恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？上告へ第37スレ

恵庭ＯＬ殺人　札幌高裁が控訴棄却　　2005/09/29 13:41
２０００年３月、苫小牧市内の会社員橋向香さん＝当時（２４）＝を殺害し、恵庭市内で遺体を
焼いたとして、殺人と死体損壊の罪に問われた元同僚の大越美奈子被告（３５）の控訴審判決
公判が２９日、札幌高裁であった。長島孝太郎裁判長は懲役１６年（求刑・懲役１８年）を言い渡
した１審の札幌地裁判決を支持し、弁護側の控訴を棄却した。
※弁護団が即日上告

北海道新聞速報
http://www.hokkaido-np.co.jp
上告関連ソース
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050929STXKE053029092005.html　（NIKKEI　NET）
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011027502&news_genre=2　（BNN）
被告支援のページ
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP
http://www.hideko.gr.jp/index.html
【関連記事】
控訴棄却か、逆転無罪か　明日、恵庭ＯＬ殺人事件控訴審判決
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021022809
検証「恵庭ＯＬ殺人事件」（BNN・シリーズ一括読み）
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13
恵庭ＯＬ殺人事件［札幌地裁判決と判決要旨］
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/eniwa-hanketu.htm
前スレ（ニュース議論板）
【16年は】恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？上告へ第３６スレ【短い？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1130537335/

国家賠償請求訴訟判決
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/358aa9b012c2d16e49256fda00084614?OpenDocument
一審レポート(感想部分は無視)
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige.html
控訴審レポート(感想部分は無視)
第1〜5回
ttp://web.archive.org/web/20041109161943/park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoindex.htm
第8、9、10、11、13回(キャッシュ)
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&cr=countryJP&rls=RNWE,RNWE:2005-14,RNWE:ja&q=+site:park8.wakwak.com+%E6%81%B5%E5%BA%AD%EF%BC%AF%EF%BC%AC%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6+%E6%8E%A7%E8%A8%B4%E5%AF%A9%E3%83%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88
第6回、第7回、第12回は元々無し。

偶然シリーズ最新版

偶然　被害者が　自分を振った恋人Ｉ氏との三角関係の相手だった。
偶然　多数のイタ電、無言電話を掛けた相手が殺害された。
偶然　無言のイタ電を被害者が殺害されていた深夜から止めてしまった。
偶然　当日の朝（事件発覚前）、被害者の番号を自分の携帯から消した。
偶然　親しくもない被害者を誘い初めて一緒に帰った日に殺害され最終接触者になってしまった。
偶然　事件前と事件後に殺害現場付近のガソリンスタンドでガソリンを入れました。
偶然　ふだん買わないタンク入り灯油を、突然事件当日コンビニで買いました。
偶然　購入した灯油はフタがゆるんでおり（かつてそういった事例はない）、車内にこぼれた為反応が出てしまいました。
偶然　疑われている事を知り、なぜか満タンのはずの灯油を捨て去り、あわてて買いなおしました。
偶然　そして、買いなおした灯油も使っていないと言うのに、押収された時には500ミリリットル足りなく
偶然　その買いなおした灯油まで、使っていないのにフタがゆるんでこぼれた為液だれがついてました。
偶然　被害者の携帯が殺害後に発信されていて　
偶然　その電話をかけた先が　被告の勤めている会社と被告をフッタ恋人だった。
偶然　その携帯からの受信アンテナ方向が被告の早来局に近い被告人方及びその周辺受信されている。
偶然　クルマのタイヤが焦げました。
偶然　机の上に開かれていたＨさんのメモ帳が見え、二人のつきあいを伺わせる記述を発見する
偶然　3/7に板持氏の携帯電話がなぜか盗まれる。
偶然　被害者の携帯電話番号など知らないと言っていたのにもかかわらず被告の自宅から
　　　　盗まれたはずのＩ氏の携帯電話から被害者の名前の列の電話番号を書き取ったメモが見つかった。

偶然　3/8、Ｈさん宅に向かう板持氏の車を発見して追尾。Ｈさんの家に入っていくところを目撃
偶然　3/11夜に、千歳駅前に停車するＨさんと板持氏の車「らしき」ものを発見する
偶然　3/12にも、千歳空港に兄を迎えに行く途中のＩ氏をローソンで見つけて
　　　　（電話を終えたＩ氏に近づき「他の女のとこに電話してたんでないの」と詰め寄る。）
偶然　イタ電と灯油の事は忘れていて　弁護団には言いませんでした。 でも隠そうと意図したわけじゃありません。
偶然　3/18にはなぜか自分の携帯電話も紛失しました。
偶然　事件同日の朝１人で女子休憩室に行き、被害者用ロッカーを開け制服があるかどうか確認しました。
　　　　警察が来て指紋を取る旨を言ったときそれを思い出しました。
偶然　判決後の心の叫びが　「私はやってない！」「殺してない！」 ではなく「納得いかない」であった。
偶然　被害者のロッカーキーが被告の車のダッシュボードに入ってました。
偶然　殺害された日に誰からも気づかれずに１時間半も本屋で立ち読みしてた。
偶然　逮捕直前に、ふっきれたことになってたはずの元彼にやりなおしたい旨の手紙をしたため、見つかりました。
偶然　後日、遺留品が焼却されていた現場を被告に弁護士をつけた人が通報。
偶然　被告の知人は２、３日前にも現場付近に行っており、焼却された期間と被告のアリバイまでを証言することができる。
偶然　その知人に、被告は家宅捜査前に３日続けて会っている。
偶然　同僚、元不倫相手、と証言が真っ向から食い違うことが多く、
　　　　覚えていないということが多い割りに、相手の記憶違いだと言える。
偶然　被告の過去勤めた先で灯油が使われた放火事件が起きていた。
偶然　被告の過去勤めた先で同僚女性の多額の現金が盗まれた。

たててみましたが、見辛くなってしまってごめんなさい。

灯油の偽装がすべてと言ってもいいだろうな。
犯人しかしないことだ。
灯油を買ったのは被告でないとすれば話はややこしくなるが。

フジ「とくダネ！」2000年当時の担当者の方、見てたら
その後のフォロー取材の結末を教えてください。m(__)m

>>6
担当者の方の目に留まるといいねw

>>5
しかしあれだけ他の証言者と食い違った証言をしたり、証拠を出されるまですっとぼけていた被告が、
灯油の購入については認めているんだから、被告が買ったという事なんではないだろうか。

もうｽﾚﾀｲのｽﾀｲﾙなどに拘らないとこまできてるのか！

この事件、先入観無しでマジ　推理し直したほうがいいかも。

>>6
>灯油の偽装がすべてと言ってもいいだろうな。
>犯人しかしないことだ。

本当にそうだね。
「疑われるのが怖くてやった」そうだけど、この恐れ方は犯人ならではだね。
犯行は偶然にも首尾よく証拠を残さずにうまくやり遂げた。
泰然と構えていればいいのに、ジタバタし過ぎた。灯油の件も、携帯を戻した件も。
これが無けりゃ、重要参考人止まりで、逮捕も免れたろうね。

被告は犯人で決まりだな、と思ったところで、
はて？、２台の車目撃者がいる件はどうケリをつける？？
と悩むところがこの事件の難しいところなんだよな。

証言には変遷があって、ちょっと頼りないところがあるのは確かだが、
遺体が見つかった当日に、道警による正式な現場検証してるというじゃないですか。
だから、「２台の車がいたよ」までは正解と見るべきだ。
その後、公判になって初めて飛び出した付け加えられた証言については
除外していい。
証人は公判で精神が高揚したのか、いろんなことを付け足しすぎたようだ。
午後１１時（犯行時間帯ピッタリ）のほとんど付近住民専用の農村未舗装農道に
「２台の車がいたよ。今まで住んでて初めて見たこと」だけで充分大ニュース。
遠藤裁判長も、公判初登場の証言は除外した上で、２台いたことだけは無視できず、
独自の見解（野焼きを見てた人）を判決理由の中で述べた。
しかし、遠藤見解が一般市民に受け入れられたとは到底言えず、
未だ保留状態と言っていいだろう。

>>12
俺は距離や視認方向を考えると台数はちゃんと視認出来てなかっただと思う、
夜間運転中斜め方向に数秒で数百メートル先を正確に把握出来るかというと
物凄く困難な事だし何か有る程度しか分からないと思うけどね。

>>13
つまり、２台じゃなくて１台だったということ？
妙な見間違いだなぁ
２台じゃなくて１台だったんじゃないか？という論点は、裁判ではなかったようだけど。
１台だったのをなぜか２台に見えるってこと、人間の錯覚として起こり得るだろうか？

あと、全く見なかったのに「見た」とウソをついた可能性についてだが、
たまたまそこの農道に虚言癖を持つ住人がいたことになるが、偶然そういうことも
あり得るだろうか？
犯人にとっては、想定外のうれしい誤算ということになるが、出来すぎた話ですね。

Ｏ被告と目撃者のおばちゃんとの接点は
一切なかったんだよね？
それなら、偶然そんな証言者が現れる道理がない。
なんてったって、３月１７日に供述したことなんだから。
そういうときの純粋な証言は貴重だよね。
すごい現場近くの民家の人で、周りに他に民家は非常に少ない。
地域を代表する存在みたいな感じの人でしょ？
愛着あるわが村の農家だよ。無責任なお調子者の発言するとは考えられない。

>>15
村、て。。

要するに往路（11時5分）に交差点（現場の700メートル手前）で見たときは確かに二台の車はいたんだろうけど、
復路（11時25分）に見たときは現場の300メートル手前の場所にいた。
その時パトランプ（実は炎）の光を見た、という事なんだけど、
往路の車は見えないだろう（交差点から400メートル離れている事になる）と言う事になったんじゃないの。
交差点から目撃者の家までは車で約5分（11時30分に帰宅している）
時速40キロとして、約３,３キロの距離のご近所さんか…。

わが町の海岸（入り江になってる）を地図情報で見たら、海岸の端から端までちょうど1キロ強だった。
昼間に散歩がてら行ってきたところなんだが、相当な距離だな。
深夜に400メートル先に車が見えた方は、どう考えても怪しいな。
炎なら、相当大きい（海の家よりやや大きければ）ものなら、1キロ近く先でもちっちゃくは見えるだろうな。

ちなみに、わが町で言うと、３,３キロ移動するとだと、上下（左）右全部が他の市に入る。（左は海の中。）
まあ、北海道の田舎と、中都市よりはずっと小さいが、それほど田舎でもない場所とは
全然距離感が違うのだろうけど。
取りあえず参考まで。
皆様も最寄の地図など見比べて、距離を測ってみたらいいと思います。

交差点から３．３キロも離れてるってホント？
11時30分帰宅ってアバウトな時間表示でないの？
数百メートル先の家だと思ってたが。。。

県立宇宙軍氏の検索機能で、目撃者の家の位置を割り出してほしい。

車を目撃したおばちゃん、復路でも目撃したかどうかは分からんと答えているんだよ。
これも事件翌日の何の先入観もないピュアな証言だよね。
往路では確かに存在したんだろうけど、後になって出てきた復路での目撃談は信用できない。

遺体焼損現場から交差点を幾つか隔てた700ｍ先に居た車を真犯人だと言うのは、
何の確証もないし、いささか行き過ぎた考え方のように思う。
現場の至近距離のように弁護士、冤罪派は印象操作したいようだけど、
700ｍって普通に考えてかなりの距離だよね、まぁ北海道の人の距離感覚はよくわからないが。

>すごい現場近くの民家の人で、周りに他に民家は非常に少ない。
>地域を代表する存在みたいな感じの人でしょ？
>愛着あるわが村の農家だよ。無責任なお調子者の発言するとは考えられない。
こんなこと以前にも書いていた人がいたが、農道の守り神だとかなんとか・・・。
炎の目撃者が警察に通報したりしていないところから考えても、
それほど閉鎖的な村社会のようなとこだとは思えないが。

>>20
３、３キロって言っても、時速40キロで走った場合の計算ですよ。
もっと近いかも遠いかもしれない。
11時30分帰宅というのは、始めは復路で交差点を通りかかった時間が不明だったのを、
自宅から駅までの所有時間を割り出して、それで帰りに交差点に差し掛かった時点では11時25分であろう、と認定しているので、
11時30分に着いたのだと思いますよ。
数百メートル（400メートルとしたら）だと時速40キロだと一分ですね。それよりは遠いと思います。

ごめんなさい。>>23の計算間違えてた。
時速40キロだと一分で走れる距離は、666メートル。
三分で約二キロ、五分で約三キロ（←こっちの計算はあってました。）

みんなは警察に縁のある人ばかりじゃないよね？
私は警察を信用して随分色々世話にたった者だけど
この事件、実際に被害者を殺害して焼却したのは被告じゃないよ。
警察の調査からは上がってない。
大嘘つき被告を強引に犯人に仕立てればそうなるよ。
でもみんな、もう一回考えてみて、お願い。
何故、冤罪として認められないのか。何故、有罪なのか。
私は最初から冤罪ありきがマズかったと思う。
では、何故こうなったのか。数々の冤罪派が頓珍漢な庇い方をするのがネック。
立花隆さんなら、弁護団、検察を恐れずそこんとこ指摘してくれそうな気がするんだけど。

>>22
酒鬼薔薇事件のビニール袋を持った中年男や、校門付近にいたという怪しい車並みの証言だ＞2台の車
目撃者は善意の第三者だろうが事件との繋がり示す証拠がない以上、裁判官に退けられても仕方ないよな。

大越被告は平沢死刑囚並の（歴代総理が死刑に捺印しない）
コルサコフ病みたいだよね。あの事件もGHQの車がそばにあった。
すっごい大昔の事件だけど、現代においても嘘をつく人はヤバイよね。
確かに裁判官に退けられても仕方ない。

>>26
サカキバラの「校門付近の車」なら、まあ仕方ないかと思うけど、
「交差点を幾つか隔てた700メートル先の車」これはかなり微妙だが。
一応、目撃者と警察が一緒に検証してるし、他の状況証拠と合わせた捜査はしてるんじゃないの？
（例えば、工場勤務の人間でアリバイがなく、かつ目撃の車両に似た車に乗っている人物はいるか、とか）
その結果、事件と関係ないと捨てられた証言なのでしょう。

ついでに。
前スレで工場内に日通もあるから、一般人が日常的に敷地内に入ってたはずだ、みたいなことを書いている人がいたが、
ビール会社の工場内の日通（物流会社）って事は、一般の人の宅配の荷物を受け付けたり、または小口でビールを売ったりしているのではなく、
スーパーやコンビニや酒屋さんの大口の注文品を配送しているのが業務なんでないの？
委託物流ってやつですよ。

運送屋大手には傭車(ようしゃ)もあるよね。大手のいいなりだよ。

傭車(ようしゃ)とは
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:k25fiyxDrCEJ:www.090909.jp/word/jap_list.html+%E5%A7%94%E8%A8%97%E3%80%80%E5%82%AD%E8%BB%8A(%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%97%E3%82%83)&hl=ja

念のため「傭車とは、簡単に言えばトラック運送業者が他のトラック運送業者から
トラックとドライバーを丸ごと借りて自社戦力にすることです。傭車とは、簡単に言えばトラック運送業者が他のトラック運送業者からトラックとドライバー
を丸ごと借りて自社戦力にすることです。 大抵は、下請けのトラック運送業者を意味し、"傭車"として出されます。」

大手の言いなりとか、意味が分からないのですが、この事件となにが関係があるのでしょう？

すいません、見辛くて。コピペ二回貼っちゃいました。
ところで、 ID:381bJF2Dさんはややスレ違いのことを書きつつ、それでいて自分の推論はお書きにならず、
前日から「考えろ、考えろ」としつこくおっしゃってますが、
自分のお考えを素直に書かない限り、いつまでもスルーされて、荒らしまがいの立場になってしまうと思いますよ。

>>33
ご忠告、ありがとうございます。
自分なりの推論は先ず、検察側からのソースが無いのでご理解頂けないと思います。
私はずっと有罪派でしたが、具体的に明らかになっていない犯行に使われた凶器や殺害の態様、殺害場所等が示されてない
全て重要な部分は自然条件と被告により消されたと考えてました。
しかし、意味不明な冤罪派、もしくは図々しいくらい今に至っても冤罪だと訴える
人々の不思議さも、単に被告可愛さとか国家権力に立てつくのとは違うのではないかと。
あと、大手の運走屋がドライバーではなく傭車先の車を借りる場合もありますよ。
決して荒らしではないのですが、一つだけこの事件を冤罪とするに無理があると考えるのは
被告が最初から嘘をつき、警察を引きつけてしまったこと、
相手（共犯者）の出方を待ち、冤罪にかけてしまったことだと思います。（これは冤罪派も有罪派も否定するでしょう）
ここで無罪にしてしまえば、もくろみ通りになる危険性があり、
後世にあるまじき事件の姿になると裁判官は判断されたのではないかと。
勿論これは推測であり、正しくないかもしれません。
同じような考えの方はいないのでしょうか。

>>26
夜遅くには全く人気（ひとけ）がなくなる農道上に
２台の車がいたのなら、事件との繋がりがあると推定しないとまずいじゃん
この件にだけずいぶんと慎重だな。思考ストップするんですか？
酒鬼薔薇事件は住宅街でしょ
農道で起きたこの事件と何でごっちゃにしようとするのかな？
本気でこの事件のこと考えてんの？

>>35
問いかけられた人ではないですが、
捜査されていないのと、裁判官に退けられるのは別物だと思いますが。
二台の車は警察と目撃者で現場検証もしており、決して捜査もせずに捨てられた証言ではないと思いますが。
ご自分と解釈が違うからと、根拠もなく「思考ストップ」「本気でない」などと感情的な言葉は投げつけない方がいいと思いますよ。

>>36
恵庭の閑散とした農道で、地元民の目撃者がいたというのは
すごい重みがあることだなと思ったもんで…　

地元民だからこそ農道走ってたわけだが･･･
残念なのは、炎も同時に見てればねー
２台の車がいて、そのそばに炎が見えたってんなら
さすがに重いだろうが
あと、娘も見てればねー

残念

被告も、この目撃者も同じだが、供述の重要な部分が変わってくるのはマズイよね。
証言全体の信憑性が疑われてしまうからな。
どこが本当で、どこがウソかは、結局は状況から判断せざるを得ないことになる。

確かに、余り交通のない農道に停まっている車。しかも、犯行時間ピッタリ。
これは誰が考えても怪しいです。
（ちょっと距離が現場から遠いですが）
しかし、携帯電話が被害者のロッカーから発見されていることも事実です。
しかも、これは犯人にしか戻せない物で、工場の敷地内の女子ロッカーに戻せる人物は、
工場勤務の人間にほぼ限られます。

・犯人か、そうでないかわからない車両の目撃情報。
・犯人であろう人物が携帯を戻したという事実。
どちらを重点的に捜査するかというと、おのずと分かると思います。
（二台の車についても、捜査はしたと思いますが、結果、何も出なかったのではないでしょうか。）

サカキバラの時は、黒のブルーバード・白いワゴン車などが深夜から早朝に掛けて
学校関係者や保護者が訪れない時間帯なのに、校門の前で複数の人に目撃され、
その線で捜査が進められて犯人像は20代〜40代とされていましたが、
結果は14歳の少年が、深夜の1〜2時頃に自転車でやってきて置いたというものでした。（10分程度滞在していたらしいです）
管理人さんが朝の6時40分頃、校門を開けて遺体の一部を発見。
他の事件を当てはめる事は出来ませんが、一応参考まで。

犯人は誰も見てないべと思って農道にやって来たはず。
ところが目撃者がいた、っていうのは理想的なことなんだけどね。

>>40 現実的にはあんな程度の証言から二台の車確定は不可能。
都会でNシステム沢山あったら少しは可能性あったかもね。

>犯人か、そうでないかわからない車両の目撃情報。

そうでない可能性は考えなくていいんじゃないかな？
だって、すごく珍しいことだもの。
火元がないのにそこから火が立ったら放火だって結論付けるでしょ？
誰もいるはずがないところに車が停まってて、その時間にそこで遺体が燃やされてたら
それは犯人の車と考えるしかないよ。

目撃おばさんの妄想だったなら話はなしだが。
偶然そんな「２台の車がいた気になる妄想」を抱いたおばさんがいたっていうのも非現実的だけどね。

「そこ」って言うのは「700メートル先」でしょ？何を持って「可能性を考えなくていい」ものやら。
車は確かにいたのでしょう。ただの普通の人を「妄想おばさん」と片付けるのも、
「そこ」にいたから犯人と決め付けるのも極端ですね。
放火の話はこれとは別物ですね。
二台の車の至近距離で火が上がっていたという話なら、まあわかりますけど。
すごく珍しい事、という話も、そうなのかそうでないのか判断つきかねません。
ソースは目撃者の「初めて見た、今までそんな事なかった」という証言だけですから。

>>43
後日談で目撃おばさんはパトカーのサイレンで、２台にパトカーで計３台とおもっていたようですね。
十分、赤い光を車両の数に入れている可能性があるとおもいます。
むしろ車両もなく炎しかないのに何か（ビニールハウス等）に乱反射して２台に見えた可能性もあるのでは？
事件後の先入観もないピュアな証言だからといって鵜呑みにしては危険ではないでしょうか。

娘も見てればねー。
往路はまだしも、復路は見た気持ちになっていただけなのでは？と言われても仕
方無い。

というより、「すごく珍しい事が犯人と考える根拠」であるなら、
どうして数々の疑わしい偶然が重なり、更にその偶然による悲劇のヒロインが、
他の証言者と異なったり変遷をする証言をしたり、灯油を偽装して最購入したりとするのでしょう。
これこそ「すごくを飛び越えた最も珍しい事」だと思いますが。

テンプレにあるこの部分が見れません。
県立氏、この部分をお持ちでしたらＵＰしていただけないでしょうか？

第8、9、10、11、13回(キャッシュ)
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&cr=countryJP&rls=RNWE,RNWE:2005-14,RNWE:ja&q=+site:park8.wakwak.com+%E6%81%B5%E5%BA%AD%EF%BC%AF%EF%BC%AC%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6+%E6%8E%A7%E8%A8%B4%E5%AF%A9%E3%83%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88
第6回、第7回、第12回は元々無し。

そうだねぇ。1時間以上いたという、ビブロスでも目撃者が一人もいない、という
のも珍しい。赤いホイール履いた紺のマーチ（だっけ？）を見た人も居ない。

>>49
いや、その辺は別に珍しくも無いかと
灯油を捨てたなどというのは、珍しいとかを超越してるけど

>21 近辺の詳細な地図があれば可能かもしれませんが、目撃者の安全を考えると余り好ましくない
　　　かもしれませんね。さしあたりmapionでは近辺の建物図は出てこないので何よりです。

>34　ありえないとは言いません。が、それなら必ずどこかに糸口が見えてくると思います。
　　　そこから推論を始めるのでなければ、ただのおとぎ話にしかならないでしょう。

>38　「娘が見てない」というのは正直嘘じゃないかなと思ってます。もともと「巻き込まれたくない」
　　　という理由で出廷を渋っていた人ですから、娘さんまで危険にさらすとは思えないのです。

　　　
　　

>>43
珍しいかどうかなんて全く関係ないよ。　弁護側の論法でいけばね。
現に弁護側は、たまたま殺人事件の直前に被告がイタ電したり、
灯油を用意したのは偶然だと言ってるんだから。

たまたま、野次馬が燃やした後に見に行ったとも考えられるしね。
おそらく、その方が当たってるだろう。

また、農道に誰も居るはずがないなんて馬鹿なことが言えるわけ無いだろう。
そこは道路なんだから、何時でも誰でも入り込む可能性が有るよ。

往路の目撃は兎も角、復路の方はガセだよ。　目撃者の作り事だね。

女子更衣室に第三者が立ち入る可能性について肯定する人たちが
なぜか農道に第三者が侵入することを否定する。

>>52
＞そこは道路なんだから、何時でも誰でも入り込む可能性が有るよ。

何でそんなこと言えるの？
南８号農道はどんな道路かって論点じゃないですか。
一般論は当てはまらない、実態は付近住民用の私道でしょう。
捜査の基本は現場の特性をつかむことです。

>48　
書いてる間にリクがうｐされていた……。失礼しました。

くろぬこ＠ぷろだ（左の「あぷろだ」というリンクから飛んで下さい）
ttp://kuroneko-upload.no-ip.info/
　up1668.zip　DLKEY：「eniwa」（半角小文字です）

ファイルはpass無しzip　内容は控訴審レポート1,2,3,4,5,8,9,10,11,13のhtmファイルです。
１〜１１に関しては、サイトがあった当時に保存したものですが、１３については、実はフォロー
しきれていなかったので、googleのキャッシュから頂いたものです。

※ついでに業務連絡：うｐ希望はこのスレで適当に書き込んで頂ければ、暇があり次第対応
　させていただきます。最長で三日以内くらい。気長にお待ち下さい。
　うｐした際は、必ずトリップ付きでこのスレで報告しますのでよろしく。

>>54
でも>>53さんの言うとおり、特定の人しか立ち入らない工場の敷地内の、更に部外者が入るのが「怪しい」女子更衣室よりは
農道であっても色んな箇所からの地続きである方が、関係ない人が入りやすいでしょうね。
そこのところを「二台の車が真犯人説」の皆さんが見事にスルーなさるのが不思議で不思議で。

>>54
被告だって通ってるわけだし、一般人の通行が禁止はされて無いよ。
私企業の工場の敷地内とは違うのよ。

つねづね冤罪派自身が、あらゆる可能性を考慮しないといけないと言ってるんだから、
農道に入った人間を犯人と限定してしまうのはおかしいのでは?

ハイビームにしてもライトが当たらない200ｍ先、しかも街灯も無い。
２台の証言者は、事件直後の「200ｍの距離で見た」が
後日「10ｍの距離で見た」に変化してしまう人であることを考えると、
「何かがあった」程度のことを膨らまして語った可能性もあり。

実際に真っ暗な中を運転する場合の視線は、ライトの当たる範囲に限定されるもの。
ライトも当たらないのに軽自動車だったと断言するあたりからしても、この証言者はアヤシイ。
冤罪派と共犯説派はこんな怪しげな証言が拠り所だとは、プライドも無いのかと。
憐れなり。

>>56
地続きといったって、関係ない人が南８号農道に入り込むのは無意味なことだよ。
意味はないが何となく南８号農道に人が来る可能性って、考えなくちゃいけないかな？
南８号農道を通る人にはそれぞれちゃんと「理由」があるはずです。
３月１６日午後１１時過ぎ、２台来てたのだったら、ガッチリ「理由」があるのは当然です。
「夢遊病的にただ当てもなくやって来た」という理由が通用するはずがありません。

>>56
激しく同意です。
蛇足ですが更衣室に携帯が戻ったのは紛れない事実であるが、
2台の車はあくまで目撃証言であり、しかも証言の変遷からその存在すら疑わしい、
とても信憑性の薄いものです。とても並列に語れないほど違いますね。
せめて第三者複数名の証言があるとか、農道を実際に通った....
のではないのですから、あくまで参考程度に留めておくべき事だと思います。

>>50
まぁ、灯油入りポリタンクを捨てるなんて普通に生活してたらありえないけど、で
も1時間半も本屋で立ち読みしていて、自分も車も見かけたという証言が無いとい
うのも、普通はあり得ないと思うんだよねぇ。それこそガセでも証言者が出て来て
も良さそうだけどねぇ（弁護士が口頭で言っていた人以外で）。

>>59
理由は、「道を間違えて迷った」「二人きりになりたいデート中」「近隣の知り合いの家から帰る途中、または訪ねる途中」など
いくらでもあるでしょう。
あなたが唯一の理由として、「遺体を焼きに来た（またはその帰り）」と頑なに信じているだけで。

>>57
そりゃ禁止されてないが、人間はそんな意味のない行動はしないということ。
道路って、みんな目的を持って通ってますからね。
車運転してるときって、みんな敏感ですよ。ちょっとでも遠回りしたくないし、
無駄なことはしたくない、少しでも邪魔されたくないという心理が強く働いています。
どこの幹線ともつながってない両端が行き止まりの農道に何で来ますか？

そういう取り残されたような農道だからこそ、犯人は狙いを付けたのだと思っています。

>>61
レンタルビデオで他の客を憶えているか？っていうのはちょっと苦しいかも。
お相撲さんとかモデル級の美人とかでないとね。。。
それよか、アリバイ工作で犯行後にビブロスでなにか買ってレシート持って
いればよかったのに？当時被告はアリバイ工作しようと思っていたのでしょうかね？

>>62
そんなに可能性とやらを小説的にどんどん広げてったら
誰も逮捕できないし、裁判になりません。

>>65
そのお言葉、そっくりお返しします。
というか、事実被告が「逮捕され、裁判されて」結果まで出ているのですから、
この言葉が相応しいのは、どうやらあなたのようですね。

>>66
２台の車が午後１１時５分頃、遺棄現場から７００メートルのところに停まっていた
のが間違いないことだったら、という前提で、
地元の人が普通に思ってることを言っただけなんだけど
あんまり理解得られないようですね。
ノーマルなことだと思うんだけどなぁ

>>64
とりあえず、給油後コンビニでアンアン買ってたんじゃなかったっけ？
そして帰宅後、冷蔵庫にお刺身があったので、前夜に買った杏露酒では
合わない、やはりビールで…と思って、自宅のすぐそばにあるコンビニで
スーパードライを買ったんだよね。午前1時過ぎに。取調べで、「キリン
工場内に勤めてて、まさか他社のじゃないだろうねｗ」「実はアサヒでｗ」
みたいなやり取りがあったんだっけ。帰路のも、帰宅後のも、私は「為にする」
買い物だと思ってしまいました。

>>67
地元の人ったって目撃者はおばちゃん一人だし、
後々の証言からすると、ちょっと信憑性に欠けるんだよな。

まああの辺は景色が変わらないから、迷い込むことってあるよ。

>>64
そうだね。ホントにアリバイ工作しようと事前に思っていたら、終わった後でも
立ち寄っても良さそうだよね。レシートは時間が出てしまいそうだけど。
前日に行ったから、いいやと思ってたのかな？
前日は目撃証言あるのかな？店員の人が覚えているとか。

>>69
迷い込むこと、ですか…
何だか宇宙人がやって来た可能性みたいな
ちっちゃな可能性の方を取って
しっくり来ませんねぇ
遺体が燃やされていたというのに、よく切り離して考えられますね。

>>71
O以外の人間が携帯電話をロッカーに戻した。
という方がよっぽどちっちゃな可能性だと思いますがね。

道路一本向こうは比較的交通量の多い道。
確かに農道といえば農道なのだが、一般車がまったく入り込まない道とは言えない。
千歳・恵庭⇔北広への抜け道だからね。

>>70
＞前日は目撃証言あるのかな？店員の人が覚えているとか。
前日も警察が聞き込みしましたが目撃者0でした。
もっとも出ても当日いっていない証拠にはなりませんから、
あまり意味ありませんが。やっぱごく一般人の店舗目撃取るのは大変ですね。

＞レシートは時間が出てしまいそうだけど。
時間はでるけど、ＧＳよりもっともらしい工作にはなりますよね？

>>68
＞帰路のも、帰宅後のも、私は「為にする」 買い物だと思ってしまいました。
そう、犯行後の架電も明らかに「為にして」ますよね。
でも、ＧＳはホントニ給油の必要性があって寄ったんだと思います。
犯行直後はなにもアリバイ工作してない所をみると、
計画性は意外と低かったかもしれませんよ？

一つ一つの事柄だけを見ると、いくらでも他に真犯人がいる可能性が出てくる。
しかし数々の状況証拠と被害者の退社〜容疑者逮捕までの間に、
自然なストーリーで描ける犯人はOしか存在しないのではないか？

冤罪派の方は、偶然シリーズを吹き飛ばせるほどの説得力のある
真犯人を挙げてもらいたい。

>>72
南８号農道は千歳・恵庭⇔北広への抜け道ではありません。
混同しています。きちんと区別すべきです。

>>75
道路一本向こうと書いていますが・・・

>>55
うｐありがとうございます！

>>74
確かに。たまには可能性じゃなくて妥当性を挙げて貰いたいもんだ。

>63
>そりゃ禁止されてないが、人間はそんな意味のない行動はしないということ。
>道路って、みんな目的を持って通ってますからね。

なるべく周囲に灯りのない所で星座観察するのが趣味な人だっているでしょうし、
人の来ない所を車でフラフラするのが趣味、という、『風来坊』のような人間もいるわけですから、
「意味」とか「目的」とか言うことを狭い範囲で捉えすぎるのはどうか、と。

>どこの幹線ともつながってない両端が行き止まりの農道
左右はともかく南北にはつながってるわけですし、人家だってあるわけで。
弁護士自身が「近くをタクシーで通りかかった運転手」の話を持ち出していたりするわけで。

>67
>２台の車が午後１１時５分頃、遺棄現場から７００メートルのところに停まっていた
>のが間違いないことだったら、という前提で、

というわけで、それを「間違いないことだ」と前提するのは非常に難しい。
ちなみに私は、一応「二台の車はいたかもしれない」という前提で物を考えていますが、
それでも「野焼きを眺めていた車」など、「事件と無関係である可能性」を否定するのは
正直無理だと思いますね。

結局、ものすごくクドイID:6oXiOdkpさんは、>>53にあるように、最後まで携帯についてはスルーして終わった。

>>79
何でも偶然、偶然で考えて避けていいんでしょうかね。

・たまたま現場近くに１台を２台と見誤る住人がいたのだ。
・偶然道に迷い込んだ車がいた可能性
・星座観察しに来た人もいるかも
・デートの車かも…

始めに有罪ありきみたいだよ。

>>81
というよりむしろ。
はじめに冤罪ありきと考えてなければ、ここまで他の状況証拠を無視できないでしょう。
あのものすごい数の被告が疑わしい状況証拠を
＞何でも偶然、偶然で考えて避けていいんでしょうかね。

笑止。

>>80
２台の車の件は重大なことだから、まずそっちを片付けなければ。
携帯についてだって山ほど考えなければならないことがあります。
スルーなんかしたくないけど、両方の件について書きまくるのは
大変でしょ。

>>83
でもどうやらそう思ってるのはあなただけのようですよ。
あなた以外の人には「片付いた」問題なんですから。
いくらここで吼えても、他の人の認識までは変えられないと思います。
むしろ、話題が停まってしまっています。

「二台の車」について議論すべき時期も過ぎています。
職場にまだ起訴されていないが怪しい人物がいて、同時に車の目撃証言がある。
そういう時期なら議論もすべきかもしれませんが、今は捜査、起訴、逮捕、裁判を経て、二回の有罪判決が出た後です。

＞・たまたま現場近くに１台を２台と見誤る住人がいたのだ
違います。目撃者が誰であっても、その場の状況を考えれば、見誤る可能性が多いのです。
そこまでして「目撃は真実、もし誤りであるならその人は妄想家かうっかりもの」にしたいのですか？
ずいぶん極端な考え方ですね。

携帯が移動したのは確定事実。そしてそれは犯行に間違い無く関係している。
二台の車存在は、未確定事実。（但、変遷あったにせよ第三者証言故車はあったと考えるのが妥当）
そして車があっても犯罪との関連はもう事実上証明不可能。

何で前スレ使い切らないうちにこのスレ？

>>87
前スレは、501KBで容量いっぱいになったのよ。

>>82
同感。

逆に考えると冤罪ならば被告の無実を（真犯人の存在を）容易に推測できる客観的な事実が、
一つもないことが弱いところだね。
例、
・二台の車→目撃証言自体があやふや、現場とは距離あり、可能性だけで言えば被告の車だった可能性もある。
・採取されなかった足跡タイヤ痕→正確には犯人と思しき足跡やタイヤ痕は採取できなかったのであって、
　被告が現場に居なかった証明とするのは冤罪派の拡大解釈、もしくは言葉のすり替え。

小説風の妄想でいいなら、真犯人は土地の権力者の息子だな。
真犯人はキリン関係で働いて被害者に交際を迫るも拒否され、DQNの手下を従えて拉致し殺害。
携帯をロッカーに戻したのも無論こいつらの仕業。
で偶然三角関係だった被告人が犯人に仕立て上げられたと。
親父が警察に圧力をかけ重要な証拠は隠蔽、キリン関係も無論親父の息がかかっているので、
社員等に被告人に不利な証言をさせるなんて雑作も無いこと。
被告人の両親、元不倫相手なども金の力か権力に物を言わせ「この街で生きていけないようにしてやろうか！」
などと脅され泣く泣く嘘の証言をしたんじゃないかね。
被害者が元自衛官が営業する保険にさえ入っていれば真相がわかったかもしれないのに、残念。

そんな脅しがあれば、逆に訴えられるよね〜。
ってか、凄い好都合じゃーん。
どっちがこの街で生きて行けなくなるのかね〜。

>>90
まあ、小説と言う事を念頭に置いて、お話につき合わさせていただくと、
もし、私がキリンビール・日通という大企業にも、警察組織にも圧力が掛けられるほどの「すごい権力者」なら、
自分の息子は事件に加わらなかった事にし、ＤＱＮの手下に全部の罪をおっ被せます。
ＤＱＮと言えど、家族もいるでしょうから、圧力＆買収の前には、簡単にひれ伏すでしょう。
後は、息子のアリバイを証明してくれる人物を複数、買収。これで安心。
ＤＱＮには、優秀な弁護士でもつけてやり、出所した後は買収＆真実を言わないよう見張る意味でも、
自分の手元にでも置いてやればいい。これで罪悪感もバレる不安も軽減。
第三者を罪に陥れるのには、買収＆圧力を掛けなければならない人物の数と範囲が半端ではなく、
その中にはそういうものに屈しない人物も必ず出ます。また、表立って逆らう者がいなくとも、噂にはなります。
これではリスクが高すぎます。
それに比べ、元々事件に加わっている者に罪を負わせるのですから、下手な証拠隠滅も不必要。
もしばれても、「ＤＱＮなのに友人（息子）を庇ったあっぱれな犯罪者」と言う事に、話を収めます。
権力者なら、そこまでの計算をするでしょう。

金にモノを言わせても
人の命を重んじる者は必ずいます。
あっぱれどころか ふざけるな！と。

>>93
いやいや、小説ですから…。
まあ、権力者が息子を庇いたいのなら、もっと簡単かつ安全かつ力とお金を使うところを少なくするだろうと。
要するにそんな事件ではないので、「あり得ん」と言いたかった訳です。

無惨に殺された後輩について
「背が高くて羨ましく思ってたのに、他人の悪口言っててガッカリ〜」
「彼氏とつき合ってるときに死ねたんだから幸せじゃないww」
などとと宣うお局様は小説風に言うとどういう心理状態なんでしょうね。

>>94
ええ、ええ、わかってますとも。

スラム街の恵まれない子供達じゃあるまいし
誰が金に目がくらみますかってねぇ。

そうは言っても、世の中の犯罪の大半は痴情と金だよね…この事件も例外では
無く、男だし。

>>95
そんな事をヌケヌケと言うキャラクターというのは、小説で登場させるには余りにも愚かすぎて、
却ってリアリティが無くなると思います。

げに「事実は小説より奇なり」

>>84
まぁそんなに固く考えないでください。
地元民が感じてることを紹介したまでです。
証人の女性が証言台で力を込めて言ったこと、
「２台の車で来た人達が”ホシ”だと思ってます！」が
証人の最後の言葉でした。
地元の人の偽らざる実感ってことです。
どこからも影響を受けていない、ただ地元の者はこう考えているのだと
ちょっと覚えておいていただいたらと思ってます。

何その発言。
私の証言には先入観によるバイアスがかかってますって自分で白状してるw

>>99
その発言は田舎者特有の排他性から来るんだろうね。
なるべく、よそ者のせいにしたいんだ。
でもね、意外と犯人は地元の人間だったりするんだよ。

また、証人のおばさんも、そうでも言わないと、話のつじつまが
合わなくなってるしね。

2回も出廷欠席して、鳴り物入りで出て来たんだものねぇ。

>>99
地元でかつ、目撃者の最後の証言までリアルに聞いている、となったら、
もう、あなたは「普通の地元の人」の範疇じゃ、納まらないんじゃないですか。
＞どこからも影響を受けていない
わざわざこうお書きになるのが、また取ってつけた印象を受けます。
今まで誰もそんなこと指摘していないのに。
再度申しますが、どんなに心を込めた証言でも、そして誰が目撃者であっても、
「街頭もない、付近に距離感の目安になるような建物もない、深夜の広い場所」なら、見誤る可能性が高いのです。
証言者の実感は、真実であるかどうかの目安には、全くならない。
どうして「車があまり通らない、深夜の街灯もない、人家も少ない場所」の車が通らない部分は強調し、
後半はスルーするのですか。ダブルスタンダードですよ。

そして、あなたは>>83で、携帯についてスルーする理由を述べていますが、
あなた自身はそれが理由になると、独りよがりにも思ってらっしゃるが、
「携帯と車の目撃を切り離して考える」説明には、全然なっていない。
あなたはいつも「主観」だけで物を言おうとしている。

しかも「ホシ」って…
裁判を真面目に受け取っているとは思えんな。

>>8183,99はなぜこんな人間の証言を重要視する？本人か？

書き忘れたんだけど、この証人は偽証だろ。
だから、裁判所も取り上げないんだね。

同乗者が証言を拒否してることから、どう見ても、
偽証には関わりたくないという同乗者の姿勢が良く見えるよ。
見なかったという言い訳に、寝ていたからと言っているようだが、
苦しいねぇ。

>>103
やっぱり近くで起きた事件には興味が湧いて、
今まで事件の推理なんてしたことなかったんだけど、
まず深夜近くの農道に車両が存在すること自体に驚いて
しかも事件の時間帯ピッタリの時刻に２台の車がいたというのは
偶然とは思えなくて、推理を巡らせてしまいました。
感覚的なものが強くて、客観性を欠いたところをお詫びします。

なあ、地図上にまとめたサイトというか地図画像ってあるの？
なきゃ俺が作るから、mapionのURLで教えてくれよ。
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/52/48.331&el=141/34/53.346&scl=250000&bid=Mlink

知りたいのは、
・被告や被害者の自宅、職場
・事件現場や、事件の足取りに関する場所
・アリバイ関連や、遺留品発見の場所
・被告の移動経路（と思われるルートとか）

教えてくれたら、まとめて行くよ

「２台の車で来た人達が”ホシ”だと思ってます！」
目撃証言の変遷があったことを冤罪派風にこじつければ、「このおばさんが犯人」になるかもね。
なんせ所長の証言変遷には断定こそしてないがかなり手厳しかった冤罪派。

普通に考えれば目撃距離と時刻、照度、記憶の曖昧さから「ホシ」とまで思えないだろ。
弁護団直アポで匿名証言してること考えれば・・・

>>108
挙動不審ってやつでしょ
警察官だって、犯罪を現にしてるのではなくても
場所、時間、動きなどの環境要因から、「直感」で怪しさを感じれば職務質問が許されている。
警察官も一般市民も感じることに差はないよね。

それは人によって「思い込み」が入ることもあれば、
勘の鋭い人も、鈍い人もいる訳で。
所詮、一般市民は素人であるし。
なにより、挙動と「車両がいた事」は別。
警察だって「ちょっと、君。」と質問はしても、その場で逮捕はあり得ない。

>>108
笑った、マジで・・・。
確かに一番怪しいのはこのおばはんだな。
変遷する証言は犯人十分、なにより犯行時刻に現場に居たことは確実だしｗ
おそらく警察がきちんと捜査したら確実な証拠が出たはず。

>>99
＞「２台の車で来た人達が”ホシ”だと思ってます！」が
＞証人の最後の言葉でした。

BNNには...目撃した2台の車が事件に関係していると思っている」と胸の内を明かした。
証人は「真犯人はほかにいる」といった類の発言は一切していない。
しかし、犯人が複数いることを断定的に話したのだ。

...とあります。証言を意図的に曲げるのは良くないですね。

>>99
>地元民が感じてることを紹介したまでです。

>地元の人の偽らざる実感ってことです。

>ただ地元の者はこう考えているのだと
>ちょっと覚えておいていただいたらと思ってます。

あたかも、地元の人間の「多く」が、そう考えてるかのような書き方だな
なんですなおに「自分が感じたこと」と書けんかね
勝手に地元民の代表を装わないようにね

>>107
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/point.html

縮尺がないのが残念ですが、駅間は北海道ですから都会より離れていると思われます。

>>112
証言を意図的に曲げているのでなければ、
この人が、「裁判を傍聴していた」って事になりますね。
むしろＢＮＮの方が、省略して要点だけ書いてますから。
もし後者だとしたら、どういう立場の人かわかろうものではないでしょうか。
＞地元の人間の…
って、くどいほど言っていたのも、
誰にもそれを指摘されてないのに、前もって「自ら否定」していたようなものです。

まあ、深読みすれば、ですけど。
（と、どこかの弁護士ｻﾝ風に、最後に一言付けておこう。）

>>115
傍聴してたんでしょ？そう思ってました。少なくともそう思わせる書き方ですよね。
>>113さんの書き込みにからも、私は支援会又は近い方と思ってましたが。

もし支援会の方でしたら、スレ住人としては歓迎すべきですね。
どうしても冤罪主張が会の自己目的化して、独善恣意的な解釈が
まかり通っているみたいですから、第三者一般市民の考えを聞いてもえあえれば、
それは有益な事だと思います。

P.S.久々に支援会のページ開きましたが、あの原動力、パワーは
どこからきているんでしょうね？不思議です。

>>107
より詳細な事件経路を照らし合わせるために
個人的に国土地理院の25000分の1（カラー）地図を張り合わせて持ってます。

方法

20万分1地勢図名：札幌
ttp://watchizu.gsi.go.jp/indexmap200k/6441.html

起点が、↓石狩広島〔北東〕
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=64413455&slidex=1200&slidey=2000
ここから、↓早来〔南東〕までを地図の矢印に基づいて張り合わせる。（部屋じゅうが地図に埋まる）
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=64411605&slidex=0&slidey=1200

あくまでも個人でしか考察できないのが残念ですが、何よりも鮮明です。

>>107
職場
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/50/44.534&el=141/37/27.315&scl=25000&bid=Mlink
被害者車両発見現場
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/50/57.168&el=141/37/35.601&scl=25000&bid=Mlink
被害者遺体発見現場
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/58/37.395&el=141/36/34.804&scl=25000&bid=Mlink
ビブロス
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/52/19.989&el=141/35/17.135&scl=10000&bid=Mlink
ガソリンキング
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/52/16.498&el=141/35/19.376&scl=10000&bid=Mlink
セイコーマートふくみや
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/49/48.404&el=141/39/24.017&scl=25000&bid=Mlink

仕事に行くんで後は帰宅してから。

遺体発見現場は一本南東側の予感

>>120
>119さんの遺体発見現場は、この（＋マーク）場所で、あってますよ。

判決文の全文を読んでみたいなあ
１審のときも、全文の情報量がいかに価値があるか
思い知ったも。
いろんな新しいことがわかると思うんだけどな。
２台の車のこととか、森で燃やされてた遺留品に関してとか。

つーことは西８線と西７線の間の南８号てことだ。

オラはてっきり西７線と西６線の間だとばっかり思っていた・・・
けど、この場所なら道路脇に防風林は無いんじゃないか？

>>123
間違いなく防風林はあるよ。
近くの家を隠しちゃうんだよね。
犯人が意識したのかどうなのかわからないけど。

>>124
だけど、>>118の大きい方の地図で見ると
そこの場所だと道路脇は排水路になっていて
一本南東側だと防風林のマークがあるんだけどな

>>125
あ、ちょうど１区画ずれてるね。
１つ東側の区画だ。

>>125
>118の大きい方の地図上でマウス左ワンクリックしてみて下さい。
北緯42度58分38秒，東経141度36分42秒が、ほぼ僅差で正解位置です。
焼損現場脇の小枝にはピンクの目印リボンがついています。

>121あってますは訂正
ほんとだね。ズレてたね。
>>127では間違いないよ。

大きい地図の「北島」って書いてあるすぐ上の道路なんでしょう。
結局　西７線と西６線の間の南８号でFA？

>>129
ＯＫです。

良かった〜
何年間も間違っていたのかと思ってショックでしたｗ

>>131
余計なこと言って惑わせて ごめんなさいね〜

犯人が下見してセレクトしてた場所かどうか？
という論点もあるんだよ。
検事は被告に「（ドライブのとき）下見してないか？」と質問していた。
ＢＮＮでは、今思えば下見してたような、見かけない車を１週間ほど前に見たという人がいる。
下見してた予定の場所だったとしても、当日たまたま来たのだとしても、量刑には影響はないだろうけど、
好奇心として犯人に聞いてみたい気持ち。

結構遺体現場とガソリンキングって距離あるねぇ。でもふくみやまでの距離考え
れば、そのぐらい普通に運転してたんだろうけどね。

被告はドライブ大好き。
風来坊だっけ？ｗ

>>133
弁護側は、被告は遺体発見現場に土地鑑がない、みたいなことを言ってますが、
国家賠償請求訴訟判決によれば、
＞カ　死体発見現場に対する土地鑑
　死体発見現場は，人家もまばらで，車両や歩行者の通行も閑散とした農道であるが，
　その近辺には，原告が親しくしていた元同僚の住居があった。

とあります。

この友人も支援会に入ってるのでしょうか。

被告はどんな件についても間接証拠がありますね。
ツイてないというか

皆様失礼。
遺体発見現場はもう一区画東側ね。
西7線と６線の間っス。

Oの自宅付近
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/45/32.407&el=141/49/02.234&scl=25000&bid=Mlink
被害者の遺留品発見現場付近
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=42/45/34.761&el=141/49/47.457&scl=25000&bid=Mlink

>>134
というか、こっちではそんなに大した距離じゃあない。距離感が全然掴めないだろうけど。

うん。いまいち距離感がつかめなくて。
でも被告の家から恵庭（会社）までの距離考えればむしろすごく近いね。

何の根拠もない、当てずっぽうの話なんで、話半分に聞いてくれるとウレシイのですが、
会社（最終接触の場所）を中心に、被告の自宅方面を対極方向に、遺体発見現場がある。
会社を中心に地図を折り返すと丁度反対側なんだよね。

>>141
あ、それは私も思った。ちょっと遺体発見現場の方が近いけどね。
まぁ自宅側に近くはしたくない心理はあった気がしますね。

日通にしてみれば そこらへんは皆、庭だよ。
被告は彼の運転する車で流したりもしてたんでしょ？
裏道知らないで秘密のＤＥなんかできないしょや。

>>137
真犯人だから当たり前ということなのでは？

>>144
そうそう。
ツイてない人は確かにいるけど、そのツイてない人が、ああいう証言の仕方や否認や偽装はしないでしょうに。
むしろ、努力せずともタイヤ痕や足跡は消えるし、車両の差し押さえまで充分に時間があったし、
逆にツイてるんじゃあ。

物証や殺害の目撃者が居なかったことは、被告の将来を考えると
ツイてなかったとも思えるね。
どのみち有罪になるのだから、決定的証拠が有れば、被告も諦めて早く
罪を認めるだろう。
そうすれば、服役も早く済ませることができるから、やり直しが利く
かもしれない。
あくまで無罪を主張し続けるのも考えものだ。

>>146
＞物証や殺害の目撃者が居なかったことは、被告の将来を考えると
＞ツイてなかったとも思えるね。
私も同感です。物的証拠がなかったばっかりに5年も裁判が続いてしまいました。
さっさと服役していれば、2.3年短縮して仮出所できたでしょうね。
ところで上告は新事実や重大な誤認等がなければ認められないんですよね？
上告が認められない可能性が高いのですか？

このままでは棄却ですね。
麻原の弁護団と同じで、時間稼ぎをしているだけ。
ただ、この被告は死刑にはならないから、出た後のことを
考えた方が良いでしょう。

>>146
確かに。
あのままスンナリ認めてれば、「恋愛沙汰で、道を誤った人」だけで済んだのに、
今の状態は、それ以上に不名誉なレッテルを貼られても仕方ないですね。

>>147
それプラス、過去の判例に照らし合わせてどうか、要するに「疑わしきは…」の点だと思いますが、
最近の最高裁は、以前より厳しい判決を出す傾向があるように素人ながら感じますので、
まーーー、棄却されるでしょうねえ。

>>148
そうですよね多分棄却ですよね。で、即収監ですよね？

ところで支援会のページから...
仮にＯさんが犯人だったとして、大急ぎでガソリンスタンドに行く必要はどこにもない。
そんなことをすれば、靴や衣服に付着するはずの灯油臭など
「犯行直後の様子」をＧＳの店員にわざわざ見せ、不審を招くだけだ。
しかも、「被害者の遺品」という動かぬ証拠を載せた車で不慣れな道を急ぎ、
スリップ事故でも起こせば、元も子もなくなる。

犯行後だから急いで逃げるのは当たりめーじゃないか？と突っ込みたいですが、
「犯行直後の様子」...はもっともかな？あまり直後に他人と顔合わせたくないですね。
被告の行動は後から考えると不可解な事がほんとに多いですよね。

>>150
1000円分給油とかする人だったから単純にガソリンが足りなかっただけなんだと思うよ。
それが今回は裏目に出たと・・・

灯油臭っていっても、ガソリンや軽油などに囲まれて仕事しているのに、
しかも車中の人間の…。
果たして匂ったとしてもわかるかどうか。

>>151
ですね。必要に迫られての給油だったんでしょね、多分。
みなさん灯油の事前購入から「計画的犯行」との見方多数ですが、
被告の犯行は極めて杜撰ですね。杜撰すぎて弁護の材料になるくらいです。
やっぱり、衝動的にうまく殺せてしまった。のが真相に近い気がするのですが。。。

>>153
幾らなんでも衝動的に上手く殺せてしまったからという理由だけで遺体を焼却して、人目につくような場所に
放置はせんだろ。事件が起こったこと自体を隠した方が得か、それとも真っ先に疑われるだろうからアリバイを
作った方が得か、くらいは馬鹿でも事前に考える。

>>155
計画的犯行だったならば、まず自分が最終接触者になることを避けますね。
ドラマだって真っ先に疑われるのは最終接触者ですし、
同僚の前で堂々と一緒に帰りますでしょうか？

第二にアリバイ工作です。被告は明確なアリバイ工作をしてませんよね？
深夜の架電は明らかな生存偽装でしょうけど、帰りがけに移動しながらなんて、
あまりにお粗末だと思いませんか？

>>155
では、逆説的に「どの時点で」接触するのかが問題になる。職場以外で会うほどフランクな関係だったとは思えない。
実行するのであれば職場圏内、就業時間直後が妥当ではないだろうか。最終接触者でありながら、生存偽装の為に
架電する＝死亡時刻を特定させたくないという意思がある。同僚に確認させた上で、犯行は可能だったがアリバイがある
有利な状況を作りたいという思惑があった様子が窺えるんだがね。
結果的にお粗末な結果となったのは、架電が裏目に出たのと、移動がトレースされてしまうことを知らなかった無知さゆえ。
これまた逆説的だが、お粗末な行動と言うことが出来るのは、お粗末な結果に終わった場合のみではないか？

>155　つまりあなたは「最終接触者でありアリバイがない人間だから犯人ではない」と言いたいわけですか？

……

>>156
常識的に考えると帰りに「待ち伏せ」でしょうね。
＞同僚に確認させた上で、犯行は可能だったがアリバイがある
なぜ、わざわざ同僚に確認させる必要があったのか？
最終接触者じゃないほうが好都合ではないでしょうか？
少なくとも明確な殺害計画を立てていたとしては疑問な所です。

携帯の発信元が判ることを知らなかったのは、実際に架電している事実からも、
本当なのでしょう。
しかし、アリバイにはその生存していた時点に他の場所にいなければいけない
ですから、ＧＳに寄っただけではアリバイ工作してたとまでは思えないのです。

>>157
もちろん120％被告の犯行だと思ってますよ！
ただ計画的犯行にしては杜撰すぎるのではないかと？
県立氏も以前灯油購入理由は本当の可能性がある。
とおっしゃってませんでしたか？

>>158
帰宅時間は概ね被害者の方が早かったようだし、
被害者も被告も車通勤なのにどうやって「待ち伏せ」できるんでしょうか？
会社から駐車場の間で待ち伏せして立ち話となったら余計目立つだけでしょう。

＞帰宅時間は概ね被害者の方が早かったようだし
そうみたいですね。だから「待ち伏せ」は容易ではないですね。
ただ、被告はほんとに最終接触者になることに危険を感じなかったんでしょうか？

>>161
最終接触者になったとしても、それしか被害者を誘い出す手立てが無かった、
というところじゃないでしょうか？

仕事の進捗状況から同時刻に帰ることになった場合と、
待ち伏せして立ち話をしているところを目撃された場合では、
後者の方が疑われる確率が高いでしょう。
被告としてはあくまで、偶然同じ頃に仕事が終わっただけ、
という場面を作ったつもりだった。

>>163
事後事実に照らし合わせると「正解」でしょうね。

確か犯行は木曜日でしたよね。1日待てば週末で犯行後出勤しなくていいのに。
激高に駆られて曜日なんか関係なかったのでしょうけど...
被告の犯行は杜撰すぎて「計画的」とするには疑問点だらけです。

たまたま帰りが一緒になったから、殺害に至ったのかもしれないよ。

＞被告の犯行は杜撰すぎて「計画的」とするには疑問点だらけです。

人間初めてのことをするのに、きっちり隙の無い仕事が出来るなんてことのほうがむしろ少ない。
練りに練ったつもりでも、後から検証すると杜撰だったりする。
そういう人間の限界も計算に入れた方がいいように思いますが。


＞たまたま帰りが一緒になったから

それは無いでしょう。
被告を苦手としていた被害者が「今日は放しませんよ」なんて明らかに異常。
被告からなんらかの仕掛けがあったのでしょう。

>>164

あのね、ここで有罪論はってるやつは　真犯人　のお仲間だから、

あまりかまっても仕方ないよw

166とか165とか、いつも粘着してるアホどもな。

>>167
真犯人って、被告のこと?

>>168

これはね、現在進行形の世にも奇妙な『完全犯罪』なんざますw

小説では不可能な完全犯罪も、現実には可能ということなんざます。

なぜかって？

それは裁判側と真犯人側とか裏取引しているからざます。

『こいつ（被告）を人質にあげとくから、

あとはテメーラが好きなストーリー作って、適当にやっとけや』

犯罪者たちは、そのように申しております（カカカカカ）

アリバイの話が出ていますが、犯行時間がきっかり９：３０〜１１：００と決められてしまったのは、
炎の目撃者が複数いたからです。
炎さえ誰にも見られなかったら、死亡時間は１２時間〜三日以内（法医の報告）という非常に幅広いものになっていた。
深夜の電話（三時ごろ）で、その頃は生きていた事にし、自宅にいる自分はアリバイがある、と思い込んでいたのでしょう。
だから、具体的なアリバイ工作は何もしなかったのではないでしょうか。
被告は余り、隙なく綿密に物事を考えられない性質のようですし。（例、すぐばれたり怪しまれたりする証言）

>>164
更にいえば、遺体の発見すら、もっと遅い、と考えていたかもしれません。
そうなると、犯行時刻の幅は、もっと広くなるでしょう。
自分は次の日にもちゃんといつもどおりに出社した、という周りの証明も欲しかったので、
休日前夜ではなく平日を選んだのではないでしょうか。

結果はそうではないですが。

計画的かそうでないかが問題なのは、罪の重さです。
いくら杜撰であったとしても、灯油を前もって用意していること、
その後の携帯の工作、どう見ても突発的な出来事の末の犯行とは思えません。
最終接触者といっても、余り会う機会のない人間がそうなった訳ではなく、
同じ職場なので不自然さもないですし、
最終接触者だから怪しい、という結果になったのも、推定犯行時間が退社後のごく短い時間だったゆえです。
被告が、うかつにも推定犯行時刻にもっと幅がある、と考えていたとしたら、
アリバイ工作を特にしなかった事も、最終接触者であることが見え見えであっても平気であった事も、
平日に行ったことも、全て説明がつきます。

ついでに。
ＧＳに寄ったことは、被告にとってアリバイ工作ではなく、仕方のない行動だったと思えます。
最初の事情徴収では、帰宅時間は11時30分と言っていたのですから。（まさにＧＳへ立ち寄った頃）
その後も、証拠（伝票）を突きつけられるまで、ＧＳに関しては黙秘＆否認しています。
後に弁護士側から、「現場から間に合わないのでアリバイになる」という主張が出されたので、
あたかもアリバイ工作のように見えますが、
それ以前は、被告にとって「予定外の行動」であったからこそ、頑なに認めなかったと思います。

ちなみに、国家賠償請求訴訟判決に於いても、
＞キ　原告が本件被害者の携帯電話を使用したと疑われたこと
　本件被害者を殺害した犯人は，本件被害者を殺害した後，本件被害者の携帯電話を奪った上で，
　自己のアリバイや本件被害者の生存を偽装するための工作として，本件被害者の携帯電話を使用している。
とありますから、
裁判所の判断でも、携帯電話の使用は、生存偽装によるアリバイ工作となってますね。

>>146
スレ違いで申し訳ないが、
>どのみち有罪になるのだから、決定的証拠が有れば、被告も諦めて早く
>罪を認めるだろう。
>そうすれば、服役も早く済ませることができるから、やり直しが利く
>かもしれない。
こういう考え方には同意しかねるなぁ。
全く個人的な理由で前途ある女性を殺し、罪も認めず謝罪もせずでたったの懲役16年。
これが反省してますとか言ってりゃ数年縮まる可能性あって、10年もすれば仮出所で社会復帰。
遺族が民事をやるにしても膨大な金と時間と精神的な重圧がかかって、相手が個人じゃ取りはぐれる可能性大。
これじゃ被害者側はまるっきりやられ損だよね、懲役が何年だろうが遺族と被害者の気持ちは晴れない。
もっと「償い」の見地にたった司法制度を強く望みます、殺人犯に更生の余地など認める必要なし。
殺人犯は最低でも終身強制労働、そこで得た収入を賠償にあてるような制度がいいね。
正当防衛、被害者にも重大な過失があった場合などは、必要に応じて減刑すべきだとは思いますが。

特別この事件の被告人に怨みがあるわけじゃないのでご容赦。

>>175
理想論としては同意する部分もあるが
それを実行しようとすると刑務所の数が圧倒的に足りなくなる
それに昔と違って劣悪な環境を与えるわけにもいかず
三食くいっぱぐれが無いから殺人を犯すなんて本末転倒な事も起こりえる。

まぁ、スレ違いだからここで議論する話ではないわな。

cbcさんみたいな、たまに沸いてくる変な説の人って どっからくるの？ 支援する会？

>>177
……大きな声では言えないけど、
病院からじゃないか？

ﾒﾝﾍﾙだったのか…

>>175
現在の法制度などは認めたうえでの話ですよ。

仮に私が被告の弁護人でしたら>>146のように説得しますけどね。
犯罪行為が明らかなのに、いたずらに時間と費用を掛けるのは、
被告･遺族・納税者の何れから見ても不合理です。

今の弁護団の方針は誤っていると考えています。

だってもう、弁護側にははっきり言って「被告の益」なんて考えはないもの。
「裁判の歴史上、非常に危険な判決を下した」なんて、大仰な言葉を使ってるけど、
冤罪じゃない、なんて、弁護側にも分かりきっている事。
なんとしても無罪を勝ち取りたかったら、そこまで司法側の心証が悪くなるような表現をしない。
ここに来ているスレ住人には、大袈裟な表現だってことがわかるけど、
余り事件について詳しくは知らない世間に向けては、充分に通るエクスキューズばかりしている。
形だけでも、司法と正義の弁護士の戦いに見せかけたいんでしょう。
弁を持って護っているのは、被告じゃなくて、自分の立場じゃないのでしょうか。

>159
なるほど。確かに、どこまで計画性があったかどうかというと、それは疑いの余地があると思います。
が、「偶然殺してしまった」と考えるかどうかは、難しい所ですね。とりあえず被告の犯行だと仮定した場合、

　『しっかりした計画は無かったものの、事前に殺意はあった』

というのが無難な所かな、と。

あ？　オレは精神病院のドクターね。
もちろん、おまいは独房につないでおかないとアブない患者だけどw
どーすて、お舞が患者なのか分からしてやるよ。

>>170 ：朝まで名無しさん ：2005/11/17(木) 06:10:38 ID:9l34JW0N
深夜の電話（三時ごろ）で、その頃は生きていた事にし、自宅にいる自分はアリバイがある、と思い込んでいたのでしょう。

Q：この基地外（9l34JW0N）は、深夜の電話が被告のアリバイになると言っていますが、本当ですか？

Ａ：なるはずがありませんね。だって被害者の携帯電話は会社のロッカーから発見されているんですよ。

被害者が翌日出勤しないことで、家族も社内も彼女を探している。ロッカーだって女子社員が調べてみるだろうな。
不思議なことに無断欠勤している被害者の携帯電話だけが発見される。
かりに死体が三日後に発見されて、携帯電話も四日後に警察が発見したとしようじゃん。すると不思議なことがおこる。

１）社外で深夜の電話があったのだから、彼女が携帯電話を持って退社したことは確かである。
２）ところが彼女は出勤していないのに、その携帯電話だけがなぜか会社のロッカーに戻されている。
３）つまり彼女以外の人物がそれを持ち込んでしまった。その持ち込んだ人物が彼女の死の原因を知っていると予測できる。

つまりぜんぜんアリバイ工作になどなっていない。
『電話をかける行為』と、
『ロッカーに戻す行為』は互いに反発し合う偽装工作である。
9l34JW0N　は、この程度の理屈も分からない重度の患者です。
相手にするやつは、精神病院の患者だけさw

>>183
そう言えば、ゲームソフト「逆転裁判」のキャラクターに、自分がドクターだと思ってる患者いたなあ。

「企画倒れ」とだけ言って置きましょう。
君にはわからんでも、他の人にはよくわかる言葉だけどね。
はいはい、お薬の時間ですよって看護士さんが向こうで呼んでるから行っといで。

>>184

お？　反応はやいじゃんw
粘着患者もたいへんだよな、こんなとこに常駐させられて。
どーせなら、おまいのようなバカじゃないやつ寄越せよ。
からかう張り合いもないてーの（大笑）

ほんじゃ cbcドクター、質問です。

この大越被告の事件前、事件後の精神状態はどうなんでしょう？
まったくの異常はみられませんか？

上告の結果がわかるのはだいたいいつ頃になるんでしょうかね？

>>186

ふつうの外野は、この被告の役割は殺人幇助だと考えるだろうな。
しかし、実際には三角関係など存在しなかった、と言うのが正解だ。
これだけの芝居を打つ以上、その実態は・・・ムフフフフf

>>183 　よくわかんないんだけど
思いのほか遺体が早く発見されちゃって
会社に警察まで来るほど身元確認も早くて
それで慌てて携帯を戻したんではないの？

>>189

被告は携帯電話の電源をいれたまま、遺棄現場から自宅へ、自宅から会社へと移動した。
こうして携帯電話の移動ルートを作った後は、被害者のロッカーにしまい込む手はずだった。
電源を入れたままだから、誰かが電話をしてきたら、マナーモードでも発見されるかも知れない。
もっていること自体が危険である。
だから最初からロッカー往きはきまっていたと考えられる。

だいたい道ばたで火を付けてその場を離れたときから、いつ見つかるかは時の運だ。
５分後に発見されてもおかしくはない。
道があって、車があれば当たり前だ。
山の中じゃないんだから、民家から離れているというだけのことだから。

だいたい、そんなビクビクもののアリバイ工作で満足する殺人犯がこの世に存在するのか？
ふつうなら、こんな目立つところに遺棄する馬鹿はいないw
海にドボンで、はい終わりだ。

じゃあなんでそもそもロッカーへ戻したんでしょう。携帯電話も海へドボンすりゃいいのにねえ。

>>177,178
せっかく皆が華麗にスルーしてるのに・・・

スルーって言うのは、無視して他の話題を続けるか、振るかする事でしょ？
ＲＯＭするんじゃなくて、ご意見をドウゾ。

Ｄｒ，cbcの意見は
被告が被害者の携帯を持ってたことは認めているけど
アリバイ工作ではないって言ってる。
それに、三角関係でもないし、大芝居だと。
元々、被告は携帯だけ拝借したって説の冤罪派がいたけど
そんなの釈然としないでしょ。
弁護団の作れなかった冤罪ストーリーをDrからききたいYO。

ただいま隔離部屋に入っております。もう暫くお待ちを・・・。

Dr,ってより、この方はレクター博士かなー。

被告が犯人だとされる状況証拠は多々あるが、最も厳しいのは
被害者の携帯電話の基地局捕捉と被告の移動ルートが重なって
ることだ。

被告が犯人でなかったとしても、被害者の携帯をもっていたこ
とは間違いない。

てか、間違いだらけの発着信記録のなかで、
使用基地局が最も間違ってる可能性が大きいとされるんですが。

Ｑ　逆に言うと、使用基地欄と備考欄は間違えているかも知れないのですね。
Ａ　間違っている可能性はあるかもしれません。原本がないので確認できません。

まさに「キング　オブ　信用性無し」
最も信用性のない状況証拠といえる。

>198
被告の移動と一致するように間違えるというのもすごい「偶然」ですな。

>>199
その「偶然」は警官の非常な努力の成果かもしれませんよ。

>>198
何を根拠に間違いだらけの発着信記録っていってるの？

>>201
発着信記録は一括コピペなので作成過程で間違いは生じないとしながら、間違いが発覚。
他方、使用基地欄は手作業で入力。作成過程で最も間違いが起こると作成者自ら認める。
使用基地欄の間違いは既に原本がないので確認できず。
もはや使用基地欄を当局が手直ししていても発覚しませんね。

>200　電話会社の人間を複数裁判に呼び、その上偽証させまくるとは、なるほどすごい努力ですね。

>202　とにかく都合の悪い証拠は全て『捏造』ということで押し切らないとダメなわけですね。

>>203
いいえ。正確性の担保できない証拠を採用して有罪判断の材料にするなど、
事実認定の正確性も担保できず、ひいては犯人性の正確性も担保できませんよ。

この被告を無罪にするには、証拠が捏造されたと主張する他には
弁護のしようが無いのかね?

この被告を有罪にするには、証拠を捏造するしか無かったんじゃないでしょうか。
警察は任意同行直前にも関わらず最重要容疑者に対する監視の間抜さを赤裸々に証言するなど、非常に努力してますね。
このような努力、警察の中でもトップクラスをずば抜けた努力ですよ。
どうせ努力するなら被告が遺留品をトコトコ歩いて燃やしにいく現場を取り押さえる努力をすればよかったのに。

証拠を模造したという証拠はあるの？

>>206
証拠が捏造されたと主張するならば、その裏付が必要でしょうが、
何か証拠は出てるのですか?

過去スレ読んで見ましたが、単なるケアレスミスや誤認と思われるもの
しか出てないようですね。
携帯の履歴の件は、部分的に間違いが有ったかも知れないが、全部を
否定するのは無理が有りそうです。

焼却された遺留品に関しては、発見された経緯について疑問が有るので
双方があまり突っ込まないようにしていると見受けられるのですが。

>>191
ーーその通り。犯人は遺体も遺留品も見つけて欲しかった、が正解。
　　残されたものが車だけなら、単なる家出人扱いとなる。
　　何年後に発見されるか分からない殺人事件となるのが通常のケース。
　　犯人たちはそれでは困る。だから、こうして痕跡を多数のこした。

>>194
ーー冤罪ではない、冤罪に見せかけたチームワークプレーだ。
　　Ａチームは殺人を請け負い、
　　Ｂチームは人権派弁護士と組んで冤罪糾弾裁判を展開する。
　　それがこの事件の目的。
　　冤罪に見せかけるために、「権力による捏造」や「仕掛けられたわな」などを思わせる
　　状況証拠のみを多数小出しに提出していった。

状況的にロッカーキーは捏造と考えざるを得ない。
弁護側の主張がマジで筋が通ってる。
コレに対し、捏造ではないという証拠がない。

>>210
そういう論法はマズイのではないですか？
攻める側からは逆に、状況的に被告が真犯人だと言われるでしょう。
全体の状況を通して見たら、弁護側の主張はデタラメと言っても良いほどですよ。

>>207
記録から削除された質問、予定された回答の中になら捏造の証拠はあるでしょうね。
弁護側が堂々と捏造と主張するのも珍しい。

Ｑ　Ｈさんのロッカーを、開けたことはありましたか？
Ａ　ありました。

Ｑ　どういう理由で、Ｈさんのロッカーを開けたのですか？
Ａ　Ｈさんがカレンダーに勤務時間を書いていたので、Ｉ係長に確認して欲しいと言われて開けました。

Ｑ　ロッカーの鍵を見たことはなかったですか？

検　ただ今の質問は、削除してください。
裁　ロッカーのキーの部分は、削除します。

>>209
難しく書こうとしているが罠という字が平仮名なのが微笑ましい。七十点。

>>202
間違いが発覚したのは、そもそもの抽出条件が間違っていた為。
例えば「恵庭ＯＬ」のスレを抽出したいのに、「恵庭」で抽出してみると、
関係のない恵庭のパチンコ情報や、恵庭市長選のスレまで出てくるのと同じ事。
逆に言えば、間違った条件道理にデータが出てくるので、それだけ正確と言える。

使用基地欄が手入力なのは、基地コード（例、ＡＡ００１２３１みたいな英字、数字交じり）を日本語（例、千歳05号）にしたからでしょ。
コードの部分は抽出データのままのはず。
手入力は人為だから間違えは起こる。しかし「現に」間違えていないはずだし、捏造したって調べればすぐにばれる事。

そんな簡単な説明で納得出来るような内容を、苦し紛れに突っ込まないと無罪が主張できないのか…。

まあ、証人の証言の怪しさだけは捏造できないと思いますが、それも警察の捏造ですか？はっはっは。

>>212
裁判中に削除されたりや異議を唱えた質問が怪しい、捏造とするのは、
もう「理論のアクロバット・中国雑技団」としかいいようがありませんね。
なら、逆に弁護士が異議を唱えた部分は真実と判定してかまわないのですね？
苦しいですね、はっはっは。

そんな「あやふや以前のもの」で捏造の証拠と認められるのなら、
状況証拠しかない被告の現状で有罪を出すのは、まことにもっともな判断と言えるでしょう。

>>214
間違えてた。
条件道理→条件通り
証人の証言の怪しさ→被告の証言の怪しさ

ほんと、コンピューターのデータは正確ですが、手入力は間違えちゃいますね、はっはっは。

「一つ間違いがあると、全体の信用が下がる」と言う主張自体には賛成です。

自然の道理や、消防の人や無関係の人によっての人為的な事で、
「犯人が誰であっても、タイヤ痕や足跡は消えて残っていない」という、アホでも猿でもわかる事柄を、
未だに「被告のモノがない！だから無罪！」としつこく主張する弁護側の主張は、
全体的に信用度が下がるであろう事は、否めませんからねえ、はっはっは。
ま、ここのスレ住人の多くの方は公正で冷静で客観的な分析能力もあり、
弁護側の信用度は関係無しに考えてくれますから、ご心配なく、はっはっは。

>>209さんといい、前スレ（第３６）の377さんといい
すごーーーく気になる。
単に疑わしきは罰せずぅ、に一抹の希をかけた冤罪ねらいの裁判みたいでぇ。

>>214
>使用基地欄が手入力なのは、基地コード（例、ＡＡ００１２３１みたいな英字、数字交じり）を日本語（例、千歳05号）に>したからでしょ。
>コードの部分は抽出データのままのはず。
>手入力は人為だから間違えは起こる。しかし「現に」間違えていないはずだし、捏造したって調べればすぐにばれる事。

抽出データのまま残していないでしょう。発信電番、着信電番においても証人は不要な部分は削除したとしていますよ。
基地コードにおいてもＡＡ００１２３１みたいな意味不明な英字など残さないでしょう。
証人はそれら英数字の基地コードを日本語に書き換えただけですよ。
一括でコピペしたＡＡ００１２３１などが残っていれば、発信電番、着信電番などと同じように
一括コピペなので間違いはないと主張するでしょう。
抽出データが残っていれば基地コード一覧などから確認が取れるはずで、「原簿がないので確認できません。」
なんて言いませんよ。

警察や裁判に提出する書面を見る機会のない人ですか？そういう書面は不要なものは省きますよ。
見た人に意味のわからないようなＡＡ００１２３１のような数字の羅列なんて残しませんって。
おそらく発信電番・着信電番・日付・発信時間・着信時間・終話時間・使用基地欄、備考とまとめられたデータですよ。
おわかり？
「発信電番・着信電番・日付・発信時間・着信時間・終話時間」←いっかつコピペ
「使用基地欄、備考」←手作業で基地コード（ＡＡ００１２３１など）を日本語に書き換え

>>216
>ほんと、コンピューターのデータは正確ですが、手入力は間違えちゃいますね、はっはっは。

はっはっは。「現に」間違えていないはず！なんて言いながら、コノおちゃめさん。

>>219
でもこの電話会社の人は、抽出データの間違いも自分で発見したし、
コードもちゃんと間違いがないか、本人が調べたはずですよ。
原簿はないけど、抽出データがない、なんて証人は言ってませんしねえ。
警察が書き換えたら、この証人も気がつくでしょう、さすがに。

手入力の間違い、私だって後で見直したから、自分で「間違いを発見」して「訂正」したのですが。
で、警察がデータを捏造したと言う証拠は？
それから被告の怪しい証言も捏造ですか？
肝心な部分はスルーですか、それはもう、茶目というより、無茶ですねえ、はっはっは。

捏造と思われないような証拠出さなきゃいけないのに。
それができるはずなのにそうなっていなかったということは？

捏造と疑われるもの＝証拠として採用しないのが原則であるはずなのだが

>>220
どうもスレを読んでいて判ったことですが、弁護側の見方としては
被告に不利な証言は警察の圧力によるものとし、不利な証拠は
警察の捏造としているようですね。

いずれにも確たる証拠は挙がっていないようですけど。

>>222
何度もチェックして間違いがないはずの物でも、
・「手入力だから間違いがないとは言えない、原簿がないから確認は出来ません」と事実を公正に言う証人。

・誰が目撃者であろうと、「見誤る（距離・暗さ・比較物がなくて距離感の分かりにくい土地の状況）、
置き換えられる可能性のある人間の記憶、事件とは無関係の可能性」等々の諸条件が重なりながら、
「あの車こそがホシだと思ってます！」との主観を述べる証人。

常識のある人間には、どっちが「信頼性のある証言」か、分かりそうなもんなんですけどねえ。
冤罪ありきの人にとっては、目がくらんで正しい判断が出来ないようですよ？
はっはっは。

>>223
そのくらいのことにしか争点が見出せないほど追い詰められてると言う
ことなんでしょうかね。

裁判の方は有罪で、ほとんど決まっているわけですが、被告以外の
真犯人が居るならば、せめて２ｃｈで良いですから、その可能性が確認
できる程度の話題を提示してもらいたいです。

>>223
＞誰が目撃者であろうと、「見誤る（距離・暗さ・比較物がなくて距離感の分かりにくい土地の状況）、
＞置き換えられる可能性のある人間の記憶、事件とは無関係の可能性」等々の諸条件が重なりながら、

何か理屈言ってるけど、目撃した人は確信があって法廷で証言してたかもしれないじゃん。
私が見たものは錯覚である可能性があるかもしれないと断りながら
謙虚な姿勢で証言するのがノーマルだとでも？
「間違いない！」と自信を持って答える証人はぜんぜんおかしくないよ。
一人の地元民が、そこに住んでる人にしか体感できない感覚を自由に法廷で述べたのですが。

>>225
横レス失礼。

折角ですが、あの車の証言は偽証ですよ。

>>225
おかしくはないですが、信頼性はないですねえ、はっはっは。
その人の「自信」や「体感」や「自由」ではなく、「理屈」しか通らない世界ですから、
私が理屈を言うのも当たり前では？？はっはっは。

>>226
遺体が発見された日に刑事がすぐ来て、反射的に偽証したと？
近所で起きた事件で、ヤジ馬的な立場じゃないから愉快犯にもならないじゃん。

>>228
その「当日に言った証言」と、「後日に弁護側の証人として言った事」に大きな変遷があるから、
尚更に信頼性がないとされているのですが？
はっはっは、じゃん？

>>228
不審でしたら証言者本人に確かめて頂くほかありません。

傍証ですが、裁判所が取り上げていないことでも判りますよね。
身内の同乗者が居ながら、証言を拒否していることは重大です。

>>227
そんな機械的じゃないでしょ、裁判って。
「蓋然性が高い」とか「強く推認できる」いう認定がある。
「すべて偶然とは考えられない」という推測を交えた判決文もあるし、
人間として常識的な感覚が審判に反映されてるよ。

>>228
もう一発。
＞遺体が発見された日に刑事がすぐ来て、反射的に偽証したと？
うんうん、事件の次の日ですから、記憶も新しいですね。
まあ、あまり間違える事も少ないでしょうね。そうですよね？

ところがねえ、被告の遺体発見の当日の事情徴収での会話。
始めは、「10時過ぎに帰宅した」と言ったのです。
会社からまっすぐ帰宅した時の時間ですね。
しかし刑事さんが「では、ご両親は起きていましたか？」と尋ねると、
両親に確認されるとバレると思ったんでしょうねえ。
「11時半です、ビブロスに寄りました」と言い換えました。
それすら、途中で寄ったＧＳとコンビニをすっ飛ばしております。
実際は、もっと帰宅時間は遅かったんですが。
二回も記憶違いをしますか？
しかも、ＧＳについては、動かぬ証拠を突きつけられるまで、否認していたんですね。
おかしいですねえ。

>>231
そうですね、審判に反映されて、信頼性がないので捨てられた証言となりましたねえ、はっはっは。

つまり、証人が言いたかったことを裁判官風に言い換えると、

「午後１１時５分頃、遺体が燃やされていた時間と一致するちょうどその時間に
南８号農道上に、偶然無関係の車が停車していたとは到底考えられず、
２台の車が犯行に関係する車両であると強く推認できる。」

証人はこれが言いたかったんだよ。
裁判官でなくても、人間の感性に差があるとは思えないので

>>233
だから「感性」じゃﾀﾞﾒなんです。
理屈で考えて「強く推認」できるものじゃないと。
いくら言い換えたって、「信頼性が薄くて捨てられた事実」は変わりませんからねえ。

あー。あと、>>232に対して、
「人間は誰でも間違いや、記憶違いがある」はダメですよ？
だってこの日は、被告の証言から見ると、
「今まで快く思ってなかった被害者に対する気持ちが、被害者自身の発言によって幻滅し、
更に気分を入れ替えようとドライブ＆本屋に立ち寄った記念すべき日」なんですからね。
そんな印象深い行動を、忘れるのは、ほんと、おかしいですねえ。
冤罪派の人、ここはどうなんです？

>>234
「捨てられた事実」と悪宣伝しているようだが、ソースは？ないしょ？
全否定されてたら冤罪派が元気残ってるはずありませんｗ

>>236
ソースは、お好み焼きは「おたふく」で、フライ物は「ブルドッグ」ですよ。

まともに扱われてない事が、何よりの証拠でしょうが。
悪宣伝、ねえ…。
あっはっはっは。相当、苦しいみたいですね。

>>235
それがあなたの感性。
感性だって裁判では大切。合理的な感性だったら有益。

>>238
感性と理屈もわからんとですか！！
いやはや…。
もうあきれ返ったので、以降、苦笑しながらＲＯＭりますよ。
まあ、他の人は既にそうしているでしょうねえ、くすくす。

ＲＯＭると言いながらもう一言。
＞感性だって裁判では大切。合理的な感性だったら有益。
合理的と言う事が即ち「理屈に合った事」なんです。
そして実際に裁判において採用されたのは何？
結果は二回の有罪判決。
感性が勝利したのではなく、「感性に基づいての証言が、結果、理屈に合っていたから採用された」または
「理屈に合っていないから疑わしいとされた」でしょうに。
あー、もうあきれ果てて笑う気力もない。ではサイナラ。

>>240
マトモに相手すると疲れるだろうから、程々にね。

まぁ、感性云々という話は別にしても、被告の証言が時間経過と共に変遷していることは「紛れもない事実」なわけで。
まさか、法廷で警察圧力云々によって証言を捻じ曲げられたとか言い出すような間抜けな輩は流石に居ないだろうけど…。
そんなこんなで「信用するに足りない」と判断されているわけです。司法の場にも、このスレの大方の住人にも。

公判で付け加えられた証言、変遷したことは無視して、
事件発覚当日の供述だけで考えれば違和感ないんだけどね。
公判で付け加えたり変遷したから、
最初の供述も無効と解釈するのがフェアなのかな？

>>242
何を勘違いされてるのか分かりませんが、立派にフェアですよ。
法廷の場で証言するということは「偽証はしない。事実に反する証言はしない」ということ。そのために偽証罪ってのがあるの。
証言の度に内容が変遷していけば、その証言の妥当性・信頼性は当然のことながら失われる。何処がアンフェアなのかな？
自分が言ったこと、やったことの責任は自分で責任を負わなければならないって小学校で習わなかった？

>>242
車の目撃者のことを言っているのなら往路での車の存在まで否定する人は少ないのでは？
信用するに足らないのは後日になっての車種やら復路での目撃証言の方。
で、往路で目撃された車が被告以外の真犯人だとする証拠は何もない。
二台の車が真犯人と考えた場合、合理的で矛盾のない仮説さえ誰もたてられない。
それだけのことでしょ。

被告に有利に見える状況証拠は全く疑わず、
被告自身の怪しげな供述は勝手に本人の心情まで慮って正当化、
被告に不利な状況証拠は偶然、捏造で無効化しようとする。
こういう冤罪派の姿勢はフェアなのかい？

車の目撃証言については、
>>58でトドメかと。
200メートルが10メートルにねえ…、はっはっは。

みなさんもう少し日本語が上手で、IQも１００ぐらいはあるといちおう小学生の方にも読んでもらえるかもしれませんね。
まあ２５点ぐらいをさしあげますか。

冤罪派流妄想仮説でいいなら、
真犯人は車、炎の目撃者含む地元住民という可能性もあるね。
動機は土俗的風習による生贄。
何故被害者が選ばれたかというと、長老のお告げだ。
携帯の移動経路なんぞは警察の捏造だから問題なし。

>>246
あなたには「リアルに小学生で賞」を差し上げますよ。
我ながら古い表現ですね。

ところで車の目撃証言に話題が戻ってしまいましたが、
逆に言えば反論がなかった分、携帯の送受信のデータは、間違いでも捏造でもない、と言う事ですね。

・手入力だから、間違いの可能性がある
　→少ない可能性の中での、その間違いが偶然、被告の行動と一致。偶然シリーズの中でも白眉の出来ですね。
・だったら、間違いじゃなく警察が捏造した
　→抽出データをでしょうか？エクセルで書いた結果の方でしょうか？
　どちらにしろ、そんな事をすれば複数の電話会社の証人にバレてしまい、エライ騒ぎになります。
・電話会社も巻き込んでるんだ
　→　……。　　　はっはっは。

>>247
きっと電話会社の中に、長老の知り合いがいるんでしょう。
こういう土俗的なミステリー小説の方が、企業を巻き込む陰謀系の小説より、なんかワクワクしますね。

農道とか長老Ｗとか、とんでもない秘境の話に聞こえますが、
殺人現場は北広島市街に近く、札幌郊外と言っていい場所。札幌を含む石狩
地方は奈良と同面積に250万居るので、本州の大都市部とそんなに変わらない
よ。その辺は北海道ってくくりで見ない方が。

札幌近郊の平野部に広がる農道って、碁盤の目に交差していて、景色が似て
いるので裏道を走ってるつもりで、ちょっと不案内だと迷い易い。農村や山
岳地帯とは違うよ。ましてや今は普通に車が走ってる２３時代でしょ。火を
見たって農家がゴミ燃やしてるくらいにしか思わないわ。

とマジレスを装いつつ、農道自動車・真犯人説を批判してみるテスト。

>>249
とにかく、他の道路と比較する必要はない。
他がこうだから、ここも同じようなもんだという意見は全く無意味。
南８号農道の特異さに着目して考えましょう。
捜査の基本をはずさぬよう

読み比べると、>>249は具体的で説得力があるのに対し、>>250は全く説得力がないのは何故だろう。

思うに「必要はない」とか「無意味」とか「特異さ」とか「捜査の基本」とかの語彙が怪しげなんだろうなあ。
マインドコントロールの必須単語みたい。
それだけ多くの抽象的な言葉を多く使いながら、具体的な描写は何一つない。

>>250
いやだから、そんなあなたにこそ土俗的風習殺人説ですよ！

「特異」な場所。夜中に不審な炎を目撃しても通報すらしない理由。
車の目撃者の証言が変遷する理由。現場から物的証拠が出ない理由。
全てそれで解決すると思いませんか？

望む望まざるに関わらず、事件の真相を求めて議論するというより、冤罪派のトンデモ発言をヲチするスレと化してしまいました。
ここ最近のヒットは「感性だって裁判では大切」と「捜査の基本」ですね。
何の根拠もなく、司法と警察のプロになった気持ちの人がいるようで。

事件当夜の最終接触者。三角関係が疑われる。被疑者の当夜のアリバイがない。
事情聴取の内容が二転三転する。
やましいことがなければ任意聴取に応じればいいのに、有名弁護士が登場して
人身保護請求。
そんな人物をマークするのは「捜査の基本」ですね。

>>253
「リアルに小学生で賞」って、なにこれ？

ほんとにアタマ大丈夫、あなたw
朝から晩まで自分の「トンデモ発言」に酔っぱらったままなんで、少し心配してしまいます。
ご家族にこれ以上ご面倒かけたりしないようにしてくださいね。
２chやる前は、お薬を飲まれたほうがいいかなって思います。

それと賞状がお好きなようですから、いくらでも差し上げますよ。
これなんかどうです。

「アンネの捏造みならいま賞」

右贈呈す。（恵まれない、低知能の方へ）

前スレ>508,509あたりで話題になっていた「被害者携帯電話から指紋は検出されたのか？」
について、今日つらつら支援会ページ読んでいたら
　『 ４、被害者の携帯電話の指掌紋捜査で、指掌紋の検出は無し。』
という記述があったので、一応これでＦＡで良いか、と。
（全国冤罪事件弁護団連絡協議会第４回交流会報告、伊東弁護士による事件報告より
　　http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p1syukai_hoka_repo/p1-nichibenren4.htm）

報告の内容については、まあ例のアレですが。

>>255
EC1TKl+Zは口調はアレだけど、言ってることの大体は筋が通ってる感じがするんだが？

>>2537

あのですね、EC1TKl+Zはこういう人ですよ。
＞何の根拠もなく、司法と警察のプロになった気持ちの人がいるようで。

つまり自分だけ他の方達とはちがうんだという、独善で独りよがりの性格まるだし。
こんな性格ではほかの人たちと議論できるレベルにまで登ってはこれませんよ。
話の内容が狭い了見の自説を繰り返すばかりで、深みもなにもありません。
他人の話を聞けない人は来るべきではありません。

>>257
ID:DCvii6j2こと「野焼きバカ氏」は、もっともな事を言ってる人間を攻撃するんです。
まともに反論できないから、あせってあり得ないレス番まで指定しつつ、
議論と関係ない話題にすり替えようと必死です。
ボキャブラリーが少ないのでしょうねえ、低級な煽りしかできず、皮肉も二番煎じしかできません。

それよりやっぱり「口調がアレ」でしたか。ははは、すいません。
いつまでもふざけた口調にしないで、以降は真面目にレスしますよ。

>>258
いや…、口調・性格診断とかレベル診断とか「〜〜すべきではない」などの、お前さん個人の判断はどうでも良いからさ。
お前さんのやっていることは単なる人格批判。EC1TKl+Zの展開している論説に異議を差し挟みたいなら、まずは論拠を示して
合理的に自分の論説を展開すべきだろう？　それが出来なければ、単なる煽り荒らし屋と変わらないってことは分かるよね？

>>259
お前さんも少し悪ノリし過ぎ。程ほどに、と予め釘を刺しておいた筈だが。

>>260
この書き込みを読んでこの方（EC1TKl+Z）が正常な人間だとあなたは判断されるんですか？

58 ：朝まで名無しさん ：2005/11/14(月) 22:18:48 ID:ftfNR/wZ
ハイビームにしてもライトが当たらない200ｍ先、しかも街灯も無い。
２台の証言者は、事件直後の「200ｍの距離で見た」が
後日「10ｍの距離で見た」に変化してしまう人であることを考えると、
「何かがあった」程度のことを膨らまして語った可能性もあり。

実際に真っ暗な中を運転する場合の視線は、ライトの当たる範囲に限定されるもの。
ライトも当たらないのに軽自動車だったと断言するあたりからしても、この証言者はアヤシイ。
冤罪派と共犯説派はこんな怪しげな証言が拠り所だとは、プライドも無いのかと。
憐れなり。


目撃した人は、２台の車に近づきつつ走行しているんじゃないですか。
最大２００m先からから確認したんじゃなかったかなと思って証言することがオカシイですか？
近づけば１０mぐらいで良く見えた（軽自動車であることも確認できた）ということですよね。

その時は事件になるとは思っていなかった、真っ暗な夜のできごとですよ。
「この証言者はアヤシイ」なんて論拠がどこにあるんですか？
わたしには議論する価値もないレッテル貼りをわめいている人にしか見えません。
それともあなたは、この人の理屈が正しいとでも？

あのー、>>58氏と、独善家こと私めは、全くの別人です。
ただ、レス番示して流れちゃった意見を提示しただけ。

それはともかく、「最初200メートルだとした証言の位置が、後に10メートルに変遷した」というのと、
「最大200メートルから10メートルに近づいた」というのとは、また意味が別だと思いますけど。
証言の当日に、目撃者は警察と一緒に現場検証までしているのです。
あなたが言ったような意味ではないと思いますが。

>>261
自分が事件直後に証言を求められたとして想像しなさいな。

「200mの距離で目視した。その後、10mの距離に近付いて軽自動車であることを確認した」
普通は上記の二つの事柄を纏めて供述するだろう？ 200mの距離で目視したことだけを伝えて終了、なんてことは
あり得ない。また、後付けで言い出せるのなら、次のような証言だって可能となる。

「200mの距離で目視した。その後、10mの距離に近付いて軽自動車であることを確認した。
色は灰色で中に男女が乗っていた。お酒を飲んでいるのかフラフラして危なっかしい運転だった。
男の方がポリタンクを後部座席に置いたのが目に入った。灯油が入っているのか少し重そうだった」

分かるかな。後付けで言い出してしまうと、どんどん信頼性が失われてしまうんだよ。
証言そのものではなく変遷する上、後出しジャンケンのような行為によって信頼性が失われたことは理解できるね？
供述が完全無視されたわけではなく、各々の証言・物証に重みを付けた後で「妥当性に乏しいと判断された」わけ。

>>261 最低限支援ＨＰの資料ぐらい読んでからレスしろよ。
脳内妄想だけならお前が「議論する価値もないレッテル貼り」だ。

>>262
たとえば交通事故を目撃する。走行しているから位置は移動しながらだ。
２００mぐらい先からも１０mぐらいでもみたかも知れない。
山間部の夜間だから周囲には距離を測定できる目印などなく正確な距離などもともと分からない。
距離が２００m１０mなどというのは、あやふやな記憶に左右される。
しかし肝心なことは正確な距離を証言することではなく、
交通事故を目撃したと言う事実である。

この証人はそれを証言しているだけであるのに、何の根拠もなくこの証人に関してだけ
「オカシイ」と言う、その知性のなさは「イカガワシくウサンクサイ」ことこの上もないでしょう。

>>263

記憶の再生そのものが、さまざまな後付け情報からの再構成で成り立つことも知らないのw
たとえば帰宅した時間が分からない。
たしか電車の音がした。最初は快速電車の音だと思って10時30分だと考えた。
しかしその後となりの部屋のテレビの音声からその時間帯は10時ごろだと思うようになった。
そうした普通の経験則があなたには「後出しジャンケン」になるようなので、
理性で話し合う価値もありませんね。

>>264

そんなに自分を責めないでくださいねw
このスレッドだけが、みょーに他の板に比べて低脳なのが気になって口を挟んだけです。
それじゃ、バイバイさせていただきます。

まぁ、冤罪派の人も毎度違う役作りするのも大変だろうね。
ご苦労さんでした。

しかし、以前から疑問に思っているのは、この証人は本当に車を
見たのだろうか。　距離が幾らかは兎も角として。

同乗者の件と言い、供述の変遷と言い、実際には何も見ていないのでは
ないかと疑ってしまう。

殺人現場、さすがに夜は行ったことないが、昼は近くを通ることは多いの
だが、あの現場って、そんなに「まっくら」なんだろうか。

近くの国道２７４は帯広釧路への大動脈で、深夜もトラックが列をなして
走るし、現場の水田地帯から見て丘陵地帯に広がる北広島の街明かりも見
えるはず。夜１１時など現代は普通に活動時間だし、地元民は近くの道路
も普通に車で通行するはず。雪国の冬の夜は街明かりやヘッドライトが雪
に反射するので意外に明るい。空が曇ればなおさら。そして灯油で燃える
火は暗い。

さらに他所者を不審に思わない北海道の地域性。不審車を当然記憶なんて
しない。不審と思わないから。恵庭や北広島は大都市郊外で人口増加地帯
(特に北広島は急増)全員顔見知りの村落ではないよ。

ひさびさに来てみたら
判決以降、なんかひどいスレになったな。
一時期は変なのがたまに沸くとは言え
有意義な議論がくりひろげられていたのに。
冤罪派の質の低下がものすごいんだけど
もう、品位とかいうよりも思考停止して
なりふりかまわずって感じなのかな。

269は、別に誰かに向けた意見でもないんだが、なんか論議と現実が違うよう
な気がしてね。

もし、当日の夜が、冬特有の「薄明かり」であったなら、車の有無はわかる
と思う。でも火は目立たないし、冬は燃え広がる心配も低いので、ゴミ焼き
と認知され、不審と思われるかどうか。

さらに国道２７４方面から千歳、苫小牧方面に抜ける車は、北広島〜恵庭と
続く市街をパスするのに現場付近を通るのはそれほど不自然ではない。

なにが言いたいかというと、

不審車両？が見えた可能性は高いと思われるが、詳細がわかるほど明るくは
ない。見た時点で不審と思わなければ細かく記憶なんてできない。後で思え
ば怪しいかもねレベル。

イメージされやすい「漆黒の闇の中で鮮烈に燃える炎」と思えないのだが。
薄明るい冬の夜に、暗くくすぶるゴミ焼きの火と見えたのではないかな。

現場が地元民以外知らない、全く立ち入らない場所とも思えない。

→私はやはり被告が燃やしたんだと思うけど。

>>270
多分、まともな冤罪派の人は議論するうちに、
「冤罪ではないな」と宗旨替えして、その結果に残ったのは…。

>>269
地元近くの貴重なご意見、ありがとうございます。

>>265 >距離が２００m１０mなどというのは、あやふやな記憶に左右される。
>しかし肝心なことは正確な距離を証言することではなく、
>交通事故を目撃したと言う事実である。

200ｍと10ｍじゃ違いすぎだろ。目撃人物が140ｃｍと2ｍぐらい違うやないか。
それに死体遺棄＆焼損を見たのではなく、単に車を見ただけなんだから、
印象度は小さく、当然「あやふやな記憶」になりがちである。

そんな味噌も糞も一緒にする奴に支援レスされる被告人がかわいそうだよ。

>>269
地元周辺の方のようですね、貴重なご意見ありがとうございます。

ん〜、実際問題どうなんでしょう・・・。
冤罪派は常々、農道は地元住民以外は絶対に入り込まない、特に夜はかなり不気味な場所と言ってますし。
そうじゃないのだとしたら冤罪派の主張が根本的に揺らぐことになりますよね。
裁判で重視されなかったのも、その点が考慮されたのかもしれないし。

まぁ自分自身は、
車の目撃地点と遺体焼損現場に距離があること、復路での目撃と車種については信用度が薄すいことから、
そもそも犯人の車両と断定する根拠がないと思いますけどね。
被告の車だった可能性も否定できないですし（2台というのは誤認）。

この話題も何度もでるけど、車がいたとしても目撃証人が善意の第三者だとしても
裁判にはほとんど影響ないんだよ。
その車が事件と直接関係があったという客観的証拠がない以上ね。
その車から人のようなものを引きずりだして火をつけるの見た、というような証言なら別だけどｗ

千歳のキリンビールと日通の従業員にアンケートとってみればいいじゃん。
農道にいた車は事件に関係あると思うか否か。

>>276
言われて見ればおっしゃる通りなんですが、
他の話題を振っても振っても、
「（脳内の）警察なら捜査の基本としてこの車を調べるし、（脳内の）裁判なら目撃者の感性を大事にするはずだ」と
思っている人に、どうしてもこの話に戻されちゃうんですよね。

この宇宙人スレまだやってんのかっ！
この事件ってそんなに大事な話なのか？？？
こんなとこで長々書き込みしている暇あったら
家族サービスや自分サービスでもしろって。
５行でも疲れたのに何十行も書くヤツっていったい！？

家族サービスも自分サービスもしっかりこなした上で
疲れた人はROMって元気ある人が議論してるんじゃないのぉ？
自分は新しい冤罪の証拠、待ってるしぃ。
だいたい、白取教授にまで言われてるしょ。

※弁護側の無罪の証拠も少ない。
※無罪方向の強い証拠がないと灰色有罪がまかり通ることになる。

あーあ、冤罪派、どーすんだ？

一旦支援しちゃったら、灯油買い直し告白で被告が犯人だと思っていても、
掌返して「支援止めるから」と被告に告げる非情さも持てないだろうし、
世間にバツが悪いだろうし、
何より自分に嘘をつかざるを得ない気持ち悪さが…

>>265のレスの痛々しさが気の毒になった。

普通に心証真っ黒けの他人である殺人容疑者を支援できるのがすごいよね。

>>269
私は犯行時間（午後１１時頃）に合わせて、南８号農道に行ってみたよ。（０２年春）
昼着たときと違って、西６線は暗い街灯しかなくて、南８号に入るＴ字路が
よくわからなくなっていた。消化用水？があったのと、防風林がもわっと見えてるから
ここだなと思って左折しました。
昼に何度か往復してたので、道の感覚がわかっていたからいいものの、
夜に初めて入ったら、路面状態、路肩が不安で（南８号には街灯は何もなく、家の明かりも
防風林が遮って光は差さない。）躊躇すると思うよ。脱輪したらアホらしいから
ゆっくりゆっくりガタゴト走行して恐る恐るって感じ。
もう真っ暗でとても怖い。事件現場は西６線Ｔ字路から入って３００Ｍちょうどと昼に確認していたので
そこで車を止めました。ライト消してみたら不気味でおっかない。真っ暗闇としか形容のしようが
ないんだけど。防風林が不気味さを増強しています。
となりの南９号は車がよく通っているのが見て取れます。しかし、南８号は全く別世界。
不気味な感じのするところでした。

昼間に通ったとき、途中で止めて雰囲気味わってたら、地元の農作業車が通りがかり、
気まずくなったので、「事件の現場を見に来ました」と正直に言いました。
そのおじさんは、愛想よく笑顔で明るく声をかけてくれてホッとしました。
付近の人たちしか使わない農道だなという印象でした。

>>283
丁寧な地元レポートありがとうございます。

あの辺の農道は、農道より路肩が低くなっていて、雪のない季節には脱輪するかも知れませんが、
事件当時の様子では、道の両脇には雪が積もり、むしろ農道よりは高い位置になっていました。
色々な状況を考えると、「目撃された車両が事件と関係するとは断定できない」だと思います。
逆に言うと「無関係であるとも断定できない」のですが、
そもそもの目撃証言があやふやな上、その目撃車両が真犯人である可能性を念頭に入れても、
その他の状況証拠、また被告の証言の怪しさ、被告が真犯人として全体のストーリーを考えると全てがスムーズであることを
考えると、被告の有罪を打ち消せるほどの情報とはとても思えません。
むしろ、目撃された車両＝被告の車両である可能性まで考えられると思います。

ところで、有罪派の考えてるその「被告が真犯人として全体のストーリー」
というのはどうなってんの？
殺害方法だとか携帯が戻された時刻だとか、
どう考えて被告が犯人だと考えてるの？

>>285
そのへんは過去スレや支援者サイトに出てるから、読んでみたら如何?
本筋は判決文のとおりでよろしいのでは。

殺害方法や現場などの細部については説が数種類ありますよ。

２台の車目撃者のいた位置というのは十字路で、
そこから２００メートルの位置に２台の車がいたということは、
遺体発見現場まで５００メートルの位置ってことか。
農道の延長線上だから極めて怪しいことは認めるよ。なぜなら車は自走できるから。
５００メートルなんてすぐそこ。歩く距離ではないことを考慮しなければね。
２台なのが間違いなければね。１台を２台に間違えた可能性ってあるのかな？

>>287
右折しながらの何秒かの間に、街灯もない暗闇の中の200メートル先の物体が、
何色のどんな大きさの車で、しかも台数までと言うのは…。
逆に「目撃情報と同じ条件でやってみて、その物がなんであるか、見てみろ」と言われた時、どれだけの人が正確に見れますかね？

>>288
＞右折しながらの何秒かの間に、

言葉にするとこういう表現になるのだろうが、
町の雑踏で見たものでなくて、他に何もないところで見えたものだから
見るときの凝視力というか集中力は高かったと思われるけどね。

そうするとあなたは運転する時に、いつも200メートル先をご覧になってるのですか？
危ないですね。
暗闇の200メートル先なんて、ライトすら当たりませんよ。
>>283さんも
＞ゆっくりゆっくりガタゴト走行して恐る恐るって感じ。
っておっしゃってますが？
せいぜい10〜30メートル先しか見ないでしょう。
しかも、交差点ですしねえ。

>>290
人間だからあいまいさもあるしねぇ
ロボットの視界じゃないのだから、きっちり誰でも視界はここまでとか
その先は見えないとか、線引きできるかな？
あんまり数字とか理屈で割り切ろうとするのはいかがなものでしょうか？
自分の見えてる視界はどうですか？　
「いつも何もないのにあれ何だろう？」と視界に入って来たということに
あり得ないとは言えないよ。私も人間だもの。

正直2台の車の件はさんざん語り尽くされているのでもう勘弁なのですが。
証言の信憑性を図る為に検証はしていないんでしたか？
もう一度おばさんに通ってもらって認識できるか試してみればいいと思う。
絶対1台か2台か、まして車種なんて判りこないよ！

普通の目撃者は「２台だったと思う」でないか。
何で「２台」と断定できたのか？
まぁ本人の内心のことだから考えてると苦しくなる

>>292
まあ、これに関しては娘も逃げてるしね。

>>292
そこであなたが「絶対」「判りこない」と断定して締めようとするから
話がエンドレスになってしまうのですよ。
１００％押し付け論は戒められ、反省を促されるのが２ちゃんねるの常。

>>295
すまん。じゃ多分...おそらく...パハプス？
とにかく警察で検証しましたよね、確か。
でも、本当に見えたかどうか、結論は出なかったのでしょうか？

>>295
藁のような可能性であろうと縋りつくしか術が無いのだから仕方がないような…。便利な言葉だね、可能性ってのは。
夜中に車で交差点曲がるときに2ブロック離れた前方を確認してるかどうか試してみれば良いのにね。自動車講習所で
習う通り、ライトで見通せる範囲なんて10m〜30m程度が精一杯。

…そもそも、視認範囲を「〜」で示している時点で曖昧さすら含められた数値だということに気が付いてないんだろうなぁ。

>>297
物体というよりもテールランプを視界に捉えたということでしょ？
でも、デリカだの軽自動車だの見分けるのは至難の業か・・・
まさか平気で作り話する人が現場至近にもたまたまいたとしたら
これまた一種の偶然が重なり過ぎ。

>>298
200メートル先のテールランプ？
どんな大きさなんですｗ

この目撃者は警察と一緒に現場検証しているんです。
その時にパトランプと思ったのは炎だった事も確認している。
警察側から見れば、「この状況じゃ、台数、車種、色まではわからないだろう」と判断したんじゃないですか。
＞平気で作り話する人
善意の第三者をそんな風に言ってはいけません。
単に思い込みが激しく暗示に掛かりやすい人なんでしょう。

>>295
あちこちのスレでROMしていますが、長い事２ｃｈをやっていて、
＞１００％押し付け論は戒められ、反省を促されるのが２ちゃんねるの常
こんなのは初耳です。
ご自分のお考えでしょう？これは。
あなたの主張であれ、２ｃｈの掟であれ、世間の常識であれ、
どちらが反省すべきなのか。
むしろ、目撃者の証言は絶対に正しく、さらに目撃者の見た車両が真犯人しかありえない、と言う考えが
「100％押し付け論」でなかったらなんなのでしょうね。

偶然シリーズ冤罪版（ベータ版）

偶然、被告は彼とキスもした事のない三角関係の相手を殺害した。
偶然、握力弱で短指症の被告が、体格・腕力の上回る相手を絞殺しようと考え、
偶然、被告は被害者の殺害に成功した。
偶然、被告は無傷だった。
偶然、犯行現場に遺体を引きずった痕跡が全くなかった。
偶然、犯行現場に被告のタイヤ痕や足跡、その他の痕跡もなかった。
偶然、被告の車に被害者の指掌紋や毛髪などの痕跡すらなく、血痕、尿反応もなかった。

偶然、被告の靴及び着衣、被告車両の運転席のマットのいずれからも灯油が検出されなかった。
偶然、被告は被害者が退社してから殺害し着火するまでわずか90分ほどの犯行を成し遂げた。
偶然、上野監察医をして、女性の単独犯行は不可能と言わしめる結果になった。
偶然、遺体の焼かれた犯行現場の犯行時刻ピッタリに2台の車がいた。
偶然、犯行現場付近から大型車・小型車の「タイヤ痕」が採取された。

偶然、炎の目撃時刻について正確性に配慮した供述調書を2通も作り、さらに逮捕状及び勾留状の被疑事実の要旨には
偶然、「午後11時15分ころ（中略）同人の死体に灯油を撤布し…」としたが、
偶然、ＧＳの伝票が出てくると、炎の目撃時刻を11：15分から11：05分に変えて11時頃着火とした。
偶然、11：05分着火とすると、実験による炎の大きさの変遷からは、他の目撃証言とは矛盾する結果になった。

偶然、警察は燃焼実験に失敗し、被告が犯行に使用したとされる灯油10Ｌで遺体の焼損程度に至らなかった。
偶然、弁護側の燃焼実験も遺体の焼損程度に至らない結果になった。
偶然、タイヤの損傷について検察側証人から「高熱を帯びた物体に数分以上触れていた」という意見書が出された。
偶然、遺体焼損時の損傷とすると、物体が高熱を帯びるまで待ち、その後数分以上触れなければならないという
偶然、不合理かつ被告のアリバイが成立してしまうような鑑定結果だった。なお、偶然その物体は見つからなかった。
偶然、被告のＧＳの入店時刻を３６分にしていたが、実は３０分頃だった事が判明した。

偶然、遺留品焼損現場にも被告のタイヤ痕や足跡、その他の痕跡もなかった。
偶然、近所の住民に現場は被告の車じゃスタックするぞと言われた。
偶然、現場に向かった警察車両もスタックして警察車両を放置せざるを得なかった。
偶然、被告は刑事に尾行されてる中、遺留品焼損に成功した。

偶然、被害者携帯の発着信記録は間違いだらけで作成され、原簿すら存在しなかった。
偶然、違法収集証拠が捏造の疑いの強いロッカーキーだった。
偶然、被告のアリバイ調査はレシートのある15日においても店員すら被告を覚えていなかった。
偶然、日通関係者51名しか行なっていないアリバイ捜査の報告書には、明らかな虚偽記載が13名分にも及んでいた。
偶然、アリバイの裏付け捜査を行っていないのにもかかわらず、裏付け捜査をしたことにした、というものだった。

偶然、被告および被害者の車両、家、社宅、会社、犯行現場、遺留品焼損現場など、
偶然、どこからも被告が被害者を殺害した証拠が出なかった。
偶然、99％以上の自白率であるにも関わらず、被告は自白せず一貫して無実を訴え続けた。

だけど
偶然シリーズ冤罪版（ベータ版）に対して
※弁護側の無罪の証拠も少ない。
※無罪方向の強い証拠がないと灰色有罪がまかり通ることになる。
そして、有罪が２回。

というか、ものすごく捻じ曲げられた表現の偶然シリーズだなあ。
ところどころ「偶然」の使い方間違ってるし。
恥の上塗りですよ。

うん。「偶然」から始まるのでは文章が通じないもの、多いね（苦笑）。

反論は一言ですむ
過去ログ読め

＞偶然、犯行現場に被告のタイヤ痕や足跡、その他の痕跡もなかった。

「痕跡もなかった」とは決めつけられない。
判別不可能ではあるけど身元不明のタイヤ痕が4つくらいあったはず。


＞ 偶然、被告の靴及び着衣、被告車両の運転席のマットのいずれからも灯油が検出されなかった。

助手席からは検出された。


ちょっと検証しただけでボロが出る気がする。

大体、先頭で終わってる。
>偶然、被告は彼とキスもした事のない三角関係の相手を殺害した。
被告が「偶然」だろうと「殺害した」んなら一件落着。冤罪じゃないじゃんｗ。
以上。

おお、ホントダ！
はっきり「殺害した」と書いてある！！

突っ込むところは「被告にとって、�T氏と被害者がどこまでの関係であるかはわからない」
だと思ったけど、それ以前の問題だったw

長寿スレと言えば聞こえはいいが、無限ループスレですね。

一行目だけでなく三行目でも殺害したとしている以上、新手の有罪派だなｗ

「殺害した」というのは皮肉でしょ
そんなことあるわけないだろっていう
それくらいの筆者の意図を読み取れないようではね。
最近書き込んでる人達は社会人じゃない方が多いのかな？

いやいや、有罪派でも「殺害した」とまでは書きませんからねえ。
皮肉だったら「殺害したと決め付けられた」と書かないと、意味が通じないですし。
誰が読んでも分かりやすくちゃんと書く努力もしない人が、皮肉を言えるほどの余裕はないでしょう？
失敗しちゃったねえｗ

>>312
ここのスレでｓａｇｅている人は少数派ですよ。
偶然シリーズ冤罪派お書いた人もｓａｇｅてますねえ。
これも偶然でしょうかｗ

>>313
私なら>>301-302は、「殺害した。」などの 文末には、（んなわけない）
の言葉をつけて、筆者の隠れた意図を汲み取って読むようにしてるけどね。
柔軟な解釈ってできないのかなぁ

しかしネタにしても平気で嘘を書くのは神経疑うよ。

>偶然、被害者携帯の発着信記録は間違いだらけで作成され、原簿すら存在しなかった。
これとかはひでぇな。

>偶然、99％以上の自白率であるにも関わらず、被告は自白せず一貫して無実を訴え続けた。
これも何の根拠もないし。

>偶然、被告は刑事に尾行されてる中、遺留品焼損に成功した。
そして「偶然」灯油を一旦捨ててから買いなおすことにも成功してるわけだが、
そっちは気にならないのか？

>>315
つーか、偶然シリーズ自体が「皮肉」ですから。
皮肉の中できっぱり「殺害した」なんちゃったら、文章としてダメでしょうが。

本気で「冤罪派ですら殺害したって認めてるんだ」って騒いでるんじゃなく、
「殺害した、とまで書いてるじゃん、余裕ないなあ」という皮肉なんですがｗ
筆者の隠れた意図を汲み取ってくださいよｗ

灯油関係

被告人は灯油購入理由として、取り壊しになる社宅の片付けのため暖房に使用するので購入したとしている。
この点、「当時社宅の取り壊しの話はなかった」という、被告人の父親などからの証言がある。
これは一見、被告人の述べた購入理由に対して矛盾する事実のように見える。
しかしながら、被告人は当時両親よりもその点自らのほうが詳しかった旨を主張しており、
その理由として被告人は公報により道路拡張を知ったのであり、その範囲に社宅が含まれると
予想したので社宅が取り壊しになると考えたとの弁明は、事実その社宅は取り壊しを受けている
事などからも不合理であるとも言えない。

また、被告人の灯油購入理由としては、社宅の暖房のために使用するというものであり、
社宅が取り壊しになるとの事実は付随的なものに過ぎず、
仮に当時被告人にそのような知識がなかったとしても、自らの灯油購入理由について信憑性を
持たせようと考え、後づけで「社宅取り壊し」との理由を付け加える事も考えられ、
それ自体およそ付随的な理由に過ぎない。被告人は週に２、３度社宅に行くこともあるというものであり、
その暖房の為に灯油を購入する事は、日常生活の範囲内で想定しうるものであり、
いかにも犯人性に結びつくような行動であるとも言えない。

被告人は灯油を投棄再購入した経緯について、購入した灯油を保持していた所、
苫小牧と思えるが特定は出来ないドライバーに「警察がスタンドでお前の写真を持って調べている」
などと言われ、灯油を持っていることが怖くなって捨てた旨を弁明する。
この点、「持っていたほうが、逆に申し開きができるのではないか？」との問いに
被告人は「今思えばそうです。」と答えている。
被告人としては当時、灯油を持っていたとしても嫌疑が晴れるという考えは至らなかったと言うべきである。
なぜなら、当時の被告人は灯油の異同識別の知識を有していなかったものであり、
仮に前夜購入分の灯油を未使用で提出したとしても、犯行に使用したポリタンクに別の灯油を入れた
とされてしまえば嫌疑は免れないものに過ぎないからである。

被告人が灯油を投棄した理由は、前日購入した灯油が、成分の異同識別によって一致し、
犯行に使用された事が明るみになる事を恐れたためではなく、
まさに被害者が焼損された前日に灯油を購入した事実が発覚するのを恐れたためと言うべきであり、
そこで前日に灯油を持っていた事実そのものを捨てようとしたが、それが発覚する危険性によって思い直し、
そうであるならば、使用したとするよりも未使用として提出したほうが嫌疑がかからないと考え、
再購入して提出するに至ったと考えられる所であり、その投棄再購入に至ったという事実が、
被告人において、当時灯油の異同識別の知識を有していなかったとの点を踏まえる限り、
やや不自然な経緯を辿るものの、いかにも不合理な行動であるとも限らないし、
被告人のこれらの行動をもって、前夜購入分の灯油が犯行に使用されたとするのは、
実際に犯行に使用された灯油成分との一致検査の判定も無いところであり、論理の飛躍というべきである。

投棄後の捜索によっても前夜購入分の灯油は発見されず、被告人車両助手席マット部分には
灯油の付着した痕跡が発見されている。被告人の投棄した灯油の捜索は投棄後数ヶ月経過した後であり、
被告人供述の投棄場所それ自体に誤りがある可能性や、あるいは一度投棄したものが必ずしも発見される
とは限らないものの、助手席マットに灯油が付着している点について、
被告人の供述によると「蓋が緩んでいたので漏れた」というものである。
この点、被告人購入店においては、かつてそのような苦情はなく、
また、蓋が緩んでいたとは考えにくいとしている。

しかしながら、灯油がわずかに漏れていた程度では、ことさら苦情を訴える客が存在する
とも限らないし、当該蓋の部分は機械的に完全に密封された状態でもなく、
また、蓋が緩んでいなかったとしても、ポリタンクに10Ｌ分の灯油を注入する際などに
既にポリタンクに灯油が付着しており、それを購入した可能性も考えられること、
販売店ではポリタンクの蓋の部分が上方に位置するよう、すなわち縦向きに置いて販売していれば
灯油が蓋の部分から漏れるような事情はないと言えるが、
他方、被告人車両助手席に置かれた場合、ポリタンクを横向きに、すなわちポリタンクの蓋の部分に灯油が滞留する
状態で置かれていれば、そこから漏れる事情が存在すると考えられ、必ずしも販売店の事例をもって
被告人車両に積んでいた灯油が未使用のまま助手席マットに付着した可能性を否定する事はできない。

関係各証拠によれば、被害者の遺体は全身が高度に炭化しているが、
遺体と同程度の焼損状態に至るかを調べる為の、豚を使用した燃焼実験では、
被告人前夜購入分の10Ｌの灯油では遺体と同程度の焼損程度に至らないとの実験結果が
警察・弁護側双方から提出されており、実際に犯行に使用された灯油と被告人前夜購入の
灯油成分の一致検査の判定もなく、これが犯行に使用されたとするには根拠に乏しいと言わざるを得ない。

コピペご苦労。

でもさあ、この弁護士ってＰＬ法（製造物責任法）やってるんだよね。
そんな、製品によって「蓋が緩んでるかも知れないバラ付きのある製品」を出荷するか？
普通に漏れる訳ないし、漏れたら匂いでわかるんでしょ？？？（ＧＳの店員が匂いに気がつかなかった云々の弁明）
だったら途中で気がついて蓋をしめるよね。
すっげえ、歴史に残るダブルスタンダードｗ

>>322
弁護士さんも、こんな文章で他人を納得させられるとは思ってないだろう。
何も反論しないわけにはいかないから、仕方無しに書いてるのが分かるよ。

ほんとの最後になるかのかな、俺的に言わせてもらうと。

ゼロでない可能性を含めた可能正論と個々独自の解釈の積み重ねがまかり通るなら
なんでも　あ　り　なんですよ。無論それは否定はできませんがね。

議論のための議論に丸め込まれて誰も異論を挟み込めない時点で
終わってると感じましたね、このスレは。

ここまでスレが続くと、流石に筋書きも検討されつくして、良い線に行ってると思うよ。

部分的には｢ひょっとしたら｣なんていう部分も無いことも無いが、前後のつながりを
考えると大過ないところに収斂してるね。

丸め込まれてるんじゃなくて、在るべき結論に達したというところだな。

>>315 司法も有罪（多数）派も「殺害」したって思ってるところに、
「偶然・・・殺害した」で皮肉になるの？反語だとでも？

俺もこれから議論に負けそうになったら、それは反語の皮肉って言おうっと。

>>324
議論の為の議論ならまだましですね。議論をさせまいとする反論の為の反論ばかりが繰り返されてループしてる訳で。

>>325の言うとおり、分かってる人には色濃く全体の輪郭が見えてくる状態です。
見ようとしない人たちがいるだけで。

>>326
冤罪派同士はものすごく分かり合っている半面、有罪派の言う事はまったく柔軟な解釈をして貰えない上に、
皮肉も通じませんｗ

そしてループ、おまえらキチガイだ。

>>328
そんな事は鍵付きの日記帳にでも書いて、泣きながら寝なさい。
寒いからちゃんと布団かけてね、オヤスミ。

>>328　基本的にここでは議論なんてしてないんですが？
ここは、イデオロギーに囚われた哀れな人達を観察するスレです。
真犯人なんてものがこれから出てくる訳もなく、上告審の結果も見えてる。
嘘吐き被告人の心証と状況証拠は真っ黒。普通の人間なら怪しさ満点の殺人
被告人など恐ろしくて支援できないんですが、恵庭支援グループは違う。
というより自白なんてされりゃそれこそイデオロギーの危機！
Ｏたんの更生なんかより死ぬまで反権力の象徴として旗印にするだけ。
いかに苦しくても、いちゃもんレベルの反論垂れ流しを観察してるだけです。

　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ）
　　　　　　　　　　／,　　/
　　　　　　　　　(ぃ９　　|　　＜　犯人は、今、ここをみている！！！
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　　/　 /〜＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　　／　ノ　 　 /　／
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　 　　
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　　 　
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　　

>>319-321って、どこからのコピペ？
もしかして２ちゃんねらのオリジナル？

>>318もあったね。
すごい大作

>>332
弁護士の「控訴趣意書」の一部をコピペでしょう。

冤罪派のネラーにはオリジナリティはありません。
素人の主張のように見えても、「れっきとしたプロの弁護士」の手による文章です。


被告の「蓋が緩んで漏れた」というアホーな言い訳は肯定して、
日本中のどこにでも売っていて、誰でも買えるけど
「買って未使用の灯油のポリタンクの蓋が緩んで中身が漏れた」なんて経験は誰もした事がないだろうのに
色々な屁理屈を言って「漏れる可能性もある！」と主張しております。
こんなのを延々と何十頁も読まされる司法関係者…。仕事とはいえ…。

>>334
それは予断というものです。
灯油が漏れるのはむしろ一般的な事ですよ。

http://www.nibb.ac.jp/haikibutsu/haiki.html
灯油用など廃液用でないポリタンクは液漏れしやすいので使用しないでください。

http://www.hajimekyusou.com/service4.html
ポリタンクに入った灯油も、どんなにしっかりふたを閉めても、輸送中に漏れてきますので、
宜しくお願い致します。（ふたをきっちり閉めた後、ポリ袋などに入れる様にして下さい）

http://scw.cocolog-nifty.com/mokei/2005/01/
家の人に頼まれて灯油を車で買いに行ったんですが、トランクに入れたポリタンク３つのうちひとつが
倒れてしまい、それが運悪く蓋のパッキンが割れていたために結構な量こぼれてしまいました。今現在、
うちのイタリア君はガソリンスタンド風の香りで充満しちゃってます。?灯油漏れの事故、実は前回
（日産ティーノ）、前々回（日産サニー）の時にもあったんです。今回はさすがにやらないだろう?、
でももしものことを考えて、とビニール包囲網を製作したんですけど、それを乗り越えての大噴出と
なってしまいました。昔から灯油には呪われているようです。車に乗るたびに“ラリ”ってます。
参りました。

http://www.hatumeifile.com/hatumei/tenji/0159.htm
ガソリンスタンドで灯油購入　⇒　タンク転倒！　
車のトランクに灯油が漏れ出して困ったことありませんか？

http://nodacity.gooside.com/2005919.html
--------------------------------------------------------------------------------
のんた＞車が灯油臭くならない方法希望！（10/25(Mon)22:06）
--------------------------------------------------------------------------------
まゆみ＞私もいつも灯油臭いです。こんなとき軽トラがあれば(笑)（10/25(Mon)22:12）
--------------------------------------------------------------------------------
のんた＞石油のポリタンクの蓋っていくら強く締めても車に揺られると漏れるんですよね。
少し高くてもよいから良いもの無いですか？（10/26(Tue)18:54）
--------------------------------------------------------------------------------
zaud＞ゴミ袋とかにくるんで、さらに自転車荷台用ゴムとかでしっかり縛って固定。ではどうでしょう？（10/26(Tue)23:01）
--------------------------------------------------------------------------------
灯油マン＞後部座席の前において、前座席をできるだけうしろに下げて挟むようにしてますよ、うちは。
そうすると、軽自動車なのでかなり狭くなって固定されます。（10/27(Wed)09:22）
--------------------------------------------------------------------------------
まゆみ＞灯油マンさん　私はそうやっても中の灯油は動くので少し漏れてしまいます。。
ポリタンが新しくても漏れてしまうんですが強く締めすぎなんでしょうかね。（10/27(Wed)17:43）
--------------------------------------------------------------------------------
グレッグ＞で、結局、私はいつものところでスタンド会員価格で1L、49円でした。いずれにしても
安くはないです。（10/27(Wed)21:17）
--------------------------------------------------------------------------------
武蔵＞去年はＧＳでポリタンクを使って購入。運転席と後部座席の足元に置いていましたが車内が
灯油臭くなったことがありませんでした。不思議です。（10/27(Wed)21:27）
--------------------------------------------------------------------------------

>>315
偶然　冤罪派は「偶然シリーズ冤罪版（ベータ版）」で「被告が殺害した」と「断定」してしまった。
…失笑。これは「んなわけない」でも「皮肉」でもない、「まぎれもない事実」ですな。

>>322
>そんな、製品によって「蓋が緩んでるかも知れないバラ付きのある製品」を出荷するか？

販売店は個人経営的なコンビニでしょ。機械的に一律完全密封なんてしてませんよ。
ポリタンク容器はセイコーマート系列のものを使用（ようするに漏れるような安物）
灯油が品切れになったので、近くのスタンドなどでそのポリタンクに灯油を
注入して手作業で締めて店頭で販売してたんでしょう。車に積んで漏れても不思議はないよ。

「しかも，通常は密封状態で販売されている赤色ポリタンク入り灯油が被告人の弁解するような
運転中の振動程度で遺漏するというのは不可解」

裁判官もちょっと予断気味だね。
キツク締めても蓋のパッキンがヘタったり、ヒビが入ったりして漏れるし、
緩いと振動で漏れるし、どっちにしろ安物ポリタンクは漏れてくるもんでしょう。
車に積んで漏れるのはけっこうな割合であるでしょうね。

うん、蓋の周りの付着状況なんて、通常気をつけてないことだけど
実は結構あり得るってことなのかもな。
我々がうっそだーと予断持っても仕方ないとしても
法律家が予断を持って決め付けるのは問題だね。
>>335,>>336を見ると、そういう気がしてきたよ。

今度はお店の責任ですか。
個人経営かどうか知りませんが、そんな危険物をＧＳで買って来て、詰め直して「販売」するんですか。
危険物取り扱いに抵触しそうだな。
被告の買ったのは、それとは違うでしょ？そんな「架空の売り物」まで作らないといけないのでしょうか。
あなたの示してくれた「灯油が漏れた例」は全部「空のタンクに小売でＧＳにて灯油類を買った場合」でしょう。
裁判官の言うような「通常は密封状態で販売されている赤色ポリタンク入り灯油」の場合では、ないですね。

あなたの仰るとおり、「灯油だけ小売」で「安物のポリタンクが摩滅している場合」しか漏れないようですねｗ

>>340
今、ルーターのスイッチをいじりませんでしたか？

>>340
まあ裁判官自身の経験則の適応なんでしょうが、若干視野が狭いという感じはしますね。
弁護側も漏れる可能性については、あまり争点にしなかったのかな。
この裁判官はけっこう素直な人だと思うのでそれなりの弁護側の反証があれば
「不可解」とまでは言わないような気がしますね。
控訴審の裁判官は「不可解」と断定しても不思議はなさそうですが・・。

>>341
千歳市○○○○○○○○所在のセイコーマート○○○○で販売していた赤色ポリタンク入り灯油は，
その容器がセイコーマート系列店で一律であるが，その中身の灯油が近隣の株式会社○○○の小売り
専用給油機に接続されている３号貯蔵タンクのものから仕入れられていたものであり，同タンクに２
月３日の補給後から５月３日までの間に新たな灯油の補給はなく，セイコーマート○○○○は，
２月４日の品切れ後の２月５日に同タンクからの灯油を仕入れた

少なくとも中身は本部から送られてくるわけではなさそうですね。
灯油の劣化や漏れなど輸送上の問題もありますし、空ポリタンクに
適宜補充して販売していたのでしょう。
コンビニだからといって機械的に完全密封された商品が本部から配送
されるというのは予断というものです。

>>318を読んでみると要するに被告がついた嘘について「後づけ」で言い訳しているにすぎないな。
確かに嘘はついたが、暖房用に買った行為自体は不自然じゃねえだろ！些細なことで犯人だとかごじつけんなや！
と言わんばかりな、無理が通れば道理が引っ込むかのような論理にしか思えんがね。
以降の灯油偽装に関しても同様、こんなの読んで納得できるのは特定の支援者だけだろう。

>その暖房の為に灯油を購入する事は、日常生活の範囲内で想定しうるものであり、
>いかにも犯人性に結びつくような行動であるとも言えない。

>やや不自然な経緯を辿るものの、いかにも不合理な行動であるとも限らないし、
>被告人のこれらの行動をもって、前夜購入分の灯油が犯行に使用されたとするのは、
>実際に犯行に使用された灯油成分との一致検査の判定も無いところであり、論理の飛躍というべきである。

深読みすればとぼけた味わいがあって笑える文章ではある。

危険物取扱者の免許がないと、灯油類の販売は出来ないのですが、
中身が本部から送られてきたものであろうと、油類販売業者からの仕入れであろうと、
コンビニとはいえ、緩んだ蓋のままは売らないでしょう。
（売ってる時点で匂いで分かりますね）
個人が「自分で用意したポリタンク」で「小売で買う」場合とは異なると思いますが。
あなたの示した例は、（注意を呼びかける意味での）廃油についての注意、引越しの場合の注意、
経験談として、ポリタンクが倒れてしかも運悪くパッキングが壊れていた場合、ちょっと漏れて匂いが車に充満する場合、
タンク転倒を防ぐ用品の宣伝。

「助手席に置いておいたポリタンク（未使用）が転倒もしていないのにマットに跡が着くほどこぼれた」
「しかも買いなおしの時などは、５００ｍｌもこぼれた」
という被告の場合に当てはまるほどの「一般的な事」とは言えないと思いますが。
むしろ、あなたの示したものを見ると「危険物だけに、こぼれたら大変だし、匂います。充分に気を付けましょう。」
と言うのが一般的であるとしか思えません。
灯油こぼれの件に関して、どうして被告は自分から言わず、問い詰められて初めて言い出すのでしょう。
「暖房の為に買った灯油がこぼれてしまった」のが真実なら、何もやましい事はないはずですが。

>>344
訂正
六行目　　廃油→（産業廃棄物に指定される）廃液

>不自然な経緯を辿るものの

この弁護士さんもユニークだな。　
自分で弁護してて｢不自然な経緯｣なんて言ってるんだ。
やっぱり、この件は誰でも疑うんだよな。

まあ、弁護士にも言えない位に被告も｢やばい｣と思っていたんだろうから、
これ聞いた後の弁護士も慌てたことだろう。
後の言い訳が笑っちゃうね。

>>344
２回漏れたとすれば、被告の置き方がどちらも悪かったんでしょう。
蓋が緩んでいなくても漏れることもあるし、振動で揺るむ事もありますよ。
一度ポリタンごと灯油を買ってきて横倒しにしたまま車に積んでみては？
緩んだり漏れたりするのは、蓋とネジの部分が密着していないからです。
同じ張力でつりあっていれば緩みませんが、蓋を締めれば圧力で本体の該当部分も
ヘタるし、蓋もヘタリます。そこに隙間ができるわけです。
金属製のナットとボルトをレンチで締めても振動があれば緩んできますよ。
いくら固く締めたと言っても、手で開けれるくらいの締め付けで、
ヘタリやすいプラスチック製の安物ポリタンクは振動で緩んでも不思議はないですよ。

>>346
北海道などの寒冷地では暖房用の灯油は「外置きの灯油タンク」に「業者に宅配してもらう」のが一般的で、
ポリタンクごと買わない。現に被告の両親ですら、娘が買った事は一度もないと言っている。
＞被告人は週に２、３度社宅に行くこともある
程に頻繁に行っていたのに、寒くなる季節に灯油購入ではなく、これから暖かくなる時期に突然の購入。
これを「日常生活の範囲内」と表現しないといけないし、
マットの灯油付着は「買ったときに既に蓋が緩んでいた」か「被告が横倒しにポリタンクを置いた」事にしないといけないし、
（振動で漏れるのは現実的には蓋の緩みと言うより、ゴムパッキングが古くなってヒビ割れしてるのが原因と思うが）
まあ、最後に「論理の飛躍」って付けとけば様になるだろ、みたいな感じですか。

これがまた冤罪派はネットで「灯油　ポリタンク　漏れる」で事例を検索しないといけないし、
ポリタンクは「小売店の人が機械ではなく手で蓋を閉めたので緩んでいた」事にしないといけないし、
ホントのところ漏れの原因は古くなったゴムパッキングだけど、灯油入りであろうが新品で売ってるポリタンクがそんな事があるはずないので
「安物、安物」と強調しないといけないし。

（って書いていたまさにその時にお返事があった。テレパシーでしょうか？）
振動でゆるむ蓋ですか。ＪＩＳ規格に怒られちゃいますね。
ゴムパッキングが入ってるでしょう？それが古くなってひび割れたり磨り減ってるから漏れるんですよ。
横倒しで運ぶなんて、「わざわざこぼしたい」と言ってるようなものでしょう。
そんな苦労してこぼさなくても、「灯油をまいた後は確実に」漏れていますよ？？

>>348
地元民として全面的に賛同しておく。振動で蓋が外れて漏れた、とか間抜けな話は勘弁して貰いたいものだな。
ポリタンクから灯油か零れるとしたら蓋ではなくゴムパッキング(あの白か黒のやつ)が古くなってヒビ割れでもしない限り
まず無い。それは困るから安物扱いしたいんだろうが普通に販売されている、至極一般的な赤ポリタンクなわけで。
とりあえず>>347は実物見たことないんだろうけど、まさに蓋とネジのスキマ塞ぐためにゴムパッキングってのはある。

それから「横倒しにしてポリタンクを積む」という突飛な発想。これはもう、馬鹿かお前は、としか言いようがない。
想像してみてくださいも何も、ポリタンク積むのに「平縦積み」で車に乗せるような馬鹿は人生の中で見たことがない。
ポリタンクの一つや二つ購入したとして、並べた方が遥かに楽で安全。わざわざ横倒しにして平積みしてどうする。

…マーチの助手席の足元って、そんなに広くないから、揺れても絶対横倒しには
ならんわな。万が一パッキンがゆるんでいても、足元に灯油がこぼれるほどって
どんな状態？車が横転でもしたのかね？

更には家に新しく購入して置いておいたポリタンクから500mlもなくなるって、
どんな状態？500mlはどこに行ったの？

そんなたわごとどうより、まず冤罪派を自称してるのに、被告を殺人者だと断定
しちゃった「偶然」について、何かコメントしたら？

>>348
>灯油入りであろうが新品で売ってるポリタンクがそんな事があるはずない

あいかわらず予断の好きな人だ・・・。
まゆみさんも、「ポリタンが新しくても漏れてしまうんです」とおっしゃてるじゃないですか・・。

>振動でゆるむ蓋ですか。ＪＩＳ規格に怒られちゃいますね。

振動で緩むと言うのはむしろ常識だとおもいますよ。
レンチで締めた金属製のナットとボルトでさえ振動があれば緩んでくるというのに、
あなたときたら安物プラスチックであろうと「振動で緩むはずない」という思考なのだから・・。
そんなに被告が灯油を使っていて欲しいのですか？

>横倒しで運ぶなんて、「わざわざこぼしたい」と言ってるようなものでしょう。

普通おさまりが良いから横倒しにしちゃうもんだと思うけどね。
あなたも「こぼれるはずない」と思っていたわけでしょう？

>>349
>まさに蓋とネジのスキマ塞ぐためにゴムパッキングってのはある。

はじめからキツク締めても蓋のパッキンがヘタったり、ヒビが入ったりして漏れる
と言ってますよ。そことポリタン本体両方が蓋を締めた時の圧力でヘタると言ってるんですが、
一から十まで丁寧に書かないと理解できないほどの事でしょうか・・・。

>ポリタンク積むのに「平縦積み」で車に乗せるような馬鹿は人生の中で見たことがない。

縦に置いてたらブレーキングだとかで倒れちゃいますよ。
あなたは見たことないのでしょうが、
私は「平縦積み」で車に乗せる人をみた事ありますよ。

>>350
>…マーチの助手席の足元って、そんなに広くないから、揺れても絶対横倒しには
>ならんわな。

被告の購入したのは10リットルタンクですよ。
普通より小さめ。

…ポリタンクが横にすると収まりがいいって…初めて聞いたよ。どんな形のポリ
タンク？教えて。

あと、捨てたはずの満タンポリタンクが「偶然」出てこない理由も教えて。

>>350
弁護士や冤罪派は普通に考えたら不自然な事を、可能性がないわけではないとか、
不合理とも言えないとか、無理筋を通そうとするから、タンク横積みとかって可笑しな理屈が出てくるんだよなぁ。

>>352
あなたも面白い人だね〜。
自分でさんざん漏る事を強調しているくせに、横積みする人の存在も肯定するのかいｗ
「普通」の人は漏る可能性のあるものを横には置かんよ、灯油じゃなくても。
灯油を助手席に置くんであればシートを前に出すとか色々手立てはあるし。

>>352
・キツクしめたらヘタるゴムパッキング（…始めはプラスチックの蓋って言ってたのに）
・振動でカンタンに緩む蓋
・機械じゃなくて人の手で閉めたから緩い蓋
・子供が考えてもこぼれたらまずいから縦に置くだろうに、「収まりがいいから」横倒し収納
・そしてこぼれて車内に匂いが充満しても、気がつかないのか構わずそのまま放置する被告
（それきりその件については、指摘されるまで忘れ去る）
そんな無理めの可能性を並べ連ねなくても、
灯油をまいた後は液垂れの跡が「確実」に付きますよ。

おまけにどっかのＢＢＳのまゆみさんはタンク新しくても漏れるって…。
まゆみさんのは灯油用のじゃない、パッキングついてないポリタンクつかったんじゃないですか。
まゆみさんに聞いてみないとわからないですねえ、聞いて来て下さいよ。
＞あなたも「こぼれるはずない」と思っていたわけでしょう？
私は「店で買ったばかりの新しいポリタンクを、未使用で、常識のある積み方をしたらこぼれない」と首尾一貫して主張してますが？？
中身が水であっても、横倒しには絶対にしませんねえ。

…そういえば被告は非力で小さめのはずの10Lのポリタンクでさえ「えっちら
おっちら運んで」いたはずなのに、捨てる時は見つからないほどのところに投
げ捨てられる（？）っつーのも変だわな。

>>353
>…ポリタンクが横にすると収まりがいいって…初めて聞いたよ。どんな形のポリ
>タンク？教えて。

縦置きより横置きのほうが安定してるよ。
縦置きだと見た感じカーブだとか振動だとかで倒れちゃいそうじゃないですか。

>>354
>タンク横積みとかって可笑しな理屈が出てくるんだよなぁ。

タンク横積みのどこがおかしいのかよくわからないんだけど・・？
横積みが危険なのは漏れるからということでしょ？それを知らない人は
縦置きで車に積むと倒そうだから、横積みしちゃう人けっこういると思うんだけど？？

>>355
>「普通」の人は漏る可能性のあるものを横には置かんよ、灯油じゃなくても。

というか、あなたがた「普通」の人は漏る可能性がないと考えてたわけでしょ。
例えば、完全密封された2リットル入りのペットボトルありますよね？
車に1本積む時、縦に置きますか、横に置きますか？
私は倒れそうだから横におきます。

>>358
使い捨てのペットボトルであっても、蓋を見てみると、ゴムではないですがパッキング用のでっぱりが付いてますよ。
水筒の内ブタにも、当然の如く、ゴムパッキングが付いてます。
早い話、パッキングさえしっかりしていれば、横倒しでも「こぼれません」
でも、危険物だから、念には念を入れ、横倒しにしないだけです。

もう一度言いますね。
パッキングさえしっかりしていれば、横倒しでも、「灯油は漏れません」

>>358
…でも貴方の論ではポリタンクは漏るのは「一般的」なんでしょう？漏るの分
かってたら、横には倒さないでしょ。
倒れて漏るのが嫌だから横積みにするのは「漏ると思ってない」から。
でもあなたは漏るのが「一般的」だと言ってるんですよ？
論理矛盾がありますよ。漏ると分かってたら縦に積む方法考えるわ。

被告はそれまで灯油が漏れた事が無くて、助手席にも横積みにする癖があって、
たまたまその時は漏れてしまったでもいいけれども、だとしたら「漏れる事は
無い」と考えるのが被告及び普通の人の「一般的」な事なんですから、貴方や
弁護士の論には矛盾が生じます。
横積みにすれば漏れるのが「一般的」で、被告がそれまでポリタンクの灯油を
買った事が無く、横積みにすると漏れると知らなかったとしたら、それまで買っ
たことがなかったという点でも弁護士の論に矛盾が生じます。

>>358
あー、はいはい。この際だから、何だったら「逆さまにした方が安定する」ぐらいのこと言っとけ。
そろそろ想像だけで喋るの止めとけって。BBSで聞いたどうこうじゃなくって、俺ら地元民の実体験なんだからさ。

>>360
それすら気が付いてないっぽい。

まあ、この人の言う通り、振動によって簡単に蓋が緩んだり、
買ったばかりの物でも、人力で強く締めることによってゴムパッキングが簡単にヘタれたりしたら、
灯油に限らず、色んな場所で液体がこぼれまくり、車の中では振動による影響で更にこぼれまくり、
それどころか灯油よりずっと揮発性の高いガソリンなんか積んだ日には、あちこちで爆発事件が起こって目も当てられない、
とても不便な日常を過ごしているはずですが、
「一般的に振動で蓋は緩み、パッキングはたちまちにしてヘタり、漏れるのが当然」と思っている本人ですら、
使い捨てのペットボトルを横倒しに車に入れている。
メルヘンの世界の話ですか？メンヘルの世界の話ですか？

みんなおちつけ。
縦にするか横にするかなんて「人それぞれ+状況によって」だろ。
俺は大越が有罪だと思ってるけど
「普通は横に積まない、横積みする人なんていない」
「縦に積むと倒れるから絶対に縦だ」とか、
自分の経験・想像だけを100%正しいと主張する事は無意味だろ。
目玉焼きに醤油かソースかケチャップか論と同じだよ。

有罪派の俺が唯一引っかかるのは
なぜ大越の社内に被害者が存在した証拠が残っていないのか？（血液・指紋・髪の毛）だ。
世田谷事件の犯人は外国製の洗剤を使ってポーチを洗っていた、
ということまで判るらしいじゃないか。洗剤の残り成分すら調べ上げる
日本の鑑識の目をくぐり抜けるほどの車内清掃がはたして出来るのだろうか？

そのへんを考えてみたい。

ごめん2段落2行目
なぜ大越の社内に〜〜　→　なぜ大越の「車内」に〜〜　に訂正。

>>363
縦に置くかどうかではなく、被告の購入した未使用の灯油ポリタンクで、漏れるかどうかが論点です。

だって絞殺による出血なんて、ドバドバ出るわけじゃなく、ちょっと垂れる程度ですよ。
世田谷の件は、複数を刺殺で血まみれ…。同じに出来ないでしょう。
失禁だって、そんな大量に「冬場だから厚着であろう被害者の衣服を通り越して染み出す」ほど出るとは思えないし。
携帯用掃除機で吸い込む程度の掃除で大丈夫だと思いますが。

>>360
コンビニで見つけて珍しいと思って買ったと言うので、被告は10Ｌタンクを買うのは初めてでしょう。
一般的な20Ｌタンクが被告に重いとすれば、車への積み込み等は
スタンド店員等に頼んでいたのかもしれませんよ。
積み下ろしはおそらく被告でも出来るでしょう。
コンビニで積み込みなんてしてくれませんから、
自分で灯油を積み込んだのが初めてなので横倒しに置いてしまった、
あるいは縦に置いたけれどもカーブや振動で倒してしまった可能性もありますね。

「一般的」と言っても必ずしも漏れるというわけでもありませんよ。
>「買って未使用の灯油のポリタンクの蓋が緩んで中身が漏れた」なんて経験は誰もした事がないだろうのに
というように、まるで「特殊」な出来事であるかのようにおっしゃるので、
それに対比すれば「一般的」というわけです。漏れても漏れなくても不思議は無いですね。

>>361
>俺ら地元民の実体験なんだからさ。

地元民は、
>北海道などの寒冷地では暖房用の灯油は「外置きの灯油タンク」に「業者に宅配してもらう」のが一般的で、
>ポリタンクごと買わない。
だそうですよ。だから、一度ポリタンごと灯油を買ってきて横倒しにしたまま車に積んでみては？
と言ってるのですが。どっちが実体験なんだか。

>>366
灯油を購入するのは、何も暖房だけとは限りません。
ゴミ燃やし、キャンプ用など色々ですよ。

もう、想像で物を語るのは辞めにして下さい。
それとも冤罪を主張したいのではなく、我々を「笑い死に」させるのが目的ですか？
それならほぼ、目的は達成させられてますし。

>>366
あのなぁ…、いい加減にしとけ。いい加減、何だか小学生に言い聞かせてる気分になってきた。

北海道では暖房用灯油ってのは家の外に備え付けになってるタンクに「業者に宅配して貰う」んだよ。長期間使えるように。
じゃあ、足りなくなったり、室内で使うような小型の暖房用灯油ストーブの分はどうする？
当 然 買 っ て く る ん だ よ 、 G S や コ ン ビ ニ で。
もうちょっと頭使えや。想像だけで好き勝手に口からでまかせ吹いてんじゃねぇぞ、テメエ。

10Lのポリタンクなんて普通に走っていて倒れるわけ無いよな。
特に冬場なんて過度のGなんて掛からないわけだし。
あと常識的に見て横積みなんてしないだろ。
それに10Lポリタンクの形状からして横積みは不自然だよな、立積みで安定してるわけだし。
http://www.kanetake.co.jp/hokurikudou.htm

>>368
腹が立ったにしても脅迫的なセリフはやめましょう。

>>362
ガソリンは法令で金属製の容器と定められてますよ。
てか、ポリタンにガソリン積んでの事故はけっこうおきてますよ。
揮発性の高いガソリンは比較的漏れにくい金属製が望ましいよ。
なぜポリタンと金属製でわけられているのかといえば、
本体部分や蓋の部分の圧力の耐性の違いもあるからですよ。
安物ポリタンはそれだけ弱いですね。

ペットボトルは、開栓しない限りは機械的に完全密封された状態ですから
横に置いたくらいで漏れる事は無いですよ。
開け閉めされたポリタンはそうもいかないですからね。

>>358
やっぱ面白いわ〜この人。

>というか、あなたがた「普通」の人は漏る可能性がないと考えてたわけでしょ。
>例えば、完全密封された2リットル入りのペットボトルありますよね？
>車に1本積む時、縦に置きますか、横に置きますか？
>私は倒れそうだから横におきます。
ここんとこなんか爆笑だよ、残念なのは本人がその面白さに全く気がついてないことだね。
自分の理屈を通したいばっかりに灯油のポリと買いたてのペットボトルを同列に考えるなんざなかなかできこっちゃない。

　『まず冤罪という結果ありき』で暴走し、細部の「可能性論」だけで全体を見ず、親切な周囲の
　忠告に耳を貸さずに論理展開すると、どんなとんでもない意見を主張する羽目になっても、
　本人はその醜態にまるで気がつかないらしい……

どこかで聞いたような話だ。

冤罪だと思えた強力なひとつの要因があって、それに引っ張られて
冤罪の完結に向けて論理を積み上げていくんだろうね。
とっても小さくて犯人には到底思えない、とか
北島の事件現場近くの住人であるとか。

>365
絞殺だから血は出ない、失禁も漏れない、というのには納得だけど、
世田谷は血の話じゃなくてさ、遺留品を洗った洗剤の成分まで判るんだよ？
少なくとも被害者は大越の車に乗ってるはずだと思うんだけど、
本当に髪の毛、皮脂、皮膚片、手垢、汗など見つかってないんだろうか？？
北朝鮮が念を入れて焼きに焼きまくった遺骨の鑑定が出来る日本の警察が
見つけられないモノなのか？
それとも、よっぽどの大事件じゃなきゃそこまで突っ込んだ鑑識はしないんだろうか。

なんだか話題が随分細かいことにはまり込んでるね。
ポリタンクが新しくても灯油が漏れるとか漏れないとか言ってるようだけど、
そんなに重大なことなのかな?

被告側の主張どおりに、新しいタンクでも漏れるとした場合でも、
被告が過去に古いポリタンも新しいポリタンも両方載せたことが在るならば、
結局は灯油が漏れることになるのだろうし、また、遺体の焼損時に
新品タンクの１０Ｌのみを使用したと決まったわけじゃないだろう。

こんなことは、どちらに解釈しても被告の無実は証明できんだろうに。
被告にとってみれば、これが認められないとダメージになるのは間違いないが、
他の論点では既にメタメタだから、ここで争ってもどうしようもなかろう。
さらに言えば、被告が事件発生時には灯油を所持していたことは確かなんだよな。

>>375
横田めぐみさんの件は、もう、「日本の威信」が掛かってますからねえ。
予算、人員、惜しみなく使ったと思いますよ。

日本は化粧品や薬品に関しての安全基準のハードルが高い国です。
日本では使用を認められていない成分が入ってると、外国の製品だって事がわかります。

髪の毛は兎も角、皮脂、皮膚片、手垢、汗までがそもそもあったかどうか。
それより繊維片はあったんじゃないかなと思うのですが、被害者の衣服も燃えていて、鑑定できなかったと思います。
いずれにしろ車の押収まで一ヶ月ほど時間があったし、
ふき取り、携帯掃除機、コロコロ（転がすシールのあれ）などで掃除したら、残ってた物もなくなるのでは。

>>376
だからさぁ、灯油の跡は漏れてこぼれたもの→被告は無実。
こういう理論で必死になってタンク横積み説まで駆使して弁護しようとしている冤罪派は滑稽だな〜と言ってんの。
でも本人はその滑稽さに気づいてないし、多分あなたの指摘も理解できないと思うよ。
他にもあるでしょ同様のケースが。
現場にタイヤ痕足跡がない→被告は無実。
二台の車の存在→被告は無実。
とかね。

俺、ディーゼル車乗りだから、
いつも灯油を車の燃料にするために積んでたんだけど、
ポリたんは新品でも灯油漏れるよ。
ふたのパッキンは新品でも欠陥品とかあるし、ふたを強く締めるとパッキンがねじれる事があるし。
それと、１０リッターの小型タイプのポリたんでも、立てて走ると倒れるよ。
倒れないように助手席と後部座席の隙間に挟んでいたんだけど、人を乗せるとなんか灯油くさいこの車とか言われてた。
トランクにも５つくらい積んでたけど、ちょっと油断すると倒れて漏れてた。

>>377
仮に清掃した痕跡が検出されたからといって、だから犯人ということにもならんもんね。
汚れてたんで清掃しましたよって言われればそれまで、シート洗うクリーナーとかもあるわけだし。

ちょっといいっすか？

368 ：朝まで名無しさん ：2005/11/23(水) 22:01:14 ID:JXLSTMTQ
>>366
>北海道では暖房用灯油ってのは家の外に備え付けになってるタンクに「業者に宅配して貰う」んだよ。長期間使えるように。
>じゃあ、足りなくなったり、室内で使うような小型の暖房用灯油ストーブの分はどうする？
>当 然 買 っ て く る ん だ よ 、 G S や コ ン ビ ニ で。
>もうちょっと頭使えや。想像だけで好き勝手に口からでまかせ吹いてんじゃねぇぞ、テメエ。

うちではネジを作ってるんすが、そもそもネジ式の蓋ってのには
ネジのピッチがあるんすよ。パッキンも大事ですがこの蓋の内径ネジと
本体のネジが合致しないと見た目の蓋は同じように見えてもメーカーによって若干違うんす。
例えば各家庭据付の90や500のタンクに灯油を一気に入れてもらうのは一般的ですが
ポータブルストーブも有る場合はポリタンクにも入れてもらいますよ。
>368氏のように、配達してもらってる場合は、いちいち買いに行きませんからね。
配達で、ポリタンクの蓋を全部外してしまうと、全部同じメーカーのポリタンクなら
いいんですがメーカー違いのものに蓋をしてしまうとマジ、見た目は締まったように見えても
完全には締まってないのです。だから倒れたりすると、こぼれるんですね。
被告のお宅にはポリタンクがありましたよね。これはご両親がいちいち中味を買いに行ってたんすか？
世にも奇妙なのは、社宅を片付けるにして暖房用にしろ不要品を燃やすにしろ
なんで家のを使わないのか。切れてるなら配達してもらえばいいだけで
18リットル持てないなら半分入れてもらってもいい訳で。
んなことで、買ったばかりの灯油がこぼれるのも不自然、購入はもっと不自然、
自分は被告が10リットル新品灯油以外にまだ持ってたと思ってます。

>>381
10リットル新品ポリタンク購入には「量るため」というのも
あったのかなあと思ったよ。なんとなくね。

>>378　>>381　

１０Ｌのポリタン以外にも灯油を持っていた可能性は否定できないから、
豚の焼却実験なんて役に立たないんだよね。

仮に１０Ｌでは燃えないと認められても、「それじゃもっと持っていたんでしょう」で
おしまいだよ。

全く無駄なことに精力使うんだな。

>>379
だよね。なんか何の根拠もなく「漏れるはずない！」と必死な奴らヘンだよ。
あげく普段ポリタンを買わないくせに、オレら地元民の実体験とか言い出すｗ
ポリタン積んだ事あるなら、漏れるなんて「あ〜、あるねえ。」で納得できる話なのに、
どっちが実体験だよｗ

わたしは、ポリタンクは漏れる事もあるんだと納得できましたよ。
予断はいけないという冤罪派の物言いも冷静だし好感が持たよ。
ん〜有罪派は数はいるけど、やっぱり2ちゃんねらーなんだなあ。
数で相手を貶めたり、チャチャ入れて相手を封じようとする人ばかり。
そういうあわってぷりがなんだか滑稽で醜いよ・・・・。
そいうの見ると、冤罪派がひとりで冷静に斬り返してるの
ちょっとカッコよかったよ。。

チャチャいれてるつもりはないけどさ、
>そういうあわってぷりがなんだか滑稽で醜いよ・・・・。
>そいうの見ると、冤罪派がひとりで冷静に斬り返してるの
>ちょっとカッコよかったよ。。
慌てているのは被告のほうで、たとえお仲間が冷静でも
内容は、なーんにも変わんなかったりして。

それと、
冤罪派のテメエ呼ばわりがカッコいいってのも、なんか狂ってないかい？
これって、冷静なのかな〜？

冤罪派の皆さんにお願いです。
有罪派の偶然シリーズっぽく、冤罪の根拠を箇条書きにしてもらえませんか？
そうした方が争点がはっきりしていいと思うんですが・・・

>>379さんの車が灯油臭いのは、灯油を移す時に垂れた分がタンクに付着してそれが臭ったんじゃないですか？

本州在住の時、スタンドで頻繁に灯油買ってましたが、漏れた経験無し。
相当チャップンチャップン音を立てても漏れない。
但し、移す時にはポリタンクに必ず垂れる。

漏れて臭う＜＜＜＜＜移す時に垂れた分が付着して臭う、　でしょう。

いつもタンクを積んでいられたのなら、タンク自体が臭う可能性のほうが高いのにそのことに触れていない。
奇妙ですね。

>>388
>>301,302

望んだ物かどうかは知らん

>>384
うちは親父がホームセンターでポリタンクごと灯油買ってきたけど漏らしてたよ。
友達が「セイコーマートで灯油買ったんだけど、車に積んでたらこぼれちゃった。」
とでも言ったら、有罪派は「漏れるはずない！」と言うんだろか。
被告だから認めないだけだね。

あれだね、暇な人はホームセンターやセイコーマートで
灯油入り新品ポリタンクを横にしてみるべし。
振動や倒れて蓋があたった場所が悪くなくてもこぼれるものか。

さっき新品ポリで試してみたら、蓋（雌ネジ）と本体（雄ネジ）の位置をネジの始まりから
キッチリ入れずに乱暴に入れ、横にしたら確かにほんの少量、灯油が滲んだよ。劣化や磨耗は関係なくね。

それから、布に灯油が染み込んだ時、匂いを取るには次の方法があるらしい。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~kiyosi.m.r/okusama/thiemon/mon.html
車なら、直にヒーター当たらないし、（GS従業員は嗅覚麻痺）
こぼした後にすぐゲストが乗ったら、臭いかもね。
勿論、ポリタンクに液だれしてても。

>>391
友人がそのように言ってたら、「セイコーマートに苦情を言え」と言います。

>>390
これって有罪派が作った偶然シリーズ冤罪版でしょ？
殺害したって書いてちゃ元も子もない・・・

冤罪派の方はこれこれこうだから殺害は不可能とか、
この時間はここにいたから殺害は不可能とか、
箇条書きで全部あげてみてよ。
それがすべて繋がれば、冤罪にも説得力が出てくるはずだよ。

新品のポリタンクでも灯油がこぼれるからO越はシロ！
ってそんなの無理でしょ。
マットの灯油の件は過去にも何回か議論されていることだが、
事件の流れからすればどうでもいい事なんだよね。

２台の車の存在を信じれる人だったら
どう転んでも被告は無実だと思い続けるでしょう。
極めて根本的な問題ですからね。

・事件発覚当日に実況見分をクリアーしていること。
・夜の事件現場農道の閑散さが半端でないこと。そこに２台の車はビッグニュース。

この辺の骨格がしっかりしていることが大きい。

実況見分をクリアーってどういう意味？
実況見分：犯罪捜査における検証のうち、関係者の任意の承諾を得て行われるもの。
　　これをクリアーって？

夜の事件現場の状況を考えると、二台の車だったかどうかも怪しいのに、どうして「骨格がしっかりしている」と言えるんだ？

＞２台の車の存在を信じ（ら）れる人だったら、どう転んでも被告は無実だと思い続けるでしょう。
これは恐らく真実でしょうね。隠れキリシタンの殉教心の如く、転ばないでしょうね。
そしてこんな根拠じゃあ、そう思ってない人間を説き伏せるのも永遠に無理。

>>396
>実況見分をクリアーってどういう意味？

供述取っただけにとどまらず、記憶が鮮明なうちに
実況見分という最良な手続きを速やかに行ったということで。
きっちり証拠化することができたのは理想的なことですよね。
滞ることなく見事に手続きをクリアーできて良かったなっていう気持ちです。

で、その結果、パトランプは炎の見間違いで、往路の車の目撃地点も
「交差点から200メートル先」だった事が確認できたのでは。

実況見分をするのは、警察が主体で、関係者の任意とは、目撃者が検証に協力することで、
別に目撃者の言い分をそのまま受け入れる事でも目撃者が手続きして申し込む事でもありませんよ。
で、次に裁判で出てきた証言とは、当時の内容と異なるので「信頼性が低い」とされているのですが。

なんというか、結果的に有名弁護士が入って冤罪主張の
有名事件になるなんてぜんぜん思ってもみない時期だから
純粋で予断が全くなかったと思うんですよね。
１台か２台かはっきりとまでわからなかったのなら、
「多分２台だったと思う」という言い方をしたはずです。
「２台」にこだわって、自分が事件のキーマンになろうという
妙な意図が入り込める時期じゃないですから。
気持ちに忠実に、２台見たから２台と断言したと考えていいのではないか、と思ってますが。

純粋で予断のない時期に「200メートル先」だったのが
次の出番では「10メートル」になっていたのは無視？
夜道の街灯もない場所で200メートル（ライトが届く最長は約１00メートル）先の車が見えるかどうかは無視？
〜はずです。気持ちに忠実〜。
では「論拠」とは言わないのですが。

広島の小学生殺害事件で寄せられる目撃情報はたくさんあるようけれど
犯人が逮捕されたときに、ハズレが少なからずあるということを認識すべきかも。
たぶん広島のは、宮崎、サカキバラ、奈良女児殺人事件と同じかなと思ってます。

>>400
警察の測量で２００メートルだったのだから
２００メートルなんでしょうね。それで２台とわかるかどうか？
月明かりが結構あったというのはテレビ番組でも言っていましたが、
そのような視界環境だったとして。
この問題は、本人が「２台だった」と嘘をつく必要があったかどうか？
ってことに行き着くと思うんです。そんな嘘をつくような動機があったでしょうか？

「10メートル」の話は、何か出張尋問の話とダブってるような感じだし
話のつながりがちょっとわからないから、保留にして考えてるんですがね。

>>388
1、客観的確定事実（証明十分）

・被告は被害者が殺害されるまで多数の掛電をしていた。
・前日灯油を購入していたが、使途不明。
・当日一緒に退社し、11：30分にＧＳに入店し、コンビニに寄るなどした。

2、主観的判断要素（証明不十分）

・被告が殺害し焼損した可能性
・被告が携帯を被害者ロッカーに戻した可能性
・被告が遺留品を焼却した可能性

3、争いのある要素（グレーゾーン）

・携帯の発着信記録
・ロッカーキー

客観的に証明十分な事実があまりに少ない。何も証明できていないと言える。
被告の犯人性の判断のために、2,3について主観を全て有罪方向に向けないと
いけないというのでは、あまりに客観性に欠ける。
これでは主観で犯人か犯人でないかを決めるようなものに過ぎず、
予断と偏見でもない限り、とてもじゃないが被告が犯人だとは言えない。

>>402
嘘と決め付けるのもどうか。
思い込みや、無意識のうちの記憶の入れ替わりもあります。
（むしろその方が自然）
嘘とすると「そんな必要が？→必要がないのであり得ない」となりますが、
思い込みの類なら必要以前の問題です。

>>403
３をグレーゾーンとしたいのは冤罪派だけでは…。

>>404
３を採用したいのは有罪派だけでは・・・。

信用性の低いものや捏造の疑いのある違法収集証拠はグレーゾーンでしかないよ。
それを採用するかしないかは、すなわち主観。
あっても犯人性の証明力は乏しいけどね・・・。

>>403
1、客観的確定事実（証明十分）補足

・被告は被害者が殺害されるまで多数の掛電をしていた。
・被告と被害者はI氏をめぐる三角関係にあった。
・前日灯油を購入していたが、使途不明。
・当日一緒に退社し、11：30分にＧＳに入店し、コンビニに寄るなどした。
・被害者と退社後、GSに入店するまでの間のアリバイが証明できない。
・被告の車のタイヤに焼けたような跡がある。
・被告の住宅から程近い場所で被害者の遺留品が焼けた状態で見つかる。
・捨てたとされる灯油が発見されておらず、また再度購入した灯油の販売店が判明しない。

そして
2、主観的判断要素（証明不十分）

・被告が殺害し焼損した可能性
→GSでの給油が焼損した場所の近くに被告がいた事の証明になってしまう
・被告が携帯を被害者ロッカーに戻した可能性
→状況的に携帯電話を戻したのは社内の人間の可能性が高い
・被告が遺留品を焼却した可能性
→遺留品は被告宅の近くで発見されている。

3、争いのある要素（グレーゾーン）

・携帯の発着信記録
・ロッカーキー
→警察の捏造である証拠は無く、
電話会社の社員まで巻き込んでの捏造は無理

これだけでも心象は真っ黒なんですが。

>>405
信用性が乏しい、捏造の疑いがあると言うことすら、証拠もなく、単なる主観。
それにも気がつかず、ただひたすらループ。

冤罪派は、目撃者の言う事が、「真実でなかったら嘘」→「嘘を付く必要がないから真実」とする。
いくら「どんな人でも、見誤りや思い込みはある」と言っても、その件は絶対に受け入れない。

警察の捏造の証拠もない、電話会社の人まで巻き込んでの捏造は無理と言っても受け入れない。

「予断」と「主観」という言葉を便利に使うが、その中身は自分自身を指しているのに気がつかない。

「必然よりも少ない可能性(偶然）」を信じる事も「柔軟性」で済ませ、
有罪派の言う可能性は、「そんな可能性ばっかり言っていたら、捜査も裁判も出来ない」と宣う。

いい加減、二回も有罪判決が出た事実に目を向けたらどうか。

有罪派は、始めから有罪派なのではなく、「真実を知りたい」がゆえに、見る事が可能な資料を読み、
色々と考察なり議論なりした結果、有罪としか考えられない結論が出たのであって、
何かの目的が最初からあって、自己の意見を主張している訳ではない。
単に弁護士側の主張をなぞるだけの意見ではなく、被告の無罪を感じさせるだけの合理的な意見が揃えば、
直ちに冤罪派に転向するのだ。
既に論破された内容を繰り返しても、呆れられるか、失笑を買うだけである、と言う事を自覚して欲しい。

>>408
「どんな人でも、見誤りや思い込みはある」というけど、
この証人の場合、「２台の車に乗ってた人達が犯人だ！」と
はっきり言って、警察、検察に向かって抗議してたんだよ。
明確に現認してたことを物語ってるよ。

>>410
その理論が通るのなら、最初に被告に会った時の警察の人の、
「被害者の携帯電話がロッカーからみつかりました、その時それを聞いた被告はﾌﾞﾙﾌﾞﾙと震えていました。
とても怪しいと思いました。」
という主張も、捜査官のプロとしての貴重な意見、明確に現認してたことを物語ってる、という事もできるのですがね。

更に言えば、自分の見誤り（真実ではない事）に思い至らない事と、それを真実と主張する事とは別です。
思い込むからこそ、見誤りに気がつかないのです。

訂正
それを真実と主張する事→それが真実である事

ついでだからぶっちゃけて言うけど、
「自分はわざわざ地図で距離を調べて近所の交差点に夜間に赴き、
街灯のある場所でしたが、50メートルの距離では、白い車も黒い車も、紺のも赤いのも、全て黒っぽい輪郭に見えました！
100メートル先なんて、ハイビーム当ててもよく見えません、何か道路上にあるので車だろうとは認識しましたが。
でも確かに見えないのです！車種や色なんて無理です！」（←これ、個人的に実験した結果）
とはっきり抗議すれば、あなたはスンナリ信じてくれるのでしょうか？真実なんですが。

>>414
そうですか。
じゃあ、目撃者の人はいったい何者か？ということになっちゃうけどね。
結論がおかしな方向に落ち着いてしまうのがしっくり来ないのだが。
かなり異質な人がたまたまいた、で片付けますかね？

>>410
この証人は明らかに偽証してるよ。

突っ張ってるのは、譲歩すると結果的に自分が嘘つきと言われてしまうためだ。
往路の証言は出来心だったろうけど、それでは済まなくなってしまった。

同乗者が証言を拒否してることを見ても、証人自体の信頼性が低い。

>>415
まだ言ってる。
なんで目撃者を異質な人にする必要があるのですか。
よくいる「思い込みが激しい上に、暗示に掛かりやすい人」ですよ。
暗示だって、自分で掛ける場合も、その他の情報で掛かる場合もあります。
目撃者は善意の第三者であるが、しかしその場の状況を考えると、証言で言われているほど、見える訳もない、
と考えるのが、一番合理的だと思いますが。

ん〜、まあ、>>416のようなご意見もありますが…。
目撃者を異質な人、変わり者とするのも、偽証とするのも、
私の意見では、どっちも極端だと思いますよ。

>>417
これは結果論になるんだけれども、裁判所ではこの証言を採用しなかった
わけですね。
なぜかというと、態度や内容が心証としても疑わしいと感じられたからでしょう。

この場合、被告を陥れるためにしている偽証ではないので、特に追及が
なされなかったものと思われます。

>>406
被告には動機があり、
殺害と焼損の実行可能性（殺して焼く事が可能であった）と考えてみても、

「被告が殺害し焼損した」

という判断材料がいまいち弱いなあ。
ほとんど何の判断材料もなく被告が殺害の実行行為に及んだかどうかを
主観で決めないといけないね・・。私にはノンリケットです。
ここに弁護側の反証も判断材料に入れてしまうと、私の場合心証はほとんど有罪方向に向かない。
しかし、血痕だとか尿反だとか凶器が見つかっただとか、
あるいは、携帯を戻し遺留品を焼いたのが被告である。
というのが客観的確定事実なら証明力がけっこうあるとは思う。

>>419
逆に訊きたいんだが、被告以外の誰が被害者を殺害後に遺体焼却まで行うんだろうな？

そろそろ現実を見ようぜ。

>>420
>逆に訊きたいんだが、被告以外の誰が被害者を殺害後に遺体焼却まで行うんだろうな？

逆に訊きたいんだが、なんで被告しか殺害後に遺体焼却を出来ないと思ってるんだ？
被告には殺害・遺体焼却した証拠がないんだが。

で、結局冤罪派は>>394のような指摘は微妙にスルーするんだよな。
あれだろ箇条書きにしたら全然冤罪の具体的な根拠なんかないことがばれるからだろう？

>>421
我々に知る事ができる範囲内の情報で判断するかぎり、被告人以外に一連の犯行をなし得る人物像がまるで想定できないから。
冤罪派もその点、過去スレ含めて一度たりともつじつまの合う仮説さえたてられていない。
出てきたのは携帯窃盗犯説やら携帯記録捏造説など、どうにも都合の悪い事実を、
強引に消去した上での脳内小説としかいえないようなものばかり。

「殺したのはお前だ」でしたっけ？新潮４５の記事を文庫化したやつ。本屋で
読み返したらこのスレで出るエンドレス論議に一定度の答えが出ていますね。
結構綿密に取材されていると思いました。被告犯人説の流れの記事なので免罪
派には納得いかないのでしょうが、真相はそんなところだろうと思いました。

蒸し返しで悪いけど、
北海道だけどフツーにセイコマの10Ｌポリタン灯油買って、使った後はスタン
ドで給油してポリタン使い回してたよ。車は昔のマーチサイズに乗ってるんだ
けど、悪いが10Ｌポリタンは横に積むなんて発想は出てこない寸法だし、手荒
い運転でもまず倒れない（高さがないので）。それに新品はかなりカッチリと
キャップ締めてある。売り物だけに。未開封ならまず漏れないと、実際買って
使って思うんだけどね。

>>423　冤罪派の世界じゃ、「ポリタンク如き安物製造物じゃ漏れる可能性有り」
どうして「偶然」シリーズという妄想をおちょくる書きこみされたか理解できない人達。

このスレで書き連ねているような妄想垂れ流しなんて単に失笑モンだけど、
冤罪のヒロインに祭りたてあげて、更生すらできなくさせるのは脅威だよ・・・

＞10Ｌポリタンは横に積むなんて発想は出てこない寸法だし、

被告も横にして積んだとか、助手席で倒れたとかは言ってないしね。
横に寝かせるなんて起こす手間がかかる、持ちにくい、置きにくいだけ。
10キロ近い重さがあるのにそんな不便なことをあえてする必要が無い。

縦に置けばタンクの蓋と灯油との間は5ｃｍ位空間があるから、
跳ねたときしか蓋に灯油は接触しない。
常時接触してるわけじゃないんだから、多少パッキンが緩んでても漏れたりしない。

被害者に灯油をかけ火を放った後、ポリタンクはトランクへ積み、
被告はいったん助手席に乗り、ダッシュボードに遺留品を積めこみ(被害者の携帯は身近に)
その時、靴の裏から灯油が染み込み、外に廻って運転席に戻る際、
更に雪を踏んで靴の裏が綺麗になったので運転席には灯油痕が残らなかった。

なるほど。有罪派は新潮45読んで沸いてきていたわけだ。
それを読んで予断と偏見に支配されてたわけね。
わかりやす・・・。

なんで有罪派はこんなしょぼい証拠で犯人視できるのか、
なんで有罪派は被告の人格攻撃をするほど憎んでいるのか
ずっと不思議だったんだが、新潮45だったのか、なるほど。
どうりで証拠もなくアホみたいに犯人犯人と言うわけだ。
「日本で唯一の総合エンターテインメント・ジャーナリズム誌」
のノリなわけね。有罪派とは、なんとあほらしいやつ・・だめだこりゃ。
きみらは冤罪派とは別の人種だわ。本気で有罪派を見下してしまった。

>>427
有罪派とは言っても、どこの誰か性別も年齢もお互い知らない。（当たり前だ）
私としては、新潮４５もそのタイトルの文庫本も「知識としては知っているが、読んでない」
「有罪派」という団体が存在し、意志を同じくして、団結して一緒の行動をしてる訳じゃないんだが…。
（そんな当たり前の事まで言い聞かせない事には理解できないのか…）
また有罪派の多くは、何らかの本なりなんなりを読んだからと、
直ちにその内容に影響されるほどバカでもないんだが。
（その部分は、どこのどなたかわからなくても、各々のレスの内容を見れば判断できる）
自分の行動・思考パターンを、そのまま相手側に当てはめたい気持ちもわかるが、
それは予断すら超えた妄想の世界だ。
＞きみらは冤罪派とは別の人種だわ
ここには激しく賛同する。

手前勝手に解釈した内容でもって、勝手に他人を見下してご満足なら、
いくらでも見下してください。

私は自分のレスの内容で勝負して行きますので。

>>427
>きみらは冤罪派とは別の人種だわ。
ここだけ正解。

みんながみんな、新潮45を読んだの？
私は読んでませんよ。
ここで そんな記事があったとを知っただけで
別にそんなものには惑わされませんから。
むしろ、そんな記事なんか読まなくても、
長きにわたる裁判のやり取りと
支援する会の些か臭い、レポートを客観的に見て、
総合的に、有罪だと思っただけ。
被告の当初から弁護士に対しての嘘が無く、アリバイもしっかりしてれば、
冤罪かなーって考えれたのにね。

まぁ、冤罪派に見下されても、痛くも痒くもないわな。
実際、2回も有罪出てるしね。
そんなに偉いなら、法廷で被告のアリバイ証明し、被告を無罪にしてみな。

もう上告しても棄却される可能性大なんだからさ、冤罪主張するより
刑務所に差し入れする物の心配でもしたほうがいいよ。

人格攻撃？
イタ電から殺害に至るまでよっぽどI氏に対する思いが深く
被害者を憎んでしまった哀れな女とは思ってたけどこれが人格攻撃になるの？
で、新潮45に影響されて沸いたってなに？
ぼくぁ、この事件をニュースで知って支援レポート読んで冤罪かと思ってきたんですけど。
あこがれでイタ電とか無意識のリダイヤルまで書かなきゃ冤罪と言えないのか？
と、激しく疑問で、やっぱ被告しか動機あるやついねえなと。

自分達から見て異端の者をまるで許容しないのは信仰宗教やサヨクにありがちですから。
冤罪派もそういう信者タイプなんでしょうね。
有罪派を亡者の群れか悪魔だと思ってんじゃないの。

すぐに何かに影響され、被告に対する憎しみを募らせて人格攻撃までする「人種」という
架空の集団を作り上げて、侮蔑の意を表明しない事には、
精神バランスが崩れるんでしょうか。
根拠のない妄想でまさに人格攻撃をしているのは自分自身である、
と客観的に省みる余裕すらないのか、それともそういう発想は元々無いのか。
まるで水面に移る自分自身の姿に吠え付いて、肉を落とした犬の寓話のようです。

意見は対立しても、もっと真摯な姿勢の冤罪派の方もいらっしゃるんですがねえ。

>>435
そうなってしまうのは、冤罪派は自身の主張が明確になっていないからでしょう。
あくまでも、有罪派あっての冤罪派ですね。

有罪派が根拠にしている論点に個々に対抗しているのみで、
冤罪派としての物語の全体像が描けていない。
だから、冤罪派が描く被告には現実の人間らしさが感じられないのです。

>>436
過去スレのどこかに真犯人の全体像を描いてる書き込みがあったのだが。
携帯電話を戻し、そこで捜査かく乱狙って、真犯人はそこで終わりと思ったら
思わぬことにOが容疑者として上がって来て、慌ててOの素性を洗った真犯人は
Oの活動範囲である森の中に遺留品を捨てた。というような流れ。

ユニークな推理だが、森に捨ててOの容疑がより深まると確信できただろうか？

というか、それ以前にその説が現実的かどうか。

「送信記録を消した携帯を戻して、捜査のかく乱ができるか？」
→捜査のかく乱という事にするには、携帯は単なる被害者の置き忘れではなく、
犯人が戻したという捜査がなされなければならず、
送信記録が消されていても、電話会社にデータが残ることを知っていなければなりません。
今でさえ、この事件やその他の事件のレポート等で、「通話が成立しなくても、データは残る」と言う事は
このスレ住民なら周知ですが、そんなことまで「当時」は誰が知り得たでしょう。

携帯に詳しくても、契約する会社によっての料金の差とか、サービス内容、または携帯本体の機能についてであり、
電話会社のデータがどのように残るか、までは、一般の人は知りません。
それよりも、わざわざ送信記録を消している事からも「置忘れと言う事にしたくて戻した」という方が、説明が付きます。

「容疑者に上がった【無名の個人】について、その素性が洗えるか？」
→マスコミに書かれた範囲しか知りえないでしょう。
被告の住所、被告がドングリを守る会に所属していた事、ドングリの会は定期的にパトロールしていた、
これらを知らないと、罪を着せるための遺留品の焼却は行えません。
さすがに住所まではマスコミに載っているはずもなく、それ以上に私的な活動の内容まで、知るのは容易く無いです。
被告の知人に聞くとしても、事件が起こったばかりの神経過敏な時期に、
どうやって知人達に近づき、他人のプライバシーを探れるのでしょう。

警察やマスコミの人間ならともかく、日通、キリン関係者だったとしても、それは自分を回りに印象付けてしまいます。

とても非現実的な説だと思います。

>思わぬことにOが容疑者として上がって来て、慌ててOの素性を洗った真犯人は
>Oの活動範囲である森の中に遺留品を捨てた。

事件から１ヶ月も経ってから、被害者の所持品が現れるという
間の外れた犯人として一連性を欠いたような行動が気になてったよね。
真犯人がＯ越を知ってから行動を起こした結果だとすれば
事件の流れが生まれ、筋書きが描けてくるのではないか？

>>439
だから「どうやってそんな事まで知りえるか」ですよ。
焼却場所がドングリの森だというのは「結果論」であって、
どうやって真犯人が「それ＝被告が私的に加わっていた団体とエンの深い場所」を聞き出すのです？
被告本人にですか？
被告の知人にですか？
「被告の知人」はこの人である、と言う事を、どうやって知るのですか？
片っ端から、聞いて回るのですか？

知りえるのは、被告にごく近い人間だけ。

もちろん、被告にごく近い人間は、被告本人を含みます。

それとも、また一つ偶然シリーズに
「真犯人は、被告の周りを嗅ぎ回っていたのにも関わらず、だれにもその姿を見せなかった」もしくは
「真犯人が当てずっぽうで遺留品を焼いたら、偶然にもその場所に縁の深い人物が発見し、
さらに偶然にもその場所は被告の自宅近くであり、かつ、被告の所属する団体の活動する場所だった」を
増やしますか？？

>>439
どうやって調査したん？　どうやって携帯戻したん？
何故、遺体を山奥にでも運んで事件発覚自体を未然に防ごうと考えなかったん？

何で、これら全ての事象を説明し得る被告自身には疑惑の眼差しを向けないのん？

>>442
仮に冤罪だったとして考えてるのですが、この筋書きでは、どうしても無理が出てきますね。

>>437-441
そうすると、真犯人は身近な人しか考えられないのですが、
そうであれば、流石に捜査に挙がってきます。　うわさにも上ることでしょう。　

しかし、そうした人は弁護側も提示出来ていない。　動機も分からない。

それ以上に、なぜ犯人でもない被告が計ったように事件の発生時刻前後に、
事件現場周辺を動き回っていたのか。　　しかも、イタ電したり灯油を購入したりして。

このへんが非常に謎になってくるわけです。
つまり、冤罪派としては、真犯人の行動の説明に加えて、被告の行動の必然性も
一貫して説明しなくてはならない。

>>442
携帯戻しについては、部外者でも意外と事務員らに見咎められることなく
２階に上がることができる構造だったようだ。（明らかだからこそ判決文に書いたのだろう）
遠藤裁判長は冷静だった。検察官はさぞ驚いたのではないか？

被告が犯人だったら、１ヶ月の間に所持品をどうにでも処分できた。
１ヶ月の逡巡の末、山で燃やすことはない。被告以外の人物しか考えられないのです。

過去の変質者による殺人事件では、路上放置が何件かあって、
変質者の心理は常識を超えている。覚せい剤でおかしくなってた奴もいる。
農道で焼き捨てたのは、精神的におかしい男性の仕業だからと思う。
遺体を農道で焼き、携帯を戻し、山で燃やし、
それで良かれと考えてしまう精神構造になってしまった薬中の男が真犯人と思います。
だからこそ、理解不能のロッカー携帯戻し、バカ丸出しの所持品焼損ができたのでしょう。

>>444
当時、そういった変質者・薬物中毒者が付近で生活したり、
目撃されていたのでしょうか。

単に被告が精神的な問題を抱えているだけじゃないの？
どうして被告以外の人物しか考えられないと言い切れるの？

>>444
部外者も入れる可能性があることと、実際に部外者が入るのかということは別の問題。
という話題は永久ループ。

>被告が犯人だったら、１ヶ月の間に所持品をどうにでも処分できた。
真犯人ならなお更どうにでもできたはずですよね、何故被告でいけないのか？

>農道で焼き捨てたのは、精神的におかしい男性の仕業だからと思う。
>それで良かれと考えてしまう精神構造になってしまった薬中の男が真犯人と思います。
>だからこそ、理解不能のロッカー携帯戻し、バカ丸出しの所持品焼損ができたのでしょう。
精神的におかしくなっていた被告の行動と考えても筋が通りますよね？

つうかネタにマジレスって奴ですかね？

>>444
精神的に狂ってるヤク中の真犯人(男性)は何故、1ヶ月も後に遺留品を焼却したのん？
どうして都合良く灯油を持ってたのん？ どうやって場所替えしたロッカーの位置を探し当てて怪しまれず
侵入出来たのん？ どうやって当初は目も付けていなかった筈の被告の行動に合わせて、携帯電話を
持って移動出来るのん？ 心理が常識を超えれば千里眼って使えるん？

>>444
被告は事件直後から警察にマークされ、さらにマスコミの攻勢もすごかった。
なのにどうして
>被告が犯人だったら、１ヶ月の間に所持品をどうにでも処分できた
という発想になるのでしょう？
ノーマークの真犯人なら、いくらでもチャンスがあったはず。

＞１ヶ月の逡巡の末、山で燃やすことはない。
自分を取り囲む包囲網が狭まってきて、逮捕も近い事を感じた被告が、
わずかなチャンスを利用して捨てたが、焦りの余りにごく近くの自分と縁の深い場所にしてしまった、と考える方が合理的。

で、覚せい剤なんかやってる人が日通・キリン関係者にいたら、捜査上に浮かぶはずですが
（覚せい剤使用はそれはそれで立派な罪）そうではないのなら、
全く無関係の真犯人が、薬の影響で精神に異常をきたしながらも、
被害者の勤め先およびその所在、個人のロッカーが事務所の外にある事までなぜか次の日までに突き止め、
関係者でもないのに誰にも見咎められることなく工場敷地内→ロッカーのある棟→ロッカー室
→被害者のロッカー→被害者の制服の胸ポケット
をちゃんと探し当てて、戻した帰りも誰にも見られずに去っていった。
行動の意味はわからないのに、冷静かつ迅速かつ正確な仕事ですね。
特に案内板にも載ってない「女子ロッカー室」を見つけ出せるとは、ルパンもびっくりです。

しかもたまたま遺留品を焼いた場所が、当時の容疑者の近所で縁の深い場所だった。

ずいぶん変てこな話ですね。動機や意味の分からない部分は「精神異常者」のせい、
被告の近くの人間にしか知りえない部分は「超人的な能力」のお陰ですか？

推理というのは、出したい結論にあわせて無理やりこじつける事ではありませんよ。

ホントにね。
被告が「できる」は信じられなくて、超魔術師のような架空側近薬中変質者が
「できる」は信じられる、その根拠と自信は一体何なんだ？やはり宗教か？

午後１２時３６分以降に携帯が戻されてるということは、どういうことだと思う？
被告がロッカーに携帯を戻すなら、朝会社に来てすぐ、
電源切って早々に”偽装工作”を済ませてるはずだよね。
何か変だよな。何で午後１２時半頃から３時頃の間だったのか？

午後、会社は繁忙を極める時間帯になるのかな？
イメージ的には午前中の方が戦場と化す感じだが、運送会社って、午後イチがすごい
忙しくなるものなのかな？
侵入し易い時間帯は、むしろ午後だったのかも？

>>451
被害者が単なる行方不明ではなく、
「焼死体でみつかったらしい」という情報が事務所に入って来たのがお昼頃だからです。

被告いわく、「被害者がみつかったというのは、同僚から昼休み後で聞きました。その時は事故だと思ってました」だそうです。
最初の予定ではロッカーに戻す予定ではなかった被告は、
警察が来る事をおそれて、手元に携帯を置いておくのはまずい、と、
せっかくの深夜の生存偽装工作を捨てて、急遽「被害者の置き忘れ」に作戦を変更し、
送信記録を消し、指紋をふき取り、隙を見てロッカーに戻しました。
それが包囲網を狭くする一因だったのですが、なんでも行き当たりばったり、先のことは深く考えない被告には、
携帯の隠し場所として、被害者のロッカーに戻すのが精一杯だったのです。

>>451
結果論で語ろうとするからおかしくなる。
＞侵入し易い時間帯
まーだ、言ってる…。だーれが侵入するんだか…。

いいですか？無関係の真犯人にとっては、
「工場の門には守衛さんがいるかもしれない、中に入っても、敷地内に関係者がどれだけいるかわからない、
忙しい時間帯なんてわかろうはずもない。」
更に、「女子ロッカーは、事務所内にあるかもしれず、事務員がいっぱいいる所を通らないと戻せないかもしれない」
その上、「被害者の携帯を持っているところを誰かにみつかったら、その場で真犯人バレバレ」

どうやって真犯人がこれらの不安を払拭し、どういうメリットがあって携帯を戻すのですか？
守衛さんがいなかったのも、女子ロッカーが事務所の外にあるのも、結果としての事実です。

>>452
なるほど。時間的にピッタリ合う感じですね。間接証拠みたいなもんだなぁ
被告が犯人であるなら、相当錯乱してたというか、
判断能力が減退していたと考えられますね。
I氏がHさんの元へ行ってしまったことが、想像を絶する精神的打撃を与えたようだ。
そのHさんは、いつも会社でとなりに座っている。ノイローゼ状態になるという気持ちは
よく分かるのだが…
そこのデリケート心理を判決文の中に、あえて折り込んだ遠藤裁判長は
人間味溢れる方なんだな、と。人間性に敬意を表するものであります。

冤罪であろうが冤罪でなかろうがこれだけは言える。
弁護士かえろって。

>>453
そういう理屈はよくわかります。
しかし、弁護団はそれでも被告以外の侵入者の可能性を主張しています。
現場を誰よりもじっくり観察した上で述べているんだと思いますけどね。
これなら入れそうだなぁと思わせる状況があるのは事実なのでは？
調べてない我々の想像にはわからないことってあるのでしょう。

>>456
弁護団は「真実を求める人」ではありません。
「被告を守る人」です。

そして裁判ではその意見はどうなりましたか？

携帯が昼ごろに戻されたのは
�@朝の始業時は人のロッカー室へ出入りが多く見咎められる危険性がある。
�AＩ氏から被害者へ連絡があるかもしれないと監視していた。
�B>>452にあるように警察がくるかもと慌てて昼ごろ戻した。
て感じじゃないか？

>>456
くどいようですが、もう一言。
あなた様のおっしゃる事は既に矛盾しています。
＞現場を誰よりもじっくり観察した上で〜
＞これなら入れそうだなぁと思わせる状況

そうやってじっくり内部を調べないと「入れるかどうかわからない」場所に
どうやって「その場所に不案内な真犯人」が侵入できるのです？

>>451
>被告がロッカーに携帯を戻すなら、朝会社に来てすぐ、
>電源切って早々に”偽装工作”を済ませてるはずだよね。
だから、勝手に自分だけの前提条件でおかしいとか言うのは、よっぽどおかしいよ。

被告が携帯をわざわざ所持していたのは>>458の�Aの理由によるものだと思われる。
当初は戻す気はなかったと考えれば別に不思議でもなんでもないだろう？
無理して部外者が戻しに来たと考える方が無理がある。

>>456
被告以外の人間が入れる可能性は確かにあるのだろう。
でも実際被告以外の人間が危険を犯して侵入する可能性は皆無に近いんじゃないか？
検察、裁判官は正しくなくて、弁護士なら正しいと思う根拠は何？

>>460
人の良心として、ありもしないことをあるかのように
デタラメなことを言う法律家がいると思えないので
弁護士の言うことには一理があるんじゃないかと思ったのです。
（外部者が入って携帯を戻すことができる環境であるかどうかについて）

>>456
>調べてない我々の想像にはわからないことってあるのでしょう。
そこを調べたのが警察なんですが。
例えば我々が想像もつかない被害者の会社内部に侵入して誰にも見つからず
見事に被害者のロッカーを突き止めれますか？

>>461
>人の良心として、ありもしないことをあるかのように
>デタラメなことを言う法律家がいると思えないので
被告弁護の際、憧れの気持ちからイタ電･･･
ましてや無意識のリダイヤル･･･
被告は被害者の死に『Ｉ氏と付き合っている時に死ねたんだから幸せ』と祝福した。
良心があるなら、イタ電は嫉妬心の加熱とあっさり認めりゃいいのに、そこを激しく否定するのは
明らかに胡散臭いでしょーが。ここをこのように弁護するってことは
紛れもなく被告が犯人としか思えません。

>461
確かに伊東弁護士は悪意を持って裁判を混乱させているわけでも無いだろうし、
心底大越被告の冤罪を信じて良心に従い発言・弁護しているのかもしれない。
しかし、良心の問題ではないのでは。大切なのは真実じゃないか。

今までの免罪事件って
１決定的証拠の少なさ・捜査のずさんさや初動ミス→２容疑者の自白(密室)→
３容疑者無罪主張→４下級審では無罪判決が出ることもある→５最高裁有罪→
６社会的に疑問の声と支援、自白以外証拠なし、自白の矛盾クローズアップ→
７再審議開始

ってパターンですよね。「自白を強要され誰が犯人にされてもおかしくない」
という感じ。キーは自白。被疑者は運が悪かっただけでは？って思うような。

ところが、
この事件でも決定的な物証に欠けるのは一緒だけど、状況証拠的に容疑者Ｏ以
外に、合理的に犯人を説明しにくいという点が圧倒的に違う。そして、自白を
キーにして有罪判決が出されている訳ではない。

免罪の主張は容疑者が無罪を主張していることと、殺害に関する部分で決定的
な物的証拠がないだけ。これだけ揃えば状況証拠だけでも十分ってことでしょ。

警察の見込み捜査が、原因として指摘される訳だけど、捜査の動きとして
ある程度のストーリーを描くのは仕方ない。免罪の問題は、別件逮捕など
で捜査サイドのストーリーに沿った「怪しい自白」をもって犯人をデッチ
上ること。（蛇足ながら晴れて無罪の免罪容疑者も、別件逮捕や警察に容
疑を疑われるほどの犯罪歴はあったと思っていい）

この事件でも最初の動きは免罪事件と似てはいるが、殺害以外のおびただ
しい状況証拠が、殺害に至ったと判断するに不合理ではない、ってことで。

万一、Ｏ容疑者がシロだったとするなら、たぐい稀な不運な人と思うよ。
おそらく、その世にも不運な方は、現実世界でシロを証明するのは難しい。
天国で神様が抱き締めてくれると思って耐えるしかないよね。

現状が有罪判決なのだから、冤罪だと考えている方々が
現状の是正を世論に訴えたいために様々主張しているのは自然だ。

問題は有罪派。
キミらは何が言いたいのだ？
地裁高裁でオカミが有罪判決を下し、キミらの主張の通りにコトは進んでいる。
キミらは何が言いたいのだ？
「ほ〜ら僕の思ってるとおり有罪じゃん」と主張したいのか？
「悪は成敗されるべき。正義は勝つ」とでも主張したいのか？

被告の犯行だというお説は十分わかったよ。
だがいつまでもいつまでも繰り返し粘着有罪主張。
真相は知らないが、冤罪派が被告冤罪と声高に叫ぶ必死な主張、その
大義名分に比べ、
有罪派がいったい何の目的で書き込みを続けるのか、
僕にはまったく理解できない。残酷な人間たちが多いモンだ。

>466
あなたもう中立じゃないじゃん。
立派に冤罪派（派 というくくりは嫌いですが）でしょ。

「有罪判決が出てるんだから、これ以上有罪だという事について語っても仕方ない」
というのは乱暴な意見では？
証拠もバッチリ100％有罪の事件のスレだってありますよ？

>>467
話をすりかえなさんな。
キミらは何が言いたいのだ？に答えてくれ。

別に何かを主張したい訳じゃありませんよ。
この数奇で冷酷な犯罪を考え、真実を知りたいだけです。

有罪判決が出ているが、妥当か？
やったとすれば何故？どんな心理で？
冤罪を主張しているが、他の人に可能か？

そんなことを話しているだけです。
では中立を自称しながら有罪派を断罪している貴方は、何が言いたいのですか？
お前らは残酷だ、と煽って自己満足ですか？

>>466
>真相は知らないが、冤罪派が被告冤罪と声高に叫ぶ必死な主張、その 大義名分に比べ、
こんなこと書いてる時点であなたが中立だなんて到底思えないけどね。
ここは「大義名分」の為ならどんな電波な主張も厭わないという一部の冤罪派をヲチするスレでもあるね、最近は。

大抵の有罪派は>>469の理由でしょうね。

このスレを利用して、判決文のしっくりいかないところを取り上げて
疑問点をつぶしていけたらいいなと思う。
何せ状況証拠だけで有罪にできるかどうかという、モデルケースとして注目されてる事件だから。
弁護側から反証がたくさん提示されていて、それを一般人も充分に知ることができる。
自分が裁判員だったら、という気構えもちょっとあったりして。

>>469>>470
真実をお知りになりたい好奇心という感じか、、、
確かにオレは心情的には冤罪派かもな。
ただ本当の真相を知らないし、有罪無罪の意味では中立のつもりだが。

残酷は言い過ぎたが、有罪主張者はそれを続けることで
気分が滅入りはしないのか？
他人のことを有罪と疑うより、無罪かもなーと考えてやる方が
その人の精神衛生上プラスなのは間違いないような気がするゾ。
他人を疑うのは不幸なことだ。少なくとも潔白を考えてやるより
確実に不幸な発想だ。
オレの心情的に冤罪というのはそういう意味だ。　長文すまん

陪審員制だったら最悪だな…。466みたいな基地外が選出されたら裁判終わらんよ。

大義名分って何だよ。そんなイデオロギーを差し挟む時点で議論にならないってのが分かってないのか。
結局、その大義名分を押し通すために事実を捻じ曲げて繰り広げる妄想ループ。うんざり。

親しい知人や家族が無実を訴えていれば、信じてやりたい気持ちは心情的には分からないでも無い。

しかし、人間は弱いし、間違うものでもある。
人間が犯した罪ならば、どんなに残酷なものであっても真実を知りたい、と言うのは興味本位とも言えるが、真実から目を背けて無条件に相手を信じる行為よりは人間として誠実であると思う。
ましてやちかしい人ならば、真実を導きだしてやり、もし過ちを犯しているなら一緒にどうすればいいか考えるべき。

信じてやりさえすれば被告が救われる、などと言うのは妄想。自己中心的な正義感に酔っていたいだけだろう。

問題は、判決文読んで納得できたかね？ってこと

有罪含め大筋では納得。
細部では疑問はのこる。
むろん無罪と思えるような疑問では無いが、真相は知りたい。

ちなみに中立氏は真相を知りたくは無いのか？
被告の無実を無条件に信じてやり、2回の有罪も黙ってやれ、が言いたかった事か？

それで世の中の何がどう変わるんだ？下らない自己満足だと自覚できたか？

ある冬の始めの昼下がり。プラモ屋で塗料を買って帰ってくると、机の上に置いておいたガンダムのプラモがない。
ボクはさっそく弟に問い詰めた。
僕「おい、ここにあったプラモ知らないか？」　弟「知らないよ、触ってもいないよ」
僕「そうか？これ見ろ、ガンダムの腕が落ちてるだろ。
　ボクは家を出る前に接着剤でつけたんだ。大体15分もあればくっつく。
　それが落ちてるって事は、15分の間に、誰かが持って行った、てことだ」　弟「だから？」
僕「この家に居たのはお前だけじゃん、だったらお前がプラモに触ったって事だろ」
弟「知らないね！…あ、あれだよ、ガンプラおたくの人が、忍び込んで盗んだんだよ」
僕「たかがプラモで、他人の家に入るのかよ！んな訳ないだろ！」
弟「おたくの人は、よっぽどそれを欲しかったんだろ」
僕「小学生の小遣いでも買える、どこにでもあるプラモだぞ！おたくが欲しがるもんか」
弟「そこはそれ、一般人にはわからない、おたくなりの理由があったんだよ、きっと」
僕「……。」
弟「それより可愛い弟を疑うなんて、お兄ちゃん、残酷だねえ」
僕「……。」
弟「我が家は内鍵を掛けてないから、誰でも入れる可能性があるのに」
僕「…そうか、おたくが盗ったんだな、わかったよ」
僕「残念だなあ、あのプラモはお前が欲しがっていたから、ちょっと早いクリスマスプレゼントにしようと、
　腕を修理して、塗装のはげたところに色を塗ってから、お前にやろうと思ってたのに」
弟「…。」
ボク「でも、おたくを恨むなよ！きっと盗む事は悪いってわかってたのに、よっぽど欲しかったんだな」
弟「…。」
僕「盗んだやつは許してやる。プレゼントはなくなっちゃったけど
　まあ、クリスマスまでまだ間があるし、せいぜいお母さんの手伝いでもして、小遣いを稼ぐか。
　お前、プレゼントに何が欲しい？」
弟「…お兄ちゃん」
僕「お前も気にするな、罪を憎んで人を憎まず、だ」
弟「…お兄ちゃん、ご、ごめ…」
振り返ると、弟の目に涙がにじんでいた。

北風と太陽だな。
ま、このスレは北風でも太陽でもどっちでも無いわけだが、支援団体も今のまま
では被告から真実を導き出す太陽になる覚悟は無さそうだな…。

「有罪派」の多くは、ドラマの見てない部分を補完したいんだと思う。
「冤罪派」の珍奇な説についつい釣られて横道に逸れてるだけで。

真実は不滅『住友海上保険株式会社を暴く！』
生録テープ有り。大阪地検・裁判所・住友海上での生の声が聞ける！！全４３巻・未公開テープ公開中。

http://page.freett.com/shinjitsu111/index.html

>466
>現状が有罪判決なのだから、冤罪だと考えている方々が
>現状の是正を世論に訴えたいために様々主張しているのは自然だ。

現状が「事件の態様が不明」であり、そこを梃子に激しい冤罪主張が為されているのだから、
まさにその『現状の是正』をすべく「犯行の態様」を明らかにしようとして、多くの人がココに
書き込み、そして結果としてそれが冤罪派の不況を買っている…というのが現況ではないか
と思います。「被告を有罪にしてやろう」としてここに来る人が、これまでどれほどいたでしょうか？

精神衛生というなら、たとえば無意味に「無罪だと信じて『あげる』」というような隠れた優越感
混じりの「善意」とやらを持つ方が、個人的には物凄く精神衛生上悪いなと思ったりするのです
が、いかがな物でしょうか。そこに犯罪があり、疑われている人間がいることを否定しても仕方
がない。残念ながら「信じ合い許し合う」だけでこの社会が維持されているわけでは無い以上、
あなたもまた「誰かを疑い裁く」この社会のシステムから利益を得ている一人なわけですよね。
それを否定することの整合性は、あなたの中でどのように取れているのでしょうか。

ちなみに、「被告の犯行かどうか、依然として確定していない」と考えているという意味では、
私も「中立派」です。「善意の」ではありませんが。

むしろ「疑うことは不幸だ」とか言って、そうではない自分に酔いしれて
他人の真摯な議論も「悪意のかたまり」の様にしか解釈できない人間が
この世に確かに存在するんだなあ、と実感することが、精神衛生上とっても悪い。

状況証拠だけの事件なんで、判決、捜査に間違いはないか、
細かく点検してただけなんだけどね。
ネット裁判員として

・殺された日までイタ電２００回
・１０Ｌの灯油を費消
・費消していないかのように警察を騙す
・所持品焼損場所に土地鑑があったことを示す証拠が具体的

状況証拠って言っても、直接的な感じがするくらい程度が高い状況証拠ですね。

程度が高い状況証拠はこれだけ、とも言えるけど。
他に”犯人らしさ”を強く感じさせるような程度の高い状況証拠があれば
示してください。

中立の人は殺された被害者や遺族感情は考えないんだね。

>>487
皆、あまり考えてないと思う。　冤罪派は特にそうだろ。

>>472
ようするに簡単。ある人に対するいじめあるでしょ。
そのいじめに参加するのが有罪派。
かばってしまうのが冤罪派。
現実世界とスレの有罪派：冤罪派の割合的にも同じ。

そして、有罪派のよく言う言葉。
・多数の有罪派
・真実を知りたい
・有罪判決も出た

ようするに、自分でモノを考えることが出来ないのでスレになんか書いていないか探し、
多数に流され、裁判官を特別な存在と思ってる。そして知識は浅め。
有罪派の刑事訴訟の知識の低さは話にならんでしょ。冤罪を語る上での知識が皆無と言ってよし。
なので有罪派は真犯人説だとか安易な話がお好み。
これまた現実世界とスレの有罪派：冤罪派の割合的にも同じ。

…妄想真犯人説が好きなのは冤罪派でしょ？
ってか、それしか反論の根拠にできるものが無いわけで。

…悪いが、冤罪派が被告を庇っているとは思えないよ。本当に被告のことを分かろ
うとしていたり、無罪にしてあげたいと思うなら、今からでもアリバイ情報募集運
動するとか、妄想真犯人説を裁判所に送りつけるとかすれば？
庇ってあげているんだ、などという優越感に浸りたいだけだろう。

有罪判決受けてる被告と
世間一般のいわゆるいじめを同列に語られてもモニョモニョするわ。

このスレはここから伸びるぞ！>>489ＧＪ！

被告の冤罪、置かれている立場の不当さを世間に訴えるために支援する会を結成した。
多くの人が関心を持つのは、願ったり叶ったりじゃないですか？

ところが案に相違して、事件を知った多くの人が被告の有罪を確信。
すると「キミらは何が言いたいのだ？」「残酷な人間たちが多いモンだ。」と逆ギレ。
すると、なんで被告をいじめるのかといじめ問題に転換。
バカバカシイ。

被告が灯油を捨てるきっかけになったと言う、謎の運転手。
顔見知りだとさえ言っているのに、探し出そうとしない支援者。
そんな人物が存在しないことは充分承知のようでｗ
真実を訴える立場なのに、都合の悪いことはスルーのこずるい冤罪運動を止めれば、
被告は注目されなくなるのにね。

反対意見を持つ人間に対して、開き直って逆ギレか。
もうほとんど末期的症状だな、冤罪派は。

せっかく自分達がほとぼりの冷めた頃を見計らって、一生懸命都合の良い
ことだけを針小棒大に主張して、「冤罪」の印象操作を狙っているのに、
どこかから有罪派がいっぱい沸いてきて、その都度ボロボロにされる・・・

有罪派が憎たらしい、もうオマエラ書き込むんじゃねーよ、って感じなんだろ？

今度は「いじめ」か。
残酷とか言い出したヤツと同一人物である事を願うよ。
少なくとも２ｃｈに来られる年齢でありながら、
そういう類の人間が複数もいるなんて、精神衛生上に悪いわ。

とりあえずこのスレは「ニュース議論板」に存在する訳で、
納得できないなら、別板に別スレ立てればいいだろう。最悪板にでも行けば？悪口言い放題だ。

またずいぶんと香ばしい奴が出てきたな（w
正直、ここまで頭の悪い書き込みも珍しい
たとえるに窮していじめを持ち出すとは
あきれて物が言えん･･･って言ってるがな（w

まっどうせ書き逃げだろうが･･･

>>496
ニュース議論板の、被告本人の自供がない事件についてのスレなんだから、
冤罪派にしろ有罪派にしろ、残っている証拠やその当時の状況についてあれこれ議論するのは
当たり前。
有罪と思う人間が居ても、冤罪と思う人間が居ても、そのどちらとも言えず考えあぐねている人が居ても
当たり前。

なのに「この状況では有罪だろう」と合理的に分析することが「いじめ」
疑わないで「シスターのよう」「清楚」と美化して持ち上げる事が「かばうこと」か？

いじめという例え自体がはずれているけど、本物の「いじめ」に対抗する事も出来ない姿勢だね。
もうね、頭の程度以前の、人間性の問題ですよ。

本気で冤罪を訴えたいんならさ、
有罪派というか多数派をやり込めるだけじゃ意味ないだろ。
２ちゃんを使うならこんな地味なところで妄想語ってるより
VIPや祭り板にスレ立てたほうが効き目があるんじゃね？
【140cm台】泣き虫みなたんを俺たちで救おうぜ【髪がきれい】
とかさ。どうせ印象操作しかしないならそのほうがましだよ。

「俺の意見が通らないのはお前らがバカだからだ！ムキー！」
って人に２ちゃんは向かないよ、そもそも。

>>486
では程度の高い「無実らしさ」を強く感じさせる状況証拠を一つでもいいから示してください。

>>489
今度はいじめですかｗ
全然たとえになっていないところが凄いですね。
あなた自身が現在までの状況は被告に対するいじめだと思っているんでしょ？
で冤罪派はそのいじめを止めさせようとして一緒にいじめられている心の清い人間だと。

なんか冤罪派と一括りにするのも悪い気がするなぁ。
しばらく前から電波な発言を繰り返しているのってもう本当は一人か二人の自作自演でしょ。
まともな頭の冤罪派はとっくに有罪派に転向するか、このスレから消えていると思う。
まあ全部が壮大なネタだとしたらお笑いのセンス抜群ですね。
コメディ作家かなにかになって才能を活かしてほしいと思います。

最近の冤罪派は書き逃げドロンパばかりだなあ。
人格攻撃とか虐めとか被害妄想たっぷり、、、。
>裁判官を特別な存在と思ってる。
裁判官が特別な存在じゃないなら、なんで裁判やってんだ？
負ければ裁判官を見下し、勝てば神様扱いか？
ご都合主義も甚だしい考えじゃ。
こんな冤罪派に支持される被告が可愛そうだ。
有罪派に泣きつかれたほうが、被告のためになりそーだ。

>>500
このスレに限らず、こういう匿名掲示板は発言内容が勝負。
だから余りスレ主の人間像を云々するのは得策じゃないし、無意味なんだけど、
それを踏まえてもここまで被害妄想が強いと、
実社会で適合しにくい自分を客観的に見れず、全ての原因を周りのせいにし、
いじめだのなんだの言って今まで過ごして来た訳ですね。

自己投影されてしまう被告が気の毒だね。

同じような状況証拠が揃っていたとしても、
実際に無実の人ならしないような証言を、被告は述べて来ているのです。
状況証拠が偶然に重なる事はあっても、証言は恣意です、偶然ではありません。
記憶の曖昧さや覚え間違いという範疇で納まらない、「何かを隠そうとした意図があっての」発言が多くあります。

例えば、被告は当日、自宅に11:30に着いたと言っていましたが、まさにGSに立ち寄った時間です。
被告はこれについてずっと黙秘と否認を続けてきました。
後に弁護士によって「アリバイになる」とされましたが、逆に言えば事件発生時刻にその近辺にいた証明にもなります。
（実際に無実の人なら、得であろうが損であろうが、正直に事実を述べる事でしょうが。）
しかし、冤罪派がよく言うように、「被告にとって得な状況（アリバイ）」なのであるのなら、なぜ、ここを頑なに認めなかったのか？
否認していた当時の被告にとっては、「現場側に居た事の証明になる」としか思えなかったから、と考えられます。

また、事件前日のビブロスのレシートも否定していますが、何故でしょうか？
前日にも寄ったとしても、犯人性とか関係がありません。単に二日連続で同じ書店に行っただけ、となります。
ところが、最初の証言で、被告は「会社の人と合いたくなかったし、【ここしばらくビブロスに行ってなかったから】行った」と
述べています。
つまり、二日連続でビブロスに行った事になると、しばらく行ってないという部分に矛盾が生じ、
ビブロスへ行った事自体が嘘とされてしまうのを恐れているからです。

>>502
被告が本当に無実なら最初から事実を包み隠さず話すべきでしたね。
嘘を隠す為の嘘が捜査や裁判で著しく心証を悪くしてしまった。
トンマな弁護士がついてしまったのも又彼女にとっての悲劇でしょう。
動機を否定する為に三角関係まで否定して本命はA君などと主張したのは、
茶番を通り越して悪い冗談としか思えません。
「憎んではいたが殺してはいない」そう一環して主張していれば、
少なくともグレーのまま無罪判決が出た可能性もあったでしょう。
まあ全ては結果論、後の祭りですね、真犯人でも名乗り出ないかぎり、
彼女が助かる道はないと思います。

あえて被告が無実だと考えて嘘をついた心理を想像すると、
「やべ〜イタ電しまくってたし、犯人だと疑われたらどうしよ〜、　
　よしここは真直ぐ家に帰ったことにしちゃえ」
まあこんなところから始まって嘘に嘘を重ねる結果になったのかな。
そうでなければ病的な嘘つきか、ノイローゼ状態で記憶自体があやふやか。
いずれにせよ同僚女性が無残に殺されたというのに、自らの保身のみを考え、
捜査、裁判に非協力的なばかりかいたずらに混乱させ真犯人を取り逃がす結果になり、
有罪判決まで受けることになったのは、もう自業自得としか言いようがありませんね。

こんなこと書くとまた冤罪氏に鬼と断罪されそうですが。

ほらほら、504氏のような有罪派のほうが弁護士より まともじゃん。
殺意を消したいがために強引に あこがれ〜とか、Ａ君ほんめい〜まで言っちゃうから
おかしなことになるんですよ。有罪派は人格攻撃とか虐めじゃなく
被告の精神分析も的確なんざます。502氏は最も確信を突いてますしねえ。

殺す相手といっしょに会社出たり、殺した直後に近くでひょっこり顔を出し、
会社に携帯持って来てロッカーに戻して自滅したり、レシート捨ててないし、
被害者の所持品処分してないし、それを路上に晒して隠さないし、
常識からハズれることばかりで、否認してる犯人とは思えない。犯行の痕跡バラバラ残してるよ。

犯行は分裂気味だけど、事務仕事はミスなくこなして、社員同士との会話にも異常がなく、
昼にお弁当食べるし、アンアン買って読むし、一般の人の生活と何ら変わるところがなかった。
こんな人間が居るなんて信じられないですよ。

>>506
事件の前には、被告の事務仕事にはミスが目立った、という証言もありますがね。

つい最近の高校生の刺殺事件でも、返り血でべったりの制服をクリーニングにそのまま出して、
次の日、ちゃんと学校に（親同伴で）出てますし、
「お受験殺人」と謳われたあの事件（実際はお受験は関係なかったのですが）でも、
殺した子供の遺体を入れたバッグを積んだ自転車で帰るところを、被害者の母に「あの子、知らない？」と聞かれても、
ニッコリ笑って否定したそうですが…。

まあ、他の事件を当てはめるのはご法度ですが、事件後の犯人って、そんな物かも知れませんよ？
心の闇に支配されてしまった人間には、常識とかけ離れた何かがあるようです。

>>506
君は悪いことしたら、わざわざ悪いことしたことを分かりやすく周囲にアピールしようと思うかい？

>>506
被告だって人間ですから、始終のべつに殺人者じゃないんですよ。

普通の人と違うところは、被害者を殺してしまったと言うことだけなんだと
思いますね。

>>502
ウソをつくと殺人者ですか、、、
彼女がどんなに大うそつきであろうと虚言者であろうと
それは殺人を犯した根拠にはならないと思います。
拘禁ノイローゼってのもありますから、おかしな発言も多少許してやらないと。

私自身は中間の立場で普段ＲＯＭしています。
なぜなら白とも黒ともわからない立場でどちらかに寄りたくないからです。
その意味では有罪派も冤罪派も理解はできません。
どちらかの立場にご自分を置かれていることがスゴイと思うのです。

補足します。
無論ここは議論板ですから皆さんに考えがあるはずだと思いますが
スゴイと言ったのは
さすがにこれだけの怪事件となると私などの凡人にはまったく
真実が見えないのです。まったくわからないのですから
中間でいるしかありませんです。
いろいろなレスを読ませてもらっていると、
被告の単独犯行にも思えるし、共犯がいたようにも思えるし、
運悪く疑われてしまっただけの可哀想な女性にも思えます。
はたして真実は？？？？？
確かに気になりますが、わかる日は来るんでしょうかね。

>>510
中立の立場より一言。

えーと、普段日常生活での発言・嘘とはレベルが違うというのは当然、お分かりですよね。
司法の場で証言するということは、一般生活レベルでの発言とは訳が違います。嘘をつけば偽証、矛盾点があれば
追求されるのが当然なのですよ。直接的に殺人を犯した根拠にはなりませんが、曖昧な点や証言の変遷があれば、
其処で為された証言の妥当性が失われることは必然なのです。（この指摘が何度目かは既に忘れてしまいましたが）
上の方のレスでもあった通り、いじめどうこうという次元の低い話ではありませんよ。
証言するということは自らの発言に責任を負うということ。これが無視できるなら最初から裁判所などは不要です。

嘘をつくから殺人者などという短絡的な話ではなく、妥当性を欠いた証言を論拠とすることは下策中の下策なのです。
既に失地は捨て、より妥当性のある証言を持ち出して論説展開を行うべきものと私は考えますが如何ですかね。

>>512
そちらのおっしゃることはごもっともですが、
それは司法のプロたる弁護士が事前に教育してあげないと
いけなかったことだと思います。このような方向で証言しなさいとか。
事前に打ち合わせ可能なのでしょうから
なぜ被告の心証が悪くなる方向で裁判を進めたのでしょうか？
弁護士の落ち度も大きいのでしょうか。

>>510
私は被告が事件に関して嘘をついていると書いておりますが、殺人を犯したとまで書いておりませんが？
「無実の人ならしないような証言の仕方をする」としか書いておりません。
更に「被告が大嘘つき、虚言者」とも書いておりませんが？
もう一度>>502をよく読んでください。

逆に言えば、普段に嘘をつく癖のある人であろうと、殊、殺人者とされるかもしれない場面では、
正直に話すと思いますが。

被告の主張する「ビブロスに行った」というアリバイに関しての矛盾点を指摘しているのに、
あなたはどうして「彼女は虚言症」と解釈するのか、不思議でなりません。

しかも>>512に的確な指摘をされると、今度は弁護士の作戦ミスのせい？
被告は弁護士にすら、嘘を言っていたのですが。

>>513
事前に教育って、逮捕前にってことか？
そりゃ無理だわ
逮捕後だと、被告と弁護人だけで会うことも難しいんじゃ･･･
アメリカとは違うんだしな
機会があったとすれば、入院中だな

しかし、被告は恵まれてる方だと思うぞ
やる気の無い国選弁護人に頼るしか無い人間もいるなかで
弁護団と支援の会まであって
しかも弁護団は冤罪事件のプロが駆けつけてんだろ
普通の刑事被告人とは比べ物にならないほどに恵まれとる

まぁいくらプロが集まっても、粘土でビルは建てられないがね
ただ、ロッカーキーが証拠として採用されたのはどうかね
あれは発見の経緯がおかしいというかなんというか
あんなのでも採用されるんではたまらんというか
まぁ大勢に影響は無いだろうけどね

ブレーンに恵まれすぎて、ちょいと美化されすぎましたね。
被告もプレッシャーかかったんじゃないですか？
国選がやる気ないとは言いきれませんよ。
私の身内は、とある事件で国選がつきましたが支援者も無い中
無罪を勝ち取りました。

死刑台から生還したメンダサカエやタニグチヨシオの例もある。
オオコシミナコさんもがんばって無罪勝ち取ってください。

あなたの無実　信じています。

みなたんが死刑になって死刑台送りになっても
みたなん軽いからロープ切れそうにないよ。
あっ、みなたんは十数年の刑が出たのか
命だけは助かって良かったね。
たくさんの弁護士に感謝しなきゃ。

>>517
中立ですとか、冤罪派有罪派って言い切っちゃってスゴイとか発言し、
しまいにゃあ、このスレどころかPCにも触れないだろう被告にエールですか。
つくづく不思議な人ですねえ。

☆★☆長野智子blog★☆★

不思議な裁判　2005.10.31
http://yaplog.jp/nagano/archive/114

有罪判決　2005.10.28
http://yaplog.jp/nagano/archive/113

>>519
またＲＯＭ専に戻ります。
私の頭では謎謎謎謎謎・・・なので
どうせ（私には）わからないのだから
応援してみました。
決して冤罪派ではありませんが
やはり私の場合疑っているより信じている方が楽みたいです。
まぁおかしいかも知れませんが
こういう性格のヤツもいるってことで！
いろいろご返事ありがとうございました。では。

>>514
>逆に言えば、普段に嘘をつく癖のある人であろうと、殊、殺人者とされるかもしれない場面では、
>正直に話すと思いますが。

こういうのが有罪派のレベルの低い所だと言われてるんじゃないか。
被疑者や被告人というものも、裁判というものも
まるで知らないのが丸わかり。確かに基礎的な知識すらないな。

>522
過去の冤罪事件であったような、自白の強要・拘束状態での精神状態などを考えれば、
正直に話せないことだってあるんです！　って事が言いたいんだろうけど。
この事件での供述の不自然さは、取り調べの圧力で自白→一転否認、とは
単純に比べられないと思うよ。

「灯油は捨てて買い直しました、でもどの辺で捨てたかも覚えてません、
買いなおした店も覚えてません」って。。
そこまで記憶が無いことなんてある？脳障害もないのに。
本当に無実ならば、なんで隠すの？そういうところが不自然なんだよ。

>>522
相変わらず「中身のない言葉だけのレス」ですね。
どういう意味で知識がないのか、全く具体的な反論がない。
>>523がご親切にもあなたの言い分を代弁なさって下さってますね。

この被告の証言やその変遷は、拘留中、または裁判という特殊な状況における精神的圧迫に起因する不自然さ、
といった類の物とは明らかに異なった種類の物ですよ。
また、>>2の国家賠償請求訴訟判決で、
拘留中のやり取りが書かれていますが、冤罪事件によくある、警察側の「弁護士を信じるな」のような発言は、
一切ないようですし。
どうして被告は弁護士すら、信用しなかったんでしょうねえ？

「黙秘は権利であり、それにより不利になる事はない。しかし嘘は偽証であるので嘘だけはつくな」
これは弁護士が被疑者に言う、基本中の基本のアドバイスなんですが…。

んー。冤罪派は大体2種類に分かれているみたいね。
・疑うより無実だと信じる方が楽だし。→庇ってしまう私は崇高な人間。
・警察の捏造に決まっている。→簡単に信じてしまう有罪派を見下す。
多分、同じ2人の人が持ち回りで別人を装って書き込みしてるんだろうね。
両方とも同じオチの繰り返し。新展開キボン。

>>525
逮捕直後の地元紙報道が、道警叩き凄まじくて、
「捏造」「でっち上げ」の言葉が踊ってたもの。
弁護士は北海道では著名。衆院選最多得票記録を持つ才女がガードしてるし、
多くの人が警察が誤認やったと思ったよ。
本州の人はこの事件で冤罪の感覚持てないと思うなあ

ひでたんは確かに人気者だったかもしんないけど
時の人だよね〜
みなたんが正真正銘の無実なら
なんで、でっちあげの誤認逮捕〜ぉって騒がなかったのかな〜
ひょっとしたら うやむやに出来るかも〜
なーんて思ったわけないよね〜

才女…ぷっ…ごめん、BNNやHPのコメント見た限りではとてもそうは思えないよ。
今回は既に2回も負けてるし、このままじゃ最高裁も見えてるね。

司法試験合格してるんだから、才女といって良いんだろうけど、
弁護の方針とか論述みてると、頭は良くは無いね。
頭が固いんだな。

被告には８人も弁護士いて誰が音頭とってるの？
主任の伊東さん？

三人いれば文殊の知恵、と申しますが、８人もいてあの弁護の内容では、
対面を保つ為の数合わせ、と勘ぐる事も出来ます。
一審で既に否定されている主張を、まだ懲りずに繰り返してますし、
もはや裁判に勝つためと言うより、自分の立場のエクスキューズを「裁判所以外の場所」に向けて発信してるとしか思えません。

>>531
勘繰るも何も、全くその通りだと思いますよ。
裁判の大前提でもある「守秘義務を持つ弁護士には決して偽証しない」という根本的な部分を無視されれば
他に打つ手も無くパフォーマンスに走るしかありませんし。被告は可哀相な人間というイメージを持たせて正義の
味方とアピールする為なら何でも材料にできます。背後には支援者の会という曖昧な団体が付いてますから。
指短症(だと主張するもの)を取り上げたお涙頂戴の茶番などは特に典型例でしたね。

>>525
自分は近頃下手したら一人だけしかいないんじゃないかとさえ思うよ。
一人が話題をループさせてる間は他の人格の奴は出てこないし。
粘着して突然消えるやり方も一緒だし。

>>533
でもさ、さっき久しぶりに恵庭OL殺人事件でググって新しい情報ないか
探してたら、個人のプログを２件みつけたよ。
支援会の人でないらしいけど、この人達もスレに参加して書き逃げしてんのかな？ってね。

>>534
あっ、自分も以前、同じようにググって個人のブログに行き当たり、恵庭の記事に限らず読んでみると、
不満と怒り満載の内容で、誰のコメントもついていなくて、自分で自分にコメントしている記事ばかりでした。
ちょっと薄ら寒くなったのを覚えています。

（スレ違いだけど、たまには閑話、という事でいいかな？）

>>535
>自分で自分にコメントしている記事…

有名な あのワクワクしてるお方を思い出しますね。

北見の資産家殺人の窪田はあれだけ証拠あるのに
警察の捏造とかって言ってるね。あいつ頭大丈夫か？

>>524
>「黙秘は権利であり、それにより不利になる事はない。しかし嘘は偽証であるので嘘だけはつくな」
>これは弁護士が被疑者に言う、基本中の基本のアドバイスなんですが…。

おめーはｗだから基礎的な知識すらないのが丸わかりだといわれるんだよｗ
「嘘は偽証であるので嘘だけはつくな」
はあ？んーなこと言う弁護士がいるかｗ法廷で宣誓した証人でもないのに偽証・・・ｗ
おめーは偽証罪を知らねーからそんなニセ弁護士のセリフがでてくんだよ。あほかｗ
あえて基本中の基本のアドバイスを言うなら
「黙秘権がある事と不本意な自白はしないこと」ですが・・。

あちゃー
またもや 嘘を肯定して差し上げる方が出てきましたねー
こんなのに煽られてるから 被告は安堵して嘘こき放題
弁護士の印象まで悪くしちゃったんですねー

>538氏は被告の足を引っ張るだけだから出てこないほうがいいよ
信頼のおける弁護 してくんなはれ

>>538
おめーこそアホかｗ
「黙秘権云々」のセリフは、弁護士の法律相談のHPのにもあれば、
刑事事件関連のHPにもあるぜｗ
「黙秘権　偽証」でググって見ろや、このどあほ。
いくらでもわんさか、出てくるわｗ
それとも何かい？世の中ニセ弁護士ばっかりなのかい？ｗｗ

被告本人だって証人のひとりであり、立派に偽証罪が適応されるんじゃい、ぼけ。
「黙秘権がある＝不本意な自白はしない事」じゃねーか、日本語がわからんのか。
おめーの方が知識も脳みそも臆面もないのが「確かに」「丸わかり」「と言われてる」なんだよ、相変わらず少ない語彙ばかり使うな。

同じ土俵まで落ちて差し上げましたよ。
自分の美意識と反する事はイヤでしたが、やってみたら「やっぱりこんな程度の低い文章は心臓に悪い」です。
こんな糞文章、普通の神経でよく書けますねｴ、いや、もちろん皮肉ですが。

あ、一応蛇足。
「取調べで」嘘をついても、偽証罪は適用されません。

>>540
>被告本人だって証人のひとりであり、立派に偽証罪が適応されるんじゃい、ぼけ。
>「黙秘権がある＝不本意な自白はしない事」じゃねーか、日本語がわからんのか。

はいはいｗ有罪派の程度というものがよくわかる発言だね。
こりゃ話にならんといわれるわけだ。
まず被疑者に偽証罪の適応なし。524のバカは１６９条の条文すら知らないんだろｗ
んで、今度はおめーだ。
被告人にも偽証罪は適応されません。期待可能性が低いのでね。
わかったか？ニセ弁護士さんｗ

「黙秘権がある＝不本意な自白はしない事」！？
はあ？有罪派はイコールにしちまうくらいの日本語能力しかないのねｗ

>>542
法律の専門家は「適応」を使用するんでつか？
「適用」でなくて？

まったく・・有罪派はデタラメばかり繰り返すやつらだ。
架空の弁護士アドバイスを作ったり、
あげく偽証罪について堂々とデタラメを繰り返したり、愚かなやつら・・
有罪派のバカどもはそれすらわからんのだろうね、同じバカだからｗ
終わってますよ。オレも有罪派を見下しちゃお。

>>543
ん？まあ正しく言うなら
「被告人は偽証罪に問われない」
だろうな。

>>545
適応は間違いなんだな？
２度も繰り返してるが？

>>543
適用が正しい

>はあ？有罪派はイコールにしちまうくらいの日本語能力しかないのねｗ

はあ？/5tn+YWDは「適応」と「適用」をイコールにしちまうくらいの日本語能力しかないのねｗｗｗ

どちらもそんな些末な事で鬼の首を取ったようなレスしないでよ

犯行が雑だからさ、普通は決定的証拠が出るもんだよな。
ヤギ容疑者と同じようにならんのはナゼだ？
Ｏ越は本当にやってないんでないか？

>>547
はいはいｗ知識じゃかなわないから揚げ足取ろうとしてるわけね？
540のバカと同じにするなｗオレは有罪派と違ってくだらん揚げ足トリなどしないので、
「立派に偽証罪が適応されるんじゃい」っつー540のバカに理解できるよう
同じ語彙レベルで書いてあげたのですが？？
有罪派はデタラメ書いた後は、スジ違いの揚げ足トリですか？
とことん醜いやつらだなあ。

正確には、弁護士は基本的に「偽証なので嘘をつくな」とは言いません。
真実を話されようが嘘をつかれようが守秘義務があるので関係ありません。要するに困るのは「嘘をつくと法廷戦略が
立てられないこと」なのです。脅迫のニュアンスではなく忠告と牽制ですね。不利になる確率が高まりますよ、と。
正直な話、評判と信頼商売で食ってるので守秘義務を無視する弁護士はいません。無視すれば弁護士資格自体
失ってしまいますから。

案の定、御輿に担がれたものは良いものの頓挫した弁護士氏は悲惨ですね。
御輿から降りれば「腕が悪かった」「裏切るつもりか」と支援者団体から野次が飛ぶでしょうから仕事にもありつけず、
かといって乗り続ければ無能さをアピールするようなもの。オカルトに手を出したようなものですから、ご愁傷様です。

>ヤギ容疑者と同じようにならんのはナゼだ？

犯行時間、遺留品、遺体の状況、容疑者と被害者の関係、全然違うじゃん。
広島の事件で決め手になった指紋や汗を、炭化した焼死体から採取できるの？
３行目はどうしてそうつながるのか理解できない。

訂正。　× 真実　→　○ 事実

文言には気をつけなければ。
真実は幾らでも脚色出来ます。望むものを提示すれば大体の人は真実と受け取ってくれます。
事実と相違していても問題ありません。説得力も必要ですが、人間は信じたいものを信じる生き物ですから。
幾ら論理的・妥当性に欠ける真実であろうとも、妄信する人は尽きませんね。

>>551
アホかｗなんで有罪派は次から次へとデタラメが出てくるんだ。
弁護士が無能をアピール・仕事にありつけない？？
どこの世界の話だ。

無罪判決を出すのは難しい。
単純に99.9％の有罪率ではなく、有罪派はなぜ無罪判決が難しいのかも知らないっしょ？
こういう基礎的知識がない人たち。つまり有罪判決が出たからと言って
弁護士を無能扱いしてるのは有罪派だけだよｗ
ここでも冤罪派と有罪派の知識差が比例してんだよ。わかるか？

ところで、有罪派は冤罪を語る上での知識もなくデタラメばっか書いてるわけだろ。
んで「恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？」っつースレタイと違う話ばっかしてないか？
揚げ足トリ・被告人叩き・弁護士叩きは、同じレベルの有罪派どうしで別スレ建ててやってくれよ。
有罪派はスレ違い。真相が知りたいとかアホなことばかり言ってるようだし、
なんだっけ？よく言うじゃん。「ここは真相を知りたい人のスレです」だっけ。
そんな事は冤罪議論に関係ねーし、そんな話題はスレ違いだっつーの。

つーことで、有罪派は別スレ建ててやってくんない？
「恵庭ＯＬ殺人事件、真相考察スレ」でも建ててやりなよ。
冤罪議論のスレにうじゃうじゃ有罪派がいたらまともな人がこないっしょ。
程度がひどすぎてまともな議論が阻害されるしさ、あんたら冤罪議論の邪魔なんだわ。

>>554
何がいいたいの？無能弁護士の肩入れ？冤罪派って…ホント宗教だね。

>>556
あなたは話の主旨もわかんないわけね？
安易に弁護士を無能扱いする人は知識がないって事だよ。

んで、また有罪派が揚げ足トリかデタラメを吹聴しだしてスレがループするわけだ。
そうやって冤罪議論が阻害されるわけです。有罪派はスレ違い。
まともな冤罪議論をしたい人はおまえらの無駄レスに付き合いたくねーんだよｗ
んーな事やってないで、有罪派は別スレ建てろよ。
そっちのほうがお互いの目的に合致した有意義なスレになるだろ。

病人が退院してきたみたいね。自分が冤罪派スレ立てたら？

そうそう、「証人」には被告は含まれなかった。
だから証人は偽証罪に問われない。
そこのところは自分の間違いであった、すいませんでした。

が、「罪に問われない」のと「不利にならない」のは違う。

黙秘権は黙秘した事により、罪にも問われないし、その事によって心証が悪くなったりと不利になったりしない。
黙秘した事により「即、犯人」とされる事もない。
ところが「偽証」すると、罪には問われないが「心証は悪くなる」
嘘を付く必要があるのは犯人だから、という判断の一つにされることもある。
だからこそ弁護士は「否認はいいけど嘘を付くな」とアドバイスする訳。

冤罪派は付け焼刃の知識はあっても、その中身の意味を知らない（というか理解できない？）のだね。

＞まともな冤罪議論をしたい人
そんな人、とっくにいないだろ。
まともでないか、まともだけど電波冤罪派に呆れて既にいなくなっちゃったろ。

スレタイで中身を判断するというのが罷り通るのなら、「冤罪か？」って疑問形になってるんだから
冤罪派しか来ちゃいかんスレじゃないだろ。
どう考えても「冤罪かどうか考察するスレ」だろ。
つまりは真相はどうなっているのか考える事であって、
電波を垂れ流していいスレじゃないだろ。

で、「被告の変遷する証言」については一言もないわけだが、それはどうなってるのかね？
あんたの言いたい事は、「偽証罪に問われないから、嘘付き放題」とでもいいたいのかね？
被告は「不本意な自白」すらしていなくて、その点、その他の多くの冤罪と異なるけど、それはどうなのかね？
揚げ足取り以外のレスを返してみてはいかがでしょうか。

>>550

俺はお前のバカさ加減を揶揄しただけで、自分が「有罪派」だとは一言も言っていない。
それなのに、こちらを「有罪派」だと決めつけることができるのはどうしてか？　

単純なお前の頭の中では、すべての人間は「冤罪派」と「有罪派」と分類され、
（このスレの前の方でも出てきている）「中立の立場」ってのはありえないのか？

ここから導き出される結論は一つしかない。

お前は正常な思考能力を持っていないってことだ。　
よほど自分の頭の悪さにコンプレックスを持っているようだが、ボランティアで
相手をしてやる気にもなれんので、以後はスルーだ。悪く思うな。

>>559
訂正：証人は偽証罪に問われない→被告は偽証罪に問われない

ちなみに他人に事実と異なる証言を依頼すると、被告でも「偽証教唆罪」になります。
それは引っかかりそうだね、この被告。

いやー、カルロスヤギもそうだけど
とりあえず嘘つく、隠す、やばそうなものは捨てる、
で、覚えていない。
まぁ、逃げ切る気満々の犯人の黄金パターンですな。
ヤギはDNA一致で積みだけど、大越はまだまだ行く気だ。
遺体が焼かれてしまっていて皮膚片など採取できなかったのが残念。

北海道新聞がネットに問う！

どうなの？＠読者の声ネット版
◆今回のテーマ　　韓流ブーム
　テレビドラマ「冬のソナタ」で火がついた韓国への関心は、ドラマから音楽に、
人々の生活へと興味の連鎖を生んでいます。一方で、このブームは異常との
声も聞こえます。今年は日韓国交回復四十年を記念した「日韓友情年」でしたが、
政治の影もちらつきました。意見をお寄せください。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/

ご協力お願いします

北海道新聞がネットに問う！

どうなの？＠読者の声ネット版
◆今回のテーマ　　韓流ブーム
　テレビドラマ「冬のソナタ」で火がついた韓国への関心は、ドラマから音楽に、
人々の生活へと興味の連鎖を生んでいます。一方で、このブームは異常との
声も聞こえます。今年は日韓国交回復四十年を記念した「日韓友情年」でしたが、
政治の影もちらつきました。意見をお寄せください。
http://www5.hokkaido-np.co.jp/dounano/

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嘘と言えば、事件当日に同僚Kがロッカーにて被害者に電話した時、
被告も追いかけるようにして来た訳だが、被告のその時の言い訳が「薬を取りに行くから来た（ジャンパーを取りに来た）」
との内容が、供述の時には「運転手に頼まれ、ホチキｽを取りに行く為に行った」になっている。
そしてその依頼をした運転手もいなかった。
ソース　>>2の国家賠償請求訴訟判決

女子ロッカー室に行ったからと言って、即ち犯人性を帯びる訳でもないのに、
同僚Kと食い違う証言をしたからこそ、怪しまれてしまうのである。
食い違わなければ、着目される事もなかっただろう。

（ここの部分を田中氏はあたかも同僚Kの嘘のように書いているが、犯人であると言う事を示す内容でもないのに、
わざわざ架空の話まで出して、嘘を証言する理由も必要も、同僚Kには一切ない。）

どうしてそんな嘘を付いたかといえば、「薬を取りに行く」という私的な理由だと、自分の意志で外へ出た事になるが、
「頼まれたホチキｽ」だと、自分の意志とは無関係の仕事の都合と解釈して貰えるからであろう。
どちらにしても被告がこの時に外に出たのは事実であり、何の為に出たのかについて
「他の証言者と異なる発言をした」事も事実である。

被告の証言と他人の証言、もそうだけど、被告自身の証言だけでも不自然さは否めない。
たとえば一審田中２２回公判など。

この時期被告は「事件前には心の整理がついていた」かのような証言をしていたので、逆に
明らかになりつつあった「イタ電の回数」について突っ込まれまくっている。

「Qこの日、１１回被害者に電話をかけている、３月１５日に吹っ切れていたのならかける必要はなかったので
　　はないか。なぜかけたのか。
　A吹っ切れた気持ちになった時もあれば、そうでない時もありました。」

……
「吹っ切れた気持ちになった時もあれば、そうでない時も」あるような状態。そういう状態は普通
「吹っ切れてない」と言うと思うんで、素直に「吹っ切れてはいなかったと言えると思います」
でいいと思うんですが……。本人はとにかく言質を取られまいと思っているのかもしれない
けど、こういう明白なことでかたくなになるのは裁判上決して有利には働かないと思います。

似たようなことは結局控訴審まで続くわけで（Ａ君をめぐる話で）その辺のアドバイスがなかった
のか（あっても本人が全く生かせなかったという可能性もありますが）どうなのか。

そういう点も含めての弁護士の「力量」ではないでしょうか。ごく一般論ではありますが。

よく読んでみると>>555は冤罪派を装った有罪派の書き込みじゃないのかね。
だって面白すぎるもん、冤罪派にこんなトンチを効かすセンスはないんじゃね。

>>568
いやー、トンチではなく、マジでしょう。

冤罪派とその他でスレを分けて、せいぜい２，３人のメンバーで

111朝まで名無しさん「ポリタンクは新品でもこぼれるよな、キャップは振動でゆるむし」
112朝まで名無しさん「ほんと、そう。なのに、灯油をまいた後の液ダレの跡だなんて、予断が過ぎるよね」
113朝まで名無しさん「全く。目撃されたあの二台の車だって真犯人に違いないのに、野焼きを見ていただと。バカかｗ」
114朝まで名無しさん「地元の人にしかわからない、目撃者の情熱のこもった証言なのに」
115朝まで名無しさん「大越さん、あなたの無実を信じてます、頑張って（はあと）」
116朝まで名無しさん「無罪で出てこられたら、お酒を一緒に飲みたいですね」

とかの「冤罪議論」とやらをしたいんじゃないの。
これで世の中の何が変わるのか知らんけど、それで満足なんでないの。

有罪確定だから、冤罪派も空想の世界に遊ぶしか仕方がないんだ。
冤罪派を優しく見守ってやれよ。

（冤罪派がいなくなるとつまらんじゃん。）
（馬鹿の一人ぐらいこのスレで飼っておこうよ。）
（こいつ粘着だから結構長く使えそうだし。）

「２台の車証言」への過度の信頼＝冤罪派の誕生

あとは補強の意味で、タイヤ痕、足跡がない、血痕、唾液など体液がない
指が短い、握力が小さい、アンアン買うわけがない、ロッカーキーは捏造etc...

「２台の車証言」が中心核となって、冤罪論が組み立てられているのです。

私としては、
「アンアン」を買ったときの心理状態について
非常に興味があるｗ
犯行後であったなら、私的に一番仰天！
そんなにスッキリしたのか？？　
不安が消えて気持ちが落ち着いたというのなら、即時精神鑑定の必要があった．．．

被害者を抹殺し精神を落ち着かせるために
アンアンを買ったと考えてたが。

会社の帰りに同僚殺して、帰り道でアンアン買って、ビールにおつまみ
そんでお休みなさいってか。
翌朝弁当持って会社に行っておはようございまーす
えらく軽いノリだな

ananってそんなに真剣に読む雑誌じゃないから…
特にここ何年か内容が著しく劣化しているので
特定のジャンルの特集号以外はあまり売れないと聞きます。
該当する号の特集は分からないですが。

でも、被告の場合は
anan購入が長年の習慣になっていた（当時ananの発売日は毎週金曜日）
または夜、自宅で雑誌を読みながらビールを飲むのが楽しみだった、などで
普段と同じ行動を機械的にしただけか、
普段と同じようにするべく心がけた（>>574さんの指摘通り落ち着くため）
のではないかと思いますけど。

軽いノリったって、毎日 顔を合わせる同僚に
ツラーーーっとして、イタ電してましたからね。
それこそ、
｢おはようございまーす｣
｢私をおうていかないでね｣
他、I氏に執念深く迫るわりに
色々な意味で（過去のBF付き合いなど）けっこう面の皮厚い感じ。

あーこりゃこりゃ♪

うーん、被害者が死んだ後に髪型変えて妙に明るくハイテンションになり
会社でも被害者が死んでみんな暗くなってるのに、なんなんだ。。。
と思われているくらいだから
邪魔者を消し終わった後、さっさと風呂に入ってビール飲みたくなったのと
自分磨きにいそしむ為にI氏を取り戻すべくオシャレ雑誌を買った。。。
というのは短絡かな。

ま、いずれにせよ当日のanan購入は犯人じゃないというには弱いね。
今は、ガソリンスタンドと同じでこの件を逆手にとっているけど、
最初の聴取ではこのコンビニの件も、その時間に寝てたと言って隠していたからね。
最初のアリバイ確認で、１０時に家についてすぐ寝た。
両親は？　寝ていました。→４、５分考え込む。
→思い出しました。やっぱビブロスに行って、
家についたのは１１時半時頃です。風呂入って
冷蔵庫あけたら刺身があったから食べて寝た。ビールは刺身と一緒にあった。
ビールの銘柄はアサヒスーパードライですけどね。うふふ。、、、で２時には寝た。
他にはどこにも行っていない。みたいな詳しい話しまでしといて
実際は深夜２時近くにコンビニに出歩き、雑誌とビール買ってたと。
ちなみに家についたと言い張った１１時半頃とは
実際は、ガソリンスタンドで給油していた時間だったと。
百歩譲ってイタ電の事実を隠してしまったのは、心情的に理解できるとして、
被害者の殺害時刻など詳しい事が犯人にしかわかっていないこの時点で、
細かいアリバイ時間の部分で嘘をついたり隠すのはまったくもって不可解。

２台の車だけど共犯がいたって事は考えられないだろうか
俺はこの事件、焼かれた証拠品を見つけた喫茶店マスターとかが
ずっと気になっているんだが

>>578
誰にでも記憶違いはあるから最初に間違ったことを言う可能性はないことはない。
しかし、訂正後のアリバイに再び重大な間違いがあるのは極めて不審。
友人とのおしゃべりならともかく、警察からの取り調べというシリアスな状況で
最初に勘違い証言していたなら、二度目は真剣に記憶をたどって訂正するものだ。
まさに二転三転という状態。とても信用できない。

>>578
まさにおっしゃる通り。
まだ「犯行時刻」が犯人しか知り得ない時点での事情徴収で、
（事情徴収した警察側ですら、現場付近の聞き込みをした班と打ち合わせするまではわからなかった）
その証言に「犯行時刻と合せるかのように、事実と異なる部分」がある、というところが重大。

記憶違いだとしたら、また新たな偶然シリーズが増える。

>>576
＞（当時ananの発売日は毎週金曜日）

ということは、北海道での発売日は月曜日ってことになりますが・・・
事件があった日は木曜日なんですよね。
邪魔な人を葬って精神的に落ち着いて、普段の我に返ったのが木曜日だったということになるのかな？
そう言えばanan今週勝ってなかったわね!、ってなノリで・・・

ｂnn、「高裁判決要旨」を出して以来、一月以上更新がありませんが…。

らしくないなあ。もうあきらめたんでしょうか？

「近日中に、判決文（一部省略）を掲載します。」と予告してから
だいぶ経ちましたね。
約１時間半に渡って朗読されたという、長島裁判長の判決文の全容を
我々は知らないのです。
１審判決文（約１時間の朗読）が公開されたときのインパクトは凄かったでしょ。
新聞報道等の要旨だけではわからなかったことが、たくさん明らかになりましたからね。
２審の判決文が公開されれば、同じようにたくさんの論点が見つかると思います。

有罪は揺るぎないものだと再認識するか、
それとも、有罪の審判に疑問を持って無罪の可能性を追求する人となるか、
明確になるでしょう。

判決文は10月末に出てますよ。（BNN)
ただ、本当に短い要旨ですが。
「弁護側は上告趣意書を準備中である」でしめています。
最初の頃の冤罪よりの記事とは大違いで、特に何のコメントも無いです。

以来、一ヶ月以上更新がないのですが、上告趣意書が完成していないのでしょうか。

支援会のＨＰに載ってる判決主文みたいな
一部省略程度のほぼ全文が読みたいです。
裁判長は米長名人に似てるね。

控訴審の判決関連報道には、２台の車に関することが出て来ないのだが、
もはや論点ではないのか

真犯人でなければ、付く必要のない嘘を、いちいちご丁寧に付いているところが、
被告の敗因でしたね。
いっそ全部、黙秘していれば、有罪ではなかったかも知れないのに。
弁護士にさえもイタ電や灯油に関しての件を黙っていた事、動機の点を否定しようとした事が致命的です。
控訴審で「実は他に好きな人がいたのよ、だから三角関係ではないの」
これがまずかった。
じゃあ、三角関係だったら殺人まで行うのか？それを認めるのか？って事になります。
しかも、事件後に�T氏宛てのラブレターまでみつかってますし、ﾊﾞﾚﾊﾞﾚです。
以前、前スレで、冤罪派の人まで、「被告は真剣に好きだったからイタ電までした。けなげじゃないか」みたいなレスがありましたが、
誰から見ても、�T氏に未練があったのは明らかです。
その被告の主張にそのまま乗っかってしまった弁護しかしていない弁護団も、作戦の練り方が甘かったですね。

被告人が弁護士相手に非協力的だったことが敗因だろうね。
最初から状況報告がきちんとできていたら無罪もありえたかと。

>>586
>裁判長は米長名人に似てるね。

あははは(＾▽＾)確かに似てる〜ぅ
ttp://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/

判決文読める日までニュートラルです。
有罪で間違いないのか、有罪判決は誤りであるのか。
判決文の抜粋では真意が伝わらない場合があるので
全文入手は必須。

要約した文から真意を読み取れないのですか…。
さぞや日常生活が不便でしょうねえ。
まあ、空白を埋めて正解を出すのも不正解を出すのも、
スキルの差があるでしょうけどねえ…。

とりあえずここのスレで全文入手を叫んでも、一歩も進めないと思いますよ。
あ、新たな手法の釣りでしたか？

「訴状を見ていないのでコメントのしようがない」って
すっとぼける加害者や不正をやった人にはムカつくけどね。
訴状見た後ならコメントするのかって。
ただの逃げの一手だもんな。

>>593
加害者側、つまり真実を全て知っている人物がとぼけるのと、
第三者が要旨を見て考えるのとは、立場が全く違いますからねえ。
とりあえず、あなたのレス（判決全文を見ないと判断しかねるという）は「自分の立場に対する主張」であって、
広義の自分語りに過ぎない訳ですよ。
他の人間にその考えを押し付けることは出来ないし、逆にあなたに誰かが「やめなさい」と押し付けられる物でもない。

とりあえず、一部省略の地裁での判決主文は見られます。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html

控訴審での新しい争点といえば、A君の存在が本命であるから三角関係ではないとする動機の点、
元観察医・上野氏の証言、ブタによる燃焼実験ですが、
そこの点は高裁の判決要旨（BNN）でも触れられています。

後は多少の表現の違いがあれど、先の判決をなぞるような内容です。

個人的には、色んな点で、とても巧く書けている判決だと思います。

スレ違い ごめんね。
栃木の女児殺害の犯行予告スレ、もうすぐ鯖落ちゃいそうだから
犯罪心理を勉強したい人のため、ここに貼っておくね。早くDLしないと。
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1123608207

地裁の判決分では携帯電話の着信記録などから犯人を「早来圏内」としているけど、
どこかにその資料ないだろうか？

http://stone2.at.infoseek.co.jp/eniwa_keitai.html

このページだと翌日の着信記録しかないんだよね。

子供殺しの最大の殺人犯はダントツで母親である。

警察庁の犯罪統計（児童虐待）
http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen3/h13jidougyakutai.pdf

【殺人犯数】
実母　　２６　　（殺人以外にも傷害致死も１０件あり）
実父　　５　　　（傷害致死は５件）
継父母　０
※日本で起こる全殺人既遂事件の総数は年600件（未遂含まず）。

子供にとって全てである親に、密室で延々と虐待され続け、ついに殺される。
被害者の立場に立ったとして、これほど悲惨な犯罪はちょっと他に想像できません。

しかも被害者の児童は年々増えるばかり・・・。

>>596
これじゃぁ駄目？
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021022532

>>596
被害者の携帯の受信記録ではなく、送信記録が深夜の早来局です。
一審の判決文の「第4　被害者の携帯電話」の「３　被害者の携帯電話の発受信状況」に記載されています。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html

資料とはいっても、裁判所に提出されたものを基にしているので、
判決文以上に詳しいもの、といってもネット上にはないと思います。
冤罪派の資料は、肝心な部分（深夜の送信部分）は載せていませんし。

ちなみに冤罪派資料のように「自動車で移動した場合」は電波の捕捉基地局はもっと複数で複雑な動きをしますし、
一点で動かない場合でも、常に複数の局が電波を捕捉し、電波の状態がよく、かつ混んでいない基地局での通話状態となりますから、
捕捉した基地局が複数あるから事業所以外の場所であるという結論も変ですね。

ttp://ktai-denjiha.boo.jp/faq/answer/tower.html
↑基地局の仕組みの図。
セル＝1つの基地局がカバーする区域
加入者数＝電話使用者（通信状態の数）

ttp://e-words.jp/w/E690BAE5B8AFE99BBBE8A9B1E59FBAE59CB0E5B180.html
移動してるとここにあるようにハンドオーバーになる為、
捕捉基地局の数はもっと増えているはず。

ttp://www.integrate.co.jp/project/project05.htm
移動する場合の基地局群の図。下の方。

598さん、599さんありがとうございます。

判決主文をまとめると、
3月17日の送信記録は、
�@午前零時５分３１秒〜４９秒，キリンビール千歳工場代表電話（千歳ＢＳセクター３）
�A午前零時５分５６秒〜６分００秒，○○○の携帯電話（千歳ＢＳセクター３）
�B午前零時５分０４秒〜０５秒，キリンビール千歳工場代表電話（千歳ＢＳセクター３）
�C午前零時５分２９秒〜４９秒，キリンビール千歳工場施設管理室（千歳ＢＳセクター３）
�D午前３時２分０９秒〜１５秒，○○○の携帯電話（早来ＢＳセクター１）
�E午前３時２分１９秒〜２５秒，キリンビール千歳工場施設管理室（早来ＢＳセクター１）
�F午前３時２分３８秒〜５５秒，キリンビール千歳工場施設管理室（早来ＢＳセクター１）

被告人は，
１６日午後１１時３６分頃，ガソリンキング恵庭店（千歳ＢＳセクター３）
１７日午前１時４３分頃，○○○○早来○○店で買い物→自宅（早来ＢＳセクター１）

ですね。

そうすると、
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021022532
にある、「被告の自宅は早来ＢＳセクター１および３」が事実かどうかが気になりますね。

間違えようとしても、たまたま被告の住居である早来局にする方が難しいと思います。

基にしている資料は何かというと、個人の主観の入らないコンピュータのデータなのですから、
ここを疑ってしまうと、この事件においての全ての証言を疑わずして、
どうしてここだけを怪しい物としないといけないのか、と言うことになります。

人為的処理に誤りが入る事は可能性としてはありますが、
具体的な数値を、何度も確認して提出しているものを
「誤りのある可能性があるので、事実とするのは難しい」と認定するのならば、
主観がいくらでも入り込む証言などは、採用する価値のない物となってしまいます。
現実はそうではないのですから、
「それ（早来局）を事実としたくない人はどういう立場の人間か？」という事になってしまいます。

>>603
証拠の捏造を主張しないと弁護のしようがないんですよ。

だって、弁護人だって被告の無実を信じてないのですから。
被告の言うアリバイの証人を探し出せば終わりなのですが、
それをしないというのが面白い。

>>604
本人自体は地味で目立たなくとも、
弁護団が主張するとおり「小柄で指が短い」という立派な特徴があるのですから、
見かけた人の印象に残りそうな物ですけどねえ。

もしかしたら過去ログで議論された話かもしれませんが、犯人が午前零時と午前3時に
○○ンビールの工場代表電話と工場施設管理室に電話をしたということは、犯人が
○○通運の事務所職員ではなくて、○○ンビールの工場内作業員である可能性を指し示して
いるんでない？
被害者の生存偽装工作で電話したのだろうけど、いつも自分が遅刻したり欠勤したり
したときにかける電話番号に思わずかけてしまったんではないだろうか。
被告が犯人だとすれば、かける電話は○○通運の事務所の番号か○○通運の上司の携帯番号に
なりそうだが・・・。
○○ンビールの工場内作業員で現住所は早来でなくても早来に由来のあるひと
（小さい頃そこに住んでいたとか、前職がそこだったとか）って他に本当にいないんだべか？
早来町では仕事が少ないので近隣の苫小牧市や千歳市に出稼ぎに行く人なんてたくさんいるけどね。

工作をする時に「思わず」いつも自分が掛けている番号に掛けるとは思えませんが。
なんらかの意図があってわざわざその番号に掛けているのだと思います。

犯人が掛けたのは、
被害者の携帯のアドレスに入っていた番号で、
かつ電話に誰も出ない可能性のある番号。
（誰かが出て、無言で切ると、被害者の身に何かあったのか詮索される可能性があるため）
そして被害者自身が掛けたとしても、さほど不自然に思われない番号。

ヘタに被害者の知り合いに掛けると、通話状態にならなくとも、やはり訝られて身の上を詮索される可能性があります。
日通の事務所はひょっとすると残業の人がまだ居るかも知れません。

以上の条件を満たすのは、キリンビール関係の番号か、携帯を失くしている�T氏です。
そして�T氏の携帯紛失を知っているのは日通の事務所勤務の人でしょう。

捜査も済んでいるのに、「ひょっとすると、〜ではないだろうか。とすると…の可能性がある」
…象も通れる大きな穴が目の前に開いているのに、小指ほどの小さな穴を通り抜けようとしているかの如し。

>>603
人を裁くには正確な証拠が必要。
原簿がなく作成に間違いが発覚しているような資料など採用されないのが本則。
誤りのある可能性のあるものを採用したいのはどういう人間か？
事実認定の前提の誤りや誤判の可能性があっても
有罪になればいいと思っている人でしょう。
こういうのや違法収集証拠を採用しているようでは
刑事裁判のレベルがどんどん低下するだけ。
証拠収集能力が低下傾向になるのなら、立件や有罪率を下げればよいだけ。
無理に証拠採用して立件や有罪率を保とうとする必要はない。

>>608
では具体的に「作成にあった間違いとはどういう種類の物」であり、
それを「採用できないとする根拠」を指し示してください。
さらにデータが「無理な証拠採用」であるという根拠も述べてください。


有罪になればいいと思って、真実を捻じ曲げ、なおかつ裁判で採用してもらう事など、
一介の市井の人間にはできませんよ？
さらに「有罪になればいい」と思っている人間など一人もおりません。
「有罪なんだろうな」と納得する人が多いだけです。

�@データの抽出条件に二回の誤りがあり、抽出しなおして正確なものをエクセルで書いた。
�A深夜（午前三時）の数回にも及ぶ送信記録の基地局が、関係者の中で被告しか居住していない早来局であった。

�@の結果、�Aを「信頼できない」とするのは、非常に苦しい根拠です。

データが信頼できない→（否定される）→早来に由来する関係者が他にもいるんじゃないか→（否定される）→データが…

くるくる回るメリーゴーラウンドですね。

通り抜け不能の穴を通ろうとしたり、同じ場所を回り続けたり、
なんの思想にも囚われていない、賢明な一市民はそんな馬鹿げた事はしません。

>>609
失礼！本則などもわからない様では話にならん。
あなたは一介の市井の人間なんだから私にはどうでもいいので
採用でも何でもすればいいと思うよ。

>>608 >>611
意味不明。
どんな証拠なら採用されるのかも示さず蹴るような相手に、そもそも議論など出来よう筈もない。
本則(俺様ルール？)云々の前に、自ら議論の椅子を蹴り飛ばしてしまった時点で貴方はアウト。

>>611
あのう、一介の市井の人間の意見がどうでもいいと言うならば、
貴方が信用すべきは裁判所の判断ではありませんか。

それ以外には、何を信用したら良いのでしょうか。

>>606
>○○ンビールの工場内作業員で現住所は早来でなくても早来に由来のあるひと
>小さい頃そこに住んでいたとか、前職がそこだったとか）って他に本当にいないんだべか？
>早来町では仕事が少ないので近隣の苫小牧市や千歳市に出稼ぎに行く人なんてたくさんいるけどね。

狭い町で、そのような人物がいるなら判明しやすいはず。
喫茶店主で町会議員のТ氏や被告に聞いてみればいかがでしょうか？
ついでに殺害動機や変質性も有り得る人物か。

>小指ほどの小さな穴を通り抜けようとしているかの如し。
しかし、犯人と被告を結びつける直接的な証拠がない以上、その小さな穴
も完全に密閉しなければ、有罪とはできないのでは？他の51人の従業員の
アリバイ調べの精度がどこまで高かったのかわかりませんが・・。

「思わずやった」とか「うっかりやった」という可能性もゼロでないんで
はないでしょうか？現に昼間まで被害者の携帯を身近に持っていたわけだし。
朝に警察がやってきて「全員持ち物チェック！」などと言われたら、
どうするつもりだったんでしょうか。

>>615
>朝に警察がやってきて「全員持ち物チェック！」などと言われたら、
>どうするつもりだったんでしょうか。
被害者の身元が判明するのが早かったのは犯人にとって想定外だったんでしょ。
だから、被害者の携帯を持ってたんでしょ？
朝であろうがなかろうが、警察が素早く来るとは考えてなかったんだよ。
勿論、朝一番に警察が来てたら、流れは変わってたかもしれませんけどね。

>>615
まさに「持ち物チェック！」されたら困るので、
せっかくの生存偽装工作を捨て、被害者の置き忘れにしたんでしょうね。


ちなみに被害者が死亡している連絡が事務所に入ったのはお昼過ぎ。
警察が来て、順次に事情聴取が始まったのが二時。
事務所内の人間に犯人がいたとしたら、相当に焦ったでしょうね。
実際は持ち物検査などしなかったのです、いろんな意味で残念ですね。

「被害者の身元が分かるのは今日の夜あたりで、明日からは3連休だし！」
という構えだったんだろうねｗ

犯人は、3連休のうち、1日でも彼を取られたくなかった。
3連休の真っ昼間からイタ電をしたり、イタ電で夜を明かし続けるより
殺してしまおうと。

>データが信頼できない→（否定される）

については判決主文の中に

>時系列順にアルファベットと数字の羅列で表示されたデータをテキストファイル形式で保存し，

とあるので、基データではないが、基データに限りなく近いものが存在している
という理由で否定できそうだけど、

>早来に由来する関係者が他にもいるんじゃないか→（否定される）

については、どこで否定されているんだろう？判決主文にはそれらしい文言が
見当たらないが・・・。

>>620
貴方の思い通りの判決文じゃないからって、次々と難癖つけられても
返答に困ります。

>早来に由来する関係者が他にもいるんじゃないか→（否定される）
そのような人物が、どんぐりの森にも森のパトロールにも詳しく、
まして被告に罪をなすりつけようとするほど身近で汚い人間なら、
被告もТ氏も真っ先に気がついて警察に言うんじゃないですか？

>>620
一審の論告求刑の中で触れてたんじゃない？

>>620
話のループについては、判決文というより、このスレでの話をしていたのですが…。

まあ、どちらにしても早来に由来を持ち、被告以上に怪しい人物がいたら、
とっくに捜査線上に浮かんできている事でしょう。
>>621さんのおっしゃる通りに、被告にも近く、キリンの関係者であれば、
被告やその周りの人間が存在に気がつかないはずもないでしょうし。

ちなみに、小指ほどの穴というのも、冤罪派の皆様がほじくって作る穴のことを
皮肉で表現したのであって、
現実の穴（有罪ではない可能性）と混合してもらっては困ります。

有罪主張者の粘着ぶりすごいな。
お前らは罪を憎んで人を憎まずって思想を知らないのか？
有罪なのはもうわかったよ。
君らの脳内有罪も偶然判決と一致しちまった以上
印籠付きになっちまったからな。
残念だがこの国の司法下ではＭＯの救出は難しそうだ。

わかったからもうそっとしておいてやってくれないか？
有罪なものをいつまでも粘着で有罪有罪と語り
何が楽しい？

罪を憎んで人を憎まずであり、罪を犯すのは他人に限った事ではない、
自分自身にさえも、ある環境が整えば、恐ろしい犯罪に手を出す可能性があるかもしれない、
と思えばこその真相の追求であると思うのですが。

それを「人を憎んでしている事」というあなたの解釈は、一体何を憎んでのご発言ですか？
このスレで何を叫んでも、現実世界に影響する事はほぼありません。
そっとしておいて欲しいのなら、あなたがこのスレを見なければいい事です。
あなたの日記帳に、他人が書き込んでいるのではないのですから。

罪を憎んで人を憎まずが成立するのは、罪を犯した人間が悔いている場合だけだと思う。

>624
わかったからもうあっち行けよ。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/

>>624
殺された側の親が、そんな奇麗事で納得すると思うか？　馬鹿か、お前は。

>>624
負け犬の遠吠え。どの国の司法下でも彼女の救出だけは難しい。。。

正確性に疑問のあるもの、誤りを含んでいる可能性を否定できないものは
証拠としての証明力はない。

>>630
この件について証人を呼んだ上で数回に渡り裁判所で審理し
正式に証拠として採用されたのだから
証明力が無いなんて自分理論を翳そうと全く意味のない行為です。

>>631
そうすると有罪派は裁判官が証拠として採用したものは証明力が十分というわけだね。
例えば有罪派は２台の目撃証言について否定する事が多いが、全く意味のない行為というわけだ。
有罪派は目撃者は車がよく見えないとかいう事を言うが、
「その第三者的立場や視認可能性等客観的証拠との整合性等」
があるとして、裁判官はその視認可能性すら認めているね。

では、証拠採用された２台の車の存在を否定できないとして、
なぜこの車は犯行現場犯行時刻に存在したのでしょうか？
有罪派お得意の「偶然」ですます？

はっきり「２台」かどうか確認できなかったのなら
「２台だったと思います。」と断定しないのが人間というもの。
警察官の事情聴取→実況見分と一貫して、「２台」と断言していたということは
「２台」とはっきり確認できたからこそだよね。

この住民にとって、はっきりしなかったのに「２台」だと強弁しなければならない
理由は全くなかった。

具体的な数値であるコンピュータのデータと、主観が過分に入る証言を
同じ位置で捕らえようとしても無理。
炎の目撃証言でも、二人の証言をすり合わせて「正確である」と認定している。

一方、車の目撃証言は
＞捜査段階の３月１７日には，自宅を出発して同交差点を右折する際，
　南８号線に２台の車が止まっていて，テールランプの灯りかどうか分からないが，
　赤かったような感じであり，午後１１時３０分ころに帰宅した際，
　これらの車の状況はわからなかった旨供述していた
（一審判決文より）

と、事件の次の日の証言では、テールランプで二台だと思っており、
しかも帰りには車は不明と言っていた物が、後日、証言内容が変わっている。
テールランプで二台だと思ったものが、色、車種まで見えた事になり、
見えなかったはずの帰り道にまで、見えた事になっている。

「二台」だと強弁する理由があるかどうかは本人でなければわからない。
さらに理由があろうとなかろうと、目撃者にどういう意図があろうと、
この証言の変遷の仕方、また、現場の状況を考えると、
「二台の目撃証言は変だ。信頼性がない」と判断するのは当たり前だろう。

炎を目撃した住人２人が２人とも
その正体を確認しに行っていないってのもおもしろい
２台の車がいたと仮定して、乗員が炎を見ていても
同じようにスルーして去っていっても不思議はないわけだ

有罪派は随分と警察の捜査を信頼しているみたいだけど、
もしかして松本サリン事件とか知らない世代？
超有名なデッチ上げ事件だぜ。○○ム教団が性懲りもなく地下鉄サリン事件を
起こさなければ、河○さんはずっと有罪のままだった可能性が高いんだよ？

有罪？？
河野さんは「起訴すらされていない」のに有罪のまま？？？？？？
？？？？？
あの人は警察でなくて、マスコミ被害者。
事件を知っていても、ちゃんと内容を知らない人がいようとは…。
トホホですね。

って言うか、どこの誰かわからない（妙にビクついて法廷でも身分も顔も隠して証言する）おばさんで、
言ってる内容が聞くたびに段々大袈裟になっていく人よりか、
警察の方を信用するに決まってるのでは？

（しかし、松本サリンで怪しいとされていた河野さんだけど、デッチ上げなんてされずに事情徴収だけで済んでよかったね。
でも、未だに他の冤罪支援活動に利用され、「超有名なデッチ上げの被害者」とデッチ上げられてるのがかわいそう）

事件現場に居住。家宅捜索で薬品類発見。化学知識がある。
初期段階で警察が重要参考人として取り調べるのは至極当然。
それをフライングで犯人扱いし2chでいう祭り状態をあおったたマスコミと、
脅迫状やイタ電で苦しめた大衆。これが河野さん事件の本質。

松本サリンがあったから、警察の捜査は当てにならない、と
全てのケースに当てはめようとするのは、議論以前の問題だと思うんですが。
その上、警察の捜査にデッチ上げがあった訳でもなく、結果、起訴も見送られた。
（しかしマスコミ各社の報道は、裏を取っていない捏造が多かった）

色んな意味でおかしなことを言っているのに、他の人間も自分と同じ考え（捜査は信頼できない）をすべきであって、
そうでない人は「松本サリンを知らない世代」…。

世代とかは関係無しに、議論できるレベルのレスができるかどうかが問題ですね。

（しつこいようですが、どうもこの伏字多用の人は皮肉が通じないみたいなので、はっきり書きました）

>>632
そもそも、偽証であるものを検討しても仕方が無いでしょうに。

>>632
「その第三者的立場や視認可能性等客観的証拠との整合性等」というのは、
二台の車に対してではなく、炎に対してですよ。
ここでは被害者の遺体の炎について、
車の目撃者も含め、家から見た人と犬の散歩で見た人との三者の証言をすり合わせている場面だから。
証拠採用されているのは、炎だけであって、二台の車は問題視されていませんが。

弁護士側が出してきた証人なのに、遺体焼損の時期の判断に巧い事利用されちゃった形です。
今回の控訴審の判決でも、弁護士側の上野氏の証言を、巧い事利用しているのと同じです。

鷺沼の
原田　洋樹死ね

>>642
判決を全然読めてないですね。この人は炎を見ていないという証言者。
「その第三者的立場や視認可能性等客観的証拠との整合性等」
があるとするのは、むしろ２台の車の目撃に対してだよ。
そしてこの人の炎の証言は採用されていない。

証拠採用されているのは、炎だけであるとするならば、
「その第三者的立場や視認可能性等客観的証拠との整合性等」
があるので、「炎を見なかった」という証言を否定できない、「ゆえに、炎があった」。
というのは日本語にならないうえに、判決で述べられている主旨ともまったく
噛み合わない事になりますが？
そして、判決文中で出てくるゴミ焼き理論もこの２台の車の存在を
ここで認定したから出てきた理屈。

>>644
レスを全然読めて無いですね。
問題視されてない、と書きましたが？

この部分は、「２　被害者の死亡及び焼損の時期」の欄で書かれているのです。

＞しかし，被害者の死体に着火されて炎上する前に同人が同交差点を右折したために
　炎に気付かなかったということは十分にあり得るのであるから，
　前記○○○○及び○○○○の各供述との間に決定的な矛盾があるわけではなく，
　その第三者的立場や視認可能性等客観的証拠との整合性等をも考慮すると，
　○○○○の公判段階での供述の信用性を必ずしも否定できない。
　そして，○○○○の復路での前記２台の車の目撃時刻は，
　公判段階で供述されていないが，同駅を出発した午後１１時１５分ころに
　前記往路所要時間の約１０分を加えた午後１１時２５分ころと認められるから，
　３月１６日午後１１時５分ころに被害者の死体に点火され，その後の大炎上を経た上，
　同日午後１１時２５分ころにはかなり鎮火に向かっていたものと推認できる。

二台の車の事は本事件の判決では問題とされていないのですよ。
この目撃者が往路で「パトランプだと思った」ものが、炎と認定されているの。
「行く道には着火される前か、まだ炎上してなくて気がつかなかったんだろうが、
帰り道にはパトランプに見間違えるぐらいの大きさだったんでしょう」って判断されちゃってる訳。
おわかり？

>>645
んで、
「その第三者的立場や視認可能性等客観的証拠との整合性等」
があるとするのは、むしろ２台の車の目撃に対してだという事は
理解できたのか？

んで、
>また、現場の状況を考えると、
>「二台の目撃証言は変だ。信頼性がない」と判断するのは当たり前だろう。

現場の状況ってあなた見に行ったのかい？
裁判官は現場に立ち会って視認可能性を確認しているわけ。
そのうえで２台の車の存在を認定しちゃってるわけ。

んで、
あなたはとりあえず２台の車の存在を否定したいわけね？
そうすると>>631の言葉があなたに返ってくるわけね。
あなたはもういいや。２台の車の存在を否定すればよし。
また変なこと言ってるし・・。いちいち判決の日本語解釈から
教えないといけないような人じゃ話になりませんよ。

現場に立ち会ったのは審理を当初担当した裁判官。
すまんね、誤解なきよう。

例えるなら、携帯請求書の内容は疑うが、近所の世間話好きのおばちゃんの言うことは逐一正確で
事実だと認識する人間か…。なんつーか、余程頭が弱いな。

なんつーか、ここんとこの話を聞いてると、

　 　　　　./冤罪勝利 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 被告に都合の悪い証言者はウソツキだ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 論理的で都合の悪い証言者はよく訓練された警官だ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　 　都合の良い証言者だけが真実の証言者だ！
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 裁判は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

…って感じですね。

おばちゃんの話を総合すると
往路である11：05の２台の車の存在自体に捜査段階・公判段階でも証言の変遷はなく、
直進方向で視認可能性にも問題はない。その時刻に２台の車がいたと考えて差し支えない。
他方、復路に関しては直進方向でもなく有罪派の言うように視認可能性に問題があること、
そして捜査段階では復路で２台の車を確認したとも言っていないのであって、
復路でもそれらの車が存在したと認定するのは難がある。

・・・だいたいこんな所だろう。すると、ゴミ焼き理論の前提となる、

「犯人が道路脇での被害者の焼損という極めて目立ち易い場面で約２０分も焼損現場付近にとど
まるべき理由や必要に乏しく，その２台の停車位置にしても，殊更に死体発見現場から後進又
は遠回りして焼損現場を殊更に車両正面に見据えるようにしたことになるなど不可解である」

という判決で述べる「犯人とする不可解さ」は理由がないが、
なぜこの車は犯行現場犯行時刻に存在したのでしょうか？
やはり「偶然」ですます？

>>649
あなたセンスもないようだし
ＡＡ貼るならＲＯＭってなよ＾＾。厨房か。

午後１１時５分に目撃する前の

・午後１０時半頃、家にいると珍しくエンジン音が聞こえて、外に出てみたら
　２台の車が停まっていた。（このときの距離が１０メートル？？）
・２台の車は行ったり来たり動いていた。
・２台の車は、斜めに農道を塞ぐように停まっていた。

午後１１時５分以前の目撃情報が重大だと思うのだが、
午後１１時５分に目撃した”２台の車”との同一性の有無がカベとなって
判決文では無視されたようだ。
逆に同一性を認めたなら、２台の車が犯行車両と確定できることになり、
午後１１時５分前情報は、有罪判決を書く上で邪魔になるから無視するしかないか。

しかし大小２台のタイヤ痕は現場で採取されてるわけだ。
この２台の車について捜査報告書がないというのは手抜きだよなあ。
会社関係者の車とそのタイヤ痕の照合をすりゃいいのに。
関係者間でタイヤ痕が複数一致、かつ携帯を戻しうる人物を含むとなれば
そこそこの状況証拠でしょ。他方で被告が犯行現場にいたとする根拠は何もないまま。
動機から被告を特定して捜査をはじめるからロクな事にならない。

有罪派いわく、
「被告以外に犯人がいるとすれば捜査線上に浮かばないはずがない。」

ところで、警察のおこなったアリバイ捜査は日通従業員にしかなされていないが、
１３名分も虚偽記載が発覚するようなずさんなものだった。
有罪派の犯人像は深夜の掛電によって「生存偽装」をするような人物であることになるが、
これはアリバイ関係に力を入れる人物であるという事になる。
すると、そういった人物は警察のアリバイ捜査に対し、
知人にアリバイを口添えしてもらうようにするなどしていても不思議はない。
警察は単にそれでアリバイの裏づけが取れたとして捜査対象から外すのであって
有罪派いわく、「捜査線上に浮かばないハズがない。」というのは短絡的すぎる。
まして犯人は日通事業所従業員に限らないわけであって、
それ以外はアリバイ捜査すらおこなわれていない。このような状態で、
「被告以外に犯人がいるとすれば捜査線上に浮かばないはずがない。」
というのは安易な発想。

>651
いやあ、「まともな意見でも『被告に都合の悪い意見』を言う人間は、罵って終わり」と
思ってる人とは会話できないなあ、と思って。センスは無いんで、すいません。

捜査しようも無い「２台の車」を話題に出せば、いつまでも「捜査は不十分だ」だから「冤罪の可
能性があるんだ」…という理屈に浸っていられるというわけで…幸せで良いですね。うらやましい。

>652
>同一性を認めたなら
どういう根拠で「認める」ことができるのか教えて下さい。根拠無いです。

>653
『大小』二台のタイヤ痕？
bnn
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021022075&news_genre=17
によると、
使用者不明だがメーカー特定のタイヤ痕は「３つ」
使用者はもちろんメーカー名さえ特定できてないタイヤ痕は「２つ」
一体どれの話をしているのやら。

ちなみに、似たような間違いをしているのは弁護団の「控訴審趣意書」
「大型車・普通車の2〜3種のタイヤ跡が残存している。これらのタイヤ痕が犯人
　のものである蓋然性が非常に高い」（ｂｎｎ控訴趣意要約書　vol.02　より）
上記の通り、犯人のものである可能性があるタイヤ痕は、２〜３ではなくとりあえず「５つ」。
さらにいえば「二台の車目撃証言」を信用するなら「大型車・普通車」ではなく「普通車・小型車」
でなくてはならないんじゃないの？つまり、もし「二台の車目撃証言」を信じるなら、
　「採取されたタイヤの中には犯人のタイヤ痕がない蓋然性が非常に高い」
というべきだと思うんですけど、そこんとこはどうなのか。

あと個人的には、目撃されたとされる「小型車」は、証言を信じるなら「被告の車に酷似」している
という事実について、どうなのか。「犯人のタイヤ痕が無い」ということを前提にして良いなら、
共犯説には非常に有利な、「二台の車」証言なわけですが。

>>655
>さらにいえば「二台の車目撃証言」を信用するなら「大型車・普通車」ではなく「普通車・小型車」
>でなくてはならないんじゃないの？つまり、もし「二台の車目撃証言」を信じるなら、
>　「採取されたタイヤの中には犯人のタイヤ痕がない蓋然性が非常に高い」
>というべきだと思うんですけど、そこんとこはどうなのか。

確かにvol.02では「大型車・普通車の2〜3種」となっているな。
vol.05では「大型車・小型車のタイヤ痕2〜3種類」とあるが。
ようするに「大型車・普通車の2〜3種」と「大型車・小型車のタイヤ痕2〜3種類」
という表現が控訴趣意書にある。これが普通車と小型車の取り違えでないとすれば
鮮明・不鮮明込みで大型車・普通車・小型車のタイヤ痕が採取されたという事になるね。
ということで、「採取されたタイヤの中には犯人のタイヤ痕がない蓋然性が非常に高い」
というわけでもない。
なおかつ、目撃証言から必ずしもパターンが「普通車・小型車」タイプでなければならない
というわけでもないだろう。純正でもなければ履くサイズが決まっているわけでもない。
単にタイヤが大きめ、普通、小さめくらいで大型車・普通車・小型車と表現してるんじゃないか。
大型車と普通車と小型車をタイヤサイズで判別するのは純正でもない限り微妙なところだ。

大型車と言ってるのは、セダンよりタイヤサイズ大きめの車の事だと思うが・・。
ダンプとかトラック等のまんま大型車の事を指してるのかねえ・・？
南8号は抜け道でもあるまいし、そんな大型車のタイヤ痕が採取されるというのも
なんだろうな。当時の日通のトラックのタイヤパターンくらい照合してみればいいのに。
南9号は地元民やトラックなど道に詳しい人のＲ36Ｒ274を迂回する抜け道なわけでしょ。
普段から通り抜けで南9号を使っていたなら元から犯行現場付近に土地勘があるという事にもなるね。
事件当日配送ついでに南8号を下見しててもおかしくないと思うが。
日通事業所の出入り時刻とついでに自家用車のパターンも照合すればいいのに。

>>652
公判前に行われた出張尋問で証言したことでしょ？
判決文だけでなくて、控訴趣意書にも出て来ないよ。
あんまり信憑性を評価されてないのではないか。
裁判になってから初めて言ったことだからじゃないかな？

しかし、携帯から指紋が一切検出されていないというのが
少し腑に落ちないね。刑事の白手袋で指紋が取れるわけでもないし・・。
指紋拭き取るのかなリ難しいよ。拭き取ってもポケットに入れるときにまた触るわけだから。
仮に拭き取って戻したとすれば、
犯人はハンカチ等で拭き取って包んだように入れたか、軍手でもしてたのかな？
ハンカチ等で拭き取って包んだように戻したとすれば、
いまいち動揺してあわてて戻したという感じがしないなあ。
ちょうど軍手かなにかをしたまま戻したというほうがシックリくるんだが。
ドライバーが軍手してるとも限らないが・・・。

ハンカチぐらい、女性なら日常的に持っているし、ロッカーに戻す瞬間は見られたら困るので慌てるだろうけど、
拭いてハンカチで包む事は、トイレなどの場所でゆっくり出来ます。
さらに携帯機の素材によっては、元々指紋が残りにくいものもある。
小さい携帯のボタンにほんの少し残った指紋の部分を「指紋が採取された」とは言わない。
個人が特定できるだけのサイズが取れないと、「指紋が検出された」という表現は使えません。

それより被告の証言の食い違いと変遷の方がよっぽど腑に落ちないのですが。

＞携帯請求書の内容は疑うが、

　携帯請求書ではなくて通信会社の社員があくまでも元データから手作業で作成した
　通信記録にすぎない。
　法廷に提出後に誤りを指摘されて再作成・再提出しては、また誤りがあることを法廷で
　指摘されて再作成・再提出をすることを再三繰り返した証拠資料には、その経緯から
　もても正確性や信憑性を疑われてもしかるべし。

＞近所の世間話好きのおばちゃんの言うことは逐一正確で

　厳密に表現するなら犯行時刻頃に犯行現場に居合わせた証人の証言である。
　証人の証言にはそれ自体に、証人のいわゆる勘違いや記憶違い等の認識や記憶の誤謬が
　包含されることを否定できない以上は逐一正確とは断定できないが、法廷では検察側が
　信用性を疑う意見が陳述されただけで、明確にそれを否定するような誤りが立証された
　わけではない。


　何度も同様な間違いをするようなあきらかに業務処理能力に問題のある無能な
　ボンクラ社員の作成した資料の方が、犯行時刻頃に犯行現場に居合わせた証人
　の証言より信用できるということか･････　

>>660
被害者携帯の同機種はこれね。
http://www.watch.impress.co.jp/mobile/news/2000/02/07/c302hw.jpg
とくに表面がざらついてるわけでもなし、指紋が残りにくいというわけでもない。
特徴点は小さいサイズでも一応出る。

まあ別に出なくてもそれはそれでいいんだけど、拭き取って戻したとすれば、
「拭いてハンカチで包む事は、トイレなどの場所でゆっくり出来ます。」
というほど落ち着いて冷静にふきふきしているのに、なんでわざわざ警察が発見するような
被害者ロッカーに戻すのか？そのままトイレに隠せばいいじゃんと思うが。

法廷に提出後？
抽出の間違いは一件は電話会社員自身がみつけ、訂正。
一見は警察からの指摘で訂正。
いずれも裁判前に警察に提出した分ですが？

後は備考欄の写し間違い（同じ行の物を間違えて記入が二箇所）が一度ですが、
法廷に提出後の間違いとはこれのことですか？
これが再作成？再提出？

犯行現場って言っても、700メートルも離れて？
しかも電話会社の人がボンクラ？

で、被告の証言の怪しさはまたスルーですかあ。

>>662
戻す→被害者の置き忘れにする。でしょ？？
だったらドライバーが真犯人なら、そのまま外にも車に乗っていけるんだから、
海にでも捨てればいいじゃんと思うが。

「真犯人は被告以外」と考えるから、
女子トイレという、それこそ女子事務員にしか行く事の難しい場所に「捨てればいいじゃん」という考えになる。
「真犯人は誰だろう」と考えると、
始めに行った生存工作を捨て、携帯の隠し場所として本人のロッカーに戻して、
「被害者の置き忘れ」にするしか出来なかった人物は誰か、と思い至る。

「二台の車はあったんだろ、けど問題外。」と判決が下っているのに
「それ見ろ、裁判官も認めてるぞ！二台の車はあったんだよ！あったからには真犯人だろ！」
（いつもは裁判官バカ呼ばわりなのにねえ）

事件後翌朝に通った警察車両と幼稚園送迎バスのタイヤ痕すら残っていないのに
「不明なタイヤ痕がある！まさしくそれだ！」

ドライバーが真犯人ならそれこそロッカーに戻すのは腑に落ちないのに
「被告が真犯人なら女子トイレに隠す」
（わあ！当日に警察にみつかっちゃったら大変だ！言い逃れできないぞ！）

冤罪派の皆様、毎日ご苦労様です。
有罪派としては苦笑させて頂いておりますが、さぞやストレスがお溜まりでしょう。
寒さが厳しくなります季節柄、ご自愛下さい。

>>664
被告も余裕で外に出れますよ。
女子社員では被告が事務所外にでる業務を担当して許可なく自由に外に出れますし。
有罪派はよく「事務所の外に出る事が出来ない人物が携帯を戻した」
というような事を言いますが、それだと被告は該当しませんよ。
警察が来た時刻以降も同じです。
警察は2：00に来て3：00頃まで男子休憩室でＯ所長とＨ課長に事情聴取。
被告が男子休憩室に呼ばれたのは3：00頃。
被告はその間携帯を外に持っていくこともできますよ。
有罪派いわく「生存偽装」を捨てて被告がわざわざ警察がみつけるような
被害者ロッカーに戻す必然性は全くありません。
有罪派の人は事実誤認しているんじゃないですかね？

>有罪派はよく「事務所の外に出る事が出来ない人物が携帯を戻した」
>というような事を言いますが
誰だ、こんなこと言ったのは!!
正直に手を挙げろ


つーか、事務所の外に出られることと
携帯を事務所の外で処分できること　は意味が違うよ
被告が事務所の外に出たことは事実として確認されてることだろ
しかし、そのまま捨てに行くような時間は無かっただろう
ということぢゃなかったんでないかい？
たしか･･･

>>667
事務所から外に出て、外階段を昇った女子ロッカー辺りなら、
被告はいくらでもウロウロできそうですねえ。
しかし、キリンビール工場事業所の外にまで出れば、さすがに怪しまれますね。

今すぐにでも警察が来ることが分かった時点、もしくは既に警察が来てしまった時点、
身体検査を恐れた犯人は、「携帯を捨てる」しかなかった。
しかし事務所近辺ならびに工場敷地内では見つけられるかも知れない。
そうすると、被害者が残すには不自然で、「犯人が捨てた事」になり、捜査の範囲が狭くなる。

「被害者の置き忘れ」ならば、犯人の仕業とは警察も思うまい。
世間一般の人と同じく、通話が成立しなかった送受信のデータが残るとは知らず、
携帯機本体の送信履歴さえ消せば、大丈夫だろうと思った人間が戻した。

事実誤認もなにも…。
それだったら偽装工作をやめて携帯機本体の履歴を消し、ロッカーに戻す必然性は
その他の真犯人なら「尚更」ないでしょうに。

朝、被告がロッカーにジャンパーを取りに言った訳は、
被害者が事務所に来ない事で、同僚・上司が被害者の携帯に電話を掛け始めたので、
車内に置いてある被害者の電話が、マナーモードだったか確認し、手元に置く為に取りに言った。
（もしやマナーモードではなかった場合、誰かが通りかかって被害者の着信音（着メロで持ち主が特定できる）を聞きつけると困るから）

同僚には「自分の車の中の薬を取りにいくため」→ホチキスというと、同僚が自分が代わりに取りに行く、と言うかもしれない。
供述では「ホチキスを頼まれて取りに行くため」→私事では怪しまれる為、仕事上の理由とした。
（ホチキｽを被告に頼んだ人はみつからず）

そして手元に置いておいたが、昼過ぎに被害者の遺体発見の報告はあるは、
二時には警察が来て事情聴取を始めるは、
始めの計画はおじゃんです。（ホントはそうでもなかったのですが）
「身体検査されたらどうしよう、そうだ、置忘れと言う事にしよう。」
履歴を消し、指紋を拭き、被害者のロッカーに戻す。
ついでに自分の携帯を手元に置き、自分のポケットで鳴った被害者の携帯のかすかな振動音を
もし、誰かが聞いていて、それを証言したら、「自分の携帯でした」と言い訳しよう。
（普段はロッカーに置いておくのが決まりの携帯を、被告は自身の事情聴取の時に持っていた）

こういう流れであろう、と思っていたのですが、それはあくまでも「推理」であり、
警察が来た後も、被告は果たしてウロウロ出来たのか、少し疑問であったので
ここでご披露するのは憚っていたのですが、
>>667さんがご親切にも私の推理に沿ったレスをして下さいましたので、披露してみました。

>>669
>今すぐにでも警察が来ることが分かった時点、もしくは既に警察が来てしまった時点、
>身体検査を恐れた犯人は、「携帯を捨てる」しかなかった。

警察はいきなり2時に来てますよ。
それ以降に携帯を女子休憩室に戻す事は難しいと思いますよ。

証人ＳＹによると、
「２時過ぎに警察が事務所に来て、指紋をとるというので、証人が２階の更衣室に案内した。
後から来た警察官がＨさんの携帯電話をＨさんのロッカーの中から発見した。」

このあたりは最初に到着した刑事の証言によると、
Ｑ　あなた達の後に警察の人は来ましたか。
Ａ　来ています。私たちより３０分くらい後…、時間は差し控えたいですが、遅れて到着しました。
Ｑ　時間を差し控えるというのは。
Ａ　はっきり憶えていないということです。
Ｑ　時間までは記憶していないのですか。
Ａ　同僚が来た時刻は必要がないのでチェックしていません。
・・・と、同僚の到着時刻はあてにならない。（同僚の携帯発見者の刑事の到着時刻のことか？）
まあ男子休憩室にいたわけだし他の警察の到着時刻はわからんだろう。

総合すると、2時頃に男子休憩室に向かう刑事が事務所に到着。
その時の被告の行動はデスクに戻って仕事を続ている状態が確認される。
その後2時過ぎに女子休憩室に向かう警察が事務所到着（鑑識？）。
さらにその後携帯発見者の刑事が女子休憩室に来る。
まあ警察到着後のおおむね2：00〜3：00頃は女子休憩室に警察がいたんでしょう。
この時間帯に戻されたとは考えにくいんじゃないですかね。