__忌憚無し 37夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論__

>>950
ふむ。やはり正視しようとしてない。
明治以前は日本の象徴的存在などと考えられていない。
天上人であり、別世界の人だ。そもそも天皇が日本文化を創ったのでもない。
民衆が作るものが文化だ。

近代天皇制にだけ限定するのは、天皇は、明治維新の維新以前の日本を否定する
行為の代替として確立されたという指摘だ。
よって現在の天皇制を語る上で問われるのは近代天皇制のみでいい。
おまいの読み解き方は逆。

>>949 >>951
すごい決め付けだなｗ
ほとんど妄想といってもいいんじゃないか？

悪いが、大半の日本人同様、民族主義者でも天皇主義者でもないが、
日本の伝統文化に対する愛着はしっかりあるよ。

>>952
例えば、万葉集だが日本の伝統文化であり、
いまだに季節の変わり目などにテレビでも引用されたりしている。
こういうものを天皇は象徴しているんだよ。

天皇を日本の伝統文化の象徴的存在と認めるのなら、
近代天皇制に限定するのは矛盾してるだろ。

在日、創価、団塊の三馬鹿は日本に必要ない。韓国へ引っ越せ。
似たもの同士で仲良く反日やってろ。
賠償金も自分のポケマネからジャンジャン貢げばいい。
破産するまで貢げ。

>>953
やはり>>948でいったように、君は天皇主義者でも民族主義者でもなかったわけだろ。
で、日本の文化に愛着があるなら、今の日本をどう思うのかな。もう、そういうものは
白川郷のように、文化遺産として指定されるような存在になってるわけだが。
私はそういう現実をごまかす代替として、天皇を日本の象徴などという喧伝をしてる、
と指摘してるんだよ。

>>954
万葉集と天皇のつながりがさっぱりなんだが…。
万葉集は歌集であって、確かに天皇の詩も多いが、全てがそういうわけでもなく、
編纂者も大伴家持で、彼は歌人であって天皇ではない。
なぜそれを天皇に結びつける必要があるのだ？万葉集は万葉集として大切にすればいい。
文化を大切にするとはそういうことであって、わざわざ天皇を持ち出す必要はないんだよ。

＞天皇を日本の伝統文化の象徴的存在と認めるのなら、
だーかーらー。天皇が日本の伝統文化の象徴的存在になったのは近代天皇制以降に
顕著ということをいってるわけだが。それは国家機関の一部でもあるがな。
そもそも、ここでいう天皇制を廃止論は、天皇家断絶や抹殺ではなく、近代化した維新以降の
日本の国家機関から排除するという意味だと思うが。違うのか？

白川郷守って天皇を破壊する理由が分からん

明治以降の日本も立派な日本史だ。

戦前までは薩長史だとする見方もあるけどな。

>>956
例えば万葉集だが、中学高校の授業程度の知識でも、
万葉集と天皇の関連が深いことはわかると思うんだがな。
仮に万葉集から天皇を除いてみると、理解不能になるだろうな。

君が、万葉集と天皇のつながりがさっぱり分からないのなら、
たぶん認めたくない、分かろうとしていないんだろうが、
いまなお天皇が日本の文化伝統の象徴的存在であることもわからないよ。
認めるべき事実を認めないで立論しても、説得力ないね。

相変わらずカワイイは反論するためならどんなマイナーな裏話にもトンデモ説にも飛びつくな。
しかも自分の意見だと明示しないで、こういう説もある、と臭わせる手法は朝日新聞そっくり！

じゃあ江戸時代は徳川史だから日本史じゃないとでもいうつもりか？

歴史の小話なんか星の数ほどある

>>952
突っ込みどころ満載なので・・・
＞明治以前は日本の象徴的存在などと考えられていない。

光格天皇の御世、飢饉に苦しんだ民衆が大勢御所にお参りしたのは、知っているのかな？
江戸時代、お百姓さんの必須アイテムである暦には、歴代の天皇の名が記されていたんだけどな。
こんな事実は、それこそ無数にある。
日本の歴史、文化伝統から天皇を無視・軽視することは、土台無理な話。

>>960
はあ？　万葉集ってのは所詮、近畿地方一帯までにしか影響できなかった地方の朝廷文化にすぎないだろ。
支配地域の人間の歌も適当に拾っているが、そもそも天皇なんてのは近畿地方のローカルな存在にすぎないんだよ。
大昔に近畿地方で万葉集と天皇が関係していましたと言って、北海道や沖縄の人間をどうやって「だから天皇は全日本の文化的象徴なんですよ」などと説得すんだよｗ

その他の文化もそう。国風文化とか言っているが、あれは藤原文化であって沖縄から北海道まで全日本列島に普遍的な文化ではない。
維新後に国家主義史観から「国風」などと名付けただけだ。
お前の言っている「日本」文化とやらは、「近畿」文化や「江戸」文化にすぎねえし、
お前の言う「日本」史とやらは朝廷・幕府史にすぎねえんだよ。もうアホかと。

東北地方から見れば、天皇は侵略者の象徴だし、琉球やアイヌから見てもそう。
天皇のようなローカル文化の象徴は京都の象徴にでもしておくのがあるべき姿。
とても全日本国民の象徴にはなりえないし、日本列島の様々な文化や歴史の象徴にもなりえない。

いい加減に目覚めろよ。

>>962
おまい、前に「京都にお千度参りで数百万人が一度に京都に来た」って書いてたな。
大飢饉なのに、京都に数百万人もどうやって来るんだよ？新幹線に乗ってか？ｗ
どこに泊まるんだ？ウッドストックだってもっとすくねーって。
おまい、キチガイ認定。

>>962
じゃあ琉球は独立しろと？
馬鹿がｗ
お前の言っていることはむちゃくちゃだよ。

>>962
こういう馬鹿に限って、自分の住んでいる土地の歴史ではなく、
学校で習った日本史こそが「自分の歴史」なんだと勘違いして国家主義に染まっていくんだよなｗ

朝廷・幕府史が日本史だと思い、奈良盆地・京都盆地の文化的元締めにすぎない天皇を全日本列島の象徴だと思っている時点でアウト。

962ID:NHLaEZmV
はＶＩＰニュー速常駐の基地害学生です。

無視も軽視もするつもりはないが、重視しすぎるのもどうかねえ・・・
明治初期には、天皇は出雲国造や東西本願寺の法主と並ぶ
宗教的カリスマのひとりにすぎなかったっていう指摘もあるんだよな。

↑は>>962へのレス

＞NHLaEZmV

つーか、こいつの言う日本の範囲ってどこからどこまでなんだよ。
まさか瀬戸内海・近畿一帯の地方神話にすぎない古事記・日本書紀で全日本列島に対し権威づけられると思っていないよな？
奈良時代に東北や北海道は含まれるのか？
鎌倉時代に琉球や八丈島は？
戦中だったら台湾もマリアナも樺太も朝鮮も含むぞ？

で、それら全てに対し天皇が歴史的文化的象徴？
無理だろ。

明治政府は維新後すぐに「人民論告」ってのを出してるんだが
この目的はあまり存在が理解されてない天皇を啓蒙するため。
江戸幕府の政策もあり、天皇はどんな存在かは一部を除きあまり知られてなかった。

>>963
またまた満載てんこ盛りですなｗ

現在、北海道の人も、沖縄も東北の人も万葉集を自分達日本人の素晴らしい文化だと思って
学校でもそう学んでるだろ。
朝廷文化も国風文化も、江戸も明治も全て日本史の一部として学んでいるんだが。
その日本史を貫く一本の糸が天皇だろ。
天皇ぬきに日本の歴史伝統は語れないはずだよ。

沖縄・東北の人が天皇を敵視しているとでもいうのかな？
日本史を近畿史、江戸史・・・の単なる集合として考えている人は日本にはいないだろうね。

>>964
お百度参りでは、年間約５００万人くらいの人々が日本全国から参詣したようだな。
ただし、一度にではないがねｗ
これは厳然たる歴史上の事実。そんなに昔のことではないから、調べてみたら？

>>973
訂正
お百度参りではなく、お伊勢参りね。

>>973
>お百度参りでは、年間約５００万人くらいの人々が日本全国から参詣したようだな。
お百度参り？

>>974
ああ、伊勢参りね。
あそこは江戸時代は神仏習合だったって知ってる？

>>962
うーん、京都に当時100万人も宿泊できる場所があたっとは思えない。

で、それがどうした？

>>954
万葉集は天皇だけどもない、天皇中心の政権がまとめたにもかかわらずである。

>>938
現在でも十分弾力的な判例が出ている。
しかし、原則を無視しては憲法が死んじゃうよ。
君だって憲法があるから安寧な生活を送れているのでしょ？

君は現在の日本社会の何を破壊しようとしているのか判っているのか？

>>957
直前の>>956で
＞そもそも、ここでいう天皇制を廃止論は、天皇家断絶や抹殺ではなく、近代化した
＞維新以降の日本の国家機関から排除するという意味だと思うが。違うのか？
といってるわけだが、１時間以上後にこういう間抜けなレスがつくのはどうか。

>>962
天皇は多民族国家としての日本の歴史文化に存在したわけではなく、地域的にも
限定的であるということを多数指摘されているわけだが。
またここでは天皇家の歴史的文化的価値は否定していない。むしろ肯定されている。
ここで否定されているのは、天皇が日本の象徴である、という明治維新以後に捏造された
「神話」だ。

>>972
明治維新後の教育を持ち出してきたところで、>>941の本質的な否定はまるで出来ない
わけだが。

>>972
例えば瓦屋根もまた日本の文化、日本史を貫く一本の糸の一つである。

しかし瓦屋根のルーツは中国、朝鮮半島でしょ？
なら、「中国ぬきに日本の歴史伝統は語れないはずだよ。 」

になるのか？

どうでもいいことだ。
鉄筋コンクリートの家も悪くは無いよ。

天皇陛下がいらっしゃっても問題ないじゃないくあ(#ﾟДﾟ)！

象徴であらせられるのか
象徴に過ぎないのか
どっちだ。

次スレです

__禁忌無し 38夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論__
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1127882487/





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>>956
万葉集を読んでないだろ。あれは神道思想の歌が殆どだが。
大体、田村麿だったかな天皇を神と体した歌が最初に歌われてるのが万葉集。
あと、白川郷に行ってきなさいね。白川郷の精神的な柱で村を団結してるのが何かを観てきな。
記紀から来る天皇に関わる祭りやってますから。天皇の玉体安泰祈願は違う村かな？

>>963
残念だが藤原は天皇の神代からの臣下の家系です。

>>964
あなたのﾚｽには意味が無いね。学者でも否定するものは居ない。
一度はあなたの妄想では？
一度って一日でって事？一日、何百万？それならアリエナイね。
ただし御所を訪れてるのは事実です。

>>968
そんな指摘は無い。どこの誰が指摘したのかを言ってください。
歴史学者では無いのですね。
本願寺の大谷家は天皇の親戚。出雲国造家は天照大御神の子孫で天皇家の神代に置ける兄弟ですね。
同じな訳はありません。聖徳皇や本願寺にアチコチに有る菊の御紋、勅使門に天皇から大谷家が頂いた凖門跡など。聖徳皇には天皇家を尊べと有りますから。
戦後は可笑しな解釈が出てますがね。

>>971
ソースは。貴方の私見なのが誰かの学説なのか。
それらは、内戦が続いたが明治政府の正当性を民に示すのが目的なんだがね。
あと、確かに天皇の権能は分からないが民衆を馬鹿にし過ぎでしょう。
例えば、有名な『博多どんたく』が有りますが、博多どんたくは領主天皇の勅旨を祝う為の祭りだったのですよ。昔は。

>>976
？？？神宮寺が有るから勘違いじゃ無いか？
歴史を勉強しなおせ。僧侶が参拝はほんの少しの期間だが、一時規制されたし、坊主の多くが参拝してますが、カツラを被るのを強制してます。

>>977
文献を無視しないようにね。一斉に一日でと言う事はありません。
史学教授によれば年間との事ですね。
あ、私は>>962では無いですが。少しは調べてみてください。
私も知識不足の面も有るので色々と調べてますよ。ただ、検索だけだとサイトやブログには誤植も多いから色んな本と併せてを勧めます。
自由百科辞典も自由に書き替えれますからね。詳しいが人が見ないと議論に成って修整されたりしないから。
大学では、検索で最初の方に間違いが有ると学生の大半が同じ間違いをすると教えてくれました。

>>989
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622033852/qid%3D1127906520/249-3465305-3817910

この本で俺の言った事は指摘されてるんで読んでみてはどうでしょう？
俺が言いたいのは出雲国造や法主の由来がどうこうって話じゃなくて、
それらが民衆にどのような受容をされてるかという話。
出雲大社や真宗信仰の根強い地域では別に不思議な話でもなかったのでは？

>>990
人民論告は資料も残っている「事実だ」学説ではない。

>>991
>歴史を勉強しなおせ。
オレのレスを読み直して勉強した上で出直せ。
伊勢参りは証文が必要で（関所を越えるからな）それは地元の寺が発行してるんだ。
それに、オレは僧侶が参拝してるなんて一言も書いてないｗ

>>989ですが文体が間違いました。
２行目のは「歴史学者の指摘では無いと思いますがね。」です。
慌てて携帯から書いたので他にも文法が間違ってる部分や誤読される部分が有るかもしれません。
解りにくかったらゴメンナサイ。

>>993
携帯からなので解りません本名をﾚｽして。
たぶん一私見だと思うのですが。

>>995
発行してるだけね。神仏習合ですが、お札は「天照皇大神」ですから。
同じく、同時に配られた伊勢暦もね。
>>993
出雲は分からないが、本願寺の信徒が理解して無いはありえない。
私が真宗門徒の総代を勤めた家系なので分かります。

>>994
だからそれらは、正当性と天皇中心の骨格を知らせるので、天皇を広げるのでは無い。

>>998
で、江戸当時およそ3千万人いたといわれている人口比で、
伊勢参りをしたのは何人いるんだ？（延べ人数じゃなくて）

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。