【謝罪か？】昭和天皇の戦争責任を問う３【退位か？】

1 ：憂国の名無し：2005/09/04(日) 23:37:45 ID:JtuGVPup

先の戦争を振り返る時、曖昧なままになっているのが、昭和天皇の「戦争責任論」である。
ＧＨＱが、敗戦後の統治を円滑にするため、その責任を問われなかった昭和天皇だが、当時、
アメリカ以外の戦勝国からは、強く責任論を問う声が挙がっていたのも事実である。
折りしも、今年６月28日には、天皇皇后が、サイパン島に慰霊に行かれている。
戦後60年の節目を迎えた今年、先の戦争を振り返り、未来に過誤を残さないことが、
私達に課せられた課題である。

ともすれば、タブー視されがちな昭和天皇の戦争責任について、今一度、問い直そう！

＜ソース＞
天皇皇后両陛下サイパン島慰霊

ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050628/m20050628001.html

2 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/09/04(日) 23:42:48 ID:JtuGVPup

>all
前２スレで出て来た議論内容をテンプレとしてまとめるのが良いと思うのだが？
（議論のループ防止の為）

3 ：朝まで名無しさん：2005/09/04(日) 23:50:18 ID:Rk/ROqpc

「～～市民団体」「～～ネットワーク」「～～市民派」とか安全そうな名称を使って、左翼過激派が黒幕だったりする事ってあるよね。

参加するときはバックに控えている団体とか良く確認した方がいいね。

4 ：市民団体に偽装した極左ﾃﾛ集団が沈没しますように。　：2005/09/04(日) 23:50:57 ID:Rk/ROqpc

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 |　市民団体に偽装した極左ﾃﾛ集団が沈没しますように。　
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼　　　　　　o〇　　　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　（,,　　）　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　,,）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

5 ：朝まで名無しさん：2005/09/05(月) 10:26:10 ID:exdsu5WJ

民意を無視する廃止論者が沈没しますように。

6 ：朝まで名無しさん：2005/09/05(月) 17:18:56 ID:YLfMehs3

天皇の戦争責任とは誰に対しての何の責任の事なのか？

7 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 13:06:15 ID:GnsRLrOZ

前スレの最後ら辺を見るとわかるが、
この問題に関してウヨは議論自体をつぶそうとします。

ウヨの妨害に負けずスレを維持してゆきましょう＞全ての2ちゃんの自由な人々

8 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 14:10:04 ID:ldEFdBi7

天皇制廃止スレを立てまくっているくせに、また被害者気取りかよ？

9 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 14:14:28 ID:ldEFdBi7

ガンダムちゃんも百式ちゃんも、いまの民主主義や自由を普遍的価値と信じている。

その価値基準で過去や戦時を断罪しようとしている。

10 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 14:20:36 ID:HO0t4ckQ

そもそも昭和天皇論はもはやタブーでもなんでもなくなって久しい

11 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 15:20:40 ID:IqVrUBz6

今さら昭和天皇の責任を問うて何か意味あるの？

12 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 16:28:10 ID:TnCDp1Jj

>>11
そうだそうだ！
ある皇族の言葉「動物園の動物は、不幸でない。という説もある。」

13 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/09/06(火) 17:06:43 ID:sx3KLDns

>>6
敗戦国の戦争指導者が、自国を敗戦に導いた政治的・道義的責任。

（参考）
「天皇に戦争責任を問えるのか。問えるとしていかなる性質のものか」
http://www8.ocn.ne.jp/~washida/newpage3.html

>>11
依然、曖昧にされたままの昭和天皇の戦争責任問題に決着を付けることは、前の戦争が我々日本人にとって、如何なる意味を持つものだったかを総括すること。
そして、この最後の戦争の意味づけ・総括によって次の戦争が準備される。
丁度、ヒトラーが政権を得たのが、第一次大戦で負けたのは、「ユダヤ人が、背後から刺したからだ」と言う巧みなキャンペーンがあったように。
日本が、二度と、戦争の惨禍と言う愚かな過ちを繰り返さない為に、昭和天皇の戦争責任問題は曖昧なままではいけない。

14 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 18:05:18 ID:wUUuKeCI

>>13
天皇は戦争指導者なの？
天皇は敗戦に導いたの？

15 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 18:18:17 ID:YoPjOIuk

>>4
頼む場所が違うじゃん、靖国いこ～＾＾！！

16 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 18:31:01 ID:xPyTQejX

昭和天皇は戦争を指導していないし、
戦争を指導していないのだから、当然敗戦にも導いていない。

事実誤認を前提にして議論しても空しいだけ。

17 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 19:30:01 ID:IqVrUBz6

>>13
戦争の総括するのに天皇の責任だけ追及するの？
世襲制の天皇にあらゆる結果責任を追及するなら
日本古来から存在する天皇を拝した政治と言う現象が何かを考えなきゃならないでしょう
さらには憲法にまで組み込まれた明治維新後の天皇制の是非を明らかにしない
といけないでしょう

18 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 21:49:26 ID:urGicwsH

「天皇制」と「戦争」。これらを聞いてると日本人はいまだに戦争を望んでいる
としか思えないな。体制でなしに世界に他にこのような民族がいるだろうか？
これが「天皇」と「戦争責任」の本質かな。

19 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 21:58:30 ID:IqVrUBz6

>>18
諸外国に対する印象の問題か
ならば諸外国に対する説明が足りないということだな
首相の資質として対外的なパフォーマンスが求められる

20 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/09/06(火) 22:00:35 ID:vlEVwSwZ

>>14 >>16 >>17
このスレは、元来、【象徴天皇制を問う】スレから分家してできたものである。
このスレの過去スレ並びに【象徴天皇制を問う】スレの過去スレを、先ず読んでみてちょ。
それが、まんどくせーと思うならば、>>13のリンク先でも読んでみてちょ。
戦争当時の『天皇制』が如何なる体制であったかの確認を、先ず、おながいしたい。

>日本古来から存在する天皇を拝した政治と言う現象
>憲法にまで組み込まれた明治維新後の天皇制の是非

これも、元々は、【象徴天皇制を問う】スレで議論されていたことだが、昭和天皇の戦争責任を論じる為に必要なら、当然、このスレでも論じても良いと思う。
但し、上に書いたように、かなりの議論は、【象徴天皇制を問う】スレで出て来ているので、そちらも参考にしてちょ。

21 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 22:03:12 ID:urGicwsH

>>19
うんにゃ。ここでの議論の話。

22 ：朝まで名無しさん：2005/09/06(火) 22:45:07 ID:urGicwsH

首相の資質にもたしかに繋がるけどにゃ。ま、無責任ちゅうこちゃ。以上

23 ：みんなでtoooさんを励まそう！(コピペ推奨)：2005/09/06(火) 22:56:46 ID:qDm2xAis

toooの場合、大阪民国で零細自営業で食うや食わずの生活をしてる40男だ。金正男を白髪頭（というかごま塩）で大柄にしたような風貌らしい。 (´；ω；‘)ウッ…
カミさんは水泳の田島寧子(別名：水ゴリラ)を細くしたような40のオバサン。それ相手に子供まで作ったのだから (´；ω；‘)ウッ…
その娘はカミさん似の不細工で、それだけなら良かったのに…軽い知的障害があって言葉が出てこないらしい！ (´；ω；‘)ウッ…

わかったか？
toooｶﾜｲｿｽ(´；ω；‘)

24 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/09/06(火) 23:06:54 ID:vlEVwSwZ

＜スレのローカルルール＞
１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

>>23
コテ叩きは、スレのLR違反（てか２ちゃんの常識）だぞお。止めれT^T

25 ：朝まで名無しさん：2005/09/07(水) 00:10:50 ID:Q3mFsiQu

>>13
＞敗戦国の戦争指導者が、自国を敗戦に導いた政治的・道義的責任。

責任の対象は自国民でＯＫ？

26 ：ニーチャ：2005/09/07(水) 00:13:02 ID:mR3/tOhr

>>23
にーさん。もうやめな！TOOOさんは十分ハゲまされてるぞ！

27 ：ニーチャ：2005/09/07(水) 00:17:34 ID:mR3/tOhr

一億総玉砕→一億総懺悔。。。勝手にヒト括りにすんじゃねこ！

28 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/07(水) 00:22:27 ID:sMciqGPi

>>23
てめぇ、ゲリラ化した真ゲリＰ！

印象操作しなきゃならんほど怨念抱えてたなんて、
可哀想にも程があるぜ、老いた儂や。

誰が、
＞大阪民国で零細自営業
＞食うや食わずの生活
＞40男
＞金正男を白髪頭（というかごま塩）で大柄にしたような風貌
＞カミさんは水泳の田島寧子(別名：水ゴリラ)を細くしたような40のオバサン
＞娘はカミさん似の不細工で、軽い知的障害があって言葉が出てこない
んだ？

自分ちの家族をキョロキョロ見回してカキコしてんじゃねーよ。（ｗ

29 ：朝まで名無しさん：2005/09/07(水) 00:33:50 ID:bssvoSuU

>>28
なんでスルーできない？荒らしが喜ぶだけだろ　このドアホが！
まさかとは思うがホンマの話なのか？

30 ：朝まで名無しさん：2005/09/07(水) 00:50:41 ID:xjQrbC4D

>28
生きてれば良い事もあるよ。
奥さんと娘さんを大切にね。負けるな！

31 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/09/07(水) 13:37:28 ID:5bst6map

>>25
>>13に貼ったリンクにもあるが、他国に対しては、「戦争犯罪」「戦後補償」の問題が発生すると思う。
更に、逆に、戦勝国でも、例えば、広島・長崎に対する原爆投下は、アメリカの「戦争犯罪」だと思うが。

32 ：朝まで名無しさん：2005/09/08(木) 00:05:39 ID:wgty7n28

コピペで感動してラウンジから来ました！
障害を抱えた娘さんを男手一つで育てるtooさんを応援します！

娘に障害があるから逃げた奥さんなんて忘れちゃえ！

33 ：朝まで名無しさん：2005/09/08(木) 14:51:48 ID:G7VB2tiB

>>31
＞他国に対しては、「戦争犯罪」「戦後補償」の問題が発生すると思う。

それは相手国が責任を求めた場合だよね？
どこの国の政府が天皇の戦争責任を求めたの？

＞逆に、戦勝国でも、例えば、広島・長崎に対する原爆投下は、アメリカの「戦争犯罪」だと思うが。

>>13のリンク先に
＞いうまでもないが、戦勝国に「戦争責任」なるものははない。
＞「戦争責任」は敗戦国にこそある。もし「戦争責任」という概念が成立するとしたら、
＞敗戦国の戦争指導者が、自国を敗戦に導いた政治的・道義的責任である。

と書いてるけど、この解釈だと戦勝国には道義的責任も問えないんじゃないの？

34 ：朝まで名無しさん：2005/09/08(木) 14:57:07 ID:G7VB2tiB

>>20
＞このスレは、元来、【象徴天皇制を問う】スレから分家してできたものである。
＞このスレの過去スレ並びに【象徴天皇制を問う】スレの過去スレを、先ず読んでみてちょ

何故分家したのかはスレ違いだからでしょ。
あたなも同意したからこそそのスレ立てた（or依頼した）わけでしょ。
スレ違いのスレの過去ログ読めと言われても困るよ。

35 ：朝まで名無しさん：2005/09/08(木) 19:10:16 ID:Id9NkZrs

昭和天皇は偉大な方だからな～

36 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 01:15:52 ID:r5opcHkj

廃止教徒による人格攻撃はあいかわらず酷いなあ

37 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 03:52:37 ID:JeCLQbrR

「娘の障害と妻の出奔をうっかり口に出してしまい、毎日ネットウヨにいじめられてるtoooさん」が頑張ってるスレはここですか？

記念パピコ！

38 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 13:05:49 ID:TYdPsPQ2

「娘の障害と妻の出奔をうっかり口に出してしまい、毎日ネットウヨにいじめられてるkoutaisiさん」が頑張ってるスレはここですか？

記念パピコ！

39 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 13:26:00 ID:8ImAmPOM

昭和天皇は元首としての責任をお取りになった。
死を覚悟で国民のためにマッカーサーに会いに行かれ、国民には再生への努力が出来るようにと誠意を尽くされた。
死や退位が責任を取るってことじゃないでしょ。

戦争責任て言うものがそもそもおかしい言葉だけどな。
戦争は国を守る為に必要な行為だから。
責めるなら、その前の外交の下手さを責めるべきであって戦争そのものではないよ。

作戦の失策を責めるのなら、それは戦争責任とはまた別の話になるだろうし。。。

40 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 13:52:08 ID:TYdPsPQ2

死を覚悟でって藁、どれだけの人間が天皇のために死んだよ？
天皇と他の国民の命の重みはどれだけ違うんだよ？
＞戦争は国を守る為に必要な行為だから。
征韓論からみろよ。戦争したいの？君は？
作戦段階から、天皇制が内包している問題についてなんだが、戦争責任
とは。

41 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 15:16:34 ID:+9qMQ4ja

「父親の障害と妻の痴呆をうっかり口に出してしまい、毎日ネットウヨにいじめられてるhirohitoさん」が頑張ってるスレはここですか？

記念パピコ！

42 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 17:32:30 ID:2U/s2LoW

>>40
＞作戦段階から、天皇制が内包している問題についてなんだが、戦争責任
＞とは。

では明治期に構成された明治憲法での体制についての是非を問うべきだな
征韓論も自国防衛から端を発しているわけだが　知ってた？

43 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 18:16:52 ID:2U/s2LoW

>>40
明治期の日本で武力以外にロシアの拡大をとめる
有効な方法があるというなら　言って見ろ
戦争しなければ　平和を保てるのか？
日本はロシアの一部になっていなかったと言えるのか？
今ごろ日本は存在できなかった可能性を否定できるのか？

44 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 21:15:25 ID:bLUrNpGS

>>42
>征韓論も自国防衛から端を発しているわけだが　知ってた？

知ってた？ぷっ。自国防衛、根拠をあげてね。生命線だったとかいわないでね。
当時鎖国政策をとっていた朝鮮を、強引に（江華島事件　１８７５）開国させたのは日本
だったような。自国防衛に関しては、ロシアと同年、樺太・千島交換条約をして解決してるよね。
アラスカに関してもロシアはアメリカに廉価で売却したの　知ってた？（１８６７）
征韓論を最初に唱えた（１８７３）西郷隆盛、板垣退助は下野したのも　知ってた？

45 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 21:32:45 ID:2U/s2LoW

>>44
朝鮮までロシアの補給線が繋がれば　海軍力でも圧倒的不利な状況で
どうやって防衛すんだ　馬鹿じゃねーの
朝鮮を開国させたが何か問題が？
樺太・千島交換条約で解決ですか　ぷぷぷ　大層な防衛構想ですな

46 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 22:09:35 ID:bLUrNpGS

あの当時でも、伊藤博文が唱えた「満韓交換」協調路線、反戦・非戦論もあった。
今、歴史のIFを提示しても無意味だが、そのような意見は暴力主義者に対して力
をもち得ないことは、単純明快な理ではあるが。その性質からして。

47 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 22:32:17 ID:bLUrNpGS

>朝鮮を開国させたが何か問題が？
問題多いにあり。やり方が酷い。欧米でもそこまで不平等な条約つき着けてない。
そして、現在でも東アジアにおける反日感情は強く、依然、不安定な状況で予断
を許せない。明日、ミサイルが飛んでくるかもしれないわけだ。

48 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/09(金) 22:35:08 ID:+nn53Gfq

>>40
＞どれだけの人間が天皇のために死んだよ？

その前提が、大きく逸れている。
戦争を皮相でしか、自分の頭に入っていき易いよう単純でわかりやすい形でしか、捉えてない証拠だ。

天皇のために死んだのではない。
自分の妻子を、家族を守ろうとするその延長線上に、国土があったのだ。

http://www.geocities.jp/torikai007/1945/1944kamikaze.html
敷島隊指揮官・関行男大尉；
　　　最初の神風特攻隊の指揮官で，海軍兵学校出身のため，最初の特攻機とされることもある。
　　　死後，特別任用により２階級特進し，海軍中佐。
「ぼくのような優秀なパイロットを殺すなんて、日本もおしまいだよ。
　やらせてくれるなら、ぼくは体当たりしなくとも５００キロ爆弾を空母の飛行甲板に命中させて帰ることができる。
　ぼくは明日、天皇陛下のためとか日本帝国のためとかでいくんじゃなくて、
　最愛のＫＡ（妻のこと）のためにいくんだ。
　日本が敗けたら、ＫＡがアメ公に何をされるかわからん。ぼくは彼女を守るために死ぬんだ。」

国家を守ろうとした戦争が、１９４１年に始まる太平洋戦争だった。
被害者意識を高じさせた結果としての、真珠湾奇襲攻撃だった。

49 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 22:39:51 ID:r5opcHkj

昔も今も外交は戦争なんだよ。
戦略を検証するために過去を振り返ることは当然すべきだが、反戦のために過去を見ることは宗教の範疇だ。

50 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 22:42:52 ID:dL86p33v

>>49

外交が戦争ではなく、外交が破綻すると戦争となるだろ。
物事は正確に認識しろよ。

51 ：トリップ略の無用のおじちゃん：2005/09/09(金) 22:46:49 ID:bIdw5uEb

ちなみにアラスカは７２０万ドル（前後？）で売られ
時の政府は「７２０万ドルで冷蔵庫を買った」と出費を責められた

後に石油が出たからよかったが

52 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 22:48:23 ID:bLUrNpGS

>>48
だったらなんで、天皇陛下のために死ねといわれるんだよ？
一億玉砕だろ。カアのために戦おうとなんでいえないんだよ？
だったら、死ねないよな、そんな簡単に。
＞ぼくのような優秀なパイロットを殺すなんて、日本もおしまいだよ
文字どうりそういう事で、オシマイなんだよ。天皇を国体とした大権の
ための戦いだったの。国家＝国体だから、下の物の命など蚊クラス、天皇
制などはそういう事、そうじゃないとそんな発想生まれるわけない。

53 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 22:52:48 ID:bLUrNpGS

＞反戦のために過去を見ることは宗教の範疇だ。

大概、宗教で戦争だよね。

54 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 22:53:09 ID:r5opcHkj

外交が破綻するから戦争になるのではない。
外交はすでに戦争だ。
それが理解できないということは、近代史を何も学んでいないのと同じだ。

平時から戦争は始まっている。

55 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 23:02:57 ID:bBrf/ue4

スレ違いな質問でスマンが・・

豊臣　秀吉の朝鮮出兵ってぶっちゃけどうなの？

前に日本＝悪な人と議論したけど、朝鮮出兵だけは反論することができなかった。
南京事件や日韓併合のウソなら暴くことができるんだけど、
こればっかりは明らかな侵略行為だよなあ（目的は中国だったけど

みんなの意見があれば、できれば聞かせて欲しい。自分にとってはすごい参考になる

56 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 23:05:36 ID:bLUrNpGS

アラスカ廉く売ったりしてんじゃん。近代史でなくて、有史以来の侵略の歴史
から、外交という話合いがされるようになったの。

57 ：トリップ略の無用のおじちゃん：2005/09/09(金) 23:08:54 ID:bIdw5uEb

>55
だって　それは「政府」じゃないし　言わば「個人の行動」

58 ：朝まで名無しさん：2005/09/09(金) 23:11:05 ID:r5opcHkj

近代欧州史を見れば、戦争の合間が平和であり、平和は戦争の準備期間であることは容易に理解できる。
それが良いことか悪いことか知らない。だが、日本はこんな奴らを相手にしなくてはならなかったことは事実だ。

59 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/09(金) 23:12:25 ID:+nn53Gfq

>>55
日韓併合も含めて、侵略（日本→朝鮮）とは理解しますが、何か？

同様の事態に、日本が陥らされたときに、
我々がどう考えるか、どう受け取るかを、想像してみればいいでしょ。

もち、日本がアメリカと戦争することなく、
併合した朝鮮が未だに日本の一部だったとしたら、それはそれで、
朝鮮経営が上手くいくように日本も図っていただろうし、完全に日本と同化していた可能性もある。

アメリカが、インディアンの土地を奪って成立しているように。

60 ：トリップ略の無用のおじちゃん：2005/09/09(金) 23:17:04 ID:bIdw5uEb

で　何やってんのここ？

61 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/09(金) 23:28:04 ID:+nn53Gfq

>>52
＞だったらなんで、天皇陛下のために死ねといわれるんだよ？

「天皇陛下のために死ねといわれ」たというｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ。

＞天皇を国体とした大権の
＞ための戦いだったの。国家＝国体だから、下の物の命など蚊クラス、天皇
＞制などはそういう事、そうじゃないとそんな発想生まれるわけない。

軍部がほぼ独裁制を敷き、国民皆兵状態をつくりあげたのは確かだが、
そのとき天皇制を悪用したと考えるのが正しいものの見方。

統帥権干犯問題と、天皇機関説を調べてみるがヨロシ。
今の象徴天皇制を待つまでもなく、戦前から天皇は機関的存在。
それでは権威が薄まると考えた戦前の右翼や軍部、そして政治家が、
絶対的権威があるものと躍起になった。
であるならば、確かに天皇に戦争責任が発生するという論も成立する。

しかし機関的存在であることは、天皇自身が自覚してたわけだし、
中国への戦争開始も、米英を敵とすることも、天皇自身の意志では反対のスタンスだった。
これは国家と国民に押し切られた格好。
様々な方策で天皇は、開戦を避けようとしたが、万策尽きてアメリカとの戦争勃発。
これは国家と国民の意志であって、天皇の意志ではない。

62 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 00:23:58 ID:bxeaMUvO

>>48
弾圧された暗黒国家では人間がいかに劣化するかという例だな。
自己暗示というか、セルフマインドコントロールというか…

その特攻隊員がどう思って死んだのかは客観的な説明には繋がらないだろう。
通り魔殺人を犯した精神障害者が「人を殺せという声を聞いた」と言ってるのと対して変わらん。
自由な判断力や意思表明を弾圧されてたんだからな。

63 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 00:35:01 ID:5ub+U7JM

一部の日本人は、反戦とか暗黒国家とか、歴史を振り返るには情緒的すぎるんだよ。

一度他地域の近代史を学べば、当時の冷徹なパワーバランスが理解できるのではなかろうか

64 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 00:50:02 ID:fAYtxlf6

天皇機関説的なものなら、秀吉の朝鮮出兵も関白という役職がしたこと
であり、天皇の責任でもあるな。つまり、その時々の権力のイエスマン
が天皇ってわけか。で、権力者も天皇を利用する。っていうカラクリがあるん
だね。やっぱ、うまくいかんでしょ、そんなカラクリは、当然だけどね、天皇
がYESマンになるのは。まあ、中世の天皇親政ほど笑える物はないがｗｗ

65 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 00:56:08 ID:fAYtxlf6

>>61
>「(天皇陛下のために死ね)といわれ」たというｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ
常識的概念でいったつもりだが、（）ないでググッテね、１１２件でた。
まあ、天皇陛下万歳で死んでいったわけだし、ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇですかオ腐乱酢ですね。

66 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 01:01:45 ID:6DlKstgv

たったの１１２件・・・

ちなみに

ウンコ踏んだ： 690 件
頭割杉：301 件
宇宙人はいる：14,000 件

地球は丸くない：716 件

67 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 01:02:44 ID:aiJ3Y3cm

まあ、仮に自由な判断力や意思表明ができたとしても、
あの時代、戦争を避けて生き残るのは至難の業だがな。

68 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/10(土) 01:03:22 ID:2XKNoaL1

>>62
＞通り魔殺人を犯した精神障害者が「人を殺せという声を聞いた」と言ってるのと対して変わらん。

稚拙なたとえで、一般通常の人間の認識力とも思えないほど浅すぎる。

第一、殺そうとして特攻に向かったのではなく、
防衛しようとして特攻に向かったという、基本的な視点さえ欠いている。

これでは、パレスチナで自爆テロする二十歳の女性も、まったく浮かばれようがないだろう。

特攻隊は、当時の日本の中では、極めて優秀な部類の人間だ。
葛藤は極限状態で、あったんだ。
それでも自己犠牲や武士道の精神で、それを自分に無理強いして、
生死の一線を越えていってしまった人たちだ。
そこにあったのは、過剰に攻撃する暴力的な欲求などではない。
国家と国民を、ひいては最愛の家族たちを守ろうとする意志だ。

69 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 01:08:01 ID:aiJ3Y3cm

当時「天皇のために死ね」なんて言わなかっただろうな。
せいぜい「天皇陛下のために戦争に行く」くらいだろ。
だが、その真意は「愛する日本を守るため」だったろう。

70 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/10(土) 01:09:08 ID:2XKNoaL1

>>65
だからそれは、天皇が利用されてたって事だろ。

71 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 01:50:07 ID:kozJaehg

インドネシア　中学校用「社会科学・歴史科　第五分冊」（一九八八年版）

「当初、日本軍の到来はインドネシア民族に歓迎された。
インドネシア民族は、長く切望した独立を日本が与えてくれるだろうと期待した。
　どうしてインドネシア民族は、このような期待を持ったのだろうか。
それは日本がやってきてまもなく、つぎのような宣伝を展開したからである。

－日本民族はインドネシア民族の「兄」である。日本がきた目的は、インドネシア
民族を西洋の植民地支配から解放することである。
－日本は「大東亜の共栄」のために開発を実施する。

　その実体はどうであったか。
日本時代にインドネシアの民衆は、肉体的にも精神的にも、並はずれた苦痛
を体験した。
日本は結局独立を与えるどころか、インドネシア民衆を圧迫し、搾取したのだ。
その行いは、強制栽培と強制労働時代のオランダの行為を超える、非人道的な
ものだった。
資源とインドネシア民族の労働力は、日本の戦争のために搾り取られた。」

72 ：朝まで名無しさん：2005/09/10(土) 01:52:23 ID:6DlKstgv

【韓国】ソウル教育大教授：「朝礼も遠足も運動会も修学旅行も日帝残滓だ」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126277975/

73 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:40:30 ID:W/cLt+IL

>>68
認識が浅いのはあんたの方だろ(笑)
客観的な状況分析も何も無し。
当事者の証言(それも自説に都合の良い)だけを論拠にしている犬の糞レベルだよ

74 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:00:00 ID:4MSOxrD3

現憲法に於いても首相や最高裁判所の裁判長の任命、法律の公布、国会の召集、
衆議院の解散などは天皇の名において行われているが、これらも何か不具合が出たら
全て天皇の責任か？

第二次世界大戦も同じ。御前会議に於いて、文官、武官両責任者ともアメリカに戦争する
以外に日本が生き残る道がないと言っている時に昭和天皇が戦争するなと厳命するのは
専制君主でなければ無理であろう。

もちろん、それでもなお昭和天皇は戦争を止めるべきだったというのは構わない。ただし、
そんな奴等は民主主義とか自由主義を語るなよ。おこがましいから。

75 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:04:56 ID:NIMRZd3y

>>74
また香ばしいのが沸いてきたなww
民主主義の意味わかってるのかね？

もう夏は終わりだぞ！

76 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:08:45 ID:XppNrkvJ

>御前会議に於いて、文官、武官両責任者ともアメリカに戦争する
>以外に日本が生き残る道がないと言っている

これ、本当？ちがうよね。本当ならなんでこんなことをいうんだろ？

77 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:10:00 ID:t/FbLCHs

大日本帝国憲法では法的に最高責任者が天皇と明記されている以上は、どう言い訳しても
国家進退の責任者は天皇だし、責任がある以上、無謀な戦争は止める義務があった。
天皇が一言、やらないといえば戦争は起こらなかったことは明白。それを覆すなら部下たちは
天皇排斥のクーデターでも起こすしかなかっただろう。
そもそも当時は民主主義も自由主義もままならない状況なんだから、それでおこがましいの
何だのといってくるのは笑える。

78 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:40:14 ID:opymCk2n

＞大日本帝国憲法では法的に最高責任者が天皇と明記されている以上
されてません

79 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:54:05 ID:bJcsiJ9L

天皇の戦争責任はある。
大日本国憲法に記載される内容もさることながら、
いやな言い方をすれば日本人を戦争に参加させ敗北した時点で
代表者の責任はあってしかるべきだろ。つまり勝ったら問われなかったわけだよ責任は。
俺は負けたからこそ日本がここまでなったと思うがね。
軍部の操り人形だとかいうやつがいるが、仮にそうであっも戦中戦後、
日本国民が飢え死にしていく中で天皇皇族が飢えたなどという話はない。
人道的な意味からいっても許されることではない。
俺は今でも天皇家に責任があると思っている。自国民に対し、諸外国に対し。
罪は世襲しないのが常識だが（日本の）天皇の価値が代々の血統に基づくなら
その罪だけ捨てていくっての納得がいかない。
原爆落とされて、何十年たっても背中の傷が治らない人にとってはなお更じゃないかね。

80 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:15:38 ID:reSbOGRl

>>77
＞天皇が一言、やらないといえば戦争は起こらなかったことは明白。

それじゃあ、立憲君主ではなく、専制君主だよ。
大日本帝国憲法　第５５条をよく読め。
国務大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ヲ任ス

開戦の御前会議で、昭和天皇は明治天皇の有名な御製を詠んだのが精一杯。
一言、やらないといえば、憲法を否定してしまうことになる。

81 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:25:57 ID:reSbOGRl

>>79
天皇の結果としての道義的責任は、よく言われるし一概に否定しないが、
それは日本国民に対してであって、諸外国にではない。

その場合、終戦時に責任をとるために退位することになるが、
昭和天皇は在位したまま日本の復興に尽くす方を選ばれた。
後年道義的責任で非難する人がいても、その選択でよかったと思う。

82 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:30:07 ID:ZMuHJiiS

>>81
>>昭和天皇は在位したまま日本の復興に尽くす方を選ばれた。
卑怯者がよく使う言い訳だよ。
現に、復興がなされた時点で退位したわけでもないし
あの「言葉のあや」発言も復興した後だし。
昭和天皇は国民に責任を押し付けてマッカーサーに命乞いしたヘタレ

洗脳が解けた1970年代には戦前・戦中世代も皆そう思っていた。
右翼が恐いから言わないだけで

83 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:36:52 ID:k9mSyEo6

反論出来ない死者を批判する事が、最も卑怯者だという事を判らない人がいますね。

84 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:48:15 ID:ZMuHJiiS

>>83
何それ？昭和天皇の弁護ならウヨがやってくれるだろ。脅迫・暴力付きで(笑）

85 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:38:53 ID:Topm8SYL

>>77
＞天皇が一言、やらないといえば戦争は起こらなかったことは明白。

２２６ではなかなか軍は言う事を聞かなかった訳だが？

86 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:09:37 ID:QZg7yfPj

>>82
昭和天皇が命乞いしたというソースは？
「皆そう思っていた」という世論調査でもあるのか？
妄想を撒き散らさせても困るんだがな。

サンフランシスコ平和条約の後、退位してもよかったとは思うが、
皇室典範では勝手に退位できないしな。

87 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:43:09 ID:CZy4plLq

>>85
お前、バカか？　
２．２６事件が早急に終わったのは、天皇が「アレは賊軍である」と
怒りを示したからだ。
この件に関して、左右に異論はない。それを否定するのはただの無知だ。

88 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:02:46 ID:NnzdHTmp

「反乱軍を鎮圧せよ」というのが昭和天皇の勅命

89 ：88：2005/09/11(日) 06:03:30 ID:NnzdHTmp

事件の首謀者は処刑されている。

90 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:19:10 ID:S5DnVOtf

２・２６事件の勅令は緊急避難的措置だろう。憲法の範囲内であり、専制ではない。

大日本帝国憲法
第８条　天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ由リ
帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス

91 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:40:44 ID:ZS2Bzk2Q

＞天皇が一言、やらないといえば戦争は起こらなかったことは明白。

また､便所で殺されるぞ。。。

92 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:06:02 ID:ZGUPycXc

天皇に責任を問うならば天皇はもっと明確な権利があるべきだ。
明確な権利のない人間に責任を押しつけるのは実に非民主的な手法だね。

93 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:54:03 ID:Topm8SYL

>>87
＞早急に終わったのは

早急に終わってないだろ。
天皇が命令出しても軍がなかなか言う事を聞かなかったから
近衛兵まで引き出して態々自身が陣頭に出た訳だが？

94 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:14:11 ID:opymCk2n

>>47
＞>朝鮮を開国させたが何か問題が？
＞問題多いにあり。やり方が酷い。欧米でもそこまで不平等な条約つき着けてない。
遠方に通商だけを求めるアメリカとは違う
実際日露戦争に朝鮮の近代化による防衛は間に合わなかった
他に誰がどのような方法で短期間に朝鮮の近代化と対露の防衛体制を築くことができたか？

＞現在でも東アジアにおける反日感情は強く、依然、不安定な状況で予断
＞を許せない。明日、ミサイルが飛んでくるかもしれないわけだ。
東アジアとか誤魔化したような過大な書き方はやめろ　中国、朝鮮だ
この現状を過去の出来事に起因していると考えるのはおめでたいとしかいいようがない
彼らにしてみれば、大国として米国に従属する日本がそこに存在するだけで脅威なのだ
中国朝鮮が過去のわだかまりでミサイル防衛を考える馬鹿な国だと考えるのは馬鹿にしすぎ
彼らは非常に現実的な防衛構想で日本にミサイルをむけている

95 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:00:56 ID:vBX8/7ET

　　　　　　　　「朕の命の保障はあるのか？」

96 ：小泉に反対する人はみんな郵政族で在日の民主党工作員らしいですよ！：2005/09/11(日) 14:53:17 ID:5ThThKGc

　　　　　　　　　　エリザベス女王の戦争責任を問いたい

97 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:54:17 ID:CZfoZ3c5

>>95
インターネット上にはその言葉に該当するソースは０件だったが、
反日サヨお得意の捏造ですか？

98 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:11:36 ID:5dmSeFHR

>>97
もうすぐしたらでてきそうだよ。

99 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:19:12 ID:ZS2Bzk2Q

安徳天皇は入水されたのにおおじょうぎわがわりかったのね

100 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 15:56:42 ID:5dmSeFHR

100get!!YEYYEY

101 ：水戸脱糞老死：2005/09/12(月) 16:56:00 ID:5cO89v8y

自民圧勝！
相変わらず馬鹿な国民だ。
陛下と忠臣意外は奴隷にして強制労働させるべし！

102 ：朝まで名無しさん：2005/09/12(月) 17:47:40 ID:Jgo8IqKb

チョンチュンの立てたスレはここでつか?

103 ：朝まで名無しさん：2005/09/12(月) 23:24:47 ID:IWrN03zi

A級戦犯に戦争責任がないとしたら、最終的な責任は天皇に帰結するわけだが
靖国派の連中はそのことについてどう思っているのだろうか？

104 ：朝まで名無しさん：2005/09/12(月) 23:59:14 ID:xB1Q/B26

＞A級戦犯に戦争責任がないとしたら、最終的な責任は天皇に帰結するわけだが
戦争責任についての定義も確立せずに、責任の帰結もなにもないものだ
法的な敗戦の結果責任などは存在しなかったわけだが　

それでも敗戦についての結果責任を追及しようというのなら、しいてあげれば
米国との開戦時の内閣で開戦反対を明示的に主張しなかった閣僚全員だろう
結論から言えばハルノート提示後に東条内閣で開戦に反対したものは一人もいないはずだ

105 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 04:32:10 ID:RTpDsnKu

>>82
＞昭和天皇は国民に責任を押し付けてマッカーサーに命乞いしたヘタレ
これ、よく聞くのだけれどソースあるのですか・・・？
アリュージョンではなくはっきり仰ったのね？何度目の会談？通訳は誰？

106 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/13(火) 06:24:32 ID:IbqR2Dz6

>>96
＞エリザベス女王の戦争責任を問いたい

けっこう鋭い着眼点のような気がする。

イギリスの場合でも、古くは国王自身が戦争の首謀者で、
スコットランドにフランスにと軍を進めたと受取れるだろうが、
近代からは戦争の主体が議会や時には軍人にうつり（薩英戦争のケース）、
国王とはあまり関係のないところで戦争が行われてきた。

ヒットラー率いるドイツ軍がイギリスに上陸したとして、
その時、ヒットラーがエリザベス女王を戦犯として裁こうと考えるだろうか？
たとえイギリス国歌が女王の勝利を謳歌するものであったとしても、
たぶん、ヒットラーを以てしてもそのような愚行は冒すまい。

ヒットラーよりも愚かなイギリス人がいるとは、想像することさえ難しい。
つまり、エリザベス女王を戦犯としようとするイギリス人、をだ。
そうした思惑に囚われた、おおよそ思慮を欠いた奴隷、をだ。

107 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 06:46:41 ID:q2RnlEoy

とっくに死んでる人間の責任ってｗ

108 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 07:49:56 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が本当の意味での「立憲君主」ではなかった事を裏付ける史料１

岡田啓介
「陛下は内閣から上奏する場合、御同意の節は『そう』とはっきり御返事なさるが、御同意でないときは黙っていらっしゃる。差しあげた書類に対しては、御同意でない折はしばらくお手元にお留めおきになることがある。」
（『岡田啓介回顧録』）

109 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 07:51:19 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が本当の意味での「立憲君主」ではなかった事を裏付ける史料２

海軍侍従武官　山澄貞次郎
「陛下のご政務には･･･陛下にご覧にいれる、認可を受ける書類がたくさんあるんです。
･･･ご允裁も、納得のいかないものには『可』とお押しにならないで、
ご自分の別の引き出しに入れておしまいになる。」
（読売新聞社編『昭和史の天皇24』）

110 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 07:52:58 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が本当の意味での「立憲君主」ではなかった事を裏付ける史料３

木戸幸一
「天皇が納得されない場合は、概ねの場合問題はそのままサスペンド（保留）されて
決定が延ばされるか内閣の方が考え直すのを例とした。」
（『木戸幸一日記　東京裁判期』）

111 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 07:55:36 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が軍の作戦・指導に関与したことを裏付ける史料１

1943年８月５日
杉山元参謀長作戦上奏
御上　何レノ方面モ良クナイ　米軍ヲピシャリト叩ク事ハデキナイカネ
総長　両方面［ラエ、サラモアとムンダ方面］トモ時間ノ問題デハナイカト考ヘマス第一
　　　線トシテハ凡有ル手段ヲ尽シテイマスガ誠二恐憚二堪ヘマセヌ
御上　ソレハソウトシテソウヂリヂリ押サレテハ敵ダケデハナイ第三国ニ与ヘル影響モ大
キイ　一体何処デシッカリヤルノカ　何処デ決戦ヲヤルノカ今迄ノ様ニヂリヂリ押
サレルコトヲ繰返シテイルコトハ出来ナイノデハナイカ
総長　海上ノ力モ十分ニ発揮シ航空ノ力モ発揮シテ「ワウ」ヲ取リ「ソロモン」方面モ既
得ノ足場ヲシツカリ堅メテ叩ク考へデアリマシタガ事志ト違ヒ申訳御座イマセヌ
御上　今度ハ一ツ今迄ノ様テナク米側ニ「必勝ダ必勝ダ」ト謂ハセナイ様ニ研究セヨ
（参謀本部編『杉山メモ』下　原書房　一九六七　二三～二四頁）

112 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 07:58:15 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が軍の作戦・指導に関与したことを裏付ける史料２

1943年８月８日
御上　局地的ニハ克ク戦闘ヲヤツテイルガ何処デ攻勢ヲトルコトハ出来ヌカ　
　　　之ハ主トシテ海軍ノコトデハアルカ･･･
杉山　何トシテモ陸軍トシテハ足ヲ持ツテ居リマセヌ足サヘアリマスレハ御仰セノコトハ
　　　出来マス　之ハ方面軍司令官カラ申シテ来マシタ通リテアリマス[中略]
御上　航空ハ陸軍モ大分弱ツテ来タガ早ク力ヲツケルコトハ出来ヌカ
杉山　新事態以前ニ新作戦ノ為ニ準備中テアリマシタカ今度ノ自体発生以来鋭意速急ニ
　　　送クルコトニ努力中テアリマス　航空路モ漸ク最近略完成シ空中輸送モヤツト
　　　諸ニツイタ所デアリマス
御上　ソレハソウデアラウ　克ク解ツタ　出来ル丈ケ努力セヨ　
　　　海軍ハ一体ドウシテイルノデアラウカ
杉山　陸軍トシテモ海軍ノ進出ヲハ切望シテイルノテアリマスガ海軍ニモモツト早ク
　　　出度イ考ヲ持チナカラナカナカ意ノ如クナリ難イ事情ノアルコトト存シマス
御上　何ントカ叩ケナイカネー

（参謀本部編『杉山メモ』下　原書房　一九六七　二四～二五頁）

113 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 08:00:12 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が軍の作戦・指導に関与したことを裏付ける史料３

1945年８月24日
杉山元参謀総長　永野修身軍令部総長　列立にて上奏
陛下　来年ノ春迄[ラバウルを]持ツト言フガモテルカ
杉山　第一ノ通り答[「御下問奉答資料」の番号か]
陛下　後ロノ線ニ退ルト言フガ、後ロノ線之が重要ダネ。
杉山　左様デ御座居マス　数千粁ノ正面ノ防備コレハ来春迄ニハ概成シカ出来マセン。
　　　ソレ迄ノ間前方ハモタナケレバナリマセン
永野　「ラバウル」ガ無クナルト聯合艦隊ノ居所ハ無クナリ、為ニ有為ナル戦略態勢ガ崩レマス。
　　　「ラバウル」ニハ出来ル丈永ク居タイト存ジマス
陛下　ソレハオ前ノ希望デアラウガ、アソコニ兵ヲ置イテモ補給ハ充分出来ルノカ　
　　　ソレナラシツカリ「ラバウル」ニ補給デキル様ニセネバナラナイ　ソレカラ其所ヘ
　　　敵ガ来タラ海上デ叩キツケルコトガ出来ルナラバ良イガ、ソレガドウモ出来テ居ナイ
永野　以前ハ航空ガ充分働カナカツタガ、最近ハ大分良クナリマシタ
陛下　コノ間陸軍ノ大発ヲ護衛シテ行ツタ駆逐艦四隻ガ逃ゲタト言フデハナイカ
　　　[八月一七日の第一次ベララベラ沖海戦のことを指している]
永野　魚雷ヲ撃チツクシテ退散シマシタ
陛下　魚雷ダケデハ駄目、モツト近寄テ大砲デデモ敵ヲ撃テナイノカ　後ロノ線ニ退ツテ
　　　今後特別ノコトヲ考ヘテ居ルカ
永野　駆逐艦モ増加スルシ、魚雷艇モ増ヘマス
陛下　電波関係ハドウカ「ビルマ」、「アンダマン」、「スマトラ」ハドウスルカ
奉答　同時ニ研究シマシテ具体的ニハ何レ更ニ研究ノ上申上ゲマス

（防衛庁防衛研究所戦史室・戦史叢書『大本営海軍部・聯合艦隊（４）』四二八頁

114 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 08:03:25 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が平和を必ずしも望んでいなかったことを示すの史料

近衛文麿　述懐
「自分が総理大臣として陛下に、今日、開戦の不利なることを申し上げると、
それに賛成されていたのに、明日御前に出ると『昨日あんなにおまえは言っていたが、
それ程心配することはないよ』と仰せられて、少し戦争の方へ寄って行かれる。
又次回はもっと戦争論の方へ寄っておられる。･･･従って統帥について何ら権限のない総理大臣として、
唯一の頼みの綱の陛下がこれではとても頑張りようがない。
･･･こういう状態では自分も手の施しようもなかったのだ」

（富田健治『敗戦日本の内側』）

115 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 08:06:36 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が早期戦争終結に反対したことを示す史料（昭和20年6月以前の段階）

高木惣吉
「木戸に突込んで、一体陛下の思召はどうかと聞いたところ、
従来は、全面武装解除と責任者の処罰は絶対に譲れぬ、それをやるようなら
最後迄戦うとのお言葉で･･･あった。」

（「高木海軍少将覚え書」「近衛公爵伝言覚え書」）

116 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 08:10:28 ID:nHlNF8gF

昭和天皇が戦争終結に心境が変化したことを示す史料

昭和２０年６月９日　松平内大臣府秘書官長が高木少将に対して述べた内容
「土曜日（九日？）梅津参謀総長ガ大連二於ケル打合セヨリ帰リ上奏セルトキ従来二ナキ　
内容ヲ申上ゲタ、即チ在満支兵力ハ皆合セテモ米ノ八ケ師分位ノ戦力シカ有セズ、
而モ弾薬保有量ハ近代式会戦ヲヤレバ一回分ヨリナイコトヲ奏上シタノデ御上ハ其レデハ内地　
ノ部隊ハ在満支部隊ヨリ遥カニ装備ガ劣ルカラ戦二ナラヌデハナイカトノ御考ヲ懐カレタ様子デアル」

（高木惣吉記録）

117 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 11:42:04 ID:4yngcP1W

>>106
何が言いたいんだ？論理の組み立ても無く、レッテル張りだけなら要らん。

まあ別に良いのだけど、ヒットラーって…いつの時代の人間ですかあんた

118 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 15:31:39 ID:yCnPakBR

>>117
ほっとけよ。そいつは有名な馬鹿みたいだから
娘も身障らしいし(笑)

119 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 19:40:02 ID:hclFzsS8

戦争などという、いいこと、したのになぜ責任なんじゃよ。
おまいら、おかしいぞ。

120 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 23:22:17 ID:4rVStg4j

>>118
tooo→大阪民国で零細自営業で食うや食わずの生活をしてる43才。金正男をごま塩頭にしたような風貌。ﾜﾛｽ
カミさん→水泳の田島寧子をｶﾞﾘｶﾞﾘにしたオバサン。
娘→カミさん似の不細工に加え、知的障害がある。ｶﾜｲｿｽ…

121 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 23:25:25 ID:UaAc1zBD

>>118,120
最低の人間やなお前ら

122 ：朝まで名無しさん：2005/09/13(火) 23:45:08 ID:B2yR3Auc

>>121
本当だよ。特に娘さんに罪はないよ。娘さんの障害に言及するのは絶対良くないよ。
まあ、娘の障害を2ちゃんでしゃべったtoooも軽率だったけど

123 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/13(火) 23:52:59 ID:Q7Znt3Jt

オマイら、スレテーマに関係ない個人への中傷は止めろ。
みっともね～ぞ

124 ：朝まで名無しさん：2005/09/14(水) 00:24:48 ID:0k0VN2Ox

>>123
違ったら謝るけど、これって自作自演の可能性はないか？
とにかくスルーが最善かと。

125 ：朝まで名無しさん：2005/09/14(水) 00:50:17 ID:69OCORrc

まあカワイイも中傷やってたけどな

126 ：朝まで名無しさん：2005/09/14(水) 06:52:06 ID:eu1N8doq

障害だの不細工だの血統重視のお方はバカですか。

127 ：朝まで名無しさん：2005/09/14(水) 11:00:06 ID:69OCORrc

廃止論者による中傷の陰湿さがよく分かる良スレ。

128 ：朝まで名無しさん：2005/09/14(水) 11:57:04 ID:FebqXnEt

>>127
こういう書き込みをみると、案外124の言う事は正しいのかもしれんな。
責任肯定派の印象を悪くする事が目的としか思えない。
ウヨがスレをつぶすために手の混んだ工作をしているのだろうな。ヤレヤレ…

全員スルーしろ !

129 ：朝まで名無しさん：2005/09/14(水) 13:21:22 ID:7Ug+q1oM

スルースル！

130 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/14(水) 22:09:31 ID:n3eyx1ql

>とにかくスルーが最善かと。
まあ、、確かにそうなのかもしれね～けど
胸くそ悪いぜ。

131 ：朝まで名無しさん：2005/09/14(水) 22:14:33 ID:UJ5BQaYv

荒らしの自作自演とは…ウヨはやる事が汚い！

132 ：朝まで名無しさん：2005/09/15(木) 00:22:36 ID:CGPmyIIF

一部の廃止論者は自身の中傷発言をウヨの所行にしたがっているが、スレの流れ上、toooをこころよく思わない者はウヨであるはずがない。
toooにイチャモンつけるに飽きたらず、氏の家族まで中傷発言を繰り返す一部の廃止論者は汚い。
しかも責任転嫁。

133 ：朝まで名無しさん：2005/09/15(木) 00:23:50 ID:67ttKQPi

>>132
スルーしろと言われているのに…やはりウヨの自演くさいな

134 ：朝まで名無しさん：2005/09/15(木) 10:10:16 ID:CpqIsYkm

根拠もないのに自演だなどといわれても誰も信じない。

135 ：朝まで名無しさん：2005/09/15(木) 15:12:32 ID:cep1lFDs

＞114
　昭和天皇が戦争に「絶対」反対だったというのは間違っているな。

136 ：朝まで名無しさん：2005/09/15(木) 15:17:27 ID:y900FuOX

戦争前に、「虎穴には入らずんば虎子をえず。」と、言ったらしいしね。（戦争肯定発言）

137 ：朝まで名無しさん：2005/09/15(木) 17:15:16 ID:CGPmyIIF

戦争自体に善も悪もない。
戦略として良いか悪いかというだけの話。

138 ：朝まで名無しさん：2005/09/15(木) 17:21:12 ID:67ttKQPi

>>137
時々、こういう政治家気取りのアホがいるな
徴兵されて野ざらしになる一平卒が何言ってるの？(笑)

139 ：朝まで名無しさん：2005/09/15(木) 19:32:30 ID:ErHXHMPV

>>137
とりあえず、戦争は全て悪。そうでなければ平和的解決の定義も不可能。
戦争は全て悪ではないというならば、
平和的＝非戦争＝善い解決方法という構図も成り立たない。

>>136
「言ったこと＝その人の意思」と受け取るのは危険。
伝え聞くまでにどのような情報がどれだけ減耗しているかを知らない限り
人の意思を推し量ることは不可能。
簡単に言えば
戦争前に、「虎穴には入らずんば虎子をえず。」と熱心に説いて回った　のか
戦争前に、「虎穴には入らずんば虎子をえず。」と背中に担当突きつけられながら作戦会議で言った　のかで
まったく違う情報になるということですな。

まぁ、少なくとも政府の意思ではあるだろうが。

140 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/16(金) 12:25:18 ID:di104k1V

>>117
＞>>106
＞何が言いたいんだ？

憲法上では正しく立憲君主国のイギリスでも、
女王に社会が激変した責任を問おうとしたり、
戦死者の出た責任を問おうなどという、おバカな意見を持つ
イギリス人なんて出現したためしがない、ということを言ったんだよ。

フォークランド島の領有権を争ったアルゼンチンとの間の戦争においても、
開戦の責任はサッチャー首相にあった。

外交と軍事の政治的な主体は、決定する議会と命令する政府および実行する軍隊にあるのであって、
議会制の体裁を整えた明治政府においても、そうした事情は変わらない。

なので朝鮮併合の責任も、元老に求められこそすれ、天皇に責任は一切無い。
（ところが、併合時代の最終局面で日本の行った戦争に否応なく巻き込まれたことから、
　一部の反日的朝鮮人、とくに金豚を崇め奉る総連系在日コリアンには、天皇責任論が根強い。
　しかし昭和天皇は、金正日のように出稼ぎ労働者多数の抹殺を指示し実行させたことなどない。
　家族が待ちわびたクリスマス休暇への帰路を狙うなどという、極悪非道さはない。
　しかもそれは、金正日の同胞だ。・・・・・ロシア生まれの金正日に、同胞という自覚などないのかも知れないが。
　また他国住民を拉致するなどという、姑息で卑怯な蛮行の発案者でもなかったことは、言うまでもない。）

（明治以降に新平民とされた部落民にも、天皇責任論は根強い。
　あらゆる階層から差別を受けたという階級の底辺の自覚が、その頂点に天皇を見いだし断罪しようとしているかに見える。）

（戦前の共産主義者にも、天皇責任論は根強い。
　天皇制軍国主義が完成し、日本を戦争に導いたとする視点から、
　あえて機関説的天皇制を無視して、国家＝天皇の独裁論を展開しようとする傾向が強い。
　とくに自分たちが戦前を支配していたら戦争が起こらなかったとする勝手な想定に支配されているため、
　共産党か天皇かという２値対比的な善悪二元論に終始して、空理空論を展開する傾向が強い。）

141 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 13:03:51 ID:3gviOnUJ

>>140
もともと部落解放運動家は、天皇を平等と解放の原理としていた。
水平社宣言を起草した西光万吉も「日本民族にとって、これこそ尊重すべき民族的形式である」
とはっきり述べている。

ところが、国際共産主義運動の総本山コミンテルンが1932年に発表した
「日本における情勢と日本共産党の任務に関するテーゼ」から様相が一変する。

つまり、反天皇・天皇制打倒は、部落民の生活の中から出てきたものではなく、
国際的な共産主義運動から持ち込まれた、左翼のイデオロギーなのである。

142 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 13:10:54 ID:3gviOnUJ

簡単に言うと、
天皇制は、実際の差別とは無関係だが、（むしろ平等を促進するのだが）
左翼理論ではあらゆる権威は差別の元凶と見なされているから、（その真意は、革命の邪魔）
革命の為に打倒する、ということになる。

これは部落に限らず、反天皇に共通する底流であると思われる。

143 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 13:23:26 ID:YWwhDGhV

>>140
toooちゃんこんな事書くと、自分は一般的日本人（共産主義者、在日、部落民の出ではない）
だから天皇に責任はないよ、って言ってる様なものじゃない。
＞とくに自分たちが戦前を支配していたら戦争が起こらなかったとする勝手な想定に支配されているため
この想定とまったく反対だから天皇責任をいってるのに。逆にそうじゃないと戦前となんら変わらん同じだね。
（戦前一般的日本人、体制には従順。現在でも一般的日本人でいたいなら天皇責任についてとやかく言うなって意味かな？）

だいいち君主には責任がないっていう想定が時代遅れってのに。立憲君主制にしても君主の横暴（専制）を憲法で規制する
という意味で発展した一政治形態でしかないのに。現在（戦前は別）は民主制の発展にともない君主の役割（責任）はより不明瞭になっただけでしょ。

144 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 13:29:36 ID:Cwjwco29

>>143
君主の権限を（法により）制限する代わりに責任も制限しているのが立憲君主制でしょ
例えば現在では天皇の国事行為は内閣の承認によるものだから、その結果何か問題が発生したら責任を取るのは天皇ではない

145 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 13:38:41 ID:YWwhDGhV

>>141
日本部落の生い立ち（律令の奴隷制度、五色の賤）から天皇制はきっても切れない
関係にあるワナ。天皇制が身分制度であるという頑なな事実がある以上
＞もともと部落解放運動家は、天皇を平等と解放の原理としていた
＞水平社宣言を起草した西光万吉も「日本民族にとって、これこそ尊重すべき民族的形式である」
このような、一時的な（時代に合わせた）現実路線があらわれようとも、隠しきれないがに。

146 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 13:46:17 ID:YWwhDGhV

>>144
>その結果何か問題が発生したら責任を取るのは天皇ではない
これは明治憲法に対していってるんだろうな。
奴隷制度があまりにも長いと、そこにいる奴隷（臣民）も君主（王様）に責任が存在しない
ことを喜ぶらしいw

147 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 13:59:37 ID:kNZkKdOM

>>140
憲法が改正された現在ならともかく、戦前の天皇制をイギリスの王制と一緒にするのは無理がありすぎ。

それより、レッテル張りがしたくてしょうがないようだね。自分の意見によほど自信がないと見えるw

148 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:01:29 ID:kNZkKdOM

>>142
いまどき天皇制が平等を促進するってどこの電波だ？(一君万民思想のつもりなんだろうけど…)

149 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:13:45 ID:K6Ty04lQ

一番よいのは、それぞれの立場で責任を感じることだと思う。
天皇は天皇に責任があったと感じ、国民は国民に責任があったと感じ、
指導者は指導者に責任があったと感じ、マスコミはマスコミに責任があったと感じること
自分以外の立場の者に責任があったと声だかに叫ぶ者は、自らの責任を放棄しているに等しい

150 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:28:02 ID:YWwhDGhV

>>149
一見もっともらしい意見ありがちょう。しかし、現在の体制の自分達が
現在もそのまま引きずってる、その過去の戦争責任について、叫ぶことができるのに、
しないもの怠慢なんじゃないか？
戦前は天皇中心の政治体制のためソレが出来なかったし、戦前ならこれで殺されてるワナ。
自らの責任を放棄していないため叫ぶ、ノーウォオオオーー！天皇はウソツキじゃ！

151 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:37:01 ID:uKikMUSa

別に天皇の名において戦争に言ったわけでもないし、こうして自由に言論できる
世の中のあんた達に天皇陛下の退位を声高にしゃべる資格は無い。
私は１００人の外交官よりも効力のある陛下の存在に感謝している位だ。

152 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:42:03 ID:K6Ty04lQ

>>150
まあ、叫ぶ勇気も大切でしょう。
でも考えてみてください、天皇がいなければ戦争は起こらなかったのか？
なぜあのような極端な空気に支配されたのか？

153 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:44:24 ID:YWwhDGhV

そのまま天皇の名においてだろｗｗ「天皇陛下万歳！」
＞こうして自由に言論できる
＞世の中のあんた達に天皇陛下の退位を声高にしゃべる資格は無い。
共産主義者っていうレッテル貼れて殺せる世ならオーケーってことかな？
何のために対して感謝してるんだよ？

154 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:44:38 ID:dByca8+/

toooは身障のガキ作っといて何を偉そうに言っているんだ？
関西人は図々しいから娘の障害をダシに税金を引っ張るそうじゃねえの。toooもそのクチだろ

155 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:48:33 ID:kNZkKdOM

>>151
>>こうして自由に言論できる世の中のあんた達に天皇陛下の退位を声高にしゃべる資格は無い

意味不明……というか相当頭悪いなw
なんだよ資格って

156 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:50:51 ID:YWwhDGhV

>>152
制度にタブー、（禁）がある集団は、同じ戦争やるにしても弱いわな。
＞なぜあのような極端な空気に支配されたのか？
天皇制のせい、封建的功名心などのせい。意見まともに言えんでしょう。

157 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 14:55:49 ID:nD/t0DQS

近衛文麿は早期終戦・天皇退位論っだったな。

158 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 15:14:43 ID:K6Ty04lQ

>>156
あなたの意見を深く考えていくと
あの戦争は不可避だったということになるのですが

159 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/16(金) 15:24:09 ID:JS8PMif8

>>158
歴史を俯瞰から見れば不可避だったといえるだろ～。
司馬史観のよ～に、昭和だけ特殊だったなんて捉え方は間違えてる。
開国した明治政府が掲げた富国強兵策が軍部の専横に繋がり
絶え間ない拡大主義と好戦的でプライドばかり強い軍部と官僚を育てた。

160 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 16:26:55 ID:1l7iJ+xW

戦争が避けられたかどうか、アメリカにも聞かないと分からないだろ

自分の都合ばかり考えず、相手の都合も考えてあげなさい

161 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 18:12:22 ID:K6Ty04lQ

成功すると自信となり、成功が続くと、時として自信は慢心へと変わる。
通常なら簡単に予測できることも、慢心が邪魔をして考えようともしない。

戦後ではバブルがこんな感じでしたね。

162 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 20:09:19 ID:UlOrL8dt

天皇の責任は第１じょうをみれば自明、、過去なかったことなんだから
もういいんじゃないの。

163 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/16(金) 23:25:03 ID:di104k1V

>>122　>>154
証拠挙げろや。ウソ捏造砂！

>>120
オイのかみさんは、Do as ∞　の伴さんや佐藤ゆかりさんほどにゃ美人じゃないにしろ、
小池百合子さんくらい美人なんだよ。
（ま、そいった感覚もあんましねーけど、外部評価＝友人間の評価ではそうってことね。）

オイと併せて双方の良いとこどりの娘は、ゆくゆくは秋葉系アイドルを超え、
現実にもアイドルとなってゆくことだろう。
この点、まじお披露目したいほどだ。（少しだけ親バカ）ｗ

164 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/16(金) 23:25:33 ID:di104k1V

>>154　>>120
てめぇらは、この日本社会に絶対的に不要な存在。
精神的には完全にカタワなんだよ。

競争社会から落ちこぼれたから、人様の娘を身障あつかいか？
期待（？）にそぐえずそんな事実はないし、しかしそゆ想定をしなきゃ精神の自立性を保てないほど、
追込まれちゃってるヴァカだとはテメーラを理解（？）はする。

しかし、そゆ想定をしてのけたこと自体が、てめぇらがまともな競争も出来ず、
な～んも取り柄もないカスだと、明らかにしたも同然だわな。
いついかなる時代でも、わき出てくる虫ですと自分を宣言しやがった。（ｗ

古くは平安末期の京都の河原で、ビッコひきながら歩く人を見て、指さし嗤っている歯のない汚い乞食。
同時代的な精神性の低さは、歴史をこえて普遍。

あり得ない想定をして人様を嗤う暇があるなら、
てめえを鏡に映しだして、ケコーンできる身かどうか、自問自答してみりゃいい。
よっぽどの低劣ヴァカ娘じゃない限り、テメエらの精神性の低さなんていつだってお見通しだろうからな。
せめてブタげた胴体にくっついてる顔のカルトぶりだけは直さにゃな。（ｗ

※　一部、放送禁止用語を用いましたことを、それに気づかれお聞き苦しく思われる方、
　　並びに各方面で偏見や差別とたたかわれている方とその関係者にかぎり、衷心から謝罪いたします。
　　いまはやむなく乞食をされているかたがたにも、太ってるかたがたにも
　　たとえ例えでも大変失礼で無礼だったこと、お詫びいたします。
　　お力落としなく、頑張られるよう、願ってやみません。（大変にｽﾏｿです

165 ：朝まで名無しさん：2005/09/16(金) 23:45:46 ID:4+ngqz3/

>>145
＞天皇制が身分制度であるという頑なな事実がある以上

天皇制が身分制度というのならば、
天皇制があるせいで実際に差別が助長した例を挙げていただきたい。
いまだかつて、まともな実例にお目にかかっていないのでね。

166 ：???：2005/09/17(土) 00:01:23 ID:677gdNY9

もう廃止論的共産系過激派の嫉妬のひどいことひどいこと。議席が０というのも全くうなずける。（ｗ

167 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 00:07:18 ID:WPRxuwUU

廃止派は日本の世論動向から行くと、既に極左にカテゴライズされてますから。

168 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 00:19:28 ID:EkWuc96w

共産党も廃止と言わなくなったもんなぁ

169 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 01:19:16 ID:qlvbJcBJ

>>164
あんたねえ…スレ違いでウザイんだよ。
レッテル張りだけのずさんな書き込みばかりじゃないか。

第一、何をそんなにムキになって反論してるわけ？心当たりがないならスルーしろよ
あんたの女房や娘の容姿なんて激しくどうでもいい。

170 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 13:15:29 ID:sNjOg9RQ

中傷論者は黙ってろ

171 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 13:19:51 ID:qlvbJcBJ

>>165
地位が排他的に世襲されてるんだから、普通に身分制度だろ。
おかしな奴だ

172 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 16:24:34 ID:xz31RiMT

>>171
全く実害のない制度ならば、それをどう呼ぼうが変える必要はないだろうな。
それでも変えなければならないというのは、硬直した教条主義であり、
そちらの方が弊害が大きいんだよ。

173 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 17:04:13 ID:xz31RiMT

仮に実害があったとしても、それを上回って余りあるメリットがあるならば、
これまた廃止する必要はなくその実害を取り除く対処で事足りる。

しかし、２ちゃんねるも長いこと続いているのに、
天皇制による差別の実害って一つも聞いたことがないんだよなあ。

174 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 17:30:55 ID:sNjOg9RQ

日本に身分制度があったとして、それでこの繁栄と安定した社会を実現しているのだから、それは良い制度だ。

理想の体制が良い体制なのではなく、現実に繁栄と安定をもたらす体制が良い体制なんだよ。

175 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/09/17(土) 17:44:02 ID:wDI+QBp8

天皇制とゆ～身分制度と繁栄と安定とに因果関係が認められるのか？

176 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 18:10:06 ID:EkWuc96w

現人神たる陛下がいたからこそ繁栄できた決まっておろうが　ばかもんが

177 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/09/17(土) 20:00:31 ID:vtBHl7ui

現人神が誤った考えと申し述べたのはほかならぬ昭和天皇だったな。

178 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/17(土) 20:33:58 ID:xqELN4yz

現人神であろうがなかろうが、天皇陛下は天皇陛下である。
戦前も戦後も日本人の皇室支持は、何も変わっていない。
現人神であるか否かは日本人にはさしたる問題ではない。

179 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/17(土) 20:35:55 ID:xqELN4yz

『天皇制』があったから、歴史の動乱期に日本が内乱の突入することなく
定した社会が続いているのである。

では聞くが、『天皇制』を廃止すると日本社会にどんな良き事が起きるのか？
因果関係を説明してもらおうか？

180 ：朝まで名無しさん：2005/09/17(土) 23:11:52 ID:tEXHjp5k

んで、結局戦争責任は戦犯にあるの？天皇にあるの？
戦犯にあるのなら、靖国派の言うような責任はない論は成り立たないし、
天皇にあるのなら、それを認めなくちゃならない。
近代国家において、行為はそれ自体に責任が伴うものだからだ。

181 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/17(土) 23:21:20 ID:xqELN4yz

当時の首相が絞首刑。
これ以上の責任の取り方があろうか？

182 ：朝まで名無しさん：2005/09/18(日) 23:01:57 ID:DupbVamd

GHQ「A級の上には超A級といわれるS級戦犯がいる」
GHQ「S級戦犯はわれわれですら手が出せん」

183 ：朝まで名無しさん：2005/09/18(日) 23:35:20 ID:uMZQ3qrN

>>179
相変わらず馬鹿だな。何回も内乱になってるだろ(笑)
お前よりは中学生の方が歴史を知ってるかもしれないぜ

184 ：???：2005/09/18(日) 23:46:44 ID:dBGpl3jF

当時有効だった大日本帝国憲法をよく読め。神聖にして侵すべからずとある。これで終わり。
戦争責任は共産主義者にあった。ソ連軍が中立条約を破棄して攻撃してきた。

そろそろ帝国軍事法廷を開廷して真の責任をもっていたソ連の傀儡連中を裁くべきだろう。
ソ連は冷戦敗戦で崩壊したからその責任もある。（ｗ

185 ：朝まで名無しさん：2005/09/18(日) 23:58:13 ID:TJfUZhEb

戦争責任はアメリカと中国共産党にあり。
日本はアジアを植民地主義と共産主義から開放し、自立と民主主義を広める為
戦ったのだ。

186 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 00:27:10 ID:F3yrO5OV

もし天皇がいなかったら
戦後、イラクのような状態になっていたかもしれない。

187 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/09/19(月) 00:30:41 ID:2pXCQVq8

>>186
アフォだね～
日本とイラクじゃ国の成り立ちが違い過ぎて比較対象にならねえだろw

188 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/19(月) 00:35:56 ID:WrhM/N2v

逆だな。

日本とイラクの成り立ちが違う理由が皇室の存在だ。

日本史は皇室の系譜とともにある。

189 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 00:37:05 ID:MlNUNi1t

タダマン要らない？

190 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 00:38:21 ID:F3yrO5OV

>>187
天皇の存在抜きで、国の成り立ちを語る気ですか？

191 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 01:15:31 ID:tdEU3Z/h

>>184
電波とばしまくりだね(笑)
共産主義者に戦争責任て…

192 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 01:16:11 ID:tdEU3Z/h

ここのウヨ連中って妄想激しすぎるな
ヤバイよ。マジで

193 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 01:26:45 ID:UuioMNee

>>191
レッドパージを知らない方ですか？

194 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 01:59:32 ID:vBZFpzsO

水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ
　　　　　　　　↑
こいつは、ネタコテ。天皇廃止スレで、天皇の追号のことも知らない、
と突っ込まれて、尊王気取りのピエロだといわれた。

　　　　　　　　???
　　　　　　　　↑
こいつは、早大理工卒(マジ　のデンパコテ。
他人にレスしない、つぶやきスタイル（ｗを追及しているらしい。
だから、ツッコミ専門。他人の突っ込みは無視。
今では、???はＮＧワードに登録されて(本人は気づいていない)常連からはスルーされている。
自慢は、皇族とこいつの一家が会話して光り輝いていた、
とかマジで言ってる(バカじゃねーの）。
それで、差別主義者(これはリアルにそう思ってるんだと)。
ばか(こいつの認定した)、低学歴、一般国民は平身低頭、天皇・皇族にお仕えしなきゃいけないんだとさ(キチガイは怖いね)。

195 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 02:02:39 ID:MlNUNi1t

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　／⌒＼　　　　　オ　犬
　　　　　　ノ）´・＼･｀　　　　丨　の
　　　　　（/ （　　▼ヽ　　　ボ
　　　　　　　/ ＼_人_）　　　エ
　　　　　　/|＼ｿヽ＼
　　　　　/　￣L＼|∩∟）
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　　　　　＼〆　／　| ＼＼
　　　　　　 |＼／ ∧ﾟ　|　　＼＼＿
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　　　　 .|＼＼＿＿ﾚ　　|　　|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　け
　　　　　　　　　　　　　　　頬　　犬
　　　　　　　∧.＿∧　　　骨　　の
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196 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 03:38:46 ID:tdEU3Z/h

ついでにこれも貼っておくか…

水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ：05/XX/XX 1X:56 HOST:p38158-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp

197 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/19(月) 13:09:46 ID:WrhM/N2v

廃止論者の悪行もここまで来たか。

198 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/19(月) 13:14:23 ID:WrhM/N2v

中傷ばかりだな。

199 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 13:30:40 ID:G1H5IwlN

>>185
賛成。
アメリカニクソン大統領「我々は敵を見誤った。」←気づくのおせぇよ

200 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 14:51:37 ID:7mEQXLHM

>>175
天皇制と戦後の安定や繁栄との因果関係がはっきりしない場合、
とりあえずそのまま維持しておくのが、複雑なシステムを変更する際の鉄則。

201 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 14:56:34 ID:7mEQXLHM

ところで、昭和天皇の戦争責任を追及する人の目的は、天皇制廃止ですかね？
天皇制のせいで戦争になった→天皇制廃止？

戦後６０年もの間、象徴天皇制の下で平和と繁栄を謳歌しているんだから、
これは事実として成り立たないよ。残念！

202 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 15:23:16 ID:tdEU3Z/h

>>198
泣き入れてるんじゃねーよ(笑)　エセ愛国者め

203 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 17:15:14 ID:RY8iE04x

つーか、この話題もそろそろ間が抜けてきたな。
どんなに詭弁を弄しても、昭和天皇に戦争責任ありという結論にならない。
せいぜい良くて賛否両論くらいだ。

なぜサヨの思惑とは反対の結果になるのか。
もうサヨは消え行くだけなのか？

204 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 21:08:44 ID:vdCk2X1T

イラクの事で思い出したが、イラク国民はフセインに
敗戦責任とか開戦責任とか求めてるのかね？
つーか国民だけじゃなく国際社会も・・・

205 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/09/19(月) 21:55:43 ID:t3vCGly/

>>204
アフォだなw
部族集合体のイラクと日本は全然違うと逝ってるだろ。
それに加え、イラク戦争はアメが攻撃して開戦したが
日中戦争と太平洋戦争は日本が攻撃して開戦された。

206 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 22:04:41 ID:UuioMNee

>>205
えーっと、日中全面衝突の発端である盧溝橋事件は、中国共産党が仕掛けたという事で一致しておりますが。
何よりも中国共産党がそのことを認めております。

207 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 22:15:52 ID:vdCk2X1T

>>205
クウェート侵攻はイラクが攻撃して始まったと思ったが？

208 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 22:18:29 ID:vBZFpzsO

>>203
つかさ、おまいが抜けてるんだよ。
詭弁、屁理屈の類いすらも繰り出せず、言われっぱなし。
で、何を言われても｢聞こえません｣｢戦争責任は無い｣の繰り返し。
街宣右翼も、自分らがガナリ立てるだけで他人の意見なんか全く聞く気が無いもんね。
込み入った話には、どうせ着いて来れないんだろうしな。

この前、始めびっくり、次に笑っちまった。
右翼の街宣車が赤信号で停まっている車を対向車線にはみ出て、
追い抜いて交差点に進入。
「はい、街宣車右折します。一般車は停止しなさい。」とマイクで
叫びながら信号無視して堂々と右折してった。
パトカーや救急車かおまえは?
これが、東京の真ん中で起きたこと。
右翼って、ホントどうしようもねーな。

209 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 22:23:55 ID:RY8iE04x

>>208
街宣右翼は、保守でも右翼でもなんでもないだろ。
ただの在日ゴロツキだ。

210 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 22:34:34 ID:Uj4JONIR

>>208
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1125934755/545
545 名前：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 02:00:24 ID:vBZFpzsO
水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ
　　　　　　　　↑
こいつは、ネタコテ。天皇廃止スレで、天皇の追号のことも知らない、
と突っ込まれて、尊王気取りのピエロだといわれた。

　　　　　　　　???
　　　　　　　　↑
こいつは、早大理工卒(マジ　のデンパコテ。
他人にレスしない、つぶやきスタイル（ｗを追及しているらしい。
だから、ツッコミ専門。他人の突っ込みは無視。

つまらないコピペ貼って
コテ叩きするしか能のない低脳荒らし野郎がよく言うよな。
LR読んでから（いや、一般的な社会常識弁えてから）出直して来い。アホ。

211 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/19(月) 22:41:00 ID:WrhM/N2v

『天皇制』廃止を主張する人間の劣化が著しいな。

目立つようにまとめてあげてやる。
感謝するが良い。

212 ：朝まで名無しさん：2005/09/19(月) 22:54:32 ID:vBZFpzsO

>210
自作自演、乙。

213 ：210：2005/09/19(月) 23:16:29 ID:yeSn7emh

>>212
荒らしが追い詰められてやる、典型的な自作自演のレッテル貼りだな。
本気でそう思っているなら、運営に荒らし報告でもしてきなよ？
”自作自演で、スレの流れを妨げる荒らしです”ってな。
ここの見かけのIDが変わっていようと、運営が調べりゃ簡単にわかることだ。

どうぞ出して来いよ。逃げも隠れもしねえからよ。

出自が知れるな。こんなカス、一体どんな腐れマンコからひり出されてきたのかねえ（藁）。

214 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 00:45:50 ID:RG8AR1uD

現実として、天皇制が廃止されることはないんだけど
廃止論を言う人は、どうやって廃止させようとしているの？

215 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 00:54:02 ID:eep73P0q

シングルイシューの政党でも立ち上げるか
党名は『共和党』とか

216 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 01:18:34 ID:RG8AR1uD

>>215
護憲のシングルイシューでもあの程度だし
もうちょっと何かないと

というか、あなた廃止論者じゃないでしょ

217 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 03:06:40 ID:eep73P0q

>>216
>護憲のシングルイシューでもあの程度だし
>もうちょっと何かないと

天皇制なんて今日明日のメシにつながるテーマじゃないからな。

>というか、あなた廃止論者じゃないでしょ

何でそう思うの？

218 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 03:46:32 ID:RG8AR1uD

>>217
＞＞というか、あなた廃止論者じゃないでしょ

＞何でそう思うの？

ただなんとなくです。間違ってたらすいません。

219 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 04:00:08 ID:eep73P0q

廃止論者でもないけど、今の象徴天皇制も賞味期限では？
という疑問からも逃れられないってトコかな・・・

220 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 14:16:28 ID:5SEK/4YY

天皇は特別な地位にあって、特別な待遇を受けていた。
当時にとって神だろうが人間だろうがそれは紛れもない事実。
そして政府の「一部」は責任を取った。もちろん取りきってはいないが。
馬鹿な政治家どもが勲章まであげる始末だからな。

特別な地位にいて、特別な待遇を受け、特別な権限を持っていたものには
権利とともに義務が生じるのが当然だと思うけどな。
これは道徳心の問題でもあるんだよ。当時の憲法や国際法、人道上の罪をのぞいても。
ま、世の中を知らず育ってきたヒロヒトはどう思ったのかは知らないけどな。
側近が残した手記には自分の責任はあったと認めていたらしいけど。

戦争責任もさることながら、半分違憲、身分制度、これも重要ね。

221 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 14:41:05 ID:qHbRw5AI

「特別な権利には特別な義務が伴う」という一般論と、戦争責任という、ほとんど後付けの責任まであったのか、は別問題だ
こうやってすぐなんでもごっちゃにしたがる奴がいるから議論がループするんだよなー

222 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 14:50:29 ID:fqpOjATZ

もともと天皇の法的責任なんか問えないんだ（そんな法がないから不可能
だったら非合法に裁きたい奴が裁くしかない
独裁者や国王が裁かれた歴史のようにね
しかしながら日本の天皇陛下は敗戦後も民衆に天皇として受け入れられた
誰が裁くんだ　そこまで民意をとりこむだけの力が天皇責任を謳う奴にあるのか
ないね　お前らには絶対不可能だよ

223 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 15:36:17 ID:0muQCZQI

>222
おまえの書いている文章もプロパガンダの一種なんだが。
で、おまえの文章は読んでる人に訴える力はあるのかよ?ｗ

224 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 15:43:54 ID:Ao8V29cI

>>206
異説はいろいろあっていまだ一致しておりません。
日本の工作員が共産党側をそそのかしたとの説もあります。

そもそも自衛戦争を言うなら、中国人民にこそ権利があるでしょうね。
自分の土地に他国の軍隊が来て好き勝手やってるんだから。
仮に北鮮の連中がそうしたら、あなた、どうします？
自存自衛の戦争というウヨの太平洋戦争論には、
サヨの北朝鮮擁護同様、無理と二重基準がいっぱいw

225 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 15:47:12 ID:0muQCZQI

>221
問題はそんな法律やらの理屈じゃなくて、全部削ぎ落として骨格だけにすれば、
｢戦争に負けたけど王様は生き延びた。その家来が殺された｣って言うことだ。
素朴に考えればそういうこと。
それに、どう理屈をつけて｢だから、天皇に責任があるorない」ともっていくか。

226 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 15:55:00 ID:tQNN1IuN

だいたい戦争責任どころか一般的戦争犯罪ですら勝てば不問に付されるのが世の中じゃん
そして敗者は勝者の言いなり
でっち上げ裁判までして日本の指導者は戦犯だ！とかやった勝者が天皇にはないね、とやった以上どうしようもないわ
法律とかで詰ると「道義的に～」とか話しを逸らす奴は未だに湧いてるが、それこそ道義云々なら強制は×だしな

227 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 15:56:41 ID:fqpOjATZ

>>223
プロパガンダ？事実だよ
書いてるままの以上ものはない
内容に関する反論は？

228 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 16:10:01 ID:OPjaEXHM

>>224
＞自分の土地に他国の軍隊が来て好き勝手やってるんだから。

日本人は、条約に基づいて租界に住んでいた。
そこを攻撃されたんだから、軍隊が出動するのは当たり前だ。
今の在日米軍のようなものだ。
二重基準があれば、それを明らかにして批難すればよい。

229 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 16:30:18 ID:x7zpp2Um

＞＞２２８
一回、九カ国条約調べてみな。国際連盟の場で日本が中国に訴えられて
可決した段階で条約違反なんだが。（ここにいる某死は、国際連盟は国際
間条約の話合いの場ではないと思ってる節があるが。ｗ）

230 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 16:35:08 ID:tQNN1IuN

話がどんどんズレていってるな
租界地への軍駐留の権利やら反撃やらの話なのにねぇ
これは話し逸らしか？

231 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 17:14:50 ID:qpA1TDkq

昭和天皇の戦争責任だって？
死人の責任を追及して何になる？
死んじまったんだから、もういいじゃないか。
まさか戦時中小学生だった今上陛下に責任をもってくるつもりじゃないだろうな？

232 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 18:17:52 ID:0muQCZQI

>231
おまえが、個人としての天皇と、天皇制という国家機関としての責任を
分けて考えられない程度の脳みその持ち主ということだけは分った。

233 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 18:23:13 ID:0muQCZQI

>227
>もともと天皇の法的責任なんか問えないんだ
へー、法的も何も、法律なんか知らないくせに。
>誰が裁くんだ　そこまで民意をとりこむだけの力が天皇責任を謳う奴にあるのか
>ないね　お前らには絶対不可能だよ
この国の主権者が裁くか否かを決める。
おまえ”ひとり”が、不可能かどうかを決めるわけではない。
そのくらい覚えておけ。

234 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 18:44:23 ID:hKE0fGX8

天皇及び宮家に、今年はこれだけ税金が使われました
とかテレビでも言わないよね。

235 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 18:59:57 ID:OqFGkCQl

平成17年度宮内庁関係予算　176億4281万円
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-02.html

236 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 19:05:17 ID:OqFGkCQl

>>232
天皇制という国家機関と戦争の原因は、全くの無関係。
昭和天皇個人は、内閣の決定を承認しただけ。

開戦責任があるとすれば、アメリカのルーズベルト大統領。

237 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 19:41:59 ID:dT0nlVYj

ＮＨＫナベジョンイル会長は
一職員の使い込みなどいちいち承認してなかっただろうし、
そもそも知りもしなかっただろうな。

238 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 21:49:07 ID:+aMePisB

>>232
お前がスレタイも読めない程度の脳みその持ち主ということはわかった。

スレタイの、どこに「天皇制」だの「国家機関」だの書いてある？
スレタイでは「昭和天皇」個人を特定しているじゃないか。

239 ：朝まで名無しさん：2005/09/20(火) 22:19:05 ID:0muQCZQI

>238
あのー、スレタイに書いてあるとおりに議論しなきゃいけないの?
だいじょうぶ？
おまえさん、脳みそ膿んでるよ。交換しなさい。

240 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 07:00:55 ID:OLGFk81K

結局法的に戦争責任は問えない
連合国側が後付けで押し付けてきた責任の中にも天皇は無かった
道義的云々なら強制はできない
ってことで責任は問えないってことじゃん

241 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/21(水) 07:16:10 ID:mD4ELc0A

>>240
まずは「戦争責任」とゆ～コトバの定義からはじめてみれば？

242 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/21(水) 08:40:26 ID:v+Dzm0iT

俺も廃止論者の戦争責任の定義を改めて聞いてみたいものだな。

さあ、

243 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/21(水) 08:46:34 ID:VEo4gM0O

>>242
オマイにはゲップが出るほど説明ずみ

244 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/21(水) 08:53:17 ID:v+Dzm0iT

もう一度聞いてみたものだな。
大事なことは何度でも言うべきだ。

廃止論者の定義する戦争責任とやらを。
言葉のイメージのみで語る廃止論の新米も東條してきているのだから、
説教してやれ。

245 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/21(水) 08:54:49 ID:VEo4gM0O

>大事なことは何度でも言うべきだ。
大事なコトではなく当たり前のコト。
まだ説明が足りないと思うなら、オマイの脳味噌が足りないｗ

246 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/21(水) 09:00:38 ID:v+Dzm0iT

また、おまえの逃げ根性か。
虚飾の言葉と中傷語を尽くして、何ら本質を説明せずにウヤムヤにする。

時が経っても以前と何ら変わらない姿勢に懐かしさすら感じる。

247 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/21(水) 09:01:44 ID:VEo4gM0O

>>246
ノウタリンに説明してやるほど親切じゃね～のでな。
悪しからず、だ。

248 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/21(水) 09:04:12 ID:v+Dzm0iT

よい。

いつでもそう言って結局何を主張したいのか分からないままに、消えてゆくのが
おまえの基本スタイルだ。

正直懐かしく、ホッとした。

249 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/21(水) 09:07:18 ID:VEo4gM0O

いつまでも思考停止してれば？ってコトさ。
考えることを止めた人間はゴミと同じｗ

250 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 09:12:20 ID:C2wlZCtx

戦争責任の定義からはじめてみれば？
といいつつ自分は何も示さない
質問だけ相手に投げかけてれば楽だし、いくら論破されても未だに粘着できるんだろうなｗ

251 ：段造：2005/09/21(水) 09:22:29 ID:W1QfEsg0

負けたから責任が問題にされているだけだろう。
勝っていたら責任どころか大英雄だ。
だから責任ってのは負けた責任だ。
つまり国内問題だ。
なぜ負けた、なぜ負けるような戦争をした。
って責任だろう。

252 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/21(水) 09:31:14 ID:VEo4gM0O

>>251
>つまり国内問題だ。
国内的にはそれが問題なんだよ。
勝敗よりもはるかに大きな問題として主権喪失がある。
そうなった責任を明確にするべきだろ。
そしてそれ以外に国際間の問題として侵略を問われている。
国際社会は力関係で決まる。負けた以上は言い訳は許されない。

253 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 09:35:12 ID:C2wlZCtx

>>251
その責任を問う主体は勝者でしょ＞負けたから
じゃあ勝者が責任を問わなかったからやっぱり責任なしって結果になるんじゃないか
なぜ負けるような～となると、一から開戦や作戦を策定指導したわけでもないから、ますます一人に問えなくなる

254 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 09:38:28 ID:C2wlZCtx

つうかね、責任を問え問えという割に、じゃあどんな責任をどんな基準で持って問うの？っていうことが一向に示されない
やれ勝ったからどうだの、負けたからどうなのって結局曖昧な事いってるだけじゃん
単に感情的に『問いたい』だけじゃ「そんないい加減な話あるか」ってオチ

255 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 09:39:06 ID:a2wvdPl8

>>251
責任の追及の仕方が微妙に違うな。
ただ負けただけじゃなく、なぜあそこまでやったのか、というべきじゃないか？

第二次大戦の時点でもう、戦争が外交手段や経済活動の１オプションにすぎない
という社会的認識はあったはずだ。少なくとも為政者にはなければならなかった。
それを国民に、お前ら全員が玉砕してでも続けろという覚悟を強いる、民族の存亡を
かけた絶滅戦争にまでエスカレートさせてしまったのは明らかに日本自身だろう。
個人レベルにたとえるなら、ただの殴り合いを命の取り合いにまでエスカレートした
ようなもんだ。「負けたから」責任が追及されてるというより「あそこまでやったから」
追求すべきという観点の方が強いだろうよ。

256 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 09:42:38 ID:a2wvdPl8

ちなみに>>255は民衆が天皇と為政者に対して問う責任という国内レベルの話な。
少なくとも戦後、唯一本土地上戦が展開された沖縄では、戦時教育の洗脳が解けた
沖縄県民が天皇を糾弾していたわけだからな。

257 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 09:49:20 ID:C2wlZCtx

戦時教育云々をいうのなら、責任を問われるのはそれを施行した側じゃないか
天皇がその象徴にされてたから責任を天皇にっていうのは暴論
マルチ商法の広告塔にされたタレントにあらゆる責任をとれ、と言うようなもの
屁理屈こねてまで兎に角問いたい！っていうのはいい加減にやめてくれ

258 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 09:50:15 ID:a2wvdPl8

>>252
しかし実際のところ1952年までの主権喪失に不満があったのかというと
そうでもないだろう。むしろアメリカの統治に安堵していた国民の方が
多かったはずだ。少なくとも本土では。
だからこそ、そういう責任を問う声が戦後少なかったんだと思うぞ。端的に
誤解を恐れず言えば、国民は、主権を奪われてよかったと思ってたんだ。

それはつまり、主権を奪われて無念なんて視点を国民が持たないほど、
戦前の日本は国民にとって苛烈な為政をしていたってことだ。
もちろんその為政者には天皇も含まれる。だから誰も糾弾はしないが、
国民から省みられる価値すらなかったという意味で、為政者としては
完全に無価値で最低最悪だったってことだな。

259 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 09:57:49 ID:a2wvdPl8

>>257
もちろん施行したヤツが一番悪い。
だが、現場レベルでは、天皇陛下のためといって兵隊やら公務員に狼藉を働かれたら、
オレらにここまでストレスを強いるその天皇ってのはなんぼのもんじゃい！となるのは
人間としてごく自然な感情だ。そもそも天皇が軍の最高司令官だったのは事実だしな。
決して広告塔ではない。天皇の戦争責任ってのは、そういうことまで含まれるわけよ。

260 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/21(水) 10:00:06 ID:VEo4gM0O

>>259
統帥権侵害問題などを盾にして独裁化したワケだからな。
当然統帥権者の責任が問われて然るべきだわな。

261 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/09/21(水) 10:02:09 ID:W1QfEsg0

>>252
１，何故責任を明確にしなければならないのか？
２，あれから半世紀以上も経つのに、日本国民は責任を追及しようとはしない。
　　これは追求しないことに決めたのではないか。
　　そういう解決方法もあるだろう。
３，国際関係においてはすべて決着済みだろう。東京裁判は何の為にやったのだ。

262 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:03:13 ID:C2wlZCtx

>>259
…結局シンボルだったから全ての責任をとれ、と強引に言ってるだけじゃん

＞皇の戦争責任ってのは、そういうことまで含まれるわけよ。
そもそもこれが主観の産物に過ぎない。どこにそんなことが明文化されてたんだい？

263 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/09/21(水) 10:04:08 ID:W1QfEsg0

>>253
あるなし以外にあえて問題にしない、そーっとしておく、って解決法もあるだろう。

>>255
何故負けた、以外に、何故あんな負け方をしたのか、ってことですね？
それはあるかも。

264 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:05:12 ID:a2wvdPl8

それにだな、沖縄をサヨの巣窟とかいってる輩がいるが、そもそも戦前の沖縄県民は
日本でもっとも献身的な「愛国者」だったことを知らないんじゃないか？
戦前沖縄差別があった反動で彼らは大和同化を強く意識し、どこの県民より天皇と
日本国に献身的に貢献しようと勤めていたんだよ。彼らは率先して最前線にいったし、
だから沖縄戦においても男子はほぼ一人残らず軍属になった。
その辺は記録を見れば数字でわかる。

その彼らが戦後、天皇を糾弾する急先鋒になった意味をよく考えるべきだ。

265 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:11:15 ID:a2wvdPl8

>>262
だから単なるシンボルじゃないだろ。軍の最高司令官だ。いや、国の所有者と
いっていい。帝国憲法ではそうじゃないのか。だったら責任もそこに集中する。
そもそも民衆が為政者に対して為政の責任を問うのに証文なんて必要なのか？
事実が全てだろうが。

>>263
端的に言って、日本は戦争が自己目的化してたわな。戦うために戦うみたいな。
理性があれば、戦略的敗北の時点で、戦争という外交手段を放棄できたはず。
まあ、それができなかったのも結局のところ、全体主義国家の必然なんだけどね。
全体主義国では国体や面子を殺して民衆を生かすという発想は出てこない。
今の北朝鮮なんかを見てればわかる。だから絶滅戦争までいってしまうんだな。

266 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:13:43 ID:C2wlZCtx

ところで沖縄沖縄といってるやつに質問
世論調査などを見ると、別段沖縄が率先して天皇がどうこうと言ってるようには見えないんだが
一体どこからそんな主張持ち出した？特定サヨ団体の意見は別に沖縄の総意じゃないぞ

267 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/21(水) 10:14:08 ID:VEo4gM0O

>>261
>１，何故責任を明確にしなければならないのか？
昨今喧伝されている憲法改正論議を鑑みると、現行憲法がアメから押しつけられた、或いは
与えられたモノであるから自主憲法を制定すべきだとする論調が多い。だが、そうであれば
尚のことそうなった原因を掘り下げ、明治憲法下の問題点をも含めて議論しなければなるまい。
そうした検証作業において、天皇の責任を勘案するってのは不可避なコトだからだ。

>２，あれから半世紀以上も経つのに、日本国民は責任を追及しようとはしない。
　　これは追求しないことに決めたのではないか。
　　そういう解決方法もあるだろう。
ない。
歴史に学ぶ姿勢が欠如したままやり過ごしているからこそ、多くの問題を積み残しているのが現状。
既成事実を積み上げたからと逝って歴史は変えられないし、本質的な清算にはならない。

>３，国際関係においてはすべて決着済みだろう。東京裁判は何の為にやったのだ。
対アメとの関係では、な。
民衆レベルも含めて決着済みかといえば、無論そんなコトはない。

268 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:15:03 ID:C2wlZCtx

>>265
だからそれはお前さんの主観だろうが
＞そもそも民衆が為政者に対して為政の責任を問うのに証文なんて必要なのか？
必要に決まってる。でなきゃ「あれが悪かったから革命おこしてぶっ殺せ」なんてことがまかりとおるだろ

269 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:18:57 ID:a2wvdPl8

>>266
世論調査以前に。昭和天皇の沖縄訪問は戦後のいつ実現した？

>>268
「最高司令官には責任がない」なんて「客観」は世界中誰にも通用しないぞ、おい。

＞なんてことがまかりとおるだろ
世界的に歴史を見れば、まかり通ってるわけだが。

270 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:27:51 ID:a2wvdPl8

まあ、オレ個人は昭和天皇には戦争責任があったと思うが、もういいだろと。
普通なら死ねるのに血液何リットルも供給されて無理矢理死の恐怖と苦しみを
何日も味わった挙句、天に召されたわけだから、それなりに罰を受けたと。
でも、ある意味恐ろしいシステムだわな。天皇制は。
天皇は自分の死すら自由にならん。昭和64年当時につくづくそう思ったよ。

271 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:37:29 ID:HLWe2PJB

>>270
もうお前が個人的主観で天皇を恨んでるのはわかったから

272 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 10:40:54 ID:a2wvdPl8

別に？　オレ個人はなんの恨みもないけど？

そもそも赤の他人にそんな親しみも憎しみももてないでしょｗｗｗ

273 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 11:05:40 ID:mXnqHYdT

いやだね、私怨丸出しを責任論で誤魔化そうとする奴って
自分じゃばれてないと思ってるんだろうか？ｗ

274 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 11:55:21 ID:29wg7Nkh

275 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 12:49:32 ID:z5hbdckF

>>242
>俺も廃止論者の戦争責任の定義
人に聞く前に、自分が述べなさい。
教えてクンは嫌われる。

276 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 12:50:39 ID:z5hbdckF

259 名前：朝まで名無しさん投稿日：2005/09/21(水) 09:57:49 ID:a2wvdPl8
>>257
もちろん施行したヤツが一番悪い。
だが、現場レベルでは、天皇陛下のためといって兵隊やら公務員に狼藉を働かれたら、
オレらにここまでストレスを強いるその天皇ってのはなんぼのもんじゃい！となるのは
人間としてごく自然な感情だ。そもそも天皇が軍の最高司令官だったのは事実だしな。
決して広告塔ではない。天皇の戦争責任ってのは、そういうことまで含まれるわけよ。

277 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 12:52:33 ID:vqVoJzL6

>>276
天皇の支持率は戦前、戦後を通して８０％を下回った事は一度も無い。
個人的主観や少数意見を持って大衆の総意であるかの様な主張をするな

278 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 13:05:28 ID:Dh6FmkI8

責任ありというのなら、何の法に基づきどんな処罰（責任のとらせ方）が規定されているのか提示すべきだ
単に恨みつらみとしか取れないような主観じゃあ何度いわれても「なんじゃそりゃ」で終わりだ

279 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 14:14:33 ID:oks/Sja+

>>278
それなら法律に基づけば、戦争、人殺し、なにしてもいいんだ？

＞ナチスドイツの戦争犯罪を追及し「ナチハンター」の異名で知られたウィーゼンタール氏
死亡。９６歳。

ナチハンターって犯人殺しを勝ってにやったり法律無視のこともしたらしいが、それってなんじゃそりゃで終わり？

280 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 14:20:10 ID:Dh6FmkI8

>>279
法律に基づいたら主観じゃないじゃんか
ナチハンターが違法行為してたのならそれを証明して訴えればいいだけだろ

281 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 14:31:01 ID:oks/Sja+

主観じゃなきゃ（法律なら）なにしてもいいってこったな。じゃあナチハンター（イスラエル）
が法律つくればいいってことだな。

282 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 14:32:32 ID:Dh6FmkI8

>>281
そうだな。少なくとも根拠も規定もなく、個人的な感情だけでやれ罰だの責任だのと喚く連中の天下よりマシだろうて

283 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 14:32:50 ID:zZ/iF7+U

廃止論者はどういう手順で天皇制を廃止する予定ですか？

プランを教えてください

284 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 14:40:35 ID:oks/Sja+

＞＞２８２
少なくとも戦争責任は個人的な感情ではないけどな。

285 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 14:42:59 ID:Dh6FmkI8

>>284
ならその根拠を示せばいいだけだろう
さっきから喚いているが客観性が本当にないな…

286 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 14:59:53 ID:oks/Sja+

戦争責任で根拠がいるの？そのままじゃん。
客観性がないって‘この国’のお客さんでしかないんだね、君は。

287 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 15:01:57 ID:/6XlSfSF

法に触れずとも業績不振だけで辞めるトップがたくさんいる訳だが

288 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 15:06:34 ID:Dh6FmkI8

>>286
根拠無く責任を問えるなら、クレーマー天国じゃんｗ
いいから示せよ。お前の思い込みはもういいから
それともまた道義的～とか曖昧なものを持ち出すのか？だったら他人から強制はできんな

289 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 15:07:33 ID:/6XlSfSF

天皇はトップではないという反応が予想されるが、
取締役（会出席者）でも名誉会長、相談役、顧問でも同様。

290 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 15:15:27 ID:z5hbdckF

>>288
おまいは、社会人じゃないな。
責任とかひとことで言ってるが、
法的責任、政治的責任、道徳倫理的責任、と段階があるんだよ。
しかも、戦前の天皇の場合は、｢統治権の総覧者｣と自称していただけにその責任は重い。

291 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 15:17:42 ID:Dh6FmkI8

>>290
じゃあ今自分が挙げた責任の根拠とその取り方についての規定を、順をおって説明してくれよ
社会人なら説明責任ぐらいそれこそ果たせるよなｗ

292 ：286：2005/09/21(水) 15:33:08 ID:oks/Sja+

>>288
おいらは、法的責任、政治的責任、道徳倫理的責任とか難しいことしんないけど。
前の戦争で他人（日本人）からいやいや強制して戦争したわけじゃん。仮に今戦前と同じで
大多数が賛成したふりで戦争したとしても、おいらはイヤなわけよ。でも無視して
強制されるわけじゃん。前の戦争の責任すら問えなくて、（あいまいだね。）戦争
反対もないから言ってるのよ。読みにくいヨね？

293 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 15:37:20 ID:Dh6FmkI8

>>292
つまりあるかどうかもわからない未来が怖いから、兎に角責任問え、と…
ええと、「馬鹿め」としか答えようがない

294 ：286：2005/09/21(水) 15:47:38 ID:oks/Sja+

「兎に角」じゃなくて現実のはなし。。。
http://x51.org/x/05/08/3053.php
ええと、「木瓜め」としか答えようがない

295 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 15:56:24 ID:z5hbdckF

>>291
断る。
説明責任はおまいに対して負ってない。
天皇の責任を言うのに国民は主権者だから、
天皇に限らず、国の責任を追及するのは自由だし、義務だ。
それをクレーマーとかお門違い。
おまいは、株主総会で発言する株主を｢総会屋は引っ込んでろ!｣と決め付ける総務担当みたいなもの。

296 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 16:11:57 ID:Ugstq0L+

明文の法律が無くても責任は発生するわな。不成文法・慣習法そしてそれらの根底にある「信義則」…

民は「国を守るため」という大義名分のために前線に出て命を捨てる。
王や周辺の支配層は前線に出ない代わりに負けたら腹を切る。
これが暗黙の了解。
普段威張っていて働きもせず、戦争では後ろの方から指図するだけ。それで負けたら自分だけ生き延びる王に誰が従う？

実際、昭和天皇が生き延びた事で、「死に損」と感じた国民が大部分だった。
日本人は温和だから「天皇死ね」とは思わなかっただろうが「国を守るため」に戦うのは真っ平だとは痛感した。

297 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 16:55:30 ID:29wg7Nkh

＞明文の法律が無くても責任は発生するわな。不成文法・慣習法そしてそれらの根底にある
「信義則」…
これらの広範な適用は認められず、主に民法上の慣習で通常予測できる場合に限定される
特別の責任追及でこれらを濫用することは法の精神に反するものと言える

玉音放送を聞いたときのみなが口をそろえていったことが空虚な感覚
陛下がGHQに連れられ移動しているのを見たものは駆け寄り、みなが陛下と共に国を憂いて泣いた
これに対して失脚後の東条の扱いは国政を誤った罪人として糾弾した
これが当時の一般的な感覚

昭和天皇が生き延びた事で、「死に損」とか言ってるのは、国家の滅亡を目論んでいた
当時の某政党の一派のみ

298 ：297：2005/09/21(水) 16:59:33 ID:29wg7Nkh

追加
信義則その他以前に陛下の責任は憲法上否定されているで　これらは持ってきてもすべて無効

299 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 17:08:38 ID:z5hbdckF

>>298
またまた、知ったかぶっちゃって。
法律の素養がないくせに、小難しい文章を書くなって。

>特別の責任追及でこれらを濫用することは法の精神に反するものと言える
で、｢法の精神｣て、何よ?
簡単でいいから、説明してミソ。

300 ：297：2005/09/21(水) 17:11:02 ID:29wg7Nkh

公平公正だろ　お前はなんかいえるのか？ｗ

301 ：297：2005/09/21(水) 17:12:08 ID:29wg7Nkh

意味わかんね～なら　書くなよｗ

302 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 17:17:17 ID:29wg7Nkh

303 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 17:18:27 ID:z5hbdckF

>>300
>公平公正だろ　お前はなんかいえるのか？ｗ
でまかせ、書いてんなよ。
分ってんだろ、自分で。

304 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 17:19:22 ID:z5hbdckF

あーあ、切れてコピペか。
どうしようもないな。

305 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 17:20:51 ID:29wg7Nkh

でまかせ？ｗ　勉強しろよ　ちょっとは
んじゃな　そろそろ時間だ

306 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 17:30:45 ID:Ugstq0L+

>>305
印刷工場かどこかの夜勤ですか？　気をつけていってらっしゃいませ
低賃金・長時間・不規則勤務で本読む暇もないんだろうな…

307 ：朝まで名無しさん：2005/09/21(水) 19:20:15 ID:9U5umZbP

天皇に責任ありっていうくせに、その責任が何であるか、どこに基準があるかの説明を放棄する
そんな池沼っぷりが有責任論者のクオリティでいいのか？

308 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/22(木) 01:34:24 ID:+4wDyEh3

俺が、戦争責任を定義してやろう。

戦争責任とは敗戦責任だ。
敗戦責任とは、戦略ミス、戦術ミス、組織運営ミスだ。
その責任は誰が取ったか？当時の首相東條英機が絞首刑になった。
これ以上の戦争責任の取り方はない。
全て終了だ。

カワイイなんぞは、自分は戦争責任について何ら提示しないくせに、
人の意見には食いつくのだろう。
まるでダボハゼのような小心者だ。
さあ、食いつけ。恥をさらせ

309 ：朝まで名無しさん：2005/09/22(木) 02:12:15 ID:d1KMS7RV

>>308
それは誰の、誰に対する責任なの？

310 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/22(木) 07:43:23 ID:9U6zs9Py

>>308
相変わらず幼稚な認識だな、おいｗ
東条が絞首刑になったのは極東軍事裁判を受けてのモノだろ。
オマイ、判決条文も読んだコトね～じゃねえのか？
日本に対して国家主権を喪失せしめた責任は、誰がどのよ～に求められるのか
よ～く考えるべきだな。

311 ：朝まで名無しさん：2005/09/22(木) 08:12:57 ID:pZzVT347

戦争責任って敗戦責任なのか
じゃあ弱小国が一方的に侵略されてもその責任は侵略された側に押し付けられるわけね
そんなアホなもの、論ずる勝ちはないな
要するに力が全てなんだから、軍事力で決まる

312 ：朝まで名無しさん：2005/09/22(木) 08:46:01 ID:wFRNS3RL

まだやってんのか。

>>308
お前の認識は間違い。敗戦責任の追求は国内問題だろ。
ところが東条の絞首刑は国際裁判の結果であって国内裁判の結果じゃない。
つまり日本国内での裁きは行われていないので、責任はとってない。

国内的にも、敗戦責任というより、国政としての戦争で国民に負担を強い、
結果として日本を焦土にする結果を招いた。戦争という外交オプションのみに
固執して国策を誤ったことが問題になるんじゃねえの？　

313 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/22(木) 09:14:33 ID:+4wDyEh3

批判もいいが、ひとまず各自の定義する戦争責任を提示してみたらどうか？

さあ、カワイイよ、出番だ。言うがいい。

314 ：朝まで名無しさん：2005/09/22(木) 09:27:57 ID:pZzVT347

>>312
それだと結局のところ政治的責任ってやつだろ
内閣総辞職とかであって、刑罰を個人に課すことはできない
そもそも外交の決定を一個人ないし数人に帰するのは無理だろ

315 ：朝まで名無しさん：2005/09/22(木) 10:51:27 ID:IDrwVt5G

>「国を守るため」に戦うのは真っ平だとは痛感した。

これは、まったくアメリカと特亜の日本封鎖戦略のたまものだね

316 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/23(金) 11:58:57 ID:4cmAhA/X

亀レス杉ですが・・・・・
>>141-142
まとまりの良い反証的付則をサンクス。（参考になりましたです＆水平社を失念してました）;;
正直、部落問題にオイはうとくて、とうていレスするべきじゃないレベルなんすが、
天皇制批判の３悪人（？・・・・・冗談すｗ）の一角を占めてると思われたんで・・・・・
＞反天皇に共通する底流
として革命思想があって様々に枝分かれした、と捉えたほうが良さそっすね。

>>143
＞自分は一般的日本人だから天皇に責任はないよ、って言ってる様なもの
んなこと、言ってないつもり。
言われなき差別を受けてきた部落民も、貧民をたぶらかしながら生活する共産党員も、正しく日本人。
誘導された形で天皇戦争責任発言をした本島長崎市長も、当然ながら由緒正しい一日本人の意見。
この御方のケースでは、被爆という言語に尽くしがたい悲惨な被害を受けた市民（日本人）を
心底から慮っての発言と思うので、
この立派な定見に対し、殺意の対象としたような者こそ、日本民族の真の敵。

＞現在でも一般的日本人でいたいなら天皇責任についてとやかく言うなって意味かな？
＞現在（戦前は別）は民主制の発展にともない君主の役割（責任）はより不明瞭になっただけでしょ
そゆ意味じゃなくて、立憲君主度が日本より遙かに強いイギリスでも、
王の責任など問われようがなかっただろうということ。（想定外想定で、たとえヒットラーが裁く側だったとしても。）
機関説的天皇こそ、昭和期天皇制の実態。
（>>111-113の昭和天皇が軍の作戦・指導に関与したことを裏付ける史料は、名目上の統帥権からして必然。
　一億人てか国内５千万人？が一体化し、一気呵成戦争の遂行に邁進していたのだから、
　作戦に反映されることがないとしても、国家を守ろうと発言するのは統帥権を有する人の義務。）
古くは、薩長支配の明治政府からきていること。
名目上の統帥権、それは憲法に形式を与えるための処方。外国に対し国家の体を成すことと一体。

317 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 13:51:13 ID:I9HiR1xe

>>316
そのコミンテルンという奴こそ、悪の親玉であり、
日中戦争を仕組んだのも、ハルノートを書かせたのも、実は連中の仕業なのです。

318 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 14:00:00 ID:br/Odch1

もし戦争責任が開戦責任なら、ドイツに宣戦した米仏の指導者も戦争犯罪人
戦争責任が終戦を遅らせた責任なら、当然停戦交渉を無視した連合国側指導者も犯罪人
戦争責任が日本だけにかかるというのなら敗戦責任以外に無いが、じゃあ弱国が一方的侵略を受けて負けたらその責任をさらに負わされるっていうのも暴論の極みだな
結局、強者の匙加減という法律や基準とは無関係な話だろ

319 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 14:05:51 ID:21WVGN3S

>>311
＞じゃあ弱小国が一方的に侵略されてもその責任は侵略された側に押し付けられるわけね

侵略なんかは講和条約とか平和条約で解決する問題。
日本の戦争責任は条約で解決済み。

320 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 14:06:13 ID:PFWrUz5g

ダボハゼ科：アキヒトハゼ。

321 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 14:14:29 ID:Lo8m5ChT

小池百合子似の厚化粧のオバサンに中田氏して池沼をはらませた勇者のtoooキタ～～～～！

どうだい、娘の具合は？少しは言葉覚えたか？w

322 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 14:16:06 ID:Lo8m5ChT

小池百合子似の厚化粧のオバサンに中田氏して池沼をはらませた勇者のtoooキタ～～～～！

どうだい、娘の具合は？少しは言葉覚えたか？w

323 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/23(金) 14:18:57 ID:S0NQ7Kxj

>>319
そう単純じゃねえから難しいんだろ。
この前の韓国のパク政権時の日韓交渉に賠償金が支払われたコトなど国民に知らされてなかったとか
国レベルだけじゃねえ問題を含んでるからな。日本が占領したコトで現地に与えた被害は、
対個人とゆ～部分も含まれており、為政者同士だけで解決済みとするのは正しい姿勢ではねえよな。

324 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 14:37:58 ID:FqErXn2A

>>323
日韓基本条約では、日本側が個人賠償を日本が行なうという提案に対し、
韓国側が個人賠償は韓国が行なうからその分もよこせと主張。
日本側が受け入れて解決している。

その後、韓国政府は個人賠償せずこっそり他に流用してしまったのだが、
それは韓国側の問題だよな。
韓国内で最近ばれて大騒ぎになったのは記憶に新しい。

325 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/23(金) 14:44:01 ID:S0NQ7Kxj

>>324
そうそう、それもノ・ムヒョンが人気取りではじめた
軍政下時代の究明活動の賜。

326 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 15:09:32 ID:FWe5rHFG

>>324
朝鮮に対して賠償支払い義務はないというのが日本の基本姿勢
支払ったのは日本国民としての徴兵徴用者の未払いと戦後保証として金額

327 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 16:16:51 ID:6k9Up7om

ところでカワイイはおまえの戦争責任の定義を発表しないのか？

後出しジャンケンだから楽なはずだぞ。
外野からグチャグチャ言うだけかな

328 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/23(金) 16:20:13 ID:4cmAhA/X

>>323：(○´ー｀○)はカワイイ
＞日韓交渉に賠償金

この問題の真実は、朝鮮戦争の結果、
韓国が食うや食わずの状態（一人あたりのＧＤＰがアフリカの極貧国と同等になった）
にされてしまったことに端を発する。

すでにポツダム宣言の受託によって、日本は請求権を失い、
朝鮮半島の保有資産（現邦貨７兆円以上）を置き去りにした。
日本本土、そのほとんどの都市が空襲の憂き目にあったことを勘案するなら、
朝鮮半島はさしたる戦禍もなく、発展の素地だけが残されていた、とさえ言える。

しかし、あろうことか金日成に攻め込まれ同胞殺戮戦を展開された結果、
「戦線はローラーの如く半島を往復し、国土は荒廃し・・・・・
　泥沼化した戦争は、朝鮮人だけでも南北合わせて126万人の死者と1,000万人もの離散家族を出し」、
焼け跡となった終戦直後の日本より、韓国はひどい有様となった。
これによって朴大統領が、日本から是が非でも金銭補償を取り付ける必要性が生じた。

当時、日本の外貨準備高は、名目では１５億ドル。
韓国側には、実質７億ドルを日本は有していると目算まで立てられていた。
そして朴大統領は来日するやいなや、日本に８億ドルを要求し、
交渉の結果、有償無償合計５億ドルで落着した。

日本側の認識では、実は、賠償ではない。
韓国側は正当性を持たせるために、賠償の文言を強く要求したが、
日本は納得しがたいので、あえて賠償の字句の記載は避けた格好だ。

329 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/23(金) 16:27:25 ID:4cmAhA/X

328に敬称忘れ、メンゴ＞(○´ー｀○)はカワイイ氏

328続き（余談）

ソ連が崩壊し経済に行きづまりを見せ始めた北朝鮮が、
９０年代のすぐに頓挫した日本（金丸信と田辺）との交渉で、日本に要求してきたのは
なんと「戦時賠償」だった。
北朝鮮の理屈はこうだ。
かつて日本と北朝鮮は戦争した。だからその被害を賠償せよ。
さすがにこれは認められなかった。過去の捏造に他ならないからだ。

韓国のケースではその後、日韓の貿易関係が発展したので良しとできても、
（９０年代初頭から日韓貿易は日本の出超状態、その額１兆円。２００３年には約２兆円となった。
　韓国は日本から機械などを購入し、中国との貿易などを主力として黒字を出すまでに到っている。）
拉致問題で、日本人拉致被害者の
あからさまなまでの人質化まで図っている北朝鮮とはどうだろう？

拉致問題が解決しなければ、経済協力を含む日朝交渉の妥結はできないとするのは良いとしても、
あまりにも相手の出方に左右されがちで、待っているだけな状態から脱却できないこと必至。

韓国への補償も、元はといえば、
スターリンへの手柄を焦る金日成が朝鮮半島を滅茶苦茶にしたことから発すること。

ソ連からの援助を失ったにもかかわらず、軍備一辺倒でＧＤＰの３割を軍事費としてきたために、
乞食ヤクザに落ちぶれた国家、それが北朝鮮。
悪の系譜は、親子二代にわたる。

330 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 16:52:19 ID:br/Odch1

(○´ー｀○)はカワイイってこのスレに長く粘着してるけど
一回も戦争責任の具体論を出したことはないな
過去レスでも誰かが指摘してたが、質問返しやイチャモンつけだけやってりゃ確かに楽だろうなｗ

331 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/23(金) 18:55:58 ID:4cmAhA/X

>>330
いや、彼（あるいは彼女）の歴史知識は相当なものなので、
オイなんかは尊敬してる。
氏はディティールに詳しい感じで、
雑把な捉えで、まいいかの脱力系なオイとはかなり差のあるところ。（もちオイが劣ってるという意味ね。）ｗ

歴史認識あたりでは氏とは立場を共通とする部分も多い。
（イチオ戦前の日本を悪と捉えるところね。）→（これを肯定すると、弔い合戦しなきゃならなくなるからね。）
ただ方向性とか、個人主義の確立についての考えなどでは、意見を異にする。

332 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 20:45:55 ID:Lo8m5ChT

>>329
スレ違いの無駄な書きこみ乙。
同じアジア人を蔑視するウヨクの典型だねアンタは…
最低。

333 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/09/23(金) 21:27:03 ID:3XHpmekg

>>331
>イチオ戦前の日本を悪と捉えるところね。
いや、悪とはとらえてねえよ。
戦前日本はシステム的欠陥を持っていて、それが戦争で沸点に達したため破綻した
ってのがオレの認識だ。

334 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 22:38:07 ID:l/38IUaz

>>332
事実だろ。ウヨク呼ばわりするのなら反証しろサヨｗ

335 ：朝まで名無しさん：2005/09/24(土) 09:54:14 ID:yJ/NotPQ

>>334
332ではないが、スレタイも読めないようだね。この国のヒトか？

336 ：朝まで名無しさん：2005/09/24(土) 09:59:17 ID:v7vEv3yz

>>332
言うに事欠いて
tooo氏にまでウヨのレッテル貼りか。
お前（及びお前の同類）の気に入らない思想の持ち主や、
議論で叶いそうもない相手はみなウヨのレッテル貼りか？
出自が知れるな。

337 ：朝まで名無しさん：2005/09/24(土) 10:03:05 ID:NUzkk7cd

>>332

＞同じアジア人を蔑視する
たまたま不幸にも同じアジア地域に生息していて
染色体の数が同じだというだけで
勝手に同類扱いしないでくれないかね（藁）

338 ：朝まで名無しさん：2005/09/24(土) 10:12:32 ID:fV4xebnM

>>332 >>335
toooは(○´ー｀○)との議論の流れで賠償云々の話をしているだけだろ。
（まあ厳密に言えば、どちらもスレ違いだが）
自分の大好きなお国が批判されるのが気に食わないなら、
「最低」だの「ウヨ」だのじゃなく、その批判の何がどう間違っているのか、筋道立てて反論しろ。
それをできるだけの知能がないなら、他所の板（他所の掲示板）に行った方がいいと思うぞ？
自分が惨めな思いするだけだから。

339 ：朝まで名無しさん：2005/09/24(土) 10:41:40 ID:xNyMlFaz

321 ：朝まで名無しさん：2005/09/23(金) 14:14:29 ID:Lo8m5ChT
小池百合子似の厚化粧のオバサンに中田氏して池沼をはらませた勇者のtoooキタ～～～～！

どうだい、娘の具合は？少しは言葉覚えたか？w

本当に出自が知れるな。
いくら2chとはいえ、普通の家庭に生まれて普通の教育受けた人間が口にするような言葉（文章）じゃない。

340 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/09/24(土) 15:54:50 ID:Le7SucAP

>>332
蔑視とうけとられちゃったか・・・・・OTL

アンタの言う同じアジア人が同じアジア人を拉致連行までするか、フツー？
その事実だけは認めといて、しかし数十年経った今でも解放しないなんて事をやらかすか、フツー？

341 ：関西人：2005/09/24(土) 15:59:22 ID:8yidbXYP

北朝鮮政府は蔑視されてもしかたないよな。

342 ：朝まで名無しさん：2005/09/24(土) 17:20:50 ID:BeNsFjAq

人格攻撃に終始するのは反論できなくなった低能の最後の手段
スルー汁

343 ：朝まで名無しさん：2005/09/24(土) 18:04:05 ID:yJ/NotPQ

>>338
まだやってんのかｗ
スレ違いに反論噛ます香具師ほど愚かなバカはアンタだけ。出直せ。

344 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/27(火) 22:13:42 ID:8VP9Shwq0

廃止論者による人格攻撃の対象に俺をくわえてくれ。

さあ、俺の人格を攻撃しろ。

345 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/09/27(火) 22:24:23 ID:8VP9Shwq0

tooo氏にやっているように、俺の人格・家族を中傷してみろ。

廃止論者による人格攻撃を希望する。

さあ来い

346 ：飛葉大陸＠オーナー付きSD：2005/09/27(火) 22:30:09 ID:zWQX4G8A0

>>344
へっ(？_？)
こりゃまた唐突なと言うか、相変わらず発作的に起きるんだなｗ　＞被虐趣味の病

ま、茶でも飲んでもちつけ　ほれ　旦~

おまいは、プロ野球なぞは観るのか？
おいらは、某球団のSDなので多忙にしているんだがｗ、その球団の左のエースは、水戸出身だっぺ＾＾
2003年には、MVPも取っているっぺ。ペナントレースも終盤、こんな所で暴れるのも良いが、ま、気が向いたら、イガーのことも応援してやって栗。

明日、先発予定だっぺ＾＾

347 ：朝まで名無しさん：2005/09/27(火) 22:43:56 ID:NzvJShOe

＞＞３４５
TOO　水戸脱パンツ！

コウケツぶってるつもりか？バッチ濃いってか？

どうせケツからブリブリなんだろ？おかちゃんにパンツ洗ってもらったかー？

348 ：朝まで名無しさん：2005/09/28(水) 00:42:28 ID:Ux76n+1Y

>>345
執拗に「攻撃しろ」「攻撃しろ」って言うのがチョット怪しい感じがする。
廃止派を騙ったウヨの自作自演だったのではないか？

349 ：朝まで名無しさん：2005/09/28(水) 01:14:42 ID:To++AWCn

真犯人がキタ！

350 ：朝まで名無しさん：2005/09/28(水) 03:53:39 ID:Pw01GHlp

これで廃止派の嫌がらせだったことが判明したな

351 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/10/03(月) 03:11:38 ID:9vjXyT2k

>>350
てか、>>347を読むと、ど～しても前にからかった特定個人が思い出されてしまう。

オイが悪かった、OTZ
こんなにヒネクレもんになってたとは、OTL　　ゴメンな　＞　ゲリＰ

352 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/10/03(月) 17:06:42 ID:UA0tDW8I

>>351=tooo氏

氏だけが、悪いんやないと思うよ。
おいらだって、ろぺＰに、何もしてやれんかったT-T
あいつは、ず～っと、おいらのことを叱咤激励してくれていたのに…。

ゴメンな、ろぺＰ（泣）

早く、元のおまいに戻って、帰って来てくれ。おいら、おまいがいないと寂しいよおT-T

353 ：朝まで名無しさん：2005/10/06(木) 23:06:36 ID:GPYAHLLe

そのキショク悪い関係はどうにかならんものか

たかがネットの関係で女子中学生の親友ごっこは悪趣味だぜ

354 ：朝まで名無しさん：2005/10/07(金) 22:46:00 ID:bJfgxOOs

親友ごっこ最強伝説！

355 ：朝まで名無しさん：2005/10/08(土) 14:14:44 ID:JzgYym73

ガンダムは女？

この文体でおっさんだったら、恐怖映画だよな・・・。

356 ：朝まで名無しさん：2005/10/09(日) 11:40:41 ID:wm6o541Q

戦争責任とは何か、から始めるべきだろうな。

357 ：朝まで名無しさん：2005/10/09(日) 12:33:18 ID:krY77zCT

責任を取らないDNAを植え付ける占領軍のプログラムに、まんまと嵌った結果が
この日本。

http://big-hug.at.webry.info/200506/article_11.html

358 ：朝まで名無しさん：2005/10/09(日) 14:22:33 ID:opQ7W/O3

平日の昼間も夜も休日の昼間も夜も、常に廃止論者がスレに張り付いているのがそもそも怪しい。

存続派は水戸っぽうにしろ、toooにしろ、常にスレに張り付いているわけじゃないのにな。

359 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2005/10/09(日) 14:25:06 ID:IXiz7quO

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
↑
ここ為になるよ。日本と中国、朝鮮との関係が分かり易く書いてある。
まぁとりあえず創価、統一教会、民主、社民、共産、朝日は糞

http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/no_korea.htm

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/1235/index.html

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/1235/index.html

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
↑
中国　韓国のことがよくわかってない
頭の悪い方へ

中国　韓国に媚びたら日本は駄目になる。

↑
靖国参拝反対という頭のおかしい方
是非読んでくださいね。

360 ：朝まで名無しさん：2005/10/09(日) 15:57:35 ID:8Nz3WSt0

>>359
面白かった。
ほとんど知っていることだったが、よくまとまっている。
しかし、笑える民族だな。（幸い、まわりに韓国朝鮮人いないからだが）

これをそのまま英語やハングルに翻訳してはいかが？
世界中の人に読んでもらおうよ。

361 ：朝まで名無しさん：2005/10/10(月) 00:00:45 ID:Yt8dr82M

中国人と韓国人がいくら日本に嫌悪感をもとうが

日本人はかわらない。

きょうみがないのである。

362 ：朝まで名無しさん：2005/10/10(月) 00:12:41 ID:7pFSSQlg BE:346907366-

>>359
最初の方読んだけどおもしろいね。ただ清を攻撃するときに
朝鮮を通ったから攻撃されたから云々はおかしいだろ。
主権を侵したことに対して攻撃されたから反撃したまでデ
正当防衛だといいたいのかな？

363 ：朝まで名無しさん：2005/10/10(月) 07:30:13 ID:m+VIx/xw

天皇の責任がないと言う人は大抵「天皇が戦争を終わらせたから被害がこれくらいですんだ」と言うが、じゃあなんで戦中発言権力がないなんて理屈が通るんだ。

364 ：朝まで名無しさん：2005/10/10(月) 07:45:56 ID:rmaFSpH/

だから、敵がいるから戦争になるのであって、天皇がいるから戦争になるというのは考える順序が違う。
いじめられっ子が、いじめっ子よりも自分の親を憎んでいるような卑屈な精神構造だ。

365 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/11(火) 22:20:36 ID:UH1oLmWZ

>>364
正論。

完全同意する。

366 ：しまりす：2005/10/11(火) 22:28:34 ID:4EqEkJYC

あ、それいいですね
「パパがー」全て他人のせい

367 ：２ｃｈ常駐ネット左翼工作員のネット工作を見抜け：2005/10/11(火) 22:33:19 ID:riZwkWlr

皇族叩きスレ　拉致被害者叩きスレ　つくる会叩きスレ　小泉首相叩きスレ　

反日左翼スレ　天皇制スレ乱立等は、

社民党支持の極左団体関係者（中核派か？）の２ｃｈ常駐ネット左翼工作員による

組織的なネット工作

・中核派全学連（極左過激派）http://www.zengakuren.jp/
・中核派・前進（極左過激派）　http://www.zenshin.org/

368 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/10/12(水) 00:31:44 ID:vFKSiSPG

国政に関する事項は必ず手続きで成立した内閣および統帥部の輔弼輔翼によって行なわれるのであります。
これらの助言によらずして陛下が独自の考えで国政または統帥に関する行動を遊ばされることはありませぬ。
この点は旧憲法にもその明文があります。
その上にさらに慣行として、内閣および統帥部の責任を以てなしたる最後的決定に対しては
天皇陛下は拒否権は御行使遊ばされぬという事になって来ました。

東條英機宣誓供述書『大東亜戦争の真実』P.161から

東條英機の言葉から浮かび上がるのは、
日本は満足に立憲君主国だった試しもなかった、ということ。

369 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/12(水) 00:41:08 ID:eNWX4UmY

>>368
公文書だからって安易に信じるってのは止めるべきだな。
東条は東京裁判で、ヒーナン判事に対して「最終決定権は陛下にある」
「帝国軍人は陛下に従う」とゆ～主旨の発言をして慌てて止められている。
なぜなら、アメが描いた「天皇無罪」「有罪は政府首脳及び帝国軍部」
とゆ～筋書きが崩れるからだ。

370 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/10/12(水) 01:08:50 ID:vFKSiSPG

>>369
＞「最終決定権は陛下にある」「帝国軍人は陛下に従う」
　
これらと、>>368は何ら矛盾しません。

＞「最終決定権は陛下にある」→ 天皇陛下は拒否権を有していた。（しかし慣行的にも使われなかった）

＞「帝国軍人は陛下に従う」→旧憲法にもその明文がある（統帥権）

371 ：朝まで名無しさん：2005/10/12(水) 01:29:27 ID:jyQhH7r1

天皇の制度自体はなくさなくとも、個人として退位する手段もあった
かもな。

372 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/10/12(水) 01:56:21 ID:vFKSiSPG

>>371
明治以降、国家と国民を見守るような形で進行してきた。
それを義務のように行なってきた。
それが天皇だったのだから、自らの意志だけでは動けなかっただろうと推測する。
（薩長政府の用意する規範に従ってきたという歴史もある。）

逆にこのことが、天皇＝「父」という概念規定に結びついて、
国民もまた、「臣民」として立派に生きよう、という考え方を形作ると同時に、
神国日本という、おおよそ合理的ではない不敗神話を信じ込む素地にも繋がってしまったと思う。

憲法的な存在だった、という側面があるということです。
事実、明治憲法上では「神聖にして侵すべからず」だし。

今、憲法的な抽象概念は、武器法規条項を含む「平和憲法」に取って代わられ、
それを盲目的に信じようとする、それさえあれば平和だとさえ、考えて憚らない人が多い。

現実を見るのは日常の範囲に限られ、
観念的な条文を手元に用意して安心するという妙な国民性だけは、続行中のようだ。

373 ：朝まで名無しさん：2005/10/12(水) 03:33:27 ID:NRUUhl2+

「○○が戦争に利用されたから悪い。○○を無くさなければならない。」
はたして本当に○○は悪いのか？戦争は○○のせいで起こったのか？

この○○には、いろいろな日本的なものが入るようだ。
そろそろ冷静になって客観的・合理的に考えてもよいと思うが。

374 ：朝まで名無しさん：2005/10/12(水) 03:38:58 ID:JgAe1e6C

戦争責任自体ありえない

375 ：朝まで名無しさん：2005/10/12(水) 03:48:49 ID:wI0d9X6S

>>372
日清・日露の勝利が驕りを生んだのだと思う
当時の一般国民レベルの認識では、アジア最強と世界最強の軍隊に打ち勝ったくらいに感じたはず
戦後ではバブルがそんな感じ

376 ：朝まで名無しさん：2005/10/12(水) 06:30:37 ID:i+ODI8i6

敗戦責任はあるだろうが戦争犯罪者として裁かれるいわれはない。
敗戦責任と言っても当時の日本人が判断するべきものだし
戦後の昭和天皇の行動や貢献を鑑みれば責めることも憚られる。
でも今もそうだけど天皇を政治の道具にすることは良くないね。

377 ：朝まで名無しさん：2005/10/12(水) 13:13:23 ID:ec7FUs49

＞でも今もそうだけど天皇を政治の道具にすることは良くないね。

なに？このあいまいな態度？

378 ：朝まで名無しさん：2005/10/12(水) 13:38:03 ID:K+7Th4mB

>>371
自殺直前の近衛が天皇退位を模索したり、天皇自身が退位の意思を漏らしたりしたこともあったらしいね
天皇自身の意思については、靖国問題で見られるように政治的意図から捻じ曲げられる事が多いから正確なところはよくわからんが…

379 ：・・・・・：2005/10/12(水) 17:21:14 ID:D3fFBeqz

ところで明治天皇の
・琉球処分責任
・日清戦争責任
・日露戦争責任
・日韓併合責任
を問う人はいないのか
韓国人が靖国参拝を問題にして（日韓は近代に戦争をしたことがない）明治神宮参拝を問題にしないのは腑に落ちない

380 ：↑：2005/10/13(木) 13:55:49 ID:gP09NBk/

あんまり昔のこと掘り返しても、仕方ないからだろ？
でも、昨日は日韓併合で奪った秀吉の朝鮮出兵石碑を、靖国から北に返すみたいだな。

381 ：朝まで名無しさん：2005/10/13(木) 15:35:17 ID:0HgFvdB9

>>379
成功したからでしょ
成功した侵略は領土拡大と褒め称えられ、失敗した侵略は指弾される
それが世の常だ

382 ：↑：2005/10/13(木) 19:15:19 ID:Dnap/kYy

成功した侵略は領土拡大と褒め称えられてるから、失敗した侵略は指弾されないと
釣り合わないワナｗ

383 ：朝まで名無しさん：2005/10/13(木) 23:24:50 ID:ZjWOLnhQ

だからさ～弱かった責任なのか悪かった責任なのかハッキリしてくれよ

384 ：朝まで名無しさん：2005/10/14(金) 07:55:00 ID:Dc1AtRUa

>>383
どちらでもいいんだよ
要するに天皇制憎しの一念なんだから

385 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/15(土) 09:17:04 ID:PLbIHr4z

弱くても悪くてもいいんだよ。
国の元首だったんだから、結果的に日本にとってプラスになる結果であれば。
責任問題で重大な罪は、国家主権を失った事だ。

386 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 11:53:03 ID:VZZ9uoPH

>>385
> 責任問題で重大な罪は、国家主権を失った事だ。

国家主権が失ったと言う事は、現憲法が制定された時点においては、国民主権もなかったと言う事だ。
国民主権がない状態で作られたと言う事は、現憲法は国民主権に基づいていない。
依って現憲法の国民主権は幻影でしかない。

387 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 11:55:52 ID:VZZ9uoPH

>>386訂正
×国家主権が失ったと言う事は
○国家主権を失ったと言う事は

388 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 13:04:29 ID:ZYL7nNFw

age

389 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/15(土) 14:08:39 ID:OFDZFW2J

>>386
宮沢の八月革命説を持ち出すまでもなく、現行憲法は
国会で承認され、天皇の名によって公布されたものだ。

390 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 14:44:34 ID:VZZ9uoPH

>>389
八月革命説は完全に否定されてますよ。
貴方は国家主権を失ったといったでしょ。
と言う事は、ポツダム宣言の受諾で国家主権は占領軍に奪われています。
日本が国際社会に復帰したのは、SF条約以降。それまでは占領軍に日本の
国家主権があったと言う事になります。
国家主権がないのに国民主権だけはあったというのは、理論的におかしい
でしょう？

391 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/15(土) 15:09:29 ID:OFDZFW2J

>八月革命説は完全に否定されてますよ。
だれから？

>理論的におかしいでしょう？
移行期ととらえれば何らおかしくないけどな。

392 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 15:33:25 ID:VZZ9uoPH

>>391
じゃあ聞くけど、八月革命って誰が起こしたの？　国民は革命を起こしていませんよ。
革命が起きたのなら、大日本国憲法は改正ではなく廃棄されていなくてはならないでしょ。

移行期間は関係ないよ。国民主権の主要要素である自決権が侵害されてるのに、国民主権
がある訳がないだろ。
よしんば移行期間だとして、現憲法の精神から言ったらSF条約締結後に国民投票で国民の
信を問うべきだったのではないのかな？

廃止派は頻りに天皇制を国民投票で問うべきだといったが、まず先に日本国憲法を国民投
票で問うべきではないのか？

393 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 15:35:50 ID:VZZ9uoPH

>>392
×国民主権がある訳がないだろ。
○国民主権に基づいている訳がないだろ。

394 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/15(土) 15:41:30 ID:OFDZFW2J

>>392
いや、先に聞いてるのはオレだから。
で、だれから否定されてるか逝ってみてちょ。

395 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 15:49:45 ID:VZZ9uoPH

>>394
横浜事件の裁判に於ける東京高裁の判決では不満？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050310-00000003-yom-soci リンク切れ

高裁決定はまず、１審決定のうち「日本がポツダム宣言を受諾し、天皇が終戦の詔書を発したことで、
治安維持法は効力を失い、元被告らに免訴を言い渡す理由があった」とした部分に関し、「刑の廃止を
再審理由にした点などについて、疑問がある」と退けた。

　その一方で、横浜事件の別の元被告に拷問を加えたとされた当時の神奈川県警の警察官３人の有罪判
決が確定している点に注目。今回の請求審の元被告の警察官に対する自白について、「日本共産党など
の結社の目的を遂行する意思をもって活動したという点には、信用性のない疑いが顕著」と指摘した。

-----------------------------------------------------------------
革命が起きたのならば法的効力は失われているはずでしょ。

396 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/15(土) 16:27:39 ID:lOYYToiR

>>395
不満だな。
オレが求めてるのは「八月革命説」を否定したのは「誰」かだから。

397 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 16:33:25 ID:VZZ9uoPH

>>396
東京高裁の裁判官でしょ。

もっと言えば特定個人の学説が、法的根拠を持った司法によって否定された。

398 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/15(土) 16:45:40 ID:lOYYToiR

>>397
オマイはオレの質問に何一つ答えてねえんだが。
「八月革命説」を「誰」が否定したんだよ。
オマイが例示してるの司法判断は、単に法の連続性の有無であって
現行法と改正前の法との整合性を精査してるコトにはなっても
「八月革命説」を「誰」が否定したかの回答にはなってねえんだよ。

399 ：朝まで名無しさん：2005/10/15(土) 16:58:28 ID:VZZ9uoPH

>>398
> 「八月革命説」を「誰」が否定したかの回答にはなってねえんだよ。

国家に関する個人的な学説を、国家が否定した、という答えでは不満なのかい？

400 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/15(土) 18:40:53 ID:Bq46ejNd

世界で革命と呼べるのは明治維新だけである。

401 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 00:26:41 ID:bxVJEQbu

>>400
無知蒙昧もここまで来るとお笑いだな

天皇の名前すら碌に言えないくせして世界史になど言及するな
日本人の恥さらしめ

402 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 02:23:43 ID:oaQkueuS

天皇の名前って、いつ位から「～仁」なのかな？

403 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 03:45:59 ID:Aie2bQdx

>>385
＞弱くても悪くてもいいんだよ。
＞国の元首だったんだから、結果的に日本にとってプラスになる結果であれば。

日本にとってマイナスの場合のみなら弱かった（負けた）責任って事じゃないの？
あと道義的な事では戦争責任は取らなくていいんだよね？

404 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 10:10:11 ID:KZq9xwJ6

>>403
オマイは何も分かってねえな。
負けたって責任なんて取る必要はねえんだ。
オレが逝ってるのは「主権を失い、他国の占領をゆるした責任」
それを国家元首が取らなくて誰が取るんだってコトだ。

405 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 10:37:17 ID:5QsK8lQD

今現在、権利の無い天皇なんて議論の対象にもならない

406 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 11:14:50 ID:VpQTvSxx

>>404
国民も自分自身に責任がある事を自覚していたから。
また国民自身が、天皇のみに責任を取らせる事を望まなかったから。

それだけの事。

407 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 11:21:02 ID:KZq9xwJ6

>>406
>国民も自分自身に責任がある事を自覚していたから。
一億層懺悔ってか？おめでてえな、おいｗ

>また国民自身が、天皇のみに責任を取らせる事を望まなかったから。
おいおい、敗戦から新憲法つまり国民主権委譲まで2年のタイムラグがあるんだ。
それまではアメの手のひらの中に日本はあったってのを無視しちゃいかんだろ。

408 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 11:30:17 ID:28O/zFVt

その２年後に、国民に天皇への責任を問う声が上がったか否か？

そこまで考えなくては中途半端だな。

409 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 11:33:58 ID:KZq9xwJ6

>>408
ヒント：片山内閣と皇居前デモ

410 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 11:35:46 ID:28O/zFVt

ヒントなんぞ不要だ。

おまえ自身の言葉で言え。

411 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 11:38:12 ID:KZq9xwJ6

>>410
歴史に無知なオマイには難しかったか？
それで良く戦争責任が語れるよ、おいｗ

412 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 11:39:59 ID:28O/zFVt

自分の言葉で語らない人間は信用できない。
おまえのやり方を試している。

自分は斜に構え持論を仄めかすだけでは、人は動かない。

413 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 11:42:29 ID:KZq9xwJ6

>>412
てめえの無知の言い訳がそれか？
嗤うしかねえなｗ

414 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 11:45:16 ID:VpQTvSxx

>>407
> おいおい、敗戦から新憲法つまり国民主権委譲まで2年のタイムラグがあるんだ。
> それまではアメの手のひらの中に日本はあったってのを無視しちゃいかんだろ。

八月革命がなかった証拠ですねw

415 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 11:45:46 ID:28O/zFVt

おまえの知識には背骨がない。

ゆえにいつもフラフラと枝葉末節の傍論に振り回される。
また自分もそれで満足しているのだろう。

嘲笑されているのはお前の姿勢である。

416 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 11:50:15 ID:KZq9xwJ6

>>414
誤解をしてるよ～だが、オレは「八月革命説」は支持しない立場。
残念でした。

>>415
そんな責任転嫁はよせよ。
オマイが史実に無知なだけ。そんだけ。

417 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 11:54:10 ID:28O/zFVt

それでは、主権回復後の日本で長きに渡って、国民に皇室が支持されている
理由がわからぬではないか？

カワイイはブツギリの歴史観しか持ち合わせていないようだな。
話に筋がない。

418 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 11:59:51 ID:KZq9xwJ6

>>417
アフォだな、相変わらずｗ
オマイくらい歴史に無知な香具師がコテ名乗って聞いた風なコト書くから
馬鹿にされるんだ。ポツダム宣言受け入れの経緯から天皇の全国行幸までの
流れを知ってりゃ理由はおのずと分かるってもんだ。

419 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 12:03:37 ID:28O/zFVt

>>418
自分の言葉で語れと言っている。
少しは自力で歴史をつなげる作業をしてみるがいい。

ぶつ切りの歴史知識だけでは、何も知らないのと同じ。
世論も盛りあがらない。

さあ

420 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 12:05:28 ID:KZq9xwJ6

>>419
心配ご無用。
オマイより遙かに歴史への造詣はあるから。
心配するならてめえの無知を心配しろよ。

421 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 12:09:02 ID:28O/zFVt

結局、自分の歴史観がない。知識に連続性がない。
そのために他者の発言を部分的に否定することでしか、自分の考えを表せない。

所詮は切断された歴史観しか持ち合わせていない人間。

422 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 12:16:25 ID:KZq9xwJ6

結局てめえの歴史に対する無知を転嫁したいだけかよｗ
人に訊いてばかりいねえで、少しはてめえが歴史を学べよ。
だがいいか、間違っても渡部や西尾なんてトンデモ本は読むなよｗ

423 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 12:17:13 ID:28O/zFVt

最もトンデモな歴史とは、カワイイの披露する歴史である。

424 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 12:18:20 ID:KZq9xwJ6

そりゃ無知な香具師から見ればそう見えるってだけ。そんだけ。

425 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 12:20:15 ID:28O/zFVt

相手を無知だ、勉強しろ、と叫ぶ人間ほど愚かな人間はいない。

少なくとも俺は、おまえほど頻繁に相手にそのような言葉を吐いたことはない。

自分を勘違いしているのではないか

426 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/16(日) 12:22:40 ID:KZq9xwJ6

>>425
それはオマイが知りもしないで歴史的経緯を語り、知らないと
相手に委ねるくせにそれが適わないと相手を批判するからさ。
典型的な馬鹿の壁ｗ

427 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 12:24:40 ID:VpQTvSxx

天皇制を廃止するだけで日本が良くなるとか民度が上がるとか考えている時点で、知性はあまり感じられない。
「国民主権」の欠点や「民主主義」の欠陥、「自由・平等・博愛」の矛盾点にまで気がついているとは思えないから。

428 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 12:36:37 ID:28O/zFVt

日本が戦争になったら、スイスが国民皆兵であることも知らずに、スイスに
亡命すると宣言する廃止論もいる。

すばらしき知性。

429 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/10/16(日) 12:51:13 ID:SsPb9jva

>>425
是非その言葉を「れ」に言って諭してやれ．．．．「れ」は政治思想板に生息し
その件で毎日揶揄されていても、日々長文のカキコを繰り返している御仁で
ある。

見るに見かねる。

430 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 13:27:17 ID:1/rVIzTt

２１世紀にもなって天皇制廃止なんてもう
極左のそれも超過激思想だろ。

つまり、福島瑞穂とか日本共産党よりあっちの住人。

で、天皇制廃止の理由といえば、フランス革命の頃の
古臭い革命思想で延々とループ。

431 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 16:13:21 ID:bxVJEQbu

>>425
一般論はともかく、
お前が無知なのは事実だろう

天皇の名前は覚えたのか？

432 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/10/16(日) 16:40:41 ID:SsPb9jva

>>430
普通２１世紀にもなって．．．とくれば、天皇もないでしょって話になるよ。

433 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/16(日) 18:37:47 ID:opXmhm3x

>２１世紀にもなって天皇制廃止なんてもう
>極左のそれも超過激思想だろ。
天皇制廃止の世論調査は約1割らしいが、日本人の1割が極左かよ。
そりゃ恐ろしいなw

434 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 19:13:36 ID:28O/zFVt

それは違う。
日本人の１割が、間抜けだということだ。
実に恐ろしいな。

おまえもその一人だ。

435 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 19:31:34 ID:bxVJEQbu

>>434
ウヨのくせして天皇の名前も言えないお前が一番間抜けだよカス

436 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/10/16(日) 19:33:04 ID:CHw/SVs9

>>434
でも、君のように「絶対信頼」を感じているしとは、もっと少数だよ。

多数派は「親しみ」を感じているに過ぎない、宮内庁のこの政策が成功したのか、
失敗の始まりかは判断の分かれるところでせう。

437 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/16(日) 19:37:46 ID:28O/zFVt

>>436
すべては想像の世界の話だ。
そうかも知れぬし、そうでないかもしれない。

我々は微力ながら、ただ支えるのみ。
廃止論者は、世論を喚起するのみ。

そうではないか？

438 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 19:45:24 ID:DaqWEI6Z

あああああああああああああああああああああああぁ

439 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/10/16(日) 19:54:04 ID:CHw/SVs9

>>437
支えたいなら、方法がある。
皇族を代表にしている機関などがある、それらにせっせと働いて金を
寄付し続けることだ。

440 ：朝まで名無しさん：2005/10/16(日) 23:16:50 ID:Aie2bQdx

>>404
＞オレが逝ってるのは「主権を失い、他国の占領をゆるした責任」

それは負けたからでしょ。

441 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/17(月) 08:05:58 ID:sNANVatu

>>440
バカだなあ。
負けても主権を失うほどの負け戦をしたって意味だ。
主権喪失にいたらない敗戦なんて幾らでもあるんだ。

442 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 10:04:30 ID:Bl5DalC7

>>441
自分ならそれが出来たとでも？

443 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 10:22:54 ID:40Cb08HA

>>442
裕仁君は引き際を間違えちゃったって事じゃないの？

444 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 10:31:24 ID:3FDpwUpU

昭和天皇は今すぐ体位するべきだ

445 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/17(月) 10:32:10 ID:sNANVatu

>>443
そ～ゆ～コト。
国家元首である以上、この罪は免れない。

446 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆k5svYop9G. ：2005/10/17(月) 10:33:16 ID:sNANVatu

>>444
どんな体位がいい？
松葉崩しか？

447 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 11:17:41 ID:Bl5DalC7

>>445
だからどう責任を取れば良かった訳？

448 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 14:11:26 ID:5SmIWpTB

いまさら、戦争責任といっても意味が無い！
天皇を含め国民全員に責任がある。
この戦争で日本人が学んだ事は、負ける戦争はするなです。

449 ：くちべた：2005/10/17(月) 16:12:46 ID:/o+cHp3T

戦争は犯罪ではないんだから戦争責任はないんだ。
問われるべきは、敗戦責任なんだよ、日清戦争、日露戦争に責任論などないだろう。
政府をはじめ、陸軍、海軍の誰に責任があるのか、そこを明確にし、参謀本部の責任
を作戦ごとに検証すべきなんだ。
そうすれば、天皇に責任がないことは明瞭であり、東条一人をスケープゴートにする
こともありえないんだ。
ついでにマスコミの責任も検証しろや。

450 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 16:27:09 ID:DdOa8Y6u

昭和天皇に戦争責任は確かにない。だが天皇という古の昔より日本を
治める存在として戦いに負けて他国に占領されたという責任は絶対に
あるだろ。天皇は国家元首なんだから天皇のために日本が存在している
のではなく日本のために天皇がいるんだから退位なさるべきだった。

451 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 16:47:51 ID:1yxsCgh+

>>450
昭和天皇も退位を考えていたようです。
しかし、周りが許さなかったのです。
退位すれば、どれだけ肩の荷が下りたことか。
だが、その分を皇太子が担うことになったでしょう。

452 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 17:14:42 ID:DdOa8Y6u

昭和天皇はいわゆる皇道派の人たちがお気に入りだったのはなんとなく有名
だが東条以外の統制派のことが嫌いだった。とりわけ若手の参謀たちで
戦後生き残った瀬島龍三たちのことが嫌いだったのは有名。田中清玄が
言ってたらしい。

453 ：朝まで名無しさん：2005/10/17(月) 20:56:10 ID:WNcm3Mme

｢なんとなく有名｣って、どっちなんだよ！？

中途半端やな～

454 ：　　　　　　　　　　：2005/10/19(水) 20:39:04 ID:ePjOFUXe

皇室典範は退位規定を欠いている。

455 ：朝まで名無しさん：2005/10/19(水) 20:53:24 ID:ePjOFUXe

(１)戦争を開始したことに関わる〈責任〉──〈開戦責任〉
(２)戦争を遂行する過程に関わる〈責任〉──〈戦争遂行責任〉
(３)戦争を終結したことに関わる〈責任〉──〈終戦責任〉
(４)戦争に敗北したことに関わる〈責任〉──〈敗戦責任〉

456 ：朝まで名無しさん：2005/10/19(水) 20:59:44 ID:ePjOFUXe

(イ)他国家・他国民に対する〈国際責任〉
(ロ)自国家・自国民に対する〈国内責任〉

※注意せねばならないのは〈国際責任〉といえども
　国内法の定める地位や権限を基礎にして判断されねばならない

457 ：朝まで名無しさん：2005/10/19(水) 21:14:14 ID:ePjOFUXe

ヤスパースは次のような｢四つの罪の概念｣をたてた。
(ａ)刑法上の罪
(ｂ)政治上の罪
(ｃ)道徳上の罪
(ｄ)形而上学的な罪
である。そして、それぞれ次の結果が対応するという。
｢犯罪は処罰される｣
｢政治上の罪に対して責任が問われ、その結果として償いが行われ
さらに政治上の権力及び権利の喪失乃至制限を生ずる。｣
｢道徳的な罪からは洞察が生まれ、それに伴って罪滅ぼしと革新とが生まれる。｣
｢形而上学的な罪の結果としては、神の御前で人間の自覚に変化が生ずる。
誇りがくじかれる。内面的な行動によるこの生まれ変わりは、能動的な生き方の
新たな源泉となることができる｣(『責罪論』)。

458 ：朝まで名無しさん：2005/10/19(水) 21:32:44 ID:ePjOFUXe

｢形而上学的な罪｣──言い換えれば〈宗教的責任〉は、キリスト教の伝統のない
わが国では理解されにくいであろう。そこでやや常識的ではあるが、〈責任内容〉を
次の三つの領域から考察してみることにする。
(１)〈法律的責任〉
　　不法な行為(犯罪若しくは他人に対する侵害行為)をなした場合に科せられる
　　法律的制裁。
(２)〈政治的責任〉
　　権力の行使によって政治的に一定の結果が生み出された場合、
　　この結果に対して負わねばならない政治行為者の責任。
(３)〈道義的責任〉
　　たとえ〈法律的責任〉や〈政治的責任〉を完全に果たしたとしても、
　　或いは免れたとしても、なお自己の良心に於いて負担せねばならない内的な責任。

ここで〈責任主体〉とされるのは言うまでもなく天皇御一人である。

459 ：２ｃｈ常駐ネット左翼工作員のネット工作を見抜け：2005/10/19(水) 21:42:18 ID:HZgyE+WD

皇族叩きスレ　拉致被害者叩きスレ　つくる会叩きスレ　小泉首相叩きスレ　

反日左翼スレ　天皇制スレ乱立等は、

社民党支持の極左団体関係者（中核派か？）の２ｃｈ常駐ネット左翼工作員による

組織的なネット工作

・一般人を　統一教会　右翼　創価学会等と決め付けるのが得意.
・２ｃｈ中で組織的に書き込んでいる。

・中核派全学連（極左過激派）http://www.zengakuren.jp/
・中核派・前進（極左過激派）　http://www.zenshin.org/

460 ：朝まで名無しさん：2005/10/19(水) 21:48:58 ID:ePjOFUXe

>>458続き
第一は〈開戦責任〉。
留意すべき点は、〈国際責任〉――他国家・他国民に対する──と、
〈国内責任〉──自国家・自国民に対する──とでは、〈責任〉を追及する
心理的基盤や論拠に大きな違いが見受けられることである。
　前者には、理屈の上から殆ど有り得ないが、後者には普通何らかの形で
〈敗戦責任〉がオーバーラップしてくる。つまり、敗戦という
好ましからざるマイナスの事態から遡って〈開戦責任〉が構想されていくという
コースをたどることが多いということだ。戦争の相手国にとっては、
日本の敗戦は実に好ましいプラスの事態であることは言うまでもない。
　｢どうしてあのような無謀な戦争を始めたか｣という問責は
｢どうして敗北するような戦争を始めたか｣というプラグマチックな非難と等価である。

461 ：朝まで名無しさん：2005/10/19(水) 22:13:29 ID:ePjOFUXe

　戦争それ自体を罪悪視する立場から、〈開戦責任〉を問題にしている
──と称する──論も、表面上の“崇高な”動機の陰に
｢勝てる戦争であったならば･･･｣という功利主義の炎が
チロチロ舌を出している場合が少なくない。
その証拠に、昭和天皇の〈開戦責任〉を問うても、
それと同じ位相で、例えば明治天皇の〈開戦責任〉を問う者は殆どいない。
もし、戦争一般を否定する論理から〈開戦責任〉を考えるのであれば、
理論上は、日本が過去に行った全ての戦争が一通り俎上に挙げられ、
それぞれの〈開戦責任〉が問題にされねばならないはずだ。
　尤も、例外中の例外というべき存在に村上兵衛氏がいる。
村上氏は一応、明治天皇の〈開戦責任〉も考慮している。
その内容は｢個々のケースに限っていわれ得るもの｣であるとされ、
一例として、二〇三高地攻略の作戦上の不手際に対する〈責任〉を挙げる。
これは直接的には軍司令官乃木希典が負うべきものであるが、
最終的には大元帥である明治天皇も負わねばならない、という(『天皇の戦争責任』)。
その当否はともかくとしても、これは〈戦争遂行責任〉であって〈開戦責任〉ではない。

462 ：組織的な書き込みを認める市民派護憲教師：2005/10/19(水) 22:22:22 ID:HZgyE+WD

194 市民派護憲教師 ◆T6GtpROr0s 04/03/26 19:34 ID:hPbu0OIY
だから書いたのは私ではないと言ってるでしょうが！だから私は組織的なかきこみは最初から会議で反対したのですよ！

185 ：市民派護憲教師 ◆kGHgz3JHWY ：2005/06/27(月) 21:11:34 ID:hnMr6CfU
社民党が躍進する事が日本を救うのですよ
自民公明は論外
民主共産もまあまあですが、国民の為には社民しかありません

463 ：朝まで名無しさん：2005/10/20(木) 07:12:50 ID:c4hnY2VL

>>455 >>456 >>457 >>458 >>460 >>461続き
　〈開戦責任〉と〈敗戦責任〉とは、原因と結果という意味合いからして
密接な関係がある。一方、ここの戦争指導に関わる〈戦争遂行責任〉も
〈敗戦責任〉と分かち難く結びついている。従って、〈開戦責任〉と
〈敗戦責任〉とを絡めて論ずることは、開戦に至るまでの歴史的経過を分析し、
或いは｢開戦｣という一つの国家意思の発動を評価するにあたって、
徒に論点を散漫化させるもとになり、〈国際責任〉と〈国際責任〉を
関係付けて理解する上に於いても障碍となることは否めない。
　〈開戦責任〉には、〈敗戦責任〉から分離・独立して、
それだけで一つの考察の対象とされねばならない側面があることを
十分配慮しておく必要がある。

464 ：朝まで名無しさん：2005/10/20(木) 07:14:09 ID:nApGvmZs

【街宣右翼の目的】

「愛国」という言葉を聞くと、右翼団体が不気味な黒塗りの街宣車に乗り、公衆の迷惑も考えず大音量で軍歌を流し、
大声で怒鳴りちらしている姿を想像する人が多いだろう。しかし、イギリス国営放送BBCによると、
実際の構成員は国粋主義者とは相容れない筈の韓国・朝鮮人、被差別出身者が９０％を占めていると指摘した。
これが街宣右翼がいざ"北朝鮮の拉致問題や韓国との竹島問題になると何も言わない"理由である。

彼らの活動は【愛国心に対する歪んだイメージ】を国民に植えつけることにある。
主義主張はともかく、たくさんの人々に威圧感を与える街宣車に乗り、
誰が聞いても騒音にしか聞こえない音量で軍歌を流したりすれば、
人々に主義主張を理解してもらうどころか、イメージを落とすだけなのは分かっている。

大部分が強い反日感情を持つ彼らが国内で利益を得る際に妨げとなる人々、
つまり、日本人の生命、財産を考える「愛国的な人々」のイメージを落とす事が本当の目的である

【日韓でなく韓日】
http://xexex.s2.x-beat.com/uploader/src/up0538.jpg
在日韓国・朝鮮人と考えていいだろう。

465 ：朝まで名無しさん：2005/10/20(木) 07:25:11 ID:c4hnY2VL

>>455 >>456 >>457 >>458 >>460 >>461 >>463続き
　次に、どの戦争を開始したことに対する〈責任〉か、という
いわば戦争の特定が論点となる。戦争の特定は、言うならば史観の問題である。
　例えば、東京裁判で検察側は、昭和三年一月一日から昭和二十年九月二日、
即ち満州事変前から降伏文書調印の日まで、十七年八カ月に亙る期間に
日本が行った武力発動の全てを一括して捉え、それを東アジアから太平洋、
インド洋に及ぶ地域を標的とした、一貫した侵略戦争と認定して訴追の対象とした。
判決も、検察側の見解を全面的に認めた。所謂“十五年戦争”観の元祖である。

466 ：朝まで名無しさん：2005/10/20(木) 07:41:30 ID:c4hnY2VL

>>455 >>456 >>457 >>458 >>460 >>461 >>463 >>465続き
　清瀬一郎は、検察側が各訴因で共同謀議の始期を昭和三年一月一日としたのは、
前年七月二十五日に時の首相田中義一が満蒙に対する積極政策を上奏したとされる、
所謂田中上奏文を見てのことであろう、という。しかし、田中上奏文は最終的には
証拠力なしとして採用されなかった。起訴状の体質を考える上で、
この事実はもっと注目されてもよいことではないか。
　これに対し弁護側は、｢ポツダム宣言の受諾は、七月二十六日現在で、
連合国とわが国との間に存在していた戦争、我々が大東亜戦争と言い、
諸君が太平洋戦争と言われた戦争の犯罪人に限定すべきで、この戦争に関係がなく、
既に過去に於いて終了している戦争を思い起こして、起訴されたことは
不思議に堪えない｣として、昭和十六年十二月八日に始まった戦争と、
それ以前の戦争を区別する立場をとった。

467 ：朝まで名無しさん：2005/10/20(木) 13:57:20 ID:roLebJj0

なんかもう、女々しいんだよね
理屈をつけて…

男だったら潔く腹を切れや＞ヒロヒト

468 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/23(日) 21:31:24 ID:EjCXYZw3

戦争責任なぞ存在しない。

469 ：朝まで名無しさん：2005/10/23(日) 22:03:08 ID:GN6z2bIX

10/17よりパチンコは「朝鮮玉いれ」に名称を変更いたします。3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1129445844/

★パチンコ→朝鮮玉いれ　　★パチスロ→朝鮮絵合わせ
　　　　
【関　連　用　語】
◆収支マイナス→賠償　　　　　　 ..◆来店→訪朝
◆ドル箱→ウォン箱　　　　　　　　..◆フィーバー→火病（ファビョン）
◆常連客→ライン工　　　　　　　　 ◆新装開店→アリラン祭
◆交換所→総連所　　　　　　　　　.◆場内アナウンス＝朝鮮中央放送
◆宣伝カー→軍事パレード　　　　..◆サクラ→工作員
◆パチンコ中毒→主体思想　　　　◆パチンコから足を洗う→脱北
◆両替機→マネーロンダリング機 ◆出玉計算機（カウンター）→テコンV
◆男性店員→労働党員　　　　　　.◆女性店員→喜び組
◆サンド（玉・メダル交換機）→外貨獲得機
◆ジャンジャンバリバリお出し下さい→チョッチョッパリパリ賠償しなさい
◆車内で赤ちゃんが熱中病死→韓流熱風
◆パチンコ梁山泊→朝鮮学校

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1129383592/
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1129387238/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1129427767/
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1129468985/
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1129384656/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1129516685/
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1129432833/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1129388659/

470 ：朝まで名無しさん：2005/10/23(日) 22:06:36 ID:GN6z2bIX

戦争を執行及び計画する事の何処に問題がある？
戦争は外交政策の一環であり、一つのオプションに過ぎない。
もう最初の頃に既出だろうがな。

471 ：朝まで名無しさん：2005/10/23(日) 22:15:40 ID:7Blkqau8

>>455-466
なかなか面白かった。
つづきキボン。

472 ：朝まで名無しさん：2005/10/24(月) 10:18:51 ID:fvYlfrmv

470
きっと水戸っぽうと同じ立場だね。

そして廃止論者は軍事音痴であるがゆえに戦争イコール悪と決めつけて妙な結論を導き出すと。

俺も賛成するね

473 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/10/24(月) 10:51:41 ID:nc2B5ozp

　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　天皇の戦争責任問題は戦前の日本皇室と英王室との友好関係、
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 当時の英軍需産業の経営実態と植民地を調べるだけでも分かる。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　日本は勝つために侵略を開始し、英米と戦争した訳ではない。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l ドイツも同じ。米の戦争履歴で経済大国に発展したのはこの２国だけ。(･∀･ )

474 ：朝まで名無しさん：2005/10/24(月) 11:05:52 ID:EIRkZePC

　…国政に関する事柄は、必ず右手続で成立した内閣、及び統帥
部の輔弼輔翼によって行われるのであります。これらの助言に
よらずして、陛下が独自の考えで国政または統帥に関する行動
を遊ばされることはありませぬ。この点は旧憲法にもその明文
があります。・・・
それ故に一九四一年(昭和十六年)十二月一日開戦の決定の責任
も、また内閣閣員及び統帥部の者の責任でありまして、絶対的
に陛下の御責任ではありません
（東条英機・極東リンチ裁判における証言より抜粋）

475 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/10/27(木) 04:55:29 ID:R3J0znVs

読売新聞社は、１５、１６の両日、全国世論調査（面接方式）を実施し、先の大戦に関して
国民の意識を探った。
その結果、当時の日本の政治、軍事指導者の戦争責任問題に関する議論について、「あまり」
あるいは「全く」されてこなかったと思う人が５８％に上り、「十分に」「ある程度」されて
きたと思う人（３０％）を大きく上回った。
戦争責任について、「大きな責任があったと考える人」を複数回答で挙げてもらったところ、
「陸軍や海軍の指導者」を挙げた人が６７％で最も多かった。次いで「首相」３３％、「政
治家」２７％、「天皇」１９％などの順だった。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　常識で考えればあり得ないのだが、太平洋戦争は
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 日本にとって勝つための戦争ではなかったと考えれば、
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　大本営や国の不可解な作戦・方針は説明がつくんだね。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l この辺は自分で調べてもらうしかありませんね。 (･∀･ )

05.10.27 Yahoo「戦争責任の議論『不十分』が約６割…読売世論調査」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000011-yom-soci

476 ：朝まで名無しさん：2005/10/27(木) 05:05:52 ID:eh86w2hV

昭和天皇を死なせないために東条ヒデキ？はA級戦犯になったらしい

477 ：朝まで名無しさん：2005/10/27(木) 17:39:32 ID:nKqINk8W

>>476
東条英機は糞だろ。つうか臆病者
ピストル使って自決し損なうって、古今東西こんなにみっともない奴は珍しいだろう

つうかよ、その東条の子孫てのが大手を振って歩いているってのはどうよ？
日本人からは恥の感覚が喪失してしまったんだろうか？
東条の子孫は族滅するか、よくても国外追放すべきだろう
今からでも遅くないと思う。

478 ：朝まで名無しさん：2005/10/27(木) 20:02:47 ID:DR8Um5hf

>>477
仮に東条に罪があったとしても、死をもって償ったのだから子孫は関係ない。
子々孫々に罪が及ぶという考えは、日本の文化伝統にはない。

479 ：朝まで名無しさん：2005/10/27(木) 20:05:28 ID:9aTzJtMK

>>477
うわ、差別主義者がいる。

480 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/27(木) 20:06:37 ID:zaXZbrTX

孫がメディアに出て色々逝ってるからじゃねえの？

481 ：朝まで名無しさん：2005/10/27(木) 20:17:39 ID:9aTzJtMK

>>480
> 孫がメディアに出て色々逝ってるからじゃねえの？

孫がメディアに出ててもなんの問題もない。
誰であろうと言論の自由は保障されねばならない。
言論の自由は、廃止派がたびたび主張してきた事ではないかね？

477の発言は言論封殺に他ならない。

482 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/27(木) 21:11:09 ID:5oKPBy6h

>>449
よく言った。全く同意だ。

『先の大戦の反省』とは、右から左まで良く言う言葉だが、反省とは一体何なのか？
真の反省とは次に勝利するためにある。
真の反省とは再び敗戦の苦痛を味合わないためにある。
であるならば、大東亜戦争当時の日本国の戦略、戦術、組織運営の、
原因を検証することがそれにあたる。

天皇陛下がいなければ戦争も起きなかった、
或いは、現代日本が戦争とは無縁の『洗脳から目覚めた』状態であるかのように
書き散らす人間は、全く戦争を直視していない。
軍事パワーバランスも全く理解しようとしない。
19世紀以来、西欧から生まれた『近代』という名の化け物の正体も見ていない。

すなわち全く、『先の大戦を反省していない』のである。
これ、すべて幻想世界の暇人の遊びの結果である。

483 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/10/27(木) 21:59:42 ID:t3bGJPxf

>>482
日本人はしかし学んだのだよ、天皇さんてのも、人間であると、ね。

484 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/27(木) 22:34:06 ID:5oKPBy6h

天皇陛下が人間あることは戦前から当然のこと。
くわえて、そのことと『先の大戦を反省する』ということは全く関係がない。

見事なまでに的外れな発言だな。

485 ：朝まで名無しさん：2005/10/27(木) 22:40:34 ID:VwToc2uk

>>484
痛いな　W

486 ：朝まで名無しさん：2005/10/27(木) 23:03:09 ID:9IXH54Mv

>>483
戦前から誰も天皇が神だ何て思ってるやつはいないさ。もし大多数が本気でそう思ってたなら
人間宣言したときなんか天地がひっくり返るような騒ぎになっただろうが、そんな気配は無い。
　
それとも誰か君の親父や爺さんで本気でそう思ってたと言うやつでもいるのか？。
　
天皇を有難いと拝んだからと言ってそれが神だと思ってた証拠なんていうなよ。ボビーを有難い
と拝むロッテフアンや、大魔神社、カブレラ地蔵を作ったからと言ってそれが
ボビーや佐々木、カブレラが神だなんて思ってるやつはいない。
　
もともと日本人は神を量産する民族で蛇だろうが、狐だろうが、大木だろうが、男根だろうが
何でも神様にする民族なんだから。一部の軍国主義者が現人神なんて言ったって本気で信じちゃ
いない。
　
参考までに江戸時代に日本で捕虜になったゴローニンの日本俘虜記には、天皇が神なんて言ってる
やつがいるが神なんかであるわけが無いと言う牢屋番の話が出てくる。親父は学徒出陣で海軍へ
言ったが、公には勿論いえないが、同僚の間では「天ちゃん」と言ってたそうだ。

487 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 02:33:03 ID:7J1YLfhC

ttp://www.geocities.jp/torikai007/1945/okinawa-yamato.html

沖縄戦として，海軍軍令部総長及川古志郎大将が，航空機の特攻による
沖縄方面の反撃について，大元帥昭和天皇に説明した際,「海軍にもう
艦艇はないのか」とのご下問があり，それに応じるために，戦艦「大和」
を中心とする第二艦隊に沖縄突入作戦，すなわち天一号「海上特攻」の
準備が発令された

海上特攻の損害
戦艦「大和」 2740名沈没、生存者276名、うち負傷者117名
軽巡洋艦「矢矧」 446名沈没、生存者503名、うち負傷者133名
駆逐艦「磯風」 20名大破・自沈、負傷者54名
駆逐艦「浜風」 100名沈没、負傷者45名
駆逐艦「雪風」 3名被害なし、負傷者15名
駆逐艦「朝霜」326名沈没、全員戦死
駆逐艦「初霜」 0名負傷者2名のほかは被害なし
駆逐艦「霞」 17名大破・自沈、生存者285名、うち負傷者47名
駆逐艦「冬月」 12名小破、負傷者12名
駆逐艦「涼月」 57名大破、負傷者34名

戦争を止めさせたのは自分だって？
全く救いようの無い人殺しだな。

488 ：赤報隊２ちゃん細胞：2005/10/28(金) 02:34:08 ID:8ctuHnIz

あんだけ国民に辛酸をなめさせて、しかも負け戦…
さらに自決しそこなって敵の「裁判」で豚のように吊るされ絞首刑になった(笑)
東条英機はどう見ても日本人の恥さらし、日本人＝劣等民族説（あるか知らんが）の有力証拠だろう

あの戦争で、死ななくてもいい人間がどんだけ死んだ？
一方で東条の血を引く人間はのうのうと息をしている…
こういう不条理を放置しておくことこそ日本民族の恥と言える。
東条一族は潔く自決せよ！

489 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 02:49:16 ID:kCNWw/4o

>>486
ばあちゃんがてんし（漢字がわからん）様と呼んでいた。
田舎だったから顔も見たことなかったし声も聞いたのは玉音
が初めて。当時は多分、神に近い存在と思っていたに違いない。

490 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 04:30:30 ID:PnI6X5tq

「抑々（そもそも）建国以来大化改革に至るまでの一千三百年間の日本国は
厳格なる意義を以てすれば、国家としてに非ずして、単なる社会なりき。
皇室は主権者としてにあらずして、只近畿数方里の地に於てのみ尊敬を以て
仰がれたる大なる家族なりき」
明治36年の「佐渡新聞」に掲載された一文です。
天皇制神話が、明治政府の創作であると主張するのは、21才の北輝次郎（一輝）です。

明治以前の日本人の殆んどがこの程度の天皇観だった。
明治政府は中央集権化を行うために天皇の神格化を進めました。
それは、欧米列強に追い付くために必要であったかもしれません。
しかし、それは同時に日本人の心を偏狭なものにし、体制批判の出来ないものにした。
戦前の日本が「天皇」の名で元に、冷静な判断の出来ぬまま、泥沼の戦争に進んで行った。
結局、敗戦でしか戦争は止めることが出来なかった。軍部の暴走もあるが、根源は
日本人に「天皇」と言う権威・神格に逆らえない「天皇教育」を押し進めて来た結果でもある。

戦後、「天皇」はその権力と共に権利すら奪われた。そうすることで、日本人の心にあった
天皇への拘束を断ち切ることが出来た。
今や、日本人は自由に天皇批判が出来るようになった。
その権威に恐れる必要もなくなった。
しかし、今も天皇を利用して、再び日本人を「天皇」の権威・神格で縛ろうと考える者
が現れる。
天皇を敬愛する者もいるだろう。その者は今の天皇の状態をどう考えているのだろうか。
なにも発言出来ぬが故に「天皇」の名を利用する者がいることに。
なぜ、天皇に普通の権利を回復させてやろうと思わないのか。

戦前は「菊花の御紋章に類似せるものまで厳重に取り締まった」と聞く。天皇を敬愛する者
が、断りもなく「菊花」を描いた車を乗り回し、騒音をまき散らし、周囲に不快感を与えて
も平気でいられるものだろうか。
天皇の権威を自己の目的のために利用することしか頭にない者達である。
天皇を真に敬愛する者もいるだろう。ならば、天皇のことを真剣に考えてみてはどうか。
最後に、中江兆民は「天の説」で「草木禾穀の果して人に益あらば縦（たと）ひ甚だ
蕃茂して天を制し雲を穿つに至るも猶ほ将さに益々之を養はんとす」と書いている。

491 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 04:56:25 ID:MbfQNufI

「天皇に戦争責任がある」と言って長崎の市長が右翼に撃たれたのはもう20年ぐらい前だったか・・・

「東京裁判が不当だ」と言い、「サンフランシスコ条約は結果だけを受け入れる」という。
じゃあ日本の戦争責任者はこの大敗北の責任を「しかたがない」で済ませるのか？
300万人の日本人が死んで、誰も悪くないのか？「国家の意地」が見せられたのか？

天皇の戦争当時の実際に果たした役割りはいまだ検証されていない。
この無責任。

中国韓国のユスリタカリを甘んじて受け、欧米の軽蔑を受けるのも、
日本の責任者の無責任とそれを許してきた一般国民にある。

492 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 05:34:23 ID:QH3/I5oq

ヒロヒトはＧＨＱに退位を打診してたんだろ。
終戦で昭和の年号が終わるのが筋だったね。

493 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 10:51:54 ID:H8ECho0o

国民とマスコミが最も戦争に熱狂していたくせに、もっとも手のひらを返して正義気取り。

494 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 10:54:53 ID:ZXtpeUsX

大本営発表ってのを知らない香具師がいるみたいだｗ

495 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 10:55:03 ID:H8ECho0o

ついでに共産主義者は無政府主義だったくせに、いつの間にか反戦活動家気取り。

ああ胡散臭い

496 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 10:59:55 ID:ZXtpeUsX

共産主義とアナキズムと社民主義の違いぐらいは
理解した上で文句いって欲しいわな。

497 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 12:26:25 ID:H8ECho0o

開戦当時から国民は戦争支持。

大本営とかなんとか言って自らは被害者ツラする愚人がひとり。

共産主義者と無政府主義者は同じ立場

498 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 12:30:51 ID:QH3/I5oq

戦争体験世代がここにいるならまだしも、被害者ヅラっておかしくねぇ？

499 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 12:31:16 ID:AfvOzKNF

何で戦争に負けてトップはあんな裁判で裁かれて
さらに国内でも非難されなきゃなんないわけ？
後になって戦勝国より成功したからって
補償とか謝罪とか永遠に言われ続けんのか？

300万人が死んでってそれ民間人もガンガンだろ
ってか原爆で死んだのなんか
誤爆とかじゃなくて狙って民間人だし
今じゃ考えらんねーよ

勝った国は気楽でいいよな

>>497
そうだね、支持してないやつは特高に殺されたからね

500 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 12:38:37 ID:ZXtpeUsX

言論統制を分かってねえバカが紛れてるみたいだ。

501 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 12:41:06 ID:EvUq7Akk

>>499
特高に殺された人間だけが反対派だとすると、それこそ国民のほぼ全てが支持者ってことに…

502 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 12:49:57 ID:ZXtpeUsX

凄い極論ｗ
こ～ゆ～人って議論に向いてないね。

503 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 12:53:31 ID:H8ECho0o

おまえもな

504 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 12:58:09 ID:AfvOzKNF

過ぎ去った遠い過去の時代に戦勝国が
天皇は存続してよしって決めたんだから
それでいいじゃん。
戦争は終わり裁判は終わり平和と繁栄がやって来たってのに
過去に遡って自国の在り方を否定しようという考えが
出てくるのは何でなんだ？

>>500
そーだろ。
表向き。

>>502
おれっちのことか？

505 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 13:00:37 ID:ZXtpeUsX

>>504
>おれっちのことか？
うん。

506 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 13:03:26 ID:AfvOzKNF

>>505
極論してもしなくても
問われたことに対して導かれる結論は
同じじゃないか？

507 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/10/28(金) 13:15:14 ID:efH4Dv90

>>506
>問われたこと＝昭和天皇に戦争責任はあるのかないのか？
>導かれる結論＝結論は出ていない

だろう？

>同じじゃないか？

何がだ？ｗ

この案件について、曖昧模糊としたまま結論も出さずにいられるってことは、
日本人の無責任体質の現われでもあるよ。

508 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 13:17:38 ID:ZXtpeUsX

>>506
いや違う。

>そうだね、支持してないやつは特高に殺されたからね
　　　　　　　　↓
>特高に殺された人間だけが反対派だとすると、それこそ国民のほぼ全てが支持者ってことに…

上を読めば通常は支持しない＝特攻に殺される。こりゃヤバイ、支持するしかねえな。
殺されるよりマシ。とゆ～展開が予想される。つまり、「特高に殺された人間だけ」が
反対していたワケでもなく、今後予想されるであろう心理的影響力を勘案すれば
「国民のほぼ全てが支持者」とゆ～結論は導き出せない。

509 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 13:20:53 ID:AfvOzKNF

責任があったら退位してるだろ。

責任があって何で今の地位にあって
それなりの対応をされてるんだ。
大多数の国民が責任があると考えてるなら
何らかの運動が起こるだろ。
少なくとも天皇制を否定するような
政党は認められてはいないぞ。

誰が結論を出していないと考えてるんだ？
特定地域の人か？

510 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 13:24:53 ID:AfvOzKNF

>>508
戦争責任についてのレスなんだが。

国民の大多数が反対を表明出来るような
世の中だったら当時戦争は起きてないよ。
今みたいに戦うのは軍人だけで
民間人は巻き込まれないって補償ないもん
その上自分はひもじいし、身内の男は死ぬかもしんないし

511 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 13:27:34 ID:ZXtpeUsX

>>510
オレがせっかく「言論統制」といゆ～ワードを教えてやったのに困ったちゃんだなｗ

512 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 13:33:48 ID:AfvOzKNF

自分に対するレスだったんかいｗ

それ前提での話なんだけど
そう読めない？

言論弾圧なかったら誰も支持してない
↓
だけどあったから一部しか戦争に反対しない
↓
反対したら特高に連行されて戻って来ない
↓
だから国民の大多数が黙ってる
↓
表向きにせよ軍部は国民が支持してると掲げられる

わかった？

513 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 13:41:53 ID:ZXtpeUsX

>>512
ごめんちゃい

514 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 15:12:02 ID:AfvOzKNF

>>513
え…
それはそれでビミョー

515 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 15:15:14 ID:ZXtpeUsX

>>514
えっ？なんで？

516 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/10/28(金) 15:41:03 ID:efH4Dv90

>>515
「申し訳ない」と言わないとダメなのかも。
何か、漫才を聞いているみたいで面白いけどｗ

517 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/10/28(金) 21:50:59 ID:t4S8N8KL

>>484
日本人は学んだのだよ、人間に過ぎない天皇を祭上げ何かを
誤魔化す輩が竹の子ののようにニョキニョキと出現することをな。

518 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/28(金) 21:56:49 ID:W4gZY2Z7

これから戦争が起きた場合、今度はだれのせいにするのか？
小泉首相を生贄にするのか、その他の政治家を悪役にするのか？
どちらも民主主義的な手法にのっとり、国民の意思で選ばれた存在だ。
それとも官僚を悪役にするのか？
さしずめ、今のエセインテリどもはこっちを糾弾するのだろう。
自らの責任を考えずに済むからな。

軍事を考えることをしない人間が、戦争責任や謝罪を問うこと自体が誤りである。
まるで、医学を知らない人間が手術をするようなもの。

519 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 22:03:16 ID:JMUNe/IF

似非インテリのほ～が馬鹿よりは遙かにマシだぜ。

520 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/28(金) 22:18:05 ID:W4gZY2Z7

いや馬鹿よりもエセインテリのほうが、悪質だな。

エセインテリは、平時において最も国家を蝕むガン。
空理空論でも観念論でも、それを言い放ちさえすれば、インテリ気取りだ。
それを有難がって、押し頂くものが増える。

521 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 22:24:15 ID:JMUNe/IF

>>520
三島由紀夫のコトだな。

522 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/28(金) 22:28:47 ID:W4gZY2Z7

いや、おまえのことだ。

エセインテリは、自分がエセだという自覚がないのが特徴だ。

523 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 22:29:20 ID:JMUNe/IF

>>522
オレはインテリじゃね～よ

524 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/28(金) 22:33:29 ID:W4gZY2Z7

>>523
だから、エセインテリだと言っているだろう。

525 ：水戸脱藩牢死 ◆2bmoujqRHk ：2005/10/28(金) 22:35:21 ID:86FrMjUx

俺が水戸だ。天下のあほうだ。文句あるか？ｗ

526 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 22:37:49 ID:JMUNe/IF

>>524
似非でもねえよ。オマイの脳味噌がウニでできてるのは間違いないが。

527 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/10/28(金) 22:42:53 ID:W4gZY2Z7

脳味噌がウニできていようが、クソでできていようが、働きさえすればなんでもよい。

そこが、枝葉末節のバラ売りの知識＝机上の空論に拘るおまえと
機能を求める俺の発想の違いだ。

528 ：水戸脱藩牢死 ◆2bmoujqRHk ：2005/10/28(金) 22:44:42 ID:86FrMjUx

>>527
何の「機能」だよ？（禿笑）

529 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 22:45:31 ID:JMUNe/IF

>>527
つまりオマイは職人なんだな。
優秀じゃねえとしても。

530 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/10/28(金) 22:46:08 ID:JMUNe/IF

誤動作を起こす起動画面の機能じゃね？

531 ：２ｃｈ常駐ネット左翼工作員のネット工作を見抜け：2005/10/28(金) 22:54:23 ID:0fLdG9xi

皇族叩きスレ　拉致被害者叩きスレ　つくる会叩きスレ　小泉首相叩きスレ　

反日左翼スレ　天皇制スレ乱立等は、

社民党支持の極左団体関係者（極左過激派か？）の２ｃｈ常駐ネット左翼工作員による

組織的なネット工作

・一般人を　統一教会　右翼　創価学会等と決め付けるのが得意.
・２ｃｈ中で組織的に書き込んでいる。
・一般人をネットウヨなどと　うるさくののしるのが得意。

・中核派全学連（極左過激派）http://www.zengakuren.jp/
・中核派・前進（極左過激派）　http://www.zenshin.org/

532 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/10/28(金) 22:56:43 ID:t4S8N8KL

>>527
脳味噌がウニで出来ていれば働きません、少なくとも文章は書けない。

533 ：朝まで名無しさん：2005/10/28(金) 23:04:46 ID:QH3/I5oq

>>531
職業左翼のレッテル貼りの逆、国民会議、統一教会もあるから
見抜けっても難しいだろうよ。

534 ：組織的な書き込みを認める市民派護憲教師：2005/10/28(金) 23:07:26 ID:0fLdG9xi

535 ：朝まで名無しさん：2005/10/29(土) 22:42:25 ID:x2r282rG

スレの廃止論者の多くが、ほぼ毎日一日中スレに登場している時点で怪しい。

組織的

536 ：朝まで名無しさん：2005/10/30(日) 23:52:27 ID:yDK3a1Ek

ところで、BBCの昭和天皇戦争責任不追及番組はNHKでいつやるんだろう？
ズーと待ってるんだけど、版権とかで１年ぐらいかかるのかな？提携してるんだよね。

537 ：朝まで名無しさん：2005/10/31(月) 11:17:50 ID:5om37z8b

日本のお母さんもがんばっています！

283 ：可愛い奥様：2005/10/31(月) 10:22:30 ID:Qwx9s79X
私たちアンチの力で

＊池沼天皇阻止
＊仮病サボリM子の早期離婚
＊ヅラ殿下の更迭
＊太平洋戦争大虐殺総責任者の息子夫婦による謝罪
＊性欲まみれの次男夫婦の皇室離脱

を求めて参りましょう！賛同よろしくお願いします。

538 ：朝まで名無しさん：2005/10/31(月) 13:59:28 ID:pQGMIMjk

>>537
本当に「日本のお母さん」なのか？
在日工作員としか思えんがな。

539 ：朝まで名無しさん：2005/11/11(金) 09:45:19 ID:S4FwytKN

>>1
二度の原爆を落としても降伏しない日本に対してアメリカは天皇と極秘にコンタクトを取り、天皇と家族の命だけはアメリカに亡命させてでも助けてやるし戦争責任を取らせないから降伏しろとせまった
この条件を飲んで天皇は降伏したんだよ
無条件降伏じゃ無かったんだよ
だから初めから天皇は戦争責任を問われ無かった

これを知って怒ったのが東條
東條からしたら天皇に裏切られた気分だったんだと思うよ

540 ：朝まで名無しさん：2005/11/11(金) 09:52:15 ID:S4FwytKN

>>39
天皇はマッカーサーとの二人きりでの密室会議で命ごいをし、アメリカへの亡命を迫ったらしいよ
それを突っぱねたのがマッカーサーだよ

541 ：朝まで名無しさん：2005/11/11(金) 09:59:45 ID:S4FwytKN

元々、昭和天皇に戦争責任を取らせないという条件を昭和天皇が飲んだ事により終わった戦争なんだよ
だから昭和天皇は一つも戦争責任を問われ無かったんだよ

無条件降伏ってのはウソだよ
無条件降伏だと思ってるから何故昭和天皇が戦争責任を負わないんだって話になる

昭和天皇の責任を問わない事を条件で終わった戦争があの戦争だよ

542 ：朝まで名無しさん：2005/11/11(金) 10:17:11 ID:S4FwytKN

昭和天皇はマッカーサーに説得されアメリカに亡命せず天皇にとどまり敗戦後の日本復興を成し遂げたのも事実だよ

543 ：(｀ω´)：2005/11/11(金) 10:56:19 ID:60vr6kd5

そもそも責任てなんだよ？責任なんかあるのかよ？

544 ：朝まで名無しさん：2005/11/11(金) 13:38:10 ID:jOe5UTn/

>>539-542
妄想炸裂だね。ソース出せるのかい？

545 ：朝まで名無しさん：2005/11/11(金) 15:24:01 ID:Ak/lEngT

退位して当時の伏見宮殿下に譲位していれば、GHQの横暴な
皇族削減を阻めただろうし、現在の問題もなかったとも思う。
（これほど遠い血族に特権を与えているのはおかしいって理屈で
皇族を削減したわけだから。現に昭和帝の御弟君である秩父宮家や
三笠宮家は皇籍に残ったし）

だけど戦争の責任をとって、つまり戦争の意義を天皇自身が否定
していたら、内乱が起こって吊された可能性がなきにしもあらず。

546 ：朝まで名無しさん：2005/11/11(金) 15:45:07 ID:2nCIJ2Xx

>>544
どうせ　>>539-542　は、朝鮮人の妄想なんだよ。

ポツダム宣言受諾⇒玉音放送⇒マッカーサー会談
の流れが、成り立たない。

547 ：↑：2005/11/11(金) 23:27:35 ID:JUq/wWje

そんなことより「太陽」上映されないかな？

548 ：朝まで名無しさん：2005/11/12(土) 07:49:46 ID:oyvAYwYi

>>546
マッカーサーの回想忌を読め

549 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/15(火) 01:15:02 ID:m2AsZESb

「日本には固有の原材料がない。
　石油も産出しないし、錫、ゴムといった多くの原料がない。
　もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万人以上の失業者が発生する。
　だから、彼らが戦争に突入した主たる動機は、自衛のためだった。」

ｂｙマッカーサー元帥
１９５１年５月３～５日アメリカ上院軍事外交合同委員会

550 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 01:20:15 ID:ORTQ28eE

ていうか、戦争責任を問うなら、
当時の世界指導者全員に問うべきだろ。

世界が戦争に突入していく過程も曖昧にして、
ただ敗戦国＝戦争起した戦争責任国、という構図が幅を利かせているのは、
平和にとって、極めて危険。まあ、平和にするつもりなんか毛頭ないんだろうが。

551 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/15(火) 01:50:28 ID:m2AsZESb

549のマッカーサーの言葉は、正確には以下の通り

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog219.html
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何もないのです。
　彼らは綿がない、羊毛がない、石油の産出がない、錫がない、ゴムがない。
　その他実に多くの原料が欠如している。
　そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。

　もしこれらの原料の供給が絶ち切られたら、１千万から１千２百万の失業者が発生するだろう事を
　彼らは恐れていました。
　したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

これは、１９４８年アメリカで出版されたヘレン・ミアーズ女史の『アメリカ人にとっての鏡・日本』
（原題"Mirror for Americans: JAPAN"）にも、

　パールハーバーはアメリカ合衆国の征服を企んで仕掛けられた「一方的攻撃」であるというが、
　この論理では日本を公正に罰することはできない。
　なぜなら、私たちの公式記録が、
　パールハーバーはアメリカが日本に仕掛けた経済戦争への反撃だったという事実を明らかにしているからだ。

と記述されているという。（同ＨＰから）
残念ながら、この出版物は意図的に日本人の目からは隠され、
　「アメリカの反省」と題した翻訳が出たのはマッカーサーが帰国し、占領の終わった1953(昭和２８）年
だったという。

ともあれ、アメリカ人女性ヘレン・ミアーズの透徹した俯瞰は、
太平洋戦争前夜の経済的な全体像を捉えている。

　アメリカ、イギリス、オランダ３国は、日本の軍事必需品の８５％を供給していた。
　１９３８年には、アメリカだけで５７％を供給しているのだ。

552 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 02:11:10 ID:oV34zQsu

憲法上、天皇が「神聖不可侵」（天皇は政治的責任を負わないことを示す）とされたのも当時のベルギー、プロイセン、バイエルンなどの立憲君主国憲法を見習ったもの。ちなみに1987年に制定されたスペイン憲法でも「国王の身体は不可侵である」と規定されてる。だって

553 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/15(火) 02:18:09 ID:m2AsZESb

>>552
情報サンクス！

立憲君主に戦争責任が存在しえないことは知ってたけど、
オイの拙い知識では、「神聖不可侵」との脈絡がついておりませんでした。

大変にサンクスです。

するってーと、立憲君主の君主性を強調しすぎて、規範意識を硬直化させてしまった、
といった具合だったのかな？
興味深い問題となってきたので、個人的な思索を深めたい。

554 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 02:21:04 ID:oV34zQsu

これ以上戦争を続けるのは無理だと判断した日本は原爆を落とされる前に、何度か米に降参した場合、天皇はどうなるか？と問ったのに無視し、米は大金かけて作った核を使わないわけにはいかず実験のように核を落としたとも言われてる。

555 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/15(火) 02:34:37 ID:m2AsZESb

>>554
うん、そのことは承知してます。
戦争中のアメリカの国家プロジェクトが、原爆製造だった。
これを人間へ使用した非は、未来永劫語り継がれなければならない。

556 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 02:39:14 ID:27NCSWAm

東京がかすんで見えるほどの中国の都市の巨大ビル郡
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/cat_50009444.html

557 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 09:01:43 ID:7v4OveQV

なんか天皇の戦争責任以前に日本の戦争責任があったかなかったかの点で
議論になってるみたいなんだが、わざわざ「天皇の戦争責任」と銘打ったスレなんだから
そこは「あった」ことを前提として議論するもんじゃないの？

たしかに敗戦国だけ戦争責任を問われるのが不公平だとは思うがね。

558 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 10:18:25 ID:/NlevW4l

戦争責任というが戦争をするのは国家の権利。
それ自体に罪があるわけではないのだが。

559 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/15(火) 17:22:56 ID:EZHxCeCA

>>557
>たしかに敗戦国だけ戦争責任を問われるのが不公平だとは思うがね。
勘違い。
戦争責任、というのは｢敗戦責任｣。
戦争に勝ち負けは当たり前。
で、負けたら責任を負うのも当然。

560 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/15(火) 17:30:44 ID:EZHxCeCA

>うん、そのことは承知してます。
>戦争中のアメリカの国家プロジェクトが、原爆製造だった。
>これを人間へ使用した非は、未来永劫語り継がれなければならない。
554は間違い。
米国へ｢天皇はどうなるか?」と聞いたが無視、というのはデタラメ。
ワザとだろうが。
既にポ宣言を突きつけられ、さらには圧倒的不利な戦況下で｢無条件降伏はしない。
自分たちの親玉は温存してくれ。国家の仕組みも変えないでくれ。｣
という、馬鹿げた申し入れにどこの国が応じるのか。
そんなことを申し出ること自体、本気で降伏なんてする気が無かったのだ。
それを555は｢承知してます」・・・。
いやはや、どうしようもない。
昭和天皇の降伏の判断が遅れたことが、原爆2発に直結した。
落とした方の責任と、これは別個に語られるべき責任だ。
それを故意にごっちゃにして、天皇無罪論を強弁するのは聞き飽きた。

561 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 17:34:13 ID:9tzD8sQr

なんかさ。マスコミもかなり偽善主義だよね。普段、第二次大戦は軍部の暴走だったとか靖国参拝
の不合理性（違憲性）とか唱えてるくせに、事天皇制に対しては口を告ぐんで
お祝いパレード、無条件に「様」ずけだもんね。勝手に一億総懺悔したからいいと思ってるんだろうけど。

562 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/15(火) 17:40:34 ID:EZHxCeCA

>>558
>戦争責任というが戦争をするのは国家の権利。
>それ自体に罪があるわけではないのだが。
鬼畜の言。
戦争はそれ自体が、｢人道に反する｣犯罪。
結局、傷つき死んでいくのは一般国民。
何の反撃も出来ず、ワケも分らず、自分が、家族が死んで、殺される理由も、
殺した相手の顔も分らない。
それを、ナニが罪があるわけではない、だ。
ゲームとは違うんだぞ。

563 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 17:49:53 ID:oV34zQsu

↑別に天皇は無罪だと思うと個人的な感想さえのべてない。その時の憲法上の話と聞いた事がある話を言っただけ。原爆に関しては日本が犯した戦争と同時に語り継がなければいけない事だ。

564 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/15(火) 18:03:48 ID:EZHxCeCA

昭和天皇が、降伏を渋ったのは｢三種の神器の安寧｣の保証を米国に求めたから。
米国はそれに対し、｢降伏に一切の条件付加は認めない｣という原則論を返した。
許しがたいのは、日々一日戦況が悪化し、本土爆撃も激化、新型爆弾(原爆)で甚大な死者が出ても、
｢三種の神器の安寧が必要｣と昭和天皇が拘泥し続けたこと。
それに、陸軍の主戦論派が結びつき2発目の原爆につながった。

565 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 18:36:48 ID:oV34zQsu

558は鬼畜の言なんかでは無いと思うよ。弱肉強食の時代、日本が何もしないでいたら米か露の支配下であったろう。だか、他国に傷を残した事は反省しなくてはならない。日本は置いといて、戦争はしたくなくても戦争になる時だってあるんだ。

566 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/15(火) 18:54:53 ID:EZHxCeCA

>>565
どんな犯罪にも｢動機｣というのは大抵、あるから。
その程度だ。

>弱肉強食の時代、日本が何もしないでいたら米か露の支配下であったろう。
空襲や原爆で死んだ人にとっては、または肉親が死んだ人にとっては、
たとえ支配下でも、満州を失っても、戦争が無く、生きていた方がよかったのではないかとは、
少しも思わないのか。
人間らしい思いやりはないのか。

567 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/15(火) 18:58:59 ID:EZHxCeCA

日本帝国が、グアム、朝鮮、台湾、満州を植民地にしていたからといって、
一般国民はどんな恩恵を受けていたのか。
軍部や一部の人間が富を独占していただけではないのか。
経済的恩恵を多少受けていたからといって、
その権益を守ろうとした戦争によって受けた、
人的、経済的被害に見合うようなものであったのか。
冷静に考えてみたら、どうか。

568 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 19:05:02 ID:oV34zQsu

↑あのさー、一つずつ分けて言ってる事を全部自分で勝手に繋げて、そういう言い方は無いだろ？

569 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 21:18:11 ID:ORTQ28eE

この翻訳家ってのは電波ですか？
言ってること無茶苦茶すぎだろ。

＞戦争はそれ自体が、｢人道に反する｣犯罪。

と言いつつ、

＞戦争責任、というのは｢敗戦責任｣。
＞戦争に勝ち負けは当たり前。
＞で、負けたら責任を負うのも当然。

と言う。

要するにこういうことだ。
戦争に勝てば、人道に反する犯罪もへったくれも、
負けた奴に無条件にスッ被せることができる。と。

ところがこうも言う。

＞「戦争するのは国家の権利。それ自体に罪があるわけではない。」というのは鬼畜の言。

つまり、
戦争のプロセス如何に関わらず、敗戦国は鬼畜なのだ。
ということだ。

おかしいと思わないか？
まあ、思わないだろうけど。
日本を悪く言えれば、論理なんて幾らでも後付するんだろうから。

570 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 21:18:54 ID:ORTQ28eE

まあ、噛み付くだけ無駄っぽそうではあるな。

571 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 21:21:05 ID:ZeOe5A5H

多分無駄だと思う。そういった偏った思想と言うのは
ほとんど信仰に近いものがあるからね。

572 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/11/15(火) 21:30:35 ID:ag6wjNX9

>>558
>戦争責任というが戦争をするのは国家の権利。
>それ自体に罪があるわけではないのだが。

全く同意。

これに異を唱える奴は阿呆だ。

573 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/11/15(火) 22:05:44 ID:n7tVCaOE

でも、当時から侵略戦争は国際法違反じゃなかったけ？

574 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 22:08:46 ID:ZeOe5A5H

そうだよ。だからあらゆる戦争は自衛という大義のもとに行われた。

575 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 22:13:41 ID:/EQgrzZp

北朝鮮がミサイルをぶっ放す時も、まあ確実に「自衛のためだ」と宣言するだろうな。
韓国でも少なからぬ人数が、その見解に同調するだろう。

576 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/11/15(火) 22:15:13 ID:n7tVCaOE

だから、理事国であったにも関わらず、国際連盟を脱退するハメになり
今度はあれだけ金を積んでも、パシリにしかなれないわけね。

577 ：朝まで名無しさん：2005/11/15(火) 22:18:13 ID:ZeOe5A5H

金しか出さないからね。
口も人も出さない。パシリになって当然だよ。

578 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/16(水) 00:14:36 ID:n+Umq30d

どっかの誰かさんは、ソウトーにアホなんちゃう？

不況の折りに倒産した会社があったら、
社長が倒産させたー、といつまででーも大声で言って責任追及するバカ社員のよう。

それが価値基準の滅茶苦茶さ加減にも現れてて、>>569のご指摘通り。

ところが当人は、こんな自己矛盾にも気づけない。
なぜなら、たぶんこのご当人、資本主義だから不況になる、なんちゅー
究極論理（もはや宗教にしかなれない社会主義）を持ちだすだろうから。

日露戦争（乃木大将も当時の民衆からは戦争責任を追及された）について言っとけば、
そこには日本の戦時国債を大量に購入したイギリスとアメリカの思惑が隠されてる。
イギリスから最新鋭艦を導入して（売ってくれたし買った）、日本海海戦で勝利したという端的な事実も、
当時イギリス・アメリカ・日本がロシアの南下政策に懸念を表明する状況にあったことも現実だ。

ところがこうした世界情勢を看過してのける態度にあるのが、ほんわかしたアホ。
>>567には、
＞一般国民はどんな恩恵を受けていたのか。
＞軍部や一部の人間が富を独占していただけではないのか。
との、完全な憶測まで飛ばしまくりで、
こうした闇雲な嫉妬心は、日露戦争の賠償金がないことを知って怒りだした
当時の国民のレベルとほとんど一緒。

日比谷焼討ち事件以降、政治が権威を失墜させ、
政治自体が軍部をあてにするという風潮まで生じさせてしまったわけだが、
大正デモクラシーを経てなお、自由主義にまで弾圧が及んだ治安維持法が制定されてしまったのは
たった一つの理由から。

579 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/16(水) 00:15:00 ID:n+Umq30d

天皇制（この言葉自体、その党派が生んだ）の転覆を狙い、
私有財産制度まで廃そうとするような結党結社など認められない。

もはやテメーラで弾圧される種を蒔き、弾圧されると怒ってる、一種の自作自演状態。

社長が倒産させたー、とゆー抗議の前に、
社長が居ることや会社があることが問題、とゆー簡単明瞭だが、とてつもなく卑怯な結論さえ用意している。

しかも、治安維持法が強化され自由主義さえ圧迫されたことまで考慮すれば、
戦争を起こしたのは、現実の世界の連関性に配慮することもなく
独善度を増すだけだったバカどもの所為にも思えてくる。

とっとと会社を移動するなり、
会社のない国へと出国されるなり、したらいかがでしょうか？（ｗ

580 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 00:24:56 ID:urQtMRtT

フォークランド紛争のとき
エリザベス女王に戦争責任があったか？
そういうことだろ？

581 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/11/16(水) 02:24:26 ID:LERkhFE5

>>578
>不況の折りに倒産した会社があったら、
>社長が倒産させたー、といつまででーも大声で言って責任追及するバカ社員のよう。
例えが間違えてるぜ？
会社が倒産しそうになって大会社に一時は吸収されたが、一応は表向き会社存続を許された。
だが大会社からの影響は排除できていない。そんな中で前の会長がそのまま継続してる。
って状態だろ。公には「倒産の危機は社長によるもの。会長は利用されただけ」と逝って。
現実には大会社にとって会長は利用価値があるから、そのまま残しただけ。
で、若い社員からは「あの会長って人、何のためにいるんだろ？」と思われてる。

582 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/11/16(水) 02:26:35 ID:LERkhFE5

>そういうことだろ？
全然違うw

583 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/16(水) 03:24:16 ID:n+Umq30d

>>581：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞例えが間違えてるぜ？

＞会社が倒産しそうになって・・・・・前の会長がそのまま継続してる。
＞って状態だろ。

潰れてなかったんだ！
な～んだ、責任なんて存在してないじゃん！（ｗ

584 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/11/16(水) 03:25:41 ID:LERkhFE5

>潰れてなかったんだ！
実質潰れてるじゃん。

585 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/16(水) 08:53:27 ID:WxVC51VU

>>569
>戦争のプロセス如何に関わらず、敗戦国は鬼畜なのだ。
君の意見か。
私は、そんなことは言ってないな。
悪質な曲解だ、と言っておこう。
>日本を悪く言えれば、論理なんて幾らでも後付するんだろうから。
君のような、他人の書き込みを曲解する様な人間に｢愛国｣なんて言う資格はない。
それに、君と｢自分の方が愛国だ!｣とか言う、愛国者競争もしても無駄だ。

586 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/16(水) 08:55:46 ID:WxVC51VU

>>572
>これに異を唱える奴は阿呆だ。
バカだ、アホうだ、としか反論できないのも痛い。

587 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/16(水) 08:57:59 ID:WxVC51VU

>>578
どう、縦読みするのか。
長い上に、読みづらい。
三分の一にし給え。

588 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 09:03:55 ID:iFIU0AOb

>>578 >>579

たとえが間違っている。
代表取締役社長・・・・・・首相
取締役会・・・・・・・・・御前会議
名誉会長(取締役でない)・・天皇

589 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/16(水) 09:12:09 ID:WxVC51VU

>>579
>私有財産制度まで廃そうとするような結党結社など認められない。
今のことのなのか、過去のことなのか、時間認識がめちゃくちゃ。

>もはやテメーラで弾圧される種を蒔き、弾圧されると怒ってる、
>一種の自作自演状態。
共産主義だけではなく、軍部、天皇、への批判も一切禁止されていたが。
君の言ってることは、｢政府の言ってることに、逆らう方が悪い。｣だけではないか。
笑えるね。
北朝鮮へ行けば、君の理想郷があるぞ。

590 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 09:13:20 ID:51gySkzE

>>580
戦前の日本はイギリスのような立憲君主国ではない！！！

ドイツ皇帝よりもっと権力の強い専制君主制！！！

天皇は自らを神と称した陸海軍の総帥。
責任がないとか「私は戦争に反対でした」など笑止千万。

日本軍は下は良く鍛えられてるが上はマヌケばかり、
マヌケの最高峰昭和天皇。

591 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/16(水) 09:18:07 ID:WxVC51VU

>>590
天皇ヨイショの人は、｢天皇教｣｢神道｣信者。
論理で考えてるわけではなく、｢オレのカミ様を、お前も信じろ！｣というだけ。
創価の折伏（布教活動）と同じ。
だから｢天皇制廃止｣なんて、彼ら｢天皇教信者｣には
池田センセイを辞めさせろ、と言われた学会の人たちと同じ心境です。
発狂寸前でしょ。

592 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 09:54:20 ID:fEZ5boHJ

>>591
昭和帝に限って言うと、常に平和を希求されていたというのは事実。
張作霖の爆殺については、軍部がやったのではないか？と
時の田中首相に調査を求め、煮え切らない態度の田中に対し、
辞めるように迫った。
逆にこれが、天皇が政治に口出しするのは憲法違反であると西園寺に
叱られ、物言わぬ天皇になってしまった。
満州事変の端緒である満鉄爆破も天皇陛下は本当に中国の仕業なのか？
と聴いた上で判を押しており、先の戦争で責められるべきは、
天皇の戦争不拡大方針を屁とも思わずに行動した陸軍であり、
軍縮条約を統帥権干犯だという詭弁を用いて国民を戦争にミスリードした
海軍及びマスコミではないのか？

だから個人的な見解を言うと責任はないが退位して、天皇制自体について、
自らの手で幕引きすべきだった。

593 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 10:20:22 ID:D8+aSmms

お飾りに責任なすりつける方が無責任だよな

594 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/16(水) 10:40:15 ID:WxVC51VU

お飾りなら、なおさら要らないな。

595 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 10:42:47 ID:7bzy4kzw

縁起の悪いお飾りを後生大事にするウヨキモスｗｗｗ

596 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 10:45:09 ID:7bzy4kzw

自省無くして成長は無し。
人だけに当てはまる言葉ではないってこった。

597 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 10:47:24 ID:tAuR0H6D

縁起が悪いか？
敗戦は一度きりで、他二度の戦争には勝ってるし、近代以前の侵略は全て撃退してるんだが
むしろ一度の失敗（しかも象徴で実権ゼロ）で捨てる発想のほうがわからん
そんなに嫌なら敗戦しちゃった日本自体を諦めて出て行けばいいのにｗ

598 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 10:49:20 ID:7bzy4kzw

＞（しかも象徴で実権ゼロ）

イタタタタｗｗｗｗｗ

599 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/16(水) 10:53:03 ID:WxVC51VU

>>592
>昭和帝に限って言うと、常に平和を希求されていたというのは事実。
天皇本人に聞いてきたかのようですね。
では、質問。
｢三種の神器の安寧｣の保証を米国に昭和天皇が強硬に求め、
広島の原爆投下後、米国からすぐ降伏しないとさらに原爆を投下すると通告があったのに、
それを無視して降伏の決断が遅れ、長崎にも原爆を食らった、
と言うのも｢平和を希求していた｣と言えるわけですか。

600 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/16(水) 10:54:22 ID:WxVC51VU

>>597
>敗戦しちゃった日本自体を諦めて出て行けばいいのにｗ
そうだな。
天皇が日本から出て行けば、一番よかったな。

601 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/11/16(水) 12:29:32 ID:buxgL9rF

>他二度の戦争には勝ってるし、
日露戦争は勝ったってゆ～より、有利なうちに講和に持ち込んで成功したってのが
正しい認識だろ。あれで浮かれたから日本は勘違いしたなんて理由付けもされてるくらいだ。
少なくとも敗北からのほ～が、多くを学べるっていった香具師もいるよな。

602 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 13:53:36 ID:NvDHkSXF

>戦争責任というが戦争をするのは国家の権利。
>それ自体に罪があるわけではないのだが

帝国臣民の亡霊がウヨウヨしてますね。それは２ｃｈに限らず政府の憲法改正の動きにも見られる事実。
そして、その根本に火薬の匂いがプンプンしてます。とことん、国家主権（天皇主権）の国家観から脱却
できないようです。南の島には、今でも御国のために食料配布されず餓死していった帝国臣民の亡骸が眠って
います。彼らの真の声は（あまり）知りようがないが、果たして供養（満足）しているだろうか？
無念の蠢きを残しつつ屍になっていったのではないだろうか？
このように国民主権を放棄したがってる先鋒には、天皇主権があり戦争の影が透けて見える。
僕はマジメに思います。よって象徴天皇制を国民自ら問うその先のビジョンに戦争放棄をあげたい。

603 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 17:34:25 ID:tGsvlqn/

>>597
＞敗戦は一度きりで、
いまどき神州不滅の伝説を信じている奴がいるとは思わなかった。おどろいた。
一度きりどころか、対外戦争で勝ったほうが少ないぞ。

上古においては白村江の戦いで負けているし、近世においては秀吉の朝鮮出兵で負け
ている。
勝ったことになっている二度の元寇と日露戦争は、どちらかというと相手が諦めた
に近い。
はっきり勝ったといえるのは日清戦争だけじゃないか。

>>602
＞帝国臣民の亡霊がウヨウヨしてますね。
激しく同意。

おっと、天皇制と戦争放棄には同意しないよ。私はサヨじゃないんで。

604 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 17:37:04 ID:WgztZs4q

＞おっと、天皇制と戦争放棄には同意しないよ。
天皇制廃止だろ？

605 ：602：2005/11/16(水) 18:58:42 ID:bIgQqSoD

軍国主義＝国体主義の象徴に天皇制があるからね。
だから、いつまでたっても大日本帝国軍の亡霊がいなくならないと思う。

606 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 19:03:06 ID:tGsvlqn/

まあ私はそこまでは言わないよ。
後継者がいなくなるのを待って、その時点で廃止ということにすれば？

607 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/11/16(水) 19:56:14 ID:HJRXR+qq

何度でも言うが、戦争自体に善も悪もない。
もし戦争自体が悪であり、罪悪であるというならば、近代欧米諸国は軒並み犯罪国家であり、
現在も世界中が犯罪国家だらけである。
戦争のない時代もなければ、戦争を放棄している国が生き延びた試しもない。

>>602
>このように国民主権を放棄したがってる先鋒には、天皇主権があり戦争の影が透けて見える。
>僕はマジメに思います。よって象徴天皇制を国民自ら問うその先のビジョンに戦争放棄をあげたい。

・国民主権と象徴としての天皇の存在は何も矛盾していない。よって天皇主権なる言葉は存在しない。
・戦争放棄は戦争を呼込む。国防を理解しないものは政策を語る資格がない。

皆々、現実から乖離した思想は今すぐ犬にでも食わせてしまえ。

608 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/11/16(水) 20:00:34 ID:HJRXR+qq

廃止論者は軒並み軍事オンチである。

戦争をまるで理解していないからこそ、天皇という存在がなければ戦争が起きなかった
かのようなお粗末な思想を振り回す。

そんな子供だましの手法がいつまでも通用すると思ったら大間違いだ。
戦争は戦争の理によって展開する。
法の理によって戦争が生まれるわけではない。
法はいつでも現状追認。

現実を見ることを忘れた思想は、全て子供だましである。

609 ：朝まで名無しさん：2005/11/16(水) 21:20:35 ID:D8+aSmms

>>594
要る、要らないは誰が判断するの？

610 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/16(水) 21:29:15 ID:n+Umq30d

>>588
＞たとえが間違っている。
＞代表取締役社長・・・・・・首相
＞取締役会・・・・・・・・・御前会議
＞名誉会長(取締役でない)・・天皇

了解！

>>589：ほんわか氏
＞>私有財産制度まで廃そうとするような結党結社など認められない。
＞今のことのなのか、過去のことなのか、時間認識がめちゃくちゃ。

治安維持法発動の経緯であって、過去のこと。
（現代では、憲法を否定する勢力も、私有財産を否定する思想も、自由の範疇だ。）

＞君の言ってることは、｢政府の言ってることに、逆らう方が悪い。｣だけではないか。

ちゃうね。
明治から建国してきた時代に、建国の立脚点だった天皇制までまるごと否定して、
それが受け入られなかったことに怨念燃やしてる方が、異常なんじゃねーか、っちゅーこと。

ま、世間一般の常識を無視して、立憲君主度まで影を潜めた国民主権下の象徴天皇制まで
槍玉に挙げようとしてる香具師にゃ、理解するのにあと数百年を必要とすんのかも知れないけどね。

611 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/16(水) 21:50:29 ID:n+Umq30d

>>560：翻訳家氏
＞昭和天皇の降伏の判断が遅れたことが、原爆2発に直結した。
＞落とした方の責任と、これは別個に語られるべき責任だ。
＞それを故意にごっちゃにして、天皇無罪論を強弁するのは聞き飽きた。

原爆を投下させたのは、まるで天皇だったかのような御意見。
自虐史観もそこまでいくと、超キショいコジツケで牽強不快なこと極まりない。

基本的な前提として、硫黄島では日米の戦死者数が１対１の割合だったこと（ガダルカナルは２３：１）、
アメリカが１ヶ月で終了させる予定だった沖縄戦に３ヶ月の期間を要したこと、
そうした日本側の必死な抵抗が、自国軍兵士の戦死者数を増やしたくないアメリカに
外交的決着を用意することを決意させ、ポツダム宣言という形式をとらせたこと
（以上、五百旗頭真神戸大教授・毎日新聞２００５年４月６日）、以上は知っとくべきでしょう。

しかしポツダム宣言（７月２６日）の内容も、結局は無条件降伏か破滅かの二択であって、
すでに完成させていた原爆のゲの字も出てこないし、
強力な兵器開発したぞという通告も、落とすぞという脅しも無く、
ヤルタ会談で対日参戦を求められていたソ連の名も伏せられたままだった。
（米英中の三国連名。しかし会談したのはトルーマン・チャーチル・スターリン）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794214081/250-2516444-9625833
http://d.hatena.ne.jp/asin/4794214081
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979559497
原爆を投下するまで日本を降伏させるな――トルーマンとバーンズの陰謀　　　鳥居民 (著)

　日本が和平の仲介を期待するソ連は、米英との密約に基づき対日参戦の準備を進め、
　トルーマンはソ連の参戦を原爆投下の後に誘導することにのみ腐心していた。

612 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 00:31:47 ID:usbZd90t

>>560
>昭和天皇の降伏の判断が遅れたことが、原爆2発に直結した。
すごく、偏向した発言ですね！
朝鮮半島の南北分断の原因は日本にあると主張する韓国人と同じだ
それが内に原因があると考えるか外に原因があると考えるかの
違いだけ。

613 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/17(木) 02:26:20 ID:m/qeQZWw

>>612
広島の３日後に、間髪入れず長崎に落としたことを考えれば、
ちったー解ろうってもんだけどな。

何でもかんでも日本のせい、そして天皇のせい、ってコジツケしか持ってない。
これが共産党の歴史認識ともう見事なほどに符合してて、
結局、過去側から歴史が積み重ねられてきてることをまったく看過して、
結果論から導き出しちゃおうとする牽強附会な歴史観のなせる技。

自虐史観でも、ここまで来ると、完全に歴史からも乖離してるって事、
いつになったら気づくんだろうな。

614 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 03:15:07 ID:o6sczNa8

責任があるか無いかで言えば法に守られてたとしても昭和天皇に責任は無かったとは誰も言えないと思う。しかし、法で責任が無いのにかかわらず｢私は国民が戦争遂行にあたって政治・軍事両面で行った全ての決定と行動に対する全責任を負うものとして～｣とがマッカーサに言ってる

615 ：続き：2005/11/17(木) 03:17:00 ID:o6sczNa8

責任を諸国の裁判にゆだねると言ってるのを助けた。軍も天皇を現人神扱いし国民の意識をまとめ戦ってきた。それが戦争に破れボロボロの上に崇拝してた天皇を無くしてはいけないと考えたのかもしれない。

616 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 08:30:41 ID:dBk9w2Yz

昭和天皇の一番のミスは田中義一を辞任に追い込んだ毅然とした
態度をとり続けることなく、物言わぬ天皇になってしまったことだろう。
天皇が政治に口出しするのは確かに憲法違反ではあるが、
何も言わずに判を押してくれ、そしてその捺印が免罪符となり得たために
軍部が暴走したのは明らかだよ。
又、鳩山等が騒ぎ、海軍の幹部がそれに乗った軍縮条約における
統帥権干犯問題にしても、天皇自身がそれについてコメントしていれば
状況は変わっただろうし、強硬派を抑える事も可能だったと感じる。

>>612、>>613
少なくとも張作霖爆死、そしてその後の満州事変につながる
柳条溝の鉄道爆破事件における陸軍の隠蔽体質は、
そのまま現代にも当てはめる事が出来る。
同じ過ちを繰り返してはならない。
それに自虐と言うが、石原の「世界最終戦争論」などは今から見ると
どう見ても誇大妄想甚だしいわけで、そういった考えをベースにした
国策は誤っていると考えるのが正しい歴史認識。
独りよがりで東亜の解放と叫ぶ様は、自由と民主主義を植えつけると
謳ってイラクを混乱に陥れたアメリカそのもの。
全てが現代における教訓とすることができるのが先の日本の戦争に対する
スタンスなんだよ。

617 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 10:36:56 ID:n0LQkYsP

戦争は相手あっての戦争だということを覚えた方がいいな。

618 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 10:51:13 ID:w+bpxgNH

>>617
その戦争だが、昭和史においてどこからを戦争と言う？
米英との開戦からを言うのか、満州事変からをトータルで捉えるのかで
全く違うわけだが？

619 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 11:39:13 ID:n0LQkYsP

戦略を考えるならば、日露戦争から考えるべき

620 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 12:23:53 ID:W1Aw3JeK

未だに戦争責任そのものが何か、すらまともな結論が出てないじゃないか
こんなんでじゃあその対象は？と話しても水掛け論かループが落ち

621 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 13:28:23 ID:x6+kLIes

>>608
軍事オンチかどうかは関係ない。
明治憲法について理解できているかだ。
＞天皇という存在がなければ戦争が起きなかった
このことは、明治憲法の制約においては正しかったでしょう。なぜなら明治憲法に
おいては天皇の権威は絶対である一方、天皇は政治行為の全てを輔弼者に任せる
ことになっていた。これでは、輔弼者は、天皇の権威をそのまま借りて、全能の
権能を持つことになってしまう。このことと、明治憲法における軍の統帥権の独立
とを組み合わせたら、軍は戦争さえ起こせば好き勝手ができることになる。
そりゃ、戦争がおこるのは当たり前。

>>615
国体護持なんぞと言い出したのは、要するに自分たちの行いの権威の根源たる天皇
がいなくなったら、責任が全て自分達に来てしまうからだろう。彼らにとっての
絶対の免罪符だったからだ。

622 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 13:47:44 ID:N8G5IFez

>>621
責任逃れのための国体護持なら、その後の「天皇に責任無し、輔弼たる我等に責任あり」と自決したり戦犯裁判でそう主張したりしたことと矛盾するが…？
そもそも立憲君主制なんだから、権威を立てつつというのは当たり前の話。結果的に暴走したことについてはともかく、構造的にそうだというのなら世界中の立憲君主国がそうなってないとおかしいが

623 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 14:37:42 ID:j8HWJ3cr

陸軍と海軍がばらばらで統率するものがなかったのが原因では？
当時の日本の世相を考えると、陸軍の張作霖殺害や満鉄爆破は日露で名を挙げた海軍と比較されて低い扱いを受けていた事に対する失地回復の部分が
あった。
以前、朝生に元軍人が出演して先の戦争を振り返っていたが、陸軍が・・・
海軍が・・・とお互いに責任を押し付けるような感じだった。

624 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 14:49:07 ID:x6+kLIes

>>622
アイデンティティーの崩壊を避けるためには、そうするのが一番だったということだ。
権威の根源に対して責任が問われず、輔弼者たる自分達の存在も消してしまえば、
責任を取るべき主体がなくなる。少なくとも彼らのアイデンティティーは守れる。

何らかの権威によらなければ自立できない弱い自我が透けて見えるね。
弱いからこそ居丈高になって弱さを隠そうとしていたんだな。

他の立憲君主国では、君主が権限の全てを有するか、そうでなければシビリアンコン
トロールが作用するような規定になっている。君主が権威だけをもち、シビリアン
コントロールも作用しない（統帥権の独立）のは、明治憲法下の日本だけだ。

625 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 15:30:32 ID:5Cx82Jfo

ロンドン海銀軍縮会議における調印は、我を通して国際社会から孤立する
ことを防いだ上でのギリギリの妥協点であり、それは賞賛されてもいいわけだが、
統帥権の独立という観点から統帥権干犯問題が持ち上がったことが明治憲法の欠陥なのではないか？

626 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 15:33:15 ID:o6sczNa8

解釈は人それぞれだからな

627 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 16:54:58 ID:x6+kLIes

>>625
何を言いたいのか今ひとつ分からんが・・
　・ロンドン海軍軍縮条約の批准じたいは、賞賛されるべきものだった。
　・だがこれにより持ち上がった統帥権干犯問題が、明治憲法の欠陥だった統帥権の独立
　　の問題を顕在化させるきっかけになった。
　・そして統帥権の独立の濫用により、軍部が独走することとなってしまった。
軍縮が軍拡を生む皮肉な結果になってしまったと、そういうこと？

628 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 19:51:27 ID:uhmmlv5K

>>602
天皇制だったから戦争が起きたのではなく、
明治憲法の不備よりシビリアンコントロールが利かなかったのが原因だろう。

現に、日本国憲法下の象徴天皇制では、戦争起きてないしな。
軍靴の音も全然聞こえないしなｗ
いまどき戦前の軍国主義に回帰しようなんて奴は、廃止派より少ないだろ。
（朝日新聞社調べ）

629 ：朝まで名無しさん：2005/11/17(木) 21:18:39 ID:WpRXcPGZ

明治憲法の不備=天皇の神聖化しすぎ。
その統帥権問題もパリ不戦条約の調印にたいしても、翌年「その各自の
人民の名において」という部分にたいして、天皇主権の憲法をもつ日本には
適用されないという宣言をしたほどだから。

630 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/18(金) 00:02:09 ID:gsgkMVol

>>629
そこは｢カミの名において｣とすれば、
天皇主権を以ってしても抗弁し得なかったはずだが。

631 ：朝まで名無しさん：2005/11/18(金) 00:15:04 ID:b9PEp6Kk

天皇は定年制を設けるべきだった。どう考えても、昭和天皇の在位期間が長過ぎた。
戦犯だと言うのに。

632 ：朝まで名無しさん：2005/11/18(金) 00:18:50 ID:b9PEp6Kk

天皇の崩御とともに即位期間が終わり、元号も変わるのは悪しきしきたりだ。
元号は廃止して西暦に統一すべき。

633 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/18(金) 00:24:12 ID:gsgkMVol

>>632
まぁ、西暦は｢キリスト教暦｣なので、
日本が提案して｢国連暦｣でも作ったらいいのだが。
とすると、日本にとっては｢敗戦後ＸＸ年｣ということになってしまうから、それも悔しいが。

634 ：朝まで名無しさん：2005/11/18(金) 02:52:07 ID:Wj5gQlM2

天皇主権って何のことだよ。

635 ：朝まで名無しさん：2005/11/18(金) 08:46:49 ID:pc15YSdZ

そういえば、現天皇陛下は生前退位を考えてると週刊誌に書いてあった
記憶があるんだが、本当にそうするのであれば英断だと思う。
男系原理主義者は目をむいて反対するだろうけど。

636 ：朝まで名無しさん：2005/11/18(金) 09:55:37 ID:RNIJTn+0

軍靴の音を忘れた国は滅ぶ

戦後軍靴の音がなかったと言う人間は現実を見ていないだけ。
軍隊と国防はいつの時代も変わらず存在する

637 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国：2005/11/18(金) 10:57:59 ID:G67I0b8A

日本を愛するものよ　一度観てくれ　頼む損はしないから

★★★神風特攻隊の動画★★★です ↓↓↓すぐ終わりますよ　長くはありませんので　どうぞ

http://nandakorea.sakura.ne.　jp/media/sinjituwadokoni.swf
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　わざと　　　　　　　　　半角←(注)
　　　　　　　スペース空けてあります
　　　　　　　くっけて観てください

↑
マジ　感動する　涙がとまらねぇぇぇーううう。。。(泣き)

　★↑靖国反対の人も賛成の人も一度　観てくれ　マジ感動するから★

638 ：朝まで名無しさん：2005/11/18(金) 11:09:00 ID:bRYo3qBT

>>636
国家にとって国防をおろそかにしてはならないというのは賛成だが、
それを軍靴の音と表現するのはいかがなものか。

639 ：朝まで名無しさん：2005/11/18(金) 11:23:21 ID:RNIJTn+0

表現なんかどちらでもいい。
どうしても文句があるならば朝日新聞に言ったほうがよい

国防と軍隊の重要性は変わらない

640 ：朝まで名無しさん：2005/11/18(金) 13:58:53 ID:e9Bq/VTa

日曜あたり毎週、軍歌が我家周辺では聞こえてきます。

641 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/11/18(金) 22:07:44 ID:U5ynYTfr

>>636
そうそう、訓練する音は聞こえてもいいが。
実戦を目の前では見たくない、よ。

そのために何をするべきかを、一緒に考えようじゃないか！

642 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 07:29:05 ID:TOQUQ4RF

>>635
退位規定はない

643 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 07:49:50 ID:yk7cwROv

天皇万歳で死んだ人が哀れだよ

644 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 16:33:47 ID:L08mnqRg

◆昭和天皇記念館開館日は11月27日9時半～◆
　立川・昭和記念公園に建設中の昭和天皇記念館の開館式典日
　が、11月27日（日曜日）朝9時半～と判明しました。阻止団で
　は、開館式典に抗議する朝の申入れと式典にあわせての集会と
　デモを行います。朝早いけど少ないと怖いのでみんな来て～！

645 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 16:34:44 ID:L08mnqRg

開館抗議集会とデモ
　集会：立川いこいの場（上と同じ）
　１０：００集合　１０：３０集会開始　１１：００デモ出発

主催：昭和天皇記念館建設阻止団
◆http://sosidan.exblog.jp/（ブログ）

646 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 17:05:10 ID:ZPO1UBMB

>>644
知らなかったよ、ありがとう。
集会はともかく式典の方には是非参加させてもらうよ。

647 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 19:24:27 ID:7crPekYG

他の天皇なら戦争にはならなかったのかね？

648 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 20:44:14 ID:qxWK7zjj

天皇がいてもいなくても、戦争は起きるしね。
象徴天皇制のもとで６０年間も平和を謳歌してるしね。
天皇と戦争には、因果関係ないですよ、はっきり言って。

649 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/11/19(土) 21:13:20 ID:8RvP9QP1

皇国のために、天皇陛下のためにって、合言葉が反戦気分を抑えるに使用された。
ボンボン天皇自身に罪があるかどうかはｓておき、天皇制ってカルト制度には大問題
がある。

早々に負けていれば、広島、長崎への原爆投下は無かった。

650 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 21:32:59 ID:YYBjrcOf

>>649
> 早々に負けていれば、広島、長崎への原爆投下は無かった。

歴史に“IＩｆ”は無い。
“たら”“れば”を言っている時点で、真正面から歴史と向き合っていない。

651 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 21:33:14 ID:qxWK7zjj

>>649
天皇がいなければ、解放のためとか自由のためという合言葉が使われただけ。
象徴天皇制で平和が続いているということは、問題は天皇ではなく明治憲法にあった。

原爆投下を問題にするなら、まずアメリカを非難するんだな。

652 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/11/19(土) 22:35:37 ID:8RvP9QP1

>>651
戦争は国民の厭戦気分によっても制限される、カルト天皇制はその殻を破る
のに使われた。
現在の皇室にその力があるとは思いたくないが、再利用するための方策を
取る輩が出てこないとも限らない。

そんな政治利用可能な位置にボンボンを置く天皇制はそれだけで罪がある。

653 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/11/19(土) 22:37:01 ID:8RvP9QP1

>>650
過去の歴史を検証することこそが歴史の意味っしょ。
それとも何か、自分のイヤな歴史だけは見たくないってか？

654 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 22:43:08 ID:YYBjrcOf

>>653
> 過去の歴史を検証することこそが歴史の意味っしょ。
> それとも何か、自分のイヤな歴史だけは見たくないってか？

嫌な歴史を観たくないのは君自身でしょｗ

それが証拠に原爆投下の主導権はアメリカにあるにもかかわらず、
原爆投下の原因をアメリカではなく天皇に求めている。

655 ：えICBM：2005/11/19(土) 22:57:31 ID:UJrkku1g

>>650

＞“たら”“れば”を言っている時点で、真正面から歴史と向き合っていない。

アホな政策かどうかを考える上ではタラレバは避けて通れないだろ。
例えば、対米戦を仕掛けなけ“れば”3百万の日本人は死なずにすんだ。
そして日本の歴史上初めての占領という恥辱を味わうことにはならなかった。
アホな戦争を仕掛けたものだ等など。

656 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/11/19(土) 23:02:54 ID:4zr2AESI

いじめられっ子がいじめっ子ではなく、自分の親を憎んでいるような卑屈で屈折した精神。

原爆を恨むのならば、まず原爆を落とした者を恨むべきだろう。
それすら出来ない人間は単なる負け犬である。

657 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/11/19(土) 23:04:39 ID:4zr2AESI

敗戦と占領を恥じるのならば、徹底的に戦争論を語るべきだろう。
次に勝利するため。

それもせずにウジウジと卑屈な精神で語って何になるのか？

658 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 23:08:58 ID:YYBjrcOf

>>655
歴史でタラレバを言い始めたら、切りがないという事を認識しましょう。

もし戦わずに屈していたら、日本内部から不満が爆発し内戦が勃発していた可能性だってありました。
日本人同士が血で血を洗う抗争に発展していた可能性だってあるという事です。
内戦となれば、300万人以上死ぬ事だってあり得ます。

659 ：えICBM：2005/11/19(土) 23:35:14 ID:UJrkku1g

>>658
キリが無いが、評価するには必要。
要はどう使うかだね。

＞もし戦わずに屈していたら、日本内部から不満が爆発し内戦が勃発していた可能性だってありました。
＞日本人同士が血で血を洗う抗争に発展していた可能性だってあるという事です。
＞内戦となれば、300万人以上死ぬ事だってあり得ます。

これもタラレバだが、内戦なんて当時の強力な陸軍が納得すれば鎮圧は楽勝。
納得しなければ、軍部のクーデターで対米戦開始。
ま、当時の日本は既に陸軍のクーデター後みたいなものだったが。

660 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 23:39:21 ID:ZPO1UBMB

無条件降伏、すなわち相手への徹底的屈従を要求された時点で、
余程のことがない限りそれは受け入れるべき選択肢ではあるまいに。

天皇制云々以前の問題だよ。

661 ：朝まで名無しさん：2005/11/19(土) 23:44:04 ID:cOGrBU9c

戦争責任はあると思う＞＜

662 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/20(日) 01:49:50 ID:gX+aS47L

太平洋戦争の終盤にかけて軍部が求めはじめたのは、「一億総玉砕」だ。
それがあったから「本土決戦」が目的化したのだし、
それを心に刻んでまで尖兵が「特攻」を敢行したんだ。

この日本民族の絶滅の方向性に大権の発動を以て、終止符を打ったのが天皇だ。

それじゃ、戦争を開始したのは一体全体、誰なんだ？
開戦の詔勅はウソなのか？とゆー疑問も生じる向きもあるだろう。

もともと立憲君主だった天皇は、
時の政府が決定したことは受け入れざるを得ない立場だった。
明治維新以降（てか、江戸時代にも）、天皇の親政が行なわれたという事実はない。
（キリスト教徒森有礼の文部大臣、西南戦争で西郷隆盛に加担した格好の陸奥宗光の農商務大臣、
　彼らの起用に明治天皇は難色を示し、森には谷干城起用という代案まで出したが、
　維新政府に両方とも却下？されている。）
昭和天皇のケースで２度、大権の発動を試みたが、
その一度は２・２６の叛乱軍兵士鎮圧の動きで、これは陸軍自体が介入して、
実現していたとは言い難い。
（→実は、このあと陸軍が政党勢力を抑圧して、宮中グループの力も削いで、
　日本の政治を動かす状態にまでなった。）
しかし、たった一度完全に実現したといえる大権の発動、それが終戦の決定だ。

663 ：えICBM：2005/11/20(日) 01:58:52 ID:ziQ5Rnc+

近衛君の回想によれば、開戦は決定事項に天皇に問うたので不本意ながら天皇は認めざるを得ない。
一方、ポツダム宣言受諾では御前会議で天皇に意見を求めたので、天皇は自分の意思を示し受諾を決定。
近衛君は対米戦回避にその手があったのかと悔やんだらしい。

664 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/20(日) 02:17:11 ID:gX+aS47L

>>663：えＩＣＢＭ氏

ご無沙汰でしたね。
乙です。

興味深いお話です。
ただし近衛は、第一次内閣の時、『世界情勢の推移に伴う時局処理要項』をつくり、
（東南アジアにおける列強の植民地を「東亜新秩序」に含める「積極的な処理」を展開し、
　これに対する「米国の実力干渉はこれを排除する固い決意をもつ」）
太平洋戦争へと向かう道を事実上、つくってしまったのですから、
アメリカにＡ級戦犯とされたのも、ある意味当然の措置を受けたような所があります。

戦争へと向かわせた主因は、中国大陸に於ける経済的権益の衝突に求められますが、
国内的には、軍部へと信任を厚くしてしまった我々国民にあると考えます。

665 ：えICBM：2005/11/20(日) 02:49:33 ID:ziQ5Rnc+

>>664
乙

まあ、あくまでも近衛君の回想ですから、近衛君の。

やっぱり原因は陸軍の暴走だよ。
日本本国の軍参謀本部の言う事を大陸の現地軍が聞かなくなってしまったほどモラル低下したのが原因。
当時の国民は情報も無く、決定権も無く、政治に関与する機会もろくに無い。
国民が軍指導者を選んだり、政治指導者を選べるんだったら国民の責任になるんだがね。
当時の国民や一般兵士にお前等の責任だと言っても、彼等にはなんらなす術は無かったのだからあんまりだ。

666 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/20(日) 03:15:29 ID:gX+aS47L

>>665：えＩＣＢＭ氏
＞当時の国民や一般兵士にお前等の責任だと言っても、彼等にはなんらなす術は無かったのだからあんまりだ。

当時の国民が、熱狂的に戦争（日中戦争）を支持していたという事実は、
多くの新聞紙面にも反映されておりますが、とりあえず左翼的史観の引用を。

「やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。・・・・・
　出征兵士の無事凱旋を祈る心は、
　戦争が日本にとって避けられない正義の行為であると信じたいという気持と結びついた。・・・・・
　戦争開始とともにそれまでの緊縮財政はインフレ政策に転換され、
　軍需産業を先頭に、産業活動がかっぱつになり、３２年はじめには、
　日本だけが列国に先がけて恐慌から脱出し、３３年には好景気にさえ向ったが、
　このことが、大衆に戦争を支持させる条件ともなった。」（井上清著『日本の歴史』岩波新書）

国際連盟を脱退した松岡外相は、ほとんど英雄扱いで国民に迎え入れられています。

昭和初期の金融恐慌に始まり、そこに東北の冷害が追い打ちをかけた世情は、
同時に国内テロを許容してしまう余地まで生みだしています。
人心もまた荒廃（乃至は大幅な後退）を余儀なくされたと考えます。
満州方面の権益拡大と共に、経済が好転し始めていくのですから、
ほとんどの国民が戦争を支持していたと考えるのにやぶさかではありません。

戦争拡大の主因が陸軍に存在していたということに異議はありませんが、
陸軍の横暴を許すことになったのには、国民の側のあつい支持があったと考えます。

667 ：えICBM：2005/11/20(日) 03:28:25 ID:ziQ5Rnc+

>>666
まあ、それらの戦争支持についても結局は何らかの情報がありそれを元にしている。
そしてその情報が偏っていれば、まともな判断など出来ない。
戦争を支持した国民が正しいとは思わないが、それにはわけがあると私は考えている。
それに因果関係を関係を考えると、国民側には結果はあれど、原因はほとんど無いのではないだろうか？

責任論を客観的に考えれば国民にも責任はあるのだろうが。

668 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/20(日) 03:53:45 ID:gX+aS47L

>>667：えＩＣＢＭ氏
敗戦責任および戦争を開始した責任ということで考えると、
やっぱり陸軍が主体になるでしょうね。
実際にその多くが戦犯に問われたこともあります。

しかし戦争の途中でも、補給を考えず飢餓に陥らせた南方戦線の責任は、
あるいは海軍にあるのかも知れませんし、
この辺まで考慮し始めると、かなり複雑な様相となりそうです。

戦争に向かう因果関係はある意味単純で、陸軍とそこへの国民の支持が中心だったと考えます。
もちろん、暗黒裁判で裁かれた２・２６の陸軍青年将校たちを考えれば、
その黒幕に何度も政変を起こそうとした陸軍があり、それに日本が牛耳られてしまった感も強い。
しかし、陸軍統制派の伸張から、中国戦線の拡大も起ってくるわけで（石原など）、
陸軍の責任は強く問われなければならないでしょう。
軍人のほうは戦後に戦犯として直接的に責任を問われましたが、
国民は一転、一億総懺悔して他国による占領を受け入れました。

国民の側も、英米に日本という国がイジめられているという意識を強く持ちながら、
国家と一体・一丸となって戦ったということは充分承知していたからこその「一億総懺悔」だったのでしょう。

今日はここで失礼いたします。また後日よろしくお相手下さい。

669 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：2005/11/20(日) 06:51:22 ID:HDcKefus

>>654
殺し合いをしている戦争相手の良心に期待する君の心情で国際を
論じるのは無理なのでは？

お花畑の世界では、何か意味があるのかも知れないが．．．．
現実の世界では自国政府以外に自国国民を守ることを要求しても
しょうがないしょ。

　そ　の　た　め　に　、　国　家　っ　て　も　ん　が　あ　る　の　だ　か　ら　な　。

670 ：朝まで名無しさん：2005/11/20(日) 11:06:45 ID:3DJEaBk0

>>669
> お花畑の世界では、何か意味があるのかも知れないが．．．．
> 現実の世界では自国政府以外に自国国民を守ることを要求しても
> しょうがないしょ。

戦争にも一定のルールが存在します。

都市全体を標的とした原爆投下は、明確な虐殺行為でありハーグ陸戦　条　約　違　反　になります。
相手国の条約違反にまで責任を取る謂われはありません。
結局貴方の言っている事は、責任のすり替え、擦り付けに過ぎません。

671 ：えICBM：2005/11/20(日) 21:13:10 ID:Ny5bxKVC

>>668
そこら辺は戦前同様、今の日本人も戦前戦中の歴史を知らないからじゃないか？
ざっと俯瞰しても、戦前の連中は無茶な奴等だとわかるよ。

672 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/11/21(月) 00:35:39 ID:mly3Ts7i

戦前の人間を『無茶な奴等』と概括するならば、戦後の人間は『お気楽な家畜』と概括できるだろう。

戦争は戦争の理で生まれるということを全く理解していないのだからな。

戦争は戦争の理で動く。

法の理で動くわけでは決して無い。

673 ：戦争反対：2005/11/21(月) 00:56:21 ID:N04VxRrq

もう、日本人、アメリカ人、中国人って言っててもしょうがないと思う。
戦争をする人間、したい人間。と、戦争反対な人間、戦争が嫌な人間に分けて考えない
とダメと思う。分かりにくいよ日本人とかアメリカ人とか。

674 ：朝まで名無しさん：2005/11/21(月) 01:01:31 ID:QXRQuWEj

>>672
戦争は戦争の理ねぇ･･･
その中身は、強奪収奪強欲支配欲といったもので埋め尽くされてそうだのぅ

まぁだからこそ、身を守るために対策は必要になるんだろうけど

675 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/11/21(月) 01:31:05 ID:mly3Ts7i

徹底した戦争論こそ、悲惨な戦争を防ぐ。
良かれ悪しかれ、法はいつでも現状追認。

戦争の理も知らず、法や体制で戦争を回避できると思うのは、
眼科医が心臓手術をするようなものである。
まず、戦争を研究すべきであろう。

676 ：↑：2005/11/21(月) 12:43:49 ID:wIcz5kvn

戦争の理を求めたい成り上がり。勲章制度の軍人だけど。それに何も言えない天応。
天皇制なんてのは、本来、現状追認、つまり権力を失いたくないか戦争反対なんだろうが。
それは倒幕の薩長ではなく、公武合体（徳川幕府との融合）を支持した孝明天皇からも分かるけど、
やっぱ、薩長に殺されちゃたのカナ？なんか暗殺説多いよ。そんで、明治天皇は薩長の傀儡
だったんだろうね。子供が急に親と逆のことしないと思うわ。

677 ：GUNDAM ◆NewtypeIoc ：2005/11/21(月) 13:49:52 ID:18TmazsD

>>675
>徹底した戦争論

とやらを開陳してみろよ、できるものならｗ
お前の言っているのは、「天皇は最強の危機管理」と言うわけわかめの屁理屈だけでｗ、「戦争論」の体を成していない。
自分の書き子を良く振り返ってから大口を叩けよｗ

678 ：タッ君：2005/11/21(月) 21:26:33 ID:j7MeMJjn

いま、テレビ武のＴＶタックルで天皇の戦争責任の議題だったけど、ハマコーマジウザッ。

679 ：えICBM：2005/11/21(月) 22:38:46 ID:QeRIHTy/

>>675
無茶な戦争をして日本を焼け野原にされて、歴史上初の占領の屈辱を受けて、国体の改造を
強制された誰かさんたちは戦争の理を知ってたのか？

それ以前に戦争の理ってなんだろう？
教えて、浪士様。

680 ：朝まで名無しさん：2005/11/22(火) 02:29:25 ID:7zVu910H

>>675
あなた、空虚な書き逃げばかりですね。
それで痛いところを疲れると「俺を叩け」等のマゾ発言で煙にまく。
政治や歴史の知識が無いことがバレバレ

681 ：朝まで名無しさん：2005/11/24(木) 23:24:44 ID:6MD9orZW

ここにいるネットウヨクは、まずこの映像を見なさい。

http://www.774.cc:8000/upload/src/up7788.avi

ここで再現されている映像は、ゆるぎない事実であり列記とした日本の歴史です。

日本は誰も望んでいないのに、勝手に「アジア解放」などという大儀を持ち出して戦争を起こし、
アジアを混乱の渦に巻き込んで、アジアに対して酷い事をやってしまったんだから、
その子孫である今の日本の若者がアジアに対して謝る必要があるのは当たり前です。

あの戦争はどう見ても日本が悪いのです。

戦争を知らない日本の若者は、この現実をしっかりと受け止めて反省し、
将来に渡り永久的にアジアに謝り続けていく必要があるのです。

682 ：???：2005/11/24(木) 23:29:14 ID:qvu2ZQv9

外国の工作員の皆様、こんばんは。（ｗ

683 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/11/25(金) 08:17:48 ID:izwRJpJE

684 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 12:02:39 ID:N32Lqofq

>>683
マジで狂ってるのか？
いいから戦争論を披露してみろよ

685 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 13:59:28 ID:GJ87r62L

普通に考えて水戸が正しいだろ。

天皇がいなければ戦争がなかったなんて、中国人と朝鮮人以外で誰が信じるんだよ

686 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 14:09:09 ID:GJ87r62L

一部のアホが言うように天皇がいると戦争につながるならば、むしろいてもらったほうがいいだろｗ
戦争を放棄した国は存在していないし、応戦できない国は存在し得ないのだから

687 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 14:14:45 ID:CtjCX5dn

志位和夫

688 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 14:27:06 ID:oXE2oXJ8

>>685
田中義一辞職以降の物言わぬ天皇が、どれほど軍部の暴走に手を貸したと
思ってるんだ？
張の爆死は明らかな陰謀であり、それに対して物申す事については何の
問題もない。
満鉄爆破も薄々自演だと分かっているのに出兵を容認した。
この罪は重い。

689 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 15:59:49 ID:N32Lqofq

天皇がいるから戦争になるなんて思ってるアホはいないだろう。
だが、「天皇がいるから戦争に勝てる」ってのは明確に否定された。

天皇の事を「最高の安全保障」とか言った水戸はキチガイ

690 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 17:13:38 ID:CtjCX5dn

>>688
天皇が政治に直接かかわらないのが明治憲法下のあるべきすがただろ
天皇を持ち出すのは超法規的措置のようなものだぞ
お前のは、もの言う天皇の独裁体制を至上とする考えだな
独裁は独裁で合理的な利点はあるんだけどな

満鉄爆破は結果オーライで処分なしとなったくらだし
どんな罪があるんだ？もしかして中国側にたって意見してるの？

691 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 17:41:55 ID:wgA//+tm

物言わぬ天皇って226で意思示したじゃん。
軍も国民も支持しなかったけど・・・

692 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 18:12:24 ID:CtjCX5dn

>>691
＞天皇が政治に直接かかわらないのが明治憲法下のあるべきすがただろ
といったんだが

2・26の天皇の出兵も結果オーライだろ
天皇に対して支持も批判もないもんだ
だからこそ天皇は政治にかかわっちゃいけないんだけどな
2・26の時は世論の後押しもなかった
軍部は皇道派の粛清で大混乱だな

693 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 18:40:25 ID:wgA//+tm

>>692

>>691は>>688の
＞物言わぬ天皇が、どれほど軍部の暴走に手を貸したと思ってるんだ？

に対してだよ。226では明らかに意思表示してる。
お飾りが意思表示した事の是非は別でね。

694 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 19:21:09 ID:CtjCX5dn

そかそか　俺へのレスかとオモタ　スマン

2・26では確かに意思表示してるね
自ら馬に乗って出陣するくらいだし
国民の前では穏やかしていても本当は熱い人なんだね

695 ：朝まで名無しさん：2005/11/25(金) 20:24:42 ID:wgA//+tm

>>694
いや、アンカー付けてなかったから俺も悪かった　スマン

696 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 00:20:16 ID:IG9/o1ev

>>694
昭和天皇は愚図のくせに国体護持にこだわっていた。

697 ：↑：2005/11/26(土) 00:57:18 ID:LdC5xtUK

ちょっと、前なら死刑だにｗ

698 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 01:01:42 ID:H+9vzl1c

２・２６事件では主要閣僚を殺され、３日間もの間ほとんどなすすべが無かった。
つまり政府が機能停止に陥っていたのであり、天皇の意思表示は緊急措置だろう。
立憲君主として、例外中の例外と見るべきものだよ。

699 ：朝まで名無しさん：2005/11/26(土) 08:59:15 ID:+TrqzZzg

>戦後60年の節目を迎えた今年、先の戦争を振り返り、未来に過誤を残さないことが、
>私達に課せられた課題である。

天皇陛下は問答無用で蚊帳の外にして、軍部のやりたいようにやらせとけばよかった。
って事かな。
戦争回避に必死だった昭和天皇を、戦争の責任者って言う人は
朝鮮併合に強硬に反対してた伊藤博文を暗殺した事になってる安重根を祭り上げるチョンに似てる。
伊藤博文が生きてたら糞まみれ、病気まみれのスラムで何のメリットも無い朝鮮併合なんて実現しなかった。

もしも昭和天皇が完全に蚊帳の外だったら戦線はどうなっていたか。
天皇がいたからかなりの抑止にはなっていたのは事実だ。

戦後６０年の教訓としてのこったのは、負けた国は社会も文化も破壊されるって事だな。
左翼が日本をめちゃくちゃにする。
戦争には絶対に勝たないといけない。さもないと原爆落とされたりやられ放題だ。
戦後の教訓は、絶対的な力で圧勝する戦争でなければ戦争はしない。
戦争には絶対に勝たなくてはいけない。
こんなとこだな。

700 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 01:27:48 ID:lBQUCzEc

>>699
>戦後の教訓は、絶対的な力で圧勝する戦争でなければ戦争はしない。
>戦争には絶対に勝たなくてはいけない。
>こんなとこだな。

なんだよ絶対的な力で圧勝する戦争ってｗ…そんな状態なら戦争にならねえよ
文盲の知恵遅れ野郎！

701 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 01:30:12 ID:tLz+p7vJ

質問なんだが、ヒロヒトは恥を偲んで生きてたの？
それとも命乞いして生き残ったの？
捕虜にならずに死ねって教育はヒロヒトハされてなかったの？

よく戦犯はリンチ裁判の被害者とか言うが、責任取らずに
ぬけぬけと生き延びたやつ多いよね？
博仁もそっち系だと思うけど

702 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 02:27:36 ID:YQE0rPHA

>>701
昭和天皇は「戦犯」じゃないし、そもそも日本には「戦犯」はいないしな。
（4000万人の署名・国会決議）

703 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/27(日) 06:25:15 ID:t8FrRf++

>>702
どうせ、あの戦争は｢アジア諸国解放のための聖戦だった｣とか、
言うんだろうよ。
そういう物事の｢大前提(と、大多数から思われている)」ことから、まず｢完全否定｣して、
そこから自分のイイタイコトを展開する、と言うのはもう古い。

なら、こういうのはどうか。
｢昭和天皇ヒロヒトは”自分の名の許に”数百万人を見殺しにし、大悪魔とされ、
あの世に行って、亡霊たちに嬲りモノにされ突付きまわされている。｣

704 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 07:08:04 ID:4cTXWVWe

戦争責任自体ない

705 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 07:14:02 ID:4cTXWVWe

＞＞703丹波哲郎キター霊界だｗ

706 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 10:12:26 ID:h29b7OxE

霊界廃止小説

707 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 10:15:57 ID:UVlLHiPx

とりあえず靖国の本堂を焼けば丸く収まるんじゃね？
一兵卒以下は別棟に放置プレイされてるみたいだし

708 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 10:20:07 ID:tLz+p7vJ

捕虜になるよりしねをできなかったひろひと

709 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 13:52:21 ID:lBQUCzEc

>>701
本人の意識では、恥を忍んで生きてたと思う。
戦争責任の話振られるととぼけたりしてたし、内心は「チクショー」と思ってたんだろう。

ただし「国民に申し訳ない」とか「自分が責任をとらなきゃ」という意識が皆無だったのは確実だな。(貴人は酷薄)
臣下たちとは全く異なるメンタリティーだったと思われ

710 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 14:14:50 ID:lY+Jbsve

ウヨ大暴れ！！　ウヨを叩きまくってやろうぜ！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

711 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 15:04:09 ID:T7vIvvZn

アメリカが素直に日本を併合しといてくれたら良かったのにな。

712 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 15:28:32 ID:h29b7OxE

進んで他国の奴隷になりたがる日本サヨク史観。

713 ：新撰組：2005/11/27(日) 16:09:13 ID:qlcGvPW3

天皇はすべてのことにおいて責任はない。
そんなのは日本人の常識。神扱いなんだから、昔からそうだろうよ。
政治は大臣とか将軍が行い、責任もその連中が取る。
ただね
神聖な天皇を政治利用しようとした、薩長政治は許せん。

714 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 16:31:57 ID:T7vIvvZn

天皇だか神だか言う得体の知れない物を心の支えにしないと生きて行けないクズがいるんだな

715 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 16:43:38 ID:UjGsvIL/

>>714
日本人の９割は天皇制支持ですが、何か？

716 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 17:12:31 ID:T7vIvvZn

無関心って意見も支持に含めりゃな

717 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 19:37:39 ID:h29b7OxE

脳内民意はやめなはれ

無関心派が数字に現れた資料は今のところ存在しない

718 ：mero555：2005/11/27(日) 19:41:29 ID:khhh8ZNx

天皇が「戦争をしろ」といって負けたから天皇は神ではなくなった。
テレビなんかない時代だから天皇が神様だと思ってもおかしくない。

719 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/27(日) 20:15:19 ID:t8FrRf++

>>717
絶対支持派が、数字に現れた資料もないだろうが。
ま、参考に天皇制の権威を今より、「高める方が良い」、
と｢低める方が良い｣の調査なら常に、低める方が良い、の方がかなり多いな。
ソースは自分で調べてみなさい。

720 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 20:17:04 ID:6j2T82m9

　　　　/~~/
　　　 /　 /　　ﾊﾟｶ
　　　/ ∩∧ ∧
　　 /　.|< ｀∀´>＿　＜旧宮家復活なんて税金の無駄ﾆﾀﾞもっと生活保護よこすﾆﾀﾞ
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

721 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 20:55:00 ID:UjGsvIL/

朝日新聞全国世論調査（面接）2002年12月23日朝刊

■天皇制について
「象徴でよい」86%
「権威を今より高める方が良い」4%
「廃止する方が良い」8%

722 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/11/27(日) 21:49:30 ID:t8FrRf++

238 名前：＠[] 投稿日：2005/11/26(土) 16:12:23 ID:dVfsVoqY
>宮田(竹田宮の変名。731部隊の
>宮田参謀)夫人から電話があって「今すぐ飛行機で東京に出発しますが、
>ご一緒しませんか、なんでしたら貴重品だけでもお持ちしますよ」と
>誘われたことがはっきり書かれている。

皇族夫人は飛行機で満州から逃げ出したが、ソ満国境付近の開拓部落の
日本人女性達はヨチヨチ歩きの幼児の手を引いて、南へ日本本土へと
徒歩で集団で逃避行を開始したが、荒れ果てた満州原野で幼児は直ぐに
歩けなくなり、捨てられたり殺されたりした。

723 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 22:25:33 ID:MSlWTJr+

>>722
ソースのないものを信じるとは愚かなり。

724 ：朝まで名無しさん：2005/11/27(日) 23:47:52 ID:1tXxxHbF

昭和天皇の戦争責任の話をしろよ。

昭和天皇だから戦争になったのか。
昭和天皇だから戦争に負けたのか。

もし昭和天皇じゃなく他の天皇でも戦争になって負けてただろう
と思うなら昭和天皇の問題じゃなくて当時の制度や政策の問題になるだろ。

725 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 09:22:18 ID:+jwJlJCv

生き延びるためにマッカーサの捕虜になって国民全部を売った売国奴だろ。

726 ：朝まで名無しさん：2005/11/28(月) 16:59:40 ID:iPz9oo6U

昭和天皇は満州事変の成功とその後の経過について、お褒めの言葉を
与え、あろうことか本庄繁を侍従武官長に据えたわけで、
これを見ると昭和天皇が平和を希求し、最後まで戦争に反対していたと
いうのは覆す事が出来る。
又、昭和の時代に日本が米英との戦争に向かって傾いだ時期の
陸軍参謀本部長が閑院宮載仁で、軍令部総長が伏見宮博恭王であり、
皇族自体が日本が戦争に向かって突き進んでいた際の軍の中枢にいた
ことは見逃してはならない。

727 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/11/28(月) 22:45:57 ID:rKgDQi7x

>>726
＞昭和天皇は満州事変の成功とその後の経過について、お褒めの言葉を
＞与え、あろうことか本庄繁を侍従武官長に据えたわけで、
＞これを見ると昭和天皇が平和を希求し、最後まで戦争に反対していたと
＞いうのは覆す事が出来る。

満州事変については、国民の大多数がイケイケどんどんだっただろ。
天皇が事態不拡大の方針だったことに変わりはない。
しかしそれさえ無視して軍は突き進んだ。
連日の新聞も、勝利報道に沸いた。
国民が喜び賞賛してるのに、立憲君主がそれを無視した発言を繰り返せますか、つーの。
また後の太平洋戦争の開戦には、わざわざ中国戦線の膠着状態を引いてまで、
難色を示したのだから、一貫して反対してた、しかし国民の歓声にかき消されていた、
と判断するのが普通の意見というもんだろう。

728 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 00:15:45 ID:BWCzymfL

まぁ、戦後になってもこの天皇責任についてまじめに考えなかったのがダメじゃない？

729 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 01:07:03 ID:jWxJ90zq

いやだからさ

昭和天皇だから戦争になったのか？
昭和天皇だから戦争に負けたのか？

730 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 02:28:36 ID:pUwD6wHk

東条だから戦争になったのか？永野だから戦争になったのか？山本だから戦争に負けたのか？南雲だから戦争に負けたのか？ヒロヒトだから負けるとわからなかったのか？天皇だから敵の捕虜になっても良かったのか？

731 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 03:37:32 ID:olKqWFzN

>>727
>満州事変については、国民の大多数がイケイケどんどんだっただろ

当時今のように情報開示が進んでないので賛成も反対も・・・・

732 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 04:58:41 ID:F0nlCya/

国民はうその情報で洗脳されてたからね。
もし今だって、日本は世界一強いと嘘教育してれば
拉致に対して戦争すべきという意見になったかもしれない

733 ：朝まで名無しさん：2005/11/29(火) 08:08:21 ID:kkj4DG+g

広田内閣以降、情報統制と軍部の権力強化に傾いでいったと
思うが？
昭和１１年の軍部大臣現役武官制復活は、実際にその後、宇垣一成の組閣流産や
米内光政内閣の瓦解など、軍部による組閣介入が本格化して日本の軍国主義の深刻化に拍車をかけることになった。
又、不穏文書臨時取締法、思想犯保護観察法のような情報・思想統制の
法が作られたのもこの時。
尤も、その１０年の岡田啓介内閣のときに、天皇機関説問題を端緒とした
国体明徴声明（日本は神が造った国である云々）を政府の公式見解として
出しており、この頃からおかしくなっていたと言える。
これらの問題について何一つ疑義を唱えることなく、ロボットのように操られて
いたのだとすれば、その罪は大きいのではないか。

734 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/12/02(金) 22:54:19 ID:6xKPZQwS

>>732
それを洗脳史観という。

世の中はそれですべて説明できる。

735 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:13:15 ID:SA3T96C6

>>734
水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ：HOST:p38158-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp は天皇の名前も言えないアホ。

736 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/03(土) 01:46:21 ID:nTmOLfat

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1130771222/787
787 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 01:18:48 ID:SA3T96C6
　　　>>785
　　　「今上」の読み方も知らない高卒が何を喚こうと無駄無駄ｗｗｗ

ID:SA3T96C6は、ゲリラ化してるロペＰことゲリＰかっ？

しかも、前レスの「クソ」の言葉に反応して出てきたか？（ｷﾞｬﾊﾊ

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1130771222/786-787

737 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/03(土) 02:12:47 ID:nTmOLfat

>>735
ホストまで曝すというところに、
天皇廃止派、その一部の極めて陰惨な思いが見て取れるな。

存続派の意見を自由にさせまいとするあたり、完全に反民主主義のハミだし者。

あげ足取りに終始しているだけのようで、
実は、満足に反論できずに追いつめられてる廃止派、その切羽詰まった状況を示しながら、
対立する意見の持ち主への個人攻撃をしまいには開始し始めるという、
自称革命家たちのお決まりのパターンがここにも存在する。

テメエじゃ意識できないだろうが、
共産主義者お定まりのパターンの粛清、その端緒がここに見て取れる。

738 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 02:17:28 ID:fbuLjcGo

色々意見はあると思うが、昭和天皇はいい天皇だったんじゃないか。
戦争責任は勿論あったと思うが、本人もそう思ってたからこそ、
戦後、平和と安定に人一倍神経を使ってたように感じる。

ま、これから先も天皇が必要かってのとは別の話だがな。
無ければ､なくてもいい存在ではあるし。

739 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/03(土) 02:46:59 ID:nTmOLfat

>>738
＞戦争責任は勿論あったと思うが

無いね。
臣下を殺された２２６事件では、自ら青年将校を成敗しようとし、
満州事変に対しても、事態不拡大の方針を言い、
太平洋戦争の開戦に最後まで難色を示し、
それを回避できる者を首相にしたがってた昭和天皇は、
山本五十六（命を狙われながらも日独伊三国同盟に反対）と同じように、
責任がないといえる。

だいたい、御前会議で臣下の意見に耳を傾けるだけだった立憲君主の天皇に
何の責任があるといえる？

740 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 02:53:46 ID:mffZX03b

>>739
今上の読み方を知らないって言うのは本当なのですか？
そっちの方が気になるw

741 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 03:09:16 ID:K47N4PCQ

漏れも今上の読み方なんてしらん。
学校で習った覚えもないし、テレビで聞いた覚えもない。
知らなくても日常で困ることなんて全く無いしｗ

742 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/03(土) 03:25:32 ID:nTmOLfat

>>740
最初、天皇スレに参加したときは勉強したので「きんじょう」だったんけど、
どっかで誰かが「今生（こんじょう）」の間違いやらかしてるの見て、
そっからずっと「今上」の言葉遣わなかったら、完全に失念して、
「今生」とやらかしちゃったの。

それを根性の悪い香具師に見つかったから、さぁ大変。（ｗ

743 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/03(土) 03:38:16 ID:nTmOLfat

ちなみにオイって崩御してなくても平成天皇と遣っちゃってる口です。
今上天皇って言うって事は、習わなかった。

744 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 05:02:21 ID:fbuLjcGo

>>739
責任ってのは、犯罪としての責任という意味より、
例え形の上にでも国家の長にあった者として、という意味な。

当時の人は特に、良くも悪くも国家に一身を捧げる覚悟があった。
結果的に国民を多く死なせ、危機をもたらしたが、戦犯とされた人の中にだって、
自分の保身や欲ではなく、心から日本の未来を憂いてやむなく戦争を決断した人は多く居た。
今でも戦犯問題でもめるのは、ただの保身や欲や暴走で戦争を煽り、助長した人が不問にされ、
指揮をとっていた代表者のみが罪をかぶって死刑になったりした事があるからだろう。
勿論、それだって真に責任がない訳ではないし、その長であった天皇は、
理由はどうあれ、戦争で被害を受けた民や戦没者に対して｢結果責任｣があるのじゃないか。

長たるものは、一身を賭して従ったものに対しては、結果の責任をとる。
全権があったとまでは言えない昭和天皇の場合その責任は、
戦後平和へ直向に貢献する事で不問になった、とも思っているが。
人の上に立つものの責任というのは、そういうものじゃないか。

745 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/12/03(土) 09:09:49 ID:oZupoSx5

俺のホストを晒している廃止論者がいるようだ。

非合法的手段で廃止論を主張するならば、こちらも非合法的手段で報復する。

楽しみに待っているがいい。

746 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 10:07:41 ID:aUeTaxn7

半藤一利が「昭和史」のなかで書いていたが、「昭和天皇独白録」においても
満州事変の頃のことについてはなぜか書いていない。
柳条湖事件以後の石原莞爾ら参謀の軍事行動拡大を事後的に承認し、
奉天親日政権樹立工作や満蒙独立工作を積極的に推進した
本庄繁を侍従武官長とした罪は大きいからだ。

747 ：GUNDAM ◆NewtypeIoc ：2005/12/03(土) 10:12:03 ID:GKv62BM0

>>745
何処が非合法なのかね？ｗ
削除依頼を出すと言うことは、ホストを晒される事を覚悟の上でするべきことだが。
お前に、その覚悟がなかっただけｗ

748 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 10:22:07 ID:BZr5DhcP

>>744
同意
陛下は逆臣どもを殲滅する決意で、国民に決起を促すべきだったと思う
問題は陛下の大御心が国民には伝わらなかった点
情報統制をした奴と、それを受けた奴
陛下の大御心が民草に伝わるｼｽﾃﾑがあれば良かったのに・・・

だからこそ、マ元帥に会った時に陛下は
「全責任は私にある」とおっしゃったんだろう
陛下は道義的責任を感じておられたのだろうし、
法的責任論に摩り替えられる可能性を踏まえて元帥は不問にしたのだと思う

749 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 12:24:22 ID:zir8c7vN

ガンダムちゃん、ホスト晒し人間の肩を持つとはつくづく駄目人間だね

あんたは廃止論者なら犯罪者でも応援しそう

750 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 12:30:55 ID:nknCXxmO

民主主義なのになぜこんな連中がいるんだ？
下手すればまた天皇ワンスイ王国になりかねん

751 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 12:50:42 ID:0/dcoYOS

>>744
>全権があったとまでは言えない昭和天皇の場合その責任は、

憲法上（例え名目上としても）天皇主権で天皇大権があった。
責任というのも各大臣が、国民ではなく天皇に対して負うものであった。

752 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 15:21:58 ID:ORZrI4pl

>>745
泣き入れてんじゃねえよ！　ダッセえな（藁

753 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 15:42:54 ID:7bsCn2yG

>>751
憲法上、天皇は無答責であった。
責任は、輔弼した内閣・国務大臣が負う。

754 ：???：2005/12/03(土) 16:03:17 ID:Rk2bgtZr

天皇陛下は神聖にして侵すべからずなんだから、当時の帝国憲法を尊重しないやつは法治主義の
意味が全く分かっていない無知蒙昧なのだ。（ｗ

755 ：朝まで名無しさん：2005/12/03(土) 17:29:15 ID:Pk2gEAa/

道義的責任は誰よりも昭和天皇自身が感じていただろうな

で、マッカーサーが不問にしたとか言うのは
誤りだと思うよ

756 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/04(日) 14:46:08 ID:K2LZYUbm

>>755
＞（昭和天皇の道義的責任を）マッカーサーが不問にしたとか言うのは誤りだと思うよ

不問どころか、昭和天皇と接見したマッカーサーを支配したのは、
昭和天皇に対する敬愛の気持ちだよ。
それが天皇の訪問にたいし出迎えなかったマッカーサーを見送るまでさせた理由。

http://www.kurozumikyo.com/michigokoro_h14.html
　元帥は陛下に対して最初、厳しい態度で臨み、「戦争責任をおとりになるか」と質問した。
　これに対して陛下は「その質問に答える前に、私の方から話をしたい」と切り出され、
　「私をどのようにしようともかまわない。私はそれを受け入れる。
　　絞首刑にされてもかまわない。（YOU MAY HANG ME.）……」

こうした発言にたいして通訳も驚き、

　「天皇が一切の戦争責任を一身に負われる」旨の発言は通訳の奥村氏によれば、
　「余りの重大さを顧慮し記録から削除した」。
　　（http://www.kurozumikyo.com/michigokoro_h14.html）

　317 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 04:48:30 ID:UZ4T96JH
　天皇陛下は全責任を取ろうとしたよ。

　マッカーサーは、終戦後、９月２７日に初めて天皇陛下と会見し、
　この時の模様を、Ｒｅｍｉｎｉｓｃｅｎｃｅｓ（マッカーサー回想記）
　の原文Ｐ２８８において、以下のように述べている。
　当初の、「天皇は命乞いに来た」というマッカーサーの予想に反して、
　昭和天皇は、「戦争遂行の過程において取られたあらゆる政治的、
　軍事的決定に対して、自分は、唯一の責任を負う者として（マッカーサー）閣下が
　代表する権力に自分の身をゆだねる」とおっしゃた。陛下の勇気あるご態度に、
　元帥は文字通り、「骨の髄まで揺さぶられた」と書き残している。
　参照
　ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_5_5.htm

757 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/04(日) 14:48:07 ID:K2LZYUbm

日本の占領を終えたマッカーサーは、
１９５１年５月３～５日のアメリカ上院軍事外交合同委員会で以下のようにも述べている。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog219.html
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何もないのです。
　彼らは綿がない、羊毛がない、石油の産出がない、錫がない、ゴムがない。
　その他実に多くの原料が欠如している。
　そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。

　もしこれらの原料の供給が絶ち切られたら、１千万から１千２百万の失業者が発生するだろう事を
　彼らは恐れていました。
　したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

事実上、自衛のために日本がアメリカと戦争したと認めた発言だった。
マッカーサーは日露戦争時の帝国軍人と同じように、必要以上の責任追及はしなかったし、
東京裁判に際して、あまり干渉めいたこともしなかった。
国益の衝突が戦争の原因であることを、熟知していたからだ。

「アメリカ、イギリス、オランダ３国は、日本の軍事必需品の８５％を供給していた。
　１９３８年には、アメリカだけで５７％を供給しているのだ。」
（ヘレン・ミアーズ女史著・原題"Mirror for Americans: JAPAN"・邦題『アメリカにとっての鏡、日本』1948年）

758 ：見苦しいウヨが大暴れ！！　論破されて泣くウヨ！！！：2005/12/04(日) 14:48:39 ID:ziPIk//n

見苦しいウヨが大暴れ！！　論破されて泣くウヨ！！！

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133005633/l50

759 ：水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQ ：2005/12/13(火) 22:46:22 ID:sHicReGB

言ってしまえば簡単なことだ。

日米同盟堅持。
国軍と自衛戦争を認める。

どちらかを削り落とすことは全く理に適っていない。

760 ：朝まで名無しさん：2005/12/13(火) 23:07:15 ID:+sq1l99f

古いﾚｽにﾚｽつけるのもｱﾚなんだけど

マッカーサーを過大評価しすぎてんじゃね
あれはアメリア政府に命じられて
アメリカ本国において立案された占領政策を実行するために進駐してきた
軍隊の一司令官なんだよ
実行面での権限、特に日本に対しての権限は
マッカーサー自身の演出もあって極めて過大に見えただろうけど
占領政策の大枠は、天皇の訴追免除と天皇制の維持は
マッカーサーが乗り込んだ時点でアメリカ国内ですでに決まっていたんだよ。

761 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:01:24 ID:u504UymO

なんでもイタリアモデル（国民投票で国王廃位）に持っていきたかったらしいが、
日本人にとって天皇制が堅固だったのはＧＨＱにも明らかだったみたいだね。投票
するまでもないって感じの判断。

762 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:28:07 ID:PzGoi130

>>759
そんな簡単にいく訳ねえだろｗ

お前な、軍事とか戦争とか言う前に、
こないだコテンパンに負けて占領された(そして今も占領中)事実を直視しろよ。
そこから目をそらして威勢の良い事言っても無駄なんだよヘタレ

763 ：朝まで名無しさん：2005/12/14(水) 00:56:34 ID:rxTGHT2l

>>761
GHQがどうたらって段階でなく、ポツダム宣言の時にはすでに
日本を降伏させたいなら、天皇は温存
つー理解がアメリカ国務省内にあったからね

764 ：ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY ：2005/12/14(水) 02:47:41 ID:b1x7SDlV BE:90532229-##

　　　　　//
　　　＿//
/　||＿ノ　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼//／￣＼　　　　　　／
　|>　<＿>　＼　　　　　| 我々の要求は、沖縄県における最大規模の大図書館の建設だ。
　く＼＿＿＿｜　　　＜
　｜∇　　　　　＼　　　| 明日宮内庁を爆破する。
　　＼＿_／　　　　　　＼
　　　　|≧||≦￣| 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

天皇制と文明論　～恐るべき国民統制のカラクリ～
天皇制の実質的な地位は、明治政府の意図した絶対的権力に基づく国家思想そのもので
あり、社会整備や、教育現場における最高権力であった。しかしながら、その時代背景
には、権力者が独占的に政治と資本を支配し、その結果、国民の無権利や、不平等格差
が非難され、政治家への暴行、及び暗殺事件が多発していたことからも示されるように、
天皇制絶対主義という位置づけがなされたのである。
さらに、日本が軍事国家として巨大化していくうちに、天皇制絶対主義はこれとは違うもう
ひとつの様相を有してきた。それが世界でも有名な、植民地支配の象徴である。日本国民
はそれまでの不平等格差を政治家や天皇に向けるのではなく、侵略することによって解消
し、それこそ子供だけでなく大人までもが、天皇制の意義を見出すようになったのである。
世紀の大混乱の中で支持された天皇制絶対主義とその思想文学は、現代においても侵略的
意義（琉球民族とアイヌ民族の国家的侵略）の組み込まれた大和民族のアイデンティティー
そのものであり、他民族圧殺という民主主義プロパガンダを脈々と流しつづけているのである。

765 ：恐るべき日本史のカラクリ：2005/12/14(水) 22:35:08 ID:XQEmjbc2

ttp://blog1.fc2.com/m00m/　ゴルゴ１４
維新の立役者たちの正体(上)　-米英に操られた幕末の日本-
(一)司馬史観の正体
(二)生麦事件はイキリスの謀略
(三)ジョン万次郎は米国の工作員
(四)坂本龍馬と勝海舟の正体
.....　イギリスと薩長の間には早くから提携関係が生じてをり、文久三年(一八六三)に起きた薩英戦争での奇怪な動きは、既に記した通りである。
　この年、長州藩も下関で外国船を砲撃し、翌年八月に英米仏蘭の四国連合艦隊による報復砲撃を受けた。こゝで注意すべきは、
主力のイギリス軍と長州が交戦してゐないといふ事実である。
　戦闘は、米仏蘭と長州藩内の本物の攘夷派の間で行はれ、藩内の親イギリス派は事前に連絡を受けて戦闘に加はらないやうにしてゐたのである。
　かうして勢カを温存した親イギリス派は主導権を握り、倒幕へと邁進して行つたのである。 .....
(五)明治憲法制定に関与したロスチャイルド
.....　「伊藤博文らは、十九年後の一八八二年に明治憲法法を作るために再びイギリスに渡り、ロスチャイルド家の世話になつてゐる。
　ロスチャイルド家が、当時の世界中を管理していた。そこが世界の最高指令部(ヘッド・クォーター)だつたのである。
　ロスチャイルド金融財閥にしてみれば、極東の新興国である日本の場合は、どの者たちを抑えておけば上手に管理できるか、
"上からの目"ですべて見透かしていたのである。
　ロスチャイルドは、『日本のような後進国にはイギリスの最先進国の政治体制(コンスティチューション)は似合わない』として、
ブロイセン(プロシア)ぐらいが丁度良いだろうと判断して、プロイセンから来ていた意法学者のグナイストやシュタインを紹介した。
　このグナイストに家庭教師をしてもらつて作つたのが明治憲法である」
　グナイストやシュタインはユダヤ系であり、同じ系統のロスチャイルド家が彼らを紹介したといふのは有り得る話である。

766 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/24(土) 22:00:36 ID:0XmtLmfk

さて、本スレをいろいろ騒がしちゃったので、一応こっちにも顔出します。
戦争論、歴史認識について俺に反論したい、または感情的に文句つけたい、でもOKだが
本スレではなくこちらへ。ということで記念カキコ。

767 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/24(土) 23:50:40 ID:PokQDNEY

>>766
じゃ、日本外交の失敗が原因で戦争に突入したってゆ～オレの意見に
反論をど～ぞ

768 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 19:17:08 ID:Shsu1YBL

>>767
お、気づかなかった。

＞日本外交の失敗が原因

原因が日本にあったのか？という点について疑問。詳しい事例は後ほど必要とともにあげるとして
当時の世界情勢の大まかな流れを追っていくと、
当時アメを含む列強は根強い人種差別がはびこってた。思えば開国から日露戦争まで
明らかに日本だけ差別され続けてきてる。
さらに時を大航海時代まで遡れば中世から近代までの世界史は西洋文明が
他の文明を侵略していく過程だったと言える。
その結末として、当時有色人種代表としてもっとも強い力と戦意をもった日本と、
欧州の没落により力をつけてきたアメリカがぶつかることは歴史の必然だったと思える。
日中戦争（戦争と呼べるものかどうかは甚だ疑問）の時から
アメリカの宣戦布告により日米戦争は始まっていた、とするイギリスの歴史研究家もいるな。名前は失念したが。
逆にハルノートを受け入れ満州、および植民地から完全に手を引いていたらどうなっていたか？
ということも考慮しなくてはならない。
日本にとって朝鮮半島は防衛上（特に共産主義から）重要な場所であり、さらに朝鮮半島の防衛には満州の確保が不可欠であった。

もうちょい大きな世界史的視点から。
ルーズベルトが日本との戦争を、しかも日本からの宣戦布告という形によって行われることを嘱望していたことは本スレに書いた通り。
なぜか？「小汚い黄色い猿が白人様と同じ席についているなぞ、許せん！」という人種差別的なものが大きかったと思われる。
日露戦争によって白人万能という思想が崩れ始めていたこともあったのだろう。この点はチャーチルも一緒。
もう一つ。アングロサクソンが欧州からアメリカ大陸を経て西へ西へと勢力を拡大していく以上、日本とは必ずぶつかるはず。
これがもう一つの大きな原因であって、その邪魔な国が黄色い猿が支配する島国とあればなおさらのこと、ということ。

769 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 19:20:19 ID:Shsu1YBL

>>767
もう一つ。「失敗」とするからには日本はどのような外交をすれば
「成功」であったと考えるか、一緒に反論して頂きたいです。

770 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 19:23:07 ID:Shsu1YBL

資料として、日米戦争を「自衛のため」とする証言の一部抜粋。

＞①マッカーサー元帥の証言（昭和二六年五月三日、米上院軍事外交合同委員会）

「日本の工業労働力は、質量ともに先進国の中で最良の部類に入ります。そして、
この優秀な労働力は、なにより生産活動のための原材料を必要としました。
日本は、蚕以外、工業製品の原料となる物資、すなわち、綿・羊毛・錫・石油・ゴムその他を持ち合わせませんでした。
しかし、日本にとって必要な原材料は、全てアジア海域にありました。
日本は、もしこれらの原料の供給が断たれたら、千万から千二百万の失業者が発生することを、恐れていました。
したがって、日本が戦争に入っていったのは、主に自衛のためだったのです。」（著者訳）

②米上院議員ハミルトン・フイッシュの証言

「日本は、フイリッピンおよびその他のいかなる米国の領土に対しても、野心を有していなかった。
しかしながら、ひとつの国家として、日本はその工業、商業航行および海軍のための石油なしに存立できなかった。
非常な平和愛好家である首相の近衛公爵は、ワシントンかホノルルに来てもよいからルーズベルト大統領と会談したいと、繰り返し要望していた。
彼は、戦争を避けるためには、米国側の条件に暫定協定の形で同意する意思があったが、ルーズベルトは、すでに対日戦、およびその帰結としての
対独戦を行なうことを決意していたという理由で、日本首相との話し合いを拒否した。」
（ハミルトン・フイッシュ、『日米・開戦の悲劇』）

③オリヴァー・リトルトン生産相（英保守党内閣）の証言（昭和十九年六月）

「米国が戦争に追込まれたというのは、歴史を歪曲するも甚だしい。米国が余りひどく日本を挑発したので
日本は真珠湾攻撃の止むなきに至ったのだ」

771 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 19:26:35 ID:Shsu1YBL

>>767
一応もう一つだけ俺の意見を述べておく。
もし日本の外交に失敗があったとすれば、当時の世界情勢からは「有色人種が恐れ多くも白人様に逆らった」
ことにあるのではないかと思うけどな。富国強兵などせずに列強の仲間入りなどせずに、だまって植民地にされていたら
日米開戦はありえなかった。ここまででわかったと思うけど俺の歴史認識には
「大東亜戦争＝人種戦争、つまり有色人種が白人至上主義に反抗した戦いであった」という認識が強い。

772 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 19:35:05 ID:Shsu1YBL

>>771
もう一つあった。
当時世界恐慌によって資本主義の限界がさけばれていたが、同時に台頭してきたのが全体主義である。
今では考えられないが当時、全体主義の時代だと考えられていたのである。
驚くべきことに当時のイギリスのタイム誌ですらも「これからは全体主義だ」という内容の記事を書いている。
このことからヨーロッパではドイツが勝つであろうということを日本は予測していた。
ドイツが勝利すれば有利な状態でアメリカと講和に持ち込むことができ、世界を四分割した状態で秩序が保てる。
しかし、日本の誤算はその頼みの綱のドイツが降伏してしまったことにあったとさ。。現実的に失敗といえばその点か。

773 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/25(日) 19:41:09 ID:ucDVUWuv

>>768
>当時アメを含む列強は根強い人種差別がはびこってた。思えば開国から日露戦争まで
>明らかに日本だけ差別され続けてきてる。
全く根拠のない言いがかり。それならどうしてアメは日露戦争の講和に応じたのか説明できない。

>その結末として、当時有色人種代表としてもっとも強い力と戦意をもった日本と、
>欧州の没落により力をつけてきたアメリカがぶつかることは歴史の必然だったと思える。
アメのウイルソンが提唱した「国際連盟」に日本は常任理事国として名を連ねており、その頃まで
特に日本を排斥していたという事実はない。

>日中戦争（戦争と呼べるものかどうかは甚だ疑問）の時から
>アメリカの宣戦布告により日米戦争は始まっていた、とするイギリスの歴史研究家もいるな。名前は失念したが。
日中戦争がアメの日本に対する警戒心を強めたのは間違いない。蒋介石夫人のアメ議会の演説など
中国はあらゆる布石を打ち日本を孤立化させてきた。日本は安易にその手に乗り、ロンドン軍縮会議、
リットン調査団報告による日本非難決議を受けての強硬姿勢などなんら国際世論を味方につける方策を採らず
ずるずると日中戦争を拡大していく。華北においても張作霖を暗殺するなど大陸で敵を増やす様な失策しかしてない。
いわば、自業自得と逝っていいよ～な環境を自ら作って逝った。

>逆にハルノートを受け入れ満州、および植民地から完全に手を引いていたらどうなっていたか？
>ということも考慮しなくてはならない。
ハルノートまでの間、日本は上記のよ～な無策を続けたのが主たる要因。
さらにハルノートは試案段階であるにもかかわらず、ネゴシエーションに失敗した野村全権はあろうことか
「最後通牒」と勝手に解釈し、本国に報告した。外交力が脆弱だってのはこうした事実による。

>日本にとって朝鮮半島は防衛上（特に共産主義から）重要な場所であり、さらに朝鮮半島の防衛には満州の確保が不可欠であった。
仮にそうであっても独善的な戦火拡大をしておいて、その言い訳は通用しない。

774 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 19:50:28 ID:Shsu1YBL

>>773
＞全く根拠のない言いがかり。それならどうしてアメは日露戦争の講和に応じたのか説明できない。

＞アメリカはポーツマス条約の仲介によって漁夫の利を得、満州に自らも進出することを企んでいた

からだと思われるが。それが失敗に終わって対日感情が悪化したという事実もある。
またルーズベルトは日本人を「頭蓋骨が未発達な、劣悪で野蛮な民族である」と思い込み
民　族　浄　化　の考えを近しい人間に誇らしげに語っていた。

また

＞ルーズベルトは、第一次世界大戦以降順調に成長を続けるアメリカ国内の日系人社会、そしてその背景にあった
日本のアジアにおける勢力拡大に対してはあからさまな警戒心を抱いており、それまであった黄禍論や日系人排斥運動などの
人種差別を背景とした思想に同調するかのように、大東亜戦争（太平洋戦争）開戦後の1942年2月に交付された大統領命令9066によって、
カリフォルニア州などの西海岸地域に在住している日本人および日系アメリカ人約120,000人を「軍事上の必要性」という理由で、
カリフォルニア州マンザナやアリゾナ州ポストンなど全米10箇所にある強制収容所に強制収容・隔離する政策を取った。

など。
他にも列強は基本的に人種差別全盛期だろう。現在の価値観で当時を語っちゃいけないよ。
当時は有色人種は一神教的世界観から獣と同じとみなされ、家畜と同じ扱いを受けていた。それは戦後も続く。

775 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 19:57:50 ID:Shsu1YBL

＞アメのウイルソンが提唱した「国際連盟」に日本は常任理事国として名を連ねており、その頃まで
特に日本を排斥していたという事実はない。

国際連盟を脱退するまでの過程をご存知か？

＞1933年3月、満州事変での対日勧告を定めたリットン報告書を採択し（反対は日本のみ）、
全権代表松岡洋右は総会から退場。27日に日本は国際連盟脱退を宣言した。

このことはまるで「日本が暴走した」という一言で片付けられているようだけど、
このとき日本が　世　界　で　初　め　て　提　案　し　た　

＞人種あるいは国籍如何（いかん）により法律上あるいは事実上何ら差別を設けざることを約す

という人種差別撤廃条項を盛り込もうとしたにも関わらず

＞同案は、16票中11票の賛成多数だったにも関わらず、議長であったウィルソン・米国大統領が突如として、「重要案件は全会一致でなければならない」等として
勝手にルールを変更し、不採択を宣言、日本提案の「人種差別撤廃条項」は「幻の第15条」として葬り去られてしまった

しかし、欧米諸国はリットン報告書には反対は日本だけだったしな。
このことから人種差別はなかったといえるかい？まぁ上のことに関してはフランスも疑問を唱えているがな。

776 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 20:03:36 ID:Shsu1YBL

ちょｗｗ急いで書いたから文章ﾋﾄﾞｽｗｗｗ大目に見てくれ

＞ハルノートまでの間、日本は上記のよ～な無策を続けたのが主たる要因。
さらにハルノートは試案段階であるにもかかわらず、ネゴシエーションに失敗した野村全権はあろうことか
「最後通牒」と勝手に解釈し、本国に報告した。外交力が脆弱だってのはこうした事実による。

＞両国の妥協点を模索してきた日米交渉の数ヶ月であったが、最終段階でそれまでよりも逆に日本側に厳しい内容を突きつけたこのハルノートは
「事実としての最後通牒」ではないにせよ、日本政府には「実質的に最後通牒に等しい」とのメッセージとなった。また、アメリカ側の交渉担当者も
戦争突入を覚悟したと見られる行動をとっている。ハル・ノートを重く受け止めた日本政府は、12月1日の御前会議での日米開戦の決定を行った。

＞「現代の歴史家でさえも、つぎのように考えることができる。すなわち、今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に、アメリカ政府が日本政府に送ったものと同じ通牒を受け取った場合、
モナコ公国・ルクセンブルグ大公国のような国でさえも、アメリカに対して武器をとって立ち上がったであろう」（東京裁判のインド人判事パール博士）

などのことがいわれているが？

777 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 20:04:54 ID:Shsu1YBL

また、これも長文コピペで悪いが

＞ハル国務長官がまとめた「日米暫定協定案」は、本来、日本にとって穏やかな内容であった。しかし、ルーズベルトは、ハル国務長官の「日米暫定協定案」では、
日本を戦争に踏み切らせる可能性が低いと考えた。そこで、ルーズベルトは、財務長官モーゲンソー氏から提出されていた「ホワイト案」
を採用することに決定したのである（昭和十六年十一月二五日）。
したがって、明くる二六日、日本側に手渡された最後通牒「ハル・ノート」の本当の執筆者は、財務官僚ホワイト氏だったのである。
さて、ホワイト氏とはいかなる人物か。彼は、ロシア移民を両親にもつ、ロシア系アメリカ人で、じつは共産主義者であり、ソ連のスパイであった。ルーズべルト政権の中枢にニュー・ディーラーとして入り込み、
いかにして米国をソ連に協力させるかに腐心した人物であった。戦後は、初代ＩＭＦ（国際金融基金）理事長を務めたが、米国下院「非米委員会」の証人喚問の三日前、大量のジギタリス（心臓治療薬）の服用して
謎の死を遂げた（昭和二三年）。（「近衛文麿とルーズベルト」）

という事実も。こりゃ陰謀論でもなんでもなく、実際検索してみりゃいくらでも出てくる事実だわな。

778 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 20:08:43 ID:Shsu1YBL

＞仮にそうであっても独善的な戦火拡大をしておいて、その言い訳は通用しない。

独善的な戦火拡大は欧米列強のお家芸だと思いますが？
俺は別に日本の植民地政策を正当化しようとしているのではなく、

敗　戦　国　の　植　民　地　政　策　は　侵　略　と　さ　れ　る　が　、

戦　勝　国　の　植　民　地　政　策　に　つ　い　て　は　
過　去　の　出　来　事　と　し　て　誰　も　文　句　は　い　わ　な　い

という事実に異を唱えているだけ。東京裁判でのパール判事の言葉に同意だ。

779 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 20:15:36 ID:Shsu1YBL

>>778
また、独善的な、といわれるが完全に弱肉強食、とるかとられるかの世界情勢の中で
自国の防衛を第一に考えることが果たして悪いことなのか？
我々日本人の価値観からすれば他人を蹴落とし、搾取してまで自己保身に走るのは汚いこと、いけないこととされるが
そんなものは国際社会には通用しない。実際アメリカも朝鮮半島、ベトナムを東西陣営の対立に巻き込み
代理戦争によって独善的な戦火拡大を図ったが、そのことについてはどう考える？

780 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/25(日) 20:16:24 ID:ucDVUWuv

>& ◆/HPq4mSsdY
えらい勢いでレスしてきたな。
おなかいっぱいなので、後でまとめてレスするわ。

781 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 20:18:56 ID:Shsu1YBL

おっと一つ見落としていたところがあった。ｽﾏｿ

＞日中戦争がアメの日本に対する警戒心を強めたのは間違いない。蒋介石夫人のアメ議会の演説など
中国はあらゆる布石を打ち日本を孤立化させてきた。日本は安易にその手に乗り、ロンドン軍縮会議、
リットン調査団報告による日本非難決議を受けての強硬姿勢などなんら国際世論を味方につける方策を採らず
ずるずると日中戦争を拡大していく。華北においても張作霖を暗殺するなど大陸で敵を増やす様な失策しかしてない。
いわば、自業自得と逝っていいよ～な環境を自ら作って逝った。

当時日本に味方してくれる国際世論なぞあった？
前も言ったように当時の世界は黄禍論などに象徴される人種差別の全盛期だろう。
俺はそういう時代背景を前提に語ってるの。国際連盟にしろ、
実は最後の最後まで国際協調を貫いていたとされる日本にあんなものを突きつけたら当然の結果。

782 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 20:21:22 ID:Shsu1YBL

>>780
確かにちょっと書き込みすぎたかもｗｗｗｗｽﾏｿ
俺はしばらく休むので出来れば一つ一つに具体的な反論頼みます。

783 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/25(日) 20:24:23 ID:ucDVUWuv

>>779
これだけレスさせて。
>また、独善的な、といわれるが完全に弱肉強食、とるかとられるかの世界情勢の中で
>自国の防衛を第一に考えることが果たして悪いことなのか？
オレは国際関係に善悪はねえと考えてる。だからこそ、アメの独善的なイラク政策が国際的な
非難にも関わらず強行されてるって事実があるワケだしどんな戦争や対立でも互いに大義名分はある。
オレが逝ってるのは、国際世論づくりに日本が失敗したコトであり中国（蒋介石）は成功したってコト。
日本は安易にナチスを信用したり（ソ連を西に引きつけドイツが勝つことを前提に南進を計画）、
無警戒に日米戦争の仲介をソ連に働きかけたりしている。海軍の進言にも関わらず、日米戦争を
長期化させるなど今考えると余りにも無策すぎる。

784 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 20:31:40 ID:Shsu1YBL

>>783
なるほど。俺もちょこっとレス。俺は日本は人種差別から支持されることはありえないと考えているが、
カワイイ氏が「ハルノートを受け入れれば太平洋戦争はおこらなかった！」なんていうアホな論理を持ち出して
こなくてよかったと思っている。ちなみに蒋介石はもともと親日派だったし、アメと中共に利用されただけだけどな。
ナチスを信用したのも上に書いたとおり、これからは全体主義の時代であるとされていたから。
うはｗｗｗちょこっとレスじゃなくなったっぽｗｗｗｗｗついでに言えば

＞長期化させるなど今考えると余りにも無策すぎる。

「今考えると」な。これをいうと元も子もないんだけど、歴史を語るのは当時の視点に立つことが前提だと思われる。

785 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/25(日) 20:44:52 ID:ucDVUWuv

>>784
>カワイイ氏が「ハルノートを受け入れれば太平洋戦争はおこらなかった！」なんていうアホな論理を持ち出して
>こなくてよかったと思っている。
さすがにそれはないｗ　あの時期の極東情勢で日本が大陸から完全に手を引くなど不可能。

>ちなみに蒋介石はもともと親日派だったし、アメと中共に利用されただけだけどな。
オレは関東軍が張作霖を暗殺したのが最大の失敗だと思っている。
あれで華北の馬賊までも敵に回した。（それまでは比較的親日的だった。）

>ナチスを信用したのも上に書いたとおり、これからは全体主義の時代であるとされていたから。
それはどうかな？　日本が警戒された大きな理由が二つあり、一つはナチスと手を組んだこと。
もう一つが東条を首相にしたことと言われている。東条の登用は近衛の苦肉の策だったんだが、
欧米に「戦闘的なメッセージ」と誤解させたし、鈴木貫太郎のハルノートに対する公式見解を
「沈黙する」を「無視する」と誤訳されるなど日本側の失策もかなりある。

>「今考えると」な。これをいうと元も子もないんだけど、歴史を語るのは当時の視点に立つことが前提だと思われる。
いや、海軍は何度も机上演習を重ね、「持って半年」として進言してるのに安易に開戦に踏み切ったのは
どう考えても無策といえる。国力の差を考えれば分かり切ったコトなのに。

786 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 21:51:05 ID:Shsu1YBL

＞さすがにそれはないｗ　あの時期の極東情勢で日本が大陸から完全に手を引くなど不可能。

なるほど。んじゃカワイイ氏は「太平洋戦争は避けられなかったが、もっとうまい外交手段があった」
という意見ということでよろしいのかな？

＞オレは関東軍が張作霖を暗殺したのが最大の失敗だと思っている。
あれで華北の馬賊までも敵に回した。（それまでは比較的親日的だった。）

なるほどね。ありゃ関東軍の独断で政府も追認の立場をとったからなぁ・・・。
日本の当時の世論がうかがいしれると思う。

＞それはどうかな？　日本が警戒された大きな理由が二つあり、一つはナチスと手を組んだこと。
もう一つが東条を首相にしたことと言われている。東条の登用は近衛の苦肉の策だったんだが、
欧米に「戦闘的なメッセージ」と誤解させたし、鈴木貫太郎のハルノートに対する公式見解を
「沈黙する」を「無視する」と誤訳されるなど日本側の失策もかなりある。

東条英機はむしろ陸軍を押さえられる立場だったからで、当初は戦争回避の為に動いていたという認識でおｋ？
また、欧米はどちらにしろこの時点で開戦の準備を着々と進め、ルーズベルトとチャーチルもその旨の会見をしている。
よって警戒心を強めたとはいえても、開戦の決定的要因となったとはいえないな。

787 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 21:53:48 ID:Shsu1YBL

＞いや、海軍は何度も机上演習を重ね、「持って半年」として進言してるのに安易に開戦に踏み切ったのは
どう考えても無策といえる。国力の差を考えれば分かり切ったコトなのに。

当時は短期決戦の予定であったはず。ドイツが勝利するまで、国家総力をもって持ちこたえよ、と。
そして、終戦に関してはドイツが降伏してしまった時点で後には引けなかったと推測。
特に当時の特攻隊が親しいものに語った言葉の中に
「私たちも簡単に勝てるとは思っていない。しかし、私たちの死は講和や戦後の日本の復興にもつながっていますよ。
　そう、民族の誇りに」
というものがあり、他にも勝てないとわかっていて少しでも講和の条件をよくしようとした、
また自分たちのような人間がいたという事実で戦後の日本は必ず精神復興を成し遂げる、と信じていた
というような内容が数多く見られるので、そういう風潮であったのであろうと思われる。　
例えるならば、まさにアメリカの開拓時代勝てるわけはないと知っていながら
民族の誇りの為にアメリカへ立ち向かっていったインディアンたちと同じような心境であったのではないか？
非合理的といってしまえばそれまでだが、俺はこの点は評価したい。
少なくとも本スレで「犬死」と言い張るバカにはもう何も言うことは無い。

788 ：朝まで名無しさん：2005/12/25(日) 21:55:39 ID:owIckjKw

戦争責任

戦勝国が敗戦国に戦争のすべての責任を押し付けるためだけに使う
便利な言葉。

例えば、ソ連は、ドイツの降伏から３か月後の１９４５年８月９日、日ソ中立条約を
踏みにじり、日本に侵攻。戦後も数十万人の日本の将兵を捕虜として
シベリアに連行し、国際法に違反して奴隷労働に酷使し、あげくフィンランドも
侵略して、その領土を奪い、バルト３国を併合したが、それでも、戦勝国・ソ連の
指導者たちは、極東国際軍事裁判（東京裁判）のような国際法廷で、「戦争犯罪人」
として裁かれることはなかった。

日本に向けられた戦争責任という言葉がどれほどの欺瞞かよく分かる。

789 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 21:59:37 ID:Shsu1YBL

>>785
ただ、一応関東軍の名誉のためにいっておくとすれば

＞張作霖はロシアのスパイとして活躍するが、日本軍に捕縛される。
危うく処刑されるところであったが、張に見所を認めた陸軍参謀次長兒玉源太郎に助命された

にも関わらず、

＞当時国民軍の背後で暗躍するソ連を嫌った欧米勢力は国民軍を支持せず、張作霖に好意的な姿勢を取った。
張も日本よりも欧米勢力に追随する風を見せた

なんてこともあるので、邪魔な存在であり、感情的にも理解はできる、という点だけ補足しておく。

790 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 22:31:31 ID:Shsu1YBL

暇なので一応まとめておくが俺の先の大戦における歴史認識は
「人種差別主義者であった英国の首相チャーチルと共謀して、アングロサクソンによる世界制覇を目指し、白人による
　植民地支配体制の現状維持を図り、アジア、太平洋地域での権益拡大を図った
　大統領フランクリン・ルーズベルトという名の戦争屋こそ、太平洋戦争を惹き起こした真犯人」
ということなので、ひとまずこの点についての反論が欲しいところ。

791 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/25(日) 22:39:07 ID:ucDVUWuv

>>786
>なるほど。んじゃカワイイ氏は「太平洋戦争は避けられなかったが、もっとうまい外交手段があった」
>という意見ということでよろしいのかな？
いや、避けられるチャンスは何度もあったがそれを逃したと考えている。

>なるほどね。ありゃ関東軍の独断で政府も追認の立場をとったからなぁ・・・。
>日本の当時の世論がうかがいしれると思う。
昭和天皇でも華北への戦火拡大には反対した。ありゃ糸の切れた凧と同じ。

>東条英機はむしろ陸軍を押さえられる立場だったからで、当初は戦争回避の為に動いていたという認識でおｋ？
その通り。近衛文麿もそれを考慮して実直なタイプの東条を推した。
>また、欧米はどちらにしろこの時点で開戦の準備を着々と進め、ルーズベルトとチャーチルもその旨の会見をしている。
>よって警戒心を強めたとはいえても、開戦の決定的要因となったとはいえないな。
オマイは欧米の差別意識を過大評価しすぎだ。日本の対応如何で方向は変えられた。

>>787
>当時は短期決戦の予定であったはず。ドイツが勝利するまで、国家総力をもって持ちこたえよ、と。
ところがその思惑はヒトラーのスターリングラードの敗北であえなく頓挫。
>そして、終戦に関してはドイツが降伏してしまった時点で後には引けなかったと推測。
そうした軍部のつまらぬプライドが事態を悪化させた。

>例えるならば、まさにアメリカの開拓時代勝てるわけはないと知っていながら
>民族の誇りの為にアメリカへ立ち向かっていったインディアンたちと同じような心境であったのではないか？
ネイティブアメリカンは様々な裏切りの元に追いつめられ、自分たちの領土を奪われた。
チェロキー族の「死の行進」といわれる居留地への強制移動などアメの暗黒史そのものだ。
日本は少なくとも本土を奪われる可能性は無かった。領土拡大を企てなければ。

792 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 22:55:38 ID:Shsu1YBL

>>791
＞いや、避けられるチャンスは何度もあったがそれを逃したと考えている。

国際世論を味方につけるとか？俺が知ってる限りでは、日本はビックリするほど譲歩を重ねていて
とても強硬姿勢とはいえない。今の日本にも通じるところがある。耐え切れずにキレた・・・という表現が適切であるように思う。

＞オマイは欧米の差別意識を過大評価しすぎだ。日本の対応如何で方向は変えられた。

無理だろ。根本にあるものだからな。
何しろつい最近まで存在していたし、いまだに有色人種を差別する人間もいる。
また、オーストラリアでは人種差別を掲げる政党が第二政党にまで成長している。
ましてや当時の白人絶対主義から見れば当然のこと。
世界中の人間が気の遠くなるような時間抵抗し続けてやっと変わり始めた人種差別という風潮を
当時の日本だけでどうにかできたというほうが間違い。また、

＞日本は少なくとも本土を奪われる可能性は無かった。領土拡大を企てなければ。

あったと思うよ。江戸時代のままだったらね。また当時の駐米英国公使、ロナルド・キャンベルは英国外務省に宛てた手紙の中で
（優秀な）白人種とアジア人との「交配によって新しいアジア系民族を産み出し、立派な文明と社会をアジアに建設するのがルーズベルト大統領の考えだった」
と述べている。さらに言えばそのときの日本人の運命は
「（ルーズベルト）大統領は（白人より二千年も遅れた頭がい骨をもつ）日本人はこの対象から除外し、もとの四つの島に隔離して次第に衰えさせようと考えていた」
というようなものであったらしいけど？
こんな連中に対してどのような対応をとりようがあったのかね？

793 ：朝まで名無しさん：2005/12/25(日) 22:59:11 ID:cC2ggwL1

>>787
>まさにアメリカの開拓時代勝てるわけはないと知っていながら民族の誇りの為にアメリカへ立ち向かっていったインディアンたちと同じような心境であったのではないか？

ヤバイな、この人…完全にコレだな
インディアンて言い方も古杉
第一、当時の日本人自体が白人賛美・アジア人蔑視だったのは無視ですかそうですか

794 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 23:00:26 ID:Shsu1YBL

>>792
おっと本土を奪われるというのは正確ではないか。
つまり、劣等人種日本猿は手足を？いだ上でもとの島国に隔離して自然に衰えさせ、
その間にアジアには民族浄化によって白人の絶対的支配の下に統治すると、こんな感じだったわけか。

＞そうした軍部のつまらぬプライドが事態を悪化させた。

つまらぬというか、民族の誇りってそう簡単なものじゃないと思うが。
少なくとも当時の日本人に命よりも大切なものがあったのは事実で、簡単に降伏してしまえば
ほかのアジア諸国と同じく連合国に好き勝手されるという認識があったのも事実でしょう。

795 ：朝まで名無しさん：2005/12/25(日) 23:01:48 ID:cC2ggwL1

>>790
チャーチルとルーズベルトに世界を動かす実力あったのか？ｗ

武器を売るため・株で儲けるために産軍複合金融資本が政治家を操ったて方がまだ信憑性があるぞ。

796 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 23:03:24 ID:Shsu1YBL

＞第一、当時の日本人自体が白人賛美・アジア人蔑視だったのは無視ですかそうですか

あったかもね、列強としてのおごりなんかは。むしろ今の方が強い気がするけどな＞白人賛美・アジア人蔑視
んでも同じ人間として接していた日本人と、獣や家畜だと思っていた白人じゃ全然違うわな。
別に右翼のレッテルはかまわないけど、もうちょい深いところから探っていかないと全然ダメだよ。

797 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 23:05:33 ID:Shsu1YBL

>>795
＞チャーチルとルーズベルトに世界を動かす実力あったのか？ｗ

アメリカの大統領とイギリスの首相だぞ・・・？本気でそんなこといってるのであれば
もう何も言うことはないです、ﾊｲ。

＞武器を売るため・株で儲けるために産軍複合金融資本が政治家を操ったて方がまだ信憑性があるぞ。

冷戦時代じゃないんだからさ・・・。時代背景を考えろっつーの。知識が浅杉。

798 ：朝まで名無しさん：2005/12/25(日) 23:08:56 ID:U1Stv1LH

>>793
さすがに先住民に失礼だよね。
自分がされる差別には敏感だけど、
他人には平気で差別できる人みたい

ってまさに戦前の日本人だな　orz
何歳なんだ？>&

799 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 23:09:50 ID:Shsu1YBL

＞インディアンて言い方も古杉

ネイティブ・アメリカンとか先住民族とか言えば満足だったか？ｗｗｗｗ
文字数の問題で他意はなかったが、こんなところで揚げ足をとってレッテル貼りとはご苦労様です。

800 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 23:12:28 ID:Shsu1YBL

>>798
＞さすがに先住民に失礼だよね。
自分がされる差別には敏感だけど、
他人には平気で差別できる人みたい

今の日本人の方が差別感情が強いと書いたのも無視か？
んで、実際に当時日本人に強い差別感情があったというソースをもってこいよ。
むしろ列強としてのおごりはあっても民族的差別は無いに等しかったと俺は認識してるけど？
お前には世界の人種差別に関する知識がまったくかけていると予想。
まさかとは思うが・・・在日が差別されるとかそういう次元で考えてるわけじゃないよな・・・？まさかだけど。。。

801 ：朝まで名無しさん：2005/12/25(日) 23:12:49 ID:cC2ggwL1

>>797
うわ～、あかんわこの人…
社会科学の基本も知らないやん

ヒマならもう少し本でも読んだらどうだ？

802 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 23:15:53 ID:Shsu1YBL

>>801
＞社会科学の基本

なんだそりゃｗｗｗまさか「世界を動かす」＝「世界を思い通りにする」とか思ってる？ｗｗｗ
あちゃ～、そんな社会科学の基本があったとは思わなかったｗｗｗ
とりあえず構造主義からポスト構造主義までの流れは俺のテリトリーだから心配スンナ。

803 ：朝まで名無しさん：2005/12/25(日) 23:16:45 ID:U1Stv1LH

餓鬼みたいだなコイツ…

「僕悪くないもん！絶対悪くないもん！」(泣きながら)

804 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 23:18:51 ID:Shsu1YBL

>>801
とりあえずお前こそ軍産複合体というものがどういう経緯で出来たのか？またどういう時代背景だったのか？
ぐらいググっておけ。常識もなしに感情で論じるのは恥ずかしいぞ？

805 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/25(日) 23:21:31 ID:Shsu1YBL

>>803
あれ？俺は旧日本悪玉史観を否定してるだけで、上にも書いてるように
日本の植民地政策を完全に正当化するものでも戦争を正当化するものでもないが？
あくまで客観的評価から当時の歴史を主観的に判断しているのであって、
お前みたいに最初から主観的、感情的に判断しているわけではないのだよ。

806 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 00:12:51 ID:OJyNK41H

>>792
＞（優秀な）白人種
＞（白人より二千年も遅れた頭がい骨をもつ）日本人は
この括弧書きのまま、ロナルド・キャンベルが
英国外務省に宛てに手紙を書いていたって？

つか、あんた相当な白人コンプレックスだなぁ
欧米人は黄色人種を劣等人種とみなし、家畜あつかいをしていたのだ
ってか

＞民族的差別は無いに等しい
土民の慰安婦とか、公文書に書いてる
つか、見識も高く世界情勢も理解した日本人も中には居たろうが
今現在の嫌韓厨ばりに、差別当然というよな阿呆も沢山いたんだよ

807 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 00:36:56 ID:OJyNK41H

つーか、レスを追ってて気づいたんだが
& ◆/HPq4mSsdY　ってば　
よしりん教徒なの？？

808 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 01:30:26 ID:8iYpmwHA

>>807
それっぽいな。
白人の世界征服に対して抵抗とか云っちゃってるしｗ

809 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 02:31:26 ID:tdMgqU3f

>>790
横から失礼。
> 「人種差別主義者であった英国の首相チャーチルと共謀して、アングロサクソンによる世界制覇を目指し、白人による
> 　植民地支配体制の現状維持を図り、アジア、太平洋地域での権益拡大を図った
> 　大統領フランクリン・ルーズベルトという名の戦争屋こそ、太平洋戦争を惹き起こした真犯人」

アメリカが中国の利権を欲していたのは、当然の事ですね。ただし、この利権は中国を米の植民地にしようとした訳ではなく、
ハルノートにあるように、平等原則、つまり自由貿易の市場として中国を見ていたわけです。そこに日本が中国の市場独占を
企て、米とぶつかるわけですね。
中段の、”アジア、太平洋地域での権益拡大を図った”これはそのとおりだと思いますが、”植民地支配体制の現状維持を図り”
これは、まったくの嘘です。と言うのも米は植民地のコストパフォーマンスから否定する政策を打ち出してきていました。
むしろ、植民地に固執したのは日本です。
かと言って、日本が中国に進出した事が悪かったかと言えば、全否定はできませんが、間違いなくやり方がまずかった。

少なくとも、善悪の区別などは存在するわけが無く、日本がアメリカより愚かだったというのが私の見解です。

810 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 02:59:44 ID:YbxU7C2l

>>809
ロシア（ソ連）と言うファクターが抜けているようですが？

811 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 08:06:34 ID:AekIC5lt

初めてまともな反論喜多。

＞アメが主張していた自由貿易

こりゃアメリカが中国の利権に出遅れたからであって
他の列強からも無視されていたことを忘れないように。
しかも開戦の理由の一つでしかないしな。

812 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 08:10:33 ID:AekIC5lt

さらにいえば、日本が植民地に固執してたのは資源の確保のため。
この点市場の拡大と労働力を目的としていた欧米とは違う。

813 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 09:29:11 ID:bixbL2H3

>>812
それがどうかして？

ご自分に都合の悪いところに目をつぶって思い込みばかり書き殴るのはいい加減止めた方が良くなくて？

814 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 09:45:46 ID:AekIC5lt

植民地政策を考えるうえで重要な違いだが？
都合の悪いところって具体的にどこよ？言ってみ？

815 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 09:50:39 ID:AekIC5lt

加えていうなら俺はきちんとソースをもとに反論してるが
具体的な反論もせず、ソースも提示せず一方的に思い込みとしてるあんたのほうが
自虐史観の「思い込み」と「レッテル貼り」なだけなのではなくて？

816 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 09:51:42 ID:seF4v/kN

男系男子の皇統維持を阻もうとする勢力が怖れていることは、
日本人が本来の姿を取り戻し一致団結することだ。
だからマスメディアを支配し日本人に成り済まして
２ちゃんに於いてすら工作活動をする。
しらけムードを演出し、アンチ日本を喧伝し、組織に入り込み、
執拗に日本の中枢を脅かそうとする。

特定アジア一味による
日本破壊＆侵略５大作戦。

１、靖国→日本的生死観の否定、神道弾圧。
２、女系天皇→歴史と伝統の破壊。←今、ここが激しくやばい。
３、ジェンダーフリー→家庭の破壊。
４、外国人参政権→政治レベルの破壊。
５、人権擁護法案→特定アジアへの抵抗勢力排除。

※特定アジア＝中国韓国北朝鮮の反日３国を指す。

817 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 09:52:13 ID:seF4v/kN

旧宮家の皇族復帰、万世一系の皇統を維持してゆく、という姿勢は、
【日本がこの先も日本であり続ける】という決意表明でもあるのだ。

戦後６０年、伝統ある旧宮家の復活は当然。
日本は敗戦したけれど、頑張って補償もしたし、反省もした。
あとは、本当の意味での再興を果たさなければ、
いつまで経っても戦後は終わらない。
真の国際人とは、己のアイデンティティーをしっかり保ちつつ、
世界の人々と交流できる人間のことだ。
己を偽って他国人にすり寄る人間は売国、亡国の人であって、
真の国際人ではない。国際社会に於いては逆に嘲りの対象にさえなるだろう。
己の姿を自覚できないままに他人と真に関わることはできない。
世界の国々と、新しい関係を構築して行くには、
まずは日本国として本来あるべき姿を取り戻すことが肝要だと思う。
冷戦後の新秩序の中、これからの日本の姿を指し示す意味でも、
伝統と文化を守って発展してゆくのだという決意の顕われとしての意味でも、
旧宮家の皇族復帰は欠かせない。

818 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 11:26:12 ID:5f64svVr

>>811
> こりゃアメリカが中国の利権に出遅れたからであって
> 他の列強からも無視されていたことを忘れないように。

他の列強はブロック経済なのだから、アメリカを無視するのは致し方ないでしょうね。
ただしアメリカは、フィリピンの独立、戦後列強の植民地の奪回にほとんど手を貸しま
せん。間違いなく自由経済を意識した政策です。
その自由経済を、日本の進出が上手くいっていない中国で展開しようとしたのは、
当時の弱肉強食の当時では当たり前の話です。
それに文句を言うのなら、日本の中国進出にも文句を言うべきです。

819 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 11:33:02 ID:5f64svVr

>>812
> さらにいえば、日本が植民地に固執してたのは資源の確保のため。
> この点市場の拡大と労働力を目的としていた欧米とは違う。

ここが日本政府の一番おろかなところですね。
資源が欲しいのであれば、欧米とうまくやればよかった。
石油が欲しいのであれば、買うと言うのが基本ですね。
何で、原産地に侵攻しなければならないのか？
それは、中国に無意味に進出しているからですね。
なぜ、進出しているのか？
軍部の独走が根本原因でしょう。
その軍部を抑えられない政府も、もちろん元凶です。

820 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 11:45:36 ID:seF4v/kN

>>1
またﾁｮｿ公が日本の皇室ｽﾚ建ててるし。
漏れがおまいらにぴったりのｽﾚをみつけてきてやったぞ。有り難く思え。

【在日】NAVER韓国人の本音【嫌われ過ぎ】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1122778328/-100

821 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 17:25:32 ID:qBZLYt94

＞他の列強はブロック経済なのだから、アメリカを無視するのは致し方ないでしょうね。

違う違う。アメリカが参入してきた時点で中国の市場は独占されてたわけで
それをどうにかしてこじ開けようと耳当たりのいい言葉で唱えたのが自由貿易だったわけ。

＞それに文句を言うのなら、日本の中国進出にも文句を言うべきです。

別に文句は言ってないけどね。いや、文句があるとすればほかの列強にはなぜ文句がこないのだと。

＞ここが日本政府の一番おろかなところですね。
資源が欲しいのであれば、欧米とうまくやればよかった。
石油が欲しいのであれば、買うと言うのが基本ですね。

無理でしょう。あなたは当時の世界情勢が日本に対して公平だったと考えてるかもしれないけど
三国干渉をはじめ列強の中でも日本は差別されていたということ、またその根底に人種差別があったと俺はいってるだけ。

822 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 17:28:32 ID:qBZLYt94

＞石油が欲しいのであれば、買うと言うのが基本ですね。

日本と戦争をしたいアメリカ・イギリスがABCD包囲網を作って禁輸措置。
つまり、日本の軍部が暴走して警戒された結果というよりも、もともと日本の挑発のためであったということ。

＞ハルノートにあるように、平等原則、つまり自由貿易の市場として中国を見ていた

アホか。ハルノートが平等原則なんていう輩はいない。もうちょっとよく調べてから書き込みな。

＞なぜ、進出しているのか？
軍部の独走が根本原因でしょう。
その軍部を抑えられない政府も、もちろん元凶です。

アメリカに追い詰められていったから。カワイイ氏的な考え方でいけばこのとき一方的に追い詰められるだけだった
のが失敗であったということになるかもしれないがな。

823 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 17:35:10 ID:qBZLYt94

何度も言うが、もともと戦争をしたかったのは日本ではなくアメリカだったんだよ。
なぜか？

・日本は日露戦争で疲弊していて、とても積極的に戦争できる状態じゃなかった
・アメリカは日米開戦をきっかけに対独戦に参戦したかった
・当時、中国大陸の利権を含めて日米に衝突があったため
・ルーズベルトの人種差別から来る異常なまでの日本人への警戒

という理由があるから。また、ルーズベルトは「絶対に戦争はしない」として当選したため
日本に宣戦布告をさせることが必要だった。それで日本を開戦せざるを得ない状況まで追い詰めて言った。
ハルノートもそういう目的で作られたもので、当時の日本の生命線から完全に撤退しろという内容。
まさに

「現代の歴史家でさえも、つぎのように考えることができる。すなわち、今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に、アメリカ政府が日本政府に送ったもの
と同じ通牒を受け取った場合、モナコ公国・ルクセンブルグ大公国のような国でさえも、アメリカに対して武器をとって立ち上がったであろう」（東京裁判のインド人判事パール博士）

というほどの内容だった。

824 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 17:42:59 ID:qBZLYt94

>>806
めんどくさいが反論しておく

＞この括弧書きのまま、ロナルド・キャンベルが
英国外務省に宛てに手紙を書いていたって？

あれはアメリカで発行されている書籍を訳したものであって、もともとの手紙を訳したものではない。
しかし、もともとの手紙にもそういう意図があったのは明らか。世界はそういう風潮だったし
頭蓋骨の発達が遅れている、という表現はルーズベルトが常に公言していたから。

＞つか、あんた相当な白人コンプレックスだなぁ
欧米人は黄色人種を劣等人種とみなし、家畜あつかいをしていたのだってか

違うの？世界史を見る限りではそうだけど？奴隷貿易って知ってるかぃ？植民地の統治方法とかもね。

＞今現在の嫌韓厨ばりに、差別当然というよな阿呆も沢山いたんだよ

嫌韓厨を差別当然の人間と考えているなら、おまいの国際意識も知れたものだな。
やつらは東南アジアや台湾に対してはむしろ一般市民より好感と親近感を持っている。
あれは最近の中国、韓国のナショナリズムに対する反感からきてるんだよアホ。

ふぅ、まさかこんなに敵がわらわらと沸いてくると思わなかったな。
さすがに日本もしっかり言論統制されてるねぇ。しかもそのほとんどが世界史に関する知識がないとは恐れ入った。

825 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 17:45:33 ID:575Tqm9d

>>824
下３行に一言

「おまえがな～」　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

826 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 18:10:22 ID:2jr+P3kK

>>825　多分携帯だからまつがったのだろうが、下２行だな。

少なくとも＆氏は資料を調べて持論を展開しているわけで。
今までの＆氏に対する反論はちょいと説得力に欠けているな。

827 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 19:26:39 ID:C1LBzUWa

>>788
>例えば、ソ連は、ドイツの降伏から３か月後の１９４５年８月９日、日ソ中立条約を
>踏みにじり、日本に侵攻。戦後も数十万人の日本の将兵を捕虜として
>シベリアに連行し、国際法に違反して奴隷労働に酷使し、
シベリア抑留はひでえやな。オレの読んだ保坂の歴史本によれば、ソ連が狙っていたのは
抑留者を共産主義者にする赤化が主たる目的だったよ～だな。
それはそれとして、日本政府が不可侵条約を盾にした一方で、ソ連侵攻を画策していた
ナチスと防共協定を結んでる事実は忘れたか？当時の国際関係は弱肉強食の世界で
協定や条約に安住できる環境じゃ無かった。つまり、踏みにじってでも自らの利益を
最優先するのが国際社会だ。それは今でも同じ。

>あげくフィンランドも侵略して、その領土を奪い、バルト３国を併合したが、
>それでも、戦勝国・ソ連の指導者たちは、極東国際軍事裁判（東京裁判）のような国際法廷で、
>「戦争犯罪人」として裁かれることはなかった。
北欧は昔からロシアの恐怖に晒され、離合集散してきた。ロシアの拡大志向と共産主義の思想の
一部である「共闘＝ソ連傘下編入」がこの方針をバックアップしてきたんだ。
途中で喧嘩別れしたが、それは中国共産党とて例外ではない。

828 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 20:04:53 ID:qBZLYt94

＞カワイイ氏
カワイイ氏のいう戦争回避のための外交がどのようにすれば可能だったのか俺にはまったく想像
つかないんだが、確かになにかしらの対策によって避けられたのかもしれないな。
んで、ここでもう一つ質問なんだが
「戦争をしたかったのは日本ではなくアメリカ」という認識について異論はあるかい？

829 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 20:13:38 ID:C1LBzUWa

>>828
>「戦争をしたかったのは日本ではなくアメリカ」という認識について異論はあるかい？
いまでこそ軍産複合体が強固になり、戦争をマッチポンプのごとく懲りずにやってる
アメだが、日本の好戦的な連中と同じよ～にアメにも少なからずいたのだろう。
恐らくはそいつらが、アイクが告発した軍産複合体の原型を作ったんじゃないのか？
日本だって武器商人といわれる某財閥系重工企業や右翼が戦時に大もうけしたってのは
良く知られているコトだよな。人気者の安部の母方のじいさんと大の仲良しだった
児玉とか今は自民党議員をしている香具師の親父（世界は一家でお馴染み）とか。
結構構造は似ているわな。児玉や安部のじいさんなどは戦後、戦犯でありながら利用価値が
あるからとして裏でアメに利用されていた。

830 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 20:38:59 ID:qBZLYt94

>>829
確かに軍産複合体は第二次世界大戦中がきっかけで戦時中に生まれたと言われてるがな。
俺が言ってるのはようは「日本の世論が先か、アメリカの挑発が先か」ということ。

「日本の世論が戦争へと傾いたことに警戒したアメリカが石油禁輸とハルノートをつきつけ、開戦に至った」

というのが、従来の一般的な歴史認識だろう。その裏でささやかれるのが軍部の暴走だ。
しかし、よくよく調べてみると

「日本との戦争を望んだアメリカが日本に対して挑発的な政策を重ね、それによって開戦へと至った」

というほうが正しいように思われる。つまり、アメリカが日本を追い詰めていったという形だが
この点、まんまと挑発に乗ってしまったのか、それとも追い詰められたために仕方なかったのか？
という点にはまだまだ議論の余地があるように思われる。

ここで重要なのは後者の認識をとった場合、従来の日本＝悪、アメリカ＝正義の味方、善という図式は
逆転はしないまでも完全に否定されるということだろう。

831 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 20:42:03 ID:qBZLYt94

おっと、またところどころ日本語がおかしいな・・・大目に見てくれ

832 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 20:45:13 ID:t1RMrP75

& ◆/HPq4mSsdY はもっときちんとした改行できないのか？
読みにくくてしょうがない。
行間空けも意味がないところでやってるし・・・。

後、＞しかし、よくよく調べてみると
と何気なく書いているが、そこのソースを提示して、どんな資料から
自分がそのような認識に至ったか書くべきだろうよ。

～と思われる。とか曖昧な書き方もあるし、改善してもらいたい。

それに、＞にはまだまだ議論の余地があるように思われる
と書いておきながら、自分が勝手に一方の意見を採用して結論付ける
のも読み手に対するアンフェアな行為だと思う。
まずは徹底議論からでしょう？

833 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 20:48:15 ID:C1LBzUWa

>>830
オレは善悪論には関心がない。
それぞれに結果を導いた要因があり、悪い意味で日米開戦に結実した
ってのがオレの認識だ。特にモンロー主義がマジョリティで、議会も
政府の対日政策に対しては批判的だったのが（実際政府内部でも賛否があった。
これは第一次ブッシュ政権がパウエルを頂点とする国務省筋穏健派が存在したのと同じ）
蒋介石夫人の訴えで一挙に逆転した。中国人はしたたかなんだよ。ちゃんと布石を
打って外堀を埋めている。日本はといえば、付け焼き刃的な「大東亜共栄圏構想」と
その公の場であった「大東亜会議」を主導したくらいだ。

834 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 20:57:53 ID:qBZLYt94

>>833
なるほどね。んじゃ善悪論抜きに戦争へと走っていったのはどっちだ？と質問してもいいか？

＞蒋介石夫人の訴えで一挙に逆転した。中国人はしたたかなんだよ。

前も言ったが、蒋介石は日本に留学したこともある親日派で日本との戦争は望んでいなかった。
やつは中共とアメリカの間で板ばさみになって結局どちらからも利用された。
よって黒幕は中共とアメリカだ。しかも、当時アメリカには特殊な中国への憧れがあったからな。
有色人種の中でも中国人だけは別格で中国には楽園が広がっていると真面目に考えられていた。
ニューヨークタイムズにもその旨の記事を書いていたほど。

>>832
＞と何気なく書いているが、そこのソースを提示して、どんな資料から
自分がそのような認識に至ったか書くべきだろうよ。

おまい、いままでの俺のレス読んでないだろ？

＞それに、＞にはまだまだ議論の余地があるように思われる
と書いておきながら、自分が勝手に一方の意見を採用して結論付ける
のも読み手に対するアンフェアな行為だと思う。

論理的思考がまったく出来てないわけ？
AとBを対立して考えているときにBに内包されるCとDはあくまでも補足としての扱いだと思うが？
とここまで書いて気づいたが、おそらく>>832は前者、後者が何を指し示しているか勘違いしてる模様。

835 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 21:00:23 ID:qBZLYt94

＞カワイイ氏
おっと

＞んじゃ善悪論抜きに戦争へと走っていったのはどっちだ？

これじゃわかりにくいか？ようはどちらが戦争をしようと画策していて、どちらが避けようとしていたか？
またはどちらも消極的であった、どちらも積極的であったという認識も可能だろうけど、
このうちのどれであったのか？ということを俺は論じたいわけです。

836 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 21:10:14 ID:C1LBzUWa

>>834
>んじゃ善悪論抜きに戦争へと走っていったのはどっちだ？と質問してもいいか？
833で逝ってると～り双方だろ。日本の大陸政策の失敗が無ければ事態は変わったはず。
蒋介石はアメを味方につけ、毛沢東はソ連とゆ～バックを付けいていた。
せめて張作霖だけでも味方にしておけば良かったのに暗殺しちまって、その息子を
敵に回した。ある意味これで日本の勝ち目はねえとなる。

>前も言ったが、蒋介石は日本に留学したこともある親日派で日本との戦争は望んでいなかった。
結局は日本が蒋介石を抱き込めなかったとゆ～コト。東洋のマタ・ハリと言われた川嶋芳子は
溥儀の親戚筋にあたり大陸浪人の川嶋が養女として引き取った。当時は彼のよ～な大陸浪人が
多くいて比較的現地とは良質な関係を結んでいた。川嶋は辛亥革命で行き場を失った清王族を
多数面倒を見ており互いにシンパシーもある関係だったと言われる。その川嶋が日本の大陸政策を
手厳しく批判している。エゴが強すぎらからだ。五穀共和ってのは彼らのよ～な連中が夢見た
理想だったが、満州国に対しては激しく失望したそうだ。理想を大義名分にして食い物にしたからだ。

837 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 21:18:29 ID:qBZLYt94

>>836
なるほどね。重要人物をことごとく中共、アメにとられたって認識か。
今も昔も日本はそういう細かいところがへたくそだからな。

＞833で逝ってると～り双方だろ。日本の大陸政策の失敗が無ければ事態は変わったはず。

んじゃ従来の
「日本が狂って暴走し、侵略を繰り返したため太平洋戦争となった」
という歴史認識は間違い、ということでいいか？
あと「満州は日本にとって重要な生命線であった」という点についても意見が欲しい。

838 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 21:20:24 ID:snhLkkRo

>>823
>何度も言うが、もともと戦争をしたかったのは日本ではなくアメリカだったんだよ。

なぜか？の理由づけが違うんじゃないか？

＞・日本は日露戦争で疲弊していて、とても積極的に戦争できる状態じゃなかった

まず、当事、対中戦争中で疲弊してたなら分かるが。おれも日本人だし余言いたくないけど
日本が中国の駐屯、戦略的拡張がアメリカに戦争を戦略的に仕向けたとも言えるんじゃないか？

839 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 21:21:38 ID:snhLkkRo

>838
ゴメンね亀レス、議論もそこで継続してるようだったため。

840 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 21:25:10 ID:C1LBzUWa

>>837
>「日本が狂って暴走し、侵略を繰り返したため太平洋戦争となった」
>という歴史認識は間違い、ということでいいか？
いや、狂ったとゆ～のは言い過ぎにしてもダッチロールしたのは確かだ。

>あと「満州は日本にとって重要な生命線であった」という点についても意見が欲しい。
当時は大半の石油をアメからの輸入に頼ってたんだ。対米関係こそ生命線だろ。
満州ってのは当時の日本人のエルドラドだったんだよ。昭和恐慌も農村の壊滅的な冷害も
爆発的に増えだした人口増加も全て満州が救ってくれる。そうした理想郷であり、壮大な
実験場でもあった。昔、満鉄が作ったとゆ～映像を観たコトがあるんだが、優秀な映画人が
満鉄に数多くいて優れた実験的な映画を作っていたそうだ。夢があるだろう？

841 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 21:25:25 ID:t1RMrP75

＞とここまで書いて気づいたが、おそらく>>832は前者、後者が何を指し示しているか勘違いしてる模様。

決め付けるなよ・・・・・。ｗｗｗｗｗｗ

842 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 21:28:02 ID:qBZLYt94

>>838
＞なぜか？の理由づけが違うんじゃないか？

すまんが、どういう意味かわからん。もっと詳しくきぼん。

＞まず、当事、対中戦争中で疲弊してたなら分かるが。おれも日本人だし余言いたくないけど
日本が中国の駐屯、戦略的拡張がアメリカに戦争を戦略的に仕向けたとも言えるんじゃないか？

中国は列強による分割が行われていた。
また、戦略的拡張がどの事例をいってるのかわからないけど、満州であったとするなら
日本の防衛上朝鮮半島は生命線、そして朝鮮半島の防衛には満州が最重要拠点ということで
自衛のため必要なことだったんだわな。しかも、日本が満州に手をつけたときは
人も住んでいない荒れた土地だったが、日本が資金を投入してインフラ整備したわけ。
欧米列強が満州に目をつけたのはそれから。それまでは満州なんかには誰も見向きもしてなかった。

843 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 21:32:29 ID:C1LBzUWa

>>842
いや、それは違う。
ソ連（ロシア）は満州華北地域を求めていた。
そうした目的の到達点がノモンハン事件だろ。
当初は日本も現地の馬賊と良好な関係を築いていた。

844 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 21:34:33 ID:qBZLYt94

>>839
いえいえ。あなたの指摘の通り、その辺がカワイイ氏と俺の見解の違いでもあるね。

>>840
＞いや、狂ったとゆ～のは言い過ぎにしてもダッチロールしたのは確かだ。

まんまと挑発に乗って、頭に血が上っちゃったということだな。

確かに対米関係も資源的な面から生命線であったろうな。弱みを握られてる状態ね。
だからこそ戦前の日本はあれほどの譲歩を行ったのではないかと思うけどな。
逆に言えば、そういう日本の状況をわかっていながら石油禁輸っていうのは、
宣戦布告に等しいものであったと思うし、満州も防衛上重要な拠点であったということは
マッカーサーも認めてるからね。あと、向こうの大統領がトチ狂ってたってのもあると思われ。

んで結局弱みを握られて譲歩、譲歩とされるのであれば独伊と組んで世界情勢を一変させようとしたってところだろうな。
もう一度補足しとくが、当時世界世論は次の時代は全体主義のものだと本気で信じていたということも重要なファクターだろう。

845 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 21:37:31 ID:qBZLYt94

>>843
あ、ソ連を勘定にいれてなかった。カワイイ氏の言う通り。
なぜなら満州は共産主義からの防衛として重要な拠点であったため。ソ連も狙ってくるのは当然。
張作霖も徐々に反日的姿勢を取り出して、欧米になびいてきたからということもあったろうが、
カワイイ氏的に言えば、張作霖を日本につなぎとめられなかったことが日本の失敗の一つということか。

846 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 21:45:19 ID:C1LBzUWa

>マッカーサーも認めてるからね。
朝鮮戦争以降のマッカーサーの発言については、オレは眉につばを付けて見ている。
彼は原爆使用を強く求めた為、アメ本国から危険視されメインストリームから外されてる。
そうした心理的な影響を考えると発言をそのままの意味では受け取れない。

>張作霖を日本につなぎとめられなかったことが日本の失敗の一つということか。
大陸政策では大きなターニングポイントだったと思う。

847 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 21:53:33 ID:qBZLYt94

＞朝鮮戦争以降のマッカーサーの発言については、オレは眉につばを付けて見ている。
彼は原爆使用を強く求めた為、アメ本国から危険視されメインストリームから外されてる。
そうした心理的な影響を考えると発言をそのままの意味では受け取れない。

彼は確かにトチ狂ったって言われてるけど、どちらにしろ満州が重要な軍事拠点なのは動かしようの無い事実。

＞大陸政策では大きなターニングポイントだったと思う。

確かにもうちょっと人を操るすべに長けてて敵を作らない政策だったら大分変わってたろうな。

848 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 21:56:08 ID:C1LBzUWa

>>847
ちょいと訊きたいんだが、満州が重要だってのはいかなる根拠なのか教えてくれ。
朝鮮半島が重要だってのは理屈としては分かるんだが。

849 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 22:00:29 ID:qBZLYt94

>>848
＞一般に満州と呼ばれる地域は、おおよそ、中華人民共和国の「東北部」と呼ばれる、現在の遼寧省、吉林省、黒龍江省の三省と内モンゴル自治区の東部あたる。
北と東は黒竜江（アムール川）、ウスリー川を隔ててロシアの東シベリア地方に接し、南は鴨緑江を隔てて朝鮮半島（北朝鮮）と接し、
西は大興安嶺山脈を隔ててモンゴル高原（内モンゴル自治区）と接する。南西では万里の長城の東端にあたる山海関が華北との間を隔てている。

ちょっとわかりにくいが、立地条件としてソ連、中国、朝鮮半島と接しているため
朝鮮半島の防衛のためにはまず満州を確保する必要があった。あくまで軍事的な面から見てだが。

850 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 22:07:35 ID:C1LBzUWa

>>849
ありがとう。
地政学的位置ってやつね。
資源とかは無かったのかな？

851 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 22:11:26 ID:qBZLYt94

>>850
資源についてはあまり詳しくないんだが、とりあえず日本の目的は資源じゃなく
土地と地理的条件だったということは記憶しているよ。
なのでハルノートの満州から撤退という記述は、その視点から見てかなりふざけた条件だったといえる。
アメリカもその点は重々承知してたわけだしな。

852 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 22:16:58 ID:qBZLYt94

>>851
あ、もう一つ。南満州鉄道の利権も捨てがたいな。
あれを独占したことによって膨大な利益を得ていたようだから。

853 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/26(月) 22:23:39 ID:C1LBzUWa

>>851
だが、大陸と半島の地理から考えると遼東半島などの湾岸部を押さえておけば
良いことだと思うけど？やっぱし満鉄利権が大きいのか？

854 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/26(月) 22:36:31 ID:qBZLYt94

>>853
利権はかなり大きかったはず。それこそ当時のどこかの国の国家予算に匹敵するほどだったんじゃなかったかな。
また、中国とロシアを分断するという役割もある。

855 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 22:43:25 ID:OJyNK41H

>>851
ハルノートには満州国からの撤退についてなぞ
ﾀﾀﾞの一行も書かれていなかっただろ

856 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 22:46:47 ID:7KrlI8Gi

>>842
>また、戦略的拡張がどの事例をいってるのかわからないけど、満州であったとするなら

北京郊外の盧溝橋事変のこと。その後、日中戦争の日本戦先は上海以南の南下政策がとられた。

857 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 23:00:24 ID:IFwqgRVt

リコール欠陥隠し疑惑で司法の捜査のメスが入った安全神話の代名詞であったボルボ社に
また新たな疑惑が浮上した。
捜査を受けているディーラーが警察当局に対して虚偽報告をし、それが１２月２６日に発覚。
身体障害者の顧客に対して訴訟を起こし、その中身があまりにも理不尽だったために企業倫理
も問われているボルボ社の今後の対応が注目される。

司法・行政のメス時系列順
１２月２日東京弁護士会に本社顧問弁護士懲戒請求申立⇒１２月１４日に返答到着
１２月５日埼玉県警越谷警察署に告発状⇒即日受理
１２月９日東京地検特捜部に告訴状⇒１２月１８日に返答到着
１２月２６日ディーラーによる捜査機関への虚偽報告発覚
現在国土交通省による調査も進行中

告発サイトhttp://www.volvocars-japan.com/index.htm
ブログhttp://www5.diary.ne.jp/user/510610/
途中経過報告一覧http://www.volvocars-japan.com/report.htm
不具合事例集http://www.volvocars-japan.com/contents018.htm

858 ：朝まで名無しさん：2005/12/26(月) 23:03:41 ID:OJyNK41H

別にアメリカにしてもヨーロッパにしても
満州国が欲しかった訳でもなきゃ
中国を植民地支配したかった訳でもない
ちっとばかり無茶を言える、貿易相手国として扱いたかっただけ

で、日本が中国本土の支配を広げ
欧米に対し外交上は、欧米の自由な貿易を妨げるものではない
とか言いながら、実際は日本を通しての交易をごり押ししはじめたから
ぶち切れられた

つーか、日本人は差別意識が無かっただとか
欧米は中国の植民地支配を目論んでいたのだとか
よしりん史観だけじゃない、多角的視点を持って欲しいと思うね。

859 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 01:02:03 ID:OqxoQb2E

>>822
あまりにも、遅レスですので、間違いだけを指摘しておきます。

> アホか。ハルノートが平等原則なんていう輩はいない。もうちょっとよく調べてから書き込みな。

このソースは一体何ですか？

私の書き込みのソースは、ハルノートの第一項４　通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
を根拠にハルノートの平等原則を書き込みましたが？

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

ハルノート平等原則が盛り込まれていないと言うソースを待ちます。

860 ：イナズマン：2005/12/27(火) 01:18:05 ID:OqxoQb2E

>>821
あまりにも酷いので反論します。
> 違う違う。アメリカが参入してきた時点で中国の市場は独占されてたわけで
> それをどうにかしてこじ開けようと耳当たりのいい言葉で唱えたのが自由貿易だったわけ。

まず、中国の市場を日本が独占していたの言うのは何を根拠に言っているのですか？
だいたい、日本が中国に市場として売りつけたモノは何ですか？
戦闘状態の中国において、日本の製品が、必要不可欠というような市場の独占などと言う状態が
起こりうるわけが無い。
次に、混乱している中国に後から来たアメリカが、日本の既得権益を譲渡しろと言うのなら、
これはアメリカの横暴ですが、自由貿易で競争しようと言う事に何の問題があるのでしょうか？
その時、日本が中国において、安定した友好関係があるのならまだしも、戦闘状態なのですから、
アメリカの商品の優劣での勝負に何の問題があるのでしょうか？

> 無理でしょう。あなたは当時の世界情勢が日本に対して公平だったと考えてるかもしれないけど
> 三国干渉をはじめ列強の中でも日本は差別されていたということ、またその根底に人種差別があったと俺はいってるだけ。

推測ではなく、事実で議論しましょう。
貴方が人種差別が起因していると言うのは、命題の証拠にはなりません。
さて、アメリカの日本に対しての石油禁輸は仏印進駐が原因ですね。
このようにアメリカは日本の出方で対応を決めています。
もちろんこれは、アメリカの世論を意識したモンロー主義のおかげではありますが、
仏印進攻さえなければ、石油禁輸の建前は無かったと見るべきでしょう。

861 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 01:27:29 ID:OqxoQb2E

>>822
> 日本と戦争をしたいアメリカ・イギリスがABCD包囲網を作って禁輸措置。
> つまり、日本の軍部が暴走して警戒された結果というよりも、もともと日本の挑発のためであったということ。

時系列を整理しましょう。仏印進駐の制裁としてＡＢＣＤ包囲網が出来上がるのです。
元凶は仏印進攻です。

> アメリカに追い詰められていったから。カワイイ氏的な考え方でいけばこのとき一方的に追い詰められるだけだった
> のが失敗であったということになるかもしれないがな。

アメリカに追い詰められたのは同意します。
しかし、アメリカに追い詰めれれるような統帥部、政府が愚かなのです。
外交の大失敗です。

862 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 01:35:58 ID:OqxoQb2E

>>823
> 何度も言うが、もともと戦争をしたかったのは日本ではなくアメリカだったんだよ。
> なぜか？
聞きましょう。

> ・日本は日露戦争で疲弊していて、とても積極的に戦争できる状態じゃなかった

これはおかしい。日本は日露戦争以降、たくさんの派兵、事変といった軍事行動や
アメリカを仮想敵国とした艦隊整備を行っていました。

> ・アメリカは日米開戦をきっかけに対独戦に参戦したかった

これは同意。

> ・当時、中国大陸の利権を含めて日米に衝突があったため

これもおかしい。利権の衝突って具体的な商品を教えてください。
何の商品がアメリカと競合していたのか？
それを提示してください。

> ・ルーズベルトの人種差別から来る異常なまでの日本人への警戒

だから？
ルーズベルトの人種差別主義者であろうと、それが日本との開戦に
結びついたと言うのは推測です。
理由にはなりません。

どちらにしても、きっかけは仏印進攻です。もちろん、このきっかけはシナ事変ですが、
とにかく、日本の外交のミスが原因です。

863 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 06:55:48 ID:/Yj3hacv

＞戦闘状態の中国において、日本の製品が、必要不可欠というような市場の独占などと言う状態が
起こりうるわけが無い。
次に、混乱している中国に後から来たアメリカが、日本の既得権益を譲渡しろと言うのなら、

租界って知ってるか？

＞これはアメリカの横暴ですが、自由貿易で競争しようと言う事に何の問題があるのでしょうか？

聞こえはいいが結局アメリカの利益にしかならないっていうアメリカのお家芸。
大義名分はご立派だが結局特をするのはアメリカだけで、ほかの国は損するだけ。
問題がないっちゃないが、あるっちゃあるだろ。実際欧州列強にはシカトされまくり。

＞推測ではなく、事実で議論しましょう。

多くの「事実」から「推測」したわけだけど？

＞これもおかしい。利権の衝突って具体的な商品を教えてください。
何の商品がアメリカと競合していたのか？

あのな、利権ってのはさまざまな種類があるんだよ。満州にしてみれば鉄道とかな。

＞時系列を整理しましょう。仏印進駐の制裁としてＡＢＣＤ包囲網が出来上がるのです。
元凶は仏印進攻です。

制裁って、当時の同盟国ドイツがすでにフランスを降伏させていたわけだが？
当時の国際情勢じゃ当然の行動。現代の価値観で考えるからおかしいのでは？

864 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 06:57:16 ID:/Yj3hacv

＞これはおかしい。日本は日露戦争以降、たくさんの派兵、事変といった軍事行動や
アメリカを仮想敵国とした艦隊整備を行っていました。

一言言わせてもらうなら　軍　隊　と　し　て　当　然　の　こ　と。
軍隊がのほほんとしてたら終わりだろうが。アメリカにいたっては具体的な攻撃計画まで建てていたが？

＞ルーズベルトの人種差別主義者であろうと、それが日本との開戦に
結びついたと言うのは推測です。

黄禍論って知ってるか？実際やつが日本人に対して異常に警戒心をいだいていたことは
資料から十分「推測」できるが？この手のことは事実から推測するという方法しかとりようがないのでは？

＞アメリカに追い詰められたのは同意します。
しかし、アメリカに追い詰めれれるような統帥部、政府が愚かなのです。

んじゃ、その他日本が具体的にとりうるべきだった道を提示してくれ。

865 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 07:12:13 ID:/Yj3hacv

つまり、問題があるとすれば仏印への進攻それ自体というよりもその時点ですでに欧米列強との関係は
すでにかなり悪化した状態だったということにある。
んで俺たちが議論してたのはその関係悪化の原因。俺はもともと国際社会が日本に公平でなかった、
ということと、ルーズベルトがトチ狂ってたというのを大きな要因の一つに上げた。
近衛が会見を申し込んでも会いもせず、結局ハルノートをつきつけるような行動をとってるからな。
従来の歴史認識では日本の軍部が暴走して侵略を繰り返したため、となっている。
ここも逆に時系列から追っていくと日本の開国まで遡らなければならない。

866 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 07:15:14 ID:/Yj3hacv

もう一つ

＞戦闘状態の中国において、

中国は当時国としてなりたっていなかった。よってそもそも日中戦争というのは存在しない。
完全に列強に分割された状態だったわけ。んで列強が管理していた土地が租界ね。
中国と日本が戦争してたわけじゃない。地名からシナ事変と呼ぶのがもっともしっくりくるが、
この呼び方を使うと右翼、差別主義者とレッテルを貼られ、敵を多く作るｗｗｗ

867 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 09:28:48 ID:0qJGXvi0

>>866
アホか？
蒋介石の最後の関頭演説をよく読んでみろと言いたい。
事変といっているのは日本だけで中国側にとっては民族の存亡をかけた
戦い。
悲壮な民族意識を読み取ることのできない日本人の哀しさだな。

北支分治政策の誤りから語らないとだめなんだろうな。
７月18日の蒋介石の演説を無視し、２８日からのいわゆる平津総攻撃
によって蒋介石が屈すると思い込み、ひとりよがりの和平条件案まで
考える愚かさを恥と思うべきだろう。
もっと言うと通州事件も日本軍の攻撃がなければ起こり得なかったわけで、
軍部にとっては暴戻支那を印象付けるのに利用できたというプラスと
なったこの事件も、住民を犠牲にして得たものといっていいだろう。

盧溝橋事件の前年に当地への軍が大幅に増派され、当地にいる他の国と
比較して圧倒的に多かった事（米１２２７、仏１８２３、英１００８、日５７７４）
及び、停戦協定が結ばれた時点で当地への増派を決定していたことから
考えて、日本軍が北支分治政策をとろうとしていたのは明白なのである。

868 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 09:46:28 ID:QFUVMddM

中国人に民族意識ぃ？はぁ？
お前こそもっと中国について勉強したら？

869 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 10:22:20 ID:gKOPqDqn

>>863
さて、
> ＞戦闘状態の中国において、日本の製品が、必要不可欠というような市場の独占などと言う状態が
> 起こりうるわけが無い。

> 租界って知ってるか？

と、お答えになって言いますがどのような意味なのでしょうか？
租界内では日本製品の市場の独占が成立していたと言うのでしょうか？ｗｗ
そんな馬鹿なことはないですよね。

> 聞こえはいいが結局アメリカの利益にしかならないっていうアメリカのお家芸。
> 大義名分はご立派だが結局特をするのはアメリカだけで、ほかの国は損するだけ。
> 問題がないっちゃないが、あるっちゃあるだろ。実際欧州列強にはシカトされまくり。

当時アメリカ以外の列強がアメリカをシカトする等という事ができたのでしょうか？
ソースをお願いします。

870 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 10:23:21 ID:gKOPqDqn

>>863
続きです。

> ＞これもおかしい。利権の衝突って具体的な商品を教えてください。
> 何の商品がアメリカと競合していたのか？
>
> あのな、利権ってのはさまざまな種類があるんだよ。満州にしてみれば鉄道とかな。

これは凄すぎます。あなたは植民地経済と言うものが解っていらっしゃるのでしょうか？
産業革命で自国では消費できない製品の独占的市場の領有と言う定義である以上、
日本、満州内だけでは消費できない商品がなければ、植民地経済自体が成り立ちません。
当時の朝鮮半島の収支をご存知ですか？明らかに日本の持ち出しです。

再度、お聞きします。利権と言うの何の商品に付随した利権なのでしょうか？

> 制裁って、当時の同盟国ドイツがすでにフランスを降伏させていたわけだが？
> 当時の国際情勢じゃ当然の行動。現代の価値観で考えるからおかしいのでは？

ＡＢＣＤ包囲網にはフランスは入っていません。
また、ＡＢＣＤ包囲網は国ごとに個別の政策を取っていたそうです。
しかし、なんといってもアメリカの石油禁輸がその全てと言っていいでしょう。
これは仏印進攻が直接原因ですです。

あなたは石油禁輸と仏印進攻は関係がないと思いますか？

871 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 10:33:17 ID:gKOPqDqn

>>864
> ＞これはおかしい。日本は日露戦争以降、たくさんの派兵、事変といった軍事行動や
> アメリカを仮想敵国とした艦隊整備を行っていました。
>
> 一言言わせてもらうなら　軍　隊　と　し　て　当　然　の　こ　と。
> 軍隊がのほほんとしてたら終わりだろうが。アメリカにいたっては具体的な攻撃計画まで建てていたが？

話を摩り替えないでください。
あなたが、日本は日露戦争以降、疲弊して戦争をしたくなかったとおっしゃるから反論しました。

日本が疲弊しているのなら、派兵、事変をなぜ繰り返すのでしょうか？

> 黄禍論って知ってるか？実際やつが日本人に対して異常に警戒心をいだいていたことは
> 資料から十分「推測」できるが？この手のことは事実から推測するという方法しかとりようがないのでは？

ですから、推測で議論はできません。
ルールを守りなさい。

> ＞アメリカに追い詰められたのは同意します。
> しかし、アメリカに追い詰めれれるような統帥部、政府が愚かなのです。
>
> んじゃ、その他日本が具体的にとりうるべきだった道を提示してくれ。

米英と仲良くすればよかっただけですよ。
日本は、そのチャンスがいくらでもあった。満州は上手く処理はした。
しかし、中国への侵攻は、その時代の軍部、政府関係者は今でも後悔している。
また、ドイツなどに追従したのも失敗です。

それ以前に、中国への侵攻が国策ではなく、現地軍の暴走から起こったなしくづし
戦争（事変）であることが、何よりの愚策です。

872 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 10:36:27 ID:gKOPqDqn

>>866
> 中国は当時国としてなりたっていなかった。よってそもそも日中戦争というのは存在しない。

つまり、国民党政府を相手にしないと言った近衛を支持するわけですね。ｗｗ
その判断で、どれだけの命を失ったのでしょうか？

日中戦争が存在しないのであれば、南京の合法と言われた敗残兵の処刑はタダの殺人に
なりますね。ｗｗｗ

873 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 10:50:49 ID:QFUVMddM

資料が手元にないうえに、携帯からだから反論しにくいなぁwww

＞推測

事実関係から推測されたことであれば十分議論に値する。
というかこの手観念的問題は事実が示すことを推測するしかないんだよ。
人の頭ん中は覗けないからな。

874 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 10:54:41 ID:QFUVMddM

つーかおまいは俺の以前の書き込みをよく読め。
なぜ欧米と仲良くできなかったのかということを主に書いてるから。

戦争したくないっていうのはアメリカとだよ。
特に海軍の問題。いまも韓国とならいくらでも戦争できるが
アメリカとしたら国が滅びるだろうが。

875 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 10:55:32 ID:cp0CmKcX

873の負け

876 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/27(火) 11:01:02 ID:VgQ2BY9M

携帯でそこまでレスできるだけですげえよ。
って余計なカキコだな。

877 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 11:03:50 ID:0qJGXvi0

>>874
ﾊｧ？
馬鹿じゃねえか？
何様だよお前は。お前の前レスを見る義務など誰にもない。
868の書き込みなど無知を暴露しているようなものだな。

俺はお前のあれは戦争でなく事変であるという妄言に対して
「最後の関頭演説」を例に出しているわけだが、
それに対して言及もせずに逃げるとは見上げたもんだな。

とりあえず｢最後の関頭演説」をコピぺでもいいから提示して
反論しないとお前の方が勉強不足なのを露呈するだけだぞ。

そもそもお前の論を前提に話す義務は誰にもない。
社会に出て会議でお前みたいな論理で話を進めたら
どうなるか？
まあ、そういった常識は理解の範疇を超えているんだろうが。

878 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 11:07:09 ID:QryohQ+F

>>873
話をすりかえるのがお好きですな。
事実を根拠に推測を出し合えば議論になるが、
推測を根拠にしては議論にならない
という話でしょう。
>>874
ここでも。
アメリカを仮想敵国とした海軍整備を当然としておきながら、アメリカと
戦争したくなかったとは、どういう理屈か。

よほどトチ狂ったと見える。

879 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/27(火) 11:08:00 ID:uvOOa5EV

何の話かよく解らないから、後でサクッと読むことにしよう。
でも年末って何故か忙しすぎて、レスできないよ。

880 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 11:10:16 ID:QryohQ+F

ああ、なるほど。

携帯から書き込みしているというのは、逃げる口実だったのか。納得。

逃げるということを知っている分、旧日本軍よりは賢いな。
宣戦布告しなければもっと賢かったところだが。

881 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 11:14:38 ID:gKOPqDqn

>>878
> 話をすりかえるのがお好きですな。
> 事実を根拠に推測を出し合えば議論になるが、
> 推測を根拠にしては議論にならない
> という話でしょう。

この事を言いたかったのです。
説明ありがとう。

882 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/27(火) 11:17:36 ID:VgQ2BY9M

>何の話かよく解らないから
サクッと整理すると「日米開戦に至った原因はどこにあるか？」

>& ◆/HPq4mSsdYの主な主張
　アメが元々は戦争をしたがっていて日本を挑発し続けた。
　それには欧米の人種差別的な背景がある。

>(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ
　原因は日米双方にある。しかし、日本の対応次第でそれは避けられた。

>ID:gKOPqDqn
　原因は日本にある。大陸での日本の動向がトリガーとなった。

こんな感じかな？違ってるなら教えて欲しい。

883 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 11:17:51 ID:0qJGXvi0

携帯からの書き込みなので自由にググルことが出来ない事を口実にして、
持論だけを延々と垂れ流すとは・・・。
& ◆/HPq4mSsdY というのは相当に偉いお人なんでしょうな。

884 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 11:23:47 ID:0qJGXvi0

俺は時系列によって意見が変わる。
満州事変～盧溝橋事件～南京入城までを考えると、
＞原因は日本にある。大陸での日本の動向がトリガーとなった。
と言える。

但し、南寧攻略作戦辺りの話になると、米英による中国支援は明白に
なっているわけで、
＞原因は日米双方にある。しかし、日本の対応次第でそれは避けられた。
と言える。

まあ、トラウトマンの和平工作に乗っていれば戦線拡大は避けられた
わけで、そういう意味で言うと「我等国民党政府を相手とせず」
という近衛声明に沸きかえった日本国民に問題があると言いたい。

885 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 11:30:51 ID:vz1m8akY

昭和天皇には戦争責任をとって、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍び
敗戦と同時に退位すべきであった。
全てが御前会議で決定した以上、最高責任者としての責任の取り方があった。
ここから、戦後の日本の無責任無秩序社会が出発した。

886 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/27(火) 11:31:44 ID:VgQ2BY9M

>>884
なるほど。
時系列的に変化してるって指摘はもっともだ。
世論形成についてはオレも意見があるんだが、言論機関に対する様々な干渉によって
民主的（あるいは民本的）な勢力と左翼勢力がヘゲモニーを失ったコトにも原因がある。
実際、当時は国民ではなく臣民であった現実や統制的で秘密主義の政府や軍部による
世論の統制もあったし口うるさい右翼勢力とゆ～のも厄介だった。
こうした環境にあって健全な世論形成は望むべくもないってのがオレの認識。

887 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 12:02:06 ID:QFUVMddM

＞俺のレスを読め

俺の意見にたいして反論するのであれば俺の意見を理解することは
当然の義務。

＞軍事演習

敵となりうる存在がいた場合その最悪の事態に備えて準備を怠らないのは
軍事的に見て当然のこと。戦いたくないから演習もしない、じゃ軍として失格。

888 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 12:04:29 ID:QFUVMddM

＞推測

言葉か悪かったか。事実関係から断定できる事柄については
十分議論に耐えうる。俺がいってるのはそういうこと。

889 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 12:08:43 ID:0qJGXvi0

>>887
おいおい、それがおかしいと言ってるんだろ？
会議でおまいさんの発言に対して意見する場合において、
おまいさんのその場での発言意外に、おまいさんの過去に発言した意見から
おまいさんの主義主張を理解しろと言うのか？

そもそもおまいさんのレスに対するレスは、そこでのおまいさんの意見に対する
レスであって、別に& ◆/HPq4mSsdY に対してレスをしているわけではない。
そこのところを勘違いしない方がいいぞ。

890 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 12:15:19 ID:0qJGXvi0

>>836
この辺りが顕著なのかな？

１９３５（昭和１０）年に天皇が統治権の主体であるとする国体機関説排撃の
「国体明徴（めいちょう＝はっきりと証明すること）運動」が起こり、
同年２月１８日、貴族院において菊池武夫が、美濃部の天皇機関説を国体に
背く学説にして、「緩慢（かんまん＝動作がゆっくりしていて、のろいさま）なる
謀反であり、明らかなる反逆になる」であると非難した。
これを契機に機関説排撃運動が発生、１９３５（昭和１０）年３月２０日、貴族院は
政教刷新決議を、同年３月２２日には衆議院が国体明徴決議を上程、
さらに４月６日真崎甚三郎陸軍教育総監が機関説排撃と国体明徴を軍人で
訓示する中の４月９日、内務省は美濃部の著書『憲法撮要』ら３冊を出版法
違反で発売禁止とした。

891 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 12:16:07 ID:QFUVMddM

ここは掲示板。メディアの形体がそもそも違う。
掲示板においては議論をできるだけ遡って話の流れを理解してから
書き込むのは当然のマナーだ。

一時的に取り扱われる情報と半永久的に残る情報を動揺に
取り扱うことはできない。

892 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 12:16:14 ID:0qJGXvi0

国体明徴声明：
「恭（うやうや）シク惟ミル（おもん・みる＝よくよく考えてみる）ニ我ガ国体ハ
天孫（てんそん＝天（あま）つ神の子孫。天照大神（あまてらすおおみかみ）の
孫、瓊瓊杵尊｛ににぎのみこと｝）降臨（こうりん＝天界から地上に天下ること）ノ際下シ賜ヘル御神勅二依リ昭示（しょうじ＝あきらかに示すこと）セラルル所ニ
シテ万世一系ノ天皇国ヲ統治シ給ヒ（中略）即チ大日本帝国統治ノ大権ハ儼
（げん）トシテ天皇二属スルコト明ナリ、若シ夫レ統治権ガ天皇二存セスシテ
天皇ハ之ヲ行使スル為ノ機関ナリト為スガゴトキハ是レ全ク万邦（ばんぽう＝
万国）無比（むひ＝比べるものがない）ナル我ガ国体ノ本義ヲ愆（あやま）ルモノナリ…」

893 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 12:18:15 ID:0qJGXvi0

その後、国体明徴運動は激化し、文部省は１９３７（昭和１２）年５月３１日
『国体の本義』を発行、３０万部を印刷して全国の小・中・高・専門・大学・図書館等に配布した。
同書は、緒言・「第一　大日本国体」・「第二　国史に於ける国体の顕現」・結語からなっている（Ａ５判、１５６ページ）。
☆『緒言』では、
「当面する思想上・社会上の諸弊は個人主義を基調とする西洋近代思想による
ものである。我が国体の本義（根本となる大事な意義）を国民が体得して個人
主義を克服し、本を立て末を生かし、聡明にして宏量（こうりょう）なる新日本
文化の建設」を強調する。
☆『第一　大日本国体』では、
「大日本帝国は、万世一系の天皇皇祖の神勅（しんちょく＝神のお告げ）を奉じ
て永遠にこれを統治し給ふ。これ、我が万古不易（ばんこ-ふえき＝永久に
変わらないこと）の国体である」と、天皇による統治の正統性を
「天壌無窮（てんじょう-むきゅう＝天地とともに永遠に続くこと）の神勅」に根拠づける。
☆『第二　国史に於ける国体の顕現』では、
「国史の展開は、天皇に於いては皇祖皇宗（こうそ-こうそう＝皇祖と皇宗。
天照大神に始まるとされる、天皇歴代の祖先）の遺訓の紹述（しょうじゅつ＝
先人の事業や精神を受け継いで、それに従って行うこと）であり、臣民にあって
は私を去ってよく分を尽くし、忠誠以て皇運（こううん＝皇室の運命。天皇の
勢威）を扶翼（ふよく＝助け守ること）し奉るところにあり、上下一如（いちにょ
＝一体であること。不可分である）のこと大精神が国史を貫く」とある。
☆『結語』では、
「国体の真義によって、個人主義的な欧米文化のもたらした欠陥を是正する」
としている。

894 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 12:20:18 ID:QFUVMddM

わかりやすくいえば、
ここは口頭でのディベートの場でも、チャットでもないんですよ、と。

895 ：GUNDAM ◆NewtypeIoc ：2005/12/27(火) 12:27:57 ID:nNLhImnB

次スレ立ちました。ドンドン議論をいたしませう＾＾
【昭和天皇の戦争責任を問う４】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

896 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/27(火) 12:30:08 ID:VgQ2BY9M

>>893
国体明徴運動は貴族院議員の菊池（元軍人）が退役軍人らの団体（ほぼ右翼と見ていい）をバックに
大正デモクラシー頃から隆盛した民本主義（決して反天皇ではない）や政党政治による国会運営によって
議会優先になるコトを恐れた軍部や言論右翼らが中心として起こした運動体だ。その敵対する象徴として
主流になりつつあった「天皇機関説」を攻撃した。また、明治から残存していた天皇親政を目論む皇室
周辺の宮内庁にもそうした主張をバックアップしていた。宮内庁は現在では想像もつかないが、当時は
一種独立した省庁でフリーハンドを持っていたし、右翼の運動家とも繋がっていて勉強会なども開いていた。

897 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 12:50:45 ID:gKOPqDqn

>>894
議論における抽象論は、結構ですのでまず質問に答えてください。
少なくとも、昨日私が書き込んだこの質問(>>859)の回答を頂いておりません。

> アホか。ハルノートが平等原則なんていう輩はいない。もうちょっとよく調べてから書き込みな。

このソースは一体何ですか？

回答よろしくお願いします。

>>882
誠に申し訳ないが、その辺の事情はあなたがお書きになったように簡単で
説明することはできません。
ですから、私を除外していただけませんか？

898 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/27(火) 12:52:10 ID:VgQ2BY9M

>>897
>ですから、私を除外していただけませんか？
そう、分かった。

899 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 13:19:39 ID:0qJGXvi0

中華事変が、日本から見てなぜ事変で戦争ではなかったかについては、
中国が統一されてなかったという人もいるが、第４委員会を設置して
宣戦布告について利害研究を行った結果、宣戦布告しないのほうがいい
と判断を下したから。
但し、それが後に国際連盟総会における、日本の行動は９カ国条約及び
不戦条約に違反するものであり、連盟は９カ国条約加盟国会議を開くように
勧告する報告の採択に至った。
その後、日本はブリュッセルで開かれた９ヶ国条約会議に日本は出席を拒否
したが、この時点では対日経済制裁については米英ともに反対の立場を
とっていた。

900 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 13:28:03 ID:QFUVMddM

＞ハルノート

ひとまずは過去ログ嫁。ある程度のことは書き込んだつもり。

2chにおいて過去ログ読まないやつが議論に参加する権利はない。ローカルルール守れ。
一応書いといてやるが、そもそもハルノート自体日本に宣戦布告させる
という意図をもってつくられたため、そのような内容になってるからだよ。
こんなふうに言っても理解できないだろうから、もっとつっこんだ議論は家に帰ったら相手してやる。

901 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 13:39:29 ID:gKOPqDqn

>>900
いいですか。ハルノートには平等原則と言う文言が盛り込まれている。
しかし、あなたは平等原則など無いと言う。
その根拠を聞いているのです。
以前、この事に言及されているのであれば、そこを読みますので、教えてください。

また、あなたと議論する際には、あなたの書き込みを全て熟読しなければならない
と言うルールはあなたの傲慢です。
もし、類似した質問であれば、その回答箇所を明示するのが、質問された者のエチケット
だと思います。

ハルノートに平等原則が盛り込まれているが、平等原則など無いと言い切る理由の書き込みが
以前にされているのでいるのですね。

している、していないで結構です。お答えください。

902 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 13:48:32 ID:QFUVMddM

わかった。暫定的にわかりやすくこっちの言い分を提示しとく。

平等原則は口だけで実際は日本に圧倒的に不利な内容だったから

不利な内容については過去ログにある程度書いた。もっとつっこんだ

903 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 13:49:53 ID:gKOPqDqn

>>900
> 一応書いといてやるが、そもそもハルノート自体日本に宣戦布告させる
> という意図をもってつくられたため、そのような内容になってるからだよ。

おっしゃるとおり、ハルノートは日本から開戦を導くためのものです。
その根拠は、中国、仏印からの撤兵と、三国同盟の死文化、国民党政府の承認ですが、
経済に関しては、日本の既得権益を放棄しろ等と乱暴な文言はありません。
つまり、ハルノートは経済的に日本に対して何の圧力をかけるものではありません。

ハルノートは宣戦布告に近いものだと思いますが、かといって書いていない事を
想像で解釈し、それを既成事実のように吹聴するのは如何かと思います。

904 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 13:51:01 ID:gKOPqDqn

>902
> 平等原則は口だけで実際は日本に圧倒的に不利な内容だったから
>
> 不利な内容については過去ログにある程度書いた。もっとつっこんだ

経済的に圧倒的な不利とはどの条文でしょうか？

お答えください。

905 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 13:51:16 ID:QFUVMddM

あと、そんな感情的にならなくても俺は逃げもしないし
根拠のない書き込みもしてない。まず落ち着け。

906 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 14:02:31 ID:ZyzsGkiZ

>>905
質問に答えろよ(w

> もともと国際社会が日本に公平でなかった、
から
> 日本の開国まで遡らなければならない。
と戦争回避できなかったんだろ？
きみの妄想がどう正当化されてるのか知りたいんだが。

907 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/27(火) 14:05:19 ID:uvOOa5EV

>>882 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞>& ◆/HPq4mSsdYの主な主張
＞　アメが元々は戦争をしたがっていて日本を挑発し続けた。
＞　それには欧米の人種差別的な背景がある。

これは確かにそうした徴候に充ちていて、
端的な例では、いわゆる「排日移民法」がある。
開国した日本は、産業資本の発達と共に人口を増やしながら、
農村人口→都市への流入と日本→海外という、二つの人口の流動性を手にした。
開国したアメリカは、日本からの移民を当初は懸命に引き受けてたけど、
アメリカが移民国家だったことを止めようとする時にブチ当たって、
日本だけを標的としたような移民の制限が行なわれた。（ヨーロッパ方面の国家からのそれは続行）
日本政府はこれに猛抗議し、法治国家の観点からアメリカも一旦は日本の主張を飲まざるを得なかったが、
やがて排日移民法は実現してしまった。
ここには当時のアメリカ人達の有色人種（てか、日本人）への偏見が顕著です。

遡ってポーツマスでの日露戦講和条約でも、アメリカはロシア側の講和条件を知りながら日本にそれを教えず、
（日英同盟のあったイギリスが、耳打ちして教えてくれた感じ）、
アメリカ、イギリス、日本がロシアの南下政策に懸念していて発生した日露戦なのに、
有色人種の日本に益することを、当時のルーズベルト・アメリカ大統領が嫌ったとする説があります。
（大国に逆らって勝利した日本の増長に歯止めをかけようとした。）

統帥権侵犯の発端となったロンドン軍縮会議でも、アメリカは、
もし万一イギリスと日本が結託したとき、アメリカが超ヤバイんじゃね？ってスタンスだった。
それが、保有艦数比を決定して、日本に呑ませるところになった。
事実アメリカはその歴史において、ナポレオンの時代にイギリス軍に踏み込まれ、
命からがらになったこともあった。（ホワイトハウスはイギリス軍に与えられた戦火の痕跡痕を隠すため
ペインティングされたことに発する、あまりにも有名な呼称）
英国王に反旗を翻し、独立したその宣言文は、自由を謳うと共に武器で反攻する権利まで謳ってる風で、
それが銃所持の自由にまで結びつき、暴力を日常茶飯事にしてきた国家、それがアメリカ。

908 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/27(火) 14:06:35 ID:uvOOa5EV

>>882 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞>(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ
＞　原因は日米双方にある。しかし、日本の対応次第でそれは避けられた。
＞>ID:gKOPqDqn
＞　原因は日本にある。大陸での日本の動向がトリガーとなった。

後者の日本主犯説には反論しときたい。
開国させられた清国が、関税自主権を要求したとき、アメリカもイギリスもにべもなく拒否したけど、
同様の歴史を有してた日本は、清国に対してそれを認めた。
日本が中国の権益の独占を計ったことも、満州事変以降は事実けど、
もともと中国に市場価値を認め、そこへと駆り立てる圧力は、列強のほうが強かった。
（かなり遡って江戸時代の中国は列強からの輸入に対し消極的で、輸出ばかりするので、
　イギリスが阿片戦争という暴挙に出たのはご承知の通り。
　これが日本の開国にも、少なからぬ影響を与えている。・・・・・いったん完全に拒否しようとした。）
日本がそれに参加し、近いという地理的優勢を活用したのはご承知の通り。
しかしそれは資本主義という枠内のことで、初期の権益衝突で言うなら、
遼東半島の返還（ロシア・フランス・ドイツによる三国干渉）など、日本は外国に認められようと譲歩しまくり。
軍を伴って侵略するようになった後期は、日本人自身の理性がぶっ飛んでた。

日本の対応次第で、日米戦が回避できたとするカワイイ氏のご意見にも、ちと疑問が生じる。
それは軍需物資のほとんどすべてを、アメリカやオランダに依存していた戦前の状況から。

909 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/27(火) 14:14:30 ID:F+qVbKnM

>tooo ◆s/lQJB6p9w
沢山の文字数を費やしている割に何らの根拠にもなってねえんだが？

910 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/27(火) 14:16:36 ID:uvOOa5EV

ハルノートについては、それを書いたハリーホワイトがソ連のスパイだったとする説が最近主流化。
産経新聞にも載ってたけど。

http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnoterethought.htm
　ハルノートの原案は、２種類あった。
　コーデル・ハル国務長官が作成したハル暫定案と、
　ハリーホワイト財務省次官補が作成したホワイト・モーゲンソー案である。
　ルーズベルト大統領は最終的にホワイト案を採用、ハルをしてこれを日本政府に通達せしめ、
　結果として、昭和天皇の聖慮に沿い日米和平交渉をまとめようとした東条内閣は対米英開戦を決断した。

　戦後、「ハルノートは日米開戦を画策したソ連の謀略ではなかったか」という疑惑が囁かれ、
　防衛庁の戦史叢書にもこれに関する記述が散見されるが、
　ホワイト自身の正体を含め、この疑惑の真相は全く不明であった。

　ところが最近公開された米陸軍電信傍受機関のソ連暗号解読資料「VENONA資料」によって
　ホワイトが「ジュリスト」「リチャード」というコードネームを持つソ連のスパイであり、
　Ｅ・ベントレーとＷ・チェンバースの告発が真実であったことが判明したのである。

　ハルノートはソ連の作為戦争謀略だったのだ。

今日はこの辺で失礼します。
もしかしたら、新年までご機嫌よう、かも。
皆様に当たられましては良いお年をお迎え下さい。
では、ごめんちゃい。

>>909 ：(○´ー｀○)はカワイイ氏
３月でも５月でも無いのに、絶句です～ぅ・・・・・ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ寒い！

911 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 14:17:55 ID:QryohQ+F

>>& ◆/HPq4mSsdY
ID:gKOPqDqn氏の代わりと言っちゃあなんだが、君の過去ログを一通り読んだがね。
ハルノートにおける「平等原則」が字義どおりではないという根拠は、ひとつとし
て見当たらなかったがね。不公平だ不公平だと君は繰り返しているが、その根拠す
ら薄弱だ。
俺もID:gKOPqDqn氏と等しく問わせてもらいたい。

平等原則が口だけだったという根拠は何か？

まったく、傍から見ていても腹の立つやつだ。

912 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 14:18:14 ID://MUZSVN

>>862
> ・アメリカは日米開戦をきっかけに対独戦に参戦したかった

アメリカに宣戦布告したのは、ナチス、イタリアなんだが。

913 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/27(火) 14:19:17 ID:F+qVbKnM

>tooo ◆s/lQJB6p9w
事実の列挙だけ書き殴っただけでは根拠の裏付けにはならねえっていってんだよ。
事実を根拠としてつなぎ合わせてオマイの論旨を組みたれなければ意味がない。

まあ、良い新年をってコトで。

914 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 14:29:36 ID:QryohQ+F

& ◆/HPq4mSsdYもtooo ◆s/lQJB6p9wも、
その議論には被害妄想的陰謀論しか見当たらないのだが。

ひとつだけ言っておく。人種差別は戦争の理由にはならない。
人種差別といえば、アメリカは、アフリカ系、アイリッシュ、中国人、日本人、
南欧系、東欧系、メキシコ移民と、幾度となく繰り返した。しかし、その中で実際
に戦争したのは日本とだけだ。
排日移民法も理由にならない。同種の労働者移民立法は他にもある。しかし、戦争
の原因にはならなかった。

被害妄想の吐露をもって議論のつもりになるのは止めてくれ。

915 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 14:46:15 ID:0qJGXvi0

>>914
そういう人は、原爆投下も人種差別が根幹にあると主張したいんでしょうね。

916 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 15:28:42 ID:QryohQ+F

>>915
同意。そういう連中のメンタリティーは& ◆/HPq4mSsdYやtooo ◆s/lQJB6p9wと
そっくり。

おそらく昭和初期に右傾化した連中も、この人たちと似ていたんでしょう。
不利な事実の洪水に、思考停止を伴うヒステリー症状を引き起こしてしまう。
だから冷静に利害得失を考えずに、破滅的な戦争に突入してしまう。

メンタリティーの弱さが問題です。
どうしてそういう人間が育ってしまうのか。これを研究するほうが、国際関係論を
研究するよりも、よほど平和に役立つかもしれんよ。

917 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 15:46:13 ID:gKOPqDqn

>>911
ログチェックありがとうございました。
彼の回答を楽しみに待っています。

918 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 17:41:46 ID:QryohQ+F

>>917
回答来ないね。
「転進」したのかな？

919 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 20:16:17 ID:/Yj3hacv

さて、帰宅カキコ。
覚悟はしていたがすごいなｗｗｗ人格攻撃にまで及んでるよ。
これを言論統制といわずしてなんというのかね。俺はこれこそが自虐史観というものの
存在であり正体であると思っているよ＞カワイイ氏

さて、帰宅した上で資料も手元にある万全の状態なのはいいが、
残念ながら俺も数の暴力には勝てない。
よって、これからはめぼしい反論に一つ一つレスしていく方式を取ろうと思う。

920 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 20:18:27 ID:/Yj3hacv

さて、まずハルノートの前文をここにコピペしておく。
これは後々の議論が円滑に行われるようにという意図から。貼り付けるのは1941年11月18日に提出されたハリー・モーゲンソー案

　

「アメリカ政府が提案するもの」

一、太平洋からアメリカ海軍の大部分を撤収すること。

二、日本との間に二十年間の不可侵条約を締結すること。

三、満洲問題の最終的解決を推進すること。

四、イギリス、フランス、日本、中国、アメリカの合同委員会の構成する政府のもとで印度支那の利益を擁護すること。

五、中国におけるすべての治外法権を放棄すること。イギリスが中国におけるすべての治外法権を放棄し、香港を中国に返還することの同意をとりつけること。

六、日本人のアメリカへの移民を禁じている一九一七年と一九二四年の両移民法を廃止する法案を提出するべく議会に要請する。これにより、日本人及び中国人を他の諸国民と同等の立場に置くこととする。

七、日本と貿易協定の折衝を行い、日本に最恵国待遇及び相互に満足のいく輸入上の譲歩を行う。これには向こう二十年間生糸をフリーリストの中に入れておく旨の合意を含むものとする。

八、向こう二十年間にわたり年利二パーセントにて総額二十億ドルの借款を提供する。但し、大統領の許可なくしては年額二億ドルを越えないこととする。ただし大統領の承認ある場合はこのかぎりにあらず。

九、ドルと円の為替レートの安定のために、五億ドルを日米折半して拠出し安定化基金を創設すること。

十、在米日本資産の凍結を解除すること。

十一、日本と隣国との潜在的な摩擦の原因を除去するべく米国はその影響力を十分に発揮すること。そして日本が米国と英国と同じ基盤で世界の原材料を確保できるようにすること。

921 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 20:19:23 ID:/Yj3hacv

「日本政府が提案すべきこと」

一、すべての陸海空軍及び警察力を中国（一九三一年の境界で）印度支那およびタイから撤収する。

二、国民政府以外の中国におけるいかなる政府への軍事的政治的経済的支援を中止する。

三、中国に流通しているすべての軍票、円およびかいらいの紙幣を中国、日本、英国、米国の各財務省で合意したレートで円貨幣に交換する。

四、中国における治外法権はすべて廃止する。

五、中国再建の援助のために年利二パーセントで十億円の借款を提供する。

六、ソ連が極東の前線から相応の残留部隊を除き、すべての軍隊を引き揚げるという条件で警察力として必要な二、三個師団を除き満洲から全日本軍を撤収する。

七、現在の戦争資材の生産量の四分の三を限度としてこれを米国に売却する。右には米国側の選択に基づき海軍艦船、航空機其の他軍用品輸送船及び商船を含むものとし、価格は原価プラス二〇パーセントを基準とする。

八、すべてのドイツ人技術者、軍職員、及び宣伝員を退去させる。

九、日本は日本帝国全域において米国と中国に最恵国待遇をあたえる。

十、米国、中国、英国、蘭印及びフィリピンとの間に十年間の不可侵条約を交渉する。

922 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 20:23:11 ID:/Yj3hacv

次に、最終的に日本に提出された25日案

「合衆国及日本国間協定の基礎概略」

第一項政策に関する相互宣言案

　合衆国政府及日本国政府は、共に太平洋の平和を欲し、其の国策は太平洋地域全般に亙永続的且広汎なる平和を目的とし、両国は右地域に於て何等領土的企図を有せず、他国を脅威又は
隣接国に対し侵略的に武力を行使するの意図なく、又其の国策に於ては、相互間及一切の他国政府との間の関係の基礎たる左記根本諸原則を積極的に支持し、且之を実際的に適用すべき旨闡明す

（一）一切の国家の領土保全及主権の不可侵原則
（二）他の諸国の国内問題に対する不刊与の原則
（三）通商上の機会及待遇の平等を含む平等原則
（四）紛争の防止及平和的解決並に平和的方法及手続に依る国際情勢改善の為め国際協力及国際調停遵拠の原則
　日本国政府及合衆国政府は、慢性的政治不安定の根絶、頻繁なる経済的崩壊の防止及平和の基礎設定の為め、相互間並に他国家及他国民との間の経済関係に
　於て左記原則を積極的に支持し、且実際的に適用すべきことに合意せり。
（一）国際通商関係に於ける無差別待遇の原則
（二）国際的経済協力及過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則
（三）一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則
（四）国際的商品協定の運用に関し消費国家及民衆の利益の充分なる保護の原則
（五）一切の国家の主要企業及連続的発展に資し且一切の国家の福祉に合致する貿易手続に依る支払を許容せしむるが如き国際金融機構及取極樹立の原則

923 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 20:25:18 ID:/Yj3hacv

第二項合衆国政府日本国政府の採るべき措置

合衆国政府及日本国政府は、左の如き措置を採ることを提案す。

一、米国政府及び日本国政府は英国、中国、日本、オランダ、ソ連、タイ国及び米国の間に多辺的不可侵条約の締結に努むべし。
二、両国政府は米、英、中、日、蘭、タイ政府間において各国政府が仏領印度支那の領土主権を尊重し且つ印度支那の領土保全に対する脅威発生するが如き場合、かかる脅威に対処するに必要且つ適当なりと看なされるべき
　　　　措置を講ずるの目的を以て即時協議する旨誓約すべき協定の締結に努むべし。かかる協定は又協定締結国たる各国政府が印度支那との貿易もしくは経済関係における特恵的待遇を求め、または之を受けることなく且つ
　　　　各締結国の為仏領印度支那との貿易通商における平等待遇を確保するが為、尽力すべき旨規定すべきものとす。
三、日本国政府は中国及び印度支那より一切の陸海空兵力及び警察力を撤収するものとす。

924 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 20:26:09 ID:/Yj3hacv

四、米国政府及び日本国政府は、臨時に重慶に置ける中華民国国民政府以外の中国におけるいかなる政府もしくは政権をも軍事的政治的経済的に支持することなし。
五、両国政府は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む中国にある一切の治外法権を放棄するものとす。
　　　　両国政府は外国政府租界地及び居留地における諸権利に、一九〇一年義和団事件議定書による諸権利を含む中国における治外法権放棄につき英国政府および
　　　　其の他の政府の同意を取り付けるべく努力するものとす。
六、米国政府及び日本国政府は、両国による互恵的最恵国待遇及び通商障壁引き下げを基本とする米日間通商協定締結のための交渉に入るものとす。右通商障壁引き下げには生糸を自由品目に据え置くべき米国による約束を含むものとす。
七、米国政府及び日本国政府は、各々米国にある日本資産及び日本にある米国資産に対する凍結措置を撤廃するものとす。
八、両国政府は円ドル為替安定計画に付協定し、右目的の為の所要資金の分担は日米折半とするに同意するものとす。
九、両国政府は、その何れか一方が第三国と締結しあるいかなる協定も、本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和樹立及び保持に矛盾するが如く解釈せざるべきに同意するものとす。
十、両国政府は、他の諸政府をして本協定に定められある基本的な政治的及び経済的諸原則を遵守し且つ之を実際に適用せしむる為其の影響力を行使するものとす。

925 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 20:26:56 ID:/Yj3hacv

議論の土台としての資料としてはコレで十分だろう。
というところで、俺はちょっと飯食ってきまつﾉｼ

926 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 21:04:13 ID:/Yj3hacv

んで、ハルノートの書かれた意図についてだが、俺の一次的見解をしめしても
また揚げ足とりやらなにやらでもめると思うので、
当時の米太平洋艦隊駆逐艦隊司令官、ロバート・Ａ・シオボールド米海軍少将の説明を引用しておく。

アメリカの意図
１、中国からの完全な撤兵
　・日本が、シナ事変での日本の完全な敗北を認めること
２、日本軍の仏印からの撤兵
　・日本が、米英蘭による経済封鎖への完全屈服を認めること
３、日本・アジア地域（フリッピン・蘭印・ソ連領シベリア・シナ・タイ）不可侵条約
　・日本が、ＡＢＣＤ包囲網（ソ連も含む）への屈服を認めること
４、日本がつくったシナ及び満州の「傀儡政権」の廃止
　・日本が蒋介石政権へ屈服し、日清戦争以前に戻ること
５、日独伊三国同盟で日本に課せられた義務の廃棄
　・日本が自主外交権を廃棄し、米国の属国になること

であるとし、彼は事実上日本が西洋の属国となれ、という内容であったとしている。

927 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 21:08:35 ID:jN4xLx6k

>>914 まずお前に問う。戦争の理由はなんだ？
　　　

928 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 21:08:37 ID:/Yj3hacv

ハルノートに《"否定的な"識者》の見解
米上院議員ハミルトン・フイッシュは、「ハル・ノート」を「恥ずべき最後通牒」と呼ぶべきだと指摘している
（ハミルトン・フイッシュ、『日米・開戦の悲劇』、三八頁）

東京裁判のインド人判事パール博士は、東京裁判の判決書の中で、次のように述べて、「ハル・ノート」を批判している。

「現代の歴史家でさえも、つぎのように考えることができる。すなわち、今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に、アメリカ政府が
　日本政府に送ったものと同じ通牒を受け取った場合、モナコ公国・ルクセンブルグ大公国のような国でさえも、アメリカに対して武器をとって立ち上がったであろう」
（田中正明、『パール判事の日本無罪論』、小学館文庫、一五七頁）
（※補足　モナコ公国：人口2万人軍隊200人　ルクセンブルグ公国：人口30万人軍隊3000人）

929 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 21:11:54 ID:jN4xLx6k

>>917 議論板にヒスババァは要らんぞ、おいｗ

930 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 21:27:20 ID:/Yj3hacv

さらに、ハルノートについてググって見たが、ハルノートを両国にとって平等である
という見解は非常に少なく、批判的なものが多かった。
以上のことから導かれる二次的見解として、俺は
「ハルノートは平等、公平なものでは決してなく、日本に対する圧力の一環であった」
とする。

それと、一応補足しておくが日本は日米交渉に入った時点で交渉決裂を踏まえ
すでに日米戦争の準備をしていたという事実もある。よってハルノートが日本を戦争に向かわせたという
見解は正しくない。正確には日米開戦の決定的な引き金となったのがハルノートである、ということである。

931 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 21:51:21 ID:/Yj3hacv

もう一つ。あくまでコテハンとしての責任観念から自己の先の大戦における歴史認識を示しておく。
シナ事変は侵略であり、対欧米諸国戦は自衛戦争である。中国大陸における日本のボーダーラインは満州の確保まで。
東南アジアに関しては基本的に侵略。結果的にプラスの効果ももたらし（教育、インフラ整備など）親日話も結構多いため、
いわれるほど悲惨な統治ではなかったと認識。

932 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/27(火) 21:54:04 ID:/Yj3hacv

さて、一応迎え撃つ準備はできたわけだけれども、反論してくるやつらはせめて
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo.html
↑のサイトぐらいのｸｵﾘﾃｨが欲しいところなのでよろしく。

933 ：朝まで名無しさん：2005/12/27(火) 23:19:12 ID:ZyzsGkiZ

>>930
> 「ハルノートは平等、公平なものでは決してなく、日本に対する圧力の一環であった」
おいおい。やっぱり馬鹿なのか？

議論するのは
（三）通商上の機会及待遇の平等を含む平等原則
とかの「平等原則」の意味だろ(w

934 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 00:58:40 ID:B7E+PKMI

&◆/HPq4mSsdYは被害妄想、統失ぽい。
他人の痛みには鈍感、自分の痛みには敏感。

935 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 02:16:10 ID:bs8VpPqw

>>930
すり替えはやめてください。
私は、経済的における平等主義を尋ねたのであって、ハルノート全体について
尋ねたわけではありません。

>>932
つまり、ハルノートには経済的に日本を圧迫するような文言は無かったと
言う事を認めますね？

それと、>>869 >>870 >>871 >>872
の回答がまだ頂いておりません。

お待ちしています。

936 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/28(水) 06:05:14 ID:qjn5NxZG

＞つまり、ハルノートには経済的に日本を圧迫するような文言は無かったと
言う事を認めますね？

認めない。再三いってるように、中国での利権をすべて手放せという意味だ。

＞私は、経済的における平等主義を尋ねたのであって、ハルノート全体について
尋ねたわけではありません。

あ、そうだったの？んじゃ経済的に平等だったってのは認めるよ。
んでもそれは日本にとって経済的に緊迫した状態になる非常に不利なものであった、ということ。

＞それと、>>869 >>870 >>871 >>872
の回答がまだ頂いておりません。

ひとまずハルノートについて議論するといっているので、またあとで同じ疑問を新しくぶつけてくれ。
量が多すぎて対応しきれない。おかしな粘着もいるようだしな。

937 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/28(水) 06:13:10 ID:qjn5NxZG

あと、その尋問するような口調どうにかなんないの？いくら俺でもむかつくんだが。あんた何様って話でな。
まずその感情的な態度をどうにかしろよ。円滑な議論の進行には妨げにしかならんぞ。

＞すり替えはやめてください。
私は、経済的における平等主義を尋ねたのであって、ハルノート全体について
尋ねたわけではありません。

んで？もし俺の言うように俺の全体として日本に不利であり、"結果的に"
経済的圧迫を加えるものであったとすれば経済において平等だったからといってそれになんの意味があるわけ？
議論すべきは日本に経済的圧迫を加えるものであったか否かだろ。

もし言葉遊びで俺を論破しようと考えてるのであればやめたほうがいい。
俺も議論そっちのけで応戦してやるが、あんたにゃ無理だ。本題は飛ぶし、めんどくさいしな。

938 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/28(水) 06:17:48 ID:qjn5NxZG

一部答えとくか

＞租界内では日本製品の市場の独占が成立していたと言うのでしょうか？ｗｗ

それが成立するんだよ。ていうか逆。独占しようと思えば租界を作る必要があった。

939 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 06:29:08 ID:UhR8walJ

　　　　　 |｜
　　　　　 ―　|｜―
　　　／　　　　　　＼
　　／　　　　肉　　　　＼ ★中国軍の日本人虐殺事件
　 |　＿＿__　　＿＿_ 、 |
　｜　ヽ● ノ| |ヽ● ノ　　| ●通州事件（1937年）日本人被害者約200人
　｜　　　　 / ヽ　　　　　 | 　　　　　　女性の陰部に棒を突っこまれて池に放りなげられたり、
　｜　　　 (∩∩)　　　　 | 　　　　　　　老婆の腕を切ったり、顔面の皮を剥がされたり。
　｜　　　／⌒＼　　　　 |
　　＼　　　　○　　　　／ ●済南事件（1928年）国民党軍の北伐中に発生。
　　 | ＼　＼＿／　／| 　　　　　　　　　　　日本人被害者２０００人。
__／|　　￣　　　　￣　　|＼__　　　　　　　　　これらの事件を中国は謝罪しません。

940 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/28(水) 06:42:28 ID:qbQZJTQO

>>938
なんかまた誤解を生みそうだな…
つまり混乱していた中国においても治安がよく、市場は十分生まれたということ。

941 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 06:44:40 ID:huPJHtWh

日本政府が日本の侵略戦争をはっきり認めて外務省のＨＰに
掲載してるのにいまさら何でハルノートの検証をここでしてるのか
分からない？？日本は国際法を犯して侵略戦争をした。
これが事実だ。

942 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 07:36:25 ID:7Ci8aICN

ここまでの恩を受けながら日本の敗戦が決まると豹変し、
暴虐の限りを尽くしたチョン。
http://plaza.rakuten.co.jp/khiroba/diary/200501100000/

ほぼ同様の経緯だが５０年たっても恩を忘れていなかったパラオ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010503.html
http://www.sarago.co.jp/nfhtm/pw.html
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1210091.htm

おまけでバングラディッシュもどうぞ
http://www.tobidase.com/hatena_island/tokuhain/23.html

943 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 08:22:07 ID:3r5zD5Ie

先の戦争－とりわけ昭和天皇の戦争責任を追及するスレで、
ハルノート云々言っている時点で議論にはならないな。

少なくとも昭和史を丹念に辿るのであれば、ハルノートの時代以前の、
田中義一辞職の辺りで徹底的な議論がなされるべきであり、
ハルノートなんてのはスレ違いも甚だしい。

それについて得意気に語る人がいるのには困ったもんだよね？

944 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 09:14:53 ID:u+L4FQvc

ここで昭和天皇に戦争責任があったという結論が出たとして…
謝罪ニダ賠償ニダってデモとかやるの？
何が変わるの？

945 ：イナズマン：2005/12/28(水) 09:46:50 ID:7K60Bgvo

>>936
> 認めない。再三いってるように、中国での利権をすべて手放せという意味だ。
あなたは満州を含んだ中国と解釈しているようですね。
残念ながら、ハルノートには中国の利権を全て手放せとは書いてありませんが、
あなたは、ハルノートを読むことで、利権を手放せとアメリカから圧力があった
と判断なされたのだと思います。
その箇所を具体的に教えていただきたい。

946 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/28(水) 09:47:44 ID:qbQZJTQO

ハルノートが決定的要因で戦争になったなんてことは議論しててないと思うけど？
ただハルノートが戦争責任と直接関係がないという点については同意。

俺的には第三者的視点から米英と日本の選択責任を考察して、
それを開戦責任としたいと思うんだが、どうだろう＞カワイイ氏
因果関係から日本が原因とすれば、同じ論理で結局日本開国まで遡れるからな。

947 ：イナズマン：2005/12/28(水) 09:56:52 ID:7K60Bgvo

>>938
>＞租界内では日本製品の市場の独占が成立していたと言うのでしょうか？ｗｗ

>それが成立するんだよ。ていうか逆。独占しようと思えば租界を作る必要があった。

あなたねぇ、租界ってなんだか解っているのですか？ｗｗｗ
だいたい、租界の大きさって知っています？
たとえば、日本の専管租界には、ほとんど日本人しか住んでいないのですよ。
そこで日本の製品を売ったところでどれだけの利益になるのでしょうか？
また、日本人であるのならば、"円”で取引されている可能性も大きいの
ですから、外貨を稼ぐわけでもない。租界内の消費で利権など発生するわけが無い。

基本的に租界ってなんだか解っていますか？ｗｗ
それ以前に植民地政策をご存知なのですか？ｗｗｗｗ

948 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 10:00:07 ID:2VeNI0MS

>>& ◆/HPq4mSsdY

要するになにか。平等・公平を実現しようとすると、日本が不利益を被るから、それを
称して不平等だったと言ってるのか。

するとだ、一部の国（この場合は日本）が儲けるためになら、平等・公平はないがしろ
にされるべきだということになるが、それでよろしいか。

ハルノートは、ないがしろにすることにネガティブだから、最後通牒だったと解釈
されるべきだと。これもよろしいか。

だとしたら驚くね。そりゃ、戦争も起こるわけだよ。
昨日も発言したが、この種のメンタリティーの人間が育たないように研究するほう
が、国際関係論その他の研究よりも、よほど平和に資するのではないか。

949 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/28(水) 12:03:55 ID:qbQZJTQO

租界については自身の知識を確認しないまま書き込んだので誤用があったかもしれん。
帰宅後してから詳しく調べて本来の議題に沿った形で反論にいかす。

平等原則については当時の経済がどのようなものだったのかということもある。
貿易立国の日本が列強のブロック経済によって締め出されたということと
やっとのことで作り上げた利権を手放さなくてはならないということも考えないとな。
そういう点じゃ日本にだけ平等原則を持ち込むことが不公平だったわけだ。

あとなぁ、一方的なレッテル貼りと人格批判はあんた自身の格を落としめるだけだぞ？

950 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 13:07:17 ID:2VeNI0MS

すまんな。君をある性格傾向の持ち主のサンプルとして取り扱ったまでであった、
君個人を叩くつもりは無かったんだ。
それと、私の格が落ちても何ら問題は無い。私は、私の名誉に対して、少しの興味
も無い。

興味があるのは、真理に対してだけだ。
何ゆえかの戦争が引き起こされたのか。それをもって、今後の破滅的戦争を防止す
る方法を考えたいと。そういうことだ。

951 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 13:12:41 ID:2VeNI0MS

利権、利権というが、それが本当に日本国にとっての利権だったのか。
貿易というが、当時の日本に有力な輸出商品など、生糸ぐらいしかなかった。そん
なものを売るために、大陸に実質的な領土を広げる必要があったのか。むしろ、米
の提案に乗って、平等互恵的な貿易圏を構築するほうが、利益になったのじゃない
か。

利権など、あっても関東軍の利権ぐらいではなかったのか。

952 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/28(水) 13:17:50 ID:MlrhKqE/

>>951
満鉄の利権はどうなんだ？

日露戦争以降、両国間で満州権益の相互確認が進められたのは、鉄道王ハリマン（Harriman, E. H.）による
満鉄の日米合弁事業提案や、ノックス（Knox, P. C.）米国務長官の「ノックス満鉄中立化案」など、鉄道経営を通じた
満州進出に意欲を見せるアメリカの動きを、日露両国が警戒したためといわれているが。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/j_russia_2005/2_4.html

953 ：& ◆/HPq4mSsdY ：2005/12/28(水) 13:42:21 ID:qbQZJTQO

ハルノートをうけいれたとしてもあそこまでいったら戦争は避けられなかったでしょう。
アメリカにはオレンジ計画があったし、日本も国際社会から孤立していた。
ハルノートはわざわざ日本の譲歩案を蹴ってより厳しい内容で提出されたため
やはり事実上の最後通牒。
もし戦争をさけるには大正の時代辺りまで遡って考えないとな。
それでもいずれぶつかってたかもしれんが。

954 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/28(水) 13:46:10 ID:MlrhKqE/

時折、オレンジ計画を根拠にアメが日米開戦を望んでいたとゆ～意見があるが
それは適切な認識ではないよな。仮想敵国を想定して戦略を立てるってのは
アメに限らずどこでもやっていることで、日本だってソ連やアメを仮想敵国として
戦略立案をしていた。対立が予想される相手国を想定するのは特別なコトじゃない。

955 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 14:04:30 ID:DFUZUT2s

>>949
少し、きつい事を言わせて頂きます。
あなたは、植民地経済を語る際に、"租界"すら理解を曖昧な状態で議論に
参加しているが、お辞めになった方が、あなたの為だし、周りも迷惑にならないと
思います。また先日からの議論で、戦前、戦中史を議論する上での基本的事項も
多々欠落しております。
どうか、もう少し勉強なさって議論をなさることをお勧めします。

このまま、あなたと議論を続けることは、議論ではなく、”からかう”という行為に
なりますよ。

お考えください。

956 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 14:21:43 ID:2VeNI0MS

>>952
それは日露戦争直後の話。太平洋戦争の30年以上前だよね。
また満鉄は利益を生んでいただろうが、それが日本全体にどれほどの利益をもたら
していただろうか。国が滅びる危険を冒してまで守るべきものだったか。

>>953
＞ハルノートをうけいれたとしてもあそこまでいったら戦争は避けられなかったでしょう。
理由は？
何度も言うが、事実を根拠に推測をするのなら議論になるが、
推測を根拠にしては議論にならない。

何度指摘しても反省しないところも、戦前の軍首脳のメンタリティーと似ている。

957 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 14:39:03 ID:nDIlDMow

>>944
何が変わるか分からんけど。とりあえず何があったのか個人個人が検証するのは
有益だとおもうよ。今、「ワイルドスワン」の著書が毛沢東の伝記「マオ」を書いて
話題になってるけど、その本が中国で出版される予定はないらしい。当然だけど、毛沢東
の真実らしいから。それと同じで今年、ロシアの人間昭和天皇を描いた「太陽」という映画
も日本では陽の目を見ないじゃないか？１週間で打ち切られるようなどうしようもない作品
のほとんどが封切られてる今の日本で。

958 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 14:45:53 ID:LVRDCnXZ

１．天皇はこのまま軟禁生活を送らせる。

２．現代にふさわしい生活に切り替える。まずは伊勢神宮宮司から。

３．簡易宿泊所に1年間住まわせ、後は放置する。生きるも死ぬも自由の身

959 ：イナズマン：2005/12/28(水) 14:53:25 ID:BCVXrL4R

>>952
満鉄の利権とは何を指しているのでしょうか？
鉄道を敷設する利権ですか？
鉄道や、それに付随す事業が産み出す利権でしょうか？

その辺をはっきりさせて頂くとありがたいのですか？

960 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 15:45:32 ID:nDIlDMow

というか、満州国のことでしょ？

961 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 15:58:01 ID:EFb89OQC

満州はハルノートを受け入れても日本のもの。

962 ：↑：2005/12/28(水) 16:06:48 ID:nDIlDMow

日本の物ってｗ満州は満州人の物だろ！このナラズ者が！（ぺっ

963 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 16:41:23 ID:EFb89OQC

満州人って何？

964 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 17:16:46 ID:oUHiNT2S

満族のことでしゅ。

965 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 17:18:03 ID:EFb89OQC

漢民族も住んでたよ。なんで満族の物に？

966 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 17:23:38 ID:oUHiNT2S

そんな感じじゃないけど、日本人がしゃしゃり出る事ないだろ。
↑土地（大地）を誰かのものってのがおかしいかんな。言うならば、そこに住んでる人の
もんだろ？移民になるならわかるけど日本の物って事はおかしいだろ？
つ～か誰があんな糞寒いとこに住みたいんだよ？日本に住んでてｗ

967 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 17:37:49 ID:UhR8walJ

★よいこのための「歴史講座」基本編

日本軍が大陸に駐留していたのは辛丑条約に基づいて。

当時の中国は欧米の半植民地。

そこから「アジア人同士が団結しようという「大アジア主義」が唱えられる。
孫文、リカルテ、等

満州は日本人と満州族による共同建国。漢民族には所有権は無い。

シナ事変（日中戦争）の原因は、通州事件と第二次上海事件（中国側の加害）

968 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 17:40:58 ID:UhR8walJ

>>966

満州は日露戦争前は「ロシアの支配下」にあった。
日本はロシアを破ったため、満州族には「親日感情」があった。

ロシアや共産勢力南下を阻止するために、日本と満州族が共同で
満州国を建国した。

現在の中国が「満州を侵略」した状態なのだ。わかった？

969 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 17:51:38 ID:kkvs/KcZ

未開の荒れ地だったのを整備させてから奪い返した。
中国側の視点に立てば、最高の作戦だったね。

970 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 18:00:06 ID:DFUZUT2s

>>967
はいはい、解りました。

良い子のみんなは、こんな事を言うおじさんを信じちゃいけないよ。

うっかり信用すると、窓のないバスに乗せられちゃうからね。

971 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 18:03:05 ID:DFUZUT2s

誰かスレ立ててください。

＜　満州事変から終戦まで、悪いのは誰だ！　＞

盛り上がると思うけどなぁ。

972 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 18:07:00 ID:2VeNI0MS

>>967-968
通州事件と第二次上海事件とでは、中国側の当事者が違う。
また満州を侵略したとする現中国政府も、これら当事者とは別の存在だ。

辛丑条約によれば、駐留が認められたのは日本だけでなく、イギリス、アメリカ、
フランス、ドイツ、ロシア、イタリア、オーストリアの軍だ。その中で、大規模
に攻撃をしかけられたのは日本軍だけだ。

大アジア主義は、一部識者が唱えただけで、条約その他の拘束力があるわけで
はない。しかも、唱えた当人たる孫文らも日本に対して否定的になった。

さて質問。これら一連の動きの中で、一貫して悪玉である当事者は一体誰か。

973 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 18:14:07 ID:2VeNI0MS

>>971
ああ、いい感じだね。
このまま議論したのでは、全ての責任を昭和天皇ひとりに押し付けるかのような
論調になりかねない。

スレタイはもちょっと刺激的なほうがいいかな。
967みたいな輩がムキになるような。

974 ：GUNDAM ◆WTPROBlpR. ：2005/12/28(水) 18:34:23 ID:heZZxn8D

>>973
次スレはもう立ててあるよ。【戦争責任スレ４】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

N議でスレ立てするためには、ニュースソースが必須なので、>>971のようなスレタイにしても、ソースがないと削除対象になるから。
取り合えず、パート４は、このスレを使って下され。
その後は、皆でスレタイを決めれば良いと思うが、くれぐれもニュースソースをお忘れなきよう＾＾

975 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 18:47:14 ID:UhR8walJ

>>973

ムキにはならんよ。ひねくれたサヨク一匹ギャフンと言わせたところで
日本は変わらないし。
議員板に書き込んだほうがまだ影響力あるし。

976 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 18:54:57 ID:2VeNI0MS

>>974
なるほど。そうか。
ソースとスレタイ考えないとね。

>>975
ひねくれたサヨクはどうでもいいが、真っ当なリベラリストである私をギャフン
と言わせてくれないかな。

とりあえず、972の質問に答えるとかね。

977 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/28(水) 22:03:04 ID:U1bTSIER

>>956 >>959
>それは日露戦争直後の話。太平洋戦争の30年以上前だよね。
日露戦争後のポーツマス講和によって得られた利権だからな。

>また満鉄は利益を生んでいただろうが、それが日本全体にどれほどの利益をもたら
>していただろうか。国が滅びる危険を冒してまで守るべきものだったか。
当時としては莫大な予算を満鉄に費やしている。創立時に当時の金額で2億円を投じロシアがおよそ
手つかずにしていた為老朽化した路線を復旧させ、その後も暫時数億円の増資をしている。
この金額は2億なら戦艦武蔵10艘分に相当する。当時日本の国家予算はおよそ30億円前後。
莫大な投資産業であったのは間違いない。

>満鉄の利権とは何を指しているのでしょうか？
大陸におけるインフラによる流通の確立と満鉄が開発した各種の鉄道産業。
さらに満鉄は映画産業など多角化を試みていた。
最も大きいものはインフラだろ。ロシア（後にソ連）から中国までの流通経路は
満鉄の大きな財産であり、だからこそアメも魅力を感じて>>952で逝った各種のアクションを
起こした。日本からすれば、苦労して開発したインフラを守りたいとなるのも無理はない。

978 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 22:27:00 ID:EFb89OQC

>>977
ハルノートは満州国についても満鉄についても何も触れてない。
受諾によってどのように、その満鉄の利権が失われるのか
説明してくれないか？

979 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/28(水) 22:32:09 ID:U1bTSIER

>>978
いや、ハルノートと満鉄の利権との関係については、オレは何も述べてねえし
オレが満鉄の話題を取り上げてるのは、当時の日本が大陸でどの様な利権を
持っていたかであってそれが大陸での動向でどのよ～に影響を与えたかって話し。

980 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 22:41:57 ID:ZN2cWkHR

>>966
>満州は日本人と満州族による共同建国。漢民族には所有権は無い。

よく言うわｗ張作霖を爆殺しといて、溥儀を担いで傀儡国家をつくっただけじゃん。
（満州某重大事件、このへんは革命党やら国民党やらわかれたりくっいたりいろんな複雑な背景があるため興味ある人は調べたら○）
もっともソビエトは外蒙古を共産主義のモンゴルを作り、システムの導入で言えば
日本と変わらんけど、五族共和などというスローガンを掲げるなら、なぜ傀儡
をしたてる必要があるのかな？

981 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 22:44:36 ID:EFb89OQC

>>979
なるほど。
しかし、>>952, >>977は満鉄に利権があったことを述べてはいるが、
> それが大陸での動向でどのよ～に影響を与えたかって話し。
については述べてない。それで、
> 起こした。日本からすれば、苦労して開発したインフラを守りたいとなるのも無理はない。
「守りたい」から、ハルノートにつながると解釈して読んだのです。
そうでなければ、「守りたい」から日本はどうしたというのかが聞きたいところ。

982 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/28(水) 22:57:43 ID:U1bTSIER

>>981
>> それが大陸での動向でどのよ～に影響を与えたかって話し。
>については述べてない。それで、
ああ、確かにそうだ。書いた後読み返して書き方が良くなかったと思ったよ。

>そうでなければ、「守りたい」から日本はどうしたというのかが聞きたいところ。
満州建国によって満鉄と切っても切れない関係が出来てしまった。オレは満州国建国については
評価していないんだ。理由は>>980が書いてるものとおよそ同じ理由なのだが、上の方でも書いた
と～り、理想と実体との乖離が余りにも大きく関東軍の独善性が強かった。何より問題なのは
国内の不満の捌け口のよ～な存在にしてしまったコトも良くない。それが、リットン調査団の
査察と国際連盟による否決決議、松岡による日本の脱退と国際社会からの孤立化を招くのだから
これはもう、ダッチロールであり負の連鎖を生み出した元凶でもあるわけだ。つまり、守るべき
線引きを間違えたとゆ～コトであり、これをして大陸政策の泥沼化と呼ばれる所以だろ。

983 ：朝まで名無しさん：2005/12/28(水) 23:05:07 ID:5yBkHbrV

＞マクホン・ボール（メルボルン大学教授）
「（東京裁判を）もう一度傍聴したら、必ず病気になる」　
＞元ドイツ大使・大島浩被告のアメリカ人弁護人オーエン・カニンガム
「東京裁判は、報復とその宣伝にすぎぬ」
＞ドイツ系アメリカ人　C・A・ウィロビー（GHQ 参謀第二部長）『The Tokyo Trial and Beyond』より
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
＞ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」
＞オランダ　レーリング判事
「我々は戦争法規を擁護する為に裁判をしているはずだったのに、
連合国が戦争法規を徹底的に踏みにじった事を、毎日見せつけられていたのだから、
それは酷いものだった。もちろん、勝者と敗者を一緒に裁く事は不可能だった。
東條が東京裁判は勝者による復讐劇だと言ったのはまさに正しかった」
＞パール判事（インド人）
「日本は国際法に照らし、全被告は無罪である」
＞英国枢密院顧問官国際法権威ハンキー卿　『戦犯裁判の錯誤』より
裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わない」
＞英法曹界重鎮ＦＪＰビール　『野蛮への接近』
「東京裁判は戦勝者が敗戦者に加えた野蛮な行為にほかならない。」

984 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 00:01:46 ID:FtKZMJEh

>>982
> 松岡による日本の脱退と国際社会からの孤立化を招くのだから
当時において国際社会なるものがどれだけ力をもっていたのか疑わしい。
欧州はバラバラであり、国際連盟は解体の途上にあり、
日本にとって問題なのは、国際社会ではなく、米(英)との関係だった。

国内の利益の立場から言えば、逆に満州国建国は価値があったわけで、
倫理的な問題を除ければ、評価できないものではないはずだ。

「負の連鎖」に関しては、満州国建国は元凶といっていい。しかし、
満州には植民地としての実態があったわけで、松岡ではないけれど、
時間が解決する問題だったと考える。
逆に言えば、元凶でしかなかったのではないか。

985 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/29(木) 00:19:51 ID:y1MbKuCk

>>984
>欧州はバラバラであり、国際連盟は解体の途上にあり、
>日本にとって問題なのは、国際社会ではなく、米(英)との関係だった。
英米も含めての孤立化なのだから尚のこと致命的だろ。

>国内の利益の立場から言えば、逆に満州国建国は価値があったわけで、
>倫理的な問題を除ければ、評価できないものではないはずだ。
当地の情勢を無視すればそうなるだろうが、大陸は本質的に日本ではない。
この地政学上の意味を無視はできまい。

>満州には植民地としての実態があったわけで、松岡ではないけれど、
>時間が解決する問題だったと考える。
それが、時間が解決することはなく悪化させたから問題なのだ。

>逆に言えば、元凶でしかなかったのではないか。
意味不明。

986 ：イナズマン：2005/12/29(木) 01:01:39 ID:ng9X+8IT

>>977
> 当時としては莫大な予算を満鉄に費やしている。創立時に当時の金額で2億円を投じロシアがおよそ
> 手つかずにしていた為老朽化した路線を復旧させ、その後も暫時数億円の増資をしている。
> この金額は2億なら戦艦武蔵10艘分に相当する。当時日本の国家予算はおよそ30億円前後。
> 莫大な投資産業であったのは間違いない。

何が言いたいのですか？さっぱり解りません。
日本が満州に投資する事のどこが利権なのでしょうか？
その利権（？）をアメリカが狙っていたと言うのはどう理解すればよいのか？
結局、満州で日本は利権どころか、持ち出しで終わっています。
良いですか。鉄道と言うものは、それ自体では何の利権も発生しないでしょう。
利権が発生するのは、運送する商品が存在するからなのであって、一体、当時
日本に満州、中国で売りさばくモノがあったのでしょうか？また、満州から日本、
外国に売れる商品があったのでしょうか？所詮、大豆ぐらいでしょうか？
少なくとも、植民地経済の必須である宗主国で過剰生産される物品が無いのに
鉄道に利権など発生する訳が無い。
確かに、ロシアには満鉄を作る事で、シベリアの資源を不凍港から、輸出するため
のインフラとして、国家的な投資も有効だと思いますが、日本の場合輸送するも
のが無い。
それで利権が発生すると言う考え方がおめでたいですね。

987 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 01:10:32 ID:WKHNZGwl

>>949
& ◆/HPq4mSsdY馬鹿杉…
租界の意味も知らないって、どこの三流大学を出ているのやらｗ

お前の論は全て「日本人が国際的に人種差別されていた」てとこから始まってる
それだけで戦争が起きるわけねえだろ
恥さらしめ

988 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/29(木) 01:14:28 ID:y1MbKuCk

>>986

>その利権（？）をアメリカが狙っていたと言うのはどう理解すればよいのか？
インフラに魅力を感じたからだろ。

>結局、満州で日本は利権どころか、持ち出しで終わっています。
そうだけど？ってかそれは既に示してるが？

>利権が発生するのは、運送する商品が存在するからなのであって、一体、当時
>日本に満州、中国で売りさばくモノがあったのでしょうか？
流通経済とゆ～認識がねえのか？
それに、オレはインフラと鉄道技術、映画産業の話しをしている。
「弾丸列車」とか「満鉄映画」とか。

>それで利権が発生すると言う考え方がおめでたいですね。
そうかい？
流通経済と多角経営による利益を勘案しねえ方がおめでたいわなｗ

989 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/29(木) 01:19:00 ID:y1MbKuCk

>>986
ちょっと不思議なんだが、貿易って意味分かってるか？
分からないから言いたい内容が理解できねえのか？

990 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 01:41:21 ID:eImnzMeD

>>986
横槍だが、当時の中国での外資による鉄道及びそれに関連する鉄道付属地には
中国が手出しできない自治権が認められている
それに満州には現在の中国のように生産拠点として様々な企業が進出し
生産拠点として機能していた　(○´ー｀○)はカワイイ氏も書いているとおり満鉄自体は
満州企業の中核をになう日本一の株式会社として多角化に成功していた
当時の陸路での流通を考えれば満鉄が止まれば、企業経営が完全に麻痺してしまうだろう

991 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/29(木) 01:49:47 ID:aUUcTcjL

>>951
＞利権、利権というが、それが本当に日本国にとっての利権だったのか。

日露戦後、ロシアはドイツと争い中近東進出に注力するようになり、
中国東北部における日露の権益争いは大きく緩和された。
１９０７（明治４０）年、ロシアと秘密協定を結び、満州・蒙古地区の勢力範囲を分割した。
このロシアとの秘密協定はその後（１９１０年、１２年＝大正１年）改定され、
日本は勢力範囲を拡張していった。

１９３０年辺りだと、満州における外国資本の７割以上が日本資本。
また、日本は対外投資を満州に集中させすぎていた。
１９２９～３０の大恐慌は、日本全体に深刻な危機感をいだかせ、
また中国や朝鮮の民族紛争は、中国へと進出する日本から、将来展望を奪っていた。

北満州にあったソ連の鉄道を除いて、満州は日本資本の独占的市場で、
満鉄はそのドル箱になっていたという。

992 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/29(木) 01:50:44 ID:aUUcTcjL

>>986：イナズマン氏
＞一体、当時、日本に満州、中国で売りさばくモノがあったのでしょうか？
＞また、満州から日本、外国に売れる商品があったのでしょうか？所詮、大豆ぐらいでしょうか？

満州からの輸出は、３０年代に入って最初は石炭、次に銑鉄など鉱産物が著しく伸びた。
石炭は一時２８０万トンに達したという。
ところが、満州における工業化が進展すると、石炭も満州域内で消費されるようになり、
増産が著しかったにもかかわらず、日本は華北から４５０万トンを輸入するようになった。
それによって、３０年代後半、満州の対日輸出は、穀物や原料大豆が伸張を見せることとなった。

日本から満州への輸出では、当初大きい比率だった繊維製品が次第に低下し逆に機械金属類が上昇した。
これは最初朝鮮で、ついで満州、最後に台湾という順に同様の傾向をたどり、
しかし朝鮮と満州が上記の変化を急激に遂げたのと対照的に、台湾では緩和だった。

全体の貿易額では、日本の対植民地輸出は２０年代はイギリスの３分の１の水準だったが、
３５年にはフランスを、３８年には遂にイギリスさえも実額で抜きさった。
３８年時点での列強の輸出に占める対植民地比率では、イギリスの２０％、フランスの２７％に対し、
日本は４９％にも達し、輸出が植民地にかなり依存していたことが解る。

当然、植民地が日本へ輸出する方も、日本への依存を高めていて、
３０年代後半に朝鮮と台湾が、３９年には満州も、９０％に達した。
（２０年代満州は全輸出額の４０％が日本向けだったが、満州国建国以降、急激に日本への傾斜を強めた。）

993 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/29(木) 01:55:57 ID:y1MbKuCk

>tooo ◆s/lQJB6p9w
あれ？
年内は終了してたんじゃなかったっけ？
まあ、いいけどｗ

994 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 02:00:23 ID:FtKZMJEh

>>985
> 英米も含めての孤立化なのだから尚のこと致命的だろ。
国際連盟脱退自体のことであれば問題ではないという認識を示したわけだが、
あなたの言う孤立化とはなにを指しているのか？
貿易と外交関係が維持されていてその上で孤立化が致命的とは
どのような意味か？

> 当地の情勢を無視すればそうなるだろうが、大陸は本質的に日本ではない。
> この地政学上の意味を無視はできまい。
植民地が本国でないのは当り前。
「本質的に日本でない」などということは何の議論にもならない。

> それが、時間が解決することはなく悪化させたから問題なのだ。
悪化させたのは時間ではない。時間によって悪化したという根拠は何かあるのか？
悪化したのは、三国同盟や、仏印進駐といったその後の施策の誤りによるものだ。
そこを分別しなければ、元凶は明治政府の誕生や果ては邪馬台国とか言う
話になるだけだ。

> 意味不明。
途中でいくらでも軌道は修正できたと言っているのだ。

995 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：2005/12/29(木) 02:01:44 ID:aUUcTcjL

>>993：(○´ー｀○)はカワイイ氏
ごめんくさい。

賀状カキコがメンドになった・・・・・今年はコメント無しの賀状にしよっと。

996 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/29(木) 02:12:34 ID:y1MbKuCk

>>994
>あなたの言う孤立化とはなにを指しているのか？
ABC包囲網などのブロック経済強化やアメの禁油政策、日英同盟の廃止など。

>植民地が本国でないのは当り前。
オレは同化政策の失敗を逝ってるんだが。

>悪化させたのは時間ではない。時間によって悪化したという根拠は何かあるのか？
？？？
時間が解決するって逝ったのはオマイだぜ？おれはそうではなく満州政策で
多くの物事を悪化させたと逝ってるんだが？

>途中でいくらでも軌道は修正できたと言っているのだ。
そ～ゆ～意味であれば、それはオレも同じ意見だ。

997 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/29(木) 02:17:46 ID:y1MbKuCk

>日英同盟の廃止など。
ちょっと誤解を招く書き方なので補足。
日英同盟は満州建国よりずっと前だが、当時から関東軍は盛んに大陸で拡大路線を
顕著にしており廃止以降の日英関係の継続を維持できなかったって意味ね。

998 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/12/29(木) 02:23:20 ID:y1MbKuCk

>>994
>国際連盟脱退自体のことであれば問題ではないという認識を示したわけだが、
そもそもこのとらえ方そのものが間違い。歴史は静止しているワケでもなく、
ひとつの出来事単体で成り立つワケではない。それによって起こる展開があり、
影響して起きる次の出来事がある。出来事単体で評価するなど愚の骨頂だ。

999 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 02:31:29 ID:eImnzMeD

＞ABC包囲網などのブロック経済強化やアメの禁油政策、日英同盟の廃止など。
全部満州国と直接関係ないんだけど

＞オレは同化政策の失敗を逝ってるんだが。
満州は同化政策とってないと思うけど

＞おれはそうではなく満州政策で多くの物事を悪化させたと逝ってるんだが？
対支政策が英米と対立したにすぎない
しかも満州国の建国が駄目だというだけで、満州統治を継続できるように国連から配慮されてる

＞日英同盟は満州建国よりずっと前だが、当時から関東軍は盛んに大陸で拡大路線を
＞顕著にしており廃止以降の日英関係の継続を維持できなかったって意味ね。
満州国建国ではなくずっとまえのワシントン軍縮会議で日英同盟の必要性がなくなったという
判断に両国が合意した結果なんだが　アメリカの意図は他にあったんだろうけど

1000 ：朝まで名無しさん：2005/12/29(木) 02:33:27 ID:eImnzMeD

この状況で1000！！とか言っていいのかな( ﾟДﾟ)

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。