【強化か？】象徴天皇制を問う２２【廃止か？】

世継ぎ問題や公務のあり方を巡って皇室は揺れている。
その為、憲法第一条や皇室典範の改正議論が高まり物議を醸している。
現在の日本で最もニュース性の高い話題のひとつである。
さあ、改めて象徴天皇制の意義を問い直そう。

存続派の漏れ、強化派のおまい、廃止派のおいら、熱い議論を待っているゼ！
＜ソース１＞
皇室典範改正有識者懇談会資料
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/

＜ソース２＞
第５回 皇室典範有識者会議に関する有識者会議の議事次第
ttp://ime.st/www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai5/5gijisidai.html

前スレ 【象徴天皇制を問う２１】
http://news18.2ch.net/test/read,cgi/news2/1121423363/

>>950踏んだ人が次スレヨロ

>>1
乙でつ。
スレ立て有難うでつ＾＾

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

※本スレの趣旨は、物議を醸している皇室典範改正の為の有識者会議での動向と言うニュースを元に、象徴天皇制を語るものです。
思想的な内容が含まれることは否定しませんが、あくまでも、上掲のニュースに沿って、象徴天皇制を議論するのが、このスレの趣旨です。
誤解なきようにお願い致します。

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←水戸脱藩浪士･土佐脱藩貴族･鹿爪
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

１）天皇制を廃止するの意味
「国の機関」でなくなることであって、家としての天皇家の滅亡を図るものではない。

２）天皇制を廃止するとテロ（内乱）が起きる
・前スレで結論が出ている（＝殆どあり得ない仮定である）

３）昭和天皇の戦争責任について
・スレの趣旨からは離れるため、これに関して詳細に論じたい方は、別途スレを立てて、できれば、そちらでお願いします。

1993/05/09　朝日新聞朝刊

「皇室へ親しみ」、過去最高の67％　朝日新聞社世論調査
　
　特に男性五八％に対し女性七五％と女性の高さが際立っている。八九年調査では、女性でも二、三十代の親近感は五割以下だったが、
今回はこの年代でも六八、九％に上昇した。同世代の男性が相変わらず五割を切っているのと対照的だ。
　皇室に関係あるニュースへの関心度も増した。皇室のニュースに「興味を持っている」人は六七％で“ミッチーブーム”に沸いた五九年二
月調査の「興味を持っている」五八％を上回った。
　皇室関係のニュースの報道量については、「いま程度でよい」が六六％を占めた。一方、「多すぎる」も二九％あった。「多すぎる」と答えた
人の大半は「テレビの特集やワイドショー番組」が過剰と指摘している。
　皇室のニュースや話題で関心のあることを六つの選択肢から選んでもらうと、「結婚の儀や即位の礼など、大きな儀式」が二八％でトップ。
これに「天皇、皇族の日常の生活」二二％、「天皇、皇族の外国訪問」一五％が続いた。新聞の皇室報道で、特別な敬称や、敬語を使うこと
については、それぞれ七割以上の人が「使った方がよい」と答え、「使う必要はない」はいずれも一割台だった。
　
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/044.htm

1999/12/02　読売新聞朝刊

「皇室観」　天皇陛下10年の歩み、国民も好感／読売新聞社全国世論調査
　
略）

◆制度支持、20代も64％
　憲法が天皇を日本国の象徴と規定している現在の天皇制度については、「あった方がよい」という存続支持派が78％と圧倒的多数を占めた。
支持派は94年調査から1ポイント減少しただけで、「なくなった方がよい」は前回と同じ12％。現行憲法下で即位された最初の天皇である陛下
のもとで、天皇制度に対する国民の高い支持が定着していることが裏付けられた形だ。
　支持派は、70歳以上では9割に迫る高数値で、年代が下がるにつれて支持の度合いも弱くなっているが、最も弱い20歳代でも「あった方がよ
い」は64％とほぼ3人中2人を占めている。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/108.htm

2000/06/06　読売新聞朝刊

[政界ウオッチング]象徴天皇と国の在り方

　象徴天皇制が国民に定着しているのは明らかだ。昨年十一月実施の読売新聞の世論調査でも裏付けられ
ている。「憲法は、天皇を日本国の象徴、日本国民の統合の象徴としています。こうした天皇制度は、あ
った方がよいと思いますか、なくなった方がよいと思いますか」との問いに、
　▽あった方がよい　78％
　▽なくなった方がよい　11・9％
　支持派は、前回の九四年調査から1ポイント減少しただけで、「なくなった方がよい」は前回と同じだっ
た。支持派は年代が下がるにつれ支持の度合いも弱くなっているものの、最も弱い二十歳代でも「あった方
がよい」が64％。総じて象徴天皇制への国民の支持は定着している。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/109.htm

2001/12/17　毎日新聞朝刊

[社説]考えよう憲法／21　象徴天皇　時代が共感する姿どう示す

◇国民は戦後一貫して支持
　スペイン、ネパール、カンボジア、モロッコは日本より後に改正・制定した憲法で、国王を象徴と定めた。
今の天皇制は世界の流れを先取りしていたともいえる。
　天皇を、憲法第1条は「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、この地位は、主権の存する
日本国民の総意に基づく」と定めている。大日本帝国憲法で立法、行政、司法、軍事のあらゆる国家機
�構に大権を持ち、統治権を総攬（そうらん）した天皇は、国民主権の現憲法で「象徴」となった。
　「象徴天皇制をどう思うか」。毎日新聞は世論調査で70年から今年まで計9回尋ねた。それによると、
「現在のままでよい」が常に最も高く77〜84％。「廃止すべきだ」は9〜14％、「現在よりも、もっと権威
と力のあるものにすべきだ」は3〜8％にとどまる。国民意識は30年間、ほぼ変わっていない。改憲論議
の中でも、天皇の地位と権能を根本から改めようとする意見は極めて少数である。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/082.htm

1989/01/07　朝日新聞夕刊

「昭和」を送る（社説）


抜粋）

○定着した象徴天皇制
　故陛下ご自身も、近年「象徴天皇制」が国民の84％の支持を受けるような形で定着してきた（朝日新聞
世論調査、昭和61年3月）ことに、満足されておられたのではないかと拝察する。いま、天皇制をかつて
のように神格化、強化しようという声は、天皇制廃止を求める声同様、極めて小さい。
　明治天皇崩御のさいタイムズ紙（ロンドン）は「近代日本の最盛時はこの天皇の1代をもって終わるで
あろう」と予言した。ある日本の大学教授は「国がつぶれるような感がした」と書いた。いまのわれわれ
の哀悼の気持ちの中には、そうした悲観論、不安感は入っていない。むしろ、戦争に至る歴史の轍（てつ）
を踏むまいと、戦後、天皇と国民がともに大事にしてきた「民主主義」「自由」「国際協調」といった
「新しい昭和の精神」は、今後いつまでも消えることはない、とだれもが信じているのではないか。
　ここに改めて故陛下のご足跡をしのびつつ、厳粛な気持ちで、「新しい昭和の精神」を生かし続けるこ
とを誓いたい。


http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/008.htm

1989/01/08　読売新聞朝刊

[社説]激動の「昭和」を終えて


抜粋）
　
◆象徴性、国民に定着　繁栄と平和の世に◆
　その戦後も、幾多の歳月を経た。わが国がなお克服すべき課題は少なくないが、少なくとも、かつてない
繁栄と平和の世に、陛下が永い眠りに就かれたことは、われわれ国民のせめてもの救いであろう。
　陛下は、ご長寿においても在位期間においても歴代天皇の記録を書き換えられた。ご在位六十年記念式典
が行われた六十一年に、読売新聞社は全国世論調査で皇室観の動向を探っている。それによると、天皇制に
ついて、七二％の人たちが、「いまの象徴天皇のままでよい」と答え、廃止論や、逆に天皇の地位、権限を
強化する考えはごく少数に過ぎなかった。このことは、象徴天皇制が、ごく自然に国民の間に根付いている
ことを示している、と言えよう。
　太平洋戦争という惨禍を償うことは不可能にせよ、その敗戦によって得た象徴天皇制を、平和と協調の貴
重なあかしとして後世に引き継いでいきたい。
　陛下は、戦後の地方巡幸で取り残された沖縄ご訪問を長年の念願とされていた。六十二年秋の沖縄国体開
会式ご出席という機会を目前に病に倒れられたことは、さぞお心残りだったことだろう。しかし、ご名代と
して訪れた皇太子殿下が、沖縄の苦難に「深い悲しみと痛みを覚えます」との真情あふれる陛下のお言葉を
伝達され、それが沖縄の戦後に大きな節目を刻んだのである。
　陛下はかつて、「一般人になって好きなことをしたいと思われたことは？」という外人記者の質問にこう
答えられた。
　「心の奥底ではいつもそう願ってきた。マーク・トウェーンの“王子と乞食”のようにね」
　そのお言葉は重く長いご生涯のうちでは果たされることのない夢でもあった。いまは安らかな眠りの中で、
その夢を果たされるようお祈りするばかりである。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/089.htm

1989年1月号　文藝春秋
皇位継承者　明仁親王に何を望むか
皇太子はこんな人だと老若男女は思っている
吉岡　忍（よしおか　しのぶ）（ノンフィクション作家）
　ハイテクと国際化までは、まっすぐな道程だった。そして、この道は、究極へと向かって、まだつづいている。
　しかし、国家にだけは移動の自由がない。資本と国民が多国籍化していく一方で、国家だけが取り残される。
国家と国民の統合の象徴としての天皇も、ここから出ていくわけにはいかない。
　このとき国家の側はどうするのだろうか。多国籍化した資本を国家に回収するのは、もはやほとんど不可能だ。
資本の利潤原理は変えられない。だから、国民の、せめてその精神の囲い込みが必死に行なわれるときがくる。
　私は、ふたたび皇居前にもどってきた。
　天皇の病態を気づかってやってきた人々のなかに、ある国立大学の若い助手がいた。小学生から中学生にかけ
ての時期、化学会社に勤務していた父親の赴任で、ドイツに滞在したという。
　「人種差別とか偏見の対象にされている、という感じは強く持ったんです。そのとき、自分というのは何だろ
う、と考えました。日本人なんだというプライド、心の拠り所を、日本の歴史とか伝統のなかに求めようと」
　そのひとつが。
　「ええ。天皇陛下だと思ったんです。かなり大きな拠り所だと思いました」
　資本と国民が日本の外に出ていく加速度が強まる一方に、外から回帰してくる人々がいる。この往復が繰り返
される不安と動揺のなかに、これからの天皇制がある。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/312.htm

>>1
天皇論は板違いって何回言えばわかるんだよ！


誘導
【相続問題？】皇室典範会議を議論する２【存廃問題？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1121855571/l50

それ以前に継続を立てる（依頼する）なら誰かが宣言して重複を避ける
という「マナー」も守れんのか？

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122198047/

何度も同じ事を繰り返すわ削除はしないわ

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1121423363/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122198047/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122197917/

age忘れ

廃止派による詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず持論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

廃止派による　詭弁のガイドライン

そもそも歴史的にも無責任な地位だと思うが

前スレのアフォを晒しあげ

996 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/07/25(月) 15:43:12 ID:o3Tjr26p
>>994
「昭和史七つの謎」保阪正康 では
戦後統治に果たした昭和天皇の存在の重要性を認めていたと記憶しているが、
戦争責任の有無はどこの箇所で論じられているのかな？

997 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/07/25(月) 15:48:46 ID:FDqadgpY
>>996
さあね。オレは
>内容を書いた事は皆無
>内容を応用した事も皆無。
なんだろ？
そんなレスする香具師に教えてやるほどお人好しじやねえからな。

998 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/07/25(月) 15:50:21 ID:FDqadgpY
オマイの書き方だと読んでるみたいだから、ヒントだけやるよ。
130頁〜159頁のあたり。あとはてめえで調べろ。

999 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/07/25(月) 15:52:43 ID:o3Tjr26p
>>997
ﾌﾟ、やっぱり読んでないんだｗ

「昭和史七つの謎」の148頁の章タイトルは「天皇の責任＝大本営の責任」
130〜159頁の東京裁判に関連する各章では天皇の戦争責任をGHQがいかにして
なきものとすべきか詳細に記載してるんだが。例えば148頁の6行目〜。
「本来なら天皇にも問われるはずの戦争責任を曖昧にするとの役割もあった。」
これでアフォを晒したID:o3Tjr26pがこの本を読んでねえのがわかる。

残念だったな（ﾌﾟｯ

>>23
おまえその程度の読み方しか出来ないのなら、
マジで読まないほうが良いぜ？

そりゃ、なぜ戦犯だけが裁かれたのか？
という答えに対する論証だろうが？

天皇が戦争を指揮していた事の証明じゃないだろ？

>>7
＞２）天皇制を廃止するとテロ（内乱）が起きる
＞・前スレで結論が出ている（＝殆どあり得ない仮定である）

どう結論が出てるんだ？
ほとんど議論が進展して無いだろ。

>>24
おや、まあコリもせずｗ
>おまえその程度の読み方しか出来ないのなら、
>マジで読まないほうが良いぜ？
オマイのコトじゃんｗ

カワイイ思考方法

＞「本来なら天皇にも問われるはずの戦争責任を曖昧にするとの役割もあった。」 

わーい。天皇は戦争責任をGHQに問われるはずだったんだ！
やっぱ天皇に戦争責任はあったんだ？
天皇は戦争を指揮していたんだ！



まるっきり馬鹿。
どこがソースなんだか・・・・ｗ

天皇は作戦に関わらないのが原則。

原則を破って作戦に口を出したのが異例中の異例であり、数回しかない。

しかもそれは、全て戦闘や混乱を避ける為、中止させる為の命令だった。

>まるっきり馬鹿。
オマイがな。
そんなに悔しいか？

天子様に感謝♪感謝♪

>>28
だからそれを論証すりゃいいのにｗ
オマイはオレがあげた資料や本にナングセつけてるだけ。
あげくに読み方が悪いだとｗ　アフォ丸出し。

>しかもそれは、全て戦闘や混乱を避ける為、中止させる為の命令だった。
こんな戯れ言は杉山メモに対する反証にすらなってねえのにｗ

>>31
なんでお前は論証しないの？

>>31
あと、立花隆のエッセイなんかをソースにしてたら笑われるぞｗ

>>32
オレは既にテーゼとなる論拠を提示している。
それに対してアンチテーゼとなる論拠を提示して反論するのがオマイの役目。
それができねえのなら言いがかりは止めるんだな。

>あと、立花隆のエッセイなんかをソースにしてたら笑われるぞｗ
反論できない香具師が良く持ち出す逃げ口上の典型。
どうしてかってえと内容に反論できないから。

お前が、「天皇は戦争を指揮していた」といい、
ソースはこれこれと本の題名を出し、読んでみろと言った。
読んでるおれが、「それはお前の主張のソースとはなりえない」と反論すると、

「なんでイチャモンばっかり付けるんだよ〜！」

って泣き言かよ？え？

お前は論証さえしていない。
ちらりと本の題名を言っただけ。

自覚しろよｗ

結論。

＞「本来なら天皇にも問われるはずの戦争責任を曖昧にするとの役割もあった。」  

これは、天皇が戦争を指揮していたというソースにはなりません！

>お前が、「天皇は戦争を指揮していた」といい、
そんなコト逝ってねえし〜ｗ
これだから言いがかり野郎は困る。

>お前は論証さえしていない。
杉山メモによる天皇発言を提示してるコトは都合良く無視ｗ

夏休みぃ〜♪夏休みぃ〜♪

テンプレ参照のこと。
昭和天皇の戦争責任を問うのは、スレ違い。どうしても、このテーマで論議したい香具師は、別途スレ立てして議論してちょ。
このスレは、象徴天皇制の存廃を論じるスレだよ。

>7 ：前スレまでの結論：2005/07/24(日) 19:03:28 ID:HF64OaWm

>３）昭和天皇の戦争責任について
>・スレの趣旨からは離れるため、これに関して詳細に論じたい方は、
>別途スレを立てて、できれば、そちらでお願いします。

>>38
914 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ [sage] 投稿日： 2005/07/24(日) 17:18:59 ID:HtL4zvCK
>>907 
オレが出した杉山メモで天皇が作戦に関与したコトは証明されている。 
反論したければ自分で調べるなり別な資料を出すなりするんだな。 
オレはオマイの無知を補完してやるほど親切ではない。 

947 名前： (○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ [sage] 投稿日： 2005/07/24(日) 17:57:49 ID:HtL4zvCK
>>943 
残念ながらオレが出した 
珊瑚海海戦、ガダルカナル奪回作戦、日米開戦、満州事変に関する 
内容は含まれてねえよな。それにオマイ、満州事変のとき、 
万里の長城越えをしないよ〜に厳命しながら、それを破った関東軍に対して 
作戦中止を要求したなんてのは高校の歴史レベルの話しだぜ？ 

名前、書き忘れたｗ
>>41は、おいらだよ〜ん＾＾

全くアフォはホント困る。
オレは論拠として
杉山メモによる天皇発言、「同時代を撃つ」による天皇発言、保阪の本による天皇の戦争責任問題などを
ベースとして天皇の戦争責任を論じてる。オマイはただ言いがかり付けてるだけ。
悔しかったら反証となる資料なり書籍なり（どこぞのサイトでもいいし）を元に反論して見ろ
って逝ってんのに、かえってくるのは「立花は恥ずかしい」だとかその程度。お里が知れるｗ

>>39
関与してる事と戦争責任がある事は別だぞ？
関与っつったって、良い関与もある。

>>43
ああ、すまねえな。
アフォに粘着されたのでな。
もうやめるよ。

>>44
杉山メモに書いてないっつーと、「本読め」。「全部読め」の一点張り。
それでも責任追及ができるか？と疑問を呈せば、
「お前は読解力がない」の一点張り。

おまえのパターンは飽き飽きなんだよ

>>46
最後は個人罵倒でおわり。
これもお前のパターンなｗ

天皇が軍事に関与していても、
最終的な責任者は以下の通り。
　陸軍＝参謀総長
　海軍＝軍令部長

サヨのプロパガンダだと大元帥だから最高責任者とか
あほらしいのが多い。

一般的には、敗戦国の君主は罪を負わされるのが通例。
なのに何故軍人だけが裁かれたのか？
この疑問に対する論証をしているのが、
保阪正康「昭和史七つの謎」 の「第５話　なぜ陸軍の軍人だけが、東京裁判で絞首刑になったか？」の部分。


あと、天皇に罪が及ばないようにA級戦犯たちはスケープゴートとして殺された。
よって天皇は免罪された。これがGHQのやり方。

天皇の罪を問うなら、A級戦犯は免罪されねばならない。
A級戦犯の罪を問うなら、天皇は免罪されねばならない。
どちらの罪も問うと言うのなら、それはダブスタ。

01.事実に対して仮定を持ち出す
「もし天皇制を廃止したら日本でなくなる」
（新生日本、になるってわけ?　ほんとのリストラだね。）
　「2ちゃんで書いてるだけじゃなくって、天皇制廃止のための
　具体的行動を起こせば？」
（↑考える前にまず行動を起こせ、というのは愚かじゃない？）　
02.天皇制が、過去に犯した犯罪を大統領制に勝手に置き換える。
「大統領制を導入して、独裁者が生まれたらどうだろうか？」
（次の選挙で、落とせば?）
03.自分に有利な将来像を予想する
「左翼・共産党が死ねば天皇制は守られるだろう」
（国民を殺してでも守るべき政府機関って･･･?）
04.デンパで決め付ける
「天皇は、米国大統領に尊敬されている。」
（天皇が、民選だったら、ね･･･）
「天皇は、外国から元首とされている。」
（日本って、植民地だったの?）
「天皇は、世界三大偉人のひとり。」
（↑　ほかの2人は誰よ?）
05.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「国際的には民主主義が主流の現在でも、天皇制は日本の美風。」
「王制の英国は先進国。日本も天皇制で先進国。」
（英国王は国家元首。天皇は、無能力者。以上。）

06.自分で気付かず天皇制の欠陥を語り始める
「ところで、天皇は戦争に反対していたって知ってるか？
　天皇のためとか言ってる軍部に騙されたんだよ。止められなかったんだ。
　天皇は立憲君主だから、名前は貸しても口出しはしないから。
　原爆で亡くなった人のために、泣いたらしい。
　でも、その尊い犠牲で三種の神器は守られたんだ。 死んだ人も喜んでる。
　昭和天皇って、やっぱり、スゴイ、よね。会った事は無いけど、ね。
さすが神武天皇の子孫だけのことはある。
　俺は、そう思うんだ。
　その息子の現天皇もすごい、よ。
　話したことは無いけど、ね。天皇の悪口言うなんてﾁｮｿとアカだけだよ。
　9割の人は、天皇陛下万歳って、言ってるんだよ。
　おまいも、そうだろ? な、な、な…。」
「君は少数派のなかの少数派ということだ。 つまりおまえ史ねということだ。」

07.陰謀であると力説する
「天皇制廃止を叫んでるのは、日教組か共産主義者だけ。」
（だけ、じゃないだろ。裸の王様、って知ってる?）

08.知能障害を起こす
「仏教も神道も信じてる。天皇も敬愛してる。日本人なら当たり前。
外国に行って無神論者です、って言ってみろ。」
（↑なんでもアリ、ってのは信念無し無しって、ことじゃないか？）
「共産主義者、屁理屈言ってるなよ!」
（↑今の日本は、世界で唯一成功した社会主義国家、
って言われてるぽ。）
09.自分の見解を述べずに人格批判をする
「天皇廃止論者はアカ、ﾁｮｿ」
（↑　少数派=取るに足らない、って訳ね。）　
10.ありえない解決策を図る
「そんなに天コロを廃止したければ、日本から出て行け」
（↑　出て行ったら、廃止を見届けられないじゃん。）　
「議論はずっと昔に終わっています。」
（↑　なら、何であんた、ROMって、書き込むの?）　
11.レッテル貼りをする
「また日教組か」
（↑　つか、何年前に生きてるの、この人?）
12.決着も勝敗も付いているワケが無いのに、リンクもレス番も言わないで、
「その話は、すでに決着が付いてる。過去レスを読め。」
（↑　・・・）

13.自分の無知さ、仲間の電波加減に、無言の敗北宣言をする
「なんとかしてよ。まじれすできないよ。」
（↑自分で何とかしてから、相談に来い。）
14.ミスを指摘され自分・天皇制擁護論者が無知と、分かっても気付いてないフリをする
「分かったよ。でも、あんたは、人間として・・・」
（↑･･･。）
15.古い概念が全て正しいのだとミスリードする
「天皇制がなくなったら日本人の存在意義はない」
（↑国、敗れて山河あり。家書、万金にあたる。）
「お前も３０代後半になると、俺のように天皇の大切さ・尊さに気が付く。
　年長者の言うことは聞くものだ。」
（馬齢を重ねる、という言葉もあるし。
　年寄が皆、天皇万歳のわけ無いだろ･･･。）　
16.論に詰まると、自分はマジメな議論をしてる訳ではないと言い出す。
「何ハッスルしているんだろこの人？」
「もういいよ、放置、放置！」
（文字型掲示板では書いた事が全て。
　それを放棄したら終わり）

17.苦し紛れに、自己否定に走る。
「民主主義が正しい、なんてことは無い。」
（↑昔、父親は天皇。今、民主主義。
ｸｿ親父呼ばわりしてる間に、親父が死んじゃうよ。
親父のスネ齧りの、どら息子だったって気付いてからじゃ遅いぽ。）
「民主主義って、衆愚政治だろ。」
（2ちゃんで書けるのは、民主主義のおかげじゃないの･･･。）
「このスレは、天皇擁護派が暇ツブシをする場であって、
　天皇廃止派は説得的理由を書かなくてはならない。」
（↑呼ばれもしないのに勝手に押し掛けて、「暇ツブシ」とは。
じゃ、場代を置いてけ! ）
18.通説をアタマから否定。トンデモ説を開陳する。
　「天皇は君主･元首なワケだが･･･」
（憲法１条の規定は象徴に限定する、という意味だろ･･･。
自民党憲法調査会で先日、「元首化」案は却下されたからなぁ。）
　「学者が大学の中で学説とか言って国の大切なことを
　決めるなんて俺は認めない。」
（政府系審議会には、学者が一杯居るんだが･･･）

おわり（濱の真砂は尽きるとも、天コロ擁護のデンパは止まじ）

↑すごいね。怨念さえ感じるｗ

ごめん。前スレの補足だけど、天皇と公害だけど↑でよくわかつた。ありがとう。
で、さらに付け足すと、日本の公害のルーツである、足尾銅山鉱毒事件で、田中正造は、
議員を辞職して天皇に直訴したがはたせず（１９０１年）、となってるが、当時大きな社会
問題となっていた足尾鉱毒事件とその件について、なにも知らないということは考えにくい。
そんな、動きに対してとられた動きは、治安警察法（労働、政治運動の規制）であった。
そして、労働者の暴動、足尾銅山暴動（１９０７年）が起こったわけである。
この事件は近代日本史の公害問題と天皇制との接点を語るうえではずせないため補足した。

こんなときに須崎に逝っているバカがいる

５８
だれが逝っているのだ、バカは

>>50
＞一般的には、敗戦国の君主は罪を負わされるのが通例。

第一次世界大戦での例があれば、あげてくれませんか？

>>56
そのわりにはもう反論されて負けた事を言ってるよね。
都合の悪い事は無視してるしね。
妄想をしてもすでに露出して議論で負けてる事を言ってもね。

>>60
>>50はただの知ったか。
相手にするだけ無駄だよ。

また糞スレか・・・・・

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>57
天皇に直訴って、江戸時代じゃないんだから・・・
大日本国憲法下でも、天皇にそんな権限ないだろうし。
ただ日本人として心情は理解できる。

だが、日本人として天皇制と公害を結びつけようとする心情は理解できない。

あぼーん

あぼーん

大日本低国憲法は、飼い犬が人を噛んだ場合、責任は犬にある。
と、言う素晴らしい憲法です。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーんって、あらしか？

>>88
通報しました。

あぼーんって、彼のことか！

戦争責任無かったら反対派は天皇制賛成なのか？　違うだろ？

>>91
人によるんじゃね〜の。

>>92
あなたは？

>>93
オレの場合は国の機関として存在意義を見いだせないから
無くていいんじゃねえのって考え。

>>72
江戸時代じゃないけど、命かけて直訴したんだよ。じゃあ天皇はなんだってことだろ。
心情じゃなくて、象徴。公害と一緒で人がバタバタ死んでっても、他人の命よりもオカミ
の命に服す、国民の奴隷根性と、その王、天皇制のこと。

>>72
江戸時代じゃないけど、命かけて直訴したんだよ。じゃあ天皇はなんだってことだろ。
心情じゃなくて、象徴。公害と一緒で人がバタバタ死んでっても、他人の命よりもオカミ
の命に服す、国民の奴隷根性と、その王、天皇制のこと。

ごめん。意図はない。

>>94
じゃあ、あなたの場合は戦争責任は関係無いのでは？

>>98
おれの場合は、責任すら問えない王なんて、王ですらないし、いらんてって事！

>>98
個人レベルで言えば、戦争責任については裕仁ﾀﾝの問題。
アキヒトﾀﾝに責任はないと考えている。
制度的に言えば、明治憲法体制（つまり戦前ってコト）の問題。
今の憲法とは国家機構が違う。

コテ変更＾＾

>>98
スレのテンプレにもあるが、昭和天皇の戦争責任を論んじたいなら、別スレにておながいしまつ。
おいらも、カワイイ氏と同じ、罪は相続されないと考えているし（チッソと雅子妃の関係も同様）。

罪はソウゾクされないけど、財産はソウゾクされてるね。今日須崎の別荘いって
楽しいかな？

>>100
あぁ・・・なんか意図が伝わってない見たいね。
天皇制反対の理由が「戦争責任」の問題なのか
「国家機関として」の問題なのか？と事を聞いてる訳。

戦争責任の問題なら有れば廃止、無ければ存続。
国家機関の問題なら不要なら廃止、必要なら存続。

両方問題ってなら結論有りきの議論でしょ？
だから>>98の質問になる訳。

>>103
それも、スレのテンプレにある。天皇制廃止＝「国の機関」でなくなること。
少なくとも、このスレは、これを論じる場所だよ。

>7 ：前スレまでの結論：2005/07/24(日) 19:03:28 ID:HF64OaWm
>１）天皇制を廃止するの意味
>「国の機関」でなくなることであって、家としての天皇家の滅亡を図るものではない。

>>101
俺は戦争責任論は天皇制議論の本質じゃないと思ってるから
戦争責任論の話をする人に確信じゃないでしょ？と聞いてるだけだよ。

戦争責任論の別スレは賛成。

>>104
だからそれは判ってるつーの。
俺の書き込みよく読んでから判断してくれ。
つーかカワイイ氏の戦争責任議論はなんで注意しないの？

>>105
天皇の戦争責任についてしつこく訊いてくる香具師がいたから
それにレスしてたんだけどな。104やオマイのゆ〜と〜りで
そのテーマはこのスレ本来のものじゃねえってのはオレも同じだよ。

>>105
>戦争責任論の別スレは賛成。

君が、戦争責任を論じるスレを立ててくれたら、それは有難い。
昭和天皇の戦争責任問題で、徒にスレが消費されてしまうからね。

>つーかカワイイ氏の戦争責任議論はなんで注意しないの？
注意を促されて以降、オレはレスしてねえよ。

41 名前：前スレまでの結論 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/07/25(月) 16:45:07 ID:jcYYA3JV
テンプレ参照のこと。
昭和天皇の戦争責任を問うのは、スレ違い。どうしても、このテーマで論議したい香具師は、別途スレ立てして議論してちょ。
このスレは、象徴天皇制の存廃を論じるスレだよ。

>7 ：前スレまでの結論：2005/07/24(日) 19:03:28 ID:HF64OaWm

>３）昭和天皇の戦争責任について
>・スレの趣旨からは離れるため、これに関して詳細に論じたい方は、
>別途スレを立てて、できれば、そちらでお願いします。

46 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日：2005/07/25(月) 16:48:57 ID:FDqadgpY
>>43
ああ、すまねえな。
アフォに粘着されたのでな。
もうやめるよ。

このやり取りでオレは止めてる。

>>106
水戸某と言うコテが、執拗にカワイイ氏に戦争責任について訊いていたから。

>>107
おいらは、GUNDAMだよｗ
気分転換に、コテ変えたのだ＾＾

>>107
じゃあ具体的反論はせずスレ違いとだけ言えばいいのでは？
具体的反論をするからズルズル引っ張ってる様に見えるけど

>>108
規制で立てられない

>>111
>おいらは、GUNDAMだよｗ
うん、分かってる。

>>112
今後気を付けるわ。

>>112
今後は、昭和天皇の戦争責任論が出れば、カワイイ氏に限らず、住人は「スレ違い」と言って、スルーすれば良い。
このことに関して、これ以上、云々するのもスレの無駄遣いだしね。

>>113
いや俺も言い方きつかったな．．失礼した

>>114>>115
了解。
肝に銘じるわ。
済まなかった。

＞俺は戦争責任論は天皇制議論の本質じゃないと思ってるから
おれは、本質だと、思ってるけど、責任転嫁システムで明文化されてる
わけだから、それに対して議論しても、限界がある罠。

天皇の存続論議に「戦争責任論」は不可欠。
BEEINN氏の言うように本質そのもの。
それが、天皇機関説の禁圧により、政府の公説として神権天皇制=絶対天皇制とされたのに、
敗戦後は立憲君主制だった、とかで責任逃れ。
戦争責任は、未だに天皇制というシステムの決定的瑕疵を象徴する。

勝手にローカルルールにあるから、このテーマは駄目、なんて呆れた話。
ながしたい奴は流せばいい。
>>101
>スレのテンプレにもあるが、昭和天皇の戦争責任を論んじたいなら、別スレにておながいしまつ。
スレ荒しのきみにどうこう言う資格はない。
コテを変えれば荒しの前科も、帳消しとは行かない。責任論の個人から個人への話をしてるんじゃない。
天皇制というシステムの欠陥の話をしている。

天皇制だって、天皇の代が変わっても、システムとしての欠陥はそのまま。
悪用の危険性も、暴走の可能性も残ってる。
前の天皇の個人責任が、今の天皇に引き継がれてるなんて誰も言ってないし。
そこを故意に、ごっちゃにして自分のいいように誘導するなよ。

天皇に戦争の責任がなかったと、今でも、国民が思わされてるいることが、
（その前の戦争も責任がなかったことにするが）、天皇制の洗脳制の本質。

>>120
＞天皇に戦争の責任がなかったと、今でも、国民が思わされてるいる

誰に思わされてるのかな？
義務教育は、日教組の自虐教育だから違うだろ。

天皇に戦争責任がなかったというのなら、日本国民が自発的にそう思っているんだよ。
誰かに思わされているわけじゃない。責任転嫁はやめよう。

>>119
共和制だって、大統領の代が変わっても、システムとしての欠陥はそのまま。
悪用の危険性も、暴走の可能性も残ってる。

共和制廃止ですか？

>>119
現在の象徴天皇制というシステムは、
悪用の危険性も、暴走の可能性も極めて少ない、共和制と比べても勝るとも劣らない優れたシステムだ。
９割を超える日本国民の圧倒的な支持を得ている。

象徴天皇制を政治的なシステムという側面から見た場合、
君主制の良いところと共和制の良いところをイイトコドリした、
日本人にとって正に理想的な政治形態ということができよう。

北朝鮮を始めとする共産主義という共和制は決定的な犯罪体制。あれはスターリン体制だ
という言い逃れはもはや通用しないから、我々愛国者は徹底的な総括を実行すべきだろう。

いまだに拉致問題を何とか消し去ろうとするマスコミ人諸君、覚悟したまえ。（ｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

現在の象徴天皇制は、結局のところ２つの行き先が考えられる。

それは、
1 戦前の絶対天皇制の残骸、つまり廃止・消滅へのワンステップ、という面。
2 一度は、象徴天皇制という、全くのお飾りに成り下がり、
いずれ時が来ればまた、絶対天皇制という「一部の人の操りロボット」として再登場。
このまま、何百年も、ということはないであろう。
しかし、自民党という「古いものは全てアンタッチャブルである。触ると何だかワカランが"祟り"がある。」
と、国民に吹き込み続けてきた"ある意味"で「時代遅れの伝統主義」の前衛政党が、
自壊しようとしている今、天皇制もそういつまでも安泰、とは行かないだろう。

尊皇攘夷のリバイバル。

>>121
>天皇に戦争責任がなかったというのなら、日本国民が自発的にそう思っているんだよ。
誰かに思わされているわけじゃない。責任転嫁はやめよう。

思うとかいたが、思ってるわけでもない。責任転嫁でもない。これは、思う。考える。以前
の、天皇制を含めたそれまでの封建制的文化の洗脳だと思う。それは、人間が思う、考える
を否定された盲目的服従の文化的土壌の上にある。もちろん、そこには武力的、生存的、土地的欲求
などの背景あり、それ自体を一概に否定するわけにはいかないが、終戦後の日本にも連綿と繋がるそれまでの
封建的文化という洗脳魔術士の業を感じる。ヌズカシクかいたけど、日本人が権利に対して闘ってないことと
自覚してないだけね。もちろん、思うことも、考えることも、あるし、戦ったこともあるし、ゼロじゃないけどね。

半世紀以上も経ったのに、責任追及をやっていない。
つまり国民はやらない、と決めたのではないか。

スレ立てますた。

【謝罪か？】昭和天皇の戦争責任を問う【退位か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122381535/

>>118
別に他意はない。このスレは、天皇制の存廃を問うスレであって、上のテンプレの>>6の系図にある主張を元に議論すべき所。
廃止派の主張でも、「昭和天皇に戦争責任があるから廃止」と言うのはないし、責任あり＝廃止、責任なし＝存続と言う単純な図式で語れる訳もない。
昭和天皇の戦争責任論ばかりで、他の人の主張が論じられなくなることを懸念しただけ。

昭和天皇の戦争責任について論議したい方は、上のスレで思う存分どぞ＾＾

>>140
乙。
ｂｅｅｉｎｎﾀﾝ、専用スレで継続議論願う。
オレも参加するよ。

>>140
このスレがダブってるのはどうして？

>>142
このスレもスレ立て依頼して立てたのだが、どうも、そのスレ（初心者の質問板の「スレッドを立てられない奴はここへ書け」スレ）で、勝手に誰かが、もうひとつのスレを立てた模様Ｔ−Ｔ
まあ、もし、倉庫逝きにならずに残っていたら、このスレの２３代目として使えるかも＾＾；
てか、>>2にあるように、「スレッドを立てない〜」スレでも、いい加減に汁！と言われていて、もう、依頼は難しいかも知れない＾＾；

戦争責任のスレには、おいらも逝くつもり。また、ご指導よろしこ＾＾

>>136
3.約2000年続いたとおり国家の「象徴」として今後もなんとなく続いていく。

これが一番ありそうな選択肢。

おいらは、江戸末期それまでの封建制打破の原動力となった、集団的エクスタシイー
「ええじゃないか運動｣に対して、今回は坂口安吾の予言した、「堕落」集団的堕落籠もり
に新しい日本の胎動を感じる。

>>138
「封建制的文化の洗脳」って言ってるけど、戦後はすでに６０年、明治維新以来１３０年以上経ってる。
今生きている日本人の９０％以上が戦後生まれ。
我々日本人は、どこで洗脳されたわけ？
安易に洗脳という言葉使うのヤメレ。
洗脳ではなく、日本人の国民性だ。

日本人が何も考えずに象徴天皇制を支持していると考えるのなら、
それはあなたの傲慢。自分だけは、洗脳もされずちゃんと考えてるってか？

よくいるんだよ。自分だけは目覚めたって思って神の啓示を語る奴が・・・。（ｗ

同じ人間が、類似スレを二つも三つも立てるのは如何なものか？

同じ人間が、類似スレを二つも三つも立てるのは如何なものか？

ある意図を持った集団による工作活動だと噂されても否定できない行為だ。

>>146
つーか、「封建制度絶対解体！」っていう洗脳だからねｗ
別に戦争に負けただけで、革命もなんも起こってないし。

廃止派諸氏の中には、自分や一般国民を被害者であり、虐げられている存在であると
思い込み（思いたがり）、
意地でも皇族を自分達と同じラインにまで引きずりおろさなければ満足できない質の人間が
いるようだ。

違う。現に自分がそうだったから、人の本で｢日本人と天皇」って本だったかな？
外人だったけどよく覚えていない、なんせ、天皇なんかそれまで考えたことなかったし、
興味もなかたから、ただ、ぱらぱらなにげに手にトッテみたんだわ。そしたら、こんな一文
が目に飛び込んできた｢日本人はあれだけ死者のでた戦争で、天皇から謝罪一つなしでいいのだろうか？」
（正確ではない。空覚え）この一文でいままで、曇っていた何かが落ちた気がした。
それまでのオレにとっては、天皇陛下であって、昭和天皇が崩御する前は、‘死んでほしくない日本人ＢＥＳＴ３‘
であるぐらい、とナマズに詳しい人ぐらいの認識しかなかった位だ。つまり、何も思ってなかったわけだ。自分で言うのも
おかしいがそれが、平均的日本人の天皇への認識だと思う。ちなみに後の二人は、ムツゴロウさんと、宮崎駿さんで今だ二人とも
ご健在だね。

皇族への誹謗中傷はその思いの発露であろう。
中傷することによって、自分と皇族は同じラインに立っていることを
確認しているつもりなのだ。
現実に皇族は政治に関与していないにも関わらず、そこまでして『平等』を
望む動機はなんであるのか？

廃止を主張する人間の素性に興味がある。

>>152
まるで、駅前で宗教勧誘者に施設に連れて行かれた若者。

戦争は国民が望み、熱狂し、軍部を支えて実行したもの。
それに戦争をしなかったとして、今の日本が存在したと考えるのは早計だ。
戦わずして崩壊する国は、二度と立ち上がれない。

誰かにすべての責任を負わせようとする欲望を人間は持っている。そこに人間の弱さがある。
共産主義者は数千万規模の死者を出した毛沢東を裁かず、スターリンを裁かず、日本の戦争
指導者を裁こうとする。やはり弱さの故なのだ。

我々強い愛国者は人間の弱さを憎み、共産主義の真の犯罪に目を背けないのだ。

>>140
>廃止派の主張でも、「昭和天皇に戦争責任があるから廃止」と言うのはないし

廃止派諸氏の話を聞いていると、かなりの確率で天皇陛下の戦争責任の話にたどり着いていた。
そこで、戦争責任とは何か？とカワイイ氏に問うたが、逃げ回るばかりで何も帰ってこなかった。
戦争責任が何かも分からずに責任を追及する姿は滑稽であった。

>>153
天皇制支持者は逆らう者には「非国民」のレッテル張り。
戦前の反省まるでなし
恐い恐い

>>156
国内的に言えば、ぶっちゃけ「負けた責任」だろ

それから、国民が戦争を圧倒的に支持していたというのは大嘘。
貧困や不平等への不満がはけ口が対外侵略の方向に誘導されていただけ
現在の中国なんかと同じ。

>>155
人間の集団の中に上下の別がある以上、
結果に対して上位の人間が形式的に責任を負うのは当然
人の世のけじめ

強い者に阿って責任追求をしないのは単なる弱虫

廃止派諸氏の共通しているのは、国民の責任というものを非常に過小に見積もっていることだ。

いやしくも民主主義であるならば、送り出した議員達の意思は国民の意思であり、
国会の決定は国民の意思の反映である。
少数意見は議論の過程で尊重されるべきだが、多数決による決定には従わねばならない。
戦争も、国民の強烈なる意思で敢行された。
戦争が良いか悪いかではなく、その決定の重みを考えたことがあるのか

>>160
国民、というか一般庶民は戦争に参加する事で必然的に自分の選択の代償を支払っている。
家族を失い家を焼かれた時点で責任を取っているわけだ。
こういう個人的ダメージは勝っても負けても余り変わらない。
だから、非軍人の戦争経験者で「また戦争に行きたい」なんていう人は絶対的に少数。

それに対して上に立つ人間は前線に行かず個人的な損害は蒙らない。
その代わりに、負けた場合は責任をとる。

これが守られない場合、上に立つ人間のモラルハザードが起こり
国の人的物的資源を無駄に使っても平気な顔をする事になる。

敗戦時の内閣首相が絞首刑になっているではないか。
日本人の手でケジメをつける前に、一方的な報復裁判で執行されたことは
後の世の人間の戦争観を誤らせる原因となってしまったが。


戦争は国家の権利であり、日本は存亡の危機に際して戦った。
そして敗戦した。
あの戦争自体が悪であるとする思考は、連合国（勝者）の視点で自分達を
裁く行為だ。
そこには、歴史の教訓も自国の伝統も何もない。ただ媚びているだけだ。

最近のモラルハザードは冷戦が共産主義の惨敗に終わったのに共産主義の側でほとんど責任を取らなかっ
たことにあるのは自明の事実であろう。幾つかの国では流血の革命があったが、そうでなかった国でもっと
共産側の責任追及を強化すべきではなかろうか。愛国法廷を設置し、国家反逆罪に問うべきではなかろうか。

>>162
＞日本人の手でケジメをつける前に

どんなケジメをつければよかったのでしょうか？

>>163
＞最近のモラルハザードは冷戦が共産主義の惨敗に終わったのに共産主義の側でほとんど責任を取らなかったことにあるのは自明の事実であろう
詳しく

もしあの時に真珠湾を攻撃しなかったのならば、今の日本は存在しない。

それ以前の大陸経営の方針（戦略）、戦時中の統一した指揮系統の欠如（組織体系）、作戦上の誤りにより少ない勝機を逃したこと（戦術）、
真の反省点はそこにある。

>>164
首相辞職。内閣解散。

それでよし。
日本は戦時中でさえも、独裁体制になっていたわけではない。また、軍関係者や政府関係者が
ナチス幹部のように巧妙に莫大な私財を蓄えていたわけでもない。
民主主義的に責任を取れば良いはずだ。
ジリ貧か戦争か、開戦時の日本がその瀬戸際にあったことは当時の日本人は皆知っていた。
これは受け入れられただろう。

公共事業でも年金でも拉致問題でも、国家的プロジェクトが失敗しても誰も責任を取らない国。それが日本
正確に言えば、責任を追及しない国民、それが日本人。

こんな事を言うと、在日認定されるかな？ww

>>167
いつも物騒な事を言ったり荒らしたりしてる割に、「上の者」には甘いね。
呆れた。

あんだ、腰抜けだね

私は上のものには強い。中国共産党の路線を継承したがるマスコミや党の幹部は将来刑務所に叩き込むべきだ。

『上の者』が天皇家を指すのならば、そのとおり。
なんら恥ずべきところはない。
そして、根拠もなく、ただ「上の者を批判したい」だけの誤った平等主義には
真っ向反対である。
それは反抗期の中学生の行為と何の違いがあろうか。
民主主義とも思えぬ行為だ。
反体制、階級闘争・・・それらを連想させる。


廃止派諸氏の素性に非常に興味がある。
何者だ

>>168
まぁ確かに責任とらない方かも知れんな。
んで責任とる民族、国家は例えば何処？

>>172
>確かに責任とらない方かも知れんな。
良くぞ言った。「無責任体質」こそ、天皇制の本義本質。
明治維新以来、藩閥政府の権力の「表看板・免罪符」、軍部の暴走の「錦のみ旗・免罪符」として、
機能してきた「生き神様」。
>責任とる民族、国家は例えば何処？
日本人。日本国。そうでなければならない。

>>173：本厄家
＞>責任とる民族、国家は例えば何処？
＞日本人。日本国。そうでなければならない。

なら、戦時中の一億総玉砕の目的を有言実行、ちゃんと果たすんだな。
漏前から実践しなッ。

》174 煽り抜きでカキコも出来ない腰抜けが。伝説のコテ（wにお前ごときが煽ってんじゃねーよ。四の五の言ってねーで、マジレスしてみろ。どうせ、逃げるだけだろうが（w

あぼーん

あぼーん

あぼーん

夢見る共産主義者の無責任体質。

伝説のコテだってｗ

コップのなかの伝説

あぼーん

>>170
えっ？！　あんた共産党の人？

天皇制支持者の荒氏が始まったところをみると、どうやら痛いところを突かれたらしい

あぼーん

天皇は糞。師ね。
あぼーん

>>171
素性と言われても、この場で述べたところでなんの意味がある？
それを証明する手段などあるまい。である以上、君の気に入らない回答であれば「嘘だ、捏造だ、そんなはずはない」
気に入る回答であれば「それみたことか、だから○○は〜だ」となるだけだろう？　そんな不毛な疑問になんの意味が
あるというのかね。

>>174
スローガンというのは上に立つものが率先して実行するのが人の世のけじめ。
国民を煽っておいて自分達はGHQに逮捕されるまでのうのうとしていたのだから救いようがない。

兵士には「捕虜になるなら氏ね」と言っておいて、自分は死に切れなかった陸軍大将・首相もいたし。
日本人の恥

東条は、東京裁判でちゃんと日本の正当性を主張して上で死んだ。

近衛は、裁判を拒否して自殺した。

さて、指導者としてどちらが正しい行動でしょう。

>>149
>類似スレを二つも三つも立てるのは如何なものか？

別に10スレでも100スレでも、必要と思えば立てるよｗ
何度でも言うが、ここは、「国の機関としての天皇制の意義・必要性」を問うスレ。
その議論の中で、昭和天皇の戦争責任の議論が出て来て、前スレの後半など、殆どその話題にばかりなってしまったから、専用スレを立てた方が良いと考えたまで。
専用スレでの議論の結果は、当然、このスレにフィードバックされるだろう。
第一、おまいが、カワイイ氏に、「昭和天皇の戦争責任について述べろ」と粘着していたのだから、おまいの為に立てたスレとも言えるｗ

>ある意図を持った集団による工作活動

２ちゃんで、スレ立てしたら、工作活動かね？ｗ そこまでお目出度い思考の香具師とは知らなんだｗｗ
戯言はいい加減にして、戦争責任の専用スレへ逝って議論して栗〜

>>173
日本人は、天皇制のせいで無責任体質だと根拠も示さず断定しているが、
日本人の国民性として正直であるとか勤勉であると言われることもある。

日本人のマイナス面が天皇制のせいであるならば、プラス面も天皇制によるものではないのか。
ならば、日本人が無責任体質だからといって、プラス面を無視して
安直に天皇制廃止をしてはならないだろう。

それ以前に、日本人はそれほど無責任とは思わんがな。
そこらの他国に比べても責任感大いにあると思うぞ。

>日本人の国民性として正直であるとか勤勉であると言われることもある。
正直かど〜かは知らねえけど、勤勉なのは天皇制とは関係ねえだろ。
日本人が勤勉だとゆ〜指摘は、主に農耕民族としてのそれと関連する。

ロリオタあぼーん

ロリコテあぼーん

ロリコテあぼーん

ロリコテあぼーん

>安直に天皇制廃止をしてはならないだろう。
しっかり議論して廃止に至るべきだろ〜な。

>>187
スローガンなんてのは、そのスローガン自体に意味があるもんだと思うがね。ぶったた者が何者かは
関係無しに。強姦強盗窃盗殺人お構いなしの鬼畜貴族がこの上なく高貴な騎士道物語を書いたところで
その作品の価値、そこに描かれた騎士道精神の価値になんの影響もあるまいよ。言葉は言葉自体に価値が
あるのであってそれを汲み取るのはあくまでも読み手、書き手の人格を詮索することに意味はない。
無論、表現としての言葉に人格がにじみ出た結果それを汲み取ることで書き手の人格を読み取ることはあるだろうが
書き手の人格から作品の価値を計るなんてのは本末転倒も甚だしかろうな。

>>190
>日本人はそれほど無責任とは思わんがな。

英語の諺で、「連帯責任は無責任」と言うのがあるが、日本の場合、連帯責任は日常茶飯事で、大元の責任の所在が曖昧なことが多い。
例えば、組織で不祥事が起きた時のトカゲの尻尾きり的責任の取らせ方。
これでは、無責任と言われても致し方あるまい。

ロリコテあぼーん

ロリコテあぼーん 

ロリコテあぼーん 

ロリコテあぼーん 

>>198
トカゲの尻尾切りというのは、一人に全ての責任を押し付けるやり方なのだが。

>>203
その押し付けられた一人に、本当に責任の所在があったかどうか疑わしいだろう。
その一人は、もっと上層部の本来的に責任を取るべき立場の人間から、「責任転嫁」されているはずだが。

>>203
トップが責任を負わないってコトでもある。

カワイイ＝ 飛葉大陸＝ガンダム
今日も元気に自演自演
あぼーん

読売の今日の朝刊で｢有識者会議、女帝容認｣とでてたな。
朝の忙しい時だったから詳しくは読んでないが。

ロリオタおやじキモい
あぼーん

あぼーん

ドイツのように、ヒトラー個人に責任を押し付けて、
自国民の責任を回避するこそ、無責任だと思うが。

トカゲの尻尾切りももちろん無責任だが、
頭切りでも本質的に大差ない。

>>206
おいらは、気分転換にコテ変えたのっ！もうＧＵＮＤＡＭとは名乗らない。
それより、荒らしは、止めてちょ。

>>207
女帝容認と旧皇族復活（もしくは養子縁組）並立で議論するみたいだぜ。

死んだ人間に責任を押し付けるのはどうかと。

日本では、死人に鞭打つ文化は無いはずなのですがね。

>>210
ニュールンベルグ裁判は戦勝国によるものだ。
で、裁かれたのはヒトラー個人ではなくナチスとゆ〜組織。
もちろんそのトップのヒトラーも裁かれるはずだった。
自殺したが。

>>210
それでも、ドイツのシュレーダー首相などは、「ナチスの罪は、永遠にドイツ国民が背負うべき罪」と言って、土下座外交して回っている。

 飛葉大陸>>211

自演もやめろ

ナチスも国民の圧倒的支持がなければ、少数政党どまりだった訳ですが。

>>215
ドイツはナチスの罪だけ認めて、国家の罪は全く認めていない。
よって国家賠償は1円も行っていない。

あぼーん

>>213
そんなことはないと思うんだがね。
何より、文化ってのは刻一刻と変化するし輸入もされるもんだ。昨日なくても、今日はあるかもしれん。

>>217
それ言うと、

ナチスの民主主義は不完全な民主主義。
日本の民主主義は成熟した民主主義。

とか言い出す馬鹿が沸いてくる・・・


あぼーん

>>218
変わりに個人賠償をしてるけどな。

>>221
馬鹿ｗ
あぼーん

ロリオタおやじ
あぼーん

>>221
個人補償を始めたのは、ここ十数年の事だわな。

まあ、ドイツと日本は軍事裁判の性格や戦後統治の流れなど
日本とはいろんな意味で違うから、単純比較するほ〜が間違いなんだけどな。

>>225
話を日本人の無責任体質と天皇制に戻した方が良いと思われ。

そういえば、ドイツの個人補償は新たな問題を引き起こしているようだ。
ポーランドに土地を持っていたドイツ人が、ポーランド政府に対して個人補償を要求しているらしい。

何を持って無責任というかだな
江戸時代みたいに、その時々の頭が、
その場その場ですぐ腹を切れば、それが責任ということかね。
本質に言及されることなく。
日本の戦後処理は、天皇やA級戦犯『だけ』に責任をかぶせようとしなかった。
ある意味無責任とは対称だと思うが。

繰り返しになるが、昭和天皇の個人責任が現天皇に引き継がれている、などとは言っていない。
天皇制というシステムに内在する本来的無責任体質が、"今でも天皇制の本質"だ、と言っている。
近代天皇制が成立した明治維新。
京都で化石化していた天皇が、明治の元勲たちによって「再発見」された、その理由は。
元勲たちは、薩長の田舎侍で自分達には何も権威がない。
「東照大権現」を始祖とする徳川幕府に対抗するためには、これまた「天照大神」を始祖とする
皇室の権威がどうしても必要と考えた。
しかし、その時点で「絶対天皇制」を考えていたわけではない。
当初は「立憲君主的合議民主制」を含めいろいろな政体を模索したようだ。
が、旧権力者側の抵抗が激しくこれは「絶対的強権政府」が必要と判断し、
「立憲」を外し、「統治権の総覧者」として「天皇非常大権」を認めた「絶対天皇制」が構築された。
つまり、天皇本人が望んだシステムではなく、
はじめから他人(元勲)の絶対的権力行使の免罪符として始まったモノなのだ。

>>225
ナチスに罪を押し付けてホロコーストの個人賠償しかやってない。
なんでこれが戦争犯罪の国家賠償の代わりになるんだ？
馬鹿。

あぼーん

ロリオタおやじ
あぼーん

>>229
薩長政権にとっては下級武士なだけに、権威が必要だったんだろ〜な。

ある組織が責任を取らざるを得ない状況に置かれたとして、その責任はその組織の内部と外部に
対して生じるわけだ。
内部・外部に共通する部分は「責任を取るという行為」であって、それは例えば賠償であったり謝罪であったり。
一方、外部に対しては「責任を取るというポーズの表示」が必要なわけだが、それが最高責任者の処分。
組織の内外の境界が（意識として）希薄な場合、前者を持って完了と考えてしまいがちなわけだわな。
天皇を最高責任者と考えるかどうかと言う問題は生じるが、少なくとも現在と違って名実共に「元首」だった
旧国家において、外部的な表示として「天皇は最高責任者ではありませんでした」が通用するかどうかですな。
もちろん、「彼は元首ではなかったし、今も違いますよ。天皇は国の機関（あるいは国を代表する存在ではなく
単なる一個人であって、それを勝手に旧国家が担いでただけです」と言ってしまえばそれなりに筋は通りますがね。
で、その「ある組織」の「内外の境界が希薄」な状態というのを、無責任体質と呼ぶんじゃないかなぁ、と思いますな。

責任の取り方は人それぞれです。

単純に辞めさせればいいかというと、そうとも言い切れません。

職務を放棄させるだけですからね。

>>228
君の見方は「自然」だろうと思う。
しかし、現実は違う。
東京裁判を連合国・日本が受容したのは、
W.W.�Tで敗戦国ドイツが「国民全員に戦争責任がある」とされて、天文学的巨額賠償を負わされ、
その償還により国内が荒廃、結局ナチスの台頭を招いた。
日本側からはその再来を防ぎ、共産化を防ぐため早期に敗戦による国内の戦争責任問題を収拾し、
連合国側からは(主に、英米)、次の対立軸となるであろう対共産陣営戦略のため、
という共通の目的があった。
だから、「日本の戦争指導者だけ」にかぶせたのは当たり前だし、
むしろ天皇にも責任を取らせるべき、というのは連合国側でも強かった。
とくに、英、蘭、豪、露は強硬で「最高指導者が責任を取るのは当たり前。
でないと、ドイツ、イタリアと釣り合いを失する」と。
しかし、米の政治的意図で「使い途がある」と、され処刑は免れた。
単にそれだけ。
しかも、その「意図」というのは「対共産勢力糾合のための傀儡として」という、
「国民統合の象徴」とか言うきれいごととは程遠いものだった。

>>233
天皇の責任論というのは、もっぱら内部のものだと思ってたが。
外部（外国）からそういう話が出たことがあるの？
内部の、構造的問題を軽視して、頭に責任を取らせてそれでよしとする姿勢、
それをこそ無責任体質と呼びたいが。
確かに日本人はそういうところが強い。
ただ、戦争に関しては、そうではなかったと思う。
A級戦犯さえ、後に名誉回復を（是非は別として）はかっている。

>>233
>「内外の境界が希薄」な状態というのを、無責任体質と呼ぶ

「自我境界が希薄な状態」と言うのを、精神病と呼ぶに似ているなあ。
自己と他者の区別が曖昧になると言う状態は、組織としても個人としても病んでいると言うこと。

http://home.att.ne.jp/banana/history/index.html

象徴天皇制の成立

　現憲法が施行されてから5７年が経過した。この間、天皇制を変えようとした動きは、表立って起きていない。
明治憲法下の天皇制に戻そうとか、象徴天皇制そのものを廃止しようといった意見は、ほとんど起きていない。

　昭和２０年８月から翌年にかけて連合軍の一部には、昭和天皇の処分を要求する動きがあった。
しかし、連合国のトップは、天皇制は「日本国民の総意によるもの」として、昭和20年中は、連合国側の
意見を出さなかった。


　こうした時期、昭和２０年１０月９日に発表された読売新聞の天皇に関する世論調査では、「天皇制支持」
が95%で、「反対」は５％という結果であった。当時、日本の多くの知識人は、天皇制廃止もあり得ると
考えていただけに、この結果は意外であった。

>>235
終戦後しばらくの、日本人の感情・思考過程の話だよ。
アメリカの意図がどうかは知らん。
天皇が処刑されていたら、たぶん今でも、
靖国以上の参拝が大々的に続いていると思うよ。

終戦当時の世論調査が、どれだけの意味があるか。
むろん、頭から否定はできない。
だが、以下の事情。
1 当時の新聞各社は、「報道機関」ではなく完全に占領軍当局の「広報部」であったこと。
それまで「日本軍広報部」であったのが、広報する内容が変わっただけ。
2 直前まで、「神国日本」「みなさんは、天皇陛下の赤子(こども)です」と、叩き込まれていた日本人が、
現在でも参考資料に足るだけの判断材料が与えられていたのか、と言う疑問。

どうだろうか。

>>240
戦後の支持率も９０％以上だぞ。
戦前戦後を通して９０％以上の支持率を保っている。
わかってる？

あぼーん

>>直前まで、「神国日本」「みなさんは、天皇陛下の赤子(こども)です」と、叩き込まれていた日本人が、

戦前の一般生活を描写した資料なんか山ほどあるだろう。
あまり当時の日本人を馬鹿にするものじゃない。
それに、日本人は『本音と建前』の使いわけが上手だしｗ

>靖国以上の参拝が大々的に続いていると思うよ。
そうかも知れんし、そうでないかも知れん。
誰も、神社に参拝することなんぞを云々していない。
ただ、一つ考えてほしい。
靖国が「国のために犠牲になった人々を祀る」というなら、
なぜ一般国民は除外されているのか。
一般人も竹槍、消火バケツで戦った。
空襲で膨大な数の一般国民が「戦死」した。
どう違うというのか。
理由は一つ。
靖国が「慰霊施設」ではなく「顕彰施設」だからだ。
つまり「"国のために"亡くなった人を祀る」というより「軍人として戦死しても
立派に祀って上げるから、安心して死んで来い」、ということだ。
だから、維新直後は薩長政府関係者しか祀られていないのだ。
その他は、「国のための死者」には入らない、らしい。

>>240

> 2 直前まで、「神国日本」「みなさんは、天皇陛下の赤子(こども)です」と、叩き込まれていた日本人が、
> 現在でも参考資料に足るだけの判断材料が与えられていたのか、と言う疑問。

それはあまりにも当時の国民をバカにした意見ですね。

それもこれも靖国が「神社神道」の一宗教施設なら全くの無問題。
何を祀り、誰を除外しようが、一向に構わない。
だが「戦死者をお祀りしています」という「表看板」だけが一人歩きし、
その裏の「真実」は隠されたまま、まるで「国家公認の慰霊施設」のような
扱いがおかしい、と言っているのだ。

>>236
内外の定義が僕と君とは違ってそうだな。
組織とは政府であり、政府にとって国民は外部だと僕は思ってるんだよ。

>>245
靖国が国家公認でない事がおかしいのであって、
国営神社に戻せば問題はない。

>それはあまりにも当時の国民をバカにした意見ですね。

「うちの兄貴は、動員がかかってきたら、お天子様へ命をお上げ申しとうて申しとうてね、」
「今度は望みがかなって名誉のお戦死をさしてもらいましてね。」
「お天子様のおかげだわな、もったいないことでございます。」
雑誌「主婦の友」1939年6月号より

>>242
>>244
1の理由にはご反論は?
1、2の片方だけ取り上げず両方見てくれ給え。
それに「疑問」を持つと「バカにした」ことになるのか。
「判断」は、その前提となる「判断材料(情報)」が提供されていなければ、
望むべくもない。
むろん、その為された「判断」が、発表段階で「加工」されていてはどうしようもない。

>>248
なんか悪いのか？

>>246
政府と国民は一体となって戦争を遂行していたのに、外部とはこれいかに？　

>>249
戦前、戦中、戦後を通して、天皇支持率は９０％以上を確保しています。

あなたのは理由になってません。

>>軍人として戦死しても 立派に祀って上げるから、安心して死んで来い

だから、当時の日本人をあまり馬鹿にするなって。
いくら当時でも、『死んでから祭ってやる』といわれて、
十分満足するあほはおらん。
国家の仕事、特に死ぬ確率の非常に高い戦争に駆り出すにおいて、
国家としての、せめてもの罪滅ぼしだよ。精神的な。
だから今でも、『国家として』参拝せよ・・・という意見も多い。
日本人は、国民の義務・・・と思って戦争にいったんだし、
それで死んだことへの、ぜんぜん割に合わんが、せめてもの国家の褒章だよ。

>>248
天皇のために名誉の戦死を遂げることが、日本国民の義務と洗脳されていたと言うことだね？

>>249
情報が氾濫している現在ですら、戦後一貫して支持率が殆ど変わらないという説明になりません。

>>246
横レスだが。
国家観から違うのかも。
憲法の立つ「社会契約説的国家観」を知らずに、
自然主義的に素朴に「アジア的融通無碍な国民・政府不可分一体的国家観」に、
立っているんでしょう。

>>254
独り言はやめろ

あぼーん

>>254
そのとおり。
ろくな情報も与えず、都合のいい情報だけを与えるってのは
洗脳の常套手段といわれるが、戦前・戦中はまさにこれ。

>>249
1.の意味がよくわからん。
占領軍当局が何らかの意図を持って、天皇に絶大な支持があるような、
見せかけ工作をした・・・ってこと？

>>253
>十分満足するあほはおらん。
ま、私も当時の軍人だったわけではないから、断定はできない。
君は断定口調だが。
で、
「何で一般国民は祀らない」という疑問に対して、"合理的"説明はできるかね。
立論の一部を取り出して、それだけに反論しても無意味だ。
全体に反論してくれ給え。

天皇は日本の象徴です。

「うちの兄貴は、動員がかかってきたら、祖国へ命をお上げ申しとうて申しとうてね、」 
「今度は望みがかなって名誉のお戦死をさしてもらいましてね。」 
「祖国のおかげだわな、もったいないことでございます。」 
雑誌「主婦の友」1939年6月号より 

なんもおかしい事はないよ

>>259
それは戦後の一貫した高支持率の説明にならないんだが。

どうせ、志願制で兵士数が足りなかったら徴兵される事になる。
そんときゃお前等「国に強制された」っつって国家責任を問うのか？

>>263
奴は都合の悪いものは見たくないんだろ？きっと。

やっぱ糞スレはあぼーん

>>261
?別に俺は、『戦死者』慰霊施設だということに、疑問を呈してないぞ。
公式には、『公務死者』かな。
国家が仕事として駆り出した・・・って条件なんだろう。それだけのこと。
そうでなくて、『国のために』あるいは『国のせいで』死んだ人だってそりゃたくさんいるだろう。
それはそれで慰霊すればいいじゃないか、別に反対はせんよ。

>>260
235に書いたのだが。
というよりも、そう考えない方が難しい。
現代でも、イラク戦争後の占領政策にお手本として当時の「日本占領政策」が
再研究されているくらいだ(上手くは行ってないようだが)。
占領直後の日本は"特殊"で、占領軍に対して、頑張ってくれ、封建制度を一掃してくれ、
もっとすごいのになると「アメリカ、大好き」というような、ファンレターが数十万通も来たそうだ。
これには当局も当惑した、と。
当時の郵便事情を考えると、想像できない。

>>263
現状追認とゆ〜コトだろ。
それに戦後は天皇の政治的無権能への理解と宮内庁の「親しまれる皇族」が成功してる
ってのが理由だわな。それも含めてなんとも無責任な存在だとゆ〜のがオレの意見。

ロリオタあぼーん

ロリオタおやじあぼーん 

>>269
だったら廃止する理由なんて微塵もないだろ。

ロリオタおやじあぼーん 

ロリオタおやじあぼーん  

>>269
つまり、終戦直後と今とでは、同じ高支持率でも、その理由が違うと言うことだね。

>>275
独り言はやめろ

自己レス禁止

あぼーん

>>272
はるか前から一貫して逝ってるが、無責任体質から脱却するための契機として
天皇制をやめてみれば？ってのがオレの意見。あっても大して役にたってねえんだから。

>>277
ﾌﾟｯ

あぼーん

あぼーん

>>275
そりゃ違うだろ。同じだったら嘆かわしいわ。

あぼーん

あぼーん 

あぼーん 

>>272
世論調査で天皇制が高支持率を得ているからと言って、それが天皇制廃止を主張することには、何等影響は与えないと思うが。
少なくとも、おいらはそうだが。

>>267
だから、靖国は「慰霊施設」ではなく「顕彰施設」だと言っているんだが。
結局、そこの議論の利益は顕彰施設であるなら、"現代日本"の首相が参拝するということは、
また「立派に死んで来い」という当初の「理念」に賛同していることになる。
慰霊をするなら、そういう「顕彰」色を抜いた無宗教の摩文仁の丘の「平和の礎」に行けば良い。

あぼーん 

あぼーん 

あぼーん 

トカトントン

トカトントン

>>277
安全装置とは、平時において役に立たないものである。
安全装置が働くのは緊急時のみ。

それだけ世の中平和だって事だ。

>>291
安全装置になんてなってねえよ。

>公式には、『公務死者』かな。
>国家が仕事として駆り出した・・・って条件なんだろう。それだけのこと。
245を読んでくれ給え。

>>277
更に、外圧に拠らず、日本人が主体的に決断力を発揮するための契機として。＞天皇制廃止

皇室制度は他国も有るが皇室制度と
無責任体質が関係有るのは日本だけなのか？

>>285
>>「立派に死んで来い」という当初の「理念」

『よく義務を果たした、国家として感謝する』なら、俺もそう思うよ。
そして、それを不要とは思わないだけだ。

>>291
では、天皇が緊急時にどう機能するのか、具体的に説明してちょ（水戸の理屈みたいだｗ

ループあぼーん

>>277
ここで、繰り返しになると思うのだが
天皇の存在意義を語るのに、
切口は他にもあると思うが、一種類として
1 現在・将来における意義
2 過去の歴史における意義
3 宗教的象徴としての意義

これらを、故意にか偶然にかごっちゃにして話しても永遠に噛み合うことははないだろう。

天皇無くすより国会議員の数減らせ

>>297
明治維新
226事件
終戦の詔

ここで、繰り返しになると思うのだが 
共産党の存在意義を語るのに、 
切口は他にもあると思うが、一種類として 
1 現在・将来における意義 
2 過去の歴史における意義 
3 宗教的象徴としての意義 

>>295
日本の同質性的性向と権威に萎縮する性質を考えれば、無責任の元凶だと分かるはず。
皇室制度がある外国がどの国を指しているのか不明だが、欧州やタイなどを指しているのなら
それらの国々は宗教権威が外部調整機関として機能しているといえるだろ〜。
日本にはそうした調整機能を持ち得ない。だから自己完結型になりがちなんだ。

日本ほどキッチリと戦後保障をした国は例がない
日本が無責任などとは論外。噴飯もの。

あぼーん

あぼーん

>これらを、故意にか偶然にかごっちゃにして話しても永遠に噛み合うことははないだろう。
それはオレも分かってる。だから本来的には国家の機関としての天皇＝天皇制の
意義について話したいんだが、混ぜっ返されるんだよな。

日本人の自我形成の仕方は、西欧と違って、ある種の「無責任さ」を内包していると思う。
>>295
西欧に於いては、神と対峙する形（神に誓う、神に罰や許しを請うetc）で自我形成が為されるのに対して、日本人の場合、「村八分」と言う言葉に代表されるように、善悪の判断を周りの顔色を見て決めると言う自我形成の仕方がある。
日本人は、自我形成の仕方からして、自己の責任を厳しく問う形になっていない。
だから、英語の諺で「連帯責任は無責任」があっても、日本の諺に、それに相当するものはないだろう。

そう言う国民性だから、天皇制の無責任体質を容認してしまう風土はあるのかも知れない。

>『よく義務を果たした、国家として感謝する』なら、俺もそう思うよ。
>そして、それを不要とは思わないだけだ。
個人ならともかく、いやしくも「不戦・平和主義」「政教分離」を掲げる「日本国首相」が
過去の政府の言った「立派に死んで来い。」に賛同、では筋が通らない。
これは「亡くなった人(兵隊)」に対しての慰霊ではなく、
現役軍人に対して「お前らが戦死しても祀ってやるよ」という、
顕彰施設なのだから。

慰霊が不要、なんて言ってない。
慰霊をするなら、ふさわしい場所が他にあると言っている。

政治とは「祭りごと」であって、より良い国を作るためのもの。
金儲けはその一手段に過ぎず、目的ではない。
宗教的思想と政治は切離せない。
天皇を政治の頂点に置くのは理にかなっている。

あぼーん

>>303
正直良く分かんないからもっと詳しく説明して。
日本と他の皇室存置国では何が決定的に違うから無責任体質なの？

あぼーん

>>307
村八分の原因が天皇制？
村八分とかは外国では有り得ないの？

>>312
書き方が悪かったならすまそ。
村八分になることを怖れて、責任の所在を曖昧にする日本人の心性と天皇制の無責任体質は、相似形ではないかと言う意味だよ。

>>313
村八分と無責任体質のどこが関係あるのか？
村八分は罰則の一つ。
罰則を畏れて、それを侵さないようにするのは人間社会の常識。

あほすぎあぼーん

>>308
>>「立派に死んで来い。」

『義務を果たせ』なら、イラク派遣の自衛隊員にも言ってるだろうね。
もちろん義務を果たした結果、死に至る可能性だって想定の上だ。
仮にそういう人間が出てきたら、国家として謝する、当然の行為だと思うが？

無責任論については「和を以て尊しとなす」の伝統が原因でしょ。

一人の人間が勝手に決めず、広く議論する事で責任分散を計るという事。
一つの事を決めるのに時間が掛かるけど、一度決まったらスムーズに事がすすむ利点がある。

これの欠点は、談合体質を生む事。
責任分散をしているので、責任者が誰なのか見えにくい。
一度決まると、なかなか変えられない。

>>307
>>295
日本のような「皇室(王室)制度」はその成り立ちからして、世界的にも稀。
近代皇室制度成立が明治維新以降であるなら、
その成立が当初から「実権を握る者(元勲、藩閥政府)の「傀儡(操り人形)」として、
引っ張り出されてきた。
そこでは、「権威」は生き神である天皇にあり、「権力」は天皇に無し(だが、どこにあるか明示しない。
また、"重大な例外"あり。)、とされた。
そういいつつ、天皇に非常大権を認め、統帥権の独立も盛り込んだため(これは、
帝国議会が国民よりに立ったため、藩閥政府の超然主義が崩れ薩長出身者の牙城で
あった帝国軍を最後の利権とするための詭弁)に、
天皇制自体が暴走し、天皇本人にも止められなくなってしまった。
ここに、誰の責任なのか、誰のためなのか、何が目的なのか全く不明であるという、
「究極の無責任国家」が誕生したわけである。

>>316
利点もある。

・政敵を作りにくい。
・急激な革新による失敗をしにくい
・独裁者を出しにくい。

>>317
世界にも稀なら、大事にせねばなるまい。

あぼーん

>>310
>日本と他の皇室存置国では何が決定的に違うから無責任体質なの？
307も書いてるが、日本の場合皇室に相対させる存在がねえよな。たとえばカソリック系の
皇室を持つくになら、王室は宗教権威としてのバチカンとゆ〜存在があり神とゆ〜対置すべき
存在により相互に抑制がきくし、その立場によって責任の所在は明確になる。国王と国民は
「神の前」では等しい存在として認識され、その役割の違いを認知する。さらに、神との契約
とゆ〜関係性から自我の自立性は促進され他社との相対化が明瞭になる。だから国民は王室には
適度な距離感を保つことができる。タイの国王と佛教の関係もそうした関係性に近い。
日本の皇室はどうかといえば、彼らはアマテラスの子孫だから国を治めるものとして存在した。
だから相対化する対象が存在しない。天から降りてきたニニギは地にいる日本人を統治する
とゆ〜物語で成り立っている。そこからは、天子とゆ〜唯一無二の存在しかいない。

あぼーん

>>313
例えば、村の長老が悪事を働いていると解っていても、他の村人はそれを黙認している状況で、「村八分」にされることへの恐怖が働けば、誰もその責任を追及しようとはしなくなる。
これを無責任体質と呼ばずして何と呼ぶのだ？

>>313
日本人の気質の特定の一面を無理やり天皇制だけに絡めてるように感じるよ。
もっと複合的な要員が有るんじゃないのかね？
村八分って別に日本特有な訳でもないでしょ。

あと無責任体質ってどこか他者と比べて言ってるんだよね？
何処と比べて日本人は無責任体質なの？

>>320
ダブスタあぼーん

>>318
同意。

まあ、何にでもメリット・デメリットがある訳で、欠点だけを論っても仕様がない事だな。

>>317
んーじゃあ日本人は戦後以降無責任体質になったって事？

>>322
別に村八分でなくてもｗ
権力者が悪事を働いてるときは、
世界中で同じ状況にならないか？

>>316
>上和らぎ、下睦びて、事を論うに諧うときは、事理おのずから通ず。
>何事か成らん。（中央公論社『聖徳太子』中村元訳）
「和」というのはそんな現代的表層的な意味に止まらない。
ここで言う「和」は、「衆智を尽くした議論を可能とするのに前提となる平穏な状態」と言うほどの意味であり、
そこから直接、日本人の「無責任気質」を導くのはどうだろうか。

>>318
>無理やり天皇制だけに絡めてるように感じる

日本人の自我形成のあり方や心性が天皇制と親和性があるのではないかと言っているだけだ。

村八分とは、

和を乱す者の排除、でしかない。

問題がないのに問題を必死で作り出そうとしているだけだろ？おまえら。
天皇が無くなって一番困るのはガンダム、お前だよ。
このスレが無くなって一番困るのはお前だろｗ

あぼーん

仮に皇室が廃止されたとしても
ウヨクはそこらへんの馬の骨を天皇にでっち上げて崇拝しそうｗ

>>332
妄想あぼーん

>>328
良い道具も扱う者次第だという事が判らない？

>>320
簡単に言えば日本以外の皇室存置国は宗教的権威団体が有る、日本は無い。
これでいいのかな？

>>330
ムラが悪事を働いていても、和を乱す者が排除されるなら、誰も内部告発もできないが。

>>299 >>256
何を今更ｗ　それが嫌で同種スレから長く遠ざかってたんだよｗ

>戦後以降無責任体質になったって事？
すべて、維新後の明治時代の話なんだが。
もっとも、「お上」「天下」と「庶民」が全く別次元の存在だという思想は、
中国のもの。
それまでの大和朝廷では、「オオキミ」は突出した存在ではなく、豪族の合議政体の議長的存在と
考えられている。
それを、「オオキミ」から「テンノウ」に衣替えするときに「天皇」という名前とともに、
「天下思想」として輸入した。
つまり、「カミ(天上)から認められた一人の天子の許に全ての存在(天下)が統治される」、
というくらいのもの。

>>335
かな〜り大雑把だけどな。
大きな違いの一つだわな。
しいてゆ〜と「宗教的権威団体」というより「宗教的権威対象」と考えるべきだけどな。
イスラム国家も国王はマホメットとは違うよな。

>>337
全く、同感。
いまさら、いまさら、ではあるが・・・。

>>338
そりゃ、中国の天命思想であって、日本の天皇は違うだろうが。
あぼーん

>>339
つまり日本の政治体系の中に神道の宗教的権威を置けばOKとでも言ってるのかな？
あぼーん

>>341
同じだよ。日本がパクった。

>>343
違うよ。
輸入したが日本式に改めた。

中国では天に命じられた統治者が中国を治める。
日本は神の子孫が日本を治める。
全然違う。

低レベルな議論あぼーん

>>329
いやもっと天皇制を廃止すれば無責任体質は確実に
改善すると言う強い論証が欲しいのだけど・・・

多分・・・程度ではなー

次スレが立たないと、スレ立て依頼だしまくりで迷惑がられ、
やっと政治思想板に立つと、「ニュース議論板じゃないとイヤ！」って駄々捏ねて、
「どうかこの板に立ててくだされ」と土下座外交し、
そうしてまでニュース議論板の天皇スレに依存しているスレ主が
一番困るんだろ？天皇が無くなったら。

親が居なくなると困るのに親にしか反抗できないニートらしいや。
４０オヤジじゃサマにならんが

４０ニートあぼーん

>>338
＞自我形成のあり方や心性が天皇制と親和性

じゃあ日本人は明治以降無責任体質になったと言う事？

>>345
神の子孫が日本を治めるのは、結局それが天命だから。
日本で中国のような王朝交替がなかったのはただの偶然。
本質的な相違は無い。

>>350
皇帝は神でもないし、皇帝の子供が皇帝になるという思想も無いんだよ。
天の命ずるところにより、皇帝となる。

天皇はその子孫が永久に治めるべきと、天武朝の「天皇」所見の頃からすでに明記されている。
しかも天皇の言葉は「天を動かす」。これが言霊の力。
天皇が平和の歌を詠めば、言霊の霊力により、日本は平和となる。
これが日本の「まつりごと」である。

中国とは似ても似つかない。

あ、わすれた

あぼーん

>>299
そうだろうね。
存続派の大半は、『現状を変えるだけの意義は何だ？』つうものだから。
別に天皇制が、国家にとって必要不可欠とも思わないし、
ましてや意義があるものだから他国に勧める・・・なんて露ほども思わないし。
過去から続いてるこの日本で、今廃止する意義は何だ？ってことだから。

あー間違えた．．．．>>349は撤回

>>338
＞すべて、維新後の明治時代の話なんだが。

じゃあ日本人は明治以降無責任体質になったと言う事？

>>351
＞皇帝は神でもないし、

そんなこといったら天皇＝現人神とて皇祖神とは異なる存在だし。

＞皇帝の子供が皇帝になるという思想も無いんだよ。

実際には帝位を継承しているのは長子であるのが殆ど。

>>355
あぼーん

>>339
あなたの理屈だと日本人は欧州の皇室存置国より無責任と言う事になるよね？

＞過去から続いてるこの日本で、今廃止する意義は何だ？ってことだから。

そろそろ制度自体が保たなくなってきてるからじゃん。
皇太子妃に男子ができなくて大騒ぎ。
有識者会議なんてものまで作っちゃって。

だったらいっそ廃止しちゃえば？というのは常識人の自然な発想ですよ。
サヨクでもなんでもない。

>>358
現状維持を支持してる大多数の日本人は非常識なん？

>>359
その現状維持という前提自体が崩れかけているのです

皇室を存続させるためには否応無く変化が求められる

>>358
じゃあ、まもなく皇室典範が改正されて、制度がしっかりしたら
天皇制存続に賛成なんだね？

>>だったらいっそ廃止しちゃえば？というのは常識人の自然な発想ですよ。

何とか続けられるんなら続けましょう・・・ってのは非常識ってこと？
まあそうかもしれんｗ
あれだけ実質権力の交代がありながら、いまだに続いてるなんてのは、
世界的非常識だね確かに。
非常識人がまだ多いんだね日本には・・・

>>358
皇室問題になぜか中国一辺倒の某財界人が、
委員になっているのだが、
不思議なことだね？

>>363
元々、小泉の私的諮問機関を格上げしたものだろう？＞有識者会議
郵政民営化問題で、もし、衆院の解散・総選挙になれば、その結果次第で、会議もどうなるか解らないのでは？

ところで日本人って外人に比べてそんなに無責任なん？

>>338
少し知識が不足してるよ。

>>307
祝詞には神に許しを請うのも、罪の概念も古来から有るけどね。

神は２０世紀に、死んでます。

>>368
赤い国の人ですか？

>>366 内容を言わずに相手を貶す、あなたも相当卑怯だね。

>>370
カワイイの常套手段じゃんｗ

あぼーん

あぼーん

>>367 変な言い訳は不要。国家神道とか言って国民をヒドイ目に会わせておいて、民に許しを乞う、という概念は無いんだろう。現在の神社神道は国家神道の後継者。祝詞と、天皇制の無責任体質は関係なし。大体、一行レスというのが、無責任そのもの。

>>369
どっちかと言うと、ニーチェ。だからドイツと日本（いわゆる人間宣言）かな。

ニーチェか・・・。

さしずめ廃止派の言ってる事を形容するならば奴隷道徳だな。

>>375
一行レス禁止だってｗ
あぼーん

>>375
昭和天皇は人間宣言などしていません。
あぼーん

あぼーん

>>374
歴史を知らな過ぎ。
神道の国家管理政策をしたのは国民だろ。
だいたい、国家神道は神学を禁止したし神職が葬儀に関わるのも規制したから影響は無い。
宗教性を否定して神学を禁止した神道のどこに影響が有るのかな。
戦前は国学国家で神社神道と国家の管理下の神道は違うだろ。
国家神道を受け継いでると言うが、国家神道は神学を禁止したから、
受け継いでるとしたら、宗教性の無い神学を捨てた状態の事を言う。
葬儀を神社がやる気無いのも神職の葬儀に関わるのを規制したから。
世襲禁止令に布教禁止令などを受け継いでるだけ。

日本人は天皇制のせいで本当に無責任なのか、
天皇制を廃止したら確実に責任感が芽生えるのか、
その廃止のメリットは、数ある天皇制存続のメリットを十分に上回っているのか、

全て証明されなければ、とうてい廃止に結びつかないよ。

>>381
至極まっとうな意見である。

これが解らないスレ主が吼えてるだけのクソスレであるゆえ、
あぼーん

>>380の続きを一つ。
戦争と結びつけるが、神道は宗教では無いからと戦死者を『ともらう(漢字変換が出来ない)』為の従軍も許され無かった。
(対米『末期』に従軍を許された)
神職が神道葬儀をするのを禁止するのも、従軍を禁止したのも、
『仏教団体やキリスト教団体の要請』だろ。
つまり、対中国戦争に従事した宗教は仏教で有りキリスト教だから。
その中でも、満州別院からも分かるが、天皇家の親戚であり貴族院議長を務めた事の有る有力華族の大谷家が法主の真宗が最大の勢力。

無責任体質の原因と言うが世界的に見て
本当に日本人は無責任なのか？

>>381
すべての証明でないけど。ケキョク、誰かの命令で動くってことだろ。その責任も
他人（上司）に帰されるわけだよね。小野田さんの文句じゃないけど、前テレビでやってた
んだけど、あの人ずうっと呼びかけに応じなかったんだけど、出るとき、その直属の上司の
確認をとってジャングルから出るんだよね。つまり、その責任の所在を明確にしてから救出されたん
だよね。軍隊ってこういうもの。殺人罪にトワれない。これはいい例。小野田さんだけのことじゃないけど。

>>1
天皇論は板違い

誘導
【相続問題？】皇室典範会議を議論する２【存廃問題？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1121855571/l50

スレ立て連発工作員の１が幾つも類似スレを立てやがった。

見せしめにあげてやる。

日本人は無責任なのか？
そしてそれは天皇制と結びつき、天皇制を廃止すれば責任感が沸々とわきあがってくるのか？

日本人無責任元凶説は反対の為の説じゃないの？
日本人が責任感強ければ天皇制賛成に変わるとは思えないけどな・・・

まぁ本当に国際的に無責任なのかは疑問では有るけど・・

>>388-389
日本人が特に無責任とは思わない。
外国では、役人や警官にワイロは日常茶飯事だが、日本ではおおごとになる。
これなんかも責任感の現われでは？

>>358
そろそろという表現自体がおかしい。
期間でもって区切るのなら制度というものは
特定の期間で廃止されるべき理由を説明するべき。
なぜ天皇が誕生して500年後でも1000年後でもなく1500年後の今なのか。
皇紀で数えれば誕生してから2600年だ。
起源をどこに置くかでも制度の年齢は変わってくる。
何を基準に"そろそろ"とするのか明確に汁

>>380
>神道の国家管理政策をしたのは国民だろ。
国家神道を国民が作った、というのか。
歴史、ってどこの歴史なのか。
こんな言い方はしたくないが、只のデンパだ。
こういう人間は、戦争も国民が起こした、とか信じているのだろうな。
呆れてモノが言えない。
>戦前は国学国家で神社神道と国家の管理下の神道は違うだろ。
何を言っているのか。
西洋思想への抑制策として使われた国学が、
維新後にすでに国教化していた神道と結び付いて、
やがて神権国家観が誕生し、国粋主義へと変貌していく。
そこに当然神権天皇の存在が関与している。
その神道が国粋主義完遂の道具として変化したものが国家神道であり、
時の政府軍部の思想統制部門として軍国日本を支えたのだ。
歴史を解釈するのは自由だが、事実を"捏造"するのはもっと偉くなってからにし給え。

存置に必死な連中にはバカが多い
つまり廃止したほうが賢い、そういうことw

>>381
きみは勘違いしている。
たとえば、
郵便局を民営化するのはメリットがデメリットを上回っているからだと思っているのかね。
また、立論として「全て証明しなければ」なんて甘い。
象徴天皇制が国家機関である以上、
デメリットがなければ存続だ、何て言うのは真逆の理屈だ。
丁度、自民党の守旧派の理屈そのもの。
それを言うなら、メリットが毎年、国民に証明し続けられなれなければ、
その時点で廃止、というのが正論だ。
つまり、今年必要でも、来年には必要なし、と判断されることもある、ということだ。
永遠に存在が保証されている「国家機関」など、一つもないのだ。
それが民主国家というものだ。

翻訳家ﾀﾝに少し補足しておくと、国家神道の強化が上手く逝かなくて
明治政府は右往左往したんだよね。まあ、日本じゃ神道より仏教の方が普及しているから。
それで強引に宗教じゃないって位置付けにして強化したのが国家神道なんだよね。
そうすれば、仏教、キリスト教の上部として支配体制が構築できるから。

>>383
そうか?
歴史解釈とは、そんな態度で済むものなのか。
「当時、こう言われてました」で、おわりか。
きみは神社本庁の広報マンみたいだな。
後に明らかになった事実やその他周辺事情も織り込んで
解釈するのが親切というものだ。
それに、だ。
国家神道が宗教ではありませんでした、なんて「いま」の解釈では
誰も相手にはしない。
当時の「宗教」の定義、と今の定義をくらべたかね。
怠けずに、基本的な作業をしっかりやりなさい。

>戦死者を『ともらう(漢字変換が出来ない)』為
随分と不謹慎なギャクだな。
辞書を調べなさい。

>>395
ありがとう。
更に付言すれば、国家神道は宗教ではないのではなく「超宗教」。
教派神道、キリスト教、仏教などを従属させた「包含宗教」。
すべて、神権天皇論に基づく神権国家維持のための、思想統制部門として機能した。

>>397
すれ違いだって言ってんだろ？
あぼーん

翻訳家必死だな(w
天皇制を最初から悪の制度と決めてかかって、何が楽しい？

>>394
これは異なことを。
廃止する理由は、廃止した方が存続するよりメリットが大きいからだろう。
その比較考量の結果、メリットの大きい方を選択するのは当然じゃないか。
それとも貴方は日本の破壊が目的だから、デメリットある方を選択するのか？

>>381 の３条件を全て満たさなければ、
天皇制無責任論が正しく、かつメリットある方を選択できない。これも当然だろう。

メリットがデメリットを上回る国家機関は、当然存続すべきだ。
ただ全ての国家機関でその検証を毎年行なうのは、手間がかかりすぎて現実的じゃない。
天皇制の場合、憲法改正ごとに行なうのが適当であろう。

こんな厨房じみた反論ではなく、もっと筋の通った廃止論を聞かせてほしいものだ。

>>392
捏造だね。一次ソースの無い事だね。
＞国家神道を国民が作った、と言うのか
知識が無いね。国家神道なんて神学も宗教も無い。
作ったとか歴史を知らないから言える。
国家神道とは国家の管理下に有る役所としての神社やその関連の事を言う。
創ったのでは無い。そもそも、国家神道は神学を禁止してる。
創ったも糞も無い。
＞西洋思想への抑制
だから知識が無いと言う。
漏れが指摘した国学とは江戸時代に後の明治政府や神道の原型に成った国学の事。
それ以前に歴史経過が史実では無い。

>>401の忘れた部分。
＞政府軍部・・・支えた
捏造だね。まず第一に神職が軍部と関わるのは規制されてた。
神道は宗教では無いと言う事で戦没者の為に従軍出来るように成ったのは戦争末期からです。
一番、軍に協力して従軍した宗教は真宗とキリスト教です。資料を調べろ。
しかも真宗とキリスト教は神職が従軍しないよう要請し続けた為に、従軍が許されたのは対米戦争末期からですよ。
あと、神道の国家神道化を要請をもっともしたのは真宗だろうが。
国家神道は宗教では無いからと神職が葬儀に関わるのを禁止した理由とそれを要請した。

>>400
しかしさあ、誰かに責任がない。なんて未成年でしか通用しない様なことを、ダイの大人がマジメに議論して
しかもそれを、ありがたがって受け入れてるとこなんて、マルッキリ、Ｏンノウ制だね。でその、責任をすぐ
国民のせいにして、それこそ自虐史観だよね。本当に大多数の人間が戦争をしたかったのか、だたっら、今この
社会に殺人者があふれているわ。殺人者って、１％もいないでしょ？

>国家機関でその検証を毎年行なうのは、手間がかかりすぎて現実的じゃない。
この程度のことは知らなくては駄目。
これらのことを行うために、憲法に「予算」制度があるのだ。
また、根拠も明確でない命題を立ててこれらを証明せよ、
と一方的に言って、どんな意味があるのか。

ただ、「天皇無責任説」と書いてるが、「天皇制に内在する本質的無責任性」というのは、
2ちゃん造語だと思っているようだな。
違うぞ。丸山東大教授(政治学)に端を発する結構古い論説だ。
ここのスレでも多くレスがある。それくらい読んでから、噛みつき給え。

そもそも、翻訳家は反論出来てない。
話しを逸らしてる。私のﾚｽの文章も変えて反論する。
＞国家神道を作った、と言うのか・・
作ったとか意味不明。漏れは一言も言って無い。
だいたい、何が国家神道かも知らないみたい。国家神道とは戦後の造語に過ぎず、
国家神道と言う神道教義が有ったわけでは無い。
当時、国家の管理下の神道、神社やその関連の事などを言う。

>作ったとか歴史を知らないから言える。
ほー。
では、国家神道というのは、何だね?
政府が"人為的に作った"制度ではないのかな。
神学がどうこう、なんて関係ないぞ。
>国家神道とは国家の管理下に有る役所としての神社やその関連の事を言う。
>創ったのでは無い。
知ったかぶり。
国家神道は神社やその関連、というが、「神道」だけではないぞ。
それに、国家神道というのは制度、だ。
作ったので無いなら、自然発生したのか。
それとも神社神道のように"湧いた"のか。
>だから知識が無いと言う。
>漏れが指摘した国学とは江戸時代に後の明治政府や神道の原型に成った国学の事。
書き漏らしを勝手に後付けをしても駄目。
国学が明治時代に政府側から推奨した理由は何か。
考えてみ給え。

>>404
このスレ読んでも日本及び日本人が国際的見てどの位無責任
又は無責任体質なのかよく分からないから是非もう一度説明して欲しい。

何か判断基準が有って言ってる訳だよね？

>捏造だね。まず第一に神職が軍部と関わるのは規制されてた。
>神道は宗教では無いと言う事で戦没者の為に従軍出来るように成ったのは戦争末期からです。
従軍云々と、軍国思想の関係なんて、きみ以外誰も話題にしてないが。
興味もないし、第一天皇の問題と何の関係が有るのかね。
ただ、ひとつ。
きみが誰にウソを吹き込まれたのか知らないが、はっきりしていること。
「国家神道」という制度が、神権国家観に基づく国粋主義思想のあらわれであり、
軍国日本の思想統制のための制度、ということを否定するものはいない、ということだけ。

ソース無しあぼーん

脳内ソースあぼーん

捏造あぼーん

>>405
個人攻撃するなら自分もコテを名乗り給え。
いちいち追跡するのが煩わしい。

(´-｀).｡ｏＯ(また真宗が国家神道を要請したのを無視してるよ)
(´-｀).｡ｏＯ(国家神道は役人の都合の良い神社を管理下に置くものなんだがね。都合悪いのは何万社も廃止に成ってる)
創った制度だが、創った神道では無い。
あとね。国家神道では神職は役人なんだよ。
前に国家神道勢力と出てたが、役人に成った神職は『世襲が禁止』に『それ迄の神職の神社の所有の禁止』をされてる。
つまり勢力とはそれ迄の神道勢力では無く、今の学閥や試験に合格した役人の利権で有り神道に真剣な勢力では無い。
だから神道では無く、国学国家だと言った。

>>404
「全ての国家機関で」と書いたのに、「全ての」を勝手に除いて引用されてもなあ。
予算で検証できるところは予算で検証すればよい。
天皇制のメリット・デメリットは予算のみでは検証できない。
国家の骨組みを毎年一から検証せよとは狂人の言い草だ。

根拠の明確でない命題とは「天皇制のせいで日本人は無責任」という命題だろ。
納得できる証明ができないのなら、引っ込めるがよろしい。
それに丸山某の古い理論だから正しいとは限らない。
正しいと思うなら、その根拠を貴方が説明すべきだ。

それに、噛み付いてきたのは、貴方の方なんだがな。
もっとまともな反論で噛み付きたまえ。

マインドコントロールの定義。
「ある人物（組織）が、個人の人格（信念、行動、思考、感情）を破壊して、そ

れを新しい人格に置き換えてしまうような影響力を人工的・体系的に与えること。

しかも、本人自身には強制されていると感じさせないで。けれども、事前に適

切な情報が与えられていたら、決して成功しないような仕方で」

>>408
あなたは知識が無いのを、＞吹き込まれた。か。
反論出来ない時の上等手段だね。
漏れは、主観や歴史認識を語ってはいない。
資料からの情報を述べただけです。
あとね。古来から神道の祭司権と軍事の統帥権は別に有りますが。

>>416
きみは議論と無縁の煽りが多いな。
個人攻撃するなら自分もコテを名乗り給え。
いちいち追跡するのが煩わしい。
名無しを続けるなら、以降私のことはスルーしてくれ。
私もスルーするから。

国際的に見て本当に日本人が無責任（体質）なら
国際的なビジネスとか結構難しいと思うんだが・・・

>丸山某の古い理論だから正しいとは限らない。
あわてるな。
よく日本語を読め。
その言説の当否を書いたように読めるのか。
よくよみたまえ。
そういう思想は”２ちゃん造語ではない”、とだけ書いてあるぞ。
つまり。
「天皇制内在的無責任論」は昨日今日の考えではないら、
それを詳しく知らないものが反論したり煽っても虚しい、と言ってるだけだ。
>正しいと思うなら、その根拠を貴方が説明すべきだ。
過去レスで繰り返し述べた。そちらを読みたまえ。
きみは読んでないだろう。
そんなご仁にこれ以上言うことはない。

>>419
膨大な過去スレを検索しろといわれてもなあ。

その「天皇制内在的無責任論」とやらの
キモの部分を引用してくれれば議論を続けられるのに。

いまが正にその理論を検証するための応酬だろう。
説明できないので過去レスに逃げたと見なしても良いか？

>>419
過去ログ読めないんでその説明部分をコピペ
とかしてもらえればありがたいのですが・・・

>創った制度だが
作ったものではない、と言ったのではないかな。
誰が、作ったのだね？
政府だろ。
きみが否定しようが、史実は変わらない。
あとね、真宗が要請した、とか言っているがそんなことは誰も触れていない。
どうでもいいことだ。
真宗の為に創設されたのか、国家神道は？
まったく違う。
神権国家護持のための思想統制のためだ。
軍国日本の戦争完遂のためだ。
究極の問題は、「国家神道制度創設の目的とその使われ方」だ。
その議論の利益は「国家神道と言う翼賛宗教が神権天皇の宗教的権威の
道具として使われた」、と言う点。
ま、もっとも戦後に為された昭和天皇の発言は「神道は宗教ではない。
また神道信者は過激な国粋主義者が多いので迷惑・・」（ホイットニー・ノート）と言っている。
神道信者こそ、いい面の皮だ。

とゆ〜か、丸山真男くらいは基礎教養として持ってねえと議論として成り立たねえって話しだろ。
前にも憲法の話しの時に、芦部や佐藤を知らずに話しをしていた香具師がいたけど、
それじゃ土壌が違いすぎて議論が成立しねえんだよ。知らなきゃてめえで調べりゃいいんだ。
ネットにいくらでも転がってんだから。

>>420
>>421
甘えるな。気色悪い。
１，２前の直近のスレくらい自力で読みたまえ。
今後、クレクレ君・教えてクンの相手は辞退させてもらう。

専門知識が無い人は議論する資格無し？

>>425
なんで？

>>426
こっちが聞きたい

467 名前： 翻訳家 ◆5vePR6IMyM 投稿日： 2005/07/22(金) 23:42:37 ID:gRU+muJP
1996/08/20　読売新聞朝刊
[社説]丸山真男氏が遺したもの(抜粋)
　
　政治学者で日本政治思想史研究家の丸山真男・東大名誉教授が亡くなった。
戦後日本の代表的知識人として、論壇にも大きな影響を与えた。
(中略)
　論壇へのデビュー作となった「超国家主義の論理と心理」はじめ一連の天皇制国家分析は、
戦前日本の指導者や日本人の行動様式を鋭くえぐるものだった。
　「日本を破滅的な戦争に駆り立てた内的な要因は何だったのか」。
これが丸山氏の問題意識であり、その分析は「脳外科医の手術に似ている」と評された。
　そこで浮かび上がったのは、政治的な意思決定への責任意識が極めて希薄な軍人や
政治家の存在であり、天皇制国家それ自体が「無責任の体系」に支えられていたこと、
そして日本人における「主体性意識の欠如」だった。
　これに対しては「一面的な見方」との批判があることも確かだ。
しかし、近年の重要政治課題に対する政治家や官僚の対応ひとつ見ても、
戦前とは違う形とはいえ、今なお「無責任の体系」が支配していると言わざるを得ないだろう。

>>423
その通り。
でも、彼ら名無しのゴンベェ諸君は名無しで煽ったり、
噛み付いたりして”スレに参加した気”になっているわけです。
名無しでは継続的な議論も、その場のレス交換だって難しい。
こてを使っている側だけに一方的に負担がかかる。
そんなことはいくら彼らでも分かっているでしょう。
しかし、彼らはコテを使わない。
ここにも「無責任」の構図がひとつあるわけだ。

>専門知識が無い人は議論する資格無し？
つ〜か議論相手に訊いてど〜すんだよ、って話し。
てめえで調べる労力を相手に求めるなら議論の資格はねえな。

>>428
戦時中の国家総動員体制の話が、戦後６０年になる象徴天皇制の現代に
そのまま当てはまるのかね？

天皇制があるせいで、日本人は無責任？
現代にも通用するその根拠や実例を挙げてくれ。

>>430
＞つ〜か議論相手に訊いてど〜すんだよ

俺の意見じゃないのに俺が説明するの？

>専門知識が無い人は議論する資格無し？
否。
ただ、それなりの姿勢が必要だろう。
言うまでもないが、現実の社会生活とまったく同じ。
間違いだと指摘されてるのに、撤回せずに強弁したり、
個人攻撃に出たりするのは論外。
ネットを検索したり、辞典・辞書を見れば分かる程度の作業も怠っているなら、
わたしはそういうご仁の相手は辞退する。
それだけ。

>>429
名無しでもちゃんと議論する姿勢があればいいんだけどな。
基礎教養もなく相手にそれを求めたり、意図的かどうか知らねえけど
曲解したりするから話しにならねえんだよな。
てめえの手持ちの人名辞典に載ってねえから無名だとデムパ吐いた香具師もいたし。
オレは揚げ足とろ〜なんて香具師に親切に教えるほどお人好しじゃね〜し。

>俺の意見じゃないのに俺が説明するの？
きみは学生気分どっぷりだな。
なんでも、聞けばよい、教えてくれるのが当たり前、と思っているようだ。
きみにはここのスレは向いていない。

>>431
別スレを立てたが、そのものズバリ、戦後60年経っても、昭和天皇の戦争責任ひとつ問えていないこと。＞無責任体質
まあ、天皇制自体を語ることがタブーだから、戦争責任を語ったりすると、長崎市の本島市長のように右翼から銃撃されたりする訳だが。

天皇制について何か意義が有るからココに来て訴えてる訳だろ？
なんで説明めんどくさいからになる訳？

>>434
こんな、「議論の初歩的作法・基本的心構え」から書かなくてはならないのか。
なんかのオリエンテーションのようだ。
夏休みだからか。

>>435
丸山真男の説は、天皇に統帥権のあった戦前の分析だ。
今の天皇は象徴であり、その説はそのまま当てはまらないと俺は批判したんだよ。

天皇制のせいで現代日本人が無責任である根拠・実例は？

説明する気が無ければ来なけりゃいいのに・・・
何の為にココで訴えてるの？

>>437
甘えるな。
ここは学校じゃない。
過去レスを読もうともしないで、いきなりスレに首を突っ込んで「教えろ！」・・・？
この手の基礎知識がある程度必要なスレに参加するなら、
数スレはROMに徹してその流れを読んでからだろう。
ここまで親切に教えてあげればいい加減分かる、よ、な？

>>438
>なんかのオリエンテーションのようだ。
>夏休みだからか。
それもあるかもｗ　夏だな〜

>>429
そこまで言うなら実名晒せよ。
IDとステハンとどのくらい違うんだ？

あぼーん

>>439
自分もコテを名乗り給え。
いちいち追跡するのが煩わしい。
名無しを続けるなら、以降私のことはスルーしてくれ。
私もスルーするから。

>>442
４０ロリドル大好きオヤジ
あぼーん

>>444
こいつもガンダムあぼーん。

１５：３１現在

ガンダム数＝３ 

あぼーん

あぼーん

ガンダムわかりやすすぎｗ

ワンパターンあぼーん

>>444
日本人が本当に天皇制のせいで無責任なのか、興味がある。
過去スレを検索して、貴方の発言も引用した。>>428
批判もした。
では、根拠・実例を挙げて説明してくれ。

丸山に代表されるような天皇制論というのは、
一言でいえば責任無き権威とでもいうようなもので、
それが個々の思考を縛り、結果として責任の主体を空洞化させる恐れがあるというレベルの、
日本国家と日本の組織における権威主義にかんする、高度に抽象的な議論だ。

実際には、そのような権威に寄りかかりたがる人というのは、
共産主義とか、エコロジーとか、反核運動のような別の権威に寄りかかって行動する。
日本国家も天皇制がなくなれば、別のものを探すようになるだけの話。
現実に存在する皇室を、国家機関から除外したら、「天皇制」の名で呼ばれるような、
個々の人間の内部にある行動様式が変化するとは考えられない。

天皇制は国家機関の中にビルトインされているから、そのような在野の権威とは別、というかもしれないが、
それが国家の中にビルトインされている別の国家のあり方を、天皇制を批判する人は、
同じ強度で批判してきただろうか。

天皇制を廃止してもいいかも知れないが、他の権威を同じ強度で批判しなければ、
何か別のものを呼び込むだけで、ただのイデオロギー論争のレベルでしかない。
天皇制だけを問題視するのは不当ではないのか。

そう言えば死刑スレに通称「勉強厨」と呼ばれた香具師が居たのを思いだしたよ。
素人は口出しするな！のスタンスだった・・・

>>422
主観でしかないな。しかも外人の。
国家神道は宗教では無いから信者も無い。
だいたい国家神道は布教を禁止してる。
神権と言うが国家神道の何処にそんな教義が有るのかな？国家神道は教義を否定、禁止してるのだがね。
天皇制国家ならば真言宗の後七日御修法を禁止するはずが無い。(後に復活)
天皇が祭司権を握ったり神と一体に成るのは明治以前から有る。国家神道だからでは無い。

>>422
最初からﾚｽを読み直しな。漏れのﾚｽの都合の悪い情報を避けてるのに気付く。
反論に成って無いしね。
あと神道の国家管理下を要請したのは檀家制度のエグイ集金から民衆の神道への宗替えと、
神道が国家を管理下に置くのを防ぐ為だ。
神職ね世襲禁止、神社所有禁止の法令や神職が役人に成り葬儀に関わるのを規制した事を無視するな。
江戸後期から明治初期に流行った神道葬儀が下火に成るのは葬儀に関わるのを規制してからだぞ。

>>452
おいらも、丸山真男の天皇制に関する説なぞ、知らなかったぞｗ
ただ、このスレで、主にカワイイ氏の書き子から、学ぶことが多くて、おいらの場合、それが、「日本人の自我形成の仕方と関連があるな」と考えるに至ったから、素人ながらも、ここに書き子しているｗｗ

>>454
もうボコボコだから勘弁してやれ
あんまり教育すると、カワイイの奴が
明日から自分の知識としてカキコし始めるぞ
「常識」として

あぼーん

>>428
コレ読んでも国際的にどれくらい無責任体質なのかよく分からんね。
著作本では国際比較をやってるのかな？
「主体性意識の欠如」もいつからそうなったのか良くわからんし・・

昭和天皇の言う神道信者とは国学信者(神代を含めた神話を史実とする皇国史観と左翼は言う)の事を言う。

>>453
> 国家神道は宗教では無いから信者も無い。
> だいたい国家神道は布教を禁止してる。
「ダチョウは空を飛ばないから鳥ではない」いうレベルの議論だ。残念ながら。
国家神道の機能については、やや>>422は雑ながら、
権威主義的な抑圧装置として働いていると、いう「機能」について論じている。
「正確に何かではないから何かとは異質である」というのは１種の詭弁である。

>>459
お前が詭弁だよ
あぼーん

あぼーん

>>459
その機能を補ってる事に異論は無い。
ﾚｽの始まりを観れば分かるが、機能の事では無く歴史経過の問題が間違ってると漏れがﾚｽしたのが始まりですので。

>>457
河合隼雄の「中空構造日本の深層」とろらん・バルトの「表徴の帝国」も
併せて読んでみな。日本の特異性が良く分かるから。

あぼーん

>>460
このスレを検索してみたが、あなたの共通コテの人の書き込みは、
全部嘘やデタラメ、恥知らずな決め付け、議論からの逃避でしかない。
>>460の短い書き込みの質は、以上の状況から判断せざるを得ない。
２ちゃんニュー速板の住人の、悲しむべき見本としかいいようがない。

>>463
でた。読め読め攻撃。

自分の言葉で語れないあほあぼーん。

×ろらん・バルト
○ロラン・バルト

>>462で異論無いとしたのは、あなたの言う権威と言う機能で有るが、
>>422の言う機能は少し認められない。
と言うか歴史的に間違ってる。

>>465
おれは単なる糞スレ掃除屋だよ？

あぼーん

ところで専門知識有り前提の議論ならこの板じゃなくて
他の専門板の方が合ってる思うのだが・・・
政治思想板や日本史板にも天皇スレ有ったし。

あぼーん

>>471
まーた お前か、
　お前みたいのが 一番最悪なんだよ！ゴミクズ！死ね。

>>470
政治思想板にも立ったんだが、
「ガンダム＝飛葉大陸＝翻訳家」が泣きながら拒否。

土下座しながら、「誰かどうかここに立ててくだされ」と何度も懇願。

恥ずかしい奴あぼーん。
２ｃｈ内でもひきこもりｗ

>あと神道の国家管理下を要請したのは檀家制度のエグイ集金から民衆の神道への宗替えと、
>神道が国家を管理下に置くのを防ぐ為だ。
一部の機能を抜き出して評価しても、全体像が見えてなきゃ意味ね〜んだよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>463
日本の特異性と無責任性と何の関係が有るの？

>>468
権威を作った人たちは権威なんか本気で信じていなかった、というべきだろう。
伊藤博文が憲法発布の式典の最中に、天皇を操り人形よばわりしたという、
嘘か本当かわからない話が伝わってるが、
明治の元勲達にとっては、天皇の権威なんか適当に利用できる道具であった可能性がある。

元勲達が去ってから日本国家のハンドリングが非常に怪しくなってくるというのは、
司馬遼太郎から猪瀬直樹あたりまで指摘しているところである。
歴史的経緯を抜きにして機能が機能し始めたことが、問題であったということではないだろうか。

>>459
一つだけ。空を飛べないのと、空は飛べるが飛ばない(禁じた)のとは少し違う。

あぼーんって「この国」のあぼーん体制のあぼーん。。。。。。あぼーん。。。。あぼーん。。。。。。だなーん。。。

>>473
自分達の意見を一般的に広めたいけど
自説の説明はメンドクサイのか・・・

啓蒙する気有るんかな？

>>482
ないよ。
たんなるニートの暇つぶし。
しかも４０のおっさんニート。
カワイイもガンダムも。

政治思想板の様にIDを隠せる板じゃ、都合が悪いんだよ。
ジエンできるのは自分だけにしときたいのさ

>>478
バルトはフランス人なんだから、異質に見えたのは当然のことだ。
というか、あれは自説に都合のいい物を見つけにきたんであって、
日本の全体像を論じようなんて気概のある本ではない。
表象の帝国は、個人的には軽薄なオリエンタリズムが見え隠れするので好きではない。

河合隼雄は、もうあまり覚えていないが、日本社会が母性的とかなんとか、
そんなレベルの印象論を書いてた人のような気が。
父性があればそれでいいのか？という感じだった。

>>479
全体的にはそうなんだけど何か引っ掛かる。司馬が引っ掛かるんだよね。
明治の元勲達の事は別として、
司馬は少し間違ってるから。
伝統は有った。神道の祭司権も古来から有るし、御千度参りで光格天皇の元に年間600万人も訪れたのも伝統的に天皇が権威だから。

>>479
そらそうだ。可能性があるというよりな。
シャブの売人からすりゃ、シャブは売るもんであって使うもんじゃあるまい。
売人が自分でシャブを使うようになったらおしまいだ？　
さて、そういう風になってしまった国はどうなるんだろう。過去に例があるだろうか？
アジテーターが自分のアジテートに煽られ（あるいは酔って）しまったらそのアジテートは
どういう意味を持つだろうか？

>>486
話が飛びすぎ
あぼーん

>>486
話の腰を折るな

あぼーん

>>483
自説をちゃんと説明さえしてくれれば
相手の立場や状況なんてどうでもいいけどね・・

>>488
基本的に、お前さんをスルーするつもりではあるんだがこのスレを消したくて仕方がない（と思われる）
君からすれば話の腰を折るレスは歓迎なんじゃないのかねｗ

>>484
態々解説ありがとう

>>484
中学生の読書感想文みたいだなｗ

>>489
そのとおり。

>>492
370 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2005/07/27(水) 16:31:57 ID:qKgOAcX9
>>366 内容を言わずに相手を貶す、あなたも相当卑怯だね。 

あぼーん

>>485
それは１面的。
江戸では「天皇？だれだそれは？」くらいの認識だったわけで。
維新直後の行幸ツアーが、
権威を知らない無知蒙昧な民への教育であったことくらいは知ってるよね。

どっちにしろ、権威が古来に基づくか、近代の捏造品であったかどうかはあまり問題でない。
その権威は丸山一派のいうとおり、責任なき権威であって、
日本的組織の機能不全の原因であるかどうか、
天皇制を廃止して、天皇を那須野原あたりで生きる天然記念物あつかいにすると、
その日本的組織の現状は変革されるのか、
その辺が問題だ。

議論の能力が無いクゥワイイあぼーん

>>495
司馬オタあぼーん

小説と現実の区別をつけろ

あぼーん

>>492
じゃ短く言う。
あんな本はこの議論とは無関係で参考にならない。

日本社会論を出すのに表象の帝国はないだろ。
もう少しましなの出せ。

>>495
幕末に年間５００万人以上がお伊勢参りしているのに、
天皇を知らないはずがない。

江戸川柳

道鏡は 座ると膝が 三つあり
道鏡に根まで入れろとみことのり 
道鏡に崩御崩御と称徳言い 

>>500
キリストの教えに興味がなく聖書を開いたこともない連中が１２月２４〜５日に浮かれる国民性を
鑑みて、その５００万人が伊勢参りと天皇を結びつけていたと考えるのはかなり困難なんだがな。
５００万人の全部が全部とは言わんがね。

>>502
だったら天皇と宗教を結びつけるのはかなり困難ってことだろ？

>>503
繋がりがいまいち分からんな。

>>504
馬鹿だからな

>>505
お前さんがかね？

>>506
寒い人あぼーん

伊勢神宮と天皇が結びつかないなら、
天皇をどんな神道と結びつけるんだ？

＞だったら天皇と宗教を結びつけるのはかなり困難ってことだろ？

まず第一に、民衆の認識としてなのか、対象自体の認識とは無関係な由来自体を指すのかが不明瞭
第二に、「結びつける」主体が誰かという点が不明瞭。
これで何を分かれと言うんだ？
それを明確にせずに上記文だけを書き込むなんぞ正気の沙汰じゃないぞ？

>>495
江戸の知名度は有るよ。＞「誰それ？」これはソースも資料も無い捏造だから。
仏教への影響も有る。天皇の物語りはアチコチに有った。
御千度参りに年間何百万人も天皇の元に訪れてるし、
皇族が逝去した時に全国に発令される鳴りもの禁止令などでも分かる。
博多どんたく同様、天皇からの勅旨を祝う祭りはアチコチに有る。

>>502
天皇とキリスト教では日本文化との関わりが桁違いだと思うぞ。

それに、お伊勢参りのほかにもひな祭り、浄瑠璃、百人一首、寺子屋・・・
と江戸庶民が天皇を知る機会は無数にあるからな。

明治になってからの宣伝は、君主としての天皇という新たな役割の周知徹底だろう。

>500 「幕末に年間５００万人以上がお伊勢参りしているのに、天皇を知らないはずがない」
>502　「キリストの教えとは関係なくクリスマスに浮かれる日本人を見てると、由来がそうだからと
　　　　　いって皆が知っているとは思えない」
>503　「だったら天皇と宗教を結びつけるのはかなり困難ってことだろ？ 」
>504　「（502レスと503レスとの）繋がりが分からない」
>508　「伊勢神宮と天皇が結びつかないなら、 天皇をどんな神道と結びつけるんだ？」

あぼーんくんはなにかおおきなかんちがいをしているようにおもえてなりません。

>>512
ごちゃごちゃうるさい

伊勢神宮と天皇が結びつかないなら、 天皇をどんな神道と結びつけるんだ？

無責任体質の話は説明する気ないのに・・・・

伊勢参りは江戸時代に許された数少ない庶民が旅行できるイベントだったんだよな。

>>515
常識

あぼーん

>>511
桁違いと思うと言われても、困るｗ
そんなこと言ったら、現代人がイエスを知る機会もそれに劣らずあるわけだしな。
それに、明治神宮に参拝する初詣客にしたって祭神について知ってる人間がどのくらいいることやら。
概して、祭りやら集団参拝ってのはその行為自体が目的化するものであって由来やらについては
参加者の興味は向きにくいもんだと思うんだがね。まぁ、あくまで「思う」ではある。

>>513
伊勢でいいんじゃないか？　ただ、それを伊勢参りをした江戸期の民衆が認識してたかどうかは別の問題だわな。

>>502
御所にも年間、何百万人が訪れてる。
高野山や比叡山が皇室の仏教だと誰でも知ってる。
日蓮も天照大御神を皇祖と言い法華経曼陀羅にも天照大神が載ってる。
真宗各派の法主には皇女や天皇の血筋が嫁いだり養子に行ったりしてるしね。
あとね。江戸後期の尊皇派を一番、支持して支援したのは『農民』だと言う事を忘れずに。
革命はどの国でも農民を見方に付けた方が勝つ。農民に天皇を持ち出し支援して貰ってる。

つまり伊勢参りが即天子に対する認識に結びつくかっていや〜
そうともいえねえんだよな。当時は神仏習合だったし。

いつの時代も天皇ってのはそういうもんだし、
神社だってそんなもん。

神様っつったって、ぱんぱんと手ぇ叩いて頭さげりゃ
なんか良い事あるかな〜ってなもん。

それをカルトだの宗教だの言うんじゃねぇっての。

習慣だよ習慣
日本人に染み付いた習慣です。神道は。

あぼーん　ごちゃごちゃ　うるさいでごじゃる　あぼーん。

>>522
消えろよガンダム

現在：

ガンダム値＝４

>>511
水戸学をかじってる人以外は、東照大権現よりとっても偉い人、という認識はなかった。
いることくらいは知ってても、何者なのかさっぱり。

現代でも似たようなもので、
神社の縁日に来てる人が、神社の祭神が何者なのか知ってるわけではない。
「神様？神社なんだからいるんじゃない？」というレベル。
タケミナカタみたいな有名な祭神でも、何者で、偉いのか偉くないのかさえわからないだろう。
江戸の庶民がアマテラスを知ってて、天皇とどういう関係にあるかを良く知っていたとはいえない。

あぼーんは、兄オタなんだね？　ガンダム？　
元罪＊：

あぼーん知＝−４０００

>>519
ものの見方なんだけどな、なぜそうなったのかを考えた際に、単に現政権へのカウンターとして支持した
という見方なんだわ。つまり、現政権に対する不平不満が一定水準に達した状態で（現政権たる幕府に敵対する
勢力として薩長が提示した）たのがたまたま天皇だった、と。
なるほど、確かに農民が天皇と尊皇派を支持したのは事実だけども、それを持って「民衆は天皇を敬愛ないし支持
している」と解釈するのはいささか短絡的だと思うね。

>>515
まずね。知らないと言うソースが無いんだよね。
工作ものしか無い。当時の資料には天皇と民衆との関わりを記すのは色々と有る。
伊勢神宮のお札を必ず持ち帰ってる。
お札には『天照皇大神』と書かれてる。
江戸時代に爆発的に流行した雛壇は皇室への憧れです。
あと、伊勢講と言う布教団体が有って天皇との関連を教えてる。
江戸の日本の識字率は世界一で、欧州のローマ法王の認識よりは天皇の認識は有った。
日本の庶民を無知としすぎだが実はかなり知識は有る。

もっとも、これも素朴で純真なものの見方をする人らからすれば、屁理屈と映るのかもしれんがねぇ。

>>521
習慣は無血で変革できるが、宗教の変革は血を見ずに済まない。
天皇を公然と否定すると銃弾が送られてくるのに、単なる習慣と言えるだろうか。

いつでも暴力に訴える気がある人を動員できて、
彼らは、世俗的な法より非世俗的な法に良心を委ねることができる。
これはカルトの特質を示していると言えるのだが。

>>527
そうは言うものの、「知ってる・認知されてる」というソースもないんだけどなｗ
そうやって例を挙げてはいても、「天照皇大神」と書かれてるから、天皇・皇室について知ってると
言うことには直結しないし、ひな壇が大流行したという事実があるとしても、それが「皇室への憧れ」
であるという解釈は成り立たない。

>>529
関係ない。あぼーん。
アイドルを公然と否定するとカワイイからカミソリが送られてくる

あぼーん

>>524
それが、ソースの無い捏造なんだよね。
いろんな文献が有るが天照大御神と皇室の関係は出て来る。
日蓮は伊勢神宮を皇祖として何度も参拝してる。
日蓮の弟子達も伊勢神宮を欠かさず参拝してるが、天皇を意識してるのは文献を観れば分かる。
あまりに日蓮宗が伊勢神宮を重視して、これらへの不満から日蓮正宗が誕生する。
日蓮正宗も創価学会も本尊の曼陀羅には天照大神が描かれてるがね。

たとえばの話、流行ってのは例えば○○天皇の錦絵が大流行して○○天皇見学ツアーが
伊勢参りとのパックで流行したってならともかく、ひな壇の流行が当初富裕層が皇族公家を模倣して
始まったとしても、それが流行となってしまった時点で流行に乗ること自体が目的となるわけで、従って
そのことを持って流行に乗った人たちが「皇室へのあこがれを抱いていた」とすることは短絡的にすぎる。

あぼーん

あぼーん

>>534
そろそろソースをだせよ
江戸時代の人は天皇を知らなかったっていう
小説以外で。

で、江戸期の民衆の天皇認知度と、現代の我々が政府（広義）機関とすることに
なんの関係があるのかね？

>>537
論書

>>537
なんで僕がださにゃならんのかねｗ
僕が言ってるのは「江戸期の人は天皇について認知していた」という意見に対して、
「そうは言えないだろう」と言ってるのであって「知らなかった」なんぞ一言も言ってないんだが？

>>526
御千度参りは光格天皇の時代の時のを出したんだがね。
>>530
ソースは有るだろ。文献や資料に有る。伊勢講と言う布教団体が有ったの知らないのか？
何も知らずに伊勢神宮に参拝する程、無知では無い。
何百キロを歩いて行くんだぞ。途中や伊勢へのルートに知らない連中はいない。
当時、伊勢神宮へ行くのにどれだけ大変か知らないから言える。

>>538
XW/ozz1tに聞けよ
あぼーん

>>530
雛壇を観た事が無いのかね。

>>543
日本人じゃないんだろ
あぼーん

>>533
それは庶民に浸透していたソースにならない。
日本には十字架がたくさんあって、結婚を教会にしか見えない建物で挙げてるが、
現代日本人がキリストを強く支持しているとは言えない。

仮に、天皇の歴史的な重要性を論じることが出来たとしても、
それが国家機関に位置づけられる必要性とは別の話のはず。
日蓮宗まで持ち出して、天皇の強い宗教性を強調するなら、
天皇は国家から距離を置かれる存在にならなければならない。

>>541
そら知らんわな。その当時にいたわけじゃないからな。
君はそれを知っているどころか当時の人に聞いたか、一緒に伊勢参りをしてきたかのように書いてるがｗ

>>543
お内裏様とおひな様が何者か、知って飾ってる人がどの程度いるやらなｗ

お内裏様＝天皇や公家

日本人の常識

>>542
天皇の「古来の権威」などどうでもいいじゃない、という発言に、
いや、「江戸」の「認識」は・・・とレスが帰ってきた。
話を聞いてる限り、天皇は強い宗教性があるので、
憲法と相容れない、という方向に行きそうだ。

495 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2005/07/28(木) 16:30:15 ID:XW/ozz1t
江戸では「天皇？だれだそれは？」くらいの認識だったわけで。

どっちにしろ、権威が古来に基づくか、近代の捏造品であったかどうかはあまり問題でない。

内裏が皇居や御所の事だってのも常識だろ。

あぼーん

>>549
ソースは司馬だろ？

>>534
捏造しても事実は変わらないよ。
当時の伊勢神宮へ行った人々で天照大御神が皇祖だと知らない人はいない。
何故なら教わるからです。江戸時代から天照大御神は皇祖との教育は有る。
農民も由緒くらいは聞くからね。菊の御紋が皇室の紋章と習うし寺院に行けば教わる。
戦後の左翼偏向捏造教育で江戸時代に何故？尊皇に成ったかの様々な物語りを教えなく成ったから知らないだろうが、
伊勢神宮が流行ったのにも理由も含め実は多くの資料が残ってる。

>>545
なら何故、御千度参りに天皇のもとへ何百万人もの人々が訪れたんだ。
徳川家は規制しようとしてたが、押さえれなかった。
また、光格天皇の御製による勅旨も受け入れたのは、民衆の尊敬を集める天皇を無視出来ないからと徳川関連の資料に残ってる。

>>553
そういう下地無しに黒船来航を期に尊王思想が爆発的に流行する訳がないのにね

>>549
>>天皇は強い宗教性があるので、 憲法と相容れない

おひおひ　それを言うなら憲法に自己矛盾があるってことだろ

まー、なんというか、あれだ。

お内裏様とおひな様は皇族だ、だからひな壇を飾ってる人は皇室を意識ないし敬愛している
という論法が成立するならば、クリスマスパーティをしてる連中はキリスト教を認識・信仰している
という論法が成り立ってしまうがそれでよいのかね？

左翼って、江戸時代に世界一の識字率と学習制度が有った日本の庶民を無知と馬鹿にし過ぎ。
だから民衆の支持が得られない。
幾らでも文献や資料が有るのにな。
江戸時代の民衆って政治にも結構敏感なんだけどね。
現在、有名な博多どんたく同様、天皇からの勅旨を祝う祭りは多く有った。

>>552
解釈の違いを捏造と言われても困るなぁｗ

>>556
敬愛は知らないが、雛壇の販売、売り文句や流行した時の資料を読め。
皇室への憧れだと分かる。

誰も論書には触れない件について

>>553
京都周辺の方々はまた別の話。
江戸町人に本当に浸透しているなら、お釈迦様のように格言にしばしば引用されたり、
弁慶の勧進帳みたいに劇が作られたり、
達磨みたいに人形が売られる。
そういった動きは見られてない。

日蓮宗や飾り雛というけど、江戸の町人達には少し高尚過ぎる。
町人達もそうだが、日本全部でも流し雛の方がよく見られるものだった。
流し雛は古典的な呪術の意味があるようだが、
江戸の町人達は穢れを皇室に押し付けて水に流したのだろうか。

>>556
昔のことは、いろんな断片から推測するしかないだろ。
クリスマスパーティーやってる人間だって、キリストの名前くらいは知ってるだろ。
皇室の存在はかなり知られていた・・・という推測は成り立つ。
それ以外に、数多くの断片があって、推測してるんだよ。

>>556を観たら知識が無いのが分かる。
観る人が観たら分かる。何故か現代の

>>563
別に不思議なところは感じんがね。論法の例えであって論の内容についての例えじゃないからな。

>>561
御千度参りを知らないのか？
京都だけの事だとおもってたのか？
関西の人口を越える何百万人が訪れてるんだが。
伊勢神宮へ行ってどう言う行動をとってたかを知らないのか？

>>560
質問したやつは、それで納得したんじゃないのか？
他に論じたければどうぞ。
みんなあんたのような博識ばかりとは限らんから、
資料の要約とそれによる立論があればうれしい。

>>565
江戸期の人口が3000万人くらいと言われているから、
数百万も日本中から集まったら大変なことになる。
江戸期は農民の旅行が制約されてたから、
足腰立つ農民以外の日本人は全員参加したんだね。

江戸からは伊勢が遠いから、講が出来て、ほんの少しの人だけが行った。
そんな事に、江戸から大挙していくなど不可能事だろう。

崇敬はしていても、行けない人が大部分だから、富士は江戸にミニチュアが置かれて、
庶民はそこで満足していた。
天皇に関してはそういった形跡が見られない。
飾り雛にしても、流し雛に代表される土着的習俗との整合がいまひとつ。

というか、江戸の話で、しかも「どうでもいい話」と断りを入れて書いたのだが。

江戸時代を過ぎれば、対照的に、
日本中に天皇の写真が撒かれ、朝夕これを崇敬するようになる。
それが、戦争が終わったら手のひらが返って片付けられる。

こういう崇敬の感情と言うのは、日本人の根本に根ざしているとは到底考えられない。
一時期、国家によって作られたものではないのか、と考えるのが自然だ。

不敬罪は不経済ｗ

>>567
天皇への関心が、歴史に根ざすものか、
明治以降の教育あるいは強制に根ざすものか、
けして『どうでもいい話』とは思わんが・・・
何ゆえ戦後60年の日教組教育にもかかわらず、
いまだに支持が厚いのか、その分析にもなる。

>>567
また、文献を否定するソースの無い事を言う。
あとね。飢餓の為に流行した御千度祭りを、幕府は警戒して抑えようとしてるんだがね。
光格天皇の意向を法度で規制してた幕府が聞き入れた理由は民衆に絶大な敬愛を受けた天皇を無視出来ないと考えたから。
あとね、明治以前の方が天皇は神様みたいな感じだったんだよ。
大日如来＝天照大御神でも有り、宇宙と一体に成る為の存在とも言われてる。
農民からの献上品も多かったんだかね。

>>570
そら日教組教育華やかなりし７０〜８０年代に、彼らから蛇蝎のごとく嫌われＰＴＡともども
表だって排斥運動が繰り広げられたにもかかわらず、子供らの間でドリフターズやらおれたち
ひょうきん族の人気が高かったのと大差ない解釈でいいと思われる。

>>571
そらそうだろうな。明治以降は可視的になってしまうからな。

>>568
また捏造するな。
明治天皇の写真は撒かれて無いんだけど。
また、江戸時代も天皇の御製や後白河法皇の今様なんかはいろんな場所で詠まれてる。

>>571
・江戸時代の日本の人口は約3000万人。
・江戸時代の農民の旅行は制限されていた。
・江戸にはミニチュアの富士があった。
・流し雛は呪術の意味がある。

どれもおかしな点は無いはず。
ソースがないからと言って疑問を生じるものではないはずだが。

立論としては、
・多くの人が皇室の行事に行きたいと願っていて叶わないなら、
　代用物を欲したはずだ。しかしそれらしいものが見られない。
・飾り雛が皇室を模したものだとしても、流し雛に見られる習俗性と整合してない。
　（多くの人は、飾り雛とも、飾り雛の表すファッション性とも無縁ではなかったか？）
これも変ではないように見えるのだが。

>>574
>　明治天皇の写真は撒かれて無いんだけど。
そうかなあ？「下賜」じゃないから間違いになるのかな？
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E5%BE%A1%E7%9C%9F%E5%BD%B1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>572
ドリフやひょうきんは、大人たちの反対を覆すほど子供にとって魅力だった。
天皇は、戦争責任論やその他の反皇室論を覆すほど、大人にとって魅力があった。
そういうことだな。

>>575
後半が捏造だね。
皇室の代用品なんて不敬過ぎるんだよね。
当時は不敬と言うより罰当たりかな。
代用品と言うなら天照大御神のお札だね。お札の所持率は明治以降と変わらず高かったりもするしね。
あとね。あなたの想像と史実は違う。
江戸時代の設定からして間違ってる。
少しは文献なり『一次『資料を観てくれよ。

>>578
> 皇室の代用品なんて不敬過ぎるんだよね。
> 当時は不敬と言うより罰当たりかな。
イコンは罰当たりにはならないでしょう？
明治以降日本政府は膨大な皇室のイコンを作ったが
政府を罰当たりよばわりした者はいない。
国民が望んでいるなら、それ以前からそれに類似するものがあったはずだ。

>　後半が捏造だね。
だから「立論」だっていうのに。

>　江戸時代の設定からして間違ってる。
大きく出たな。網野善彦のような日本版アナール学派でも、
>>575に挙げたような事実関係を否定するものはないはずだ。

たとえば、江戸時代の人口くらい良く判ってるものはないぞ。
太閤検地の時に約800万、維新時に約3000万、
元禄のころに3000万に達し、それから横ばいだとされている。

また、日本版アナール学派の論説を見ると、天皇がなぜ庶民に、
それも最下層の庶民に支持されるのか、
その理由が、あなたのいうほど単純でないことが理解できると思う。

だれが人口の話しをしてるんだよ。
話しを逸らすのが得意だね。
忙しいのに。
御所に行ってお祈りするのだから、天照大御神のお札で十分なんだよね。
それに、御所に行くから意味が有るのに。

時間が無いからはやく

いかん、慌ててまともに書き込めれんじゃないか。
忙しいし急いでるから。

そんなに忙しいなら書き込まなきゃ（２ｃｈなんか見なきゃ）いいのにｗ

>>580
おい。

江戸時代の設定が違う、というから、まず、人口が大きく間違ってない、と書いたんだろうが。
おまえの脳内設定の江戸なんか俺はしらねえよ。
江戸自体の話なんか本来の議論とは　　何　　に　　も　　関係ないんだよ。

東照宮だって出羽三山だってそこに行くから意味があるのに出来ない。だから遥拝する。
天皇はどこにでも居られないから、明治以降はイコンを祭って遥拝の形態をとった、と書いてるだろうが。
おまえが主観的に「意味ない」なんて書いても、明治以降は意味を持ってたわけだよ。

数百万の参拝者とか、人口の話も、元はおまえが撒いた種。
壊れたテープみたいに自説を繰り返してるだけじゃないか。

とりあえず、おまえが自説に一切の責任を負わないということだけは判った。

文政１３年（１８２０）の最大のお陰参りです。
お伊勢参りとお陰参りは違いまして、お陰参りはだいたい６０年に一度くらいブームになっておしよせてくるそうです。

お陰参り
おかげまいり 約６０年に一度、特に御利益があるという年には、爆発的な数の人々が参詣した。
この時には、約５００万人の人々がお伊勢さんに集まるそうです。
（当時の日本の総人口は約３０００万人なので、六人に一人が訪れているわけです。）
http://www.geocities.co.jp/Playtown/6757/990520.html

犬のお伊勢参りというのもあったそうだ。皆に可愛がられて無事戻って来るという。
江戸時代、恐るべし！

幕末期にもお陰参りではないのにブームがあり、やはり500万人くらい訪れている。
ほとんどの日本人がお伊勢参りをしたというのは、あながち誇張ではない。

これがただの流行で、あくまで天皇については無知だったと言い張るつもりなのかな？
この話題は資料が豊富なので、結論が出ると思われ。

>>586
無知と知の境界を何処に置くかという定義からしてみてはどうかね。
「天皇というものが存在するということを知っている」という程度から「熱烈な信仰心を持って
命がけで皇室を崇敬している！」というところまで、その熱量の人口分布を。
で、僕（ら？）が言ってる「天皇について無知」っつーのは、前者程度なら含んじまうんだわ。
その辺の資料を提示してくれんかね。

>>586
> あくまで天皇については無知だったと言い張るつもりなのかな？
> この話題は資料が豊富なので、結論が出ると思われ。
アマテラスは崇敬されている資料は大量にあるだろうが、
天皇もまた崇敬されていたという資料はあまり見ない。
この関係性が弱い。
関係性はいままで議論してるが、やや否定論が有力なものの、推測の域をでない。

そして、大正期までは、日本人の９割は農民・漁民であったという。
農民が大挙して関所を越えていく様を描写している記録はあまり見られない。
（東海道では幕末に少しあったような気もする。うろ覚え。）
500万人もの食料を、全国から集散する輸送システムが、
伊勢湾岸に確立していたかどうかは不明だが、否定的に見ていいだろう。
そして「500万」の数字が疑われることになると思われる。

というわけで現代における天皇制の是非と、
おかげ参りの関係に関する議論は発散して終わると思われる。

>>587-588
では、庶民が天皇について知っているという時の境界条件を取り決めておこうか。

１．日本には古くから天皇がいる
２．天照大御神の子孫で、神社にかかわりが深い
３．将軍に勝るとも劣らない権威がある

この３つを知っていたら、天皇を知っていると認められる。
まず、条件１、２はお伊勢参りの事実から、ほとんどの日本人が該当する。

次に、条件３の証拠として光格天皇の有名な御千度参りの資料を提出する。

「天明七年（一七八七年）六月七日。京都で驚くべき光景が展開された。
突如として「御千度参り」と称するものが起こり、連日繰り返されたのである。
庶民が突然、御所に大量につめかけ、その塀の周りをぐるぐる廻り始めたのである。
御所の周囲は約一三〇〇メートル。その日は四〜五千人であったが、三日後の
十日には何と三万人もの老若男女が参詣に押し寄せた。その数は増え続け、
十八日の前後には一日に七万人を数えた。当時の総人口が約三千万人程度のことであるから、
これは大変なことである。
その後、三カ月以上続き九月に入っても参詣者があったという。」

理論的だね＞yS3avDMJ
廃止派との歴然たる議論のレベルの差が明らかだ。

良仕事！

>>588
お陰参り、お伊勢参りその他で、５００万人という数字はよく目にする。
これも資料が豊富なので、肯定的に結論が出るだろうね。

500万人といっても一度に集まったのではなく、１年間の合計で１日平均数万人だよ。
当時、１日数万人分の食糧が確保できないの？

>>588
>>590 の資料がちょうど１日数万人集まることができる証拠になっているね。

まあ京都の人間は知ってただろうな

>>591
この光格天皇の御千度参りのエピソードが好きなんだよね。

「御千度参りでの庶民によるお賽銭はおびただしい量であった。
記録によると一日で銭四十貫文もあり、寛永通宝にすると四万枚にもなった。
光格天皇は「飢饉で飢えており、苦しんでいるのだから、わずかな
額であっても賽銭を投げ入れないように」と言われた。
そして、賽銭をやめさせるよう幕府に申し入れている。」

>>594
概算すると、一日平均５万人×１００日＝延べ５００万人
とても京都の庶民だけで賄える人数ではない。

５万人の根拠は

間違えた
>>594は>>590に対して

>>597
>>590の資料から概算。
少なく見積もっても延べ１００万人は下らないだろう。

この時、お公家さんが庶民の接待をしてリンゴやら配ったんだよ。
このエピソードはぜひ教科書に載せるべきだな。

100万人の概算根拠は
愛地球博みたいに近所の人間が繰り返し行った可能性は

>>600
その可能性は否定しない。何度も足を運んだ人もいただろう。
その人たちも含めて、１日数万人の庶民が連日京都御所の周りをお参りしたわけだ。
ちなみに、当時の京都の人口がおよそ３０万人。

三万七万て最大数では
土用丑の日に1000万人ウナギ食っても
その数が毎日続くわけじゃない

それと三万とか七万てどう数えたの
帰省ラッシュの新幹線乗車率みたいに目測150％とか
やきうみたいに主催者発表とか

>>602
宝永二年の伊勢参りブームの時に、京都所司代が１カ月間、京都を通過する参詣者に関する調査をしました。
それによれば、

京都通過総数　　　　
６〜16歳までの子供が
また女性が 　　　　　
成人男子が 　　　　　 51500人のうち、
18500人（％）
21000人（％）
12000人（％）

こんな感じで、昔の日本人も結構正確に統計を出している。
昔だからといってバカにできないのだよ。

それは関所通過数を数えたとか

ずれたので、訂正

京都通過総数　　51500人のうち、
６〜16歳までの子供が　　18500人（％）
また女性が　　21000人（％） 　　　
成人男子が　　12000人（％）

これを見ると、女子供が大半を占めているのは驚きだ。
犬もお伊勢参りするくらいだし。

観光は平安の昔から女の大切な娯楽
御所の周りに関所なきゃ数えられないかと

1705年の宝永二年に４月９日〜５月29日までの50日間、本居宣長がその数を調査し、
その著作『玉勝間』に書いています。
それによると、50日間で 362万人。
ということは、単純計算にして１日当たり約 72000人。
これを１日８時間で割ってみると、１時間あたり 9000人、
１分間に 150人が通過していったことになります。

当時の伊勢街道の道幅は、かなり狭いですから、ラッシュの新宿
駅なみに混雑していたことになりますね。
第一に50日間で 362万人だなんて、お正月の明治神宮や鶴岡八幡宮より
混んでいたことになります。すごいもんです。

（江戸時代は、ワンダーランドだ・・・）

御千度参りは？
宣長の勘定方法は？

ある日突然、伊勢参りのブームがおとずれます。
ブームは、 260年にわたる江戸時代に15回ほど発生していますが、
このブームがなんとも気違いじみた、御祭り騒ぎをひきおこしました。
ある日、気がつくと村から人間がいなくなる。村がからっぽになる。それは、
もう神隠しのように消えてしまう。
どこへ消えたのかというと、みんな伊勢参りにでかけてしまった。
そんな現象が、全国の津々浦々でおきたのです。
　ある村では、６〜10歳くらいの子供たちが消えてしまう。
　ある村では、女性全員が消えてしまう。
　ある村では、老人が全て消えてしまう。
こんな現象が、全国で同時におきてしまうのです。
当然のことながら、みんな旅支度などせずに出かけています。
（絶句・・・）

>>589の３条件は

御千度参り
「当初は各自思い思いに出かけて行ったが、そのうちいくつかの町が一緒にそろっていくようになり、
集団参拝の形になっていった。
大阪や近国では御千度参りの噂で持ち切りとなって、庶民は我も我もと京都を目指した。
御所への道は御千度参りに行く人々でごった返した。
道々には菓子やところてん、瓜を売る露店商が五〜六百人も出てにぎわったという。

　一方、御所の方では、最も暑さの厳しい旧暦六月ということで、参詣者たちを心配した。
そこで、塀の周囲の溝をきれいに掃除して冷たい湧き水を流した。
冷たい水で手や足を洗ってもらおうという配慮であった。
また、上皇からは参詣者にリンゴがふるまわれたが、一人に一つずつ配ったところ、
三万個が昼過ぎになくなったと記録されている。
その他、赤飯が施されたり、茶や握り飯が配られるなど天皇、上皇、宮家、公家たちから
参詣者をねぎらう接待が盛んに行なわれた。」

大阪や近国

ローカルな話だっちゃ。

何気にネタスレ化か？ｗ
折角だから、同じstudyやるなら、ちとデザインを変えてみれば？

おいらは、関西の生まれ育ちだが、大体、関西の香具師なら、小学校の修学旅行で伊勢に逝っていた。
（しばしば、伊勢神宮の鳥居をくぐれるか否かで、喪家かどうかの踏み絵になると言われた）
それで、「修学旅行　伊勢神宮」で、ぐぐってみたら、

>宗教的問題から、（修学旅行の逝き先として）伊勢神宮・日光東照宮・厳島神社などは、減少傾向にある

とあったが、これで調べてみたら？＞修学旅行の逝き先
更に、実際に逝った小学生1000人を対象に、

>>589の
１．日本には古くから天皇がいる
２．天照大御神の子孫で、神社にかかわりが深い
３．将軍に勝るとも劣らない権威がある

について、認識が芽生えたかを訊き取り調査すると。

因みに、おいら自身の経験では、伊勢へは逝ったが、残念ながら、１〜３の何れに関しても、認識は深まらなかった。
（もっと言うと、伊勢神宮に参った記憶が定かではないのだｗ
思い出と言うと、♪伊勢の名物〜「赤福もち」はええじゃないか〜くらいｗｗ

後、京都御所やかし原神宮へは、遠足で逝ったが、これもその推移を10年毎位に調べてみれば？＞減少or増加傾向

>>614
普通にそう捉えられるよな。
オレは関東だからガキの頃東照宮に逝ったがそれで家康について認識が深まったなんて無かったし。
大人になってから広島に逝ったついでに厳島神社に逝ったが、鹿が多いコトと海上の鳥居の印象だけ。
まっ、どっちも誰を奉っているかは知ってはいたが。

名前を知ってるコトとどんな存在として認識しているかは別なんだけどな。
証拠出せってゆ〜から、論書があるって書いても食い付かね〜し。
それと江戸時代の寺子屋ってのは読み書き算盤なんだよな。天皇について
教えるわけじゃねえんだ。教材も論語とかそんなのが多かったそうだからな。

大体、江戸時代って領主がトップなんだよね。
特に地方の農民にとっては。各領地が独立国みたいなもの。
将軍だってドラマみたいにそば屋で町民とダベッて酒飲んでるなんてワケじゃねえからな。

>>495
＞江戸では「天皇？だれだそれは？」くらいの認識だったわけで。
ここだよね。出だし、わかるねこれは、おれも確かゴーマニズムにも書いてあったし、何かニサンの本でも読んだ気がするな。
なんか、定説ぽかったよね（揚げ足とんないでね。ドッカの教祖でもないし、左翼云々でもなしに）。ただ、江戸時代は寺請け制度で事実上
仏教が国教化されていたわけだし。ただ、そんななかでも、これは現代でも一緒だと思うけど庶民は神社の縁起などあまり知らなくても、祭り
や、地域寄り合いなどの形で神社は、江戸時代以前から庶民の生活にネズいていてだから、存続していると思う。ただ、伊勢参りなど旅は普段
の封建的シガラミから庶民が（唯一）解放される手段としてあったと言われているのもまた、定説ぽっいね。これ、以上いくようなら＜ウソ＞江戸時代
天皇だれだ、それは？＜ホント＞スレをたてたほうがいいようようにオモワレ？ｗｗ　　　　　　　名も無き戦士。今日は安らかに眠れ。

>>614
現代の小学生なら、修学旅行へ行く前から１〜３はふつうにクリアしていると思われ。
天皇を知らない小学生はいないだろ。

>>615
当時の信仰は今なんかと比べられないくらい深いんだが。
>>616
また、知識不足が露呈したね。
一度、調べてみなさい。天皇に繋がるのも出て来るから。

>>614
国家神道で布教が禁止に成ったからだろ。
江戸時代は伊勢講が有った。
今の伊勢神宮参拝と昔の伊勢神宮参拝は違う。

>>620
繋がることと認識してるコトとは違うんだけどな。

例えは、有る寺で扶桑略記を教えるが、それには天皇関連の記述が多い。
また、その寺の本山の開祖は皇胤だしね。
徳川家の菩提寺の住職も天皇の血筋だと知らないのかな？
あと、天皇と天照大御神の関係くらいは知ってるから。
当時、世界一知識の有った庶民を無知と馬鹿にし過ぎ。

でも、識字率低かったでしょ、扶桑略記を読めるはずもない、と思うけど？

文献や資料が多く残ってるのを無視して、主観と想像で語ってもね。

>>625
だから、文献も資料も大多数の普通の農民は読めなかったし、読まなかったでしょ。

一例だけだしてきて、それで全体像を語るってのは詭弁の典型だよな。
寺子屋ってのは統一した教育組織ではなく方針も教材もまちまち。
ほぼ統一された認識としては、町民向けとして最低限読み書き算盤を
教えるってコト。

だいたい、寺子屋があったコトが他国と比較して識字率が高いと逝ったって
義務教育とは違うからな。全国で1万6千ほどの寺子屋があったそうだが、
この数値で見ても明らかだが、一部の富裕層の町民や農民だけがその恩恵にあずかっただけ。

>>628
別の資料では、全国に寺子屋約5万ヶ所、
幕末期（1854-61年頃）の江戸の識字率は男子が79％、
女子が21％で、武士は殆ど100％読め、寒村僻地でも20％は読めたという。
もちろん、当時世界一の識字率だった。

ちなみに、歴史的に、世界の識字率を考えると、第2次世界大戦中に60％前後、
1960年ごろに60％、そして最近ようやく80％に達したといわれている。
現在の日本人の識字率は99.8％とされる。

>>619
おいらでも、昭和天皇がいることは知っていたよｗ
国事行為をする人と言うのも解っていたと思う。
だが、

>>589の
１．日本には古くから天皇がいる
２．天照大御神の子孫で、神社にかかわりが深い
３．将軍に勝るとも劣らない権威がある

に関しては、「伊勢へ逝ったこと」が、ダイレクトに、これらへの認識を深めることに作用した訳ではないと言う意味。
認識が深まったとしたら、学校の授業でだろう。

当たり前だと思うが？ｗ

>別の資料では、全国に寺子屋約5万ヶ所、
これについては公的な資料が少ないため、数字にばらつきがあるんだよな。
3万だとする説もあるし、1万6千とする説もある。
寺子屋、私塾を分けるのか、藩校（地域によっては武家以外の教育をした藩もある）を
まとめて寺子屋としてカウントするのかどうかでも違ってくる。

まあ、演繹的ではあるが「天子（天皇）ってどんな人？」ってのが
一般に普及していたのなら論書は必要なかったってのが最も当てになる根拠だわな。

江戸庶民の識字率が世界最高水準だったことは、日本人の常識だと思うが。
そういうバックボーンがあって、フランス革命にも匹敵する明治維新が成し遂げられたわけだ。

>>634
そのことについては誰も否定してねえだろ。

そのこととは江戸の識字率のことね。
フランス革命と明治維新の比較じゃなくて。

>>606
>>608
勝手に想像しても無意味だよ。

>>626
江戸時代の庶民の行動や記録や資料を無視してると言ってるんだけどね。
例えば、皇族や将軍家に逝去者が出た場合には全国に、鳴りもの禁止令が出されるが、
各藩の報告書として記録には、徳川家関連の時よりも、
皇族の逝去を民衆に喪に伏すよう報した時の方が反響が大きく念仏などを唱える者多数などの記述が有る。

>>633
農民が一番、尊皇派を支えたのを知らないのかよ。
高野山や比叡山が皇室のと言う事はよく知られてるし、
大日如来＝天照大御神とも知られてる。
天照大御神が皇祖と高野山では教えてる。
また、日蓮宗の行動を観たら分かるんだがね。
門徒に対し明治以前から、いや明治以前の方が天皇に国立戒壇をと言ってる。徳川で無く何故、門徒に天皇『に』と言うのかな？

こちとら2chのぉ兄いさんでも、、江戸のぉ兄いさんでえ、
同じ、ぉ兄いさんでも、お兄いさんが、ちがうんだよ〜〜とくらぁ

江戸の祭りは、日枝山王、神田明神、湯島天神、深川八幡、芝神明、
一度は行きたい伊勢参りとくらぁ〜〜　
♪ぁ、スチャラカチャン、スチャラカチャン

カワイイとガンダムの出没時間ちょっとは変えろよｗ
自演みえみえすぎｗ

>>639
だからそれなら論書の理由を否定できる根拠を持ってくりゃいいじゃん。
そんだけ。

>>641
天皇観を統一するものが何か？

>>643は誤爆した。無視ね。

>>642
おまえ馬鹿だろ。だから色んなスレで知識が無いし電波だと言われてる。

個人攻撃なんてど〜でもいいから、内容に反論するなりしろよ。
そんなレスしかできねえオマイがアフォだと自覚しなｗ

客観的に判断して、カワイイの惨敗だな

>>638の鳴り物禁止令は皇族について通算何回出された
お蔭参りは60年に一回

あるデータがあって、そのデータに対する解釈の問題なんだがねぇ。
解釈の違いを馬鹿だの知識がないだのデータを無視してるだのと罵られても困る。

>>639
> 農民が一番、尊皇派を支えたのを知らないのかよ。

農民は朝廷の発行する暦のお世話になってるからね。
江戸中期まで、暦の発行は朝廷の専権事項だったし
武士が天皇を滅ぼさなかったのはこの為と言われてる。

光格帝もちょうど現在と同じく後継者問題が発生した時に、
傍流から養子に入り女帝に育てられて天皇となった人。
傍系天皇だからこそ、より天皇らしい天皇になろうと努力し、
天下万民の為の政治を行うべきという理想政治を目指し、実行した。

この光格天皇の孫が、わしが命を捧げた孝明帝であり、
その直系が昭和天皇、今上天皇と続く。
光格帝を想う時、安易に女系天皇を認めようとする有識者会議の内容に不満を抱かざるを得ない。


・・・とうまい具合に話を本筋に戻しちゅうわしｗ

ひさに来んかったら
なんか似たようなスレがいっぱい立っちょるげな・・・・
あやかしいのう
どこが本スレじゃ？

>>651
存廃を論じるのがこのスレ。
有識者会議と皇位継承を語るのが「皇室典範を議論する」スレ
あと、何かの間違いでこのスレがもう1本ある。

天皇制　は　ＧＨＱ　と当時のかいがい政権が　
戦後日本を　　統治しやすいように　作られたもの。

憲法には「天皇制は国民の総意に基づく」とある。

じゃあ、今は　国民の総意に基づいているのか？？？

国民投票しろ。
天皇家　差別　制度を　認めるか否かを。

あげ

>>652
存廃?

ソースと違うが？

>>652
正確にいえば系図には疎いが政治議論が大好きな連中が
相続問題を完全に放擲して天皇制の是非を議論する場所が
ココ

>>655
政治的議論は、当然ニュースとはぜんぜん別。
しかしながら、ここの連中が知ってるのは
天皇┬皇太子−アイコっち
　　└秋篠宮┬マコりん
　　　　　　└カコりん
程度のことだから、相続問題の議論のしようもない。　　　　

天皇家における相続問題ってなんだ？？？

あと、天皇家と旧皇族は男系での系図上では
物凄く離れているが、女系という点で見れば
昭和天皇┬姉−東久邇信彦
　　　　└天皇−皇太子
なので、一番近い旧皇族の東久邇信彦氏は
今の天皇の甥
（でも女系ですから、残念っっっ！！！！！！！）

もし皇位継承なら、他人が一々口を挟む必要はない。
自分の家庭の事は自分達で決めればいい。
皇室典範なんぞ無視すればいいだけだ。
他人の家庭の心配より自分の家庭の心配でもしたほうがいい

>>653
俺も存続の立場からそれには賛成。
つうか、何で廃止派は政治運動にしないの？
もろ政治問題であり、憲法改正問題でもあるのに。
唯一廃止を掲げていた政党はひよっちゃうし・・・
この憲法改正機運の盛り上がってるときに政治にしないと、
実現性なんて夢物語だと思うんだが・・・

天皇家が　皇室典範して　他人と同じく自分の家庭のことは自分達で決める。

皇室典範は無視する。となったらどうする？？？

天皇を　罰するか？？？？？

　　　　　　天皇家　差別　制度　　マンセーーか？？

×天皇家が　皇室典範して　他人と同じく自分の家庭のことは自分達で決める。

○天皇家が　皇室典範無視して　他人と同じく自分の家庭のことは自分達で決める。

>>660
それは自爆行為だな。
日本国憲法第１条から第８条まで
天皇について定められているのだから
国民はみな口を挟む権利がある。
はさまれたくないなら、憲法を改正して
「普通の家族」になる必要があるわけだ。

おい、ペンキ屋の息子、オマエはペンキ屋だ、他の仕事は認めん。
家から出るときは必ず報告しろ！！！　勝手に出るな！！
それと　人前で勝手に喋るな！！　話したい時は許可を貰え。
オマエなんぞに人並みな自由なんぞ認めん！！

解かったな！！　

>>665

天皇制　は　ＧＨＱ　と当時のかいがい政権が　
戦後日本を　　統治しやすいように　作られたもの。

憲法には「天皇制は国民の総意に基づく」とある。

じゃあ、今は　国民の総意に基づいているのか？？？

国民投票しろ。
天皇家　差別　制度を　認めるか否かを。

>>655
有識者会議の座長が、建前としては、「存廃も含めて、幅広く議論する」と言ったのだから、特段、ソースは間違っていないよ。
後、ソースとしてはいないが、存続賛成の香具師が、しばしばその主張の根拠として持ち出す世論調査の結果には、「廃止賛成」も1割程度いるしね。
全ての国民が、諸手を挙げて、天皇制存続賛成ではないのだから、Ｎ議に於けるこのスレの意味はあると思うよ。

哀れな　天皇家　だな。