「Ａ級戦犯はもはや罪人でない」-２-

1 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 22:37:02 ID:raSPegbF

森岡正宏厚生労働政務官は２６日の自民党代議士会で、
小泉首相の靖国神社参拝に関連して、
「Ａ、Ｂ、Ｃ級戦犯は極東国際軍事裁判で、平和や人道に対する
罪だとかを占領軍が勝手に作った一方的裁判だ。Ａ級戦犯の
遺族には年金をもらっていただいており、日本国内ではその人たち（Ａ級
戦犯）はもう罪人ではない」との考えを示した。

（中略）
この発言について、細田官房長官は同日の記者会見で、「事実関係は
種々誤り等が含まれており、論評する必要はない。極東軍事裁判などは
政府として受け入れている。政府の一員として話したという
ことでは到底ありえない」と述べ、政府として森岡氏から事情を聴く考えの
ないことを明らかにした。

http://www.asahi.com/politics/update/0526/005.html?t

【前スレ】
「Ａ級戦犯は罪人でない」という論評するに値しない主張について
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1117350513/

2 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 22:39:08 ID:mZI96+by

だからA級戦犯なんて言い方はよせ。
A項戦犯と直すべき。

3 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 22:44:11 ID:raSPegbF

983 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 09:42:44 ID:eQ5zTtxu
>>971
＞Ａ級戦犯＝平和に対する罪。開戦に対する罪でもなければ、敗戦に
そのとおりですよ。
＞Ａ級戦犯が不当に決められたものであるかは、関係ない。
そのとおりですよ。
＞もともと一か八かの対米開戦だったから、敗戦責任のなかに開戦に至らしめた原因も考えなくてはいけない。
そのとおりですよ。
＞責任者追求など容易ではない。
だからどうした。
容易じゃないからやらなくていいなどと理屈にはならない。
二度と同じ過ちを繰り返さないためには、断固として原因とその責任を追求しなければ
ならない。

っていうじゃなーい。

でも、６０年間「断固として原因とその責任を追求」せずに放置でしたから

残(ry

4 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 22:48:06 ID:axk3prbo

依頼
削除対象アドレス:
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1118151422/
削除理由・詳細・その他：
自分の意見を聞いて欲しいだけ、他人の意見を聞いてみたいだけ
特定の個人や地域への罵倒・挑発・差別・誹謗中傷
４．投稿目的による削除対象　レス・発言　差別・蔑視
５．掲示板の趣旨とは違う投稿　掲示板の趣旨に無関係なもの

5 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 23:46:34 ID:xhaOkZ2e

森岡氏は正しい。

以上。

6 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 01:56:06 ID:24Bw42jw

どなたか、日本国内で”戦犯”が存在するという法的根拠を挙げてくださいな。

7 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 12:05:46 ID:mAWBVmZJ

>>6
///////////////////////////////////////////////////////////
○国務大臣（小渕恵三君）　この裁判につきましては、既に諸外国におきましても、
　　　学者の間でも裁判をめぐる法的な諸問題につきましては種々議論があることは
　　　承知をいたしております。いずれにしても、国と国との関係において我が国は
　　　サンフランシスコ平和条約第十一条で極東軍事裁判所の裁判を受諾いたしてお
　　　りますので、同裁判について異議を唱える立場にはありません。
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
○国務大臣（橋本龍太郎君）　
　　　国と国との関係ということになりますと、私は、外務大臣がお答え
　　　を申し上げましたように、サンフランシスコ平和条約の第十一条によってこの
　　　極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、その上で独立を回復してきた。そ
　　　うなりましたときに、この裁判に対して国と国との関係におきまして異議を述
　　　べる立場にはないという外務大臣の御答弁は、政府としては同様の見解を公式
　　　にお尋ねがあれば述べるということにとどまると存じます。

8 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 12:07:11 ID:mAWBVmZJ

>>6
○政府委員（竹内行夫君）　サンフランシスコ平和条約におきます用語の問題に関し
　　　まして御答弁申し上げます。
　　　　確かに先生おっしゃいますとおり、英語文でジャッジメントという言葉が使
　　　われておりまして、これを通常は裁判という文言を当てる場合と判決という文
　　　言を当てる場合がございますけれども、いずれの場合におきましても特段の意
　　　味の差があるとはこの場合におきましては考えておりません。
　　　　この極東国際軍事裁判所の裁判を例にとりますと、裁判の内容、すなわち
　　　ジャッジメントは三部から構成されておりまして、この中に裁判所の設立及び
　　　審理、法──法律でございますけれども、侵略とか起訴状の訴因についての認
　　　定、それから判定、これはバーディクトという言葉を使っておりますけれども、
　　　及び刑の宣言、センテンスという言葉でございますけれども、こういうことが
　　　書かれておりまして、裁判という場合にはこのすべてを包含しております。
　　　　平和条約第十一条の受諾というものが、単に刑の言い渡し、センテンスだけ
　　　を受諾したものではない、そういう主張には根拠がなかろうと言わざるを得な
　　　いというのが従来政府から申し上げているところでございますことは、先生も
　　　御承知のとおりでございます。

9 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 12:13:06 ID:mAWBVmZJ

>>6
法的には、国際条約は国内法より上位におかれる。
国内法の規定の有無に関わらず、条約において批准した内容は有効である。

竹内局長によれば、日本は、①裁判所の設置②裁判に行使された法③判決の
3点をセットで受諾しており、これらは国内でも当然に正当なものである。

10 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 01:24:12 ID:e/Q3yRDC

>>9
そりゃ全部「日本国外（旧連合国内）」における戦犯の認定の根拠ですな。

「日本国内」における”戦犯”の存在根拠を答えて下さい。

11 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 13:30:13 ID:JEDWU/Hr

>>10
それは、>>9にあるとおり、
「法的には、国際条約は国内法より上位におかれる」からでしょう。
でも、これで理解してないわけだから・・・。

目玉焼きの作り方を、フライパンも卵も知らない人に説明するのは無理。
説明を求めるのは、無いものねだりというものだ。

12 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 13:32:17 ID:RzHiF1ig

>>2
Ａ項でいいけど、
他のＢ・Ｃ項を見ると、
Ａ～Ｃの中ではＡが一番責任重いでしょ。

13 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 13:46:06 ID:9D2CGNDk

大事だと思うのは、小泉首相がなぜ靖国神社参拝に参拝するのかということだと思う。
俺は、首相は自分自身の損得ではなくて、中国と対話で話し合いをし、仲良くしたいから、リスクがあっても参拝していると解釈している。
日本の政治家で反対している人は「Ａ級だとかなんとか・・・」違う方へこだわって、目先のことを考えていて、首相は長い目で考えているように写る。
スレ違いかな・・・

14 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 13:48:47 ID:X1333U26

>>11
国内でその条約が無効だと言ってるわけじゃないでしょ。その条項が、日本国内で通用する
”犯罪”を規定したものではない、と言ってるだけで。

上位だの下位だのの問題じゃないよ。内容が違うんだから。

たとえばイスラム国家でイスラム法に触れて裁かれた邦人をどう扱うか、みたいなものだ。
仮にそのイスラム裁判を認める条約を政府が結んだとしても、日本国内でその邦人が”犯罪者”として
扱われるわけがない。

ちゃんと答弁にもあるように、相手国が戦犯として扱おうと文句は言わない、ただそれだけの
根拠だね。
日本国内で”戦犯”が存在するという根拠にはなっていない。

15 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 14:33:31 ID:JEDWU/Hr

>>14
> 上位だの下位だのの問題じゃないよ。内容が違うんだから。
それじゃ通らないんですよ。
日本国憲法は最高裁を終審としない裁判の存在を認めないし、
罪刑法定主義の観点から見て、個人に帰する判決を事後法で行うことは出来ない。
矛盾がある以上、どちらが優越しているか決めなければ整合しない。

竹内氏の答弁は、判決自体は受け入れたがその他の点は受け入れていないから、
国内法規定によって戦犯の存在を否定できるという、
特別の含意があって行われた質問を、明快に否定したわけ。
（判決＝ジャッジメントを受諾したのであって、日本政府は裁判所を設置したことや、
法を受諾していない、だからその点について国内の諸規定に基づき、
不当として認めない立場をとりうる）

竹内氏の立場でないと国内法と条約の間に齟齬があることになるので、
これ以外ありえないと思うよ。

16 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 14:41:21 ID:JEDWU/Hr

>>14
> たとえばイスラム国家でイスラム法に触れて裁かれた邦人をどう扱うか、みたいなものだ。
> 仮にそのイスラム裁判を認める条約を政府が結んだとしても、日本国内でその邦人が”犯罪者”として
> 扱われるわけがない。
どっちかといえば、イスラム法が国内で施行され、イスラム裁判が国内で行われ、その判決内容を含めて
国際条約で「受諾」したというのに近い。

17 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 15:33:16 ID:X1333U26

>>15
分かってないなあ。
仰る通り、日本国憲法の規定により日本国内ではある人が”犯罪者”かどうかを政府や
国会が決めることはできない。
最高裁に属する裁判所で裁かれていない以上、日本国内ではいわゆる戦犯とされた人達が
犯罪者でないことは疑うまでもない。

一方で日本国外（旧連合国内）でどう取られるのか、それに対して外交的にどう対処するのか、
については政府が決めることだ。
その結果が講和条約の条項であり、それは国内法と何ら矛盾するものではない。
（当然、どちらが上位かを議論するまでもない。）

>>16
＞どっちかといえば、イスラム法が国内で施行され

主権を喪失していたのだから、実態で言えば外国で行われた例と比較する方が正しい。
（そもそも国内で施行された法ならば条約を結ぶ必要など（相手国も）ない。）

”条約を結んだから…”という言い分を盾に、日本国が誰かを犯罪者扱いするのは司法権を
無にするものだ。
親米的な政権が反対者を排除するためにたとえばイラク派遣反対活動家を米軍に引き渡しても、
条約を結んでしまえば問題なし、ということになる。

18 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 15:42:50 ID:JEDWU/Hr

>>17
>　親米的な政権が反対者を排除するためにたとえばイラク派遣反対活動家を米軍に引き渡しても、
>　条約を結んでしまえば問題なし、ということになる。
そのとおり。
米兵が日本国内で犯罪を犯しても、ついこの間まで、日本政府は国内法に基づいて裁くことができなかった。
米国の軍法会議で無罪なら、女を犯そうが殺しをやろうが無罪だった。
不起訴になることが分かりきっていても日本側は引き渡すしかなかった。
国内法より国際条約が優越する状態を、はっきりと表しているが？
「それでは司法権など無に等しい」と言ってみても、そういう条約を結べば、そうなる。

19 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 16:29:52 ID:X1333U26

>>18
「犯罪者と断定すること」と「犯罪者かどうかの判断を放棄すること」とには明確な違いがある。

日本国憲法は前者については必ず最高裁に属する裁判所で行わなければならないと規定しているが、
後者については規定はない。
米兵を米国の裁判に任せるのと同じように、反対運動家を外国の裁判で有罪とさせて日本国内で
犯罪者扱いして本当に誰も文句をつけないか？
少し考えれば違いが分かると思うが。

20 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 16:41:02 ID:JEDWU/Hr

>>19
それは感情論。
日本国内で明白に法を犯したものが、条約によって無罪になるケースがあるように、
日本国内的には明白に法を犯したかどうか分からないが、
条約によって有罪になるケースもあっておかしくない。

国際条約が国内法の上にある以上、竹内君が正しいと認めたら、
国内法がどうあろうと、条約にしたがって日本国内で正しい。

21 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 17:06:24 ID:X1333U26

>>20
感情論も何も。憲法で決まっていることです。

＞日本国内で明白に法を犯したものが、条約によって無罪になるケースがあるように

別に条約によって無罪になるわけではない。有罪か無罪かの判断を放棄するだけ。

＞日本国内的には明白に法を犯したかどうか分からないが、条約によって有罪になる
＞ケースもあっておかしくない

そんな奇論初めて聞いた。国外でどう判断されるかは別として、国内的に有罪にするには
国内で裁判が必要なのは当然のこと。

22 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 17:07:11 ID:+N10YiSG

極東裁判は戦勝国が自らの正当性に箔をつけるためのものであって、
法として客観的な正当性などあるわけではない。
国内における司法制度と比較すること自体がおかしい。

サンフランシスコ平和条約を認めないと言うことは無条件降伏をひるがえすということ。
合理不合理化にかかわらず、日本は受け入れる以外の選択肢は無い。

23 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 17:14:00 ID:X1333U26

>>22
だから…
誰も講和条約も裁判受諾条項も認めないと言ってるわけじゃない。
あなたも書いている通り、「法として客観的な正当性などあるわけではない」、ただ
それだけのことを言っているだけ。

そしてそれは別に条約で禁止されていることではない。
要は旧連合国の言う裁判を判決理由も含めてはいそうですかと聞いておけばいいことで
あって、日本国内でいわゆる”戦犯”を犯罪者扱いしなければならない規定など
どこにもない。

ただそれだけのことだ。

24 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 17:32:10 ID:JEDWU/Hr

>>23
日本政府が受諾している以上、客観的に見て、完全に正当なんですよ。
日本国内では。

何がズレてるか分かったね。
戦犯＝犯罪者でないと主張したかったわけか。
当然、戦犯は戦犯。多くの人が講和後も服役しているのは「戦犯」として扱っているからだ。
日本国内でも戦犯は戦犯であって、だから服役していた。
日本国内的にも合法的に服役させられていたわけだ。

これが理解できれば、日本国内に「戦犯」が存在することを理解する入り口に立ったはずだが、
理解したくないものは理解できないものだしね・・・。

25 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 17:46:11 ID:+N10YiSG

>>23
だからといわれても、私は君と同意見だと思うんだけど？

>>24
>日本政府が受諾している以上、客観的に見て、完全に正当なんですよ。

敗戦国が受諾せざるを得なかったものが「客観的に見て、完全に正当」？こりゃまた…。
歴史を見れば戦勝国が一方的な条約を押し付けることなどいくらでもある。それをもって
「受諾している以上、完全に正当」とはおそれいったね。

26 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 17:48:18 ID:FbkESFft

>>24
よくわかんないのだけど、戦犯と称されるひとたちには
日本の法律でいうところの前科が付いたの？

27 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 17:55:35 ID:JEDWU/Hr

>>25
恐れ入る必要はない。
世界の秩序は、不当と思えるようなことの積み重ねの結果なんだ。
それを受け入れて日本の今がある。

秩序に対抗するロマン主義的立場に立ちたいとは思わないし、
そんな選択は日本にとって破滅的だ。
ニュー速住人は判断の基準が、ナイーブというのか、非政治的なんだな。

トーマス･マンいうところの「非政治的」意見を抱くのは結構だが、
政治がそれによって動くとき、それで、本当に日本が立ち行くと思うかね？

28 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 18:04:38 ID:FbkESFft

>>27
君のほうが感情的だと思うのだが。

29 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 18:11:35 ID:X1333U26

>>25
それは失礼。
サンフランシスコ条約を否認していると思われたかと早とちりしてしまったもので。

>>24
＞戦犯＝犯罪者でないと主張

犯罪者でなければ「戦争犯罪人」＝”戦犯”でもないわけで。

＞日本国内でも戦犯は戦犯であって、だから服役していた

服役していたから犯罪者であると？
では捕虜も犯罪者ですか。

>>27
＞そんな選択は日本にとって破滅的

日本国内における戦犯の存在を否定して何が破滅するわけ？
別に条約に反することをするわけでもない。連合国においてそう裁かれた、日本政府は特に
抗議はしない。
それで十分じゃないか。

30 ：バカも休み休みにしろ！：2005/06/17(金) 18:27:51 ID:b6+nxnTR

生きて虜囚の辱を受けずとか言って、
非戦闘員まで見殺しにした張本人が、
のうのうと囚人になったのはどういうワケだ！？

この似非軍神たちの日本人に対する人道の罪を
日本人自らが裁かないかぎり、日本人は未来永劫
中韓にバカにされる運命だ

31 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 18:34:04 ID:A9U+maxS

まあ、天皇が戦争責任を問われなかったのが問題だよね。
名目上とは言え最高責任者だったんだから、死罪ではなくとも
戦犯として法廷に立つべきだった。

当時の日本を統治するには、それをしない方が正解だったんだろうけど、
その意味では、戦犯を悪者にして責任を負わせてしまうっていうのも大正解。
東京裁判って連合国の為のものではなくて、日本人の為の裁判だったと思う

32 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 18:40:39 ID:5LsMcViS

死んで罪を償ったんだからもう罪人ではないでしょ

33 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 19:57:41 ID:/kvnn2x1

>>32
それは詭弁。連中を神様として日本人が奉ってることで日本は反省していなかったと叩かれるのは道理だ。

34 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 20:06:47 ID:+N10YiSG

>>33
やくざのいいがかりを、いちいち真に受けるのか？

35 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 20:09:13 ID:/kvnn2x1

>>34
それは詭弁。連中を神様として日本人が奉ってることで日本は反省していなかったと叩かれるのは道理だ。

36 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 20:12:47 ID:pajROCFX

>>33 >>35
なんだ。同じ文言しか吐けない知障か。
知障は議論板なんか来るなよ。

37 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 20:14:17 ID:/kvnn2x1

>>36
それは詭弁。連中を神様として日本人が奉ってることで日本は反省していなかったと叩かれるのは道理だ。

38 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 20:19:03 ID:RLkU0/Qj

>>ID:/kvnn2x1
あまりにもしつこく続けるようなら、荒らしとみなしてアク禁依頼出すよ。
日本語使って議論できないなら、静かに立ち去ってください。
不意打ちではなく、一応出す前に警告はしておきましたので。

39 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 21:01:45 ID:mvG5wcak

ジュネーブ条約で『捕虜を虐待するべからず』といって批准した国が、国内法で
『捕虜は殺すべし』と定めていて、そのとおりしていたら条約の意味がないでしょう？
だから国際法が国内法の優位すると言うのが法律の考え方なんだよ。
ここまで平たく言って、わからなければ自民党の議員並みの脳細胞ということですね。
国会決議は『恩給法』の特例を認める＝不法行為者に年金はあげられないから。それを
助けるためのいわば超法規処置だったんですよ。いわば政治的決断。ごちゃごちゃにすると
宮沢さんあたりに笑われるよ。安倍ちゃん。

40 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 22:20:52 ID:X1333U26

>>39
条約と国内法とは矛盾していない。
何度書いたら分かるのかな。

極東国際軍事裁判に関して日本政府が旧連合国に抗議したりしない。
それさえ守っていれば条約はクリアできるわけで、わざわざ条項を拡大解釈して
国内法に引っかかるような真似をする方がおかしいわけ。

41 ：10：2005/06/17(金) 23:59:19 ID:e/Q3yRDC

なんか言いたいことはみんな書かれてしまったな…。

一言だけ書いておくと、条約が一般法律より優先されるのはほぼ自明のことだが、
憲法より上位かというとそうではない。

どちらが上位か微妙なところだが、少なくとも憲法に反する条約は政府は結ばない
ことになっている。
従って、憲法に明白に反すること（たとえば特別裁判所による”犯罪者”の確定）が
日本国内で通用することはない。
つまり、戦争犯罪者は日本国内には存在しない、ってこと。
（憲法に合致する、そんな裁判は開かれていないのだから…。）

42 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 00:04:38 ID:PsJ26Nhq

（参考）
太平洋戦争後の極東国際軍事裁判（東京裁判）については「サンフランシスコ
平和条約で受諾しており、異議を唱える立場にない。（Ａ級戦犯は）戦争犯罪人
と認識している」と述べ、戦争指導者をＡ級戦犯として裁いた同裁判を受け入れ
ている立場を強調。（共同通信） - 6月2日21時29分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050602-00000254-kyodo-pol

「Ａ級戦犯はもう罪人でない」自民代議士会で森岡政務官

細田長官は同日の記者会見で、「事実関係は種々誤りが含まれており、論評する
必要はない。極東軍事裁判などは政府として受け入れている。政府の一員として
話したということでは到底ありえない」と述べた。
http://www.asahi.com/politics/update/0526/005.html?t

靖国参拝はヒトラーの墓参りをするのと一緒だ　　公明党が批判
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2005052001004393

43 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 00:05:15 ID:PsJ26Nhq

///////////////////////////////////////////////////////////
○国務大臣（小渕恵三君）　この裁判につきましては、既に諸外国におきましても、
　　　学者の間でも裁判をめぐる法的な諸問題につきましては種々議論があることは
　　　承知をいたしております。いずれにしても、国と国との関係において我が国は
　　　サンフランシスコ平和条約第十一条で極東軍事裁判所の裁判を受諾いたしてお
　　　りますので、同裁判について異議を唱える立場にはありません。
//////////////////////////////////////////////////////////////////////
○国務大臣（橋本龍太郎君）　
　　　国と国との関係ということになりますと、私は、外務大臣がお答え
　　　を申し上げましたように、サンフランシスコ平和条約の第十一条によってこの
　　　極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している、その上で独立を回復してきた。そ
　　　うなりましたときに、この裁判に対して国と国との関係におきまして異議を述
　　　べる立場にはないという外務大臣の御答弁は、政府としては同様の見解を公式
　　　にお尋ねがあれば述べるということにとどまると存じます。

44 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 00:05:58 ID:PsJ26Nhq

○政府委員（竹内行夫君）　サンフランシスコ平和条約におきます用語の問題に関し
　　　まして御答弁申し上げます。
　　　　確かに先生おっしゃいますとおり、英語文でジャッジメントという言葉が使
　　　われておりまして、これを通常は裁判という文言を当てる場合と判決という文
　　　言を当てる場合がございますけれども、いずれの場合におきましても特段の意
　　　味の差があるとはこの場合におきましては考えておりません。
　　　　この極東国際軍事裁判所の裁判を例にとりますと、裁判の内容、すなわち
　　　ジャッジメントは三部から構成されておりまして、この中に裁判所の設立及び
　　　審理、法──法律でございますけれども、侵略とか起訴状の訴因についての認
　　　定、それから判定、これはバーディクトという言葉を使っておりますけれども、
　　　及び刑の宣言、センテンスという言葉でございますけれども、こういうことが
　　　書かれておりまして、裁判という場合にはこのすべてを包含しております。
　　　　平和条約第十一条の受諾というものが、単に刑の言い渡し、センテンスだけ
　　　を受諾したものではない、そういう主張には根拠がなかろうと言わざるを得な
　　　いというのが従来政府から申し上げているところでございますことは、先生も
　　　御承知のとおりでございます。

45 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 00:10:25 ID:2nBJQlVa

外国がいかに狂った裁判を行おうと、口は挟まない。

ま、それだけのことだな。

46 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 00:13:41 ID:hQpCi1Ps

>>39
　念のため言っておくが、国内法と国際法は君が考えるより複雑な関係なのだ。
国内法が国際法と衝突している国もあれば、これらをまったく異なるものとして
捉える学説もある。さまざまなケースを追えば分かるが、どちらを上位に置くかなど
簡単な問題ではないのだ。まあ国ごとに取り決めも違うしな。

>>41
>どちらが上位か微妙なところだが、少なくとも憲法に反する条約は政府は結ばない
>ことになっている。

そのとおりなのだが、第九条と日米安保は互いに矛盾する可能性アリ。サンフランシスコ
平和条約もこれに似ている。おかしなところはいたるところに存在する条約だが、
無条件降伏をした日本は政治的にこれらを飲まざるをえなかった。

47 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 23:23:36 ID:ZFU9OFb6

Ａ級戦犯はＡ級戦犯のままでよいのだが、日本人が彼らを「極悪人」呼ばわりするのは
ちょっと待て、と言いたい。

当時誰であれ、対米開戦を避けることが出来る政治家はいなかっただろう。
たまたま首相などになっちゃって、人身御供になってしまった人たち。

48 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 08:52:04 ID:8g3ZI6hB

>>46
「とっても説明できないくらい難しい。学説もいろいろ、国によっていろいろ。」のは分かった。
今回のケースはどう考えるべきかを論じるべきだ。

サンフランシスコ平和条約第１１条は、
日本国が戦争犯罪人に対する刑罰を引き続き与え続ける事を求め、
その変更には東京裁判に判事を出した国の過半数の同意を必要としている。
コレに対し、仮に、国内法で赦免出所させる法を定めた場合、
この法の有効性はあるのか？ということだ。

遺族年金を戦犯家族に支給するにあたり、真正面から赦免をするという形に出来ず、
「公務死」をした者という特殊な扱いにしなければならなかった辺りから見て、
上に挙げたような法は有効性がないと見るべき。
つまり、条約＞国内法の関係はこのケースで生きている。

49 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 10:02:54 ID:rw2flNpM

>>47
人身御供には違いないな。

そもそも、あれだけの敗戦をすれば、最高責任者の天皇家は廃絶。
沖縄や北海道は中国やソ連の領土となり、本土だって米国植民地となったかもしれない。
Ａ級戦犯に罪を押しつける形で、一番得をしたのは日本国民だろう。

50 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 11:07:45 ID:UiVGYEGU

で、戦勝国によって名誉回復はなされたのか？>>1

それとも負け犬の遠吠え？

51 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 11:43:26 ID:/xymGC9V

>>50
戦勝国によって名誉回復をなされる必要はない。
必要なのは、日本国内の名誉回復。

52 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 11:43:56 ID:TDTDu5Vg

有史以来、戦勝国が敗戦国の責任者を裁判の名を借りて処刑したケースはあるのかな？

53 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 11:51:05 ID:/9nv5Up6

質問第一二号平成三年十月一日
日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。

二、平和条約第十一条と減刑、赦免について
１　東京裁判で有罪となったＡ級戦犯の第十一条に基づく減刑、赦免の状況
及びそれはどのような法的根拠と手続きによって行われたか。
また減刑、赦免の一番早い者についてその時期を明らかにされたい。
----------------------------------------------------
政府答弁書（同10月29日）。

二の1について
　A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は10名
（いずれも終身禁錮の判決を受けた者である。）であり、いずれも昭和33年4月7日付けで、
同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑に減刑された。
なお、赦免された者はいない。

54 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 12:07:06 ID:PGVJJZpa

>>48
>今回のケースはどう考えるべきかを論じるべきだ。

だから日米安保も自衛隊の存在も厳密に考えれば憲法第九条に反している、
という条約（国際法）と法律や憲法のあいだにも矛盾があることを示した。

>つまり、条約＞国内法の関係はこのケースで生きている。

条約と国内法は時としてまったく二元的な存在、別物という捉え方も出来る。
とくに対等な立場ではない二カ国、戦勝国と敗戦国のあいだで結ばれた条約に関しては、
この種のねじれは生じやすい。

55 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 12:12:04 ID:8g3ZI6hB

>>52
完全勝利でありながら、賠償金も領土も取らない戦争の例を挙げてくれる？
賠償金も領土も取れない上に、誰も一切の懲罰も受けないで戦争を終われると思うのが無理だし、
日本はそれを条約で追認した。

法律論を振り回して、東京裁判は違法だ、サンフランシスコ平和条約第11条は無効だと言うのは勝手だが、
サンフランシスコ平和条約にある賠償請求の放棄もまた無効になる可能性があることをお忘れなく。
イギリスやオランダでは日本に賠償を請求せよとの声もある。
今の日本なら支払い能力はあるのだから、当然交渉のテーブルに乗せてくるだろう。

56 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 12:16:17 ID:/xymGC9V

>>55
論点ずれたぞ。
>>52の言いたいことは「裁判の名を借りて」だ。

57 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 12:31:07 ID:8g3ZI6hB

>>54
抽象的で、完璧に無意味な意見。
人生いろいろ、法律もいろいろってな意見はどうでもよろしい。

どういう立場なのか全然わからないので突っ込みようがないが、
戦犯なるものは国内法上存在していないから、
条約は結んでいるが、日本政府の見解として、
戦犯なるものの存在は、国内にはないことにしようというだろうかね？

条約を履行して戦犯の存在を認めることにより、法令上とか社会的に支障が生じるわけでなく、
当時の実態として、戦犯に対する刑を執行し続けたという実態があり、
かつ国会においても条約によって裁判や法をも受諾したという答弁がありながら、
戦犯なるものが国内法の位置づけがないゆえにない、という見解にしよう、と。

その理由として、戦勝国と敗戦国との関係による特殊事例をこの見解によって清算しよう、と。
この条約は形式的には対等に結ばれているし、不当だというなら破棄することだって出来るのに。

58 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 12:42:09 ID:8g3ZI6hB

>>54
以上のように、このケースでは、
実態として条約＞国内法で何ら支障がなさそうであるにもかかわらず、
なぜ「一概に言えない難しい問題」があるのか？
これを具体的に、一つよろしく。

59 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 13:05:51 ID:PGVJJZpa

>>57
>抽象的で、完璧に無意味な意見。

ファビョるのは勝手だが、国際法と法律・憲法はときとして整合性にかけるという
あたりまえの現実は理解できたかな？

>どういう立場なのか全然わからないので突っ込みようがないが、

だったら突っ込むなよｗ

>戦犯なるものの存在は、国内にはないことにしようというだろうかね？
>戦犯なるものが国内法の位置づけがないゆえにない、という見解にしよう、と。

どこまで解読力がないのやら。>54で国際法と国内法などにおけるダブルスタンダードの
存在がありうることを述べただろ？

>その理由として、戦勝国と敗戦国との関係による特殊事例をこの見解によって清算しよう

あほらし。妄想もほどほどにしたまえ。

60 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 13:08:41 ID:PGVJJZpa

>>58
>実態として条約＞国内法で何ら支障がなさそうであるにもかかわらず、

法の精神をまったく理解していないな。実態として支障が無ければそれでいいのか？

>これを具体的に、一つよろしく。

何べん同じことを言えばいいのだ？日米安保と（以下略）

61 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 13:22:04 ID:8g3ZI6hB

>>59
なんと言っていいか分からないが、もう少しましなことを書きなさいよ。

ダブルスタンダードについて拘っているようだが、
国内法において自衛隊は憲法と整合していることになってるはず。
ダブルスタンダードなどは、この事例の場合学説上の問題であって、公式には無いんだよ。

それと、「戦勝国と敗戦国のあいだで結ばれた条約に関しては、この種のねじれは生じやすい」
と自分で書いたじゃないの。
ねじれとは何ぞや？そんなものあるわけ無い。戦勝と敗戦に関して多々発生するという根拠も無い。
現に何の根拠も示せていないんだから、意味の無い記述。
わざわざ意味のない文言を付け加えるのは、意図と動機が問われて当たり前じゃないの。

まず立場と考えを表明しなさいと言ってるんだけどね。
それなしで、無意味な抽象的法律論を振りかざし、他人にちゃちゃ入れているだけにしか見えない。

62 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 13:57:14 ID:8g3ZI6hB

>>60
また、意味無い事を。

要は、法令の運用として、行政府が国際法違反を発生させないように運用できていればいいんだ。
日米安保も、サンフランシスコ平和条約も、現段階ではそうなってる。
２元説が国際法違反の問題を回避できているのは、この点があって、
法があること自体が違法の条件を満たさないからだろう？

それを、国際国内２元的であってもいい学説があるから、
行政府が齟齬を生じさせるような運用を為すことが、法の精神に適うわけないじゃない。
法の精神は、条約を誠実に、支障ない限り履行する事を善しとするんじゃないか？

あんたが噛み付いた捕虜の扱いの件もそうだろう？
条約があっても捕虜を虐待するのが、法の精神なわけがない。
積極的に踏みにじっているだけだよ。

１元で割り切ったほうがこの件は問題が整理できているのに、２元説持ち出して何をしたいかわからない。

63 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 14:07:47 ID:8g3ZI6hB

>>62
× 法があること自体が違法の条件を満たさないからだろう？
○ 国際法と不整合がある国内法があること自体が、国際法違反の条件を即座に満たさないからだろう？

64 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 15:05:15 ID:PGVJJZpa

>>61
>なんと言っていいか分からないが、もう少しましなことを書きなさいよ。
>また、意味無い事を。

こういうことを必ず前置きにしないと物が言えない感情的な人間をあまり相手にしたくないのだが、

>国内法において自衛隊は憲法と整合していることになってるはず。

ああ、「自衛隊は戦力じゃありません」ってアレね。まさか本気でそう思ってるの？

>ねじれとは何ぞや？そんなものあるわけ無い。

あのさあ、戦勝国と敗戦国の間で結ばれる条約が、平時の国家間で結ばれるそれと
傾向が変ること無いなんて考えるほうがマヌケだろ。極東裁判の判決を日本人が
「公平だア、合理的だア」と納得していたとでも思ってるのかょ？
つーか判決下したほうでも公平な法にのっとっていたなんて考えてないよ。
あれは裁判に名を借りた政治ショーなの。わかった？

65 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 15:11:43 ID:PGVJJZpa

>>62
>あんたが噛み付いた捕虜の扱いの件もそうだろう？

捕虜？だれと話してるの？まあいい。参考までに言っておくが捕虜を採らない作戦など
連合軍でも平気でやっておるよ。残酷な話だが戦術の運用上必要な場合もある。
しかし建前は「ハーグを遵守、捕虜を虐待しません」なんだよ。二重基準の好例だね。

>１元で割り切ったほうがこの件は問題が整理できているのに、

おいおい、上記の捕虜の話、憲法九条と自衛隊、事後法満載の裁判、世の中一元的に
割り切れると考えるほうがおかしいんだよ。だからさまざまな学説があるんだろうが。
学級委員長的な発想はやめるべきだろ。

66 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 15:14:22 ID:2MMTOirS

>>64
そうだね。
敗戦国だから戦勝国にリンチにあってもしかたが無い。
名誉回復したけりゃもう一度アメリカと戦争して勝たなきゃね。

67 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 15:37:58 ID:8g3ZI6hB

>>65
あなたの主張しているのは、実は２元説じゃないんだよ。国内法優位説。
この問題に関しては、国内法に条約の受容に抵触する条項がない
（あっても運用している）から、１元説・２元説ともに、国際条約を優先することに何ら支障ない。
したがってアメリカでも日本でも戦犯は戦犯であることになる。

そうではなくて、アメリカでは戦犯が存在し、日本では戦犯は存在しないという考えに立つなら、
それは国内法優位の考え方でしかない。
２元説って言うのは、国際条約を締結する場合には、それに応じ国内法の運用を含め、
政府が制度を整備する必要があるという考え方なんだよ。
そして、制度的に未整備な場合に、国際法が単純に国内で貫徹されるかどうか、
考え方が違うのが１元と２元の違い。だから、１か２か、なんてのは、今回の話に全然関係ない。
国際法の各国内への適用が各国の訓令によって異なるという考えなら、
国内法優位ってことじゃないか？違うかね？

68 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 15:56:12 ID:8g3ZI6hB

>>65
では、整備されていない点とは？
サンフランシスコ平和条約が日本国内で貫徹されることに対する支障とは？
それがあって始めて２元説に基づく法律解釈の話になるのに、
法の精神ときて、次は敗戦国の怨念丸出しの論法ときてる。

もっとましな事かけ、意味ないこと書くな、というのはそういうことなんだよ。

大体、法の精神って分かってる？
国際法と国際条約を支える法の精神とは、相互主義的で契約的なものであり、
契約的であることは、筋目と通してこれを増進させる必要があるんじゃないか？
何らの支障がなくても、国際法を国内に適用する事は法の精神に反する可能性を>>60は仄めかした。
それは筋目が通ってない。相互主義的でもない。国際的に適用する公の契約を公然と踏みにじることに過ぎない。
>>62で俺は主張したが、反論できてないじゃないか。
我々の政府は東京裁判に関する一連のものを受諾した。これが出発点である。
それ以前に話を戻そうというのは論外だろ。

69 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 16:03:20 ID:8g3ZI6hB

>>64
それに、ジャンヌダルク裁判だって政治ショーに過ぎないのに、
それを覆すのに裁判をやり直した。
裁判の権威を認めた上で正当性を貫徹しようとしているじゃないか。
あの裁判はダメだから無視、というのは、
歪んだ法で裁判を進めることと同じくらい、法の精神を破壊するものじゃないか？
東京裁判に参加したインド人判事なら、そういうに違いない。
「法の精神を破壊する」とまで痛烈に批判した裁判から
彼は降りなかったのだから。

70 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 18:02:15 ID:GKaZz/3n

どう考えても罪人だよなぁ。
まだ名誉回復手続きされてないんだから。

71 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 19:30:55 ID:7At/TwY8

でも日本じゃ罪人じゃない。

72 ：かな：2005/06/19(日) 19:34:16 ID:3G367uI/

ヒトラーと東条は同罪だ。裁判においては。近衛さんみたいに完ぺきに自殺すべき。

73 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 19:38:11 ID:7At/TwY8

でも内閣総理大臣・東条英機氏はユダヤ人虐殺を命令してないし。

74 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 19:49:16 ID:f0Zg7f1J

靖国神社が一宗教法人として「Ａ級戦犯はもはや罪人でない」という
信仰を持つのは自由だ。
新追悼施設さえできれば、中国韓国は靖国のことは何も言わなくなる。

そうして靖国は静かになる。

みんなハッピー。

75 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 20:35:25 ID:L2GSnJb1

イタリアみたくキッチリ日本人の手で吊るしときゃよかったんだよ。

76 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 20:48:48 ID:f0Zg7f1J

敗戦を招き、戦争責任を問われて自殺しようとしたが、ピストル自殺ですら
未遂に終わった東条英機。

こんな奴と名誉ある戦死を遂げた戦没者を一緒にすること自体、戦没者の
名誉を汚すことになると思う。

77 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 21:06:16 ID:mSAsmFA/

しかし東條の孫が何で威張っているのだ？
死後も、そして遺族にも階級がついてまわるのか？
死んだら皆平等に、神様仏様じゃなかったのか・・

78 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 21:08:03 ID:PiM1Zyd+

ヒトラーや、ムッソリーニと違って、東条は単なる役人だからな。
東条以前からアジアへの侵略は行っていたし、東条無しでも開戦に至っただろう。
その意味じゃあ、東条はじめとするＡ級戦犯だけが悪い訳じゃない。
強いて言えば、責任者は天皇だったはずなんだよな。
罪人として裁かれる必要があったのは、昭和天皇だけだったと思う。

79 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 21:22:06 ID:0HSdmuuO

東條は「言行不一致」、これだけで、合祀は英霊への冒涜だ。

「生きて虜囚の辱めを受けず」

戦犯の名にも値せぬ腑抜けに過ぎなかった。

80 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 21:30:01 ID:7At/TwY8

自殺の失敗は単に技術上の問題に過ぎない。本質的問題ではない。

しかし総理は「裁判」で堂々と日本側の言い分を論じ、連合国側の不当裁判に対し
反論した。その記録・日本側の正論は永遠に残る。結果オーライだな。

81 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 22:02:58 ID:L2GSnJb1

有名な石井細菌部隊の所長などチャッカリ米軍と取引して生き延びとるし、
（エイズでお馴染みどり十字はその末裔）
キチガイぶりで皆から嫌われた辻政信なんぞ、
シンガポールで偽の命令書発行してまで現地華僑３０００人も虐殺しまくったくせに、
戦犯責任どころか戦後は「立派な国会議員サマ」だもんなあ。
陸軍青年将校として「アメリカ撃つべし！」と軍刀で非戦派を脅しまくった瀬島隆三
なんかもすごいわ。戦後賠償ビジネスで大儲け！（国から伊藤忠商事、あまった金が中国へ）
「死んだ軍人だけがいい軍人だ」ってなもんだぜ。

82 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 23:04:10 ID:PGVJJZpa

>>67
なんかこう、つくづく思い込みのみで話しているとしか思えないなあ。

>アメリカでは戦犯が存在し、日本では戦犯は存在しないという考えに立つなら、

　いったいオレがいつこんなことを言ったんだよ？サンフランシスコ条約を受け入れた以上、
実態はどうであれ日本政府が対外的には戦犯の存在を認めていることなどあたりまえだろ？
ただそれは現実の力関係の元に結ばれた条約であって、日本には選択肢が無かったと
何度も何度も言っているだろ？
　そういう特殊な条約において「国内法と一元的に論ずることが出来る」などと言い切って
省みない態度こそ、気の毒だね。

>敗戦国の怨念丸出しの論法ときてる。

なんだかなあ。色付めがねでしかモノを見れないんだろうね。

>62で俺は主張したが、反論できてないじゃないか。

勝利宣言乙。

83 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 23:12:18 ID:PGVJJZpa

>>69
>それに、ジャンヌダルク裁判だって政治ショーに過ぎないのに、
>それを覆すのに裁判をやり直した。

法体系や世相・常識が大きく異なる時代のものを持ってこられても、どうしようもないね。

>あの裁判はダメだから無視、というのは、

ほい、色眼鏡。「歪んでいると分かっていても受け入れざるをえない現実もある。」という
ことを第九条などの問題を用いて俺は話してきた。そして現実の憲法や法は国際法と
必ずしも整合性があるわけでもなく、一元的にこれらを見ること（たとえば国際法＞国内法
と言い切ってしまうような態度）も愚かしいと言った。
　そして「実態として条約＞国内法で何ら支障がなさそうならいいじゃん」という単純な
考え方を批判した。これで分からないようなら、きみもどうかしてるね。

84 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 00:19:04 ID:gpKbXrCA

>>78
> 罪人として裁かれる必要があったのは、昭和天皇だけだったと思う。
昭和天皇に手を掛けたら、日本人は再び武器を持つことになったであろう。
案外強かった日本に辟易していたから、そのことをわかっていたマッカー
サーが天皇陛下の罪をとうことはありえなかった。

まぁ関係ない。目的が復讐だから。

85 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 01:24:47 ID:Qjrb4Ggb

国際法が国内法と別物であるなら、国際法で事後法処罰も許されるだろう。

86 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 01:33:43 ID:tYf56EH/

>>77
東條の孫というだけで、意見すら許さないあんたがおかしいだけ。

87 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 01:36:46 ID:tYf56EH/

>>67
日本に戦犯がいないという立場を取ったって、国内法はもちろん、講和条約にも反しないよ。
どちらが優位かなんか、そもそも議論する必要なんてない。

いったい、どのような条文に反し、どのようなペナルティが課せられると言いたいわけ？

88 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 01:59:09 ID:MKXDQuxB

>>78
昭和天皇が罪人とは、これ烏賊に？
白人に楯突いて開戦した罪（平和に対する罪）ですかいのう？
ハルノートで挑発して開戦させた罪も、平和に対する罪だろう。
その前に、憲法上天皇は無答責じゃなかったのかな。

89 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 02:07:57 ID:Qjrb4Ggb

>>53のとおり日本政府は「服役」と認めている。

90 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 02:09:28 ID:Qjrb4Ggb

【質問】
　なぜ戦勝国が敗戦国の戦犯を裁くという，復讐裁判に転化され易いルールがまかり通ったのか？

【回答】
第1次大戦における戦犯追及の大失敗の反省を踏まえたため．

　第１次大戦後，ドイツ軍将兵の残虐行為についての，カイザー・ヴィルヘルム2世の責任が問題となった．
連合軍は，ベルサイユ条約第227条で「同盟および連合国は，国際道義に反し，条約の神聖を犯したる重大なる犯行につき，
前ドイツ皇帝ホーヘンツォルレン家のヴィルヘルム2世を訴追す」と規定して，カイザーを法廷に引き出そうとした．
　しかし彼は休戦直前，皇位を放棄してオランダに蒙塵，オランダは彼の身柄引渡を拒否した．

　これについては，連合国内においても囂々たる議論があった．
フランスは，ドイツの将軍，将兵による残虐行為に対する責任は，最終的には長の長たる皇帝にあると強硬に主張．
　しかしアメリカ代表ランシングは，これに反対して，「皇帝には道徳的見解からするならば，人類に対して責任はあるが，
法的見地からするならば，その国の臣民にだけ責任があるに過ぎない．他の国民に対しては何ら法的責任はない」
と主張した．

　さらに，その他の戦争犯罪人の裁判が，これまた当を得ないものだった．
1921/5/23，ライプチヒにおいて戦犯裁判が開始されたが，裁く者はドイツ帝国裁判所戦犯処理委員会だった．
多くの戦犯達は，ドイツ人の手では逮捕されることがなかった．
　例えば，無警告で英国病院船ランドベリー・キャッスルを雷撃し，その救命艇にも銃火を浴びせてこれも撃沈した
Uボート艦長パッチッヒは，「行方不明」とされたが，ライプチヒに隠れていたと言われる．
副艦長は追及されず，他の将校はポーランドに逃亡．

91 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 02:10:46 ID:Qjrb4Ggb

――結局，裁かれたのはドイツ側が起訴した2名，英国が起訴した4名，フランスが起訴した5名，ポーランドが起訴した1名の12名に過ぎなかった．
　課せられた刑罰は，ドイツの起訴した2名が4年，英国の起訴した者の内2名は6ヶ月，1名が10ヵ月，
フランスの起訴した者の内1名が2年といういい加減なものであり，連合軍使節は12人の事件の結果に対して抗議して撤退．
　すると，ドイツ法廷は800の戦争犯罪事件を訴訟取り下げ，あるいは証拠不充分として処理してしまう．

　1922年1月，連合軍は，ライプチヒ裁判所をこのまま継続する事は無意味であるので，
ドイツ政府は速やかにベルサイユ条約228条によって連合軍側から起訴されている戦犯を引き渡すべきであると勧告した．
　が，ドイツ裁判所及び国民は強く拒否．また，有罪判決を受けた戦犯6名も，間もなく脱獄・逃亡してしまう．

　かくして，ドイツ戦犯裁判は完全に失敗．
　次のような教訓が生まれた．
　(1)　敵戦犯を敵国の裁判に委ねない．
　(2)　犯罪者の処分を休戦の条件とする．
　(3)　戦犯の起訴は可及的速やかに裁判する．そうでないならば証人は消滅，証拠は隠滅される．
　(4)　裁判の主たる準備は戦勝国当局において行う．
　(5)　驚くべき犯罪によって戦犯が処分されるのは当然であると，敵国の世論を喚起する．
　(6)　ライプチヒ裁判は連合軍側の意見の不一致に基づくものであったから，今度は真に結合して協力態勢をとる．

http://mltr.e-city.tv/faq08h18.html#02088

92 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 02:15:58 ID:tYf56EH/

>>90
WWIで「敗戦国の戦犯を裁けなかったこと」だけを”失敗”とみなしている時点で、なぜ
敗戦国だけを裁くのか？という疑問への答えになっていないな。
もう頭から、戦勝国が敗戦国を裁くことが当然という前提になってしまっているので。

戦勝国の戦犯を裁いて何か”失敗”があったと主張するなら話はわかるが。

93 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 02:24:53 ID:Qjrb4Ggb

戦勝国を裁いてもいいんじゃないか。
実現可能性は別にして、そういう要求はありだろう。

94 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 02:27:57 ID:0LPbUUVV

戦勝国が裁かれるなら何のために戦争をするんだ
勝って己の行動を正当化するために
戦争という外交手段がある

95 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 02:29:56 ID:tYf56EH/

…という答えの方が、「なぜ復讐裁判がルール化されたのか？」という疑問に
誠実に答えていると思う。

96 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 02:58:50 ID:4XGho1l7

>>94
正論だな。

97 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 17:09:10 ID:ilt/Le5y

死刑囚は刑が執行される時だけが刑です。
グリーンマイルのハンクスいわく。彼は罪を償った。というわけですね。

98 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 18:05:07 ID:eiKDSVnW

A級戦犯の霊魂の問題と、戦争責任の問題を分けて考えろ。

東京裁判の判決の妥当性はともかく、これで戦争の責任の所在が確定したということが肝心だ。

A級戦犯の霊魂の信仰が大事なら、完全に私人として信仰すればいい。
信仰の自由は保障されている。そんなの当たり前。

しかし、総理大臣による公式の（公式と見なされる）靖国参拝の問題は、戦争責任の所在の問題
に関わってくる。

「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
永久に除去されなければならない」というポツダム宣言第6条に、靖国参拝は反する。
A級戦犯は死んだが、「過誤を犯した者の権力及び勢力」の正当化、及び継承が現在進んでいる
と見なされるからだ。

99 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 18:10:12 ID:xLz2jq21

>>98
んなもんは、勝者の理論で敗者に無理やり言わせたもんじゃきにな。
アレは政治的に無理やり認めさせられたが、
本心では認めちょらんと、アピールし続ける事は重要ぜよ

100 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 18:16:09 ID:eiKDSVnW

>>99
常識的に言えば、天皇が戦争責任を背負って裁かれるべきだったからな。

101 ：靖国神社：2005/06/20(月) 18:22:23 ID:hKypmnvM

さあ、愛国心あふれる日本人のみなさん、
玉砕・竹槍・神頼みで敵の戦闘機と闘い、日本を守りましょう！

102 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 18:30:30 ID:xLz2jq21

>>100
天皇もそれを望んだ。
しかし、GHQの都合で天皇は裁かれなかった。
そんで裁かれないで良い人が裁かれたんじゃき。

103 ：＠：2005/06/20(月) 18:31:25 ID:8Z5k6cfD

４５年７月下旬のポツダム宣言を黙殺して、アメの原爆投下と
ソ連の満州侵攻シベリア抑留残留孤児を引き起こしたのは
ポツダム宣言受諾で天皇陛下の戦争犯罪が如何なるか判らんから
日本政府は半月も黙殺し、挙句の果てに宣言受諾催促の意味の原爆投下と
アメのソ連への強い要求による満州侵攻だあ！！（Ｗ

104 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 18:36:55 ID:xLz2jq21

>>103
そうか、原爆投下もシベリア強制労働も満州侵攻も
全部日本のせいがやか？

105 ：＠：2005/06/20(月) 18:36:55 ID:8Z5k6cfD

勝てる見込み全く無い戦争を引き起こして、
多数の若者を靖国神社の英霊にしてしまった東条英機などＡ級戦犯は
日本国民にとっても絞首刑は当然であり、今でも戦争で飢餓などに
苦労したベテラン爺さんは今でも東条などの悪政暴政を大いに憎んで
居るぞよ！！（Ｗ

106 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 18:38:37 ID:xLz2jq21

>>105
東条は戦争をしない為に尽力を尽くした。
戦争したがったのは、軍部と、マスコミと、日本国民じゃろが。

東条以外は、全員絞首刑ぜよ。

107 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 18:42:57 ID:hKypmnvM

その軍部の最高責任者が東条だったわけだな。
なぜ日本は民主化の道を選び、経済の硬直化を打破しようとしなかったのだろうか？

108 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 18:46:47 ID:hKypmnvM

ただ単に、当時の外国と戦う＝日本を守るというウヨッキーの発想は幼稚すぎる。

109 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 18:51:06 ID:xLz2jq21

>>107
①どんな経済政策を取ればよかったと言うのか？

②ルーズベルトには戦争する意思が無かったと貴方は思っているのか？

③ルーズベルトがハルノートの受諾のみで日本にそれ以上の要求を突きつけないという保障は？

④マッカーサーもパル判事も、日本の戦争は安全保障の為であったと証言しているが
　これに対する反論は？

110 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 18:51:58 ID:5Cbfm+RS

>んなもんは、勝者の理論で敗者に無理やり言わせたもんじゃきにな。
>アレは政治的に無理やり認めさせられたが、
>本心では認めちょらんと、アピールし続ける事は重要ぜよ
そそ、ポツダム宣言を見ても分かるとおり、
日本民族を奴隷化するようなことはしない、
つまりWW１のドイツのように敗戦国としての当然の義務たる戦費賠償を求めず、
戦争責任者のみを追求するという勝手な理論だったな。
まったくちゃんと支払っていればいまごろ北朝鮮とどっこいの貧乏国になれたっていうのにな。
まあ国家予算の何割かが軍事費の代わりに賠償金になるという素敵なことにｗ

で、誰がそんなふうになりたいって思ってるの

111 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 18:54:32 ID:xLz2jq21

>>110
http://www.akijapan.com/document/baisyo.html

112 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 19:01:49 ID:5Cbfm+RS

>>109
１，北朝鮮並みの軍事費負担を強いる割りにたいした利益もない大陸介入策放棄
２、ルーズベルトがやる気満々でもそれ以外はまったくやる気なし。
　　先に手を出さねば米国が戦争することはまったく不可能ですがなにか？
３，日米が戦争する理由が他にあるならどうぞ？
４，ブッシュもイラク戦争を自衛のためといってますがなにか？

113 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 19:02:51 ID:xLz2jq21

>>112
おまんにゃ聞いちょらんぜよ

114 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 19:07:08 ID:5Cbfm+RS

>>111
正当な賠償の権利を勝利者の勝手な理論で放棄して
不当な戦犯を作り出した連中の言いぐさがなにかお気に召したのでしょうか？
本心では彼らの戦費を払って日本人を戦勝国の賠償金支払いのための奴隷とし
戦犯が無罪であること主張したいのではないのですか？

115 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 19:13:35 ID:xLz2jq21

>>114
それは全く違うと思います。

以上。

116 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 19:19:06 ID:5Cbfm+RS

＞マッカーサーもパル判事も、日本の戦争は安全保障の為であったと証言しているが
＞これに対する反論は？
日米は北朝鮮に核放棄を求めて経済制裁を行い、固有の産物のない北朝鮮を追いつめてますが
資源を求めて南進を開始したら彼らはいってくれるでしょうね。
「金正日が戦争に飛び込んでいつた動機は、
　大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです」
さて日本にテポドンが落ちたりして膨大な被害者がでたりしましたが、
日米は協力して莫大な戦費を使い北を屈服させ平壌裁判を開くことになりました。
日米の目的は北の人民を奴隷化することではないので、
実質奴隷化のような戦費請求を行わず
金と北の指導部の責任だけを追及することにしましょう。

なるほど、まったく勝利者の勝手な理論ですね。
個人的には感謝されてもいいくらいですが、
それが終わってから何十年も経って北の住民から本心は無罪だとかいわれ、
裁かれなくても良い金正日が裁かれたとか主張されちゃうわけですな。

117 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 19:20:48 ID:OsTQXPK+

本来戦後処理は講和条約により成されるのです。賠償や国土の譲渡などにより
戦後処理が進められます。
それに対し軍事法廷は、国際法における戦争犯罪に対し開かれるものです。
軍事法廷は、いわゆるB・C級に区別されている犯罪者に対する裁判のみに有効
性を持つものであって、交戦権を保持している国の指導者が会戦という外交判
断を選択したからといって、その指導者そのものに対しては有効性は在りません。

118 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 19:21:14 ID:0dtZpKnj

>>98
＞永久に除去されなければならない」というポツダム宣言第6条に、靖国参拝は反する

どこに、存在した事実すら抹消されなければならないと書いてあるんだ。
当人が亡くなっていれば該当しないのは当然だし、存命でも政府に入ってさえいなければ
全く条文に反しないだろう。

現に参拝に対して旧連合国のどこも違反だと抗議していない。

条約の拡大解釈はやめろ。

119 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 19:25:50 ID:5TpconCN

【売国奴】　古賀元幹事長　次期首相擁立へ
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1119243717/

120 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 19:34:39 ID:0dtZpKnj

>>116
”その論理を使われたら困るだろ？”と主張したいのだろうが、現に100％明白な国際協定
違反（核兵器、ミサイルの秘密開発）を行っても謝罪も中止もしないで開きなおっている国家
を持ち出してきても全く説得力なし。w

121 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 19:42:17 ID:5Cbfm+RS

＞現に100％明白な国際協定
＞違反（核兵器、ミサイルの秘密開発）を行っても謝罪も中止もしないで開きなおっている国家
戦前の日本だってそんなに威張れたものじゃないってｗ
明らかな不戦条約違反を行っても謝罪も中止もしないで開き直ってたんだから。
これは戦争じゃありませんよ、事変ですからっとかな。
だいたい国際的がどうこういうなら国際連盟で総反対くらうようなことされて脱退しませんな。
その程度の適当な正当化なら総連のHPでも覗けばいくらでも転がってるぞ。

122 ：土佐脱藩貴族：2005/06/20(月) 19:53:39 ID:xLz2jq21

>>121
おまんみたいな、何が何でも日本が悪という主張では
工作員と間違えられるぜよ。
気をつけちゃれや

123 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 20:00:17 ID:5Cbfm+RS

>>122
何が何でも日本が悪？
ううむ、日本が北朝鮮のように
＞現に100％明白な国際協定違反を行っても謝罪も中止もしないで開きなおっている国家
だった事実の指摘がそんなにご不満でしょうか？
ちなみに不戦条約違反に加え、９カ国条約違反、国連脱退とまあ北のやりそうなことはたいていやってるんですがね。
脱退の宣言文読むと面白いですよ。朝鮮人民放送みたいなこと言ってて。

124 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 22:07:46 ID:4XGho1l7

北朝鮮と戦前の日本を安直に比較するのが流行っているみたいだな。
丸いからと言って月とすっぽんを比べるようなもんだ。

125 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 22:10:53 ID:xrsVN5Im

工作員は置いといて、「A級戦犯」が日本で罪人でないのも事実だな。

126 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 22:36:24 ID:5Cbfm+RS

>>125
側聞するに北朝鮮では将軍様の元で豊かに栄えていると言わないで
事実を述べただけで工作員扱いされると言うが本当かね？

127 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 22:39:33 ID:xrsVN5Im

＞ ID:5Cbfm+RS

発言内容チェックしたら、此奴は確かに「工作員」だ罠。

128 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 22:44:28 ID:5Cbfm+RS

>>127
試みに聞きたいのだが私はどこの国の工作員なのかな？

もっとも外国語で正当な政治論を
間違った政治論で論破できるような
それこそ大学院を出た人間でも難しい
高等な能力をもった工作員を投入できる国が存在するとは思わないが。

129 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 23:11:51 ID:0dtZpKnj

>>121
不戦条約は自衛戦争（広義の）を禁止してないし国連脱退はご自由にどうぞというものだし、
日本は戦前であっても”明らかな条約違反”などしていないのだが。

政治宣伝に弱い人間には、それでも”北朝鮮と同じ”に思えるのだろうかねえ。

いずれにせよ、日本が戦前を正当だと考えようが考えまいが北朝鮮は紛争を起こすかどうかの
判断を変えないので（むしろ不当だと考えた場合の方が誘発しやすいか？）、君のような
脅し（皮肉？）はやはり説得力がない。

130 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 23:15:23 ID:5Cbfm+RS

＞「A級戦犯」が日本で罪人でないのも事実だな。
厚生労働省の見解として国は遺族援護のために戦犯刑死者を公務死と認定したのであり、靖国のいう『復権』とは関係ないそうですが？
小泉首相が国会答弁で靖国参拝は戦犯の名誉回復を意味するものではないそうで、
どうやら政府は異なる見解を抱いているみたいですが。

131 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 23:19:13 ID:0dtZpKnj

>>130
行政に犯罪者を認定する権限なんてないよ。（憲法違反、三権分立違反。）
厚生省自身が言う通り、関係ない。

日本国内で憲法に基づいた裁判が開かれなければ、一切の”犯罪者”は存在しないんだよ。

132 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 23:25:03 ID:0dtZpKnj

>>128
北朝鮮は現に日本の考えと関係なしに国際協定を守ってないから、116は説得力がないという
指摘に対して、”昔の日本も同じだ”と主張しても全然反論になっていない。
（事実把握能力の欠如を除いても。）

高度な議論能力を持っているとはとても思えんね。

133 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/20(月) 23:40:58 ID:xeP5ULxX

>>131
外国で有罪判決うけたひとは？

134 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 23:41:43 ID:4XGho1l7

その国では犯罪者だろうさ。

135 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/20(月) 23:49:54 ID:xeP5ULxX

なるほど
じゃあ国際刑事裁判所で有罪判決うけたひとは？

136 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 23:50:13 ID:5Cbfm+RS

>>129
そんな戦前のプロパは北のプロパと同じだといっておろうが。
中国が日本に侵略戦争を仕掛けてきて自衛でもしたのかいな。
まあプロパは自衛を主張しているらしいですが、
北のプロパも米朝枠組み合意を米国が守らなかったから核作ったといってますね。
また、NPTも脱退は自由らしいですね。
だいたい日本がぶちこわしたWW１後の国際的な決まりである
ワシントン体制の９カ国条約に明白に違反してますがね。
戦前のプロパに弱い人にはまったく違うように思えるのでしょう。

＞いずれにせよ、（以下略）
はて、日本の認識が北の判断を変えうるなどと書いたレスがありましたら、
レス番を示していただけませんか？

＞日本国内で憲法に基づいた裁判が開かれなければ、一切の”犯罪者”は存在しないんだよ。
サンフランシスコ平和条約第十一条
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
立法が彼らに対する刑の執行を受け入れ行政が実務化しただけですがなにか？
司法が認めていないといいたいのなら、それこそA級の名誉回復なりを裁判起こして判決がでなけりゃどもならんですが？

137 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 00:06:45 ID:7HKbCKk/

>>135
憲法で国内（に準じる）裁判所と認めた国では罪人だろう。

>>136
＞そんな戦前のプロパは北のプロパと同じ

だから勝手に信じてなさいって。バカを説得しようとは誰も思わんよ。

＞はて、日本の認識が

>>132に書いた通り。”もしもA級戦犯を認めなかったら”という皮肉で書いたつもり
なんだろうが、皮肉になってないんだよ。

＞立法が彼らに対する刑の執行を受け入れ行政が実務化しただけ

その通り、つまり犯罪者じゃないってことだ。

138 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/21(火) 00:19:48 ID:yidl/LPd

>>137
> 憲法で国内（に準じる）裁判所と認めた国では罪人だろう。

国際刑事裁判所規定を批准しただけじゃダメなの？

139 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 00:27:27 ID:pTceo8i2

>>137
＞だから勝手に信じてなさいって。バカを説得しようとは誰も思わんよ。
ありがとう、自分の説明能力の不足を相手に添加するような、
高度な議論能力を持っている人はそういうことを言わないので
素直に論破できたと喜んでおこう。

＞皮肉になってないんだよ。
皮肉も何も当方はいっさいそんなことはいってないのでなにをいわんや。
本当に自称高度な議論能力保持者は理解能力にかけている。

＞その通り、つまり犯罪者じゃないってことだ。
わかった、わかった。
彼らは犯罪者じゃなく、「犯罪者として犯罪者と同じように扱われる者」でいいよ。

140 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 00:28:25 ID:pTceo8i2

訂正
括弧が抜けた
彼らは犯罪者じゃなく、「犯罪者として（犯罪者と同じように）扱われる者」でいいよ。

141 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 00:41:09 ID:7HKbCKk/

>>139
＞素直に論破できたと

戦前の日本を持ち出しても関係ない（論点が違う）と言ってるのだがねえ。

＞皮肉も何も当方は

何の主張もないただの駄文だと言うならそれでも結構。

＞彼らは犯罪者じゃなく

自分で「公務死とされ」と書いているのに、「犯罪者として扱われ」か。
本当に底の浅い奴だなあ。
”犯罪者”という決定もなかったし、”犯罪者”として扱われてもいないわけだ。
どうしても犯罪者扱いしてもらいたければ、日本国憲法に従い、裁判で決めてもらいなさい。

142 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/21(火) 01:05:03 ID:yidl/LPd

7HKbCKkさんは、司法権てゆーかあらゆる権力は究極的に
国家が占有する。それ以外の国連とかの国際機構には実体は
なくて、憲法によって個別に裏づけることによってはじめて
有効なものとなる。っていってるんだよね？
まぁタテマエでは現在もそーだけど、実態としては古くさい
考えかただとおもうなぁ

143 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 01:30:11 ID:7HKbCKk/

>>138見落としてました。
特に憲法の規定がない国家なら批准だけでOKでしょうね。
ただ日本では憲法で有効な裁判所を規定してる。

>>142
別に国際機構に実体がないとは思ってません。
ただ、「実態として」みれば、憲法に反して国際協定を結んでいる国は存在しないですよね。
実際問題として、憲法さえ改正すれば整合性はとれるわけだし、参加する意思がある以上、
それは可能でしょうし。（たとえばフランスのように。）
だから優位性なんて問題になってないと思いますけど。

144 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/21(火) 01:46:49 ID:yidl/LPd

>>143
> 特に憲法の規定がない国家なら批准だけでOKでしょうね。
> ただ日本では憲法で有効な裁判所を規定してる。

国際刑事裁判所（以下ICC）規定では、ICCは、国内の刑事
裁判所を補うものとするとしています
日本が同規定を批准すれば、ICCは「有効な裁判所」になる
のではないですか？

145 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 01:56:39 ID:7HKbCKk/

>>144
最高裁判所に属する「下級裁判所」扱いなら憲法をクリアできるでしょうけど。
上訴ができないなら、無理のある解釈ですよね。
批准する意思があるなら、素直に憲法を改正してしまえばいいと思いますけど。

146 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/21(火) 02:08:19 ID:yidl/LPd

>>145
硬性憲法にそれをもとめるのは酷ではないですか？
ほとんど（てゆーかすべて）の批准国においてICCのために
憲法が改正されたとはおもわれないんですが？
ならば、ICCにおける犯罪者は畢竟犯罪者ではないとゆーこ
とになりませんか？

147 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 02:23:17 ID:7HKbCKk/

>>146
日本ほど硬性の国は稀ですし、そもそも必ずしも裁判所について規定している国ばかりとも
限りませんし。そういう国ならば（そういう国だから）批准しても問題になってないのでしょう。
いずれにせよ、憲法に反する国際条約を結んだ国というのは聞いたことがないですね。

148 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/21(火) 02:34:04 ID:yidl/LPd

>>147
IIC規定批准は憲法違反とゆーことですか？

> いずれにせよ、憲法に反する国際条約を結んだ国というのは聞いたことがないですね。

サンフランシスコ講和条約は例外とゆーことですか？

149 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 02:38:31 ID:7HKbCKk/

>>148
＞IIC規定批准は憲法違反

いまの規定、いまの日本国憲法ならおそらく。

＞サンフランシスコ講和条約は

日本国内で”犯罪者”としない限り、憲法には反しません。
そうしなくても条約にも反しません。

150 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/21(火) 02:43:29 ID:yidl/LPd

>>149
では、「戦犯」の勾留・処刑どーゆー法的構成がとられる
のですか？

151 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 03:14:04 ID:7HKbCKk/

>>150
処刑はしていないですし、拘留もすぐ取り止めていますよね。
それで条約違反という抗議は（旧連合国から）来ていないはずです。

152 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/21(火) 03:21:12 ID:yidl/LPd

>7HKbCKkさん

真摯なおこたえどーも。質問ばっかですみません(^ ^;)

>>151
> 処刑はしていないですし、拘留もすぐ取り止めていますよね。

これは？
わが国の司法機関が「戦犯」を「処刑」したのではないとゆー
ことですか？

153 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 03:36:37 ID:7HKbCKk/

>>152
Q&Aは議論の基本です。お蔭様で私も問題が見えてきました。
完全に実行しなかったとは言え、締結時には違憲性が疑われる気がします。
勉強して（その前に寝て）来ます。

＞処刑

通常、処刑＝死刑の執行という解釈だと思いますので。

154 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 10:05:50 ID:AixgwTSB

あらゆる国際戦争犯罪人は、国内では無罪である。
ってことでFA？

155 ：えICBM：2005/06/21(火) 11:38:19 ID:E3leqy4H

結局のところ、サンフランシスコ講和条約の
＞第十一条【戦争犯罪】
＞日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の
＞連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し・・・
が何を示すかだろう。
特に日本国が「裁判を受諾」するとはどういう意味があるかが焦点だ。

156 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 20:39:54 ID:pTceo8i2

>>129 ID:0dtZpKnj
>いずれにせよ、日本が戦前を正当だと考えようが考えまいが北朝鮮は紛争を起こすかどうかの
>判断を変えないので（むしろ不当だと考えた場合の方が誘発しやすいか？）、君のような
>脅し（皮肉？）はやはり説得力がない。
どうも頭に血が上っていたみたいなので
従前の態度をお詫びすると共に最初に戻ってお聞きしたい。
あなたがいう「君のような脅し（皮肉？）」とは、
私が日本が戦前を（略）＝戦犯を作らないような国であると
北は図に乗って侵略してくるぞ（と脅していた）
と主張していたとでも仰りたいのでしょうか？
正直あまりにも的はずれな考え方に思えたので信じられませんので詳しく説明をいただきたいものです。
なお、誤解無きよう申し上げておくと
当方はこのスレで出ていたような理論では
仮に北が侵略戦争をふっかけてきても、
ノドンテポドンでいくら日本人を殺そうとも
金正日の罪を問えなくなるんですがそれでもよろしいんですか
という疑念を提示しました。

157 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 22:35:06 ID:fJLWBpRk

> 仮に北が侵略戦争をふっかけてきても、
> ノドンテポドンでいくら日本人を殺そうとも
> 金正日の罪を問えなくなるんですがそれでもよろしいんですか
もはや東京裁判を行った時点で、国際法は存在意義を失っている。
勝てばなんでも有の裁判をやっちゃったから。

> ノドンテポドンでいくら日本人を殺そうとも
これはただの無差別殺人。日本はこのような軍事行動を取っていないので、比較は
無理があるように思います。侵略については、そうかもしれません。
もっとも、軍事施設を狙ったなど言われたら、無理ではなくなるかもしれないが。米軍
の例もあるし。（イラクなど）。

158 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 23:24:24 ID:7HKbCKk/

>>154
条約を結んで参加し、憲法との整合性も取れている裁判所で出た判決ならば国内でも有罪だと
思います。

>>156
＞＞いずれにせよ、日本が戦前を正当だと考えようが考えまいが北朝鮮は紛争を起こすかどうかの
＞＞判断を変えない

北朝鮮自身が紛争を罪と考えるかどうかに関係ない、と言いたかったわけです。で、

＞（日本が戦犯を認めないと）北が侵略戦争をふっかけてきても金正日の罪を問えなくなるがいいか

日本に関係なく北自身は罪を感じないので、意味を持たない主張だってことです。
いいも悪いも、どうしようもありません。
北以外の国にとっても、これまた日本の態度に関係ありません。当事者の意思に関係なく、
敗戦国を裁くことは確定していますから。

159 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 23:27:06 ID:pTceo8i2

>>157
勝てば何でも有りは正しいのですが、
戦勝国でも戦場になった英仏は言うに及ばず米国でさえ戦費負担に国民は苦しみました。
（日本も同じですが国際慣習上戦敗国の負担は問われないですね）
ご説の通り国際法が存在意義があるよう正当な戦費要求をされたとて、
勝てば何でもありといえるものでもありません。
事実上の日本民族奴隷化みたいなもので、
そこを国際法を曲げて戦犯のみの責任としたことが
それほど不当なのかと言われればどうもそうは思えません。
いやまあ戦勝国が戦犯なんかどうでもいい、
賠償金こそ正当だと主張するなら多少の理解はできるのですが。

160 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 23:34:01 ID:pTceo8i2

>>157
＞いいも悪いも、どうしようもありません。（以下略）
他の国が勝手に裁くのは止められないのでどうしょうもないが、
戦争裁判を否定する日本の立場としては金正日の無罪を主張するべきということなんでしょうか？

161 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 23:39:36 ID:pTceo8i2

失礼
160は158宛です。

それにしてもＷＷ２の英米仏に相当する日米韓の一国が、
下手をすると韓国も無罪を主張しかねないとなると、
金は北の国内法上合法に得た資産で
第３国にて王侯のような暮らしを満喫しそうな気がしますね。
まあ、起こってもないことなのでなんともいえないですが。

162 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 00:03:07 ID:7HKbCKk/

>>159
戦費要求取り止めと事後法の適用とは関連がないと思いますけど。

>>160
日本は戦争裁判を否定してませんよね。
東京裁判を否定する人達ですら、事後法の適用、戦勝国による一方的裁判といった
実施形態について批判しているだけで、それらを満たした裁判ならば有罪を主張
しても何の矛盾もないと思いますが。

163 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 01:27:53 ID:lTAwt+1x

平時に結ばれた条約と、敗戦国が結ばされた条約とは分けて考えるべきかと
思うのだがな。もちろん両者とも条約として体裁が整っていることは承知の上で言ってるのだが。

164 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 12:30:19 ID:u5wC4vRI

形式上の問題を論じても仕方がない。
A級戦犯に戦争責任があったのか無かったのか。それのみが問題だ。

もし無かったとするならば、それでは他の誰に責任があったのか。誰にも責任が
無いなどということはあり得ない。

連合国側に責任があったなどというのは論外。それは責任転嫁以外の何物でもない。

実体に即して誰に責任が所在していたのかを明らかにすることが大事。そして次には
責任を問うためにはどのような形式が必要かを考える。形式上の問題を論難しても
責任の所在を否定することにはならない。

165 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 14:22:52 ID:Qy0CTsl1

責任って何の責任？

捕虜虐待の責任？
便衣兵処刑の責任？
開戦した責任？

166 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 15:38:46 ID:u5wC4vRI

>>165
責任を分類したいわけか。結構。
それぞれ責任者を挙げよ。

167 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 17:34:54 ID:DFCABy7z

>連合国側に責任があったなどというのは論外。それは責任転嫁以外の何物でもない。

最大の責任者を除外して意味有るか？

168 ：えICBM：2005/06/22(水) 21:21:05 ID:x+XEfM2t

>>164
東京裁判では平和に対する罪として共同謀議が挙げられこれに多くの被告が有罪になった。
とは言え、15年戦争中に日本が計画的に国家として政策決定したわけでもない。
満州事変、日華事変、対米英開戦などの個々事件に関する責任者はいるが一貫した責任者って昭和天皇しかいない。

169 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 21:43:10 ID:Qy0CTsl1

だから責任って何の責任なのさ。
戦争に勝つ責任？

何の責任のことを言ってるのか、法的責任ならば憲法か条約の条文を、
道義的責任ならば当時の社会道徳を示す前例を、それぞれ付して述べて
もらいたい。

170 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 21:48:41 ID:sPDgAMnj

>>164
その問いの前提となる問題があるだろ。「戦争とは個人の権限の元に起こすことが出来る
ものなのか」ということだ。

>戦争責任があったのか無かったのか

戦争責任ってなんだ？

>連合国側に責任があったなどというのは論外。

戦争を回避する努力ならアメリカのほうが先に放棄したが？

>実体に即して誰に責任が所在していたのかを明らかにすることが大事。

まず自分の考えを述べるべきだろうさ。

171 ：えICBM：2005/06/22(水) 21:52:55 ID:x+XEfM2t

東京裁判の判決では「共同謀議」「戦争遂行」「戦争法規違反」の三つの犯罪カテゴリーが罪とされた。
なので、東京裁判での責任とはこの三つ。

172 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 22:02:59 ID:uI2gA4h7

>>162
大いに関係ありますよ。
ヤルタ会談で賠償としてドイツの重工業および生産財の８０％を徴収すると主張するソ連に
ＷＷ１の巨額の賠償が戦争の引き金となったことから反対する英と米の姿があります。
日本の降伏条件はドイツのそれに相当する面が多々ありポツダム宣言ではこう述べられています。
＞われらは、日本人を民族として奴隷化しようと（略）する意図を有するものではないが、
＞（略）戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
これはなるほど憲法違反の条約であるかもしれませんが、
じゃあ一億火の玉になるまで戦争を継続したり
まともに賠償責任をとるよりはよいと肯定できるものだと思います。

＞東京裁判を否定する人達ですら、事後法の適用、戦勝国による一方的裁判といった
＞実施形態について批判しているだけで
現時点で金が南進を開始した場合平壌裁判を開くことは批判を完全に満たすものですね。
というか早急に侵略戦争の定義を国際的に決定し刑罰化するのは事実上不可能なので
それほど意味があるのか疑問を抱かざるを得ませんが以下のように訂正します。

平壌裁判が事後法の適用、戦勝国による一方的裁判といった実施形態を持つ場合、
そのような戦争裁判を否定する日本の立場としては金正日の無罪を主張するべきということなんでしょうか？
（まあ最初からそのような裁判になることは分かり切っているので言う必要があるかはおいときますが）

173 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 22:39:19 ID:Qy0CTsl1

>>172
＞関係ありますよ
＞ヤルタ会談で賠償としてドイツの重工業および生産財の８０％を徴収すると主張するソ連に
＞ＷＷ１の巨額の賠償が戦争の引き金となったことから反対する英と米の姿があります

論理のつながりが分かりません。
英米が、報復戦争を避けるために、その原因たる過大な戦費賠償をやめたという意味しか
読みとれません。
事後法でもって指導者（not戦争反罪人）に処罰を加えるから、という条件でソ連を説得した
というなら、分からないでもないですが。

174 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 23:55:22 ID:uI2gA4h7

>>173
まずは戦費賠償請求が国際慣習上から正当なものであることを理解いただきたい。
しかし２度の世界大戦において戦費が莫大なものとなり、
それを敗戦国に請求することがほとんど民族奴隷化に等しいものとなってしまった。
ソ連の要求の過酷さからも分かりますが
連合国の計算によるとドイツの賠償金は2000億ドルにもなったそうです。
日本の場合は数字が分かりませんのではっきりと出せませんが、
１００円＝２２ドルの時代にこの半分でも請求されたなら
孫子の時代まで奴隷のように賠償金の支払いにおわれることとなったでしょう。
にっちもさっちもいかないから戦争に訴えるわけで、
なにをもって「報復」戦争と読み取ったのかわかりませんが。
そもそもＷＷ２のドイツが報復戦争をやったわけでも無いですし。
というより報復戦争ってどういうことでしょう？　
ポーランド侵攻するだいぶ前に賠償放棄してたと思うが？
そもそもポーランドには賠償金払ってないですし、
ソ連に至っては完全に放棄してるのに戦争をふっかけられました。
無論フランスに勝ったときヒトラーが報復の快感を味あわなかったとまではいいませんが。

175 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 00:03:18 ID:Qy0CTsl1

>>174
＞まずは戦費賠償請求が国際慣習上から正当なもの

その点はもちろん理解してますよ。日本も日清戦争で請求しましたし。
問題としているのは、請求放棄と、指導者（not戦争犯罪者）の処罰との関係、です。
上の資料ではその関係が説明されてませんよね。
単にソ連は要求した。米英は反対した。それだけで。

＞というより報復戦争ってどういうこと

＞＞ＷＷ１の巨額の賠償が戦争の引き金となった

こういうことです。

176 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 00:07:26 ID:905reRSy

さらにいえばそんな無謀な報復戦争に訴えねばならん状況が
法の正当性ゆえ受け入れられるというわけではないでしょ？
不当な東京裁判を受け入れるよりその方がマシだと思う日本人は一人もいないはずです。
相手が法を曲げて互いの利益になるよう提案してきただけですから。
いやまあ罪人となるＡ級戦犯なら自分の無実を主張して
正当な賠償の支払いに応じるべきだと主張するのもわかるんですが。

＞無論フランスに勝ったときヒトラーが報復の快感を味あわなかったとまではいいませんが。
について補足。
なるほどヒトラーはヴィシー政権と講和条約を結んだとき、
ヴェルサイユにあった前大戦の講和条約調印の場所となった客車を爆破しました。
しかしそれが目的でフランスと戦争したわけではなく、
ポーランド侵攻により「フランスから」宣戦布告を受けたのが事実です。

以上事実の列挙からやってみましたが、
なぜ「英米が、報復戦争を避けるため」と思ったのか今ひとつ理解できません。
ドイツは賠償支払いに伴う経済的（ヒ政権後は政治的にも）苦境を脱するために
戦争を開始したと思うのですが。

177 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 00:09:54 ID:K1Oma71K

>>172
＞＞われらは、日本人を民族として奴隷化しようと（略）する意図を有するものではないが、
＞＞（略）戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
＞これはなるほど憲法違反の条約であるかもしれませんが

戦争犯罪は日本の国内法でも犯罪ですから、これに対して処罰を加えることは
決して憲法違反ではありませんよ。（手続き上も憲法に沿う必要がありますが。）

問題は、ポツダム宣言当時、開戦は「戦争犯罪」ではなかった。にも関わらずそれを
犯罪としてしまった、ということです。

ポツダム宣言を受け入れたのだから指導者の処罰は当然、という理屈は通りません。
宣言では、処罰の対象は「戦争犯罪者」に限っているからです。
宣言を忠実に守るならば、指導者は政界からの永久追放にとどめるべきだったでしょう。

178 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 00:18:07 ID:K1Oma71K

>>176
＞相手が法を曲げて互いの利益になるよう提案してきた

「提案」というのはポツダム宣言ですよね。
上にも書きましたが、その「提案」はあくまで「戦争犯罪者」の処罰であり、（当時犯罪とみなされて
いなかった）指導者の処罰ではありません。

「法を曲げた」も、「（指導者の処罰を）提案してきた」も、あなたが勝手に思っている
だけで、事実に反していると思いますよ。

＞なぜ「英米が、報復戦争を避けるため」と思ったのか

勝者だけが敗者に戦費を要求できる、という法理のためです。
だから戦争に勝って経済的苦境を脱しようと考えたわけで、それは前回の敗者
から見れば報復に他ならないと思うのです。

ともあれ、ここでは「報復」という言葉に拘るつもりはありません。
>>175に書いたように、＞＞ＷＷ１の巨額の賠償が戦争の引き金となった
これを指したかっただけのことです。
要するに、米英は次の戦争を避けたかったから請求を放棄しただけではないのか、
ということですね。
それだけならば、国家指導者の処罰は請求放棄の問題とは関わってきません。

179 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 00:27:02 ID:905reRSy

>上の資料ではその関係が説明されてませんよね。
＞＞われらは、日本人を民族として奴隷化しようと（略）する意図を有するものではないが、
＞＞（略）戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。
これがその説明ですね。賠償請求が事実上の奴隷化である以上それほど変でも無いと思いますが。

巨額の賠償金が引き金になった＝報復戦争とした理由についてもう少し詳しく教えていただけないでしょうか？
当方は経済的ににっちもさっちもいかなくなったから戦争に訴えたと思っています。

180 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 00:29:07 ID:K1Oma71K

>>173にも書きましたように、連合国が、戦費賠償しないことに対する国内世論の反発を
抑えるために、対案として国家指導者の処罰を提示してきた、というのなら関連が
あることは分かります。

あるいは日本に対して、指導者（not戦争犯罪者）の処罰と戦費の完全支払いと徹底抗戦と
どれを選ぶか、と選択を迫ってきたのだと言うなら、これも関連があることは分かります。

しかしどちらでもないわけですよね。

連合国は国内に対しても日本に対しても、「戦争反罪人の処罰」「指導者の排除」しか
提示していません。

戦費賠償請求放棄と関係があるのは、せいぜい上の提示項目だけだと思うわけです。

181 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 00:32:39 ID:K1Oma71K

>>179
＞これがその説明ですね

上にも書きましたように、「戦争反罪人の処罰」と「賠償請求放棄」との関連は
理解しています。

が、問題となっているのは、当時戦争犯罪ではなかった開戦「指導者」の処罰でしょう。
>>177-178を読んでから、もう一度説明をお願いします。

182 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 01:11:39 ID:905reRSy

＞要するに、米英は次の戦争を避けたかったから請求を放棄しただけではないのか、
＞ということですね。
別に米英が正義の観点からそうしたといっているわけではないですが、
正当な権利は行使しないが戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加えると明白に謳ってますね。
何を持って無関係とするのかよくわかりません。

＞その「提案」はあくまで「戦争犯罪者」の処罰であり、（当時犯罪とみなされて
＞いなかった）指導者の処罰ではありません。
指導者の政界からの永久追放は（当時犯罪とみなされていなかった）指導者の処罰にあたらないんでしょうか？
公民権の停止っていうのは結構きつい刑罰だと思うんですけど。
しかも「過誤を犯した者」として犯罪扱いされてますが。
以上を鑑みるにポツダム宣言で、（当時犯罪とみなされて
いなかった）指導者の処罰の提案がなされているのは明らかだと思います。
この処罰が当時犯罪とみなされていなかったというのなら、
やはり法を曲げてというのも思いこみでないと思いますがいかがでしょうか。

まあ東京裁判が多々問題があり裁判というより
戦勝国の国民を納得させる儀式であったとは思いますがね。
それによって日本も利益を得ているわけですから。
不当でも奴隷化よりマシだとは思う。

183 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 01:34:31 ID:K1Oma71K

>>182
＞何を持って無関係とするのか

何度も繰り返し書いてますように、「請求放棄」と「戦争反罪人（not指導者）の処罰」との
関連に疑いはありません。

私が一貫して問題にしているのは、「（当時の法で）戦争反罪人ではない国家指導者の処罰」です。

＞指導者の政界からの永久追放は指導者の処罰にあたらないんでしょうか

同じ宣言内の「戦争反罪人」の項目で「処罰」という語を用い、指導者の項目では
使っていないわけですから、別の概念ということになります。
いずれにせよ、死刑や拘禁にするのは宣言違反ですよね。

＞公民権の停止っていうのは

「指導者の永久追放」と書いてしまいましたけど、宣言は「過誤を犯した者の権力及び勢力の除去」
ですよね。要するに”軍国主義勢力”を排すればいいのであって、”平和主義者”に転向
した人間の追放までは求めていないように読めます。
実際、そうでなければ岸首相や重光外相の誕生の説明がつかないですし。

＞「過誤を犯した者」として犯罪扱いされて

「過誤」は単に政治的失策であって犯罪じゃありません。

＞指導者の処罰の提案がなされている

”処罰（ではないですが）”の内容はあくまで政治からの排除、です。死刑や拘禁を
正当化する根拠にはなりません。

184 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 01:41:20 ID:K1Oma71K

＞不当でも奴隷化よりマシ

「不当（宣言違反の処罰）」と、「奴隷化」とはトレードオフではなかったと思うのですよ。
少なくとも、その選択は日本に提示されなかった。
あくまで提示されたのは、「（法定の）戦争犯罪者の処罰」と「奴隷化の放棄」の組み合わせです。

である以上、”奴隷化を免れさせてもらったのだから…”といって、「不当な宣言違反」までも
受け入れなければならない理由にはならないと思うのです。

185 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 12:56:18 ID:n2p14wyl

>>183
＞「過誤」は単に政治的失策であって犯罪じゃありません。
その政治的失策が数多くの犠牲者を生んだのだから、犯罪に相当するものと考える
のは合理的だ。

犯罪の意図なしに、過失のみで犯罪が成立する例はある。例えば業務上過失致死。
政治における業務上過失致死を、大量に犯したとみなせる。

事後法であったから処刑は不当だという意見は、本質的ではない。それは処刑の
法的妥当性に関る問題であって、犯罪に相当する行為が無かった、あるいは、そ
の責任は無かったという事実を何ら証明するものではない。

186 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/23(木) 20:35:25 ID:OrfGYvoE

>>185
過失犯で死刑にするのは不合理だね。
それに、日本だけを犯罪者とするのは説明がつかないだろう。
侵略は欧米列強が先にやったことだ。

187 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 21:14:17 ID:MexD46/f

>>185
事後法は本質的に不当だよ。それに君の言う様な理由で「Ａ級戦犯」は処刑された訳じゃない。
君は関係ないことを述べてるだけ。

188 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 21:14:55 ID:K1Oma71K

>>185
政治的失策で犠牲者が出たら犯罪？
阪神震災で犠牲者を増やした村山の失政は犯罪とされたでしょうか？

＞それは処刑の法的妥当性に関る問題であって、犯罪に相当する行為が無かった
＞という事実を証明するものではない

「罪刑法定主義」を素直に解釈するならば、「罪」も「刑」も法律で定められて
いなければならない、つまり事後法では「処刑」も不当だし「犯罪」とするのも
不当である、ということになるはずです。

どこから、刑と罪が違うという主張を導き出して来たんでしょうか？

189 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/23(木) 21:57:50 ID:OrfGYvoE

>>185
犯罪の意味が解っていないのではないか。
犯罪ってのは、これこれが犯罪だよ、と法によって定められたものが
犯罪となるのだ。
つまり先に犯罪があるのであって、後から犯罪が出来るのではない。
事後法の禁止はこのように、法の本質的なものだ。

190 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/23(木) 22:08:42 ID:OrfGYvoE

ＸとＹが喧嘩をしてＹが負けた。

Ｘ「さあ、報復だ。でも露骨にやったんではまずいな。何しろこっちも悪いことは散々して来た
　　んだから。そうだ裁判という形式でやれば誤魔化せる。さ、裁判だ」
Ｙ「おいおい、裁判官はお前かよ？」
Ｘ「うるさい。悪いことをしたくせに文句をいうな」
Ｙ「悪いことをしたかどうかを調べるために裁判するんだろう？」
Ｘ「お前文句が多いな。負けたくせに」
Ｙ「解ったよ。で弁護士なんだが俺の希望は・・・」
Ｘ「弁護士はおいらだ」
Ｙ「へ？」
Ｘ「勿論検察もおいらがやる。ホントの裁判したらこっちが悪いことになるかもしれないだろう。
　　当然だ」
Ｙ「で、何の罪？」
Ｘ「それはこれから考える。そうだ平和に対する罪にしよう。後は虐殺の罪と・・・」　　　　　　
Ｙ「そんな犯罪あったか？」
Ｘ「うるさい。今創ったんだ」　　　　　

191 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 23:51:00 ID:wITYzR/q

>>187
事後法が不当なのは権力の恣意的な運用がありえるからで、
権力側が暴走した結果、権力が別口の権力側を裁く必要からの
戦争裁判の場合、不当であるという批判はあてはまらないと思われますよ。

192 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 23:58:43 ID:K1Oma71K

>>191
＞権力側が暴走した結果、権力が別口の権力側を裁く必要からの

政権交替後、新しい権力者が前権力者を事後法で裁くのも当然のこと、
という主張でしょうか？

”必要”の意味も含めて、何を根拠としてらっしゃのかよく分からない文ですね。

193 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 00:04:44 ID:K1Oma71K

>>190
東京裁判では弁護士にはちゃんとした人が選ばれていましたよね。
ブロークニー弁護士の弁論、

「戦争そのものは犯罪ではない」
「戦争犯罪を追及するならば、原爆投下を決定した者の名を挙げねばならない」

を記録映像で見た時は感動しました。

194 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 00:27:38 ID:gavpUEd7

>>192
政権交代は国民の付託のもと行われます、現在の日本では。
そのなかで、国民の政府に対する命令である憲法を無視することは
行われてはいけないことですよ。ただし、Ａ級戦犯処罰とは無関係な論点で
わかっててあえて論点をそらしてるのでしょうか？人間の屑ですね。

本来の論点にそって付言すると、権力の暴走が閾値を越えた場合など、
国内的には革命などが起こり、暴走そのものを根拠として
権力側が処刑されることもままあることです。フランス革命などです。
事実としての当不当は問えても、事後法云々など法的な当不当は
この場合問えませんな。
また、対外的にも、日本軍部の暴走がアジア太平洋諸国民に多大な
犠牲を強いることになったという認識のもと戦犯や軍部の厳重な処罰を
内容とするポツダム宣言を受諾したという事実がある以上、受諾の当不当、
あるいは具体的な事実認定の当不当は問えても、
その宣言に基づき行われた戦犯処罰を、事後法云々と否定することは無理です。
政府が繰り返し、東京裁判の受諾を強調するのも当然のことです。

「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者
の権力及び勢力は、永久に取り除かれなければならない」（第6条）、「われ
らの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を
加える」（第10条）

195 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 00:34:02 ID:HxgJK8MW

事後法処罰を禁じた国際法の条文てあるのか？

196 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 00:36:45 ID:szSwAfgN

>>193
> 「戦争犯罪を追及するならば、原爆投下を決定した者の名を挙げねばならない」
「本裁判所の審理と関連はない。」と取り合わなかったのは、
《検事　兼　裁判長》のウェップでしたね。

197 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 00:38:57 ID:7GdzkD5O

>>194
＞Ａ級戦犯処罰とは無関係な論点で

あなたが、＞＞権力が別口の権力側を裁くなどと、「権力」という言葉で一般化した
主張を行っていたから、分かりやすい権力対権力の例を引いたわけですよ。
国対国に限定するならば、まるで普遍性があるかのような書き方をせず、最初から
そう書いて下さい。

＞憲法を無視することは行われてはいけないこと

国際法は無視していいんでしょうか？

＞戦犯や軍部の厳重な処罰を内容とするポツダム宣言を受諾した

昨日の話にもあった通り（あなた自身条文を引用している通り）、「戦争犯罪者の処罰」
と、「軍部勢力の排除」とは別のことです。あたかも”厳重な処罰（＝死刑）”が戦争
犯罪者以外にも課せられると宣言に書かれていたかのような主張はやめて下さいね。

＞その宣言に基づき行われた戦犯処罰を

宣言に基づいていないから問題なんですよ。

198 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 00:46:13 ID:BYjsrrUA

極東軍事裁判（東京裁判）では、肝心な国際法を無視していました。
しかし、日本等に民主主義を植え付けるために、「裁判」は必要な手続きでした。
この結論に基づいて云々しているのが、日本に対しての敗戦国です。
そもそも、戦争は「自国の利益」のために行うことであって、病原菌が体内に
侵入して来た時の免疫活動と大差はない。日本は米国を領土にしようとして、
真珠湾攻撃を行ったわけではない。この事実は、意外に米国人のほうが良く知っている。
だから仲の良い米国人とこの話になると、米国人の方からこの会話を避ける。
「こっちが先に手を出した（真珠湾攻撃をした）から悪い」と言ってもだ。
米国人には、核爆弾を使ったことの方が、はるかに罪悪感を感じているらしい。
米国民にもいろいろな人がいるが、この話は特別な思想を持たない一般市民の話である。

199 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 00:57:47 ID:gavpUEd7

>>197
＞国際法は無視していいんでしょうか？
互いに納得した上での宣言受諾ですから
これも十分に国際法の法源ですよ。
その結果、日本軍部の暴走がアジア太平洋諸国民に多大な
犠牲を強いることになったという認識は共有され、
「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者
の権力及び勢力は、永久に取り除かれ」たわけで、
前の認識から、事後法であっても正義を実現する必要はあったとなります。

勝者が敗者を悪と決めつけるという側面はもちろんありますが、
問えるのはそのことの当不当であり、法的な過誤ではないと思われますよ。

ま、日本軍がアジアで極悪であったことは、戦後の日本人自身の研究などから
明らかで、あくまで俺らが悪なら原爆投下などお前らも悪じゃんという反論が
可能なだけですが。

200 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 01:21:03 ID:7GdzkD5O

>>199
＞互いに納得した上での宣言受諾ですから

何度も書いていますように、宣言で言う「処罰」の対象はあくまで戦争犯罪者、だけです。

開戦時はもちろん、宣言受諾当時も”平和に対する罪”など存在しなかったのですから、
指導者が戦争犯罪人として処罰されるという約束など存在しません。

＞その結果、

無理に単なる指導者を処罰しなくても、”軍国主義”勢力の排除は可能でしたよ。
岸信介、重光葵といった指導者を再び政府の要職に復帰させてさえ、”平和主義”は
定着しました。
”アジア太平洋諸国への迷惑”も同様ですね。東京裁判とは関係なく、日本軍の罪（だけ）は
喧伝され、また多額の賠償を日本は行いました。

＞事後法であっても正義を実現する必要はあった

裁判で得られた（？）正義がその程度であった一方、失われた正義はどれだけあったでしょうか？
近代刑事法原則の崩壊、空襲・原爆によるハーグ法違反の民間人虐殺の容認、欧米諸国による
アジアアフリカ諸国侵略の隠蔽、東南アジア諸国への再侵略、数え挙げればきりがないと
私は思います。

”正義”は置いておくとしても、勝者の開戦責任は問わないという判例は、その後の戦争を
生み出す原因になったのではないでしょうか？

201 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 02:18:19 ID:tMR76dS+

しかし、
　＞＞日本軍部の暴走がアジア太平洋諸国民に多大な犠牲を
　　　強いることになったという認識。
すげぇな、まじでこんな考えの奴いんだな。
いつの時代の人だろ？

202 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 02:20:04 ID:Ao4ZC6Q8

反日教育の実態
http://okuman888.livedoor.biz/

「おじいちゃんは人殺し」
「人げんのくず」
「日本からきえろ」
「日本のクズをゆるしてください。死ぬまであやまります」

は～い、よくできました！二重◎！！

こんな教育が許されるのだろうか？
しかも、この日本で。

203 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 02:24:12 ID:lJ1GHITQ

>>201
普通だろ？

太平洋戦争後の極東国際軍事裁判（東京裁判）については「サンフランシスコ
平和条約で受諾しており、異議を唱える立場にない。（Ａ級戦犯は）戦争犯罪人
と認識している」と述べ、戦争指導者をＡ級戦犯として裁いた同裁判を受け入れ
ている立場を強調。（共同通信） - 6月2日21時29分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050602-00000254-kyodo-pol

204 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 02:31:15 ID:7GdzkD5O

>>201
まあ”暴走”とか主観的な表現はともかく、犠牲者を生んだことは事実でしょう。

ただ、それまでその地を侵略し多大な犠牲を強いていた欧米諸国の行いを無視していること、
日本の相手はあくまでそれらの国々であったことを隠蔽していること、という問題はありますが。

205 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 02:37:58 ID:lJ1GHITQ

>>204
事後法禁止だの国際法違反だのラリったことは言わなくなったのは
いいことだな。また、東南アジア侵攻は戦争継続のための物資の確保が
目的であり、解放はあくまでプロパガンダでしかなかったことは、
占領地での施策要綱を示した公文書で明らかだな。

ま、
＞日本軍がアジアで極悪であったことは、戦後の日本人自身の研究などから
＞明らかで、あくまで俺らが悪なら原爆投下などお前らも悪じゃんという反論が
＞可能なだけですが。
以上の枠内での、議論や問題提起はむしろ好ましいかもしれん。

206 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 03:37:03 ID:7GdzkD5O

>>205
？
事後法の不当性に基づく、指導者処罰は不当（ポツダム宣言に沿ってさえも）であるという
主張は>>200で書いた通りで、むしろそれに対してあなた方からの反論がないので、すっかり
認められたものかと思っていたくらいです。

＞東南アジア侵攻は戦争継続のための物資の確保が目的で

日本の欧米植民地への侵攻に関して、いろいろ目的があったことは確かでしょう。
でも、>>200に書いているのは、「欧米諸国によるアジアアフリカ侵略」と、東京裁判による
その隠蔽、ですよ。
日本の意図の話を持ち出しても意味がないことはお分かりと思いますが。
（いや、別の論点として始めてもいいんですけどね。）

＞俺らが悪なら原爆投下などお前らも悪じゃんという反論が可能なだけ

これはもちろんのことですね。
でもそれと別の議論もあるのですよ、”ポツダム宣言を受諾した以上事後法も正当”
などとする主張がある以上は。（もうやめた、というなら別ですが。）

207 ：えICBM：2005/06/24(金) 04:03:09 ID:lUgGZaHP

日本の公式見解はどれも判決は受諾するとある。
サンフランシスコ講和条約に調印したのだから当然だろう。
では判決とは何かだが、それは審理がおわり判事団が審議し作成した判決文に書かれてる内容全てだろう。
刑だけを受諾するなら、評決や刑罰と絞るだろう。
日本語では裁判を受諾するとあるが、これも結局、判決文の内容を受諾するって意味と考えるべきだろう。

この判決文だが、調べてみると非常に長い。
始めの82ページが事件の法と裁判処理について述べられている。
ここで、東京裁判の法律問題についてこう評価した。
ニュルンベルク裁判の枠組みを踏襲し、極東憲章は事後法で無くして、当時存在した国際法の表明である。
攻撃者を処罰する事は不当ではなく、処罰せずに済ませることの方が不当だろう。
侵略については、判決はこの言葉を定義する事は難しいものであると認めたが、日本の隣接諸国に対する攻撃
は侵略戦争と名づけないわけにはいかないと述べた。

つまり判決を受諾するとは東京裁判は事後法ではなく、また日本が侵略戦争をした事を認める事になる。

判決文の次の919ページは役5万ページに及ぶ証言で明らかとなった事実関係が詳述され導かれた結論述べられた。
最後の81ページは被告個人に関する評決と刑罰が述べられた。
東京裁判の法廷でウエッブが全文読み上げたが、開始日は1948年1１月4日。
評決部の読み上げの開始は11月12日で、その日の午後に各人に刑の言い渡しが行われた。

国際政治とは力が大きく物を言うものであり、当時の日本には全く力が無かった。
東京裁判は連合国による日本処分の政治裁判と言う点を忘れずに冷静に議論すべきだろう。

208 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 14:05:33 ID:vLz1w59+

サンフランシスコ条約を受け入れないと言うことは、無条件降伏を覆すと言うことだ。
当不当、正悪、合法不法など一切関係ない。日本は受け入れざるをえなかったわけ。

東京裁判の本質は「負けた国の酋長は縛り首」。これだけのこと。検事だの弁護士だのの
存在は裁判と言う形式をつくるための飾りだな。まあそこまでして戦勝国は自らの
正義を広く喧伝する必要があったと言うわけだわな。

ちなみに「戦争を起こし、アジア諸国を苦しめた悪い日本」を裁いたうちの一人、フランスは
1946年早速インドシナ戦争を始めています。茶番ですなｗ

209 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 14:13:35 ID:ed3x8nQF

>>206
事後法云々は、罪刑法定主義から導き出される批判だろうが、そもそも「主義」と
いう言葉から分かるように、普遍的原理というわけではない。そうした主義を了承
する者の間にのみ通用する観念だ。
次に、ポツダム宣言は戦争犯罪人の処罰を求めており、戦争犯罪がいずれの国の
刑法にも法定されていないことは、日本国も当然に承知していたはずだ。その上
で日本国はこれを受諾しているのだから、戦争犯罪の認定に関して罪刑法定主義
によらないこと暗に認めているとみなすことができる。
従って、当然に、事後法に基づく戦争犯罪の判決は正当だとみなしうる。

210 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 15:42:53 ID:vLz1w59+

「受け入れた」から「正当」とはねえ。
列強が弱小国と結んだ条約はどんなに非人道的なものであっても、すべて無条件で
正当化されるという論理だな。

211 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 17:29:23 ID:ed3x8nQF

>>210
その論理を否定するだけの正義は、残念ながら、今もって国際社会に実現されていない。

そもそも力の論理が相当程度支配しているということを承知しながら、負けることが
当然にして予想された戦争を、自ら開始したのは日本。その決定に責任を担っていた
のは誰か。

自業自得といえば自業自得。

212 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 18:13:12 ID:7GdzkD5O

>>209
＞そもそも「主義」という言葉から分かるように、普遍的原理というわけではない

では何を”普遍的原理”と呼ぶのでしょうか？
どんな”原理”であれ万人に適用できるかと考えれてみれば、所詮はひとつの主張（主義）に過ぎない
ことが分かると思いますが。
（ちなみに日本国憲法前文は民主主義を「人類普遍の原理」とうたいあげています。）

＞戦争犯罪がいずれの国の刑法にも法定されていないことは

「戦争犯罪」そのものは各国の国内法（国際法の継承、軍法を含む）でも法定でしたよ。
ハーグ陸戦空戦法規ほか、明確に定められています。
というか、法定されているものが戦争犯罪、でしょう。
”戦争犯罪”とは何かを理解せずに書き込まれているのでは？

213 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 19:32:55 ID:ed3x8nQF

>>212
＞では何を”普遍的原理”と呼ぶのでしょうか？
意味不明。
敢えて意味不明に答えると、「主義は普遍的原理ではない」は普遍的原理。
当事者に了承されていない主義に基づいて批判しても当を得ないよ、と申したまで。
＞法定されているものが戦争犯罪
だから、それは罪刑法定主義を述べているに過ぎない。罪刑法定主義に基づいてい
ない裁判を当事者の了解の下で行われたときに、その罪刑法定主義に基づかない
裁判だから無効だと申し立てても意味がない。

君の言っていることはこうだ。
ワールドカップルールではない当事者同士で決めたルールに基づくエキシビション
マッチをやった。その勝敗に対して、ワールドカップルールじゃないから無効だ。
意味ないことが分からんか？

214 ：えICBM：2005/06/24(金) 20:00:35 ID:HV1sasun

>>208
酋長である天皇は生きてるぞ。

215 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:47:16 ID:vLz1w59+

>>211
「不当とわかっていながら受け入れざるをえなかった」ということと、
「受け入れたら全ては正当」とはまるっきり論理が違うよ。
「いったん受け入れたらその条約は合法（有効）」っていうのなら分からなくも無いが。

>そもそも力の論理が相当程度支配しているということを承知しながら

力の論理に従った植民地支配政策は誰が見ても「正当」かね？
たとえ合法でも「不当」なケースってあるんじゃない？

216 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:52:52 ID:vLz1w59+

>ワールドカップルールではない当事者同士で決めたルールに基づくエキシビション
>マッチをやった。その勝敗に対して、ワールドカップルールじゃないから無効だ。

つけくわえるなら、ルールを決める際に片方のチームは異議の申し立ても実質出来ない。
もう片方のチームは武器を手に自分たちに有利な特別ルールを作った。
サッカーと呼べないような変則ルールをね。

217 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:54:01 ID:vLz1w59+

>>214
すれ違いになりそうなので、スルーするがよろしいか？

218 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 22:19:45 ID:FlnPBeSh

>>184
＞「不当（宣言違反の処罰）」
どうも不思議に思っていたんだが日本と連合国の間で
ポツダム宣言あるいはＷＷ２の指導者の責任追及について
公職追放のみでとどめられるという共通認識でもあったのだろうか？
指導者といえば象徴的なのは天皇で、
近衛の天皇譲位の終戦工作や米国での天皇の責任追及の具合からみて、
敗戦時に指導者がなんらかの責任を取らされると考えていたのは間違いありません。
国体の護持を条件づけることに成功したと喜んでいた日本の人々が
これで戦争犯罪人ではない国家指導者の処罰はなくなったと喜んでいた節がないでしょ。
この共通認識の源泉はなんだろうと調べてみると日本も裁判の席に着くことになっていた
ヴェルサイユ条約の戦争責任条項におけるヴィルヘルム２世の訴追なんですね。
東京やニュルンベルクの法源とされた不戦条約さえなかった時代に訴追されています。
国際法は未成熟ですから国際慣習も一種の法的拘束力を持つ場合があります（あくまで一種のに過ぎないが）。
かつて敗戦国家の指導者処罰に賛成していた日本が敗戦したわけですから
・・・あとは言わなくてもわかるでしょう。

＞「不当（宣言違反の処罰）」と、「奴隷化」とはトレードオフではなかったと思うのですよ。
「奴隷化」（正確には農牧国化だけど）を項目に含む過酷なモーゲンソー・プランが批判され、
じゃあ処罰を”戦争犯罪人”に限ろうというのがアメリカでの講和条件の変遷で正しいはず。
ハルをトップとした戦後計画委員会ＰＷＣでの議論が掲載された書物を大学図書館で読んだ記憶があるが、
ネット上でソースがみつからなかったので絶対でないことはお断りしておく。

＞少なくとも、その選択は日本に提示されなかった。
提示されないとどういう意味があるんでしょう？

219 ：えICBM：2005/06/25(土) 01:03:15 ID:aHgsyg3w

>>217
チャチャいれレスに返答ありがとう。
スルーでよろ。

>>218
ポツダム裁判受諾で最も日本が重視したのは天皇の責任問題と天皇制の存続。
だから、一度は黙殺し、終戦直前に天皇の処遇を連合国に問い合わせてる。
連合国の返答（バーンズ回答）ははっきりと天皇をどうするとは述べてないが。
２個原爆を落され、ソ連参戦となり、８月９日夜に天皇が御前会議で受諾を決定した。
そのとき、天皇はこう語っている。
「勿論、忠勇なる軍隊の武装解除や戦争責任者の処罰等、これ等者は忠誠を尽くした人々で、
それを思うと実に忍び難いものがある。しかし今日は忍び難きを忍ばねばならない時と思う。」
なので、日本側は天皇を含む指導者の責任追及を覚悟してたと思われる。

また、その次期には既にドイツは降伏し、連合軍による戦争指導者の逮捕が進められていた。
日本にもこの情報は届いてただろうから、指導責任は免れないと考えていただろう。
もっとも、どういう形で責任追及がされるかはわからなかっただろうが。

220 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 01:13:24 ID:QKMs25qb

>>213
＞敢えて意味不明に答えると

「普遍的原理」という言葉に特に意味はなかったということですね。
（”あなたの考え”では民主主義は普遍的原理ではない、または日本国憲法前文は誤り、と。）

＞当事者に了承されていない主義に基づいて批判しても当を得ない

「事後法は不当である」という概念は、当時の連合国も日本も了承している概念ですよ。

＞だから、それは罪刑法定主義を述べているに過ぎない

すごいこと言ってますね。当時罪刑法定主義を否定していた国を教えて下さい。
東京裁判の判決文が、いかにこの裁判が罪刑法定主義に基づいているかの自己弁護に
多くを割いているかは知ってますよね？

221 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 01:34:21 ID:QKMs25qb

>>218
＞ポツダム宣言あるいはＷＷ２の指導者の責任追及について

「戦争犯罪人」は処罰、「”過誤を犯したる者”の権力、勢力」は排除、が宣言の条件でしょう。

で、当時「戦争犯罪人」とは捕虜虐待や民間人殺害といった、ハーグ法規違反の
実行者を指していた。

＞ヴェルサイユ条約の戦争責任条項における

実行されていない条項で、しかもその後のいかなる戦争にも適用されていないのですから、
国際慣習法になっていたとはとても言えないと思いますよ。

＞じゃあ処罰を”戦争犯罪人”に限ろうというのがアメリカでの講和条件の変遷

繰り返し書いていることですが、「戦争犯罪人」の処罰が対価（？）だったことは十分
理解しています。
問題は、「戦争犯罪人」が当時の法で何を意味していたか、ということです。

＞提示されないとどういう意味があるんでしょう

「提案を受け入れたのだからどんな不法も正義だと認めるべき」と主張される人に対する
反論です。

>>176
＞＞相手が法を曲げて互いの利益になるよう提案してきた

そんな条件提示はなかった、ということです。

222 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 10:27:18 ID:dOYCu1Sg

>当時「戦争犯罪人」とは
現在のあなたが当時の法をそうではないんだと思うのは構いませんが、
当時の法のもとで当時の人間は戦争責任者を処罰されるべき存在と認識していた
という指摘なのですが？

＞実行されていない条項で、
訴追はされてますから実行されてないわけではありません。

＞しかもその後のいかなる戦争にも適用されていないのですから、
ＷＷ１の次の戦争であるＷＷ２に適用されました。
その間の戦争はほとんどなく、せいぜい希土戦争ぐらいだが
ドイツほどひどく負けた国はないのであまり理由にはならないかと。
軍事紛争を含めるというのなら日本が通州事件において
日本の傀儡政権冀東防共自治政府の長官を逮捕して日本の裁判にかけたのがあたりますか。
実質反乱みたいなものだったのでさすがに無罪になりましたが。

＞そんな条件提示はなかった、ということです
んじゃ、表現を訂正しましょう。
・相手が法を曲げて互いの利益になるような条件だっただけですから。

＞提案を受け入れたのだからどんな
それと奴隷化云々というのは全然関係ないような
・・・提案は壊滅か受け入れるかを選べといってるわけですし。

223 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 11:23:05 ID:dOYCu1Sg

横レスですなまないが
＞「事後法は不当である」という概念は、当時の連合国も日本も了承している概念ですよ。
これについては異なる結論を述べた学説も多々あるはずだが？
イェーリングの目的論的法解釈とか。
正式なのは忘れた。法を学んでから１０年以上立ってるから許されたし。
特に国際法はいろいろな点で未熟であるので国内法の原理は完全に適応させることは無理。

まあ事後法云々というとハーグに批准しているにもかかわらず
日本の国内法には捕虜虐待に関する刑罰の規定がないので、
ポツダム宣言受諾自体が国内法と矛盾してしまうのだがｗ

224 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 11:29:46 ID:SgwHJHpN

罪人ということでこのレスも終了か。

225 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 11:49:02 ID:sFCxn5RN

>　「事後法は不当である」
「一般不法行為」というのも、あるにはあるね。
ただ、この場合は極東軍事裁判が事後法で裁いてないと主張しているらしいので、
どっちでもいい論点ではある。

226 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 02:11:38 ID:/lhb0IFC

>>222
> >当時「戦争犯罪人」とは捕虜虐待や民間人殺害といった、ハーグ法規違反の
　>実行者を指していた。
>現在のあなたが当時の法をそうではないんだと思うのは構いませんが、
>当時の法のもとで当時の人間は戦争責任者を処罰されるべき存在と認識していた
>という指摘なのですが？
水掛け論か。

整理すると、
ヴィルヘルム２世の訴追という前例を元に、国際法は慣習法（不文法）であるから
平和に対する罪は遡及にはあたらない。いや、慣習ではないから遡及に当たる。
なので本来、裁判はハーグ法規違反の実行者の罪を問うべき。
ということでよろしいか。

私の考え。
遡及であるかはあまり関係ない。いわゆるＡ級戦犯が「平和に対する罪」で有罪
とするのには元々無理がある。でも、敗戦国であるが故、それは受け入れざるを
得ない。

ただ、そういう経緯もあり、日本人がいわゆるＡ級戦犯を「罪人」あるいは「悪人」
という評価をするべきではない。
と思う。

227 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/26(日) 09:26:44 ID:fGwmLmvz

>>193
弁護士がアメリカ人、というだけでイカンのですよ。
公平な裁判というのは、外観からみても公平でなければならんのですよ。

228 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 10:22:32 ID:25Xkz711

>>226
敗戦国の責任者が戦争責任に問われないという「慣習（？）」があったとは思いませんが、
（平和に対する罪が戦争責任にあたるかといった定義はおいておくにしても）
遡及は関係ないと仰るのならここでやめにしておきます。

現在のＩＣＣにおける侵略の罪である平和に対する罪に関しては、
意見が分かれており侵略の定義は各国で合意できておりません。
日本の起こした戦争は侵略であったという合意は日本・連合国でなされており、
日本政府としては平和に対する罪を犯した者として評価する他はありませんが。
悪人であるかの評価は善悪の問題なので分かれるとは思うがね。
もちろん、個々の日本人が内心の自由でどのように評価するかは、
それこそ評価するべきも、評価されざるべきもそれこそ自由です。

229 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 11:08:32 ID:4R5MQ7ij

東京裁判へのいちゃもんは、ウヨクのオナニーなわけですね？

230 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 11:31:53 ID:25Xkz711

お前のオナニーにつきあうために
資料をあさって努力してきたわけではないわ。
失せろ、馬鹿

231 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 11:34:47 ID:OtoAIz4X

東京裁判の判決を受諾して処刑された公務死者の事実を受け入れ、また「Ａ級戦犯」らの
拘禁を続けたりしてたが、何にせよ日本で無罪。

「判決の受諾」とは政治的な理由により、無実の人間の拘束を継続せざるを得なかった
敗戦国の不幸な現実。

232 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 12:48:57 ID:/lhb0IFC

>>229
議論できず、レッテル貼りしか出来ない香具師は、去れ。

233 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 15:30:23 ID:0BkZo4Q8

>>232
議論というオナニーしか出来ない香具師は、去れwww

234 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 19:18:31 ID:MR4SQzsK

>>233
0BkZo4Q8
おまえは他のスレでも「オナニーオナニー」と連発しているな。お前みたいなのがいるから
スレの質が落ちるんだよ。

235 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/26(日) 21:50:17 ID:fGwmLmvz

>>193
嘘を上手につくには、真実をあちこちにばらまいておくと効果的なんだよ。
それと同じ手法でしょう。

236 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 21:53:50 ID:1F+v8Cwl

罪人でいいじゃん

237 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 23:35:45 ID:/lhb0IFC

>>233
議論板だ！

>>235
あなたが言うように、弁護士も戦勝国から選任するのも問題あるという意見には
賛成。

ただ、皆が皆ではないかもしれないが、彼らは弁護士としての職務を全うした。
裁判長兼検事のウエップの日本たたきに傾いている方針を非難した弁護士がいた。
「東京裁判は報復と宣伝に過ぎぬ」といった弁護士もいた。
彼らは、ウエップによって東京裁判から追放されたが。

238 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 01:32:25 ID:X0gKK23e

>>236
＞罪人でいいじゃん
国内で名誉回復がなされればね。

239 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 11:52:19 ID:6BOiJlT1

>>238
名誉回復する必要があるかどうかが問題。わたしは無いと思っている。

それと名誉回復だとか無罪だとかいう議論が何度も何度も出ているが、そんなことが
国内で為された事実は無い。
国内法による犯罪人ではないことは確認されたが、これは遺族に恩給を支給するため
のものであって、本人の名誉とは無関係。そして、多くのBC級戦犯の遺族を考慮した
ものであって、A級戦犯のためではない。

240 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 21:53:38 ID:+GnEFg8I

そもそも日本の裁判で有罪宣告を受けてないのだから、「名誉回復」以前に無罪に決まっている。

以下は恩給法の条文だが、恩給法第９条により、「死刑又ハ無期若ハ３年ヲ超ユル懲役若ハ禁錮ノ刑ニ処セラレタルトキ」は
恩給の権利が消滅するとされている。

恩給法
ttp://www.houko.com/00/01/T12/048.HTM

しかし遺族に恩給がでると言うことは、他国の不当裁判で「Ａ級戦犯」とかの濡れ衣を着せられ
処刑された人々は、国内に於いて無罪だから何の問題もないと言うことが解る。

241 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 22:15:21 ID:aVsk/8C6

＞そもそも日本の裁判で有罪宣告を受けてないのだから
ふむ、確かに日本の法律だと批准していたにもかかわらず
ハーグ条約違反の捕虜虐待とかは刑罰規定がないな。
ソ連や北朝鮮あたりもないので条約履行に不誠実な国ほど無罪となるな。
シベリア抑留でどれだけ日本人を殺そうがソ連の裁判で有罪にしようがないので無罪だな。
なるほど、名誉とかとは関係のなさそうな人間の言いぐさであることは間違いない。

法務死は恩給法じゃなくて遺族援護法による遺族年金とかじゃなかったか？

242 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 22:19:15 ID:+GnEFg8I

>>241
ま、君の言ってるのは「Ａ級戦犯」とは何の関係もない話だな。

参考　恩給について

>　公務傷病により死亡した者の遺族
>　（戦没者の遺族がその代表例）
>　
>　http://www.city.kazuno.akita.jp/fukushi/onkyu.htm

243 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 22:29:46 ID:+GnEFg8I

参考

1952年（昭和27年）5月1日、木村篤太郎法務総裁から戦犯の国内法上の解釈についての変更が通達され、戦犯拘禁中の死者はすべて「公務死」として、
戦犯逮捕者は「抑留又は逮捕された者」として取り扱われる事となった。

戦後、刑死者遺族は犯罪者扱いされ、恩給も支給されず、厳しい生活環境にあったが、「公務死」と認定され、恩給も受給できるようになった。
（恩給法は犯罪者に対する恩給支給を禁止している。）

244 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 23:20:38 ID:aVsk/8C6

>>242
いや、調べれば調べるほど遺族らに恩給法に基づくものが渡っているように思えないんだが？
ttp://www.pref.okayama.jp/hoken/hohuku/engo/onkyunenkin.htm

＞当時は各種戦犯の国内での扱いに関しては国内法上の受刑者と同等に扱われており、遺族年金や恩給の対象とされていませんでした。
＞しかし、1952年(昭和27年)に木村篤太郎法務総裁から戦犯の国内法上の解釈についての変更が通達され、
＞戦犯拘禁中の死者→公務死
＞戦犯逮捕者→抑留又は逮捕された者
＞として取り扱われる事になりました。
＞これにより1952年(昭和27年)4月施行された「戦傷病者戦没者遺族等援護法」も一部改正され、
＞戦犯としての拘留逮捕者について｢被拘禁者｣として扱い、当該拘禁中に死亡した場合はその遺族に扶助料を支給する事になる
たぶん公務死と公務傷病により死亡したが同じだという主張だと思うんだが、
そう恩給法上で扱っているというソースがあったら教えて欲しい。

245 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 23:39:34 ID:aVsk/8C6

一応言っておくけどＡ級が犯罪とかどうこうにかかわらず、
日本の法律上どう扱われているのかなという点を疑問に思っただけなんで
Ａ級の人たちで法務死した人たち（の遺族）は
そのために改正されたことが明らかな遺族援護法だけではなく
恩給法を適応されたのかなという点が知りたいわけですよ。
それで日本政府が戦犯に対してどう扱っているか認識できる一助になりうるとは思いますが。

246 ：えICBM：2005/06/28(火) 13:03:07 ID:X4GMtokn

日本は独立する際にサンフランシスコ講和条約を諸国と締結した。
サ条約は、11条にABC戦犯を罪人とする極東軍事裁判等の戦争裁判を受諾する項目がある。
故に、日本はサ条約を締結した段階で、これらABC戦犯を罪人とする事を受諾している。

しかし、特にBC級戦犯遺族の生活困窮が社会的な問題となり、解決が迫られた。
そこで、国内的に戦犯を新たな概念を儲け、公務死者とし、恩給を支給する道を開いた。

さてそこで問題だが、
現在ABC級戦犯は、

１、罪人のみである
２、公務死者のみである。
３、罪人かつ公務死者である。
４、どちらでもない。
５、今日は晴れたな、良い天気。

のどれに当たるのだろうか？

豆知識
A級戦犯とは、東京裁判の起訴状にA項を含む戦犯の事をいう。
A級戦犯容疑者は、BC級の罪も問われているが、必ずA項に該当する「平和に対する罪」で起訴されている。
判決では、ほとんどの容疑者はA項に関する罪を宣告された。
しかし、松井石根のように「通例の戦争犯罪」のみを宣告された容疑者もいた。
また、「平和に対する罪」だけで処刑にされた容疑者はいなかった。
処刑者た容疑者は必ず「通例の戦争犯罪」を宣告されている。

247 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 13:36:46 ID:st0QHSPR

公務死云々は、戦犯の遺族に恩給を支給するため（B,C級戦犯の多くの遺族は生活に
困窮しており、救済が必要だった）の、いわば方便。
戦犯本人の名誉回復を、政府として行ったというわけではない。
ましてやA級戦犯を特に考慮したものではない。
法外な拡大解釈をしないように。>>240

248 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 19:36:28 ID:eh3C8Box

>そもそも日本の裁判で有罪宣告を受けてないのだから、「名誉回復」以前に無罪に決まっている。
日本はサンフランシスコ裁判の結果を受諾している。
刑罰を受けた人には受給されない恩給法を持ち出してなにやら得意げだが、
遺族を助けるため東京裁判で刑罰を受けた人の遺族にも受給される
遺族援護法がかわりに立てられたにすぎないのであって別に恩給を受けられるようになったわけではなさそうだ。
講和条約成立後、日本は戦勝国に戦犯の解放を求めたが、
Ａ級戦犯については減刑、ＢＣ級は日本の調査に基づいて赦免を求めていることからして、
前者に関しては単に服役囚から刑期が終わって釈放された罪人にすぎないので、
犯罪を犯していない＝無罪というのにはほど遠い。

249 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 20:15:10 ID:st0QHSPR

赦免も、刑を免除するという意味であって、無罪という意味ではないからな。

250 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 20:29:30 ID:UJxOVWcp

>>246

55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555

251 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 20:41:58 ID:UJxOVWcp

ウィキペディアより。

近代法の理念に基づいて刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅する。
従って処刑されたA項戦犯者は、現在では犯罪者ではない。前述の
通り日本はサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受諾した。
これは日本政府が判決に従って刑の執行を継続することであり
裁判全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意したと
いう意味ではなく、戦犯者の名誉回復は日本の主権に属する問題
である。また日本の国内法上において、そもそも「A級戦犯」
という用語を用いた規定は存在しない。

「受刑者の罪は消滅する」
「消滅する」
「消滅」

252 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 21:13:41 ID:pxhZFOZs

>>247
純粋に法に沿った解釈しかしてないが。>>240

>>248
条約を受諾してるから、無罪の人間に不必要な拘禁を続けていたんだ。
しかし釈放を諸外国に要求し、それが受け入れられ彼らは釈放された。
元々無罪だが、拘禁状態から解放された。

諸外国が「Ａ級戦犯」らを、赦免なり減刑なりをしようがしまいが、法的に日本では無罪。

253 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 21:17:35 ID:pxhZFOZs

なお、>>251のウィキペディアの記事、「受刑者の罪は消滅する」だが、
あくまで、「他国」の話。

日本国内に於いては、消滅も何も始めから無罪。

254 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 21:29:31 ID:pxhZFOZs

参考

>　戦争裁判の受刑者とその遺族にも恩給や公務扶助料と同額の扶助料などが支給されることになった
>　（三十年には拘禁中の傷病を在職中の傷病とみなして支給することになり、四十六年には全拘禁期間を在職期間として計算することになる）。
>　
>　　この恩給法の改正には、援護法の改正以上に、「戦犯は罪人に非ず」とする立法府の意思がより明確に示されているとも言える。
>　
>　なぜなら恩給法第九条によれば、恩給権は「死刑または無期もしくは三年を超ゆる懲役もしくは禁錮の刑」に処せられたならば消滅するとされるが、
>　戦争裁判の受刑者はこの規定の適用外に置かれたからだ。
>　
>　この事実こそは、当時の国会が戦争裁判の刑死者等を国内法上の罪人と見なさず、公務上の死亡者とみなしていた事実を雄弁に物語るものであろう。

255 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 21:30:28 ID:pxhZFOZs

参考

>　　実際、恩給法改正の一連の審議においても「戦犯は罪人に非ず」とみなす議論が活発に交わされた。
>　（略）
>　
>　　そもそも恩給は、「公務員が国家に忠実に奉仕し、また奉仕したことに対してその公務員の遺族に国が補償する、
>　あるいは奉仕した人に対して国が補償してやるという給付」（48年５月10日内閣委員会・総理府総務副長官答弁）
>　と意義付けられている。
>　
>　これを踏まえれば、戦後の国会は戦争裁判の受刑者を、「国家への忠実な奉仕者」と見なしてきたとさえ言っても決して過言ではない。
>　http://www.seisaku-center.net/sentakuinfo/sentaku-digest/digest-1706.html

256 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 21:57:59 ID:oL4Vo9NE

まあ、軍隊を「国家への忠実な奉仕者」とみなさなかった国が1つでもあれば教えてほしいけどな。

257 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 22:03:33 ID:b3AbZi9q

日本を敗戦に追い込んだトップを奉仕者とは言わんよ
厄介者だ

258 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 22:27:41 ID:FyI/8rhq

ナチも国内では無罪

259 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 22:46:23 ID:FyI/8rhq

というかナチも事後法で裁かれたから対外的にも無罪

よってナチ＝a項戦犯＝事後法で処罰＝国内国外で無罪

260 ：朝まで名無しさん：2005/06/28(火) 23:36:02 ID:czud4398

>>259
おまえ、馬鹿だろ？

ナチ関係者がなんの罪状で裁かれたか調べてみるべき。

261 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 00:02:29 ID:oL4Vo9NE

>>261

オマエもバカだぞ。

262 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 01:38:35 ID:FmfVkmtN

勝者が敗者を裁く……公正中立な裁判のﾜｹがないじゃん。単なる戦後処理の「見せしめ」ですよ。論評に値しない「愚行」。

263 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/29(水) 01:45:08 ID:URT5FDqL

>>262
じゃーどーすればよかったのさ？
それまでのよーに裁判なしで賠償金課せられるとかでよかったの？

264 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 01:54:13 ID:FmfVkmtN

賠償金請求は、WWⅠで独に課した事が大失敗との認識がUN側にあり（世界大戦を再び交える種になった反省）、一切考慮されておりません。
どうすれば良かったのさ…って？w 勝ちゃ良かったんだよ！勝ちゃ！

265 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/29(水) 02:03:27 ID:URT5FDqL

>>264
> どうすれば良かったのさ…って？w 勝ちゃ良かったんだよ！勝ちゃ！

うぇwwwちょwwwwおまwあたりまwww
じゃーなくて、勝った方はどーすりゃよかったのかきーてるん
ですが？

266 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 02:13:55 ID:FmfVkmtN

ふむふむ、そうですか…勝った方がどうすりゃよかったか…
へんてこな罪状をでっちあげた八百長裁判もどきは、すべきじゃなかったでしょうね。誰かに過去の責任を取らせるのではなく、満州、台湾、朝鮮の放棄、軍の再編など具体条件を認めさせれば充分だったと…
戦犯指名は感情論かつ観念論。

267 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/29(水) 02:26:56 ID:URT5FDqL

>>266
個人の責任は追求しない。と
なるほど。となれば>>263の例が不適当だったわけですな

じゃああらためて、戦勝国は敗戦国の為政者の責任を追求
する権利はないとおかんがえ？
「行政処分」で死刑つーのもアリでは？

268 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 02:37:11 ID:WQgqikgB

>戦勝国は敗戦国の為政者の責任を追求
>する権利はないとおかんがえ？

ナチスは、宣戦布告した挙句降伏したフランスの政治指導者を処刑しても問題ないと？

269 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/29(水) 02:41:53 ID:URT5FDqL

>>268
なんでダメなの？

270 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 02:59:57 ID:FmfVkmtN

>>267 行政処分で死刑…狭義の戦時国際法違反、捕虜虐待などの行為…にはあり得るのでは？
だけど、戦争が終わってから「平和を乱した罪」なんて…w 事後にあわてて作った概念で裁くなぞ笑止千万と思うぞ。法廷指揮に無理を感じた裁判官、検察官の本音が資料に残っている記憶ｱﾘ。

271 ：まいっちんぐマチ先生：2005/06/29(水) 03:06:28 ID:URT5FDqL

>>270
「平和に対する罪」単独で死刑になった例はないそーだよ
Ｂ項Ｃ項でも「行政処分」よりは問題ありありとはいえ「裁判」
の形式をとったことには意義があったとおもうよ

272 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 03:13:33 ID:FmfVkmtN

少し文献をあたってみるよ。広田が気にかかる。あと南京１件でやられた松井あたりも…
東條、武藤、荒木、土肥原は複数訴因だろうから。

273 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 04:14:42 ID:KXkkVpY1

当時でさえ裁判に異を唱えた人がいるってのにおめーらときたらｗ
現代の感覚で言えば到底おかしいだろｗ

274 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 08:08:34 ID:aLEY0mnr

ニュルンベルグでも、「平和に対する罪」と「人道に対する罪」は
事後法だったという。よってこの二件についてナチは国内外で無罪。

ナチ＝a項戦犯＝事後法で処罰＝国内外で無罪

275 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 10:06:04 ID:bgWH58aj

>>254-255
何度も言うが、勝手な拡大解釈をしないように。>>247参照のこと。

そもそも、立法府が「戦犯は罪人に非ず」という意思を明確に示そうとするならば、
直接的に「戦犯は無罪だ」とする議員決議をすればよい。さらには、東京裁判の再
審を連合国に請求する議員決議をすればよい。
それをせずに、遺族援護法の改正のみをしているということは、これが純粋に遺族
の支援の意図である（つまりは戦犯本人の名誉回復の意図は無い）ことを物語って
いる。
これが自然な解釈だろう。なぜそんな奇妙な解釈をとるのか、合理的な理由がない。

276 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 10:19:10 ID:B6rHgFDt

判決は日本国が受けたものではなく、各被告が受けたのだから、日本の国会が再審請求なんかできないんじゃないの？
国際法上（極東国際軍事裁判所条令）の刑事訴訟手続きがどうなってるかわからないけど、各被告が個人で請求しなきゃならないのと違う？
そんで確か上告？しようとしたけど拒否されたんだよね。

277 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 10:26:53 ID:bgWH58aj

だから「議員決議」と言っているでしょ。
法的拘束力は無いんだよ。
ただ、立法府がなにがしかの意思を示そうとするならば、議員決議をするの
が妥当だ。それをしていないということは、少なくとも積極的には戦犯の
名誉回復をしようとする意図は無かったことが読み取れる。

遺族の支援に関しては、BC級戦犯の場合、その戦争犯罪を実行するに当たっ
て、相当程度国家の指導があったわけで、そのことに対する罪滅ぼしが必要
だったでしょう。そのために「法務死」等の珍妙な解釈も使わざるを得なか
ったと。そういうことだ。

278 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 16:02:45 ID:dUgfx28B

>>276
戦犯の赦免・減刑に関しては中央更生保護審査会の「審査」に基づく
「我が国の勧告」が戦勝国になされた結果ですから
その意味では日本人による再審査の結果がいかされてると言えるかもしれない。

国家の罪滅ぼしだったかは知らないが、遺族援護法に関しては
本人の受刑者受給禁止規定のないものをわざわざ別に立ててることから、
戦犯無罪論に繋げるのは無理としか言いようがない。
無罪であるなら単純に恩給法を適用できるようにすればいいだけの話だから。
援護法成立翌年の恩給法改正について資料がないのではっきりとわからないが、
（実物がみつからんのであれだが停止されていた軍人恩給復活程度のことしかわからん）
戦犯釈放についてはＡ級が減刑、ＢＣ級が赦免となっている。
減刑は刑罰の完遂によって解放、赦免は刑の執行からの解放であるから、
後者にはなんとか恩給を出す道筋がたたないこともない。
Ａ級に恩給が出たとするＨＰも多いのでその根拠が分かるなら教えてもらいたいものである。

まあ日本国内の裁判がどうこう言ってるのは単なる馬鹿なのでどうにもならんが。
例えばこないだ日本で殺人を犯した中国人が本土で死刑判決を受けたが、
日本では、というか中国以外の全ての国で無罪だといっているようなものだ。
特にこの場合、逆説的に日本以外の全ての国で有罪な話なので名誉回復とかお笑いぐさにしかならんわな。

279 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 19:48:58 ID:oAlRs2Ea

>例えばこないだ日本で殺人を犯した中国人が本土で死刑判決を受けたが、

日本の国内法でも有罪だろ。馬鹿馬鹿しい例えだな。

280 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 19:50:59 ID:oAlRs2Ea

>>275
ま、個人の解釈（>>247辺り）が、何かの根拠になるわけじゃない。法に基づく事だね。

281 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 19:57:26 ID:oAlRs2Ea

>>275
>東京裁判の再審を連合国に請求

米国に再審請求したが、受理してもらえなかった。何故なら「東京裁判」とやらは、正式な裁判でも何でもないから。

「（極東国際軍事裁判所は）国際法に基づいて審査できる自由かつ独立の裁判所でなかった」

「パール判事が述べたように、同裁判所は司法的な法廷ではなかった。それは政治権力の道具に過ぎなかった」
（よって再審請求は受理できない）　

米連邦最高裁判所ダグラス判事

282 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 19:58:49 ID:dUgfx28B

日本の国内法に基づく裁判を受けたわけではないので、
有罪ではなくたった今の時点でも容疑者にすぎませんが？
日本の国内法に基づいた判断ですので、
有罪判決を受ける前に有罪とする法律があったらお教えいただきたい。
まったく馬鹿馬鹿しいレスだな。

木戸内府が恐れたように戦犯は国民裁判にでもしたほうが
よかったとでもいうんだろうかねえ？

283 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:09:36 ID:oAlRs2Ea

>>282
アホ。日本国に殺人罪は存在するが、「平和に対する罪」とやらは存在しないんだよ。

284 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:09:51 ID:dUgfx28B

>>281
１判事の単なる意見書を持ち出して
再審請求が不受理などとウソをつくのはよくないな。
事実は受理はされたが再審請求は却下されたらしいぞ。
（ソース諸君Ｈ１７．６月号）

・・・・というかなんで嘘までつかなきゃいかん時点で理解できないのか

285 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:13:48 ID:oAlRs2Ea

>>284
ああ悪い、調べ直したら「受理されたが、>>281の理由により却下された」だな。主旨は変わらん。

286 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:15:42 ID:oAlRs2Ea

参考

>　東京裁判の判決が降りた後、有罪を宣告された被告の一部を代表して、アメリカの弁護人が米連邦最高裁判所に再審請求を提出します。
>　
>　訴願それ自体は受理されますが、結果として再審請求は却下され、刑が確定しました。
>　
>　「これはそもそも裁判とは認められない。したがって最高裁判所の管轄外である」（ダグラス最高裁判事）
>　ttp://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/tokyosaiban1.html

287 ：ヌルハチ：2005/06/29(水) 20:16:54 ID:xrT4kkWr

実際に戦争犯罪（兵士以外の民間人の殺傷等）を行ったのは天皇でもなく、
東條でもない。しかし、彼等戦争指導者に罪を擦り付けて生き延びを図ったのは
一般兵士達、つまり君達のじーちゃんたちである。戦犯に罪が無いというのなら、
全てを白紙に戻し、実際に手をかけた元兵士達を徹底的に調べ上げ、戦争犯罪に
拘わりが無いかの判断を下さねばならない。そして、証言などを元にして、真の
戦争犯罪者ドモに鉄槌を。そうなるのだが・・・・。

288 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:16:58 ID:dUgfx28B

>>283
それは微妙だぞ？
満州事変～太平洋戦争を侵略戦争だって認めちゃってるからな。
それをもって個人を罰することができるかどうかは別問題にしてもな。
というか国際法上の犯罪であること自体を否定できるものでもないんだが。

289 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:19:23 ID:oAlRs2Ea

>>288
日本国の刑法を調べ上げて「平和に対する罪」を見つけ出して下さい。

もしも見つかったなら、彼方の意見を認めて謝罪致しましょう（ｗ

290 ：ヌルハチ：2005/06/29(水) 20:19:59 ID:xrT4kkWr

「戦争だったから仕方がなかったんです～」とか「命令だったからさからえなかったんです～」
などと抜かすような元兵士達がいるならば即刻市中引きまわしの上、打ち首、当たり前だよな？

291 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:21:01 ID:oAlRs2Ea

＞ヌルハチ

何かを言いたいらしいが、ここは「Ａ級戦犯」を語る場だから君のレスはスレ違い。

292 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:28:24 ID:dUgfx28B

>>285
＞主旨は変わらん。
？？
君の主旨とやらは「東京裁判」が正式な裁判でも何でもないから再審請求が不受理（却下に変更）、
その証拠としてダグラス判事の言葉を出した、と捉えていいよね？
一方こちらの指摘は281は一判事の単なる意見書に過ぎないので、
却下の理由ではなく、ましてや不受理の理由であるはずもないと言うこと。

前のは誤解と好意的に受け止めるにしても改竄はよくないぞ？
＞面白いのは、このときダグラスという最高裁判事が、
＞「これはそもそも裁判とは認められない。したがって最高裁判所の管轄外である」
＞という、実に皮肉な意見書を出しているわけです。
これが君の出したリンク先の元文。
別に君のいうような自由で却下も不受理もされてない。
というか意見書にそう乗せるのは可能でも、そんな事由で裁判所が動けるわけなかろうに。

293 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:29:41 ID:bgWH58aj

>>280
法の曲解を法に基づく見解で正そうとしただけだが。

294 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:34:00 ID:bgWH58aj

>>287
東條が実行犯ではないということは多少認めてもよい。だからといって、
実行犯でないから無罪・無実などということはありえない。
また実行犯だからといって、それが強制されたものであれば、有罪である
とは限らない。

東條ら以外にもA級戦犯に該当する者はいる、ということは同意しよう。
しかしその容疑者は、断じて罪無き一般兵士ではない。それを兵士らを指導
して戦争犯罪をなさしめた指導者たちである。

295 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 20:41:14 ID:dUgfx28B

>>289
はあ？　国際法と刑法の関係からいわにゃ理解できんのか？
＞現在においては、特別の例外を除き、犯罪者処罰は各国家の国内法の問題とされている。
＞処罰法規が国家によって異なることからもわかるように、
＞国家は国内法においてある種の行為の不処罰を定めることができる。
＞これは、各国家に対して特定の犯罪者の処罰を命じる国際法規範が
＞一般的に成立しているとは認められず、
＞国際刑事裁判などの少数の例外を除き、
＞犯罪者の処罰は各国家の判断に委ねられているからである。
＞不処罰とする理由も各国家の任意であるから、ある種の行為について当該国家の刑法上で
＞「違法性阻却」を定めることもできる。
＞しかし、この違法性阻却は、当該国家における不処罰の理由に過ぎず、
＞国際法上の違法性を解除することを意味しない。
＞各国家にこれを許すと「違法」を定める国際法は無意味となるからである。
＞また、現在の国際法規範は、ある国家が他国に対して不処罰を命じることを認めるものではないから、
＞ある国家による「違法性阻却」は、他国における可罰性に影響するものではない。

んで、東京裁判における国際法的な法源は不戦条約だ。
確立した国際法は国内法より優越するという国際法優位の一元論、
あるいは刑法35条における正当行為の解釈に関して、
国際法が参照されなければならないわけだ。

296 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 21:08:09 ID:7vD9xogK

>>293
法に基づき犯罪者に恩給は出ないと。>>240　　曲解してる者も居るらしいが>>247

297 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 21:13:56 ID:7vD9xogK

>>295
「法なければ罪なく、法なければ罰なし」

298 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 21:42:51 ID:dUgfx28B

>>296
戦犯は犯罪者であるという恩給法改正前の考え方、
Ａ級戦犯の罪は軽減という連合国との合意、
以上から恩給法に基づく恩給を受けているとは思えないんだが、
どういう法理で彼らは恩給を受けているの？
ＢＣは赦免だからまだしも。
つか本当にＡ級戦犯に恩給が出ているの？

>>297
国際法上罪ありと認識していただいたようで幸いです。

299 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 21:48:07 ID:7vD9xogK

>つか本当にＡ級戦犯に恩給が出ているの？

出てるんでしょ。

>国際法上

事後法は近代法上無効だよ。

300 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 22:09:49 ID:dUgfx28B

>出てるんでしょ。
マジでソースをどうぞ。
Ａ級戦犯遺族に遺族援護法に基づくお金が支給されているのは間違いないが、
昭和２７－２９年あたりの遺族援護法・恩給法改正を調べてみても出ている形跡がない。

＞事後法は近代法上無効だよ。
国際法は国家における国内法レベルには発達してないので
これと同じ原理を当てはめることはほとんど不可能です。
イェーリングの目的論的法解釈など過去ログにも詳述したのでそちらをどうぞ。

1952年（昭和27年）5月1日木村篤太郎法務総裁から発せられた
「戦犯の国内法上の解釈についての変更」についてご存じの方いらっしゃいましたら
どんなものであったか教えていただけませんか。
法務死と公務死がごっちゃになってるような気がするので。

301 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 22:11:30 ID:7vD9xogK

恩給

>　ポツダム宣言受諾後｢日本の侵略戦争を助長したもの｣として､勅令第68号（恩給法の特例に関する件･昭和21年2月1日）により停止された軍人恩給が､
>　昭和28年ようやく復活されるにあたっても､これら戦争裁判受刑者（戦犯）も一般戦没者同様に取り扱うべきであるとの国民世論が国会でも大きく
>　取り上げられました｡

（略）

>　政府は一貫していわゆる戦犯を“戦犯”なるが故に国内において特別な扱いをしてきたことはなく､ましてや“A級戦犯”をはじめ戦争裁判で
>　刑死･獄死した者をも公務による死亡者（公文書では法務関係死亡者“法務死”という）として､一般戦没者と同様に扱ってきた事実がわかります｡
>　
>　　特に恩給法では同法第九条で｢死刑又ハ無期若ハ3年ヲ越ユル懲役若ハ禁錮ノ刑｣に処せられた者はその恩給権が消滅するにも拘わらず､
>　いわゆるA級をはじめとする“戦犯”には恩給が支給されていました

302 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 22:11:55 ID:7vD9xogK

選挙権　（恩給と共に、犯罪者からは剥奪される権利）

「選挙において現にその人たちの清き1票がみな行使されておるのであります｡｣(昭和28年内閣委員会･辻政信委員)と､禁錮以上の刑に処せられ
その執行を終るまでの者は剥奪されることになっている選挙権が与えられていたことからも､政府をはじめ国民の“戦犯”に対する態度が一層はっきりします｡

http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou4.html

303 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 22:13:59 ID:dUgfx28B

つか
＞法に基づき犯罪者に恩給は出ないと。
といい他人の遺族援護法に対する事実指摘を曲解と嘲るわりに、
＞出てるんでしょ。
程度の適当なことで無罪を主張していたの？

304 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 22:17:50 ID:7vD9xogK

>>300
事後法に付いても、世の中広いからおかしな説を述べる者も居るかも知れないし
「イェーリングの・・・正式なのは忘れた。>>223」とか言ってる君の言うことも無論何の根拠にもならない。

305 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 22:21:01 ID:7vD9xogK

>　大原康男
>　
>　・昭和２８年８月に成立した「戦傷病者戦没者遺族等援護法」と「恩給法」の改正によって、戦犯の遺族にも戦没者遺族と
>　同様に遺族年金、弔慰金、扶助料などが支給されるようになる。しかも、講和条約発効後も収監されていた有期刑や無期刑の方々は、
>　昭和３３年に全員が釈放され、そうした元受刑者本人に対する恩給も支給されるようになった。
>　
>　・恩給法を見ると、恩給権の消滅事由のなかには「本人の死亡」と並んで「懲役乃至は禁固に処せられた者」という事項もあるのですが、
>　先に述べたように、戦犯は恩給権を失ったわけではない。
>　また「懲役乃至は禁固に処せられた者」は、選挙権や被選挙権も当然停止されますが、いわゆる戦犯は現実には巣鴨プリズンの中で選挙権を行使していた。
>　日本政府は戦犯を占領中から犯罪者としては見ていない。
>　http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/yasukuni_oohara1.html

これくらいで充分だろう。

306 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 22:45:32 ID:WQgqikgB

イェーリングの目的論的法解釈ってさあ、法本来の目的を思い出したうえでの解釈って
ことでしょ？事後法を正当化するようなことなどできないのでは？

で極東裁判ではどのような「法本来の精神」について解釈がなされたの？

307 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 23:38:51 ID:dUgfx28B

>>301
国会の会議録検索システムでみてきたけど
法務関係死亡者を公務による死亡者として扱うと決めたものが見あたらないんだよ。
つか法務死、法務関係死亡者の双方とも戦犯刑死者程度の意味にしか使われてない。

>>305
選挙権以外のほとんどの権利が停止されている中、
なぜか恩給権のみが失われてないという奇怪な主張ですね。
遺族援護法が改正されたＳ２８年の厚生委員会で青柳という人が
東京裁判は不当だと主張した後、こう述べてます。
「この点につきまして、連合国軍最高司令官の命令によつて逮捕、抑留せられ、
その拘禁中死亡した考の遺族に本法（遺族援護法）を準用して援護せられたいのであります。
もちろん恩給法が修正せられ、恩給法で解決できればよいのでありますが、
しからざるときは少くとも援護法によつて一応解決をしていただきたいのであります。」
この時は遺族援護法が改正されて恩給ではなく同法によるものが支給されるようになったみたいです。
その後恩給が出るように法改正されたと仰るならソースをお願いします。
調べてみるとどうも同法によるものを恩給相当としている文章も出てきて、
恩給そのものではなさそうな雰囲気も多々見られます。

308 ：朝まで名無しさん：2005/06/29(水) 23:43:18 ID:dUgfx28B

>>304
なんかの冗談ですか？
未成熟な国際法に国内法上の原理である事後法を完全に適応できるというのも、
世の中広いからでてきたおかしな説といえるんですがｗ

>>306
不戦条約を目的論的に法解釈した「平和に対する罪」
それ以外に答えようがあるのか？

309 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 01:19:08 ID:zK2xVLBJ

>>308
>不戦条約を目的論的に法解釈した「平和に対する罪」
>それ以外に答えようがあるのか？

それは恣意的解釈だな。

310 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 13:32:19 ID:CG7lqPWZ

>>296
刑法犯に恩給は出ないよ。常識。
戦犯の遺族はこれが原因で遺族年金をもらえなかった。
だから、「法務死」という概念をひねりだして、BC級戦犯にも支給できるように
したんだよ。
戦犯の無罪を主張するために恩給を支給したわけじゃない。妙な曲解をしないよ
うに。

311 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 13:37:26 ID:CG7lqPWZ

ちなみに>>302に出てくる辻政信議員は、関東軍参謀だった人だ。
当然みなさん知っていることだろうが。
いかにも恣意的な解釈を振り回す人であろうことが理解できるだろう。

312 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 19:58:38 ID:UfEYi2Wn

>>310
>戦犯の無罪を主張するために恩給を支給したわけじゃない。

当然だね。元々刑法犯じゃないから恩給を支給されるんだ。法律の条文通り。

313 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 19:59:24 ID:UfEYi2Wn

参考記事　恩給法の改正

　昭和28年改正
昭和28年4月から勅令第68号により､恩給を受ける権利又は資格を失った戦犯者に対し､恩給を受ける権利又は資格を取得させた
(昭和28年法律第155号附則第29条)が､拘禁中は年金たる恩給を停止し､一時恩給等は支給を差し止めた｡

昭和29年改正（議員修正）
(ｲ) 拘禁中の者に妻､子､父､母等がある場合には､その者の指定する者に年金又は一時金を給することとし､(昭和28年法律第155号附則第29条第4項)
(ﾛ) 拘禁者が刑死又は獄死した場合には､その遺族に公務扶助料相当額の扶助料を給することとした｡(昭和29年法律第200号附則第四項)

昭和30年改正（議員立法）
(ｲ) 戦犯拘禁前の公務員としての在職年（加算年を含む）が普通恩給最短年限未満の者については､普通恩給最短年限に達するまでを
限度としてその拘禁期間を通算することとした｡（昭和28年法律第155号附則第24条の3）
(ﾛ) また､在職中の職務に関連して拘禁された者が､拘禁中自己の責に帰することのできない事由により傷痕疾病にかかった場合には､
公務傷病とみなして相当の恩給を給することとした｡(昭和28年法律第155号附則第29条の2)

以下省略

314 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 20:18:06 ID:CG7lqPWZ

>>312
当然だね。刑法犯ではなく、戦犯だから。

ちなみに「罪人」は法律用語ではないと思う。従って法律用語たる「刑法犯」とは
同一視できないと思う。

というわけで、以下の認識により、意見の一致を見たということでよろしいかな。
「戦犯は、刑法犯ではないが、罪人である。」

以上、このスレ終了。

315 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 20:46:04 ID:UfEYi2Wn

>>314
違うな。「Ａ級戦犯」は、刑法犯ではなく、ＧＨＱによって見せしめの為に拘束され殺害された日本人。

一応　参考に国語辞典

【罪】
１道徳・法律などの社会規範に反する行為。「―を犯す」
２罰。１を犯したために受ける制裁。「―に服する」「―に問われる」

【罪人】
罪を犯した人。つみびと。

316 ：正しくは、：2005/06/30(木) 20:48:20 ID:UfEYi2Wn

「戦犯は、刑法犯ではないが、日本政府の重要な責任者だった。」

317 ：えICBM：2005/06/30(木) 21:32:17 ID:ao5HY1yo

A級戦犯は極東軍事裁判条項に基づく裁判によって有罪とされた人々である。
なので、やっぱ罪人ではある。
刑法に基づく裁判による有罪者で無いから刑法犯ではないわな。

318 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 22:01:38 ID:UfEYi2Wn

某北○鮮政府が、日本人○○は反共和国思想を持つ反逆者である。
裁判にかけ有罪とした。

・・・・・やっぱ罪人だろうか？

319 ：えICBM：2005/06/30(木) 22:11:11 ID:ao5HY1yo

>>318
某北○鮮政府の法律違反なら有罪だろ？

320 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 22:15:27 ID:0cCD45vy

A級戦犯は何の法律に違反したの？

321 ：えICBM：2005/06/30(木) 22:29:31 ID:ao5HY1yo

>>320
極東軍事裁判所条項

322 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 22:37:10 ID:zK2xVLBJ

ようするに「悪法でも法」ってわけさ。

323 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 23:03:40 ID:MdnqJFJ3

尊属殺人の例だと「悪法だったので修正」になるかな

324 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 23:06:54 ID:UfEYi2Wn

>>319
>某北○鮮政府の法律違反なら有罪だろ？

でも日本では無罪。

325 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 23:24:33 ID:0cCD45vy

極東軍事裁判所条項には死刑を執行された後も、罪人だと書いてあるの？

326 ：えICBM：2005/06/30(木) 23:29:38 ID:ao5HY1yo

>>324
当然当然。
法が有効な範囲でのみ罪が問える。
A級戦犯は・・・言わずものがな。

>>325
東京裁判の判決では各容疑者に対して評決と刑の宣告があった。
評決では全員がguilty、つまり有罪。
刑の宣告は死刑から禁固7年まで様々。

まあ、有罪って事実は今でも残ってるわなあ。
刑の執行後に有罪を無罪にするとは書いてないだろうし。
日本の刑法でも一緒じゃない？

327 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 23:45:56 ID:0fl3D/hn

315によれば
＞【罪人】
＞罪を犯した人。つみびと。
刑の執行には関わらず罪人であるといえるな。

つまり「戦犯は、日本の刑法犯ではないが、罪極東軍事裁判上の罪人である。」
旧ユーゴ国際法廷に即するならば
「ミロシェビッチは、ユーゴの刑法犯ではないが、国際法廷上の罪人である」
程度には名誉を認めても良いのではないのでしょうか。

328 ：朝まで名無しさん：2005/06/30(木) 23:58:46 ID:0cCD45vy

１度罪を犯せば、刑に服した後も死んだ後も罪人ということ？

329 ：えICBM：2005/07/01(金) 00:08:02 ID:ZquE2aRr

>>327
因果関係をきっちりと踏まえて、
「A級戦犯は、日本の刑法犯ではないが、極東軍事裁判所条項の罪人であるが、日本はこの裁判の判決を受諾している。」
と述べてれば良いだけの話なんだけどね。
単純に。

>>328
どうなんだろね？
東京裁判で有罪って判決が出て刑を宣告されてるのは事実で、これが現代的にも有罪かどうかだね。

日本で人を殺したら殺人犯となり、ムショ送り。
出所後の呼び名は元受刑者であるが、元殺人犯とは呼ばないってのがヒントになるんじゃない？
死刑の場合でも元殺人犯とは呼ばないし。

330 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 01:43:37 ID:jx3M4Rrs

>>328
罪人の意味が、「罪を犯したことのある人」なのか「罪をあがなうべき人」なのかで意味が違ってくる。

331 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 01:46:49 ID:jx3M4Rrs

ちなみに極東裁判の判決を受け入れることと無条件降伏は、セットで考えなくちゃいかんね。
判決の受け入れは、それが正当であるかどうかとは無関係。

332 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 09:30:21 ID:/b9zCzQE

ただ極東裁判はＧＨＱ主催の軍事法廷に過ぎないから、「国際法廷」でも何でもないんだ。
連中の「オレ様ルール」で処刑されただけ。

333 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 10:23:56 ID:/b9zCzQE

東京裁判の法的位置づけは米軍の最高司令官マッカーサーの発令した「裁判所設置条例」によるものだが、
これは国際法の裁判としては成立しないんだ。米軍による軍事裁判と言う位置づけに過ぎない。

334 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 10:44:37 ID:oSQVegLB

>>332-333
君、もうちっと勉強しなさい。
いくらなんでも歴史事実の把握が適当すぎ。

335 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 11:12:12 ID:/b9zCzQE

＞「極東裁判」

「これは裁判ではない。マッカーサー総司令官が行った占領行政の一端に過ぎない」
アメリカの最高裁判所長ダグラス判事

336 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 13:07:39 ID:owmwDCQc

>>330
>>315の国語辞典によれば、罪人は「罪を犯した人」だな。「罪をあがなうべき人」
ではない。で、「罪」は道徳・法律などの社会規範に反する行為だから、必ずしも
特定の法律によってのみ定められるものでもないと。

>>335
それじゃあダグラス判事の個人的見解というに過ぎないですぜ。旦那。

337 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 15:33:07 ID:oSQVegLB

>>335
君はもしかしたら別スレでダグラス判事の意見書を取り上げて、
これが理由で再審請求が不受理となったと主張した人かな？
悪いけど君がソースを出して何かを主張するときは何回か読み直してからすべきだと思う。

>>332
＞ＧＨＱ主催の軍事法廷に過ぎないから、「国際法廷」でも何でもないんだ
ＧＨＱとは連合国軍最高司令官総司令部。
んで、連合国とは何かといえば枢軸国以外の何十カ国、
アフリカの独立国を除けばほとんど世界全部といってもいいぐらいの国の連合だ。
むろんその全ての国が裁判官を送りつけたわけではないが、
複数の主要国により主催された裁判で立派な国際裁判でしかない。
実行形態の不備について諸説あるにしてもね。

>>333
＞東京裁判の法的位置づけは米軍の最高司令官マッカーサーの発令した「裁判所設置条例」によるものだが、
＞これは国際法の裁判としては成立しないんだ。
米軍の最高司令官は法的に合衆国大統領以外にありえない。
マッカーサーの地位は連合国軍最高司令官。
連合国最高司令官がその立場で発令した「裁判所設置条例」で
米軍の軍事裁判なんぞひらけるわけもない。
つまり君が正しいなら「裁判所設置条例」は米国以外の連合国の承認もなしに
合衆国陸軍元帥マッカーサーが発令したもの、
しかも英仏等が米国の軍事裁判に裁判官を派遣したという
お笑い話にしかならないようなものだよ。

338 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 22:51:25 ID:jx3M4Rrs

>>336
>罪人は「罪を犯した人」だな。「罪をあがなうべき人」ではない。

つみびと 0 【罪人】
罪のある人。ざいにん。とがにん。

罪を犯しても、贖えばあるいみ罪人ではなくなる。
刑の執行が済めば罪人は元・罪人になる.と言う考えを完全否定できないはず。

339 ：えICBM：2005/07/01(金) 22:54:53 ID:U5P0UI2c

>>338
元殺人犯とは言わないだろ？
元殺人犯となるのは、殺人という判決を覆した場合。

常識的に考えると、罪と刑罰は別物だよ。

340 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 22:57:49 ID:jx3M4Rrs

>複数の主要国により主催された裁判で立派な国際裁判でしかない。

・裁判官のうちで、本国でもその資格の無いものがいた。
・すべての判事が集まって協議したことは一度もない。
・裁判の公用語である英語日本語も共に理解できない裁判官がおおい。
とても「立派」とは言えないね。

>米軍の最高司令官は法的に合衆国大統領以外にありえない。

わかっていて人の揚げ足取りに情熱を燃やしているみたいだねｗ

341 ：朝まで名無しさん：2005/07/01(金) 22:58:57 ID:jx3M4Rrs

>>339
「元殺人犯」をググれ。

342 ：えICBM：2005/07/02(土) 00:28:15 ID:z8JVO4eZ

>>340
判事、起訴した11ヶ国から派遣されたが、中国から派遣された梅判事のみ本国で判事の経験が無い。
被告側はこれに関して動議を出すかを検討してるが、結局出していない。
東京裁判の判事の任命権はマッカサーにあったので、マッカサーがYESと言えば東京裁判での判事の資格を持てる。
ま、手続き上だけどね。

全判事が集まら無かったのは、判決の事実認定に関する部分である。
もっとも判決の立案はアメリカ判事を中心とする多数派と呼ばれる国々の判事によって作成された。
少数派は、それぞれ反対意見を提出し、判決の際反対意見の存在が発表された。

言語に関しては通訳がいれば問題なしと裁判長は判断している。

>>341
元殺人による服役者だろそれらは。

343 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 00:58:49 ID:0qel4h1G

>>342
で「立派な裁判」と呼べるのか？

>元殺人による服役者だろそれらは。

そんなことはどうでもいい。
「元殺人犯とは言わないだろ？
元殺人犯となるのは、殺人という判決を覆した場合。」
は間違いだろ？

344 ：えICBM：2005/07/02(土) 02:09:36 ID:f/RRBhcM

>>343
立派な裁判などとは一言も述べてない。
連合国側の見解を紹介してるだけだ。

元殺人犯の解釈によるさ。
略して元殺人犯はありだね。

345 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 09:19:37 ID:z//h8LBf

>>343
レスとレス元を精読して同じ見解がでるのかな？
ＧＨＱ主催の軍事法廷＝米軍による軍事裁判にすぎないという主張だったので
複数の主要国により主催された裁判で立派な国際裁判でしかないと答えたものだ。
不備の存在について異説があることもふまえてと断っている。

では逆に聞くが
＞・裁判官のうちで、本国でもその資格の無いものがいた。
＞・すべての判事が集まって協議したことは一度もない。
＞・裁判の公用語である英語日本語も共に理解できない裁判官がおおい。
これらの点があるとＧＨＱ主催の軍事法廷＝米軍による軍事裁判になるのかね？

ってよく見たら元レスの主張も支離滅裂だな、ｦｲ。

346 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 09:42:42 ID:z//h8LBf

>わかっていて人の揚げ足取りに情熱を燃やしているみたいだねｗ
大事な所だろ。マッカーサー＝米軍最高司令官が
>>333の国際裁判否定＆米軍軍事裁判説の大前提なんだから。

っていうか揚げ足の意味がわかってないだろ？
＞言葉尻や言い間違い、ちょっとした失敗などを取り上げて相手を責めること。
全体としての主張が正しくないとそうは言われないのだが、
この場合、言い間違い、ちょっとした失敗そのものが全体の主張の根元なんだから。

347 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 11:48:21 ID:RVfUXu59

東京裁判が無効と言ってオナニーできるとは。
幸せなのか不幸なのか．．．

348 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 12:38:47 ID:0qel4h1G

>>345
なんだかねちっこいのが来たな。

「不備があっても」「立派な国際裁判」などと言っているあたりがもうアレでしょ。

>これらの点があるとＧＨＱ主催の軍事法廷＝米軍による軍事裁判になるのかね？

妄想乙。

>大事な所だろ。マッカーサー＝米軍最高司令官が

間違った本人だって気づいているだろうよ。誤字脱字にネチネチからむような
真似はよしたら？

349 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 12:40:07 ID:0qel4h1G

>>347
お前はいろんなスレで「オナニー」を連発しているな。
なにかコンプレックスでもあるのか？

350 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 12:44:59 ID:0qel4h1G

>>344
>元殺人犯の解釈によるさ。
>略して元殺人犯はありだね。

言葉の定義そのものをあいまいなままにするのは良くない。というかこれは加害者の
法的な立場を巡る重要な問題だ。「元殺人犯と言う言葉は冤罪以外にありえない」
かのような意見は、刑法と言うものにたいして根本的な理解が足りない。

351 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 13:28:35 ID:SaGNhiQP

戦犯は刑法犯ではないのだから、刑法の考え方がそのまま適用できるとは限らないんじゃないかと。
「戦争犯罪」というのは、殺人強盗の類のような犯罪じゃないんじゃないかね。

352 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 15:10:20 ID:z//h8LBf

>>348
なにがいいたいんだかまったくわからんな。
>>332ただ極東裁判はＧＨＱ主催の軍事法廷に過ぎないから、「国際法廷」でも何でもないんだ。
連中の「オレ様ルール」で処刑されただけ。
>>333東京裁判の法的位置づけは米軍の最高司令官マッカーサーの発令した「裁判所設置条例」によるものだが、
これは国際法の裁判としては成立しないんだ。米軍による軍事裁判と言う位置づけに過ぎない。

に対して>>337でＧＨＱ主催の軍事法廷は連合国という世界中の国が参加した国際裁判であるし、
法的位置づけにはマッカーサーは米軍の最高司令官ではなく
連合国最高司令部の最高司令官だから米軍による軍事裁判はできないと指摘している。

さて、複数の国が関連した裁判は立派に国際裁判だという単純な主張で、
別に日本の承諾も得ずに勝手に米軍の軍事裁判にかけたわけでもないというのが
そんなにおかしいのだろうか？
なぜか裁判の不備に関していろいろ指摘があったが、
それが国際裁判たる要件になにか関係でもあるのだろうか？
それを指摘すると妄想だそうな。本当にわけわかめ

353 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 15:11:46 ID:z//h8LBf

＞間違った本人だって気づいているだろうよ。誤字脱字にネチネチからむような
＞真似はよしたら？
ふ～ん、誤字脱字だっていうんだ？
んじゃ、元のレスを護持の無いよう訂正していただけますか？
いやまあ、できるもんならと思ってはいますがね。

354 ：えICBM：2005/07/02(土) 19:42:12 ID:xwPZ6cmm

>>350
一般的に裁判による判決は、事実認定、評決、刑罰で構成される。
評決は、有罪か無罪であり、理由は殺人、窃盗、詐欺、強姦等様々。
罪の有無は、評決によって決定されるのである。
刑罰は裁判所が罪に見合う罰を決定する。

つまり、司法による判決の中では、評決つまり有罪無罪の判断と、刑罰は別である。
刑罰は、処刑なり、服役の期間が過ぎれば許されるものである。
しかし、有罪、無罪の評決は消える事は無い。
いわゆる前科と言う扱いになる。

>>351
東京裁判は内容はともかく手続き的には刑法犯の裁判とそう変わらんと思う。

355 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 21:39:55 ID:0qel4h1G

>>352
>複数の国が関連した裁判は立派「な」国際裁判だという単純な主張

複数の国が関連すれば、国際裁判は「立派」など確かに単純すぎる主張だな。

>それを指摘すると妄想だそうな。本当にわけわかめ

そりゃそうさ。不備だらけで疑問点だらけの裁判を「立派」という感性を疑っているだけだからな。
国際裁判たる要件？おれはそんな指摘して無いだろ？

>んじゃ、元のレスを護持の無いよう訂正していただけますか？

そうやって一生枝葉末節にこだわっていれば？

356 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 21:41:34 ID:0qel4h1G

>>354
>一般的に裁判による判決は、事実認定、評決、刑罰で…

そんなことはどうでも良い。

「元殺人犯とは言わないだろ？
元殺人犯となるのは、殺人という判決を覆した場合。」

はおかしいだろ？と言っている。

357 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 22:06:49 ID:z//h8LBf

>>355
>国際裁判たる要件？おれはそんな指摘して無いだろ？
>そうやって一生枝葉末節にこだわっていれば？
ｦｲｦｲ、横レスしてきた上にそれかい？
国際裁判ではなくＧＨＱや米軍の軍事裁判だというので、
間違いを指摘した上で国際裁判ですよと答えたんですよ？
それに対してもし君がレスするなら
立派な国際裁判たることは立派に肯定できるが、
立派な裁判であることは否定する程度のことでしょうに。
そもそも私は裁判の不備については言明しており、
国際裁判たることは立派に充足してることを言っているに過ぎませんよ。
だからレスを精読しろといったのに・・・
つまりだ、これは＞複数の国が関連すれば、国際裁判は「立派」など確かに単純すぎる主張だな。
妄想乙としかいいようがないことを認めていただけると思うが。

>>356
そして横レスｗ
＞「元殺人犯とは言わないだろ？
＞元殺人犯となるのは、殺人という判決を覆した場合。」
日本政府が極東裁判の判決に非を唱えた例はＢＣ級戦犯以外にありえないんだが。
連合国に対する勧告も減刑・赦免であって判決を覆したわけではない。
君の指摘でも罪をあがなった殺人犯・元殺人犯こそ
それこそどうでもいい話で単に人殺しの一言ですましていい。

358 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 22:08:29 ID:z//h8LBf

っていうか君、議論をしようとするのに
どうでもいい使いすぎ。
相手の論点を棄却したいならその正当性を議論によって破棄せねばならん。
君にとってどうでもいいことに普遍性をもたせるべく多少の努力をしような？

359 ：えICBM：2005/07/02(土) 22:32:10 ID:X6YY0sAm

>>356
それに対する答えが>>344だ。

>>357
横レスどうも。
こういう相手には二、三行でレスをしたほうが徒労にならない。

360 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 10:24:12 ID:8Sy7/euJ

罪を償ったら、個人に帰す責任が消滅するのは当然のこと。
法律論だけ突き詰めていけばそうなる。
なぜなら、近代法が個人に課す刑罰は、更生可能性を排除するものではないから。
１種の「罪業」を背負った個人として、どこへ行っても石投げられるような扱いをされないのは当然。

そうではなくて「罪人ではない」という発言の趣旨は、
「罪人ではない（から、日本国内で忌避されるべき人々ではない）」だろうと。

ポツダム宣言第6条にはこうある。
「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
永久に除去されなければならない」ここには「永久」がある。
当時の蔵相や外相が、個人として反省をした上で復権を果たすのはともかく、
個人の罪跡消滅によって、Ａ級戦犯といわれるグループを
罪跡消滅グループとして論じるのは無理がある。

オウムで罪を犯したものが全員刑務所にいるからといって、破壊活動防止法上は、
オウムを要注意として扱うことになってるのと同じような（例えがまずいか？）。
それで、「罪を償った」人たちがオウムに続々戻ってきても、
オウムは単純に、法的に一切の特別扱いを受けない存在とすべき、というのは少し無理がある。

361 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 10:34:40 ID:8Sy7/euJ

ごちゃごちゃ書いたけど。
要するに個人の罪が消えたか消えないか、ということではなく、
Ａ級戦犯という、一つの罪を犯した者たちは、
その罪に対する態度を明らかにしないで、
単純に臭い飯何年か食ったから免罪というわけではないと思う。

この刑罰は、危険なグループを対象にして処罰を与えているので、
グループの思想信条が改まっていないのに、
そのグループは誤っていないと主張したりとか、積極的に顕彰しようというような行動をとるようなら、
それでは罪が消えてるとは論じられない。
罪を再度犯すことを準備しているといえるので、そのように扱われて当然ではないか。

362 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 11:45:08 ID:4eTB0BVt

>>357
話にならんな。つまらんことをごちゃごちゃ持ち出しすぎ。
アレを「立派な裁判」などと言い出すセンスがやばいと言ってるだけなのに、
きみが顔を真っ赤にして「要件うんぬん」などと言い出すから話が長くなるんだよ。

>君の指摘でも罪をあがなった殺人犯・元殺人犯こそ
>それこそどうでもいい話で単に人殺しの一言ですましていい。

馬鹿だねえ。これは一般論として話しているんだよ。レスを「精読」したら？

>それこそどうでもいい話で単に人殺しの一言ですましていい。

ならその例えを持ち出した「えICBM」君に言えば？ｗ

363 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 11:52:33 ID:4eTB0BVt

>>359
>それに対する答えが>>344だ。

「元殺人犯とは言わないだろ？
元殺人犯となるのは、殺人という判決を覆した場合。」
と言い切った次には、「元殺人犯の解釈によるさ。」かよ？完全に矛盾してるだろ？
検索も出来ないのなら、代わりにしてあげようか？
　・元殺人犯を五輪代表に選んだＮＺの騒動
　・元殺人犯は死刑囚の命を救えるか？

まったくここまでくると国語の問題レベルとしか言いようが無いな。いいか？これは
「犯」が示す内容をめぐる重要な問題だ。z//h8LBf君はそれが理解できないようだがな。

>こういう相手には二、三行でレスをしたほうが徒労にならない。

そういうのを「逃げる」というのさ。

364 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 11:54:56 ID:4eTB0BVt

ようするに君は「犯」が一生その人について回るものだと、倫理的解釈しか
出来なかったと言うことだよ。

365 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 13:18:03 ID:o6MqvN65

>>362
>アレを「立派な裁判」などと言い出すセンスがやばいと言ってるだけ
はてさて、理解力のなさもここまでくるとやばいを通り越してしまうが・・・
国際裁判かどうかであるかを話しており、立派な国際裁判ですよといった所に、
「立派な裁判」というのはけしからんと筋違いな因縁をつけてきたのが
君だと言うことに気づいてもらいたいな。

＞きみが顔を真っ赤にして「要件うんぬん」などと言い出すから
失礼、君が当方の話に対してただの勘違いをしていると思って
懇切丁寧に説明してあげたつもりだったが、
限度を超えた馬鹿であるとまでは理解が至らなかった。
私がいう立派な国際裁判と君のいう立派な裁判の立脚点が違うことに
まったく気づいてないのではないかという疑念がやまないのだが、
まだ混同してはいないだろうね？
話にならんのは当然で、君が違う話を勝手にしているだけ。
本当に気づいてなかったの？

366 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 13:41:02 ID:o6MqvN65

>これは一般論として話しているんだよ
本当に馬鹿だねえ。
一般論として殺人罪が覆された訳でもない人間は
罪をあがなったかどうかに関わらず
人殺し（＝人を殺したことがある人）でいいだけの話。
本質から言えば殺人犯・元殺人犯の呼称問題のほうがよっぽどどうでもいい。
元殺人犯になると刑期を終えた以外に罪が消えるとでも？
消えるのは罪に対して下された法的な刑罰。
というか「犯」であることは法的に消滅なぞせんだろうに。

367 ：一般論：2005/07/03(日) 15:58:00 ID:zK7Qbu1x

まあ、殺人犯が人殺しを、「Ａ級戦犯」が平和に対する罪」（侵略戦争を始めた罪）とするなら、
かつて殺人を犯した某アメリカ人は殺人犯。

イラクに対する侵略戦争を始めたブッシュ大統領は「Ａ級戦犯」・・・・だよな？

368 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 16:20:26 ID:o6MqvN65

ワシントン軍事裁判でも行われて判決が下り、
それが覆されて無罪とならない限りその通りだな。
ブッシュが服役中か刑期を終えたかがたいして問題にはならん。

369 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 19:14:33 ID:im50kKyy

>>367-368
・・・すると、もしも東京裁判の判決（ジャッジメント）の受諾だけでなく、裁判の法理まで
日本が受け入れていたら、ブッシュ大統領が来日した際、直ちに拘束して裁判にかけ
絞首刑に処することになるな。「平和に対する罪」によって。

370 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 19:20:09 ID:o6MqvN65

>>369
かつて連合国が日本にそうしたようにアメリカの同意を得られればな。

371 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 19:25:13 ID:im50kKyy

>>370
関係ないだろ。もしも日本国内法に「平和に対する罪」が有ったら、法に基づいて処罰される。
「法の下に万人は平等」なのだから。

372 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 19:48:19 ID:o6MqvN65

>>371
日本国内法で日本国外で行われた
非日本国籍の人間の犯罪を裁くことなんざそもそもできませんが？
というか「平和に対する罪」の法源は国際条約や慣習だったりするんで
日本国内法の法が関係ないんですが。
国際裁判をしたいとの主張かと思われたので、
それならそれなりの手続きがいりますよというお話。

373 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 19:59:40 ID:im50kKyy

外国人の「殺人犯」が来日してたら逮捕されるな。日本国内法にも「殺人罪」が有るから。

逆パターンもある。日本で殺人を犯した外国人が自国に逃亡したが、そこで逮捕され
彼の母国で裁判にかけられ処罰される。

だが、大人でも飲酒が罪になる国で「飲酒罪」を犯した犯人が来日してきたら
・・・・別に何でもない。日本国内法にそんな法律はないから彼は無罪。

374 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:09:13 ID:pe2JH6kK

判決を受諾したって、判決を受諾すると言う事は、法廷、罪状、有罪
、刑の執行全てを含むのは当然の解釈だろう。
何の罪だか解らんのに、刑の執行を継続する事など、考えられない。
もし、法廷、罪状に対して受諾しないのであれば、日本政府は国民の
生命と財産を守ると言う義務遂行上、速やかに釈放しなければならない。

>>373
日本は刑の執行を継続しているのであるから、東京裁判を受諾している。
少なくとも、ＳＦ講和条約締結以降、日本の意思での釈放はされていない。

375 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:14:48 ID:pe2JH6kK

だいたい、裁かれた法廷や罪状を認めずに刑の執行のみを受諾する
国家と言うのは、国会意思を持たない傀儡国家以下の存在だろう。
少なくともＳＦ講和条約は日本を独立国家として締結されたもので、
もし、日本が刑の執行の継続だけの受諾を行う国家だというのなら、
これは日本を冒涜する考え方だ。このような考え方をするものは
日本を愛していないものだろう。
保守の皮をかぶった社会主義者だろう。

376 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:23:14 ID:im50kKyy

>>374－375
>何の罪だか解らんのに、刑の執行を継続する事など、考えられない。

仕方がないさ。その「考えられない」事をやらかしてるのが、ＳＦ条約の「戦犯」関連条項。

本来講和条約締結後、直ちに釈放すべき人々に対し「拘禁を続けよ。勝手に釈放してはいけない」
とするのがＳＦ条約の異様なところ。

法的に無罪なのに拘束を続けざるを得なかった。そこで彼らを「戦犯」扱いし続けている諸外国に対し
日本政府が釈放を求めつづけ、釈放が認められた。

君も少しは疑問を抱くようになったらしい。多少の進歩は有るな。

377 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:35:57 ID:pe2JH6kK

>>376
少し考えて欲しい。
貴方の言っている事は、日本国を侮辱している。
日本が法治国家であるのならば、無罪の人間を拘留するわけが無い。
日本は東京裁判の法廷、罪状、有罪、刑の全てを受諾しているから
こそ、刑の継続を行った。
そのような独立国家でなければ、ＳＦ講和条約など結べるはずが無い。

だいたい、ＳＦ講和条約の１１条のどこをどう読めば、”刑の継続”の
みの受諾と解釈できるのか？
これは、一部の思想家の解釈を鵜呑みにして盲信的に信じているに過ぎ
ずオウムの麻原の教えを疑いも無く信じた信者と同じ精神構造なのだろ
う。

378 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:46:04 ID:JdrtgDW3

>>377
>日本が法治国家であるのならば、無罪の人間を拘留するわけが無い。

いいや。無実の人間を拘留してたんだよ。ＧＨＱの命令で。

>そのような独立国家でなければ、ＳＦ講和条約など結べるはずが無い。

講和条約を結ぶ前までは独立してなかったんだよ。講和条約締結前の日本は占領状態。

>　だいたい、ＳＦ講和条約の１１条のどこをどう読めば

条文に書いて有るとおり、「ジャッジメント」の受諾と、「拘禁されている日本国民に（略）刑を執行するもの」。

また「これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は」諸外国にある。
日本国に出きるのは「勧告」のみ。日本国が彼らを逮捕し刑を科した訳じゃないから。

379 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:48:26 ID:JdrtgDW3

視点を変えて。

そう言えばアメリカ軍の兵隊も日本の民間人虐殺をやらかした後、日本軍に捕まり
「戦犯・戦争犯罪人」とされ、軍事裁判にかけられてた。

　結果、彼らアメリカ人は有罪とされ処刑された。

これは日本人「戦犯」問題と逆パターンだけど、この戦争犯罪をしでかしたアメリカ人は
日本の裁判では犯罪者と認定されている。

しかしアメリカでは犯罪者ではなく、立派な戦死者として扱われてるらしい。

380 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:50:15 ID:o6MqvN65

>>373
その考え方が根本から違うってｗ
外国で外国籍の人間が外国籍の人間を殺す殺人を犯した場合、
当たり前だが日本の国内法で裁けないんだよ。
刑法は日本国憲法の下にあるが、日本国憲法の及ばない日本の統治領域外で
日本国憲法によって権利を保障された日本人でもない人間が、
これよって守られる筋合いはないんだから。
例外は日本の統治領域内で同様の罪を犯した場合。

381 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:54:58 ID:JdrtgDW3

まあ、終戦直後の日本は米軍に占領されている状態。米軍統治下・米軍統治領域内の日本。

382 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:57:13 ID:FjI76Jrp

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1120224038/l50

383 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 20:57:28 ID:pe2JH6kK

>>379
要はこの場合、アメリカが日本での軍事裁判を認め無いからでしょう。
その点、東京裁判は日本国政府が受諾している。
だから、有罪です。

384 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:06:17 ID:o6MqvN65

>>379
あんまり聞いたこと無い話なんだがソースをお願い。
太平洋戦争中のアメリカ軍戦争犯罪者が
アメリカの軍法会議にかけられたってのは
沖縄戦で何例かあったと思ったが。

385 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:08:58 ID:pe2JH6kK

>>378
あえて、ジャッジメントで結構ですが、罪状を認めないと言うのどの様な
状態なのですか？
なんだか罪は解らないけど、有罪ってこんなバカな国家があるのでしょうか？
少なくとも建前としては、日本国政府は”平和に対する罪”を認めていたから
刑の執行を継続できたと解釈します。

>>383
ＳＦ講和条約は建前的には独立国としての日本政府が締結したものです。

386 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:19:05 ID:JdrtgDW3

>>383
だが日本が受諾したのは裁判の結果・判決なんだ。平和・講和条約を結んだら、それで一切を水に流すのが国際ルール。
それなのに今回に限り釈放は許さない、と言う（異常な）規定。

>　ＳＦ条約の「戦犯条項」意味については、条約締結後の外務省条約局長の衆議院条約特別委員会に於ける回答から。
>　
>　第１１条は戦犯に関する規定であります（略）　平和条約の効力発生と同時に、（略）釈放しなければならないと言うのが原則であります。
>　
>　したがって、１１条はそう言う当然の結果にならないために置かれたもの（略）
>　
>　日本国は極東軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所によって為した判決を受諾すると言うことになっております。

387 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:19:25 ID:JdrtgDW3

>>383
彼らが日本に於いて有罪でない証拠として、恩給が支払われている事などが挙げられている。（恩給とは国家に奉仕した人々に対する給付>>255）

戦後、恩給法を改正して「戦犯」とされて不当な扱いを受けていた人々に対しても恩給を支払うこととなった。
それも「Ａ級戦犯」とされ牢獄で拘束されていた期間までも、恩給の対象とされ給付することと決定された。

投獄されていた間も、彼ら「Ａ級戦犯」らは「不当な扱いに耐え、お国・日本国に奉仕していた」と判断されていると言うこと。

当然、法的に「Ａ級戦犯」は有罪ではない。

388 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:23:36 ID:JdrtgDW3

>>384
スレの主旨じゃない余談だから深入りしないけど、ドーリットル空襲で調べると良い。

389 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:33:54 ID:pe2JH6kK

>>387
そんな解釈が通用するわけが無い。
もし、日本人が韓国で浮気をしたとしよう。捕まれば姦通罪で有罪だ。
彼は捕まり、刑期を終え日本に帰国した時に年金はもらえないのか？
もらえるだろう。しかし、韓国での有罪が消えるわけでもなく、ましてや
日本の国会がその判決を覆す事はできない。

国会決議で決めた事は恩給等の支給に関しての行政上の取り決めであって、
東京裁判の判決を覆すものではなく、日本がこの裁判を受諾している以上
有罪は変わらない。
つまり、有罪だけど、恩給等の支払いはしますよと言う立場だ。

だいたい、他国の裁判の判決を日本の立法府で覆す事ができないのは一般
常識ではないのか？

猛省されたし。

390 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:40:49 ID:JdrtgDW3

>>389
>つまり、有罪だけど、恩給等の支払いはしますよと言う立場だ。

有罪・犯罪者なら恩給等の支払いはしませんよ。（恩給法参照）

他国が彼らを犯罪者扱いしてるのは事実。日本に於いては無罪なのも事実。共に両立し何ら矛盾しない。

391 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:41:36 ID:pe2JH6kK

>>386
＞だが日本が受諾したのは裁判の結果・判決なんだ。
だから、判決を受諾するとは書いてあるが、刑の継続執行だけを
受諾するなどとはどこにも書いていない。
国家の形態として、罪状の解らないものを拘留する権利があると
は思えない。”判決”の受諾と言うのは、法廷、罪状、有罪無罪
を受諾するということ。
それでは質問。具体的に”裁判の結果・判決”とは何を指すのか？
”判決”と言うぐらいなのだから、”有罪・無罪”ではないのか？

＞平和・講和条約
＞を結んだら、それで一切を水に流すのが国際ルール。
＞それなのに今回に限り釈放は許さない、と言う（異常な）規定。
それを受諾してしまったんだからしょうがない。
文句があるなら政府に言って欲しい。
どうも精神構造としては、日韓基本条約を結んでおいて、政府に文句を
言わずに、日本に文句を言う韓国民と同じですね。

392 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:41:52 ID:o6MqvN65

>平和・講和条約を結んだら、それで一切を水に流すのが国際ルール。
敗戦国の指導者・戦犯を処罰する平和・講和条約なんざ
それこそ国際条約の発生時点から存在する慣習なんだが？
というか例えば虐殺とかして軍事裁判で無期の判決くらった人間が、
戦争終わって講和条約結ばれたから赦免・減刑はありえても
水に流して無罪って国際ルールがあるのか？
20世紀に入ってからはヴェルサイユ講和条約が代表か。
国際ルールと言うからには源があるはずなので是非お教えいただきたい。
まあ、ちょっと負けた程度だと再度戦争になるだけなので
日本レベルの敗北でないとなかなかないんだが。

>>384
ﾄﾝｸｽ。当時の都市爆撃はいろんなかねあいから戦争犯罪でないことになってるからなぁ。
正直びみょ～

393 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:45:10 ID:pe2JH6kK

>>390
外国での犯罪と書いてありますが？
恩給法にあるのは国内法であって、東京裁判に関しては訴求できない。
しかし、東京裁判では有罪である事は間違いないし、日本国政府もこの
判決を受諾している。

国内法では無罪だが、Ａ級戦犯は国家が認める犯罪者だ。

394 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:45:40 ID:FjI76Jrp

東京裁判の判決文
・始めの82ページが事件の法と裁判処理について
・次の919ページは役5万ページに及ぶ証言で明らかとなった事実関係と導かれた結論
・最後の81ページは被告個人に関する評決と刑罰

日本が受け入れたjudgementは何ページから何ページまでだろうか。
判決文の全て？
それとも判決文の一部分をちぎって「ここだけ受け入れます」てこと？

395 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:53:41 ID:JdrtgDW3

>>391
>国家の形態として、罪状の解らないものを拘留する権利があるとは思えない。

しかし、その「罪状の解らないものを拘留」したんだから仕方ない。「平和に対する罪」とやらで。

>”判決”の受諾と言うのは、

キミの意見は分かるが、キミが講和条約を調印してきたんじゃないし法務大臣でも無い。

>それを受諾してしまったんだからしょうがない。

そう。受諾したんだよ。だから処刑された法務死者や不当に拘禁された人々に対する補償を求めたりしていない。
彼らの受けた被害を、他の戦争被害者と共に講和条約締結と共に”過去を水に流す”。

396 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:54:34 ID:JdrtgDW3

ＳＦ講和条約締結後、法務総裁（現在の法務大臣に当たる）の衆議院法務委員会の答弁

>　裁判の効果というものを受諾する。
>　
>　この裁判が有る事案に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、
>　
>　これは確定のものとして受け入れるという意味である

397 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:58:21 ID:FjI76Jrp

だから判決文の何ページ目を受け入れたんだ？
その「法律効果」って判決文のどのページ？

398 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:00:11 ID:o6MqvN65

>>390
Ａ級戦犯に恩給がでるようにしたときの
緒方竹虎国務大臣の答弁
　それからＡ級戦犯について恩給をどうするつもりであるかというお話であります。
これも、いわゆる戦争挑発者の最も責任の重かつたものは、すでに生存していないりでありますが、
その他のものにつきましては、やはりそれが旧軍人でありました以上、
恩給法上の措置といたしまして、
一般軍人軍属及びその遺族並びに一般公務員及びその遺族と同様であるべきものと考えまして、これに恩給を給する考えでおります。併しながら諸般の情勢から、拘禁中のものの恩給は、拘禁中は支給をいたしておりません。

国会会議録で他にも多数あるので調べてもらえば分かるが
別に犯罪者でないからというよりは、あくまで遺族の生活の観点から恩給給付、
それも軍人恩給復活の特例として設けてあることから、
国内法で無罪云々というのはまったくあたらない。
無罪なら法律で特例を設けることさえ不要である。
運用上で解決できるようなことだ。

399 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:01:45 ID:JdrtgDW3

結果を受け入れると言うことだろう。裁判の結果・効果により「処刑された」「投獄された」と言う結果を。
裁判内容は別。

（ここで落ちます。また）

400 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:03:26 ID:pe2JH6kK

>>395
ですから、”判決の受諾”の判決と何のことなのでしょうか？
>>394において同等の質問がありますので、こちらともどもお答えください。

>>396
ＧＪ！
つまり、事案（平和に関する罪）を認めているのは間違いないわけですね。
また、この法律効果の確定（事案対しての有罪無罪）を受け入れると言う
事ですね。

これで一層Ａ級戦犯は国家が認めた犯罪者と言う事ですね。

401 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:04:23 ID:FjI76Jrp

判決文は全く１ページも受け入れてないってこと？
なんじゃそりゃあ

402 ：防人：2005/07/03(日) 22:05:13 ID:iToFm/7Y

＞391
＞国家の形態として、罪状の解らないものを拘留する権利があると
＞は思えない。”判決”の受諾と言うのは、法廷、罪状、有罪無罪
＞を受諾するということ。

それは根本的に違う。戦犯は個人の資格で訴追されている。国家としての
認識を問いようがない。よって法廷、罪状などの当否を所属国家が認めることも覆すこともできない。できるのはただ生存受刑者の講和条約発効後の継続拘束のみ。

＞それを受諾してしまったんだからしょうがない。
それは、しようがない。しかし生存受刑者は全て連合国の了解を取付けて釈放済み。

＞どうも精神構造としては、日韓基本条約を結んでおいて、政府に文句を
＞言わずに、日本に文句を言う韓国民と同じですね。
たとえが稚拙。付属の日韓請求権協定では賠償（正確には賠償ではなく請求権）について、今後いかなる事態が発覚してもこれをもって清算終了とする旨明確に書いてある。あいまいな記載は一切ない。

＞392
＞例えば虐殺とかして軍事裁判で無期の判決くらった人間が、
＞戦争終わって講和条約結ばれたから赦免・減刑はありえても
＞水に流して無罪って国際ルールがあるのか？

年代は失念したが「３０年戦争」の結果のウェストファリア条約だったと思うが。
無罪ではなく”今や無効”という微妙な解釈なのだろうね。

403 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:05:36 ID:JdrtgDW3

>>398
占領下という前例のない事態だから、旧来のママでは不十分。それで改正したんだ。
あとは恩給法の条文通り。

恩給法第９条
「死刑又ハ無期若ハ３年ヲ超ユル懲役若ハ禁錮ノ刑ニ処セラレタルトキ」は恩給の権利が消滅する。

恩給法
ttp://www.houko.com/00/01/T12/048.HTM

404 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:06:57 ID:FjI76Jrp

>>401は>>399宛てでした

405 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:09:01 ID:JdrtgDW3

>>400
そんな事は言ってない。裁判の効果・結果を受諾してると、（遠回しに）言ってるだけ。

406 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:10:49 ID:JdrtgDW3

>401
彼方の感想「なんじゃそりゃあ」は、私もＳＦ条約に対し同じ思いです。

407 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:11:19 ID:JdrtgDW3

後は防人氏に任せて本当に落ちます。

408 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:51:24 ID:o6MqvN65

>>402
よりにもよって1648年のウェストファリア条約第２条の免責かいｗ
その後何度も戦争指導者の責任は追及されているので
国際慣習的に完全にこれは確実に覆されている。
ヴェルサイユ講和条約とかね。

409 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 00:00:35 ID:4eTB0BVt

>>365
しつこいなあ。まあ証人の偽証すら罪に問わないあの裁判を「立派な国際裁判」ときみは
信じつづければ良いんじゃないの？おれは「国際裁判とは形ばかりの代物」と考えているがね。

>限度を超えた馬鹿であるとまでは理解が至らなかった。

罵詈雑言は華麗にスルーｗ

>罪をあがなったかどうかに関わらず
>人殺し（＝人を殺したことがある人）でいいだけの話。

ほら、過去スレ読んでない。ていうかスレタイすら読んでないっぽい。
「元殺人犯」という概念があるということは、「A級戦犯はもはや罪人ではない」かどうかに
かかわってくる問題だろうが？ファビョる暇があったらスレの趣旨をかんがえなよ。

410 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 00:01:57 ID:7v3C9bTA

つみ 1 【罪】
(1)法律的・道徳的・宗教的な規範に反する行為。
「―を犯す」
(2)(1)に対して負うべき責任。また、それに対して科される制裁。刑罰。
「―に服する」「―を償う」「―に問われる」「人の―をかぶる」

問題になっているのはもちろん（2）。君はそれが理解できないようだ。
それを倫理の問題と混同していると言っておいたんだけどねｗ

411 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 00:29:24 ID:pdbLWMPy

>>405
貴方が言っていなくとも、その答弁では”事案”としっかり「平和に対する
罪」を認めています。
貴方がどの様に解釈しようとも、事実は曲げられません。
また、貴方の都合だけの解釈で資料を活用してはいけません。

質問です。この答弁で言うところの”事案”とは何を指すのでしょうか？

>>402

＞それは根本的に違う。戦犯は個人の資格で訴追されている。
＞国家としての認識を問いようがない。
＞よって法廷、罪状などの当否を所属国家が認める
＞ことも覆すこともできない。できるのはただ生存受刑者の講和条約発効後の
＞継続拘束のみ。
まったく正しい。と言う事は東京裁判での有罪判決を日本国国会が否定する事
はできないし、日本国政府もその裁判の結果（有罪）を受諾し、Ａ級戦犯の存
在を認め、刑の執行を継続したわけですね。つまり、刑執行の継続には拘束を
正当づける根拠が必要です。その根拠は彼らが犯罪者であると言う事です。
犯罪者以外のものを拘留する権限は政府にはありませんし、もし、無罪の人を
拘留したのであれば、その方から損害賠償請求を求められても仕方がありませ
んね。そんな事案は一つもありませんでした。
つまり、彼らは犯罪者であると言う事ですね。

あと、釈放されたから無罪であると言うのは違いますよね。
古い事例を出されていますが、東京裁判では有罪だったものが無罪になった
と言う事がまったくありません。

412 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 00:31:36 ID:pdbLWMPy

>>396
しかし、これを読めば読むほど、日本国政府は裁判、罪状、判決、刑の執行
全てを受諾した確信できます。

413 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 00:44:08 ID:e8PV1Y7N

>>1
＞森岡正宏厚生労働政務官は２６日の自民党代議士会で、
＞小泉首相の靖国神社参拝に関連して、
＞「Ａ、Ｂ、Ｃ級戦犯は極東国際軍事裁判で、平和や人道に対する
＞罪だとかを占領軍が勝手に作った一方的裁判だ。
全く同意。
ナチは経済的に追い詰められたドイツを救うため、やむを得ず自衛戦争を戦った。
ニュルンベルグでも、「平和に対する罪」と「人道に対する罪」は事後法だったという。
よってこの二件についてナチは無罪。

　　　ナチ＝a項戦犯＝自衛戦争の英雄＝事後法で処罰＝無罪

これを当然だと思うのが森岡政務官＝日本の中道＝欧州のネオナチ
受け入れられないのが細田官房長官＝売国自虐サヨ＝欧州の政府・一般国民
a項戦犯は無罪だがナチはよくないねというやつはダブスタ

414 ：この人、頭おかしいよね？：2005/07/04(月) 00:45:24 ID:FhcaQq0y

668 名前：皇祖ラインハルト携帯 ◆0ryc.81s2s 投稿日：2005/07/02(土) 00:37:26 ID:8JFVx78U
クレジット・カードの不正使用なんぞ、やろうと思えば朝飯前だ。
フィッシング詐欺なんか、とてつもなくローテクだ。俺にも出来る。
では、何故、俺はそれをしないか。

671 名前：皇祖ラインハルト携帯 ◆0ryc.81s2s 投稿日：2005/07/02(土) 00:50:46 ID:8JFVx78U
>>669
皇居の方角に顔向け出来なくなるからだ。
清々しい気持ちで毎日元気に日の丸を仰ぎ見れなくなるからだ。

675 名前：皇祖ラインハルト携帯 ◆0ryc.81s2s 投稿日：2005/07/02(土) 01:09:39 ID:8JFVx78U
自分でしゃべってて感、極まった。。

天皇陛下、万歳！！

860 名前：皇祖ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s 投稿日：2005/07/03(日) 01:56:16 ID:waRwWF0q
え？俺のユートピアは何かって？もちろん「アジア-太平洋連合」さ！！
大東亜共栄圏

914 名前：皇祖ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆0ryc.81s2s 投稿日：2005/07/03(日) 17:32:58 ID:waRwWF0q
嫁さんは元教え子だから未だに俺のことを先生と呼ぶ。

415 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 16:06:41 ID:aGIslJNz

死んだ人に罪があるとかないとか言っても仕方ないだろう
罪があったとしても罰を与えることは出来ないんだしさ
ちょっと考えれば分かることだけどね
この世にいない人の事を考える意味はあまりないね
ただまだ生きてる被害者はまだ恨みを持っているね
これもしょうがない
被害者の傷は癒えないね

416 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 21:51:51 ID:3eVkIbCV

>>409
しつこいなぁ。
でもまあいいや。
「国際裁判の形」が立派に整っていたことには合意いただけたようだ。
何度言っても米軍の軍事裁判という主張に対して
国際裁判の要件は立派に満たしていたという議論に
意味不明な横レスつけてきたことはついに理解できなかったようだがね

417 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 22:01:29 ID:2kZ6XWzn

国際裁判の用件を満たしているわけ無いだろ。馬鹿馬鹿しい。

418 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 22:05:30 ID:2kZ6XWzn

>>413
>　　　ナチ＝a項戦犯＝自衛戦争の英雄＝事後法で処罰＝無罪

いや間違い。ナチによる民間人虐殺は　Ｃ級戦犯＝人道に対する罪　に相当するんだ。

ドイツにＡ級戦犯はいない。

419 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 22:14:32 ID:2kZ6XWzn

>>413
>　その答弁では”事案”としっかり

う～ん。つまり、キミが或る「事案」により裁判にかけられ判決が出たとする。その結果・効果をキミは受け入れる事になる。

例えば何年か投獄されたり、処刑されたり。それが、つまり裁判の結果・法律効果。

日本は東京裁判の効果・結果を受け入れた。裁判・法理の受諾では無い。分かり難いだろうが理解するしかないんだよ。

420 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 22:21:22 ID:2kZ6XWzn

>>411
>　つまり、刑執行の継続には拘束を正当づける根拠が必要です。その根拠は彼らが犯罪者であると言う事です。

いや、間違い。無罪の人間の拘束を続ける根拠はＳＦ講和条約。条約の条文に書いてあるとおり。

>　犯罪者以外のものを拘留する権限は政府にはありませんし、もし、無罪の人を
>　拘留したのであれば、その方から損害賠償請求を求められても仕方がありませんね。

彼らが潔く拘留を受け入れていたため、日本政府に損害賠償を求めるという事態は無かったが理屈の上で賠償は可能かも知れない。
もちろんソ連・ロシアに抑留されていた旧日本兵も、ポツダム宣言に違反してるので本来は賠償請求が可能。ロシア政府相手に。

>　あと、釈放されたから無罪であると言うのは違いますよね。

うん。元々無罪だから。

421 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 22:31:44 ID:2kZ6XWzn

>>392
>戦争終わって講和条約結ばれたから赦免・減刑はありえても水に流して無罪って国際ルールがあるのか？

今の日本は戦争が終結してるよね？　間違いなく。もちろん戦争相手国とも講和条約を結んでいる。

ところで今現在、相手国政府の大臣や首相を何らかの理由で、投獄したり処刑したりすると”ちょっとした問題”が起きる。

・・・本来戦争が終結してるのなら、そんな事態は有り得ないんだ。もしも戦争相手国の政府閣僚を
牢獄に閉じこめ続けているのなら、それは占領状態か、いずれにせよ未だ戦争状態が継続していると言うこと。

ＳＦ講和条約とはそうした異常な部分のある講和・平和条約なんだ。（これにより思考の混乱してる人も居る）

422 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 22:51:40 ID:3eVkIbCV

>>417
へえ、どんな点で？
そもそも国際裁判の要件を満たしているという主張の元は
東京裁判は米国最高司令官マッカーサーによる米軍軍事裁判である
というレスを否定するためにいったものなんだがね。

＞日本は東京裁判の効果・結果を受け入れた。
＞裁判・法理の受諾では無い。分かり難いだろうが理解するしかないんだよ。
つまり理由もなく受け入れた、と？
そらわかりにくいな。というか常人には理解不能と違うか。
罪を認めないのに罰だけ受けることを認めるなんてありうるのかね。
少なくとも政府の公式見解では侵略戦争であることは否定されてないわけなんだが？

423 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 22:59:58 ID:3eVkIbCV

＞無罪の人間の拘束を続ける根拠はＳＦ講和条約。条約の条文に書いてあるとおり。
それによれば
＞これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる
無罪の者を拘禁している場合、赦免、減刑、仮出獄させることなんてできませんよｗ

424 ：えICBM：2005/07/04(月) 23:02:15 ID:3HkkYxhY

>>418
＞ドイツにＡ級戦犯はいない。
極東国際軍事裁判所条例はニュルンベルク裁判所条例を元にしてるからA項はあると思ってた。
無いとは知らなかった。

425 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 23:05:33 ID:2kZ6XWzn

>>422
>東京裁判は米国最高司令官マッカーサーによる米軍軍事裁判である

それは単なる事実だね。

>つまり理由もなく受け入れた、と？
>罪を認めないのに罰だけ受けることを認めるなんてありうるのかね。

うん、有り得た。と言うか当の日本政府が実行した。講和条約を成立させないと日本の主権回復できないから。
少々無茶な条約でも目をつむって調印したんだ。

>>423　
>無罪の者を拘禁している場合、赦免、減刑、仮出獄させることなんてできませんよｗ

もちろんできない。日本政府に”赦免、減刑、仮出獄”の権限はない。

426 ：えICBM：2005/07/04(月) 23:18:58 ID:3HkkYxhY

>>425
アメリカ軍最高司令官は大統領なのでトルーマン。
マッカーサーは、連合国軍最高司令官総司令部 (GHQ) の総司令官。
肩書きには連合国軍が付く。

427 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 23:21:04 ID:2kZ6XWzn

>>422
>　そらわかりにくいな。というか常人には理解不能と違うか。
>　罪を認めないのに罰だけ受けることを認めるなんてありうるのかね。

やはり分かり難そうなので解説。まず「占領下」とは戦争状態と言うこと。

戦争時にある少年少女が爆弾で死亡した。この子達に何の罪もない。しかし死ぬ事になった。
せめて犯人の米軍に対し賠償請求したいところ。

しかしながら、講和条約を締結することにより”水に流す”。戦争の恨みも賠償も講和条約で全て解決する。
（これを理解してないのは、お馴染み中・韓・北の三ヶ国）

勘違いしてはいけないのは戦争で死亡した人々は「罰を受けた」訳では無い。爆撃を受けた人々も、処刑された人々も、
みな罪有っての事ではない。しかし死亡したり大怪我をしたりする。理不尽なのが戦争。

428 ：朝まで名無しさん：2005/07/04(月) 23:35:18 ID:3eVkIbCV

>>427
戦争の被害者と戦争の指導者を混同させるとよけいわかりにくくなると思うがｗ

水に流すというのがアムネスティ条項を指すのならば、
明らかに条項の精神に違反すると思うが。
恨み辛みを残して再び戦争を起こすようになったら元も子もないので水に流すのであって、
それは罪でした反省してますもうしません講和してくださいといってたのを
講和した途端、水に流したんだから罪は犯してないよといえる目的でつくられたとでも？

＞それは単なる事実だね。
＞もちろんできない。日本政府に”赦免、減刑、仮出獄”の権限はない。
別に米国の刑法で裁かれたわけでなく、極東国際軍事裁判条項をもとに裁かれてるんですが。
っていうか単に日本の国内法で裁かれていないだけで、
すべての連合国において戦犯である＆日本・連合国間の共通認識において戦犯であるだけの話。
与えられたのはその罪人を赦免してくださいとお願いする権利だね。
その人は無罪なので釈放してくださいと頼んだ例は少なくともＡ級にはない。

429 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 07:40:31 ID:LhX/7q3w

>　「（Ａ級戦犯は）国内法においては、あくまで犯罪者ではない。国内法の適用においてこれを犯罪者と扱うことは、いかなる意味でも適当でない」
>　昭和２６年　法務総裁の答弁

諸君　２００５／８　Ｐ４１

430 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 11:38:52 ID:dKe6mUau

>>429
どこにも誤りは無い。
国内法においては、あくまで犯罪者ではない。
ポツダム宣言に基づく極東国際軍事裁判法による犯罪者なのである。

また、罪人であるか否か。これには>>315が例示してくれた国語辞典的解釈を参照
する必要がある。
「罪」とは、特定の法律に反するのみならず、道徳などの社会規範に反する行為を
も含む。つまりは特定の法律に基づく犯罪よりも、概念が広い。
戦犯は、より狭い概念に基づく極東国際軍事裁判法においてすら有罪と認められた
者であるから、より広い概念に基づく「罪人」に該当しないということは、あり得
ない、極めて不合理な議論であるといえる。

以上より結論。「Ａ級戦犯は国内法においては犯罪者ではないが、罪人である。」

431 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 12:00:20 ID:LhX/7q3w

>>430
>道徳などの社会規範に反する行為を

別に不道徳な行為は無かったらしいが、ここでの「Ａ級戦犯」問題とは関係ないな。

432 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 12:01:13 ID:LhX/7q3w

正しくは「Ａ級戦犯は国内法においては犯罪者ではないが、罪人と認定している他国もある。」

433 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 12:36:03 ID:bpJ5+hk8

つーかｻﾖｸってさ、
A項戦犯だった重光葵が
日本の国連加盟で外務大臣として国連総会で加盟受託演説をし
満場の拍手を受けた事実をどう考えてるんだろうか？

元A項戦犯が国連総会で満場の拍手を受けたんですよ？

434 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 12:52:42 ID:dKe6mUau

>>431
「らしい」では、罪人でないということからは程遠い。
また問題は「A級戦犯であるか否か」ではなく、「罪人か否か」。スレタイ
参照のこと。

>>432
何度も何度も出ているが、極東国際軍事裁判により戦犯容疑者を裁くことは
日本国政府が正式に受諾している。「他国もある」ではない。
単に根拠が国内法によらないという程度のもの。これは例えば、「刑法によ
る犯罪人ではないが、公職選挙法による犯罪人である。」というのと同種の
もの。

435 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 13:04:26 ID:dKe6mUau

>>433
＞A項戦犯
おいおい。おかしな言葉を振り回すな。２ちゃん語か？
正しくA級戦犯と呼べ。これはClass A criminalの訳であって、Classは「分類」
の意味だ。
A分類戦犯なら許せるが、A項戦犯？Paragraph A criminal？意味不明。
正しい言葉を使え。

436 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 20:57:06 ID:47OioeAy

>>433
ｳﾖなり中道なりを貶める策略のつもりかそれは？
少なくともそんな馬鹿に同調するような釣りはよしといたほうがいいぞ。

437 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 21:59:58 ID:v2fveMco

>>434
「らしい」では、罪人でないということからは程遠い。

さあ？　キミも別に不道徳な行為は無かったらしいが、それだとキミが「罪人でないということからは程遠い」のか？

>　極東国際軍事裁判により戦犯容疑者を裁くことは日本国政府が正式に受諾している。

繰り返すが、日本が受諾したのは判決・ジャッジメント。「戦犯容疑者を裁くこと」など日本政府はしていない。
その証拠に日本は戦後「戦犯裁判」など開いていない。

そして日本国・最高裁判所に属しない裁判で、日本国民を犯罪者認定することは憲法違反である。

日本国憲法
第七十六条【司法権、裁判所、特別裁判所の禁止、裁判官の独立】
１　すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
２　特別裁判所は、これを設置することができない。行政機関は、終審として裁判を行ふことができない。

438 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 22:05:54 ID:v2fveMco

>>434
>　「他国もある」ではない。

いや間違いなく「戦犯容疑者を裁いた」のは「他国」。日本では無い。

外国の裁判所の判決を、「執行」するのが日本国の仕事だった。それがＳＦ講和条約に記述された条文。

>　「外国裁判所の判決を特別の（講和）条約上の規定によりまして日本が代つてこれを執行するというような立場にある」
>　昭和２６年　法務総裁の答弁。

439 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 22:21:10 ID:BCXbLU4O

>>437
君の概念では元罪人も罪人に含まれるということかな？
つまり、罪人＝元罪人＋現罪人ということか？

440 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 22:28:58 ID:47OioeAy

>外国の裁判所の判決を、「執行」するのが日本国の仕事だった。それがＳＦ講和条約に記述された条文。
当の日本政府はそのように思ってないようですが？
○政府委員（竹内行夫君）　サンフランシスコ平和条約におきます用語の問題に関しまして御答弁申
し上げます。確かに先生おっしゃいますとおり、英語文でジャッジメントという言葉が使われておりまし
て、これを通常は裁判という文言を当てる場合と判決という文言を当てる場合がございますけれども、
いずれの場合におきましても特段の意味の差があるとはこの場合におきましては考えておりません。
この極東国際軍事裁判所の裁判を例にとりますと、裁判の内容、すなわちジャッジメントは三部から構
成されておりまして、この中に裁判所の設立及び審理、法──法律でございますけれども、侵略とか起
訴状の訴因についての認定、それから判定、これはバーディクトという言葉を使っておりますけれども、
及び刑の宣言、センテンスという言葉でございますけれども、こういうことが書かれておりまして、裁判と
いう場合にはこのすべてを包含しております。平和条約第十一条の受諾というものが、単に刑の言い渡
し、センテンスだけを受諾したものではない、そういう主張には根拠がなかろうと言わざるを得ないという
のが従来政府から申し上げているところでございますことは、先生も御承知のとおりでございます。
上げられた答弁でも執行”のみ”を請け負うとは言ってないね。

んでさぁ、ひどく少なく聞こえるがあるというその他国から
Ａ級戦犯は罪人ですよね日本さん、って聞かれたとき、
つまり共通認識を問われたときに
日本国内法においてのみ罪人ではないですが、
それ以外は罪人ですと答える以外に方法があるの？

441 ：えICBM：2005/07/05(火) 22:51:57 ID:NwHKI9kJ

>>433
重光葵は一番刑がかるい。
というか、間違って裁判にまぎれたとか、もっと寛容だったら無罪だったとか言われている。
彼については、法手続き上問題がなければ外相になっても問題なかろう。

442 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 22:54:12 ID:v2fveMco

>>439
さあ？　>>434に話を合わせただけだから、解釈は彼に聞いて。

443 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 22:57:30 ID:v2fveMco

>>440
現政権も過去の政府見解を継承していると説明してるから、>>438の見解も当然継承している。
後は解釈を曖昧にして、これが問題化するのを阻止してる訳。

>いずれの場合におきましても特段の意味の差があるとはこの場合におきましては考えておりません。

444 ：439：2005/07/05(火) 23:08:40 ID:BCXbLU4O

>>442 すまんね。確かに434に聞くべきだな。

>>434　君の概念では元罪人も罪人に含まれるということかな？

445 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 23:23:12 ID:47OioeAy

>>443
>裁判という場合にはこのすべてを包含しております。平和条約第十一条の受諾というものが、
>単に刑の言い渡し、センテンスだけを受諾したものではない、そういう主張には根拠がなかろうと言わざるを得ないという
>のが従来政府から申し上げているところでございます
曖昧も何も従来のものを含めてはっきり言っているよ？
君があげたのでも日本が代つてこれを執行する”だけ”というような立場にあるとは言っていない。

446 ：朝まで名無しさん：2005/07/05(火) 23:27:53 ID:47OioeAy

あ～ちと待て。
裁いたのが他国で日本ではない程度の主張か。
それ、単に日本国内法によらざる罪人程度で十分な話でないかい？
日本も合意している国際的な罪人だわな。
それこそいずれの場合におきましても特段の意味の差があるとはこの場合におきましては考えておりません、程度だ。

447 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 10:27:54 ID:ELt4jPUn

>>437
ちっとは勉強しろ。
SF条約から抜粋。
Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for
the Far East and of other Allied War Crimes Courts both within and
outside Japan
ここでjudgmentは裁判と判決の両方の意味を包含する。
Judgment ＼Judg"ment＼, n. [OE. jugement, F. jugement, LL. judicamentum, fr. L. judicare. See {Judge}, v. i.]
1. The act of judging
2. The power or faculty of performing such operations
またsentenceは判決であって、理由も含めた判決全体の意味。
Sentence ＼Sen"tence＼, n. [F., from L. sententia, for sentientia, from sentire to discern by the senses and the mind, to feel, to think. See {Sense}, n., and cf. {Sentiensi}.]
. (Law) In civil and admiralty law, the judgment of a court pronounced in a cause
Webster's English Dictionaryより

明らかに日本国は「裁判」を受諾している。

ちなみに私には不道徳な行為は無いか、極めて少ない。従って罪人ではない。
「無いらしい」ではない。

448 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 18:50:26 ID:TFCy81i+

他国との間の合意事項を正義や真実を理由に簡単に反故にできるのなら、
自民党政権はイラクに大量破壊兵器が無かったと米国に先駆けて堂々と言えたはず。

449 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:17:37 ID:IqIN+Pw7

>>446
>日本も合意している国際的な罪人だわな。

いや違う。

他国の幾つかが犯罪者扱いしてるのは事実だが、彼らが日本に於いて法的に犯罪者ではないのも事実。

450 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:21:01 ID:IqIN+Pw7

>>447
"judgments"

この単語の　-ment だが、これは動詞の意味。つまり何かの”動作　結果　状態　手段”のこと。
よって正しい訳は、”判決”または”裁判・審判の結果”つまり判決の意味。

451 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:22:20 ID:IqIN+Pw7

（以下引用）

> 日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
>
> 英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
> trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
>
> 　要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。

（引用終わり）

452 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:26:28 ID:ka1GmGbV

>他国の幾つかが
連合国は五四カ国なのは事実。
幾つかの「他国」の当時の支配領域を見れば分かるとおり、
「他国の幾つか」が犯罪者扱いしてない程度にすぎない。
（戦後独立したフィリピンで収監されていた点からすると植民地であっても継続されているな）
これに含まれていないのは四五年に産声さえ上げていない国がほとんど。

＞彼らが日本に於いて法的に犯罪者ではないのも事実
単に日本の国内法に基づく犯罪者でないのが事実。
東京裁判が無効という見解を打ち立てない限りね。
世界の大抵の国から犯罪者であるかとの認識を問われれば
日本政府は犯罪者であることを合意したとを答えることになる。

453 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:30:50 ID:IqIN+Pw7

あと、”sentences”ってのは、判決文のことだよ。文章。

454 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:33:13 ID:4AEQ/Yu0

>>449
> 他国の幾つかが犯罪者扱いしてるのは事実だが、彼らが日本に於いて法的に犯罪者ではないのも事実。

いや違う。

他国の大半が犯罪者であると認定していて、日本がそれに対して、法的な意味での反対の意思を表明したことがない。
法的意思の表明としては、日本はその認定を完璧に数十年にわたって追認したというのが事実。
いまさら政治家の誰かが発言しても、どうにもなるまい。

455 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:36:38 ID:IqIN+Pw7

>>452
枢軸国側は十数カ国で連合国側に比べ数が少ないけど、それがここで何か意味を持つのかい？

ま、ここは日本。日本人は日本国の法に基づいて行動なり発言なりをすること。法に基づかず
他人を犯罪者呼ばわりする事は、不当な行為。

他国の裁判で有罪判決を受けたのは事実。しかし日本は関係ない。条約に基づいて彼らを拘束してただけ。

456 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:39:11 ID:/nJAjLQp

だんだんわけのわかんない理屈になってきたな

457 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:39:35 ID:ka1GmGbV

つかさ東京裁判の戦犯ってのは国際刑事犯であって
そのことに日本は合意して（反対していればまた違うのだろうが）、
単に国内法で裁かれてないだけなんだが、
まあ無罪だとかもはや罪人でないとかいう表現とはほど遠いよ。
もはや服役囚ではない程度？

458 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:40:35 ID:IqIN+Pw7

>>454
それは「自分論理」。　他国の裁判に干渉したら内政干渉。

日本国の法律は自国領内にしか通用しない。外国の法律も同様。

459 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:42:35 ID:4AEQ/Yu0

日本は関係ない、と言っても、外形的にはほぼ犯罪者に準じて扱われているのだが。
各国の価値判断を受け入れた覚えがない、といっても、形式を見る限り戦犯が犯罪者として扱われたことに疑問の余地はないが。

あれだな、手を握っただけで握手した覚えはないとかいう類の詭弁だな。

460 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:43:00 ID:IqIN+Pw7

>>457
>単に国内法で裁かれてないだけなんだが、

キミが仮に前科が無く、裁判で裁かれていないとしよう。
だからと言って「無罪だとかもはや罪人でないとかいう表現とはほど遠いよ。」か？

有罪宣告を受けていなければ、無罪なんだよ。

461 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:44:10 ID:IqIN+Pw7

>>459
日本では法的に無罪として扱われて居るんだ。「恩給」で過去レス検索するように。

462 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:47:06 ID:4AEQ/Yu0

>>458
> 日本国の法律は自国領内にしか通用しない。外国の法律も同様。
国際法及び日本国が批准した条約は、日本国内でも原則として通用することになっているはずですが。

463 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:48:31 ID:IqIN+Pw7

>>462
だから条約に基づいて拘束してただろ。

464 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:49:19 ID:4AEQ/Yu0

>>461
国内法上の手続きとしてさえ、法的に無罪とすることが出来なかったがゆえに、「法務死」という新語を作って対処した、ということのはずですが。

465 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:51:26 ID:IqIN+Pw7

>>464
いや、それ誤解。「法務死」者は別に犯罪者ではない。戦死者に準ずる存在。

466 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:56:58 ID:4AEQ/Yu0

>>463
戦争犯罪はパリ不戦条約等国際法に基づき有罪判決が下ったものであり、
判決の先頭８０ｐくらいがその法源と裁判所の管轄権について論じられていて、
これを日本が条約を以って受け入れた、ということであり、
かつ裁判にたいし日本政府は一貫性のある反対の法的意思を表明しなかった、
むしろ正反対であったということに関わらず、
日本政府は判決のうち刑の申し渡し部分の最後の何ｐだけを受け入れたという主張のようであるが、
その立場はたいへんわかりにくいといえる。

俺までわかりにくくなった。

467 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 22:59:26 ID:4AEQ/Yu0

>>465
> いや、それ誤解。
いや、それ曲解。有罪でなければ無罪に決まってるわけで、準じる立場なんて分りにくい概念を持ち出す必要はなかった。
単に遺族の待遇改善のための方便であると考える方が筋道がとおってる。

468 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:01:40 ID:IqIN+Pw7

分かり難いから"judgments"を受諾したで良いよ。

469 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:02:59 ID:IqIN+Pw7

>>467
だから彼らは法的に無罪で、戦死者に準ずる立場と言ってる。

470 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:04:55 ID:IqIN+Pw7

また、そうでなければ憲法違反　>>437

471 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:04:56 ID:4AEQ/Yu0

>>469
> だから彼らは法的に無罪で、戦死者に準ずる立場と言ってる。
無罪に決まってるなら、準じる立場なんて分りにくい概念を持ち出す必要はなかった。

なんか、お前面白いな。漫才みたいになってきた。

472 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:07:19 ID:IqIN+Pw7

>>471
オマエが過去レス読んでないから、話が繰り返しになってるだけ。

ただ無罪の人間が死んだだけじゃ恩給がでないだろ。

473 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:09:02 ID:ka1GmGbV

>キミが仮に前科が無く、裁判で裁かれていないとしよう。
>だからと言って「無罪だとかもはや罪人でないとかいう表現とはほど遠いよ。」か？
はあ、その国も合意する国際裁判で裁かれていても
国内で裁かれていなければ無罪とかいう珍理論よりはましかと。

つかさ、君タチの悪い国際裁判無効論程度のことしかいってないのに気づいてる？

474 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:11:40 ID:p09hevf4

http://momochan.tv/s/sr3_bbss/sr3_bbss.cgi?cat=17651357
必見

475 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:12:05 ID:IqIN+Pw7

占領下の日本に他国と裁判を合意する権限は無いが。

476 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:14:18 ID:4AEQ/Yu0

>>472
> ただ無罪の人間が死んだだけじゃ恩給がでないだろ。
「人間」違う
違う「人間」

無罪の「公務員」が死んだら・・・恩給が出るだろうな。犯罪者以外なら。
本当に無罪なら、ただ公務で死んだと言うだけで要件十分で、造語を作る必要はなかったはずだが。

477 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:14:19 ID:ka1GmGbV

サンフランシスコ講和条約は？
独立後公式に裁判に異を唱えた事実があるならどうぞ？
合意が追認に変わると何が変わるのか指摘できるならどうぞ？

478 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:19:16 ID:ka1GmGbV

というか他国の裁判云々って裁判自体の当否をおいとくとすれば
東京裁判が日本及び連合国の間でなされた国際裁判だっていう事実からすれば無意味だな。
当否についていえば日本政府が認めている以上どもならんだろ。

479 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:25:14 ID:IqIN+Pw7

>>476
「戦犯」容疑で拘留されている状態を、どう扱うか。結局「公務死」（戦傷病と同じ理由で死亡）と認定することで、
他の戦死者と同じ扱いとする事になった。

前例にない事態だから、新たな用語を作る事となったのは仕方ない。

480 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:28:04 ID:IqIN+Pw7

>>477
他国の裁判に干渉するのは内政干渉だって言ってるだろ。

>>478
日本政府が裁判した訳じゃないし、裁判官を派遣した覚えもない。日本以外の国の裁判。
場所が日本列島と言う土地だっただけ。

481 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:32:27 ID:ka1GmGbV

>>480
>>478
他国でも何でもない日本政府も合意した裁判だな。
っていうか現在の国際刑事裁判所は１５名の裁判官で構成されるが、
その１５カ国以外に効力がないわけでもあるまいに。

482 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:34:39 ID:4AEQ/Yu0

>>479
捕虜になって相手国に殺されても「戦死」扱いに出来ますが。
向こうの国が裁判の体裁を取っていても、国内法的には関係のない話。

このケースでそうできなかったのは、国際法に基づいた裁判である（体裁上）ということと、それを受諾した政府の立場から、国内法上関係ない、といえなくなったとみるべきでは。

483 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:36:54 ID:ka1GmGbV

>>482
日本のシステムからして、というか世界的にも（北ですら建前として）
憲法＞条約（国際法）＞国内法の優先順位だしなぁ。
なぜか下位の国内法絶対と言い張ってるようだが。

484 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:41:16 ID:IqIN+Pw7

>>482
終戦後の話だから、単純に戦闘中の捕虜とも言えない。

>>483
ま、言葉のすり替えだな。意図的かどうか知らないが。

485 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:45:46 ID:ka1GmGbV

>>484
だんだん内容が無くなってきましたなｗ
言っちゃ悪いけど君のような無理のある法律論で否定するのは無理。
国際裁判を他国の国内法で行われる国内裁判のごとく不干渉だとかいってるようじゃ。

っていうか東京裁判には不備がいっぱいあるんだから
そこから責めればいいのに・・・

486 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:52:01 ID:IqIN+Pw7

>>485
正式な国際裁判とは認定していないのだが。でも、そろそろ落ちるよ。

487 ：朝まで名無しさん：2005/07/06(水) 23:53:19 ID:ka1GmGbV

＞正式な国際裁判とは認定していないのだが。
君がな。日本政府は認定しているな。

488 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 14:24:48 ID:EqqD/sKe

>>450 >>453
何度言ったら分かる。人様の言うことに反論するなら、ちっとは勉強しろ。

judgment, sentenceの意味は>>447に書いたとおり。judgmentは裁判と判決の両方
の意味を含む。sentenceは文章の意味もあるが、法律用語としては判決のこと。
判決文だけを指すわけではない。

judgmentは君の>>450の意見によっても説明できるよ。
まずjudgmentは動詞judgeの、
動作＝裁判すること
結果＝判決
状態＝裁判に係っていること
手段＝裁判
すなわち、裁判と判決の両方の意味を含む。

あのさ、英語の意味を日本語から想像して俺様解釈するのは止めてくれ。
英語辞典（英和じゃだめよ。）引いて本来の意味を理解しろ。WebsterやLongmann
ぐらいは日ごろから使いこなせ。

489 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 14:28:31 ID:EqqD/sKe

つまり、日本国は極東裁判の判決だけを受諾したわけじゃない。裁判および判決の
両方を受諾している。
裁判を受諾しているということは、その法理をも一体で受諾しているとみなせる。
再審請求でもしない限り、あの裁判は不当だの何だのという資格はない。
ましてや刑の執行だけを担っただけだとか、国内法では無罪だから罪人じゃない
だのという理屈は、全く成り立たない。

490 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 14:31:06 ID:EqqD/sKe

>>451
他人の意見を引用するなら、誰の意見か、またはどこから引用したのかが分かるよ
うに引用しろ。

著作権侵害に相当するぞ。

491 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 19:17:00 ID:xCpjtNtx

ここだな。

>　――サンフランシスコ平和条約の正しい解釈
>　
>　　Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for the Far East and of other Allied War Crimes
>　Courts both within and outside Japan,and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese nationals imprisoned in Japan.
>　
>　　これで見ますと、日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
>　
>　英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
>　trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
>　
>　そこでは judgment は、
>　
>　　The official and authentic decision of a court of justice upon the respective rights and claims of the parties to an
>　action or suit therein litigated and submitted to its determination．
>　（司法裁判所が、同法廷に提起されてその判定が求められている訴えないし訴訟の当事者の、それぞれの権利ならびに請求に関して下す、公式かつ有権的な決定）
>　と説明されています。
>　
>　以上から、英語の本文では、問題の箇所は「判決を受諾する」意味であることが明瞭です。

492 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 19:17:21 ID:xCpjtNtx

>　　次に、フランス語正文で同じ箇所を見てみましょう。
>　
>　　Le Japon accepte les jugements prononc s par le Tribunal Militaire International pour 1´Extr me-Orient et par les autres
>　tribunaux alli s pour la r pression des crimes de guerre,au Japon et hors du Japon,et il appliquera aux ressortssants japonais
>　incrarc r s au Japon les condamnations prononc es par lesdits tribunaux.
>　
>　　ここで注目されるのは、日本が、諸軍事法廷により「言渡された判決を受諾する」（accepte les jugements prononc s par……）と
>　書かれていることです。
>　フランス語では prononcer un jugement と使った場合、「判決」を下す（言渡す、宣告する）の意味であって、この場合 jugement は裁判を意味しません。

493 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 19:17:42 ID:xCpjtNtx

>　　最後に、スペイン語正文で同じ箇所を見ることにします。
>　
>　　El Jap n acepta las sentencias del Tribunal Militar Internacional del Extremo Oriente y de otros Tribunales Aliados de
>　Crimenes de Guerra,tanto dentro como fuera del Jap n，y ejecutar las sentencias pronunciadas por ellos contra nacionales japonesses encarcelados>　 en el Jap n.
>　
>　　ここでは、日本は諸軍事法廷の「判決」（las sentencias）を受諾し、それらの法廷により言渡された刑（las sentencias pronunciadas por ellos）を
>　執行すべきものと書かれています。スペイン語の sentencia は、判決、または宣告された刑を意味しますが、裁判を意味する言葉ではありません。
>　
>　　以上、言語学的に説明しましたが、日本が平和条約十一条において受諾したのが「裁判」ではなく、「判決」であることが、おわかりいただけたことと思いま>　す。
>　「裁判」と「判決」とでは、条文の意味が随分変わってきます。もともと英語正文の翻訳を基礎に書かれた日本語正文で、なぜ「判決」ではなく
>　「裁判」の語が使われたのか、その理由と背景を探ることはある意味で重要ですが、ここではこれ以上深追いしないことにします。
>　
>　http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

494 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 20:14:24 ID:qTzP9sO0

この人の説を正しいとするならば
いくら民間人を虐殺しようとも、つまり戦争犯罪をやらかそうとも
講和条約成立までのらりくらりとやり過ごしてしまえば裁判が失効するってことか？
終戦間際なら略奪・虐殺・強姦すべて水に流してもらえるわけだ。
とっても心の温まるいいお話だな。
例えば無期懲役くらっても戦争は何年も続かないわけだから、
その短い期間ごまかせばみな無罪ということか。

にしても無罪は無いと思うがなぁ。

495 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 21:59:53 ID:FL01DjMP

ギネスにも載ってる大虐殺者、毛沢東はその巨大な肖像画が広間に飾られているぞ。
英雄としてな。とっても心の温まるいいお話だな。

496 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 22:09:41 ID:p2VqSaVP

>>494
それ、国内法でも有罪だよな。

497 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 22:21:24 ID:/Mkb9ozz

394 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:45:40 ID:FjI76Jrp
東京裁判の判決文
・始めの82ページが事件の法と裁判処理について
・次の919ページは役5万ページに及ぶ証言で明らかとなった事実関係と導かれた結論
・最後の81ページは被告個人に関する評決と刑罰

日本が受け入れたjudgementは何ページから何ページまでだろうか。
判決文の全て？
それとも判決文の一部分をちぎって「ここだけ受け入れます」てこと？

396 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:54:34 ID:JdrtgDW3
ＳＦ講和条約締結後、法務総裁（現在の法務大臣に当たる）の衆議院法務委員会の答弁

>　裁判の効果というものを受諾する。
>　
>　この裁判が有る事案に対してある効果を定め、その法律効果というものについては、
>　
>　これは確定のものとして受け入れるという意味である

397 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 21:58:21 ID:FjI76Jrp
だから判決文の何ページ目を受け入れたんだ？
その「法律効果」って判決文のどのページ？

498 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 22:22:12 ID:/Mkb9ozz

399 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:01:45 ID:JdrtgDW3
結果を受け入れると言うことだろう。裁判の結果・効果により「処刑された」「投獄された」と言う結果を。
裁判内容は別。

401 ：朝まで名無しさん：2005/07/03(日) 22:04:23 ID:FjI76Jrp
判決文は全く１ページも受け入れてないってこと？
なんじゃそりゃあ

499 ：朝まで名無しさん：2005/07/07(木) 23:29:24 ID:qTzP9sO0

>>496
そのへんどうなのかね？
相手国が水に流すって言ってるなら無理に罪を問うことがあるのかな？
ただいえることは戦時国際法に批准しておきながら
国内法の整備を怠っている不誠実な国ほど得をすることになる。
昔の日本だとかソ連、北朝鮮、中国あたり。
あるいはＷＷ１のドイツのように適当な裁判で不誠実に履行した方がお得だわな。
どう考えてもアムネスティ条項の精神を冒涜した主張にも思えるな。

500 ：500：2005/07/08(金) 03:23:52 ID:yjWE6eL9

500GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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501 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 03:33:35 ID:uxMPMbOE

法律も糞もあるか！
東条なんか勝手に戦争を進めて、大もうけして財産作って、
戦前の地位を盾にして未だに利権をむさぼってるじゃねーか。
こんな奴を崇め奉るのはまちがっとる。
何が遺族会の会長様だよ、ふざけるんじゃねーよ！

502 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 04:01:15 ID:Y9VJ0cLT

結局オナニーなんだよな

靖国神社も
原爆ドームも
南京虐殺記念館も
貿易センタービルも

自分の受けた被害・苦しみしか目に入らない
「おれたちってこんなに可哀想なんだぞ」と主張するためだけのもの

自分が他でどれぐらい他人を傷つけているかは眼中に無い

503 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 07:57:33 ID:TWhIb+5a

>>501
おまえ、日本を愛してないだろ
つか、在日だろ、おまえ

504 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 10:57:38 ID:lqawA/i+

>>491-493
ああ、なるほど。judgmentを「判決」と狭く解釈するのは日本会議の俺様解釈か。
日本会議も低レベルだな。本気で言っているとするならば。（分かっててわざと
曲解しているんだと思うが。）

何度も言うが、Judgmentは裁判と判決の両方の意味を含む。

一度、自分でBlack´s Law Dictionaryを引いてみろ。
TrialとJudgmentを対比して述べているのは、Judgmentでは裁判と判決の両方の
意味を含んでいて不明瞭になりかねないので、明瞭にするためにTrialを使うん
だ。Judgmentが裁判の意味を持たないわけではない。
Judgment of waterの項を引いてみれば分かる。どこをどう読んでも、水裁判の
意味しか書いてない。水判決とは解釈できない。

prononcer un jugementが「判決を言い渡す」の意味になるのは当たり前。それは
「裁判を言う」では意味が通らないだろうが。

505 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 14:07:42 ID:VJpZr3I4

要するに、アヘン戦争に敗れた清が調印を余儀なくされた南京条約は問答無用の正義で、
仮に清側の責任者が戦犯として処刑されれば、その人は清の国内法でも有罪とされるわけ？

平和な二国間における条約と、戦勝国が敗戦国におしつける条約を同列に論じれないだろ？
むろん条約を結んだのだから、結果は受け入れなくてはいかん。しかしな、それを
法の上での正義などと勘違いしてんじゃねーの？

506 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 17:22:09 ID:lqawA/i+

＞南京条約は問答無用の正義で

違うよ。サンフランシスコ講和条約にしても、誰一人として正義だなどと言っていない。
（もちろん、不正義ともいえない。この世に正義と不正義との二つしかないなどという
ことはない。）

＞清の国内法でも有罪とされるわけ？

清国が受諾した裁判によって有罪の判決であるならば、国内においても勿論有罪。
（国内法において、では無いことに注意。）

これら当たり前の事実が、なぜに理解できないのかな。

戦争の結果を受け容れることを拒否したいならば、そもそも戦争をしてはならない。
あるいは、勝てない戦争をしてはならない。
明らかに負ける予想ができる戦争を、日本は自ら開始しており、その重要な責任者が
A級戦犯なのだから、A級戦犯に情状酌量の余地は無い。そうじゃないか？

507 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 19:10:18 ID:VJpZr3I4

>>506
>清国が受諾した裁判によって有罪の判決であるならば、国内においても勿論有罪。
>（国内法において、では無いことに注意。）

なるほど、国内法には反してないが国内では「勿論有罪」なわけだ。
そうじゃないだろ？敗戦国ゆえ相手の言い分は飲まなくちゃいけないんだよ。
正確に言うと「戦犯とされた人物を、あたかも国内法に触れた罪人であるかのように
扱わざるをえなくなった」ということ。
「国内において勿論有罪」なら「法務死」扱いになどされるわけが無い。

>明らかに負ける予想ができる戦争を、日本は自ら開始しており、その重要な責任者が
>A級戦犯なのだから、A級戦犯に情状酌量の余地は無い。そうじゃないか？

情状酌量？だれもそんなこと話題にしてないが？的外れじゃないかな。

508 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 19:12:01 ID:VJpZr3I4

法務死
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
法務死（ほうむし）とは政府が犯罪と認めなていない戦犯裁判による刑死者や
収監中死亡者を指す用語。公文書用語であるとする説が多いが、政府が実際に
この用語を使用しているのかどうか、はっきりした根拠がない。

日本政府は戦犯処刑者も公務死と認定して恩給なども支給している。

509 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 19:37:27 ID:bL8OGyfC

「国内において勿論有罪」だからこそ
「法務死」にして「公務死」扱いにせねばならんかったわけだがｗ
>>508参照のこと（なお適当な言い換えをしている部分には注意）

＞敗戦国ゆえ相手の言い分は飲まなくちゃいけないんだよ。
微妙に違います。「戦犯とされた人物を、あたかも国内法に触れた罪人であるかのように
扱わざるをえなくなった」ことを飲んだのではなく、国際裁判の結果を受諾したのです。
扱わざる云々は単なる結果に過ぎません。
仮に敗戦でなくとも例えば旧ユーゴ国際法廷の結果を受諾して、
そこに日本人の犯罪者がいればやはり国内では犯罪者扱いでしょう。
このあたりの微妙なニュアンスの違いがわかるかな？

510 ：朝まで名無しさん：2005/07/08(金) 23:39:57 ID:VJpZr3I4

>>509
>「国内において勿論有罪」だからこそ
>「法務死」にして「公務死」扱いにせねばならんかったわけだがｗ

もう一度508を読み直すことをお勧めするねｗ

>（なお適当な言い換えをしている部分には注意）

意味不明。

>「戦犯とされた人物を、あたかも国内法に触れた罪人であるかのように
>扱わざるをえなくなった」ことを飲んだのではなく、

内容以前に日本語としておかしい。
「扱わざるをえなくなったことを飲んだ」？
どこからこんな奇天烈な論理が出てくるのやら。

>そこに日本人の犯罪者がいればやはり国内では犯罪者扱いでしょう。

あのさあ、犯罪者扱いと犯罪者そのものの違いがわかる？君は日本語の勉強をしたほうが…。

511 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 00:03:15 ID:yrYV9cAx

36 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 22:21:38 ID:uMZYiDBv
>>35
>>33の式自体が滅茶苦茶だろ？
その滅茶苦茶な屁理屈に準じるとしたら
TRIAL＝裁判自体＝裁判+判決文：Judement＝裁判+判決+文：SENTENCE
となるのだろうか？

>この場合judgementは何ページから何ページまでだと考えるか？
原文全体を読んだ事が無いのではないか？
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1E.html
第11条が｢裁判その物を認めろ｣とするのなら、それの免責手順を書く必要があるのか？
戦勝国は敗戦国の国民（戦犯）を裁く権限が無いのを　違法行為承知で裁判ごっこした経緯があるので
その裁判結果の執行を命じただけに過ぎない部分を、
｢裁判に出された全ての事柄を認めろ｣と捏造すれば
裁判自身を連合軍が否定する事になるのだが・・・

まあ、
JUDGEMENTは｢判断｣・｢採決｣的な意味で、｢裁判なるもの｣の意味には使わない。
野球の判定などにも使われているので　　ニュアンスぐらい解るだろ？
SENTENCEは｢文｣程度の意味しかなく、｢判決｣の意味には使われない。
どこの辞書を引いたら　そこまで意訳が出来るのやら･･･

512 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 00:04:04 ID:yrYV9cAx

37 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 22:35:16 ID:T4997EXm
>>36
>原文全体を読んだ事が無いのではないか？
>ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19510908.T1E.html
そのリンク先が「東京裁判」の判決文かどうか、自分で確かめるとよい。

>SENTENCEは｢文｣程度の意味しかなく、｢判決｣の意味には使われない。
ああそうか

sen･tence /snns, ‐tns｜‐tns/→
名詞
1 文，文章.
2a [具体的には ] 判決，(刑事上の)宣告; 刑 (cf. →verdict).
b [修飾語を伴って] (…の)刑.
動詞
1 +目+to+(代)名〈人に〉〔…の刑を〕宣告する《★しばしば受身で用いる》.
2 +目+to do〈人に〉〈…するよう〉宣告する，判決をくだす《★しばしば受身で用いる》.
ラテン語｢感じること，意見｣の意

513 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 00:05:11 ID:yrYV9cAx

40 ：朝まで名無しさん：2005/07/02(土) 23:36:04 ID:T4997EXm
>>39
judg･ment, judge･ment /ddmnt/→
名詞
1 [具体的には ] 判決; 裁判，審判.
2 [具体的には ]
a 判断(すること), 審査; (判断の結果による)意見.
b +that〈…という〉判断.
3
a 判断力，批判力，思慮分別.
b 思慮，分別，判断力.
4a [(the) (Last) J] 【神学】最後の審判.
b 〔…の〕〔…に対する〕(神の裁きとしての)天罰，災い〔on〕〔for〕.
→aginst one's btter jdgment
→st in jdgment
→the Dy of Jdgment
JUDGE の名詞形
---------------------------------
君もう帰っていいよ。ご苦労さん
＞SENTENCEは｢文｣程度の意味しかなく、｢判決｣の意味には使われない。
＞どこの辞書を引いたら　そこまで意訳が出来るのやら･･･
これで大体分かったから
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1120224038/

514 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 00:14:20 ID:hgrIiSBr

>>510
おいおい日本語の再勉強が必要なのは君だ。
微妙なニュアンスだからわかりにくいのは承知の上だが、
裁判の結果のみを受諾したのではなく、裁判全体を受諾したと言うだけの話を
君の言葉を使って説明しただけだよ。

＞意味不明。
ex適当な言い換えの実例
＞法務死（ほうむし）とは政府が犯罪と認めなていない（略）
＞日本政府は戦犯処刑者も公務死と認定して（略）
自分の書いたものくらい把握しておいてください。

さて何度読み直してもわかりませんが犯罪と認めてないのに
わざわざ法務死という新概念を作り出さねばならない理由はどこにあるのでしょう。
そもそも認めてないなら単に公務死で十分なはずです。
というか法務死とは靖国が勝手に創造した概念である疑念がやまないのだが。

515 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 00:24:25 ID:++Ug92bB

戦争に責任のある人たちは罪人かどうかしらないが、
海外に対しても日本国民に対しても謝罪しなければならない。
罪の報いをうけるべき。

516 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 01:19:19 ID:1n3VxhxF

東条英機　元A級戦争犯罪人　とか
東条英機　A級戦争犯罪による死刑人　とか
どうでしょうか？

517 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 01:23:15 ID:i9XDKdK1

極悪ジェダイも死んだら良い人になるのだよ

518 ：まいっちんぐマチ先生：2005/07/09(土) 01:42:24 ID:u3fciIbq

「宅間元死刑囚」てゆーもんな

519 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 01:45:36 ID:DkRlTlBo

元罪人も罪人ならば「罪人は罰せられねばならない。」という命題は成立しない。
（元罪人は既に罰せられているので）

520 ：まいっちんぐマチ先生：2005/07/09(土) 01:53:39 ID:u3fciIbq

>>519
その結論には「二重処分の禁止」とゆー前提が必要であらふ

521 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 11:13:29 ID:FFJ4ByH7

>　（サンフランシスコ講和条約）十一条「その刑と定められた判決については受諾して、国際的に異議申し立てもしない」と言う程度の
>　意味だと認識しています。そうでなければ、遺族年金支給（恩給）も条約違反になるはずですが、そこまで言う人はいない。
>　
>　安部晋三　自由民主党幹事長代理

522 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 11:13:46 ID:FFJ4ByH7

>　法律的に言えば、一番分かりやすいのは、死刑判決を受諾して毒をあおいで死んだソクラテスの例です。
>　
>　判決の効力は、それでおしまいです。
>　
>　要するに死刑判決を受諾したわけですから、その後「ソクラテスを尊敬してはいけない」とはならない。
>　判決を受諾する行為は、毒を呑んだところで終わるんです。それ以後の本人の評価には関係ない。
>　
>　だからソクラテスは大哲学者として今日まで尊敬され続けているじゃないですか（笑
>　
>　つまり十一条は判決を受諾して刑期が終われば、受諾の効果は百パーセント「おしまい」と言う意味なのです。
>　
>　岡崎久彦　ＮＰＯ法人岡崎研究所理事長　
>　
>　「諸君」　２００５／８

523 ：まいっちんぐマチ先生：2005/07/09(土) 11:21:41 ID:u3fciIbq

ソクラテスはむしろ「毒を呑んだ」がゆえに尊敬されてるのだがw

524 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 12:04:46 ID:hgrIiSBr

>そうでなければ、遺族年金支給（恩給）も条約違反になるはずですが、そこまで言う人はいない。
別に罪が九族に及ぶものではないことは条約違反にはならんと思うがな。
遺族保護のための特例（実際附則だったりする）はなんも問題がないだろう。

っていうか定められた判決受諾と書いてあるな。
このスレで出てきた刑の執行のみを受諾したという迷いごととは違うか。

525 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 12:19:54 ID:FFJ4ByH7

よって判決を受諾し「Ａ級戦犯等」の拘束を認めるが、日本国内に於いて法的に犯罪者では無いと。

526 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 12:29:57 ID:dSxUvqEI

アベちゃんは相変わらず(￣０￣)ﾏ(￣｡￣)ﾇ(￣、￣)ｹだね。
裁判を受諾というのと、刑罰だけを受諾しているというのを勘違いしている。

日本何とか会議とか、自分に都合のいいところだけから知識を仕入れて、竹内答弁とか無視してるから、この言い間違いが重大だと気が付かない。

527 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 12:47:18 ID:FFJ4ByH7

問題は２ちゃんの名無しと学者や自民党幹事長代理と、どっちの意見に信憑性が有るかだな。

528 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 13:02:00 ID:dSxUvqEI

厚生労働省が年金を支給している事と、条約履行上の問題は関係ない（これは厚生労働省自身が主張している）って事。
それから竹内答弁にあるように、判決受諾が裁判と法を同時に受け入れたという事。
いずれも国会の答弁内容であって、これらと整合しない発言は国会議員として(*v.v)｡ﾊｽﾞｲ｡｡｡
間違ってるかどうかは知らないが、とりあえず(￣０￣)ﾏ(￣｡￣)ﾇ(￣、￣)ｹであることは明らか。

529 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 13:52:41 ID:hgrIiSBr

単に日本国内法的に犯罪者では無いだけだな。
連合国から戦犯は犯罪者ですかと聞かれれば犯罪者であるとしか日本は答えようがない。
まあ日本がいまだ３回ほどしか国際裁判をやったことがないから
国内法的に犯罪者じゃないとか罪のないような誤解を招く表現がまかり通るだけの話。

530 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 13:52:43 ID:kpPns8Yv

>>528
どうでもいいが、加齢臭ただよう中年が顔文字使うのだけはよせ。
あとな、政府の見解は建前にすぎない。自衛隊と9条の関係をみればわかるだろ？
ようするにな、竹内答弁とは条約と法のつじつまあわせに過ぎん。竹内君が内心どう
思っていようとああ答えるしかないんだよ、職務上な。

531 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 14:02:46 ID:dSxUvqEI

>>530
> あとな、政府の見解は建前にすぎない。自衛隊と9条の関係をみればわかるだろ？
これほどの馬鹿に対してどう答えていいか分からない。
政府に「本音」がある？なんじゃそれは。
国会で答えたことが政府の見解であって、それ以外の「本音」なんて２ちゃんねらーの邪推に過ぎない。
...φ(ｰ￣*)ｶｷｶｷ_φ(*￣0￣)ﾉ[ﾉヽ"－力]ﾍﾟﾀｯ

532 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 15:41:32 ID:2AysMJxC

まあ、何にせよ講和条約に「判決」を受諾してると書いて有るんだから、そうなんだろ。＞判決の受諾

>　連合国から戦犯は犯罪者ですかと聞かれれば

正確に言えば極東裁判において有罪認定を受けた、と答えるしかない。国内的には犯罪者ではないが、政府は面倒な事態になることを
避けるため曖昧な答弁を繰り返して、その場を凌ぐ傾向もある。

>　あくまで遺族の生活の観点から恩給給付、

恩給（国家のために働いた功績により支払われるお金）の支給は、もともと遺族の生活のためでもあるから当然だね。
それと亡くなってない「Ａ級戦犯」賀屋氏や重光氏ら政府閣僚にも、受給資格があるし事実受給されている。犯罪者じゃないのだから。

533 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 15:46:33 ID:2AysMJxC

そう言えば「judgments」を「これは裁判の意味だ！！」と何時までも言い張ってる人間がいるが、まあ辞書には両方書いてある。

現実には「判決」の意味だが、条文では複数形。つまり正確には「複数の判決、諸判決」の受諾の意味。

534 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 17:46:06 ID:hgrIiSBr

>>533
辞書がそうなら別に複数の裁判、諸裁判でも問題はないだろｗ
つか東京裁判以外に各国で現地裁判されてるしな。

んで、判決を受け入れるのと裁判を受け入れるのとどう違うの？
裁判でこれこれこうの理由で殺人罪・無期懲役の判決が出た、
これこれこうの部分つまり人を殺したことは認めないが
無期懲役の判決（むしろ刑罰）のみ受け入れるということかな。
・・・判決文にはこれこれこうの部分は乗ってないとでもいうのだろうか？

535 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 17:55:00 ID:2AysMJxC

>>534
いったい何を言いたいのか意味が分からない。殺人犯の話をしてるわけじゃないから。

ここは「Ａ級戦犯」と「平和に対する罪」の話。

536 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 19:53:32 ID:hgrIiSBr

>>535
そんなに難しいことか？　

んで、判決を受け入れるのと裁判を受け入れるのとどう違うの？
軍事裁判で「平和に対する罪」の理由で「Ａ級戦犯」に死刑・無期懲役等の判決が出た、
これこれこうの部分つまり罪は認めないが
死刑・無期懲役の判決（むしろ刑罰）のみ受け入れるということかな。
・・・判決には「平和に対する罪」は乗ってないとでもいうのだろうか？

537 ：朝まで名無しさん：2005/07/09(土) 22:03:37 ID:X+/wYTo0

原文に判決と書いてあるから、「判決」なんだろ。>>491-493　極東の某島国の言語では曖昧な訳語になるにしても。

そして日本は「判決」のみ受け入れるということ。他国の裁判の判決を受諾し刑の執行を請け負うが、日本では法的に犯罪者ではない。

538 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 07:38:03 ID:L+wNNEwV

ま、日本の法律に「平和に対する罪」なんて載ってないから、日本国内において法的に無罪なのは明白。

539 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 11:36:29 ID:ktndwHhT

>>538
で、日本国内だけで無罪を言いたてて実効力はあるのか？
実効力がなければただの自己満足＝オナニーだな。

540 ：侵略殺人強盗を称揚するキchiガイ神社：2005/07/10(日) 11:37:55 ID:QudipZpX

>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡（ハルマドゲン）阻止のためと称して市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上九一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国或いは北朝鮮の愛国兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

541 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 11:54:36 ID:+vKPhVIV

>>537
だから判決のどこを受け入れたのか？という話。
東京裁判の判決文
・始めの82ページが事件の法と裁判処理について
・次の919ページは役5万ページに及ぶ証言で明らかとなった事実関係と導かれた結論
・最後の81ページは被告個人に関する評決と刑罰

日本が受け入れたjudgementは何ページから何ページまでだろうか。
判決文の全て？
それとも判決文の一部分をちぎって「ここだけ受け入れます」てこと？

あなたの主張は「判決」を受け入れてない。
判決は１ｐも受け入れず、収監など、判決がもたらす状況というか、効果部分だけ受け入れたという主張。
現在の日本政府はそういう解釈ではないのだが。

>>538
国内法に基づいて有罪でないのは明白だが、日本国内において法的に無罪なのは明白、は違う。
その論理では、国際法の位置づけが完全に消えている。

542 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 12:07:57 ID:mvBe7u32

>>540
だからと言って今の日本での犯罪に目をつぶることは、間違ってもするんじゃ
ないぞ。人の気持ちを少しでも理解するんであれば。事実は消えないんだから。
その当時普通だった戦争での被害はなかったことにできんのやろ？都合のいいとき
だけ因果応報を利用していては説得力がなくなるぞ。

543 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 12:28:53 ID:ZWdBCMY3

　数千万人を惨殺したＡ級戦犯が祀られている。
戦争犯罪者と心ならずも亡くなった一般の国民を
分けるべきだ。
　日本軍による中国の戦争犠牲者は3500万人なんだそうだ。
　

544 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 12:33:21 ID:qRPodjbx

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

545 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 15:16:39 ID:louLdKjw

・始めの82ページが事件の法と裁判処理について
・次の919ページは役5万ページに及ぶ証言で明らかとなった事実関係と導かれた結論

　この二つは、うそとは言わんがハッタリだわな。戦犯の処刑をするためのとりあえずの
理由をこさえているわけ。

・最後の81ページは被告個人に関する評決と刑罰

　理由はどうあれ敗戦国なのだからこれを受け入れろ、というのが極東裁判。まあ
裁判の名を借りた敗戦国への要求だわな。領土の割譲要求と同じようなもんだ。
　極東裁判の場合、条約＞国内法と言う図式はべつに条約が国内法を超越する司法、
と言うわけではない。国内法や憲法を無視しても受け入れざるをえなかった、ということ。

546 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 16:56:41 ID:AoeX3Peo

>>544
言ってる事について心情的にはわからんでもないが、朝日も含めて日本のマスコミはあまりロジカルでない。

547 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 17:10:26 ID:M65DfDlw

>>544
コピペの縦読みアホらしい。今時コピペかい？バカ？

548 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 17:19:42 ID:i+9YmXkU

大笑いだね>>543 みたいなのがいるから、支那も虚偽を広めるのが楽しくて仕方ない訳だ。3,500万人…ﾌﾟｯ　まぁ、八路じゃ数字はわからんか…国府軍が正規軍だからなwww

549 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 18:48:48 ID:MD4hDbyW

>>545
なにがいいたいんだかようわからんが
結局は日本政府としては罪人と認めますで終わりって話だろ。
無論君個人の内心の見解やら国内法上云々はまあ自由だわな。

550 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 19:27:45 ID:f1jtqO8g

>>549
ただ三権分立と言うものが我が国に有って、政府が勝手に犯罪者認定はできないんだな。

551 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 19:44:38 ID:MD4hDbyW

>>550
ほほう、日本の司法が国際裁判の犯罪者認定ができるとは知らなかった。
というか三権分立のある国では国際裁判がなりたたんようなことを正気で言ってるのか？
紛争当事国双方の合意のあった国際裁判は拘束力を発揮できるのだがな。

552 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 19:46:39 ID:f1jtqO8g

>>551
ナニ言ってるんだい？　日本政府に、そんな権限が無いと言うだけの話なんだが。

553 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 20:16:41 ID:MD4hDbyW

>>552
だから日本と同様三権分立のある国の政府はそういう権限がないので、
犯罪者を認定するような国際裁判で合意することさえできないといっているんだろ？
ふむ、すると旧ユーゴ国際法廷とかＩＣＣの立場は
三権分立さえまともにされてない後進的な独裁者たちしか認められないものとなるな。
そいつらこそがもっともそこで裁かれるようなことをやらかしてるんだがｗ

前にもいったけど旧ユーゴ当たりでミロシェビッチに合法化された虐殺を
日本人がやらかして国際裁判で有罪判決を受けたとする。
旧ユーゴ国内法では無罪であるが、
この判決を日本（あるいはユーゴでもいいが）が受諾したのに無罪ということがありえるのかね？

554 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 20:21:50 ID:MD4hDbyW

さらに言えば北が南進に失敗し、
平壌国際裁判が開かれキムが侵略の罪で死刑判決を受け、
講和条約でその結果について日米韓朝の各政府に合意を求めたとき、
そこであなたの脳内の日本は
「あなたの国には三権分立と言うものが有って政府が勝手に犯罪者認定はできませんよ。
　キムは朝鮮国内法においてそもそも無罪ですよ」とでも言うのだろうか？

555 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 20:31:07 ID:f1jtqO8g

>>553
今一意味不明だが。日本は極東裁判に関与してないのだから「裁判で合意」なんて無い。

ユーゴ関連情報　？

　　「アエラ」2001年1月29日付掲載
　　大統領選敗北後も意気軒昂　　ミロシェビッチ夫妻の往生際
http://www.pluto.dti.ne.jp/~z-chida/ojogiwa.html

556 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 20:51:27 ID:MD4hDbyW

>>555
ああ失礼。裁判「に」合意だな。
んでユーゴ政府は三権分立により
ミロシェビッチを犯罪者認定するような裁判に合意できないのか聞いてるのだが？
まあそんなことを言い出せばそもそもユーゴ政府の三権のうち
どの機能がミロシェビッチを国際法廷に引き渡すことができるのか疑問だが。
ミロシェビッチ時代のユーゴの三権に国際司法裁判所に引き渡す権能を持たせた法律があるなら別だろうがｗ

557 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 21:04:12 ID:f1jtqO8g

>556
ユーゴ情勢と関係ないし民間人虐殺でも有ったら、それは「Ｃ級戦犯」だな。本スレとは別。

それとユーゴ国内に於いて誰かを有罪と認定するのは、ユーゴの国内問題。
有罪であろうと無罪であろうと、その国の勝手。

日本に於いては今もって「Ａ級戦犯」らは無罪。他国が有罪と認定してても日本では無罪。

558 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 21:16:49 ID:louLdKjw

>>549
>なにがいいたいんだかようわからんが
>結局は日本政府としては罪人と認めますで終わりって話だろ。

おやまあ、わからないなら勝手に結論付けるなよｗ

>無論君個人の内心の見解やら国内法上云々はまあ自由だわな。

あたりまえだろ？いちいちこんなことを言う必要ないね。

559 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 22:38:46 ID:MD4hDbyW

>>557
三権分立はA級とC級で違ってくるとでもいいたいのか？　違うだろ？
国際裁判と三権分立の関係について無駄な説明が必要？

＞有罪であろうと無罪であろうと、その国の勝手。
うんうん、その勝手によって日本は合意したわけだ。
他国が有罪と認定して日本もA級戦犯を有罪とする裁判を受諾した。
ユーゴは日本と同じように受諾した、そんだけ。

>>558
根拠もいってないのでなにがいいたいのかわからんということ、
つまり極東軍事裁判においてサンフランシスコ条約＞国内法が成り立たないという
君の主張は根拠なしでわからんといいたい。
というか支離滅裂。受け入れざるを得なかった条約は効力がないというわけでもない。
進んで調印した条約とそれとでなにか変わりがあるとでもいうとんでも説が存在するならどうぞ。
どうしても君が不満ならば戦犯は無罪という合意を
サンフランシスコと同じように他国と成立させれば日本政府も認めてくれるよ。

560 ：朝まで名無しさん：2005/07/10(日) 22:51:06 ID:MD4hDbyW

>>558
というか元のレスからすると結局判決を受諾したのに
判決の一部＝刑の執行のみを受け入れたという君の主張の正当性は、
当該レスのどのあたりのあるのかまったくわからんのですが？

561 ：朝まで名無しさん：2005/07/11(月) 00:48:11 ID:gJBz8QL8

>>559
>つまり極東軍事裁判においてサンフランシスコ条約＞国内法が成り立たないという
>君の主張は根拠なしでわからんといいたい。

　545にはなんて書いてあるかな？「国内法や憲法を無視しても受け入れざるをえなかった、
ということ。」つまり
「サンフランシスコ条約＞国内法が成り立たない」などとどこにも書いてないどころか、正反対。

>受け入れざるを得なかった条約は効力がないというわけでもない。

あたりまえだろ。

>進んで調印した条約とそれとでなにか変わりがあるとでもいうとんでも説が存在するならどうぞ。

　あのさあ、著しく優劣の差がある二国間で結ばれた不平等条約には、時として法や憲法と大きく
かけ離れた内容が含まれていることなどザラだろ？さらに言うとだな、武力などで威嚇された上での
条約は無効になる場合すらある。歴史をみろよ。

562 ：朝まで名無しさん：2005/07/11(月) 00:54:24 ID:gJBz8QL8

>>560
>判決の一部＝刑の執行のみを受け入れたという君の主張の正当性は、

何の事？

563 ：朝まで名無しさん：2005/07/11(月) 19:20:03 ID:Jc89OqeK

>　あのさあ、著しく優劣の差がある二国間で結ばれた不平等条約には、時として法や憲法と大きく
>かけ離れた内容が含まれていることなどザラだろ？
民族自決主義が確認されたのが1917年。
つまりその国の法や憲法と大きくかけ離れたようなという状況が
まずいのではとされた、内政干渉はいけないとされたの最初がこのあたり。
それまでは別におかしいことでも何でもなく敗戦国に対する当然の権利ですらあった。
そこから28年間でそのような条約がザラにあったなら教えてください。
そもそも領土割譲に例えるなら、
自国の領土を他国に譲ることができるような憲法が有史以来存在するわけもない。

＞さらに言うとだな、武力などで威嚇された上での
＞条約は無効になる場合すらある。歴史をみろよ。
その例のご呈示をお願いしたい。少なくとも両国の合意が覆されない限り、
つまり両国が無効となることを合意しない限り無理なはずだ。

あとちとこれについて説明してくれないかな？
＞　極東裁判の場合、条約＞国内法と言う図式はべつに条約が国内法を超越する司法、
＞と言うわけではない。
司法ってなにを指すの？　通常、条約＞国内法という図式は条約が国内法に優越する法でいいと思うんだが。
国内法に存在しない条約を結ぶことは可能、というか批准前に国内法の整備がされていることの方が少ない。
故に条約を結んだ国は条約に準じる形で国内法を整備する、
その作業は条約に基づく法の設置から反する法の廃止を行うと思うのだが。
そもそも裁判を受諾するのがイヤなら講和条約を結ばねばよいのだよ？
我が国はA級の責任を認めないので講和できない、占領したけりゃ好きなだけしろっていえばいいだけの話。

564 ：朝まで名無しさん：2005/07/11(月) 20:59:03 ID:YLe79+ES

何にせよ、戦争が終結し講和条約を結び、条約の一部として「判決を受諾」し、「Ａ級戦犯ら」に対する
処刑・拘禁等を受け入れたんだから、それで仕舞いだよ。

その後、どこかの神社に祀ろうが、銅像作ろうが、英雄と称えようが、とやかく言われる筋合いが無いのは
ソクラテスと同じ。>>521-522

565 ：朝まで名無しさん：2005/07/11(月) 23:56:52 ID:HkW84dml

>>563
>そこから28年間でそのような条約がザラにあったなら教えてください。

28年に限定するわけを知りたいね。

>自国の領土を他国に譲ることができるような憲法が有史以来存在するわけもない。

だ・か・ら、条約は時として憲法の範囲から逸脱することもある、とくに敗戦国にはよくみられると
何べんも言ってるだろ？その例が領土の割譲だよ。オレと同じ事を言ってることに気づいてる？

>少なくとも両国の合意が覆されない限り、両国が無効となることを合意しない限り無理なはずだ。

あれまあ…。条約法条約でググれ。条約の有効性を否認できる項目が
８つくらい述べられているから。もちろん該当する項目があれば「両国の合意」がなくとも
条約は無効となりうる。

>司法ってなにを指すの？　

だから「司法」ではないと言っている。極東裁判の判決受け入れは領土割譲要求の受け入れみたいな
モノだと。

>そもそも裁判を受諾するのがイヤなら講和条約を結ばねばよいのだよ？

無条件降伏もしなければよいのだよ？ってか。日本に他に選択肢は無かった。

566 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 00:02:52 ID:HkW84dml

>>564
>何にせよ、戦争が終結し講和条約を結び、条約の一部として「判決を受諾」し、「Ａ級戦犯ら」に対する
>処刑・拘禁等を受け入れたんだから、それで仕舞いだよ。

　問題はそこから先なのさ。「条約を結んだのだからA級戦犯は国内においても犯罪者」なのか
どうか、と言う議論。
　火星人が攻めてきた。勝った彼らは法律を作って君を戦犯として処刑した。彼らの間では
君は犯罪者だ。でも日本国内で君を犯罪者として断ずる理由など何も無い。
さて君は日本国内では犯罪者なのだろうか？ってなはなし。

567 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 00:25:37 ID:vhhvMxYn

>>566 犯罪者であったとしても刑は執行されているので、
元犯罪者か元犯罪者ですらないか、が論点でよいかな？
いずれにしてももはや罪人ではないね。

568 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 01:38:19 ID:EzLWoXZS

>>567
>いずれにしてももはや罪人ではないね。

同意

スレの流れ的には、
１．国内法＜条約である。
２．条約で日本は連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾した。
３．したがって日本国内でも戦犯は国内法に抵触してなくとも犯罪者としてあつかわれる。

という意見に対してオレが「そりゃ変だろ？」と言っている感じ。

569 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 07:06:21 ID:gL0+qpzo

将軍様もその部下も北の法律には違反していないので無罪
>>566-568の言うとおりニダ。応援するニダ

570 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 21:27:14 ID:hL4yvPO1

>>569
そりゃあ～北朝鮮が金正日を犯罪者として逮捕したりしないだろうね。無意味なレスです。

571 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 21:31:52 ID:hL4yvPO1

>>566
だから国内に於いては無罪だよ。どうしても「Ａ級戦犯」を日本国内で有罪にしたければ
「平和に対する罪」を犯した人間を処罰する法律を日本が作る必要がある。

そうすれば、その法律制定後に、日本国に於いて「平和に対する罪」を犯した人間は有罪となる。

572 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 21:41:44 ID:gL0+qpzo

日本の法律の適用範囲は日本
条約の適用範囲は日本と相手国

日本の法律が認定した犯罪者は日本国内で犯罪者
条約が認定した犯罪者は日本国内と相手国内で犯罪者

573 ：家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒り＞５６６：2005/07/12(火) 21:49:04 ID:kPkrGzrC

528 ：侵略殺人強盗兵士の家族殺しを称揚するキchiガイカルト神社：2005/06/17(金) 21:29:34 ID:Fjbs3pW
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-24/01_01_1.html
>極右暴力団改憲軍需利権集団が、KIチガイ神社を拠点として活動（Nタイムス、ルモンド）
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジア数百万の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>靖国の英霊がアジア侵略強盗・家族殺しの犯罪者であり共犯者であるという重い事実を取り除く術などある筈もない。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、今、英霊という犯罪者を裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
>北朝鮮の愛国拉致特攻兵士に家族を葬られた拉致被害者の怒りと
>侵略強盗家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒りは同じものだ。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-01/2005070101_05_3.html
>http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm

574 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:03:33 ID:hL4yvPO1

条約に基づいて彼らを拘禁してた訳だが、法的には犯罪者ではない。条約で受諾したのは「判決」「刑の執行」。

日本国が法改正し、彼らを「犯罪者」とする義務はない。

575 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:24:22 ID:gL0+qpzo

犯罪者であるという判決（文）を受け入れた

576 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:31:42 ID:0FFgmV9R

>>575
＞犯罪者であるという判決（文）を受け入れた

日本は判決（文）を受け入れて刑を執行した。
刑の執行が終わればもはや犯罪者ではない。

577 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:36:13 ID:hL4yvPO1

>>575
正確には「我々（連合国）が犯罪者と認定した、よって処罰しているが、その後の処罰の続行は日本に任せる」だな。

578 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:37:54 ID:gL0+qpzo

犯罪者とは罪を犯した者

579 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:39:07 ID:gL0+qpzo

>>577
正確には「判決(文)を受け入れた」

580 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:42:37 ID:1qa7xT6o

罪人か否かで言えば、罪人ではない、しかし、昨日のタックルで言えば、俺は三宅派だ。
当時の国家指導者は敗戦の責任とれ！東条が責任無いなんてのは詭弁だ！

581 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:44:52 ID:hL4yvPO1

＞犯罪者であるという判決

「判決」は受け入れ拘禁したが、法的に「犯罪者」としては受け入れていない。

もしも日本国が国家として彼らを犯罪者とするからには、国会が法案作成に動く必要がある。

582 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:46:31 ID:gL0+qpzo

国内法が無くても、日本国内は条約の適用範囲である

583 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:47:16 ID:hL4yvPO1

>>580
その種の意見は最もらしいが、関係ないことを言ってるだけだ。効果としては論議を混乱・曖昧にさせるくらい。

少なくとも「Ａ級戦犯」とは敗戦の罪とは無関係。「平和に対する罪」。

そして

>　「侵略」の定義や歴史解釈とも密接に関わってくるため、「平和に対する罪」は、いまもって定立できないほど難しいカテゴリーなのです。

防衛研究所戦史部第一戦史研究室長　庄司潤一郎　　諸君　２００５／８

584 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:49:47 ID:hL4yvPO1

>>582
条約を受諾したが、それは彼らを物理的に「拘禁」する事。それだけ。

「Ａ級戦犯」法案の作成など国会で行われなかった。彼らを法的に有罪と認定する事を
日本国はしなかった。それだけが事実。

585 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 22:53:49 ID:gL0+qpzo

>>584
＞物理的に「拘禁」する事。それだけ。
判決文はそれだけではない。

586 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 23:02:19 ID:hL4yvPO1

>>585
何が書いてあろうと、日本国が条約を受けて実行したのは>>584だけ。他に無い。

587 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 23:03:30 ID:hL4yvPO1

>　外国裁判所の判決を特別の条約上の規定によりまして日本が代つてこれを執行するというような立場にある
>　　　　大橋国務大臣

昭和26年11月23日の参議院法務委員会の議事録

588 ：朝まで名無しさん：2005/07/12(火) 23:06:34 ID:gL0+qpzo

>>586
carry outしたのはsentence
acceptしたのはsentenceを含むjudgement

589 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 00:57:47 ID:dH10eAcY

A級戦犯の合祀が、一番最初に行われたのは昭和34年4月8日。
東条英機を含む、最後の14人のA級戦犯合祀は昭和53年10月17日。
中曽根の公式参拝は昭和60年8月15日。
中国が史上初めて抗議してきたのは昭和60年9月20日。
昭和天皇が最後に参拝したのは昭和50年11月21日。

朝日新聞とアカが騒ぎだすまで
実に26年5ヶ月と12日間、中国は一言も文句を言いませんでした。

590 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 01:14:49 ID:pz8aDmXC

>>582

アホか。条約に適応する国内法がなければ、成立するわけないだろうが。
だから、共謀罪を成立させるかどうか、議論しているんだろうが。

591 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 07:01:10 ID:BkSm7yZv

条約によって終戦を承諾したように、
条約によって犯罪を承諾した。

国内的に犯罪でないと主張するのは、
国内的に終戦でないと主張するのと同様である。

592 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 07:52:50 ID:qzdBVVV7

死刑執行によりその罪を償ったのだから、その時からすでに罪人ではないわけで。
まあ本当に罪人だったのかどうかはまた別の話だけど。
それよりなにより、

　愛　国　無　罪　

の大原則があるんでしょ?その一言で支那人は靖国参拝を完全肯定していると思うんだがねぇ。

593 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 09:56:18 ID:G/qHOLNP

>>590
条約は立法府たる国会の承認とともに、批准される。
立法府の承認があったということは、すなわち国内法と同様に国内において有効な
法の一部をなす。国内法の整備は、それを確認し、詳細手続きを定めるに過ぎない。

594 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 10:13:12 ID:XEUAimc0

>>593
法的に有罪なら、ブッシュが来日したときに彼を捕まえて絞首刑にするのかい？　「平和に対する罪」で。

また諸般の事情により逮捕できなかったとしても、以後米国大統領を有罪者として扱うのかい？

（注　現実の日本は条約に基づき「戦犯ら」を拘禁したが、法的に「平和に対する罪」による犯罪者など存在せず、この様な事にはならない）

595 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 10:48:47 ID:agvwJcGN

東京裁判は茶番だが、国際社会に復帰するイニシエーション。
今更、不当だ正等だとか抜かすのは目端がきいてない。負けたモンはあーするしかしゃーない。

中国とかがソレを根拠に被害者面をして国内フラストレーションを日本に向ける事に対する外交政策が
「友好」を強調だけではな。ガス田掘られ、魚盗られすりゃ「外務省はなにやっとんじゃ」になるつーの

マスコミが切り口なしに「中国があー言った、コー言った」と垂れ流すのも有害
本来「中国がアー言うが、根拠は無く不当。国民感情を反日に向けさせるのは政治が三流で国内問題を解決できないため」と分析まで含めて言うべき。
それを圧力か面子かなんかしらんが「事実だけ」とか中途半端な報道をするから、
半端なナショナリズムが台頭する。切り口も無く無責任に放送するテレビが悪い。
中国「事実」じゃなく「メッセージ・コマーシャル」これに「切り返せる政治家」を
対で放送して民心を穏やかしようとはせず、煽るように言う。企み・狙いもなく
無策に今のような切り口のない「煽り」放送を続ければ、中韓と健全な友好関係は築けない。

そうすれば外交での不利、発言力の低下をまねく。孤立すればWW2の二の舞になる。
まず領土資源問題、知的財産権は国際法廷で争い決着をつけ、靖国等いいがかりには過剰に
反応しなくてすむような一定の「切り口」を国民が共有できる形で持つことが
中国の描く「東アジア覇権の掌握」のプランを切り崩す一歩だ。

「呉副首相のドタキャン」に対する謝罪ぐらいはとりつけろ！！！
（・靖国問題は根拠なし・突然の公務はでっちあげ・外交マナー違反）
の三点セットで謝罪とりつけろ！！

596 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:05:34 ID:4U1Shkh6

>>592
>　愛　国　無　罪　の大原則があるんでしょ?

そんな原則は、大日本帝国・明治憲法にもないよ。
ロンドンやニューヨークで、多くの市民を殺したイスラムの原理主義者の
テロリストも　「愛国だから無罪」か？　そんなこたーねえよ。

死刑執行をされて死ねば無罪になるのか？
池田小学校の小学生を大量に殺した殺人犯の宅間も
死刑になれば　無罪か？　そんなことはない。
300万人の戦争犠牲者を出したその指導者が
責任をとらずに無罪なんて、無責任すぎて、ありえない。
東条は「敗戦の責任はとる」といって、東京裁判の判決を
受け入れて死刑になった。それを死んだからといって無罪扱いするのは
かえって、故人・東条首相に失礼だ。

597 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:20:08 ID:uZDdL/PG

>>593
ホントにアホだな。
立法府の批准があっても、それを裏付ける国内法がなければ実効性は伴わない。
おまえ、国家主権をなんだと思っているんだ
条約に基づく政府の対応と、法的裏付けを混同したお勉強不足。

598 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:20:44 ID:CYc8as6P

手続の上で罪に問えないからといって
実体的にも当人がシロであったということにはならない。
まして当人が道徳的にも正しかったなどとは到底言えない。

手続的無罪を実体的無罪に摩り替えているのが東京裁判批判派。

599 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:24:13 ID:G/qHOLNP

>>594
意味不明。
ブッシュを逮捕するための根拠たる何らかの法、条約があるのかい？
あるんなら逮捕すべきだ。だが、無い。従って逮捕しないし、犯罪者呼ばわり
もしない。

注　日本国は条約に基づき戦犯らを有罪としたが、これは条約に基づくの
であって日本国刑法によるものではないので、一応の呼び名の区別をして
いる。主に遺族への恩給の支給のための方便としての措置である。

600 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:26:32 ID:CYc8as6P

国内立法を不要とする条約もある。
極東法廷がそれにあたるかはわからないが。

601 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:28:28 ID:G/qHOLNP

>>597
条約を遵守することが国家の主権の侵害になるなどとは聞いたことがない。
そもそも法治国家は、遵守しない条約を批准したりはしない。

勘違いしてはいけないが、条約を批准するのと同時に国内法を整備するのは、
法に基づく手続きが国内において滞るからであって、批准した条約が有効に
ならないからではない。

602 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:36:35 ID:o0+ISRJp

なんなの？
Ａ級戦犯が国内法で有罪になるなってありえないでしょ。
もちろん、東京裁判では有罪なんだから、政府は彼らを「戦争犯罪人」
と認定していますけどね。

603 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:49:25 ID:o0+ISRJp

>>603
裁判を受諾したと言う事で、彼らを犯罪者と認めたので拘束できる
のでしょう。もし、無罪ならば何故即時釈放しないのでしょうか？
国が無罪の人間を刑務所に拘束すことは憲法違反です。

604 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 14:53:07 ID:o0+ISRJp

また、戦犯が収監されていた刑務所は原則的には、日本国の所属では
無いのですから、国内法で有罪である必要は無く、東京裁判での判決
だけで、ＳＦ講和条約で刑の継続を行っただけの事ですね。
ただし、政府はＡ級戦犯は東京裁判における戦争犯罪人と認定してい
る事実がある以上、彼らは犯罪者だったのです。

605 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:00:41 ID:uZDdL/PG

>>601

＞法に基づく手続きが国内において滞るからであって、批准した条約が有効に
ならないからではない

勘違いしてはならない。国内法の整備があって初めて条約が有効になるのだよ。
逆に言えば、条約に適応する国内法がない場合は、批准そのものをしないのが常識
する場合は必ず、国内法の整備をする。それが出来なければ、条約そのもの有効性を認められない。
少なくとも慣習法的にはそう解釈するのが常識。

＞条約を遵守することが国家の主権の侵害になるなどとは聞いたことがない。

そんなことどこに書いてある？

>>599
＞日本国は条約に基づき戦犯らを有罪としたが、

意味不明。日本国は有罪無罪を判断する権利を有しない
条約も刑の執行を代理しただけ。

606 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:02:57 ID:uZDdL/PG

>>604

＞ただし、政府はＡ級戦犯は東京裁判における戦争犯罪人と認定してい
＞る事実がある以上、彼らは犯罪者だったのです

ソース求む

607 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:18:43 ID:o0+ISRJp

>>606
この間、国会で小泉首相がしっかり”戦争犯罪人”である言っていましたよ。
答弁を探してきましょうか？

608 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:22:47 ID:o0+ISRJp

>>606
”国会答弁　戦争犯罪人　小泉”
これでググッてください。
いくらでも出てきますから。

609 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:28:15 ID:G/qHOLNP

>>605
＞国内法の整備があって初めて条約が有効になるのだよ。
何を根拠にそんなこと言ってるのかね。根拠があるならそれを見せてみなさい。
また条約の批准に何ゆえ国会の承認が必要なのかを考えてみなさい。

批准した条約は即、国内においても有効です。そうでなければ批准の意味が
無い。

610 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:29:14 ID:o0+ISRJp

>>605
＞意味不明。日本国は有罪無罪を判断する権利を有しない
＞条約も刑の執行を代理しただけ。
日本政府が有罪無罪の判断をする権利はないが、国民を拘束する以上
犯罪の有無を確認する義務はある。その犯罪の有無を”裁判を受諾”
のくだりで確認してある。
もちろん、日本国政府は刑の執行を継続するしかすることが無いが、
その刑の執行にあたり、その根拠（裁判所、罪状、判決、量刑など）
を踏まえて上での執行であって、その根拠を踏まえないなどの、属
国ののような行為ではない。
日本を侮辱してはいけない。

611 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:31:26 ID:o0+ISRJp

>>609
日本に所属する刑務所ならば国内法が必要だろうが、東京裁判における
戦勝国が管理する刑務所において刑の執行を継続すだけであるならば
果たして国内法が必要だろうか？
もし、必要だとしてもその法律が無いとは思えない。

612 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:34:55 ID:XEUAimc0

現に、その根拠をふまえないのだから仕方がない。

613 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 15:36:58 ID:XEUAimc0

>>611
独立後の日本国内に他国の管理する刑務所など無い。

614 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 16:06:44 ID:o0+ISRJp

>>611
脳内妄想ですね。了解

>>613
そうゆう嘘は止めような。
ジェンキンスさんが刑を服していたのはどこの刑務所だ？

615 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 16:07:13 ID:o0+ISRJp

>>612
脳内妄想ですね。了解

>>613
そうゆう嘘は止めような。
ジェンキンスさんが刑を服していたのはどこの刑務所だ？

616 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 17:07:42 ID:XEUAimc0

>>610
最高裁に属する裁判でないと憲法違反だって。　>>437

>>614
米軍基地内は米軍管轄。

617 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 17:15:06 ID:wjw4O0wA

>>596
愛国無罪は支那人の考え方で、オレは支那人の矛盾した言動を揶揄して「愛国無罪｣という言葉を出したわけ。
無罪とか有罪とかは生きた人間に対して使われる言葉でな、戦犯と呼ばれる人たちも、生前は罪人だったろうが、刑の執行後はただの御霊だ。
もちろんだからといって生前の罪がご破算になるわけではないよ。語り継ぐべき罪があれば語り継げばいい。ただ、償いをし死んだ者にしつこく鞭を打つような言動はいかがなものか。という話。
支那人の「愛国無罪｣がまかり通るのなら、靖国神社に祀られている戦犯の人たちを、神として参拝することに何の問題があるんだろうね。

618 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 17:32:59 ID:BkSm7yZv

国際司法裁判所は憲法違反

619 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 17:33:14 ID:uZDdL/PG

>>610

＞その犯罪の有無を”裁判を受諾” のくだりで確認してある

ハイ、大嘘発見。受諾したのは「判決」であって「裁判」ではない
つまり、日本政府が確認したと言う事実はない。

620 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 17:37:09 ID:BkSm7yZv

判決文を受け入れた

621 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 17:37:28 ID:uZDdL/PG

>>609

＞何を根拠にそんなこと言ってるのかね。根拠があるならそれを見せてみなさい。

現在、共謀罪成立に向けて政府が準備しているのはどうなるのかね？
あれは条約批准のためではないのかね？根拠の前に現実を見たらどうだ？

＞また条約の批准に何ゆえ国会の承認が必要なのかを考えてみなさい。

君こそ、よく考えてみなさい。国内法と国際法の性質の違いをもっと勉強しなさい

622 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 17:39:45 ID:BkSm7yZv

サンフランシスコ条約
昭和27(1952)年4月28日午後10時30分発効

623 ：えICBM：2005/07/13(水) 17:49:50 ID:ep44nW/h

>>616
憲法違反かどうかは、裁判にかけなきゃわからんだろ。

ところで、国内法が無いので国内では罪でないというのは言いたい事は何気にわからい事も無い。
しかし、事実日本が独立後、戦犯は日本の管理下に置かれた。
日本の管理下に置くのならば、日本で法的な手続きが必要になる。
そういう法があったんじゃない？

624 ：えICBM：2005/07/13(水) 17:54:54 ID:ep44nW/h

>>623
続き
もしも、そういう法が無いのならば、管理下に置くのに必要なのはサ条約のみとなる。
つまり国内法は無くてもA級戦犯を拘束できる。
というか、A級戦犯を国内で拘束する根拠は国内法でなく、サ条約となる。

625 ：えICBM：2005/07/13(水) 18:04:32 ID:ep44nW/h

国際法と国内法の関係
　国家は、国際義務を誠実に履行することが求められる。しかし、その国際法の義務の履行方法、国際法をいかに
国内法へ編入するかは、各国の国内管轄権に委ねられているのである。国際法と国内法の関係に関しては、「二元
論」と「一元論」という二つの基本学説が存在する。

二元論
この理論は、国際法と国内法は相互に独立して存在する二つの別個の法制度であると考える。そのため、ある国際
法の締約国となることが決まった場合には、それと同内容の国内法を制定する必要がある。
一元論
この理論は、「法」を一元的に認識し、国際法と国内法の双方が同一法秩序の一部を構成すると考える。そのため、
国際法は自動執行力を有していて、国際法の締約国となると、別途、国内法を制定することなく、国内裁判で適用可
能となる。
　国際法は、その当事国が拘束されることに合意しているものであるから、他の当事国に対して負う国際法の義務違
反は、国内法を根拠として正当化することはできない。そこで問題となるのは、国内法と国際法が抵触した場合の問
題である。最も徹底した一元論的アプローチの学説であるケンゼルの理論によれば、すべての国際法規は国内法に
優位し、国際法に反する国内法は無効であるとされるが、大多数の国は国際法が自国法に優位することを認めてい
ない。例えば、日本国においては、憲法・条約・法律の順番に優位性が付けられているのである。

　ここから明白なのは、国内法が時には国際法規を正確に反映していないことがありうるということであるのだが、この
ことは、必ずしも国際法に違反しているということを意味しない。国内法規が国際法違反を引き起こしかねない場合でさ
え、国際法違反を構成するのは法規の適用であって、単に法規が存在することではない。そのため、行政府が国際法
違反を発生させないようにその法規を実施するのであれば、国際法違反は生じないのである。

国際法序説
http://hunter.main.jp/IL/gIntroduction.shtm

だそうだ。
両者のここでの議論は、一元論と二元論を議論してるようで、非常に高度な議論になるはずだが内容が伴って無いと言えよう。

626 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 18:24:42 ID:G/qHOLNP

>>625
高度な議論は必要ない。紹介してくれた国際法序説にも明記されている。

＞例えば、日本国においては、憲法・条約・法律の順番に優位性が付けられているのである。

国内法に根拠がなくとも、批准された条約は既に有効。

例えば知的財産権に関わるパリ条約というものがあるが、パリ条約を有効にする
ための根拠法は無い。わずかに特許法２６条に「特許に関し条約に別段の定があ
るときは、その規定による。」との規定があるに過ぎない。にも関わらず、パリ
条約は日本国において全面的に有効。

条約において有罪な者は、日本国内においてそもそも有罪なのである。根拠が国内
法によらないというに過ぎない。

627 ：えICBM：2005/07/13(水) 18:37:28 ID:ep44nW/h

>>626
＞高度な議論うんぬん。
冗談だよ。

少なくとも、パリ条約では特許法26条が国内法として存在する。
サ条約のA級戦犯の扱いを議論するなら、該当する国内法が無いが、明らかに拘束される例を探し出す必要がある。
つまり、一元論の例があればよい。

もっとも、国内法でA級戦犯を取扱えるものがあれば二元論として議論していけよう。

628 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 19:16:22 ID:G/qHOLNP

いやだから必要ないって、日本国においては、憲法、条約、国内法の順。
国内法に規定がなくても、サ条約が有効ならばそれだけでよい。

特許法２６条は、まさに一元論、二元論の議論を避けるために、確認的に定められた
条文であって、根拠法というほどのものではない。
特許法の場合は互いに抵触する関係にある条約が数多くあり、また将来的にも新たに
批准する可能性があるから、このような確認的条文が用意されている。刑法の場合は
そのような可能性がほとんどないから、確認的条文が無い。
ただそれだけのこと。国内法規定がなければ条約が無効などという議論は成り立たない。

629 ：えICBM：2005/07/13(水) 19:24:33 ID:ep44nW/h

>>628
私的には全く同意だが、頭の硬い二元論バンザイのお兄ちゃんを説得するのに具体例は必要。
まあ、論より証拠ってやつだ。

630 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 20:13:54 ID:G/qHOLNP

そういう兄ちゃんを説得する必要なんか、ないでしょう。
所詮、彼らは、自分の見たいものしか見ないし、聞きたいものしか聞かない。
反論ができなくなると、しばらくほとぼりを冷ましたうえで、また同じ論を繰り返す。
そういう生き物だ。わたしは説得することなど全く諦めている。

大事なことは、善意の第三者がこのスレを読んだときに、正しいのはどちらか判断
できるだけの材料を、書き残しておくことだ。

631 ：えICBM：2005/07/13(水) 20:20:11 ID:ep44nW/h

>>630
決定的な一球を放る快感がなきゃつまらんべ。

632 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 20:25:41 ID:gSuavLMw

やれやれ、たった二人だけでナニ慰め合っているのやら・・・・

633 ：えICBM：2005/07/13(水) 21:03:32 ID:ep44nW/h

アホな二元論マンセがいないからしゃーないべ。

634 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 23:01:45 ID:i2b+ywD4

国内法規定がなく条約のみ批准という場合に、国内で条約に反する行為を行ったとき、
その行った人はどれほどの刑罰に処せられるのでしょうか？条約ってそこまで決めて
あるものなのかな？
パリ条約の場合は単純に特許法違反の場合の刑罰になりそうですが・・・。

635 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 23:02:44 ID:uZDdL/PG

>>625

＞＞例えば、日本国においては、憲法・条約・法律の順番に優位性が付けられているのである。

＞国内法に根拠がなくとも、批准された条約は既に有効。

ほう、いつから日本国憲法は、事後法によって成り立っている条約を有効だと認めるようになったのかね？
日本国憲法が優先されるなら、当然のように却下されるべき条約ではないのかね。
桑港条約は判決を受け入れることを条件としているだけで、有罪無罪に関しては言及していないはずだが？

636 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 23:27:10 ID:BkSm7yZv

憲法98条2項は、「日本国が締結した条約」「確立された国際法規」が国内法としての効力を有することを定めている。
ここで、「条約」とは、成文化された国際間の約束のことであり、「確立された国際法規」とは、一般に承認され、実施されている国際慣習法のことである。
条約については、内閣が締結したものを天皇が公布した(憲法7条1号)ときに、国内法に編入される、といった方が厳密である。

637 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 23:31:49 ID:BkSm7yZv

次にＩＬＯ87号条約についてですが、ある程度評価できる点があります。
判決は、団体設立自由の原則を規定した87号条約は、憲法98条2号2項にいう日本国が締結した条約にあたるので、
日本国内でも法としての効力があるとしています。

638 ：えICBM：2005/07/13(水) 23:35:33 ID:GDXznOFr

>>635
いんや、東京裁判は事後法では無いと判決文の中にしっかり書かれてる。
日本はサ条約批准時に事後法でないと書かれた判決文を受諾している。
なので、手続き上は事後法の受け入れでない。

まあ、事後法かどうかの評価は色々あるが。

639 ：朝まで名無しさん：2005/07/13(水) 23:41:35 ID:BkSm7yZv

条約のなかでも、領土や降伏に関するものの効力は憲法に勝る、と解されている。
1945年9月2日の「降伏条項」は、形式的には条約ではないが、その実質は条約であり、
その効力は憲法に優位する。

降伏文書1945(昭和20)年9月2日
下名は、茲に、ポツダム宣言の条項を確実に履行すること、…を天皇、日本国政府及其の後継者の為に約す。

ポツダム宣言　
吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ

640 ：朝まで名無しさん：2005/07/14(木) 14:00:52 ID:SdXJtCgV

>>638
＞東京裁判は事後法では無いと判決文の中にしっかり書かれてる。

一応、ソース見せてけろ。原文で。
それから「判決文の受諾」では実質裁判の受諾になるのでは？
あくまで「判決」の受諾だと言うことをお忘れなく。
よって事後法でないという、戦勝国の欺瞞を受け入れたとは断言できないのでは？

>>639
＞ポツダム宣言　
＞吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ

この一文自体が国際法違反の疑いが大きいのだが、それでも憲法にに対して優位なんですかね

641 ：朝まで名無しさん：2005/07/14(木) 18:15:41 ID:WH0jA9Rf

＞それから「判決文の受諾」では実質裁判の受諾になるのでは？
そう
＞あくまで「判決」の受諾だと言うことをお忘れなく。
判決文以外に別の「判決」がある？

＞この一文自体が国際法違反の疑いが大きい
ポツダム宣言が国際法でないという意味？

642 ：朝まで名無しさん：2005/07/14(木) 20:15:18 ID:9Gqbjxdi

>>640
判決文の冒頭数十ページにわたるものだったと思うが。
ソース出せないし、出しても全部読むのか？

それと>>638のレスの元>>635は支離滅裂なことを言っていることにも注意。
「事後法により成り立つ条約」って何を言ってるんだか。条約である時点で既に
成文法でしょうが。ひょっとしたら東京裁判の法源とSF条約との関係について
何か言いたかったのかもしれないが、東京裁判によってSF条約が成り立っている
わけじゃないからね。
それに有罪判決を受諾しているのに有罪無罪に関して言及していないって、何を
かいわんや。

ひょっとして>>635は発狂しているのか。だとしたら>>630の議論すら虚しい。

643 ：朝まで名無しさん：2005/07/14(木) 23:29:38 ID:alUGn9X7

>>638
「これは事後法だけど、受け入れてね」という条約の例があるのかい？

>なので、手続き上は事後法の受け入れでない。

手続き上なら、スターリンだって人民に選ばれた平和を愛する指導者。

644 ：朝まで名無しさん：2005/07/14(木) 23:45:35 ID:alUGn9X7

「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の
裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行
するものとする。」

つまり「どんな無茶苦茶な裁判であっても、文句を言わずに判決を受け入れろよ。」
ということだろう。まあ無条件降伏した国の運命なんてこんなもんだろうさ。

それを国内法と条約の一般論を持ち出すから話が変になるんだろう。

645 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 02:24:40 ID:9nAH7a9a

>>642
お前さんは一度勉強しなおせ。
国際法は基本的に慣習法だ。成文化されていても、その実質が伴わなければ
法として無効と考えるのが常識。成文化されたから何でも成り立つわけじゃない。
じゃあ、東京裁判の後、事後法であっても国際条約として成立かつ定着してきた例を挙げてみろ？

646 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 02:31:16 ID:9nAH7a9a

>>638

>>643の言うとおり。自身で事後法を認める条約がどれだけあるのか教えてくれ。

あ、もう一つ書き忘れた
>>638
＞東京裁判によってSF条約が成り立っているわけじゃないからね

じゃあ、なんでワザワザ11条を付け足しているんだよ。字面だけ読んで理解している気になるから
そういう、国際法学上ありえないことを平気でかけるんだよねｗ

>>641
＞判決文以外に別の「判決」がある？
判決文を全部読み直してから出直して来いや

647 ：えICBM：2005/07/15(金) 03:17:53 ID:iPXZKQsm

>>640
原文は国会図書館にあるから行って見てきな。
具体的に言えば、東京裁判の「判決速記録」590項。

参考文献には法律問題について裁判所の見解として判決文に以下のように書かれている。
「ニュルンベルグ裁判の枠組みを踏襲し、極東憲章では事後法ではなくして、当時存在した国際法の
表明である。攻撃者を処罰することは不当はなく、処罰せずにすませることこそ不等であろう。」
東京裁判：もう一つのニュルンベルグ（アーノルド・C・ブラックマン著：時事通信社）より。

判決文は判決を文章化したもの。
判決文と判決を分けるのは無茶だ。

事後法であるか無いかはそれぞれの解釈による。
東京裁判所自身は事後法で無いと解釈し判決に明記。
日本政府は判決を受け入れてるので自動的に事後法で無いと解釈してるようである。
勿論、政府が事後法と解釈することがあってもなんら不思議でない。

私としては、東京裁判は政治裁判であり、戦勝国が敗者を裁く裁判。
圧倒的な勝者である連合国と圧倒的な敗者である日本との力関係が裁判に反映したと考えている。
当時の日本は発言権すら無いのだから好き勝手にやられますなぁ。
連合国の欺瞞を責めるのも一つの考えなのはわかる。
しかし、私としては最終的に勝つみこみが無い戦争を開始し、日本を惨めな敗戦国に陥れた当時の指導者達の
責任の方が興味があるし重大だと思う。

648 ：えICBM：2005/07/15(金) 03:25:40 ID:iPXZKQsm

>>643
＞「これは事後法だけど、受け入れてね」という条約の例があるのかい？
しらん。

＞手続き上なら、スターリンだって人民に選ばれた平和を愛する指導者。
そだよ。
手続きってそんなもんだ。

>>646
＞自身で事後法を認める条約がどれだけあるのか教えてくれ。
しらん。
たぶんそんな体裁の悪い条約なんて無いだろね。
破棄、法規、無効化する際に絶好の理由になるから。
SF裁判１１条も東京裁判は事後法ゆえに無効と日本政府が宣言したら破棄できるだろう。

649 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 07:15:37 ID:3JPCxPa5

645
＞国際法は基本的に慣習法だ。成文化されていても、その実質が伴わなければ
＞法として無効と考えるのが常識。成文化されたから何でも成り立つわけじゃない。
批准しても無効な条約ってどんな条約だ。どこの常識だ

>>646
＞＞判決文以外に別の「判決」がある？
＞判決文を全部読み直してから出直して来いや
別の「判決」があるなら判決文読んでも出てこないはずだが

650 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 07:22:42 ID:BtBracqr

>>647
>東京裁判は政治裁判

「極東軍事裁判」と銘打ってるじゃないですか。
尤も、英国のマウントバッテン提督による批判文が、この春出てきましたね。

651 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 07:29:17 ID:NwtsO60Q

・・・ってか、「国内向け論」　と　「国外向け論」　を分ければいいだけじゃん。

日本バカスギ。

652 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 11:44:32 ID:bVYTr2mG

>>645
発狂しているんじゃなくて、支離滅裂＋無知なのか。

あのね、まず言葉の意味から理解しましょう。
成文法：立法機関による制定を経て有効となる法律
慣習法：立法機関によらず、社会慣習上定まることをもって有効となる法律
事後法：事件が起こった後にそれを有罪とするべく制定された法律

国際法の場合、国際的な立法機関はないので、関係国間で取り決めてそれぞれの
国で批准された条約は成文法、特定の条約によらない国際的な慣習によるものが
慣習法と言っていいでしょう。事後法か否かは、成文法・慣習法の区別とは別。
事後法によりその人を裁くことは多くの国で禁止されているが、法が事後的に制
定されることは当然にしてありうる。そうでなければ犯罪行為が永遠に許されて
しまう。国際法か国内法かに関わらず、当たり前なことだ。

で？「実質が伴う」とか「成り立つ」とかいうのは、どういう事態を指して言っ
てるの？意味不明な書き込みには答えられないんだが。

653 ：えICBM：2005/07/15(金) 13:18:36 ID:BxbuAT7A

>>650
GHQ最高司令官であるマッカーサーが管轄権を持つ。
連合国からそれぞれ一人ずつ出した判事11人で構成。
日本人は被告または弁護人として参加。
これで政治裁判以外の何物になるのだろうか？

マウントバッテン卿がどう係わるのだ？
うちの近所のおっさんも東京裁判に文句行ってるぞ。
彼は日本人だからマウントバッテン卿より係わりが大きいと思われ。
つうか、マウントバッテン卿って何者かしってんの？
といいつつ、私もぐぐってみる。
この話はちらほら聞いた事があるが、詳しく知りたいので参照HP知ってたら教えて下さい。

654 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 19:30:25 ID:BtBracqr

>>653
こばわ。

あんなもんを裁判と呼んでいいかどうかは置いといて、
極東軍事裁判は、強いてどちらかといえば政治裁判のようです。

で、この春流れたニュースによると、「ビルマのマウントバッテン」ことマウントバッテン卿は、
政治的な性格を帯びた裁判に軍人が関与することについて、職業軍人の立場から批判にあたる
文章を遺していたとの由。日本のマスコミが騒ぐかとおもってたら、反応が薄かったですね。

さて、ぼくはニュースを聞いただけで、マウントバッテンについてググったことは殆どありません。
マウントバッテン提督のことは、たまたま昔から少しばかり存じておりました。といっても名前程度です。
まあ要するに、南方戦線に展開した英国軍を指揮して、印・緬・マレー等々で日本軍と対峙した
方面司令官であったと記憶しております。
ググられたのでしたら、もうそちらの方がお詳しいことでしょう。

655 ：　：2005/07/15(金) 19:31:22 ID:BtBracqr

654＝650

656 ：えICBM：2005/07/15(金) 20:24:35 ID:XsjWqScz

>>654
強いて言えばとか、どちらかとか言わなくても政治裁判。
そう考えると全てが納得できる。

バッテンちゃんは、イギリスの王族で職業軍ではなかったと思う。
そして最後のインド提督。
第二次大戦時は大将の位で連合軍の東南アジア最高司令官。
君の言うように、主にイギリス領でイギリス軍主体の戦いの司令官。
これを突っ込んで調べていくとインパール作戦に踏み込んでブルー。
と言っても、王族をトップに祀り上げて士気を上げるという意図が強かったのではないかと思う。
わからんけどね。
最後はIRAのテロでボートで遊覧中に爆死。

ところで、ぐぐるとこんなのが出てくる。
http://kyoukasyo.net/modules/news/article.php?storyid=50
バッテンちゃんは、
＞当時進行中だった東京裁判を念頭に、「軍は純粋に政治的な性格の裁判にかかわるべきでない」と・・・
と延べ、東京裁判を政治裁判と規定して、軍は係わるべきでない考えていたらし。

ソースの極わずかなバッテンちゃんの発言からは東京裁判自体を批難してないように思われる。
あくまでも政治裁判に軍はかかわるなというのが論旨と読める。
しかし、ソースには、
＞日本の戦争指導者を戦犯裁判にかけることに反対を表明した。
と延べ、東京裁判そのものを否定したと結論付けている。
こういうのは大体、都合が良さそうな部分を抜き出して、曲解して違う事を主張しがち。
へんなソースから変なコピペばかりの２ｃｈのレスをまるまる信じちゃダメだよ。

まあ、東京裁判は連合軍最高司令官マッカーサーによって開かれたのだから、バッテンちゃんは管轄権無し。
うちの近所のおっさんが東京裁判を批判するのと同じレベル。

657 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 21:40:59 ID:mv/x4MoN

・東京裁判＝極東国際軍事裁判
・裁判の事実上の主催者＝連合国軍最高司令官ダグラス・マッカーサー
・「軍は純粋に政治的な性格の裁判にかかわるべきでない」

つまりマウントバッテン卿は、軍人が開催している東京裁判そのものを批判している。

658 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 22:47:44 ID:hChkjOF3

>>657
ネタか？　釣りにしか思えない馬鹿さ加減晒して何が楽しいんだ？
656を読んで何か言いたいというのなら馬鹿にも限度があることを知るべきだ。
少なくとも＞日本の戦争指導者を戦犯裁判にかけることに反対を表明した
という戯言には結論づけられんだろ？

659 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 22:53:00 ID:hChkjOF3

もうちょっと具体的にいってやろうか？
マウント氏は政治裁判に軍が関与すること自体を批判しているのであって、
政治裁判そのもの、つまりA級が無罪有罪ということはまったく批判していない。
（とっても短いソースから判断するとだが）

660 ：朝まで名無しさん：2005/07/15(金) 23:57:54 ID:mv/x4MoN

>>659
>マウント氏は政治裁判に軍が関与すること自体を批判しているのであって、

つまり軍が関与した東京裁判を批判しているわけだよ。おまえ、おかしいんじゃないの？

>政治裁判そのもの、つまりA級が無罪有罪ということはまったく批判していない。

657のどこに「マウントバッテン卿が政治裁判を批判している、戦犯を擁護している」などと
書いてあるのかね？早とちりのうえの火病とは、救いようが無いねえｗ

>日本の戦争指導者を戦犯裁判にかけることに反対を表明した
>という戯言には結論づけられんだろ？

おまえ、論点が狂ってる。

661 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 00:01:01 ID:U2NHH8U3

>>659
ほれ

英国立公文書館に保管されている４８年の同国政府文書によると、マウントバッテン提督は、
当時進行中だった東京裁判を念頭に、「軍は純粋に政治的な性格の裁判にかかわるべきでない」
と主張し、日本の戦争指導者を戦犯裁判にかけることに反対を表明した。
（時事通信） - 4月11日23時1分更新

おまいは検索すらできないのか？

662 ：えICBM：2005/07/16(土) 03:06:44 ID:n99vuNDb

>>657
軍人が開催しないならOKって事じゃないのか？
と戯言はよしとして、マッカーサは連合国最高司令官であったが、彼の思いつきで東京裁判が開催されたわけではない。
上からの命令でマッカーサーは責任者となったんだよ。
とまあ、結局戯言をレスして見る。

663 ：えICBM：2005/07/16(土) 03:09:41 ID:n99vuNDb

>>661
そのソースは>>656のソースのまんまだが。
そのソースの、
＞日本の戦争指導者を戦犯裁判にかけることに反対を表明した
は、報道側の説明であるが、バッテン卿の発言を読む限りそうはとれない。
たぶん記者がバカなんだろう。

664 ：650：2005/07/16(土) 06:16:31 ID:MnGONaLL

>>656
戯言の応酬なら、こっちも気が楽です。なにしろ低脳ですからｗ

職業軍人であるか否か、つまり志願したか応召であるか、或は本分であると認識していたか
どうかを厳密に知ったところであまりイミは無いでしょう。大体、死地に在って軍人が本分で
あるかどうかを優雅に考えることなんかできるもんですかね。

マウントバッテン提督は、ヒエラルキーの上位にあり、極東軍事裁判の進行に重大な影響を
与えうる立場にあった。その提督が軍人が裁判に関与することにつき、明らかにネガティブな
批判を加えた。事実を申しただけです。

>>658-659
なんでそんなに尊大なの？　＾＾

665 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 08:01:51 ID:KQRNB8Xd

>>660-661
＞おまえ、論点が狂ってる。
ｵﾏｴｶﾞﾅｰとでも言われたいのか？
こっちはマウントバッテンの批判は軍の政治裁判への関与への批判であるという指摘をした。
さて、>>1を読んでごらん。軍が関与した結果でこうなったという主張なのかな？
ちなみに今月の歴史群像に乗ってたが当時の米国の世論調査では
天皇の処刑３割、戦争責任処罰７割が賛成であったそうな。
マウントバッテンの言うとおりになって軍が無関与となった場合でも
結果にたいして差が出たとはとても思えないが？
つまり
＞657のどこに「マウントバッテン卿が政治裁判を批判している、戦犯を擁護している」などと
＞書いてあるのかね？早とちりのうえの火病とは、救いようが無いねえｗ
書いてないからこそスレの内容とはほとんど関係ないよ、ということ。
ほんとに隣のおっさんが言ってるレベルなんだが？

＞マウントバッテン提督は、ヒエラルキーの上位にあり、極東軍事裁判の進行に重大な影響を
＞与えうる立場にあった。
英軍のヒエラルキーの上位だな。
立場で言えば連合国最高司令部に派遣されたただの英軍将校よりも影響を与えられない立場だ。
彼に出来るのは英軍を通じて派遣した将校に依頼する形で影響を及ぼすことだ。

666 ：650：2005/07/16(土) 09:58:51 ID:MnGONaLL

>>665　
おはようございます。

ぼくは657ｻｿではないのですが、最後の段落は>>664の文なのでﾚｽ致しますよ。
憚りながら、マウントバッテンのﾊﾅｼは、確かに>>1とは直接関係ないので
スレ違いですね。失礼ながら、もう一回だけﾚｽさせていただきます。

マ提督の遺稿にあった文章は、極東軍事裁判の進行に軍人が携わることに
対して批判を加えていたと記憶しております。私見ですが、そうだとするならば、
それは極東軍事裁判と称する政治ショーの存在そのものに対する批判である
とも十分に解釈しうる。根本的ですよ。

法的な戦争責任は免れても、道義的責任は依然残ることは認めつつの意見です。

667 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 10:36:12 ID:KQRNB8Xd

>>666
そら微妙じゃないの？
まさに根本的に政治裁判そのものへの批判ではないわけだし。
その上で軍の関与が及ぼした影響というのがどの辺にあるかが論点となるかもしれないが、
軍が関与したために戦争指導者の責任が問われることになったというわけでもなさそうだからね。
特にA級についていえば軍の要請でやったとはとても言い難い。

A級を裁く極東軍事裁判と称する政治ショーの存在そのものに対する批判ではなく、
そんなことに軍が関与することに対しての批判だと十分言えると思いますよ。
単にこの発言は軍の政治不干渉という原則を強調しただけではないでしょうか。
そもそも純粋に政治的な性格の裁判自体に対する否定的な言葉はないわけですし。
A級の政治裁判の是非が根本的に関連するこのスレで
（無関係でもいいが方向性が違いすぎる）、
その要素を排除した発言があったところでなにが関係するのかちょっとわかりませんが・・・

668 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 12:32:12 ID:U2NHH8U3

>>665
>こっちはマウントバッテンの批判は軍の政治裁判への関与への批判であるという指摘をした。

そんな指摘をわざわざしなくても、ソースにそう書いてあるじゃないか？
あのさあ「マウントバッテン卿は東京裁判の意義を全否定した」なんてどこの誰も書いていないの。
「この裁判は根本的におかしい」と批判を加えたわけだよ。

>結果にたいして差が出たとはとても思えないが？

いいか、裁判のあり方について議論しているのに、結果を持ち出すなど愚というもの。
宅間は結果的に死刑になれば、暗黒裁判で裁かれても良いと言っているような物だ。

669 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 12:43:20 ID:U2NHH8U3

>>662
>軍人が開催しないならOKって事じゃないのか？

つまり軍人が開催したからNGって事だろうね。

>たぶん記者がバカなんだろう。

原文を読んでいないからなんとも言えないが、戦犯裁判＝極東軍事裁判なのだから
「勝った軍人が負けた軍人を裁く」すなわち日本の指導者を極東軍事裁判で裁くという
ことに批判的であったと考えて不自然は無いのではないかな？

670 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 15:07:18 ID:KQRNB8Xd

＞あのさあ「マウントバッテン卿は東京裁判の意義を全否定した」なんてどこの誰も書いていないの。
その通りだ。マウントバッテン卿は東京裁判の意義を全否定した「わけではない」
＞「この裁判は根本的におかしい」と批判を加えたわけだよ。
これが君がマウントバッテンの意見にない勝手に付け加えたもの。
別に彼はそんなことは言ってない。
軍人の政治関与を問題視しているだけの話。

＞いいか、裁判のあり方について議論しているのに、結果を持ち出すなど愚というもの。
まったくいいね。
軍人の関与によっても裁判のあり方がほとんど変わらなかったので結果も変わらなかったという指摘だから。
仮に連合国最高司令官マッカーサーの代わりに連合国最高司令部の文官代表として
グルーあたりが極東裁判所条例を出しても裁判のあり方に変化があったとでも？
そもそもマッカーサーら軍部が政府の指示に背いて暴走し、
東京裁判を主催したわけでもないのだからね。
それを軍部が関与した意味はほとんどないから結果が同じになるよっていったことを理由に
暗黒裁判と普通の裁判を同じというのはどうだろう。
まあ政治裁判なんつうものは一種の暗黒裁判だといわれればそらそうだとしか言いようがないが、
わざわざマウントバッテン持ち出す意味はなんら感じられないな。

671 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 15:22:43 ID:XJ11NnGy

>>652
馬鹿もここまで来ると無様だな
＞国際法の場合、国際的な立法機関はないので、関係国間で取り決めてそれぞれの
＞国で批准された条約は成文法、特定の条約によらない国際的な慣習によるものが
＞慣習法と言っていいでしょう

国際法は全て、慣習法に分類されるの。違いは程度の問題。そんなことも知らないのかよｗ
批准された条約であっても、関係国が破棄を宣言すれば、それでおしまい。
こんなものは「成文法の体裁をとった慣習法」でしかない。
文章化されてないものしか慣習法ではないと思っているあたり、よほど中途半端な知識をお持ちのようでｗ

＞事後法か否かは、成文法・慣習法の区別とは別。
＞事後法によりその人を裁くことは多くの国で禁止されているが、法が事後的に制
＞定されることは当然にしてありうる。そうでなければ犯罪行為が永遠に許されて
＞しまう。

ここまで行くと論理破綻どころか狂信者だな。
事後的に制定されるからといって、制定以前の罪をそれで裁いたら、近代法の根幹が崩れるだろうが。
お前は法律の知識を仕入れる前に、論理と言うものを勉強しなおして来いや

672 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 15:32:37 ID:XJ11NnGy

>>647
お前に言われるまでもなく判決文ぐらい知っているがな。

＞「ニュルンベルグ裁判の枠組みを踏襲し、極東憲章では事後法ではなくして、当時存在した国際法の
＞表明である。攻撃者を処罰することは不当はなく、処罰せずにすませることこそ不等であろう。」

君は>>652とは逆に知識はあるけど、それを披露して終わっているんだよねえ。
だから、この見解の正当性を裏付けるものを示してみろって言ってるんだ。
こう書いてあるから、認めろっていうんだったら、法律なんて何でもありになるわ。

＞判決文は判決を文章化したもの。
＞判決文と判決を分けるのは無茶だ。

どうして、こういう知的怠慢を露骨に出しちゃうんだろうね。
判決文の前半は、判決そのもではなく、経過やら裁判の正当性をコジツケるものだろ。
それを「判決」そのものにいれてどうするんだ

673 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 15:40:43 ID:XJ11NnGy

>>647

＞事後法であるか無いかはそれぞれの解釈による。

もしかして新しいギャグですか？
こういうのなんていうか知ってる？詭弁っていうんだよ。
事後法は時系列で考えれば、済む話。
特に、裁判で有罪無罪を決める場合、すでに明文化された法律だけで裁かなければ
暗黒裁判にお墨付きを与えるようなもんだ。
慣習法として成立していること、強行に根拠とするなら、その証明作業が絶対必要
東京裁判でそんなことやったか？　それを君は良し、とするわけだ。
だったら、そもそも法律論を論じる資格すらないね。

674 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 16:08:55 ID:kLMIqID9

東京裁判の根拠はポツダム宣言というが
ポツダム宣言が先に成立しているから
東京裁判は事後法じゃないと思うが

675 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 16:26:25 ID:U2NHH8U3

>>670
>これが君がマウントバッテンの意見にない勝手に付け加えたもの。

「本来軍人か関与すべきでない裁判において軍人が関与（というより開催）している。
この裁判は間違っている。」これが趣旨だ。
それともなにか、マウントバッテン卿は東京裁判にたいして批判をしてないとでも？

>軍人の政治（的裁判）関与を問題視しているだけの話。

だから、軍人が関与したのでこの裁判はおかしい、と卿が言ってるじゃないか？

>軍人の関与によっても裁判のあり方がほとんど変わらなかったので
>結果も変わらなかったという指摘だから。

こりゃ妄想だろう。それからとうぜん知っているだろうが裁判において重要なのは、その過程だ。
「結果が同じならどんな裁判でも良いさ」などと言いたいのなら、近代法学に無知である証拠。

>わざわざマウントバッテン持ち出す意味はなんら感じられないな。

だったら君は議論に参加すべきでない。東京裁判に批判的な意見の一つとして
とりあげられた問題だ。

676 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 16:44:55 ID:kLMIqID9

ポツダム宣言に加えて、ニュルンベルグの判決が出た時点でも、
戦犯を裁くことついて国際的（戦争参加国？）な合意が成立したと
考えることができるんじゃないか

677 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 20:21:11 ID:KQRNB8Xd

>>675
>これが趣旨だ。
明らかに君の考えた主旨だな。あの記事の中での事実はたった一つ、
マウントバッテンが”「軍は純粋に政治的な性格の裁判にかかわるべきでない」と主張し”たこと。
（いやまあ原文知らないんで君がそれを見た上でそういっているなら別だが）

＞それともなにか、マウントバッテン卿は東京裁判にたいして批判をしてないとでも？
批判してるのは軍の関与。
んで軍の関与があったから東京裁判の過程に何か変化があってA級戦犯が成立した
というのならなるほど軍の関与はよくないA級は無罪だとかいうふうになるんだが、
何も変化がないというのならへ～そりゃよくないね、それで？ってことになる。
だからこのスレで持ち出す理由がわからんといっておるのだが。

＞「結果が同じならどんな裁判でも良いさ」などと言いたいのなら、近代法学に無知である証拠。
過程にどういう変化があったのと聞いても一切答えない君ほどではないよ。

678 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 20:30:34 ID:KQRNB8Xd

ところで批判的なだけで過程にも結果にも影響のないMr.バッテンの話はどうでもいいんだが、
幣原内閣で重要戦争犯罪人（つまりA級）を裁判にかけようと言う
民心ヲ安定シ国家秩序維持ニ必要ナル国民道義ヲ自主的ニ確立スルコトヲ目的トスル緊急勅令（案）
というのがあったらしいんだが内容をご存じのかたいらっしゃいませんか？

未熟な国際法の世界では事後法も往々にしてありうるのだが、
この緊急勅令は国内法なので明らかに禁止されている事後法となりうる。
その辺の法解釈をどうやって乗り切るつもりだったのだろうか。
帝国憲法では条約締結は天皇（の信託を受けた内閣）の特権事項で、
議会に事前報告どころか事後報告の義務さえなく効力を発揮するあたりかな。

679 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 20:35:45 ID:kLMIqID9

ポツダム宣言が根拠でいいんでは？
相手が裁判するか自分でやるかの違いで

680 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 20:37:56 ID:KQRNB8Xd

>>672
横レスすまん
＞こう書いてあるから、認めろっていうんだったら、法律なんて何でもありになるわ。
少なくとも日本政府は認めたんでありだわな。

＞どうして、こういう知的怠慢を露骨に出しちゃうんだろうね。
＞判決文の前半は、判決そのもではなく、経過やら裁判の正当性をコジツケるものだろ。
＞それを「判決」そのものにいれてどうするんだ
そのコジツケを含めて刑罰だけを受け入れるということがありうるのかね？
俺は奴を殺したことを認めないが刑だけは受け入れるなんて人間が存在するのか。
別に人間で無くて国家でもいいが君の言う東京裁判以外に
コジツケは認めないがその刑罰（効力）だけを受諾するという実例があるなら教えてもらえないか？
国際慣習的に条約なんかで締結はしたが批准はしない、
つまりコジツケは認めたが効力は受け入れないというのはよくあるんだが。

681 ：朝まで名無しさん：2005/07/16(土) 21:15:51 ID:KQRNB8Xd

>>679
たぶんね。

ただ国内法でやろうとすると673のいうことが正しい。
国際法をも含めるとただの寝言に過ぎないがね。
たぶん国際法に関して単に無知なだけだと思うけど。
横にそれるが日本国における事後法の禁止の法源は憲法。
当然に日本統治領域内に限っての話でこの規定のない国ではありうる。
（といっても完全に事後法OKということではなくて一事再不審理の原則やらが違ったりする形が多いが）
だって権力者の恣意を制限するための原則なんだもの。
じゃあ国際間ではといえば、適当なコジツケだろうがなんだろうが、
両国の間で合意さえあればそれが通用するのである。
（だから日本政府と連合国の間では事後法でないのである）
嫌なら673さん選挙でもしてそれを合意しない政府に変えなさいよってだけの話。
何の利益があるのかしらんが。
気に入らない政府の決めたことでも指示してない国民でも決定に拘束される。

682 ：えICBM：2005/07/17(日) 00:34:57 ID:fYinB4ro

>>664
バッテンちゃんは王族だからイギリス軍が主体の東南アジア軍のトップに置くのに都合が良かったんじゃない？
昭和天皇も職業軍人じゃないのに、大日本帝国陸海軍のトップだし。
それで士気が上がるなら安いものだ。

日本を占領し東京裁判を推進した主体はアメリカ。
バッテンちゃんは東南アジア軍の最高司令官だが、日本本国への攻撃には全然参加してない。
そのヒエラルキーはどの様な階層構造なのかな？
色々東京裁判の資料を漁ってるが、バッテンちゃんは全く出てこないよ。
極東委員会→マッカーサー→東京裁判ってのが流れだからバッテンちゃんの関与の余地は無さそう。

まあ、お互い戯言と言うことでのんびりやりましょう。
私もバッテンちゃんの資料漁ってみるよ。

683 ：えICBM：2005/07/17(日) 00:44:52 ID:fYinB4ro

>>669
そこは二つ解釈できる。
１、軍人の関与はNGだが、政治裁判自体は問題なし。
２、軍人が関与した軍事裁判故にNG。
ソースのバッテン卿の発言の部分を読むと１の方だが、あくまでも部分だからなんとも言えない。
もっとも悪いのはこんなわずかな発言で断定的な結論を書く記者。
説得力の足りない記事ほど始末に終えない物は無い。

ま、バッテン卿の発言の真意をつかまないとタラレバ論になるねぇ。
というかなっているな、あっはっは。

684 ：えICBM：2005/07/17(日) 00:46:52 ID:fYinB4ro

>>672
私は東京裁判を正当化する気は無いよ。
というか、正当化してるレスなど無い。
私が行ってるのは、東京裁判所側の見解の紹介と補足説明。

685 ：えICBM：2005/07/17(日) 00:51:28 ID:fYinB4ro

>>673
法の解釈なんていくらでも出来るだろ。
特に国際間の問題に関してはそのときの政治力が露骨にものを言う。
東京裁判書側の見解では大日本帝国の行った戦争は侵略戦争であり不戦条約に違反するそうだ。
犯罪に妥当な刑罰を与えるのは法的、慣習的に当然の行為だそうだ。
一方、日本側の弁護士は自衛戦争でありこれを裁く国際法は無いので無実を訴えたが、みんな有罪。

ま、つまり論より力関係が強く正義を左右するって事だろう。

686 ：えICBM：2005/07/17(日) 00:55:59 ID:fYinB4ro

>>676
東京裁判は裁判の根拠としてニュルンベルグ裁判に大きく依存している。

>>678
＞幣原内閣で・・・ご存じのかたいらっしゃいませんか？

昭和何年何月？
戦史叢書を数冊持ってるから書いてるかもしれない。

687 ：まいっちんぐマチ先生：2005/07/17(日) 01:29:15 ID:oRTXN470

ＢＣ級戦犯は事後法でも何でもない
で、裁判→処分となるわけだが、現場のみが断罪されてそも
そもの発端の戦争政策の実行者がおとがめなしてのは不条理
ではないか？
とゆーことでＡ級が設定された。とゆー背景もあるよーだ

688 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 01:42:14 ID:c5hdWjGp

>>687
まさしく事後法だな。

689 ：えICBM：2005/07/17(日) 01:42:49 ID:fYinB4ro

>>687
主席検事のキーナンは「侵略の指導者を裁く法が無く裁かない事こそ法の精神に反する」などと言ってたな。

690 ：まいっちんぐマチ先生：2005/07/17(日) 01:56:29 ID:oRTXN470

>>688
とゆーわけで、「法の精神」からは
　侵略者の断罪＞事後法による処分の禁止
となるんだよ。これで納得してくれや

691 ：えICBM：2005/07/17(日) 02:01:27 ID:fYinB4ro

法に精神があるかどうかは知らないが、東京裁判の場合、成立しえたのは力関係が大きな要素なのは確かだ。

692 ：664=650：2005/07/17(日) 03:41:58 ID:X4bO3TNW

>>682
その時事通信に紹介されてる公文書の原文を探してるんですが、見つからないのですよ。
>>1の趣旨に沿う為、なるべく黙りますが、申し上げたいことは２つ。

・あれが、誤報なら大問題になってることでしょう。したがって、すくなくとも1948年の公文書
　そのものは現実に存在する。それにつけても、時事は原文か、その在り処も出して欲しかった。

・ﾏｳﾝﾄ×発言は、ごく最近に至るまで伏せ続けられるほど重大であったということ。
　結果的に影響は無かったに過ぎず、やはり致命的なまでに根本的であることには変わりない。

で、>>683に対しての失礼ながら横ﾚｽとなりますが、真意は額面どおり
「純粋に軍事的な性格の裁判に軍が関わるべきではない」
或は「日本の戦争指導者を裁判にかけることに反対」でしょう。

おそらく御案内のとおり、南方戦線では英軍の俘虜が酷い目に遭ったなどと報告されており、ﾊﾞｯﾃﾝ卿が、
進行役ではなく証人として積極関与したとしても、日本軍に対してかなり不利な発言を連発しうる立場には
あった筈なのですから、秩序を保つためにマ発言は封殺されたとおもわれ。。
まあ、仰るとおり、憶測の域を出ることはありませんが、そう考えるのが自然ではないかと。
極東軍事裁判に影響が無かったというのはあくまで発言封殺の結果。長文、ｽﾚ汚し失礼しますた。

693 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 03:46:10 ID:X4bO3TNW

>>692訂正
「純粋に軍事的な性格」→「純粋に政治的な性格」

694 ：えICBM：2005/07/17(日) 04:20:01 ID:Ue9n3KwU

>>692
＞その時事通信に紹介されてる公文書の原文を探してるんですが、見つからないのですよ。

イギリスに行って探してるの？
見つかったらおせーてね。

＞・あれが、誤報なら大問・・・
誤報じゃないだろ、多分。

＞・ﾏｳﾝﾄ×発言は、ごく最近に至るまで伏せ続けられるほど重大・・・
なんで重大なの？
複数の連合国の要人も東京裁判を批判してるのに何でバッテン卿の批判を伏せる必要がある？
マッカーサですら、真珠湾を攻撃した連中のみ吊るせばよいと述べてるのに。

君の論旨を有効にするには、東京裁判においてバッテン卿が重要な位置を占めることを証明する必要がある。
単なる推測ではだめだよ。

695 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 07:53:29 ID:X4bO3TNW

>>694
>東京裁判においてバッテン卿が重要な位置を占めることを証明する必要がある

さしあたって無理な注文でしょう。「占めうることなら容易に推測がつく」という程度のことしかいえない。
で、それはいったわけですが。それより、何故今頃になって、あの公文書がマスコミに出たんですかねぇ。

>イギリスに行って探してるの？

イギリスに逝くことができれば苦労は無いんですけどね。
こっちでも探しますが、原文がどこかにアップされるのを気長に待ちますよ。

このｽﾚの論点は、
極東軍事裁判なるものが近現代法の根本原理に悖るか否か。（このｽﾚの論点）

ところが、こちらがｽﾚ違いを承知で申したことは、
・政治裁判として認めるにせよ、軍の関与の態様が問題になるかどうか。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ということ。そちらのいいたいことはわかりますが、マウント卿の発言と近所のおっさんの与太を同列に
するのはあんまりですな。また誰がそれをいおうと正当性を問うていることに変わりはない。

696 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 11:44:24 ID:iVVwf2dz

>>686
緊急勅令案の内容については分からなかったが法的根拠については司法判断がでているようだ。
ttp://www.takagai.jp/catchaser/hanrei/scs280408k7-4-775.html
　昭和二〇年勅令第五四二号は、わが国の無条件降伏に伴う連合国の占領管理に基いて制定されたものである。
世人周知のごとく、わが国はポツダム宣言を受諾し、降伏文書に調印して、連合国に対して無条件降伏をした。
その結果連合国最高司令官は、降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる権限を有し、
この限りにおいてわが国の統治の権限は連合国最高司令官の制限の下に置かれることとなつた（降伏文書八項）。
また、日本国民は、連合国最高司令官により又はその指示に基き日本国政府の諸機関により課せられる
すべての要求に応ずべきことが命令されており（同三項）、
すべての官庁職員は、連合国最高司令官が降伏実施のため適当であると認めて、
自ら発し又はその委任に基き発せしめる一切の布告、命令及び指令を遵守し且つこれを実施することが命令されておる（同五項）。
そして、わが国は、ポツダム宣言の条項を誠実に履行することを約すると共に、
右宣言を実施するため連合国最高司令官又はその他特定の連合国代表者が要求すること
あるべき一切の指令を発し且つ一切の措置をとることを約したのである（同六項）。
さらに、日本の官庁職員及び日本国民は、連合国最高司令官又は他の連合国官憲の発する一切の指示を誠実且つ迅速に遵守すべきことが命ぜられており、
若しこれらの指示を遵守するに遅滞があり、又はこれを遵守しないときは、連合国軍官憲及び日本国政府は、
厳重且つ迅速な制裁を加えるものとされている（指令第一号附属一般命令第一号一二項）。
それ故連合国の管理下にあつた当時にあつては、日本国の統治の権限は、一般には憲法によつて行われているが、
連合国最高司令官が降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる関係においては、
その権力によつて制限を受ける法律状態におかれているものと言わねばならぬ。
すなわち、連合国最高司令官は、降伏条項を実施するためには、
日本国憲法にかかわりなく法律上全く自由に自ら適当と認める措置をとり、
日本官庁の職員に対し指令を発してこれを遵守実施せしめることを得るのである。

697 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 11:44:46 ID:iVVwf2dz

　かかる基本関係に基き前記勅令第五四二号、
すなわち「政府ハポツダム宣言ノ受諾ニ伴ヒ聯合国最高司令官ノ為ス要求ニ係ル事項ヲ実施スル為、
特ニ必要アル場合ニ於テハ命令ヲ以テ所要ノ定ヲ為シ及必要ナル罰則ヲ設クルコトヲ得」といふ緊急勅令が、
降伏文書調印後間もなき昭和二〇年九月二〇日に制定された。
この勅令は前記基本関係に基き、連合国最高司令官の為す要求に係る事項を実施する必要上制定されたものであるから、
日本国憲法にかかわりなく憲法外において法的効力を有するものと認めなければならない。

698 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 11:56:07 ID:iVVwf2dz

以上を勘案するに森岡発言は一個人の勝手な見解でしかなく、
政府が認めることはまあありえないだろうね。
日本政府も緊急勅令を出して合意しちゃってるんだから。

ちなみに事後法事後法と近代法理に反するという点についても
国際法においては微妙なんだよ。
唯一の執行機関をもち厳格に適応されてしまう刑法では事後法禁止は絶対視すべきだろう。
だが国際法においては未だ未熟でそういう機関もなく
しばしば民事のように和解・合意が原則を凌駕する。
つかたいていそうだな。

699 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 11:59:48 ID:X4bO3TNW

>>698
なあ。。。戦争に敗けたから潔く屈服した。そこまではいい。
キミタチが戦争を忌み嫌い、国際社会に於いても法治主義が徹底することを理想としているという前提で言わせて貰うが。

反戦平和を錦の御旗にするとおもわれるぽまいらがだ、政府役人でもないのに、なんでそこまでして戦勝国に与するのか。
WWⅡの連合国側にいた連中は、日本政府やキミタチの秩序維持協力に対してちゃんと応えるほどに高潔だったの？

700 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 13:09:36 ID:c5hdWjGp

>>690
>とゆーわけで、「法の精神」からは
>侵略者の断罪＞事後法による処分の禁止

「法の精神」の名のもとなら、どんなことでも出来るという実例だな。法の抜け穴、不備をつくものは、
事後法で裁かれても良いという考えに結びつくものだ。

701 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 13:11:44 ID:c5hdWjGp

>>698
>しばしば民事のように和解・合意が原則を凌駕する。

条約ならそういえる。しかし人類的な正義を標榜する国際裁判が、その判決を
法に拠らず取引で出すとは、これいかに？

702 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 15:04:32 ID:iVVwf2dz

>>699
別に漏れは反戦平和の輩ではなく単なる機械主義者だしなあｗ
たかが数人のそれも真っ白とはとてもいえない連中の名誉を救うために、
多大な国益のロスを起こすより、
それこそもう一度戦争を起こして逆のことを押しつけるレベルの真似せんとできんようなことを
主張するような高潔な人々と相容れないだけではないでしょうか。

>>701
1945年の段階で「人類的な正義を標榜する国際裁判」が完全にできるはずもない。
というか建前に文句をつけてもA級の連中を救うことになるわけでもないだろうに。
まあそれを言ったら2005年の段階でさえ国際刑事裁判所における侵略の概念が合意に至ってないわけだから、
人類的な正義を生み出すために国家間で「これから」取引をせねばならんのだがね。

703 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 15:15:08 ID:ULLEUQuI

>>698　その勅令があるということは、一元論ではなく二元論であったということになるのかな？
「日本政府も緊急勅令を出して合意しちゃってるんだから森岡発言を政府が認めることは
まあありえない」
この理屈がよくわからない。
「日本政府もポツダム宣言受け入れに合意してるんだから森岡発言を政府が認めることは
まあありえない」
というのと何が違うの？
勅令がなかったら森岡発言を政府が認めるのか？

704 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 15:29:11 ID:iVVwf2dz

>>703
憲法の外にあると考えるか上にあると考えるかで違ってくるのでなんとも。
どうも上にあるような気がするんだが・・・

＞この理屈がよくわからない。
分けて考える理由こそわからないのだが？
少なくともポツダム宣言を受けて政府は国内法になかろうが
「特ニ必要アル場合ニ於テハ命令ヲ以テ所要ノ定ヲ為シ及必要ナル罰則ヲ設クルコトヲ得」
てもいいよという勅令を出しているわけで、
森岡言う所の勝手に作った一方的な罪であろうが（この裁判の場合とは違うだろうが）
日本政府公認（ｗ）の罪といってもそれほど問題はないんじゃない？
勅令がなかったら、というよりはポツダムをひっくりかえし、
というか戦後からの国際体制ほとんどをひっくり返すくらいでないと
森岡発言も政府に認めてもらえないんとちがうか？

705 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 15:40:57 ID:ULLEUQuI

>>704
>分けて考える理由こそわからないのだが？
君が勅令を紹介したうえで、>>698で
>日本政府も緊急勅令を出して合意しちゃってるんだから。
と書いてるので、君こそ分けて考えてると思ってたんだが。

>勅令がなかったら、というよりはポツダムをひっくりかえし（略）
>森岡発言も政府に認めてもらえないんとちがうか？
つまり勅令の有無は結局関係ないんだね？

706 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 16:12:14 ID:iVVwf2dz

>>705
＞つまり勅令の有無は結局関係ないんだね？
ポツダム受諾の結果として勅令があるわけだからまったく無関係ではないわな。
少なくとも国内では無罪だとか言えなくなる法的根拠になるよね。
直接的ではないにせよポツダム宣言に基づく国内法の外の刑罰を政府が認めた勅令なんだから。

ああ、国内法の罪人ではない程度のことは有無にかかわらずいっていいですね。
なんの意味があるのか知りませんが。

707 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 17:44:06 ID:c5hdWjGp

>>702
いやだから裁判と名乗っている以上、法に拠らなくちゃいかんだろ？というはなし。
取引で法を超える条約とは違うのだと。

>人類的な正義を生み出すために国家間で「これから」取引をせねばならんのだがね。

具体例よろ。

708 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 18:42:03 ID:iVVwf2dz

>いやだから裁判と名乗っている以上、法に拠らなくちゃいかんだろ？というはなし。
>取引で法を超える条約とは違うのだと。
法はそれこそ不戦条約からポツダム宣言に基づく降伏文書以降裁判判決文内の奴まで該当全部だわな。
その正当性については異論もあろうが連合国は言うまでもなく
とりあえず日本政府はみとめちゃってるっつうだけ。
そうだなあ、もし法的にどうしてもA級の遺族なりが無罪を主張したいんだったら、
そういう合意をした連合国と日本を相手取って裁判を起こし、
和解することなく合意がなにかの法に違反したものであり
裁判が無効だったという判決をもらうほか無いんじゃないか？
この合意関連に関しては先に挙げた判決でくつがえらなさそうのは
分かってはいるが４０年以上前のことだ。なんとかなるかもしれん。
訴えの利益なしで棄却される可能性まではしらん。

＞具体例よろ。
は？　国際刑事裁判所は生まれてまだ数年なんであるわけなかろ？
んでその規約の中の侵略の概念で合意がされてないわけだ。
だから「これから」だっつうこと。

709 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 19:01:52 ID:TxhL/ZOV

710 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 21:35:23 ID:S0YIOnqB

>>709
俘虜虐待は「Ａ級戦犯」と何の関係も無いが、何にせよ日本国は「Ａ級戦犯」の「平和に対する罪」を認めてないのは確か。
その証拠に「平和に対する罪」などという法律を定めていない。

ただ或る日本人が「平和に対する罪」を犯した「Ａ級戦犯」などと称され他国による裁判で処刑・拘禁され、また条約によりそれを受諾しただけ。

711 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 21:41:09 ID:TxhL/ZOV

712 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 21:42:03 ID:c5hdWjGp

>>708
焦点がずれているようなので話を元に戻そうか？かんたんにまとめる。

「しばしば民事のように和解・合意が原則を凌駕する」のは条約。
裁判所、司法を名乗るものにかんしては、原則（習慣法含む）が重視されるべき。
原則がその場の政治的理由で恣意的な解釈をされたり創造されたりしては
いけない。

>そうだなあ、もし法的にどうしてもA級の遺族なりが無罪を主張したいんだったら、

そんなこと一言も言ってないが、きみ誰と話してるの？条約を締結した以上
どんな悪法による判決でも受け入れなくちゃいけないのはあたりまえだが？

>は？　国際刑事裁判所は生まれてまだ数年なんであるわけなかろ？

「人類的な正義を生み出すために」国家間でどういう取引をしていくべきなのかと聞いているのだが？

713 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 21:50:55 ID:S0YIOnqB

>>711
>憲法98条2項は、「日本国が締結した条約」「確立された国際法規」が国内法としての効力を有することを定めている。

君の言うとおり、条約に基づいて「Ａ級戦犯」の拘禁が続けられ、条約に基づいて釈放された。条約が「効力を有する」ため。
しかしながら国内法上は無罪で、彼らの処遇も無罪の扱いとなっている。これも確かな事実。

714 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 21:53:29 ID:TxhL/ZOV

条約については、内閣が締結したものを天皇が公布した(憲法7条1号)ときに、国内法に編入される、といった方が厳密である。

715 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 22:23:26 ID:S0YIOnqB

ま、国内法に「平和に対する罪」が有るなら、ブッシュ大統領他、戦争始めた国の指導者が来日したら
犯罪者として遇さないとな。死刑囚。

716 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 22:30:28 ID:TxhL/ZOV

がんばってください

717 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 22:44:13 ID:ULLEUQuI

>>706
>少なくとも国内では無罪だとか言えなくなる法的根拠になるよね。
この勅令でＡ級戦犯についていえるのは、たとえ国内で無罪でも、有罪のように扱った
看守とかを日本政府は罪に問わない、というだけでは？
同様な例として日本赤軍を超法規的措置で釈放したときも、当然だが看守も刑務所長も
罪に問われていない。だからといって、釈放した日本赤軍が無罪であると言える
法的根拠にはならない。

718 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 22:48:26 ID:iVVwf2dz

>>712
>「しばしば民事のように和解・合意が原則を凌駕する」のは条約。
条約が合意した国にとっての成文化された国際法であることはわかるね？
>裁判所、司法を名乗るものにかんしては、原則（習慣法含む）が重視されるべき。
>原則がその場の政治的理由で恣意的な解釈をされたり創造されたりしては
>いけない。
原則とかについては判決文でも読んでください。
恣意的解釈かどうかの判断はお任せするが日本政府は受け入れている。
そもそも原則がはっきり固まってない時代のことでそこまで厳密にいえるかどうか難しいな。

＞「人類的な正義を生み出すために」国家間でどういう取引
そらもちろん侵略の定義についての取引・・・まだ始まってないんだよ。
生まれてもないサーヤの赤ん坊の顔について具体的にと聞かれたようなもんで困るな。
瓜実顔にでもなるんじゃない？って程度しか答えられんよ。
・・・というのは冗談だが現時点でも原則自体がそこまでの段階に至ってないのに、
国際裁判を国内法の原則で無効化できるのかっつうことだな。

719 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 22:55:44 ID:TxhL/ZOV

国内法の一部である刑法が認定した犯罪人は、国内で有罪である。
国内法に編入された条約は、国内法の一部である。
国内法の一部である条約が認定した犯罪人は、国内で有罪である。

720 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 22:56:09 ID:iVVwf2dz

>>717
日本赤軍の”超法規的”措置の場合に同様の立法がなされていたらその通りかもしれない。
でも立法論的にそんなことはありえんよね？
・・・っていうかそれ以前の問題か。
死刑を執行した人は殺人罪に問われますか、
問われないよう法ができてますかって常識論の話で、
わざわざ法にするまでもない当たり前の事柄だろ、それ。

>>715
前にも同じようなたわごとを抜かしてたが、
いい加減自分の低脳を自慢するのはよした方がいいと思うぞ？
平和に対する罪の国内法が存在しようがブッシュを犯罪人扱いするには条件が必要だ。
説明してもいいけどあんまり惨めな思いをさせるのはかわいそうなのでよしとくよ。

721 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 22:59:30 ID:iVVwf2dz

＞「人類的な正義を生み出すために」国家間でどういう取引をしていくべきなのかと聞いているのだが？
可能な限り具体的にいうなれば国際刑事裁判所規約を受諾した国々において
最大限の利益を引き出す取引であって、国際正義だとか原則だとか美名を関する可能性はある
・・・ってやっぱり瓜実顔だろって程度のことしかいえんなぁ
俺の能力の限界なので具体的に言える人にお願いしてくれ、すまん。

722 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 23:06:22 ID:S0YIOnqB

>>719
つまりブッシュは犯罪人と。だが本当に犯罪者としたら大変だから、ま、国外退去で良しと。

723 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 23:11:22 ID:ULLEUQuI

>>720
件の勅令は君の言う「当たり前のこと」が書いてあるだけで、「国内では無罪だ
とか言えなくなる法的根拠」にはならないのでは？
ちなみに死刑執行人は刑法第３５条により罪に問われないそうですよ。
わざわざ法にしてるよ。

724 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 23:15:23 ID:TxhL/ZOV

ポツダム宣言の守備範囲にブッシュが含まれると考える人は、
がんばってください。
反戦平和団体が強力な味方になってくれるでしょう。
ＮＨＫが再び民間法廷を特集してくれるかもしれません。
御武運をお祈りします

725 ：朝まで名無しさん：2005/07/17(日) 23:45:13 ID:iVVwf2dz

>>723
ああ、すまん、よく読むと言いたいこととちと違ってた。
正確には
死刑を執行した人は殺人罪に問われますか、
問われないよう法ができてます「が」って常識論の話で、
わざわざ「改めて」法にするまでもない当たり前の事柄だろ、それ。
つまり刑法３５条の法令又は正当な業務による行為は罰しないを
２重に作る意味はあるのっつうこと。

また勅令は飽くまで
「政府ハポツダム宣言ノ受諾ニ伴ヒ聯合国最高司令官ノ為ス要求ニ係ル事項ヲ実施スル為、
特ニ必要アル場合ニ於テハ命令ヲ以テ所要ノ定ヲ為シ及必要ナル罰則ヲ設クルコトヲ得」
ということで罰しないことではなく罰則を設けることを述べている。
強引な解釈で正当行為による免除規定と読める余地はあんまりないような気がするなぁ。
だいたいこの裁判、公務員がこんな国内法にない正当行為外のことやってられるかっつって罰せられて
犯罪人となりそれは憲法違反でないかいと訴えたものだったと思ったが。

726 ：朝まで名無しさん：2005/07/18(月) 00:36:05 ID:OY4iQ5Pa

>>718
>条約が合意した国にとっての成文化された国際法であることはわかるね？

だから裁判所はその法に拠った判断をしなくてはいけないということを言ってるだけなんだが？
「民事のように和解・合意が原則を凌駕する」政治ショーである点がパール判事の当裁判に
対する批判点だったわけだし。

>恣意的解釈かどうかの判断はお任せするが日本政府は受け入れている。

それは最終的には条約の話。受け入れた条約には従わなくてはいけないとも言った。
つーかあんまり伸ばす話でもないか。堂堂巡りのような…。
　あと「人類的な正義」だが、これは連合軍が標榜した言葉に対する皮肉の意味で使ったんだ。
所詮は勝者の論理だね、どんな勝者も必ず正義を口にするねってこと。

727 ：えICBM：2005/07/18(月) 00:39:57 ID:DwqndC+X

>>695
なるほど、まだ見つかってないのか。
期待している。
頑張れ。

ところで、借りてきた本にマウントバッテン卿の事がちょっと書いてたのでちょっと紹介をします。
・バッテンちゃんは、実はルイ・マウントバッテン伯爵であり、英国王ジョージ六世のいとこにあたる。
・当時の階級は中将であった。
・副官としてスティルウィル将軍を任命している。彼はビルマでの対日戦で優秀な指揮をとっている。
・連合軍の中での扱いは、マッカーサー将軍、ニミッツ提督と同等らしい。
・任命されたときは多くの人ががっかりしたらしいが、実際は映画スターのような魅力を持っていた。
「トータル・ウオー第二次世界大戦の原因と経過（下巻）大東亜・太平洋戦争編」
P．ガルヴォコレッシー　G．ウイント　J．プリチャード共著　八木勇訳　河出書房新社

あんまり役立たないが参考にして下さい。

このスレの趣旨は近現代法の根源原理うんぬんって誰が決めたの？
東京裁判は日本が圧倒的な敗戦をし、政治的に一方的にやられる状況があったから生まれた裁判だ。
政治が中心なので政治を抜きにしたら何も結果を得る事が出来ない。
たんならたられば論で終わる。

近所のオッサンの与太話ではなく、近所のオッサンの東京裁判批判だ。
バッテンちゃん、オッサンの批判は否定する気は無いが、裁判に対する関与は同等でないかと述べているのだ。

728 ：えICBM：2005/07/18(月) 00:52:36 ID:DwqndC+X

>>696
これは結構な資料を紹介して頂いてありがとうございます。

幣原内閣って戦後の内閣だったんですね、勉強不足でした。

結局、連合国が日本を占領したが直接統治するにはスタッフが不足し、間接統治となった。
しかし、GHQの権限を絶対的なものとする為に勅令を出したと言うことだね。

729 ：695：2005/07/18(月) 07:07:22 ID:48jDk8rn

>>727
>このスレの趣旨は近現代法の根源原理うんぬんって誰が決めたの？

このｽﾚの法解釈の応酬の流れからそうおもっただけ。
できるだけ客観的に申したつもりですが、気に障ったら陳謝致しますよ。

ご親切に参考文献の提示をありがとうございます。バッテンの旦那は、武人としては実に公正な
振る舞いをしたと、いまのところ、おもってます。

ところで、この問題の核心は戦争責任の所在だとおもいますが、政府が何を考え表明しようと、
いちいちそれに密着して同意することもないとおもっただけです。では、退散します。ﾉｼ

730 ：朝まで名無しさん：2005/07/18(月) 10:59:53 ID:UWETsZDK

>>728
スタッフが不足したかどうかは知らないけれども、
要は勅令によってポツダム宣言＆降伏文書を誠実に履行することを求め、
これが憲法・国内法の定める範囲を逸脱・侵害しようとも優先されるという判決が出ている。
このいわゆるポツダム勅令なるものだが、講和条約成立の後に一応廃止されているが、
この勅令をもとに下された法令なり罰なりが廃止後全て効力を失ったかというと
そうではないという判例もある。詳しくは昭和二〇年勅令第五四二号で検索されたし。

幣原内閣の日本による戦争裁判については日時がはっきりしないので許されたし。
裁判について発表されたのが東久邇宮内閣であったが、
幣原内閣で勅令案まで出ながら沙汰止みになったことまではわかっているんだが。

731 ：えICBM：2005/07/18(月) 12:15:04 ID:zR+VS0el

>>729
スレの議論内容はあちこち行くから大枠からそれなければOKだと思う。
そうじゃないと、堅苦しくてやってらんねぇ。

バッテン伯爵は軍人かどうかはわからんぞ。
確かに連合軍東南アジア軍司令官であるが、司令官となると政治的なお仕事の方が多い。
実際の部隊の指揮は副官のスティルウィルだし。
あと、その文献はあんまり参考にならない文献です。

政府には政府の立場による解釈があり、私には私の、君には君の解釈があるのは当然。
どれが正しいかは、きっちり事実関係を押さえてから議論すべきであるが、必ずしも答えが出るものでも無い。
私はこの板ではあまり語られない、東京裁判所、日本政府の見解を紹介してるだけ。
東京裁判が無条件に正しいなどとは全く思ってない。

732 ：えICBM：2005/07/18(月) 12:32:47 ID:zR+VS0el

>>730
GHQは天皇の命を握ってるから当時の日本政府は当然そういう法律は出すわなぁ。
もっとも、GHQの意思と見当はずれな事をして、よく怒られてたようだが。

ところで日本独自による裁判は、私の持ってる資料では東条が自殺図った翌日である1945年9月12日の朝に
東久邇宮内閣が緊急閣議を開き、協議の上、自首裁判論に落ち着いたそうだ。
しかし、東久邇宮首相が参内して報告すると、天皇は強く反対した。
理由は、連合国の言う戦争犯罪人は、忠実な臣下であり、それを天皇の名のともに裁くなど出来ないから。
以上は、「東京裁判（上）児島穣著中公文庫」より。
まあ、天皇は反対したが、法的拘束力がある形ではないから、幣原内閣でも検討されたのだろう。

733 ：朝まで名無しさん：2005/07/18(月) 21:45:55 ID:DZ/Msu2Y

>東京裁判が無条件に正しいなどとは全く思ってない。
結局、一方的な裁判だって不当性を訴えることと、
恩給法も適用されてA級戦犯はもはや国内的に罪人ではないっていう主張は
根っこのところで違ってきてるんじゃないかな。
東京裁判のシステムそのものは国際的に滅茶苦茶不備だというほどでもないし、
（というか不当性そのものをパール判事の如く訴えた方が遙かに説得力がある）
日本政府と連合国の間で合意され覆されていないのである。
これを覆したとき初めて罪人ではないとどこからも文句なく言えるようになるのであり、
前述したとおり遺族なりが合意をした連合国と日本を相手取って裁判を起こし、
和解することなく合意がなにかの法に違反したものであり
裁判が無効だったという判決をもらうほか無いのではないかな。

734 ：朝まで名無しさん：2005/07/18(月) 22:29:40 ID:p594DEUl

>>733　
>これを覆したとき初めて罪人ではないとどこからも文句なく言えるようになる
そんな必要があるかどうかは「罪人ではない」の定義によると思う。

735 ：朝まで名無しさん：2005/07/18(月) 23:18:17 ID:OY4iQ5Pa

法務死
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
法務死（ほうむし）とは政府が犯罪と認めなていない戦犯裁判による刑死者や収監中死亡者を
指す用語。公文書用語であるとする説が多いが、政府が実際にこの用語を使用しているのか
どうか、はっきりした根拠がない。

日本政府は戦犯処刑者も公務死と認定して恩給なども支給している。

736 ：国民はおまえらより健全です：2005/07/19(火) 06:15:58 ID:kvFkvt+j

世論調査：国立追悼施設「賛成」６３％
毎日新聞１６、１７日の世論調査
◇靖国と別に無宗教の追悼施設を作る
「賛成」６３％
「反対」２８％

「賛成」を支持政党別に見ると、自民党支持層で５８％、
　民主党支持層で６７％、公明党支持層では７８％に上った。

◇首相の靖国参拝
「反対」５１％
「賛成」３９％
支持政党別では自民党支持層「賛成」が６２％、
民主党支持層「反対」が６６％だった。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050719k0000m010112000c.html

国民はおまえらより健全だ。
軍国靖国オタクだけが勝手に靖国にいけばいいんだよ

737 ：朝まで名無しさん：2005/07/19(火) 06:44:16 ID:xFhpoHUc

>>736
ｽﾚの中身をよく読まずにｺﾋﾟﾍﾟをかますオマエよりは、当ｽﾚ住人の方が遥かに健全。

738 ：朝まで名無しさん：2005/07/19(火) 07:23:20 ID:kvFkvt+j

↑737
「敗戦の責任をとり、東京裁判の結果を受け入れる」と言って
せっかく責任をとった東条首相に、
いまさら「無罪だ」とほざくおまえらはまったく
不健全。東条さんに失礼だ。

739 ：朝まで名無しさん：2005/07/19(火) 07:26:40 ID:xFhpoHUc

>>738
だからｽﾚの中身をよく嫁。莫迦が。もう相手にせんぞ。

740 ：朝まで名無しさん：2005/07/19(火) 07:29:06 ID:kvFkvt+j

相手にしてもらおうと思わんが　なにか？

741 ：朝まで名無しさん：2005/07/19(火) 11:52:28 ID:Ko/8JkGP

＞もう相手にせんぞ。

くっ、ﾜﾛﾀ
よほど、大人物だと思いこんでいるフシがあるな、自分をさ。

742 ：朝まで名無しさん：2005/07/19(火) 11:57:42 ID:qiusz8zf

日本政府と連合国の間で合意され覆されていないのである。
これを覆したとき初めて罪人ではないとどこからも文句なく言えるようになるのであり、
前述したとおり遺族なりが合意をした連合国と日本を相手取って裁判を起こし、
和解することなく合意がなにかの法に違反したものであり
裁判が無効だったという判決をもらうほか無いのではないかな。

こんなこと理屈では言えるが、実際実現不能なことほざいて
る奴はどうしようもないな。

743 ：朝まで名無しさん：2005/07/19(火) 12:45:04 ID:WMn0aycT

遺族に恩給が支給されているという枝葉末節な事柄をもって、Ａ級戦犯が無謬の
存在であるかのごとく語る異常な拡大解釈思考をほざくよりは、余程健全だと
思うが。

744 ：朝まで名無しさん：2005/07/19(火) 12:48:59 ID:Vi7mwGrW

おまいらちょっと待て、BC級戦犯がよくてなぜA級戦犯だけよくないか考えたことはないのか？
彼らは全員平和や人道への罪で死刑に処せられた犯罪人なんだぞ。
俺はA級戦犯だけでなくBC級戦犯も靖国から消し去るべきだと思う。

745 ：朝まで名無しさん：2005/07/20(水) 09:56:11 ID:FOqJmiY1

>>744
まあそれはそうだが、罪の重さの軽重ということがある。
また犯罪人だから祀ってはいけないということもない。
ＢＣ級の場合は、かなりの程度、国家の指導と強制のもと、犯罪をおこしてしまった。
ある意味、国家の被害者だ。
Ａ級はどうみても加害者だ。
ひとくくりにはできない。

746 ：朝まで名無しさん：2005/07/20(水) 22:56:50 ID:slpTYEB+

昭和27年（1952年）に発効されたサンフランシスコ講和条約。
この第11条には、日本は東京裁判を受諾しそこでの所謂「戦犯」への
刑を執行せよと定められていました。
これに対し、所謂「戦犯」に対し国民の同情が集まり、
約4000万人（当時の日本の人口は8700万人くらい。）にものぼる釈放請願署名が集まり
これに押される形で、国会で法の改正が重ねられ、

『所謂「戦犯」と「戦没者」の区別をなくし、連合国の軍事裁判による
　「戦犯」は、ＡＢＣの区別なく、国内法の犯罪者とはみなさない』

という判断が共産党や社会党も含めた全国会議員１人の反対も無く、
与野党全会一致で議決され、その罪を許されることが認められ、
旧戦犯は完全に名誉回復されているのですが、
朝日と極東三馬鹿だけはすべての戦犯が、
名誉回復されたことを知らないのでしょうか。

747 ：朝まで名無しさん：2005/07/20(水) 23:29:15 ID:Z9gQ0CI3

何を考えているのか
英雄でしょうが当然・・・

748 ：朝まで名無しさん：2005/07/21(木) 01:01:07 ID:/iKTwiNl

>>745
ダウト。

ABCに罪の軽重は関係ありません。
罪の「種類」の差です。
ただの区分けです。

749 ：えICBM：2005/07/21(木) 02:18:44 ID:W9Op1Axr

>>733
すまん。
一文が長くて内容びっしりなのでよくわかんない。
掻い摘んで再度レスよろしく。

私は東京裁判は政治裁判としての存在は当然であり、そう考えると納得がいく。
ただし、手続き上は色々問題があると考えている。

>>738
＞「敗戦の責任をとり、東京裁判の結果を受け入れる」と言ってせっかく責任をとった東条首相に、
東条被告がそんな謙虚な発言をしたのか？
しらなんだ。
それは歴史的発見ではないか？
かれは始終、国家弁護論で通したから裁判の結果は彼の思想信条に反すると思うが。

>>746
＞旧戦犯は完全に名誉回復されているのですが、・・・
ダウト。
以下略。

750 ：朝まで名無しさん：2005/07/21(木) 11:54:43 ID:3RtENGdl

>>748
ABCの分類に準じて軽重を語るべきではないが、Ａ級はＢＣ級に対する犯罪教唆の
罪も潜在的に含まれている。そのぶんだけ、より重いでしょう。

>>749
＞東条被告がそんな謙虚な発言をしたのか？
それに類することは、獄中記だったかなあ、書いてはいる。
ただ、天皇および国家に対する身代わり的なニュアンスだった。

＞＞旧戦犯は完全に名誉回復されているのですが、・・・
＞ダウト。
俺もダウト。
なんべん間違ったことをほざけば気が済むのかね。

751 ：朝まで名無しさん：2005/07/21(木) 13:33:52 ID:75ETDSqM

森岡君の同様の発言に対して山口議員の言葉
　先ほど森岡政務官は、私は驚いたんですけれども、
Ａ級戦犯にかかわりまして、御遺族の方に年金などが支給されている、
そのことをとって、日本共産党も含めまして、
何か戦犯の名誉回復をやったかのような発言をしましたけれども、
これは全く話が違って、御遺族に年金をお渡しするということと御当人の戦争責任の問題というのは全く違う問題なんですね。
それさえわからないというところに、私は、今度の森岡政務官の発言が、
このままでは厚生労働行政が、その職責にたえないじゃないかというふうに考えるんです。

もちろん森岡氏は一言もありませんでした。
っていうか750氏は当時の決議の様子・議事録をみたことがないだけだと思うがね。
罪が九族に及ぶものではなく遺族が困窮を極めているのを援護するのが第一であって、
最近厚生省が明言しているように復権とか名誉回復なんざ全く関係がない。

ところで気になったのだがBC級のうち陸軍刑法やらの国内法にも違反した人間が何割かいるのは事実で、
戦争中に日本の手で処罰され罪人になった人たちもいるわけだ。
彼らの遺族は恩給を受けられなかったのかな。まあ無理だと思うが、
同じようなことした国際裁判系の人間の遺族はOKってのも理不尽な話だな。
まあ遺族には罪なしの観点からすれば前者の遺族にも渡すべきだという話だが。

752 ：朝まで名無しさん：2005/07/21(木) 14:27:39 ID:3RtENGdl

はい？
750氏って、俺のこと言ってるのかな？
俺は749氏とともに、746氏の「旧戦犯は完全に名誉回復されているのですが」に
対してダウト、すなわち、名誉回復なんかされていませんよ、と言っているのだが。

753 ：朝まで名無しさん：2005/07/21(木) 15:17:31 ID:75ETDSqM

>>752
これは失礼。ダウトにダウトしてるかと勘違いｼﾏｽﾀ。

754 ：朝まで名無しさん：2005/07/21(木) 16:29:37 ID:3RtENGdl

こちらこそ失礼。
750は、ちと分かりにくかったですな。

755 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：2005/07/21(木) 18:39:10 ID:tQqu1Mkj

1953年（昭和28年）8月3日「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が全会一致で可決された。
そして「恩給改正法」では受刑者本人の恩給支給期間に拘禁期間を通算すると規定され、1955年
（昭和30年）には「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」がされた。そして国際的にも、
サンフランシスコ講和条約第１１条の手続きにもとづき関係11ヶ国の同意を得て、A級戦犯は
昭和３１年に、ＢＣ級戦犯は昭和３３年までに赦免し釈放された。

これら事実から国内法上も実績上も戦犯裁判による刑死者等は実質上名誉回復されていると
見ることができる。が、政府としての公式表明で名誉回復について言及していないことや、
単に過去の連合国による東京裁判で有罪判決を受けた事実は消えない事から名誉回復は
認められないと主張する人物もいる。実質上名誉回復されているものに対して議論の場で
「それは認められない」とする事には、特殊な政治的意図が背景にある事も多く見受けられる。

756 ：朝まで名無しさん：2005/07/21(木) 19:38:21 ID:75ETDSqM

前から思ってたけどそのウィキの名誉回復って特殊だよね。
犯罪者の名誉回復ってだいたい冤罪事件なんかで
原因そのものが間違ってたので無罪となり名誉が回復されたってなる。
ところがこの場合単に刑期を終えたので釈放された（赦免とかだからね）、
あるいは死刑に処されたのでっつうことが実質上の名誉回復とかいってるわけだ。

最近の事件なら宅間は死刑に処されたので実質上は名誉回復レベルの話と違うか。
なるほど彼の骨は服役するわけでもなく一般人と同じように扱われるが、
別に殺人者であったことには変わりなく殺人事件そのものが冤罪で
一般人と同じレベルに名誉回復されたとかいうわけではない。

まあこの国会決議で戦犯は愛国者で無罪だって唱えてる人もいます。
へえ、どんな人だろうと思って調べてみたら重光葵総裁の改進党の人なんですね。
いやまさに特殊な政治的意図が背景にあって面白かったですよ。

757 ：朝まで名無しさん：2005/07/21(木) 22:46:16 ID:QAx4Qxzt

負け戦をやれば立派な戦犯だろ。

758 ：えICBM：2005/07/22(金) 00:56:59 ID:Z6F7afnt

>>750
天皇の身代わり敗戦責任で死を覚悟をしてたのは確からしい。
色々悪口言われているが、東条元首相はいたって真面目ってのが私の印象。
「東条閣下は大変な整理魔で、週に集めた種々の資料を週末に整理するのが趣味」と部下に言われてたそうだ。
ちなみに悪口を言ってるのは、私でもある。

>>751
ええと、引用部分は、＞を付けるなり、「」でくくるなりする方がわかりやすいよ。

759 ：えICBM：2005/07/22(金) 01:00:01 ID:Z6F7afnt

>>755
A級戦犯は減刑はされたが、赦免で釈放はないそうだ。
それに、A級戦犯の名誉回復なら、A級戦犯は濡れ衣だということである。
政府はそんなこと言ってない。

ダウト。

760 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 01:50:03 ID:mTUyuprc

>>759
>それに、A級戦犯の名誉回復なら、A級戦犯は濡れ衣だということである。
それは「名誉回復」の定義によるんじゃないかな？

761 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 12:41:33 ID:7c3zTtKT

>>758
東條氏が極めて真面目な軍人官僚だったというのは、私も同意。

ただ、だからこそ始末が悪い。大罪を犯しておいて本人に一片の悪意も無いわけだ
から、反省させることも難しいし、同情者も出てくる。

だが、後世のために、心を鬼にして言わねばならん。
彼は、国の指導を誤り、多くの善意の人々を死なせた、大罪人だと。

762 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 17:58:20 ID:vu5Kyogz

>>759
ある人が行った歴史的事実の内容がかわらなくても、社会の評価軸の
変化により「名誉回復」されることもある。当然だが。

>A級戦犯の名誉回復なら、A級戦犯は濡れ衣だということである。

A級戦犯＝どんな国民から見ても極悪人、という図式があるならそう言えるかもな。

>政府はそんなこと言ってない。

例え言いたくても言えるわけないのは、君も知っているはず。

ダウト、ダウトを繰り返すのも結構だが、もっと本質的な部分に目を向けたほうが
いいんじゃないの。当時の日本人ほとんどが戦犯を犯罪者とみなしていなかった
こととかさ。

763 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 18:16:00 ID:vu5Kyogz

>>751
>罪が九族に及ぶものではなく遺族が困窮を極めているのを援護するのが第一であって、

なるほどね、宅間被告の遺族の生活が困窮したのなら、かれらに特別な配慮がなされるわけだｗ

>国内法にも違反した人間が何割かいるのは事実で、
>戦争中に日本の手で処罰され罪人になった人たちもいるわけだ
>彼らの遺族は恩給を受けられなかったのかな。まあ無理だと思うが、

国内法に違反したら、そりゃ明確な犯罪者だわな。その点ではだれも異議は無いだろうさ。

>同じようなことした国際裁判系の人間の遺族はOKってのも理不尽な話だな。

「部族のおきてを破った悪いインディアンも、裁判の結果白人につるされた部族の指導者も
インディアン一般にとって同じ扱い」と言いたそうだな。

764 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 18:42:05 ID:7c3zTtKT

>>762
＞ある人が行った歴史的事実の内容がかわらなくても、社会の評価軸の
＞変化により「名誉回復」されることもある。当然だが。

理解不能に近いほどの恐るべき詭弁ですな。
名誉回復について手前勝手な定義を押し通すために、社会の変化とまでいいますか。
で、その社会の変化とは、具体的にどこのどのような変化を指すのですか。
その変化が名誉回復の定義の変化について、どう論理的に整合するのですか。

＞もっと本質的な部分に目を向けたほうが
本質的な部分って、なんですか。ご自分の希望的意見のことなんじゃないですか。

狂人と会話しているような錯覚にとらわれてしまうのは、私だけですかね。

765 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 19:51:58 ID:d4S8RX2V

>>763
>なるほどね
それが社会問題となるほど宅間死刑囚の収入に頼っていた遺族が多数いたらね。
・・・というレベルの基地外ですか、あんたは？

＞「部族のおきてを破った悪いインディアンも、裁判の結果白人につるされた部族の指導者も
＞インディアン一般にとって同じ扱い」と言いたそうだな。
いいえ、部族のおきてを破った悪いインディアンも、部族のおきてを破って裁判の結果
白人につるされた部族の指導者もインディアン一般にとって同じ扱いでないとおかしくないって話。
白人につるされた（あるいは裁判された）が故に
「部族のおきてを破った」ことが免罪されるのも変だろってことだ。

766 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 21:30:52 ID:R06+XM1t

>>738
幾ら「死人に口無し」だからと言って捏造するなよ。

「開戦当時の責任者として国内的に自らの責任は死を以て償えるものではない。ただし国際的には無罪を主張した。」「力の前に屈服した。」
元内閣総理大臣・東条英機の「遺書」から。

767 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 21:39:38 ID:R06+XM1t

>遺族が困窮を極めているのを援護するのが第一であって

元々遺族年金・恩給は、一家の大黒柱を失い生活に困窮する遺族救済の為のものだから当たり前だけどね。

ただし犯罪者には支払われない。遺族が困窮してても駄目。

768 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 22:14:27 ID:d4S8RX2V

>>767
遺族の困窮が社会問題化して国会に持ち込まれ
まず犯罪者に支払われない規定をなくした
遺族援護法が制定されたんですが？

769 ：朝まで名無しさん：2005/07/22(金) 23:45:00 ID:BD2eGylX

(弔慰金の支給を受けることができない者)
三　禁固以上の刑

戦傷病者戦没者遺族等援護法(昭和27年法律第127号)
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hs27-127.htm

770 ：えICBM：2005/07/23(土) 03:46:49 ID:I80H3/2V

>>760
じゃあ、多くの人が納得いく名誉回復の定義が必要だね。
どの辺が妥当かな？

>>761
東条としては登場個人ではなく、日本の立場として裁判に挑んだから国家弁護論を主張するしかあるまい。
彼の心に悪意があるかないかはわからないが、悪意があるとは、即ち日本国の犯罪を認める事になる。
国家方針を問う裁判ゆえにそのような事を言う事はできない立場。
私は、東条の国家指導が敗戦に導いた大きな原因と考えているが、裁判においてそれを言わすの不可能と考える。
問題は東京裁判で万民が納得いく議論を尽くさなかった事と考えている。

ま、連合国の東京裁判での追求の仕方が甘かったのと、現代日本人の近現代史の無知の方が問題があるってとこだ。

771 ：えICBM：2005/07/23(土) 03:53:57 ID:I80H3/2V

>>762
＞ダウト、ダウトを繰り返すのも結構だが、もっと本質的な部分に目を向けたほうが・・・
本質、本質と言言葉を使う人ほど本質がわからなかったりする。

名誉回復の定義をいい加減な主観に基づき定義してそれを本質と言うのはただの嘘つきだ。
BC級戦犯はいざ知らず、A級戦犯については戦後、国民の評価は厳しいものであった。
一人は東京裁判で死刑判決確定後、嘆願の署名運動をなされたが、彼は裁判中堂々と自分の責任を認めていた。

772 ：えICBM：2005/07/23(土) 04:04:23 ID:I80H3/2V

>>763
生活が立ち行かなくなったら宅間被告の遺族も生活保護を受ける権利がある。
憲法にそう書いてるだろ？

その白人に吊るされたインディアンが仲間をそそのかし白人の街を襲撃し反撃されて皆殺しにあったという例が適切。

まあ、本質的な部分に目を向けたほうがいいな。

とレスを書いたが十分叩かれてるからあんまり気にしないでくれ。

>>769
何気に凄いレスではないかと。

773 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 09:47:12 ID:EJArn4Ed

>>769
引用するならちゃんとしような
　(弔慰金の支給を受けることができない者)
＞第三十八条　左に掲げる遺族には、弔慰金を支給しない。
＞　三　禁こ以上の刑に処せられ、昭和二十七年四月一日(死亡した者の死亡の日が昭和二十七年四月二日以後であるときは、
＞その死亡の日)において、その執行を終り、又は執行を受けることがなくなるまでの遺族
＞(刑の執行猶予の言渡を受けた遺族を除く。)

んで前出の遺族年金に関してだが第31条遺族年金を受ける権利の消滅には犯罪者要件が存在しない。
どうやら弔慰金はもらえないみたいが遺族年金は出るように思えるが違うのかな？
間違いがあるならどうぞ指摘してください。

774 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 10:14:39 ID:tMrTBnKX

>>313

775 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 11:04:15 ID:EJArn4Ed

>>774
いいたいことはなんとなく分かるけど、
ことＡ級に限って言えば刑死以外の点はほぼ関係ないなぁ。
刑死に関しては恩給法の公的扶助料ではなく、
「公務扶助料相当額の扶助料」が支給されるという特別な扱いをしてる。
罪人ではないというのならそんなことするまでもなくやればいいわけで
運用上こうしますよという扱いに過ぎないのは明らか。

ちなみに法律発効時に拘禁されてたＡ級って何名いたんだっけ？
その中で普通恩給最短年限未満の者は存在しないはずだが。

776 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 11:05:24 ID:t5EjK8R0

>>774
恩給と年金の違いぐらい把握しような。

777 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 11:15:51 ID:EJArn4Ed

ちなみにいっておくけど戦犯は罪人ではないので恩給受給可という主張をしているのは、
当時の議事録でも分かるとおり改進党だけだからね。
釈放されたＡ級戦犯を総裁に抱く特殊な政治的背景を持つ同党の主張を除けば、
名誉回復だの復権だのが入り込む余地はあまり無いような気がするんですが。

778 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 11:38:17 ID:tMrTBnKX

当の法務大臣が彼らは犯罪者で無いと言ってるんだから、そうなんだろ。ループし過ぎ。

779 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 12:49:11 ID:Mrz9psua

ループしてるんじゃない。
すでに結論が出ていることを何度も蒸し返しているだけだ。
そういうのはループとは言わない。

A級戦犯は犯罪人だが、犯罪人としての法源は国内法によらない。

この結論があるのみ。

780 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 13:10:08 ID:tMrTBnKX

他国認定の犯罪者ね。それも結論出てること。

781 ：朝まで名無しさん：2005/07/23(土) 19:43:14 ID:EJArn4Ed

また蒸し返してるね。
まるで日本国が認定してないような言い方して。

782 ：えICBM：2005/07/23(土) 22:20:28 ID:liJe3NE8

都合が良い部分のみを取り上げるのはウヨの常套手段。
そして、ループの元。

783 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 00:36:08 ID:AZUmuzf2

>>782
お前が言うなよ

784 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 01:57:59 ID:yecivwhP

　A級戦犯として有罪判決を受け禁固七年とされた重光葵元外相は釈放後、鳩山内閣の
副総理・外相となり国際舞台でも活躍した功績で勲一等を授与され、終身刑とされた
賀屋興宣元蔵相は池田内閣の法相を務めた。またA級戦犯の容疑者の岸信介は内閣
総理大臣になるなど大きな功績を残した。

　これら事実から国内法上も実績上も戦犯裁判による刑死者等は実質上名誉回復されている
と見る立場がある。が、政府としての公式表明で名誉回復について言及していないことから、
名誉回復はなされていないという主張もある。また、戦争犯罪はあくまで国際法、国際法廷
によって裁かれたもので、あって国内法上の存在ではないことから、そもそも国内法上は、
決議以前に回復されるべき戦犯の不名誉自体が最初から存在しないという意見もある。

785 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 01:59:33 ID:yecivwhP

　近代法の理念に基づいて刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅する。従って処刑された
A項戦犯者は、現在では犯罪者ではない。前述の通り日本はサンフランシスコ講和条約で
東京裁判の判決を受諾した。これは日本政府が判決に従って刑の執行を継続することであり
裁判全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで承認したという意味ではないという
意見もある。

ウィキペディア（Wikipedia）』

786 ：えICBM：2005/07/24(日) 03:55:16 ID:k0io6eG8

>>785
リンク先のURLくらい示して欲しい。
見つけたが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF

書かなかったのは、末尾に、
＞この「A級戦犯」は、歴史に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などして
＞下さる協力者を求めています。
があるからか？
まあ、揚げ足をとる気は無いが。

ところで、
＞近代法の理念に基づいて刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅
についてだが、政治裁判である東京裁判に近代法と言う人類の理想の塊を適用できるものなのか？
また、刑罰終了うんぬんの近代法理念って具体的に何？

787 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 13:16:33 ID:yecivwhP

>>786
つまりなにか？コピペするなら全文しなくちゃいかんのカ？
このコピペに意図的なトリミングがあるといいたいのか？はっきり言ってくれ。
「人類の理想の塊」ってなんだ？

>また、刑罰終了うんぬんの近代法理念って具体的に何？

強盗犯が刑期をおえて娑婆に戻ってきたなら、それはもう強盗犯ではない。
「元強盗犯」だ。常識だと思うのだが？

788 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 16:37:11 ID:7KhJbMvH

>>785
この手の話題で wiki の記述になんの権威も存在しない。

789 ：えICBM：2005/07/24(日) 22:42:30 ID:SghaeR1B

>>787
最低限ソースの場所を示せと述べてるのだ。
よく読め。
バカ。

近代法の理念と政治裁判の結果では月とすっぽんだろ。

んじゃあ、元A級戦犯か？
一般的には言われないな。
議論の余地は大有りだね。
元A級戦犯東条英樹・・・

790 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 22:58:41 ID:BtWCzeKl

>>789　元A級戦犯で良いのでは？
「一般的には言われない」というのが良くない。
「青田買い」だって一般的に言われている。

791 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 23:10:11 ID:BtWCzeKl

>>790　それを言うなら「青田刈り」だろうｗ

792 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 23:19:04 ID:DGu6dmfx

近代法の理念で消滅する罪とは裁判の結果による刑罰のことでしかないんだがな。
罪を犯さなかったことになるという筋合いのものではない。
だいたい近代法の理念をWikiのいうように厳格に適応するならば
麻原はいまだ犯罪者ではなく容疑者・被告に過ぎない程度のことである。
（いやまあ確定した裁判もあるので実は違うが一例と言うことで）

まあ改進党員がよみがえったかのようなWikiの特殊な政治的背景を可能な限り排除するならば
　近代法の理念に基づいて刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅する。
従って処刑されたA級（項は違うだろ）戦犯者は、現在では受刑者ではない。
単なる裁判の結果有罪になり処刑された刑死者である。
・・・死人が刑罰を受けられないのは当然だろうに
ってまあ思惑を排除したらつまらないくらい当たり前の事実しかでてこないのは正しいことか。

それ以前に裁判の結果を裁判によらず覆すことって
彼らの考える近代法の理念とやらに含有されるのか？
だいたい国際刑法どころか国際憲法すらない国際社会に
憲民刑とそろった近代法の理念が通用すると思う方がどうかと。
徳川幕府の行動に近代法の理念に則って是非というよなもんじゃないのか？

何度も言うようだが東京裁判そのものの不当性を訴えた方がいいと思うぞ。

793 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 23:29:49 ID:yecivwhP

>>789
>最低限ソースの場所を示せと述べてるのだ。よく読め。バカ。

つまりコピペするなら必ずURLを張らなきゃいかんわけだ。で、それをしなければ
馬鹿呼ばわりされるわけだ。おまえ、何様？
で答えろ。このコピペに意図的なトリミングがあるといいたいのか？

>近代法の理念と政治裁判の結果では月とすっぽんだろ。

何が言いたい？政治裁判は近代方の理念とかけ離れていて一向にかまわないと
言うわけか？おまえは極東裁判は公然たる暗黒裁判であると言いたいわけか？
ならば当然A級戦犯など実質無罪であると理解できているのだろうな？

>んじゃあ、元A級戦犯か？一般的には言われないな。

過去レス見たが、>339で「元殺人犯とは言わないだろ？元殺人犯となるのは、殺人という
判決を覆した場合。」というお馬鹿なことを言っているなあ。まだそう思い込んでるわけ？

794 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 23:34:25 ID:yecivwhP

>>789
「人類の理想の塊」ってなんだ？

795 ：朝まで名無しさん：2005/07/24(日) 23:36:54 ID:yecivwhP

>>792
>それ以前に裁判の結果を裁判によらず覆すことって

誰がそれを試みてるの？

796 ：えICBM：2005/07/25(月) 00:28:56 ID:oFwB1ItS

>>790
一般的に言われる言われないは重要ではないかと。

>>791
本当は青田刈りだが、間違った青田買いという言葉も流布してますって意味では？

>>792
東京裁判の位置づけに関して共通認識が無いと罪人論は議論にならんね。
なんせ出発点が違うのだから。

>>793
バカとは私のレスをよく読まないからバカとレスしたのだ。

議論するために参照するコピペの信頼性を保つ為にURLを貼った方が良い。
意図的なトリミングがある無いかを示すにはこれが最も良い方法。

私がバカ呼ばわりしてるのは、URLを貼ってないからではない。
人のレスを読まず、レスの流れを読まないからバカと言ってるのだ。

公然たる暗黒裁判とまでは言わないが、方向的には一緒。
暗黒裁判の理念と近代法の理念は全く違うから、東京裁判に近代法の理念を当てはめるのは無理だ。
ただ、暗黒裁判でも裁判には変わりないのが現実であり、有罪は有罪。
難しいのは私としては東京裁判は内容的には肯定出来る部分が多々あること。
だから、実質無罪とは思ってない。

＞過去レス見たが・・・
それに関しては>>792さんが興味あるレスをしてるので読んでくれ。

>>794
近代法の事

797 ：朝まで名無しさん：2005/07/25(月) 00:58:12 ID:RdM9ptEr

>>796
>一般的に言われる言われないは重要ではないかと。
では下記の部分は重要ではないということだな？

>789 名前：えICBM[sage] 投稿日：2005/07/24(日) 22:42:30 ID:SghaeR1B
（略）
>んじゃあ、元A級戦犯か？
>一般的には言われないな。
>議論の余地は大有りだね。
>元A級戦犯東条英樹・・・

で、重要でないなら「元A級戦犯」でも別に良いということか？
議論の余地って何？

ちなみに青田買いの方がどちらかといえば正しいよ。（青田刈りは辞書によっては容認）
ttp://www.so-net.ne.jp/news/yomiuri2/culture/html/20050712it14.html

798 ：えICBM：2005/07/25(月) 01:09:51 ID:oFwB1ItS

>>797
一般的に言われてるなら、多くの人が許容してると言うことになる。
結局認識の問題だから多くの人が許容してるって事になる。

元A級戦犯と言うかどうかを議論する余地は大有りだという意味。
文字通りの議論の余地。

799 ：朝まで名無しさん：2005/07/26(火) 22:19:20 ID:LafREm5/

>>796

＞ただ、暗黒裁判でも裁判には変わりないのが現実であり、有罪は有罪

アホか。近代国家が確立された時代にそんなの理屈にもならない。ただの詭弁
近代法の原則に則ったものでなければ、ただのリンチ

800 ：朝まで名無しさん：2005/07/26(火) 22:22:34 ID:NEIaic85

ポツダム宣言がある

801 ：朝まで名無しさん：2005/07/26(火) 22:52:34 ID:D4t5Zu+f

アホか。
近代国家は確立された時代と
国際関係における近代法の原則の成立した時代が全然違うだろうが。
というかまだ成立さえしておらんわな。
だいたい国際刑事裁判所が成立したのが２，３年前の話だってことを知らないだろ？

それ以前に例えば日本における近代法の原則は憲法及び諸法によって明文化されているが、
国際法における近代法の原則ってなに？
国際憲法さえいまだ成立してない近代国際法社会になに詭弁もちこんでんの？

802 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 00:28:21 ID:E73SyiAe

>>801
真性の馬鹿が現れたなｗ
それじゃあ、なんで極東裁判のときにワザワザ連合国側は
事後法で裁いているのではないことを改めて強調したんだ？
近代法の原則に則らなければ、裁判としての体裁が整わないことを理解していたからだろ。

戦時法規も含め、諸々の国際法が締結され、
国際慣習として確立されていく中で、法の運用、理念に
共通の理解が得られなければ意味がない。
それが近代国家間のものならば、近代法の原則を無視したものでいられるわけがない。

＞国際憲法さえいまだ成立してない近代国際法社会になに詭弁もちこんでんの？
お前どこの厨房だ？
憲法が法の理念、原則より先に存在するってか？小学校から勉強しなおして来い
詭弁以前に無知を直してから来い

803 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 00:30:56 ID:EwG1P+5Y

東京裁判は当事国が受け入れて「共通の理解が得られ」たからいいじゃないかな

804 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 01:18:27 ID:XVioupzG

>>796
お前はこう書いた。
>書かなかったのは、末尾に、（略）があるからか？
お前の下劣な人間性が、意図的なトリミングを勘ぐらせたのだよ。

>バカとは私のレスをよく読まないからバカとレスしたのだ。

言葉に詰まると罵倒に逃げるわけ？見苦しいぞ。

>難しいのは私としては東京裁判は内容的には肯定出来る部分が多々あること。

愚かしい言葉だ。「暗黒裁判でも肯定できる部分があるから無罪じゃない」？あのなあ、
そりゃリンチを肯定する論理と同じだってことに気が付いてる？

>それに関しては>>792さんが興味あるレスをしてるので読んでくれ。

また逃げたー。「元殺人犯」の言葉の意味を知らなかったと素直に言えば？

>近代法の事

アフォ。「近代法＝人類の理想の塊」？こんな馬鹿げた意見もめずらしい。法とはな
時代の趨勢や社会の構造と共に姿を変えるものなんだよ。それをあたかも不滅の聖典の
如くあがめるなど基礎的な知識が足りないといわざるをえない。

805 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 01:43:49 ID:EwG1P+5Y

リンチと違い当事国が受け入れて「共通の理解が得られ」たからいいじゃないかな
ナチの裁判もリンチという批判はあまり聞かないし

806 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 03:36:51 ID:1r4Wreed

Ａ級戦犯はもはや罪人でない -----------　人類の敵だ。　か？

807 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 05:55:21 ID:sB1chIFf

北京放送BBSフォーラム
日本語でOK。中国の論客と語らいましょう。
http://jpbbs.chinabroadcast.cn/index.php

808 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 06:13:59 ID:XpoETX5/

刑期を終了した元服役者を犯罪人とはいわない。戦犯など現在存在しない。

809 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 06:46:27 ID:nriOl+qS

>>808
戦争犯罪人は消えても、戦争犯罪という事実は消えないのだよ。

810 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 06:47:37 ID:R3G8+cdB

主権国家の上位主体が無い現状を翼賛しているｽﾚはここですか。

811 ：日本はフィンランドを見習え：2005/07/27(水) 11:42:42 ID:9aX/rrP1

>　　そもそも「戦犯」とは、戦勝国が、戦勝国にとって一番抵抗したり、てこずった者に対してつけた名称である。ソビエト・フィンランド戦争
>　(以下ソ・フィン戦争)では、フィンランドはソ連に負けて、ソ・フィン戦争を指導した中心人物は、対ソにおいては「戦犯」とされた。
>　
>　ここまでは日本と同じである。また時代背景もほとんど同じであるから、当時の敵国が「戦犯」という使い方をするケースも同じである。
>　
>　しかも日本の場合もフィンランドの場合も形こそ違え、事後的なご都合主義の「戦犯仕立て」である。日本の場合は東京裁判において、事後法に
>　基づいて、その上に有罪にするためには都合の悪い証拠は却下の上の判決である。
>　
>　（略）
>　
>　　しかし日本と違って、フィンランドの国民や戦後の政治家が賢明だったのは、「戦犯」というのは、あくまでも対ソの対外的な名称で、国内では
>　祖国を守って戦った英雄と位置付け、また実際にそのように扱ったことである。それが物の道理のはずである。
>　
>　敵国にとっての戦犯は、自分の国にとっては英雄である。したがってA級戦犯はA級英雄、つまり第１級の英雄である。
>　１２月２３日にでも、靖国神社で政府主催で「A級英雄を讃える会」でも催すのが、本来の政府の仕事であろう。
>　
>　　戦争とは形を変えた政治の継続である(クラウゼヴィッツより)。
>　
>　日本民族の魂を汚すような「A級戦犯分祀」を言っている者は、それこそ、その者自体が、日本民族にとってのA級戦犯である。
>　速やかに日本民族の代表からお引き取り願いたいものである。
>　
>　http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/saiban.htm

・・・・・・と言う意見でした。

812 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 12:23:00 ID:EwG1P+5Y

自分から仕掛けたわけじゃないから？

813 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：2005/07/27(水) 19:02:51 ID:CJeXcwCR

おつかれ～

814 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 19:09:33 ID:YbZl/jXE

>>802
嫌だなぁ、無知な厨房だとはじめからそう言ってくれればいいのに。
＞戦時法規も含め、諸々の国際法が締結され、
＞国際慣習として確立されていく中で、法の運用、理念に
＞共通の理解が得られなければ意味がない。
＞それが近代国家間のものならば、近代法の原則を無視したものでいられるわけがない。
残念ながら国際関係における法の運用、理念に共通の理解はいまだそこまでいってないので、
君の言う近代法の原則といえるほどにはなってないよ。
事後法に関する原則の違いを一例上げるならばこの間のイラク戦争の決議だ。
英米仏独は問題なく近代国家といえますが、原則からして違ってきてます。
ttp://www.sasaki-law.com/memberof/concern6.htm
＞この３月に始まったイラク攻撃では、新たな安保理決議を必要とする仏独露と新たな安保理決議は不要だとする英米とに分かれ、（略）
＞この議論は、元を辿れば、仏独の大陸法と英米法とが基本的に異なることに端を発していると考えられます。
＞　大陸法は成文法主義、すなわち法律として記された文言及びその解釈を最重要視します。
＞対する英米は慣習法（判例法）、すなわち文言よりも具体的紛争に合った妥当な解決法を重視します。（略）
＞つまり、国連憲章では自衛（個別・集団）のための戦争と国連安保理決議による戦争以外は認めていない（51条）、
＞だから新たな決議が必要、となるわけです。
もっと詳しく両者の違いがしりたければ「戦争倫理学」という本をどうぞ。

＞憲法が法の理念、原則より先に存在するってか？小学校から勉強しなおして来い
＞詭弁以前に無知を直してから来い
法の理念、原則は理念、原則であるが故に実際に適用しようもないことを勉強してきたらいかがでしょうか？
その理念、原則は英米法・大陸法、ひいては国ごとに適用が違っており
その摺り合わせの結果たる憲法さえ出来てないといってるわけですがね。
・・・つうかさ、君の言うこの場合の法ってなに？
漠然と国際法というのなら現時点でさえ原則はほとんど確立されてないよ。
いわゆる民事と一緒の状態しかないので
事後法をこれは事後法でないよと両者が合意したら両者間では事後法ではなくなる。
和解で法制定以前の慰謝料を払う公害訴訟みたいなもんだ。

815 ：朝まで名無しさん：2005/07/27(水) 19:53:19 ID:1PwWaQjs

中国、韓国はサンフランス条約の当事国ではないじゃないか。そんなことも
忘れて何を議論してるんだ。靖国合祀や首相の参拝に抗議した当事国が
一つでもあるか。戦犯復権・名誉回復・非犯罪者論には批判者が指摘するとおりの
難点があるが戦犯犯罪者論もサ条約十一条だけを根拠にしている点でやっぱり
無理がある。

816 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 01:08:57 ID:+e5foPHk

>>815
連合軍向けには「A級戦犯は犯罪者ですう」などと言っておればよい。
しかし「条約は国内法に優越する。だから暗黒裁判の判決であろうとA級戦犯は
国内でも犯罪者だあ」などと言い出すのがいるからおかしくなるのだ。

817 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 01:09:28 ID:+e5foPHk

>>814
>事後法に関する原則の違いを一例上げるならばこの間のイラク戦争の決議だ。

無関係に思えるがね。

818 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 01:21:32 ID:2mSqLQXu

>>814　英米法では事後法が認められてるとか考えてるの？

819 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 09:13:02 ID:Ws8daCq+

当時既にポツダム宣言やパリ条約があったから、
侵略戦争は国際法違反を問われても仕方ない
仮に事後法だとしても
ニュルンベルグで事後法が適用できたから
東京でもできるというのが当時の考え方だろう

820 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 09:58:26 ID:edZYHNci

>>816
おかしいのは君だ。

国際法序説
http://hunter.main.jp/IL/gIntroduction.shtm
＞例えば、日本国においては、憲法・条約・法律の順番に優位性が付けられているのである。

わが日本国における原理を否定するとは、君のお国はどこかね？

>>817
＞無関係に思えるがね。
理由は？君の脳内妄想？

821 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 10:03:23 ID:fECG3fgg

負け戦をした連中に肩入れしない　これ常識

822 ：えICBM：2005/07/28(木) 13:34:11 ID:GHT2Iqzh

>>799
そのへんは、>>801さんを支持。
手続きを作り、ただのリンチをしたってとこだ。

823 ：えICBM：2005/07/28(木) 13:40:55 ID:GHT2Iqzh

>>802
東京裁判に関しては連合国側で共通の理解があって法を作り適用した。
日本がまともに主権をもっていたならばこのようなことにはならなかった。
しかし当時日本は占領下にあり覆す力は無かった。
というのが正解じゃないか？

>>804
リンチでも肯定できるリンチってあるだろ？

＞法とはな時代の趨勢や社会の構造と共に姿を変・・・
そういう意味で書いたのだが？

824 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 17:25:32 ID:edZYHNci

主権のない状態で裁かれたからといって、そのことが裁かれた者の無実、無罪、無謬
を証明するものではない。

また主権のない状態に至らしめた原因は何か。それは戦争に負けたからであって、
戦争指導を誤った、ないし負けるべくして負ける戦争を開始した者に責任がある。
それは誰かといえば、すなわちＡ級戦犯本人だ。酌量すべき情状とは思えない。

問題の本質は、誰が、どのような理由でもって彼らを裁くかだ。
連合国が裁くのが不当だというなら、代わって我々現代の日本人が裁こうじゃな
いか。条約に基づく事後法が不当だというなら、普遍的倫理観を以って裁こうじゃ
ないか。

ただひとついえることは、彼らは決して無謬の存在ではありえないということだ。
それ以外の事実としては、せいぜい、他にも悪人がいた、ないし、裁くにあたって
瑕疵があったという程度の、矮小な事実のみだ。

825 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 22:18:38 ID:2mSqLQXu

>>824　(>>820) 　多分君は　>>814だよね？（違ってたらゴメン）
　英米法では事後法が認められてるとか考えてるの？

826 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 22:38:06 ID:wqKh9EG4

>>825
８２４とは別人なんだがなｗ
あまりに馬鹿らしくて返答するのも嫌なんだが、
まあ相手が無知な厨房だと思いこむことで我慢する。

無理に曲解するのはよくないぞ。
なるほど英米法・大陸法とて近代法の原則たる事後法禁止がないわけではない。
ただしその理解、運用の方法はまったく違うのだよ。
イラク戦争の国連決議の例を出したがそれまでの国連決議に
イラクに戦争をふっかけるような処罰は規定されておらず事後法になるというので
大陸法国家の仏独は国連憲章もあるんだから事後法にならないよう
新たな決議を出してからやりなさいよといったわけだ。
ところが英米法の運用では従前の国連決議が出ているんだから
目的論的解釈により事後法とはならないよ決議にはないけど戦争OKなんだよっつう違いがある訳ね。
（東京裁判では処罰規定のない不戦条約や９カ国条約なんかが法源になってるね）
これほどまでに違いがあるのに近代国家同士なんだから
法の運用、理念に共通の理解できてたなんて戯言以外の何者でもない。
だから国際憲法でも出来て明文化されて判例が積み重なってきたら共通の理解もできるだろう。
その現在においてもありもしない共通の理解（なぜか大陸法寄り）とやらで
60年も前の裁判が不当だっていうのは無理でないかということだね。

まさか国際法と事後法の例で近年の最大のテーマ知らなかったとは思わなかった。
常識以前の問題だと思って君の無知を舐めていた私を許されたし。

827 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 22:42:15 ID:wqKh9EG4

おっと忘れてた。
だから825に対する正確で短い答えはこうだな。

英米法では大陸法で事後法とされる法でも認められている。
これは運用基準が違うからである。

828 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 22:52:01 ID:wqKh9EG4

では英米法系、コモン・ローの国々はどこかっつうと
イギリス、アイルランド共和国、
アメリカ合衆国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、
南アフリカ、インド、マレーシア、シンガポール、香港などなど。

東京裁判が英米法系で行われたのも多少納得をしていただけたのではないのでしょうか。
（それの是非はいわないが大陸法でやれっつっても無理だろうなぁ）

829 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 23:26:18 ID:Ws8daCq+

ナチスの永久訴追は事後法だろ？
ありゃ英米法大陸法どっち

830 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 23:32:02 ID:+e5foPHk

バカな理屈だ。
イラク戦争を巡る諸国の対立の理由は政治的なものがほとんどに決まっている。
選挙を前に人気取りに奔走したドイツ、石油や武器の輸出国が欲しいフランス、
中露にいたっては言うまでも無い。

そもそもイラクへの懲罰戦争は一方的かつ横暴なものであったが、フセインの
おこなった犯罪の数々については国連憲章の枠内で非難されるべきもの。
戦争が終わって慌ててこさえた「人道に対する罪」だかなんだかとは訳が違う。
いずれにせよイラク戦争を持ち出すのは、的はづれもいいところ。

831 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 23:38:21 ID:+e5foPHk

>>823
>リンチでも肯定できるリンチってあるだろ？

司法が未発達で規模が非常に小さいコミュニティなら、あるいはその考えも
通用する可能性はあるな。

832 ：朝まで名無しさん：2005/07/28(木) 23:45:11 ID:auclxc+w

講和成立の後では戦争中の行為の責任は問えないよ。

833 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 00:03:31 ID:8OKXLi2d

なんで？

834 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 00:46:03 ID:xSGgbss5

>>833
例え条約で明文化しなくても、講和条約締結をもって
戦争責任や賠償問題は消滅するのが国際的通例だから。

でないと講和（平和）成立後に国家間紛争の火種を残すことになり
結果として講和条約が無意味になる。

だから日本は
原爆での被害に対する責任追求や賠償を決してアメリカに要求しない。
サイパン戦や沖縄戦での非戦闘員の死者への謝罪や賠償も要求しない。
というか要求することなどできない。

なのに講和後に日本に謝罪と賠償を要求する国がスグ近くに・・・

835 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 04:23:18 ID:Wm9FIsaN

フィンランドを見習って日本もクールに行こう。

836 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 06:30:03 ID:Lpr9JBJ+

>>814
まあ本格的な消防であることは間違いないわけだなｗ
＞君の言う近代法の原則といえるほどにはなってないよ。
そうであるならば上で指摘したように、戦勝国は極東軍事裁判で
ワザワザ事後法でないことを宣言した理由を説明してもらおうか？

＞法の理念、原則は理念、原則であるが故に実際に適用しようもないことを勉強してきたらいかがでしょうか？
＞その理念、原則は英米法・大陸法、ひいては国ごとに適用が違っており
＞その摺り合わせの結果たる憲法さえ出来てないといってるわけですがね。

何度も言うが君は詭弁学が非常に発達した御仁のようだね
適用する法律を、慣習を作るための原則としての理念が欠けていたら、そもそも国際法なんて存在しない。
それが脆弱なものであることは認めるけれど、それを存在しないというのは勘違いも甚だしい。
まして、すり合わせの結果としての憲法とは恐れ入ったね。
それならば、憲法ができる前に原則が存在しない、証明になってないじゃん。
君は知識を云々する前に、自分の書いていることをよく吟味した方がいいよ。
で、その前に、なんで戦勝国は事後法でないことを宣言しなければならなかったのか
「妄想」ではなく、論理的に説明してくれよ

837 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 06:42:01 ID:Lpr9JBJ+

>>825

＞英米法の運用では従前の国連決議が出ているんだから
＞目的論的解釈により事後法とはならないよ決議にはないけど
＞戦争OKなんだよっつう違いがある訳ね

それは英米法の運用ではなくて、英米の政治対応の問題。
そもそも、独仏露との政治的対立の中で
イラク攻撃への法的根拠とされるものを、ごり押ししなければならない状況にあるものと
そもそも、存在しない法で裁こうとした東京裁判を同列に論じているところが間抜け。

838 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 06:53:27 ID:Lpr9JBJ+

おや？825なんて書いちまったか？
825氏すまんな。>>826だ

839 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 10:34:04 ID:ptK5cupb

>>836
俺は>>814氏ではないが、ひとこと言わせてもらうよ。
814氏が詭弁学の泰斗ならば、君は単なる無知の徒だね。

英米法系においては、法廷は一種の立法行為ができるんだよ。
立法府ではないから無から有を生むような立法はできないけれども、既にある法に
対して、解釈の範囲において法を追加することができる。これは大陸法系（日本を
含む）との決定的な相違。

東京裁判の場合、戦争犯罪の観念は太平洋戦争以前からあったわけだから、それが
東京裁判の法廷において確立されて適用するということは、当然にしてありうる。
事後法とはいえない。

840 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 13:16:49 ID:AExwl8Oz

>>839
>東京裁判の場合、戦争犯罪の観念は太平洋戦争以前からあったわけだから、それが
>東京裁判の法廷において確立されて適用するということは、当然にしてありうる。

すごい理屈だな。逆にいえば太平洋戦争以前に存在しなかった「観念」に基づいてのみ
事後法の可能性はありうるわけか。

（参考までに）
国際慣習法が成立する要件としては、同様の実行が反復継続されることにより一般性を有するに
至ること（一般慣行, consuetudo）と、国家その他の国際法の主体が当該実行を国際法上適合する
ものと認識し確信して行うこと（法的確信, opinio juris sive necessitatis）の二つが必要であると
考えるのが一般的である。

841 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 13:36:57 ID:v3GnZBuk

戦争犯罪人の処刑はどうカッコウつけても戦争の一環なんですよ。
そう割り切って水に流しましょう。

842 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 15:16:55 ID:v3GnZBuk

>>834
日本に謝罪と賠償を要求している国は無いよ。冷静になりましょう。

843 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 15:29:23 ID:Dlw+43mX

軍律慣習裁判というの東京裁判以前からあったよ
東京裁判の新しい点は平和に対する罪と人道に対する罪の二点じゃないっけ？

東京裁判が法的に正しいものとは思わないが
仮に法的に正しい手続きで裁かれても結論は変わらなかったと思われる

844 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 16:28:15 ID:NVcjV2sm

永久戦犯

845 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 19:28:32 ID:mg9h6iCu

>>836
＞それを存在しないというのは勘違いも甚だしい。
だって存在しないと俺が言ってると勘違いしてるのが君なんだもの、どうしろっての。
近代法の理念だとか原則だとかいってるんで自分でもわかんなくなってるんだろうなぁ。
事後法禁止の原則が存在しないといってるんじゃない。
英米法だろうと大陸法だろうと当該原則は存在するが、
事後の意味を含めた概念が共通してないつってるんだよ。
近代国家同士だから共通の近代法の原則があるなんてのは戯言で
後者の国における事後法が前者の国では事後法でないということが起こりうる。
つまり物差しに使えるような”共通の近代法の原則・理念”なんて現在においてさえないといえるだろうね。
あるんならどこの国だろうと近代国家なら全部事後法になる、事後法にならないは変わらないはずなんだから。

>>830,837
英米法ってそういうものだから悪しからず。
だいたい法解釈の範囲論なんで逆に政治とはあんまり関係ないのよ、実際。
元々が罰則どころか条文の書かれてない不文法から発展してきているので
罰則の規定のあるなしってあんまり関係ないのよ。
法の趣旨から外れてなければ大抵の解釈が許されてしまう。
ただし840にもあるようにイラクの場合最初の国連決議すらなければ、
東京裁判では不戦条約や９カ国条約がなければ、
さすがの英米法も事後法となるよ。

ちなみに英米法が絶対だなんて言ってるわけじゃないからな。
このように現在においてさえ大別すれば２大潮流、悪くすれば国ごとに事後法の解釈が違ってくるのに、
近代法の原則である事後法禁止の原則からすれば不当ってのは簡単にいえることでもないということ。

846 ：朝まで名無しさん：2005/07/29(金) 22:56:25 ID:J1cJxbec

>>845
>つまり物差しに使えるような”共通の近代法の原則・理念”なんて現在においてさえないといえるだろうね。
物差しには使えないかもしれないが、共通の近代法の理念は存在しないとまでは言えない。
>英米法だろうと大陸法だろうと当該原則は存在するが、
>事後の意味を含めた概念が共通してないつってるんだよ。
逆に言えば、事後の意味を含めた概念は共通してないが、英米法だろうと大陸法だろうと事後法禁止の
原則は存在する。その理由は共通の近代法の理念によると言って良いのではないかな？
「共通の近代法の原則・理念」の定義の話になるかも知れないが。

847 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 00:12:39 ID:9L7uRutF

>>846
・・・だからね、君の言う所の共通の理念とやらの存在非存在と、
東京裁判が事後法かどうか判断するための物差し＝判断基準はほとんど関係ないってことになるよね。
端的に言ってしまえばその共通理念とやらは法そのものが存在しない場合において
英米だろうがなんだろうが事後法となるってレベルの事柄だ。
東京裁判の事後法部分は侵略戦争を禁じた不戦条約が存在しないということではなく、
個人の罪を問うことや罰則規定がないことが事後法に当たるのではということなんだから。

848 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 00:24:37 ID:yt2r7leL

>>842
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/15340433.html

盧武鉉
「関係発展には日本政府と国民のしんしな努力が必要だ。
　過去の真実を糾明して心から謝罪をし、賠償することがあれば賠償しなければならない」

849 ：846：2005/07/30(土) 01:22:06 ID:Lqc2ReGZ

>>847
「近代法の理念」についてのここ最近のこのスレの話の流れだが「東京裁判が事後法かどうか」自体は
「近代法の理念ある派」に問題にされていないと思われる。（多分皆興味もない）
>>785（要約）近代法の理念に基づいて刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅する（ｗｉｋｉ）
から始まっていると思われる。
議論していたのは、日本語で「元Ａ級戦犯」「元犯罪者」という呼び方が適正かどうかという話題。
>・・・だからね、君の言う所の共通の理念とやらの存在非存在と、
>東京裁判が事後法かどうか判断するための物差し＝判断基準はほとんど関係ないってことになるよね
判断基準に関係なくても共通の理念は存在すると言ってもいいんじゃない？
ちなみに当然のことだが、>>785についても、正しくても間違っていても、東京裁判が事後法かどうかの
判断基準とは何の関係もない。

850 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 06:59:20 ID:73QXhebP

>>848
日本への要求ではない。

851 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 07:01:22 ID:HeFEBcEU

それより中国のエボラーＳＺはどうなったの？

852 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 08:45:26 ID:9L7uRutF

>>849
それについてはとっくに返答済みであまりに当たり前の答えが出て
返答もなかったので了解された者とおもってたよ。
＞　近代法の理念に基づいて刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅する。
＞従って処刑されたA級（項は違うだろ）戦犯者は、現在では受刑者ではない。
＞単なる裁判の結果有罪になり処刑された刑死者である。
＞・・・死人が刑罰を受けられないのは当然だろうに
＞ってまあ思惑を排除したらつまらないくらい当たり前の事実しかでてこないのは正しいことか。

「元」の呼称については・・・どっちでもいいような気がするなぁ。
この場合の消滅する受刑者の罪に対応する「元」なら元服役囚であって、
過去A級戦犯だったとか犯罪者だった、じゃあ今はとかいわないんじゃないか。
殺人者が刑期を終えたら人を殺さなかったことになるとかそういうことじゃないだろうから。
無罪であるかどうかにはまったく関係が無いと思うのだがどうだろうか。

853 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 10:29:34 ID:9L7uRutF

>>836
あ、忘れてた。あんまり当然なことだから説明いるかなと思ったくらいだ。
＞で、その前に、なんで戦勝国は事後法でないことを宣言しなければならなかったのか
＞「妄想」ではなく、論理的に説明してくれよ
まさに君の言うような言うまでもない原則とやらが存在しないから。
各国において事後法の基準が違うので大陸法でやりますか英米法でやりますかの宣言、
この国際裁判ではこれを事後法としませんよと宣言せねばならない。
いろんな基準をもった国があるんだから統一見解だしとかなきゃいかんでしょ。

ちなみにこの場合の事後法とはあくまで罰則規定の無いことでしかないので悪しからず。

854 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 13:51:25 ID:pH5T1bCF

>>852
>「元」の呼称については・・・どっちでもいいような気がするなぁ。

元殺人犯、元強盗犯、元窃盗犯、どれも普通に使われる言葉だな。もちろんちゃんと
意味のある言葉だ。

>殺人者が刑期を終えたら人を殺さなかったことになるとかそういうことじゃないだろうから。
>無罪であるかどうかにはまったく関係が無いと思うのだがどうだろうか。

スレタイ「A級戦犯はもはや罪人ではない」を読むべきかと。とくに「もはや」を。

855 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 14:54:49 ID:Lqc2ReGZ

>>852
>「元」の呼称については・・・どっちでもいいような気がするなぁ。
いや、多分君とえＩＣＢＭ氏はどちらでも良いとは思っていなくて、なにか
ものすごいこだわりがあるように思える。（否定的な意見を長々書くあたりとか）
君が本当にどっちでもよいと思っているのなら、「元Ａ級戦犯と呼称しても別に
かまわんよ。」と１行だけレスすればそれで済むと思うよ。
また「元服役囚」とかは新しい呼び方の提案であって、「元Ａ級戦犯」という呼称の
是非について直接回答しているものではない。
>返答もなかったので了解された者とおもってたよ。
スルーされたのか了解されたのかは確かに判断付きにくい場合があるね。

856 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 15:29:27 ID:Lqc2ReGZ

>>853　横レスだが、多分それでは回答になっていないと思われる。
>>836は「この国際裁判ではこれを事後法としませんよ」の宣言が何故必要か
ということじゃないかな？戦勝国が「今から法律を作って遡って適用します。
事後法だが正義の事後法だ。」とか宣言して実行した方が過去の経緯にこだわら
なくて済む分戦勝国には都合がよいにもかかわらず。
で、それに対する８３６氏の回答は>>802（要約）裁判としての体裁が整わないから
体裁が整わないと判断する共通の価値観を「近代法の原則」と呼ぶかどうかは
さておき。

857 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 19:05:24 ID:9L7uRutF

>>854-855
その”元”をつけた場合は大抵罪が消滅した人を
何もしてない無罪の人と同じに扱って良いかという問題提起だったりするんだがね。
元がつこうがつかまいが罪そのものを称揚できるようなものではない点に代わりがないので
わりとどっちでもいいと思います。
だから事実だけを摘出して元服役囚といったまでですから（これにゆらぎはないでしょ？）
というか一方的な押しつけだと裁判を否定しつつ、
「もはや」とか言ってる時点で（過去は罪人だったと裁判を肯定している）、
森岡くんの発言は支離滅裂としかいいようがないので・・・・

>>866
ううむ、そうなのかな。必要ないと思うけどちと付け加えてみるか。

直接的に言えば清瀬弁護人の平和に対する罪などが国際法にないという言葉に
判決文で法源を不戦条約、９カ国条約他の国際条約・慣習にあると宣言したってところかな。
これらの国際条約には戦争責任を個人に求める罰則条項は存在しないので
文言を重視する大陸法の観点からは事後法となるが、
英米法では事後法とならない場合も存在する。
まさに彼の言うような言うまでもない原則とやらが存在しないから、
各国において事後法の基準が違うので大陸法でやりますか英米法でやりますかの宣言、
この国際裁判では英米法でやるので（罰則のない国際条約等を根拠にやるってそういうことだから）
これを事後法としませんよと宣言せねばならない。

でもやっぱり単に英米法方式でやりますよの宣言であるで十分だと思うがなぁ。
都合がよかろうが悪かろうが法律的には単にそれだけの問題だし。

858 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 21:18:42 ID:pH5T1bCF

>>857
>何もしてない無罪の人と同じに扱って良いかという問題提起だったりするんだがね。

　問題は、Ａ級戦犯は今日においてもいまだに罪ありとされる「戦犯」なのか、刑の執行を
もって罪は償われた「元戦犯」なのかということ。この両者の差は「どっちでもよい」とは
言えないはず。
　森岡氏の言葉をかりて言えば「日本国内ではその人たち（Ａ級戦犯）はもう罪人ではない」
のかそれともいまだに罪人なのかということ。

>というか一方的な押しつけだと裁判を否定しつつ、

否定してるの？「インチキ裁判だが、判決の受け入れはやむなし」じゃないの？

>判決文で法源を不戦条約、９カ国条約他の国際条約・慣習にあると
>宣言したってところかな。

そりゃどんなこじつけ裁判でも、建前上そう言うわな。「人道に対する罪ってのは、
この裁判のために今新しく作ったばかりでーす」などと言うわけ無いよ。
うろおぼえだが、アメリカでも憲法において刑事事後法などは禁じられていたと
記憶している。

859 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 22:00:13 ID:9L7uRutF

>>858
罪の定義によるとは思うが法律上の刑罰というのなら
いまだに服役すべき罪ありとはいわんだろうよ。
逆に言うとそれだけの話なのでどっちでもいい。
行為自体が消え去ったわけでもなんでもないわけだからねぇ。
宅間は死刑になって罪を償い無罪になった、
子供を殺された親が服役中ならともかく
無罪の人宅間を恨んで文句をいうのは不当だっていうなら区別すべきかもしれないが。
だから単に人殺しで構わないし戦犯であり元服役囚だろうねえ。
元をつけたって構わないけど意味が違ってくるとは到底思えないなぁ。

＞否定してるの？
”判決の受け入れはやむなし”の部分を除いて
いきなり無罪だといい出せば拡大解釈だろうね。

＞そりゃどんなこじつけ裁判でも、建前上そう言うわな。
そういいだせばどんな裁判だってこじつけになるよ。
法律解釈ってそういうものなんだもの。
というか事前に予想が出来ない事態が起こりやすい大陸法系の方がこじつけの度合いが強い罠。
んで不戦条約をどうこじつけると「平和に対する罪」が英米法でも刑事事後法になるの？

860 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 22:03:04 ID:9L7uRutF

つかさ、東京裁判ってそこまで純粋な刑事裁判なの？
普通なら権力がひとつしかないからいいんだけど、
国際裁判において多国間で合意すると
民事のように事後法お構いなしってことは当然あるわけで、
事後法禁止禁止と騒げるようなものではないはずなんだが。

いやまあ日本が合意したわけでもないというのなら別ですが。

861 ：朝まで名無しさん：2005/07/30(土) 23:58:12 ID:pH5T1bCF

>>859
>元をつけたって構わないけど意味が違ってくるとは到底思えないなぁ。

何べん同じ台詞を繰り返すのさ？>858読んで。スレタイもう一度読んで。

>だから単に人殺しで構わないし戦犯であり元服役囚だろうねえ。

念のために言っておくけどさ、殺人者と殺人犯、元殺人犯の違いが理解できている？
区別がつかないの？みんな意味が違うんだよ？

>いきなり無罪だといい出せば拡大解釈だろうね。

だから？

>そういいだせばどんな裁判だってこじつけになるよ。

これも念のために言っておくが、極東裁判は敗戦国側の指導者が有罪になるであろう
ことは100%確定していたのさ。裁判が始まる前からね。

862 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 00:00:02 ID:pH5T1bCF

>>860
>つかさ、東京裁判ってそこまで純粋な刑事裁判なの？

刑事裁判？極東国際軍事裁判が？

863 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 08:26:23 ID:wA/PBpZH

>>861
＞何べん同じ台詞を繰り返すのさ？>858読んで。スレタイもう一度読んで。
だからさぁ、繰り返させるなよ。
すでに死んで罪を償った宅間は罪人ではなく
これがやったことを否定するのがなにか問題でも？
だから事実だけを摘出して戦犯で元服役囚といってるんだが。

＞殺人者と殺人犯、元殺人犯の違いが理解できている？
＞区別がつかないの？みんな意味が違うんだよ？
どうも理解が違う気がするんで教えてもらいたい。

＞だから？
だから無罪というのは言葉がおかしいってだけ。
まあ罪を犯してない無罪とは別の新概念であるといいたいならそれでいいけど。

＞これも念のために言っておくが、極東裁判は敗戦国側の指導者が有罪になるであろう
＞ことは100%確定していたのさ。裁判が始まる前からね。
ああ、それは嘘、というか面白い観点ですな。
っていうか殺人事件で死体があって人を殺す所まで公開されているんだから
そら確定していて当然だと思うが？
なんといっても不戦条約、９カ国条約といった国際条約違反だ。
なんならＡ級戦犯で不起訴になった人の数知りたい？

864 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 09:32:14 ID:wA/PBpZH

おまけにもう一つ。
罪を償ったのでもはや無罪というスレタイが重要っていうなら、
（元にこだわってるのはそういう主旨でいいのだろうか？）
事後法がどうとか有罪が確定していたとか、
それどころか東京裁判であることさえまったく関係ないよな。
ありとあらゆる罪人に適用できちゃうんだもの。
刑期の終わった罪人は罪人なのか無罪なのかどうかだけなんだから。

ああ、もちろん冤罪の人や文句のつけようのない無罪には適用できませんがｗ

865 ：横レス：2005/07/31(日) 14:51:08 ID:rC1Tzr6J

>>863-864　スレタイは（罪を償ったので）もはや罪人ではない、ですな。
「もはや罪人ではない」と「もはや無罪」が等しいかどうかはちょっと難しいが、「もはや無罪」
という言い方をしているのは君だけのようですので「無罪というのは言葉がおかしい」と思わ
れるならあえて「無罪」を使わなくても良いと思うよ。
>>859で君も述べているとおり（詫間よりも懲役刑の方が適切な例かな？）子供を殺した後、
罪を償い釈放された人物に、子供を殺された親が恨んで文句をいうのは不当なので区別
すべきであるので、彼はもはや罪人ではない、と言っても良いのでは？君の説によるとだが。
で、このスレは呼称の問題だけではないのだが、「事後法」は呼称の問題で出てきた話で
　近代法の理念に基づいて刑罰が終了した時点で受刑者の罪は消滅する
→「近代法の理念」など存在するのか
→東京裁判で戦勝国が事後法ではないと宣言した（事後法だからどうした、と居直らなかった）
→その後議論は噛み合わず
という流れで出た話なので「事後法がどうとか」もちょっとは関係があるよ。（あった、か？）

866 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 15:41:32 ID:XxkKi/8q

>>865
ああ、すまん。そういうふうに見えたのか。
説明能力不足を謝罪する。
当方が存在しないといった近代法の理念とは東京裁判を事後法とする国際的に共通な理念である。
無罪は罪人でないをより短く書いただけのつもりなので読み替えてくれるとありがたい。

ところで今罪の消滅についてぐぐってみたがこれ本当に法律用語なのか？
刑や訴追権は時効なんかで消滅するみたいなんだが、
罪の消滅となると宗教用語になっちゃうような・・・

867 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 17:47:27 ID:jGABl1lW

>>863
>どうも理解が違う気がするんで教えてもらいたい。

さつじん-はん 3 【殺人犯】
殺人罪を犯した者。

元殺人犯
おもにかつて殺人罪で、服役などで罪を贖ったもの。

殺人者
人を殺した者。必ずしも犯罪者とは限らない。

理解できたかな？

868 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 18:02:53 ID:jGABl1lW

>>863
>ああ、それは嘘、というか面白い観点ですな。

こんなことも知らないとは、なんとも素直な性格の持ち主だねｗ
カルトの勧誘などに引っかからないように気をつけなよ。東京裁判はな、裁判とは名ばかりの懲罰
なんだよ。水面下で連合軍がどう画策していたかなど想像も出来なかったのか？
以下はコピペ。

　パール博士が、後にご子息、プロサント氏に「裁判所が判事団に指令して、あらかじめ決めている
多数意見と称する判決内容への同意を迫った。さらにそのような事実があったことを極秘にする
ために、誓約書への署名を強要された」と語り残しています。博士はこのようなプレッシヤーの中、
断固として同調を拒否し続けたのでした。
　また、レーリングは「連合国側の犯罪行為については、一切取り上げることは許されなかった」と
振り返り、東京裁判が最初から有罪を前提としたいかにひどい裁判だったかを暴露しています。

東京裁判の過ちを認めたのは、レーリング判事だけではありません。レーリングから「とうてい役不足」
と酷評されたウエップ裁判長も、東京裁判の主席検事で米国の代表者、キーナン検事も、後に東京裁判は
国際法に準拠しない違法裁判であることを認める発言を行っており、現在、東京裁判の正当性を信じている
法律家は皆無といっていいほどです。

ＵＲＬは晒さない。ちょっとググれば似たような文章などいくらでもある。自分で調べる癖を
つけるべきだな、君は。

869 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 18:06:19 ID:jGABl1lW

>>866
ひょっとして無罪の意味を分かってないんじゃないの？

むざい 1 【無罪】

(1)罪のないこと。無実。無辜(むこ)。

(2)〔法〕刑事事件で、被告人の行為が犯罪にならないこと。または犯罪の証明がないこと。
また、その旨の判決。

もちろんこのスレで議論されているのは（2）のことだがな。

870 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 19:59:19 ID:Qxme7xlK

>>868
やれやれ、その程度のことを持ち出すと思ってたよ。
だから不戦条約とか９カ国条約を出してやったのに。
その工作とやらがなければこれらに違反してなかったとでも言えるのか？
だから殺人事件で死体まで上がってるというか現行犯逮捕されたようなもんだといってるのに。
そういう裁判で最初から有罪が決められていたと言われればまあそれまでですがね。

＞現在、東京裁判の正当性を信じている
＞法律家は皆無といっていいほどです。
つい先年発足した国際刑事裁判所はニュルンベルグ原則（東京裁判も同裁判を下敷きにしている）を採用しています。
これを否定している国は、まああまりないね。イラクや北朝鮮はどうだっけかなって程度だ。

871 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 20:12:13 ID:Qxme7xlK

>>867
なにか違う定義をしているのかと思ったがそうでもないようだ。
兵隊さんとか死刑執行人の３はあまり関係ないだろうから１，２についていうと
やっぱり両方とも人殺しで問題ないはずだが。
服役中と釈放後でやったことが違ってくるの？
釈放されたら死体がよみがえりでもして人殺しじゃなくなるの？
・・・まさかどっちでもいいっていってることを刑期終了後も服役すべきだという主張だなんて誤解してないよな。
そこまで馬鹿な誤解を出来るとも思えないので大丈夫だと思うが。
元殺人犯は殺人罪を犯した者（殺人犯）で服役などで罪を贖った者だ。
カテゴリでいえば殺人犯には違いあるまい？

>>869
俺も２のことだと思って無罪と罪人でないを同じものに考えていたのだが、
違うと言われたのでびっくりした
・・・って
＞もちろんこのスレで議論されているのは（2）のことだがな
？？　別物だというんじゃないの？
罪人でないとはこの２番とか関係ない、
犯罪を犯してないということとは別のこといってるんじゃなかったの？

872 ：朝まで名無しさん：2005/07/31(日) 20:17:12 ID:Qxme7xlK

ひとつ確認しておきたいのだが
東京裁判の不当正当となんら関係のない
刑期が終了して釈放された元服役囚が罪人でないという論者と
東京裁判そのものが不当である（となると刑期云々がそもそも意味がない）ので
罪人でないという論者がいるのかな。

なんだか後者の不当性を主張しておきながら釈放についても混同している人がいるように思える。
こういう人は自分が正しいと思うのならむしろ森岡発言そのものの間違いに気づくべきなんだが。

873 ：朝まで名無しさん：2005/08/01(月) 00:22:45 ID:tilmXKlo

>>870
>だから不戦条約とか９カ国条約を出してやったのに。

そんな子供だましは東京裁判の判事ですら信じてないっつーの。

>その工作とやらがなければこれらに違反してなかったとでも言えるのか？

ヴァカ？裏から判事に圧力かければそりゃまっとうな裁判といえるのかよ？常識で
考えろ。Ａ級戦犯の有罪判決など最初から決まってたんだよ。でなきゃなんで判事の
反対意見は封殺されその主張の出版は禁止されるんだよ？

>服役中と釈放後でやったことが違ってくるの？

ス　レ　タ　イ　読　め。「今も罪人なのかそうでないのか」という点が問題なんだろうが。
過去に何をやったかなんてどうでも良いんだよ。

874 ：朝まで名無しさん：2005/08/01(月) 00:30:58 ID:tilmXKlo

>>871
>元殺人犯は殺人罪を犯した者（殺人犯）で服役などで罪を贖った者だ。
>カテゴリでいえば殺人犯には違いあるまい？

　まだわからないのか？殺人犯は服役中であったり処刑を待っていたりする立場の人間。
著しく人権を制限された状態の人間だ。元殺人犯は一般人同様町を闊歩していることも
あるだろうさ。刑法の処罰や制裁から自由だ。
　でどうなのよ？「日本国内ではその人たち（Ａ級戦犯）はもう罪人ではない」の？それとも
いまだに「罪人」として何らかの制裁を受けるべきなの？

875 ：朝まで名無しさん：2005/08/01(月) 00:35:26 ID:tilmXKlo

>>870
>つい先年発足した国際刑事裁判所はニュルンベルグ原則（東京裁判も同裁判を下敷きにしている）を
>採用しています。

で、司法の知識の無い人間が判事になったりするわけ？ｗ

876 ：朝まで名無しさん：2005/08/01(月) 09:52:21 ID:LYsIhbc8

死者や刑期を終えた人間の呼称は、法的に規定があるかね。
あとは慣習的にどう呼んでいるか。

"war criminal" の検索結果約 666,000 件
"nazi war criminal" の検索結果約 54,600 件
"former war criminal" の検索結果約 293 件
"former nazi war criminal" の検索結果約 155 件
"ex-war criminal" の検索結果約 187 件
"ex-nazi war criminal" の検索結果約 180 件

877 ：朝まで名無しさん：2005/08/01(月) 10:37:17 ID:u9sQ4SFX

刑が終了した者は、もはや罪人ではない

そういう意見が多少まざっているようだが。
この定義によるならば、スレタイは要するに「Ａ級戦犯は刑が終わりましたよ」
という、極めて自明な命題と等価になってしまうのだが。

そんな矮小な意見が述べたいのかな？延々と時間を費やしたうえで。

878 ：朝まで名無しさん：2005/08/01(月) 11:50:16 ID:XwC+6i0I

　　　そうそう過去にこだわるとか知恵が足りない奴らだよ。国際社会に受け入れられる為の儀式だっつうの

　　　　　　　　　　　　　　　　糸冬　　　　　　　　　　

879 ：朝まで名無しさん：2005/08/01(月) 18:59:16 ID:AsVmSivt

ほんとに終わっちゃったｗ

880 ：朝まで名無しさん：2005/08/01(月) 23:25:46 ID:1+CNreAj

>>877
確かに矮小な問題だと思うが「Ａ級戦犯は刑が終わりましたよ」は自明でも
「刑が終了した者は、もはや罪人ではない」には抵抗があるという人がいる
ようですよ。まあ相手があるからこそ議論に延々と時間が費やされるので
しょうね。

881 ：まいっちんぐマチ先生：2005/08/02(火) 02:59:03 ID:B3uIh9cz

>>877
おっしゃるとーりだが、そもそもは>>1の森岡発言が意味不明
なのが混乱をまねいてる

882 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 07:55:32 ID:IAySWEv3

>「刑が終了した者は、もはや罪人ではない」には抵抗があるという人がいる
>ようですよ。
そんな人でも刑を続行せよとかそういうことは言ってないと思うので、
罪人ではないが服役のお勤めを負った服役囚ではない程度なら問題ないかと。
そうすると矮小な問題なのが一層はっきりすると思われる。

・・・しかし、となると森岡発言ますます意味不明だな。
これ発言の主旨になんか論議されてきた戦犯と元戦犯の区別って無関係では？

883 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 09:38:35 ID:uV3kr9um

なるほど森岡発言て意味不明だね。
＞Ａ、Ｂ、Ｃ級戦犯は極東国際軍事裁判で、平和や人道に対する罪だとかを占領軍
＞が勝手に作った一方的裁判だ。

主語と述語はどれとどれ？
「戦犯」と「裁判」？
「～戦犯は、～裁判だ。」意味不明。

＞Ａ級戦犯の遺族には年金をもらっていただいており、

罪人かどうかは関係ないよね。刑法犯であったかどうかが問題だからね。

＞日本国内ではその人たち（Ａ級戦犯）はもう罪人ではない

「刑が終了しました」という意味だったら、「日本国内では」は不要だよね。

全く意味不明だね。
議論するのも虚しい。

884 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 16:36:17 ID:HMG/KUM5

「平和、人道に対する罪など、勝手に占領軍がこしらえた一方的な裁判だ。戦争は一つの政治形態で、国際法のルールにのっとったものだ。」

「国会では全会一致で、Ａ級戦犯の遺族に年金をもらっていただいている。国内では罪人ではない。」

「靖国神社にA級戦犯が祭られているのが悪いように言うのは、後世に禍根を残す」

森岡正宏厚生労働政務官　2005年05月28日　自民党代議士会

885 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 16:55:21 ID:IAySWEv3

うん？　調べると２６日の代議士会で言ってるようなんだが、
それとは別に２８日にも言ってるのか？

だいたいこの人不戦条約のこと知らないんじゃないか？
いやそもそも平和に対する罪についてもよく知らないのでは・・・
BC級が戦時国際法違反だとも。
いやまあ詳細な全発言を読めば違うのかもしれないので絶対とはいわん。

886 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 17:26:03 ID:HMG/KUM5

コピペ

>　　余談だが、戦争＝犯罪だから戦争を始めた「A級戦犯」は罪人、と決め付ける人はケロッグ＝ブリアン条約を持ち出す事が多い。
>　
>　しかしこの条約は戦争を犯罪と規定してなどいないし、違反国に対する法的制裁措置も規定されていない。またこの条約は交戦権や自衛権を
>　否定しておらず、しかも国益の侵害を防ぐ事は自衛権の範囲内である、と解されている。

887 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 19:48:23 ID:IAySWEv3

>第１條
>　締約國ハ國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且
>其ノ相互關係ニ於テ國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ
>其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳肅ニ宣言ス
>第２條
>　締約國ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争
>又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外
>之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス

さて、戦争を犯罪と規定してなどいないのかもしれんが禁止されてるなぁ。
つか犯罪と規定するっていうのはどういう基準なんだろう？
そんなこというとすべての条約違反は犯罪と規定されておらんと違うか。
違反国に対する法的制裁措置も規定されていないことに対する可罰性は
英米法の目的論解釈で行うと関係国で合意したのなら問題ないよ。
もちろん大陸法解釈でやると合意したのに制裁を加えたら問題ですがねｗ

国益の侵害ってのは、まあ大陸に手を出したり東アジア一帯を併合したりすることが日本の国益で、
それを自衛権の範囲だって言うのなら
アメリカの傀儡に支配された南を解放するキムの方がよっぽど自衛権行使ってことになるなぁ。
ん、とすると南解放のために日本を占領する朝鮮総連とかの活動は自衛権の範囲内で、
森岡的に言えば日本占領戦争は一つの政治形態で、国際法のルールにのっとったものだってことになるのか。
宣戦布告がまだだが、なに布告前の攻撃をした某国の戦犯でさえ罪人ではないのだからNP。

888 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 19:55:21 ID:HMG/KUM5

>それを自衛権の範囲だって言うのなら

自衛だってさ。

>　「日本が開戦を決断したのはその殆んどが安全保障（自衛）の為であった。」
>　マッカーサー元帥　アメリカ上院外交軍事委員会の公聴会
>　
>　http://www.senyu-ren.jp/AA/13.HTM

889 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 19:57:11 ID:HMG/KUM5

>戦争は一つの政治形態

基本のコピーだが。

「戦争とは形を変えた政治」(クラウゼヴィッツ）

890 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 20:21:30 ID:IAySWEv3

>>888
侵略だってさ。
日本及び連合国の合意＝公式見解より。
ソースが欲しかったら面倒なんで自分で探して。
東京裁判の判決とそれを受諾した講和条約あたりがそれにあたるから。

891 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 20:31:58 ID:HMG/KUM5

>>890
未だ定義出来てないってさ。

>>583
>　「侵略」の定義や歴史解釈とも密接に関わってくるため、「平和に対する罪」は、いまもって定立できないほど難しいカテゴリーなのです。

防衛研究所戦史部第一戦史研究室長　庄司潤一郎　　諸君　２００５／８

892 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 20:32:54 ID:HMG/KUM5

正しい歴史認識

>　へ？日本がアジア侵略？なにそれ
>　
>　☆朝鮮双方の合意で平和的に合併
>　☆満州、満州族の清の皇帝溥儀と清朝臣下による国家建設サポート（ジョンストン卿の証言）
>　☆東南アジア・インドでは植民地支配の欧米列強と交戦（タイとチベット以外は植民地）
>　☆日中戦争は英米が背後にいる蒋介石の国民党に戦争を仕掛けられやむなく応戦・防衛戦争
>　　開戦責任日本に無し（あの東京裁判でも日本の開戦責任を立証できなかった）
>　
>　ついでに
>　☆真珠湾攻撃は先制攻撃でなく既に
>　　日中戦争にアメリカの正規軍がゲリラとして入っていました。
>　　アメリカの上院で証言がでています。
>　　中国を物資と軍によって支援した時点で国際法的には中立ともいえません。
>　　日本対して先制攻撃をしたのはアメリカです。
>　
>　日本はアジアを侵略してません！
>　みなさん正しい知識を持ちましょう！

893 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 20:36:41 ID:IAySWEv3

その発言を正確に引用するならば
They feared that if those supplies cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan.
There purpose, therefore, in going war was largely dictated by security。
前後の関連をきちんと知りたければ以下へ
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/exp1.html

まあそこまでする必要もないというのなら
東京裁判のマッカーサー関連については次のHPを論破する必要があると思う。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_03_06.htm
少なくとも発言の一部分だけを取り上げて改竄じみた真似をしないぶん
そちらの出したHPよりマシかと思われる。

894 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 21:23:18 ID:HMG/KUM5

>　東京裁判のマッカーサー関連については次のHPを論破する必要があると思う。

素人の推測に、変な訳の　↓　なんか論破する必要有るのかい？

>　　また、人の真意など当人以外に分かるはずが無く、だからある程度作者の推測も混じっている。

　　・・・　中略・・・

>　「日本人は、もしこれらの資源の供給が遮断された時、１０００万から１２００万の失業者がでることを不安に思っていました。日本人が戦争に踏み込んで
>　いった目的は、多分に『この不安を払拭し安心感を得るため』だったのです（イコール、自衛のためでもせっぱ詰まった生き残りのためでもない）」
>　
>　　以上、作者としては断言できると思う。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_03_06.htm

895 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 21:26:37 ID:IAySWEv3

>>891
そのとおり、定義は出来てないよ。
それICCで侵略の定義ができてないのを受けてのことだろうな。
（ちなみに同じ意味で自衛が定義できてないといえることに気づいているだろうか）
もっともいかなる場合でも基準としての使える定義が出来ていないという話だ。
日本と連合国の間で太平洋戦争は侵略と定義されている。
もしまったく太平洋戦争と同じことをやったら
その国の名前が日本でなくても侵略と判断してもいいだろうね。
理論上だけで時代が過ぎ去った今現実に意味はないだろうが。

896 ：朝まで名無しさん：2005/08/02(火) 21:32:08 ID:IAySWEv3

>>894
うんうん、で、なぜか君にはマッカーサーの真意がわかるんだね。

・・・ねえ、それで素人たる君の
by securityが安全保障のため＝自衛のためという
推測を是とせねばならない理由って何？
つかプロが言おうが理由の是非も検討せずに否定できるって
判断能力が欠如してることを自慢してるだけなんですが？

897 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 00:54:05 ID:+0+tDXHP

>>896
ゴネまくりだね（ｗ　日本は『この不安を払拭し安心感を得るため』に太平洋戦を始めたと言いたい訳だ。

898 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 01:22:22 ID:YvD9rK8w

>>882
>罪人ではないが服役のお勤めを負った服役囚ではない
「罪人であるが」の間違いかな？
呼称の話は多分森岡発言とは関係ない。
このスレで議論が行われる中で「っていうかそもそも・・・」と言った文脈で
出てきたもの。
呼称問題は矮小な問題ではあるが、実はＡ級戦犯に対するその人なりの
認識（さらには太平洋戦争の是非）という問題を孕んでいると思われ。

899 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 01:29:47 ID:+0+tDXHP

>　>罪人ではないが服役のお勤めを負った服役囚ではない
>「罪人であるが」の間違いかな？

それじゃ発言の主旨から遠く逸脱してしまう。「罪人だが執行猶予付き」って。

「極東裁判は裁判とも呼べないモノ」「そんないい加減な裁判もどきで罪人扱いされても、罪人とは言えない。」
「外国で罪人扱いしても、国内では無罪」が元々の主旨。

900 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 07:37:22 ID:710tcrpg

>>897
さあ？　俺に言えるのはマッカーサーが思っていた理由とは
もし資源が入らないようになるのであれば（中略）”by security”でしかないな。
自衛のためと意訳するのが適当というなら説明をどうぞといってるだけだなぁ。

>>898
「罪人ではないし」ないし「罪を犯した人であるが」が、ですね。
なんだか知らないけど罪人とは服役の義務がある人らしいですから。
元罪人は服役の義務を遂行した人という意味に違いがあるらしいです。
法律用語ではないので今ひとつわかりませんが。

>>899
つまり私が申し上げたとおり罪人・元罪人の呼称問題は森岡発言にとって
ほんとにどっちでもいい話でよろしいですね？

901 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 07:49:09 ID:710tcrpg

と、思ってたら森岡本人がHPでこういってました。
　私は5月26日の自民党代議士会で次のように発言させていただきました。
　「小泉総理の靖国神社参拝をめぐって中国がＡ級戦犯合祀を問題にしています。
これに対する与党幹部の態度はいかがなものか。
中国の気にさわっているから何とかして靖国神社とＡ級戦犯を切り離したいという対応しかしてないように見えます｡
そもそもＡ級戦犯といいますが、日本が占領下にあったとき、勝者である連合軍が国際法違反の軍事裁判で敗戦国日本を裁いたものです。
戦争はどうしても話し合いで決着しないとき、国際法で認められた一つの政治形態です。
　日本は経済封鎖され、やむなく戦争せざるを得ない状態に追い詰められ国際法のルールにのっとって戦争をしました。
勝った方が正義で負けた方が悪ということではありません。
独立回復後は、国会でも全会一致で名誉回復を図り、Ａ級戦犯といわれた人達の遺族にも恩給が支給されるようになりました。
Ａ級戦犯の中には絞首刑になった人も禁固刑になった人もいましたが、皆罪を償いました。
のちに大臣や総理大臣になった人もいます。Ａ級戦犯はもはや罪人ではありません。
日本は中国にも韓国にも何度も何度も謝ってきました。
戦後60年間、平和主義を貫き、一度も戦争をしないでやってきましたし、経済援助もしてきました。
中国や韓国にこびてＡ級戦犯の分祀や新たな追悼施設建設をめざすのではなく、
『東京裁判は国際法上違法であった』と世界に向って主張すべきです」
ttp://www.m-morioka.com/kinkyo/kinkyo561.htm

やっぱり意味不明だ。これまでは罪を償ったり謝罪してきたとこれを肯定しているのに、
これからは違法だったと主張すべきだって？　支離滅裂以外の何者でもないと違うか。

902 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 11:14:01 ID:Pd9j8Ky8

極東裁判が支離滅裂なものだから仕方ないな。

903 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 20:05:18 ID:ZHfYuaNz

>>901
漏れも読んだ。
ひどいねえ。口が滑った類の発言ならまだしも、これが多少なりとも推敲がなされた
文章とはねえ。

支離滅裂なのは、本人の事実誤認によるものか、それとも論理性の極めて低い思考
によるものか、論理的な文章が書けないことによるものか。
おそらくその全てだろうが。

こういう人物が政界のかなりな高位に位置していることは、実に悲しむべき事態だ。

＞靖国神社にまつられている246万柱の英霊が泣いているに違いありません。

泣きたいのはこっちだ。

904 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 21:40:15 ID:0yuo5+QG

『東京裁判は国際法上違法であった』と世界に向って主張すべきです

森岡正宏厚生労働政務官

905 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 22:36:34 ID:gdCAwUGy

>>904
君も馬鹿に見られるからやめておいた方がいいよ。
Ａ級戦犯はもはや罪人ではありませんとそれが矛盾してることさえ
理解できない阿呆と一緒にされたいなら構いませんがね

906 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 22:57:13 ID:ocGrjkiB

>>905
その理屈はおかしい。森岡氏が「極東裁判は国際法上違法であったから、その判決は
無効」と主張しているのならともかく、「違法な裁判であってもとりあえず判決は受け入れて
Ａ級戦犯は罪を償った」と言ってるわけよ。

『東京裁判は国際法上違法であった』と世界に向って主張すべきです」云々は
「中国や韓国にこびてＡ級戦犯の分祀や新たな追悼施設建設をめざすのではなく、」
にかかるわけ。
つまり「Ａ級戦犯を絶対悪視することはおかしい」と言ってる。

それを君は脳内で「Ａ級戦犯がもはや罪人でないのは、東京裁判が国際法上問題が
あり、その判決は無効だから」と変換しているんじゃないの？

907 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 23:37:04 ID:gdCAwUGy

・・・ねえ、判決を受け入れて有効っていうのなら、
結果は変わらないんでそもそも違法を主張しても意味がないわけだよね。
罪を償ったかどうか、つまり刑期が終わったってのは
東京裁判が違法かどうかとはぜんぜん関係ないんだから。
合法だったら刑期が終わっても罪を償ったことにならないとでも？

以上の理由からかかるわけっつわれてもなぁｗ
違法合法とまったく無関係のことじゃん、それ。
変換っつうけどそういう意味で彼の言動が支離滅裂であることには変わりないですよ。

908 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 23:41:16 ID:YvD9rK8w

>>882　今更だが、
>罪人ではないが服役のお勤めを負った服役囚ではない程度なら問題ないかと。
×罪人ではない、けれども、服役のお勤めを負った服役囚ではない・・・
○「罪人ではない」が「服役のお勤めを負った服役囚ではない」程度なら・・・
だな。

909 ：朝まで名無しさん：2005/08/03(水) 23:45:03 ID:gdCAwUGy

＞つまり「Ａ級戦犯を絶対悪視することはおかしい」と言ってる。
ふ～ん、そういう結論を自分なりに導き出すのはご自由だがねぇ。
本人はこういってますよ。
＞日本は中国にも韓国にも何度も何度も謝ってきました。
＞戦後60年間、平和主義を貫き、一度も戦争をしないでやってきましたし、経済援助もしてきました。
否定的にはいってないですねぇ。
Ａ級戦犯「のやったこと」を悪とすることはただしいと思ってるんでしょう。
もちろんあなたの感想がそれほどまちがってるわけとは思いません。
他の部分ではそういう感じに受け取れるようなことを書いてますから。
だから支離滅裂といってるんです。

910 ：朝まで名無しさん：2005/08/04(木) 00:21:32 ID:9QeoWnK/

>（単なる事実であるが）日本は中国にも韓国にも（不本意ながら）何度も何度も謝ってきました。
であるなら「Ａ級戦犯のやったことを悪とすることはただしい」と思ってることにはならないかな？

911 ：朝まで名無しさん：2005/08/04(木) 02:35:31 ID:KhPLtu0Q

>>907
>結果は変わらないんでそもそも違法を主張しても意味がないわけだよね。

もうちょっとやさしく言い換えてみようか？
「Ａ級戦犯は絶対的な悪であるかのような主張のもとに、新たな追悼施設を作ろうという意見は
おかしい。」と彼は言っているわけよ。

>罪を償ったかどうか、つまり刑期が終わったってのは

それが「もはやＡ級戦犯は罪人ではない」にかかるわけ。罪人でないのだから合祀について
問題ありなどといわれるのは心外だ、ということだろう。

>東京裁判が違法かどうかとはぜんぜん関係ないんだから。

国際法上違法であるなら、「Ａ級戦犯は絶対的な悪」という主張は成り立ちにくくなる。
つまり「Ａ級戦犯の合祀について中韓の言い分はおかしい」ということを言っているんだろ。
要するにだね、彼の主張を一言で言うなら「合祀したって良いじゃん」ということ。

912 ：朝まで名無しさん：2005/08/04(木) 02:39:17 ID:KhPLtu0Q

>>909
>Ａ級戦犯「のやったこと」を悪とすることはただしいと思ってるんでしょう。

「そもそもＡ級戦犯といいますが、日本が占領下にあったとき、勝者である連合軍が国際法違反の
軍事裁判で敗戦国日本を裁いたものです。戦争はどうしても話し合いで決着しないとき、
国際法で認められた一つの政治形態です。
　日本は経済封鎖され、やむなく戦争せざるを得ない状態に追い詰められ国際法のルールに
のっとって戦争をしました。勝った方が正義で負けた方が悪ということではありません。」

をもう一度読んで見て。歴史観の是非はともかくとして。

913 ：朝まで名無しさん：2005/08/04(木) 02:46:17 ID:dejuKb6W

東京裁判における罪状は、
「負けたから悪」「戦争に負けたこと」でなく
「侵略戦争を始めたから悪」「侵略戦争を始めたこと」だ。
森岡の東京裁判理解はどっかズレてる希ガス

914 ：朝まで名無しさん：2005/08/04(木) 02:53:38 ID:dejuKb6W

>>913は「平和に対する罪」のことね。
それ以外の罪状もあったか。

915 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 02:55:46 ID:zqlLqHcW

>>913
ところが侵略の定義は今もって決められないものなんだよね。
じゃあ、その罪状はどんな意味があるんだって話になる。

916 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 05:15:06 ID:GMRqNked

今の定義でよければ３０年くらい前に決まったと聞くが。

それに東京裁判当時定義が無くとも、だから侵略が無かったとはならない。
法的に定義しなくとも「侵略」の語自体は存在していた。
「侵略」の解釈に食い違いはあっただろうが、裁判では
日本の戦争が侵略に該当し、パリ不戦条約違反であると認定された。
そしてサンフランシスコ条約で日本はその判決を受け入れた。

917 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 05:23:10 ID:f3fLt9zl

>>916
それこそ勝者の論理だわなあ

918 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 05:26:00 ID:X0QuzUfH

>>916
不戦条約では、戦争の計画までは触れられていない。
当然罰則規定も無い。

919 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 05:55:47 ID:GMRqNked

罰則規定が無い≠罰してはならない、なんだろう。

920 ：えICBM：2005/08/06(土) 06:17:13 ID:yP+ecTaX

>>893
GJ
それ探してたんだ。
ありがとう。

921 ：えICBM：2005/08/06(土) 06:19:05 ID:yP+ecTaX

罰則は、これを罰しないことこそが犯罪だってことで罰則を作った。
まあ、だあれも文句を言わないからそれでＯＫ。
ま、戦争に負けるってこういうことうやね。

922 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 06:47:09 ID:e/orHL6E

■読売新聞の渡辺恒夫の主張■

「安部晋三に会った時、こういった
『貴方と僕とでは全く相容れない問題がある。靖国参拝がそれだ』
と。みんな軍隊のことを知らないからさ。
それに勝つ見込み無しに開戦し、敗戦必至となっても本土決戦を決定し、無数の国民
を死に到らしめた軍と政治家の責任は否めない。
あの軍というそのもののね、野蛮さ、暴虐さを許せない」。

「僕は軍隊に入ってから、毎朝毎晩ぶん殴られ、蹴り飛ばされ。理由なんて何も無くて、
皮のスリッパでダーン、バーンと頬をひっぱたいた。
連隊長が連隊全員を集めて立たせて、そこで私的制裁は軍は禁止しておる。
しかし、公的制裁はいいのだ、どんどん公的制裁をしろ、と演説する。
公的制裁の名の下にボコボコやる」。

「この間、僕は政治家達に話したけど、ＮＨＫラヂオで特攻隊の番組をやった。
兵士は明日、行くぞと。その前の晩に録音したもので、みんな号泣ですよ。
うわーっと泣いて。戦時中、よくこんな録音を放送できたと思う。
勇んでいって、靖国で会いましょうなんか信じられているけれど、殆どウソです。
だから僕はそういう焦土作戦や玉砕を強制した戦争責任者が祀られている所へ行っ
て頭を下げる義理は全く無いと考えている。犠牲になった兵士は別だ。
これは社の会議でも絶えず言っています。
君達は判らんかも知れんが、オレはそういう体験をしたので、許せないんだ」。

923 ：えICBM：2005/08/06(土) 07:01:13 ID:yP+ecTaX

まあ、自らの立場で言えば日本もアメリカも自衛戦争。
同時に、相手は侵略者となる。
マッカーサー発言のsecurityを自衛戦争と訳すのもそれほど間違ってはいない。
なにせ日本の生き残りを賭け八紘一宇の思想でアジアに大東亜圏を作りたいのに対日貿易制裁されれば挫折するしかない。
それを防ぐ為に無謀にも、無謀にもアメリカに戦争を仕掛け東南アジアを支配し資源を確保だからやはり自衛かもしれない。
まあ、あくまでもこれは日本側の立場に立った自衛であり、マッカサーもその辺はわかってるんではないだろか？
アメリカから見れば、友軍であるイギリス、オランダ、オーストラリアを脅かされたら対独戦に支障をきたす。
原文を読んだだけではそこら辺のマッカサーの真意ってモノはわからないってのが正直な感想。
しかし、資源を断たれたら１０００万から１２００万失業者が出るのを恐れるってのは初耳だ。
対米英戦開戦経緯を色々調べたがそんなのは初耳だ。
石油が無くなる→石油が無くなるとアメリカに勝てない→石油があるうちに開戦→対米英蘭奇襲→ボルネオの油田確保。
ってのが大きな流れだと思うのだが、失業者の件はよくわからん。
マッカーサーは軍司令官としては非常に優秀であるが、この辺は専門外だからいまいち信憑性が無い。
そもそもマッカサーは開戦前の日米交渉に全く係わって無いのだから開戦理由なんてわかるんかいな？
もっとも日米交渉でアメリカが要求する中国から兵を撤退し門戸開放、三国同盟の解除当たりが失業に結びつくのかもしれん。

マッカサーが東京裁判に批判的なのは最初から。
彼はパールハーバーに加担した連中を吊るせば良いと考えてたが本国から極東委員会から裁判を仕切れと命令された。
彼としてはGHQが独占してる占領下の日本に他の連合国11カ国の代表が来るのは煙たかったらしい。
でも、軍人なんだから職務は全うする必要があるが、あちこちでぼやいていたらしい。
ただ、正しいか正しくないかについては、責任者である彼が呑気に正しくないなんて言ったかは疑問だ。

924 ：えICBM：2005/08/06(土) 07:03:49 ID:yP+ecTaX

>>922
＞それに勝つ見込み無しに開戦し

そこが重要ポイント。
ワシントン攻略をしなければあの戦争では必ず負けた。
もっともドイツがソ連とイギリスを陥落したら事情は違っただろうが、それは他力本願と言うものだ。
それに、ドイツにかけるのなら独ソ戦の推移を見るのにもう3ヶ月待つべきであった。

925 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 07:24:37 ID:zqlLqHcW

>>916
いつ？どこで？ソースは？
少なくとも国際法学会で、そうした見解が出てことは一度もないけど。
>>919
＞罰則規定が無い≠罰してはならない、なんだろう。
だからそれこそが、勝者の論理、いや敗者に対する復讐裁判に過ぎない証明

926 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 07:34:15 ID:zqlLqHcW

>>893
論破するに値しないＨＰだね。
推測に推測を重ね、しかもその推測をあたかも前提条件かのように話を進めているだけで
結局のところ、意識的か無意識的かは別にして、
自分の思想信条に沿った結論を引き出しているに過ぎない。

927 ：えICBM：2005/08/06(土) 08:00:02 ID:yP+ecTaX

>>925
＞だからそれこそが、勝者の論理、いや敗者に対する復讐裁判に過ぎない証明

そこそこ、そこ重要。
復讐裁判という名前が適当かわからないが、当時の国家間の裁判は政治裁判。
力関係がモノを言う。
そして、その力関係に日本は屈し、現在も覆していない。
正義と言う言葉の前では不当な裁判だが、現実にはこの裁判がまかり通っている。
それが何故かを考えないと解決しない気がする。

928 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 08:48:40 ID:GMRqNked

>>925
定義はこれじゃないか。
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

あと勝者の論理ってのは、日本を裁いたこと自体には当てはまらない。
日本「だけ」を裁いたことには、当てはまる可能性もあるだろう。

929 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 10:11:23 ID:wQR/BF0E

最初から負けるという事が推測可能であったのに戦争を強行したのは犯罪だろう。どうせ武器を持った役人（軍人）が良い生活したかったからでしょう。

930 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 10:25:00 ID:17VmI1xq

>最初から負けるという事が推測可能であったのに戦争を強行したのは犯罪だろう。

日露戦争は犯罪ということでＯＫ？つーか両者の国力が五分五分での戦争なんて
滅多にないよ。

931 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 10:33:11 ID:GMRqNked

太平洋戦争は推測可能程度ではないでしょう。

932 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 10:50:41 ID:o6yXhVcO

また戦争やって勝てばいいんだろ？やろうよ。

933 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 10:56:21 ID:bTc3/8GW

>>931
欧州で連合軍が敗北する可能性はあった。
日本は、その可能性に賭けて失敗した。
国を担保にして大博打を打って、案の定負けたようなもの

934 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 10:57:47 ID:o6yXhVcO

ブッシュ、ラムズフェルドは平和に対する罪を犯してないか

935 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 11:01:45 ID:GMRqNked

>>933
対米戦争では圧倒的戦力差で負ける予測が出てたと聞いたが

936 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 11:11:46 ID:yV6/XolP

>>933
> 欧州で連合軍が敗北する可能性はあった。
独伊の海軍力では英に対抗できないのは既に分かっていた。
だから海軍三羽ガラスは独伊との同盟に最後まで反対していた。
海軍が有る限り英は屈服しないし、英が屈服しなければ西欧州正面の戦争が終わる訳がなかった。

仮に、欧州でどれほど独伊が優勢に戦おうとも、日本の主な敵は米中だった。
対中に対しては完全な手詰まり、対米には優勢のまま早期停戦以外の見通しは立っていなかった。
当時の指導部は対米戦が成功する確率は３割としていたが、その根拠として、米の厭戦感情を当てにするという状況だった。
対米戦になれば、石油を初めとして戦略物資が不足するという計算は、陸軍参謀本部もしていた。
が、これについては、海軍が蘭印を押さえることが出来るという甘い計算をしていたし、開戦の際、東条は石炭液化技術に期待する発言までしている。
いくらなんでもこれで当時の指導部を擁護するのは無茶だ。

937 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 12:00:15 ID:1DcIlJXz

>>926
よくわかったね。
マッカーサーが自衛のためだと言ったということも論破に値しないことが理解できただろ。
元が失業者発生という彼のあまり根拠のあると思われない前提から
by securtyを自衛のためと意訳することがなにかの根拠になるのかってことが。
皮肉が理解できたら喜ばしいことですが。

938 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 12:05:39 ID:1DcIlJXz

途中で書き込んでしまった。
反論があるならと原文のありかも紹介しておいた理由が理解できた？
893も自衛のためも推測にすぎないんで元を辿りなさいよ、と。
これまで２つほどレスがあったが原文にふれもせず否定だけしてる態度を見るとどもならんだろうに。
推測だから論破する価値もなしなら、
自衛のためもまったく同じ推測でかたずけることに賛同していただけるようで幸いです。

939 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 12:15:56 ID:1DcIlJXz

＞国際法上違法であるなら、「Ａ級戦犯は絶対的な悪」という主張は成り立ちにくくなる。
＞つまり「Ａ級戦犯の合祀について中韓の言い分はおかしい」ということを言っているんだろ。
＞要するにだね、彼の主張を一言で言うなら「合祀したって良いじゃん」ということ。
要してもらっていただいてなんだが、あなたがそのように森岡発言を受け止められたということ、
それそのものが森岡発言が支離滅裂、というか森岡の認識が馬鹿らしい証拠といえる。
だって中韓は合祀そのものに反対してる訳じゃないんだもの。
首相の公式参拝に反対してるんだぜ、あいつら。
別に墓から死体を掘り起こして鞭打て、刑罰を与えろつってるわけじゃない。

さて首相が公式参拝「しない」ことが刑罰にあたるなら
罪が消滅した人に刑罰を与えるので不可になるだろうが、
仮に行かないのは不当だって裁判が行われたら
まず間違いなく行く行かないは政府の判断領域、
司法判断に馴染まないで門前払いくらうだけだろう。
（要は文句があるなら「する」首相を出す政党を選挙で選べって裁判所がのたまう話になる。
　　なおそれが政教分離にかかるなら司法判断の出番になるだろうが。
　現時点でそうしてるし東京裁判が違法云々はほとんど関係なくなってしまう）
第一そんなことを刑罰に相当するとかいう馬鹿はおらん。

940 ：まいっちんぐマチ先生：2005/08/06(土) 13:39:02 ID:5OyRPKOP

>>934
アメリカは自らの不正義を見過ごすよーな国ではない
ただしすこし時間がかかる
「インディアン」への侵略には２００年後に自己批判がくわ
えられた
計算上は、大空襲や原爆投下にはあと１４０年。イラク侵略
には２００年またねばなるまい

941 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 15:48:01 ID:17VmI1xq

>>939
>だって中韓は合祀そのものに反対してる訳じゃないんだもの。
>首相の公式参拝に反対してるんだぜ、あいつら。

靖国神社に合祀（ごうし）されているＡ級戦犯について「その両手を中国、アジア人民の鮮血で
汚した」と述べ、１６日の衆院予算委員会集中審議で靖国参拝継続の意向を示した小泉純一郎
首相の姿勢を批判した。
　孔局長は、小泉首相の参拝問題について「単に故人に対する祭祀（さいし）ということで済む
問題ではない。（日本が）歴史問題にいかに臨むかという点にかかわる問題だ」と指摘。
Ａ級戦犯の合祀（ごうし）が根本問題との認識を示した上で
「彼ら（Ａ級戦犯）が罪を犯したという見方は国際社会の定説」と述べ、小泉首相の参拝継続は
認められないとの中国の立場を強調した。【北京１７日共同】

理解できたかな？合祀も参拝も問題にしているんだよ。つーか合祀しているから参拝に
反対しているんだよ。

>別に墓から死体を掘り起こして鞭打て、刑罰を与えろつってるわけじゃない。

かわりに東条英機のひざまずいた銅像に罵声を浴びせているらしいなｗ

942 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 15:51:46 ID:17VmI1xq

>>940
>アメリカは自らの不正義を見過ごすよーな国ではない

まさか。

943 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 16:44:33 ID:1DcIlJXz

>>941
まさに当方の言っているとおりですが？
＞　孔局長は、小泉首相の参拝問題について「単に故人に対する祭祀（さいし）ということで済む
＞問題ではない。（日本が）歴史問題にいかに臨むかという点にかかわる問題だ」と指摘。
ほら、単なる故人（一宗教団体としての靖国神社はそれにあたるだろう）の祭祀は問題にはしてないでしょ。
私は中国なり外国が靖国神社の行動
＝合祀そのものにいちゃもんをつけたのを聞いたことがないが、
（分祀した所なら公式参拝だろうと構いませんよといったのは記憶にあるが）
貴君はそのように主張しているのだろうか？

944 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 16:52:47 ID:17VmI1xq

>>943
>私は中国なり外国が靖国神社の行動
>＝合祀そのものにいちゃもんをつけたのを聞いたことがないが、

「Ａ級戦犯の合祀（ごうし）が根本問題との認識を示した上で」をちゃんと読んだ？

945 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 18:36:36 ID:GMRqNked

ハワイ王国の崩壊から100年後の1993年11月23日、クリントン米大統領は「謝罪法案」として
知られる法律に署名した。同法は、1893年１月米海軍がハワイを侵略し、リリウオカラニ
女王を強制退陣させた事件を、「合衆国を代表してハワイ先住民に謝罪」した

946 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 19:39:18 ID:1DcIlJXz

>>944
あのよ～、全発言がないので絶対とはいわんが、
孔局長の発言のどこに靖国の「Ａ級戦犯の合祀（ごうし）が根本問題との認識を示した」って読めるの？
だから聞いてんじゃん、中国が靖国神社がＡ級戦犯を合祀したことに文句をつけてきてるかって。
仮にその靖国の行動について政府に文句をつけても、
信教の自由でなんともなりませんお門違いですで済んじゃう話だろうが。
それとも孔くんは日本政府がA級戦犯合祀したのが根本問題だとでもいってるわけ？
それらの論外の可能性を排除すれば、従前の中国政府の主張の通り
BC級は何も言いませんが侵略を指導したA級合祀した靖国への公式参拝は止めてぇな以外にないのだが。

947 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 19:45:14 ID:1DcIlJXz

いやもっと単純な判別法があるな。
公式参拝しなかった総理に
中国は問題は参拝だけではない、
Ａ級戦犯の合祀（ごうし）が根本問題といちゃもんつけたことでもあるの？

948 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 22:43:01 ID:17VmI1xq

>>946
>孔局長の発言のどこに靖国の「Ａ級戦犯の合祀（ごうし）が根本問題との認識を示した」って読めるの？

読めないほうがおかしいだろ？なぜ靖国参拝に反対なのか→合祀問題があるから。
わかる？「根本問題」はＡ級戦犯の合祀なの。この記事を書いた共同通信の記者は
ごくあたりまえのことを言っているに過ぎない。

>だって中韓は合祀そのものに反対してる訳じゃないんだもの。

合祀を問題視していないなら、どうして公式参拝に反対するのさ？

>>947
合祀の問題についての文句の言い先→靖国神社
公式参拝の文句の言い先→日本政府

理解してる？

949 ：朝まで名無しさん：2005/08/06(土) 23:26:08 ID:1DcIlJXz

>>948
＞合祀の問題についての文句の言い先→靖国神社
＞公式参拝の文句の言い先→日本政府
これが理解できててそう読める方がおかしい。
その根本問題とやらについて文句をいってきてないよと主張してるのが理解できてる？
まあ当たり前だ。完全にいいなりになっても憲法上分祀要請程度のことしかできない。
はねつけられればそれまでよってことで、実際そうなっとるわな。

ってどうも誤解があるのかな？
単なる故人の祭祀なら問題としないと相手が言ってるのはわかるね？
神式で故人を祀れば神様になるのは当然で、仏式なら仏様になるだけって
葬礼をとることにさすがに文句はつけようとしてないのね。
当たり前だが墓から引きずり出して死体を鞭打て、
つまり墓なり神社に祀るなとはいってはきてない。
だから靖国が合祀したことを問題としてないでしょって言ってる。
日本の一宗教法人が何をどうしようといくら中国だとて横やりの入れようがない。
だから首相の公式参拝をもって歴史認識云々といってるわけだ。
君は仮に今年の公式参拝を取りやめたとしても合祀を問題視しているのだから、
中国がいまだされたことのない新たな文句をつけてくると憶測を立ててるのかな？
君がいうところの合祀を問題視しているくせにA級戦犯を合祀したところに公式参拝するなはあっても
公式参拝したければ分祀せよってのはあっても
A級戦犯を合祀するなって文句はこれまで無かったと思うが。

950 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 00:21:42 ID:yRgXR5ld

堂々と支那を擁護する中核派が紛れ込んでるようですね（藁

大衆運動に積極的に取り組むとともに労働運動への介入を強めた中核派
http://www.pdc.npa.go.jp/hakusyo/h16/hakusho/h16/html/F7005010.html
中核派（注2）は、15年中、イラク問題を中心に反戦闘争の盛上げを図り、
15年1月、米国のワシントンで開催された「全米反戦集会」へ
全学連（注3）の代表団を派遣するなど国際連帯のための活動に取り組んだほか、
全国各地で党派色を隠した集会、デモを頻繁に行い、幅広い市民層の取込みを図った。
15年夏の政治集会では、「新たな指導方針」の名の下に「労働運動強化」路線を強く打ち出し、
新生「マルクス主義青年労働者同盟」を結成するとともに、
米国、韓国の労働組合関係者を初めて招請して国際連帯を強くアピールしたほか、
全労連（注4）傘下の組合員等に対する介入の強化等を図った。
中核派は、15年4月の統一地方選挙を「前半期における最大の政治闘争」の一つと位置付け、
東京都杉並区議会議員選挙を始め5件の選挙に活動家ら8人を擁立し、7人が当選した。
また、15年9月の東大阪市議会議員選挙でも、中核派活動家1人が当選した。

中核派系団体主催のデモ行進（15年3月、東京）
http://www.pdc.npa.go.jp/hakusyo/h16/hakusho/h16/image/ph700006.png

951 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 02:25:43 ID:AhDHqX1D

>>949
根本問題の件は理解できたようだな。

>単なる故人の祭祀なら問題としないと相手が言ってるのはわかるね？

　A級戦犯の合祀を「問題としない」などと中国が言ったことは無いだろ。
中国における各種の論説を見れば容易に分かる事だが、Ａ級戦犯の
合祀は「犯罪者をあがめるもの」として攻撃されている。Ｂ級戦犯の合祀すら
攻撃するメディアもあるほどだ。

>日本の一宗教法人が何をどうしようといくら中国だとて横やりの入れようがない。

あたりまえだ。だからといって「Ａ級戦犯の合祀が無問題」などと中国が考えて
いると思っているなら大間違いだ。無問題と考えていないからこそ、執拗に
参拝に反対するわけよ。

952 ：まいっちんぐマチ先生：2005/08/07(日) 02:43:57 ID:CcrlE7iW

>>951
もーいーからw

「Ａ級戦犯を神として祀るカルト宗教が日本に存在する」

↑これだけで中国が文句いってくるわけないだろw
ただ、そーゆーカルトを国家護持するっつー動きがあって、そ
の一環としての「公式参拝」あるいは首相・閣僚の私的参拝に、
正当にも、文句がつけられてるわけ

953 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 11:40:33 ID:AhDHqX1D

>>952
ほれ

『週刊新潮』　'05年5月26日号
小泉首相は5月16日の衆院予算委員会で靖国神社参拝について「他国が干渉すべきでない」と
述べた。A級戦犯と言われる人々の合祀を中国から批判されている件については「一個人のために
靖国を参拝しているのではない。戦没者全般に敬意と感謝の誠を捧げるのが怪しからんというのは、
未だに理由がわからない」と言い切った。

つーかさ「国家護持するっつー動き」って何よｗ
「国家護持」的行動が中国の批判を呼ぶ？すげー意見だなｗ

954 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 11:48:22 ID:AhDHqX1D

>>952
もうひとつ、ほれ

ttp://www.pressnet.or.jp/shimen/t20041207.htm
中国「靖国神社は戦前、軍国主義の象徴となり、一九七八年にＡ級戦犯が合祀（ごうし）された。
中国はその合祀を問題にしている。（略）靖国神社に代わる、国立の追悼施設の建設などを、
国民レベルであらためて議論してみてはどうだろう」。

なんでこんな基礎的なことを…。

955 ：まいっちんぐマチ先生：2005/08/07(日) 13:32:37 ID:CcrlE7iW

しまった。またバカだw
ここんとこ調子わるいな・・・

956 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 14:43:19 ID:Hj6GWdR+

バカなこと書いてるな　>>952 名前：まいっちんぐマチ先生

957 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 15:11:15 ID:nC93+e6i

見えないと思ったら、まいったちんこ先生降臨か

958 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 15:31:03 ID:f/2lM8N5

>>954
なんでこんな基礎的なことを・・・。
徳島「小泉首相に対する胡主席の批判は厳しかった。
『日中間の政治的障害は、日本の指導者が靖国神社を参拝していることだ』と指摘。
『歴史は避けて通れない。適切に対処してほしい』と、明確に参拝中止を求めた」
ttp://www.pressnet.or.jp/shimen/t20041207.htm

明確に参拝中止を求めた
靖国に合祀を止めろとかはいってない。

新聞は事実を抜き出す作業が重要だよ。
胡錦涛がこう言ったのと中国新聞が中国がこう言っている（と思ってる）を併記するだけで分かると思うが。
だいたい中国政府が靖国の行動そのものに対しては
何も言ってないってことくらい知ってるだろ？
これまで二つほど中国が合祀を問題にしている証拠とやらを見せられたが、
両方とも記者がそう受け取ったレベルの２次資料しかないことに気づけ。

959 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 15:37:04 ID:f/2lM8N5

っておまいら、
中国がA級戦犯合祀「そのもの」を問題化するってこと意味が理解できてないだけか？
何度も繰り返すようだが合祀が問題と中国がいうってことは
中国政府が日本の宗教法人靖国神社に
合祀を止める（分祀、実際には廃祀）よう求めた、
あるいは不快感を表明したってことだぞ？
政府に言わないのはわかるな？
合祀したのは靖国で政府じゃないので公式参拝をやめれっつってるわけだ。

んな基礎的なこと説明されんとわからん馬鹿がおるともおもわんが、
単なる勘違いだよな？
・・・とは思うが森岡レベルのヴァガやろ様もいるからなぁ

960 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 15:42:47 ID:Hj6GWdR+

「昭和殉難者」は東郷神社に分祀されるから、もうイイでしょ？　＞中共

961 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 23:24:17 ID:AhDHqX1D

>>955
「まいっちんぐマチ先生」というのはえらく評判の悪いコテだな。
まあ分かる気もするがｗ

962 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 23:32:41 ID:AhDHqX1D

>>959
あんたもしつこいねえ。

中国などが、靖国参拝に反対している理由はなんですか？

やはり、「中国を侵略した」とされるＡ級戦犯たちが祀られている場所に、日本の首相が参拝する
ことに対する不快感が、第一にあるのは間違いないでしょう。
ただ、これは中国の「外交カード」といえなくはありません。中国当局は、いざというとき、
「靖国カード」を切ることで、日本政府を窮地に追い込み、自国の立場を有利にする……
そんな影が、見えかくれしないわけではありません。
ttp://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20050613A/index2.htm

まあいずれにせよＡ級戦犯合祀が「無問題だ」などと中国が言うわけ無いだろｗ
無問題ならなぜ公式参拝に反対するのかと（以下略）

963 ：朝まで名無しさん：2005/08/07(日) 23:43:11 ID:AhDHqX1D

>>959
>何度も繰り返すようだが合祀が問題と中国がいうってことは
>中国政府が日本の宗教法人靖国神社に
>合祀を止める（分祀、実際には廃祀）よう求めた、
>あるいは不快感を表明したってことだぞ？

間違い。

964 ：朝まで名無しさん：2005/08/08(月) 08:11:45 ID:CM3D886n

ｲﾔﾏﾃ、もしかしておまいら日中国交正常化交渉＆日中共同声明という
俺があまりに基礎の基礎で、それこそ数学における足し算レベル、
なぜ中国が靖国公式参拝に抗議するのかの基礎を知らんのではあるまいな。
そういえば中曽根に抗議した頃にはしきりに言ってたけど
最近あんまり言ってないし昨日読んだコヴァが無知なのかたいしてふれてなかったな。
河野太郎が書いているのが一番わかりやすいか。
ttp://www.taro.org/ml/mailmagazine/index.php?mode=day&log=200412&date=1

＞まあいずれにせよＡ級戦犯合祀が「無問題だ」などと中国が言うわけ無いだろｗ
＞無問題ならなぜ公式参拝に反対するのかと（以下略）
はい、理解できましたか。なぜ公式参拝が駄目で合祀はいいのかと。
まあ、間違いの一言ですませる神経の持ち主では難しいと思いますが。
だいたい当方は合祀に文句をつけても仕方がないから（＝９５９）
つけてこないとしか言ってないのに無問題と言うわけがないと否定できる
どうも不法入国の中国人犯罪者レベルの日本語能力しかないようでは大変ですな。
いったい誰が無問題などと言ったのでしょう？
そんな人が日中共同声明とか知らなくても責めはしませんよ。

965 ：朝まで名無しさん：2005/08/09(火) 00:56:19 ID:JJ1Vg2/h

>>964
おいおい、まさかこんなの信じているんじゃないだろうな？こんな中国の言い分を丸呑みした
ようなリンクを貼って嬉々としているなんて気の毒で見てられん。

>ｲﾔﾏﾃ、もしかしておまいら日中国交正常化交渉＆日中共同声明という
>俺があまりに基礎の基礎で、それこそ数学における足し算レベル、
>なぜ中国が靖国公式参拝に抗議するのかの基礎を知らんのではあるまいな。

かわいそうに、足し算を間違って覚えたまま、いままで生きてきたんだね。

>まあ、間違いの一言ですませる神経の持ち主では難しいと思いますが。

あのなあ、不快感なら人民日報その他で散々既出だろうが？だいたいなんだよ、
「無問題＝抗議や不快感の表明の無いこと？」
このロジック自体が小学生なみだろ？処刑されて免責されているA級戦犯を
いまだにしつこく攻撃している理由を自分の頭で考えろ。

966 ：朝まで名無しさん：2005/08/09(火) 01:10:22 ID:JJ1Vg2/h

ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/yasukunihanron170530.htm

２．「Ａ級戦犯」合祀が判明したのは大平首相時代（昭和５４年）であるのに、６年後の中曽根首相の
　参拝で初めて中国は抗議したのは説得力に欠ける。

５．「中国人民だけでなく、アジアの人民、戦争の被害を受けた人民の感情も傷つける」とは
　甚だしい誇張である。靖国参拝を批判している国は中国、韓国、北朝鮮だけである。

７．中国政府は「Ａ級戦犯」だけでなく、「Ｂ・Ｃ級戦犯」も問題にしており、「Ａ級戦犯」分祀だけでは
　解決にならない。

８．サンフランシスコ講和条約第11条は、いわゆる「Ａ級戦犯」合祀とは関係ない。

967 ：朝まで名無しさん：2005/08/09(火) 01:17:58 ID:JJ1Vg2/h

>>964
>はい、理解できましたか。なぜ公式参拝が駄目で合祀はいいのかと。

さてと、中国または機関紙が「合祀に問題あり」といったことは無い、というのが
君の主張ということでOK？クスクス…

968 ：朝まで名無しさん：2005/08/09(火) 07:48:24 ID:FSH1Q605

>>965
本当に頭が悪いのか？
＞中国などが、靖国参拝に反対している理由はなんですか？
というので中国が何を言ってるのか知ってるか、
その元は日中共同声明でこういう経過で言ってるんだぞと解説してるＨＰを教えてやった。
その答えが
＞おいおい、まさかこんなの信じているんじゃないだろうな？こんな中国の言い分を丸呑みした
＞ようなリンクを貼って嬉々としているなんて気の毒で見てられん。

あ　た　り　ま　え　だ　馬　鹿

中国がこういうことを言ってきている、
つまり日中共同声明を元に公式参拝に抗議しているのという中国の主張を出せば
中国の言い分丸のままが出てくるだけだ。
だいたい論点は中国側の合祀の是非の主張でしかない。

969 ：朝まで名無しさん：2005/08/09(火) 07:58:19 ID:FSH1Q605

＞さてと、中国または機関紙が「合祀に問題あり」といったことは無い、というのが
＞君の主張ということでOK？クスクス…
うん、それでいいよ。
例えばこれだ。
　中曽根首相の参拝当時、「人民日報」はB・C級を含むすべての「戦犯」に言及している。
「靖国神社は、これまでの侵略戦争における東條英機を含む1000人以上の（戦争）犯罪人を祀っているのだから、
政府の公職にある者が参拝することは、日本軍国主義による侵略戦争の害を深く受けたアジアの近隣各国と
日本人民の感情を傷つけるものだ」（昭和60年８月15日付人民日報）
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/yasukunihanron170530.htm

政府の公職にある者が参拝することは、日本軍国主義による侵略戦争の害を深く受けたアジアの近隣各国と
日本人民の感情を傷つけるものだと明らかに日中共同声明の文脈を受けているが、
文章構成で考えると「政府の公職にある者が参拝することは（が）」「感情を傷つけるものだ」でいいよな。
参拝のことを除くと文章の意味そのものが変わってくることは説明不要だ・・・っていくらなんでもわかるか。
合祀そのものが問題であるというなら、それのない文章をご提出あられたし。

970 ：朝まで名無しさん：2005/08/09(火) 08:33:43 ID:FSH1Q605

だいたい合祀が問題だって中国政府は誰に言ってるとあなたはいうの？
前にも書いたが政府だったら合祀したのは政府じゃないですよで済み、
完全にいいなりになろうと分祀要請以上なにもできんから
言ってきた所で全く無意味だ。
だから靖国にいってきたのかと聞いたら間違いと
なんだかひどく間違った答えを返してきた馬鹿ならいたが。

971 ：朝まで名無しさん：2005/08/09(火) 12:13:21 ID:FSH1Q605

ん、待てよ？　機関誌も含めるのか？
アホか？　機関誌なんかある個人の意見っつうことで正反対の意見でさえ出せるじゃねえか。
そもそも大使とかそれなりの立場の人が求めたならともかく、
靖国が合祀した、靖国はけしからんっつう意見が機関誌に載ってたらなんだっていうんだろう。
海の向こうで犬が吠えたとして、無視してやっぱり「無問題」にはちがいねえなあ。

972 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 16:37:06 ID:pOpWIyJb

今日

973 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 16:45:09 ID:FptcGsmY

>>971
>アホか？　機関誌なんかある個人の意見っつうことで正反対の意見でさえ出せるじゃねえか。

呆れたもんだ。これでも読んで頭を冷やせｗ

中国は共産党一党独裁による全体主義国家であり、言論の自由がほとんどないことは誰しも認める
ところです。人民日報も中央電視台も、中国共産党のプロパガンダ機関です。文革以来辛酸を
なめてきた中国人民も無論、そんなことは百も承知です。だからこそ中国人は、決してマスメディアを
信用しません。
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/C02046.HTML

974 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 16:54:06 ID:FptcGsmY

「靖国神社は、普通の宗教的な場所ではない。そこには260万人の日本軍兵士にまざって、悪名高き
東條英機を含む1000人以上のA級およびB級戦犯が祀られているからだ」
「チャイナ・デイリー」平成11年11月12日

>靖国が合祀した、靖国はけしからんっつう意見が機関誌に載ってたらなんだっていうんだろう。

「問題」として批判しているのさ。小学生にも分かる論理だなあ。

975 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 17:21:53 ID:v4LygyMW

チャイニーズの言うことなんか真に受けない。

976 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 18:02:15 ID:P8P/TeHv

さんふらんしすこ講和条約と各国との国交正常化により
戦犯は元戦犯となったはずでは？
その後合祀しようがどうしようが主権国家日本の国内問題で
他国よりどうこう言われる筋合いの者ではないだろうに。
なんでもめるのだろう？

977 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 19:32:57 ID:1d3smgAF

>>973－974
呆れかえってるのはこっちだ。
なんでも乗せられる機関誌が吠えたらなんだっつうのとわからんのかね？
それとも靖国神社は中国共産党の機関誌人民日報を精読せねばならん義務でもあるのか？
「人民日報に合祀が批判されてますよ、どう対応しましょう？」
「っていわれても、正式に抗議が来たわけでもないんだし、何かする必要があるのか？」
「とりあえず無視しましょ。相手が問題にしてきたら改めて対応を」
で、現時点で問題になってない＝無問題といってるわけだ。

それと疑問なんだがチャイナ・デイリーとは人民日報の英訳版なのか？
党の機関誌人民日報ならともかく言論の自由がないことを理由に
一介の英字新聞が中国の意見を代表するなんざありえないことは
それこそ小学生にも分かる論理だと思うが？
まさか合祀批判の記事を差し止めないので中国は合祀を問題にしてると
主張するほど馬鹿なことを言ってるとは思いたくないのですが。

978 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 21:18:50 ID:FptcGsmY

>>977　これでも読んでいいかげん目を覚ませ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/message/kyousei33.html
86/08/29 朝日新聞
Ａ級戦犯合祀やめれば靖国問題は自然消滅　中国外務次官語る

【北京２８日＝村田特派員】　中国の斉懐遠外務次官は２８日、日本報道
各社の訪中記者団と会見、靖国神社の公式参拝問題について（合祀＝ごう
し＝されている）「戦犯の位はいが除かれれば問題も自然に消えるでしょ
う」と述べ、Ａ級戦犯の合祀が続けられる限り、公式参拝に関する中国側
の態度は変わらないことを改めて強調した。

斉次官は、靖国問題について、中曽根首相が終戦記念日の公式参拝を中
止したことを評価する一方、「一般的な戦死者を親族が悼むことは中国側
も理解し、同情できる。賛成しないのは、被害者と加害者を混同すること
だ。この問題は、解決する誠意があれば解決の道を見つけられないことは
ない」と、Ａ級戦犯合祀に対する態度が、相変わらず厳しいことを表明し
た。そして、「合祀が除かれれば、政府首脳の公式参拝にも反対しないの
か」との質問に対し、「もちろん戦犯の位はいが除かれれば、問題も自然
に消えるでしょう」と述べた。

979 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 21:24:33 ID:FptcGsmY

追加
ttp://www.fujisan.co.jp/Product/1281680545/b/53787/
ジャパンタイムズウィークリー (January 15)
　◆国内 -- 国交正常化以来、A級戦犯分祀を求め続けた中国、強まる反日感情に日本
　◆国内 -- 合祀に対する中国国民の憤りが靖国神社サイトを襲った

つーかさ、「中国」「分祀」とかで検索すれば、この手の記事はいくらでもあるのにさあ、
どうしてそれがわからないの？

980 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 22:56:29 ID:8nljcjM6

>>980
つーかさ、自分で出しといて合祀そのものが問題になってないのがどうしてわからないの？

「靖国神社の”公式参拝問題”（注：合祀問題ではない）について」
「公式参拝に関する中国側の態度は変わらないことを改めて強調した」

んで、機関誌が合祀を問題化したと言ってる割りには
全然人民日報の引用は出てこないんですが
「中国」「分祀」とかで検索して出てこなかったんですかｗ
ちなみに人「中国」「分祀」とかで検索してみると民日報ではこう言ってるようですが
＞靖国神社は、これまでの侵略戦争における東條英機を含む1000人以上の（戦争）犯罪人を祀っているのだから、
＞政府の公職にある者が参拝することは
＞日本軍国主義による侵略戦争の害を深く受けたアジアの近隣各国と日本人民の感情を傷つけるものだ
はて、あなたの仰りようだと「政府の公職にある者が参拝することは」ではなく、
「靖国神社に合祀されたことは」でなければおかしいはずだというのは、
それこそ小学生にでもわかる論理ではないのでしょうか？

981 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 23:07:31 ID:8nljcjM6

980訂正
>>980→978

ついでに追加
前々から思ってたんだが森岡発言に賛意を示すような人たちって
都合のいい一部分だけを取り出したり、
相手が言ってもないことを言ったことにしたり
現実認識に致命的な欠陥があるんじゃないか？
米国誌が、中国の一英字紙がこういったのでが、
言ってもない機関誌が言ったので中国が問題視してるに変換されるってどういうこと？

982 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 23:23:28 ID:Ihl4/vXp

>>980　横レスですが、
>1000人以上の（戦争）犯罪人
ということはＢ級Ｃ級も含まれてるのでしょうか？

983 ：朝まで名無しさん：2005/08/15(月) 23:40:59 ID:fSAb6VuJ

>>980
>合祀そのものが問題になってないのがどうしてわからないの？

あのなあ、

「合祀が除かれれば、政府首脳の公式参拝にも反対しないの
か」との質問に対し、「もちろん戦犯の位はいが除かれれば、問題も自然
に消えるでしょう」と述べた。

を声に出して百回読め。この中国高官はな、
「靖国に公式参拝すること自体はかまいませんよ。戦犯の合祀さえとりやめに
すればね。」と言ってるんだよ。

984 ：朝まで名無しさん：2005/08/16(火) 00:10:07 ID:+rxuIST4

>>981
973を読み直せ。人民日報を始めとする中国メディアの論説が、党の間接的な主張である
ことくらい、常識だ。あとつまらんレッテル貼りはよしな。惨めだぞ。

>中国の一英字紙がこういったのでが、

へんな日本語だな。ちなみにチャイナ・デイリーは官営だったはず。
で、「中国サイドは、合祀を問題にしたことも分祀を求めたことも無い」は寝言だったという
ことで良いかな？
964で「はい、理解できましたか。なぜ公式参拝が駄目で合祀はいいのかと。」などと
恥ずかしいことを言っている奴もいるけどなｗ

>>982
>966参照。