【控訴審】恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？ 第３１
1 ：朝まで名無しさん：
２００３年３月２６日、懲役１６年の１審判決が下った。
被告側は全面否認のまま即日控訴し、現在札幌高裁で控訴審が行われている。
２００５年５月２４日に結審し、判決は９月２９日に言い渡されることが決まった！
『関連サイト等』
判決文（被告を支援するページより）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
被告を支援するページ（検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP（控訴趣意書がある）
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側､弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
弁護団の本件に対する見解
http://park8.wakwak.com/~akishige/contents/murderineniwa2.htm
ﾆｭｰｽｻｲﾄBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13
前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1114520454/
被告側は全面否認のまま即日控訴し、現在札幌高裁で控訴審が行われている。
２００５年５月２４日に結審し、判決は９月２９日に言い渡されることが決まった！
『関連サイト等』
判決文（被告を支援するページより）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
被告を支援するページ（検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP（控訴趣意書がある）
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側､弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
弁護団の本件に対する見解
http://park8.wakwak.com/~akishige/contents/murderineniwa2.htm
ﾆｭｰｽｻｲﾄBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13
前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1114520454/
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2 ：朝まで名無しさん：2005/06/06(月) 19:18:30 ID:YChnEyHg
あとは判決だけ？
もう公判で審理することは２度とないんだね…
被告が何時の日か出てきたら はしむーのお墓参りに行くのだろうか・・・。
5 ：朝まで名無しさん：2005/06/06(月) 23:05:55 ID:xD8+wnTx
判決はどうなるかって？ 裁判官の被告への質問見てみろよ
どっちだか明らかだろ
どっちだか明らかだろ
お墓に灯油をかけて（ry
>１さん乙
>6 ﾔﾊﾞｲﾈﾀｗ
>前ｽﾚ908
１）単独犯か否か？ …確定的証拠無し。状況は複数有利。
２）被告の犯人性？ …確定的証拠無し。状況は限りなく黒。
３）携帯・殺害・遺留品 は同一？別々？ …確定的証拠無し。
もう少しきちんと場合わけすべきです。
>前ｽﾚ909
>511ｽﾙｰかYO！ について
そこまで警察疑うならもうなんでも有りでしょう。反論無意味につきｽﾙｰ。
>470が放置論の根拠だYO! について
・会社から歩いて５分の駅前に放置で「証拠の散逸」とかﾏｼﾞあり得ない。しかも４０分かけて戻ってきて、とか。ﾏｼﾞ不自然。
・目の前駐車場なのにロータリー放置とか、ﾏｼﾞ通報の危険。ﾏｼﾞ目が節穴？
・「疑われにくい」からといって「一ヶ月保持すること」に意味がない。そもそも「疑われにくい」からこそ「疑われてない」
うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る、とか言える時点で、説明になってない。
つーかそもそも説明に論理性が無い。ﾏｼﾞ勘弁。
>6 ﾔﾊﾞｲﾈﾀｗ
>前ｽﾚ908
１）単独犯か否か？ …確定的証拠無し。状況は複数有利。
２）被告の犯人性？ …確定的証拠無し。状況は限りなく黒。
３）携帯・殺害・遺留品 は同一？別々？ …確定的証拠無し。
もう少しきちんと場合わけすべきです。
>前ｽﾚ909
>511ｽﾙｰかYO！ について
そこまで警察疑うならもうなんでも有りでしょう。反論無意味につきｽﾙｰ。
>470が放置論の根拠だYO! について
・会社から歩いて５分の駅前に放置で「証拠の散逸」とかﾏｼﾞあり得ない。しかも４０分かけて戻ってきて、とか。ﾏｼﾞ不自然。
・目の前駐車場なのにロータリー放置とか、ﾏｼﾞ通報の危険。ﾏｼﾞ目が節穴？
・「疑われにくい」からといって「一ヶ月保持すること」に意味がない。そもそも「疑われにくい」からこそ「疑われてない」
うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る、とか言える時点で、説明になってない。
つーかそもそも説明に論理性が無い。ﾏｼﾞ勘弁。
なんだか、それまでは周囲の人々が敢えて突っ込まずに済ませてくれてた
だけの事を 「バレてない！自分ってあったまイイ！」と信じ込んだ人が
やらかした下手な偽装工作満載案件のような気がする…。
被告は「私バカなんです！」とか逆ギレしているけれど、本心からは
そう思ってないだろうし。被告逮捕前の「証拠も無いのに」って言葉、
本当に無実の人からは出ないかなあとも思うし。やってないなら証拠も
何も無いでしょ。「私がやったという証拠を見せろ、そしたら納得する」
という事で、一審判決後の「納得いかない！」につながるのか…。
だけの事を 「バレてない！自分ってあったまイイ！」と信じ込んだ人が
やらかした下手な偽装工作満載案件のような気がする…。
被告は「私バカなんです！」とか逆ギレしているけれど、本心からは
そう思ってないだろうし。被告逮捕前の「証拠も無いのに」って言葉、
本当に無実の人からは出ないかなあとも思うし。やってないなら証拠も
何も無いでしょ。「私がやったという証拠を見せろ、そしたら納得する」
という事で、一審判決後の「納得いかない！」につながるのか…。
近しい人々による自白のｽｽﾒとか、そんなのも無理だろうよ。
せっかく「踏ん張れば無罪判決？」って事だったのに。弁護側も
「もし、まだ話してないことがあるなら打ち明けて！」と
（証拠突きつけつつ）言うのが精一杯だったろうしね。
「ｾﾝｾｲも結局私を疑ってるんですね！」と臍を曲げる被告に対し、
「そうではなくて！」とか何とか取り成しつつだったのでは？
T氏夫妻にだって同様だと思うけど…。
せっかく「踏ん張れば無罪判決？」って事だったのに。弁護側も
「もし、まだ話してないことがあるなら打ち明けて！」と
（証拠突きつけつつ）言うのが精一杯だったろうしね。
「ｾﾝｾｲも結局私を疑ってるんですね！」と臍を曲げる被告に対し、
「そうではなくて！」とか何とか取り成しつつだったのでは？
T氏夫妻にだって同様だと思うけど…。
10 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 06:12:46 ID:gq0+k8kF
>>7
>そこまで警察疑うならもうなんでも有りでしょう。反論無意味につきｽﾙｰ。
警察を疑うとかの話ではないですよ。
あなたの「指紋が採取され、抹消などのあとが見受けられない」
という事に対して「抹消などのあと」があったのではないか、と見受けることは出来ませんか？
と言っているのです。
>少なくとも「指紋が採取され、抹消などのあとが見受けられない」という事実自体が、
>私としては、「他人が車の放置に関わっていない」ということの一つの論拠だと考えています。
そのように、全ての痕跡を冷静に消去できるなら完全犯罪も容易だと思いますよ。
大抵の事件が、何かしら痕跡を残すものだと思います。
まして、恵庭事件の短い犯行時間の中で「犯罪の痕跡」が出ないような完全犯罪をする事ができるとも思いません。
そして、急いで乱暴に駐車した事も伺われる状態ならば、なおさら指紋を抹消する等の作業が冷静に行われたと
考える事は難しいと思いますよ。
例えば、「37個の指掌紋」が採取されたのは、「運転席ドア」や「助手席シートベルト」などで、
ハンドルから多く採取された事が伺われるような記述がありません。「ハンドル」から一番指掌紋が採取
されてもおかしくないのでは？これを「抹消などのあと」と見受ける事はできませんか？
そして、「ハンドル」についた痕跡をふき取ったとして、その後車から降りる時に手を掛けてしまった
「運転席ドア」まで冷静に抹消作業を出来る人はなかなかいないのでは？
「助手席シートベルト」も抹消作業を思いつく場所としては、なかなか難しいのでは？
それらの部分から最も多く指掌紋が採取される事が、「抹消などのあと」があったのではないか、
と見受けることは出来ませんか？
こちらも同様ですね。
>単に「対照できるほど鮮明な指紋ではなかった」ということではないでしょうか。タイヤ痕のように。
でも、それならなぜタイヤ痕のように「対照できるほど鮮明な指紋ではなかった」と言わないのでしょうか？
>そこまで警察疑うならもうなんでも有りでしょう。反論無意味につきｽﾙｰ。
警察を疑うとかの話ではないですよ。
あなたの「指紋が採取され、抹消などのあとが見受けられない」
という事に対して「抹消などのあと」があったのではないか、と見受けることは出来ませんか？
と言っているのです。
>少なくとも「指紋が採取され、抹消などのあとが見受けられない」という事実自体が、
>私としては、「他人が車の放置に関わっていない」ということの一つの論拠だと考えています。
そのように、全ての痕跡を冷静に消去できるなら完全犯罪も容易だと思いますよ。
大抵の事件が、何かしら痕跡を残すものだと思います。
まして、恵庭事件の短い犯行時間の中で「犯罪の痕跡」が出ないような完全犯罪をする事ができるとも思いません。
そして、急いで乱暴に駐車した事も伺われる状態ならば、なおさら指紋を抹消する等の作業が冷静に行われたと
考える事は難しいと思いますよ。
例えば、「37個の指掌紋」が採取されたのは、「運転席ドア」や「助手席シートベルト」などで、
ハンドルから多く採取された事が伺われるような記述がありません。「ハンドル」から一番指掌紋が採取
されてもおかしくないのでは？これを「抹消などのあと」と見受ける事はできませんか？
そして、「ハンドル」についた痕跡をふき取ったとして、その後車から降りる時に手を掛けてしまった
「運転席ドア」まで冷静に抹消作業を出来る人はなかなかいないのでは？
「助手席シートベルト」も抹消作業を思いつく場所としては、なかなか難しいのでは？
それらの部分から最も多く指掌紋が採取される事が、「抹消などのあと」があったのではないか、
と見受けることは出来ませんか？
こちらも同様ですね。
>単に「対照できるほど鮮明な指紋ではなかった」ということではないでしょうか。タイヤ痕のように。
でも、それならなぜタイヤ痕のように「対照できるほど鮮明な指紋ではなかった」と言わないのでしょうか？
11 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 06:14:14 ID:gq0+k8kF
>・会社から歩いて５分の駅前に放置で「証拠の散逸」とかﾏｼﾞあり得ない。しかも４０分かけて戻ってきて、とか。ﾏｼﾞ不自然。
駅前が会社から歩いて５分なんて被害者と面識がないとわからないでしょう？
遺留品を調べて被害者の会社を割り出すなんてその場でしないでしょう。
「証拠の散逸」は遺体焼損現場から散逸させるという事ですよ。
>・目の前駐車場なのにロータリー放置とか、ﾏｼﾞ通報の危険。ﾏｼﾞ目が節穴？
2台で来て乗り移るにはロータリーのほうがよいという話がなかったっけ？
更に、道路上に放置するよりはより安全。そして犯人は冷静な状態ではない。
そのあたりの折り合いですよ。
駅前が会社から歩いて５分なんて被害者と面識がないとわからないでしょう？
遺留品を調べて被害者の会社を割り出すなんてその場でしないでしょう。
「証拠の散逸」は遺体焼損現場から散逸させるという事ですよ。
>・目の前駐車場なのにロータリー放置とか、ﾏｼﾞ通報の危険。ﾏｼﾞ目が節穴？
2台で来て乗り移るにはロータリーのほうがよいという話がなかったっけ？
更に、道路上に放置するよりはより安全。そして犯人は冷静な状態ではない。
そのあたりの折り合いですよ。
12 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 06:16:37 ID:gq0+k8kF
>・「疑われにくい」からといって「一ヶ月保持すること」に意味がない。そもそも「疑われにくい」からこそ「疑われてない」
うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る、とか言える時点で、説明になってない。
つーかそもそも説明に論理性が無い。ﾏｼﾞ勘弁。
「・・とか言える時点で、説明になってない。」とは意味不明な理屈だね。
急いで遺留品を処分せずとも即座には家宅捜査などの捜査の手が
自分には及ばないと考えた人物、つまり被害者と接点の無い人物だと考えられる。
と言ったんだよ。事実として一ヶ月保持された後に処分されたわけです。
つまり、この事件において
>「疑われてない」うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る
そのようにさっさと始末されたという事実はないですよ。事実と離れた無意味な仮定に過ぎません。
更に、実際の事件からも家宅捜査等で証拠が押収される事（つまり証拠の長期間保持）からも
推して知るべしです。
そもそも
>「疑われにくい」からこそ「疑われてない」うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る
この仮定があなたのズレを示していると思いますよ。
1「疑われにくい」ならば、証拠隠滅を急ぐ必要が無い（家宅捜査を受けにくい）
2「疑われやすい」ならば、証拠隠滅を急ぐ（家宅捜査を受けやすい）
3「疑われにくい」からこそ「疑われてない」うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る
私はこの上記1、2の犯人の心理面を言っているわけです。
批判するのならば、無意味な仮定3を出すのではなく、なぜ上記1,2が言えないのかという事を述べて下さい。
うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る、とか言える時点で、説明になってない。
つーかそもそも説明に論理性が無い。ﾏｼﾞ勘弁。
「・・とか言える時点で、説明になってない。」とは意味不明な理屈だね。
急いで遺留品を処分せずとも即座には家宅捜査などの捜査の手が
自分には及ばないと考えた人物、つまり被害者と接点の無い人物だと考えられる。
と言ったんだよ。事実として一ヶ月保持された後に処分されたわけです。
つまり、この事件において
>「疑われてない」うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る
そのようにさっさと始末されたという事実はないですよ。事実と離れた無意味な仮定に過ぎません。
更に、実際の事件からも家宅捜査等で証拠が押収される事（つまり証拠の長期間保持）からも
推して知るべしです。
そもそも
>「疑われにくい」からこそ「疑われてない」うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る
この仮定があなたのズレを示していると思いますよ。
1「疑われにくい」ならば、証拠隠滅を急ぐ必要が無い（家宅捜査を受けにくい）
2「疑われやすい」ならば、証拠隠滅を急ぐ（家宅捜査を受けやすい）
3「疑われにくい」からこそ「疑われてない」うちにさっさと始末とかﾏｼﾞあり得る
私はこの上記1、2の犯人の心理面を言っているわけです。
批判するのならば、無意味な仮定3を出すのではなく、なぜ上記1,2が言えないのかという事を述べて下さい。
13 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 06:26:40 ID:gq0+k8kF
前>>915
>なんで、この場所なんだ？
人気の無い森林だからでしょう。
地理的な関係で言えば、例えば被害者は退社後に自宅方面に向かう途中に
拉致されたとすれば、犯人は恵庭よりも南東の方面から出発してその途上で
被害者を拉致した事も考えられる。
つまり、恵庭よりも南東の方面が犯人の住居または行動範囲（早来町を含む）とも考えられるので、
人気の無い森林を遺留品の焼損場所に選択する事もあるでしょう。
>なんで、この場所なんだ？
人気の無い森林だからでしょう。
地理的な関係で言えば、例えば被害者は退社後に自宅方面に向かう途中に
拉致されたとすれば、犯人は恵庭よりも南東の方面から出発してその途上で
被害者を拉致した事も考えられる。
つまり、恵庭よりも南東の方面が犯人の住居または行動範囲（早来町を含む）とも考えられるので、
人気の無い森林を遺留品の焼損場所に選択する事もあるでしょう。
14 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 06:27:47 ID:gq0+k8kF
ところでＴ氏犯行関与説が好きな人が多いようですが、
そんな火曜サスペンスちっくな事件じゃないと思うがね・・。
そういう方向に進むのが被告犯行説のおかしい所だと思いますよ。
第3者犯行説に対する批判も、証拠隠滅は完璧に成し遂げるし、犯行にもまるでぬかりは無いような犯人像
を前提に批判してるような気がするし、ある意味そういう方向で事件を捉える人に関連してるのかね・・。
むしろどっか抜けてて犯罪の痕跡があって然るべきだと考えたほうが実際の事件に即していると思いますよ。
ようするに、単に携帯で捜査の矛先が狂ってそのまま方向を修正しないからおかしなことに
なってるんだと思うんだけどね。正直もっと単純な事件のようにしか思えません。
そんな火曜サスペンスちっくな事件じゃないと思うがね・・。
そういう方向に進むのが被告犯行説のおかしい所だと思いますよ。
第3者犯行説に対する批判も、証拠隠滅は完璧に成し遂げるし、犯行にもまるでぬかりは無いような犯人像
を前提に批判してるような気がするし、ある意味そういう方向で事件を捉える人に関連してるのかね・・。
むしろどっか抜けてて犯罪の痕跡があって然るべきだと考えたほうが実際の事件に即していると思いますよ。
ようするに、単に携帯で捜査の矛先が狂ってそのまま方向を修正しないからおかしなことに
なってるんだと思うんだけどね。正直もっと単純な事件のようにしか思えません。
だから言ってるでしょ。「ほんとに完全犯罪を目指したのなら
こんなアホなことせんわ！」って偽装工作満載案件だって！
貴方は被告以外の真犯人説を唱えたいのに、結局「これで自分は
疑われない筈！」と思い込んでしまった浅はかな「被告」のやり方を
強調してしまってるのね。もしかして釣りかなあ？そうだ！
回りくどい冤罪否定派なのだね！正直もっと単純な事件のようにしか…
って最後の一文がすべてを物語っているもん。
こんなアホなことせんわ！」って偽装工作満載案件だって！
貴方は被告以外の真犯人説を唱えたいのに、結局「これで自分は
疑われない筈！」と思い込んでしまった浅はかな「被告」のやり方を
強調してしまってるのね。もしかして釣りかなあ？そうだ！
回りくどい冤罪否定派なのだね！正直もっと単純な事件のようにしか…
って最後の一文がすべてを物語っているもん。
まるで誰かさんは事件の真相を知ってるみたいだ。
だから、回りくどく、あり得ない説を取り入れてるんだよね。
17 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 07:48:31 ID:fyCJjym4
真相は闇中
>>10〜14さんは、100%の犯人から引き算の話を始めたがるのね。
大抵のｽﾚ住人は、ほぼゼロから積み立てる方式なのではと思う。
その違いを分かって欲しいけども無理だろうか？
改行がどうとか言いたくないが、そこもままならないかな？
溜めて吐き出すのはいいが、別に誰も我れ先にとけしかけてないし、
文章量が多ければ圧倒されて「なぁるほどぉ！」ともならん、と。
大抵のｽﾚ住人は、ほぼゼロから積み立てる方式なのではと思う。
その違いを分かって欲しいけども無理だろうか？
改行がどうとか言いたくないが、そこもままならないかな？
溜めて吐き出すのはいいが、別に誰も我れ先にとけしかけてないし、
文章量が多ければ圧倒されて「なぁるほどぉ！」ともならん、と。
19 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 09:22:07 ID:zcEH6I7H
冤罪派の方々の書いた文章は読みづらいものが多いのがちょっと。。。
大雑把にものを見て判断する多数派の人間ではなく、細やかな視点を持った
少数派の人間だと主張しているだけに思える。
でも、本筋からずれているような視点ではどうしようもない。
「例えばどういう点でそういうのか？」と聞いてくるだろうが、いちいち
あげつらったところでわかりゃしないだろ？だから敢えて語るつもりはない。
「木を見て森を見ない」という言い訳の仕方といったら良いのだろうか？
一つ一つにマイナス材料を探し難癖つけているが、結局、それがある種の
まとまった犯人像を浮かび上がらせることができなくなっている。
ほとんどの人が冤罪と信じなかった事件を、自分はちゃんと「違う物差し」
を持って見ているんだと思い込んでいるだけなんじゃないの？
大変失礼で申し訳ないが。
大雑把にものを見て判断する多数派の人間ではなく、細やかな視点を持った
少数派の人間だと主張しているだけに思える。
でも、本筋からずれているような視点ではどうしようもない。
「例えばどういう点でそういうのか？」と聞いてくるだろうが、いちいち
あげつらったところでわかりゃしないだろ？だから敢えて語るつもりはない。
「木を見て森を見ない」という言い訳の仕方といったら良いのだろうか？
一つ一つにマイナス材料を探し難癖つけているが、結局、それがある種の
まとまった犯人像を浮かび上がらせることができなくなっている。
ほとんどの人が冤罪と信じなかった事件を、自分はちゃんと「違う物差し」
を持って見ているんだと思い込んでいるだけなんじゃないの？
大変失礼で申し訳ないが。
一言で言えば 冤罪派は裁判で勝てないから ここで憂さ晴らしをしてるような気が…★
21 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 10:10:27 ID:gq0+k8kF
>>19
>でも、本筋からずれているような視点ではどうしようもない。
>「例えばどういう点でそういうのか？」と聞いてくるだろうが、いちいち
>あげつらったところでわかりゃしないだろ？だから敢えて語るつもりはない。
何か批判したいけど、文章にできないという事かな？
それは、あなたの考える本筋というものが漠然とし過ぎているという事なんじゃないですかね・・。
>一つ一つにマイナス材料を探し難癖つけているが、結局、それがある種の
>まとまった犯人像を浮かび上がらせることができなくなっている。
よくわからんね。こちらが第3者犯行説の概要を書いてるのだから、それに対して
一つ一つにマイナス材料を探し難癖つけているのは、私以外の人という事になるのですが？
別にそれが目的だからそれはそれでよいんだけど。単なる難癖は困るけどね。論点からずれるのも勘弁。
>大変失礼で申し訳ないが。
全体として誉めてるのか貶してるのかよくわからん文章だね。
>>20
そりゃ間違い。無罪判決が出ると思ってますよ。
刑事訴訟の原則に戻るべきでもあるしね。
>でも、本筋からずれているような視点ではどうしようもない。
>「例えばどういう点でそういうのか？」と聞いてくるだろうが、いちいち
>あげつらったところでわかりゃしないだろ？だから敢えて語るつもりはない。
何か批判したいけど、文章にできないという事かな？
それは、あなたの考える本筋というものが漠然とし過ぎているという事なんじゃないですかね・・。
>一つ一つにマイナス材料を探し難癖つけているが、結局、それがある種の
>まとまった犯人像を浮かび上がらせることができなくなっている。
よくわからんね。こちらが第3者犯行説の概要を書いてるのだから、それに対して
一つ一つにマイナス材料を探し難癖つけているのは、私以外の人という事になるのですが？
別にそれが目的だからそれはそれでよいんだけど。単なる難癖は困るけどね。論点からずれるのも勘弁。
>大変失礼で申し訳ないが。
全体として誉めてるのか貶してるのかよくわからん文章だね。
>>20
そりゃ間違い。無罪判決が出ると思ってますよ。
刑事訴訟の原則に戻るべきでもあるしね。
〉10〜14
〉そんな火曜サスペンスちっくな事件じゃないと思うがね・・。
『仕事にも行き詰まりを感じていたミカコは、恋人に別れを告げられる。
元彼が同じ職場のカズミと知りいたイタ電を掛け続け、彼氏の携帯を
盗んだ直後、カズミは何者かに殺される。
パニックに襲われ、灯油を投げ捨てるカズミ・・・。
カズミが全幅の信頼を寄せる（灯油とイタ電はナイショだけど・・）タガ氏は
カズミが警察にマークされている事を知り、旧知の熱血弁護士イタイに相談する。
カズミの無実を証明すべく、カズミが逮捕される前から道に損害賠償請求訴訟を
起すイタイ弁護士。
・・・・その頃、森の中では”真犯人”が証拠品を燃やしていた。
ゆっくりとタバコを吹かしながら･････。
タガとイタイ弁護士はカズミの無罪を勝ち取れるのだろうか・・』
十分に「火サス」のネタになると思いますが・・・。
〉そんな火曜サスペンスちっくな事件じゃないと思うがね・・。
『仕事にも行き詰まりを感じていたミカコは、恋人に別れを告げられる。
元彼が同じ職場のカズミと知りいたイタ電を掛け続け、彼氏の携帯を
盗んだ直後、カズミは何者かに殺される。
パニックに襲われ、灯油を投げ捨てるカズミ・・・。
カズミが全幅の信頼を寄せる（灯油とイタ電はナイショだけど・・）タガ氏は
カズミが警察にマークされている事を知り、旧知の熱血弁護士イタイに相談する。
カズミの無実を証明すべく、カズミが逮捕される前から道に損害賠償請求訴訟を
起すイタイ弁護士。
・・・・その頃、森の中では”真犯人”が証拠品を燃やしていた。
ゆっくりとタバコを吹かしながら･････。
タガとイタイ弁護士はカズミの無罪を勝ち取れるのだろうか・・』
十分に「火サス」のネタになると思いますが・・・。
23 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 11:39:45 ID:gq0+k8kF
>>22
そう言えばそうだね。結構面白い。
厳しい取調べに震える小鳥のように無実を訴え続けるミカコ。
そんなミカコに心を動かされる熱血弁護士イタイ。
しかし状況証拠はミカコ不利の様相に・・そんな中・・
一度は闇に葬りさられたが、身の危険を顧みず勇敢に名乗り出る目撃証人
タガ氏の元に寄せられるミカコの無実を証明する遺留品発見の報告
そして誰もが無罪を確信した時・・・！
有罪判決を受けるミカコ・・。
しかしそれでも冤罪を信じ集うそうそうたる弁護士達。
”真犯人”に迫る名監察医。そして論理明快な口頭弁論ではじまった控訴審。
・・・・その頃、”真犯人”は裁判の行方をじっと見守っていた。
ゆっくりとタバコを吹かしながら･････。
今度こそミカコは無罪を勝ち取れるのだろうか・・
>盗んだ直後、カズミは何者かに殺される。
>カズミの無罪を勝ち取れるのだろうか・・
ちなみにこの間違い面白いね。いきなり殺されてどうする。
そう言えばそうだね。結構面白い。
厳しい取調べに震える小鳥のように無実を訴え続けるミカコ。
そんなミカコに心を動かされる熱血弁護士イタイ。
しかし状況証拠はミカコ不利の様相に・・そんな中・・
一度は闇に葬りさられたが、身の危険を顧みず勇敢に名乗り出る目撃証人
タガ氏の元に寄せられるミカコの無実を証明する遺留品発見の報告
そして誰もが無罪を確信した時・・・！
有罪判決を受けるミカコ・・。
しかしそれでも冤罪を信じ集うそうそうたる弁護士達。
”真犯人”に迫る名監察医。そして論理明快な口頭弁論ではじまった控訴審。
・・・・その頃、”真犯人”は裁判の行方をじっと見守っていた。
ゆっくりとタバコを吹かしながら･････。
今度こそミカコは無罪を勝ち取れるのだろうか・・
>盗んだ直後、カズミは何者かに殺される。
>カズミの無罪を勝ち取れるのだろうか・・
ちなみにこの間違い面白いね。いきなり殺されてどうする。
もし無罪になったとしても証拠不十分てことでしょ？
犯罪を犯していないという証明にはならないわけだよね、犯行を立証できないだけで。
冤罪ってそもそも犯罪を犯してない人が濡れ衣を着せられて犯人にされてしまうことだよね。
スレタイの「冤罪」っていらないような気がするんだけどなぁ。
犯罪を犯していないという証明にはならないわけだよね、犯行を立証できないだけで。
冤罪ってそもそも犯罪を犯してない人が濡れ衣を着せられて犯人にされてしまうことだよね。
スレタイの「冤罪」っていらないような気がするんだけどなぁ。
25 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 12:18:29 ID:rB5vESze
>>21
>よくわからんね。こちらが第3者犯行説の概要を書いてるのだから、それに対して
>一つ一つにマイナス材料を探し難癖つけているのは、私以外の人という事になるのですが？
>別にそれが目的だからそれはそれでよいんだけど。単なる難癖は困るけどね。論点からずれるのも勘弁。
では第三者であるところの具体的な犯人像とは？
冤罪派は被告人の犯行を裏付ける状況証拠には難癖をつけ、
第三者の犯行の可能性を言い立てるだけで、そこらへんがまるで見えてこない。
>よくわからんね。こちらが第3者犯行説の概要を書いてるのだから、それに対して
>一つ一つにマイナス材料を探し難癖つけているのは、私以外の人という事になるのですが？
>別にそれが目的だからそれはそれでよいんだけど。単なる難癖は困るけどね。論点からずれるのも勘弁。
では第三者であるところの具体的な犯人像とは？
冤罪派は被告人の犯行を裏付ける状況証拠には難癖をつけ、
第三者の犯行の可能性を言い立てるだけで、そこらへんがまるで見えてこない。
そうだよ。GSに入った時間ばかり強調して、ビブロスに長らく居たことすらアリバイが成立してないじゃんか。
〉23
そうだろう？
でもね、”真犯人”のキャラ作りが難しいんだよ。
夜道を一人帰宅するカズミを拉致・暴行するという粗暴さと、
遺体を焼き、車を移動し、携帯電話をカズミのロッカーに
戻すという大胆さと繊細さ。
携帯電話だけは戻しながら、他の所持品を一月近く持ち続けると言う
支離滅裂な偏執性。
でもって、事前に殺害後の遺体焼却用のジェット燃料を用意する
計画性と犯行が直ぐわかる様な遺体処理方法と場所を選ぶ短絡ぶり。
う〜ん。こんなキャラ出したら監督とプロデューサーに怒られちゃいますぅ〜
へるぷ〜 はしむ〜
そうだろう？
でもね、”真犯人”のキャラ作りが難しいんだよ。
夜道を一人帰宅するカズミを拉致・暴行するという粗暴さと、
遺体を焼き、車を移動し、携帯電話をカズミのロッカーに
戻すという大胆さと繊細さ。
携帯電話だけは戻しながら、他の所持品を一月近く持ち続けると言う
支離滅裂な偏執性。
でもって、事前に殺害後の遺体焼却用のジェット燃料を用意する
計画性と犯行が直ぐわかる様な遺体処理方法と場所を選ぶ短絡ぶり。
う〜ん。こんなキャラ出したら監督とプロデューサーに怒られちゃいますぅ〜
へるぷ〜 はしむ〜
28 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 13:31:49 ID:gq0+k8kF
>>25
>では第三者であるところの具体的な犯人像とは？
はい、じゃあ既出だけど簡単なまとめを・・
1複数犯で男性
2動機は性犯罪
3住居及び行動範囲は恵庭より南東方面
4さほど計画性なし（燃やすという事で証拠隠滅になるという思考）
>では第三者であるところの具体的な犯人像とは？
はい、じゃあ既出だけど簡単なまとめを・・
1複数犯で男性
2動機は性犯罪
3住居及び行動範囲は恵庭より南東方面
4さほど計画性なし（燃やすという事で証拠隠滅になるという思考）
29 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 13:32:37 ID:gq0+k8kF
それぞれの根拠は、
1）複数犯で男性
殺害方法は、肘関節での頸部圧迫による窒息死（男性の犯行）
目撃証言の2台の車は犯行に関与（複数犯）
上野証言・目撃証言・燃焼実験、これらは相互に補強ないし整合性があり、
これらの可能性が高い事による。
2）動機は性犯罪
若い女性が深夜に複数男性に拉致されて殺された。
事件に計画性がさほど伺えない（私見）
よって性犯罪に巻き込まれたと考えるのが自然。
3）住居及び行動範囲は恵庭より南東方面
被害者の帰宅する経路（恵庭より南東方面）
および遺留品焼損現場（恵庭より南東方面）
4）さほど計画性なし（燃やすという事で証拠隠滅になるという思考）
農道での遺体焼損は死体を遺棄する場所が
不適切で計画性なさそう、あわてて証拠隠滅した感じがする。
殺害方法も突発的な感がして、どうも計画性がさほど伺えない。
ある意味、「遺体焼損」および「遺留品焼損」行為は、どちらも「同じ犯人」の習性を示しているとも考えられる。
要するに、犯人はどちらも証拠隠滅として焼損行為を行ったに過ぎないと考えられる。
犯人にとっては、遺体を山奥深くに埋める必要もなく、海に沈める必要も無く、
遺留品も同様に、山奥深くに埋める必要もなく、海に沈める必要も無い。
「燃やすという事で証拠隠滅になるという思考」があるからこそどちらも焼き捨てたのであり、
その点で犯人の思考と行動は一貫しているといえる。
1）複数犯で男性
殺害方法は、肘関節での頸部圧迫による窒息死（男性の犯行）
目撃証言の2台の車は犯行に関与（複数犯）
上野証言・目撃証言・燃焼実験、これらは相互に補強ないし整合性があり、
これらの可能性が高い事による。
2）動機は性犯罪
若い女性が深夜に複数男性に拉致されて殺された。
事件に計画性がさほど伺えない（私見）
よって性犯罪に巻き込まれたと考えるのが自然。
3）住居及び行動範囲は恵庭より南東方面
被害者の帰宅する経路（恵庭より南東方面）
および遺留品焼損現場（恵庭より南東方面）
4）さほど計画性なし（燃やすという事で証拠隠滅になるという思考）
農道での遺体焼損は死体を遺棄する場所が
不適切で計画性なさそう、あわてて証拠隠滅した感じがする。
殺害方法も突発的な感がして、どうも計画性がさほど伺えない。
ある意味、「遺体焼損」および「遺留品焼損」行為は、どちらも「同じ犯人」の習性を示しているとも考えられる。
要するに、犯人はどちらも証拠隠滅として焼損行為を行ったに過ぎないと考えられる。
犯人にとっては、遺体を山奥深くに埋める必要もなく、海に沈める必要も無く、
遺留品も同様に、山奥深くに埋める必要もなく、海に沈める必要も無い。
「燃やすという事で証拠隠滅になるという思考」があるからこそどちらも焼き捨てたのであり、
その点で犯人の思考と行動は一貫しているといえる。
30 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 13:34:45 ID:gq0+k8kF
>>26
>携帯電話だけは戻しながら、他の所持品を一月近く持ち続けると言う
>支離滅裂な偏執性。
これ↑は問題ないよ。ミカコが携帯を盗んだんだから↓。
>仕事にも行き詰まりを感じていたミカコは、恋人に別れを告げられる。
>元彼が同じ職場のカズミと知りいたイタ電を掛け続け、彼氏の携帯を
>盗んだ直後、カズミは何者かに殺される。
>でもって、事前に殺害後の遺体焼却用のジェット燃料を用意する
これも、カズミを脅すために灯油を用意していた事にすればよいよ。
>携帯電話だけは戻しながら、他の所持品を一月近く持ち続けると言う
>支離滅裂な偏執性。
これ↑は問題ないよ。ミカコが携帯を盗んだんだから↓。
>仕事にも行き詰まりを感じていたミカコは、恋人に別れを告げられる。
>元彼が同じ職場のカズミと知りいたイタ電を掛け続け、彼氏の携帯を
>盗んだ直後、カズミは何者かに殺される。
>でもって、事前に殺害後の遺体焼却用のジェット燃料を用意する
これも、カズミを脅すために灯油を用意していた事にすればよいよ。
>30
へるぷ〜
人を脅かすのに灯油を用意する・・意味がわかりませーん。
サラ金強盗で「金出せ、出さないと火をつけるぞ！」ってノリで・・・・
カズミに灯油かけて「彼と別れて！別れないと火をつけわよ！」・・・
ってやるとつもりが、カズミに抵抗されて絞殺。
せっかく、灯油を用意したので燃やしちゃった・・・・・。
凄い名推理！！でも「火サス」より「コナン」のノリですぅ。。。。。
へるぷ〜
人を脅かすのに灯油を用意する・・意味がわかりませーん。
サラ金強盗で「金出せ、出さないと火をつけるぞ！」ってノリで・・・・
カズミに灯油かけて「彼と別れて！別れないと火をつけわよ！」・・・
ってやるとつもりが、カズミに抵抗されて絞殺。
せっかく、灯油を用意したので燃やしちゃった・・・・・。
凄い名推理！！でも「火サス」より「コナン」のノリですぅ。。。。。
32 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 14:17:16 ID:fE+JWqBh
>>29
先生質問です。
計画性のない犯人が灯油を所持していた理由。
（北海道の人の習慣じゃないですよね）
計画性のない犯人が遺品を持ち帰って約1ヶ月間所持した理由。
（遺体と一緒に焼けば手間なしですよね）
計画性のない犯人が遺品焼却場所をわざわざ辺鄙なところに選んだ理由。
（山奥まで出かけなくてもいいんじゃないの）
先生質問です。
計画性のない犯人が灯油を所持していた理由。
（北海道の人の習慣じゃないですよね）
計画性のない犯人が遺品を持ち帰って約1ヶ月間所持した理由。
（遺体と一緒に焼けば手間なしですよね）
計画性のない犯人が遺品焼却場所をわざわざ辺鄙なところに選んだ理由。
（山奥まで出かけなくてもいいんじゃないの）
33 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 14:36:41 ID:gq0+k8kF
>>31
>人を脅かすのに灯油を用意する・・意味がわかりませーん。
>サラ金強盗で「金出せ、出さないと火をつけるぞ！」ってノリで・・・・
灯油の使い方の意味わかってるじゃん。
>カズミに灯油かけて「彼と別れて！別れないと火をつけわよ！」・・・
>ってやるとつもりが、カズミに抵抗されて絞殺。
何言ってるのさ、殺したのはミカコじゃなくて、”真犯人”だよ。
ミカコがしょっぱなに殺されたりと、あいかわらずいろいろストーリーが変わるね。
視聴者がついていけないよ。
>せっかく、灯油を用意したので燃やしちゃった・・・・・。
これは気に入らなければ殺害後に用意してもＯＫ。複数犯だし車もあるし。
警察は”真犯人”を見つける目的で灯油を販売している店舗を調べてないんだから。
>人を脅かすのに灯油を用意する・・意味がわかりませーん。
>サラ金強盗で「金出せ、出さないと火をつけるぞ！」ってノリで・・・・
灯油の使い方の意味わかってるじゃん。
>カズミに灯油かけて「彼と別れて！別れないと火をつけわよ！」・・・
>ってやるとつもりが、カズミに抵抗されて絞殺。
何言ってるのさ、殺したのはミカコじゃなくて、”真犯人”だよ。
ミカコがしょっぱなに殺されたりと、あいかわらずいろいろストーリーが変わるね。
視聴者がついていけないよ。
>せっかく、灯油を用意したので燃やしちゃった・・・・・。
これは気に入らなければ殺害後に用意してもＯＫ。複数犯だし車もあるし。
警察は”真犯人”を見つける目的で灯油を販売している店舗を調べてないんだから。
34 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 14:43:45 ID:boJy8OEC
>携帯電話だけは戻しながら、他の所持品を一月近く持ち続けると言う
>支離滅裂な偏執性。
被告は現場で遺留品（携帯も含めて）を被害者とともに焼却可能だが
焼却しなかった。多分被告は焼却することで身元の判明が遅れると
考えていた。
そのため遺留品の燃え残りから身元が判明するのを恐れ焼却しなかった。（出来ることなら衣服も脱がせたかった）
そして携帯により被害者の生存を偽装するような行為を行う。
翌日被害者携帯を持って出社、被告は当日に身元が判明するとは思ってなかった。
会社からの生存偽装も考えていたかもしてない。
しかし身元が翌日には判明し会社へ警察が来ることになり
あせっは被告は携帯を被害者ロッカーへと戻す。
このために遺留品の中でも携帯だけがロッカーから発見される。
もし被害者以外が犯人であれば遺留品を処分はしない
なぜならば容疑がかけられていない場合一番安全な
のは処分せず自分で保管することである。
>支離滅裂な偏執性。
被告は現場で遺留品（携帯も含めて）を被害者とともに焼却可能だが
焼却しなかった。多分被告は焼却することで身元の判明が遅れると
考えていた。
そのため遺留品の燃え残りから身元が判明するのを恐れ焼却しなかった。（出来ることなら衣服も脱がせたかった）
そして携帯により被害者の生存を偽装するような行為を行う。
翌日被害者携帯を持って出社、被告は当日に身元が判明するとは思ってなかった。
会社からの生存偽装も考えていたかもしてない。
しかし身元が翌日には判明し会社へ警察が来ることになり
あせっは被告は携帯を被害者ロッカーへと戻す。
このために遺留品の中でも携帯だけがロッカーから発見される。
もし被害者以外が犯人であれば遺留品を処分はしない
なぜならば容疑がかけられていない場合一番安全な
のは処分せず自分で保管することである。
35 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 14:44:16 ID:gq0+k8kF
>>32
>計画性のない犯人が灯油を所持していた理由。
（北海道の人の習慣じゃないですよね）
事前（脅しの凶器）または事後（遺体焼損用）に用意したという事ですよ。
好きなほうでよいんじゃない？
>計画性のない犯人が遺品を持ち帰って約1ヶ月間所持した理由。
（遺体と一緒に焼けば手間なしですよね）
遺留品（被害者のバック）は被害者の車に積んでるでしょう。
遺体焼損後に被害者の車を移送して、そこで車を物色して遺留品を持ち去る。
>計画性のない犯人が遺品焼却場所をわざわざ辺鄙なところに選んだ理由。
（山奥まで出かけなくてもいいんじゃないの）
人目につかない森林。そして、
住居及び行動範囲は恵庭より南東方面（早来町を含む）
>計画性のない犯人が灯油を所持していた理由。
（北海道の人の習慣じゃないですよね）
事前（脅しの凶器）または事後（遺体焼損用）に用意したという事ですよ。
好きなほうでよいんじゃない？
>計画性のない犯人が遺品を持ち帰って約1ヶ月間所持した理由。
（遺体と一緒に焼けば手間なしですよね）
遺留品（被害者のバック）は被害者の車に積んでるでしょう。
遺体焼損後に被害者の車を移送して、そこで車を物色して遺留品を持ち去る。
>計画性のない犯人が遺品焼却場所をわざわざ辺鄙なところに選んだ理由。
（山奥まで出かけなくてもいいんじゃないの）
人目につかない森林。そして、
住居及び行動範囲は恵庭より南東方面（早来町を含む）
＊＊＊＊業務連絡＊＊＊＊
支援者各位へ。
被害者を燃やすのに使った燃料は灯油ではなくジェット燃料に統一して下さい！
この点は先生が特に、特に熱弁を振るったポイントです。
先生がアホに見える様なサジェストは以後禁止します。
この点が守れない方は威力業務妨害で訴えます。
ピース。
支援者各位へ。
被害者を燃やすのに使った燃料は灯油ではなくジェット燃料に統一して下さい！
この点は先生が特に、特に熱弁を振るったポイントです。
先生がアホに見える様なサジェストは以後禁止します。
この点が守れない方は威力業務妨害で訴えます。
ピース。
37 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 15:22:38 ID:UmUj5B41
真犯人：灯油の入ったポリタンクを重そうに掲げながら
「これが何だか判るか？灯油だぞ！云う事聞かないと燃やすぞォ、ゴラァ！」
カズミ：「いやぁ！燃やすのだけはヤメテェ！云う事、聞くからぁああ」
犯人はカズミをレイ〜プ、欲望を果たすも、結局絞殺。
先生、一歩間違うと喜劇です。
え？先にカズミに灯油を掛けてから脅迫＆レイ〜プですか？
それじゃ、クサイですぅ〜
つまり、他の場所にあった車にわざわざ戻って、遺留品を持ち去ったと？
何の為に？
車にはナンバーが付いてるから、持ち主を隠す目的じゃないよね？
何の為に？
車にはナンバーが付いてるから、持ち主を隠す目的じゃないよね？
ID:gq0+k8kFが１人で脳内犯人を育て上げていて気味悪いわ
>>40
同感。これじゃ全然 無罪に結びつかないな。
もっと被告のアリバイとか、スタンスのとれた論拠を示せないのかね。
単なる空想の人物しか思い描けないんだもの、お話になりませんね。
警察のほうが、マジまとも。警察は余裕で笑ってますよ。
同感。これじゃ全然 無罪に結びつかないな。
もっと被告のアリバイとか、スタンスのとれた論拠を示せないのかね。
単なる空想の人物しか思い描けないんだもの、お話になりませんね。
警察のほうが、マジまとも。警察は余裕で笑ってますよ。
42 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 17:45:40 ID:gq0+k8kF
>>37
>カズミ：「いやぁ！燃やすのだけはヤメテェ！云う事、聞くからぁああ」
そこでカズミは必死に抵抗します。付き合ったばかりの彼に捧げる貞操を守りたかったのです。
>犯人はカズミをレイ〜プ、欲望を果たすも、結局絞殺。
カズミの女性としてはかなり優れた体力で抵抗され、
焦った犯人は必死でカズミの動きを封じようと背後から抑え付け、勢い余って殺害してしまいます。
>>38
>つまり、他の場所にあった車にわざわざ戻って、遺留品を持ち去ったと？
車は他の場所にあったというわけではありませんよ。
>>39
あんまり笑うなよ・・。
もし被害者が本当にそんな状態（先に灯油を掛けられていた）だったらどうすんだよ・・。
呼吸が止まっていない状態で焼かれた可能性もあるという上野証言もあるしさ。
全然笑えない。それから
>お墓に灯油をかけて（ry
なんて書いた奴もいい加減にしろよ。
ﾔﾊﾞｲﾈﾀｗなんて笑ってちゃかしてんじゃねーよ。
>カズミ：「いやぁ！燃やすのだけはヤメテェ！云う事、聞くからぁああ」
そこでカズミは必死に抵抗します。付き合ったばかりの彼に捧げる貞操を守りたかったのです。
>犯人はカズミをレイ〜プ、欲望を果たすも、結局絞殺。
カズミの女性としてはかなり優れた体力で抵抗され、
焦った犯人は必死でカズミの動きを封じようと背後から抑え付け、勢い余って殺害してしまいます。
>>38
>つまり、他の場所にあった車にわざわざ戻って、遺留品を持ち去ったと？
車は他の場所にあったというわけではありませんよ。
>>39
あんまり笑うなよ・・。
もし被害者が本当にそんな状態（先に灯油を掛けられていた）だったらどうすんだよ・・。
呼吸が止まっていない状態で焼かれた可能性もあるという上野証言もあるしさ。
全然笑えない。それから
>お墓に灯油をかけて（ry
なんて書いた奴もいい加減にしろよ。
ﾔﾊﾞｲﾈﾀｗなんて笑ってちゃかしてんじゃねーよ。
43 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 17:48:50 ID:UmUj5B41
イカン、イカンこのシーンを抜かしたら先生に怒られる。。。。
千歳鶴署 捜査員A：周囲に誰もいないのを気遣いながら、
赤いホイールの日産マーチに近づきドアを開ける。
ポケットからロッカーキーを取り出し、ダュシュボードにいれる。
「これで完璧だ・・・」
男は呟く・・・。
でも先生！このシーン入れると「火サス」っーより、新東宝ってカンジになっちゃいますぅ〜
44 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 18:03:31 ID:UmUj5B41
>42
う〜ん、おしい。被害者は手が自由に使えなかったんですよ〜。タブン。
必死の抵抗なんて出来なかったんですよ〜
灯油掛けてレイ〜プって本当に思ってるのですかぁああ？
車の中でそれやるの？それこそクサイでしょ・・・
大体、上のレス読まなかったの？
灯油じゃなくてジェツト燃料！
Ｊ・Ｅ・Ｔ ねんりょう！！
う〜ん、おしい。被害者は手が自由に使えなかったんですよ〜。タブン。
必死の抵抗なんて出来なかったんですよ〜
灯油掛けてレイ〜プって本当に思ってるのですかぁああ？
車の中でそれやるの？それこそクサイでしょ・・・
大体、上のレス読まなかったの？
灯油じゃなくてジェツト燃料！
Ｊ・Ｅ・Ｔ ねんりょう！！
>>42
Oh!悪いな、冤罪派！
だけどな、おまえも無理あるぞ。
いい加減 自分に正直になれよな。
わかってんだろ、おまえが一番。
俺は おまえの無理に作る仮説が気の毒に思えるんだぞ。
そんなに肩入れしてどうするんだよ？なんの特も無いだろ。
まともにやれよな。被害者と被告のためによ。
おまえしか出来ないのはわかってんだろ。
公正させろや。俺はそうしてほしい。
おまえにも葛藤があったはずだ。な、とぼけるなよ。
Oh!悪いな、冤罪派！
だけどな、おまえも無理あるぞ。
いい加減 自分に正直になれよな。
わかってんだろ、おまえが一番。
俺は おまえの無理に作る仮説が気の毒に思えるんだぞ。
そんなに肩入れしてどうするんだよ？なんの特も無いだろ。
まともにやれよな。被害者と被告のためによ。
おまえしか出来ないのはわかってんだろ。
公正させろや。俺はそうしてほしい。
おまえにも葛藤があったはずだ。な、とぼけるなよ。
gq0+k8kFよ！ どろんぱキャラは殺したの・・・・・？
_,,..,,,,_
./ ,' < ★|ヽｰっ
l ⊃ || ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''
やってないように見える人だけど、
実際どうだたんだろうねぇ
本当に灯油は捨てたのか？ココがすべてっていうか
被告の目を見て聞いてみたいところです。
実際どうだたんだろうねぇ
本当に灯油は捨てたのか？ココがすべてっていうか
被告の目を見て聞いてみたいところです。
48 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 20:29:51 ID:hY4y693M
幼児には幼児言葉で。
アホにはアホな対処でって感じだね。
ｲｲﾖｲｲﾖｰ
UmUj5B41に夢中〜。
アホにはアホな対処でって感じだね。
ｲｲﾖｲｲﾖｰ
UmUj5B41に夢中〜。
49 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 20:50:43 ID:gq0+k8kF
>>41
>もっと被告のアリバイとか、スタンスのとれた論拠を示せないのかね。
>単なる空想の人物しか思い描けないんだもの、お話になりませんね。
>警察のほうが、マジまとも。警察は余裕で笑ってますよ。
1）に書いてる事ひとつで被告のアリバイも人物も論拠と供に理解可能だよ。
上野証言・目撃証言・燃焼実験、これらが見事に相互に補強ないし整合性がとれている事が
理解できないあなたは残念な人です。
空想が得意なのは、監察医の裏づけもなく、目撃証言もなく、
自ら行った燃焼実験にも否定されて、何の論拠を示せないのに
被害者が灯油を掛けられたというレスを笑って読んでるズレた人でしょ。
>>44
>う〜ん、おしい。被害者は手が自由に使えなかったんですよ〜。タブン。
遺体の左手部が左側胸部上方に位置していたあたりから、手が縛られていたとするにはいまいち。
>灯油掛けてレイ〜プって本当に思ってるのですかぁああ？
掛けるまでしなくてもよい。
>>48
>幼児には幼児言葉で。
>UmUj5B41に夢中〜。
君には理解しやすい言葉って事でちゅね。
>もっと被告のアリバイとか、スタンスのとれた論拠を示せないのかね。
>単なる空想の人物しか思い描けないんだもの、お話になりませんね。
>警察のほうが、マジまとも。警察は余裕で笑ってますよ。
1）に書いてる事ひとつで被告のアリバイも人物も論拠と供に理解可能だよ。
上野証言・目撃証言・燃焼実験、これらが見事に相互に補強ないし整合性がとれている事が
理解できないあなたは残念な人です。
空想が得意なのは、監察医の裏づけもなく、目撃証言もなく、
自ら行った燃焼実験にも否定されて、何の論拠を示せないのに
被害者が灯油を掛けられたというレスを笑って読んでるズレた人でしょ。
>>44
>う〜ん、おしい。被害者は手が自由に使えなかったんですよ〜。タブン。
遺体の左手部が左側胸部上方に位置していたあたりから、手が縛られていたとするにはいまいち。
>灯油掛けてレイ〜プって本当に思ってるのですかぁああ？
掛けるまでしなくてもよい。
>>48
>幼児には幼児言葉で。
>UmUj5B41に夢中〜。
君には理解しやすい言葉って事でちゅね。
50 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 21:16:21 ID:UmUj5B41
だ・か・らぁ 灯油じゃなくてジェット燃料
ほらぁ、お空を(ーー )Ξ( ーー) ﾌﾞﾙﾝﾌﾞﾙﾝ飛んでるのが使う燃料でちゅう。
ボクもちょっと書いてるでしょ、燃焼実験のこと。
豚さんのバーベキューを先生がしたでしょ。
ジェット燃料にしないと、これとの、せーごーせーがとれないのよ。
わかりまちたかぁ。
gq0+k8kFクンは、ばかぁでしゅかぁ〜
はぁ〜〇〇〇の相手は疲れますぅ・・・。
唐突ですが、被害者の焼死体の着衣はどのように
なっていたのでしょうか？
下着とか、靴下とか。
全裸状態で焼かれていたのですか？
なっていたのでしょうか？
下着とか、靴下とか。
全裸状態で焼かれていたのですか？
52 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 21:44:11 ID:hY4y693M
全裸ならねー、また色々考えられるけど
残念ながらコートまで着込んでます。
靴が脱げて離れた場所にあったのみ。
インコ先生は
遺体からはブラがちょっとずれてた！とか
息巻いてますが。
インコ先生の犯人像はレイプ目的で
ブラをちょっとズラす
ジェット燃料使いです。
残念ながらコートまで着込んでます。
靴が脱げて離れた場所にあったのみ。
インコ先生は
遺体からはブラがちょっとずれてた！とか
息巻いてますが。
インコ先生の犯人像はレイプ目的で
ブラをちょっとズラす
ジェット燃料使いです。
>警察を疑うとかの話ではないですよ。
「抹消の痕があったなら、原則『犯人が放置』できまり。」 ←これはＯＫ？
で、抹消されてたかどうかは調べた警察には全く疑問の余地なくわかってるでしょ？
「犯人による放置」ならそう言うでしょ。言わないのは「犯人による放置」を決定づける
証拠がないか、黙ってるか、のどっちかでしょ。だから「〜〜だから『実はあった』のでは？」
という仮定自体が、どちらにせよ警察を疑っているということ。
自分の立てている論理がどう組み上がっているかについて、もう少しキッチリ詰めて考えて下さい。
>駅前が会社から歩いて５分なんて被害者と面識がないとわからないでしょう？
「被害者と面識のない犯人」説？ 遺留品焼損があの場所であのタイミングあのやり方になったのは偶然？
あと、「ロータリーが道路上より不自然」とか無意味な決めつけはやめて。
どちらも「目前の駐車場よりはるかに不自然」。これﾃﾞﾌｫで。あと「４０分かけて戻ってきてかつ焦ってた」とか
そういう無理矢理な仮定も無しの方向で（もう何回も言ってるけど治ってないし）。
>12 そもそも「一ヶ月取っておく必要」がないでしょ？という話をしてるの。
それがいったいどういう「犯人の心理」によるのか、説明してくださいな。
>13
>人気のない森林だから
それがＴ氏や被告にゆかりのある場所で、おまけに被告の自室といえるＡ君との元あいびき場である「社宅」
から車で５分の場所で、しかもわざわざ道端に焼け跡残して（灰を散らしも埋めもせず）
いかにも見つけてくれと言わんばかりの場所に放置したものを、被告支援者筆頭のＴ氏が
偶然ピンと来て通報したために見つかった、と。すごい偶然。
ログ、荒れてるなぁ…。県立の口調も荒れてます。失礼。
あと、「思いこみ」で推理するのはえてしてやりがちなことで仕方ないんだけど、
それでも「明らかに自説に都合の悪い証拠」は捏造に違いない、という思考はﾏｼﾞ危険。
「抹消の痕があったなら、原則『犯人が放置』できまり。」 ←これはＯＫ？
で、抹消されてたかどうかは調べた警察には全く疑問の余地なくわかってるでしょ？
「犯人による放置」ならそう言うでしょ。言わないのは「犯人による放置」を決定づける
証拠がないか、黙ってるか、のどっちかでしょ。だから「〜〜だから『実はあった』のでは？」
という仮定自体が、どちらにせよ警察を疑っているということ。
自分の立てている論理がどう組み上がっているかについて、もう少しキッチリ詰めて考えて下さい。
>駅前が会社から歩いて５分なんて被害者と面識がないとわからないでしょう？
「被害者と面識のない犯人」説？ 遺留品焼損があの場所であのタイミングあのやり方になったのは偶然？
あと、「ロータリーが道路上より不自然」とか無意味な決めつけはやめて。
どちらも「目前の駐車場よりはるかに不自然」。これﾃﾞﾌｫで。あと「４０分かけて戻ってきてかつ焦ってた」とか
そういう無理矢理な仮定も無しの方向で（もう何回も言ってるけど治ってないし）。
>12 そもそも「一ヶ月取っておく必要」がないでしょ？という話をしてるの。
それがいったいどういう「犯人の心理」によるのか、説明してくださいな。
>13
>人気のない森林だから
それがＴ氏や被告にゆかりのある場所で、おまけに被告の自室といえるＡ君との元あいびき場である「社宅」
から車で５分の場所で、しかもわざわざ道端に焼け跡残して（灰を散らしも埋めもせず）
いかにも見つけてくれと言わんばかりの場所に放置したものを、被告支援者筆頭のＴ氏が
偶然ピンと来て通報したために見つかった、と。すごい偶然。
ログ、荒れてるなぁ…。県立の口調も荒れてます。失礼。
あと、「思いこみ」で推理するのはえてしてやりがちなことで仕方ないんだけど、
それでも「明らかに自説に都合の悪い証拠」は捏造に違いない、という思考はﾏｼﾞ危険。
55 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 22:51:14 ID:U6CLKc3G
>>51
検察の弁論によると、
お尻の部分に、ジーンズ、パンティ、タイツの燃えかすが付いてたらしくて
衣服、下着の着用は明らかだって。
弁護側の異論がなかったということは、燃えかすについては間違いないことなんでしょう。
だから、性犯罪に遭っていないと言い切っていいかどうか？はどうだろう？
燃えかすから、どういう着用状態だったかまでは断定できないという状況なんじゃないでしょうか？
そうでなかったら、弁護側が゛性犯罪の可能性゛を堂々と主張し続けれるはずないもんね。
検察の弁論によると、
お尻の部分に、ジーンズ、パンティ、タイツの燃えかすが付いてたらしくて
衣服、下着の着用は明らかだって。
弁護側の異論がなかったということは、燃えかすについては間違いないことなんでしょう。
だから、性犯罪に遭っていないと言い切っていいかどうか？はどうだろう？
燃えかすから、どういう着用状態だったかまでは断定できないという状況なんじゃないでしょうか？
そうでなかったら、弁護側が゛性犯罪の可能性゛を堂々と主張し続けれるはずないもんね。
57 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 23:14:17 ID:YeAFXT+e
被告Ｏが実はバイセクシャルで、Ｈさんに襲い掛かったが拒絶された。
Ｉ氏とＨさんを二股かけようとしていた計画は見事に失敗。自分のそういう
秘密を知られてはまずいし、Ｉ氏だけは確保しておきたかったので、Ｈさん
を殺害。
て、可能性もまったくないとはいえないよな。ははは。
Ｉ氏とＨさんを二股かけようとしていた計画は見事に失敗。自分のそういう
秘密を知られてはまずいし、Ｉ氏だけは確保しておきたかったので、Ｈさん
を殺害。
て、可能性もまったくないとはいえないよな。ははは。
>>56
そうだね。暴行されたかされてないか
どっちかに断定するのは危険でしょうね。
遺体を高度に焼いたことで、犯人の目論見どおりに
判断がつかない遺体の状況になったということなんだろうか？
犯人は痕跡隠滅に成功した、という見方もできるのではないか？
そうだね。暴行されたかされてないか
どっちかに断定するのは危険でしょうね。
遺体を高度に焼いたことで、犯人の目論見どおりに
判断がつかない遺体の状況になったということなんだろうか？
犯人は痕跡隠滅に成功した、という見方もできるのではないか？
時間もないのに、死体に脱がせたパンツはかせるのは大変だよ。
どうせ焼くのに、意味不明の行動だ。
どうせ焼くのに、意味不明の行動だ。
う〜ん。
僕はレイプは無かった。。。の方に一票だな。
被害者は目隠しをされていた状態で発見されてるんだろう？
だったら、被害者は目隠しをされながら衣服を戻したのか？
犯人がレイプ後、殺害前に衣服を着せてやったのか？
なんか変じゃないか？
被害者所持品が１ヶ月経ってから、被告の活動地域で出現したナゾについて。
４月に入ってから、警察が被告の写真を持って聞き込みを開始したために
一般市民にも、被告に容疑があることを知る機会が生まれた。
やがて真犯人グループも知ることとなり、
被告の活動地域に、被害者の所持品を撒くことを思いついた、
と考えれば、一応筋が通ると思うんだけどね。
４月１０日過ぎになったことは、被告のことを調べていた時間が必要
だったためと考えられる。
時間的にはマッチするでしょ
４月に入ってから、警察が被告の写真を持って聞き込みを開始したために
一般市民にも、被告に容疑があることを知る機会が生まれた。
やがて真犯人グループも知ることとなり、
被告の活動地域に、被害者の所持品を撒くことを思いついた、
と考えれば、一応筋が通ると思うんだけどね。
４月１０日過ぎになったことは、被告のことを調べていた時間が必要
だったためと考えられる。
時間的にはマッチするでしょ
>>59
>時間もないのに、死体に脱がせたパンツはかせるのは大変だよ。
>どうせ焼くのに、意味不明の行動だ。
ですよね。だとしたら、事後に被害者自身に服を着る事を
指示し、そして絞殺して焼却した事になりますよね？
でも、膣内からは精液等は検出されていない。
避妊具を用意してレイプ？でも死体はすぐに見つかる様な場所に・・・
冷静なんだか、衝動的なんだか解らないレイピストって事になってしまうの
では？
てことで、私は性犯罪は限りなくなかったものと思っています。
>時間もないのに、死体に脱がせたパンツはかせるのは大変だよ。
>どうせ焼くのに、意味不明の行動だ。
ですよね。だとしたら、事後に被害者自身に服を着る事を
指示し、そして絞殺して焼却した事になりますよね？
でも、膣内からは精液等は検出されていない。
避妊具を用意してレイプ？でも死体はすぐに見つかる様な場所に・・・
冷静なんだか、衝動的なんだか解らないレイピストって事になってしまうの
では？
てことで、私は性犯罪は限りなくなかったものと思っています。
63 ：朝まで名無しさん：2005/06/07(火) 23:58:43 ID:ESpzDX/H
そんな危険を冒してまで所持品を手放す必然性が無い
あそこで焼き残したとしても警察に通報される確率は極めて低く
通報されたとしても残留物から所持していた痕跡が残っていたらそれこそ意味が無く危険すぎ
それなら別に会社だろうが被告の自宅近辺だろうがそっちに置いた方が説得力がある。
それに被告に疑いがかかってるのが解ってるなら別に何することもなく
所持品はどっかに処分すれば済むだろうに、自ら危険な行為をする利点が全く見えないが。
あそこで焼き残したとしても警察に通報される確率は極めて低く
通報されたとしても残留物から所持していた痕跡が残っていたらそれこそ意味が無く危険すぎ
それなら別に会社だろうが被告の自宅近辺だろうがそっちに置いた方が説得力がある。
それに被告に疑いがかかってるのが解ってるなら別に何することもなく
所持品はどっかに処分すれば済むだろうに、自ら危険な行為をする利点が全く見えないが。
なんでレイプ説なんかでたかなぁ。無理アリアリ。
やっぱジェット燃料のインコ先生がソース？
ふつーに、普段一緒に帰らない
大越が会社から誘い出して、駅で待ち合わせして、
機会をうかがって襲いかかり
息吹き返すの怖いから手縛って
顔が怖いから顔にタオル巻いて
前日買っておいた灯油かけて燃やした。
携帯は半分目的にもなるくらい興味津々だから
荷物ごと奪いとり
んで下見とかでガソリン少なくなってて
普段行かないような現場近くのガソリンキングへ姿を現す。
給油してお家に帰って
携帯をイジリ倒す。
でいいじゃん。
板持も被害者の事、
板持君のことで話が・・・とか言われたら
ついて行ってしまうかもと
話してるじゃん。
やっぱジェット燃料のインコ先生がソース？
ふつーに、普段一緒に帰らない
大越が会社から誘い出して、駅で待ち合わせして、
機会をうかがって襲いかかり
息吹き返すの怖いから手縛って
顔が怖いから顔にタオル巻いて
前日買っておいた灯油かけて燃やした。
携帯は半分目的にもなるくらい興味津々だから
荷物ごと奪いとり
んで下見とかでガソリン少なくなってて
普段行かないような現場近くのガソリンキングへ姿を現す。
給油してお家に帰って
携帯をイジリ倒す。
でいいじゃん。
板持も被害者の事、
板持君のことで話が・・・とか言われたら
ついて行ってしまうかもと
話してるじゃん。
66 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 00:49:37 ID:jTeLs3hX
>>28
んで、肝心の携帯の移動経路だとか翌日にロッカーに戻された件はどうつじつまをあわせるんですか？
やっぱし何の根拠もない被告人携帯窃盗犯説で押し通すおつもりで？
まあ冤罪派が一人とは思わんけど、話の流れ次第で出入り業者だったり流しの犯行だったり、
計画性もあったりなかったり、あわてていたり冷静に証拠隠滅したりと一貫性がまるでないし。
具体的な真犯人像を提示しているとはとても言えないよ。
だいたい複数の強姦目的の粗暴犯だとしたら犯行時間が短すぎるのが気になるな。
もっとたっぷり時間をかけて楽しみそうだが・・・ずいぶんと淡白だよね。
騒がれたり抵抗されたから殺したというのも車を使った複数犯なら可能性薄いと思うし。
んで、肝心の携帯の移動経路だとか翌日にロッカーに戻された件はどうつじつまをあわせるんですか？
やっぱし何の根拠もない被告人携帯窃盗犯説で押し通すおつもりで？
まあ冤罪派が一人とは思わんけど、話の流れ次第で出入り業者だったり流しの犯行だったり、
計画性もあったりなかったり、あわてていたり冷静に証拠隠滅したりと一貫性がまるでないし。
具体的な真犯人像を提示しているとはとても言えないよ。
だいたい複数の強姦目的の粗暴犯だとしたら犯行時間が短すぎるのが気になるな。
もっとたっぷり時間をかけて楽しみそうだが・・・ずいぶんと淡白だよね。
騒がれたり抵抗されたから殺したというのも車を使った複数犯なら可能性薄いと思うし。
67 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 05:07:20 ID:hYGS++Fo
>>54
>で、抹消されてたかどうかは調べた警察には全く疑問の余地なくわかってるでしょ？
>どちらにせよ警察を疑っているということ。
警察を疑うという話じゃないと言ってるだろ？
仮にハンドルから指掌紋が採取されなくても、抹消作業があったかどうかは断定できませんよ。
「運転席ドア」や「助手席シートベルト」などから「37個の指掌紋」が採取されてますから。
指掌紋ひとつ車両から採取されなければ末梢作業があったと断定もできるでしょうが、そうはならないです。
要するに何らかの理由でハンドルから指掌紋が多く採取されない場合も考え得るから。
そして、いったい車内の何処の部分が抹消作業されたのかわからない事もあるでしょう。
こんな状態で警察が全く疑問の余地なく抹消作業が「あったなかった」なんて断定してるのですか？
警察も抹消作業はなかったと公式発表してるのですか？
だから、
あなたの「指紋が採取され、抹消などのあとが見受けられない」
という事に対して「抹消などのあと」があったのではないか、と見受けることは出来ませんか？
と言っているのです。 そう考え得る理由が>>10で述べている事ですよ。
いったいそこで私が抹消作業があったと断定して聞いていますか？
逆にあなたは、「抹消などのあとが見受けられない」となぜ断定しているのですか？
>で、抹消されてたかどうかは調べた警察には全く疑問の余地なくわかってるでしょ？
>どちらにせよ警察を疑っているということ。
警察を疑うという話じゃないと言ってるだろ？
仮にハンドルから指掌紋が採取されなくても、抹消作業があったかどうかは断定できませんよ。
「運転席ドア」や「助手席シートベルト」などから「37個の指掌紋」が採取されてますから。
指掌紋ひとつ車両から採取されなければ末梢作業があったと断定もできるでしょうが、そうはならないです。
要するに何らかの理由でハンドルから指掌紋が多く採取されない場合も考え得るから。
そして、いったい車内の何処の部分が抹消作業されたのかわからない事もあるでしょう。
こんな状態で警察が全く疑問の余地なく抹消作業が「あったなかった」なんて断定してるのですか？
警察も抹消作業はなかったと公式発表してるのですか？
だから、
あなたの「指紋が採取され、抹消などのあとが見受けられない」
という事に対して「抹消などのあと」があったのではないか、と見受けることは出来ませんか？
と言っているのです。 そう考え得る理由が>>10で述べている事ですよ。
いったいそこで私が抹消作業があったと断定して聞いていますか？
逆にあなたは、「抹消などのあとが見受けられない」となぜ断定しているのですか？
68 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 05:10:06 ID:hYGS++Fo
>「４０分かけて戻ってきてかつ焦ってた」とかそういう無理矢理な仮定も無しの方向で
慌てて乱暴に駐車したことも伺われる状態というのもあるが、
人殺して焼いた後に冷静でいられるって考えるほうがおかしいと思うよ。
>そもそも「一ヶ月取っておく必要」がないでしょ？という話をしてるの。
>それがいったいどういう「犯人の心理」によるのか、説明してくださいな。
急いで遺留品を処分せずとも即座には家宅捜査などの捜査の手が
自分には及ばないと考えた犯人の心理。
「なんで一ヶ月取っておいたか？」という事か？
実際の事件からも家宅捜査等で証拠が押収される事（つまり証拠の長期間保持）から
推して知ればいいんじゃないか？
>いかにも見つけてくれと言わんばかりの場所に放置したものを、被告支援者筆頭のＴ氏が
>偶然ピンと来て通報したために見つかった
>「明らかに自説に都合の悪い証拠」は捏造に違いない、という思考はﾏｼﾞ危険。
じゃあＴ氏が捏造したという思考はﾏｼﾞ危険だな。反省して取り消すのか？
慌てて乱暴に駐車したことも伺われる状態というのもあるが、
人殺して焼いた後に冷静でいられるって考えるほうがおかしいと思うよ。
>そもそも「一ヶ月取っておく必要」がないでしょ？という話をしてるの。
>それがいったいどういう「犯人の心理」によるのか、説明してくださいな。
急いで遺留品を処分せずとも即座には家宅捜査などの捜査の手が
自分には及ばないと考えた犯人の心理。
「なんで一ヶ月取っておいたか？」という事か？
実際の事件からも家宅捜査等で証拠が押収される事（つまり証拠の長期間保持）から
推して知ればいいんじゃないか？
>いかにも見つけてくれと言わんばかりの場所に放置したものを、被告支援者筆頭のＴ氏が
>偶然ピンと来て通報したために見つかった
>「明らかに自説に都合の悪い証拠」は捏造に違いない、という思考はﾏｼﾞ危険。
じゃあＴ氏が捏造したという思考はﾏｼﾞ危険だな。反省して取り消すのか？
69 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 05:46:54 ID:hYGS++Fo
>>66
>んで、肝心の携帯の移動経路だとか翌日にロッカーに戻された件はどうつじつまをあわせるんですか？
>やっぱし何の根拠もない被告人携帯窃盗犯説で押し通すおつもりで？
犯人像がわかりにくいって話だったんで>>28>>29で割愛したけど、携帯窃盗説だよ。
簡単な根拠はこれ↓>>29と複合的に考えて。
被害者携帯が会社に戻されたという点について、
被告が殺害に関与しているとすれば、不可解な行動である。
つまり、殺した人間の携帯を会社に戻す行為・または遺留品をノコノコ会社に持ってくるという行為
は不可解である。そして、被告が殺害と無関係に携帯窃盗を行った可能性は高い。
被告には前科（Ｉ氏の携帯の紛失は被告からメモなどが押収され、被告の仕業の可能性が高い）
そして、動機（Ｉ氏と恋愛関係の始まった被害者の携帯を盗む事は考えられる）
の点から、被告が殺害と無関係に携帯窃盗を行った可能性が高いといえる。
>まあ冤罪派が一人とは思わんけど、話の流れ次第で出入り業者だったり流しの犯行だったり、
>計画性もあったりなかったり、あわてていたり冷静に証拠隠滅したりと一貫性がまるでないし。
>具体的な真犯人像を提示しているとはとても言えないよ。
そりゃ別の人と混じってるからだよ。キーワードを抜き出すとこっちのほうだね。
「流しの犯行」「計画性なし」「あわてて証拠隠滅」
>>28>>29でまとめてるので理解して欲しいところ。
>んで、肝心の携帯の移動経路だとか翌日にロッカーに戻された件はどうつじつまをあわせるんですか？
>やっぱし何の根拠もない被告人携帯窃盗犯説で押し通すおつもりで？
犯人像がわかりにくいって話だったんで>>28>>29で割愛したけど、携帯窃盗説だよ。
簡単な根拠はこれ↓>>29と複合的に考えて。
被害者携帯が会社に戻されたという点について、
被告が殺害に関与しているとすれば、不可解な行動である。
つまり、殺した人間の携帯を会社に戻す行為・または遺留品をノコノコ会社に持ってくるという行為
は不可解である。そして、被告が殺害と無関係に携帯窃盗を行った可能性は高い。
被告には前科（Ｉ氏の携帯の紛失は被告からメモなどが押収され、被告の仕業の可能性が高い）
そして、動機（Ｉ氏と恋愛関係の始まった被害者の携帯を盗む事は考えられる）
の点から、被告が殺害と無関係に携帯窃盗を行った可能性が高いといえる。
>まあ冤罪派が一人とは思わんけど、話の流れ次第で出入り業者だったり流しの犯行だったり、
>計画性もあったりなかったり、あわてていたり冷静に証拠隠滅したりと一貫性がまるでないし。
>具体的な真犯人像を提示しているとはとても言えないよ。
そりゃ別の人と混じってるからだよ。キーワードを抜き出すとこっちのほうだね。
「流しの犯行」「計画性なし」「あわてて証拠隠滅」
>>28>>29でまとめてるので理解して欲しいところ。
あああ
またはじまっちゃったよー
またはじまっちゃったよー
71 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 08:34:11 ID:cALA37pQ
>>69
じゃ何で盗んだ携帯をのこのこ会社に持ってきてるんだ。
被告は携帯を戻す為に持ってきたのではなく
戻さざるおえない状況になりしょうがなく携帯をロッカーへ戻した。
この行為が命取りとなる。
もし携帯がロッカーから発見されなかった場合捜査の範囲は広範囲なり
被告の逮捕は無かったかもしれない。
携帯がロッカーにあったことにより警察は社内の人間を重点に捜査して被告逮捕
じゃ何で盗んだ携帯をのこのこ会社に持ってきてるんだ。
被告は携帯を戻す為に持ってきたのではなく
戻さざるおえない状況になりしょうがなく携帯をロッカーへ戻した。
この行為が命取りとなる。
もし携帯がロッカーから発見されなかった場合捜査の範囲は広範囲なり
被告の逮捕は無かったかもしれない。
携帯がロッカーにあったことにより警察は社内の人間を重点に捜査して被告逮捕
72 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 09:05:38 ID:hYGS++Fo
>>71
>じゃ何で盗んだ携帯をのこのこ会社に持ってきてるんだ。
殺した人間の携帯じゃないからだよ。
>被告は携帯を戻す為に持ってきたのではなく
じゃ、何の為に持ってきてたの？殺した人間の携帯を持ち歩くのも嫌だけど
しかも会社に持ち込むなんて不可解。
>じゃ何で盗んだ携帯をのこのこ会社に持ってきてるんだ。
殺した人間の携帯じゃないからだよ。
>被告は携帯を戻す為に持ってきたのではなく
じゃ、何の為に持ってきてたの？殺した人間の携帯を持ち歩くのも嫌だけど
しかも会社に持ち込むなんて不可解。
>>72
殺した後も、まだバレてない時間に I氏から被害者の携帯に
メールなり電話が来るかもと思って持ってたんでしょ。
殺した証拠は無いと自信に満ちてたんだから、
物品検査で自分の車から被害者の携帯が見つかったらヤバイと思って
頭が真っ白になって慌ててロッカーに入れたと。
殺した後も、まだバレてない時間に I氏から被害者の携帯に
メールなり電話が来るかもと思って持ってたんでしょ。
殺した証拠は無いと自信に満ちてたんだから、
物品検査で自分の車から被害者の携帯が見つかったらヤバイと思って
頭が真っ白になって慌ててロッカーに入れたと。
74 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 09:40:33 ID:jTeLs3hX
>>69
その程度の憶測でいいなら、その他の状況から推測して被告人が被害者を殺害後、
携帯を奪った可能性も十分高いということも言えると思うがね。
>>72
主にI氏の反応を確認する為だったんじゃなかろうかと思う。
交際相手が行方不明になれば心配して電話するだろうし。
会社に持ってきていたのは翌朝すぐに事件が発覚するとは考えていなかった、
もしくはそこまで考えが及ばなかった（大量のイタ電をとぼけていたあたりからも被告人が、
被告人が犯行当時まともな精神状態でなかった可能性がある）。
で、思いのほか早くに警察が動き出すことになり、所持品検査を恐れた被告人は携帯の処分に困り、
ロッカーに戻すことを思いついた（これも軽度のパニック状態による思考故だと思う）。
ってものすごく既出なんだが・・・。
その程度の憶測でいいなら、その他の状況から推測して被告人が被害者を殺害後、
携帯を奪った可能性も十分高いということも言えると思うがね。
>>72
主にI氏の反応を確認する為だったんじゃなかろうかと思う。
交際相手が行方不明になれば心配して電話するだろうし。
会社に持ってきていたのは翌朝すぐに事件が発覚するとは考えていなかった、
もしくはそこまで考えが及ばなかった（大量のイタ電をとぼけていたあたりからも被告人が、
被告人が犯行当時まともな精神状態でなかった可能性がある）。
で、思いのほか早くに警察が動き出すことになり、所持品検査を恐れた被告人は携帯の処分に困り、
ロッカーに戻すことを思いついた（これも軽度のパニック状態による思考故だと思う）。
ってものすごく既出なんだが・・・。
75 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 09:43:08 ID:cALA37pQ
>>72
I氏の携帯の盗みその携帯はI氏に返したのかな？
何故被害者の携帯だけ返すんだ？
被告は携帯で何らかの被害者の生存偽装等を考えていたと考える
被害者の携帯の電源は翌日もONになっていた。
一番確実な保管方法は何処に行く時も持ち歩くことが
一番安全であると考える。（容疑者で無い限り）
幼女誘拐殺人の小林被告がいい例である。
被告は身元判明が翌日になるとは思っていなかったこれが最大の理由
I氏の携帯の盗みその携帯はI氏に返したのかな？
何故被害者の携帯だけ返すんだ？
被告は携帯で何らかの被害者の生存偽装等を考えていたと考える
被害者の携帯の電源は翌日もONになっていた。
一番確実な保管方法は何処に行く時も持ち歩くことが
一番安全であると考える。（容疑者で無い限り）
幼女誘拐殺人の小林被告がいい例である。
被告は身元判明が翌日になるとは思っていなかったこれが最大の理由
76 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 09:50:48 ID:orHPxOg+
オッ！ボク、今日も来たのか？ご苦労さん。( ｀ー´)ﾉ
今日はhYGS++Foか
今日はサッカーもあるから、パッパと行こうな。
レスは短め、燃料はジェツト燃料だぞ！
77 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 10:01:31 ID:orHPxOg+
・・・しかし、マジで不思議になって来た。
長く続いたスレだけど、最近になってT氏の存在がどうこうってってハナシが出てきたら、
急にhYGS++Foみたいなのが表れて必死で否定してるね。
良く考えてみれば、自らが深く関わる場所で遺品が焼かれ、
燃やされた遺品の発見者とも、本件の容疑者とも親しい人が、
本件容疑者の（遺品焼却時の）アリバイも証明してるなんて・・・
凄い偶然だね。
この事件は凄い偶然がパレードしてるよ。
長く続いたスレだけど、最近になってT氏の存在がどうこうってってハナシが出てきたら、
急にhYGS++Foみたいなのが表れて必死で否定してるね。
良く考えてみれば、自らが深く関わる場所で遺品が焼かれ、
燃やされた遺品の発見者とも、本件の容疑者とも親しい人が、
本件容疑者の（遺品焼却時の）アリバイも証明してるなんて・・・
凄い偶然だね。
この事件は凄い偶然がパレードしてるよ。
78 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 10:03:42 ID:c7e64+7G
>73
俺もそう思う。
結局Ｏが、被害者Ｈさんの携帯を盗んだだけということを認めないと、冤罪
だという主張は成り立たないというのでは話にならないよ。
しかも携帯を盗んだとはＯは一言も今まで言っていないよね。
それとも今度は「まだ言っていなかったことがあります。」とでも言って、
被害者の携帯は盗んだけど殺してはいませんなんて逃げ口上打つつもりかねぇ？
殺人罪で起訴されているのなら盗んだ罪を認めた方がまだましな結果になる
のだから、普通はイタ電ばれた時に言うよ〜。
疑われると思って言えなかったなって手は、イタ電バレのときに使ってしま
ったから、もう無理だな。ずる過ぎ。
ああいう人間は本当に悔い改めようという気持ちはない。
いつも、人のせい、取り巻く状況のせいにする。
当たり前だが、本当に被害者が気の毒だ。
俺もそう思う。
結局Ｏが、被害者Ｈさんの携帯を盗んだだけということを認めないと、冤罪
だという主張は成り立たないというのでは話にならないよ。
しかも携帯を盗んだとはＯは一言も今まで言っていないよね。
それとも今度は「まだ言っていなかったことがあります。」とでも言って、
被害者の携帯は盗んだけど殺してはいませんなんて逃げ口上打つつもりかねぇ？
殺人罪で起訴されているのなら盗んだ罪を認めた方がまだましな結果になる
のだから、普通はイタ電ばれた時に言うよ〜。
疑われると思って言えなかったなって手は、イタ電バレのときに使ってしま
ったから、もう無理だな。ずる過ぎ。
ああいう人間は本当に悔い改めようという気持ちはない。
いつも、人のせい、取り巻く状況のせいにする。
当たり前だが、本当に被害者が気の毒だ。
79 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 11:04:19 ID:jTeLs3hX
>>78
>結局Ｏが、被害者Ｈさんの携帯を盗んだだけということを認めないと、冤罪
>だという主張は成り立たないというのでは話にならないよ。
さらに冤罪派は勝手に被告人の心理まで推し量り「言い出せるはずがない」と擁護する。
冤罪を主張する大前提がそこなら、結果はどうあれまず被告人自身がそのことを認めないと話にならないと思うが。
それとも冤罪派は被告人を無実なのに有罪にされた可哀想な人に永久にしておきたいのか？
>結局Ｏが、被害者Ｈさんの携帯を盗んだだけということを認めないと、冤罪
>だという主張は成り立たないというのでは話にならないよ。
さらに冤罪派は勝手に被告人の心理まで推し量り「言い出せるはずがない」と擁護する。
冤罪を主張する大前提がそこなら、結果はどうあれまず被告人自身がそのことを認めないと話にならないと思うが。
それとも冤罪派は被告人を無実なのに有罪にされた可哀想な人に永久にしておきたいのか？
>「言い出せるはずがない」と擁護
>それとも冤罪派は被告人を無実なのに有罪にされた可哀想な人に永久にしておきたいのか？
むしろそうすることによって、一挙両得な何かが有るのではないか？
>それとも冤罪派は被告人を無実なのに有罪にされた可哀想な人に永久にしておきたいのか？
むしろそうすることによって、一挙両得な何かが有るのではないか？
81 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 11:21:43 ID:hYGS++Fo
>>73
>>74
>I氏から被害者の携帯にメールなり電話が来るかもと思って持ってたんでしょ。
>主にI氏の反応を確認する為だったんじゃなかろうかと思う。
>交際相手が行方不明になれば心配して電話するだろうし。
>ってものすごく既出なんだが・・・。
この説で落ち着いてるのか・・。不思議なんだが、納得してるの？
つまり、どちらも家に帰ってからで済む事なんじゃ・・？
しかもI氏の反応を確認するなら会社でＩ氏の様子を伺っていればよいだけだし。
電話が来ても当然出る事なんてできないし、メール内容は後で確認できるし。
そこまでしてI氏の反応を確認するために持ち歩く必要のあるものかな？
というか、、、Ｉ氏はその日、携帯を紛失したままで自分の携帯を持っていないと思うんだけど。
電話もメールもＩ氏の携帯からこないよ。それは多分被告が一番理解してると思うよ。
>>74
>I氏から被害者の携帯にメールなり電話が来るかもと思って持ってたんでしょ。
>主にI氏の反応を確認する為だったんじゃなかろうかと思う。
>交際相手が行方不明になれば心配して電話するだろうし。
>ってものすごく既出なんだが・・・。
この説で落ち着いてるのか・・。不思議なんだが、納得してるの？
つまり、どちらも家に帰ってからで済む事なんじゃ・・？
しかもI氏の反応を確認するなら会社でＩ氏の様子を伺っていればよいだけだし。
電話が来ても当然出る事なんてできないし、メール内容は後で確認できるし。
そこまでしてI氏の反応を確認するために持ち歩く必要のあるものかな？
というか、、、Ｉ氏はその日、携帯を紛失したままで自分の携帯を持っていないと思うんだけど。
電話もメールもＩ氏の携帯からこないよ。それは多分被告が一番理解してると思うよ。
82 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 11:23:26 ID:hYGS++Fo
>>75
>I氏の携帯の盗みその携帯はI氏に返したのかな？
>何故被害者の携帯だけ返すんだ？
I氏の携帯は返していないよ。既出だけどそこから考えて、
会社に携帯を返すつもりがあったか、無かったかは半々じゃないかと思うよ。
Ｉ氏と被害者の仲の進展を妨げようとして、お互いが連絡を取るのを難しくさせる目的が
携帯を盗んだ理由として大きいのなら、むしろ返すつもりは無かったと思うよ。
>I氏の携帯の盗みその携帯はI氏に返したのかな？
>何故被害者の携帯だけ返すんだ？
I氏の携帯は返していないよ。既出だけどそこから考えて、
会社に携帯を返すつもりがあったか、無かったかは半々じゃないかと思うよ。
Ｉ氏と被害者の仲の進展を妨げようとして、お互いが連絡を取るのを難しくさせる目的が
携帯を盗んだ理由として大きいのなら、むしろ返すつもりは無かったと思うよ。
>>81
I氏だって いつまでも携帯が無いままではいないだろ。
被告は、I氏の携帯を盗ったままなのか？
つーか、本当に被告が盗ったのか？
盗ってないなら携帯が本当に紛失してるのかとか、
盗ったままなら(又は紛失したなら）
新しい携帯を実は持ってるんじゃないかと思ったんでないのか？
携帯紛失の事実を確かめたり、
新しい携帯を持ってたんなら新しい番号が知りたかったとか、
メールを読みたかったとしたら
I氏の反応を被害者の携帯に打った内容と照らし合わせて見たかった。
もし、I氏の携帯が無くても、I氏は会社からも電話出来るし、
公衆電話からもかけれるしょ。
被告は公衆電話のテをよく知ってるんだし、I氏が席を外した時間を
逐一チェックしてたなど。
これらを踏まえると殺してまで奪った携帯を
家に帰ってからチェックするなんて馬鹿げてるわな。
I氏だって いつまでも携帯が無いままではいないだろ。
被告は、I氏の携帯を盗ったままなのか？
つーか、本当に被告が盗ったのか？
盗ってないなら携帯が本当に紛失してるのかとか、
盗ったままなら(又は紛失したなら）
新しい携帯を実は持ってるんじゃないかと思ったんでないのか？
携帯紛失の事実を確かめたり、
新しい携帯を持ってたんなら新しい番号が知りたかったとか、
メールを読みたかったとしたら
I氏の反応を被害者の携帯に打った内容と照らし合わせて見たかった。
もし、I氏の携帯が無くても、I氏は会社からも電話出来るし、
公衆電話からもかけれるしょ。
被告は公衆電話のテをよく知ってるんだし、I氏が席を外した時間を
逐一チェックしてたなど。
これらを踏まえると殺してまで奪った携帯を
家に帰ってからチェックするなんて馬鹿げてるわな。
そうねー。
板持氏の携帯が紛失した時に
すぐ手続きとるのに電話してる板持氏に向かって
もうとめちゃうんだ。というような発言してたって
同僚の証言あったよね。
携帯盗んで中身確かめて
動向うかがおうとしたは良いけど
紛失にすぐ気づかれて
おもったより携帯すぐ止められて
戻すに戻せなくなったあげく
ましてや自分はふられそうで
ストーカー行為でうっとおしがられてるし
新しい電話買うようなことになりそうだし
したら自分のしらない
被害者とのホットラインが出来る挙げ句に
自分は電話番号教えてもらえない可能性大！
っていうのもあるよね。
なんか大越自分で自分を追い込んでるなぁ。
板持氏の携帯が紛失した時に
すぐ手続きとるのに電話してる板持氏に向かって
もうとめちゃうんだ。というような発言してたって
同僚の証言あったよね。
携帯盗んで中身確かめて
動向うかがおうとしたは良いけど
紛失にすぐ気づかれて
おもったより携帯すぐ止められて
戻すに戻せなくなったあげく
ましてや自分はふられそうで
ストーカー行為でうっとおしがられてるし
新しい電話買うようなことになりそうだし
したら自分のしらない
被害者とのホットラインが出来る挙げ句に
自分は電話番号教えてもらえない可能性大！
っていうのもあるよね。
なんか大越自分で自分を追い込んでるなぁ。
85 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 13:18:23 ID:jTeLs3hX
>>81
被告人が殺人犯だとしたら、携帯への執着などから普通に推測できることが納得いかなくて、
誰も主張していない携帯窃盗犯だとすると納得できるという思考は、
まず冤罪ありきという結論からあなたが逆算しているからだろう？
被告人が殺人犯だとしたら、携帯への執着などから普通に推測できることが納得いかなくて、
誰も主張していない携帯窃盗犯だとすると納得できるという思考は、
まず冤罪ありきという結論からあなたが逆算しているからだろう？
86 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 14:12:14 ID:orHPxOg+
hYGS++Foのロジックは注意して読むと結構オモシロイ。
意図的に航空燃料を灯油にしたり、
その灯油を「犯行の前に用意したか後かはどっちでもいい・・・」
と言ってみたり。
しかしね、灯油を使って脅迫してレイプなんて聞いた事が無い事を考えれば、
灯油を事前に準備してたって事は殺害、損壊までをあらかじめ計画してた事になる。
つまり、伊東弁護団が公判の後半に印象付けようとした「いきずりレイプ犯」の
印象とは離れてしまう。
ところが、「いきずりレイプ犯」を主張すればするほど”航空燃料”が浮いてしまう。
伊東弁護団がクマリン未検出だけの根拠で航空燃料を出して来た時に、
関係者は”真犯人”を特定したのか？って思ったんじゃないかな？
だってクマリンが入って無い灯油の様なものなんて他にもあるからね。
ま、オイは単独説には無理があると思うし、灯油以外の燃料が使われた
可能性も十分にあると思ってる。
意図的に航空燃料を灯油にしたり、
その灯油を「犯行の前に用意したか後かはどっちでもいい・・・」
と言ってみたり。
しかしね、灯油を使って脅迫してレイプなんて聞いた事が無い事を考えれば、
灯油を事前に準備してたって事は殺害、損壊までをあらかじめ計画してた事になる。
つまり、伊東弁護団が公判の後半に印象付けようとした「いきずりレイプ犯」の
印象とは離れてしまう。
ところが、「いきずりレイプ犯」を主張すればするほど”航空燃料”が浮いてしまう。
伊東弁護団がクマリン未検出だけの根拠で航空燃料を出して来た時に、
関係者は”真犯人”を特定したのか？って思ったんじゃないかな？
だってクマリンが入って無い灯油の様なものなんて他にもあるからね。
ま、オイは単独説には無理があると思うし、灯油以外の燃料が使われた
可能性も十分にあると思ってる。
87 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 15:10:20 ID:hYGS++Fo
>>83
>>85
>これらを踏まえると殺してまで奪った携帯を
>家に帰ってからチェックするなんて馬鹿げてるわな。
>携帯への執着などから普通に推測できる
まるで携帯を奪うために殺したみたいだね・・。
執着していたのはＩ氏に対してなんだとおもうんだが。
被害者を殺したのはＩ氏が戻ってくると考えたからでしょ？
被害者の携帯を使ってどうこうしようという訳でもなく。
会社に携帯を持って行ってどうなるわけでもないと思うが・・。
>>85
>これらを踏まえると殺してまで奪った携帯を
>家に帰ってからチェックするなんて馬鹿げてるわな。
>携帯への執着などから普通に推測できる
まるで携帯を奪うために殺したみたいだね・・。
執着していたのはＩ氏に対してなんだとおもうんだが。
被害者を殺したのはＩ氏が戻ってくると考えたからでしょ？
被害者の携帯を使ってどうこうしようという訳でもなく。
会社に携帯を持って行ってどうなるわけでもないと思うが・・。
88 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 15:13:04 ID:hYGS++Fo
>>85
>被告人が殺人犯だとしたら、携帯への執着などから普通に推測できることが納得いかなくて、
>誰も主張していない携帯窃盗犯だとすると納得できるという思考は、
>まず冤罪ありきという結論からあなたが逆算しているからだろう？
Ｉ氏への執着から携帯盗んだって事なんですが。
前科と動機もあげてるでしょ？2人の仲を邪魔する為かどうかは知らないけど。
普通に推測できる事ってこれ↓なんでしょ？
>主にI氏の反応を確認する為だったんじゃなかろうかと思う。
>交際相手が行方不明になれば心配して電話するだろうし。
別にI氏の反応を確認したいというのはよいんだけど、
被害者の携帯を持ってきていて何が確認できるの？という話なんだが・・。
殺した同僚の携帯を会社に持ってきてまで何がしたいのか？
>被告人が殺人犯だとしたら、携帯への執着などから普通に推測できることが納得いかなくて、
>誰も主張していない携帯窃盗犯だとすると納得できるという思考は、
>まず冤罪ありきという結論からあなたが逆算しているからだろう？
Ｉ氏への執着から携帯盗んだって事なんですが。
前科と動機もあげてるでしょ？2人の仲を邪魔する為かどうかは知らないけど。
普通に推測できる事ってこれ↓なんでしょ？
>主にI氏の反応を確認する為だったんじゃなかろうかと思う。
>交際相手が行方不明になれば心配して電話するだろうし。
別にI氏の反応を確認したいというのはよいんだけど、
被害者の携帯を持ってきていて何が確認できるの？という話なんだが・・。
殺した同僚の携帯を会社に持ってきてまで何がしたいのか？
89 ：朝まで名無しさん：2005/06/08(水) 15:16:21 ID:xiiU2Bb+
ロス疑惑や毒入りカレー事件なんかよりも疑わしい
状況証拠そろってるんだから冤罪で無罪なるわけな
いだろ！
状況証拠そろってるんだから冤罪で無罪なるわけな
いだろ！
>>88
I氏が戻ってこようがきまいが、とにかく携帯を買い替えたら
又、通信手段が戻って被告はイライラし続ける。
同じ会社で接近してゆく二人を見て過ごすのは
女のプライドが許さず、何度も携帯を盗んだり、盗み見したり、
イタ電をし続けるのはめんどくさい、
いっそのこと、目障りな被害者を殺してしまえと思ったんだろーが。
I氏が戻ってこようがきまいが、とにかく携帯を買い替えたら
又、通信手段が戻って被告はイライラし続ける。
同じ会社で接近してゆく二人を見て過ごすのは
女のプライドが許さず、何度も携帯を盗んだり、盗み見したり、
イタ電をし続けるのはめんどくさい、
いっそのこと、目障りな被害者を殺してしまえと思ったんだろーが。
ID:hYGS++Fo
だいたい あんたは被告の なんなのさ？
被告は殺ってないだの、共犯者はいないだの、
複数犯だのって、、、。
こんなに擁護される被告なら、むしろ共犯するくらい
被告に御執心な誰かさんもいたんじゃないの？
だいたい あんたは被告の なんなのさ？
被告は殺ってないだの、共犯者はいないだの、
複数犯だのって、、、。
こんなに擁護される被告なら、むしろ共犯するくらい
被告に御執心な誰かさんもいたんじゃないの？
ロバート・ｋ・レスラーだっけ、犯罪心理分析官の。
あの人に是非プロファイルしてもらいたい。
「犯人は被害者に非常に近い人物。 そして被害者に恨みをもっていた人です」
なんて分析結果でたりしてねｗ
あの人に是非プロファイルしてもらいたい。
「犯人は被害者に非常に近い人物。 そして被害者に恨みをもっていた人です」
なんて分析結果でたりしてねｗ
ID:hYGS++Fo を分析すると”真犯人”・・・は判らないなぁ（藁
でもね、”背景”は見えかもよ。
・毎日登場（暇人、SOHO、引きこもり）
・多分、男。でもあまり若く無い。
>ここでカズミは必死に抵抗します。付き合ったばかりの彼に捧げる貞操を守りたかったのです。
この文章は女の生理では書かないな。
レイプされる時、彼氏がいる居ないで”抵抗力”は変わらない。
加えるなら女の事は詳しく無い。又は前時代的な女性観。だからオヤジ。
・ディテールに拘るが全体を見るのは苦手、もしくは意図的に逸らしている。
・弁護団の無能を指摘するレスにはあまり反応しない。（あるいは同意してる？）
・T氏に関する話題には激しく反応。
でもね、”背景”は見えかもよ。
・毎日登場（暇人、SOHO、引きこもり）
・多分、男。でもあまり若く無い。
>ここでカズミは必死に抵抗します。付き合ったばかりの彼に捧げる貞操を守りたかったのです。
この文章は女の生理では書かないな。
レイプされる時、彼氏がいる居ないで”抵抗力”は変わらない。
加えるなら女の事は詳しく無い。又は前時代的な女性観。だからオヤジ。
・ディテールに拘るが全体を見るのは苦手、もしくは意図的に逸らしている。
・弁護団の無能を指摘するレスにはあまり反応しない。（あるいは同意してる？）
・T氏に関する話題には激しく反応。
>92
う〜ん。
その”分析”なら「テレビのチカラ」の正蔵師匠にも出来そうです。
う〜ん。
その”分析”なら「テレビのチカラ」の正蔵師匠にも出来そうです。
>>88
>被害者の携帯を持ってきていて何が確認できるの？という話なんだが・・。
>殺した同僚の携帯を会社に持ってきてまで何がしたいのか？
↑ここの部分の想像がつかないところがイタイ ID:hYGS++Fo
確かに女性心理に詳しくなさすぎだ。
>被害者の携帯を持ってきていて何が確認できるの？という話なんだが・・。
>殺した同僚の携帯を会社に持ってきてまで何がしたいのか？
↑ここの部分の想像がつかないところがイタイ ID:hYGS++Fo
確かに女性心理に詳しくなさすぎだ。
>被害者の携帯を持ってきていて何が確認できるの？という話なんだが・・。
これは、I氏との接近具合及び被告自身が、どの程度、被害者から
警戒されてたか、又は自分に足がつきそうな内容のメール(悪口)があるかなども
チェックしたんだな。
これは、I氏との接近具合及び被告自身が、どの程度、被害者から
警戒されてたか、又は自分に足がつきそうな内容のメール(悪口)があるかなども
チェックしたんだな。
ID:hYGS++Fo を分析すると
・多分、男。でもあまり若く無い。
・大量のレスは文章を書きなれているが故で、暇人とは限らない。
・被告に対しての個人的な感情はゼロ、単なる材料。
・自分に対しての反論に冷静なので支援者ではない。
（支援者は怪しい人間を支援してる立場の弱さを自覚してるから感情的になりがち）
・それとは対照的に伊東弁護士やT氏にはかばおうとする心理を垣間見せる。
・弁護側の立場をさりげなくアピール（前スレで豚実験についてなど）する。
最初はMさんかな？と思ったけど、やっぱり被告の弁護士だと思う。
・多分、男。でもあまり若く無い。
・大量のレスは文章を書きなれているが故で、暇人とは限らない。
・被告に対しての個人的な感情はゼロ、単なる材料。
・自分に対しての反論に冷静なので支援者ではない。
（支援者は怪しい人間を支援してる立場の弱さを自覚してるから感情的になりがち）
・それとは対照的に伊東弁護士やT氏にはかばおうとする心理を垣間見せる。
・弁護側の立場をさりげなくアピール（前スレで豚実験についてなど）する。
最初はMさんかな？と思ったけど、やっぱり被告の弁護士だと思う。
>やっぱり被告の弁護士だと思う。
そうか？
俺から見ると、ID:hYGS++Fo は、支離滅裂で冷静さを装った
ただのオッサンだと思うぞ。
そうか？
俺から見ると、ID:hYGS++Fo は、支離滅裂で冷静さを装った
ただのオッサンだと思うぞ。
「テレビのチカラ」の超能力者でもいい鴨。
そういえば、鴨葱説も あったな。あれには笑ったぜ。
控訴趣意書をちゃんと読めば
被告が犯人でない可能性が極めて濃いことはわかるのに。
なんで無理に携帯窃盗説とか執拗に主張して壊しちゃうんだろう？？
全部おかしいというわけじゃないけど・・・
まぁ印刷してもう一度よく読んでみるよ
被告が犯人でない可能性が極めて濃いことはわかるのに。
なんで無理に携帯窃盗説とか執拗に主張して壊しちゃうんだろう？？
全部おかしいというわけじゃないけど・・・
まぁ印刷してもう一度よく読んでみるよ
>67
「疑ってる」という言葉のニュアンスを間違って読んでないかい？「警察が（馬鹿だと）疑っている」という意味も含む訳なんだけど。
「警察を信用してないんでしょ？」と言い換えてもいい。なんでそうキレ気味なのか不明。
で、67を総括すれば「警察は抹消の跡を断定できず、かつ残されたかもしれない指紋も特定できなかった」という話じゃん。
で、こう話しながらあなたの話には、今度は「なんでそこまでして車を駅前に放置するか」つー観点が
また完全に忘れられてるわけ。部分を見て全体を見てないつーのは例えばそういうとこなわけ。
道端でもロータリーでも不審な程度に劇的な差があると、あなた以外に主張している人はいないよ？
で、この件犯人サイドから見てみたら、
１「指紋をふきとった」なら「指紋を残す可能性に気付いている」なら「運転して持って行く方が危険」
２「指紋をふきとってない」なら「指紋を残す可能性に気付いていない」なら「指紋はあったが警察が隠している」
３「指紋をふきとってない」が「偶然残らなかった」なんていうのは都合良すぎ。却下。
１なら「犯人による駅前放置は起こらない」。２なら「警察疑うしかない」。
そもそも「ハンドル」なんて「１００％触ってる場所」から指紋が出なけりゃ「抹消有り」決定で無問題。
犯人にしても「拭く」ならまずそこでしょ。「抹消の有無」を決定するのが難しいことにゃ思えない。
「疑ってる」という言葉のニュアンスを間違って読んでないかい？「警察が（馬鹿だと）疑っている」という意味も含む訳なんだけど。
「警察を信用してないんでしょ？」と言い換えてもいい。なんでそうキレ気味なのか不明。
で、67を総括すれば「警察は抹消の跡を断定できず、かつ残されたかもしれない指紋も特定できなかった」という話じゃん。
で、こう話しながらあなたの話には、今度は「なんでそこまでして車を駅前に放置するか」つー観点が
また完全に忘れられてるわけ。部分を見て全体を見てないつーのは例えばそういうとこなわけ。
道端でもロータリーでも不審な程度に劇的な差があると、あなた以外に主張している人はいないよ？
で、この件犯人サイドから見てみたら、
１「指紋をふきとった」なら「指紋を残す可能性に気付いている」なら「運転して持って行く方が危険」
２「指紋をふきとってない」なら「指紋を残す可能性に気付いていない」なら「指紋はあったが警察が隠している」
３「指紋をふきとってない」が「偶然残らなかった」なんていうのは都合良すぎ。却下。
１なら「犯人による駅前放置は起こらない」。２なら「警察疑うしかない」。
そもそも「ハンドル」なんて「１００％触ってる場所」から指紋が出なけりゃ「抹消有り」決定で無問題。
犯人にしても「拭く」ならまずそこでしょ。「抹消の有無」を決定するのが難しいことにゃ思えない。
>68
前半。答になってないから同じ質問継続。分からないなら「分からない」でいいですから。
後半。
>>「明らかに自説に都合の悪い証拠」は捏造に違いない、という思考はﾏｼﾞ危険。
>じゃあＴ氏が捏造したという思考はﾏｼﾞ危険だな。反省して取り消すのか？
キレて鸚鵡返しするのは、相手の論旨が理解できてない人のﾃﾞﾌｫ。ﾏｼﾞオススメしない。
そもそも「遺留品焼却」は「共犯説に都合の悪い証拠」ではない。むしろ都合の良い証拠。
ハッキリ言って「（検察による）単独説」において「遺留品焼却」ほど困る出来事はない。
遺留品焼却だけで裁判したら無実確実。立証など全く出来てない。
ちなみに「行きがかりの複数犯」でも「社内ストーカー」でも「遺留品焼却」は都合悪い。
「被告に罪かぶせた」説は>61さんの仮説みたいに無理筋にしかならない（>64説で決着）。
『では、どういう理由ならあそこであのタイミングで「遺留品焼却」は起こりうるのか？』
Ｔ氏が述べている理由がそのまま「遺留品焼却」を彼がする雄弁な理由になっている。
そして、Ｔ氏は「動機（被告擁護）もあり、方法もあり、手段もあり、機会もある」。
これでＴ氏を、たとえ一応でも疑ってみないとしたら、むしろおかしい。
>92
確かレスラー氏が一度TV番組か何かでプロファイルした話がありました。第10スレ65で
「道民」氏がまとめた内容によると、以下５点とのこと。
１、犯人には被害者への「ラブ」が感じられる。（犯人は被害者を愛している男性）
２、まえもって計画してたわけではない。
３、目隠しと確か被害者を縛った結び方？にこだわっていろいろいっていた。
４、灯油だけではこんなに燃えないと思います。と言っていた。
５、犯人が被害者に目隠しをしたのは生前に被害者に面が割れないためではなく
焼く時に被害者の顔を見ているのが恐かったからだ
前半。答になってないから同じ質問継続。分からないなら「分からない」でいいですから。
後半。
>>「明らかに自説に都合の悪い証拠」は捏造に違いない、という思考はﾏｼﾞ危険。
>じゃあＴ氏が捏造したという思考はﾏｼﾞ危険だな。反省して取り消すのか？
キレて鸚鵡返しするのは、相手の論旨が理解できてない人のﾃﾞﾌｫ。ﾏｼﾞオススメしない。
そもそも「遺留品焼却」は「共犯説に都合の悪い証拠」ではない。むしろ都合の良い証拠。
ハッキリ言って「（検察による）単独説」において「遺留品焼却」ほど困る出来事はない。
遺留品焼却だけで裁判したら無実確実。立証など全く出来てない。
ちなみに「行きがかりの複数犯」でも「社内ストーカー」でも「遺留品焼却」は都合悪い。
「被告に罪かぶせた」説は>61さんの仮説みたいに無理筋にしかならない（>64説で決着）。
『では、どういう理由ならあそこであのタイミングで「遺留品焼却」は起こりうるのか？』
Ｔ氏が述べている理由がそのまま「遺留品焼却」を彼がする雄弁な理由になっている。
そして、Ｔ氏は「動機（被告擁護）もあり、方法もあり、手段もあり、機会もある」。
これでＴ氏を、たとえ一応でも疑ってみないとしたら、むしろおかしい。
>92
確かレスラー氏が一度TV番組か何かでプロファイルした話がありました。第10スレ65で
「道民」氏がまとめた内容によると、以下５点とのこと。
１、犯人には被害者への「ラブ」が感じられる。（犯人は被害者を愛している男性）
２、まえもって計画してたわけではない。
３、目隠しと確か被害者を縛った結び方？にこだわっていろいろいっていた。
４、灯油だけではこんなに燃えないと思います。と言っていた。
５、犯人が被害者に目隠しをしたのは生前に被害者に面が割れないためではなく
焼く時に被害者の顔を見ているのが恐かったからだ
えー
じゃぁもう
T氏燃やしたってことでよい？
じゃぁもう
T氏燃やしたってことでよい？
絞殺に用いたタオルをそのまま目隠しにスライドさせただけだろうけど…
「証拠も燃えるし一石二鳥！自分って頭脳派！」と。
T氏に関しては、もしかして「確かに事件当夜被害者と車中で話したけど、
特に険悪な雰囲気ではなく、納得して話し合いは終えたの。でも、帰り道に
ふと助手席を見たら被害者のバッグがあって… 何故だか分からないけど。
『忘れてるよ』と連絡するにも、彼女の携帯もその中にあるし…。どうせ
翌日には会社で会うんだからとそのまま…。でも、こんな事警察に話しても
絶対に信じては貰えない！」とか泣きつかれて云々、とか？
「証拠も燃えるし一石二鳥！自分って頭脳派！」と。
T氏に関しては、もしかして「確かに事件当夜被害者と車中で話したけど、
特に険悪な雰囲気ではなく、納得して話し合いは終えたの。でも、帰り道に
ふと助手席を見たら被害者のバッグがあって… 何故だか分からないけど。
『忘れてるよ』と連絡するにも、彼女の携帯もその中にあるし…。どうせ
翌日には会社で会うんだからとそのまま…。でも、こんな事警察に話しても
絶対に信じては貰えない！」とか泣きつかれて云々、とか？
>>108
>でも、こんな事警察に話しても
絶対に信じては貰えない！」とか泣きつかれて云々、とか？
その時点で、被告自身が警察に話しても信じて貰えないと思った根拠は？
T氏に話たのなら、むしろT氏は事件の動向を伺う前に警察に正直に言うことを
薦めたであろう。後日であれ何であれ、被告はT氏に相談した時、
何か嘘を言ってT氏の心を掴んだのではないか？
>でも、こんな事警察に話しても
絶対に信じては貰えない！」とか泣きつかれて云々、とか？
その時点で、被告自身が警察に話しても信じて貰えないと思った根拠は？
T氏に話たのなら、むしろT氏は事件の動向を伺う前に警察に正直に言うことを
薦めたであろう。後日であれ何であれ、被告はT氏に相談した時、
何か嘘を言ってT氏の心を掴んだのではないか？
>109
もしくは、強要、脅迫。
>>109
首長選出馬の算段をしてたので致命的ダメージの回避って事も
事後共犯だった場合はありえる、被告との間柄なんて狭い地域だからすぐ広まるし。
まぁ、だからと言って実際どうだったかは別だけどね
あくまで仮定の話と考えるなら最大の理由にはなり得る
首長選出馬の算段をしてたので致命的ダメージの回避って事も
事後共犯だった場合はありえる、被告との間柄なんて狭い地域だからすぐ広まるし。
まぁ、だからと言って実際どうだったかは別だけどね
あくまで仮定の話と考えるなら最大の理由にはなり得る
そう云えば、控訴趣意書ってあんなものなのかい？
例えば、現場からガソリンスタンドまでの所用時間を法定速度キッチリ守って測ってるでしょ？
過去スレでも話題になってたけど、あの辺りは冬場でも路面がアイスバーンで
なければ皆さんプラス１０ｋ位は当たり前だそうじゃない。
地元のTV局が、どちらかと言うと弁護側の意見にそって検証実験したら、
実験車両の窓に、追越を掛ける車が何台も映っていたとか（ｗ
知事選で忙しかったのは分るけど、もうちょっと「オオッ！これは！・・ナルホド」
っていうものがないとキビシイんじゃないかな。
例えば、現場からガソリンスタンドまでの所用時間を法定速度キッチリ守って測ってるでしょ？
過去スレでも話題になってたけど、あの辺りは冬場でも路面がアイスバーンで
なければ皆さんプラス１０ｋ位は当たり前だそうじゃない。
地元のTV局が、どちらかと言うと弁護側の意見にそって検証実験したら、
実験車両の窓に、追越を掛ける車が何台も映っていたとか（ｗ
知事選で忙しかったのは分るけど、もうちょっと「オオッ！これは！・・ナルホド」
っていうものがないとキビシイんじゃないかな。
>もしくは、強要、脅迫。
T氏に対してですか？
いや〜、それは無いでしょう。
そんなことしたら逆効果で、味方してもらえないでしょう。
『哀れな私』を演じたんじゃないですか？
『よし、俺に任せとけ』みたいにさせて、、、。
娘のように子供の頃から可愛がってきたなら盲目の愛なんかもあって
コロっと騙されたなーんてことはないでしょうかねぇ？
後戻り出来ないくらい、、、。
T氏に対してですか？
いや〜、それは無いでしょう。
そんなことしたら逆効果で、味方してもらえないでしょう。
『哀れな私』を演じたんじゃないですか？
『よし、俺に任せとけ』みたいにさせて、、、。
娘のように子供の頃から可愛がってきたなら盲目の愛なんかもあって
コロっと騙されたなーんてことはないでしょうかねぇ？
後戻り出来ないくらい、、、。
114 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 09:18:41 ID:LXClezD5
>>95
じゃ、説明よろしく。
殺した同僚の携帯を会社に持ってきてまで何がしたいのか？
>>97
>これは、I氏との接近具合及び被告自身が、どの程度、被害者から
>警戒されてたか、又は自分に足がつきそうな内容のメール(悪口)があるかなども
>チェックしたんだな。
殺害後に奪った時点で被害者携帯のチェックは済んでいると思うよ。
被害者携帯から電話が掛けられている時間からしても、
長時間被害者携帯をいじっていた事が伺われる。
わざわざ会社に持ってきてまでチェックする必要は無いと思うよ。
じゃ、説明よろしく。
殺した同僚の携帯を会社に持ってきてまで何がしたいのか？
>>97
>これは、I氏との接近具合及び被告自身が、どの程度、被害者から
>警戒されてたか、又は自分に足がつきそうな内容のメール(悪口)があるかなども
>チェックしたんだな。
殺害後に奪った時点で被害者携帯のチェックは済んでいると思うよ。
被害者携帯から電話が掛けられている時間からしても、
長時間被害者携帯をいじっていた事が伺われる。
わざわざ会社に持ってきてまでチェックする必要は無いと思うよ。
115 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 09:19:56 ID:LXClezD5
>>105
>「なんでそこまでして車を駅前に放置するか」つー観点
既出。焼死体と車を離れた場所に放置するほど身元判明が遅れる。
>道端でもロータリーでも不審な程度に劇的な差
折り合いとか複合的に考えるという事ができません？道端よりロータリーのほうが好都合という事だよ。
・焼死体と車を離れた場所に放置する
・これ以上進むと農道地帯を抜ける地点に長都駅がある
・車を放置するなら道路上より駐車場（ロータリー）のほうが不審ではない
・2台で来て乗り移るのにロータリーを使用
・愛車ではなく「乗り捨てる」車なので駐車スペースに停める必要は無い
>「なんでそこまでして車を駅前に放置するか」つー観点
既出。焼死体と車を離れた場所に放置するほど身元判明が遅れる。
>道端でもロータリーでも不審な程度に劇的な差
折り合いとか複合的に考えるという事ができません？道端よりロータリーのほうが好都合という事だよ。
・焼死体と車を離れた場所に放置する
・これ以上進むと農道地帯を抜ける地点に長都駅がある
・車を放置するなら道路上より駐車場（ロータリー）のほうが不審ではない
・2台で来て乗り移るのにロータリーを使用
・愛車ではなく「乗り捨てる」車なので駐車スペースに停める必要は無い
116 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 09:20:57 ID:LXClezD5
>そもそも「ハンドル」なんて「１００％触ってる場所」から指紋が出なけりゃ「抹消有り」決定で無問題。
>犯人にしても「拭く」ならまずそこでしょ。「抹消の有無」を決定するのが難しいことにゃ思えない。
ようするにあなたは、「抹消などのあとが見受けられない」となぜ断定しているのですか？
例えばね、冬だし手袋してたらハンドルが拭き取られたような感じになっちゃうでしょ？
「抹消有り」決定で無問題じゃないのですよ。
「ハンドル」から指紋が採取されたから、警察は「抹消などのあとが見受けられない」と断定している。
だから私も警察を信用して「抹消などのあとが見受けられない」と断定しているのだ。
・・という理屈であなたは断定してるのでしょうか？
「ハンドル」から指紋が採取されたという記述はないし、
警察が全く疑問の余地なく抹消作業が「あったなかった」なんて断定してるフシもないですよ。
警察が抹消作業はなかったと、どこで発表してますか？
>犯人にしても「拭く」ならまずそこでしょ。「抹消の有無」を決定するのが難しいことにゃ思えない。
ようするにあなたは、「抹消などのあとが見受けられない」となぜ断定しているのですか？
例えばね、冬だし手袋してたらハンドルが拭き取られたような感じになっちゃうでしょ？
「抹消有り」決定で無問題じゃないのですよ。
「ハンドル」から指紋が採取されたから、警察は「抹消などのあとが見受けられない」と断定している。
だから私も警察を信用して「抹消などのあとが見受けられない」と断定しているのだ。
・・という理屈であなたは断定してるのでしょうか？
「ハンドル」から指紋が採取されたという記述はないし、
警察が全く疑問の余地なく抹消作業が「あったなかった」なんて断定してるフシもないですよ。
警察が抹消作業はなかったと、どこで発表してますか？
117 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 09:22:13 ID:LXClezD5
>>106
>前半。答になってないから同じ質問継続。
なにが理解できないのですか？
「1ヶ月遺留品を取っておく犯人の心理」ということなんでしょ？
>急いで遺留品を処分せずとも即座には家宅捜査などの捜査の手が
>自分には及ばないと考えた犯人の心理。
>実際の事件からも家宅捜査等で証拠が押収される事（つまり証拠の長期間保持）から
>推して知ればいいんじゃないか？
具体例がないと理解できないという事ですか？面倒な人だね。
被害者との接点が無いため即座には家宅捜査等の手が自らに及ばないと考えた甲は
遺留品の処分は急がなくとも問題ないと考え、そのうち何処かで焼き捨てようと考えていた。
1ヶ月たち、繰り返し恵庭事件の報道を見た甲は、そろそろ遺留品を処分しておこうと思い立ち、
人気の無い場所で遺留品を焼き捨てる事にした。
ところで「1ヶ月遺留品を取っておく犯人の心理」に拘ってるようだけど、
被告の場合はどうなるの？さっさと処分しなかったのはなぜ？
>前半。答になってないから同じ質問継続。
なにが理解できないのですか？
「1ヶ月遺留品を取っておく犯人の心理」ということなんでしょ？
>急いで遺留品を処分せずとも即座には家宅捜査などの捜査の手が
>自分には及ばないと考えた犯人の心理。
>実際の事件からも家宅捜査等で証拠が押収される事（つまり証拠の長期間保持）から
>推して知ればいいんじゃないか？
具体例がないと理解できないという事ですか？面倒な人だね。
被害者との接点が無いため即座には家宅捜査等の手が自らに及ばないと考えた甲は
遺留品の処分は急がなくとも問題ないと考え、そのうち何処かで焼き捨てようと考えていた。
1ヶ月たち、繰り返し恵庭事件の報道を見た甲は、そろそろ遺留品を処分しておこうと思い立ち、
人気の無い場所で遺留品を焼き捨てる事にした。
ところで「1ヶ月遺留品を取っておく犯人の心理」に拘ってるようだけど、
被告の場合はどうなるの？さっさと処分しなかったのはなぜ？
118 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 09:24:04 ID:LXClezD5
>そもそも「遺留品焼却」は「共犯説に都合の悪い証拠」ではない。むしろ都合の良い証拠。
よーわからん共犯説だね。
殺害した時点で共犯がいるならＴ氏と森の巡回者が遺留品処分に加担する必要は無いしな・・。
被告が単独で殺してＴ氏と森の巡回者が遺留品処分の共犯という構図かな？
「ハッキリ言って「（検察による）単独説」において「遺留品焼却」ほど困る出来事はない。」
・・のでしょう？
被告単独では処分できないので、都合の悪い証拠だから
「動機（被告擁護）もあり、方法もあり、手段もあり、機会もある」Ｔ氏を遺留品処分の
共犯にしようという共犯説は、
「明らかに自説に都合の悪い証拠」は捏造に違いない、という思考はﾏｼﾞ危険。
・・にまるっきり当てはまるぞ？
よーわからん共犯説だね。
殺害した時点で共犯がいるならＴ氏と森の巡回者が遺留品処分に加担する必要は無いしな・・。
被告が単独で殺してＴ氏と森の巡回者が遺留品処分の共犯という構図かな？
「ハッキリ言って「（検察による）単独説」において「遺留品焼却」ほど困る出来事はない。」
・・のでしょう？
被告単独では処分できないので、都合の悪い証拠だから
「動機（被告擁護）もあり、方法もあり、手段もあり、機会もある」Ｔ氏を遺留品処分の
共犯にしようという共犯説は、
「明らかに自説に都合の悪い証拠」は捏造に違いない、という思考はﾏｼﾞ危険。
・・にまるっきり当てはまるぞ？
120 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 09:31:59 ID:LXClezD5
>111
そうだね。強要や脅迫もイロイロだからね。
「私、刑務所に行く位なら死んじゃう！」とか
「マスコミや警察に何もかも（相手の目を今一度、ジッと見て） 何もかも全部話しちゃう」
なんていうのもあるかもね。
実際、本を出した人もいたし（ｗ
そうだね。強要や脅迫もイロイロだからね。
「私、刑務所に行く位なら死んじゃう！」とか
「マスコミや警察に何もかも（相手の目を今一度、ジッと見て） 何もかも全部話しちゃう」
なんていうのもあるかもね。
実際、本を出した人もいたし（ｗ
>>120
まだ死体は上がってないだろうと思って、事後、誰から どのような
メールが来るか(I氏からのも含めて）電話がくるか等のチェックをしたかったのでしょう。
携帯は死体が上がった頃、処分しようと思ってた。
ところが思惑とは別に早い段階で死体は上がり、身元も判り、捜査の手が及んだ。
頭が真っ白になってロッカーに戻してしまった。
少なくても有罪派は、これに似たようなことを考えてませんか？
まだ死体は上がってないだろうと思って、事後、誰から どのような
メールが来るか(I氏からのも含めて）電話がくるか等のチェックをしたかったのでしょう。
携帯は死体が上がった頃、処分しようと思ってた。
ところが思惑とは別に早い段階で死体は上がり、身元も判り、捜査の手が及んだ。
頭が真っ白になってロッカーに戻してしまった。
少なくても有罪派は、これに似たようなことを考えてませんか？
ID:LXClezD5
逆にききますけど
携帯を持ってた犯人が携帯の電源をONにしてたのは何故ですか？
通りすがりの犯人なら、この場所で電波がキャッチされていたのも不思議ですし
社内の人間を調べても被害者に恨みを持ったりストーカー行為をしてた人物は被告以外、あがってない。
貴方は被告の関与を真っ向から否定いているようですが、被告の関与のほうが
最も自然じゃないですか？これまでの経緯からしても。
逆にききますけど
携帯を持ってた犯人が携帯の電源をONにしてたのは何故ですか？
通りすがりの犯人なら、この場所で電波がキャッチされていたのも不思議ですし
社内の人間を調べても被害者に恨みを持ったりストーカー行為をしてた人物は被告以外、あがってない。
貴方は被告の関与を真っ向から否定いているようですが、被告の関与のほうが
最も自然じゃないですか？これまでの経緯からしても。
124 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 10:17:03 ID:2i4RwvZp
共産弁護士の時点で終了
125 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 10:17:36 ID:9otvs/k1
LXClezD5、苦しすぎ。
君だよね、「被害者の携帯はＯが持っていた」ということで真犯人は第三者
であることが成り立つという論議を展開した人。
「携帯はＯが持っていた」
ことにしないとＯの逃げ道がないのはわかっているようだが、被害者の携帯を
Ｏが何故持っていたのかもわからずに言っているようじゃあ。。。
だみだ、こりゃ〜。
君だよね、「被害者の携帯はＯが持っていた」ということで真犯人は第三者
であることが成り立つという論議を展開した人。
「携帯はＯが持っていた」
ことにしないとＯの逃げ道がないのはわかっているようだが、被害者の携帯を
Ｏが何故持っていたのかもわからずに言っているようじゃあ。。。
だみだ、こりゃ〜。
LXClezD5
こいつか？
被害者の携帯を被告が持ってたことにして殺人には関与してないと
アホなことぬかしてるのは。
冤罪派は、燃料にしても携帯にしても、一つの説にまとめてくれや。
こいつか？
被害者の携帯を被告が持ってたことにして殺人には関与してないと
アホなことぬかしてるのは。
冤罪派は、燃料にしても携帯にしても、一つの説にまとめてくれや。
>106
レスラー氏にケチをつけるつもりは無いのだけど・・・
マフィアとかも遺体を燃やしたりする場合、布で顔を隠したり、袋を被せたりするそうだよ。
理由は同じで、遺体でも目と目が合うと呪われるからだそうです。
あと、北米などの海外で使っている灯油と日本の灯油は微妙に成分が違うんだけど、
その辺りは知ってるのかな？
ちなみに、この人が以前言ってた事に「遺体を埋めるのは一種の”埋葬行為”で、
証拠隠滅の為でもあるだろうけど、潜在意識での遺体への敬意」って言う様な事をいってた。
さてわが国では火葬が一般的な訳で・・・(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
レスラー氏にケチをつけるつもりは無いのだけど・・・
マフィアとかも遺体を燃やしたりする場合、布で顔を隠したり、袋を被せたりするそうだよ。
理由は同じで、遺体でも目と目が合うと呪われるからだそうです。
あと、北米などの海外で使っている灯油と日本の灯油は微妙に成分が違うんだけど、
その辺りは知ってるのかな？
ちなみに、この人が以前言ってた事に「遺体を埋めるのは一種の”埋葬行為”で、
証拠隠滅の為でもあるだろうけど、潜在意識での遺体への敬意」って言う様な事をいってた。
さてわが国では火葬が一般的な訳で・・・(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
黒焦げにされた遺体を火葬する時の御遺族の心中を察すると
とてつもなく胸が痛いですな。
犯人、憎し。死刑でもかまわんな。
とてつもなく胸が痛いですな。
犯人、憎し。死刑でもかまわんな。
129 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 11:23:48 ID:LXClezD5
>>122
>事後、誰から どのようなメールが来るか(I氏からのも含めて）電話がくるか等のチェックをしたかったのでしょう。
それがホントに殺した同僚の携帯を持ってきてまで被告がしたい（できる）事だと
有罪派が納得しているなら、もうそれはそれでよいんじゃないですかね・・。
>>123
>携帯を持ってた犯人が携帯の電源をONにしてたのは何故ですか？
ＯＮでもＯＦＦでも犯人にとってどっちでもよかったんじゃないですかね。
>事後、誰から どのようなメールが来るか(I氏からのも含めて）電話がくるか等のチェックをしたかったのでしょう。
それがホントに殺した同僚の携帯を持ってきてまで被告がしたい（できる）事だと
有罪派が納得しているなら、もうそれはそれでよいんじゃないですかね・・。
>>123
>携帯を持ってた犯人が携帯の電源をONにしてたのは何故ですか？
ＯＮでもＯＦＦでも犯人にとってどっちでもよかったんじゃないですかね。
>129
被告自身が馬鹿な女と認めてますし、証拠が無いなんて挑戦的な豪語もしてますし・・・。
被告自身が馬鹿な女と認めてますし、証拠が無いなんて挑戦的な豪語もしてますし・・・。
冤罪というと松本サリン事件で犯人扱いされた人を思いだすよ。
マスコミの晒しものになっても任意同行に応じてじっと耐えていた。
「私はやっていませんから」って淡々と答えていた。
ああいうのがほんとの冤罪っていうんだよな。
マスコミの晒しものになっても任意同行に応じてじっと耐えていた。
「私はやっていませんから」って淡々と答えていた。
ああいうのがほんとの冤罪っていうんだよな。
頭の良い犯人なら、携帯の電波キャッチも通信記録も知り得ている可能性大。
被告＝頭悪い。いかにも、被告らしい犯行。
被告＝頭悪い。いかにも、被告らしい犯行。
133 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 12:12:17 ID:LXClezD5
被告の犯行なら随分スマートだと思うよ。
殺害前。
これから殺害する恋敵を前にして口論もせず、
淡々と冷静に短時間で犯行を成し遂げる。
絞殺という自分が最も容疑がかかりにくい殺害手段を選び、
無傷で殺害を成功させる。そして殺害に関する直接証拠を残さず、
痕跡の抹消もほぼ完璧。ここは満点。
殺害後。
終わってる。
・・この違いがどうも解せぬ。
殺害前。
これから殺害する恋敵を前にして口論もせず、
淡々と冷静に短時間で犯行を成し遂げる。
絞殺という自分が最も容疑がかかりにくい殺害手段を選び、
無傷で殺害を成功させる。そして殺害に関する直接証拠を残さず、
痕跡の抹消もほぼ完璧。ここは満点。
殺害後。
終わってる。
・・この違いがどうも解せぬ。
>>129
ついに逃げ口上ですか。
>ＯＮでもＯＦＦでも犯人にとってどっちでもよかったんじゃないですかね。
冤罪派は説明に窮するとよくこういう言い草をするね。
あなたの説では携帯窃盗犯（被告人）は前夜のうちに被害者の携帯は調べつくしていて用済みにはず？
電源ONにしていては万が一着信があった時同僚に見つかる可能性もあるわな。
それすらもどっちでもよかったと？
それと携帯を何食わぬ顔で戻しておいて被害者が前夜ロッカーに忘れたことにするつもりだったのなら、
なぜ朝一に戻さなかったのでしょうかね、それもどっちでもよかった？
ついに逃げ口上ですか。
>ＯＮでもＯＦＦでも犯人にとってどっちでもよかったんじゃないですかね。
冤罪派は説明に窮するとよくこういう言い草をするね。
あなたの説では携帯窃盗犯（被告人）は前夜のうちに被害者の携帯は調べつくしていて用済みにはず？
電源ONにしていては万が一着信があった時同僚に見つかる可能性もあるわな。
それすらもどっちでもよかったと？
それと携帯を何食わぬ顔で戻しておいて被害者が前夜ロッカーに忘れたことにするつもりだったのなら、
なぜ朝一に戻さなかったのでしょうかね、それもどっちでもよかった？
135 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 12:51:14 ID:5o9WOPR6
>133
いやいやご謙遜を。
あなたがご推奨の「複数レイプ犯」も負け無い位スマートですよ。
９時半頃に退社した被害者を、素早く物色、追跡・拉致、暴行。
（複数犯だから時間もかかるでしょうに）
追跡から焼却まで最大９０分前後で完了。
こういうのを本当のスマートというのでは？
いやいやご謙遜を。
あなたがご推奨の「複数レイプ犯」も負け無い位スマートですよ。
９時半頃に退社した被害者を、素早く物色、追跡・拉致、暴行。
（複数犯だから時間もかかるでしょうに）
追跡から焼却まで最大９０分前後で完了。
こういうのを本当のスマートというのでは？
ほーんと、
複数犯が満足して犯した後に手際良くパンツまで履かせて燃やす。
誰か一人くらい、どうせ燃やすんだからパンツやブラは
外しとけと言いそうなものを全員一致団結して衣服を着せる。。。
マジで被害者と致したのか？と疑ってしまいますなぁ。
複数犯が満足して犯した後に手際良くパンツまで履かせて燃やす。
誰か一人くらい、どうせ燃やすんだからパンツやブラは
外しとけと言いそうなものを全員一致団結して衣服を着せる。。。
マジで被害者と致したのか？と疑ってしまいますなぁ。
137 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 13:19:18 ID:QweSnhOw
↑禿同
俺がその複数犯の一人なら被害者の車も燃やすけどね。
あんな場所に放置しないで。
俺がその複数犯の一人なら被害者の車も燃やすけどね。
あんな場所に放置しないで。
>>137
俺が、そこまで団体レイプが出来る変態なら、パンツも持って帰るね。
変態仲間に売りさばけるもの、小林みたいなヤローに。
一生涯、仲間割れを起こすことのない、実に結束の固いレイプ複数犯だもんな。
俺が、そこまで団体レイプが出来る変態なら、パンツも持って帰るね。
変態仲間に売りさばけるもの、小林みたいなヤローに。
一生涯、仲間割れを起こすことのない、実に結束の固いレイプ複数犯だもんな。
前スレあたりでは、
拉致後北島に向かう車内で抵抗されたんでつい絞め殺したと言ってた人がいたっけ。
どんなボンクラの怪力野郎がそんなことをするのか・・・まあつまりレイプは未遂だったと説もあり。
そういう粗暴犯ならとっくに類似事件を起して捕まるか走査線上にはあがりそうだが、
たった一回で懲りたんだね。
さらに捜査の手も及んでいないのにわざわざ被害者所持品を焼却・・・。
拉致後北島に向かう車内で抵抗されたんでつい絞め殺したと言ってた人がいたっけ。
どんなボンクラの怪力野郎がそんなことをするのか・・・まあつまりレイプは未遂だったと説もあり。
そういう粗暴犯ならとっくに類似事件を起して捕まるか走査線上にはあがりそうだが、
たった一回で懲りたんだね。
さらに捜査の手も及んでいないのにわざわざ被害者所持品を焼却・・・。
140 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 13:56:27 ID:QweSnhOw
↑しかもタバコの吸殻までご丁寧に残して。
三流ドラマの台本にもならないアホなシナリオ
マジで信じている冤罪はかなり頭膿んでるとしか思えない。
三流ドラマの台本にもならないアホなシナリオ
マジで信じている冤罪はかなり頭膿んでるとしか思えない。
141 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 13:59:41 ID:LXClezD5
>>134
既出だしどうでもいいよ。
>>135
>複数犯だから時間もかかるでしょうに
被害者は貞操を守ったんじゃないですかね。
殺されちゃったけど・・。
>>139
>さらに捜査の手も及んでいないのにわざわざ被害者所持品を焼却・・・。
あなたの理屈だと、
「捜査の手が及んでから」被害者所持品を焼却するのが普通ということですか？
つーことは、捜査の手が及ばなかったらずっと被害者所持品を持ち続けるわけですか？
そりゃ不可解。
既出だしどうでもいいよ。
>>135
>複数犯だから時間もかかるでしょうに
被害者は貞操を守ったんじゃないですかね。
殺されちゃったけど・・。
>>139
>さらに捜査の手も及んでいないのにわざわざ被害者所持品を焼却・・・。
あなたの理屈だと、
「捜査の手が及んでから」被害者所持品を焼却するのが普通ということですか？
つーことは、捜査の手が及ばなかったらずっと被害者所持品を持ち続けるわけですか？
そりゃ不可解。
上野先生は開脚だからレイプ殺人だと言うけど、
パンツはいてたことはどう説明するんだろう。
レイプ殺人の根拠が開脚なら、
下半身は何も身に付けていない状態じゃないとヘンだ。
パンツ、タイツ、ジーンズ完全着用で開脚してても、
レイプと何の関係もないじゃない。
パンツはいてたことはどう説明するんだろう。
レイプ殺人の根拠が開脚なら、
下半身は何も身に付けていない状態じゃないとヘンだ。
パンツ、タイツ、ジーンズ完全着用で開脚してても、
レイプと何の関係もないじゃない。
143 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 14:01:29 ID:QweSnhOw
↑それが一番安全
144 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 14:08:13 ID:LXClezD5
145 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 14:15:56 ID:5o9WOPR6
>141
>>複数犯だから時間もかかるでしょうに
>被害者は貞操を守ったんじゃないですかね。
>殺されちゃったけど・・。
おお！素晴らしい！！！レイプは無かった！！
では、あなたは伊東弁護団と上野先生の主張する「暴行痕を消す為に下腹部を、特に丹念に焼いた」
この愚見・・いや失礼、卓見を否定するのですね？
このご意見、支援者サイトにハリコしても良いですか？
あの人たちの目を覚まさせてやりたいのですよ。
>>複数犯だから時間もかかるでしょうに
>被害者は貞操を守ったんじゃないですかね。
>殺されちゃったけど・・。
おお！素晴らしい！！！レイプは無かった！！
では、あなたは伊東弁護団と上野先生の主張する「暴行痕を消す為に下腹部を、特に丹念に焼いた」
この愚見・・いや失礼、卓見を否定するのですね？
このご意見、支援者サイトにハリコしても良いですか？
あの人たちの目を覚まさせてやりたいのですよ。
>>144
いやいや、頭膿んでる冤罪君、
いったいレイプ複数犯の誰が、森で焼却をしたんだい？
『お前がやれ、いや、お前だ』、な〜んて いさかいも無く
自らすすんで、『俺が、燃やします』と、わざわざ森に運びこむ
犯人の心理を理解出来るのかね？
それで、顔を見られたら、芋づる式に犯人が上がるのに
警察がマークしてる土地に忍び込み『燃やします』と？
スゲーレイプ犯達だな。
いやいや、頭膿んでる冤罪君、
いったいレイプ複数犯の誰が、森で焼却をしたんだい？
『お前がやれ、いや、お前だ』、な〜んて いさかいも無く
自らすすんで、『俺が、燃やします』と、わざわざ森に運びこむ
犯人の心理を理解出来るのかね？
それで、顔を見られたら、芋づる式に犯人が上がるのに
警察がマークしてる土地に忍び込み『燃やします』と？
スゲーレイプ犯達だな。
147 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 14:32:31 ID:LXClezD5
>>141
>捜査の手が及んでから」被害者所持品を焼却するのが普通ということですか？
>つーことは、捜査の手が及ばなかったらずっと被害者所持品を持ち続けるわけですか？
所持品を奪った理由にもよるが、変態性を持った犯罪者が証拠品を収集しておくのはわりと普通のことだろ。
たとえば下着ドロとかさ、燃やすのが普通かどうかは知らんけども。
>捜査の手が及んでから」被害者所持品を焼却するのが普通ということですか？
>つーことは、捜査の手が及ばなかったらずっと被害者所持品を持ち続けるわけですか？
所持品を奪った理由にもよるが、変態性を持った犯罪者が証拠品を収集しておくのはわりと普通のことだろ。
たとえば下着ドロとかさ、燃やすのが普通かどうかは知らんけども。
>>114
殺した同僚の携帯を会社に持ってきてまで何がしたいのか？
被告の関心事は被害者よりもI氏の事なんだよ。
被害者の携帯はI氏と繋がってるの。ストーキン中なんだよ事件後も。
>>129
> ＯＮでもＯＦＦでも犯人にとってどっちでもよかったんじゃないですかね。
？どっちでも良いなら捨ててるんじゃ？だって興味ないんでしょ？
>>141
被害者は貞操を守ったんじゃないですかね。
殺されちゃったけど・・。
殺される程、貞操を守ったなら、犯人は腹いせに死体にいたずらしたりしそうだけど。
それにそんなに抵抗したら殺される前に、手首とか折れそうだけど。
貞操貞操ってｷﾓｲ
殺した同僚の携帯を会社に持ってきてまで何がしたいのか？
被告の関心事は被害者よりもI氏の事なんだよ。
被害者の携帯はI氏と繋がってるの。ストーキン中なんだよ事件後も。
>>129
> ＯＮでもＯＦＦでも犯人にとってどっちでもよかったんじゃないですかね。
？どっちでも良いなら捨ててるんじゃ？だって興味ないんでしょ？
>>141
被害者は貞操を守ったんじゃないですかね。
殺されちゃったけど・・。
殺される程、貞操を守ったなら、犯人は腹いせに死体にいたずらしたりしそうだけど。
それにそんなに抵抗したら殺される前に、手首とか折れそうだけど。
貞操貞操ってｷﾓｲ
151 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 15:01:51 ID:QweSnhOw
所詮冤罪派は無理な理論しか組み立てられずすぐにぼろが出ると
中傷オンリーかよ。
まともに反論してみろよ
何で集団レイプ犯が携帯を会社に戻して、遺留品をあんなとこに捨てたか？
Ｏ被告が携帯を盗んでいたは仮説だからあくまで集団レイプ犯がやったとして
説明してみろ。
つじつまが合わないだろうよ。
中傷オンリーかよ。
まともに反論してみろよ
何で集団レイプ犯が携帯を会社に戻して、遺留品をあんなとこに捨てたか？
Ｏ被告が携帯を盗んでいたは仮説だからあくまで集団レイプ犯がやったとして
説明してみろ。
つじつまが合わないだろうよ。
152 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 15:02:50 ID:LXClezD5
>>149
>変態性を持った犯罪者が証拠品を収集しておくのはわりと普通のことだろ。
>たとえば下着ドロとかさ
そりゃ下着の収集が目的だからなんじゃ・・。
被害者の遺留品に変態性を刺激するようなものは無いと思うが・・。
>>150
>どっちでも良いなら捨ててるんじゃ？だって興味ないんでしょ？
そうだね。捨てるつもりもあったかも知れないよ。
>犯人は腹いせに死体にいたずらしたりしそうだけど。
>手首とか折れそうだけど。
そりゃ極端なんでないかい。
>変態性を持った犯罪者が証拠品を収集しておくのはわりと普通のことだろ。
>たとえば下着ドロとかさ
そりゃ下着の収集が目的だからなんじゃ・・。
被害者の遺留品に変態性を刺激するようなものは無いと思うが・・。
>>150
>どっちでも良いなら捨ててるんじゃ？だって興味ないんでしょ？
そうだね。捨てるつもりもあったかも知れないよ。
>犯人は腹いせに死体にいたずらしたりしそうだけど。
>手首とか折れそうだけど。
そりゃ極端なんでないかい。
>>152
>捨てるつもりもあったかも知れないよ。
じゃあ、なんで捨てなかった？
>そりゃ極端でないかい。
レイプ殺人の現場写真とか見た事無いんだ？
指が折れてたり、顔がボコられてたり、局部に異物をつっこまれてたり
することが多いんだよ。
>捨てるつもりもあったかも知れないよ。
じゃあ、なんで捨てなかった？
>そりゃ極端でないかい。
レイプ殺人の現場写真とか見た事無いんだ？
指が折れてたり、顔がボコられてたり、局部に異物をつっこまれてたり
することが多いんだよ。
154 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 15:40:52 ID:LXClezD5
156 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 15:49:50 ID:LXClezD5
ID:LXClezD5
>114
>殺害後に奪った時点で被害者携帯のチェックは済んでいると思うよ。
>被害者携帯から電話が掛けられている時間からしても、
>長時間被害者携帯をいじっていた事が伺われる。
>わざわざ会社に持ってきてまでチェックする必要は無いと思うよ。
>129
>ＯＮでもＯＦＦでも犯人にとってどっちでもよかったんじゃないですかね。
>154
>捨てる暇なかったんでないかい。
>156
>被告が一番可能性高いんでないかい。
『>殺害後に奪った時点で被害者携帯のチェックは済んでいると思うよ。』
お前、被告が犯人だと言ってるじゃねーか!!
>114
>殺害後に奪った時点で被害者携帯のチェックは済んでいると思うよ。
>被害者携帯から電話が掛けられている時間からしても、
>長時間被害者携帯をいじっていた事が伺われる。
>わざわざ会社に持ってきてまでチェックする必要は無いと思うよ。
>129
>ＯＮでもＯＦＦでも犯人にとってどっちでもよかったんじゃないですかね。
>154
>捨てる暇なかったんでないかい。
>156
>被告が一番可能性高いんでないかい。
『>殺害後に奪った時点で被害者携帯のチェックは済んでいると思うよ。』
お前、被告が犯人だと言ってるじゃねーか!!
158 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 16:19:58 ID:5o9WOPR6
ID:LXClezD5
頭が悪く、偏執的。
都合が悪い事（レス）には答えず、
何故か自信満々・・・・。
似てる・・・・誰かに似てる・・。
頭が悪く、偏執的。
都合が悪い事（レス）には答えず、
何故か自信満々・・・・。
似てる・・・・誰かに似てる・・。
>何故か自信満々・・・・。
・・・・に、墓穴を掘る。
一貫性がなく、嘘八百を繰り返す。
類は友を呼ぶ・・・・。
・・・・に、墓穴を掘る。
一貫性がなく、嘘八百を繰り返す。
類は友を呼ぶ・・・・。
ID:LXClezD5
お前、県立にも意見する資格無し。
お前、県立にも意見する資格無し。
161 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 17:00:12 ID:LXClezD5
>>157
こういう理解なのか。なるほど話が通じないわけだ。
>>158
>>148
>（レス）には答えず
>理解出来るなら克明に説明してみれや。
>逃げ口上ばかり繰り返すなやな。
そうでもない。じゃあ答えてみよう。
ID:+jeEVaam「どうせ燃やすんだからパンツやブラは外しとけ」
ID:QweSnhOw「被害者の車も燃やすけどね。」
ID:+jeEVaam「パンツも持って帰るね。変態仲間に売りさばけるもの」
ID:QweSnhOw「ずっと被害者所持品を持ち続ける。それが一番安全」
ID:+jeEVaam「（俺達）一生涯、仲間割れを起こすことのない、実に結束の固いレイプ複数犯だもんな。」
>>160
>お前、県立にも意見する資格無し。
なるほど県立子分が混じってたのね。
親分何か嫌な事言われたみたいだね。
こういう理解なのか。なるほど話が通じないわけだ。
>>158
>>148
>（レス）には答えず
>理解出来るなら克明に説明してみれや。
>逃げ口上ばかり繰り返すなやな。
そうでもない。じゃあ答えてみよう。
ID:+jeEVaam「どうせ燃やすんだからパンツやブラは外しとけ」
ID:QweSnhOw「被害者の車も燃やすけどね。」
ID:+jeEVaam「パンツも持って帰るね。変態仲間に売りさばけるもの」
ID:QweSnhOw「ずっと被害者所持品を持ち続ける。それが一番安全」
ID:+jeEVaam「（俺達）一生涯、仲間割れを起こすことのない、実に結束の固いレイプ複数犯だもんな。」
>>160
>お前、県立にも意見する資格無し。
なるほど県立子分が混じってたのね。
親分何か嫌な事言われたみたいだね。
162 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 17:14:36 ID:QweSnhOw
>>161
俺ID:UgbSUyR7は県立の子分じゃないぞ。
被告が犯人だと言ってる お前が回りくどく県立に絡む資格が無いと言ったまでだ。
>こういう理解なのか。なるほど話が通じないわけだ。
誰でもない 冤罪を主張する お前が被告を犯人と認めておいて、この言い草しか出来ない恥じを知れ。
俺ID:UgbSUyR7は県立の子分じゃないぞ。
被告が犯人だと言ってる お前が回りくどく県立に絡む資格が無いと言ったまでだ。
>こういう理解なのか。なるほど話が通じないわけだ。
誰でもない 冤罪を主張する お前が被告を犯人と認めておいて、この言い草しか出来ない恥じを知れ。
164 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 17:50:08 ID:LXClezD5
>115
その「離れた場所」が被害者の会社の目の前だったのは偶然。なるほど。
「４０分かけて運んできた焦った犯人（？）」と神が演出した偶然。あぁ偶然。すばらしき偶然。
（音楽スタート♪♪）
ロータリーは駐車場じゃないよ通路だよ。写真をよく見ようよラララ♪。
>116
「抹消の跡があった」なら言うのが普通なのよ、無いのが普通なんだから〜♪
警察が言及しないのは当たり前だし、抹消跡があったのに言及してなかったら警察の陰謀ねラララ〜♪
「抹消の可能性」でも言うのが普通なのよ「指紋などをぬぐい去った可能性がある」なんて言い方よく見かけるでしょう〜♪
>117
「『捜査の手が及ばない』から『取っておく』」って、それは「理由」じゃないのよラララ〜♪
「殺害の証拠」を一月保持するにはもっと積極的な理由が必要でしょう
それともあなたはゴミが捨てられないゴミ屋敷の主かしらルルル〜♪
「証拠の散逸」とあなたは言うけど、ばらまく必要なんて別にないのよ隠滅すれば〜♪
「念入りに下半身を焼いて証拠隠滅」した犯人と、「遺留品を適当に焼き残した人」は別人ではないかしら？ラ〜ララ〜♪
ちなみに被告は他人の持ち物に興味津々なのよ「偶然」メモ帳を読んでしまうような人よ♪
まあ素敵な「偶然」。楽しいわね「偶然」♪
>118
>よーわからん共犯説だね。
「よくわかってない」のは多分あなたくらいなのよ上を参考にもう少し頭を巡らせてねラララ〜♪
そんなあなたにはこのまま行った場合の判決の行方も「よくわかってない」のねきっと♪チャンチャン♪
その「離れた場所」が被害者の会社の目の前だったのは偶然。なるほど。
「４０分かけて運んできた焦った犯人（？）」と神が演出した偶然。あぁ偶然。すばらしき偶然。
（音楽スタート♪♪）
ロータリーは駐車場じゃないよ通路だよ。写真をよく見ようよラララ♪。
>116
「抹消の跡があった」なら言うのが普通なのよ、無いのが普通なんだから〜♪
警察が言及しないのは当たり前だし、抹消跡があったのに言及してなかったら警察の陰謀ねラララ〜♪
「抹消の可能性」でも言うのが普通なのよ「指紋などをぬぐい去った可能性がある」なんて言い方よく見かけるでしょう〜♪
>117
「『捜査の手が及ばない』から『取っておく』」って、それは「理由」じゃないのよラララ〜♪
「殺害の証拠」を一月保持するにはもっと積極的な理由が必要でしょう
それともあなたはゴミが捨てられないゴミ屋敷の主かしらルルル〜♪
「証拠の散逸」とあなたは言うけど、ばらまく必要なんて別にないのよ隠滅すれば〜♪
「念入りに下半身を焼いて証拠隠滅」した犯人と、「遺留品を適当に焼き残した人」は別人ではないかしら？ラ〜ララ〜♪
ちなみに被告は他人の持ち物に興味津々なのよ「偶然」メモ帳を読んでしまうような人よ♪
まあ素敵な「偶然」。楽しいわね「偶然」♪
>118
>よーわからん共犯説だね。
「よくわかってない」のは多分あなたくらいなのよ上を参考にもう少し頭を巡らせてねラララ〜♪
そんなあなたにはこのまま行った場合の判決の行方も「よくわかってない」のねきっと♪チャンチャン♪
166 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 19:05:20 ID:5o9WOPR6
ID:LXClezD5
頭が悪く、偏執的。
都合が悪い事（レス）には答えず、
何故か自信満々・・・・。
疲れてくると投げやりになるが、
自分の非は決して認めない。
都合が悪い事は無視、もしくは論理のすり替え。
似てる・・・・誰かに似てる・・。
そして、被告に何故か強いシンパシーを持っている。
T氏と面識がある様な事を言う。
だけど伊東弁護士はあまり好きじゃない。
というか、弁護士そのものがキライなのかも？
アナタ、ミウラさん？？
頭が悪く、偏執的。
都合が悪い事（レス）には答えず、
何故か自信満々・・・・。
疲れてくると投げやりになるが、
自分の非は決して認めない。
都合が悪い事は無視、もしくは論理のすり替え。
似てる・・・・誰かに似てる・・。
そして、被告に何故か強いシンパシーを持っている。
T氏と面識がある様な事を言う。
だけど伊東弁護士はあまり好きじゃない。
というか、弁護士そのものがキライなのかも？
アナタ、ミウラさん？？
控訴趣意要約書、ぜんぶしっかり嫁！
ごく一部を除いて、すごい納得できる！
これで有罪にできるかってねぇ
ごく一部を除いて、すごい納得できる！
これで有罪にできるかってねぇ
168 ：ｱ・ﾍﾞｼﾞｮｰｼﾞ：2005/06/09(木) 21:12:35 ID:+joUSRGJ
169 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 21:22:03 ID:d7V0maBX
>>167
控訴趣意要約書のこと何回も書いてるの君？
これって証拠でも鑑定でも何でもないんだよ。一審判決への反論として後出しで作成した
意見表明に過ぎないんだよ。しかも相手の反論は無い状態でね。
控訴趣意要約書読んだら一審判決が矛盾だらけで被告有利に思えるのは当たり前。
問題は控訴審でどうだったかということなんだよ。わかるかな？
で、君は控訴審の被告弁護側の主張に「すごい納得」できたのかな？
控訴趣意要約書のこと何回も書いてるの君？
これって証拠でも鑑定でも何でもないんだよ。一審判決への反論として後出しで作成した
意見表明に過ぎないんだよ。しかも相手の反論は無い状態でね。
控訴趣意要約書読んだら一審判決が矛盾だらけで被告有利に思えるのは当たり前。
問題は控訴審でどうだったかということなんだよ。わかるかな？
で、君は控訴審の被告弁護側の主張に「すごい納得」できたのかな？
170 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 21:35:54 ID:5o9WOPR6
おら！LXClezD5 ！！S0+dqtnOが怒ってるぞ！
趣意書、嫁ってさ。
遺体焼却は航空燃料で、レイプされてて、携帯を盗んだ奴と殺害犯人は同一人。
だってさ〜
>>169
被告の主張を聞いて、無実の証明は悪魔の証明なんだなぁとつくづく感じた。
例えば、ロッカーキーは自分が入れたのではないっていう証明なんて不可能で、
「おまえのの車の中から出てきたんだぞ！」、と言われたらどうしようもない。
早来の森で被害者の所持品が発見されたんだぞ、と言われてしまったら
はあっ？！って思っても、反論の術はない。
状況から私ではあり得ないと説明するのが精一杯だもんな。
被告の主張を聞いて、無実の証明は悪魔の証明なんだなぁとつくづく感じた。
例えば、ロッカーキーは自分が入れたのではないっていう証明なんて不可能で、
「おまえのの車の中から出てきたんだぞ！」、と言われたらどうしようもない。
早来の森で被害者の所持品が発見されたんだぞ、と言われてしまったら
はあっ？！って思っても、反論の術はない。
状況から私ではあり得ないと説明するのが精一杯だもんな。
172 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 23:37:21 ID:LXClezD5
>>165
>「抹消の跡があった」なら言うのが普通なのよ、無いのが普通なんだから〜
あのね、
>要するに何らかの理由でハンドルから指掌紋が多く採取されない場合も考え得るから。
>そして、いったい車内の何処の部分が抹消作業されたのかわからない事もあるでしょう。
つまり、抹消の跡がそんな断定できる形で残らない事もあり得るという事だよ。
消されたものを消されたと見つける事は容易ではない。
こんな状態で警察が全く疑問の余地なく抹消作業が「あったなかった」なんて断定しないでしょう。
言うのが普通なら「抹消の跡があった」「抹消の跡が発見された」と警察が発表した事件を示して下さい。
単にあなたの憶測でしょ？警察は抹消作業の痕がないと断定したのではないか？ってね。
警察が抹消作業はなかったと、どこで発表してますか？
>「殺害の証拠」を一月保持するにはもっと積極的な理由が必要でしょう
積極的な理由ってこれ↓か・・。
「ちなみに被告は他人の持ち物に興味津々なのよ「偶然」メモ帳を読んでしまうような人よ♪」
他人の持ち物「エンジンキー、キーホルダー、眼鏡ケース、ヘアピン、電話帳機能付電卓、財布等」
これら持ち物に、なぜ被告が一月保持するほど興味津々なの？
>「抹消の跡があった」なら言うのが普通なのよ、無いのが普通なんだから〜
あのね、
>要するに何らかの理由でハンドルから指掌紋が多く採取されない場合も考え得るから。
>そして、いったい車内の何処の部分が抹消作業されたのかわからない事もあるでしょう。
つまり、抹消の跡がそんな断定できる形で残らない事もあり得るという事だよ。
消されたものを消されたと見つける事は容易ではない。
こんな状態で警察が全く疑問の余地なく抹消作業が「あったなかった」なんて断定しないでしょう。
言うのが普通なら「抹消の跡があった」「抹消の跡が発見された」と警察が発表した事件を示して下さい。
単にあなたの憶測でしょ？警察は抹消作業の痕がないと断定したのではないか？ってね。
警察が抹消作業はなかったと、どこで発表してますか？
>「殺害の証拠」を一月保持するにはもっと積極的な理由が必要でしょう
積極的な理由ってこれ↓か・・。
「ちなみに被告は他人の持ち物に興味津々なのよ「偶然」メモ帳を読んでしまうような人よ♪」
他人の持ち物「エンジンキー、キーホルダー、眼鏡ケース、ヘアピン、電話帳機能付電卓、財布等」
これら持ち物に、なぜ被告が一月保持するほど興味津々なの？
173 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 23:40:35 ID:ufO7aeM1
結局LXClezD5を始め冤罪派の面々は、自分が何を言わんとしているのかさえ
わかっていないまま「違う違う」と騒いでいるだけ。
色々な人が、それぞれ噛み砕いてわかりやすく矛盾点を指摘しているのに
本当にわからないのかなあ？
わからないふりをしているだけと考えてあげた方がいいよね？だってそこ
まで頭悪いなんて、いくら何でも凄すぎるもんなあ。
わかっていないまま「違う違う」と騒いでいるだけ。
色々な人が、それぞれ噛み砕いてわかりやすく矛盾点を指摘しているのに
本当にわからないのかなあ？
わからないふりをしているだけと考えてあげた方がいいよね？だってそこ
まで頭悪いなんて、いくら何でも凄すぎるもんなあ。
174 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 23:46:58 ID:ufO7aeM1
>他人の持ち物「エンジンキー、キーホルダー、眼鏡ケース、ヘアピン、電話帳機能付電卓、財布等」
>これら持ち物に、なぜ被告が一月保持するほど興味津々なの？
馬鹿か、おめえは！他人の持ち物に興味津々という意味を理解できていねえん
だよ！！！
おめえみてえな馬鹿相手に県立さんが相手をしてやっているのが気の毒だｗ。
もういい加減、頭冷やして寝ろよ。
誰だ、おめえ。本当にミウラかあ？うぜえよ。
>これら持ち物に、なぜ被告が一月保持するほど興味津々なの？
馬鹿か、おめえは！他人の持ち物に興味津々という意味を理解できていねえん
だよ！！！
おめえみてえな馬鹿相手に県立さんが相手をしてやっているのが気の毒だｗ。
もういい加減、頭冷やして寝ろよ。
誰だ、おめえ。本当にミウラかあ？うぜえよ。
175 ：朝まで名無しさん：2005/06/09(木) 23:57:24 ID:LXClezD5
>>174
>馬鹿か、おめえは！他人の持ち物に興味津々という意味を理解できていねえんだよ！！！
他人の持ち物「エンジンキー、キーホルダー、眼鏡ケース、ヘアピン、電話帳機能付電卓、財布等」
これら持ち物に、なぜ被告が一月保持するほど興味津々なのか理解できるのは
たぶん、君と県立親分だけだと思うよ。
>馬鹿か、おめえは！他人の持ち物に興味津々という意味を理解できていねえんだよ！！！
他人の持ち物「エンジンキー、キーホルダー、眼鏡ケース、ヘアピン、電話帳機能付電卓、財布等」
これら持ち物に、なぜ被告が一月保持するほど興味津々なのか理解できるのは
たぶん、君と県立親分だけだと思うよ。
「○○○はスルー」とか言って得意げになってる香具師。
実は真相にカスってるかもしれないのに、いちいちスルーしたことを
宣言しない方がいいんじゃないか？ 人間関係壊れるよ。
実は真相にカスってるかもしれないのに、いちいちスルーしたことを
宣言しない方がいいんじゃないか？ 人間関係壊れるよ。
178 ：朝まで名無しさん：2005/06/10(金) 00:08:51 ID:HguR3t7q
>LXClezD5
ありがとう！スレを盛り上げてくれて。君ってとってもいい人だねｗ。
ファンになっちゃったな〜。いや〜実に素晴らしい♪
これだから冤罪派の人って好きだよ！！！
ありがとう！スレを盛り上げてくれて。君ってとってもいい人だねｗ。
ファンになっちゃったな〜。いや〜実に素晴らしい♪
これだから冤罪派の人って好きだよ！！！
179 ：朝まで名無しさん：2005/06/10(金) 00:20:26 ID:K2LOdBJC
>>176
スルー宣言されたのってどれ？
スルー宣言されたのってどれ？
>all
基本的に、控訴趣意書『しか』読んでなさそうな意見はスルーの方向でどうでしょうか。
どう見てもﾈﾀor釣り臭いので。
公判や論告、及び判決に引用された内容も含めて論議する姿勢が必要だと思います。
ちなみに、控訴趣意書の詳細な内容に対する批判は、前ｽﾚにかなりの分量であげて
ありますので、釣りでなく本当に控訴趣意書『しか』読んでない人は、できればそちらにも
目を通していただけると幸いです。
>171
同じことは、ﾛｯｶｰｷｰを「入れた」と言われている道警にも成り立ちますね？
ﾛｯｶｰｷｰを「捏造してない」ことを証明せよ言われて、散々「状況から捏造はあり得ない」
と説明しても弁護側は納得しないようですが。
>172
「抹消の跡が断定できる形で残らない」としても「ハンドルなどの場所に見あたらな」ければ
「抹消の可能性がある」と発表されるのが普通でしょう、という話です。
というのは、「指紋の検出」というのは、正しくは「顔や髪などの脂が触れた手や指のあと」であって、
「紋」が検出できなくても、脂それ自体が検出されれば、少なくとも触ったものをそのまま放置
してあるのか拭き取ってあるのかを判別するのは難しくありません。「抹消の跡が断定できる『形』で残る」云々
というあなたの表現を見てその点を勘違いされているのではないかと思いましたので、一応付け加えておきます。
紋の有無と油脂の有無はまた別の問題なのです。よろしいですか？
また、「持ち物に、なぜ被告が…」という前に、あなたの考える犯人にはなんの「積極的な理由」もない、
ということは認めて頂けるわけですか？質問を質問で返す前にその点を答えて下さい。
あなたも「後出しで云々」と言われるのはお嫌でしょう？
基本的に、控訴趣意書『しか』読んでなさそうな意見はスルーの方向でどうでしょうか。
どう見てもﾈﾀor釣り臭いので。
公判や論告、及び判決に引用された内容も含めて論議する姿勢が必要だと思います。
ちなみに、控訴趣意書の詳細な内容に対する批判は、前ｽﾚにかなりの分量であげて
ありますので、釣りでなく本当に控訴趣意書『しか』読んでない人は、できればそちらにも
目を通していただけると幸いです。
>171
同じことは、ﾛｯｶｰｷｰを「入れた」と言われている道警にも成り立ちますね？
ﾛｯｶｰｷｰを「捏造してない」ことを証明せよ言われて、散々「状況から捏造はあり得ない」
と説明しても弁護側は納得しないようですが。
>172
「抹消の跡が断定できる形で残らない」としても「ハンドルなどの場所に見あたらな」ければ
「抹消の可能性がある」と発表されるのが普通でしょう、という話です。
というのは、「指紋の検出」というのは、正しくは「顔や髪などの脂が触れた手や指のあと」であって、
「紋」が検出できなくても、脂それ自体が検出されれば、少なくとも触ったものをそのまま放置
してあるのか拭き取ってあるのかを判別するのは難しくありません。「抹消の跡が断定できる『形』で残る」云々
というあなたの表現を見てその点を勘違いされているのではないかと思いましたので、一応付け加えておきます。
紋の有無と油脂の有無はまた別の問題なのです。よろしいですか？
また、「持ち物に、なぜ被告が…」という前に、あなたの考える犯人にはなんの「積極的な理由」もない、
ということは認めて頂けるわけですか？質問を質問で返す前にその点を答えて下さい。
あなたも「後出しで云々」と言われるのはお嫌でしょう？
仮に被告人携帯窃盗犯説が事実だとしたら、
「あこがれからイタ電した」「事件当日はたいした人物でないことを知りふっきれていた」
「本命はA君だった」等の嘘をつき続けていることになるね。
一つの事実を隠す為に嘘を重ねる被告人の心理っていったい・・・。
「あこがれからイタ電した」「事件当日はたいした人物でないことを知りふっきれていた」
「本命はA君だった」等の嘘をつき続けていることになるね。
一つの事実を隠す為に嘘を重ねる被告人の心理っていったい・・・。
資料読んでいない＞
そうねー
昔支援ページにあった田中某氏の傍聴レポは
感情的でかたよった前置きがあったけど、
公判のやりとりが被告の言葉で記録されていて
事実の参考になったんだがなぁ。
あれを見てたらとても冤罪なんて思えない公判っぷりなんだが
なぜか支援ページから消え去ってるね。
公判のまずーい被告の発言掲載もまずいとふんだのか？
そうねー
昔支援ページにあった田中某氏の傍聴レポは
感情的でかたよった前置きがあったけど、
公判のやりとりが被告の言葉で記録されていて
事実の参考になったんだがなぁ。
あれを見てたらとても冤罪なんて思えない公判っぷりなんだが
なぜか支援ページから消え去ってるね。
公判のまずーい被告の発言掲載もまずいとふんだのか？
こんなに甘やかされてる奴(被告)は、社会のためにならない。
しっかり有罪にして、ずるい根性を直してほしい。
いっそのこと死刑宣告すれば、焦って本当のこと言うかもしれないけど
まっ、刑期が決まってる限り、一生 罪を認めないだろーね。
殺された橋向さんの無念を晴らしてやれるのは裁判官のご判断だけだ。
しっかり有罪にして、ずるい根性を直してほしい。
いっそのこと死刑宣告すれば、焦って本当のこと言うかもしれないけど
まっ、刑期が決まってる限り、一生 罪を認めないだろーね。
殺された橋向さんの無念を晴らしてやれるのは裁判官のご判断だけだ。
さて、お笑い冤罪コンビだかトリオが来なくなったところで、
ココの常連さんと事件の真相に迫ってみませんかい？
ココの常連さんと事件の真相に迫ってみませんかい？
『橋向さんの無念を晴らす会』っての、
俺は橋向家と親戚関係ではありませんが
身内で論議しております。
毎日、スレのことを語りあってます。
俺は橋向家と親戚関係ではありませんが
身内で論議しております。
毎日、スレのことを語りあってます。
昨日まで、あれだけ荒れてた冤罪君も、とうとう呂律が廻らなくなったようだ。
本当は事件の真相を知っているから、ボロッと本音が出たのだろう。
冤罪と言う名の錆びた鎧を脱げない理由でもあるのだろうか？
被告の ゛納得出来ない゛に、自分の運命がかかっているとか・・・。
本当は事件の真相を知っているから、ボロッと本音が出たのだろう。
冤罪と言う名の錆びた鎧を脱げない理由でもあるのだろうか？
被告の ゛納得出来ない゛に、自分の運命がかかっているとか・・・。
弁護側も、な〜んであんな手紙を公開しちゃったのだろう？
「もっと理詰めでくるかと思った」だの「ポコポコと穴の開いた」
とか…。そこから判決後の「納得いかない！」につながるが、それが例え
屁理屈でもなんでも、「ああここまで理詰めなら仕方ない」
「目の詰まったニットのような論告だし」なら、「やってないけどおみそれ
しました！」だったのか？「被告は『納得いかない！』と言ってました」
と明かすのもユルいんだけどね。
「もっと理詰めでくるかと思った」だの「ポコポコと穴の開いた」
とか…。そこから判決後の「納得いかない！」につながるが、それが例え
屁理屈でもなんでも、「ああここまで理詰めなら仕方ない」
「目の詰まったニットのような論告だし」なら、「やってないけどおみそれ
しました！」だったのか？「被告は『納得いかない！』と言ってました」
と明かすのもユルいんだけどね。
190 ：朝まで名無しさん：2005/06/10(金) 18:04:03 ID:P0D7rnbF
弁護側もさ
実在するのかもあやしいタクシーの運ちゃんの話持ち出したりさ
証人に逃げられてみたりさ（誰だったんだか？）
被告をビブロスで見たとか言う、重要証人の話「だけ」してみたりさ
なんで、どれか１つでも法廷に出さないわけ？
理由は色々こねくりだしてっけどさ
人ひとりの人生がかかってるってのにね
本当に被告に有利なこれらの証人がいたとして
それを、裁判で生かせずに負けたのだとしたら
被告を無実の罪で刑務所に送ったのは
他の誰でもない
被告の信頼する弁護人です
実在するのかもあやしいタクシーの運ちゃんの話持ち出したりさ
証人に逃げられてみたりさ（誰だったんだか？）
被告をビブロスで見たとか言う、重要証人の話「だけ」してみたりさ
なんで、どれか１つでも法廷に出さないわけ？
理由は色々こねくりだしてっけどさ
人ひとりの人生がかかってるってのにね
本当に被告に有利なこれらの証人がいたとして
それを、裁判で生かせずに負けたのだとしたら
被告を無実の罪で刑務所に送ったのは
他の誰でもない
被告の信頼する弁護人です
レイプ犯もいた
運ちゃんもいた
ビブロスでの目撃者もいた
ドライバーもいた
どれをとっても実在したんだかどーだか さっぱり、、、
運ちゃんもいた
ビブロスでの目撃者もいた
ドライバーもいた
どれをとっても実在したんだかどーだか さっぱり、、、
「午前１０時１３分５１秒から同１５分１５秒の電源断又はエリア外」という事実があった
にも係わらず、あくまで被告が持っていたに間違いないと
どうして言えるのか、納得できないよー。
被告が切断してまた付けたという、考えにくい低い可能性の方を取るなんて許されるのか？
それより別の人が、会社に近い場所で通信が遮断されるところを持ち歩いていた
可能性を考える方がずっと自然だと思うのだけど。
どっちだかわからないというならば、被告人の利益として考えて、
「状況証拠」からはずすのが妥当でしょ。（この問題はゼロにする）
他の弱っちい「状況証拠」とからめて団子にして、「総合判断」とやらは邪道もいいとこ。
にも係わらず、あくまで被告が持っていたに間違いないと
どうして言えるのか、納得できないよー。
被告が切断してまた付けたという、考えにくい低い可能性の方を取るなんて許されるのか？
それより別の人が、会社に近い場所で通信が遮断されるところを持ち歩いていた
可能性を考える方がずっと自然だと思うのだけど。
どっちだかわからないというならば、被告人の利益として考えて、
「状況証拠」からはずすのが妥当でしょ。（この問題はゼロにする）
他の弱っちい「状況証拠」とからめて団子にして、「総合判断」とやらは邪道もいいとこ。
レイプ犯→弁護側の推理、ビブロス目撃者→なんか知らんが出廷出来ぬ幻の
目撃者、「あんたがやったのか」と被告に言ったとされるドライバー
→被告の話だけ、 となると弱すぎるんです…。
ドライバーについては、よしんば実在確認されても、だからと言って
無実の証拠となる灯油を捨てるのにもっともな理由を作ったとは
断定出来ないよね。「偶然、事件前夜に灯油を買っていたが、未使用で
所持している」という最大の証拠をみすみす手放すだけの理由には。
目撃者、「あんたがやったのか」と被告に言ったとされるドライバー
→被告の話だけ、 となると弱すぎるんです…。
ドライバーについては、よしんば実在確認されても、だからと言って
無実の証拠となる灯油を捨てるのにもっともな理由を作ったとは
断定出来ないよね。「偶然、事件前夜に灯油を買っていたが、未使用で
所持している」という最大の証拠をみすみす手放すだけの理由には。
ずっと思っていた疑問、その１
被告が被害者を当初から殺害しようとしていたなら、
事前に用意したのが灯油だけと言うのはおかしくないだろうか？
自分より明らかにガタイの良い被害者の殺害を企むなら、
人事不省にする道具（例えばスタンガン）等を用意するか、
共犯者を集ったのではないだろうか？
オイは後者だと思うのだが。
被告が被害者を当初から殺害しようとしていたなら、
事前に用意したのが灯油だけと言うのはおかしくないだろうか？
自分より明らかにガタイの良い被害者の殺害を企むなら、
人事不省にする道具（例えばスタンガン）等を用意するか、
共犯者を集ったのではないだろうか？
オイは後者だと思うのだが。
>>192
＞「午前１０時１３分５１秒から同１５分１５秒の電源断又はエリア外」という事実
まぁ、合理的疑いとまで行かないまでも、妥当な判断として
ノーカウントかなと。
長島裁判長のスカッとした裁きで、
「被告が被害者の携帯電話をロッカーに戻したかどうかについて
当裁判所では判断をし兼ねる。」と理由を述べる予感・・・
裁判長は>>193に述べられているような
灯油投棄が本当の話かどうかに非常に重きを置いて裁こうとしている。
弱い状況証拠は削り、スリム化し再構成した上で有罪判決を導くか、
「疑わしきは被告人の利益に」に辿り着いて無罪判決を出すか、
長島裁判長の裁きに激しく注目しています。
＞「午前１０時１３分５１秒から同１５分１５秒の電源断又はエリア外」という事実
まぁ、合理的疑いとまで行かないまでも、妥当な判断として
ノーカウントかなと。
長島裁判長のスカッとした裁きで、
「被告が被害者の携帯電話をロッカーに戻したかどうかについて
当裁判所では判断をし兼ねる。」と理由を述べる予感・・・
裁判長は>>193に述べられているような
灯油投棄が本当の話かどうかに非常に重きを置いて裁こうとしている。
弱い状況証拠は削り、スリム化し再構成した上で有罪判決を導くか、
「疑わしきは被告人の利益に」に辿り着いて無罪判決を出すか、
長島裁判長の裁きに激しく注目しています。
>>194
>自分より明らかにガタイの良い被害者の殺害を企むなら、
>人事不省にする道具（例えばスタンガン）等を用意するか、
>共犯者を集ったのではないだろうか？
↑これは男性的な考え方ですね。
柔道等の経験が無い女性は、身体を張った取っ組み合いの経験が
皆無なので、体格について思いが巡らないと思います。
そして論点がズレていると思われるでしょうが、女性の間では
ガタイがイイことはぜんぜんプラスじゃないので、もし華奢な被告が
被害者が自分よりガタイがイイ事を蔑んでいたとしたら
精神的に優位にあったかもしれませんね、妄想ですが。
>自分より明らかにガタイの良い被害者の殺害を企むなら、
>人事不省にする道具（例えばスタンガン）等を用意するか、
>共犯者を集ったのではないだろうか？
↑これは男性的な考え方ですね。
柔道等の経験が無い女性は、身体を張った取っ組み合いの経験が
皆無なので、体格について思いが巡らないと思います。
そして論点がズレていると思われるでしょうが、女性の間では
ガタイがイイことはぜんぜんプラスじゃないので、もし華奢な被告が
被害者が自分よりガタイがイイ事を蔑んでいたとしたら
精神的に優位にあったかもしれませんね、妄想ですが。
>196
ナルホド。確かに防犯用品を購入する女性の殆どは防犯ブザーや催涙スプレー
までで、スタンガンまでを購入する人は殆どいない様ですね。
ただ、例えば、いわゆる準暴力団の様な組織に属する女性の場合、
様々な理由で標的にした同性を拉致したり、さらに暴力を加える場合
男性の手を借りる場合がまま有る様なので可能性を考えた訳です。
それと、ことさら「冤罪派」が唱える「ゆきずり犯」で思いついたのですが、
被告が「ゆきずり犯」を誘い込んだ可能性もあるのでは？と思ったんですよ。
ナルホド。確かに防犯用品を購入する女性の殆どは防犯ブザーや催涙スプレー
までで、スタンガンまでを購入する人は殆どいない様ですね。
ただ、例えば、いわゆる準暴力団の様な組織に属する女性の場合、
様々な理由で標的にした同性を拉致したり、さらに暴力を加える場合
男性の手を借りる場合がまま有る様なので可能性を考えた訳です。
それと、ことさら「冤罪派」が唱える「ゆきずり犯」で思いついたのですが、
被告が「ゆきずり犯」を誘い込んだ可能性もあるのでは？と思ったんですよ。
198 ：朝まで名無しさん：2005/06/10(金) 23:28:29 ID:VnSnVKW0
伊東弁護士は「ゆきずり犯」などと一度も主張したことはない。
社内事情に詳しい（その道のマニアックな奴も含む）「何らかのかたちで仕事上関係していた者」
であると推理している。
だからこそ、ここの冤罪派は反伊東派なので「ゆきずり犯」であると主張を続けている。
社内事情に詳しい（その道のマニアックな奴も含む）「何らかのかたちで仕事上関係していた者」
であると推理している。
だからこそ、ここの冤罪派は反伊東派なので「ゆきずり犯」であると主張を続けている。
＞「午前１０時１３分５１秒から同１５分１５秒の電源断又はエリア外」という事実
１審ではアバウトに被告にかぶせているのだが。
何となく被告の仕業ってことでＯＫでしょう
１審ではアバウトに被告にかぶせているのだが。
何となく被告の仕業ってことでＯＫでしょう
被告が被害者との最終接触者である→ボツ
本末転倒
本末転倒
>>197
ちょっと考えたのですが、被告は被害者との体格差は考えなかった
と思いますが、だからといってスタンガンを使ってないとは
言い切れませんよね。
自分の握力を非力だと自覚している被告が
抵抗されて自分が怪我を負ったり、逃げられない様にと思ったら
スタンガン使うかも？
ちょっと考えたのですが、被告は被害者との体格差は考えなかった
と思いますが、だからといってスタンガンを使ってないとは
言い切れませんよね。
自分の握力を非力だと自覚している被告が
抵抗されて自分が怪我を負ったり、逃げられない様にと思ったら
スタンガン使うかも？
>201
日本の犯罪史でも、意識がありながら殆ど無抵抗で絞殺されたケースが何件かある様ですが、
このケースは違うと思いますね。
スタンガンを使うのは、初めから人事不省にした方が絞殺しやすい。
しかし、薬物は入手が大変だし、即効性も判らない、何より被告が
渡したものを被害者が飲んだり食べたりしない可能性もある。
という所からなんですけどね。
若い女性が購入しても特別、奇異には写らないし。ドンキホーテみたいな所で購入すれば
印象にも残りずらいしね。
日本の犯罪史でも、意識がありながら殆ど無抵抗で絞殺されたケースが何件かある様ですが、
このケースは違うと思いますね。
スタンガンを使うのは、初めから人事不省にした方が絞殺しやすい。
しかし、薬物は入手が大変だし、即効性も判らない、何より被告が
渡したものを被害者が飲んだり食べたりしない可能性もある。
という所からなんですけどね。
若い女性が購入しても特別、奇異には写らないし。ドンキホーテみたいな所で購入すれば
印象にも残りずらいしね。
ガタイのいい悪いって、女性同士なら余り関係ないって。
取っ組みあいの喧嘩などは、まず想定外ですしね。
地面に足をつけた状態でのチャンバラは、そりゃあ小柄なほうが
不利でしょうけども、そんな局面、女性同士でよくある事か？
増してや、普段から反目し合ってる訳でもない（少なくとも
被害者は被告を職場の先輩として畏れていた）ふたり。被害者は
「この人、もしかして自分に危害を加えてくるかも？」なんて
夢にも思ってない。イタ電の主とも気付いてない。私的に余り交流のない
異性と同性、安心して一緒に居られるのはどっちよ。
取っ組みあいの喧嘩などは、まず想定外ですしね。
地面に足をつけた状態でのチャンバラは、そりゃあ小柄なほうが
不利でしょうけども、そんな局面、女性同士でよくある事か？
増してや、普段から反目し合ってる訳でもない（少なくとも
被害者は被告を職場の先輩として畏れていた）ふたり。被害者は
「この人、もしかして自分に危害を加えてくるかも？」なんて
夢にも思ってない。イタ電の主とも気付いてない。私的に余り交流のない
異性と同性、安心して一緒に居られるのはどっちよ。
204 ：朝まで名無しさん：2005/06/11(土) 07:58:18 ID:dzCG7KTC
俺が思ったのは、こんな感じだ。ガイシュツならごめん。
Ｏは被害者を自分の助手席に乗せ、シートベルトを何かうまく工夫して？固定
させ、はずせないようにしてた。用があると見せて停車し、後部座席に用があ
ると見せかけ、被害者が座ってベルトがはずれない状態でいるところに、背後
から首を絞めた。
首を絞めるときは被害者の座っている助手席を前倒しの状態にする。
被害者はより狭くなった空間でシートベルト固定により身動きできず、しかも
一瞬の隙を狙われた。
シートベルトを何らか使って簡単にロックをはずせないようにしたと思う。
後ろから縛っておいて首を絞めたのかとも思ったが、「一瞬の隙をつく」とい
うことも殺害を成功させた１つのポイントかもしれないというのがあって、考
えついたのがシートベルト。
小柄だろうが何だろうが、大男を相手にしているわけではない。執念にまさる
ものなし。
Ｏは被害者を自分の助手席に乗せ、シートベルトを何かうまく工夫して？固定
させ、はずせないようにしてた。用があると見せて停車し、後部座席に用があ
ると見せかけ、被害者が座ってベルトがはずれない状態でいるところに、背後
から首を絞めた。
首を絞めるときは被害者の座っている助手席を前倒しの状態にする。
被害者はより狭くなった空間でシートベルト固定により身動きできず、しかも
一瞬の隙を狙われた。
シートベルトを何らか使って簡単にロックをはずせないようにしたと思う。
後ろから縛っておいて首を絞めたのかとも思ったが、「一瞬の隙をつく」とい
うことも殺害を成功させた１つのポイントかもしれないというのがあって、考
えついたのがシートベルト。
小柄だろうが何だろうが、大男を相手にしているわけではない。執念にまさる
ものなし。
『証拠が無い』なんてセリフは、一人で犯した犯行であっても
自信を持って言えるには、事後にでも誰かに話して
『それなら大丈夫だ』と太鼓判を押され確信を持った時にしか言えないのでは？
よっぽど被害者は、被告に警戒心が無くあっさり殺れた。
誰しも、こんな小さな女が殺れそうもないと思うだろうとの裏をかいて
『シートベルトの調子が悪いのよね』とか言って
後部座席にまわって助手席の(被害者の)シートベルトを思いっきり伸ばして
被害者の首を締めたとか.......。警察の方、読んでたら検証してみて......。
自信を持って言えるには、事後にでも誰かに話して
『それなら大丈夫だ』と太鼓判を押され確信を持った時にしか言えないのでは？
よっぽど被害者は、被告に警戒心が無くあっさり殺れた。
誰しも、こんな小さな女が殺れそうもないと思うだろうとの裏をかいて
『シートベルトの調子が悪いのよね』とか言って
後部座席にまわって助手席の(被害者の)シートベルトを思いっきり伸ばして
被害者の首を締めたとか.......。警察の方、読んでたら検証してみて......。
シートベルトは少し難しいのでは？
まず、シートベルトの場合、頸部に巻き付ける形にするには難しいですよね。
頸部を押さえつける形にするのは簡単だけど。
それと、急激な動作をし様とすると伸縮のロックがかかる。
但し、あらかじめシートベルトをダルダルの状態にしておく事は
可能ですね。カーショップなどで専用用品が売ってますし。
これで伸ばしていても、不自然ではない。
まず、シートベルトの場合、頸部に巻き付ける形にするには難しいですよね。
頸部を押さえつける形にするのは簡単だけど。
それと、急激な動作をし様とすると伸縮のロックがかかる。
但し、あらかじめシートベルトをダルダルの状態にしておく事は
可能ですね。カーショップなどで専用用品が売ってますし。
これで伸ばしていても、不自然ではない。
208 ：朝まで名無しさん：2005/06/11(土) 10:34:31 ID:hj4aAgq8
>205
>206
おお。シートベルトを何らかの形で利用していると考えていた人達がやっぱり
いてくれたんだな！
>206
君も殆ど同じ推理かい？嬉しいよ。
やはり被害者に疑われずに身動きできないようにするには、シートベルトが
どうしても気になってしまうよな。
>206
おお。シートベルトを何らかの形で利用していると考えていた人達がやっぱり
いてくれたんだな！
>206
君も殆ど同じ推理かい？嬉しいよ。
やはり被害者に疑われずに身動きできないようにするには、シートベルトが
どうしても気になってしまうよな。
209 ：朝まで名無しさん：2005/06/11(土) 10:40:37 ID:hj4aAgq8
hj4aAgq8だ。
ごめん、205,206は同一人物だったね。間違えてしまった、すまん。
207さん、あなたの具体的な推理を是非うかがいたい！興味あるんだが。
ごめん、205,206は同一人物だったね。間違えてしまった、すまん。
207さん、あなたの具体的な推理を是非うかがいたい！興味あるんだが。
予備のストッキングとかタイツで殺ったのかな？
被告が『あらやだ、破れちゃった』なぁんて言って
後ろの席でゴソゴソ出して『寒くない？このタイツ、マフラーにもなるのよ』と
さっと被害者の首にグルリ・・・。
被告が『あらやだ、破れちゃった』なぁんて言って
後ろの席でゴソゴソ出して『寒くない？このタイツ、マフラーにもなるのよ』と
さっと被害者の首にグルリ・・・。
ID:pMurBBieです。
シートベルトじゃないなら、210に書いた、コレって どうでしょう？
シートベルトじゃないなら、210に書いた、コレって どうでしょう？
連張りスミマセン。
ボクは手又はタオルや手拭いなどでの絞殺だと思うんですよ。
それと大切な前提として、被害者はイタ電の件で被告に対して
相当な警戒心を持っていたんじゃないのかと思うんです。
では、警戒している女性を同性が簡単に絞殺できるか？
これが過去の事例で見ると結構あるんですね。
供述の中で「相手を激しくなじった後で、首を絞めたが、大して抵抗されなかった」
と言う様な言葉を目にした事があります。
もし、本人が絞殺したのであれば、上記のスタンガンみたいな道具以外に
こうした「言葉の武器」で用いれば、相手を人事不省に至らせないまでも、
自己防衛の本能を著しく鈍らせる事はあるかと思いますね。
ところで、被害者はI氏と被告の交際を知っていたのでしょうかね？
ボクは手又はタオルや手拭いなどでの絞殺だと思うんですよ。
それと大切な前提として、被害者はイタ電の件で被告に対して
相当な警戒心を持っていたんじゃないのかと思うんです。
では、警戒している女性を同性が簡単に絞殺できるか？
これが過去の事例で見ると結構あるんですね。
供述の中で「相手を激しくなじった後で、首を絞めたが、大して抵抗されなかった」
と言う様な言葉を目にした事があります。
もし、本人が絞殺したのであれば、上記のスタンガンみたいな道具以外に
こうした「言葉の武器」で用いれば、相手を人事不省に至らせないまでも、
自己防衛の本能を著しく鈍らせる事はあるかと思いますね。
ところで、被害者はI氏と被告の交際を知っていたのでしょうかね？
213 ：朝まで名無しさん：2005/06/11(土) 11:13:22 ID:hj4aAgq8
>211
面白い！ただ伸縮性があるタイツ類って何かを締め付けるとどんな感じになる
ものなのかな？でも、そういったもので殺人って聞いた事あるしね。
俺は、スタンガン類は足がつきそうなので、被害者の動く自由を奪うにはあり
きたりなものフル活用だと思ったんだ。
シートベルトで首を絞めるのではなく、あくまで被害者の動きを固定させるた
めにシートベルトがはずれないようにした。
首を絞める道具？はシートベルトではなくて、そういったタイツ類かも？とは
思わなくもないな。
被害者を椅子に縛り付けておくためのものとしてシートベルトを利用。
シートベルトを外れないように固定するってことはやろうと思えば可能かねぇ？
どうなんだろう。。。
>212
ああ、なるほど！
事故防衛本能を著しく鈍らせる！！！被害者が茫然自失に近い状態ってことだね。
Ｉと被告Ｏの交際を被害者が知っていたかどうかは確かに重要なところだよね。
俺は、確信を踏んでいたわけではなくても、気づいていたと思う。薄々と。
Ｉ氏は被害者に本当は伝えていたんじゃないのかなあ？もしかしたら。
正直云うと絞殺は間違いない訳だし。
その方法（道具）は大して意味が無いんじゃないかと思うんですよ。
ちなみに私は共犯者がいたと思っています。
でも、これもどちらが直接手を掛けたとしても大した意味は無い様に思いますね。
何故なら、この件は主犯・従犯という様な関係では無く、ましてや教唆でも
ない。共同正犯だと思うんですよ。
殺害方法で盛り上がっている所、申し訳ないのですが。
それ以上に、重要なのは遺体焼却の際に使った燃料だと思うんです。
これ点は、実は事件全体が見えてくるのでは無いかと思っています。
ひょっとする弁護団は被告から「秘密の吐露」を受けたのでは？
と思う事がありますね。
弁護団は当初から被告の上司や会社関係者の関与を印象付ける様な
弁護をしていたのに突然、航空燃料というチョッと離れた印象のモノを登場させた。
”クマリンが入っていない灯油の様なもの”って実は結構身近にあって、
いわゆる不正軽油なんかがそうなんですが、いきなり航空燃料までジャンプさせてる。
実は今回の事件関係者で”クマリンが入っていない灯油の様なもの”と縁の深い
人がいるんですよ。
むしろ、そこに目を行かせ無い様に航空燃料を出したのでは？と思っています。
ID:FFfwJwa5です。
>>213
>ただ伸縮性があるタイツ類って何かを締め付けるとどんな感じになる ものなのかな？
ストッキングやタイツは伸縮性がありますが、タオルやマフラーより細長く
しかも丈夫で肌にフィットします。
伸縮性の無いもので細くて丈夫な物でしたら、車のバッテリーが上がった時に
ジャンプさせる、ブースターケーブルなんかも有りますね。
>>213
>ただ伸縮性があるタイツ類って何かを締め付けるとどんな感じになる ものなのかな？
ストッキングやタイツは伸縮性がありますが、タオルやマフラーより細長く
しかも丈夫で肌にフィットします。
伸縮性の無いもので細くて丈夫な物でしたら、車のバッテリーが上がった時に
ジャンプさせる、ブースターケーブルなんかも有りますね。
共犯者がいたのなら
携帯の履歴さえ消せばオッケーと思っていた
発信記録が局に残ると知らなかった大越は
犯行直前にとか携帯を使って連絡とったと思う。
犯行の前に発信してた人って・・・
携帯の履歴さえ消せばオッケーと思っていた
発信記録が局に残ると知らなかった大越は
犯行直前にとか携帯を使って連絡とったと思う。
犯行の前に発信してた人って・・・
>>216
>弁護団は当初から被告の上司や会社関係者の関与を印象付ける様な
>弁護をしていたのに突然、航空燃料というチョッと離れた印象のモノを登場させた。
○通には、○通航空というのも有りますよね？
>実は今回の事件関係者で”クマリンが入っていない灯油の様なもの”と縁の深い
>人がいるんですよ。
>むしろ、そこに目を行かせ無い様に航空燃料を出したのでは？と思っています。
興味があります。ヒントだけでも教えていただけませんか？
>弁護団は当初から被告の上司や会社関係者の関与を印象付ける様な
>弁護をしていたのに突然、航空燃料というチョッと離れた印象のモノを登場させた。
○通には、○通航空というのも有りますよね？
>実は今回の事件関係者で”クマリンが入っていない灯油の様なもの”と縁の深い
>人がいるんですよ。
>むしろ、そこに目を行かせ無い様に航空燃料を出したのでは？と思っています。
興味があります。ヒントだけでも教えていただけませんか？
>219
○通航空ですか？
残念ながら燃料を入手するのは難しいと思います。
何故なら○通航空は航空貨物等の取り扱いをするのが主業務で、自社で航空機に携わる訳ではないです。
航空燃料に拘るなら、むしろ油脂輸送部門の方が入手し易いでしょうね。
納品後に出荷基地に戻ってからタンク洗浄の際に引き抜きしますから。
ヒントですか？実は恐いくらいドンピシャなんですよ。
いくら２ｃｈでもちょっとね。
でも、同じ考えを持ってる人は沢山いると思いますよ。
○通航空ですか？
残念ながら燃料を入手するのは難しいと思います。
何故なら○通航空は航空貨物等の取り扱いをするのが主業務で、自社で航空機に携わる訳ではないです。
航空燃料に拘るなら、むしろ油脂輸送部門の方が入手し易いでしょうね。
納品後に出荷基地に戻ってからタンク洗浄の際に引き抜きしますから。
ヒントですか？実は恐いくらいドンピシャなんですよ。
いくら２ｃｈでもちょっとね。
でも、同じ考えを持ってる人は沢山いると思いますよ。
>>220
レス、ありがとうございます。
俺は運送業に詳しくはないのですが、運んでいる過程で品物に破損が出れば、保険を使って
運送業者の処分可能ってのを聞いてます。新しい航空燃料でしたら、ローリー搬入でしょうから
ポリタンクに移し替えるってことはないでしょうね。
しかし、どんぴしゃな関係者とは いったい？
まさか、俺が以前、スレに書いた証人出廷していない あの人？
レス、ありがとうございます。
俺は運送業に詳しくはないのですが、運んでいる過程で品物に破損が出れば、保険を使って
運送業者の処分可能ってのを聞いてます。新しい航空燃料でしたら、ローリー搬入でしょうから
ポリタンクに移し替えるってことはないでしょうね。
しかし、どんぴしゃな関係者とは いったい？
まさか、俺が以前、スレに書いた証人出廷していない あの人？
>221
最後の部分はチョッと答え難いです（笑）
代わりに・・・
例えば、本当に例えばですが、
航空燃料に似たものとしてはラジコン燃料があります。
また、事件の構成が大宮看護婦バラバラ殺人と似てるんじゃないかと・・
思った事があります。
本当に偶然でしょが、レスラー氏のプロファイリングにはビクッとしました。
最後の部分はチョッと答え難いです（笑）
代わりに・・・
例えば、本当に例えばですが、
航空燃料に似たものとしてはラジコン燃料があります。
また、事件の構成が大宮看護婦バラバラ殺人と似てるんじゃないかと・・
思った事があります。
本当に偶然でしょが、レスラー氏のプロファイリングにはビクッとしました。
被害者のＨさんは、Ｏ被告からＩさんを奪ったという
認識があったのだろうか？？
わかってなかったはずはないか・・・
認識があったのだろうか？？
わかってなかったはずはないか・・・
仙台筋弛緩剤点滴事件の守大助くんの控訴審初公判は、
仙台高裁にて１０時から行われまーす
冤罪なのか、それとも直接証拠がないからチャレンジしてみてるだけなのか？
こっちもこれから注目でーす
仙台高裁にて１０時から行われまーす
冤罪なのか、それとも直接証拠がないからチャレンジしてみてるだけなのか？
こっちもこれから注目でーす
Ｏ越の犯人性を否定するような事実、証拠がやたらと多いね。
単独犯じゃないからこんなことになるんでないかなぁ
単独犯じゃないからこんなことになるんでないかなぁ
>192
「会社に近い場所で、通信が遮断される所を持ち歩いていた」ということならば、
誰あろう一番怪しいのは現時点でもハッキリとしない理由でその時間帯に事務所の外に
出て行きいつの間にか戻ってきていた「 被 告 本 人 」だと思うのですが、その可能性はスルー？
どうして「被告」の可能性「の方が低い」と言い切れるのか疑問です。
また、会社敷地の外に出られる人間ならば、散々これまで論じられていますが、リスクを負って
携帯を被害者ロッカーに戻す理由が不明です。
上のどちらかについて説得力のある議論がない限り、控訴審でも『携帯の移動には被告が関わっ
ている可能性が高い』と判断されるのはやむを得ないと思います。
いくつか興味深い話が進行しているので、じっと見ています……
「会社に近い場所で、通信が遮断される所を持ち歩いていた」ということならば、
誰あろう一番怪しいのは現時点でもハッキリとしない理由でその時間帯に事務所の外に
出て行きいつの間にか戻ってきていた「 被 告 本 人 」だと思うのですが、その可能性はスルー？
どうして「被告」の可能性「の方が低い」と言い切れるのか疑問です。
また、会社敷地の外に出られる人間ならば、散々これまで論じられていますが、リスクを負って
携帯を被害者ロッカーに戻す理由が不明です。
上のどちらかについて説得力のある議論がない限り、控訴審でも『携帯の移動には被告が関わっ
ている可能性が高い』と判断されるのはやむを得ないと思います。
いくつか興味深い話が進行しているので、じっと見ています……
>>227
>「会社に近い場所で、通信が遮断される所を持ち歩いていた」ということならば、
>誰あろう一番怪しいのは現時点でもハッキリとしない理由でその時間帯に事務所の外に
>出て行きいつの間にか戻ってきていた「 被 告 本 人 」だと思うのですが、その可能性はスルー？
示すべき証拠が決定的に欠落しているから、「被告本人」の可能性はスルーですよ。
それが公正な裁判ってもんです。
被告が事務所の外に出て行きいつの間に、「通信が遮断される」箇所はどこなのか、
指し示さないと、証拠の意味が出てきませんよね。なぜ証拠提出されてないんでしょうか？
被告が辿ったと思われる経路上で、通信が遮断される所がどこなのかという証拠の不存在。
つまり、「被告が持ち歩いていた可能性を肯定する証拠はない。」
被告が「被告が切断してまた付けた」という可能性は、そんなことする理由がわけわからないし、
第一想像の世界になってしまうので、判決文に記載されるわけもなし。２ちゃんでの想像止まりっす
被告以外の人物が、長都ＢＳセクター１及び２と千歳ＢＳセクター６及び１の捕捉範囲内で
電波が遮断されるところを通っていた可能性を考える方がいいんじゃないですか？
>「会社に近い場所で、通信が遮断される所を持ち歩いていた」ということならば、
>誰あろう一番怪しいのは現時点でもハッキリとしない理由でその時間帯に事務所の外に
>出て行きいつの間にか戻ってきていた「 被 告 本 人 」だと思うのですが、その可能性はスルー？
示すべき証拠が決定的に欠落しているから、「被告本人」の可能性はスルーですよ。
それが公正な裁判ってもんです。
被告が事務所の外に出て行きいつの間に、「通信が遮断される」箇所はどこなのか、
指し示さないと、証拠の意味が出てきませんよね。なぜ証拠提出されてないんでしょうか？
被告が辿ったと思われる経路上で、通信が遮断される所がどこなのかという証拠の不存在。
つまり、「被告が持ち歩いていた可能性を肯定する証拠はない。」
被告が「被告が切断してまた付けた」という可能性は、そんなことする理由がわけわからないし、
第一想像の世界になってしまうので、判決文に記載されるわけもなし。２ちゃんでの想像止まりっす
被告以外の人物が、長都ＢＳセクター１及び２と千歳ＢＳセクター６及び１の捕捉範囲内で
電波が遮断されるところを通っていた可能性を考える方がいいんじゃないですか？
>リスクを負って携帯を被害者ロッカーに戻す理由が不明です。
リスクを負って建物に侵入して、現行犯逮捕される人もいますよね。
遠藤裁判長もたくさん裁いてきて、そういう犯人を見てきてるはずなのに。
配車センター部内者に見咎められる危険を冒してまでロッカーに戻す犯人が
いないとは言い切れないでしょう。
リスクを負って建物に侵入して、現行犯逮捕される人もいますよね。
遠藤裁判長もたくさん裁いてきて、そういう犯人を見てきてるはずなのに。
配車センター部内者に見咎められる危険を冒してまでロッカーに戻す犯人が
いないとは言い切れないでしょう。
230 ：朝まで名無しさん：2005/06/12(日) 08:03:19 ID:K7QZ9dEv
>配車センター部内者に見咎められる危険を冒してまでロッカーに戻す犯人が
>いないとは言い切れないでしょう。
言い切れるよ。誰かに見つかる可能性を考えたら、どこかにうまく破棄した方
がいい。
だってさ、Ｏに罪を着せるためにＯの車のダッシュボードに被害者のロッカー
キーを入れておいたんだから、そこまでやる必要性が無い。
無いとは言い切れないなどと言ったら、Ｏ以外で真犯人がいるとは言い切れな
いｗ。
Ｏ以外の真犯人が、わざわざロッカーに入れた理由を明確にしろよ。
>いないとは言い切れないでしょう。
言い切れるよ。誰かに見つかる可能性を考えたら、どこかにうまく破棄した方
がいい。
だってさ、Ｏに罪を着せるためにＯの車のダッシュボードに被害者のロッカー
キーを入れておいたんだから、そこまでやる必要性が無い。
無いとは言い切れないなどと言ったら、Ｏ以外で真犯人がいるとは言い切れな
いｗ。
Ｏ以外の真犯人が、わざわざロッカーに入れた理由を明確にしろよ。
>>230
＞Ｏ以外の真犯人が、わざわざロッカーに入れた理由を明確にしろよ。
これを読んでください。↓
「真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物、
そしてその仲間。性別は男性。
Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
変質男性の犯行である。
社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人として
マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
逮捕の決定打を与えるべく、Ｏに罪を擦り付けるための工作を施したものである。」
＞Ｏ以外の真犯人が、わざわざロッカーに入れた理由を明確にしろよ。
これを読んでください。↓
「真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物、
そしてその仲間。性別は男性。
Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
変質男性の犯行である。
社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人として
マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
逮捕の決定打を与えるべく、Ｏに罪を擦り付けるための工作を施したものである。」
>>230
＞Ｏに罪を着せるためにＯの車のダッシュボードに被害者のロッカー
＞キーを入れておいたんだから、そこまでやる必要性が無い。
ロッカーキーを車のダッシュボードに入れたのは警察官という可能性もありますが。
とにかく、状況証拠上、被告が入れた可能性は非常に考えにくいと言えるでしょう。
＞Ｏに罪を着せるためにＯの車のダッシュボードに被害者のロッカー
＞キーを入れておいたんだから、そこまでやる必要性が無い。
ロッカーキーを車のダッシュボードに入れたのは警察官という可能性もありますが。
とにかく、状況証拠上、被告が入れた可能性は非常に考えにくいと言えるでしょう。
233 ：朝まで名無しさん：2005/06/12(日) 09:40:01 ID:b4LZq4bk
>232
前の方でも誰かが書いてくれたが、弁護側の控訴趣意書はあくまで「弁護側の
言い分」なんだよ！
警察が、もしダッシュボードにそういうことをしたのなら、国を挙げての大問題
だぜ。それをわかってていっているんだろうな？え？おい。
お前わざと荒らそうとして、馬鹿な発言しているんだろ？頭悪すぎｗ。
社会人じゃねえな、きっとｗ。
前の方でも誰かが書いてくれたが、弁護側の控訴趣意書はあくまで「弁護側の
言い分」なんだよ！
警察が、もしダッシュボードにそういうことをしたのなら、国を挙げての大問題
だぜ。それをわかってていっているんだろうな？え？おい。
お前わざと荒らそうとして、馬鹿な発言しているんだろ？頭悪すぎｗ。
社会人じゃねえな、きっとｗ。
>>233
先入観なしに、ひとつの読み物として、控訴趣意要約書VOL2.3のロッカーキーに関する弁護側の言い分を
読んでみたんだけど、論理的におかしいところ、無理なこじつけっぽいところってないんですよね。
とても素直に理解できて、添削すると２重丸つけれる箇所ばかり。
文句なし「優」評価です。
＞本件ロッカーキーの発見状況には、不自然かつ不合理なことが多く、捜査官による
＞証拠の捏造が行われたことは明白である。
自然に納得。しかし、裁判官が、警察による積極的な捏造を認定することは現実にはあり得ない。
裁判官が認定する可能性があるのは、捜査手法に違法性があったという理由で証拠能力を否定すること。
さて長島裁判長はどう認定するか？
先入観なしに、ひとつの読み物として、控訴趣意要約書VOL2.3のロッカーキーに関する弁護側の言い分を
読んでみたんだけど、論理的におかしいところ、無理なこじつけっぽいところってないんですよね。
とても素直に理解できて、添削すると２重丸つけれる箇所ばかり。
文句なし「優」評価です。
＞本件ロッカーキーの発見状況には、不自然かつ不合理なことが多く、捜査官による
＞証拠の捏造が行われたことは明白である。
自然に納得。しかし、裁判官が、警察による積極的な捏造を認定することは現実にはあり得ない。
裁判官が認定する可能性があるのは、捜査手法に違法性があったという理由で証拠能力を否定すること。
さて長島裁判長はどう認定するか？
ロッカーキーが警察官の捏造だと立証出来るのは、被告の車から発見される以前に、警察官が入手していた証明が出来た時だと思いますね。
236 ：朝まで名無しさん：2005/06/12(日) 10:57:42 ID:4ASwch1K
>235
拍手。
>234
「自然に納得」しているのはお前だけだよ。まあ、勝手に納得していてくれ。
お前に何を言っても無駄だ。オ○ム信者みたいなもんだと俺も納得したｗ。
拍手。
>234
「自然に納得」しているのはお前だけだよ。まあ、勝手に納得していてくれ。
お前に何を言っても無駄だ。オ○ム信者みたいなもんだと俺も納得したｗ。
恵庭くんだりの僻地の会社なんて
携帯ふつーに電波悪いとこあるじゃん。
この日に外に出たり
うろうろしていたやつが怪しいが
被告。うろうろしまくってますね。
携帯ふつーに電波悪いとこあるじゃん。
この日に外に出たり
うろうろしていたやつが怪しいが
被告。うろうろしまくってますね。
事件当日朝、被害者のロッカーを見たと被告はなぜか誰にも報告していないわけだから、
当然他の誰かが出社してるかどうか確認の為、被害者のロッカーを見たわけでしょう。
もし、日常的にロッカー内に鍵が放置されていれば、
その人物が、当日鍵はロッカー内にあった、と証言する可能性があった。
被告自身が、見た、と言う可能性もあった。（もしほんとにあれば）
複数の人間が、警察が来るまでロッカーに鍵はあった、
と証言する可能性があったのに、捏造するのはリスクが高すぎ。
「本件ロッカーを捜索した際、捜査官は鍵を容易に発見することが出来たし、入手も可能であった。」
警察の捜査ってよく知らないけど、一応は押収物のリストくらい作るんじゃないの？
事件直後に「本件ロッカーを捜索した際」に
先を見越して手回しよく鍵を隠蔽した（凄いね！警察）と決め付ける発想に驚いちゃうよ。
当然他の誰かが出社してるかどうか確認の為、被害者のロッカーを見たわけでしょう。
もし、日常的にロッカー内に鍵が放置されていれば、
その人物が、当日鍵はロッカー内にあった、と証言する可能性があった。
被告自身が、見た、と言う可能性もあった。（もしほんとにあれば）
複数の人間が、警察が来るまでロッカーに鍵はあった、
と証言する可能性があったのに、捏造するのはリスクが高すぎ。
「本件ロッカーを捜索した際、捜査官は鍵を容易に発見することが出来たし、入手も可能であった。」
警察の捜査ってよく知らないけど、一応は押収物のリストくらい作るんじゃないの？
事件直後に「本件ロッカーを捜索した際」に
先を見越して手回しよく鍵を隠蔽した（凄いね！警察）と決め付ける発想に驚いちゃうよ。
被害者のロッカーを開けた際には、被告もその場にいたんじゃないんですか？
だから、これから指紋を採取すると警察官が話した際に、朝ロッカーを開けたと言えたんだと理解してましたが。
だから、これから指紋を採取すると警察官が話した際に、朝ロッカーを開けたと言えたんだと理解してましたが。
>「真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物、
>そしてその仲間。性別は男性。
>Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
>変質男性の犯行である。
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人として
>マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
>逮捕の決定打を与えるべく、Ｏに罪を擦り付けるための工作を施したものである。」
反論するまでもなく 却下。
これほどまでに稚拙な妄想を法廷に持ち込んでるようじゃ
弁護士の能力、支援者、冤罪派の見識が問われるね。
>そしてその仲間。性別は男性。
>Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
>変質男性の犯行である。
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人として
>マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
>逮捕の決定打を与えるべく、Ｏに罪を擦り付けるための工作を施したものである。」
反論するまでもなく 却下。
これほどまでに稚拙な妄想を法廷に持ち込んでるようじゃ
弁護士の能力、支援者、冤罪派の見識が問われるね。
判決文によると、
殺害後、被告の車の中で被害者のバッグの中を調べてたときに
ロッカーキーがこぼれ落ち、後日拾ってダッシュボードに入れ、
そのままになっていた
ということか。
すごい可能性低そう・・・
有罪にしたいがために、これほどまでに雑な推測を判決文に書いた裁判官が
かつていただろうか？・・・ これは高裁で修正しないとまずい
殺害後、被告の車の中で被害者のバッグの中を調べてたときに
ロッカーキーがこぼれ落ち、後日拾ってダッシュボードに入れ、
そのままになっていた
ということか。
すごい可能性低そう・・・
有罪にしたいがために、これほどまでに雑な推測を判決文に書いた裁判官が
かつていただろうか？・・・ これは高裁で修正しないとまずい
>>239
警察がロッカーを開けた時に、被告がその場に居たかどうかは不明なんじゃないでしょうか。
指紋を取ると言われて慌てて朝開けたと反応したんでしょうが、
ただ実際に携帯を返すときにロッカーを開けているから、
その時に一瞬の記憶的に見たかも、と言いたかったんですが。
警察がロッカーを開けた時に、被告がその場に居たかどうかは不明なんじゃないでしょうか。
指紋を取ると言われて慌てて朝開けたと反応したんでしょうが、
ただ実際に携帯を返すときにロッカーを開けているから、
その時に一瞬の記憶的に見たかも、と言いたかったんですが。
基本的に、女性が嫉妬や恨みから殺人を起こすとして
絞殺ってのはかなり可能性低いよね。
絞殺が可能か不可能か、という問題になると
いったん意識を失わせるまたは拘束した状態で首を絞めれば
可能だけど、後者はやっぱり抵抗されるだろうから厳しい。
前者はそこまでして絞殺する必要があるかどうかって問題がでてくる。
仮にＯが犯人だとしたら、ものすごく計画的だったか
共犯者がいたかのどちらかと考えるのがごく自然
絞殺ってのはかなり可能性低いよね。
絞殺が可能か不可能か、という問題になると
いったん意識を失わせるまたは拘束した状態で首を絞めれば
可能だけど、後者はやっぱり抵抗されるだろうから厳しい。
前者はそこまでして絞殺する必要があるかどうかって問題がでてくる。
仮にＯが犯人だとしたら、ものすごく計画的だったか
共犯者がいたかのどちらかと考えるのがごく自然
244 ：朝まで名無しさん：2005/06/12(日) 13:03:57 ID:fihbCjqn
>>240
その“真犯人像”は、１審最終弁論で披露され、なぜか地元誌上のみでの報道でした。
ただ、
>捜査のかく乱を謀り、事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内の
>Ｏ個人が重要参考人としてマークされていることを嗅ぎ付けるや、
という部分は、このスレの“冤罪派”の手によって付け加えられたのだと思われます。
（研究の成果？ｗ）
その“真犯人像”は、１審最終弁論で披露され、なぜか地元誌上のみでの報道でした。
ただ、
>捜査のかく乱を謀り、事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内の
>Ｏ個人が重要参考人としてマークされていることを嗅ぎ付けるや、
という部分は、このスレの“冤罪派”の手によって付け加えられたのだと思われます。
（研究の成果？ｗ）
>>242
ロッカーの中に何が入っていたのか、その場で会社の人間が立ち会って確認したのかと思ってたんです。
じゃないと、弁護士先生がその点を強く突っ込んで、弁護をしそうな気がしたので。
不愉快になったのなら、申し訳なかったです。
ロッカーの中に何が入っていたのか、その場で会社の人間が立ち会って確認したのかと思ってたんです。
じゃないと、弁護士先生がその点を強く突っ込んで、弁護をしそうな気がしたので。
不愉快になったのなら、申し訳なかったです。
246 ：朝まで名無しさん：2005/06/12(日) 18:13:38 ID:rrH6WRVb
>>234
ネタ？釣り？本気だったら少しおかしいんじゃない？
控訴趣意要約書に「優」評価って何だよ。
控訴趣意書ってのは弁護士の作文だって再三書き込まれてるだろ。プロレスの試合前の
マイクパフォーマンスと一緒なの。そもそも、論理的に破綻が無いのが大前提。
論理的におかしかったら控訴棄却なんだよ。
もはや冤罪派が頼るのは控訴趣意書の文法表現の正しさだけっていうことなら理解できるがな。
ネタ？釣り？本気だったら少しおかしいんじゃない？
控訴趣意要約書に「優」評価って何だよ。
控訴趣意書ってのは弁護士の作文だって再三書き込まれてるだろ。プロレスの試合前の
マイクパフォーマンスと一緒なの。そもそも、論理的に破綻が無いのが大前提。
論理的におかしかったら控訴棄却なんだよ。
もはや冤罪派が頼るのは控訴趣意書の文法表現の正しさだけっていうことなら理解できるがな。
>>241
長島裁判長は、
「当裁判所では、そのとおり（１審で示された推論のとおり）だと思ってるわけではありません！
あくまで例示として受け止めています！」
と弁護団に向かって語気を強めて言ってました。
つまり、１審裁判長の示した推論のひとつを崩したからと言って、俄然被告有利になるものではない
と戒めたものと思われます。
それより、「灯油は使わないで社宅に置いたまま」、と成分鑑定されるまで偽装していたことなど
もっと大事なことあるでしょう、というのが長島裁判長の本音です。
「もっと灯油に関することを質問してください。」と弁護団に向かって
裁判長がリクエストするなんて、型破りというか、市民感覚といっしょの裁判官って感じで
好感が持てます。
裁判員制度時代にふさわしい、とても人間味のある裁判官だと思います。
長島裁判長は、
「当裁判所では、そのとおり（１審で示された推論のとおり）だと思ってるわけではありません！
あくまで例示として受け止めています！」
と弁護団に向かって語気を強めて言ってました。
つまり、１審裁判長の示した推論のひとつを崩したからと言って、俄然被告有利になるものではない
と戒めたものと思われます。
それより、「灯油は使わないで社宅に置いたまま」、と成分鑑定されるまで偽装していたことなど
もっと大事なことあるでしょう、というのが長島裁判長の本音です。
「もっと灯油に関することを質問してください。」と弁護団に向かって
裁判長がリクエストするなんて、型破りというか、市民感覚といっしょの裁判官って感じで
好感が持てます。
裁判員制度時代にふさわしい、とても人間味のある裁判官だと思います。
249 ：朝まで名無しさん：2005/06/12(日) 20:41:25 ID:kS0cZZPt
>裁判員制度時代にふさわしい、とても人間味のある裁判官だと思います。
同感です。まったく同感します。
同感です。まったく同感します。
>228
>被告が「被告が切断してまた付けた」という可能性は、そんなことする理由がわけわからないし
ポケットに入れて持ち歩くとき、たとえマナーモードにしていても、他人の携帯なら万が一音が鳴ったり
…ということを心配したかもしれません。持ち歩く際「電源断」にする「理由」は充分あると思いますが。
誰が戻したかは分かりませんが、その対象者から「被告を除く」理由は、依然としてないと思います。
>233 「控訴趣意書」『しか』読んでない（読んでないフリをする）人はスルーの方向の方が荒れなさそうです。
>被告が「被告が切断してまた付けた」という可能性は、そんなことする理由がわけわからないし
ポケットに入れて持ち歩くとき、たとえマナーモードにしていても、他人の携帯なら万が一音が鳴ったり
…ということを心配したかもしれません。持ち歩く際「電源断」にする「理由」は充分あると思いますが。
誰が戻したかは分かりませんが、その対象者から「被告を除く」理由は、依然としてないと思います。
>233 「控訴趣意書」『しか』読んでない（読んでないフリをする）人はスルーの方向の方が荒れなさそうです。
民事の判決でも、弁護側のロッカーキー捏造主張に関しては
「踏み込まない」と言ってｽﾙｰしてましたね。
肯定も否定もしない保留とするのが妥当と思います。
「踏み込まない」と言ってｽﾙｰしてましたね。
肯定も否定もしない保留とするのが妥当と思います。
>「真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物、
>そしてその仲間。性別は男性。
>Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
>変質男性の犯行である。
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人として
>マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
>逮捕の決定打を与えるべく、Ｏに罪を擦り付けるための工作を施したものである。」
こういう人物達が存在したとしたら現在までに捕まらないことの方が俺には信じられないね。
それとも警察は被告人以外に関する捜査を一切しなかったとでも言いたいのかね？
>そしてその仲間。性別は男性。
>Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
>変質男性の犯行である。
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人として
>マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
>逮捕の決定打を与えるべく、Ｏに罪を擦り付けるための工作を施したものである。」
こういう人物達が存在したとしたら現在までに捕まらないことの方が俺には信じられないね。
それとも警察は被告人以外に関する捜査を一切しなかったとでも言いたいのかね？
同感。
そんな奴が存在したら、Ｏが操作に協力しなくても、会社の人達が情報を提供しそうなもんだ。
現に、Ｏしか該当しないんだよね、被害者に悪さしてた奴はさ。
そんな奴が存在したら、Ｏが操作に協力しなくても、会社の人達が情報を提供しそうなもんだ。
現に、Ｏしか該当しないんだよね、被害者に悪さしてた奴はさ。
操作×
捜査○
ｽﾏｿ
捜査○
ｽﾏｿ
それと
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、
この部分は全く捜査の撹乱になってないしね、結果として被告人が疑われることになっただけ。
普段から会社に出入りしていて、被害者に接触していながら、
あらかじめ携帯戻しても絶対疑われることがないと確信していた人物とはいったい？
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、
この部分は全く捜査の撹乱になってないしね、結果として被告人が疑われることになっただけ。
普段から会社に出入りしていて、被害者に接触していながら、
あらかじめ携帯戻しても絶対疑われることがないと確信していた人物とはいったい？
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、
被害者の携帯番号すら『知らない』と嘘ついた被告を冤罪にするための文章でござる。
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、
被害者の携帯番号すら『知らない』と嘘ついた被告を冤罪にするための文章でござる。
だいたい、被告は自分が警察にマークされ、毎日毎日 取り調べを受けてるにもかかわらず
『私は殺ってません、お願いですから真犯人を見つけて下さい』なんて、一言も言ってないんだよね。
控訴趣意書にも、当初から被告が疑われたと知ってて被告は
警察に縋る思いで発した言葉も無く、弁護団や擁護者が必死で無実を訴えてるのって
変じゃない？被告が否定しても、どうせ信じてもらえないなんて言い訳は後の祭り。
当初から『真犯人の捜査を熱望します』と訴えておきながらも こうなったってんならわかるけどね。
『私は殺ってません、お願いですから真犯人を見つけて下さい』なんて、一言も言ってないんだよね。
控訴趣意書にも、当初から被告が疑われたと知ってて被告は
警察に縋る思いで発した言葉も無く、弁護団や擁護者が必死で無実を訴えてるのって
変じゃない？被告が否定しても、どうせ信じてもらえないなんて言い訳は後の祭り。
当初から『真犯人の捜査を熱望します』と訴えておきながらも こうなったってんならわかるけどね。
>>258
そうなのさ。後で知ってたってことがバレても弁護団は悪気無いと
弁護してるんだよ。被告は悪いと思ってとか、妄想だったとか
あこがれからだとか、訳わからないこと言って煙に巻いたのさ。
そして、被害者の携帯番号を自分の携帯番号からチャッチャと消したのさ。
チャッチャとだよ、チャッチャと!!
そうなのさ。後で知ってたってことがバレても弁護団は悪気無いと
弁護してるんだよ。被告は悪いと思ってとか、妄想だったとか
あこがれからだとか、訳わからないこと言って煙に巻いたのさ。
そして、被害者の携帯番号を自分の携帯番号からチャッチャと消したのさ。
チャッチャとだよ、チャッチャと!!
>「真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物、
>そしてその仲間。性別は男性。
>Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
>変質男性の犯行である。
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人として
>マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
>逮捕の決定打を与えるべく、Ｏに罪を擦り付けるための工作を施したものである。」
素晴らしい推理だと思います。
この男（又は男達）と被告が組んでいたとすれば総ての謎が解けます！！お見事！
あ！灯油捨てろってアドバイスした人ってこの人ですか？ナルホドオ！φ(･ｪ･o)~ﾒﾓﾒﾓ
>そしてその仲間。性別は男性。
>Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
>変質男性の犯行である。
>社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人として
>マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
>逮捕の決定打を与えるべく、Ｏに罪を擦り付けるための工作を施したものである。」
素晴らしい推理だと思います。
この男（又は男達）と被告が組んでいたとすれば総ての謎が解けます！！お見事！
あ！灯油捨てろってアドバイスした人ってこの人ですか？ナルホドオ！φ(･ｪ･o)~ﾒﾓﾒﾓ
261 ：朝まで名無しさん：2005/06/13(月) 15:28:42 ID:1hd3U858
>「真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物
が携帯戻したら撹乱しゃなくて自分の立場を不利にしてるんだけど？
>マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ
O被告がアリバイの無い時間の実行が必至、もしアリバイがあれば捜査線上から外れる。
こんなアホな真犯人居たらとっくにシッポ捕まれてるはず。
が携帯戻したら撹乱しゃなくて自分の立場を不利にしてるんだけど？
>マークされていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ
O被告がアリバイの無い時間の実行が必至、もしアリバイがあれば捜査線上から外れる。
こんなアホな真犯人居たらとっくにシッポ捕まれてるはず。
被害者の携帯番号や発信履歴を消去すればバレないと思ったんだろうかねぇ。
警察がちょっと調べりゃわかることなのに、その辺からして頭が悪いね。
この事件が奇怪なことばかりなのがわかったような気がするよｗ
警察がちょっと調べりゃわかることなのに、その辺からして頭が悪いね。
この事件が奇怪なことばかりなのがわかったような気がするよｗ
263 ：朝まで名無しさん：2005/06/13(月) 16:05:08 ID:pQHrP5Jb
平成12年当時、携帯電話の発信履歴や着信番号が
基地のほう克明に残るなんて
あまり一般に知られてなかったよ。
私も当時この事件で、発信履歴まで
きっちり残るんだーと思ったクチです。
今となっては携帯が絡むいろんな事件が起こり
履歴が残るのが知られるように
なっただけじゃないでしょうか。
基地のほう克明に残るなんて
あまり一般に知られてなかったよ。
私も当時この事件で、発信履歴まで
きっちり残るんだーと思ったクチです。
今となっては携帯が絡むいろんな事件が起こり
履歴が残るのが知られるように
なっただけじゃないでしょうか。
>>263
>平成12年当時、携帯電話の発信履歴や着信番号が
>基地のほう克明に残るなんて
>あまり一般に知られてなかったよ。
そうだな、一般的には知られてなかったかもな。(俺は知ってたが）
だけど、いい年ぶっこいてイタ電するなんて最低だよ。
バレなきゃいいってもんでもないんだし。
支援者や弁護士は騙されたんじゃないの？
何もかもやってないって泣きつかれたとかね。
そうなったら、支援者も弁護士も いい被害者だよ。
知ってたんなら是が否でも勝訴したい訳だよな。
>平成12年当時、携帯電話の発信履歴や着信番号が
>基地のほう克明に残るなんて
>あまり一般に知られてなかったよ。
そうだな、一般的には知られてなかったかもな。(俺は知ってたが）
だけど、いい年ぶっこいてイタ電するなんて最低だよ。
バレなきゃいいってもんでもないんだし。
支援者や弁護士は騙されたんじゃないの？
何もかもやってないって泣きつかれたとかね。
そうなったら、支援者も弁護士も いい被害者だよ。
知ってたんなら是が否でも勝訴したい訳だよな。
>>258
イタ電してたからこそ「知らない」って言うんだろ。
板持の携帯から盗見して得た番号だし。
知らないって言うしかないと思うが。
それにしても、被告の携帯電話への執着はすごいものがあるね。
恋人のを盗み見し、本体も盗み、
恋敵にリダイヤルしまくり、自分も本体を盗まれたと嘘をつく。
携帯に関しては被告が関与していると見てまず間違いはないだろう。
携帯＝その人のプライバシーを手に入れるって感じでいたんじゃないのかね。
殺人は無理だろう。
あまりにも被告の周囲に証拠がなさすぎる。
一番まずかったのは、被害者の携帯がＫＤＤＩだったこと。
ドコモであれば、もう少しましな原簿の出し方ができたかもしれん。
公判に出たＫＤＤＩの社員はあまりにもレベルが低すぎる。
イタ電してたからこそ「知らない」って言うんだろ。
板持の携帯から盗見して得た番号だし。
知らないって言うしかないと思うが。
それにしても、被告の携帯電話への執着はすごいものがあるね。
恋人のを盗み見し、本体も盗み、
恋敵にリダイヤルしまくり、自分も本体を盗まれたと嘘をつく。
携帯に関しては被告が関与していると見てまず間違いはないだろう。
携帯＝その人のプライバシーを手に入れるって感じでいたんじゃないのかね。
殺人は無理だろう。
あまりにも被告の周囲に証拠がなさすぎる。
一番まずかったのは、被害者の携帯がＫＤＤＩだったこと。
ドコモであれば、もう少しましな原簿の出し方ができたかもしれん。
公判に出たＫＤＤＩの社員はあまりにもレベルが低すぎる。
もう携帯依存症になってる感じだよね。
何が起こってるか知りたくて
知りたくてたまらないと。
ちなみに被害者の手帳も
「偶然開いていてI氏と会っているような
記述が見えた」と言っていますが
どうみても盗み見ですね。
この執着っぷりから
殺人は無理だろう。
ってことはないと思いますが。
何が起こってるか知りたくて
知りたくてたまらないと。
ちなみに被害者の手帳も
「偶然開いていてI氏と会っているような
記述が見えた」と言っていますが
どうみても盗み見ですね。
この執着っぷりから
殺人は無理だろう。
ってことはないと思いますが。
267 ：朝まで名無しさん：2005/06/13(月) 18:36:36 ID:Sf0N+AYS
>「真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物
前スレでも言ったが、
「普段から」と限定する必要全くなし。
ときたま来る男、又は一目見ただけの男でも、ストーカー変態体質男なら
気に入った女に執着して何をするかわからない。
男ってそういう生き物。
「普段から」と捜査範囲を狭めてると、事件はいつまで経っても解決しない。
「真犯人は、会社（配車センター）に出入りしたことのある、運送業界関係の男性」
前スレでも言ったが、
「普段から」と限定する必要全くなし。
ときたま来る男、又は一目見ただけの男でも、ストーカー変態体質男なら
気に入った女に執着して何をするかわからない。
男ってそういう生き物。
「普段から」と捜査範囲を狭めてると、事件はいつまで経っても解決しない。
「真犯人は、会社（配車センター）に出入りしたことのある、運送業界関係の男性」
268 ：朝まで名無しさん：2005/06/13(月) 18:38:59 ID:r7IIXPIZ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1102952144/
ここのスレに典型的な頭の悪いやつが粘着しているんです。
いまの日本人の頭の悪さを知りたい人は是非ともチェック
ここのスレに典型的な頭の悪いやつが粘着しているんです。
いまの日本人の頭の悪さを知りたい人は是非ともチェック
他に犯人がいるってなら冤罪派で真犯人上げろよ。
その方が早いだろ？
警察はこれ以上動かないんだからさ。
俺はOだと思うけどね。
その方が早いだろ？
警察はこれ以上動かないんだからさ。
俺はOだと思うけどね。
270 ：yasu：2005/06/13(月) 19:09:52 ID:mNSiwf1d
無知な自分ですけど、次の裁判では被告側は
控訴はできないんですか？それとも結審なんですか？
控訴はできないんですか？それとも結審なんですか？
>ときたま来る男、又は一目見ただけの男でも、ストーカー変態体質男なら
>気に入った女に執着して何をするかわからない。
>男ってそういう生き物。
一目見ただけでストーカー化するような、思い込みの激しい
ド変態だったら、それまでも似た様な事してるんじゃ？
だいたい被告がストーカーなんでしょうに。
>男ってそういう生き物。←釣ってるんでしょうけど、失礼ですね。
>気に入った女に執着して何をするかわからない。
>男ってそういう生き物。
一目見ただけでストーカー化するような、思い込みの激しい
ド変態だったら、それまでも似た様な事してるんじゃ？
だいたい被告がストーカーなんでしょうに。
>男ってそういう生き物。←釣ってるんでしょうけど、失礼ですね。
272 ：朝まで名無しさん：2005/06/13(月) 19:38:43 ID:P+EHcZ99
>>270
２年前に被告が控訴したから、今札幌高裁で控訴審の裁判をやってるんだよ。
その控訴審は５月に結審（あとは判決を待つだけの状態）して、
９月２９日に札幌高裁で控訴審判決があるんだ。
それで有罪判決（控訴棄却）だったら、被告側は最高裁判所に上告できる。
まぁ、控訴審判決によほどの欠陥がない限り、上告しても最高裁でひっくり返ることは
ないでしょうけどね。
事実上、控訴審判決で決定すると思ってた方がいいな。
だから、札幌の弁護団は気合入れて、東京から秋山賢三さんなどの有名な弁護士を呼んで
背水の陣で臨んだのだが。。。
２年前に被告が控訴したから、今札幌高裁で控訴審の裁判をやってるんだよ。
その控訴審は５月に結審（あとは判決を待つだけの状態）して、
９月２９日に札幌高裁で控訴審判決があるんだ。
それで有罪判決（控訴棄却）だったら、被告側は最高裁判所に上告できる。
まぁ、控訴審判決によほどの欠陥がない限り、上告しても最高裁でひっくり返ることは
ないでしょうけどね。
事実上、控訴審判決で決定すると思ってた方がいいな。
だから、札幌の弁護団は気合入れて、東京から秋山賢三さんなどの有名な弁護士を呼んで
背水の陣で臨んだのだが。。。
>>267
>「普段から」と限定する必要全くなし。
>ときたま来る男、又は一目見ただけの男でも、ストーカー変態体質男なら
>気に入った女に執着して何をするかわからない。
>男ってそういう生き物。
>「普段から」と捜査範囲を狭めてると、事件はいつまで経っても解決しない。
>「真犯人は、会社（配車センター）に出入りしたことのある、運送業界関係の男性」
阿呆か、お前は？
あっ、わざとか？
ひと目見て気に入った男が かっぱらった携帯戻すかよ！
お前が そーいうタイプだからって 男ってそういう生き物なんて
決めつけるなや。
>「普段から」と限定する必要全くなし。
>ときたま来る男、又は一目見ただけの男でも、ストーカー変態体質男なら
>気に入った女に執着して何をするかわからない。
>男ってそういう生き物。
>「普段から」と捜査範囲を狭めてると、事件はいつまで経っても解決しない。
>「真犯人は、会社（配車センター）に出入りしたことのある、運送業界関係の男性」
阿呆か、お前は？
あっ、わざとか？
ひと目見て気に入った男が かっぱらった携帯戻すかよ！
お前が そーいうタイプだからって 男ってそういう生き物なんて
決めつけるなや。
>男を取られた三十路女、又は彼氏の浮気で疑心暗鬼の女でも、
>ストーカー変態体質女なら
>疑いのある女に執着して何をするかわからない。
>女ってそういう生き物。
って変換しておきました。
>ストーカー変態体質女なら
>疑いのある女に執着して何をするかわからない。
>女ってそういう生き物。
って変換しておきました。
275 ：２７０：2005/06/13(月) 21:44:59 ID:mNSiwf1d
犯人が外部の人間なら、わざわざ携帯だけ返す必要はない。
仮に出入りの人間なら、バッグごと返すのが自然だろう。
携帯については、もしも夜中の移動がほんとうならば、
その移動をした者は社内の人間で、
同僚が心配して被害者に電話をかけるか、刑事が来るとかで、
自分で持っていられなくなったと考えられる。
午前中に一度電源が切られてまた入っているのも、
持っていた人物が慌てて切って、そのあと思い直してＯＮにしたんだろう。
仮にその人物が被告で、殺人もやっていた場合、
彼女にはもはや被害者の携帯を持ち歩く理由が存在しない。
電源を切ってバッグに隠しておけばいいだけ。
電話の移動が被告によるものなら、被告が持っていたのは携帯だけで、
前の晩に盗み見て翌日返すつもりで職場に持参したんだろう。
被害者の携帯から指紋が取れなかったのは厳しいね。
持ち方やボタンの配置からして、指紋は取れるはずだと思うんだが。
仮に出入りの人間なら、バッグごと返すのが自然だろう。
携帯については、もしも夜中の移動がほんとうならば、
その移動をした者は社内の人間で、
同僚が心配して被害者に電話をかけるか、刑事が来るとかで、
自分で持っていられなくなったと考えられる。
午前中に一度電源が切られてまた入っているのも、
持っていた人物が慌てて切って、そのあと思い直してＯＮにしたんだろう。
仮にその人物が被告で、殺人もやっていた場合、
彼女にはもはや被害者の携帯を持ち歩く理由が存在しない。
電源を切ってバッグに隠しておけばいいだけ。
電話の移動が被告によるものなら、被告が持っていたのは携帯だけで、
前の晩に盗み見て翌日返すつもりで職場に持参したんだろう。
被害者の携帯から指紋が取れなかったのは厳しいね。
持ち方やボタンの配置からして、指紋は取れるはずだと思うんだが。
わざとそんな自説を書き込んでるんだよね？
278 ：朝まで名無しさん：2005/06/14(火) 07:49:05 ID:/adp09mj
この事件のみみたら冤罪かわかりにくかったけど、ｹｻﾂの他での事件の動きとか
みるとどんな動きをしているものなのかがわかって、冤罪か冤罪でないかよくわか
るよ。なので詳しいひとは他の事件でのうごきを教えてくれれば良いわけ
みるとどんな動きをしているものなのかがわかって、冤罪か冤罪でないかよくわか
るよ。なので詳しいひとは他の事件でのうごきを教えてくれれば良いわけ
>>276
>仮にその人物が被告で、殺人もやっていた場合、
>彼女にはもはや被害者の携帯を持ち歩く理由が存在しない。
あんたのヨミは凡人の考えること。
被告は凡人ではありません。
携帯に対する執念が逸脱してる変人なのであります。
>仮にその人物が被告で、殺人もやっていた場合、
>彼女にはもはや被害者の携帯を持ち歩く理由が存在しない。
あんたのヨミは凡人の考えること。
被告は凡人ではありません。
携帯に対する執念が逸脱してる変人なのであります。
>>276
支離滅裂ですな。
>犯人が外部の人間なら、わざわざ携帯だけ返す必要はない。
>仮に出入りの人間なら、バッグごと返すのが自然だろう。
>携帯については、もしも夜中の移動がほんとうならば、
>その移動をした者は社内の人間で、
>仮にその人物が被告で、殺人もやっていた場合、
>彼女にはもはや被害者の携帯を持ち歩く理由が存在しない。
要するに被告人は単なる携帯窃盗犯ということが言いたいんですか？
一つ一つの結論に理由付けがまるでないのが凄いよ。
象徴的な冤罪派の思考回路ですね。
支離滅裂ですな。
>犯人が外部の人間なら、わざわざ携帯だけ返す必要はない。
>仮に出入りの人間なら、バッグごと返すのが自然だろう。
>携帯については、もしも夜中の移動がほんとうならば、
>その移動をした者は社内の人間で、
>仮にその人物が被告で、殺人もやっていた場合、
>彼女にはもはや被害者の携帯を持ち歩く理由が存在しない。
要するに被告人は単なる携帯窃盗犯ということが言いたいんですか？
一つ一つの結論に理由付けがまるでないのが凄いよ。
象徴的な冤罪派の思考回路ですね。
>>280
「被告は変人なのです」にも理由付けはないけどね（ｗ
だったら
・犯人が外部の人間でも携帯だけをロッカーに返す理由はある
と考える理由だけでも答えてもらおうかな。
犯人が外部の人間であっても、あの状況で携帯だけ返すと思うのか？
いいとこバッグごと返すだろうし、
何よりもわざわざ外から更衣室に忍び込んで返すことなどしないと思うが。
でもこの「外部の人間でも携帯だけ返したりしない」という考え方には、
おまえは理由がないと考えるんだな？
つまり「外部の人間でも携帯だけ返すことはありうる」と？
だったらそう考える理由を教えてもらおうか？
どういう思考回路をしてれば、外部の人間でも携帯だけ返しに来ると思えるんだ？
などと
ちょっと楽しんでみたりする。
「被告は変人なのです」にも理由付けはないけどね（ｗ
だったら
・犯人が外部の人間でも携帯だけをロッカーに返す理由はある
と考える理由だけでも答えてもらおうかな。
犯人が外部の人間であっても、あの状況で携帯だけ返すと思うのか？
いいとこバッグごと返すだろうし、
何よりもわざわざ外から更衣室に忍び込んで返すことなどしないと思うが。
でもこの「外部の人間でも携帯だけ返したりしない」という考え方には、
おまえは理由がないと考えるんだな？
つまり「外部の人間でも携帯だけ返すことはありうる」と？
だったらそう考える理由を教えてもらおうか？
どういう思考回路をしてれば、外部の人間でも携帯だけ返しに来ると思えるんだ？
などと
ちょっと楽しんでみたりする。
もしOが犯人だとして、あらかじめ計画してない限り
被害者を絞殺するなんて不可能に近いよ
抵抗されてもみくちゃになった跡はないんだからね
よっぽど周到に絞殺できる状況を作らない限り。
ただ他の物証からいっても計画的な犯行とはとても思えん
携帯だって調べられればすぐわかるのに嘘なんかつかないだろ
証拠隠滅するに決まってるだろ
警察は、めちゃめちゃ黒に近いOという人物しか目に入ってなかった
だから真犯人を取り逃がしたとしか考えられない。
真犯人は男。すくなくともO１人ではできない
被害者を絞殺するなんて不可能に近いよ
抵抗されてもみくちゃになった跡はないんだからね
よっぽど周到に絞殺できる状況を作らない限り。
ただ他の物証からいっても計画的な犯行とはとても思えん
携帯だって調べられればすぐわかるのに嘘なんかつかないだろ
証拠隠滅するに決まってるだろ
警察は、めちゃめちゃ黒に近いOという人物しか目に入ってなかった
だから真犯人を取り逃がしたとしか考えられない。
真犯人は男。すくなくともO１人ではできない
>>281
被告は変人なのです＝いい年ぶっこいてイタ電する
被告は変人なのです＝I氏の携帯を盗み見
被告は変人なのです＝被害者の開いてた手帳を盗み見
被告は変人なのです＝I氏にストーカー行為
被告は変人なのです＝否力と言いつつ灯油を遠投（嘘)
>>282
>携帯だって調べられればすぐわかるのに嘘なんかつかないだろ
被告は携帯の発信及び着信記録がセンターに残るとは知りませんでした。
被告は変人なのです＝いい年ぶっこいてイタ電する
被告は変人なのです＝I氏の携帯を盗み見
被告は変人なのです＝被害者の開いてた手帳を盗み見
被告は変人なのです＝I氏にストーカー行為
被告は変人なのです＝否力と言いつつ灯油を遠投（嘘)
>>282
>携帯だって調べられればすぐわかるのに嘘なんかつかないだろ
被告は携帯の発信及び着信記録がセンターに残るとは知りませんでした。
>>281
すまなかった、冤罪派というよりずっと粘着し続けてる「貴方」だけの思考回路な。
他人の指摘をあさっての方向の質問で返すのが「貴方」の特徴。
>だったら
>・犯人が外部の人間でも携帯だけをロッカーに返す理由はある
>と考える理由だけでも答えてもらおうかな。
「だったら」っていったい何よ？
外部の人間が携帯戻したなんて一言も言っていない俺になんでその答えを求めるの？
すまなかった、冤罪派というよりずっと粘着し続けてる「貴方」だけの思考回路な。
他人の指摘をあさっての方向の質問で返すのが「貴方」の特徴。
>だったら
>・犯人が外部の人間でも携帯だけをロッカーに返す理由はある
>と考える理由だけでも答えてもらおうかな。
「だったら」っていったい何よ？
外部の人間が携帯戻したなんて一言も言っていない俺になんでその答えを求めるの？
>276＝ID:LXClezD5
修正しに又来たのか？
修正しに又来たのか？
このスレの初期から見てきたものだが、
スレ史的に見て有罪派のほとんどは、「まず有罪ありき」という態度ではなく、
裁判の進行によって明かされていく事実に基づいて検証してきた結果としての
有罪主張なんだよね。つまり、出発点から有罪派なのではなく、到達点で有罪派。
対して、冤罪派の方々は、「まず冤罪ありき」が大半。常にバイアスのかかった目で
裁判を見ている人が多い。その結果、強引な解釈や珍説が多発する。
もちろん全ての人がそうじゃないけど、冤罪派の多くが、もはや信仰とかイデオロギー
のレベルで議論するので、検証によって判断しようという勢力とかみ合うところが
無いんだよね。
これをバカの壁というのかな。
スレ史的に見て有罪派のほとんどは、「まず有罪ありき」という態度ではなく、
裁判の進行によって明かされていく事実に基づいて検証してきた結果としての
有罪主張なんだよね。つまり、出発点から有罪派なのではなく、到達点で有罪派。
対して、冤罪派の方々は、「まず冤罪ありき」が大半。常にバイアスのかかった目で
裁判を見ている人が多い。その結果、強引な解釈や珍説が多発する。
もちろん全ての人がそうじゃないけど、冤罪派の多くが、もはや信仰とかイデオロギー
のレベルで議論するので、検証によって判断しようという勢力とかみ合うところが
無いんだよね。
これをバカの壁というのかな。
>>287
そのとおり!!
冤罪派の身内がこの被害者のようなめに遭っても
疑われた被告を無実だと擁護される思いがわかるのか？
橋向さんの父親、又は御遺族の気持ちを考えてみろや。
Ｏ被告をあまやかすなやな。
そのとおり!!
冤罪派の身内がこの被害者のようなめに遭っても
疑われた被告を無実だと擁護される思いがわかるのか？
橋向さんの父親、又は御遺族の気持ちを考えてみろや。
Ｏ被告をあまやかすなやな。
自己レスですが、冤罪派と有罪派の対極表現だといらぬ反発が予想されるので、
有罪、冤罪にかかわらず「検証主義者」と「原理主義者」に区分しよう。
●原理主義者の特徴
まず結論ありき。結論の視点からしか見ない、聞かない、考えない。
手に余る膨大な数の不利な状況証拠に対して馬鹿にするか、珍説で反論する。
僅かな情報だけで自分の好き勝手な結論を組み立ててしまう。
自分で組み立てた結論の補強のための偏った情報だけを集めようとする。
自分の仮説に対し反論を受けると即座に全く別の仮説を持ち出す。
被告を助けたいというより、自分の楽しみに利用している。
有罪、冤罪にかかわらず「検証主義者」と「原理主義者」に区分しよう。
●原理主義者の特徴
まず結論ありき。結論の視点からしか見ない、聞かない、考えない。
手に余る膨大な数の不利な状況証拠に対して馬鹿にするか、珍説で反論する。
僅かな情報だけで自分の好き勝手な結論を組み立ててしまう。
自分で組み立てた結論の補強のための偏った情報だけを集めようとする。
自分の仮説に対し反論を受けると即座に全く別の仮説を持ち出す。
被告を助けたいというより、自分の楽しみに利用している。
>289
加えて、被告と同じく被害者に対する哀悼の念を持たない。
無責任。
加えて、被告と同じく被害者に対する哀悼の念を持たない。
無責任。
>>290の要素はないけど、県立さんは共犯原理主義者じゃね。
最初に共犯説ありきでそれに当てはめようと必死。
最初に共犯説ありきでそれに当てはめようと必死。
被告の単独犯と、お考えの有罪派の皆さんは次の点を最低限どう思いますか？
・灯油を買ったのは男性であった。
・焼損、遺棄現場の２台の車。
・被害者の遺留品焼却。
・少ない時間での犯行。
・被告の自信に満ちた態度。
ちなみに俺も共犯じゃないかと考えてますが。
・灯油を買ったのは男性であった。
・焼損、遺棄現場の２台の車。
・被害者の遺留品焼却。
・少ない時間での犯行。
・被告の自信に満ちた態度。
ちなみに俺も共犯じゃないかと考えてますが。
>292
確認だけど、灯油で良いの？
共犯説を考えている様だけど、Oはどう云う位置にあるとお考え？
確認だけど、灯油で良いの？
共犯説を考えている様だけど、Oはどう云う位置にあるとお考え？
>>292
正直、共犯者の存在を考えるのが一番スムーズだとは思うのですが・・・。
過去ログ、公判レポなどから推測して、事件に被告人が関わっていないとは到底思えないんだが、
灯油を買ったのは男性という証言以外には共犯の存在を裏付けるようなものは何も無いしなあ。
それに被告人周辺の人物が共犯という単純なもんならとうに捕まっていると思うし。
結局被告人単独犯説を支持するほかしかたがないんですよね、自分は。
第三者真犯人説になるとそれ自体はさほど特異ではないけれど、
被告人の犯行前後の行動と併せて考えれば偶然が幾重にも重なった上での超偶然の結果でしかありえなく、
やはり荒唐無稽としか言いようが無く、とても支持できないしね。
冤罪派はその偶然を単なる日常とか警察の捏造で片付けたいみたいだけどさ。
正直、共犯者の存在を考えるのが一番スムーズだとは思うのですが・・・。
過去ログ、公判レポなどから推測して、事件に被告人が関わっていないとは到底思えないんだが、
灯油を買ったのは男性という証言以外には共犯の存在を裏付けるようなものは何も無いしなあ。
それに被告人周辺の人物が共犯という単純なもんならとうに捕まっていると思うし。
結局被告人単独犯説を支持するほかしかたがないんですよね、自分は。
第三者真犯人説になるとそれ自体はさほど特異ではないけれど、
被告人の犯行前後の行動と併せて考えれば偶然が幾重にも重なった上での超偶然の結果でしかありえなく、
やはり荒唐無稽としか言いようが無く、とても支持できないしね。
冤罪派はその偶然を単なる日常とか警察の捏造で片付けたいみたいだけどさ。
>>293
主犯・従犯・共同正犯の、いずれかで
共犯者とした人物像に、まだ迷いがあります。(俺の脳内、三名の候補)
証拠となる重要な灯油を『捨てた』と供述したあたりから灯油だと思います。
『中に(刑務所)入ったら......』と被告が言った時点で、犯行を認めてた節を感じてます。
主犯・従犯・共同正犯の、いずれかで
共犯者とした人物像に、まだ迷いがあります。(俺の脳内、三名の候補)
証拠となる重要な灯油を『捨てた』と供述したあたりから灯油だと思います。
『中に(刑務所)入ったら......』と被告が言った時点で、犯行を認めてた節を感じてます。
>>284
> 冤罪派というよりずっと粘着し続けてる「貴方」だけの思考回路な。
ハァ？ 私は数ヶ月に一回程度しかこのスレに来ませんがｗ
それでも粘着か、そうかそうか。
> 他人の指摘をあさっての方向の質問で返すのが「貴方」の特徴。
数ヶ月に一度のＲＯＭなのに、私の特徴がよくわかるなｗ
誰を想定しとるのかは知らんが、自分が間違ってるかもしれないということだけは肝に銘じておくんだな。
でないと原理主義者と呼ばれるぞｗ
しかし原理主義者は有罪派のほうだな。
何が何でも有罪ありき。
ちょっと不合理なことが出てくると「被告は変人だから」ですませてしまう。
証拠もないのに「イタ電してたから」というだけで
「わあ、ひどい、殺人もやってるに決まってる」というパプーな思考回路。
被害者の遺族が、被告がやったと思ってるんだから被告がやったに決まっている、という暗愚。
嘘をついても、携帯盗んでも、殺人の証拠にはならない。
だいたい殺害方法さえわかってないのに、よく人を有罪にできるよな＞アホ裁判官
殺害方法がわからないということは、被告が被害者に対して何をどうしたかがわからないということだろ。
罪が問われるのはまさに「被害者に何をしたか」であって、
イタ電を責めるんならイタ電自体で訴えろや＞アホ検察官
> 冤罪派というよりずっと粘着し続けてる「貴方」だけの思考回路な。
ハァ？ 私は数ヶ月に一回程度しかこのスレに来ませんがｗ
それでも粘着か、そうかそうか。
> 他人の指摘をあさっての方向の質問で返すのが「貴方」の特徴。
数ヶ月に一度のＲＯＭなのに、私の特徴がよくわかるなｗ
誰を想定しとるのかは知らんが、自分が間違ってるかもしれないということだけは肝に銘じておくんだな。
でないと原理主義者と呼ばれるぞｗ
しかし原理主義者は有罪派のほうだな。
何が何でも有罪ありき。
ちょっと不合理なことが出てくると「被告は変人だから」ですませてしまう。
証拠もないのに「イタ電してたから」というだけで
「わあ、ひどい、殺人もやってるに決まってる」というパプーな思考回路。
被害者の遺族が、被告がやったと思ってるんだから被告がやったに決まっている、という暗愚。
嘘をついても、携帯盗んでも、殺人の証拠にはならない。
だいたい殺害方法さえわかってないのに、よく人を有罪にできるよな＞アホ裁判官
殺害方法がわからないということは、被告が被害者に対して何をどうしたかがわからないということだろ。
罪が問われるのはまさに「被害者に何をしたか」であって、
イタ電を責めるんならイタ電自体で訴えろや＞アホ検察官
共犯を想定しなければ説明できない時点で被告は無罪。
共犯がいるわけないだろ。
いたらいかに阿呆な道警でも、とっくに見つけることができとるわな。
携帯に関しては、被告が持ち出した説から、
あるいは他の同僚が持ち出した等々、いろんな可能性があるんだから、
携帯だけを理由に社内の犯行だと考えるのはおかしいやね。
ワゴン車に女を引きずり込む犯罪が日本中で頻発していることを考えても、
そういう行きずり（しかし地元民）の犯行だったと思うがね。
共犯がいるわけないだろ。
いたらいかに阿呆な道警でも、とっくに見つけることができとるわな。
携帯に関しては、被告が持ち出した説から、
あるいは他の同僚が持ち出した等々、いろんな可能性があるんだから、
携帯だけを理由に社内の犯行だと考えるのはおかしいやね。
ワゴン車に女を引きずり込む犯罪が日本中で頻発していることを考えても、
そういう行きずり（しかし地元民）の犯行だったと思うがね。
298 ：２７０：2005/06/14(火) 16:07:53 ID:jFhNSH2d
冤罪とかっていうより無罪になるわけないんだから
。それがすべて！
。それがすべて！
>>292
・灯油を買ったのは男性であった。
人間の記憶はそんなに立派なものではないでしょ。
覚えようと意識して努めた事でさえ、1ヶ月前のことであれば思い出せないこともある。
共犯説論者が、1ヶ月前のなにげないフリ客についての記憶を、正確な事実であるかのように疑わないことに驚く。
・焼損、遺棄現場の２台の車。
BNNのかなり後の取材では、10メートルの距離で見たと言っているけど、事件直後の証言は200メートル。
（県立氏はなぜか10メートルを採用、そのほうが都合がいいんだろうね。）
BNNの現場の夜の写真、かなり暗い。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023936
雪明りがあったとしても、車のライトが当たらないことを考慮すれば、何か車があった（1台かもしれないし、2台かもしれない）程度のことを、
膨らませている可能性も有り。
・被害者の遺留品焼却。
共犯説の人は、被告が捨てに行くのは難しいと言うけど、本当にそう？
長都駅の被害者の放置車両については、立地の細部が取沙汰されるのに、被告の駐車場と監視の警察官の位置関係も検討せずに、
監視があるから被告が捨てに行くのは無理、と決め付ける。
被告のアパートの裏手には駐車場が何箇所かあって、そのどれに停めていたのかは知らないけど、いずれからも裏の道に出られる。
裏道からは警察がついてくるか確認しながら、森の入り口に行くことができる。
現場には被告自身も、簡単に行ける、と証言している上に、尾行の確認も容易、これで被告が捨てに行くのがなんで難しいのか、理解できない。
・少ない時間での犯行。
車外で背後から尻餅状態で絞殺すれば可能。
・被告の自信に満ちた態度。
自信に満ちてるとは思えませんが。
・灯油を買ったのは男性であった。
人間の記憶はそんなに立派なものではないでしょ。
覚えようと意識して努めた事でさえ、1ヶ月前のことであれば思い出せないこともある。
共犯説論者が、1ヶ月前のなにげないフリ客についての記憶を、正確な事実であるかのように疑わないことに驚く。
・焼損、遺棄現場の２台の車。
BNNのかなり後の取材では、10メートルの距離で見たと言っているけど、事件直後の証言は200メートル。
（県立氏はなぜか10メートルを採用、そのほうが都合がいいんだろうね。）
BNNの現場の夜の写真、かなり暗い。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023936
雪明りがあったとしても、車のライトが当たらないことを考慮すれば、何か車があった（1台かもしれないし、2台かもしれない）程度のことを、
膨らませている可能性も有り。
・被害者の遺留品焼却。
共犯説の人は、被告が捨てに行くのは難しいと言うけど、本当にそう？
長都駅の被害者の放置車両については、立地の細部が取沙汰されるのに、被告の駐車場と監視の警察官の位置関係も検討せずに、
監視があるから被告が捨てに行くのは無理、と決め付ける。
被告のアパートの裏手には駐車場が何箇所かあって、そのどれに停めていたのかは知らないけど、いずれからも裏の道に出られる。
裏道からは警察がついてくるか確認しながら、森の入り口に行くことができる。
現場には被告自身も、簡単に行ける、と証言している上に、尾行の確認も容易、これで被告が捨てに行くのがなんで難しいのか、理解できない。
・少ない時間での犯行。
車外で背後から尻餅状態で絞殺すれば可能。
・被告の自信に満ちた態度。
自信に満ちてるとは思えませんが。
逆に共犯説なら、共犯の動機は何なのか？
（動機を言えないから、県立さんはハプニング的共犯ですね。）
共犯がいるのになぜアリバイ工作をしないのか？
なぜ遺体を見つからない場所に捨てないのか？
共犯説は、事件を起こした場合に犯人達が一番先にしそうなことしていないことに
目をつぶっていると思う。
それに共犯説じゃ、遺体の開脚を説明できないでしょ。
（動機を言えないから、県立さんはハプニング的共犯ですね。）
共犯がいるのになぜアリバイ工作をしないのか？
なぜ遺体を見つからない場所に捨てないのか？
共犯説は、事件を起こした場合に犯人達が一番先にしそうなことしていないことに
目をつぶっていると思う。
それに共犯説じゃ、遺体の開脚を説明できないでしょ。
被告が自信に満ちているってたびたび主張されてるけど、
私には自信満々とは見えないんだなあ。
和歌山毒カレー事件の林とか、本庄保険金殺人事件の八木とか、
古いところではロス疑惑人だったヒトとか、一見自信ありげなのは、不安の裏返しって
心理が見え見えだったな。
自信に満ちてるというのは、松本サリン事件の冤罪人だった方。
あの寡黙な中にも堂々とした態度に自信を感じたね。
そしてこの人はシロだと思った。
で、Ｏの場合、マスコミに毒づいたり、検察批判の公開書簡からは、いつばれるんじゃ
ないかっていう不安の心理を感じた。
私には自信満々とは見えないんだなあ。
和歌山毒カレー事件の林とか、本庄保険金殺人事件の八木とか、
古いところではロス疑惑人だったヒトとか、一見自信ありげなのは、不安の裏返しって
心理が見え見えだったな。
自信に満ちてるというのは、松本サリン事件の冤罪人だった方。
あの寡黙な中にも堂々とした態度に自信を感じたね。
そしてこの人はシロだと思った。
で、Ｏの場合、マスコミに毒づいたり、検察批判の公開書簡からは、いつばれるんじゃ
ないかっていう不安の心理を感じた。
>>301
そうだな、強がってるだけの虚勢だな。
そうだな、強がってるだけの虚勢だな。
>295
灯油の件は了解です。
最近のトレンドでは冤罪・有罪両派閥で航空燃料をスルーしているのが可笑しいですね。
>300
遺体の開脚に関しては、複数犯・単独いずれの犯行でも納得出来る答えが
出てきているとは思えませんが。
>逆に共犯説なら、共犯の動機は何なのか？
少し前のレスにもでていた大宮看護婦バラバラ事件。
例えば、これの動機が当初、検察が出したものは公判途中で否定されてしまっています。
（それでも有罪になりましたが）
被告が犯行を認めて刑が確定した事件でも、動機が良く判らないモノは結構ありますね。
灯油の件は了解です。
最近のトレンドでは冤罪・有罪両派閥で航空燃料をスルーしているのが可笑しいですね。
>300
遺体の開脚に関しては、複数犯・単独いずれの犯行でも納得出来る答えが
出てきているとは思えませんが。
>逆に共犯説なら、共犯の動機は何なのか？
少し前のレスにもでていた大宮看護婦バラバラ事件。
例えば、これの動機が当初、検察が出したものは公判途中で否定されてしまっています。
（それでも有罪になりましたが）
被告が犯行を認めて刑が確定した事件でも、動機が良く判らないモノは結構ありますね。
>>303
大宮看護婦事件は男が両方の板ばさみだった。
恵庭事件での推定共犯A君とは全然立場が違う。（I氏にはアリバイがある）
全然参考にならないでしょう。
動機、遺体の隠蔽、アリバイ工作こういう重要ポイントに
全然共犯を感じさせないのはかなり大きいと思いますが。
大宮看護婦事件は男が両方の板ばさみだった。
恵庭事件での推定共犯A君とは全然立場が違う。（I氏にはアリバイがある）
全然参考にならないでしょう。
動機、遺体の隠蔽、アリバイ工作こういう重要ポイントに
全然共犯を感じさせないのはかなり大きいと思いますが。
>>303
遺体の開脚は背後尻餅絞殺説で一応説明はつくと思いますけどね。
自分がまさか襲われるとは思えない場所で襲われたら、
驚愕、呆然、苦しさにもがく位しかできそうもない。
押さえつけられてるのに抵抗して格闘はできないと思う。
タオルの目隠しや、靴の位置も齟齬がないし、
手の位置、100％開脚になるという点でも説明がつく。
ついでに、左側前輪の焼損痕も。
引きずったり、運んだりしたら、開脚にはならないですよね。
遺体の開脚は背後尻餅絞殺説で一応説明はつくと思いますけどね。
自分がまさか襲われるとは思えない場所で襲われたら、
驚愕、呆然、苦しさにもがく位しかできそうもない。
押さえつけられてるのに抵抗して格闘はできないと思う。
タオルの目隠しや、靴の位置も齟齬がないし、
手の位置、100％開脚になるという点でも説明がつく。
ついでに、左側前輪の焼損痕も。
引きずったり、運んだりしたら、開脚にはならないですよね。
>304
そうでしょうか？
I氏が板ばさみで無かったと、どうして断言できるでしょうかね？
まあ、彼の”優しさ”なんでしょうが、私なら”恋人”を殺した相手なら
前カノだろうがなんだろうが「お前！ふざけるな！」って叫ぶでしょうね。
私はむしろ 動機、遺体の隠蔽、アリバイ工作の総てに共犯の影を感じます。
>305
背後尻餅絞殺説ですか？。もちろん御説は存じています。
性的な暴行目的の可能性を排除するなら理解できます。
ただ、シュチェーションとして目隠しして背後から絞殺となると
まるで処刑ですね。（手首も縛られたのなら尚更）
当初から殺害目的だったとするなら同意出来ます。
そうでしょうか？
I氏が板ばさみで無かったと、どうして断言できるでしょうかね？
まあ、彼の”優しさ”なんでしょうが、私なら”恋人”を殺した相手なら
前カノだろうがなんだろうが「お前！ふざけるな！」って叫ぶでしょうね。
私はむしろ 動機、遺体の隠蔽、アリバイ工作の総てに共犯の影を感じます。
>305
背後尻餅絞殺説ですか？。もちろん御説は存じています。
性的な暴行目的の可能性を排除するなら理解できます。
ただ、シュチェーションとして目隠しして背後から絞殺となると
まるで処刑ですね。（手首も縛られたのなら尚更）
当初から殺害目的だったとするなら同意出来ます。
それと、両派の皆さん、遺体焼却に使ったのは「灯油」で良いですね？
シツコイでしょうが、弁護側控訴趣意書の核となっている点なので確認させて下さいね。
シツコイでしょうが、弁護側控訴趣意書の核となっている点なので確認させて下さいね。
> 引きずったり、運んだりしたら、開脚にはならないですよね。
その場で殺したのであれば、雪の上に被告の足跡がつきます。
タオルの目隠しは何のため？
その場で殺したのであれば、雪の上に被告の足跡がつきます。
タオルの目隠しは何のため？
309 ：朝まで名無しさん：2005/06/14(火) 19:05:38 ID:5kdiRLWy
>>307
１審の有罪判決文の中によると、
灯油と灯油型航空機燃料のいずれであるかまでは判別できないそうだね。
警察がクマリン検査をしていない（怠慢）というレスがあったけど、
それは誤解なんじゃない？
判決文をよく読んでみてよ。
そもそも灯油と灯油型航空機燃料は、成分が同じで、クマリンが含有されてるっていう
意味なんじゃない？ だから判別は不能だということでしょ？
支援者の方、警察のミスというのは誤解じゃないですか？
違ってたら反論してください。
１審の有罪判決文の中によると、
灯油と灯油型航空機燃料のいずれであるかまでは判別できないそうだね。
警察がクマリン検査をしていない（怠慢）というレスがあったけど、
それは誤解なんじゃない？
判決文をよく読んでみてよ。
そもそも灯油と灯油型航空機燃料は、成分が同じで、クマリンが含有されてるっていう
意味なんじゃない？ だから判別は不能だということでしょ？
支援者の方、警察のミスというのは誤解じゃないですか？
違ってたら反論してください。
>>309
クマリンは灯油を軽油に混ぜたときにわかるように入れてるもんだから、
航空用燃料に入れておく理由はないと思う。
違ってたらごめん。
でも航空用燃料は高価だろうし、そんなものを軽油に混ぜても得をすることはないからね。
クマリンは灯油を軽油に混ぜたときにわかるように入れてるもんだから、
航空用燃料に入れておく理由はないと思う。
違ってたらごめん。
でも航空用燃料は高価だろうし、そんなものを軽油に混ぜても得をすることはないからね。
警察がクマリン検査しなかったって言ってなかったっけ？
判決文の日本語は難解だからなぁｗ
それにしても、灯油に関する被告の供述の怪しさって凄まじいねぇ
ロス疑惑以上のレベルでないかなぁ
灯油、本当に捨てたのかな？ｗ 長島裁判長の注目はココ一点って感じでなかったかい。
ココの疑惑が少しでも解けたら、「疑わしきは被告人の利益に」の原則を
適用してあげようという姿勢があったような気がする。
ロス疑惑以上のレベルでないかなぁ
灯油、本当に捨てたのかな？ｗ 長島裁判長の注目はココ一点って感じでなかったかい。
ココの疑惑が少しでも解けたら、「疑わしきは被告人の利益に」の原則を
適用してあげようという姿勢があったような気がする。
>>306
目隠しして背後から絞殺ではないと思いますが。
被害者がしゃがんで助手席側のタイヤを見ているところに、背後から忍び寄って絞殺。
絞殺後、首のタオルをそのまま上に引き上げて後頭部で結んで顔を見ないようにした（目隠し）
という説だと思いますが。
しゃがんだ被害者に立った被告、体格差は解消できますね。
目隠しして背後から絞殺ではないと思いますが。
被害者がしゃがんで助手席側のタイヤを見ているところに、背後から忍び寄って絞殺。
絞殺後、首のタオルをそのまま上に引き上げて後頭部で結んで顔を見ないようにした（目隠し）
という説だと思いますが。
しゃがんだ被害者に立った被告、体格差は解消できますね。
再三、スミマセン。
携帯電話がどうした、こうしたの駄レスを見てるとイライラして来ます。
この事件の核は灯油だと思いますよ。
灯油を事前に準備したかどうかで、計画殺人か偶発的な殺人、又は傷害致死に
変わってきますよね。
これって物凄く重要なポイントですよ。
ちなみに前レスで「灯油は暴行の際の脅迫の道具に使った」と主張して
オチョクラレていた方、まだ来てますよね？
知り合いの元刑事に聞いたら、ナント実際にあったそうです。
但し、その時は家の中にガソリンを撒いて一緒に死んでやる！と脅迫、暴行したそうです。
野外だと、チョッとキツイですよね。
まさか「車内では？」なんて聞かないで下さいね。
携帯電話がどうした、こうしたの駄レスを見てるとイライラして来ます。
この事件の核は灯油だと思いますよ。
灯油を事前に準備したかどうかで、計画殺人か偶発的な殺人、又は傷害致死に
変わってきますよね。
これって物凄く重要なポイントですよ。
ちなみに前レスで「灯油は暴行の際の脅迫の道具に使った」と主張して
オチョクラレていた方、まだ来てますよね？
知り合いの元刑事に聞いたら、ナント実際にあったそうです。
但し、その時は家の中にガソリンを撒いて一緒に死んでやる！と脅迫、暴行したそうです。
野外だと、チョッとキツイですよね。
まさか「車内では？」なんて聞かないで下さいね。
クマリンは、不正軽油と軽油を区別する為に、灯油に添加したものなんでしょ？
でも業者はクマリンを除去する方法も見つけてるみたいだから、不正軽油で遺体を焼いたのかもしれないよね。
その辺りまで捜査したのかは、分からないけど。
でも業者はクマリンを除去する方法も見つけてるみたいだから、不正軽油で遺体を焼いたのかもしれないよね。
その辺りまで捜査したのかは、分からないけど。
>314
ありがとうございます。私が聞いたのとは少し違いますね。
ただ、それだと開脚状態が保持されないのではと思います。
（時間的にも死後硬直でないと思いますが、
事故などの激しい衝撃で即死状態だと類似例が無い訳では無い様ですね）
私が聞いた説には「暴行の事前準備で右の手足と左の手足を縛る」というもので、
このままの姿勢で焼いた場合、開脚状態になるかもしれない・・というものでした。
一見するとSMマニヤの手口の様にも見えますが
以前、データハウスで出したマニュアル本の中に記述されており、
これを実践した馬鹿がいたそうです。
もっとも被害者が着衣状態なのでこれは無いでしょうね。
ありがとうございます。私が聞いたのとは少し違いますね。
ただ、それだと開脚状態が保持されないのではと思います。
（時間的にも死後硬直でないと思いますが、
事故などの激しい衝撃で即死状態だと類似例が無い訳では無い様ですね）
私が聞いた説には「暴行の事前準備で右の手足と左の手足を縛る」というもので、
このままの姿勢で焼いた場合、開脚状態になるかもしれない・・というものでした。
一見するとSMマニヤの手口の様にも見えますが
以前、データハウスで出したマニュアル本の中に記述されており、
これを実践した馬鹿がいたそうです。
もっとも被害者が着衣状態なのでこれは無いでしょうね。
>316
少し誤解があります。
灯油を軽油に混ぜたり、灯油そのもので車両を運行して
脱税をされないよう灯油にはクマリンが入っています。
不正軽油は灯油からクマリンを除去したものです。
（この過程で出る硫酸ピッチの不法投棄が問題になっていますね）
少し誤解があります。
灯油を軽油に混ぜたり、灯油そのもので車両を運行して
脱税をされないよう灯油にはクマリンが入っています。
不正軽油は灯油からクマリンを除去したものです。
（この過程で出る硫酸ピッチの不法投棄が問題になっていますね）
>>318
え？そうなの？
これ読んで、間違って覚えてた…。
http://www.ntv.co.jp/tokuso/main/20040619.html
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kankyoken/research/pitch/main.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E9%85%B8%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%81
え？そうなの？
これ読んで、間違って覚えてた…。
http://www.ntv.co.jp/tokuso/main/20040619.html
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kankyoken/research/pitch/main.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E9%85%B8%E3%83%94%E3%83%83%E3%83%81
>319
リンク先内容、良いのでは？
少し、説明を端折りましたが、一番ポピュラーな不正軽油はA重油と軽油のカクテルですね。
この次に、このカクテル又は灯油をからクマリンを除去した密造軽油がありますね。
（この他に灯油そのものを使うのも不正軽油と云う扱いで、使用者には罰則や追徴課税の対象になります）
価格的にはA重油を使った混合油でないとペイしないのですが、
最近はディーゼルエンジンのトラックでも燃料噴射システムが付いていたりするので、
脂質良い灯油精製のものが運送業界での需要が有るようです。
リンク先内容、良いのでは？
少し、説明を端折りましたが、一番ポピュラーな不正軽油はA重油と軽油のカクテルですね。
この次に、このカクテル又は灯油をからクマリンを除去した密造軽油がありますね。
（この他に灯油そのものを使うのも不正軽油と云う扱いで、使用者には罰則や追徴課税の対象になります）
価格的にはA重油を使った混合油でないとペイしないのですが、
最近はディーゼルエンジンのトラックでも燃料噴射システムが付いていたりするので、
脂質良い灯油精製のものが運送業界での需要が有るようです。
えーと。
共犯原理主義者の県立でｓｗ
共犯原理主義者の立場から、特に299さんがまとめて疑問を提出してくださっているので
それに対していくつか発言をば。
・「灯油を買ったのは男性である」証言の信憑性について
これは裁判で採用された証言でもなんでもないので、信憑性が疑われても仕方ない。
共犯がいる「かもしれない」という可能性を示唆するものでしかない、というのは仰るとおり。
ただ、ソースはTVの報道のみだが捜査記録もあるはずなので、できれば開示を望む。
「正確な事実であるかのように疑わない」…というのは292の書き込みへの指摘だと思うが、
あれは要するに「買ったのは男性だという証言をどう思うか？」と取ればまぁそんなに不都合ではないと思うが。
その答えが「単なる勘違いと思う」のは、それはそれでＯＫだし。
・「二台の車」証言
事件直後の証言は、「往路と復路を混同して喋った」と本人が主張している。
そして、後にbnnに「往路では10m、復路では数百m」と訂正している。
そして、証言内容は車種にまで触れる具体的な物。いくら月明かりでも、
数百ｍの距離での目撃を元にそこまで言うというのは考えにくい。
それらを考慮して、とりあえずあとの方の証言を「疑う根拠がない」から信用している。
（ちなみに、位置関係や距離を考慮すれば「復路の証言」が怪しいことについてはこれまで沢山述べた）
一応、公平かつ批判的に見ているつもりなんだが、逆にあなたがbnnにおける本人の説明を一切
信じない（にも関わらず、曖昧な部分がある最初の証言だけは信じる）というのはなぜ？
・遺留品焼却
「被告の駐車場と監視の警察官の位置関係」を検討したいのは分かるが、車を使用して
家を出る、と仮定している段階で「深夜の怪しい外出」をチェックされる危険はあった。
しかも本人は、マスコミ等の監視下にあることを認識している。
この状況で、たとえ被告が犯人であっても、あえてリスクを冒して、しかも自らの潔白に全く繋がらない
「焼却」をわざわざしにいく理由が分からない。可能不可能ではなく、率直に「あり得ない仮定」だと感じる。
共犯原理主義者の県立でｓｗ
共犯原理主義者の立場から、特に299さんがまとめて疑問を提出してくださっているので
それに対していくつか発言をば。
・「灯油を買ったのは男性である」証言の信憑性について
これは裁判で採用された証言でもなんでもないので、信憑性が疑われても仕方ない。
共犯がいる「かもしれない」という可能性を示唆するものでしかない、というのは仰るとおり。
ただ、ソースはTVの報道のみだが捜査記録もあるはずなので、できれば開示を望む。
「正確な事実であるかのように疑わない」…というのは292の書き込みへの指摘だと思うが、
あれは要するに「買ったのは男性だという証言をどう思うか？」と取ればまぁそんなに不都合ではないと思うが。
その答えが「単なる勘違いと思う」のは、それはそれでＯＫだし。
・「二台の車」証言
事件直後の証言は、「往路と復路を混同して喋った」と本人が主張している。
そして、後にbnnに「往路では10m、復路では数百m」と訂正している。
そして、証言内容は車種にまで触れる具体的な物。いくら月明かりでも、
数百ｍの距離での目撃を元にそこまで言うというのは考えにくい。
それらを考慮して、とりあえずあとの方の証言を「疑う根拠がない」から信用している。
（ちなみに、位置関係や距離を考慮すれば「復路の証言」が怪しいことについてはこれまで沢山述べた）
一応、公平かつ批判的に見ているつもりなんだが、逆にあなたがbnnにおける本人の説明を一切
信じない（にも関わらず、曖昧な部分がある最初の証言だけは信じる）というのはなぜ？
・遺留品焼却
「被告の駐車場と監視の警察官の位置関係」を検討したいのは分かるが、車を使用して
家を出る、と仮定している段階で「深夜の怪しい外出」をチェックされる危険はあった。
しかも本人は、マスコミ等の監視下にあることを認識している。
この状況で、たとえ被告が犯人であっても、あえてリスクを冒して、しかも自らの潔白に全く繋がらない
「焼却」をわざわざしにいく理由が分からない。可能不可能ではなく、率直に「あり得ない仮定」だと感じる。
>300
「動機を言えないから、県立さんはハプニング的共犯」？
ではありません。
状況から見て「ハプニング的な犯罪だと考えているから」です。
仰る通り、遺体の処理に関して計画性が見えない（何人にも炎を目撃されていること含む）
意味のない携帯電話の深夜の架電や翌日の返却、意味不明な遺留品の焼却、
被害者車両の放置……等々。
犯人は正直「なーんも考えてない」ように見えますね。
この事件において「計画的」に見える要素は正直「灯油の準備」だけではないかな、と。
そして、もしそれがこの事件における唯一の「偶然」であったとしたら…？と思っているのです。
個人的には、仮に被告が犯人でも「灯油を購入した理由」は実は本当なのではないかと思っています。
要するに単独犯でも「ハプニング的な犯罪」を疑っているということです。
（被告単独犯に決め打ちして、という意味ではありません）
たまたま殺害してしまったときに、手元に灯油があったので、「では燃やして証拠を隠滅しよう」
という運びになったのではないか、と。共犯がいるいないは、この話とは無関係ですよ。
あと、
>それに共犯説じゃ、遺体の開脚を説明できないでしょ。
が、激しく意味不明です。まず
１）遺体の状態は、単独犯であるか複数犯であるかの手がかりにはならない。
というのが、このスレでの以前の検討結果です。また、そもそも弁護側は
２）「単独犯では」遺体の開脚を説明できない
と主張していましたが、「共犯説では遺体の状態を説明できない」などと主張した論者は
過去存在しなかったように記憶します。良かったらどういう意図でこう書かれたのか説明して下さい。
「動機を言えないから、県立さんはハプニング的共犯」？
ではありません。
状況から見て「ハプニング的な犯罪だと考えているから」です。
仰る通り、遺体の処理に関して計画性が見えない（何人にも炎を目撃されていること含む）
意味のない携帯電話の深夜の架電や翌日の返却、意味不明な遺留品の焼却、
被害者車両の放置……等々。
犯人は正直「なーんも考えてない」ように見えますね。
この事件において「計画的」に見える要素は正直「灯油の準備」だけではないかな、と。
そして、もしそれがこの事件における唯一の「偶然」であったとしたら…？と思っているのです。
個人的には、仮に被告が犯人でも「灯油を購入した理由」は実は本当なのではないかと思っています。
要するに単独犯でも「ハプニング的な犯罪」を疑っているということです。
（被告単独犯に決め打ちして、という意味ではありません）
たまたま殺害してしまったときに、手元に灯油があったので、「では燃やして証拠を隠滅しよう」
という運びになったのではないか、と。共犯がいるいないは、この話とは無関係ですよ。
あと、
>それに共犯説じゃ、遺体の開脚を説明できないでしょ。
が、激しく意味不明です。まず
１）遺体の状態は、単独犯であるか複数犯であるかの手がかりにはならない。
というのが、このスレでの以前の検討結果です。また、そもそも弁護側は
２）「単独犯では」遺体の開脚を説明できない
と主張していましたが、「共犯説では遺体の状態を説明できない」などと主張した論者は
過去存在しなかったように記憶します。良かったらどういう意図でこう書かれたのか説明して下さい。
>321
その通りです。
>クマリンが入ってないからジェット燃料
この飛躍ぶりには驚いた人は多いとおもいますね。
あと、チョッと脱線しますが、
北海道でも特に寒い辺りでディーゼル乗っている人は
凍結防止に灯油と軽油をカクテルにしている人がいますね。
その通りです。
>クマリンが入ってないからジェット燃料
この飛躍ぶりには驚いた人は多いとおもいますね。
あと、チョッと脱線しますが、
北海道でも特に寒い辺りでディーゼル乗っている人は
凍結防止に灯油と軽油をカクテルにしている人がいますね。
>309さん
クマリンの沸点は摂氏290度、灯油などへの含有量は1ppm(1/1000000）です。
ttp://www.tfd.metro.tokyo.jp/ts/skk/oil.htm
ttp://www.ks-oil.co.jp/what.htm
とはいえ、もし5ml程度の試料があれば、光度計などによって確実に判定はできるようです。
しかしこの事件のケースにおいて（GCなどによる測定方法が提唱されていますが）、
『大部分が土に染みこんで（不純物が混じって）いる燃え残った（？）もの』から、元の油分における
クマリンの含有の有無を間違いなく測定できるのかどうか、色々調べても判然としません。
不純物を排除できるのか？燃焼によって揮発していないのか？……等々
ハッキリいって「調べるだけ無駄」な結果にしかならないのではないかと……
というわけで、警察が調査していないことを単純に「怠慢」で片付けるべきなのかどうかは、よく分かりません。
個人的には、弁護側が「警察の怠慢」を主張したいのであれば、このようなケースでも
「事実このように検出することは容易であるのにしなかった」という風に説明して欲しいなと思っています。
クマリンの沸点は摂氏290度、灯油などへの含有量は1ppm(1/1000000）です。
ttp://www.tfd.metro.tokyo.jp/ts/skk/oil.htm
ttp://www.ks-oil.co.jp/what.htm
とはいえ、もし5ml程度の試料があれば、光度計などによって確実に判定はできるようです。
しかしこの事件のケースにおいて（GCなどによる測定方法が提唱されていますが）、
『大部分が土に染みこんで（不純物が混じって）いる燃え残った（？）もの』から、元の油分における
クマリンの含有の有無を間違いなく測定できるのかどうか、色々調べても判然としません。
不純物を排除できるのか？燃焼によって揮発していないのか？……等々
ハッキリいって「調べるだけ無駄」な結果にしかならないのではないかと……
というわけで、警察が調査していないことを単純に「怠慢」で片付けるべきなのかどうかは、よく分かりません。
個人的には、弁護側が「警察の怠慢」を主張したいのであれば、このようなケースでも
「事実このように検出することは容易であるのにしなかった」という風に説明して欲しいなと思っています。
灯油か航空燃料かが控訴趣意書の核となっている、と捉えるほうがおかしい。
弁護側の主張は「非常識な極論」でわかりづらいのかもしれないけど
「常識で受けとってあげれば」
「事件に使われた灯油（類）とふくみやで被告が買った灯油
もしくは被告の車の助手席から採取された灯油が
科学的に同一のものとは証明されていない」 くらいでしょ。
むしろ１０Ｌの灯油では遺体は「一部」炭化するはずがない、
という弁護側の勝手な決めつけから航空燃料ではないか？となんでもありの
妄想が先走りしたのが発端。
航空燃料にはガソリン含有の灯油と純粋な灯油のみの２種類あって
恵庭事件の場合、ガソリンの採取はされてないことから「灯油類」と考えて良いだろう。
本気で航空燃料を使ったと思う人がいるのかよ。
弁護側の主張は「非常識な極論」でわかりづらいのかもしれないけど
「常識で受けとってあげれば」
「事件に使われた灯油（類）とふくみやで被告が買った灯油
もしくは被告の車の助手席から採取された灯油が
科学的に同一のものとは証明されていない」 くらいでしょ。
むしろ１０Ｌの灯油では遺体は「一部」炭化するはずがない、
という弁護側の勝手な決めつけから航空燃料ではないか？となんでもありの
妄想が先走りしたのが発端。
航空燃料にはガソリン含有の灯油と純粋な灯油のみの２種類あって
恵庭事件の場合、ガソリンの採取はされてないことから「灯油類」と考えて良いだろう。
本気で航空燃料を使ったと思う人がいるのかよ。
航空燃料うんぬんは、真犯人の存在のアピールかもしれない
千歳は空港や自衛隊の基地があり、他の町にくらべれば
手に入れられる可能性も高くなるから、という理屈ではないか
千歳は空港や自衛隊の基地があり、他の町にくらべれば
手に入れられる可能性も高くなるから、という理屈ではないか
>326
ネタですか？
理解力が乏しいのはマジなのかフリなのかは良く判りませんが、
間違いなく、灯油か航空燃料かは控訴趣意書の核となっていますよ。
これは当初、被告の偽証でつまずいた灯油を巡る弁護のドタバタで、
灯油の使用を否定したいところから記述したのではないでしょうかね？
だいいちアナタ・・・控訴趣意書にハッキリと記述した事を
「その辺りは、まあ気持ちで汲んでおいて・・」なんて通用するわけ無いでしょ。
ただ、一つアナタは良い事を云ってる。
弁護側控訴趣意書の通り灯油系航空燃料だとするなら。
空自関係も民間航空関係もシロになります。
（伊東弁護士はこの両者を印象付ける事をおっしゃてますがね）
だから尚更、関係者はビックリだったんですよ。わかります？
ネタですか？
理解力が乏しいのはマジなのかフリなのかは良く判りませんが、
間違いなく、灯油か航空燃料かは控訴趣意書の核となっていますよ。
これは当初、被告の偽証でつまずいた灯油を巡る弁護のドタバタで、
灯油の使用を否定したいところから記述したのではないでしょうかね？
だいいちアナタ・・・控訴趣意書にハッキリと記述した事を
「その辺りは、まあ気持ちで汲んでおいて・・」なんて通用するわけ無いでしょ。
ただ、一つアナタは良い事を云ってる。
弁護側控訴趣意書の通り灯油系航空燃料だとするなら。
空自関係も民間航空関係もシロになります。
（伊東弁護士はこの両者を印象付ける事をおっしゃてますがね）
だから尚更、関係者はビックリだったんですよ。わかります？
>>328
>これは当初、被告の偽証でつまずいた灯油を巡る弁護のドタバタで、
>灯油の使用を否定したいところから記述した
であれば
>間違いなく、灯油か航空燃料かは控訴趣意書の核
ではないだろ。
最近レスの速度だけは進んでるけど内容なないね。
県立氏も最近おかしい。ふたたび長期ロムに入ります。
>これは当初、被告の偽証でつまずいた灯油を巡る弁護のドタバタで、
>灯油の使用を否定したいところから記述した
であれば
>間違いなく、灯油か航空燃料かは控訴趣意書の核
ではないだろ。
最近レスの速度だけは進んでるけど内容なないね。
県立氏も最近おかしい。ふたたび長期ロムに入ります。
>329
面倒くさいなぁ
これで最後にしてくださいよ。
どんな弁護でも要旨は、動機・方法・アリバイ。の三点。
然したるアリバイも無く、動機が燦然と輝く被告に残されたのは方法だけなんだよ。
だから燃料が何かって事は重要なの。
被告と縁の薄いものならモノ程良い訳。
でも、アンタはもう一ついい事いってるよ「控訴趣意書はマトモに捉えるな」って云いたいのね。
案外、意見合うんじゃない？（藁、藁）
面倒くさいなぁ
これで最後にしてくださいよ。
どんな弁護でも要旨は、動機・方法・アリバイ。の三点。
然したるアリバイも無く、動機が燦然と輝く被告に残されたのは方法だけなんだよ。
だから燃料が何かって事は重要なの。
被告と縁の薄いものならモノ程良い訳。
でも、アンタはもう一ついい事いってるよ「控訴趣意書はマトモに捉えるな」って云いたいのね。
案外、意見合うんじゃない？（藁、藁）
331 ：朝まで名無しさん：2005/06/15(水) 03:11:27 ID:01B3A/Jj
>>322
横レス。
> ・「灯油を買ったのは男性である」証言の信憑性について
> これは裁判で採用された証言でもなんでもないので、信憑性が疑われても仕方ない。
裁判で採用されなかったから信憑性がないというのはおかしい。
採用されるかどうかは、信憑性があるかどうか以前に、
検察・弁護ともに自分のストーリーに合致するかどうか。
誰か地元のヤツ、Ａ君の写真を入手してコンビニの店員に「この人でしたか？」と聞いてみれｗ
横レス。
> ・「灯油を買ったのは男性である」証言の信憑性について
> これは裁判で採用された証言でもなんでもないので、信憑性が疑われても仕方ない。
裁判で採用されなかったから信憑性がないというのはおかしい。
採用されるかどうかは、信憑性があるかどうか以前に、
検察・弁護ともに自分のストーリーに合致するかどうか。
誰か地元のヤツ、Ａ君の写真を入手してコンビニの店員に「この人でしたか？」と聞いてみれｗ
>>332
>・「灯油を買ったのは男性である」証言の信憑性について
当時、セイコーマートふくみやでは、買い物客の映った
ビデオは、なかったのでしょうかね？
今でこそ、コンビニ強盗が多発してますが、、、。
>誰か地元のヤツ、Ａ君の写真を入手してコンビニの店員に「この人でしたか？」と聞いてみれｗ
５年もたって、この人の顔、覚えてますかねぇ？
>・「灯油を買ったのは男性である」証言の信憑性について
当時、セイコーマートふくみやでは、買い物客の映った
ビデオは、なかったのでしょうかね？
今でこそ、コンビニ強盗が多発してますが、、、。
>誰か地元のヤツ、Ａ君の写真を入手してコンビニの店員に「この人でしたか？」と聞いてみれｗ
５年もたって、この人の顔、覚えてますかねぇ？
ところで、被告の元彼の A氏ってどんな仕事をしてるんですか？
っていうか、A氏がカッコいい男性なのかどうか知りたい。
Ｏはあれで理想が高そうだからなぁ
Ｏはあれで理想が高そうだからなぁ
10Lほどの燃料で遺体が炭化していることから、航空燃料の可能性があるって・・・
一般の灯油も航空燃料も燃焼温度は変わらない。
さらに引火点は航空燃料の方が高いわけで、着火させにくい。
冤罪派の「炭化してるから航空燃料」と言うのは無知からくる妄想にすぎないわけだ。
一般の灯油も航空燃料も燃焼温度は変わらない。
さらに引火点は航空燃料の方が高いわけで、着火させにくい。
冤罪派の「炭化してるから航空燃料」と言うのは無知からくる妄想にすぎないわけだ。
なにも10リットルに限定する必要ないと思うんだが。
他のとこでいくつか買ってたかもしれないじゃん。
レシートもらってないだけで。
足がついていて行方不明なのが
この10リットルというだけ。
被告灯油購入の話ってどっからばれたのだっけ？
これってもっていたレシートからバレたのだっけ？
自分から前日そういや灯油買ってましたって
言い出したわけじゃないよね？
例によって、
あ。そういえば買ってましたって、後だしだよね？
だまってれば買ったことなんてわからないものを
レシートにあまりに焦って、買ったことを認めた挙句、
偽装工作をするということをしたのだろうね。
なので、ふくみやのレシートで灯油購入に足がついてしまい
その1個については捨てたり買いなおしたりしたって
考えてもよいのでは？
犯行当日は社宅にあった
灯油タンクも載せていたってのも
ありうると思うけどなぁ。
他のとこでいくつか買ってたかもしれないじゃん。
レシートもらってないだけで。
足がついていて行方不明なのが
この10リットルというだけ。
被告灯油購入の話ってどっからばれたのだっけ？
これってもっていたレシートからバレたのだっけ？
自分から前日そういや灯油買ってましたって
言い出したわけじゃないよね？
例によって、
あ。そういえば買ってましたって、後だしだよね？
だまってれば買ったことなんてわからないものを
レシートにあまりに焦って、買ったことを認めた挙句、
偽装工作をするということをしたのだろうね。
なので、ふくみやのレシートで灯油購入に足がついてしまい
その1個については捨てたり買いなおしたりしたって
考えてもよいのでは？
犯行当日は社宅にあった
灯油タンクも載せていたってのも
ありうると思うけどなぁ。
340 ：朝まで名無しさん：2005/06/15(水) 20:49:30 ID:TbAU14ZG
>332
その部分はあくまでスレ住人の立場で、「信頼出来るソース」であるかないか、という程度の意味です。
「疑われても仕方がない」≠「疑うべきである」
ですね。
ちなみに証言者は店員ではなく店長だったと思います。
>339
同意。10リットルで可能かどうか、というのは弁護として余り意味がありません。
バレたのは、
レシート発見→購入したがその灯油はここにある、と主張→成分調査→法廷で偽装告白
こんな感じの流れです。
その部分はあくまでスレ住人の立場で、「信頼出来るソース」であるかないか、という程度の意味です。
「疑われても仕方がない」≠「疑うべきである」
ですね。
ちなみに証言者は店員ではなく店長だったと思います。
>339
同意。10リットルで可能かどうか、というのは弁護として余り意味がありません。
バレたのは、
レシート発見→購入したがその灯油はここにある、と主張→成分調査→法廷で偽装告白
こんな感じの流れです。
まさか、この女、焼酎のペットボトルとかにも灯油を入れて
持ってたってことないよな？
あれなら、空容器をゴミ箱に捨てても不思議じゃないがな。
持ってたってことないよな？
あれなら、空容器をゴミ箱に捨てても不思議じゃないがな。
>340
適切なソースとか言われると、ちょっと困りますが…
とりあえず
・検察側一審論告求刑の
「５ 被告人が自ら購入した灯油が本件犯行に使用されていること」
ここには、灯油の識別と、被告の偽装告白に至る経緯が簡単にまとめられています。
また、セイコーマート福三屋のレシート（甲96号証）は「被告の居室内からむき出しで発見」されたそうで
すが、（一審３０回公判＠田中）その捜査は４月１４日の捜査だったようです（同じく３４回＠田中）
ざっと見て見つかったのはこんな感じ。
というわけで、事件一ヶ月後にﾚｼｰﾄが発見され、被告の迷走が始まったということですかね。
適切なソースとか言われると、ちょっと困りますが…
とりあえず
・検察側一審論告求刑の
「５ 被告人が自ら購入した灯油が本件犯行に使用されていること」
ここには、灯油の識別と、被告の偽装告白に至る経緯が簡単にまとめられています。
また、セイコーマート福三屋のレシート（甲96号証）は「被告の居室内からむき出しで発見」されたそうで
すが、（一審３０回公判＠田中）その捜査は４月１４日の捜査だったようです（同じく３４回＠田中）
ざっと見て見つかったのはこんな感じ。
というわけで、事件一ヶ月後にﾚｼｰﾄが発見され、被告の迷走が始まったということですかね。
情報を整理すると
なぞのドライバーに
「警察において、被告人が灯油を購入した件について捜査している。
被告人が犯人ではないか」などと言われたのが3月後半。
怖くなって捨てたのがそのあたり。
灯油を買いなおしたのが4月1日とありますね。
と、いうことは4月14日の公開捜査のレシートがばれる前に
被告は勝手に灯油の件で操作が迫ってきていると感じ
過剰反応している。とも取れますね。
そして公開捜査のレシートで被告が買ったことがばれる前になぜか
どこぞのいちドライバーが被告が灯油を購入した件を知って追求した。と。
なんか怪しくなってきましたね。
ここを整理するともっとボロが出てきそうです。
なぞのドライバーに
「警察において、被告人が灯油を購入した件について捜査している。
被告人が犯人ではないか」などと言われたのが3月後半。
怖くなって捨てたのがそのあたり。
灯油を買いなおしたのが4月1日とありますね。
と、いうことは4月14日の公開捜査のレシートがばれる前に
被告は勝手に灯油の件で操作が迫ってきていると感じ
過剰反応している。とも取れますね。
そして公開捜査のレシートで被告が買ったことがばれる前になぜか
どこぞのいちドライバーが被告が灯油を購入した件を知って追求した。と。
なんか怪しくなってきましたね。
ここを整理するともっとボロが出てきそうです。
345 ：朝まで名無しさん：2005/06/15(水) 22:06:03 ID:KiFVhhUw
>>343
いつもソース紹介してくれて助かります。
灯油購入のレシートが発見されるなんて、犯意あった人じゃないみたいだね。
灯油購入は、なんにも事件とは関連してないみたい。
社宅のかたづけに必要かなと思って気まぐれで買ったから
捨てないでそのままになってた、というのが常識的な考え方ではあるんだけどね。
いつもソース紹介してくれて助かります。
灯油購入のレシートが発見されるなんて、犯意あった人じゃないみたいだね。
灯油購入は、なんにも事件とは関連してないみたい。
社宅のかたづけに必要かなと思って気まぐれで買ったから
捨てないでそのままになってた、というのが常識的な考え方ではあるんだけどね。
346 ：朝まで名無しさん：2005/06/15(水) 22:35:42 ID:2rkv9Sql
警察は、いつ灯油購入の事実を知ったか？の問題について
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/c1eea0afce437e4949256b510052d736/358aa9b012c2d16e49256fda00084614?OpenDocument
民事の判決文を読むと経緯がよくわかるよ。
どうやら、４月１４日の家宅捜索でレシートを見つけて、初めて灯油購入がわかったみたい。
「１４日の取調べ以降、容疑がさらに増幅した。」→「さらに」の中に、灯油レシート発見（事件前日灯油購入）が
含まれていると読み取れる。
つまり、４月１４日の家宅捜索以前には、灯油購入を警察は把握してなかったということになります。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/c1eea0afce437e4949256b510052d736/358aa9b012c2d16e49256fda00084614?OpenDocument
民事の判決文を読むと経緯がよくわかるよ。
どうやら、４月１４日の家宅捜索でレシートを見つけて、初めて灯油購入がわかったみたい。
「１４日の取調べ以降、容疑がさらに増幅した。」→「さらに」の中に、灯油レシート発見（事件前日灯油購入）が
含まれていると読み取れる。
つまり、４月１４日の家宅捜索以前には、灯油購入を警察は把握してなかったということになります。
>>344
> そして公開捜査のレシートで被告が買ったことがばれる前になぜか
> どこぞのいちドライバーが被告が灯油を購入した件を知って追求した。と。
公開捜査って何ですか。
ドライバーは被告が灯油を購入したことを知っていたわけではない。
遺体が焼かれたのが灯油によるものであったため、
被告が灯油を買っていれば有力な証拠になるとして、
刑事がガソリンスタンドなどで「この女が灯油を買わなかったか」と聞き込みをしていた。
それを聞いたドライバーが「あんた疑われてるやろ。
刑事が灯油買わなかったかって聞いてたで」
と被告をからかい、被告は泣き出してしまった。
同僚はドライバーを見てはいないが、被告が泣いたのは知ってる。
被告は社宅でＡ君と会ってなかったの？
Ｉ君と別れかけてたから、会っても不思議ではないと思う。
> そして公開捜査のレシートで被告が買ったことがばれる前になぜか
> どこぞのいちドライバーが被告が灯油を購入した件を知って追求した。と。
公開捜査って何ですか。
ドライバーは被告が灯油を購入したことを知っていたわけではない。
遺体が焼かれたのが灯油によるものであったため、
被告が灯油を買っていれば有力な証拠になるとして、
刑事がガソリンスタンドなどで「この女が灯油を買わなかったか」と聞き込みをしていた。
それを聞いたドライバーが「あんた疑われてるやろ。
刑事が灯油買わなかったかって聞いてたで」
と被告をからかい、被告は泣き出してしまった。
同僚はドライバーを見てはいないが、被告が泣いたのは知ってる。
被告は社宅でＡ君と会ってなかったの？
Ｉ君と別れかけてたから、会っても不思議ではないと思う。
>>322
ふくみや証言については、県立さんもかなりこだわって共犯説の根拠のごとく扱っていられる、
と思ってましたが、正確な事実であるというわけではない、と認識されているならそれはそれで結構なことですが。
それよりも、2台の証言者についての県立さんの意外な意見にびっくり。
要するに県立さんはこう言ってるわけです。
2台の証言者は「往路と復路を混同して喋った」と言っているから、そうなんだよ、混同したんだね（と鵜呑み）。
いくらなんでも、200メートルの距離じゃ具体的な車種までは言える筈がないから、10メートルの距離で見たに違いない。
このスレの誰よりも事件の詳細や証言の内容に通じている県立さんがまさか、とちょっと驚き。
＞「往路と復路を混同して喋った」
証言者はそもそも事件直後（捜査段階）は、「ＪＲ北広島駅へ向かう時の１回だけ」しか見ていないと証言してたんじゃないですか？
復路については「意識もしていなかったのでどんな状況であったか見ていない」
そういう状態で、事件翌日警官立会いの下現地で携帯電話を使い計測して200メートルの距離を出した。
これは誰が見ても往路の計測でしょう。この時点でどこに往路と復路を混同し喋る（計測する）要素があるのでしょうか。
「往路と復路を混同して喋った」というのは証言の変遷を衝かれて飛び出した言い訳としか思えません。
それもちょっと考えればすぐ分かる噴飯物の言い訳。
＞証言内容は車種にまで触れる具体的な物。いくら月明かりでも、
＞数百ｍの距離での目撃を元にそこまで言うというのは考えにくい
証言を変遷させる証言者の資質についての何の疑問も持たず、車種が具体的だからと証言を鵜呑み！
鵜呑みした証言を元に「数百ｍの距離での目撃を元にそこまで言うというのは考えにくい」と距離を認定。
どうしてここまで素直に信じられるのか、共犯原理主義って怖いｗ
ふくみや証言については、県立さんもかなりこだわって共犯説の根拠のごとく扱っていられる、
と思ってましたが、正確な事実であるというわけではない、と認識されているならそれはそれで結構なことですが。
それよりも、2台の証言者についての県立さんの意外な意見にびっくり。
要するに県立さんはこう言ってるわけです。
2台の証言者は「往路と復路を混同して喋った」と言っているから、そうなんだよ、混同したんだね（と鵜呑み）。
いくらなんでも、200メートルの距離じゃ具体的な車種までは言える筈がないから、10メートルの距離で見たに違いない。
このスレの誰よりも事件の詳細や証言の内容に通じている県立さんがまさか、とちょっと驚き。
＞「往路と復路を混同して喋った」
証言者はそもそも事件直後（捜査段階）は、「ＪＲ北広島駅へ向かう時の１回だけ」しか見ていないと証言してたんじゃないですか？
復路については「意識もしていなかったのでどんな状況であったか見ていない」
そういう状態で、事件翌日警官立会いの下現地で携帯電話を使い計測して200メートルの距離を出した。
これは誰が見ても往路の計測でしょう。この時点でどこに往路と復路を混同し喋る（計測する）要素があるのでしょうか。
「往路と復路を混同して喋った」というのは証言の変遷を衝かれて飛び出した言い訳としか思えません。
それもちょっと考えればすぐ分かる噴飯物の言い訳。
＞証言内容は車種にまで触れる具体的な物。いくら月明かりでも、
＞数百ｍの距離での目撃を元にそこまで言うというのは考えにくい
証言を変遷させる証言者の資質についての何の疑問も持たず、車種が具体的だからと証言を鵜呑み！
鵜呑みした証言を元に「数百ｍの距離での目撃を元にそこまで言うというのは考えにくい」と距離を認定。
どうしてここまで素直に信じられるのか、共犯原理主義って怖いｗ
>>322
（続き）
＞逆にあなたがbnnにおける本人の説明を一切信じないのは？
一般に、事件直後の先入観のない証言＞1年も経って思い出した証言、だと思いますが。
その上に「往路と復路を混同して喋った」という説明に全く説得力を感じませんから。
＞にも関わらず、曖昧な部分がある最初の証言だけは信じるのは？
200メートル証言自体確かなものだなどとは思っていませんよ。
この証言者によっては、何か車があった（1台かもしれないし、2台かもしれない）程度のことしかわからない、と思っています。
遺留品焼却
被告にとっては遺留品を捨てるところを目撃されることが、犯行に直接結びつくことで一番恐ろしいんじゃないでしょうか。
被告が監視の目を恐れて被害者の遺品を捨て損なって所持していた場合、
粉々にしてトイレに流すわけにもいかない固形物であれば、どこかに捨てに行く必要はありますね。
遺品を所持して捕まる危険に較べれば「深夜の怪しい外出」をチェックされる危険など物の数ではないでしょう。
おまけに「深夜の怪しい外出」をチェックされる危険は、確実に回避できるし。
森は尾行がないと確認できたら、捨てるところを絶対見られない捨て場所です。
「あり得ない仮定」という意味が理解できない。
（続き）
＞逆にあなたがbnnにおける本人の説明を一切信じないのは？
一般に、事件直後の先入観のない証言＞1年も経って思い出した証言、だと思いますが。
その上に「往路と復路を混同して喋った」という説明に全く説得力を感じませんから。
＞にも関わらず、曖昧な部分がある最初の証言だけは信じるのは？
200メートル証言自体確かなものだなどとは思っていませんよ。
この証言者によっては、何か車があった（1台かもしれないし、2台かもしれない）程度のことしかわからない、と思っています。
遺留品焼却
被告にとっては遺留品を捨てるところを目撃されることが、犯行に直接結びつくことで一番恐ろしいんじゃないでしょうか。
被告が監視の目を恐れて被害者の遺品を捨て損なって所持していた場合、
粉々にしてトイレに流すわけにもいかない固形物であれば、どこかに捨てに行く必要はありますね。
遺品を所持して捕まる危険に較べれば「深夜の怪しい外出」をチェックされる危険など物の数ではないでしょう。
おまけに「深夜の怪しい外出」をチェックされる危険は、確実に回避できるし。
森は尾行がないと確認できたら、捨てるところを絶対見られない捨て場所です。
「あり得ない仮定」という意味が理解できない。
二台の車について証言した人は、車の事を知らないはずだったのに
いつの間にか車種まで具体的に証言してるし、
衝立で隠れて証言するその過剰な自意識に疑問を感じます。
いつの間にか車種まで具体的に証言してるし、
衝立で隠れて証言するその過剰な自意識に疑問を感じます。
証言の変遷の理由について、証人は、あとから意識して車を見るようにしたら
テールランプの形か何かでデリカだと確信したといってますが、
警察の（道警ではない）友人に聞いたところ一般論として、事件、事故の当事者以外の
単なる目撃では、車の色や形すらあやふなのが普通であり、時間の経過とともに記憶が
具体的になってくるのは、ほぼ思いこみや錯誤であると考えていいそうだ。
しかし、思いこみや錯誤であっても警察に都合が良ければ証拠にするんだろうとの
問いには笑って答えなかった。
テールランプの形か何かでデリカだと確信したといってますが、
警察の（道警ではない）友人に聞いたところ一般論として、事件、事故の当事者以外の
単なる目撃では、車の色や形すらあやふなのが普通であり、時間の経過とともに記憶が
具体的になってくるのは、ほぼ思いこみや錯誤であると考えていいそうだ。
しかし、思いこみや錯誤であっても警察に都合が良ければ証拠にするんだろうとの
問いには笑って答えなかった。
>>341
＞ちなみに証言者は店員ではなく店長だったと思います。
フジ「とくダネ！」で放送されたということで調べたら、逮捕から２週間も
経過した６月６日放送での特集でした。フジ取材班が調べ上げた結果掴んだ
「灯油購入は男性」証言ということです。
その放送の中では、店長ではなくて、「店員」としか報道されてません。
しかし、「店員」の証言は直撃取材の生の声で、非常に具体的で断定的。
放送された「店員」の生証言をそのまま書きます。こんなワイドショーの報道もありましたよって
ことで、参考までに・・・
・時間は１２時５分くらい
・そのときは、男の人が買いに来ました。大越さんとは違う男性が買いに来ましたよ。
・１ｍ７０ｃｍちょっとくらいで、３０代前後くらいかな。服装は黒っぽい服だったな。
・灯油とね、雑誌とね、お酒も買って行ったね。→※警察が持って来たレシートと店員の記憶が一致。
・警察は「女性が買いに来ましたよね？」と聞いてきた。ボクは確かに男だったから
「男の人でしたよ」と答えました。警察は「え？！男性が？？」と聞き返してきて
大変驚いてましたね。
・１５日（深夜帯含む）は、ポリタンク入り灯油を売ったのは、この一缶だけ。
・実は、この店に灯油を買いに来るお客さんは知り合いばかりなんですよ。
・男性は一見さんだったので、非常によく覚えているんですよ。
＞ちなみに証言者は店員ではなく店長だったと思います。
フジ「とくダネ！」で放送されたということで調べたら、逮捕から２週間も
経過した６月６日放送での特集でした。フジ取材班が調べ上げた結果掴んだ
「灯油購入は男性」証言ということです。
その放送の中では、店長ではなくて、「店員」としか報道されてません。
しかし、「店員」の証言は直撃取材の生の声で、非常に具体的で断定的。
放送された「店員」の生証言をそのまま書きます。こんなワイドショーの報道もありましたよって
ことで、参考までに・・・
・時間は１２時５分くらい
・そのときは、男の人が買いに来ました。大越さんとは違う男性が買いに来ましたよ。
・１ｍ７０ｃｍちょっとくらいで、３０代前後くらいかな。服装は黒っぽい服だったな。
・灯油とね、雑誌とね、お酒も買って行ったね。→※警察が持って来たレシートと店員の記憶が一致。
・警察は「女性が買いに来ましたよね？」と聞いてきた。ボクは確かに男だったから
「男の人でしたよ」と答えました。警察は「え？！男性が？？」と聞き返してきて
大変驚いてましたね。
・１５日（深夜帯含む）は、ポリタンク入り灯油を売ったのは、この一缶だけ。
・実は、この店に灯油を買いに来るお客さんは知り合いばかりなんですよ。
・男性は一見さんだったので、非常によく覚えているんですよ。
355 ：朝まで名無しさん：2005/06/15(水) 23:31:40 ID:mtqaQRqg
>348
まぁ最近忙しかったんで煽られ耐性低めになってましたが、ようやく少し余裕が出てきたんで
申し訳ありませんが煽り的な部分はスルーの方向で行きますね。
とりあえず、「疑うという意味では事件直後の証言から全て疑っているし、信じるという意味では
利害の絡まない第三者であるとしか言えない現時点においては、妥当性のある証言である限り信じる」
という姿勢を取っているだけのことで、基本的には普通だと思います。ここ裁判所じゃないし。
で、警察を相手に、その辺のおばちゃんが、しかも事件翌日に理路整然と自分の意見を
主張できる……という風には私は余り考えませんね。まぁそういうことです。
おっしゃっている「意識もしていなかったので……見ていない」というのは、ニュアンスが違うと思います。
正確には判決文によると
『警察による事情聴取の際，無意識に「見えた」復路の赤い光を意識的に「見た」と言うのは嘘になるとの
考えがあり，赤い光を見たこと自体が自分のとって重要であったから往路と復路とを区別せずに供述し
てしまい，それから１０日以上経過して何か変だなと気付いた』
判決はこれを「かなり不可解」と評していますが、私はこの程度に「不可解」なおばちゃんならよくいたなあ、
という自分の感覚に基づいて、この「不可解さ」には余り不信感を抱きませんでした。まぁここの相違でしょうね、多分。
で、そもそも「虚偽の証言」をし、「言い訳」をする動機がこの人にはないんですよね。今のところ。
あなたも349で言っているように、この人の証言で二台の車がいた「かもしれない」というなら、
それは充分共犯説を考慮に入れる理由になると思うんですが？
遺留品焼却については、そもそも始終札幌とかに出かけてる人が、証拠隠滅のために深夜に森で焼く……
なんて怪しい行為をする必要が全然無いと思ってるんで、そういうことです。バラバラにすれば
いくらでも捨て場所はあるでしょう。最悪、一月時間があったんだから「粉々に砕く」ことができなかったとも思いません。
まぁ最近忙しかったんで煽られ耐性低めになってましたが、ようやく少し余裕が出てきたんで
申し訳ありませんが煽り的な部分はスルーの方向で行きますね。
とりあえず、「疑うという意味では事件直後の証言から全て疑っているし、信じるという意味では
利害の絡まない第三者であるとしか言えない現時点においては、妥当性のある証言である限り信じる」
という姿勢を取っているだけのことで、基本的には普通だと思います。ここ裁判所じゃないし。
で、警察を相手に、その辺のおばちゃんが、しかも事件翌日に理路整然と自分の意見を
主張できる……という風には私は余り考えませんね。まぁそういうことです。
おっしゃっている「意識もしていなかったので……見ていない」というのは、ニュアンスが違うと思います。
正確には判決文によると
『警察による事情聴取の際，無意識に「見えた」復路の赤い光を意識的に「見た」と言うのは嘘になるとの
考えがあり，赤い光を見たこと自体が自分のとって重要であったから往路と復路とを区別せずに供述し
てしまい，それから１０日以上経過して何か変だなと気付いた』
判決はこれを「かなり不可解」と評していますが、私はこの程度に「不可解」なおばちゃんならよくいたなあ、
という自分の感覚に基づいて、この「不可解さ」には余り不信感を抱きませんでした。まぁここの相違でしょうね、多分。
で、そもそも「虚偽の証言」をし、「言い訳」をする動機がこの人にはないんですよね。今のところ。
あなたも349で言っているように、この人の証言で二台の車がいた「かもしれない」というなら、
それは充分共犯説を考慮に入れる理由になると思うんですが？
遺留品焼却については、そもそも始終札幌とかに出かけてる人が、証拠隠滅のために深夜に森で焼く……
なんて怪しい行為をする必要が全然無いと思ってるんで、そういうことです。バラバラにすれば
いくらでも捨て場所はあるでしょう。最悪、一月時間があったんだから「粉々に砕く」ことができなかったとも思いません。
>354 おお。ありがとうございます。
その放送の詳細は知りたかったので。大変助かりました。
放送の中では「店員」としか言われてないのですか…うーむ。
昔々のニュー速＋におけるスレで該当の番組について触れて「店長」と表現していた
部分があったため、それ以来「店長」と思いこんでいました。
被告人自宅前コンビニの「店長」証言、とどこかで混同してしまったのかもしれませんね。
ありがとうございました。
その放送の詳細は知りたかったので。大変助かりました。
放送の中では「店員」としか言われてないのですか…うーむ。
昔々のニュー速＋におけるスレで該当の番組について触れて「店長」と表現していた
部分があったため、それ以来「店長」と思いこんでいました。
被告人自宅前コンビニの「店長」証言、とどこかで混同してしまったのかもしれませんね。
ありがとうございました。
>>356
>そもそも「虚偽の証言」をし、「言い訳」をする動機がこの人にはないんですよね。
当然、積極的には虚偽証言はしないでしょう。
しかし、全くの市井の人、人前で脚光を浴びることもなかった人が、これまた
縁の無かった有名弁護士からの必死のニードトーク（セールスマンの相手説得話法）
によって法廷へ。
ついたてに囲まれるというドラマの主人公のような場面設定。
裁判所、裁判官、検察官、多数の傍聴人の前での証言という未体験の緊張。
被告への同情心、警察への不信感という認知バイアス。
ついつい過剰な表現や、錯誤に基づいた証言をしてしまう可能性は大です。
当然シンパシーを感じる弁護士寄りに。
そして、自分の発言を正当化していく心理的営為の中で、ますます錯誤が
拡大化していくことは十分あり得ます。
ご婦人にありがちな、普段からオーバートーク気味の人であったらなおさらです。
>そもそも「虚偽の証言」をし、「言い訳」をする動機がこの人にはないんですよね。
当然、積極的には虚偽証言はしないでしょう。
しかし、全くの市井の人、人前で脚光を浴びることもなかった人が、これまた
縁の無かった有名弁護士からの必死のニードトーク（セールスマンの相手説得話法）
によって法廷へ。
ついたてに囲まれるというドラマの主人公のような場面設定。
裁判所、裁判官、検察官、多数の傍聴人の前での証言という未体験の緊張。
被告への同情心、警察への不信感という認知バイアス。
ついつい過剰な表現や、錯誤に基づいた証言をしてしまう可能性は大です。
当然シンパシーを感じる弁護士寄りに。
そして、自分の発言を正当化していく心理的営為の中で、ますます錯誤が
拡大化していくことは十分あり得ます。
ご婦人にありがちな、普段からオーバートーク気味の人であったらなおさらです。
ＰＯＳレジのレシートなら、購入した客の年代とか性別とか記載されているのが一般的
だから、当時ジャーナルを見れば、男性が灯油を購入したかどうかすぐわかると思うんだけどね
証言が立ち消えになったということは、ジャーナルで思い違いが判明したのかもね
だから、当時ジャーナルを見れば、男性が灯油を購入したかどうかすぐわかると思うんだけどね
証言が立ち消えになったということは、ジャーナルで思い違いが判明したのかもね
>>358
間仕切りで顔を隠し、名前も伏せて証言する人物像を妄想する。
（あくまでも空想であり特定の事件、裁判の証人を指すものではありません。）
普段からワイドショーとサスペンスドラマの大ファンです。
近所で起こった大事件。もう興味津々です。
警察に証言したのに、いつの間にか無視されてる。(ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
弁護側に情報入れたらテレビで見た有名弁護士が親切に対応してくれたの。
弁護士さんが言うには、権力犯罪だって。○○の仕業かもって言うじゃない。
許せない、それに、あんな小柄でひ弱そうな人が犯人のわけないじゃない。
テレビや新聞見ても冤罪っぽく書かれているし・・・。
そんな私に証言依頼？よーし法廷で頑張っちゃうぞ。
あっ！でも、真犯人に命狙われるかもしれないから名前も顔も隠さなきゃ！
それじゃあ早速、証言台の晴れ舞台のために記憶を整理しなくっちゃね。
記憶のクオリティにいまいち全幅の信頼を寄せられない脳内理由です。
間仕切りで顔を隠し、名前も伏せて証言する人物像を妄想する。
（あくまでも空想であり特定の事件、裁判の証人を指すものではありません。）
普段からワイドショーとサスペンスドラマの大ファンです。
近所で起こった大事件。もう興味津々です。
警察に証言したのに、いつの間にか無視されてる。(ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
弁護側に情報入れたらテレビで見た有名弁護士が親切に対応してくれたの。
弁護士さんが言うには、権力犯罪だって。○○の仕業かもって言うじゃない。
許せない、それに、あんな小柄でひ弱そうな人が犯人のわけないじゃない。
テレビや新聞見ても冤罪っぽく書かれているし・・・。
そんな私に証言依頼？よーし法廷で頑張っちゃうぞ。
あっ！でも、真犯人に命狙われるかもしれないから名前も顔も隠さなきゃ！
それじゃあ早速、証言台の晴れ舞台のために記憶を整理しなくっちゃね。
記憶のクオリティにいまいち全幅の信頼を寄せられない脳内理由です。
361 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 06:21:18 ID:hIOUiHtE
>>346
なるほど。民事の判決文は使えますねぇ
なるほど。民事の判決文は使えますねぇ
最近スレ見ててもおもしろくないな
グダグダやってるだけでつまんねーし内容も無いな
ミウラさんが来てないからだろうか
冤罪派は論理的だったんだなーと実感してしまった
グダグダやってるだけでつまんねーし内容も無いな
ミウラさんが来てないからだろうか
冤罪派は論理的だったんだなーと実感してしまった
三浦さん、この前、和歌山カレーの林真須美被告に会いに行ったんだよね。
林被告は三浦さんのこと『兄貴』って呼ぶんだってさ。
忙しいんだね、三浦さん。又、頓珍漢なこと連発しに来るのかな。
林被告は三浦さんのこと『兄貴』って呼ぶんだってさ。
忙しいんだね、三浦さん。又、頓珍漢なこと連発しに来るのかな。
それにしても、セイコーマートふくみやで灯油を買った男は
事件の報道後、『灯油を買ったのは僕ですよ』な〜んて警察に
届けて(捜査協力)ないのかな？被告の関係者だとしても
殺害目的で買ったんじゃなかったのかな？
だって、レシートは被告に頼まれて買ったかどうかしたから
被告がレシートを持ってたってことだよね？
被告が疑われてヤバイと思ったらレシート捨てたか聞くよね？
被告がやるわけないと思ってたのか、それとも
全く無関係の人なのかな？あー、わからない.......。
事件の報道後、『灯油を買ったのは僕ですよ』な〜んて警察に
届けて(捜査協力)ないのかな？被告の関係者だとしても
殺害目的で買ったんじゃなかったのかな？
だって、レシートは被告に頼まれて買ったかどうかしたから
被告がレシートを持ってたってことだよね？
被告が疑われてヤバイと思ったらレシート捨てたか聞くよね？
被告がやるわけないと思ってたのか、それとも
全く無関係の人なのかな？あー、わからない.......。
ミウラさんの説はおもしろいよ
一部納得行かない部分もあるが説得力のある部分もあるね
有罪派はおもしろい説というか論理的な説が無いのがちょっとね
突っ込まれて崩れてる現状 これといったのがないな
有罪派の数だけは多いけど程度の高いのは冤罪派に多いという不思議
冤罪派は一般人と違うのだろうか
一部納得行かない部分もあるが説得力のある部分もあるね
有罪派はおもしろい説というか論理的な説が無いのがちょっとね
突っ込まれて崩れてる現状 これといったのがないな
有罪派の数だけは多いけど程度の高いのは冤罪派に多いという不思議
冤罪派は一般人と違うのだろうか
>>358
>>360
鬼の首を取ったみたいに言うんじゃない。
記憶が相手の望むままにどんどん作られたりするのは誰にでもあること。
あんたらだってその立場に立てばそうなる可能性は高い。
田舎のおばさんをあげつらうんじゃない。もっと優しさを持て。
この人の証言は事件直後に警察に届けた証言だけを信じればよい。
そのときには、何時に火がついていたとかいうことも伝わっていない。
そういう状況下で駅に迎えに行って車を見た時刻と、
他の人が炎を見た時刻が十分近接している。
これを疑う理由はない。
終わり。
>>360
鬼の首を取ったみたいに言うんじゃない。
記憶が相手の望むままにどんどん作られたりするのは誰にでもあること。
あんたらだってその立場に立てばそうなる可能性は高い。
田舎のおばさんをあげつらうんじゃない。もっと優しさを持て。
この人の証言は事件直後に警察に届けた証言だけを信じればよい。
そのときには、何時に火がついていたとかいうことも伝わっていない。
そういう状況下で駅に迎えに行って車を見た時刻と、
他の人が炎を見た時刻が十分近接している。
これを疑う理由はない。
終わり。
>>365
>>175まで登場してた人が三浦さんだったとしたら
随分、チグハグで説得力が無いですよ。
それより>>296 >>297さんのほうが、まだ煙幕使いがマシって感じ。
俺は、むしろ、弁護士が被告の持ってたレシートについて
『買ったのは男』に踏みこまないのが不思議。もしかして---A君ですか？
>>175まで登場してた人が三浦さんだったとしたら
随分、チグハグで説得力が無いですよ。
それより>>296 >>297さんのほうが、まだ煙幕使いがマシって感じ。
俺は、むしろ、弁護士が被告の持ってたレシートについて
『買ったのは男』に踏みこまないのが不思議。もしかして---A君ですか？
>冤罪派は論理的だったんだなーと実感してしまった
ナルホドォ〜。
で、アンタ達の云う論理派の象徴がミウラさんとタナカさんなワケだ。
スッゴク納得で〜す。
ナルホドォ〜。
で、アンタ達の云う論理派の象徴がミウラさんとタナカさんなワケだ。
スッゴク納得で〜す。
>364
事件の中で、例えば密室の中で「その場にいた人物」が調書でも公判でも一切出てこず、
検察・弁護双方からあたかもその場にはいなかった人間の様に扱われる事はある。
今回の場合、灯油の購入に関しては被告も認めているので大して争点に成らなかった様だけど＜
（もっとも、公判で弁護側は「これも警察の捏造」の印象を持たせる様な展開をしていたけど）
あるいは被告が灯油購入用に調達した人間ではないかな？
（被告よりに考えれば、一度限りで会って偶々、生活用品の購入を依頼した人）
検察、弁護双方に「追求するとやぶへび化」する人物だったので透明人間化された可能性はあるね。
事件の中で、例えば密室の中で「その場にいた人物」が調書でも公判でも一切出てこず、
検察・弁護双方からあたかもその場にはいなかった人間の様に扱われる事はある。
今回の場合、灯油の購入に関しては被告も認めているので大して争点に成らなかった様だけど＜
（もっとも、公判で弁護側は「これも警察の捏造」の印象を持たせる様な展開をしていたけど）
あるいは被告が灯油購入用に調達した人間ではないかな？
（被告よりに考えれば、一度限りで会って偶々、生活用品の購入を依頼した人）
検察、弁護双方に「追求するとやぶへび化」する人物だったので透明人間化された可能性はあるね。
>>366
田舎のおばさんをあげつらってるわけじゃないよ。
この人の証言が県立氏の共犯説の重要なポイント。
過去スレからずっと、その証言の変遷と信頼性に対しさんざん指摘されている。
（意図的な）「虚偽の証言」でなければ信頼に値するという県立氏の見解への意見。
思いこみ、錯誤、先入観などに関する視点の欠如への意見。
田舎のおばさんをあげつらってるわけじゃないよ。
この人の証言が県立氏の共犯説の重要なポイント。
過去スレからずっと、その証言の変遷と信頼性に対しさんざん指摘されている。
（意図的な）「虚偽の証言」でなければ信頼に値するという県立氏の見解への意見。
思いこみ、錯誤、先入観などに関する視点の欠如への意見。
チグハグで説得力が無いというけどそんな事は無いと思うぞ
そういう批判のしかたをする人がいるけど
理解していないだけだと思う
なんだかなー と思ってしまう
自分の理解の無さ（理解しないふり）を押し付けるのが有罪派のパターン
有罪派が論理的じゃないというのはそういう所もふくめてさ
だから冤罪派は論理的だったんだなーと実感してしまった
というわけさ
そういう批判のしかたをする人がいるけど
理解していないだけだと思う
なんだかなー と思ってしまう
自分の理解の無さ（理解しないふり）を押し付けるのが有罪派のパターン
有罪派が論理的じゃないというのはそういう所もふくめてさ
だから冤罪派は論理的だったんだなーと実感してしまった
というわけさ
>>371
確かに「冤罪だというと被告が犯人だと思っている被害者の遺族が
かわいそうだから冤罪のわけがない」といったりするのなんかは
論理的とはいえんわなｗ
一般に、何をどう突っ込まれても、有罪だというやつは絶対に譲らない。
未だに松本サリンの犯人は河野さんだと信じている人もいるｗ
最初に有罪だと聞かされたのに、それが実は無実だったとなると、
彼らの中では何かがすごい勢いで崩壊でもするんじゃないかと思うくらいだ。
日本人はルサンチマンを抱えすぎて、他人を罰する機会を常に待ち望んでいる。
せっかく訪れた機会をおいそれとは手放したくないというところだろうかね。
冤罪派と有罪派に違いがあるとすれば、それはこのルサンチマンの有無だろうな。
確かに「冤罪だというと被告が犯人だと思っている被害者の遺族が
かわいそうだから冤罪のわけがない」といったりするのなんかは
論理的とはいえんわなｗ
一般に、何をどう突っ込まれても、有罪だというやつは絶対に譲らない。
未だに松本サリンの犯人は河野さんだと信じている人もいるｗ
最初に有罪だと聞かされたのに、それが実は無実だったとなると、
彼らの中では何かがすごい勢いで崩壊でもするんじゃないかと思うくらいだ。
日本人はルサンチマンを抱えすぎて、他人を罰する機会を常に待ち望んでいる。
せっかく訪れた機会をおいそれとは手放したくないというところだろうかね。
冤罪派と有罪派に違いがあるとすれば、それはこのルサンチマンの有無だろうな。
>>373
>一般に、何をどう突っ込まれても、有罪だというやつは絶対に譲らない。
たしかにそう。スレ見てて思う。
冤罪派はいちいち根拠をあげて被告人の無罪？を訴えて、
有罪派？に突っ込まれても論理的にやり返していっそう無罪？を強固にしてるように見える。
逆に有罪派は突っ込まれたら破綻したまま冤罪派は感情論だとか根拠なしだとか
逆切れしてるだけにみえる。
どっちが論理的か見てたら一目瞭然なのに自分達は
論理的で冤罪派は結論ありきだって言い草。アホかと思う。
>一般に、何をどう突っ込まれても、有罪だというやつは絶対に譲らない。
たしかにそう。スレ見てて思う。
冤罪派はいちいち根拠をあげて被告人の無罪？を訴えて、
有罪派？に突っ込まれても論理的にやり返していっそう無罪？を強固にしてるように見える。
逆に有罪派は突っ込まれたら破綻したまま冤罪派は感情論だとか根拠なしだとか
逆切れしてるだけにみえる。
どっちが論理的か見てたら一目瞭然なのに自分達は
論理的で冤罪派は結論ありきだって言い草。アホかと思う。
>>373
＞最初に有罪だと聞かされたのに、それが実は無実だったとなると
サリン事件の河野さんは「有罪」になったことはないですが？
疑惑をかけられたことはあっても、警察が逮捕したこともなく、裁判所が有罪判決を
下したこともありませんが？
疑惑をかけられただけの人を勝手に有罪と脳内変換して、この事件の被告と同列に扱うのは
やめていただきたいですね。
＞最初に有罪だと聞かされたのに、それが実は無実だったとなると
サリン事件の河野さんは「有罪」になったことはないですが？
疑惑をかけられたことはあっても、警察が逮捕したこともなく、裁判所が有罪判決を
下したこともありませんが？
疑惑をかけられただけの人を勝手に有罪と脳内変換して、この事件の被告と同列に扱うのは
やめていただきたいですね。
今月発刊の「クオリティ」に伊東弁護士の五年間のなんだらかんだらって記事が
出てるようなんですが、誰か読みましたか？
出てるようなんですが、誰か読みましたか？
>>375
> サリン事件の河野さんは「有罪」になったことはないですが？
それもそうだね。
でも未だにあれは河野さんがやったんだと思ってる人もいるわけよｗ
そういう人には、有罪判決までなくても、
「警察がその人を調べた」「マスコミがそういうふうに報じていた」というだけで十分。
みんながあなたのように推定無罪を自分に徹底できたらいいんだけどねｗ
> サリン事件の河野さんは「有罪」になったことはないですが？
それもそうだね。
でも未だにあれは河野さんがやったんだと思ってる人もいるわけよｗ
そういう人には、有罪判決までなくても、
「警察がその人を調べた」「マスコミがそういうふうに報じていた」というだけで十分。
みんながあなたのように推定無罪を自分に徹底できたらいいんだけどねｗ
>>378
＞でも未だにあれは河野さんがやったんだと思ってる人もいるわけよｗ
あれだけ報道されて未だにそう信じている人がいるとしたら天然記念動物並みの存在ですね。
そんなごく少数派を持ち出して例にしないといけないくらい冤罪派は苦しいってことですかｗ
＞でも未だにあれは河野さんがやったんだと思ってる人もいるわけよｗ
あれだけ報道されて未だにそう信じている人がいるとしたら天然記念動物並みの存在ですね。
そんなごく少数派を持ち出して例にしないといけないくらい冤罪派は苦しいってことですかｗ
>378
禿同〜
オウムの人たちは「松本サリン」の真犯人はは河野さんで
「地下鉄サリン」の真犯人は米軍と自衛隊です。
似てるねキミたちと。
禿同〜
オウムの人たちは「松本サリン」の真犯人はは河野さんで
「地下鉄サリン」の真犯人は米軍と自衛隊です。
似てるねキミたちと。
>>379 同意
>>369
>事件の中で、例えば密室の中で「その場にいた人物」が調書でも公判でも一切出てこず、
>検察・弁護双方からあたかもその場にはいなかった人間の様に扱われる事はある。
>検察、弁護双方に「追求するとやぶへび化」する人物だったので透明人間化された可能性はあるね。
両派共に、↑ これで納得？
ここを追求しないのは、両派に利があるってこと？
>>369
>事件の中で、例えば密室の中で「その場にいた人物」が調書でも公判でも一切出てこず、
>検察・弁護双方からあたかもその場にはいなかった人間の様に扱われる事はある。
>検察、弁護双方に「追求するとやぶへび化」する人物だったので透明人間化された可能性はあるね。
両派共に、↑ これで納得？
ここを追求しないのは、両派に利があるってこと？
>381
本件に関して云えば、「利」よりも「不利」でしょうね。
検察・警察に関して云えば、単なる「使い走り」敵な存在と判断した。、
つまり、被告が灯油の購入を認めている現状では、
「購入目的」を知らず、裁判に引き出す価値は無いと判断したかもしれない。
それ以前に、この人物を特定できなかった可能性もある。
弁護側にすれば、弁護の核ともなってる「犯行は被告一人では無理」、
という論理を自ら否定する事になりますね。
まあ、伊東弁護団の誤爆・的外れぶりは目に余りますけど、
ここで致命的な心証を判事に与える様な事は幾らなんでもしないでしょう。
但し、警察側より弁護側の方が「この男」に辿りつき易いでしょうから
男を割り出して接触した可能性はありますね。
そして、弁護側に有利な証言を得れないとなれば表にも出てきませんね。
本件に関して云えば、「利」よりも「不利」でしょうね。
検察・警察に関して云えば、単なる「使い走り」敵な存在と判断した。、
つまり、被告が灯油の購入を認めている現状では、
「購入目的」を知らず、裁判に引き出す価値は無いと判断したかもしれない。
それ以前に、この人物を特定できなかった可能性もある。
弁護側にすれば、弁護の核ともなってる「犯行は被告一人では無理」、
という論理を自ら否定する事になりますね。
まあ、伊東弁護団の誤爆・的外れぶりは目に余りますけど、
ここで致命的な心証を判事に与える様な事は幾らなんでもしないでしょう。
但し、警察側より弁護側の方が「この男」に辿りつき易いでしょうから
男を割り出して接触した可能性はありますね。
そして、弁護側に有利な証言を得れないとなれば表にも出てきませんね。
>>379
> あれだけ報道されて未だにそう信じている人がいるとしたら天然記念動物並みの存在ですね。
そうですね。あなたはそういう人を笑うでしょう。
でもそういう人の「濃さ」を薄めれば、今のあなたになるんですよ。
いわば同類。
「松本サリンを未だに河野さんの仕業だと思っている人」は、
ここにいる有罪派と同じ精神構造の持ち主なのです。
有罪派の人格をどんどん強めてゆけば、
やがては「未だに河野さん」の人になる。
しかし冤罪派の人格をどんなに強めても、そこにそういう認識の歪みが生じることはないのです。
> あれだけ報道されて未だにそう信じている人がいるとしたら天然記念動物並みの存在ですね。
そうですね。あなたはそういう人を笑うでしょう。
でもそういう人の「濃さ」を薄めれば、今のあなたになるんですよ。
いわば同類。
「松本サリンを未だに河野さんの仕業だと思っている人」は、
ここにいる有罪派と同じ精神構造の持ち主なのです。
有罪派の人格をどんどん強めてゆけば、
やがては「未だに河野さん」の人になる。
しかし冤罪派の人格をどんなに強めても、そこにそういう認識の歪みが生じることはないのです。
384 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 13:02:37 ID:qlkecSgH
>383
最近の冤罪派って神々の領域になって来ましたね。ステキですよ。
そう云えば、伊東先生は「もっと宗教関係の支持が無いと選挙は厳しい・・」
って嘆いていたそうですが、それと関係が有るのかな？
あなたにフォースがあらんことを・・・ってもう暗黒のト・リ・コだったりして〜
でも、その口調・・・誰かに似てるなぁ・・・
最近の冤罪派って神々の領域になって来ましたね。ステキですよ。
そう云えば、伊東先生は「もっと宗教関係の支持が無いと選挙は厳しい・・」
って嘆いていたそうですが、それと関係が有るのかな？
あなたにフォースがあらんことを・・・ってもう暗黒のト・リ・コだったりして〜
でも、その口調・・・誰かに似てるなぁ・・・
>>383
俺は被告が有罪だと思ってますが、
>松本サリンを未だに河野さんの仕業だと思っている人」
では、ありませんよ。ここの有罪派の方達、皆さん、そうなんじゃないですか？
しかし、貴方の脳内では、
>「松本サリンを未だに河野さんの仕業だと思っている人」は、
>ここにいる有罪派と同じ精神構造の持ち主なのです。
と、解釈される。いっそのこと貴方、ここに河野さんを招いたらどうです？
俺は被告が有罪だと思ってますが、
>松本サリンを未だに河野さんの仕業だと思っている人」
では、ありませんよ。ここの有罪派の方達、皆さん、そうなんじゃないですか？
しかし、貴方の脳内では、
>「松本サリンを未だに河野さんの仕業だと思っている人」は、
>ここにいる有罪派と同じ精神構造の持ち主なのです。
と、解釈される。いっそのこと貴方、ここに河野さんを招いたらどうです？
>>383
＞そうですね。あなたはそういう人を笑うでしょう。
「そういう人」を笑っているのはあなたのほうでしょう。
未だにこんなことを信じている人がいるんだとｗまでつけてるじゃないですか。
私はただ「そういう人」はごく少数だと言っただけなんですがね。
自分がそういう認識だからといって相手もそうだと思い込むのは間違いですよ。
＞そうですね。あなたはそういう人を笑うでしょう。
「そういう人」を笑っているのはあなたのほうでしょう。
未だにこんなことを信じている人がいるんだとｗまでつけてるじゃないですか。
私はただ「そういう人」はごく少数だと言っただけなんですがね。
自分がそういう認識だからといって相手もそうだと思い込むのは間違いですよ。
>385
ご丁寧にどうも。
ただ、圧力が無かったとも云えなんですよ。
それと、報道の動きオヤッ？って思えるところもあるんです。
援護射撃のつもりが、味方を撃っちゃた・・なんて処かもしれませんね。
でも、いづれ何処かでポロット出てくるかもしれませんね。
ご丁寧にどうも。
ただ、圧力が無かったとも云えなんですよ。
それと、報道の動きオヤッ？って思えるところもあるんです。
援護射撃のつもりが、味方を撃っちゃた・・なんて処かもしれませんね。
でも、いづれ何処かでポロット出てくるかもしれませんね。
>そう云えば、伊東先生は「もっと宗教関係の支持が無いと選挙は厳しい・・」
>って嘆いていたそうですが、
インコ先生、今度は公明党から出れば間違いなし!
クリスチャンなら、選挙に規制のかかってる宗派もありますしね。
>って嘆いていたそうですが、
インコ先生、今度は公明党から出れば間違いなし!
クリスチャンなら、選挙に規制のかかってる宗派もありますしね。
>>383
あっ、まさか、河野さんを
「私は無実です」 控訴審初公判を前に「恵庭裁判を考える」会開催で
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026327
お招きした時、『恵庭の有罪派は未だ河野さんを松本サリン事件の犯人だと思ってるんですよ』
なんて言ってないですよね？ 嫌だな〜、河野さんに誤解されてたら・・・。
あっ、まさか、河野さんを
「私は無実です」 控訴審初公判を前に「恵庭裁判を考える」会開催で
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026327
お招きした時、『恵庭の有罪派は未だ河野さんを松本サリン事件の犯人だと思ってるんですよ』
なんて言ってないですよね？ 嫌だな〜、河野さんに誤解されてたら・・・。
ID:wfJqqP/U
似てるよやっぱり。
論戦を挑む→自分の知識をひけらしたく・・モトエ、披露したくて他の事件・事象を引き合いに出す
→しかし、知識不足、論理不足に加えて引用方法が悪くて、反論者に突っ込まれる
→己の論理崩壊を棚に上げ、相手が論理崩壊した、果ては人格攻撃。
→何故か自信満々に勝利宣言→反論者のみならず、ロムピーポも唖然。
ただ一つ違うのはロムを削除しない事。（出来ないっーの）
アンタ、タナカさんでしょ〜 タナカ〜良く来たねぇ〜
似てるよやっぱり。
論戦を挑む→自分の知識をひけらしたく・・モトエ、披露したくて他の事件・事象を引き合いに出す
→しかし、知識不足、論理不足に加えて引用方法が悪くて、反論者に突っ込まれる
→己の論理崩壊を棚に上げ、相手が論理崩壊した、果ては人格攻撃。
→何故か自信満々に勝利宣言→反論者のみならず、ロムピーポも唖然。
ただ一つ違うのはロムを削除しない事。（出来ないっーの）
アンタ、タナカさんでしょ〜 タナカ〜良く来たねぇ〜
おぉ！ミスター、よく来てくれた！
しかし、あんたも大変だね〜
スターリンと名付けられ逮捕されそうとか？
で、大丈夫なんですか？
ここに来て、、、
えっ？人違いだって？
なに？
三○？
こりゃまた失礼しました〜！
しかし、あんたも大変だね〜
スターリンと名付けられ逮捕されそうとか？
で、大丈夫なんですか？
ここに来て、、、
えっ？人違いだって？
なに？
三○？
こりゃまた失礼しました〜！
>>395
しかしタナカだとか「おまえの性格はわかる」とか、
有罪派には間違いを平気で信じて、
しかもその間違いを堂々と披露できるという、
ちょっと信じられない神経のやつが多いなｗ
「自分の思い込み＝事実」という人たちなのかな。
嘘を嘘と見抜けないヤツは掲示板を使えないというけど、
何よりもまず自分の中の嘘を見抜くことが大事だね。
しかしタナカだとか「おまえの性格はわかる」とか、
有罪派には間違いを平気で信じて、
しかもその間違いを堂々と披露できるという、
ちょっと信じられない神経のやつが多いなｗ
「自分の思い込み＝事実」という人たちなのかな。
嘘を嘘と見抜けないヤツは掲示板を使えないというけど、
何よりもまず自分の中の嘘を見抜くことが大事だね。
>395
うん。われらの神ですよ。
羊蹄山の山頂より、人民を日々照らし続けていただける、我らが太陽。
それがタナカさんですよ〜
１、恵庭ＯＬ事件でスポーツ新聞の人間と議論し相手を論破
その後、弁護団からはあまりに高尚な論理をウザがられて追放される
２、軍事関連・銃器関連でプロおも唸らせる知識を披露。
何故か訴えると騒ぐも、その後、音沙汰なし（高尚な人格が押しとどめた）
３、自己責任論で論戦を挑み、相手を完全論破。
またしても訴えると騒ぐも、その後、音沙汰なし
４、そしてスターリン裁判・・・・・。
＼(*⌒0⌒)ｂがんばっ♪タナカ
うん。われらの神ですよ。
羊蹄山の山頂より、人民を日々照らし続けていただける、我らが太陽。
それがタナカさんですよ〜
１、恵庭ＯＬ事件でスポーツ新聞の人間と議論し相手を論破
その後、弁護団からはあまりに高尚な論理をウザがられて追放される
２、軍事関連・銃器関連でプロおも唸らせる知識を披露。
何故か訴えると騒ぐも、その後、音沙汰なし（高尚な人格が押しとどめた）
３、自己責任論で論戦を挑み、相手を完全論破。
またしても訴えると騒ぐも、その後、音沙汰なし
４、そしてスターリン裁判・・・・・。
＼(*⌒0⌒)ｂがんばっ♪タナカ
>>396
冤罪派の方が論理的だって？ 笑わせてくれる。
過去ログ読んでこい。携帯、灯油、当時の状況、被告の言論等々数多の根拠から有罪だろうって言ってるんだよ。
冤罪派なんて突発レイプ犯の妄想を書いてるだけ。
挙句絞殺だから男だ！ 被害者と殆ど変らぬ体重には目を瞑り、被告はか弱いんだと主張する始末。
あなたが言う冤罪派の論理的な部分というのはどこですか？
冤罪派の方が論理的だって？ 笑わせてくれる。
過去ログ読んでこい。携帯、灯油、当時の状況、被告の言論等々数多の根拠から有罪だろうって言ってるんだよ。
冤罪派なんて突発レイプ犯の妄想を書いてるだけ。
挙句絞殺だから男だ！ 被害者と殆ど変らぬ体重には目を瞑り、被告はか弱いんだと主張する始末。
あなたが言う冤罪派の論理的な部分というのはどこですか？
>>398
そうなのかい。
そうなのかい。
>>399
私へのレスのようだが、
私は一度も「冤罪派は論理的だ」とは書いたことはない。
私は「有罪派はいろいろ非論理的ですね」と言ってるだけ。
> 過去ログ読んでこい。
何を偉そうにｗ
> 携帯、灯油、当時の状況、被告の言論等々数多の根拠から有罪だろうって言ってるんだよ。
携帯は殺人と切り離して考えることが可能だし、真夜中の発信の意図も曖昧で殺人と繋がらない。
灯油は有罪の証拠とはなりえていない。
遺体を焼いた灯油の成分がふくみやのと一致すれば証拠になるけどね。
当時の状況というのは三角関係のことかな？
それは動機につながりうるというだけで、殺人の証拠ではない。
被告の言動がなぜ殺人の証拠になる？
> 冤罪派なんて突発レイプ犯の妄想を書いてるだけ。
> 挙句絞殺だから男だ！ 被害者と殆ど変らぬ体重には目を瞑り、被告はか弱いんだと主張する始末。
私も外部複数犯説を採る者だが、被告がか弱いからなどと主張したことは一度もない。
レイプもしくは強盗を思わせるのは、やはり目隠しだね。レイプ目的のほうがより強く示唆される。
そして結膜鬱血の左右差。凶器は紐など首に痕跡の残るものではないもの。
ワゴン車の中で暴れる被害者の首を腕で抑えているうちに窒息した、というような犯行形態を考える。
遺体を焼いたのは、被害者の上に残った自分たちの痕跡を消すため。
誤って殺害してしまったために、レイプであれ強盗であれ、同じような犯罪は二度とできなかっただろう。
「絞殺だから男だ、レイプだと言ってる」というのは、そちらの勘違いでは？
焼却現場の様子からは、複数による殺人（もちろん女性もいていい）が最も考えやすいんだよ。
> あなたが言う冤罪派の論理的な部分というのはどこですか？
だからそんなことは言ってないってｗｗｗ
私へのレスのようだが、
私は一度も「冤罪派は論理的だ」とは書いたことはない。
私は「有罪派はいろいろ非論理的ですね」と言ってるだけ。
> 過去ログ読んでこい。
何を偉そうにｗ
> 携帯、灯油、当時の状況、被告の言論等々数多の根拠から有罪だろうって言ってるんだよ。
携帯は殺人と切り離して考えることが可能だし、真夜中の発信の意図も曖昧で殺人と繋がらない。
灯油は有罪の証拠とはなりえていない。
遺体を焼いた灯油の成分がふくみやのと一致すれば証拠になるけどね。
当時の状況というのは三角関係のことかな？
それは動機につながりうるというだけで、殺人の証拠ではない。
被告の言動がなぜ殺人の証拠になる？
> 冤罪派なんて突発レイプ犯の妄想を書いてるだけ。
> 挙句絞殺だから男だ！ 被害者と殆ど変らぬ体重には目を瞑り、被告はか弱いんだと主張する始末。
私も外部複数犯説を採る者だが、被告がか弱いからなどと主張したことは一度もない。
レイプもしくは強盗を思わせるのは、やはり目隠しだね。レイプ目的のほうがより強く示唆される。
そして結膜鬱血の左右差。凶器は紐など首に痕跡の残るものではないもの。
ワゴン車の中で暴れる被害者の首を腕で抑えているうちに窒息した、というような犯行形態を考える。
遺体を焼いたのは、被害者の上に残った自分たちの痕跡を消すため。
誤って殺害してしまったために、レイプであれ強盗であれ、同じような犯罪は二度とできなかっただろう。
「絞殺だから男だ、レイプだと言ってる」というのは、そちらの勘違いでは？
焼却現場の様子からは、複数による殺人（もちろん女性もいていい）が最も考えやすいんだよ。
> あなたが言う冤罪派の論理的な部分というのはどこですか？
だからそんなことは言ってないってｗｗｗ
402 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 17:05:13 ID:/sqGhrxA
399に同意。
宗教的な冤罪理論の頭してる人間に対しどんなに論理的に被告有罪の可能性を
示唆した説明をしている人がいても、全然埒明かないね。
文章を読んでいないのか、読みたくないのか、読解力がないのかわからない。
宗教的な冤罪理論の頭してる人間に対しどんなに論理的に被告有罪の可能性を
示唆した説明をしている人がいても、全然埒明かないね。
文章を読んでいないのか、読みたくないのか、読解力がないのかわからない。
403 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 17:12:06 ID:/sqGhrxA
>レイプもしくは強盗を思わせるのは、やはり目隠しだね。レイプ目的のほうがより強く示唆される。
そんなことはないｗ。レイプだと思い込んでいるからそう勝手に言い切るんだよ。
だめだね、そんな理論。あまり建設的とはいえない。お前、失格！
そんなことはないｗ。レイプだと思い込んでいるからそう勝手に言い切るんだよ。
だめだね、そんな理論。あまり建設的とはいえない。お前、失格！
405 ：通りすがりの17歳♀：2005/06/16(木) 17:21:44 ID:5qJBwQ6l
>>405
これが有罪派クオリティｗ
これが有罪派クオリティｗ
407 ：通りすがりの17歳♀：2005/06/16(木) 17:45:28 ID:5qJBwQ6l
＞＞406 ちょっとぉ
おじさんかお爺さん、
絡んでこないでくれるぅ？
私にはこのオバさんが有罪だろうが無罪だろうか関係ないしぃﾊﾞｰｶきめ〜んだょ加齢臭粘着じじぃ(−＿−メ)
同類憐れむﾄｶぁ？？笑
おじさんかお爺さん、
絡んでこないでくれるぅ？
私にはこのオバさんが有罪だろうが無罪だろうか関係ないしぃﾊﾞｰｶきめ〜んだょ加齢臭粘着じじぃ(−＿−メ)
同類憐れむﾄｶぁ？？笑
おっ！407の未来ある坊や、頑張れ！
世の中悪くするキモイ糞爺ぃになんか負けるなよ！
世の中悪くするキモイ糞爺ぃになんか負けるなよ！
>ID:wfJqqP/U
おお！さすが同志。
御高尚なお説、敬服至極です。
ですが、同志。これではその複数犯の中に被告がいなかったと事にはなりませんぜ。
（実際、此処では被告を含んだ複数犯説がようけおりますので）
此処は一つバシッと被告と真犯人を切り離すご説明、よろしくぅ(^o^)/
おお！さすが同志。
御高尚なお説、敬服至極です。
ですが、同志。これではその複数犯の中に被告がいなかったと事にはなりませんぜ。
（実際、此処では被告を含んだ複数犯説がようけおりますので）
此処は一つバシッと被告と真犯人を切り離すご説明、よろしくぅ(^o^)/
410 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 18:11:37 ID:/sqGhrxA
>「被告が被害者の目を見たくなかったから」なんていうアホなのは失格ですぜｗ
馬鹿かよ！そういうことじゃねえよ！
目隠しをされたのが殺害前からか殺害後かどちらかもはっきり検証できて
いねえうちから、どちらの可能性が高いだのナンだのいえねえんだよ！！！
やりこめたつもりだろうがお気の毒様。
馬鹿につける薬は無い。
馬鹿かよ！そういうことじゃねえよ！
目隠しをされたのが殺害前からか殺害後かどちらかもはっきり検証できて
いねえうちから、どちらの可能性が高いだのナンだのいえねえんだよ！！！
やりこめたつもりだろうがお気の毒様。
馬鹿につける薬は無い。
皆、面白いエサが来たから大はしゃぎだねｗ
俺も食いついてみるか
>>401
んで、なんで被害者の車はあそこに停められてたんですかね
過去ログ読んでないみたいだから、まあいつものとおりの回答しかこなさそうだが
俺も食いついてみるか
>>401
んで、なんで被害者の車はあそこに停められてたんですかね
過去ログ読んでないみたいだから、まあいつものとおりの回答しかこなさそうだが
412 ：通りすがりの17歳♀：2005/06/16(木) 18:15:25 ID:5qJBwQ6l
414 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 18:25:30 ID:/sqGhrxA
>wfJqqP/U
くだらねえ事いってごまかしてんじゃねえよ。
目隠しについて理論的に説明しろよ。
犯人がいつ目隠しをしたのかを「お前は勝手にわかっている」ようだからなｗ。
くだらねえ事いってごまかしてんじゃねえよ。
目隠しについて理論的に説明しろよ。
犯人がいつ目隠しをしたのかを「お前は勝手にわかっている」ようだからなｗ。
>>409
> これではその複数犯の中に被告がいなかったと事にはなりませんぜ。
被告が何でレイプか強盗目的のやつらの中にいるんだよｗ
被告と関係があったら警察は必ず気づくはず。共犯説は却下。
>>410
> 目隠しをされたのが殺害前からか殺害後かどちらかもはっきり検証できて
> いねえうちから、どちらの可能性が高いだのナンだのいえねえんだよ！！！
検証すれば殺害前か殺害後かわかるのか？
たとえば殺害後に目隠しする理由があるとしたら何だと思うんだ？
>>411
> んで、なんで被害者の車はあそこに停められてたんですかね
あそこに止めて外に出たから拉致されたんだろ。
> これではその複数犯の中に被告がいなかったと事にはなりませんぜ。
被告が何でレイプか強盗目的のやつらの中にいるんだよｗ
被告と関係があったら警察は必ず気づくはず。共犯説は却下。
>>410
> 目隠しをされたのが殺害前からか殺害後かどちらかもはっきり検証できて
> いねえうちから、どちらの可能性が高いだのナンだのいえねえんだよ！！！
検証すれば殺害前か殺害後かわかるのか？
たとえば殺害後に目隠しする理由があるとしたら何だと思うんだ？
>>411
> んで、なんで被害者の車はあそこに停められてたんですかね
あそこに止めて外に出たから拉致されたんだろ。
>あそこに止めて外に出たから拉致されたんだろ。
やはりこの馬鹿結論になったかｗ
僕はもうお腹いっぱいなんで他の人どうぞ
やはりこの馬鹿結論になったかｗ
僕はもうお腹いっぱいなんで他の人どうぞ
417 ：通りすがりの17歳♀：2005/06/16(木) 18:41:03 ID:5qJBwQ6l
ムカつくぅじじぃ
何で絡んでくんだょ！
じじぃはオバさんの擁護してればぃぃじゃんよっ！
あのねぇ、じじぃ
連れ（ツレ）ﾄｶ普通に言うし
孫に聞いてみなょ笑
糞じじぃ、このオバさんは有罪だょ
ぁんたの発言で印象悪っ〜
何で絡んでくんだょ！
じじぃはオバさんの擁護してればぃぃじゃんよっ！
あのねぇ、じじぃ
連れ（ツレ）ﾄｶ普通に言うし
孫に聞いてみなょ笑
糞じじぃ、このオバさんは有罪だょ
ぁんたの発言で印象悪っ〜
>>417
17歳の子は、
「このオバさん有罪に決まってんじゃん」
なんてことは言わないよ。
そういうこと言う人には言うだけの理由があるんで、
若い子にはまだそういうのはないからね。
よっぽど不幸な生い立ちでない限りｗ
ところでそういうのやってて面白い？
わざわざ半角文字まで使ってさ（ﾌﾟ
17歳の子は、
「このオバさん有罪に決まってんじゃん」
なんてことは言わないよ。
そういうこと言う人には言うだけの理由があるんで、
若い子にはまだそういうのはないからね。
よっぽど不幸な生い立ちでない限りｗ
ところでそういうのやってて面白い？
わざわざ半角文字まで使ってさ（ﾌﾟ
419 ：通りすがりの17歳♀だじょ：2005/06/16(木) 19:07:36 ID:5qJBwQ6l
じじぃ
ちゃんと読んでるの？？
ぁんたの発言が印象悪くてオバさんは有罪ってｶｷｺしたんだっつーの
オバさんが有罪か免罪かなんて私にはまるで関係なぃしぃ
じじぃのｶｷｺがきもいから相手してんだょ
とにかく能書きﾁﾝﾀﾗたれてるじじぃは来んな死ねよ
つか職探せよﾊﾞｰｶ笑
ちゃんと読んでるの？？
ぁんたの発言が印象悪くてオバさんは有罪ってｶｷｺしたんだっつーの
オバさんが有罪か免罪かなんて私にはまるで関係なぃしぃ
じじぃのｶｷｺがきもいから相手してんだょ
とにかく能書きﾁﾝﾀﾗたれてるじじぃは来んな死ねよ
つか職探せよﾊﾞｰｶ笑
>>419
かわいそうに。
ものすごく不幸そうだｗそれに頭が不自由そうだ。
さあ皆さん、自称17歳ｗのために祈ってあげましょう。
17歳なのに「連れ」ｗｗｗ
ひょっとして「ほうばい」とかいう言葉も知ってんじゃないのか？
・・・と、楽しんでみる。
かわいそうに。
ものすごく不幸そうだｗそれに頭が不自由そうだ。
さあ皆さん、自称17歳ｗのために祈ってあげましょう。
17歳なのに「連れ」ｗｗｗ
ひょっとして「ほうばい」とかいう言葉も知ってんじゃないのか？
・・・と、楽しんでみる。
>415
(ﾟДﾟ) ど、どうしたんですか同志！
今日は頭の調子悪いんですか？
何処に、レイプか強盗目的って証拠があるんですかぁ？
同志の卓越した論理で「被告が共犯と殺害目的で拉致」の可能性を否定してくださいよ。
お願いしますよ〜
(ﾟДﾟ) ど、どうしたんですか同志！
今日は頭の調子悪いんですか？
何処に、レイプか強盗目的って証拠があるんですかぁ？
同志の卓越した論理で「被告が共犯と殺害目的で拉致」の可能性を否定してくださいよ。
お願いしますよ〜
>419
あのね、この人（ID:wfJqqP/U）はケツの青い高校生なんかじゃ萌えじゃないの。
（・・・って云うか、日本人には・・・）
情熱的なフィリピーナじゃないと萌えじゃないの。
同志、今度一緒に琴似のフィリピンパブいきましょーね。( ｀ー´)ﾉ
あのね、この人（ID:wfJqqP/U）はケツの青い高校生なんかじゃ萌えじゃないの。
（・・・って云うか、日本人には・・・）
情熱的なフィリピーナじゃないと萌えじゃないの。
同志、今度一緒に琴似のフィリピンパブいきましょーね。( ｀ー´)ﾉ
>415
>被告と関係があったら警察は必ず気づくはず。
大体、田舎警察をかいかぶりですよ同志。
そんなに優秀だったら「誤認タイーホ」なんてする訳無いじゃないですか。
しっかりして下さいよ。ど・う・し ﾁｭｯ♪(〃^)(*￣▽￣*)v
>被告と関係があったら警察は必ず気づくはず。
大体、田舎警察をかいかぶりですよ同志。
そんなに優秀だったら「誤認タイーホ」なんてする訳無いじゃないですか。
しっかりして下さいよ。ど・う・し ﾁｭｯ♪(〃^)(*￣▽￣*)v
424 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 19:37:21 ID:/sqGhrxA
>検証すれば殺害前か殺害後かわかるのか？
>たとえば殺害後に目隠しする理由があるとしたら何だと思うんだ？
その手に乗るかよｗ。いつもお前がやってきた方法だよな。
話題をすり替えるのが得意と見える。
じゃあ、わかりやすく質問してやるよ。
目隠しをしたのが殺害後だったら、お前はレイプ犯が何のために目隠しをした
と答えるんだ？
被害者の目を見るのが怖いから、かｗ？
>たとえば殺害後に目隠しする理由があるとしたら何だと思うんだ？
その手に乗るかよｗ。いつもお前がやってきた方法だよな。
話題をすり替えるのが得意と見える。
じゃあ、わかりやすく質問してやるよ。
目隠しをしたのが殺害後だったら、お前はレイプ犯が何のために目隠しをした
と答えるんだ？
被害者の目を見るのが怖いから、かｗ？
425 ：通りすがりの17歳♀だぴょ〜ん：2005/06/16(木) 19:42:55 ID:5qJBwQ6l
じじぃ、かなりの負けず嫌いだなり
ぁのね、連れいなぃみたぃだけどオバさん擁護がんばってにゃ
あまりかりかりムキになると
頭の血管きれてオバさんが無罪になる前に死んぢゃうじょ
“ぢゃぁまぢ宿題やらなきゃぃけなぃからがωばっτオバさω庇っτね”ばぃちゃ(^ε^)-☆Chu!!
ぁのね、連れいなぃみたぃだけどオバさん擁護がんばってにゃ
あまりかりかりムキになると
頭の血管きれてオバさんが無罪になる前に死んぢゃうじょ
“ぢゃぁまぢ宿題やらなきゃぃけなぃからがωばっτオバさω庇っτね”ばぃちゃ(^ε^)-☆Chu!!
>>424
> 目隠しをしたのが殺害後だったら、お前はレイプ犯が何のために目隠しをした
> と答えるんだ？
バカだなあ。
レイプ目的なら、目隠しは殺害前に決まってるだろ。
うっかり殺害した後にわざわざ目隠しなんかしてどうするｗ
しかし犯人が被告であれば、目隠しは殺害後でしかありえない。
殺害前に被害者の同意が得られるわけがないからね。
だから私は当然、君が「目隠しは殺害後だ」と考えているとして、
だったら目的は何だと思うかと尋ねたんだが。
ひょっとして「被告が殺害前に被害者に目隠しをした可能性はある」ｗ
とか考えてるのか？
「被害者の目を見たくなかった」とする意見も過去にあったと思うが、
それなら顔にタオルをかけるだけでいい。
わざわざ後ろで結んだりしなくてもね。
目隠しは殺害前。犯人（たち）は被害者の知人ではなく、
顔を見られないために目隠しをしたもの。
知人の場合は目隠しをする意味はない。
> 目隠しをしたのが殺害後だったら、お前はレイプ犯が何のために目隠しをした
> と答えるんだ？
バカだなあ。
レイプ目的なら、目隠しは殺害前に決まってるだろ。
うっかり殺害した後にわざわざ目隠しなんかしてどうするｗ
しかし犯人が被告であれば、目隠しは殺害後でしかありえない。
殺害前に被害者の同意が得られるわけがないからね。
だから私は当然、君が「目隠しは殺害後だ」と考えているとして、
だったら目的は何だと思うかと尋ねたんだが。
ひょっとして「被告が殺害前に被害者に目隠しをした可能性はある」ｗ
とか考えてるのか？
「被害者の目を見たくなかった」とする意見も過去にあったと思うが、
それなら顔にタオルをかけるだけでいい。
わざわざ後ろで結んだりしなくてもね。
目隠しは殺害前。犯人（たち）は被害者の知人ではなく、
顔を見られないために目隠しをしたもの。
知人の場合は目隠しをする意味はない。
428 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 19:58:59 ID:/sqGhrxA
>バカだなあ。
>レイプ目的なら、目隠しは殺害前に決まってるだろ。
>うっかり殺害した後にわざわざ目隠しなんかしてどうするｗ
>ひょっとして「被告が殺害前に被害者に目隠しをした可能性はある」ｗ
>とか考えてるのか？
素直に引っ掛かりやがったｗ。おまい、馬鹿か？
何故、殺害前に目隠しをしたと言い切れるのかを俺はお前に聞いている。
俺は、犯人がいつ目隠しをしたのか知らない。ソースにも出ていない。
なのに、何故お前が「殺害前」と言い切れるんだよ！！！
答えは「レイプ犯」がやった殺人だからか？
レイプ犯がやったと考えるところから始めりゃ、殺害前になるよなｗｗｗ。
とっかかりの考え方が、アホ宗教に入れ込んだ人間と同じ。
お前なんかがまともに答えられるはず無いのに相手した俺も馬鹿だったｗ。
>レイプ目的なら、目隠しは殺害前に決まってるだろ。
>うっかり殺害した後にわざわざ目隠しなんかしてどうするｗ
>ひょっとして「被告が殺害前に被害者に目隠しをした可能性はある」ｗ
>とか考えてるのか？
素直に引っ掛かりやがったｗ。おまい、馬鹿か？
何故、殺害前に目隠しをしたと言い切れるのかを俺はお前に聞いている。
俺は、犯人がいつ目隠しをしたのか知らない。ソースにも出ていない。
なのに、何故お前が「殺害前」と言い切れるんだよ！！！
答えは「レイプ犯」がやった殺人だからか？
レイプ犯がやったと考えるところから始めりゃ、殺害前になるよなｗｗｗ。
とっかかりの考え方が、アホ宗教に入れ込んだ人間と同じ。
お前なんかがまともに答えられるはず無いのに相手した俺も馬鹿だったｗ。
>>428
やっぱりバカすぎｗ
もしオマエが犯人を被告だと言うんなら、
「目隠しは殺害後だ」と言ってるのと同じじゃないか。
レイプ犯がやったと考えれば、目隠しは当然殺害前にされたことになる。
被告が犯人だとすれば、目隠しは殺害後だということになる。
わかるか？ わかってないみたいだな。
もしかして「犯人は被告、目隠しは殺害前」ｗの可能性があると思うのか？
（その場合はおまえに論理性を論じる資格はない）
やっぱりバカすぎｗ
もしオマエが犯人を被告だと言うんなら、
「目隠しは殺害後だ」と言ってるのと同じじゃないか。
レイプ犯がやったと考えれば、目隠しは当然殺害前にされたことになる。
被告が犯人だとすれば、目隠しは殺害後だということになる。
わかるか？ わかってないみたいだな。
もしかして「犯人は被告、目隠しは殺害前」ｗの可能性があると思うのか？
（その場合はおまえに論理性を論じる資格はない）
430 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 20:29:15 ID:/sqGhrxA
>wfJqqP/U
そうそう、あと一つだけいっておく。
俺は、Ｏが犯人だと思っている。その理由は、
今まで色々出てきた事実をたどると「Ｏが犯人」と考えざるを得ないと思った
からだ。
「Ｏが犯人」だから「事実がこうなるはず」という論理ではない。
お前は「レイプ犯」が犯人だから「事実がこうである」と勝手に話を作成して
いる。それじゃ、事実が存在しなくなる。
事実から検証しろよｗ。事実が判明しないことから推理するのは失格ｗ。
わかるね？
「目隠し」についてだけいうなら、殺害前か中か後かさえわからない状態で
「レイプ犯」か、「被告Ｏ」かを推定できる材料にはならない。
いくらなんでもこれならわかるかな〜ｗ？
そうそう、あと一つだけいっておく。
俺は、Ｏが犯人だと思っている。その理由は、
今まで色々出てきた事実をたどると「Ｏが犯人」と考えざるを得ないと思った
からだ。
「Ｏが犯人」だから「事実がこうなるはず」という論理ではない。
お前は「レイプ犯」が犯人だから「事実がこうである」と勝手に話を作成して
いる。それじゃ、事実が存在しなくなる。
事実から検証しろよｗ。事実が判明しないことから推理するのは失格ｗ。
わかるね？
「目隠し」についてだけいうなら、殺害前か中か後かさえわからない状態で
「レイプ犯」か、「被告Ｏ」かを推定できる材料にはならない。
いくらなんでもこれならわかるかな〜ｗ？
431 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 20:38:31 ID:/sqGhrxA
>wfJqqP/U
ああそうか〜。
俺が、目隠しを「殺害後なら被告」と考えていると思っているのね〜？
いくらなんでも、「目隠し」がポイントだなんて思ってないぜｗ。
それが真犯人をあげる重要な点とは考えていない。
あのさ、お前が言い出したんだぜ。「目隠しが殺害前から」だって。
俺は被告が犯人なら殺害後といっているんじゃないの！
殺害前だというその根拠が、逆から入る説だから変だよと指摘しているの！
もうやだよ、お前みたいな妙な宗教信者みたいなの。
ああそうか〜。
俺が、目隠しを「殺害後なら被告」と考えていると思っているのね〜？
いくらなんでも、「目隠し」がポイントだなんて思ってないぜｗ。
それが真犯人をあげる重要な点とは考えていない。
あのさ、お前が言い出したんだぜ。「目隠しが殺害前から」だって。
俺は被告が犯人なら殺害後といっているんじゃないの！
殺害前だというその根拠が、逆から入る説だから変だよと指摘しているの！
もうやだよ、お前みたいな妙な宗教信者みたいなの。
>>431
> 俺が、目隠しを「殺害後なら被告」と考えていると思っているのね〜？
違うよｗ
ひょっとして「殺害後なら被告」と「被告なら殺害後」の違いがわかってないのかな？
> あのさ、お前が言い出したんだぜ。「目隠しが殺害前から」だって。
「レイプ複数が犯人なら目隠しは殺害前ということになる」という意味なのだが。
そんなに難しいことなのか？ｗ
> 俺は被告が犯人なら殺害後といっているんじゃないの！
おまえが何を言うかは関係ないよ。
犯人が被告であれば、目隠しをしたのは「論理的に」殺害後ということになるの。
「１＋１＝２」という式にオマエの意見が何の影響もないのと同じ。
ついでにいえば、被告が犯人の場合、
被害者に目隠しをする理由はたとえ殺害後でもないと考えるほうが自然。
目隠しがしてあったという事実が、被告は犯人でないことを物語っている。
> 俺が、目隠しを「殺害後なら被告」と考えていると思っているのね〜？
違うよｗ
ひょっとして「殺害後なら被告」と「被告なら殺害後」の違いがわかってないのかな？
> あのさ、お前が言い出したんだぜ。「目隠しが殺害前から」だって。
「レイプ複数が犯人なら目隠しは殺害前ということになる」という意味なのだが。
そんなに難しいことなのか？ｗ
> 俺は被告が犯人なら殺害後といっているんじゃないの！
おまえが何を言うかは関係ないよ。
犯人が被告であれば、目隠しをしたのは「論理的に」殺害後ということになるの。
「１＋１＝２」という式にオマエの意見が何の影響もないのと同じ。
ついでにいえば、被告が犯人の場合、
被害者に目隠しをする理由はたとえ殺害後でもないと考えるほうが自然。
目隠しがしてあったという事実が、被告は犯人でないことを物語っている。
>426
>目隠しは殺害前。犯人（たち）は被害者の知人ではなく、
>顔を見られないために目隠しをしたもの。
>知人の場合は目隠しをする意味はない。
( ´△｀)ｱｧ-〜同志ぃ〜また、やっちぃましたね(ーー;)
今まで僕たちは、「目隠しをしたのは知人の為」「偽装工作が出来たのは身近な人間だったから」
って論理の組み方してたじゃないですかぁ〜
忘れちゃいましたかぁ？
大体、夜中でも拉致る時に全然、顔を見られないワケ無いじゃないですかぁ。
しっかりして下さいよ〜もう、僕たち爆発炎上状態じゃないですか(*_*)
>目隠しは殺害前。犯人（たち）は被害者の知人ではなく、
>顔を見られないために目隠しをしたもの。
>知人の場合は目隠しをする意味はない。
( ´△｀)ｱｧ-〜同志ぃ〜また、やっちぃましたね(ーー;)
今まで僕たちは、「目隠しをしたのは知人の為」「偽装工作が出来たのは身近な人間だったから」
って論理の組み方してたじゃないですかぁ〜
忘れちゃいましたかぁ？
大体、夜中でも拉致る時に全然、顔を見られないワケ無いじゃないですかぁ。
しっかりして下さいよ〜もう、僕たち爆発炎上状態じゃないですか(*_*)
>>433
> 「目隠しをしたのは知人の為」「偽装工作が出来たのは身近な人間だったから」
？？ 知人なのに目隠しして何の利益がある？
それに偽装工作って何よ？
> 大体、夜中でも拉致る時に全然、顔を見られないワケ無いじゃないですかぁ。
拉致るときにだけ見られるのと、
犯行の間中見られるのはワケが違うと思うが。
昨今頻発しているワゴン車への連れ込みの場合、
被害者は目隠しなんかされてるのかね。
> 「目隠しをしたのは知人の為」「偽装工作が出来たのは身近な人間だったから」
？？ 知人なのに目隠しして何の利益がある？
それに偽装工作って何よ？
> 大体、夜中でも拉致る時に全然、顔を見られないワケ無いじゃないですかぁ。
拉致るときにだけ見られるのと、
犯行の間中見られるのはワケが違うと思うが。
昨今頻発しているワゴン車への連れ込みの場合、
被害者は目隠しなんかされてるのかね。
435 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 21:20:49 ID:/sqGhrxA
>wfJqqP/U
「被告なら殺害後」というふうに「犯人は被告」というところから入って事実
を作りあげるわけにはいかないのよ〜ラララ〜♪
だから事実から考えろといっているのに〜まだわからないのね〜♪。
事実を俺達が勝手に決めることはできないんだからｗ〜ルルル〜♪。
わかっていないのはお前の方だろ〜ラララ〜♪
考える順番が違うのよ〜♪。
ほんっとうに馬鹿な奴だわ〜ララ〜。自分で自分の首を絞めているのよ〜♪
自分で事実を作るお前は神かあｗ〜？ラララ〜♪。
仮定の仕方がおかしい。推論の仕方がおかしい。
だめだ、もう〜。笑えてきた〜！
「被告なら殺害後」というふうに「犯人は被告」というところから入って事実
を作りあげるわけにはいかないのよ〜ラララ〜♪
だから事実から考えろといっているのに〜まだわからないのね〜♪。
事実を俺達が勝手に決めることはできないんだからｗ〜ルルル〜♪。
わかっていないのはお前の方だろ〜ラララ〜♪
考える順番が違うのよ〜♪。
ほんっとうに馬鹿な奴だわ〜ララ〜。自分で自分の首を絞めているのよ〜♪
自分で事実を作るお前は神かあｗ〜？ラララ〜♪。
仮定の仕方がおかしい。推論の仕方がおかしい。
だめだ、もう〜。笑えてきた〜！
あのね。ID:wfJqqP/Uね。
真面目なハナシするとね、今、このスレ見てる人達は皆さん唖然呆然、大爆笑なの。
わかる？
笑ってないのはキミだけ。
＞それに偽装工作って何よ？
被害者の携帯は自分で歩いてロッカーに戻ったのかなぁ〜？
所持品は一ヶ月後、自然発火したのかなぁ〜？
前略、同志様
何故か、映画「タイタニック」でジャックとねーちゃんが船と一緒に沈んで行くシーンが
目に浮かびますぅ〜
あ〜このログ、伝説になるだろうなぁ・・・
皆さん、信じてもらえないと思うけど有罪派の自作自演じゃ無いからね。
信じられないだろうね。ボクも信じられない。
真面目なハナシするとね、今、このスレ見てる人達は皆さん唖然呆然、大爆笑なの。
わかる？
笑ってないのはキミだけ。
＞それに偽装工作って何よ？
被害者の携帯は自分で歩いてロッカーに戻ったのかなぁ〜？
所持品は一ヶ月後、自然発火したのかなぁ〜？
前略、同志様
何故か、映画「タイタニック」でジャックとねーちゃんが船と一緒に沈んで行くシーンが
目に浮かびますぅ〜
あ〜このログ、伝説になるだろうなぁ・・・
皆さん、信じてもらえないと思うけど有罪派の自作自演じゃ無いからね。
信じられないだろうね。ボクも信じられない。
437 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 21:34:43 ID:/sqGhrxA
>wfJqqP/U
わかりやすくシンプルにいこうな。
通常の推論というものは
「事実→検証→真犯人の解明へ」
だがお前の説は
「想像上の真犯人→推理→事実を勝手に想定」
なんだよ。
本当はわかっているんだろｗ？
わかりやすくシンプルにいこうな。
通常の推論というものは
「事実→検証→真犯人の解明へ」
だがお前の説は
「想像上の真犯人→推理→事実を勝手に想定」
なんだよ。
本当はわかっているんだろｗ？
あのね。ID:wfJqqP/Uね。
これで最後にしてね。
知人に殺害された被害者が、殺害前に目隠しをされた事例なんてイッパーイ
あるの。最近で有名なのは「佐世保女児殺人事件」ね。
>被害者は目隠しなんかされてるのかね。
これって質問？
自分で調べてね？永遠に"(@´▽｀@)ﾉ""" ﾊﾞｲﾊﾞｰｲ
これで最後にしてね。
知人に殺害された被害者が、殺害前に目隠しをされた事例なんてイッパーイ
あるの。最近で有名なのは「佐世保女児殺人事件」ね。
>被害者は目隠しなんかされてるのかね。
これって質問？
自分で調べてね？永遠に"(@´▽｀@)ﾉ""" ﾊﾞｲﾊﾞｰｲ
>>435
バカの相手は疲れるなｗ
つまりオマエは、私が「目隠しは殺害前にされた」というのを事実として述べているのだと勘違いしているわけだな。
何度も言うように「犯人がレイプ目的であれば、目隠しは殺害前にされたはずだ」が正しい文脈だ。
この文において「目隠しは殺害前」は「犯人がレイプ目的であれば」から導かれるものであり、
「目隠しは殺害前」が他の何かの根拠になることはない。
どこかで私が「目隠しは殺害前」を何かを述べる際の根拠にしたことがあったかね？
被告が目隠しをしたのであれば、それは殺害後でしかありえない、というのも同じこと。
困ったな。こんなこともわからないなんて。現代国語の成績いくつ？ｗ
バカの相手は疲れるなｗ
つまりオマエは、私が「目隠しは殺害前にされた」というのを事実として述べているのだと勘違いしているわけだな。
何度も言うように「犯人がレイプ目的であれば、目隠しは殺害前にされたはずだ」が正しい文脈だ。
この文において「目隠しは殺害前」は「犯人がレイプ目的であれば」から導かれるものであり、
「目隠しは殺害前」が他の何かの根拠になることはない。
どこかで私が「目隠しは殺害前」を何かを述べる際の根拠にしたことがあったかね？
被告が目隠しをしたのであれば、それは殺害後でしかありえない、というのも同じこと。
困ったな。こんなこともわからないなんて。現代国語の成績いくつ？ｗ
>>436
> 真面目なハナシするとね、今、このスレ見てる人達は皆さん唖然呆然、大爆笑なの。
こういうセンスのオヤジっているよなｗ
> 被害者の携帯は自分で歩いてロッカーに戻ったのかなぁ〜？
> 所持品は一ヶ月後、自然発火したのかなぁ〜？
携帯の偽装？
私の意見としては、殺害と携帯は別件。
所持品は外部複数犯が焼却したとして問題はない。
同志なんだろｗ
自分がどんな説において同志なのかくらいちゃんと把握しとけ。
> 真面目なハナシするとね、今、このスレ見てる人達は皆さん唖然呆然、大爆笑なの。
こういうセンスのオヤジっているよなｗ
> 被害者の携帯は自分で歩いてロッカーに戻ったのかなぁ〜？
> 所持品は一ヶ月後、自然発火したのかなぁ〜？
携帯の偽装？
私の意見としては、殺害と携帯は別件。
所持品は外部複数犯が焼却したとして問題はない。
同志なんだろｗ
自分がどんな説において同志なのかくらいちゃんと把握しとけ。
>>438
> 知人に殺害された被害者が、殺害前に目隠しをされた事例なんてイッパーイ
> あるの。
いっぱいあるからには、もう二つ三つ出してもらおうかｗ
> 最近で有名なのは「佐世保女児殺人事件」ね。
まさか恵庭の被告と被害者が、
小学生と同じように「目隠ししていい？」なんてやったと思ってるのか？
大笑いだな。
> 知人に殺害された被害者が、殺害前に目隠しをされた事例なんてイッパーイ
> あるの。
いっぱいあるからには、もう二つ三つ出してもらおうかｗ
> 最近で有名なのは「佐世保女児殺人事件」ね。
まさか恵庭の被告と被害者が、
小学生と同じように「目隠ししていい？」なんてやったと思ってるのか？
大笑いだな。
みなさま、電波浴はほどほどにしましょう。
伝染ったら大変ですから。
伝染ったら大変ですから。
443 ：朝まで名無しさん：2005/06/16(木) 22:09:46 ID:/sqGhrxA
>wfJqqP/U
>何度も言うように「犯人がレイプ目的であれば、目隠しは殺害前にされたはずだ」が正しい文脈だ。
>この文において「目隠しは殺害前」は「犯人がレイプ目的であれば」から導かれるものであり、
>「目隠しは殺害前」が他の何かの根拠になることはない。
馬鹿を相手に疲れているのは俺の方だよ〜ラララ〜♪。
だ〜か〜ら〜！「犯人がレイプ目的であれば」という言葉から始まるからおか
しいんだってば〜ルルル〜♪。
飛躍した話題から入っても〜意味が無いわ〜ランランラン♪。
>何度も言うように「犯人がレイプ目的であれば、目隠しは殺害前にされたはずだ」が正しい文脈だ。
>この文において「目隠しは殺害前」は「犯人がレイプ目的であれば」から導かれるものであり、
>「目隠しは殺害前」が他の何かの根拠になることはない。
馬鹿を相手に疲れているのは俺の方だよ〜ラララ〜♪。
だ〜か〜ら〜！「犯人がレイプ目的であれば」という言葉から始まるからおか
しいんだってば〜ルルル〜♪。
飛躍した話題から入っても〜意味が無いわ〜ランランラン♪。
>440
ありゃりゃ、又やっちゃね〜ど・う・し(･o･)
殺害と携帯が別件なら携帯をＯちゃんはいつ手に入れたのかな〜
ろ・ん・り的によ・ろ・し・くぅ〜ね。
>いっぱいあるからには、もう二つ三つ出してもらおうかｗ
は〜い。
あのね〜お兄さんだかオジサンだか知らないけど、
学生運動最盛期の時のリンチ殺人ね。
多いのよ。袋とか頭に被せてぶっ殺したの。ピース( ｀ー´)ﾉ
それにおじサマぁ、小学生でもテンパッた２０代後半でもオンナはオンナよ。
笑っちゃ駄目。
ありゃりゃ、又やっちゃね〜ど・う・し(･o･)
殺害と携帯が別件なら携帯をＯちゃんはいつ手に入れたのかな〜
ろ・ん・り的によ・ろ・し・くぅ〜ね。
>いっぱいあるからには、もう二つ三つ出してもらおうかｗ
は〜い。
あのね〜お兄さんだかオジサンだか知らないけど、
学生運動最盛期の時のリンチ殺人ね。
多いのよ。袋とか頭に被せてぶっ殺したの。ピース( ｀ー´)ﾉ
それにおじサマぁ、小学生でもテンパッた２０代後半でもオンナはオンナよ。
笑っちゃ駄目。
それと、同志ぃ
遺留品は自然発火説にしとかないと激しくマズイですぜ！！
真犯人が焼いた事にしたら、それこそ有罪派の思う壺ですぜ！！
遺留品は自然発火説にしとかないと激しくマズイですぜ！！
真犯人が焼いた事にしたら、それこそ有罪派の思う壺ですぜ！！
>>444
> 殺害と携帯が別件なら携帯をＯちゃんはいつ手に入れたのかな〜
携帯は職場のロッカーにあったのだから、いつでも手に入る。
遺留品は真犯人が焼いたでいいだろ。何が悪い？
刑事の見張る中で被告が歩いて外出してわざわざ灯油で燃やした、
なんて考えるほうがバカだろう。
> 学生運動最盛期の時のリンチ殺人ね。
リンチというのは「これから殺すぞ」といって大勢で囲んでやるもんじゃないのか？
被告は被害者をリンチしたのか？
できれば一対一で相手を殺害するというケースで、殺害前に目隠しするというのを希望。
例はいっぱいあるらしいから大丈夫だろｗ
でも小学生はナシねｗ
443の言いたいことは結局わからなかったな。
もっとも殺害前かあとかはさほど大事な話ではない。
犯人がレイプ目的であれば、目隠しをする理由があるが、、
被告が犯人であれば殺害前にしろ殺害後にしろ、
被害者に目隠しをする理由はない、
ゆえに被告は犯人ではない、ということだな。
こうしたあたりまえの「論理的な」話のどこがこいつのバカな頭に引っかかるのだろうか。
やっぱり「被告が犯人に決まってる！」という原理主義に引っかかるんだろうなｗ
> 殺害と携帯が別件なら携帯をＯちゃんはいつ手に入れたのかな〜
携帯は職場のロッカーにあったのだから、いつでも手に入る。
遺留品は真犯人が焼いたでいいだろ。何が悪い？
刑事の見張る中で被告が歩いて外出してわざわざ灯油で燃やした、
なんて考えるほうがバカだろう。
> 学生運動最盛期の時のリンチ殺人ね。
リンチというのは「これから殺すぞ」といって大勢で囲んでやるもんじゃないのか？
被告は被害者をリンチしたのか？
できれば一対一で相手を殺害するというケースで、殺害前に目隠しするというのを希望。
例はいっぱいあるらしいから大丈夫だろｗ
でも小学生はナシねｗ
443の言いたいことは結局わからなかったな。
もっとも殺害前かあとかはさほど大事な話ではない。
犯人がレイプ目的であれば、目隠しをする理由があるが、、
被告が犯人であれば殺害前にしろ殺害後にしろ、
被害者に目隠しをする理由はない、
ゆえに被告は犯人ではない、ということだな。
こうしたあたりまえの「論理的な」話のどこがこいつのバカな頭に引っかかるのだろうか。
やっぱり「被告が犯人に決まってる！」という原理主義に引っかかるんだろうなｗ
>446
( ﾟ ▽ ﾟ ;)ｴｯ!!マズイよそれ！wfJqqP/Uちゃま
Ｏちゃんが偶々携帯ゲットォ！！した日に、偶々見も知らない強盗orレイパー又はその両方犯に
はしむーが拉致られて殺された訳？
それれってアンタの彼女が釈由美子だった・・・ってな奇跡的な偶然が無い駄目じゃない？
我らが伊東先生でもそんな論理言わないよ。
それとさ、此処だけのハナシ・・・
「知り合いが目隠し」って、ナントかレスラーが云ってるんだよ。
そらー同志は頭脳明晰、容姿端麗、眉目秀麗、仮性包茎だとしてもだよ、
アイツは何千件っていうプロバイダーだかなんだかをやってるんだぜ！
ここはそれで行こうよせっかく奴は「犯人は男」って云ってくれてるんだからさぁ
イイトコ取りで行こう！は僕たちの合言葉だろ？
それと・・・やっぱ
>ロッカーにあったのだから、いつでも手に入る。
はマズイよ。
ホントにロッカーにおきっぱでも、はしむーが帰る前に戻さないと
はしむーに判っちゃうじゃない。馬鹿でも判る理論だろ？
( ﾟ ▽ ﾟ ;)ｴｯ!!マズイよそれ！wfJqqP/Uちゃま
Ｏちゃんが偶々携帯ゲットォ！！した日に、偶々見も知らない強盗orレイパー又はその両方犯に
はしむーが拉致られて殺された訳？
それれってアンタの彼女が釈由美子だった・・・ってな奇跡的な偶然が無い駄目じゃない？
我らが伊東先生でもそんな論理言わないよ。
それとさ、此処だけのハナシ・・・
「知り合いが目隠し」って、ナントかレスラーが云ってるんだよ。
そらー同志は頭脳明晰、容姿端麗、眉目秀麗、仮性包茎だとしてもだよ、
アイツは何千件っていうプロバイダーだかなんだかをやってるんだぜ！
ここはそれで行こうよせっかく奴は「犯人は男」って云ってくれてるんだからさぁ
イイトコ取りで行こう！は僕たちの合言葉だろ？
それと・・・やっぱ
>ロッカーにあったのだから、いつでも手に入る。
はマズイよ。
ホントにロッカーにおきっぱでも、はしむーが帰る前に戻さないと
はしむーに判っちゃうじゃない。馬鹿でも判る理論だろ？
>446
ああ、もう一つね。
>遺留品は真犯人が焼いたでいいだろ。何が悪い？
悪くは無いけど、不味いんだ。
だってそうだろ？思い出してみなよ、あの頃我らのＯちゃんは
不当にも警察に２４時間監視されてたんだよ。
Oちゃんの事は皆知ってて何時たーいほってワクワクドキドキ・・いやハラハラして見てただろ？
そんな時、燃やしたのをハッケーンされたら
警察に「犯人別にいまーす」って宣言しちゃう事になるじゃないの。
そんなこと、アンタだって・・イヤ失礼。トホーモナイ馬鹿じゃなきゃしないよ。
判るよねぇ、ど・う・しﾁｭｯ♪(〃^)(*￣▽￣*)v
ああ、もう一つね。
>遺留品は真犯人が焼いたでいいだろ。何が悪い？
悪くは無いけど、不味いんだ。
だってそうだろ？思い出してみなよ、あの頃我らのＯちゃんは
不当にも警察に２４時間監視されてたんだよ。
Oちゃんの事は皆知ってて何時たーいほってワクワクドキドキ・・いやハラハラして見てただろ？
そんな時、燃やしたのをハッケーンされたら
警察に「犯人別にいまーす」って宣言しちゃう事になるじゃないの。
そんなこと、アンタだって・・イヤ失礼。トホーモナイ馬鹿じゃなきゃしないよ。
判るよねぇ、ど・う・しﾁｭｯ♪(〃^)(*￣▽￣*)v
あーどうしたの？ ID:wfJqqP/U
パッパと論理的なレス返してよ
今日はこれで寝るわよ。お肌に悪いわ(ーー;)
ちゃんと答えてよボクちゃん、その答えじゃ
鉄壁な論理を誇る冤罪派から追放よヽ(｀△´)/
じゃ、又明日遊びましょうねボウヤ。。。ﾁｭｯ♪(〃^)(*￣▽￣*)v
パッパと論理的なレス返してよ
今日はこれで寝るわよ。お肌に悪いわ(ーー;)
ちゃんと答えてよボクちゃん、その答えじゃ
鉄壁な論理を誇る冤罪派から追放よヽ(｀△´)/
じゃ、又明日遊びましょうねボウヤ。。。ﾁｭｯ♪(〃^)(*￣▽￣*)v
450 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 01:43:54 ID:xXp6zCLJ
>>446
なんで被告には目隠しする理由がないのかわからん。
それに「目隠し」と言うから妙な感じがするだけで、
死体の「顔を覆う」行為と考えれば不自然ではない。
憎んでる相手の死顔なんて見たくないだろ。
絞殺遺体は般若のような形相になると言われるし。
なんで被告には目隠しする理由がないのかわからん。
それに「目隠し」と言うから妙な感じがするだけで、
死体の「顔を覆う」行為と考えれば不自然ではない。
憎んでる相手の死顔なんて見たくないだろ。
絞殺遺体は般若のような形相になると言われるし。
そういえば、ここでも問題になってる田中氏のサイトで第13回控訴審のレポUP
しかし田中氏、偏っているといわれて支援の会を追われたといっていたが
実際はフォローを入れてるとはいえ、馬鹿正直に証言内容を書いたのがまずかったのだと思う
しかし田中氏、偏っているといわれて支援の会を追われたといっていたが
実際はフォローを入れてるとはいえ、馬鹿正直に証言内容を書いたのがまずかったのだと思う
やれやれ またレイプ厨が来てたのか。
せっかく上の方で、着衣の話題を振って
レイプは無かった方向に持ってったと思ったのに。
冤罪派の方は、自分が信じたい事しか信じようとしない
マルチや恋愛商法やカルトに堕ちる人達みたいだよ。
せっかく上の方で、着衣の話題を振って
レイプは無かった方向に持ってったと思ったのに。
冤罪派の方は、自分が信じたい事しか信じようとしない
マルチや恋愛商法やカルトに堕ちる人達みたいだよ。
質問ですが、
「生前目隠し」を唱えている人は当然被害者の両手など自由が奪われていたと考えているわけですよね？
両手自由な人（しかも「暴れて抵抗している→絞殺してしまった」前提）に目隠ししても意味ないですもんね。
目を覆われれば、普通手は目隠しを取ろうとしますよね。
その状態で「後ろから首を絞めなくては押さえられない暴れ方」というのが今ひとつ想像できなくないですか？
あるいは
遺体を焼く際に、わざわざ拘束はほどいて焼いた（しかし目隠しはそのまま取らなかった」ということですか？
どうも今ひとつ不自然な感じがしますが。
「生前目隠し」を唱えている人は当然被害者の両手など自由が奪われていたと考えているわけですよね？
両手自由な人（しかも「暴れて抵抗している→絞殺してしまった」前提）に目隠ししても意味ないですもんね。
目を覆われれば、普通手は目隠しを取ろうとしますよね。
その状態で「後ろから首を絞めなくては押さえられない暴れ方」というのが今ひとつ想像できなくないですか？
あるいは
遺体を焼く際に、わざわざ拘束はほどいて焼いた（しかし目隠しはそのまま取らなかった」ということですか？
どうも今ひとつ不自然な感じがしますが。
>453
答えになるかどうか判りませんが・・・
仮にレイプ犯だとすると
順序として、まず手。次に足（脚部）ついで目隠しでしょうね。
でも手馴れた奴は（宗教上の理由などで強姦犯に重罪を適用する中近東の国でも）
袋状のものを使いますね。
ちなみに北米ではダクトテープですね。
しかしながら、目隠しを拉致直後から殺害に至るまで、終始させ続けるのは難しいでしょうね。
（途中で何度か直せば良いのでしょうが、それも不自然ですね）
＞その状態で「後ろから首を絞めなくては押さえられない暴れ方」というのが今ひとつ想像できなくないですか？
考えられる状況としては、強姦の為に足（脚部）の拘束を解いた際に激しく暴れた、
又はその直前に強姦の脅威を強く認識した際に暴れはじめた・・・そんな所でしょうね。
それと、被害者の「開脚」は”拘束状態での焼却”を指してるかもしれませんね。
答えになるかどうか判りませんが・・・
仮にレイプ犯だとすると
順序として、まず手。次に足（脚部）ついで目隠しでしょうね。
でも手馴れた奴は（宗教上の理由などで強姦犯に重罪を適用する中近東の国でも）
袋状のものを使いますね。
ちなみに北米ではダクトテープですね。
しかしながら、目隠しを拉致直後から殺害に至るまで、終始させ続けるのは難しいでしょうね。
（途中で何度か直せば良いのでしょうが、それも不自然ですね）
＞その状態で「後ろから首を絞めなくては押さえられない暴れ方」というのが今ひとつ想像できなくないですか？
考えられる状況としては、強姦の為に足（脚部）の拘束を解いた際に激しく暴れた、
又はその直前に強姦の脅威を強く認識した際に暴れはじめた・・・そんな所でしょうね。
それと、被害者の「開脚」は”拘束状態での焼却”を指してるかもしれませんね。
>>454
> 順序として、まず手。次に足（脚部）ついで目隠しでしょうね。
複数犯だから、上半身を一人で、足を一人で、三人目が目隠しってとこですかね。
当然被害者は抵抗するでしょうし、その場合最も動くのはやはり足でしょう。
で上半身を抑えてたのが思わず力を入れすぎて絞め殺してしまったと。
ナイフで脅せば被害者の抵抗はなくなるでしょうが、
そうすると絞め殺す理由はなくなってしまう。
レイプは未遂に終わっていますので、
殺害はやはり不慮のものだったと考えたほうがよろしいでしょう。
被告が殺害後に目隠しをするならば、目隠しは後ろで結びますので、
少なくとも一度は遺体の頭部を持ち上げたりしなくてはなりません。
自分が殺害した遺体にベタベタ触れる神経というのはどうなんでしょうね。
そこまでする必要があるでしょうか。
> 順序として、まず手。次に足（脚部）ついで目隠しでしょうね。
複数犯だから、上半身を一人で、足を一人で、三人目が目隠しってとこですかね。
当然被害者は抵抗するでしょうし、その場合最も動くのはやはり足でしょう。
で上半身を抑えてたのが思わず力を入れすぎて絞め殺してしまったと。
ナイフで脅せば被害者の抵抗はなくなるでしょうが、
そうすると絞め殺す理由はなくなってしまう。
レイプは未遂に終わっていますので、
殺害はやはり不慮のものだったと考えたほうがよろしいでしょう。
被告が殺害後に目隠しをするならば、目隠しは後ろで結びますので、
少なくとも一度は遺体の頭部を持ち上げたりしなくてはなりません。
自分が殺害した遺体にベタベタ触れる神経というのはどうなんでしょうね。
そこまでする必要があるでしょうか。
>455
>複数犯だから、上半身を一人で、足を一人で、三人目が目隠しってとこですかね。
いやいや、何も同時に行う必要は無いですね。
仮にですよ、激しく抵抗したとしても上腕を捻じる様にして押さえつけて
手首と足に、最近流行のプラステック錠みたいなものを使えば比較的簡単に
拘束は可能だと思いますね。（この場合、運転者はあえてノーカウントにします）
その場合は男女のペアでも可能だと思います。
>殺害はやはり不慮のものだったと考えたほうがよろしいでしょう。
これは論拠が弱いですね。
１何故なら、日常的に灯油を車に積んで走っている車はまず無い。（つまり焼却を念頭に置いていた）
「殺害後に灯油を購入した」なんて意見もありましたが、仮に複数犯として一人が灯油を買いに又は取りに走った、
又は殺害した被害者を載せて灯油を買いに行った・・いずれも酷く不自然ですね。
それなら、他の遺体処分方法を実行するでしょう。
２そもそも、強姦もしていないなら、何故被害者の下半身を丹念に焼いたのか？
>被告が殺害後に目隠しをするならば、目隠しは後ろで結びますので、
>少なくとも一度は遺体の頭部を持ち上げたりしなくてはなりません。
殺害状況の詳細が検察・弁護双方共に推測でしかないのだか決め付けはおかしいですね。
車内で絞殺したなら、シートに座ってうな垂れた状態だったかも知れない。
>自分が殺害した遺体にベタベタ触れる神経というのはどうなんでしょうね。
人を殺した直後の精神状態や神経を常人のそれと比較するのがそもそも間違っていると思いますね。
>複数犯だから、上半身を一人で、足を一人で、三人目が目隠しってとこですかね。
いやいや、何も同時に行う必要は無いですね。
仮にですよ、激しく抵抗したとしても上腕を捻じる様にして押さえつけて
手首と足に、最近流行のプラステック錠みたいなものを使えば比較的簡単に
拘束は可能だと思いますね。（この場合、運転者はあえてノーカウントにします）
その場合は男女のペアでも可能だと思います。
>殺害はやはり不慮のものだったと考えたほうがよろしいでしょう。
これは論拠が弱いですね。
１何故なら、日常的に灯油を車に積んで走っている車はまず無い。（つまり焼却を念頭に置いていた）
「殺害後に灯油を購入した」なんて意見もありましたが、仮に複数犯として一人が灯油を買いに又は取りに走った、
又は殺害した被害者を載せて灯油を買いに行った・・いずれも酷く不自然ですね。
それなら、他の遺体処分方法を実行するでしょう。
２そもそも、強姦もしていないなら、何故被害者の下半身を丹念に焼いたのか？
>被告が殺害後に目隠しをするならば、目隠しは後ろで結びますので、
>少なくとも一度は遺体の頭部を持ち上げたりしなくてはなりません。
殺害状況の詳細が検察・弁護双方共に推測でしかないのだか決め付けはおかしいですね。
車内で絞殺したなら、シートに座ってうな垂れた状態だったかも知れない。
>自分が殺害した遺体にベタベタ触れる神経というのはどうなんでしょうね。
人を殺した直後の精神状態や神経を常人のそれと比較するのがそもそも間違っていると思いますね。
>>457
>１何故なら、日常的に灯油を車に積んで走っている車はまず無い。（つまり焼却を念頭に置いていた）
脅すために積んでたというのが出てたと思うけど
やりとり見たけどやっぱ有罪派はだめじゃん
勘違いしてたようだけど冤罪派が論理的って書いたのは俺
最近キモイ有罪派が増えてる 程度の低いアホ
こういうのに限って有罪派というのがさもありなん
>１何故なら、日常的に灯油を車に積んで走っている車はまず無い。（つまり焼却を念頭に置いていた）
脅すために積んでたというのが出てたと思うけど
やりとり見たけどやっぱ有罪派はだめじゃん
勘違いしてたようだけど冤罪派が論理的って書いたのは俺
最近キモイ有罪派が増えてる 程度の低いアホ
こういうのに限って有罪派というのがさもありなん
>>455
上半身を押さえ過ぎてつい絞め殺しつしまった状況を、想像しにくいんですが。
手で抵抗されるのを押さえていたはずの手が、どんなはずみで首に？
その手を押さえていた犯人は、被害者の頭側から押さえてたの？
上半身を押さえ過ぎてつい絞め殺しつしまった状況を、想像しにくいんですが。
手で抵抗されるのを押さえていたはずの手が、どんなはずみで首に？
その手を押さえていた犯人は、被害者の頭側から押さえてたの？
レイプ複数犯説は筋が通っている と俺は思うね
これよりうまく説明してるのを共犯、単独犯どちらも見た事ないな
有罪派の批判の程度が低くてみてられない
これよりうまく説明してるのを共犯、単独犯どちらも見た事ないな
有罪派の批判の程度が低くてみてられない
>458
ヽ(^｡^)ﾉｱﾘｬｱﾘｬ なんだボクちゃんかぁマトモに相手しておじちゃん馬鹿みたぞ〜
灯油で脅すのね〜
前スレで出てたのよ〜想像してごら〜ん
暴行魔（ポリタンクを掲げて）「云う事聞かないなら、燃やすぞゴラァ！！」
どう、ボクちゃんみたい間抜けでしょ〜
（だって、被害者は目隠ししてたんでしょ？迫力ないわ〜）
そしてね（自称刑事さんに馬鹿受けだったけど）「先に灯油掛けて脅したら。。。それこそクサイでしょ〜」
ヽ(^｡^)ﾉｱﾘｬｱﾘｬ なんだボクちゃんかぁマトモに相手しておじちゃん馬鹿みたぞ〜
灯油で脅すのね〜
前スレで出てたのよ〜想像してごら〜ん
暴行魔（ポリタンクを掲げて）「云う事聞かないなら、燃やすぞゴラァ！！」
どう、ボクちゃんみたい間抜けでしょ〜
（だって、被害者は目隠ししてたんでしょ？迫力ないわ〜）
そしてね（自称刑事さんに馬鹿受けだったけど）「先に灯油掛けて脅したら。。。それこそクサイでしょ〜」
>>461
で、論理的に否定してないのはおまえのこういうレスだよ↑↑↑↑
ああそう 否定できないからわざと省いたんだね
そういうのも卑劣な所だよな
じゅうぶん脅しに使えると思うが
それを必死に否定しようとしてアホらし
キモイ有罪派を見てて程度が低いと思うのはこういうとこ
おれにレスするな キモイから
で、論理的に否定してないのはおまえのこういうレスだよ↑↑↑↑
ああそう 否定できないからわざと省いたんだね
そういうのも卑劣な所だよな
じゅうぶん脅しに使えると思うが
それを必死に否定しようとしてアホらし
キモイ有罪派を見てて程度が低いと思うのはこういうとこ
おれにレスするな キモイから
こういうのが来てからこのスレに見るべき内容がなくなった
マジうざいから消えてくれ
マジうざいから消えてくれ
>462
そうかぁ？漏れはパリーグの優勝はロッテだと思うぞぉ(ﾒ●´＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｀●)ﾋﾞﾛｰﾝ
そうかぁ？漏れはパリーグの優勝はロッテだと思うぞぉ(ﾒ●´＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｀●)ﾋﾞﾛｰﾝ
>463
う〜わ、始まった!!
あんた、スターリン・Ｔにそっくりだな。
俺が女でレイプ複数犯に『殺す』と脅されたら観念するな。
『絶対 誰にも言わないから、命を奪うのだけは勘弁してくれ』と哀願する。
貞操を守ってる場合じゃないだろ、複数犯だって犯したことは
言いふらせないだろうし、犯されたほうだってお礼参りが怖くて言えない。
そこで契約は成り立つんでないのか？
なのに、なぜ命を奪う必要があったんだ？
う〜わ、始まった!!
あんた、スターリン・Ｔにそっくりだな。
俺が女でレイプ複数犯に『殺す』と脅されたら観念するな。
『絶対 誰にも言わないから、命を奪うのだけは勘弁してくれ』と哀願する。
貞操を守ってる場合じゃないだろ、複数犯だって犯したことは
言いふらせないだろうし、犯されたほうだってお礼参りが怖くて言えない。
そこで契約は成り立つんでないのか？
なのに、なぜ命を奪う必要があったんだ？
466 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 14:12:50 ID:iCshnVmX
>ioB4a4Mn
今度はこのＩＤに姿を変えたの？
見るべき内容がないなら、ま、のぞかないこったね。
マジうざいから消えてくれ
今度はこのＩＤに姿を変えたの？
見るべき内容がないなら、ま、のぞかないこったね。
マジうざいから消えてくれ
>>457
拘束＆目隠しは二人でも可能でしょうね。レイプ犯と仮定すると鬼畜ですから、
殺害後に目隠しなどするほど繊細ではない可能性のほうが高いです。
一人が上半身・下半身ともに抑制し、残る一人が目隠しを、ということですね。
459への返信にもなりますが、眼球？結膜の鬱血の左右差からして、
被害者の首を曲げた肘の内側で締め付けた可能性はあると思います。
この場合、背後から左肘で絞めれば左の眼球に、右なら右により多くの鬱血点が出るでしょう。
そうした殺害状況であったとすれば、それは当然被害者が抵抗中のことであり、
犯人にとってはうっかり絞めすぎて誤って死なせたことになります。
殺そうという意図がある場合、肘で絞める人はいないでしょう。漫画の見すぎでない限り。
> 日常的に灯油を車に積んで走っている車はまず無い。
レイプ連れ込みをワゴン車でやったら誤って殺してしまった。
証拠隠滅のために焼くことに決めた（ヤクザなどの他人に相談した可能性あり）。
灯油はここで初めて買えばいい。友達（パシリ）に連絡して買ってきてもらえばいいんです。
軽自動車の友人とかね。それで目撃された車が二台。
> 強姦もしていないなら、何故被害者の下半身を丹念に焼いたのか？
たまたま焼けただけだ、というのが有罪派の主張ですが。
強姦してなくてもしようとしてボトムに手などをかけていれば、
念入りに焼きたい気持ちにはなるかもしれませんよ。
> 車内で絞殺したなら、シートに座ってうな垂れた状態だったかも知れない。
車内絞殺は、被告の車に格闘の痕跡がないため考えにくい。
ここでは車外で背後から不意打ちと主張している人もおりますが、
そうすると、被告が遺体の頭を抱いて路上にしゃがみ、結びにくいタオルで目隠ししたのかと。
有罪派の人はそう考えてるんじゃないですか？
拘束＆目隠しは二人でも可能でしょうね。レイプ犯と仮定すると鬼畜ですから、
殺害後に目隠しなどするほど繊細ではない可能性のほうが高いです。
一人が上半身・下半身ともに抑制し、残る一人が目隠しを、ということですね。
459への返信にもなりますが、眼球？結膜の鬱血の左右差からして、
被害者の首を曲げた肘の内側で締め付けた可能性はあると思います。
この場合、背後から左肘で絞めれば左の眼球に、右なら右により多くの鬱血点が出るでしょう。
そうした殺害状況であったとすれば、それは当然被害者が抵抗中のことであり、
犯人にとってはうっかり絞めすぎて誤って死なせたことになります。
殺そうという意図がある場合、肘で絞める人はいないでしょう。漫画の見すぎでない限り。
> 日常的に灯油を車に積んで走っている車はまず無い。
レイプ連れ込みをワゴン車でやったら誤って殺してしまった。
証拠隠滅のために焼くことに決めた（ヤクザなどの他人に相談した可能性あり）。
灯油はここで初めて買えばいい。友達（パシリ）に連絡して買ってきてもらえばいいんです。
軽自動車の友人とかね。それで目撃された車が二台。
> 強姦もしていないなら、何故被害者の下半身を丹念に焼いたのか？
たまたま焼けただけだ、というのが有罪派の主張ですが。
強姦してなくてもしようとしてボトムに手などをかけていれば、
念入りに焼きたい気持ちにはなるかもしれませんよ。
> 車内で絞殺したなら、シートに座ってうな垂れた状態だったかも知れない。
車内絞殺は、被告の車に格闘の痕跡がないため考えにくい。
ここでは車外で背後から不意打ちと主張している人もおりますが、
そうすると、被告が遺体の頭を抱いて路上にしゃがみ、結びにくいタオルで目隠ししたのかと。
有罪派の人はそう考えてるんじゃないですか？
毎回、勘違いされるほど468は、ここに来てるのか？
ってことは、毎回、同じ人物なんじゃないのか？
冤罪派は、１日に何人来るんだ？
ってことは、毎回、同じ人物なんじゃないのか？
冤罪派は、１日に何人来るんだ？
>>465
>なのに、なぜ命を奪う必要があったんだ？
そういう状況じゃなかったからでしょ
というか上で書いてる人もいるけど
「絞めすぎて誤って死なせる」という事が想像付かない人は
話にならないと思うし
けっきょくレイプ説を否定したいだけで通常なら理解もできる事に
いちいち難癖つけてるのがおおい
そういうのが有罪派の批判をみてて嫌いなとこ
>なのに、なぜ命を奪う必要があったんだ？
そういう状況じゃなかったからでしょ
というか上で書いてる人もいるけど
「絞めすぎて誤って死なせる」という事が想像付かない人は
話にならないと思うし
けっきょくレイプ説を否定したいだけで通常なら理解もできる事に
いちいち難癖つけてるのがおおい
そういうのが有罪派の批判をみてて嫌いなとこ
>>470
>「絞めすぎて誤って死なせる」という事が想像付かない人は
>話にならないと思うし
いや、俺は、そういうことも有り得ると思ってる。
被告の持ってた灯油は殺害目的ではなく、
誰が殺そうが、間違って殺してしまった説を最初に出したのも俺だったはずだ。
ただ、レイプ犯の犯行だとして、レイプが目的だけで、
殺そうとは思ってなかった奴らが脅しで殺すと言った場合、
被害者は暴れたのだろうか？灯油をかけるぞと脅されたり、ナイフで
脅された時点で、被害者は、もはや多勢には、かなわないと観念して
命の保証を願うかわりに、身を任せたんじゃないのか？と言いたいんだ。
>「絞めすぎて誤って死なせる」という事が想像付かない人は
>話にならないと思うし
いや、俺は、そういうことも有り得ると思ってる。
被告の持ってた灯油は殺害目的ではなく、
誰が殺そうが、間違って殺してしまった説を最初に出したのも俺だったはずだ。
ただ、レイプ犯の犯行だとして、レイプが目的だけで、
殺そうとは思ってなかった奴らが脅しで殺すと言った場合、
被害者は暴れたのだろうか？灯油をかけるぞと脅されたり、ナイフで
脅された時点で、被害者は、もはや多勢には、かなわないと観念して
命の保証を願うかわりに、身を任せたんじゃないのか？と言いたいんだ。
472訂正
>身を任せたんじゃないのか？→ 身を任せる覚悟があって抵抗しなかったんじゃないのか？
>身を任せたんじゃないのか？→ 身を任せる覚悟があって抵抗しなかったんじゃないのか？
474 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 15:47:51 ID:xXp6zCLJ
疑わしきは罰せずで責めてくるならわかるけど、
根拠ゼロのレイプ説を力説されてもねぇ……。
根拠ゼロのレイプ説を力説されてもねぇ……。
>467
いえ。細かいようですが大切な点ですので。
仮に、仮にですよ、レイプ犯だとしてもまず手足を紐や器具で拘束してから、
目隠しだと思いますね。手が使えれば直ぐに目隠しをはずそうとするでしょから。
>証拠隠滅のために焼くことに決めた。
まさに其処ですよ。
レイプもして無い状態で、証拠隠滅を図るなら人の往来が有る様な
道端で焼くような半端な事はしないでしょう（ましてヤクザなら）
恵庭なら苫小牧まで車で小一時間、錘をつけて海に投げるなり、Ｎシス
を回避したいなら裏道を走って支笏湖に行っても良い。
ただ、一つ加えるなら普段からいわゆる「航空燃料みたいなもの」を車に
積んでいる人はいますね。
>たまたま焼けただけだ、というのが有罪派の主張ですが。
もともと、腹部（陰部）を「丹念に焼いたのは暴行の痕跡を消す為」
というのは伊東弁護団が弁護側証人として呼んだ上野氏から引き出した言葉ですよ。
>強姦してなくてもしようとしてボトムに手などをかけていれば、
>念入りに焼きたい気持ちにはなるかもしれませんよ。
どの様な経験や見識から出されたのか判りませんが、
ボトムにも、もちろん指紋等が残る場合がありますが、採取判別可能なものは
難しい、（但し、デニムのフロントボタンから鮮明な指紋が採取された事はあります）
加えて衣類を対象としたのであれば剥奪した方が早いし確実だと思いませんか？
いえ。細かいようですが大切な点ですので。
仮に、仮にですよ、レイプ犯だとしてもまず手足を紐や器具で拘束してから、
目隠しだと思いますね。手が使えれば直ぐに目隠しをはずそうとするでしょから。
>証拠隠滅のために焼くことに決めた。
まさに其処ですよ。
レイプもして無い状態で、証拠隠滅を図るなら人の往来が有る様な
道端で焼くような半端な事はしないでしょう（ましてヤクザなら）
恵庭なら苫小牧まで車で小一時間、錘をつけて海に投げるなり、Ｎシス
を回避したいなら裏道を走って支笏湖に行っても良い。
ただ、一つ加えるなら普段からいわゆる「航空燃料みたいなもの」を車に
積んでいる人はいますね。
>たまたま焼けただけだ、というのが有罪派の主張ですが。
もともと、腹部（陰部）を「丹念に焼いたのは暴行の痕跡を消す為」
というのは伊東弁護団が弁護側証人として呼んだ上野氏から引き出した言葉ですよ。
>強姦してなくてもしようとしてボトムに手などをかけていれば、
>念入りに焼きたい気持ちにはなるかもしれませんよ。
どの様な経験や見識から出されたのか判りませんが、
ボトムにも、もちろん指紋等が残る場合がありますが、採取判別可能なものは
難しい、（但し、デニムのフロントボタンから鮮明な指紋が採取された事はあります）
加えて衣類を対象としたのであれば剥奪した方が早いし確実だと思いませんか？
ちなみに有罪派も複数意見がありますね。
私はいわゆる有罪派ですがｗ 「たまたま焼けただけだ」
では無いですね。ハッキリとした意思を感じます。
何らかの油脂をかけたのが男か被告かわかりませんが、
一般論として、男であれば（合意にせよ）性交渉の痕跡を消す（被害者は生理中だったのは承知してます）
又は妊娠の可能性があったのなら、もちろんその証拠隠滅です。
これまた一般論ですが、女性の場合だと怨恨があると思います。
いわゆる女性準暴力団的なところに所属する女性同士のリンチなどでは、
執拗に陰部に攻撃を加えたり、酷い火傷を負わせたりする例が良くありますね。
私はいわゆる有罪派ですがｗ 「たまたま焼けただけだ」
では無いですね。ハッキリとした意思を感じます。
何らかの油脂をかけたのが男か被告かわかりませんが、
一般論として、男であれば（合意にせよ）性交渉の痕跡を消す（被害者は生理中だったのは承知してます）
又は妊娠の可能性があったのなら、もちろんその証拠隠滅です。
これまた一般論ですが、女性の場合だと怨恨があると思います。
いわゆる女性準暴力団的なところに所属する女性同士のリンチなどでは、
執拗に陰部に攻撃を加えたり、酷い火傷を負わせたりする例が良くありますね。
ああ、もう一つありましたね。
>車内絞殺は、被告の車に格闘の痕跡がないため考えにくい。
この点は率直に謝ります。ｗ
実は昨夜、凄い馬鹿が来て、「拉致した車の中で絞殺した」って言い張るものですから・・その流れで。スマソ
>被告が遺体の頭を抱いて路上にしゃがみ、結びにくいタオルで目隠ししたのかと。
私は殺害前に目隠した可能性もあるとおもいますね。
殺害時に目隠しをした例として高いうのが
>車内絞殺は、被告の車に格闘の痕跡がないため考えにくい。
この点は率直に謝ります。ｗ
実は昨夜、凄い馬鹿が来て、「拉致した車の中で絞殺した」って言い張るものですから・・その流れで。スマソ
>被告が遺体の頭を抱いて路上にしゃがみ、結びにくいタオルで目隠ししたのかと。
私は殺害前に目隠した可能性もあるとおもいますね。
殺害時に目隠しをした例として高いうのが
ID:ioB4a4Mn、膿んだ脳みそ洗浄中。
ここの有罪派にも通らない汚説が裁判官に通る訳がないわな。
どんなに脳みそ洗ったって、どんどん膿みが沸いてくるんだからさ。
ここの有罪派にも通らない汚説が裁判官に通る訳がないわな。
どんなに脳みそ洗ったって、どんどん膿みが沸いてくるんだからさ。
>>467
せっかく説明してくれたのに悪いんだけど、やっぱり状況が想像しにくい。
レイプのイメージから、被害者が横になった状態で拘束しようとしたのを想像してたんだけど、被害者が起き上がっている状態を想定してるのかな？
せっかく説明してくれたのに悪いんだけど、やっぱり状況が想像しにくい。
レイプのイメージから、被害者が横になった状態で拘束しようとしたのを想像してたんだけど、被害者が起き上がっている状態を想定してるのかな？
>>475
> 手が使えれば直ぐに目隠しをはずそうとするでしょから。
これは、 477の
> 私は（被告が）殺害前に目隠した可能性もあるとおもいますね。
と矛盾しませんか？
被告も被害者の手足の自由を奪ってから、目隠しをしたということでしょうか？
被害者と格闘一つすることなしに手錠と足かせを一人ですることができた？
> レイプもして無い状態で、証拠隠滅を図るなら人の往来が有る様な
> 道端で焼くような半端な事はしないでしょう
これについては、457の、
> 人を殺した直後の精神状態や神経を常人のそれと比較するのがそもそも間違っていると思いますね。
がそのまま使えそうですｗ
レイプは喜んでするけど、殺しまでは喜べない、そういう精神状態です。
殺したという現実から逃避したい、という気持ちがあれば、
「燃やしてなかったことにしてしまおう」となることはありえます。
もちろん燃やしても現実は変わりませんが、
連れ込みレイプをしたがる程度の輩ですからね。
道端に止めた車で出会い系で出会った？女性を焼き殺したバカもおります。
>>476
> これまた一般論ですが、女性の場合だと怨恨があると思います。
それで被告が被害者の股に執着すると？ｗ
リンチの例がよく出ますが、
被告が日頃からリンチに関わるような人物であったかどうかをお考えになったほうがいいのでは。
リンチ事件を起こすような人は、日頃からそれらしい生活態度を示しているものです。
それにリンチは複数でやるものです。
身長150センチが一人で160センチに向かって「リンチだ！」と言っても迫力がありません。
> 手が使えれば直ぐに目隠しをはずそうとするでしょから。
これは、 477の
> 私は（被告が）殺害前に目隠した可能性もあるとおもいますね。
と矛盾しませんか？
被告も被害者の手足の自由を奪ってから、目隠しをしたということでしょうか？
被害者と格闘一つすることなしに手錠と足かせを一人ですることができた？
> レイプもして無い状態で、証拠隠滅を図るなら人の往来が有る様な
> 道端で焼くような半端な事はしないでしょう
これについては、457の、
> 人を殺した直後の精神状態や神経を常人のそれと比較するのがそもそも間違っていると思いますね。
がそのまま使えそうですｗ
レイプは喜んでするけど、殺しまでは喜べない、そういう精神状態です。
殺したという現実から逃避したい、という気持ちがあれば、
「燃やしてなかったことにしてしまおう」となることはありえます。
もちろん燃やしても現実は変わりませんが、
連れ込みレイプをしたがる程度の輩ですからね。
道端に止めた車で出会い系で出会った？女性を焼き殺したバカもおります。
>>476
> これまた一般論ですが、女性の場合だと怨恨があると思います。
それで被告が被害者の股に執着すると？ｗ
リンチの例がよく出ますが、
被告が日頃からリンチに関わるような人物であったかどうかをお考えになったほうがいいのでは。
リンチ事件を起こすような人は、日頃からそれらしい生活態度を示しているものです。
それにリンチは複数でやるものです。
身長150センチが一人で160センチに向かって「リンチだ！」と言っても迫力がありません。
>>479
レイプの最中ではないですよｗ
被害者を連れ込んで格闘している段階です。
複数犯であれば、
一人が背後から羽交い絞めなどを試みるのは自然なことでしょう。
被害者は体力に比較的自信のある人でしたね。
レイプの最中ではないですよｗ
被害者を連れ込んで格闘している段階です。
複数犯であれば、
一人が背後から羽交い絞めなどを試みるのは自然なことでしょう。
被害者は体力に比較的自信のある人でしたね。
ていうより、レイプ犯がやった場合、おかしな点を説明して欲しい
1.被害者の携帯電話の移動経路
2.被害者をどこで拉致したのか
3.被害者の車は何故あんな位置に？
4.被害者が会社を出てからわずか1時間半で殺害されて焼却されている（早過ぎないか）
5.被害者の遺品が後日被告人と縁のある地で燃やされている、これを偶然で済ますか？
前スレにもあったけど、ちっともこの辺の説明をしてくれないしね
当たり前だけど、社内の人間（特に被告）ならこれらは問題になりませんので
1.被害者の携帯電話の移動経路
2.被害者をどこで拉致したのか
3.被害者の車は何故あんな位置に？
4.被害者が会社を出てからわずか1時間半で殺害されて焼却されている（早過ぎないか）
5.被害者の遺品が後日被告人と縁のある地で燃やされている、これを偶然で済ますか？
前スレにもあったけど、ちっともこの辺の説明をしてくれないしね
当たり前だけど、社内の人間（特に被告）ならこれらは問題になりませんので
>479
そうですね。当初は被害者が起き上がっている状態を想定しています。
被害者は危害を加えられる事を予期しないで車のシートに座っていた。
そして突然、何らかの拘束具を付けられた。
目隠しはその後、だと思います。
>480
あー良く、レスを読んで下さいね。
面倒ですが再度書きますね。
> 仮にですよ、激しく抵抗したとしても上腕を捻じる様にして押さえつけて
>手首と足に、最近流行のプラステック錠みたいなものを使えば比較的簡単に
>拘束は可能だと思いますね。（この場合、運転者はあえてノーカウントにします）
>その場合は男女のペアでも可能だと思います。
これで最後にして下さいね。
それにそもそもこれはレイプ犯と仮定した場合の一般論ですよ。
元々私はレイプ犯を考えていません。
>レイプは喜んでするけど、殺しまでは喜べない、そういう精神状態です。
>殺したという現実から逃避したい、という気持ちがあれば、
>「燃やしてなかったことにしてしまおう」となることはありえます。
興味深い指摘ですね。
半ばパニックで現実逃避しようと遺体を手近な場所で処分する様なレイプチームが
一晩寝てスッキリしたら被害者のロッカーに携帯を戻すような大胆かつ沈着な行動が
出来るチームに((o(*ﾟ▽ﾟ*)/)) ﾍﾝｼ-ﾝ ですか？
あなたがその意見を法廷で展開した場合、裁判官の心証を変えられると思いますか？ｗ
あー良く、レスを読んで下さいね。
面倒ですが再度書きますね。
> 仮にですよ、激しく抵抗したとしても上腕を捻じる様にして押さえつけて
>手首と足に、最近流行のプラステック錠みたいなものを使えば比較的簡単に
>拘束は可能だと思いますね。（この場合、運転者はあえてノーカウントにします）
>その場合は男女のペアでも可能だと思います。
これで最後にして下さいね。
それにそもそもこれはレイプ犯と仮定した場合の一般論ですよ。
元々私はレイプ犯を考えていません。
>レイプは喜んでするけど、殺しまでは喜べない、そういう精神状態です。
>殺したという現実から逃避したい、という気持ちがあれば、
>「燃やしてなかったことにしてしまおう」となることはありえます。
興味深い指摘ですね。
半ばパニックで現実逃避しようと遺体を手近な場所で処分する様なレイプチームが
一晩寝てスッキリしたら被害者のロッカーに携帯を戻すような大胆かつ沈着な行動が
出来るチームに((o(*ﾟ▽ﾟ*)/)) ﾍﾝｼ-ﾝ ですか？
あなたがその意見を法廷で展開した場合、裁判官の心証を変えられると思いますか？ｗ
>それにリンチは複数でやるものです。
もう一度言います。これは一般論です。
何故、一般論を書いたかと言えばそれは女性の行動学を象徴するからですよ。
>身長150センチが一人で160センチに向かって「リンチだ！」と言っても迫力がありません。
失礼ですが、あまり女性と交際された事がないのかな？
完全な男性主観の思考ですね。ｗ
あなたがどうか判りませんが男は小さな頃から、別の同性と「組み合って」力関係を認識します。
女性の場合、柔道などの格闘技の経験があれば別ですが、
大多数の女性は、身体の大きさイコール、力関係ではありませんから迫力もなにも関係ないですねｗ
大体、文脈を読む力不足しているのか・・
ここでは焼却の際の可虐の象徴として書いてあります。
殺害した被害者に向かって被告が「リンチだ！」とは、そりゃまあ言わないでしょうｗｗｗ
もう一度言います。これは一般論です。
何故、一般論を書いたかと言えばそれは女性の行動学を象徴するからですよ。
>身長150センチが一人で160センチに向かって「リンチだ！」と言っても迫力がありません。
失礼ですが、あまり女性と交際された事がないのかな？
完全な男性主観の思考ですね。ｗ
あなたがどうか判りませんが男は小さな頃から、別の同性と「組み合って」力関係を認識します。
女性の場合、柔道などの格闘技の経験があれば別ですが、
大多数の女性は、身体の大きさイコール、力関係ではありませんから迫力もなにも関係ないですねｗ
大体、文脈を読む力不足しているのか・・
ここでは焼却の際の可虐の象徴として書いてあります。
殺害した被害者に向かって被告が「リンチだ！」とは、そりゃまあ言わないでしょうｗｗｗ
>>475
>レイプもして無い状態で、証拠隠滅を図るなら人の往来が有る様な
>道端で焼くような半端な事はしないでしょう（ましてヤクザなら）
どこで証拠隠滅しようが犯人の勝手 深夜で人の往来は無い
こういう犯罪をするやつは手の込んだことはしない
燃えた後で発見された所で証拠隠滅はすんでる
>ボトムにも、もちろん指紋等が残る場合がありますが、採取判別可能なものは
>難しい、（但し、デニムのフロントボタンから鮮明な指紋が採取された事はあります）
>加えて衣類を対象としたのであれば剥奪した方が早いし確実だと思いませんか？
採取判別可能うんぬんと犯人がその場でいちいち考えるわけがない
剥奪するより燃やせばいい いちいち衣服を脱がして持ち帰るという思考がアホらしい
>レイプもして無い状態で、証拠隠滅を図るなら人の往来が有る様な
>道端で焼くような半端な事はしないでしょう（ましてヤクザなら）
どこで証拠隠滅しようが犯人の勝手 深夜で人の往来は無い
こういう犯罪をするやつは手の込んだことはしない
燃えた後で発見された所で証拠隠滅はすんでる
>ボトムにも、もちろん指紋等が残る場合がありますが、採取判別可能なものは
>難しい、（但し、デニムのフロントボタンから鮮明な指紋が採取された事はあります）
>加えて衣類を対象としたのであれば剥奪した方が早いし確実だと思いませんか？
採取判別可能うんぬんと犯人がその場でいちいち考えるわけがない
剥奪するより燃やせばいい いちいち衣服を脱がして持ち帰るという思考がアホらしい
>>485
> 仮にですよ、激しく抵抗したとしても上腕を捻じる様にして押さえつけて
>手首と足に、最近流行のプラステック錠みたいなものを使えば比較的簡単に
>拘束は可能だと思いますね。（この場合、運転者はあえてノーカウントにします）
だから何？って感じ
上腕を捻じる様にして押さえつけたり
最近流行のプラステック錠みたいなものを使わなかっただけなんじゃないの
>被害者のロッカーに携帯を戻すような大胆かつ沈着な行動が
>出来るチームに((o(*ﾟ▽ﾟ*)/)) ﾍﾝｼ-ﾝ ですか？
あんたさ、携帯については再三いろんな説が出てると言われてるのに
わざと読んでないフリしてるんだろ 有罪派はこういうことよくするよね
> 仮にですよ、激しく抵抗したとしても上腕を捻じる様にして押さえつけて
>手首と足に、最近流行のプラステック錠みたいなものを使えば比較的簡単に
>拘束は可能だと思いますね。（この場合、運転者はあえてノーカウントにします）
だから何？って感じ
上腕を捻じる様にして押さえつけたり
最近流行のプラステック錠みたいなものを使わなかっただけなんじゃないの
>被害者のロッカーに携帯を戻すような大胆かつ沈着な行動が
>出来るチームに((o(*ﾟ▽ﾟ*)/)) ﾍﾝｼ-ﾝ ですか？
あんたさ、携帯については再三いろんな説が出てると言われてるのに
わざと読んでないフリしてるんだろ 有罪派はこういうことよくするよね
(･･?))ｱﾚ((?･･)ｱﾚﾚ･･･>485はID:nLmL0lpgへのレスでちゅよ〜
ボクチンは463で
>キモイ有罪派を見てて程度が低いと思うのはこういうとこ
>おれにレスするな キモイから
人にレス付けるなといいながら自分はレス付けですか〜
そんな事はボクチンのママは許しても世の中はゆるしませんよ〜
いいでちゅか〜
じゃ、ボクもボクチンにあわせて
>おれにレスするな キモイから
(o･･o)/~ﾏﾀﾈｪ
ボクチンは463で
>キモイ有罪派を見てて程度が低いと思うのはこういうとこ
>おれにレスするな キモイから
人にレス付けるなといいながら自分はレス付けですか〜
そんな事はボクチンのママは許しても世の中はゆるしませんよ〜
いいでちゅか〜
じゃ、ボクもボクチンにあわせて
>おれにレスするな キモイから
(o･･o)/~ﾏﾀﾈｪ
491 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 20:09:37 ID:xXp6zCLJ
>>483
> 1.被害者の携帯電話の移動経路
これは殺人とは別件。
誰か社内の人間が前日に持ち去って移動し、翌日返せばそれで終わり。
> 2.被害者をどこで拉致したのか
駅前でしょ。そこに被害者の車がある。
> 3.被害者の車は何故あんな位置に？
駅前に停車する理由があったんだろう。
当日の駐車場の混み具合や、雪かき後の雪の位置なども知りたいところだね。
> 4.被害者が会社を出てからわずか1時間半で殺害されて焼却されている（早過ぎないか）
被害者が退社してから駅前で停車、降車後すぐに拉致、
直後に殺害してしまったとすれば殺害から焼却は可能。
これは被告が犯人であったとしても、時間的には同じこと。
> 5.被害者の遺品が後日被告人と縁のある地で燃やされている、これを偶然で済ますか？
これは被告よりも拉致犯のほうが話が通る。
被告は警察の監視下にあったわけだから、灯油を持って外出したとは考えにくい。
レイプ犯のほうはフリー、どこで何を燃やそうが自由。
ただし地元民だね。
> 当たり前だけど、社内の人間（特に被告）ならこれらは問題になりませんので
その認識はおかしいよ。
時間的なことにしても、被告ならすばやくやれるけど
レイプ犯ならそうはゆかない、とか考えるわけ？
> 1.被害者の携帯電話の移動経路
これは殺人とは別件。
誰か社内の人間が前日に持ち去って移動し、翌日返せばそれで終わり。
> 2.被害者をどこで拉致したのか
駅前でしょ。そこに被害者の車がある。
> 3.被害者の車は何故あんな位置に？
駅前に停車する理由があったんだろう。
当日の駐車場の混み具合や、雪かき後の雪の位置なども知りたいところだね。
> 4.被害者が会社を出てからわずか1時間半で殺害されて焼却されている（早過ぎないか）
被害者が退社してから駅前で停車、降車後すぐに拉致、
直後に殺害してしまったとすれば殺害から焼却は可能。
これは被告が犯人であったとしても、時間的には同じこと。
> 5.被害者の遺品が後日被告人と縁のある地で燃やされている、これを偶然で済ますか？
これは被告よりも拉致犯のほうが話が通る。
被告は警察の監視下にあったわけだから、灯油を持って外出したとは考えにくい。
レイプ犯のほうはフリー、どこで何を燃やそうが自由。
ただし地元民だね。
> 当たり前だけど、社内の人間（特に被告）ならこれらは問題になりませんので
その認識はおかしいよ。
時間的なことにしても、被告ならすばやくやれるけど
レイプ犯ならそうはゆかない、とか考えるわけ？
494 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 20:17:33 ID:ioB4a4Mn
読んでないフリもおまえだったのなら納得
否定できないものは外す卑怯な奴だからな
否定できないものは外す卑怯な奴だからな
>>484
> 被害者は危害を加えられる事を予期しないで車のシートに座っていた。
> そして突然、何らかの拘束具を付けられた。
書いててバカバカしくないのかな。
手錠しようと足かせしようと、体は動かせるし抵抗は可能。
第一狭い車内でどうやってそんな作業ができるんだｗ
薬物は検出されてないしな。
被告犯人説を後押しするためにリンチだの何だのを持ち出しておいて、
ツッコミがはいると「一般論です」で逃げるのはどうもね。
それで被告はリンチ女がよくやるように、
被害者の股に特別な執着があったから念入りに焼いた、
という御説でいいのかな？ｗ
> 被害者は危害を加えられる事を予期しないで車のシートに座っていた。
> そして突然、何らかの拘束具を付けられた。
書いててバカバカしくないのかな。
手錠しようと足かせしようと、体は動かせるし抵抗は可能。
第一狭い車内でどうやってそんな作業ができるんだｗ
薬物は検出されてないしな。
被告犯人説を後押しするためにリンチだの何だのを持ち出しておいて、
ツッコミがはいると「一般論です」で逃げるのはどうもね。
それで被告はリンチ女がよくやるように、
被害者の股に特別な執着があったから念入りに焼いた、
という御説でいいのかな？ｗ
>490
だ ・ か ・ らぁ
>おれにレスするな キモイから
>おれにレスするな キモイから
>おれにレスするな キモイから
・・・・m(ﾟ- ﾟ )ｶﾐｻﾏ! 三回も書けばこんな馬鹿にも伝わりますよね・・・
だ ・ か ・ らぁ
>おれにレスするな キモイから
>おれにレスするな キモイから
>おれにレスするな キモイから
・・・・m(ﾟ- ﾟ )ｶﾐｻﾏ! 三回も書けばこんな馬鹿にも伝わりますよね・・・
>>493
>> 2.被害者をどこで拉致したのか
>駅前でしょ。そこに被害者の車がある。
ID:nLmL0lpg さん、車ごと拉致と言っていた人とは別の人ですか？
なんか説は似てるけど違う人のような気がしてたので
>> 2.被害者をどこで拉致したのか
>駅前でしょ。そこに被害者の車がある。
ID:nLmL0lpg さん、車ごと拉致と言っていた人とは別の人ですか？
なんか説は似てるけど違う人のような気がしてたので
質問！で〜す。
>という御説でいいのかな？ｗ
ｗは”冤罪派の印”か何かですか？
そういえば昨夜の馬鹿丸出しで逃げてったID:wfJqqP/Uチャンも
やらたｗを使ってましたが・・・
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>という御説でいいのかな？ｗ
ｗは”冤罪派の印”か何かですか？
そういえば昨夜の馬鹿丸出しで逃げてったID:wfJqqP/Uチャンも
やらたｗを使ってましたが・・・
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>500
馬鹿丸出しだったのはオマエだってｗｗ
なんかスレ見てる人はあきれてるとか言ってたような気がするが
スレ見た俺から言えば、そう言ってる オマエ にあきれたよ
キモイしバカだし救いようがねえｗ
馬鹿丸出しだったのはオマエだってｗｗ
なんかスレ見てる人はあきれてるとか言ってたような気がするが
スレ見た俺から言えば、そう言ってる オマエ にあきれたよ
キモイしバカだし救いようがねえｗ
バカでキモイのはID:ioB4a4Mnのほう
あんまりスレ汚しするな
あんまりスレ汚しするな
>501
なあ、ID:ioB4a4Mnクン
先生、注意しただろう？急にクスリ減らした駄目だって。
少し、スルピリドの量を増やそうね。
ちゃんと飲まなきゃ駄目だよ。
そうしないと又。ついほ・・・・
( ^-^)_θお薬です お大事に
なあ、ID:ioB4a4Mnクン
先生、注意しただろう？急にクスリ減らした駄目だって。
少し、スルピリドの量を増やそうね。
ちゃんと飲まなきゃ駄目だよ。
そうしないと又。ついほ・・・・
( ^-^)_θお薬です お大事に
507 ：朝まで名無しさん：2005/06/17(金) 21:44:26 ID:KIqHP2LE
>>426
＞「被害者の目を見たくなかった」とする意見も過去にあったと思うが、
＞それなら顔にタオルをかけるだけでいい。
＞わざわざ後ろで結んだりしなくてもね。
言われてみればそうだな。
遺体になって動かないのに、わざわざ後ろで結ぶっていうのは
犯人にとって余計な作業であって、犯罪心理的にちょっと考えにくいよな。
＞「被害者の目を見たくなかった」とする意見も過去にあったと思うが、
＞それなら顔にタオルをかけるだけでいい。
＞わざわざ後ろで結んだりしなくてもね。
言われてみればそうだな。
遺体になって動かないのに、わざわざ後ろで結ぶっていうのは
犯人にとって余計な作業であって、犯罪心理的にちょっと考えにくいよな。
510 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 00:15:41 ID:lro5QEj4
＞「被害者の目を見たくなかった」
これについての弁護側の反論には首を傾げたぞ。そういう弁論でいいのかな？と
納得できる？
「被害者の目は閉じていたのだから、『被害者の目を見たくなかった』とする
検察側の推測は矛盾する。
目隠しの目的は、不意を襲った真犯人が、顔を見られたくないためにしたものと
考えられる。」と・・・
（１審最終弁論より）
つまり、最初はレイプが目的で殺すつもりはなかったが、想像以上に激しく抵抗されたために
制圧するため、腕を屈曲させて絞めつけたら死亡してしまったという態様になるってことでないか？
弁護団の推測に基づくとだよ。
灯油はその後に買いに行った可能性を指摘したレスがあったが、意外と当たってるかもね・・・
これについての弁護側の反論には首を傾げたぞ。そういう弁論でいいのかな？と
納得できる？
「被害者の目は閉じていたのだから、『被害者の目を見たくなかった』とする
検察側の推測は矛盾する。
目隠しの目的は、不意を襲った真犯人が、顔を見られたくないためにしたものと
考えられる。」と・・・
（１審最終弁論より）
つまり、最初はレイプが目的で殺すつもりはなかったが、想像以上に激しく抵抗されたために
制圧するため、腕を屈曲させて絞めつけたら死亡してしまったという態様になるってことでないか？
弁護団の推測に基づくとだよ。
灯油はその後に買いに行った可能性を指摘したレスがあったが、意外と当たってるかもね・・・
511 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 00:22:16 ID:lro5QEj4
その前に、被害者の目は閉じていたから目隠しなんかするはずがない
という主張に違和感あるなぁ
目を閉じてたとしても、顔自体見たくないって思う心理も充分あるだろうし、
とにかく目のあたりが出ているのは耐えられないと思ったりするんでないかな？
もちろん殺人者の気持ちを慮った想像でしかないんだけど・・・
という主張に違和感あるなぁ
目を閉じてたとしても、顔自体見たくないって思う心理も充分あるだろうし、
とにかく目のあたりが出ているのは耐えられないと思ったりするんでないかな？
もちろん殺人者の気持ちを慮った想像でしかないんだけど・・・
>493
うーん。何度も同じだね。
あえてつっこむけど
殺人とは別に誰かが携帯窃盗説はいかがかねぇ？
で、社内の誰が盗んで戻したの？
被害者の電話や手帳に執着してるのは被告なんですが。
→で被告はそんなこと一言もゲロってない。のループ
家にも夜ごはんの連絡したり
彼氏できたてでウキウキの被害者が
ロッカーに入れておいたはずの自分の携帯が
なくなったことに気づかず探しもせず
すんなり退社したってこと？
で、家にごはんの確認をしているのに、
なにげに暗い駅に車で行って
わきに停めて、なんか降りたところを
たまたまレイプ犯に拉致ってこと？？
>508
被告が車内で殺して焼却現場まで
移動してたらその間気持ち悪いよねぇ。
車から脚とか持って引きずり落とすとき
タオルかけてるだけじゃ外れて
顔が見えちゃうよ。しばっておこう。
うーん。何度も同じだね。
あえてつっこむけど
殺人とは別に誰かが携帯窃盗説はいかがかねぇ？
で、社内の誰が盗んで戻したの？
被害者の電話や手帳に執着してるのは被告なんですが。
→で被告はそんなこと一言もゲロってない。のループ
家にも夜ごはんの連絡したり
彼氏できたてでウキウキの被害者が
ロッカーに入れておいたはずの自分の携帯が
なくなったことに気づかず探しもせず
すんなり退社したってこと？
で、家にごはんの確認をしているのに、
なにげに暗い駅に車で行って
わきに停めて、なんか降りたところを
たまたまレイプ犯に拉致ってこと？？
>508
被告が車内で殺して焼却現場まで
移動してたらその間気持ち悪いよねぇ。
車から脚とか持って引きずり落とすとき
タオルかけてるだけじゃ外れて
顔が見えちゃうよ。しばっておこう。
>>512
> 彼氏できたてでウキウキの被害者が
> ロッカーに入れておいたはずの自分の携帯が
> なくなったことに気づ
・・・いたんだろうな。駅前で。
たとえばＩ君あるいは他の誰かに連絡取ろうと思い、
件の場所に車を止めて携帯を探したがバッグにはない。
会社に取りに帰ってもいいが、
たとえば駅前の公衆電話から会社に電話して、
Ｉ君に持ってきてもらうという手もある。
もし被害者が「大越さんが盗んだのでは」と勘付いていた場合、
会社に戻っても携帯はないわけだから、やはり公衆電話。
被害者は自分の意志で車を降りてるわけだから、
駅舎に何らかの用があった可能性は高いだろう。公衆電話とか。
しかし電話は家からでもかけられるのだから、
まっすぐ帰宅してほしかった。
> >508
> 被告が車内で殺して焼却現場まで
車内で殺害だと思ってる有罪派はいるのか？
車内で助手席の被害者に手錠かけて目隠ししてタオルで首絞めて殺すとか。
その間、被害者は一切被告の車内に格闘の痕跡を残していない。
有罪派の考えることはおもしろいね。
> 彼氏できたてでウキウキの被害者が
> ロッカーに入れておいたはずの自分の携帯が
> なくなったことに気づ
・・・いたんだろうな。駅前で。
たとえばＩ君あるいは他の誰かに連絡取ろうと思い、
件の場所に車を止めて携帯を探したがバッグにはない。
会社に取りに帰ってもいいが、
たとえば駅前の公衆電話から会社に電話して、
Ｉ君に持ってきてもらうという手もある。
もし被害者が「大越さんが盗んだのでは」と勘付いていた場合、
会社に戻っても携帯はないわけだから、やはり公衆電話。
被害者は自分の意志で車を降りてるわけだから、
駅舎に何らかの用があった可能性は高いだろう。公衆電話とか。
しかし電話は家からでもかけられるのだから、
まっすぐ帰宅してほしかった。
> >508
> 被告が車内で殺して焼却現場まで
車内で殺害だと思ってる有罪派はいるのか？
車内で助手席の被害者に手錠かけて目隠ししてタオルで首絞めて殺すとか。
その間、被害者は一切被告の車内に格闘の痕跡を残していない。
有罪派の考えることはおもしろいね。
> ・・・いたんだろうな。駅前で。
>たとえばＩ君あるいは他の誰かに連絡取ろうと思い、
>件の場所に車を止めて携帯を探したがバッグにはない。
>会社に取りに帰ってもいいが、
>たとえば駅前の公衆電話から会社に電話して、
>Ｉ君に持ってきてもらうという手もある。
>もし被害者が「大越さんが盗んだのでは」と勘付いていた場合、
>会社に戻っても携帯はないわけだから、やはり公衆電話。
>被害者は自分の意志で車を降りてるわけだから、
>駅舎に何らかの用があった可能性は高いだろう。公衆電話とか。
>しかし電話は家からでもかけられるのだから、
>まっすぐ帰宅してほしかった。
すごいね！根拠の解らない妄想だね。小説の域だね。
>たとえば駅前の公衆電話から会社に電話して、
>Ｉ君に持ってきてもらうという手もある
ありえないよ。女子更衣室のロッカーから私物を取って来てなんて
付き合い出して間も無いのにそんな事頼むの。しかも交際シークレットで。
何故か冤罪派は女に疎いね。
>たとえばＩ君あるいは他の誰かに連絡取ろうと思い、
>件の場所に車を止めて携帯を探したがバッグにはない。
>会社に取りに帰ってもいいが、
>たとえば駅前の公衆電話から会社に電話して、
>Ｉ君に持ってきてもらうという手もある。
>もし被害者が「大越さんが盗んだのでは」と勘付いていた場合、
>会社に戻っても携帯はないわけだから、やはり公衆電話。
>被害者は自分の意志で車を降りてるわけだから、
>駅舎に何らかの用があった可能性は高いだろう。公衆電話とか。
>しかし電話は家からでもかけられるのだから、
>まっすぐ帰宅してほしかった。
すごいね！根拠の解らない妄想だね。小説の域だね。
>たとえば駅前の公衆電話から会社に電話して、
>Ｉ君に持ってきてもらうという手もある
ありえないよ。女子更衣室のロッカーから私物を取って来てなんて
付き合い出して間も無いのにそんな事頼むの。しかも交際シークレットで。
何故か冤罪派は女に疎いね。
>513
駅前から会社まで車で下手すると３０秒くらい。「公衆電話をかけて持ってきて貰う」はあり得ないです。
ついでですが被害者の車があった辺りに公衆電話ボックスは無いように見えます。
>もし被害者が「大越さんが盗んだのでは」と勘付いていた場合
「誰にどういう要件で」電話をかけると想定されているのか、ちょっとよく分かりません。
>駅舎に何らかの用があった可能性は高いだろう。
それならもう少し駅舎に近い所に駐めると思います。
駅前から会社まで車で下手すると３０秒くらい。「公衆電話をかけて持ってきて貰う」はあり得ないです。
ついでですが被害者の車があった辺りに公衆電話ボックスは無いように見えます。
>もし被害者が「大越さんが盗んだのでは」と勘付いていた場合
「誰にどういう要件で」電話をかけると想定されているのか、ちょっとよく分かりません。
>駅舎に何らかの用があった可能性は高いだろう。
それならもう少し駅舎に近い所に駐めると思います。
>>510
被害者を冒涜するようなもんでないか。
伝えなくてもいい遺体の状況を持ち出して、
重箱の隅を突っつくような弁護するなんて残酷。
目が開いていようがいまいが、顔を見たくなかった
という推測で十分。
>>511
その感覚が普通の人の感覚なんじゃないでしょうか？
ちょっと行き過ぎた弁護だったと思います。
>>512
>タオルかけてるだけじゃ外れて
>顔が見えちゃうよ。しばっておこう。
なるほど、確かにそうかもしれません。
しかし、それにしても車内に体液の漏出がなかったのは
奇跡的というか、信じられないことですが・・・
被害者を冒涜するようなもんでないか。
伝えなくてもいい遺体の状況を持ち出して、
重箱の隅を突っつくような弁護するなんて残酷。
目が開いていようがいまいが、顔を見たくなかった
という推測で十分。
>>511
その感覚が普通の人の感覚なんじゃないでしょうか？
ちょっと行き過ぎた弁護だったと思います。
>>512
>タオルかけてるだけじゃ外れて
>顔が見えちゃうよ。しばっておこう。
なるほど、確かにそうかもしれません。
しかし、それにしても車内に体液の漏出がなかったのは
奇跡的というか、信じられないことですが・・・
>>516
゛行き過ぎた弁護゛と言うのは言い過ぎでは？聞き捨てなりませんね。
裁判員制度の時代を迎えようとしているときに、そういう感覚のままでは困ります。
防御する側は、「無実の証明は悪魔の証明」と言われるように
弱い立場にあるわけだから、あらゆる角度から細部に至るところまで
検証して、「合理的な疑い」を差し挟ませようと苦心せざるを得ないのです。
どんな裁判だって、弁護人は言いにくいことまであえて踏み込んで、
審理をし尽くすことに努力していることを理解してください。
゛行き過ぎた弁護゛と言うのは言い過ぎでは？聞き捨てなりませんね。
裁判員制度の時代を迎えようとしているときに、そういう感覚のままでは困ります。
防御する側は、「無実の証明は悪魔の証明」と言われるように
弱い立場にあるわけだから、あらゆる角度から細部に至るところまで
検証して、「合理的な疑い」を差し挟ませようと苦心せざるを得ないのです。
どんな裁判だって、弁護人は言いにくいことまであえて踏み込んで、
審理をし尽くすことに努力していることを理解してください。
話は全然違うんだけど灯油の燃焼実験あったじゃない？
弁護側2回、警察が1回、合計3回の実験で遺体が短時間でああは燃えない事が証明された
有罪派はなぜかこの実験を否定するんだよね
都合が悪いものはどんなに物理的に証明しても否定するのだから
ちょっとお話にならないよね
被告人の前夜購入した以上の灯油を使って焼いた可能性があるという話も
あるけど、このあたりが被告人が灯油をうろたえて捨ててしまったという
心理が理解できないかな？つまり持ってるだけでヤバイ
それが犯行に使われたか使われなかったかは関係ない
それは予備で買って他で購入した灯油を犯行に使ったんだろう？
なんて疑われたりもするから
前夜に灯油を買ったこと（持ってること）自体が犯行を企んでいたのでは？
と疑われかねないから、これは持ってたらヤバイと思って捨てる
弁護側2回、警察が1回、合計3回の実験で遺体が短時間でああは燃えない事が証明された
有罪派はなぜかこの実験を否定するんだよね
都合が悪いものはどんなに物理的に証明しても否定するのだから
ちょっとお話にならないよね
被告人の前夜購入した以上の灯油を使って焼いた可能性があるという話も
あるけど、このあたりが被告人が灯油をうろたえて捨ててしまったという
心理が理解できないかな？つまり持ってるだけでヤバイ
それが犯行に使われたか使われなかったかは関係ない
それは予備で買って他で購入した灯油を犯行に使ったんだろう？
なんて疑われたりもするから
前夜に灯油を買ったこと（持ってること）自体が犯行を企んでいたのでは？
と疑われかねないから、これは持ってたらヤバイと思って捨てる
>519
では、遺体の焼却には航空燃料が使われたと思います？
では、遺体の焼却には航空燃料が使われたと思います？
>>519
>前夜に灯油を買ったこと（持ってること）自体が犯行を企んでいたのでは？
>と疑われかねないから、これは持ってたらヤバイと思って捨てる
う〜ん、イマイチ後先考えない被告のやりそうなことに思えるんだがなぁ。
咄嗟的というか、携帯をロッカーに入れたのが被告だとしても、
遺留品焼却にしてもなぁ.....。
前夜に灯油を買ったただけで疑わるなら、疑った奴に『まあ！失礼な！』と口答えして
誰かに言いふらさないかい？『あの人に、こんなこと言われたや(プンプン)』ってね。
>前夜に灯油を買ったこと（持ってること）自体が犯行を企んでいたのでは？
>と疑われかねないから、これは持ってたらヤバイと思って捨てる
う〜ん、イマイチ後先考えない被告のやりそうなことに思えるんだがなぁ。
咄嗟的というか、携帯をロッカーに入れたのが被告だとしても、
遺留品焼却にしてもなぁ.....。
前夜に灯油を買ったただけで疑わるなら、疑った奴に『まあ！失礼な！』と口答えして
誰かに言いふらさないかい？『あの人に、こんなこと言われたや(プンプン)』ってね。
>516
>しかし、それにしても車内に体液の漏出がなかったのは
>奇跡的というか、信じられないことですが・・・
上野証言で「有り得る」とされてなかった？
>しかし、それにしても車内に体液の漏出がなかったのは
>奇跡的というか、信じられないことですが・・・
上野証言で「有り得る」とされてなかった？
>前夜に灯油を買ったこと（持ってること）自体が犯行を企んでいたのでは？
>と疑われかねないから、これは持ってたらヤバイと思って捨てる
警察にマークされ、時間の猶予があったわりには、
レシートを持ってるあたりも考えが浅い。
レシートなんてトイレでカットしても捨てれるのにな。
>と疑われかねないから、これは持ってたらヤバイと思って捨てる
警察にマークされ、時間の猶予があったわりには、
レシートを持ってるあたりも考えが浅い。
レシートなんてトイレでカットしても捨てれるのにな。
社宅の取り壊しで片付けのために灯油を買ったと言って
そんな話はないでしょう、なんて信じてもらえていなかったけど
実際にその話はあって社宅は取り壊されてる
ちゃんと買う理由があったのに信じてもらえなかったんだよね
持ってたらヤバイと思って捨てたという言い分もそういう疑われたくない
から捨てたという心理で捉えるのじゃなくて、
持っていたら逆に申し開きができるのでは？
という所だけ強調するんだからフェアじゃないよね
そんな話はないでしょう、なんて信じてもらえていなかったけど
実際にその話はあって社宅は取り壊されてる
ちゃんと買う理由があったのに信じてもらえなかったんだよね
持ってたらヤバイと思って捨てたという言い分もそういう疑われたくない
から捨てたという心理で捉えるのじゃなくて、
持っていたら逆に申し開きができるのでは？
という所だけ強調するんだからフェアじゃないよね
持っていたら逆に申し開きができるのでは？と言いながら
でも灯油を持ってたら持ってたで
これは予備で念のために買っておいて
本当は別で灯油を用意しておいて使ったんだろ？
前夜に灯油を買ったことが犯意のあらわれに違いない
なんて言うくせにさ
頭っから被告人を犯人だと決め付けてる人は
何でも結びつけちゃう
被告人に縁のある場所で所持品が焼かれたのだって
縁のある場所なんてたくさんあるし
逆に犯人なら縁の無い場所で焼こうとしても不思議はないし
これもとにかく被告人と場所を結び付けてるだけ
でも灯油を持ってたら持ってたで
これは予備で念のために買っておいて
本当は別で灯油を用意しておいて使ったんだろ？
前夜に灯油を買ったことが犯意のあらわれに違いない
なんて言うくせにさ
頭っから被告人を犯人だと決め付けてる人は
何でも結びつけちゃう
被告人に縁のある場所で所持品が焼かれたのだって
縁のある場所なんてたくさんあるし
逆に犯人なら縁の無い場所で焼こうとしても不思議はないし
これもとにかく被告人と場所を結び付けてるだけ
しかも被告人が燃やすのが難しかったとなれば
Ｔさんが燃やしたなんて話まで出してさ
そこまでして何の証拠もない人間を犯人にしたてあげたいのか
って感じ あきれる
Ｔさんが燃やしたなんて話まで出してさ
そこまでして何の証拠もない人間を犯人にしたてあげたいのか
って感じ あきれる
>>510
>つまり、最初はレイプが目的で殺すつもりはなかったが、想像以上に激しく抵抗されたために
>制圧するため、腕を屈曲させて絞めつけたら死亡してしまったという態様になるってことでないか？
>弁護団の推測に基づくとだよ。
>灯油はその後に買いに行った可能性を指摘したレスがあったが、意外と当たってるかもね・・・
↑の推測の方は同意。
上野氏も指摘しているとおり、可能性として充分残されてることだと思うよ。
>つまり、最初はレイプが目的で殺すつもりはなかったが、想像以上に激しく抵抗されたために
>制圧するため、腕を屈曲させて絞めつけたら死亡してしまったという態様になるってことでないか？
>弁護団の推測に基づくとだよ。
>灯油はその後に買いに行った可能性を指摘したレスがあったが、意外と当たってるかもね・・・
↑の推測の方は同意。
上野氏も指摘しているとおり、可能性として充分残されてることだと思うよ。
>>519
まだ燃えてるのに、火を消したアレですか？
それに何度もいってるように、灯油が他で買ってるのがわかってる量が10リットルってだけなので
ただ、検察側ももっと検証して証拠品として出せとは思うが
>>524
社宅が取り壊されたのはずっと後
というか、その取り壊されるって話を聞いたのが父親からだ、って言ったんだけど
その父親が、そんなことは言ってない、といったそうな（変な親だな）
後、この被告が警察や裁判所に対して言うことがコロコロ変わるので、何言われても信用できない
っていう、妙なハンデ背負ってるってのは確かにあるわな
>>526
逆だよ、被告は関与してない、だから全て関係ありそうなことは「偶然」なんだ、って言ってるのが冤罪派
焼却だって、本当に外部の犯人ならあんなところで焼く必要が無い
しかも警察に連絡したのが被告と関係の深い人物
それから、自分で書いてる文章読み直してみなよ、すごく変なこと書いてるよ
まだ燃えてるのに、火を消したアレですか？
それに何度もいってるように、灯油が他で買ってるのがわかってる量が10リットルってだけなので
ただ、検察側ももっと検証して証拠品として出せとは思うが
>>524
社宅が取り壊されたのはずっと後
というか、その取り壊されるって話を聞いたのが父親からだ、って言ったんだけど
その父親が、そんなことは言ってない、といったそうな（変な親だな）
後、この被告が警察や裁判所に対して言うことがコロコロ変わるので、何言われても信用できない
っていう、妙なハンデ背負ってるってのは確かにあるわな
>>526
逆だよ、被告は関与してない、だから全て関係ありそうなことは「偶然」なんだ、って言ってるのが冤罪派
焼却だって、本当に外部の犯人ならあんなところで焼く必要が無い
しかも警察に連絡したのが被告と関係の深い人物
それから、自分で書いてる文章読み直してみなよ、すごく変なこと書いてるよ
530 ：朝まで名無しさん：2005/06/18(土) 10:06:51 ID:bHq2iVaC
>>526
しかも発見してくれと言わんばかりの所で燃やして、被告に縁のある人が見付けたｗ
で、有罪派でも被告が車内で絞殺したと考えてる人は多いでしょ。
何らかのきっかけで気を失ったかもしれないし、証拠の残らないスタンガンなんかも考えられる。
首を絞められたからと言って車内に痕跡が残るほど暴れるのだろうか。
体は硬直させたまま、首に巻付けられたタオルなどを取除こうとするくらいでは？
体液の件は、クッションでもしいとけば対処できる。
しかも発見してくれと言わんばかりの所で燃やして、被告に縁のある人が見付けたｗ
で、有罪派でも被告が車内で絞殺したと考えてる人は多いでしょ。
何らかのきっかけで気を失ったかもしれないし、証拠の残らないスタンガンなんかも考えられる。
首を絞められたからと言って車内に痕跡が残るほど暴れるのだろうか。
体は硬直させたまま、首に巻付けられたタオルなどを取除こうとするくらいでは？
体液の件は、クッションでもしいとけば対処できる。
ナンダカ・・・
タ・ナ・カ、クサァイ〜
面倒くさ〜いぃ〜
「無実の証明は悪魔の証明」・・・何処かで聞いたなぁ・・・ヽ(~〜~ )ﾉ ﾊﾃ?
524>
ちなみに被告のこの証言の後社宅が
取り壊されただけであって
事件当時は立ち退きの話なんてなかったんだよ。
だから被告が展開している
ちゃんと買う理由はちょっと弱いんですよ。
被告は見積もり取ってたりしてたから
自分は社宅は壊されると思ってた。と話してますが、
被告の父の証言で、
見積もりはとっていなく、
実際、社宅は道路拡張に関係なかった。
というお言葉があります。
で、被告はその見積もりってどんなの？と追求されると
父がやってたのでよくわかりません。と。
被告の証言って
いちいち色々な人と食い違うんだよね。
ちなみに被告のこの証言の後社宅が
取り壊されただけであって
事件当時は立ち退きの話なんてなかったんだよ。
だから被告が展開している
ちゃんと買う理由はちょっと弱いんですよ。
被告は見積もり取ってたりしてたから
自分は社宅は壊されると思ってた。と話してますが、
被告の父の証言で、
見積もりはとっていなく、
実際、社宅は道路拡張に関係なかった。
というお言葉があります。
で、被告はその見積もりってどんなの？と追求されると
父がやってたのでよくわかりません。と。
被告の証言って
いちいち色々な人と食い違うんだよね。
>>526
>頭っから被告人を犯人だと決め付けてる人は
>何でも結びつけちゃう
何が何でも被告を犯人に仕立てあげたいとは思ってる人なんかいないと思うぞ。
警察の状況証拠の積み重ねで被告が(一番先にマークされ)しょっ引かれた。
しかし、俺は何度も書いてきたが、被告は、自分は犯人じゃないと
切実に訴えたことも無く嘘を重ね続けた不思議さの連発が(゛中に入ったら゛発言を含めて）
被告＝犯罪関与と疑わさる点なんだよな。
どうせ、信じてもらえないなんて言い訳は、先につけてから
自分の言い分を言えばいいだけだったろ。
>頭っから被告人を犯人だと決め付けてる人は
>何でも結びつけちゃう
何が何でも被告を犯人に仕立てあげたいとは思ってる人なんかいないと思うぞ。
警察の状況証拠の積み重ねで被告が(一番先にマークされ)しょっ引かれた。
しかし、俺は何度も書いてきたが、被告は、自分は犯人じゃないと
切実に訴えたことも無く嘘を重ね続けた不思議さの連発が(゛中に入ったら゛発言を含めて）
被告＝犯罪関与と疑わさる点なんだよな。
どうせ、信じてもらえないなんて言い訳は、先につけてから
自分の言い分を言えばいいだけだったろ。
>533
そうなんだよ。
なんかぴったり符合するような証言と
事実が少しでもあればいいんだけど
隠していた。とか、
嘘をついていた。とか、
誰かとの証言では食い違っていて
どちらかが嘘を言っている。
ようなことばっかりなんだよね。
そうなんだよ。
なんかぴったり符合するような証言と
事実が少しでもあればいいんだけど
隠していた。とか、
嘘をついていた。とか、
誰かとの証言では食い違っていて
どちらかが嘘を言っている。
ようなことばっかりなんだよね。
>>526
「あんた，最悪の結果にしようとしてるんだぞ。」
ここまで警察(取調官)に警告を与えられても
事件に関係のない話はできて、事件にかかわることは言えないってどういうことですか？
冤罪派得意の『そこまで被告に求めるのは酷』とか『どうせ信じてもらえない』ですか？
正直、複数のレイプ犯が勢い余って絞め殺すって状況がまるで想像できんのだが・・・。
いくらでも脅迫用の凶器などを準備できたはずなのになんでそんなことに？
>>493>
>1.被害者の携帯電話の移動経路
>これは殺人とは別件。
>誰か社内の人間が前日に持ち去って移動し、翌日返せばそれで終わり。
こんな適当な答えでいいんならこの長期スレもまるで無意味だな・・・。
冤罪派の人はもう一度過去スレの偶然シリーズでも読み直してよ。
いくらでも脅迫用の凶器などを準備できたはずなのになんでそんなことに？
>>493>
>1.被害者の携帯電話の移動経路
>これは殺人とは別件。
>誰か社内の人間が前日に持ち去って移動し、翌日返せばそれで終わり。
こんな適当な答えでいいんならこの長期スレもまるで無意味だな・・・。
冤罪派の人はもう一度過去スレの偶然シリーズでも読み直してよ。
>>537
俺の知ってるレイプ犯は、その集団の中に、一人、まともなのがいて
強姦前に仲間にわからないように女に、これからレイプされることを教えて
うまいこと女を逃がしたぞ。女は暴力団に訴えて暴力団は警察に相談の電話をした。
その集団は日頃から馬鹿なことばかりして、その後、
仲間割れを起こし足の引っ張り合いをしてたぞ。
殺しなど全く年頭に無く、凶器も持たず、こすいことばかりやってたな。
俺の知ってるレイプ犯は、その集団の中に、一人、まともなのがいて
強姦前に仲間にわからないように女に、これからレイプされることを教えて
うまいこと女を逃がしたぞ。女は暴力団に訴えて暴力団は警察に相談の電話をした。
その集団は日頃から馬鹿なことばかりして、その後、
仲間割れを起こし足の引っ張り合いをしてたぞ。
殺しなど全く年頭に無く、凶器も持たず、こすいことばかりやってたな。
>最初はレイプが目的で殺すつもりはなかったが、想像以上に激しく抵抗されたために
>制圧するため、腕を屈曲させて絞めつけたら死亡してしまった
航空機燃料積んでたんかい！
あとから灯油買いに行くくらいなら、どっか遠くに遺体を運びに行くよ。
殺してしまった後に灯油を買いに行くなんてバカなこと言わないで！
>制圧するため、腕を屈曲させて絞めつけたら死亡してしまった
航空機燃料積んでたんかい！
あとから灯油買いに行くくらいなら、どっか遠くに遺体を運びに行くよ。
殺してしまった後に灯油を買いに行くなんてバカなこと言わないで！
以前からのスレでも同様であったが、レイプ説を主張する人の特徴は、
（１）拉致してから、脅迫方法、殺人、焼却まで、まるで見てきた事の様に
詳細、克明な描写で推理をしている。
しかし、
（２）拉致場所、拉致方法、当夜の携帯の動き、携帯返却の件、遺品焼却の件に
及ぶとまるきし大雑把で適当。
俺は有罪派だけど、有罪原理主義でもないし、レイプが荒唐無稽とは思わないが
（１）の部分だけどんなに力説されても被告無罪説には転向できない。
どうか、（２）の部分でも詳細、克明な描写で推理してはくれないだろうか？
（１）拉致してから、脅迫方法、殺人、焼却まで、まるで見てきた事の様に
詳細、克明な描写で推理をしている。
しかし、
（２）拉致場所、拉致方法、当夜の携帯の動き、携帯返却の件、遺品焼却の件に
及ぶとまるきし大雑把で適当。
俺は有罪派だけど、有罪原理主義でもないし、レイプが荒唐無稽とは思わないが
（１）の部分だけどんなに力説されても被告無罪説には転向できない。
どうか、（２）の部分でも詳細、克明な描写で推理してはくれないだろうか？
当夜の携帯の動き、携帯返却の件、遺品焼却の件については、
被告の仕業とするには、いずれも証拠がないんだよ。
何か証拠があるんですか？
被告の仕業とするには、いずれも証拠がないんだよ。
何か証拠があるんですか？
>>532
>ちなみに被告のこの証言の後社宅が
>取り壊されただけであって
>事件当時は立ち退きの話なんてなかったんだよ。
これはおかしな話だね
取り壊される話も無く、灯油を買ったという理由にするのは不自然
いくらなんでもそういう話すら無いなら、別の理由を言うでしょう
なによりそれが事件当時、被告人のでたらめの話だったとして
瓢箪から駒のごとく本当に取り壊される事になるなんてありえない
多少の証言の食い違いより事実に重きをおくべきでしょ
>ちなみに被告のこの証言の後社宅が
>取り壊されただけであって
>事件当時は立ち退きの話なんてなかったんだよ。
これはおかしな話だね
取り壊される話も無く、灯油を買ったという理由にするのは不自然
いくらなんでもそういう話すら無いなら、別の理由を言うでしょう
なによりそれが事件当時、被告人のでたらめの話だったとして
瓢箪から駒のごとく本当に取り壊される事になるなんてありえない
多少の証言の食い違いより事実に重きをおくべきでしょ
被告の社宅への思い入れってすごく強かったんでないかな。
その社宅が取り壊されることになって、心が不安定になっていたのかもしれない
その社宅が取り壊されることになって、心が不安定になっていたのかもしれない
状況証拠から行くとOが一番の容疑者になるだろうね。
レイプ犯って話が冤罪派から出てくるが、レイプするのに北島に行くかね？
レイプするんだったら魚川ダム方面に行く方が不自然ではないだろう。
昔からあっちの方面はレイプの話聞くしね。
寂しいところとはいえ、北島までに行くには比較的交通量があり（北広島から千歳方面に抜ける裏道）、死体遺棄場所にしてもあまり土地勘が無い人間と思われる。
北広方面にあまり行かない人物で恵庭の奥地を知らない人間であれば、どうしようもなくてあのあたりで燃やすって事もありだろう。
Oなんか早来なんだしまさにそうだろうよ。
あと車の放置場所。
放置場所って長都駅の南側なんでしょ？
南側であれば路駐でもなんら不思議ではない。南側は路駐してるのも多いしね。
なんらかの理由（Oに話があると言われてマーチに乗り移る）で短時間駐車するのであれば、なんら不自然ではない。
Oは早い段階で捜査線上に上がってたみたいで、友人が勤めるスタンドにも、「こんな車が給油に来なかったか？」とマーチの写真を持ってきたそうだ。
被害者の関係者と同じ職場だったが、事件以来口数もすくなく暗くてかわいそうだったよ・・・・
レイプ犯って話が冤罪派から出てくるが、レイプするのに北島に行くかね？
レイプするんだったら魚川ダム方面に行く方が不自然ではないだろう。
昔からあっちの方面はレイプの話聞くしね。
寂しいところとはいえ、北島までに行くには比較的交通量があり（北広島から千歳方面に抜ける裏道）、死体遺棄場所にしてもあまり土地勘が無い人間と思われる。
北広方面にあまり行かない人物で恵庭の奥地を知らない人間であれば、どうしようもなくてあのあたりで燃やすって事もありだろう。
Oなんか早来なんだしまさにそうだろうよ。
あと車の放置場所。
放置場所って長都駅の南側なんでしょ？
南側であれば路駐でもなんら不思議ではない。南側は路駐してるのも多いしね。
なんらかの理由（Oに話があると言われてマーチに乗り移る）で短時間駐車するのであれば、なんら不自然ではない。
Oは早い段階で捜査線上に上がってたみたいで、友人が勤めるスタンドにも、「こんな車が給油に来なかったか？」とマーチの写真を持ってきたそうだ。
被害者の関係者と同じ職場だったが、事件以来口数もすくなく暗くてかわいそうだったよ・・・・
>>544
＞南側は路駐してるのも多いしね。
検事さんもそう言ってたよ。
意外といるみたい。
私も一度、長都駅南側（キリン工場側）の駐車場に留めたことあるけど、
確かに、きちっと駐車スペースに留めるのって、ちょっとおっくうに感じたなｧ
一時的に置くつもりだったなら、駐車スペース外に路駐してたかもしれない。
＞南側は路駐してるのも多いしね。
検事さんもそう言ってたよ。
意外といるみたい。
私も一度、長都駅南側（キリン工場側）の駐車場に留めたことあるけど、
確かに、きちっと駐車スペースに留めるのって、ちょっとおっくうに感じたなｧ
一時的に置くつもりだったなら、駐車スペース外に路駐してたかもしれない。
＞Oは早い段階で捜査線上に上がってたみたいで、友人が勤めるスタンドにも、
「こんな車が給油に来なかったか？」とマーチの写真を持ってきたそうだ。
捜査員が早い段階でガソリンスタンドを聞き込みしてたっていうのは週刊誌に書いてあったとおりだね。
ただ、週刊誌には、「Ｏの顔写真とマーチの写真を持ってガソリンスタンドを聞き込んでる」と書いて
あったけど。
それで、Ｏに向かって「犯人はお前だったんだってな」と言ったとされるドライバーが出現することに
なるわけですが、さて、真実なのかどうか？
そう言ったドライバーが存在したとしても理論的にはおかしくはないですが。。。
「こんな車が給油に来なかったか？」とマーチの写真を持ってきたそうだ。
捜査員が早い段階でガソリンスタンドを聞き込みしてたっていうのは週刊誌に書いてあったとおりだね。
ただ、週刊誌には、「Ｏの顔写真とマーチの写真を持ってガソリンスタンドを聞き込んでる」と書いて
あったけど。
それで、Ｏに向かって「犯人はお前だったんだってな」と言ったとされるドライバーが出現することに
なるわけですが、さて、真実なのかどうか？
そう言ったドライバーが存在したとしても理論的にはおかしくはないですが。。。
547 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 07:39:16 ID:y1/fVXig
>546
理論的な可能性をいってもしょうがないでしょう？
物凄く大事なポイントだし、通りすがりの人に言われた訳でもないのだから
「××さんに言われました」と一言法廷で証言すれば良いのでは？
さらにその人物に「言ったかもしれない・・・」程度の証言を引き出せれば
弁護側にとって大きなポイントでしょう。
もちろん、否定されれば・・・言うまでもありませんが。
理論的な可能性をいってもしょうがないでしょう？
物凄く大事なポイントだし、通りすがりの人に言われた訳でもないのだから
「××さんに言われました」と一言法廷で証言すれば良いのでは？
さらにその人物に「言ったかもしれない・・・」程度の証言を引き出せれば
弁護側にとって大きなポイントでしょう。
もちろん、否定されれば・・・言うまでもありませんが。
>>548
忘れちゃったんだよね。どこの誰だか。
いくら人の出入りが多いといっても、アメ横の魚屋じゃないんだから１日に何千人もの
相手と接するわけじゃないだろうに。
しかも通常の会話じゃなくて、「あんたが犯人？」って超ＤＱＮ発言した会話の相手だよ。
あまりのショックに泣き出して、灯油偽装まで決意させた相手をだよ。
名前はおろか、どこの会社か、どんな制服か、何時何分頃に入構したか、年格好まで
全部忘れてしまったんだよね。そして未だに思い出せないんだよね。
まあ、理論的には無いわけじゃないが。ｗ
忘れちゃったんだよね。どこの誰だか。
いくら人の出入りが多いといっても、アメ横の魚屋じゃないんだから１日に何千人もの
相手と接するわけじゃないだろうに。
しかも通常の会話じゃなくて、「あんたが犯人？」って超ＤＱＮ発言した会話の相手だよ。
あまりのショックに泣き出して、灯油偽装まで決意させた相手をだよ。
名前はおろか、どこの会社か、どんな制服か、何時何分頃に入構したか、年格好まで
全部忘れてしまったんだよね。そして未だに思い出せないんだよね。
まあ、理論的には無いわけじゃないが。ｗ
配送の運転手って、いつも同じ人ってわけじゃないでしょ
被告は「Ｔ埠頭のドライバー」であることまでは認識してるけど。
運転手個人ってあんまり意識しないもんだからねぇ
変わりはいくらでもいる業界っていう先入観があるし、運転手一人一人の
個性に普段から着目してなかった可能性がある。
運転手はみんな同じように見えるってのはあるよね。
被告は「Ｔ埠頭のドライバー」であることまでは認識してるけど。
運転手個人ってあんまり意識しないもんだからねぇ
変わりはいくらでもいる業界っていう先入観があるし、運転手一人一人の
個性に普段から着目してなかった可能性がある。
運転手はみんな同じように見えるってのはあるよね。
>>550
あんたが犯人？って突然話しかけてきた運転手でさえ他の運転手と同じように
見えて特に意識しなかったのですね。さすがＯちゃん。
あんたが犯人？って聞かれた日に入構したＴ埠頭のドライバーって何千人も
いたんでしょうね。運送会社は履歴書不要、免許証のチェックも無しに日雇いで
ドライバーを雇用してたんでしょうね。
それじゃ見つからないのは当然ですね。
あんたが犯人？って突然話しかけてきた運転手でさえ他の運転手と同じように
見えて特に意識しなかったのですね。さすがＯちゃん。
あんたが犯人？って聞かれた日に入構したＴ埠頭のドライバーって何千人も
いたんでしょうね。運送会社は履歴書不要、免許証のチェックも無しに日雇いで
ドライバーを雇用してたんでしょうね。
それじゃ見つからないのは当然ですね。
「被告はこの現在氏名不詳の人物に『アンタァァァ、犯人でないぃんかい？』と云われた結果、
激しいPTSDに襲われ、この氏名不詳の人物の詳細の一切を忘却した事が推察されます。
これは、科学的にも類似事例でも証明されており・・・以下略」
ヒデちゃん、これ位のハッタリかましてくれないと・・・
じゃあなんでＯは泣いていたのさ？
Ｏが覚えていないというだけで他の証言ではドライバーとＯが
やりとりしていたという事がうかがえる内容になっている
なんでもかんでも覚えてるわけなかろう
ショックをうけたならなおさらだね
Ｏが覚えていないというだけで他の証言ではドライバーとＯが
やりとりしていたという事がうかがえる内容になっている
なんでもかんでも覚えてるわけなかろう
ショックをうけたならなおさらだね
554 ：朝まで名無しさん：2005/06/19(日) 11:45:19 ID:Axzj+bIB
>>553
殺人をして警察にマークされているのがなんとなく感じられて、
情緒不安定になれば突然の涙を流す事があっても不思議じゃない。
何でもかんでも覚えてるわけ無いけど、
裁判でO越は都合の良い事は細部まで克明に証言して、
都合の悪い事になるとわかりません、おぼえてませんで通してる。
挙句あからさまな嘘を連発するので裁判官にもたしなめられる始末。
あと、ドライバーの事が何一つわからないって、
少なくともドライバーはO越の事を知ってただろうからおかしいよ。
バックも積極的に捜し出そうとしていない時点で怪しさ推し量るべし。
殺人をして警察にマークされているのがなんとなく感じられて、
情緒不安定になれば突然の涙を流す事があっても不思議じゃない。
何でもかんでも覚えてるわけ無いけど、
裁判でO越は都合の良い事は細部まで克明に証言して、
都合の悪い事になるとわかりません、おぼえてませんで通してる。
挙句あからさまな嘘を連発するので裁判官にもたしなめられる始末。
あと、ドライバーの事が何一つわからないって、
少なくともドライバーはO越の事を知ってただろうからおかしいよ。
バックも積極的に捜し出そうとしていない時点で怪しさ推し量るべし。
>>544
>状況証拠から行くとOが一番の容疑者になるだろうね。
容疑者になるのはいいとして
捜査の結果なんで証拠がないのかって事だね
あまりに乏しい状況証拠しかでてこなかった
もし警察がＯ以外のあやしい誰かに目星をつけたとして
その人物を犯人に仕立て上げるために状況証拠を集めていけば
このくらい集まるね
あと、集めた状況証拠全てに反対事実の存在の可能性を許してしまっている
これじゃあダメですね
>状況証拠から行くとOが一番の容疑者になるだろうね。
容疑者になるのはいいとして
捜査の結果なんで証拠がないのかって事だね
あまりに乏しい状況証拠しかでてこなかった
もし警察がＯ以外のあやしい誰かに目星をつけたとして
その人物を犯人に仕立て上げるために状況証拠を集めていけば
このくらい集まるね
あと、集めた状況証拠全てに反対事実の存在の可能性を許してしまっている
これじゃあダメですね
マジレスするとね。
被告は本当に”とあるドライバー”から、なんらかの事を云われた可能性は十分あると思うよ。
でも、「誰か忘れた」はとても不自然。むしろ鮮明に覚えているはず。
誰か云えないのは（云わないのは）被告の新たな人間関係（例えば親密な関係があったとか）
を表に出したくない・・・という心理が働いたのなら判る。
弁護側にすれば警察よりも特定が容易だったはずだし、特定して証言させれば
弁護側に大きなポイントをもたらす人物だった訳で、十分な調査をしたはず。
それでも法廷に出せなかったのは、実際に特定できなかったかも知れないけど、
藪蛇証言人になる可能性があったのかもよ？
事が事だもの、田舎のトラックドライバーでも冗談交じりや軽口で、
一対一で面と向かって「人殺したのか？」とは聞かないでしょ？
以前に被告から「憎い」とか「消えてくれたら・・」とかの話しを聞いた上で、
被告に聞いたとすれば質問した事自体は納得できるよね。
被告は本当に”とあるドライバー”から、なんらかの事を云われた可能性は十分あると思うよ。
でも、「誰か忘れた」はとても不自然。むしろ鮮明に覚えているはず。
誰か云えないのは（云わないのは）被告の新たな人間関係（例えば親密な関係があったとか）
を表に出したくない・・・という心理が働いたのなら判る。
弁護側にすれば警察よりも特定が容易だったはずだし、特定して証言させれば
弁護側に大きなポイントをもたらす人物だった訳で、十分な調査をしたはず。
それでも法廷に出せなかったのは、実際に特定できなかったかも知れないけど、
藪蛇証言人になる可能性があったのかもよ？
事が事だもの、田舎のトラックドライバーでも冗談交じりや軽口で、
一対一で面と向かって「人殺したのか？」とは聞かないでしょ？
以前に被告から「憎い」とか「消えてくれたら・・」とかの話しを聞いた上で、
被告に聞いたとすれば質問した事自体は納得できるよね。
本当に物覚えが悪い人は、忘れた事も忘れたなんてのが、冗談に思えない程で、後から思い出すなんてあり得ない。
後から思い出せる事があって、自分が冤罪で疑いを晴らすつもりなら、本気で考えたらいいんだよ。
運転手がそう言ったのは午前か午後か。
自分が何をしようとしていた時に話しかけられたか。
その時に出入りした運転手を、特定できそうな事はないか。
裏付けを取られて困るなら別だけど、自分が言い出した事なんだから、それぐらいは努力しても良かったと思う。
言っても無駄、信用してくれないと思うのもありかもしれないけれど、それは冤罪でも刑に服する覚悟を決めての事だと思う。
こんな他力本願で無罪を勝ち取ったとしても、被告に優しい世間ではないと思うよ。
無罪を信じる人も、うまく罪を逃れたと思う人も、どちらもいる世の中なんだから。
後から思い出せる事があって、自分が冤罪で疑いを晴らすつもりなら、本気で考えたらいいんだよ。
運転手がそう言ったのは午前か午後か。
自分が何をしようとしていた時に話しかけられたか。
その時に出入りした運転手を、特定できそうな事はないか。
裏付けを取られて困るなら別だけど、自分が言い出した事なんだから、それぐらいは努力しても良かったと思う。
言っても無駄、信用してくれないと思うのもありかもしれないけれど、それは冤罪でも刑に服する覚悟を決めての事だと思う。
こんな他力本願で無罪を勝ち取ったとしても、被告に優しい世間ではないと思うよ。
無罪を信じる人も、うまく罪を逃れたと思う人も、どちらもいる世の中なんだから。
>>556
>以前に被告から「憎い」とか「消えてくれたら・・」とかの話しを聞いた上で、
>被告に聞いたとすれば質問した事自体は納得できるよね。
これね、こういう話を聞いたと証言をする人が見つかっても
よさそうなものだと思わないか？
被害者とちょっと喧嘩した人でもさ
「憎い」「消えてくれたら・・」とか人に言っていてもよさげ
警察があやしい人を犯人に仕立てるために状況証拠を集めたら、殺して無くても
こういう話を状況証拠として集めるのは簡単と言う事なんだけどさ
>以前に被告から「憎い」とか「消えてくれたら・・」とかの話しを聞いた上で、
>被告に聞いたとすれば質問した事自体は納得できるよね。
これね、こういう話を聞いたと証言をする人が見つかっても
よさそうなものだと思わないか？
被害者とちょっと喧嘩した人でもさ
「憎い」「消えてくれたら・・」とか人に言っていてもよさげ
警察があやしい人を犯人に仕立てるために状況証拠を集めたら、殺して無くても
こういう話を状況証拠として集めるのは簡単と言う事なんだけどさ
正直一審が有罪だったのに驚いた俺としては
冤罪なのか実際やってないのかというよりも
証拠不十分で十分無罪判決の可能性はあると思った。
ただ刑事事件で起訴された事件が無罪になること事態検察にはあってはならないこと
ここに来る人ならわかってるとは思うけど
邪推したくないが、裁判所側はあえて一審を有罪判決で
最初から最高裁判決狙いだったと考えてる
二審は無罪だろうね
冤罪なのか実際やってないのかというよりも
証拠不十分で十分無罪判決の可能性はあると思った。
ただ刑事事件で起訴された事件が無罪になること事態検察にはあってはならないこと
ここに来る人ならわかってるとは思うけど
邪推したくないが、裁判所側はあえて一審を有罪判決で
最初から最高裁判決狙いだったと考えてる
二審は無罪だろうね
迷惑電話もＯ以外の人もかけていたという話があったでしょ
所長が携帯が戻された時に朝礼に出ていたと嘘ついてたというのもある
あやしい状況証拠という事だけど
でもこの人たちは被害者を殺してるわけじゃないよね
Ｏに集めた状況証拠もこれと似たようなもの
これで犯人に結びつけるのはどうかしてると思う
所長が携帯が戻された時に朝礼に出ていたと嘘ついてたというのもある
あやしい状況証拠という事だけど
でもこの人たちは被害者を殺してるわけじゃないよね
Ｏに集めた状況証拠もこれと似たようなもの
これで犯人に結びつけるのはどうかしてると思う
被告がやってないなら、ビブロスでの立ち読みは日常の営為。
なのに、なぜか立ち読みした本の内容を克明に記憶している。
被告がやってないなら、運転手からの犯人扱いは人生最大の衝撃。
なのに、なぜか運転手に関する記憶が全く欠落している。
なのに、なぜか立ち読みした本の内容を克明に記憶している。
被告がやってないなら、運転手からの犯人扱いは人生最大の衝撃。
なのに、なぜか運転手に関する記憶が全く欠落している。
>>561
つまり所長はよくわからん嘘をついた あやしい嘘
Ｏに集めた状況証拠もこれと似たようなもの
被害者の携帯を戻したのは、昼頃とされたらその嘘とは
結びつかないとして これもＯとよく似ている
Ｏが灯油を捨てた事なんかがそう これはＯのあやしい嘘
Ｏの持っていた量では焼け無いとなればＯの灯油を買いなおした
という嘘とは犯行と結びつかない
ここで所長とＯの違う所はＯを犯人にするために
反対事実（燃焼実験）を無視して無理やり結び付けてる所
もし所長を犯人にするなら、昼ごろに戻されたのではないか？
という反対事実を無視するだけ
つまり所長はよくわからん嘘をついた あやしい嘘
Ｏに集めた状況証拠もこれと似たようなもの
被害者の携帯を戻したのは、昼頃とされたらその嘘とは
結びつかないとして これもＯとよく似ている
Ｏが灯油を捨てた事なんかがそう これはＯのあやしい嘘
Ｏの持っていた量では焼け無いとなればＯの灯油を買いなおした
という嘘とは犯行と結びつかない
ここで所長とＯの違う所はＯを犯人にするために
反対事実（燃焼実験）を無視して無理やり結び付けてる所
もし所長を犯人にするなら、昼ごろに戻されたのではないか？
という反対事実を無視するだけ
>558
話しの趣旨が良く判らない。
まあ、一言だけ云わせてもらうなら。
その程度の「弱い証言」「状況証拠」を反証・論破・否定出来ない様な
弁護団なら有罪になっても不思議ではないな。
弁護団の無能を一切無視して「不当判決」って叫ばれてもねぇ。
まあ、「国選の方が良かった・・・」って思ってる人は支援者グループにも
結構いらっしゃるの様ですが。
話しの趣旨が良く判らない。
まあ、一言だけ云わせてもらうなら。
その程度の「弱い証言」「状況証拠」を反証・論破・否定出来ない様な
弁護団なら有罪になっても不思議ではないな。
弁護団の無能を一切無視して「不当判決」って叫ばれてもねぇ。
まあ、「国選の方が良かった・・・」って思ってる人は支援者グループにも
結構いらっしゃるの様ですが。
結局、Ｏに集めた状況証拠全てが
そういうやり方でＯを犯人にしたてているだけってこと
そういうやり方でＯを犯人にしたてているだけってこと
>結局、Ｏに集めた状況証拠全てが
>そういうやり方でＯを犯人にしたてているだけってこと
翻訳すると
「結局、集めた状況証拠の全てが、犯人をＯとしているだけってこと」
って事かな？ｗ
>そういうやり方でＯを犯人にしたてているだけってこと
翻訳すると
「結局、集めた状況証拠の全てが、犯人をＯとしているだけってこと」
って事かな？ｗ
所長さんが携帯を戻したのではないのは確か。
携帯は会社周辺に常時あったんだからね。所長さんは午前中外回りでした。
携帯は会社周辺に常時あったんだからね。所長さんは午前中外回りでした。
>>563
私が子供の頃は、ゴミを野焼きしたものです。
一端火がつくと、傍目には消えたように見えても、風が吹いて再度火が燃え上がるのも、何度も見ました。
何度も触れられてる燃焼実験ですが、そのあたりをどう考えて実験したのか、よく分からないので、信用するともしないとも言いかねます。
所長は昼にアリバイがあれば、携帯を戻す事は不可能だったと思います。
被告はその判断すらしにくいように、曖昧なままにしてます。
その姿勢が得策には見えません。
私が子供の頃は、ゴミを野焼きしたものです。
一端火がつくと、傍目には消えたように見えても、風が吹いて再度火が燃え上がるのも、何度も見ました。
何度も触れられてる燃焼実験ですが、そのあたりをどう考えて実験したのか、よく分からないので、信用するともしないとも言いかねます。
所長は昼にアリバイがあれば、携帯を戻す事は不可能だったと思います。
被告はその判断すらしにくいように、曖昧なままにしてます。
その姿勢が得策には見えません。
>>568
それなら同じように所持品が燃やされた件も
Ｏは警察の監視下にあったのだからＯが燃やしたのではない事は確か
という事もできるわけです
でもID:ZxXei0trのようなのがＯを色眼鏡でみて
そういった反対事実（警察の監視下）を無視して無理やり
Ｏの犯行（Ｔさんが焼いたにしろＯが焼いたにせよ）
に結び付けるのですよ 問題なのはそういう弱い状況証拠を
Ｏが犯人だと言う色眼鏡で見てありがたがってるところ
それなら同じように所持品が燃やされた件も
Ｏは警察の監視下にあったのだからＯが燃やしたのではない事は確か
という事もできるわけです
でもID:ZxXei0trのようなのがＯを色眼鏡でみて
そういった反対事実（警察の監視下）を無視して無理やり
Ｏの犯行（Ｔさんが焼いたにしろＯが焼いたにせよ）
に結び付けるのですよ 問題なのはそういう弱い状況証拠を
Ｏが犯人だと言う色眼鏡で見てありがたがってるところ
>569
弁護団の反証・論破・否定が成功したのなら、一審で「無罪」が出ていたよね。
つまり僕の思考・理解は裁判官のそれと同じで、オタクとは反対。
う〜ん。凄く褒められた気持ちになるのは何故だろう？ｗ
弁護団の反証・論破・否定が成功したのなら、一審で「無罪」が出ていたよね。
つまり僕の思考・理解は裁判官のそれと同じで、オタクとは反対。
う〜ん。凄く褒められた気持ちになるのは何故だろう？ｗ
>569
一つ、正直に答えてくれない？
昔から思ってたんだけど、オタクって”真正マゾ”？
一つ、正直に答えてくれない？
昔から思ってたんだけど、オタクって”真正マゾ”？
一審の有罪判決は
被告が自白はしていないものの
事実を隠蔽するような真似をしたり偽証まがいのことを行い
裁判官に著しい不信感を与えたことが一番大きい。
はっきりいうが、証拠だけみたら有罪判決はかなり問題視されるべき事件
証拠のうえでは検察は決め手に欠けまくっている。にもかかわらず有罪判決
Ｏは自分で自分の首をしめたってことだ。
被告が自白はしていないものの
事実を隠蔽するような真似をしたり偽証まがいのことを行い
裁判官に著しい不信感を与えたことが一番大きい。
はっきりいうが、証拠だけみたら有罪判決はかなり問題視されるべき事件
証拠のうえでは検察は決め手に欠けまくっている。にもかかわらず有罪判決
Ｏは自分で自分の首をしめたってことだ。
>574
その点については禿同ですね。
駆け出しの国選弁護士でも、早い時期に接見の場で
「覚えていない事、あやふやな事を聞かれたらハッキリと覚えて居ないと答えなさい。
アナタに不利と思える事には答えなくても良い。でも嘘をつくのは絶対に止めなさい、
その嘘が証明されたらアナタに凄く不利になりますよ」
ってアドバイスするものですがね。
その点については禿同ですね。
駆け出しの国選弁護士でも、早い時期に接見の場で
「覚えていない事、あやふやな事を聞かれたらハッキリと覚えて居ないと答えなさい。
アナタに不利と思える事には答えなくても良い。でも嘘をつくのは絶対に止めなさい、
その嘘が証明されたらアナタに凄く不利になりますよ」
ってアドバイスするものですがね。
『疑わしきは被告人の利益に』
勘違いしてる人多いがこの言葉は
「被告人が」犯人かどうか疑わしいだけの時は無罪にせよ
という意味ではなく
「有罪かどうか」疑わしかったら無罪にせよ
という意味
ある意味矛盾してるように見えるが、この言葉の意味は
裁判官が被告人を心証等から犯人だと「確信」したとしても
有罪判決を出してはいけないという意味
なぜなら裁判官の判断ひいては人間の判断というのは間違うものだから
裁判官の「確信」が間違うという事もあるという観点に立った言葉
裁判官はただひたすら「有罪かどうか」、有罪にしてもよい裁判内容
かどうかという観点に立ち判決を下すべきで
裁判官が心証によって犯人だと「確信」していたとしても
その内容が伴わなければ無罪を言い渡せという意味の言葉
犯人だと「確信」しても「無罪」を言い渡せと言う言葉の意味の重さを
考えてほしい なぜこういう言葉が生まれたのかも
勘違いしてる人多いがこの言葉は
「被告人が」犯人かどうか疑わしいだけの時は無罪にせよ
という意味ではなく
「有罪かどうか」疑わしかったら無罪にせよ
という意味
ある意味矛盾してるように見えるが、この言葉の意味は
裁判官が被告人を心証等から犯人だと「確信」したとしても
有罪判決を出してはいけないという意味
なぜなら裁判官の判断ひいては人間の判断というのは間違うものだから
裁判官の「確信」が間違うという事もあるという観点に立った言葉
裁判官はただひたすら「有罪かどうか」、有罪にしてもよい裁判内容
かどうかという観点に立ち判決を下すべきで
裁判官が心証によって犯人だと「確信」していたとしても
その内容が伴わなければ無罪を言い渡せという意味の言葉
犯人だと「確信」しても「無罪」を言い渡せと言う言葉の意味の重さを
考えてほしい なぜこういう言葉が生まれたのかも
>>572
>つまり僕の思考・理解は裁判官のそれと同じで、オタクとは反対。
>う〜ん。凄く褒められた気持ちになるのは何故だろう？ｗ
ひとつ言っておくと
日本中のどの弁護士・教授に聞いても
一審判決が妥当だという人はどこにも存在しない
>つまり僕の思考・理解は裁判官のそれと同じで、オタクとは反対。
>う〜ん。凄く褒められた気持ちになるのは何故だろう？ｗ
ひとつ言っておくと
日本中のどの弁護士・教授に聞いても
一審判決が妥当だという人はどこにも存在しない
>577
そうか、そらぁ大変だったね。($・・)))/~~~ ゴクロウサマ♪
で、誰と誰と誰に聞いたのかお手数だがレスしてくれない？
前労主催のメーデーで「あなたは自衛隊のイラク派遣に賛成ですか反対ですか？」
なんて聞いてたデータを国民の声・・なんていえないよねー。
ま、一つ・・よ(^0^)ろ(^◇^)し(^▽^)く(^ο^)ね(^ー^)
そうか、そらぁ大変だったね。($・・)))/~~~ ゴクロウサマ♪
で、誰と誰と誰に聞いたのかお手数だがレスしてくれない？
前労主催のメーデーで「あなたは自衛隊のイラク派遣に賛成ですか反対ですか？」
なんて聞いてたデータを国民の声・・なんていえないよねー。
ま、一つ・・よ(^0^)ろ(^◇^)し(^▽^)く(^ο^)ね(^ー^)
あ、ｍ(＿ ＿;)ｍ ｺﾞﾒﾝ!!
前労は×、全労が〇
前労は×、全労が〇
あ、はじめまして ID:Nrnz/nNdさん
今回、ご縁があってアナタの弁護人になったD:ZxXei0trです。
578のレスに答える前に、一言良いですか？
覚えていない事、あやふやな事を聞かれたらハッキリと覚えて居ないと答えなさい。
アナタに不利と思える事には答えなくても良い。
でも嘘をつくのは絶対に止めなさい、その嘘が証明されたらアナタに凄く不利になりますよ。
例の恵庭ＯＬ殺人事件で一審有罪になったＯさんみたいになりたくないでしょう？
今回、ご縁があってアナタの弁護人になったD:ZxXei0trです。
578のレスに答える前に、一言良いですか？
覚えていない事、あやふやな事を聞かれたらハッキリと覚えて居ないと答えなさい。
アナタに不利と思える事には答えなくても良い。
でも嘘をつくのは絶対に止めなさい、その嘘が証明されたらアナタに凄く不利になりますよ。
例の恵庭ＯＬ殺人事件で一審有罪になったＯさんみたいになりたくないでしょう？
>>578
あなたに先生方の個人名を出して
このような掲示板で教えてやる義理は無い
甘ったれるな
私は低俗な人間は嫌いでね
曲解や皮肉でしか応答できないような人間と
話す価値はないと思っている
いつまでもそうやってるといい
あなたに先生方の個人名を出して
このような掲示板で教えてやる義理は無い
甘ったれるな
私は低俗な人間は嫌いでね
曲解や皮肉でしか応答できないような人間と
話す価値はないと思っている
いつまでもそうやってるといい
>581
(＠ﾟДﾟ＠;)あら・・・
それではアナタの弁護は出来ませんねぇ
アナタにピッタリの弁護士をご紹介しましょう。
え〜、この方は以前、知事選にも出られた方で、とても凄腕です。
但し、・・・弁護費は高いですよ。
では、ヽ(^◇^(,_,*)ゝ元気だしてね。
(＠ﾟДﾟ＠;)あら・・・
それではアナタの弁護は出来ませんねぇ
アナタにピッタリの弁護士をご紹介しましょう。
え〜、この方は以前、知事選にも出られた方で、とても凄腕です。
但し、・・・弁護費は高いですよ。
では、ヽ(^◇^(,_,*)ゝ元気だしてね。
>>577
>ひとつ言っておくと
>日本中のどの弁護士・教授に聞いても
>一審判決が妥当だという人はどこにも存在しない
そんなことは無い、この判決を肯定している弁護士や教授もいる
過去ログで何度か話題になった
後、状況証拠の積み重ねによる有罪判決も肯定されている
と、言いつつ俺も無罪判決でも構わないとは思うんだけどね
けれど、被告の言動のおかしさが状況証拠のひとつになっちゃったと
それにこの被告、犯人じゃないとしたら捜査妨害しまくりで同情できないんだよな
>ひとつ言っておくと
>日本中のどの弁護士・教授に聞いても
>一審判決が妥当だという人はどこにも存在しない
そんなことは無い、この判決を肯定している弁護士や教授もいる
過去ログで何度か話題になった
後、状況証拠の積み重ねによる有罪判決も肯定されている
と、言いつつ俺も無罪判決でも構わないとは思うんだけどね
けれど、被告の言動のおかしさが状況証拠のひとつになっちゃったと
それにこの被告、犯人じゃないとしたら捜査妨害しまくりで同情できないんだよな
>>556
ヤクザ系だったんじゃないの。
ワシのこと裁判に引っ張り出したらコロス、とか。
>>563
携帯が戻されたのは昼から刑事が発見する三時過ぎまでの間
所長が戻ってきたのも三時ごろ
所長は刑事の取調べに立ち会っていたが、
途中なんども部屋を抜けたりして落ち着きがなかった
所長は被告を犯人とすることに熱心だった
言われもしないのに被告に関する書類を作ったり
「中に入ったら」という証言も所長のもの（被告は否定）
「殺されるとき橋向さんは『板持くん助けて！』と叫んだであろう」と、
見てきたようなことを裁判で勝手に発言
>>568
所長のロッカーにあったかもしれんぞｗｗ
でも午前中携帯が会社周辺にあったというソースってあったっけ。
ヤクザ系だったんじゃないの。
ワシのこと裁判に引っ張り出したらコロス、とか。
>>563
携帯が戻されたのは昼から刑事が発見する三時過ぎまでの間
所長が戻ってきたのも三時ごろ
所長は刑事の取調べに立ち会っていたが、
途中なんども部屋を抜けたりして落ち着きがなかった
所長は被告を犯人とすることに熱心だった
言われもしないのに被告に関する書類を作ったり
「中に入ったら」という証言も所長のもの（被告は否定）
「殺されるとき橋向さんは『板持くん助けて！』と叫んだであろう」と、
見てきたようなことを裁判で勝手に発言
>>568
所長のロッカーにあったかもしれんぞｗｗ
でも午前中携帯が会社周辺にあったというソースってあったっけ。
>>585
>所長は被告を犯人とすることに熱心だった
>言われもしないのに被告に関する書類を作ったり
>「中に入ったら」という証言も所長のもの（被告は否定）
>「殺されるとき橋向さんは『板持くん助けて！』と叫んだであろう」と、
>見てきたようなことを裁判で勝手に発言
ここだけ読むと、なんか所長さんが犯人みたいに思えますね。
所長さんと被害者の関わり合いって、どんなものだったのでしょうね？
ぁゃιぃ
>所長は被告を犯人とすることに熱心だった
>言われもしないのに被告に関する書類を作ったり
>「中に入ったら」という証言も所長のもの（被告は否定）
>「殺されるとき橋向さんは『板持くん助けて！』と叫んだであろう」と、
>見てきたようなことを裁判で勝手に発言
ここだけ読むと、なんか所長さんが犯人みたいに思えますね。
所長さんと被害者の関わり合いって、どんなものだったのでしょうね？
ぁゃιぃ
>585
そこまで極端でなくても、参考人調書の作成や裁判での証言を
拒否する人がいても不思議ではないですよ。
事件に巻き込まれたく無いとうい場合や、仮に被告と親密な関係があったとすれば、
世間に知られたく立場の人だったかも知れない。
又、弁護側で特定出来たとしても検事の反証に耐えられない証人だと弁護側で判断すれば、
公判に出す様な事はしないでしょうね。
そこまで極端でなくても、参考人調書の作成や裁判での証言を
拒否する人がいても不思議ではないですよ。
事件に巻き込まれたく無いとうい場合や、仮に被告と親密な関係があったとすれば、
世間に知られたく立場の人だったかも知れない。
又、弁護側で特定出来たとしても検事の反証に耐えられない証人だと弁護側で判断すれば、
公判に出す様な事はしないでしょうね。
＞そうなると、２分くらいの「電源断又は圏外」の説明がつかない
＞やっぱ所長はシロだよ
それ、そのまま被告にも言えることなんでないか？ 被告はシロと。
所長さん、外回りって、会社に比較的近いところにいたってことはない？
むしろ、所長さんの可能性の方が合致するかもよ。
ある程度自由裁量で動ける管理職だったんじゃない？
＞やっぱ所長はシロだよ
それ、そのまま被告にも言えることなんでないか？ 被告はシロと。
所長さん、外回りって、会社に比較的近いところにいたってことはない？
むしろ、所長さんの可能性の方が合致するかもよ。
ある程度自由裁量で動ける管理職だったんじゃない？
>>587
だからほんとに携帯は会社周辺にあったのかと。
>>588
書類というか、被告が事件の晩にやった仕事を連続伝票にまとめて、
べろーんとそれを公開し、
「仕事量はこのくらいだったから人を殺す時間はあります」とやった。
「中に入ったら」というのは、被告が辞職についての相談をしたとき、
「刑務所に入ったらお金がいる、という意味だったと思う」と証言。
被告は「エステのローンにお金がいる」という意味だといって否定。
奥さんは入院中だったので、所長に事件当夜のアリバイはない。
この所長も、もし警察に目をつけられたら、
いくらでも状況証拠を出せる人だろうね。
だからほんとに携帯は会社周辺にあったのかと。
>>588
書類というか、被告が事件の晩にやった仕事を連続伝票にまとめて、
べろーんとそれを公開し、
「仕事量はこのくらいだったから人を殺す時間はあります」とやった。
「中に入ったら」というのは、被告が辞職についての相談をしたとき、
「刑務所に入ったらお金がいる、という意味だったと思う」と証言。
被告は「エステのローンにお金がいる」という意味だといって否定。
奥さんは入院中だったので、所長に事件当夜のアリバイはない。
この所長も、もし警察に目をつけられたら、
いくらでも状況証拠を出せる人だろうね。
>>591
＞だからほんとに携帯は会社周辺にあったのかと。
判決文によると、携帯の着信記録から
「長都ＢＳセクター１及び２と千歳ＢＳセクター６及び１」の捕捉範囲内に
ずっと存在していたことがわかってるんだって。
問題は、所長さんがこの捕捉範囲内にいなかったかどうかってことですよ。
＞だからほんとに携帯は会社周辺にあったのかと。
判決文によると、携帯の着信記録から
「長都ＢＳセクター１及び２と千歳ＢＳセクター６及び１」の捕捉範囲内に
ずっと存在していたことがわかってるんだって。
問題は、所長さんがこの捕捉範囲内にいなかったかどうかってことですよ。
>>591
う〜ん。単純に意味が分からない。
被害者が殺害されたのは会社ではないんだから、事務処理量とは何も関係ないと思うんだけど。
いつもよりペースをあげて仕事をして、被告と一緒に帰ろうとしてたって話じゃなくて？
被告は「中に入ったら」と言う表現自体は、否定しなかったんだね。
被告の状況でそんな表現をしたら、私も所長と同じように理解すると思う。
本気で被告かエステの話のつもりで言ったなら、言葉で誤解されたり敵を作るタイプだって気がする。
う〜ん。単純に意味が分からない。
被害者が殺害されたのは会社ではないんだから、事務処理量とは何も関係ないと思うんだけど。
いつもよりペースをあげて仕事をして、被告と一緒に帰ろうとしてたって話じゃなくて？
被告は「中に入ったら」と言う表現自体は、否定しなかったんだね。
被告の状況でそんな表現をしたら、私も所長と同じように理解すると思う。
本気で被告かエステの話のつもりで言ったなら、言葉で誤解されたり敵を作るタイプだって気がする。
弁護団は当初、上司の関与を匂わせていた。
所長（上司）が犯人だとするなら、動機な何か？となるね。
その上でのアリバイの有無だよ。
所長（上司）が犯人だとするなら、動機な何か？となるね。
その上でのアリバイの有無だよ。
>>593
> >>591
> いつもよりペースをあげて仕事をして、被告と一緒に帰ろうとしてたって話じゃなくて？
そうそう、そういう感じ。でもその逆で「仕事少ないのにわざと遅らせて、
被害者といっしょに帰った」みたいな言い方だったと思う。
> 被告は「中に入ったら」と言う表現自体は、否定しなかったんだね。
その点はどうなんだろう。エステで「中」とは何かがよくわからないが。
>>594
上司も十分変人だからね。
でも上司なら被害者と何らかの関係が必要だし、
弁護側もそこまでは確証を得られなかったのでは。
> >>591
> いつもよりペースをあげて仕事をして、被告と一緒に帰ろうとしてたって話じゃなくて？
そうそう、そういう感じ。でもその逆で「仕事少ないのにわざと遅らせて、
被害者といっしょに帰った」みたいな言い方だったと思う。
> 被告は「中に入ったら」と言う表現自体は、否定しなかったんだね。
その点はどうなんだろう。エステで「中」とは何かがよくわからないが。
>>594
上司も十分変人だからね。
でも上司なら被害者と何らかの関係が必要だし、
弁護側もそこまでは確証を得られなかったのでは。
その辺りは不思議なんだよね。
弁護団は上司以外でも、検事側の証人には容赦無く当日のアリバイを追及していた。
しかしながら、特に上司に関しては事更「不審」とマスメディアのインタビューで語っていた。
航空燃料を強く出して来た時に、上司と航空燃料を結び付け、
更に動機も含めた”仮定”が出てくるんじゃ無いかと期待したものだったよ。
伊東弁護士は調査員の経験があるし、優秀な調査スタッフを使っている
聞いていたので、ある意味の期待もしていたんだけどね。
弁護団は何か大きな調査ミスか勘違いをしたんじゃないのかな？
弁護団は上司以外でも、検事側の証人には容赦無く当日のアリバイを追及していた。
しかしながら、特に上司に関しては事更「不審」とマスメディアのインタビューで語っていた。
航空燃料を強く出して来た時に、上司と航空燃料を結び付け、
更に動機も含めた”仮定”が出てくるんじゃ無いかと期待したものだったよ。
伊東弁護士は調査員の経験があるし、優秀な調査スタッフを使っている
聞いていたので、ある意味の期待もしていたんだけどね。
弁護団は何か大きな調査ミスか勘違いをしたんじゃないのかな？
たとえば自分の部下が殺人事件の容疑をかけられる。
そのとき上司って「この人が犯人です！」みたいに、
積極的に容疑を後押しするような行動取るかなあ。
日頃折り合いが悪くて庇おうとは思わなかったとしても、
そこまで熱心にやるのってちょっと不思議な感じがする。
警察とか検察とかに褒められるのが嬉しいのかな。
そのとき上司って「この人が犯人です！」みたいに、
積極的に容疑を後押しするような行動取るかなあ。
日頃折り合いが悪くて庇おうとは思わなかったとしても、
そこまで熱心にやるのってちょっと不思議な感じがする。
警察とか検察とかに褒められるのが嬉しいのかな。
>>597
それほどまで嫌われる○越って よっぽど可愛げの無い女だったんだ？
それほどまで嫌われる○越って よっぽど可愛げの無い女だったんだ？
考えられるのは、調査員がアリバイを掴んだ事ですね。
そのアリバイを公にすると、裁判とは関係ない別なトラブルの元になるとか。
そのアリバイを公にすると、裁判とは関係ない別なトラブルの元になるとか。
小さくてかわいかったんじゃなかったっけ？
>597
所長と担当刑事は、ある意味”親しかった”と思う。
所長と担当刑事は、ある意味”親しかった”と思う。
>519
詳しく過去ログを見て頂ければ分かりますが、むしろ「冤罪」派が、
１）１０リットルで充分て話も沢山あるよ
２）「実験」とやらは途中で火を消してるよ
３）航空燃料だからよく燃えるってもんじゃないよ
４）そもそも１０リットルって決まってないよ
というごく普通の指摘を全てスルーしているのが私としては問題だと思いますが。
これまでこれにマトモに答えた「冤罪」派を見たことがない。それで、マトモに答えないから
その意見を無視すると「実験を無視する有罪派は非論理的」とか言い出すんで困ります。
あと、私がよく分からないのは「捨てた、数日後『ないと疑われると思った』」そこで
捨てた場所に探しにもいかずいきなり「買い直してごまかそう」と考えるその発想の方です。
>525 第一スレが'02.1〜ですから、まだ３年です。支援者の方々には長い５年だったでしょうけどね。
「無実の証明は悪魔の証明」。ふむ。
アリバイでもあれば簡単なことだったんですが、被告は常に悉く怪しいポジションにいる。
動機も、手段も、機会も持っていて、アリバイがない。これで無実を証明するのは、確かに難しいですね。
>560 その「朝礼に出ていた云々」の話がどういう経緯で「変遷」したのか、きちんとご存じですか？
過去ログで一度ならず説明されていたと思うので、見てみて下さい。
>562
一応訂正しておくと、既にその前の段階で早来のＴ氏から、雑誌関係でＯが怪しいという話が出回っている、
と聞かされＩ氏との交際関係について警察に正直に言った方がいい、とアドバイスされています。
「犯人扱いが人生最大の衝撃」だとすれば、ドライバーに言われた段階では既に「二度目の衝撃」になっていたはずです。
個人的にはむしろ「（人間関係でなく）灯油について調べられている」ことが衝撃だったのではないか、と思います。
『お前が犯人だったんだな』云々は言われてないのではないか（だから個人を特定されたら被告は困るのではないか）、と。
これは、被告が犯人であるにせよないにせよ、そんな感じなのではないか、と思っております。
詳しく過去ログを見て頂ければ分かりますが、むしろ「冤罪」派が、
１）１０リットルで充分て話も沢山あるよ
２）「実験」とやらは途中で火を消してるよ
３）航空燃料だからよく燃えるってもんじゃないよ
４）そもそも１０リットルって決まってないよ
というごく普通の指摘を全てスルーしているのが私としては問題だと思いますが。
これまでこれにマトモに答えた「冤罪」派を見たことがない。それで、マトモに答えないから
その意見を無視すると「実験を無視する有罪派は非論理的」とか言い出すんで困ります。
あと、私がよく分からないのは「捨てた、数日後『ないと疑われると思った』」そこで
捨てた場所に探しにもいかずいきなり「買い直してごまかそう」と考えるその発想の方です。
>525 第一スレが'02.1〜ですから、まだ３年です。支援者の方々には長い５年だったでしょうけどね。
「無実の証明は悪魔の証明」。ふむ。
アリバイでもあれば簡単なことだったんですが、被告は常に悉く怪しいポジションにいる。
動機も、手段も、機会も持っていて、アリバイがない。これで無実を証明するのは、確かに難しいですね。
>560 その「朝礼に出ていた云々」の話がどういう経緯で「変遷」したのか、きちんとご存じですか？
過去ログで一度ならず説明されていたと思うので、見てみて下さい。
>562
一応訂正しておくと、既にその前の段階で早来のＴ氏から、雑誌関係でＯが怪しいという話が出回っている、
と聞かされＩ氏との交際関係について警察に正直に言った方がいい、とアドバイスされています。
「犯人扱いが人生最大の衝撃」だとすれば、ドライバーに言われた段階では既に「二度目の衝撃」になっていたはずです。
個人的にはむしろ「（人間関係でなく）灯油について調べられている」ことが衝撃だったのではないか、と思います。
『お前が犯人だったんだな』云々は言われてないのではないか（だから個人を特定されたら被告は困るのではないか）、と。
これは、被告が犯人であるにせよないにせよ、そんな感じなのではないか、と思っております。
>599
私へのレスかな？
秋山弁護士も、航空燃料から自衛隊関係者云々と語っていましたね。
所長と自衛隊関係者の線が出てきたのでは無いでしょうか？
しかし自衛隊や空港関係者では当該航空燃料と関連付けられないのが判って、
推論が破錠したのではないでしょうか？
私へのレスかな？
秋山弁護士も、航空燃料から自衛隊関係者云々と語っていましたね。
所長と自衛隊関係者の線が出てきたのでは無いでしょうか？
しかし自衛隊や空港関係者では当該航空燃料と関連付けられないのが判って、
推論が破錠したのではないでしょうか？
○越が可愛いなんてガセだね。俺は一度たりて この女をそう思ったことがない。
この女の、どの証言をとっても、人間味のあるもの、女特有の可愛さを
感じ受けたことがない。ふてぶてしく表・裏のあるズルさが見え隠れしてるだけ。
○越が本当に可愛かったら、板○も...（ry
この女の、どの証言をとっても、人間味のあるもの、女特有の可愛さを
感じ受けたことがない。ふてぶてしく表・裏のあるズルさが見え隠れしてるだけ。
○越が本当に可愛かったら、板○も...（ry
「中に入ったら」は、被告によると取り調べの後遺症で「入院したら」の意味だったという話です。
それにしても、今さらのように「所長アヤシイ」説が出てくるとは面白い。
当時は弁護側こそよくもまぁ怪しくも何ともない人間を、余談と思いこみでボロクソに言えるよな、と
思っていたものですが、当時の支援ページのスタイルはかなり攻撃的でしたね。
ちなみに、当時の所長証言をご覧いただくと、「所長の個人的偏向」をある程度差し引いても「被告の人間性」
をかなり垣間見ることができるのではないかと思いますので、まだご覧でない方は是非この機会にご覧いただくと
よいのではないかと思います。
支援ページ→一審公判レポ→第５回，第６回公判
をご覧下さい。
それにしても、今さらのように「所長アヤシイ」説が出てくるとは面白い。
当時は弁護側こそよくもまぁ怪しくも何ともない人間を、余談と思いこみでボロクソに言えるよな、と
思っていたものですが、当時の支援ページのスタイルはかなり攻撃的でしたね。
ちなみに、当時の所長証言をご覧いただくと、「所長の個人的偏向」をある程度差し引いても「被告の人間性」
をかなり垣間見ることができるのではないかと思いますので、まだご覧でない方は是非この機会にご覧いただくと
よいのではないかと思います。
支援ページ→一審公判レポ→第５回，第６回公判
をご覧下さい。
死後の架電が早来方面だったんだよ。
ってことは、所長が犯人である可能性はないんでないかい？
そこで出てくるのが゛携帯だけ盗難説゛か・・・
ってことは、所長が犯人である可能性はないんでないかい？
そこで出てくるのが゛携帯だけ盗難説゛か・・・
>>606
> 「中に入ったら」は、被告によると取り調べの後遺症で「入院したら」の意味だったという話です。
訂正ありがとう。
実験で途中で火を消したのは、目撃証言に合わせたのでは？
目撃では二十分くらいで火は収まっていたのだから、
実験がそれより長くバンバン燃えたのでは参照できないでしょう。
「10リットルで骨まで燃えるか」と同時に「20分で骨まで燃えるか」という問題もあるのでは？
> 「中に入ったら」は、被告によると取り調べの後遺症で「入院したら」の意味だったという話です。
訂正ありがとう。
実験で途中で火を消したのは、目撃証言に合わせたのでは？
目撃では二十分くらいで火は収まっていたのだから、
実験がそれより長くバンバン燃えたのでは参照できないでしょう。
「10リットルで骨まで燃えるか」と同時に「20分で骨まで燃えるか」という問題もあるのでは？
>608
同じ実験で、
・１０リットルで１時間半にわたって火は燃え続けたこと
・火も小さくなったので消そうとして裏返したら、空気が入って火が大きくなったこと
などがあげられています。また
・雪が溶けて豚の死体が動いた
という事実も。
ならば、見かけの火が小さくなっても火は消えないこと、そして燃え方や熱によって
雪がとけたりして、火の大きさが変わりつつ、数時間に渡って燃え続ける可能性が
あることを実験は示唆した、とも言えるのではないでしょうか？
個人的には、下の土が砂地か砂利か、それとも粘土質か、でもかなり変わるんではないかと
思いますが、実際どうなんでしょうね。あと、ガソリンをまぜた可能性なども考慮すべきではないか、と。
ただ、ここ数日の現地の方の書き込みを拝見していて思うのは、やっぱりこの事件「手慣れた犯罪」
には見えないな、ということですね。よほどハッキリした理由がない限り、あそこで焼くことになったのは
非常な短慮か止むにやまれぬ事情か、もしくは一種のパニックかな、と。
同じ実験で、
・１０リットルで１時間半にわたって火は燃え続けたこと
・火も小さくなったので消そうとして裏返したら、空気が入って火が大きくなったこと
などがあげられています。また
・雪が溶けて豚の死体が動いた
という事実も。
ならば、見かけの火が小さくなっても火は消えないこと、そして燃え方や熱によって
雪がとけたりして、火の大きさが変わりつつ、数時間に渡って燃え続ける可能性が
あることを実験は示唆した、とも言えるのではないでしょうか？
個人的には、下の土が砂地か砂利か、それとも粘土質か、でもかなり変わるんではないかと
思いますが、実際どうなんでしょうね。あと、ガソリンをまぜた可能性なども考慮すべきではないか、と。
ただ、ここ数日の現地の方の書き込みを拝見していて思うのは、やっぱりこの事件「手慣れた犯罪」
には見えないな、ということですね。よほどハッキリした理由がない限り、あそこで焼くことになったのは
非常な短慮か止むにやまれぬ事情か、もしくは一種のパニックかな、と。
豚の燃焼実験は、そよ風でもいいから、風のある所で行ったほうが
良かったのでは？
あと、航空燃料との燃え方の比較も知りたかったですね。
ガソリンを混ぜた場合はガソリン容器持参の有無も問題ですし
車から抜き取ったとしたら、計画的ではなく咄嗟的な犯行の場合
どうやって抜いたんでしょうね。灯油ポンプ(醤油チュルチュル)なんて
持ってたのでしょうか？
良かったのでは？
あと、航空燃料との燃え方の比較も知りたかったですね。
ガソリンを混ぜた場合はガソリン容器持参の有無も問題ですし
車から抜き取ったとしたら、計画的ではなく咄嗟的な犯行の場合
どうやって抜いたんでしょうね。灯油ポンプ(醤油チュルチュル)なんて
持ってたのでしょうか？
>>609
地面に落ちた灯油がかすかに燃えてただけ
すでに遺体にかけられた灯油は燃えてない→遺体は燃えない
実験よく見ろよ
途中で火を消したしか言えねーのか
弁護側の実験だけでなく警察の実験でも
遺体は燃えてない あんたが認めたくないだけ
地面に落ちた灯油がかすかに燃えてただけ
すでに遺体にかけられた灯油は燃えてない→遺体は燃えない
実験よく見ろよ
途中で火を消したしか言えねーのか
弁護側の実験だけでなく警察の実験でも
遺体は燃えてない あんたが認めたくないだけ
>>611
「実験」と称する以上、自然鎮火まで、あるいは、実際の着火予想時刻から
遺体発見時刻までの間は人為的な消火をすべきでない。してはいけない。
至極当然の話。
認めたくないとか認めたいとかの主観を廃するのが科学的実験というもの。
「実験」の意味も理解しない人が、弁護側のたき火焼き肉行為を、あたかも
科学的検証であるかのごとく強弁するのは滑稽。
「実験」と称する以上、自然鎮火まで、あるいは、実際の着火予想時刻から
遺体発見時刻までの間は人為的な消火をすべきでない。してはいけない。
至極当然の話。
認めたくないとか認めたいとかの主観を廃するのが科学的実験というもの。
「実験」の意味も理解しない人が、弁護側のたき火焼き肉行為を、あたかも
科学的検証であるかのごとく強弁するのは滑稽。
ぐぐってもよく分からなかったので、知ってる人がいたら教えて欲しいんだけど、灯油に水が混じったら消火するの？
天ぷら油に水がかかると、一時的に余計燃え上がると聞いたんだけど、灯油は成分が違うから消える？
残雪があったとすれば、熱で溶けた水がどう影響するものかと思って。
天ぷら油に水がかかると、一時的に余計燃え上がると聞いたんだけど、灯油は成分が違うから消える？
残雪があったとすれば、熱で溶けた水がどう影響するものかと思って。
>>613
確かに...。
先に消防が来てしまった時、焼けた遺体に水をかけたんでしたっけ？
消防がかけつけた時の遺体下の路面状況は、どうだったんでしょうね。
更に警察(鑑識)が到着した時は、どうだったんでしょうね
確かに...。
先に消防が来てしまった時、焼けた遺体に水をかけたんでしたっけ？
消防がかけつけた時の遺体下の路面状況は、どうだったんでしょうね。
更に警察(鑑識)が到着した時は、どうだったんでしょうね
>>612
苦しいやつ 結局途中で火を消した事しか言えねーんじゃねえか
だからお話にならないと言われる
すでに遺体にかけられた灯油は燃えてない→遺体は燃えない
あんたの拠り所の途中で火を消したなどは結果に影響しない事
いくら言っても無駄な事
弁護側の実験だけでなく警察の実験でも遺体は燃えてない
警察の実験でも燃えなかったものを何言ってんの
これはどう説明するんだよ？
苦しいやつ 結局途中で火を消した事しか言えねーんじゃねえか
だからお話にならないと言われる
すでに遺体にかけられた灯油は燃えてない→遺体は燃えない
あんたの拠り所の途中で火を消したなどは結果に影響しない事
いくら言っても無駄な事
弁護側の実験だけでなく警察の実験でも遺体は燃えてない
警察の実験でも燃えなかったものを何言ってんの
これはどう説明するんだよ？
616 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 10:44:06 ID:uEhjo8lo
>610
弁護団の実験はセレモニーだからね。
当日の風速・風向き等の気象や、焼却場所の路面状況（積雪など）を再現するのは恐ろしく難しい作業だね。
ガソリンに関してはアウトドアを趣味としている人は普段から携行缶などに
入れて持ち歩いている人もいるね。
ちなみに最近の車は灯油ポンプでは引き抜きは難しい構造になってる。
航空燃料は興味深いけど、あの辺りでは弁護団の云う所の航空燃料は
殆ど手に入らないからね。
実験する価値があるかどうか。
弁護団の実験はセレモニーだからね。
当日の風速・風向き等の気象や、焼却場所の路面状況（積雪など）を再現するのは恐ろしく難しい作業だね。
ガソリンに関してはアウトドアを趣味としている人は普段から携行缶などに
入れて持ち歩いている人もいるね。
ちなみに最近の車は灯油ポンプでは引き抜きは難しい構造になってる。
航空燃料は興味深いけど、あの辺りでは弁護団の云う所の航空燃料は
殆ど手に入らないからね。
実験する価値があるかどうか。
>>615
＞すでに遺体にかけられた灯油は燃えてない→遺体は燃えない
消防関係者にお聞きになったらいかがですか？
一旦鎮火した火が再び燃え上がる危険性を。
火災現場では消火活動とともに重要な作業は残火処理なのです。水浸しで完全に消火したように
見えた現場が再び炎上することは珍しくは無い、むしろ可能性が高い現象ですよ。
完全鎮火していない。揮発性の油脂が残存している。（おそらく）風があった。等を考えれば
再燃焼したり、炎上はしないが、おき火の状態で炭化していくことは十分考えられます。
元消防団員の見解です。
＞すでに遺体にかけられた灯油は燃えてない→遺体は燃えない
消防関係者にお聞きになったらいかがですか？
一旦鎮火した火が再び燃え上がる危険性を。
火災現場では消火活動とともに重要な作業は残火処理なのです。水浸しで完全に消火したように
見えた現場が再び炎上することは珍しくは無い、むしろ可能性が高い現象ですよ。
完全鎮火していない。揮発性の油脂が残存している。（おそらく）風があった。等を考えれば
再燃焼したり、炎上はしないが、おき火の状態で炭化していくことは十分考えられます。
元消防団員の見解です。
たき火の不始末で火災というのはほとんどが「もう消えたと思った」が原因です。
風呂や台所、暖房が電気ガスではなかった時代の火災の原因のほとんどが
「もう消えたと思った」です。
寝たばこで布団を焦がして、その部分だけを完全に消しても、条件によっては
火は中で針のように進んでいき、とんでもない部分から発火することもあります。
とにかく「もう消えたと思った」は「まだ消えてない」と同義です。
えっ建物火災と人間燃焼じゃ違うって？
まぁ、豚と人間くらいの違いは無いと思います。
風呂や台所、暖房が電気ガスではなかった時代の火災の原因のほとんどが
「もう消えたと思った」です。
寝たばこで布団を焦がして、その部分だけを完全に消しても、条件によっては
火は中で針のように進んでいき、とんでもない部分から発火することもあります。
とにかく「もう消えたと思った」は「まだ消えてない」と同義です。
えっ建物火災と人間燃焼じゃ違うって？
まぁ、豚と人間くらいの違いは無いと思います。
>>620
あっ！
そういえば俺も、煙草の火が消えたと思って時間たってからゴミ箱に
粕を捨てたら、もくもく煙が出て、あわや大惨事ってことあったわ。
うちのやつは、小鉢に入れた天ぷらの粕で火が上がったと驚いてたこともあった。
>とにかく「もう消えたと思った」は「まだ消えてない」と同義です。
あたってるな!!
あっ！
そういえば俺も、煙草の火が消えたと思って時間たってからゴミ箱に
粕を捨てたら、もくもく煙が出て、あわや大惨事ってことあったわ。
うちのやつは、小鉢に入れた天ぷらの粕で火が上がったと驚いてたこともあった。
>とにかく「もう消えたと思った」は「まだ消えてない」と同義です。
あたってるな!!
豚と人間は生理学的によく似ているよ。しかし
ただでさえ豚を使った事が批判されるところだから
建物の話は条件が違いすぎるかと。
ただでさえ豚を使った事が批判されるところだから
建物の話は条件が違いすぎるかと。
623 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 11:14:59 ID:uEhjo8lo
>619
つまりさ・・伊東さん。
「さて、航空燃料での比較実験をするべ」ってなった時に
航空燃料では論理矛盾してる事にようやく気付いたんじゃないのかな？
つまりさ・・伊東さん。
「さて、航空燃料での比較実験をするべ」ってなった時に
航空燃料では論理矛盾してる事にようやく気付いたんじゃないのかな？
継続的に撒布しなきゃ燃えないというのが
アリバイ証明の肝だからね
アリバイ証明の肝だからね
>>612
> 「実験」と称する以上、自然鎮火まで、あるいは、実際の着火予想時刻から
> 遺体発見時刻までの間は人為的な消火をすべきでない。してはいけない。
火事になっても消すなと言わんばかりだな。
611からすると、遺体とは関係のないところ（地面に広がった灯油とか）が燃えていたようだが。
> 「実験」と称する以上、自然鎮火まで、あるいは、実際の着火予想時刻から
> 遺体発見時刻までの間は人為的な消火をすべきでない。してはいけない。
火事になっても消すなと言わんばかりだな。
611からすると、遺体とは関係のないところ（地面に広がった灯油とか）が燃えていたようだが。
>>622
まあ建物火災の話は、残火はしぶといっていう例えだけどね。
身近に消防署員とか、消防団員とかいたら聞いてみるといいよ。
＞地面に落ちた灯油がかすかに燃えてただけ
＞すでに遺体にかけられた灯油は燃えてない→遺体は燃えない
この論理がいかにむちゃくちゃであるかって事を。
まあ建物火災の話は、残火はしぶといっていう例えだけどね。
身近に消防署員とか、消防団員とかいたら聞いてみるといいよ。
＞地面に落ちた灯油がかすかに燃えてただけ
＞すでに遺体にかけられた灯油は燃えてない→遺体は燃えない
この論理がいかにむちゃくちゃであるかって事を。
消すつもりがあったんじゃないんだよね
鎮火したと思って遺体を裏返したら空気が送られて
燃え残っていた燃料に火が付いた
遺体のよく燃えた所とは全く関係ない場所
鎮火したと思って遺体を裏返したら空気が送られて
燃え残っていた燃料に火が付いた
遺体のよく燃えた所とは全く関係ない場所
建物火災はあまり意味が無いかと。
条件が違いすぎないようにブタを使用しての
実験だからね。
条件が違いすぎないようにブタを使用しての
実験だからね。
>621さんじゃないけど、テレビで ガスコンロの壁側で鍋を火にかけ、火を止めて
時間が経ったら壁から火が上がって火災が起きたって実験を見たことあるよ。
原因は壁の中で激しく温度が上がって炭化現象により着火したらしい。
豚相手で無風状態でも、炭化現象は侮れないみたいだね。
時間が経ったら壁から火が上がって火災が起きたって実験を見たことあるよ。
原因は壁の中で激しく温度が上がって炭化現象により着火したらしい。
豚相手で無風状態でも、炭化現象は侮れないみたいだね。
体型の違いは関係ないんじゃない？
人間と建築器材をくらべるなよ。
アウトドアの焚き火の達人の俺から一言言わせてもらえば
着衣状態の人間と、中途半端な着衣の豚ではまるっきり条件が違うね。
被害者、ブラがずれた程度の完全着衣。
豚、着せられないものは巻き付けたりかぶせたりの状態。着せたものも人間用だから
完全にフィットしてない。
実際には着衣に灯油が染みこんで着衣から燃焼する。
豚の場合、巻き付けやかぶせ状態の衣類は
すぐに体表と着衣の間に空気が入り込み着衣が早く燃焼する。
人間の場合、体型に完全に密着した着衣は
体表と着衣の間に空気が入りにくい。着衣がゆっくり燃えながら皮膚表面も燃えていく。
皮膚からしみ出た体脂が着衣に伝わり、ランプの芯状態で燃える。
着衣と肉体が同時に燃えていく。
着衣状態の人間と、中途半端な着衣の豚ではまるっきり条件が違うね。
被害者、ブラがずれた程度の完全着衣。
豚、着せられないものは巻き付けたりかぶせたりの状態。着せたものも人間用だから
完全にフィットしてない。
実際には着衣に灯油が染みこんで着衣から燃焼する。
豚の場合、巻き付けやかぶせ状態の衣類は
すぐに体表と着衣の間に空気が入り込み着衣が早く燃焼する。
人間の場合、体型に完全に密着した着衣は
体表と着衣の間に空気が入りにくい。着衣がゆっくり燃えながら皮膚表面も燃えていく。
皮膚からしみ出た体脂が着衣に伝わり、ランプの芯状態で燃える。
着衣と肉体が同時に燃えていく。
空想じゃないよ、実験してみなされ。
スーパーで豚バラ肉のかたまりを買ってきて、一つは包帯で三重くらいに
ぐるぐる巻き。もう一方は、１，２箇所巻いて後は上からかぶせる。
それぞれに灯油をかけて燃やしてごらんなさい。
長い時間燃えているのはどっちで、よく焼けるのはどっちか。
スーパーで豚バラ肉のかたまりを買ってきて、一つは包帯で三重くらいに
ぐるぐる巻き。もう一方は、１，２箇所巻いて後は上からかぶせる。
それぞれに灯油をかけて燃やしてごらんなさい。
長い時間燃えているのはどっちで、よく焼けるのはどっちか。
人間とブタは条件が違いすぎると言い
人間と建築器材は問題なし。
これが有罪派クオリティ
人間と建築器材は問題なし。
これが有罪派クオリティ
要は、人為的に火を消したのでは実験の意味がないのでは？
焚き火や建物火災で火が消えたと思ってもまた燃える事があるから
遺体もまた燃えるって・・なにそれ？
それは燃えやすいものが建物火災などで長時間高温に晒されて燃えやすい物質に
なっていた（炭みたいなもん）からくすぶったわけだ。
実験でブタは表面が焦げただけで内臓など生のまま
建物火災で長時間高温に晒されたようなものとは全く違う。
いくらなんでも苦しすぎる。
遺体もまた燃えるって・・なにそれ？
それは燃えやすいものが建物火災などで長時間高温に晒されて燃えやすい物質に
なっていた（炭みたいなもん）からくすぶったわけだ。
実験でブタは表面が焦げただけで内臓など生のまま
建物火災で長時間高温に晒されたようなものとは全く違う。
いくらなんでも苦しすぎる。
>>635
>そういうこと上野氏が著書で書いてるが
>今回の事件では燃えないという話だよ
どうして今回の事件では燃えないの？
それに
>苦しいやつ 結局途中で火を消した事しか言えねーんじゃねえか
>だからお話にならないと言われる
という人も入るみたいだけど、途中で火を消している時点でお話にならないわけで。
実験と呼ぶにはあまりにもお粗末ですな。
あんな見通しの良い場所で少しずつ灯油を掛けて焼くなんて行為は、犯罪行為を目撃される可能性が高く、火をつけりゃすぐその場から立ち去るのが普通だろ。
>そういうこと上野氏が著書で書いてるが
>今回の事件では燃えないという話だよ
どうして今回の事件では燃えないの？
それに
>苦しいやつ 結局途中で火を消した事しか言えねーんじゃねえか
>だからお話にならないと言われる
という人も入るみたいだけど、途中で火を消している時点でお話にならないわけで。
実験と呼ぶにはあまりにもお粗末ですな。
あんな見通しの良い場所で少しずつ灯油を掛けて焼くなんて行為は、犯罪行為を目撃される可能性が高く、火をつけりゃすぐその場から立ち去るのが普通だろ。
消した事が実験に影響しないという事が理解できないふりですか？
念仏みたいに消した消したってちょっときしょい
有罪教の信者みたい 科学的検証を非論理的に否定するところとか
だからさ、30分で鎮火して途中で火も消してない
警察の実験はどう説明するの？
念仏みたいに消した消したってちょっときしょい
有罪教の信者みたい 科学的検証を非論理的に否定するところとか
だからさ、30分で鎮火して途中で火も消してない
警察の実験はどう説明するの？
>焚き火や建物火災で火が消えたと思ってもまた燃える事があるから
>遺体もまた燃えるって・・なにそれ？
>消した事が実験に影響しないという事が理解できないふりですか？
建物じゃなく、脂身のある豚肉でもなく消えたはずのとても小さな煙草の吸殻から火がついたって言わなかったかい？
ゴミ箱の中は風がふいてるもんなのかい？
>遺体もまた燃えるって・・なにそれ？
>消した事が実験に影響しないという事が理解できないふりですか？
建物じゃなく、脂身のある豚肉でもなく消えたはずのとても小さな煙草の吸殻から火がついたって言わなかったかい？
ゴミ箱の中は風がふいてるもんなのかい？
>消えたはずのとても小さな煙草の吸殻から火がついたって言わなかったかい？
>ゴミ箱の中は風がふいてるもんなのかい？
煙草の吸殻をゴミ箱に捨てたら火事になるぞ
あぶないよ
>ゴミ箱の中は風がふいてるもんなのかい？
煙草の吸殻をゴミ箱に捨てたら火事になるぞ
あぶないよ
643 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 15:12:22 ID:4xSyvYGA
>>640
どうして消したことが実験に影響しないのか教えてもらえないすか？
警察の実験ですか。
証拠として使わなかったぐらいだから、警察としてはダメダメな実験だったのだろう。
同じくブタによる燃焼実験でも片方は自己鎮火、もう片方はいつまでも燃えていると差が出るのだから、
こんな実験は意味が無いんじゃないの？
鎮火する場合もあれば、鎮火しない場合もあるって事で。
と言うことは鎮火せずにいつまでも火がついている可能性があるって事だよな。
もっと冤罪だ！っていえるような強力な証拠（状況証拠でも）無いんですか？
どうして消したことが実験に影響しないのか教えてもらえないすか？
警察の実験ですか。
証拠として使わなかったぐらいだから、警察としてはダメダメな実験だったのだろう。
同じくブタによる燃焼実験でも片方は自己鎮火、もう片方はいつまでも燃えていると差が出るのだから、
こんな実験は意味が無いんじゃないの？
鎮火する場合もあれば、鎮火しない場合もあるって事で。
と言うことは鎮火せずにいつまでも火がついている可能性があるって事だよな。
もっと冤罪だ！っていえるような強力な証拠（状況証拠でも）無いんですか？
燃焼実験で消火した人の科学的根拠
消火は実験に影響しない。（しないはず。しないで欲しい）
焚き火や建物火災と違い肉体は絶対に再燃焼しない。（しないはず。しないで欲しい）
豚と人間の体型の差は実験に影響しない。（しないはず。しないで欲しい）
路面状態、気温、湿度、風向きは結果に影響しない。（しないはず。しないで欲しい）
消火は実験に影響しない。（しないはず。しないで欲しい）
焚き火や建物火災と違い肉体は絶対に再燃焼しない。（しないはず。しないで欲しい）
豚と人間の体型の差は実験に影響しない。（しないはず。しないで欲しい）
路面状態、気温、湿度、風向きは結果に影響しない。（しないはず。しないで欲しい）
>>643
>どうして消したことが実験に影響しないのか教えてもらえないすか？
遺体が激しく炭化していた部分（胸とか前面）は
実験では灯油は燃え尽き鎮火して再燃焼する要素がなくなった
最も激しく燃えた部分でさえ生のままの状態である事からも再燃焼する要素は全く無い
建物火災のように長時間高温に晒されて炭のようにそれ自体がくすぶりやすい状態
とは全く違う
残り火があったのは地面に流れ落ちた灯油で
遺体が燃えていたわけではない
ブタをひっくり返すなどしなければその残り火も完全に消えていただろう
遺体がかってにひっくり返るはずはない
実際消えたと思えるほどのわずかな残り火だった
それがブタをひっくり返した拍子に
ブタの下の地面に流れ込んで空気が行き渡らずに燃焼していなかった灯油に
引火しただけ ひっくり返していなければその部分の灯油は燃える要素が無い
実際の遺体周辺の地面からも灯油が採取されている
こういう理屈で燃え残った灯油が採取されたということ
弁護側と警察あわせて3回の実験で共通している事実は激しく炭化するような
燃え方はしないということ いつまでも鎮火しないという事は無い
どの実験も短時間で燃え尽きている
>どうして消したことが実験に影響しないのか教えてもらえないすか？
遺体が激しく炭化していた部分（胸とか前面）は
実験では灯油は燃え尽き鎮火して再燃焼する要素がなくなった
最も激しく燃えた部分でさえ生のままの状態である事からも再燃焼する要素は全く無い
建物火災のように長時間高温に晒されて炭のようにそれ自体がくすぶりやすい状態
とは全く違う
残り火があったのは地面に流れ落ちた灯油で
遺体が燃えていたわけではない
ブタをひっくり返すなどしなければその残り火も完全に消えていただろう
遺体がかってにひっくり返るはずはない
実際消えたと思えるほどのわずかな残り火だった
それがブタをひっくり返した拍子に
ブタの下の地面に流れ込んで空気が行き渡らずに燃焼していなかった灯油に
引火しただけ ひっくり返していなければその部分の灯油は燃える要素が無い
実際の遺体周辺の地面からも灯油が採取されている
こういう理屈で燃え残った灯油が採取されたということ
弁護側と警察あわせて3回の実験で共通している事実は激しく炭化するような
燃え方はしないということ いつまでも鎮火しないという事は無い
どの実験も短時間で燃え尽きている
灯油10Ｌでも相当の量が地面に流れ落ちた
地面に拡散して流れ落ちた灯油が燃焼しても遺体は焼けない
もし10Ｌ以上用意し、大量の灯油を一度に遺体にかけても
大量に地面に流れ出すだけで無駄になる
そして流れ出た灯油を踏まないはずは無い
灯油ではどれだけの量があっても継続的に遺体に撒布する
必要がある より燃焼性の高い燃料ならばそうせずとも
激しく炭化する可能性がある
地面に拡散して流れ落ちた灯油が燃焼しても遺体は焼けない
もし10Ｌ以上用意し、大量の灯油を一度に遺体にかけても
大量に地面に流れ出すだけで無駄になる
そして流れ出た灯油を踏まないはずは無い
灯油ではどれだけの量があっても継続的に遺体に撒布する
必要がある より燃焼性の高い燃料ならばそうせずとも
激しく炭化する可能性がある
>>646>>647
あなたは豚の燃焼実験に立ち合った方ですね？
>弁護側と警察あわせて3回の実験で共通している事実は激しく炭化するような
>燃え方はしないということ いつまでも鎮火しないという事は無い
>どの実験も短時間で燃え尽きている
では、どのような燃料でしたら短時間で激しく炭化すると思いますか？
灯油のついた靴を履き替えた可能性は、いかが思われますか？
あなたは豚の燃焼実験に立ち合った方ですね？
>弁護側と警察あわせて3回の実験で共通している事実は激しく炭化するような
>燃え方はしないということ いつまでも鎮火しないという事は無い
>どの実験も短時間で燃え尽きている
では、どのような燃料でしたら短時間で激しく炭化すると思いますか？
灯油のついた靴を履き替えた可能性は、いかが思われますか？
炭化するまで燃焼したってのは確かに謎なんだよな。
これは犯人がどこの誰だとしても謎だよ・・・解明してほしいね
これは犯人がどこの誰だとしても謎だよ・・・解明してほしいね
俺も この謎を解き明かしてほしい。(別に、有罪教じゃぁないんで)
>>648
>灯油のついた靴を履き替えた可能性は、いかが思われますか？
トランクに灯油のこぼれた跡は残ってても
運転席の床部分に、灯油を踏んだとおもわれる形跡はみつかってないよね。
灯油の痕跡は掃除してても残りそうなものだし。
てことは、現場を立ち去る前に靴を履き替えたとなると
よっぽど容易周到で注意深い性格か、もしくは相当計画的じゃないと不自然
ことにならないかな
>灯油のついた靴を履き替えた可能性は、いかが思われますか？
トランクに灯油のこぼれた跡は残ってても
運転席の床部分に、灯油を踏んだとおもわれる形跡はみつかってないよね。
灯油の痕跡は掃除してても残りそうなものだし。
てことは、現場を立ち去る前に靴を履き替えたとなると
よっぽど容易周到で注意深い性格か、もしくは相当計画的じゃないと不自然
ことにならないかな
女性はヒールの高い靴を履きますからね。
車の運転をしにくければ、日常的に靴を履き替える事もあるんじゃないですかね？
車の運転をしにくければ、日常的に靴を履き替える事もあるんじゃないですかね？
>>651
用意周到じゃなくても、靴の予備を車に置いてる人もいますしね、
被告が油まみれの靴を冷静に履き替えるってのも なんかピンとこないですが、、、。
>>652
いやはや、バーナーと きましたか、
これ又 被告とは随分 かけ離れた危険物ですなあ。プロパンも積んでなくては
なりませんし、ガスのネジ調節も手慣れてませんと不可能でっせ。
用意周到じゃなくても、靴の予備を車に置いてる人もいますしね、
被告が油まみれの靴を冷静に履き替えるってのも なんかピンとこないですが、、、。
>>652
いやはや、バーナーと きましたか、
これ又 被告とは随分 かけ離れた危険物ですなあ。プロパンも積んでなくては
なりませんし、ガスのネジ調節も手慣れてませんと不可能でっせ。
>>654
でも時間が限られてるのは被告だけで、
その他の犯人なら何時間でも使えるんだよ。
殺してビビッて慌てて燃やしたが、
持ち前のDQN魂が目覚めて「もっと焼いてみようや」とか。。。ありえないか。
近寄ったら臭そうだもんね。
ただ結び目がほどけないくらいにタオル鉢巻に慣れてるあたり、
ガテン系バーナー使いということはあるかもね。ないとは思うけど。
弁護士が最初自衛隊を疑ったのは、近くの駐屯地の隊員が、
それまでにも問題を起こしたりしてたから？
でも時間が限られてるのは被告だけで、
その他の犯人なら何時間でも使えるんだよ。
殺してビビッて慌てて燃やしたが、
持ち前のDQN魂が目覚めて「もっと焼いてみようや」とか。。。ありえないか。
近寄ったら臭そうだもんね。
ただ結び目がほどけないくらいにタオル鉢巻に慣れてるあたり、
ガテン系バーナー使いということはあるかもね。ないとは思うけど。
弁護士が最初自衛隊を疑ったのは、近くの駐屯地の隊員が、
それまでにも問題を起こしたりしてたから？
俺、自衛隊に縁が深いから駐屯地が近いからって疑われるのも複雑なんだが
この、高温の火、バーナー及び燃焼性危険物の扱いに手慣れた職種は想像がつくぞ。
但し、被告の関係者の中にいるのかどうか。いるとしたら、けっこう頭のキレル奴かもしれん。
この、高温の火、バーナー及び燃焼性危険物の扱いに手慣れた職種は想像がつくぞ。
但し、被告の関係者の中にいるのかどうか。いるとしたら、けっこう頭のキレル奴かもしれん。
>>653
正直絶対にない、とはいえませんが
北海道の冬場のドライバーでそんな人はまずいませんね。
ただ雪かき用の長靴を車に積んでるとかそういう可能性はけっこうある。
しかしそこで問題なのが
灯油を踏んでしまった→あとで証拠が残ってしまってヤバイ→履き替えよう
こういう思考回路を持ってるってのは相当冷静な犯人像だと思わない？
思いっきりジャバジャバで靴が汚れてしまったので履き替えたとしても、
その靴の痕跡が車に残っていないのなら同じことだ
正直絶対にない、とはいえませんが
北海道の冬場のドライバーでそんな人はまずいませんね。
ただ雪かき用の長靴を車に積んでるとかそういう可能性はけっこうある。
しかしそこで問題なのが
灯油を踏んでしまった→あとで証拠が残ってしまってヤバイ→履き替えよう
こういう思考回路を持ってるってのは相当冷静な犯人像だと思わない？
思いっきりジャバジャバで靴が汚れてしまったので履き替えたとしても、
その靴の痕跡が車に残っていないのなら同じことだ
660 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 20:43:09 ID:uEhjo8lo
>656
駐屯地？基地じゃなくてかい？
陸自で弁護士の云う航空燃料なんて使ってないだろう？
駐屯地？基地じゃなくてかい？
陸自で弁護士の云う航空燃料なんて使ってないだろう？
>>659
そうですか。
丁度流行った時期に、それが原因の事故が起きてるので、運転する時には、靴の履き替えを推奨してた番組を見た記憶があります。
ハイヒールの事はどうだったか、記憶が曖昧なのでもう少し調べてみます。
そうですか。
丁度流行った時期に、それが原因の事故が起きてるので、運転する時には、靴の履き替えを推奨してた番組を見た記憶があります。
ハイヒールの事はどうだったか、記憶が曖昧なのでもう少し調べてみます。
３０に手が届く年齢で、赤いホイールにはちょっと引いた。
見かけの雰囲気よりもけっこうキツイ性格なのかな？
見かけの雰囲気よりもけっこうキツイ性格なのかな？
>>662
スピード狂ってあったね
スピード狂ってあったね
被告の性格は結構キツくて負けず嫌いの様に思えるけど
低身長の人にありがちな範囲だと思う。
ただ、２９歳の女性で、結婚の約束が無く彼氏もいないというのは
とても精神的にまいるらしく、とんでもない言動を取る人は多い。
低身長の人にありがちな範囲だと思う。
ただ、２９歳の女性で、結婚の約束が無く彼氏もいないというのは
とても精神的にまいるらしく、とんでもない言動を取る人は多い。
>>664
> ただ、２９歳の女性で、結婚の約束が無く彼氏もいないというのは
> とても精神的にまいるらしく、とんでもない言動を取る人は多い。
これは確かにそうだと思う。
エステに借金してまで通ってたあたりも、結婚に向けて夢見てたんだろう。
それが壊れたんだから、激しくイタ電したくなるのもよくわかる。
でも友人相手に泣いて訴えてるあたりはごくふつう。
前の不倫相手とかA君とか、男に不自由はしてない感じだし、
失恋はそういう男たちに頼る格好の口実になったりして、
ヒロインになれるという点では不幸のどん底ってわけではない。
失恋して相手の女を殺すってのは、もっと孤独な人のやることだと思う。
友人も男友達もいなくって、その結婚しかもう残されてなかったのに！ という感じの。
まあ、動機のあるときに三角関係の相手が殺害された被告は不運だけど、
一番かわいそうなのは被害者だよね。
ひどい殺され方して、不運にもほどがあると思う。
> ただ、２９歳の女性で、結婚の約束が無く彼氏もいないというのは
> とても精神的にまいるらしく、とんでもない言動を取る人は多い。
これは確かにそうだと思う。
エステに借金してまで通ってたあたりも、結婚に向けて夢見てたんだろう。
それが壊れたんだから、激しくイタ電したくなるのもよくわかる。
でも友人相手に泣いて訴えてるあたりはごくふつう。
前の不倫相手とかA君とか、男に不自由はしてない感じだし、
失恋はそういう男たちに頼る格好の口実になったりして、
ヒロインになれるという点では不幸のどん底ってわけではない。
失恋して相手の女を殺すってのは、もっと孤独な人のやることだと思う。
友人も男友達もいなくって、その結婚しかもう残されてなかったのに！ という感じの。
まあ、動機のあるときに三角関係の相手が殺害された被告は不運だけど、
一番かわいそうなのは被害者だよね。
ひどい殺され方して、不運にもほどがあると思う。
被害者といっしょに並んでる写ってる写真のインパクトが強いからね
ずいぶん穏やかで優しそうな表情だったから。
最初かわいい人かと思ったんだけど
ずいぶん穏やかで優しそうな表情だったから。
最初かわいい人かと思ったんだけど
靴について〜
ヤンキー、又は元ヤン、車をチューンアップ（と言うんですかね！？）
している人等、車は土禁（土足禁止）にしている人多い。
特に北海道（田舎）はヤンキー文化が意外にも土着している傾向が
有ると思う。（ヤンキー以外にも）
ちなみにこういう人は車に靴を置くトレーを常備、
靴を脱いで車に乗り込みトレーに置く。
（車内部に靴を直接置く事は無い）
ヤンキー、又は元ヤン、車をチューンアップ（と言うんですかね！？）
している人等、車は土禁（土足禁止）にしている人多い。
特に北海道（田舎）はヤンキー文化が意外にも土着している傾向が
有ると思う。（ヤンキー以外にも）
ちなみにこういう人は車に靴を置くトレーを常備、
靴を脱いで車に乗り込みトレーに置く。
（車内部に靴を直接置く事は無い）
ヤンキーじゃなくても土禁の人はいるでしょ？
車種だってあんまり関係ないんじゃないかな・・自分もまえは土禁にしてたしね。
土禁じゃなしにしても、冬場に使用するゴムマットってのもありますよね。
夏は絨毯マットだけど、冬はゴムマットにしてますって人も多いと思う。
車種だってあんまり関係ないんじゃないかな・・自分もまえは土禁にしてたしね。
土禁じゃなしにしても、冬場に使用するゴムマットってのもありますよね。
夏は絨毯マットだけど、冬はゴムマットにしてますって人も多いと思う。
燃焼実験は何も「ひょっとしたら激しく炭化しないのでは？」
という弁護士の思いつきでやった訳じゃなくて
上野さんも燃えないという事を言っているようだけど
他の専門家も灯油でこのように激しく炭化するのはおかしいという
見解があったんだよね。それで航空燃料という話が出てきた。
それらの意見を踏まえて実際に実験したら
3回全ての実験結果が生焼けのまま終わったという結果になるのは
至極当然の事だと思う。
一度の実験で消したとかいうのは本当に些細な所だよね。
消していなかったとして結果が変わったか？となると
そんな事は無いと思うし、結果に影響するような所でもないだろう。
こういう専門家の意見や実験で証明されてるような事実を
とにかく否定する事に終始していたんじゃ、
お話にならないと言いたくなる気持ちも解る。が、
実験を否定したくもなるほど被告の有罪感が強いという事も解るけどね。
という弁護士の思いつきでやった訳じゃなくて
上野さんも燃えないという事を言っているようだけど
他の専門家も灯油でこのように激しく炭化するのはおかしいという
見解があったんだよね。それで航空燃料という話が出てきた。
それらの意見を踏まえて実際に実験したら
3回全ての実験結果が生焼けのまま終わったという結果になるのは
至極当然の事だと思う。
一度の実験で消したとかいうのは本当に些細な所だよね。
消していなかったとして結果が変わったか？となると
そんな事は無いと思うし、結果に影響するような所でもないだろう。
こういう専門家の意見や実験で証明されてるような事実を
とにかく否定する事に終始していたんじゃ、
お話にならないと言いたくなる気持ちも解る。が、
実験を否定したくもなるほど被告の有罪感が強いという事も解るけどね。
>>669
仮にあなたのいうとおり、土禁＋ゴムマット＋トレー有りだったとする
土禁は正直かなり確率は低い。ゴムマットとトレーは多いからね、可能性はある。
つまり、靴を履き替えてなおかつゴムマットとトレーに灯油がついただけで
社内には痕跡残さずに済んだ。ラッキー♪ってことになるよね。
それでもよっぽど神経質にならない限り、痕跡を残さないままってのは難しいよ。
捜査する側も灯油の痕跡にはかなりナーバスになって探したと思うんだけど。
事件発生後、被告がそれらしきものを処分したという捜査結果らしきものもない。
警察が見逃してる可能性、あるんだろうか。だったらアホすぎる
仮にあなたのいうとおり、土禁＋ゴムマット＋トレー有りだったとする
土禁は正直かなり確率は低い。ゴムマットとトレーは多いからね、可能性はある。
つまり、靴を履き替えてなおかつゴムマットとトレーに灯油がついただけで
社内には痕跡残さずに済んだ。ラッキー♪ってことになるよね。
それでもよっぽど神経質にならない限り、痕跡を残さないままってのは難しいよ。
捜査する側も灯油の痕跡にはかなりナーバスになって探したと思うんだけど。
事件発生後、被告がそれらしきものを処分したという捜査結果らしきものもない。
警察が見逃してる可能性、あるんだろうか。だったらアホすぎる
ブタの燃焼実験ってのが気になると言うか、ブタと人間って違うんだよね。
果たしてどこまで人間と同じように燃えて行くのかと。
火葬場関係の人の話だと人間自体の脂肪で燃焼するというのがあるらしくて、
痩せている人より太っている人、男より女の方が燃料をあまり使わなくても燃える、
と聞いたことがある。
まあ、燃やされたのは火葬場じゃないんであくまでも「そうみたいだよ」と言うことにしかならないけどね。
しかし、ブタの燃焼実験ごときでは被告を無罪に持っていくのは厳しいと思われ、
もっと他に解明されなければいけないことがあると思う。
ビブロスでの目撃者って結局どうなったんでしょうね？
こいつが出てきて、具体的な証言が出てくれば風向きはかなり変わると思うけど。
それにしても被告の行動は怪しすぎる・・・
果たしてどこまで人間と同じように燃えて行くのかと。
火葬場関係の人の話だと人間自体の脂肪で燃焼するというのがあるらしくて、
痩せている人より太っている人、男より女の方が燃料をあまり使わなくても燃える、
と聞いたことがある。
まあ、燃やされたのは火葬場じゃないんであくまでも「そうみたいだよ」と言うことにしかならないけどね。
しかし、ブタの燃焼実験ごときでは被告を無罪に持っていくのは厳しいと思われ、
もっと他に解明されなければいけないことがあると思う。
ビブロスでの目撃者って結局どうなったんでしょうね？
こいつが出てきて、具体的な証言が出てくれば風向きはかなり変わると思うけど。
それにしても被告の行動は怪しすぎる・・・
実験で豚と人間の違いもよく言われるようだけど、
豚以外に実験に適した動物があるかな？最も実験に適しているので
警察も遺体の焼損具合がおかしいという話が出るのは知っていて
その反証のために自分達で豚で実験したんだよね。
もちろん激しく炭化するのを期待してだろうけど。
しかしながらそうはならなかった訳で、嫌々ながら生焼けで終わったという
報告をしないといけなくなった。出したくなかったんだろうけどね。
ここはどうしても弱い所だね。
豚以外に実験に適した動物があるかな？最も実験に適しているので
警察も遺体の焼損具合がおかしいという話が出るのは知っていて
その反証のために自分達で豚で実験したんだよね。
もちろん激しく炭化するのを期待してだろうけど。
しかしながらそうはならなかった訳で、嫌々ながら生焼けで終わったという
報告をしないといけなくなった。出したくなかったんだろうけどね。
ここはどうしても弱い所だね。
ブタの脂肪が厚いから参考にならないということ？
そうそう。
運転席から灯油が検出されなかったってだけで、助手席からは検出されてるんだよね。
だから何？って言われるよなぁ・・・
運転席から灯油が検出されなかったってだけで、助手席からは検出されてるんだよね。
だから何？って言われるよなぁ・・・
676 ：朝まで名無しさん：2005/06/20(月) 23:29:16 ID:onllrAhY
灯油が検出されてもねぇ
血液、唾液、尿、便、毛髪、指掌紋のどれかが出ないと弱いよ
血液、唾液、尿、便、毛髪、指掌紋のどれかが出ないと弱いよ
>>676
んだ。被害者の痕跡がまったく無いんだよね。弱いな。
しかし、冬場のかなり厚着している状態を考慮して、なおかつ翌日車内清掃したとしたらどうなんだろうか？
と・・・議論しても実際のところなんて謎のままなんだよね。
裁判の行方を見守っていくしかないな。
現場に線香でも立てに行って来まつ・・・
んだ。被害者の痕跡がまったく無いんだよね。弱いな。
しかし、冬場のかなり厚着している状態を考慮して、なおかつ翌日車内清掃したとしたらどうなんだろうか？
と・・・議論しても実際のところなんて謎のままなんだよね。
裁判の行方を見守っていくしかないな。
現場に線香でも立てに行って来まつ・・・
被害者が帽子とか手袋はめてたのなら…
ただ、普段通勤に車を使う人が手袋と帽子はあんまり使わない
ただ、普段通勤に車を使う人が手袋と帽子はあんまり使わない
＞血液、唾液、尿、便、毛髪、指掌紋のどれかが出ないと弱いよ
被告がやってるのなら出るって。
遺体を搬送してた時間って、決して短い時間じゃなかったはずでしょ
そして、遺体を引きずり出すときって、何らかの体液こぼれるでしょう。
被告は殺しの経験者じゃなかった（初体験）んだから、ノーミスってことは
考えられない。
警察はその車を押収して、シートに染み込んだものも検出できたし
ルミノール反応とか、最高の精度で科学捜査したはずでしょ？
出なかったということは、被告は犯人じゃないか、殺しの方法が
ぜんぜん違うってことだよ。
検察はいい加減認めるべきでないか。
被告がやってるのなら出るって。
遺体を搬送してた時間って、決して短い時間じゃなかったはずでしょ
そして、遺体を引きずり出すときって、何らかの体液こぼれるでしょう。
被告は殺しの経験者じゃなかった（初体験）んだから、ノーミスってことは
考えられない。
警察はその車を押収して、シートに染み込んだものも検出できたし
ルミノール反応とか、最高の精度で科学捜査したはずでしょ？
出なかったということは、被告は犯人じゃないか、殺しの方法が
ぜんぜん違うってことだよ。
検察はいい加減認めるべきでないか。
靴を履き替えるとして、トレーとかって助手席に置くよね。
じゃあ使用後のポリタンクは何処に置くんだ？
助手席に置く場所が無い。
ポリタンクをトランクに積んだとしてさ、トランクからは灯油が検出されていないよな。
使った後ってポリタンクの注ぎ口に絶対灯油が付着するんじゃないか？
それがトランクから灯油が検出されないという事は助手席に使用した後の
ポリタンクを置いて、それが検出されたという事になるかと。
けど、灯油をＯが掛けたならＯの靴にも灯油が付着するよな。
運転席から灯油が検出されないのはおかしい。
だからＯが灯油を掛けたとも思えない。
Ｏは灯油を積んでいてその蓋が緩んでいて灯油が漏れたと
言っていて、積んでいなかったとか言わずに素直に助手席に置いていた
事を認めてるんだよな。
ある意味Ｏの言ってることが一番筋が通っているんじゃないか？
じゃあ使用後のポリタンクは何処に置くんだ？
助手席に置く場所が無い。
ポリタンクをトランクに積んだとしてさ、トランクからは灯油が検出されていないよな。
使った後ってポリタンクの注ぎ口に絶対灯油が付着するんじゃないか？
それがトランクから灯油が検出されないという事は助手席に使用した後の
ポリタンクを置いて、それが検出されたという事になるかと。
けど、灯油をＯが掛けたならＯの靴にも灯油が付着するよな。
運転席から灯油が検出されないのはおかしい。
だからＯが灯油を掛けたとも思えない。
Ｏは灯油を積んでいてその蓋が緩んでいて灯油が漏れたと
言っていて、積んでいなかったとか言わずに素直に助手席に置いていた
事を認めてるんだよな。
ある意味Ｏの言ってることが一番筋が通っているんじゃないか？
>>680
>出なかったということは、被告は犯人じゃないか、殺しの方法が
>ぜんぜん違うってことだよ。
>検察はいい加減認めるべきでないか。
外国人の大学教授が日本の冤罪事件や警察を研究してるんだけど
その人いわく、本当は警察はこの事件の真犯人を知ってるんじゃないか？
だって。
>出なかったということは、被告は犯人じゃないか、殺しの方法が
>ぜんぜん違うってことだよ。
>検察はいい加減認めるべきでないか。
外国人の大学教授が日本の冤罪事件や警察を研究してるんだけど
その人いわく、本当は警察はこの事件の真犯人を知ってるんじゃないか？
だって。
ナースとかの医療従事者なら
死後の体液漏出対策を施すことができたかもしれないけど
Ｏ被告はそういう職業にも無縁だった人でしょう？
Ｏ被告が万全の対策を打ったとは非常に考えにくい・・・
まして、夜の暗い状況で、ぶっつけ本番で事を成し遂げたというのか
Ｏ被告による、無痕跡でロスタイムなしの単独犯行なんて想像を絶する・・・
一般市民の裁判員がいたら、そういう疑問が必ず出てると思うよ。議題の中心になると思う。
同じ人間なんだから、裁判官も同じ気持ちだと思うんだけどねぇ
死後の体液漏出対策を施すことができたかもしれないけど
Ｏ被告はそういう職業にも無縁だった人でしょう？
Ｏ被告が万全の対策を打ったとは非常に考えにくい・・・
まして、夜の暗い状況で、ぶっつけ本番で事を成し遂げたというのか
Ｏ被告による、無痕跡でロスタイムなしの単独犯行なんて想像を絶する・・・
一般市民の裁判員がいたら、そういう疑問が必ず出てると思うよ。議題の中心になると思う。
同じ人間なんだから、裁判官も同じ気持ちだと思うんだけどねぇ
>>681
助手席を土禁にしてなければ、靴もポリタンクも置けるよ。
タンクは10Lだったんだしね。
運転席を土禁にして助手席を土禁にしてなければ、靴をトレーなんかに入れずにそのままマットの上に置くから。
そもそも靴に灯油が付着するって言うのもどうかと思う面もある。
遺体の下は雪だったんだから、灯油を掛けても下にしみこむだけで靴の方には流れないかも。
なおかつこれから焼こうとしているだから、自分の靴に掛からないように気を使うのでは？
んで、タイヤまでは気が回らなくて焼けてしまったと。
助手席の灯油の件に関してはOの言ってることも筋が通ってるとは言えるけどね。
助手席を土禁にしてなければ、靴もポリタンクも置けるよ。
タンクは10Lだったんだしね。
運転席を土禁にして助手席を土禁にしてなければ、靴をトレーなんかに入れずにそのままマットの上に置くから。
そもそも靴に灯油が付着するって言うのもどうかと思う面もある。
遺体の下は雪だったんだから、灯油を掛けても下にしみこむだけで靴の方には流れないかも。
なおかつこれから焼こうとしているだから、自分の靴に掛からないように気を使うのでは？
んで、タイヤまでは気が回らなくて焼けてしまったと。
助手席の灯油の件に関してはOの言ってることも筋が通ってるとは言えるけどね。
>>681
トレーは後部座席の床にも置けるのでは？
助手席に置く所が無かったら他の場所に置くでしょう。
それに土禁だったら履き替えるのでは無く、運転はあくまでも靴無状態。
脱いでビニール袋に入れてからトレーに置くと言う事も考えられるし。
灯油は服を着替える等も考えられるが
上方向からじゃぼじゃぼかけるのでは無く、
遺体にタンクの重みを預けるようにし、タンクの口を遺体に密着させ
移動させる等すると自分にかからないようには出来るよね。
手はゴム手袋等で保護。
まぁ、可能性を考えたらやったかやらないか、
どちらにも話は広がるでしょう。
トレーは後部座席の床にも置けるのでは？
助手席に置く所が無かったら他の場所に置くでしょう。
それに土禁だったら履き替えるのでは無く、運転はあくまでも靴無状態。
脱いでビニール袋に入れてからトレーに置くと言う事も考えられるし。
灯油は服を着替える等も考えられるが
上方向からじゃぼじゃぼかけるのでは無く、
遺体にタンクの重みを預けるようにし、タンクの口を遺体に密着させ
移動させる等すると自分にかからないようには出来るよね。
手はゴム手袋等で保護。
まぁ、可能性を考えたらやったかやらないか、
どちらにも話は広がるでしょう。
一般市民による評決だと、マイケルみたいに
無罪評決が出そうな感じだね。
職業裁判官は権力者（司法試験通ってるんだ！という確固たる特権意識）だから、
強引に有罪判決出して、あとはそ知らぬ顔で通せるが、
一般市民はそうじゃないから、実行犯の証拠がよほど明らかじゃないと
とてもじゃないが、被告に刑務所送りにするなどできるものではない。
裁判員制度のもとで行われたなら、Ｏ越被告が無罪になる可能性は非常に高いと思う。
無罪評決が出そうな感じだね。
職業裁判官は権力者（司法試験通ってるんだ！という確固たる特権意識）だから、
強引に有罪判決出して、あとはそ知らぬ顔で通せるが、
一般市民はそうじゃないから、実行犯の証拠がよほど明らかじゃないと
とてもじゃないが、被告に刑務所送りにするなどできるものではない。
裁判員制度のもとで行われたなら、Ｏ越被告が無罪になる可能性は非常に高いと思う。
可能性を考えればいくらでも広がる。
そういう冷静沈着に痕跡を残さない犯人像と
Ｏが結びつかないわけ。
そういう冷静沈着に痕跡を残さない犯人像と
Ｏが結びつかないわけ。
O被告が生来の犯罪者気質だったとしたら
靴は被害者の靴履いたりしないかなあ？
証拠云々というより「自分のが汚れたらイヤだ」って
感覚で。
といっても日頃の衛生観念がどんなものだったのか解らないから
考えてもしかたないですね・・・
靴は被害者の靴履いたりしないかなあ？
証拠云々というより「自分のが汚れたらイヤだ」って
感覚で。
といっても日頃の衛生観念がどんなものだったのか解らないから
考えてもしかたないですね・・・
690 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 00:20:22 ID:xJQWlOl8
ただ、ポリタンクの蓋が緩んでいたと言うのは・・・。
タンクの蓋の溝自体がかなり大きいので斜に締まっていたとしても
簡単にはこぼれないような・・・。
それに販売する人は必ず蓋がちゃんとしまっているかチェックするのが
習慣になっているだろうし、もし簡単にこぼれる状態だったら
車に積む時に気付く気もするんだよねぇ。
タンクの蓋の溝自体がかなり大きいので斜に締まっていたとしても
簡単にはこぼれないような・・・。
それに販売する人は必ず蓋がちゃんとしまっているかチェックするのが
習慣になっているだろうし、もし簡単にこぼれる状態だったら
車に積む時に気付く気もするんだよねぇ。
692 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 00:22:17 ID:4oA6+PrI
>>687>>683
ふむ、いざ裁判員として裁いたなら
有罪判決を言い渡す自信はないな
判決理由：
訴因が違う可能性が残る。つまり証拠不充分、審理不充分。
この場合、被告はとても怪しいというだけに留まり、無罪を言い渡すより他はないと。
ふむ、いざ裁判員として裁いたなら
有罪判決を言い渡す自信はないな
判決理由：
訴因が違う可能性が残る。つまり証拠不充分、審理不充分。
この場合、被告はとても怪しいというだけに留まり、無罪を言い渡すより他はないと。
>>684
検察は警察の捜査を指揮監督する立場にあるという建前はあるんだけど
実務上、捜査は警察の聖域になっていてそれにあれこれ立ち入る事は
できなくなってしまっているんだよね。
上の指示もあるとは思うが、起訴したのは新米検事でしょ。
なおさら警察にこいつが犯人に違いないと
押されたら不起訴にしますなんていえないと思うよ。
刑事の勘もあてにならないという事は無いと思うし、
（今回は外れたようだけど・・。）
いろんな状況から、警察が初期の段階でＯが犯人だと確信した気持ちも
わからなくはないな。でもそれを強引に進めすぎたかな。
逮捕しちゃったしね、もしかしてこいつじゃないかも？と思っても
今更引き返せないというのもあるだろうし。
きっと証拠はそのうち山ほど出てくるだろうと思っていたけど、
出てこなかったんだよね・・。もう意地と面子ですよ。
検察は警察の捜査を指揮監督する立場にあるという建前はあるんだけど
実務上、捜査は警察の聖域になっていてそれにあれこれ立ち入る事は
できなくなってしまっているんだよね。
上の指示もあるとは思うが、起訴したのは新米検事でしょ。
なおさら警察にこいつが犯人に違いないと
押されたら不起訴にしますなんていえないと思うよ。
刑事の勘もあてにならないという事は無いと思うし、
（今回は外れたようだけど・・。）
いろんな状況から、警察が初期の段階でＯが犯人だと確信した気持ちも
わからなくはないな。でもそれを強引に進めすぎたかな。
逮捕しちゃったしね、もしかしてこいつじゃないかも？と思っても
今更引き返せないというのもあるだろうし。
きっと証拠はそのうち山ほど出てくるだろうと思っていたけど、
出てこなかったんだよね・・。もう意地と面子ですよ。
しかし検察はグループで刑事事件にはあたるでしょ？
起訴したのが新米ってのはスケープゴートだから
警察のメンツもあるだろうけど、検察のメンツなんてそれ以上だよ
起訴したのが新米ってのはスケープゴートだから
警察のメンツもあるだろうけど、検察のメンツなんてそれ以上だよ
695 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 00:25:33 ID:HrVrRArc
だけどさOが犯人じゃないとして、同僚が死んで（しかも殺人）
葬式はおろか線香一本上げに行かないのはどうかと思うよ。
普通行くしょ？同じ会社の仲間なんだから。
しかも社内で、殺される前に最後にあった人物だよ？
おかしくね？
犯人じゃなかったとしたらよけい嫌なやつだよ。
葬式はおろか線香一本上げに行かないのはどうかと思うよ。
普通行くしょ？同じ会社の仲間なんだから。
しかも社内で、殺される前に最後にあった人物だよ？
おかしくね？
犯人じゃなかったとしたらよけい嫌なやつだよ。
ちょっとメタ議論じみてきたな。
さあ、自分がこの事件の裁判員だったとして
Ｏ越被告に「有罪」の評決を宣告できるっていう人いる？
第１審だと想定してさ。（２審は裁判員制度適用じゃなかったよね？？
違ってたら無知を笑ってくれｗ）
Ｏ越被告に「有罪」の評決を宣告できるっていう人いる？
第１審だと想定してさ。（２審は裁判員制度適用じゃなかったよね？？
違ってたら無知を笑ってくれｗ）
>>696
別に状況証拠だけで有罪にするのはよいけどさ、
状況証拠が頼りないよね。被告がやったと確信したら有罪にするよ。
書いてたけど、警察があやしい人をチョイスして状況証拠を
なんだかんだ集めて関連づけたら集まるだろうレベル。
エロビデオ持ってるからと言って性犯罪の証拠にするというのと本質的に
変わらない。決定的に思える携帯にしても、盗んだだけという説をはじめ
事件と関係ない可能性もそれなりにあるし。
別に状況証拠だけで有罪にするのはよいけどさ、
状況証拠が頼りないよね。被告がやったと確信したら有罪にするよ。
書いてたけど、警察があやしい人をチョイスして状況証拠を
なんだかんだ集めて関連づけたら集まるだろうレベル。
エロビデオ持ってるからと言って性犯罪の証拠にするというのと本質的に
変わらない。決定的に思える携帯にしても、盗んだだけという説をはじめ
事件と関係ない可能性もそれなりにあるし。
自分だったら、
1.Oが被害者と会った最後の人物
2.事件当夜のアリバイが無い
3.タイヤに謎の焼け跡がある
4.前日まで執拗に行っていたいたずら電話が犯行以降まったく無くなっている
5.被害者の携帯電話の移動経路がOの行動と同じ
6.Oの車から被害者のロッカーのキーが見つかる
7.同僚の証言・イエローハット店員証言と食い違うOの証言
8.殺害の動機がある
以上から心象的には真っ黒だ
1.Oが被害者と会った最後の人物
2.事件当夜のアリバイが無い
3.タイヤに謎の焼け跡がある
4.前日まで執拗に行っていたいたずら電話が犯行以降まったく無くなっている
5.被害者の携帯電話の移動経路がOの行動と同じ
6.Oの車から被害者のロッカーのキーが見つかる
7.同僚の証言・イエローハット店員証言と食い違うOの証言
8.殺害の動機がある
以上から心象的には真っ黒だ
>>683
＞まして、夜の暗い状況で、ぶっつけ本番で事を成し遂げたというのか
＞Ｏ被告による、無痕跡でロスタイムなしの単独犯行なんて想像を絶する・・・
確かにそうなんだが。
このこと自体を「合理的な疑い」と認定しちゃダメなのかな？
感覚的な理由になっちゃうか
＞まして、夜の暗い状況で、ぶっつけ本番で事を成し遂げたというのか
＞Ｏ被告による、無痕跡でロスタイムなしの単独犯行なんて想像を絶する・・・
確かにそうなんだが。
このこと自体を「合理的な疑い」と認定しちゃダメなのかな？
感覚的な理由になっちゃうか
小さなこの子が一人でやったと言うんですか！！って
法廷で弁護人が裁判員に向かって、オーバーアクションでアピールしそうだな
負けちゃいそう（ｗ
法廷で弁護人が裁判員に向かって、オーバーアクションでアピールしそうだな
負けちゃいそう（ｗ
703 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 01:10:01 ID:iPWO2IiY
>>701
それもあるんだけど（Ｏ被告による、無痕跡でロスタイムなしの単独犯行）
正直被告が成し遂げたのなら感心する。警察も裁判官も誰も犯行の実態を
解明・把握できないほどすごい事だよ。
ところが被告の殺した後のダメさ加減だよね。まるで別人のよう。
そう、まるで別人が殺したみたい・・。
それもあるんだけど（Ｏ被告による、無痕跡でロスタイムなしの単独犯行）
正直被告が成し遂げたのなら感心する。警察も裁判官も誰も犯行の実態を
解明・把握できないほどすごい事だよ。
ところが被告の殺した後のダメさ加減だよね。まるで別人のよう。
そう、まるで別人が殺したみたい・・。
>611
（ﾟдﾟ）っ【ビデオの内容】@田中控訴審第５回（ビデオの内容）編
１）『３０分後、豚の姿勢に変化があった。背中の方へ向かって傾いたのである。
燃焼により付近の雪が解けて、豚との間に隙間が出来るようになっていた。』
２）『１時間１５分後、腹側の前肢からも炎が出て、次第に激しく大きくなった。
炎の幅、高さ共に２倍程度に拡大した。』
３）『１時間２６分後、炎はほとんど見えなくなった。下の方でチョロチョロと燃えて
いるだけで、やがて見えなくなり、くすぶっているだけとなった。』
４）『さらに、豚の体をひっくり返してみると、まだ炎が出ており、
急に大きくなったため、雪をかけて消火した。』
611が読んだらしい場所は（３）のみ。
こちらが問題にしているのは
１）燃焼に伴う体位変化の可能性
２）不定期にパーツが燃え、火は大きくなったり小さくなったりする可能性
３）で１時間半後、火が小さくなったように見えたが
４）体位変化で《急に炎が大きくなる》可能性
遺体が燃えていたことをどうあっても認めたくないらしいけど、事実は事実。
（ﾟдﾟ）っ【ビデオの内容】@田中控訴審第５回（ビデオの内容）編
１）『３０分後、豚の姿勢に変化があった。背中の方へ向かって傾いたのである。
燃焼により付近の雪が解けて、豚との間に隙間が出来るようになっていた。』
２）『１時間１５分後、腹側の前肢からも炎が出て、次第に激しく大きくなった。
炎の幅、高さ共に２倍程度に拡大した。』
３）『１時間２６分後、炎はほとんど見えなくなった。下の方でチョロチョロと燃えて
いるだけで、やがて見えなくなり、くすぶっているだけとなった。』
４）『さらに、豚の体をひっくり返してみると、まだ炎が出ており、
急に大きくなったため、雪をかけて消火した。』
611が読んだらしい場所は（３）のみ。
こちらが問題にしているのは
１）燃焼に伴う体位変化の可能性
２）不定期にパーツが燃え、火は大きくなったり小さくなったりする可能性
３）で１時間半後、火が小さくなったように見えたが
４）体位変化で《急に炎が大きくなる》可能性
遺体が燃えていたことをどうあっても認めたくないらしいけど、事実は事実。
さらに、もう一つの「弁護側実験」については実験に立ち会った八十島弁護士が
１）『 Ｑ 豚肉が鎮火するまでは、どれくらいかかりましたか？
Ａ ２時間でした。豚肉のかたまり二つから、脂肪が落ち、燃え続けたので、２時間で消しました。
Ｑ 内臓の合わせ目から脂肪が落ちたのですか？
Ａ 空洞になっていて、脂肪分が燃え続け、鎮火に至りませんでした。』
２）『 Ｑ （書取不能）消さなければどれくらい燃えていたと思いますか？
Ａ 分かりません。』
と証言しておられる。（田中＠控訴審第４回。ちなみに同記事に何度も出てくる「優位」は「有意」の誤字（というか誤解）と思われる。）
「内蔵の合わせ目から落ちた脂肪が燃え続け」「鎮火に至らない」状態なのに「遺体は燃えてない」とは
ちょっと無理があり過ぎるのでは？二回の実験、二回とも途中で消したのは、ホントなぜ？
ハッキリ言ってこの二度の実験で何を証明しようとしているのか、理解に苦しむ。
弁護側は「火をつけて大きくなるまでと、小さくなるまでの時間を計ることが目的でした。」と言っているが
そのこと自体を証明しても、あるいは１０リットルでは燃えないことを証明しても、被告の無罪性には
全く繋がらないことは明白。
誰かが書いた通りセレモニー。それ以上でも以下でもない実験。
１）『 Ｑ 豚肉が鎮火するまでは、どれくらいかかりましたか？
Ａ ２時間でした。豚肉のかたまり二つから、脂肪が落ち、燃え続けたので、２時間で消しました。
Ｑ 内臓の合わせ目から脂肪が落ちたのですか？
Ａ 空洞になっていて、脂肪分が燃え続け、鎮火に至りませんでした。』
２）『 Ｑ （書取不能）消さなければどれくらい燃えていたと思いますか？
Ａ 分かりません。』
と証言しておられる。（田中＠控訴審第４回。ちなみに同記事に何度も出てくる「優位」は「有意」の誤字（というか誤解）と思われる。）
「内蔵の合わせ目から落ちた脂肪が燃え続け」「鎮火に至らない」状態なのに「遺体は燃えてない」とは
ちょっと無理があり過ぎるのでは？二回の実験、二回とも途中で消したのは、ホントなぜ？
ハッキリ言ってこの二度の実験で何を証明しようとしているのか、理解に苦しむ。
弁護側は「火をつけて大きくなるまでと、小さくなるまでの時間を計ることが目的でした。」と言っているが
そのこと自体を証明しても、あるいは１０リットルでは燃えないことを証明しても、被告の無罪性には
全く繋がらないことは明白。
誰かが書いた通りセレモニー。それ以上でも以下でもない実験。
707 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 02:13:21 ID:oZarl5uO
豚と人間の体型は激しくちがうわけで、体位の変化なんてことについては実験結果から
得られるものは無いでしょ。豚がボクサースタイルになったなんて記述はないわけでｗ
得られるものは無いでしょ。豚がボクサースタイルになったなんて記述はないわけでｗ
708 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 02:22:15 ID:oZarl5uO
>全く繋がらないことは明白。
間接的には関連するでしょうね。炎の目撃証言の５分か１５分かってあたりに。
間接的には関連するでしょうね。炎の目撃証言の５分か１５分かってあたりに。
>707
『燃焼により付近の雪が解けて、豚との間に隙間が出来るようになっていた』
んだそうですよ。すげー（棒読み）
『燃焼により付近の雪が解けて、豚との間に隙間が出来るようになっていた』
んだそうですよ。すげー（棒読み）
710 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 02:33:58 ID:oZarl5uO
それと遺体内臓が炭化しているなんてことはなかったようですから、裏に火がくすぶっていたとしても関係は無いし
四肢の燃焼が遺体上面の熱損傷に強く関連するとも思えないわけで、衣類に染みこんだ灯油の燃焼が直下の
生体組織に与える影響については参考になるでしょうね。
四肢の燃焼が遺体上面の熱損傷に強く関連するとも思えないわけで、衣類に染みこんだ灯油の燃焼が直下の
生体組織に与える影響については参考になるでしょうね。
確かに豚の燃焼実験の話題はもううんざり。
結果として遺体は炭化していたわけで、豚が炭化しなかったからといって根本的な疑問の解決に繋がってない。
10Lの灯油で人間が炭化するまで焼けることはどういう状況でもありえないのか？
燃料が灯油ならば何Lなら可能なのか？別の燃料ならばいったい何なのか？
豚が炭化しなかった＝被告人は冤罪ならば、炭化させる手段を保持していた真犯人とはどんな人物？
ここは有罪無罪を問う法廷じゃないんだからそこら辺に繋がらない話題をいつまでもループさせるのは無意味。
結果として遺体は炭化していたわけで、豚が炭化しなかったからといって根本的な疑問の解決に繋がってない。
10Lの灯油で人間が炭化するまで焼けることはどういう状況でもありえないのか？
燃料が灯油ならば何Lなら可能なのか？別の燃料ならばいったい何なのか？
豚が炭化しなかった＝被告人は冤罪ならば、炭化させる手段を保持していた真犯人とはどんな人物？
ここは有罪無罪を問う法廷じゃないんだからそこら辺に繋がらない話題をいつまでもループさせるのは無意味。
713 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 09:59:55 ID:8oQs9L4x
俺が裁判員として、被告が嘘を付き続けている間は無罪にできない。
少なくともこのまま携帯の件を否認し続けるなら有罪。
裁判で嘘を連発するなんて尋常な神経じゃないし。
少なくともこのまま携帯の件を否認し続けるなら有罪。
裁判で嘘を連発するなんて尋常な神経じゃないし。
715 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 10:14:45 ID:GMaf3I5n
>700
遅レスだが、俺もまったく同じ気持ち。
Ｏが疑わしい点を明瞭簡潔にわかりやすく書いてくれてありがとう。
遅レスだが、俺もまったく同じ気持ち。
Ｏが疑わしい点を明瞭簡潔にわかりやすく書いてくれてありがとう。
ハナから真っ白に思ってるわけがないじゃん。なぜそう極論にもっていくんだよ。
冤罪派有罪派問わず極論に持っていく奴はここのスレにこないでくれよ。
冤罪派の言い分の多くは、殺害方法の謎、燃焼の矛盾点から別の犯人像を
導き出してるのがわからないのかな。疑わしい点は被告がたとえ無罪だとしても
説明がつくはずだ、と言ってるだけの話。
有罪派も疑わしいから黒だと思うとかじゃなくて
殺害方法についてもっと持論を展開してくれ。
冤罪派有罪派問わず極論に持っていく奴はここのスレにこないでくれよ。
冤罪派の言い分の多くは、殺害方法の謎、燃焼の矛盾点から別の犯人像を
導き出してるのがわからないのかな。疑わしい点は被告がたとえ無罪だとしても
説明がつくはずだ、と言ってるだけの話。
有罪派も疑わしいから黒だと思うとかじゃなくて
殺害方法についてもっと持論を展開してくれ。
>>705
>遺体が燃えていたことをどうあっても認めたくないらしいけど、事実は事実。
それあんたじゃん。ほんと有罪教の念仏みたい・・。
あんたは実験結果に影響しないし遺体の焼けた部分と関係ない可能性を羅列してるだけ。
つくづく頭悪い人だねぇ
>>710
もう相手するのよしなよ。
この人、頭悪いかどうあっても認めたくないだけの人なんだよ
>遺体が燃えていたことをどうあっても認めたくないらしいけど、事実は事実。
それあんたじゃん。ほんと有罪教の念仏みたい・・。
あんたは実験結果に影響しないし遺体の焼けた部分と関係ない可能性を羅列してるだけ。
つくづく頭悪い人だねぇ
>>710
もう相手するのよしなよ。
この人、頭悪いかどうあっても認めたくないだけの人なんだよ
720 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 13:19:43 ID:OWxjCzyi
>717
殺害方法がどうのとか死体の燃え方がどうのとか
推論しかできない事でどうのこうの言うよりも
被告の証言、ポリ缶捨てたとか、犯人だと言われたとか
そちらの方が先じゃないのか？
その点はなぜ冤罪派は追求しない、被告が嘘ついてる可能性がある
思ってスルーしてんじゃないの？
弁護士も被告証言の裏付けとらないのも、逆に嘘がばれるとまづいから
やんないんじゃないの？
所詮殺害方法は犯人にしかわからない目撃者がいないんだから
それでごねるしか冤罪派には残ってないんだろ。
殺害方法がどうのとか死体の燃え方がどうのとか
推論しかできない事でどうのこうの言うよりも
被告の証言、ポリ缶捨てたとか、犯人だと言われたとか
そちらの方が先じゃないのか？
その点はなぜ冤罪派は追求しない、被告が嘘ついてる可能性がある
思ってスルーしてんじゃないの？
弁護士も被告証言の裏付けとらないのも、逆に嘘がばれるとまづいから
やんないんじゃないの？
所詮殺害方法は犯人にしかわからない目撃者がいないんだから
それでごねるしか冤罪派には残ってないんだろ。
>>720
>殺害方法がどうのとか死体の燃え方がどうのとか
>推論しかできない事でどうのこうの言うよりも
推論でしかできないから無駄？
それならここでの議論自体が無駄だってことになるな。
殺害方法、具体的な凶器すらも判然としないのを放っておいて
有罪判決を繰り出す？納得できるわけがない。
特に検察側が主張している殺害方法はどう考えてもおかしいだろ。
そこは目をつぶるっていいたいのか？
>>718
真っ白じゃないのは、まず強い動機があることと
被害者がまるで証拠を隠滅するような行動をとりつづけたこと。
自白はしていないが
めちゃめちゃやましいことがあるんだろうな、ということは誰にでもわかる
>殺害方法がどうのとか死体の燃え方がどうのとか
>推論しかできない事でどうのこうの言うよりも
推論でしかできないから無駄？
それならここでの議論自体が無駄だってことになるな。
殺害方法、具体的な凶器すらも判然としないのを放っておいて
有罪判決を繰り出す？納得できるわけがない。
特に検察側が主張している殺害方法はどう考えてもおかしいだろ。
そこは目をつぶるっていいたいのか？
>>718
真っ白じゃないのは、まず強い動機があることと
被害者がまるで証拠を隠滅するような行動をとりつづけたこと。
自白はしていないが
めちゃめちゃやましいことがあるんだろうな、ということは誰にでもわかる
>>700
1.Oが被害者と会った最後の人物
なんだかんだ言って同じ会社の同僚
最後に接触した人物になる可能性はもともとある。
2.事件当夜のアリバイが無い
アリバイのない事もある
燃焼実験を推し進めるとガソリンキングがＯのアリバイになる。
3.タイヤに謎の焼け跡がある
もともと事件で燃えたとするとおかしな所がおおい。
事件と関係の無い可能性大いにあり。
4.前日まで執拗に行っていたいたずら電話が犯行以降まったく無くなっている
もともと減少傾向、もしＯが盗んだなら自分はかけない事になる。
1.Oが被害者と会った最後の人物
なんだかんだ言って同じ会社の同僚
最後に接触した人物になる可能性はもともとある。
2.事件当夜のアリバイが無い
アリバイのない事もある
燃焼実験を推し進めるとガソリンキングがＯのアリバイになる。
3.タイヤに謎の焼け跡がある
もともと事件で燃えたとするとおかしな所がおおい。
事件と関係の無い可能性大いにあり。
4.前日まで執拗に行っていたいたずら電話が犯行以降まったく無くなっている
もともと減少傾向、もしＯが盗んだなら自分はかけない事になる。
つづき
5.被害者の携帯電話の移動経路がOの行動と同じ
原簿がない、間違いが指摘されるなど信用性に欠ける。
これもＯが盗んだなら事件と関係なし。
6.Oの車から被害者のロッカーのキーが見つかる
捏造の可能性の指摘、そして
判決の携帯を出し入れした時にキーが落ちたとの理由だが、
Ｏは被害者を乗せた事がありその時に同様の理由でキーが
残されたとも言える。
7.同僚の証言・イエローハット店員証言と食い違うOの証言
証言の食い違いより事実が重要
8.殺害の動機がある
動機をつければＯのみに動機があるわけではない
結局これといったものが何一つ無い。
状況証拠といえるかどうかも疑問だね。
5.被害者の携帯電話の移動経路がOの行動と同じ
原簿がない、間違いが指摘されるなど信用性に欠ける。
これもＯが盗んだなら事件と関係なし。
6.Oの車から被害者のロッカーのキーが見つかる
捏造の可能性の指摘、そして
判決の携帯を出し入れした時にキーが落ちたとの理由だが、
Ｏは被害者を乗せた事がありその時に同様の理由でキーが
残されたとも言える。
7.同僚の証言・イエローハット店員証言と食い違うOの証言
証言の食い違いより事実が重要
8.殺害の動機がある
動機をつければＯのみに動機があるわけではない
結局これといったものが何一つ無い。
状況証拠といえるかどうかも疑問だね。
724 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 14:44:57 ID:OWxjCzyi
>>721
裁判で嘘の証言をする＝事実を話せない理由がある。
ほんとの冤罪事件なら事実を話せば一旦は悪い立場になっても
それが証明されれば立場は逆転する。
しかし被告はいたずら電話の件にしても到底理解できないような
理由を述べている。
正直に男取られて悔しくてやりましたでも殺人はしてません
動機があるからすべて殺人を犯すわけではない。
検察が述べた殺人方法がどう考えてもおかしい？
何を根拠にそう言えるのかな？
そんな根拠も無いこと言ってごねてるより
冤罪派なら被告に有利となることをした方が良くないか？
裁判で嘘の証言をする＝事実を話せない理由がある。
ほんとの冤罪事件なら事実を話せば一旦は悪い立場になっても
それが証明されれば立場は逆転する。
しかし被告はいたずら電話の件にしても到底理解できないような
理由を述べている。
正直に男取られて悔しくてやりましたでも殺人はしてません
動機があるからすべて殺人を犯すわけではない。
検察が述べた殺人方法がどう考えてもおかしい？
何を根拠にそう言えるのかな？
そんな根拠も無いこと言ってごねてるより
冤罪派なら被告に有利となることをした方が良くないか？
>>720
>殺害方法がどうのとか死体の燃え方がどうのとか
>推論しかできない事でどうのこうの言うよりも
推論というか無茶苦茶な事しか言ってないのは有罪派。
冤罪派は殺害方法とか死体の燃え方とか、
専門家の見解や実験を根拠に推論してる。
ところが有罪派は全く根拠なしだよね。
>所詮殺害方法は犯人にしかわからない目撃者がいないんだから
>それでごねるしか冤罪派には残ってないんだろ。
目撃証言がないのも有罪派だよね。
ゴミ焼きで関係ないとごねるしか残ってないわけだ。
ちょっとは自分達がどれだけ根拠なしの話を垂れ流してるのか
気づいてもよいんじゃない？
>殺害方法がどうのとか死体の燃え方がどうのとか
>推論しかできない事でどうのこうの言うよりも
推論というか無茶苦茶な事しか言ってないのは有罪派。
冤罪派は殺害方法とか死体の燃え方とか、
専門家の見解や実験を根拠に推論してる。
ところが有罪派は全く根拠なしだよね。
>所詮殺害方法は犯人にしかわからない目撃者がいないんだから
>それでごねるしか冤罪派には残ってないんだろ。
目撃証言がないのも有罪派だよね。
ゴミ焼きで関係ないとごねるしか残ってないわけだ。
ちょっとは自分達がどれだけ根拠なしの話を垂れ流してるのか
気づいてもよいんじゃない？
>>719
ちょっと、あんた!
有罪教、有罪教って馬鹿の一つ覚え丸出しで、みっともないよ。
例えば県立さんは共犯の可能性やら外部の人間、色々な角度から推理してきたじゃないか。
被告有罪と思ってる人だって、最初っからそう思ってここにきたんじゃないでしょうが。
>>721
>真っ白じゃないのは、まず強い動機があることと
>被害者がまるで証拠を隠滅するような行動をとりつづけたこと。
>自白はしていないが
>めちゃめちゃやましいことがあるんだろうな、ということは誰にでもわかる
だから、それをひっくるめて事実、被告が有罪になったんでしょ。
まったくもう、弁護士は殺害動機は無いって言うし、あんたは強い動機があるって言うし
誰だか知らない能無しの冤罪派は携帯は被告が盗んだが殺人はしてないだの、
いい加減、被告の真似してコロコロ意見違うのやめてくれないかい？
せめて、ヒデチャン達の言い分を採用したらどうなのさ？それも出来ないでここに来てるのかい？
ちょっと、あんた!
有罪教、有罪教って馬鹿の一つ覚え丸出しで、みっともないよ。
例えば県立さんは共犯の可能性やら外部の人間、色々な角度から推理してきたじゃないか。
被告有罪と思ってる人だって、最初っからそう思ってここにきたんじゃないでしょうが。
>>721
>真っ白じゃないのは、まず強い動機があることと
>被害者がまるで証拠を隠滅するような行動をとりつづけたこと。
>自白はしていないが
>めちゃめちゃやましいことがあるんだろうな、ということは誰にでもわかる
だから、それをひっくるめて事実、被告が有罪になったんでしょ。
まったくもう、弁護士は殺害動機は無いって言うし、あんたは強い動機があるって言うし
誰だか知らない能無しの冤罪派は携帯は被告が盗んだが殺人はしてないだの、
いい加減、被告の真似してコロコロ意見違うのやめてくれないかい？
せめて、ヒデチャン達の言い分を採用したらどうなのさ？それも出来ないでここに来てるのかい？
>>724
>検察が述べた殺人方法がどう考えてもおかしい？
>何を根拠にそう言えるのかな？
何万体もの遺体を見てきた専門家がこの殺害方法は違うと
言っている。車に痕跡が残されていないない事からも明らか。
素人の考えた殺人方法と専門家の見識の上に立った判断と
どちらが正しいかは火を見るより明らか。
Ｏが犯人だという思い込みと素人判断ほど怖いものは無いね。
>検察が述べた殺人方法がどう考えてもおかしい？
>何を根拠にそう言えるのかな？
何万体もの遺体を見てきた専門家がこの殺害方法は違うと
言っている。車に痕跡が残されていないない事からも明らか。
素人の考えた殺人方法と専門家の見識の上に立った判断と
どちらが正しいかは火を見るより明らか。
Ｏが犯人だという思い込みと素人判断ほど怖いものは無いね。
客観的・一般論で考えて
被告は犯罪を犯す動機があると十分推察される。
付き合ってた男をとられたのが理由なのか、無言電話までしてるってことは
被害者に対してハラに一物あったって証拠だろう。
ただ、現実論として「計画して殺人まで起こしかねない動機」ってのに
あてはまるかどうかそこは正直難しい。
だから>>721で自分がいった「強い動機」の言葉の使い方は
間違いだったかもしれない。謝罪する
被告は犯罪を犯す動機があると十分推察される。
付き合ってた男をとられたのが理由なのか、無言電話までしてるってことは
被害者に対してハラに一物あったって証拠だろう。
ただ、現実論として「計画して殺人まで起こしかねない動機」ってのに
あてはまるかどうかそこは正直難しい。
だから>>721で自分がいった「強い動機」の言葉の使い方は
間違いだったかもしれない。謝罪する
しかし、あれだな
ここしばらく
実際に遺体を 見 て い な い
上野の証言 だ け 絶対だと言ってる奴がいて
痛いんですけど
ここしばらく
実際に遺体を 見 て い な い
上野の証言 だ け 絶対だと言ってる奴がいて
痛いんですけど
世界のトーマス野口は、この炭化現象をなんて言うかな。。。
>>722
>最後に接触した人物になる可能性はもともとある。
被告人と被害者は普段一緒に帰るようなことはなかった、にも拘らず事件当夜誘い合わせたかのように退社したという事実。
>燃焼実験を推し進めるとガソリンキングがＯのアリバイになる。
法廷速度順守でないとアリバイにならない、被告人は普段からスピードを出す癖があったという事実。
>4.前日まで執拗に行っていたいたずら電話が犯行以降まったく無くなっている
>もともと減少傾向、もしＯが盗んだなら自分はかけない事になる。
>5.被害者の携帯電話の移動経路がOの行動と同じ
>原簿がない、間違いが指摘されるなど信用性に欠ける。
>これもＯが盗んだなら事件と関係なし。
被告人でさえ主張していない携帯窃盗犯説が前提の仮説は話にならない。
>Ｏは被害者を乗せた事がありその時に同様の理由でキーが
>残されたとも言える。
あらかじめロッカーキーも盗んでいたと？
>動機をつければＯのみに動機があるわけではない
被告人以外に殺人の動機を持っていた人物とはいったい？
空想上のレイプ犯なんてのは話にならないよ。
>最後に接触した人物になる可能性はもともとある。
被告人と被害者は普段一緒に帰るようなことはなかった、にも拘らず事件当夜誘い合わせたかのように退社したという事実。
>燃焼実験を推し進めるとガソリンキングがＯのアリバイになる。
法廷速度順守でないとアリバイにならない、被告人は普段からスピードを出す癖があったという事実。
>4.前日まで執拗に行っていたいたずら電話が犯行以降まったく無くなっている
>もともと減少傾向、もしＯが盗んだなら自分はかけない事になる。
>5.被害者の携帯電話の移動経路がOの行動と同じ
>原簿がない、間違いが指摘されるなど信用性に欠ける。
>これもＯが盗んだなら事件と関係なし。
被告人でさえ主張していない携帯窃盗犯説が前提の仮説は話にならない。
>Ｏは被害者を乗せた事がありその時に同様の理由でキーが
>残されたとも言える。
あらかじめロッカーキーも盗んでいたと？
>動機をつければＯのみに動機があるわけではない
被告人以外に殺人の動機を持っていた人物とはいったい？
空想上のレイプ犯なんてのは話にならないよ。
733 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 16:02:14 ID:OWxjCzyi
>>728
>付き合ってた男をとられたのが理由なのか、無言電話までしてるってことは
>被害者に対してハラに一物あったって証拠だろう。
被害者は男(I氏)をとってませんから。勘違いしないでちょ。
男が被害者になびいたから、被告は精神が逝ったと俺は思ってたんですが
被害者に対してハラに一物となると、意図的な嫌がらせだったんですかね〜〜〜
>付き合ってた男をとられたのが理由なのか、無言電話までしてるってことは
>被害者に対してハラに一物あったって証拠だろう。
被害者は男(I氏)をとってませんから。勘違いしないでちょ。
男が被害者になびいたから、被告は精神が逝ったと俺は思ってたんですが
被害者に対してハラに一物となると、意図的な嫌がらせだったんですかね〜〜〜
735 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 17:38:37 ID:8oQs9L4x
>>735
あほか。何万体もの遺体を見てどういう殺され方をしたか
分析してきた上野氏と検察を比べるまでも無い。
>検察は素人じゃない。一応殺人事件のプロフェッショナル。
新米検事が殺人事件のプロフェッショナル？
どんだけの遺体を見て殺害方法を分析してきたんだよ？
あんた、検事が遺体を鑑定すると思ってんの？
ほんと、
Ｏが犯人だという思い込みと素人判断ほど怖いものは無いね。
あほか。何万体もの遺体を見てどういう殺され方をしたか
分析してきた上野氏と検察を比べるまでも無い。
>検察は素人じゃない。一応殺人事件のプロフェッショナル。
新米検事が殺人事件のプロフェッショナル？
どんだけの遺体を見て殺害方法を分析してきたんだよ？
あんた、検事が遺体を鑑定すると思ってんの？
ほんと、
Ｏが犯人だという思い込みと素人判断ほど怖いものは無いね。
>>736
上野氏は遺体を見ていませんが。
上野氏は遺体を見ていませんが。
上野が診た遺体が全て殺人事件の被害者だとでも言いたいんだろうか･･･
おまけに今回は遺体を診てもいないということが理解できないんだろうか･･･
おまけに今回は遺体を診てもいないということが理解できないんだろうか･･･
上野氏は、遺体の鑑定書がただの解剖報告書になっていて、
解剖した人の所見が少なくて、ちゃんとした鑑定書になって
いないと言いたいんでしょ。
それを前提に、検察の主張以外にも可能性がありますよと
言いたいんだよね。
解剖した人の所見が少なくて、ちゃんとした鑑定書になって
いないと言いたいんでしょ。
それを前提に、検察の主張以外にも可能性がありますよと
言いたいんだよね。
>732
なんだよ、結局、”被告携帯窃盗犯説”へ誘導かよｗ
「会社に出入りしたことのあるドライバーが事務所に忍び込んで、携帯をロッカーに戻した」
と主張する冤罪派と２タイプ混在してるが
どっちが真説なの？ｗｗ
なんだよ、結局、”被告携帯窃盗犯説”へ誘導かよｗ
「会社に出入りしたことのあるドライバーが事務所に忍び込んで、携帯をロッカーに戻した」
と主張する冤罪派と２タイプ混在してるが
どっちが真説なの？ｗｗ
>>732
サンクス！反論しようと思ってたところ。まったく同意見です。
>>740
>被告携帯窃盗犯説
被告は携帯電話を盗んだとは一言も言ってないのでただの夢物語
>「会社に出入りしたことのあるドライバーが事務所に忍び込んで、携帯をロッカーに戻した」
名前も書いていないのに被害者のロッカーがわかるのか？
Oの車からキーが見つかったことを考えると、キーが存在する=施錠されている可能性がある。
女子休憩室に入ることは非常に怪しまれる可能性が高く、そこまでの危険を冒すとは思えない。
どちらもあまりにも弱すぎる説だよね。
あ・・・発見当日ってOは被害者のロッカーを開けたりしてたんだよね。
そのときの施錠状態ってどうだったんだろ？
元々鍵が掛かっていたなら、キーを持っているOは難なく開けられるよな！
サンクス！反論しようと思ってたところ。まったく同意見です。
>>740
>被告携帯窃盗犯説
被告は携帯電話を盗んだとは一言も言ってないのでただの夢物語
>「会社に出入りしたことのあるドライバーが事務所に忍び込んで、携帯をロッカーに戻した」
名前も書いていないのに被害者のロッカーがわかるのか？
Oの車からキーが見つかったことを考えると、キーが存在する=施錠されている可能性がある。
女子休憩室に入ることは非常に怪しまれる可能性が高く、そこまでの危険を冒すとは思えない。
どちらもあまりにも弱すぎる説だよね。
あ・・・発見当日ってOは被害者のロッカーを開けたりしてたんだよね。
そのときの施錠状態ってどうだったんだろ？
元々鍵が掛かっていたなら、キーを持っているOは難なく開けられるよな！
素朴な疑問
1.弁護団はあれ程警察の捜査方法・内容を否定、信用性無と
しているのに逮捕前の被告の張り込みについてのみ完全なものと
１００％信用しているの？
2.同僚が亡くなっても手を合わせに行く事が無かった被告、
そこまで嫌っている同僚に独りにしないでと甘えたりしたの？
逆も言うとそこまで親しみを感じているもしくは被告の証言通り
被害者に対する憎しみ等が無くなってたのなら
何故手を合わせに行かなかったの？
通常たとえ多少仲の悪い同僚が亡くなったとしても
足を運ぶのでは？それ程職場内の関係は希薄だったの？
1.弁護団はあれ程警察の捜査方法・内容を否定、信用性無と
しているのに逮捕前の被告の張り込みについてのみ完全なものと
１００％信用しているの？
2.同僚が亡くなっても手を合わせに行く事が無かった被告、
そこまで嫌っている同僚に独りにしないでと甘えたりしたの？
逆も言うとそこまで親しみを感じているもしくは被告の証言通り
被害者に対する憎しみ等が無くなってたのなら
何故手を合わせに行かなかったの？
通常たとえ多少仲の悪い同僚が亡くなったとしても
足を運ぶのでは？それ程職場内の関係は希薄だったの？
もう散々言い尽くされていることだけど、事件翌日の朝から、被害者と
一番仲良しだった同僚が、被害者携帯に掛けるために更衣室へ何度も
出入りしていたんだよね。そんな中をかいくぐって（何十分おきにその
同僚が2階に来ると分かってればいいけど）部外者がどうやって…。
ロッカーの鍵に関しては、普段から誰もかけていなかったらしいけど、
Oとしては、「帰社時、よく見てなかったが、もし施錠してたら？」って場合を
鑑みて寄せておいたのでは？
一番仲良しだった同僚が、被害者携帯に掛けるために更衣室へ何度も
出入りしていたんだよね。そんな中をかいくぐって（何十分おきにその
同僚が2階に来ると分かってればいいけど）部外者がどうやって…。
ロッカーの鍵に関しては、普段から誰もかけていなかったらしいけど、
Oとしては、「帰社時、よく見てなかったが、もし施錠してたら？」って場合を
鑑みて寄せておいたのでは？
>>743
もう少し現実感持って考えてくださいよ。
事務所は、大手運送会社の配車センター窓口ですよ。
運送便がひっきりなしに出入りする最前線基地なんです。
事務所前の人の行き交いにいちいち反応してたら
自分の割り当て作業をこなすことなんてできなくなるでしょう。
繁忙時間の事務所の様子を想定してください。
弁護団の「見咎められることなく２階に入ることは誰でも可能だった。」
という主張は、営業中の現場の実態を充分踏まえて訴えていることを理解
していただきたいです。
もう少し現実感持って考えてくださいよ。
事務所は、大手運送会社の配車センター窓口ですよ。
運送便がひっきりなしに出入りする最前線基地なんです。
事務所前の人の行き交いにいちいち反応してたら
自分の割り当て作業をこなすことなんてできなくなるでしょう。
繁忙時間の事務所の様子を想定してください。
弁護団の「見咎められることなく２階に入ることは誰でも可能だった。」
という主張は、営業中の現場の実態を充分踏まえて訴えていることを理解
していただきたいです。
>「見咎められることなく２階に入ることは誰でも可能だった。」
外部の人でも更衣室に入れる状況だったら
被告なら尚更簡単に出入りできた ってことですよね？
外部の人でも更衣室に入れる状況だったら
被告なら尚更簡単に出入りできた ってことですよね？
>>744
人様の大切な荷物を扱っておいて、随分、物騒な会社なんですね。
恐ろしくて、そんな体制の会社には物を頼めませんね。
私は運送屋を使って月に何トンも製品を動かしてますが
そこの会社だけはパスしましょう。防犯対策も管理出来てないなら
危なくてしょうがない。送り状一つでも大切な書類ですからね。
人様の大切な荷物を扱っておいて、随分、物騒な会社なんですね。
恐ろしくて、そんな体制の会社には物を頼めませんね。
私は運送屋を使って月に何トンも製品を動かしてますが
そこの会社だけはパスしましょう。防犯対策も管理出来てないなら
危なくてしょうがない。送り状一つでも大切な書類ですからね。
747 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 23:17:36 ID:HrVrRArc
>>744
んでは、なぜ被害者のロッカーがわかるのですか？
ロッカーには名前は書いていないんですよ。
それに見咎められることなく２階に入ることは可能だったとしても、女子休憩室に入っている間に人が来たら終わりでしょう？
その危険を犯してまで、携帯をロッカーに戻すことにどれだけの意味がある？
現実感ないですね。
私が部外者で犯人だったとしたら、そんな危険を冒してまでそんなことはせず、どこかに捨てます。
Oに罪を擦り付けるって話は無しですよ。
それでであればOのロッカーに入れるし、被害者とOの関係を知っていなければ思いつかないからね。
んでは、なぜ被害者のロッカーがわかるのですか？
ロッカーには名前は書いていないんですよ。
それに見咎められることなく２階に入ることは可能だったとしても、女子休憩室に入っている間に人が来たら終わりでしょう？
その危険を犯してまで、携帯をロッカーに戻すことにどれだけの意味がある？
現実感ないですね。
私が部外者で犯人だったとしたら、そんな危険を冒してまでそんなことはせず、どこかに捨てます。
Oに罪を擦り付けるって話は無しですよ。
それでであればOのロッカーに入れるし、被害者とOの関係を知っていなければ思いつかないからね。
被害者の携帯の件も、所持品焼却も「被告に罪を擦りつけようとした
真犯人の仕業」で押し切るのにはちょっとね…。
どちらも、リスクをおかしてまでそんな事するのかよ？どういう
マメな真犯人だよ！としか思えません。捨てましょうよ普通にねえ。
そんなマメな輩が、遺体をああいった形で放置というのも何だかな。
快楽殺人なら、同様のケースが見られると思うけど…。
真犯人の仕業」で押し切るのにはちょっとね…。
どちらも、リスクをおかしてまでそんな事するのかよ？どういう
マメな真犯人だよ！としか思えません。捨てましょうよ普通にねえ。
そんなマメな輩が、遺体をああいった形で放置というのも何だかな。
快楽殺人なら、同様のケースが見られると思うけど…。
被告が本当に殺人に関わって無くて、携帯窃盗だけなら告白してると思うなあ。
後ろにやましいことがあるから嘘をつくことで自分を守っているように見える。
後ろにやましいことがあるから嘘をつくことで自分を守っているように見える。
750 ：朝まで名無しさん：2005/06/21(火) 23:45:03 ID:p0Vu3xx8
>>746
しかし、有罪判決を出した１審の遠藤裁判長も
外部者がロッカー室に侵入することは不可能、と完全否定することは避けましたね。
営業中の事務所の実態を見るに、１００％否定することはどうしてもできなかった
ということなのではないでしょうか？
私は、この遠藤裁判長のデリケートな判決文にはちょっと驚いたというか、実直な人柄に
触れたような感じを覚えました。
検察が言うように、「部外者が侵入することは考えられない」とズバリ完全否定することも
できたはずです。
この裁判長は繊細な人なんだなと。
繊細過ぎて、緻密な想像を働かせ過ぎた箇所もありましたが・・・
さて２審の長島裁判長はどういう解釈するのか、注目してます。
しかし、有罪判決を出した１審の遠藤裁判長も
外部者がロッカー室に侵入することは不可能、と完全否定することは避けましたね。
営業中の事務所の実態を見るに、１００％否定することはどうしてもできなかった
ということなのではないでしょうか？
私は、この遠藤裁判長のデリケートな判決文にはちょっと驚いたというか、実直な人柄に
触れたような感じを覚えました。
検察が言うように、「部外者が侵入することは考えられない」とズバリ完全否定することも
できたはずです。
この裁判長は繊細な人なんだなと。
繊細過ぎて、緻密な想像を働かせ過ぎた箇所もありましたが・・・
さて２審の長島裁判長はどういう解釈するのか、注目してます。
>>749
手癖が悪いと思われるくらいなら、殺人と死体損壊で
有罪になったほうが余程マシ、という価値観の人物なのかねえ？
それとも、「ええ、確かに被害者携帯は盗っちゃいました！でも、
事件とは無関係です」なんて信じては貰えない、藪蛇になりそうという
（被告及び弁護側の）思い込みだと？
手癖が悪いと思われるくらいなら、殺人と死体損壊で
有罪になったほうが余程マシ、という価値観の人物なのかねえ？
それとも、「ええ、確かに被害者携帯は盗っちゃいました！でも、
事件とは無関係です」なんて信じては貰えない、藪蛇になりそうという
（被告及び弁護側の）思い込みだと？
あ、>>749さんに反論みたいな書き方でごめんなさい。
ほんとにね〜、ということです…。
ほんとにね〜、ということです…。
>>747
＞Oに罪を擦り付けるって話は無しですよ。
そんなことは毛頭考えておりません。
Oに罪を擦り付ける行為が始まったのは事後と考えていますので。
３月末、警察がＯ被告の顔写真とマーチの写真を持ってＧＳを聞き込みを開始し、
一般市民も了知する機会が生まれ、真犯人の耳に「Ｏ容疑者浮上！」の情報が入ったのは
４月に入ってからだったのではないかと思います。
早来の森で遺留品を燃やしたのが４月１０日以降。
真犯人の行動の流れとして、時期的に合致すると読んでいます。
＞Oに罪を擦り付けるって話は無しですよ。
そんなことは毛頭考えておりません。
Oに罪を擦り付ける行為が始まったのは事後と考えていますので。
３月末、警察がＯ被告の顔写真とマーチの写真を持ってＧＳを聞き込みを開始し、
一般市民も了知する機会が生まれ、真犯人の耳に「Ｏ容疑者浮上！」の情報が入ったのは
４月に入ってからだったのではないかと思います。
早来の森で遺留品を燃やしたのが４月１０日以降。
真犯人の行動の流れとして、時期的に合致すると読んでいます。
そうですよね！悪目立ちしがちなレッドホイール装着車だし。
すぐさま「見たことないって言うから捜査線上から排除！」みたいな？
ビブロス駐車場でも見た人がいないなんて不運極まりなくってよ。
大体、被害者加害者（？）ともに女性で、一対一なんて殺人事件は稀なので、
警察としては「ホシは男」って先入観で動いただろうにね！
そこで被告に疑いが向けられたなんて！そこからして不思議です！
たまたま被害者にｲﾀ電していて、事件前夜に灯油を買っていてそれを未使用で
ポリタンクごと捨ててしまい、「買い直して」警察にハイどうぞと持って
行かせただけの人が何故…。それだから殺人も犯すだろうなんてねえ。
それとこれとは完全に別問題。権力の構造がおっかないよ！
すぐさま「見たことないって言うから捜査線上から排除！」みたいな？
ビブロス駐車場でも見た人がいないなんて不運極まりなくってよ。
大体、被害者加害者（？）ともに女性で、一対一なんて殺人事件は稀なので、
警察としては「ホシは男」って先入観で動いただろうにね！
そこで被告に疑いが向けられたなんて！そこからして不思議です！
たまたま被害者にｲﾀ電していて、事件前夜に灯油を買っていてそれを未使用で
ポリタンクごと捨ててしまい、「買い直して」警察にハイどうぞと持って
行かせただけの人が何故…。それだから殺人も犯すだろうなんてねえ。
それとこれとは完全に別問題。権力の構造がおっかないよ！
もうね、すべてたまたま起こった事ですのにねえ！
やはり権力がね…。怖いわよ。もみ消しなんでしょうかね？
真犯人は国家権力に関わる御仁で、それだからこそ寄ってたかって
被告に罪を擦り付ける事が出来たと。性的倒錯者ですよねえ。怖い！
そして、手下を被害者職場に事件翌日忍び込ませ（被害者ﾛｯｶｰ位置は
確認済み）殺害後なんとなく操作した被害者携帯を戻させ、Oがあたふたする
様子も見届け、Oゆかりの場所ですんごく目障りなカタチで被害者遺留品を
焼却、通報されるのを待ったと。それか被告が被害者携帯を盗んだのを
見届けたのち、「あんたがやったのか」というドライバーを派遣。
やはり権力がね…。怖いわよ。もみ消しなんでしょうかね？
真犯人は国家権力に関わる御仁で、それだからこそ寄ってたかって
被告に罪を擦り付ける事が出来たと。性的倒錯者ですよねえ。怖い！
そして、手下を被害者職場に事件翌日忍び込ませ（被害者ﾛｯｶｰ位置は
確認済み）殺害後なんとなく操作した被害者携帯を戻させ、Oがあたふたする
様子も見届け、Oゆかりの場所ですんごく目障りなカタチで被害者遺留品を
焼却、通報されるのを待ったと。それか被告が被害者携帯を盗んだのを
見届けたのち、「あんたがやったのか」というドライバーを派遣。
単純な話、
冤罪派の主張する奇跡のタイミングでのレイプ犯による犯行と考えるよりも、
状況証拠＆心証真っ黒な被告人が何らかの形で物的証拠を残さずに犯行を成し遂げた、
あるいは犯行に関わったと考える方が合点がいく。
そういう風に思っているのが大半の有罪派なのではないでしょうか。
犯行の具体的な態様については犯人しか知りえないことなので意見が分かれるのはやむを得ないですが。
冤罪派は被告人による犯行の不可能性を強調しますが逆に言わせてもらえば、
100％不可能と考えるだけの具体的な根拠も無いように自分には思えます。
それと例えば>>722氏のように状況証拠を無理矢理（としか思えません）軽く見積もる癖もありますね。
矛盾を指摘されればスルーというのも特徴的です。
>弁護団の「見咎められることなく２階に入ることは誰でも可能だった。」
>という主張は、営業中の現場の実態を充分踏まえて訴えていることを理解
>していただきたいです。
これなぞは闇雲に第三者の犯行の可能性を主張するだけの悪い例ですね。
冤罪派の主張する奇跡のタイミングでのレイプ犯による犯行と考えるよりも、
状況証拠＆心証真っ黒な被告人が何らかの形で物的証拠を残さずに犯行を成し遂げた、
あるいは犯行に関わったと考える方が合点がいく。
そういう風に思っているのが大半の有罪派なのではないでしょうか。
犯行の具体的な態様については犯人しか知りえないことなので意見が分かれるのはやむを得ないですが。
冤罪派は被告人による犯行の不可能性を強調しますが逆に言わせてもらえば、
100％不可能と考えるだけの具体的な根拠も無いように自分には思えます。
それと例えば>>722氏のように状況証拠を無理矢理（としか思えません）軽く見積もる癖もありますね。
矛盾を指摘されればスルーというのも特徴的です。
>弁護団の「見咎められることなく２階に入ることは誰でも可能だった。」
>という主張は、営業中の現場の実態を充分踏まえて訴えていることを理解
>していただきたいです。
これなぞは闇雲に第三者の犯行の可能性を主張するだけの悪い例ですね。
理論的に可能かと実際に出来るかは、別問題じゃないでしょうか？
女子休憩室まで誰にも見咎められずに行けても、ドアの向こうに誰かが居たらと思うと、部外者はドアを開けにくいでしょう。
女子休憩室のドアが常に開放したままなら、話は別ですが。
女子休憩室まで誰にも見咎められずに行けても、ドアの向こうに誰かが居たらと思うと、部外者はドアを開けにくいでしょう。
女子休憩室のドアが常に開放したままなら、話は別ですが。
>>759
更にドアが開いてたとしても、女子休憩室の内部構造を把握していなければ
部外者が忍び込むには相当の勇気が必要ですね。
ドアごしに見て、人がいないと思って入室しても陰から人が出できたり、
叫ばりたりしたら、どうやって逃げるんでしょうね。
更にドアが開いてたとしても、女子休憩室の内部構造を把握していなければ
部外者が忍び込むには相当の勇気が必要ですね。
ドアごしに見て、人がいないと思って入室しても陰から人が出できたり、
叫ばりたりしたら、どうやって逃げるんでしょうね。
だからさー真犯人は航空燃料を持ち歩いてる複数のレイプ犯で、
被告に罪を着せるためにわざわざまっ昼間に携帯をロッカーに返して、
支援者のＴ氏が来るのを見計らって森で所持品を焼いて偽装工作をしたわけ。
おまけに警察もロッカーキーを被告の車の中に置いて被告を犯人に仕立てあげたから
どう頑張っても被告が犯行を犯したように見えちゃうわけよ。
被告が被害者にイタ電かけていたり、当日一緒に帰ったり、前日に灯油を買ってたりとか
ポリタンクを捨てたりとか、葬式に来なかったりとかは全部偶然なの。
有罪派はちゃんと理解した！？
被告に罪を着せるためにわざわざまっ昼間に携帯をロッカーに返して、
支援者のＴ氏が来るのを見計らって森で所持品を焼いて偽装工作をしたわけ。
おまけに警察もロッカーキーを被告の車の中に置いて被告を犯人に仕立てあげたから
どう頑張っても被告が犯行を犯したように見えちゃうわけよ。
被告が被害者にイタ電かけていたり、当日一緒に帰ったり、前日に灯油を買ってたりとか
ポリタンクを捨てたりとか、葬式に来なかったりとかは全部偶然なの。
有罪派はちゃんと理解した！？
おや！？
今日は冤罪派の同士達が出てきませんね、先生。
理解力の足りない部分を補ってくれるべきポイントを探してるのだろーか。
今日は冤罪派の同士達が出てきませんね、先生。
理解力の足りない部分を補ってくれるべきポイントを探してるのだろーか。
766 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 16:02:58 ID:+z29go3s
767 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 16:57:21 ID:ut4I+5/t
>>763
冤罪派の犯人像を組み立てると、すごい犯人像になるからね。
冤罪派の犯人像を組み立てると、すごい犯人像になるからね。
他人に罪を被せて平気な改心とは、興味深いですね。
769 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 17:08:29 ID:ut4I+5/t
それにさ、犯人がこの会社に入ったのは。
少なくとも携帯を戻す時と犯人としてマークされていると言ったドライバーと、
2回だろ？
ドライバーとわかったのは制服を着ていた事だろ？
なぜなら納入書を持っていてわかったなら、この納入書で誰かは特定できるのでありえない。
つまり、制服をきた犯人がいた事になる。
で、金の盗難事件はあったんでしょ？
財布抜き取りとか売上金盗難とか？
無いのに、そういう制服を着てワザワザ歩く人って、
よほどの愉快犯か、
大越にうらみを持って陥れるためだけに動いている男だろ？
これだけやる人をあっているのに、覚えて無いのは不思議だけど・・・。
少なくとも携帯を戻す時と犯人としてマークされていると言ったドライバーと、
2回だろ？
ドライバーとわかったのは制服を着ていた事だろ？
なぜなら納入書を持っていてわかったなら、この納入書で誰かは特定できるのでありえない。
つまり、制服をきた犯人がいた事になる。
で、金の盗難事件はあったんでしょ？
財布抜き取りとか売上金盗難とか？
無いのに、そういう制服を着てワザワザ歩く人って、
よほどの愉快犯か、
大越にうらみを持って陥れるためだけに動いている男だろ？
これだけやる人をあっているのに、覚えて無いのは不思議だけど・・・。
771 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 17:15:39 ID:ut4I+5/t
>>769
簡単に言うと、
ドライバーとわかったのは、
この会社に納めた納入書を持ってきたのか制服を着ていたのかしかわからない。
前者なら、納入書の洗い出しでわかるので。
後者の制服を着た愉快犯と思うべき。
この制服をきた愉快犯は、何しにこれをしたの？
金を取るためなら、理解できるが。これはなし。
つまり、大越に罪をかぶせるために制服を着ただけの男。
これが犯人像としてはすごい人物になるよな。と言うこと。
おっと見ただけでドライバーとわかったは無しよ。
なぜなら擁護人が言っている不特定の人が入り込めた会社なら、
会社以外の人は全部ドライバーという発想にはならないからね。
簡単に言うと、
ドライバーとわかったのは、
この会社に納めた納入書を持ってきたのか制服を着ていたのかしかわからない。
前者なら、納入書の洗い出しでわかるので。
後者の制服を着た愉快犯と思うべき。
この制服をきた愉快犯は、何しにこれをしたの？
金を取るためなら、理解できるが。これはなし。
つまり、大越に罪をかぶせるために制服を着ただけの男。
これが犯人像としてはすごい人物になるよな。と言うこと。
おっと見ただけでドライバーとわかったは無しよ。
なぜなら擁護人が言っている不特定の人が入り込めた会社なら、
会社以外の人は全部ドライバーという発想にはならないからね。
772 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 17:18:57 ID:ut4I+5/t
冤罪派の説だと、行きずりの犯行はほぼありえないよな
被害者と顔見知りじゃないと難しい犯行だし
検察も裁判官も消去法でＯしかいないという結論に達したわけだから
Ｏなんじゃないの？
だけど、やっぱり証拠のあとひと押しが足りない気がするんだよ
被害者と顔見知りじゃないと難しい犯行だし
検察も裁判官も消去法でＯしかいないという結論に達したわけだから
Ｏなんじゃないの？
だけど、やっぱり証拠のあとひと押しが足りない気がするんだよ
そもそも真犯人なんていないんだから仕方ない
>被告に罪を着せるためにわざわざまっ昼間に携帯をロッカーに返して、
上記の説だと、
被告がまっすぐ帰らないで恵庭市内をウロウロしてたことを知ってなきゃいけないし、
被害者にイタ電してたことも知っていて、前日に灯油を買っていたことも知ってたとか
あり得ない話になっちゃうよ。
さすがに視野狭窄気味の冤罪派組と言えども、そんなレスしてる人はいなかったね。
真犯人がロッカーに携帯を戻す理由として合理的に考えられることは、
２台の車を近所の人に見られた（車が近くを通過したことを認識）と自覚した犯人が
焦りまくったあげくに、
会社の従業員が事件に関与しているかのように工作することを考え付いて
作業員服を着て、ロッカー室に忍び込みんで携帯を戻したということでしょう。
それで、捜査をかく乱してやろうという知能犯的思考だったと思う。
（この時点で、Ｏ越個人にターゲットを定めることは不可能。）
２月に男性陣も手伝って、２階に女子ロッカーの移動をしているから、
２階に女子ロッカーがあるぞって知っていた可能性があるし。
上記の説だと、
被告がまっすぐ帰らないで恵庭市内をウロウロしてたことを知ってなきゃいけないし、
被害者にイタ電してたことも知っていて、前日に灯油を買っていたことも知ってたとか
あり得ない話になっちゃうよ。
さすがに視野狭窄気味の冤罪派組と言えども、そんなレスしてる人はいなかったね。
真犯人がロッカーに携帯を戻す理由として合理的に考えられることは、
２台の車を近所の人に見られた（車が近くを通過したことを認識）と自覚した犯人が
焦りまくったあげくに、
会社の従業員が事件に関与しているかのように工作することを考え付いて
作業員服を着て、ロッカー室に忍び込みんで携帯を戻したということでしょう。
それで、捜査をかく乱してやろうという知能犯的思考だったと思う。
（この時点で、Ｏ越個人にターゲットを定めることは不可能。）
２月に男性陣も手伝って、２階に女子ロッカーの移動をしているから、
２階に女子ロッカーがあるぞって知っていた可能性があるし。
>>776
矛盾してない？
会社の従業員が事件に関与しているかのように見せかけるって事は部外者でしょ？
それがなんで、２月に女子ロッカーの移動を知ってるの？
もし知ってる人なら、関係者ってことだから全然捜査攪乱にならないじゃん。
矛盾してない？
会社の従業員が事件に関与しているかのように見せかけるって事は部外者でしょ？
それがなんで、２月に女子ロッカーの移動を知ってるの？
もし知ってる人なら、関係者ってことだから全然捜査攪乱にならないじゃん。
>>777
自分の会社や学校にもいろんな人が出入りしてるでしょう？
配達のおじさんなんか、事務所の女の子と愛想でよく話してたりするし
営業マン、販売員は情報収集に余念がない。
「おや、今日は２階に引越しかい？ 大変だねぇ」
こういう外部の人に、立場を利用されて悪いことされたら
非常にわかりにくいし、捜査も困難を極めると思う。
警備員ならなおさらややこしい。
弁護団は、捜査の網を社内の人に限らないで、出入りしている人にまで
対象者の幅を広げるべきだったと言っています。
２分くらいの「電源断又はエリア外」が、被告が持っていたと主張する検察への
大いなる「合理的な疑い」だと。
自分の会社や学校にもいろんな人が出入りしてるでしょう？
配達のおじさんなんか、事務所の女の子と愛想でよく話してたりするし
営業マン、販売員は情報収集に余念がない。
「おや、今日は２階に引越しかい？ 大変だねぇ」
こういう外部の人に、立場を利用されて悪いことされたら
非常にわかりにくいし、捜査も困難を極めると思う。
警備員ならなおさらややこしい。
弁護団は、捜査の網を社内の人に限らないで、出入りしている人にまで
対象者の幅を広げるべきだったと言っています。
２分くらいの「電源断又はエリア外」が、被告が持っていたと主張する検察への
大いなる「合理的な疑い」だと。
>>778
＞「おや、今日は２階に引越しかい？ 大変だねぇ」
このレベルの情報で
ロッカールームの位置。
ロッカールームの施錠の有無。
被害者のロッカーの特定。
ロッカーの施錠の有無。
が分かるんだね。すごいよ部外者。
＞「おや、今日は２階に引越しかい？ 大変だねぇ」
このレベルの情報で
ロッカールームの位置。
ロッカールームの施錠の有無。
被害者のロッカーの特定。
ロッカーの施錠の有無。
が分かるんだね。すごいよ部外者。
782 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 22:12:08 ID:vQ9zTK/+
783 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 22:17:58 ID:vQ9zTK/+
>>778 の状況でもワザワザ冒険を犯してでも、
戻しに来た真犯人。
・・・・・・川にでも海でも山でも林でも街のゴミ箱にでも捨てればいいのに・・・。
すごい人ですね。
で、他の証拠は捨てたり、燃やすという。
奇妙な御方。
戻しに来た真犯人。
・・・・・・川にでも海でも山でも林でも街のゴミ箱にでも捨てればいいのに・・・。
すごい人ですね。
で、他の証拠は捨てたり、燃やすという。
奇妙な御方。
784 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 22:19:18 ID:DYwAhwpS
この女はいまどこにいるんだろう
785 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 22:40:08 ID:vQ9zTK/+
>>783
「電源断orエリア外」と表示された同日午前１０時１３分５１秒から同１５分１５秒までの間、
被告が持っていたということで納得できる？
被告が持ち歩いたり、被害者のロッカーに戻したりするメリットは一切ないのに。
これに対して、真犯人がこっそり侵入して、ロッカーに入れることに成功した場合のメリットはある。
２台の車の目撃証言、被告の犯行を疑わせる痕跡の不存在など、
いろいろな事象を総合考慮すると、被告以外の犯行を疑わざるを得ないと思うんだけどね。
「電源断orエリア外」と表示された同日午前１０時１３分５１秒から同１５分１５秒までの間、
被告が持っていたということで納得できる？
被告が持ち歩いたり、被害者のロッカーに戻したりするメリットは一切ないのに。
これに対して、真犯人がこっそり侵入して、ロッカーに入れることに成功した場合のメリットはある。
２台の車の目撃証言、被告の犯行を疑わせる痕跡の不存在など、
いろいろな事象を総合考慮すると、被告以外の犯行を疑わざるを得ないと思うんだけどね。
788 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 23:00:20 ID:vQ9zTK/+
>>786
だからさ、電話の会社に記録が残っているんだよ。
携帯を戻す理由はならない。
さっさと捨てるのが、メリットありですね。
見つかる愚をしてまでするメリットなし。
もし不特定の人が自由に行き来できる事を知っているなら可能だけど。
だったら、この事件は顔見知りか会社関係者の犯行になるんだけどね。
そうそうどうしてドライバーとわかったなぞを教えてね。
だからさ、電話の会社に記録が残っているんだよ。
携帯を戻す理由はならない。
さっさと捨てるのが、メリットありですね。
見つかる愚をしてまでするメリットなし。
もし不特定の人が自由に行き来できる事を知っているなら可能だけど。
だったら、この事件は顔見知りか会社関係者の犯行になるんだけどね。
そうそうどうしてドライバーとわかったなぞを教えてね。
789 ：朝まで名無しさん：2005/06/22(水) 23:13:21 ID:vQ9zTK/+
>>787
いやいや、メリットはなし。
例えば
札幌駅→札幌ドーム→新札幌→(ここで携帯の電源を入れる)→大谷地→
(ここで電源を切る)→大通り→札幌駅と移動したとする。
記録に残っているのは、新札幌から大谷地のみ
戻す必要あるか？電源を入れなければ記録が残らないだよ。
擁護の連中があると言っているけど。
その時間に何処にいただけの証拠のひとつ。
しかも途中で電源落ちていた、それ以降は記録はなし。
その記録も電話会社が持っていて携帯の戻す必要なしのおまけ付き。
捨てればいいじゃんか。
いやいや、メリットはなし。
例えば
札幌駅→札幌ドーム→新札幌→(ここで携帯の電源を入れる)→大谷地→
(ここで電源を切る)→大通り→札幌駅と移動したとする。
記録に残っているのは、新札幌から大谷地のみ
戻す必要あるか？電源を入れなければ記録が残らないだよ。
擁護の連中があると言っているけど。
その時間に何処にいただけの証拠のひとつ。
しかも途中で電源落ちていた、それ以降は記録はなし。
その記録も電話会社が持っていて携帯の戻す必要なしのおまけ付き。
捨てればいいじゃんか。
790 ：これで満足頂けますでしょうか？：2005/06/22(水) 23:33:02 ID:kqPSVAvS
大越さん、真犯人に随分恨まれてたようですね。
意中の人や意中の人が心変わりした人（被害者）まで
調べてたって事でしょ？
彼を尾行する大越さん、実は自分が尾行されていたのかもね。
意中の人や意中の人が心変わりした人（被害者）まで
調べてたって事でしょ？
彼を尾行する大越さん、実は自分が尾行されていたのかもね。
791 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 00:54:50 ID:O5GpneRC
>２台の車の目撃証言
これって、燃えている最中近所の住民が通っているのを見たと言うのでしょ？
これだって、擁護者のあるかもでは、
火がつけられた後、そこに通った第三者が居た。
その時は誰かが燃やしているのかなと思ったので放置。
次の日殺人事件とわかったが、下手にかかわると面倒なので放置。
こういう事がないとは言えない、ありえるでしょ？
面倒なので関わらずは、現代社会では多い事だからね。
ありえない話でもなし。
これって、燃えている最中近所の住民が通っているのを見たと言うのでしょ？
これだって、擁護者のあるかもでは、
火がつけられた後、そこに通った第三者が居た。
その時は誰かが燃やしているのかなと思ったので放置。
次の日殺人事件とわかったが、下手にかかわると面倒なので放置。
こういう事がないとは言えない、ありえるでしょ？
面倒なので関わらずは、現代社会では多い事だからね。
ありえない話でもなし。
792 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 01:07:59 ID:O5GpneRC
>>791
追加、
擁護者のあるかも方針で考えた。
燃えているのに通報しなかった運転手とは。
・そもそも事件に関わるのが嫌、面倒。
・餓鬼の無免許や免停中や飲酒運転など、自動車を運転してはいけない状況だった。
など考えられるね。
ありえないと思うかもしれないけど
自動車を運転してはいけない状況の運転手は多く存在するよ。
昨日だって事故って真二つになった運転手もそう。
このような例も考慮すべきでしょ？
追加、
擁護者のあるかも方針で考えた。
燃えているのに通報しなかった運転手とは。
・そもそも事件に関わるのが嫌、面倒。
・餓鬼の無免許や免停中や飲酒運転など、自動車を運転してはいけない状況だった。
など考えられるね。
ありえないと思うかもしれないけど
自動車を運転してはいけない状況の運転手は多く存在するよ。
昨日だって事故って真二つになった運転手もそう。
このような例も考慮すべきでしょ？
794 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 02:20:14 ID:NEoPHz8D
>>793
皮肉。
日中の会社に入り携帯を置ける犯人など。
携帯が置かれたのは第三者が入り込んだかもが、
一人歩きしてそうだに為っている事。
擁護者の犯人像をつくったら、あるかもで作り出した人物像ってわかるから。
皮肉。
日中の会社に入り携帯を置ける犯人など。
携帯が置かれたのは第三者が入り込んだかもが、
一人歩きしてそうだに為っている事。
擁護者の犯人像をつくったら、あるかもで作り出した人物像ってわかるから。
795 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 02:27:09 ID:NEoPHz8D
近所の住民が燃えているのをみた時、
通った自動車が共犯とか真犯人と思うなら、
単なる通っただけの通報しない運転手だったとも考える。
それを考えずに、犯人だの複数犯だのはね。
さきにこっちを考えるべきでしょ？
だって、この火を見た住民だって消防に通報しなかった。
どうして燃えているのに通報しないだは、理由にならないよ。
人の無関心や事件に関わらずはよくあることだから。
通った自動車が共犯とか真犯人と思うなら、
単なる通っただけの通報しない運転手だったとも考える。
それを考えずに、犯人だの複数犯だのはね。
さきにこっちを考えるべきでしょ？
だって、この火を見た住民だって消防に通報しなかった。
どうして燃えているのに通報しないだは、理由にならないよ。
人の無関心や事件に関わらずはよくあることだから。
>>791-792>>795
付近住民以外の車はほとんど通らない、辺鄙な未舗装の農道という事情が
頭からスッポリ抜け落ちたのかな？ わざと考えないようにした？
恵庭市北島の「南８号農道」に一度来て見てよ。出来れば午後１１時頃。
普通の幹線道路みたいな思考で語られたのではたまらないよ。
付近住民以外の車はほとんど通らない、辺鄙な未舗装の農道という事情が
頭からスッポリ抜け落ちたのかな？ わざと考えないようにした？
恵庭市北島の「南８号農道」に一度来て見てよ。出来れば午後１１時頃。
普通の幹線道路みたいな思考で語られたのではたまらないよ。
>>797
「被告がやったという可能性がないとはいえない」で有罪にする裁判官ｗ
「被告がやったという可能性がないとはいえない」で有罪にする裁判官ｗ
>>786
>被告が持ち歩いたり、被害者のロッカーに戻したりするメリットは一切ないのに。
Oは被害者の携帯に非常に興味があった。被害者とIさんのメールのやり取りとかね。
よって持ち歩くメリットはある。
出社後、騒ぎが大きくなり始め「このまま携帯を持っているとまずい・・・」と被害者のロッカーに戻した。
真犯人が殺害後被害者の携帯を持ち歩き（持っているメリットなし）、特に自分が怪しまれるわけでもないのに
危険を冒してまで事務所に侵入し、被害者のロッカーを特定し上着のポケットに入れる。
「これで内部の人間の犯行だと思うぞ・・・わはは」
どちらが自然かね？
まあスルーされるんだけど。
>被告が持ち歩いたり、被害者のロッカーに戻したりするメリットは一切ないのに。
Oは被害者の携帯に非常に興味があった。被害者とIさんのメールのやり取りとかね。
よって持ち歩くメリットはある。
出社後、騒ぎが大きくなり始め「このまま携帯を持っているとまずい・・・」と被害者のロッカーに戻した。
真犯人が殺害後被害者の携帯を持ち歩き（持っているメリットなし）、特に自分が怪しまれるわけでもないのに
危険を冒してまで事務所に侵入し、被害者のロッカーを特定し上着のポケットに入れる。
「これで内部の人間の犯行だと思うぞ・・・わはは」
どちらが自然かね？
まあスルーされるんだけど。
まあ言っても無駄だろうけど、二台の車の目撃者が偶然通ったのは有りで、二台の車が偶然通ったのは無しになるのが理解出来ない。
偶然は一個だけと考えているんだろうか。
偶然だらけで冤罪をきせられたと、被告を信じてるのに？
偶然は一個だけと考えているんだろうか。
偶然だらけで冤罪をきせられたと、被告を信じてるのに？
>>801
会社まで持ち歩くメリットはあるの？＞携帯
危険を冒してまで？
会社に行けば、Ｉ氏の行動は監視できると思うけど。
>>802
目撃者は、地元の人だから偶然じゃないでしょ。
必ずあの場所を通る人だから。
会社まで持ち歩くメリットはあるの？＞携帯
危険を冒してまで？
会社に行けば、Ｉ氏の行動は監視できると思うけど。
>>802
目撃者は、地元の人だから偶然じゃないでしょ。
必ずあの場所を通る人だから。
>>802
> まあ言っても無駄だろうけど、二台の車の目撃者が偶然通ったのは有り
そこに住んでるから、むしろ必然。
田舎の人は暇だから、いつだれがどこを通ったかとか全部知ってる。
その人たちが「知らない車」といえば、それは近所の車ではない。
> まあ言っても無駄だろうけど、二台の車の目撃者が偶然通ったのは有り
そこに住んでるから、むしろ必然。
田舎の人は暇だから、いつだれがどこを通ったかとか全部知ってる。
その人たちが「知らない車」といえば、それは近所の車ではない。
805 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 19:04:24 ID:Az+YavAP
弁護士も豚を焼く暇があるなら。
この会社に黙って訪問、女子ロッカーに携帯を置く実験をすれば良いのに。
できないと思うなら、それは置いたという犯人も同じ条件なんだから、冒険をする必要はあっただろうね？
それにさ、農道に車が通らないのはないと思うよ。
なぜなら、警察がビラを配りこの事件の目撃者が居なかったかやった報道があったし、
それなりの生活道路だったんだろと予想される。
この会社に黙って訪問、女子ロッカーに携帯を置く実験をすれば良いのに。
できないと思うなら、それは置いたという犯人も同じ条件なんだから、冒険をする必要はあっただろうね？
それにさ、農道に車が通らないのはないと思うよ。
なぜなら、警察がビラを配りこの事件の目撃者が居なかったかやった報道があったし、
それなりの生活道路だったんだろと予想される。
806 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 19:11:00 ID:Az+YavAP
>>804
＞田舎の人は暇だから、いつだれがどこを通ったかとか全部知ってる。
でたー勝手に憶測しているのに、断定をする人。
誰の車だのは断定できないし、知っていても田舎だからこそ断定で話せないよ。
勘違いだったで終了がオチ。
それに、この見た人は車種断定できていたの？
＞田舎の人は暇だから、いつだれがどこを通ったかとか全部知ってる。
でたー勝手に憶測しているのに、断定をする人。
誰の車だのは断定できないし、知っていても田舎だからこそ断定で話せないよ。
勘違いだったで終了がオチ。
それに、この見た人は車種断定できていたの？
807 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 19:31:26 ID:JYcIdnXb
>>805
それは、遺体が置かれていた南８号農道沿いの住民に限らず、
広く聞いて回ったんでないの？
南８号の農道に夜２３時に存在する車両なんて、すごい信じられないことだと思うよ。
法廷に立った近所の人（南８号の行き止まりの家）は、南８号農道が近く見える位置に住んでる
とても貴重な人。何年も南８号を見つめてきた人が「農道に深夜車が止まっているのを初めて見た」って
証言してたよ。
南８号農道を近くで見えるところに住んでる家は、あと１軒だけでしょ。
つまり、南８号沿い（行き止まりだけど）にあって、生活道路として使っている家は２軒だけってこと。
そのうちの１軒の人が証言台に立ったんだから、とても重大なことだったってことがわかるよね。
私はバッチリ信用してるよ。農道の守り神みたいな人だもの。
他の家は、防風林越しだったり、５００メートル以上遠くだったりして、生活道路としては縁がない。
それは、遺体が置かれていた南８号農道沿いの住民に限らず、
広く聞いて回ったんでないの？
南８号の農道に夜２３時に存在する車両なんて、すごい信じられないことだと思うよ。
法廷に立った近所の人（南８号の行き止まりの家）は、南８号農道が近く見える位置に住んでる
とても貴重な人。何年も南８号を見つめてきた人が「農道に深夜車が止まっているのを初めて見た」って
証言してたよ。
南８号農道を近くで見えるところに住んでる家は、あと１軒だけでしょ。
つまり、南８号沿い（行き止まりだけど）にあって、生活道路として使っている家は２軒だけってこと。
そのうちの１軒の人が証言台に立ったんだから、とても重大なことだったってことがわかるよね。
私はバッチリ信用してるよ。農道の守り神みたいな人だもの。
他の家は、防風林越しだったり、５００メートル以上遠くだったりして、生活道路としては縁がない。
808 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 19:40:57 ID:Az+YavAP
>南８号農道が近く見える位置に住んでる
>とても貴重な人。
>何年も南８号を見つめてきた人が「農道に深夜車が止まっているのを初めて見た」って
そりゃ、火がついているなら止まる人もいるさ。
遠くから見つけワザワザ見に行った人もいるかもよ。
それにさ、車種わかってないのに、
＞田舎の人は暇だから、いつだれがどこを通ったかとか全部知ってる。
と憶測の断定しないようにね。
それにしても、わざわざＩＤ変更乙。
同じＩＤでも別にいいじゃないか。
>とても貴重な人。
>何年も南８号を見つめてきた人が「農道に深夜車が止まっているのを初めて見た」って
そりゃ、火がついているなら止まる人もいるさ。
遠くから見つけワザワザ見に行った人もいるかもよ。
それにさ、車種わかってないのに、
＞田舎の人は暇だから、いつだれがどこを通ったかとか全部知ってる。
と憶測の断定しないようにね。
それにしても、わざわざＩＤ変更乙。
同じＩＤでも別にいいじゃないか。
810 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 19:55:55 ID:Az+YavAP
>>803
>会社に行けば、Ｉ氏の行動は監視できると思うけど。
これ気になっただけど、
擁護の認識の無い人のレイプで殺されたなら的外れ、
Ｉ氏に関係ある人が犯人で無いとね。
それにさ、
擁護の人は張ったりとか憶測を断定するから、
>>807の話。
眉唾なんだよね。
>会社に行けば、Ｉ氏の行動は監視できると思うけど。
これ気になっただけど、
擁護の認識の無い人のレイプで殺されたなら的外れ、
Ｉ氏に関係ある人が犯人で無いとね。
それにさ、
擁護の人は張ったりとか憶測を断定するから、
>>807の話。
眉唾なんだよね。
811 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 19:57:10 ID:Az+YavAP
812 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 20:05:30 ID:khe7GyRR
813 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 20:08:31 ID:Az+YavAP
結局、
擁護の人からの携帯を戻した理由に納得できる回答はなしでいいの？
擁護の人からの携帯を戻した理由に納得できる回答はなしでいいの？
>>813
侵入者のことばかり言うけど、社内の被告以外の人物っていう可能性は
完全にゼロと言えるの？
被告は被告人質問で、「戻す機会があったのは私だけじゃない。○さんや○さんだって
同じです。」ということを言ってたよね。
社内の従業員の仕業である疑いが濃いというのはわかるけど、
Ｏ被告の仕業であると決定する証拠まではないと思うが。
侵入者のことばかり言うけど、社内の被告以外の人物っていう可能性は
完全にゼロと言えるの？
被告は被告人質問で、「戻す機会があったのは私だけじゃない。○さんや○さんだって
同じです。」ということを言ってたよね。
社内の従業員の仕業である疑いが濃いというのはわかるけど、
Ｏ被告の仕業であると決定する証拠まではないと思うが。
>>803
I氏の行動なんかじゃなくて、被害者とI氏とのメールの内容に対して相当な関心があったと考えるのが普通でしょ？
O、被害者、I氏の関係から見てもそうじゃないですか？
会社に携帯を持っていくと言うリスクより、携帯の内容ほうが気になってたと思われる。
（リスクなんてほとんど考えてないんじゃないかな）
止まってた車に関しては確かに重要な証言ではあるが、
他の目撃者は車を見ていないと言う点と、他の目撃者が大きな炎を目撃している11時5分から11時15分の間に
炎を見ていない点から、いまいち信用性にかける。
証言も変わっていってるし。
もし2台が止まっていたとしても、事件とは関係ない車両の可能性もある。
I氏の行動なんかじゃなくて、被害者とI氏とのメールの内容に対して相当な関心があったと考えるのが普通でしょ？
O、被害者、I氏の関係から見てもそうじゃないですか？
会社に携帯を持っていくと言うリスクより、携帯の内容ほうが気になってたと思われる。
（リスクなんてほとんど考えてないんじゃないかな）
止まってた車に関しては確かに重要な証言ではあるが、
他の目撃者は車を見ていないと言う点と、他の目撃者が大きな炎を目撃している11時5分から11時15分の間に
炎を見ていない点から、いまいち信用性にかける。
証言も変わっていってるし。
もし2台が止まっていたとしても、事件とは関係ない車両の可能性もある。
816 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 21:43:01 ID:Zuv8+BM3
>>814
だから、これだと擁護の人の
見知らぬレイプ魔が犯人説とズレがおきる。
＞Ｏ被告の仕業であると決定する証拠まではないと思うが。
では、携帯の戻しと人殺しには関係ない事になりますね。
１審の有罪、でも携帯の事は弁護側の話はありえないわけではないで、
擁護の人の「この携帯の動きが証明された、これが冤罪の証拠だ」はなんだったでしょうか？
だから、これだと擁護の人の
見知らぬレイプ魔が犯人説とズレがおきる。
＞Ｏ被告の仕業であると決定する証拠まではないと思うが。
では、携帯の戻しと人殺しには関係ない事になりますね。
１審の有罪、でも携帯の事は弁護側の話はありえないわけではないで、
擁護の人の「この携帯の動きが証明された、これが冤罪の証拠だ」はなんだったでしょうか？
擁護者の方に質問です。
Ｏ被告が殺ってないなら、Ｏ被告自身は、どんな犯人像を想像してるの？
社内の人？見ず知らずの人？それとも何？
Ｏ被告が殺ってないなら、Ｏ被告自身は、どんな犯人像を想像してるの？
社内の人？見ず知らずの人？それとも何？
農道だけど
確かにあの農道自体は車が通る可能性・停車の可能性は低いけど
直ぐそばに有る舗装道路は裏道として車の往来は夜でもある。
特に夜だとヤンキー系や意味無くあちこち車で走っているような若者が
多く利用しているはず。
そこの道から火が上がっているのが見えて（十分確認可能）
見に行ったという事も考えられると思う。
第一発見者→疑われると思い、
通報せずどっか行ったと言う事もありえるかもね。
確かにあの農道自体は車が通る可能性・停車の可能性は低いけど
直ぐそばに有る舗装道路は裏道として車の往来は夜でもある。
特に夜だとヤンキー系や意味無くあちこち車で走っているような若者が
多く利用しているはず。
そこの道から火が上がっているのが見えて（十分確認可能）
見に行ったという事も考えられると思う。
第一発見者→疑われると思い、
通報せずどっか行ったと言う事もありえるかもね。
＞もし2台が止まっていたとしても、事件とは関係ない車両の可能性もある。
このスレで、易々とこう言って自己完結してしまう人がいるけど、
夜現場を見に行っても、そう言い続ける人がいるだろうか？と思ってしまう。
現場を見た私としては、異様な意見に思うよ。
地元で、「事件とは関係ない車両の可能性もある」と思ってる人は誰もいないはず。
このスレで、易々とこう言って自己完結してしまう人がいるけど、
夜現場を見に行っても、そう言い続ける人がいるだろうか？と思ってしまう。
現場を見た私としては、異様な意見に思うよ。
地元で、「事件とは関係ない車両の可能性もある」と思ってる人は誰もいないはず。
>>819
現場を見たあなたはそういう意見ですか。
私も現場は見ているし、南9号が通勤経路で事件現場まで４キロのところに住んでます。
当然仕事が遅いときは11時頃に通る時もあります。
南8号で何か燃えていれば、見に行くかもしれません。
>地元で、「事件とは関係ない車両の可能性もある」と思ってる人は誰もいないはず。
自分地元なんだけど。
現場を見たあなたはそういう意見ですか。
私も現場は見ているし、南9号が通勤経路で事件現場まで４キロのところに住んでます。
当然仕事が遅いときは11時頃に通る時もあります。
南8号で何か燃えていれば、見に行くかもしれません。
>地元で、「事件とは関係ない車両の可能性もある」と思ってる人は誰もいないはず。
自分地元なんだけど。
>>818
＞そこの道から火が上がっているのが見えて（十分確認可能）
＞見に行ったという事も考えられると思う。
＞第一発見者→疑われると思い、
＞通報せずどっか行ったと言う事もありえるかもね。
ははぁ、新説だね。
いろいろと推理を考えてるがいるんだなぁ
北広島へ抜ける便利な道路南９号から炎を見て、やって来た車であった可能性ね。
＞そこの道から火が上がっているのが見えて（十分確認可能）
＞見に行ったという事も考えられると思う。
＞第一発見者→疑われると思い、
＞通報せずどっか行ったと言う事もありえるかもね。
ははぁ、新説だね。
いろいろと推理を考えてるがいるんだなぁ
北広島へ抜ける便利な道路南９号から炎を見て、やって来た車であった可能性ね。
>>821
＞南9号が通勤経路で事件現場まで４キロのところに住んでます。
＞当然仕事が遅いときは11時頃に通る時もあります。
＞南8号で何か燃えていれば、見に行くかもしれません。
はい、それなら納得できます。そこまで考えなかったなぁ
被告が１１時頃に火をつけて、燃え始めた炎を見てやって来た
という流れであればあり得そうです。
ただひとつ気になるのは、午後１０時半頃から行ったり来たりしていたという
情報もありますよね？（支援ＨＰ判決公判レポより）
それがそのまま２台の車であったなら話は別ですがね。
支援ＨＰ判決公判レポを読んでどう思いますか？
＞南9号が通勤経路で事件現場まで４キロのところに住んでます。
＞当然仕事が遅いときは11時頃に通る時もあります。
＞南8号で何か燃えていれば、見に行くかもしれません。
はい、それなら納得できます。そこまで考えなかったなぁ
被告が１１時頃に火をつけて、燃え始めた炎を見てやって来た
という流れであればあり得そうです。
ただひとつ気になるのは、午後１０時半頃から行ったり来たりしていたという
情報もありますよね？（支援ＨＰ判決公判レポより）
それがそのまま２台の車であったなら話は別ですがね。
支援ＨＰ判決公判レポを読んでどう思いますか？
825 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 22:24:07 ID:rJJJRpQz
>支援ＨＰ判決公判レポを読んでどう思いますか？
あそこ、自分の良い場所しか書いていないからね。
不利な場所も書いてこそだとおもうだけどね。
あそこ、自分の良い場所しか書いていないからね。
不利な場所も書いてこそだとおもうだけどね。
826 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 22:29:06 ID:pInBPavr
真実は無罪だろうけど
判決は控訴棄却だと思う。
だって大越さん心証悪そうだもん。
かわいそうだけど仕方ないね。
判決は控訴棄却だと思う。
だって大越さん心証悪そうだもん。
かわいそうだけど仕方ないね。
>>824
>ただひとつ気になるのは、午後１０時半頃から行ったり来たりしていたという
>情報もありますよね？（支援ＨＰ判決公判レポより）
>それがそのまま２台の車であったなら話は別ですがね。
>支援ＨＰ判決公判レポを読んでどう思いますか？
”現地での尋問の際に証人は”と言うところから、裁判所での証言の際には言ってないんですよね。
そんな重要なことを言わないって事は、本人は自信が無いのでは？
本音で語ると、この証人って証言変わるから信用できないんだよね。
>ただひとつ気になるのは、午後１０時半頃から行ったり来たりしていたという
>情報もありますよね？（支援ＨＰ判決公判レポより）
>それがそのまま２台の車であったなら話は別ですがね。
>支援ＨＰ判決公判レポを読んでどう思いますか？
”現地での尋問の際に証人は”と言うところから、裁判所での証言の際には言ってないんですよね。
そんな重要なことを言わないって事は、本人は自信が無いのでは？
本音で語ると、この証人って証言変わるから信用できないんだよね。
828 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 22:35:47 ID:LSe5R4Le
人を殺した後、完全黙秘でやれば勝てたものを、小細工をして墓穴を掘り。
紹介された弁護士が良いと信じ込み、小細工をして紹介してもらった、
でも、この弁護が悪いので、追い込まれている。
やってないと言っているので、もう出れたはずなのに、
あと１０年は刑務所行き、４０のおばさんで釈放。
まさに呪いだなーと思う。
紹介された弁護士が良いと信じ込み、小細工をして紹介してもらった、
でも、この弁護が悪いので、追い込まれている。
やってないと言っているので、もう出れたはずなのに、
あと１０年は刑務所行き、４０のおばさんで釈放。
まさに呪いだなーと思う。
>>827
＞”現地での尋問の際に証人は”と言うところから、裁判所での証言の際には言ってないんですよね。
現地での尋問も裁判と同じ効力があるんですよ。
傍聴人がいないというだけです。
裁判官、検察官、弁護人、すべて立会いでの正式な”裁判”ですから。
尋問中、近所のヤジ馬が寄って来た場合どうするんでしょうかね？ｗ 「傍聴です」と言ったら
尋問の傍聴を許可されるのかどうか？ 裁判官の職権で排除されるんだろうとは思うけど．．．
＞”現地での尋問の際に証人は”と言うところから、裁判所での証言の際には言ってないんですよね。
現地での尋問も裁判と同じ効力があるんですよ。
傍聴人がいないというだけです。
裁判官、検察官、弁護人、すべて立会いでの正式な”裁判”ですから。
尋問中、近所のヤジ馬が寄って来た場合どうするんでしょうかね？ｗ 「傍聴です」と言ったら
尋問の傍聴を許可されるのかどうか？ 裁判官の職権で排除されるんだろうとは思うけど．．．
830 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 22:49:17 ID:LSe5R4Le
第三者が居るんだで考えると、
時間の余裕や動きで無限に作れるのさ。
擁護派はそのうち有罪である動きのパターンしか取らないけど、
それはおかしい。
そんな弁護より、本人白を証明した方が良い。
擁護派はどうぞ。
時間の余裕や動きで無限に作れるのさ。
擁護派はそのうち有罪である動きのパターンしか取らないけど、
それはおかしい。
そんな弁護より、本人白を証明した方が良い。
擁護派はどうぞ。
831 ：朝まで名無しさん：2005/06/23(木) 22:59:42 ID:LSe5R4Le
>>827
＞本音で語ると、この証人って証言変わるから信用できないんだよね。
これは周りから言われ作られた記憶を持っている可能性もあります。
証言とかよくある話ですよ。
例)山形のマット事件もそう、証言は警察の取調べで作られた記憶と為りました。
擁護者のやり方だと、いくらでも作れる。
＞本音で語ると、この証人って証言変わるから信用できないんだよね。
これは周りから言われ作られた記憶を持っている可能性もあります。
証言とかよくある話ですよ。
例)山形のマット事件もそう、証言は警察の取調べで作られた記憶と為りました。
擁護者のやり方だと、いくらでも作れる。
>>829
なるほど・・・
裁判と同じ効力があるわけですね。
めったに通らない農道を行ったり来たりって南8号の事いってるのかな？
ってことはこの人10時半ごろにも外出してるんだよね。
同一車両？
それに月が出てて雪で明るかったらしいけど、車種（デリカ）や色まで特定できるのかね？
なんか胡散臭いんだよな〜
なるほど・・・
裁判と同じ効力があるわけですね。
めったに通らない農道を行ったり来たりって南8号の事いってるのかな？
ってことはこの人10時半ごろにも外出してるんだよね。
同一車両？
それに月が出てて雪で明るかったらしいけど、車種（デリカ）や色まで特定できるのかね？
なんか胡散臭いんだよな〜
>>832
出張尋問って、けっこう突っ込んだ証言があったようだけど
ほとんど非公開になってるから残念。
つい立ての向こうからマイクを通じて聞こえてくるおばさんの声。
被告はその証人の顔を終始じっと見つめている。（証人のところだけ傍聴人から
見えないようになっていて、被告人の姿はしっかり見える。被告人から証人の姿は見える）
夏休み中に傍聴できた印象深い公判でした。意外にも抽選はなかったんですよ。
証人と検察官が、ぼそぼそと出張尋問での証言を再確認している声が
聞こえてくるが、ところどころしか聞き取れない。
その中でよく聞こえたことは、
証人「１０時半頃、外で珍しくエンジンの音が聞こえたので外に出てみたら、
２台の車が行ったり来たりしていた。」と
それが最初の目撃だったみたいだよ。
それから、娘を迎えにいくために１１時過ぎに家を出たら
まだその２台の車が農道上にいて止まっていたという目撃の流れだったようだ。
出張尋問って、けっこう突っ込んだ証言があったようだけど
ほとんど非公開になってるから残念。
つい立ての向こうからマイクを通じて聞こえてくるおばさんの声。
被告はその証人の顔を終始じっと見つめている。（証人のところだけ傍聴人から
見えないようになっていて、被告人の姿はしっかり見える。被告人から証人の姿は見える）
夏休み中に傍聴できた印象深い公判でした。意外にも抽選はなかったんですよ。
証人と検察官が、ぼそぼそと出張尋問での証言を再確認している声が
聞こえてくるが、ところどころしか聞き取れない。
その中でよく聞こえたことは、
証人「１０時半頃、外で珍しくエンジンの音が聞こえたので外に出てみたら、
２台の車が行ったり来たりしていた。」と
それが最初の目撃だったみたいだよ。
それから、娘を迎えにいくために１１時過ぎに家を出たら
まだその２台の車が農道上にいて止まっていたという目撃の流れだったようだ。
835 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 00:40:31 ID:fJ3zKl/m
836 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 01:21:40 ID:fJ3zKl/m
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023936
これで車種がわかったの？
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011024072
ここのタクシーの運転手の証言。
2台の車が12時半頃いたという証言あるね。
10時から11時に動き回り、11時に燃やして、12時半にもいる。
＞http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011024081
ここで上司が怪しいといっているので、
携帯の件は上司が犯人と弁護をしたらどうでしょうか？
なんで、上司が怪しいとか言っているのに、
見知らず人のレイプ犯行となっているの？
これで車種がわかったの？
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011024072
ここのタクシーの運転手の証言。
2台の車が12時半頃いたという証言あるね。
10時から11時に動き回り、11時に燃やして、12時半にもいる。
＞http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011024081
ここで上司が怪しいといっているので、
携帯の件は上司が犯人と弁護をしたらどうでしょうか？
なんで、上司が怪しいとか言っているのに、
見知らず人のレイプ犯行となっているの？
837 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 01:27:33 ID:fJ3zKl/m
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011024184
で書かれている。
ビール会社内の運送会社の営業部。
不特定が入れる環境ではないだろ？
ちゃんと門に警備員がいるし。
どうしてここの擁護者はこういう情報を無視して不特定だの言える？
で書かれている。
ビール会社内の運送会社の営業部。
不特定が入れる環境ではないだろ？
ちゃんと門に警備員がいるし。
どうしてここの擁護者はこういう情報を無視して不特定だの言える？
838 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 01:43:22 ID:fJ3zKl/m
>>836
>なんで、上司が怪しいとか言っているのに、
>見知らず人のレイプ犯行となっているの？
弁護団が示した真犯人像は、「社内事情には詳しい男性」ってことになってるけど。
上司もはずれてるわけじゃないね。
>なんで、上司が怪しいとか言っているのに、
>見知らず人のレイプ犯行となっているの？
弁護団が示した真犯人像は、「社内事情には詳しい男性」ってことになってるけど。
上司もはずれてるわけじゃないね。
840 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 07:28:17 ID:gOXapT7Z
大越が怪しいといった上司を犯人という弁護側、
会社関係者は冤罪しかいえない状況だね・・・・
わざと？
会社関係者は冤罪しかいえない状況だね・・・・
わざと？
昨日ニュース。
静岡大生による２女性強殺事件で、被告は、取り調べ段階で否認や黙秘を貫き、
間接証拠だけでの起訴となり冤罪闘争裁判となる様相が、公判で一転して殺害を認め
たが、この件で朝のＴＶでこんなこと言ってた。忙しかったのでどの局の誰だか忘れたが。
「直接証拠がなく間接証拠だけでの起訴だが、近年、状況証拠の積み重ねで有罪が出る
傾向にあるので、被告は２人強殺による死刑判決を恐れ、自ら罪状を認めることで
無期あるいは有期刑への量刑狙いに転じたのだろう。」
Ｏちゃんもねぇ。冤罪闘争選んだのは正解だったんだろうか。
静岡大生による２女性強殺事件で、被告は、取り調べ段階で否認や黙秘を貫き、
間接証拠だけでの起訴となり冤罪闘争裁判となる様相が、公判で一転して殺害を認め
たが、この件で朝のＴＶでこんなこと言ってた。忙しかったのでどの局の誰だか忘れたが。
「直接証拠がなく間接証拠だけでの起訴だが、近年、状況証拠の積み重ねで有罪が出る
傾向にあるので、被告は２人強殺による死刑判決を恐れ、自ら罪状を認めることで
無期あるいは有期刑への量刑狙いに転じたのだろう。」
Ｏちゃんもねぇ。冤罪闘争選んだのは正解だったんだろうか。
>>841
この事件はほんとにやったかどうか、
もうちょっと見てみないといけないよ。
取調べがかなりきつかったことが、
本人の日誌で明らかになってるし、
真犯人でなくても罪を受けてもいいという心理的な理由もあるだろうしね。
犯人ならではの供述が出てくるのを待ちたい。
この事件はほんとにやったかどうか、
もうちょっと見てみないといけないよ。
取調べがかなりきつかったことが、
本人の日誌で明らかになってるし、
真犯人でなくても罪を受けてもいいという心理的な理由もあるだろうしね。
犯人ならではの供述が出てくるのを待ちたい。
有罪派ってバカなの？
携帯窃盗は前科と動機それに被告が言い出さない理由も
説明されてるのに。すごいやりそうなんだけど。
被告が殺したというよりよっぽど状況証拠がそろってるじゃないか。
被告に有利？な事は理解できないあたまになってるとしか思えない。
目撃証言はゴミ焼きでＯＫな頭してるのにね。
これも素直に考えたらこいつらが犯人。有罪派は頭がひねくれてるよ。
携帯窃盗は前科と動機それに被告が言い出さない理由も
説明されてるのに。すごいやりそうなんだけど。
被告が殺したというよりよっぽど状況証拠がそろってるじゃないか。
被告に有利？な事は理解できないあたまになってるとしか思えない。
目撃証言はゴミ焼きでＯＫな頭してるのにね。
これも素直に考えたらこいつらが犯人。有罪派は頭がひねくれてるよ。
被害者が、殺害される１週間くらい前に
「最近イタ電に悩んでる」って会社の同僚の供述があったみたいだけど
(ちなみにＯが架電始めたのは事件の３，４日前からとある)
そのイタ電の具体的な内容の供述ってあるのかな。
ただの無言電話だったのかな。。。
「最近イタ電に悩んでる」って会社の同僚の供述があったみたいだけど
(ちなみにＯが架電始めたのは事件の３，４日前からとある)
そのイタ電の具体的な内容の供述ってあるのかな。
ただの無言電話だったのかな。。。
殺人事件のあった日に、たまたま被害者の携帯を盗んだだけという
信じられない偶然説を述べる人たちが、なぜ、農道に無関係の車が
たまたま侵入するのは絶対あり得ない、と自信満々に言い切るのだろうか？
信じられない偶然説を述べる人たちが、なぜ、農道に無関係の車が
たまたま侵入するのは絶対あり得ない、と自信満々に言い切るのだろうか？
有罪派がバカとは言わないが
Ｏが犯人という結論ありきで考えて、
ひねくれた理由を言いすぎなのでは？と思ってしまう
有罪派の言い分
・殺害方法がＯでは説明つかない→とにかく殺した
・痕跡がない→出なかった
・所持品を焼けない→共犯が焼いた
・犯行現場の車→ゴミ焼き
・実験→否定
・殺害後奪った携帯を呑気に会社に持ってくる→Ｉ氏の様子を探るため
冤罪派の言い分
・殺害方法がＯでは説明つかない→Ｏは殺していない
・痕跡がない→殺してないのだから出ない
・所持品を焼けない→焼いてないのだから問題ない
・犯行現場の車→犯行に関与
・実験→肯定
・殺害後奪った携帯を呑気に会社に持ってくる
→Ｏは携帯を盗んだだけだから呑気・またはＯ以外の人物が戻した
Ｏが犯人という結論ありきで考えて、
ひねくれた理由を言いすぎなのでは？と思ってしまう
有罪派の言い分
・殺害方法がＯでは説明つかない→とにかく殺した
・痕跡がない→出なかった
・所持品を焼けない→共犯が焼いた
・犯行現場の車→ゴミ焼き
・実験→否定
・殺害後奪った携帯を呑気に会社に持ってくる→Ｉ氏の様子を探るため
冤罪派の言い分
・殺害方法がＯでは説明つかない→Ｏは殺していない
・痕跡がない→殺してないのだから出ない
・所持品を焼けない→焼いてないのだから問題ない
・犯行現場の車→犯行に関与
・実験→肯定
・殺害後奪った携帯を呑気に会社に持ってくる
→Ｏは携帯を盗んだだけだから呑気・またはＯ以外の人物が戻した
849 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 17:13:26 ID:9h9Z3oqQ
>>847
大事な要素を忘れているよ。
擁護派の犯人像。
どうも擁護派は馬鹿にするわりには、
憶測や妄想を断定するし、言い分の文においおいがつくレベルだし、
ちょっとお頭がと思う。
それにさ、弁護士は被告がやっていないというなら、
それを支持をして擁護をするのが職業。
弁護士が冤罪だから、冤罪なんだと騒ぐのもねー、迷惑だろうね。
大事な要素を忘れているよ。
擁護派の犯人像。
どうも擁護派は馬鹿にするわりには、
憶測や妄想を断定するし、言い分の文においおいがつくレベルだし、
ちょっとお頭がと思う。
それにさ、弁護士は被告がやっていないというなら、
それを支持をして擁護をするのが職業。
弁護士が冤罪だから、冤罪なんだと騒ぐのもねー、迷惑だろうね。
850 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 17:17:44 ID:9h9Z3oqQ
>>847 の擁護派が
中傷返しをしてきましたので、こちらも中傷返しをしました。
＞擁護の人からの携帯を戻した理由に納得できる回答はなしでいいの？
これまだ？？
今更関係なしは無し。
散々今まで、この携帯が冤罪の証拠といっていたから、
もし関係なしなら、判決ではもう救いよう無い有罪となりますね。
中傷返しをしてきましたので、こちらも中傷返しをしました。
＞擁護の人からの携帯を戻した理由に納得できる回答はなしでいいの？
これまだ？？
今更関係なしは無し。
散々今まで、この携帯が冤罪の証拠といっていたから、
もし関係なしなら、判決ではもう救いよう無い有罪となりますね。
>>847
誘導しすぎ
誤：殺害方法がＯでは説明つかない
正：殺害方法は、絞殺という事実以外不明なので
説明がつくもつかないも無い
誤：痕跡がない
正：被告物と思われる痕跡は無いが
同時に、真犯人のものと思われる痕跡も無い
判断不能：所持品を焼けない
物理的には可能
但し、警察の監視が甘かったという前提が必要
判断不能：犯行現場の車
車の乗員を犯人としなければならない積極的な理由は無い
証言の信用性に疑問
判断不能：実験
中立の専門家（燃焼、法医学等）の元で行われるべきで
途中で火を消すなどの人為的な行為がなされるべきではない
判断不能：殺害後奪った携帯を呑気に会社に持ってくる
理由など本人にしかわからない
自分は被告が真犯人だろうと冤罪だろうとどちらでもかまわない
無罪判決が出ても、少しも驚かない
ちょっと両極端な意見が多すぎやしないかい？
もうちょっと中立に考えられないかな？皆さん
誘導しすぎ
誤：殺害方法がＯでは説明つかない
正：殺害方法は、絞殺という事実以外不明なので
説明がつくもつかないも無い
誤：痕跡がない
正：被告物と思われる痕跡は無いが
同時に、真犯人のものと思われる痕跡も無い
判断不能：所持品を焼けない
物理的には可能
但し、警察の監視が甘かったという前提が必要
判断不能：犯行現場の車
車の乗員を犯人としなければならない積極的な理由は無い
証言の信用性に疑問
判断不能：実験
中立の専門家（燃焼、法医学等）の元で行われるべきで
途中で火を消すなどの人為的な行為がなされるべきではない
判断不能：殺害後奪った携帯を呑気に会社に持ってくる
理由など本人にしかわからない
自分は被告が真犯人だろうと冤罪だろうとどちらでもかまわない
無罪判決が出ても、少しも驚かない
ちょっと両極端な意見が多すぎやしないかい？
もうちょっと中立に考えられないかな？皆さん
な、なんか、訳が解らなくなってきた。。。
２台の車のエンジン音がどーしたこーした、行ったり来たりしていた、について
警察の見解は、どうなってるの？
２台の車のエンジン音がどーしたこーした、行ったり来たりしていた、について
警察の見解は、どうなってるの？
853 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 18:34:39 ID:L7B1pRmU
静岡の事件と違って、こっちは最初から冤罪弁護士と支援の会が結成されちゃったからね。
O越がやっていたとしても、今更自白はできないな。
ここで吐いちゃったら周囲は皆敵になって孤立してしまう。
もし被告が犯人なら、支援の会の責任は？
あと「裁判での嘘＝身の破滅」ってことくらい分っていると思うが、
彼女はばれるはずはないと考えているほど自信家なのだろうか。
最後に、>>851に同意
>>847の見方は公平を装っているので悪質
O越がやっていたとしても、今更自白はできないな。
ここで吐いちゃったら周囲は皆敵になって孤立してしまう。
もし被告が犯人なら、支援の会の責任は？
あと「裁判での嘘＝身の破滅」ってことくらい分っていると思うが、
彼女はばれるはずはないと考えているほど自信家なのだろうか。
最後に、>>851に同意
>>847の見方は公平を装っているので悪質
854 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 18:43:12 ID:+dXIZJn8
855 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 18:57:13 ID:qTPm6LVx
>>845
深夜、農道に無関係の車が、たまたま侵入するのは絶対あり得ないってことは
言い切って構わないでしょう。常識的に当然のことだから遠慮することはない。
侵入して来た車には、何か事情があったからと考えるべきでしょう。
何か特別な事情があったから、あんな農道に入って来たとしか考えられない。
「特別な事情」として考えられることは、
・被告が火を放ったために赤々と炎が上がり、何だろうと思って見に来た。
・遺体を燃やしていた犯人だった。
どっちかしかない。
深夜、農道に無関係の車が、たまたま侵入するのは絶対あり得ないってことは
言い切って構わないでしょう。常識的に当然のことだから遠慮することはない。
侵入して来た車には、何か事情があったからと考えるべきでしょう。
何か特別な事情があったから、あんな農道に入って来たとしか考えられない。
「特別な事情」として考えられることは、
・被告が火を放ったために赤々と炎が上がり、何だろうと思って見に来た。
・遺体を燃やしていた犯人だった。
どっちかしかない。
856 ：855：2005/06/24(金) 19:06:08 ID:qTPm6LVx
間違った、、、
×常識的に当然のことだから遠慮することはない。
○常識的に当たり前のことだから遠慮することはない。
×常識的に当然のことだから遠慮することはない。
○常識的に当たり前のことだから遠慮することはない。
857 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 19:25:52 ID:1M49TQ4v
なんだか
「人それぞれ考え方がちがう」
「他人は自分の想像通り行動するとは、決まっていない」
ここから始めないと、議論が成立しない人が混じってますね。
「人それぞれ考え方がちがう」
「他人は自分の想像通り行動するとは、決まっていない」
ここから始めないと、議論が成立しない人が混じってますね。
元不倫相手の男性が、きちんと検察側証人として証言台に立ったのに、
被告はその証言内容について「そんな電話してません！」とか
言ったんだよね。 偽証してると？偽証罪に問われても構わないから
被告を刑務所にやりたいとか？変なの。
何でも「私はそんな事してません」、「言ってません」、「あの人は結婚したくて
強行突破した人だから」、そして「曖昧だった事が、時を経てはっきりして
きた」こればっかり。2台の車の目撃者も、時を経て車種まで明確に
言える様になってるし、人間の記憶のメカニズムってそんなもんなのかね？
被告はその証言内容について「そんな電話してません！」とか
言ったんだよね。 偽証してると？偽証罪に問われても構わないから
被告を刑務所にやりたいとか？変なの。
何でも「私はそんな事してません」、「言ってません」、「あの人は結婚したくて
強行突破した人だから」、そして「曖昧だった事が、時を経てはっきりして
きた」こればっかり。2台の車の目撃者も、時を経て車種まで明確に
言える様になってるし、人間の記憶のメカニズムってそんなもんなのかね？
859 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 19:34:10 ID:4Ptz5J3V
>>855
それ弁護側も使えなかった証拠。
この意味するもの考えたら、証拠としては疑問を持つか
弁護側もここ証言に矛盾があるんだろう。
>>854
判決文には
＞門のある西側からの来訪者を窓越しに工場構内課職員が，
＞東側からの来訪者を南側で作業するリフトマンがそれぞれ見ることが可能であり，
と書いているので、西側は正門として門番の職員が居て、
裏にはリフトマンが常時居たと言うことに為りますね。
この会社のロッカーには誰でも入れる所と常に言っていた事はなんだったんでしょうか？
判決文をよく読んでいる擁護派がこれを無視して、これを言った理由を聞いてみたいですね。
それ弁護側も使えなかった証拠。
この意味するもの考えたら、証拠としては疑問を持つか
弁護側もここ証言に矛盾があるんだろう。
>>854
判決文には
＞門のある西側からの来訪者を窓越しに工場構内課職員が，
＞東側からの来訪者を南側で作業するリフトマンがそれぞれ見ることが可能であり，
と書いているので、西側は正門として門番の職員が居て、
裏にはリフトマンが常時居たと言うことに為りますね。
この会社のロッカーには誰でも入れる所と常に言っていた事はなんだったんでしょうか？
判決文をよく読んでいる擁護派がこれを無視して、これを言った理由を聞いてみたいですね。
>>853
裁判長が言ったとおり、証拠をつきつけられて初めて、しぶしぶ
認める人だよね。証言台に立った人の証言も、「会話の録音テープでも
あるの？無いならシラ切れるもん」ぐらいの気持ちなのかなあと。
「ばれなきゃ何をやろうが…」って人、いるでしょ。被告がそうだったとは
言わないけど。
裁判長が言ったとおり、証拠をつきつけられて初めて、しぶしぶ
認める人だよね。証言台に立った人の証言も、「会話の録音テープでも
あるの？無いならシラ切れるもん」ぐらいの気持ちなのかなあと。
「ばれなきゃ何をやろうが…」って人、いるでしょ。被告がそうだったとは
言わないけど。
861 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 19:50:03 ID:qTPm6LVx
>>857
＞「人それぞれ考え方がちがう」
＞「他人は自分の想像通り行動するとは、決まっていない」
被告が灯油を捨てたことも説明がついちゃうね。
なんでも逃げられるんでないの？
どこにもつながってない東西とも行き止まりの農道に
入ってきた理由として考えられることを教えてくださいな。
みんな目的を持って車を運転しているのだから
゛理由なき農道侵入゛で済ますのは思考停止と言われても仕方ないですよ。
＞「人それぞれ考え方がちがう」
＞「他人は自分の想像通り行動するとは、決まっていない」
被告が灯油を捨てたことも説明がついちゃうね。
なんでも逃げられるんでないの？
どこにもつながってない東西とも行き止まりの農道に
入ってきた理由として考えられることを教えてくださいな。
みんな目的を持って車を運転しているのだから
゛理由なき農道侵入゛で済ますのは思考停止と言われても仕方ないですよ。
862 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:03:33 ID:1M49TQ4v
863 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:06:30 ID:pjvUQJLb
>>861
だから何度もいわすな。するーするな。
裁判側も無視し、弁護側も証言をさせたにもかかわらず、
否定の証拠として出してないから。
これは証言に対する信用が無い証拠。
弁護側も矛盾があるので使えなかっただろ。
だから何度もいわすな。するーするな。
裁判側も無視し、弁護側も証言をさせたにもかかわらず、
否定の証拠として出してないから。
これは証言に対する信用が無い証拠。
弁護側も矛盾があるので使えなかっただろ。
864 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:16:04 ID:qTPm6LVx
>>862
そうなら聞き込みで容易に特定できてると思うんだけど。
警察がそこまで怠慢だとは思わない。
まぁ、農道の途中で停車してたわけだし、そういう近隣関係の
平穏な事情だった可能性があるでしょうか？
もうひとつ疑問は、雪が残る砂利道悪路を選択する理由がないと思われますが。
そうなら聞き込みで容易に特定できてると思うんだけど。
警察がそこまで怠慢だとは思わない。
まぁ、農道の途中で停車してたわけだし、そういう近隣関係の
平穏な事情だった可能性があるでしょうか？
もうひとつ疑問は、雪が残る砂利道悪路を選択する理由がないと思われますが。
865 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:21:34 ID:pjvUQJLb
第７点――現場で目撃された真犯人とおぼしき「2台の車」。
「２台の車」を目撃した女性証人には、一審第39回公判での証言のほかに、札幌地裁による期日外証人尋問調書、
3月17日に警察官に対して行なった供述調書がある。それらによると、
「２台の車」は事件当夜、現場の炎が見える場所に少なくとも20分間停まっていたことになるが、検察官は、
この重要な「２台の車」に関する捜査報告書は存在しないと言う。
一審判決は、この「２台の車」の搭乗者は犯人が遺体に着火して逃走した後、
「ゴミ焼きなどによる炎上として単に傍観していたものと推認できる」と説明した。
しかし、現場は積雪期の田園の農道であって、
外部の人が通りかかったり停車したりする場所ではない。「２台の車」の搭乗者は、犯行を目撃しながら傍観し、
警察にも通報しなかったことになるが、このようなことはあり得ない。
犯人は、性犯罪の痕跡などの証拠隠滅のために遺体を焼損したと考えるのが合理的であり、
遺体の燃え具合を見届ける必要があったからこそ、それを監視していたと解するのが自然。
「２台の車」は、共犯による犯行であることを強く推認させる。
何度も往復していた証言は弁護士は採用していない。
するーをするな。
警察は火を見つけ来た野次馬。
弁護人はだったら通報しない？これは真犯人の証拠と言っていますね。
でも、この証言の人も火をみても通報をしなかった。
「２台の車」を目撃した女性証人には、一審第39回公判での証言のほかに、札幌地裁による期日外証人尋問調書、
3月17日に警察官に対して行なった供述調書がある。それらによると、
「２台の車」は事件当夜、現場の炎が見える場所に少なくとも20分間停まっていたことになるが、検察官は、
この重要な「２台の車」に関する捜査報告書は存在しないと言う。
一審判決は、この「２台の車」の搭乗者は犯人が遺体に着火して逃走した後、
「ゴミ焼きなどによる炎上として単に傍観していたものと推認できる」と説明した。
しかし、現場は積雪期の田園の農道であって、
外部の人が通りかかったり停車したりする場所ではない。「２台の車」の搭乗者は、犯行を目撃しながら傍観し、
警察にも通報しなかったことになるが、このようなことはあり得ない。
犯人は、性犯罪の痕跡などの証拠隠滅のために遺体を焼損したと考えるのが合理的であり、
遺体の燃え具合を見届ける必要があったからこそ、それを監視していたと解するのが自然。
「２台の車」は、共犯による犯行であることを強く推認させる。
何度も往復していた証言は弁護士は採用していない。
するーをするな。
警察は火を見つけ来た野次馬。
弁護人はだったら通報しない？これは真犯人の証拠と言っていますね。
でも、この証言の人も火をみても通報をしなかった。
>>851詭弁とひねた考え方しかできないのかねぇ・・
>誤：殺害方法がＯでは説明つかない
>正：殺害方法は、絞殺という事実以外不明なので
説明がつくもつかないも無い
無傷で絞殺という方法で殺害した事が、
Ｏの絞殺方法の説明のつかないところ。
絞殺という事実以外不明なので説明がつかないというのは関係ない、詭弁。
現に男性等の犯行とすれば遺体検分から説明がついている。
>誤：痕跡がない
>正：被告物と思われる痕跡は無いが
同時に、真犯人のものと思われる痕跡も無い
Ｏ以外の真犯人を対象に捜査していないのだから当たり前。
しかしそれでもタイヤ痕など採取されている。
Ｏを対象に捜査して痕跡のない事が問題。
>判断不能：所持品を焼けない
物理的には可能
但し、警察の監視が甘かったという前提が必要
そういう前提を出さないといけない事自体が問題。
>誤：殺害方法がＯでは説明つかない
>正：殺害方法は、絞殺という事実以外不明なので
説明がつくもつかないも無い
無傷で絞殺という方法で殺害した事が、
Ｏの絞殺方法の説明のつかないところ。
絞殺という事実以外不明なので説明がつかないというのは関係ない、詭弁。
現に男性等の犯行とすれば遺体検分から説明がついている。
>誤：痕跡がない
>正：被告物と思われる痕跡は無いが
同時に、真犯人のものと思われる痕跡も無い
Ｏ以外の真犯人を対象に捜査していないのだから当たり前。
しかしそれでもタイヤ痕など採取されている。
Ｏを対象に捜査して痕跡のない事が問題。
>判断不能：所持品を焼けない
物理的には可能
但し、警察の監視が甘かったという前提が必要
そういう前提を出さないといけない事自体が問題。
>判断不能：犯行現場の車
車の乗員を犯人としなければならない積極的な理由は無い
証言の信用性に疑問
見ていないものをあれだけはっきり見たと言うはずはない
あの時間あの場所にいた車だというのに、
事件と関連付ける積極的な理由は無いと言うのだから
話にならない Ｏに有利なものは全部否定する姿勢にしか思えない
>判断不能：実験
中立の専門家（燃焼、法医学等）の元で行われるべきで
途中で火を消すなどの人為的な行為がなされるべきではない
中立どころか警察もやってる上に、消したのは実験結果に影響しない場所
筋違いの否定 これもＯに有利なものは全部否定する姿勢にしか思えない
>判断不能：殺害後奪った携帯を呑気に会社に持ってくる
理由など本人にしかわからない
殺害方法と同じで説明不可な事実という事か・・
車の乗員を犯人としなければならない積極的な理由は無い
証言の信用性に疑問
見ていないものをあれだけはっきり見たと言うはずはない
あの時間あの場所にいた車だというのに、
事件と関連付ける積極的な理由は無いと言うのだから
話にならない Ｏに有利なものは全部否定する姿勢にしか思えない
>判断不能：実験
中立の専門家（燃焼、法医学等）の元で行われるべきで
途中で火を消すなどの人為的な行為がなされるべきではない
中立どころか警察もやってる上に、消したのは実験結果に影響しない場所
筋違いの否定 これもＯに有利なものは全部否定する姿勢にしか思えない
>判断不能：殺害後奪った携帯を呑気に会社に持ってくる
理由など本人にしかわからない
殺害方法と同じで説明不可な事実という事か・・
868 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:29:22 ID:1M49TQ4v
>>864
帰り道までは把握してないでしょうから、単に結びつかなかったかもしれないです。
送った人が道に不案内だったら、近道かと勘違いしただけかもしれないです。
私は一つの可能性として、思いついた事を言ってるだけなので、他にも可能性があるかもしれないと思ってます。
自分の想像を絶対だと考えると、他の可能性を見逃すかもしれないですし。
帰り道までは把握してないでしょうから、単に結びつかなかったかもしれないです。
送った人が道に不案内だったら、近道かと勘違いしただけかもしれないです。
私は一つの可能性として、思いついた事を言ってるだけなので、他にも可能性があるかもしれないと思ってます。
自分の想像を絶対だと考えると、他の可能性を見逃すかもしれないですし。
869 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 20:58:59 ID:qTPm6LVx
>>868
遺体の置かれていた南８号農道は、照明が断絶し、片側が林だし
他の道（西８、西７、西６、南９と比較して、一目見て格段に質の落ちる道
なんだけど・・・ 夜行くとわかりますよ・・・
他の道は照明があるからはっきり違いがわかります。
だからこそ、遺体を燃やす場所として犯人が選んだんでしょうけどね。
遺体の置かれていた南８号農道は、照明が断絶し、片側が林だし
他の道（西８、西７、西６、南９と比較して、一目見て格段に質の落ちる道
なんだけど・・・ 夜行くとわかりますよ・・・
他の道は照明があるからはっきり違いがわかります。
だからこそ、遺体を燃やす場所として犯人が選んだんでしょうけどね。
870 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 21:08:45 ID:qTPm6LVx
>>865
確かに、２台の車の目撃者は、法廷では「初めて見た」「犯人に違いない」
と言っていたわりには、当時はぜんぜん切迫感がなかったのかな。
怪しいと思ったのなら通報するのが、数少ない農道住民の義務だと思うね。
確かに、２台の車の目撃者は、法廷では「初めて見た」「犯人に違いない」
と言っていたわりには、当時はぜんぜん切迫感がなかったのかな。
怪しいと思ったのなら通報するのが、数少ない農道住民の義務だと思うね。
871 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 21:10:27 ID:1M49TQ4v
>>869
私には知らない道を、面白がって通るような友達がいるんですね。
その人は砂利道だからイヤだとか、暗いからイヤだとか思わないみたいなんです。
むしろ時間にゆとりがあれば、好んで通って自分だけが知る裏道を、沢山作りたいみたいです。
そこから想像した話なので、絶対にそうだとまでは言いません。
可能性の一つだと記憶のどこかに、残してもらえればいい程度の話です。
私には知らない道を、面白がって通るような友達がいるんですね。
その人は砂利道だからイヤだとか、暗いからイヤだとか思わないみたいなんです。
むしろ時間にゆとりがあれば、好んで通って自分だけが知る裏道を、沢山作りたいみたいです。
そこから想像した話なので、絶対にそうだとまでは言いません。
可能性の一つだと記憶のどこかに、残してもらえればいい程度の話です。
>>844
>そのイタ電の具体的な内容の供述ってあるのかな。
>ただの無言電話だったのかな。。。
ひたすら無言電話だったそうよ。
被害者の弟さんが替わりに出てあげて、「俺の女に手を出すな！」って
無言電話の相手を脅かしたそうだ。
（道新トゥデイより）
そう言われたときの被告は思いはどうだったんだろうね。。。
>そのイタ電の具体的な内容の供述ってあるのかな。
>ただの無言電話だったのかな。。。
ひたすら無言電話だったそうよ。
被害者の弟さんが替わりに出てあげて、「俺の女に手を出すな！」って
無言電話の相手を脅かしたそうだ。
（道新トゥデイより）
そう言われたときの被告は思いはどうだったんだろうね。。。
＞見ていないものをあれだけはっきり見たと言うはずはない
事件翌日に言ってたんでしょ？
２台の車の存在自体は疑いようがないね
すぐそばの地元民が無責任なデタラメ言ってはしゃぐとは思えない。
事件翌日に言ってたんでしょ？
２台の車の存在自体は疑いようがないね
すぐそばの地元民が無責任なデタラメ言ってはしゃぐとは思えない。
街灯が無い、ライトが当たらない、それで200メートルも先、
の車種と色まで見分けられるのかという疑問。
の車種と色まで見分けられるのかという疑問。
877 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 23:48:15 ID:pjvUQJLb
>>875
>>865をみれば、
弁護士まで車種限定してないからね。
正解だろうね。
車２台は野次馬の可能性はある、
こんな農道と言っても誰も塞ぐ所が無いんだから、簡単に入れる。
携帯のロッカーに置くために、第三者がビール会社の門をくぐり入り込めたという考えなんだから、
それより簡単にできる、これに否定的のは、首をかしげる。
どうして擁護者は大越の弁解や証言に対して冤罪と証明しないだろ。
そっちの方が簡単なのに。
さっきからするーされている
＞擁護の人からの携帯を戻した理由に納得できる回答はなしでいいの？
これまだ？
>>865をみれば、
弁護士まで車種限定してないからね。
正解だろうね。
車２台は野次馬の可能性はある、
こんな農道と言っても誰も塞ぐ所が無いんだから、簡単に入れる。
携帯のロッカーに置くために、第三者がビール会社の門をくぐり入り込めたという考えなんだから、
それより簡単にできる、これに否定的のは、首をかしげる。
どうして擁護者は大越の弁解や証言に対して冤罪と証明しないだろ。
そっちの方が簡単なのに。
さっきからするーされている
＞擁護の人からの携帯を戻した理由に納得できる回答はなしでいいの？
これまだ？
878 ：朝まで名無しさん：2005/06/24(金) 23:56:45 ID:pjvUQJLb
>>807
擁護者はここで
＞私はバッチリ信用してるよ。農道の守り神みたいな人だもの。
と、農道の守り神とわけわからんたとえをしている。
その後の採用されたのを見たら、
弁護士も裁判官も証言に疑問符がある、信用はいまいちとなっているで正しいだろう。
だから、神と強調し、信用できるんだと思わす情報操作？
ま、文に学のある人間は良いよな。
私なんか、誤字ばっかりで文に学なし。
擁護者はここで
＞私はバッチリ信用してるよ。農道の守り神みたいな人だもの。
と、農道の守り神とわけわからんたとえをしている。
その後の採用されたのを見たら、
弁護士も裁判官も証言に疑問符がある、信用はいまいちとなっているで正しいだろう。
だから、神と強調し、信用できるんだと思わす情報操作？
ま、文に学のある人間は良いよな。
私なんか、誤字ばっかりで文に学なし。
＞＞見ていないものをあれだけはっきり見たと言うはずはない
2台の目撃者は、事件翌日の検証で
「実際に車両を移動しながら指示説明して目撃した車両位置などを確認していること、
その際には警察官による誘導等はなく、携帯電話機を使って
もっぱらＸ．Ｗの指示説明により目撃した車両位置などを確認する方法を採っていること」
「実際に車両を移動しながら指示説明して」←（往路と復路では見え方が違う、勘違いが生じる余地はない）
200メートルの目撃距離を出しているのに、後日10メートルの距離で見たことに変化。
信用の置ける証言者には到底思えないけど。
2台の目撃者は、事件翌日の検証で
「実際に車両を移動しながら指示説明して目撃した車両位置などを確認していること、
その際には警察官による誘導等はなく、携帯電話機を使って
もっぱらＸ．Ｗの指示説明により目撃した車両位置などを確認する方法を採っていること」
「実際に車両を移動しながら指示説明して」←（往路と復路では見え方が違う、勘違いが生じる余地はない）
200メートルの目撃距離を出しているのに、後日10メートルの距離で見たことに変化。
信用の置ける証言者には到底思えないけど。
まだ車の件やってんの？
あれは事件翌日の証言だけ信じるでＦＡ。
その後の証言の変遷により、
この目撃者は証言できない、
したがって事件翌日の二台の車もガセだ、
というふうに持ってゆきたいのだろうが、それは不可能。
事件翌日の目撃者は、利害関係のない第三者。
嘘をつく理由がない。
事件翌日の証言だけ信じればよろしい。終わり。
あれは事件翌日の証言だけ信じるでＦＡ。
その後の証言の変遷により、
この目撃者は証言できない、
したがって事件翌日の二台の車もガセだ、
というふうに持ってゆきたいのだろうが、それは不可能。
事件翌日の目撃者は、利害関係のない第三者。
嘘をつく理由がない。
事件翌日の証言だけ信じればよろしい。終わり。
嘘をつくとまではいかなくても、膨らませて語ることは人間誰しもあるからね。
できるだけ冷静に見た事を語ろう、という証言者でないことははっきりしてる。
事件翌日の証言も、実は車種なんか分からないのに、分かるように言ってみたとか、
一概に「事件翌日の証言だけ信じればよろしい」とはいかないでしょう。
出張尋問までした裁判長が相手にしなかったのも然り。
できるだけ冷静に見た事を語ろう、という証言者でないことははっきりしてる。
事件翌日の証言も、実は車種なんか分からないのに、分かるように言ってみたとか、
一概に「事件翌日の証言だけ信じればよろしい」とはいかないでしょう。
出張尋問までした裁判長が相手にしなかったのも然り。
>>880
私も同意。
事件翌日の警察の聞き込みに対して答えたことなのだから
「事件のあった時間に２台の車が存在していたこと」は、打ち消しようのない事実だと思う。
まさに農道沿いにずっと住んでる純然たる地元民の証言なのです。
１審の遠藤裁判長の判決文を読むと、２台の車の存在自体は認めていると読み取れます。
私も同意。
事件翌日の警察の聞き込みに対して答えたことなのだから
「事件のあった時間に２台の車が存在していたこと」は、打ち消しようのない事実だと思う。
まさに農道沿いにずっと住んでる純然たる地元民の証言なのです。
１審の遠藤裁判長の判決文を読むと、２台の車の存在自体は認めていると読み取れます。
だれも2台の車は存在しなかったとは言っていない。
有罪派は2台の車は野次馬との見解でしょ？
しかしこの目撃者は証言が後々変わってくるので、100％は信用できない。
よってこの証言はあまり重みが無い、って事。
人間は新たな（実際に見たりしていない）記憶が作られるって事もあるからね。
有罪派は2台の車は野次馬との見解でしょ？
しかしこの目撃者は証言が後々変わってくるので、100％は信用できない。
よってこの証言はあまり重みが無い、って事。
人間は新たな（実際に見たりしていない）記憶が作られるって事もあるからね。
虚言癖とまでは言わぬが、物事を何でも大げさに話す癖のある人はいる。
また、伝聞をあたかも自分の体験の様に語る人もいる。
これらの人は話した時点で、それが自分の脳内に事実として定着する。
よって、悪意は無くとも嘘に近い真実を語ってしまう。
また、普通の良識ある人でも、錯覚や誤解を検証しないで事実だと
認識するのは普通の事である。
この目撃者は確かに脳内真実を語っているのだろう。とんでもなく善意で。
しかし、私としては、車を見たという事実しか受け止められない。
また、伝聞をあたかも自分の体験の様に語る人もいる。
これらの人は話した時点で、それが自分の脳内に事実として定着する。
よって、悪意は無くとも嘘に近い真実を語ってしまう。
また、普通の良識ある人でも、錯覚や誤解を検証しないで事実だと
認識するのは普通の事である。
この目撃者は確かに脳内真実を語っているのだろう。とんでもなく善意で。
しかし、私としては、車を見たという事実しか受け止められない。
885 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 09:16:00 ID:WZGvIz+p
証言者は話をふくらまし、思いこみから無意識的に話をねつ造することが多いので、
夜間200メートルの距離から2台の車が見えた、ということは、
ひょっとすると2つのヘッドライトを2台の車と思い込んだって可能性があるのでは？
夜間200メートルの距離から2台の車が見えた、ということは、
ひょっとすると2つのヘッドライトを2台の車と思い込んだって可能性があるのでは？
この目撃者がメガネをかけていたのだろうか？
正常だったのか。近視だったのか。老眼だったのか。
メガネ使用者の自分の経験では、夜間遠くの車のヘッドライトやテールライトを
横目で見たりすると二重三重にだぶって見えるんだが。
また、メガネ使用以前の近眼だった頃には、さらにすさまじい乱反射状態だった。
正常だったのか。近視だったのか。老眼だったのか。
メガネ使用者の自分の経験では、夜間遠くの車のヘッドライトやテールライトを
横目で見たりすると二重三重にだぶって見えるんだが。
また、メガネ使用以前の近眼だった頃には、さらにすさまじい乱反射状態だった。
ちと横やり
>858
>元不倫相手の男性が、きちんと検察側証人として証言台に立ったのに、
>被告はその証言内容について「そんな電話してません！」とか
>言ったんだよね。 偽証してると？偽証罪に問われても構わないから
>被告を刑務所にやりたいとか？変なの。
元不倫相は自分の証言に対して被告が否定をした時、相当な疑心暗鬼にとらわれただろうね。
この方が その後、警察に証言後の胸中を聞かれたとしたら、どのように応えたのだろう？
この被告は自分の感情の赴くままに行動して利用出来る者は時間に関係なく利用する。
そのような人間に思える。利用価値の無い者は排除する。利用価値の無い物はゴミに出さずに燃やす。
そう捉えると、やはり.......。
>858
>元不倫相手の男性が、きちんと検察側証人として証言台に立ったのに、
>被告はその証言内容について「そんな電話してません！」とか
>言ったんだよね。 偽証してると？偽証罪に問われても構わないから
>被告を刑務所にやりたいとか？変なの。
元不倫相は自分の証言に対して被告が否定をした時、相当な疑心暗鬼にとらわれただろうね。
この方が その後、警察に証言後の胸中を聞かれたとしたら、どのように応えたのだろう？
この被告は自分の感情の赴くままに行動して利用出来る者は時間に関係なく利用する。
そのような人間に思える。利用価値の無い者は排除する。利用価値の無い物はゴミに出さずに燃やす。
そう捉えると、やはり.......。
887書きもれ
自分が被告だったら、『その節は大変 ご迷惑をおかけしました（泣きながらの電話など）
私は当時、かなり精神が参ってまして貴方には勝手な電話をしたりして今となっては
心から反省致しております。でも、私はHさんを殺したりはしません、
貴方になら解ってもらえると思います』――― とかって言うだろうね。
自分が被告だったら、『その節は大変 ご迷惑をおかけしました（泣きながらの電話など）
私は当時、かなり精神が参ってまして貴方には勝手な電話をしたりして今となっては
心から反省致しております。でも、私はHさんを殺したりはしません、
貴方になら解ってもらえると思います』――― とかって言うだろうね。
>>887
> この被告は自分の感情の赴くままに行動して利用出来る者は時間に関係なく利用する。
> そのような人間に思える。
あんたがそう思うのは勝手だが・・・
> 利用価値の無い者は排除する。利用価値の無い物はゴミに出さずに燃やす。
> そう捉えると、やはり.......。
自分の「感じたこと」を根拠に次の判断をしちゃいけませんぜ。
それに被告が冷酷無情だとか変人だとかという解釈が必要な点で、
何かが間違っていると考えるべき。
> この被告は自分の感情の赴くままに行動して利用出来る者は時間に関係なく利用する。
> そのような人間に思える。
あんたがそう思うのは勝手だが・・・
> 利用価値の無い者は排除する。利用価値の無い物はゴミに出さずに燃やす。
> そう捉えると、やはり.......。
自分の「感じたこと」を根拠に次の判断をしちゃいけませんぜ。
それに被告が冷酷無情だとか変人だとかという解釈が必要な点で、
何かが間違っていると考えるべき。
I氏へのストーカーまがいの行為、同僚への大量イタ電、元不倫相手への愚痴電話、A君に頼みごと。
少なくとも被告人が事件当時まともな精神状態でなかったことは確実と思われますが。
少なくとも被告人が事件当時まともな精神状態でなかったことは確実と思われますが。
ロッカーに戻された携帯にかんしてはしきりと第三者の可能性を主張し、
二台の車については犯人の物と断定したがる冤罪派の不思議な思考回路。
二台の車については犯人の物と断定したがる冤罪派の不思議な思考回路。
有罪だとは思っているが、無罪派って人はいないの？
つまり証拠不十分で無罪、って可能性はどれくらいあるものかな
一審ではそうならなかったから、二審で逆転することは可能性低いか・・
つまり証拠不十分で無罪、って可能性はどれくらいあるものかな
一審ではそうならなかったから、二審で逆転することは可能性低いか・・
>>891
事務所の内外には大勢の人たちが行き交っていたし、戻された可能性のある時間帯幅も非常に長い。
もうこれでは容疑性のある人を特定するのは困難。
それに、午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態があったんだから、被告を除外してもいいくらいだ。
２台の車については、滅多に通らないところに、限定された時間帯に存在していたという
極めて限定的な目撃証言。
ごく当たり前の思考回路で、Ｏ被告の容疑性について合理的な疑いが生じませんか？
事務所の内外には大勢の人たちが行き交っていたし、戻された可能性のある時間帯幅も非常に長い。
もうこれでは容疑性のある人を特定するのは困難。
それに、午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態があったんだから、被告を除外してもいいくらいだ。
２台の車については、滅多に通らないところに、限定された時間帯に存在していたという
極めて限定的な目撃証言。
ごく当たり前の思考回路で、Ｏ被告の容疑性について合理的な疑いが生じませんか？
896 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 17:11:33 ID:jO2bURZP
898 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 17:22:17 ID:jO2bURZP
いくらビール工場とはいえ、千人も居るわけがない。
内部に居た人はすぐ特定できるだろうね。
どうして弁護士はそれをしない？
この弁護士の弁護が悪いだよ。
どうして、ドライバーが見つからないの？
それにドライバーとわかった理由は、服装？伝票？
ここをはっきりさせてくださいね。
内部に居た人はすぐ特定できるだろうね。
どうして弁護士はそれをしない？
この弁護士の弁護が悪いだよ。
どうして、ドライバーが見つからないの？
それにドライバーとわかった理由は、服装？伝票？
ここをはっきりさせてくださいね。
携帯が返されたのは日常のありふれた日の事ではない。
女子社員が行方不明となり、家族や警察がやってきて大騒ぎ。
事務所内は極めてナーバスな状態。
ここでロッカールームに入りロッカーを開けて携帯を戻す。
第三者か、被告か？どっちが可能性がある？
女子社員が行方不明となり、家族や警察がやってきて大騒ぎ。
事務所内は極めてナーバスな状態。
ここでロッカールームに入りロッカーを開けて携帯を戻す。
第三者か、被告か？どっちが可能性がある？
900 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 17:32:01 ID:jO2bURZP
>>899
会社関係者、
第三者なら、警察の動きが怖くて不可能。
会社関係者でも、警察の動きがわかる人しか無理だね。
警察も10人20人来ているわけではないし、精々多くても5人でしょう？
隙がある、それがわかる会社関係者だね。
自爆した？
会社関係者、
第三者なら、警察の動きが怖くて不可能。
会社関係者でも、警察の動きがわかる人しか無理だね。
警察も10人20人来ているわけではないし、精々多くても5人でしょう？
隙がある、それがわかる会社関係者だね。
自爆した？
>>898
ドライバーとわかったどころか、Ｔ埠頭のドライバーって
具体的な会社名を挙げたよ。
Ｔ埠頭の誰なのかまではわからないと言って通るということは、
所属するドライバーがかなり多くて、今となっては特定不能ということなのだろうか？？
ドライバーとわかったどころか、Ｔ埠頭のドライバーって
具体的な会社名を挙げたよ。
Ｔ埠頭の誰なのかまではわからないと言って通るということは、
所属するドライバーがかなり多くて、今となっては特定不能ということなのだろうか？？
902 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 17:35:34 ID:jO2bURZP
擁護派が言わなかった事。
ビール工場内の会社→工場なので門で監視されています
女子社員が行方不明となり、家族や警察がやってきて大騒ぎ。
→こんな状況ではいるか？
こんな状況で女子ロッカーに携帯を置き来た第三者。
ありえるか？これ？
ビール工場内の会社→工場なので門で監視されています
女子社員が行方不明となり、家族や警察がやってきて大騒ぎ。
→こんな状況ではいるか？
こんな状況で女子ロッカーに携帯を置き来た第三者。
ありえるか？これ？
903 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 17:39:18 ID:jO2bURZP
>>901
＞所属するドライバーがかなり多くて、今となっては特定不能ということなのだろうか？？
ありえないね。
考えられるのは、警察と弁護士はドライバー全員に聞いたが、
言ったという人が居なかった。
ここで警察は嘘をついていると認知。
弁護士はドライバーが隠しているか追求したら、弁護できないのでそれっきりにだろね。
＞所属するドライバーがかなり多くて、今となっては特定不能ということなのだろうか？？
ありえないね。
考えられるのは、警察と弁護士はドライバー全員に聞いたが、
言ったという人が居なかった。
ここで警察は嘘をついていると認知。
弁護士はドライバーが隠しているか追求したら、弁護できないのでそれっきりにだろね。
想像ですが。
朝から事務所は大騒動。そこに警察もやってくる。
やがて、農道で身元不明の女性の焼死体発見の一報が。
警察は同僚に事情を聞き始める。
同僚ＯＬ「朝から何回か彼女の携帯にかけました。着信したけど応答ありませんでした。」
事務所内の同僚がポツリとつぶやく「携帯って電源入ってたら場所がわかるんだよね。」
それを聞いた某「ドキッ、ドキドキッ！！やばい。」
朝から事務所は大騒動。そこに警察もやってくる。
やがて、農道で身元不明の女性の焼死体発見の一報が。
警察は同僚に事情を聞き始める。
同僚ＯＬ「朝から何回か彼女の携帯にかけました。着信したけど応答ありませんでした。」
事務所内の同僚がポツリとつぶやく「携帯って電源入ってたら場所がわかるんだよね。」
それを聞いた某「ドキッ、ドキドキッ！！やばい。」
905 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 18:01:02 ID:jO2bURZP
>>904
朝から事務所では、無断欠席の被害者を心配しつつ仕事を始め。
やがて、農道で身元不明の女性の焼死体発見の一報が。
ここでもしかしたらで通報し警察がくる。
警察は同僚に事情を聞き始める。
こんな流れだと思うよ。
警察が来たから慌ててロッカーに戻したかもよ。
朝から事務所では、無断欠席の被害者を心配しつつ仕事を始め。
やがて、農道で身元不明の女性の焼死体発見の一報が。
ここでもしかしたらで通報し警察がくる。
警察は同僚に事情を聞き始める。
こんな流れだと思うよ。
警察が来たから慌ててロッカーに戻したかもよ。
>>902
そりゃ、かなり困難だとは思うよ。
監視はどの程度のレベルで機能していたのだろうか？
ジャッキーチェンじゃないけど、困難を克服して成功した可能性は？
午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態があったのだから
完全に否定できないと思います。
午前中外部にいた人が持っていた可能性が残ったままなわけですからね。
被告を犯人視する前に、２分くらいの電源断又はエリア外について、
もっと解明していかなければならないのではないでしょうか？
そりゃ、かなり困難だとは思うよ。
監視はどの程度のレベルで機能していたのだろうか？
ジャッキーチェンじゃないけど、困難を克服して成功した可能性は？
午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態があったのだから
完全に否定できないと思います。
午前中外部にいた人が持っていた可能性が残ったままなわけですからね。
被告を犯人視する前に、２分くらいの電源断又はエリア外について、
もっと解明していかなければならないのではないでしょうか？
907 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 18:12:24 ID:jO2bURZP
>午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態があったのだから
持っていた犯人が電源を消しただけでしょう。
鳴らないとはいえ、切りたくなる状況はいくらでも考えれれますから。
＞午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態があったのだから
もし第三者と思うなら、証拠と思う理由を述べてください。
これに執着する意味が全くわかりません。
もし置くだけの人なら、消す必要もないと思いますよ。
持っていた犯人が電源を消しただけでしょう。
鳴らないとはいえ、切りたくなる状況はいくらでも考えれれますから。
＞午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態があったのだから
もし第三者と思うなら、証拠と思う理由を述べてください。
これに執着する意味が全くわかりません。
もし置くだけの人なら、消す必要もないと思いますよ。
908 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 18:17:24 ID:jO2bURZP
>>906
そうそう。何度も外出です。
＞ジャッキーチェンじゃないけど、困難を克服して成功した可能性は？
というなら、
＞擁護の人からの携帯を戻した理由に納得できる回答はなしでいいの？
これもわかるでしょう？
これをお答えくださいね。
ジャッキーチェンじゃないけど、困難を克服してまで、
携帯を置きに来た理由をね。
そうそう。何度も外出です。
＞ジャッキーチェンじゃないけど、困難を克服して成功した可能性は？
というなら、
＞擁護の人からの携帯を戻した理由に納得できる回答はなしでいいの？
これもわかるでしょう？
これをお答えくださいね。
ジャッキーチェンじゃないけど、困難を克服してまで、
携帯を置きに来た理由をね。
>午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態があったのだから
単純に工場内で電波の弱いところ、圏外になる場所があるって事じゃない？
あるでしょ？大きい建物に入って、ある場所では圏外になるとかさ。
第三者って理由にはならないよな〜
単純に工場内で電波の弱いところ、圏外になる場所があるって事じゃない？
あるでしょ？大きい建物に入って、ある場所では圏外になるとかさ。
第三者って理由にはならないよな〜
>>908
ごく単純なことなんですよ。
成功したならジャッキーチェン並みだなと思わざるを得ないけど、
午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態と考え合わせた上での
残る疑問なんです。裁判官もほとんど説明できてなかったし、
簡単な問題ではないんだなと。
外部の人が携帯をロッカーに置くことに成功した場合の効果って
現にあるわけで、現場で目撃されたと認識した２台の車の乗員が
不利な状況を何としても逆転しようと考えた末の策略だったとしら
理解可能になります。
ごく単純なことなんですよ。
成功したならジャッキーチェン並みだなと思わざるを得ないけど、
午前中、２分くらいの電源断又はエリア外状態と考え合わせた上での
残る疑問なんです。裁判官もほとんど説明できてなかったし、
簡単な問題ではないんだなと。
外部の人が携帯をロッカーに置くことに成功した場合の効果って
現にあるわけで、現場で目撃されたと認識した２台の車の乗員が
不利な状況を何としても逆転しようと考えた末の策略だったとしら
理解可能になります。
>>910
外部の人間が携帯をロッカーに置く事の効果って？
見つかる危険を冒してまで、携帯を戻すほどのメリットがある？
携帯だけを戻して他のものは戻さず、焼き捨てたのはなぜ？
外部の人間がなぜ女子休憩室の場所がわかるのだ？
外部の人間がなぜ被害者のロッカーが特定できるのだ？
そもそも外部の人間が被害者の会社を特定できているのか？
擁護派は都合の悪いことはスルーするからね。
すべてに納得した答えていただきたい。
外部の人間が携帯をロッカーに置く事の効果って？
見つかる危険を冒してまで、携帯を戻すほどのメリットがある？
携帯だけを戻して他のものは戻さず、焼き捨てたのはなぜ？
外部の人間がなぜ女子休憩室の場所がわかるのだ？
外部の人間がなぜ被害者のロッカーが特定できるのだ？
そもそも外部の人間が被害者の会社を特定できているのか？
擁護派は都合の悪いことはスルーするからね。
すべてに納得した答えていただきたい。
×すべてに納得した答えていただきたい。
〇すべてに納得した答えをいただきたい
〇すべてに納得した答えをいただきたい
携帯問題でよく外部の人間がって言いますけど、被害者の会社、部署、
事務所の間取り、ロッカールームの場所、被害者のロッカー。
これだけ知ってたら部外者って言えないんじゃ？
事務所の間取り、ロッカールームの場所、被害者のロッカー。
これだけ知ってたら部外者って言えないんじゃ？
被害者のロッカーから採取した指紋は、どうだったんですか？
特定不能な指紋があったから、第三者説が出てるんですか？
不勉強で悪いんですが、弁護士がそう主張した部分があったら、教えて欲しいです。
特定不能な指紋があったから、第三者説が出てるんですか？
不勉強で悪いんですが、弁護士がそう主張した部分があったら、教えて欲しいです。
>>911
弁護側の真犯人像と矛盾しませんよ。
Ｈさんへのストーカーと化し性犯罪に及んだ社内事情に詳しい男性。
危険を冒してまで、携帯を戻すほどのメリットがある？については、>>910のとおり。
外部の人間がなぜ女子休憩室の場所がわかるのだ？については、犯人グループの中心人物は
会社に出入りしたことのある男（会社内部者も含む広い概念）で、事務所にいる
Ｈさんを見て惚れたけども交際するまでには至らない男。
その人物は、ロッカーが２月に２階へ移動するのを見ていた可能性。
携帯だけを戻して他のものは戻さず、焼き捨てたのはなぜ？ については、
他の小物や化粧品がロッカーに入っていても特異なこととは思われないでしょ
弁護側の真犯人像と矛盾しませんよ。
Ｈさんへのストーカーと化し性犯罪に及んだ社内事情に詳しい男性。
危険を冒してまで、携帯を戻すほどのメリットがある？については、>>910のとおり。
外部の人間がなぜ女子休憩室の場所がわかるのだ？については、犯人グループの中心人物は
会社に出入りしたことのある男（会社内部者も含む広い概念）で、事務所にいる
Ｈさんを見て惚れたけども交際するまでには至らない男。
その人物は、ロッカーが２月に２階へ移動するのを見ていた可能性。
携帯だけを戻して他のものは戻さず、焼き捨てたのはなぜ？ については、
他の小物や化粧品がロッカーに入っていても特異なこととは思われないでしょ
>>915
と言うことは被害者のストーカーで内部事情に詳しい人ですね。
男性と断定するのが良くわかりませんが。
Ｏもストーカーまがいの行為を行っていたみたいですし。
ロッカーの2階への移動を見ていただけでは、被害者のロッカー特定まではいかないと思いますが。
と言うことは関係者？
関係者でそこまで強い動機を持っている人間はＯがもっとも可能性が高いのですが・・・
んで>>910さんの説明では
>現場で目撃されたと認識した２台の車の乗員が
>不利な状況を何としても逆転しようと考えた末の策略だったとしら
>理解可能になります。
と書いてますが、翌日ではまったく不利な状況にはなっていないわけで、
その段階で危険を冒して会社に侵入し、携帯をほどのメリットがあるとは考えられません。
と言うことは被害者のストーカーで内部事情に詳しい人ですね。
男性と断定するのが良くわかりませんが。
Ｏもストーカーまがいの行為を行っていたみたいですし。
ロッカーの2階への移動を見ていただけでは、被害者のロッカー特定まではいかないと思いますが。
と言うことは関係者？
関係者でそこまで強い動機を持っている人間はＯがもっとも可能性が高いのですが・・・
んで>>910さんの説明では
>現場で目撃されたと認識した２台の車の乗員が
>不利な状況を何としても逆転しようと考えた末の策略だったとしら
>理解可能になります。
と書いてますが、翌日ではまったく不利な状況にはなっていないわけで、
その段階で危険を冒して会社に侵入し、携帯をほどのメリットがあるとは考えられません。
携帯を戻すね
>>916
携帯がロッカーから発見されてなかったら、２台の車目撃証言も重要な手がかり
として初動捜査を進めた可能性があるんじゃないでしょうかねぇ。
これは内部犯行だぞ！徹底した社員の事情聴取を進めよ！っていう方向性一本に
なってしまったことを、弁護団は早計な判断だったと批判してるんですよね。
携帯がロッカーから発見されてなかったら、２台の車目撃証言も重要な手がかり
として初動捜査を進めた可能性があるんじゃないでしょうかねぇ。
これは内部犯行だぞ！徹底した社員の事情聴取を進めよ！っていう方向性一本に
なってしまったことを、弁護団は早計な判断だったと批判してるんですよね。
921 ：朝まで名無しさん：2005/06/25(土) 21:15:24 ID:EmIrd5E9
>>919
そこまで考えて2分間電源切ってロッカーに戻したって事？
普通じゃ思いつかないね。
何も考えないで携帯を戻したほうが、自然じゃない？
それで被害者のロッカーが特定できたことには答えてもらっていませんが・・・
そこまで考えて2分間電源切ってロッカーに戻したって事？
普通じゃ思いつかないね。
何も考えないで携帯を戻したほうが、自然じゃない？
それで被害者のロッカーが特定できたことには答えてもらっていませんが・・・
電源を切ったのは、指紋を消した時かもしれないですよね。
指紋を拭き取った時に、誤ってOFFにしたか。あらかじめOFFにしたか。
携帯からは指紋が出なかったんでしょ？
だからロッカーの指紋はどうだったのか、興味があったんですが、答えがあるかもう少し待ってみます。
指紋を拭き取った時に、誤ってOFFにしたか。あらかじめOFFにしたか。
携帯からは指紋が出なかったんでしょ？
だからロッカーの指紋はどうだったのか、興味があったんですが、答えがあるかもう少し待ってみます。
というか、２分間の電源断なんて、どこか他の場所からロッカーに移す際に
バイブや着信音が鳴らないようにするために切った、で十分じゃないかね、誰が戻したにせよ
バイブや着信音が鳴らないようにするために切った、で十分じゃないかね、誰が戻したにせよ
>>921
＞それで被害者のロッカーが特定できたことには答えてもらっていませんが・・・
２月２５日に男性社員も手伝って、女子ロッカーを２回に移動しており、
位置を確認できる機会があった者は少なくなかった。○○○（ある職種）の出入りが特に多かった。
Ｈさんは女性としては大柄なので、女性社員の中で一人だけ男性用ジャンパーを
着ており、ジャンパーにはネームプレートが付いていた。
以上のことから、Ｈさんのロッカーを難儀することなく判別できる状況であったと言える。
＞それで被害者のロッカーが特定できたことには答えてもらっていませんが・・・
２月２５日に男性社員も手伝って、女子ロッカーを２回に移動しており、
位置を確認できる機会があった者は少なくなかった。○○○（ある職種）の出入りが特に多かった。
Ｈさんは女性としては大柄なので、女性社員の中で一人だけ男性用ジャンパーを
着ており、ジャンパーにはネームプレートが付いていた。
以上のことから、Ｈさんのロッカーを難儀することなく判別できる状況であったと言える。
＞だからロッカーの指紋はどうだったのか、
残念ながらソースがどこにもありません。
ちなみに、携帯電話からは、一切の指掌紋が検出されなかったとのこと。（控訴趣意書）
犯人なら当然の証拠隠滅か？
残念ながらソースがどこにもありません。
ちなみに、携帯電話からは、一切の指掌紋が検出されなかったとのこと。（控訴趣意書）
犯人なら当然の証拠隠滅か？
>>926
やっぱりありませんか。私の探し方が悪いのかと思って、余計な手間を取らせてすみません。
携帯から指紋を拭き取るくらいなら、ロッカーの指紋も拭き取っていたかもしれないと思ったんです。
ロッカーに触れた事を申し出た被告は、指紋が拭き取られていると知らなかったからだと、弁護士が主張してもよさそうなものだと。
特に弁護士が触れてないなら、第三者の指紋も、拭き取られた痕も見つからなかったからかもしれませんね。
やっぱりありませんか。私の探し方が悪いのかと思って、余計な手間を取らせてすみません。
携帯から指紋を拭き取るくらいなら、ロッカーの指紋も拭き取っていたかもしれないと思ったんです。
ロッカーに触れた事を申し出た被告は、指紋が拭き取られていると知らなかったからだと、弁護士が主張してもよさそうなものだと。
特に弁護士が触れてないなら、第三者の指紋も、拭き取られた痕も見つからなかったからかもしれませんね。
>>925
午前１０時１３分から１分２４秒間の電源断又はエリア外から、
携帯電話が配車センターに存在していなかったことを示しており、
ロッカー移動を知っている出入りしている男性か、あるいは位置を教示されたその仲間が戻した。
ちなみに１審の裁判長は、１分２４秒間の電源断又はエリア外のことについて、
社内に圏外になるところがあるのだろう（推測）と解釈した。
被告がいったん切ってまた付けた可能性まで挙げると、「始めに被告犯人ありき」「極端なご都合主義」
の考え方だと批判されるから控えたんじゃないでしょうかね。
午前１０時１３分から１分２４秒間の電源断又はエリア外から、
携帯電話が配車センターに存在していなかったことを示しており、
ロッカー移動を知っている出入りしている男性か、あるいは位置を教示されたその仲間が戻した。
ちなみに１審の裁判長は、１分２４秒間の電源断又はエリア外のことについて、
社内に圏外になるところがあるのだろう（推測）と解釈した。
被告がいったん切ってまた付けた可能性まで挙げると、「始めに被告犯人ありき」「極端なご都合主義」
の考え方だと批判されるから控えたんじゃないでしょうかね。
捜査攪乱のためにロッカーまで戻したって説だけど、ロッカーまで行かなくても
社内のトイレとか適当な引き出しにでもおけば十分目的は果たせるわけで、
危険を冒して制服のポケットに戻すことは不自然じゃないですか？
社内のトイレとか適当な引き出しにでもおけば十分目的は果たせるわけで、
危険を冒して制服のポケットに戻すことは不自然じゃないですか？
>>930
うーん、逆さまにしかも内向きポケットに入っていて、
相当ギリギリの状況で慌てて入れ込んだ感じだよね。ぜんぜん余裕なさそう。
被告だったなら、立場上もう少し余裕があっただろうと思うんだけど。
うーん、逆さまにしかも内向きポケットに入っていて、
相当ギリギリの状況で慌てて入れ込んだ感じだよね。ぜんぜん余裕なさそう。
被告だったなら、立場上もう少し余裕があっただろうと思うんだけど。
>>929
ああそうですね。だったらその場にいればなおさら判別し易かったかも。
ああそうですね。だったらその場にいればなおさら判別し易かったかも。
>>932
では、携帯を戻した可能性があるのは、移転作業に関わった人間に、限定される事になりますね。
では、携帯を戻した可能性があるのは、移転作業に関わった人間に、限定される事になりますね。
>>933
というか、主犯は出入りできる者。又は、犯人グループの中に
出入りできる人物がいたってとこですかね。
そうそう、携帯電話を被告が午前１０時１３分頃に一旦切断して、
１分２４秒後に電源を入れ、昼過ぎにまた電源切ってロッカーに戻した
と考えてる人がいるけど、本当にそれで納得してるの？
被告を犯人とするにはそう考えるしかないからという論理になってるんだけど、
それまで緻密だった有罪派らしくない、突然粗っぽい主張になってますね。
というか、主犯は出入りできる者。又は、犯人グループの中に
出入りできる人物がいたってとこですかね。
そうそう、携帯電話を被告が午前１０時１３分頃に一旦切断して、
１分２４秒後に電源を入れ、昼過ぎにまた電源切ってロッカーに戻した
と考えてる人がいるけど、本当にそれで納得してるの？
被告を犯人とするにはそう考えるしかないからという論理になってるんだけど、
それまで緻密だった有罪派らしくない、突然粗っぽい主張になってますね。
>>934
出入り出来る人物までは、範囲は広がらないと思いますね。
ロッカーを特定出来るのは、移転作業の現場にいた人間だけで、社内全員で立ち会った訳ではないでしょうから。
その中で被害者とI氏の関係を、知っていた人物が何人いるか？ですよね。
じゃないと、被害者の携帯の発信記録との整合性も、携帯から発信記録を消去して戻した理由も、説明がしにくいですから。
出入り出来る人物までは、範囲は広がらないと思いますね。
ロッカーを特定出来るのは、移転作業の現場にいた人間だけで、社内全員で立ち会った訳ではないでしょうから。
その中で被害者とI氏の関係を、知っていた人物が何人いるか？ですよね。
じゃないと、被害者の携帯の発信記録との整合性も、携帯から発信記録を消去して戻した理由も、説明がしにくいですから。
そもそも携帯の記録は証拠として成り立たないというのが冤罪派の意見じゃないの。
この１分２４秒を認めるって事は前夜の携帯の動きの記録も認めるって事？
この１分２４秒を認めるって事は前夜の携帯の動きの記録も認めるって事？
単純にもしあなたが犯人だとして被害者の携帯を自分のみ関係する場所
に所持、同僚（自分も含め）断続的に携帯に電話をかけている。
そうなった時に冷静でいられますか？
状況を考えるととにかく携帯が置かれているのに不自然では無い場所へ
移動させる、移動の間に万が一携帯に電話がかかっては困るでしょう。
季節的に手袋はめていたらそれで、もしくはその他のもので
携帯は拭き取り。
に所持、同僚（自分も含め）断続的に携帯に電話をかけている。
そうなった時に冷静でいられますか？
状況を考えるととにかく携帯が置かれているのに不自然では無い場所へ
移動させる、移動の間に万が一携帯に電話がかかっては困るでしょう。
季節的に手袋はめていたらそれで、もしくはその他のもので
携帯は拭き取り。
説明足りないかも（？）
移動の間に万が一携帯に電話がかかっては困るでしょう。、電源切。
移動の間に万が一携帯に電話がかかっては困るでしょう。、電源切。
>>936
言われてみればそうだ。何の情報を元に弁護士は言ってるんだろうね？
その１分２４秒って、エクセルで作った通信記録でわかったことなの？
誰かが電話かけたときに通じなかった時間ではないか・・・
大事なことですね。伊藤さんに聞きたいｗ
言われてみればそうだ。何の情報を元に弁護士は言ってるんだろうね？
その１分２４秒って、エクセルで作った通信記録でわかったことなの？
誰かが電話かけたときに通じなかった時間ではないか・・・
大事なことですね。伊藤さんに聞きたいｗ
ソースちょうだい
>>943
そりゃ考え直したからでしょう。
それまで通じていた電話が急に電源断となったとなると、
誰かが操作したことがバレる。
このときの記録は、最初「呼び出し中に電源断」だったのが、
単なる電源断の間違いだったとされた。
しかし慌てて電源を切る場合、
それは聞かれてまずいときに電話が鳴った場合であり、
最初の「呼び出し中に電源断」のほうが納得はゆくんだよね。
そりゃ考え直したからでしょう。
それまで通じていた電話が急に電源断となったとなると、
誰かが操作したことがバレる。
このときの記録は、最初「呼び出し中に電源断」だったのが、
単なる電源断の間違いだったとされた。
しかし慌てて電源を切る場合、
それは聞かれてまずいときに電話が鳴った場合であり、
最初の「呼び出し中に電源断」のほうが納得はゆくんだよね。
あら、ゴメン。
だって電源繋がらないとアナウンス流れるよね？
今まで同僚がかけていた時にはそのアナウンス流れていなかったんだよね！？
ただ、冷静さを失った犯人はとにかく自分の手元にあるときは
着信させない事しか頭に無かった、って事。
で、ロッカーに入れた時に元の状態（電源ON）に戻した
だって電源繋がらないとアナウンス流れるよね？
今まで同僚がかけていた時にはそのアナウンス流れていなかったんだよね！？
ただ、冷静さを失った犯人はとにかく自分の手元にあるときは
着信させない事しか頭に無かった、って事。
で、ロッカーに入れた時に元の状態（電源ON）に戻した
もともとここにあったと思わせたかったのかなあと…横レスごめん。
そんな、2分程度のこともつきとめられると知らなくて（だって、非通知で
かけて、相手が出る前に切れば記録には残らないと思ってた被告だし）
携帯を移動させてる間だけ切ったのかなと。
ロッカーの指紋については、警察官に訊かれてもいないのに被告が
「今朝、もしかして凄く早くに出社してるのかもと思って、制服が
あるかどうか確かめる為に一度開けて見たんですけど…」と言ったんでしょ。
それって、もしロッカーに自分の指紋があっても不思議ではないように
思わせたかったんだろうけど…。とにかく、女子更衣室にいて不審に思われ
ないのは女子社員。男子社員がいて、女子に見咎められ「…何してるんですか？」
ってだけでも、こんな事件が無くったってちょっとまずいのでは。
とにかく、被害者と仲良しだった同僚がしょっちゅう2階に行ってた状況だしね。
そんな、2分程度のこともつきとめられると知らなくて（だって、非通知で
かけて、相手が出る前に切れば記録には残らないと思ってた被告だし）
携帯を移動させてる間だけ切ったのかなと。
ロッカーの指紋については、警察官に訊かれてもいないのに被告が
「今朝、もしかして凄く早くに出社してるのかもと思って、制服が
あるかどうか確かめる為に一度開けて見たんですけど…」と言ったんでしょ。
それって、もしロッカーに自分の指紋があっても不思議ではないように
思わせたかったんだろうけど…。とにかく、女子更衣室にいて不審に思われ
ないのは女子社員。男子社員がいて、女子に見咎められ「…何してるんですか？」
ってだけでも、こんな事件が無くったってちょっとまずいのでは。
とにかく、被害者と仲良しだった同僚がしょっちゅう2階に行ってた状況だしね。
結局ロッカーに携帯を戻した件に関しては、部外者が戻せる可能性が無くも無いってだけで、
Ｏが戻したわけではないって説明にはならないじゃないか。
Ｏが戻したわけではないって説明にはならないじゃないか。
948 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 00:50:30 ID:pZ+qlxbe
>>947
でも、有罪判決の理由にあって、ちょっと意外な認定だったよね。
検察は絶対無理と言ってたのだから。
弁護側の主張も「部外者が戻せる可能性が無くも無い」くらいな
感じだったでしょう。
１００％被告の仕業とは言い切れないという認定をもらえば
無罪判決に近づくと思っていたんじゃないかな。
それがどっこい、可能性論の積み重ねで有罪という結論になった。
「証拠不十分」は通用しなかったんだよね。
でも、有罪判決の理由にあって、ちょっと意外な認定だったよね。
検察は絶対無理と言ってたのだから。
弁護側の主張も「部外者が戻せる可能性が無くも無い」くらいな
感じだったでしょう。
１００％被告の仕業とは言い切れないという認定をもらえば
無罪判決に近づくと思っていたんじゃないかな。
それがどっこい、可能性論の積み重ねで有罪という結論になった。
「証拠不十分」は通用しなかったんだよね。
「絶対に無理」とは言い切れない事柄なら、可能性を考えるのも
無駄ではないと思うけど、この事件に関してはそれが多すぎるように
感じます。とにかく、「普通ありえね〜」という条件でも、「しかし
無いとは言い切れない」と。一昨日の静岡大生の罪状認否、そして
藤沢の女性殺害放火事件（最高裁で有罪確定）、流れが変わってることを
弁護側もじゅうぶん分かってるんでしょうに…。
無駄ではないと思うけど、この事件に関してはそれが多すぎるように
感じます。とにかく、「普通ありえね〜」という条件でも、「しかし
無いとは言い切れない」と。一昨日の静岡大生の罪状認否、そして
藤沢の女性殺害放火事件（最高裁で有罪確定）、流れが変わってることを
弁護側もじゅうぶん分かってるんでしょうに…。
>>947 「証拠不十分」なら、起訴も出来ないと思いますが…。
藤沢の事件では、一旦検察が不起訴処分にしており、その後ご遺族が
民事訴訟を起こし、最高裁で賠償命令が下されて初めて再捜査、逮捕、
起訴の運びとなりました。これが結構な判例となったかも知れないです。
民事とは言え、「被告が殺した」との認定。そうでなければ起訴も難しかった
程の「状況証拠の積み重ね」でした。この、恵庭の事件より難しかったかどうかは
分からないけど。藤沢の事件に関しても、最高裁で有罪が確定したとは言え、
それが妥当だったかどうか（S受刑者が本当にやったか否かは無関係）て向きは
あるでしょうが…。
藤沢の事件では、一旦検察が不起訴処分にしており、その後ご遺族が
民事訴訟を起こし、最高裁で賠償命令が下されて初めて再捜査、逮捕、
起訴の運びとなりました。これが結構な判例となったかも知れないです。
民事とは言え、「被告が殺した」との認定。そうでなければ起訴も難しかった
程の「状況証拠の積み重ね」でした。この、恵庭の事件より難しかったかどうかは
分からないけど。藤沢の事件に関しても、最高裁で有罪が確定したとは言え、
それが妥当だったかどうか（S受刑者が本当にやったか否かは無関係）て向きは
あるでしょうが…。
ごめんなさい、>>948さんへ、の間違いでした。
なんか一審判決の都合の良い所を抜きだと手
携帯を部外者がロッカーに戻すことが可能だったと判断したように
誘導した奴が居るね>>750からかな。
判決文の
>部外者が工場構内課従業員に見咎められることなく配車セン
>ター２階に上がる可能性がないとまではいえない。
の後に
>しかし，犯人がキリンビール事業所部外者であった場合には，
>配車センター部内者に見咎められる危険を冒してまで被害者
>の携帯電話を不案内な配車センター内部の特定困難な被害
>者使用ロッカー内に戻し，あるいは，３月１７日午後零時３６分
>ころ以降に被害者の携帯電話の電源を切って被害者使用ロッ
>カー内に戻す理由も必要もなかったはずであり，前記通話記
>録上の発信先等をも併せ考えるとき，配車センターが無人で
>ある時間帯にキーボックス在中の鍵を悪用した可能性の点を
>含め，キリンビール事業所部外者による可能性は否定される。
と完全に否定してるのになんだかなぁって思うわ。
携帯を部外者がロッカーに戻すことが可能だったと判断したように
誘導した奴が居るね>>750からかな。
判決文の
>部外者が工場構内課従業員に見咎められることなく配車セン
>ター２階に上がる可能性がないとまではいえない。
の後に
>しかし，犯人がキリンビール事業所部外者であった場合には，
>配車センター部内者に見咎められる危険を冒してまで被害者
>の携帯電話を不案内な配車センター内部の特定困難な被害
>者使用ロッカー内に戻し，あるいは，３月１７日午後零時３６分
>ころ以降に被害者の携帯電話の電源を切って被害者使用ロッ
>カー内に戻す理由も必要もなかったはずであり，前記通話記
>録上の発信先等をも併せ考えるとき，配車センターが無人で
>ある時間帯にキーボックス在中の鍵を悪用した可能性の点を
>含め，キリンビール事業所部外者による可能性は否定される。
と完全に否定してるのになんだかなぁって思うわ。
>>841
その事件の第一報を聞いただけで冤罪と言ってのけたやつがこのスレでもいたっけな。
罪を逃れるために嘘をついたり隠したりする犯人の心理をまるっきり逆さまに解釈する
携帯窃盗説の馬鹿がそれを言ったのだけど。
その事件の第一報を聞いただけで冤罪と言ってのけたやつがこのスレでもいたっけな。
罪を逃れるために嘘をついたり隠したりする犯人の心理をまるっきり逆さまに解釈する
携帯窃盗説の馬鹿がそれを言ったのだけど。
このスレの冤罪派は当然林真澄も証拠不十分で無罪になるべきと思ってるんですよね？
まさか外観で判断してるわけではないでしょ？
心証はこの被告の方が悪いくらいですし。
まさか外観で判断してるわけではないでしょ？
心証はこの被告の方が悪いくらいですし。
＞当然林真澄も証拠不十分で無罪になるべきと思ってるんですよね？
そうは思ってないみたいだよ。
過去スレでは、真須美の方がずっと（犯人の）蓋然性が高いとか言ってたもん。
真須美は被告に較べれば、動機は無いわ、直接の証拠はないわ
（砒素を入れたところを見た人がいない）、
被告の無罪を主張するなら、動機すらない真須美は完全な無罪。
でもなぜか真須美に関しては、蓋然性が高い、という主張。
そうは思ってないみたいだよ。
過去スレでは、真須美の方がずっと（犯人の）蓋然性が高いとか言ってたもん。
真須美は被告に較べれば、動機は無いわ、直接の証拠はないわ
（砒素を入れたところを見た人がいない）、
被告の無罪を主張するなら、動機すらない真須美は完全な無罪。
でもなぜか真須美に関しては、蓋然性が高い、という主張。
>>952
>３月１７日午後零時３６分>ころ以降に被害者の携帯電話の電源を切って
>被害者使用ロッカー内に戻す理由も必要もなかったはずであり，
>必要もなかったはずでありって余計なお世話って感じしない？
犯人がどんな行動するかわかるもんか。
宅間守が小学校に侵入して児童を刺し殺す必要もなかったはずでありって
理由付けで、宅間の行動をなかったことにするのかい？
いかに不毛な”理由”だかわかるでしょ。
ま、被告を有罪にするために取って付けた”理由”と言われても仕方ないね。
>部外者が工場構内課従業員に見咎められることなく配車セン
>ター２階に上がる可能性がないとまではいえない。
の意味は大きいが、後段は空虚。
>３月１７日午後零時３６分>ころ以降に被害者の携帯電話の電源を切って
>被害者使用ロッカー内に戻す理由も必要もなかったはずであり，
>必要もなかったはずでありって余計なお世話って感じしない？
犯人がどんな行動するかわかるもんか。
宅間守が小学校に侵入して児童を刺し殺す必要もなかったはずでありって
理由付けで、宅間の行動をなかったことにするのかい？
いかに不毛な”理由”だかわかるでしょ。
ま、被告を有罪にするために取って付けた”理由”と言われても仕方ないね。
>部外者が工場構内課従業員に見咎められることなく配車セン
>ター２階に上がる可能性がないとまではいえない。
の意味は大きいが、後段は空虚。
真須美は午前中は無かったタオルを午後は首にかけていることから、
昼休み中確実に1回は家に帰っている。（たぶん砒素を取りにだけど）
カレー鍋のそばに誰も居ない時間があった以上、
その時に別の人間が入れた可能性は絶対否定できない。
動機が無い、入れたところを見た人がいない、鍋のそばに誰も居ない空白の時間があった。
これで有罪なのに、動機はあるわ、携帯の移動と一致してるわ、嘘をつきまくるわ、
の被告が無罪なわけないじゃないｗ
昼休み中確実に1回は家に帰っている。（たぶん砒素を取りにだけど）
カレー鍋のそばに誰も居ない時間があった以上、
その時に別の人間が入れた可能性は絶対否定できない。
動機が無い、入れたところを見た人がいない、鍋のそばに誰も居ない空白の時間があった。
これで有罪なのに、動機はあるわ、携帯の移動と一致してるわ、嘘をつきまくるわ、
の被告が無罪なわけないじゃないｗ
958 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 08:45:46 ID:3uWM2MIt
林真須美がカレー鍋に砒素を入れる必要もなかったはず。
西沢祐司がコックピットに侵入する必要もなかったはず。
上部康明が下関駅に車ごと突っ込む必要もなかったはず。
過去の犯罪者達の前例は・・・
西沢祐司がコックピットに侵入する必要もなかったはず。
上部康明が下関駅に車ごと突っ込む必要もなかったはず。
過去の犯罪者達の前例は・・・
裁判官の自由心証で判断したことも大切だよ。
弁護士は、自由心証主義の濫用だと怒ってるけど
高裁の判断を待つしかないですね
弁護士は、自由心証主義の濫用だと怒ってるけど
高裁の判断を待つしかないですね
>>959
自由心証といいながら政治的判断が入った可能性は大きい。
あのとき無罪が出れば、
出馬中だった伊藤さんには大きな後押しとなっただろう。
途中で裁判官が変わったしね。
有罪出せる裁判官にしたんじゃないの。
自由心証といいながら政治的判断が入った可能性は大きい。
あのとき無罪が出れば、
出馬中だった伊藤さんには大きな後押しとなっただろう。
途中で裁判官が変わったしね。
有罪出せる裁判官にしたんじゃないの。
色々な事件を裁いてきた裁判官は弁護士の弁護のしかたによっても
被告が犯罪者かどうか、御判断がついてたんじゃないかな。
弁護方法ってあるし、素人が考えても明らかにクロなのに、
全くもって有り得そうにない苦し紛れの説なんか打ち出してきたら、これは如何なるものか。
弁護団のガンバリは認めるけどね。
被告が犯罪者かどうか、御判断がついてたんじゃないかな。
弁護方法ってあるし、素人が考えても明らかにクロなのに、
全くもって有り得そうにない苦し紛れの説なんか打ち出してきたら、これは如何なるものか。
弁護団のガンバリは認めるけどね。
「長都駅前で被告と被害者らしき゛若くてかわいい感じ゛の女性２人が乗った
パジェロを９時半ころ目撃した。」という証言があったじゃない？
１審は有罪判決だったけど、この長都駅前目撃証言は完全に排斥されてるんだよね。
「見咎められることなく配車センター２階に上がる可能性がないとまではいえない。」
とか、切るところはズバっと切って、一部弁護側の主張を認めながら
それでも「懲役１６年」って、ちょっと予想外の１審の結果だったです。
有罪判決でありながら、こういう判決理由の中身って想像できなかったですよ。
２審で無罪判決にできる下地は残したかな？って遠藤裁判長の配慮だったりしてね。
パジェロを９時半ころ目撃した。」という証言があったじゃない？
１審は有罪判決だったけど、この長都駅前目撃証言は完全に排斥されてるんだよね。
「見咎められることなく配車センター２階に上がる可能性がないとまではいえない。」
とか、切るところはズバっと切って、一部弁護側の主張を認めながら
それでも「懲役１６年」って、ちょっと予想外の１審の結果だったです。
有罪判決でありながら、こういう判決理由の中身って想像できなかったですよ。
２審で無罪判決にできる下地は残したかな？って遠藤裁判長の配慮だったりしてね。
【恵庭の変死体事件、千歳の男女３人を死体遺棄容疑で逮捕】
これも、恵庭の防風林に死体を遺棄した事件ですよね。
複数犯による拉致は、目撃者がいて警察に通報され、車のナンバーから
犯人があがったけど、恵庭の防風林に死体遺棄って、なんで山や海じゃないんでしょうね。
複数犯でも穴を掘って死体を埋めるってことはないんですね。
こちらの犯人は灯油じゃなくて、スコップを持ってたら、
証拠隠滅に雪山に埋めたのかな？とも考えましたが、タイや跡や足跡がつくし
単独犯だったら大変な作業なので、やはり灯油だったのでしょうかね。
証拠隠滅に焼いたくらいなんですから足跡も指紋も残らないようにしたんでしょうね。
これも、恵庭の防風林に死体を遺棄した事件ですよね。
複数犯による拉致は、目撃者がいて警察に通報され、車のナンバーから
犯人があがったけど、恵庭の防風林に死体遺棄って、なんで山や海じゃないんでしょうね。
複数犯でも穴を掘って死体を埋めるってことはないんですね。
こちらの犯人は灯油じゃなくて、スコップを持ってたら、
証拠隠滅に雪山に埋めたのかな？とも考えましたが、タイや跡や足跡がつくし
単独犯だったら大変な作業なので、やはり灯油だったのでしょうかね。
証拠隠滅に焼いたくらいなんですから足跡も指紋も残らないようにしたんでしょうね。
裁判長もきついよね。こういう事件の審理。
966 ：２７０：2005/06/26(日) 15:36:21 ID:qVinSvWX
masumiよりあきらかに
こっちのほうが黒に
近いのは確かだよね
こっちのほうが黒に
近いのは確かだよね
長島裁判長、どうするんだろうねぇ
公判の裁判長の質問内容見たら、有罪の心証持ってるような感じだけど、
「疑わしきは被告人の利益に」の原則の縛りがあるから
弁護側の主張もわからないではないし、かなり疑わしいとしても
「無罪」の判決を宣告する可能性も充分残されてるよな。
今年は知事選挙もないしｗ
９月２９日、固唾を飲んで結果を待ってるよ。
公判の裁判長の質問内容見たら、有罪の心証持ってるような感じだけど、
「疑わしきは被告人の利益に」の原則の縛りがあるから
弁護側の主張もわからないではないし、かなり疑わしいとしても
「無罪」の判決を宣告する可能性も充分残されてるよな。
今年は知事選挙もないしｗ
９月２９日、固唾を飲んで結果を待ってるよ。
ただ最高裁までひっぱったとしても、新しい証言とか証拠とか
出てくるとは思えないんだよね・・・無駄な審理の繰り返しになりそう
出てくるとは思えないんだよね・・・無駄な審理の繰り返しになりそう
あんな小さい女が本当に一人でやったのかねぇ
複数犯っぽい証拠、証言もあるじゃん。釈然としない謎だらけのままだな・・・
複数犯っぽい証拠、証言もあるじゃん。釈然としない謎だらけのままだな・・・
970 ：朝まで名無しさん：2005/06/26(日) 22:31:15 ID:i9+tDvYm
>>969
擁護派の何が何でもやってないってスタンスは
>あんな小さい女が本当に一人でやったのかねぇ
って所から来てるように感じられる。
複数犯っぽい証言とは近所の人が証言した2台の車って所しかない。
その2台の車も事件と関係しているかは不明。
擁護派の何が何でもやってないってスタンスは
>あんな小さい女が本当に一人でやったのかねぇ
って所から来てるように感じられる。
複数犯っぽい証言とは近所の人が証言した2台の車って所しかない。
その2台の車も事件と関係しているかは不明。
>あんな小さい女が本当に一人でやったのかねぇ
小さくて守ってやりたくなる様な女だったら
２９歳で独身て事もなかったろうね。
犬でも人間でも小さいやつは気が強い。
小さくて守ってやりたくなる様な女だったら
２９歳で独身て事もなかったろうね。
犬でも人間でも小さいやつは気が強い。
しかも被害者とほぼ同じ体重だったという事実。
そこを忘れてはならない。
そこを忘れてはならない。
>あんな小さい女が本当に一人でやったのかねぇ
前に誰かが推理してたが、
被害者を言葉の暴力で茫然自失にさせたり、
不意打ちをかければ(油断をさせれば)
絞殺は可能だと思う。
小さいだの、か弱いは、お話にならない。
生きる（生き残る）術として、上記どちらか２点を実行すれば良いだけのこと。
前に誰かが推理してたが、
被害者を言葉の暴力で茫然自失にさせたり、
不意打ちをかければ(油断をさせれば)
絞殺は可能だと思う。
小さいだの、か弱いは、お話にならない。
生きる（生き残る）術として、上記どちらか２点を実行すれば良いだけのこと。
最近、県立氏を見かけないが、どうしたんだ？
忙しいのか？
忙しいのか？
>>970
自分が被告だと思って考えてみよう。
握力も体力も被害者にかなり劣る。
その人間を90分で無傷で殺害して痕跡すら残さない。
あんな小さい女が本当に一人でやったのかねぇ
と言いたくなるのがわからないかな？
この不思議をあなたらは
強引な理屈か説明つかないところは不明で済ましてるだけ
きっと普通の感覚の無い人なんでしょうねぇ。
痕跡が無い、証拠がないのでは別の人間がやったのでは？と思える。
そしてそれを示唆する証拠、証言もある。2台の車だけじゃないですよ。
自分が被告だと思って考えてみよう。
握力も体力も被害者にかなり劣る。
その人間を90分で無傷で殺害して痕跡すら残さない。
あんな小さい女が本当に一人でやったのかねぇ
と言いたくなるのがわからないかな？
この不思議をあなたらは
強引な理屈か説明つかないところは不明で済ましてるだけ
きっと普通の感覚の無い人なんでしょうねぇ。
痕跡が無い、証拠がないのでは別の人間がやったのでは？と思える。
そしてそれを示唆する証拠、証言もある。2台の車だけじゃないですよ。
977 ：朝まで名無しさん：2005/06/27(月) 17:54:08 ID:xVlZvyNz
女性だけにスタンガンを利用した可能性は残ってるよね？
痕跡残らないし、万一残っても燃えちゃってるし。
痕跡残らないし、万一残っても燃えちゃってるし。
「握力も体力も被害者からかなり劣るから殺せるはずが無い」って事自体が結構強引な意見だと思うが。
力関係ではなく職場の先輩と言うことや、Ｉ氏の話で揉めた場合に被害者がショックを受け抵抗できない
場合だってあるだろ？
別の人間がやったと言う証拠も無い。
それにOにはかなり強力な殺害動機があったのはわかるだろ？
２台の車以外に複数犯を示唆する証拠・証言は？
Oの犯行を示唆する"状況証拠””証言”は沢山あるけどね。
力関係ではなく職場の先輩と言うことや、Ｉ氏の話で揉めた場合に被害者がショックを受け抵抗できない
場合だってあるだろ？
別の人間がやったと言う証拠も無い。
それにOにはかなり強力な殺害動機があったのはわかるだろ？
２台の車以外に複数犯を示唆する証拠・証言は？
Oの犯行を示唆する"状況証拠””証言”は沢山あるけどね。