【職務命令は】国旗・国歌問題ニュース総合スレ　２【違法？】

戦争はお互い様なんだから負けた方が勝った方に謝罪する必要はこれっぽちもない。

やまんばちゃんこんなところまで逃げていたの
政治版でコテンパンに遣られて首でもつったのかと思っていたが
恵也の馬鹿はっ論破してやったら狂い死にした。
おはんも安倍ちゃんスレで死ぬほどコテンパンにしてやったのに
しぶとい遣っちゃ、そのうちいてしもたるわ！

>>899
私は別に教職員の事情にそんなに詳しくはないよ。
ただ、新聞や一般図書や噂話の情報を知っているだけ。

>今話題の中韓の歴史教科書問題なんだが
>中韓の他国の教科書に内政干渉しようとする
>不当な行為に教師達は抗議したりしてるの？

多分、余りしていないでしょう。
日本の学校教科書が国の検定を受けたものである限り、歴史教科書
の記述には、国の判断が入っていると考えるのは道理があり、
「中韓の抗議」は内政干渉とは言えないでしょう。（少なくとも中韓日
関係を巡る歴史の記述に関しては）。
向こうの教科書も紛れもない国家検定教科書なのですから、間違った
記述があれば日本政府側でも抗議を申し入れる権利はあります。

とやかく言われないためには、国による教科書検定を止めるのが一番です。
・・・・と、現場の先生達は考えていると思います。
まあいろいろな考えの先生達がいるだろうから、私がこれ以上勝手な憶測
を巡らすわけにはいきません。（藁

>>715
＞責務を無視した自由という間違った考え（欲望）が日本で容認されている事実こそが
＞行政が自由を制限する理由となっていることを認識すべきである。

う〜ん、ここらへんが、今回の事案の争点なんでしょうね。
行政側も、「自由を制限する」とゆー言われようには反発するでしょうけど、
明治以降の国民と国家の関係史を考える上でも、かなり興味深いお言葉なので、
あえて再掲させていただきました。

>>716：ライオン丸氏
＞ｱﾒﾘｶに行ったことは無いけどあの国はそんなに自由なのかな？
＞日本人の考える自由とは大きく違うような気がする。

オイは単純なので、自由の概念は万国共通で、
目的とするところは行動の自由（制約がないこと）にありつつ、
それを保証するのは１にも２にも、
ヴァリエーションを含む物質的な豊かさにあると受取ってます。

もち、物欲のために不自由になってる、と宗教者に言われればそのとおりでしょうし、
自分の時間的自由をはからずも切り売りし、
それでしがない糧しか得られない現実はお前の不自由を物語る〜、
とか社会主義的哲学者にケナされりゃ、反発を覚えつつもすぐにヘタってしまいますが、
制限のある一生（最終的には死に拘束されて不自由なのが人間）の中で、
個的にも自由の拡大を図ろうとする本能を持っているのが人間だ、と考えます。

ですから、自由を志向することに自由の本質があって、
手段としての自由が存在し得ないと、
目的としての自由（次のステージに向かうゲート）も存在しなくなる、と思うのです。

アメリカと日本における自由の差と見えるところは、
ほぼ歴史文化（←前提には気候風土の影響も強い）の違いから起こってくるものと、考えます。

江戸期に培われた米作中心の文化は、地道な努力をする事とともに、
協力体制が当然視される精神風土を日本人全体に与えましたし、
それはややもすると、個人の自由を軽視することにつながっているようです。（村八分の文化）

アメリカの場合少し特殊で、
その独立宣言には国王（イギリス国王）へ反抗する権利が謳われてますし、
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/amerikadokuritusenngenn.htm
（　確かに分別に従えば、長く根を下ろしてきた政府を一時の原因によって
　軽々に変えるべきでないということになるだろう。
　事実、あらゆる経験の示すところによれば、人類は害悪が忍びうるものである限り、
　慣れ親しんだ形を廃することによって非を正そうとするよりは、堪え忍ぼうとする傾向がある。
　　しかし、常に変わらず同じ目標を追及しての権力濫用（乱用）と権利侵害が度重なり、
　人民を絶対専制のもとに帰せしめようとする企図が明らかとなるとき、
　そのような政府をなげうち、自らの将来の安全を守る新たな備えをすることは、
　人民にとっての権利であり、義務である。）
自由を先行させる気風がありありで、アメリカ人もそれを謳歌してる感じがします。
歳をとればとるだけハデハデな衣装で、しかしデザート類とか外で買うと高い物は買わず、
自前でつくっちゃったりしてて、けっこう生活をエンジョイしてる風です。
（しかし、麦の文化は自分で毎日？こねたりしてて、コメの文化より大変そうだとも思った。）

＞欧米では、自由は、勝ち取るもの・不断の努力によって維持するものだ
＞と思われてるんじゃないかなぁ？

仰るとおりのような気がします。

>「中韓の抗議」は内政干渉とは言えないでしょう。（少なくとも中韓日
>関係を巡る歴史の記述に関しては）。

おはんの意見に賛成したる。内政干渉とちゃう！外交カードや！
日本はちゃんころやチョンの教科書を外交カードには
したことあらへん

外交カードだけやあらへんで
体制が人気が落ちたら日本たたきして人気取りに
利用さらしよる
ノムヒョンなんか２０％支持率が上がった言うやないかい

だ〜れだ　話逸らしのエサ撒いた奴は

アメリカの場合は憲法修正第二条がある
解釈によっては（ＮＲＡなどは）政府が間違っていて市民に圧政を加えたら
民兵が武力をもって倒す事を認めているなんてトンデモが堂々と語られているし

>>889
変な例えは好きではないのだが、↓これは例えにもなってないだろ。もう一度書き直したら。
> ｢君の書き込みは俺の良心をいたく傷つけた。よって君はもう二度と書き込むな｣
> というのも認められるよな？

「行為を強制された」という意味を本当に理解してるのか。
彼らは教師に対して「立て！歌え！」という行為を強制したから違憲である
と訴えてるのではないのか？　これが「事実」で充分に「明らか」だろ。
あとは裁判所が法理に照らして解釈するだけだろう。
なぜ闇雲に教師何百人の精神状態を調査する必要があるんだ。
個人個人で侵害とする理由は様々だろうし、それ自体無意味に個人の人権侵害になる
恐れもあるではないか。

君は裁判の論点を徹底的に誤解してるんではないのか？
誤解してなければ、当事者でもないおれに「事実を明らかにして〜」などいえるはずもないよな。
あまり馬鹿なこと書き続けないほうがいいよ。
君の他もういないだろ。｢事実を明らかに〜」なんて書いてる人。

それとも何かおれが日の丸君が代嫌いの一派かと勝手に妄想して苛めてるつもりなのかな。
とんでもない誤解だけどね。

>彼らは教師に対して「立て！歌え！」という行為を強制したから違憲である

彼らは教師に対して「教えろ！一定の学力をつけろ！」という行為を強制したから違憲である

124 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：05/03/18 20:07:05 ID:lq3V4S0v
>>903
>政治版でコテンパンに遣られて首でもつったのかと思っていたが

アホウ、たまに「ニュース議論板」以外の板に出張したら、手応えがなくてアホらしくなり、
またこっちに戻って来たのだわ。↓こんな調子だったかな？（藁

安倍自民党幹事長代理と中川経産相が言論弾圧か！ 4
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1110994344/
>>117
>いや、その例題で言えば、中国韓国は、日本の教科書の「右翼的偏向」を
>公正中立に書き改める様に、注文を付けている＜だけ＞ではないかな？

>何故か、安倍晋三さんら「歴史教育を考える若手議員の会」が教科書検定
>に付けている注文とそっくりだね。
>向こうは「右翼的偏向」を、こちらは「左翼的偏向」を、書き改める様に
>注文している＜だけ＞なのだが・・・（藁

さてさて、「公正中立」とはなんとも難解な命題ですなあ。（藁

あせるからコピペボロボロ

堂々とコテで勝負してると言いながらちゃっかり名無しで様子見してからコテ入れるのがデフォ

>>911
＞「立て！歌え！」という行為を強制したから違憲であると訴えてる
なるほど、だから裁判所は「立て､歌え」だけじゃ侵害にならないと判断したのか。
（つまりもっと明確な侵害の存在を求めている。）

じゃあ、教師への「思想・良心の自由の侵害」を裁判所に認めさせるには
やっぱり具体的に思想･良心を侵害したことを証明してあげればいいんだな。

>>909
>体制が人気が落ちたら日本たたきして人気取りに
>利用さらしよる
>ノムヒョンなんか２０％支持率が上がった言うやないかい

日本のコイズミさんやアベシンゾウさんも同じ手法ではないかな？
（コイズミさんは靖国参拝、アベさんは北朝鮮たたき）
その同じ手口に騙されているのは、どこの誰かな？（藁

速すぎて付いていけない。。

だから、世間ちゃんだけね♪
日教組の大会で、組合の幹部がそんなこと言うわけないじゃないの。
記者とかいっぱいいるからね。もちろん産経や読売も来てるから、そんなこと
言ったら特ダネになるよ。

心配しなくても日教組程度のサヨクでは、そんな煽りはしない。時代遅れの認識。
日教組の問題はそんなことじゃない。労働組合だから、糞教師であっても守るような
姿勢を持つことなんだ。

もっと現実的な話しで叩かないと効果なし。頑張れ！

内政と外交政策の区別がついていないのはわかった

＞895【DiLD】6mM
＞反論あるなら言うてみ、答えてやるから。

いらん。ゴミは黙ってな。

>>915
> なるほど、だから裁判所は「立て､歌え」だけじゃ侵害にならないと判断したのか。

国旗掲揚とピアノ伴奏では、一応判断が出ているが、
まだ、起立斉唱では、判断が出ていないのでは？

717：ライオン丸氏
＞日本は（太平洋戦争で）負けて当たり前だった。
＞寧ろ日本だからこそあそこまで粘れたと思う

全部に同意します。

＞だけどあれは無駄な戦いでもない。
＞老木は倒れたけど種子は散らばった。ｱｼﾞｱｱﾌﾘｶ行って、暖かく迎えられたら
＞それは先人たちの功績。ちなみに社会主義ちゅう老木も、倒れて日本に種が...。

結果論として、アジア・アフリカ諸国の独立を促進した感じもありますけど、
それは特に日本が意図していたところではありませんでした。
（大東亜共栄圏の大義名分も、戦争遂行をアジア各国に協力させるためのアトヅケの物でした。）

社会主義も、自由主義圏に福祉の考え方や公共事業の発想をもたらしたように思われがちですが、
それを一概に否定するわけにはいかないものの、
再分配などの発想も、アメリカに導入され失敗する予定（？）の年金政策も、
自由主義によって大きくなった富を大前提としていることに
着目しておかなければならないでしょう。

ヨーロッパにおける社会民主主義も、ソ連と東欧の影響というより、
第二次大戦で共に労苦を味わった同胞との協調性回復の上に、築かれたような感じがします。

違法な強制の定義がようわからん
仕事をしなければ罰則あるけどいいんかいが強制になるんなら
強制がちまたに溢れてることになるわけだが
犯罪行為を強制させられたわけじゃないし

>>920
でもおそらく違憲じゃないと判断するでしょう。
なにぶん、違憲だと主張する理由が弱すぎる。
「立て、歌え」っていわれたってだけじゃあ
職務命令の有効性は争えても、
通達の違憲性までは争えないでしょう。

もっと明確に違憲だってことを主張してあげないと･･･。
とりあえずがんばってみる。

>>922
> 仕事をしなければ罰則あるけどいいんかいが強制になるんなら
> 強制がちまたに溢れてることになるわけだが

強制はあふれるほど存在しますが、たいていは強制する側にその権限があり、実質的
にも形式的にも憲法や法律を守っているから問題にならないんです。

起立斉唱は、教育委員会や校長が憲法に違反してるんじゃないかと問題になっている。
まあ、めずらしい例です。
別の言い方をすれば、たいていの教育委員会は、都教委ほど乱暴でも愚かでもない
ということ、かな。

>>910：無用氏
＞アメリカの場合は憲法修正第二条がある
＞解釈によっては（ＮＲＡなどは）政府が間違っていて市民に圧政を加えたら
＞民兵が武力をもって倒す事を認めているなんてトンデモが堂々と語られているし

知らなんだ。

アメリカにおける銃所持の自由も、朝日の紙面の一部によると、
大統領暗殺の余地を残しておく（そこまでして個人の自由を守る）ためだ
と書かれてました。

>>招き猫
だからよ、大会かどうかは知らんが、組合の集まりだってよ。

＞日教組程度のサヨクでは、そんな煽りはしない。時代遅れの認識。
まだいるんだってよ。そういう化石みたいなのが。
○○（さっきの○○とは別の）業界の組合関係者が言ってたさ。

コレも聞いたハナシ。
「数社の組合が集まる勉強会に『自分も勉強したいから参観させて』と言ってきた教組の奴がいた。
　認めてやったはいいが、遅刻するわ、落ち着かないわ、オマケに横槍まで入れてきた。
　迷惑だといったら、俺達を資本主義のイヌだとぬかしやがった。」

信じたくないなら信じなければいいだけのハナシ。

警官が『信仰の自由だから　同じ宗派の犯人は見逃す』とか
消防が『カタ違えで　そちらの方には出動出来ない』とか
そういった自由？を認めたら　世の中は滅茶苦茶ｗ

仕事はそれ以上でもそれ以下でも無く
反国家思想なら　公務員になるのが　そもそもの間違い…

>>912
> 彼らは教師に対して「教えろ！一定の学力をつけろ！」という行為を強制したから違憲である

無用さん、これがどうして違憲になるんですか。
教師になにか思想の表明を強要してるようには思えないんですが。
「左側通行をしろ」「人を殺すな」と同じように、単なる行為の規制にすぎないのでは？

それとも、ただ書いてみただけ？

→>>911

>行為を強制したから違憲である
と言っているからパロった

>>927
> 警官が『信仰の自由だから　同じ宗派の犯人は見逃す』とか
> 消防が『カタ違えで　そちらの方には出動出来ない』とか
> そういった自由？を認めたら　世の中は滅茶苦茶ｗ

実際に滅茶苦茶になっていないのは、世間の人の常識が憲法の人権規定を
使いこなすだけの水準に達しているということでしょうね。

犯罪の被疑者を逮捕しろという命令に、どんな宗教的意味があるんでしょう？
消防士への出動命令に、どんな宗教的意味がありますか？
もし宗教的意味があるとして、その意味は一般人に理解されますか？

あなたがその例について議論したいのであれば、まずこれらの疑問に答えないと
話にならないですよ。

君が代斉唱が思想の表明になるんか？

センセの思想には「いろいろ」で済ませるのになぁ　聞くんだよなぁ

私が聞いているのは、強制する側がなにか思想を押しつける行為なのかと
いうことだけですよ。
その説明があれば、議論してもいいと思っていますが。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050313/mng_____tokuho__000.shtml
『君が代』強制　　都立高卒業式の現状

　卒業証書を授与された生徒がマイクを握った。
　「校長先生と都教委にお願いします。これ以上、先生方をいじめないでいただきたい」。
　会場からの拍手が二十秒近く鳴りやまなかった。

　十日にあった都立Ａ高校の卒業式、出席者らに強い印象を残した一場面だ。
　歌わない教員が処分対象になることを知っての「いじめ」発言だった。
　生徒自身らは、「国歌斉唱」ではほとんどが起立したものの胸の内はどうか。
　ある卒業生は在校生に向けた言葉の中で
　「僕は天皇を人格者として尊敬し、君が代も歌った。だけど、この強制はおかしい」と率直に訴えた。

　二〇〇三年に都教委が通達（国旗・国歌の実施指針）を出すまでは、
　起立、斉唱するかどうかは内心の自由の問題、と多くの学校が説明していた。
　いまはそれが許されない。

927はそんな我が儘認めてたら困るだろと言ってるだけなのに
なぜに違憲とかいう言葉が湧いてくるんだ？

誰も「宗教的意味」などと言う言葉を使っていないと思うがどこから出たの？

いちいちID見なきゃならんので面倒　長勝負するつもりなら名無しはズルイと思う
ネタスレならまだしも

>>935
そのネタは×　署名記者が一方に加担している　（ばうねっと　とも関係？）

>>911('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

君は、人権侵害がありその内容を明かす事自体人権侵害なると言う。

では裁判官はどうやって人権侵害があった事に判断を下すんだ？

わけわから〜ん。

>>938：無用氏
＞そのネタは×　署名記者が一方に加担している

ことが人権問題や政治問題で、記者が問題意識を持つに至ったなら、
一方に加担することも大いにあり得ると思いますが？

>>932

○ 日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の
象徴であり，その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，
君が代とは，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする
我が国のことであり，君が代の歌詞も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念した
ものと解することが適当であると考え，かつ，君が代についてこのような理解は，今日，
広く各世代の理解を得られるものと考えております。
（平成１１年６月２９日 衆議院本会議 内閣総理大臣）

これは日本国とともに天皇制の永続をも祈念する内容でしょ。
そういう内容の歌詞を、かしこまって歌えという。
しかも、>>577-578 のような解釈・役割が積極的に否定されているわけでもない。
その結果、>>837 さんのような意識も社会には根強く存在している。
君が代斉唱とは、雑然としてはいるけれども、それらの内容への敬意表現と受け止め
られてもしかたがないですよ。

仮にも新聞紙上で「Ａ高校」とか「Ｂ高校」などと裏の取れない記事を書く人間を
信用できるわけもなく

Google 検索: 松井学　日の丸　君が代
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&ie=SJIS&oe=SJIS&q=%8F%BC%88%E4%8Aw%81@%93%FA%82%CC%8A%DB%81@%8CN%82%AA%91%E3

>>937

> 警官が『信仰の自由だから　同じ宗派の犯人は見逃す』とか
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
長勝負するつもりはなく、気ままに書いているだけですから。
今晩もこれで失礼します。

>>939
あのな
行為の強制は理解したな？「立て！歌え！」だ。
対象は教師だ。教育に携わる職業な。
これに基づいて合憲違憲の判断をするわけだ。

なんかできの悪い後輩に話してるような気になってきた。

総理がそういう解釈しただけで司法が白黒出してないなら
思想表明かどうかなんて個人の解釈しだいじゃないのか？
ちなみ俺はまったく思想表明なんて思ってないぞ
つうかこの不起立した教師が来年君が代歌っていたとしても
赤思想が消えたなんて思わないし

さらにその真実かどうか確かめようのない記事を元に　↓

（東京都議会）予算特別委員会の記録 　（中段やや上より）
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/yotoku/2005/d6115214.htm

共産党の「曽根はじめ」が質問に立っている不思議な同時性

>>927は　「警官が」＝被命者
>>931は　「犯罪の被疑者を逮捕しろという命令に、どんな宗教的意味が」＝命令権者

真逆

天皇とか言ったら現実の生身の人間を連想してしまうなあ
オレの「君が代」は人間界を超越したもっと崇高なものだよ
もうこれ以上「君が代」を天皇制などという俗っぽいものと
結びつけて貶めるのはやめてくれ！

レベルの低い釣りはイラン

>>935
この記事にあるタイプの教職員が生徒が自分と違う意見を言うとすぐ
逆上するのを何回も見てきましたがね。

>>941
＞天皇制の永続をも祈念する
君が代は
「天皇を置く」という制度をこれからも続けていきますよー
って歌ってことかい？

何気に>>941は自己レス擁護だから・・・

>>944
全然理解できない。
行為の強制などどこにでもある。
｢仕事しろ｣｢授業中は静かに｣｢シートベルトを｣しろ等々。
これら全ても違憲か？

>対象は教師だ。教育に携わる職業な。
それとこれはなんだ？教師は特別で行為を強制できないとでも言うのか？

電波か？

>>953
質問ばかりだな。
あげくに電波？
教師という職業にたいする命令という部分で何か連想できないのか？
そもそもなぜ違憲だと教師が訴えるのか想像できないのか？

できん　ちゅうか想像しても仕方がない　想像は想像

ちなみにワシはまだ暫く立てられない状態　>>980を任命したい

>>954

>教師という職業にたいする命令という部分で何か連想できないのか？
(≧∇≦)ブハハハ！なんだコレ全然判らん、是非教えてくれ。

>そもそもなぜ違憲だと教師が訴えるのか想像できないのか？
質問ばかりですまんが判らん是非教えてくれ。

どうでもいいけどさ、
不況経済と闇社会の関係の方が大問題じゃね？

政治の混乱も、経済の混乱もヤクザの所為だって言うじゃない。
日本はものすごいモラルハザードらしい。個人レベルって言うより、
社会レベルで。

あいつらなんとかしないと、日本やばくね？

反対派の主張
通達･職務命令は君が代がもつ「何らかの意味」を教員に押し付けるものだ。
それ自体が思想・良心の侵害にあたるから、なんの思想を侵害されたかは関係ない。

賛成派の主張
侵害されたというからには
具体的にどんな思想が侵害されたを主張しないと、
侵害されたと評価できないではないか。
（逆にいうとどんな思想が侵害されたかが明確になれば､違憲と判断する余地がある。）　

憲法19条については
こんなところか？　　

>>958
補足：
君が代が持つ「何らかの意味」とは、
単に俺がわからなかっただけであって、
反対派の人には明確に言える人がいるはず。

>>949
えっ、釣り？
あー、そういうふうに受け取られちまったか。
違うんだなあ。
オレは消防の時から「君」ってのは「あんた」ってことで
国民一人一人のことだと思って歌ってたんだよ。
とすればすげえいい文句の歌なんだな、これが。
国民一人一人がさざれ石の巌となりて・・・とな。
だからさあ、それを天皇制とやらと結びつけて矮小化して
欲しくないんだよ。オレの夢がこわれちまうからな。

”君の代”に忠誠を誓う意味なんてないだろ。

いったい「君の代」って何？？

君の代解釈はいろいろあるし、日本人の態度がいろいろあって当たり前。

>>956
なんだブハハとは！

いくつか複合した理由が絡んでいるかとは思うが
主に、教育者はその総体として、様々な価値観から中立であるべき
という考えがあると思われる。だから行政からの強制は問題がある。

あと上でも書いたが、教育者を行政実行者（公務員）と完全に同一とする考えには
おれは疑問があるし、伝統的な一般常識でもあると思うね。
このへんの判断基準としての違憲訴訟になってほしい。

最後に書くが、教師は様々な価値観から総体として中立であるべきという考えに
賛同した上で、おれはこの教師の訴訟自体は反対だよ。
祝日には学校でも家でも国旗を上げるべきだと思うし、おれの部屋には正月から
日の丸飾りっぱなしだ、不精なんでね。

>>959
>君が代が持つ「何らかの意味」とは、

それは簡単な話だよ。
一言で言えば、国民の国家への忠誠の誓い。

国家の命令に対して大人しく従順な国民であること、が指示されている訳だ。
（少なくとも、国歌ごときで空騒ぎしている右翼国家主義者の腹の内は
そういう事だ。→バカだね（藁

tooo氏､返答ありがとね。わしも日本の行動が善でもないとは
思ってますよ（悪でもない)｡大東亜共栄論が後づけでも
構わない｡本質は､白人対有色人種という図式が当時成立してた事｡だからこそ
ｱｼﾞｱの人々は日本と足並を揃えた｡歴史なんて物は､すごくｼﾝﾌﾟﾙで力学的
な問題なの｡あちきは比較文化論も好きなので､時々話題が出たらふりま〜す｡

>>958
この違いが、大きいと思う。

１９条は、内心領域全般を保護しようとしているのか、それとも、内心のうち「信条」を保護しようとしているのか。

１９条の内実：信条説 or 内心説

　信条説（限定説）：１９条にいう「思想・良心」とは、人の内面的精神活動のうち、宗教上の信仰または体系的知識に準ずべき世界観、人生観を指す。←１３条理解に関する「人格的利益説」の見解から演繹された学説。判例の立場。

　内心説（広義説）：「思想・良心」とは、人の内心領域における価値判断・事物の捉え方全般を指す。

　

その中立は誰が決めるわけ？
教育者個人が勝手に決めていいの？

>>964
＞本質は､白人対有色人種という図式が当時成立してた事｡

残念、成立してない。

君の代に反対したら売国奴ですか？

俺は天皇制反対ですけど日本人です。

>>963
君が代を詠んだ人間は、
そのような意味で詠んだのだろうか？

要するに君が代に、国家への忠誠という意味があると
どの程度社会で認知されているかによる訳ですか。

>>970
あほか。
国歌なんだから、君が代じゃなかったとしても、
国家への忠誠の意味が無いわけが無いじゃないか。

新スレ建ててみます

>>962　言わんとしてることは分るけど､真の意味での中立は
現実にないんだってば。せいぜい今の社会では､国民に最も広く
受け入れられている､と思われるｺﾓﾝｾﾝｽで教育するのが望ましいのよ｡
勿論､その中身はいくらでも議論していいだろうけど｡

国歌斉唱が国家への忠誠の誓いねぇ・・・・

他国の国歌斉唱にも起立を促されたりするのだが、
その国に忠誠を誓うとは思いませんけど。

>>970
>どの程度社会で認知されているかによる訳ですか。

２ちゃんねるの厨房諸君には（その実際はどんな人達が知らんが）、案外に
認知されているみたいよ。
彼らは「国家に支配されたい」、という強い願望に引かれているみたいだからねえ。（藁

俺は日の丸に何の感慨も感じません。


私は日本人でいいんでしょうか？

>>967　歴史学の本読んだことある?
ﾄｲﾝﾋﾞｰでもﾊﾝﾁﾝﾄﾝでもいいや。まあわしも内容忘れたが｡

>>973
「総体として」という言葉を見忘れかな。
一人一人が中立なんていってるわけじゃない。それこそ気持ちが悪い。
いろんな考えの教師がいていいってこと。
元来おれは教育とは、教師⇔学生という私的なものだと思うし
それがなんであれ教師の意思のない教育のほうがよっぽど不健康だと思う。

教師を選べない環境なんだがな　公立校

>>971
私は、君が代は国歌というだけで、そこに日本国への忠誠は感じない。
さて、社会的な認知度はどちらがメジャーなのか？という事ですね。
・・・が当り前。といってもその人にとって当り前なだけで。

>>978
じゃあ中立でもなんでもないじゃん。
単にバラバラってことでしょ。

>>974
>他国の国歌斉唱にも起立を促されたりするのだが、
>その国に忠誠を誓うとは思いませんけど。

入口は「国」（land,country,nation）一般への帰属意識の高揚
そこから特定の「国」、すなわちstateとしての国家への帰属→
忠誠・服従への道が開かれる。
つまり、全く関係ない訳ではない。

俺は君が代にも日の丸にも何の親近感もありません。


私は日本人でいいんでしょうか？

>>975　国家に支配されたい奴なんていないよ。
あえて言うなら､国家を利用したい奴だな｡みんなが
ﾊﾞﾗﾊﾞﾗな個人社会だと､パイが小さくなり儲けも少ない｡
ある程度まとまってた方が安全だし､稼ぎも大きい｡
しかし中国やｱﾒﾘｶに支配されたい奴はいそうだな｡

やはり公立校は要らないとなるのかな？
学習したければ私立か塾で「好きな」ところを選択しなさいと

公立では学力も公共性も学べない　
箸や鉛筆の持ち方も「矯正」できない（強制できないから）
空の頭に自由だけを詰め込んで送り出す　


ないほうが良い

国歌「君が代」の強制が、思想・信条の自由への否定と受取られるのも、
察するに、不起立教師の持ってるビジョンが、
象徴天皇制→専制君主的天皇制に移行するという懸念からでしょう。（ちゃう？）

暗澹たる未来を想定しているから、かなり強硬に反対するのでしょう。

現実には、自由主義経済で日本もここまできたのですから、
時代が逆行する惧れなど、些少どころかほぼ皆無だとも言える。

しかし、成年男子による普通選挙が実現していた昭和初期を経てなお、
戦争へとなだれ込んでしまった過去の事実はあまりにも重い。

この責任を彼ら教師は、天皇制の統帥権に求めている。
（現実には、戦勝の度に提灯行列を繰り返した国民全体の責任→敗戦後に「総懺悔」した。
　国家と国民の相乗効果で、富国強兵の強兵を求めたのは確実。
　・・・・・最近の韓国や中国の民度と似てた。・・・・・たぶん）
少なくとも、統帥権的天皇制は旧大日本帝国によって、戦争に利用されてしまった。

そこが「君が代」の正しい解釈＝天皇の治世の永続性を願う、
ところに特に引っ掛かってしまい、不起立にまでさせるのでしょう。

真に問題なのは、消極的に表現してのけた政治的姿勢
（政治的と認定すると服務規定に違反するという矛盾を孕んでるけど。）
に対し、２チャン上からさえ罰を与えようとする
国民の姿勢の側にあるのではないでしょうか？（変な結論かな？）

軍国主義色を一掃した民主主義をアメリカに与えられてなお、
個人主義が進展しない、させない、持込まない。（非個人３原則・・・・・ジョークです。）
民主主義の形式だけあれば、良しとしてしまう。

・・・・・ヤバ、すっごく敵が多くなりそ);;;;;

>>975

『国家に支配されたい願望」なんて発想は現実の社会からはみ出ていることに
漠然と不安を抱いている香具師が、自分を正当化したいときに便利なフレーズ
だよね。

新スレ依頼して立ててもらいました。

【法律論】国旗・国歌問題ニュース総合スレ　３　【精神論】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112893950/

現世流の君が代の歴史も、靖国の歴史も
ごくごく儚く浅いものかもしれないよ。
そんなのなくても日本人は日本人だけどね。

漠然とした恐怖感を煽るのは「垢」と「エセ宗教」の常套手段だな

懺悔なんかする必要ないのにね｡しかも当時はｱﾒﾘｶGHQの中にも
共産主義者いたぐらいだから､歪んだ価値観を与えられて｡
そして時代は人種間の対立から､ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの対立へ｡
さらに現在は宗教の対立に｡歴史は今後どう動くかしら？

>>990
>漠然とした恐怖感を煽るのは「垢」と「エセ宗教」の常套手段だな

それは東京都も日本政府もやっていますよ。
あっちこっちに、何だか分からないが、警察官がたち、監視カメラが設置され
「テロリストに狙われている」なんていうポスターも貼ってあったよね。

セキュリティ費用だけで膨大な国家予算になると思うが、一体何に使われて
いるのだろうねえ？（藁

>>991：ライオン丸氏
いや、懺悔はマッカーサーが到着する前に、
日本の側（新聞だと思った）から言い出したことなんですよ。

謝っとかないと、大変な目にあわされると戦々恐々として、
恭順の意を表しといたってところかな？

裏似非学者さん､ご苦労様です｡
晩いからそっちに書くのは明日にしーよおっと！
(晩=｢おそい｣ってこれで読めるんだ､へぇぇ〜)

セキュリティ費用だけで膨大な国家予算になると思うが、一体何に使われて
いるのだろうねえ？


Ａ　セキュリティ　　　　　またもバカ

今其処にある恐怖が見えなくて
あるかないか判らない恐怖に警鐘を鳴らすのは「狼少年」

>>994
建てておきながらなんですが､
予定の落ち時間をとうに過ぎているので
これで落ちます。
お疲れ様でした。＞ＡＬＬ

旧姓「岡崎」に死刑判決　　　さて彼は何をしたのでせう？
長期記憶はあっても短期記憶がないのは認知障害

なんでドイツは懺悔したんでしょう。

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