【控訴審】恵庭OL殺人事件は冤罪か？第２９

２００３年３月２６日、懲役１６年の１審判決が下った。
被告側は全面否認のまま即日控訴し、現在札幌高裁で控訴審が行われている。
２００５年２月、注目されていた被告人質問が終了。様々な波紋を残した。
次回公判５月２４日に結審する予定で、判決日が確定する模様。
いよいよ控訴審も大詰めを迎えている。

『関連サイト等』
判決文（被告を支援するページより）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
被告を支援するページ（検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP（控訴趣意書がある）
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側､弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
弁護団の本件に対する見解
http://park8.wakwak.com/~akishige/contents/murderineniwa2.htm
ﾆｭｰｽｻｲﾄBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13
前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1109771910/

前スレ>964　へ　先に返答。
だから「タオルだと、力がないと難しい」と言ってる発言を「タオルはクロスさせたらやりにくい」と
要約するのは、要約として正しくないと思います、という話です。

>「凶器」として「マフラー」を論じているのに、どこをどう読めば
>「(凶器は)マフラーのようなものではないと思います。」という以外に解釈できるんだ。
>文脈でわかるだろう。

ちょっと性急に結論しすぎ。引用箇所は最後に伊東弁護士が質問した、
以下のたった２つだけの応答。「文脈」というほどの「文脈」が無い箇所。

「 Ｑ　（速記不能）防御創（速記不能）
Ａ　あってもよいし、なくてもおかしくありません。
Ｑ　（速記不能）
Ａ　（速記不能）ないので、マフラーのようなものではないと思います。」

上の方は比較的想像がつきやすい。なぜなら最初の方でそっくり同じ回答をしている箇所があるから。
（この辺り、伊東弁護士の、『話を聞いてなさっぷり』が炸裂している。）

「Ｑ　（マフラーで絞めた場合、）防御創（は残りますか？）」
「Ａ　あってもよいし、なくてもおかしくありません。」

しかし下の部分はたとえば

「Ｑ　（凶器がマフラーのようなものなら防御創はつきにくいということですか？）
　Ａ　（一般的に、マフラーに覆われて直接指が肌に触れ）ないので、マフラーのようなものでは（防御創は）ないと思います。」

でないとは言い切れない。

2get!!

前スレ>968,>969,>970
貴重な情報どうもありがとう。
データ的には、１６日に生理であって生理用品をしていた可能性は
極めて低いということになりますね。

前スレは熱心な長文レスが多かったから
１０００レス行く前に容量いっぱいになったんだね。

真相解明に向けて真剣な推理が繰り広げられていてすごいです。
県立宇宙軍ほかの皆さんが、今までの公判記録などの資料を整理、要約しながら
正確性に充分配慮しつつ、慎重に自分の持論を展開しているので、
レスを読むときに大変参考になります。

更に>964に。そもそも

　「 Ｑ　凶器には、針金、ベルト、腰ひも、タオル、マフラー、多々ありますね？
　　Ａ　ありますね。
　　Ｑ　舌骨や甲状軟骨が折れないケースもあるのですか？
　　Ａ　あります。
　　Ｑ　マフラーだと、必ずしも骨折したり、索扼痕がつかないことがある？
　　Ａ　あります。」

と答えているのに、最後の最後で、「舌骨や甲状軟骨が骨折していないからマフラーではない」なんて言ったと
したら、随分変なことになりはしないですか？

確実に聞き取られている部分から推測される上記の観点から見れば、上野証言が、マフラーが凶器である
可能性を否定したとは言えない。だから、タオルの使用を前提としたあなたの話は成り立たない。

>966　今さら驚かれても。そもそも検察は「犯行が事実そのようであった」という主張なんて
　　　　してません（一審の判決を再々々読してください）。仮定の話に反駁して勝ち誇るのは意味がありません。

ちなみに私は、現時点で「腕で絞めた説」を主張しうる根拠があるとすれば、それは上野氏の発言ではなく、
随分以前のスレで主張されていた「眼球鬱血の左右差」であると思います。詳細は自分で調べてね。

よって、前スレ947の
>1、車内犯行説が崩壊
車内犯行説はそもそも仮定に過ぎない。
>2、麻痺状態ではない被害者を絞殺するのは男性の犯行の可能性が極めて高い。
やや言い過ぎ。
>3、肘関節で絞めた可能性が高いので男性の犯行だと思われる。被告には不可能。
百歩譲って『マフラーのようなものではないかもしれない』と言えるとしても、そもそも
『肘関節で絞めた可能性が"高い"』とは誰も言ってない。話がどんどんエスカレートしてないか？
>4、凶器にタオルが使用されたとすれば男性の犯行の可能性が極めて高い。
論外。
>5、凶器がマフラーのようなものである可能性も低い。
上で言ったとおり、上野氏がそう言ったかどうかは判然としない。
>6、その他の状況証拠も被告の犯人性を否定し第３者の犯行を示唆。
その他の状況証拠はほとんど被告の犯人性しか示していないと言っても過言ではない。

「残る可能性は…」といってちゃっかり「車外犯行説」をひいているが、これを否定できる
論拠を何一つ示していない（示せないから？）。

とりあえず、以後話を展開させるなら、この辺りから（つまり「車外犯行説」を極めて低い
可能性しかない」と切って捨てる理由が何か、を述べる所から）はじめてはいかがか？
とりあえずそこを説明するくらいのことは、最低限必要なことだと思うのだが。

>4　さんに便乗して少し質問です。

前スレ９６０で出てきた、被害者の生理周期に関する話は、いつの公判ででた話なのか
教えて頂けると幸いです。「法廷で公開された」とありましたが、みつけられなかったので。

それとも、web上ではなく、新聞その他のソースでしたら、紙名等だけでも教えて頂ければ。

被害者がはたしてナプキンなりを使用していたかいなかったか、は、「車外犯行説」をとる場合
それほど大した問題ではないと言えますが、一応気になったので。

>>8
私も被害者の生理周期に関する話のソースは知りたいです。

さて、「車外犯行説」については、机上での論理としてはいいんだけど、
地元の人も言ってたように、遺棄現場の農道に向かう途上は、
漆黒の闇にどんどん入っていくような不気味な感じのするところです。
やがて舗装もなくなり、農道に向かうことに同意していない者なら
異変を感じるのが必定です。

行き着く現場は、ついに照明がなくなり、酷い砂利道（当時）となり、林が横に迫ります。
そこまで平常の精神状態のままで連れて来ることに多大な困難さを感ぜずにはいられません。
同乗者は、こんなところに来る不可解さ、理解不能、警戒心、不審感、抵抗感でいっぱいになったはずです。
なので、車外犯行説は限りなくゼロに近いと思うわけです。

>9
・あえてこぶのようなものに乗り上げて、車を駐めてみる。
・運転者自ら車外に出てタイヤを見る。
・「ちょっと見てくれる？これ」
・そこには、事前に自分でつけた傷が。
・見たこともないようなタイヤの異変に、しげしげと見入る被害者
・後ろから近づき、一緒にタイヤの傷を見るフリして、そっとマフラーを交差させる。
・先に立ち上がり、一気に絞める。

……できなくはない、と思うんですけどね。

まあ、そういいつつ、私はとりあえず共犯がいただろうと思ってるワケですけど。

>>10
>>9が言っている場の特有な現状、心情については考察なしですか？　県立さん。
地元民ならではの体験談、観察報告についての意見も少しは汲み取ってあげたら？

>10
アレ？　その推理って、県立の考えだったんだ？
別の名無しさんの推理かと思ってたｗ

どちらかというと、被告犯人派なのですが、冤罪説を唱えてみようかと
ただ、風邪引いてちょっと頭がボーっとしてるので、しばらく後で

後、過去ログを読んでみたいので、どなたか親切な方、UPしていただければ幸いです

>>9
人気のない場所だからこそOKしたのかもしれない。
被告「私を置いて行かないでね」
被害者「今日は離しませんよ」

この会話から、デートの約束をしていた可能性も考えられるのではないだろうか？
被告の方は、おびき出す口実（灯油を所持していたから）で騙したのかも。
それとも、殺す気はさらさらなかったのだが、首を強く絞めすぎたことによる事故に
よる死だった可能性も？これならタオル様のものを使ったナゾについて説明がつくが。

「最近Oさん苦手で困ってます。へるぷって感じ」
この前日のメールは、「被告との深い仲が最近こじれてる。また元の仲に戻りたい」
という心境を語ったとも受け取れなくもない。
そこへ翌日（１６日当日）被告からラブコールのサインがあって、とても喜んで
ウキウキして「今日は離しませんよ！」と返事。そしていっしょに会社を出て、
揃って待望のデートのために農道に向かったという流れだった可能性も
この際提起しておきたい。

>>14
女同士でデート？

>>14
F田和子が控訴審で主張したことと類似した内容ということか？？
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/milk/2000dn08.html

>13
親切ではありませんが、うｐ役なのでうｐします。
ttp://054.info/
054_5166.zip
ここは「受信パス」が必要なようですが、受信passは半角小文字で「eniwa」です。
スレ１〜２８とその他ニュー速＋の１，２と、こないだtxt化したbnnの記事が入ってます。
中のファイルも含めてすべてzipの解凍にpassは必要ありません。
どこかに放り込んだら、記事内容やbnnの記事を検索するのに便利です。

>11
彼氏の話をされてて、まわりを気にしてなかったのかもしれない。
いきなり夜中に苫小牧までドライブして「普通だった」という彼氏の話を考えれば
別にあり得ないこととは思えないけど。

それより「無しですか？県立さん」とか言う前に自分でも何かプラスになる考察を書き込んだら？

>12
大まかな筋は、誰の考えとかでなく既出。ただし、「タイヤの傷はあらかじめそのために
被告がつけていたのでは」という説は、昨日思いついた。

>>17
>彼氏の話をされてて、まわりを気にしてなかったのかもしれない。
>いきなり夜中に苫小牧までドライブして「普通だった」という彼氏の話を考えれば
>別にあり得ないこととは思えないけど
>それより「無しですか？県立さん」とか言う前に自分でも何かプラスになる考察を書き込んだら？

夜中に生意気なこと言ってごめんなさい。

実は私は現場に近いところに住んでる地元民だけど、
＞まわりを気にしてなかったのかもしれない。
というのはないっすよ。現場は肝試しに使えそうなくらいの場所なんですが、、、
と言っても、夜の現場を見てもらわないと理解してもらうのは無理かな。
地元民の感覚ではあり得ないとしか言いようがなくて、
こうだからあり得ないと、理論立てた考察はできませんが・・・
まぁ理屈は>>9さんの言うとおりです。
論客の県立さん（こっちの方には簡単に来れない内地に住んでる人なんでしょ？）
には通用しないのかな…　　一度夜の現場を見てもらえば見方が変わると思うんだけど。

ただし、２年半くらい前に荒い砂利道を整備して、事件当時よりも少し走り易くなってます。
事件当時は砂利（プラス雪）にタイヤを取られて横滑り、脱輪の危険性もあり、
低速でより慎重な運転が求められました。今はそれほど神経質にならなくても普通に運転可能です。

>>18
どこかへの近道にはなってないの？
例えば、一回りドライブしてから駅に送る約束で連れ出したとして通ったとしても、不審に思われるような道？

>18
地元民の方の感覚というのは重要だと思いますので、どんどん意見を言って
いただければ幸いです。

夜の現場については、ｂｎｎの現場レポート（BNN第２回）などに目を通したのと、電車（「キシャ」（笑））
で千歳〜札幌にいく途中に「この辺りかなあ」と見たことがある程度です。実際に現場近くに住んで
居られる方の感覚は参考になります。

で、二点ほどお伺いしたいのですが、
１）たとえばそれほど周辺の道に詳しくない人が、たとえば３６号線から
　２７４号線に抜けようとして現場付近に迷い込むことは「あり得ない」ことでしょうか？
２）ＢＮＮレポートでは「漁川、柏木川を越え、本田病院の手前を右折。暗い農道をしばらく進む」
　　とされていますが、これはおかしくありませんか？yahoo地図を見る限り、本田病院の道は
　　下島松で行き止まりになっており、北島に行くためにはもっと手前の広い道で右折しなくては
　　いけないと思うのですが。

事件後に道が整備された件は、何度か話が出ているので知っております。ありがとうございます。

>>20
＞本田病院の手前を右折・・・

西７線のことですね？それなら北島までつながってるけど。
そのまま北島まで行けるよ。下島松と穂栄の境目に橋はあるから。
西７線って西６線と比較して、さらに寂しく暗い道路だよね。
なるほど、２７４号（長沼町）に抜けれると勘違いして進んで行った可能性か。
千歳川にぶつかって２７４号に行けなくて迷ったってかい？
そんで、迷っちゃったから、西６線に入って引き返そうか？という口実で
南８号農道に入ったと。すごいまどろっこしいけどねｗ　行進性に反して効率悪すぎ。
被告はアホな方向音痴ぶりを装って、一世一代の大芝居打ったのかな？

地元の人が語るには、確かに「長沼町に抜けれる道だと勘違いして、北島に迷い込んで来た車両は
過去にあった。」とのこと。でも、さすがに南８号に車が入り込んだのを見た人はいませんでしたよ。
となりに広い街灯のある南９号がはっきり見えるから、そっちを利用するのです。
南８号には街灯が一切ないので、敢えてここを通る気にはならないでしょうねぇ。真っ暗で片側には林が
生い茂っていて気持ち悪いですよ。なにせ道路幅が夜はよくわからない。側溝にはまる不安を抱えて
玉砂利の上を恐る恐る走ることになります。（５年前当時の道路状況）やっぱ迷った人が入るのは
南９号の方でしょう。
迷ったフリしたとしても南８号に入るのは不自然だけど、何か上等な芝居をして、被害者を乗せて南８号に
入って行ったのかなぁ？

ちなみに、２７４号に抜けるための正解は、北広島の千歳橋に行けばいいのだ。

>21
なるほど。「手前」というのは「病院の正面」の意味でなく
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=42.55.54.312&el=141.34.50.301&la=1&sc=4&CE.x=275&CE.y=272
の交差点を右折、の意味だったのですね。理解しました。

私は、わざわざ西７を通らなくても、素直に西６で北上すれば良いのではないかと思っていましたので。

ちなみに、西６を北上、わざと行き止まってみせて、戻り、北広島の駅の方へ抜ける、とみせかけて南８号農道へ、
考えられるとすればそんな感じのルートかなぁ、と想像していました。
そもそも、そんな上等の「芝居」をしなくても、「苦手な先輩」の言うことに逆らえる被害者
ではなかったようですし。

もっとも、しつこいようですが、私はそもそも被告の単独犯とは思ってないんで、なぜ
こんな話をしているのやら……（ー▽ー；）（苦笑）

閑話休題
スタンガン、強力５０万Ｖクラスでも、「傷や後遺症は残らない」とあるけど、とりあえず
レイプ説であろうが被告犯人説であろうが、こうした物が使われた可能性は、遺体から
分かるものなんだろうか。焼却されている場合でも無い場合でも？
スタンガン参考URL
ttp://www.bouhan-h.net/stungun/gosin.html

Hさんは成績優秀で賢い人だったから
無防備晒すかなぁ
薬物でないならスタンガンと考えたくもなるよな。

>>971 & >>ぺ4ジュン 様
>>360と>>363は
>>960と>>963のことですね？
たまごが思うに、16日の殺害された当日は生理だったとは考えられません。
3月6日が中盤だったとしたら、尚のことです。
強姦だとしたら、生理中も云々も関係無いと言う男の人もおられますが.....。

あと、>>18『肝現場は肝試しに使えそうなくらいの場所』←同感!!

>>5
本当に、ここに御登場なさってる皆さんは頭の良い方達ばかりで恐れ入ります。
たまごは、2005/3/24(木)602から初カキコで、まだまだ勉強不足です。
事件を熟知されてる皆々様においては不愉快な発言があると存知ますが御容赦下さい。

>>2
>だから「タオルだと、力がないと難しい」と言ってる発言を「タオルはクロスさせたらやりにくい」と
>要約するのは、要約として正しくないと思います、という話です。

あなたの
>タオルはクロスさせた方が絞めやすい、と上野先生も申しております。
との発言に対して上野先生は「タオルはクロスさせたらやりにくい」と言ってるぞ、との要約ですよ。

だから「タオルはクロスさせた方が絞めやすい、と上野先生も申しております」と
要約するのは、要約として正しくないと思います、という話です。
おまえの間違った要約を指摘してやったのにこっちが間違えたようになすりつけるな。

それと、要約するなら
「タオルだと、力がないと難しい」と、
「タオルだと、握力がかなり強くないとできません」とでは意味合いが違う。
Ｏ被告の握力では不可能に近いという事だ。要約として正しくない。

>ちょっと性急に結論しすぎ。引用箇所は最後に伊東弁護士が質問した、
>以下のたった２つだけの応答。「文脈」というほどの「文脈」が無い箇所。

「文脈」とは証言全体を指しての「文脈」だ。それと、もう一回言ってやる。
「凶器」として「マフラー」を論じているのに、どこをどう読めば
「(凶器は)マフラーのようなものではないと思います。」という以外に解釈できるんだ。

>上の方は比較的想像がつきやすい。なぜなら最初の方でそっくり同じ回答をしている箇所があるから。
>（この辺り、伊東弁護士の、『話を聞いてなさっぷり』が炸裂している。）

話を聞いていないのではなく、最終確認だ。証人尋問での手法。

>「Ｑ　（マフラーで絞めた場合、）防御創（は残りますか？）」
>「Ａ　あってもよいし、なくてもおかしくありません。」
>「Ｑ　（凶器がマフラーのようなものなら防御創はつきにくいということですか？）
>　Ａ　（一般的に、マフラーに覆われて直接指が肌に触れ）ないので、
>マフラーのようなものでは（防御創は）ないと思います。」
>
>でないとは言い切れない。

伊東弁護士が、
「（マフラーで絞めた場合、）防御創（は残りますか？）」と聞いた直後に
「あってもよいし、なくてもおかしくありません。」との回答を聞いた直後に、
「（凶器がマフラーのようなものなら防御創はつきにくいということですか？）」と聞くか、バカ。

上野監察医が、
「マフラーの場合、防御創があってもよいし、なくてもおかしくありません。」と言った直後に
「マフラーのようなものでは（防御創は）ないと思います。」と言うか、バカ。

こいつ、本当のバカか。証言を捻じ曲げようとしといて何が
>でないとは言い切れない。・・だ。

>>5
>県立宇宙軍ほかの皆さんが、今までの公判記録などの資料を整理、要約しながら
>正確性に充分配慮しつつ・・・

「県立宇宙軍」が「正確性に充分配慮しつつ・・」はないですよ。
相手するの嫌になるくらい。こいつ絶対わざとやってやがる。

>>6
>更に>964に。そもそも
>
>　「 Ｑ　凶器には、針金、ベルト、腰ひも、タオル、マフラー、多々ありますね？
>　　Ａ　ありますね。
>　　Ｑ　舌骨や甲状軟骨が折れないケースもあるのですか？
>　　Ａ　あります。
>　　Ｑ　マフラーだと、必ずしも骨折したり、索扼痕がつかないことがある？
>　　Ａ　あります。」
>
>と答えているのに、最後の最後で、「舌骨や甲状軟骨が骨折していないからマフラーではない」
>なんて言ったとしたら、随分変なことになりはしないですか？

『（舌骨、甲状軟骨の骨折がなく頸部にあまり出血が）ないので、
（凶器は）マフラーのようなものではないと思います。』・・だ。
「頸部にあまり出血がない」というのを抜かすな。

Ｑ「凶器には、針金、ベルト、腰ひも、タオル、マフラー、『多々』ありますね？」
Ｑ「舌骨や甲状軟骨が折れないケースもあるのですか？」
Ａ「あります。」←「多々ある凶器」についての回答。
Ｑ「マフラーだと、『必ずしも』骨折したり、索扼痕がつかないことがある？」
Ａ「あります。」←「必ずしも」骨折がするかどうかとの質問に対する回答。

そんで、上記の引用はまた一部分だろうが、ボケ。
単に言葉の上だけで辻褄を合わせようとするなと何回言えば理解できるんだ。
この読み飛ばし常習犯野郎。

>確実に聞き取られている部分から推測される上記の観点から見れば、上野証言が、マフラーが凶器である
>可能性を否定したとは言えない。だから、タオルの使用を前提としたあなたの話は成り立たない。

上で述べたように伊東弁護士の質問は、今までの上野監察医の証言全体からの
マフラーの考察についての最終確認。
上野監察医の証言全体を理解してマフラーについての見解を理解してこい。
それと、「タオルの使用を前提としたあなたの話は成り立たない。」が意味不明だ。
もう一度言ってやる。こっちにオマエの間違えをなすりつけるな。
あなたがタオルだと言い出したんでしょうが。↓
>タオルはクロスさせた方が絞めやすい、と上野先生も申しております。

>今さら驚かれても。そもそも検察は「犯行が事実そのようであった」という主張なんて
>してません（一審の判決を再々々読してください）。

うん、読んだよ。判決も読んだ。検察の論告求刑も読んだ。
おまえは、「『検察』は「犯行が事実そのようであった」という主張なんてしてません」、
と言っているのに、なぜ一審の判決を再々々読して欲しいんだ？
じゃあ検察の論告求刑を引用してみよう。

1、「被告人が被害者を絞殺することが体力的に可能だったこと」
被害者の死体には、左眼瞼結膜等の溢血点があり、気管に煤がなく気道熱傷もないことから、
犯人は、被害者の頸部を圧迫して窒息させて殺害したと認められる。

２、一般的に、車両後部座席に座った者が助手席に座った者を座席越しに背後からタオルを
巻き付けて絞めつけることは、犯人が女性で、たとえ相手が体力的に優る男性であっても、
相手方において効果的な抵抗をすることができず、犯人側において一見して抵抗された痕跡
と認められる傷や着衣の損傷を受けず容易に絞殺することが可能であること

３、本件当時、被告人及び被害者ともに自動車を利用していたことなどからすれば、
被告人が、被告人車両あるいは被害者車両内において、上記方法により被害者を絞殺
することは体力的に十分可能であり、殺害後、同女を自動車で死体発見現場まで運び、
同車両から死体を路面に下ろして焼損するにあたっても、同女の死体を持ち上げるのでは
なく、車両内から地面に引きずり下ろすだけであるから、上記体力があれば極めて容易で
あったことが明らかである。

4、結論
退社後に同女の殺害を決行すべく、同日午後９時30分ころ、同女を誘って一緒に退社し、
その後、ＪＲ長都駅前へ移動するなどした後、同女を言葉巧みに自車両に乗車させて、
人目に付かないところへ移動し、同車両内などで同女の隙をついて首を閉めて殺害して、
夜間人目に付かない死体発見現場へ移動し、同車両内から同女の死体を降ろし、準備してお
いた灯油を死体にかけてから火を放って焼損し・・・以上の経過で被告人が本件殺人罪及
び死体損壊罪を犯したことは明らかである。

>そもそも検察は「犯行が事実そのようであった」という主張なんてしてません

平気で嘘つくな。

>ちなみに私は、現時点で「腕で絞めた説」を主張しうる根拠があるとすれば、それは上野氏の発言ではなく、
>随分以前のスレで主張されていた「眼球鬱血の左右差」であると思います。詳細は自分で調べてね。

おい、眼球鬱血??お前また嘘ついてないだろうな？
まさか「左眼瞼結膜の溢血点」の事をお前は「眼球鬱血の左右差」と言ってるのか？
「鬱血」と「溢血」はまるで違うんだぞ。「眼瞼結膜」と「眼球」もまるで違うんだぞ。

>詳細は自分で調べてね。
おい、オマエまたでたらめ言ってるから詳細を言う事ができないのか？しかし、
私の見落としがあるかもしれないんで、裁判のどこで「眼球鬱血」が出たのか教えてくれ。

>>7
よって、前スレ947の
1、車内犯行説が崩壊
>車内犯行説はそもそも仮定に過ぎない。

じゃあ、合理的な車外犯行説を頼みますよ。

2、麻痺状態ではない被害者を絞殺するのは男性の犯行の可能性が極めて高い。
>やや言い過ぎ。

よし、やや言い過ぎ。を考慮して「男性の犯行の可能性がかなり高い」にしておこう。

3、肘関節で絞めた可能性が高いので男性の犯行だと思われる。被告には不可能。
>百歩譲って『マフラーのようなものではないかもしれない』と言えるとしても、そもそも
>『肘関節で絞めた可能性が"高い"』とは誰も言ってない。話がどんどんエスカレートしてないか？

見解を理解してこい。

4、凶器にタオルが使用されたとすれば男性の犯行の可能性が極めて高い。
>論外。

　 >>絞殺された事実からは男性の犯行の可能性が極めて高そうだね。
　 >タオルならね。←おい、県立宇宙軍が言った事を忘れたのか？。
　　　　・・オマエの主張は何でもありか。オマエが論外。

5、凶器がマフラーのようなものである可能性も低い。
>上で言ったとおり、上野氏がそう言ったかどうかは判然としない。

見解を理解してこい。

6、その他の状況証拠も被告の犯人性を否定し第３者の犯行を示唆。
>その他の状況証拠はほとんど被告の犯人性しか示していないと言っても過言ではない。

オマエの頭の中の「その他の状況証拠」は県立子分の偶然シリーズだろ・・。

>「残る可能性は…」といってちゃっかり「車外犯行説」をひいているが、これを否定できる
>論拠を何一つ示していない（示せないから？）。
>とりあえず、以後話を展開させるなら、この辺りから（つまり「車外犯行説」を極めて低い
>可能性しかない」と切って捨てる理由が何か、を述べる所から）はじめてはいかがか？
>とりあえずそこを説明するくらいのことは、最低限必要なことだと思うのだが。

車内から痕跡が出ない事をうまく説明したい検察でさえ「車外犯行」の可能性すら言わないのに
すごい自信だね。どうりで車内犯行説が崩れても被告が犯人であるという仮定には何らのダメージ
もありません、と言えるわけだ・・。
>検死や解剖の経験がないのに上野監察医を無視して極めて少ない可能性を根拠に被告が犯人だと
>言うわけですか。被告に殺せる可能性がある限り犯人だと言うつもりですか？
と言ったんだけど。
じゃ、県立さんの合理的な「車外犯行説」をよろしくお願いしますよ。
切って捨てるには県立さんの主張する、合理的な「車外犯行説」が最低限必要なことでしょ。

>>25
ほんとに頭の良い方がいるもんですねぇ
読み込むのが大変．．．

>>8>>9
被害者は３月６日に、「今生理なので、３月１８〜２０日の３連休には温泉に行けるよ」
と友人に語っていた。つまり、３月１６日には生理用品を必要としていなかったはずである。

以上の主張は、１審第４５回公判で弁護士が言ってました。
弁護する側としては、けっこうキーポイントになる事実なのに、このことについてマスコミで活字には
なってないみたいですね。論理的で筋のいい話なんだが。

>26の名無しへ
1)タオルの件を整理
２６は　「（握力の弱い被告が犯人だとすると）タオルをクロスさせたらやりにくい」と上野が言ってる、としている。
県立は「（タオルが凶器なら）クロスさせた方がやりやすい」と上野が言ってる、としている。

そもそも県立がこの話を始めた流れを前スレで確認してみるとわかるが
880「タオルで、非力でも、棒などを使って絞める（クロスさせる）とたやすい」
918「それならいっそ刺殺した方が。（クロスさせるなんて）殺しのプロじゃんか」
という発言に対して出た話。つまり『タオルが凶器だとすると』
県立「クロスさせた方が絞めやすいと上野証人が言ってるよ。クロスさせるくらいプロとは関係ないじゃん。」
という話。あなたも引用した上野証言の『本当に絞めるには、クロス形にした方が力が入ります。』という部分のこと。

それにアンタがかみついて「（被告が犯人だとすると）クロスさせたらやりにくいと上野は言ってる！嘘吐くな！」と来たワケだ。
……やれやれ。整理するよ。

とりあえず上野証言の、「（非力な被告がタオルを使って殺害するのは）ムツカシイ」が「（タオルは）クロスさせた方が絞まる」、
というのは別に相反する話じゃない。Ｏｋ？
そこに前スレ８８０の「棒などを使用すれば」という前提が入れば、めでたく
　「棒を使えば容易にクロスする状況を作り出せる」→「非力でもタオルをクロスさせるのは可能」→「被告でも可能」
となるわけだな。Ｏｋ？

これに対して出ている反論は今のところ９１８「それじゃ殺しのプロじゃんか」だけ。
それに対する県立のレスが「プロってほどじゃないじゃん」てこと。そういう流れ。Ｏｋ？
ちなみに「刺殺だと返り血が心配ですが、Ｏｋ？」ってとこには、今のところ返事無しね。Ｏｋ？

2)次に、「上野証言の取り扱い」について。
・２６の名無しは「上野証言はその『見解』全体を読むべきだ馬鹿野郎」と言ってる。
県立は、「死体は語る」の上野氏を軽く見てるわけではない。しかし本件弁護においては、
弁護側から適切な情報を得ていない可能性もある。

　たとえば荒唐無稽な「雪上レイプ説」の話が法廷で裁判長にどのように受け取られたか、
　やりとりを見れば大体分かるのではないか。これなんて、北海道が主たるフィールドじゃない
　上野氏の証言を、北海道在住の弁護側がきちんとフォローできてない最たる点。

　深夜、気温は零下の北海道で、わざわざ暖かい車から外に出て凍った雪の上で強姦しようと
　するというのは一体どういう犯人なのか？しかもご丁寧にサックまでつけて。上野氏が言ってる
　のを総合するとそうなるわけだが、誰もツッコまなかったのか？　そういう特異体質異常性格の人間で、
　オマケに社内の人が本当の犯人ならば、いい加減犯人の目星がついて良いだろうに。

……と、ちと脱線したが、以上の点などを鑑みれば、弁護側証人として登場した上野氏の発言は
「被告の犯行は不可能である」という結論を強く意識しつつ語っている傾向がみられる。
だからあえて、彼が「うっかり語ってしまったこと」も含めて彼の証言の取るべき所を取ろうと
（いくら何でも嘘を吐いているわけではないだろうから）しているのが県立の態度。

それを「わざと」と言われたらそりゃ「わざと」だね。
『上野証言は被告の無罪性を完膚無きまでに証明した！』と思ってるあなたと違って、
こちらから冷静に見れば上野証言は思ったほど「被告の無罪性」を証明していない、って
話をしてる。それを「上野証言の見解の全体を見ろやヴォケ」とか言われてもなぁ、と。
こちらとしては逆に、もう少し冷静に（県立などが指摘した）細部を見たら？と言いたい。

>32
……とここまで穏やかに語ってきたけど、「平気で嘘つくな。」とまで言われちゃあね。
あのな。自分が引用する部分てーのはよく嫁。阿呆。

２　…背後から絞殺することが『可能であること』
３　…被告人が…上記方法で絞殺することは『十分可能』であり、
　　…（死体遺棄焼却についても）上記体力があれば『極めて容易であったことが明らか』
４　結論　
　　…同車両内『など』で、『同女の隙をついて首を閉めて殺害して』
　　（注：どこにも　　タオルともバックシートからともU字型で、とも書いてない。良く考えれば
　　　「車両内『など』で隙をついて首を閉めて殺害」なら>10で書いた車外犯行説だってそう。）

さてお前が引用した論告求刑のこのどこで「犯行は事実この通りでしたと検察が具体的に主張している」と言えるのか。
そもそも検察が犯行の態様に幅を持たせたまま有罪だと主張し、判決もそれに乗ったことを弁護側は批判してんじゃないのか？
　判決主文「何者かが被害者の頸部を圧迫して殺害した上で死体を焼損したことは明らかであるが，その殺害の具体的態様は不明である。」
　　　　　　　「殺害の時刻，場所及び態様にある程度の幅を残さざるを得ないとはいえ，判示のとおり，被告人単独で被害者を殺害し，その死体を焼損したことは合理的な疑いを差し挟む余地なく認定できる。」
「判決を読め」と言ったのはそのヒントだったわけだが、理解されなかったようだな。やれやれ。

最後に
>35
>じゃ、県立さんの合理的な「車外犯行説」をよろしくお願いしますよ。
>切って捨てるには県立さんの主張する、合理的な「車外犯行説」が最低限必要なことでしょ。

最低限。はぁ……。
じゃ>10でよろしく。
あと、コトバの理解にいまいち怪しさを感じるんですけど「切って捨てる」んじゃなくて
「論理的にそれはあり得ない、またはほとんどあり得ないほど不自然である」
という説明をしてくださいね。
あと、以前からリクエストしてる「あなたの考える合理的な『拉致』と『携帯の移動』についての説」も、よろしく。
ちなみに１０なら

１　「死体の社内への搬入能力」は必要ない（焼却現場が殺害現場）
２　ほぼ瞬時に意識を失うから「反撃」されにくい

です。


>37さん
第４５回公判というと、最終弁論ですね。
最終弁論については要旨しかwebで見ることが出来ないので（相当の量があるそうですね。
全部アップしてくれれば、冤罪派ももっと勢いづくのでしょうけれども……まあ証言者のプライバシーとか
色々問題があるから不可能なんでしょうが。）とりあえず直接聞かれた方の証言を信用するしか
ありませんね。このスレには他にも最終弁論を聞かれた方がいらっしゃるでしょうから、
このまま異論がでなければとりあえずその件は（わたし的には）信用に値する情報と理解しておくことにします。
（なんだか持って回った言い方になりましたが、ご理解下さい。すいません。）

レス＆ご説明ありがとうございました。

まあ被害者については、生理中ではなかった可能性が高い、と。

以下、いくらか細かい考察をするので、余り気持ちいい話ではないです。失礼。

ただし、「普段からナプキンを当てている可能性」や「突然始まる、あるいは精神状態のせいで
終わらず続いていた可能性」なども全くないわけではないし、控訴審第６回マツオ証人の証言に
ある「パンツ５枚のうち２枚に血痕があった」という話も、それが経血なのかできものなどの血なのか
どのくらいの量なのか、場所はどうなのか（たとえば痔などの可能性もないわけではないし）、
がはっきりすれば、とりあえずいくらか参考になるかもしれない（たとえばその血痕が「明らかにナプ
キンから横漏れしたような位置についていた血痕」なら話はまた違ってくる）。

この件については、これ以上確からしいことは分からない、ということで自分としてはおいておこうと思う。

というか、何度も言うけど俺は別に被告単独犯だと思ってるわけじゃないのよ。念のため。
今の流れは「単独犯だと不可能」と言う人がいるから「別に不可能じゃねぇだろう」と言ってるだけ。
まあ、そのお陰でまた色々と考察できたことは感謝すべきなのかもしれないな。

ちなみに、ちょっと仕事が忙しくなるのでしばらく書き込みが減ると思う。
必ず戻ってくるのでそれまで適宜反論なりしておいて頂ければ幸い。ではまた。

>>42
生理だったかそうでないかは、デリケートな問題でどうしようもないことなんだけど、
ただ弁護側が、検察の「尿が漏れ出さなかったのは、生理用品をしていた可能性が高いから」
という主張に対して、ちゃんと反証を行うことができたということなんですね。
3月6日、3月18日〜20日と具体的な日付を示しているのは信憑性を感じさせてグッド。

ちなみに、証言した「友人」というのは、第３者的な人と考えていいのかな？
そこだけちょっと気になるけど・・・

控訴審の上野氏の証言の質疑で

房川　（殺害時の）糞尿については。

上野　神経が麻痺すると膀胱括約筋が弛緩するので、内容物があれば出てもおかしくない。

↑これは膀胱内の尿の貯留量に拠っては・・・、という話なので、なければ出なくてもおかしくないわけですよ。
皆さん、生理用品に気を取られてるけど、その前の段階があることを忘れてないかい？
必ず残るはずの痕跡ではないことを上野氏が証言してしまってるんだが、こんなのは彼が証言しなくても
当然考慮されてるよ。

>>44
>その前の段階があることを忘れてないかい？

どういうことだい？

(￣ー￣)y─┛~~ ◆KINGkBy/bo

↑　優雅に語る、こちら様は、どこへ行かれたのかしら.....。
県立様も旅に出ちゃったし.....。

>>38
>1)タオルの件を整理
>２６は　「（握力の弱い被告が犯人だとすると）タオルをクロスさせたらやりにくい」
>と上野が言ってる、としている。
>県立は「（タオルが凶器なら）クロスさせた方がやりやすい」と上野が言ってる、としている。
>そもそも県立がこの話を始めた流れを前スレで確認してみるとわかるが
>880「タオルで、非力でも、棒などを使って絞める（クロスさせる）とたやすい」
>918「それならいっそ刺殺した方が。（クロスさせるなんて）殺しのプロじゃんか」
>という発言に対して出た話。

おい、前スレで確認しといてそれか。
880は、「長めの布（日本手ぬぐいのような）を輪にして、被害者の首にかけ、
胡麻すりに使うような棒を使い、ぐりぐりと巻きあげる。」だぞ。
わざわざ「長めの布（日本手ぬぐいのような）」と言ってるのにおまえが単なるタオルに変換
したことに気づけよ。

発言は↓だぞ。
>>胡麻すりに使うような棒を使い、ぐりぐりと巻きあげる。
>
>素直に刺殺したほうが・・。それじゃ殺しのプロじゃんか。

「（クロスさせるなんて）殺しのプロじゃんか」←おまえがその時クロスにすりかえただけだろ。
「胡麻すりに使うような棒を使い」に対して「それじゃ殺しのプロじゃんか。」と言ったんだ。

>つまり『タオルが凶器だとすると』
>県立「クロスさせた方が絞めやすいと上野証人が言ってるよ。クロスさせるくらいプロとは関係
>ないじゃん。」 という話。

・・ああ、こいつかってに変換して何言ってんだ・・と思いながら
お前の話の流れで相手してやってた事に感謝しろ。

>あなたも引用した上野証言の『本当に絞めるには、クロス形にした方が力が入ります。』
>という部分のこと。
>それにアンタがかみついて「（被告が犯人だとすると）クロスさせたらやりにくいと上野は言ってる
>！嘘吐くな！」と来たワケだ。
>……やれやれ。整理するよ。
>とりあえず上野証言の、「（非力な被告がタオルを使って殺害するのは）ムツカシイ」が「（タオル
>は）クロスさせた方が絞まる」、
>というのは別に相反する話じゃない。Ｏｋ？

「（非力な被告がタオルを使って殺害するのは）ムツカシイ」
「（タオルは）クロスさせた方が絞まる」←おまえは被告を前提に話をしているという言う事が抜けてんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　誰が犯人の前提の話なんだ？

「本当に絞めるには、クロス形にした方が力が入ります。
それから、両脇は空いているので、被害者がタオルをつかんで抵抗します。
すると、前屈の方が力が強いですから、殺害に至らない可能性の方が高いですね。」
「(交差させれば）凶器をタオルと限定すると、短いのでやりにくいので、
握力がかなり強くないとできません。」
　　　　　　　　　　↓
「本当に絞めるには、クロス形にした方が力が入ります。」
「交差させればタオルはやりにくく、握力がかなり強くないとできません。」
　　　　　　　　　　↓
「握力のない被告が交差させるのはやりにくく、
クロス形にして力を入れて、本当に絞めるにはことはできない」

上記証言を全部引用して「タオルはクロスさせたらやりにくいと言ってるよ。」と
親切にまとめてあげてただろ。相反する話なんだよ。Ｏｋ？

>それにアンタがかみついて「（被告が犯人だとすると）クロスさせたらやりにくいと上野は言ってる
>！嘘吐くな！」と来たワケだ。

この恩知らずめ！

>そこに前スレ８８０の「棒などを使用すれば」という前提が入れば、めでたく
>　「棒を使えば容易にクロスする状況を作り出せる」→「非力でもタオルをクロスさせるのは可能」
>→「被告でも可能」
>となるわけだな。Ｏｋ？

880の「棒などを使用すれば」という前提を入れて
>タオルはクロスさせた方が絞めやすい、と上野先生も申しております。
と上野先生お墨付きのように言ってしまうおまえの頭がめでたい事にＯＫ？

>これに対して出ている反論は今のところ９１８「それじゃ殺しのプロじゃんか」だけ。
>それに対する県立のレスが「プロってほどじゃないじゃん」てこと。そういう流れ。Ｏｋ？

「胡麻すりに使うような棒を使い、ぐりぐりと巻きあげる。」 いや、普通に考えて
「それじゃ殺しのプロじゃんか」
だいいちそんな締め方したら、舌骨、甲状軟骨が骨折するだろ。Ｏｋ？

>ちなみに「刺殺だと返り血が心配ですが、Ｏｋ？」ってとこには、今のところ返事無しね。Ｏｋ？

被告が犯人だとしたら、「胡麻すりに使うような棒を使い、ぐりぐりと巻きあげる。」
というプロ並みの殺し方をするくらいなら返り血を浴びても刺殺しただろう、という事だ。
被告が犯人だとして、女性がシラフの相手を殺す手段として絞殺を選択する手段は
ほとんどない。なのにＯ被告がその例外になってしまう絞殺という手段を選んだ理由が
「返り血が心配だから」というのは弱すぎないか？Ｏｋ？

>>39
>弁護側から適切な情報を得ていない可能性もある。

それはない。

>　たとえば荒唐無稽な「雪上レイプ説」の話が法廷で裁判長にどのように受け取られたか、
>　やりとりを見れば大体分かるのではないか。これなんて、北海道が主たるフィールドじゃない
>　上野氏の証言を、北海道在住の弁護側がきちんとフォローできてない最たる点。
>
>　深夜、気温は零下の北海道で、わざわざ暖かい車から外に出て凍った雪の上で強姦しようと
>　するというのは一体どういう犯人なのか？しかもご丁寧にサックまでつけて。上野氏が言ってる
>　のを総合するとそうなるわけだが、誰もツッコまなかったのか？　そういう特異体質異常性格の人間で、
>　オマケに社内の人が本当の犯人ならば、いい加減犯人の目星がついて良いだろうに。

「雪上レイプ説」は確かに不自然だと思うが、これを荒唐無稽だとは言えないだろ。
他の可能性と比較して、雪上で強姦したという可能性が相対的に上位の可能性に
あがったんだろう。私はどちらかと言うと車内で絞殺、挿入まではいたらなかった、
と考えてみたが、少なくとも雪上で強姦したという可能性がありえない、とは思わない。
車外になった経緯としては、
被害者が逃げようとして車外に出た所を取り押さえて殺害までに及んだのかもしれないし、
検出されなかったのはサックを使用した可能性も挿入にまで至らなかった可能性もある。
強姦しようとする人間自体が特異体質異常性格の人間なんだから、理解不能の性的嗜好が
あるかもしれない。

>……と、ちと脱線したが、以上の点などを鑑みれば、弁護側証人として登場した上野氏の発言は
>「被告の犯行は不可能である」という結論を強く意識しつつ語っている傾向がみられる。

「被告の犯行は不可能である」という結論を強く意識しつつ語っている傾向
はあるだろう。実際鑑定して上野監察医自身にそういう結論が出てたんでしょう。
仮に被告が犯人だったとすれば「犯行は女性の単独犯の可能性が高い」という結論を
出したと思いますね。その場合は弁護側ではなく、検察側証人になりますが。
検察側の鑑定医の考察もなく、検察がその証人尋問にも応じないのはどうかと思うけど。
反証すべきだし、それができないのは法医学的に上野監察医の鑑定を覆すのは不可能
だという事か、法医学的な見解が専門家同士で決定的に食い違う事は少ないだろう
から、検察側の鑑定医も検察側の犯人像とは違う見解をしているのかもしれませんよ。

>だからあえて、彼が「うっかり語ってしまったこと」も含めて彼の証言の取るべき所を取ろうと
>（いくら何でも嘘を吐いているわけではないだろうから）しているのが県立の態度。
>それを「わざと」と言われたらそりゃ「わざと」だね。
>『上野証言は被告の無罪性を完膚無きまでに証明した！』と思ってるあなたと違って、
>こちらから冷静に見れば上野証言は思ったほど「被告の無罪性」を証明していない、って
>話をしてる。それを「上野証言の見解の全体を見ろやヴォケ」とか言われてもなぁ、と。
>こちらとしては逆に、もう少し冷静に（県立などが指摘した）細部を見たら？と言いたい。

おまえの上野証言の解釈には恣意的な意図を感じるという事だ。

>>40
>……とここまで穏やかに語ってきたけど、「平気で嘘つくな。」とまで言われちゃあね。
>あのな。自分が引用する部分てーのはよく嫁。阿呆。

おまえの引用は不自然に車内で犯行した部分を・・・で消しすぎなんだよ。

>２　…背後から絞殺することが『可能であること』

車内でな。

２、一般的に、車両後部座席に座った者が助手席に座った者を座席越しに背後からタオルを
巻き付けて絞めつけることは、犯人が女性で、たとえ相手が体力的に優る男性であっても、
相手方において効果的な抵抗をすることができず、犯人側において一見して抵抗された痕跡
と認められる傷や着衣の損傷を受けず容易に絞殺することが可能であること

>３　…被告人が…上記方法で絞殺することは『十分可能』であり、
>　　…（死体遺棄焼却についても）上記体力があれば『極めて容易であったことが明らか』

車内でな。そして車内から引きずり下ろす。

３、本件当時、被告人及び被害者ともに自動車を利用していたことなどからすれば、
被告人が、被告人車両あるいは被害者車両内において、上記方法により被害者を絞殺
することは体力的に十分可能であり、殺害後、同女を自動車で死体発見現場まで運び、
同車両から死体を路面に下ろして焼損するにあたっても、同女の死体を持ち上げるのでは
なく、車両内から地面に引きずり下ろすだけであるから、上記体力があれば極めて容易で
あったことが明らかである。

>４　結論　
>　　…同車両内『など』で、『同女の隙をついて首を閉めて殺害して』
>　　（注：どこにも　　タオルともバックシートからともU字型で、とも書いてない。良く考えれば
>　　　「車両内『など』で隙をついて首を閉めて殺害」なら>10で書いた車外犯行説だってそう。）

4、結論
退社後に同女の殺害を決行すべく、同日午後９時30分ころ、同女を誘って一緒に退社し、
その後、ＪＲ長都駅前へ移動するなどした後、同女を言葉巧みに自車両に乗車させて、
人目に付かないところへ移動し、同車両内などで同女の隙をついて首を閉めて殺害して、
夜間人目に付かない死体発見現場へ移動し、同車両内から同女の死体を降ろし、準備してお
いた灯油を死体にかけてから火を放って焼損し・・・以上の経過で被告人が本件殺人罪及
び死体損壊罪を犯したことは明らかである。

>（注：どこにも　　タオルともバックシートからともU字型で、とも書いてない。

検察が2,3で論じた殺害方法を受けての検察の4結論だろうが。文脈を読めないのか？

>「車両内『など』で隙をついて首を閉めて殺害」なら>10で書いた車外犯行説だってそう。）

おまえは『など』が車外の可能性を指していると言いたいのか？
3を読め。「被告人が、被告人車両あるいは被害者車両内において」と論じているだろ。
「被告人車両内」でなければ「被害者車両内」の意味だ。それ以前に・・4結論で、
こういう↓流れなのに、

「同女を言葉巧みに自車両に乗車させて」、
「同車両内などで同女の隙をついて首を閉めて殺害」
「同車両内から同女の死体を降ろし」

どこをどう読めば車外で殺したと読めるんだ？

>さてお前が引用した論告求刑のこのどこで「犯行は事実この通りでしたと検察が具体的に主張している」
>と言えるのか。

おい、もともとの論点が前>>966の「検察の車内犯行説の主張」にあるのに、なんで
>犯行は事実この通りでしたと検察が具体的に主張していると言えるのか。
になるんだ。つーか、「犯行は事実この通りでしたと具体的に主張」しない検察官なんていないぞ。
訴因がないのにどうやって裁判するんだ。

>そもそも検察が犯行の態様に幅を持たせたまま有罪だと主張し、判決もそれに乗ったことを弁護側は批判
>してんじゃないのか？
>　判決主文「何者かが被害者の頸部を圧迫して殺害した上で死体を焼損したことは明らかであるが，
>その殺害の具体的態様は不明である。」
>　　　　　　　「殺害の時刻，場所及び態様にある程度の幅を残さざるを得ないとはいえ，判示のとおり，
>被告人単独で被害者を殺害し，その死体を焼損したことは合理的な疑いを差し挟む余地なく認定できる。」
>「判決を読め」と言ったのはそのヒントだったわけだが、理解されなかったようだな。やれやれ。

何のヒント？

>>41
>>じゃ、県立さんの合理的な「車外犯行説」をよろしくお願いしますよ。
>>切って捨てるには県立さんの主張する、合理的な「車外犯行説」が最低限必要なことでしょ。

>最低限。はぁ……。
>じゃ>10でよろしく。

おい、「最低限な説」じゃなくて「県立さんの主張する合理的な車外犯行説」が最低限必要なんだぞ。

>あと、コトバの理解にいまいち怪しさを感じるんですけど

おまえに言われたくないぞ。

>「切って捨てる」んじゃなくて 「論理的にそれはあり得ない、またはほとんどあり得ないほど不自然である」
>という説明をしてくださいね。
>あと、以前からリクエストしてる「あなたの考える合理的な『拉致』と『携帯の移動』についての説」も、
>よろしく。

前スレに書いてるぞ。こっちもこれを↓以前からリクエストしてるんでお願い。
「第三者の犯行の場合には複数の強盗・強姦でなければどこの誰だと考えるのが
合理的なのか教えてくれ。」

>ちなみに１０なら
>
>１　「死体の社内への搬入能力」は必要ない（焼却現場が殺害現場）
>２　ほぼ瞬時に意識を失うから「反撃」されにくい

本件は左眼瞼結膜に溢血点が存在する事から、動脈系の閉鎖が十分ではなく、
頭部の血流が遮断され被害者が短時間で意識不明に陥り死に至った可能性は低い。
事実上当然に被害者の抵抗がある。
検察が「車内犯行説」しか出さず、「車外犯行説」について論じていないのは、
事実上当然に被害者の抵抗があると想定されるという点にある。
その上で、検察が2〜4(>>31>>32)で論じているのは「いかに車内で被告が抵抗を防いだか」
という事を論じていて、抵抗が無かった可能性すら出てこないだろ。
「車両外」で体力的に勝る被害者を、被告が抵抗をくらいながら無傷で格闘の末に絞殺した
という説は除外されてるわけ。どう考えても不合理だから。論じるまでも無いということ。
被告の握力が２０キログラム、被害者の握力が４５キログラムで倍以上の差がある状態で
絞殺という方法自体難しいと思うけどね。

前スレ他で紹介があったならごめんなさい。
そもそも罪作りな I氏がHさんに心が傾き、おDEが始まった頃、
Hさんにかかってくる無言電話なりワンギリを、Iさんは、どう捉えてたんですか？
もしかして、と思ってたんですか？ I氏は Hさんに、Oさんとの仲を打ち明けてたんですか？
もしも、Hさんが知ってたなら(薄々感づいていたも含めて)、Hさんが帰り際、
Oさんに誘われた(と、される)時、かなり身構えているんじゃないでしょうか？
顔では従順な後輩でも馬鹿じゃない限り、先輩に焼き入るんでないかと
心の中では構えの姿勢。
又は、イタ電がかかってきてる時期は、普通、『いったい誰だ？こいつか？あいつか？』と
疑心暗鬼になっている状態。そこにきて、車の中で黙って前向き姿勢で先輩のお話を聞きますか？
例え、『廻れ右!』と言われても、心の中では『こいつ、なに企んでんだ？』と警戒しながら
闘志メラメラになるのは私だけでしょうか。外に出た場合も当然、後ろからガバッと
襲われた時点で、地面との反復を試みながら応戦して、逆にねじ伏せて格闘して
逆に焼き入れ返して、お疲れになった先輩の車を運転して差し上げませんかね？
これが体力の勝る後輩の思考と立場なんですが.....。

>>46
けっこう古い話知ってるじゃんｗ

>>57
被害者が、I氏と被告の関係を知っていたという事実はないようです。

”被害者の父親は「マスコミは三角関係のもつれが原因だと報じていたが、
板持君と大越さんが付き合っているのを知っていて香が付き合うことはしないと
思う」と三角関係をきっぱり否定した。”　　BNNより

ところで、おDE　とはいったい、、、、、、、？

>>55
県立氏じゃないが、
>前スレに書いてるぞ。こっちもこれを↓以前からリクエストしてるんでお願い。
>第三者の犯行の場合には複数の強盗・強姦でなければどこの誰だと考えるのが
>合理的なのか教えてくれ。
そもそも被告人が犯人だと考えてる人間に対してその質問はおかしいだろう。
それは逆ギレだよ。

>>59
おDE＝おでーと

そうですか。I氏とOさんの仲をHさんは御存知なかったのですか。
解りました。しかし、ここでHさんが知ってたとしても
社内の女性と付き合っていたことがある、そういうめんどくさい男性と
お付き合いします、とは、普通、親に心配かけるから言わないですよね。
本当に知らなかったかもしれないから、なんともいえませんが...。

それにしても不思議ですね。O被告の車の中にHさんと争った痕跡が無いこと。
私的には、後ろから締められても靴底のゴムを足元に擦りつけるほど
抵抗しそうなもんですが...。ゴムなんか拭いても簡単に取れませんし、
人様を殺害した車に面の皮厚くして乗れもしない。
外で襲われたとしたら、這いつくばってでも抵抗するし、ダッシュで逃げる。
不意を討たれるほど、ガバッと一気にやれる人って誰?

>>58
恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？第２１【控訴審へ】
22 の (￣ー￣)y─┛~~ KINGkBy/bo 様 の優雅な語り

>こんな犯罪者の屁理屈に裁判はいちいち付き合わない。　

>長文という指摘があったが、たったの３行レスで論破したよ。

>はい、では次のゾンビさん、どうぞ。

　　　　　　↑
感性で生きてる たまごには、強烈なインパクトでした。ふぎゃ!!　　

反論するなら、感情は抑えて、冷静に対処しましょう。
感情的になればなるほど、泥沼状態になります。
お互い自分が正しいと思って議論するわけですから、
その論争に決着が付くことは少ないのです。

>>57
>もしも、Hさんが知ってたなら(薄々感づいていたも含めて)、

これありそうな気がするなあ。
会社って小さいでしょ。社内恋愛だったら誰と誰がそういう関係かってのは
わかりそうなもんだけどなあ。

>先輩に焼き入るんでないかと心の中では構えの姿勢。

「最近Ｏさんが苦手。ヘルプってかんじ。」っていうメールも被害者はしてい
たわけだから、 仲良くない先輩にいきなり不気味な農道につれて行かれたら怖いよね。
「先輩に焼き入るんでないかと心の中では構えの姿勢」
・・・・・・ありえる。

>>60
>そもそも被告人が犯人だと考えてる人間に対してその質問はおかしいだろう。
>それは逆ギレだよ。

いいよ、別に期待してないから。

>>61
>後ろから締められても靴底のゴムを足元に擦りつけるほど
>抵抗しそうなもんですが...。

そういえばそうだなあ。ダッシュボードなんかへこむ位蹴り飛ばしそうだな。

>外で襲われたとしたら、這いつくばってでも抵抗するし、ダッシュで逃げる。
>不意を討たれるほど、ガバッと一気にやれる人って誰?

ちょっと考えてみようかな。
外で襲われ、殺された状態の体勢のまま焼かれたとしたら・・

犯人は、背後から左腕を被害者の頸部にまわして締め付け、
さらにその左手の端を右腕に掛けるなどして締め付け、被害者の右側頸部は
動脈系がかなり閉鎖されるくらいかなりきつく締め付けられたんだと思う。
左側頸部は動脈系の閉鎖が十分ではなく、そのために溢血点が左眼瞼結膜にあらわれた。
犯人は更に力を入れようとしてしゃがみ込む体勢になり、被害者もしゃがみ込まされる。
頭部への血流があるために被害者はまだ意識は失わないから、
被害者は地面を蹴って抵抗したり、爪をたてて犯人の左腕を振りほどこうとする。
それに対して犯人は左腕は被害者の頸部にまわしているから、右手で被害者の抵抗を防ごうとする。
犯人の左腕を振りほどこうとする被害者の右手を、犯人は右手でつかみ、
被害者の背後に持ってくる。刑事が犯人を取り押さえる時のように
その際被害者の右手をひねったのかも。
更に締め続け被害者は窒息し、犯人は締め付けるのをやめて寝かせるように被害者を離した。
締め付けていた際に被害者は無呼吸状態が２、３分間続き、痙攣発作で被害者の靴が飛び、
地面を蹴って抵抗したために被害者の両足が股関節から大きく開脚、
犯人の腕を振り解こうとしていた被害者の左手は被害者の左側胸部上方に位置、
犯人につかまれ被害者の背後になっていた右手は被害者の背部下に位置。
力で被害者の抵抗を押さえ込まないとダメだなあ。

ダッシュボードなんかへこむ位、何度も蹴り飛ばせば、マーチのシートごと被告は揺さぶられて、
首絞める手も放してしまうかもね？　
握力が弱って言うのに、絞殺、、、、ていうのが、なっとくいかないね〜！
やはり、だれかがいるんだな、、。　被告がかばっている、、、共犯者。
それなら、自白しないで５０時間以上がんばれたのも、納得できるよ。

>>61
文章の解釈の仕方なんだけどな

>>59 は被害者の父親が「そう思ってる」だけであって実際被害者が
知らなかったかどうかは不明としか言いようが無いぞ
〜思う　ってことばを「きっぱり」否定したとか書くBNNもなんだかな･･･

つまり、>>59　の情報だけで
>そうですか。I氏とOさんの仲をHさんは御存知なかったのですか。
>解りました。
ってのは、安易過ぎです

>>63
はい。よく言われます。

>>64
私の勤めている会社でも、業者仲間も、友人との近況報告においても
誰かさんと誰かさんが付き合ってるってのは、
公認及びお忍び(不倫など)を含めて けっこう周知されてます。（噂する しないは別として見てて怪しい素振りもあるし）
例えば、いい男が誰かさんの彼氏だったとしても『とっちゃえ！とっちゃえ！』ってな
仲間うちのアオリなんかも生じます。
加えて
>>68
たまご＝BNN記事の紹介を読み、
”父親は そう信じたいんだろーな”と気の毒に思った故の『解りました』です。
日本語及び文章が下手で真意が伝わらずごめんなさい。

>>67
共犯者って誰？
18年も刑を受けて 一番いい時の女の幸せボウにして、
『私も共犯です!』と逆に名乗りでてもこないような奴を
かばってると思うんですか？
それは無いでしょ〜! そんな奴いたら、むしろムカツイて、
弁護士さんに泣きつきますよ。

何か色々書かれていても、短時間で殺害・焼却までいった事からも
計画的殺人としか思えんし、
仮に無差別拉致事件だとしても、拉致場所が長都駅だとしたら
自分も過去に通勤利用してたから、あんな場所での拉致は有りえんと思うのだが・・・

犯行態様が不明ならどんなシチュエーションもありうるということ。
計画性が疑われてるのだから殺害の為の準備をしていても良い。

被告が殺害するのにとって最も難しい条件を勝手に想定してる馬鹿に
何を言っても無駄。スルー推奨。

＞＞被告の握力が２０キログラム、被害者の握力が４５キログラムで倍以上の差がある状態で絞殺という方法自体難しいと思うけどね。

被告の握力20キロ、これに騙される人がいまだにいるんですね。

>>56、小指が短いことを利用したトリックにひっかからないように。
小指が短いと、握力計のように幅があるものは短い部分が届かないので数値が低く出るけど、ただそれだけのこと。
短指症は短いだけで指の機能を失ってはいないので、物を握れるし力も入れられます。
タオルやマフラーのように手のひらになじむものなら、５本の指でぎゅっと握れるし、
ポリタンクの持ち手のように幅が狭い物はしっかり握れます。
実用上は普通の成人女性の握力と遜色はないでしょう。
だからこそ、カニさん歩きでも２０キロのポリタンクを持ち運べるわけです。
80老人でもできる絞殺が、握力がなくて被告には無理？そんなことないってｗ

検察が「車内犯行説」しか出さないのは、
体格差を克服できる「しゃがんだところを背後から絞殺」を思いつかなかったからでしょ。

>>72
おっしゃる説明は理解出来ますが、体格、体力、持久力はどうですか？
例えば、ボブ・サップVSカバちゃん・・・、
カバちゃん確かに ドンブリ持てるし、雑巾もしぼれる。カニさん歩きもスタコラサッサ。
でも、ボブに勝てるのかな？しゃがんだからといって
ボブはカバちゃんに、あっさり負けるのかしら？
和田アキ子VS光浦でも考えてみよう。光浦はアッコさんをあっさり殺れちゃうのかな？
あっ、それと、たまご イタコじゃないけど、Hさん かわいそうで、殺害現場で
『貴方を殺ったの誰？』って手を合わせ、やっぱり思いが入っちゃた。見ず知らずなのに・・・。
恵庭の北島のたまごを検索しようとして ここにお邪魔してしまった私.....。
こんな熱い人達がいるとは まるで知りもしなかった........。

73
又　名乗るの忘れた。
どーも馴れないわん。
県立さんいないと食らいついてくる人も　いにゃいにぇ。
たまごも寝りゅ。おやすみにゃしゃい。

被害者を格闘家に例えるなんて、何と失礼な。

>>72
>検察が「車内犯行説」しか出さないのは、
>体格差を克服できる「しゃがんだところを背後から絞殺」を思いつかなかったからでしょ。

う〜ん、単に一般的な道路を想定して言ってるのでしょうか？
現場がどんな辺鄙な場所か知ってて言ってるのでしょうか？
現場まで被害者を連れて来て、「しゃがんだところを背後から絞殺」というのは
かなり特殊な考え方だと思いますよ。
被害者が自然な心理状態で受け入れることができるような場所ではないですよ。

そこに来るまで距離もありますから、“彼氏のことで話し込んでいて気が付いたら現場に来ていた”
ということは、通常の意識状態だったならあり得ないことです。
何らかの薬物で意識が朦朧としていたなら別ですが。（司法解剖で薬物は未検出）

“彼氏のことで話し込んでいて気が付いたら現場に来ていた”という主張は、
爆笑問題が放つ“ボケ”のレベルです。
そんな訳ないだろ！と相方に突っ込まれる漫才状態。
夜の現場を体験したことがある者から言わせてもらいますと。
検察も職務上当然現場の状況を知っているわけですから、「しゃがんだところを背後から絞殺」説を
取らなかったのだと思います。

>>76
その疑問を克服しようとしたのが、>>20,>>21なのだが・・・。

「３６号線から２７４号線に抜けようとして現場付近に迷い込んだフリをして、
引き返すと見せかけて、とぼけて南８号農道へ入り込む・・・　そして、雪にはまった
フリをして、被害者と共に車から降りて、はまったタイヤを見るフリをして
後ろから被害者の首を・・・」
というストーリーなら考えられなくもない？？
なにせ事件のあった年は積雪が多かった年だったから、雪に埋まっても不思議じゃなかったしょ

＞“彼氏のことで話し込んでいて気が付いたら現場（南８号農道）に来ていた”

上記の考え方が、県立宇宙軍の主張なのか、名無しさん（子分？）の主張なのか
もはやわからんｗ
いつの間にか、県立と名無しさんの波状攻撃に遭うから気をつけろｗｗ

支援者のサイトに新潮４５を訴えたことについてのレポがあったよ。

>>73
被害者の体力、持久力が被告に比べ飛びぬけて優れていてという
根拠は？見た目ですか？あなたの想像ですか？

>>76
いくら現場が辺鄙な場所であったとしても、
その辺鄙な場所が農道であれば、道を間違った演技は充分通用するんじゃないですか？
連れて行った先が、鬱蒼とした山道なら、なぜこんなところに？と疑う余地も生じるでしょうが、
目印のない農道の延長上、迷い込んでもおかしくない場所でしょう。

>“彼氏のことで話し込んでいて気が付いたら現場に来ていた”という主張は、

偶然気が付いたら現場に来ていたのではなく、騙す意図を持って、迷い込んだ振りをするんですよ。
「被害者が自然な心理状態で受け入れることができるよう」騙す意図を持って演技するんです。
「ごめんね、話に夢中になって曲がるところを間違ったのか、こんなところに出ちゃった。」と言えば誰が疑います？

農道の延長上で迷い込んでもおかしくない、道に迷った演技が成立する、
尚且つ辺鄙で人目に付きにくい、下見してそういう計算で選ばれた場所でしょう。

>>73
立った人間がしゃがんだ人間を背後から襲えば、身長差は関係なくなりますね。
体力持久力は、背後で優勢な体勢の人間が圧倒的に有利でしょう。

>>79
新潮４５を訴えたレポより、国賠敗訴の報告を見たかった。
国賠敗訴は無視ですかね。

>>72
>実用上は普通の成人女性の握力と遜色はないでしょう。

握力平均見てみたが、20〜29歳で握力平均　男性50.9 女性30.3　とあった。
O被告はどう見ても平均以下だろう。被告の握力が20ってのは妥当な所だと思うが。
勤務先での測定結果は１０キログラム台なんだから。
被害者の握力45はけっこう強いな。男性平均弱くらいある。
握力だけでも被告と被害者は女性と男性の差くらいはあるぞ。
ちょっと絞殺では致命的な差があるだろこれは。

>検察が「車内犯行説」しか出さないのは、
>体格差を克服できる「しゃがんだところを背後から絞殺」を思いつかなかったからでしょ。

完全に押さえ込む事ができるならいいが、
しゃがませたらどうしてアドバンテージになるのかわからん。
逆に地面を蹴って抵抗しやすいだろ。足で蹴る力ってかなり強いんだが。
O被告なんか吹っ飛ぶだろ。タイヤを見せてる状態ならなおさら
水平方向に車を蹴飛ばしてより有効な蹴りで後方に吹き飛ぶでしょ。
つーか、タイヤを見せてしゃがませ殺す気なら、車から工具を取り出す振り
して何か持ってきて鈍器で頭を一撃するだろ。なんでわざわざ首を絞めなきゃ
ならんのさ。無理だって。検察もさじを投げてるのに・・。

>>80
>被害者の体力、持久力が被告に比べ飛びぬけて優れていてという
>根拠は？見た目ですか？あなたの想像ですか？

被害者は中学、高校時代に陸上競技等をしていた経験がある。
陸上競技は体力、持久力がかなり付くけどね。

>>81
どんな演技して行ったとしても警戒されてるって。
上でいろいろ出てたけど、要するにそんな所連れて行ったら
「先輩に焼き入るんでないかと心の中では構えの姿勢。」ですってば。

これはちょっと女性が男性を絞殺する位のつもりで考えたほうが
いいな・・と思ったら検察も同じ考えのようだ。>>31の2で
「犯人が女性で、たとえ相手が体力的に優る男性であっても」と言ってる。
さすがに普通は「男性であっても」・・とは言わないだろ。普通は被害者が女性である事を
強調するだろ。やっぱこれくらいの差があると言う事が前提になるか。この差に対して
「精神的な強さが、時として体力を補って余りある場合もあることは経験則上認められる」
というのはちょっと苦しいなあ。

>>81
>その辺鄙な場所が農道であれば、

何でも頭の中で「農道」を一般化し過ぎ。「農道」は全国統一規格ではない。
「辺鄙な農道」といっても、それぞれ度合いがあるでしょう。
北島南８号農道の特性をもっと理解してほしい。
南８号農道とその周辺、経路の特性については、過去レスで地元民が詳しく説明している。

何か細いひものような物を使ったのであれば、握力、もしくは手の大きさはあまり気にしなくてもいいような、、。
ただ、マフラーやタオルなどの幅の広い物、、となれば、やはり握力、もしくは手の大きさ、は重要だよね！！
手が小さければ太い物を強く握る事はできないし、、、、。
物を握る力っていうのは、非常に大事だよね！　鉄棒に限界までぶら下がっていれば、握力がなくなるでしょ？
その状態だと、何をするのにも力が入らない、、、くない？
手の小さい人って、そんな感じでしょうか？
もちろん、柔道や訓練をしていれば別でしょうけど、、、.　

>>75
被害者を格闘家に例えるのが失礼？
たまごが被害者だったら、格闘家に例えられても
こうやって見ず知らずの皆さんに熱く議論してもらえてむしろ有り難や。
>>80
被害者は体育会系出身であるということから
たまごや、たまごと同じく体育会系に属してた人間が社会に出ても、日々訓練して培ってきた
身体の強さは、一般の方達と比べたら遥かに違うと言うことからの判断です。
ここに お集まりの皆さんはスポーツ経験お有りですか？
ボブやアッコさん（←確かにアッコさんも空手有段者でしたね）の例えにしても、
世の中の一般人が、このくらいの体格の男性、女性だったとしたら
握力計の大きさも違えば計測値も我々とは違い、絞殺するのも容易じゃないと言うこと。
>>81
>偶然気が付いたら現場に来ていたのではなく、騙す意図を持って、迷い込んだ振りをするんですよ。
その前に、Hさんは『Oさん、いったいどちらへ行かれるんですか？』と聞くなり
おなかの中で(こいつ、いったいどこへ連れて行きやがる?)と、疑問に思うのが普通。
後輩は、よっぽど普段から先輩に腹を許してない限り、普段 味わうことの無い不気味な
道へ連れ込まれたら、彼氏の話(又は世間話）に夢中どころか、
辺りを見渡し気色悪い気分が高まり、益々警戒心がバリバリになる。
話しこむなら、そこらのコンビニ前でもOKな訳で、気分害したら『明日の仕事に差し支えます』と
体よく逃げれるってことですよ。言葉巧みなら、そもそも無言電話なんかしないから。

>>86
>>89
いきなり首を絞められると、気を失うことがありますよ。
その場合O被告でも問題ないですね。
そうでなくとも、絞殺は体重や背筋力の問題だったりするので、
力のない女性でもやり方次第でボブサップを倒せます。

あと、遺体を焼却したということは、睡眠薬などを飲ませていた可能性はないのかな。

88さんの言う通り、握力は重要な要素と思う
しかし、少なくとも被告の人生において非力という弱点を克服する
様々な努力はあったと思う
それがシート越しの首吊り状態の犯行であり、握力の無さを克服する為
タオルorマフラー等を輪にして、身長の割に重い体重を生かし一気に気絶させる
意識が無くなれば、あとは直接締め上げることもできる

>>90
ボブ・サップVS北斗晶
ボブ・サップVS和田アキコ
ボブ・サップVS小柳ユキ

上の二人の女性は可能でも、小柳ユキではかなわない.....。

>>92
あんた自分のことを書きすぎ。誰もあんたのことなんか知りたくない
体育会系だったの、自分の勤める会社では、なんていらない
もう少し簡潔に書いてくれ
それに少しでも被害者のことを考えるなら、つまらない例えをすんな
多少ならいいが、いじって広げる話題じゃないだろ、ボブ・サップのことなんて

>>93
だったら、スルーすれば〜？？
もっと自分の立場になって考えな！
共通点があるから言ってんだよ。

で、あんたはどんな立場なんだ？
変なキャラを作ってだらだら書くのではなく、共通点があるなら簡潔に書いてくれと
いうのが理解できない人なのか？
>>25のたまごとは別人なのか？

>>94
>だったら、スルーすれば〜？？

それはないでしょ？？　公共の場所なのだから、、、。
私も、９３さんに同感です。
>いにゃいにぇ。
たまごも寝りゅ。おやすみにゃしゃい。
↑
こういうのも勘弁してもらいたいです。　誰も尋ねてませんよ、、あなたが、これから
どうするのか、、。

>>95
>>96
そうでした!
脱線、素直に謝ります。
ごめんなさい。今度から、ちゃんと簡潔に書くから許してね！

お前たちは県立バトラーにはもの言えねーのか？ハーン！
たまごの例えは解かり易いだろーが　
お前ら頭かてーんだよ

>>98
あういうのは例えじゃない。

体力差しか考慮しないなら体力測定で判決が下せると言ってるようなもの。

馬鹿馬鹿しいにもほどがあるがそれでも敢えて比較するなら、
Hさんの体力に対して犯人の体力がどの程度なら殺害可能なのか、
不可能なのかで、比較するべきだね。

そんな答えを出せるやつはいねぇよ。馬鹿。

答えなんかあるわけ ないだろ。
被害状況から見た仮説を組むしかできないのが俺らじゃんか、馬鹿！

99の馬鹿たれは、このスレを仕切りたいらしい。
ここは、裁判所ではない。
素直に謝る必要もない。

まあまあ。
良くなかったのは、これです。↓
　　　　　　　　　　　　　　力のない女性でもやり方次第でボブサップを倒せます。
素手では不意をついても無理でしょう。
そもそも、柔道の経験も無い被告が、人を一瞬で落とせるわけが無い。
シートの背後からでも、無理だと思うんだよね。
何しろ、相手のあることで練習できないんだから、、、。
、、、やっぱり、共犯者か。

体格差云々から「共犯者」の線で考えるなら、共犯者の性別は男性という仮定だね？

仕事が終わって帰りに被害者を誘ったとして共犯者は何処に居たのだろう。（車内か？）
それと、被害者の身近な男性ではない限り、遠慮して何かを話し合う雰囲気にもなり辛い。
身近な男性が後部座席に座り、そして絞めるという考察は成り立つが…。どうなんだろうな。
いまいち、共犯者という仮説を立てるにしても事件そのものの全体像が朧で見えてこない。

蛇足。

長都駅で被害者と、待ち合わせた共犯者の男性が被告の一台の車に乗り込んで、被害者が助手席、
共犯者が後部座席という考え方もあるが…。一連の事件経過から考えて無理があるだろうか。

>共犯者という仮説を立てるにしても事件そのものの全体像が朧で見えてこない
お前には見えないだろう。
女の視点で述べてるスレを足蹴にして、スカスカの脳みそにも入らないくらいの器量だからな。
ここにくるなら出直してこい。

どちらにしても、人を馬鹿呼ばわりする人間達の言うことに
まったく説得力はないな〜

>>105
では共犯者がどのように介在したか、その仮説を是非ご教授願えるかな？

イタズラ電話から犯行までが五日ぐらい？
その間に殺意を募らせたんなら、共犯者と打ち合わせする時間なんてあるかな。
自分は何の恨みを持ってない人を殺す協力の決意が、そう簡単に付くとは思えない。
もし共犯者が居るなら、被害者に恨みを持つ被告の知人だよね。
そんな人が居て見逃したんなら、警察の大失態だと思う。
被告が殺し屋に頼むルートを持っていたなら、実際に殺人した訳では無いだろうけど、本当の事を言っても自分には有利にはならないだろうし。

>>90
>いきなり首を絞められると、気を失うことがありますよ。

絞殺という手段は男性がおこなうのが一般的だけど、
絞殺は被害者が短時間で意識不明になるという事例は少ないよ。通常は意識があって
被害者は抵抗する。絞殺された場合は眼瞼結膜に溢血点が見られるが、
本件ではそれが見られる事から一般的な絞殺の事例にあてはまる。
特に短時間で意識不明になるような場合には溢血点の発現が少ないなどの
特有の症状が見られる事が多いが、それもなく、特に短時間で意識不明にするには
強い力が必要だが、男性でさえ被害者を短時間で意識不明に陥らせるのは例外になる上、
被告にはそのような力も無く、被告が短時間で被害者を意識不明に陥らせたというのは
あまりにも例外の例外になりすぎる。

>そうでなくとも、絞殺は体重や背筋力の問題だったりするので、

体重と背筋力が握力以上に絞殺に影響するという事？どう影響する？
背筋を使って下から上に引っ張りあげても側頸部はしまらないんでないかい。

>あと、遺体を焼却したということは、睡眠薬などを飲ませていた可能性はないのかな。

これはないようだね。シラフの状態のようだよ。被害者がお酒でも飲んでいたら
検察も車外で絞め殺したと言い出したかも。

>>108
うん、共犯説での問題はそこなんだよなぁ…。
もっと長期間で計画を立てたと仮定しても、被害者に対して恨みを持つ、或いは被告に弱味を
握られている人物なわけで。前者だと被害者から警戒され、後者だと被告が法廷の場で庇い
通そうとする理由が存在しない。どちらにしても口裏合わせられるのだからね。
殺害依頼のコネを持っていたと仮定すれば、やはり殺害時のアリバイをもっと補強できた筈。

要するに全体的に見てアンバランスなんだ。冤罪と仮定した場合の共犯説も性犯罪説も。
どのように被告以外の第三者が介在したか、どうやって一連の経緯に筋道だった理由付けが
出来るのか。これがクリアされた冤罪の仮説があれば是非とも拝聴したい。

>>93
たまごさんはするどい上に具体的な事言ってるぞ。

>>94
ごもっとも。

>>96
>だったら、スルーすれば〜？？
>
>それはないでしょ？？　公共の場所なのだから、、、。

いや、煽ってるだけの奴への返答なんかこんくらいでいいでしょ。
外野のヤジみたいなもんだ。いちいちまともに相手する必要ないよ。

>>99
>Hさんの体力に対して犯人の体力がどの程度なら殺害可能なのか、
>不可能なのかで、比較するべきだね。

経験則で十分。

>>101
まあまあ。99の馬鹿たれは逮捕された時に報道で、
意味不明な供述を繰り返し・・と言われるのと同じように変な人なんですよ。

>>107
お前の目は節穴か？
お前が罵倒した女のスレの中に、最も着目すべき疑問があっただろう。
誰も書けないことがな。

＞体重と背筋力が握力以上に絞殺に影響するという事？どう影響する？
＞背筋を使って下から上に引っ張りあげても側頸部はしまらないんでないかい。

↑やっぱりこういう単細胞的な理解なんだな。単純な握力、腕力しか考慮してない。

不意をついてシートを倒し「馬乗りになって頚部に全体重を浴びせる」
という典型的な絞殺の方法を想像はできないなら無理もない。

その他「絞殺のための事前の準備」として、顔に布をかけるだけでも違うわな。
なにせ犯行態様がわからないんだから、机上論は無意味。

詳しい方多いみたいだから質問なんですが
弁護側・警察ともに最初に捨てたされる１０L灯油の捜索と
買い直し灯油の購入先コンビニの所在の確認作業はされたのでしょうか？
地元民ですが、液体の入った１０Lタンクは拾われない限り
そう簡単には無くならないと思うし、捨てたとされる範囲もそう広くは
無さそうだし・・・公営牧場付近でしたっけ？
コンビニだって北広でしたっけ？見つからん事ないと思うけど・・・

たまごやID:/TuTYlYCは冤罪派なの？

>>109
後方からのし掛かって体重＋背筋＋タオルなどを使って絞殺ってのは考えられない？
被告と被害者は同じような体重なんだし。

>>111
経験則と言ってるけど、どんな経験からそう断言してるのか聞きたい。

>>113
>↑やっぱりこういう単細胞的な理解なんだな。単純な握力、腕力しか考慮してない。
>不意をついてシートを倒し「馬乗りになって頚部に全体重を浴びせる」
>という典型的な絞殺の方法を想像はできないなら無理もない。
>その他「絞殺のための事前の準備」として、顔に布をかけるだけでも違うわな。
>なにせ犯行態様がわからないんだから、机上論は無意味。

そんなもん想像できるか。お前の単細胞的な発想がすばらしいよ。
後部座席から助手席のシート倒そうとしても自分が邪魔で助手席のシート倒せねーだろ。
助手席のシートを倒すレバーは助手席の左側面下にあるんだから、
運転席から被害者をまたいでレバー下げるのか？で、おもむろに凶器を取り出して
凶器を被害者の頸部にかけるのか？どこが不意をついてんだ。
ケンシロウなみに殺気を放ちすぎなんだよ。そのうえ顔に布をかけてどう言い訳するんだ？
そんで頚部に全体重を浴びせたら舌骨、甲状軟骨が骨折してるだろ。
だいたいおまえは凶器は何を使って馬乗りになって頚部に全体重を浴びせたと言うんだ？
意味不明な供述を繰り返してんじゃねー。おまえの机上論が無意味なんだよ。

>>116
自分の車であれば一瞬で引ける、殺意を持っていればそのくらいの演技は朝飯前。
助手席側からドアを開いてレバー引いて倒して覆いかぶさっても良いだろう。

馬乗りになる絞殺を想像できなかったわけね？それがわかっただけでも収穫。ｗ

被告は小さくて幼児っぽい体型だから
想像がつかないけどねぇ・・・

恵庭冤罪事件支援会の１２回公判のレポなんだけど、

公の場で、きわめてプライベートな日記や手紙を読み上げる検察官の無神経さ。被告席に座らせられた者は、冤罪であるにもかかわらず、いや冤罪を晴らすために、プライバシー侵害にも耐えて、冷静に答えることを要求される。その理不尽さがたまらない。

だって。。。
他にもいろいろすごいけど、支援者の頭の中はどうなってるんでしょうね。

>>115
>後方からのし掛かって体重＋背筋＋タオルなどを使って絞殺ってのは考えられない？
>被告と被害者は同じような体重なんだし。

どんなシチュエーションですか？

>経験則と言ってるけど、どんな経験からそう断言してるのか聞きたい。

握力45は握力20より強い。
陸上競技をしていない人よりしている人のほうが体力、持久力がかなり付く。

>>117
>馬乗りになる絞殺を想像できなかったわけね？それがわかっただけでも収穫。ｗ

おまえの想像したあほなシチュエーションが私には想像できなかったという事だ。
おまえの想像したシチュエーションでは不合理かつ不可能という事がわかっただけでも
収穫なんだな。よかった。よかった（＾＾）

ID:/TuTYlYCさんはきっと勉強はできるけど、おりこうさんではない人ですね。
ホリエモンと同じだな。そんなんじゃ何も伝わらないよ！

ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/lect/neck.html
↑
ここに＜絞死 strangulation＞の解説が載っています。（画像注意！）
これから出勤なのでよく読んでませんが、、何かのヒントになるかな？

>>112
誰と勘違いしているのか分からないんだが、私は当スレで女性を罵倒したことなど無いぞ？

>>121
堀江君を支持してる人は世界レベルで多いよ。
あんたを支持する人は誰もいないけどね、、、

>>120
被告はブリッコでか弱い女を装ってるんだから（20キロポリタンクは遠投できるのに茶碗が持てない等）、
握力測定は手を抜いていたかもしれない。現に私もそういう経験有るし。
それに、指が短いと正確な数値は出ない。

で、あなたは共犯が殺めたと思ってるの？

握力測定値の信憑性は、まさに125さんの言う通りですね
男や一部の特殊な女性と違って、力を見せつけて得になること少ないですから

既出のとおり、ここで想定されている様々な殺害手段があり
絶対不可能と言い切れないと思いますので、体力差を考慮しての無実主張は
ちょっと納得できない気がします

>>126
言うまでもない結論だね。

犯行態様＝シチュエーションの意味がわからないのか
わかろうとしないのか、いずれにしても阿呆なレスが続いたもんだ。

>>114
>弁護側・警察ともに最初に捨てたとされる１０L灯油の捜索と
>買い直し灯油の購入先コンビニの所在の確認作業はされたのでしょうか？

捨てたとされる１０L灯油（赤ポリタンク）を探してもらったが、
別の色（白だったかな？）のポリタンクはあったけど、自分が捨てた赤ポリは
なかったんだったよね？　ポリタンクなんか落ちてるもんなのか？！って驚いた
ことがあったんだけど、
ごめん、ソース忘れた（ｗ　　誰かフォローしてください。（県立氏なら恵庭事件の
ソースは何でも知ってるだろうけど、お仕事で繁忙中・・・）

買い直し灯油の購入先コンビニについては、間違いなく本人が「北広島市内のセイコーマート」
と言ってたね。限定されてるのに何で特定できないんだろうねぇ

何で特定できないかって、そりゃあ嘘だからでしょう。

特定されてないんでしょ？エステの帰り道に買った記憶がある、
というので弁護側が「このセイコーマートでは？」とアタリを
つけたが…、ということで。大体、「あんたがやったのか」と
言われて動揺し、無実の証拠となる灯油をポリタンクごと捨てた人が、
捨ててから数日後に「あの灯油が無いってほうが疑われる」と
気付いたとして、のこのこ別のコンビニで買い直すのかね？買い直しの
現場を見られる或いは記録に残される方が痛手じゃん。

補足。
気付いたからこそ、買い直すのって駄目だわあ…。
さんざん言われてる「灯油を買ったのは男性だったとコンビニ店主が証言」
って、事件前夜のことでしょ。
なんか、イタ電も「為にする」ものだったのかと思えてきたり…。
「被害者が直接知り得ないストーカーが居た！その証拠に多数の
非通知イタ電！」となることを期待したのかと。心のこもってない（？）
イタ電だったのかなあと。

忙しいのでポイントだけ。
とりあえず、色々話していた人（いい加減コテハンつけてくれ）は上野証言の
「見解と文脈」を踏まえて読んでやれ、と言いたいのだろうが、県立は「あえてそれを外して読むことにした」
という話。その辺の話は平行線なんで略。

検察が「事実この通りと具体的に主張」してない、というのも、同氏は「検察の見解と文脈」を独自に
フォローして読み込んでいるようだけど、検察が「可能性」としか言ってないんだから、そりゃ無理。
これも平行線ぽいんで、以下略。

その他の点、意外とあんたの考えることには同意できる点は多い。
女性の犯行ぽくない、というのは実際その通りだと思っている。
しかしそれでも、Ｏが関わっていることが「あり得ない」ことは全く証明できないし、
Ｏが関わっていると考える方が、そうでないと考えるよりも遙かに合理的に自体を説明できる。
たとえば被害者が車を離れた状況として想定される以下のような条件について

「１）鞄を持ち、２）ロータリーの途中に車を駐め、３）鍵を閉めて、４）しかも携帯での連絡などは無しに」
（解説
　１）被害者は、鞄を持って車外に出た、と考えられる。しかし何のために？まずそれが分からない。
　２）店も電話ボックスもないしそもそも建物がない、時刻は夜の１０時前。「拉致」を成り立たせるためには
　　　まずここをクリアしないと話にならない。
　３）鍵は手持ちしておらず、どうやら鞄に入れたらしい。
　４）事前に誰かと待ち合わせ、という状況も考えにくい。）

…これらに、「身近で、かつ車に乗った第三者、女性or親しい男性」の存在をどうしても感じずには
おれないのだがな。

で、一点。>56によれば

>本件は左眼瞼結膜に溢血点が存在する事から、動脈系の閉鎖が十分ではなく、
>頭部の血流が遮断され被害者が短時間で意識不明に陥り死に至った可能性は低い。

だから

>事実上当然に被害者の抵抗がある。

と考えているわけだよな？
俺は法医学の専門家でも何でもないんだが、このケースで本当に「当然抵抗があった」と
言い切るのは危ない気がするんだが。

いくつか絞殺について調べてみたり、>122のページ（写真……）を見たりしたわけだが、
例：　ttp://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/2004_06.html
いわゆる「縊頸」の場合など、椎骨動脈が閉鎖されなくても意識を失うことはあるとある。
なぜなら　ttp://hirahata.com/med/internal/otiru.htm　こういうことが起きるから。

少なくとも、気道閉塞によって死に至る時間の長さを持ってきて「死までの抵抗が激しいから不可能」と
結論づけるのは早い希ガス。

>128
「ポリタンクを弁護側は創作したのか？という件についてのソース」
第１スレ（247）で最初に「支援者が探した」という記述があります。長く確認されていませんでしたが、
第１０回（田中）ttp://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin10.htm
で、最後裁判官が被告に質問している箇所で、「弁護士が探したが見つからなかった」という話に
触れている箇所がありましたので、一応事実だと思われます。ただし、「白いポリタンク」は、
被告の社宅でみつかったもので、捨てたとされている場所で見つかった物ではないのでは？
とりあえず上記のみ確認しました。

>>133
>「死までの抵抗が激しいから不可能」と結論づけるのは早い希ガス。
不可能とは言いませんが、、かなり難しいのでは？　正直な話し。
ご紹介にありました、ここに　⇒　ttp://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/2004_06.html
こうとも、書いてありますよ！！
「頸動脈洞および迷走神経の圧迫による反射的心停止も起き得るとされるが、
一般的には縊頸に対して死に至る時間が長くなると考えられる。
これを実施するためには、対象者の抵抗を排除し絞頸を行なうだけの腕力と、
一定の長さの索状物があれば良い」
どうでしょうか？

こうも、あります。
「　地下絞架式ではほぼ苦痛もなく死亡すると言われているのに対し、
定型的縊死では理想的な場合でも意識を失うまでに8〜12秒かかるとされており、
理想的でない場合(縄のかかり方が悪く気道・血管の閉鎖が不十分な場合)、
あるいは非定型的縊死の場合はかなり長いあいだ苦しむことになると考えられる
(手足を泳ぐように動かすと言われる、」

読んでいない人の為に、”縊死”とは首吊りの事。
絞殺に関しては、「　、典型的には索状物を水平にかけ、約40kgまでの力を
かけることによって実行されるが、、」
この”約４０ｋｇまで、、”　の　”まで”　が微妙ですが、これを”４０ｋｇ位の力”と
受けとめると、被告には（短時間で意識を失わすのは）難しくなると思います.

マーチの後部席に男性が隠れている事は可能でしょうか？

>>125
>被告はブリッコでか弱い女を装ってるんだから（20キロポリタンクは遠投できるのに茶碗が持てない等）、
>握力測定は手を抜いていたかもしれない。現に私もそういう経験有るし。

握力測定は被害者を絞殺した事を疑われる前なんだから、手を抜いて握力の無い
か弱い女を装う必要ないじゃん。

>それに、指が短いと正確な数値は出ない。

だいたいわかるでしょう。（>>84）

>で、あなたは共犯が殺めたと思ってるの？

いいえ。

>>126
>握力測定値の信憑性は、まさに125さんの言う通りですね
>男や一部の特殊な女性と違って、力を見せつけて得になること少ないですから

女だから力を弱く見せたくて被告が握力測定の手を抜いたなら、被害者も手を抜いた可能性あるじゃん。
むしろ被告は測定が10キロ台なのに20キロだって言ったあたり、手がコンプレックスで
握力あるように見せたかったのかもよ。

>>132
>上野証言の「見解と文脈」を踏まえて読んでやれ、と言いたいのだろうが、
>県立は「あえてそれを外して読むことにした」 という話。その辺の話は平行線なんで略。

平行線どころか君は宇宙に向かってる。

>検察が「事実この通りと具体的に主張」してない、というのも、同氏は「検察の見解と文脈」
>を独自にフォローして読み込んでいるようだけど、検察が「可能性」としか言ってないんだから、
>そりゃ無理。 これも平行線ぽいんで、以下略。

おまえさんは検察の見解と文脈も「あえてそれを外して読むことにした」んだろ。
もういいよ、見苦しい。

>>133
>と考えているわけだよな？

こっち（>>109）被害者が短時間で意識不明に陥り死に至った可能性について。
絞殺という手段は男性がおこなうのが一般的だけど、
絞殺は被害者が短時間で意識不明になるという事例は少ないよ。通常は意識があって
被害者は抵抗する。絞殺された場合は眼瞼結膜に溢血点が見られるが、
本件ではそれが見られる事から一般的な絞殺の事例にあてはまる。
特に短時間で意識不明になるような場合には溢血点の発現が少ないなどの
特有の症状が見られる事が多いが、それもなく、特に短時間で意識不明にするには
強い力が必要だが、男性でさえ被害者を短時間で意識不明に陥らせるのは例外になる上、
被告にはそのような力も無く、被告が短時間で被害者を意識不明に陥らせたというのは
あまりにも例外の例外になりすぎる。

>少なくとも、気道閉塞によって死に至る時間の長さを持ってきて「死までの抵抗が激しいから不可能」
>と結論づけるのは早い希ガス。

ようするに頸動脈洞の圧迫によって短時間で意識不明に陥り死に至った可能性を
言いたいんでしょ？特に短時間で意識不明になるような場合には溢血点の発現が少ないなどの
特有の症状が見られる事が多いと上でいったのは頸動脈洞の圧迫による場合も含んでいるよ。
上で言ってることと同じになるけど、あなたの引用したサイトにも、
起き得るとされるが・・とあるでしょ、あんまない。
被告が柔道の締め技などをしたというのも、あんまない。そんでそれには力が必要だ
が、被告にはそのような力がない。もし仮にそれがおきたら溢血点の発現が少ないなどの特有の
症状が見られるが、本件にはない。これで被告が絞殺したとして被害者が短時間で意識不明に陥り
死に至ったなら、あまりにも例外の例外になりすぎるという事。

>>139
じゃああなたは行きずりの犯行（拉致強姦）説なんですね。
被告以外の犯行こそ例外中の例外だと思うけど。
県立氏の言うように被告が関わってないなんてあり得ない。
法廷でも嘘に嘘を塗り重ねてるくらいだし。

火事場の馬鹿力って知ってますか？

>人は力を出すとき筋肉を使う。
>筋肉は多数の筋組織で成り立っており，
>平常時ではこの筋肉は交代で休ませながら使っているが，
>非常時には一気に全ての筋組織が働くために平常時の２〜４倍の力が出る。
>http://www.city.ashiya.hyogo.jp/shoubou/keibouka.html

これは科学的にも立証されている事。
特に女性は握力測定を適当にやる人が多いと思う。
（特に被告のような）女性はか弱さをアピールした方が好かれるし。

だからあなたの言ってる力がないから無理ってのは

途中で切れました、失礼。

だからあなたの言ってる力がないから無理ってのは、
支援者の会の「あんなか弱い女性が」っていう感情論と変らんよ。

殺害方法も、例えばタオルを環にしておいて首にかけ、
腕や肘などで引けば握力は関係なくなる。

>>140
>（特に被告のような）女性はか弱さをアピールした方が好かれるし。
　　　　　イコール
（特に被害者のような）女性も、か弱さをアピールして好かれたい。

火事場の馬鹿力も、共に然り。

>140
>火事場の馬鹿力って知ってますか？
知ってます.
被害者は首を絞められて、それこそ” 火事場の馬鹿力”で抵抗したと思います.
それこそ、足をガンガン蹴って振りほどく事もできたと思います.
なにしろ、やられている方は、やっている方よりも、必死だよ！！　殺されちゃウンダカラ.
”首吊りでも、理想的な場合でも意識を失うまでに8〜12秒かかるとされており、、、”
読んでくれた？

>>137
>握力測定は被害者を絞殺した事を疑われる前なんだから、手を抜いて握力の無い
か弱い女を装う必要ないじゃん。

もともと嘘つきでブリッコなんだよ、そうやって生きてきた女なんだから

>女だから力を弱く見せたくて被告が握力測定の手を抜いたなら、被害者も手を抜いた可能性あるじゃん。

被害者は体育会系だったらしいから全力を出してるんじゃないかな？
自分の運動能力をきちんと知りたいだろ、スポーツやってたなら

握力が何キロなんて、どうでもいいこと。
大事なのは、被告の手は小さく、タオルのような太いものをつかむ時には力が入らないという
事実。
そして、被害者は、火事場の馬鹿力で死に物狂いに抵抗したということ。
何しろ、理想的な首吊りでも、意識を失うまでに8〜12秒かかるとされており、
その間、被告がタオルのようなものを握り続け、締め付け続けることがどれほど困難なことか、
誰にでも、容易に想像が出来る。

>>144
>被害者は体育会系だったらしいから全力を出してるんじゃないかな？

そうだよ。だから殺害される状況の時は、凄い力を発揮しただろうね。
だけど、相手が馬鹿力の男だったから負けたんだよ。

>>146
被告人だって殺すとなれば凄い力を発揮しただろうな
被害者＞被告人という力の差はイメージと思い込みでしかないだろう

人を殺すのに一番必要なのは 『力』 ではない。

『殺意』 である。

誰が犯人であるにせよ、『力』 と 『心』 を分けて語るべきではない。

>>148
被告には、力も殺意も無い

>>149

ならば被告の殺意を『明確に』否定して見せよ

>>150
被告Oは事件前にHにかけていた無言電話すら馬鹿馬鹿しくなった。
｢アホくさくて、やめた｣と改心したのである。

>>151

マヌケ

>>152
お前は犬か？
間抜けな捜査をしてくれたものよ。

＊＊＊捜査費などを捜査などに使ったと虚偽の書類を作成して、警察幹部の
小遣いにしたり、飲み食いに使ったりするのは、全国の警察署で行われており、
全国で年間に数十億円が警察幹部の小遣いや飲み食いなどに、使われている。
虚偽公文書作成等罪、職権濫用罪、横領罪、詐欺罪、などすべて懲役刑である。
警察は犯罪のオンパレードである。国民からしてみると、警察の幹部は刑務所の
受刑者となっているのが、常識である。
警察は右翼や暴力団とはウラでつながっており、友達の関係である。

>>152
しっかり捜査してくれたまえ。

ID:r6KIxyDiは盲目的な冤罪支援者か？
あいつらのレポに通じるレベルの低さだな
警察に敵意を持っているようだし、国家賠償請求訴訟棄却の腹いせかな

法廷で裁判長に掲げた薬指と小指の小ささ（両手共だぜ！）はインパクトすごかったんでない？
こりゃ一連の犯行は無理だと思うよー

>>128
>買い直し灯油の購入先コンビニについては、間違いなく本人が「北広島市内のセイコーマート」
>と言ってたね。

そうでしたっけ？北広島市内って？？
お願い、ソースをください・・・゛ソースがほしい病゛になっちゃったよ・・・

>>141
>だからあなたの言ってる力がないから無理ってのは、
>支援者の会の「あんなか弱い女性が」っていう感情論と変らんよ。

諸条件を無視して火事場の馬鹿力で殺害したというのが感情論だよ。

>殺害方法も、例えばタオルを環にしておいて首にかけ、
>腕や肘などで引けば握力は関係なくなる。

どこでどうやって、という前提？

>>144
>もともと嘘つきでブリッコなんだよ、そうやって生きてきた女なんだから

もともと嘘つきでブリッコっだったとなぜ言える？
もともとか弱い女を装っていたというのはなぜ言える？

>被害者は体育会系だったらしいから全力を出してるんじゃないかな？
>自分の運動能力をきちんと知りたいだろ、スポーツやってたなら

被害者は軽く握って45キロって話なかったっけ？まだ全力じゃないかもね。

>>147
>被害者＞被告人という力の差はイメージと思い込みでしかないだろう

とりあえず君がイメージと思い込みで被告を犯人だと決めつけている
という事はわかった。被告がもともと嘘つきでブリッコってのも
君のイメージと思い込みかな？

>>148
殺意で人は殺せません。

よくマスコミで出てくる被害者といっしょの写真があるでしょ。
あの写真の被告が、３０歳だけどとても可愛い感じだったから、
ブリッコというイメージを持たれてしまったのかな？

灯油なんだけどさ、

1回目、遺体は灯油で焼かれた。被害者の死体発見現場で採取された液体から灯油の成分が検出
→被告の車のマットから検出された灯油と成分を比較
2回目、遺留品は灯油で焼かれた。その現場の土砂からは灯油成分も検出されたことが認められた。
→家宅捜査し、被告の所持していた灯油成分と比較？

2回成分が一致するか確かめる事ができたはず。2回とも検査不能になった・・。
ちょっと2回とも検査不能になるというのはあるもんなの？消防されて消化剤がまじって
るわけでもないだろう・・。灯油をかける時に灯油が跳ねたぶんは燃えずに
そのまま残ったりもするんだから。どうもよくわからんが、
「燃焼していたり、自然放置をしている場合は成分が蒸発してしまうことがあるため、
燃焼または自然放置により変化する前の灯油の結果 と若干の違いがある。」
そのため異同識別ができない、という事らしいけれど、

燃焼または自然放置により変化する前の灯油の結果と若干の違いがある程度なら、
検査して若干の違いはあるが、それは上記の理由によるものであり、
被告の灯油と犯行に使われた灯油は同一の可能性が高い、と言うのが普通のような・・。

実は・・・検査をして、被告の灯油と犯行に使われた灯油は成分にかなりの違いが
あるためそれぞれ異なる灯油の可能性が高い、という事が判明したが・・
　　　　　↓
しかしそれではまずいので、成分に違いが出る事を逆手にとって
異同識別ができなかった事にしてしまっている、というような気がしてならない・・。

正確な握力測定はしてない。

会社で遊んで測ったという話から出てきたもの、被害者の握力を４５ｋｇというのは
一審第３６回公判の「支援者であるＡ．Ｋ」の記憶証言からです。
それまでの被告人質問では３０ｋｇ〜４０ｋｇとされてたはず、ちなみに支援者サイトではこの数字。

信用性の乏しいものに頼らざるをえないのは虚しいですね。まぁ握力があればいいってもんじゃないが。

>>160
そうだね、「もともと」というのは間違い
傍聴したとき感じたね。
都合の悪いことは誤魔化し、都合のいいことには急に饒舌になるあたりがね
ついでに言うと性格の悪さも感じたよ
Ｉ氏に「俺がこんなに腹を立てたのは初めてだ！」と言わせるぐらいＩ氏のプライドを
傷つけるようなこと（兄へのコンプレックス？）をわざと言う訳だし
「生理がこなかったらどうする？」と聞くのもね

>>162
灯油の異同識別についての証人尋問が予定されていた
2001年5月9日の第１４回公判は大注目だったんだけどねぇ。
マスコミがドキドキして証言を聞いていたことでしょう。
それがどっちつかずでガックリ、肩透かしだったよねー
翌日の新聞記事も小さかったｗ
シロかクロか、決定的な物証になるはずだったのに。力が抜けたよ。

>>164
傍聴したとき、被告の手は見ましたか？
犯行が不可能だと思えるくらい小さかったですか？

>>162
それを言うなら、一致しましたという鑑識結果を捏造すればい良いでしょ。おたくらに言わせればｗ
疑ったらキリがないでしょ事実は事実として向き合わないと、あまりにも感情的で敵意に満ちてる。

使ってないと言いながら、灯油の異同識別ができると知って実は買い直したと前言を翻したことのほうが
よほど疑わしいよ。捨てた場所、日にち、買いなおした店、なにひとつ裏づけがないなんておかしい。

>>160

『一番必要』という文字が読めないほどの文盲か？

>>163
>信用性の乏しいものに頼らざるをえないのは虚しいですね。まぁ握力があればいいってもんじゃないが。

その証言は判決においても被害者が被告人よりも腕力的にも強かったという
事実認定の根拠になってるよ。そんで「非力な犯人」が体力差を克服して
いかに殺害に及んだか、という事も言ってる。非力な被告が体力差を克服した方法を
抜きにして殺害方法を語ってると論点から外れるよ。

>>167
>それを言うなら、一致しましたという鑑識結果を捏造すればい良いでしょ。おたくらに言わせればｗ

被告の灯油と成分にかなりの違いがあった場合は捏造なんてできないでしょ。
それを強引に一致しました、なんて言ったら明らかにおかしい事になる。
「実際に犯行に使われた灯油」のサンプルも入手できないんだから、
それと現場で採取した灯油を比較して一致しました、という鑑識結果を出す事もできないでしょう。

>使ってないと言いながら、灯油の異同識別ができると知って実は買い直したと前言を翻したこと
>のほうが よほど疑わしいよ。捨てた場所、日にち、買いなおした店、なにひとつ裏づけがないな
>んておかしい。

いやまて。この際、疑わしさに買いなおした店の裏づけがないのは関係ないような気がする。

>>168
殺意があれば、その心によって火事場の馬鹿力の原理により被告に力が備わる
という事でしょ（>>148)。このスレ↓で語るのがいいんじゃないかな。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1111774612/

>>160
>被害者は軽く握って45キロって話なかったっけ？まだ全力じゃないかもね。

こういう適当なこというなよ、そんなことばかりしてると冤罪派は信用できないって思われるぞ

>>163
そうだったんだ、被害者の進退測定結果は公表されなかったのに
なんで45kgなんて数字が出たのか不思議だった

というか、女性で握力45kgってかなりすごいことだと思うのだが
特殊なトレーニングをしない限り40kgに達することすらないと思う
というか、体重60kg（推定）とかホントカヨって感じだな

>>171
>>被害者は軽く握って45キロって話なかったっけ？まだ全力じゃないかもね。
>
>こういう適当なこというなよ、そんなことばかりしてると冤罪派は信用できないって思われるぞ

あるじゃん。これに限らず前からお前らは論点外しまくりの意味不明な
恣意的解釈ばかりなんだよ。県立と一緒に宇宙に行って来い。

Ｑ　Ｈさんはどれくらいあったと聞きましたか。
Ａ　ひょいと握って45キロあったので驚いた、と聞きました。
Ｑ　Ｏさんについては、（握力）はどうでしたか。
Ａ　はっきりとは覚えていませんが、10いくつ…そんなに数値が上がらなかったと思います。
Ｑ　10いくつで、そんなに上がらなかったのですか。
Ａ　一生懸命握っていましたが、ジタバタしても数値が上がらず、みんなに笑われたのを記憶しています。

>>169
犯人が男であれ女であれ、絞殺よりまず先に自由を奪うか、もしくは抵抗しづらい状況にした
のではないか（←必須ではないが）と個人的には考えてる。

・目立った防御創がないこと
・眼瞼結膜内の溢血が少なくない、
・犯行の計画性が疑われること　　としたらその可能性がある。

あと、握力については体力測定じゃないんだからその数字を根拠にできないよ。
握り調整もやってないし、残念ながら証言者が第三者とはいえない人だよ。

被害者よりも体力的に劣る、までだよ。その程度はわからない。ましてや犯行のときまで。

また、計画性のほか、もうひとつの大事な要素は部外者の共犯がいない限り
犯人側がイニシアチィブを持っているのは言うまでもない。
何も知らない被害者は不意をつかれる。これは誰が犯人でもそうするよ。

>>173補足

顔見知りの犯人が油断している被害者に対して計画的に犯行に及ぶ、
という観点から先制攻撃の優位性持つということ。

>>172
それの発言者って誰だっけ？
ヤレヤレって感じだ、そんな発言「そのまま」信じろと？
ひょいと握って45kg？これのすごさわかってる？

こういった、ちょっと考えりゃおかしいと思うような証言を、そのまま採用しようとするのが
「恣意的解釈」じゃないの？

>>173>>175
じゃあおまえら裁判官にそう言ってやれ。

握力45kgの証言者がＡ．Ｋだったなんてﾋﾞｯｸﾘ。
この人は支援する会の有力メンバーでしょう。
謎のドライバーを探そうと思えば簡単に探せる立場なのに、
なぜか探さないんだよね、この人。
ドライバーが存在しないって知ってるんじゃないの。

火事場の馬鹿力ったって、極端にちっちゃな指では
たかが知れてるだろう。
「両手共に指が短い」という事実の方がビックリだよ。大変なハンディじゃないか。

>>132
>被害者は、鞄を持って車外に出た、と考えられる。

うーむ、オレは週刊文春(2000.4.13)の取材記事を信じてるのだが。
「彼女（Hさん）は、普段ここに駐車することなかった。」
「車内には、彼女（Hさん）の持ち物は全く残されていませんでした。」
「遺体を燃やし、車から遺留品を持ち去るほどの証拠隠滅を図った犯人・・・」と

現地取材した文春は、被害者が自分で車を駅前の路上に車を停め、鞄を持って車外に出て鍵をかけた
という見方はしていないんですよね。

所詮は選挙活動の一環。
道知事戦で敗北したらもう関係無いです。

>>179
それってまだ事件直後でしょ。
まだ、文春も事件の全体像をつかめていなかったと思われ。

O被告が逮捕される前って、ほとんどの世間の人たちは
変質男の犯罪だと思ってたよね。
それが、犯人が女ひとりと聞いて意外で驚いた。
しかもその女は小さくて、ビッグな女性弁護士がついてて
「被告は無実。国家賠償を請求します。」とアピールするもんだから
道警、誤認逮捕しちゃったんだなぁと信じたもんだよ。
まさか、社宅の灯油が偽装だったなんて、まだ知らなかった時期なもんで。

冤罪勝訴そして道知事選勝利のはずだったんですけどねぇ。
灯油偽装やイタ電の事実をしたときの弁護士の心中いかばかりか・・・。

>139
平行線の部分は略。

>絞殺は被害者が短時間で意識不明になるという事例は少ないよ。通常は意識があって
>被害者は抵抗する。絞殺された場合は眼瞼結膜に溢血点が見られるが、
>本件ではそれが見られる事から一般的な絞殺の事例にあてはまる。
>特に短時間で意識不明になるような場合には溢血点の発現が少ないなどの
>特有の症状が見られる事が多いが、それもなく、…
本件では「片方の眼に」溢血点が見られるが、これを「溢血点の発現が少ないなどの
特有の症状」と見ることはできないのか。

　凶器がタオル「だとすれば」力がいる。（by上野氏）→被告は力がないから被告ではない。（139）
　殺害方法が後部座席から引っ張る「だとすれば」落ちるという反射はでにくい。（by上野氏）→だから被告ではない。(139）

…検察の示した殺害方法を否定したことで勝ち誇られても、説得力が薄い、というのが
県立の話の「文脈」なわけだけど、それはまぁ分かってるんだよね？

で、上野証人の証言も、「全体的な文脈で見れば」絞殺かどうかについては断定する
根拠が薄いとしているが、本件が「一般的な絞殺の事例にあてはまる」と断定できるのは、
一体何が根拠なのか？いずれにせよ「絞殺かどうか断定できる」としているということは、
結局上野証言に対しては否定的な見解をお持ちなのか。それとも単に上野証言を自分で
エスカレートさせて読み込んでいるだけなのか。あなたのスタンスの、そこが分からない。

ちなみにタオルをわっかにして、ドアノブにかけてしゃがんだだけで、首つり自殺は可能。
それは「斜め上から引く形」がうまくつくれれば、側頭部が絞まって一気に失神するような状況を起こしうるから。
いきなり背後から首を閉められ、抵抗した拍子に凍った雪道で足元を滑らせれば、それに近い状況になる。
まして「殺される」なんて夢にも思ってない被害者が、いきなり後ろから閉められただけで
必死の力で抵抗できるとは思えないしね。

>158
「北広島」かどうかは分かりませんが、コンビニについては100%とは言えないが
本人がほぼ間違いない、という場所が特定されており、しかもそこには「ポリタンクごと
灯油を購入した客の記録がない」んだそうです。（ソースは前回>133で引用した控訴審第１０回（＠田中））

>180
証拠隠滅をはかりながら、車を駅前ロータリーに放置、というのが意味がわかんないんですよね。そもそも。
それと
「持ち物は全く残されていませんでした」じゃなくて、単に「身元の分かるものは何もなかった」
じゃなかった？

上野さん風に言うと「ナニモノかが証拠隠滅をはかった、という積極的な所見はない」ような気がするんだけど。

>>185
私が持ってるのは、週刊文春(2000.4.13号)なんだけど、
「身元の分かるものは何もなかった」とは書いてなくって、
「持ち物は全く残されていませんでした」と書いてあります。
記事からそのまま抜粋しました。

「彼女（Hさん）は、普段ここに駐車することなかった。」
「遺体を燃やし、車から遺留品を持ち去るほどの証拠隠滅を図った犯人・・・」
というのも、記事からそのまま抜粋です。
確かに、車内から持ち物消したって、本人の車なんだから、証拠隠滅（身元をわからなくする？）
にはなりませんねぇ。ちょっと解釈が間違ってるかな。
単に、バッグ内の持ち物に興味があったか、金目のものがあると思ったか
だと思うんだけど。

＞車を駅前ロータリーに放置
というのは、そのまま会社の駐車場にあると拉致発覚が早まる危険性があるから
（残業帰りの社員が、帰ったはずのHさんの車が残されているのに気付いて
その日のうちに騒ぎになる恐れ）、取り敢えず、犯人が取り急ぎ移動させておいた
ということを示唆する形跡だと思います。
つまり犯人（グループの中の一人で、車を移動させる役目を行った者）は、長都駅前に来るのは
初めてだったので、ちゃんと駐車スペースに停めることができず、適当にロータリーに
放置することになってしまったのではないでしょうか？　何か車内にいいモノがないか探す作業も
こなさなきゃいけないし、すぐもう１台の仲間の車両に乗り移らなきゃいけない。
気持ちが焦っていて、駅前の全体構造を把握するのは疎かとなり、このようなハンパな場所に
放置する結果となったのだと推測します。
長都駅前をよく知っていた者なら、こんな停め方をすることはなかったでしょう。

>184
県立さん、ちょっとがっくりだよ！
たしかに、あるBANDの人はドアのノブで首をつる格好で発見されたそうですね？
その人は、自殺したのか、殺されてその姿勢にされたのかもわからないのに、、。
それはまあ置いておいて、確かに足が地に付いた状態でも首吊りは可能だそうですね？

>ちなみにタオルをわっかにして、ドアノブにかけてしゃがんだだけで、首つり自殺は可能。
>それは「斜め上から引く形」がうまくつくれれば、側頭部が絞まって一気に失神するような状況を起こしうるから。
>いきなり背後から首を閉められ、抵抗した拍子に凍った雪道で足元を滑らせれば、それに近い状況になる。

と、ありますね？　考えて書いてるの？　かんべんしてよ！！
>抵抗した拍子に凍った雪道で足元を滑らせれば、それに近い状況になる。
？？？？そこに、ドアノブがあったのか？　まさか、背の低い被告が、その滑りやすい
ところで、体重５０ｋｇを半分以上持ち上げたのか？
確かに、足が付いていれば重さはいくらか減るが、それでも３０ｋｇ位を持ち上げる腕力が
いるのでないかい？
友達（あなたと同じ身長）に寝転んでもらい、首にタオルをかけ、友人はそのタオルに手をかける（首が絞まらないように）。
そこであなたは、その彼の体を膝がつかないところまで持ち上げられるかい？
できないでしょ？　もし、友達の背があなたよりも高かったら？
頼むよ！こっちは真剣に考えているのに、、、。

火事場の馬鹿力は昔からいわれていることですね。元にもどそうとしても
一人では無理だったがなぜかそのときは動かせる。フルパワーはやはり
体をいためてしまうので自然に抑制するようになっている。
しかし人間には潜在力があるのです。体の大小はあまり関係がないのです。
憎悪にかられており強い殺意があるのであれば、絞殺は可能でしょう。
相手にほとんど備えがない場合には容易だと思います。

火事場の馬鹿力は昔からいわれていることですね。元にもどそうとしても
一人では無理だったがなぜかそのときは動かせる。フルパワーはやはり
体をいためてしまうので自然に抑制するようになっている。
しかし人間には潜在力があるのです。体の大小はあまり関係がないのです。
殺されかけており、強い防衛反応があるのであれば、抵抗は可能でしょう。
相手にほとんど経験がない場合には当然だと思います。

>>186
被害者自身が置いた可能性は、まず考えられないですね。
被告が置くメリットも全くないし、そうすると、他の第３者の可能性を
考えざるを得ないかもしれない。
判決文には全く触れられていないけど

俺も県立さんの>>184の意見はちょっと変だと思う
絞殺と首吊り自殺は別物と思ったほうがいいかと

ただ、被害者が抵抗できなかったってのはありえない話でもないような
もちろん暴れるだろうけど、反撃までいくかね？

>>186
合理性を欠いたツマンナイ意見だね。
発見を遅らせる意図なら、駅の駐車場内に置いたほうが余程目立たないし（電車でどこかへ出かけたと誤解させられる）、
気持ちが焦っているなら、駅ではない人目に付かない場所に放置すれば焦る必要もない。

話が終わったらすぐ帰るつもりの被害者が、
駐車場に停める手間を惜しんで発進しやすい道路際に停めた、
と考えるのが一番無理がないよ。

>>190
犯人が駅前に運んだ？
そんなことして誰か目撃されたら最後じゃないか。
192の意見の方がよっぽど合理的。

第三者ならば、それこそきちっと駐車場に停めるだろう
というか、本気で冤罪を唱えたいなら、行きずりやストーカーだなんて馬鹿なこというのやめれ

>>194
行きずり？　どこにそんな推理してたレスがあった？なかったと思うぞ。
なんぼ被告を擁護したいからって、”行きずり”はメチャクチャだろう。
行きずり説なんてぶち上げてたら、被告冤罪説なんかとっくに吹っ飛んでるよ（ｗ

>187
書きようが悪くて誤解させたかもしれませんが、「斜め上から引っ張る形が作れれば
プロでなくても『意識を失わせるような絞め方』になる可能性がある」という話ですよ。
「それ（ドアノブ縊死）に近い状況」というのはこの「斜め上から引っ張る形」の話をしてる
わけです。よろしく。

で、「真剣に考え」て何を思いつきました？

>188
『火事場の馬鹿力』説は、可能性として否定はできないまでも一応おいといていいかな、とも
思います。犯人が、火事場の馬鹿力がないと成功しないやり方をわざわざ選ぶとは思えないしね。
（まぁ、それほど力がいると認識していなかったという可能性もあるので、「可能性として否定はできない」と思いますが。）

それよりも、たとえば「抵抗できない／しにくい」状況で、じわじわと首を絞めていたら
「落ちて」しまった、あるいは殺してしまった、とか、そういう状況の方があるかもしれませんね。
「新しく彼氏とつきあい始めたんだって？」とか話しつつ後ろからマフラーを巻き直すようにみせかけて、
クロスさせて首に巻いたところでぐいぐいと回転させながら巻き始め
「Ｉくんでしょ？Ｉくんが私とつきあってたって知ってたの？！どうなの？！答えなさいよ」
とかそういう剣幕で絞められ始めたら、そんな簡単に抵抗できないかもね。まさか殺されるとまでは
思わないし。

>186　ソースどうもです。
その説だと、今度は「拉致現場」がどこなのか、というのがポイントになります。
会社の駐車場ですか？いつもより帰りの遅かった被害者が帰るのを待ちかまえていた
拉致犯達は、その間会社の駐車場で全く誰にも目撃されなかったということでしょうか？

もし「拉致現場」が「会社駐車場」でなければ、その説によるとそもそも「車を移動させる必要」もない
わけですし。そこが不明ですがいかがでしょうか。

>>192
>話が終わったらすぐ帰るつもりの被害者が、
>駐車場に停める手間を惜しんで発進しやすい道路際に停めた、
>と考えるのが一番無理がないよ。

その説だと、被告と被害者が申し合わせて、それぞれの自家用車で長都駅に行き
（会社敷地内では他の社員に見られるから）、被害者は一旦降りて被告のマーチに
移って、何らかの話し合いが始まったと。
ところが、被告には殺意があって、絞殺されてしまった・・・
被害者の車はそのまま放置されることとなったということですかね。

長都駅のパジェロに乗った被告と被害者を見たという目撃証言とは矛盾するけど、
もう検察は言わなくなってるから影響ないっすかｗ

>>196
なんか、県立さん、どうかしてしまわれましたか？

>それよりも、たとえば「抵抗できない／しにくい」状況で、じわじわと首を絞めていたら
「落ちて」しまった、あるいは殺してしまった、とか、そういう状況の方があるかもしれませんね。
「新しく彼氏とつきあい始めたんだって？」とか話しつつ後ろからマフラーを巻き直すようにみせかけて、
クロスさせて首に巻いたところでぐいぐいと回転させながら巻き始め
「Ｉくんでしょ？Ｉくんが私とつきあってたって知ってたの？！どうなの？！答えなさいよ」
とかそういう剣幕で絞められ始めたら、そんな簡単に抵抗できないかもね。まさか殺されるとまでは
思わないし。

こんなん、ありえない・・・、非常事態に従順なんて！

>>198
で、たまごさんの説を教えて下さい。

>>199
たまごは、あくまでも、無抵抗で殺されるってこと事態が
想像出来ないんですよ。どうして、そんな殺気を受けてまで
黙って座ってられるのかが不思議なのです。
外だとしたらなおのこと、夜も遅いですし、
被告人って口下手っぽいから車ん中じゃないと、
話せないと思う。

↑200　名前抜け、不慣れでごめんなさいね。

で、普通は車の中で安心して身を任せられる状況ってのが
彼氏と彼女にしか想像出来ない訳でして、苦手な先輩を
前に（後ろに）おとなしく従ってられますかね？

「最近Oさん苦手で困ってます。へるぷって感じ。」とメールしてたってことは、
普通に警戒心を持ってる人だったということでしょ？
どっちかと言ったら、しっかりした敏感な人だったんじゃない？
O被告の攻撃くらいでむざむざ無抵抗で殺されるなんて考えられない。

被害者の車（パジェロ）は、被害者本人が停めたのか、
それとも犯人が移動させたのか、
何とも微妙な問題ですねぇ

弁護側はもちろん、犯人が移動させたと主張しています。
検察側はというと、特に見解はなかったですよね？　
遠藤裁判長は、言及せず。

つまり、弁護側は希望的観測があるんでしょうが、
客観的には判断不能ということになるんでしょうね。

＞長都駅のパジェロに乗った被告と被害者を見たという目撃証言

この目撃証言は結局ボツですか？
目撃者は、乗っていた二人の女性の特徴を
「若くてカワイイ感じ」と証言しました。裁判所でそういう表現はないよなー
被害者はもちろん、当時のO被告も若く見えて
二人とも可愛く見えて不思議ではなかったけど、
これだけでは目撃証言としては漠然としてて、
被告との面通しもなく、証拠として採用できないのは当然ってとこですかね。

>>202
「へるぷって感じー」というのは、あくまで職場での被告人の態度なんじゃないかな

仕事でのミスが目立つようになり、（中略）気落ちした様子や投げやりな態度を示す
ようになっていたという。（新潮社より）

一緒に仕事がやりづらいと感じてはいたものの、警戒心を持っているわけではないと思うけど
一緒に帰ったわけだしね

>>184
まだ瞬殺説やってんのか・・。もう県立的解釈はいいよ。
おまいの脳内変換と文章変換にはあきあきしてんだ。

>>187
県立に言っても意味不明な言い訳がダラダラ続くだけですよ・・。

やれやれ。想像力がなく思いこみだけで喋る人とは話が進まないので略します。
あと、自分語りもｳｻﾞｲのでｽﾙｰします。以上。
（…といちいちスルーする理由を言わないといけないんですかね。。余計角が立つような気がするな。）

>202さんは逆に想像過多では。職場の誰々さんが苦手……だからといって、
普通その人に殺されるなんて想像しますか？　そもそも怨みを買う理由からして分かっていないのに。

>204　その件は随分前に既出なんですが、時間的に無理があります。
その証言は、到着した列車の時刻や帰宅して見たドラマの内容などからほぼ９時半ちょうど頃、と、
相当時間の特定が可能な証言なんですが、その時刻には二人ともまだ会社にいた可能性が高いです。
以下二つの証言があります。

　　「（当夜、残業中、Ｏと被害者は）１０時からのテレビを見るのに間に合わないと話していた」
　　「９時３０分頃仕事を終えて二人で二階にあがった」（一審第２６回公判記録＠田中）

　　「二人で誘い合わせて二階へ行ったので約束でもあるのかと思って時計をみたら９時半だった」
　　「女の子同士でどこかへ行くには遅い時間だと思った」（一審第２９回公判記録＠田中）

…という、当時一緒に残業をしていた二人の社員による別々の証言は、いずれもその内容が
それなりに具体的で、そして９時半をわずかに過ぎたころは、二人とも社内にいたと考えられる内容ですので。

>206　>184に明確な回答が無い以上、まだ瞬殺説は否定されてませんが？
　　　　色々真剣に考えて頂いてるようで、ありがたいです♪　おかげさまで最近
　　　　このスレもまた人が増えて初期の活気を取り戻したような……

とりあえず最終弁論（５月２４日）までは少し間があるのでマッタリ行きましょうか。
間があいてるのでＢＮＮも更新をさぼり気味だし。

ここの所でた話題は
「殺害方法についての再検討」　（上野証言の解釈、特にすぐ意識を失ったか失わなかったかについて）
「犯人像と拉致の態様についての再検討」　（進行中）
「生理用品をめぐる話題」　（再検討しソースが確認されるも、収穫は無し）
「なぜあの場所なのか（現場について）」　（地元民さんからの意見ほか）
「被害者は無力化されていたか否か」　（スタンガンについての論。ちなみに、スタンガンなど痕跡を残さず
　　　　　　　　　　　　　　　　相手を無力化する方法がありうる以上、力の差は、それ単独では、被告の完全な
　　　　　　　　　　　　　　　　無罪性の証明とならないことは、みなさん理解されてますよね？）

……と書いてきて、108、110で出ていた「共犯者像」についての話題に触れようと思ってたのを思い出しました。
(>69の意見は「じゃあ、『私が頼みましたやったのはこいつです！』って被告が言うと思う？」で終わりなので勘定しない。アホか。）

>>200
自分は被告人は口下手ではないと思うけどなぁ
裁判での様子を見ると、そう演じることは上手にできそうけど
元彼Ａ君とは、よく長い時間電話で話していたようだしね
Ａ君との会話の中身は憶えてない、なんて証言もあったし、
大した用事がなくても会話できる、普通の女性だろ

>口下手っぽいから車の中じゃないと話せないと思う。
って理解できません

まぁネカマ天然馬鹿の皮をかぶった
冤罪誘導分子ってことで。へたすぎ

共犯説を取っている人間として、「被告が犯人だと仮定して」、その「共犯者像」について考えてみる。

考えられる共犯者像としては、単純な共犯説（二人で考え二人で計画し、分担して二人で実行）よりも
むしろ下記のような説に説得力があったと思う。

１）事後共犯説　（これは、殺人が計画的であったかなかったかによっても分岐。
　　　　　　　　　　死体の始末だけを手伝って貰った、という説。殺害の実行等については
　　　　　　　　　　単独犯説と同じ。）

２）成り行き共犯説　（つまり、せいぜい「呼び出せ、俺が説教してやる」くらいの積もりで
　　　　　　　　　　　　いたが、相手の言動に腹を立てたか何かして、被告またはその男が
　　　　　　　　　　　　被害者を殺してしまった。）

３）（むしろ被告が）共犯である…説　（被告が、たとえばちょっとおどかす積もりで協力を頼んだ
　　　　　　　　　　　　誰かがむしろ殺害の主犯であり、被告はむしろ軽い気持ちでいて、知ってか
　　　　　　　　　　　　知らずか、その事件に巻き込まれてしまった、という説。）

また、共犯者の人間像によって分類すると

Ａ）身近な人間（男女関係ではない。被告への同情心などから協力）
Ｂ）知り合い（男女関係ではない。むかしのよしみ（＆金）などで協力）
C）利益共同体（たとえば被害者の（いれば）元彼やストーカー）
Ｄ）プロ？

いずれも、上の方がありそうで、下の方がなさそうかな、という感じ。
参考までに、ずっと以前このスレにいた「道民」氏は、支援者の会に入会し、「共犯者がいると
すればこの人だろうと確信」したと書き込みがあった。今から思えばそれは……だったのかもしれない。

>209　被告は口下手というより、単に言い訳が下……（ｒｙ

「新潮45」文庫本では、本件と埼玉看護士バラバラ殺人を続けて
収録していて、何となく恣意的に感じましたが、そもそも
「誰かを庇う」なら、「私がやりました」でいいのでは？否認し続けている
うちに庇いたい相手に捜査の手が伸びたらまずいし、裁判が長引く程、
相手との娑婆での再会は遠のくし。ただ、被害者の持ち物が事件後焼損された
かたちで「偶然にも」発見されたことについては、何らかの意図を感じる、
というか、見つけて貰わなければならなかったんでしょう。
Tさん、よくも「これは変だな…」と思い通報する気になったものだなあ。

>>208
> >184に明確な回答が無い以上、まだ瞬殺説は否定されてませんが？

明確な回答→>>206

>本件では「片方の眼に」溢血点が見られるが、これを「溢血点の発現が少ないなどの
>特有の症状」と見ることはできないのか。（←脳内変換・県立的解釈）

検察官の反対尋問
Ｑ　溢血点が多い、顕著（速記不能）
Ａ　鼻孔部閉塞を否定できません。
Ｑ　鼻孔部閉塞は成人には少ないのではないですか？
Ａ　はい。
Ｑ　かなり少ないのでは？
Ａ　かなり（速記不能）それを認めながら、否定する絞殺が必要なのです。
Ｑ　絞殺や扼殺では、眼結膜、口腔粘膜に溢血が見られます。鼻孔閉塞では「ほとんど出ないか、
　　出ても少量」だと聞いたことはありませんか？
Ａ　それはないですね。

これは鼻孔閉塞を否定したい検察官の反対尋問。
つまり、本件は眼結膜、口腔粘膜に溢血点が「ほとんど出ないか、少量だった」という
事ではない。

>本件が「一般的な絞殺の事例にあてはまる」と断定できるのは、
>一体何が根拠なのか？いずれにせよ「絞殺かどうか断定できる」としているということは、

「一般的な絞殺の事例にあてはまる」
　　　　　　　　↓（←脳内変換・文章変換・県立的解釈）
「絞殺かどうか断定できる」

溢血点の発現が少ないなどの「特有の症状」に対比して
本件で溢血点が見られる事は「一般的な」絞殺の事例にあてはまる、という意味だ。
だいたい被害者が短時間で意識不明に陥り死に至った可能性について語っているのに（>>139)、
脳内変換・文章変換により「絞殺かどうか断定できる」という話にするおまえには
県立的解釈という特有の症状があるんだよ。

また>>2から同じように続く脳内変換・文章変換の県立的解釈を相手してられるか。
スゴロクじゃねえんだ、バカ。と言う意味だ（>>206）

>色々真剣に考えて頂いてるようで、ありがたいです♪　おかげさまで最近
>このスレもまた人が増えて初期の活気を取り戻したような……

おまいにうんざりしてみんな居なくなって行く事に気づけ

ったくだ、
県立ほど うぜぇの見たことねーわ！
独り 独演会でよー、訳わからん講釈並べたて、
仕事忙しいだぁ、、、？
あんたの、仕事は これなんしゃねーんかい？

あのですね、
天然たまご思うに、お外で語り合うにも寒くて(おまわりさんでさえ寒かったらしいし）
車の中でないと、おくちが回らないんでないかと・・・。
寒空の中では、ちょっと無理っぽいから。

状況証拠から推測すると被告人が犯人と考えるのが一番自然だが、
単独で殺害できたのかと考えると解決できない疑問点がいくつかある。
第三者の犯行だとすると殺害方法自体はどうにでも想像がつくが、
その他の点は不自然なことだらけ。
難しい事件ですね。

>>217
何が言いたいの？

>>219
同道めぐりになるよ。

ここは私設裁判所では無いので被告が有罪か無罪かのみの論議は不毛です。
被告の冤罪を主張される方の真犯人像が理解できれば、冤罪か否の判断に
非常に参考になるのですが。

通りすがりの性犯罪者説。これについては理解しました。（納得ではないですが）
それ以外のケースについては、被告無罪の論説が主体で、真犯人像が理解できません。
空想の領域ではない普遍的経験則に基づいた論理的な推理、想像を教えて下さい。
被告無罪ならそれでいいって話ではどうにも納得できません。ロス銃撃並にモヤモヤです。

支援派は県立氏叩きか、みっともないなぁ
感情論だけじゃ誰も支援しないよ
支援者のページのレポと同じでレベルが低すぎ

>>196
>もし「拉致現場」が「会社駐車場」でなければ、その説によるとそもそも
>「車を移動させる必要」もないわけですし。

そうなんですよね。
被告以外に犯人がいて拉致されたのだとしたら、拉致した現場は「会社駐車場」と考えるのが
一番自然ということになると思います。
人通りがなく、叫び声を上げても同僚達は遠い離れの建物にいるから聞こえない。
別れたばかりのOは林の中で車中の人。全く見えないし聞こえない。
拉致することが不可能な場所ではないと思います。

>いつもより帰りの遅かった被害者が帰るのを待ちかまえていた
>拉致犯達は、その間会社の駐車場で全く誰にも目撃されなかったということでしょうか？

これについては、３連休前の事務所の忙しさをわかっている者であれば、
Hさんの帰りが遅くなるのは間違いないと判断できたと思います。
夜遅くだからこそ実行し易いという計算が働いたのかもしれません。
待ち伏せる場所は、広くて暗い車両置き場があるし、付近に民家はなくて（工場地帯）
通る車があっても、近くの工場の人かなぁくらいなもんで無関心ですからね。

>>223

被告が犯人でも同じ事が言えるね。

>>224
まぁ、それとね、北島農道で「２台の車がウロウロしていた」という目撃証言。
そして、その目撃証言と矛盾しない２〜３台分の不明タイヤ痕の存在
などとストーリーはつながっていくわけですよ。

被告が犯人では何かおかしいぞって感じで。

被害者を絞殺した凶器は車内であろうと車外であろうと>>66で書いたような
肘関節で締めたのだと思う。犯人が立ち去れば凶器は残らない。
被告はタオルで絞殺する事はできないだろうし、
おそらく被害者の顔に覆われていたタオルは凶器ではないと思う。

仮に被告がマフラーのようなもので被害者を絞殺したとすれば、
被害者に巻きつけた凶器をわざわざ取り外して持ち去った事になる。
遺体を焼いたのだからわざわざ取り外して持ち去る必要は
なく、一緒に燃やしてしまえばいい。
また、仮に凶器を持ち去ったとして、遺留品を焼いた時には
そのようなものは焼かれてなく、ここでも凶器と遺留品を別々に
証拠隠滅する必要は乏しい。
遺体の状況からも肘関節で締められた可能性が高く、凶器が見つからない
事からも、やはり男性が肘関節で締めて被害者を殺害したと考えるのが自然だと思う。

>>226
あれこれ言う前に

215で
>おまいにうんざりしてみんな居なくなって行く事に気づけ
なんて馬鹿なことを書いた謝罪はないのか？

なんていうか大人げがないんだよね、支援者にはさ

>>227

同意。
感情丸出しカッコ悪。

>>226

正直、俺は殺害方法についてはよく解らん。
つか、解りようがない罠。
しかし被告の関与は間違いないだろ。

俺は被告+共犯者の犯行というのが一番自然だと思うがね。

>>226
マフラーを持ち去るかどうかはマフラーの持ち主によるでしょ。被害者のものであれば
残しても良いが犯人のものなら、自分の髪の毛がついているかもしれない、身元がわかるようなものを
わざわざ置いていくはずないし、遺留品と一緒に焼くなんて自分が犯人ですと言ってるようなもの、
そんな馬鹿な真似はしない。全く根拠なし。

犯人の力が被害者より強いほうが有利であることは間違いないが、被告には不可能であると言える根拠に乏しい。
殺害手段によっては体力差は克服できるものだから。これからあなたを殺しますと言って犯人が
襲うわけでもないし、格闘技じゃないんだから、相手が身構えてるわけでもない。
後ろや横を向いたタイミングを見計らって絞められたら、抵抗しきれないこともあるだろう。

そんなことより真犯人は誰だと思ってるの？携帯は誰が戻したの？

>>229
＞携帯は誰が戻したの？

この問題については、過去レスで推理されてるけどね。
運送会社に出入りしているドライバーなどの業者さんとか。
日本一の運送会社だから、扱ってる荷物は膨大だし、契約している
ドライバーさん、フォークリフトマンがとても多い。
連休前だし、事務所に入れ替わり立ち代り引っ切り無しに人がやって来る。
車もどんどん入って来て、そりゃ繁忙な職場だよ。
なんたって最大手運送会社だもの。それも千歳市長都工業団地の流通最前線地帯。
たくさんの人の出入りに紛れて、ロッカーに戻すことは不可能ではなかったと思う。

>>229
>マフラーを持ち去るかどうかはマフラーの持ち主によるでしょ。被害者のものであれば
>残しても良いが犯人のものなら、自分の髪の毛がついているかもしれない、身元がわか
>るようなものを わざわざ置いていくはずないし、

燃やすんだから髪の毛の心配なんてしないでしょう。むしろ遺体を焼いたのは被害者に
付着した自分の痕跡を消すという理由も考えられるんだから。
絞殺されたら、鼻血や耳の粘膜からの出血、舌を噛んでの口から筋となって出る出血、
いろいろ出血があるんだからそれが被害者の首にかかっているマフラーに付着するのはおかしくない。
例えば被告がマフラーを持ち去ったとすれば、被告の車や家からマフラーに付着していた
被害者の血液がルミノール反応として出ていたかもしれない。

>遺留品と一緒に焼くなんて自分が犯人ですと言ってるようなもの、そんな馬鹿な真似はしない。
>全く根拠なし。

被害者の遺留品を焼いてる時点で十分あやしいと思うが。
別に凶器と一緒に焼いてもあやしさに大差ないだろう。

>被告には不可能であると言える根拠に乏しい。

絞殺という手段を被告が選択するのが不可解なうえに、
つじつまのあう合理的な殺害方法も出てこない。被告が殺せりゃどんなに不可解になっても良いって
わけでもないだろう。

>そんなことより真犯人は誰だと思ってるの？携帯は誰が戻したの？

真犯人は被告以外の第3者。動機は性犯罪。
携帯は被告が事件と無関係に盗みロッカーに戻した。携帯窃盗説。

>>230
いくら人の出入りが多いからって更衣室まで出入り自由な会社って？
しかも朝から行方不明だって大騒ぎしてる日に更衣室に潜入？
しかも、社員が誰一人気づかない？
この会社の人たちは馬鹿ですか？

ﾜﾛﾀ
>>230は、被告ではなくてドライバーなどが戻した。
>>231は、被告が殺人とは無関係に携帯を盗みロッカーに戻した。
冤罪派で割れてるﾖ
どっちが支持集めてるの？ｗ

>>231

被告に共犯者がいた可能性はスルー？ｗ

>>230
いくら出入りの激しい事務所でも外部の人が立ち入るエリアは限定的
たとえばカウンターの前とか、担当者の机までとか。
依然そんな職場にいたけど、外部の人間が通常と違う区域を歩いただけで
違和感ありありですよ。間違えて違う人の机の前に行ったりしたら目立つ目立つ。
まして更衣室なんて考えられない。
更に、名札が無いのに被害者のロッカーを特定できるわけない。

>>230
確かに絶対に不可能とまではいえないだろうが、
被告人以外の部外者であるところの真犯人が目撃される危険を冒してまで、被害者の携帯を戻す必然性がない。
よってその推理とやらはこのスレ的には却下でしょ。

とにかく被告人の冤罪＝第三者の犯行説を主張するならば、部分的な可能性や矛盾にこだわるんじゃなく
拉致した動機とその方法、殺害に至った経緯、遺体を農道で焼却した理由、携帯を戻した理由、後日焼却した被害者所持品など、
被告人を犯人と考える以上に自然で論理的に矛盾がない真犯人像を提示してほしい。
例えば>>223の主張では会社の内部事情に詳しく被害者を知る者の犯行のように読めるが、
具体的な真犯人像についてはまるで言及されていない、ただ第三者の犯行の可能性だけを述べているだけ。
こういうのはこのスレ的には意味がないよ。

>>231
なんで現場で処理しなくちゃいけないんだよ。新品のマフラーならまだわかるけど
それ以外は残さない。事件前に何色のマフラーをしていたと人に見られていたら
心理的にもできない芸当。遺留品焼却現場でも然り。

＞つじつまのあう合理的な殺害方法も出てこない。

あなたが犯人なら抵抗されずにどうやって絞殺できるか？できたのかを考えてみれば？
ま、被告に犯行態様を聞けばなるほどそうかと納得するかもよ。

>携帯窃盗説
やっぱりこれか。思考居回路を疑う。
深夜の電話はイタ電と似たようなかけ方をしてるけど、なんのためにしたの？
なぜあの番号へかけた？

被告人は携帯を盗んだってだけって説も結構無理あるわな
第一、いつ盗むことが出来たのか、って話になる
すくなくとも、まず仕事終った後は携帯をチェックするだろうから、その後になるのだが・・・

つか第三者というか、行きずりの犯行はその他の事象からありえないと思うが

被告は被害者と一緒に会社を出たそうだがいったい何時携帯を盗む
チャンスがあったっと言うのだろうか？
同時退社だから置き忘れた携帯を盗んだとは考えにくい。
退社前に盗んでいたとする。
当時イタ電続きで携帯から意識が離れることがあるだろうか。
しかも恋愛中ならなおさら更衣室でまずはメールチェック、着信チェック
するだろう。若い女性にとって携帯は体の一部。
被害者は退社時に携帯がないことに気づかない筈がなかろう。
退社後に盗んだ。これが一番可能性が高そう。
他人が所持する携帯を盗めるシチュエーションとは？？？？

>>235
ドライバーなどの運送関係者だったら、外部の人間じゃないですよね。
当然作業服着てるから、違和感はないでしょう。

＞更に、名札が無いのに被害者のロッカーを特定できるわけない。

疑念はもっともです。
そこで弁護団は、「２月の女子ロッカー移動」という節目があったことを
主張してきたわけです。１階から２階への移動だったらしい。
女子ロッカー移動は、男性従業員が手伝ったということなんですよ。
ロッカーって重いですからね、男手が当然必要でした。
このときに何人かの男性が、誰のロッカーがどこなのか、把握できる機会があった
のです。それから約１ヵ月後の犯行でしょ。
まぁ、被害者のロッカーを特定できた可能性のある男性は存在したということなのです。
ズバリＨさんのロッカーがどれかまでわからなかったとしても、２階にあるとわかって
さえいれば、女性社員は４名か５名？だけだったよね。

外から侵入してロッカーに戻せる可能性があるかないかが
被告が無罪になるかどうかの生命線だからねぇ

>>231
いっぱい人いるじゃん
>>215の
>おまいにうんざりしてみんな居なくなって行く事に気づけ
って支援派が少ないことへの怒りか？
しょうがないよね、疑惑だらけなんだからさ

>>240
警察の捜査資料は知るよしもありませんが、内部犯行を疑うのは
捜査の初歩だと思うんですが。
被害者のロッカーを知る限られた何名かの男子社員について警察は
全くアリバイなどを捜査せず完全な見込み捜査で被告を逮捕したということ
でしょうか？
警察はまず社内の男性社員を徹底的に洗ったと思います。
この説はどうも納得できません。

>>240 さん、デンパ出てますよ？

>>236
＞被告人以外の部外者であるところの真犯人が目撃される危険を冒してまで、被害者の携帯を戻す必然性がない。
＞よってその推理とやらはこのスレ的には却下でしょ。

「却下」と言う強行的な結論を下す理由としては、ちょっと弱いんじゃない？
本当に１００％あり得ないことなのか、すべて調べ尽くしたと言えるのですか？

>>231
>真犯人は被告以外の第3者。動機は性犯罪。
>携帯は被告が事件と無関係に盗みロッカーに戻した。携帯窃盗説。
何度も言っているのだが・・・
性犯罪説の根拠は？何故被害者が対象となったの？どこでどうやって拉致したのだと思いますか？
何故殺しましたか？何故農道で遺体を焼いたのですか？後日被害者所持品を焼いたのは何故？
そして走査線上にも浮かばなかったあろうし、別件でも逮捕されていない真犯人はどんな人間だと思いますか？
とっくに回答済みとあなたは答えるかもしれませんが、あなたは指摘されると適当に可能性を幾つか挙げるだけで、
まるで回答になっているとは思えませんがいかがでしょう？
そもそも被告人携帯窃盗犯説はたぶんあなたしか支持していないと思いますので、
大前提からして無理があるのですが・・・。
>>238氏がいうように、いつ盗むことができたのですか？
勝手な空想じゃなくきちんとした根拠に基づいた推理で回答してください。

>>244
根本的に100%あり得ないというところまで全ての可能性について調べるのは無理でしょう？
例えば>>240のいうように何人かの男性が被害者のロッカーを知りうる可能性があったにしても、
その何人かを調べればすむことだし、その人物が携帯を戻す必然性の無さを考慮すれば、
「却下」してもいいんんじゃないかと思いますが・・・。

>>246
被告も携帯を戻す必然性なんかないと思うんだけどね。
被告に何かメリットあったっけ？

>>244

実は過去スレにスペツナズ犯行説や宇宙人犯行説なんてのもありましてね・・・。
スペツナズ出身者の身元もすべて調べなきゃ駄目ですかね？
宇宙人の場合は、まず確実に存在する事を証明できなきゃ駄目ですかね？

>>247

車内にて保管していたという意見が多いです。
朝から同僚がじゃんじゃん鳴らしまくりでしたし、発見された遺体もHさんでは？と話題になってましたし・・・
車を駅に放置したり、持ち物を持ち去ったり、被害者携帯使ったりと生存偽装を試みようとしてた
可能性はアリだと思いますね。

そもそもロッカーの移動って中身空にして運ぶもんでないの？
設置し終わってから使う人で誰が何処を使うか決めるのだと思うが。

>>247
メリットは特にない、ただ戻さなければならない必要に迫られて（被告人の脳内では）だと思う。
なぜ必要に迫られたかは過去ログで何度もループした話。

>>236
＞具体的な真犯人像についてはまるで言及されていない、

過去スレの冤罪の論理を集めれば、ほとんど筋が通ると思うのだが。
ここでは、短くまとめられた真犯人像について紹介すると、

「真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物、そしてその仲間。
性別は男性。Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
変質男性の犯行である。
社内事情には詳しく、被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
事件の迷宮入りを企んだのであるが、思わぬことに社内のＯ個人が重要参考人としてマーク
されていることを嗅ぎ付けるや、Ｏ住居近くの森で被害者所持品を焼損させ、
Ｏに罪を擦り付けるための工作を行ったものである。」

第三者が携帯をロッカーに戻したとすれば、
犯行当夜から翌日昼過ぎまでの携帯の移動経路と合致する、
内部及び出入りの人間である真犯人を警察が見落としていることになるが・・・。

>>231
（1）被害者の顔にはタオルの燃えかす（目隠しor顔を覆う）が付着していた。

【被告の場合】
cf.《面識のあるものや近親者などの殺人では、
　よく、顔を隠すように布団やタオルをかけたりするものである。》( 『完全犯罪と闘う』より)

【強姦犯の場合】
なぜ目隠しをしたのか？
　→顔を見られたくなかったから？
　　→それは釈放が前提。では殺す理由は？
　　　→拉致の際顔を見られたから？　　→暴れたから？
　　　　→ならば目隠しする理由がない　　 →被害者に争った形跡はない

（2）農道で焼却した

【被告の場合】
車外で殺害
　→容疑を受けるのは分っていたので車内に入れて形跡を残す事を恐れた
　→力がないので車内に引込めなかった

【強姦犯の場合】
＞検察官　証人は強姦殺人を疑うべきと言ったが、犯行場所はどこだと思っているのか。
＞上野　強姦殺人であれば、ご遺体の発見場所ではないか、と思っている。
雪が積る屋外でレイプ？

あなたの描く強姦犯像を知りたい。計画的な犯行か。行きずりか。複数か単独か。
なぜ殺したか。どうして顔にタオルを巻いたか。あそこで遺体を燃やした理由。

>>251
>性別は男性。Ｈさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
>変質男性の犯行である。
>被害者の携帯電話を社内のロッカーに戻し、捜査のかく乱を謀り、
>事件の迷宮入りを企んだのである。
この引用の部分は全くの空想でしょ？
それとも具体的な根拠がなにかあるのですか？
社内の事情に詳しい人物がこんなことやったらとっくに捕まっていると思うが。
携帯をロッカーに戻したって内部の真犯人ならまるで捜査の撹乱になってないし。

失礼しました。下記のように訂正します。
「被害者に争った形跡はない」→「目隠しは手の自由が奪ってある事が前提」

>>245
>とっくに回答済みとあなたは答えるかもしれませんが、あなたは指摘されると適当に可能性を
>幾つか挙げるだけで、 まるで回答になっているとは思えませんがいかがでしょう？

わかってんじゃん、回答済み。それに対する有罪派の疑問にも回答した。
逆に有罪派に対する疑問は返答がないのがあったけど、またスゴロクみたいな事
やってられないでしょう。

>　　　　　>>238氏がいうように、いつ盗むことができたのですか？

ただこれはあまり言っていなかったような気がする。
「すくなくとも、まず仕事終った後は携帯をチェックするだろうから、その後になるのだが・・・」
という疑問ですね。詳しくは>>239のような疑問という事なのだろうから、
そっちに回答します。

>>239
>被告は被害者と一緒に会社を出たそうだがいったい何時携帯を盗む
>チャンスがあったっと言うのだろうか？
>同時退社だから置き忘れた携帯を盗んだとは考えにくい。
>退社前に盗んでいたとする。
>当時イタ電続きで携帯から意識が離れることがあるだろうか。

不気味なイタ電がかかってきてるか嬉々としてチェックなどしないだろう。
イタ電で携帯から意識が離れ無いというのなら、
逆にイタ電にうんざりして携帯を見る気にはならないとも言える。

>しかも恋愛中ならなおさら更衣室でまずはメールチェック、着信チェック
>するだろう。若い女性にとって携帯は体の一部。

恋愛相手は同じ会社のＩ氏。私物の携帯は仕事中は男性もロッカーに置いているとすれば、
当日Ｉ氏は会社にいて仕事をしているのだから、その恋愛相手のＩ氏からの
メールチェック、着信チェックをするという事はないだろう。
しかも被害者は退社前に携帯を使用していたのだから、わざわざもう一度退社時に携帯の
メールチェック、着信チェックをする必要が乏しいと言える。
被害者は被告と一緒に更衣室に着替えにあがっていったようだから、更衣室で被告と会話をしている
だろう。先輩と会話し退社時まで行動を供にしているのに先輩を無視して携帯のメールチェック、
着信チェックをするとも考えにくい。

>被害者は退社時に携帯がないことに気づかない筈がなかろう。
>退社後に盗んだ。これが一番可能性が高そう。
>他人が所持する携帯を盗めるシチュエーションとは？？？？

上記のような理由もあり被害者は退社時にバックから携帯がなくなっている事に気づかなかった。
もしかすると被告が被害者と行動を供にしたのは退社時にバックの携帯から被害者の
注意をそらす為だったのかもね。退社前に盗んだのでしょう。

>>251
＞真犯人は、会社（配車センター）に普段から出入りすることができた人物
この辺は真っ先に疑われ事情を聞かれたんじゃないでしょうか？

・ロッカーの位置まで知ってる人物。
・朝から同僚が鳴らしまくった後で電源offにして戻した。
・戻した時間は大雑把に推定可能。
・その時間に社内および周辺にいた人物。

十分絞り込み可能な範囲ですが、警察は見逃してしまったという訳ですか。

>>257
あなたの携帯窃盗説が正しいとする。

では被告が生存擬装のような使い方をした理由は？
被告は被害者が殺された事を知らないはずなのに。

そしてなぜ被告は被害者を誘って一緒に帰ったのか。
　被害者は被告に苦手意識を持っており、精神的にも参っていた。
　被告は無数の電話、携帯窃盗から被害者を憎悪している。

　何か相当な理由がないといけない。
　交際相手の話ならば、携帯の中身を見た後でするのが適当だろう。

>>256
解答済と言われてもコテハンじゃないんだからどれがあなたの意見か分らない。
それに議論をしている内に考えが変化しているかもしれない。
一度あなたの描く事件・犯人像をまとめて示して下さい。
冤罪派の意見ではなく、あなたの意見が聞きたい。

>>245の疑問符部と、>>253 >>254に対する回答を含めて。

>>257
被告が携帯を盗んだとしたら後始末はどうするつもりだったんでしょうか？
被害者がバッグから携帯が消えているのは帰宅後に気づきますよね。
当然被告は被害者が今夜殺されるとは夢にも思ってない訳ですから。
翌日どうするつもりだったんでしょう？
バッグにあった携帯が消えていた事で職場では携帯盗難事件として
ちょっとした騒動が起きるかもしれなかったわけですから。
とにかく被告は携帯の持ち主が死ぬなんて思ってなかった訳ですから。
バックの携帯から被害者の注意をそらす為に行動したんだったら
被告が盗んだのがバレバレですよね。

>214
じゃあ、「絞殺と断定はできない」んですね？

あんたは「一般的な絞殺に『も』あてはまる」としか主張してないわけなんですね。
依然として「鼻孔閉塞」など絞殺以外の状況も否定されてないということなんですね。

絞殺以外の殺され方が否定できないんじゃ、つまり「被告に力のいる絞殺は無理だから冤罪」
というあんたの「冤罪説」には根拠がないということですな。なかなか愉快な自爆を見せて貰った。

>226
>仮に被告がマフラーのようなもので被害者を絞殺したとすれば、
>被害者に巻きつけた凶器をわざわざ取り外して持ち去った事になる。

服と一緒に焼けたんじゃないですか？

>230
『不可能』とは言えないが、それならとりあえず

１）そういう人物が、非常なリスクを冒してわざわざ携帯を戻す理由が見あたらない。
２）当日、携帯は着信状況から、事務所のあたりから動いていないことが確認されている。
　　つまり、「ずっと事務所にいた人が保持していて戻した」とほぼ断定できる。
３）誰が犯人でも戻すのはリスクの高い行為だが、戻した人間が「その場に出入りするのが
　　不思議な人間」なら、戻すリスクはかなり増える。（逆ならもちろん少ない。）
　
これらのことを踏まえるべきだと思う。

>>262
すいません。　ちょっと分かりにくいもので、、ご説明お願いします。
↓
>あんたは「一般的な絞殺に『も』あてはまる」としか主張してないわけなんですね。
>依然として「鼻孔閉塞」など絞殺以外の状況も否定されてないということなんですね。
>絞殺以外の殺され方が否定できないんじゃ、つまり「被告に力のいる絞殺は無理だから冤罪」
>というあんたの「冤罪説」には根拠がないということですな。なかなか愉快な自爆を見せて貰った

>231　
「被告が携帯を窃盗した」説を主張するならば、

１）携帯を戻したタイミングがなぜ「昼」なのか。どうして朝一に戻さなかったのか。被害者が当日
　　出社してこないとなぜ分かったのか？
２）どのタイミングで携帯を盗んだと考えるのか？一緒に着替えているとき？
３）その場合、事件当夜の発信行為にどういう意味があるのか？
　　回数、時間などから、『単なる操作ミス』では説明しきれない。意図的なものがあるが。
４）盗んだ携帯を持って、被告は車でうろうろしていたのか？あり得ないとは言わないが、
　　そういう場合、普通もう少し落ち着いた場所（自宅など）でゆっくり調べようとするものではないか？
５）事件当夜「被害者とＩ氏の関係を想像していた自分が馬鹿らしくなった」と被告は主張しているが、
　　携帯を盗んでそれを黙っているということは、この証言は嘘だと考えるのか？つまり
　　被告は強く被害者に対して執着する動機を持っていたという風に考えるのか。
６）携帯を盗み、そのメールなどの内容を見、かつ通信履歴などを見れば、Ｉ氏との関係は
　　明白だと思うが、事件翌日携帯をロッカーに戻した被告は、被害者の死を知らないで
　　戻したと考えるのか？
７）その場合、「Ｉ氏との関係が単なる想像ではない」と確認できたはずだと思うが、それならなぜ
　　被害者の携帯番号を自分の携帯のメモリから消したのか？勘違いでなかったのなら
　　イタ電を後悔したというのもおかしくないか？

…などの問題をどう考えますか？

事件翌朝、携帯は電源onで事務所のあたりから動いていない。
事務所では被害者が行方不明で大騒ぎとなっている。
この状況で部外者がロッカールームに侵入する。
そして被害者のロッカーを開けて携帯を戻す。
再び大騒ぎの中ロッカールームから出ていく。

第三者による捜査攪乱説はちょっと無理がありますね。

>263
被害者の遺体の状況については、検死報告の内容を判決主文その他で一部見ることができますが、
その内容について異議がある、とする証人（上野正彦元監察医。「死体は語る」などの著書で有名）
を弁護側が控訴審第３回の証人として登場させました。

この人の証言をめぐって、ここの所一部（というかおそらく一人）の冤罪を主張する人と
意見の応酬をしていたのです。主たるポイントは「被告の単独犯行が可能か否か」でした。

上野氏は、
　・検死報告は不十分で、遺体の状況からは死因が特定し得ない。
　・少なくとも検察側の主張する方法（後部座席からＵ字型にタオルで絞める）では無理。

という二点を証明したかったようで、上野証人の証言もおおむねこれに沿った物なのですが、
前者の主張を踏まえる限り、「死の状況は特定され得ない」わけで、「だから被告の犯行は無理」
という結論は導かれ得ない。

それどころか、上野氏の発言の端々に、「他のやり方なら、被告が犯行を遂行できた可能性」を読むことができる。

で、それを指摘しようとしたら、「お前は上野の主張したいことが全然わかってねぇよ!ﾑｷｰｯ」
…と主張してきた人がいたわけで、２６２はその最終レスです。以上、簡単なまとめ。

ちなみに、再三主張しておりますが、私は「被告単独犯」説は余り支持しておりません。
「被告単独犯説を否定するのは、それほど簡単ではない」と思っているだけで。念のため。

>>266
ありがとうございました。
わたしは、前にも何度か書き込みましたが、「自白していない事」、がやはり信じられません.　
被告が犯人でないとすると、「被告が携帯を窃盗した」説、が有力ではないかと思っています.
また、被告が事件に関与していたとすると、誰か共犯者がいたと思っております.
ところで、事件後の被害者の携帯電話の移動経路が発信、着信記録からわかっているようですが、
どの程度の精度でわかるものなのですか？
ちょっと前の書き込みに「事務所のあたりから動いていない、、、」とあります。
これはその建物内の事務所のあたりということでしょうか？　それならGPSよりすごいですね？
>１）携帯を戻したタイミングがなぜ「昼」なのか。どうして朝一に戻さなかったのか。被害者が当日
　
被告は被害者が出勤してきてから、「これ昨日更衣室に起き忘れたでしょ」と、返すつもりだった
のでしょう。　でも、被害者は出勤してこなかった.

>出社してこないとなぜ分かったのか？
そう被告人が証言しているのですか？

仮説を延べながら、質問ばかりですいません。

延べる＞＞＞述べる　　　すいません。

>２）どのタイミングで携帯を盗んだと考えるのか？一緒に着替えているとき？

被害者は仕事が終わってから携帯の着信をチェックしました.　そして、着替え終えて帰るときに
テーブルの上に携帯を置き忘れてしまった。被告の手荷物の影に隠れていたのかもしれません。
自分の手荷物を手に取った被告がその携帯に気が付き、つい自分のバッグへ入れてしまった.
彼からの連絡がくるかもしれない。　邪魔をしたくなったのかな？

>３）その場合、事件当夜の発信行為にどういう意味があるのか？

被害者の携帯電話と被告のとでは機種が違い、そのため扱い方がよくわからなかったのでは
ないでしょうか？　運転の合間に携帯のアドレス帳を見てみて知らないうちに発信していたのでは
ないでしょうか？

携帯の場所の精度はそんなに高くない。被告の家のほう、という程度。アンテナから北東120度の範囲、という感じで。しかも電話局の原簿は存在しない。

でも携帯窃盗は被告だろう。履歴のリダイヤルがたまたま偽装みたいに見えただけ。
被害者にばれたらどうするのかって、要は自分が盗んだとわからなければいいだけ。好きな時にロッカーに返せばいいだけさ。

268の続き
「同日午前３時２分ころに、合計３回にわたって、前同様の目的で、被告人の自宅又はその付近から、
被害者の携帯電話を使用して、（Ａ）の携帯電話等に電話をかけ、いずれも呼出中に切断するなどして、
通話状態に至る前に切断した。」
と、検察は主張しています。　
ビールやお菓子を買った被告は家に帰ってから、チビチビやりながら被害者の携帯をいじっていた。　
受信、送信履歴などをチックしているうちに腹立たしくなり、彼のところへ無言電話をしてしまった。

>４）盗んだ携帯を持って、被告は車でうろうろしていたのか？あり得ないとは言わないが、
　　そういう場合、普通もう少し落ち着いた場所（自宅など）でゆっくり調べようとするものではないか？
被告の普段生活でも夜遅くに車で外出することが良くあった様です.
この日は本屋で立ち読みの後、ガソリンをいれ、その後約２時間ほどドライブをしているのですね。
その後、自宅でゆっくりと携帯を調べたんですね.

被告携帯窃盗説の仮説はどうもしっくりとしませんね。
偶然の要素を取り入れすぎ。そして仮説に仮説を重ねまくった感がぬぐえません。
確かに被告は携帯を盗んだのは間違いないでしょう。殺した後に。
と考える方が妥当性がありますね。

殺害後に盗んだ携帯をわざわざロッカーに返す必要はない。
ロッカーに返すのは、殺害と関係なく盗んだ場合のみ。

>５）事件当夜「被害者とＩ氏の関係を想像していた自分が馬鹿らしくなった」と被告は主張しているが、
>携帯を盗んでそれを黙っているということは、この証言は嘘だと考えるのか？つまり
>被告は強く被害者に対して執着する動機を持っていたという風に考えるのか。

この証言は殺人容疑で疑われている事に対しての抵抗と思います. 　殺すことまでは考えなかったかもしれないが、
嫉妬心はあったでしょう。　携帯を盗んでしまって、履歴などを見て、また嫉妬心が増幅しただろうともおもえます。
> ６）携帯を盗み、そのメールなどの内容を見、かつ通信履歴などを見れば、Ｉ氏との関係は
>明白だと思うが、事件翌日携帯をロッカーに戻した被告は、被害者の死を知らないで
>戻したと考えるのか？
被害者が出勤してくるのを待っていた被告でしたが、被害者は出勤してこない。
心配した人が被害者の携帯に連絡するのを見て、自分が持っているべきではないと、
ロッカーへ戻した.
実際に何時頃に被告が被害者の死亡したことを知ったのか、は、わかりませんが、
その後で慌てて戻したと考えてもよろしいのでしょうか？

> ７）その場合、「Ｉ氏との関係が単なる想像ではない」と確認できたはずだと思うが、それならなぜ
>被害者の携帯番号を自分の携帯のメモリから消したのか？勘違いでなかったのなら
>イタ電を後悔したというのもおかしくないか？

無言電話は事件の前日に回数が減っているようですよね？　
何ヶ月にもわたって無言電話を掛けていて、事件の前に急にやめた、、、としたら、おかしいですが、
実際には掛けていたのは三日間くらいでしたよね？　嫉妬心はあったけれど、
無言電話をかけている事に馬鹿馬鹿しくなったのではないでしょうか？
無言電話、、、意味がないですから、、。

立て続けに書き込みをして申し訳ありません.　これが「携帯窃盗説」の疑問への
わたしの考えた仮説です.　つっこみどころ、満載でしょうか？

>>274

>>259
>>260　について答えてみて下さい。

>>257
被害者は八方美人

二股をかけてたのかもしれん。
携帯電話がいつなくなったか知らんが、
二股ヤローが被害者と連絡取れずに会社に迎えにきよった。
常々、被害者がよその男と会ってるのではないかと詮索してた。
被告人が当夜、盗んだとしたら被害者が死んだのも知らず、それ見て他にも男いたのかとアホくさくなった。

>>275
>では被告が生存擬装のような使い方をした理由は？
>被告は被害者が殺された事を知らないはずなのに。
この点は >>268 >>270 を参照してください。

>そしてなぜ被告は被害者を誘って一緒に帰ったのか。
>被害者は被告に苦手意識を持っており、精神的にも参っていた。
>被告は無数の電話、携帯窃盗から被害者を憎悪している。
いっしょに帰ったわけではないですよね？
いっしょに退社したということです。　被告のほうが残業が遅くなることが多かった、と記憶
しておりますが、この日はどちらも連休前で忙しかったと、、。ただ、がんばって終わらそう！！
という意味ではなかったのですか？

>>275
>>260は私に対しての質問ではないのですが、、。

共犯者説に関しては、もしかするとあの人が、、、、というのはあるのですが、
被告人が完全に白という場合の犯人像は私にはまだございません。もうしわけない。

>>259
>では被告が生存擬装のような使い方をした理由は？
>被告は被害者が殺された事を知らないはずなのに。

携帯が生存偽装に使われたという説がいまいち。
生存偽装するのは、偽装した犯行時刻にアリバイを作って自分の無実を証明するためだよね？
それ以外の理由ってあるのかな？単なる思い付きってのもあるといえばあるだろうけど。
それにしても、肝心のアリバイを作らなかったり、
事件当日の行動をすぐに答えなかったり、
生存偽装ならアリバイ作ってそれをスラスラ答えると思わない？
せっかく生存偽装した携帯の発信履歴も消すし、会社のロッカーに戻すし、
とても生存偽装を意図したようには思えないんだけど。・・という事。

>そしてなぜ被告は被害者を誘って一緒に帰ったのか。

もしかすると被告が被害者と行動を供にしたのは退社時にバックの携帯から被害者の
注意をそらす為だったのかもね。退社前に盗んだのでしょう。 ・・という事。
　
>被害者は被告に苦手意識を持っており、精神的にも参っていた。

苦手意識はあっただろうけど、「ヘルプってかんじー」くらいだから
そこまで深刻ではないだろう。

>被告は無数の電話、携帯窃盗から被害者を憎悪している。

イタ電していたからといって被害者を殺すほど憎悪していたというのならそれは
ちょっと飛んでる。
被告がＩ氏の携帯を盗んだのは憎悪からではなくて情報収集のためでしょう。
被告が被害者の携帯を盗んだとすればそれと同じ理屈でしょう。

>何か相当な理由がないといけない。
>交際相手の話ならば、携帯の中身を見た後でするのが適当だろう。

上記理由。

>>260
まとめるのメンドクサイ。別に私にこだわらなくても冤罪派の意見でいいじゃん。

>>261
職場に限定された盗難事件になるとも言い切れないでしょう。
帰宅後に携帯がバックにない事に気づいたとして、被害者が会社で盗まれたに違いない
と騒ぎ出すかな？まして被告に面と向かってあなた私の携帯を盗みませんでしたか？
とは聞かないような。せいぜい会社に携帯を置き忘れていないか探し回る程度のような。
更に被告が携帯を会社に戻して携帯が会社から見つかれば
被害者がうっかり忘れたという事で一件落着。

>>262
>依然として「鼻孔閉塞」など絞殺以外の状況も否定されてないということなんですね。

そだよ。

>絞殺以外の殺され方が否定できないんじゃ、つまり「被告に力のいる絞殺は無理だから冤罪」
>というあんたの「冤罪説」には根拠がないということですな。なかなか愉快な自爆を見せて貰った。

おまいは絞殺はもう十分否定されたと思ったわけか。なかなか愉快な自爆を見せて貰った。
車外犯行説の次は「鼻孔閉塞」で被告が殺したと言う訳か。これまた検察も無いものとして
扱ってる・・というよりむしろ否定したがってるのに・・おまいはどんどん可能性の無いほうへ
進んで行く・・あわれ。

>服と一緒に焼けたんじゃないですか？

燃えカスが残るんでないの？

>>264
１）携帯を戻したタイミングがなぜ「昼」なのか。どうして朝一に戻さなかったのか。被害者が当日
　　出社してこないとなぜ分かったのか？

昼に戻したという理由をまとめといてちょ。昼に戻したからといって「被害者が当日
出社してこないと」知っていたと言えない。なんで知っていたと言えるんだ？

２）どのタイミングで携帯を盗んだと考えるのか？一緒に着替えているとき？

被害者が退社前に携帯を使った時刻以降。一緒に着替えているときもあり得なくは無い。

３）その場合、事件当夜の発信行為にどういう意味があるのか？
　　回数、時間などから、『単なる操作ミス』では説明しきれない。意図的なものがあるが。

逆に事件当夜の発信行為は生存偽装を意図したものでは説明がつかない（>>279）。
人の携帯は仕組みがよくわからない上にしかも色々いじるだろうから『単なる操作ミス』はあるだろう。
イタ電ぽい掛け方もそれでは記録に残らないと被告は考えていたわけだから、
掛けるにしても違う掛け方をするだろう。意図的ならどういう意図でかけたわけですか？

４）盗んだ携帯を持って、被告は車でうろうろしていたのか？あり得ないとは言わないが、
　　そういう場合、普通もう少し落ち着いた場所（自宅など）でゆっくり調べようとするものではないか？

早いとこ見たかったんでないの。盗み出すほど興味があったわけだから。
ドラクエ買った子供が帰り際に説明書を読むのと同じ原理だろう。
ひとまず携帯を見るために会社の人にも会わず駐車するのにもあまり抵抗のない
無い場所・・ビブロスあたりとか。

５）事件当夜「被害者とＩ氏の関係を想像していた自分が馬鹿らしくなった」と被告は主張しているが、
　　携帯を盗んでそれを黙っているということは、この証言は嘘だと考えるのか？つまり
　　被告は強く被害者に対して執着する動機を持っていたという風に考えるのか。

被害者とＩ氏は付き合って一週間程度だったらしいから、
被害者とＩ氏は対した関係ではないだろう。キスもなかったって言ってるんだし。
被告が盗み見たＩ氏と被害者のメールのやりとりもたかが知れてたんじゃないの。
翌日吹っ切れた様子だったのは想像してたのとは違ってたいした内容じゃなかった
からかもよ。その意味では「被害者とＩ氏の関係を想像していた自分が馬鹿らしくなった」
というのはあるかもしれない。

６）携帯を盗み、そのメールなどの内容を見、かつ通信履歴などを見れば、Ｉ氏との関係は
　　明白だと思うが、事件翌日携帯をロッカーに戻した被告は、被害者の死を知らないで
　　戻したと考えるのか？

焼死体が被害者だと確定して被告が被害者の死を知ったのはいつだっけ？

７）その場合、「Ｉ氏との関係が単なる想像ではない」と確認できたはずだと思うが、それならなぜ
　　被害者の携帯番号を自分の携帯のメモリから消したのか？勘違いでなかったのなら
　　イタ電を後悔したというのもおかしくないか？

被害者の携帯を確認してＩ氏との関係がたいした事なかったからイタ電を後悔したんでないの。
そんでイタ電はもうやめようと思って被害者の携帯番号を自分の携帯のメモリから消した、
もしくは自分が疑われているためにイタ電の事実を消したかったから被害者の番号を
知らない事にしたかった。被害者の携帯番号を「事件発覚前」に自分の携帯のメモリから
消したというのは被告の証言のみなんでないの？
その日のうちに被告の携帯を警察は押収していないでしょう。事件発覚後に
イタ電を否定し番号を知らなかった事にするために携帯のメモリから消した可能性
もあるんでないかい。

>>267
>被告は被害者が出勤してきてから、「これ昨日更衣室に起き忘れたでしょ」と、返すつもりだった
>のでしょう。　でも、被害者は出勤してこなかった

するどい。それかな。

>>271
>被告携帯窃盗説の仮説はどうもしっくりとしませんね。
>偶然の要素を取り入れすぎ。そして仮説に仮説を重ねまくった感がぬぐえません。

そうか？被告には携帯窃盗の前科も動機もあるぞ。偶然は事件当日に盗んだ事くらいだろう。
しかも被害者とＩ氏の交際をかぎつけた頃なんだから、ちょうどやりそうな時期なんでないかい。

携帯が欲しくて欲しくてしょうがない被告は・・

殺害してまで、携帯を手に入れた・・

>>281
以下の項目に答えた箇所があればそのレス番を示して下さい。
無ければあなたの見解を聞かせて下さい。
　（1）顔にタオルを巻かれていた理由
　（2）農道で焼却した理由
　（3）殺した理由
　（4）計画的犯行か行きずりの犯行か
　（5）複数か単独か
　
>>280
＞イタ電していたからといって被害者を殺すほど憎悪していた
＞というのならそれはちょっと飛んでる。

度を過ぎたイタ電ですよ。普通の人なら精神的に参るような。
その段階で憎悪してるのは間違いない。
それでも被害者が（少なくとも表面上は）平気な顔してたら？
憎しみももう一段階進みますね。

>>287
そんなに精神参ってたんならよー
携帯番号 変えてるだろーが

200回以上のコール音のみの電話は「イタズラ電話とは思ってなかった」そうで…。
何しろ「相手が出なければイタズラ電話では無い」「憧れの気持ちからした行為」なのだと平然と
言ってのけるのが凄いと思いました。正直、小学生の苦し紛れな言い訳の方が数段マシですね。

>>288
287は、思ったほど参ってないから憎しみが深まったのでは？という意味ですよ。

どうもよく分からないんですが、被告が真犯人なら自白していたはずと思っている方が、携帯盗難説を主張しているんでしょうか？
被告は携帯の盗難を認めてませんよね。
殺人は自白してないから冤罪、盗難は自白してないけど被告が犯人では、チグハグな主張のように思えるんですが。

>>290
ならば被告は、被害者の少なくとも表面ヅラが思ったほど堪えてないことに腹を立て、
被害者の携帯に ちゃんと自分からのイタ電がキャッチされてたかどうか、または、いったいどんな奴とどんなやり取りをしてるか知りたくて盗み見たと言う訳かね？

>>287 >>289
200回以上のコールのほとんどは、相手の呼び出し音もならないものだったと思いましたが、、、。
違いましたか？

>>291
そうなんです。　>被告が真犯人なら自白していたはずと思っている方が、携帯盗難説を主張しているんでしょうか？

でも、やはり、共犯者の可能性のほうが高いような気はしています。

>殺人は自白してないから冤罪、盗難は自白してないけど被告が犯人では、、、
これに対しては何度か書き込みをしたのですが、、どうも気持ちが伝わらないようです。
　わたしが、被告だったら、「その事件の晩、偶然にも携帯を盗んでしまいました。」
とは、やはり告白できません。その他の状況証拠があまりにも多く、誰も、信じてくれないでしょう？
また嘘をついている、、嘘をついていたのか、、どれも嘘か、、そう、思われるでしょ？
携帯を盗んでいたことを告白して、殺人の罪が晴れるのであれば、そうするのでしょうが、、。

>>285
＞ちょうどやりそうな時期なんでないかい。
ってちょっと待ってよ。その論法。
真っ黒な状況証拠と動機を持った被告がちょうど殺し頃の事件だったって主張と同じロジックじゃん。

>>287
>以下の項目に答えた箇所があればそのレス番を示して下さい。
>無ければあなたの見解を聞かせて下さい。

　（1）顔にタオルを巻かれていた理由

1、顔を長時間見られて覚えられたくなかった、もしくは
2、深夜の不気味な農道で遺体を焼損する際に顔を見るのが怖かった。

　（2）農道で焼却した理由

強姦してる際に邪魔が入らない場所（北島の農道）を下見かあたりを
つけておいて、北島の農道は人目につかないまあまあ良い場所。
死体を車に積んでおきたくない、又は翌日車を使用するなどで積んで置けない。
車を覗き込まれて死体らしきものが積んでいるのを見られるのもいや。
捨てるといっても北島の農道以外に、夜なので死体を捨てるもっと最適な場所
を探す事もできないし時間もない。遺留品など身元を証明するものを持ち去り、
遺体を焼いておけば証拠隠滅のほか、遺体が発見されても身元不明のままになるかもしれない。

　（3）殺した理由

犯人達はある程度下見をしていた北島の農道へ向かう途中、
被害者を強いて姦淫しようとしたが、
被害者が悲鳴をあげたため、被害者が声を立てないように、右手で被害者の口を押えたが、
それでも被害者の声が漏れ激しく抵抗するので、これを止めるべく、
左腕を被害者の頸部にまわし、その左手の端を右腕に掛けるなどして被害者の頸部を絞めつけ、
被害者を窒息死させた。
その際被害者が激しく抵抗したため、犯人の右手甲、前腕などに傷が付き、
被害者の尿や糞便等が漏れ、外耳口や鼻口からの出血が車内に残った。

意外の結果発生に驚いた犯人達は、
そのまま被害者を遺棄し被害者が蘇生することになれば犯行が露見するのをおそれ、
被害者による抵抗により傷を負い、犯行の痕跡も車内に残っていることなどから
被害者の死を確実にしようと決意し証拠隠滅を図るため遺体を焼損することを思いつき、
車に灯油の持ち合わせが無かったためガソリンスタンドに立ち寄り灯油を購入し、
北島の農道で被害者をかかえて車からおろし、灯油を掛けて犯人の中の喫煙者の一人が
持ち歩いていたライターで火をつけ、確実に焼損するのを確かめるためしばらく
現場に留まりその後立ち去った。

　（4）計画的犯行か行きずりの犯行か

強姦してる際に邪魔が入らない場所（北島の農道）を下見かあたりを
つけておく程度には計画的だが、やむを得ず遺体をその場所で焼損する事になった。
行きずりの犯行。

　（5）複数か単独か

複数。

>>293
電話の荷電記録は通信接続のリンクが確立して初めて記録されますから。
接続リンクが確立した瞬間にコール音が確実に鳴ります。相手側でコール音が鳴らない場合、
荷電記録は残りません。（局間接続リンクが確立される前に電話回線が切断されますので）

被告は「コール音が鳴るか鳴らないか」「１回か２回鳴ったら」（相手が電話に出る前に）電話を
切ったのでイタズラ電話という意識は無かった、と発言していますが…。完全に詭弁ですよね。

>>293

>その他の状況証拠があまりにも多く、誰も、信じてくれないでしょう？
>携帯を盗んでいたことを告白して、殺人の罪が晴れるのであれば、そうするのでしょうが、、。

弁護士すら信じられず、本当のことを言えないなら冤罪をいくら主張しても無駄ですね。
伊東弁護士がかわいそうだ。。。

〉297
これは事実と異なります。
DoCoMoどうしだとその通りですが、被害者の携帯はauだったため、呼び出し音前にも記録が残ったのです。
このことは公判で確認済み。
でも被告が「呼び出し音が鳴らなければかけたことにはならない」と思っていたのであれば、
被告はまさしく、イタ電に寄って被害者を苦しめる意図は持っていなかったことになります。
したいのはヤマヤマだけど、スンドメしてたわけですね。

>携帯を盗んでいたことを告白して、殺人の罪が晴れるのであれば、そうするのでしょうが、、。

偽装灯油すら告白しているのに、携帯窃盗を告白できないなんてそれはないでしょう。

やれやれ
お前ら所詮、お坊ちゃま お嬢ちゃま育ちだな。
いいか、お前らのやってる推理ごっこはな、
検察と弁護士の おっ拾げた風呂敷の中で
丁か半かとサイコロ転がしてんのと一緒、つまりだな、押し問答もいいとこなんだよ。
お互い 見きり発車から始まって、引っ込みつかなくなってんだよな。
お前らには思い浮かばないだろうが、ホシは割り切られた数の、むしろ端数のほうに隠れてるもんなんだよ。
頭かてーサツもお前らも、割り切られたデカイほうを題材に戦ってるって訳よ。
だけど、そーじゃねーだろ。ホシは大越じゃねぇよ。
大越は携帯電話とは切っても切れねー仲だから事件の夜、
携帯電話が紛失したのは大越が持ってったんだろーが。
すげぇ執念だもな。だけどな、考えてみろ、それを喋っちまったらどーなる？里に帰れねーべ。
何もかも無実だと信じて待ってる連中に会わす顔が無くなるべ。
だから言えねーんだよ。
優しい優しい弁護士先生にもソッポ向かれたくねーもんな。
俺がにらんでんのは白か黒かじゃねんだ、
大越も疑われるほど悪いとこがたんまりあっただろってことだ。
サツはもっと悪い。もっとまともにホシを追ってたら こんなことにはならんかっただろ、違うか？
被害者の男関係をよーく調べれ。
可哀相なのは被害者だろ。

>>293
事件が起きてから、かなりの期間を経てますし、その間被告は勾留されたままです。
携帯の盗難を否定しているにも関わらず、一審では有罪の判決を受けています。
取り調べの初期段階に被告が冤罪を恐れて否定したのは、理由として納得出来ますが、今現在も否定する理由としては納得しがたいです。
自分のプラスに働いてない嘘に固執しても、冤罪だと納得してはもらえませんから。
それを落ち着いて考える時間は、たっぷりあったと思います。

>>301
頭の悪そうな方が登場しましたね。
自作自演？燃料投下？
まさか・・・・・・・・・・・・・天然？

>>301
＞ 検察と弁護士の おっ拾げた風呂敷の中で丁か半かとサイコロ転がしてんのと一緒、
＞ つまりだな、押し問答もいいとこなんだよ。

まあ、これは意味はわからなくはない。
限られた情報の中での「議論」だから、ネット上で何が正しいかなんて分かるわけないから。
冤罪派の中にも、有罪派の中にも、その辺が分かってないのが多いし。

でも、>>301の文章の後半とのつながりが分からないんだよねｗ
なんでそうなるのかなって。

３０１は
闇の事情通を気取りたいニート
大物ぶりたいニート
冤罪派を貶めるための有罪派ニート
真性ＤＱＮニート
多人格に憧れるニート
薬物中毒のニート
どれでしょうか？

割り切れるなら、端数はないしね。
例えるなら商と余りにすべきだったね。

わかった風な口をきく○○ということでしょうかね。

>>301 全部だな
戒めだ

　被害者の車はＪＲ長都駅にあった。ということはここで車を降りたということ。
しかも被害者のパジェロには、遺留品が何も残っていない。

　この状況からすると、被告を含め、誰が最終接触者として考え得るのか？

>>309
ふーん、被害者は自分で降りたのか…
弁護団は犯人が移動したと言ってるんだけど。
弁護団は絶対にあり得ないことを主張してるということなのかな？

>>295　>>296
複数犯でレイプなら十中八九計画的かつ常習的だね。
それでいて叫ばれたくらいで殺害？　しかもスリーパーホールド？
拉致なら口を塞ぐのは手足を縛るのと同じくらい基本的なこと。
ガムテープや手ぬぐいすら無いって、刀を忘れた宮本武蔵くらいありえない。
犯人はまず殴るなりして脅すだろうし、相手が複数で抵抗が無駄な事はわかってるのに暴れるというのも不可解。
命より操が大事な生娘でもあるまいし。

＞意外の結果発生に驚いた犯人達

俺が驚いたよ。

＞車を覗き込まれて死体らしきものが積んでいるのを見られるのもいや。
ガソリンスタンドには入っていくんですねｗ
で、灯油はどこで買ったの？　まさか現場付近で買ってすぐ使いましたなんて間抜けじゃないだろ。

レスくれたのは感謝するけど、がっかり。

>>311
あなたの考察について根拠が疑問なので質問。要望に答えたので回答をお願いしますよ。

1、複数犯でレイプなら十中八九計画的かつ常習的だね。

（Q1）なぜ複数犯である事をもって常習的だと言えるのか？

2、それでいて叫ばれたくらいで殺害？

（Q2）殺害に至った理由は「激しく抵抗」し「悲鳴」をあげた被害者を抑え付けたためですよ。
被害者の動きを封じ悲鳴をあげさせないようにするために背後から頸部を圧迫する方法を取った
という事です。被害者は女性としては体力的に優れているため激しく抵抗すれば男でも
全力で抑え付けなければならないでしょう。生半可に抑え付けるだけで被害者の抵抗を抑圧できますか？

3、しかもスリーパーホールド？

（Q3）では、誰がどのような殺害方法を取れば被害者の遺体鑑定結果と一致するのか？

4、拉致なら口を塞ぐのは手足を縛るのと同じくらい基本的なこと。
ガムテープや手ぬぐいすら無いって、刀を忘れた宮本武蔵くらいありえない。

（Q4）強姦目的の拉致で「口を塞ぎ、手足を縛る」というのが基本的だというのは
何が根拠なのか？あなたの想像ですか？

（Q5）さらに、遺体の鑑定結果では暴行を加えた痕跡は無く、ナイフなども被害者がパニック状態
ならば抵抗を抑圧する効果はないが、被害者は女性としては体力的にすぐれている事が伺われ、
一人は運転し、残りの一人だけがどうやって被害者の激しい抵抗を抑圧し、ガムテープや
手ぬぐいで拘束したのか？

5、犯人はまず殴るなりして脅すだろうし、

被害者には殴られたような痕跡はない。

6、相手が複数で抵抗が無駄な事はわかってるのに暴れるというのも不可解。
命より操が大事な生娘でもあるまいし。

（Q6）複数であれば「なぜ」抵抗が無駄なのか？
（Q7）また、どのような状況でも相手が複数であれば抵抗が無駄なのか？
（Q8）被害者が生娘ではないという根拠は？
（Q9）被害者はなぜ貞操を守ろうと抵抗しなかったのか？

7、まさか現場付近で買ってすぐ使いましたなんて間抜けじゃないだろ。

（Q10）その通り。では、そのまま死体を遺棄した場合には犯行が露見するため、
すぐさま証拠隠滅のための遺体焼損の必要に迫られ、車にも灯油の持ち合わせが無かった場合、
いかなる手段で遺体焼損をなしとげたのか？

婦女暴行説の方に伺います。犯行様態をここまで克明に推理される能力で
是非、拉致に至った経緯を推察願います。

>>314
若くてきれいなＨさんに好意を抱いたのがまずきっかけでしょ。

>>312
Q1
じゃあ聞くけどレイプしたのは一体どのようなグループ？
レイプは非常に常習性の強い犯罪。
それを複数で役割分担してやるわけだから全員初犯という可能性は極めて低い。
警察は性犯罪の前科者及び周辺で強姦が無かったかどうか調べたはず。
Q2
首を絞められても被害者が抵抗をやめなかった理由は？
目隠ししたのに手足の自由を奪わなかったというのは不自然。
拉致してからレイプしようとするまでは被害者をフリーにしてたわけ？
そもそも叫んだり抵抗するのは想定内のこと。
Q3
上野氏が窒息死とは断定できないと言っているのは無視？
私は被告が絞殺したと思っている。
Q4
「口を塞ぎ、手足を縛る」のはメリットがあってもデメリットはないので。
Q5
体力的云々言うならどうやって拉致されたのか。その時叫ばれなかったのか。
Q6　Q7　Q9
複数の男性相手に抵抗してどういう効果が期待できますか？
Q8
生娘って処女の事だけど……。
Q10
レイプグループならあんなとこで燃やすのは不自然きわまりない。
灯油がなかったら山奥に捨てるなり土に埋めるなり別の方法を探す。
ガソリンスタンドで遺体を見られる危険性は無視ですか？

犯人グループの中に、社内事情に詳しい男がいたということ？
一流企業女子社員ストーカーの可能性が濃厚でないか。
一流企業への憧れというかコンプレックスもあった男なのかもしれない。

ストーカーはいいけど、
じゃあ、被告はたまたま前日に灯油を買ってただけという”偶然”だったのかよ。

「シンルチューが欲しくて千歳まで買いに行ったときに、ついでに灯油も買った」とかいう話だけど、
被告の家の目の前の店にもシンルチューは売ってたわけでしょ？（過去スレより）
だから理由になってないですよ。本当のこと言ってないと思う。

目の前にあんまりにも分かりやすい容疑者がいたから、道警がしっかりした証拠固めを行わずに逮捕したのは事実。
弁護団が、自分の足で歩き、道警が主張している事実の矛盾点に関して、ひとつひとつ反証を行っていれば、
Ｏが殺人を犯したか否かに関わらず、無罪を勝ち取る事は可能だった。
ところが、弁護団はいきなり強姦殺人という仮定の話を持ち出して、それに固執。
おまけに自分たちが持ち出した強姦殺人に対する矛盾点を付かれて四苦八苦する始末。
誰がみても弁護団は阿呆だ。

>>絞殺以外の殺され方が否定できないんじゃ、つまり「被告に力のいる絞殺は無理だから冤罪」
>>というあんたの「冤罪説」には根拠がないということですな。なかなか愉快な自爆を見せて貰った。
>おまいは絞殺はもう十分否定されたと思ったわけか。

……すごい「読解力」ですな。論理的に破綻した言葉を振り回されてもね。
あと、オウム返しは馬鹿っぽく見えますので止めた方がいいですよ。
「気の利いたセリフ」のつもりなんだろうけど。

>>服と一緒に焼けたんじゃないですか？
>燃えカスが残るんでないの？
遺体のどの部分がどのくらい焼けているか、くらいのことはきちんと理解した上でのこの発言ですか？

「被告携帯窃盗説」についての書き込み読みましたが、質問を質問で返したり、単なる
「可能性論」で逃げていたり、あげくは「Ｉ氏との関係は大したこと無かったから、それを見てスッキリした」って

　す　ご　い　考　え　方　で　す　な　。

被告は、自分の彼氏と思っていた人が、自分に隠れて新しく彼女を作っていたが
「まだ大した関係じゃないんだ良かった♪」と考えて吹っ切れた、と主張するわけか。

　そ　り　ゃ　す　げ　え　や　。

　も　う　こ　れ　で　無　罪　確　定　だ　ね　。

急いで支援者の会に知らせてあげなよ。その説ｗ

>>>267
>>被告は被害者が出勤してきてから、「これ昨日更衣室に起き忘れたでしょ」と、返すつもりだった
>>のでしょう。　でも、被害者は出勤してこなかった
>するどい。それかな。

……これは267を馬鹿にしてるの？
それともまさか本当に「鋭い」と感心してるの？

あのね。もし本当にそのセリフ言ったとするよね。
そのセリフ聞いて被害者はどう思うだろうね。
「更衣室」にあったのに気付いた、わけね。
で、被告と被害者は二人一緒に更衣室出た、わけだよね。（さぁ、みなさんご一緒に）

　な　ん　で　そ　の　と　き　言　わ　ね　ぇ　ん　だ　よ　！

>301
あり得ないでしょうが、もし被告が「携帯窃盗」を「自白」したら、捜査は大きく進みますよ。
逆に言えば被告が携帯窃盗を黙っているとしたら、そのせいで確実に捜査は誤りに向かっていますよ。
被告の保身意識のせいで真犯人が逃れおおせたとしたら、裁判上はともかく道義的には

　被　告　は　殺　害　の　共　犯　者　

だと思いますよ。私は。

>>316
>Q1
>じゃあ聞くけどレイプしたのは一体どのようなグループ？

複数の男性という以外は不明ですよ。

>レイプは非常に常習性の強い犯罪。
>それを複数で役割分担してやるわけだから全員初犯という可能性は極めて低い。
>警察は性犯罪の前科者及び周辺で強姦が無かったかどうか調べたはず。

全員初犯という可能性が低いというのはあるが、警察が当初から捜査に重点を置いたのは
被告に対してで、性犯罪の可能性は重視していません。これでは前科者等調べたか不明、
犯人に前科があるとも限らず、ましてろくな捜査も無しでは容疑者すら出てこないのでは？

>Q2
>首を絞められても被害者が抵抗をやめなかった理由は？

答えがないよ。回答よろしく。
（Q2）殺害に至った理由は「激しく抵抗」し「悲鳴」をあげた被害者を抑え付けたためですよ。
被害者の動きを封じ悲鳴をあげさせないようにするために背後から頸部を圧迫する方法を取った
という事です。被害者は女性としては体力的に優れているため激しく抵抗すれば男でも
全力で抑え付けなければならないでしょう。生半可に抑え付けるだけで被害者の抵抗を抑圧できますか？

抵抗をやめなかった理由は、
貞操を守ろうとすれば抵抗するでしょう。頸部を圧迫されて苦しければ抵抗するでしょう。
被害者が抵抗をやめれば死には至らなかったかもしれませんが、
頸部を圧迫されている事により、被害者が殺されると感じれば更に抵抗を強めるでしょう。

>目隠ししたのに手足の自由を奪わなかったというのは不自然。
>拉致してからレイプしようとするまでは被害者をフリーにしてたわけ？
>そもそも叫んだり抵抗するのは想定内のこと。

目隠しは1つの可能性ですよ。前提条件ではありません。
手足の拘束自体はできる状態にも無かったという事です。

>Q3
>上野氏が窒息死とは断定できないと言っているのは無視？

意味不明ですよ。

>私は被告が絞殺したと思っている。

答えになってないよ。回答よろしく。
（Q3）では、誰がどのような殺害方法を取れば被害者の遺体鑑定結果と一致するのか？
被告が絞殺したのなら遺体鑑定結果と一致するその絞殺の方法を語ってくださいという事です。

>Q4
>「口を塞ぎ、手足を縛る」のはメリットがあってもデメリットはないので。

「口を塞ぎ、手足を縛る」という手間がかかるうえに、（Q5）のような状態では拘束しにくいのでは？
基本的なのだから、ほとんどの強姦目的の拉致は「口を塞ぎ、手足を縛る」という事でしょ？
強姦は力で女性の抵抗を抑圧するのが通常なんでないの？

>Q5
>体力的云々言うならどうやって拉致されたのか。その時叫ばれなかったのか。

答えがないよ。回答よろしく。
（Q5）さらに、遺体の鑑定結果では暴行を加えた痕跡は無く、ナイフなども被害者がパニック状態
ならば抵抗を抑圧する効果はないが、被害者は女性としては体力的にすぐれている事が伺われ、
一人は運転し、残りの一人だけがどうやって被害者の激しい抵抗を抑圧し、ガムテープや
手ぬぐいで拘束したのか？

拉致は言葉巧みに車に誘う手法も強引に車に乗せる手法もあるでしょう。
その時点では抵抗も無く悲鳴をあげる暇も無い場合もあるでしょう。

>Q6　Q7　Q9
>複数の男性相手に抵抗してどういう効果が期待できますか？

答えがないよ。回答よろしく。
（Q6）複数であれば「なぜ」抵抗が無駄なのか？
（Q7）また、どのような状況でも相手が複数であれば抵抗が無駄なのか？
（Q9）被害者はなぜ貞操を守ろうと抵抗しなかったのか？

強姦される事に対して抵抗し、自分の貞操を守る効果です。
抵抗しない女性は少ないと思いますよ。

>Q8
>生娘って処女の事だけど……。 ←知ってるよ。

答えになってないよ。回答よろしく。
（Q8）被害者が生娘ではないという根拠は？

被害者が処女ではないという根拠は？という事ですよ。
被害者の事を、「命より操が大事な生娘でもあるまいし」となぜ言えるのかという事。

>Q10
>レイプグループならあんなとこで燃やすのは不自然きわまりない。

あんなとこで燃やすのは不自然きわまりない理由は？
被告があんなとこで燃やした理由は？

>灯油がなかったら山奥に捨てるなり土に埋めるなり別の方法を探す。
>ガソリンスタンドで遺体を見られる危険性は無視ですか？

手間もかかり探す時間もなく、山奥の暗闇の中で場所をさがすのも難しいでしょう。
車が2台あれば遺体を積んでいないほうの車が灯油を買いに向かえばいい。
もしくは近くに駐車して徒歩で買いに行けばいい。

>>320
>「気の利いたセリフ」のつもりなんだろうけど。

ふ〜ん。気の利いたセリフに見えたのか・・。

>遺体のどの部分がどのくらい焼けているか、くらいのことはきちんと理解した上でのこの発言ですか？

燃えカスが残らない理由言ってみれば？

>「被告携帯窃盗説」についての書き込み読みましたが、

回答よろしく！

１）携帯を戻したタイミングがなぜ「昼」なのか。どうして朝一に戻さなかったのか。被害者が当日
　　出社してこないとなぜ分かったのか？

昼に戻したという理由をまとめといてちょ。昼に戻したからといって「被害者が当日
出社してこないと」知っていたと言えない。なんで知っていたと言えるんだ？

３）その場合、事件当夜の発信行為にどういう意味があるのか？
　　回数、時間などから、『単なる操作ミス』では説明しきれない。意図的なものがあるが。

逆に事件当夜の発信行為は生存偽装を意図したものでは説明がつかない（>>279）。
人の携帯は仕組みがよくわからない上にしかも色々いじるだろうから『単なる操作ミス』はあるだろう。
イタ電ぽい掛け方もそれでは記録に残らないと被告は考えていたわけだから、
掛けるにしても違う掛け方をするだろう。意図的ならどういう意図でかけたわけですか？

>>321
>で、被告と被害者は二人一緒に更衣室出た、わけだよね。（さぁ、みなさんご一緒に）
>
>　な　ん　で　そ　の　と　き　言　わ　ね　ぇ　ん　だ　よ　！

自動的に朝見つけた事になるだろ、バカ。

>>327
自動的に持って帰ったことを告白してることになるだろ、バカ

>>321　県立氏は私に何か恨みでもあるんですか？　書き込むのが嫌になってくるよ！！

>>328
なんでそんなに頭が硬いかな〜〜？
これは想像上の仮定の推測なんですよ？　実際には起こらなかった話しなんですよ！！
では、もう一言付け加えて、「朝来てみたらテーブルの下に落ちてたよ！！
私も全然気づかなかった、、帰ってから探したの？昨日？」


これでいいですか？？　くだらん。

ざっと流して読んでみた感想。。。。

ようは、疑わしい点を再捜査するのができないし、
するのが面倒だからのようですね。

まーしょせん、裏金などの問題公務員集団の警察だよ。

>>330 = >>301
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

レイプ事件進行中に灯油買いにいったとかって
言ってる人、付近の状況知ってるのかね？

購入できる場所はそんなになく、いくら馬鹿な犯人でも
そこから足つく可能性高いって思うだろ普通！

>>321
>あり得ないでしょうが、もし被告が「携帯窃盗」を「自白」したら、捜査は大きく進みますよ。

以前にも、同じ内容が書かれていましたが、、、、
捜査は大きく進んで、被告人の疑いがはれ、無実の判決が出ると、お考えなのですか？
どのように捜査が進むのでしょうか？
警察は被告が犯人だと見込み捜査をしていて、被告は完全に疑われていた.
その間に時が経ち、どんどん真犯人の痕跡は消えていった。
きっと、被告がイタ電の事を告白した時に、携帯の窃盗も告白したとしても、
警察だって、「何を今更、、、、」でしょう？
捜査が進んで、自分の疑いがはれると、被告は考えるでしょうか？
”被告”は考えるでしょうか？

>>323

Ｑ2
できるだろうし、極度のパニック状態になると全身が硬直する可能性が高い。

Q3
被告が輪っか状態にしたタオルかマフラーを使用。
農道で車を止めた被告が、捜し物などなんらかの理由をつけて後部座席へ。
そして後ろから助手席の被害者の首にヘッドレストごとタオルをかける。
全体重をかけて後方へ引く。握力云々いうなら腕に通して曲げた肘などを起点に。
被告は助手席から死骸を引張りおろしたので、遺体は尻餅をついて開脚した。
被告の力では死骸を後部座席なりトランクなりに隠す事ができなかったので、殺害現場の農道で燃やした。
以上。

目隠ししてなかったとすれば、最初から殺すつもりだったんですか？
まさか顔見られていて釈放するなんて馬鹿しませんよね？

Q4
二人組なんだったらなおさら、女性の自由を奪うのは最優先事項でしょ。

Q5
あんた強姦される段階になって暴れ出したって言ってただろ。
なんで一対一になってるわけ？　運転士は見てるだけですか？
そこがはっきりしないと答えようがない。

Q6
無駄な理由は相手を逆上させるだけだから。
相手は鬼畜強姦犯なんだろ？

Q7
質問が阿保。今回の場合は無駄というだけ。
銃でも持ってれば別。

Q8
んなとこに食いつくなよ。
「あるまいし」は否定推量で「ないだろうし」ってこと。
言葉尻捕えたつもりなんだけど、日本語知らないんじゃ会話にならんね。

Q9
抵抗しない事は相手の気持を宥め賺して命を守る効果があります。

Q10
男性二人なら遺体の運搬が容易だから。
被告があそこで燃やした理由はQ3に書いた。

＞車が2台あれば遺体を積んでいないほうの車が灯油を買いに向かえばいい。
＞もしくは近くに駐車して徒歩で買いに行けばいい
車が二台って、二人組の前提くずすなよｗ
徒歩でって、寒い夜に徒歩で灯油買いに来る客ねえ……店員に強い印象を与えるな。

Ｑに対する答えはＡに統一してください

>>326
＞昼に戻したという理由をまとめといてちょ。

遺体は燃やしたから簡単に身元は割れないと思ったのに、意外に社内が騒がしくて焦った。
ロッカーの戻して被害者が忘れた事にしようか、それともどこかへ処分してしまおうか迷ったが、
これ以上証拠品を手元にあると危ういかもしれないと思い、昼になって戻す事に決めた。
警察は忘れていったと思ってくれると期待して。

>>337
>遺体は燃やしたから簡単に身元は割れないと思った.

そうは思えないんだよね〜〜。　何しろ無人駅のあるような過疎地域でしょ？
被害者は一人暮らしの女性ではないのだから、その家族が警察に届ければすぐに分かってしまうことさ。
その考えは都市に住む者の考えること、と、思いますが。

>>338
遺体の発見が被告の予想を裏切る速さだったんでしょう。
畑の季節でもないし、幹線的な道路から外れてる割には
犯行後数時間とすぐ見つかったね。

拉致強姦説への疑問点１

被害者が拉致された経緯。
被害者は終業後、家に電話して夕食の話をした。残業で遅くなり家路を急いでいる。
ナンパで拉致されることはあり得ない。道を尋ねるふりなどの方法にしても
強姦に非常に激しく抵抗して思わず絞め殺されるという設定の被害者の性格上
夜の９時半すぎに人気の全くないところで無警戒で応じるはずがない。

暴力的に拉致された場合、車で帰宅中の女性をどうやって拘束するんだろうか？
性犯罪の事例に詳しくないが、１ＢＯＸ車の拉致強姦でターゲットが歩行中とか
ナンパしたとかじゃなく、走行中の車から運転手を拉致ってあるんでしょうか。
歩行者に比べ拉致成功率が低く、目撃リスクが高い方法だと思う。

そして被害者の車に暴力的拉致の痕跡が認められないこと。
無理矢理運転席から引きずり出された。あるいは犯人が運転席に無理矢理
乗り込んだ場合被害者は相当抵抗するはず。何しろすさまじい抵抗のせいで
思わず絞め殺されたって設定の被害者でしょ。車内を激しく蹴飛ばしたり
引っ掻いたり、抵抗時に出血した可能性もある。ガラスに激しく擦れた指紋痕
とかもないし、マットすらずれていなかったのだから。
犯人がきれいに整理整頓、清掃して車を返したとでも言うのだろうか？

拉致強姦説への疑問点２

犯人像。
行きずりの犯人の場合、走行中の車のドライバーを拉致監禁のターゲットに考える
だろうか？疑問１でも述べたが、歩行中とか自転車とかと違い密閉された閉鎖空間
しかも逃走されやすい乗用車の運転手を目撃者を警戒しながら拉致するリスクは
相当高い。失敗してナンバーでも通報されたらアウト。
行きずりの場合、対象は誰でも良いはずだからあえてリスクの高い運転者をねらう
意図が不明。札幌あたりでターゲットを物色したほうがはるかに合理的。

社内などの顔見知り、被害者を知る者が犯人の場合。
拉致強姦をした時点で顔バレ。即通報逮捕。よってこの場合、単に強姦目的ではなく
最初から殺すつもりの拉致強姦となる。激しい抵抗でつい絞め殺したという想定が
無意味となる。死体処理の灯油も事前に用意していた。こんな異常な思い入れに
共感して協力する共犯者がいるのだろうか。共犯者にとってのメリットは何？

犯人は被害者を知っているが、被害者が知らないケースあるいは覆面をしてたｗケース。
犯人の側から見たら日常接触も会話もしたことのない女性を性犯罪の対象者とする
わけで、しかも共犯者まで募り、退社を待ち伏せしてまで拉致する。
ここまでの倒錯的モチベーションがあるならばロープとかガムテープとか手錠とか
拘束具は準備するはず。思わぬ抵抗で殺すことは考えにくい。

過疎地域？
一度視察に来られた方が良いのでは？
焼かれた場所は辺鄙ではあるが
今回の事件がおきた地域は過疎地域ではないと思うけどな〜

今回のデモを中国共産党が結果的に制圧出来なかったことは、軍事政権崩壊の第一歩
「パンドラの箱」を北京大学生たちが開けてしまったんだと思います。北朝鮮より早
く、軍事政権が崩壊するかもしれない。利益を国民に還元しない独裁政権は、この早
いビジネススピードに到底追いつけないだろう。今は、イデオロギーより、資本主義
でしょう。中国共産党もビジネスを真剣に考えないと。中国市場からお客さんがにげ
ていくよ。中国人民をいつまでも貧乏ぐらしさせているとインターネットで世界を見
ている若い人たちほど、中国共産党員のビジネスセンスを疑ってしまいます。中国の
文化・芸術はすばらしものがたくさんあります。中国共産党も人民を裕福することを
進めて行かないと人民がかわいそう。しくしく。

まだレイプ犯説で盛り上がってんのか･･･

レイプ犯説は物証はおろか、状況証拠さえ皆無な説です
（２台の車がいたとしても、それがレイプの根拠とはなり得ません）
さらに、被告が携帯を盗んでいたという、これまた物証も
状況証拠も皆無な前提が必須条件となる、稚拙な説です
仮に被告が携帯を事前に盗んでいたとしても
被告の容疑が晴れるというものでもありません
（携帯の所持者と犯人は別人としなければならない理由が無い為
　犯行時の携帯の所持者が犯人ではあり得ないとする根拠がなければ
　意味が無い）
単に部外者の犯行と仮定すると、そうでもしないと説明できないというだけの
苦しい付け足しでしかない
おまけに、部外者でも犯行が可能とするなら
それこそどんな犯人像の設定でも可能となり
レイプ犯である必要もなくなってしまうのです
なにしろ、レイプ犯でなければ説明できない事象など
どこにも存在していないのですから

>>342
視察に行ってみたいですが、なにぶん、太平洋を越えないと行けないもので、、、。
でも、無人駅があるということは、過疎まで行かなくても辺ぴなところなんだね？
都会ではないよね、近くに農道や森があるのだから、、。
では、　訂正します。
>遺体は燃やしたから簡単に身元は割れないと思った.

そうは思えないんだよね〜〜。　何しろ無人駅のあるような人口の少ない地域でしょ？
被害者は一人暮らしの女性ではないのだから、その家族が警察に届ければすぐに分かってしまうよね。
その考えは都市に住む者の考えること、と、思いますが。

どうして？

>>344
激しく同意。

ま、レイプ犯説や携帯盗難説を語ってるヤツは、ただ論点のすり替えをしたいだけなのだと思われ。

ここでは論点から大きく外れて、『レイプ犯説の議論』 が行われていれば連中はほぼ満足なのですよ。

だから以前にも、相手にするなと言ったのです。
前スレ途中から、被告以外の犯行である可能性を中心に議論されています。
その根拠が、>>344 さんの言う通り、どこにも存在していないと言うことに気付いて欲しいです。

>>345
どの程度の辺鄙さを想像してるのかな？
私の地元にも無人駅があるけど、無人駅になった後進行住宅地になって、かなりの利用者があるのね。
そういう事を地元の人は言ってるんじゃないかな。

被告の勤務していた千歳市長都
ここは無人駅ですが、大型設備・倉庫を必要とする企業集積地
駅ロータリー前には会社があり、そこから駅方向が丸見え
被害者の車発見場所から、その会社まで１５ｍ位かな
（駅舎まで７０ｍ位　でも非常に適当ですみません）

灯油で焼かれた場所　北島は北広島市に近い
道央圏では辺鄙な部類かな

被害者の住む苫小牧から北広島まで含むと人口は
３５万人位かな　札幌までいれると２００万

住んでる人間にあまり田舎の認識はないと思うけど

レイプ犯説にこだわりがある人は、被告とレイプ犯の共同犯行を考えてみたら？
偶然レイプ犯と携帯窃盗が重なった、という万に一つも有り得ない説よりずっと説得力が生まれると思うけど。

風来坊であちこち走り回るのが趣味の被告が、深夜のコンビニを根城にする不良グループと知り合う。
赤ホイールの目立つ車でふてくされた表情の被告と不良グループならいかにもお似合い、意気投合しそうでしょ？
不良グループは失恋ショックで落ち込んでいる被告を見て同情。
グループとしては２股男のI氏を懲らしめに襲うつもりだったが、
未練のある被告が阻止、変わりに憎い相手の被害者殺害を依頼。
被告は被害者を話があると誘い出し、車を駅前に停めさせて、田園ドライブへ。
途中の農道で不良グループが道を塞いで待機、そこへ打ち合わせ済みの被告があえて突っ込む。
何してんのよ！と被告わざと車から降りる、不良グループ被害者のみを襲う。
被告一部始終を見届け、欲しかった被害者携帯を入手する。

>>334
>Ｑ2
>できるだろうし、極度のパニック状態になると全身が硬直する可能性が高い。

全身が硬直した可能性が根拠ですか？
逆にパニック状態だと暴れると考えないの？

>Q3
>被告が輪っか状態にしたタオルかマフラーを使用。
>農道で車を止めた被告が、捜し物などなんらかの理由をつけて後部座席へ。
>そして後ろから助手席の被害者の首にヘッドレストごとタオルをかける。
>全体重をかけて後方へ引く。握力云々いうなら腕に通して曲げた肘などを起点に。
>被告は助手席から死骸を引張りおろしたので、遺体は尻餅をついて開脚した。

無理。

>被告の力では死骸を後部座席なりトランクなりに隠す事ができなかったので、殺害現場の農道で燃やした。
>以上。

あなたの理屈では被害者を助手席に乗せてるのだから、殺害後にでも助手席を倒し、顔にタオルでもかけて
冬の間は人が通らないような山道にでも運んで捨てればいい。夜なのだから車内の様子は外から
伺えず遺体を見られる心配も無い。後部座席なりトランクなりに隠す必要も無い。
それでは被告が殺害現場の農道で燃やした理由にならないよ。

>目隠ししてなかったとすれば、最初から殺すつもりだったんですか？
>まさか顔見られていて釈放するなんて馬鹿しませんよね？

強姦犯は顔を見られたら被害者を必ず殺すのか？
そもそも目隠しするにしてもその前に顔を見られることはあるぞ。
その上で目隠しするのは長時間顔を見られて覚えられる事を防ぐためでしょう。

目隠しは1つの可能性ですよ。前提条件ではありません。
手足の拘束自体はできる状態にも無かったという事です、というのは上で述べた。

>Q4
>二人組なんだったらなおさら、女性の自由を奪うのは最優先事項でしょ。

女性を拘束する事にこだわるのがよくわからん。なんか強姦犯は顔を見られたら被害者を
生きて返さないとか、考え方が偏ってないか。

>Q5
>あんた強姦される段階になって暴れ出したって言ってただろ。
>なんで一対一になってるわけ？　運転士は見てるだけですか？
>そこがはっきりしないと答えようがない。

「犯人達はある程度下見をしていた北島の農道へ向かう途中、
被害者を強いて姦淫しようとしたが、」という事なので車で移動中ですよ。
なので一人は運転中で加勢できず、残りの一人がどうやって被害者を取り押さえるかという事ですよ。

>Q6
>無駄な理由は相手を逆上させるだけだから。
>相手は鬼畜強姦犯なんだろ？

抵抗すれば「逆上させるだけ」とは限らないし、
その理由で女性が抵抗しないとも言えない。

>Q7
>質問が阿保。今回の場合は無駄というだけ。
>銃でも持ってれば別。

じゃ、被害者はおとなしく強姦されるという事ですね。なら拘束する必要は無いですよ。
つまり、強姦は力で女性の抵抗を抑圧するのが通常なんでないの？という事です。

>Q8
>んなとこに食いつくなよ。
>「あるまいし」は否定推量で「ないだろうし」ってこと。
>言葉尻捕えたつもりなんだけど、日本語知らないんじゃ会話にならんね。

被害者の事を、「命より操が大事な生娘でもあるまいし」となぜ言えるのかという事、
という説明書きをしいてるよ。んなとこに食いつくなよ、というのに同意。
あまり意味ない質問なので取り下げ。

>Q9
>抵抗しない事は相手の気持を宥め賺して命を守る効果があります。

つまり相手を「逆上させない」ために抵抗しないという事だよね。
Q6 と重複するが、抵抗すれば「逆上させるだけ」とは限らないし、逆の効果も期待できる。
命を守る効果と言っても、抵抗すれば必ず殺されるという訳ではないし、
もちろん抵抗しない可能性もあるが、貞操を守ろうとすれば抵抗するし、
頸部を圧迫されて苦しければ抵抗するだろうし、頸部を圧迫されている事により、
被害者が殺されると感じれば更に抵抗を強めるでしょう。

>Q10
>男性二人なら遺体の運搬が容易だから。
>被告があそこで燃やした理由はQ3に書いた。

車内で殺害したのなら遺体の運搬が容易なのは被告も同じ。
被告が死骸を後部座席なりトランクなりに隠す必要はない。

>＞車が2台あれば遺体を積んでいないほうの車が灯油を買いに向かえばいい。
>＞もしくは近くに駐車して徒歩で買いに行けばいい
>車が二台って、二人組の前提くずすなよｗ
>徒歩でって、寒い夜に徒歩で灯油買いに来る客ねえ……店員に強い印象を与えるな。

もとが2台の車の目撃証言からだから、車は2台という話だよ。
その中の1台が運転手1人+同乗者1人。

>>340
>強姦に非常に激しく抵抗して思わず絞め殺されるという設定の被害者の性格上
>夜の９時半すぎに人気の全くないところで無警戒で応じるはずがない。

強姦に激しく抵抗する事と親切に応じる事は関係が無い。

>そして被害者の車に暴力的拉致の痕跡が認められないこと。
>無理矢理運転席から引きずり出された。あるいは犯人が運転席に無理矢理
>乗り込んだ場合被害者は相当抵抗するはず。何しろすさまじい抵抗のせいで
>思わず絞め殺されたって設定の被害者でしょ。車内を激しく蹴飛ばしたり
>引っ掻いたり、抵抗時に出血した可能性もある。

それを被告にあてはめろよ。

>>341
>行きずりの犯人の場合、走行中の車のドライバーを拉致監禁のターゲットに考える
>だろうか？疑問１でも述べたが、歩行中とか自転車とかと違い密閉された閉鎖空間
>しかも逃走されやすい乗用車の運転手を目撃者を警戒しながら拉致するリスクは
>相当高い。失敗してナンバーでも通報されたらアウト。

おまいは運転席から腕力で引きずり出す事しか考えられないのか。
交通が閑散とした時なら目撃リスクは低い。
路肩に停めたら走行中の車から死角になり、まして走行中の車から状況は把握しにくい。

>>344
おまえの論法では全く否定になってないぞ。

>>346
>前スレ途中から、被告以外の犯行である可能性を中心に議論されています。
>その根拠が、>>344 さんの言う通り、どこにも存在していないと言うことに気付いて欲しいです。

おまえらがだらしねーからそうなってんだよ。
さっさと被告犯行説を合理的に説明しろや。

>>349
あなたにまかせます。

>>355
いきなりけんか腰のレスですねｗ。
何か面白くないことでも？

で、帰宅を急ぐ車中の人をどのように拉致したかは推理なしですか？

被告とレイプ犯が共謀すれば被害者を車外に出すのは簡単ですね。

前を塞いだ車を見に降りた被告が、「ねえ前の車調子悪いらしい、ちょっと降りて手伝って」と演技する。被害者渋々降りる。
又は
前を塞いだ車を見に降りた被告が捕まった振り、「オマエも降りろ」と犯人グループに言われて、見殺しにできずに降りる。
女性の場合、１人より２人くっついた方が安心感があるから、被告の方へ合流したいという心理が働くでしょうね。

ID:kGC63HUlはsageてくれ

>>350
＞無理
どこが無理なのか教えて欲しい。被告の体重があればできるはず。

>>351
被害者は少なからず失禁しているだろう。
クッションで一時凌ぎはできるが、移動していると座席まで染み痕跡が残るおそれがある。
一刻も早く車から出さなければ、という状況が考えられる。

>>354
＞2台の車の目撃証言
あの目撃証言を信じろと？　
なぜ2台で行動する必要があるの？
もう一台の車には何人乗っていたわけ？
1人なら分乗する意図がわからないし、複数なら拉致車両に2人というのはおかしい。

kGC63HUl君、分かってるんだろ？ただのヒッキーに過ぎないお前が真人間なんかになれるはず無いって・・・
それでもほえ続けたのはいつまでも夢の途中で居たかったからさ
大きすぎる夢は身を滅ぼすぞ、分かっているだろ？お前には・・・
そう、見てきた、見てきたはずだ、
分相応って言葉がお前には聞こえるんだろ？
戦い切れないお前は今頃になって言い訳を探し始めている
お前の現状はお前が望んだんだぜ
悪くない・・・そう、悪くないよな、こういうのも、１日中家にいて、２ｃｈやって、年食って・・・
夜空の輝きを見上げながら、「俺は立派な真人間さ・・・」
そういえる権利をお前は欲したんだ。
あきらめたわけじゃない、俺のせいじゃない。
いじめが悪いんだ
あれさえなければ俺だってきっと真人間に・・・
認めろ、受け入れて、楽になって、うそを詫びるんだ。
２ｃｈはお前を愛してはくれないが・・・許してはくれる

>>329
>これは想像上の仮定の推測なんですよ？　実際には起こらなかった話しなんですよ！！

もはや問題外、話し合いにならない、有罪、冤罪とか以前の問題
想像上の仮定でも、実際に起こったであろうという前提が抜けてるんじゃ何の意味も無いでしょ？
こんなバカバカしい注意させないでほしい

>>349
ちょっと、というかかなり無理があるのですが・・・
そもそも、そんな人間捕まったら最後、被告の人生が終わる
それに気付かないくらい、被告が馬鹿だとはさすがに思わないかな・・・
第一、他人に殺害を頼むならアリバイをキッチリと成立させるでしょう

>>ID:kGC63HUl

1台はレイプ用ワゴンだとしても、随分手際の良い強姦団ですね。
それでいて拘束具は無く、抵抗されたくらい動揺し殺してしまった。
1人が誤って殺したのに、誰一人出頭しようと思わないなんて随分結束力の強い強姦団ですね。
それでいて警察の走査線に浮ばなかった。

犯人は中国人だよ

ID:kGC63HUlはﾏﾏﾝに呼ばれて食事中です
議論再開までしばらくお待ち下さい

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1109771910/370
>痕跡の残らない事件には、冤罪が多いよ。
>頭の弱そうな人を捕まえて、それらしい自白させてるだけ。
>通常は、福岡の三人連続殺人みたいに、
>偽装をしたところで、部屋には遺留品があったりするのが自然。
>静岡の大学生も冤罪だろう。

前スレで悪いが↑こういう気になる発言をする馬鹿がいるんだけども
静岡の事件は本人が否認しているものの、動機とされるものがあり
病院駐車場にあったタイヤ痕が一致していることから逮捕されたもの、
と記憶しているが、それ以上の詳細が伝わってこないのに

冤　罪　だ　ろ　う　

と言ってのけるんだからコイツは常にスタンスが決まってる変人。

>>363

根拠が存在しない話 ― つまりレイプ犯説はハッキリ言ってでっち上げですよ。（もうお解かりですね）

参加は自由ですし判断はお任せしますが、もしかすると本件の推移をよく御存じない方がこのスレを訪れた時に
被告の他に容疑者が存在してると誤認してしまう恐れがあります。
そうした意図を持った輩がこのスレに参加してる気がします。

私は一審判決を支持する者ですが、本件が未だ多くの謎を抱えている事は否定しません。
状況証拠の積み重ねでの有罪判決には脆さを感じると言うのが正直な気持ちです。

微妙な判断を要する本件には、世論が関心を示せば少なからず判決に影響を与える気がします。
（ま、控訴審での被告人質問の内容から察するところ杞憂で終わりそうですが）

正直言って、露骨なでっち上げには食傷気味です。

>>348
北島の遺体発見現場に行ったことあって、
午前１１時頃から午後２時頃まで見てたけど、
地元農家の農作業車が１往復しただけだったよ。
すごい辺鄙なところで、
遺体発見現場は、防風林の陰で周辺農家から死角になって見えないところで
すごいところ選んだなぁって感心しちゃった。
近場にこんなところがあったなんてねぇ
犯人は遠くないところで犯行しやすいベターなところ、それなりに選択したのかな？

>>367
まったく同意。
私も数多くの事件がある中、冤罪の声が上がるにはそれなりの理由があるのだろうと
高裁から傍聴を始めたものですが、見えてくるのは被告人の疑惑の数々。
疑惑が晴れるどころか、増えるばっかりです。
それに加え、ヤジを飛ばす冤罪派の傍聴人の態度の悪さときたら、もう。。。

>>369
私が傍聴して驚いたのは、被告が思ってた以上に小さかったこと。
座ってた姿は、なんか虚弱な人のような感じだったよ。

>>357
>で、帰宅を急ぐ車中の人をどのように拉致したかは推理なしですか？

前に出てただろう。

>>360
>どこが無理なのか教えて欲しい。被告の体重があればできるはず。

「全体重をかけて後方へ引く」のが無理なんでないの。
被害者にぶら下がるわけじゃないんだから。

>被害者は少なからず失禁しているだろう。
>クッションで一時凌ぎはできるが、移動していると座席まで染み痕跡が残るおそれがある。
>一刻も早く車から出さなければ、という状況が考えられる。

それなら強姦犯も理屈は同じでしょう。農道に捨てざるを得ないって事になる。
被告がクッションを使っていたという話は聞いた事が無いよ。
それに暴れられたらクッションはあまり意味ないんじゃないか。おとなしく座って殺される
わけじゃないんだし、出血もあるし。少なからず失禁しているなら車外に引きずりおろす時に
痕跡が残るでしょう。

>あの目撃証言を信じろと？　
>なぜ2台で行動する必要があるの？
>もう一台の車には何人乗っていたわけ？
>1人なら分乗する意図がわからないし、複数なら拉致車両に2人というのはおかしい。

1台でなければならないという必要はないし、
もともと1台であったとも、その後合流して2台になったともわからないでしょう。
例えば1台に全員が乗っていたりしたら車内が狭かったりやりにくかったりするんじゃないか。
強姦する際に他の奴はもう一台のほうで待機するとか。

>>363
>1台はレイプ用ワゴンだとしても、随分手際の良い強姦団ですね。
>それでいて拘束具は無く、抵抗されたくらい動揺し殺してしまった。
>1人が誤って殺したのに、誰一人出頭しようと思わないなんて随分結束力の強い強姦団ですね。
>それでいて警察の走査線に浮ばなかった。

手際が良いかどうかは不明だろ。拘束具を用意していたかどうかは不明、とりあえずあったのは
タオルだろう。つーか、お前らなんで拘束具が好きなんだ？別に用意しないとはイワンが
変な思い込みがあるのか？だいたい出頭なんてしないだろ。
ろくな捜査もしてないんだからそりゃ捕まらないわな。

>>370
松本サリン事件の被害者、河野さんが麻原のことを
「傍聴席からは、オウムの麻原とは思えないほど弱々しく見えた、
エネルギーがまったく感じられなかった」と言っていたぐらいだから、
どんな人間でも拘留が続き「やつれる」ということはあるでしょうね。
でもＯ被告は大丈夫でしょう。
国家賠償訴訟や新潮社を訴える元気があるんだしね！

>>367
おまえの話はいつも根拠がねーんだよ、バカ。

>>362
どこが無理？被告が不良グループを手引きすれば、レイプ殺人はすごくうまくいくと思うけど。


>そもそも、そんな人間捕まったら最後、被告の人生が終わる

無意識にダイヤルするほど追い込まれていたことを忘れてるんじゃないの？


>第一、他人に殺害を頼むならアリバイをキッチリと成立させるでしょう

被告と信頼関係がある愛人なら被告の立場を慮った配慮をするでしょうが、
元々はたいしたつながりのない不良グループ、そこまでの配慮がなくても不思議はないでしょ。

被告の前日深夜のドライブ、あれは不良グループとの打ち合わせでしょうね。

>>375
少なくとも被告単独説よりは可能性があると思う。

>>377
てか、アナタのレイプ説の弱点を補強できる最強の説だと思うけど。

>>375
同情しただけで見ず知らずの他人の為に殺人を犯すというのに無理がある。
露見したら人生を棒に振るんだぜ。
しかも被告に弱みを握られることになる。
不良グループにとってメリットは？

>>379
全然無理じゃないと思うけど。
被告は辛い毎日の結果、被害者にこんな目に合わされた、と誇張して言う。
元々弱者の不良グループ、義憤に駆られる、
被告、実は誇張だったと今更言うわけにもいかず、ずるずると殺人へ、という流れ。

>>380
いや、なんというか・・・
金髪の若者はグレているとか、コンビニでたむろしてる若者はナイフ持ってて注意したら刺してくる
みたいな感覚の持ち主なのかな、まあ間違いではないのかもしれんがｗ

そもそも被告がアリバイを作らなかった、って時点で赤の他人に頼んだってのはほぼないといっていい
まあ、被告は知性のかけらもないとんでもないバカだってなら、アリかも
確かにあのどうしようもない嘘見るとそう思うのはわかるが・・・

>>380
なぜかあなたの話は否定する気になれない。
>赤ホイールの目立つ車でふてくされた表情の被告と不良グループならいかにもお似合い、
妙に納得した・・・。

>>371
＞「全体重をかけて後方へ引く」のが無理なんでないの。
＞被害者にぶら下がるわけじゃないんだから。

腰を浮かせて、綱引の要領で後ろへ体重を掛ける。
救う会ではヘッドレストが邪魔になるはずと書いていたが、
ヘッドレストはストッパーとなり絞殺に好都合。

必見の図解
http://www.cocorico.or.tv/doudemo/ii/illustration.gif

被害者が向き合わない加害者支援が無効なように、検察と一体となった報道や
「責任能力」論議を垂れ流すだけのマスコミと厳罰を処して事足れりとする司法は、
本質的に同じ間違いを犯している。

>>362
>>これは想像上の仮定の推測なんですよ？　実際には起こらなかった話しなんですよ！！

>もはや問題外、話し合いにならない、有罪、冤罪とか以前の問題
>想像上の仮定でも、実際に起こったであろうという前提が抜けてるんじゃ何の意味も無いでしょ？
>こんなバカバカしい注意させないでほしい

ちょっと意味がよくわからないんですが、、、。
被告が携帯窃盗をしていたら、そして、殺人事件が起こらなかったら、、と、仮定しての
話なんです。　そして、どうして朝一に戻さなかったのかという理由を自分なりに考えてみたのです。
だから、実際には起こらなかった事を書いたんですけど、、、。
殺人事件は起こってしまったんですから、、。

自分で被告とレイプ犯の共犯説を書いていて言うのもなんですが、
遺体をなぜ山に捨てなかったのか、それが引っかかるんですよね。
昨日今日の兵庫県２女性殺人も山に捨ててるし。
>>382、どう思いますか？

>>sage

sageよりhageのほうがいいよ。

あなたは傍聴したことあるの？

>>387
１審のときに傍聴したことあるけど、被告人というよりも
小柄で清楚な感じのするお嬢さんが、場違いなところにいるって雰囲気だったなぁ
犯人じゃないみたい、と囁いてた人もいたよ。

殺しちゃったものは仕方ないさ

○関連サイトを見て回った感想

弁護士も支援会も真面目に戦ってあげてください

>326
１）どうして昼に携帯を戻したのか？
>昼に戻したという理由は？(1-a）
>昼に戻したからと言って不審ではない。（1-b）
［1-aへの回答］くだらないので略。支援ページを１００回嫁。
［1-bへの回答］あとで出社した被害者に手渡そうと思ってた、とかいう珍説
　　　　　　　　　　をとなえられちゃ、そりゃアンタには不審と思えないんだろうなあ、としか。

３）事件当夜の発信行為にどういう意味が？
>生存偽装とも言えない(3-a)
>意図的ならどういう意図でかけたわけですか？(3-b）
［3-aへの回答］何だったら「言える」のか、と聞いてる。「操作ミス」は論外、ともことわった。
［3-bへの回答］「当夜の発信状況」を何ら説明できないということはよく分かった。

>>387
> あなたは傍聴したことあるの？
ありません、残念ながら、、、。
いえ、自分自信、これだけの状況証拠がそろっていると、やはり、被告が真犯人
だと思ってしまいます。　わかってます。　殆どの人から見てもそうなんです。
やはり、携帯窃盗説はその当日というのが偶然過ぎますよね！？
やはり、共犯説のほうが有力ですかね。
＊共犯説だと、どのような矛盾、無理が考えられるのでしょうか？
警察にもその考えがあったかも知れませんし、捜査もしたかもしれませんよね？

所で、どうして、sageと記入して、私だけsageと表示されるのでしょうか？

>>392
入力する場所が間違ってるから

>329　すいません。267＝sageさんに別に恨みはないです。が、仮定の話にせよ被告の携帯窃盗説はやはり無理があります。

まず、翌日会社に持参した所をみると、被告は携帯を「返すつもり」があったのでしょうか。
ではその場合、一番自然な「返し方」とは普通に考えてどういうやり方でしょうか？
>267のようなやり方が「論理的にあり得ない」とは言いませんが、もっと単純でノーリスクな
返し方があるのに、なんでそんなわざわざ疑われるようなやり方をしなくてはならないのか。
「なぜ素直に、朝、返しておかなかったのか？」という点が非常に不審なわけです。

また、被害者の携帯を盗み見たなら、Ｉ氏との関係についても気付いたと思われますが、
それなら被害者に電話をかけるのをやめる理由がないわけで、被害者の携帯番号を
自分の携帯のメモリから消すのはおかしい。「二股を発見して安心した」とかいう珍説でも発明しない限り無理なのです。

さらに、盗んだ携帯を持ちながら、ふらふらと移動しつつ操作していた……というのが不自然です。
そこまでして盗んで手に入れた携帯を、なんで必要もないのに自宅とは逆方向を車でふらふらしつつ、
運転しながら操作しなくてはいけないのか。「操作ミス」を云々するなら、なぜ不審な発信が行われているのが、
被告が一カ所にじっとしていたとされる「10時〜11時半頃」ではなく、被害者が明らかに殺され、被告が移動を開始した「12時〜3時頃」なのか？（※）

最後に、そもそも新しくＩ氏とつきあい始めたばかりの被害者が、仕事を終えて帰るのに
「携帯が無いことに気付かなかった」というのがどうも非常に不自然に感じます。

（※）ちなみに、その架電状況は判決主文に詳しいです。これが「操作ミス」？
１）「千歳市新富町２丁目からみて東南東方面」にて（キリンビール工場から36号線に出る前に左折、千歳駅前付近？）
・AM0時5分31秒〜49秒まで（千歳工場代表電話）
・同5分56秒〜6分00秒まで（Ｉ氏の携帯電話）
・同6分4秒〜5秒まで（千歳工場代表電話）
・同6分29秒〜49秒（千歳工場施設管理課）

２）「勇払郡早来町字北進の西北西から東北東」にて（被告自宅？）
・AM3時2分9秒〜15秒（Ｉ氏の携帯電話）
・同2分19秒〜25秒（施設管理課）
・同2分38秒〜55秒（施設管理課）

>>383
必見の図解はすごいな。
でも足がついてるから体重はほとんど掛からないよ。
実際にやってみるといいと思うけど、ほとんど力がかからない。
普通に腰を浮かさないで引いたほうが頸部にかかる力が強いと思う。

とりあえず遺体の鑑定結果は無視して被告が殺せる方法を考えた事もあるんだが、
マフラーを握る変わりに手にぐるぐる巻きにして、被害者の頸部にかけて
後部座席に腰をすえて助手席のシートに足を掛け（ボートのオール漕ぎのような体勢）
脚力（足をのばす力）を使って引いてみたらどうだろうか、とやった事もあるんだけど
脚力は意味がなく体勢も不安定になっただけだった。やっぱり前屈の力には負けるよ。
被告が殺せる方法を考えるのは難しいと痛感。私はあきらめました。

>>386
計画的じゃなかった場合、山に捨てなかったのはそんなに気にならないなあ。
夜捨てに行くなら暗闇の中を山で捨てる場所を探すのも無理そうだし。手間もかかるし。
死体遺棄では国道沿いの草むらに適当に捨てるというのもあるし。

あと、北島周辺のＲ36とＲ274にはＮシステムが配備されてて、Ｎシステムは順次どこに
配備されるかわからないものだから、例えば犯人が車の窃盗常習犯なんかだったら
山に向かうルートで知らないＮシステムに引っかかる事を警戒したのかもしれない。
北島の農道はけっこうそれに引っかからない空白ポイントという印象だった。
長距離移動して遺体を捨てに行き、その足取りから犯行が露見したというのは
けっこう死体遺棄であったような気がする。
ちなみにＮシステムってのは、運転者と助手席同乗者を含む車両前面が撮影され、
ナンバーが判読され、通過日付･時間と共に記録され保存されるシステムね。

>>391
意味不明な回答するなよ。

>意図的ならどういう意図でかけたわけですか？(3-b）
>［3-bへの回答］「当夜の発信状況」を何ら説明できないということはよく分かった。

じゃあ、当夜の発信状況を操作ミス以外で合理的に説明しろよ。
で、君の回答は両方とも答えになってないから↓お願いね。

Ｑ1，被告が昼に携帯を戻したからといって「被害者が当日出社してこないと」
なんで被告が知っていたと言えるのか？

Ｑ2，お前は事件当夜の発信行為は被告が意図的にかけたと言っている。
ならば被告はどういう意図でかけたのか？

そうですね、やはり窃盗説は無理がありますね、、、。
そうすると、私は共犯者説を支持したいですが、
共犯説支持の理由
�@自分ひとりの犯行であったら、きっと自白している。　それはきっと、被告がその共犯者に普段から
大変世話になっていたから。　もしくは、検察の主張が事実と大きく異なっていることから、真実が明らかに
ならないことで、無実（もしくは刑軽減）になることを期待できる、と考えている。
�A色々な殺害の方法のアイデアが皆さんからでてきていますが、やはり被告一人では苦しいと感じます.
絶対にできなかった、とは思いませんが、よほどの自信がないと実行できなかったのではないのか？

続く

>>398
寝た？ちょっと割り込ませてもらいます。

>>394
>267のようなやり方が「論理的にあり得ない」とは言いませんが、もっと単純でノーリスクな
>返し方があるのに、なんでそんなわざわざ疑われるようなやり方をしなくてはならないのか。
>「なぜ素直に、朝、返しておかなかったのか？」という点が非常に不審なわけです。

何が疑われるんだ？被害者が朝来たら素直に朝に渡すつもりだったんだろう。
「あなた昨日私から携帯盗んだでしょう！ノコノコ見つけた振りして返してきて信じられない！」
・・と言われるとでも？素直に見つけてくれてありがとうって感謝されるだろ。

>また、被害者の携帯を盗み見たなら、Ｉ氏との関係についても気付いたと思われますが、
>それなら被害者に電話をかけるのをやめる理由がないわけで、被害者の携帯番号を
>自分の携帯のメモリから消すのはおかしい

1,被害者とＩ氏は付き合って一週間程度だったらしいから、
被害者とＩ氏は対した関係ではないだろう。キスもなかったって言ってるんだし。
被告が盗み見たＩ氏と被害者のメールのやりとりもたかが知れてたんじゃないの。
翌日吹っ切れた様子だったのは想像してたのとは違ってたいした内容じゃなかった
からかもよ。その意味では「被害者とＩ氏の関係を想像していた自分が馬鹿らしくなった」
というのはあるかもしれない。
被害者の携帯を確認してＩ氏との関係がたいした事なかったからイタ電を後悔したんでないの。
そんでイタ電はもうやめようと思って被害者の携帯番号を自分の携帯のメモリから消した、

2,もしくは自分が疑われているためにイタ電の事実を消したかったから被害者の番号を
知らない事にしたかった。被害者の携帯番号を「事件発覚前」に自分の携帯のメモリから
消したというのは被告の証言のみなんでないの？
その日のうちに被告の携帯を警察は押収していないでしょう。事件発覚後に
イタ電を否定し番号を知らなかった事にするために携帯のメモリから消した可能性
もあるんでないかい。

>最後に、そもそも新しくＩ氏とつきあい始めたばかりの被害者が、仕事を終えて帰るのに
>「携帯が無いことに気付かなかった」というのがどうも非常に不自然に感じます。
→>>257

>（※）ちなみに、その架電状況は判決主文に詳しいです。これが「操作ミス」？

逆に事件当夜の発信行為は生存偽装を意図したものでは説明がつかない（>>279）。
人の携帯は仕組みがよくわからない上にしかも色々いじるだろうから『単なる操作ミス』はあるだろう。
イタ電ぽい掛け方もそれでは記録に残らないと被告は考えていたわけだから、
掛けるにしても違う掛け方をするだろう。意図的ならどういう意図でかけたわけですか？
・・・そういえば被告には無意識にダイヤルするくせもあったな。

>>398
どうも失礼。

>>398さんの �@は妄想すぎます。

>被告がその共犯者に普段から大変世話になっていたから。

そんなに絆の深い人物の存在があったら、いくらなんでも
捜査線上に上がっていますよ。

俺はＩが主犯でＯが共犯とにらんでるわけだが

拉致強姦派（約１名？）から具体的かつ合理的な犯人像、拉致方法が提示されなかった。
あまりの恣意的解釈の数々。もはやこれは空想、創作の領域ですね。
まあ２ちゃんねるですから、どんな解釈も自由ですし今後も電波を発するのも勝手ですが、
少なくとも一審判決主文を凌駕するだけの合理的妥当性を示さない限り
このスレにおける雑音でしかないでしょうね。

>>372
>手際が良いかどうかは不明だろ
手際は良いだろう。
下見をする程度は計画的で、車で帰宅する被害者を誰にも目撃されず、特に暴行も加えず拉致してんだろ？
そんな犯人が車で移動中に抵抗されて絞殺してしまうという仮説が不自然だという話。
ろくな捜査をしていないことを知っているあなたは道警関係者ですか？

>>404
398の説が妥当とは思わないけど、被害者の交友関係者のアリバイ捜査も
完璧にはやっていないようだから、被告の周辺もやってないんでない？

>>406
＞具体的かつ合理的な犯人像、拉致方法が提示されなかった。

まあ、それは無理ってもんだ。
検察の出してきた証拠の中の、それもこのスレで明らかになってる分しか
ここの人間には知りようがないんだから。
可能性を語る以上の事はできないでしょ。

>>408
具体的かつ合理的な犯人像とは、真犯人を提示しろという意味ではない。
推論で語るしか無いのは当然。しかし、とにかく何処の誰かわかんない人に
拉致されて殺されましただけじゃ推論にすらならないよ。
話が拉致された後の車内から、あたかも見てきたかのごとく語られて
どうだこれで矛盾は無いだろうって大いばりなんだから。
とにかく自分の推理に妥当性を持たせたいんなら、他人が納得できる
犯人像と拉致手段も併せて推理しなきゃ話にならない。

どんな推論も自由だが、犯罪に関して推理する以上

１．犯人像
２．動機
３．手段

この３つは欠かせないでしょう。
この３つが矛盾なく普遍的妥当性をもった経験則によって組み合わされていなければ
推論、可能正論としても成立しないよ。

>>406
>空想、創作の領域ですね。
妄想だろ

いくら不明な事象が多い事件だからと言って被告の犯行を示唆する
状況証拠（事実）は無視して、何ら根拠のない携帯窃盗犯にしたうえ
これまた実際には影も形もないレイパーの犯行と
　断　定　しちゃってるんだから
ちょくちょくスレに書き込まれる「犯人は宇宙人」ってのと
大差ない論理展開だってのに気付いてない

>具体的かつ合理的な犯人像、拉致方法が提示されなかった。
携帯の動きが説明できないから被告が盗んだことにしちゃえ
これをやってしまうと、犯人像を形成する条件が無いも同然になっちゃう
逆に言えば、どんな犯人像でも作ることが可能になるので、できないのは必然
携帯が事件前に盗まれていたって言うんなら、盗んだのが被告である必要も無い
被告はまったく関係ないって展開すら可能になる

携帯の動きは最も重要な状況証拠
これがあるから社内の人間の犯行との見方ができるようになる
その重要証拠を、蝿のうんこほどの根拠も無しに事件から切り離すんじゃ
妄想としかいえない

携帯盗難説を必要とせず、犯人の目的がレイプである必要がある
レイプ犯説を展開してくれたら、拍手してもいいんだけどね

>>408
ですよね！！　助け船ありがとうございます。
共犯者として一人気になる人が居ますが、私はその人の名前も年齢も存じ上げません.
しかし、その人がどのように被告と係わっているのか、ここで書いてしまうと、皆さんはそれが
誰の事なのか分かるでしょうし、そのため、その人に迷惑がかかる可能性もありますし、
法に触れることに成るかもしれません.
なにしろ、ただの想像で、何の裏づけもないのですから。
あの人、、なんです。　あの人。　いるでしょ、被告にやさしい人が、、、.

1.被告単独犯
2.裁判で明らかになった通り
3.彼氏の話を餌に誘い出し農道ドライブ、現場でタイヤ不調を言い立て被害者を車外へ、
　しゃがんでタイヤを見させているところに忍び寄り、背後から尻餅をつかせる様に絞殺。

・しゃがんだ被害者に対してなら、背の低いことはハンディにはならない。
・しゃがんだ被害者に対して、被告は足を踏ん張り力を込められるし、背が低い分屈まなくてもいいのでさらに有利。
・しゃがませるには「しゃがんでよく見てよ！」と言えばいいので簡単。（日常、被害者は被告の不機嫌を恐れてに迎合的に接していた）
・尻餅は不安定な姿勢で力が入らないので、抵抗しにくい。
・不意をついて後ろから襲うので、抵抗されにくい。
・タオルの目隠しは、首を絞めたタオルをそのまま上にずらして結んだ。（被害者の顔を見なくて済む）
・被害者は上半身を背後の被告に預けるような形なので、タオルを後頭部で結ぶのは簡単。
・離れたところに片方あった靴は、尻餅でもがいて脚をつっぱった時に地面を蹴って跳んだ。
・遺体の普通見られないような開脚は、尻餅の姿勢の結果。
・遺体の片手が身体の下に入っていたのは、被害者の上半身を後ろに引いて寝かせる時、
　身体が傾いて、垂れ下がった手が身体の下に入ったから。
・遺体が道路の際にあったのは、道路端に普通に停車して、助手席側のタイヤを見させたから。
・損傷したタイヤは助手席側前輪、被害者に見させるのに一番自然な位置。
・弁護側の鑑定では、タイヤの損傷は熱い鉄板を押し付けたもの。
　被害者が足で蹴ったかこすったか何かの痕跡がついて、それを気にした被告が空焼きした鍋を押し付けて、
　熱による証拠隠滅を図った。
・体力的にも首を絞める力さえあれば、遺体を寝かせるだけで移動する労力もいらないので、単独で可能。
・時間的にもごく短時間で可能。
・車内になんの痕跡がないのも車外だから。

遺体の特異な形状、左右開脚と片手が体の下、を合理的に説明できるのは、
しゃがんで膝を折っているところを後ろに引いて尻餅をつかせ、絶命後上半身を寝かせる説だけ。
無様に尻餅をつき、背後から首を完全に押さえ込まれている人間が反撃格闘するなど、
訓練をつんだ格闘家でも有り得ない。

>>394
> また、被害者の携帯を盗み見たなら、Ｉ氏との関係についても気付いたと思われますが、
> それなら被害者に電話をかけるのをやめる理由がないわけで、被害者の携帯番号を
> 自分の携帯のメモリから消すのはおかしい。「二股を発見して安心した」とかいう珍説でも発明しない限り無理なのです

二人が付き合っていることがはっきりしたから、もうI君と別れよう思ってイタ電止める気になったのかもよ。
I君はそもそも被告にHさんとの交際をばらしてない（といっている）。
だから二人が本当に付き合っているのかはっきり知りたくて携帯を盗んだってのもありじゃないかな。
で、はっきりしたから吹っ切れた、と。

遺体は最大の証拠。


膝を折ってしゃがんでいる人間を後ろに尻餅をつかせるように引くと、必ず左右開脚になる。
尻餅状態から上半身を後ろに引いて寝かせると、傾いた側の手が体の下に入る。

なんで簡単に被告が携帯を盗んだってことにしちゃうんだろ？
被害者が更衣室等に忘れて帰った携帯を見ちゃうってんなら
理解もできるが、「おいてかないでね」とわざわざ一緒に退社してる
状況で、いつ盗むんだ？
更衣室で隙をみて盗んだとして、会社を出る前に被害者が気付いたらどうすんだ？
携帯忘れたみたいだから更衣室見てくるとか言われたらどうすんだ？
退社時に気付かなくても車の中で気付いて会社にもどられたらどうすんだ？
真っ先に疑われるのは被告だろ
そんなことも考えられない頭なんです　で済ますのか？

社外犯説には致命的に不利な条件が携帯の動きだってのは理解できるが
だからといって、被告が盗んだことにしちゃおうってのは･･･安易すぎる

社外犯説を主張するなら、まず携帯の盗難を証明してからにしなければならない
もしくは、それを必要としない推理が必要

盗まれていなかった証拠だって無いじゃないか　とか言うなよ
そんな証明は不可能なんだから

>>416

>なんで簡単に被告が携帯を盗んだってことにしちゃうんだろ？

その答えはとてもシンプルです。
万が一、被告が無罪判決を勝ち取る可能性があるとしたのならどんな状況が想像できますか？

１つ目に、本件が被告以外の者にも十分実行可能な犯行だったと強調する事。
又は、被告が関与していた可能性を薄める事。（数ある状況証拠に別の目的を与える事）

２つ目に、被告の疑わしさ＝判決の疑わしさとなります。表裏一体なのです。
つまり世論の注目を集める事は、その疑わしさを強調するということになります。
疑わしきは被告人の利益に・・・はご存知ですね？

携帯盗難説やレイプ犯説を唱える輩は、自論を立証しようとする気など全くない筈です。（と言うより不可能なわけですが）
疑わしい判決（又は被告）だと印象付け、世間の注目を浴びる事で十分なのです。
現状で被告が無罪判決を勝ち取る可能性はほぼこの一点しかありません。

レイプ犯説は弁護士発でしたが、携帯盗難説を最初に説いたのは一体何者なのか・・・ｗ
そのアイディアとバイタリティーの豊かさには一応敬服しときます。

>>417
>携帯盗難説を最初に説いたのは一体何者なのか・・・ｗ
過去ログで調べて頂けませんか？
もしかして、私かも？

>>418
hageさんって　何者？
おとぼけぶりが妙に気になるんだけど。

>>417
>そのアイディアとバイタリティーの豊かさには一応敬服しときます。
安易で短絡なだけだろ

被告の犯人性を薄めるには、携帯の動きを含めて部外者にも十分
可能だったという理論展開が必要
もしくは、携帯の動きと犯行とに関連がないことを立証し
その上で被告が携帯を盗んでいたとしなければ意味が無い

sagehageさんってもしかして、あのお方？
好々爺にかかわり深い？
もしそうなら貴方の推論、全部信じられる！

>>420

いえいえ・・・・実際に立証しようとするならあなたの言う通りなのですが・・・・・。

大雑把に申し上げますと、このスレには被告の犯行だと考える人と被告の犯行ではないと考える人
つまり、『事件の真相を知りたい人』 の他に、『裁判で勝ちたい人』 が混ざっていると考えてください。

『事件の真相を知りたい人』 と 『裁判で勝ちたい人』 とでは目的が違いますから、議論がかみ合う事は
ありませんよと言いたいのです。

『事件の真相を知りたい人』 は、明確な根拠が示されなければ納得しませんよね？
しかし、『裁判で勝ちたい人』 は、他の可能性を示すなど、疑わしさを強調したい訳です。

このスレの住人は別でしょうが、すべての方が本件に強い関心を持っている訳ではありません。
概ねイメージで判断する事になるでしょう。　云わばそれが世論の常です。
某TV局の特集で、被告の身長がどんどん縮まっていくのには呆れてしまいます。
あれは明らかな誘導です。
自白が無く直接被告と結び付く証拠に乏しい本件では、その世論の影響と言うのはバカに出来ません。
世論の関心が高まるほど、その影響力は大きくなると考えるべきでしょう。
もしも裁判官が疑わしさを認めたとしたら判決内容は変わります。

私的な意見として、私は事の真相が知りたくてこのスレに訪れています。
したがって、別の目的を色濃く感じる方の意見には返事を返したくありません。
疑わしさの強調のためのエサにはなりたくありませんね。

本題

もし、被害者を言葉巧みに誘い出し
被告が被害者を殺害した後に携帯電話を奪ったとしたら、
被告は 人を信用させることに長けた人物なのかもしれない。

>>423
人を信用させる能力。


弁護士、支援者、マスコミにいかんなく発揮されましたね。

>>422
貴方の言うとおりだとすると、ここに来ている人の中に、世論の関心を高めようと
書き込みをしている人がいるという事ですか？
そんな効果が果たしてあるのかな？
私としても、真相が知りたいのは山々ですが、ここで真相がわかるとは思っていないし、
また、裁判が終わっても、真相はわからないままではないでしょうか？
有罪になっても無罪になっても、、、。
>>419 それは気に障るということですか？
>>421 好々爺,,,とはいったい？

>>409
>とにかく何処の誰かわかんない人に
>拉致されて殺されましただけじゃ推論にすらならないよ。

あほかオマエ。何処の誰かわかんない人に殺されたんだよ。
遺体の鑑定結果・目撃証言・状況証拠から推測できるのは男性もしくは複数という事のみだ。
何処の誰が殺したか解ったらそいつが真犯人だろうが。

>>416
>社外犯説を主張するなら、まず携帯の盗難を証明してからにしなければならない
>もしくは、それを必要としない推理が必要
>盗まれていなかった証拠だって無いじゃないか　とか言うなよ
>そんな証明は不可能なんだから

さっさと携帯の盗難が無かった事を証明しろよ。その証明は不可能じゃないぞ。
つまり、被告が殺害後に携帯を奪ったと言う事を証明しろよ。

>>420
>もしくは、携帯の動きと犯行とに関連がないことを立証し
>その上で被告が携帯を盗んでいたとしなければ意味が無い

「被告が犯人だと考えるのは不可解」＝「携帯の動きと犯行とに関連がない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　「ならば被告が携帯を盗んでいた（携帯窃盗説）」

ようは携帯窃盗説は副産物だ。
要するに有罪派が被告が犯人だと言う事を立証とはいわない、推論でかまわんが、
一連の状況に符合する合理的な説を打ち立てればよい。
むしろそっちに興味がある。>>260から回答済みの議論に付き合ってきただけ。
さっさと一連の状況に符合し被告が犯人だと合理的に考えられる説を考えろっつーの。
冤罪派の推論に頼る有罪派がだらしねーんだよ。共犯説でも構わんがそろそろ本題に戻るなりしろ。

>>422
オマエの妄想はすごいよ。こんな妄想するやつはいつもトンチンカンな事言ってる
あいつしか考えられねー。

そんなんで無罪になるなら今頃『裁判で勝ちたい人』の自作自演で
一日でスレが埋まるだろーよ。ま、有罪派には子分を使って自作自演する
アホなやつがいるがそいつは『裁判で勝ちたい人』って事なんでしょうな。

>『事件の真相を知りたい人』 と 『裁判で勝ちたい人』 とでは目的が違いますから、
>議論がかみ合う事はありませんよと言いたいのです。

どうりで議論がかみ合わないわけだ・・というより単にバカなだけというのが濃厚だが。

>疑わしさの強調のためのエサにはなりたくありませんね。

そうだよ、オマエはエサだよ。よくわかってんじゃん。
オマエと議論してたらますます冤罪が濃厚になるしな。
ちっとは有罪に説得力持たせろや。

随分このスレを観察していますが冤罪派にこんな下品な人いましたっけ。
冤罪派には３種類あると思っていました。

Ａ：反権力、反体制闘争の手段として冤罪を主張する脳内赤色の人たち。
Ｂ：家族、友人、関係者たち。
Ｃ：マスコミにつられて支援してみたものの、今さら引くに引けなくて
　　やむを得ず思考停止するしかない人たち。

もう一種類追加する必要がありそうですね。ｗ

Ｄ：事件そのものには関心が無い、反対の為の反対で議論してるつもりの人。

>>426-428
なんかもう奈良の大音量おばさんみたいですね。

>>425
いいえ、気に障るなんてとんでもない！むしろ その逆。
好々爺（故)の存在だけで お分かりにならないとしたら
どうやら、別人のようで残念！
スレ汚し　申し訳ない。

>>429
Cの意見＝>>423で改心
お互い、よく見抜かなきゃね!

>>426
証明責任は、それがあったと主張する側にある
お前は「なかったことを証明するのは不可能」てのを知れ
というか今時２chでこんなこと説明されなきゃわからんのか？
はずかしい奴

>遺体の鑑定結果・目撃証言・状況証拠から推測できるのは男性もしくは複数という事のみだ。
こんな事実は　な　い

>>427
「被告が犯人だと考えるのは不可解」
まずこれがお前「だけの」主観以外何ものでもないことに気付きなさい

>「被告が犯人だと考えるのは不可解」＝「携帯の動きと犯行とに関連がない」
お前、＝という記号の意味理解してるか？
仮に被告の犯行で無いとした場合でも
携帯の動きと犯行は関係ない　とは、ならないんだよ

>「ならば被告が携帯を盗んでいた（携帯窃盗説）」
携帯の動きと犯行が関係ないなら、携帯を盗むのは社内の人間であれば
被告でなくても全然かまわないってのは理解できるか？

お前がやってるのは合理的な推理でも推測でもなく
パズルのピースが足りないことをいいことに
適当にピースを配置した上、都合の悪い部分や足りない部分を
自分勝手に書き足して、完成しました
と言ってるのと同じことだと、いいかげん気付け


　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　

変な突っ込み入る前に>>433を補足しとくが

>お前がやってるのは合理的な推理でも推測でもなく
>パズルのピースが足りないことをいいことに
>適当にピースを配置した上、都合の悪い部分や足りない部分を
>自分勝手に書き足して、完成しました
>と言ってるのと同じことだと、いいかげん気付け
検察がやってるのも同じことだろ!!
とか言い出しそうだが
だからこそ裁判所は判決文で
殺害場所やその方法に具体的な記述を避け
曖昧な表現にしてるんですよ、わかる？
犯行の具体的な場所、手順等は不明だが
被告の犯行と仮定した場合、携帯の盗難などという
根拠の無い説を持ち出さなくても
状況証拠等に矛盾せずに説明ができるってことで有罪判決が出ただけ
検察が勝手に書き足した部分はあるが
それを消しても、全体像を把握できたと裁判官は判断したわけだ
お前の説は、携帯の盗難を消すだけで、致命的な矛盾を生じる
そこが決定的に違う

>>433
>証明責任は、それがあったと主張する側にある
>お前は「なかったことを証明するのは不可能」てのを知れ
>というか今時２chでこんなこと説明されなきゃわからんのか？
>はずかしい奴

論拠を示せないから逃げたつもりなんだろうけど・・
自信満々で使い方間違ってんじゃねーよ。はずかしい奴。２chでよかったな。

>>遺体の鑑定結果・目撃証言・状況証拠から推測できるのは男性もしくは複数という事のみだ。
>こんな事実は　な　い

Ｑ1、じゃ、「男性もしくは複数ではない」という説得的な論拠をあげろ。

>「被告が犯人だと考えるのは不可解」
>まずこれがお前「だけの」主観以外何ものでもないことに気付きなさい

Ｑ2、じゃ、「被告が犯人だと考えるのは不可解」ではないという説得的な論拠をあげろ。

>携帯の動きと犯行が関係ないなら、携帯を盗むのは社内の人間であれば
>被告でなくても全然かまわないってのは理解できるか？

Ｑ３、じゃ、「被告以外の社内の人間」が携帯を盗む可能性について説得的な論拠をあげろ。

ダラダラ「私の頭はからっぽですが、とにかくそう思うんです。」
と繰り返してんじゃねーよ。さっさと本題に移れ。

ID:j4R6azixはいい加減sageを覚えてくれ

素朴な疑問ですが、荒らされてる訳でもないのにsageなきゃならない理由は
何でしょうか？

なんかもう言葉尻の突っつき合いは止めなよ。

２ｃｈで言い争いに勝ったからってどうなるもんじゃないでしょ。

推論に疑問を投げかけられたら回答で応じて下さい。

質問に質問返しは不毛だから止めてね。

きちんと回答できないならゆっくり考えるか黙ってるかして下さい。

2chが彼らの全てなんだろうよ
ここで負けたら人生ターンオーバなんだからやっきにもなるわな

>>435
無いことの証明は全ての可能性を否定しなければならず
そんなことは事実上不可能なので、証明責任はあったと主張する側にある
理解できますか？

>>436
>Ｑ1、じゃ、「男性もしくは複数ではない」という説得的な論拠をあげろ。
男性でなければ不可能だという事象も、複数でなければ不可能だという事象も存在しない
なので、「男性もしくは複数の犯行」などという断定は不可能といっているだけだが？
男性の犯行ではない、とも、複数の犯行ではない、ともいっていないことが理解できるか？
被告の犯行である可能性を否定できる条件など存在しないといってる、理解できるか？

>Ｑ2、じゃ、「被告が犯人だと考えるのは不可解」ではないという説得的な論拠をあげろ。
現在確認できる状況証拠（事実）と致命的な矛盾が生じるわけでもない
被告の犯行である可能性を、端から否定し、そのために障害となる事実を
勝手な妄想で埋めてまで「不可解」などといえないってだけ、理解できますか？

>Ｑ３、じゃ、「被告以外の社内の人間」が携帯を盗む可能性について説得的な論拠をあげろ。
さぁ？可能性は多すぎて全てを挙げ切れませんな
証拠とか根拠ってのは、その可能性を絞り込む為にあるって理解できるか？
そうやって切捨てをして、最後に答えを見つける行為を推理とか合理的推察と言うんだよ
最初に答えに飛びついて、それに矛盾する物には勝手な条件をつけることは
できないんですよ、第一俺はお前の論法では、携帯は事前に盗まれていればいいだけで
被告が窃盗犯である必然はないと指摘してるだけ
おまけに俺は、携帯の盗難にはなんの根拠も無く、それが絶対条件である社外犯説には
無理があるといってるだけで、他の人間が盗んだなどと主張していない、違いが理解できる？
よってこの設問はまったく的を外した、間の抜けた設問（Q1もQ2も同様）

有効な反論ができないからと言って、論拠を挙げろを連発しても下品な誹謗中傷をしても
人を納得させることなどできませんよ
理解できますか？

おまいらあんまり知障を苛めるな

人権派弁護士が自分の運営するサイトで情報規制を行っている事について

>>441

　　　　→>>435

>>442
有効な反論ができないからと言って、ダラダラ言い訳を連発しても下品な誹謗中傷をしても
人を納得させることなどできませんよ
理解できますか？
ダラダラ「私の頭はからっぽですが、とにかくそう思うんです。」
と繰り返してんじゃねーよ。さっさと本題に移れ。

鸚鵡返し始めたらもう終わりなんだな

>>442
あんたのゆってることはわかるけど
被告が犯人じゃないとした視点からの考えだってあってもいいんじゃないの？

>>425

効果の程は私にもはっきりとは解りませんが、そういった意図を持つ輩の存在は
某団体のページ等から見ても明らかです。

あのページに被告に対するネガティブな情報は一切ありません。
某TV局の特集も同様です。

何も目新しい話ではありません。
ある意味、そのような輩の存在は当り前といえますし、実際に実在しております。
（少なくとも某ページを御覧になれば、その存在は一目瞭然ですね）

そんな活動が、無罪判決に繋がるのか？と言いますと、私の考えでは前記した通りに
控訴審の内容から考えにくいと思っています。（被告があの調子ですからね）
ですから、世論の反応のみが僅かな逆転無罪の可能性だと思っています。

また、私はこの様な輩を全面的に否定するつもりはありません。

参　加　は　自　由　で　す　か　ら　お　好　き　な　よ　う　に

但し、私個人は目的が違う方のお相手はいたしません。

>>447
このスレでは
どのような視点でも自由ですが
火病を起こすと馬鹿にされます。

鳥越は警察叩きたいだけだから

>>445
本題ってなんだよ（w
お前は挙げろ挙げろ言ってるだけじゃないか（w
そもそもお前と議論してた覚えはないし
お前が勝手に絡んできただけだろ（w
気に入らないレスや、反論できない物はスルーしとけよ

それと、誹謗中傷しても効果の無い相手もいるってこと理解してね

・・・ただのかまって君だったら、すでに俺の敗北であるわけだが（w

>>447
良いと思いますよ、ここは裁判所でも何でもないんだから
だけど勝手に条件を付けたりするのはまずいでしょ？
前に書かれていたが、たとえば道警の警官が犯人であれば
しかも複数での犯行なら、全ての条件をクリアして可能になる
とかね

俺もちょっと考えてみるか･･･

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027217

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027217

おー、BNN更新されたか、情報ｔｈｘ

>>385
実際には死んでしまって、携帯を返すことは無かったにしても
死ななければ、被告は携帯を返すつもりだった（そのまま盗むにしても）、という前提ならば
「どう返すつもりだったのか」というのはすごく重要なのです
ぶっちゃけ、携帯窃盗説を考えにくいと言っているのは、この点が説明しきれないからです

盗みっぱなしにすれば、騒ぎになって、状況から被告が疑われるのは間違いない
それに被告が気付かない、なんて話が通じますかね？
かといって、自分から話して返せば変に疑われるだろうし
じゃあ、黙ってロッカーに入れる？しかし、返されたのは昼、つまり「それは行われなかった」
総合すると、この日に盗むのは考えにくい状況だった（自分が真っ先に疑われるため）

だから、この点を無かったことだから、適当な想像で構わない、なんて話じゃすまないのです
というか、ここは裁判所では無いから厳密である必要はありませんが
だからといって仮説だけ立てて内容は適当に済ます、なんてことでは誰も納得しませんよ

携帯を盗んだだけなら隠している理由がない。

一審で無罪判決が出て控訴も棄却の流れ。今さら何を失うというのか？
万が一でも事実なら、それは被告自身の問題であって誰のせいでもない。
多くの人を巻き込んでるんだから救いようがないね。

灯油の件をはじめ、ことごとく否認しつづけてる被告の態度をみれば
嘘をつくことはあってもそれを隠すことはないね。そこまで馬鹿じゃない。

おまえら　なんでそんな空想につきあうの？

また始まっちゃったんだね。

罵倒やオウム返しでの反応が無いことを祈るしかないか。

>>455
ぶっちゃけ、疑われた所で屁でもないだろう。
Ｉ氏の携帯窃盗は上手くいったんだから。
要は自分が盗んだ事がばれなければいいだけ。
好きな時に戻せばよし。ループですよ→>>281
納得出来なきゃそれでよし、あとは自分で考えな。
いつまでも同じ事やってても話が進みませんよ。

>>456
おまえもいつまでも同じ事言ってんじゃねーよ。

>>457
では次の論点に行きましょう。

携帯窃盗説なんてバカバカしいよ。
盗まれてたのなら、黙って「お先に失礼します」と言って
穏便に帰ったわけないだろ。
同僚のＳさんなどに打ち明けてるに決まってる。
なんで誰にも言わず一人耐えて、じっと堪えたまま帰るんだよ。
そんなのあり得ない！
もう前提がぜんぜんおかしいよ。

　馬　鹿　は　死　な　な　き　ゃ　直　ら　な　い

だから、レイプ犯グループの誰かか、
頼まれた奴が、携帯電話をロッカーに戻したに違いないって。
忙しい事務所に紛れて、意外と簡単に侵入できたんだよ。
実態として、そういう構造になってるの

>>461
もうやめてください！

>>459

　　　　　　　ループですよ。→>>257

いつまで話ひっぱるんだ。
さあさあ次に話を進めましょう。

哀れなり
怒りも起きない、
笑いが先に来る哀れ

なんか頭の中で　ﾄﾞﾅﾄﾞﾅﾄﾞﾅ ﾄﾞﾅ 子牛を乗せて〜って響いてます。

このスレも>ID:j4R6azixみたいな基地外が仕切る様に
なっちゃったか・・・

「被告が犯人だと考えるのは不可解」＝「携帯の動きと犯行とに関連がない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　「ならば被告が携帯を盗んでいた（携帯窃盗説）」

ようは携帯窃盗説は副産物だ。
要するに有罪派が被告が犯人だと言う事を立証とはいわない、推論でかまわんが、
一連の状況に符合する合理的な説を打ち立てればよい。
むしろそっちに興味がある。>>260から回答済みの議論に付き合ってきただけ。
さっさと一連の状況に符合し被告が犯人だと合理的に考えられる説を考えろっつーの。
冤罪派の推論に頼る有罪派がだらしねーんだよ。共犯説でも構わんがそろそろ本題に戻るなりしろ。

>>466

>>383の殺害方法が不可能だとは言えない。
足をついていたら体重が掛らないって、じゃあ綱引はどうなんだ。
綱にぶら下がるより、足をしっかりついて後方へ引いた方がかかる力は大きい。
無理と言切れる根拠があなたの主観じゃあ納得できない。

何だか、○○大先生みたいな匂いがする。
自分がループさせてるのに、気持ちよくあくまでも自分以外の人のせいにする辺り。
そのうち「論破済み」とか言い出して、コピペ張りまくったりして…。

>>465

ドギツク書き込む方がレスが付くと思っているのでしょう。
いや失礼・・・・・実際に最近では書き込み数も伸びていますね。

逆にソフトに絡んでくる輩もいます。
このスレの住人の中では、既にお気付きの方も大勢いらっしゃるとは思いますが・・・
コチラで 『たまご』 と名乗る人物の書込みと、とてもよく似た書込みを某ベージで見た記憶があります。
同一人物かどうかは知りませんが・・・・成り済ます理由も見当たりませんしね。

但し、ご自分でも正体がバレる！みたいな事を書込んでいましたし、誰かに指摘して欲しかったのかも知れませんね。

この人物も、前スレに登場した頃には（少なくともこのコテハンを使用するようになってから）
一見、中立を装ったように参加していましたが、次第に傾いていきましたｗ

もしも某ベージと同一人物だとしたら、登場時には自分のポジションは明確だった筈ですが・・・？
何故、最初は中立を装ってたのかは解りません。

でも私的に判断しまして、目的が違う人物だと思えましたので相手にしない事にしましたｗ

再び事件と直接関係のない書き込みをしてしまい申し訳ありません。
以後、よほど目に余る事がない限り慎みます。

>>468

今後想定される行動。

１．逆ギレ・罵倒　（相手は呆れてレスをしなくなる）→【論破済み宣言】
２．勝手に次の論点に誘導　（話のしようが無くなり相手は消える）→【論破済み宣言】
３．逃亡　（書き込まなくなるが勝ちだと思ってる）→【脳内論破済み宣言】
４．自作自演　（別人を装って擁護を始める）→【脳内論破済み宣言】
５．一方的に勝利宣言　（「説明済み」「ループ」「終了！」と勝手に締めくくる）→【論破済み宣言】

結論：どちらにしても「論破済み」は想定の範囲内。

ま、そのうち飽きて文体を変えるんでしょう。
今までだって、UFO、擁護派A等々変化させてきてるんだし。
今の文体はUFOに近いかな。

レイプ携帯窃盗同時発生なんて、遠慮がちに言っても誰も見向きもしないでしょう。
作戦ですよ、作戦。
内容ではなく、挑発によって、相手にしてもらう。
相手してもらえさえすれば、まともな論争に見えないこともない。
どうせ裁判で負けることはわかってるんだし、
強気に弾けて敗色を薄めたいんじゃないですか？
そ〜お、バカだねｗ、で済まされる発言が
皆に相手してもらって一定の地位を占めちゃったよｗ

>>471
実は前スレにも『自白しなかったから被告は無実だ！』と言い張る輩がいましてねｗ
警察の過酷な取り調べに耐える事は統計的にもあり得ない！と主張してたのですが
実際には被告が、その取り調べで嘘をつき通したと言うことを指摘されると
失脚しちゃいましたねｗ

BNNの記事なんですが、
「防犯ビデオは弁護側の開示請求によって存在が明らかになった。千歳署はこのビデオを事件の1週間後、
平成12年4月24日に入手していたことが判明しており、隠していた。」
とあります。
これは新しい情報ではないですよね？
炎の目撃者が目撃時間の範囲を広げた事で、意味が無くなったんでしたよね？

ハゲ 反応のなさに へこむ

＞事件の1週間後、平成12年4月24日

事件があったのは３月１６日なんだけど。
３月２４日の間違いなか？

>397
全然意味不明じゃないじゃん。こっちが書いたことの意味は分かってるんだろ？
「じゃあ」というのは、「確かに自分には当夜の発信を合理的に説明できないが、それならお前は…」
って意味だろ。あんたの好きな「文脈」を読んでいうとなｗ

ちなみに、「当夜の発信を合理的に…」云々と得意気に書いてるのは、「生存偽装なら
翌日携帯を返す行為が不合理」と言いたいんだろう？

しかしな、「翌日携帯電話を返した行為と、事件の夜の発信（生存偽装行為）」は
論理的に矛盾していても構わないんだよ。なぜなら、従来から論じられているように、「翌日携帯電話を返す行為」
は、誰が犯人であっても、当初から計画されていたとは言い難い無意味な行為だから。

社内の関係者が犯人だとすれば、内部犯行を疑わせるという意味でマズイ行為だし、
社外の人間が犯人ならば、言わずもがなで、不法侵入をおかすリスクに見合うメリットがない。
この件についてよく「操作の撹乱のため…」云々の説を唱える人がいるが、論外。
なぜなら、女子更衣室に入って被害者ロッカーを特定できる時点で、まったくの通りすがりなんかではないし、
仮に、よく言われる「出入りの業者」とかだったら更に無意味で、撹乱になってない。
女子更衣室に入りうる人間が女子更衣室に携帯をおいたところで、疑われる可能性を増しこそすれ
減じることがないのは明白。撹乱どころか、大きな手がかりを与えることになる、と考えるのが普通。

だから、「携帯を戻すという行為」自体は、決して計画された＝予定された行動ではなかった、というのが
この場合もっとも妥当な物の考え方だ。この点はまず抑えておく必要がある。

だとすれば、事件の夜は生存を擬装するつもりで架電していても不思議はないんだ。
ただ、俺は単に擬装だけとは思ってないが。

被告もねぇ、携帯電話をわざわざロッカーに戻すなんて
余計なことしなければ、”疑惑の人”のままで
「証拠なんかないんだから」「逮捕したかったらすればー」とか言って、
指差す人を睨みつけてＨ町で暮らしてたかもね。

そういえば被害者のロッカーのカギが被告の車の中にあったんだよね。

被害者の携帯は制服の左胸のポケットに入ってたから男が入れたのでは？
（女性は胸があるから胸ポケットにあまり物を入れない）
みたいなやりとりが裁判ではあったけど、焦ってとりあえず入れたと、いうのが自然だね。

（続き）
仮に被告が犯人だとした場合、事件当夜の携帯からの架電は、「生存擬装」だけでなくもっと切実な理由があったかもしれない。
鍵は「１０日ほど前のＩ氏の携帯盗難騒ぎ」と「事件当夜、Ｉは残業していたこと」の二点。

何らかの形で被告は犯行に関わり、そして被害者の携帯を入手した、とする。
何のために？もちろん、「知りたかったことを知るため」だろう。では「知りたかったこと」とは？
Ｉ君との関係、自分の想像（妄想）の裏付け、数百回に及ぶ架電のその「答え」が何よりも関心の中心だろう。

その携帯の履歴に、ある意味「見慣れた」電話番号を彼女は発見する。見慣れたＩ氏の携帯電話の番号、
そして、Ｉ氏が残業する勤め先の番号。そのとき被告は何を想像するのか。

　「盗まれたと言ってたけど、『本当は盗まれたというのは嘘だったのでは！？』」
　「今、この番号に『この携帯電話でかけたら』？！」　「もし彼が電話のむこうで出たら……！！？」
　「あるいは携帯を無くしたのは本当かもしれない。けれども、深夜に工場の電話を使って
　　二人で話をしていたのでは……？」　「今、この番号にかけたら、あの人が出るのかも……？？！！」

……まぁ、そんなことを考えたか考えなかったか。
少なくとも、もしそんな疑いを持ってしまったら最後、当時の状況や性格から言って、
電話をかけずにいられなかっただろう……なんて想像は充分可能だ。

翌日安心して携帯を会社に持ってきたのは、まさか焼死体がすぐ被害者だと判明するとは想像していなかったから。
出社しなくてあわてる姿を見ながら、あらためてＩ氏の番号をコールしてみるつもりだったから……。前夜は遅かった
からかもしれない。でも行方不明になった状態で電話が入ったら、彼もまさか無視はしないだろう……もし……。

そんな風に想像しながら、架電の時間、長さ、順番を見ていると、なんだか妙に納得したりもする。
>394　（１）の３番目の１秒架電や（２）の１番目の６秒架電なんて、例の数百回のイタズラ電話そっくりじゃないか？

>「今、この番号にかけたら、あの人が出るのかも……？？！！」

2回目の電話は午前3時だけど、I氏の残業はその頃まで続くのが普通だったんですか？

携帯なら残業関係ないでしょ。良く読もう。

>480
一審第29回（＠田中）
「Ｑ　３月１６日夜、会社に泊まった者がいなかったか。
Ａ　Ｉ班長が泊まりました。
（関係者によれば、仕事が深夜に及ぶと、社員は各自の判断で二階のリフトマン休憩室で睡眠をとってい
た。但し、Ｉ班長が１６日の夜に、事務所の出入り口に施錠をして寝たかどうかは確認されていない。キリンビ
ール工場は２４時間体制で生産する場合もあり、その場合は施錠は特にしないという）」

※（ただしＩ班長はＩ氏とは別人。頭文字Ｉの人は、このほかに一審証人Ｉ．Ａ係長や、リフトマンのＩくん、などがいる）

仕事が忙しく残業が遅くなって事務所に泊まるということは日常的にあり、とりあえずこの夜も
仕事が忙しく宿泊者が出るほどであった……ということは一応確実のようです。

一応、それを踏まえての想像です。

>>481
午前3時2分に施設管理課に2回掛けてるんですよ、よく読んでね。


>「１０日ほど前のＩ氏の携帯盗難騒ぎ」

携帯はその後見つかったんですか？
見つかったのなら通じているかも知れませんが、
本当に無くなったのなら電話が通じていない可能性が高いのでは？

代表電話ならともかく、施設管理課なんてＩ氏とは何の関係もないんでないの？
代表電話だって、下請けで入ってる会社とは関係ないと思うし。

>483
携帯はその後見つかっていません。
被告が盗んだという説もあります（検察はそのように考えているフシがあります）。

その場合、手元にあっても既にバッテリーは切れているでしょうから、「誰も出ない電話」
にあえてかけることで生存の擬装をした、と考えることもできなくはありませんね。
（当時は、携帯用のバッテリーチャージャーはそれほど一般的ではありませんでした。
　まぁ、絶対入手不可能というようなものではなかったと思いますが。）

被告の精神状態からすると、I氏に関連する番号に電話してみたくなる気持ちも分かりますが、
それよりやはり相手が確実に出ないと被告が知っている番号に電話したんじゃないでしょうか。

生存偽装のつもりでうっかりしたところに掛けて、
逆に相手からこんな時間になにかあったのかと驚いて電話がきたら困りますからね。

全然話が進んでないじゃないか。そんなに携帯窃盗説が気になるのか。

>>476
>全然意味不明じゃないじゃん。こっちが書いたことの意味は分かってるんだろ？

Ｑ1，被告が昼に携帯を戻したからといって「被害者が当日出社してこないと」
なんで被告が知っていたと言えるのか？
→おまえさん回答なしだけど、「被告が知っていたとは言えない」という事か。

>ちなみに、「当夜の発信を合理的に…」云々と得意気に書いてるのは、「生存偽装なら
>翌日携帯を返す行為が不合理」と言いたいんだろう？

「翌日携帯を返す行為」のみではないぞ(>>402)

Ｑ1、生存偽装の目的はアリバイを証明し自分の無実を証明するためだと考えられるが、
肝心の被告のアリバイがあやふや。
Ｑ2、しかもアリバイをすらすら答えないうえに二転三転。
Ｑ3、被告はイタ電ぽい掛け方のみでは通信記録が残らないと考えていたが、
イタ電ぽい掛け方がされている。
Ｑ4、さらにせっかく生存偽装した携帯の発信履歴も消去。
Ｑ5、そして会社のロッカーに戻す。被告が犯人ならそんなやばいもの会社に持ってこない。
結論、とても生存偽装を意図したようには思えない。

>だとすれば、事件の夜は生存を擬装するつもりで架電していても不思議はないんだ。
不思議だろ。Ｑ1〜Ｑ5はどうなる？

>>479
>「盗まれたと言ってたけど、『本当は盗まれたというのは嘘だったのでは！？』」

なぜＩ氏が盗まれたと言う嘘をつく必要がある？

>「あるいは携帯を無くしたのは本当かもしれない。

しかもI氏の携帯は被告が盗んだのではない??

>けれども、深夜に工場の電話を使って二人で話をしていたのでは……？」

工場の電話って、「日通」じゃなくて、「キリンビール」のしかも「千歳工場」だぞ。
Ｉ氏がなんで出るんだ？しかも午前3時・・。
　
>「今、この番号にかけたら、あの人が出るのかも……？？！！」

普通にＩ氏の自宅にかけるだろ。
しかもなんですぐ切断するような掛け方するんだ。出るかどうか確かめたいんだろう？

>……なんて想像は充分可能だ。
正気か？

>翌日安心して携帯を会社に持ってきたのは、まさか焼死体がすぐ被害者だと判明する
>とは想像していなかったから。
>出社しなくてあわてる姿を見ながら、あらためてＩ氏の番号をコールしてみる
>つもりだったから……。前夜は遅かったからかもしれない。
>でも行方不明になった状態で電話が入ったら、彼もまさか無視はしないだろう……もし……。

被害者の携帯なんてやばっちいもの会社に持ってきて、更に電話をかけたら
後々焼死体から電話がかかって来た事になるだろ。しかも会社内でＩ氏の姿を見ながら
自らが盗んだ可能性の高いＩ氏の携帯に電話するわけですか。終わってるよオマエ。

つまり、被告が犯人なら携帯を会社に持って来る理由なんて何もないわけ。
そんなやばっちいもの会社に持って来る必要なんてな〜んにも無い。
被告が殺人と無関係に携帯窃盗をしていたからこそ携帯は会社に戻されたわけですよ。

有罪かと考えていたけど、他の事件とかいろいろと、人が有罪になる
裏を知っていくと、この事件は冤罪の可能性高いね。

あのね、有罪派のみなさん、
被告は手に問題ありで握力弱、しかも相手が自分より体格も腕力も上回るのに
事実上女性ではほとんどない絞殺を選択。
殺害方法も被告の犯行では合理的説明不可、しかも無傷で殺害。
さらに被告の購入した灯油10Ｌでは遺体焼損は不十分。
車内・遺体焼損現場・遺留品焼損現場からも痕跡なし。家宅捜査しても何も無し。
遺留品焼損現場なんて被告の車で侵入したらスタックすると近所の住民が指摘、
実際に警察の車がスタック。しかも被告は警察・マスコミからマークされている状態。
加えて第三者の犯行を示唆する状況証拠の数々。

なんで有罪派は被告が犯人ではないという結論に至らないのだろうか？
普通に考えれば被告が殺害したのではないという事くらいわかるだろう。
殺害方法についても、「犯人が被害者をどうやって殺したのか」という事を考えるなら解るが、
「どんなに不自然でも被告が被害者を殺せる方法」をあれこれ考えてる時点で考え方が
おかしい事に気づかないのか？携帯窃盗説の否定にあれこれ不自然な理由を言い出すのも然り。
第3者による性犯罪説を否定する理由についても然り。おまえらは議論にならん。
「性犯罪を念頭にしないと、とんでもない事になります」と上野監察医が言った通り、
おまえら有罪派はとんでもない理屈で被告が犯人だと言ってるようにしか思えないぞ。
「疑わしいからとにかく被告が犯人」と思ってるからそうなるんでしょうな。
そうでないのならば、これこれこう考えるので一連の状況に符合し、被告が犯人だと合理的に
考えているのだ、という事を示せと言っている。いい加減話を進めろよ。

>>479
俺も被告が、携帯をI氏がなくしたのは嘘だ、と思ったのではないかというのは考えた
調度仲が冷えてきた頃にそんなことがあったらねえ
そして被害者との関係が持ち上がってきた
被告が、私からの電話は通信拒否して被害者とは連絡を取り合っているのではないかと思った

そう考えると被害者殺害後の携帯の発信は、
千歳工場、管理施設への発信→偽装
I氏の無くした（盗まれた）携帯への発信→本命
つまり、I氏へ被害者の携帯からかけたかった、ということをわからないようにした
そのためこのような架電になった、と考えるとそれほど不自然ではないかと

>>487
>全然話が進んでないじゃないか。そんなに携帯窃盗説が気になるのか。

いや別に、というか被告が犯人だと考えたとき、一番の問題は何かといったら
非力だと言われている被告がこんな殺害方法を取るか？
こんなことなんで（だから共犯説を唱える人が多い）、それこそ>>458的論法でいけば
納得できなきゃそれでよし、後は自分で考えな、って感じだなｗ
こんなんだから他の話題にいくわけだ

>>489
I氏の携帯を盗んだのは被告で決定ですか、それこそ何の証拠もなしに
そして>>490で
>自らが盗んだ可能性の高いＩ氏の携帯に電話するわけですか。終わってるよオマエ。

なんでアンタの推測上での断定が前提になっているのだ
つーか、被告は盗癖があると言っているようなものなのだが

>>492
午後９時半に被害者と揃って会社を出て（残っていた従業員が見ている）、
その後殺したら、疑われるのは自分だって分かり切ったことじゃないかねぇ
そんなミエミエの殺しの計画立てたとしたら基地外しかない。
翌日普通に出社して、昨夜殺したことをとぼけるなんてすごく異常。
「逮捕するならすれば？」って、殺ってたのだとしたらどこから自信が生まれるんだよｗ
純粋に殺ってないから、「逮捕するならすれば？」って言ったんでしょう。
ちょっと性格キツイけどねｗ　
被告はワイドショーの見過ぎかな？ｗ　不穏当発言については反省しなきゃね。
でも被告は犯人じゃないって。物証も皆無だし。

会社の玄関前で被害者と別れた後、真犯人に襲われた事件だったんだろ。

>>493
>俺も被告が、携帯をI氏がなくしたのは嘘だ、と思ったのではないかというのは考えた
>調度仲が冷えてきた頃にそんなことがあったらねえ
>そして被害者との関係が持ち上がってきた
>被告が、私からの電話は通信拒否して被害者とは連絡を取り合っているのではないかと思った
>そう考えると被害者殺害後の携帯の発信は、
>千歳工場、管理施設への発信→偽装
>I氏の無くした（盗まれた）携帯への発信→本命
>つまり、I氏へ被害者の携帯からかけたかった、ということをわからないようにした
>そのためこのような架電になった、と考えるとそれほど不自然ではないかと

はあ？
被告が携帯をI氏が盗まれたのは嘘だと思った？
同僚にもその事言って被告自らが盗んだ可能性も高いのに？
そんで被告が盗んでたらＩ氏の出るはずの無いＩ氏の携帯に掛けたかった？
そもそもＩ氏は被告の電話は通信拒否してたのか？
だいたい「私からの電話は通信拒否して被害者とは連絡を取り合っているのではないか」
と思ったなら公衆電話か友人の電話から掛けるだろ。そもそも被害者本人から借りて掛ければいい。
しかもＩ氏の携帯に掛けたかった事を悟られないように千歳工場に偽装の発信？?
そんで偽装の発信したのに発信履歴消去？？?
そんで、Ｉ氏の携帯にはＩ氏が出る暇もない4秒と6秒で切断????

もう一度言ってやる。
「おまえら有罪派はとんでもない理屈で被告が犯人だと言ってるようにしか思えないぞ。」

>>494
>でも被告は犯人じゃないって。物証も皆無だし。

あなたは実にまともな思考能力のある人だと思う。
「物証も皆無」という意味もわからず、さらにとんでもない思考回路の人も
いるので、まともな人がいて安心しました。
491さんのようになぜ冤罪があるのか知識のある人もいるようですね。
有罪派には皆無のような気がしますが・・。

冒 頭 陳 述 書
（Ａ）は、同日夜には、同携帯電話を紛失していることに気づき、
翌同月８日には株式会社ＮＴＴドコモ北海道に連絡をして同携帯電話の通話停止の手続きを行った。


↑　　　その後、I氏は携帯を買い替えなかったのか？（こっそり)

たとえ通話不能でも、中味を見るならバッテリーの充電器くらいコンビニでも売っているが。

>被告が殺人と無関係に携帯窃盗をしていたからこそ
>携帯は会社に戻されたわけですよ。

だからーそれなら、被告がそう言えっての。
被告は一言も弁明していないことを
なんでここまで固執するの？殺人を携帯から切り離すしかないと考えすぎて
あまりに手前勝手な話になってるだろ。
被告が盗んだことを言い出さないのはいまさら言えないから
きっと黙ってるだの、不利になるからだの、
都合のよいほうにしか考えらない頭にお花が咲いてる池沼かと。
１６年くらう瀬戸際だぞ。証言が不利になるもくそもないだろう。
携帯と事件を切り離す証言となりゃ逆転の可能性の証言だろ。
可能なら今からでも入れ知恵しに行けよ。
被告が最初から最後まで本当のことを話さず嘘を垂れ流しているせいで
この事件が迷走している。
あそこまで粘着にストーカーしといてなにがA君本命説だ。
友人の前で泣き崩れるだけ泣き崩れておいて
なにが泣いていなし友人が言っていることがおかしいだ。
なーにが被害者の「あこがれ」の気持ちからイタ電しただ。

真実から遠ざかろうとして誤魔化しているのは被告本人。
携帯盗んじゃってて可哀想に実は言えないんだ。
なーんてどこまでヌルいんだ。
有罪でさっさと１６年くらってムショの中で
アタシ可哀想なの。悪くなーいって言い続けてるがいいよ。
こいつにはそれが相応しい。
死ぬまで池沼と三浦ががっちりついてくるし安泰だな。

>>496
直接証拠が無いからという主張は理解はできるが、
トリカブト事件（確定）、和歌山カレー事件、東電ＯＬ事件、など、
状況証拠の積み重ねによる立証方法によって有罪判決が出される傾向が近年増加し
ロス銃撃事件も、状況証拠の積み重ねによる立証方法の妥当性そのものについては
最高裁も認めている。（逆転無罪にはなったが）
そのような状況下で状況証拠に対して合理的な反証がなされないばかりか、
弁論において偽証が疑われる被告の態度に対して、裁判官が有罪やむなしとの
心証を抱くのはいたしかたないと思います。


状況証拠の積み重ねによる立証方法を認めないとかって意見はここじゃなくて
法律板のテーマ。

>>498
>真実から遠ざかろうとして誤魔化しているのは被告本人。
>携帯盗んじゃってて可哀想に実は言えないんだ。
>なーんてどこまでヌルいんだ。
>有罪でさっさと１６年くらってムショの中で
>アタシ可哀想なの。悪くなーいって言い続けてるがいいよ。
>こいつにはそれが相応しい。

何が真実かなんて誰にもわからないでしょう。
携帯窃盗説にしても然り。第三者の犯行説についても然り。
もしかすると真実は被告が殺したのかもしれない。
ただ、被告の犯行では合理的な疑問が残る。
ここが重要で、合理的な疑問がある限り被告を投獄するべきではないし、
そんな事は許されない。「有罪でさっさとムショの中に入るのが、こいつにはそれが相応しい。」
そう考えるあなたと私が違うのはそこですよ。
ヌルいとかそういう問題ではない。

「合理的」な疑問って？
被告が携帯盗んで黙っちゃってる説をしきりに展開してますが
非常に不合理でこれが合理的な疑問に結びつくなんて
ちーっとも思えませんねぇ。
極端に妄想的でしょう。
真実かなんて誰にもわからないって？
被害者が死んでるんだからわかってるのは
被　告　だ　け　な　ん　だ　よ。
こいつが嘘に次ぐ嘘を展開するってのはどういうことなんだ。

少なくとも公正中立に公判を進めてきた裁判官に、

「あなたの話していることには説明のつかないことがある。
僕たちに分かることを説明できないか、後でばれることを
言ってしまっている。説明してほしい」

と言わしめてしまった被告人の証言態度は従来の冤罪事件の被害者の
法廷での真摯さとどうしても重ならないんです。

警察、検察、裁判所ぐるみで国家的陰謀として被告を陥れているという
意見の方は笑っておいて下さい。ｗ

控訴審第10回公判 前編 大越被告が「検事さんの調書もおかしい所がたくさん出てくる」と憤慨。

控訴審第12回公判 被告に「あなたは都合の悪いことを隠し、証拠が出てくると認める感じだ」と言い放った裁判長。

こんなやり取りを踏まえても、被告が｢納得できない｣と言い放つのはいかがなものか？

まだ、自分の中に真実を握ってる可能性がありあり。

これは、逆手にとって゛調べきれてないのは、あんた達よ゛との挑発に見えるのだが。

本当にやってなかったら、寝てもさめても　｢やってない｣と気がふれるほど叫ぶだろう。

それこそ、取り調べより過酷な塀の中だ。そこは娑婆では無い。

誰かと口裏を合わせて入った、しかし、思惑どおりに行かないので｢納得できない｣の

メッセージにも取れる。誰が見たって　おかしいだろ。

>>498

>携帯と事件を切り離す証言となりゃ逆転の可能性の証言だろ。

そうなの？？
ぜんぜん、そう思えないんdesuけど、、、。
その可能性をきちんと説明してください。
そうしたら、納得しますから。

ほらほら、裁判に勝ちたくて躍起になってるぞ。
しかし俺は　こう思う。

裁判に勝ちたい冤罪派がこの中に居るなら、
論点がかみ合わないのは仕方ない。
釣られた冤罪派の中には確かにおかしいと既に感じておられる方も居るかもしれない。
警察の見込捜査であったとしても、そこだけに着目して
被告を無罪にするには無理がある。警察は、みんながみんな馬鹿ではない。

裁判に勝つのだけが人生ではない。罪を認め、謝罪につとめ、公正した者を
迎えいれるのが冤罪派も有罪派も含めた我々の使命ではないのか。
反論するなら己の良心と向き合ったうえにしてくれ。

多分、良心を持って述べている、あんたは無実の人間を貶めていると又、延々と反論するだろうが、、、。

hage殿が降臨なさってるなら うかがいたい。
俺が共犯説と仮定したとしても下記の人間像が合致しない。

>211県立氏説
>Ａ）身近な人間（男女関係ではない。被告への同情心などから協力）
Ｂ）知り合い（男女関係ではない。むかしのよしみ（＆金）などで協力）
C）利益共同体（たとえば被害者の（いれば）元彼やストーカー）
Ｄ）プロ？

>412hage殿説
>あの人、、なんです。　あの人。　いるでしょ、被告にやさしい人が、、、.

hage殿の中では この点は合致しておられるのか?
俺の描いているやさしい人とは、男女関係にあった者と推測しているのだが。

>>505

同感です。
特に被告の支援者は活動方針を激しく誤っていると感じています。
戦う相手を誤っています。
罪や判決に固執せずに、あくまで被告のサポートに徹するべきだったのです。

被告は長い公判を通じて、とうとう最後まで心を開く事はありませんでした。
支援者を名乗る方々は、この事実をどう受け止めているのでしょうか？

あの被告の姿はある意味、支援者にとっての明確な敗北だったのでは？と指摘しておきます。

支援者が行うべきは、起訴事実を覆す事ではありません。
そんなものは弁護人の領分です。

しかしながら私の察するところ、某弁護士先生はメディア戦略がお好きなようですよね。
議員活動を通じて得たノウハウなのでしょうか・・・？

余談ではありますが、冤罪派の主な方々は sage ないんですよね。（基本的には自由な訳ですが）
これも草の根活動なのか？ と、思ってしまうのはゲスの勘ぐりでしょうか・・・

ま、細かい話でしたね・・・失礼致しました。

被告がクロと感じる個人的な感情の根拠は、弁護士がＢＮＮに公開した
被告との書簡にあります。

ここには真犯人の検挙や事件の解決を願ったり、被害者に対する哀悼の念が
全くありません。そして、検察への挑発的揶揄とか、早く出たいの一点張りで
無実を訴える人の心の叫びとか情念とかが感じられないことです。
冤罪被害者からのメッセージで被害者への同情を表現しなかった例を
知りません。

この弁護士さんは、プロフィールを見る限りこれといった刑事事件の経験も
無いのに（自称）冤罪事件を引き受けてしまって、裁判に専念するかと思いきや
知事選に出馬したり、メディア大好きな割には、こんな書簡を公開したりで
何を考えているやら。
私の中でクロを決定づけたのはこの書簡です。

なおこれは感想であり被告有罪の根拠とかではありませんからつっこみ無しね。

>>495
全くどこまでバカなんだか
そもそも県立氏の>>479の説にしろ、俺が言ってる>>493の説にしろ
アンタが言ってる、「被告は携帯を盗んだだけ」説にも符合する
むしろそっちのほうが合理的なくらいじゃないか？
にもかかわらず、「I氏の携帯は被告が絶対盗んだんだー」
・・・・どうしようもないな
まあ、あの発信記録を操作ミスで片付けられる感性の持ち主なら仕方ないか

>>507
>支援者が行うべきは、起訴事実を覆す事ではありません。
>そんなものは弁護人の領分です。

確かにそうなんだけど、あの弁護内容ではねえ
刑事裁判で民事裁判のやり方をそのまま持ってきたら、ああなるって感じですな
警察のミスをあげつらうのに必死になったり、全く意味の無い説をぶち上げて裁判を引き伸ばす・・・

そういや、電波だ反体制派だ、と呼ばれていた支援会の某傍聴人も
第12回傍聴日記ではかなりトーンダウンしてましたな

>>413は必死だなぁ
尻餅ｸﾝ（ｗ

>488
>Ｑ1，被告が昼に携帯を戻したからといって「被害者が当日出社してこないと」
>なんで被告が知っていたと言えるのか？
>→おまえさん回答なしだけど、「被告が知っていたとは言えない」という事か。

「手渡しで返すつもりだった」という昇天物のあなたの回答にノックダウンです。ごめんなさいｗ

>Ｑ1、生存偽装の目的はアリバイを証明し自分の無実を証明するためだと考えられるが、

わざわざ言わないと分からないことにがっくりするけど、目的がそれだけとは限らない。
被告が犯人だとして、かつ「焼死体の身元は簡単に判明しないのではないか」と考えて焼いたとすれば、
「被害者の携帯から発信があった」という事実さえ残しておけば、被害者は生きているかもしれない、と
撹乱させられると考えた可能性もあります。

「被害者を焼いた」理由の一つが「死体の身元を不明にし、被害者がまだ生きているかのように
みせかける」ことにあったとすれば、生存擬装には十分な意味があるし、その時間にアリバイをわざわざ
つくる必要も感じなかったことでしょう。

要所要所で根拠のない断定が過ぎるよ、あなたの推理は。

>489
>>「盗まれたと言ってたけど、『本当は盗まれたというのは嘘だったのでは！？』」
>なぜＩ氏が盗まれたと言う嘘をつく必要がある？

……これも本当に説明しなきゃ分からんか？
少なくとも被害者の絡んだ件について、当時Ｉ氏は被告に嘘つきまくってたわけだが、それは無視なのか？

>>「今、この番号にかけたら、あの人が出るのかも……？？！！」
>普通にＩ氏の自宅にかけるだろ。
>しかもなんですぐ切断するような……

……いや、もう女心も、そもそも日本語も分からない人と喋るのは……

>492
１）女性による絞殺が「事実上ほとんどない」ということは無い。
２）殺害方法が「被告の犯行では合理的説明不可」なのではなく、単に「検察の主張する方法では難しい」に過ぎない。
　　検察の主張する方法が完全な説でないことは、検察自身も裁判所も認めている。
３）「灯油１０Ｌでは遺体焼損は不十分」は大間違い。火力的には充分だし、そもそも１０Ｌと限定する意味もない。
４）「現場からも痕跡無し」特に誰の痕跡も見つかってない。被告の犯人性を否定する根拠にならない。
５）「家宅捜査しても何も無し」すべてを捏造だと言い張る弁護側に依れば、の話。
６）「遺留品焼損現場…被告の車だとスタック」→被告自身が「３〜４月、自分の車で行くことは可能だ」と言ってますが。（控訴審第１０回）

いくらかまだ同意できる点。
・被告の単独犯行と考えるのは「難しい」という点
・警察の捜査は「不十分である」という点
・警察の車がスタックした、という点（これは事実。だが、道をしらないで踏み外したせいでは？）
・被告は警察・マスコミからマークされており、遺留品を焼損するのは「難しい」という点
・「第三者の犯行を示唆する状況証拠」については、下記三点くらいは同意
　ａ事件前にあったいくつかのイタズラ電話は被告ではない「かもしれない」
　b犯行には、現場で目撃された複数の車に乗っていた複数の人間が関係している「かもしれない」
　ｃ絞殺という殺害手段は、とりあえず被告「らしくはない」

まぁ、上であげたようにあれだけの事実に目をつぶるなら、そりゃ被告は無罪だと信じ込んでも
不思議はないよな、と。

>>508

全く同感です。
同じく某ページにも被害者に対する哀悼の念は感じません。
ほぼ冤罪のＰＲと検察批判で構成されていますね。

>>509

ところが支援者の活動方針すらも、某弁護士のアイディアだった気がしてなりません。
ＨＰ・ビデオ作成なんかも行っていますので、世論を味方に付けようと考えていたのは間違いありません。
この様な活動自体を批判するつもりはありませんが、盲目的に被告の無罪を信じると語り
事の真相を蔑ろにして、裁判の勝敗のみに固執する姿勢は感心できません。

被告は一審判決の前、晴れて無罪釈放されたら自分の経験を人に伝える活動をしたいとか言っていました。
しかし法廷で語るべき事を語らず、いったい娑婆で何を人に伝えようと言うのでしょうか・・・ｗ

もう、被告本人が 『積極的に真実を語る事』 を拒絶し 『勝つ事』 に固執してます。

>>県立氏

ところで某弁護士が本件の弁護を引き受けた経緯は、某夫妻の知人を通じて・・・だったかと記憶してます。
私的には、この知人が何者なのか少々興味があります。

県立さん、何か情報をお持ちですか？

>>507
俺は戦う相手どころか方法すら間違ってたと思うよ。
支援会の傍聴日記見てみ。公判でどんな質問が出てどんなやりとりが交わされたのかなんて何も書いてない。
ただ検事の態度が横柄だの弁護士の質問態度が素晴らしかっただの主観的な感想が羅列されてるだけ。
あんな物で支援の輪が広がると思ってるなら真性の馬鹿だよ。
もし支援会の人間がここ見てるなら手遅れかもしれないけどサイトの内容を変えてみな。
個人的な不平不満を並べたてるんじゃなくて公判中のやりとりを全て正確に掲載するように心がけてみな。
そうすれば今までより遥かに多くの支援者が集まるよ。
君ら市民活動家には分からないかもしれないが君らの正義が世の中の正義と合致するとは限らない。
だから自分達の正義を押し付けるのではなく客観的な事実のみを羅列する事で多くの野次馬を集めることを優先して
後の判断は野次馬たちに任せる姿勢をとりな。

そして、以下、「同意して頂ける」と思われる点

・被害者は退社後携帯電話を使用していないということ。
・被害者は、車によって連れ去られたと考えられること。
・連れ去られ方が暴力的であったか否かは不明だが、車の状況を踏まえれば
　　「暴力的に連れ去られた場合」→車は犯人が放置
　　「誰か知り合いなどの車に自分の意志で乗った場合」→車は本人が置いた
　と考えるのが妥当。
・被害者は、事件当夜自宅に帰るつもりであったということ。
・被告は現在も何かを隠しているということ。

そして、以下は「普通に考えたら同意すべきでしょ。多分しないだろうけど」と思われる点

・被害者の死の状況を特定することは難しいということ。
・被告は被害者に対して現在も悪意を持っているということ。

……とりあえずこんな感じで、あと、おいおい追加していこうかな、と。「話を前向きに進める」ためにね。

>513
>ところで某弁護士が本件の弁護を引き受けた経緯は、某夫妻の知人を通じて・・・だったかと記憶してます。
>私的には、この知人が何者なのか少々興味があります。
>県立さん、何か情報をお持ちですか？

伊東秀子氏の支持母体（元？）「大地の会」会報第４号によると、大地の会のメンバーでＨという人だそうです。
参考（webアーカイバに残っている当時の記録）
ttp://web.archive.org/web/20010405211823/www.hideko.gr.jp/first/july.htm

これだけでは、雲を掴むような話ですが、現在伊東秀子氏の公式ページとなっている
アドレスを、このwebアーカイバなどで掘ってみると、「伊東秀子・大地の会」というページを見ることができ、
そこに、何人かの氏名を見ることができます。たとえば世話人代表の方もＨという頭文字ですし、
政策担当者の方もＨという頭文字のようです。一応ご参考まで。

>>515

ありがとうございます。
県立さんの情報収集力には頭が下がります。

なるほど・・・確かに０３年の知事選の時には、はればれ北●道・大地の会がバックアップしてますね。

もう少し調べてみます。
しかし個人的な興味ですからこのスレを使うのは不適切だったかも知れませんね・・・。

以後、気をつけます・・・・失礼しました。

>>515
これは懐かしい昔のＨＰだ。ふくみやの灯油かどうかの異同検査結果を
告げられる前の弁護側の見解ですね。
うれしいな。どうもありがとう♪

＞１０�gはそのまま使わず実家にあった。

１審の初公判まで、ずっとこの報道だったね。
北海道民は信じ込まされてたんだよ。
成分分析したら別物だったなんて、ぜんぜん知らなかった。
「事件前日に買った灯油は使われていない。」と信じてたのに！

>>515
＞・通常嫌がらせ電話は証拠が残らないように自分の電話からはかけない。
＞・無言電話が集中していた時間帯にアリバイがある
＞・携帯では同じ番号で２台作ることが可能。

以上３点の主張もすべてつぶれてる。
多数回架けたという゛認識゛はないと言うが、架けたこと自体は認めざるを得ず。
アリバイの件も、公判で証明できなかったし。
゛クローン電話゛説なんて、今となっては赤面もの。

弁護の柱となるべき事柄が公判に入って破綻してるんだけど、、、
今は「２台の車」が大きな柱になってるのかな。

>>511
>被告が犯人だとして、かつ「焼死体の身元は簡単に判明しないのではないか」と考えて焼いたとすれば、
>「被害者の携帯から発信があった」という事実さえ残しておけば、被害者は生きているかもしれない、と
>撹乱させられると考えた可能性もあります。

>「被害者の携帯から発信があった」という事実さえ残しておけば、
と言う点にまず大きな疑問がある（>>488）Ｑ３，Ｑ４の疑問を抜きにするその主張には無理がある。
つまり、被告には全くそのような意図は感じられない。

Ｑ3、被告はイタ電ぽい掛け方のみでは通信記録が残らないと考えていたが、
イタ電ぽい掛け方がされている。
Ｑ4、さらにせっかく生存偽装した携帯の発信履歴も消去。

>……いや、もう女心も、そもそも日本語も分からない人と喋るのは……

いや、おまえの女心の説明も考察もいらん。>>489でセンスは十分理解した。

>>512
Q1,被告は手に問題ありで握力弱、しかも相手が自分より体格も腕力も上回るのに
事実上女性ではほとんどない絞殺を選択。
>A１）女性による絞殺が「事実上ほとんどない」ということは無い。

「事実上」とは、「本件の事実上」つまり女性が麻痺状態ではない相手を絞殺という手段で殺害する事。
これについては、上野監察医の証言にもあるとおり。
「事実上ほとんどない」ということは無い、と言えるのはどのような根拠があるのか？

Ｑ2,殺害方法も被告の犯行では合理的説明不可、しかも無傷で殺害。
>Ａ２）殺害方法が「被告の犯行では合理的説明不可」なのではなく、
>単に「検察の主張する方法では難しい」に過ぎない。
>検察の主張する方法が完全な説でないことは、検察自身も裁判所も認めている。

さんざんやったが、おまえさんは殺害方法について合理的説明を何も出来ていないだろ？
「検察の主張する方法では難しい」そして「他の方法も合理的説明」がなされていない。
つまり、「被告の犯行では合理的説明不可」という事。
そもそも「どんなに不自然でも被告が被害者を殺せる方法」をあれこれ考えてる時点で
「被告の犯行では合理的説明不可」という事。

Ｑ3,さらに被告の購入した灯油10Ｌでは遺体焼損は不十分。
>Ａ３）「灯油１０Ｌでは遺体焼損は不十分」は大間違い。火力的には充分だし、
>そもそも１０Ｌと限定する意味もない。

灯油10Ｌで火力的には充分と言える根拠は？警察は実験データすら提出していない。
ろうそく現象で燃え続けたという話があるが、引用元と思われる上野氏自身が
10Ｌの灯油で燃焼させて被害者の焼損状態になるという
結論は飛躍しているという見解を出している。
被告が犯人であった場合には灯油10Ｌは犯行前夜に購入した事実があるため、
10Ｌに限定された火力には意味がある。裁判での争点もその通り。