★　　いま改めて「自己責任論」を問う　　★

イラクに「旅行」に行った、香田証生さんの遺体が発見されたようだ。
いま、改めて、「自己責任」について議論してみませんか？

2番ｹﾞｯﾄｫｫｰ！！！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ペ・チョンジュン阻止

ちぇ１０

自己責任も何も十分に責任は果たしたじゃん
自分の命って言う代価を払って

稲藁

最悪の結果だったことに違いはないと思う。殺される理由がないのに。

ill be backpacker..

国内だって目的があって買い物に行くとしたら１００００円くらいは持ってくだろうよ。
阿呆でつか、こいつ。

漏れの納めた税金がこんな香具師に遣われるのかと思ったら、むっちゃ腹たってたところ。
それだったら新潟に遣ってくれ。
あの人たちは悪いことなんか何もしてないんだぞ。

>>7
当人にとっての殺される理由なんてあるほうが珍しいよ｡
最悪の結果ってのは前回のように何千億も税金をどぶに捨てる方だ｡

殺されるほどのことはしてないけど、殺されても仕方のないことをしたんだよ。

英語ではこいう結末をResult of Natural Selection自然淘汰による結果と表現します。

>>1
「自己責任」と言う言葉は、「他人であるお前が、自分の責任を放棄する言い逃れの言葉」
である事を覚えておけ。
結局、お前が社会的責任を放棄する為に「自己責任」
と言う言葉を使用しているだけに過ぎない。

つまり、「僕には、他人が殺されても責任は持ちたくないから、放棄しますよブルブル」と言う
子供の単なる言い訳だ。

http://www.uploda.org/file/uporg14059.jpg

自己責任論が国民的合意として成熟しなかったから、こんな馬鹿に何億もの税金が使われた。

責任といったって、ものごとには運もあるしな。
Ａならば→かならすＢになるってコンピュータのプログラムじゃないから。
レイプしたやつでも捕まらないでノウノウと生きてるやつも
いるし、要領が悪くてなおかつ運の悪い奴は余計に責任取らせられる
ってことじゃないか。

自己責任論より改憲護憲を論議したいのに場所がない。ずっとない。前からない。なんで？

>>13
お前最高に頭悪そうだな

>>13

何か誤解しているようだな。

「自己責任」というのは政府の責任には限界がありますよ、という意味なんだ。
個人の責任を問うものではない。

>>17

自分でスレッド立てろ！お前香田並だな。

自己責任、自己責任って言うけど線引きはどこでするんだ？

hitojiti

今日のスペインのテレビニュースでも報道されたな。
２４歳の運転手？って紹介してなかった？

香田は悪くない、悪いのは禿げだ！

hitojiti

自己責任？

エスカレータでは走らないで下さい。
回転ドアにはつっこまないで下さい。
電車がまいりますので白線までお下がり下さい。
株は儲かることもありますが、紙切れになることもあります。
消費者金融は借りすぎに注意しましょう。
健康のためタバコの吸い過ぎ煮注意しましょう。

このへんから考えてみてはどうだ？

>>21

線引きをどうするかについてもこれからの国民の議論の課題だと思う。
今のところ外務省の退避勧告の有無が線引きが対象となっているようだが、
本当にそれでいいのか。
例えば、国会で議決する必要なども検討しなければならない。

>>26
ＧＪ

今こそテロリストどもに報復を！！
　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　　１，２，３、ハイ！
　⊂彡
進め一億火の玉だ。大政翼贊會宣傳部　作詞　長妻完至　作曲

行くぞ行こうぞ　ぐわんとやるぞ
大和魂　伊達ぢやない
見たか知つたか底力
こらへこらへた一億の
堪忍袋の緒が切れた

靖國神社のおん前に
かしわで打ってぬかづけば
親子兄弟夫らが
今だたのむと声がする
おいらの胸にゃぐっときた

「バカは師んでも良い」っていうのが政府や国民の本音だろう。
だがこの思想が行き着く先は優生思想だ。
知能と体力のある子供だけを育て、それ以外の遺伝子は排除する。
自己責任だけが一人歩きすれば最終的にそういう世界になる。
と左翼的に書いてみました。

奴は自ら半ズボンで死刑台に登った。
処刑された。それだけだ。

自己責任以前にマスコミも価値がない。最低最悪だ。

>>20
立てれないのです。いつ試しても議論板は拒否されて。

自己責任って急にメジャーになったせいで、成熟も何も、全然育たないままヨチヨチ一人歩きしていて怖いと思う。特に今回の台風と地震で強くそう思った。

遺体の処理すら要らない様にして勝手に死ぬのは構わない。
しかし彼の場合はそうではなかった。

>>30

自己責任論と「馬鹿は死んでも良い」という考え方は違います。
政府の本音がどこにあるかは知りませんが。
たとえば、橋田伸介さんのように立派に自己責任で仕事をして亡くなった方もいます。
そういう方は賞賛されていいと思います。しかし、そのために政府が巨億の税金をつぎ込むのがよいのかどうかは議論しなくてはなりません。

>>13
ガキ。ひねくれて育ったようだな。
人生やりなおせ

＞自己責任って急にメジャーになったせいで、成熟も何も、全然育たないままヨチヨチ一人歩きしていて怖いと思う。

同感です。しっかり議論しましょう。

前回のボランティアとフリージャーナリストの開放で結局いくらの金がかかったの？

香田らしき遺体の動画のページはサーバーのロケーション機能で飛べるよ
首切りとか拉致ムービーだらけなので心臓の悪いやつはみないほうが良い。

行き方
1．どのスレでも良いので書き込みの名前の欄に「&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo」と入れる。
2．本文にIDとパスワードである「Al-Zarqawi 」「ogrish」と入れる。
3．その状態で書き込む。
4. タイトルが｢Location: Al-Zarqawi｣に変わればOK。

ぜんぶ自己責任だったら政府はいらないな

自分の命の責任を自分で負う。自分の身は自分で守る。
これが自己責任の全てであり、これ以上でもこれ以下でもない。

安全な国にいようが、危険な国にいようが
政府が100％命を守ってくれるわけではない。
拳銃やナイフを突きつけられて、
「違法な暴行である」
と叫んでも殺されたらそれでおしまい。
命の蘇生はできない。
ただそれだけのことだ。

救出費用がどうのとか、社会を騒がせたのがどうのとか
「自己責任」とは一切関係なし。論ずる必要もなし。

海外での邦人救出や山での遭難者救出にかかる費用は当然の経費だ。
というか、そのために使うのが税金だ。どうせたいした額ではない。
債権放棄という名の大企業の「借金棒引き」にどれだけ巨額の税金が
使われたか忘れたのか？

小さな間抜けばかりつつきまわしていると
大きな悪に足元をすくわれるぞ。もうすくわれているか。

もっとよく見ろ。

かってに宣戦布告しても自己責任で戦争すればいい

バクチをすればお金が無くなる可能性のほうが高いのだから、失っても自分の責任。
・
・
・
今のイラクに入れば命を落とす可能性が高いのだから、自分の命を失っても自分の責任。

なのでは？

>>40

＞ぜんぶ自己責任だったら政府はいらないな

その通りです。
ですから、政府が責任を負う領域と、負わない領域の線引きをしなければならないのです。

>>35
意味がよわからないが、橋田さんは自己責任をはたしていて香田さんは
自己責任をはたしていないという証明はどうやってするのですか。

>>43
賭博はいけませんよ。

日本人は責任大好きー

香田は台風のさなかに高波を見物に行き，波にさらわれて死んだようなもの
でそれ自体どうしようもない．しかし，小泉も交渉が始まる前に，交渉の
余地が全くないというメッセージを送ってどうするんだ．本当にこのおっさんは
頭が悪いな．交渉相手と国内向けのメッセージの使い分けができない．
中国，北鮮相手でも同じこと．こんな男に外交を任すのは危険すぎる．

政府は税金垂れ流しでもけつふけないでしょ。。

確かに交渉の面で政府はあまりにもお粗末過ぎた。

>>45

ちょっと筆が滑りました。
いまの外務省の法人保護政策に「自己責任」というシステムはありません。
そういう意味では橋田さんも香田さんも同じです。
問題は政府の対応をどうするか、という国民的合意を形成することです。

手抜きに見えたの俺だけ？

日本は国民に自由が与えられている。
やろうと思えば水道の貯水槽に毒を入れる事も出来る。
原子炉に爆弾を仕掛ける事も出来る。
戦争中のイラクに観光に行く事も出来る。
これは、国民を信用して、これらのバカな事はしないと信じているからだ。
仮に行った場合は、罰を与えて、ペナルティを科す。
なぜなら、日本の主権者は国民全員だからだ。
主権者が一人の独裁者で、自由がなく、命令によって動いての事ならば、
それは命令した独裁者の責任だろう。
しかし、自ら判断し、自ら動き、自ら戦争中のイラクに赴いた香田さんの死は、
自ら招いたものだ。
これを自業自得と言わずして、何を自業自得と言うのだろうか。
自分で責任を負いたくないならば、自分で判断せず、
他人に判断してもらうべきだろう。
小泉さんの責任だと言うのならば、小泉さんにイラクに行っていいかどうか、
お伺いを立ててから行くべきだった。

５人組の時も自己責任論は「本論ではない」のに、あたかもこれで白黒つけようと
する風潮になってしまったが、そもそもこれは反政府勢力が政府サイドを攻撃する
ために焦点を当てただけの話だ。
いまだに、そのことが分かってないヤツが多いんだな。

>48
小泉が言っているのは、日本人を誘拐してもムダですよ
ということだと思うよ。

>>5
代価じゃなくて見物料だろ。

どうなの？
香田似の死体、首から上もセットなの？

＞小泉が言っているのは、日本人を殺してもムダですよ
ということだと思うよ。

新潟の地震避難民が勝手に車の中み閉じこもり死ぬというのはどうだ？
これは事故責任ではないのか？
ああ、無知というものは恐ろしい。

「自己責任」である事と、政府が保護のための努力をしないってことは
全く別の話だよね。

あれは全員温泉に一時疎開させたほうがいいね。熱海なんか
旅館がらがらでしょ。旅館ごと安く買い上げて疎開場所にすればいい。

香田は馬鹿かもしれないが、日本政府は国民の命を守らなかった
日本政府はテロに屈しないとかっこいいことをいっているが
テロリストと戦う手段もない
茶番劇だ

米軍がイラク人を殺すのを止めない限り

悲劇は繰り返されるかも。。。

外務省ホームページより

イラクに対しては、これまでも、危険情報において、「 退避を勧告 しま
　す。」を発出しており、これまでも、累次にわたり、この「 退避勧告 」につ
　いて注意を促していますが、同国への渡航は、どのような目的であれ絶対に
　見合わせることを、また、既にイラクに滞在されている方は、安全な方法で、
　直ちに同国から退避されることを改めて強く勧告します。

香田がもし、仕事で行ってたとしても、「自己責任」である事に変わりは無い。
仕事なんか辞める自由だってあるんだからな。

>>61
そう思うなら、今回、政府が国民の命を守るために、どういう事が
出来たのか教えてくれよ。やっぱり「自衛隊の即時撤退」か？

＞「自己責任」である事と、政府が保護のための努力をしないってことは
全く別の話だよね。

その辺の議論が非常に混乱していると思います。
政府はここまで努力します、ここから先は責任を負えませんという仕切が今のところはっきりしないのです。そのために政府が無限に責任を負わなければならないような世論が形成されるのです。
私はこのへんで政府が負うべき責任の範囲をはっきり限定する国民的合意が必要だと思います。

>>53
スルーしようかと思ったが、やはり看過できん。

>日本は国民に自由が与えられている。
>やろうと思えば水道の貯水槽に毒を入れる事も出来る。
>原子炉に爆弾を仕掛ける事も出来る。

日本国民にはこんな自由はないぞ。明らかに違法だ。
「戦争中のイラクに観光」に行く合法行為と同列にするな。

お前の言うテロ行為を「やろうと思えばできる」からそれが自由
というなら、全世界のあらゆる国は完全に自由だ。お前は自由の
意味を履き違えている。

脳洗浄に行ってこい。

政府の対応云々もあるけど

アルア教は野蛮だということが

下から上まで強く印象付いたとおもいまそ

差別も止むなし

自殺をはかった人にだって救急隊員や医者はとりあえず
助けようと努力するわな。それが義務だし仕事だし。

台風の警報が出てるのに屋根に登って死ぬようなもんだな

残念だけど自己責任の方向でｗ

テロリスト相手には、例え物見うさんのバカもであろうが、政府の職員で
あろうが、拉致されたら政府としてはほぼ何も出来ないよね。相手は
神出鬼没なんだし。対処のしようが全く無い。

おいおい、交渉の余地がないのはむしろザルカウィの方だろ。
48時間以内に撤退なんて出来ねえよ。最初っから日本人を殺してオナニーしたかっただけ。
リアル基地外の考えてる事ってそんな程度。小泉も交渉出来ねえよ。
一番悪いのは馬鹿ブッシュがフセインにしか粘着していなくて、もっと凶暴なザルカウィを放置していること。

お宮に振られた寛一も自己責任

あれってＣＩＡのジグザクジェーンじゃないの？
テロの恐怖を煽って。。。ブッシュ再選。。。ポチ再選。。。

日本政府は国民の命を助けられなかったって、
生きようとしてる人間なら助けられるかもしれないが
死のうとしてる人間を助けるのは難しい。
天災で過酷な状況に追い込まれ生きようとする人、
命を危険に晒してもそれを助ける人、こんなドラマが
リアルタイムで見せられてる今、大勢の人に迷惑がかかると
わかっていて行ったこいつに同情の余地なし。

>>66
>>69でも書いたけど、助けるための技術的なことは医者は出来る
ことは全てやるけど、高額治療や設備のない治療は出来ない。
そこは医者の腕と運と本人家族の経済力の問題だろう。
政府の責任もそれと同じでしょ。
それに、やろうと思ったら医者も政府も手抜き治療できるし。
世論を誘導してやっぱ助けられないよーという方向に持っていけば
いいわけだし。そうはっきりした境界線はないでしょケースバイケース。

フランス人は釣りで、車は工作員で。。。画像はでっち上げで。。。

殺されてしまった事は残念だが、これで目立ちたがりのアホな日本人がイラクに
行かないことを望む。

香田らしき遺体の動画のページはサーバーのロケーション機能で飛べるよ
首切りとか拉致ムービーだらけなので心臓の悪いやつはみないほうが良い。

行き方
1．どのスレでも良いので書き込みの名前の欄に「&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo」と入れる。
2．本文にIDとパスワードである「Al-Zarqawi 」「ogrish」と入れる。
3．その状態で書き込む。
4. タイトルが｢Location: Al-Zarqawi｣に変わればOK。

>>65
小泉との人質交換だろ！

重要性
新潟地震＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞紳助暴行＞＞＞＞＞香田さん

馬鹿さ
香田さん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞紳助

自己責任論とは話しが外れるけれど先行の７人に自己責任を求めるのは可能だと思う。７人とも危険も認知し、覚悟もしていた点で既に責任もおってたし、責任の所有も認知していたと思う。

本人は自己責任で行ってるのになぜ非難や批判が集中するのか？

自己責任を明確に意識していても批判はおこる。
おまえらが非難するから自己責任で行ってても自己責任にならん
じゃないか。むしろ自己責任で行った人間は、理由はなんであれ
評価すべき。つまり評価すればそれは自己責任を前提にしての評価
なので自己責任を持つ人間と言うのが実在する事になる。
客観的に、どう考えても今回の香田の行動は自己責任で行ってる
とそう見立てても良いはずだ。そこに使命感を貫徹した感動など
がプラスされなくても評価すれば、自己責任が顕在化する。
むしろ自己責任だ！と批判を撒き散らすものは、逆に自己責任を
何がなんでも顕在化させまいともくろんでいる。なぜだろう。

まぁこれ結局自殺だよな
今までも拉致されてたっていう公然の事実があったわけだし危険って分かってるんだし
自殺されて責任は政府にあるとか言われてもねぇ

でも今回の彼は違うと思う。彼に自己責任を問うのは酷だと思う。自己責任の所有をわかっていたかどうか。その上で先行７人以上に彼は国が保護すべき人だったようにも思う。自己責任の所有を知らない人間はどうするのか？前から気になってます。

香田本人が選んだ道だ
悔いはないと思うぞ

まあ、今後この問題が長く議論を呼ぶ事は無いな。だって問題があまりにも陳腐
なんだもん。自己責任以前の問題だよ。なんか日本人がこんな人種ばかりだと国際的に
理解されるデメリットの方が恐ろしい。

>>85
ぞんなもん、分からないやつの方が悪いっていう理論は乱暴すぎ？

>>72
>凶暴なザルカウィを放置していること。
そのとおり。政府は米英に救助協力要請をしたが、結果米軍はザルカウィ氏の
本拠ファルージャを速攻空爆。これって火に油を注ぐだけだろ。

朝日にのクリフホテルの写真。27日には愛想の良さそうなフロントマンの
笑顔。副大臣がヨルダンに急遽飛ぶと、次の日に朝日はクリフホテルの写真を
また載せるが、外務省が滞在日本人向けに危険を呼びかける注意情報がクリフ
ホテルに張り出されている。掲示されていたのなら、初めの取材時に気が付いた
はずだ。漏れは、この紙は香田さんがいた頃には貼り出されておらず、事件が
明るみに出てから大使館が対応したような印象を受けたのだが。

>>87
外国にもバカはいる。安心しろ。

>>82>>85は続きです。
自己責任が存在しうるのは、自己責任の所有を認知した時点ということです。

世間の批判の狙いというのは、つまり
「自己責任だから行くのはバカ」つま
り自己責任なんて持つやつはバカと言
ってるようなもんだ。なんでこーゆう
社会通念の元、自己責任を果たせる人
間が現れると言うのだろうか？むしろ、
限りなく自己責任を持とうとする若者
を否定するだけじゃないか？
自分が自己責任をもてないひきこもり
だからって邪魔ばかりするなよ。

危険情報の紙切れ１つで責任を果たしたと思ったら、害務省は大間違い。
イラクがそのような意味で「危険」なことは、小学生でもわかる。
危険な事態が起こったとき、果敢に救出する行動こそ問われている。

新潟地震そのものは予知できなかったくせに、TVで「余震に注意を」とよびかける
ｱﾌｫ気象庁職員といい勝負だ

どっちも血税の激しい無駄遣い

>>91　両親の監督が必要だったなｗ

>>85>>91
そんなものは客観的なもんで判断すればよろしい。避難勧告
出てる時点で自己責任と見立ててもよろしい。
だってあれだけイラクの為とかなんとか大義で行った
人達でさえ批判する始末なんだから。

>>95
では報道関係者が拘束されたら助けないのか。

外交官、３バカ、２バカ、カメラマン、こうだ。

こうしてみると、生きてて欲しいヤツが死んでるな。
ゴキブリは生き延びるってことなのだろうか

本人が自己責任を自覚してるかどうかなんてのは、エスパー
じゃないんだからわかんないよ。客観的な状況だけで判断すれば
よろしい。大義があればいいんだが、ボランティアとかは、
ひきこもり人間は自分がより恥ずかしい立場に追い込まれると懸念
して嫌がるし。

>>96
言ってる意味がわからん。助ける助けないは関係ないが？
評価するかどうかの問題なんだが？
日本人なんだから誰でも一応政府は
最大限の努力するのはあたりまえだろう

>>92
「自己責任だから行くのはバカ」は違うと思います。「自己責任を持って行きなさい。自己責任ですよ。」なのではないでしょうか？

>>95
危険の認知と自己責任の所有が必ずしも一緒なのかが私は疑問なんです。危険を認知し、なおかつ自ら自己責任を意識しないと自己責任など存在しえないのではないかなぁと。

何回も言うが自己責任は評価されて初めて顕在化するもんだ。
非難しても自己責任は顕在化しない。
それは非難してるところには自己責任は存在しないからだ。
いくら本人が自己責任を唱えても否定する人間ばかりじゃ
無いのと同じだ。

>>100
もってたかもしれんし、もってないかもしれん。
本人が自覚もってるかどうかなんぞ、一万回検証してもわからんぞ
大義があればいいんだが、民間人がどんな理由であれ行く事は
日本ひきこもり連盟が許さないらしいしｗ

しかしまー何だな、自分なりの信念に基づいて行動した人に対し、死んだ後まで
馬鹿扱いするというのは人としてどうよ？と思うんだがなぁ。
「俺達は真鍋かをりが言っている通りの人間ですよー」
って言っているようなものだぞ。

香田がどうなろうと知ったことじゃないが，小泉はもっと今後のことなども
熟慮して発言すべきだった．交渉の余地がないことは誰の目にも明らかだが
外交はある意味，芝居でしょう．みんなが一生懸命，芝居をしている中で何にも
理解できない子供が「僕，この話知ってるよ」と自慢げに話しているようです．

>本人は自己責任で行ってるのになぜ非難や批判が集中するのか？

今の日本の邦人保護政策には自己責任の原則は確立されていません。ですから、どこまでが政府の責任で、どこまでが自己責任とすべきなのかという原則、あるいは法律を作るべきではないかと私は考えています。
いまの状況のままでは馬鹿が無防備にイラクに入るたびに何億という国民の血税が投入されることになります。それは回り回って我々の負担になります。

＞何回も言うが自己責任は評価されて初めて顕在化するもんだ。
非難しても自己責任は顕在化しない。

評価されようがされまいが、政府は責任を問われます。今の日本に「自己責任」という原則はないのです。

一億総無責任時代の中の“自己責任”の大合唱にはゾッとするな

（略）
旅は自業自得。


　当然のごとく自己のことは自分で責任を取らねばならない。

　分かり切っていることだ。

　しかし、今回のイラクの人質問題で突然のごとく巻き上がった「自己責任」という大合唱。このしたり顔の良識めいたもの言いは一体何だ。

　そんなもんてめえらが偉そうに言わんでも百も承知じゃわい。このドアホが！

（略）

藤原新也
ttp://www.fujiwarashinya.com/talk/2004_0416.html

この時期ににイラクに入った青年には
その生命の安全に関して【自己責任】が問われます。

定義；個人は、自由意志による自己の行為について、責任を負うことを要請される。
(参考；「自由というのは、自分の判断で決断を下し、そしてその結果に最後まで
責任をとること。自己責任とは、自身の決断と結果について、誰のせいにもしないということ。
(野口健)」)
ttp://www.noguchi-ken.net/message/b_num/2004/4_0427_a.html

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

>>106

藤原新也さんもいわゆる無責任な「自己責任」論者同様、何か根本的な勘違いをなさっておられるようですね。
論点が違うんですよ。

自己責任論というのは政府の責任の範囲を明確にすることじゃないかと思うのですが。

自発的行動をしておいて第三者に責任転嫁するな、ということでないの？

>>105
自己責任をもてないのは構造的な問題だよ。
例えば同じ構造的な問題はアメリカ、フランスにもあるが、大義を評価することで、政府責任と自己責任を調整している。わかるか？
政府は最終的な責任をもつが、大義を評価する事で責任を同時に回避してるんだよ。

→『 退避を勧告 します。』

＞【危険情報】 ---------------現在有効です。

＞イラクに対する渡航情報（危険情報）の発出（2004/10/05）

＞●全土
＞　　　　：「 退避を勧告 します。渡航は延期して下さい。」(継続）
＞　　　　　イラクにおいては、日本人に対する襲撃事件が発生しています。
ttp://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=045
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

>>108
藤原新也は、自己責任論を持ち出す奴はドアホだって言ってるのに、何だそのレスは。
ちゃんと読みなさいよ。

自分の意思で旅行する場合は…
それが韓国に旅行する時でも自己責任の意識は持つべきだ。
どうしてそんな事が改めて論じられねばならんのか？が分からない。
５歳や６歳の子供じゃ有るまいし香田君は大人だろう。
国内に居ても危険な所には近寄らないようにすると思うがね。
それを遭えて近寄り被害を受けたら国や他人が悪いって言うのか？

まあ香田君が言っているんじゃなくて代弁者達が悪用しているとは思うが…
そうして責任を他人に持って行く者を異端者で利己主義者と言う。
甘ったれるんじゃないよな。

>>105
政府責任を問われると言うのは選挙だろーが。違うのか？
社会通念が自己責任を顕在化していたら責任なんて問われ
ないと言うか、それが民主主義なんでねーの？違うの？

香田さんはかわいそうだが自己責任なんだよな。

そういう意味で2chにはりつく引きこもりの奴らも自己責任で
本来親が面倒をみるのではなく家からたたき出すべき。
野垂れ死にしようが自己責任なんだから。

>>113

自分の意思で戦争する場合は…
それがアジアで戦争する時でも自己責任の意識は持つべきだ。
どうしてそんな事が改めて論じられねばならんのか？が分からない。
５歳や６歳の子供じゃ有るまいし香田君は大人だろう。
国内に居ても危険な火遊びはしいようにすると思うがね。
それを遭えて戦争を始め、戦争に負けたら「一億総ざんげ」で国民全員が悪いって言うのか？

まあ昭和天皇が言っているんじゃなくて軍部や政府のクソ官僚が悪用しているとは思うが…
そうして責任を他人に持って行く者を異端者で利己主義者と言う。
甘ったれるんじゃないよな。

>>112
藤原新也さんはもっとちゃんとした方だと思ったのに…見方が変わったナ。

>>113

自分の意思で戦争する場合は…
それがアジアで戦争する時でも自己責任の意識は持つべきだ。
どうしてそんな事が改めて論じられねばならんのか？が分からない。
５歳や６歳の子供じゃ有るまいし日本政府は大人だろう。
国内に居ても危険な火遊びはしいようにすると思うがね。
それを遭えて戦争を始め、戦争に負けたら「一億総ざんげ」で国民全員が悪いって言うのか？

まあ昭和天皇が言っているんじゃなくて軍部や政府のクソ官僚が悪用しているとは思うが…
そうして責任を他人に持って行く者を異端者で利己主義者と言う。
甘ったれるんじゃないよな。

要するに死にたい奴は勝手に死ねってことだ

自己責任とか言うけど、一番痛いのは
　


　　　日　本　の　若　者　っ　て　馬　鹿　で　す　か　ﾌﾟｹﾞﾗ



と、世界中に思われてしまったことだ！　・・・・事実だがな。　

よその板に貼ってあったんだけど、関係あるかなと思って
持ってきた。

http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20041028

香田証生さんをイラクへ行かせたのは誰か？
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20041028
４月の人質事件をどう見ていたのか甚だ疑問に思ったのだが、
当時日本にいなかった事が後で分かり、なるほどと納得できた。
当時、最初に人質になった３人が<３馬鹿>と揶揄された状況をちゃんと彼の目で見ていたのなら、
今回のような事は無かったと思えるからだ。

ニュージーランドではまともに日本のニュースなど入って来ないし、
入ったとしても「２ちゃんねる」でも見なければ、どういう状況なのか把握できなかっただろう。
もし香田さんが既成メディアの情報だけを得ていたとしたら、それが命取りになったのではないか？
既成メディアは<３馬鹿>を擁護し、自己責任論を徹底的に叩き、
特に３人が帰国してしばらく時間が経ってから
「自己責任論は政府の陰謀」とする低次元なプロパガンダまで垂れ流していた。
どこのメディアだか書かなくても読者の方はお見通しだろうが、
ニュージーランドであんな記事をネットで読んだり、
「報道ステーション」や「NEWS23」などをビデオで観たりすれば、
プロのバックパッカーとしての自信は揺らぐ事も無く
簡単にイラク行きを決めてしまったという仮説も成り立つ。
報道ステーションなどは４月30日の放送で、
拉致被害者奪還の国民集会を１秒も報道しないで、<３馬鹿>の記者会見を流し、
イラクに行ってどうなっても悪いのは自衛隊を派遣している日本政府だという報道を行なっていたのだ。

＞大義を評価することで、政府責任と自己責任を調整している。わかるか？

正直言って分かりません。「大義を評価する」とは具体的にどういうことでしょう？

高遠さんは以前イタリア女性が拘束されたときは
「何か手伝えることがあれば」「いてもたってもいられなくなって」と、
わざわざ面識のないイタリア女性の実家を訪問して励ましていた

しかもその時、狙ってたのかのようにタイミングよく解放
さらに､イタリア女性は解放後すぐに政府批判

ソースはこちらをどうぞ

イタリア人２女性解放、高遠さんが女性の家族と喜び
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200409290307.html

高遠さんがイタリア人人質家族を訪問したその時…
http://www.creative.co.jp/top/main2683.html


高遠さんが、今回の香田さんの家族に会いに行かないのはなぜ？
いてもたってもいられなくならないの？
同じ日本人なのに

やっぱ自作自演でないと無理ですからねえ
自作自演がばれちゃいましたね＞高遠さん

あで？どっかの総理大臣はイラクは安全ですって宣言してなかったっけ？

>>108

>自己責任論というのは政府の責任の範囲を明確にすることじゃないかと思うのですが。

お前アホやなー。それなら政府責任論じゃボケ。
政府の責任を自己責任の名のもとに個人に転嫁し
万一の場合の保険にしようとした政治家のボケどもの餌食になるな。
空っぽの頭でよく考えろ。

>>121
なるほど。
たしかに、ニュージーランドにいたら３馬鹿騒動はわからいな。
盲点だった。
しかし、それが規制メディアのせいだと言うならば、報道ステーションだけでなく
NHKもテレ東も、日テレもフジテレビも同等に叩かれるべきであるよね。
仮説でしかないのに、確定的に報道ステーション叩きにもっていこうとするのは
どう考えても恣意的だよ。報道ステーションを叩きたいなら、まず
報ステのビデオをみたという仮説が正しいかったのかどうかを検証すべきだろう。
論理の飛躍がみられるから、正当性もないし、ただの報ステアンチとしかおもえない。
報ステが嫌いなのはしょうがないが（俺はNEWS23のが嫌いだ）
香田DQNパッカーの死にかこつけて、報ステ叩こうというのは醜い。

>>121

さんくす。
ただ私は「政府陰謀論」も「マスコミ責任論」もとりたくはない。

日本国民の自主的判断として、きちんとした自己責任の原則を確立しようと思う。

＞１１８
俺のフレーズ真似するな…２度までも
お前がそう思うのなら政府を倒して新しい政府を作れば良いのだ。

>>118
全然面白くないし、頭悪そうにしか見えないよ。

>>124
言うまでもないことだが、訓練され組織化された自衛隊と半ズボンとでは
安全のボーダーラインが違うわな。

>>121
> ４月の人質事件をどう見ていたのか甚だ疑問に思ったのだが、
> 当時日本にいなかった事が後で分かり、なるほどと納得できた。
> 当時、最初に人質になった３人が<３馬鹿>と揶揄された状況をちゃんと彼の目で見ていたのなら、
> 今回のような事は無かったと思えるからだ。

CNN､BBCだけでなくスペインの国営放送(TVE)でも、４月の拘束された様子のビデオを当時何度も映像を流してた。
ニュージーランドだから入らないなんて事はない。
鎖国してる国なら考えられない事もないが。

>>1
政府の責任なんてハッキリさせなくてもいいじゃないか。
今回の件で、アホは市んでもいいという「国民的合意」があったような
ものなんだし。
今までの政府の責任とは=結果責任=無事に助ける
だったが、
これからの政府の責任は=一生懸命助けようと努力した=アホは結果的に市んでもいい
というように変化したように思う。

>>127

政府責任と自己責任は裏表の関係です。この問題をきっちりすることは市民の責任です。
いいかげんにしていると、それこそ政治家にいいようにされてしまいますよ。

自己責任論として
イラク旅行という「行為」とその「責任」としての死が、果たして本当に対等なものであるのか？という
検討をまわりの人間がしていないような気がするんだが。
そういう意味では>>108は正論だと思うんだよね。

それはさ、「何でも政府のせいにしていいのか」というのと同様にさ。

>>120
思われたら反論しろ。自虐的だぞ。

>>123
まだ自作自演とか言っている馬鹿がいるのか…
「ナイキのスニーカーを履いていたから自作自演」なんて言っていた奴もいたし、
ほんと自作自演派は救いようが無い馬鹿ばかりだよなぁ。

ある意味生きていくのは何だって自己責任でしょ。
いつどこでなにをしようが基本的に勝手だし、何か事故などが生じてもそれが降りかかるのは自分に対してでしょ。
他人に責任を押し付けても、金は取れるかもしれないが、他人が代わって事故とかにあってくれるわけではない。
交通事故にあって体に障害が残ってしまった場合に、保険金とかは下りるかもしれないが、もとの自分は戻らないし。相手が悪いとか道が悪いとかいろいろ言ったって、そういう不幸を受けるのは自分でしょ。
結局は、何でも自己責任でしょ。

ブッシュを支持した小泉が正しいとは思わないが、
香田さんは自分で選択したのだからしかたがない。

まぁイラクへ行っても安全だと思わせた人間がいたとしたら、大いに反省して欲しいが。

>>137
さぁ、それは自己責任じゃなく
因果応報、もしくは「自業自得」でしかないのでは。

小泉を選んだ日本人の自己責任だろ。

＞政府の責任なんてハッキリさせなくてもいいじゃないか。

これからも危険地で人質事件が起きたら政府は全力で対応しなくてはならないという原則は何も変わっていません。
どういう場合、政府は全力で対応し、どういう場合はしなくて良いのか、これはこれからの議論次第だと思います。

誤： >>121
正： >>126

>>121
> ４月の人質事件をどう見ていたのか甚だ疑問に思ったのだが、
> 当時日本にいなかった事が後で分かり、なるほどと納得できた。
> 当時、最初に人質になった３人が<３馬鹿>と揶揄された状況をちゃんと彼の目で見ていたのなら、
> 今回のような事は無かったと思えるからだ。

CNN､BBCだけでなくスペインの国営放送(TVE)でも、当時拘束された様子のビデオを何度も映像を流してた。
ニュージーランドだから入らないなんて事はない。
鎖国してる国なら考えられない事もないが。

いくらなんでもニュージーランドに語学研修に行く奴が「japanese」「Japan」の意味が分からんはずはないと思う。
新聞を読みこなす能力はなくとも、語学学校で話題にはなるだろう。

ま、４月にどこで何をしてたかは知らん。
日銭を稼いで放浪してたとも聞くが、
「常時武装警戒中の軍隊が駐留する地」に足を踏み入れる事がそもそも間違ってる。

トラのオリに自分から入っていった

まあはっきりいってしまうと、２ちゃんの自己責任論はなんとしても
サヨクを叩きたかった２ちゃんウヨが持ち出した詭弁なんだがな。

>>136
まあ、書込みも自己責任だから。

>>138
「責任」という言葉が明確ではないからねぇ。
どういう意味での「責任」か、明確にさせないと、確かに議論にならないかも。

138さんのいう責任はどういう意味？

この時期ににイラクに入った青年には
その生命の安全に関して【自己責任】が問われます。

定義；個人は、自由意志による自己の行為について、責任を負うことを要請される。
(参考；「自由というのは、自分の判断で決断を下し、そしてその結果に最後まで
責任をとること。自己責任とは、自身の決断と結果について、誰のせいにもしないということ。
(野口健)」)
ttp://www.noguchi-ken.net/message/b_num/2004/4_0427_a.html

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

【国家に無限責任はない。】

→『 退避を勧告 します。』

＞【危険情報】 ---------------現在有効です。

＞イラクに対する渡航情報（危険情報）の発出（2004/10/05）

＞●全土
＞　　　　：「 退避を勧告 します。渡航は延期して下さい。」(継続）
＞　　　　　イラクにおいては、日本人に対する襲撃事件が発生しています。
ttp://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=045
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

サンバカについても、「小泉が良くがんばった感動した」って
言えば今はともかく当時の奴の人気ならサンバカが死んでも選挙で負ける
ような事は無かったとおもうが？まず褒める事で、安堵の批判してた
ような連中も取り込めるし、自衛隊を撤退させなかった事でサンバカ
徹底批判してるような奴もとりこめたろうに。ｗ
されるだろうし

この世の中に『自己責任』をまっとうしている奴など
2ちゃんねるにはいるのだろうか？

>>140
全力とか手抜きの定義がないわけだし。
今回の香田さんの場合も全力でやったと言えばそうかもしれないですよ。

アルジャジーラ
http://english.aljazeera.net/HomePage
アメリカ侵攻でイラク人民の死者１０万人超えるなど、
ここでは人の死は日常。

>>143
ウヨもサヨも関係ないよ。
君の意見が一番、詭弁に感じる。

>>149
あまり力が入らなかったかもね。本音では。
もっとまともな人が人質になったら違ったんだろうけど。

>>140
たとえば警察だって議員がストーカー事件に巻き込まれたら
全力で守るわけでしょ。でも一般人がストーカーの被害に
あっても全く相手にしないか、被害届けを受け取ってちょっと
話を聞くだけ。
今でも全力か手抜きかは現場の人のサジ加減でどうにでもなるわけです。
それは国際的な事件で政府が大々的に関わらなければならない
ようなものでも似たようなものではないでしょうか。

>>139
まあ、そっちの自己責任は
人質が死んだことに個人的に罪悪感がない限り、どうでもいいけどな

それがどうした？ってとこだな

今問われるべきは、国民の個々人の自己責任と、国民の生命財産を守るという
民主国家の使命・責任の兼ね合いだろう。

簡単に言えば、個人がどういう理由でどういう暴挙をしようが、それでも国家は
個人を守るべきかという話だ。

自己責任論は、この命題に対して、個人の責任を問うことで国家の責任を
希釈する（あるいはなくてもよいとする）ひとつの回答だったにすぎない。

>>141
ああ、そうだね。やはり僕は軽率だった。
現地でも、３人のことは報道されなくても
イラクの危険性は報道されていたはずだね。
ていうか、イラクに行けば、危険なことはわかるはずだし・・・

でも知人がアフガンに行ったことあるんだよなー。戦争のあと。
「日本人だってことがばれると殺されるから、目をあわせないようにしてた」って
言ってた。もう戦争終結から１年くらいたってからだぜ。

>>145
責任は「負うべき」と言えるかどうかという
公平な判断がなされるべきであって
一方的に押し付けてもいけないと思うんだよね。
義務と責任にバランスがあるようにね。

因果応報は「原因があって結果がある」それが公平かどうかは問われない。
自業自得も、「自業」って言葉にすでにネガティブな響きがあって
すでに批難しようという意志が内包されてるよね。

>>155
つうか、どこの世界も政府は間接的にしか国民の生命財産を保証してないよ
民主主義の国であろうとなかろうと

民主国家だから国民個人の安全に対して責任があると考えるのは
平和ボケの一部の日本人くらいだ

勝手に一人歩きしてる自己責任っていうのは
元を辿れば、あの３バカの家族が行くなと言われてる場所に
自ら出向いた自分の子の非は認めず、国の責任のように言い放ったことだろ。
自分の娘が受験が控えてるのにネットばっかりやって勉強しないから
そのサイトの管理者に閉鎖してくれってメール送ってる親と同じ。
子供にまともな教育もできないで外部ばかりを攻め立てる過保護な
イカレタ親って結構いるな。

>>122
つまりサンバカが行動した理由な、別に悪さが目的で言ってるわけじゃないから
最終責任は政府がもつといっても死んだら何で償うの？実質金しかないし。
官僚がどう責任をとるの？せいぜい責任者がやめるくらいでしょ腹切るなんて
事はありえん訳だから？
なら結局政府が実質痛手なのは政権が揺らぐ事なんじゃないか？
なら、真偽はおいといてやつらの大義を褒めころせば、もともと
人気政権なんだからゆらぐ事ないじゃないの？死んでも、良くやった
感動したっていってればテロリストに莫大な金払う必要もなかったし
みんな自己責任だといってたんだから、さほど非難される事もなかったろう
評価する事でサンバカ擁護もとりこめたろし。
なっ被害者の親がなっとくできないなら、裁判でもすりゃいいわけで。
それでもせいぜい金だろ？違うか？責任がでてこようが皆が納得できる
責任の果たし方なんてのは無いわけだから。なんなの政府責任て官僚一人
死刑ぐらいは死刑にしてくれるのか？違うだろが。

>>122
それからサンバカ家族に慰謝料払うのもったいないと言うのは
無しね、こんなやらしい話をするのは不本意だけどテロリスト
に莫大な身の代金払う事に比べたらよっぽどましだし。
結局、政府責任は最終的に本人達のプライドを補填してやる
しか無いしな。

>それからサンバカ家族に慰謝料払うのもったいないと言うのは
無しね、

もったいないというより、払う理由がない。

テロリストも(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じだったのかもね。
もっと重要な任務で来たと思って捕らえてみたら、ただのバ○。
首を切らずに銃殺されたのは、なんだか面倒になったからだと思う。

政府に非常に強く言いたいのは、
変に優しさと勘違いして、３馬鹿事件をうやむやに終結したのは大間違い！！！
　
事が一件落着した後に、「あの事件に掛かって使われた税金（人件費も含め）を発表すべき」だったと思う。
今からでも遅くない!!　発表すべきだ！！
国民一人一人が納めた税金で助けてもらって、その費用を発表するな！！とは口が裂けても言えないはずだしね。
　
彼らに「キチンとした」【社会的みそぎ】を受けさすべきだと思う。
それが、第３、第４の馬鹿を生み出させない仕組みになりうるんで。

　まず典型的なのは「人質はバカ」とか「自己責任」としか言えない奴。
　何が偉そうに「バカ」だ「自己責任」だ。本人がバカなのは誰が考えたってすぐわかるだろ。
　そもそもバカにバカっていって、うれしいか？そんなにお前は偉いのか。大臣さまですか、博士様ですか。秀才ですか、天才ですか。そうですか、あなたはIQ1300のルチ将軍ですか。ルチ将軍だったら、とっとと故郷の宇宙に帰りやがれ。
　それに何が自己責任だ、自業自得だ、だ。じゃあお前は自己責任まっとうできてるのかと。普段ちんたらちんたら生活してるくせに、人様の失敗は自己責任ですか？
　自己責任がそんなに好きなら、株式投資で失敗して、とっとと首でもつってみろ。チキン野郎が。
　
　あと、すぐ自衛隊のせいにする奴。うざいんだよ。
　軍隊を派遣してないネパール人も殺されたりしてる状況で何が「じーえたいてったーい」だ。因果関係めちゃくちゃじゃねーか。
　人ひとりの命が掛かってるときに自分の政治信条ふりまわしてじゃねーよ。この人非人が。どう考えても誘拐した奴が悪いに決まってんだろ。
　そんなに撤退させたかったら、まず新潟から撤退させろよ。嫌いなんだろ、じえーたい。軍隊なんだろ？憲法違反なんだろ？存在自体が違法なんだろ？
　嫌いなくせして、いざピンチになると「助けてくださ〜い」か。どういう思考回路してんだよ。
　お前らのような奴は、地上の楽園で将軍様に教育してもらえ。刑務所代わりの精神病院でオルグだノルマだ叫んでろ。一人で脳内レボリューションでもしてろっつーの。

>>162
違う違うぞ、死んだ時の話だよ。おまえ自分でなに言ってる
かわかってるの？おまえが政府責任が最終的にはあるだのと
言う話をしたんだよな？慰謝料と言うか見舞金な。
これ、もし死んだらって話だぞ？わかってくれてる？

香田さんの点数発表です！
１２３４５６７８９・・・１００％完璧でした！！！見事トップ通過！



残念っ！！

>>163
４８時間という無理を言った理由はそこにあるのかな・・・

香田君をネタにするのはもうやめれ
もう仏さんなんだぞ

自己責任てのは自由ってことでな。
３馬鹿にしろ今回の彼にしろ、自己責任でなかったら
誰の責任だったのか。国家の責任でイラクへ行っていたとでもいうのか。
前回も今回も国家は邦人保護の責任を（グチグチ言いながらも）果たしている。

>>165
長文はうさくないの？

>>164
機密費だし自民政権の一存で出してる金だからね。

とにかく自分の責任で言った事を政府が認めて、あまり
かまわないようにして、死んだら見舞金ぐらい少し払えば
政府責任は果たした事でいーんじゃねーの？って事だよ。
そーしても政権は揺らがないだろ実際の話。遺族が納得
いかないなら裁判おこしゃいいんだよ。

サヨは知っているのかな？
戦時下の地域へ行って死んでも、生命保険はおりない。
生命保険の免責事項にも載ってるから良く見ておきな。（ｗ
そのおかげで、橋田伸介の奥さんは、生活に困窮している。

まあ長いこと国外にいた典型的な無知っぽい日本人だったし、
国内で人質事件になった時にはイスラエルでしょ。
何にも知識がない可能性だってある、アメリカ保守主義の親玉みたいな国に滞在してちゃあね。
「自己責任」なんて言葉も聞いたことがないかもしれない、
首切りの話もそれこそ放送されてたかどうか。


結局日本人だからこそあり得た事件でしょ。
いかにも日本人っぽいじゃないですか、
アラブもユダヤも中東も宗教も戦争もなーんにも知らない、無政府的な平和慣れ。

>>162

慰謝料と見舞金は性格が全然違う。

>>174
いや、危険だからこそ行ったと思うんだけど。

犯罪以外なら何をやっても構わない。圧力すらかからない。完全に自由だ。
でも自分のケツは自分で拭く…人のせいにはしない。　これが理想的な社会じゃないのかな。

政府が個人の自己責任を認めてやりゃ、サンバカさん見たいに
国内でもやもやしてる人にやりがいと居場所を与えてあげる事
もできるし、そーゆう人が減れば国内犯罪も多少は減るだろうし
ニートも少しは減るだろうし。イラク人には良い顔できるし、
イスラムにも良い顔できるし、ちょっとぐらいはテロリストさん
にも良い顔できるし良いことずくめじゃないか！なにが悪いんだ
いったい全体。

>>175
じゃ言い間違いでいいや。つまんない突っ込みだねぇｗ

要は、他人を納得させ得る「理由」を持っているか否かだ。
それだけだ。

>>175
俺が言ってる事ってのは、つまりサンバカ容認論と言うのは
角度を変えると、ニート国外追放作戦にもとれるよね。
なんで普段ニートを目の敵にしてるような連中が必死で
サンバカを批判してんだろねおかしいね。なんでだろ？
もちろんおいらはそんな見方してないがｗ

＞1
自己責任は言うまでもなくの事だから。議論する余地などない。
ナンセンス。

>>180
引きこもり社民残党、親とそのひきこもり子供
がどんな大義をもってきても納得しない事で団結
してるから無理なんだよ。ｗ
で切れちゃってとち狂って暴走したのが香田君見たい
な人なんじゃないの。気の毒に。

これから先もどんどん行ってどんどん殺されたら良い。
馬鹿にいくら言って聞かせても分からない。
そんな馬鹿は日本に居てもどうせ無価値な奴等だ。
イラクでは殺害予告してくれたがその予告すらなく殺された者も他国には多く居る。
次々とこんな馬鹿が出てくる所を見るとまだまだ殺される者が少ないのだ。

つまり１８４見たいなのが親世代。それにびびって何もできず
引きこもってるのが子供世代ってとこだろな。

単に責任と言えばすむのに、自己責任というやつが
多くて耳障りだよね。

そもそも意味のない空論だからね。

法的責任なら問う意味もあるが、責任などという漠然たる
概念を問うたところで、当事者なら誰にでもある程度の
責任は発生する以上、何を言いたいのかわからない。

イラクの３名にこの言葉がぶつけられたのは、当事者が
政府責任を声高に説いたから、そのリアクションとして、
危険行為を行った当事者の責任はどうするとなっただけ
で。
国家は救出のためにできるだけの活動をするのはあたり前で
事実やるだけのことはやってるし、
香田氏は自動的に自己責任でリスクを引き受けるわけだし、
責任論などいったところでしょうがない。

無記名で吠えることしかできない2ちゃんねらが
得意げに語る「自己責任」。

もうこの国はダメかもわからんね。

「株価が下がったのは、３人のせいだ」と言ってる
自己責任派がいたのには笑った

>>187も無記名だし。

＞イラクの３名にこの言葉がぶつけられたのは、当事者が
政府責任を声高に説いたから

うそつくな三人が政府の責任なんぞいつ追求したんだ？
よくもまぁそーゆうデタラメを言えるもんだ。

>>190
自分のＨＰなどでは政府非難を行っていたが、
拉致の責任を政府に転嫁したのは　【家族達】が正解だな。

ＴＶに出ると　（情に訴える事はせず）反政府プロパガンタしかしないので･･･

別に「自己責任」という言葉はおかしくないとおもうが。
誰の責任なのか、を明確に言ってるだけにすぎないしな。

>>1
実は問題の本質は自己責任じゃない。
自衛隊員も危険を承知で行っている。
危険な場所に行きたくないなら自衛隊をやめて他の職につけばよい。
しかし、自衛隊員の場合は自己責任は問われない。
それは国家に役立つ仕事をしているから。
つまり、国家にどれだけ貢献しているかどうかが問題なのだ。
これが本音。
ところがこの本音を言ったら大問題になるから「自己責任」と言ってるだけ。
こんな苦し紛れに出てきた言葉で議論しているのがナンセンス。
国に役立っているかどうかが本質でしょ。それを誤魔化しても問題の本質
は見えない。とにかく「自己責任問題」なんて議論してちゃ話が混乱するよ。
だって本質論じゃないもの。

自己責任論は正しかった
否定派の人たちはだんまり

>>193
自衛隊員のイラク入りが許される理由は国家に貢献しているからではありません。
国家の要請によって派遣されている、つまり、国家の許可を得ているからです。
許可を出す判断材料の一つに国家への貢献度合いがあるのが事実だが、
結果的に国家に貢献していれば国家の許可を待たずにイラクに入れるわけではないですな。
勝手にいってりゃ自己責任です。

>>186
仕方無いで済まないな。ちゃんと評価して顕在化すれば、国民一人一人
が自己責任でものを考えられるようになるし。ちゃんと自己責任のとれる
行動したものは評価しなくちゃいけない。香田君はまだわからんが自己責任
とって死んだじゃないか？なんでそこまでボロクソにいわれなくちゃ
ならないんだ？同じ日本人が見事に自己責任を果たした。評価するまでも
ないかもしれんがボロクソに言うんだ？おかしいんじゃないかここらへん
のやつらは？完全な安全地帯でひきこもりの高給取り自衛隊より、よっぽ
どこいつらの方が苦労してるし、修羅場をくぐってる。ほんとにすごいと
思う。

>>193
お前国語の成績悪かっただろ？
あの国に行った以上自分の命を守るのは自分の責任って意味なんだよ
日本はもうずっと前から「この国において日本国民を守る事はできないため入国を極力避けるよう」と言っている
要は政府は守りきれないと先に言っている訳だ
底にのこのこ入っていって助けてください何ざ甘えるなって議論なんだよ

そして自衛隊員である限り命が惜しいとは言えん
なぜならば彼らはいざと言う時命を懸けるから自衛隊員として給料を貰ってるんだからな
いざと言う時逃げ出すようなやつじゃいくら訓練しても意味無いだろ？（藁
故に自衛隊員は国の命令で行っているため自己責任を問われないのだよ

>>1
　もはや日本国民９９.９％が自己責任論者！
　半年前の、イラク３馬鹿（高遠・今井・郡山）の時とは、
　国論がまったく違っている。
　そもそも、あの３馬鹿だって香田くんと同じ、「自分さがし」だったのだ。
　○高遠菜穂子（３４才）フリーター。
　　　資産家の娘とはいえ独身「売れ残り」。学生時代に薬物中毒。
　○郡山聡一郎（３２才）元自衛隊隊員で、特ダネなしでは、無職と同じ
　　　フリーカメラマン。特ダネ探しに、イラクの戦争＝他人の不幸
　　　の野次馬になっただけ。
　○今井紀明（１８歳）高校を卒業したばかりのプロ市民活動家。
　　　共産党・日教組一家に生まれ、反日左翼活動家として高校時代を
　　　過ごし、その活動にのめりこんで、肝心な「受験勉強」をまったく
　　　しなかったので、日本の有名大学に進学できる脳ミソがなかった。
　　　そこで、海外に留学を決めるも、日本の大学に入る勉強を怠った
　　　ツケがまわったことに何ら変わりはない。イラクの現状をみて
　　　「絵本」書きたいからという幼稚園レベルの動機で、外務省の
　　　避難勧告を無視し、イラク入りし、拘束される。

>>195
危険な場所だという判断力があって行く、それが自己責任だというのが
現在流通している自己責任論です。かなり粗雑な議論だと思い自衛隊の
例を出しました。
個人で勝手に行っていると言われますが、行きたくなければ職業選択の
自由ですから行かなければいいわけです。自分の職業選択の自由の権利
を行使しなかった。つまり自己責任です。

自己責任論て粗雑な論理だと思いませんか？

たった一人の貢献度がすざましいぞ高藤なんか自衛隊より
イラクでは有名人。自衛隊がきてる事知らない人も多いし。
高藤＝日本人の民間ボランティア。＝日本人は良い人
もちろんこのほかにも貢献してる人はいるし、自衛隊なんぞ
サマワの人間以外は知らないかしっててもアメリカの犬程度
しか思ってない。

>>197
>>199をよく読んで、もう一回出直してきてください。

>>199
その意味では死んだって自衛隊員だって自己責任だよ。
国に文句言ったり国から無制限の助けを求めたりできないもの。
ただ単に派遣者である国家に派遣者としての責務を果たして頂けるだけ。
労働者として当然の権利を行使できるだけだね。
自衛隊員のどこらへんが自己責任じゃないんだい？

>>193
おまえすごいバカだな
自衛隊が自発的にイラクへ行ってるとでも思ってるのかよｗ

>>203
行きたくなければ行かないのが自己責任です。
自分の頭で考えて、危険がいやなら自衛隊を辞める。
これが自己責任ですよ。

>>200
君、偏差値40台？

自衛隊がイラクに行くのがよくて
香田氏だけでなく民間団体がだめというのは、
一言で言えば自己防衛能力の違いだと思います。

>>202
自分で言っている意味がわかりますか？
だから「自己責任」という言葉は意味がよくわからない本質的
な問題ではないということですよ。

自衛隊は国の指令で行ったんだから、国が責任をもつ。
香田や三馬鹿は誰の指令で行ったんだ？責任をとってくれる人はいたのか？

>>204
自衛隊員も自己責任で行っているわけでしょ、といったんだけどさ。
>>203は。
そういうことだろ？

>>207
私は言っている意味がよくわかっていますが。
あなたがわからないとからってそれをして私も理解してないと決めつけるようなことはよしなさい。
わからない部分があるのなら解説して差し上げましょう。

>>209は間違った

国民の本音：もうっお馬鹿！

自己責任の定義に、二人の差が見られます。

危険な場所にあえて行って自分の生命を守るのが、自己責任か、
政府が危険を知らせている場所に勝手に行くのが、自己責任か。

「自己責任」って何ですか？
具体的に。

>>214
自分でリスクを負え、という意味です。

>>202
「自己責任」て意味わかります？
自衛隊員も香田さんも自己責任なのですよ。
しかし、自衛隊の場合は国のために働いているから国家も
いろいろ保障や保護はしてくれるわけです。香田さんの場合、
自衛隊と比較してそんなに保障しなくてもいい。
つまり自己責任と、政府の保証や責任の問題は別に考えたほうが
いいということです。

>>214
責任を肩代わりできる相手がいないゆえに、自己が責任をとらなければいけない状態。

>>216
＞しかし、自衛隊の場合は国のために働いているから国家も
＞いろいろ保障や保護はしてくれるわけです。
違います。政府の要請で派遣されたわけだから当然の義務として政府はいろいろ保障と保護をするわけです。

＞つまり自己責任と、政府の保証や責任の問題は別に考えたほうが
＞いいということです。
私がいつ混同しましたか？

>>199
俺が書いた後に書き足しがあったからって出直して来いとは・・・
良いか？
自衛隊員になる事、自衛隊がイラクに行く事は国が認めているが
プータローがイラク入りする事を実質禁止しているのだよ
この点が大きく違うのだよ
もちろん自衛隊員が現地で死んでも国に責任は問えないが
国は相当の保障をする責任を負う
要は「勝手に行った」と言う「勝手に」の部分を取り上げて自己責任なのだよ

馬鹿に説明するのって疲れるな・・・・・

>>215
>>217

普通どこ行ってもそうだろ
誰かが責任を肩代わりしてくれる状況なんてあるのか？

>>214
あのさ、自衛隊員ひとりひとりリスクを負ってるわけですよ。
自己責任があるのです。
しかし香田さんの場合と自衛隊員の場合は国家との関係において
違うでしょ。別に分けて考えないと、いつまでたっても埒が明きま
せんよ。

>>216
面白い意見だな。
まあ、自己責任の本来の意味とは別にして、
政府が認定してる＝政府の責任
政府が認定してない＝自己責任ってことか。

でも、これって政府は知らんよって見放してる感じだな。

>>220
死亡保障とか救援費用とかリスクを肩代わりしてもらえる状況ならいくらでもありますよ。
自衛隊員の例がそうですね。保険に入ってる場合も一部（金銭的に）そうかな。

>>193
　あんたの言ってることがわかんないけど、
　文章がおかしいな。

　まあとにかく私は>>197と同意見。
　日本を代表して国会の議決や総理の「派遣命令」で、
　崇高な使命を全うされている自衛隊員には本当に
　敬意を表したい。もし、隊員が拉致されたら、ともに
　戦いたい。我々には自衛隊にイラクの復興を託した
　「派遣責任」がある。日本国民には自衛隊員の命を守る義務がある。
　任務遂行中の自衛隊員に危害をくわえるテロリストには死を与えるべきだ。



　しかし、香田や元祖イラクの３馬鹿なんか死んじまえ。
　テロリストよ、どうぞ殺しておくれ、だね。
　政府の避難勧告を無視した自己責任さ。

>>219
自分で書いてることが分かってます？
自衛隊員も香田さんも自己責任はあるのですよ。
自衛隊員も危険だと知っている。やめない選択は自己責任。
自衛隊、香田さん両者に自己責任がある。
しかし、国家への貢献度が自衛隊員と香田さんとは異なる。
そこが、国家がどのくらい責任を負うかが異なるのですよ。
ワカリマスカ？

>>212
うんうん、で、その自己責任って具体的に

>>220
企業が安全をうたって販売したもので死者が出れば、責任は買った人ではなく企業にあると思うが？

ニューヨークの夜にセントラルパーク行って日本人がレイプされたとしよう。
これを政府の責任というのか？

ただ最近の小泉の発言は、前回左翼3人組みが捕まったとき世間が三人を批判
したことで調子に乗りすぎていると思うな。

「自己責任論」＝「政府の責任ではない論」

香田証生さんをイラクへ行かせたのは誰か？
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=401628&log=20041028
４月の人質事件をどう見ていたのか甚だ疑問に思ったのだが、
当時日本にいなかった事が後で分かり、なるほどと納得できた。
当時、最初に人質になった３人が<３馬鹿>と揶揄された状況をちゃんと彼の目で見ていたのなら、
今回のような事は無かったと思えるからだ。

ニュージーランドではまともに日本のニュースなど入って来ないし、
入ったとしても「２ちゃんねる」でも見なければ、どういう状況なのか把握できなかっただろう。
もし香田さんが既成メディアの情報だけを得ていたとしたら、それが命取りになったのではないか？
既成メディアは<３馬鹿>を擁護し、自己責任論を徹底的に叩き、
特に３人が帰国してしばらく時間が経ってから
「自己責任論は政府の陰謀」とする低次元なプロパガンダまで垂れ流していた。
どこのメディアだか書かなくても読者の方はお見通しだろうが、
ニュージーランドであんな記事をネットで読んだり、
「報道ステーション」や「NEWS23」などをビデオで観たりすれば、
プロのバックパッカーとしての自信は揺らぐ事も無く
簡単にイラク行きを決めてしまったという仮説も成り立つ。
報道ステーションなどは４月30日の放送で、
拉致被害者奪還の国民集会を１秒も報道しないで、<３馬鹿>の記者会見を流し、
イラクに行ってどうなっても悪いのは自衛隊を派遣している日本政府だという報道を行なっていたのだ。

>>227

そういうことでしょ
つまりどこへ行こうと、個人で行くからには自己責任なのだよ。
そこが危険かどうかは関係ない。
イラクで捕まった奴ばかり「自己責任」「自己責任」っていわれるもんだからさ。

>>224
＞隊員が拉致されたら、ともに戦いたい。

どうやって闘うのですか？

>>225
あなたが私の書いたことを理解してないんでしょう。

＞自衛隊員も香田さんも自己責任はあるのですよ。
>>202で私はそれを肯定しましたが、それが何か？

＞しかし、国家への貢献度が自衛隊員と香田さんとは異なる。
＞そこが、国家がどのくらい責任を負うかが異なるのですよ。
それが違うといってるんだが、反論があるなら自説の結論部を繰り返すだけでなく
根拠の部分を論理的に書いてください。

>>229
あながち間違いでもない。
他の誰の責任でもない、自分の責任＝自己責任

>>219
「勝手に」を定義してるのは誰か、これが重要ですよ。
自己責任は、自分が行きたいようにイラクに行くって事だけど、
自己責任論では、政府に断りもいれず、勝手にイラクに行ったっていう意味だと思う。

>>225
だからな
自己の責任において選択しても
それを国が認めているのならば国として雇用者として「保障するから」
自己責任は問われんのだよ

>>219
よく読んだら、同じ事いってるなっと。
スマン。

東海地域は大震災の可能性を国が指摘しています。
静岡や神奈川西部に住んでいる人は震災の被害に遭っても
放っておくのでしょうか。

＞４月の人質事件をどう見ていたのか甚だ疑問に思ったのだが、
当時日本にいなかった事が後で分かり、なるほどと納得できた。
当時、最初に人質になった３人が<３馬鹿>と揶揄された状況をちゃんと彼の目で見ていたのなら、
今回のような事は無かったと思えるからだ。

そうかな？私も状況証拠しかないのだが、香田君「すみません」といったよね。
また、正面切って自衛隊撤退も要求しなかった。
私の心証では香田君は三馬鹿がどんな目にあったか知っていたように思えるのだが。

>>238
ライフラインやら、道路は政府が保証するだろう。

けど、自分の財産は自己責任（政府の責任じゃない）

>>238
主権者たる国民が国家に求めるリスクヘッジの役割以上の損害は、
ほおっておくべきでしょうな。

「将来、考えようとした」　制止聞かず“自分探し”か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041030-00000012-kyodo-soci
　「自分の将来について考えようとしていたのではないか」。
殺害された香田証生さん（２４）が、治安の悪化するイラクに入った理由を、両親はこう説明した。
香田さんはニュージーランドなどに滞在後、
周囲の制止を聞かずに隣国のヨルダンから国境を越えた。
“自分探しの旅”だったのか。

　東海大第五高校（福岡県宗像市）を２年で中退、
その後、通信制のＮＨＫ学園を卒業した。福岡市の建設専門学校に通い、
２００１年夏に福岡県直方市の実家に近い塗装会社に就職。
　働きながら英会話やパソコン教室に通い、スポーツジムで体を鍛えた。
趣味は国内の１人旅だった。０２年１０月ごろ「やりたいことがある」と仕事をやめ、
今年１月にワーキングホリデーでニュージーランドに渡った。

・・・・・・他にやりたい事無かったのかな？

>>236
だから自己責任は本質的な問題ではないでしょう、ってさっきから
言ってるじゃないですか。何度言ったらワカルンデスカ？
本質は、国との関係なのですよ。
香田さんの入国の動機は国との関係が薄かった。

>>238
避難勧告が出ても居座り続けて結果災害に遭い
捜索隊を出された場合は自己負担だと思うが？

>>243
国との関係が薄かったら何故救う必要なし、の論調になるのでしょう？
そう、その危険は自己責任だからですよ。

サヨクも香田については【自己責任】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1099106150/

>>243
お前さんは自分の論理に執着しすぎ
国との関係なのは当たり前だろうが
国が責任取るか自分で取るかなんだから
その理由が役に立ってるかどうかなんていってるのがアホ垂だってんだよ

遺体に激しい拷問のあと　武装組織の見せしめか
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041030-00000013-kyodo-soci
　イスラム過激派を名乗る組織に拉致された香田証生さん（２４）
＝福岡県直方市出身＝の遺体がイラク中部バラドで見つかった事件で、
外交筋は３０日、遺体には顔を含めた全身に激しい拷問や殴打のあとがあったことを明らかにした。
　イラク南部サマワに駐留する陸上自衛隊の４８時間以内の撤退要求を日本政府に拒否されたため、
過激派組織が見せしめに拷問を加えた可能性がある。現時点では死因は不明としている。
　外交筋がイラク駐留米軍から寄せられた情報として語ったところによると、
金品を含め所持品はなかったが、身長や体重、後頭部のはげた部分の特徴が香田さんとほぼ一致、
本人の可能性が高いと判断した。遺体発見時の状況や着衣などは不明。

・・・・・・これで真似をする人は激減するだろうね。

「行動の自由」は権利
「自由の代償」は責任
責任が取れないのなら、権利を制限するしかないが、
隣国からこっそり入るのを防ぐのは難しい。
政府の落ち度とは言い難い。

というより、彼に責任は無く、
政府の責任なんていう奴は激しく２枚舌。
ダブルスタンダートと言える。

ていうか無職の時点で義務を全うしてないんだから
権利なんてありゃしないんだけどね

>>247
あなたの理解力が小学生レベルな理由がわかりました。
あなたはスレの流れを全く読んでいません。
私は>>1氏の疑問へのレスと絡めて書いているのです。
あなたはこのスレの最初から読んで>>1の議論に参加してください。
何でこんな解らず屋に絡まれるのか、今わかりました。
このスレを>>1から読んで。

政府にお伺い立てて認められたり要請があれば自己責任論は排除されて
政府のお墨付きがない国民の行為は自己責任になるのかよ。
なんだよそれ、国家は一体何のためにあるんだ。
慈悲か何かで香田さんを救出するのか？
国家に責任があるから救出するんだろ。
これはつまり香田さんの行為が自己責任とは言えない
証明になるのではないだろうか。

>>249

一般論だけど「権利」のまえに「義務」を果たさない人が多すぎる
やっぱり義務を果たさない人には権利を剥奪しても良いのではないだろうか？

要は本来、事後の責任を負うべき政府が
その責任を当人にある程度移譲してるかどうかの問題かと。
逆にどこまで当人に事後の責任を移譲されているか、という問題でもある。

それが今回の「自己責任」の本質。

>>249

個人の責任でしょ、当然。また、政府は最低限の交渉をする責任もある。

でも自己責任を振りかざす２CHネラーからは、「責任」という感覚を
感じないな。あいつらもダブルスタンダードだな。

わざわざ赤信号をわたって引かれた人間も、自己責任でいいんじゃないでしょうか。
運転手が責められるなんてひどすぎます。

>>247
私なりにまとめると、このスレは>>1氏の提案から始まりました。
自己責任と国の責任の境界線はどこに？という。
そこで私は、自己責任は誰もが持つべきもので、国の責任はそれと
は別にあるという回答を>>1氏にしました。
議論に参加したいなら、最初からよく読んで。

生きること全て自己責任。それでよろしいか？

>>256
大雑把に辺りだと思う。
でも、信号が見にくかったんじゃないのか?
もっと救急システムが整備されてたら助かったんじゃないのか?
車の構造に問題はなかったのか?

これが政府に求められる責任。
まあ、うんざりするのも分からんでもない。

>>252
バカかおまえ

救出できたらとっくに救出してるんだよ
簡単に救出できないから行くなと言ってるんだよ

>>258
極論だけど間違ってないと思う。

>>257
自己責任は誰もが持つものであり、かつ、
政府の責任も誰もが持っているものである（コウダも安否情報くらいは調べてもらえる権利がある）。
そして自己責任の範囲がせばまれば政府の責任の範囲が増大するのであり、自己責任の範囲が拡大すれば逆である。
自己責任と政府の責任は「別にある」というよりは一方が増えれば他方が減るような関係であって>>1の提案はおかしくない。

>>260
救出できるできないは論点ずれてるよ。
国家はなんで救出しようとするんだということだから。

ogoLBC7rは「自己責任があるかないか」が議論の焦点ではなく、
いわば「どの程度自己責任があるか」こそ議論の焦点であると気づけ。

年金を払わない人も自己責任って事でどんどん差し押さえすればいいのに

>>263
だから国に責任はない

注意勧告義務を怠ったというのなら別だが
何度も勧告しているからな

>>262
そうでしょうか？
自衛隊員はリスクの高い場所に行くのですから自己責任の範囲は
広がります。そして自衛隊員に対する国の責任も増大します。

>>262
正論だとおもう。
今回のは「避難勧告」というモノで自己責任の範囲が拡大されたと解釈できるね。

>>252
＞国家に責任があるから救出するんだろ。
国家に責任があるか否か、それが議論の焦点だ。
自己責任を唱える者は当然の帰結として政府は救出する必要がないといっている。
それに気づけ。

何か、この前と同様、話の原点が忘れられて、「自己責任」という言葉ばかりが一人歩きしている感じです。
原点というのはつまりこういうことです。

国としては退避勧告を出しています。
行きたい方は自分の責任で行って下さい。
政府としては責任取れませんよ。

という話なのだと思います。
「危険だから行くな」という議論は自己責任論に真っ向から反するものです。
私はジャーナリストやNGOのみなさんには大いに自己責任で行って欲しいと願っている者です。ただし、自己責任で。
これは香田君のようにおツムが不自由な方でも同じコトです。きちんと装備するかしないかもその人の自由だと思います。
ただ、政府が無限に邦人の保護に全力を尽くさなければならないか、これは大いに議論すべきだと考えています。

>>264
どの程度とは？あなたは責任の程度の意味が分かっていますか？

>>266
香田さんの救出は政府の責務ではない？
わたしから言うことはもうありません。

>>267
その増大した責任の範囲内で国家の責任が増えれば自己の責任は増えるし、
自己の責任が増えれば国家の責任は減る。
ある人物について周る責任の量は行動の量によって変化するが、
その行動によって決定された「人物について周る責任の中の自己責任の割合」は俺が述べたような関係にある。

>>266
うむ。

政府は、やれる範囲でできることをすべてした。（退避勧告）
でも、ＣＯＤＡはそれを無視した。
政府はできる範囲で、できることをすべてした。（テログループへの接触を図った）
でも、結局殺された。
政府に責任はない。
というか、能力を超えているだろう。

まあ、ＣＯＤＡのときにまったく動かなかったんならともかく、ちゃんと動いたし。

>>272
仕事ではあるが責務ではない

もちろん救出できなくても責任を取る必要は無い

>>270

ほぼ賛成です。

もうひとつ飛躍しがちなのが、「自己責任」＝「助けなくてよい」という点なのですが、
ここも確認すべきでしょう。

例えば、赤信号を自己責任で渡って轢かれた人間を助けなくてもよいのかどうか
ということです。

「自己責任」っていう造語自体に疑問のある人はいないの？ここには。

>>267
比重の問題なんだよ。
大きさの問題ではない。

ダメだと言われているイラクに、
自分探しの為に、隣国のヨルダン経由で入国。
ホテルでの制止を振り切ってろくに金も持たずに危険地域へ。
明らかに目立つ半ズボンで徘徊。
ホテルにも泊まれずに、戻る金も足りない。
ついにはテロリストに捕まった。
テロリストから政府に通信。
で・・・・・ごめんなさい助けて。

　　　↓以下との本質的な違いが良く解らない。

ダメだと言われているパチンコで借金を重ね、
一発逆転の為に、裏業者の街金経由で借金。
周りの制止を振り切ってイカサマ賭博場へ。
明らかに熱くなりボロ負け。
誰からも金を借りれずに、返す金も足りない。莫大な借金。
ついにはヤミ金の取立てに捕まった。このままでは殺される。
ヤミ金業者から親類に電話。
で・・・・・ごめんなさい助けて。

>>271
「どの程度」とは死亡保障・救援費用・救援の手間・帰還費用・その他どこまでを自分で負担させられるか、ということだ。

>>274
そうそう。
政府に責任はない。例えば補償などは必要ないということですね。

>>275
仕事であるが責務ではない？
なんですかその論理は。

>>277
確かに。
何に対しても、自分の行動には責任がつきまとうべきです。
特別な場合にのみ「自己責任」という言葉が使われると、
まるでそのほかの事柄に対して、自分に責任がないようですね。

>>277
「誰」の「責任」であるかを一言で明確にしてるだけだから
別に疑問にはおもわんが。
何が疑問なの？

>>282
まあ、書類にはんこ押すのと同じ感覚でやっていいってことだ

>>279
>で・・・・・ごめんなさい助けて。
でっち上げはいけないよ。

香田君は、助けてとは一言も言わなかったぞ。
淡々と事態を説明して、すみませんと謝った。
その冷静さと潔さは、高く評価してやりたい。

医師は治療する責務がある。
だが結果に対しては、その過程で最善を尽くし過失がなければ責任はない。

>>268
一方が広がれば一方が狭まるという、そういう単純な関係だとは
思いません。例えば自動車運転をする人は、運転をしないひとより
危険に晒され自己責任が増大しますが、運転者を危険に晒さない
ように国の責任も増大します。

自己責任論ってのは、自己以外（政府）が何処まで責任を負うべきかという
いわば政府責任論なんだよ。

>>288

>>273を読んで理解できなければ、更に説明して差し上げよう。

例えるとだね、医者から絶対安静を厳命された患者が病気をおしてソウルに旅行に出かけ
そこで強盗に殺されたとする。その責任を医者は負わない。

>>290
＞その増大した責任の範囲内で国家の責任が増えれば自己の責任は増えるし、

よく分かりませんが

こいつらが自己責任を果たさないせいで
俺が株で大損しただろうが。
イラク行きのは勝手だが、自己責任でいけよ。
他人に迷惑かけるんじゃない。

＞慈悲か何かで香田さんを救出するのか？
国家に責任があるから救出するんだろ。
これはつまり香田さんの行為が自己責任とは言えない
証明になるのではないだろうか。


法律的に詳しいことは分かりませんが、いまの日本の邦人保護の枠組みはそのようになっていると思っています。
それを考え直して、自己責任の原則を導入しようと言うのが私の考え方です。

例えば、責務。例えとして適当なのは以下の感じか。

Aさんの目の前で、酒に酔っ払って道路に飛び出した無職の男性が、
車に引かれて重傷を負った。
内臓が飛び出しており、助かる見込みは少ない。
Aさんには助けられないのは明白であり、
Aさん自身も嫁が産気づいて急いでおり、時間が惜しい状態だった。
それでもせめて、携帯電話で救急車を手配した。
救急車が到着した頃には無職の男性は死亡していた。

こういう様な状況だったんじゃないの？

でもって、Aさんは何故男性を助けられなかったんだ！
無責任な部外者がAさんを責めていたりするような。

>>288

>>278

>>292
自動車を運転するという行為によってある責任が発生する。
それによって自己の責任も国家の責任も増大する。それは事実だ。
しかし、その「自動車を運転することによって生じるある責任」の中では
国家の責任が増えれば自己の責任が減るし、自己の責任が増えれば国家の責任が減る。

保険に入らずに車を運転するなかれ。

>>297
つまりあなたが>>273で書いた

＞その増大した責任の範囲内で国家の責任が増えれば自己の責任は増えるし、

は間違いということですか？

>>295

危険を回避できない運転手が悪いな
制限速度を守っていれば大抵は回避できると思う

保険の適用外の事象まで保険屋に請求するなかれ。

>>297

なかなか明快ですね。

>>299

いや、それ>>297で書いたことと同じなんだけど。
>>297は理解したのかな？

嘘。ごめん。

＞国家の責任が増えれば自己の責任は増えるし、
↓
国家の責任が増えれば自己の責任は減るし、

>294
国家は国民の生命及び財産を守る事が大前提で、それと個人の負う自己責任とは
別の話です。

>>300
１．酒に酔ったの男性・・・・迷惑だけど殺される程じゃない。
２．ひいた車の運転手・・・・この人が１を殺した。
３．忙しい状況の男性・・・・どういう責任があるの？

という例えでした。
そして、無責任な外野は物事の結果を見て、
１の責任は問わず、２については触れず、
３の責任を無限に追及しているなあというお話。

>>297
まあ今回の香田さんの例とはズレますがちょっと例を。
対向車線を乗り越えたバカ車と正面衝突した。
こういう場合民事で国もぶつけられて怪我した個人も責任はない。
つまり国もぶつけられた個人も責任の範囲は狭まる。
どうです？

×知らぬが仏
　　↓
○知らぬと仏

税金は、政府を運営するためのものじゃなくて、自分の生命を保証するための保険だと考えると話は違ってくるな。

ＣＯＤＡの場合は、保障外？

自己責任なんて持ち出すからおかしな話になるんじゃないか
邦人保護と自己責任は切り離して考えるべき
国家は無条件に国民を保護する義務があると思う。

ただし、国民全体の利益を損なわない範囲で。

つまり、「国家は国民を保護するがそれには限界がある」という
認識を持って行動する、それが自己責任でありそれは行動する
本人が持つもので国家が関知するものではないのでは。

責任の大きさは自分や他人に与える影響力の大きさで決まる。
自分自身が、自分や他人に与える影響力が大きくなれば自己の責任は増大するし、
政府が、ある国民に与える影響力が大きくなれば政府の責任は増大する。

個人に対して政府が及ぼせる影響力が極めて小さな状態にある場合は
その個人に関する政府の責任は極めて小さい。

政府が渡航の禁止によって個人の自由を制限する場合は政府の責任は
極めて大きいし、勧告を無視して自ら政府の影響力から遠ざかった場合は
政府の責任は小さい。
どちらにせよ自己の責任は大きい。

>>307
＞つまり国もぶつけられた個人も責任の範囲は狭まる。
それは、つまり、俺の指摘した
＞それによって自己の責任も国家の責任も増大する。それは事実だ。（>>297）
の部分だよね。

範囲は狭まっても、その狭まった範囲内で国の責任が増えれば自己の責任は減るし、その逆は結果も逆でしょ。
それは、つまり、俺の指摘した
＞その「自動車を運転することによって生じるある責任」の中では
＞国家の責任が増えれば自己の責任が減るし、自己の責任が増えれば国家の責任が減る。（>>297）
なんだけどね。

それくらい自力でわかれよ。

>>395

＞国家は国民の生命及び財産を守る事が大前提で、それと個人の負う自己責任とは
別の話です。

その辺がこの議論が混乱しているところだと思います。
国家が無制限に国民の生命財産を守る義務があるのか、ということが疑問であると私は考えています。
その文脈の中で語られる「自己責任」という言葉は政府の責任と裏腹の関係になります。

>>310
そうそう。税金で働いてる役人や政治家は文句を言わずに仕事をするだけ。
注意、苦言を呈するのはいいが、政治家が自己責任なんて言葉を持ち出すのはナンセンス。
自分の出来る限りの仕事に責任待ちなさいってこと。
コウダくんはなんだけどな。

>>310

おおむね賛成だが、もしこの自己責任論がまかり通るなら、
国家の限界が小さくなりかねない。
というか、政府はそれを狙っているんだと思う。

まあ、ＣＯＤＡは最大限の努力でも無理だろうとは思っていたけど。

Tシャツ一枚で雪山登山、台風きたら高波見学
どうしろと・・・

車を運転するという行為によって大きな影響力を得るドライバーは責任が増大し、
国民の安全に責任を負う政府は車に関するさまざまな影響力をドライバーに対して行使する必要がある。

ザルカウイが凹アイコラ作って報復攻撃しないか？
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1099110634/l50

>>312
いえ、わかってないのはあなたですよ。
民事の場合どうなんですか？

>>313
その境界線は裁判で決まるでしょう。今までの決め方はそうですよ。
しかし今回は裁判なんて起こさないと思います。

>>319
民事の損害賠償の面では政府の責任も個人の責任もゼロになるでしょうな。
法律しらんけど。
結果そのものの責任は法で定められた範囲内で加害者が賠償責任を負い、
それで補償されない範囲内は被害者が責任を負い、
政府の責任はゼロになるでしょうな。
で？

自己責任なんて言葉なんざいらん。
自業自得と言えばそれで済む。

2chねらー　　日本中の人達に私はね、香田君の死は自業自得だと認識させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　　ああ、そう。
2chねらー　　頑張っております
天皇陛下　　やはり、あの、そのですね。殺害されたのは自業自得というものではないからね……
2chねらー　　（陛下の言葉をさえぎって）あ、はへへ（笑っているのではなく慌てている様子）
　　　　　　もちろん、そう……（ここで言葉につまり絶句）
天皇陛下　　……喪に服すべきと
2chねらー　　（また陛下の言葉を遮って）本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下　　（何か仰られているが2chねらーが邪魔をして聞き取れない）

>>322
どこで何していても自業自得は当然のこととして、
問題は、本人以外の業がどれだけ存在するかということ。

しかし、政治家ってのは言葉を操るのがうまいな。
自業自得じゃあ、問題発言だし、かといって自衛隊派遣をやめるわけにもいかないし、

いろいろ考えた上で自己責任、だったんだろうな。

＞おおむね賛成だが、もしこの自己責任論がまかり通るなら、
国家の限界が小さくなりかねない。
というか、政府はそれを狙っているんだと思う。

国家の限界が小さくなることは確かだし、
政府のペースで議論が進められると危険だということは私もよく認識している。

　この問題は「大きな政府」か「小さな政府」かという根本的な国家観に実はつながっている。
小さな政府を選ぶと言うことは政府に対して甘えられなくなる代わりに、国民の自由が拡大し、
活力が出てくるというメリットがある。そういう大局的見地もふまえて議論していただきたい。

>313
>国家が無制限に国民の生命財産を守る義務があるのか、ということが疑問
>であると私は考えています。

私は逆です。国家というものが国民によって構成されている限り、その生命
や財産を守る事に制限を設けることはありえ無いことです。
ここに一つのバーを設けることは、国家そのものを否定します。

>>322
自業自得も自己責任も政治家がその言葉を使うのはおかしい。
お前等政治家が要らないって事。

>>321
えー？
救急隊が助ける責任あるでしょう。

邦人保護は政府の仕事、危険な目にあったのはいった人の責任
助けられなくても仕方がないのかな？

>>329
じゃ、政府の責任はゼロじゃないわけだ。
で？

国家とか自己責任であるとかより、あわれである。
ここで議論している藻前等と通低するなあ。

>>327
どうして否定することになるのですか？

>>331
つまり、あなたは責任の量を数量化して範囲の増大、減少と
言っているのではなく、適当な印象で増えた気がする、減った気がする
と言っているだけではないか？増えた減ったって根拠あんのか？ってことです。

誰もが危険であるとわかっている所に、周囲が止めるもの聞かず、単身無防備にわずかなお金で入国したんだから、
日本政府と小泉が悪いに決まっているよな。
政府は、憲法違反しても、香田の心身の自由を奪い拘束すべきだった。
テロリストの要求を受け入れれば、日本はテロリストに友好的な国だとして、テロの標的にもならないだろう。

>>334
数量化なんて別にしてけど。しなくても増えた減ったはわかるからね。

君のあげた例でも、ある人間の責任が増えたら他の人間の責任が減ってるんだけど。
それを否定してから言えよ。

あいつは行っちまったのさ
それこそ均一なるマトリクスの
裂け目の向こうへ
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　 ,;(((((((((ﾐ
　　 　　　 ﾐ 、 ，　 ミ
　　 　　　 ○^~ ○ る
　　 　　　 |ヽЦ　/ |
　　　　　⊂＼へ　/⊃━･~~~
　　　 ／／/ ￣/_/:::::/
　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　 ／￣￣旦￣￣￣／|
／＿＿＿＿＿＿／ | |
| |-----------| |

>>335
釣りだと思うが違憲行為はまずいでしょ。どんなに糞な憲法でも。
それこそ新聞が政府叩きに精を出す。

>>336
あなたは国家と個人の関係だけで責任問題を語っているが、
丙と乙と国家の問題になったら、自己責任と国の責任の量の
関係は今まであなたの言っていた関係と異なりませんか。
気が付かないんだろうけど。

三馬鹿を擁護した朝日は、
いつまでも集会の様子とかを広報し続けたね。
これって、イラクへ行けば英雄ってこと。
追随者や模倣者を誘発することを期待してたのかな。
朝日は罪作りな新聞だ。
銀行強盗をたたえれば追随者が出るぜ。

>>339
責任を分担する人が増えたら当然三者以上の間で増えた減ったの関係が生まれるが、
それがどうかしたのか？

>>336
数量化しなければ増えたか減ったかなんてわからないでしょう。
数量化しなかったら、たんなる印象じゃないですか。
責任を果たした気分とかそういうのも責任ですか？

こんな奴(ﾟ�听)ｲﾗﾈ（批判派）
　　├― 行動馬鹿杉もう許さん派（大多数）
　　｜　　　├─ 馬鹿は氏ね（過激派）
　　｜　　　└─ もう構ってらんない(フテ寝派）
　　├─ コーダ？誰それ？(現実逃避派）
　　├─ 次の犠牲者が抑制されるね（前向き派）
　　├─ 被災住民を優先しろ！（天秤派）
　　├─ もうスグドラクエ発売だね！(完全無視勢力）
　　└─ 高遠たん（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ（イラク人嫌いになれない派）
腐っても日本人だし（消極的許容派）
　　├─ じゃあどうやってたら救えたんだよ派
　　｜　　　├― 現実的には無理(冷静派）
　　｜　　　├― だけど自己責任(ツッコミ派）
　　｜　　　└─ とにかく可哀想(思考停止派）
　　├─ 何でも良いから救えよｺﾞﾙｧ!!（ゴネ厨）
　　└― 回避ルートが有るはず(諦め悪い派）
正直どうでもいい（無関心派）
　　├─ ニートなんてこんなもんさ（ニヒリスト）
　　├─ キモヲタどもが必死だな（ｹﾞﾗ　（外からの野次馬）
　　├─ なんだか眠くなってきたよ…（ﾊﾟﾄﾗｯｼｭぼくはもう疲れたよ派）
　　└─ とりあえず騒ぐまでもないべ（穏健派現実路線）
コーダさん最高（賛成派）
　　├─ ちょっと２ｃｈねらが騒ぎすぎ（穏健派）
　　├─ コーダさんを非難してる低脳は氏ね！（過激派）
　　├─ イラクを救いに行ったんだ　（妄想派）
　　└― 凄い勇気ある行動だね（バカ派）
人質事件便乗（浮動層）
　　├─ 自衛隊は撤退すべきだ（サヨ派）
　　├─ 小泉政権は解散すべきだ（不満派）
　　├─ テロ僕滅には政権交代（民主・菅直人派）
　　└─ とにかく祭りだから楽しむべきだ（祭り派）

＞私は逆です。国家というものが国民によって構成されている限り、その生命
や財産を守る事に制限を設けることはありえ無いことです。
ここに一つのバーを設けることは、国家そのものを否定します。

国家、というものを無限の存在のように考えておられるのではないでしょうか？
国家というものは、我々個人から見ると、巨大で、強力な存在に見えます。
しかし、その実、有限な存在です。まず予算的に有限。次に人員的に有限。
それからいろいろな法律的にできることも有限です。うろおぼえですが、国債発行残高は７００兆円にものぼるようです。
国家が無制限に個人を保護すると言うことは実際には無理なことですし、そのことが国家を否定することになるとは思いません。

>>342
「国家に救援費用を払う責任があるから俺に責任がない」と
「俺に救援費用を払う責任があるから国家に責任がない」を、
どのように数量化するわけ？

問題は政府の自己責任といった言葉に含まれる、責任逃れにあるんじゃないのか?
自己責任が増えただの減っただの、そんなのどうでもいいじゃない?

それとも、議論じゃなくて単に討論を楽しみたいの?
圧倒的に勝った・・・・とでも言いたいと。

>>343
元ネタどこ?

>>251
大分遅くなったが
ただ単に反論できないだけではないか・・・・

>>341
あなた図式で考えてます？ノートに図を描いて自己責任の量の
増減を考えてください。
問題は「自己責任」と「国の責任」です。
三者間をイメージしてください。国の責任の量を固定ます。
甲の自己責任は減って乙の自己責任は増えるじゃないですか。

改めて自己責任だと言わなければならなかった、政府に対する新聞による責任かぶせが原因。
借りても無い金を返せといわれたら、そもそも借りてないと釈明するしかない。
筋ちがい、さかうらみの類かと思う。

>>346
元ネタはこれなんです・・・
思わず適当に書き換えましたスマソ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1093921049/4

>333
亀レスですいません。国民のいない国家がありえないという理由からです。
ただ、補足させてもらいますと今回のケースのように国がコーダ君一人と国民
全体を秤にかけたとき、当然その救出手段が制限されることはあります。
問題はコーダ君の反対側に乗せたものが果たして国民全体の利益にかなう
ものであったのかを説明し、理解が得られるかだと思います。

>>348
国の責任が一定の場合もあるよ。
それがどうかしたのかって。
元の議論の>>257　>>262の議論にそれが何か関係するの？
俺は確かにコウダとか3馬鹿とかが例にあげられてたから2人のモデルで説明したよ。
それで十分でしょ。
確かにn人に拡張したいなら応用を効かせないと無理だよ。
でもそんなの今関係ないでしょ。

こだわるなら>>262を以下に書き換えてもいいよ。

責任は自己、第三者、政府など関係するものn人で分担されるものである。その中には責任ゼロの者も含まれる。
そして自己責任の範囲がせばまれば政府を含む他のn-1人の責任の範囲が増大するのであり、自己責任の範囲が拡大すれば逆である。
自己責任と政府の責任、及び他者の責任は「別にある」というよりは一方が増えれば他方が減るような関係であって>>1の提案はおかしくない。

>>352-353
あのね、危険な場所に行って危機状態になったら国は助ける責任あるだろ。
危険情報を知らせていたら助けないで、危機情報を知らせていなかったら助けるのか？
危機情報を報せていたら自己責任で国は助ける責任は無く、
危機情報を知らせていなかったら自己責任ではなく国は助ける責任は発生するのか？
あなたの言っている、自己責任と国の責任の増減の関係で言えばそう
なるが、実際そうじゃないでしょ。少しは考えろよ。

>>351
政府が国民の生命と財産を守る義務が無制限なら、
国民の理解という制限がどうして必要になるのですか

義務が無制限ということはそれに必要な予算や権力や時間も無制限になります。
行き着くところはファシズム。

彼は気の毒だが
これでイベント気分でイラクに行ってるアホ共
早く帰国してくれるといいね。

また誘拐されると偽善者達が騒いで身代金払うはめになったら大変

そんな無駄金勘弁して欲しい
国内で大変困ってる人たちがたくさんいます。
そっちの方をボランティアしてほしい。

人殴ったら、傷害罪。人殺したら、殺人罪。
それが、文明社会における、法治主義の原則です。

>344
同じく亀レスですいません。351におおむね書かせていただきました。
344さんの意見には私も賛成です。ただ国家が国民に対する姿勢として
無限責任を負うということが前提になると思います。その上で可能な
手段によって対応する。という考え方です。

>>354
＞あなたの言っている、自己責任と国の責任の増減の関係で言えばそう
＞なるが、
つまり俺の主張に従えば「国が危機情報を知らせていたら国の救援責任がゼロになりかわりに自己の責任が発生する」と？
どうしてそうなるのか説明してくださいな。

だからさ
どんな事やったって自分に何がしかの責任はあるわけさ
あえて自己責任というのは
「国に必要以上の責任を押し付けているから」
まさに>>349の言うとおり

自衛隊なりの話に戻せば彼らが死んだ場合などは
家族に一定の保証を行うなどある程度の責任が国に生じる
しかし
あの馬鹿が死んでも遺族への保障は必要なく
本来渡航禁止の国なのだから助けてやる必要も無い
政府はあの国に入ることの責任の所在を個人に譲渡しているのだからな
中で何があろうと国を頼るのはお門違い

>>354
危機が予見できたのなら、その情報を提供する必要がある。
それをやっていないのなら政府は責任を果たしていない。

助けられないものは、どういう場合であろうと助けられない。

追記。
俺は国が危機情報を知らせているか否かと国/自己の責任の増減にはまったくふれてないんだがな？

>>354
一つ質問。
どうやって助ければ良かったの？
責任が発生するとして、何処まで責任あるの？
１．常識の範囲で助けられる場合は助ける。（どの程度の範囲？）
２．国の方針を捻じ曲げてでも助ける。（国民全体の利益無視）
３．国民全員が玉砕してでも１人を救う。（１人を助ける為に２人以上を危険に曝す）

>>353
自殺未遂した人間は自己責任(自業自得)で救命隊員や医者は助けず、
傷害事件で怪我をした人間は自己責任ではないから救急隊や医者は
助けるんですか？

>>355
生命を守る義務に制限をつけない≠生命を守る義務は無制限にある

制限を付けると言っても独裁につながる危険性はある

>>364
そんな議論は今君としてないが、話題をそらそうとしているのかね？

>>363
２と３について述べだすと、誰も救わなくて良いことになってしまうよ。

>>354
根本的に間違ってる
あの国は「危険」なのではない
憲法で保障される自由を守るために遠まわしに行っているが
要は「入るな！」なのですよ？

繰り返すが
「危険だから近づかない方が良い」ではなく
「危険すぎて手に負えないから入るな！」といっているのだぞ？
国自身が「生命の保証をする事が出来ない」と
責任の限界を示している地域なのだよ
底に行ってとっつかまって助けろってのは無理に決まってんだろ？
だって先に「助けられませんよ」って言ってんだもん

自己責任と、助けるかどうかは、これまた別の話だからね。

>>364
日本国内ですか、それとも外国ですか？

>>368

冬山に入るのは危険ですよといっても、登山するやつがいるが
遭難しても、国は助ける。

自己責任の男　三島由紀夫

>>370
外国かどうかは関係ないよ。

>>371
助けるが自己負担

>>363
わからん。そんなの裁判で決めてよ。憲法の原則と現実問題との
兼ね合いで裁判官が決めるでしょ。とりあえず国民全員の玉砕なんて
憲法違反でしょ。

終わったか。飯いってこよ

>>371
正確には「助けようとする」だな。
実際、吹雪で視界が取れなければ救助は中止するだろ。
その結果、助けられなくても国や山岳救助隊が責任を負うかね。

そういや台風のときボートで沖に出て遭難した奴らが「海保がもっとちゃんとしてれば」とか質問状出したな。

あれだな、レスキュー隊がもっと早く動いていればもっと多くの人を救えたのに・・・・の論理に似てる。
レスキュー隊が自らの危険を察知して、捜索を終了したのを怠慢とか、後出しじゃんけん。
レスキュー隊が死んだら、その人を英雄のように言うんだろうけど、自己満足でしかない。

いくら、プロにでも限界がある。自分の身は大切。

>>366
いや、君の言っている責任の量の分担や増減の話と完全に繋がっているよ。
君こそ逃げているね。

>>371
そして義務として最善を尽くしたが、不幸にして命を落としてしまった遭難者には
自己責任という責任が降りかかる。

３人が拉致されたときもそうだったが、拉致されている時点で
国の責任を論じて自己責任を言うのは少し違うと思う。
死んでしまった後に自己責任という問題が浮上するのではないか。

>>374

そうそう。
だから、今回の事件も、国は助けるべきで、
助ける努力はしようとしたが、
日本国の能力がおいつかなかったので、
助けられなかった。

が、国に責任はない
ということ。

>>371
助けられなかった責任を国にかぶせる奴は阿呆。

海で遭難したら捜索費用取られないけど山だと取られるな。
イラクだと「自己責任」って見捨てられます。国外だから。それが日本。
フィリピンなら51人撤退させて助けます。

>>383
いかに日本が素晴らしい国かが分かる。

>>382
でも、マスコミはこぞって責任をかぶせてるよな。
台風被害でも、連絡が遅かった、だの、怠慢だの。

>>371
冬山登山と今のイラクにのこのこ行く行為を同一視できるおまえは馬鹿ｗ

>>376
いってらっしゃい。
だって自己責任とか言っても国は助けようとしてるもん実際。
君の言ってることは実際とは違うし。

要はだ
国は助かろうが助かるまいが所定の手続きどおり助けようとすれば責任を果たした事になる

おれはその後それにかかった金を本人ないしその家族に請求されるかで自己責任という言葉が出ると思うぞ？
遭難した場合助からなくても払うからな

>>385
あれはマスコミが阿呆というより、マスコミが視聴者や読者を阿呆と思ってるから。

え、遭難して民間のヘリとか山小屋の山男とかに助けられれば
費用は民間に払う必要があると思うが、公務員にも払うの？

>>386
危険なところにのこのこ行く人間ということに変わりは無いだろ。

実際視聴者や読者は阿呆だが

>>386
冬山登山というか、噴火した直後の登山だな。
まあ、大体死ぬ。救出も困難。

国民の圧倒的多数派の意見はこれだ

小泉政策でついに犠牲者が出たわけだが･･･
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news5/1099111207/
香田さんを殺したのは実質的に小泉政権
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099089077/

>>354
危険な場所を自分で察知できないからって、国に甘えんなよ馬鹿ｗ
あったかい部屋でママに甘えてろよ馬鹿ｗ

>>392
さすがに古館が出てきたあたりで気づいたんで無いかい？（藁

>>391
そう、変わりない。国はどちらも助ける。
そして結果的に助けられなくても国に責任はない。

危機管理体制を検証することは大事だけどね。
でもそのわりに有事法制に反対してたんだからわけわか。

>>390
一般論としては山岳遭難の救援費用のうち、国がかかわるものは無料。
自治体がかかわるものは自治体ごとに違う。最近は請求しましょうという流れが出てきている。
山岳遭難のうち低い山で起きたものは、ヘリより人海戦術が有効だから消防団・青年団が動員される。
これにかかった費用は昔から有料。自己責任もへったくれもない。

>>379
じゃ、yesとno、どっちでも都合のいい方に仮定していいから反論してみてよ。

日本政府は何人殺されたら反撃するのか？
他国で行われている殺害には何人殺されても「遺憾です」で終わりなのだろうか・・・

>>395
君は完全に現実からズレてるな。現実では助ける責任があるんだ。
その責任は本当に必要なのかどうかは俺は知らん。

>>399
死んじゃってたら自己責任ってことだよね。

一場には責任とってもらいたい。一生野球なんかするな。自己責任。
当然だよね。

>>401

そこだな。

バカが危険地域に行った。
それを国は助けるきで、実際助けようとしたが無理だった。
が、国に責任はない、と。

それとは別に、日本人が殺されたことについて
相手国に説明や報復をする必要はあるかと思う。

>>401
外で何人殺されようと日本は安全だから
米軍追い返して自衛隊解散しましょうってやつらのが問題
あの婆どものせいでどれだけ日本が舐められている事か・・・・

>>406
経済的な制裁でもいいんじゃない？

>>407
自分の国の歴史も忘れたのか？
日本がやられた時どういう行動に出たかね？

>>403
死のうが生きようが青年団等を動員した時点で請求されるよ。
死んでいたからと免責されることはない。

>>400
んじゃ自殺未遂者。救急隊は公務員。
自殺未遂者は自分が悪い。大怪我して駄目になるのは自己責任。
ところが国は自殺させちゃいけないの。公務員は自殺未遂者を助けようとする。

君の言ってる｛自己責任が増えれば国の責任が減る｝とは
まったく現実はちがいまーす。

>>364
ばか？ｗ曲解すんなよｗ
基本的に医者や救急隊は仕事だからやるだけだろ。

>>405
相手は国じゃなくてテロ組織。オウムや赤軍と同じくテロ組織。

>>367
とはいえ、
自衛隊撤退をここで言う奴は２を言ってることになるし、
拉致なんかで経済制裁を言ってる奴は３の恐れがある事を言ってる。
それ以外でも１をまず考えないと話しにならないのでは？
助けたい・助けろだけ言うのは無責任で簡単ですよ。

>>375
解らないなりにでも意見はあってもいいのでは？
でも、他人任せで文句を言うだけなのは楽ですが・・・
この話はじゃあいったいどうして欲しかったの？と聞きたい所多いですね。

国は国民を助けようとする義務はある。
香田がいくらアホでも助ける手を打つのは当然。
ただ結果助けられなくても国には何の責任もない。
単純な話なのにな。

>>411
国は国民の身体生命財産を守るのが　し　ご　と

・満員電車に薄着で乗車し痴漢に会う。
・無防備でエロサイト閲覧、何時の間にかウイルス感染。
・最年長でコンパに参加、割り勘の端数を持たされる。
・弱気な僕が格下高校に入学、不良にいじめられる
・終電間際の電車で熟睡、スリに会う。
・フレックス出勤勝手に導入、渋滞でたいがい遅刻
・露天のくじ引きで桜でもないのに大当たし、どつかれる
・裏チャンネルに興味津々で、晒される
・ポッキリ価格に誘われ入店、延長料金高くつきすぎ
・アイツの彼女に手を出した、川原に呼び出し

>>415
できる仕事には限界がある。

>>409
それはもちろんだね。
ただ国に救助する義務がないかといえばあるんでしょ。
あと自己責任だからといって国の責任が軽くなるわけでもなさそうですね。

>>410
おおはしゃぎのところ悪いのだが。

＞自殺未遂者は自分が悪い。大怪我して駄目になるのは自己責任。
それと救援責任の有無とは関係ないよね。

＞ところが国は自殺させちゃいけないの。
国の自殺させてはならない責任（救援責任）が増えた結果、
自己の救援責任が減ってるじゃん。
国が何もしてくれないなら全部自分でしなければならないわけだ。
ところが、国に責任がある場合はそうじゃないよね。
逆に自殺者に救援責任があるなら国家に救援する責任はないしね。

>>414

そうそう。

ところが、「自己責任」＝「国が助ける必要はない」
という曲解もあるんだな。

>>340

自作自演説を報道しつづけた産経新聞は「自己責任」を取ったのか？

>>414　のシンプルな結論でOK。

>>421

それは、国民にいい加減が情報を流した責任はとらなくてはいけないな。
国民は、マスメディアの関にを果たさなかった産経を責めなくてはいけない。

４１６＞
・兄貴の女房に手を出し漁船に乗るはめに。

>>402
はあ？ｗ責任がある？ｗそれこそ理想論だろｗ
現実では海外で国に助けられたなんて話より、相手にもしてくれなかったってはなししか聞かないが。
俺は海外一回しか行ってないし、世話になることもなかったから実際は知らんがねｗ

政府や議員は自己責任だ！と言ってはいけないと思う。政府は邦人の安全を守ったり
救出をしたり等等をするのは義務だから。同時に例えばイラクに行って捕らえられた人は
自己責任だということを自覚しなければならないと思う。助けろ！助けるのは当たり前!とは言えないはずだ。
建前って言うのがなくなってきていると思われる。

>>415
仕事には報酬が必要なわけだが？
国は「助けようとする」のが仕事であって助かるかどうかは責任無いでしょ？
んでだ、国民全体から見て必要な事は税金使っても文句出ないね？
国が保障する中での出来事なら国に保証を求められるね？

国が補償できねぇってと頃に関してはその範疇の外に決まってんだろうが

>>420
助ける行為には限界があり、その結果に責任はもてない
というのが妥当なところ。

ぶっちゃけた話、祈るしかできない場合は祈ってるだけでもいい。

>>418
だから助けるために動く責任（義務）はあっても、国家の責任として何が何でも助けなきゃない義務はないってことだが？

>>404
まあすれ違いに言うのもなんだが、最近の報道だけの知ったかでモノしゃべんなあほｗ
あんなの氷山の一角だ。おまえの理論だとまともな選手はみんな野球できねえよ馬鹿ｗ

>>426
それも同意。

屁理屈こねてないでさー、

普通、戦争してるとこにいかんだろ。

それだけ。

>>421
「自己責任」は何かの形でとるもんじゃないぞ、結果でとるもの。
報道期間ならデタラメかいて信用されなくなって新聞売れなくなったら
自己責任ってことよ。

>>410
職務の範囲内で適当になｗ
それ以上求めるのを甘えというんだよｗ

結論が出たようですな。

国は邦人を助ける義務はあるが、結果に責任はもてない。


で、自己責任論はどこに?

>>426
本来その通りだがその禁を破ったのは他ならぬ人質本人
国も言わなきゃバカな増すごみ度もが騒いで無駄な出費がかさむからなぁ

>>426
言わざるをえない状況を作り出したマスコミが悪い。
それで自己責任を言うなというのは、いじめられっこは反論するなというようなもの。

＞政府や議員は自己責任だ！と言ってはいけないと思う。政府は邦人の安全を守ったり
救出をしたり等等をするのは義務だから。同時に例えばイラクに行って捕らえられた人は
自己責任だということを自覚しなければならないと思う。助けろ！助けるのは当たり前!とは言えないはずだ。
建前って言うのがなくなってきていると思われる。

それは違う。それは逆だ。
日本は民主主義社会だ。政治家も人質被害者も、それぞれの経験と見識に基づいて大いに自己責任の問題を議論すべきだ。

>>429
何が何でも助けられる可能性はおそらくどこにいっても１００％ではないですからね。
そんな義務が課せられることがないのはあたりまえだと思います。

>>435
死んでも自己責任
救出にかかった金も生死によらず自己負担

結論として

ogoLBC7r

は馬鹿ｗ
コーダ君の後追ってイラクにでもいってこいよｗ
それこそ現実が見えるだろうよｗ

>>419
いんや。自殺未遂者は自分の怪我を自分で何とかする責任はある。
そして公務員(救援隊)にも責任がある。
わかっる？

>>435

自己責任論に本質はなかった。

言葉の響きに、皆が酔っていた。

それだけだ。

「自己責任」はやめて、「自己負担」なら分かりやすいかな。

>435
そんな結論は出ていない。

>>441
君は論理的反駁ができなくなった。つまり自分の負けを宣言したわけですね。

>>414
国は国民の命を守る義務がある。それには同意。
助けられなくても責任を負わなくてもいい。それにも同意。

じゃあ今回のようなバカが命の危険にさらされたとき
助けるためにどの程度努力すればいいのか？
つまり、バカの命を守るのに政府はどの程度責任を負わねばならないの？

>>439
そうだよ。そしてどのような方法で助けるか？は救助側が決めること。
「政府は出来るだけ努力した。駄目でした。」これで十分。
マスコミなんかは本当に努力したかだけを気にすりゃいい。

そもそも自己責任なんて話じゃないと思うんだが・・・・。

思うに最初の人質事件が思いっきり政府を糾弾したもんだから発生した概念なんじゃないかなぁ。

>>442
「けがをなんとかする責任」でごまかすなよ。
それを細分化しないから「けがをなんとかする責任は双方にある」なんて結論になるんだよ。

公務員のやらなければならないことは自殺未遂者はやらなくてもいいし（救急車で運ぶとか）、
本人がやらなければならないことは公務員がやる必要がない（到着するまでの医療とか）。

＞結論が出たようですな。
国は邦人を助ける義務はあるが、結果に責任はもてない。
で、自己責任論はどこに?

とんでもない方向に議論が脱線していてとまどっています。
私が想定した論点は「国は邦人を助ける義務が無制限にあるかどうか」「制限するとすればどこにどういう線を引くべきか」
というてんにあります。結果にまで責任がとれないことは当たり前のことです。

救助方法
１　衛星を中東上空にまわす
２　イージスカンを紅海にいれる
３　トマホークをいそうな場所に乱射する
４　一通り死んだら。。自衛隊を入れて捜索する。

>>448
政府側にとって都合のいい言葉とも言えそうですけどね＞自己責任
自己責任の出自には興味がそそられます。

>>443
政府が国民を助ける義務を果たすためにどれだけの労力を払う必要があるか
という問題なんだよ。
日本の領土では、税収に応じてその責任を果たす為に組織や人員を整備した
外国では現地の政府と連絡を取るべく外交関係を築いた。
だが現地の治安が期待できない場所はどうにもならないので危険情報を提供した

それが政府の果たす責任であって、それをはるかに超える無茶を言うな無茶を
というのが本質かと思う。

>>443
いや、ここにも結構いるが、過剰に国に甘えたがる馬鹿が多すぎるんで、
それに対抗するための極論として、そういう言葉になったんだと思う。
内容としては>>435みたいなこと指してると俺は思ってたんだが。

>>354
＞危険情報を知らせていたら助けないで、危機情報を知らせていなかったら助けるのか？
＞危機情報を報せていたら自己責任で国は助ける責任は無く、
＞危機情報を知らせていなかったら自己責任ではなく国は助ける責任は発生するのか？

何で１か０か（100％か0か）になる訳？

危機情報を報せていたら自己責任が増大し、国の責任は減少し、
危機情報を知らせていなかったら自己の責任は減少し、国の責任は増大する。

というのが妥当なんじゃないかな？

イラクに行く時は、誓約書と遺書を書いていけ！

でも自衛隊の人が誘拐されたらどうするんだろ。

自己責任論
→浸透すれば、己の分をわきまえて問題を起こす人間が減り、
　結果的には、国民の安全を守りやすくなる。

自己責任否定論
→浸透すれば、己の分をわきまえず問題を起こす人間が増え、
　結果的には、国民の安全を守り難くなる。

守り難い人間
　こちらの指示は無視して、危険を犯す人間
守り易い人間
　こちらの指示を守った上、危険を犯さない人間

今回の件は、守り難い人間の最骨頂。
　指示を無視して、日本国の手の及ばない所へ勝手に行っちゃう人間。
　こんな人間が増えたら手に負えない。

>>435
ちょいちゃう。


国は邦人を有限的な手段で助ける義務はあるが、その結果に責任は持てない。




自己責任論なんて当人の責任を無視して
当人以外の責任を問おうとするから強くなるんだよ。

>>446
ほんとにおめでたい脳だなｗ
自分で人に現実と違うといってて、理想論述べてるっておかしいと気付けよｗ
もういいから病院へ帰れｗ

>>450
無制限には現実的にないと言えるでしょう。
しかしだからといって制限をつける理由にはならないと思いますよ。

>>449
俺はね「自己責任」という言葉の定義や範囲がいい加減だから
よくわからない議論になると一貫して言ってるんですよ。
その典型的な例が君。何が何でも国の責任と個人の自己責任の
比例関係があるとこじつけようとして無理してる。
君の言ってるのはこじつけ。何故こじつけになるか？
自己責任の解釈が多義的で恣意的だから。ﾜｶﾙ？

404 ：朝まで名無しさん ：04/10/30 15:07:19 ID:AmdYf5Rm
一場には責任とってもらいたい。一生野球なんかするな。自己責任。
当然だよね。

どうよ？べつに野球しなくても生きていけるじゃん？
人一倍五体満足なんだし。

>>461
＞君の言ってるのはこじつけ。何故こじつけになるか？
＞自己責任の解釈が多義的で恣意的だから。ﾜｶﾙ？
わからない。
なぜなら、俺がこじつけになっているという根拠がなく、
こじつけになっているという君の指摘に同意できないから。

>>438
政治家の自己責任・・・・使える手段を駆使して、邦人の安全を守るように努力する。
　　　　　　　　　　　　　　　この場合は外交のパイプやら、何やら。
人質被害者の自己責任・・・・・なるべく、自分の身は自分で管理する。（まあ、バックパッカーなら当然）


今回はこの両者を足し合わせても、ＣＯＤＡを救えなかったってことだな。
まあ、政府も本当に最大限の効果を出したのかは、結果論でしかいえないが、
がんばったと思うよ。残念だったけど。

>>450
＞国は邦人を助ける義務が無制限にあるかどうか
ない

＞制限するとすればどこにどういう線を引くべきか
まあ予算をかけないようにできるだけ。というかアメリカでも手が出せないのに、
日本がどうこうできるわけがねえだろｗ

＞結果にまで責任がとれないことは当たり前のことです。
そう思ってないような馬鹿がここにもたっぷりいますがｗ

>448
あれは結局、政府の政策に口だそうとした時点でおかしくなった。
単に救出をお願いします、だったらなんの問題にもなってない。

>>454
あー、なるほど。
なんでも国とか公的機関の責任を問おうという動きはあるな。
病院で年寄りが死んでも、病院を訴えるとか。
先日の地震でも、「新幹線の脱線、安全神話が崩れた、JRの責任は？」
なんてメディアがあってびっくりしたが。

資本主義の大原則として仕事にはお金がかかるわけで
そのお金がどこから出るかが問題
国と言う自販機がありますお金入れるとボタンに書いてある保障を受け取れます
「イラク行って拉致られました助けてください」と言うボタンはありません
別途ご注文いただく際には自販機の設置日から自己負担となります

こういうことだろ？（藁

>>460

今の法体系では無制限でしょう。現実的にイラクに人質が出るたびに政府上げて大騒ぎし、何億（いったいいくらか分からないが）が国庫から支出されるのではたまらない。
退避勧告の出ている地域に渡航した人は助けないと言う原則を立てるべきだと考えるのですが。

>>460
制限をつける理由は立法府の判断と、日本の法が及ばない外国の主権との兼ね合い。
外国での邦人の安全はその国が守るものであって、日本政府は邦人や現地政府との
連絡を通じてそれが円滑に行えるよう働きかける。
それが出来そうに無いなら予め勧告なりなんなりを行う。

>447
横レスすまそ。
どの程度といわれたら、全力で。
ただし、国が守らなきゃいけないのはコーダ君一人の命じゃ無くて、同時に
その他の国民の生命と財産も守らなくてはならない。今現在かかる費用だけ
じゃなく、将来的にも考えたうえで。小泉はそのうえで自衛隊の撤退と
コーダ君の命を比較したわけね。

>>452
そももそ自己責任なる言葉を俺が見聞きしたのは、阪神大震災のときに国が損失した個人住宅を補償しろという
被災者に対して「そりゃ自己の責任で建て直して」と言ったのが最初だな。
それが出自かどうかは知らないけど。

別に政府だけに都合がいいわけじゃないでしょ。「立ち入り禁止」の看板は「何かあっても責任負わんよ。」って意思表示
なんだし。「やるならどうぞ。でも私は責任負いませんよ」ってのは民間でも使っている。

>>456
それは国の責任だろ。国の命令でいってるんだから。まともに職務遂行してたとしてな。
まあ今回の場合とその話はまったくの別問題だ。

426だが、国＝政府は救出のために最大限の努力をする。これで良いんじゃないの?
無制限に・・・とは言わんが無制限には近いと思う。結局465氏も言っているように
アメリカでも無理なのだ。日本も無理というのは限りなく真に近い。
だが、そこであきらめては国の意味がない。国歌の存在条件が領域、国民、主権
である限りは国民の安全を守る義務は限りなく国にあるはず。
つまり、我々の国は民主主義であるために国民にも責任が生じる・・・。
ループしてしまうんだが･･･。

>>463
俺はトンデモ的なこじつけ能力がないんだ。
だから君のトンデモ理論にはつきあえない。
自己責任という言葉は恣意的な解釈でいろいろこじつけられる。
君のこじつけ話をいちいち潰すような「と学会」的な才能は
俺にはないの。ﾜｶﾙ？

>>447
最大限の努力、としか言えない。
官僚の答弁みたいだけどｗ
やれる範囲でやるしかない。
自衛隊の撤退も強行救出も現実的には
「やれる範囲」ではないということな。

レスキューでいえば
バカが中洲に取り残された場合
２次災害の恐れある場合は助けない
そうでなければ助ける、というだけのこと。

取り残されたのがバカモノだったのかどうなのかなんて
本来あまり重要な意味のある事じゃ無いんだよ。

現実的な方法で最大限の努力、をとるしかない。

>>463
あほと話はできないからogoLBC7rと話すのは無理ですよ。
ogoLBC7r頼むから病院でおとなしくしといてくれよｗ
ここでは暴れていいからさｗ

>>469
法体系によるものじゃなくて、世論とそれを誘導するマスコミによるものでは

>>461
本来日本語と言うのは日本人と言うきわめて限られた人種しか使わないから
・人に迷惑をかけることを極力謹む
・まじめで周囲の人間との協調性をもつ
・恥と外聞を気にする
そういう人間が使う言葉なので
人に迷惑かけっぱなしで仕事をせずに恥知らずな事をしでかす人間
という物に当てはめるのは難しいのは確か

>>469
大いに賛成。
政府が余分なお金をかけずにこういうことを起こさないようにするには、予防策が一番いいと思う。
現存の体制でこのようなことが起きたのなら、さらに予防策を強化するべき。

渡航禁止令が悪用されるとか、そういった議論は抜きにして。

>>475
わからない。君が根拠なく自分に才能がないといっているだけだから。

でも俺にこれはわかるね。
>>475は、議論にまったく関係ないレスである、と。
君が次もその手のレスをするか、もしくは五分以内にレスがないなら、
私は心地よい満足感に浸りながら今回の議論を打ち切ることにしよう。

>>450

>私が想定した論点は「国は邦人を助ける義務が無制限にあるかどうか」「制限するとすればどこにどういう線を引くべきか」

この義務があるかどうかがまずは争点になっていたのでは？

>>463
「自己責任の範囲が増えれば国の責任の範囲は減る」と君が言うなら、
まず君は、自己責任を数量化できるようなハッキリりした定義をすべきだね。
数量化できなきゃ増えたも減ったも、いくらでもコジツケできる。
トンデモ本の著者と同じ。いくら何を言っても、君が増えた気がすれば
増えたことになっちゃう。これを恣意的解釈という。ﾜｶﾙ？

>>466
そうなんだよね。
山岳救助で言えば吹雪いているのに「ヘリ飛ばせ！」って救助方法を指図するようなもん。
んで「救助隊だって無茶できません」って言えば「それが仕事だろうがぁ！」とキレるようなもんだったからなぁ。
救助隊側が「だったらなんでこんな無茶したんだよ！」って反論したくなるのもわかる。

いつのまにか
国家が国民を守る無限責任の有無が
コーダ君のようなひとを救う無限責任の有無に
すり替わってるぞ。

>>469
費用の大きさで無制限だと言うのは語弊があると思いますよ。
政府が禁止を申し付けた地域に自由に移動した国民は知らん顔をきめる原則ですか。
これはかなりの量とともに質のある論証が必要ですね。

>>469
そうできたらすっきりするんだが、それだとまた人権屋とかがうるさいんでできないんだろ。

>>475
だからわからないってばｗ

>>483
もうめんどくせーからレスで示さないけど、
数量化に関しては上でレスしたのに見事に君がスルーしたからそのまんまになったんだよね。
君がそれをひっぱってきてそれに反論したら相手をするが、レスする気起きない。

>>469
まぁどっちかだな
・金出したら助ける
・勧告無視したら見殺し
フィッチドゥーユーライク？

>>481
議論に勝った負けたといわれても、君は理論的に間違った自分の意見を
信じているわけだから、それは負けたことになるよ。

えっと、とりあえず、ogoLBC7rとqUR0Ar0Pは、責任を数量化してみてくれ。
自分らの脳内で減る、増えるっていっても主観的過ぎ。
というか、早く決着つけてね

>>482

そうですね。
スレッドの進行が早いのでレスとの間にタイムラグが生じているようです。

レスの内容的に落ちる条件が満たされたようだ。
さて、私は帰るとしよう。

遺体が香田じゃなかったらしいな

予算の許す限り助ける努力をするべき。
でも、予算は決まってるから。

大体、日本の主権が及ばない国外にでること自体が日本政府の責任範囲から踏み出すことであって、
邦人保護とは、行き先である外国の政府が邦人の権利を守るように働きかけることだ。
働きかける現地の政府が存在しない、あるいは保護に関して無力な場合に
日本政府に文句言っても仕方が無い。
それとも日本政府にイラクの治安維持を行えとでもいうのかね。

>>471,474,476

最大限・全力を挙げて国民の命を守るというのは建前にしかならないんじゃないの？

一国民の感情としてあのバカを本当に最大限の力で守ろうとするのは納得できないな。
どんな理由であれこれまで命を落とした人が国の最大限の努力を受けていたら
どれだけの命が助かったか。

別人だってさ、よかったね。

>>482
義務はないけど、助けるべきという感じ

自己責任なんて関係ないんだよ
助けられる状況にあれば助ける。
そうでなけれ助けられない。
そんだけ。

>>495
それは決算開けに誘拐されろって事か？
晦日や正月で目出度い時につかまるなんて勘弁だがそれは違うだろ？

>>474
まあ理想的にはそうなんだが、海外の比較的安全なとこでもそういう体制はできていない。
今のイラクにそれを期待するのは正気の沙汰じゃないｗ
今のイラクでそういう努力をする必要もないと思う。

>>488
「自己責任の範囲が増えれば国の責任の範囲は減る」と君が言うなら。
自己責任を数量化した例を出してみなさい。出せないわけでしょう。
それなら君の頭の中で思い込んだトンデモ理論ということだね。

>>501
予算は決算明けにすべて使っていいわけではないし、使える範囲は決まっているでしょ。
また、予算以上のことはしたくても出来ないわけで。
その中で、最大限の努力をするということ。

肺ガンの治療を施す医師は、たとえ患者がヘビースモーカーで
まったく止めようとも本数を減らそうともしないとしても
建前で治療するわけではないと思うよ。
というか違うでしょ。

>>505
うん。バカだから治療しない・・・というわけにはいかないね。

>>504
あんな馬鹿を全員助けてたらいくらあったって足りんのは分かるが
あぁ言う馬鹿が何人出るか分からん先の見通しの立たない状態でいくら使うのが範囲内か分からんのでは？
先の見通しが立たないんじゃ予算は組めないからなぁ
毎秒借金が増えているこの国で無駄な予算組むこと自体反対だし

>>504
予算超過だったとしても
選挙でＯＫだったかどうだったかを
判断されればいいだけなので
あまり関係ないけどね。

つまり助ける手段は
その時国が「ベスト」と考える方法でいいということ。
あとでそれがよかったかどうかは
国民が判断して投票すればいい。

>>488
数量化して具体的数字を出す。
具体的数が減った増えたを示せば、増えた減ったはわかる。
君が増えた気がする、減った気がするなら、君の恣意的解釈。
ということ。

そうだね。
どの程度の努力かなんてその時の状況次第だし、
線引きできることではない。

>>505
金が入るからね
本人がかね出してれば隔離以外の手が無い患者じゃなければ治療するだろ

今回のは病院側が治療費出して直そうとしてるのに日にカートン単位でたばこ吸う馬鹿の話だから

>>505.506
そういう論調はやめたほうがいいとおもうんだよな。
治る気のない患者はとっとと死んじまった方がいいと思うｗ
治る気にさせるのも医者の仕事とか言うのもいるが、そこまで責任負わせる必要はないかと。

>>511
そうそう。
それでも、手術失敗したら訴えるとか、逆に手術をしなくても訴えるようなやつがいるわけだが、
こいつら、どうしたらいいものか。

>>512
君が思うのは勝手だが、医者はそういう仕事ですから。

>>511
医療保険外の治療は自己責任で負担すべきだが
保険の範囲内では少なくとも医師はベストを尽くす義務があると思うよ。
どんなに阿呆な患者であっても。

何でも「自己責任」と言うなら、警察も消防も自衛隊もいらね。

　　　　　　　　 　　 ∩
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　　　　 ∧＿∧ 　　| |　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（ ´Д ｀* ）／ /　　＜　いきなり尻見せ！
　　　　　（￣ヽ　 ヽノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　∩ノ　丿 ヽ　
　　　　（￣　／　 ） ） ）
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>>514

んなことはない。
治りたくて病院に来た患者に、
なんの病気か診断して、治療法を提案して、
それを実行する仕事ってだけだと思う。

>>515
いや、不法侵入してきた保険利かない金なし外人見たいなもんよ
病院が全面負担しなきゃならんのに更にんなことした日にはいっそ殺してやろうかって気になるぞ・・・・

>>514
だからそういう考えを直せとｗ
今回の場合は国がその医者に当たるとしても言い換えられる。

>>511.513
そういうことだよな。
しかも今回の場合その費用が払いきれるわけなどないしｗ

医師は原則として応招義務があるから診療を拒否できない。（医師法第１９条）
患者が担ぎこまれて受け入れてしまえば診療するしかない。

ただしどのような処置をとるかは医師の裁量。

また、患者が死亡しても明らかな過誤やミスが無ければ責任はない。

だからこの件で医師の霊を出すのは意味ないと思う。

>>519
香田くんは日本人と聞きましたが

>>515
それは、「自己責任」ではなく、「自己負担」。
保険は、制度上の話でしょ。
そして、どんな仕事であれ、ベストを尽くすのはあたりまえ。
治りたくない患者は、すでに患者ではないよ。

>>515
こいつは保険にも入ってない馬鹿だからなｗ
治療なんかしなくていいだろうｗ

医師の霊を呼び出してどうするんだ・・・自分・・・・・・orz

オカ板に行って修行してきます・・・・・。

>>518
本人が治りたいかどうかは関係ないですよ。
本人の意志を確認できない気絶した人はどうするのですか？

>>522
この場合医者は国ですから
こうなると幸田君の保険誰が払ってくれるの？（藁

>>516
いい過ぎだと思うよ
やはり国家として税金とって成り立っている現日本社会は警察、消防などの
治安や生活の安全を確保する必要がある。
ただ香田は無謀なことをやってのけたから、それも国内が
大災害に見舞われてる時にしょうもないことをしたから
自己責任という言葉で叩かれてるんだと思う

じゃ、こーだの話に戻ろう。
こーだは生きていた。
政府は助けようと努力をするが、
助けられなくても、政府が補償したり陳謝したりする必要はない。

>>528
しかもアルバイターだかプータローだかだろ？
そもそも消費税くらいしか払ってねぇ

それで権利があるなら小学生にも選挙権が与えられるわな（藁

>>526
あーなるほどそうか。
でもなあ。日にカートン吸うバカまで医者に責任を負わせることはできないだろうな。
というか、そんなにえらいの？医師って。

>>529
やることやってたら、そうでしょう。

>>529
それは常識人の意見だね
ただ一部の池沼が南下言いそう…

>>528
国全体で地方を切り捨て、働き盛りの中年自殺をほっとく国が、
なんでこんな馬鹿野郎を助けてやる必要があるのかと。

>>531
医者の命令に従わせる義務や責任はないと思います。
しかし、医師法に決められたことはやらないと医師法違反だと思います。
医師法ってどういうものか知りませんが（汗

>>523
差額負担の話です。
これは自己責任といっていいのではないでしょうか。

>>528
国内でも警察、消防は特定の対象じゃなくて地域とかの漠然とした範囲を治安活動、防火活動して
事件や火事がおきた時、仕事として処理するだけで
別に個別の被害者が災難にあうことの責任は問われんわな

自衛隊についても防衛対象は抽象的な国家主権や政府であって、個別の国民ってわけじゃないし

>>534
悔しいですが、人質をとって国を相手に脅してる連中ですし、
国も無視できないでしょう。

毎回もめるから。。。
外務省はイラク人質救済保険パックをつくって全パスポートにくっつけたら？
Ａ　米軍特攻救出コース
Ｂ　家族アルジャジーラ泣き落としコース
Ｃ　ポチしらんぷりコース

>>534
確かにそれは言えてる罠
なんか悔しいような馬鹿らしいような感じ
香田のようにメディアに注目されずに死んでいく人たちが
この日本国内だけでもたくさんいるっていうのにね。

>>537
責任は問われないな。
けど、その意見は倫理とか道徳とかが好きなやつ等が
騒ぐとｵﾓﾌ

話は横にそれるけど、医療の世界でも自己責任の考え方が広がっている。
昔は医療の方針なんか医者の言いなりだったが、いまはインフォームドコンセントで治療方針を患者が選べるようになってきた。これは自由と、責任が患者自身にかかってきたといえる。

>>540
恥ずかしいでしょうが、労働基準監督署に訴えて指導してもらいましょう。
それでも動かなければ裁判です。自分の権利を主張したいなら
恥を忍んで裁判を起こすしかありません。

>>543
労基署ってなんだ？　自殺してるのは従業員じゃなく中小零細の経営者だぞ

ちなみにむかしは医師の応召義務違反は罰則があったらしいですね。
しかしその義務は患者ではなくて国宛だそうで。

香田クン・政府・国民から同情を買えないような状況を作り出した張本人
　　　　　その点を悔いてか、拉致されたの映像に笑顔はない。
　　　　　今回の件では一番非がある。お茶の間への露出度は低め
香田家族・息子のー人芝居に頭を悩ます、証生の救出を最も願う血族一同
　　　　　『このバカ息子』などとは絶対言わない
　　　　　血族の特権により『腐っても鯛』を息子に適用する。
マスコミ・国民が香田に対し同情できないような報道しかしない団体御一行様。
　　　　　香田・新潟市民にほとんどいやがらせとも思えるような報道を行う。
　　　　　地震・松坂・香田と休む間もなし
政　　府・香田クンの作り出した状況により、救出するモチベーションの揚がらぬ公僕一同
　　　　　自己責任論というメデューサを使い義務を軽減しようとする
　　　　　地震・香田・アメリカ・改革その他、無限の問題山積み
松坂クン・地震・人質、我知ることかと婚約を発表したアマちゃん。
　　　　　全国のお茶の間に多数出演。
　　　　　『明るいニュースをもたらした』と一部賞賛のこえアリ
新潟市民・不可抗力に不幸を被ることとなった人々。他のライバルを押しのけ
　　　　　お茶の間をダントツ独占。無気力茶髪、根性２歳児と話題に事欠かない。
　　　　　マスコミとの不協和音が今回の特徴。
　　　　　非難することの許されない無罪の人々。ホントかわいそう

しかし、バカな奴らほど例え話が好きだな。

例えないと説明つけられないのか？

>>541
ま、それらは突き詰めていけば
「議員の顔が気に入らん。選挙で落としてやる」って感情論と大して変わらんわけで
影響さえ及ぼすことができれば有権者はどんな無理難題なことも要求できるわけで
今回の政府の救出作業もその辺対処しているようなもんだな

まあ、やっかいなのが一部の人間が「国民の意見」と自称して好き勝手言うことだけどな

>>542
医者の説明もよくわからないんですよね。おできが出来たので手術すると
いろいろ説明されて「いいですか？」と聞かれて承認しましたが、大きな
傷が手術後として残りました。説明されてもどっちが良いかわからなくて
その日に手術されて。。。これは自己責任なのだろうかと思いましたが。

>>544
経営コンサルタントと弁護士と相談してください。
経営者はハイリスクですよ。
高いリスクを背負っています。

>>549
医者選ぶ段階から自由と責任が要求されるんでしょう、今は

あなたがそうだとは言わないが
わからないからその場は医者に全面的委任といっても
後で問題になると取り消して文句言う人間も結構いるから
最初から「勝手にしてね」という風潮は広まりつつあるな

鳥越俊太郎がザルカウイとアルカイダを擁護
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1099009491/
10/ 29 テレ朝　モーニングより　香田氏に関して（冒頭部分）
（香田氏のビデオが流れる）
今あの、ナレーションでザルカウィ氏のことを残忍であると、非常に残酷であると、
そういうナレーションで、その通り、残忍で残酷だと思います。で、僕は決してこう
いうテロ行為を容認することはできませんけれどもね。よく考えていただきたいのは、
彼等の身になってみると、イラクではファルージャを中心として、毎日何十人という、
普通の住民、女子供老人も含めて、アメリカの爆撃空襲で何人も死んでるんですよ。
もう何万人と死んでるんですよ。ま、そういう実情を彼等のほうからすれば、ひょろ
ひょろイラク領土に入ってきた外国人を、取引のために殺害するのはね。。。。殺害の
仕方はね、羊を逆さにして首切りますからね、、あっちの中東のほうではね。首を切る
ということは我々にはすごく残酷に思えるんですけ。。。。。殺し方は別として、殺す
ことには、そんなにためらいはないと思うんですよ。我々は何百人も殺されてるんだと
いう思いがある。そういうことをもっと考えないとね。たんに感傷的に旅行者が一人
行って殺されるからかわいそうというだけではすまない。

＞何でも「自己責任」と言うなら、警察も消防も自衛隊もいらね。

面白い指摘です。その通りです。
大事なことは「何でも」自己責任にするのではなく、
自己責任にして政府の役割を縮小すべきことと、
政府がきちんと面倒を見るべきことを、
しっかりと「仕分け」することではないでしょうか。

たとえば、私はイラクのような政府が責任をとりきれないような地域への渡航については
自己責任にして面倒は見ないようにする、
そして、例えば地震の被災者の家屋の復興についてはある程度国や地方も金を出すとするようにすればよいと考えますがどうでしょうか。

>>549
医師は患者の身体を傷つけるような場合には十分な説明責任があるよ。
手術によってどれくらいの傷跡が残るとかはその責任のひとつ。
自己責任とは言い切れない可能性もある。

冷たいかも知れないけど。よく解らなかったのならどうしてそこで
もっと手術後の傷のこと、手術をしなかった場合どうなるのかということ
を聞かなかったのか。そしてどうしてゆっくり考える時間をとらなかったのか。
そういう意味では、大きな傷が残ってしまったのは「自己責任」

手術の時に医者の落ち度がなかったのであればだけどね。
医者に落ち度があったとしても、難易度が高くて傷が残るのは仕方がないような
手術であってそれに同意したのであればあなたの「自己責任」

>>549
魔法使いか魔術師でも探して、傷跡の残らない奇跡の治療でもやってもらえば
良かったですね。

>>554
まあ、患者が理解できんことをどこまで医師が説明責任を持つかは難しい問題だけどな

命の重さには当然「個人差」と「優先度の違い」がある。
こんな馬鹿野郎の為にあんまり無理して仕事しなくていいぞ、関係者。

まだチャンスはあるみたいですよ

＜イラク邦人人質＞「遺体は香田さんと別人」　細田官房長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（毎日新聞） - 10月30日16時19分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041030-00000047-mai-pol

>>558
関係者の皆様もため息つきながら休日出勤なさっておられるかと…思われます

>>554
ありがとうございます。でも男なので傷跡は気にしません。
泣き寝入りします。
>>555
それと同じ事を自分にずっと言い聞かせております。
>>556
人はいつかは傷つき老い死ぬものですものね。現実を受け止めます。

>>557　ヨコヤリすまそ

患者に理解できるようにする説明責任もあるんだけどね。
例え話や、比喩なんかで判りやすくすることは可能です。
２chなんかで、たとえ話が多いのは
みんなが『バカに対して説明したがってる』ってこと。
つまりそういうこと

>>562
危険性の認識はある程度の知能があれば理解できますもんね。

>>562
話を分かりやすくすることは可能だが
患者にわかってもらうことを保証はできんよな
どんなにたとえ話しても曲解したり話し聞かない奴がいて通じないのと同様に

もちろん臨床重ねれば平均的に理解できる説明法というのは見につくだろうが

>>563
たが香田の知能は弱かった
これが今回の問題の一番の原因

本国がこんなに大変なのになにやってんだ？
イラクに人助け？
ボランティアやったら豊岡とか新潟とか行ってくれ
まったく物事の優先順位も分からんのか香田kunは

>553
禿同。
被災者の家屋復興に金を出すのも賛成。アメリカじゃそうしてるし。

まあ、香田さんの場合は、自己責任と言ってもしょうがないと思うけど、
前の高遠さん達は、以前からイラクで活動していて、自衛隊が派遣されたことで
危険にさらされた訳だから、それを自己責任と言うのは政府の責任逃れだと思いますが。

どちらにせよ、自己責任だから、助けるな、なんて冷血な国にはなって欲しくないな。

>>561
ゴメンね。身体に大きな傷を付けられるのは辛いよね。
なんだか雰囲気に流されてキツいことを書いてしまった。反省。

あなたの件が自己責任かどうかと聞かれると考えには変わりはないけど
香田くんやその家族を含め、傷ついたり命を落とした人の気持ちは
考えてあげないといけないと気づかせてくれたわ。ありがとう。

>>563　>>564
完全に全部の患者に理解してもらうことは不可能です。
ただ『患者に理解してもらおう』と説明することも
説明している姿を患者に見てもらうことも非常に大事なことです。
形式だけになっちゃ駄目なんで。
結局は信頼関係があればいいんですけど。。。
極力努力しても、失敗はあります。そのときは最善の対処できるだけする。
信頼関係があるから治療ができるのではなく
あくまでも治療を通じて信頼関係を築く態度が
医師・患者ともに必要と思われる

568が医療における自己責任論をまとめてくれました
ではここから香田の自己責任論を再開します↓

>>568
まあ、あなたの言う通りではあるが
こういう話で問題になるのは
大抵、信頼関係を築けなかった（もしくは誤解してた）医師と患者なので
残るのは「説明が足りない」と「理解が足りない」の水掛け論なんだよな

>>568
完全に理解は不可能だとしても有効な同意は得ないと医師は不法行為責任を
問われる可能性があるんだそうですね、たいへんそうです。

>>569
タイムラグもあるので最後の医療系柿子
>>570
どうしても築けない場合もやっぱりありますよね。
喧嘩別れで終わることもあるし、終わらないことも。。。
それは非常に悲しい結果ですが受け入れましょう。
信頼関係を築けいなければ、法に裁いてもらいましょう。
人間性も信頼も何もなくなったら、事務的に法にゆだねる。
そのための法律でしょうね、きっと。
でも最近は、しょっぱなから法律ででくるんでしょうから
ほんと虚しい世の中ですね

だからこそクリニカルパスとかワーキングカンファとかあるわけで・・・・。

でも文句言うのはめったに見舞いに来ない親戚とか・・・・。

ああああ、落ちてきちゃった。

事故責任

香田君に対しては余りの愚かさに憐憫を覚えるが、これを政府の責とするのは納得いかんな。

マスコミは、政府を叩きたいんだよな・・・
香田については無視。
生死を問わないんじゃないのか?
ある意味テロリスト。

>>577
＞ある意味テロリスト。

意味わからん！

現在　香田君はどこにいると思いますか？　砂漠をお散歩？


香田君の “運命の時” まで静かに見守るスレ

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098975229/l50

↑政府にとっては、報道の自由という剣を振りかざす、テロリスト。

日本人ぽい　禿のある遺体はいったい誰？
他に日本人の被害者が・・・


香田君の “運命の時” まで静かに見守るスレ

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098975229/l50

＞しかもアルバイターだかプータローだかだろ？
そもそも消費税くらいしか払ってねぇ

ちなみにどこの党を指示してますか？民主党？自民党？

>>542
イラクに行く自由はどうするんだ？

一番わかりやすい例え話をすると、日本人的な感覚で、’できの悪い子供
程可愛い’と言うのがあるよね、責任とか云々の前にそれを国がどう表現
してくれるかが問題なんだな。まぁここらへんの人は子供もいない人が
多いから、なかなか理解する事は難しいと思うが。
実際、自己責任をもたせようと思うなら、こーゆう状況でも民間人がイラク
へ行く大義があればいいんだが、今のところ、コンセンサスを得られるよう
な大義は無いんだし。要するにみんなが納得できるような理由で行ってるなら
政府も積極的に救出作戦を展開できるだろし、もし失敗しても、大義の為に
死んだ事について政府責任を問う、被害者サイドの批判も少ないだろうし。
まぁ今回の状況でも批判は無いとは思うが（でもしこりは残るし多少は選挙にも
影響でると思う）、私的にはニートさんにもこーゆうところへ行く自由があれば
多少ニートも減るしいいんじゃないかと思うんだが。
こーゆう状況でどうゆう理由があればイラクにわたっていいんだろうか？
法律で責任関係を明確にするよりもこーゆのを考えた方がいいと思うが。
責任がないからバカは見捨てるじゃあ、あまりにも情がないよね。

死者には鞭打たない。
日本の伝統じゃないの？

>>576
納得いこうが行くまいが、実質今回でも政府は動いてる訳だしね。
これから先同じ事が度重なっても、まったく見捨てる行動を取る
とは思えないし。

他人様にご迷惑をかけない、が基本だろうね。
今の若者は、これすら理解してると思われない。

そもそも平和に貢献できるのは、自衛隊だけという傲慢がこーゆう
無責任な自己責任論を生んでるんだね。とりあえずできる事はかぎら
れてるとはいえ民間人もどんどん行ってもらえるようにすりゃ良いんだ
そーすれば自然に自己責任の意識は芽生えるだろし、もし被害に
あっても、政府サイドを非難する声だって無くなるんだよ。
引きこもりの自衛隊なんかより、イラクでは’たかとう’の方
が有名人なわけだし。自衛隊なんかはアメリカの犬と思ってる人
も多いぞ。自衛隊が全面に出てくる事は日本人に対するテロの
可能性が増えて、民間人が全面に出てくる事で、テロの可能性も
減る。民間人の自己防衛だな。

＞しかもアルバイターだかプータローだかだろ？
そもそも消費税くらいしか払ってねぇ

偏見かもしらんが
こーゆうのが民主支持層に多い気がするけどどうだろう？

２げっと

＞しかもアルバイターだかプータローだかだろ？
そもそも消費税くらいしか払ってねぇ

消費税しか払って無い奴なんぞ助けられるかボケカス。
偏見かもしらんが
こーゆうのが民主支持層に多い気がするけどどうだろう？

＞他人様にご迷惑をかけない、が基本だろうね。
今の若者は、これすら理解してると思われない。

具体的に今回の被害者がどこぞの他人様に迷惑をかけたのか？
あるなら支持政党も付け加えて説明してもらえんだろうか？
ちなみに私の支持政党は基本は民主、社会民主党だよ。
ただあまり融通のきかない民主党に嫌気がさして自民、共産を応援
することもちらほら。

昔も地雷を踏んでさよならしたジャーナリストがいたし
変わらんよこれは

【今回の事件で再認識した点】

●渡航先の治安状況を入念に調べる（外務省の退避勧告を無視して危険地帯には行かない）
●その国の風習に配慮する（イスラム圏ではなるべく肌を露出しない、まして半ズボンでは行かない）
●お金は充分に持っていく（１００ドルでは足りない）
●家族に行き先と滞在目的をきちんと伝える（事件・事故が起こって初めて親が知ったのでは話にならない）
●自己責任の原則を肝に銘じる（己の安易な行動によって他人に迷惑をかけない、（３バカとの関連で）迷惑をかけたなら反省や感謝をする）
●言葉をしっかり学んでいく（英語がたどたどしいのに海外に行かない）

>>590
こいつのせいで余計な仕事が増えた他人様が皆無だとでも？

なんだなんだ適当な事が言えなくなったらだんまりか、、、
とにかく今のままでは政府は責任放棄はできないから。残念。

戦場カメラマンの遺族がが政府に賠償求めたことあんの？

>>594
香田君は何？誰にも迷惑かけてないの？

>590
日本国民の血税を本来不要な現地対策本部のために浪費した

J( 'ｰ`)し　兄さんげんきですか。いまお花畑にいます

(´・д・)　 証生、証生どこ？

J( 'ｰ`)し　ごめんね。俺もういっしょにいられなくなっちゃった、ごめんね

(´；д；)　 証生･･･証生どこいくの？

J( 'ｰ`:;.:... 父さんと母さんと仲良くね。証生はいつも兄さんを見守っています。

(´；д⊂ヾ 証生･･･ 　お前のカーセックスも誰かに見守られていたよ。

自己責任だけでは片付けられないな。

福岡の「日本文化に関心をもつとともに、他国の文化にも関心をもたせる」
って指導方針と評価項目に対し、バカサヨ日教組が噛み付いて、
「戦前回帰、軍国主義復活、偏狭な愛国主義教育」と騒いで潰したような
戦後の学校教育の犠牲者だよ
　　　　　　　　　　・・・・・半ズボンでイラクに入った香田くんは

事件の背景には自己責任では片付けられない、根深い問題があるね。

>>590
オツムまわってる？常識ある？

大使館員、外務省など政府関係者、市役所職員、現地警察、各国政府などなどが事態を大変に憂慮し、救出活動を行ったんだろうが。
絶対に行くなと退避勧告が出てる所へ無謀にも赴いて、こういう結末になったのに、誰にも迷惑をかけていないとでも言うのか

>>593
そんな事はいっとらんよ。具体的にどーゆう機関と誰が
どーゆう迷惑かけられたか、言ってくれよ。民間人で迷惑
かかった人なんぞいるのか？誰？

現地の人が一番危い思いしているだろう。
へたすりゃ協力した人もアルカイダに
殺される危険はあるし。

>>601
被害者ありきで迷惑かかった機関や人達の詳細を知りたいってこと？

>>600
なんだ公務員ばっかじゃないか？公務員の肩を持つＰＱＮって
どこぞの政党なんだろか？自分の職務が少し増えたくらいで、、
きっちり定時に帰れないだけで不満を言うなんて民間じゃ考えら
れない。
なんだこいつらは税金で飯食ってるくせに、そんな事思ってる
のか？誰なんだこーゆう不誠実な公務員の肩を持つ政党と言う
のは？

×被害者ありきで迷惑かかった機関や人達の詳細を知りたいってこと？
○迷惑ありきで迷惑かかった機関や人達の詳細を知りたいってこと？

>>604
公務員だからっていいのか？
本来ないはずの仕事をしなければいけないの？
それは迷惑じゃないの？

教えて

>>604は現地の採用されたイラク人や
それに協力したホテル関係者に
異常な憎しみをもつアルカイダ。

＞本来ないはずの仕事をしなければいけないの？

民間の会社でこんな事ゆう奴はあまりいないなぁ。

親に迷惑かけてるだろが。想像力のない昨今のガキか？

>>608
おまえ、働いたことないだろ。

No　more war.
understand?
rule is important.
understand?
peace.
ok.

>>608
例えばスーパーで客が暴れて店の商品全部ひっくり返したら店員は迷惑だろ？
わからんか？

残　業　と　は　違　う　ぞ

公務員だからっていいのか？
本来ないはずの仕事をしなければいけないの？
それは迷惑じゃないの？

自分で選んで、選ばれて、民間より厚遇されて保証もされてる。
こーゆう人間が時間外の仕事は嫌。なにがなんでも定時に
かえらしてもらえないと、で手当ばっかり要求する。
どーせ迷惑かけられたと言う連中も手当もらってんだろうが。

>>613
お前分かってる？
残業とは違うぞって言ってんの

日本政府の要請で現地で動いている
イラクの公務員に憎しみを持つアルカイダ
が反イラクの公務員のキャンペーンを開始。

>>609
おまえバカか、おれはどこぞの’他人様’にってきいてるんだよ。
良く嫁アホ。

あまりに頭が融通きかない奴だな

590 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/10/31 09:06:02 ID:wYCgvIJq
＞他人様にご迷惑をかけない、が基本だろうね。
今の若者は、これすら理解してると思われない。

具体的に今回の被害者がどこぞの他人様に迷惑をかけたのか？
あるなら支持政党も付け加えて説明してもらえんだろうか？
ちなみに私の支持政党は基本は民主、社会民主党だよ。
ただあまり融通のきかない民主党に嫌気がさして自民、共産を応援
することもちらほら。

>>616
残業と無駄な仕事の違いは分かったのか？

>>612
で、おまえは片付けるのが嫌だから、他人にまかせて
定時に帰るんだろｗ
そーゆう奴ばっかりなんだよ公務員ってのは。

>>619
で、じゃなくて
残業と無駄な仕事の違いは分かったのか？

>613
ボケ。俺には国家公務員になった同級生がいるが、
地方公務員の市役所窓口レベルならともかく、
省庁の人間が定時に帰れる訳ないだろう。
お前は現地対策本部の人間も定時に帰ると思ってるんじゃないか？

少なくとも香田さんは、自ら進んでイラクに行ったのだから
自己責任なのは明白！
いやでも仕事でイラクに行かなくてはならない人とは違います。

一番迷惑なのは現地のイラクの公務員だろう。

>>619
公務員公務員って一括りはやめろよ。
新潟で徹夜して頑張ってた特救だって公務員だし、救急車の運転手も公務員。

>>618
だからおまえは無駄だから、定時にかえるんだろ？
こーゆうバカばっかだからな公務員てのは。
予定外の仕事は全部無駄。自分が想定してない仕事
は全部手当だせ。まったくわがままにも程がある。

>>625
定時に帰る帰らないじゃないだろ
それが迷惑だって理解できないのか？
頭が融通きかないのか？

>>617傀儡だろうがなんだろうが、イラクのイスラム協会
と暫定政権は支持する。ホテルが宿泊を拒んだりしたのは
外国人を下手にとめると自分らも巻き込まれることを
恐れていたからだろう。暫定政権の職場で働いている
イラク人にしたって同じだ。いつ自分らがアルカイダに
やられるかわからないんだし。社民党はアルカイダ支持だから
そういう奴らは打ち殺せとイラクの公務員にも憎しみを
持っているんだろうが、香田のせいで余計な負担を負わせている。

自衛隊も公務員。すごいよな今回の手当。保険だって民間人
は入れないのに。橋田さんの嫁さんはかなり困窮してるらしい
それに引き換え自衛隊は手当もらって、安全地域で引きこもり。
なんておいしいやつらなんだｗ

>>628
自分で切り出したこと置いてけぼりにするなよ
迷惑の話は？

>>621
定時かどうかが問題ならいいなおそうか？想定内か想定外かだ。
ぼけ、つまらん突っ込みはバカさらすだけだからやめるんだなｗ

>>26にもあったが、

エスカレータでは走らないで下さい。
回転ドアにはつっこまないで下さい。
電車がまいりますので白線までお下がり下さい。
株は儲かることもありますが、紙切れになることもあります。
消費者金融は借りすぎに注意しましょう。
健康のためタバコの吸い過ぎ煮注意しましょう。

このへんから考えてみてはどうだ？

wYCgvIJq君の頭が現在、混乱しています。
少々お待ち下さい。

まあ例え方が悪いな。　

超大型台風が来てる時にサーフィン行く馬鹿を助けに行くのに良く似てる。
まあこれも公務員が対応できる範疇だが、人質になった時点で前例から無理って意味で尚更無茶。

>>626
だから言い直すよ、予定内か予定外か。
で予定外ならやらないのはあたりまえ
だから、やめるべき。こーゆう心ない
思考の持ち主ばっかなんだよ公務員は

民主党・社民党も、こんなやつに支持されて可哀想にな。

>>636
(1)君の嫌いな公務員達の一部は香田さんの起こした行動により余計な仕事が増えた。
はい
いいえ

(2)それはその人達にとって迷惑だった。
はい
いいえ

これに答えてね。

香田らしき遺体の動画のページはサーバーのロケーション機能で飛べるよ
首切りとか拉致ムービーだらけなので心臓の悪いやつはみないほうが良い。

行き方
1．どのスレでも良いので書き込みの名前の欄に「&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo」と入れる。
2．本文にIDとパスワードである「Al-Zarqawi 」「ogrish」と入れる。
3．その状態で書き込む。
4. タイトルが｢Location: Al-Zarqawi｣に変わればOK。

>>624
君は救急車の運転手のドキュソぶりに気付かないのだな。
ぶっちゃけ運ぶだけ！
軽症者には冷たい態度を取り、かといって重症者が死んだって
特に責任とらないしな。

>>636は

×>>636
○＞wYCgvIJq

ね

公務員の友達が聞いたら泣くよ。
634がいったいどんな経験が原因で
それだけ決めつけているのか気になる。
脳内妄想しかないと思うけど。

政権交代していたら香田君は死ななかった。

>>635
おまえら次第で自民や共産に変えてますが？なにか？プータロー、ニート
アルバイターは見捨てるべきという思考はどこぞの政党か知りたいんだよ。
ここで香田を目の難きにしてる連中がどこの政党を支持してるか知りたい
んだ。悪いか？なんでおまえら言えないの？
>>640
プータロー、ニート
アルバイターは見捨てるべきと言う思考に対する反発こんな気持ちだよ。

香田はイスラム圏ではどうかと思われるような格好で
イラク人からみれば俺達を愚弄しているのかとも
取れるような格好で、つまり自分の身さえ配慮することもなく、
イラクに行った挙句にアルカイダに捕まったわけだ。
でそのために現地の人にも本来なくてもいい負担をかけているわけだ。
社民党はアルカイダ支持だから、暫定政権下にいるイラク人は
憎いだろうけれど。イスラム聖職者協会すらザルカウイら
ヨルダンなどから潜入したアルカイダでは話にもならないと
人質交渉には乗らなかった札付きの連中だ。
香田君にはまったく責任がない、首を切ったのは我々の同士だが、
それは全部アメリカと同盟国のせいで、暫定政権下のイラク人
が悪いからだ。嫌ならイラク暫定政権の公務員をやめてアルカイダに
協力しろ、というのはまさにそのアルカイダと同じ理屈だろうが。

俺の勝手な解釈ではアルバイターまでOKが民主、プーニートはまだ
自民のほうがましだな。

建前として「国民だから救出すべし」
本音として「でも飛んで火にいる馬鹿だし」
２ｃｈなんだから本音も嘘も事実も建前もごっちゃ
それはどーでもいいんだよ。個人の感情。
政治家とかが公の場で「馬鹿はいらない」とか言うことが問題

例えば東京ディズニーランドがテロにあったとして
新潟地震とかいろいろあるのにレジャーとは不謹慎だ
テロとの戦いの最中、米国を代表する施設に行くのは馬鹿だ
だから東京ディズニーランドでテロにあった奴は自己責任だ
政治家とかマスコミがそういう風に主張してきたら酷いだろ。

馬鹿だから国に迷惑かけるから見殺しにすべきってのは
「非国民」という言葉を思い出す

指紋が一致・・・・確定ですね。

＜イラク邦人殺害＞男性を香田証生さんと確認　町村外相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041031-00000012-mai-soci

＞同市内のメディカルセンターに派遣、
＞指紋が一致したことなどから、香田さんと断定した。

例えば年金を納めないプーニートは
予定外だから年金支給枠から見捨てるのは当然ではないか？
必要以上に補助してもらいたがってないか？
ハローワーク行け。俺は自民。民主党もっとまともになれ。社民論外。

>>645
同意

哲学板　過去ログ

【国家の】 自己責任 という似非「論理」【逃れ?】　
http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1082/1082035218.html

あ、647は>642に対してね

>>ID:slfrF7t0,ID:wYCgvIJq

つうか、こいつ頭おかしいの？
公務員目の敵にしたり、フリーターどうこうとか
わけわからないレス垂れ流して。
そりゃ馬鹿な公務員もいるが、官僚とかが定時に帰るとでも思ってるのかね？
ま、その分残業代もたんまりつくわけだが、それを否定するのは筋違いだろ。
単なる妬み以外の何ものでもない。

何だそのたとえ話は。
仮に東京ディズニーランドで爆弾らしきものが見つかれば
それだけでも入場者を避難させて、シャットアウトするぞ。
もし封鎖したにもかかわらず中に入ろうとすれば、
公務執行妨害で逮捕されるだろうよ。

バカに人権はないと法律にかいてあるか？
バカであろうと何であろうと政府には国民を救う義務がある。
自己責任論とは、政府としての職務放棄に他ならない。
全てにおいて自己責任論を言うのであれば、政府など必要ない。
政府は国民から税金を受け取っている以上、
国民の安全などを保障しなければならない。

>>653
政府とは国民の道具だが万能じゃない。

無茶を言うにも道具で出来ることと出来ないことを判断してからでないと損をするだけ。

>>653
救う義務があると法律に書いてあるのか？
政府にどこまでの義務を課すのか決定するのは主権者たる国民だ。

>>651
定時の話なんかしとらんぞ、ところであんたの支持
政党はどこだよ？教えてくれませんか？

>>653
海外の安全なんてどうも保証できんわな

とにかくどの政党の支持者に今回の被害者をボロクソに言う奴
が多いか知りたいんだよ。やっぱ小泉支持層なんか？

>>657
保障の内容にもよるだろう。

国に「救おうとする」義務はあるが、
「救えなかった」責任については状況等で判断できるだろ。

今回、「救おうとした」が「救えなかった」。
この結論のみを捕らえてグダグダ言ってるのは
そういった判断のできない未成熟な人間であると思われる。

＞例えば年金を納めないプーニートは
予定外だから年金支給枠から見捨てるのは当然ではないか？
必要以上に補助してもらいたがってないか？
ハローワーク行け。俺は自民。民主党もっとまともになれ。社民論外。

別にニートやフリーターなんて必要以上に補助なんかしてもれいたがって
ないと思うよ、でも俺はこーゆう人達にも居場所ややりがい、そして
ある程度の保証は与えてもいいと思うぞ、余計なお世話なんかもしれんが
同じ日本人なんだから。できれば同じ喜びや悲しみ同じ価値観を共有したい。
それがきっと日本を良い方向に向かわせると思うから。
だから政府は最大限の努力はすべきだし、見捨てろなんて言葉をまとも
に聞く必要ないと思う。ちなみに俺は民主党支持。

>>655
でしたら貴方は泥棒にあっても110番通報などせず
自分で犯人を捕まえて、自ら刑を加えてください。

日本では私刑は禁止されてますけど。

ある裁判で
オヤジが事故にあったらしく怪我をして病院に運ばれてきたが
オヤジは医者の診療を拒否し忠告も無視し暴言吐きまくって大暴れ。
あげくタクシーで帰宅。その途中
「飲食はするな。すぐ他でもいいから病院にいけ」と言われていたのに
自販機で飲み物を買い一口飲んでそのまま絶叫し倒れて死んだ。
オヤジの遺族は医者には診療する義務と治療を受けさせる義務があると医者を訴えたが
自分が拒否してたらしょーがない、
診療拒否の目撃者もオヤジの身内含め多数いたってことで敗訴したわけ
その話をなんか思い出しちゃったな
香田くんも仕方ないよ、かわいそうだけど
勧告も忠告も無視してこうなったんだから
たとえ小泉訴えても勝てないわ。

基本的人権・憲法をよく知らない人へ

第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

�@濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
�A公共の福祉に反しない限り
なので、初めて学校で習った小学生のように人権人権といわないように。

果たして日本政府は本当に救おうとしたといえるのか？
他国に救ってくれと頼んでいただけじゃないか。
仮にテロリストの居場所がわかったとして、
自衛隊などで特殊部隊かなにかを組織して犯人を捕らえる気があったと思うか？

ペルーの大使館公邸占拠事件以来、何も変わってないんだよ、この国は。

なるほどイスラエルがエンテベでやったように
特殊部隊を無理やり侵攻させて人質を救出すればいいのか？
まともな情報機関もない国が、それは無理ってもんだよ。

成人男性だから本当に個人の責任になってくると思うけど、
親兄弟可哀想だよな。晒し者にされて、誹謗中傷も受けて。心労でやつれて、
希望が少し見えた先の絶望。
「危険」って言うのがどういう危険なのか分かった上でやっぱり行動しないと。
また、海外に行くときは本当に気をつけないと。平和ボケを回避する教育も必要だな。
日本人は外国の犯罪者に取ったら良いターゲットだから、今のところ。

>>665
それがやりたかったらアメリカみたいに軍隊を海外に展開するしかない。

日本で外国人が誘拐された場合、外国部隊に委ねるつもりなのか？

日本で初めて自己責任を実践した男、コーダ！！！

>>664
俺は最初からいるが、誰も人権や憲法の話を、やいのやいの話をしてる
人はおらんと思うが？できの悪い子供を見捨てるのか救うのか？って
話だろ？民主は救え、自民は救わない。公務員は予定外の仕事は死んでも
したくないという話じゃないのか？

>>671
スレタイを読み直せ。

とにかく俺としては、民主信者の絶対なにがなんでも救えというのもね、
ちょっと冷静さにかけると思うし
自民の救うなと言うのも、可愛いわが子を戒める意味は解るんだ
けどちょっと言い過ぎじゃないか？とも思うわけですよ。
一番たちの悪いのは、予定外の仕事はめんどくさいから迷惑がってる
官僚だと思うんだが。

>>673
無職はだまってなさい。

自分の行動に責任を持つこと

これが当たり前

個人と国家に上下関係はない

それが必要と信じている卑しい（愚かな）人間・卑怯な人間がいるだけかも。。。

>>673
え〜と、別に自民だって「救わない」なんていってない訳ですが。
「救う」＝「自衛隊の撤退」という短絡思考ですか？
現実的にそれは無理だから他の方法（他国の情報機関等への協力要請）で
救おうとしてたろ？
後、公務員でなくとも予定外の仕事なんざ面倒くさく思うだろ。

政府が直接（あるいは間接的に）
犯行グループと接触することが先決ではないかと。。。

>>673
それと、やっぱ役人は税金を自分の懐に入れたいんじゃないの。
だから人質事件なんかに税金使うのはものすごく無駄に思えるんだよ。

亀レスすまん
自己責任ってのは、自身の行動によって自分が危険な状況に追い込まれる事が
明らかに予測できた、それにも関わらず行動した結果、危険な状況に嵌った時
それは自業自得だから自分で何とかしろって事でしょ。
香田君は明らかに自爆テロ一杯で危険が予測されるイラクに行ったのだから
危険な目にあっても自業自得。
でもそれは自業自得だから政府が助けないという事にはならないと思う
赤信号無視して事故にあったら自分でなんとかしろ、救急車は

>>677
直接接触できるようならとっくにアルカイダなんか壊滅してるよｗ
間接的となるとテロ勢力とつながりを持つ機関となる訳だが
日本側としては数少ないコネの1つの聖職者協会に応援を依頼してる。
まぁ拒否されてるんだがな。
先決も何もその道は閉ざされていた。

>673
小泉は香田くんひとりの無茶なおろかな行動のためにいるんじゃないんだ
新潟や台風の被災地や北朝鮮問題のために働いてもらわにゃならんのだ
余計な仕事がしかも長引いたら若くないし倒れたらどうするんだ
他の官僚もそうだ。みな忙しいんだ。君みたいに面倒くさがっていられるゆとりは
とっくの昔にもうないんだよ

香田君ハケーン！　首はどこ？


香田君の “運命の時” まで静かに見守るスレ

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098975229/l50

黙祷 (-人-)