【愛】靖国神社総合スレ【憂】　その弐

前スレ
【是か？】靖国神社総合スレ【非か？】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097490194/l50

2nd Edition

靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

靖国神社参拝と“Ａ級戦犯”の合祀
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

靖国問題
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html

身代り参拝の九段坂
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/26e.html

愛、覚えていますか？

終戦直後に特攻に連れて行かれた将兵の気持ちを想うと非常につらくて哀しい。
宇垣をはじめ、自己保身のみで屑のような指導者が多かったようだ。
靖国での合祀には納得がいかない。

つるむな、個人で行け、政治問題にするな。

つるんで行って政治問題になるようでは、靖国の存在意義が疑われる。
まず誤りを正すほうが先じゃないか。

靖国に英霊がいるなんて信じてないから
靖国なんて参拝しようがしまいが構わないけれど
政治家の方々は中国の盗掘をやめさせてください。

>>7
短い中に真理のこめられた名ﾚｽだ！
賢人とお見受け。

靖国に参拝する国会議員は、次の選挙後の就職先を早めに探しとけや！

前スレ埋め立て完了っと

前ｽﾚ>>997
>「戦争の反省」ではなく
あーらら戦争ﾏﾝｾｰな訳ねw 　不戦の誓いとか知った事じゃ無い訳かw

>一般民衆までそうだったと結論づけるのはどうか
近所の兄ちゃん引っ張られたよ、主義者でもなんでも無かったのにねぇ
つか、ちゃんとした裁判も無く拷問・病死で２〜３００人も死ぬ事が当然だとか思う訳？
で、>戦前日本は　まさにあんな感じに近かったろうなぁ
学校とは名ばかり、子どもまで毎日勤労奉仕、金物は全て差し出しそれこそ
国民総動員だった訳だしね。

で、戦争遂行者の国民に対する許されざる罪は認めるって事ね。

前ｽﾚ>>1000
で、靖国にＡ戦犯を祀るにあたって、政府がこれを決定したとでも？
天皇にお伺いでも立てたって？　ったく神社の独自判断で勝手に祀ったんだよな

だから、死者になっちまえば祀るのみって感覚も理解するけど
生者であった時にしでかした事まで無かった事にして、反省もしませんってのは
誤魔化しだよねって事

>>10
そういうおまいも、人の心配より自分の就職先探せ。

>12
>997
＞あのなぁ、戦争をやりたいって思うヤツなんていないぞ。

人のレス、きちんと読めや。ｗ

＞つか、ちゃんとした裁判も無く拷問・病死で２〜３００人も死ぬ事が当然だとか思う訳？

ちゃんとした裁判をして、死刑がゼロだったと言ってるんだが？
あのな、年単位に直せば獄中死は２０人／年程度だ。
恐怖政治・国民弾圧なんてイメージとはかけ離れてることがわからんのか？

＞学校とは名ばかり、子どもまで毎日勤労奉仕、金物は全て差し出しそれこそ
＞国民総動員だった訳だしね。

だから、戦争末期の状況を一般化するなと(ry
戦時体制と独裁・弾圧の区別すらつかんのか？

＞で、戦争遂行者の国民に対する許されざる罪は認めるって事ね。

許されざるかどうかは別にして、多分あんたが思ってる1/10くらいにはね。
だがそれと、戦犯として処刑されたことの不当性とは全く別の話だ。
戦犯が国（＝国民）のために死んだことは確かなんだから、それを慰霊（≠英雄視）することは当然だろう？

>>12
訂正
>戦前日本は　じゃなく戦中日本　

前スレ>>998
＞天皇の儀式は政治じゃねぇし、伊勢神宮への公費支出はいかほどなんだ？

違憲理由には「政治かどうか」や「出費の額の大小」は関係してないのだけどね？
だから、判例を読んでみろって。

>>12
＞で、靖国にＡ戦犯を祀るにあたって、政府がこれを決定したとでも？
当時の厚生省が公務死の認定を下してているんだよ。
で、公務死の人を祀るのが靖国神社である以上、靖国としては祀らない理由が無いんだって。
厚生省もそれを理解した上で認定を降ろしているしね。
むしろこれで国が決定していないって言う方がよほど問題だぞ。

＞生者であった時にしでかした事まで無かった事にして、反省もしませんってのは誤魔化しだよねって事

無かった事にもしていないし、反省もしているけどな。
むしろ、これで誤魔化しているとする根拠はなんだ？

>>14
だったら「戦争の反省」しような

つかなぁ、「拷問」による死者ってとこで、すでにおかしいとか感じない訳？

そーいう戦時体制になっちゃえる布石を、国民に対してうっていた
気づいたときにはもう止めようもない、なんて事にならないように
当時の指導層である政府軍部、戦争遂行者の行った事をきっちり認知し
反省材料にしときましょうよって事

死んで償えるような、罪でも無いと思うがね
無駄死にしろと命じた側が、無駄に死ななければならなかった者と同列に
無辜の者として英霊扱いされるのって、すっげく馴染まない気はするよ
まして、戦争を決断し実行した無能者に感謝などする気にはならんなぁ

ま、死者を均等に慰霊する感覚がある理解してる
あの中国だって単なる慰霊に大きな異論は無かったわな
「公式」だって発言が、日本国として、戦争遂行者やってきた事まるごと、無反省に祀りましょうって
受けとられちまったって事、まぁ土足で上がられた側がそーいう過剰反応になるのも
想像できた話で、中曽根のﾎﾞｹには困ったもんだよね。

>>6
政教分離って憲法違反、「政治じゃないもの」は論外
で、伊勢神宮への公費支出、玉串料としてなのか？

だから、国が靖国へ祀れと明確な指示だししたって事なのか？
それって露骨に神社への介入、政教分離に反するんですけど
国は決定していない、って事にしとかなきゃ大事だよんw

>反省もしている
そう受けとってもらえない言動かました、ﾎﾞｹが居て
そのフォローもちゃんと出来てないって誤魔化し

>>17
横から突っ込みを入れるが、
獄中死＝拷問による死者ってのは冗談としても今でさえ獄中死は普通に存在している上に、
文句を言って来ている当の中国の獄中死と死刑者の数に至っては問題無しとでも考えているのかな？

>17
全く噛み合わんのぅ。

＞つかなぁ、「拷問」による死者ってとこで、すでにおかしいとか感じない訳？

戦前日本が無垢だったとも、軍部ﾏﾝｾｰとも言っていない。
だが、傾向としては当時の日本は国民を弾圧する国家では無かったと言っている。

＞無駄死に

この時点で認識が違うんだから、議論にならないのも当たり前か。

＞土足で上がられた側が

中国は政治的理由からそう主張しているだけで、日中両者に可否がある。
アチラがそう主張するからといって、それに迎合することの愚かさに気づけよ。

>>19
中国が日本の戦時下の特高の拷問死に文句たれてるって？？？

中国の体制がいかがなものかってのはｽﾚ違いになるだしょ
つか、靖国問題において、中国あたりからの、ねちねちとした要らざる干渉を
毅然とはねつけられるだけのﾓﾉを、国内問題としてきっちり考え結論を出すべきだ
ってずっと言ってるんだけどなぁ

>>18
＞政教分離って憲法違反、「政治じゃないもの」は論外
だから勉強しろってｗ
玉串訴訟が違憲になったのは、玉串料を払う事が通念化した社会行為とはいえない上に、
目的が宗教的意味を持つ事を免れず、その効果が特定の宗教の援助、助長、促進に及ぶからだ。
つまりは政治であろうと無かろうと関係ないんだよ。
それに「政治で無いモノ」と「政治であるモノ」の線引きは何処で行っているんだ？
判例も読まずに適当に反論しているだけだろうが。

＞だから、国が靖国へ祀れと明確な指示だししたって事なのか？
厚生省から靖国に通知が出ているな。
でも、これは戦前からの社会通念に従ってらしいから政教分離には反しないわな。
社会通念に従って宗教団体と係わり合いを持つこと自体を否定すると
津地慎祭訴訟も違憲って事になりかねないのだけどね。

＞そう受けとってもらえない言動かましたﾎﾞｹが居て

だから、どの様に受け取ったかは相手次第だろ。
相手がその様に受け取ったから、その理由を作った方が悪いってどういう理屈だよ。
その結果、相手の言い分を飲んでこっちが折れれば、それこそゴネ得じゃないかよ。

>>20
政府に都合の良い方向に踊る国民まで弾圧してたら
総動員なんてできないでしょ

こっちもなぁ、軍でさえ負けると解っていた戦争に突入してった戦争推進者に
感謝せよなんて
正直、良く言えるもんだと思うよ

で、日本は中国大陸には一歩も踏み込まなかったとか
日本が独立国作ったのは、誰も住んでいない不毛地帯だったとか
言いたい訳じゃないんだよね
世界的に見ても到底通用しない、日本からだけの理屈でものを語っても
ﾀﾞﾒﾎﾟでしょって事ですよ。

>>21
＞国内問題としてきっちり考え結論を出すべきだってずっと言ってるんだけどなぁ

今、きっちり結論を出す必要性も主張していなければ、
その結果次第では更なる中国等の内政干渉を引き起こす事に対するフォローも無いけどな。

＞中国が日本の戦時下の特高の拷問死に文句たれてるって？？？

じゃぁ当の文句を言っている奴自体が何も言っていない事までわざわざ問題視するなよ。

火の無い所に放火して
誰の責任だ！って言う方々がいるが
一番怪しいのは
第一発見者では無かろうか

>23
当時共産主義者がたくさんいて、反社会的な活動も問題になっていたのにこの犠牲者数だぜ？
過度の弾圧は受けなかったという証明以外の何者でもないじゃないか。

俺は、あの戦争を避けることは非常に難しかったと考えているからな。
戦争遂行者とやらを一方的に叩くのは、後出しジャンケンみたいなもんだ。

中国戦は、通州だの上海租界だの廬溝橋だのあちらの非もいくらでもある。
それを一方的な日本の侵略と決めつけてしまうのは愚かだな。
反省するとしたら、日露戦争のように早期に落としどころを設けられなかったことであって
侵略したこと自体ではないだろうよ。

ちなみに、中国からだけの理屈で靖国批判しているのがお前。ｗ
いい加減気付けよ。

>>22
政教分離って意味をちゃんと勉強しような
>「政治で無いモノ」と「政治であるモノ」の線引き
ちゃんとあるでしょーに
つかな、国費で行うこと全て分離なら文化財保護なんてできんでしょーにw

公務死扱いになりましたって通知だよね、慰霊しろと通知したとでも？

仮にも一国の総理、相手がどう受けとるかを考えて発言行動できないんじゃ
そりゃﾎﾞｹとしか言えんでしょ
で、相手が言う事と同じになるのはｲﾔとかｶﾞｷの言いぐさじゃあるまいし
国内問題として充分に議論を尽くした果ての結論なら
それが相手よりになろうが、公式参拝ＧＯになろうが毅然と主張すりゃ良いって話

>>24
無辜の戦没者の慰霊を、国として公式に行えもしない場所での慰霊を
中国にいちいちﾈﾀにされるって、いい加減うざくせぇでしょ

戦時下の日本が、いかにも自由っぽかったみたいな誤魔化し語るﾔｼに
そうじゃなかったでしょって言ってるだけですが？

>>26
戦時下の日本、思想統制バリバリの時代に「共産主義者がたくさん」なんて
どっから引っ張り出してきた数字ですか？

こっちは、貿易立国でありながら、諸外国の反発くらうような拡大路線をとり
あげく、勝てないと軍すら解っている戦争に突き進む
為政者の無能以外の何者でもなかったと思ってるからね
後出しもﾅﾆも、状況判断の甘さが招いた大失策ってﾔﾂでしょ

戦争遂行者の国民への社会的道義的責任と
国として公式に慰霊も出来ない場への参拝ってどーよってのを
国内問題として、ちゃんと議論していい頃合いでしょって言ってるだけなんだけどなぁ

>>27
>>「政治で無いモノ」と「政治であるモノ」の線引き
>ちゃんとあるでしょーに

ふむ、つまり首相が靖国に参拝する事は「政治」だが伊勢神宮に参拝する事は「政治じゃない」と主張している訳だ。
で、何処に線引きがあるんだ？
それに、そもそも政教分離に違反するかどうかの線引きは「政治かどうか」じゃないんだよ。
だから勉強してから語れと言っているんだ。

＞公務死扱いになりましたって通知だよね、慰霊しろと通知したとでも？

「公務死になったよ」と政府が「公務死した人と祭る神社」にわざわざ通知する必要性は？
神社としては通知が来た以上は祀るだろ普通。

＞仮にも一国の総理、相手がどう受けとるかを考えて発言行動できないんじゃそりゃﾎﾞｹとしか言えんでしょ

相手がだから相手がどう受け取ったかが問題の根幹なのだとしたら、
相手とすれば事ある後とに難癖をつけさえすれば得をするって事になるな。
正しく、今の中国や韓国の対日本政策の効果を象徴している意見だわな。

戦争自体は避けきれ無かった可能性が高く、戦犯とは違う敗戦責任の
総括は確かにできていないな程度でまとまりかけてたのに突然
ID:KWnSACtXによって開戦責任まで話しが引き戻された。ｗ

>>28
>国内問題として、ちゃんと議論していい頃合いでしょって言ってるだけなんだけどなぁ

議論はしてるよ。あんたの意見が少数になりつつあってあんたがそれに
納得できてないだけ。

>>29
で、伊勢神宮に公費で玉串料出してるの？
で、政教分離の意味調べたか？

「公務死した人と祭る神社」なんだから公務死扱いになれば伝えるわな
それを受けとった神社が、祀るかどうかは神社の勝手

で、相手の言い分が難癖だと言うなら、それを正しく主張すればよかろ
公式でナニが悪いとか言えば良かったじゃんw
それはせずに、私人ですとか誤魔化し誤魔化し今に至っている訳だ
国として、戦没者の慰霊をこーいう誤魔化しでやるのってどうなのさって
思わない？

>>28
＞中国にいちいちﾈﾀにされるって、いい加減うざくせぇでしょ

一々ネタにされてうぜぇからさっさと結論を出しましょって方がよっぽどガキの言い草じゃないのかい？

＞戦時下の日本が、いかにも自由っぽかったみたいな誤魔化し語るﾔｼに
＞そうじゃなかったでしょって言ってるだけですが？

いや、だからもう少し色眼鏡を外して調べてみろよ。
少なくともお前の思っているほど不自由じゃなかったって証拠はいっぱい有るぞ。

>>30
>戦争自体は避けきれ無かった可能性が高く
そんなまとまりどこにあったのよw

で、少数意見を語れるのが2ch
つか、公式に国として慰霊の場所になれない靖国ごときが
中国あたりにﾈﾀにされるって、うざいとか思わない訳？

>>31
>相手の言い分が難癖だと言うなら、それを正しく主張すればよかろ
>公式でナニが悪いとか言えば良かったじゃんw

補足すると、中曽根自身風見鶏と言われた政治家でね、問題をこじらせた
ことは事実でしょうな。しかし中曽根の公式とは三木以前の参拝に復すという
意味のもので、捏造マスコミによって現在の意味になったとさ。といこと。

>28
戦争やってんだから、統制があるのは当たり前だ。
あのアメリカだって、日系人（米国籍）を収容所に放り込んだりしてるんだぞ？
言いたいのは、当時の日本は今言われているほど弾圧しまくりの暗黒国家ではなかったということだ。
このへんの機微がわからんかねぇ？

日本の拡大路線は日本が貿易立国でありながら、恐慌で各国がブロック経済を取ったことにより
生じた貿易摩擦に端を発している。
おまえ、歴史をいわゆるサヨク的な視点でしか見てないじゃねーか。
とにかく日本が悪かったという考えはいい加減捨てろと言ってるんだ。

>>33
その中国に乗せられて大騒ぎしてる国内異分子のほうがうざい。

>>32
このままずるずるなし崩しで誤魔化していきましょうや
でもいいけどさぁ
国としての主張とか、およそ誇りの欠片も無いよねw

思っている以上に不自由だったという話を、戦時下を知ってる方々から
いっぱい聞いて見て育っているからねぇ

>>36
まさしくそれこそが問題の本質。最初に大騒ぎするのが日本人なのが全ての
根源

>>31
＞で、伊勢神宮に公費で玉串料出してるの？

靖国も玉串料は出していないから関係は無いね。

＞で、政教分離の意味調べたか？

安心しろ、少なくともお前よりは調べているｗ
それで、君は政教分離がどの様に基準で扱われているか調べてみたのかな？

＞で、相手の言い分が難癖だと言うなら、それを正しく主張すればよかろ
＞公式でナニが悪いとか言えば良かったじゃんw

だから、それを邪魔しているのはそれこそ貴方みたいな意見を主張している連中でしょｗ
話を交ぜ返すなよ。
もっとも一番邪魔しているのは朝日を中心としたマスゴミと
必要以上に中国よりな見識しか持たない一部（？）の議員だけどな。

それと共産主義の恐怖な。
朝鮮戦争で共産軍がもし勝って日本に上陸してきたら青酸カリを服用する
つもりだったと谷崎潤一郎が述べてるね。ほとんどの日本人がそういう腹積もり
だった。満州事変から支那事変は防共が最大の理由だからな。
戦後史観ではこの部分が見事に欠落している。

>>34
じゃ捏造マスコミでせいであり、戦犯を慰霊する気などこれっぱかりも無い
とかちゃんと言っておきゃ良かったのにねぇ

>>35
あんたより、戦時下の状況を実例として感じるとこにいたから温度差はあるだろね
貿易摩擦があるからと、世界情勢に明らかに逆行する拡大路線をとったって
状況判断無さ過ぎでしょ
つか、戦争に至る道をひた走った、政府軍部をそこまで庇うってのは
またなんでなの？　とか思うけどね

で、日本が悪かったのでなく、当時の指導層が無能だった
国民に対しての罪があったという話しかしとらんぞ

>>36
で、それに反発する右向き信者がさらに中国に付け入る隙を与えると
悪循環だね。

>>37
誤魔化しかどうかの判断もなし崩しかどうかの基準も
貴方の論は全て「中曽根の発言に中国が文句を言ってきた事」に端を発しているじゃない。
これで問題が有るから再議論をしろって方がよっぽどなし崩し的だし、
論点のすり替えを行った誤魔化しだと思うがね。

>>41
>で、それに反発する右向き信者がさらに中国に付け入る隙を与えると
>悪循環だね。

だから国内問題だから付け入る隙も糞もないわけ。わかる？
前スレにも書いたが鼻毛が伸びても文句いう国ですよ。
取り合わないのが支那に対する正しい外交なんですよ。

>>39
伊勢神宮は、死んでからここに祀って英霊となるなんて
利用されていたか？
靖国は直接政治に利用されていたから、問題になっているんだよね＜基準

つまり、公式参拝ナニが悪いと言う事は、国内ですら支持を得る事の出来ない論だったって事だよねぇ

>>40
大戦は結局日本が打ってでたからなぁ、そーいう防衛絡みだったとか言い出しても
それこそ後付扱いされちゃうだろうね

>41
あのな、戦前日本はナチスのようなホロコーストもやってなければ、
戦後の社会主義国のように自国民を百万千万の単位で殺したりもしていない。
「戦争にひた走った」と完全に軍部の意志のみで開戦に至ったかのような認識が
そもそも間違いだと言っている。

政府軍部の無能は反省と批判が為されるべきだが、それをもって
靖国に祀るな参拝するなと言うのは過剰だ。
戦犯が結果として国民のために死んだのは間違いないからな。

>>43
使えるモンなら何でも使うのが中国人。食べられるとこは何でも食べるのが中国人

>>44
>それこそ後付扱いされちゃうだろうね

だからさー、前スレで書いたでしょ。マッカーサーも日本の自衛・防衛戦争
だと認め、東京裁判の判事も検事も誤りだったと認めてるんだが。
すでに後付け扱いが覆されてるんだが。

>>42
中曽根が迂闊な事言わなきゃ、そのまま単なる慰霊で済んでいた可能性は高い
だが、迂闊な発言に故に、中国としちゃもの申さずにいられない訳で
当然問題化しちまった、戻せなくなった訳だ

つか、戦没者の慰霊を、国として公式に行えない場への参拝が
こんな取りざたされるなんて、靖国の歪みを
問題にしないよう蓋をしてた事こそ問題だったんだろうね

>>43
国内問題なんだよ、だからそれにとやく言わせるなって事
ま、首相も外務大臣もそう言い始めて結構な事だけどね
今後尾を引かないよう、きっちりとした対応しとかんとな

で、それはそれ、国として公式に慰霊も出来ない一神社が
戦没者の慰霊の要扱いされてる問題は、ちゃんと解決しとくべき

>>48
だからさ、問題を整理しようよ。
支那の言い分は今のところA級戦犯合祀のみ。
国内は政教分離のほうが多分問題なんだろ（戦犯や敗戦責任だ言ってるのもあるが）。
あんたどのスタンスから批判してるの。
レスを読んでもよくわからんのだけど。

靖国参拝は、戦前の靖国と国家の関係を踏まえた習俗的行為で、目的は純粋な慰霊です
そう確定しちゃえばいい

>>45
国民が疲弊しようがお構いなし、勝てないと解っていた戦争でありながら
早期終結すら図らず
本土決戦なぞという馬鹿の果て、膨大な民間人犠牲者が出た事も事実
そしてこれを決定し実行したのは、他ならぬ当時の指導層
軍部の意志こそ最大のものだろうに、どーしてそこまで庇うつか
責任を軽く見せかようと誤魔化すんだ？？

国民のためとか言うなら、勝てない戦争になぞ突き進まきゃ良かったわな
感謝しろに至っては、もう論外

>>47
>マッカーサーも日本の自衛・防衛戦争だと認め
あのさ、真珠湾攻撃は妥当だったと、マッカーサーが言った訳？

>>51
「戦争指導に失敗したら敵国への生贄」という法律が予め決められていたの？だったら死後差別も当然ってことになるが

>>49
中国にしのごの言われるのはもう飽きたので
いい加減靖国問題を整理しましょうってスタンス

で、それと別に戦争遂行者には否が無かったとか感謝しろとかいう頓珍漢に反論中
戦没者は国として慰霊すべきだと思っている、となりゃ政教分離の観点から
靖国は相応しくないって話になるんだけど、そこんとこはどうなんだとかも思ってる

>>50
だね
ただ私人として一般戦没者を慰霊してるだけであり、とりたてて戦犯を英霊として祀ろうだなんて思ってません
とか明言しちゃえば話早いのにね

>51
戦争は一人でやるもんじゃないんだよ。
相手がいることを失念してないか？
戦争の意志がなかったチベットはどうなった？

敗戦したことに感謝する必要はない。
だが、東京裁判で処刑された戦犯を祀る理由は十分にある。
区別を付けろと言ってるんだ。

>>52
死後差別じゃなく、生前の所行も無かった事にしちゃいましょう
にならないようにしないとね　って話

>>54
チベットは中国に打ってでたのか？
あれは戦争でなく武力弾圧

生前の所行も無かった事にしちゃいましょうにならないようにしないとね
そこらへんなし崩しはｱｶﾝでしょって事。

５１はマッカーサーの議会証言記録を読め。無論直接真珠湾は正しかったなんて
言っていないし立場上言えなかっただろうが大戦で直接日本と戦った軍人が
どうして日本は戦争をしなければならなかったかほんの少しだけでもわかると思う。

勝てない戦争はしないという論理の生み出す悲劇は後世に対して戦争以上の
悲劇をもたらす。

間違えてクリックしてしまった。

５１はマッカーサーの議会証言記録を読め。無論直接真珠湾は正しかったなんて
言っていないし立場上言えなかっただろうが大戦で直接日本と戦った軍人が
どうして日本は戦争をしなければならなかったか解説している。
ほんの少しだけでも開戦の理由がわかると思う。

勝てない戦争はしないという論理の生み出す悲劇は後世に対して戦争以上の
悲劇をもたらす。

>>53
>いい加減靖国問題を整理しましょうってスタンス

だから何が問題かをはっきりさせましょうって話し。

>それと別に戦争遂行者には否が無かったとか感謝しろとかいう頓珍漢に反論中

指導者は責任があるから祀るなという意見があるから、その責任がない
可能性があるという反論だろ。あんたが他人の意見に反論する必要はない。
ややこしい。

>とりたてて戦犯を英霊として祀ろうだなんて思ってません
>とか明言しちゃえば話早いのにね

やはり戦犯に拘ってんじゃないの？

>>57
日本の感情に配慮できるﾔｼでなきゃ統治なんか出来ないわな
マッカーサー個人の感情≠ｱﾒの感覚

勝てないと軍さえ解っている戦争に、駆り立てられ無駄に死んでいく羽目になった
あまた国民の悲劇を先に思いやってくれや

>56
今の戦犯の評価って、中国の言いなりにとにかく悪人ってのしかないじゃないか。ｗ
ちゃんとした評価を下すなら、例えば東条は開戦直前に総理に就任したわけで
おまえの言う戦争に至った責任はほとんど無いことになる。
が、おまえに評価任せるとほんのわずかのプラス評価もできそうにないな。ｗ

おまえの言葉には、とにかく日本が悪かったというオーソドックスな戦後の日本観が見え見えなんだよ。
当時の世界を相対的に見て、全てを是々非々で評価することが必要だ。
戦犯や当時の政治家や軍部ついても然りだ。

>>59
国として公式に慰霊の場所にもなれないところが
慰霊の要として国内外から議論を集めてるってﾄｺかなぁ

だから、死ねと命じた側がその命令で無駄に死んでいった側と同列に
無辜の者として英霊扱いされるのは、違和感あると思ってるとも言ってるじゃん

>>62
だから>>50の意見でOKなんだろ。俺もそれでいいと思う。
でもその後、支那からクレームくるぞ。どうするよ？当然無視だろ？

>だから、死ねと命じた側がその命令で無駄に死んでいった側と同列に

これはあんたの個人的な感情だからなぁ。どうもできんでしょ。
戦没者遺族からそういう声がたくさんあるならわかるがないでしょう。

>>61
戦犯の評価なんぞしとらんぞ、戦争を決定し実行した
戦争推進者、当時の指導部全てに責任ありと言ってるじゃんよ

>開戦直前に総理に就任
つまり、戦争に踏み切らないと決断も出来た訳なのにしなかった
どこにプラスが？？

是々非々もﾅﾆも、勝てないと承知の戦争を押し進め、早期終結すら図らず
徒に犠牲者の山を築いた、無能無策の指導者達は
死んでいった膨大な国民に対して、どんな言い訳もできまいな
つか、国民に対しての社会的道義的責任がいかにも軽かったかのように見せかけるため
あの戦争は致し方なかった的に語るんだよなぁ
そんなに戦争遂行者を賛美したい訳？

戦前戦中の日本全体の善悪を論じてなんになるんだ？
元帥、大将も含めて、兵隊を導いていった指揮官の
なかに、国民として許せない行動をとった者がいる
ことが問題なのだ。そのような話を戦地で死地を
彷徨った高齢者から直接聞くといい。記録もたくさん
出版されている。悪徳指揮官は現在の官僚に通じる
ものがある。

>64
だから、もはや開戦は避け得ないと認識したから近衛が辞めて陸軍大臣であった東条を立てたんだろ？
戦争をやるための内閣をわざわざ作ったんだよ。わかる？

開戦責任を問うならルーズベルトも同様に問う必要があるが、どうせそーゆーのはしないんだろ？ｗ

372 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/08/20 12:35
この前のＴＶタックルで桜井よしこが暴露してたね

厨獄の対日外交プログラムの存在を

日本は厨獄が強く要求すれば何でも言うことを聞く国だから常に居丈高に対応しろと

つまり、靖国問題とはもはや厨獄が日本にイチャモンをつけるだけの道具に過ぎないのだが、


その厨獄の対日外交プログラムにまんまと乗せられてることにも気付かずに

「靖国参拝反対！！」と叫び続ける愚かな一部日本人が実に滑稽で哀れだ　（ ´,_ゝ｀）

中国の対日外交プログラムに
まんまと乗せられていることにも気付かず
「靖国参拝反対！」を叫ぶ人って、

　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
.　　／　　 ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼　 ）） 　 ＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ 　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ ）） 　
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

どうしようもない薄らバカで能無し屑の見本なんだね！

>>65
で、どう責任追及をするわけで？

298 名前： 名無的発言者 [sage] 投稿日： 04/08/18 19:03

実際、Ａ級戦犯を分詞したところで、今度はＢ級戦犯、その次はＣ級戦犯も問題だと言い出すに決まってるよ厨獄は
（読売の社説でも指摘されていた）

ヤツラの要求には際限などない

実際に厨獄共産党は、

１９９９年11月22日の英字紙「チャイナ・デイリー」の社説で、靖国神社を

「合計千人以上のＡ級戦犯とＢ級戦犯を祀っている軍国主義と拡張主義の象徴」

とまで書いている

もはや対日批判のためならどんなものでも利用する、という支離滅裂ぶり

>>63
>支那からクレームくるぞ
まずちゃんと言えてからの話になるけどな
私人としての参拝であること
一般戦没者の慰霊であること
戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと
つー事を毅然と伝えて行けばいい
日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
ちゃんと伝えていきゃ良い話

>戦没者遺族　にもそういう声は確かにあるけどね

557 名前： 名無的発言者 投稿日： 04/08/23 22:43

「靖国神社にはＡ級戦犯が合祀されているから参拝は許せん」と中国が言ったので、
靖国に代わる新しい慰霊施設を作ろうとしたら、中国の新聞が代替施設案を

「日帝が靖国神社とは別に新たな侵略戦争美化施設を建造する！」

と報道したらしい
つまり、どんな施設を作ろうが中国は叩く道具にしか見てないということ

そりゃそうだ、日本を叩くのだけが目的なのだから、まともに取り合った方が馬鹿を見る

そして、今現在まともに？取り合って馬鹿を見てるのは厨獄ｗ

>71
俺とは「毅然」のベクトルが１８０度違うな。
こりゃ、あんたの意見とは永遠に交じり合いそうにないわ。
あんたはそうやって、中国のケツでも舐めててくれや。
じゃあな。

>>66
戦争するために、陸軍大臣であった東条が内閣を率いた
確信犯って事だわな
で、ルーズベルトの責任を問うのはそりゃアメリカ国民のやるべき事

>>67　>>68　>>70
だったら尚更、なし崩しにでなく
日本として筋の通った毅然とした言い分が必要って事だわな

>>73
ちゃんともの言える事こそ「毅然」とした外交だと思うがなぁ
またなー

>>71
>私人としての参拝であること
>一般戦没者の慰霊であること
>戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
>その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと

今でも戦犯を英霊扱いなんてしてないだろ。
それ以外については>>50の考えと違うんじゃないの？
おまえ支那の工作員じゃん。ばからしい。

日本人とヨーロッパ人の混血が全くよくないということには賛成だが、
中国人とヨーロッパ人の混血は必ずしも悪くない（byF.ルーズヴェルト）

そりゃ中国人がルーズヴェルトを批判することはありえん。

>>74
東条が裁かれた理由って、「中国および東南アジアへの侵略戦争を指導した」
って理由だったかな。それって、本当に戦犯になるのか？
侵略の定義って、1974年の国連決議で初めて明確に示されるまで、どういう基準で決めてたんだろ？

英米蘭の植民地への侵攻や、中華民国が一度として占領したことのない満州、
それに日本が独立を認めていた南京国民政府の領土内にいる中華民国軍や、共産軍を攻撃するのは
当時の国際法では違反なのかな？それなら、英ソのイラン侵攻も違反のはずだが。

>>76
>今でも戦犯を英霊扱いなんてしてないだろ
中国がそう喧伝してるようだから、そうじゃないとちゃんと伝えましょうって話
つか、中国に毅然と正しい事をもの申せよって言う事が、なんで工作員扱いに

>>78
東京裁判は、国民自ら戦争に至った経緯を見つめ
反省してく機会を奪った、残念な出来事だったと思っていると
前ﾚｽにも書いたと思うんだが
ﾅﾆを聞きたい訳？

満州国に国際的認知が与えられないってのは、日本も解っていた訳で
そーいうごり押しがいずれ破綻するのが目に見えていたのに
勝てないと解っていた戦争という手段しか選ばなかった
選べなくな状況に陥り、結果国民に多大な犠牲を強いた事が
ｱｶﾝかったよねって話してんですけど

戦犯は他国にとって悪だからってな話はしてないんだけどなぁ

>>74
>戦争するために、陸軍大臣であった東条が内閣を率いた
>確信犯って事だわな

でも、東條英機は海軍大臣じゃないんだわ。
この意味わかる？

戦争に至った経緯を見つめ、反省するって、中共が言ってることそっくり。
戦争という手段しか選べなくなったというが、ﾊﾙﾉｰﾄさえつきつけられなかったら、
わざわざ戦争に持ち込む必要がなかったような気がするが。
何とも仕様のない状況で首相になってしまった無能な人間が
裁かれるのは必要であったとしても、靖国に祭られたてはいけないと
いうことはないと思うけど。

>>80　ｽﾏｿ、書き方が悪かった。74のレスで東条のこと書いてたから聞いてみただけ。

>>80
>満州国に国際的認知が与えられないってのは、日本も解っていた訳で

国際連盟が承認しなかっただけ。

>>70
実際にその通りなのかどうか確かめるためにも、Ａ級戦犯を別にお祀りするのは意味
がある。
別にお祀りして、首相がそちらには参拝に行かなかったにも関わらず批判するのなら
ば、中国は戦没者慰霊そのものを批判したことになる。通念上、戦争の善悪に関わら
ず（そもそも善悪に分かれる戦争など、ほとんど無いが）その戦争による死者を慰霊
するのは、当然のことだ。批判すれば、国際的な批判を受けるのは中国だし、中国が
日本に悪意を持っていることも明らかになる。日本にとって非常に好ましいじゃない
か。
それともなにか？中国が批判されるのは嫌かね？

要するに、Ａ級戦犯を別にお祀りすることに頑迷に反対する輩は、
・実は親中国　か、
・Ａ級戦犯に頭を下げさせたい
のいずれかとしか思えない。

中国の反日ぶりや新潟の地震を喜んでいる朝鮮の様子を
マスゴミきちんと報道すれば問題ないのだが。
売国反日の団塊およびポスト団塊が権力を握っている間
はどんどん売国の世論が捏造されていく。

>>85
ふうん、じゃあ今の靖国の状態をみるとはらわたが煮えくり返る思いなのですね。
結局の所A級戦犯を別に祀るべきといくら外部の者が主張しても何も変わらないから仕方ないね。

コンビニに行っている間に結構進んでいるな。

>>84
別にA級戦犯に限らなくても中国がどの様な反応をするか他の件で明白じゃない。
尖閣諸島しかり、沖ノ鳥島しかり、東シナ海のガス田開発しかり。
で、日本が中国に文句を言おうとすると判を押したように「戦争について反省していない」。
こんな国に何で遠慮して内政問題しかも宗教と言う文化感の範囲でまで譲歩をせなぁいかんの？


既に遅レスだが
>>44
＞靖国は直接政治に利用されていたから、問題になっているんだよね＜基準
頼むから政教分離について調べてみてくれ。
話はそこから。

>>87
そこのところは、世論の盛り上がりによるしかない。
世論に訴えるという意味では、一般人にできるのはとりあえず２ちゃんねる
あたりに書き込むことでしょう。他に何もなかったらずいぶんショボいが。

>>88
そもそも内政問題にするのがおかしい。一慰霊施設のことなんだから。
一慰霊施設の問題を内政問題から切り離すには、
１．政治家が靖国に行かない
２．靖国がＡ級戦犯を別にお祀りする
のいずれか。英霊への心情に鑑みれば１は支持できないし、１にしてしまった
ら外圧に屈したことになる。従って２が好ましい。
当然の帰結だと思うんだが。

中国はA級戦犯が墓に祭られているから反対しているんですよね？？
中国が被害者、日本は加害者という理由は何ですか？
先生がそういうんですが本当に理解しきれません。
あまり歴史勉強しなかった私も悪いのですが、
日本が靖国を維持し続けるのは日本の文化と結びつけちゃいけないのでしょうか？
あと、中国：被害者、日本：加害者という見方と同じように
アメリカの原爆はなぜ責められないんですか？

A級戦犯にお辞儀をすることになるから中国は反対なの？？？
わからないことだらけです。

>>89
1も2も内政干渉に屈したことになるじゃん
第一、戦犯合祀が駄目！ならなんで合祀が公に知れ渡った後も六年も中国は放置状態だったんだ？
そんなに戦犯に敏感なら、赦免されたり戦犯が大臣になったりした時はスルーだったんだ？
所詮連中は日本に文句言えるネタに適当に飛びついただけなんだから
それに根本的に政治の都合で分祀させるのはそれこそ政教分離に定食しちゃうじゃん

×定食→○抵触　orz

支那が政治的に利用しているだけだよ。こんなもん！！

>>81
海軍山本は、もっても2年と言っていた訳で
時勢を見極められない、世界情勢に疎い陸軍大臣だからこその
無能を発揮した訳だねぇ

>>82
戦争に至った事は反省なんぞすべきじゃないと言えちゃう戦争好き？
ﾊﾙﾉｰﾄなんで突きつけられるよなへましちゃったのって話
で、あれほどの被害をもたらした無能な為政者が二度と立たないようにするために
国民はちゃんと考えましょうって意味での、戦争への反省や
しでかした事への認知は必要だわな、でそれらが充分なら
首相が私人として靖国詣でする事に、否やは無いでしょ

>>83
認知されるとか思っていたなら、そりゃ世界情勢を見極められなかった無能

>>91
合祀されても、それまでは一般儀礼としての慰霊って範囲でｽﾙｰしてた
一般として慰霊する事に大きな異論は無かった訳だな
で、そこに中曽根が「公式」だとか言い出した
中国側としては、大陸侵略を指導した者を、日本は国として
英霊として公に扱うのか、戦争への反省はどうなったんだと
それは突っ込みやすいﾈﾀを提供された訳、ったくそんな自体を引き起こすなんて
中曽根はﾅﾆ考えてもの申していたんだよって話

>>94
それだと「公式参拝だけやめてね」が中国が合理的に主張できる部分になっちゃうじゃん
でも未だに合祀にぎゃんぎゃん言ってるけど？当時とその後暫くはスルーだった事実には弁明無しで

>>95
中曽根の発言以来、私人という名目で内情はどうなんだ
とかいうﾈﾀ提供になってる訳よ

だから、きちんと
私人としての参拝であること
一般戦没者の慰霊であること
戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと
つー事を毅然と伝えれば良い

靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼
日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
ちゃんと伝えて、中国にこれ以上文句たれるなと言ってやりゃ良いんだよ。

>>96
それこそ内政干渉に加えて他国国民の内心まで干渉してることになるじゃん

>>96
どこか間違っているか？

つか、日本が中国に靖国の現状を正しく伝える事の
どこが内政干渉なんだよ。

>>98
中国の態度が、ね＞内政干渉に加えて〜

だいたい中国は、「合祀が問題」って連呼してるじゃん
じゃあ戦犯以外への慰霊は現状維持でオーケーって言ってるか？
違うな。参拝自体にもケチつけている
要するに政治工作で文句が言いたいだけ
実態を伝えても一緒。まず間違いなく一般国民に知らされないのはＯＤＡの一件からも確実だろ
「内政干渉するなボケ」の一言を贈っておけばいいだけで、説明してやる義理はない

>>91
主語、述語って言葉知ってるか？
>>89の２の主語は「靖国」。主語は日本国政府でも政治家でもない。
従って、日本国政府が外圧に屈したことにはならない。
１の主語との対比を見よ。

>>100
戦犯以外への慰霊はオーケーでなければならない。それを中国に認めさせる
最も有効な手段は、戦犯が別に祀られていて、戦犯以外だけに対して参拝
することだ。もしそのときに中国がまだ文句を言うなら、日本の思うツボと
いうものだ。
100ゲットおめでとう。

>>94
>時勢を見極められない、世界情勢に疎い陸軍大臣だからこその
>無能を発揮した訳だねぇ
統帥権の独立を理解してないようですな。

>認知されるとか思っていたなら、そりゃ世界情勢を見極められなかった無能
満州国は承認されたんです。

1933年 日本に続いて中南米のエルサルバドルが承認。
1934年 ローマ教皇庁が承認
1937年から1938年 イタリア、スペイン、ドイツ が承認
1938年 ポーランド が承認
1939年 ハンガリー、スロバキア、ルーマニア、ブルガリア、フィンランド
クロアチア、デンマーク が承認
ドミニカ、エストニア、リトアニアは国書の交換を行っている。
タイ、ビルマ、フィリピン、自由インド仮政府が承認。

ソ連は、1932年にはブラゴベシチエンスク市とチタ市に満州領事館の設置を認めている。
中華民国は、1934年から35年にかけて相互の列車の乗り入れ、郵便、通信、行う。
実質的に承認したと見なすことができる。

>>102
その統帥権を濫用して日本を破滅に引きずり込んだわけだがな。

戦時下にある軍は、統帥権によって三権を超越できた。従って戦時下の軍を
統制するには、統帥権の長を同時に行政権の長にすることが必要だ。その目
的のために東条は首相に指名されたわけだが、彼は軍の暴走を止めなかった。

戦争責任はまぬがれませんな。

戦没者はともかく、
無能指導部のお蔭様で亡くなった方々の慰霊施設はどこにあるのでしょうか？
8月15日だけは仮設されるようですが。

当時の社会党、共産党等の革新が政権取りたくて日本（政権与党）の評判落とすために中国や韓国に『御注進』したのがはじまりだと思う。
大陸の国々は歴史的に日本を属国と思う部分もあって植民地にされた事にプライドを傷つけられたと感じる。これを野党が利用した。
新聞社などのメディアも権力に反抗することがカッコ良く思われる時代だったので便乗。

一旦広げた風呂敷を畳めないからＡ級戦犯だの合祀だの問題にしたがるのよ。
それは悔しいが成功してる。

自分たちの欲望のために自国を売ったのね。
元々革命によって政権取っても良いと思ってた連中だから、自分たちが政権取ったら評判もリセットできると思ってたんじゃない？

靖国批判と自国を売ることはなーんも関係ない。
政治的にＡ級戦犯合祀を強行しちゃったのが事の始まり。
天皇の側近もいってるじゃん、
「国を危うくしたものを英霊としてまつるなんて文句出てとーぜん」って。

来年の終戦記念日には、台湾の李登輝前総統も呼んで上げて、
合同で参拝するのが望ましい。台湾出身の日本兵も大勢祀られている
ことだし、台湾政府も参拝の必要性を感じているはずなのだ。

Ａ級戦犯は東京裁判で事後法である「平和に対する罪」で裁かれた人。
Ａ級だからダメって分け方は納得できない。

参拝が戦争直後に問題になったわけじゃない。
いつから問題になったのかを考える必要がある。

ある時「歴史を曲解したヤツがいた」という歴史もあるんだよ。

戦争を「負の遺産」と言う人がいるけれど、本当の「負の遺産」は「歴史を曲解したヤツがいた」という歴史のことだ。

>>105
全くその通りだと思う。
で、日本政府に対する都合の良い政治カード、打出の小槌になると中韓が気がついたんだね。

>>108

日本をめちゃくちゃにした無能指導者達でかつ処刑されてしまった人

A級戦犯という呼称に不満があるようだが、そんなことに関係なく
日本国首相が頭を垂れる対象ではない。

>>108
＞参拝が戦争直後に問題になったわけじゃない。
戦争直後に公式参拝してないから問題になるわけない。

吉田茂も参拝してるんだが。

>>105
赤い諸君がＡ級戦犯の合祀継続を望む理由はわかった。要するに中国への利益供与だな。
で、君たちが合祀継続を望む理由は何かね？
日本の国益を考えれば、継続を望む理由は無いはずだが。

>>108
＞Ａ級だからダメって分け方は納得できない。
前スレからさんざん指摘があるが、そんなこと言ってるヤツはおよそいないぞ。
別に祀るべきだという理由は、
・戦死者とは性質の異なる神様なのだから、別にお祀りするのが妥当。
・慰霊を政治的問題から分離するため。
副次的に、国益を損ねないようにということだ。

>>111
吉田から公式だよ。公式が当たり前の時代に公式だなんて言わない。
三木が私的と言ったから中曽根の公式がクローズアップされただけ。
ちなみに中曽根が戦後初の公式参拝というのは法制局の見解。
朝日は法制局を法の番人だなんて持ち上げているが行政の一機関でしかなく、
中曽根以前の参拝が私的という法的根拠はない。
あくまで行政の見解にすぎない。

>>113
>・戦死者とは性質の異なる神様なのだから、別にお祀りするのが妥当。

どう異なるか根拠を説明しろって言ってるだろ。

>慰霊を政治的問題から分離するため。

政治問題ではない。そうしてるだけ。国益を考えるなら支那の言い分を聞いては
ならない。韓国の高句麗史問題をみれば折れないほうがいいことがわかるだろう。

>>113
>・戦死者とは性質の異なる神様なのだから、別にお祀りするのが妥当。

人間を神様に祭り上げるのは危険な思想だ。

>・慰霊を政治的問題から分離するため。
>副次的に、国益を損ねないようにということだ。

中国の恫喝に屈することが国益だと思ってる君はＤＱＮ。

>人間を神様に祭り上げるのは危険な思想だ。

だって神道は、昔からそうなんだし。

宗教を否定し、みんな平等を主張する共産主義の方で、独裁者が生まれ、
無謬の”絶対神”となってしまい、共産主義自体が最も狂信的な宗教と化していく。

>>115
＞どう異なるか根拠を説明しろって言ってるだろ。
戦死じゃないだろ。戦地において傷病した結果、死んだわけでもない。
それより、どこが同じなのか説明してくれ。
ただし、公務死云々はもう勘弁してくれよな。なんべん論破されても同じこと繰り返
すんだからな、君たちは。まるで旧陸軍の負けっぷりそっくり。

>>116
＞中国の恫喝に屈することが国益だと思ってる君はＤＱＮ。
首相が参拝をやめたら、それは日本国が恫喝に屈したことになる。
一慰霊施設が祀り方を変えることは、日本国がどうこうするのとは別問題。
それとも、首相に参拝やめろとでも言うのか？

>>118
『戦犯と戦没者の区別をなくしＡＢＣの区別なく、国内法の犯罪者とはみなさない』
という判断が共産党や社会党も含めた与野党全会一致で議決されたのである。

これが日本国が決定した結論。それだけ。
なんべん論破されても同じこと繰り返 すんだからな、君たちは。
まるで旧陸軍の負けっぷりそっくり。

散々既出だが参拝程度でも政教分離に違反するのなら
政治の都合で分祀を推進あるいは強要するのも政教分離に思い切り違反している
法的に見れば、公務死者は戦死者と同視するって恩給法にも明記されてるし
中共の内政干渉をささやかにでも成功させたい人間でもなければ分祀なんてやれるわけがない

>>119
もう勘弁してよー。
それに対しては、その決議は遺族に恩給を支給するためのもので、靖国への合祀資格
とは無関係だと反論されるだろ。
それに対しては、
�@スルーして、ほとぼりが冷めたころまた同じことを繰り返す。
�A恩給を受給するということは、靖国へ合祀する資格を得たのと同じことだ、と、
意味不明な主張をする。
のどちらかだろ。
他に何か主張があるなら、主張してくれ。まあだいたい意味不明なものしか無か
ろうが。

>>遺族に恩給を支給するためのもので

犯罪者の遺族には､どんなに困っていようと『恩給』は支給されない．

>>恩給を受給するということは

国家の仕事を遂行したがゆえに死に至った・・・と認められたこと．
合資する資格って､誰が決めるのかは知らんが､普通はあると考えるがな

>>121
君の行動パターンはひとつだね
�@強弁一本槍

>>119>>120
＞公務死者は戦死者と同視するって恩給法にも明記されてる
それはさあ、恩給法の適用に関しては、同一視するという意味であってね。
普遍的意味で同じだって言ってるわけじゃないのよ。

例えばさ、特許法にはこういう規定がある。
＞在外者の特許権その他特許に関する権利については、（中略）特許庁の所在地をもつて財産の所在地とみなす。
これを根拠に、在外者の財産は、金だろうが株だろうが、常に特許庁にあるんだ、
なんてことになるか？
そんなこと言ったら在外者は激怒するぞ。

法律ってなぁ、適用の範囲ってものが常にあるんだよ。頭やらかくして理解してくれ。
右も左も意見の偏った人は思考が硬直してしまうから困る。

>>122
恩給を支給するために犯罪者でなくしたんだって、これも何べんも出てるよな？
そのたびにスルーするか意味不明な主張をするか。

>>124
僕の行動パターンはひとつ。正論を主張すること。

>>126
だから、何故恩給を支給する必要があったの？
犯罪者でなくする必要があったんだよ．

困窮したらみんな恩給をもらえたってのか?

>>123
>>121の�A
どうしてなんべんも同じことを繰り返すんだろう・・・

正直、右翼の諸君は議論してて面白くない。
反論が単純だし、同じことを繰り返すだけで、ちっともアウフヘーベンできない。
反論にはそれと同等の質の反論を持ってきてくれないとさ。

>>127
恩給のかわりに別のものを支給するんだろうな。
理屈の通らない恩給を支給するわけにいかないからな。

>>どうしてなんべんも同じことを繰り返すんだろう・・・

正論だからさ

＞僕の行動パターンはひとつ。正論を主張すること。
笑うところか？ナルシストの落書きかよ！

＞恩給を支給するために犯罪者でなくしたんだって
じゃ、犯罪者じゃないんじゃんか。犯罪でなく戦争に関連してなくなった人間＝公務死
公務死者は戦死者と同視
何がおかしいの？

>>129
恩給を貰う資格は､何だと思ってるの?

>>131
>>125読んでくれ。頼む。
法律ってなぁ、適用の範囲ってものが常にあるんだよ。
普遍的な意味で犯罪者じゃないって意味じゃない。

だめだ。疲れるばっかりで全然面白くない。

>>133
特許法の場合は、外国の法律との兼ね合いだので所在地によっては酷く問題が煩雑になるから「そういうことにする」ってことだろ
で、恩給法でそんな真似する意義は？
普通に「公務死者遺族については戦死者遺族とみなす」と主語を戦犯じゃなくて戦犯遺族にすればいいだけじゃん。あんたの主張どおりなら

>>133
だから、当時の議員達は､なぜそんな面倒なことをしてまで､
法律の適用しっくを広げなければならなかったか、不思議に思わないか?
他に困窮してた人なんて､当時山ほどいたぞ．

だいたい、BCはいざ知らず､A級の遺族で､
食うにも事欠いていたヤシなんていたのかね．

>>133
だ　　か　　ら

>恩給法の適用に関しては、同一視するという意味であってね。

これは恩給法・遺族法の改正。

>普遍的意味で同じだって言ってるわけじゃないのよ。

普遍的意味と確定したのは「共産党や社会党も含めた与野党全会一致で議決されたのである。」

おまえ法改正と国会決議による日本の意思決定とごっちゃにしてないか？

>普遍的な意味で犯罪者じゃないって意味じゃない。

国内には戦犯を既定した法律がない。つまり犯罪者じゃないってこと。
法律法律って言ってるやつがこんなこと言うなよ。

もっとも普遍的な意味（近代法原則）でいえば
東京裁判自体が非道で無効ってことになるなぁ

>>99　
だから、そんな内政干渉要らざる事とちゃんと言いましょうやって話

>>100
そもそも、中曽根のﾎﾞｹが「公式」とか言い出すまでは、中国だって大きな異論は無かったんだ
今まで、明確な反論してなかったから、グダグダ付け入られてしまった訳で
政治工作でﾓﾉを言ってるつーなら、尚のこと現在の靖国の正しい状況を毅然と伝えるべき
私人としての参拝であること、一般戦没者の慰霊であること
戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと

靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
ちゃんと伝えて、中国にこれ以上文句たれるなと、ガツンと言ってやりゃ良いんだよ。

>>102
その建国、国際連盟からは棄権1以外すべてに否定されてんじゃん
その後傀儡国と言われないよう、頑張ってはみたものの、やっぱ馬鹿だったと。
つかさぁ、当時日本国内ですら、国として承認しないって状況だったのが
犬養首相ぶっ殺して、承認取り付けたって血みどろ話
満州が日本の傀儡国では無かったなんてのは、日本の中でも戦争遂行者万歳とか言う
右に偏ったお人達の間でしか通用しない話だってのも理解しような。

>>120
参拝は違憲っぽいw
靖国が勝手に合祀してるだけで、国として公式に慰霊も出来ない場所なんだから
たかが一神社の勝手、参拝も所詮は儀礼、戦犯とか言われてる連中を特に祀り上げる気など
さらさら無いっ
とちゃんと言ってやりゃ良いんだよね。

>>134
恩給だもんよ、生きてもらうﾔｼも居たろうさ
で、戦争を決定した連中はいざ知らず、政府軍部に踊らされた
調子こいてお先棒担いじまった、戦犯扱いされた連中も、一種被害者だよね
って感覚があったって事だろ

>>135
もしかして、ちょっと間違ったら自分も戦犯だったもんなとか思うっしょ
つか、非道な戦争に邁進した政府軍部に踊らされた被害者って認知以外と高かったって事かもな

で、戦犯って括りだったがためにＡもＢもＣもどさくさに一緒扱いされちゃったのが
ｱｶﾝかったのかもねぇw

>>138
中国が言って聞くと本当に思ってるの？
連中はわかっててやってるんだけど
【国際】"日本を貶める？" 中国の「日本への内政干渉・政治工作」が明らかに…ＣＩＡ★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098423342/
【中国】対日政治工作、70年代から本格化 CIA文書公開【10/22】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1098399949/
【卑劣】中国の対日政治工作　７０年代から　ＣＩＡ文書公開
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1098409163/
60~〜0年代の中国対日政治工作　CIA文書解禁で発覚
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1098415172/

>>139
>>ちょっと間違ったら自分も戦犯だったもんなとか思うっしょ

この部分は正しいだろうね．
軍の下っ端でも､上層部でも､政治の中枢部にいても､
自分も似たり寄ったりの行動しか取れなかっただろう･･･って、
当時の人間は良く解ってたってことさ．

「戦犯」かどうかの基準が、結構いい加減だったから、誰がいつ「戦犯」に指名されるか
分かった物じゃ無かったしね。

戦犯のABCってどういう意味？

A級　日本人に敗北を実感させるための生け贄

B級　見せしめで死刑

C級　仕返しで死刑

こんな認識なんだけど。違うの？

>>143
A級　平和に対する罪:即ち、宣戦を布告せる又は布告せざる侵略戦争、
若は国際法、条約、協定又は誓約に違反せる戦争の計画、準備、開始、又は遂行、
若は右諸行為の何れかを達成する為めの共通の計画又は共同謀議への参加。

B級　通例の戦争犯罪:即ち、戦争の法規又は慣例の違反。

C級　人道に対する罪:即ち、戦前又は戦時中為されたる
殺人、殲滅、奴隷的虐使、追放、其の他の非人道的行為、
若は犯行地の国内法違反たると否とを問はず、
本裁判所の管轄に属する犯罪の遂行として又は之に関連して為されたる
政治的又は人種的理由に基く迫害行為。

>>144
ありがとうございます。難しいものですね。

連合国には戦争犯罪で裁かれた人はいないのですか？

>>145
Ｂ・Ｃ級に関しては､自国の軍事裁判の例はあるでしょう．
しかし、Ａ級に関しては､ドイツを裁いたニュールンベルクと、日本の東京とが､
おそらく史上初めてで、最後ではないかと．

ブッシュが､イラク人に断りもなく､自分でフセインを裁くようなものだから．
国際的非難の的になるでしょう．

>>146
じゃあ>>143の
＞A級　日本人に敗北を実感させるための生け贄
という見方は当たらずとも遠からずってとこかな。

＞１４４の罪名を見ると中国の民衆が怒るなら
A級よりむしろＢ、Ｃ級戦犯の神格視のような気がするなあ。

永久諸氏が週間、基礎、諸兄されたとき、国内では、猛反発の暴動、デモ、抵抗運動が頻発した土佐。

>>140
解ってやってるんなら、尚のこと日本はきっちり筋を通してる
中国側こそが言い掛かりだと言えるよに

私人としての参拝であること、一般戦没者の慰霊であること
戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと
靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
堂々、現状を述べりゃ言い

そうしときゃ、中国が更になんのかんのと言っても
堂々突っぱねて、何ら問題ﾅｼ、しのごの言わせる余地すら残してやらん
が正しい対処法だわな。

>>141
>政治の中枢部に　居るようなﾔｼはそれじゃｲｶﾝのよ
為政者の無能ってそれだけで社会悪だからw

>>147
ＢＣ級、直接手を下したもの
で、そいつらは誰の命令でそれをやってたんだって話
諸悪の根元は、国民を戦争に駆り立てた、勝てない戦争を決断した
無能な指導層って事だよね。

>>149
あのさー、戦犯を持ち出しても論破されちゃったから、戦犯と敗戦責任は別だ
という論になってたんだよ。前レスを見なよ。

小泉の態度は堂々と突っぱねてるじゃん。あんたのような国内異分子が
支那の代弁してるだけ。

あまりにも一本槍の論調なのでレスつかないじゃん。つまんねぇ。

>>150
訂正。

前レス→前スレ

>>145
原爆を落として一瞬にして何万人の生命を奪っても、罪にはならないんだよ。
戦争に勝てばね。

>>152
罪と罰はちがうんだぞ。
ドストエフスキー嫁や

罰を受けなかっただけの話
国際法違反の戦争行為は罪です。

>>150
前ｽﾚから居たけど、何時どこでそんな話で落着したと？w

>小泉の態度
そ、堂々もの言って結構なんだが、ｲﾏｲﾁ詰めが甘いんで
未だ中国あたりのうじうじ言われてるもんな
すぱっと言ってやりゃ良いんだよ。

で、靖国の現状を、ありのままﾋﾞｼｯと中国に言ってやれと言うこちらに対し
そんな事言わなくても良いとか言う側こそ
中国を利し、中国に色々言わせ続けたい異分子だろうよ

反論ありゃﾚｽりゃ良いじゃん、ま何のかんのは隠れ蓑で
結局、底意は中国対してもの申すな　ってなお人ばかりだったって事かねぇw

>>136
だ　か　ら

恩給の支給を正当化するために国会決議が必要だったんだよ。
恩給法の改正だけではできないから。

＞国内には戦犯を既定した法律がない。つまり犯罪者じゃないってこと。
それは国内法によらないという意味であって、普遍的意味じゃないだろって。
例えばアメリカの刑法にのみ抵触する国際犯罪者がいたとするな。
国内にこれを罰する刑法が無いとしても、これを犯罪者ではないとは言わない。
あくまでも犯罪とすることの根拠が国内法に無いということに過ぎない。
「法務死」というのは、それと同様な意味だ。

>>139
そうだった。この決議によって直接恩給がもらえるようになった戦犯もいたわけだ。
彼らは無職の状態だから、実際困窮していたわけだよ。
だから社会党のおばさんですら、決議のための演説したわけで。

そういうことを、日本の公式見解として戦犯に罪がないとしたことと混同しないで
もらいたい。もし日本国の公式見解がそうであるならば、靖国参拝と関わり無く、
中国の批判は正当だということになってしまうぞ。

・・・もしＡ級戦犯以外に、真に悪いやつがいて、それが誰なのかを指摘できると
いうなら、具体的に名前を挙げてくれや。

>>156
朝ピ−新聞とか悪者だろ。軍部の報道管制があったからとか言っても
政府がアメに妥協すれば弱腰と非難し戦争を煽りに煽ったことは間違いないんだから。
そういう責任を全て軍部に押しつけて自らを総括したことないだろ。

>>157
それは共犯ぐらいだな。軍部との。
主犯が他にいるなら、それを指摘しろってことだ。

>>157
一応、戦時下報道のありように自己反省してっけどなマスコミ

で、政府軍部に都合の良い情報のみを流し統制もした事にはふれず
当時の指導部連中の事は、庇いたい悪くなかったと言いたいﾔｼって
何なのよw

>>155
>国内にこれを罰する刑法が無いとしても、これを犯罪者ではないとは言わない。

↓の彼らは、犯罪者なの？　日本にも「悪魔の詩」の翻訳者はいたけど、死刑囚？　フジモリ氏を保護する日本はどうなの？


>＠　ペルー外相の談話　「日本政府がフジモリ氏の身柄送還拒否なら国際法廷に提訴」
>
>＠　小説「悪魔の詩」の作者と翻訳者に対し、イランの最高指導者アヤトラ・ホメニイ師が死刑判決

>>160
ペルーと犯罪者引き渡し協定結んでいるのか？？
イスラム教徒から言えば、犯罪者なんだろうねぇ

戦犯と言われている当時の指導層連中は、東京裁判での有罪とか以前に
日本国国民に対して間違いなく罪はあったって話ですよ。

>>155
>例えばアメリカの刑法にのみ抵触する国際犯罪者がいたとするな。

どっか遠くの国で「犯罪者だ！」、なんて主張されても別の独立国にとっては
関係ないわけだね。

>>161
>間違いなく罪はあったって話ですよ。

刑法とか、日本国のどの罪に違反するのか、法律書でも引っぱり出して論じて下さい。

とある人を法律に違反する犯罪者扱いするからには、法的根拠が無ければ
名誉毀損になってしまいますよ。

>>163
おやおや、あんたは、勝てないと解っている戦争に突き進み
早期終結すら図らず、本土決戦とか馬鹿ほざいたあげくに
沖縄戦や大空襲、広島長崎に至る膨大な民間人犠牲者を出すような
無能無策の当時の政府軍部が、国民に対して罪なき者だとか
平気で言えちゃうって事か。

>>164
さあ？　犯罪者かどうかは、法律上の話だから法律でどうぞ。
事業に失敗した会社社長も従業員を困らせるけど、犯罪者か
どうかは別問題。

もし道徳を語りたいならそれも良し。論語とか聖書とか引っぱり出して論じて下さい。

はっきり言う。

犯罪者を祭っても全く問題ない。

アレフの例を見よ。

中国だって侵略戦争で死んだ犯罪者兵士を「革命烈士」って祀ってるから無問題

>>165
無能の為政者は社会悪って事
困らせたなんてﾓﾝじゃ無い、そーいういかにも軽めの比喩で
戦争遂行者の責を軽く見せかけたいってあんたは、戦争賛美者な訳？w

>>166
一宗教が勝手にやるならね

>>167
だから中国にとやかく言ってくるなと
私人としての参拝であること、一般戦没者の慰霊であること
戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと
靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
ちゃんと伝えて、中国にこれ以上文句たれるなと、ガツンと言ってやりゃ良い
とさんざ言ってるじゃん。

>>103
>従って戦時下の軍を
>統制するには、統帥権の長を同時に行政権の長にすることが必要だ。その目
>的のために東条は首相に指名されたわけだが、彼は軍の暴走を止めなかった。

東條英機は 陸軍大臣 謙 総理大臣になったんだが。
海軍は統制できたのかな？

>>168
>戦争遂行者の責を軽く見せかけたいってあんたは、戦争賛美者な訳？w

戦争くらい何処の国でもやってるさ。国家が自衛戦争を遂行するのは合法なんだよ。

>無能の為政者は社会悪って事

道徳なら論語の世界かな？　きみ個人や他の２ちゃんの名無しの道徳観で論じたって仕方ないからね。

http://www.asahi-net.or.jp/~pd9t-ktym/bunsyo.html

統帥権は陸軍と海軍で別個にあったわけではない。
また戦争したがってたのは陸軍。
陸軍がやめると言えば、海軍がそれに反対するとは思えない。

>>169
軍の統帥権は誰にあり、それを自在に出来たのが誰かと考えりゃ
無論、東条に統制できた

敵が降伏条件のポツダム宣言を出してきたのが、昭和２０年７月２６日で、その受諾を
相手に伝えたのが８月１５日。これくらいの検討時間は必要だろう。

>>170
太平洋戦争が自衛戦争だったとか、大ﾎﾞｹかます気ですか？

道徳でも何でもない、為政者の無能故死ななくても良い
多大な民間人犠牲者が出た、それを無視してその犠牲を産み出した連中の
罪など無かったとか言う戦争賛美者には、つける薬も無い。

>>173
それ以前に、勝てないと自ら解っていた戦争に
早期終結策すらとらず、本土決戦とか言い出したってのは
およそ許されざる無能っぷり。

>>174
>太平洋戦争が自衛戦争だった

当然、自明のこと。

>早期終結策すら

いや表向きはともかく、裏では戦争終結へ持っていこうとして、結構苦労してたんだ。

>174
>道徳でも何でもない、為政者の無能故死ななくても良い
>多大な民間人犠牲者が出た、

いや君の行ってることは間違いなく道徳的観念だよ。

また民間人犠牲者は戦争なら当然発生するけど、「多大」かどうかは数の問題だね。
犠牲者が何人以上なら多大で、何人以下なら少数なんだい？

中国には「内政干渉するなボケ」の一言を言っておけばいい
わかっててやってるんだよ連中は

太平洋戦争が自衛戦争なら、自衛隊も同じようなことしていいわけね。
あ、そう。

太平洋戦争は自衛戦争。

自衛隊も自衛のために、適切にして必要な行動を取ることが出来ます。

ID:jEA3nZFpの論は司馬遼太郎の乃木希典無能論とそっくりだな。
ちなみに司馬の論は最近論破されてきたけど。

戦犯の扱いは日本国に委ねられたんだから国内法に準じるべきだろう。
罪を規定した法律もなければ罰を規定した法律も国内にはない。
ましてやA級戦犯なんぞ、国際法にもないでしょう。
東京裁判だけに適用された特殊な刑罰に拘る必要なんてないでしょ。
ましてID:jEA3nZFpの道徳を押し付けられてもなぁ。

>>171
？
対米戦争は海上戦だから陸軍が戦争したくても海軍の腹が決まらなければ
戦争できんよ。反対に陸軍がやめるといっても海軍だけで現実的ではないが
やれないことはない。アメリカとの戦争は海軍しだいだったんでしょ。

海軍もやるしかない、と決めてたよ
海軍内部で短期決戦派と長期戦派の温度差はあったけどね
で、結局真珠湾と東南アジア占領を同時にやることになった（後者は陸軍と共同）

>>182
戦争することを政府が決定したら、海軍は反対できない。当たり前だろ。

統帥権に対して根本的に誤解があるようだが。
戦争を開始することに関しては、政府に権限と責任がある。
が、一旦戦争が開始されると、軍は統帥権によって政府の行政権を超越できてしまう。
すなわち、軍は政府が戦争をやめろと言っても、やめなくてよいという解釈がなりた
ってしまう。

日中戦争が継続中だから、対米戦争開始前においてこの状態だったわけだ。

そして、東条が首相に就任して（陸）軍は行政権をも手中に収めてしまった。
もはや海軍は反対するあらゆる手段を失ったわけだ。

さて、悪いのは誰でしょう。

近衛内閣の辞職は海軍の腹が決まらず日米交渉もうまくゆかずだろ。

>>175
こういう狂った意見を平然と強弁するあたり、陸さんにそっくりだな。
論破されても同じ意見を何度も提示する硬直性も、負けても同じ作戦を繰り返す陸
さんとそっくりだし。

俺は海軍軍人を何人も出した家系に生まれたもんで、あんたらの書き込みを見ると
ムシズが走るよ。（俺自身は海自とは無関係だけどね。）

>>184
>戦争することを政府が決定したら、海軍は反対できない。当たり前だろ。

理屈はそうだが実際は海軍の腹が決まらず近衛内閣総辞職だよ。

交渉の進展無し（誰がやっても）、戦争もできない状態では座して死を待つのみ。
東条内閣は交渉のやり直しのために組閣されたのだ。結果は近衛内閣と同じ。
時間が無いのと海軍の腹が決まったことが戦争になった理由。
誰も悪くないだろ。

>>186
・罵倒
・レッテル貼り
・何時の間にか論破したことにしている

荒らし乙（プ

>>187
海軍の腹が決まったんじゃない。対米交渉が時間切れになって仕方なしに同意した
だけだ。

そもそもそういう状況になった真の原因は、日中戦争を開始したこと。それは誰が
始めた？中国側だなんてバカげたこと言い出すなよ。

・・・・・・言い出しそうだなあ。メマイしてきた。

>189
プッ　（ｗ　

決まってるだろ。治安の悪い中国への派遣は、要するに治安維持。
今の自衛隊のPKOと同じ。

>>190
西村眞悟は義和団事件での日本軍の出兵はPKF だそうです。

>>189
盧溝橋事件の真相は共産党の謀略だから中国側が直接の責任者

>>189
Ａ級戦犯がはじめたのか?

>>190
で、中国側が派兵して助けてくれとか言ったのか？
大陸までのこのこ出かけて行った側は、どちらだったんだ？w

>>175
結果が伴わなきゃ無能って言われるのよ、社会ではね

>>176
>「多大」かどうかは数の問題
沖縄戦、大空襲、広島、長崎でまだ足りないと？
無辜の犠牲者を前に、たいした事ないとか言えちゃう
これが、靖国にたかる連中の本性ってことか。

>>181
自国民を勝てない戦争に引きずり込み、膨大な死者を出した
なんて無能の指導者、当時の政府軍部には何の罪もなかった
とか言いたい戦争賛美者に付ける薬は無い

ﾎﾝﾄに軍国主義万歳ﾔﾛｰなんだねぇ

>>194
一般人は日本軍が来て治安が回復するので喜んだという話しだな。
当時の大陸は無政府状態で秩序がないんですよ。

>で、中国側が派兵して助けてくれとか言ったのか？

言った人もいるだろうけど所謂『公式』ではないだろ。
なんせ自分たちで統一政府も樹立できないのだから。ｗｗｗ

あの戦争は避け難かったという、日本側の主体だけではどうにもできない側面を
間違いなく持っているのに、戦犯をひたすら悪魔のごとく叩くことに何の価値があると？
歴史を「正しく」評価すればいいんだよ。

……違うか、まずは歴史的「事実」を掘り起こさなければならんな。
南京だの従軍慰安婦だの沖縄だのアジアだの、誇大と嘘にまみれた日本絶対悪の価値観の中で
戦犯を評価したら、誰だってこいつみたいな歪んだ事しか言えなくなるだろうから。

>>196
公式な依頼も要請もなく殴り込んでいって防衛戦とか言って通用するのは
自称ｳﾖの中ですら、極右の一部でしか通用しないって理解しようねw

>>197
貿易立国が、世界から受け入れられない拡大政策をとった
段階からすでに大間違い
まして、勝てないと自ら承知していた戦争に突入し
さらに早期終結策すら取れなかったに至っては、大馬鹿としか言えまいな

で、自国民に多大な犠牲を出した、その戦争遂行者は無能であった
そんなﾎﾞｹが二度と為政者の立場に立ち、戦争へ突き進む事など無いよう
国民は嘗ての戦争に至った経緯をきっちり見直し、認知するってのが大事
戦争遂行者を、いたすらに庇う事こそ、悲惨な戦争の犠牲者をないがしろにする
愚昧な行いだよ。

南京で民間人を殺しちまった事はあったろうが、大虐殺はなかったろうし
従軍では無かったろうが慰安婦はおり、軍としてそれを利用はしてたよな
やった事はやった、戦時下と理由あっても悲惨であり悲しみをもたらした事だった
と言えば良い
で、やって無い事はやってない、それはそちらの捏造だと
これまたちゃんと主張すれば言い

あんたみたいに、防衛戦だの、日本は欠片も悪くなかったと言うよなﾎﾞｹが
中国あたりに付け入る隙を与えている元凶なんだと、いい加減理解してくれ。

>>198
福沢諭吉の大アジア主義でも読むんだね。
支那と朝鮮が自ら統一政府を樹立できないことが日本の国防を脅かし
足手まといになってたことを理解しようね。
孫文が日本はアジアの星だと言ったこともね。

＞日本は欠片も悪くなかったと

あんた、人のレスを色眼鏡無しでは読めないのか？
あんたのやってるのは議論じゃなくて啓蒙だな。
あんたは、そんなにエラくて正しいのか？ｗ

>>199
>貿易立国が、世界から受け入れられない拡大政策をとった

あ〜あ、また前スレに逆戻り。
世界がブロック経済化して、日米通商条約も破棄されて、拡大政策を
取らざるおえなくなったとあれほど・・・・・。

>>194
>で、中国側が派兵して助けてくれとか言ったのか？

満州は中国の領土ではない。
満州は、中国の統一王朝に従属したことはおろか、
戦後になるまでの中国に領有されたことすらない。

個人的に、日本の戦前の拡大政策と今の中国って似てると思う。

>>200
それを拠り所に拡大政策を進めていったと
足手まとい云々だったから、武力で制圧、それってまさに侵略戦w

>>201
無謀な戦争に突入し、無辜の民間人の膨大な犠牲を省みず
戦争遂行者の責任を軽く見せかけようなんて、戦争賛美者が
社会的に見て劣悪なだけ

>>202
>世界がブロック経済化
しはじめてるなと思ったら、それなりに手をうっておかんかい
貿易立国　ってお話ですよ。

>>203
満州は、日本が大陸に進出したあげくこしらえた傀儡国ではない
とか言うのは、日本の中にあってすら右向きのお人達の極一部でしか
通用しないからいい加減理解しようね　とも申し上げた筈ですが？w

大陸≠中国
おーけー？

>>201
戦争遂行者は日本国民です。
それを承知の上でそうおっしゃるならあなたはただの偽善者です。

>>205
>武力で制圧、それってまさに侵略戦w

朝鮮は武力じゃないよ。満州も漢民族の領有するものではないしな。

>それなりに手をうっておかんかい 　貿易立国　ってお話ですよ。

うった手が侵略とのレッテルを貼られたわけだが。

おまいさんの話しだと今の政府も全員死刑になりそうだ。ｗｗｗｗｗ

>>207
で、満州が日本の傀儡国だったってのは理解でてる訳ねw

>>208
>戦争遂行者は日本国民
だからこそ、日本国民としてその社会的道義的責を問うべきと言ってるの

>>209
満州が日本の傀儡国だったってが理解できない極右？

世界から認知される、方法根回し手段を取れなかったのが無能っつてるの
下策にすぎるだろ
あげくに勝てないと承知してる戦争に突入にするﾊﾒになったと
今の政府が、ﾏｼﾞこんなﾎﾞｹかますなら、それこそ国民あげて糾弾すべきだろ
あんたはそうしないって？　戦争ﾏﾝｾｰって？w
無能の為政者、戦争遂行者をそこまで庇いたいって、ﾎﾝﾄ戦争万歳な人なんだねぇ

反論する人間に「戦争賛美者」とレッテルを貼って自分の正当性を強調する手法。
使い古された手だな、おい。
自分が論理的で議論する能力があると思うなら、そんな下劣な表現はやめることだな。

満州は間違いなく日本の傀儡だよ。
だが、中国への侵略では断じてない。
あんたの理論には０か１０かしか無いから、他にもたくさんいるはずの靖国批判者からすら
援護のレスをもらえていないことに気づいたらどうだ？

>>210
溥儀が故郷に独立国を建てたとの認識ですが。

ソ連に抑留された後、傀儡だと証言したんですよね？

>212
溥儀の後ろ盾になったのは日本なんだし、そこまで否定することはない。
傀儡＝悪という一義的な価値観がおかしいのよ。
弱小な新興国が大国の保護下に置かれることは、その国の国民の利益という観点からも正しい。

>>211
自分たちでも勝てないと承知している戦争に突入し
早期終結策すらとらず、本土決戦とかほざいたあげくに
膨大な民間人犠牲者を出してしまった、当時の無能の指導層
政府軍部の責をことさらに軽く語ろうとするﾔｼを
戦争賛美者と言わずになんて言うんだ？
軍国主義ﾏﾝｾｰ野郎とでも？？

で、大虐殺なんてやってないと言えと、書いてるじゃんよ
そっちこそ　↓
>中国への侵略では断じてない
あのな、こーいう日本は全く悪くないっつー0語りが
中国あたりに付け入る隙を与えてると、いい加減気づきましょうよ。

群れ集うｳﾖじゃあるまいし、ここは2chの議論板
個々が論を展開するところなんでなw

>>212
当時の日本ですら、国としての承認を渋ってたけどな
犬養首相ぶち殺して、承認とったって曰く付き
独立国などと、当時の日本国内ですら思われてなかった訳

>>213
>新興国が大国の保護下　って体裁にしたかったのなら
もっとちゃんとやっときましょうよって話だわな

満州に傀儡国家を作ったのは事実だ。
これが罪というなら罪なんだろ。

だが、あそこは当時中国ではなかったと言ってるんだ。
今の中国があそこは中国だったと言ってるから、その言にすり寄って中国侵略して
ごめんなさいと言うのが正しいと主張する訳か？
そっちのほうが日本の主体性も何も無いだろうが。

ああ、そうそう。
都合の悪いレスにレッテル貼って逃げるのはkoueiあたりの得意技だから、
同レベルに見られないように気をつけな。ｗ

だからＡ級戦犯は客観的に見て犯罪者だから起訴されたわけじゃなく
ＧＨＱのご都合で選出されたんだってば…
具体的にどの戦犯が関わってたわけよ？
満州事変から共同謀議があったとか言ってる割に、首謀者といえる石原莞爾なんかは戦犯ですらないぞ

>>213
正論ですね。

>>216
傀儡国をつくったあげく、結果それは侵略だと見なされて
戦争へ突入だなんてﾊﾒになった事がｱｶﾝだろって話

で、対外的に言えば
あの満州国建国は全く日本に否は無く、完全に正当だった
謝罪するよな事は全く無いとか言うことが、外交上どういう結果を招くのか
理解できないようなﾎﾞｹ連中が、戦争突入時にも居たって事なんだろうね。

ああ、ご心配どうも
でもレッテルじゃなく、これは単なる事実だから、無問題だよw

>>217
どこの誰が戦犯故になんて話してんだ？？

石原がペリーまで遡れと言ったために（上のほうに書いた）
日本の罪状は昭和３年以降の大陸での行動になったわけですが、
石原が何も発言しなければ日露まで遡ったわけだな。
ロシアに敗戦したわけでもないのに大山巌も小玉源太郎もA級戦犯になるとこだった。
GHQの都合で戦犯はどこまでも拡張し縮小する。
そこに疑問を感じないやつは・・・。

Ａ級戦犯だけが悪いんじゃないというのなら、同意するよ。
これは、他にもっと悪いやつがいるという意味だ。

Ａ級戦犯が生贄だったというのも、ある意味では同意するよ。
ただし、生贄にした主体は日本国民や日本政府ではなく、上記の「もっと悪いやつ」だ。

じゃあそれは誰なのかというと、具体的な人名をピックアップするのは難しいが、
関東軍の複数の人物であることは間違いない。彼らが中央の統帥から逸脱して紛争
を作り出し、問題を拡大し、やがて日本をどうにもならない戦争に引きずり込んだ。
東条はそいつらに担がれただけだと見てもいい。

>>219
＞外交上どういう結果を招くのか
つまり客観的に見てどうかではなく、都合で事の理非は決まるってことかね？
中国の分祀要求なんかは日本国の主権への干渉であると同時に、日本国の法律で宗教法人たる地位が保証された靖国への干渉という二重の干渉（かつ国内法・政教分離違反）だが、都合がよければ受け入れろ！と

ID:yvpjTcIT　は、東条内閣を叩きたくてしかたないのか？

東条内閣が終戦まで存続していたと本気で思ってる？

>>223
行政府は国民に対する結果責任を負う。従って、推定される結果から遡って行動が
決定されねばならないということだ。
君の言う「客観的」「都合」というのはどういうことを意味しているのかわからんが。

分祀の要求なんてされてないでしょ。首相の行動が問題にされている。
同じ行動が、分祀されているか否かで、異なる結果を生むことはありうる。
その異なる結果を期待して、靖国に自主的に祀り方の変更を求める声は、もちろん
ある。これは靖国自身の問題。

>>221
戦犯故に、大陸に侵攻した故に罪だなんて
タダの一度も言った覚えは無いがなぁw

>>223
あのなぁ、外交上から言って、そーいう強弁が日本の益になるとか思う訳

で、こっちはもうずっと
今まで、明確な反論してなかったから、グダグダ付け入られてしまった訳で
私人としての参拝であること、一般戦没者の慰霊であること
戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと
靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
ちゃんと伝えて、中国にこれ以上文句たれるなと、ガツンと言ってやりゃ良いんだよ。

と言ってるんですけど

>>224
だから、戦争遂行者とか当時の指導層とか政府軍部とか
丸ごと指摘してますけど？w

>>211
ID:yvpjTcITを援護してもいいんだよ。君たちよりはよほど真っ当な意見と思う。

ただちょっと、俺は常駐できないので。
ああ、昼休みが終わる。

すまん、俺は後方に退く。ID:yvpjTcITの健闘を祈る。

ID:B/O2BSd6は学校の先生？

ID:yvpjTcIT　　おまいさん微妙に論点ずらしてねぇか？

で、おまいさんとしてはどうするのが一番良いのかね？

>>229
ずっと一環しとるけど？
中国へはきっちりと、今の靖国の現状を毅然と言ってやれ
これ以上しのごの言わせるなって立場

で、それと別に、戦争遂行者の責を軽く語ろうとする戦争賛美者に反論してる

どーするもﾅﾆも、中国に今の靖国の有り様をちゃんと伝えて
これ以上は勝手な干渉だと言えばｲｲ、それだけ

戦争責任者の責任追及することと国事殉難者の霊を祀ることは全然関係ないと思うけど。
祀るという行為は神として称え崇めることじゃあないんだよ。
霊の安寧を祈って祀るんだから生前の失政とかを理由に合祀を無かったことにしろとか言う奴バカみたい。
そんなことすれば祟りがあるよきっとｗ

東京裁判で戦犯が裁かれなかったとしたら、日本人は自らの手で戦犯相当
者になにか処分を下したんですかね？
それなら満足できるはずですよね？

>>231
だから私人として、一般儀礼として参拝までするなとか言ってないじゃん
ま、無駄に死んでこいと命じた側が、その命令によって死ななきゃいけなかった側と
同列に無辜の英霊扱いとかされるのは、ずっげく違和感あるけどな

で、死んだから生前行ってきた事は無かった事にする　なんて感覚こそ
戦争への反省の欠片も無い、先の大戦で戦死した者、民間人犠牲者に対して
極めて非礼な話、そっちのが戦没者犠牲者に祟られるだろが。

>>232
まさに、東京裁判のおかげで、日本国民としてあの戦争を見直し
なんであんな馬鹿な事になったのか、きっちり認知する機会を逸した
残念な事だと思うよ。

>>230
だったら支那に対しては「内政干渉するな！」でいいんでしょ？

A級戦犯や満州事変の話しはあなたにしてないから反論しないでくださいね。

>>232
東条内閣って一度解散してるんだよね。
理由はどっかの局地戦で惨敗したから。
でも、東条が再選されたってのは、どうよ？

>>233
>で、死んだから生前行ってきた事は無かった事にする　

神社に奉ることとは全く違うと思われ・・・

>>234
そんなじゃﾅﾆもかわらん、何時までも、今まで通りぐだぐだ言われ続けちまうだろうが
それとも、あんたは中国にそーいう事言わせ続けたいのか？
つか、中国の言うような戦争を遂行した者を賛美などしていないっ
とちゃんと事実を伝える事に、何の問題があるって言うんだ。

で、不特定多数参加の掲示板でﾅﾆ寝ぼけた事言ってるの？w

>>235
戦争ﾏﾝｾｰな状況を作りあげていたから
そーいう状況にはまった、踊ってしまった事も含めて
ちゃんと見つめ直す機会を、東京裁判が潰してしまった気もするね。

>>235
一神社が勝手に祀るのは自由、それはそれ
生前のそいつらの無能故、戦争に突入し遂行してった事への見直しは
ちゃんとやっとかないと、またぞろそんな馬鹿な為政者湧いて
それを止めることが出来なかったりしたら困るっしょ。

>>236
戦争に対する検証と、靖国に祀る事は
全く関係無いと思われ・・・

>>237
>一神社が勝手に祀るのは自由、それはそれ

>>225
「Ａ級戦犯の問題が、靖国参拝ということよりも大きな本質的な問題だ」
（中国大使・王毅）
この種の発言は沢山あるんだけど
嘘までついて中国を庇いたいのなら何も言う気はない
勝手に尻尾振ってなさい

>>239
で、具体的に分祀しろと要求されてる訳？

>>238
ここは靖国のスレであり戦争検証のスレでは無い。

>>240
されてないと思ってるわけ？
じゃあ「合祀が問題合祀が問題」と参拝中止要求のたびにほざく中国側はわざわざ不要な一文をつけくわえてるわけだね
それならそれでいいんだけど。
中国は相互内政不干渉という大原則にただでさえ違反してるんだからね

戦争の検証はきちんとやるべきだと思います。
しかし国事殉難者の慰霊とは別の問題。

戦犯は客観的にみて犯罪者ではない
日本国内法・国際法・そして近代法の原則から見て不法な裁判で、しかも不公平な裁判進行の結果裁かれた戦争被害者
戦争責任というのなら、当然連合国側の戦争責任も公平に追及すべき

>>244
あのね、戦犯がどうのと言う次元以前の問題があるのだよ。

生きて虜囚の辱めを受けず、などとエラそうに「戦陣訓」を自作して皇軍
に刷り込み、何十万という若人を玉砕（集団自決）させた張本人が、陸大
で履修した自決の作法もうわの空で、恥知らずにもMPに逮捕された。文人
である近衛文麿でさえ、元首相として従容と服毒・自決している。

こういう臆病者が大日本帝国の陸相・首相として君臨していた。戦犯という
名すらおこがましい卑怯者、というよりはむしろ、若人への裏切り者、とい
うべきであって、こんな指導者と合祀されている限り、骨も拾われぬ英霊は
浮かばれぬわ。犯罪者、と言うより「ひとでなし」というべきだろう。

>>245
それは所詮個人としての価値観に過ぎない
そんな人によって変わるもので人を左右されたらたまらないから法律がある
「気に食わない」と思うのは勝手だがそれ以上はただの暴走

古来、敗戦国の国民が戦勝国に対して復讐の念を燃やし、いつの日にか
その恨みを晴らそうとしていたことは、欧州興亡の歴史や、日本及中国
の戦国史でも明らかである。これを恐れたアメリカは、極東裁判に於い
て、戦争をはじめたのは日本軍閥であり、連合国も日本国民も、等しく
その被害者であるという理論を宣伝した。無智且つ正直な日本国民がま
ともに其の嘘言を信じたのはそもそも禍のもとであった。

又、アメリカが進駐して来たら、男子は去勢され女子は犯されて、日本
国民族は絶滅させられるという流言すら囁かれていた。そんな時「国民
は悪くない、悪いのは軍閥だ」という連合軍の巧妙なトリック宣伝は、内
心其の流言を恐れていた国民に安堵感を与え、いとも簡単にその謀略に引
っ掛かってしまったのである。

事変や戦争中、米英討つべしと、過激な論理で国民を鼓舞し、大東亜戦争
を支持していた新聞も、一転して軍閥攻撃の急先鋒と化した。占領下にあ
っては、これも已むを得ないこととは言いながら、戦後五十余年を経た今
日、尚この論調を変えていない。

大東亜戦争は既に歴史の中に入った。我々は過去の歴史を土台とし、日々歴史
を作り、そしてこれを次代に伝えているのである。歴史を見る上で大切な
ことは、それぞれの時代背景を踏まえて考察すべきである。

例えば赤穂浪士の討ち入りは、現代では殺人集団の暴行になるが、今に至る
も人々の心を打っているのは、主君の仇を打つということが、その時代の道徳
であり、四十七義士が身を以てその道徳を実践したからに外ならない。

現在、封建制度がよいと言う人はおそらく一人も居まい、しかし戦乱に明け暮れ
た戦国時代に終止符を打ち、戦争のない平和な世にするには、立憲君主制や議会
政治などを全く知らなかった時代に、家康には封建政治以外に選択の道はなかった。

一旦国を挙げての戦争に突入した以上、それに賛成であると否とにかかわらず、戦勝
に向かって邁進するのは、国民として当然の務めであり、それが当時に於ける道徳で
ある。特攻隊が一身を顧みず戦艦に突入したのは、当時日本人の最高道徳であり、末
代までも語り伝えなくてはならない日本精神の精華である。

戦後、戦争に協力したのが間違いであるとか、或は自分が戦争に協力しなかったこと
を得々として自慢する輩も居るが、それこそ、その時代の国民道徳を実践しなかった
卑怯者であるのを自ら白状し、吹聴している様なものである。国民としての義務と責
任を放棄した恥ずべき非国民である。その時代の道徳を践むことが出来なかった者
が、どうして今の時代の道徳を守ることが出来ようか。

>>245
脱線するけど東条英機も拳銃で自決を図ったけど
彼は左利きのため幸か不幸か弾が心臓から外れ命を取り留めてしまった。
そこで彼はこれも天命だと考え極東軍事裁判に臨み
国体護持のため累が陛下に及ばぬよう対米開戦の責任を一身に背負い
処刑されたって聞いたよ。

>>242
合祀そのものが問題とされているとするならば、靖国神社の問題であって、「政治」
問題ではない。すると、「内政不干渉」云々は主張できない。
君の言うことは本質的におかしいぞ。
>>243
純粋に政治と切り離した問題にするには、工夫がいると思わないかね？
それは別々にお祀りしなおすこと。
そのために社殿の建て直しが必要だというなら、喜んで献金しますよ。
>>244
連合国側の戦争責任を追及したらいいでしょ？
だが、それをしたからと言って、日本側の戦争責任が無になるわけではない。
さらに、裁判の不当性を訴えたところで、判決の不当性は証明できるが、道義的責任
まで無かったことにはできない。

>>246
政治家であれ指導者であれ、集団の意志決定者の功罪は、すべて執行した
「結果」で問われる。宿命といっていい。彼らの動機や理念、ましてや
天変地異、情勢の激変などといったものも、全く無縁な存在でしかない。
すべては結果が評定するのです。

これから逃れようとする人間、あるいはそれらを口実に責任を回避する
ような人間は、本来、政治家を志すべきでない。戦争というのは、なにも
負けるためにやるものではないの。わかっていますか？

二度にわたって人類初の核攻撃に市民を曝し、主要都市を灰にさせ、国内
外で３００万人も国民を殺した上、それだけでは申し訳ないとばかりに、
６０万人もの同胞をシベリアでの強制労働に提供し、さらに満州、南樺太、
千島列島、朝鮮半島、台湾などを、すべて喪失してしまった。

負ける戦争を何年やろうが、だれも褒めはしませんよ。

昭和十三年、白人支配の鎖を解き放ち、アジア民族のアジアを建設するという
日本政府の大東亜新秩序宣言は、米国をはじめ欧州列強を痛く刺激し、対日警
戒と反発を強めた。

明けて十四年夏、アメリカからの日米通商航海条約破棄は、其の対日感情を確定
的にした。そこで日本は、対米経済依存を脱却して自存の方策を模索するに
至り、南方の重要資源に目を向けるようになった。
ホワイトハウスでは、この時対日全面禁輸が検討されたが、米国の軍備が整
わず、世論もまだ熟していなかったので、過早に日本を戦争に踏み込ませる
のは得策ではないという判断で見送られたことが、戦後明らかになった。然し
この時既にアメリカが対日戦争を決意していたことに就いては、日本の誰も窺い
知ることが出来なかった。

その頃、米のドラウト神父等によって日米諒解案なるものが非公式に持ち込まれ
た。これを要約すると、満州国は承認する。日本の必要な物資は平和手段で入手
させる。その代り大陸本土から撤兵するというもので、今までの交渉経過から見
てウソのような穏やかなもので、その上、これについてルーズベルトと近衛首相
とのホノルル会談まで打診してきた。日本にとっての問題は、既に多くの英霊を
靖国神社に送っており、泥沼とはいいながらも戦闘で勝っている支那派遣軍に、ど
ういうような名目で名誉ある撤退をさせるかにあった。無名目の撤兵をすれば国民
は激昂し、軍の強硬派は反乱を起こし、国内は収拾のつかない大混乱になることは
火を見るよりも明らかである。
実際には、ルーズベルトはホノルル会談など全く考えておらず、アメリカの戦備を整
える為の時間稼ぎに過ぎなかったことがあとで分り、日本はえらい苦汁を飲まされた
のである。
ところがここで、欧州の戦況に大きな変化が起きて、日本の国策を迷わせることになった。
十四年九月大戦の火蓋を切ったドイツは、翌十五年春になって俄然活発な動きを始め、僅か
一ヶ月の電撃作戦で英軍をダンケルクからドーバー海峡に追い落とし、フランスを席捲
してパリーを占領し、六月十七日にフランスは降伏したのである。しかも、その余勢を
駆ってイギリス本土に上陸する気配すら見せた。実際には、独軍には上陸作戦をする船
舶の用意もなく、作戦準備も出来ていなかったのだが、そのような眩惑を起こしても不
自然でない程、電撃作戦は見事なものであった。

>>249
天皇免責工作はマッカーサーと幣原の共作だ。マッカーサーは
「天皇が過去十年間の日本政府の決定に大きく関与した証拠はない。
天皇制を破壊すれば、日本も崩壊する。ゲリラ戦には百万人の軍隊が
必要である」とまで、アイゼンハワーに手紙を出している。1946.01.25付
つまり、既定路線ちゅうことだ。東條の弁護など不要！

日本は朝野を挙げてドイツの戦果に興奮し、新聞も米英何するものぞとの過激な論調を
掲げ、親独派が急速に勢いを増して、「バスに乗り遅れるな」ということが、合言葉の
ように叫ばれるようになった。勿論欧州の戦況に迷わされる軽率を戒める達見の人々も
おったが、時の勢いに打ち消されてしまった。これが大きな誤りであったということは、今なら
誰にでも言える結果論であり、これがその時代背景である。これは教訓にこそなれ、是非善悪論
を以て非難することは出来ない。
「衆愚」という言葉があるように、大衆は目先のことしか考えない。まして、今のように情報が
氾濫している時代ではなく、米国の軍備や国力について何一つ知らなかった時代に、対米
強硬路線の世論が国内を風靡したことを譏る人があれば、この情報化時代に、国家財政の行
く末も考えず消費税に反対したり、多様化した外交や国の安全を度外視した政党に票を投ずる
選挙民の低劣な視野に猛省を促すべきである。
時の勢いは、九月の北部仏印進駐に続く、日独伊三国同盟条約締結にまで進み、更に翌年春
、日ソ中立条約が調印された。松岡外相の腹は、仏印進駐と三国同盟で威を張り、対米交渉
の切り札に利用し、取引の王手にするつもりだったようである。また、日ソ中立条約は、日
本がニ面作戦を避ける目的と共に、連合軍に対して、ドイツに呼応してソ連の尻を突かない
という安心感を与える意図もあった。それは後年のレーガン大統領のソ連に対する力の政策に
類似したものがある。強大な経済力と軍事力を背景にしたレーガンの強硬策は見事に成功して、ゴル
バチョフはペレストロイカの道を選ばざるを得なくなり、ソビエト帝国崩壊の端緒となったが、貧乏
国日本が幾ら空威張りしてみたところで底は見え透いており、経済大国アメリカに対して何の利目も
ないどころか、却ってアメリカの世論を反発硬化させるばかりであった。今から見れば滑稽とも思え
る現象だが当時はそれ程アメリカの国力に関する情報が不足していた時代だった。しかも、その時点
では日本の外交暗号が解読されていて、こちらの手の内がアメリカに筒抜けになっていたのも一つの
負面となった。

以下はコピペだけれどこういうこと聞くと戦犯として処刑されたからこそ
なおのこと祀ってあげなければいけないなって感じるよ。

この俗にいう東京裁判がとうてい裁判の名にあたいするものではなく、
先勝国が敗戦国をこらしめる見せしめのリンチであり、
日本を弱体化するために仕組んだ陰惨な復讐劇であった証拠に、
東条英機元首相はじめＡ級戦犯を起訴した日は
昭和天皇のお誕生日である四月二十九日、
その内七名に巣鴨拘置所で絞首刑を執行した日は
当時の皇太子殿下（今上天皇）のお誕生日である十二月二十三日だった。
問題は次です。
絞首刑にあったＡ級戦犯七名の遺体は荼毘に付された、
というより、ゴミのように焼却された。
その遺骨はついに遺族のもとに返されることなく、どこかに放棄された。
一説に太平洋にまかれたといわれる。要するに、散骨されたわけである。
これが日本人に対する最大の屈辱的な仕打ちであることを承知の上で、
占領軍はあえて行なったのだった。
しかし当時の状況として、英霊の遺族たちはこの屈辱に黙って耐えるほかはなかった。
中略
この後日潭がある。
東条元首相以下七名の処刑から遺体処理までを指揮したＧＨＱのウォーカー中将は、
その後の朝鮮戦争で自ら乗った自動車に友軍のトラックが追突して断崖から転落して、事故死した。
その日が、なんと七名の戦犯処刑三年後の同じ十二月二十三日、
しかもその時刻まで同じく処刑執行の午前零時だった。
当時の関係者は「怨霊」の恐ろしさに愕然としたという。
これぞ因果応報と得心こそすれ、不幸な事故に同情する者はひとりとしていなかったとも…。
http://www.mikkyo21f.gr.jp/father_shukyo002.html

十月十六日、戦争遂行に自信のない近衛首相が退陣し、東條内閣が出現した。

陛下は先の御前会議の決定を白紙に戻し、戦争準備と外交を並行せし
めず、外交を優先させよと仰せになり、再度平和の道を探求するように
お命じになった。これが有名な「白紙還元の御諚」である。それまで東
條首相は、先に決定した帝国国策遂行要領により、陛下も交渉不調の場合
は戦争突入も已むなしと御理解遊ばされていると思っておった。謹厳実直
な東條首相は、白紙還元の御諚を承り、顔面蒼白になって退出し、「たい
へんだ陛下は戦争に反対であらせられる」と早速閣議を開き、前の決定を
白紙に戻して真剣に戦争回避の方策を検討し直した。
アメリカと戦争はしたくない。しかし無為に屈伏は出来ない。崖縁に追いつめ
られた日本に十一月二十六日、運命のハルノートが叩きつけられた。その内
容は、今までの交渉を根底から覆す苛酷なものであった。

１、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。

２、大陸に於ける総ての権益の放棄。

３、三国同盟の廃棄。
要するに、既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し、日清日露戦役以来
国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して大陸から出てゆけということ
で、これは戦わずしてアメリカに屈伏せよというに等しく、到底日本が受け入れ
られないことを承知で突き付けてきたものである。これを受けた野村、栗栖両大
使は、茫然として答える術がなく、この電報を受取った東條首相以下政府軍部首
脳は、万事休すと天を仰いで慨嘆した。後の東京裁判でインドのパール判事が
「このような苛酷な要求を突きつけられたならば、地中海の小国モナコと雖も銃
を執って立ち上がるだろう」と言ったことは、今ではこれを知らない者はいない。
これが事実上の宣戦布告であったのだ。

昭和十六年十二月八日、日本国民の如何に多くの者が心の底から開戦を支持し、熱狂的
な賛意を表したかは当時の新聞が克明に物語っており、戦争を支持しなかった者は絶対
的少数であった。

「戦えば敗れるかもしれない。戦わなければ更に惨めで屈辱的な結末を甘受しなければな
らない。日本が立たなければ、米英は戦わずして、戦争に勝ったと同じ目的を達成できる。
反対に日本は戦わずして、戦争に負けたと同じ苦境に立たされる。戦争に踏み切れば、大国
アメリカやイギリスを屈伏させることは出来なくても、優勢のうちに事態を解決して、ハル
ノートという苛酷で屈辱的な要求よりも、多少は有利な条件で妥結出来るかも知れない。」

これが日本の置かれた立場であって、正に「死中に活を求める」最後の方策であった。繰返
すが、当時の日本国民は、戦わずして屈伏する程無気力な民族ではなかったのである。
また国内的にも、若し陛下が開戦を強く拒否されたならば、あるいは、陛下に御譲位を
迫り、秩父宮殿下を天皇に仰ぐという強硬派のクーデターが起こっても不思議ではない程、世論
は激昂したであろう。かくては国内は収拾のつかない内乱状態になり、戦争をする前に日本は自
滅の道を歩むことになっただろう。それ程までに追い詰められ断崖に立たされたのである。極東
軍事裁判の時、岡田啓介元首相は「日本には、このとき戦争か内乱か、二者択一の道しか残され
ていなかった。」と述懐しておる。

マッカーサー元帥は、昭和二十五年十月十五日、ウエーキ島に於けるトルーマンとの会談
で、「東京裁判は誤りであった」と述べ、また翌年五月三日、アメリカ上院外交軍事委員会の公聴会
で「日本が開戦の決断をしたのは、その殆んどが安全保障（自衛）の為であった」と言っている。

>>247
逆だろ。あんたの言う「無智且つ正直な日本国民」を騙して戦争に引きずりこんだ
のが軍閥だ。特定の誰かではないという意味で、「閥」と称したのは慧眼だが。
東条ひとりが悪いかのような論には、確かに違和感がある。彼は「軍閥」が自らの
罪を闇に葬りさるための生贄にされた見るべきだろう。
＞特攻隊が一身を顧みず戦艦に突入したのは、当時日本人の最高道徳であり
違う。道徳であると刷り込んだんだ。戦争の敗勢とその原因とを粉飾するために、
全てを精神論に帰して、その流れの中で特攻隊などというものを思いついたに過ぎ
ない。

これが冷酷な世界の本姿で、日本の戦争回避努力も、そして陛下の平和を願う大御心も、巨獣の世界
戦略の前には、一匹の子羊にしか過ぎなかったのである。敗戦によって東條大将は、戦争責任を
背負って逝かれた。戦争を始めたのは日本国民ではなく日本軍閥であり、その元凶は東條であると言う、
連合軍の巧みな宣伝については前にも述べた。今でも日本人の多くは、東條さんを大悪人にして居
るが、戦争へのレールはアメリカによってとっくに敷かれていたのであって、あの時点で誰が首相
になっても、戦争を回避することは出来なかったのであり、東條大将は無慈悲な十字架を背負わされた
悲劇の総理大臣であったのである。

>>ID:lHy15Jn8
この粉飾と無駄な修辞の多い文章。これはまさしく陸軍系の右翼だな。

戦争へのレールをアメリカにしかせたのは、それ以前の日本の軍部の行いに
よる。開戦直前の状況をピンポイントに眺めてはいけない。

断っておくが、東條に無慈悲な十字架を背負わせたのは、他の多くの軍部の
連中だから。日本国民でもなければ、アメリカだとも言いがたい。彼に罪を
負わせて、自分は逃げおおせた、他の愚劣な軍人どもだから。

「道義的責任」
これは法的に戦犯裁判の正当性が弁護できなくなった側がよく使う言葉
しかし、この言葉は非常に抽象的で、どんな事実を認定しどんな責任を負うべきか、というのはそれこそ曖昧極まりない
どうしても道義的責任にこだわるのなら、せめて例を上げて欲しい

大東亜戦争は一般に、昭和１６年１２月８日　海軍の真珠湾攻撃から
開始されたとされている。だがこの開戦に至る経緯を考える場合、単
に支那事変や満州事変からではなく、欧米諸国によるアジア侵略、植
民地化してきた時代背景を十分に考慮しなくてはなるまい。　即ち、阿
片戦争や米西戦争、排日移民法問題、国際連盟の人種差別撤廃条項の否決
　といった『白人至上主義』を背景とした我が国との対立の諸要因を、１
００年以上の歴史の継続／連続的なものとして考察する必要がある。
日露戦争における日本の勝利がアジア解放の出発とするならば、大東亜戦
争はその終着点であったと言えよう。

え〜と。道義的責任ってアレだよね。議員とか社長とかが「不祥事の道義的責任を取って辞職（任）します」ってやつ
つまり自主的に取る責任ってことかな？
……お〜い。死人にどうやって自発的に責任を取れと？？？

>>264
>大東亜戦争はその終着点
アジア諸国の独立が終着点だと思うのだが。

>>241　>>243
靖国が未だしつこく、しのごの言われているのは、その戦争へ至らしめた
戦争遂行者を賛美などしていないと、明確に他国に伝えてないからだわな
それとも戦争遂行者を、実は賛美してるんです、中国の懸念は大当たり
ってな事にでもしたい訳？w

>>242
されてんなら明確に、その行をﾌﾟﾘｰｽﾞ
ﾏｼﾞ分祀しろってだけの話なら、それこそ一神社の勝手でやっていることですが
国として強制して止めさせる事もできず、はた迷惑な話ですよ
とか言っておけば良いだけの話だわな

>>249
>累が陛下に及ばぬよう
おやおやー、天皇の命だったとかほざいて、それで良いのかとか
判事から反対に諭されたりしてなかっけ？w

>>263
やでやで、自ら勝てないと解っていた戦争に突き進み
早期終結策すらとらず、本土決戦とかほざいたあげくの
沖縄戦、大空襲、広島、長崎の膨大な民間人犠牲者を出してしまった
無能な指導層、政府軍部に国民に対する社会的道義的責任が無かったとか言う
戦争賛美者がここにも居る訳か

>>265
死んでもとれねぇだろうな、あれほどの大被害

だからこそ、後世の者があんな馬鹿に至った理由を
その愚かさをきっちり認知して、二度とそげな馬鹿が為政者と立たないよう
そういう事態を止められるよう、考えるってのが大事って話

>>268
で、結局道義的責任って何？
どうやって取るの？

「問題はＡ級戦犯 だ。Ａ級戦犯は戦争責任を負っており、
Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されている靖国に一国の指導者がお参りするのは受け入れられない。
一国の首相の行動は国家意思の表明だ」
（中国・唐家セン外相の小泉靖国参拝時の発言）
当然、戦犯合祀・参拝を七年間も放置しておいたくせに今更蒸し返しつづける理由の説明はナシ

道義的にはどうかともかく（藁）これは内政干渉禁止を確認した日中共同声明に違反する可能性ありありだな

>>269
己が無能故勝てないと解って戦争を始めた
本土決戦とかほざいたあげく、多大な民間人犠牲者を出すような
当時の政府軍部の社会的道義的責任を理解もできない
戦争賛美者に付ける薬は無し
つーか大丈夫か？　そこまで逝ってしまうと社会不的確者だぞ

で、本人にもはや取らせられないから、無かった事にじゃｱｶﾝ訳さ
後世の者があんな馬鹿に至った理由を
その愚かさをきっちり認知するって事しかなく
また、それがすっげく大事なんだよ、難しいだろうが理解しような

>>271
だから具体的に
道義的責任って？どんな根拠にどんな基準で、何をしなければならないの？

×どんな根拠に→○何を根拠に

例示でもいいよ。○○は××して道義的責任を取りましたって例でも

>>270
中曽根のﾎﾞｹが「公式」とか言い出すまでは
中国からも大きな異論は無かった
慰霊という一般儀礼の範囲って解釈あったんだろうな

が、中曽根のﾎﾞｹ発言で、日本はＡ級戦犯と言われる
戦争遂行者を、英霊として公に祀るのか、戦争への反省は無いのか
っつー中国側に極めて突っ込みやすいﾈﾀを与えたって話

諸悪の根元は、風見鶏中曽根って事だねぇw

>>274
でも戦犯合祀自体はずっと前からやってて、その時は何も言わなかったじゃん
どう考えても「公式参拝だけは控えてくれないかな？」程度ならまだわかるけど
明らかに後から言い出したことで、悪乗りしたのは中共じゃん

昭和二十五年十月十五日ウエーキ島におけるトルーマンとの会談で
マッカーサー元帥は「東京裁判は誤りであった。」と語る。

翌年五月三日アメリカ上院外交軍事委員会の公聴会で「日本が開戦を決断したのはその殆んどが安全保障（自衛）の為であった。」と
マッカーサー元帥は報告している
ttp://www.senyu-ren.jp/AA/13.HTM

>>274
だいたい中国がそういう理由で言ってたとしても内政干渉には代わりないし〜

>267
>戦争遂行者を賛美などしていないと、明確に他国に伝えてないからだわな

靖国神社は、戦争遂行者を賛美し栄誉を称える場だよ。敢えて言うけど。
「戦争遂行者」とは二等兵も、命令を下す軍幹部も含まれる。

戦争を遂行し戦うことで日本を守り抜いた彼らを称える場なんだ。

>>272
社会的道義的責任は法の罰則のように定められたものじゃない
で、定まったものじゃ無いなら、取らなくてｲｲじゃんとかなると
そりゃ人として最低、劣悪なﾔｼって事になるってだけの話

世の中、法でだけ動いてる訳じゃない
自身のしでかした事が、どれほど国民に対しての罪だったか
社会的道義的責任を自ら感じて、自らそれを償おうとする者をあるんだよ
形はやり方はいろいろだろうがね

で、あんたは自ら何かしでかして、人様に多大な迷惑をかけた時
それが法律なりなんなりで、罰則とか無い事柄ならｼｶﾄ決め込んで
ﾎﾞｸには責任なんか無いもーん　とか言っちゃうﾔｼなの？w

>>279
つまり基準はなくて抽象的なもの
自ら身を処すってやつってことでいいの？
……あれ？やっぱり死人にどうやっｔ（ｒｙ

道徳の時間か。

＞で、あんたは自ら何かしでかして、人様に多大な迷惑をかけた時
＞それが法律なりなんなりで、罰則とか無い事柄ならｼｶﾄ決め込んで
＞ﾎﾞｸには責任なんか無いもーん　とか言っちゃうﾔｼなの？w
いんや、これは連合国側の戦争犯罪者のことだね。勝てば官軍で法的責任すら問われてないのに、自ら身を処したものは皆無

子曰、君子求諸己、小人求諸人、
先生が言われた、「君子は自分に［反省して］求めるが、小人は他人に（反省と謝罪とを）求める。」

子曰、君子病無能焉、不病人之不己知也、
先生が言われた、「君子は［自分に］才能の無いことを気にして、人が自分のことを知って理解してくれないことなど気にかけない。」

ttp://www.asahi-net.or.jp/~pd9t-ktym/bunsyo.htm

>>275
だからそれまでの私的な参拝なら、死者を弔う慰霊行為だと
中国側だって容認してたって事、中曽根の「公式」って発言さえ無ければねぇ

>>276
マッカーサーが真珠湾攻撃は正当だったとでも言ったのかよw
つか、ﾎﾝﾄｰに同じ事しか持ち出してこれないのな

>>277
だから、私人としての参拝であること、一般戦没者の慰霊であること
戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと
靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
ちゃんと伝えて、中国にこれ以上文句たれるなと、ガツンと言ってやりゃ良いんだよ。
とさんざ言ってるじゃん

>>267
>戦争遂行者を賛美し栄誉を称える場
あのなぁ、それじゃ中国の懸念こそ大当たりであって
中国の言い分こそ正しいって事になるんですがw
で、そーいう明らかに正しい中国の言い分を、内政干渉だから突っぱねろ
なんて話は、それこそあの愚昧な戦争に突き進んだ連中なみの話になっちゃうよね

つか、そーいう突っ込みなら、戦争を決定し遂行させた者って正確に書くようにするけど
無駄に長くなって読みづらくても辛抱してくれるか？w

>>280
で、そーいう処したﾔｼを、そーいう責は無かったとか
軽かったとか言い出す連中って、本当にその責を負っていったﾔｼに対して
非礼つか無礼な連中だよねぇ

>>282
で、当時の政府軍部、戦争を決定し遂行させた者達は
ﾎﾞｸには責任なんか無いもーん　と言っちゃうような恥知らずだったと
あんたは思っている訳？w

>>284
ガツンと「内政干渉はルール違反じゃボケ」で十分じゃん。なんで言い掛かり＋悪乗りに懇切丁寧にならなきゃならないわけ

＞>>280
＞で、そーいう処したﾔｼを、そーいう責は無かったとか
＞軽かったとか言い出す連中って、本当にその責を負っていったﾔｼに対して
＞非礼つか無礼な連中だよねぇ
この文、意味がよくわからない。具体的に「道義的責任を取った」のは誰か挙げられる？

>>284
>マッカーサーが

仕方がないだろ。そのマッカーサーが自衛戦争だって言ったんだから。手段は問われてないけど。

>あのなぁ、それじゃ中国の懸念こそ大当たりであって

懸念じゃないよ。単なる言いがかり。気にしなきゃ良いんだ。

>>285
＞で、当時の政府軍部、戦争を決定し遂行させた者達
だから具体的に誰よ？
戦犯は連合国のご都合で事後法・一方的裁判で殺されたし
自決したり行方不明になったりと軍部と一口に言ってもその後はまちまちだし

>>286
またかよ
そんなじゃﾅﾆもかわらん、何時までも、今まで通りぐだぐだ言われ続けちまうだろうが
それとも、あんたは中国にそーいう事言わせ続けたいのか？
つか、中国の言うような戦争を遂行した者を賛美などしていないっ
とちゃんと事実を伝える事に、何の問題があるって言うんだ。

その社会的道義的責任を、自らの死で償おうとしていった者とかだろうね
そこまで責に対する彼らの自覚と思いを
その戦争を決定し遂行させた責が軽かった無かったとか
後世で勝手にほざいて居るﾔｼは、まさに軽んじているっていう
非道い話って事だよね。

>>289
中国がぐだぐだ言うのは政治工作でやってるんだよ
何度日本の首相や外相が「戦争賛美じゃない」って彼の国に言ったと思ってるんだ

で、死人はどうやって道義的責任をｔ（ｒｙ

>>287
日本を統治するﾔｼが、日本びいきを口にするのもこれ当たり前

おやおや、靖国が賛美する神社ならそれこそ大当たりって話じゃんよw

>>288
>当時の政府軍部、戦争を決定し遂行させた者達
結構いたろうなぁ、そっちで調べてねw
で、戦犯故に罪とか言ってないから、そこんとこいい加減理解して
日本国民を無謀な戦争に引きずり込み、多大な民間人犠牲者を出した
その連中に罪が無いとか言えるﾔｼって、ﾏｼﾞ日本国民なの？　とか思うよね。

そりゃ生きてるうちなら自決だの、一切公職に関わらないだの、道義的責任の取りようはある
もっとも基準なんてないから「不十分ｄ（ｒｙ」「取ったことにはならん（ｒｙ」とか言う意見はでるだろうがね
でも法的責任（という形で強制力を持って）を負って既に死んでるじゃん

>>291
つまり「政府軍部が（ｒｙ」と主張するご本人が知らない、と
へ〜へ〜

>>291
>おやおや、靖国が賛美する神社ならそれこそ大当たりって話じゃんよw

国を守る兵士を称える神社なんだから良いんだよ。彼らの言いがかりに乗せられるのは
利敵行為って奴。

私は戦後４０年の節目にあたる昨年の終戦記念日に、わが国戦没者の遺族会その関係各方面の永年の悲願に基づき、
首相として初めて靖国神社の公式参拝を致しましたが、その目的は戦争や軍国主義の肯定とは全く正反対のものであり、わが国の国民感情を尊重し、
国のため犠牲となった一般戦没者の追悼と国際平和を祈願するためのものでありました。
（公式参拝中止に関して中国へ中曽根首相が送った所謂「中曽根書簡」より抜粋）

さて、とりあえず初っ端から戦争賛美じゃない主張は中国へ伝えてますな

マッカーサーも朝鮮戦争が勃発して、中国・ソ連の脅威に直面して
初めて日本の置かれた立場が理解できたんだな。

>>290
政治工作なら尚のこと、「戦争賛美じゃない」なんて曖昧じゃなく
この際向こうに誤解釈する隙を与えないよう
靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
ちゃんと伝えるのが必須じゃんよ。

そいつらの社会的道義的責任を、後世の者はちゃんと理解しましょうって話

>>295
その手の言い訳は、揚げ足取られるぞ。お国を守る為に命を懸けて戦った
人々を祀る神社だと堂々と主張した方が良い。

何処の国にも無名戦士の墓か、それに類したものがある。

>>298
何時の間にか反応がなくなった道義的責任論と一緒だな。所詮君一人の独り善がりな意見

>>292
>そいつらの社会的道義的責任を、後世の者はちゃんと理解しましょうって話

>>293
知る限り書き出せつーなら、やってやらん事もないが
半年くらいは待て　資料精査中だからw

>>294
で、あくまで一般戦没者を慰霊してるのに過ぎず
戦争を指導した者を英霊扱いなどしていないと、もう誤解釈の隙を与えないよう
きっちり言ったれって事さ。

>>295
>「戦争賛美じゃない」なんて曖昧じゃなく
>この際向こうに誤解釈する隙を与えないよう
>靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
>ちゃんと伝えるのが必須

「（真珠湾奇襲の）１２月８日にお参りするなら問題があるが、８月１５日は敗戦記念日。
戦争を反省して過ちを繰り返すまいとほぞを固めるためのいい機会」
（石原慎太郎都知事）

つか、中共が一番嫌ってる石原ですらこの見解なんですが

>>300
>戦争を指導した者を英霊扱いなどしていないと、もう誤解釈の隙を与えないよう
>きっちり言ったれって事さ。

きっちり言うけど、靖国神社に祀られている神々は、みんな英霊。能力差別は無い。

自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、
その国家のために死んだ人びとに対して、敬意を
はらう権利と義務があるといえる。それは、戦勝国か、
敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。
無名戦士の墓を想起すれば、以上のことは自然に
理解出来るはずである。
（略）
　我々は、信仰の自由が完全に認められ神道・仏教・
キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰する
ものであろうと、国家のため死んだものは、
すべて靖国神社にその霊をまつられるように
することを、進言するものである。 　
（バチカン法王庁・ブルノービッテル神父）

とりあえず自然法からみても問題はない

>>299
靖国神社の見解だろ？

>>301
誰であろうと、個人的感想を抱く自由は有る。

>>301
で、内情が>>302英霊扱いなら、そりゃ反省なんてしてないじゃん
とか取られて当然だろって事

>>302
で、あくまで一般戦没者を英霊って名にしてるだけで
日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
誤解釈の隙の無いよう伝えるべき。

靖国神社のＨＰから

>　　昭和20年8月20日のことでした。もう戦争が終わっていたのに突然攻めてきたソ連軍の行動を日本本土に通話し続け、
>　敵の迫ってくる中で「みなさん、これが最後です。さようなら」の声を最後に全員、みずからの生命をたった樺太真岡の
>　女子電話交換手さんたちがいらっしゃいます。
>　
>　　また、神さまの中には、敵の飛行機が日本の各地を空襲の最中、消火などの先頭に立って活躍中に倒れた方々。
>　戦場でお母さん、お姉さんのようにしたわれた、赤十字のマークもりりしい従軍看護婦さん。
>　
>　南方の戦場に向かう途 中、軍の輸送船もろとも海底深く沈んだ船員さんたち。
>　戦場で取材中、敵の弾に倒れた従軍報道班の新聞記者やカメラマンたち…
>　
>　こういう方々がすべて祖国日本のために生命をささげられた尊い神霊として、大切に祀られているのです。
>　　また、大東亜戦争が終わった時、戦争の責任を一身に背負って自ら命をたった方々もいます。
>　さらに戦後、日本と戦った連合軍（アメリカ、イギリス、オランダ、中国など）の、形ばかりの裁判によって
>　一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ、無惨にも生命をたたれた1068人の方々…靖国神社では
>　これらの方々を「昭和殉難者」とお呼びしていますが、すべて神さまとしてお祀りされています。

>>305
>で、あくまで一般戦没者を英霊って名にしてるだけで

言葉をいい加減に使うなよ・・・

【英霊】

(1)霊魂。特に、戦死者の魂を敬っていう語。
(2)すぐれた人。また、その魂。

１．先の大戦に対する政府の考え方は９５（平成７）年の村山富市首相(当時)談話の通り。小泉純一郎首相は、今日のわが国の平和と繁栄は戦没者の尊い犠牲の上にあり、
その気持ちを表することは当然であって、二度と戦争を起こしてはならないという気持ちからも、靖国神社に参拝する考えを有しているが、
こうした考えは、政府の近隣アジア諸国との友好関係についての認識または
村山首相談話に示された見解と矛盾するものではない。

２．小泉首相は戦没者一般に対する追悼のために靖国神社参拝を考えており、
(参拝が)Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない。
（０１年７月１７日閣議決定の答弁書より）

じゃ、日本政府公の見解を見てみよう
個人的には東京裁判は否定してほしいが、不当裁判受忍が独立の対価ならこの答弁は致し方ない
とりあえず公式見解は中国の文句を受ける内容じゃないじゃん

ID:RxOvgN0eの予定調和的な話を、壊してしまうレスばかり出して悪いけど、
そう言う誤魔化しは好きじゃないんだ。なし崩しも良くない。

>>288
>当時の政府軍部、戦争を決定し遂行させた者達
結構いたろうなぁ、そっちで調べてねw

いや、こんなレスされたことあるから。自分の主張の根拠を自分で調べただけよ

戦争責任を、どう判断するか？

１　すべての戦争は「悪い」
　　−＞　日清日露、その他の戦争も全部悪い。
　　−＞　「悪い」事の、効率の良い方法を考えるなんてトンデモナイ。
　　　　　（効率のいいドロボウ方法とか）
　　−＞　戦争指導者の指導内容の良否など考える事は無い。むしろ考えてはイケナイ

２　「良い」戦争もある。（これが事実だが、相当の批判も予想される）
　　−＞　大東亜戦争は良い戦争だったのか？
　　−＞　「良い」戦争なら、開戦時の総理大臣は正しい決断を下した事になる？
　　−＞　「良い」戦争になぜ負けたのか？　（戦争指導の失敗か、その他の原因か？）

ちなみに現日本政府は、上記　２．の立場。

イラク戦争で日本政府は戦争当事国であり、イラクに対して戦争を仕掛けたアメリカ合衆国を支持している。
つまりイラク戦争は日本政府が認めた「必要な正しい戦争」と言う事になる。
よって我が日本国政府は、２．の「良い戦争もある」立場を取っている。

>>306　>>307
靖国一神社としては、あくまで戦争指導者達を賛美してると
で、そんな神社に詣でていりゃ、そりゃ戦争への反省なんぞ無いのではと
いくらでも突っ込まれるﾈﾀ提供してるも同然
やっぱ、日本の国の公式見解として
>靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
>ちゃんと伝える　のってﾏｼﾞ必須って話だねぇ

>>308
>(参拝が)Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
これをもっと明確に伝えて、そっちの言い分は杞憂だ
口出しご無用とか言ってやれば、話はやいのにね。

>>309
で、国内に戦争指導者を賛美したいとか
形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ　とか
語りたいﾎﾞｹが、政府見解を嘘っぽく思わせ、外交上の弊害になっていると
いやぁ、日本の国交に敢えて不安材料を投下する、これっていわば非国民?w

>>311
>日清日露
　たまたま勝ったからﾖｼとか言われてるだけ
>「悪い」事の
　まず、しないで済む方法を全力で考えましょう
　万策尽きて、やんなきゃｲｹﾅｲはめに陥っても、とっとと止める方法をこれまた、目一杯考えて
　とっとと止める事
>戦争指導者の指導内容の良否
　思いきり考えて、二度ととこんなﾎﾞｹ状態にならないよう、教訓にすべき

良い戦争なんてのは、勝った側の自己賛美
戦争はｲｸﾅｲってのは定説でしょ
他に選択肢が無いから、致し方なくとった最後の方法って話
取らずに済むめばそれでﾖｼなんて物が「良いもの」である筈も無いよねぇ

>大東亜戦争
　で、百万歩譲ったとして、あの大戦のどこが正しかったとか言えるんだ？w
　つことで、良い戦争で無いのだから、以下無能な決断
　何故負けたかに至っては、開戦前から軍さえ勝てないと承知してました

戦争賛美者って、ﾎﾝﾄ自前に都合のいいﾃｷﾄｰな話持ち出すよねぇ

えらくレスついたな。

>>236
他の人も言ってるが靖国問題の始まりは支那のクレーム。
で、支那はA級戦犯＝戦争責任でしょ。あんたはこの考えを取らないと
以前に書いてるでしょ。戦犯イコールにならない戦争責任追及は別スレ
でも立ててやってくれと言うことなんだが。

戦争がすべていけないなんて自衛権の否定でしょ。現憲法でも認められてる
自衛権を否定するのか。脳内の構造が違うようだ。

日清日露も勝てない戦争だと考えられてたけどな。

で、負けた清やロシアが悪の帝国のレッテルを貼られて５０年以上も謝罪させられてるのか？

馬鹿も休み休み言うように。

>>314
中曽根のﾎﾞｹが「公式」とか口走ったからね
それまでは、慰霊のためって事で中国からも大きな異論は無かった
まぁ、Ａ級戦犯合祀に一番ＮＯを出しそれを行動で表したのは
昭和天皇とも思うけどねw

靖国問題を語るｽﾚ、で中国が一番問題としてんのが
戦争指導者でもあるところのＡ級戦犯だっつーなら
その戦争指導者を賛美などしていない、日本は国として東京裁判を否定していない
って毅然ともの申すことこそ大事だろうが

だから、戦争に出かけていったあの大戦のﾄﾞｺが自衛？w
自衛のための戦争は「認められて」いるって事
ばんばん打ってでてやりましょうなんてﾓﾝじゃない
回避できる限り、やらないで済むように万策尽くして
それでも攻められたら、それを防衛するは可って話

負けてたら、日本無かったろうね
で、謝罪どころか、負けた清やﾛｼｱは無くなりましたけど?w

だから、その主張は毅然でもなんでもなくて、中国のケツを舐めてるだけだと言ってるの。
戦争指導者を賛美するのではなくて、日本のために死んだ兵士と戦犯を「慰霊」するの。
で、そーゆーのは国が公式にやるのが筋なの。

・・・清やロシアは別に日本が滅ぼしたわけではなくて、内部で革命が起きたせいですな。
的外れ。

>>316
一般戦没者を国として正式に慰霊すんのはこれ当然
となりゃ公式に参拝も出来ない靖国ごときは
当然除外されるって話になるけど？w

で、靖国が勝手に
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
と言ってるだけで、日本の国としての公式見解は
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
なんだから、それを明確に宣言し、国は戦争指導者を賛美など賛美していない
中国の差し出口は不要、今後一切口出し無用と突っぱねる事こそ
外交上正しい有り様だろうが

それともあんあたは、ずるずる相手に突っ込まれ続ける言を重ね
中国様に差し出口を言わせ続けたいってﾔｼなのか？w

清もロシアも戦争に負けなければ、政府は革命を抑える権威を保てていたろうねぇ
で、ずるずるした謝罪話をいい加減断ち切るべく
国としての現在の靖国のありよう、戦犯への捉え方を
ちゃんと伝えろって話を、なんであんたはそれをすべきじゃ無いとか
中国を利するよな事ばかり言うんだ？

中国が何か言ったらそれが国内で影響力を持ってしまうこと自体が問題なんだ。
中国がどんな暴言、あるいは正論を吐いても国内政治が左右されない事が大事。
その対応策はあんたの言うように中国様の言い分を受け入れることではなくて、
何を言っても突っぱねること。
受け入れたら次のネタを探すだけだよ。

>>318
相手国が正論はいてきて、それを無視すりゃ、それこそ世界から見放された国になりますが?w
あんた、それじゃ戦争突入時の無能政府軍部と同じ思考じゃん。

だから、影響力もﾅﾆも、日本としての現在の公式見解有り様をちゃんと伝えろって話

中国の言い分は言い掛かりだ正しくない、日本の国としての公式見解は
Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
国は戦争指導者を賛美など賛美していない
と、堂々反論する事のﾄﾞｺが受け入れになるっつーんだよ
そうやって、日本が中国に対してまともな反論をさせないように話もっていきたがるって
あんたﾎﾝﾄｰに中国様の味方なんだねぇ

>>319
外国から文句を言われた場合、たとえそれが間違ったことであっても、
首相は参拝せねばならん。　それが国家の主権を守ることになる。

>それこそ世界から見放された国になりますが?w
中国、北朝鮮、韓国の三カ国で、世界とは言わん。

内政干渉がいつから正論になった？
しかも合祀を７年も放置・参拝にいたっては戦後ず〜っとやってきてもほっといたのに

>>319
あんた靖国参拝する人は全て戦争賛美者だって言ってるのかな？
国によって宗教観や慰霊の文化は違うものなのに
相手がそういうことを無視して一方的な価値観押しつけてくること我慢できるわけ？

>>315
>その戦争指導者を賛美などしていない、日本は国として東京裁判を否定していない
>って毅然ともの申すことこそ大事だろうが

だからそう言ってるってばよー。質問趣意書の答弁書でもググってみな。

>だから、戦争に出かけていったあの大戦のﾄﾞｺが自衛？w

自衛ですよ。本土攻撃されてから攻撃しましょうという現在の防衛方針は
あんたが馬鹿にしてる「本土決戦」を最初からやるってことですよ。
国境の外に防衛線を置くのは当たり前。現状が狂ってるのですよ。

少なくとも太平洋戦争は国際法に準拠して行われた戦争なのだから
誰にも文句言われる筋合いではない。私は戦争を開始、遂行した事
への責任を問うつもりはないんですけど、敗戦にしたことで国益の損
失したことの責任は問うべきでしょう。それをしない事は現在でも不祥
事をうやむやにする官僚体制と同じ。
ただ、靖国が誰を祀ろうが、鎮魂しようがそれは靖国の勝手だし、総理
の国事としての靖国参拝は憲法違反です。しかし、現行の総理の靖国
参拝は公人資格による私的参拝って事でOKですね。

>>322
靖国神社は戦争を賛美してるよ。
遊就館に行ってごらん。天皇陛下万歳の世界だから。

戦争に良い戦争、悪い戦争なんてカテゴリ分けはプロパガンダ
でしかない。つまり立場によって良い、悪いなんてどうにでもなる。
真実は結果が国益にかなうか、損するか、これしかないでしょう。

>>320
靖国は、国が定めた公式の慰霊場でもないたかが一神社
参拝の義務など無いんですが、靖国ﾏﾝｾｰな方ってなんか勘違いしてないか？w

で、満州は世界中から世界中から拒否されたよね
正論を言う国に対し、一方的な無視を決め込む国って北朝鮮とか
無法者国家と言われるんですが、日本もそうなれと？？

>>321
で、今度の中国の言い分は、明らかに言い掛かりで正論でも何でもなから
ちゃんと反論しろっつてるじゃん
それを反論するなとか言ってるのがID:HOs9gkUl

>中曽根のﾎﾞｹが「公式」とか口走ったからね
>それまでは、慰霊のためって事で中国からも大きな異論は無かった

>>322
うんにゃ、私人としての一般儀礼の参拝をﾀﾞﾒとか言ってませんけど？
中国だって当初は、ﾀﾀﾞの一般儀礼としての参拝としてなら、ＮＯとか言ってなかったわな
昭和天皇はＮＯだったみたいだったけどねw

>>323
だから、「戦争賛美じゃない」なんて、相手に誤解釈を与える隙を作るなって事
まして靖国は勝手に
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
とか言ってる訳で、そこに参拝してるならその意に同意してんだろ
とか突っ込まれて当然の手落ちだわな、だからこそ
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
つーもう誤解釈の余地を与えない反論をして、中国を黙らせろって事

あのね、日本に向けて派兵準備をしてるとか明確なﾓﾝあったとでもw
つか、あの戦争が自衛だとか、日本の中ですら極右のﾎﾞｹしかほざかない事を
まさに日本は悪くなかった論を、中国側が懸念しているまんまの事を平気で語る
あんたこそ、中国を利し日本を害する戯けだっていい加減理解しましょうよ。

>>324
真珠湾攻撃は国際法に準拠していた、と。
東京裁判が不当なものであることは認識しているが、なにかも美化しては
いけない。

真珠湾以前にアメリカは中国への武器・兵員供与で国際法違反してますが何か？
で、その責任は誰かがとったのかな？

ついでに「米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類75（1945年6月7日）」によれば
真珠湾以前にアメリカ海軍が（公海上で）日本軍の潜水艦を攻撃・撃沈してるんだけど
これって真珠湾以前にアメリカが日本に一方的に、布告もなく武力行使したことになっちゃうなぁ
で、その責任は誰ｇ（ｒｙ

>>328
>　>戦争指導者を賛美などしていない
>つーもう誤解釈の余地を与えない反論をして、中国を黙らせろって事

それは無理だろ。つまり今の総理大臣は私的参拝だと言ってるわけだろ？
公的参拝ではないと。

それなら、各総理大臣の靖国神社参拝に関する見解も、とうぜん私的なものになる。
日本国としての公式見解になりようがない。

総理大臣個人が私的に参拝するなら、参拝理由も私的なもので自由なもの。
ある総理が「賛美などしていない」と考え参拝し、別の総理が「当然賛美する」と考え参拝しても個人の自由。
「私的参拝」で日本国の統一見解など生まれるはずがない。

>>328
>あのね、日本に向けて派兵準備をしてるとか明確なﾓﾝあったとでもw

これは明確に在ったわけなんだが。日本と米国の中間地点、ハワイの真珠湾に並んでた
アメリカ海軍の軍艦の数々。向かう先がどこなのかは、子供でも理解できる話。

>>331
おやまぁそりは一大事
で、日本はそれを正式にｱﾒの宣戦布告であるから
真珠湾攻撃は正当だったとか、どーして主張してない訳？

>>332
私的な思想はそれはそれ
あくまで、日本国としては、靖国がどーいう扱いのｼﾛﾓﾉなのかって事を
はっきりきっぱり毅然と言えよって事だよ

ま、小泉総理は私的であっても
>小泉首相は戦没者一般に対する追悼のために靖国神社参拝を考えており、
>(参拝が)Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない。
>（０１年７月１７日閣議決定の答弁書より）
だそうなのでー、ﾏｼﾞ戦争指導者を賛美する気などさらさら無いっ　と
中国はしのごの言うなと、私的だとしてもきっちり言えるって事だよね。

>>333
真珠湾は軍港だもんよ、軍船が並んでいて当然
で、それが日本に向けてのものだったと証明されたと？

軍港に軍艦があるから、それは攻めてくるに違いないって想像で
先制攻撃するのが自衛戦とか
そんな恥知らずな理屈、今のｱﾒくらしか語らんぞw

>>334
＞で、日本はそれを正式にｱﾒの宣戦布告であるから
＞真珠湾攻撃は正当だったとか、どーして主張してない訳？
まず第一の理由として、当時日本側はそれを把握していなかった。基本的に定時通信以外は無線封鎖状態の潜水艦が不意に撃沈された場合、まず消息をつかめないのは当時の各国海軍共通
現に明らかになったのはアメリカ側の機密文書が解禁になったから
第二に蒸し返してどうする？それこそ合祀参拝を放置しながら、いきなり騒ぎ出した中共と同レベル行動じゃん

だいたい中国には日本側は何度も「慰霊であって戦争賛美じゃない」って何度も言っている
それでもしつこく蒸し返すのが中共
無視してやればいい

>>334
>日本国としては、靖国がどーいう扱い

憲法の政教分離の関係上、現状は何も言えないと思うが？

>私的だとしてもきっちり言えるって事だよね。

きっちり言えるが、それは純一郎とか言うオヤジの個人的意見でしか無いわけ。
彼の職業は内閣総理大臣だが、「私的」ま行為なら国は関係ないわけ。

>真珠湾は軍港だもんよ、軍船が並んでいて当然

軍艦が並んでも当然だが、その対象は日本向け。アメリカのデカイ軍艦が必要なほど
強力な海軍は、太平洋の反対側には日本しかいないんだ。

ルーズベルト大統領の方針で対日圧力のために、あんな小さい島に大艦隊を
押し込んでたとか。いつでも出撃できるように。

>>335
あのなぁ、その真珠湾攻撃1時間20分前に撃沈された潜水艦って
なんの目的でﾄﾞｺに向かって移動していた訳？
公海上って、具体的にﾄﾞｺ？
ｱﾒの潜水艦が日常的に哨戒するよな、ｱﾒの領海近くだったとか言う話じゃ無いよね？w

で、ちょと緊張状態かもって国の潜水艦が、本来居るはずのない自分たちの領海近くに出没し
何の呼びかけにも答えない、停船もしない、目指す方向から考えて
明らかに自分たちの領海内に入りそうだ、なんて場合、これをどーせよと言うのかねぇ
で、そこらへん確認済みでｱﾒの先制攻撃とか言ってる訳？？

>>336
やでやで、だから、「戦争賛美じゃない」なんて程度で、相手に誤解釈を与える隙を作るなって事
まして靖国は勝手に
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
とか言ってる訳で、そこに参拝してるならその意に同意してんだろ
とか突っ込まれて当然の手落ちだわな、だからこそ
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
つーもう誤解釈の余地を与えない反論をして、中国を黙らせろって事

>>337
そ、たかが一神社の見解、靖国がどんな戯言ほざいててても
それは国の見解とは違いますと、言ってやりゃｲｲのさ。

おやおや、国としては↓を否定してるとでもw
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
あのなぁ、あんたはそこまで中国様に付け入る隙を与えたい訳？

>対日圧力のため
つまりは威嚇のためだったとw
影におびえて先制攻撃って、正しく馬鹿の所行
太平洋の真ん中の、それこそ太平洋上ﾄﾞｺへでも便利な軍港に並ぶ軍船が
間違いなく、全艦日本への出撃準備中だったという証明あってから
先制攻撃では無かったとか言い訳できる話だよね。

>339
>それは国の見解とは違いますと、言ってやりゃｲｲのさ。

特定の神社の在り方を、国が勝手に決める筋合いは無いんだ。
東京裁判の判決を受諾して独立したのは歴史的事実だから受け入れるしか
無いけど、日本国内に「Ａ級戦犯」とかの犯罪者は居ないから問題はない。

>威嚇のため

つまりいつでも攻撃できるよってこと。それを「威嚇」と言うんだ。対象は間違いなく日本。

太平洋の国々で日本以外の独立国と言えばタイとかが在るが、
アメリカ艦隊が向かう程の相手じゃないわけで、それくらいは子供でも・・・

>つーもう誤解釈の余地を与えない反論をして、中国を黙らせろって事

つーか、その次はＢＣ級戦犯だな。次は一般兵士全員。次は領土問題。次は経済・・・
連中が黙るわけがない。

中国のやっていることは内政干渉じゃありません。
日本の文化に干渉しているのです。

>>338
やけにアメを庇うな。ソース提示があるのに詳細を自分で確認しないのか

>>343
支那の正当性を押し通すために
普段反米のくせして米をダシに使ってるだけでしょ。

創価朝鮮人学会は北朝鮮の国家延命のために学会員から騙し取った金を北朝鮮に「寄進」している。
みかえりに創価出入りの在日ヤクザは北鮮がらみの麻薬密輸利権を保証され、創価の帝王
池田朝鮮人はマネーロンダリングでぼろ儲けする。持ちつ持たれつ創価賎人と北賎。
▲North Korea　創価学会に援助を求めた北朝鮮の“窮状”
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst9803/eyesonly.html
食糧危機にあえ北朝鮮が日本国内の友好団体を通じて創価学会に交流を求めてきていることが関係者の証言で分かった。
北朝鮮は金正日総書記による事実上の独裁体制とはいえ、一応、共産主義を標榜している。
信教の自由を禁じた共産主義国家が宗教団体に接近を図らなければならないほど状況は危機的といえる。
関係者によると、打診があったのはこの冬。創価学会インターナショナル会長を兼ねる池田大作名誉会長の派手な海外宣伝活動に着目しての援助要請のようだという。
北朝鮮といえば、去る２月、在ローマ国連食糧農業機関（ＦＡＯ）北朝鮮代表部の金ドンス三等書記官が一家３人で韓国に亡命したばかり。
金書記官は首都平壌で餓死した子供の死体を目撃したことや、外交官が麻薬密売に手を染めていることなど北朝鮮の末期的症状を明らかにした。
また、北朝鮮の赤十字会が食糧援助を求めて韓国側との会談を求めており、ここ数年続いた飢饉による被害が甚大なのは間違いない。
しかし、米国はそうした状況下でも北朝鮮軍が食糧を溜め込んでいるとの見方を変えておらず、事実、軍はこの冬も軍事境界線付近で恒例の大演習を実施した。
果たして創価学会への要請が意味するものは何か？
創価賎人学会は、フランスの原発近くに拠点を設けて原発技術を盗もうとした。
目的は勿論、北賎の核技術開発の支援。創価朝鮮人学会は、北賎共和国直結の邪教。

>>340
靖国が何を勝手にほざいこうが、そりゃ神社の勝手
あれは一神社が勝手にやっている事であり、国の見解とは明らかに違います
と正しく伝えてやりゃｲｲって話

>日本国内に「Ａ級戦犯」とかの犯罪者は居ない
あらあら、残念ながら↓国の見解としては明らかに居るようだけどねぇw
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない

>いつでも攻撃できるよって
その割には真珠湾の艦隊、奇襲に右往左往、およそ緊迫感の欠片もないやられっぷり
全艦出撃準備など全くされても無かった訳で
正に日本は、影に怯えて先に手を出す愚か者だったっつー事だよね。

>>341　>>342
Ａ級戦犯合祀後も、中曽根のﾎﾞｹが「公式」とか言い出すまでは
一般の慰霊としてなら、中国だって異論はなかったという事実は無視？w

>>343
>ソース提示がある
おやおや、じゃそのｿｰｽとやらで↓以下に答えてみてよ
その真珠湾攻撃1時間20分前に撃沈された潜水艦って、なんの目的でﾄﾞｺに向かって移動していた訳？
公海上って、具体的にﾄﾞｺ？
ｱﾒの潜水艦が日常的に哨戒するよな、ｱﾒの領海近くだったとか言う話じゃ無いよね？

撃沈が一般に知られたのは、ｱﾒの文書公開あってからだけど
当時の日本海軍としては、何らかの命を帯びた自国の潜水艦が沈んだ事など
とっくに承知していた訳で、ｱﾒ攻撃の命をうけて出航した艦でないなら
そりゃもう、戦時下からｱﾒの先制攻撃があったとか、もう大騒ぎしてる筈だと思うがねw

>>346
日本国内に「Ａ級戦犯」と呼ばれる犯罪者は居ないと、前スレからだが。

>　523 名前：日本国に法的に「A級戦犯」なんていないってさ 投稿日：04/10/19 12:41:17 ID:2gG3x8nm
>　
>　　我が国の法律には「Ａ級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない。
>　
>　　なお、昭和二十八年当時、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に
>　関する法律（昭和二十七年法律第百三号）に基づき、平和条約第十一条による
>　極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、
>　その刑の執行が巣鴨刑務所において行われるとともに、
>　当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出所が行われていた事実はあるが、
>　その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。
>　
>　内閣総理大臣　小泉純一郎　
>　ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm

>　真珠湾の艦隊、奇襲に右往左往、およそ緊迫感の欠片もないやられっぷり

日本海軍の精緻に組立られた暁の奇襲攻撃作戦が鮮やかに成功した例だね。
正に先手必勝を地で行く見事な勝ちっぷり。大軍を抱えながらボケーとしてる
傲慢で無能なアメリカ軍を叩きのめした。

>>347
>用語を用いた規定
つまり、国内法でそーいう用語は無いからは
国内法の範囲において、犯罪者はその呼称では呼ばれない
でも、↓有罪を受けた犯罪者は確かに居ますという事なんだねw

>極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
>平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
>そして、政府としては、日本国との平和条約（昭和二十七年条約第五号。
>以下「平和条約」という。）第十一条により、
>極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
>　内閣総理大臣　小泉純一郎　
>　ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm


>>348
つことで、先制攻撃では無い自衛戦だとかいうのは
極右の戯言って事でw

アメリカが先に国際法を違反して、それを国際機関に訴えず真珠湾を攻撃
したらただの私刑ではないのか？
タローくんが先にぶったからぼくはぶちかえした、ボクは悪くない、と。
日本には喧嘩両成敗という言葉がある。

>>346
なんだ、結局調べる能力もないんだ。アメリカ万歳君

>>351
こちらの質問に答えられるだけの
先制攻撃だったとか言う側に都合の悪いかもしんない情報
全く示せもしなくて、ｿｰｽだとか言われてもねぇって話w

ｱﾒ万歳でなく、あの大戦が自衛戦だったとか言い出すためには
どんな誤魔化しもやっちゃうよな連中に、反論してるだけなんすよ。

>>350
戦前の日本が国連脱退した経緯と時間的経過を勉強してからまた来なさい。

>>352
いや、アメ万歳だろ。憶測で否定否定の方向にもってこうとしてるし

>>354
いやぁ疑問あるっしょ、ﾏｼﾞそんな状況なら戦時下プロパガンダに利用しない訳ないもんね
で、どーなの↓　ここら辺確認した上で先制攻撃とか言ってるの？
>その真珠湾攻撃1時間20分前に撃沈された潜水艦って、なんの目的でﾄﾞｺに向かって移動していた訳？
>公海上って、具体的にﾄﾞｺ？
>ｱﾒの潜水艦が日常的に哨戒するよな、ｱﾒの領海近くだったとか言う話じゃ無いよね？

で、先の大戦を自衛戦だったとか誤魔化したい連中に対しては
そりゃもうずっと一貫して否定的っすよw

　自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、
その国家のために死んだ人びとに対して、敬意を
はらう権利と義務があるといえる。それは、戦勝国か、
敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。
無名戦士の墓を想起すれば、以上のことは自然に
理解出来るはずである。 　
　もし、靖國神社を焼き払ったとすれば、其の行為は、
米軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって
残ることであろう。
　歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。
はっきりいって、靖国神社を焼却する事は、
米軍の占領政策と相容れない犯罪行為である。

（中略）

　我々は、信仰の自由が完全に認められ神道・仏教・
キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰する
ものであろうと、国家のため死んだものは、
すべて靖国神社にその霊をまつられるように
することを、進言するものである。 　
（ブルノー・ビッテル神父）

往々にして政治的理由で正当性などが左右される事象に左右されてはいけません

>>349
>国内法の範囲において、犯罪者はその呼称では呼ばれない
>でも、↓有罪を受けた犯罪者は確かに居ますという事なんだねw

そりゃ居るさ。国内では無罪でも、某国では死刑相当の「犯罪者」は確かにいる。

>＠　小説「悪魔の詩」の作者と翻訳者に対し、イランの最高指導者アヤトラ・ホメニイ師が死刑判決 >>160

でも国内法では無罪だから関係ないの。

なお講和条約締結に際し、ＧＨＱに処刑された人々の判決・ジャッジは仕方なく受諾した。

でも国内法では無罪だから関係ないの。

>つことで、先制攻撃では無い自衛戦だとかいうのは

超大国アメリカが大規模な艦隊を集結させ、日本に対し先制攻撃をしようとした矢先に
鮮やかに出鼻を挫いたんだね。見事な先制攻撃による自衛戦。

「ハルノートのようなものを突き付けられたら、
モナコ王国やルクセンブルク大公国といえども武器を取って戦ったであろう」
（パール判事）

>>357
イスラムの裁判を、認めてないから罪の認定以前の話

でもね、残念ながら東京裁判は裁判として認めているので
東京裁判で有罪とされたものは有罪なんだよ

>日本に対し先制攻撃をしようとした
だから、その思いこみでない明確な証拠は？w

>>358
ﾊﾙﾉｰﾄ突きつけられる以前になんとかしときましょう。

>359
そのジャッジを受諾し処刑された事実を認めたのは確かだけど、日本国内では犯罪者じゃないし
罪でもないから問題ないよ。

>明確な証拠は？

簡単だよ。大量破壊兵器？を集結させていたことが、その証拠。

>>357追加
>国内法では無罪
国内法で無罪判決が出た事など一度もなかろ
裁かれたのは、国も認めてる東京裁判での判決
で、恩赦は罪が許されたって事だからね、つまりは罪ありきという認定が
明確にあったって事なのよ、なので無罪は的はずれ

>国内法では無罪

国内法で有罪判決が出た事など一度もないからね。なら無罪なのは当たり前の話。

講和条約に基づき、「彼らの国の裁判の判決・ジャッジ」を取り下げたのは事実。

でも国内法では当然無罪。

>>360
国として、裁判結果を認めているからね
ま、恩赦だったってのが、そもそも罪の認知前提だし

軍港に艦隊があるだけで証拠なら、日本はとっくに先制攻撃の証拠を
ｱﾒに示していた訳で、やっぱ自衛戦ってのは誤魔化しだねw

>363
処刑されたと言う事実・判決・ジャッジは受諾したんだ。法理は認めてないけど。

露骨に目の前に軍隊を集結させていたら、攻撃準備と見なされて当然だし、
現に攻撃準備だったんだ。

>>362
国内で裁かれて無罪とされてたならまだしもね
唯一行われた、国として認めた裁判で出た判決
さらにそれを支持してるし、無罪とは言えないわな

で、国内法で裁かれていない、とか言うのはどれほど語っても
戦犯と言われる連中の罪が無かった事にはならないってのは
いい加減理解してね。

>>364
艦隊集結=攻撃準備なら、日本こそって話w

>365
有罪か否かは、法律に違反するかどうかだよ。国内法で何の罪にも問われてないなら、当然日本では無罪。

海外のどっかの国で有罪なのは事実。イランの>>160とか、米軍の軍事裁判とか。

「戦犯」と言われる連中の罪が、日本の国内法で無いのは明白。そしてここは日本。ならば彼らは無罪。以上

>>366
幸いアメリカ軍の侵略の先制攻撃は阻止できたね。イラクと違って。

>>367
残念、国内法で無罪判決が出ておらず
しかも、日本が認めた裁判で、日本が認めた有罪判決
なので日本としても有罪って認知
つか、まず罪ありきでなきゃ「恩赦」にならないものねぇw

イスラムの裁判は、日本として認めてないのって事
だから同じだとか勘違いしないでね

>>368
だから何時、アメが先制攻撃しようとしてたという証拠は？
と聞くと、軍港に艦隊があったから　と答えるのみw

んー、やっぱ自衛戦だと誤魔化したいお人って、所詮は脳内根拠だけ
って事なんだね。

>>369
外国の裁判で有罪判決がでて、日本もその判決・ジャッジを受諾したけど、
法理自体は認めてないんだ。よって有罪ではない。投獄されたり処刑された事実を受け入れただけ。

もちろん死刑囚・犯罪者の遺族では無いから、恩給もでるわけ。

>>370
そうなの？　じゃ君の家の隣に機関銃とかを並べて銃口を君に向けて置こう。
攻撃準備に全然見えないよね？　（ｗ

先制攻撃を阻止するのも自衛戦争なんだよ。

>>359
なぜ「事実上の宣戦布告」と日米双方が認識していたハルノートから話をそらそうとする？
やはりアメの犬か
「私はそれ（日米交渉）から手を引いた。今はもう君とノックス、陸海軍の手の中にある」
（ハル国務長官。ハルノート提示後の翌朝、陸軍長官スチムソンに対して）

>>371
裁判あったの東京だよん、国は裁判自体を認めてる
その裁判での有罪判決もねw

遺族でなく本人にも支払われた、罪があったけど恩赦されてねw

>>372
ここ日本だし、そんな事したらそれ以前に銃刀法とかで捕まるよんw
で、国際法上、押しも押されもせぬほど明確なｱﾒが先制攻撃の準備をしていた
っつー証拠はあるんですか？w

>>373
だ　か　ら
ﾊﾙﾉｰﾄを出される以前に戦争に至らずに済む道をとるべきだった
と言ってるだけ

>>374
戦争に到らず済む道のため、日本は妥協案（乙案）を出していた
それまでの交渉を踏まえたものだ
ところがアメリカはそれまでの経緯を一蹴した。それがハルノート
（実はハルノートにも原案は二つあったが出されたのは妥協の余地もない方）
機密電報二七二三三七号など、アメリカがハルノート提示の翌日に既に戦争する体制を全軍に指示していた証拠もある

>>375
だからぁ、ｱﾒがﾊﾙﾉｰﾄ出すに至るまでに回避策とっとけよって話

これ最後通牒ってｱﾒも思っていたろうからね、不測の事態に備えるべしとは
普通の感覚の為政者なら言うだろな
まぁ、冷静に考えて勝機の欠片も無い日本が、よもやﾏｼﾞで戦争に打って出る
と思っていたかどうかは不明だけどw

要するに、妥協する余力の圧倒的にあるアメリカ側がその努力を一方的に放棄した
日本側内閣交代を挟んで行われた長期の交渉を水泡に帰した責任はアメリカ
「日本は、フイリッピンおよびその他のいかなる米国の領土に対しても、野心を有していなかった。しかしながら、
ひとつの国家として、日本はその工業、商業航行および海軍のための石油なしに存立できなかった。
非常な平和愛好家である首相の近衛公爵は、ワシントンかホノルルに来てもよいからルーズベルト大統領と会談したいと、繰り返し要望していた。
彼は、戦争を避けるためには、米国側の条件に暫定協定の形で同意する意思があったが、ルーズベルトは、すでに対日戦、
およびその帰結としての対独戦を行なうことを決意していたという理由で、日本首相との話し合いを拒否した。」
（米上院議員ハミルトン・フイッシュ）

>>376
日本側提案「甲案」11月7日に米側拒絶
同「乙案」11月20日米側拒絶
米側ハルノート提示11月26日

だからな、それまでにリットン報告書呑むなり
満州国承認しなかったりとか、ﾊﾙﾉｰﾄに至るまでに回避できる機会は
途中いくらでもあったよね、どーしてそーしとかなかったのって話

>>379
君のカキコを見ていると、アメリカの不利な事案が出てくるたびに無理矢理話を変えようとしてくるね
なら何故最初からそう言わなかった？
そもそも満州事変は日米の関係ではない

まぁ「本当の責任」がどちらにあるにせよ、まして戦勝戦敗というくくりで慰霊・追悼の権利まで奪われる謂れはない、ということはブルーノ神父の言葉などで既出なのだが

>>380
最初から一貫して、あの戦争を回避すべきだったとしか言ってませんけど？

で、そっちがｱﾒとの土壇場の交渉状況だけ持ち出して
日本がいかに努力したかってのを見せかけようとしてるから
それ以前に、もっと確実に戦争回避策とれる機会はあったよね
と言ってるだけ。

>>382
はいはい。そのうち明治維新をやめておけｂ（ｔｙ）とか言い出しそうな勢いだね
日本が過去の歴史を遡りまくって回避するより、アメリカが妥協案を受け入れておけばそれで済んだ話なのだよ

>>381
私人として参拝すんなとか言ってないし
あのﾄﾞｻｸﾚ中国だって、中曽根の「公式」発言あるまでは
一般の慰霊として、大きな異論は述べて無かったわな

あくまで、日本国としてのｽﾀﾝｽ
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
ってのを明確にして、中国に差し出口をはさむなと言えと言ってますけど？

>>384
＞私人として参拝すんなとか言ってないし
橋本総理時代の私的参拝にも中国は文句つけてきたよ

＞あくまで、日本国としてのｽﾀﾝｽ
毎年のように中国側に伝えているが？効果が少しでもあったかな？

靖国問題でシナポチというのはよくいるが、アメポチを見たのは珍しいかったな。では失礼する

>>383
貿易立国でありながら、根回し不十分な拡大政策がそもそもの発端
つか、関東軍を抑えておけよ、日本に有利なリットン報告書をなんで蹴った
とかとか、もう無謀としかいえない状況連発して、戦争になだれ込んだんだよね

ｱﾒが悪かったんだい、ﾎﾞｸは全然悪くなかったんだいとか
とにかく日本は欠片も悪くなかった論を言いたいお人達のお仲間って事ねw

>>385
中曽根が「公式」とか口走るから、中国に突っ込むﾈﾀ提供しちゃったって話

明確にもの申したはじめたのって、それこそ今度の総理と外相からくらいでしょ
中国側の言う戦犯賛美は出任せだと、この際毅然と言いましょうよって話

とにもかくにも、日本は欠片も悪くなかったと言いたいためには
どんな誤魔化しも、言葉の攪乱もするってなお人達に反論してるだけっすよw

>>388
何度か聞いたんだが､ＢＣ級はどうしろと言ってるのかな?
Ａ級を、日本の認めた東京裁判を理由に合祀不能とするなら､
理屈はＢＣ級も同じだわな。

日本の過去を､太平洋戦争にまで至らせた政治的責任と言うなら､
それこそ日清日露の戦勝をもたらしたヤシあたりが､一番だろな。
それを含め､Ａ級以外の、もっと責任が重いだろうやつはたくさん抜けてる。
単なる慰霊ではなく､まさに『英霊』とされてるヤシの中にもな。

それを、すべて一握りのＡ級におっかぶせて日本存続を図った､そうせざるを得なかった。
Ａ級戦犯だけを特別排除して良しとするのは､それこそ歴史の曲解だと思うが。

中曽根のﾎﾞｹが公式云々とか追い詰められるまでになんとかしましょう云々とか

もうその話しは飽きた。論理的でないし反論するのがばかばかしい。

>>389
主語は中国様？
かの国は日本がなにをやろうと難癖まがいの苦情を言ってくるのだから、
なにをどうしたってダメなんだよ。だから今のままでいいのでは？

>>389
何度も言いましたが
靖国に、一般儀礼として参拝すんなとか言ってませんけど？w

ｺﾞﾀｸﾚ中国だって、中曽根の「公式」発言あるまでは
Ａ級戦犯合祀後の参拝にすら、大きな異論は無かったもんな

>理屈はＢＣ級も同じだわな
全く違うでしょ、世論を国民を動かし、無謀な戦争に突入し
早期収拾策すら取らず、民間に多大な犠牲者を出した戦争指導者Ａと
それに踊らされたﾓﾉ達ＢＣ
あの戦争に対して、どっちが責ある者か、ｺﾞﾀｸﾚ中国でさえ
ＢＣ級戦犯合祀に関して過去も、今ですらﾅﾆも言ってこないって事で
理解できてるようだけど、あんたは理解できてない訳ねw

で、一回二回の勝利に奢らず、国のありよう見定める事も出来なかった指導層がﾎﾞｹという話
つか、ともかく戦争指導者の責を、なんとしても軽く誤魔化したいって為には
何だって言い出すんだねぇw

>責任が重いだろうやつはたくさん抜けてる
つーなら、そいつらこそ悪かったと、ちゃんと糾弾しなよ
>一握りのＡ級におっかぶせて
現実に、勝てないと解っていた戦争を押し進め、多大な民間人犠牲者を出した
こいつらの愚行は、国民に対しての罪だからね
それを認めてこそ、今の繁栄がある訳だから、正しい理解だと言う事だよ。

>>391
中国ごときに、要らざる差し出口を言わせ続けたいってお人？w

>>392
そういう主張は聞き飽きた

＞こいつらの愚行は、国民に対しての罪だからね

もううんざりだが、仮に
国民に対する罪なら、日本国民が決めればよろしい。
日本では靖国支持が多数なのだから問題ないだろう。

> 日本では靖国支持が多数なのだから

ソースきぼんぬ。（ただし讀賣以外で。）

>>393
どうぞご遠慮なく反論ﾌﾟﾘｰｽﾞw

勝てないと承知の戦争に突き進み、早期収拾策すらとらず
本土決戦とかほざいたあげくの、沖縄戦、大空襲、広島、長崎といった
多大な民間人犠牲者を出した、無能の政府軍部
当時の指導層に罪など無いとか言うあんたは、ﾏｼﾞ日本人なのか？

で、靖国に祀られている遺族すら、Ａ級戦犯合祀に異論ありと言ってるね
ちなみに、ｺﾞﾀｸﾚ中国より早くＡ級戦犯合祀に異論有りを表明したのは
昭和天皇だったっけ？w

>>395
>Ａ級戦犯合祀に異論有りを表明したのは
>昭和天皇だったっけ？w

極めて政治的な話しなので『表明』などしてない。

君の話しは飽きた。

>>394
北海道のニュースサイト「BNN」http://www.bnn-s.com/bnn/bnnLogin
のアンケートから↓

http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=57
 1 中国や韓国からの批判は内政干渉。もっと毅然と参拝すべき ◇ 【71.5%】  
 2 Ａ級戦犯が祀られている以上、反対 ◇ 【11.0%】  
 3 靖国参拝は当然のこと ◇ 【 7.8%】  
 4 ４月の春季例大祭や終戦記念日に行かなければ、意味はない ◇ 【 3.4%】  
 4 アジア各国のことを考え、中止すべき ◇ 【 3.4%】  
 6 首相の参拝はどちらにしろ関心がない ◇ 【 2.8%】



北海道は沖縄と並んでｻﾖｸが跋扈しとる土地ですが
素晴らしい結果が出てますよｗ

　自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、
その国家のために死んだ人びとに対して、敬意を
はらう権利と義務があるといえる。それは、戦勝国か、
敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。
無名戦士の墓を想起すれば、以上のことは自然に
理解出来るはずである。 　
　もし、靖國神社を焼き払ったとすれば、其の行為は、
米軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって
残ることであろう。
　歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。
はっきりいって、靖国神社を焼却する事は、
米軍の占領政策と相容れない犯罪行為である。

（中略）

　我々は、信仰の自由が完全に認められ神道・仏教・
キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰する
ものであろうと、国家のため死んだものは、
すべて靖国神社にその霊をまつられるように
することを、進言するものである。 　
（ブルノー・ビッテル神父）

アメやシナの犬も、右翼も落ち着きなさい。政治的理由やちょっとした文書解禁ですぐひっくり返る正当性・責任問題で追悼の権利は左右されません

ｱﾒの文書公開でﾅﾆかひっくり返ったのか？

一般儀礼としての参拝をするなとか言ってませんけど？
私人としての参拝であること、一般戦没者の慰霊であること
戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと
靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
ちゃんと伝えて、中国にこれ以上文句たれるなと、ガツンと言ってやりゃ良い

ってだけの話、つか昭和天皇から一般戦没者への慰霊の機会の奪ったのは
靖国だろうけどね

>>397
そこのアンケート、
今みたら賛成意見が0.1ポイント減って
反対意見が0.2ポイント増えてるなｗ

おい、ｻﾖｸ共。
そのアンケートは作成日時が「2003/01/20 00:11」だぞ？
http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi
作成されてもうスグ2年が経とうかという「終わった」アンケートなのに
今になってなんでそんなに数字が動くんだよｗ
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>399
落ち着きなさいアメの犬クン
＞私人としての参拝であること、一般戦没者の慰霊であること
＞戦犯を特別に英霊扱いしているわけでないこと
＞その上、靖国はただの一神社、国として公式に慰霊してる場所ではないこと
＞靖国詣ではﾀﾀﾞの一般儀礼、日本は戦争を押し進めた嘗ての指導者を賛美したりしていないと
これらは私的参拝を明言して参拝した橋本総理以下、何人もが何回も伝えている内容と同じ
これでもなお文句をつけてくるのがシナです
「オレの言うとおりにやればとにかくうまくいく、自分は特別なんだよ〜」 なんて考えているお子様でもあるまいに

あーわるい、それ自分w

一体何人が投票したんだ？とか思ってな
数字変動で割り出せるかなと、ダメ元でﾎﾟﾁｯとなと
そしたらcgiが生きててまぁ吃驚って事なんだわ
いやはや、申し訳ないw

>>401
おや？戦争指導者の責を軽く見せかける為には何だって言い出す人？

「戦争賛美じゃない」とか相手に誤解釈の余地を与えるような事じゃなく
この際、はっきりと、他に受けとりようも無い、誤解釈の余地の無い言葉で
毅然と伝えてやれよって話

ま、靖国が勝手に
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
とか言ってる訳で、そこに参拝してるならその意に同意してんだろ
とか突っ込まれて当然の手落ちだわな、だからこそ
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
つーもう誤解釈の余地を与えない反論をして、中国を黙らせろって事

だからさあ、誤解釈の余地の無い措置（別に祀る）を取るのが先だろって。
そうしたら、いくらでも中国を黙らせる毅然とした反論ができる。
別に祀ったうえで反論して、まだ文句を言ってくるようなら、合祀したまま反論し
たってなおさら効果ないでしょうが。

どうして別に祀ってから反論するのじゃダメなの？何か都合が悪いの？
都合の悪い理由を教えてくれよ。

う〜ん。なんで戦争回避の交渉を一方的に蹴ったアメをとことんまで庇い続けるのやら
どうしてシナの内政干渉を支持するのか。属国希望者か？

>>405
あんたの偏見はどうでもいいから、都合の悪い理由を言えよ。

>>406
偏見？別に決め付けてないぞ
動機がさっぱりわからんだけだ

本当の意味での責任がどこにあるかはともかく、戦争責任は敗戦国側が取った
そしてそれは講和条約締結・２国間での戦後処理・戦犯への刑執行もしくは赦免でケリがついたはず
だから戦犯が大臣になろうが、合祀されようがどこの国も文句つけてこなかった（それも１年や２年じゃなく５年以上も）
公式参拝を中曽根内閣がやったとき文句をつけてきた（これも内政干渉なんだが）んだが、それに配慮して公式はやめた
ところが中国側はいまだに粘着中
時の総理が私的参拝を明言したときですら、その態度は変動せず
内政不干渉の原則（及びそれを明記した国連憲章・日中共同声明等）から見ても、理屈の面でも中国の態度は論外
相手にする必要なし、と捉えるのが普通じゃん

>>408
中国に対してはそうでも、国内にも反対するひとはいるわけで。

じゃあ中共とその手下はアホ確定ってことで
純粋に国内問題としての靖国を議論するか

靖国神社の運営は政治とは無関係ですから。内政不干渉の原則を挙げて反論
するのはお門違い。むしろ内政不干渉の原則を挙げて反論したら、靖国参拝
には政治的意図があったと自認したことになりかねない。

中国の言い分に、より明瞭に反論するには、確かに分祀論は分かりやすい。
純粋に戦没者の慰霊ということで参拝できるし、戦争指導者を同時に拝まな
て済む。必要なら、戦没者慰霊のほうは公式参拝、戦争指導者のほうは私的
参拝と使い分けることもできる。

それに頑迷に抵抗するほうが分かりにくい。>>404の指摘の通り、何か別の
意図があるんじゃないか？

真の意図を一宗教法人の問題に転嫁して粉飾するのは良くないと思う。

>>411
いや、国内問題（宗教と政治のあり方・参拝の公的位置付け・慣習等）に口出すのは立派な内政干渉だけど
靖国の運営にまで直接口出ししたら、内政干渉に加えてさらに一個の宗教法人への圧迫の二重の問題

だいたい中国はわかっててやってるんだと思うけどな〜
戦犯合祀から何年たって言い始めたのやら

思うんだけどさ、中国に関しては日本の外務省の外交官とか
与党の政治家が過去に何らかの言質を与えてるんじゃないの？

ある種、「約束破られた」みたいな反応に見えなくもない。

>>404
それが最も中国の口を塞ぐに有効な手段であるのは明白なんだが
合祀ってのは、一神社が勝手にやった事なんでね
それを政府が強制して変えさせるって事は出来ないでしょ。
なので、極めて有効なれど、靖国が改心でもしない限り
その方法は実現性がほとんど無かろうって事で、考慮外にしてるのよ。

ま、国を危うくするｴｾｳﾖが自由に発言する事をも認めるっつー
懐深い日本国としては、一神社の勝手な行動で困ったもんですよとしか言えない訳だね。

>>405
戦争回避を怠った責を誤魔化すために、戦争指導者を庇おうと
唯一語れるのがｱﾒがらみのﾊﾙﾉｰﾄらしいんだよね
で、それ以前になんとかしとけよって事を言うと、ｱﾒを庇うとか
言い逃れしてくるんすよw

>>408
中曽根のﾎﾞｹが「公式」とか言っちゃったからさ
ｺﾞﾀｸﾚ中国がｺﾚ幸いとﾈﾀにし続けてる訳だ、迂闊ｵﾔｼﾞも困ったもんだよね
で、一端ねじ込みやすいﾈﾀ提供されたんだもんよ
「戦争賛美ではない」程度の、誤解釈の隙ある言じゃ、いつまでも食いつくわな
まして、肝心の靖国が↓これだもんよ
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
とか言ってる訳で、そこに参拝してるならその意に同意してんだろ
とか突っ込まれて当然の手落ちだわな、だからこそ
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
つー今度こそきっちりと、もう誤解釈の余地を与えない反論が必須って話

>>412
だから、なんで内「政」問題なんだ。靖国は政治問題じゃないだろ。
つうか、政治問題にしちゃっているのはいつまでも合祀を続けたい人たちの
せいだろ。
なんで合祀したままがいいのか。別の意図があるとしか思えん。それを言え。
話はそれからだ。

>>415
＞合祀ってのは、一神社が勝手にやった事なんでね
それは「仕方がない」と考える理由にしかならない。分祀に反対する理由では
ない。
分祀反対には隠された意図があるとしか思えない。

>分祀

どこかの神社が祀る神様に文句付けて、祭祀を阻止しようとしても意味がない訳なんだが。

戦死及び相当する死者を神と祀る神社なんだから、その通り祀ってるだけの話。

>>416
自分は分祀しちゃならないとも言ってないぞ？
ｺﾞﾀｸﾚ中国と違い日本じゃ、一神社に対して国がその祀り方を
無理矢理やめさせるなんて訳にはｲｶﾝでしょって事

ま、確かに靖国は国の見解を真っ向否定する
いわば反政府宗教団体でもある訳で、そげなﾄｺﾛに政府要人が参拝に行くなんざ
不見識極まりないとか、突っ込まれてもその通りって話になっちゃうからなぁ

でも、多数の一般戦没者を慰霊してるって事で、その方々への慰霊の気持ちを表すには
参拝をする他なく、つまり靖国はその一般戦没者を人質つか霊質としてとり
靖国への参拝をせざるを得ない状況にしちゃってるって事だよね

いやぁ、とんでもない神社だよなw

>>417
＞戦死及び相当する死者を神と祀る神社なんだから
祀る対象をそんなふうに拡張したのは戦後の話。
それに、これも分祀に反対する理由にはならない。

いいかげん、誰か本当の理由を語ってくれないか。ウヨの諸君の言は粉飾だ
らけで、本質的議論にならない。

>>418
＞いやぁ、とんでもない神社だよなw
それは同意だw

>>419
>>誰か本当の理由を語ってくれないか

Ａ級戦犯に、責任すべてをかぶせてそれで済ますのは、
歴史の曲解であり､過去の粉飾であり､人間としての卑怯であり､
中国人はいざ知らず､日本人としてはなしてはならない事だと信じるが故。

漏れも､『誰のせいだよ』って、戦前勉強し始めたのよ。
自分で調べてみてくれって言うしかないな・・・。

>>416
あのさ、「政治問題」と「内政問題」の意味わかってる？
簡単な定義だけでもいいから言ってみてよ

>>420
>Ａ級戦犯に、責任すべてをかぶせ
勝てないと承知の戦争をおっぱじめ、早期収拾策すら取らなかった
戦争指導者に責が無かったとか言う戦争賛美者か

すべても何も、当時の政府軍部、指導層が責任を取らずして誰が取ると言うんだ
歴史を曲解しようとしてるのは、他ならぬ靖国たむろするｴｾｳﾖｸ

日本人だと言うなら、あの大戦で無辜の犠牲者となった膨大な民間人
沖縄戦、大空襲、広島、長崎に方々がなぜ死なねばならなかったのか
その責を最も負わねばならない者は誰なのかを、まず正しく認知する事こそ
しなければならない事だろうが

誰のせいなぞ決まっている
勝てないと自分たちでも解っている戦争をおっぱじめた政府軍部
無能な指導層のせいに他ならない。

>>422
どこまで調べての結論かは知らんが､
そこまで単純に思い込んで割り切れる､藻舞の脳みそが羨ましい。

>>423
日本人だからね
あの大戦で無辜の犠牲者となった膨大な民間人
沖縄戦、大空襲、広島、長崎に方々がなぜ死なねばならなかったのか
その責を最も負わねばならない者は誰なのかを正しく考えているだけ

亡くなった方々を悼む気持ちがあるなら
勝てないと承知の戦争をおっぱじめ、早期収拾策すら取らなかった
戦争指導者に、その責が無かったとか、そんな恥知らずな事
到底言えないでしょ

え〜っと。責任は戦争回避できたのにハルノートで交渉を破談させたアメリカにあると思うよ

当時の指導者の気質を考えると、国民に対して戦争の責任を取ることなんてまったくやぶさかでなかったと思う。
それは戦いを始めたことじゃなくて、負けたことに対してと思うけどね。
また、東京裁判とかで戦ったのは、外国に対する責任が問題になったからだと思う。

一億総懺悔の発想はよくないよ。建設的なものが何も生まれないから。

>>当時の指導者の気質を考えると、国民に対して戦争の責任を取ることなんてまったくやぶさかでなかったと思う。

そう思えば､一緒に慰霊すべき・・・ってのが人間の気持ちだと思うんだが。

>>一億総懺悔の発想はよくないよ

特定少数に押し付けたまま､歴史を調べもしないよりは遥かにまし。
それこそ、建設的なものが生まれない。

アメリカが悪い派は、日本に経済制裁を加えられた北朝鮮が暴発したら、
日本が悪いというのかね？

>>428
仮に世界から経済制裁され貿易・輸出入が途絶えたら、その国は
大量に餓死者を出して自滅するか、戦争に訴えるか。

・・・良いも悪いも無く、選択肢は２つに一つとなるだけだが？

ジェンキンス氏は結局「脱走の罪」により不名誉除隊とされ、年金なども支給されないそうだ。

「Ａ級戦犯」等には恩給（国家のために働いた功績により支払われるお金）が支給されたが、
御国のために働いただけで犯罪者じゃないから当然の話。

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>400
以下は恩給法の条文だが、恩給法第９条により、「死刑又ハ無期若ハ３年ヲ超ユル懲役若ハ禁錮ノ刑ニ処セラレタルトキ」は
恩給の権利が消滅するとされている。

恩給法
ttp://www.houko.com/00/01/T12/048.HTM

しかし「戦犯」の遺族に恩給がでると言うことは、外国の裁判所で「Ａ級戦犯」とかの濡れ衣を着せられ
処刑された人々も、国内的には無罪だから何の関係もないと言うことが解る。

終戦当時は外国軍に日本が占領されていたため、裁判は東京で行われたが「国内法」によるものでないことは確か。

上､>>430向けね。

遅レスすまんね。出かけてたもんで。

>>420
誰も責任をかぶせるなんて話をしてないよ。
別に社殿を作って、そこにお祀りしたらよいという話をしている。
専用の社殿を作るなら、むしろ敬意を払ったことにならないかな？
で、なぜそれに反対する？明瞭な理由がわからんのだが。

>>421
内政問題ね。内政の意味は、
「国内の政治。また、国内の行政。「―の改革」」（yahoo辞書より）
一慰霊施設においてどのようなことをしようが、内政とは関係ありません。
従って、内政不干渉を理由に反論するのはおかど違い。

>>432
これまで何度同じ発言が繰り返されたことだろう。

その規定により、犯罪者のままでは遺族に恩給が支給できないから、犯罪者
ではないという理屈を作ったんだと、何度言われたら気がすむのかな。
本人が無実だということとは別の概念なんだよ。

・・・で、これに対して、恩給が支給されていることが犯罪者でない証拠だ
とかいう、わけの分からない反論（反論にもなっていない）をするんだろ。
議論にならないことおびただしい。

A級戦犯が犯罪者かどうかなんて、このさいどうでもいい。
別に祀ることに対して、なにゆえ頑迷に反対するのか、わけを聞かせてくれ
ないか。粉飾されていない、真の理由を。

別に祀ること自体には、戦犯を断罪するとか、これを辱めるというような
意味は入っていない。極めてニュートラルな意見なわけだよ。これに対して
すら絶対反対って、不自然じゃないか。真の理由を語れよ。おそらくそれが
靖国問題の本質だ。本質的議論をしようじゃないか。

>>435
そりゃ「同視」と附則に明言されてるから
どっちが説得力があるかは一目瞭然だし

>>436
う〜ん。犯罪者じゃないなら別に祀る必要がないからじゃないの？
それこそ分祀要求自体、「Ａ級戦犯は犯罪者で祀るのはおかしい」っていう中国の内政干渉から端を発したもので
それ以前は別に普通だったわけで

>>435
>犯罪者ではないという理屈を作った

って言うか過去、有罪判決を受けたら恩給の受給資格を失うんだから
「Ａ級戦犯」は法的に（つまり国内法で）犯罪者じゃないと国が認めてる証拠でしょ？

この意味は明白だけど、君の反論の理屈はわからないな。何にしても法律は
国が作るわけだから、国が犯罪者でないと認定し、相応の法律を作ったなら問題ないね。

>>436
>別に祀ることに対して、なにゆえ頑迷に反対するのか、わけを聞かせてくれ

特定の神社に対し、政治的圧力をかける積もり？

>>436
>別に祀ることに対して、なにゆえ頑迷に反対するのか

別に誰も反対はしてないと思うよ。誰かが、例えばキミとかが自分の庭に
東条英機を祀る神社を建て、「別に祀ること」に反対する者は居ない。

キミが、他の神社の神を祀る行為の妨害などして、迷惑かけたら駄目だけど
そうでなければ幾ら神社をつくっても自由だよ。

>>437>>439
ほら、意味不明。
遺族に恩給を支払うための方便として犯罪者じゃないことにしたのに、恩給法
を根拠に犯罪者じゃないと主張する。君たちはそういうことを幾度も繰り返し
ているのだが、気がついていないのか、本気で言っているのか。
まったく循環論法なんだよ。

>>438
別に祀る必要がないというのは、積極的に反対する理由にはならない。

>>440
俺は政治家じゃない。民間人が「政治的」圧力を加えられるものかね。
そもそも政治的圧力によって神社の祀り方を変えてしまったら、政教分離の
原則に反するだろう。
国民的合意に基づいて、靖国神社に自主的に変えていただこうという話だ。

>>441
なら話は簡単。別にお祀りすることにしましょう。そうすれば全ての問題が
解決する。中国に対しても、堂々とした主張ができるようになる。
万々歳。

>>425
ﾊﾙﾉｰﾄ突きつけられるまでになんとかしときましょう
つか、連盟脱退とか世界に自ら背を向けといて
ｱﾒは日本の協調性の無さをわがままを全部聞いて、日本の言うことを聞くべきであった
とか言い出しても、通用せんでしょw

>>427
>国民に対して戦争の責任を取ること
そーいう当時の指導者の思いを踏みにじって、今の自分たちの自己満足のため
当時の指導者の責任は無かったとか言いたい戯けが居る事が問題

で、中国の言うように一億総懺悔しろってか？w

>>430　>>432　>>437　>>438　>>439
恩給出さなきゃ、残された遺族は餓死するからね、父親が夫が戦犯だろうと
残された妻や子には罪は無い、生活保護の観点から支給されたって事
で、国内法では裁かれていないって事にして支給したんであって
無罪判決を下したって訳じゃないw

日本は国として東京裁判を認めており、そこで下された有罪判決も認めている
国内法では裁かれていないけれど、国としては有罪であると認知しているって話

>国が犯罪者でないと認定
つことでな、日本でも犯罪者であると認知してるんですよw

>>443
戦犯の遺族も､一般犯罪者の遺族も､罪が無い点では同じだろ。
生活保護の観点なら､生活保護すればいいんであって､
『恩給』を支給しよう・・・という発想にはならない。

>>444
単なる生活保護より、沢山もらえる
生活保護世帯としての審査が不要
受けとる側に、施しという負い目を感じさせない　などなどなどw

恩給にしときゃﾃﾏもﾋﾏも省けて、支給も簡単って話

>>445
じゃなんで､元公務員の一般犯罪者遺族が貰えない?

>>446
戦傷病者戦没者遺族等援護法による恩給の話をしてるんだと思っていたが？w

>>447
その通り。
戦犯は戦傷病者戦没者に準じるとされ､
一方一般犯罪者遺族は､絶対に殉職者遺族に準じることはありえない。

>>448
一般犯罪者遺族として生活保護出すには、人数まとまってるしね
生活保護要件満たすという審査に人も日数もかかる
財源をどこからもってくるのって話にもなって
ﾃﾏかかって遅くなるじゃん、餓死でもしろって？

生活保護代わりに使えるものがあんだから、手っ取り早くそれ使いましょう
ってだけの話

で、日本国として犯罪者であると認定してるんでなぁ
恩給支給をもって名誉回復なんては、靖国にたむろするｴｾｳﾖｸの自己満足ﾈﾀって事ですよ。

>>449
一般の餓死予備軍は､しかるべき申請や手続きを経て､
配給なり､生活扶助なりを受けた。それこそ何の罪もなくね。
必ずしも餓死するほど困っているとも限らない､犯罪者遺族に､
困っている人はすでに生活扶助を受けているかもしれないのに､
一律､一般人より優遇された支給をしたってのか？

どっか配線はずれてないか?

靖国を単なる外交カードとして利用してるだけだろ。
日本も外交カードであるODAを利用すればよい。
靖国に文句言うならODA全廃とな。

>>450
あのな、戦犯ってのﾋﾟﾝｷﾘだろーが
Ａ級とか言われている元富裕層は知らないけどな

>餓死　しかねなかったし
>生活扶助を受け　る事もままならなかった
戦争指導者に踊らされたＢＣ級遺族の、あまりの困窮ぶりが問題になったからこそ
支援しましょうって話になったんだろうが

>>450
戦犯に対しては同情の余地があり、また人によっては罪を着せてしまって心苦しい
ということだ。しかし、そういうことと、清廉潔白であることとの間には、大きな
開きがあるということを理解すべきだ。君のほうこそ配線を治すべきだな。

>>451
たかが一神社の勝手にやってる事に、政府がそんな重要なｶｰﾄﾞを切る必要すらない
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
と日本における靖国の現状を毅然と伝え、以後口出しご無用と言ってやればﾖｼ

>>454
だから何度も既に中国にそう言ってるだろ
伝えても粘着してるのが中共とその犬なんだろうが
しつこいやつだな
それとも総理や外相・国会答弁でも駄目でも「ボクちゃんがやればうまくいくんだもん」とか考えてるんじゃないだろうな

恩給法等の関連でいえば、ＡＢＣ級戦犯が個別に区別されたことはない
国会議員の発言から答弁まで、「戦犯」の一言で一まとめにされている
少なくとも「Ａ級はついで」というのはおかしい

「さきに昭和25年７月８日附をもって『人の資格（任命若しくは就職又は罷免若しくは失職等にかかる条件又は許可、認可、登録若しくはその取消又は業務の停止等にかかる条件を含む）に関する法令の適用については、
軍事裁判により刑に処せられた者は、日本の裁判所においてその刑に相当する刑に処せられた者と同様に扱うべきものとする』旨の解釈を参考のため御通知したが、この解釈は、もともと総司令部当局の要請に基づいたものであり、
平和条約の効力の発生とともに撤回されたものとするのが相当と思料するので、この旨御了承の上、貴部内閣関係機関にも徹底せしめられたい」
（法務府注意総発第５２号）
↑でも区別されてないし

>>455
誤解釈の余地のある「戦争賛美でない」程度で済ましてるからﾀﾞﾒﾎﾟって話

なんせ、肝心の参拝先の靖国が
＞形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
とか言ってるような反政府宗教団体
で、そこに参拝してるならその意に同意してんだろ、とか突っ込まれても当然の隙がある訳だからな
だからこそ
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
つー極めて明快な、もう誤解釈の余地を与えない反論が必須って話

>>456
ついでだろ人数1/30だし

ま、当時靖国にたかるｴｾｳﾖｸの動きは政治家まきこんで相当活発だったからねぇ
戦争指導者に利用されたＢＣ級をを救おうって動きに、ちゃっかり便乗して
Ａ級を分けて、なんて議論をさせない状況を作り出していた可能性はあるね。

>>458
法律本文・国会答弁・通達でもことごとく区別されてないのに
なんでそこまで意固地になれるのやら…

>>460
戦争指導者を賛美したい
反社会的な戦争賛美者じゃないからですよw

>>459
ソースは？
議決は全会一致だったんだけど
君の理屈でいえば、共産党や社会党すらエセウヨの手下にされるんだねｗ

>>460
賛美と関係ない問題じゃん
単なる依怙地か。はいわかったよ

>>458
＞誤解釈の余地のある「戦争賛美でない」程度で済ましてるからﾀﾞﾒﾎﾟって話
これを誤解釈するほうが以上。わざとやってると言うほうが普通に間違ってるというより可能性は高いだろ

>>462
恩給がらみの法案は元々ＢＣ級の困窮を救うって話だからね
戦争指導者に利用された人達の家族を救う、社会党あたりが熱弁ふるいたくなる
状況でしょうが

>政治家まきこんで相当活発
自民党議員、国費で祀ろうとか「靖国神社草案要綱」とか
いろいろいろやってたでしょw

>>463
なんせ、恩給支給は名誉回復とか、靖国にたかるｴｾｳﾖが脳内解釈振りまいて
戦争指導者に責は無いとか言い出しちゃうからねぇ

あんたが、戦争指導者の責を認知できる人なら無問題

>>464
なんせ、肝心の参拝先の靖国が
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
とか言ってるような反政府宗教団体
で、そこに参拝してるならその意に同意してんだろ、とか突っ込まれても当然の隙がある訳だからな
だからこそ
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
つー極めて明快な、もう誤解釈の余地を与えない反論が必須って話

>>465
あんたが意地でやってるのはもうわかったから
スレ汚ししないでくれ

>>467
おや、戦争指導者に責は無いとか言い出すｴｾｳﾖのお仲間だったの？

誤解釈なら話せばわかる。

話してもわからないのは単なる言いがかり。

支那が話せばわかる相手だと思ってることがｲﾀすぎ。

というかあんたも確信犯だな、支那工作員。

>>469
話して解からせろなんて言ってないじゃんw
日本として、誤解釈の隙を与えない、靖国の現状を正論として叩きつけ
中国に、以降口出し無用と言ってやれって事

で、工作員認定すんなら、そーいう中国へ毅然とﾓﾉを言ってやれよというこちらに
そんな事は言う必要ないとか、中国の差し出口を封じる明言をさせまいとする側を
認定しなよw

なんだ。やけに援護・恩給法関連に粘着する香具師がいると思ってたら
全然関係ない自分独自の責任論に固執してただけか
そんなもので法律とそこから導き出されるものを左右されてもねぇ…

>>471
援護法、恩給法から妙な法解釈を引き出してるのはそっちだろう。
ID:Vxv9JQ4Sのほうがよほど正論。

>>471
ちょい上の過去ﾚｽくらい読もうよーw
>>430　御国のために働いただけで犯罪者じゃない　とか言い出す頓珍漢が現れ
それに便乗して、恩給支給は名誉回復っつー靖国にたむろするｴｾｳﾖの脳内解釈もどきを
語りたそうなお人達が湧き、それに反論してただけ

で、独自の責任論でなく、日本も国として東京裁判を認め
そこで有罪とされた判決も認めてるんでね、そこから導き出されるものを
都合良く無視しないでｴｾｳﾖの方々ってお話ですよ。

「戦犯は公務死とされ、一般戦病死者と同じ扱い」
これが答弁・法律条文・通達からみた事実
気に食わない意見に噛み付くためだけにやれＢＣ級が主眼だの、わけのわからん理論を振りかざしたのは誰だっけ？

>>474
＞戦犯は公務死とされ、一般戦病死者と同じ扱い
単に恩給支給するために出されたものだ、って事実も忘れないように
日本の公式見解は、あくまで東京裁判を認め、そこでくだされた有罪判決も認めるって事
戦犯は犯罪者であるという認定は揺るいでいない。

で、恩給支給、人数から言って、ＢＣ級が主眼だったのは明白ですが？w

で、>>466の
＞あんたが、戦争指導者の責を認知できる人なら無問題
これも？だな。じゃ個人の主義で事実が変動しちゃうのか？
有責論者と無責論者が同じ解釈をしても、思想が違えば違うことになる？
んな馬鹿なｗ

>>474
だからそれが援護法、恩給法以外にも拡張的に適用される一般普遍の事実だとする
根拠は？一般普遍の事実だとする決議でもあったのか？

>>475
じゃ、具体的にＢＣ級戦犯が主眼という証拠を出してくれ
人数の多寡・東京裁判で問われた罪状に関わらず一律で「戦犯は」と法律でも通達でも答弁でも扱ってるが？

>>477
「さきに昭和25年７月８日附をもって『人の資格（任命若しくは就職又は罷免若しくは失職等にかかる条件又は許可、認可、登録若しくはその取消又は業務の停止等にかかる条件を含む）に関する法令の適用については、
軍事裁判により刑に処せられた者は、日本の裁判所においてその刑に相当する刑に処せられた者と同様に扱うべきものとする』旨の解釈を参考のため御通知したが、この解釈は、もともと総司令部当局の要請に基づいたものであり、
平和条約の効力の発生とともに撤回されたものとするのが相当と思料するので、この旨御了承の上、貴部内閣関係機関にも徹底せしめられたい」
（法務府注意総発第５２号）
既出だけどこれかな
国家が国内法において管轄する部分において特別に区別するのは撤回としたわけだが

尚、戦犯は拘禁中も選挙権を行使していた
元々国内法的には戦犯と他を区別する法律のほうがなかったわけで
（公職追放・恩給関連停止についてはＧＨＱ命令で戦犯も一般軍人も問わず一律だったし）

>>478
圧倒的大多数のＢＣ級戦犯遺族の困窮があったから、救済すべしって話になったんだよね
つか、圧倒的大多数以外の、残り少数こそ主眼の筈だとか
一般常識からかけ離れた理解示されてもなぁw

Ａ級戦犯のみ別に、なんて話はじめたら、議会紛糾しちゃうじゃん
当時の自民党に、どれほど靖国にたかるｴｾｳﾖよりの者が多かったかは
国費で祀ろうとか「靖国神社草案要綱」とか、出してきた事を見ても明白
つか、Ａ級戦犯の残された妻や子どもに罪がある訳じゃ無いしね
で、一刻も早い救済を目指すべく、戦犯くくりでＧＯって話

>>479　>>480
国内法では裁いていませんって事にして、恩給支給対象にしたって話

で、現在の日本は国として、東京裁判を認め、そこで下された有罪判決も認めている
現在も犯罪者として認定してるって事

で、どーしてもＡ級戦犯と言われる戦争指導者に罪は無かったとかに
話もっていきたい訳？w

>>481
そこまで言うのならソースを出してくれ

つまり、法律制定課程を勝手に自分の価値観で予断を加えて、意地でも客観的事実を認めたくないだけか

>>476
レス抜け
>恩給支給は名誉回復とか、靖国にたかるｴｾｳﾖが脳内解釈振りまいて
>戦争指導者に責は無いとか言い出しちゃうから
ここは2chの議論板、↑こーいう論に異論ありだから
ここで議論してんですけどw

で、>戦争指導者の責を認知できる人なら
議論するよな問題じゃなくなりますよねって話

事実を個人の主義で歪めようとする、靖国にたかるｴｾｳﾖへ
反論してるって事なんですよ。

>>483　>>484
>客観的事実　だけ語れっつーなら

・国内法で裁いていないという事で、恩給を支給できるようにした。
・日本は国として、東京裁判を認め、そこで下された有罪判決も認めている
　戦犯を現在も犯罪者として認定している。

だけしか語れなくなりますけど、恩給支給は名誉回復なんて戯言
絶対言えないって話になりますよ？w

「処刑されないで判決を受けて服役中の留守家族は、留守家族の対象になって保護されておるのに（注　既に成立している未帰還者留守家族援護法の適用を受けているの意）」、
早く殺されたがために、国家の補償を留守家族が受けられない。しかもその英霊は靖国神社の中にさえ入れてもらえないというようなことを今日の遺族は非常に嘆いておられます。
（略）･･･遺族援護法の改正された中に、当然戦犯処刑、獄死された方々の遺族が扱われるのが当然であると思います。」
（社会党・堤ツルヨ議員・昭和28年７月９日　衆院厚生委員会）

「戦犯の区別」なんていう理屈は答弁を追う限り見出せんな

>>486
つまりソース無し、ね

>>487
そこで、Ａ級だけ別にとか言い出したら、紛糾しちゃって
成立が望めなくなる
Ａ級戦犯に罪あれど、残された家族には罪はない

以上の点から、戦犯って括りで恩給出すって話になった
だけなのに、それを名誉回復って脳内解釈に繋げるｴｾｳﾖが居るんですよねぇ

>>488
客観的事実はありますけどねw
・国内法で裁いていないという事で、恩給を支給できるようにした。
・日本は国として、東京裁判を認め、そこで下された有罪判決も認めている
　戦犯を現在も犯罪者として認定している。

>>489
遂に話逸らしか？↓のソース

481 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/11/04 17:06:25 ID:Vxv9JQ4S
>>478
圧倒的大多数のＢＣ級戦犯遺族の困窮があったから、救済すべしって話になったんだよね
つか、圧倒的大多数以外の、残り少数こそ主眼の筈だとか
一般常識からかけ離れた理解示されてもなぁw

Ａ級戦犯のみ別に、なんて話はじめたら、議会紛糾しちゃうじゃん
当時の自民党に、どれほど靖国にたかるｴｾｳﾖよりの者が多かったかは
国費で祀ろうとか「靖国神社草案要綱」とか、出してきた事を見ても明白
つか、Ａ級戦犯の残された妻や子どもに罪がある訳じゃ無いしね
で、一刻も早い救済を目指すべく、戦犯くくりでＧＯって話

Ａ級戦犯が現在でも犯罪者なら
Ａ級戦犯で有罪判決が出た賀屋興宣・重光葵はなぜ議員大臣になれた？
あの中国でさえ一言も文句つけなかった

>>490
どーいう基準が逸らしなんだろ？　じゃ、同じｺﾋﾟﾍﾟしときゃ良かった？？w
>Ａ級戦犯のみ別に、なんて話はじめたら、議会紛糾しちゃうじゃん
>Ａ級だけ別にとか言い出したら、紛糾しちゃって成立が望めなくなる
>Ａ級戦犯の残された妻や子どもに罪がある訳じゃ無いしね
>Ａ級戦犯に罪あれど、残された家族には罪はない
やれやれ

>>491
国内法では裁かれていないから、議員の立候補資格しらべてみなよw

で、中国は「公式」に反応してきただけ
Ａ級戦犯合祀にすら、元々は大きな異論がなかった

>>492補足
Ａ級を敢えて分けていない理由として
・成立が急がれていた故
　自民党には靖国にたむろするｴｾｳﾖよりの議員の反発を招かないようにした
・Ａ級戦犯に罪はあるが、残された家族には罪はない
以上の点を推測した

で、この恩給支給時にＡ級を分けていないからと言って、彼らが罪が無いとか言うのはのは
客観的事実からかけ離れた、とんでもない脳内理解だという事は理解できる？

>>492　補足そういえば
その頃って
蒋介石と毛沢東がちょうどやっさもっさやってた時じゃね？

そう言えばアメリカ軍の兵隊さんも、日本の民間人虐殺をやらかした後、日本軍に捕まり
「戦犯・戦争犯罪人」とされ、軍事裁判にかけられてたな。

　結果、彼らアメリカ人は有罪とされ処刑された。

これは上レスの日本人「戦犯」問題と逆パターンだけど、この戦争犯罪をしでかしたアメリカ人は
日本の裁判では犯罪者と認定されているけど、アメリカ合衆国では立派な戦死者と扱われてるらしい。

>>487
当時は社民党の議員さえも、「戦犯」などと言われ米軍に処刑された人々を
「英霊」と認識し靖国神社に入れて上げるべきと、正論を主張してたんだね。

ところで戦後の「戦犯」と「赦免」。

そもそも彼らは日本国内で犯罪者では無かったのだから、日本政府は「戦犯」等の刑の執行義務を課されたものの、
その刑の執行を停止し、「赦免」したのは「刑を科した外国」と言うことになるわけだな。

日本は勧告するだけ、と言う事らしい。いずれにせよ当該国で犯罪者でも、日本国内では法的に犯罪者ではないな。

>　サンフランシスコ条約
>第十一条【戦争犯罪】
>　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
>且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
>これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
>各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に
>基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、
>この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、
>行使することができない。

>>496
ＢＣは当時から、戦争指導者に利用されていた人たちって認知だったからね
つか、あの中国すらそこんとこは理解できていたようだけどねw

>>497
日本の国内法で裁かれていないってだけで
日本としては犯罪者認定してるけどね。

日本に於ける戦犯の法的立場について複数の意見が有るな。

>　サンフランシスコ平和条約一一条では、「平和に対する罪」「人道に対する罪」を裁いた東京裁判の結果を「受諾」することを明らかにしました
　
>　　靖国神社はまた、「政府は“戦犯者”を国内法でいう犯罪人と認めていない」ことも挙げて、Ａ級戦犯合祀を正当化しています。
>　しかしこれも、アメリカの対日政策の転換のもと、戦犯勢力を温存するために、さまざまな抜け道を使って免罪をはかったためにすぎません。

日本共産党　「しんぶん赤旗」
ttp://www.jcp.or.jp/activ/activ18-yasukuni/2001-0814-6.html

>　 　しかしこの「裁判を受諾し」というのは日本語原文のみの表
>　 現であり、英語原文では受諾したのは"Judgements"、すなわち
>　 「判決」である。仏語、スペイン語原文でも同様の表現になっ
>　 ている。これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続
>　 することであり、「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決
>　 理由についてまで同意したという意味ではない。佐藤和男・青
>　 山学院大学名誉教授は昭和６１年の国際法学会でこの点を当代
>　 一流の国際法学者たちと議論したが、すべての外国人学者がこ
>　 の見解に同意したという。
>　
>　 　そもそも講和条約が和解の当然の帰結として、アムネスティ
>　 （国際法上の大赦）、すなわちすべての戦争犯罪の責任を免除
>　 することは国際法学会の通説であり、この１１条自体がこの長
>　 い歴史を持つ慣習に逸脱したものだという強い批判があった。
>　
>　 　講和条約条文はその後、赦免、減刑などは判決を下した国
>　 （東京裁判の場合は、判決に加わった国の過半数）が決定する
>　 と定めている。我が政府はこの１１条を誠実に順守して、国民
>　 ４千万人にものぼる釈放請願署名と、社会党を含めた圧倒的多
>　 数による国会決議をもとに各国と交渉し、服役中の同胞救出を
>　 実現したのである。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog206.html

政府見解も↑と同じらしい。

>　西村熊雄外務省条約局長の答弁（昭和26年10月17日　衆院平和条約及び日米安全保障条約特別委員会）
>　
>　「第11条は戦犯に関する規定であります。戦犯に関しましては、平和条約に特別の規定を置かない限り、
>　平和条約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向かって効力を失い、裁判がまだ終わっていない者は
>　釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。
>　従って、11条はそういう当然の結果にならないために置かれたものでございまして、第１段におきまして、
>　日本国は極東軍事裁判所その他連合国の軍事裁判所によってなした判決を受諾するということになっております」
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

>>498
>日本としては犯罪者認定してるけどね。

それは違うらしい。ちょっと難しいけど、「犯罪者認定」したのは刑を科した当該国で日本じゃない。

戦犯は（Ａ・Ｂ・Ｃ関係なく）一律で国内法的には犯罪者ではない
その立場はやはりＡ・Ｂ・Ｃ関係なく公務死扱いである
国際法的には判決を受諾する義務は日本にあるが、戦犯をずっと差別あるいは区別しなきゃならない義務は無いと

>国際法的には判決を受諾する義務は日本にあるが、戦犯をずっと差別あるいは区別しなきゃならない義務は無いと

それも、ちょっと違うな。国際法的には平和・講和条約を締結した時点で、領土・賠償その他の合意が得られ戦争の終結となる。
戦犯に対する判決も効力を失い、未決囚は直ちに釈放される。

講和後「判決を受諾する義務」など国際法上無く、サンフランシスコ条約上で特例として有ったのみ。

>>504
特例か。�dクス

>>502
極東国際軍事裁判所において
被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項（ａ）に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
そして、政府としては、日本国との平和条約（昭和二十七年条約第五号。
以下「平和条約」という。）第十一条により、
極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

現在もこの解釈に変更は無いようなので、有罪判決を受け入れている
戦犯が「犯罪者認定」された事を、日本は受け入れているって事でｏｋ？

>>498
｢靖国神社は､これまでの侵略戦争における東条英機を含む千人以上の犯罪人を祀っているのだから､
政府の公職にある者が参拝することは､日本軍国主義による侵略戦争の害を深く受けたアジア近隣諸国と日本人民の感情を傷つけるものだ｣
（『人民日報』より抜粋）
え〜っと。Ａ級戦犯は一千人もいるのかな
中国に対する認識甘すぎ

>>507
ＢＣ級合祀の際にはクレームなかった、中曽根の「公式」以降
なんでもありで、文句をたれてくるから
それはデタラメだと、今の靖国の現状を正しく伝え
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
つー極めて明快な、もう誤解釈の余地を与えない正論を叩きつけ
中国に、以降口出し無用と言ってやれって

>>508
それでうまくいくって根拠は？
中国は上記抜粋でもわかるとおり、所謂戦犯全部にクレームつける勢いだが？
第一、Ａ級戦犯合祀時にも文句をつけなかったことを忘れてないか？
中国の言い分が合理性を持つとすれば「公式参拝だけはやめてね」という要請のみ（これでも内政干渉になる可能性はあるが）

>>509
>Ａ級戦犯合祀時にも文句をつけなかった
ただの一般儀礼としての慰霊って理解だったんだろうさ
中曽根のﾎﾞｹが「公式」とか口走るまではね

で、もう突っつくに最適のﾈﾀを提供されたもんで、それをずっと利用している訳だ
でもって、肝心の靖国が↓これだからな
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
とか言ってるような反政府宗教団体だもんで、中国としてはﾈﾀに事欠かないわな
まさに靖国は中国を利し日本外交を害する存在になってる訳

で、一神社である靖国がどんな戯言ほざこうが、日本国としては
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
と毅然と伝え、中国が何言ってこようが口だし無用
所詮、公式な慰霊場所でも無い一神社のしでかした事
いやはや、国としても迷惑してますよとでもはねつけておけよって話

>>510
いや、別に私見は聞いてない
そう言って中国が納得する根拠

>>511
中国の納得なんて必要ねぇじゃん
日本に疵一つない正論がありゃ、それを叩きつけておきゃ良い

だけど今のﾄｺﾛは、肝心の靖国↓これ
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
とか、政府見解を真っ向否定してるからね
戦争賛美に繋がるとか言う中国側の懸念に、一分の理があるような形になるんだよな

なので、一神社である靖国がどんな戯言ほざこうが、日本国としては
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
と毅然と伝え、所詮、公式な慰霊場所でも無い一神社のしでかした事
いやはや、国としても迷惑してますよとでもはねつけておけば
もう正論、無問題って話

>>512
正論なら「内政不干渉は聞きません」っていう普遍的に通じる一言があるじゃん

>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
>戦争指導者を賛美などしていない
散々既出だが、これは歴代内閣が中国に伝えた内容と変わらん

>>513
毎度同じ事を、一神社が合祀しようが何しようが内政と関係無いんだから
内政不干渉を理由にする方がおかしい
つか、内政不干渉を理由になんぞしたら、靖国参拝は政治的なものだったと
認めたっつー話になるじゃんよ

>>514
これまた、毎度同じ事をw
何に遠慮してんだが、「戦争賛美ではない」程度の事しか言ってないじゃん
まぁ、戦争を賛美してないなんてのは当たり前
戦争を賛美してないっつーのと、戦争指導者を賛美していないっつーのは
その違いに拘る相手にとっちゃ、受ける印象はまるで違うもんな
日本はﾏｼﾞ戦争指導者を賛美なぞしていないんだから
誤解釈の隙の無いよう、これを明確に伝えるべしって事

つーか、そもそも「大東亜戦争は国家保護と国民の生命財産を護るための自衛戦争だ」とか
ほざく靖国にたむろするｴｾｳﾖが居るから、中国あたりに「戦争賛美だ、反省してない」とか
言われる訳で、こいつらこそ日本の外交を危うくする売国奴だよなぁ

で、Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)は否定していない
戦犯の名誉回復などないと、これもまたくどいほどに言っとかなきゃ
なんせ、靖国は国の見解真っ向否定だからねぇ
>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ
↑これは一神社の勝手な言い分、まして公式の慰霊施設ですら無い所だと
昔から戦没者慰霊を行っていたので、一般儀礼として詣でているだけだと
靖国の現状をきっちりと伝える事

もう中国の差し出口は聞く耳持たないと
ここまで踏み込んで、きっちり正論言っておけって話だよ

>なんせ、靖国は国の見解真っ向否定だからねぇ
>　>形ばかりの裁判によって一方的に“戦争犯罪人”という、ぬれぎぬを着せられ、無惨にも生命をたたれた1068人の方々…

東京裁判は形ばかりの裁判なのは、単なる事実なんだが。

>　　偽証罪のない裁判
>
>　この裁判は“偽証罪”は問わない、検証もしない、という、中世の魔女狩り的な裁判であった。
>すなわち旧日本軍の不法や暴虐、非人間性の犯罪行為については、たとえ伝聞であれ、うわさ話であれ、
>創作であれ、デッチあげであれ、何なりとこれを提訴せよ、裁判所は検証なしですべてこれを採択しようという、
>およそ文明国の軌範を脱した裁判であった。
>これに反して連合国軍の行った行為は、たとえそれが戦時国際法に違反していようが、条約違反であろうが、
>ウエッブ裁判長の「この裁判は日本を裁く裁判で、連合国軍の行為とは無関係である。」の一言の許に退けられ、
>結局、広島・長崎への原爆投下も、日ソ中立条約を一方的に破棄して満州、南樺太に侵入し、
>開拓民を含む約２５万人の日本人を虐殺し、５７万５千人の日本将兵をシベリアの奥地に連行して、
>長きは十余年にわたって、囚人同様の強制労働に服せしめ、死者５万５千人（以上は厚生省調べ）を出した不法も、
>終戦後日本が武装を解除した８月１５日以降に侵略した北方四島の不法占拠も、東京裁判ではそのことの発言さえもゆるされなかった。

ttp://www.history.gr.jp/tokyo/#07

>506
>戦犯が「犯罪者認定」された事を、日本は受け入れているって事でｏｋ？

「米軍の軍事法廷が犯罪者と認定した」と言う裁判の結果・判決を日本政府は受諾したわけ。
サンフランシスコ平和条約成立後も戦犯の処罰を続けさせようとする、特異な事態に対応する条文が１１条。

でも法律上、日本は「戦犯」と称され処刑された人々を有罪と認定して無いんだ。なら無罪。
最近一部政治家の個人的見解がでてるけど、法的に無罪なら無罪なんだ。

・・・法なければ罪なく、法なければ罰なしは　刑法典の最も重要な原則・・・

>515
>戦犯の名誉回復などないと、これもまたくどいほどに言っとかなきゃ

戦犯の名誉回復は既になされてるって、過去スレに概出のはずだけど？

>中国あたりに「戦争賛美だ、反省してない」とか言われる訳で

「自衛戦争賛美だよ、自衛戦争の反省はしてない」と言えば良い訳で

>>516
形ばかりだろうと、政府見解は↓これなんでな
>Ａ級戦犯に対する極東国際軍事裁判(東京裁判)の否定などにつながるものではない
日本は国として、東京裁判を認めている訳だ

>>517
出た出たっ、靖国たむろするｴｾｳﾖ思想っ

国内法で裁かれていないってだけ
で、東京裁判で唯一判決として下された有罪判決を、国は認めている
>戦犯が「犯罪者認定」された事を、日本は受け入れている　って話
で、日本は国として戦犯の「犯罪者認定」を認めているって事を無視しちゃうよな
反政府主義者？

靖国参拝が戦犯の名誉回復につながるものではない、が政府見解
政府は一度も戦犯の名誉が回復されたなんて、表明してませんが？w
いい加減、恩給支給をもって名誉回復なんてのは、靖国にたむろするｴｾｳﾖの
お仲間だけで通用する脳内妄想だって理解しましょうよ。

>自衛戦争
で、太平洋戦争が自衛戦争だなんても、世界どころか日本ですら
極右しか語らない妄言だってのも理解しような。

つーか、ｴｾｳﾖ自爆してんじゃん
>国家保護と国民の生命財産を護るための自衛戦争
国家を危うくし、国民の生命財産はずたぼろ、何も護れもしなかった
どころか、破壊を招いただけだわなw

つか、靖国とｴｾｳﾖは、太平洋戦争は自衛戦争だと自分たちだけで勝手に認定し、それを賛美してると
それって、端から見りゃまさにﾀﾀﾞの戦争賛美じゃんよw

あの戦争は正しかった素晴らしかった、ｳﾖが輝いていた戦前のあの時代こそ立派だったってか？w
もーどうしようもない反政府主義者どもだね

>518
>日本は国として、東京裁判を認めている訳だ

いやいや、戦争の結果領土を不当に奪われたり民間人を虐殺されたりするけど、戦争終了後に平和条約を締結したら、
もう蒸し返さないのが国際法上のルール。

領土を奪われたり、民間人を虐殺されたことを「正当と認める」訳がない。でも蒸し返さず、その結果を受諾するんだよ。
受諾しないと言うなら戦争再開となる。

処刑された人々に付いても同じ。裁判の結果は受諾したんだ。だから受諾し処刑された事実は受け入れても、彼らは無罪。

>国家を危うくし、国民の生命財産はずたぼろ、何も護れもしなかった

護れてるじゃないの。いまの豊かな日本の姿が見えない？

>519
>太平洋戦争は自衛戦争だと自分たちだけで勝手に認定し、

連合軍総司令官　マッカーサー元帥とかも自衛戦争と認定してるし、他にも多く居ると思うよ。

>東京裁判　ウェッブ裁判長
>　「米国も英国も日本が１９４１年におかれたような状況におかれれば、戦争に訴えていたかも知れないのである。」
>　「パリ条約（ケロッグ・ブリアン条約）は調印国がこの条約を破った場合その国の戦争指導者が個々に責任を問われることは明記していない。」

>オランダ代表判事　レーリンク博士
>「インドのパール博士の主張に私は当時から敬意を抱いていた」「日本が行った戦争は、アジアを西欧列強の植民地支配から
>解放するためのものであって、犯罪としての侵略戦争ではない」「日本側の提出した証拠はほとんど却下され、裁判は不当・不公正なものであった」

>西独ルール大学々長　イプセン博士
>「戦争は第二次世界大戦当時、そして現在でも、国際法上の“犯罪”とはされていない。
>戦争が自衛的か侵攻的かは関係各国が自ら決定すべき事項で、裁判所等が認定すべきものでない」
>「東京裁判以後の推移をみても、遺憾ながら東京裁判が裁いた法は、条約法によって再認識されてもないし、慣習法に
>発達させられてもいない。大多数の国家は現在でも、国際法上の犯罪に対する個人責任を認める用意ができていない」

>米マサチューセッツ大学マイニア教授、
>　「東京裁判は単に正義の戯画化であっただけではなく、２０年後ベトナム戦争への誤りの道を開いた」

>>520
国内法で裁かれ、無罪判決でも出たならいざしらず
戦犯が、日本も認める裁判で裁かれ「犯罪者認定」された事こそが
日本が世界に対し認める客観的事実
つか、何時日本は戦犯は「無罪」だと認定したって言うんだ？w

>いまの豊かな日本　があるのは
戦争指導者どもが無能故に戦争に突き進み、焦土としてしまった日本を
靖国にたむろするｴｾｳﾖ以外の日本国民が
戦争指導者を賛美せず、真摯に戦争を反省し復興につとめたからだろうが

つか、沖縄戦、大空襲、広島、長崎をはじめととする膨大な民間人犠牲者を出しながら
護れただの、ﾏｼﾞ呆れるよ、よく口に出来るよな恥知らずにも程があるだろ

で、新潟の大地震とか惨事の後、以前より立派な街に復興したから
あの地震はあって良かった事だ、などと発言するﾎﾞｹは普通は居ないんだが
靖国にたむろするｴｾｳﾖは、そーいう事恥ずかしげも無く口にできるんだよな。

>522
>国内法で裁かれ、無罪判決でも出たならいざしらず

君が国内法で裁かれ有罪宣告されたら有罪だね。でも裁かれなかったら無罪なんだよ。とくに無罪判決は必要ないの。

>民間人犠牲者

戦争で犠牲はどうしても出るからね。犠牲者数は相当低く抑えたけど。

要するにｴｾｳﾖ（と自分が勝手に脳内認定した思想）が気に食わないだけじゃん
ソース無しで「Ａ級はオミソが実際なんだ〜」「オレの言うとおりガツンといえばいいのだ〜」とか平気で言えるわけだよ

>>521
またそれかよ
>マッカーサー元帥とかも自衛戦争と認定してる
じゃ、マッカーサーは真珠湾攻撃は正当だったと言っているのかよ
つーかな、そのｳﾖが良く利用するマッカーサーの文言、訳文でなく、原文貼ってみちゃくれないかw

>１９４１年におかれたような状況に
そーいう戦争しか選べない状況になるまでになんとかしとけよって話だわな
>犯罪としての侵略戦争
犯罪意図は無かったけど、確かに侵略戦争だった、これも日本の政府見解
>戦争が自衛的か侵攻的かは関係各国が自ら決定すべき事項
つことで、関係国たる日本自ら認めるてるじゃん
なのに、それに対して、まさに靖国とそれにたかるｴｾｳﾖが
太平洋戦争は自衛戦争だと自分たちだけで勝手に認定してるとw
まったく、国を危うくする反政府主義者どもだよねぇ

>>522
戦犯が、国内法で裁かれていない以上、唯一裁かれた裁判結果
それも日本が国として認めてる裁判での「犯罪者認定」こそが唯一の判例結果
で、何時日本は戦犯は「無罪」だと認定したって言うんだ？w

戦争で亡くなった日本国民300万人以上で、低く抑えたですかw　
ｴｾｳﾖ思想を尤もらしく語るためなら、人の命の重さをも軽く見せかけると
いやぁ最低ですね。

つかな、勝てないと自ら解っている戦争に突き進み、早期収拾策すらとらず
本土決戦とほざいた、これのどこをもって「抑えた」なんて言えるんだ？w
あの戦争は正しかった素晴らしかったと、とにかく言いたい戦争賛美者
それってもう社会悪だよね。

>>524
天皇陛下万歳とか言いながら、天皇が靖国に参拝できない状況を作るって
真っ当なｳﾖｸなの？　ｳﾖｸ的観点から考えたって、ｴｾとしか言えないでしょw
で、およそ真っ当でない、政府見解を真っ向否定する妄言を気に入るﾔｼこそ異常だよね。

ｿｰｽも何も、実際に戦犯の名誉は回復されていないが政府見解

で、ここに湧いてるｴｾｳﾖ思考と同じよな連中が、靖国にたむろしており
一般儀礼であるところの靖国参拝を行う事に、他国に疑念を抱かせる
諸悪の根元となっている訳だ

だから、そんな諸悪の根元の考えと、日本政府の考えは明確に違うと
ちゃんと伝えましょうって話

>525
>じゃ、マッカーサーは真珠湾攻撃は正当だったと言っているのかよ

大東亜戦争は自衛戦争だったと言ってるわけだな。で、個々の戦闘には色々なのが沢山有った。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html

>確かに侵略戦争だった

どっかの政治家がそんな事を言ってたけど、個人的見解って奴だろう。「私的参拝」と同じ。

>そーいう戦争しか選べない状況になるまでになんとかしとけよって話だわな

それで済んだら世の中に戦争は無いね（ｗ

>で、何時日本は戦犯は「無罪」だと認定したって言うんだ？w

いや日本国内法で裁かれてないなら無罪なんだよ。君も国内法で裁かれてないなら、誰に認定されなくとも無罪なんだ。

>戦争で亡くなった日本国民300万人以上で、低く抑えたですかw　

そう。大戦時の死者数が、日本を上回る国が幾つか有ったね。

>>526
>ｿｰｽも何も、実際に戦犯の名誉は回復されていないが政府見解

国のために働いた報いとして「恩給」が支給されているけど、名誉なことだね。

当然犯罪者に恩給の支給はされない。

>>527
自衛戦であると言うなら、真珠湾攻撃は正当であったと認める事になるんでな
で、マッカーサーが自衛戦だと言ったという「原文」無論英語だよな
翻訳者によって、ニュアンスはすっげく違ってくるから、英語の「原文」貼ってみてよw

>個人的見解って奴
あのなぁw
以前の官房長官も侵略を認識と言ってるな、以前の首相も公式に発言してる
つか、ﾎﾝﾄに靖国にたかるｴｾｳﾖ思想に都合の悪い事は無視するのなw

あのな、裁かれていないってのは、無罪とも有罪とも認定されてないってだけの事なんですけどw
唯一裁かれた裁判結果それも日本が国として認めてる裁判での「犯罪者認定」こそが
唯一日本として認定してることなんだよね
なので、国が戦犯が無罪だと認めている
または国内法で無罪判決が出た以外は、無罪だとか言えないって事なんですよ。

で、もっと死んでる国があるんだから、日本国民の300万の犠牲など
大した事じゃないとか言う訳か、最低だよあんた。

>>528
単なる生活保護としての遺族救済、困窮っぷりは凄まじかったようだからねぇ
つか、戦犯に罪あれど残された妻子が餓死しなきゃならないって事は無いし
で、国内法で裁いていないって事で有罪とも無罪とも認定されていないと言う解釈で
恩給支給したって話

つことで、戦犯の名誉は回復していないが政府見解w

>529
>首相も公式に発言してる

さあどうかな？　首相は靖国神社は私的参拝と言ってるんだから、私的発言以上の物にはならんよ。

>あのな、裁かれていないってのは、無罪とも有罪とも認定されてないってだけの事なんですけどw

ああ、それはキミの勘違い。キミとか他の誰かが裁判にかけられて無かったら「無罪とも有罪とも認定されてない」訳じゃない。
ただ単に無罪なだけ。

>唯一日本として認定してることなんだよね

単に東京裁判の結果を受諾しただけだよ。その処罰は受け入れたと言うこと。
東京裁判の法理に従って法改正なんかしてないだろ？　東京裁判の法理そのものは全然無視。

>日本国民の300万の犠牲など

それで世界大戦の死者数が、何人以下なら多くて何人以下なら少ないと考えるの？

>単なる生活保護としての

それなら生活保護を申請するなり、恩給法を改正して、犯罪者でも恩給を支給すると改正したら済む話なんだよ。

>529
>英語の「原文」

マッカーサー議会証言　原文
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html

>529
>と言ってるな

政治家であろうとキミであろうと、個人的発言は色々だよ。↓でも、文句言ってる（ｗ

>閣僚の「侵略戦争ではなかった」などの発言が後を絶たず
http://www1.doc-net.or.jp/~hodanren/other_move/heiwa/00-heiwa/kaminokuni.html

>　町村信孝外相談
>
>（靖国神社参拝について中国側が）「むきになっている」
>「国のために戦い、命をささげた人々を祭っている神社を参拝するのは人間として当然」
>（北海道新聞二〇〇一年十月二十三日付）

>自民党の野呂田衆議院予算委員長
>
>「大東亜戦争を、やったことでアジアから植民地が無くなった」と発言

>日本共産党の志位和夫委員長
>「アジアでの侵略戦争」

>森喜朗首相
>「戦争については時代の背景によっていろいろな問題意識があったと思う。
>日本が侵略戦争をしたかどうかは、歴史の中でみんなが判断していくべきことだ」

え〜とね。日本政府が認めてるんだ！だから犯罪者だ！
って言うのなら
でも祀ってもいいし、参拝しても許容範囲だよね
という日本政府の姿勢も尊重すべきじゃないの？

あとね、Ａ級とＢＣ級が分けられるって意見も基本知識が無いのを晒してるとしか見えないよ
所謂Ａ級の罪状だけで裁かれた戦犯はおらず、Ａ＋ＢＣ級で有罪で処罰されたんだから
つまり東条らもＢＣ級戦犯であり、「ＢＣ級が〜」とか言っちゃうと中に含まれちゃう
付記すればこの観点から見ても、捕虜虐殺等を軍権と無関係な文官やら既に退役していたものやらがどうして実施あるいは監督できるんだよ！という東京裁判のおかしさがまた一つ浮き彫りになるんだが

>>529　>>531
「私的参拝である」との公式発言だよね
「侵略戦争である」も時の首相の公式発言、個人的発言じゃない
いくらなんでも、その誤魔化しは無理すぎでしょw
つか、当時それが公式で発言された事に色をなして反発したのは
他ならぬ靖国にたむろするｴｾｳﾖの皆さんだったじゃんw
で、個人的発言でいろいろ言う方はそりゃ居るわな、失言大王の森なんてその好例
でも、日本の首相が公式発言で「侵略戦争である」と認めた事を
現在の政府も、公式に否定していない、日本はあの大戦を侵略戦争だと認知してるって事w

で、有罪か無罪かを判断できるのは裁判所だけ
裁判にかけられていない状態では、無罪とも有罪とも認定されてないとしか言えない
国内法で無罪判決が出た以外は、「無罪だ」とか言えないって事なんですよ。
つことで、戦犯が唯一裁かれた裁判結果、それも日本が国として認めてる裁判での「犯罪者認定」を
日本は認め、それが日本としても唯一公式な戦犯への評価って事なんだよ。

300万人の犠牲者を、多くないとか思う時点で論外
無辜の犠牲者への悼みすら無く、ただあの戦争が正しかったとかいう戦争賛美者には
つける薬は無い、つか戦争開始から戦時中、犠牲者の事など歯牙にもかけず
勝てない戦争に邁進した連中と、あんたは何も変わらない訳だ

戦争指導者に踊らされたＢＣ遺族は、生活保護申請して審査を待つ余裕すらないほど
困窮してたから、社会党あたりが熱弁ふるったんじゃん
つか、犯罪者にも恩給をって方が、犯罪者擁護って話だわなw
解釈変更だけでいけるんだから、ﾃﾏもﾋﾏも不要速攻発動できて、困窮遺族を救えるってだけ

>>530
ｻﾝｸｽ「大部分が安全保障の必要に迫られてのこと」じゃ、別の部分は侵略だった訳か?w
日本占領下でめっきり日本贔屓になり、朝鮮戦争での徹底抗戦を望むマッカーサー
共産主義打倒のためには、朝鮮半島を利用してでも中国・ソ連と戦うべきって考えなら
そりゃ戦争時日本の侵略行動に、頷いちゃうものもあったんだろうねぇ

>>533　>>534
参拝すんなとか言ってませんけど？
これ以上、中国にとやかく言わせるなって言ってますけど？

で、そもそも中国がとやかく言ってくるﾈﾀ元に、戦争賛美とか反省が無いとかがあり
参拝先の靖国にたむろするｴｾｳﾖが、これまた中国の懸念通りの事しでかすものだから
問題がいつまでも引きずられている訳だ
靖国とそこにたむろするｴｾｳﾖは、一般儀礼であるところの靖国参拝を行う事に対し
他国から疑念を向けさせる諸悪の根元となっているんでな
だから、そんな諸悪の根元の考えと、日本政府の考えは明確に違うと
ちゃんと伝えましょうって、もうずっと言ってるんだけどね。

>Ａ＋ＢＣ級で有罪で処罰
ＢＣ級踊らされた実行者、Ａ級それを命じた者なんだから当たり前じゃん
で、決定し指導した者こそ、最も罪が重いってのもこれ当たり前
問われているのは、戦争を決定し指導したという大元の責
つか、誤魔化し理屈にしても、もうちょっと一般常識で通じる理屈もっておいでよ。

良スレage

根拠・手続きいずれにも問題がある東京裁判に疑問をもつ事自体は正常で、ウヨなんてレッテル貼りするのはどうかな
アメリカ法曹界ですら？だったんだから
つか、当事者が１０年も経たないうちに間違いを明言する【裁判】って…

>>538
>>538
東京裁判に疑問を持つからｴｾｳﾖだとか言ってませんけど？
靖国にたむろしてるのは、天皇陛下万歳からくる日頃の言動から見て間違いなくｴｾｳﾖ
で、そいつらと寸分違わぬ主張してるお人をｴｾｳﾖ思考と言ってますが？

ま、戦争指導者に罪が無いとかほざくやつには、東京裁判故じゃなく反論してるけどね

で、東京裁判に異論ありっつーなら、それはそれで訴えなよ
ここで問題になっているのは、靖国問題への中国の口だし

まぁ、靖国にたかるｴｾｳﾖは、東京裁判をとにかく否定し戦争指導者に罪は無かったという事にして
あの戦争は正しかったと繋げたい訳だからね
まさに戦争賛美、ｳﾖが輝いていた戦前のあの時代こそ正しかった、とか言いたいのかもなぁ

>>539
ほらまたレッテル貼り

>535
>裁判にかけられていない状態では、無罪とも有罪とも認定されてないとしか言えない
>国内法で無罪判決が出た以外は、「無罪だ」とか言えないって事なんですよ。

↓小説「悪魔の詩」の作者や翻訳者などに対し、国内法で無罪判決は出てないけど無罪。裁判にかけられてない状態では誰もが無罪。

>＠　小説「悪魔の詩」の作者と翻訳者に対し、イランの最高指導者アヤトラ・ホメニイ師が死刑判決

>それも日本が国として認めてる裁判での「犯罪者認定」を日本は認め

日本は裁判の結果・判決を講和条約で受諾しただけだよ。「犯罪者認定」は日本でなく刑を科した諸外国。
「戦犯」等の刑の赦免をしたのも、その諸外国。

>300万人の犠牲者を、多くないとか思う時点で論外

何人なら多くて、何人なら少ないの？

>朝鮮戦争での徹底抗戦を望むマッカーサー 共産主義打倒のためには、朝鮮半島を利用してでも中国・ソ連と戦うべき

彼も日本の立場に立って、やっと解ったんだね。

>>536
>問われているのは、戦争を決定し指導したという大元の責

責任は重大だったけど、問うてるのは法的なものかな？　それなら無罪。

それとも政府関係者の道徳的責任を問うているの？

>>538
下らん議論はやめたほうが良い。
どんなに疑問がある裁判、判決であろうとも日本政府は東京裁判の
裁判、判決を支持している。いわゆるA級戦犯の存在を否定しては
いない。これが事実だろ。

>>543
支持するわけがない。条約上の受諾だよ。

他に領土を取られたり、殺害された民間人問題も有るが、そんなものを支持
する訳がない、けど条約上受諾したんだ。

>>543
政府見解は政府見解として、疑問を持つことがそんなにおかしいか？
それこそ戦前の発想めいてる
だいたい機械的に東京裁判の結果が靖国問題に繋がってるとはいえない
それならそもそも合祀やらなにやらが成立しなかったはず

>>536
>これ以上、中国にとやかく言わせるなって言ってますけど？

コピペ

>七月に中国で行われたサッカー・アジア杯の国際試合で、中国の観衆が、相手がどこの国であろうと、
>日本チームにブーイング、反日スローガンをぶつけた。
>（略）
>中国の「愛国主義教育」は「反日教育」そのものなのだ。一九世紀に国民としてのまとまりができなかったのを
>心の底で残念に思っているから、それを一九世紀に実現したアジア唯一の国日本を悪者にすることで、まとまりを
>作ろうとする。放っておけ。
>
>篠沢秀夫　学習院大学名誉教授

>>544
＞条約上の受諾だよ。

条約上受諾したのだから、んなのもいつまでも守っている必要などあんめえ
ということなんだな？

>547
「判決」を受諾したけど、法理は受諾してないと言うこと。>>500-501

仮に裁判全体の受諾だとしても
刑の執行はもう終わってるんだから
少なくとも死者差別正当化にはならないな
道義的責任なんて死人に取りようもないし

裁判そのもの・法理そのものを受諾したら、東京裁判に基づいて法改正の必要も出てくるな。
法の下に万人は平等だし、判例にもなる。

現実は判決の受諾でしかないから、有り得ないけど。

>549
そう言うことすら反国家的で戦争賛美者なんだと。

確か、ドイツではナチ賛美の出版物とかは法律で発禁にできるんだよな？
同じようにしたいんじゃねーの？
このスレに張り付いてる中国のポチは。ｗ

ちょっと質問。

当時の指導者は

AMEに【勝てない】のは分かっていた。

が、

日露戦争のように、【戦況が有利な内に講和を結ぶ】ことなら可能かもしれない。

と思っていたからこそ、開戦したんだよね？

うぉ、漏れのID　ILOだってw

国際労働機関

>>552
「独伊ト提携シテ先ヅ英ノ屈服ヲ図リ米ノ戦争意志ヲ喪失セシムルニ勉ム」
（１９４１年１１月１５日付大本営政府連絡会議議事録より）
単独じゃ勝てないのは流石に認識していた。ドイツが英本土を、日本が英の主要植民地を叩くことでイギリスをまず脱落させれば、アメリカも戦争停止を考えるだろう、みたいな発想だったようだ

>>552
「日露戦争のように」は間違いだよ。戦争の種類が限定戦争と世界大戦で違うから。

二国間の限定戦争なら仲裁してくれる国が有るけど、世界を巻き込んでの大戦では有り得ない。
戦争に対する勝算も、特定の一国だけで決定する訳じゃない。

ボクシングなら一対一の戦いで勝因敗因も個人の物だけど、野球・サッカーの場合一人でやる物じゃない。

>>555
>>556

ありがとう・・・
こりゃ見込みないね・・・・悲惨だなぁ当時の日本。

しかし、ホントにどうすりゃよかったんですかね。当時は。

織田信長は足利義昭を追放した。
薩長新政府は徳川慶喜を隠居させた。
東京裁判がなく戦後新政府が自分で決定するとしたら、前の権力者たちを
どう処分したろう？　そもそも新政府などできただろうか？

新内閣誕生だろうね。

火葬戦記モノっぽいな…
講和派と徹底抗戦派で日本が内戦とか
そういうのなら新政権樹立もありえるが

>>541
またぞろ同じﾈﾀ〜
>小説「悪魔の詩」の作者や翻訳者などに対し
イスラムの有罪に対してって事でなら日本では無罪、なんせ日本はイスラムの裁判認めてないからw

で、諸外国がどうだろうと今のところ日本が国として認めてる裁判で下された「犯罪者認定」を
日本は認め、それが日本としても唯一公式な戦犯への評価って事

日本国民300万の命、充分すぎるほどに多いと思うね
で、あんたは300万人の犠牲者など、大した事無いと思う訳か、さすが戦争賛美者w

マッカーサーは戦争をするべく定められていた訳で、それを回避する方策など彼の権限の埒外
で、日本の指導層は戦争を避けるべく、手段を講じる事はﾊﾙﾉｰﾄ突きつけられるまでに
何度もあった筈なのだが、無能にもまったく手を打たなかった、立場は全く違うでしょw

>>542
東京裁判にあっては、平和を
で、勝てないと承知の戦争に突き進み、早期収拾策すらとれず
本土決戦とほざいたあげく、日本国民何百万人も犠牲を出した事が
国民に対する罪ではないと、あんたは思うんだよな、さすが戦争賛美者w

>>544
で、実際は東京裁判の判決など認めなーいとか言い出して
中国の疑念をわざわざ裏付けてやり、付け入る隙を与えてやりたいと言う訳か？w

>>545
Ａ級合祀は靖国がこっそりと、密かに勝手に行った事
つかそもそも、東京裁判でＡ級戦犯とされた事自体が気にくわないっつー戦争指導者を賛美したい
靖国にたむろしてるｴｾｳﾖが、東京裁判の結果に勝手にもの申してるって事でね
ま、それこそが中国の思うつぼ、日本は戦争を反省してないとか突っ込める材料となり
中国は我らの懸念こそ正しいとばかり、何時までも口出ししてくるって訳だw

で、自分はそんな連中とは違うと、日本の戦争責任は認めた上で
東京裁判について疑問を持つのは結構、どんどん言えば良いじゃん。

>>546
そして何時までも、戦争を反省してないとか言われ続けろと？
冗談だろ、侵略戦争であると認め謝罪し、日本は充分以上に反省している
ただ肝心の参拝先である靖国とそれにたむろする者が、日本の政府見解に真っ向反対し
中国の懸念をまんま裏書きするような、戦争賛美、Ａ級戦犯の名誉回復とか言い出し
日本外交に害をなす諸悪の根元となっているだけ。
だからそーいった諸悪の根元の考えと、日本政府としての見解は違うんだと
きっちり正論叩きつけ、今後一切口だし無用と言ってやるべき
ま、中国を利し日本外交を危うくさせたい戦争賛美者は、そーいう事言わせたく無いんだろうがねw

>>548　>>550
裁判の「結果」を認めているだけ、法理ははなから関係ないw

>>549
死人がとるんじゃ無い、その死人が生前行った愚行を二度とやらないよう
後世のものがちゃんと認識しましょうって話
が、靖国にたむろするｴｾｳﾖは、そーいう後世の反省なんて知った事じゃないらしいw

>>551
勝てない戦争に突入し、早期収拾策すらとらず何百万人の犠牲者を出した
そんな過去の愚行を、勝手な解釈で良いことだったとか言い出すﾔｼの
どこが戦争賛美者じゃ無いと？

なんだまたレッテル貼りさんが戻ってきたよ

>>541
校正抜けをﾚｽっちまったｽﾏｿ
>>542
東京裁判にあっては、「平和に対する罪」とか「人道に対する罪」とからしいな
法的に後付だとか色々異論はあるだろが、日本としてはその判決を認め
戦争責任はあったと認知してる訳だ
で、勝てないと承知の戦争に突き進み、早期収拾策すらとれず
本土決戦とほざいたあげく、日本国民何百万人も犠牲を出した事が
国民に対する罪ではないと、あんたは思うんだよな、さすが戦争賛美者w

>>564
レッテル貼りというレッテルを貼る人も定期的に湧くよね
ご苦労さん

>>565
ｴｾｳﾖ、戦争賛美者。さて次はどんなレッテル貼りするのかな？

>>562

無担保で泥棒に金貸すようなもんだがな。

責任には対外的な責任と対内的な責任とがある。
対外的な責任は関係ない。
負けた方だけが負う責任などあり得ない。
仮にあるとしても、それはもう終わった問題だ。外国にとやかく言われる覚えはない。
有るとすれば対内的な責任だけだ。
それも勝っていたら問題にならなかった。
されば責任とは、負けた責任、負けるような戦争をした責任、そのような
状況に追い込まれた責任しか無いだろう。
そこら辺りを混同している。
その国内の混同に中国がつけ込んでいるだけだろう。

＞ リース契約されていた高級車を返還しなかったとして、大阪府警警備部などは８日までに、
＞ 横領容疑で大阪市北区天満橋、政治結社日本皇民党幹部で韓国籍の高鐘守容疑者（４０）
＞ を逮捕した。同容疑者は容疑を認めているという。

>>566
靖国にたむろする方々
天皇陛下万歳とか言うｳﾖ、なのに、天皇陛下の靖国参拝をできなくさせている=ｴｾｳﾖ

日本国民300万人の命など重くないと言い、戦争指導者に責は無いとか言う=戦争賛美

この理解、充分に客観的分類に耐えるレッテルだと思うけど、どっか違っているとでも？w

>>567
>金貸すようなもん
あのなぁ、↓金を貸すなと言ってるんですが？
>今後一切口だし無用と言ってやるべき

>>568
侵略戦争であると認め謝罪し、日本は充分以上に反省している
にも関わらず、靖国にたむろする連中のように
中国の懸念をまんま裏書きするような、戦争賛美、Ａ級戦犯の名誉回復とか言い出し
中国に何時までもつけ込まれていたい、とか思うﾔｼが居るってのが不思議だよね。

日本政府の見解はA級戦犯の名誉は回復していない。
しかし戦没者（同等と見なすことが過去に行われている）なので、
慰霊のための参拝をするというもの。
しかもその参拝方法は裁判所の合憲判断内において法制局が
ガイドラインを作成、それに沿って首相が参拝するというもの。
何が問題のかよくわかりません。ここで支那に毅然と言ってる人は
知らずに支那の代弁者になっていることに気付きましょうね。

>>562
>で、自分はそんな連中とは違うと、日本の戦争責任は認めた上で
>東京裁判について疑問を持つのは結構、どんどん言えば良いじゃん。

噴飯物。日本の戦争責任（文脈からして東京裁判の判決を指していると
思われる）を認めることと東京裁判に疑問をもつ事がすでに矛盾、
論理の破綻。

>>561
>実際は東京裁判の判決など認めなーいとか言い出して
>中国の疑念をわざわざ裏付けてやり、付け入る隙を与えてやりたいと言う訳か？w

全然違うな。東京裁判は受諾したが、世界中でこの裁判に対しては
不当との意見があるので東京裁判における責任論を言うのもほどほどに
しなさいってことだ。

面会した大勢の要人との話は多岐に渡ったが、決まって二つの話題だけは中国側から
言及があった。一つは、小泉総理の靖国参拝が中国の人々を非常に傷つけているとい
うこと。二つ目は、台湾は中国の一部であり、台湾独立を支援するようなことを日本
には絶対にやって欲しくない、ということであった。恐らくは我々が会う全ての要人
に統一のブリーフィングがあったのだろうが、見事に発言の内容、表現の強さが統一
されていた。とりわけ際立ったのは、「かけいりん」さんの３０分くらいの面会時間
のうち、８割は台湾問題に関する彼の話であったことだ。そして、驚いたのは彼が
「もし台湾が独立を企てるようなことがあれば、われわれ中国は、武力攻撃以外の選
択肢を失う」とはっきり言い切ったことである。以上二点以外では、日本の国連安保
理常任理事国入りの話題も頻繁に出た（これは日本サイドから）。これに対する中国
側の発言要旨は、「靖国問題が無くなれば、中国が常任理事国入りを支持しない理由
は無くなる。」であった。
http://www.k-tajima.net/diary/040927.html
http://www.k-tajima.net/goiken.html

【朝生】勝谷誠彦チベット爆弾投下、田原総一郎狼狽　【虐殺パンダ】
-朝ナマでの場面の動画あり
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Tibet911

朝生出演者のほとんどが日本の侵略戦争との認識で驚いた。

>>576
そこを議論の出発点にしたかったんだろ。

討論番組の魁だったけどもう役目を終えたような感じだな＞朝生

田原は糞。
筑紫と同類。

小林よしのりを司会にしたほうがまだマシかもな〜

つか、朝生出演者の誰一人としてシナ事変勃発直後の停戦協定破りを知らないのは驚いたな
７月７日　蘆溝橋事件
７月１１日　停戦協定
７月１２日　国民党側停戦条件の一つ・撤兵不履行。中央軍北上開始
７月１７日　蒋介石演説
７月２５日　郎坊事件
７月２６日　広安門事件
７月２９日　通州事件
で、ここまでの経過を受けて朝生にも出た派兵動員が決定されるんだが…

>>571
やでやで、一般儀礼として私人として参拝するなとか言ってませんけど？

で、日本は侵略戦争であると認め謝罪し、充分以上に反省している
一般儀礼としての慰霊のための参拝に、本来なら中国から異論を言われる筋合いなど全く無い筈なのだが
肝心の参拝先である靖国とそれにたむろする者が、侵略戦争であるとの日本の政府見解に真っ向反対し
中国の懸念をまんま裏書きする、侵略戦争否定、戦争賛美、Ａ級戦犯の名誉回復とか、繰り言を語ってる訳だ
でだ、そげなﾄｺﾛに参拝しているなら、靖国とそれにたむろする者の思想を是としているのでは
とか突っ込まれて当たり前じゃん
まさに、靖国とそれにたむろする者は、日本が本来言われる筋合いの無いクレームを
まんまと中国に言わせるﾈﾀを提供し、日本外交に害をなす諸悪の根元となっている訳。

つかな、私人としてのﾀﾀﾞの一般儀礼の参拝に対して
中国からこれ以上文句を言わせないようにすべき言う話のﾄﾞｺが
「支那の代弁者」って理解になるんだ？w

>>572　>>573
東京裁判の判決故に罪だなんて言ってませんけど？
国民に対しての罪は確かにあるけどな

で、東京裁判さえなければ、日本国民自ら戦争に至った経過を見直し
戦争への反省を自らの手で導き出し、認識できたろうと思っているからな
そーいう意味で、東京裁判は不要であったと思うし、見直すべきだとも思っているぞ。

>>576
あの戦争は侵略戦争ってのが日本としての公式見解、極めて正常な話じゃん。

>>570
侵略戦争だから何だ、というのだろうか？
侵略も当時は悪ではなかったはずだし、日本だけでもなかったはず。
なぜ日本だけなのだろう。
勝っていたら反省も問題にならなかったはず。
負けた時だけ反省する、というのなら、その反省の中身は負けたことに対するもの
負けるような戦争をしたこと、そのような状況に追い込まれた未熟さだろう。
つまり国内問題だ。

>>580
>やでやで、一般儀礼として私人として参拝するなとか言ってませんけど？

こっちがやれやれですな。では何が問題？ということになる。
で、あんたの言いたいことは

『まさに、靖国とそれにたむろする者は、日本が本来言われる筋合いの無いクレームを
まんまと中国に言わせるﾈﾀを提供し、日本外交に害をなす諸悪の根元となっている訳』

だろ。なら問題は靖国にたむろするエセウヨであって首相の参拝ではないじゃん。
そいつら排除すればいいだけだが、あいにく日本は自由な国なのでそうもいかんのよ。
うざいとわかっていてもな。そこが理解できないから日本人じゃないのかと思ったのよ。

>国民に対しての罪は確かにあるけどな

罪はあるけど「誰のどういう行為」が罪になるのかということは確定していないので
断定調で言いなさんな。

あんたは東京裁判と国民に対する罪は同じではないと言う。そのとおりだと思う。
しかし今さら国民に対する罪の追求などできますか？
これこそ支那にﾈﾀを提供することになる。それを知ってか知らずか延々
言いつづけているので支那の代弁者だと言ったのだ。

要するに自分の気に食わない考えをもった人間をｴｾｳﾖとレッテル貼りした上で靖国問題の原因と決め付けてるわけだな
しかもソース無しで
やれやれ

>>580
>あの戦争は侵略戦争ってのが日本としての公式見解、極めて正常な話じゃん。

そんな公式見解は無いよ。特定の政治家が侵略だとか侵略でないとか言っているだけ。
ちなみに各総理大臣によっても意見が異なるが、総理は独裁者じゃないので、総理の意見が日本国の公式見解ではない。

>中国からこれ以上文句を言わせないようにすべき

>放っておけ。>篠沢秀夫　学習院大学名誉教授

>>563
>裁判の「結果」を認めているだけ、法理ははなから関係ないw

法理を認めてないなら有罪と言うことも有り得ないな。単にある男が米軍に処刑されただけ。
これでめでたく「Ａ級戦犯」などと言う犯罪者は日本にいない訳で、みんなと同意見となるな。

>>562
>Ａ級合祀は靖国がこっそりと、密かに勝手に行った事

実際には

>　昭和62年11月に神道政治連盟から発行された『��Ａ級戦犯とは何だ�＝xによると
>「昭和41年には、いわゆる"Ａ級戦犯"の祭神名票が引揚援護局から送付されましたが、これを受けて靖国神杜は
>崇敬者総代会において、"Ａ級戦犯"合祀を了承しました。
>しかし、当時国会において「靖国神社法案」（昭和44年から審議されていましたが昭和49年廃案｡）が審議されていた
>などの種々の事情があって考慮され、昭和53年、再度の崇敬者総代会の了承を得て同年の秋季合祀祭において
>いわゆる"Ａ級戦犯"は昭和殉難者として合祀されたのです｡」とされている。
>従って、報道のように"そっと"というのは間違いであり、堂々と合祀している。
ttp://www.mskj.or.jp/ronbun/yamamotoout0109.html

>　昭和27年4月の第16特別国会で、戦争犯罪裁判の殉難者たち、世に「A級戦犯」と呼ばれる14人を含めたすべての殉難者たちを、
>��國神社に合祀することが決議されたのだ。この法改正は、自由党、改進党、右派・左派の社会党の与野党が全会一致で可決した。
>この国会決議があって初めて、��國神社への全英霊の合祀が実現されたのだ。
>
>小堀桂一郎・東京大学名誉教授
ttp://weblog.yoshiko-sakurai.jp/archives/cat_.html

>561
>日本国民300万の命、充分すぎるほどに多いと思うね

ま、300万が多いというのは分かったが、何人なら少ないの？

結局は中共の内政干渉に過ぎない　その走狗になって喜ぶ連中が騒ぐのが悪い

戦犯は客観的に見て本当に責任があった人間じゃない
連合国側が都合で選んだ人間だ
不当裁判を認める・本当の責任についての思考を停止するという二重の意味で東京裁判信奉は害悪だと思うな

>>581
>侵略も当時は悪ではなかったはず
ま、侵略する側にとってはねw
つか、世界の列強が行い日本も行ったって事で、日本が「侵略戦争だと認めた」事って当然だよね

当初から国民に対する罪だって言ってますけど？
つか、戦争ふっかけられて負けただけなら、国内問題だけで良かったんだろうけど
なんせ、ふっかけた上に負けちゃったんでな、どーしてふっかけてきたんだと言われちゃってるって事

>>582
肝心の参拝先である靖国とそれにたむろする者が、侵略戦争であるとの日本の政府見解に真っ向反対し
中国の懸念をまんま裏書きする、侵略戦争否定、戦争賛美、Ａ級戦犯の名誉回復とか、繰り言を語ってる訳だ
で、>問題は
そげなﾄｺﾛに参拝しているなら、靖国とそれにたむろする者の思想を是としているのでは
とか突っ込まれてるって事

でもって、生憎と日本はどんな反政府宗教組織にだって、自由に意見を言う事を認めているんでな
そーいう反政府宗教組織の語る妄言は、日本の見解とは全く相容れないものであるって事
一般儀礼として慰霊のために参拝しているのであり、靖国とそれにたむろしてる連中の言を
認めているのでは無いと、中国に対しきっぱり伝えろよって話だよ

>国民に対しての罪
で、あんたも日本国民300万人からの犠牲者を出した、あの戦争に
勝てないと解って突入した、当時の指導層、政府軍部には国民に対する罪は無い、とか言っちゃう人？

で、罪の追求じゃなく、勝てないと解っている戦争に突き進むような愚行を二度とやらないよう
あの戦争がどのようなﾓﾉだったのか、後世のものがちゃんと認識しましょうって話
更に言うなら、それらこそ靖国にたむろするｴｾｳﾖ以外の日本人が今までやってきた事なんでな。
なのに、靖国とそれにたむろするｴｾｳﾖのおかげで、そーいう認知が無かったかのごとく
中国に突っ込まれているって事だよ

まったく、靖国とそれにたむろする者は、日本が本来言われる筋合いの無いクレームを
まんまと中国に言わせるﾈﾀを提供し、日本外交に害をなす諸悪の根元となっている訳だわな
まさに支那の代弁者どころか、手先とも言える連中だよね。

>>583→>>570

>>584
「侵略戦争である」も時の首相の公式発言、いくらなんでもそれを誤魔化そーってのは無理すぎだってw
つか、当時それが公式で発言された事に色をなして反発したのは、他ならぬ靖国にたむろする
ｴｾｳﾖの皆さんだったでしょーが、そいつらこそが、 公式発言であるときっちり認めてんだよねw
で、それ以降政府も歴代の首相も、その公式発言を否定していないんでね
日本はあの戦争を侵略戦争であったと認知しているって事になるわな。

>放っておけ　だ？
そして何時までも、戦争を反省してないとか言われ続けろと？
冗談だろ、侵略戦争であると認め謝罪し、日本は充分以上に反省している
ただ肝心の参拝先である靖国とそれにたむろする者が、日本の政府見解に真っ向反対し
中国の懸念をまんま裏書きするような、戦争賛美、Ａ級戦犯の名誉回復とか言い出し
日本外交に害をなす諸悪の根元となっているだけ。
だからそーいった諸悪の根元の考えと、日本政府としての見解は違うんだと
きっちり正論叩きつけ、今後一切口だし無用と言ってやるべき
つーかﾏｼﾞ、中国を利し日本外交を危うくさせたい、中国の手先なんだねぇw

>>585
で、昭和34年のＢＣ級合祀はちゃんと公に発表したのに
Ａ級は昭和53年10月に合祀しながら公には発表せず、54年4月になってようやく表面化したのは何故？

>>586
日本国民300万の命、充分すぎるほどに多いと思うね
で、あんたは300万人の犠牲者など、大した事無いと思う訳か？

>>587
>毎度同じ事を、一神社が合祀しようが何しようが内政と関係無いんだから、内政不干渉を理由にする方がおかしい

>>589
ただ、日本のは防衛的色彩が強かったと思う。
隣国中国が列強に植民地になれば、列強の軍隊が即日本を襲撃できることになる。
第三次世界大戦覚悟でキューバにミサイル基地建設を阻止しようとした米国を思い出して欲しい。

>>584　肝心なの抜けてたw
犯人引き渡し協定とか、他国の裁判での有罪判決を認めていても
法理まるごと認めてる訳じゃないんですが、その国に合わせて法改正なんかしないし
つことで、有罪か無罪かを判断できるのは裁判所だけ
裁判にかけられていない状態では、無罪とも有罪とも認定されてないとしか言えない
国内法で無罪判決が出た以外は、「無罪だ」とか言えないって事なんですよ。
つことで、戦犯が唯一裁かれた裁判結果、それも日本が国として認めてる裁判での「犯罪者認定」を
日本は認め、それが日本としても唯一公式な戦犯への評価って事でw

>>591

『何人なら少ないの？』という>>586の質問にキチンと答えてないよ。論点ずらしてるじゃん。
その他のレスは見事だね。

>>592
列強と一緒になって中国分捕り合戦に参加したのは、時勢っちゃ時勢とも言えるけど
満州国以降連盟脱退とか、なんか勘違いしてません？　って感じでしょ
まぁ、不意打ちで戦争ふっかけといて負けたって事実が残ってしまったのが
もう運の尽き

つか疑問なんだけど、列強の軍隊が即日本を襲撃して日本を植民地化すると？
一応一等国家のまねごとで憲法あり、露と清に勝つ軍隊もあり
植民地化の是非に多少なりとも諸外国間での異論も出ようし
民度も高かかったから、植民地化には相当のﾃﾏﾋﾏかかるであろうと思われるのに
そーいう元の全く取れそうにない、世界で屈指の資源枯渇国を、一体何の目的で植民地に？

>>594
>>日本国民300万の命、充分すぎるほどに多いと思うね
>ま、300万が多いというのは分かったが、何人なら少ないの？
質問の意図が分からないのよ。

で、多ければ悼ましくて、少なければ大した事じゃないとか、言いたいのか？とか
日本国民の命をこの人は、なんだと思っているんだろうかって疑問が湧いたって事

>>591
立派な内政干渉じゃん
その国の追悼のあり方・国内の宗教団体に保証された権利・信教の自由といった日本国内の憲法以下の法律で決定されたことへの直接間接介入だから
内政干渉の意味、本当にわかってる？「政治問題に口出しする事」じゃないんだぞ

>>597
内政干渉とは
他国が、他の国の「内政問題」に強制的に介入し、主権を侵害すること。
ちなみに内政とは「国内の政治」つことで、内政問題=国内の政治問題
内政干渉はまさに「政治問題に口出しする事」なんですよ

つーか、このレベルでのやりとりは、いい加減勘弁してよ
過去ログ嫁とかで放置して良い？

>>598
ﾊｧ？
「この憲章のいかなる規定も、本質上いずれかの国の国内管轄権内にある事項に干渉する権限を国際連合に与えるものではなく、また、
その事項をこの憲章に基く解決に付託することを加盟国に要求するものでもない。但し、この原則は、第７条に基く強制措置の適用を妨げるものではない。」
（国連憲章２条７項）

「いかなる国も、他国の内政または外政に干渉する権利がない」
（モンテヴィデオ条約第８条）

「一般に「他国の独立権を侵害する強制による専断的介入である」とされる。したがって、独立権、すなわち自国の問題を自由に権利を侵すものであること、
及び、強制による専断的介入、すなわち相手国の意思に基づかない一方的介入で、かつその介入が強制によるものである場合
に干渉となる。そしてその強制は単に軍事的な武力介入のみならず、経済、社会、文化等の手段による強制をも含
み、介入とは事実上介入することだけでなく、介入を行う旨の威嚇ないし予告をも含むものであると解される。」
（現代国際法要論より概要）

じゃ、そちらのソース提示よろ

国際連合憲章に従った国家間の友好関係と協力に関する国際法諸原則についての宣言（長っ）
には「国際法により国家の自由な決定・処理に委ねられている事項＝国内（内政）問題とされている
自国領域内での管轄権行使・外交もこの範疇に入るんだけど

もしも「戦犯の地位変動」であれば、講和条約の制限があるので他国への通達等が必要（戦犯赦免時の外交がそれに当たる）
しかし、「総理がどういう追悼方式を取るのか」「死者をどう扱うか」これらは完全な内政問題

>>599 >>600 >>601
おおっこれはお見それした、辞典程度の解説でなく国際法できたか、さすが議論板

一番目に関しては、国際連合が干渉する場合の規定だね
二番目、三番目は、独立権を侵害やら>>600やらから、確かに567が正しい解釈だと思う。
だが>>600にあるような解釈でいくなら、他国への意見要望すべての事が引っかかってしまうだろ
つことで、どこからが干渉になるのかって話になるよね

>相手国の意思に基づかない一方的介入で、かつその介入が強制によるものである場合に干渉となる
で、中国の今回の差し出口の、どこらへんが「強制によるもの」にあたるのかって問題だわな
中国が参拝をやめないと、軍事行動おこすとか、経済封鎖するとかって話でもありゃ
干渉だと言えるだろーが、今のところ中国は、余計な差し出口の域を出ないように要領よく
ぐだぐだぐだぐだと言ってるって段階だしょ。

まぁ確かに、極めてうざってぇ、容認しがたい差し出口である事は確かだから
一般儀礼として慰霊のために参拝しているのであり、靖国とそれにたむろしてる連中の言を
認めているのでは無いと、中国に対しきっぱり伝えて、以降差し出口は無用と言ってやるべしって事だね。

侵略戦争のどこが悪い。
と、開き直るｳﾖの一匹くらいおらんのか

>>603
だから、右翼なんていねーっつうの。

プロ市民が異論をすべて「右翼」に括ってるだけ。

次の人、どーぞ

日帝にはひとかけらの正義もなかったと喚くｻﾖなら一匹いるようだがな。ｗ

当時の日本の国内的には、そりゃ戦争への大義名分も正義もあったろうさ
つか、当時それ無かったら、国民を戦争へ駆り立てる事もできんだろw

ま、極めて愚昧無能だった事は確かだけどな

>>604
まったくだ。加えてほとんどソース無しの癖に、オレ理論ﾏﾝｾｰできる自信の源泉がわからん
「信念ある身勝手」が思想方向問わず一番迷惑

>>591
>Ａ級は昭和53年10月に合祀しながら公には発表せず、54年4月になってようやく表面化したのは何故？

始めから公にしてたんだが、単に遅れて知った新聞記者が記事にして騒ぎ出しただけだよ。

>>593
>国内法で無罪判決が出た以外は、「無罪だ」とか言えないって事なんですよ。

いや、言えるんだよ　小説「悪魔の詩」の作者や翻訳者などに対し、国内法で無罪判決は出てないけど無罪。
裁判にかけられてない状態では誰もが無罪。

>＠　小説「悪魔の詩」の作者と翻訳者に対し、イランの最高指導者アヤトラ・ホメニイ師が死刑判決

他にイスラム圏では酒を飲む事は違法だけど、もし仮に酒を飲んだ罪で逮捕されそうになった成年日本人が
日本国内に逃げ込んだ場合、イスラムでは有罪だが国内では無罪。国内法で無罪判決もいらない訳。

上記二例は、ある個人が唯一裁かれた裁判結果であっても、日本では関係なく無罪。

日本が国として受諾したのは東京裁判そのものではなく、裁判の結果・判決の方。ある男を処刑した事実について
受諾しただけなんだ。法理は認めてない。よって有罪であることも認めてないんだ。

>>593
でも、もしも東京裁判そのものを認め受諾したなら、結構面白いことになるよ。裁判の過程・審理・法理を
ひっくるめて受諾したなら、当然国内法も変更することになる。何しろ東京裁判の法理を認めるんだから。

法の下に万人は平等。それは分かるよね？　お金持ちと貧乏人、政治家と庶民で法律が変わったらダメ。
罪を犯したら誰であっても平等に法の裁きを受ける。

当然、東条英機に対する「平和に対する罪」は他の誰にでも適用される。他国の侵略を指示した者は死刑だね。

戦後、国連で侵略の定義が決まっている。第一条（侵略の定義）
http://www1.umn.edu/humanrts/japanese/JGAres3314.html

この定義に基づけばアメリカのイラクに対する戦争は「侵略戦争」になる。よってブッシュ大統領が来日したら
まず手錠をかけ拘留し裁判で「平和に対する罪」により有罪宣告。その結果、絞首刑・・・