◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart２◆◆◆

さあ続きです。

2ya
!

にんじんさんがどう盛り返すかが見ものですな＾＾

>>1
　スレ立て、お疲れ様です。
　当該番号を本スレのコテハンにします。

>>1>>2>>3ありがとうございます
とりあえずまとめみたいなのを作ろうと思います

まとめ????
だれも理解を示してないのに??

前スレ
◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart１◆◆◆
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085215988/

ここの後半で僕たちは

�@日本は核保有すべきか否か（保有のメリットとデメリットを比較して価値判断）
�Aするべきだとしたらそれはどうすれば可能か
もしくは不可能か
�B核を世界に拡散することによって世界平和を達成するってのはどうだろう？

この3つについて議論してたわけです。

そしてほとんどの人がにんじんの楽観的な考えに驚いてたわけです。

�C核抑止力の有効性
4つですね

あー核武装してェーー！！

�@については　保有するメリットの方が大きいと僕は考えています。

経済的には
核を保有を達成する過程における世界の市民と政府の反発は大きいだろう
このときその影響で経済に損失が出る
しかし核を持ってしまえば世界の政府は日本を軍事的にも経済的にも一人前の国として扱わざるを得なくなる
これは経済にとって大きなプラスになる
つまり今の米国ってのは言い過ぎだけどそんなかんじの身分になれるってこと。
核保有後も世界市民の反発はあるだろうけど
核保有国のなかで日本だけが特別に悪いといわれるいわれはないからこちらにも筋があるいずれにしても世界市民の批判は徐々に小さくなるし
経済にとってそれほど大きな影響がないのは今の米国（大量核保有、イラク攻撃）を見れば明らか
もし保有しないもしくはできなければ
米国の言いなりにならざるを得ないとかんがえています。
なぜなら、今までは米国がつけあがったときには日本は赤化しますよという脅しがきいていたがこれからはそれは通用しない
そして米国は金儲けのために日本と組んでいたわけだから
これから先中国と組む可能性もある



とりあえずこんなかんじだからつっこんでください
まず�@について議論しませんか？

現時点で通常戦力では日本は中国より上だが、
中国に対峙するには、核武装しかない。
いつまでもアメの核の傘に守られている情けない赤子では・・・。
自民党が安保を廃棄する筈はないし、永遠に独自の核武装などあり得ないが。

ちなみに僕は政治板でこんな活動してます

2ch党にんじん派　派閥立ち上げ宣言
にんじん派は伝統文化や良識・常識をを重視する保守の立場をとりながらも
ネットの匿名性を利用し現実やマスコミではタブーとされ
議論さえ許されない状況にある議題（例、核兵器所有の是非　売春合法化の是非
麻薬合法化の是非など）を取り上げる。
その際、価値判断の基準とするのは日本の国益である
議論に際してはネットであることを考えて他人の誤解を恐れるのは避けて頂きたい。
ただし、ここで言う国益とは単純に短期的・金銭的・有形の利益だけを言うのではなく
長期的・非金銭的・無形の利益も含まれる。
そして国益実現のため議論は必ず現実的な行動としての具体案に落とし込む。
主張の論理さえしっかりしていれば動機は問わない。買春したいえろい人　麻薬吸いたいやつ、おしゃべり好き、大歓迎。
ただし議論に際しては価値判断は日本の国益というのは忘れないで頂きたい。

日本の国益を何よりも優先する例えば
「そんなこと犬がかわいそうだから駄目だ」とか「中国の人がかわいそうだから駄目だ」って言うのは日本の国益を判断基準にしていない
「そんなこと犬がかわいそうって思うやつが多くて
日本の評判が落ちて日本製品の不買運動が起きるから駄目だ」ってかんじで議論したい

もし人が集まったら新しいスレ建てたいです。

【ODA代替案】　女を買いに行こう　【売春合法化】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091961083/
オンライン政党、2ｃｈ党。めざせ党員100名
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1090568533/

前スレのお話で申し訳ありませんが
ご指摘をうけたので

909は�A核を持ったときのデメリットとメリットの話の一つとして
日本経済への影響についての意見なわけですが
これについては3回ほど反論してると思います。（どれか上げろっていうならあげますが）
945は核を世界に拡散することによって世界平和を達成するという考え方についての意見ですが
この案は私が出したものではありますが893でも書いてあるとおり実現困難で今の段階では問題が大きすぎると認識しています
従って945は反対意見と言うよりも同じ意見なのではないでしょうか
でも「核と軍事力の全面廃棄による永久平和とか、みんなが優しい心を持てば戦争はなくなるよとか言う主張より現実味があるでしょう」ってゆう僕の意見に反対ってことなのかな？

>>12
>現時点で通常戦力では日本は中国より上だが、
>中国に対峙するには、核武装しかない。

僕もそう思います

>いつまでもアメの核の傘に守られている情けない赤子では・・・。

ゴーマニズムの受け売りでさらにコピペだけど

今の米国による核の傘は幻想だっていうのは
例えば、中国が日本に核を発射しても
米国は中国に報復攻撃をしない
なぜなら米大統領は米国の国益を守るために行動しており
米国を核の危険にさらすわけにはいかないからだ
もし米国が中国に核を発射すれば
そのときは中国からの核攻撃が米国に向けられることになる
そのような行動を米国はとることができない
結局、現在中国の日本に対する核攻撃について
報復攻撃による抑止力は働いていないことになる

（中国はあくまで例として出してます。）

>自民党が安保を廃棄する筈はないし、永遠に独自の核武装などあり得ないが

安保破棄はしない方がいいと思いますが
してもなんとか大丈夫な状態でいることが大事でしょうね

そういわずに方法を考えてみませんか？

　にんじんサンが「何とかなる」と仰る諸々のハードルのごく一部。
●ＮＰＴ脱退のデメリット
○国際世論の反発
・非核宣言している諸国は怒り狂う。
・対日査察免除を打ち出したＩＡＥＡは面子丸つぶれ。
○経済圧力（露骨な経済制裁じゃなくても嫌がらせは色々出来る）
・中国市場からの締め出し（日貨排斥、在中合弁企業の没収など）。
・新技術国際規格からの日本技術の締め出し。
・クジラ・マグロの全面禁漁。
・農産物輸入関税の強制引き下げ勧告。
・対ロシア漁業交渉の一方的中断（カ、カニが・・・）
・等々
○ウランの合法的対日輸出の一方的打ち切り。
●国内問題
○憲法問題
○核兵器施設立地に対する住民反対運動
○耐核戦争級国内インフラの再整備
●技術的ハードル
○小型核弾頭の開発技術（アメリカは現物供与した事は未だかつて無い）。
○小型核弾頭に不可欠なプルトニウム同位体の確保（六ヶ所村のプルトニウムでは作れない）。
↑自分が何度も「核分裂反応装置なら作れる」と言っていた理由はコレ。
○巡航ミサイルなら単独精密誘導技術（ＧＰＳはアメリカが握ってる）。
○弾道弾なら再突入及び再突入精密誘導技術（日本の技術では半径200キロに落とすのがやっと）
○軍人サンも扱える固体ロケット（今のロケットは芸術品だよ）。
○絶望的に貧弱な関連人材の確保。
○アメリカ供与だとしたら、ブラックボックスの塊のようなミサイルシステムで安心できるのか？
●最大の問題
○予算をどこから捻り出す？

4（560）
ありがとうございます(･_･)(._.)

とりあえず
�@
メリット　　
・核を外交カードに加えることにより、領土問題などの国際摩擦において対等な交渉を望める。
・核による戦争抑止
デメリット
・国際世論の反発
・国内世論の反発による政情不安定
・周辺諸国の緊張増加
・ＮＰＴ崩壊による核拡散
・（ミサイル競争になった場合の）国防費増加による経済の圧迫
・軍事技術者増加による相対的な民間の人材不足

�A可能かも知れないがやらない。
これは前スレで既に述べているが、超えるべきハードルとしては技術や費用の捻出も当然含まれる。
・ＮＰＴ条約の破棄と非核三原則の撤回（どう言い訳するのだろうか）
・国際世論と国内世論の支持（一定の支持がないと第二の北朝鮮になる）
・核を想定した国内インフラの整備（ほとんどの要素が東京に集中しすぎ）
・外交能力（核カードを使ってギリギリの交渉ができるのだろうか）
・情報能力（北朝鮮の情報をアメリカからもらっているようでは、話にならん）
・発射の権限（誰が何時どのようなときに発射の決断をするのか？）　　　

�Bこれは引っ込めといた方がいいのでは？

�C核の抑止効果は、相手と比較して同じくらいの財産（人・物・金など）を有しているときに最大の効果を発揮する。
よって北朝鮮に関しては、非常に効果が薄いと言わざるを得ない。
通常戦力で楽勝なのだから、北に対抗するという理由で核を持ってみても、あまり意味は無い。

�@はじゃあとりあえず仮に日本の核武装を目指すとして
�Aそのハードルをどう解決していくかを考えましょう

あったって使えない兵器はいらない

どうもにんじんさん。来てみましたが。

ちょと、時代錯誤だな。
世界でこれだけ核廃棄といわれ、日本もたとえ改憲されても
非核三原則は守るといっているのに…。

世界で唯一の被爆国になっているのに、
このようなことでは悲しいな…。

かぶったｗ

核武装する前に発電所が爆発して日本全滅する方を心配した方がいい。
発電所の管理もまともにできないのに、核兵器なんて、、。

そもそもどこで核実験するつもりだよ？
臨界前実験の技術を日本は持ち得るのかね？

>>21
えっとですね時代錯誤というご指摘ですが
これは初めて言うことですけど
将来は核兵器をもつことなんて技術的に大したことではなくなるでしょうし核に代わりうる最終兵器も登場することでしょう
そうなれば核拡散防止なんて不可能ですし
意味もなくなるのではないでしょうか？

>>15
>今の米国による核の傘は幻想

アメリカが明確に日本に対する核抑止力の提供をコミットメントしている
以上、幻想というのは極論でしょう。現状においては核の傘は十二分に機
能していると思われます。

核の傘の効用は主として抑止力を提供することですが、アメリカが自ら「
日本への核の傘は提供しない」というコミットメントを行わない限り、日
本を核攻撃する国家は常にアメリカの核報復の可能性を懸念しなければい
けませんので、核の傘は有効に機能していることになります。

さて、その上で実際に日本への核攻撃に対しアメリカが核報復を実施する
かという話ですが、対中国に限った場合、現状アメリカは実施する可能性
が強いと考えます。その理由としては
・核報復を実施しない場合、アメリカの核抑止力・政治的発言力が大幅に
　弱体化する
・アジア太平洋方面の覇権喪失につながる
・他の同盟諸国の離反を招く
・非核国への先制核攻撃を実施する国を、そもそも信用しない
（いつアメリカ本土への核攻撃が実施されるか、アメリカ自体が疑心
暗鬼となる）
・中国の対米核戦力が限定的である

等々です。無論今後中国の核戦力が増強されるに従い、相対的にアメ
リカの日本に対する核の傘の強度は低下すると思われますが、それは
当面は考える必要が無いことではないかと考えます。

>>25�Bみたいな意見ですねすいません

>>25
もちろん、技術的にも可能です。

核戦争などが起きてしまっては世界は滅亡するということは
誰にでもわかることです。

使わないものを、所持する必要があるのでしょうか。

�A
核保有やっぱ難しいみたいだね　OTZ

�@
>>26
おお！確かに！


あら俺、駄目だな…

＞2ｃｈ党にんじん派にんじん

あったまわりー。お前正直MARCHクラスだろ？

�@�C
>>28
抑止力を提供するものなんだから
使わないものでも所持する必要があるんですよ
幹事長(--)/~~~ﾋﾟｼｯ

>>30ほんと頭まわんないや
こっち来てから説得力のある意見が多いや…

少々休憩とります　ごめん逃亡で
また戻ってきます

>>31
「核」という名前だけで牽制するより。
わたしは、もう少し平和的に物事を処理できる国づくり
目指したいですね。

通りすがりで大した知識も無いけどさ
もし保有するとして「核もちまっせ」って公表するんだよね？
んで実験とか色々するんでしょ？
その「核を持つまで」の間がかなり危険な気がするんだが・・・
どうでもいい意見だったらゴメン

>>24
　臨界に達するとどうなるかも把握してないのに、「どこから臨界前なのか」なんて分かってるはずもない。
　世界中の非難を浴びながら、フランスが地下核実験せざるを得なかった理由はそこにある。

　真面目な話、日本が無難に核武装出来るケースは以下のパターンぐらい。
●アメリカが消滅する。
　正確にはアメリカというスーパーパワーが消滅する。
　必然的に日本は、極東自由主義海洋諸国の保護者たる立場を要求される。
　この時点で中国が自衛隊並の水上戦力を持ってない限り、ＡＳＥＡＮ諸国は海洋覇権国・日本にすり寄る。
　何故か？　どの国も海洋貿易で食っているから。
●アメリカが世界帝国の座を第３国に明け渡す。
　アメリカは経済・軍事のパートナーとして「強い日本」が必要になる。
　欧州冷戦のアジア版だね。
　まぁ、新モンゴル帝国（中露連邦）でも出来ない限り無いと思うけど。
　海洋覇権を維持する限り、海洋覇権国家が大陸覇権国家の風下に回る事は無い。　
●アメリカの国力が低下する。
　財政破綻によって、アメリカが海軍力と世界展開能力を維持できなくなった場合。
　日本はペルシャ湾からハワイ以西の海洋覇権の分担を要求されるだろう。

　まぁどの場合でも、海上戦力（空母等）の増強→核保有の順になると思う。

論理は簡単で、力のない国は無視され、蹂躙される。
日本は変に周辺国に遠慮して核を持たないため、逆に
拉致やら、補償金等で多大な損失を出している。日本
人としてのプライドも失いかけている。変な制約を撤
廃し、中韓が何を言おうと核武装すべき。
そうすれば、両国も変な言いがかりは止める。

>>36
核ってのは小国を大国と軍事的に互角の立場にたたせる　可能性をもってるよね

にんじんは今から寝ます　夜中にまたくるよ

戦前　
アメリカ　２０万人体制
日本　　　　４０人体制

米国から独立出来るの?　話はそれからだ!

>>36
　拒食症的な飢餓意識ですね。
　世界第２位の経済力と極東最強の軍事力、不満はあるがマァマァの自由主義社会、そして飽食の日々。
　自分は今の日本に対して、充分な誇りと程々の自嘲を持っていますが。
　核武装は、いじめられっ子に拳銃を持たせるのとはワケが違うんですよ。

　別スレでも言った事だが、
・そもそも国として認知されていない。
・大国の明確な支援や支持も無い。
・同盟国も無い。
・（仮に幻想でも）核の傘すりゃありゃしない。
・戦争になっても「内戦」で片づけられるかも知れない。
・↑故に奇襲攻撃を受けるかも知れない。
・継戦能力は日本以上に怪しい。
・・・なんて台湾が、大陸と張り合い、なおかつ大陸の連中より良い生活しているんだぞ。
　それ以上に国際的に恵まれている日本が核抜きで大陸とパワーゲームする事なんて、やってやれん事はないだろうに。

死にたいなら一人で氏ね

核なんぞ古臭いもんはいらん

新しい爆弾を開発するのだ！

また喧嘩になるじゃないですか！

拉致されるのがそんな悔しいなら現行犯逮捕するしかない。
日本の核武装は今やると北朝鮮の1党独裁体制を強化してしまう。
領土問題のほうは取引で解決できる。

公共の場所で【タバコを吸っていけません！】
　　【社会的犯罪】であり、【反道徳的】です。

・有害な副流煙で、他人の健康を傷つける

・悪臭をばらまき、迷惑をかける。
　吸わない人にとっては、本当にイヤなにおい！

・ポイ捨てをするバカな大人が居るから、
　社会の青少年がおかしくなります。

・７００度の高温のタバコを、ブラブラさせては駄目です。
　ヤケドの危険がありますし、威圧感があり迷惑です。

タバコは【犯罪行為】です。法規制されてないからといって、
人に迷惑をかけてはいけません。
タバコを吸う者は【幼稚なクズ】です。
こんなクズが居るから、社会の風紀が乱れるのです。
いい加減にしなさい。反省してください。

44>>領土問題のほうは取引で解決できる。
逆でしょ｡軍事力でこそ領土が守れる｡これが厳しい現実なんだょ｡

易に憲法改正議論なんてするべきではないだろう。
何故ならば日本はまだ侵略戦争の清算が出来ていないからだ、
過去の清算をキッチリと周辺諸国に示さない事には、憲法改正論なんて
中国を始め周辺諸国は絶対に許さないだろう。
特に憲法９条は絶対に変えてはならない。平和憲法の象徴なんだよ

通常戦力は持久力であるが、核は決定力をもっている。日本は核を持たずに、
変な融和政策を採っているため周辺国に舐められ、ありとあらゆる難癖を
つけられ、多大な血税を掠めとられている。核を持てば、周辺国の変な難癖
も収まり、アジアは平和になる。要は力を持たない国は軽蔑され、舐められ
るだけ。

ほとんどスレ主状態のにんじん君は、キャラはなかなか面白いんだけど、
主張は楽観的すぎるというか、まああれだよな・・・。

>>46
　別に日本の軍事・経済力をなめてかかってないと思うけどね。＞周辺国。
　なめてかかってるのは、日本人のキンタマだよ。
　これは核を持とうが宇宙戦艦を持とうが、どうにもならんよ。

　領土問題ねぇ。
　別に目くじら立てる事はないよ。
　領土問題抱えてない国の方が少ないんだから。
　どこもどっかこっかで問題抱えてて、ソレを棚上げして商売に励んでいるんだから。
　それに、北方領土以外は国際法廷でカタが付くよ。
　利はこちらにあり、その後で実力行使すればいい。
　勝てるか？　勿論。
　北方領土はね・・・・・・無視しよ。石油も出ない島より、カニとパイプラインだよ。　

国際関係論なり安全保障論なりロクに勉強したことの無い奴の意見などただの
電波にすぎないよ（ｗ

っttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakusemi/No11.html

おはようございます

>>7
�@
僕は核保有のメリットが大きいと判断し、
核武装すべきだと主張しています。
これについても>>26のように説得力のあるたくさんの反対意見がでておりますが…
そういった意見と論を戦わせていくつもりです。
�Aについては確かに困難であり、核保有をどのように達成するか、僕は不完全な具体案しか出せないので皆さんと考えたいといっているわけです。
楽観的かもしれませんが決して不可能ではないと思ってます。
しかし具体案が今のところ出せない以上不可能だと思われても仕方がないとは思っています。
�Bについては　実現困難で今の段階では問題が大きすぎるということはもちろん認識しており、最初からそのように述べております。
しかし、世界の軍隊をなくせば平和になるとかみんなが優しい気持ちをもてばいいとかそうゆうのよりは現実的な恒久平和への意見だと思っています。（恒久平和がいいものかどうかは知らんが…）
>>9
�Cの核抑止力の有効性について私は
楽観的な主張をしております。
仮に中国の主要な都市にを攻撃するのに十分
な核攻撃力を持てば中国の日本侵略に対して抑止力が働くのは当然だと思います。米国の場合は民主主義国家ということでより強力な抑止力が働くでしょう。
論点になるのは北のような理性的には見えない国家に対して核抑止力は働くのかということですが。
核抑止力が働くための合理的思考というのは
一族と今の地位を守りたい自殺したくない程度のものでたりるでしょうから
北に対しても十分抑止力が働くと考えています。

たくさん反対意見があると思いますが
僕の主張に対する誤解による反対意見もあるようなのでとりあえずまとめてみました。

>>49　
仕切ってすいません（(^^)）
前スレの核武装派は一人ぼっち状態＋論点がごちゃ混ぜだった
のでこんなふうになっちゃいました

>>12
後半、意味を取り違えてましたね…＼(__ )
核の傘という米国に対しての負い目と
中国に対する抑止力があるから
日米安保は破棄しえないし
日本の独自核保有も無理だってことをいってたですね。

＞�@はじゃあとりあえず仮に日本の核武装を目指すとして
＞�Aそのハードルをどう解決していくかを考えましょう

目指すメリットの説明が無いまま、目指す事を決められても困るね。
ハードルの解決といってもどっちに向かって何メートル走るかも（そして
何秒以内で走らないとダメなのかも）見極められないとスタート姿勢も取
れないね。

>>16
国際世論の反発に関しては
市民が怒ったからと言って大きく国益を損なうことはない
そして日本側の市民に対する建前としては
「被爆国日本は真の非核化をすすめるために
核を所有しました。保有国のみなさん我が国と同時に核を撤廃しましょう。」ともいえるし
日本だけが攻められるいわれはないともいえる。
東南アジアや中東、インド、台湾の市民からは支持を取り付けることだって可能じゃないか？
保有国になるまでの世界の政府の反発、経済制裁は大きいと思うが、一度保有国になれば
自国の利益のために、軍事的にも経済的にも大国である日本をむげに扱うことはしないだろう。中国政府だって同じさ。反日なんて政府にしてみれば外交カードの一つにすぎないんじゃないか？

ウランの確保については核燃料サイクルとかいう技術もあるし（駄目なのか？）
材料や人材技術は取引でなんとからないかな？（例えば米国が理想だけど他にもインドとかかは…）
独自開発だって夢のような話ではないだろ？

予算は
全体で見て日本経済にもプラスだと思うので
投資だと思えばいいし
通常兵力を削減してそちらをまわせばいいんじゃないか？
どちらにしろ金の話なら日本に無理な話じゃないでしょ？

ＩＡＥＡってのはよくわからん…

にんじんさんはなぜそんなにアメリカと同等になりたいのですか?
別に今のままでも企業はそんなに支障が出てるとは思えません。
つまり核武装してのメリットとしてニンジンさんがあげている
同等になるなんてほとんど経済的には効果をあげないと思うんですが･･
まあもうそのことについて書き込んでるかもしれませんが・・
2ch党であなたは国益のために行動すべきと言ってるのに
私から見ればプライドのために行動してるように見えるんですが･･

＞仮に中国の主要な都市にを攻撃するのに十分な核攻撃力を持てば中国の
＞日本侵略に対して抑止力が働くのは当然だと思います。

攻撃できるだけじゃダメね。攻撃による損害が阻止できないこと、損害が
受容できない規模である事を「戦争始める前」に中国人に確信させないと
ダメね。んで、中国人が律儀に本音を教えてくれるわけではないから「ど
ー見てもこれで中国人が音を上げないはずが無い」という位の破壊力を用
意しないと「日本の方が」核で抑止できるという確信が持てないね。

だから核で戦争を抑止するというなら、10MIRVsSLBM24発搭載SSBN16隻、
オンステーション4隻による戦略核1000発即応体制（保有総弾頭5000発）
を築く事で、核戦争時に仮想敵を完全破壊する能力を誇示し、段階的核
戦争とか柔軟対応戦略とか同数の核交換などが「絶対に許容できない」
国土国情を持つ祖国の防衛を果たす、というところまでやるならば、核
抑止の効能を信じてもいいね。

でも仮想敵に「このくらい撃たれても我慢しよう」とか考えられちゃう
程度の戦力で核抑止を説かれても信用しないね。

にんじん君は、リアル厨房、工房なの？
正直、いい年した大人の言動とは思えない。

>>55
僕の考える経済的なメリットについてはおおよそ>>11のようなものです。

仮に�@核保有はメリットのほうが大きいとしないと
�A核保有は可能か不可能かって議論が無意味になると思ったので
そのように言わせてもらっただけです。

決して�@核保有のメリットの方が大きいと決めつけているわけではありません

僕の考えるそのほかのメリットデメリットについてはこれからまとめようと思いますが
前スレに行って頂ければ書いてあると思います。

>>58
だから核攻撃or戦争が起きた場合もはや世界は即滅亡。
なにが抑止力だ。核なんかなくたって
有事が起これば国際社会が黙っちゃいない。それで十分だろ！

>>11にメリットが書いてあるとは思えない。
書いてあるのは同等の身分になるという事と持たなければ
アメリカに酷いことされるみたいな帝国時代の日本人みたいな事だけ。
やっぱり前から思ってたけど古いんだよ！
身分にこだわりアメリカは鬼畜米英。なんだおまえ？

＞市民が怒ったからと言って大きく国益を損なうことはない

他国の政策に喧嘩売るね。ウランやプルトニウムの返還を求められるね。

＞日本だけが攻められるいわれはないともいえる。

キミの思い込みでしかないね、そして他の国は他の国の都合に基づいた
思い込みで日本を「責める」ね。

＞東南アジアや中東、インド、台湾の市民からは支持を取り付けることだって可能じゃないか？

東南アジアと中東とインドと台湾だけでは日本国民を養えないね。
ウランの最大の産出国はカナダだと思ったけど、あそこは核兵器が大嫌いね。

＞一度保有国になれば

ブラジル、アルゼンチンは開発段階で保有を断念、南アフリカは保有した
けど廃棄。みんな揃って核が大嫌いね。自分が持てないなら、持つために
無茶苦茶邪魔されたから、他所が持とうとすれば張り切って邪魔するね。

＞反日なんて政府にしてみれば外交カードの一つにすぎないんじゃないか？

なら外交で有利な条件を手に入れるために反日を止められるかと言ったら
もう無理ね。一過性のムーブメントではなく内政の失敗を糊塗するために
作り出した敵として一世代分を教育済みだから。

引っ込められないカードはカードでもなんでもないね。

>>59　
主張にはあまり関係ありませんが
大学生　四年です。

>いい年した大人の言動とは思えない。
世間的にそう思うかたが多いのは承知してます。
だから現実世界でこのような主張はしません。
【ODA代替案】　女を買いに行こう　【売春合法化】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091961083/
妊娠させといて責任取れない男は最低だな
http://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1088830179/
上のような誤解されかねない主張は
匿名性の高いネットだからこそできるもので
ネット社会の一つのメリットだと思っています。
2ｃｈ党にんじん派はこのようなネット社会のメリットを生かして現実では議論が難しい政策を考える場所です

>>62前スレのコピペだけど…
僕の世界観を擬人化すれば…
今の日本は仲の良い？友達（米国）が本物のピストルを持っているのに
自分はエアガンしかもってないって状況だと思うのです。
その友達は「いじめっ子（例えば中国）がきたら俺がこのピストルで守ってやるからな。
おい！みろ！いじめっ子、こいつをうちやがったら俺がおまえをうっちゃうぜ」
といってくれてるわけだけど
その友達と仲良くしなきゃ日本は危ないから、
その友達のご機嫌をとらなきゃいけない
もしその友達がつけあがったらどうする？
「おーい。ジュースかって来いよ日本！」って言われたら今の状況じゃ行くしかないでしょ
中曽根元首相がとってた戦略は
「あんまりつけあがるといじめっ子（中国）の仲間になっちゃうぞ」
って脅しをかけてたらしいが…
それも本当は情けない話だし
冷戦が終わった今、米中は敵同士ってわけじゃないしね

＞現実では議論が難しい政策を考える場所です

政策として俎上に乗せられるだけの「いろんな意味での」裏付けがされる
ことを期待したいね。
でもまずは核が必要だと言う「脅威」と「対処法」は「核のみが唯一絶対
なのか」の説明から始めないといけないね。

5W1Hでよろしく。

�A
欠陥だらけのアイデアで申し訳ないが
一応僕の考えた具体案を提示しておくと

「ちょっと考えてくださいよアメリカさん！
もし中国さんがわいをピストルでうったら
どないしはります？あんさん中国さんをうてまっか？
自分が撃たれるの嫌やからうてへんやろ？
しかもそのときはそんな暴力的な中国さんとあんたサシで直接ピストル
突きつけあうことになるんやで？
そんなことになるくらいやったらうちにピストルもたしてや。
うちあんたの味方やで？」
ってかんじの建前と
核兵器その他の関連設備を
米国の軍需産業に委託することにして
軍需産業に餌を与えて米国政府を動かす
ってゆうのはどうでしょう？

参考になるならして欲しい

>>64
大学四年生ならさ、1回、ＮＰＴの条文ぐらい隅から隅まで
読んでから議論に参加しなさい。

ホントに核武装しなくても、米国大統領に六ヶ国協議の場で「あんまりダダこねると日本の核武装を容認ぜざるおえませんな」と言わせれば十分ですよね。

＞僕の世界観を擬人化すれば…

うーん、これではまだ政策提言には程遠いね。世界観なんて所詮脳内の
出来事なので「同意できない」」「解釈が違う」で切って捨てる事が出
来るね。

＞本物のピストルを持っているのに
＞自分はエアガンしかもってないって状況だと思うのです。

自衛隊も米軍も「使い方次第で他国に大損害を与える」と言う点では同じ。
本物のピストルだのエアガンだのという比喩は無意味。

日本が持っているのがエアガンだったとして、ならそのエアガンはヨユウ
で人を殺せる上に本物のピストルより高性能ってことなんだから。

>>67
いやおまい過去レスをちゃんと読んで理解したか？
ってかわかったようなこといってただろうに。
＞あんさん中国さんをうてまっか？
＞自分が撃たれるの嫌やからうてへんやろ？
自分が打たれるのが嫌だから銃が撃てないようにぶっつぶす可能性大だって。

>>67
２ちゃんねらーで思いつく程度の建前が米政府に見破れないと思いですかｗ
それとさ、米国の軍需産業が日本の核開発に協力したら、アメリカはNPT
を脱退しなければならないんだけど、アメリカはそこまでしてくれるの？

君、本当に大学四年生？

>>66
まず
>「核のみが唯一絶対なのか」
これに関しては核のみが絶対だとは考えておりません
抑止力が目的ですからいわゆる最終兵器であればそれでいいと思います。
現実問題として今は核かなと思って議論してます。

↑これは5Ｗ1Ｈにしようがないですよね

>>70
これを聞いて皆さんはどう思ういますか？
僕としてはわかりやすく自分の考えを擬人化できてると思うのですが…
良ければ聞かせてください(･_･)(._.)

>>72
僕の用意している建前っていうのは米政府をごまかすためのものではありません。

世界の市民を説得するものです。

大体、普通の政府というものは建前を口にしたり聞いたりしますが、行動は常に本音（国益）だと思います。

＞もし中国さんがわいをピストルでうったら
＞どないしはります？あんさん中国さんをうてまっか？

「撃ったら殺すと言っておくね」

＞どないしはります？あんさん中国さんをうてまっか？
＞自分が撃たれるの嫌やからうてへんやろ？

「そんな事は無いよ、世界の警察官だし同盟国だし、撃つよ？」

＞しかもそのときはそんな暴力的な中国さんとあんたサシで直接ピストル
＞突きつけあうことになるんやで？

「それは今でも変わらないし、キミがMD手伝ってくれたら弾当たんなくなるね」

＞そんなことになるくらいやったらうちにピストルもたしてや。
＞うちあんたの味方やで？

「ボクもキミの味方だよ、ボクを信用してよ、持たせないのはキミのためなんだって」

「もう150年も同盟国じゃないか（ｗ」

>>72
NPT脱退の自由は主権国家である以上有しております。
問題は日本のNPT脱退で予想される世界の反発とその影響ですがそれについて僕の考えははすでに書いてあるので(ry)

>>71
>>75
誤解してると思います。
>>67のアイデアが欠陥に満ちているのは前スレで理解してるよ

�Aただ核保有のための具体案として参考までにだしただけです。

>>76
だから、米国が付き合って一緒に脱退してくれるのかと。
それと、NPT脱退の手続きの大変さを知ってるのかと。
とりあえず、横着しないで、NPTの条文をちゃんと全部
読んでみなさい。話はそれからだ。

>>76
ＮＰＴについて君が書いたことらしきものはこれだけ。
＞NPT条約は入るも入らないも選択の権利は日本にあるから最終的には問題ないだろう

すまんが、北朝鮮のＮＰＴ脱退はまだ正式に認められてないことは知っているだろうね？
日本にある核物質はほぼすべてＮＰＴ加盟国が、
平和利用に使うと言うことで協定を結んで輸入したものだって知ってる？
カナダとの協定とかは自分でぐぐってもらいたいものだが。

＞問題は日本のNPT脱退で予想される世界の反発とその影響ですがそれについて僕の考えははすでに書いてあるので(ry)

そのNPT加盟国が日本に対して核物質の返還、輸出停止、関税の引き上げや
輸出入規制などを行なうことをNPTが禁止しているわけではないね。

中国ぐらいなら貿易額の1パーセントくらいだし切ってもなんとかなるけど、
先進国や資源を買い叩かせてくれてる中後進国をこぞって敵に回したら、核
開発の資金も捻出できないね。

経済制裁が出来るはずないという見方はあるかもしれないけど、あおりで沈
没しない程度にフネに穴あけて回る事は出来るね。キャッチコピーは「日本
と戦争するくらいなら、勇気を持って経済制裁・日本製品を買うのを止めま
しょう。これは日本国民のためでもあるのです」とでもしておくね。

>>77
本当に大学四年生なのか？
実はあるものが欲しいんですよ、
そのための理屈はこうなんです、納得していただけますでしょうか？
まあ、欠陥理論だらけなんですがね、ｳｴｰﾊﾊ。

誰が納得するんだ・・・

>>69
日米がこれから先も経済のパートナーであればそれでいいのですが
中国が成長が中米が接近している以上
米国がパートナーとして日本よりも中国ことに魅力を感じることもあると思っています。
そのほかの原因によっても米が日を切り離す可能性はあるわけで
そういった場合の保険が必要だと考えてます。
そうでないと米国に足下見られるのは当然だとおもいます（日米間の交渉でここぞと言うときに日本は譲歩せざるを得ない）

>>80
禁じるどころか、そうしなければならないのがNPT。

核武装肯定派の人は凶悪犯罪だらけのこの世の中、銃も持たず、

よ　く　丸　腰　で　生　活　で　き　ま　す　ね　！

中国人の武装強盗団が乱入してきたらどうするつもりなんです？

まさか警察が気付くまで目の前で妻子が陵辱＆虐殺されるのを、

黙って見てるつもりですか？

核武装肯定派の癖に拳銃の一丁も持ってない奴なんて、

しょせん似非平和主義者のブサヨクですよ！！

>>79
そうなのか！？おかしいと思うが…
例えば主権国家である以上国連から脱退する自由もあると思っているんだが
僕の考えは間違っているのか？誰か教えてくれ(･_･)(._.)

84軍隊と警察力は違うと思うんだ
中国人の武装集団は
国家による攻撃ではない以上国内の治安問題であり
それに対処するのは軍隊ではなく警察ではないのか
あまりに治安悪化するなら軍隊並みの力を持った警察は必要だと思うが

＞問題は日本のNPT脱退で予想される世界の反発とその影響
まあ最低限日本に核物質を提供した国とは７９で述べたような協定を結んで、
（ＩＡＥＡ下の核物質の平和利用なのであたりまえなんだが軍事利用も可といった協定は存在しない）、
これを勝手に軍事利用したらその国のメンツは丸つぶれなんですが・・・印パでもそこまで無茶はしてない。
少なくとも核拡散につながりかねない引き金を自ら引きたがり、
周りの国から叩かれる口実を作るのも意に介さないヴァカな国はどこに？
下手すると引き上げ要請のあった核物質を強奪して核兵器作成に乗りださんといかんぞ？
日本には原爆何千発分もの核物質があるという人たちはちっとも気にしてないがね。

ＮＰＴ脱退の道行きをともにしてくれる核物質提供国という
想像しづらい相手を探すことから始めないといけないわけだ。
なんとその筆頭は北朝鮮だったりするがなｗ
ＮＰＴ最大の受益国アメリカの意向を意に介せずウランを産出する国って他にあるならいいけど。

>>85
だから条文をきちんと読めばわかるとしつこく言ってるのに・・・。
だいたい、北朝鮮がすんなり脱退できてない事実を考えて
みるだけでも、想像つくだろうに・・・。

>>80
�@保有のメリットデメリットについての話ですね。
確かに核保有の過程で没しない程度にフネに穴あけられると思いますが僕は>>11なふうに考えてます。

>>88
詳しく知らなくて申し訳ないが
北がすんなり脱退できないのは経済制裁や援助停止などを恐れてるからじゃないのか？

＞そうでないと米国に足下見られるのは当然だとおもいます
・・・・あのな、１超多大の世界の枠組みができあがってる以上、
核のあるロシアだろうと中国だろうと足下はみられるの。
対等も何も世界の軍事費半分一国で使ってるような国と対等になりたいなんて日本人は望んでません。

＞僕の考えは間違っているのか？誰か教えてくれ(･_･)(._.)

教えてください、だね。自分でググれないならば。

北朝鮮はNPT入って平和利用を建前に原子炉もウランも手に入れたね。ところ
がそれで手に入れた技術や放射性物質を軍事利用しようとしているわけね。
IAEA加盟国、NPT加盟国全ての顔に泥を塗って食い逃げしようとしているから、
ここで脱退なんか許したらNPTもIAEAも形骸化するね。だれもそんな事は望ま
ないし、北朝鮮にも許さないので夢見るのは勝手でも現実は置いてけぼりね。

>>90
君はアホ？　北は脱退を希望してる、周りが認めてないという話。
だいたい、自分から脱退を宣言しておいて、制裁が怖いってなんだよｗ
NPTといい、君は基本的な知識すらないまま議論してるんだね。

ほんとに大学四年生？

＞ＮＰＴ最大の受益国アメリカの意向を意に介せずウランを産出する国って他にあるならいいけど。

北朝鮮で可採量が400万トンらしいね。
でもあそこは確か原油も出ると言ってる国だったね（ｗ

もっとも、天然資源は質が問題らしいので、精錬するのにカネをかけたら意味無いけどね。

去年の拡大ＮＰＴ委員会（正式名称忘れた）だっけか？
危急の事情による脱退には客観性が必要だって言う意見が主力で、
脱退を支持したのは中国だけだよね。

もしかしたら正確ではないかもしれないから自分で検証してくれ。
・・・っていうかその努力を省いて何事かを主張して他人に認められると思ってるならびっくりだが、
２０年以上理解してこなかったのかな？

＞北がすんなり脱退できないのは経済制裁や援助停止などを恐れてるからじゃないのか？

核持ってアメリカと対等ならとっとと喧嘩売ればいいね。

何でやらないのかね？

北朝鮮がNPTを脱退してるかどうかは、判断保留中なんだ。

>>66
スレが遅くなってすみません
核が必要だという「脅威」ですが
脅威だけで持つわけでないのですが（軍事的に独立することは他にも経済的なメリットなどがあると考えてます。）
例えば、>>65のようにwho米国がwhere世界でwhen近い将来why自国の国益を高めるためにhowパートナーとして日本よりも中国を選択する
ってゆうのがあると思います。

「対処法」っていうのはなに対する対処法ですか？

でもそろそろ「脅威」についての説明が欲しいね。
「脅威」が強大で対抗困難、日米共通の課題であれば、アメリカ援助の
核武装の可能性も出るね。

日本を核武装に駆り立てる脅威って何ね？

>>91
確かにそうかもしれませんね（僕は対等になりたいと思ってるけど）
多くの日本人は米国と対等になるのはおこがましいとしても現在の経済力は維持したいと考えていると思います。
僕は早く核を持たないと現在のような経済力を維持することが難しくなると思ってるわけです。

脅威は北の核。

＞例えば、>>65のようにwho米国がwhere世界でwhen近い将来why自国の国益を高めるためにhowパートナーとして日本よりも中国を選択する

平時であれば経済の問題ね。経済で負ける状況では核武装の資金も出ないし
妨害を排除できないね。

対処法？　アメリカが日本より中国のほうが利益を得るモデルの具体例を
検証し、必要であればそれを阻止する事ね。

>>92
>>93
そりゃ北朝鮮が自分で契約したんだろ？
ウランを手放せばＮＰＴから脱退できるじゃないか？北がそうするかどうかは別にしても。
日本がＮＰＴを脱退できるかどうかの話をしているんだが
国際的な圧力やウランの輸入禁止などの措置がとられるとしても脱退することは可能だろう？
世界が認めないと脱退できないなんていう条約や組織は今のところ世界にはないんじゃないのか？

＞僕は早く核を持たないと現在のような経済力を維持することが難しくなると思ってるわけです。
これについては具体的なものをお願いしますよ。
核がないと経済的な損失を被るというものを。
そもそも日米の商売はかなり重なってるので、
日本の商売を核で邪魔しようとしたら（ってどういう事態だ？）米国が黙ってませんが。
だいたい核で邪魔したくても実際に市場に姿を見せる通常戦力では勝負になってないしな。
せめて台湾を落としてから出直してこいとしかいいようがない。

>>101
それもある

>>103
一つ質問がありますが、
あなたの目的はＮＰＴ脱退なんですか？
ＮＰＴ脱退して核作ることじゃないんですか？
核物質は日本では笑えるほどしか産出しませんよ。

>>101
しかしそれに対しては>>15さんがいうように
現在の核の傘で対応できるようです。
米国がパートナーとして中国を選ぶなどの理由で核の傘がなくなれば別だけど

＞世界が認めないと脱退できないなんていう条約
あ〜、危機がある場合には脱退できるという条約がありますね〜
・・・それには客観的な要件が必要じゃないかと言うこともか来ましたね？
自分だけが危機にあるので抜けま〜すいうても抜けられなかったことは、
中国以外が認めてくれませんでしたがなにか？

>>106
現在有している核燃料で核兵器を作ることはできませんか？
ＮＰＴを脱退した場合はそれも返却しなければなりませんか？
継続的な確保にはＮＰＴを脱退している？インドやパキスタンなどの核保有国やウラン産出国と金の力で取引するっていうのはどうでしょう？


ところでみなさん核兵器以外の最終兵器は作れませんか？

　アメリカが日本を見捨てるか？
　この先日本国債が破綻でもすれば、あり得るだろう。
　↑こりゃまぁ自業自得だ。
　しかし、軍事緊張が高まった土壇場で見捨てるか？
　あり得ない。
　何故か？
　最大の商売相手であり、最大の債権者であり、軍事同盟者であるから。
　現在のドルの国際的価値は「強くて信頼できるアメリカ」と言う信用保証で成り立っている部分が大。
　仮に日中衝突で日本を見捨てて、蚊帳の外にいたとして、戦後も戦前同様の信用が保てるか？
　無理。
　紙切れのドルは本物の紙屑に成り果てる。
　そして一度失った信用は生半可な努力では取り戻せない。
　アメリカは戦後もアメリカである為にも、日本を守らなくてはならない。
　別に信義とか道義的とかではなく、純粋にアメリカの利益の為にである。

>>107
それなんだが、

コピペ
>　「北朝鮮に核実験をさせるわけにはいかない。それだけはさせない」とワシントンで会った米政府高官は言った。
>　「もしそれをさせれば、米国の核抑止力は損なわれ、日米同盟が揺らぐ危険がある」ためだ。

北朝鮮が核武装したら非常に危険になるから・・・建前の、幻想の、核の傘なんかをどうこう言ってる
場合じゃなくなって結構大変な事態になるんじゃないの？

日本のNPT脱退は簡単なんだけど、北朝鮮は’９３年にも脱退を言いだして、
それを経済支援と引き替えに停止し、しかも実は核開発を進めていたと言う経緯が
有って、簡単には行かない。

それも有るのかもね。＞　北朝鮮のNPT脱退判断保留

男の子ならば、
　
核武装したいに決まってるじゃん！

>>104
>>11の後半のように米中が接近すればそういう事態になると思うのですが


おおざっぱに言えば僕は
今まで冷戦構造やその名残が存在して
世界の核保有国同士が手を組んで保有してない国を封じ込めてしまうという事態にはならなかった訳ですがこれからはそういう事態が起こりうると
考えているわけです。

>>113
確かにｗ

>>112
そうですよね

今でも北に脅されたら日本は米国にへーこら貢ぎ物をせざるを得ないって考えてる人多いよね…

ゴーマニズムのうけうりだが…
北が日本を脅して得をしてるのは案外アメリカなんじゃないか？

>今でも北に脅されたら日本は米国にへーこら貢ぎ物をせざるを得ないって考えてる人多いよね…

・・・て言うか、現実に北の脅威に対処するには、アメリカにへーこらしないと（小泉純一郎総理）
だってさ。

>>110
そういわれると
確かにアメリカが日本を見捨てる状況って言うのは現在では考えにくですね
…納得
しかし、将来、中国の経済成長軍事大国化などの理由で米国が日本よりも中国を重視するようになる可能性は大きいと思っています。
それなら今のうちに核保有を目指すのがいいのではないでしょうか？
米国が日本を見捨てないにしても日本に対して無理な要求をすることはあると思います。
そしてこのままでは日本は譲歩せざるを得ません。
そういうことを考えると核を保有しないことは以上のような脅威（デメリット）が存在するとおもいます。

>>109
あのなあ、いい加減にせんと怒るよ、ホントに。
現在有している核燃料の性質についてはちゃんと詳述したよな？
カナダとの輸入協定はちゃんと調べたか？
それともカナダやら仏豪あたりが返還請求するブツを横取りして核作れるのかって聞いてるのか？
アメリカの圧力をはね除けて印パが核物質を提供してくれるとでも？
それらは日本の発電量の３割を占める原発を賄って核をつくれるほど輸入できるんだ
・・・ところでアメリカどころか印パに足下見られるような国策とるのは気にならないのかね？

>>119訂正
以上のように核を保有しないことには大きな危険（デメリット）が存在すると思います

＞現在有している核燃料で核兵器を作ることはできませんか？

地下核実験を行なうほども作っては無いようね。

＞ＮＰＴを脱退した場合はそれも返却しなければなりませんか？

そだよ。

＞継続的な確保にはＮＰＴを脱退している？インドやパキスタンなどの核保有国やウラン産出国と金の力で取引するっていうのはどうでしょう？

印パに対して、他のNPT加盟国全てが与えている利益の合算を上回るベネ
フィットを提供できるならばあるいはあるかもね。

＞脅威は北の核。

あっそ。

＞そりゃ北朝鮮が自分で契約したんだろ？
＞ウランを手放せばＮＰＴから脱退できるじゃないか？北がそうするかどうかは別にしても。

核物質を取り上げてNPTから叩きだせばいいわけね。

>今でも北に脅されたら日本は米国にへーこら貢ぎ物をせざるを得ないって考えてる人多いよね…
おおいねえ。
その人たちは北がＮＰＴ脱退を口にした途端空母を東シナ海に増派したことや、
日韓合わせて６回もの合同軍事演習を繰り返し（韓国とは上陸演習までやってる）
必死になってワシらにしっぽを振ってきた事実がすっぱり抜けてるんだろうなあ。
あの後、旗見せろって逝ってきたんだからたかだか５００名の自衛隊派遣する程度の利益しか
与えてない日本って結構得をしてると思うけどね。

＞しかし、将来、中国の経済成長軍事大国化などの理由で米国が日本よりも中国を重視するようになる可能性は大きいと思っています。

今夜はこれで行こう。可能性が高いという根拠、それに至るシナリオを
提示して欲しいね。高いんでしょう？　可能性。

560といっしょにとっぷりとっくりおべんきょしましょ？

にんじん君は、なんか都合悪そうだからＮＰＴの条文は
読みたくない、そういう感じだな。

・核不拡散条約(NPT)　　第10条
　各締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が自国の至高の利益を
危うくしていると認める場合には、その主権を行使 してこの条約から脱退する権利を有する。
当該締約国は、他のすべて の締約国及び国際連合安全保障理事会に対し三箇月前にその脱退を
通知する。その通知には、自国の至高の利益を危うくしていると認める異常な事態についても
記載しなければならない。

常任理事国入りするには、核武装しないと…
　
だって男の子なんだもん。

ちょっと疲れてきたよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
でもみんな荒らさず、中傷もあまりせずに議論してくれてありがとう。

とりあえずぱっと指摘できるところをしとくと

>>122
>核物質を取り上げてNPTから叩きだせばいい>わけね

ＮＰＴから脱退するのは北朝鮮の意志であって
また、今北朝鮮がＮＰＴから脱退するのは日本の国益にとってマイナスだから
（北朝鮮のＮＰＴ脱退を理由に日本が核武装するなどの戦略を考えている場合はべつだけど）
たたき出すひつようはなくてむしろ脱退するなら経済制裁するよっていっとけばいい

日本に核を持たせたいのであって
北朝鮮をＮＰＴから脱退させて核を持たせたいわけじゃないんだが　どっかで誤解してるのか？

>>125
都合悪いってゆうか正直めんどくさいから読んでないだけだよ　ごめんね
日本は主権国家だからＮＰＴ脱退が可能だって言うのはわかってくれませんか？
そして問題はＮＰＴ脱退によって日本が受ける制裁や反発だってことを理解して欲しいのです。
あなたはそれが大きいから核保有のメリットがないっていう主張をするなら理解できるんです。
僕はそれが核保有のメリットより小さいと主張してるわけです。

花崗岩からウランを精製するか

>>128
NPT脱退だけですむはずがないと思う
ほかの国際条約まで脱退させられてテロ国家認定されると思う
核兵器を持ちたいだけならそれでもいいかもしれんけど生き残れるかなあ

>>126
ありがとうございます(･_･)(._.)
でも10条は脱退する権利を有するってかいてあるんじゃない？
そしてそれを
「この条約の対象である事項に関連する異常な事態が自国の至高の利益を危うくしていると認める場合」に限定してるわけだけど
これって主語がないよね？誰が認めた場合なんだ？だれかわかる？
誤解があるとまずいんで一応いっとくと
「各締約国は、」ってのは「権利を有する」にたいする主語だからね。

>>128
仮にも核武装を論じたい人間が、ＮＰＴぐらいは当然、知識として
持ってるべき。めんどくさいってアホか。
そもそも、核保有のメリットもなにも、NPTを脱退しても、NPTの
縛りで核兵器を持つこと事態がほぼ不可能だというのに。
下手したら、原子力発電さえできなくなるというのに。

>>132
知識がなくてすいません(･_･)(._.)マジで
ついでに聞いていいですか？
ＮＰＴに入っていないけれど核を保有してる国っていうのはないんですか？

>>133
すいませんとか言うなら読めばいいじゃないか。
最初から、読む気ないんだろ？

>>134
どこかに書いてくれたの？
それともぐぐれってこと？

>>127
確かに日本が常任理事国になれないのは
核保有してないからっていうのは大きいかもしれませんね

>>124
　漏れ一人で相手するのか・・・
　疲れたんで、軍板の同類スレよりコピペ。
　コヴァ及び核太郎が切り札にする、六ヶ所村プルトニウムが核兵器（小型核弾頭）には全然使えない技術的根拠。

992 ：名無し三等兵 ：04/08/08 17:10 ID:???
質問ですが、原発級プルトニウムから兵器級プルトニウムを精製するのに、どのぐらい手間がかかるのでしょうか？
993 ：名無し三等兵 ：04/08/08 17:20 ID:???
できません。プルトニウム239とプルトニウム240･241･242は同位体なので化学的手段での分離は不可能。
兵器級プルトニウムは炉の燃焼方法と燃焼期間でプルトニウム239の割合を調節する方法しかありません。
996 ：名無し三等兵 ：04/08/08 18:08 ID:???
できないことはないでしょうが、質量数がひとつ違うだけのPu240とPu239では質量差もわずか。
ロシアの大型ガス遠心分離プラントで分離したＳｉ28（分離前組成はSi28が約90%、Si29、Si30が残り）なんて半導体開発に注目されてるのに希少すぎて価格がつかないとのこと。
現時点では現実的な手段ではないと思います。
レーザー分離法の大規模分離プラントでもできればまた別でしょうが。
997 ：ふみ ：04/08/08 18:11 ID:???
＞ウラン２３５のように、（遠心分離とか拡散法とかで）物理的分離はできないのでしょうか？
プルトニウム239と240では質量差が小さいために分離が困難とされている。
AVLIS法と呼ばれるレーザー分離プロセスは米仏で開発されているらしい。
その技術移転が叶わないなら自力で開発するか、原発を頻繁に止めて生焼けの燃料棒…プルトニウム240が低い状態から239を取得する方法になる。
そんな行動の目的が何かというのはすぐに諸外国にバレるから、やるならやるで技術的な問題以前に政治的に可能とする環境を整える必要があるが。

NPT脱退したって、ウランのない国が、核兵器作れるわけないじゃん。
原子力発電も出来なくなって、大パニックが関の山さ。

昔の記事っぽいけど

http://www.renya.com/renki/r_016.htm
今回のインドの地下核実験によって生じる事。
それは、NTP（核拡散防止条約）の根本にある核保有国は、米露中仏英の五大国のみという大原則の崩壊。それに伴う核保有疑惑国の相次ぐ核開発による核の拡散及び核軍拡の危険性の増大。これはまさに世界崩壊の危機であると思われる。

ってことは今、インドはＮＰＴを脱退して自ら核保有に踏み切ったってこてですかね？

>>133
インド・パキスタン・イスラエル・南アフリカ（現在廃棄）・ウクライナ・カザフスタン。

＞北朝鮮をＮＰＴから脱退させて核を持たせたいわけじゃないんだが　どっかで誤解してるのか？

いい？　みんな辛抱強く付き合ってるんだからね。いい加減進歩が無いと
あきれちゃうよ？

北朝鮮が脅威だと判定する今回の例に限って言えば、脱退するならさせる。
その時にNPTの条項に従って核物質はぼっしゅー、原子炉は解体、油も食料
援助も無し。中国ロシアに因果含めて海上封鎖したら核どころの話じゃなく
なる。そういう対処法。もちろん、核物質を差し出すはずも無いからNPTは
抜けられないね。

もう少し考えようね？　ところで一般教養って学年ごとに何単位とれる？

>>140
今は印・パ・イスラエルだけ

>>140

ありがと(*^-^*)
それらの国々のケースを参考にして
核武装のメリットデメリットを検証したり
日本の核武装を実現する手法を考えていけたらいいですよね

>>139
もともと、加盟してない。お前、ほんと無知だな。そりゃあきれられるはずだわ。

>>141
>もう少し考えようね？　ところで一般教養って>学年ごとに何単位とれる？
本当に大学生であることを確かめたいのでしょうか?別に僕が大学生であろうがなかろうがあまり関係ないと思うけど。

うちの学校では単位は一般教養科目と専門科目に分かれていてそれぞれ単位ごとに取得年次の制限があります。この制限によって多くの学生は一年生で一般教養科目の単位を取り
二年で両方の単位をとり三年で専門科目をとって四年はゼミと就活にあてています。

＞日本の核武装を実現する手法を考えていけたらいいですよね

ちっがーう。
核武装の実現のための手法の検証ではなく、核武装の必要性の検証ね。
必要なのは脅威の判定。ここ間違えてはいけないね。

インド・パキスタンはこの間まできつい経済制裁を受けていた
イスラエルはアメリカの御用国家だからある程度のことはできる

日本がふつうの国並みの自給率を得るかアメリカの走狗になるならば核兵器を持てるかもね

>>141
>その時にNPTの条項に従って核物質はぼっしゅー、原子炉は解体、油も食料
>援助も無し。

そんな条項無いだろ？

>>144
確かに核の論議をしているにもかかわず
無知なのは申し訳ないですが
異様に無知って訳ではないと思います。
一般的な教養はあると思うので知識のある方は僕と一般の人に説明してるつもりでよろしくお願いします。(･_･)(._.)

もともと加盟してないんですか…
また無知な質問で申し訳ないんですが
日本は加盟してるんですか？

　ついで、軍板同類スレで、「ＮＰＴ体制は核大国の権益維持のシステムだ！　故に脱退したっていいじゃないか」という意見に対する漏れのレス。
967 ：名無し三等兵 ：04/08/08 04:56 ID:???
>952
　ソレは分かる。既得権益者の利益を守る為のものだってのは。
　しかし、既得権益者の妨害ってのが凄いことも分かって欲しい。
　北だって、核騒動前までは何とか食って行けたのに、今じゃ乞食外交と言っていいような状況になってる。
　それに過去の事例で見れば、アヘン戦争から北清事変までの間でほぼ固まった中国南部の列強権益分割を、二一箇条要求や上海事変でかき乱した日本の立場はどうなったのか？
　座席の決まっているクラブに、新参者が穏便に加わるのは、大変と言うより誰かが脱落しない限り無理だと思うぞ。

　「抜けた」と言うのは簡単だが、それはラインラント進駐に匹敵する大博打じゃないか？
　自衛の為とか民族復興なんて耳障りの良い文句に騙されてナチスの伸張を許した結果がどうなったか、世界は忘れていない。

＞別に僕が大学生であろうがなかろうがあまり関係ないと思うけど。

知識の前提を何処におくかの問題ね。法学部の学生なのか、経済学部の
学生なのか、それとも高卒なのか、高校は選択授業だったから社会科系
統は取ってないとか、実はやっぱり中三社会科を基礎としないといけな
いとか。

ここはキミの日記帳じゃないね。政策提言が出来ないならチラシの（ry

>>148
指摘ありがとうございます

>>150
とても参考になります
確かにそうですよね
核保有はデメリットの方が大きいってことですね
少し考えてあとでレスつけます

>>150
>　北だって、核騒動前までは何とか食って行けたのに、今じゃ乞食外交と言っていいような状況になってる。

既得権益を守ろうと必死になるのはわかるが、↑は関係ないよ。北の窮地は
親玉の旧ソ連崩壊によるモノ。そこで命綱を探した結果が、核武装な訳。

>>149
リア中ならいざしらず、大学生でその知識だと、かなり恥ずかしいぞｗ

>日本は加盟してるんですか？

下手な釣りは止めろｗ　お前、さっきまで散々、加盟してる事を前提に
議論してたじゃないか。

>>148
IAEAの条項にしっかりあります。
平和利用するかどうか査察を受ける義務がこれにあたりますね。
無論核物質を提供する国にも軍事利用されないかようつとめる義務がありますので、
だいたいそうされない協定を結んで輸出を許可してます。
これをやぶって軍事利用するには、
相手の国の当然の返還請求を蹴って強奪するしかないんですが・・・

>>151
僕は国立大学の経営学部の4年生です。
世界史　化学　数学Ｉ�UＡＢ　英語　国語で
受験しました
会計士の試験を目指して頑張ってますが
ごらんのようにはかどっておらず
また就職活動もやっていないので
アルバイトで何とか食ってます。
今は夏休み　夏厨です。
出身は大阪の高槻ですｗ

>IAEAの条項にしっかりあります。

議論のためには条項をコピペした方が良いのでは？

>>154
お恥ずかしい…
確かに日本が加盟してるってことを前提に議論してきましたが
ＮＰＴに加盟してない国もたくさんあるってことを教えて頂いたので
日本はどうなのかな？と思ったんです。
加盟してるってことですね。
となれば、インド・パキスタン・イスラエル・南アフリカ（現在廃棄）・ウクライナ・カザフスタン。
はＮＰＴ脱退の方法や影響については
あまり参考にならないってことですね…

NPT概要
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/npt/gaiyo.html
IAEA概要
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/atom/iaea/iaea_g.html

このスレはなんですか、世間知らずの自称大学生の坊やに
みんなで一般教養をつけさせてあるスレですか？ｗ

具体的に原子力施設を解体したり、核物質没収とか、書いてある条文は？

>>153
　いや、あそこまで「カクカクカクカク」言ってなかったら、キューバぐらいで済んだと思う。
　少なくとも、キムチぐらいは毎日食えただろうし、人食いの事態まで行かなかったんじゃないかな。
　露中にとっては、かけがえのない「自由主義社会に対する防波堤」であり、弟分だから。

>>162
関係ないんだ。北の貿易は大部分ソ連との間によるものだった。しかし旧ソ連崩壊直後から、
貿易は、ほぼ途絶えた。窮状は、それから。

>>163
核にかけてる金があったら、他に回せばいいのに。

6PGlu6o6さんと6mQYPOJ2さんのＩＤが似てて
同一人物と勘違いして驚いてたよ

6mQYPOJ2さんへ
反対意見っていうのは>>150のようなものをいうのであってあなたの>>144>>154>>160は反対意見になり得てないと思います。
>>138は反論になっていますが…

>>164
北にとって核開発は相当の「成功」だったんだ。「一時停止」と引き替えに、莫大な経済援助を引き出した。

また核を持ってなかったら，イラクのような目に遭ってなかったとも限らないし。

北朝鮮に関しては
僕も>>166のように考えています。
>>162 >>166どっちが真実なんでしょうかね…

>>163
　その後の事なんだけど、もうちっとマシな有形無形の援助があったんじゃないかってコト。

>>163
キューバはそれほどひもじくないよね
ソ連崩壊までは北朝鮮と同じか厳しい状況だったのに
なんで？

>>165
無知な人間に反論しろとかいわれてもなあ・・・。
>>166
一時凌ぎでしかなかったってことじゃん。イラクのような目に遭う？
わけがわからん。　素直に国際社会になじんでりゃ、
敵視されることもなかろうに。

>>168
現状でも”停戦”状態の北朝鮮に対し、莫大な援助を得た訳だから相当な成功だよ。
共産国の大量餓死者なら、旧ソ連や中国でも北朝鮮とは桁違いの数字が出てる。
西側に援助してもらえる北は恵まれているんだ。

＞キューバはそれほどひもじくないよね
＞ソ連崩壊までは北朝鮮と同じか厳しい状況だったのに
＞なんで？

外務省の地域情報なんか見ると何気に貿易相手国やその規模、内容が確認
できて良いかも。

>>162さん >>166さんへ
>>170さんと議論するのはやめた方がいいのでしょうか？

それとも僕がおかしいのかな？
>>162さん>>150のレス明日になるかも
ちょっと疲れた(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>170
もし核をもってなかったら、普通に米軍に爆撃されてるでしょ？　

>>173
お前と議論する気なんて、こっちもないよ。
なにかいえば、すいません、知りませんでした、教えてください
じゃ、議論になるはずがないじゃないかｗ
>>174
どういう理由で爆撃？(ｗ

＞もし核をもってなかったら、普通に米軍に爆撃されてるでしょ？　

関係ないね。非武装地帯から40キロに同盟国の首都があるんじゃ、核なし
でも政治的に身動き取れないね。

逆に米韓両国が覚悟決めちゃえば死ぬのは朝鮮人だけね。
覚悟を決めるきっかけなら「北朝鮮の核実験」とか「核戦争準備」が簡単ね。

>>169
　まぁ、アンマ詳しく知らないが、
・ラテンな国民性。
・絶望的な「冬」が無い（コレがデカイと思う）。
・近隣諸国とまっとうな貿易が出来てる（アメリカだって三角貿易で葉巻買ってる）。
・海外からのカネ（貿易や亡命キューバ人からの送金とか）がカストロ爺さんの懐に消えない。
・軍事費の比重が少ない。
ってなことを、昔アエラで言ってたような。

>>176
>政治的に身動き取れないね。

いや、クリントン政権の時は、本当に空爆を始める予定だったらしい。
アメリカ人は朝鮮人の巻き添えなんか気にしないんだろう。

本当に核実験を行って、保有が確実になったら手遅れ。>>111

＞現状でも”停戦”状態の北朝鮮に対し、莫大な援助を得た訳だから相当な成功だよ。

本末転倒なおためごかしね。核開発の強行で200万が死んだと言われてるね。
人口の10パー弱という数字は異常ね。旧ソ連なら2000万、中国なら1億以上が
死ぬような失政ということになるね。二次大戦と同じ死者をソビエト崩壊で
出していたん？　悪名高い文革でも2000万だけど、餓死者どのくらい？

貧富の差が拡大したのなんのと言っても西側の投資を受け入れ資本主義経済
への転換を果たしているね＞ロシア中国
国の先行きに何の希望も抱けない状況で「援助の有無」でもってロシア中国
と比較するなんてお笑いね。

>>178
それも核を持とうとしたからの話だろうがｗ
雉も鳴かずば撃たれまい。

中共政府の”大躍進”によって、２０００万人以上が餓死したと言われてるから、その一割程度だね。

>>180
まあ、”大量破壊兵器保有”の疑いだけで戦争しかけられて崩壊する国も有るし、イラクとか。
鳴かなくても撃たれるよ。

＞本当に核実験を行って、保有が確実になったら手遅れ

核実験と核戦力の間にはふかーいミゾがあるね。実験直後か準備段階で
攻撃でいいんじゃない？　核抑止にはいろんな考えがあるからね。核実
験で抑止が失われるんなら、核兵器保有国同士で抑止が成り立たないと
いうヘンな理屈になる。核戦力の有効性は弾頭数と威力、運搬手段で組
み上げられるね。核実験ではないね。

政治的面子は失われるかもしれないけど。

>>182
査察に応じてれば、撃たれることもなかったなｗ

>>183
米国政府高官の意見だからね>>111。でもアメリカ国民の生命を危機にさらすわけには
行かないだろう。万一を考えたら。

>>184
確かイラクは査察に応じまくりだったかと。実際は査察で得た情報を元に
ピンポイントミサイルでイラクを一方的に攻撃したけれど。

>>186
途中で嫌だと言い出しただろ。

あげあげ

＞米国政府高官の意見だからね>>111。

政策になるまではなんともコメントしづらいね。日本にも小沢や石原のような
議員は居るし、有事法制の不備を指摘して罷免された幕僚長もいるし。

>>189
その政府高官ならずとも、北に核武装されたら米も日も困るのは当然。
ただし、だからといって、米が日本に核を持たせようとは絶対に
考えないのもこれまた真実。

　どうでもいいが、にんじんサンは大学生か。
　つーことは、
・82年フォークランド紛争：ニュース体験として知らない？
・89年ベルリンの壁崩壊：小学生？
・91年湾岸戦争：中学生？
ぐらいか。
　昔は日本海の向こうにソ連という、中国よりおっかない国があったなんて、雰囲気として知らないんだなぁ・・・

　自分なんか
・76年Ｍｉｇ２５亡命：消防で、軍ヲタの道を歩み始める。歴史では日教組教師と激闘の日々。
・フォークランド紛争：厨房で、にわかハリアー厨と激論を交わす。
・レーガン時代：高専坊で、メカニクスマガジンの定期購読者。ＳＤＩ萌え燃え。
・沈黙の艦隊ブーム：核太郎になるも、現実性の無さに絶望する。
・ベルリンの壁崩壊：工科系大学生で、腰が抜けるほど驚いた。
・湾岸戦争：卒論放り出して、ビデオ録画しまっくてた（今もある）。
・・・な、オサーンだからなぁ。
　まぁ他意はないからスルーして下さい。
　スレ汚し、失礼。

ちょっと一息。
日本が受けてる核査察のきびしさは笑える。
例えるなら、藤原紀香が旅客機に乗るとき武器を隠し持ってないか真っ裸にして調べるようなもの。それくらいきびしい。
日本がこっそり核兵器の開発をするわけないじゃん。バカじゃないの？＞査察する奴ら

>>191
●ミグ２５で亡命したのはベレンコ中尉。
●「フォークランド」は英側の呼び名。アルゼンチンでは「マルビナス」と呼ばれている。
●ＳＤＩのアイデアはカリォルニア大学で材料工学を学ぶ日本からの留学生の発案。
　アメリカでは軍の人間が各大学を回り、理工系の学生から新しい軍事技術のアイデアを聴取する。
　グッドアイデアには賞金が出る。俺はその発案者本人から口から直接（講演）聞いた。
無駄知識終わり

>>192
おまえな、査察とか監査とかってな、予断を持ってやったらダメなんだよ。
大人になって、会社員になればわかるさ。

論点に対するみなさんの今の立場を
メール欄か名前欄に書き込んでおくというのはどうでしょうか？

�@核抑止力は有効か
�A日本は核保有すべきか否か（保有国になったときのメリットとデメリットを比較して価値判断）
�B日本が核保有する方法はありうるか（技術的な問題の解決、抵抗する勢力と推進する勢力、保有への具体案など）
�C核が世界に拡散することによって国家間の軍事的平等と平和を達成しうるか（問題点と解決方法）

※ここでいう核は最終兵器（こちらの損害なしに対象国に対して壊滅的な被害を与えるもの）の代表として考えてください
※あと時間についてはとりあえず今から20年間くらいの範囲で考えてください

例　�@是�A是�B可�C不可

それから上記の論点について主張するとき
その番号をレスのあたまにつけるって感じで…

例
>>150
�A　現在北が核保有を目指すことによって受けている圧力は
核の保有（十分な抑止力になる能力を備えた）が完了すれば
軍事的な圧力を感じることはなくなる
しかし北は十分な抑止力になる能力を備えた核保有が技術的経済的に
不可能であるし仮に可能であったとしても
経済力なしでは軍事的に対等にでも経済的圧力に屈せざるをえない
これに対して日本が核の保有（十分な抑止力になる能力を備えた）を完了させた場合は
核サロン・核五大国仲間入りという大きな権益を手に入れ、
それらの国々と軍事的に対等になることができる
これは日本が軍事的圧力を感じることなく経済活動をすることができるということだ。
この時、既得権益が減る形になる核五大国が経済制裁などの圧力を日本に対して
行う可能性があるがそれを回避することはできると思っている。
（座席の決まっているクラブに、新参者が穏便に加わる方法ですね）
具体的な方法は後ほど…

>>196訂正
�A　現在北は核保有を目指すことによって圧力をうけていますが、

＞�@核抑止力は有効か

場合によるね。

＞�A日本は核保有すべきか否か（保有国になったときのメリットとデメリットを比較して価値判断）

場合によるね。

＞�B日本が核保有する方法はありうるか（技術的な問題の解決、抵抗する勢力と推進する勢力、保有への具体案など）

場合によるね。

＞�C核が世界に拡散することによって国家間の軍事的平等と平和を達成しうるか（問題点と解決方法）

領土地理人口国情周辺諸国の動向外交によって「信頼や友誼」はあっても
「対等や平等」などありえない国家関係において、さらに軍事要素を加え
ながら平等の平和のなんてありえないね。

つかもう少し大人になって欲しいね。これではテレビアニメの文芸も務ま
らないよ。

>※ここでいう核は最終兵器（こちらの損害なしに対象国に対して壊滅的な被害を与えるもの）の代表として考えてください

核兵器にはもともとこのような性質はない。

核を使用することは間接的に自分自身を攻撃することになる。
最近は核抑止力も期待できなくなってきている。
だが、中国に対しては抑止力として場合によっては有効かもしれない。

別に日本が核武装したって、アメリカからは何の圧力もないよ。形式的抗議くらいのもの。杞憂。

また根拠のない楽観論か。

>>98
アメリカの東アジア政策について少し。

20世紀以降のアメリカの東アジア戦略は一貫しておりまして、アジアをブロック
化させずに互いに反目させ、その個々と多様な同盟関係を構築することにより東
アジア、太平洋の覇権を維持してきました。この同盟国のうち最も重要であった
のが日本です。アメリカにほぼ従属する世界第２位の経済大国な訳ですから、こ
れほどおいしい同盟国はないでしょう。現状で日本との同盟関係は太平洋覇権維
持のための必須条件です。

さて、現状でアメリカにとって中国との同盟関係が日米同盟関係にとってかわれ
るかということですが、その可能性は極めて低いと思います。その理由としては、
中国が

・いまだその経済発展が未知数である
・非民主主義国家である
・覇権国家であり、常に勢力拡張性向を持っている

等々の理由が挙げられます。特に３つめの理由は強力でして、アメリカが太平洋
覇権を維持する上において到底許容できるものではありません。

このような理由から、アメリカが中国との間で経済的結びつきを強める可能性は
否定しませんが、事安全保障面において米中同盟が日米同盟にとってかわること
は当面ありえないと考えます。日本が現状のスタンスを維持する限りにおいて。

この体制は恐らくアメリカが単独での太平洋覇権維持を諦める時まで続くでしょ
う。

>>198
�@�A�B
確かに場合によるのですが
とりあえず
いまから20年間の日本の場合っていうのはどうでしょうか？
�C
これも20年間っていう条件で考えれば不可能といわざるをえないと考えていますが
遠い将来、すべての国が最終兵器を作る技術を持ち、
十分な抑止力が働いた場合には
軍事的平等を達成できるのではと考えているのですが
あくまで軍事的平等ですが

>>199
�@
説明すれば
強力な核兵器（最終兵器）はこちらの損害なしに対象国に対して壊滅的な被害を与える性質のものであるがゆえに片方がそれを所有した場合はもう片方は手も足も出ず、双方がそれを所有した場合それを互いに用いることができない（抑止力が働く）ということです。
>核を使用することは間接的に自分>自身を攻撃することになる
�@
最終兵器による報復攻撃のことをいっているのだと思いますがそれが抑止力の根拠です。

>最近は核抑止力も期待できなくなってきている
�@
できれば理由が欲しいです。

>>201
不十分かもしれませんが
これまで僕なりの沢山の
根拠を示しています。
この根拠は間違っているとか
こういう根拠で〜だって形に
していただけるとありがたいのですが

�A
>>202
確かにそうですね。
ご指摘ありがとう(･_･)(._.)
しかし経済的発展が未知数（たぶん高度成長）であるからこそ、ここ20年間で米国が中国を選択することもあるんじゃないかな
あと非民主主義的国家だっていうのは全く米国にとって都合悪くないしむしろ米国にとって都合がいいのでは？（サウジアラビア、世界の反米世論）
>覇権国家であり、常に勢力拡張性向を持っている
っていうことですが
勢力拡張性っていうのは本質的に
どの国も有しているものだと思います、日本だって経済力で勢力拡張したいという方向で動いてきました。
中国の場合それが特に強いから覇権国家と呼ばれているのかな？
中国が覇権国家だとなぜ米国はパートナーとして中国を選び得ないのかを教えてくれませんか？


>>195
設定の仕方が悪いかな？
もしそう思うひとがいれば違う設定を作ってください。
それとも必要ない？

>>202
�A
おっしゃるように今まで東アジアは結束ができず
（大日本帝国はそれをめざしてたのかな？）
たくさんの不利益を受けてきました。
（結果的にはローマの分断統治のようなことを白人諸国はしてきたと思います）
東アジアが結束すれば米国に対抗することも可能だと思います。
現にEUはそれを目指しているのではないでしょうか。
日本が核を持てば東アジアをブロック化することも可能じゃないでしょうか？

�B推進する勢力としてASEANとかどうでしょう？

�Aインドは建国当初から米ソ両陣営に属さず第三世界を構築するために
核保有を国是としてきたらしいです。
NPTは既存の核保有国の利益が大きすぎると考えて加盟しなかったようです。
�Bインドはウランを自給しているようです。
インドとの取引でウランを手に入れるというのはどうですか？

↑ソース
http://www.renya.com/renki/r_016.htm

>>206
>中国が覇権国家だとなぜ米国はパートナーとして中国を選び得ないのか

アメリカが自国の太平洋覇権を喪失する可能性があるからです。アメリカへ
の従属により利益を得ようとする日本に対し、覇権主義の強い中国はアメリ
カにとって代わって太平洋の覇権を得ようと試みる可能性が強いと思われま
すので。

また中国の「覇権主義」は軍事を伴う覇権主義であり、基本的に他国を自国
の強い影響下（実質的な占領下）に置くことを念頭においた、侵略性向の強
いものとなっております。この点自由主義に基づく経済進出とは本質的に異
なります。チベット、ベトナム、パキスタン、インドの例を思い出して見て
下さい。近年では東シナ海に対する中国の対応を見れば、かの国の侵略性向
の強さはご理解いただけるのではないでしょうか。

>>207
ですから貴方は根本的に勘違いをしていると思います。アメリカの太平洋覇権に
おいて、日本はアメリカと共に太平洋に覇権を確立する側に回っており、それが
今の日本の経済的繁栄の根幹となっている訳です。日本がこれを放棄することに
よって失う経済的損失は計り知れません。経済大国の地位を喪失する可能性もか
なり高いでしょう。

「アメリカと別れても日本は経済的繁栄を維持できる」などという貴方の思考は、
正直妄想の域を出ないものでしょう。少なくとも今の繁栄を捨ててギャンブルで
試みるべきものでは全くありません。

>>207
＞日本が核を持てば東アジアをブロック化することも可能じゃないでしょうか？
どのような考え方をすれば、そのような結論が導かれるのか分からない。
風が吹くと桶屋が儲かる式の考え方だ。
普通に考えれば、日本が核を持てば周辺国は警戒するものだと思う。

攻撃する側がどんなに大きな爆発力を持った爆弾を使っても、
防御するほうは陣形を広範囲に分散して無線などで意志の疎通
ができれば、一度に全滅することはない,

>>211
�A
これまで日米のパートナーシップによって日本が経済的成長を可能にしてきたということは
あなたの指摘によってより深く理解することができたと思っています。
もちろんこれからもそういったパートナーシップが維持されていくならそれにこしたことはありません。

しかしこれから20年間の間にそのようなパートナーシップは崩れるのではないかと言っているわけです。
これまでパートナーシップを維持できたのは
冷戦とその名残によるものが大きかったと考えてます。
米国にとって日本に代わるパートナーは存在しませんでした。
しかしこれから例えば中国は
日本の代替になりうるのではないでしょうか？
もしなりうる状態になれば日本は米国の無理な要求も飲まざるを得なくなります。
これに対してあなたは>>202>>210
のように中国は日本の代替たりえないと考えておられるわけですよね。
その理由として中国の覇権主義を米国が嫌うのを上げてらっしゃる。
僕はそれに対して今から反論するわけです。
ですから本質的に勘違いしているわけではないと思います。

議論と関係ないけど…
風が吹くと桶屋が儲かる
北が日本を脅せば米国が儲かる

>>213
�@
抑止力を発生させる（最終兵器たり得る）には壊滅的な損害（主要都市の破壊）でたりると思います。

>>210
�A
日本もそれが可能（日本にとって利益があるという状態）であれば
アメリカにとって代わって太平洋の覇権を得ようと試みるでしょうし、
一般的な日本人がそのように考えていないとしても日本政府と米国政府はそのように考えていると思います。
結局覇権主義？（国益によって動くこと）は日米中ともかわらないと思います。
たとえ中国の侵略性向が強く
国際正義に反することをしていたとしても
米国にとっておおきな不利益はないのでは？
だからこそチベットは見捨てられたのではないでしょうか。

>>211後半
>「アメリカと別れても日本は経済的>繁栄を維持できる」などという貴方の思考

このままでは米国と分かれることになった場合（もしくは日本の代わりになりうる米国のパートナーが現れた場合）
経済的繁栄を維持できないと考えているわけです。

ですからそのような状況を防ぐために核保有すべきだと考えています。

核保有しても無理だってことですか？

台湾外交を見習えというような意見がありましたが
あれはまさに「中国になっちゃうよ（今までの日本で言うなら赤化しちゃうよ）」という
脅しが米国にきいているのだと思います。

台湾においても
冷戦が終結した今
米国が中国と手を結べば（米国が台湾より中国と手を組む方が国益になると考えた場合は）
そのような脅しはきかなくなります。

>>218
現状において米国の意向を無視した形の核武装は

＞このままでは米国と分かれることになった場合（もしくは日本の代わりになりうる米国のパートナーが現れた場合）
＞経済的繁栄を維持できないと考えているわけです。

まさにこういう事態を招くんだが。
本末転倒だろ。

「にんじん！これに答えてないじゃないか！」っていうのがあれば指摘してくださいね(･_･)(._.)

>>221
�A
しかしながらこのままでは
経済的繁栄を維持できないという事態を招くわけで
それを防ぐためには今もしくは近い将来に最終兵器を保有するしかないんじゃないか？
�B
それが困難なのはわかるが

>>223
核武装は行わずに、研究に止める。
で、状況の変化に合わせて柔軟に対応する。

これ以上にリスクが少ない方式があるだろうか？

>>217
>日本もそれが可能（日本にとって利益があるという状態）であれば
>アメリカにとって代わって太平洋の覇権を得ようと試みるでしょうし、

ほとんどありえない仮定を持ち出して反論するのは最早詭弁ではない
でしょうか。

>日本政府と米国政府はそのように考えていると思います

これは妄想では？そうでないとするなら証拠をいただければ。

>結局覇権主義？（国益によって動くこと）は日米中ともかわらないと思います。

覇権主義の用語で混乱を招いたようです。軍事力の行使をも辞さず、自国
の勢力拡張をめざす主義、とでも言いましょうか。帝国主義と言い換えて
もいいかもしれませんね。その意味で確かにアメリカも覇権国家でしょう
が、曲がりなりにも自由主義である分中国よりはマシでしょう。特に日本
や他の自由主義国家にとっては。そして覇権国家同士が協調し得ないと書
いたのは>>210の通りです。

>チベットは見捨てられたのではないでしょうか

そのとおりでしょうが、しかし日本は見捨てるには余りにもデメリットが
多いのではないでしょうか。

日本人って賢い人種だから核に変わる核以上の物を造っていただきたい。
そうすりゃな〜んの問題もないでしょ。
例えば放射能の発生が非常に少ない核とか、攻撃ポイントをＧＰＳやＰＣを
使って複雑な地形でも限定して使えるとか等等。
他国が持てないものを武装すればめでたい。

>>218

>経済的繁栄を維持できないと考えているわけです

未来においてこのような自体が起きることは否定しませんが、しかし
その心配をするあまり現在の繁栄の終わりを早めてしまうことは極め
て愚かでしょう。>>221氏も指摘されていますが、米国の意向を無視
した核武装はこのような愚かな行動の範疇に入ると思います。

むしろ日米同盟を少しでも存続させるためには何をしたら良いか考え
るほうが遥かに有益なのではないでしょうか。

>>225前半
「日本もそれが可能（日本にとって利益があるという状態）であれば
アメリカにとって代わって太平洋の覇権を得ようと試みるでしょうし日米政府ともにそのように考えている」

前半
ほとんどあり得ない仮定を持ち出すのは詭弁とおっしゃっていますが
それは大きな間違いで単なる中傷だと思います。
議論においてほとんどあり得ない仮定を持ち出すのは詭弁ではありません
例えば日本が核攻撃を受けたらどうするかとか持ち出してもそれは詭弁ではないでしょう？
そういったほとんどあり得ない仮定にたった場合
（太平洋の覇権を握ることが日本の国益になる場合）
日米両政府が「日本は国益に従って太平洋の覇権をとる」と考えるのは妄想だという指摘ですが
僕は妄想でないと考えてます。
なぜなら国家は国益によって行動するもので正義によって行動するものではないからです。
例え正義によって行動しているように見えてもそれは世界世論による国益の毀損を考えて行動しているにすぎません。
今回のイラク戦争でも米国が正義のために戦っていると考えている人は非常に少ないと思います。

上追記しますと、米国がその勢力を相対的に著しく弱めてしまった場合、
日本の将来については私はかなり悲観的にならざるを得ません。いかに
してロシア・中国の脅威に備えるか。フィンランドのように振舞うか、
それともロシア・中国の属国となることを良しとするか。自ら覇権国家
となり中露との対立を目指すか（いずれにしても今の経済的繁栄を維持
することは不可能でしょうが）。

選択肢は沢山あると思いますが、しかしこの状況は突然来る訳では無く、
かつ未来は予測するには余りにも多くの分岐がありすぎますため、実際
に米国の衰えがもっと明確になった時点で行動に移っても遅くはないの
では、と考えます。

>>223
＞しかしながらこのままでは 経済的繁栄を維持できないという事態を招くわけで

どういう理由で、このような断定的な予測ができるのだろうか？

>>228
>>ほとんどあり得ない仮定を持ち出すのは詭弁ではありません

では詭弁は撤回しますが、「ほとんどありえない仮定」は議論する価値
が低いと考えます。

>>227
少々誤解があるようなので言っておきますが
心配するのは当然であり、可能性がある以上は考えておくべきことだとおもいます。
もちろん日米同盟を存続させるためにどうするかという議論も有益です。
�B

>>230
26さんとまだ議論中ですがぼくはそのように考えており
その理由は見て頂けるとわかると思います。

>>231
（太平洋の覇権を握ることが日本の国益になる場合）を議論している
わけではありません　ややこしいな…(^^ゞ
この仮定を持ち出すことによって
日米政府双方がそれぞれの国益によって行動しているにすぎないってことを説明したいわけです。

>>232
>日米政府双方がそれぞれの国益によって行動しているにすぎない

その通りでしょう。そして私が現状に基づいて>>210のような分析を
行っているのに対し、「国は国益を追求するものだ」という当然だが
漠然とした定義を持ち出し、「その論理に基づけば日本が覇権を狙う
こともありうる」という極端（現状から乖離した仮定）な例を持ちだ
してこられたので、最早それでは議論する価値がない、と書いたまで
です。

>>225後半
軍事力の行使も辞さないってのが覇権主義のポイントなんですね
そして米中は双方とも覇権主義国家であると認識してらっしゃる

それでは米中の違いは自由主義ってことですが
なぜ自由主義だから米国は中国よりも日本と組むのが国益だと言えるのでしょうか？
あと覇権主義国家どうしは協調し得ないというのは>>210に書いたとおりとおっしゃっていますがどうして協調し得ないのか
たとえば今、米国はから対価を受け取るかわりに
中国の主張する一つの中国（台湾領有権）を認めるなんて
いう協調の仕方もあるのではないでしょうか？

＞たとえば今、米国はから対価を受け取るかわりに
＞中国の主張する一つの中国（台湾領有権）を認めるなんて
＞いう協調の仕方もあるのではないでしょうか？

ありえない。

中国に台湾を渡すということは、中国の太平洋進出を認めるということだぞ。
何のために海洋国家同士で連携して、太平洋各地に米国が基地を展開させてるとおもってるんですか？

>>233
逆です。
「日本が覇権を狙うこともありうる」ように
「国家は国際正義とかそうゆうものではなく国益を追求して行動する」ってことを言ったのです。
国益の定義は確かに「国家が追求する自国の利益」ってことですが
それについてよく誤解を受けるので、説明したのは、例えば国際正義を無視することが最終的に自国の利益を毀損するので国際正義に従うってゆうのも国益の追求なわけです。
ただ、チベットがかわいそうだから軍隊出すぞっていうのは国益の追求ではなく　国家はそのような行動をとらないと言っているわけです。

>>234
>なぜ自由主義だから米国は中国よりも日本と組むのが国益だと言え
>るのでしょうか

私が書いたのは「日本にとって」アメリカが自由主義なので、中国と
組むよりもアメリカと組むほうがマシだ、という事です。それとも貴
方は民主主義よりも専制体制の方が信用できますか？

>どうして協調し得ないのか

当たり前話ですが、アメリカが今の覇権を維持したいという考えに
立つ以上、協調し得ないという話です。同じ場所に２つの覇権が並
立する可能性は殆どありえませんので。アメリカの国力が大幅に減
退し妥協を余儀なくされた場合にはその限りでは無いと言うのは
>>229で書いた通りです。

>>235
>何のために海洋国家同士で連携して、太平洋各地に米国が基地を展開させてるとおもってるんですか？
米国の国益のためでしょう？
それは中国が覇権主義だからだとか自由主義国家でないからだとかではないはずです。

「たとえば今、米国はから対価を受け取るかわりに
中国の主張する一つの中国（台湾領有権）を認めるなんて
いう協調の仕方もあるのではないでしょうか？」

対価（利権とか）が莫大であれば十分にありえるわけで
対価を莫大にするためにこそ 太平洋各地に米国が基地を展開させている
ともいえるわけです。

話を戻しますと、どうして米国が自由主義国家でない国や
覇権主義国家と協調することが　米国の国益を損なうと考えているのか
そこを聞かせて頂きたい

>>238
莫大なコストを掛けて中国を押さえているのは、それが米国の利益になるからだよ。
覇権国家とかぜんぜん関係無いし。
太平洋を押さえて安全な通商路を保つというのはそれだけ大きな利益をもたらすんだよ。
中国が太平洋に進出するなんて自体が起きたら、今までの苦労も含めて全部がパー。
米国は利益に敏感な国なのでまぁやらないね。

>>236
私も国際正義に逆らっても国益を追求することに妥当性のあることは
これっぽっちも否定しておりません。単に>>210の反論として>>217は
不適切ではないか、と書いたまでです。

>>238
前半は僕と同じ考えなのですが
後半、「太平洋を押さえて安全な通商路を保つというのはそれだけ大きな利益」以上の利益を中国が提供すれば、中国の台湾進出（太平洋進出）
もあると考えられると思います。
従って米中は覇権国家同士であるから協調し得ないとか
覇権主義であることを理由に米国が中国よりも日本の方が
パートナーとして国益にかなうと考えているわけではないと言っているわけです。



>>240
>アメリカへの従属により利益を得ようとする日本に対し、覇権主義の強い
>中国はアメリカにとって代わって太平洋の覇権を得ようと試みる可能性が強い
という主張に対して　>>217　と反論したわけですが不適切ですか？
何も中国だけが特別に国益の確保を目指すわけではなく日本も国益の確保を目指して動きますし
米政府もそのように考えているだろうといっているわけです。

>>238
覇権主義という言葉で混乱させてしまったようですね。簡単に書きます。

私の使っている「アメリカの太平洋覇権」という言葉は、アメリカの太平洋
における絶対制海権の確保、と言い換えることも出来ます。そして現状でア
メリカは、中国の沿岸までこの絶対的制海権を確保し、既にこれはアメリカ
の既得権益となっている訳です。現状でこの既得権益を侵せる国はありませ
ん。

しかしながら中国は明確にこのアメリカの権益の侵害を表明しておりまして、
2010年までに第一列島線（日本列島〜台湾）、さらに2050年までに第二列島
線（フィリピン〜グァム〜小笠原諸島）までの制海権の確保を謳っておりま
す。当然ながらこれはアメリカの既得権益への重大な挑戦な訳です。

アメリカは今の権益を維持したいという国益の観点においては、中国への妥
協は許され無い訳です。これでご理解いただけましたか？

>>241
>「太平洋を押さえて安全な通商路を保つというのはそれだけ大きな利益」
>以上の利益を中国が提供すれば

具体的にこの利益はなんだと考えますか？なお現状台湾はアメリカの勢力下
ですので、念の為。

ごめんなさい、もう１点。

>可能性がある以上は考えておくべきことだとおもいます

これは一見尤もな意見なのですが、しかしこれでは殆ど無限の事象について
考えなくてはいけないことになってしまいます。従って将来の予測を行うた
めにはまず現状の延長線上の事象について考察を行い、その上でそこから分
岐し得る可能性の高い事象について論じていくのがセオリーであると考えま
ます。その点で私は>>217は抽象的かつ飛躍が過ぎると感じました。

にんじん氏の書き込みに対し批判的意見が多いのは、この「現状の延長線上
」の事象に対する考察が弱いからなのではないでしょうか。

>>242
>>243
>>244
26さん鋭い指摘、考察ありがとうございます(･_･)(._.)
疲れたので勝手ながら今日はこのへんで退場させて頂きます。

上の3つについては後ほど意見させて頂きます。

>>241
＞前半は僕と同じ考えなのですが
＞後半、「太平洋を押さえて安全な通商路を保つというのはそれだけ大きな利益」以上の利益を中国が提供すれば、中国の台湾進出（太平洋進出）
＞もあると考えられると思います。

物理的に無理。
というかマハンなんかを少し学んだ方がよい。
陸上と海上の輸送コストは一般的に1vs10と言われる。
だからこそ海洋覇権を握ったものは絶対的に有利になるのであり、海洋国家と大陸国家が
根本的に馴れ合えない理由でもある。

＞従って米中は覇権国家同士であるから協調し得ないとか
＞覇権主義であることを理由に米国が中国よりも日本の方が
＞パートナーとして国益にかなうと考えているわけではないと言っているわけです。

米国が日本と連携するのはその方が都合が良いからであり、先にあげた太平洋通商路の保護という点が大きい。
そういう意味では否定するものではない。

おい！にんじん！
そんなに北がこわいならジョンイル殺してこいよ!
オレは北なんかこわくないね！だってそのうち内乱起きるもん！
みんなミクロな話してるけど何のために核持とうとしてるのか
考えてみろよ!
世界平和のためだぜ！完全に無意味〜。
今の世界情勢で他国を攻撃or侵略しようとする国は
核持ってようがなんだろうが攻撃するね。
あと>>110でアメリカは日本を裏切らないみたいな事書いてあったケド
裏切るね!
なぜならドルが紙くずになるかどうかなんてアメリカの国力の問題で
同盟を裏切ったなんて関係ないね！
世界経済も現在ドルで動いてるわけだし日本企業も他国に本社を移せばいいだけ
日本がつぶれようがなんだろうが現在のアメリカには関係ないね。
このスレ自体が無意味〜

日本が核兵器を持つなんて冗談だろ　持てる訳がないんだよ
日本が勝手に決めれる問題でもないんだぞ　周辺諸国の事を考えて
みろよ、中国が許す訳無いし　韓国も大反対するだろう。
北朝鮮もだ　　ロシアも認めないだろう。　実現不可能な問題を
議論しても仕方が無いのである。

>>248
気にしないで持とうよ。そんな連中なんか無視、無視。
日本に意見なんかおこがましいダメな所ばっかり。

子孫の平和を考えると中国に媚びるのも日本の賢い外交政策ではないか
無闇に中国を刺激すると取り返しの付かない事態に発展いたしますよ
日本は戦争を放棄し軍隊を持たない国なのです。
他国を刺激出来ないのです。ただひたすら中国に謝罪し
媚び続ければ日本人も嫌われる事なく中国に好かれてゆくでしょう。

中国追従じゃ、中国人と一緒に世界の嫌われ者の成ってしまうし。

>>251
さっきから釣られてるのお前だけだぞ。

　　持ちてーーー


　　　　武装だけじゃなくて



　　行使してーーーーー

5941．無知な方達へ
名前：peace 日付：8月12日(木) 0時12分
あなた達は、広島の平和資料館へ行って勉強されたことがおありでしょうか？そして、今の平和記念公園は、
原爆で破壊された町の上に建っており、どれだけ多くの記念碑があるのか見に行ったことありますか？
あなた達は、愛国心と言っておりますが、愛国心はお国のためにという意味ではありません。もっとまともな
勉強をしてください。お子様をお持ちのようですが、正常な考えができない子に育たないことをお祈りいたします。
お気の毒に。。

今年の平和式典での、小泉首相の発言には誰も拍手をしていませんでした。歓迎されておらず、
冷たい目で見られていました。広島国民を欺く事はできません。あなた達みたいな、歪んだ感性、精神では人の
痛み、そして国際的な思想を持つ事ができないのでしょう。

右翼の歪んだ思想（真実を反映せず憶測で物事を言う愚かな考え方）に洗脳されているのか、メディアに都合よく
コントロールされる馬鹿なのか、それとも、低レベルの頭で自分の能力の低さにコンプレックスを持っている幼い人
なのか、どれかに当てはまりますね。ご愁傷様です。

過去を反省して学ぶのが本当の人間です。あなた達のような無能な人間に愛国心など、発言する資格はございま
せん。もっと、真実を知っていただきたいものです。お勉強してくださいね。

＞しかし、将来、中国の経済成長軍事大国化などの理由で米国が日本よりも中国を重視するようになる可能性は大きいと思っています。

　中国の経済＆軍事大国化か・・・
　経済の方はもうちっと伸びるでしょう。
　ただそれは内陸部の貧乏人を切り捨てたモノでしかない。
　沿岸で稼いだカネを内陸のインフラ整備に投入する、まっとうな経済政策を採れば、そりゃ恐るべきモノだが・・・
　ソレに最近、資源・資材の国債価格がジリジリ上がってるからねぇ。
　労働賃金の上昇もあるし・・・
　恐慌を体験した事のない国だから、ハードランディングは凄まじいモノになるだろうナァ（悪寒）。

　軍事の方はどうか？
　結論から言えば、>>242にある海洋覇権ゲット構想は、書店に並ぶ仮想戦記以下の妄想でしかない。
　まずは、まともなフリゲートと潜水艦を作ってから妄想を語れ。
　次に、フランカーも生産できずにアホ言うな（ライセンス生産計画は結局頓挫した）。
　最後、旧ソ連技術ベースの空海兵器に魅力（脅威）は感じない（ただし、ミサイルは恐い）。
　止め、歴史的に中華帝国はまともな外洋艦隊を持った事が無い。
　↑鄭和（この字だっけ？）の大船団ぐらいか？←アレを艦隊と呼ぶならだが。
　ロシア人・ドイツ人と同様に、人類の歴史が終わるまで永遠に作れないだろう。

　現在の中国は、大正期の日本と一緒です。
　都市は欧米並だが、一歩郊外に出れば江戸時代に毛の生えたような生活をしている貧乏人ばかり。
　ところどころで欧米に肩を並べる技術・学問はあるが、その根幹を支える分野は脆弱。
　見た目強力な軍事力（連合艦隊。中国ならスホーイと大陸軍）はあるが、資源輸入国を支える海軍力（護衛艦隊）は無い。
　日米海洋連合に真っ向勝負を仕掛けたら、途端に馬脚を現しますよ。

>>254
＞広島国民

　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） ・・・！？

>>255
　うおっ誤字！
×国債価格
○国際価格

　イラク、核開発を91年に中止。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040812-00000203-yom-int

　これだから亡命者の発言は信用できん（怒）！

＞議論においてほとんどあり得ない仮定を持ち出すのは詭弁ではありません

すでに指摘があるけど地に足が着いてないから真顔で相手するべきか迷うね。
とりあえず自分で政策と言ったからには「ありえない仮定」に税金出すバカ
は居ないということを前提にして欲しいね。

26さんへ
自分が混乱しないように整理させてもらうと…
�A
保有国になったときのメリットを反対から見て、
核保有しなかったときのデメリットの一つに
「米国の無理な要求を聞かざるを得ない状態になること」
があると私は考ており、
そのような状態になる理由のひとつとして
「将来、中国が経済的軍事的に成長し、
米国にとってのパートナーたりうる状態になる可能性があるから」
ということをあげました。

26さんとは
�A-a　将来、中国が経済的軍事的に成長する可能性は？
�A-b　成長するとして米国にとってのパートナーたりうる状態になることは可能か？
について議論しているわけです。

>>242前半
米国がすでにアジアにおいて絶対的な既得権を獲得し、
米国はその国益（アジアの既得権）を守りたいと思っている
というのはわかります。

�A-b
>>242後半
米国は、国益を守りたいと思っているために、
米国の国益（アジアの既得権）に重大な挑戦をしている中国＝
覇権主義的な中国　に対して妥協が許されず、
中国とパートナーにはなりえないとおっしゃっています。

しかしそうではなく、むしろ中国がそのように覇権主義的であるからこそ
敵対するよりもパートナーになるのが有益だと米国は考えるのではないでしょうか

つまり
今は　中国はピストルを持った貧乏人で、
日本は拳しか持たない金持ちで
米国はピストルをもった金持ちなわけで、
米国は日本と一緒に組んで商売やってるわけだけど
将来　中国がピストル持った金持ちになれば
米国は中国と組んで日本から金を奪うのが
一番国益に適うと考えるのではないでしょうか。

ということで私は、将来、もし仮に中国が経済的軍事的に成長するとすれば（�A-a）、
�A-b　中国は米国にとってのパートナーたりうる と思うわけです。

>>243
米国にとって台湾より大きな利益…
1兆ドルなど　いくらでも例はあるが

中国にとって台湾以下で、かつ米国にとって台湾以上の利益でないと
取引は成立しないでしょうね
その例を具体的に挙げることは知識不足でできませんが、
それがいくらでもあることは承知して頂けますよね？
実際、中国のイラク戦争支持と
米国の「一つの中国」発言はこういった取引という一面もあるのでは？

そもそもこれは
中国と米国が手を組めば
台湾という小国の命運はつきるということを言っているわけです。
そしてこれは日本も同様だということを言っているわけです。
つまり、仮に、将来、中国が経済的軍事的に成長し
米国にとってのパートナーたりうる状態（�A-a�A-b）になれば
「米国の無理な要求を聞かざるを得ない状態になる」
ってことを言ってるわけですが
これについて異論はないでしょう？あるのかな？

>>244
どうして僕がひとりぼっちに近いのかってことですが
「核武装なんてとんでもない！」「そんなこと考えるのは悪いやつだ！」
っていう方は感情的に批判されてるようですね…
そうではない冷静なご批判はやはり僕の論理に矛盾や飛躍があるからでしょうか…
しかし、まだ僕は自分の論理のどこに間違いがあるのかわからないので
よろしくお願いします。(･_･)(._.)
あと�Bについては僕は具体的な方策を出せない以上
みなさんと方法を考えたいと思っています。
予想としてなんとかできるのではと思っているわけですが…
そもそもその方策を考えるということは、
何とかできると思ってなきゃできませんから
不可能であるという立場からその理由も沢山出されていますが
それに対してはこれから解決策を考えて書いていこうと思ってます
ちょっと疲れてきましたが (((´･ω･`)ｶｯｸﾝ
71さんとかレスできなくてすみません
当然、考えても解決できない問題があった場合は不可能だと認めます

>>244
>「可能性がある以上は考えておくべきことだとおもいます」
>これは一見尤もな意見なのですが、しかしこれでは殆ど無限の事象について
>考えなくてはいけないことになってしまいます。従って将来の予測を行うた
>めにはまず現状の延長線上の事象について考察を行い、その上でそこから分
>岐し得る可能性の高い事象について論じていくのがセオリーであると考えま
>ます。

これは
>>232
の僕の書き込みから引用されていて
ここで書いている可能性ってゆうのは
>>218
にあるように、米国と分かれることになる可能性、
もしくは日本の代わりに米国のパートナーになりうる国が現れる可能性の
ことを指しているわけで
私はこの事象が「現状から分岐し得る可能性の高い事象」
だと考えているから論じるべきだと言っているわけです。
ですからあなたの言う論じ方のセオリーには反していないと思います。
ただ、あなたは
米国と分かれることになる可能性と
日本の代わりになりうる米国のパートナーが現れる可能性は
議論に値しないほど低いものだ主張しているわけですよね？（�A-a �A-b)
そこに意見の違いがあるんだと思います。

>>244

>その点で私は
>>217
>は抽象的かつ飛躍が過ぎると感じました。

「日本もそれが可能（日本にとって利益があるという状態）であれば
アメリカにとって代わって太平洋の覇権を得ようと試みるでしょうし、
一般的な日本人がそのように考えていないとしても
日本政府と米国政府はそのように考えていると思います。
つまり、日米中ともに国益で動くのは同じだ。」
の僕の上の主張は
「日本もそれが可能な状態（日本にとって利益があるという状態）になること」
が「現状から分岐し得る可能性の高い事象」
だと考えているのではなく
具体的な例を出して、
日米中ともに国益で動くのは同じだってことを説明してるわけです。
ご理解頂けますか？
もし不服があるのでしたら反論して頂いて結構ですが…
このスレの本質的な議論からはズレてると思うので…（･_･)(._.)

＞しかしそうではなく、むしろ中国がそのように覇権主義的であるからこそ
＞敵対するよりもパートナーになるのが有益だと米国は考えるのではないでしょうか

　つまりヒトラーとスターリンが手を組んで、ポーランドを分割したような事態になると？
　無いと思うな。
　アメリカと中国が組むって事は、中国の後ろにあるロシア・インド（更にはＥＵ）と敵対するって事だぞ。
　地球儀をグルッと回して見れば、分かるよ。

　参考までに。
　あの当時のポーランドは、後代からは悲劇の国と見られているが、実は相当なＤＱＮ国家だった。
　土地と人口と歴史だけは人並み以上にあるから妙な大国意識を持ってる自称「中欧最強国家」。
　その大国意識は筋金入りで、建国直後にフランスに対してマダガスカル割譲を要求したほど。
　↑「我が国は大国なんだから植民地の１つも持ってないとイカン。だからよこせ」と言う主張。
　何で旧ドイツ植民地じゃなかったのか知らないが・・・
　おかげで大戦間期、「欧州のカンコック」のように見られてた。
　ドイツとの関係が怪しくなっても「自力で撃退できる！」と自信満々だったし。
　英仏の援助・支援が遅れたのもやむ無しというか何というか・・・　

ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!間違ってるよ！
>>218
>（もしくは日本の代わりになりうる米国のパートナーが現れた場合）
じゃなくて
（もしくは日本の代わりに米国のパートナーになりうる国が現れる場合）
と書きたかったんです…otz
それで誤解されたのかな…_(._.)_

いっそアメリカの新しい州に日本がなったらいいじゃん。
そしたら核保有もできるし、アメリカに裏切られる心配もなくなるし北の脅威にも対抗できるし。
これが正しい！とは思ってはないけどどう思う？

>>267
>つまりヒトラーとスターリンが手を組んで、
>ポーランドを分割したような事態になると？
僕の言いたいことは多分そうゆうことです！！
わかりやすい例をありがとう！

>アメリカと中国が組むって事は、中国の後ろにあるロシア・インド（更にはＥＵ）と敵対するって事だぞ。
>　地球儀をグルッと回して見れば、分かるよ。
わかんないから説明して欲しいです。(･_･)(._.)
どうして敵対することになるのかってことと
敵対するとまずいのかってことがわかりません。
今も大国間は敵対？してるんじゃないんですか？

>>269
　マジレスするのもなんだが。
　アメリカが嫌がると思う。
　有権者数の1/3が集中する大票田が出現して、そいつらは日本語喋るんだぞ。
　↑現在のアメリカのエスニック政策を見る限り、英語強要は出来ないだろう。
　それにあの国債残高・・・
　ＵＦＪ飲み込む東京三菱の比じゃないだろ。

>>269
なるほど…
そうですね…
それが可能か不可能か（米国が認めるか）はおいといて
そうなったときのメリットとデメリットを考えてみましょうか
スレ違いかもしれないけど…
別のスレ建てる？

　 ★覚せい剤所持：ﾌｼﾞ３Ｋｸﾞﾙｰﾌﾟの「フジテレビ」の子会社社員を逮捕

覚せい剤、大麻、コカインを財布の中に隠し持っていたとして、
警視庁東京水上署は１１日、フジテレビの子会社の大手番組制作会社
「共同テレビジョン」番組宣伝部プロデューサー、田口昭夫容疑者（４５）
＝東京都渋谷区初台１＝を覚せい剤取締法違反（所持）などの容疑で逮捕した。

調べでは、田口容疑者は５月１１日、江東区青海のビル２階のトイレで、
財布に覚せい剤０．２５グラム、大麻０．４８グラム、コカイン０．５４グラム
を入れて所持していた疑い。容疑を認めているという。

　同社によると、田口容疑者は８４年に入社し、
ＣＭ部を経て９７年から番組宣伝部に所属している。
同社の栗原丈夫専務は「人としてあってはならないことをして誠に申し訳ない。
警察の調べを待って厳重に処分したい」と話している。

毎日新聞　2004年8月12日　11時08分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040812k0000e040029000c.html

>>271
俺、なんか反対のこと言ってしまったね…

＞僕の言いたいことは多分そうゆうことです！！
＞わかりやすい例をありがとう！

・・・あのね。
　アドルフ君もスタ公も
「これはかりそめの同盟。いつかアイツをブッ倒してやる」
と内心に秘めて手を組んだんだけどね。
　ドイツは英仏を牽制し、そしてブッ倒す為の時間稼ぎと資源供給地が欲しかった。
　ソ連はうざいポーランドを今すぐブッ倒したく、そして西へと打って出るまでの時間稼ぎがしたかった。
　ドイツのバルバロッサは史実だが、実はソ連も同時期に対ドイツ侵攻作戦を発動寸前だった。

>>275
まさしく今の米中関係に近いじゃないですか
それがなぜ米中が手を組んで台湾分割をすることが
できない理由になるのかわからない

4さん歴史に詳しいですね〜＼(◎o◎)／！

↑
間違えた日本分割だ…
でもどっちでも同じかな

疲れた…四日間ぶっ通しで
本気で書き込みしてるよ(;´ρ`) ｸﾞｯﾀﾘ
派閥は増えないし、俺本気なのに…
わかったことは考え方は人それぞれで
俺は変な考え方をするやつだってことか…

＞「核武装なんてとんでもない！」「そんなこと考えるのは悪いやつだ！」
＞っていう方は感情的に批判されてるようですね…

具体例をレス番で示して欲しいね。面倒かもしれないがここ重要なとこね。
26氏も560氏も自分も善悪で判断した事は無いはずだから。

>>276
違うのは米中が核兵器を持っていて
互いに侵攻できないってことくらいかな

＞本気で書き込みしてるよ(;´ρ`) ｸﾞｯﾀﾘ
＞派閥は増えないし、俺本気なのに…

本気である事と内容が濃い事、同意できる事とは別次元ね。
同意うんぬん以前にあまりにも初歩から教育しなきゃならない部分で
疲れている人が多いね。

大部分そうじゃないのは承知してます
気を悪くされたならすみません
>>41　>>45　>>59　>>61　>>62　など


語尾が「ね」の人も
>>63
>>75
>>96
いい感じに指摘してくれてるのにレス少なくて
ごめんね　ちゃんと反論あるからがんばるよ　　
でも疲れたし飽きてきたねやることもあるし…
これからさきどうなるかわかんないけどよろしくね　

↑
>>279　へ

4様、26氏、560氏、「ね」さん
論点整理しませんか
一応整理案は出してるけど
>>195
>>196
問題があれば代替案を出していただいてもいいですし…
そのほうがお互いにわかりやすくて
誤解や議論が瞑想したりすることも少なくなると思うんですよね

>>284　訂正
4氏＝560氏
失礼しました。

日本が核兵器を保有する場合、明確に核兵器以外の兵器体系による国防が
成り立たない状況下であり、かつ国際的な核による国防の支援が行なわれ
るという大前提を必要とする。現状の国際情勢下において各種条約がペナ
ルティなく撤廃される見通しが立たない以上、空想を条件とした核武装を
論ずる事に意味は無い。

ではその脅威とは何であるか。20年というタイムスパンは国際政治の長期
予測において無意味と表現されることが多いが、軍事力の拡張において、
少なくともその上限を見極める事はできる。弱くなる分についてはいくら
でも弱くなれるためにアテにならないが、組織論的に不可能な拡大は存在
するために、それを指摘することは不可能ではない。

日本の敵はどこで、核がその他の手段より効率的だという判断理由は何ね？

核武装なんて日本が勝手に決めれる問題ではないのだ　中国が許してくれないよ
周辺諸国の意見を良く聞かなければ議論すら出来ないだろう。
韓国やロシアも大反対するだるし　北朝鮮との友好関係も崩れる事になるよ。

私は愛国主義者だからこそ日本の核武装や戦争に反対するのです。
戦地の恐ろしさは半端ではないのだ　腕や足が引きちぎれても
戦わなければならんのだ　病院に行くわけにもいかないのだ
痛いなんてもんじゃないぞ　爆弾で身内や家族が丸焦げになるんだ
まだ楽に死ねればマシだが　ほとんどは生身を抉られ足は吹っ飛び
激痛を伴ないながら苦しむ抜いて死ぬのだ　拷問の比では無いぞ

>271

んじゃあ、アメリカが核を持ち込むことに反対しないようにするとか。
アメリカが日本国内に核配備をしたときの日本のデメリットってどれくらいあるんだろう？

＞287

俺は前線に行きたくないからミサイルを持ってもいいかな〜とか思ってたり。
核武装反対のまま、不幸にも相手側からの戦争に陥ってしまい現地に行って腕や足がひきちぎられるくらいなら、
さっさと核武装するなり弾道弾持つなりして安全なところからスイッチ押したい。

んでにんじんとその他の人の論争聞いてると話の前提がすでに違っていて、
にんじんは「核は絶対持つ。じゃあ持つにはどうすればいい？」から論じてるのよね？
どうあっても持ちたいので�Aから議論になってて他の人が�@の話をしようとしてもそれに耳を傾けてないんだ。
にんじんは無意識的に�Aの話がしたくてしたくて貯まらないんだけど、周りは�@の話からしようよって話になってる。
んでにんじんは�Aの議論がしたいから、�@のデメリットを軽視しすぎてるんだ。

�@に関して単純に核を持ったときの経済制裁等が持たないときの損害よりはるかにでかいから、核は持つなって言ってるんだよね。

�Aに関して�@で周りから総スカン食らってしまい、核物質の提供がなくなった上での核開発。
日本は国内で核物質を調達できないから不可能と。

実は北朝鮮よろしくにんじんのプライドの問題だと思うよ。

>>262
>将来　中国がピストル持った金持ちになれば
>米国は中国と組んで日本から金を奪うのが
>一番国益に適うと考えるのではないでしょうか。

ではまず日米の経済的互恵性について解説を。

以前述べました通り現在日米のGDPを合算しますと全世界GDPの約
40％に相当します。これは単純に考えると25％の国と15％の国が
くっついたから当然ということになりますが、現実には日米の経
済が互いにブーストしあっているのでこの数字を維持できている
という面が強いのです。以前三菱総研の出したレポートでは、日
米が反目関係にあった場合、アメリカのGDPは７割以下、日本の
GDPは５割以下（！）まで低下してしまうとの試算もあります。

具体的に日米の互恵的関係の例を挙げますと、まず日本はこの７
月末時点で約8200億ドルの外貨準備高を持っておりますが、この
うち約6000億ドルで米国債を買っております。これはアメリカの
発行済み国債の約12％に上る膨大な数字ですが、この日本の米ド
ル買いが国際市場におけるドル価格維持の原動力の一つとなって
おります。かつで橋本首相が口を滑らせた時、ドル暴落が発生し
たのはご記憶かと思います。

また日本の受けているメリットの一例を挙げますと、平成15年度
の例でみますと、日本の総輸出額に占める対米輸出額は約25％に
も上ります。そして日本の貿易黒字の約50％が対米貿易によって
えられておりまして、さらに経常収支で見ますと実に経常黒字の
60％をアメリカ１国から得ております。まさに貿易立国日本の根
幹を支えていると言っても過言ではありません。

日米の極めて強い互恵的関係については理解いただけましたでし
ょうか。

>>278
そうでもないよ。
漏れ自身過去にこのスレで叩かれた、核保時論者だったからね。
今でも､研究は続けろ・保持の否定はするな・・・という意見だし。
その漏れからみても､�Aに関してだけでも甘すぎる。
根拠の無い楽観論が前提にあって､特に抑止力については､単なる思い込み。
『それは無理だ』というと、『みなさんと一緒に考えたい』では、レスにもなってない。
仲間が増える以前に､今議論してくれてる人は､
ほんとに基本的なことを､教え・諭してるって感じだよ。
漏れにはそんな根性も、知識も足らないから､ROMってただけだが。

>>290の続きです。

なぜ世界的に見ても例外的なこのような互恵関係が長年維持できた
かと言えば、それは日本が実利主義に基づき「No.2」であることを
潔しとしたこと、そして「No.1」たるアメリカがこの関係を良く理
解し、その維持に努めたということが大きいでしょう。そしてこの
関係は現状で全く変化する兆しをみせておらず、恐らく最低今後20
〜30以上は継続すると思われます。

では中国の発展がこの関係にどのような影響を及ぼしうるか、とい
う点について論を進めます。

ますそもそも私は、今後の中国の経済的発展について楽観的見通し
は持っておりません。既にこのスレでも何人かの方がご指摘されて
いますが、中国の国内貧富の差を解消するのはほぼ不可能であると
思われるからです。ご存じの通り現在の中国は豊かな沿岸都市部と
貧しい農村部に完全に分かれており、都市と農村の人的交流は労働
力の提供を除き禁止されています（そもそも農村部を豊かにするこ
とは労働賃金の上昇を招き、今の中国の製造産業に深刻なダメージ
を与えます）。この貧富の差からもたらされる社会不安は、現状強
権的な中国政府によって抑圧されている状況ですが、これはいつ爆
発してもおかしくない中国の爆弾です。さらに未だ地方軍閥が存続
していることが、今後この社会不安に拍車をかけると思われます。
中国の発展は常に分裂の危機をはらんでいるという認識が必要なの
ではないかと考えます。

また９％程度と言われる現在の経済成長にしても、これが例え水増
しされた数字ではないにしろ、極めて不自然なものであると指摘さ
れております。現状で中国のGDPにおえける投資と消費の比率は7：
3〜6：4程度といわれておりまして、これは通常言われる4：6程度
の数字とかけ離れています。なぜこんなことになっているかと言え
ば、現在中国では極端な土地バブルが進行しているからです。中国
におきまして土地は基本的に国有で、国若しくは地方政府が民間に
土地使用権を与えるというシステムをとっておりますが、現在地方
政府は収入源として、農地をどんどん潰して土地使用権を与える政
策をとっております（これが中国の農業生産量減量の原因となって
います）。これが永続し得ないことは明らかで、遠からず中国でバ
ブル破綻が起きることは疑いないでしょう。その際にソフトランデ
ィングできる体力と見識をいまの中国経済が備えているとは私には
思えません（結局最終的に政府が強権的な金融政策を行い収集を試
みることになるのではないでしょうか）。
なおこの土地バブルを差し引いた場合、中国の経済成長率は３％未
満という極めて普通のものになります。

中国経済は所詮自由主義の側面を持った計画経済に過ぎない、とい
う事を良く認識する必要性があるのではないでしょうか。

結局中国経済が本当に強力になるためには自由主義に基づいた自由
経済が必要だと思われますが、それを試みた場合中国は分裂してし
まう可能性が高い、というのが中国のジレンマなのではないでしょ
うか。

このように基本的に脆弱な中国経済が、近未来的に日米の経済関係
に本質的な変化を起こさせるものになるとは思えない、というのが
私の意見です。

これに加えて中国はその国民不満の捌け口として常に軍事による対
外拡張主義を標榜しており（おそらくそれはプロパガンダに過ぎな
い訳ですが）、それがアメリカの東アジア基本政策と全く合致しな
いことは既にご理解いただいていると思います。

以上、当面アメリカが中国をパートナーと認め得ないということに
対する私なりのご説明ですがいかがでしょうか？

日本がミサイルの標的になっている現実は、認めざるを得ない。

中国が日本にミサイルを向けるのは仕方が無いよ
１度侵略されたんだから、でも中国は日本を侵略した事はないんだよ
心配しなくとも中国が日本に軍事行動を起すわけないでしょう。

日本は過去の清算や賠償が済んだと思っているかもしれないが
中国からするとまだ侵略戦争の傷は癒えてないんだよ
まだまだ日本は中国に謝罪する必要はありますよ

　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
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なんかの国際会議で米英仏ソ中と揃って「戦争始まるまでデータの入力
いたしません」とか声明出してなかったか。んなもん数分の仕事だとは
思うが、そう言わさせられてしまう「環境」については考えた方がいい。

>>296
日本は清や国民党や共産党ゲリラとは戦争したが共産中国とは戦争してません。

核開発を日本単独で行おうとするから反発がでるわけで
例えばオーストラリアやアセアン等と共同で開発すれば
批判はある程度避けられる。何故オーストラリアなのかというと
開発、配備するのには広大な土地が必要である点とアングロサクソン
国家という点。
アセアンの場合はアセアンと中国の摩擦は将来必ず起るから
その時にアセアンから開発を持ち掛けてくると予測する。
いずれにせよアメリカの承認なくして日本の核武装は難しい。

>>296
　ンナモン知るか！
　戦争に虐殺・略奪は付き物だ。
　事後処理の全て終わった戦争について、グダグダ因縁付けるのはサッカーぐらいにしてくれ。
　ただし、旧日本軍の置きみやげ（毒ガス）とかを処理する義務はある。
　その時に「いやぁ、ウチの爺さん達が馬鹿やりまして・・・」とアタマ下げる必要はあるが、それ以上の事をすべきではない。

＞まだまだ日本は中国に謝罪する必要はありますよ
　無い。
　内陸の貧乏人を無視して有人ロケット打ち上げるような、イカれた国家にこれ以上ＯＤＡや円借款なんぞ恵んでやる必要はない。

　ついでに書けば、被災者でもないのに、空襲や原爆の事を持ち出して被害者面する戦後世代の連中も俺は嫌いだ。

　それに、貴方の言い方だと、日本じゃ源平合戦の頃の戦争を因縁にして未だ殺し合ってる旧ユーゴの人々の行動を肯定する事になるぞ。　　

>>300
　どっちも非核国家宣言してるんだけど・・・＞豪＆乳児ランド。

>>302
豪とＮＺは一緒でない。ＮＺはアメリカと袂を分けたが、豪はネオコン的になってる。
豪がアジアの発言力を高めるために核の保持を狙ってないとは言い切れない。

中国が日本にミサイルを向けているからミサイルを持つべきだとか言う人多いよね。
正確には中国は自国の本土に侵攻できる能力を持つ国すべてにミサイルを向けているわけで（米ロ印とかな）、
侵略的傾向とはことさら関係ない事項だともいえる。
なにせ中国の核ドクトリンがそういうものだから。
無論本土に侵攻するつもりならこれは大問題だが、そのつもりもない日本にとってそれほど気にすべき問題ではない。
紛争解決のための落としどころが領土獲得でなければならない侵攻側とくらべ、
原状回復で済む通常戦力優勢の日本にとって不利益になる存在とは言い難い。
だっておどししかできないんだもの。

>>302
ネオコンは核の拡散に非常に神経質な一派なんですかご存じ？
ちなみに両国ともＰＳＩには非常に協力的ですよ。
確かオーストラリアってつい先日日本が音頭をとった
米国の参加しないＰＳＩ協議（訓練？）に参加してたはずだが。

>>304
尖閣や東シナ海油田、アジアカップでの反日行動を考えると中国の
挑発は日本にとって脅威だと思うけど。
中国人は日本になら核を使っても良いという感覚を持っていることは否定できない。

感情と国益判断は別物だからねえ。
感情に流されて判断もできなくなった連中にいかなる抑止能力も通用しないし、
（テロには核抑止が通じないのと同じ理屈だ）
そもそも中国でそのレベルの連中を利用しようとする連中はトップにつけても、
そいつらが核のボタンが握れるようになるのは非常に難しいと思うね。
そもそも打ったところでどうなるのって計算もできないんだから。
まあ、我が母国日本で真紀子程度が外交の一部でも握ったことを考えれば笑えない話ですがね。
そこまで馬鹿なことを国家がやらかさない・・・と信じたいなあｗ

あとＰＳＩではなくオーストラリアは北朝鮮の貨物船をＰＳＩのように臨検したって話だった・・・まだ未加盟だったよ。
ただあの国アジアでの主導権なんか欲しがってるのかな？
そしたら孤立をもたらす有色人種の迫害なんかやってられないはずなんだが。

ちょっと違う意味でネオコンと表現したがハワード首相はタカ派の戦略家だと思う。
ネオコンではないがアーミテージが日本に極東を任すなら、核にも反対はしないし
反対する勢力を抑えると思う。

>>308
ああ、それいいね。
米国がすべての障害排除しますから、
どうか日本さん、核武装してください、
それが米国の利益ですからっていうのなら
多少の金を出しても反対する理由はない。

日本は中国に対抗するためにも又は米国の牽制を含めて
新たなパートナーが必要なんだがアセアン諸国は経済レベルが
違いすぎるし、イスラムが混ざってる。今政府がやろうとしてる
タイ、フィリピン、マレーシア（イスラム）とのＦＴＡを更に深めて
アジアでのパートナーシップ関係が結べるようにしたい。
オーストラリアは民主主義で資本主義経済だから日本との共通の
価値観を持っている。韓国でなくオーストラリアと外交を強化して
欲しい。

核武装なんて周辺諸国が許さない前に日本の左翼勢力が許さないよ
左翼勢力は絶対に日本に核を持たせません。

>>310
豪州は人種上の問題から、日本なぞ「ぺッ」だと思われますが？

白豪主義って最近どうなの？
ヨーロッパより酷いんだろか？おれはヨーロッパの人種差別のほうが
酷いと思うけど。

>>313
　いちおう「ありゃーやりすぎだった」って反省してる。
　まぁ表面上なんで、一皮剥いたらＫＫＫが顔を出すかも知れないが・・・
　ただまぁアメリカ深南部よりはマシらしい（旅行者の友人発言）。
　都市部じゃアメリカ西海岸よりずっと良いらしいし。
　戦争中に猛空襲食らったダーウィンはちょっと微妙・・・だとか。

>>314
西海岸って酷いの？アジアン多いだろ

ヨーロッパはサッカーでのイメージなんだが、いまだに黒人差別のブーイングや
罵声、垂幕がある。内心思ってるだけでなく露骨に行動に表すのだからヨーロッパの
差別は酷いと思う。もちろん大陸国家で人種間の対立があり国粋的になるのも
理解できるのだが、それを差し引いてもヨーロッパの偏見は根強い。
日本はＥＵ重視などの意見は根本的に間違ってる。彼らとは埋めきれない溝がある。

>>314
　普通の人が滅多に行かないところもホイホイ行くヤツだから、白人専用バーにでも転がり込んだんだと思う。
　↑中国では桜蘭ツアーの時に小型ガイガーカウンター持ち込んで、見事没収。
　↑ベルファストじゃアルスター義勇軍のアホウ共とケンカするし・・・　

>>317
なるほどね。ベルファストまで行ってるなんてすごいね。

閑話休題。
核兵器開発、配備の問題点は国民世論の合意を得られるかだね。
これは非常に難儀である。戦後６０年間も平和主義に洗脳されたため
思考がストップする。核で被害を受けた日本が今後核の被害を受けないために
核武装するのが理解されない。なぜか他国の核は脅威でなく自国の核が脅威に
なったのか、理論のすり替えがどこかで行われたのであろうが、これが
上手く機能して日本に向けられる核ミサイルより日本が保有する核ミサイルが
脅威に感じてしまう。このことを指摘してもまだ洗脳が冷めない人が大方なのである。

>>318
　ソレ、核太郎、コヴァ及び理性的核保有推進派が無視してる大ハードルなんだよね。
　核と聞いただけで思考停止する大人は多いからねぇ。
　仮に（×10）核配備宣言したとしても、設備立地で大反対運動が起きるんじゃ無かろうか。
　事故も恐いが、ミサイルの標的になるし、アメリカの不興を買えばステルスがやって来るし。
　どうしても作るとなれば、離れ小島になったりするかも。
　旧ソ連は機密保持の為にトムスク秘密都市を造ったけど、日本は政治的事情で核開発都市を造成する羽目になった。
　笑えないな・・・
　まぁ多分、キノコ雲をもう一個見ないと、国民的同意は無理だろうね。

　以下は仮想戦記的想像なんだが・・・
　仮に尖閣海底資源で軍事衝突が起きた場合（とりあえず台湾は無視する）。
　空海通常戦力での殴り合いなら、日本は圧勝する。
　↑自衛隊指揮官が余程の間抜けか、永田町が余計な縛りを入れない限り、コレは確実。
　劣勢になった中国は、一発逆転を狙って日本本土に核攻撃。
　目標は恐らく、海上自衛隊基地のある佐世保。
　なんで東京に落とさないか？　交渉相手を蒸発させてどうすんのよ。
　無論コレはアメリカの核の傘が無い事とＭＤが未配備なのが前提の想像。

日本の地上配備は無理だね。だから希望的観測でオーストラリアだったりする。
現実的には原潜かな。それと隊員の思想も重要なんだよね。
日本には変なのが裏から潜り込める余地がある。
　
　＞以下は仮想戦記的想像なんだが・・・
　＞仮に尖閣海底資源で軍事衝突が起きた場合（とりあえず台湾は無視する）。
　＞空海通常戦力での殴り合いなら、日本は圧勝する。
　＞↑自衛隊指揮官が余程の間抜けか、永田町が余計な縛りを入れない限り、コレは確実。
　＞劣勢になった中国は、一発逆転を狙って日本本土に核攻撃。
　＞目標は恐らく、海上自衛隊基地のある佐世保。
　＞なんで東京に落とさないか？　交渉相手を蒸発させてどうすんのよ。
　＞無論コレはアメリカの核の傘が無い事とＭＤが未配備なのが前提の想像。

中国は核は使わないと思う。しかし交渉の過程やマスコミを使って恫喝し
結局日本は中国に屈するというのが私の考えですね。

＞劣勢になった中国は、一発逆転を狙って日本本土に核攻撃。

これもマジレスすると数年以内にしか使えないオプションね。中国側の都合だけを
並べてみると、日本にこの先、限定核攻撃を行おうとした場合、いままでならば弾
道弾を一発だけ撃てばよかったね。でも何分の一かの確率で迎撃される場合、一発
目をしくったら二発目を撃たなきゃならない、おそらく20分遅れくらいで。でもそ
の間に「日本を核攻撃」の報は世界を回るね。戦局を政治的に転換するなら攻撃意
図の発覚と被害とは同時に発生しなきゃならない。かといって迎撃を見越して多数
を撃ったところ全弾着弾だとオーバーキル、日本人は絶滅戦争と理解するね。一都
市に核を何発も落とすんだから。望む損害、政治的メッセージを核に託すのは無理
になってくるね。

さらにいえば佐世保がダメでも舞鶴でも呉でも横須賀から出した増援でも補給艦で
も何でも使えるので、少なくとも海自のほうから「戦争続けられなくなったので白
旗上げましょう」とは言わないね、絶対。

通常戦力で「正義の自衛戦闘」で勝利を収め、なお戦力を維持した状態で一般市民
を大量虐殺した（そこは宣伝次第ね）侵略国家に「核怖いから停戦」としれっと言
えるかどうかも見ものね。社民党が政権とってない限り、どう転ぶかわかんないね。

>>320
　いや、基地じゃなくて、核兵器開発・製造設備の方。＞住民反対運動。
　成り行き上、東海村か六ヶ所村でやりそうな気がするが、果たして・・・

　あと、日本の海自潜水艦基地は、横須賀と呉の２カ所だけ。
　横須賀はともかく、呉が問題かな。隣に広島あるし。

　尖閣問題なんだが、噂どおりの埋蔵量なら、いっそのことサウジアラビア化して、試掘権・採掘権をメジャーに売り払っちゃうのも手だと思う。
　アメリカは大喜びだし、それでも充分儲かると思うし、石油戦略なんて慣れない事に手を出す事も無いかと・・・
　ただソレ以前に、海底油田ってアラブ原油より安いのか？
　安い原油価格が大前提で成り立ってる日本工業界に、自国産だからと高い原油を買い取る余裕は無いと思うし。
　補助金で下駄を履かせるなんてやったら本末転倒だし。
　次世代資源として抑えておくってならマダ分かるが・・・

>>322
開発自体をオーストラリアで共同ですれば反対運動も影響ないだろ。資金は日本が多く
出資して場所をオーストラリアが提供する。しかしその前に安保条約を結ぶ等の
段階的外交が必要。

尖閣石油はその通り。なんでアメリカと共同でやらないのか不思議。
アメリカはそんなに埋蔵量がない尖閣を日本と中国の爆弾にしたいのかと
疑いたくなるくらい不自然。資源枯渇でイラクに手を出すなら子分の日本から
ぶんどったほうがスマートなのに。

海底石油だからコストは高い。例えば１バレル３０ドル以上が損益分岐点とかで
去年までだと採算に合わなかったんだろう。
ロシアの石油も損益分岐点は高いらしい。

>尖閣石油はその通り。なんでアメリカと共同でやらないのか不思議。
>アメリカはそんなに埋蔵量がない尖閣を日本と中国の爆弾にしたいのかと
>疑いたくなるくらい不自然。
いや、両国とも海底油田に比べれば何十倍も安い中東石油をふんだんに仕入れられるから当たり前。
イラクであがったと逝っても倍になったわけでもないくらい安い。

>>324
数千人の若者の命と高額な国防費を考えるとイラクの石油は
安いと言えるだろうか？
もちろんイラク戦争は想定外の苦戦なんだろうが。
さらに戦略的仮想敵国国家の中国にイラク並みの埋蔵量と喧伝されている
尖閣周辺のエネルギーを簡単に渡すのは理解しがたい。
アメリカは用意周到に仮想敵国を締め上げるのが常なのに今回はその動きは無い。
杞憂であればいいのだが余り使えるエネルギーは無いのではないだろうか？

>>325

アジアの緊張を高めて漁夫の利を得ようとしてるのかもね

アメリカ（日本へ迎撃ミサイル等輸出）
ロシア（中国へ戦闘機・潜水艦輸出）

まずはトマホークからだな。

>>326
台湾と韓国も今後大幅に防衛費アップだし。
つーかアメリカは貿易赤字なんだから積極的に死の商人に徹すれば良い。

＞＞ブラフ真に受けてＭＤなんかに大金つぎ込んで国力低下させるのだきゃ止めてくれ。最悪の選択だ。

＞MDの実戦証明が無かろうがこれが配備されれば従来の「無条件の攻撃成功」は
＞ありえなくなる。核の恫喝的使用を続けるなら「MD突破が出来ると信ずるに足
＞る」性能向上を行なう必要がある。MDなら試験条件をいじってでも「撃墜成功」
＞の成果を出せるが、中国が試験条件をいじったところで地球と物理学が相手の
＞MIRVの成否は衆人環視の中となる。

あんた、理論武装なんかする前に常識を知ればいいのに。
単純に数増やされるだけでも対応が追いつかんし、もともと潜水艦からの発射には対応できない。
それ以前に、本気で核攻撃するなら民間船あたりに核積み込んで自爆する手もあるよ。
証拠調べるのも一苦労だしね。北ならともかく、中国船をいちいち臨検などできんよ。

＞＞無視でいいし、しつこく続けるようなら国民の意識も変わるんでその時憲法改正すりゃいい。

＞すでに国民の意識が変わってるんだが。

こちらからの先制攻撃やアメリカの核の持込を公式に認められる程には変わっていない。
大体、それ程に意識を変えたなら、費用対効果が極限まで悪いMDなんて選択なぞ選択する理由が無いよ。

＞周りからは､ブラフでは無く､実力行使を受けてるんだが。

それはミサイルの話じゃねえだろうが。

正直、中国の核の破壊力ってどの程度？

>>331
ttp://www.kokubou.com/document_room/rance/gendai/nuclear_missile_haibi1999.htm

終戦記念日

天安門事件の首謀者の１人はアメリカにいます。

＞つーかアメリカは貿易赤字なんだから積極的に死の商人に徹すれば良い。

とりあえずアフガンとイラクでは盛大な見本市を開催してたようだね。

一概にMDの成功率が低いって割り切るのはどうかな？
１割程度の成功率なら１０発撃って管制できるようにしておけばよい。
というか命中率１割を切る兵器なんて珍しくも何ともない。
確率兵器として考えるならむしろ高性能であるし、
地上の管制基地とイージス艦を何セットか揃えることは、
核の事態にしか対応できない核兵器を揃えることより費用対効果たかいのでは？
それはMD導入考える前にあったイージス艦がMDに使えるという柔軟性からみても妥当だと思いますよ。

盾だけじゃ戦争に何ないよ。矛もいる。

＞あんた、理論武装なんかする前に常識を知ればいいのに。
＞単純に数増やされるだけでも対応が追いつかんし、もともと潜水艦からの発射には対応できない。

単純に数が増やせるものかどうか常識を知るといいね。弾道弾の単価、可動率、維
持コスト、MIRV化しなければ低下する突破能力。潜水艦だと対処できないと言う根
拠は？　SLBMの発射はカンタンじゃないね。まずSSBNを遊弋させる聖域を確保しな
いと逆に狩られるね。対応時間の短縮を図って接近すれば海自に追跡されるよ。
発射して命中させるためにも発射海域の水質、塩分濃度、地磁気、重力偏差の詳細
なデータが要るし、これを更新しつづけないといけない。

＞それ以前に、本気で核攻撃するなら民間船あたりに核積み込んで自爆する手もあるよ。
＞証拠調べるのも一苦労だしね。北ならともかく、中国船をいちいち臨検などできんよ。

これは戦争じゃなくてテロね。戦争とテロの区別がつかないようじゃ常識を疑うね。

　中国のＳＬＢＭはなぁ・・・
　唯一の「夏」級戦略原潜は開店休業状態。
　設計レベルは20年以上も遅れている。
　ロス級やオハイオ級と仮想戦争を続けている海自にとっちゃ、楽な標的だろう。
　問題になるのは逆転の発想で、中国沿岸部（つまり絶対制空権内）をウロチョロされた時かな。
　遅ればせながら海自がＡＩＰ潜水艦の建造を決めたのもそのためか？（単に慎重なのかも）
　↑液体酸素積んだり燃料電池積んだりして、従来型通常潜水艦より長く・早く潜航出来る潜水艦。

　ただ、夏級がまともにミサイル発射できるかどうかは別の問題で、水中発射したら爆沈事故を起こすんじゃ無かろうか？　と自分は勘ぐっている。
　↑中国も技術的教師であるロシアも、思い出したようにミサイル水中発射で度々事故を起こしている。

>>339
中国のミサイルの命中精度はどうなの？

＞中国のミサイルの命中精度はどうなの？

最高機密ね。
ろくすっぽ試射もしていないから作ってる当人たちもわからないと思うね。

>>341

西側の予想としてはDF-5AでCEPが500-3500m。弾頭威力は２MT-５MT。

硬化目標相手ではちと苦しいですね。

命中精度がこのくらいだから何を目標としたときにはどれだけの破壊力を
持った弾頭をつまないといけない、または逆にこの重量だとこのくらいの
威力の弾頭しか作れなかったから命中精度をここまで上げよう、さらには
破壊する公算がこのくらいだから何発を即応させよう、稼働率がこのくら
いだから全体ではこれだけ製造しなきゃならないというシステムには程遠
い状態。システムにもなっていない兵器は兵器じゃないね、ただの凶器。
そんなものは危ないだけが取り得、戦争抑止には使えない。

核抑止にもなっていない代物を怖がるのも無意味なら、核抑止未満に核抑
止で対抗するのも無意味。核を持っちゃったアメリカと核を持っちゃった
ソビエトの間で機能したのが歴史上唯一の核による抑止、あとの国はなん
ちゃって核保有国、核が無くても「威力のでかい爆弾」転じて「威力が小
さくても対象の破壊が可能な爆弾」とその運搬手段で事足りる。

まあ、核をふつ〜に威力の大きな爆弾として見ることができないと、
核武装の正当性とかは訴えられないと思うよ。
報復核の概念もそれを外してしまえばただの宗教にしかならない。

転じて日本の目的を見るに海洋国家の本質からして
本土・通商航路の防衛及び大陸に適当にちょっかいできるだけの陸上兵力保有あたり。
んで核は最初の本土の防衛にしか役に立たない。
しかも相手の核はそれを”脅す”ことしかできない。
焦土にされたら？という疑問もあろうが、いかんせんそんな戦争やっても利益がでないんだよね。
それが目的ならむしろ核による防衛体制が整う前に目的達成するっつうの。

あ〜、あと真の独立とか寝言は寝てからいってくださいね〜
あるいは北に亡命してからな。

>戦争とテロの区別がつかないようじゃ常識を疑うね。

区別がつくと思ってる時点であんたは常識が無いよ。

＞区別がつくと思ってる時点であんたは常識が無いよ。

なんてゆーか、アホなのはわかった。内容の無い一行レスで上げてるし。
「なぜ区別がつかないのか」の説明も出来なくて、結局一行。

あーあー、つらいねー工作員は。

陰核ﾎｽｨ。
原潜ﾎｽｨ。
インドに投資しよう。

はっきり言って核はいらない、使った後の影響も大きいから。
ただしそれに匹敵する軍事的脅威を与えられるものは絶対必要。

ん？戦争とテロってはっきり区別付く訳？
大体、わかったとかいって俺1行しか書いてないが。変なのがいるな。

戦争とテロの境目なんてはっきりしすぎててそれもわからん変なのがいる
・・・と言いたいところだがブッシュが対テロ戦争なんて変なこと言い出すくらいだから、
多少の混乱が起きるのも仕方がないのか。
端的に言えばスポーツと通り魔殺人程度に別なものだがそれぞれの定義は自分でぐぐってくれ。

あらら。いくら何でも、境目がはっきりしてるってのは無茶だよ。典型例が違っててもさ。
あんたも、「超限戦」「非対称戦」あたりで、ぐぐってみれば？

>これは戦争じゃなくてテロね。戦争とテロの区別がつかないようじゃ常識を疑うね。
>戦争とテロの境目なんてはっきりしすぎててそれもわからん変なのがいる

お前ら恥ずかし過ぎ。過疎板で内にこもってないで常識を身につけた方がいい。
定義の相違と明確な境界の有無は別の問題だ。ていうか、超限戦くらい知っとけ。

>>343
MAD以外の核抑止は無意味っていうのも暴論だと思いますが。抑止力の
強弱の問題で、抑止は確かに働くでしょう。「比例的抑止」も「最小限
抑止」も核抑止力にはかわりないと思います。

無論「威力のでかい爆弾」転じて「威力が小さくても対象の破壊が可能
な爆弾」でも一定の抑止力は働くと思います。

戦争の中で非対称型のテロが行われたからって、
境目があいまいとかいえるようなものではないと思うが。
個々の行為は定義によってしっかり分けられると常識的にいえますね。

と、これ以上はスレ違いなのでやめておきます。

>>353
防衛研究所紀要「再燃している日本の核武装論議について」
ttp://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf
＞唯一非脆弱な戦略核戦力として日本が期待できるのは、SSBN／SLBM 戦
＞力であるが、その報復能力が「対都市報復能力」のみで終わる場合、抑止力には不安
＞が残る。中露の都市に対して核報復の威嚇をかけても、両国が人口の集中している日
＞本の都市群に対し再報復の威嚇をかけてきた場合、心理的にこれに耐えることができ
＞るか疑問が残るからである。説得力のある抑止力を備えるためには、対都市報復能力
＞に加え、報復攻撃で相手の抗堪化された戦略核戦力を攻撃し、破壊できる「硬化目標
＞即時破壊能力」をSLBM に付与しなければならない。この能力を確保しておけば、核エ
＞スカレーションの脅しに対する信憑性が高まり、それだけ抑止力も強化されるからで
＞ある。
この文章の前には戦力の残存性について述べているので
まずＭＡＤのことをいっていると解してもよいだろう。
比例も最小限も都市攻撃を念頭に置いているからね。

＞お前ら恥ずかし過ぎ。

核武装に説得力を持たせられないからと玉虫色の定義論に逃げる核厨恥ずか
しすぎ。

＞定義の相違と明確な境界の有無は別の問題だ。

で？
常識にあふれるバカとしてはそれと核武装政策をリンクして説明できるのか？
あ、悪い。できないから逃げてるんだったな。

核兵器の保有は必要だろう　中国の核ミサイル約５０発が日本に向けられている　取りあえず１万発ぐらいあればいいかも

＞無論「威力のでかい爆弾」転じて「威力が小さくても対象の破壊が可能
＞な爆弾」でも一定の抑止力は働くと思います。

問題はそれが核である必要があるかどうかね。カウンターバリューの目的が
仮想敵の経済／産業構造の破壊の手段だとして、それが核以外でも達成でき
るならば、代替手段である通常戦力または競争原理とは別次元における国家
間での経済戦争とのコストの比較が必要ね。

自国への利益誘導が目的なのに赤字出してたら世話無いね。

＞抑止力の強弱の問題で、抑止は確かに働くでしょう。

強弱は認めるね。

＞「比例的抑止」も「最小限抑止」も核抑止力にはかわりないと思います。

核抑止力にも強弱、すなわち有効性があるね。この有効性を確保するコスト
が問題だし、有効性の低い核抑止など政治的コストで大赤字ね。だから。

＞取りあえず１万発ぐらいあればいいかも

コスト度外視、有効性のみを論じるならば、こっちの方が正論になるね。

>カウンターバリューの目的が
>仮想敵の経済／産業構造の破壊の手段だとして、
この破壊の目的がすでに総力戦の起こりえない現代において無価値に近いものになってるんだけどね。
むろん、国境を埋め尽くす大軍団に抗し得ないという状況においての価値はまだ有効であるが。

>>354
>まずＭＡＤのことをいっていると解してもよいだろう。

MADでは米ソとも残存核戦力を持って相手資源の９割以上を破壊できることを
想定していたみたいですけどね。そういった意味でMADを達成できたのは米ソ
しかないんでしょう。

>>357
>問題はそれが核である必要があるかどうかね

私はエバケン先生提唱の通常弾頭型ピンポイント弾道弾を念頭においてたんで
すけどね（笑）。むろん経済関係の相互依存性の強化によっても一定の戦争抑
止力が働くことは否定しませんが、それは物理的破壊手段を伴う兵器に比べ特
に大衆へのアピール力で負ける気もします。また経済予測は往々にして外れる
ものでもありますから。アスキス首相の「もはやここまで独仏の経済関係が相
互依存的になっている現状において、大規模な戦争は考えられない」という言
葉は良い教訓であると思います。

>核抑止力にも強弱、すなわち有効性があるね。この有効性を確保するコスト
>が問題だし、有効性の低い核抑止など政治的コストで大赤字ね。

抑止力の強度と有効性は単純な比例関係に無いと考えます。最小限抑止でも
一定の抑止力があり有効性を持つと認められる訳ですが、その有効性は核を
全く持たない場合に比べ著しく高いでしょうから。一般的に核抑止力とその
有効性（政治的効果とでも申しましょうか）のグラフを描きますと、当初顕
著な増加が認められ、以後は緩やかな比例関係、そして末期に幾何級数的な
増加が認められるのではないか、と考えます。

政治的コストの話は同意で、私は現状日本が核武装する必要性は低いと考え
ます。

>むろん経済関係の相互依存性の強化によっても一定の戦争抑
>止力が働くことは否定しませんが、
横レスになってしまうが、経済要素よりはむしろ従来通りの
極東における海自の通常戦力の優勢こそが抑止力として働いている。
というか中国の核誕生以来ずっと働いていて今後２０年程度は大丈夫であろう。
それ以降も何が変化したらという状況設定を持ち出しもせず核の必要性を訴えるのは無理である。

＞抑止力の強度と有効性は単純な比例関係に無いと考えます。最小限抑止でも
＞一定の抑止力があり有効性を持つと認められる訳ですが、その有効性は核を
＞全く持たない場合に比べ著しく高いでしょうから。
あ〜つまりこういうことを言ってると思うんだが
無核＝０（×何をかけても０）＜最小限抑止＝１
上の認識を加えると別に核が必要となる状況でもないよ〜な

>>360
>通常戦力の優勢こそが抑止力

この抑止力についてはなんら否定するものではありません。ただ核抑止力
の観点から見た場合、通常戦力のみでこれに抗するというのも些か無理が
あるのはないかと考えます。十分な陸上侵攻能力を持たない以上、通常兵
器のみをもって短期で敵（この場合中国）を屈服させるのは不可能ですの
で。結局核に対する抑止力を考える場合、同質のものを持ってこれに対す
るのが最も効率的なのではないでしょうか。

そして私はこの「同質の抑止力」を米国に依存できている現状に満足して
おります（前レス見ていただければご理解いただけると思いますが、私は
現状核武装反対派です）。

>あ〜つまりこういうことを言ってると思うんだが

すこしニュアンスが違いますね。核兵器保有数の増加とその政治的有効性
の相関関係を見た場合、初期に急激な増加があり、中期に緩やかな比例関
係となり、末期に再度幾何級数的な急激な増加を来たすのではないか、と
の分析を行っているだけです。核武装とその効果に関する一般論とお思い
下さい。

>十分な陸上侵攻能力を持たない以上、通常兵
>器のみをもって短期で敵（この場合中国）を屈服させるのは不可能ですの
>で。結局核に対する抑止力を考える場合、同質のものを持ってこれに対す
>るのが最も効率的なのではないでしょうか。
この場合問題は核では支配権＆制空権・制海権を握れない点にある。
特に海上目標に対する核の有効性は著しく低いので（海中に至ってはほとんど無力だ）、
日中に限って言えばこちらから大陸に攻めていかない限りほぼ気にしなくてもよい。
というのは核は単に威力の大きな爆弾にすぎないわけであり、むしろ質は従来の延長線上にある。
でも違うじゃないかという指摘もあろうが、それはむしろ弾道弾という兵器の質に由来する。
故に上でも威力の小さな目標のみを破壊できる爆弾の有効性が述べられている訳だ。

その意味では敵地侵攻能力の欠如こそ必要なものである。
それが核である必要性は実はあまりない。
米国もいつでも好きなときにサイロを破壊する能力をグアムのＢ２で所持している。

また、核をも抑止できる通常兵力とは具体的に
佐世保などの各根拠地に核を放り込まれても
なお中国海軍を圧倒できる戦力のことであり、
現在は３０対４程度であり電子兵装の差でさらに広がる。
核を使用してもなお戦争目的の達成を望めないほどの戦力差があれば
それは十分な抑止力として働くのである。

>>362
>核では支配権＆制空権・制海権を握れない点

これは確かにその通りなのですが、仮に相手がこちらの意志をその攻撃
目標とした場合、海上戦力が健在であっても打倒されてしまうケースも
あり得ると思うわけですが。

>佐世保などの各根拠地に核を放り込まれてもなお中国海軍を圧倒できる戦力

さすがにその場合海自の指揮管理系統は多大なダメージを受け継戦能力
は著しく低下すると思いますが。P-3C基地が破壊された場合海自の対潜
能力は著しく低下しますし。
また護衛隊群単体では対艦能力は非常に限定的ですので、結局東シナ海
制空権を制したものがそのまま制海権も制することになるんじゃないで
しょうか。そういった意味でもし中国が日本の軍事基地を攻撃目標とし
た場合、優先順位が高いのは空自基地であると思います。

上想定は日本単体での防衛を想定したものであり、現行の日米安保体制
が堅持されるなら杞憂と言って良いレベルのものであると思います。念
の為。

>仮に相手がこちらの意志をその攻撃
>目標とした場合、海上戦力が健在であっても打倒されてしまうケースも
>あり得ると思うわけですが。
その可能性はまずありえないと断言できる。
実効的な制海権がこちらにあり、
報復のため侵攻船団を撃破できる戦力もそろってる状態で屈服などできるものではありません。
そこで折れることができるようならば、核恫喝の段階で折れてしまっているでしょう。
そして単なる核恫喝では折れようもありません。

＞さすがにその場合海自の指揮管理系統は多大なダメージを受け継戦能力
＞は著しく低下すると思いますが。P-3C基地が破壊された場合海自の対潜
＞能力は著しく低下しますし。
核戦争下での継戦能力については同意します。
それ専門の備えについて不足があるのも事実です。
特に自衛隊は正面装備ばかり重視してこういうことには明らかに劣っていますからね。
問題はさしせまった事態が想定できないのにそれに予算を割けるかという点で、
これまでの状況から導き出される結論はつかないだろうなぁと予想されるのが悲しいですが。

>>366

>単なる核恫喝では折れようもありません。

私の「打倒」の用語があやふや過ぎましたね。

確かに核恫喝のみで日本本土の武力占領などを達成するのは事実上不可能だと思います。
しかしながら、相手が限定的な要求を行ってきた場合（ex.尖閣、対馬、壱岐、西南諸島等の
限定的な領土割譲や不平等条約の締結等）、屈してしまう可能性があるのでは、という危惧
を抱いております。

また71さんも書かれている通り、この恫喝が一歩進んで限定的核使用まで進んだ場合、日
本の通常戦力面での優位性も失われる可能性があるでしょう。そうでなくとも有事法制や民
間防衛体制の不備は戦時における日本の行動を著しく制約してしまう訳ですし。

>報復のため侵攻船団を撃破できる戦力もそろってる状態で

ちょっとスレ違いになりますが・・・。
このあたりは軍事板の着上陸スレあたりを読んでいただければご理解いただけると思います
が、海上及び航空戦力のみで敵上陸船団を撃滅することはそもそも自衛隊の想定外です。
自衛隊は３個師団までの敵着上陸に対抗できる体制を整えておりますが（そして新大綱でこ
の方針は撤回される訳ですが）、その際上陸までに海空に課せられた役割は敵戦力の撃滅
ではなく漸減でして、２割〜３割程度を撃破できれば上出来というのが一般的評価です。

名前間違えました。上は私（353）の書き込みです。

また間違って上げちゃいました。失礼。

>>367
限定的な要求であることしか考えていませんでしたが、
それでもやはり核恫喝に屈服することは考えられません。
つかやってみたら、やった、でも海自がいるままで進めませんで終わるから。
万が一その段階で屈服するというのならＭＡＤ以外の核武装では
条件的にはそれほど変わりがありませんから屈服することになるでしょう。
（詳しくは防衛研究所の紀要参照）

＞自衛隊は３個師団までの敵着上陸に対抗できる体制を整えておりますが（そして新大綱でこ
＞の方針は撤回される訳ですが）
うんうん、なぜ撤回されると言えば中ロに３個師団着上陸させられる能力がないからですね。
近い将来でも少なからず難しいでしょう。
だから侵攻船団を撃破すると書きました。
ご不満なら侵攻の企図を挫折せしめる戦力でもかまいません。

＞アスキス首相の「もはやここまで独仏の経済関係が相互依存的になっている現状に
＞おいて、大規模な戦争は考えられない」という言葉は良い教訓であると思います。

結果、共倒れ、とんびに油あげ以外の何物でもなかった歴史に学んでもらうこと
を期待するしかないね。100年前と現代では相互依存という言葉の示す度合い、
言い換えれば深刻さも段違いだけどね。

＞抑止力の強度と有効性は単純な比例関係に無いと考えます。

そうとは思うね。思うけど政治的経済的コストを考えると。

政治コスト
通常戦力＜拡大した通常戦力＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜戦術核＜＜戦略核

配備コスト
通常戦力＜拡大した通常戦力≦戦術核＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜戦略核

戦争抑止の有効性
通常戦力≦拡大した通常戦力≦戦術核＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜戦略核

戦略的な運用のできない核兵器システムに「おっきな爆弾」の意味しか無い以上、
コストをつぎ込む先としてもっと他の手段が「核太郎の手によって」真面目に議
論されてもいいと思うね。

ヘリウム爆弾…かな…。

政治的効果
　戦略核　＞＞＞　通常戦力

戦争抑止の有効性
　戦略核　＞＞＞　通常戦力

費用対効果（破壊力／コスト）
　戦略核　＞＞＞　通常戦力

・・・まあ無理解な反対派をなんとかして、頑張って核武装を実現しよう。

>>372
　だから、「どう」頑張って核武装への道を開くのか？
　前の方に上がってる数々のハードルをどうクリアするのか？
　具体的且つ現実的な方法を教えて頂きたい。

>>費用対効果（破壊力／コスト）
　戦略核　＞＞＞　通常戦力

　これは異論あり、維持コストは通常兵器の比ではない。
　・核兵器取り扱い技術兵の養成。
　・上記兵士のストレス軽減の為の心理ケア・プログラム。
　・防諜システムの確立。退役兵の追跡管理。
　・核兵器製造/保管施設の警備（通常兵器保管庫の比じゃないぞ）。
　などなど。

　だいたい、小型核弾頭用のプルトニウム２３８をどうやって作るのよ？
　六ヶ所村のプルトニウムから分離するのは現実的に無理だぞ。
　それに核兵器は「腐る（プルトニウムか崩壊していく）」ぞ。しかも小型であればあるほど「足は早い」。

　くわえて今は「勝った国が負けた国の面倒を見る」時代。核を使った後の戦後処理費を考えれば気が遠くなる。
　洋上の空海通常戦力戦で決着付けて、日露戦争みたいに外交戦で落としどころを見つけた方が賢いと思うな。　

>外交戦で

核は政治・外交的効果抜群の兵器　

>>374
＞核は政治・外交的効果抜群の兵器

政治・外交的効果なるものが、どれほど抜群なのか具体的に説明して欲しいね。

どうせ馬鹿の一つ覚えでスエズ危機持ち出すだけだから止めとけ。
むしろ50年の前の状況も何もかも違うものしか持ち出せないことに気づかないあたりどうかと・・・
そういや戦艦大和も日本海海戦で戦艦が役に立ったから作られ続けたんだよなあ。

>>375
政治的に対した影響が無いと思ってるなら、気にしないで核作ったらいいね。

費用対効果で見たら、凄い格安兵器が核だったりする。>>373は論外。

＞費用対効果で見たら、凄い格安兵器が核だったりする。>>373は論外。

最初に言っておくね、お前は救いの無いバカね。なんの説明も出来ない宗教バカ。

核が費用対効果に優れているのかどうか。「兵器システムの構築の仕方によって
は安いモデルもありうる」というのが正解ね。MADによる核抑止は費用対効果を
論ずるのも脱力するような国家事業、米ソでさえ最終的には音を上げたね。
少数の貧弱な運搬手段師か持たない核が戦争を抑止するとしたら、同じくらい貧
乏な国に対してのみね。通常戦力でのパリティも確保できない経済状況下で、本
来、通常戦力に割り振るべきリソースを核に振り分けることで…しかも通常戦力
の整備費用以下で戦力が構築された場合という限定条件が羅列される政策ね。
じゃあそれが「外交的政治的効果」が抜群かといえば「外交的政治的影響」はと
もかく、自国に有利に出来るかは外交能力次第で、これは結局核が何がしかの成
果を保証するわけではない以上、得意になって挙げる事柄じゃないね。
じゃあその安いモデルを軍事的に見た場合どうなるか。弱体化した通常戦力、柔
軟性の低い核戦力しかないのでは国家対立の初手から核に頼るしかなく、滅ぼす
か滅ばされるか共倒れになるか、どう転んでもロクな結果にしかならない、狭い
選択肢しかないね。
こんなものを喜んで導入するのは破綻確実な北朝鮮くらい。インドパキスタンだ
って「安いから」なんて理由はつけない。通常戦力を減らせないから。もちろん
現在極東最強の通常戦力を持ち、核恫喝に対して規制条約の厳しい核武装に頼ら
ず有効な対抗手段を手に入れようと莫大な費用を同盟国と一緒になってMDにぶち
込むだけの経済力のある世界第二位の経済大国にも当てはまらないね。

>>379
常識的事項の>>378に、無意味な力作での反論アリガトウ（ｗ

>米ソでさえ最終的には音を上げたね。

アタマ悪すぎ。軍拡競争にソ連が音を上げたんだが、際限なく軍拡を続けたら
どの国でも当然財政が破綻する。兵器の種類の問題じゃ無い。

核爆弾一発と同等の破壊力を普通の爆弾で実現するためには、大量の爆撃機と
大量の爆弾と、敵の反撃による相当の爆撃機の損害が予想される。

核は威力の割に、非常に安価な兵器。ＭＤは莫大なカネの無駄使いと、それによる一応の気休め。

>>377
＞政治的に対した影響が無いと思ってるなら、気にしないで核作ったらいいね。

意味不明な文章だ。
影響が無いのならば、核を造る必要は無い。
インテリアとして持っていたいのだろうか？

>>381
軍事的に必要だから作ろう。核。

>>382
どういう目的で？
仮想敵国はどこ？
核の必要性はどのくらいあるの？
国民の同意は得られるの？
国際社会の支持は得られるの？

>>380
　現状の自衛隊通常戦力を無しにして、数発の核で日本の空と海上通商路を守れたら、そりゃ安いモンだが。
　守れるのか？　核なんかで商船・タンカーを襲う潜水艦を潰せるのか？
　現有戦力に上積みするのだったら、どのみち「軍拡競争」に繋がって高いモノにつくと思うぞ。
　それとも中国と軍拡合戦やるのか？

　あと、こちらが提示する技術的ハードルについて無視するのはやめてもらいたい。
　プルトニウム同位体の分離、どうやるのか？
　>>137に上げているように、分離技術はどこの列強も実用化に至ってない。
　それともプルトニウム同位体を含んだ、クソ重たくて（重量４〜10トン）放射能まき散らしの「ダーティーボム」でガマンされるのか？

日本の核武装はありえない。
ゆえに、核武装が前提の国連常任理事国入りもありえない。

なぜなら、それを許せば、ドイツも許可しなければならなくなるからだ。

アメリカはドイツの核武装も常任理事国も望まないから、日本の核武装も
常任理事国もありえない夢なのだ。

おわかり？

＞【1:385】◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart２◆◆◆

今時こんな発言する奴って学歴も低そう。

>>385
ドイツのことはドイツ人が考えるだろ。アメリカの都合まで気にしてやる必要は無いよ。
日本の問題は日本人の考えること。

>>387
悔しかったらやってみたらいい。
絶対できないよ。

>>384
>　それとも中国と軍拡合戦やるのか？

中国人の考える事なんか知らないが、連中が軍拡競争したいなら自滅するまで好きにさせたら？

>>383
>仮想敵国はどこ？

北朝鮮にでもしておけば？　

>核の必要性はどのくらいあるの？

相手が核持ってたら、対抗するには核が必要だね。

>国民の同意は得られるの？

ネットの調査だと支持率は高いらしい。（一部の五月蝿く騒ぐ連中は、声がデカイだけで本当は少数派）

>国際社会の支持は得られるの？

日本が核武装して喜びそうな所は、西欧諸国・中東のアラブ諸国・インド・東南アジアの国々とかかな？
敵の圧力分散になる。反対するのはロシア・中国・北朝鮮とかだな。
アメリカは微妙。多分賛成する共和党と反対する民主党との間で、半々に分かれるだろう。

>>369
>なぜ撤回されると言えば中ロに３個師団着上陸させられる能力がないから
>ですね。

これは違うと思います（特にロシア）。新大綱検討の段階で何度か話題と
なっておりますが、敵に能力が無いからでは無く、敵に意志が無いから陸
自を大幅に削減するというのが新大綱の方針です。当然これに対しては陸
幕を中心として「意志に備えるの愚を犯すな」と激しい抵抗が起きていま
す。結局敵侵攻に備える防衛力の根幹は陸上戦力な訳ですので（これは空
海共に認めるところです）。
まあこのせいで必要以上にMDが貶められる訳ですが（私はMD推進派なので
悲しい限りですが）。正直頼むから防衛予算あと10％増額してくれって言
う感じですね。

>>370
>歴史に学んでもらうことを期待するしかないね

まさに同意です。しかし「今度は上手くやるから大丈夫」と思ってしまう
ところが人間の愚かさなのでしょう。

日本も借金が1000兆円になろうとしているのに軍拡だなんてほとんど
茶番劇にしかならないわけだが。

＞中国人の考える事なんか知らないが、
　↑敵を知らず、己を知らず・・・

　どっかの馬鹿共が60年前に辿った道じゃねぇか。

まあ最小限度で良いから持とう。何にしても本当の意味での独立を果たさないと、
日本は経済植民地だよ。

日本が莫大な借金抱えてる事は、みんな自覚してるけど、そんな状況の日本が年間数十兆円もの
カネを使ってドルを買い支えてる事実を知っているだろうか？
アメリカのために必死に働いてるような、日本の現状を。知っているのはムーディーズなどの
格付け会社。日本はアフリカ・ボツワナ以下の格付けだが、日本以上に莫大な借金を抱えているアメリカの格付けは「AAA」。

>392
戦争に負ける事ぐらい、どこの国でも有るさ。でも何の準備もしないで負けるのは良くないね。無能の証拠。

>>389
＞（仮想敵国は）北朝鮮にでもしておけば？
＞相手が核持ってたら、対抗するには核が必要だね。

相手が明確になってもいないのに、核を保有する必要性はあるのだろうか？


＞ネットの調査だと（核武装の）支持率は高いらしい。

どこの調査だろうね？


＞日本が核武装して喜びそうな所は、西欧諸国・中東のアラブ諸国・インド・東南アジアの国々とかかな？

なぜ喜ぶのだろうね。
その理由は？

>>394
　＞戦争に負ける事ぐらい、どこの国でも有るさ。
　その言葉に匹敵するぐらいの脳天気さで、爺さん達は戦を始めたんだぞ。
　同じ轍を踏む気か？

　で、技術的ハードルはどうなんだ？
　うやむやにされたＮＰＴからの穏便な脱退方法を含む人的ハードルは？
　漏れは「持つべき論」は、もう聞き飽きたんだが。
　「持てるモノなら持ちたいけど、諸々の制約で不可能」派である自分に「こうすれば核武装は可能だ」と思わせる明快な具体的説明を聞かせて欲しい。
　そうすれば、いつでも転向するよ。　

>>395
>相手が明確に

本音を言ったら角が立つだろ？　テロ国家認定の北朝鮮辺りにしとけば良い。

>なぜ喜ぶのだろうね。

圧力分散・近攻遠交の基本に沿ってるし。

>396
>　その言葉に匹敵するぐらいの脳天気さで、

もっと真剣だったと思うが、でも、だから何？　軍備は必要だから
ちゃんとしておけ、と言ってるだけだよ。

>　で、技術的ハードルはどうなんだ？

技術？　技術者に任せとこう。半世紀前の技術だし問題はないよ。

>ＮＰＴからの穏便な脱退方法

NPTの条文の手続きに従って脱退したらいい。>>126

>>373
横レス失礼します。

>小型核弾頭用のプルトニウム２３８をどうやって作るのよ

Pu-238は非分裂性物質ですので、ここでおっしゃられているのは分裂性
物質のPu-239のことだと思いますが、90％+純度のものは国内に数箇所
貯蔵（といっていいのかな）されておりますね。総量は約200kg程度なん
で限定的ですが。

>核兵器は「腐る（プルトニウムか崩壊していく）」ぞ

半減期が短いのはイニシエータの放射性物質でして、プルトニウムの半
減期が短い訳ではありません（Pu-239の半減期は24100年です）。ちな
みになぜ米露の保有する核兵器はメンテフリーで長期保存可能かと言え
ば、プライマリーに〇〇〇〇〇〇〇を使用し、爆縮時の〇〇によって、
〇〇反応を起こし、それ自体を中性子源としているためです（〇の中は
秘密です。調べてみてください）。

上レス下から３行目の「プライマリー」は「イニシエータ」の間違い
です。お詫びして訂正いたします。

また日本の核保有が現時点で全く非効率的という論旨には全く同意致
します。

>>397
＞本音を言ったら角が立つだろ？　テロ国家認定の北朝鮮辺りにしとけば良い。

本音？なにが言いたいのか不明。
通常戦力で優位にある日本が、北朝鮮の最後っ屁を恐れて核を持つ必要性があるのだろうか？



＞圧力分散・近攻遠交の基本に沿ってるし。

国際情勢において基本とか常識とかいうようなものほど、あやふやなものは無い。
それ以前に、仮想敵国が明確になっていない状態で、そのようなことを言ってみても無意味。

君の意見では多くの国が日本の核保有に賛成するようだが、それはあくまで期待に過ぎない。
逆に東南アジアは猛烈に反発するかもしれないし、日本を支配下におきたいアメリカも反対することが考えられる。


＞技術？　技術者に任せとこう。半世紀前の技術だし問題はないよ。

技術的ハードルはいいとしても、>>560 が言っている「ＮＰＴからの穏便な脱退」をどうするのだろうか？
これに失敗すれば、まさに国際社会からの袋叩きにあうと思う。
こんな賭けをしてまでも核を保有する必要性があるのだろうか？

>>399-400
　解説、ありがとうございます。

>>397
＞半世紀前の技術だし問題はないよ。
　大有りだ。このバカチン。
　今の中国に戦艦大和が作れるか？　無理だ。金剛級だって作れないだろう。
　何故か？　超大規模艦と装甲材と大口径砲製造のノウハウも設備も無いから。
　同様に、今の日本だって大和は作れない。
　何故か？　需要の無い技術だから継承されることなく消滅した。

　核兵器システム開発に必要な人材・設備・ノウハウは、日本には殆ど無い。
　何故か？　需要が少ないか、全く無いから。
　人材について言えば、民間核技術（主に原子炉）の人間だけでそれも「９人しかいない野球部」状態。
　しかも、軍人の扱うバクダンなんて作った事もない連中だぞ。
　ファットマンだって作れるかどうか怪しい。　
　現実的な時間内で、まずゼロから60年前の技術に到達して、そこから更に60年を飛び越して近未来レベルまで質と量を引き上げるなんて、不可能だ。
　↑自分はやるならスタートから３年以内、中国が日本の核武装に反応して核軍拡を完了する前に、それを質量共に圧倒する核武装をする必要があると思っている。

>>401
>本音？なにが言いたいのか不明。

別に気にしなければ良いよ。周辺事態法でも「周辺」の定義が論議になったが、政府は
のらりくらりの答弁を続けてた。本当は台湾海峡と中国が対象なんだが、本音を言ったら角が立つ。

>通常戦力で優位にある日本が、北朝鮮の最後っ屁を恐れて核を持つ必要性があるのだろうか？

核を恐れる必要は有るよ。危険だから。

>国際情勢において

東南アジアは案外友好的な国が多いし、アメリカも核武装に賛成する議員が保守系に結構居る。

でもまあ、先が不透明なのは当たり前だね。口で文句言われても、気にしないで決断しよう。

>>402
>　今の中国に戦艦大和が作れるか？　無理だ。

大和作りの話じゃないし、日本は中国じゃないし。

>　核兵器システム開発に必要な人材・設備・ノウハウは、日本には殆ど無い。
>　何故か？　需要が少ないか、全く無いから。

そりゃそうだろ、核兵器開発してないし（ｗ　　笑わせようとしてるんでしょ？

>　中曽根康弘元首相が２５日発売予定の自著「自省録−歴史法廷の被告として−」の中で、
>防衛庁長官だった１９７０年に日本の核武装の可能性を防衛庁に研究させていた秘話を明らかにした。
>
>　中曽根氏は、核武装について「現実の必要性を離れた試論」として「日本の能力を試算」
>した過去に言及。「伊藤博文の孫が防衛庁の技官としてこの問題を一番勉強している」と知り、
>同氏を中心に専門家を集めて核武装に必要な費用や時間の研究を指示した。

http://www.shikoku-np.co.jp/news/print.asp?id=20040618000342

で、結論は２０００億円５年以内で核武装可能とか。

>>404
　そこまで分かってて、なんで「問題ない」んだ？
　笑わせようとしているのは貴方の方としか思えないぞ。

　中曽根レポートは７０年だぞ。
　マル４が５億円、ファントムが３０億で買えた時代だ。
　それからの物価水準の上昇と、兵器開発費の高騰、核兵器水準の上昇を見込めよな。

>核爆弾一発と同等の破壊力を普通の爆弾で実現するためには、大量の爆撃機と
>大量の爆弾と、敵の反撃による相当の爆撃機の損害が予想される。
んで、現状の支配さえ維持できればよく
通常戦力の優位がある日本にそんな爆弾の必要があるの？
無論、中国なりの侵攻船団を核でも使わなければ撃退できないというのなら別ですが。

あと着上陸能力についての議論はすまん。
たいした損害もなく撃退できるとしか思ってないんで。
つか中国海軍なぞ１週間もあれば撃滅できるだけの能力ありと思いますよ。

ちなみにロシア極東海軍の戦力は
ロシア海軍太平洋艦隊の行動可能な大型艦艇(3,000t以上の艦艇)は、以下の通りと推察されます。
【太平洋艦隊 Tikhookeanskiy Flot (司令官ヴィクトル・ヒョードロフ中将)】
　司令部：ウラジオストーク
　艦隊旗艦：親衛ロケット巡洋艦ワリャーグ
●潜水艦
・原子力戦略任務ロケット潜水巡洋艦(弾道ミサイル原潜)：カリマール型(デルタIII)×3、ムレナ型(デルタI)×2
・一等原子力ロケット潜水巡洋艦(巡航ミサイル原潜)：アンティエイ型(オスカーII)×4
・一等大型原子力潜水艦(攻撃型原潜)：シチューカB型(アクラI)×5
・二等大型潜水艦(ディーゼル潜)：パルトゥース型(キロ)×5
●水上艦
・ロケット巡洋艦：ワリャーグ(スラーヴァ級)
・駆逐艦：ブールヌイ、ブイストルイ(ソブレメンヌイ級)
・大型対潜艦：アドミラル・トリブツ、マルシャル・シャーポシニコフ、アドミラル・ヴィノグラードフ、アドミラル・パンテレーエフ(ウダロイ級)
・警備艦：レトゥキイ(クリヴァクI型)

電子兵装の差からみてかなり優勢にやりあえる。
海自が極東最強の海軍といわれるのもむべなるかな。
せめてソ連時代の能力をもってればよかったんだが、
ミサイル原潜のためにオホーツクとのＳＬＯＣ維持能力が優先して残されてますから、
あんまり着上陸戦について気にする必要はないのでは？

>>406-407
　同意。
＞せめてソ連時代の能力をもってればよかったんだが、
　冷戦時代、大型ヘリ空母が配備された時の大騒ぎが懐かすぃ。
　朝日が「フォージャーはハリアー並の艦上戦闘機云々」と書いていたのをバカジャネーノと思っていた日々よ・・・
　現在はＡＣで洗脳されたフランカー厨を憐れみの視線で眺める日々。　

買えばいいんですよ。
アメリカは、そのうちに戦術核は通常兵器だと言い出しますよ。

自主開発の人工衛星打ち上げるロケット技術と、
原子力発電所を開発・設計・製造・運用する能力があれば、
事実上持ってるのと同じじゃないのか？
（少なくも貧者の核兵器は造れるハズ）

最近の打ち上げ失敗や、原発事故を見るとやや不安になるが…

細かいところは、正日に聞くってーのはどうだ？
知ってるかどうか知らんが・・・

>>409
　ハナクソみたいな戦術核を買うぐらいなら、
・ＡＷＡＣＳを追加購入。
・Ｐ−Ｘ、Ｃ−Ｘ開発計画の復活と追加予算。
・対艦ミサイル装備可能なＦ−１５Ｅ"Ｊ"「ストライク・イーグル」をライセンス生産。
・１７ＤＤＨの予算復活。
・全通甲板型強襲揚陸艦の建造。
・陸自兵員輸送車の全装甲化（装輪・装軌は別途検討）。
・陸自夜戦能力・近接戦闘能力の強化。
・陸自のコピー用紙購入（泣ける話だが、陸自のコピー用紙は隊員の自腹購入だ）。
・自衛隊官舎の改築。
のどれかでもした方がマシだ（とりあえず、防衛予算に限っての話）。

遊星爆弾…これだね…。

>>410
　だから「潜在的核保有国」と見なされているんだけど・・・
　実際のところ、「作れる（かも）」と「作れる」、それと「量産工業製品として作れる/使える」との間には厚く高い壁がある。
　確実性や量産性や安全性や簡便性やコストや・・・
　ビッグ３がデトロイト・モーターショーで威勢よくハイブリッド車やエコノミー車を展示してるのに、いつまでも製品化できないのと一緒。
　だいたい、んなモン使ったら非難囂々だぞ。＞汚い核兵器。

>>412
　古い。
　Ｎ２兵器ぐらいに汁。

＞常識的事項の>>378に、無意味な力作での反論アリガトウ（ｗ

お前は道理に従った反論も出来ない能無しね。論破なんて夢また夢ね。

＞アタマ悪すぎ。軍拡競争にソ連が音を上げたんだが、際限なく軍拡を続けたら
＞どの国でも当然財政が破綻する。兵器の種類の問題じゃ無い。

SALTとかSTARTって知らないんだ。14才くらい？
核が安いなら何でブッシュが大統領選の最中から「核の削減」を公約にする？
減らす必要ないじゃん。安いんだもん。

＞核爆弾一発と同等の破壊力を普通の爆弾で実現するためには、大量の爆撃機と
＞大量の爆弾と、敵の反撃による相当の爆撃機の損害が予想される。

弾道弾の開発についても無知なのを暴露したね。大威力なのは命中精度が低いか
ら。命中精度を上げると「目標を破壊するのに必要な威力」は減少する。
「核じゃなきゃダメ」の比重が下がっていくわけね、精密誘導技術の向上で。

＞核は威力の割に、非常に安価な兵器。ＭＤは莫大なカネの無駄使いと、それによる一応の気休め。

兵器とは弾頭と運搬手段の組み合わせ、そこのところを勉強しない限りバカの
烙印は消えないね。

＞軍事的に必要だから作ろう。核。

防衛庁が言ったら考えてあげるね。おこさまの妄想ではなく。

＞Ｎ２兵器ぐらいに汁。

…10年位前の話ね。日本の核兵器の名前は「はげたか」と呼ぶのが慣わしね。

>>413

本日、キッズステーションで一挙放送中！！

ずっと上の言い合いにあったが、ここじゃＭＤ反対＝核賛成なのかね？
核は現実的じゃないしＭＤは無駄も極まってるんだが。
効果的な予算の使い方というか切実に金が欲しい部署がいろいろあるだろうに。

まあ、切実に必要なのが核だね。

>405
>ファントムが３０億で買えた時代だ。

今の戦闘機なら８０億くらいだから、費用を２〜３倍にしたら良いね。

日本核武装は４０００〜６０００億円くらいか。

>>414
>核が安いなら

威力の割に安いんだよ。普通の爆弾で同じ破壊力を発揮するには、ずいぶんと
沢山の爆弾が要るんだ。
でも軍縮くらいしても良いでしょ？　核の威力は一発でも非常に大きいし。

>命中精度を上げると「目標を破壊するのに必要な威力」は

一応正しいけど、何とかの一つ覚えだよ。このレベルの話には、あんまり関係ないの。

>>406-407
>中国なりの侵攻船団を

戦術と戦略の話の違いくらい理解しようね。

>>411
防衛予算を増やしたかったら、在日米軍に出ていってもらえば済むよ。
連中の年間駐留経費の日本側負担分数千億が浮く。

ミサイル防衛システムは、アメリカが買えというのだから、
持たないわけにはいかない。
でも、まだ、頼れない精度の悪寒。
ステルス爆撃機による、専守防衛の立場からのミサイル基地先制攻撃と
二本立てにしてほしい。

>>417
　１機８０億？　ディスカウント戦闘機でも買う気か？
　イーグルが日本単価で１機100億、Ｆ２が１機120億だぞ。
　最新型のＦ−２２ラプターが米国単価で一機200億円、日本単価なら倍の400億円と言われてんだぞ。
　少なくとも、中曽根レポートの10倍は見積もれよな。＞核爆弾開発予算。
　だいたいそのレポート、詳細は知らないが、70年頃の自衛隊に核で下駄履かせるなら、どうせ航空機搭載の自由落下爆弾だろ。
　大枚はたいて核爆弾作って、イーグルに片道特攻でもさせる気か？

>>419
　第５空軍の航空打撃力と第７艦隊の海上戦力を、たかだか数千億円で補完できるモンならやってみろ。

>>420
　精度が悪いなら、ショットガン方式で複数ぶっ放すという手もある（多分、そうするだろう）。

>>421
　何故、中曽根レポの核爆弾が自由落下型爆弾だと推量したか？
　当時は冷戦真っ盛り。
　・モスクワはアメが潰すから、戦略核的使用は考えられない。
　・中曽根は親米派であり、ドゴールのように単独でソ連とやり合う事を考えていたとは思えない。
　・もし、日ソ限定戦なら主戦場は北海道（次点で新潟、大穴で対馬）になる。
　・つまり、戦術兵力で彼我の圧倒差を補完する為に核使用を考えた。
　・目標は、ウラジオか北海道に上陸したソ連軍である。
　・となれば、当時の自衛隊装備で「早急に」核兵器運搬手段に転用できるのは、Ｆ−４ファントムだけである。
　・ＳＬＢＭの前提となる核動力艦は、この前年に原子力船「むつ」が進水したばかりでレポの「５年以内」を読む限り、構想に入っているとは思えない。
　　↑水上船「むつ」の原子炉稼働はその５年後（74年）で、見事に失敗した。
　・更に弾道弾のベースとなるロケットも、当時の日本の技術レベルでは論外。
　・再突入技術に至っては、当時の日本ではＳＦである。

　以上からファントム搭載の自由落下爆弾と推定した。
　現在の防空レベルでこれをいきなり強行するのは自殺行為であり、可能になる頃には中国空軍と防空部隊は壊滅しており、戦争そのものの意義が無くなっている。　

　要するに、中曽根レポが想定している「核兵器」は、
　・日ソが日本海を挟んで睨み合っていた冷戦時代の、
　・強大な極東ソ連軍と（相対的に）貧弱な自衛隊とのバランスを補完し、
　・敵侵攻の阻止（米軍がやってくるまでの時間稼ぎ）を目的とする近距離・小威力の「　戦　術　核　」であり、

＞戦術と戦略の話の違いくらい理解しようね。

　と、のたまうような戦略核派には、何の参考にもならない代物である。
　と言える。

　論文の詳細を知っているお方、訂正宜しくお願いします。
　全然違っていたら誤ります。

>>423
　訂正
×：誤ります。
○：謝ります。

>>241-424
>　大枚はたいて核爆弾作って、イーグルに片道特攻でもさせる気か？
>　全然違っていたら謝ります。

空想、ご苦労様。

>>418
横からなんですが。

>命中精度を上げると「目標を破壊するのに必要な威力」は
>一応正しいけど、何とかの一つ覚えだよ。このレベルの話には、あんまり関係ないの。

これは必ずしも正しいとはいえません。
たとえばそれなりに強固な設備を持つ建造物を破壊したい場合、１M�dクラスの核弾頭の場合でも
半径1000m以内に着弾しなければ破壊は期待できません。

上は、>421-424宛て

日本は最終的には核武装して、在日米軍に帰ってもらえば良い。

核の傘は不要になるし、あんなモノは元々当てにならないし、
経済的負担も無くなるし、通常兵力でなら対中ロ防衛に充分だし。

米軍が世界的に展開している軍事的プレゼンスをどうやって代行するんですか？
なにせ、相手は世界中に海上戦力や陸上戦力、航空戦力を送り出すという
極めて柔軟性の高いプレゼンスを行えるんですよ。
とても代行可能なものとは思えませんが？

普通に同盟結んだら？

＞普通に同盟結んだら？

同盟結んだから陸海空海兵隊まで一揃い居座ってるね。居座るという事が
積極的コミットの誓約みたいなもので、それは純軍事的効果のみならず経
済においても共同歩調をとるという証左ね。

戦術核の開発で数年間政治的には叩き放題、費用は四つ目の自衛隊を持つ
程度にはかかる上に、開発が終わっても手に入るのは「原爆」であって所
詮戦術核、日本が核兵器保有論議を行なった当初…いまから50年前に俎上
に上った核地雷の焼き直しでしかないね。核兵器国が「自分以外の四カ国
を除いて」絶対優位を保証する「弾頭と運搬手段」の組み合わせをほいほ
い譲ることはないね。

＞核の傘は不要になるし、あんなモノは元々当てにならないし、

自前の核の傘がアメリカ製と同等の抑止効果を発揮するというなら、アメ
リカ製と同程度の質と量を揃えないといけないね。

＞経済的負担も無くなるし、通常兵力でなら対中ロ防衛に充分だし。

その兵器体系を現行の通常戦力に「上乗せして」開発する費用、開発完了
までどこの国も日本に核の傘を提供しない期間をどうするのかという問題
を無視しているね。

現行の防衛費が5兆、半分が人件費。思いやり予算は2400億程度ね。
どう経済的負担が少なくなるのか説明して欲しいね。

>>430
大国の支配下に置かれてる小国も、モノは言いようだね。

まあ日本核武装は、米ソ冷戦始める訳じゃ無いから、最小限度で充分。

アメリカの経済植民地への道に進む場合に比べ、浮く金額は年間数十兆円くらいかな？>>393

インド洋から戦術核で牽制。
これには原潜が必要。

>>426
うん。一メガトンクラスの核爆弾を目標1000m以内に着弾させよう。

>>425
＞空想、ご苦労様。
　その空想に具体論を持って反論・反証できない貴方は屁以下ですな。

>>431
＞大国の支配下に置かれてる小国も
＞アメリカの経済植民地
　世界経済に影響を与えうる独自通貨を持ち、世界に３つしかない国際証券取引所をつ日本がアメの経済植民地なら、自由主義国歌の殆どはそれ以下だな。
　ドルがデフォの国際通貨である限り、この関係は変わらない。
　だったら、気にするな。
＞浮く金額は年間数十兆円くらいかな？
　国家予算の数割、防衛費の数倍が湧いて出る根拠を、概念論で良いから語って貰えないか？

>>433
　日本の再突入技術は半径数十キロに着弾させられる「かも」と言う実験レベル。
　何年後に実用化レベルにするのか分からないが、数年先にそこまで達する事は無いぞ。

>思いやり予算は2400億程度ね。

在日米軍の駐留にかかわって日本政府が負担している経費の総額（米軍駐留経費日本側負担分）が
二〇〇三年度予算で六千三百八十七億円にのぼることが、九日までに外務省のまとめで分かりました。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-11-10/01_04.html

米軍を駐留させておけば、日本が侵略されても米国が防衛してくれると日本国民は
信じているようです。
しかし、私がここで指摘したいのは、その基盤となる日米安全保障条約を読めばわかる通り、
日本がいくら費用を負担しようとも、さらに日米ガイドラインなどを通じて米国に
いわれるままに米軍支援を約束していたとしても、日本が攻撃された時米国が必ず
日本を守ってくれるという保証はどこにもない、ということです。
　この記事には、日本が駐留費用を負担することが、米国に日本の安全保障を約束させるための
交換条件だと書かれており、
さらに、この欺瞞により日本政府は駐留米軍のために総額5,500億円を負担しているとも記されています。

http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=412

>>434
>　その空想に具体論を持って反論

反論なんて別に〜　空想くらい好きにさせてあげるよ。

>　ドルがデフォの国際通貨である限り、この関係は変わらない。

ユーロが石油取引の基本通貨になろうとしてる。世界情勢は変わりつつ有るんだね。日本も。

>　国家予算の数割、防衛費の数倍が湧いて出る根拠を、概念論で良いから語って貰えないか？

国家予算って言っても、日本国の年間の予算額は２６０兆円ほどなんだが、そのうちドルを
買い支える事で、アメリカ経済を支えるために使った金額は２００３年度で
３２兆８０００億円。米国の経済支配から脱却すれば、この費用は浮くね。

>435

「思いやり予算」は2400億なのは変わらないね。米軍が撤退しても自衛隊が
「米軍の抜けた軍事プレセンスを埋めるため」に「同程度の戦力を維持しよ
うとする」ならば結局は「元米軍基地」の維持費はかかるわけで、その得意
げに出したURLで基地周辺対策費、民公有地借料、国有地等の借上げ料試算で
3000億を超えていることを無視してるね。

別の見方をすれば、米軍基地程度の広さを国内で確保するだけで年間3000億
かかるということね。核開発するとき最低この程度は土地代が飛ぶわけね。

で？
年間数十兆…税収が50兆なのに数十兆…も浮くという根拠はどこにあるね？

>>437
＞日本国の年間の予算額は２６０兆円
　平成16年度予算案で82兆円だったと記憶しているが、貴方の想像力は自分の斜め上を行ってますな。
　消費背アップ＆国債の乱発ですか？

>>439
　訂正
×：消費背
○：消費税

>439

なんかドルを買い支えるとか何とか言ってるけど、外国為替資金特別会計は
名前の通り一般会計じゃないね。そっちの予算なら100兆単位だけど…。

…何を言いたいのかわかんないね。

>>438-439
元は「思いやり予算」じゃなくて、在日米軍の年間駐留経費全額の話だよ。>>419
何にしても無駄使いは良くないね

>　平成16年度予算案で82兆円だったと記憶しているが、

一般会計だけしか知らないんじゃ駄目だよ。日本国は特別会計と財政投融資、加えて補助金で
年間総額２６０兆円使ってるんだよ。大部分借金で穴埋めしてるから、税収が５０兆円しか
無くても大丈夫・・・な訳無いけど、とにかくお役人様は使いまくってる。財政破綻まで突っ走るのかな？

＞一般会計だけしか知らないんじゃ駄目だよ。

一般会計でしか支出されない思いやり予算と短期証券で通貨安定のために
運用される特別会計を一緒くたにしている時点でただのバカね。いったい
何処をどう押せば外国為替資金で税収の不足分を補うなんて発想が出来る
のか、財務省のボンクラでも思いつかないね。

だいたい一般会計予算というのは基本的に使い切るけど、外国為替資金特
別会計は「外国為替等の売買に伴つて生じた利益は、この会計の当該年度
の歳入に組み入れ、外国為替等の売買に伴つて生じた損失は、この会計の
当該年度の歳出をもつて補てんする」昨年度で140兆だか用意したからって
雲と霞と消えたような言い方はすごい変。

＞米国の経済支配から脱却すれば、この費用は浮くね。

とりあえずバカなのは分かったから資本主義経済圏から抜け出して、どこと
商売すれば日本人を養っていけるのか説明して欲しいね。

>>442
　それで何ですか？
　在日米軍を追い出して、極東における彼らのプレゼンスを肩代わりできるだけの通常戦力を増強し、更に核で武装する。
　↑アメリカは自国覇権への挑戦と見なして60年間と同様に叩きつぶすぞ。

　ＭＤだって一般会計から捻り出してるのに、裏帳簿で兵器なんか買えるか？
　旨みのないモノに議員と官僚が飛びつくか？

>>436
確かに、アメリカが絶対に日本を守ることは保証されているわけではないと思う。（守る確率の方が圧倒的に大きいけどね）
だからといって、アメリカを不要としてしまうのはどうかと思う。
アメリカのプレゼンスが日本の安全保障に与えている影響は大きい。
日本が独自にそれ以上の安全保障を求めるならば、核武装ということが手っ取り早い考えではある。
しかし、過去スレでも指摘されている様々な問題をクリアせねばならず、実現は不可能に近い。
核弾頭をひとつ造るのでさえも、大博打を打たなければならない。
その大博打を打たなければならないほどまでに、日本が追い込まれているのか疑問である。

>>443
普通にアメリカと商売したら？　ドルを買い支えるのは止めて。

>>444
>60年間と同様に叩きつぶすぞ。

アメリカは、日本が防衛力を増強しただけの事で滅ぼすと？　アメリカにとって
日本が、そんな国なら核の傘で守ってやるなんて事も当然ないよね。

>444
>　在日米軍を追い出して、極東における彼らのプレゼンスを肩代わりできるだけの通常戦力を増強し、

在日米軍には帰ってもらいたいけど、極東のプレゼンスの肩代わりをするの？　中国に備えろと言いたいんだね。
日本が中共に対抗するくらい難しくないと思うけど。

＞普通にアメリカと商売したら？　ドルを買い支えるのは止めて。

日本に都合のいいレートを維持するためにやってんだけど。
日本製品が売れないと食っていけないから。

96年くらいまでなら変動相場制移行からの20年でのトータルの損失が5000億
だかだってね。経済活動の規模を考えれば十分ペイするね、大本営発表は2兆
の黒だって言い張ってたし。ドル買い支えで損益出るのが政策の間違いなら
政策を正せば終わりね。なんで核武装になるね？

んで。

外国為替資金特別会計を「借金の穴埋め」にあて、年間260兆を「使い切った」
ことを説明するgoドメインのpdfはないかね？

＞アメリカは、日本が防衛力を増強しただけの事で滅ぼすと？

ほいほいすりかえよくないね。
日本がアメリカの同盟国であることを拒否して独自の核武装始めて、アメリカ
が見逃す理由は無いね。

＞中国に備えろと言いたいんだね。

はいはい稚拙な誤魔化しもいらないね。
日本がアメリカと縁切って中東までの自前のシーレーンを要求されたと
き、桁の違う海軍力の整備が必要になるね。時間と距離が相手になんだ
から、中国の田舎海軍相手にするのとは訳が違うね、手加減なしね。
米軍もラクではないけど中東までのオイルロードはインド洋回りの必要
ないね。その状況下で中東のプレゼンスを維持しようとなると、イスラ
エルの重要性が跳ね上がるんじゃないかね。

>>448
今の日本は円高の方が良いよ。国民の持つ資産の価値が上がるし、消費も拡大し
安い輸入品が急増し、金持ちになった国民は安心してお金を使い、景気は良くなる。

後は日本が抱え込んだ莫大なアメリカ国債だね。属国日本が勝手に売ることも出来ず、
紙切れを後生大事に抱え込むようなモノ。

>外国為替資金特別会計を「借金の穴埋め」にあて、年間260兆を「使い切った」
>ことを説明するgoドメインのpdfはないかね？

さあ、知らない。誰がそんな事を言ってるの？　聞き間違い？

>>449
>日本がアメリカの同盟国であることを拒否して

じゃ核持って同盟結ぼう。

>中国の田舎海軍相手にするのとは訳が違うね

そんな凄い海軍国なんて、どっかに有ったっけ？　
でも、まあ、日本にも機動力のある海軍は有った方が良いね。

>>447
　海は誰が守るんだ？
　現状の海自戦力じゃマラッカ〜日本が精一杯だぞ。
　第７艦隊がペルシャ湾からハワイ以西の海上交通路の安全保障を維持できるのは、横須賀と佐世保があるからこそなんだが。
　ディエゴ・ガルシアの基地機能だけじゃ第７艦隊は維持できないぞ。
　極東ロシア軍にフタをしている第５空軍のプレゼンスはだれが肩代わりをする？
　準独立状態の台湾を見守る沖縄と岩城の米軍地上戦力は誰が肩代わりする？

　在日米軍は日本だけを守っているんじゃない。
　アメリカの権益の及ぶ範囲を守り、ひいてはそれがアジアの自由主義国家を守る事に繋がっている。
　在日米軍を外すという事は、日本がそれを肩代わりできるから出ていってくれ、と言ってるも同然だぞ。

>>452
>と言ってるも同然だぞ。

同然じゃないさ。フィリピンは堂々と出ていってもらった。

台湾は中共からの侵略から国土を防衛する力くらい有るよ。何なら自衛隊が
支援してあげよう。周辺事態法も有るし。

極東ロシア軍の兵器なんか錆びてるよ。

第７艦隊の維持整備の心配なんか、アメリカ人がすれば良い。

＞>外国為替資金特別会計を「借金の穴埋め」にあて、年間260兆を「使い切った」
＞>ことを説明するgoドメインのpdfはないかね？
＞
＞さあ、知らない。誰がそんな事を言ってるの？

ID:jyMGgmGXっていうバカ。

＞国家予算って言っても、日本国の年間の予算額は２６０兆円ほどなんだが
＞日本国は特別会計と財政投融資、加えて補助金で年間総額２６０兆円使ってるんだよ。

外国為替資金特別会計で介入したらお金が消えるかね？
買ったドルは外貨準備高に組み込まれるね。それと、総駐留経費の半分が
土地代って部分はどうなってるね。日本が元米軍基地を維持するならば、
削減されない経費なんだけどそれをまだ理解できてないね。

＞じゃ核持って同盟結ぼう。

アメリカの望まない核を持った時点で同盟なんて出来ないね。
なんかヘンな薬キメてる？　言ってる事が金豚と同じね。

＞そんな凄い海軍国なんて、どっかに有ったっけ？　
＞でも、まあ、日本にも機動力のある海軍は有った方が良いね。

…本格的に日本語通じてない？

＞そんな凄い海軍国なんて
　ペルシャ湾からマラッカまでの間に、原潜/空母保有国にして空軍大国・インドがあることをお忘れのようで。
　インドは親日国家だとか言うなよ。インドｖｓ第三国のドンパチを抑止して海を安全にするのも覇権国家の勤めだ。
　↑たとえインドを敵に回すような事になっても、だ。
　空からの脅威を防ぐにはイージス艦が、脅威そのものを叩きつぶすに大型正規空母と艦載機群が必要なんだが。
　今の海自戦力じゃ、艦隊丸ごとの遠征は不可能だね。　

＞同然じゃないさ。フィリピンは堂々と出ていってもらった。

支援の厚い世界第二位の経済大国に肩代わりしてもらえる目処ついたからね。
沖縄から出て行けとさんざ言われている米軍の反応は？
いつごろ堂々と出て行くね？

＞台湾は中共からの侵略から国土を防衛する力くらい有るよ。何なら自衛隊が
＞支援してあげよう。周辺事態法も有るし。
＞
＞極東ロシア軍の兵器なんか錆びてるよ。
＞
＞第７艦隊の維持整備の心配なんか、アメリカ人がすれば良い。

あー、核があればご飯も商売も何の心配もなく引きこもれると思っている？

＞同然じゃないさ。フィリピンは堂々と出ていってもらった。
　タダの駐屯地のフィリピンと重要戦略拠点の日本とを一緒にするな。

＞何なら自衛隊が支援してあげよう。
　今の陸自戦力じゃクソの役にも立たないし、だいいち運ぶ手だてが無い。
　またロシアから輸送機借りるか？

＞第７艦隊の維持整備の心配なんか、アメリカ人がすれば良い。
　心配してるから「出ていく」なんて言わねーんだろうが。

>>454
>アメリカの望まない核を持った時点で同盟なんて出来ないね。

イギリスと同じく、核持ってアメリカと同盟したら良いね。

>日本が元米軍基地を維持するならば、

維持しないよ。この狭い日本に土地の使い道は沢山。

>買ったドルは外貨準備高に組み込まれるね。

アメリカ国債として、ただ抱え込んでるだけだね。使えないなら紙切れ。

＞国家予算って言っても、日本国の年間の予算額は２６０兆円ほどなんだが
＞日本国は特別会計と財政投融資、加えて補助金で年間総額２６０兆円使ってるんだよ。

この通りだよ。

>>457
>　心配してるから「出ていく」なんて言わねーんだろうが。

お願いしに来るなら、有料で整備してあげるけど？

台湾防衛の支援なら、航空自衛隊のＦ２支援戦闘機とかが有るから心配ないね。上陸阻止。

>>454
一般会計の歳出が８５兆円、一般会計との重複分を除く特別会計の支出が１７．５兆円だから
日本国の歳出における財政規模は２６０．４兆円となるわけ。

言葉は乱暴ではあるが、正鵠を突いている意見の例。

>「押し付けられたものが役に立った」というばあい、立場が弱いので押し付けている側に対して
>卑屈なまでに盲従する傾向があるようである。成田空港を押し付けられて、でも役に立ったから
>国に盲従する千葉県庁しかり、
>在日米軍に居座られて、でも役に立ったからアメリカ政府に盲従する日本政府しかり。
>ろくでなし男を盲目的に信じてついていくバカ女と同じである(さいきんは逆のほうが多いかな？)。

http://www.soejima.to/seminar/wd200012.html

悪い、>>460の数字にミスが有るから訂正。

>>454
一般会計の歳出が８５兆円、一般会計との重複分を除く特別会計の支出が１７５．４兆円だから
日本国の歳出における財政規模は２６０．４兆円となるわけ。

>>459
＞航空自衛隊のＦ２支援戦闘機とかが有るから
　つい先日「カネの割に役に立たネー」と生産中止の烙印押されたぞ。
　それにＦ２は海を越えて戦闘する事を考慮されてない「局地支援戦闘機」だ。
　パイロットに多大な負担のかかる渡洋戦闘を甘く考えすぎじゃないか？
　台湾に展開するか？　空自の地上支援部隊に海外展開能力は無いぞ。
　それとも沖縄に展開？　本土内での緊急配置転換能力だって怪しいのに、夢想も甚だしい。
　↑沖縄にはイーグル部隊もＦ２部隊もいないから、基地機能丸ごと移動すると考えてもおかしくない。　

>>463
沖縄に移転したらいいだろ。別に問題は無い。

＞日本国の歳出における財政規模は２６０．４兆円となるわけ。

そこまでして嘘ならべて楽しい？
特別会計はその名の通り特別な会計。外国為替資金特別会計は三ヶ月債で
資金を調達しているし一般会計への繰越も1500億までと制限されている。
これをして日本の「財政規模」などとほざくのは工作員か朝鮮人くらいね。
短期債で「国家の」財政規模を測れるというなら速攻あつめて速攻金返す
だけで無限に膨れ上がるね。寝ぼけたのは顔だけにして欲しいね。

＞イギリスと同じく、核持ってアメリカと同盟したら良いね。

頭の中は40年代で止まっていますか、ならお口チャック、黙ってるね。

＞維持しないよ。この狭い日本に土地の使い道は沢山。

米軍が出て行って米軍のプレゼンスを日本が自前で肩代わりするのに、基地
を維持しないとはびっくりね。米軍と組む前提だから今の規模でもいっかっ
て言われているのに、米軍撤退の上に現状維持なら一方的軍縮ね。
そんなに日本を裸にして占領したい？

＞台湾防衛の支援なら、航空自衛隊のＦ２支援戦闘機とかが有るから心配ないね。上陸阻止。

なんで日本が台湾有事に首突っ込まなきゃならないの？

>465
>そんなに日本を裸にして占領したい？

自衛隊だけだと、中共とか北朝鮮に占領されそうで心配なの？　杞憂だと思うよ。

>なんで日本が台湾有事に首突っ込まなきゃならないの？

カレ↓に聞いたら？　台湾がどうとか言ってたから、

>>452 ：4(前スレ560)

＞自衛隊だけだと、中共とか北朝鮮に占領されそうで心配なの？　杞憂だと思うよ。

いいからさ、短期証券で数十兆単位の国防費まかなう法的根拠頼むわ。
260兆の財政規模なんだろう？　久々だわ、こんなバカ見るのも。

>>467
>短期証券で数十兆単位の国防費まかなう法的根拠頼むわ。

さあ、誰がそんな事を言ってるの？　聞き間違い？

>260兆の財政規模

ん〜　
　２０００年度の特別会計で歳入の単純合計が３３６．５兆円で、重複分が１９２．３兆円だから
差し引き１４４．２兆円。
　歳出は単純合計が３１８．７兆円で重複分が１４３．３兆円。差し引き１７５．４兆円。

以上の通り、一般会計の歳出が８５兆円、一般会計との重複分を除く特別会計の支出が１７５．４兆円だから
日本国の歳出における財政規模は２６０．４兆円となるわけ。

>>466
＞カレ↓に聞いたら？　台湾がどうとか言ってたから、
　アホか？
　俺が
「在日米軍と第７艦隊がいなくなったら、誰が台湾の後見人になるんだ？」
　そう聞いたらお前が
「陸自が」「Ｆ２が」
と日本が米軍の代わりに台湾支援するようなデムパ飛ばしたんだろ。
　在日米軍と第７艦隊が抜けた後の、アジア極東地域の安全保障を誰が担うのか？
　お前の言葉でちゃんと答えろ。

　空自部隊を沖縄に新規展開？
　アホも休み休みに言え。空自全兵力を沖縄に集中したって、在沖縄米空軍の片腕分の働きも出来ないぞ。
　戦力発揮の前提となる電子戦能力が、米軍と比較すればゼロに等しいからな。

>米軍と比較すればゼロに等しいからな。

つまり航空自衛隊は中国空軍にまるっきり歯が立たないと、こう言いたいんだね？

>>470
かといって、航空自衛隊が米国の代行能力を100%持っているか？といわれたら否なわけで・・・。

>>471
中共程度が相手なら、航空自衛隊の能力はオーバースペックな程だろう。

>>472
知っての通り、航空自衛隊は防空や対艦、阻止攻撃の能力は一級ですが
制空やら拠点攻撃の能力は劣っています。
大体、世界中に航空戦力の展開が可能な米軍の能力を代行しようってのは無理ってもんです。

>473
>制空やら拠点攻撃の能力は劣っています。

やっぱり中国空軍に航空自衛隊機が空戦で敗れ、基地も空爆で撃破されてしまうと思うの？

>>474
＞やっぱり中国空軍に航空自衛隊機が空戦で敗れ、基地も空爆で撃破されてしまうと思うの？

AWACSとバッジシステムが運用でき、弾薬燃料が補給される限り、航空自衛隊が優勢を保つことは
ほぼ間違いないでしょう。

ただ、現在の航空自衛隊の戦力では防空はできても、中国本土の基地を攻撃することはほぼ不可能である、
というのも確かなことです。

>475
元の話は台湾防衛の支援だから、自衛隊の防衛能力は充分だね。

>>476
台湾にバッジシステムはありませんし、中国本土から近すぎます。
防空難易度ははるかに上。充分といえるかどうか疑問です。

>>477
台湾にもアメリカ製の戦闘機が配備されてるから、制空権は取られないんじゃないの？

>>478
あれ？アメリカは台湾からいなくなるという設定ではなかったですか？

>>479
台湾空軍の購入した物だよ。アメリカ製の戦闘機。

>>480
失礼、読み落としました。

＞台湾にもアメリカ製の戦闘機が配備されてるから、制空権は取られないんじゃないの？
もちろん、台湾にはそれなりの航空戦力が存在しますが、それとて沖縄駐留米軍の支援があってのものです。
それ無しでどこまでやれるかはちょっとわからないですね。

まあ、日・台で協力すれば問題ないね。それが将来の東アジア版NATOの雛形になるはず。

もしかしてぜんぜん人の話聞いてません？ｗ
強力な空母任務部隊と航空戦力を持つ米軍が味方にいるというだけで、どれだけ防衛が楽になっているか。

>>470
　米軍の電子/情報戦支援あっての空自（つーか自衛隊）、と思ってますから。
　洋上空中戦ならともかく、台湾を攻撃しようとする中国本土の航空基地を阻止攻撃する能力は、空自には無いですよ。
　海を越えて敵の防空網をかいくぐって敵地に侵入し、対地攻撃するなんて想定状況は、日ソ戦でも考えてませんでしたから。
　現状で出来るのはせいぜい、レーダーの電源が入ってない北を空爆する事ぐらいでしょうね。
　↑それだって詳細な地形情報が無いんだから成功確立は低いですけど。ま、昔ながらの絨毯爆撃ですな。

>>481
　現在もアメリカは、中国の台湾奇襲を監視する為に、沖縄から偵察機を飛ばしています。
　予兆があれば、非公式ルートで台湾に伝え、空母を基幹とする任務部隊を派遣するでしょう。

>>484
＞　現在もアメリカは、中国の台湾奇襲を監視する為に、沖縄から偵察機を飛ばしています。
＞　予兆があれば、非公式ルートで台湾に伝え、空母を基幹とする任務部隊を派遣するでしょう。

ですよね。ですから米軍は必要である、と述べているんですが。

　現在の日・韓・（非公式に）台の防衛力は、人材と設備とノウハウの蓄積にハンパじゃないカネが必要となる
・電子戦能力
・偵察能力（衛星含む）
・解析能力
・諜報能力（ＣＩＡ，ＤＩＡ，ＮＳＣ含む）
をアメリカに頼る事で、負担を少なくして正面装備の充実に成功しています。
　日米の軍事同盟は、ＭＩ６のような高度な独自諜報組織を持つイギリスとは全然違い、非常に危うく、イギリス以上にアメリカと緊密にならざるを得ない関係なのです。
　そのイギリスだって、戦場での情報戦ではアメリカ頼みですから。
　テポドン発射の前にイージス艦が日本海に展開し、発射を監視できたのも、アメリカからの事前情報があったからだと言う事を忘れていませんか？
　毎年払う「思いやり予算」はその情報料だと思えば安いモンですよ。

>>486
加えて世界中に展開する米国兵力の後ろ盾が得られますからねぇ。
これだけのものが得られると思えば思いやり予算なんて安いもんですよね。

＞以上の通り、一般会計の歳出が８５兆円、一般会計との重複分を除く特別会計の支出が１７５．４兆円だから
＞日本国の歳出における財政規模は２６０．４兆円となるわけ。

相変わらず誤魔化しばかりね。外国為替資金特別会計なんてのは日銀が介入
しなければそもそも短期証券で資金を調達なんかしないね。調達した資金も
まるで消えたみたいな言い方してるけど外貨準備高に加わってから米国債に
化けるね。米国債で資金を調達したアメリカはまた日本に投資するね。無く
なってもいないものを無くなったと騒ぎ、一般会計にも組み込めない年度に
よって額がゴロゴロ変わる予算と一般会計予算である思いやり予算とを比較
している時点で正気じゃないね。

＞中共程度が相手なら、航空自衛隊の能力はオーバースペックな程だろう。

またまた誤魔化しね。航空自衛隊は防空戦闘と領土領海内の侵攻阻止に特化した
空軍ね。それは米軍との役割分担の中で組み上げられた組織だからね。機能の違
う組織を並べて役に立つ役に立たないという言い方は単なる詭弁ね。

>>488氏の度重なる丁寧な説明で、だいたい分かった。
　それで、「特別会計」でググッて見ると
『政府が財政政策を行う場合には、一般会計の予算組みを通じて行う以外に、特別会計がある。これは、「特定の財源を特定の使途にあてる」形で運営されており、「道路整備特別会計」「食料管理特別会計」「保険特別会計」などで構成されている』
『これらの特別会計は、それぞれ使い途が決められており、また各特別会計ごとに予算執行が所轄官庁で管理されているので、一般会計と違い、政府の意向による財政政策の対象にはなりにくい会計であるといわれている』
　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
とある。

　つまり特別会計とは、入口と出口が固定化されていて、その転用は一般会計の予算枠変更以上に無理があると思うんだが。
　財務省を頂点とする官僚達は死力を振り絞って阻止し、下手すりゃ報復で一般会計から防衛費をゼロにすると思うが。
　仮に、核開発用の特別会計を組むとして、財源はどこから？
　それに軍隊が、財務省の干渉を受けない独自の巨大財源を持つなんて、聞いた事無いぞ。
　↑中国人民軍は一部会計を自分で稼いでいるが、それでも一般生活費（主に食費）の範囲だ。
　軍人のアタマを押さえつける最大の道具は予算と法律であり、その片方を軍人に与えるなんて正気の沙汰じゃないぞ。

>>489
　ありゃズレちゃった。見にくくて失礼。

>>489
　ああ、あったわ！　軍隊独自の特別会計が。
　戦時国債。
　旧帝国では「臨時軍事費」略して「臨軍」と呼ばれたヤツ。
　ttp://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hs12-85.htm
　ttp://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hs12-84.htm
　昭和12年の日中15年戦争の勃発を受けて、スピード可決された特別会計で、国家予算28億の時代に総額25億の特別会計が承認された。
　特定財源は公債とされ（つまり戦時国債やね）、使い道は一切公表しなくても（つまり会計検査無しで）良かった。
　その後も戦線の拡大と太平洋戦争の開戦で「臨軍」は増額され、総額2000億以上に膨れあがった。
　↑税収40兆、借金700兆で青くなってるバヤイじゃないよ。
　引き受けの大半は日銀。結局は普通の国債と変わらず、インフレに拍車をかけ、戦局の悪化も重なって統制経済は破綻した。
　国民も当時の「隣組制度」を利用した割り当てが決められ、多くの国民が買ったが、敗戦によって全てが紙屑になった。

　同じ道を辿る気か？　つーか、これ以上の公債発行を誰が認める？

あのバカは戦時国債を発行しようと考えてるわけではないと思うけど、米国と
ここまでリンクした経済構造を吹っ飛ばしてしまえば日銀介入の必要が無くな
って短期証券やらなんやらで調達した80兆からの金が必要なくなるとか、ドル
介入分は泡と消えてるとか、特別会計と一般会計を意図的に混同させようとし
ているとか、三題噺なみに関連の無い項目くっつけてありもしない状況を語っ
てる…というか騙ってるね。

外国為替資金特別会計であんなバカみたいな額を引っ張ってこれるのは日本が
不景気で金利がタダみたいな値段だから、いくらでも借りてこれるだけ。この
資金がドル介入＞米国債に変わることで資金がアメリカに流入し金利を抑える
ことで設備投資にカネが回るようになる。んでアメリカの景気がいい状態でド
ル介入の結果としての円安ドル高であれば、輸出がしやすくなって日本の景気
も良くなる、いちお財務省はこういう筋書きで動いているね。円高になれば損
は莫大な額になるけど、国債償還しないで買い換える手もあるし、支出分が消
えるわけでも紙屑になるわけでもないから、やっぱあのバカはうそつきね。

日本は核兵器を持つべきだ！！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091922048/　　　　　　　＠軍事

日本の核武装を推進する会　５
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093263743/　　　　＠軍事

>>492氏、ちょっとやな予感がするんですが。
　まさか、くだんの彼は、「年金基金運用で、核開発公債を購入シル！」と言うんじゃないでしょうな？

アメリカ国債を売って核兵器を開発したら？

>>496
　492氏ほど詳しく知りませんが、
　日本が買ってる米国債って、最終的には利子付きで現金化して、本来の運用目的に使用しなくてはならない代物だったと記憶しています。
　↑典型的なのが、年金基金の資産運用。

　それに、その債券は購入した官庁がガッチリ握っていて、他官庁や政府が手出しできない仕組みになってます。
　だから貴方の言うような利用法は、嫁さんが自分の名義で住宅ローンの頭金として貯めていた定期預金を、ダンナが勝手に解約して自動車を買っちゃうようなモノです。
　↑当然、夫婦ゲンカになりますわな。

　詳しい方、訂正宜しく。

しかし橋本総理が米国債を売るような事を匂わせたら、結構な騒動になったらしいけど。

>政治家が「アメリカ国債を売る」と言おうものなら、日本の政治家生命に
>響くとまで政界では信じられている。
http://www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/20040528n175s000_28.html

>◆アメリカ国債を売ることができない日本の余裕はあと３００兆円
http://www.dainikaientai.co.jp/book/syogekihen.html