┫日の丸┣　公立学校教師の国旗掲揚･国歌斉唱…24　┫君が代┣　

前
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題２３
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089738216/

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3

研修命令の停止申し立て＝君が代で懲戒の教職員１３７人−東京

　卒業式などで君が代斉唱時に起立しなかったことを理由に懲戒処分を受けた東京都立学校の教職員１３７人が
　１６日、再発防止研修を受けるよう命じた都教育委員会の処分は違憲として、執行停止を東京地裁に申し立てた。
　また、処分取り消しなどを求める訴訟も同日、提起した。　（時事通信）　[7月16日22時1分更新]
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040716-00000416-jij-soci

いつまでこれ続けるんだ？

前スレ >>887

特別権力関係というのは、公務員の勤務関係について、

　（１）　公権力は包括的な支配権（命令権、懲戒権）を有し、個々の場合に法律の根拠なくして特別権力
　関係に属する私人を包括的に支配できる（法治主義の排除）
　（２）　公権力は、特別権力関係に属する私人に対して、一般国民として有する人権を、法律の根拠なくして
　制限することができる（人権の制限）
　（３）　特別権力関係内部における公権力の行為は原則として司法審査に服さない（司法審査の排除）

という原則を認める理論です。

今回の事件にあてはめれば、教師は憲法１９条を理由に司法的救済を求めることができない、訴えても
裁判所は職務命令の内容を審査してはならない、門前払いしなければならないということになります。
現在、この理論をそのまま認める人はいないし、裁判所もそういう処理をしていません。

もちろん、公務員は、その立場に応じて、認められる人権について制約があります。その基準については
さまざまな見解がある。
しかし、いかなる人権が、いかなる根拠から、どの程度制約されるのかを、裁判所が具体的に明らかに
しなければならないという点では、みな一致しています。

そういうわけで、いずれにしても「制限を受けることに変わりはない」というわけにはいかない。
特別権力関係のような包括的な制限を認める理論を出発点にすることはできません。

この点については、処分に賛成するか反対するかにかかわらず、合意があるものと思っています。

子供の教育を委託されているのは教師ではない。
教育委員会から任命された校長である。
自分の都合のいい解釈ばかりするな、偽善者どもが！

>>7　
まあ、そんなにかっかしないで。落ち着いて議論しましょうよ。

学校教育法　第２８条 　
　３ 　校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。
　６ 　教諭は、児童の教育をつかさどる。

姉妹スレ（教育板）：日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/
東京都教育委員会の通達
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

地方公務員の懲戒処分取消訴訟最高裁判決の例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「君が代」強制批判のＰＴＡ会長、辞任に追い込まれる
http://www.asahi.com/national/update/0614/014.html

国歌歌えず偽造旅券ばれる　コロンビア人４人逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/040615/sha067.htm

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200406140074.html

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

テンプレ終了。
他に追加のある人は随時貼り付けて下さいです（´・ω・｀）

フライング、失礼しました。今日はこれで。では。

（１）「告示」たる学習指導要領の法的効力に疑問

学習指導要領は「告示」の形で公示されているが、
告示であることが直ちに法規たる性質を有することを意味するものではない。
法的拘束力をもたない勧告的文書の告示もあり得るわけであって、
むしろ告示は本来法規たる性質を有しない行政規則であることが原則である。
（藤田宙雄「新版行政法」（総論）二一六頁、田中二郎「行政法総論」三七三頁）
これが法規命令として法的拘束力をもつには法律による行政立法権の授権がなければならないことは言うまでもないが、
このような授権の根拠は見出し難いところである。

（２）学習指導要領はせいぜい「大綱的基準」であり細部まで規定することはできない。

学習指導要領の法的性質については、周知のとおり、
その法的拘束力の有無に関し多くの議論がなされているが、
教育法学界では法的拘束力を否定するのが多数であり、
とりわけ学習指導要領のうちの大綱的基準部分にかぎって法的拘束力を認めるというのが多数説だとされている
（室井力「学習指導要領の法的性質」ジュリスト総合特集第六四九号二四頁、室井修「学習指導要領と拘束力」ジュリスト総合特集第一〇号二〇五頁）。

しかし大綱的基準説に対しては、
・大綱的基準について法的拘束力を認める法的根拠が明らかでないこと、
・大綱か細目かは量的差異にすぎず、量的差異に依拠して法達反の有無が決められるのは適当ではない。
・大綱と細目の限界が不明のため認定が恣意になり易いなどの批判が妥当する
（有倉遼吉「大綱的基準と学習指導要領」判例時報八一四号二〇頁）。

（３）学習指導要領の法的拘束力については最高裁も曖昧

旭川学力テスト事件最高裁大法廷昭和五一年五月二一日判決（刑集三〇巻五号六四〇頁。以下、「学テ事件最判」という）
の学習指導要領の大綱的基準性の有無に関する判示を掲記して、
あたかも同裁判が学習指導要領の法的拘束力を承認したものであるかの如く主張しているが、
学テ事件最判は決して法的拘束力を全面的に承認したものではないと解される。

すなわち、
「学テ裁判における一重要争点は、学習指導要領の法規性、
その全体が法規として法的拘束力（法規的効力）を有するか否かであったが、
右の最高裁判決は結局、学習指導要領に全面的に法的拘束力ありとは認め得ず、
その全体が行政立法たる法規であることを肯定しえずに、
法的意味・効力のあいまいな『基準の設定』という表現にとどまったものと解される。
たしかに、可分的でないある文章の一部にだけ法規性や法規的効力を認めるということはできず、
法的に可能なのは、強行的定めと訓示的定めとを併有する法規性を認めることであるが、
学習指導要領の内容による法的拘束性は右判示のごとくきわめて不明確であるため、
その全体を「法規」であるとは明言しえなかったものと見られる。
判旨は一種の「大綱的基準」説を採用しているが、
その法的性質・効力についてはあいまいなままに残しているものと解される。」
（兼子仁、法律学全集『新版教育法』三八五頁）

そして、そこ（学テ判決）では学習指導要領のうちのどれが大綱的基準に該当し、どれが該当しないかを区別する基準も
「教育における機会均等の確保と全国的な一定の水準の維持という目的のために必要かつ合理的と認められる」
かどうかというだけで、明確に示されていない。

したがって、学テ事件最判をもって学習指導要領に拘束力を肯定する根拠とすることは相当ではない。　

（４）仮に学習指導要領に法的拘束力があっても限定的なもの

1998年の大阪高裁判決では、
「もっとも、右基準（学習指導要領）は、教育における機会均等の確保と全国的な一定の水準の維持という限られた目的のために、
必要かつ合理的と認められる大綱的基準にとどめられるべきものであり、
学習指導要領の個別の条項が、右大綱的基準を逸脱し、また、内容的にも、教師に対し、
一方的な一定の理論や観念を教え込むことを強制するようなものであるならば、
それは、教育基本法第一〇条一項の不当な支配に該当するものとして、
法的効力が否定される場合もありうるものと解される。」
と判示している。
　　
さらに、国旗掲揚条項についても、
「もっとも、日の丸を国旗と認めることについては、国内においてなお激しい意見の対立があり、
国旗掲揚条項は、本来政治的、思想的対立からは中立であるべき教育の場に、対立を持ち込む結果となり、
教育政策上果たして適当な措置であるかにつき疑問なしとはしない。」

「また、国旗掲揚条項には、国旗の意義を踏まえとあるが、その内容は前記のとおりであり、
学習指導要領の前記の趣旨からしても、国旗についての一方的な一定の論理を生徒に教え込むことを強制するものと解することはできず、
日の丸を巡る客観的な歴史的事実等を含め、教師による国旗についての創造的、かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地は充分に残されていると認められる」
と判示するものである。

以上の通りたとえ法的効力を認めたとしても限定的なものであることを判示したものであり、
学習指導要領を根拠として「国歌斉唱時には起立して心を込めて歌うこと」ということが、
学習指導要領の個別の条項が、右大綱的基準を逸脱し、また、内容的にも、教師に対し、
一方的な一定の理論や観念を教え込むことを強制するようなものであるならば、
それは、教育基本法第一〇条一項の不当な支配に該当するものとして、
法的効力が否定される場合に該当する。
以上（１）〜（４）はhttp://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/kokoro/junbi6.htm

スレ立てご苦労様であります

>ID:RlCbUxTS
できれば他人の褌だけでなく「自分の意見」も欲しいもの

学校現場に内心の自由を求め、「君が代」強制を憲法に問う裁判
・・・　　客観的な立場の人ではないようで

張れば1レスで済むのに

（５）最高裁も学習指導要領の内容に疑問を投げかけた

本件（学テ事件）当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、
おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして教授されることが
必要な最小限度の基準と考えても必ずしも不合理とはいえない事項が、
その根幹をなしていると認められるのであり、

その中には、ある程度細目にわたり、かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか疑わしいものが幾分含まれているとしても、
右指導要領の下における教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、
全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に教え込むことを強制するような点は全く含まれていないのである。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

学習指導要領に「詳細に過ぎ」「適切でな」い「ものが幾分含まれている」可能性に言及している。

>>26
無用の長物君のは、サロンパス以下だよ。
貼るだけ。

しかし、先週号のサンデー毎日の記事だが、
都教委は今春の卒業式、入学式での国歌斉唱状況を式に派遣した
指導主事や、校長からのメモで報告させているらしいが、
保護者の態度もそのうち45校から上がってきているらしい。
保護者の孤立状況を確認する事が都教委の問題意識として
あるらしいぞ。
どうする、皆？

>>26
リンク張った方がレスの節約になりますけど、
詠まない人も多くなるので、勘弁してつかあさい。
無用氏は遠慮してリンク張るだけみたいですけど、
大事そうなやつはコピペして下さいよ。

あと、スレ立てテンプレご苦労様です。

>>29訂正
誤　　保護者の孤立状況
正　　保護者の起立状況

だって指が遅くて疲れるし　打ってる間に誰かが先に書いてたりして　　悲しい経験が

で　　大阪府立高校・職員会議録における日の丸、君が代問題討議部分
http://cebc.jp/data/education/hatauta/o1syokkai.htm

また知らない言葉が　「マンネンフェ　マンナンフェ」　　　？　こんにゃくの成分？

教育委員会ってほかにする事無いのかよ、
いい加減真面目に働け。

>>29

そのうちバードウオッチング愛好会の人員が、高給で雇われて、より精度の
良い、先生、生徒、保護者の起立データーを入手し、生徒の評価点で脅しを
かけて、保護者の制覇を狙うだろうな。暗黒時代までもう一歩と言うところか。

>>32
それ、読んでみたよ。やっぱり高校の教師には悪いのが多いんだな。
東京の国立みたいに小学校まで被害を受けているところもあるが、
あそこは市の機能自体に問題があるから。

役人に組織改革は不得手なんだろうが、都教委はもっと行動を早くできないもんかなあ。

toooが言ってる、「愛国心教育＝自民党支持」ってのは、実は結構当たってるかもな。
一義的にはもちろん関係ないが、現状だと普通に愛国心があったら自民党以外の政党にはとても投票できんだろ。
新風でもいいんだが、死票になる可能性が高いしなぁ。

暗黒時代？北朝鮮や中国や韓国や旧ソ連みたいに政府に逆らう人は許さないってこと？

とにもかくにも、
トコノイタンハ さん、立原さん、 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 、 ID:RlCbUxTSさん
本当にお疲れ様でした。
それから唯の人さん、実のあるレスをお願いします。

>>29
都教委だけなのかな？他の道府県はどうなんだろ？
保護者に強制するとなったら、（と言ってもまさか罰則は無いだろうが）
それはやり過ぎというもの、その時には、きっちり反対するぞ。

>>37
今は、北朝鮮の事を笑っているが、日本は彼らの先輩であることを、忘れて
仕舞っている。日本の戦前は北朝鮮だ。その原動力である、天皇を賛美する、
君が代を強要する、教育とは狂っているとしか思えんな。
それを捨て去ることも出来ない、国家と、組みする国民は、再度、日本の
北朝鮮化を目論んでいると思われても仕方がないだろうな。

中国や北朝鮮を抑圧された国と笑っていられるうちが花だが、日本なんて
少し監視が緩むと、あっというまに元の黙阿弥に戻ってしまうよ。

不肖の弟子だよな。

保護者の起立状況まで報告させてるとは…。
これも起立しなかった教師のせい、または学校の教育が不行き届きという結論に帰結させるのかな。

>>41
不起立批判派はこう言うのが殆どだよな、坊主が憎ければ、袈裟まで憎いか。
教師と保護者がどういう関係があるんだ。下手をすると、これは非常に大きな
人権侵害の疑いが有るな。

A 都教委が全面的に正しく教職員側が全面的に間違っている

B A逆

C どちらも間違っているが　比率として都教委に非が多い

D C逆

E 裁判結果をみるまでわからないが　判決を支持する

F 判決（法判断）にかかわらず都教委を支持する

G F逆

番外 唯の人が全面的に正しい　

>>43
オッズはどれくらいでつか？

ワシは　D　E　

複数回答ありと書くの忘れた　　　　　
強制ではないので　「答えなさい」　とはない

よくみたら　A F B G は区別がないか

Ｄ，Ｅ
番外にも興味はあるが、ちと力不足。
頑張れゆいの人。

>>37
どこの国でも政府に逆らう公務員は許されないだろ。

そもそも教師の仕事って、教育内容の検分・検閲か？

件の教師は、何かテンション高すぎてキレそう。
こんな印象を受けるのは何故？
｢思想、良心の自由」を死守せんが為の戦士のよう。
きっとわれわれ一般市民の代わりに戦ってくれているのだろう。

＞日本なんて少し監視が緩むと、あっというまに元の黙阿弥に戻ってしまうよ。

噂どおりの馬鹿者ですな。
倫理規定どころか相互監視も相互牽制のルールすら無い職場で、教師が独善で
好き勝手し放題なのが、この国の公立校の実態ではないか。
自浄力の無さ故に、淫行による逮捕者すら後を絶たないではないか。

学校の教師が社会の何かを監視してるのか？
女子生徒のスカートの中やらトイレやら更衣室やら、忙しい身でそりゃあ無理ってもんだろう。

北鮮と戦前の日本のどこに類似点があるんだ？
東条が金豚か？
アホウ！
じゃあ、日本と中国、韓国、北朝鮮どっちかを選べと言われたらどうするんだ？
また逃げるんだろ？逃げるな！

>>52
>北鮮と戦前の日本のどこに類似点があるんだ？

金正日マンセーも天皇陛下万歳も、遅れた社会の偶像崇拝という点では同じだろう。

北チョのような恐怖政治下では、市民の自発的な崇拝などあるわけがない。

>>52
いつものＨＮカメレオン君がやって来ましたか。
今日もいつもの様に乱暴なお言葉で、一段とボルテージも高いが、内容は
ピーマンちゃんか、タマネギ、ラッキョの類で、頭は強烈個性の野菜満載
と言う所ですな。ウオーリーを探せで、時には自分で探しなさいよ。
では、ＨＮカメレオン君

北の体制は金体制維持の為の恐怖政治だが、
戦前の日本の問題点はポピュリズム故の軍部暴走だよ。
つまり民衆がもたらした惨禍だ。
つまり北朝鮮と戦前日本を同一視するかの如く批判というのはまるで当てはまらないという事だ。

>>54
戦前の日本の恐怖政治も可成りのものですよ。
天皇、政府を批判すれば非国民で、直ぐに、憲兵が引っ張って行き豚箱に
入れられたたとさ。多くの人が拷問を受け帰らぬ人となったとさ。
坊や、歴史を勉強しようね。

強酸の方々に対してはそれくらいしないとなんねえべさ。

>>56
>北の体制は金体制維持の為の恐怖政治だが、
>戦前の日本の問題点はポピュリズム故の軍部暴走だよ。
>つまり民衆がもたらした惨禍だ。

なるほど、君みたいなアホの民衆が沢山いる限り、またこの日本で
「ポピュリズム故の軍部暴走」が繰り返されるという事だな。

>>58
遂に本性が出ましたね。反対するものは問答無用（あれーこんな所に無用が
出てきた）のキムジョンイル体制ですか。折角、北朝鮮が崩壊の兆しが見えたと
思ったのだが、日本に北朝鮮の兆しが見えてきた。ガン細胞みたいなものだな。

>>60
俺はずっと出してるつもりだけどね、本性。

それと、反対するものは何でもじゃなくて、強酸だけは駄目だろうと思ってる。
その同志が作った国が悉く国民の自由を脅かしてるから。

>>タダマン
52はオレぢゃないぞ。
オマエは上っ面でしか物事を判断できない能無しだから、ぶっきら棒なレスは全て同一人物だと思うのだ。
ついでに教えてやるが、オレは１つのコテと今のトリップ以外は使ってないぞ。

蛇足。
＞歴史を勉強しようね。
オマエに歴史が解るとも思えんが（ﾌﾟｹﾞﾗ

なんだ、勝手に誰かと勘違いしてたのか。

>>59
＞なるほど、君みたいなアホの民衆が沢山いる限り、またこの日本で

戦後民主主義というか、進歩主義と言われる方々の特徴として、
何故か根拠も無く自分を特別な場所に置きたがる事かな。
自分こそは正しく、反対意見を言う者は悪であり、愚かであると思い込むような。

私は自分が賢いとは思わないが、たった一つの書き込みに対して「アホ」と
断定出来る人というのはやはり精神的にどこか病んではいるのだろう。

>>60
(・∀・)ニヤニヤ

>>63
勘違いじゃなくて、もともとサル並の知能しかないんだよ。

>>62
マルチＨＮか私はシングルだ、道理でＨＤが少ない。これも上級者故の
悩みだな。君たちもシングルになれるよう努力しろよ。今までのレスは
どう見ても、フェアウエーにでれるような、スコアじゃないな。

>55
お前を馬鹿だといってる人間が２．３人だと思っているな？
このスレッドみてるほとんどの人はお前の馬鹿っぷりを看破してるぞ？

>>67 嘘をついて指摘され、自分が正しいと開き直り、追求が厳しくなると逃亡し、なんと都合が良い精神状態か？
人はそれを基地外と言う。

>>タダマン
ゴルフに話題を持ってくる奴に限ってジジイのプレイとは世間の相場だ。
オレ様のベストスコアは８１、ホールインワンの経験あり。
ドライバーの平均飛距離は290y、パーオン率55％だが、何か文句あるか？

>>70
嘘だろう、ダブルＨＮ（トリプルかもな）で私のシングルＨＮに勝てる
訳が無いよ。ＨＮカメレオン君（７色に変わるとも言われているが）
私と腕を競うのはシングルにしてからおいで。

>>69
下は前スレより。タダマンがどういう反応を示すか興味のあったレスなんだが、
タダマンは自分のことじゃないと思ったらしい(w

　923 ：朝まで名無しさん ：04/07/19 13:12 ID:VjPRQ/oO
　ププッ。
　唯の人は自分がマイナーであることにコンプレックスを感じてるんだね。
　アンケートの結果にこだわって曲解しようとするのもコンプレックスから来る衝動だったんだね。
　「自分と同じ病気の人が多数であるから、自分は正常だ」と言いたかったわけね。
　残念ながら、唯の人は「自由損傷症候群(*)」の兆候があるようだね。
　死人に鞭打つようで心苦しいけど、泣いても喚いても絶対少数派だよ。　

　　＊自由損傷症候群は感情型の強迫神経症と官能型のヒステリーを併せた神経症の新しい病名である。
　　　自由損傷は主体的な自立（自律）の葛藤に於て発症する。

>>71
つまらなさ過ぎ。第一、バカと競争するものは持ち合わせていない。

>>64
彼(>>56)なり、君なりが「アホ」でない事を証明したいなら、自分が発言した中身について
責任ある説明をする事だな。

戦前の日本の問題点が、ポピュリズム故の軍部独走で、その軍部独走を許したのは
民衆自身だ、と言い切っているのだから、一民衆の彼自身に自己批判の内省がなけれ
ば、自分は「アホだ」と自認しているに過ぎないだろう。
それとも、君らは「民衆」ではなくて、特権階級の政治家気分でいるのかね？

>>73
まだ十年早いだろうな、ロジックに置いても、幼稚さが至る所に散見され、
まともな構築には可成りの年月を要する。上達しない可能性も大。

直ぐに、バカ、アホとの発言が有る兆候は、性格障害の疑いがあり、
矯正の必要が有る。

こうした所から、ＨＤは３２を越え５０認定する。詰まりは町のうっちぱなしで
鍛えてきなさい。

もはや会話が成立しなくなった無料の人
彼をここまで追いつめたのは我々の責任でもある。
いかに馬鹿だったとはいえ我々に他人の精神を破壊する権利はないだろう。
今となっては遅きに失するきらいはあるが
彼の一日も早い社会復帰を皆で願おうではないか。

さようなら、無料の人。まともになったら帰っておいで、君の場所は空けておくよ、あぼーんとして。
君のことはとても嫌いだったが、好きというわけではなかった。
君を愛することは最後までできなかったけど生理的に受け付けないほどだったよ。

唯の人は驚異的な打たれ強さだな、下あごが上あごにめり込む様な、アッパー食らっても
平然としている、本当なら生命の危険に晒されている筈なのにどういう事だ？
命が危ない事に気がつかないのか？

埼玉もｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040717-00000004-mai-l11

君が代斉唱時、起立しない教員に「処分検討」−−県教育長　／埼玉

　稲葉喜徳・県教育長は１６日の県議会で、卒業・入学式での「日の丸・君が代」
の取り扱いをめぐり「適切でない行動を取る教員については、処分も視野に入れ
検討する」と述べ、君が代斉唱時に起立しない教員らの処分を検討していることを
明らかにした。森泉義夫議員（公明）の質問に答えた。教職員組合は「思想信条の
自由に反する」と反発している。
　また、稲葉教育長は県議会で「児童生徒が（国旗・国歌を）尊重するよう指導す
るのは教員の責務。校長は、教員が厳粛な儀式にふさわしい行動を取るよう指導し
ている」と述べた。同局は、教員が起立しないのは「校長の職務命令に違反する」
との見方を示した。
　君が代斉唱時に起立しなかった教員の処分は、東京都や広島県などですでに実施
されている。東京都教委は、今春の高校の卒業・入学式で、起立しなかった生徒へ
の指導が不十分との理由で６７人の教員を「厳重注意」などにした。
　埼玉高教組の木戸和男書記長は「国旗・国歌法制定時の付帯決議では『強制しな
い』ことになっていたはずだ。教育現場への不当な介入で、憤りを覚える」などと
反発している。【三橋裕二】（毎日新聞）
[7月17日19時14分更新]

「Ｂｌｕｅ　Ｂｌｏｏｄ」と「君が代・日の丸」の強制は矛盾だなｗ

>>タダマン
知ったかぶりで語ると恥をかくぞ。
　＞ＨＤは３２を越え５０認定する。
ルール改訂で今や公式ハンデは３２じゃないんだよ。
相手に多すぎるハンデを与えるのは初めから負けを認めるということだ。
まあ、そのニワトリ程度の記憶力では、ペナルティだらけの上にスコアは間違いだらけで
失格になるのがオチだがな。

>>77
　＞下あごが上あごにめり込む様な、アッパー食らっても
　　　　　　　　↓
すぐに下アゴが外れる踵落としを喰らう
　　　　　　　　↓
当人は何も起きていないと感じる

↓公務員
　　　　　　　　　　 　 ∩
　　　　　　 　　　　 　|~~|
　　　　　　,,,,,,,,,,,,,　　 |~~|
　　　 　　[,,|,,,★,,|,]　 |　|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　・∀・）／ /　　＜ учитель ! русский ! ! !
　　　　　／|＼／|　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 /　|~~|：~~　/
　 ＿___| 　| 　|：　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　toooを迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

|　　唯の人の回収に来ました
＼
　 ￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、 　 　　ヽヽ
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿ヽヽ
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| ||　東京都 　ヽヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局. 　|　　|
　||_　　　 ＿|_|￣￣ ∪|.||￣￣￣￣￣|　　|
　lO|――|O゜.|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'

やまんば↓を発見しました。その時の写真です。

　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　 人人人人人人人人人人人人
　 　 　|) ○　○　 .ξ　人 γ人　ξ┌
　 　／″　 　　　　 ＼( оДо)／＜　　コレミテｼﾈｬｧｺﾞﾙｧ
　／＿＿＿＿＿＿　巛 彡ソミ 》　　└
　￣ ∪∪ ∪ ∪ 　　≪　 ν　≫　　　　γγγγγγγγγγγγ
　　　　　 ￣￣￣￣ Θ;;）　　 （,,Θ
↑

　 　|￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　|　悲惨な無政府主義者を汲み取りに来ました
　 　|＿＿　 ＿＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣￣|￣|＝＝□ ヽヽ
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿　　‖ |￣￣￣￣￣|￣|　　　| 　|＿ヽヽ＿＿
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣ 　 ‖　　　＼
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　許可車　　　　　　　　　　 　|　　　　 ‖ [] [ニ] |
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .||　　　　　　　　　　　　　　　　　| Morita ‖　 糞尿 |
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|　　　＝＝＝し＝＝＝し＝＝＝|＝＝　‖ 1800L |
　 |　　　　(_/= ||| --ヽ＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＼　__＿ ‖ ○　／
　 l。　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽ　　 　|ﾛﾛ|￣ ‖￣￣￣|ﾛﾛ|
　 l_＿//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］＿||＿oo＿||__l］
[]└--l .◎ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .◎ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/
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　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　（　・∀・）　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　／　　 　＼　 ＜　タダマンは♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　） 　　ﾉ＼つ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　◆<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..／　'´ ヽ　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠／　　 ﾉノ

おもんない・・・。

　　　　　ﾄﾞｷｭｿ　　　　　ﾄﾞｷｭｿ　　　　　ﾄﾞｷｭｿ　　　　　ﾄﾞｷｭｿ　　　　ﾄﾞｷｭｿ
　 　　　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　　　　 （・∀・　）　　 （・∀・　）　　 （・∀・　）　　 （・∀・　）　　 （・∀・　）
　 　　　　／　　 　＼　 ／　　 　＼　 ／　　 　＼ 　／　　 　＼　 ／　　 　＼
　　　　　＼） 　　ﾉ／　＼） 　　ﾉ／　＼） 　　ﾉ／　＼） 　　ﾉ／　 ＼）　　ﾉ／
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　　 　／　 '´ ヽ　）...／　 '´ ヽ...）...／　 '´ ヽ..）....／　 '´ ヽ..）...／　 '´ ヽ..）
　　∠／　　　 ﾉノ∠／　　　 ﾉノ∠／　　　ﾉノ∠／　　　ﾉノ∠／　　..ﾉノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　totoも♪
　 　　　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　　　　 （　・∀・）　　 （　・∀・）　　 （　・∀・）　　 （　・∀・）　　 （　・∀・）
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　　　　⊂ ..） 　　ﾉ＼つ　） 　　ﾉ＼つ　.） 　　ﾉ＼つ　.） 　　ﾉ＼つ　） 　　ﾉ＼つ
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　　 　／　 '´ ヽ　）...／　 '´ ヽ...）...／　 '´ ヽ..）....／　 '´ ヽ..）...／　 '´ ヽ..）
　　∠／　　　 ﾉノ∠／　　　 ﾉノ∠／　　　ﾉノ∠／　　　ﾉノ∠／　　..ﾉノ

　　　　　ﾄﾞｷｭｿ　　　　　ﾄﾞｷｭｿ　　　　　ﾄﾞｷｭｿ　　　　　ﾄﾞｷｭｿ　　　　ﾄﾞｷｭｿ
　 　　　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　　　　 （・∀・　）　　 （・∀・　）　　 （・∀・　）　　 （・∀・　）　　 （・∀・　）
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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　>>87　うるせーばか
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　　　 ＼＿＿＿_／

／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
|　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　 |
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 ￣V￣￣V￣￣￣V￣￣￣￣V￣￣￣￣V￣￣￣V￣￣
　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　∧,,∧
　　(,,ﾟ∀ﾟ)　　　　　　 ''￣ヽ 　（　 ﾟ∀ﾟ ）　　　　　　　ﾐﾟ∀ﾟ ミ
　 ./　　|　( ﾟ∀ﾟ )　.| ﾟ∀ﾟ .| 　/つ⌒l'~O 　∧＿∧　　ﾐ　　ﾐ
　（＿__ﾉ　(∩ ∩) └ ー ┘ (l､__（＿)___）（ ﾟ∀ﾟ 　）　 ﾐ,,,,,,,,,ミ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~　　　　　 ＼

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣

ｌヽ
ｌ 」∧＿∧
‖（　ﾟ∀ﾟ ）ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
⊂　　　 つ
　 人　 Ｙ
　し（＿）

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　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)　荒らすのちょっと疲れたな…
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)　おもちゃの馬鹿サヨ来ないかな…
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
／

>>80
んー、そーか・・・
哀れだな、タダマン。そーいや、やまんばも最近みかけない。

タダマンややまんばは貴重な人材なんだ・・・立原氏が居ればいらない人材かもしれないけど。

荒らすなら他にもクソがいっぱいあるのに

内地は夏休みだろに　ま〜たグチャグチャになるねぇ

>>80
早くシングルＨＮなって、ほざきなさいな。
シングルに取っては、ダブルＨＤなんて縁が無いものでね。
３２でも３６、４０でも同じだよ。でもちゃんと５０は認定してして
やったぞ。これは来年１／１からの上限ＨＤだ。下積みからの参加の
場は認めてやったよ。ＨＮカメレオン君
余り程度の低いロジックだと、もうＨＤのつけようが無いので、退場だぞ。
精進するように励め。

シングルＨＮってなんですか？

独身　風俗　生強要

イヤッ、不潔！

>>98
見苦しいやっちゃなあ。おまえの糞レスのどこにロジックがあるのかね？
無知に、知ったかぶりに、誤魔化しに、・・・・詭弁ばかり弄していると
そういう下賎な人間になるのかね。
他人のHNどころか、自分のHNのとおり市場での現在価値０だあな。

なんともお下劣なレスで100getとは・・・　それもコテ入り

>>103
きっと>>98の部屋のゴミ箱は妊娠しているに違いない。

>>100-104
遂に、風俗スレにまでに成り下がりましたか、君らの頭とロジックではそれが
お似合いだな。

元々、不起立教師の処罰を擁護するなどは、無理が有ったな。
石原も都教育委員会も、とんだ奴らに擁護をしてもらったものだ。
自業自得と言えばそれまでだがな。

おぼ〜ん　には墓参りするべ

>>105
オイコラ、ゴミ箱raper君よ。ロジックとは何のことか一言で説明してみな。

必死こいて検索かけてる模様

風俗業界への職業差別だな　うん　池面もそれで　おけつを掘った

前後見境なく官に楯突いて式典で恥をさらした挙句、処分された教師こそ自業自得だな。

>>106-108

三つまとめて、墓参りでもしてこい。そして、先祖の前で、自己の悪行の
数々を素直に詫びるのだ、仏にも情けと言うものが有る。
君らの一縷の救いの道はそれしかない。改悛せよ。

靖国に参って来い。

>>111
おまえもゴミ箱にあやまれ。

意味も知らずにロジックロジックとほざいていたものと断定する。

君が代　ガッツバージョン

>>112
あそこは独裁者の亡霊が出るそうだ。
だいたい、それに取り憑かれて、日の丸と君が代だけが命となるそうな。
キムジョンイルも死後、名を変えて、あそこに、祀られる確約が出来ている
そうな。ひょっとすると、ヒットラー、ムッソリーニなどと言うのも
名を変えて合祀されている可能性もありそうだ。

なんか悪い事したんか？　

回春　？　　いやらしいなぁ　ホントに
スケベで差別主義で　ゴルフのような享楽にはまるとは
まるで芝居にでてくる典型的な・・・

>>105
無理があると言えば、元々不起立で頑張ったこと自体に無理があったような。

>>117
まだ、墓参りに行っていないのか。通りで悪行が直っていない。
一刻も早く行くことを勧めるぞ。手遅れになりそうだ。

>>105
不起立教師の場合は「擁護」かもしれんが、
その不起立教師の処分に対しては「支持」。この言葉を使う。
それこそロジックに従った結論だから「擁護」の必要はなし。
最近、言葉が乱れておりますぞ。

>>118
だから言っているだろう、人の理解をして貰おうと思えば。
ロジカルに文を組み立てなければ、笑いの対象となるだけだよ。

>>120
それは君の頭が乱れているのだよ。
風鈴みたいなものだ。丁度、夏だし一興か。

>>121
えへん！失礼ながら・・・の対象になっとります。

無用の言う様に、君らは大挙して墓参りにでも、行ってこい。
心配するな、その間、このスレは私が、ロジカルな文で満載にしておいてやるよ。
それで、石原も教育委員会も考えを改めるだろう。

さっさと、行け、手遅れになるど。

>>121
それであなたの創作されたロジカルな文は理解してもらえましたのかい？

おそらく　ラジカルと間違えているとおもはれ
あるいは　マジカル？

>>125

墓参り組には無理だろうな。頭の回路が錆び付いているからな。
それを何とかすれば、理解できるようになるかもしれんが、今のままでは
望み薄だな。

>>126
ハハ、なるほど。
でもそれを言うならラジカルでもマジカルでもなくレトリカルですだw

>>128

そんな下らないものに感心してる場合じゃないよ。
自分の頭の心配をしろよ。

>>128
なるほど、ラジカルもマジカルもそれなりの人物の考える事
まったくレトリカルですな。

青年に対し、祖国呪咀の精神を扶植することが
革命の近道だ。

いいかい?
かつて日本は朝鮮、中国、東南ｱｼﾞｱでそれはそれは悪いことしたんだ。
日の丸、君が代はその悪の象徴なんだ。
日の丸、君が代を掲げたり歌ったりするというのは
そういう悪行を肯定する事なんだ。
君たちはそんな事してはいけないよ。
私たちはｱｼﾞｱの人たちに謝罪し続けなければいけない。
海底油田は中国に譲り
竹島を返せなんて言ってはいけない。
君たちのご両親が汗水流して収めた税金はODAとして
中国様に献上しなくてはいけません。
戦前の日本について少しでも肯定的な事を言うのはｳﾖｸです。
なんと言っても戦前の日本は軍国主義で独裁恐怖政治の
恥ずべき国だったんですから。
だから何があっても中国様、朝鮮様の言いなりにならなければいけません。
それが真の反省と謝罪です。



まぁ、違った意味で革命が起きそうだけど。
日教組さんって分かっててやってんのか?
それともただの馬鹿なのか?

ゴミ箱の強姦者とは、これまたタダマンにぴったりだな。
ﾊｺ 「ああ、ご主人様ぁ後無体な・・・2chで罵倒された恨みをこの私に向けるとは！ しかもここまで酷い仕打ちとは！　 よよよよ(泣)」
ﾀﾀﾞ「ええい、ゴミバコの分際で抵抗するとはロジカルな奴！」

もはやどっちもどっちだろ

>>131
久々に生粋のひのきみ反対論者かと思ったのに・・・
こういう事でも堂々と主張してくれるなら、それはそれでいいと思うのだが。
最近唯の人などは、少し屈折し始めているし。
やまんば、どうしたの？

>>6
立原氏のレスの内｢特別権力関係」についての部分は丁寧に解説して頂き。お礼を申し上げる。
しかし、「公務員だから」というのは決して何の法的な根拠もなしに権利を制限するという事ではないし。
ましてや司法救済を認めないなどと言う人は、処分妥当派にいないと存ずる。
だから、｢公務員だから」という言葉が返ってきた時に、もうこれ以上「特別賢慮関係｣を持ち出す必要は
無い事を確認しておきたい。

立原氏も仰るように
＞もちろん、公務員は、その立場に応じて、認められる人権について制約があります

ただこれだけの事なのだ。公務員に限らず人が仕事をする時に、権利（というとやや大袈裟に思うが）
を制限される。あるいは自己の思想と相容れない業務を命令されるのは、極当り前にあることだ。
ただ、大勢の人は「仕事だからしょうがない」と諦めて業務をこなしているだけの事だ。
それを件の教師に求める事が異常事態だと言うのも考え難いところである。

結局は、業務の内容次第だと思うが、
日の丸や君が代の歴史と背景に「戦争」や「軍国主義」の色合いが含まれるとして
日の丸、君が代に敬意を示す（あくまで儀礼としてだが）事が出来ない。とするから
「思想、良心の自由」の問題となるのだが、現実を見て欲しい。
日の丸、君が代が日本の国旗国歌である事を国民の過半数（アンケートによってはもっと多い）が
認めている。しかも世界の諸外国からみても認知されている事は明らかだと思うのだが。

「いや、そうではなく強制に反対しているのだ。」とするなら、日の丸、君が代について当面異論はないが
強制されるのが問題という事になり、この点については「特別権力関係」を持ち出すまでもなく、
単なる職務命令だ。「思想、良心の自由」の問題ではないのではと思う。
思想、良心の自由の問題とするなら、日の丸、君が代にやはり自己の思想とは相容れないものを感じる
から反対するはずなのだが、先にも述べたように｢強制が反対だ」と言う事は「日の丸、君が代には、
特に思想性を感じない。」と言う事なのだろうか、はっきりしない。

>>135
自己レス訂正　前段
「特別賢慮関係｣→「特別権力関係」

>>135
＞日の丸、君が代が日本の国旗国歌である事を国民の過半数（アンケートによってはもっと多い）が
＞認めている。しかも世界の諸外国からみても認知されている事は明らかだと思うのだが。

こういうことは、ある人にとって内心の自由が侵されるかどうかの問題に関係ない事情だと思います。

『なぜ、「君が代」を弾かなければならないのですか』（いのちのことば社）という本に、この問題に関わった
音楽教師たちの座談会や手記が載っています。

その中の１人の言葉を引用してみると・・・

　　私の父は日本キリスト教団の牧師、私の祖父である母の父は同盟教会の牧師でした。私のおじ、おばに
　当たる母の兄弟姉妹にも日本キリスト教団の牧師が三人います。
　　そのような家庭環境や教会堂の一部である牧師館で生まれ育った中で、私の考え方の核をなすものに
　キリスト教の考え、信仰があります。その一つは、キリスト教で唯一絶対とする神を信じることであり、他の
　何物をも信仰・崇拝しないことですので、天皇を神とする考えとは根本的に相反するものです。すなわち、
　かつて天皇を神とする考えに基づき礼賛にも用いられた「君が代」の演奏をすることは、信仰上の強い抵抗
　があり、私にとって内心の自由・信教の自由を著しく侵される事柄です。（同書43-44頁）

>>135　（つづき）

この人には、

　　クリスチャンの多かった朝鮮半島ではキリスト者に神社参拝が強要され、拒んだ牧師は捕らえられ獄死
　しました。日本でも戦時中、私の祖父は礼拝前に皇居に向かっての黙祷を強いられました。また「キリスト
　は神である」と言っただけで多くの牧師が投獄されました。（53頁）

というような歴史認識があります。そこで、

　　天皇が神であるとされたかつての日本や戦後の日本で、キリストが神であることを言い続け苦難の道を
　歩んできた日本の牧師たちのことを思う時、そして、その牧師である父と祖父を持つ私にとって、「君が代」
　を弾くことは、私の生き方を否定されることであり・・・・（54頁）

となるわけです。

つまり、かつて天皇を神とする考えに基づき礼賛にも用いられた「君が代」の演奏をすることは、自分の生き
方を否定されることだと言っているんですね。
これはピアノ伴奏に関わる話ですが、国歌斉唱の不起立不斉唱でも同じ心境の人はいると思います。

内心の自由侵害を問題にするには、こういう個人的な事情で十分じゃないでしょうか。

>>135
＞「いや、そうではなく強制に反対しているのだ。」とするなら、日の丸、君が代について当面異論はないが
＞強制されるのが問題という事になり、この点については「特別権力関係」を持ち出すまでもなく、 単なる
＞職務命令だ。「思想、良心の自由」の問題ではないのではと思う。

自分については内心の自由の問題は生じていない。しかし同種命令で他の人の内心の自由侵害が生じる
可能性がある、だから、自分に対するこの命令も違憲であり無効である。こういう主張が認められるかという
ことだと思います。
これについては、賛否両論いろいろ論じられています。この問題について裁判所の判断が出れば、注目
されるべき判決ということになるでしょうね。

ただ、「強制に反対しているのだ」という人が、自分にとっては内心の自由の問題ではないと考えているか
どうか。私には、まだ疑問です。当事者の声がもっとよく聞こえてくるまで、判断を保留したいと思います。

強制されるなら歌いたくない、歌えないと考えるとき、その人の内心に抵抗の核が存在しないといえるで
しょうか。まったくの他人事として不起立を選択したんでしょうか。微妙な領域ですね。

＞自分については内心の自由の問題は生じていない。しかし同種命令で他の人の
＞内心の自由侵害が生じる
＞可能性がある、だから、自分に対するこの命令も違憲であり無効である。

ここまで認めちゃったらそれこそどんな命令も違憲であり無効になっちゃうよ。
何せ一人でも思想信条の自由に抵触するような命令ならその時点で違憲無効で
あると考えてるってことだし。

そこまで広義の強制論みたく広げちゃうと胡散臭くなっちゃうよ、立原氏

あくまでこの問題は個人の思想信条の自由の問題として議論すべきかと

校則
・校則でスカートの丈は膝下と決まっている
生徒「スカート丈の強制は反対！」
生徒が反対する理由→かっこ悪い・短いほうが可愛い・時代遅れ
↑のようなイメージは、メディアによって作られたも、つまり流行である。
元を正せば流通業界の商業的戦略

日の丸・君が代
・法律で国家は君が代、国旗は日の丸と決まっている
市民「君が代斉唱の強制反対、国旗掲揚反対！」
市民が反対する理由→かっこ悪い、悪の象徴だ、時代遅れ
↑のようなイメージは日教組、マスコミ、街宣車などによって植え付けられたもの
元を正せば日本が再び列強国になることを恐れた国々（特に米国や中国）の政治的戦略


それにしても、自国の国歌さえ堂々と歌えない日本国民ってねぇ…
情けないｗ

>>27
今回の件に当てはめてみると・・・

＞その中には、ある程度細目にわたり、かつ、詳細に過ぎ、
＞また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
＞また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか疑わしいものが幾分含まれているとしても、

卒業式における国旗国歌の取り扱い規定および教師への起立命令は
ある程度細目にわたり、かつ、詳細に過ぎ、はたしてそのように制約し、
ないしは強制する趣旨であるかどうか疑わしいものが含まれていると
言える余地がある。

＞右指導要領の下における教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
＞地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、
＞全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、

しかし、教師の処分された理由は「指導をしない」からであり、
適切な指導が行われている限り、指導の具体的な方法は教師に任せられている。

＞また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に
＞教え込むことを強制するような点は全く含まれていないのである。

事実、日本の国旗国歌は日の丸君が代であり、国旗国歌を尊重することは
国際的な常識であるから、国旗国歌の指導をもって、教師に対し一方的な一定の
理論ないしは観念を生徒に教え込むことを強制するような点があるとは言えない。

例えていうなら、タバコのポイ捨てを止めさせるのに、
条例で罰則を設ける必要まであるのか、という疑問はあっても、
そこまでしなければポイ捨てを止めない人が多いのならば、
それも仕方がないことだよね。

>>137-139
＞内心の自由侵害を問題にするには、こういう個人的な事情で十分じゃないでしょうか。

「職務」である以上、そこには何らかの強制的な要素は不可避なのであるから、
問題とすべきは、職務命令が適正妥当なものであるかどうかでしょう。
そして、職務命令の適正妥当は、職業との関係で客観的に判断されるべきもの。

個人的な主観的事情で、適正妥当な職務命令に従えないのならば、
それはそもそも、その職業に対する適性に欠けているということになるから、
あまり個人的な事情を強調するのはどうかと思うね。

>>142
>しかし、教師の処分された理由は「指導をしない」からであり、
>適切な指導が行われている限り、指導の具体的な方法は教師に任せられている。
前３行の最高裁判決文との関係がよく分からない。

>事実、日本の国旗国歌は日の丸君が代であり、国旗国歌を尊重することは
>国際的な常識であるから、国旗国歌の指導をもって、教師に対し一方的な一定の
>理論ないしは観念を生徒に教え込むことを強制するような点があるとは言えない。
「国際的な常識であるから」
「強制」「とは言えない」
これもよく分からない。
強制かどうかは指導内容が国際的な常識かどうかという基準で決まるということ？
聞き慣れない意見だけどそれは個人の意見？それとも誰かがそう言っているの？

>>143
>例えていうなら、タバコのポイ捨てを止めさせるのに、
>条例で罰則を設ける必要まであるのか、という疑問はあっても、
要は条例が合法合憲かどうか。
職務命令が合法合憲かどうか。

>>142の
>しかし、教師の処分された理由は「指導をしない」からであり、
>適切な指導が行われている限り、指導の具体的な方法は教師に任せられている。
は何となく分かったかも。しかし、

・起立斉唱＝指導とは都教委の考えかそれとも個人的意見？ただの礼儀だと主張する人が処分賛成派にはいたと思うが。
・教師が国旗国歌について一切指導していないということ？
もしそうならそう断言する根拠は？
・現状の式典における国旗国歌の扱いは
「教師による創造的かつ弾力的な教育の余地」
「地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地」が
「十分残されており」
と言えるかどうか。
都教委の職務命令はそれらの余地を否定するものでは。

>>140
＞ここまで認めちゃったらそれこそどんな命令も違憲であり無効になっちゃうよ。

いやいや、あるものに敬意表現を強制して、思想・良心の自由侵害を疑われるような命令が異例。
何度も繰り返していますが、憲法１９条違反は、濫訴を警戒するほど頻発する事例とは思っていません。

もっとも、今回は、思想・良心の自由を侵害される教師が自ら訴えることができるわけです。
他の人に当事者適格を認める必要はないと思います。

実際には、自ら内心の自由を侵害されたと主張しているのではないかと推測していますが。

>>144
しかし、内心の自由は、まさにその「個人的な主観的事情」を保護しようとするものですよ。

＞個人的な主観的事情で、適正妥当な職務命令に従えないのならば、
＞それはそもそも、その職業に対する適性に欠けているということになるから、
＞あまり個人的な事情を強調するのはどうかと思うね。

形式的に合法な職務命令ならば、内心の自由を侵害することはありえない、という主張の
ようですが、特別権力関係論ですか？

>>8
> >>7
> まあ、そんなにかっかしないで。落ち着いて議論しましょうよ。
> 学校教育法　第２８条
> 　３ 　校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。
> 　６ 　教諭は、児童の教育をつかさどる。

>7 は、うそつきか。
　脊髄でうそをつくチャネラーか。
しっかり、教師を批判してホスイ。

>>23
「要領」となっている。
みんな「要領」の意味を知ってから書き込めば・・・

>>29
東京都。早く独立して新国家を樹立すれば
好きなようにできるのに。
このままじゃ世界の恥さらし。東京都が日本のスタンダード
じゃないのにね。

>>142　横レス失礼。

学習指導要領の法的性格を論じている判旨の一部を取り出して、都教委の通達や校長の職務命令の
妥当性を論じているのですか？

学習指導要領と都教委通達・職務命令の問題はまったく別です。
なにをしようとしているのか、さっぱり理解できませんが。

>>43
> A 都教委が全面的に正しく教職員側が全面的に間違っている
> B A逆
> C どちらも間違っているが　比率として都教委に非が多い
> D C逆
> E 裁判結果をみるまでわからないが　判決を支持する
> F 判決（法判断）にかかわらず都教委を支持する
> G F逆
> 番外 唯の人が全面的に正しい

東京都が、日本および世界から孤立しているに、
一票。

北朝などの共産国が赤旗国旗と金豚など主席崇拝の国歌を
斉唱しない教師は強制収容所送りってのと同じ事を
民主的で自由な国であるはず日本もやってるね〜〜！！（ｗ

>>154
いや、君はここに来なくていいからw
隔離スレに帰るか、JALスレに行ってねw

>>145
＞聞き慣れない意見だけどそれは個人の意見？
そうだよ。
もっとも、謝罪広告を命じても
「単に事態の真相を告白し謝罪の意を表明する程度」のものならば
「思想良心の侵害」に当たらないという判例があっただしょ。
「単に国際的な常識に基づいて国旗国歌に敬意を表明する程度」の
行為を、学校教育における指導の一環として命じても、
「思想良心の侵害」の侵害には当たらないと思うけどね。

＞職務命令が合法合憲かどうか。
そうだよ。
だから、職務命令が合法合憲であるという理由を、
判例の基準に当てはめて、示したじゃん。

>>146
＞起立斉唱＝指導とは都教委の考えかそれとも個人的意見？
教師個人の態度に関しては、教育委員会が口を出す問題ではないから
「起立斉唱＝指導」と考えるのが妥当だと思う（個人的意見）。

もっとも、教師たるもの、少なくとも、教育現場において、世間一般の
常識に反するような行為をすることは子どもの教育上好ましくないから、
それなりに礼儀正しい態度を取るべきだ、とも考えられるから、
そうなると、線引きは曖昧になってくるね。

＞教師が国旗国歌について一切指導していないということ？
国旗国歌に対して形式的な礼儀すら示せないような思想信条を持った教師が、
どういう適切な指導ができるのか（してきたのか）、むしろこっちが聞きたいよ。

＞都教委の職務命令はそれらの余地を否定するものでは。
どうして？
国旗掲揚、国歌斉唱、国歌斉唱時に起立するという、
式典での国旗国歌の取り扱いとしては、特別なことは求めていないよ。

>>148
＞形式的に合法な職務命令ならば、内心の自由を侵害することはありえない、という主張の
＞ようですが、特別権力関係論ですか？

やけに「特別権力関係論」にこだわるね（ｗ
ぜんぜん違うよ。
>>144を読みなおしておくれ。
「職務命令の適正妥当は、職業との関係で客観的に判断されるべきもの」とあるだしょ。

職業（この場合、公立学校の音楽教師）に求められるものとの関係で、
形式のみならず"実質的にも"合法な職務命令であるならば、
個人の思想信条の自由が制約されることがあっても、違法とはいえない。

それから、外部的行為を命じているだけだから、「内心の自由」については、
侵害していない（侵害のしようがない）。
別に、個人的な宗教観を変えろと命じているわけではない。

"実質的にも"合法な職務命令（外部的行為）を遂行することで、
「内心の自由」が侵害されると、あくまでも主張するならば、
先に述べた通り、そもそも、その職業に対する適性に欠けている
ということになるだろう・・・

周りに迷惑がかかるのだから、素直に辞めていただくしかあるまい。

つーか、立原氏だって、
個人の思想信条の自由が制約されることになるなら、
（実質的にも）合法な職務命令ということはありえない、
なんて考えているわけではないだしょ？

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　　　　　　　　　　 巌　　 　 　 　 　　 八　　　　　　　　　　　 君
　　　　　苔　　　　と　　　　さ　　　　 千　　　　　千　　　　　 が
　　　　　の　　　　な　　　　ざ　　　　代　　　　　代　　　　　 代
　　　　　む　　　　り　　　　れ　　　　に　　　　　に　　　　　 は
　　　　　す　　　　て　　　　石
　　　　　ま　　　　　 　　　　の
　　　　　で

>>158-160
あなたが「実質的」判断と称しているものの中身が

（１）　外部的行為を命じているだけだから、「内心の自由」については、侵害していない（侵害のしようがない）。
　別に、個人的な宗教観を変えろと命じているわけではない
（２）　「内心の自由」が侵害されると、あくまでも主張するならば、先に述べた通り、そもそも、その職業に対する
　適性に欠けているということになるだろう

という画一的判断であるならば、教師に内心の自由が認められることは、はじめからあり得ない。
表現は違うが、特別権力関係論の結論と変わらない。自分で気づいていないのですか？

ついでにいうと、（１）は判例のとる立場ではない。ピアノ訴訟第１審の
　人の内心領域における精神的活動は外部的行為と密接な関係を有するものといえるから、「君が代」を伴奏する
　ことができないという思想・良心を持つ原告に「君が代」のピアノ伴奏を命じることは、この原告の思想・良心に
　反する行為を行うことを強いるものとして，憲法１９条に違反するのではないかが問題となる。
　http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-onngakusennka-hannketu.htm
は、あなたの立場はとらないんだと言ってますよ。あなたの立場なら１９条の問題にならないはずですから。

（２）は論外です。職業紹介所のオヤジじゃあるまいし、法的紛争があるのに、君は○○に向かないから辞めた
ほうがいいよ、ですか。とても法治主義の国の話とは思えませんね。

>>160
私は違憲無効の命令になる可能性があると考えているので、
あなたの「特別権力関係論もどき」の主張とはまったく違いますよ。

　　　　　　　　　　／⌒ヽ 　　 ﾋﾀﾋﾀ
　　　　　　　　　/　 =ﾟωﾟ)
　　　　　　　　　|　 U　/
　　　　　　　　 （　ヽ ノ
　　　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　　。。　　しＵ

そもそも
個人の思想によって職務が遂行されたりされなかったりしたら
世の中むちゃくちゃになると思わない？
わばままもいいかげんにしてほしい
職務をおこなってもらいたいために雇われているんだから、
それしようと思えば自営業者になるしかないよ。

|∀・)

そもそも、都教委は特別権力関係論に基づいて不起立教師を処分したので
あろうか。伝統的な特別権力関係論に拠らずとも、処分の妥当性を導けると
考えたからこそ都教委は処分に踏み切ったのではないのか。　不起立教師が
裁判に訴えることくらい、読みの内に入っているだろう。処分反対派が概ねの
ところ依拠する憲法構成要素の秩序説は、公務員の権利制限において、特別
権力関係論よりも厳格な基準を課するわけだが、その基準は、大体以下の如く
まとめられるであろう。

i) 公務員の権利の制限が公務の遂行を目的としていること。（当スレにおいて
「公務の遂行」に該当するのは「式典の進行」であろう。）
ii)公務員の権利の制限が必要最小限度のものであること。

i)、ii)、どちらかでも引っ掛かったらアウト、両方ともクリアすればセーフだ。
都教委は両方ともクリアできると踏んだからこそ処分に踏み切ったんだろう。
芦部にも、判例の流れは、公務員の権利を尊重する判決から、現行法の全面的に
厳しい制限を合憲とする判決へと推移している（労働基本権についてのみの考察で
あるが）とあるね。総保守化の流れからすると、司法の場でも教師不利とみる。
で、俺も処分は両方の基準に照らして著しく不合理とは思わないね。

>>165
いや、個人の思想を抑圧するような命令を出さないでも、世の中、円滑に動いていくはずです。
そういう世の中でないといけないはずなんですがね。

しかし、都教委は、無理押しして、最後の１人まで起立斉唱させようとする。
その意図はなんでしょうね。
生徒に、斉唱起立は個人の内心の自由と関係がないことだ、当否を個人が判断できるような
ことじゃないんだと思いこませる、そんな環境を作るためではないのですか。
では、なぜそんな環境を作るか。
教育行政機関がやってはいけない、特定思想の押しつけだと疑われてもしかたがないでしょう。

自営業者に戻った方がいいのは、教育委員の諸氏だと思いますが。

都教委はいわば経営者側だろう？
それが業務命令を出しているんだから従えばいいでしょう
それに反対するなら先にその業務命令を撤回させるように働きかければ良いだけでしょう。
間に合わなければ今回は実行すれば良いだけでしょう。
それが大人の判断でしょう？
他所から見たら駄々を捏ねている子供としか見えないよ。
ただ裁判を起こしたいための行動としか見えないよ。

自分の意に添わないことが起きたら裁判て、
いやな国になったなぁ

都教委の横暴には目に余るものがありますね。理由のない教師狩りは止めさせる
べきです。
そもそも、世羅高校や高須小学校の校長自殺にしても、前者は教委の無理な注文、
後者は見切り発車の民間校長登用に原因があり、悪いのは組合ではなく教委側
なのです。
言論弾圧・思想弾圧ともいうべき国歌・国旗の押し付けは憲法違反であり、
断固として戦うべきだと思います。

不起立に対して処分されたのは、いわば主催者側だけだよ。
主催者側の人間は、来校している（父兄）にがっかりさせてはいけないよね。
もちろん、父兄にも思想はあるのだから、いろんな考え方があるだろうけれど、
一応一般的な接待としなければならないでしょう。
この場合、一般的な行動とは、やはり起立斉唱になるのでは？
起立斉唱しないって言う人よりもする人のほうが多いのだから。
オリンピック等で国旗掲揚がされている場合、起立している人のほうが多いの
見ても、起立斉唱等が一般的な行動と言えると思うんだけれどね。

>>171
偏った見かたしか出来ないの？
人の生き死にを自分の妄想で断定するなよ。
あれはどちらもどちらだと思うよ。
板ばさみになってなくなられたのだから
それに、あの時は、日教組の教師側の行動にも常軌を逸した面があったからね。
教委には、ただやらせろの一点張りの命令しかなかったし。
板ばさみになってなくなられた方は、非常に気の毒だと思う。
むしろやらなければやらないで良いけれど、後で処分しますよって今のほうが
校長も気が楽だろうと思うよ。
少なくとも、国旗国歌で自殺までしなければならないような状況にはなりにくいだろうからね。

>>172
事実として多くの人が起立斉唱しているんだから、不起立の教師がいても式の進行には
支障がないともいえます。

問題は、それ以上に、抵抗を感じる人も起立斉唱すべきか、ですが。
強制してまですることじゃないというのが多数派です。
多くの人がそう考えているんだし、国旗・国歌についても多様な意見の共存は望ましいわけ
ですから、不起立を認めてもいいんじゃないでしょうか。

　都教委の通達について、「日の丸、君が代を敬うのは当然で、義務付けも当然」と答えたのは２４・９％。
　これに対し「敬うのは当然だが、義務付けは行き過ぎ」と答えたのは３６・７％。「内心の自由の問題で、
　義務付けるべきではない」と答えた人も３５・４％あり、合わせると７２・１％に達した。
　http://www.tokyo-np.co.jp/00/tko/20040705/lcl_____tko_____000.shtml

さて、今日はこれで失礼します。

>>172
同意する。
式典での国旗国歌に対して敬意を払う行為は礼儀、慣習、国際常識って何度も
何度も言ってるのに、「思想良心の自由」と言い訳を言って聞かない。
言論弾圧、思想弾圧とか言う前に、まず人として礼節をわきまえてから物を言ってくれ、
もう教師擁護派には、うんざりだ。　

その国旗・国歌が天皇や日帝を敬うものであり、決して国の為のものでないから、
反対するんですよ。なんで天皇を讃える歌が国歌なのか？
即刻、天皇制を廃止し、国歌も国民を讃える歌に変更すべきです。

>>174
お疲れ。

礼儀知らずの教師がいても式の進行に支障はないってあるけど、
一体教師ってなんだろね？　教師でなく教員か。
それに、そのソースの見方だけど、「6割のひとが敬意を払うのは当然」ともとれるし、
このアンケートに答えた人の何割が日教組の存在を知ってるか疑問だな。
なにも知らなくてアンケートに答えるのと、知ってて答えるのでは、当然意味合いが
変わってくるけど、これは言ってもしょうがないか。

>>176
そういうことは､政治活動なり､言論活動なり､
どこか、教育と関係ないところで､心ゆくまでおやりください。

>>176
もう、やめようぜ。「君が代」は国歌にふさわしくないって言うのは。

現実問題、「君が代」以外に国歌がない以上、認めるべきだな。
それとも良い代案でもあるのか？　ないだろ。

【皇室】"前立腺がん" 天皇陛下、ホルモン療法へ…宮内庁が公表
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088500162/526

526 ：名無しさん＠５周年 ：04/06/29 20:23 ID:ukGrMjuo
317 名前： 名無しさん＠５周年 [sinnbe] 投稿日： 04/06/29 19:27 ID:gNk3W25v
hayakusinnbekureyo
376 名前： 名無しさん＠５周年 [sinjimae!!] 投稿日： 04/06/29 19:39 ID:gNk3W25v
天皇は癌でくたばり、皇族一同は集団自殺。
そして、バカウヨは全員殉死。
もしくは、テロで皇居に原爆が落とされ皇族全滅。

これが一番じゃねーの？
414 名前： 名無しさん＠５周年 投稿日： 04/06/29 19:50 ID:gNk3W25v
実は、もう死んでたりしたらウケるんだけどな。
424 名前： 名無しさん＠５周年 投稿日： 04/06/29 19:53 ID:gNk3W25v
昭和天皇のバカなんざ、斬首に処しときゃ良かったんだよ！！

>>174
事実として多くの人が起立斉唱しているんだから、不起立の教師がいても式の進行には
支障がないともいえます。

それこそ怠け推奨と同じ意だよ。
誰かがするからしなくても良いって本当に思っているの？
他力本願な考え方してどうするの？
大勢の中の少数だから、しなくても良いって考え方すれば、
それこそ、少数意見は聞かなくても良いって考え方と相通ずるものはない？
その少数意見を押しとうそうとしている側が、そのようなこと言うもんじゃないと思うよ

　　 　 　 　 　 　 　 　 　　⌒l
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　|　 ／⌒＼
　　 　 　 　 　 　 　　　__ -―|７ ,×_￣Τヽ
　　 　 　 　 　　--―――-ﾍ| /へ　 .＼|
　　 　 　 　 　 ／ 8/_／　　 ∧　￣　＼ |
　　 　 　 　　/　 8「　／ ／/　|＼＼　 ヽヽ
　　 　 　　／　 　 |／ ／　 |　ﾉ　 ＼ ＼ |　〉
　　 　 ／　／　 ／／'三`　〈〉 '.三`＼ヽ |　〈　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　／　 「 /　　/ /|_.ィ'0ヽ.　　　r'0ヽ、| |ヽ | 〉 　＜　不起立教師の処分は笑えました！！
／　／/／　　//　|` ┴┘ 　 　└┴ '｀| |　|/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　／／　 　 / | |　 l>　""　、　　""　<| |　|
　　 　 　 ／／| |　| ＼　 　ヽﾌ　 　／|　|||.
　　 　 ／　 　 ||　 | |　 ト　 　　 イ　 |　| ||
　　 　 　　　/　 lし |＿」ニニニﾆL＿| | Jl
　　　　　　　　　　　　　　 　◎
処分者１０人ごとにカウントしてたのわたしだけですか？
（きゃーっ２０人突破！次は３０人突破しろーって）
不起立教師の処分は笑えました。ホントに。
ニュースで知って、手を叩いて笑っちゃいましたよ（うふっ）
あの教師達が呆然自失しながらインタビュー受けてる間、家でビビンバ食べてました。
アホよねーこのひとたちって思いながら。
わざわざ東京まで行って記念撮影しようかと思いましたよ。
でも不起立教師を処分したおかげで何かしらの利益を得た左翼だっている訳ですから、結果的には良かったんじゃないでしょうか。
マスコミが不起立教師に無神経にヅカヅカインタビューしてましたが、
非国民はムカツクからそのまま精神崩壊に追い詰めたかったんですよね。
ところで、他県でも処分にしようとかの運動が盛んみたいですが、面白いですね！
ＴＶのコメディアンさんやタレントさんよりよっぽど楽しい娯楽を提供してくれたじゃないですか。

心地の良いアフタヌーンでした。また来年期待してますね？ウフフ…

義務付け云々の件にしても、
個人の思想を教育現場にまで持ち込もうという
教師の考えを戒めるためには仕方なかったことだと思うよ。
都教委も、本当はこのような子供だまし的な命令を出したくなかったのではと、
僕は推察する。
この場合の職務命令自体が、子供っぽい内容だと思っているからね。
でもそれをされなければ、また、されても出来ないってのは、
教師の側に責任があると思うよ

おや、極東板の名物固定、市民派護憲先生が降臨されていたのですね(´∀｀）

ここらでオレがまとめてやるよ
国歌斉唱したくなければ国公立の学校教員になるな
私立はどうなんのかしらんが
それだけだ

>>185
本当にそれだけだと、俺も思う。

183さんも言ってるが、日教組の背景があっての、今回の「命令」だから
教師擁護派もその辺のことを踏まえて発言してほしい。
だいいち、こんな事を「命令」されるなんて恥と思わないと駄目でしょ。
子供じゃないんだから、それでも嫌なら辞めなさいって事だ。

ラップ君が代　これぞニュースタイル

>>185
私もまったく同感なのですが、
そうした意見を言うと必ず「国歌斉唱出来ない人は公務員になっちゃいけない決まりでもあるんですか？」
というレスが返ってくるのも、またこのスレの伝統のようです（´・ω・｀）

>>176
君が代というものが、天皇をうたった詩であることは事実であっても、
天皇を讃えるとまでは言えないでしょう。

天皇の悠久を願い、それに連なる日本民族の悠久を願っていると云うことでしょう。

自分にとっては、君が代を歌おうが歌うまいがどーでも良いから、
サッカーには勝って欲しい。
昨日のオマーン戦、日本で歌ってないのは２名（ハミングなのかも・・・洗剤じゃないよ）、
オマーンでも歌ってないのが１名おったけど、
作戦やら何やら考えていたのかも知れず、
最悪の想定は、みんなが君が代歌ってて、しかしボロ負けという構図でしょう。
スコットランドなんか、けっこう歌ってないのが目立つが強い。
逆にアフリカの新興国は、ほぼ全員歌ってるが弱かったりする。

>>162-163
どうやら、立原氏にとっては「特別権力関係論」が最後の砦らしいね（ｗ

＞という画一的判断であるならば、教師に内心の自由が認められることは、はじめからあり得ない。
もう一度、よく読みなおしておくれ。

俺は、公立学校の教師が負っている義務との関係で、具体的な職務命令において、
教師の個人的な思想信条を制約される場合があるといっているのだよ。
公教育では政治的思想的な中立性が求められるからね。
そして、今回の件は、その場合に該当すると考えている。
それでも、外部的行為を命じているだけだから、「内心の自由」の侵害にはあたらない。

どこが「特別権力関係論もどき」なんだい？？？

確かに、日の丸君が代についてはいろいろな考えがあるだろうけど、
日の丸君が代が日本の国旗国歌であることは「事実」なんだし、
国旗国歌が（自国のものに限らず）尊重されるべきものだというのも、
ことさらに疑問を差し挟まなければならないような事柄でもあるまい。
つまり、国旗国歌を尊重するといっても、一般的に考えて、そこには、
政治的思想的に特別な意味があるわけではない。

国際化などといわれて久しいけど、常識として、国旗国歌に対する礼節は、
子どものうちから身につけておくべきことだと思う。
そういう意味で、学校で指導すべき事柄だと考えても、不当なことはないし、
教師が、生徒に見本を見せるというのも、指導の一環として必要なことだろう。

むしろ、あえて命令に違反して、不起立という態度に出ることの方が、
そこに政治的思想的な主張が込められている、と考えるのが自然だろう。
公教育に求められる政治的思想的な中立性から、個人的な思想信条を
教育現場に持ち込むな、そういう意味で、個人の思想信条が制限されても
やむを得ないといっている。

>>189
＞最悪の想定は、みんなが君が代歌ってて、しかしボロ負けという構図でしょう。

皆で仲良くサッカーなんだからね、Eーじゃん、別に。勝ったり負けたりで。（忌
弾、いや失礼。球にあたっても滅多な事では死んだりしないし。（笑

私が言いたいのは、日本人は愛国心というものを長きに渡るアメリカ支配により失い、
牙を抜かれた国民と成り下がったのにもかかわらず、国歌・国旗という象徴的な物に
在りし日の愛国心を投影する。という部分が不健全だということですね。
君が代を歌えないのは非国民だ。という前に、国民が日本という国に帰属意識を
持つための政策を取り行うべきで、国家斉唱や国旗掲揚の時に起立しないなどという
些細な事に目くじらたてている場合ではないと思います。
帰属意識を持てない国の国歌を年端のいかぬ子供のうちから歌うことを義務付けられる
のは、愛国心の片肺飛行のようなものです。

>>193
>>国民が日本という国に帰属意識を持つための政策を取り行うべきで

極めて真っ当なご意見で､全く反対しませんが､
どうぞ、政治活動なり､言論活動なりでおやりください。
国旗・国歌に対する儀礼は､そこまで大げさなものではなく､
ほんの基本的な教育の一つですから、そっとしといて下さい。

帰属意識持てないなら公務員なんてやめて、
帰属意識のもてる国にいけよ。

>>193=市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs
↑
この馬鹿、朕のおもちゃにしていいか？

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣

>>193=市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs
↑
↑
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
|　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　 |
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 ￣V￣￣V￣￣￣V￣￣￣￣V￣￣￣￣V￣￣￣V￣￣
　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　∧,,∧
　　(,,ﾟ∀ﾟ)　　　　　　 ''￣ヽ 　（　 ﾟ∀ﾟ ）　　　　　　　ﾐﾟ∀ﾟ ミ
　 ./　　|　( ﾟ∀ﾟ )　.| ﾟ∀ﾟ .| 　/つ⌒l'~O 　∧＿∧　　ﾐ　　ﾐ
　（＿__ﾉ　(∩ ∩) └ ー ┘ (l､__（＿)___）（ ﾟ∀ﾟ 　）　 ﾐ,,,,,,,,,ミ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~　　　　　 ＼

>>189
合唱隊じゃなくて、サッカーの選手だから当然かと。
歌でサッカーの優劣付くと困るっしょ。

>>193
「国民が日本という国に帰属意識を持つための政策を取り行うべき」 なのに、
「国民が日本という国に帰属意識を持つための愛国心教育」 には反対なのね。

「豊かな大地でないのだから、種を蒔こう」 という主義主張に、
「豊かでない土地に、無理矢理種を蒔くべきではない」 というのは阿呆だよ。

>>193
＞私が言いたいのは、日本人は愛国心というものを長きに渡るアメリカ支配により失い、
＞牙を抜かれた国民と成り下がったのにもかかわらず、
↑
左翼教育の賜物。あんな左翼憲法で何が護憲先生だ。

＞国歌・国旗という象徴的な物に在りし日の愛国心を投影する。という部分が不健全だということですね。
↑
在りし日の愛国心は、復活させなければならぬ（きっぱり）
中国大陸を支配しようとしたのが失敗だった。。。今度は滅ぼすべきだ。
今年は暑いな。温暖化のせいだ。。中国の原油使用量は日本を抜いて、世界第２位だ。
原油価格上昇は、イラク戦争だけじゃない。中国のせいだ。
世界は、日量３０００万バレルもの原油を生産・消費する時代に突入してしまった。。
アメリカの人口２億。中国の人口１３億。
中国がアメリカ並みの生活をはじめたら、世界は砂漠だぞ。
大東亜の安定のために、そして世界のために、地球環境のために、そろそろ中国は処分しなければならん。

君が代を歌えないのは非国民だ。という前に、国民が日本という国に帰属意識を
持つための政策を取り行うべきで、
↑
民族主義者か？真実は、自国への帰属意識が無いのが平和の証なのだ。

国家斉唱や国旗掲揚の時に起立しないなどという
些細な事に目くじらたてている場合ではないと思います。
↑
われわれが、些細なことをするなハゲと言ってる。

帰属意識を持てない国の国歌を年端のいかぬ子供のうちから歌うことを義務付けられる
のは、愛国心の片肺飛行のようなものです。
↑
そうだな。片肺だ。なにしろまだ準備段階だからな。次の大陸侵攻に備えて両肺を目指せ！！

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　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ　　　　ﾄﾞｶﾞｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ.....
　　　　　　　　/　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　(　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
　...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
　:::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ､､ゝ.....| 　|..., ,　ノソ::::::::::::::.......::::::
　　_ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''!　 i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__
　　/==H=ﾛﾛ-.γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ　「!=FH=ﾛﾛ
　　¶:::-幵-冂::（　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）=HﾛΠ=_Π
　　Π=_Π「�Uヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
　Д日lTl,,..:''''" 　 ""'''ｰ-┬ーr--〜''""　　　:::Д日lT::::
　FH=n.:::::'　 　 　 　 　 　 | 　 | 　　　　　　　　:::FL日l」:::::
　ﾛΠ=:::::.:.　　　　　　　　ﾉ 从 ゝ　　　　　 　 .::田:/==Д::
　口=Π田:::.　　　　　　　　　上海　　　 　　 　.::::Γ| ‡∩:::::
　Γ| ‡∩Π::....　　　　　　　　　　　 　　　 ...:::Eﾖ::日lTlﾛ::::
　Д日lTlﾛ_Π::::.......　　　　　　 　　 　 ...::::::::田:凵Π_=H:::
　=Hﾛ凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ

>>個人の思想を抑圧するような命令を出さないでも、世の中、円滑に動いていくはずです。
>>そういう世の中でないといけないはずなんですがね。

『これは自分の思想を抑圧する』と主張すれば、すべての命令が無効化する社会？
特に『公務員』が？　とても恐ろしくて住んで居れないような気がしますが。

公務員は権利が制限されすぎています。国家公務員と地方公務員分けて考える
べきです。地方公務員にはスト権、副業の自由等、認められてしかるべきです。

>>202
通常の公務員より甘やかされてる日教組連中が語るな。

>>202
国家公務員でその制限が正しく､
地方公務員ではいき過ぎだとする根拠は何ですか?

>公務員は権利が制限 「されすぎています」
>地方公務員にはスト権、副業の自由等、認められてしかるべきです

はて？　だから「公務員」なのだし　警察も消防地方公務員
スト・副業を認めろと言いますか

「こんちは　消防署のほうからきました、お宅　消火器置いてます？」って具合か？

>>202
じゃあ、国や自治体が赤字なんだから
当然給料カット、ボーナスなし
大幅な人員削減
すべてOKだな

なにが権利が制限されてるだボケ
公務員ほど権利（わがまま）を保護されてる人種はいねーんだｸｽﾞ
手厚い保護に守られてぬるま湯につかってるから
思想信条だの内心の自由だの屁理屈こねて
反体制の革命ごっこしてられんだバカ
民間にはそんなことにかまってる余裕はない
ひのきみにこだわる人間が公務員に多い理由のひとつがこれだ

国家公務員は自衛隊・警官等、治安維持に重要な役職ですが地方公務員はそのかぎりではありません。
ストを行うにしてもその自治体の問題です。

だから警察消防は地方公務員だっての　タコ

>>199
日本と中国ではドチラが自動車の数が多いのカネ〜〜？？（Ｗ
中国かな〜〜？？（Ｗ　多い方が炭酸ガスなど温暖化物質を出してる量が
多いが、ドチラの排出量が多いのかな〜〜？？（Ｗ　中国かな〜〜？？（ｗ

>>205
アメイカの警察官、消防職員などはスト権を持ってるけども
何か文句有る〜〜？？（ｗ

>>207
ちゃんと小学校で社会から勉強をしなおしてきな、話はそれからだ。

>>210
何故アメリカの基準に準拠せねばならんのか？
今巷で話題のグローバルスタンダードか？ｗ

それにしても越谷駅前交番の警官たちはヤクザ同士の喧嘩に
手出しが出来ず〜〜、だってヨ〜〜！！（嘲笑
交番に警官が居ても役立たず〜〜！！（ｗ

>>207
ただでさえ少子化してるんだよ。
もっと、日本の宝を育てていると言う､
自分の仕事に誇りと責任感を持ってくれよーーー。

�V　教員のストライキを州法で禁止していない例
教員のストライキを州法で禁止していない州は極めて少ないが、その一つにOhio州がある。
すなわち、Ohio Public Collentive Bargaining Act には、州の公務員のうちで、警察官、消防士、ハイ
ウェイパトロール、代理保安官、救助員、緊急チームの監護士、盲聾学校職員、矯正・精神施設職員な
どはストライキ禁止であるが、そのなかに教員は含まれていない。
ttp://www.aba.ne.jp/~sugita/53j.htm

これを読む限り、アメリカでも警官・消防士のストは禁止されているみただが・・・

>＠
アメリカの方式が全て正しいと　＠が言うのか　ほぅ
温暖化原因物質は車が出すものがメインではないわ　タコ

教員のストはNGだが、警察官や消防士のストはOKというのは
ちょっと考え難いからね・・・

ちなみに言えば　アメリカで警官や消防がストを行う事はある
が最悪の場合州軍が治安維持を行う　それでおさまらない場合は
州軍の連邦化、さらに連邦軍投入と段階を踏む
市→州→連邦　とバックアップがある

米では軍警の職務上の区別はあまりないから可能

>>192　>>198
自分の言いたかったのは、個人主義がすすんで優れた得点パフォーマーが現われれば、
サッカーも容易に勝てるようになるだろうということ。

愛国心が強制されるような国家であっては、
国民は集団を誇りとするかも知れないが、
反面、親方日の丸な依存心を育てるだけで、個人の自立も失われていく。

先の大戦で、日本人の国を思う精神は立派だったのかも知れないが、
現実には、暇なときにはジャズやダンスに興じる、愛国心の薄いアメリカ兵にまったく歯が立たず、
ガム噛みながらＢ２９から爆弾落とされてたのが現実でしょう。

大和魂の精神論は、アメリカの物量主義に敵うものではなかった。
個人の自由が大幅に認められるようになった戦後、
遮二無二、物的生産を拡大してきて名実ともに自由になってきたんでしょう、ニッポン。

>>219
tooo、まだまだだな。。
だいぶまともになってきたが、ときどき貴様にはがっかりさせられる。

この際、はっきりと言っておく。
西欧型民主主義が生み出す「個人の自由」や「合理的思考」は、不幸への最短路だった。
「幸福」を享受できたのは、戦後生まれの団塊世代だけだった。

これは、あと５年以内にはっきりしてくることだろう。
…地球はもう、もたないぞ。

アメリカ型の大量生産、大量消費、、、、、地球環境に死相が出始めた。
コンピュータ・ネットワークが資源を省力化するのではないか？と９０年代に言われたが、逆ですた。。
ソフトウェア産業のおかげで、資源は節約どころか浪費スピードにとんでもない拍車をかけることになってしまった。。

戦乱が来るぞ
戦乱が来るぞ
戦乱が来るぞ…エネルギー獲得競争が激化するぞ。。どうシミュレートしても、どう技術革新がおこっても、現在の西欧型経済モデルでは、原油は最後の１滴まで使われる。

>>220
前スレで、
＞804 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/07/18 14:09 ID:f6dB30iQ
　　　　　　　　　公務員＝社会主義

　　　　　　　　　この等式にヒントが在ると信じる。。考え中…。

とあったけど、国民総公務員の国家が社会主義国家なわけでしょう。

国旗掲揚・国歌斉唱を義務とし、その徹底化を図ることは、
概して、精神的な社会主義化を意図しているような状態じゃないか！

教師という立場なら起立するのは当然。職務怠慢。
私的思想を子どもたちに植付けてはいけません。

>>221
＞アメリカ型の大量生産、大量消費、、、、、地球環境に死相が出始めた。

これは認めざるを得ないところで、
経済学の初歩でも、稀少性scarcityの用語で表されてることでしょう。

>>222
誰が国家の話をしとる。
実際、公務員は社会主義的計画経済の指揮命令系統のなかで働き、生活しているだろうが。

問題は、、これが駄目だとかそういうことでなく、（まだ考え中…）

>>225
だ〜か〜ら、国民の自由な経済活動に制約をかけ、
国民をすべて公務員扱いにして牛耳っちまうのが社会主義国家でしょう。

戦前のドイツや日本も、国民皆兵教育と国家経済の戦争への集約で、
国家社会主義と呼ばれてたりする。

発展の余地もない。
そんな馬鹿げた方向性を、日本にもたらす思想は、やはり悪だと考える。

>>224
そうだ。それがわかればよし。
大和魂の精神論よりアメリカの物量経済が勝ったのは、所詮、直近の歴史の一例でしかない。
俺は、この太平洋戦争の一点例だけで物量経済が常に勝るとの結論には至りたくない。

今後の日本の未来を語るとき、つくづくそう思うのだ。「だから精神論はだめなんだ」という帰結は、逆に時代遅れになるかもしれん。。
俺もたたき台となる仮説が欲しいのだが、まだ出てこん。

>>220
＞ときどき貴様にはがっかりさせられる。

なんみょーほーれんげーきょー。
そうかガッカリ、に入ってるのバレバレかな？　（ウソです）ｗ

>>226
まだ考え中といってるだろーーが！！
誰が国家社会主義ドイツ労働者党（ナチス）を復活させようなんて言った！！

考え中は考え中なんだよ！！

独り言…

●ある社会において、一定数が老人、病人、障害者として存在するのは異常ではなくノーマルな社会なわけで、、こういったパーソナリティーは、特に急性期にはしばしば社会主義的計画性で救済しなければならぬ。。（社会保障論）
●子供への個人主義の完全適用は危険がある。全体主義的要素を否定できぬ。かといって完全な全体主義でも困る。
●全体主義的な状態（学生）から、いきなり資本主義的競争社会に放り込む（就職）と、不適応がおこって若年層に厭世観が広がる。。
●機会の平等とか言うが、現実には格差が大きい。。
●コンクリート地帯で育った人間と、農村で育った人間の、物事への認識差が広がっている。。過密・過疎。。
●価値観多様化が、現実には人間のこころをしばしば萎縮させている。。個人主義は万能に非ず。かといって人権は大切。どう折り合いを…
●考え中…
●考え中…

次の世代に、国旗・国歌をどう位置付けて継承していくか。。

市民派護憲センセについては以下スレ参照の事アルね。

【ド井たかこ】福島水ポパート84【パート85】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1090325340/l50

そんで、新しいニュースも入ってきますたよ。

【社会】「軍国主義教育の復活だ」 "君が代不起立、処分"発言で埼玉教祖が抗議
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090403342/l50

>>227
ただ、アメリカの物質主義も源流をたどれば、遠くヨーロッパ社会の大航海時代の、
海外からの収奪の方向性に行き着くのかも知れない。

前々スレあたりで、ヨーロッパが国家の形式として、国旗と国歌をつくりだした点に言及したけど、
国旗の方は、海外へ進出する船に掲げるようになった、この大航海時代にまで遡れることでしょう。

明治維新後、日本はこのあたりを曖昧にしたまま（特に法制化しなかった）、
列強を模倣し、体裁上の国旗と国歌を用意した。
また戦争に勝つたんびに、歓びとともに日章旗（日の丸）はたくさん振られた。

精神論と物質主義の相克のお話ですが、
日本の戦争遂行は、アメリカに対して物量的に見劣りが激しかったので、
精神論でカバーしようとしたというのが、本当のところでしょう。

しかしそれが行きすぎれば、北朝鮮のような自縄自縛な社会に陥ってしまう。
中国の自力更正も、北朝鮮の主体思想も、国力的な物質不足から派生した現実逃避と思います。

日本の場合、戦後６０年を経て愛国心にベクトルを振りたいこと、
自民党の長期政権にかげりが見え始め、求心力のベクトルを求め始めたこと、
加えて、治安の悪化が、古い全体主義的価値観を懐古し始めていること、に尽きるのでしょう。
しかし、精神論の優勢な社会が、必ずしも幸福な社会でないことは、明らかです。
どころか、全体主義化が図られるなら、自由主義的発展の素地を失うことにもなりかねない。

今日はここまで（←立原＠ロンパリ無用氏のあからさまな真似）

偉大なる中国様は以下スレのような日本国右傾化の兆候をどのように思われるのでしょうか？

【社会】「軍国主義教育の復活だ」 "君が代不起立、処分"発言で埼玉教祖が抗議
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090403342/l50

>>137
私の
＞＞日の丸、君が代が日本の国旗国歌である事を国民の過半数（アンケートによってはもっと多い）が
＞＞認めている。しかも世界の諸外国からみても認知されている事は明らかだと思うのだが。

と言うレスは、日の丸、君が代に対する個人的な印象は別にして、国旗国歌としての妥当性（正当性）
は今や動かし難いものであるという事で、それを児童に教育する事が公教育において不当なものではなく、
またそれをを児童に教育せよという命令が公立学校教師に下されるのは当然だという事。
その教育のひとつの方法として（決して全てではないが）公行事において国旗国歌の指導も含まれる。
それなのに教師の方が反対していたのでは教育にならないだろう。
教師の思想、良心は、それはそれでまた別に尊重されるべきだとは思うが、教育すべき内容を教師が
個人的に取捨選択するのは平等な教育を受ける権利のある児童に対して問題となるはずなのだが。

もちろん、日の丸、君が代に文句はなく強制される事が権利侵害だとするなら、日の丸、君が代に
関するアンケートなどを持ち出す必要はないのだが、そうなると余計に教師の主張を理解出来ない。
命令の内容には賛成だが、それを強制されたくはないという事では命令が命令でなくなる。
もうこの辺で、日の丸、君が代の国旗国歌としての妥当性とは関係の無い主張だとする事は有り得ないと
したい。とすると、日の丸、君が代が国旗国歌としてどうなのか、日本社会、国際社会で認められているのか、
そういう事の判断の参考として、上記のアンケートなどが、俄然意味を持つ事になる。
どちらの社会でも概ね受け入れれている事は事実として確認しておきたいところである。

>>168
＞しかし、都教委は、無理押しして、最後の１人まで起立斉唱させようとする。
＞その意図はなんでしょうね

ここら辺りが、強制反対派の立場の人が最も疑問に感じる点ではないのかと思うが、
一人や二人の逸脱行動（やや大袈裟か？）を容認してもそのまま卒業式が滞りなく進み、終われば
平和だと言えばそうだが、それでは不起立の人数枠を決めておかねばなるまい。
不起立が少数だから目立たないのであって多数が不起立では国歌斉唱時に起立する意味がない。
初めから、式辞から国歌斉唱時起立を取り除いておく他ないだろう。

＞それでは不起立の人数枠を決めておかねばなるまい。

いや、そんなの決めなくても式が問題なくやれそうなら
やればいいだけなんで・・・・

いや、そんなの決めなくても式が問題なくやれそうなら
やればいいだけなんで・・・・

やれそうにない人数だったらどうするの？

ゴキブリは一匹見つけたらたくさんいると思わなくちゃいけないよ。

>>tooo
＞個人主義がすすんで優れた得点パフォーマーが現われれば
サッカーでファンタジスタが欲しいから、日本の社会で個人主義を増強せよと？

＞愛国心が強制されるような国家であっては
教育＝強制。　あと強制は 「教師」 のみ、それも仕事の範疇だから当然のこと。

＞愛国心の薄いアメリカ兵にまったく歯が立たず
「愛国心が薄い」 というのは主観で勝手に付け足した一文ですね。

>>226
＞国民皆兵教育と国家経済の戦争への集約
国民皆兵は、アジア全域の植民地化が迫っている以上やむなし。
国家経済の戦争への集約は、戦争に突入した以上あたりまえ。

＞そんな馬鹿げた方向性を、日本にもたらす思想は、やはり悪だと考える
特定の思想を悪だと決めつけ、社会的に言論を封殺する姿勢こそ悪だと考える。

＞また戦争に勝つたんびに、歓びとともに日章旗（日の丸）はたくさん振られた。
象徴なのだから当たり前。 そして国旗国歌が戦争を生むわけではない。
国旗国歌が無くなれば、戦争が無くなるわけでもない。

因果関係のはき違えはカッコ悪いですよ。

＞しかし、都教委は、無理押しして、最後の１人まで起立斉唱させようとする。

都だけで、不起立教師は200人だったっけ？
一人二人だったらともかく、こんだけいると、
まとめて対処するしかないだしょ。
最後の一人がどうたらって意味ないよ。

>>233
「不健全な自由主義」があると仮定したら、それはどういう社会的状況下で生じると思う？
そしてそれは、日本に有るか、無いか？。有るとすれば多いか、少ないか？

>>235
大変長い文章であるが、要点は・・・
「日の丸、君が代が国旗国歌としての妥当性」を有するのは、国民のアンケート調
査の結果（世論）が、妥当であると認めているからだ」
と、こういうご意見でしょうか？

この世論調査の真偽の程はともかく、不思議なのは、もしこのご意見が正しいなら、
ID:GdjCz4h5氏は、最初の世論調査で、「あなたは日の丸君が代を国旗国歌として
妥当と思いますか、思いませんか」と聞かれた場合、どう答えるのか？という疑問
である。
「私は世論調査の結果を妥当と思いますので、その調査結果の発表を待ちたいと思
います」とか、答えるのであろうか？

妥当な意見とは、＜多数派の意見＞の事である、と初めから直裁に言った方が、話
が分かりやすいのではないか？
（実際、それ以上の中身は何も語っていないのだから。）

テスト

>>233
加えて質問すれば、本当に全体主義が自由な発想を常に抑制しているか？
これは歴史的にも事実か？
戦後の日本は本当に自由な発想をしたか？いつまでたっても独創性が無い国民と言われるのは何故か？

実は戦後の日本ほど全体主義な社会はないのではないか…？という仮説は成り立たないか？
↑俺はこの最後の行を常に疑っている。

>>233
戦後の受験学歴社会…。。

>>233
若い頃、自由だったか？

>>239
ゴキカブリ

嗚呼、わからない、わからない。。調査中、、考え中。。考え中。。考え中。。

頭　煮えたんか？　ワシんとこは寒い

考え中。。かんがえ、、（…プツン！）

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣

>>240
>象徴なのだから当たり前。 そして国旗国歌が戦争を生むわけではない。
>国旗国歌が無くなれば、戦争が無くなるわけでもない。

そんなに物わかりのよい大人の意見で、簡単に結論を出してはイカンよ。
国旗国歌と戦争の因果関係が全くないと断言できる為には、戦争がどうして
起きるのかを他の因果関係で説明できなくてはならない。
それが君に出来るのかな？

>>253
うるせーばか

>>253
ない証明は、詭弁 「悪魔の証明」 により不可なので、お前さんが
「国旗国歌こそが、戦争が起きる主たる要因である」 事を証明してくれ。

無理だろうけど、ｶﾞﾝｶﾞれ。

>>253
やまんばみーつけた。

>>253
ν速＋でお馴染みのｴｸﾞｻﾞｽ式釣りですね（´・ω・｀）

>>253
国旗国歌が戦争に関係しているのだとしたら、
なぜ日本はこれまで50年以上戦争をしなかったのかを説明できない。
少なくとも戦前のペースで戦後も日本が直接的に戦争をしていなければ
国旗国歌が戦争をもたらすとはいえないだろう。

>>255
＞ない証明は、詭弁 「悪魔の証明」 により不可なので、お前さんが

「大量破壊兵器が見つからないからと言って、大量破壊兵器が存在しない
という証拠にはならない」
と小泉首相が「悪魔の証明」をやってますが、何か？（藁

？　それは「ない証明」では　　　　　ない

おまけに論理としては正しい

「ワシが宇宙人を見たことが無いからと言って　
　　宇宙人が存在しないと言う証明にはならない」　　　

今日の電波

ピース・ニュースは、平和の問題を、学習会やフィールドワークを通して
自分たちで学び、行動する　「社会人、学生を中心とした」　グループです
ttp://www.jca.apc.org/~p-news/

親ページ　JCA-NET
ttp://www.jca.apc.org/
ガチガチの・・・　　　　こんなんばっかし

　証明をいかなる結論を導くためにするのか、と言う事を考えなければならない。

　たとえば、新薬の承認という場面で、
　「あらゆる実験で副作用は見つからなかったといって、
　　　副作用が存在しないと言う証明にはならない」
　としても、なしうる限りの検証で、副作用は無さそうであれば、
　その有効性に着目して、新薬は承認されるべきだろう。
　　「ない証明」は究極的には不可能でも、ある程度の社会通念的に見て
　「不存在の蓋然性が高い」という程度で、証明できたと考えても良い、
　そういう場面はあるだろう。

>>261
無用クンが、小泉首相程度の詭弁にコロリと騙される理由が分かった。（ｗｗ

どうしてこう　バカなんだろ

ワシが何時　小泉やら石原やらを支持してると匂わせる事を言った？
勝手に軍靴の音は聞こえるし　言ってもいない事が聞こえるし
聞かれた事には応えられないし　エラそな割に中身ないし

老害ここに極まれり　　　タコの吸盤

では再度

>>259は　自爆していると気がつかない人はいますか？

「確からしさ」や「有益性」において同じまたは同程度ではない事象を
引き合いに出して自説の補完とする＝詭弁

>>264　間違ってるのはおまいの方

>>255
>>253対抗する詭弁を考えてるんだが・・・、
東ティモールとかの独立するしない問題掲げてるところを題材に挙げられると、
証明できてしまいそうな気がする。

「それなら、国旗国歌を無くしたことにより、民衆のあらゆる平和が保たれた、
具体的な例を挙げて下さい。」だとどうか？

>>265
無用クンが、小泉やら石原やらを「支持」しているかどうかまでは知らないが、
支持を「匂わせる事」くらいは始終言っているでしょう。（ｗ

無用クンが特に小泉や石原に反対している、という明確な話など聞いた事も
ない訳だし。
要するに始終なに言ってんだか分からん。
これも＜老害＞と違うのかな？タコの吸盤　　（ｗ

なんだかわからんけど　負け組みの負け惜しみを置いときますね

闘争速報 ��1８
http://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/sokuhou/004sokuhou18kimigayosaibann.htm

地裁・高裁レベルの判事はワシと同じ程度のバカですか？　

(´-`).｡ｏO(いちいちＩＤ変えなくてもいいのに・・・）

???

>>270
要するに、無用くんは勝ち組に残りたい訳だね。
その為に２ちゃんで、多数派の意見と少数派の意見を選り分けている訳だね。
毎度ご苦労さんなことですなあ。（ｗ

>>243
文章が長くなって、誤解を生んだのかもしれない。
例えば過去の戦争時に国民を統率する為に利用された事を理由として日の丸、君が代が、
日本の国旗国歌として相応しくないという意見もあるだろうし、議論の上ではその妥当性が
これからも論じられる事に文句はないが、現実として確定しているという事を、アンケートの結果も
含めて主張したつもり。もし日の丸、君が代の国旗国歌としての妥当性の根拠をアンケートの結果だと
（根拠の一つにはなるかもしれないが）主張しているように読めたなら、
それはあなたの読み間違いか読解力不足だ。

またガイドライン読むか？　無駄レスは鯖への負担

名無しは　あぼ〜ん　避けるため？　　多数もクソもワシは部屋に一人

バーチャルと現実の区別もつかんほど暑さにたられたか？　
こっちは寒いからボケないぞ　100坪5万/年で貸すから田舎に引っ込め

>>263
これも、非常にバカな事を言っている考えて良い。
不起立教師批判の典型的な粗雑な論拠の証明とも言える。
私は長らくこのスレをウオッチしてきたが、論拠はこうした、粗雑で乱暴な
もので構成されており、根が腐っていると言える。

例えば、新薬でアトピー性皮膚炎に効く、非ステロイド系の軟膏が皮膚ガン
になる、ならないで、今問題になっているが、自然発生的には１０万人に
４、５人が羅漢するが、これを塗ると、それ以上か以下かの論争となっている。

０．００４％の領域で副作用があるなしを論争しており、これ以下だと
蓋然的に副作用が無いと判断される。

こうした率を人間社会に当てはめることは無謀であり、だから、考え方を
取り入れると如何にも妥当そうであるが、薬では、明確な数字が有り判断
出来るが、人間社会にはそれがない。だから、有る程度社会通念と曖昧な
物を持ち出して、蓋然性と言葉だけは良さそうだが、結局は科学的表現を
借りながら、全く根拠もなくざっくり、落としどころは、過半数が賛成で
残りは従えとごり押しをするだけだ。

>>276
　その通りかもしれません。ごめんなさい。

いやいや、そもそも世界に国旗や国歌の無い国というのがないだろう（国歌の方は知らないが、同じでは？）
前にも書いたが、パレスチナはその国土さえ危ういというのに国旗はちゃんとあるのだ。
学生向けの地図帳にも載っているぞ。
世界中の国が国旗国歌を破棄したら、人類念願の戦争無き世界平和が訪れるのか？
児童にアンケートでも取ってもらわないと分からないが、小学生でもそんな事は言わんと思うがな。

>>276
＞過半数が賛成で残りは従えとごり押しをするだけだ
ではどうせよと言うのだ？
おとくいの「綿密な」論理構成でたのむ。

全会一致でなければ民意を反映したことにはならないんだと

共産党は論議が終わった後は異議を「発言」してはならないそうで

社会で生きるつまりなら「社会通念」って大事だよね。

もちろん、「社会通念」だから無批判に従えというわけではないよ。
でも、「社会通念」に逆らっているという自覚はもって欲しいよね。

「社会通念」に反した主張ではあるけど、聞いて欲しい、という
謙虚さがないと、いつまでたっても社会の共感は得られないと思う。

>>270の闘争速報を読んで思ったけど、傲慢だよね。

親ページはこちら　　東京教組
http://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/

人事異動にも不満だそうです　　安心して教育活動のできる人事異動の実現を！
http://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/sokuhou/004sokuhou21jinjiidoyoukyu.htm

一般サラリーマンに聞かせてあげたいと思います

言論に於ける「自由」と政治に於ける「自由」というのはまるで領域の広さが違うわけなんだがね（´・ω・｀）
無論前者の方が圧倒的に広く、故に民主主義社会に於いてはその不足を補完する機能が働くわけだ。

>>283
＞往復で4時間にもなる通勤時間を強いられた人は、
＞結局、近くに住まいを借りて単身赴任になってしまいました。

って、普通４時間で単身赴任するか？自分も日によっては４時間ぐらいになるんだがな。

>>279-281
その程度のほざきか、ロジックからは一番遠い存在だな。
こうした、輩が、不起立教師のバッシングを行う。
ロジカルな人間は擁護をする。何故バッシングをするか、正しく、
短絡で下半身でしかものを考えることが出来ないからだ。
頭脳を鍛えよ、旧皮質では無く、新皮質を鍛えよ、そうすれば
自ずと道が開ける。

とりあえず、閑話休題でだ。

全般的に教師は戦前のほうが自由だったんじゃないか？
社会的にもリスペクトされてたし、
親があほみたいに干渉してくることもなかっただろうし。
あほらしい授業研修もないだろうし、進路指導なんて親の責任。
石川啄木でも務まったんだぞ（笑）（代用教員だが）。

旧制高校の先生で、戦後突然小学校の先生に転進して、
あまりに汚い格好だったから赴任先で乞食に間違われたとか
戦前の教師にまつわる話題はおもろい話が多い。

昔の教師といえば、おもろい人物の象徴みたいな感じだったが、
今の教師はつまらない人物の象徴みたいな職業になってないか。

後輩が教職受けるっていうから、東京都の中高の問題を
見せてもらったが、ありゃひどいね。
内容はセンター試験とほとんど同じ。18でもできるぞ。
知性というものをこれっぽっちも要求していないね。
啄木なんて速攻で落ちるだろうな。

まぁ、変わったのは教師だけじゃなくて社会全体だろうけどね。

往復で四時間って、片道二時間だよな。当たり前だけど。

……えーと、何が問題なんだ？
学区越境して私立学校に通う学生でもそのくらい普通だと思うんだが。

>>286
とりあえず恥って言葉知ろうねボウヤｗ

片道２時間で単身赴任？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>289
自分で頭がいいと思っている屑ほど度し難くてはた迷惑なものはないよな。
もちろん、本当に頭がいいなら話は別だが。

>>286
恥ずかしながら｢大脳」でググってみた。
唯の人こそ大脳新皮質が形成されてなく、
＞ロジックからは一番遠い存在
のようで、２番は今回の不起立教師か・・・
思想、思考というより、感情、感覚のような印象を受けるし。
不起立教師もたいへんな（唯の）人に擁護されたものだ。

>>286
その文章がそもそもロジカルでないのは何故だ。
……お前ロジカルの意味わかっていますか？
『論理的』ってことですよ？
思いつきでレッテル貼るのとは「真逆」にあることだ。
手前のトンデモ生理学を披露したいだけなら、さるさる日記でも借りて一人でやってください。

＞今日のみのもんた。１日１快食健康法。

って何のページか分からんが、

＞大脳新皮質（夫の脳）「嫌いなものでも食べなきゃ。」

は、このまま不起立教師に当てはまるんじゃないか。
「嫌な事でも立たなきゃ。」ってそのまんまだ。
そうか、彼らは大脳新皮質に問題があるのだ。
唯の人はこの上を行くわけか。はぁ・・・

自衛隊派遣命令に関して、自衛官が「この命令は違憲の可能性が高い、不当な生存権の侵害だ」と主張し、
命令を拒否。そんな自衛官が数百人にものぼり、それを裏から支える自衛官組織がある。自衛官がいつ出動
するかを、国民の代表による指示によって決めるのではなく、そこに民意の裏づけのない自らの判断を挟もうとする。
まさに文民統制の危機である。

卒業式などでの日の丸君が代に関して、公立教師が「この命令は違憲の可能性が高い、思想良心の自由の侵害だ」と
主張し、命令を拒否。そんな教師が数百人にものぼり、それを裏から支える教員組織がある。教師がどのような教育を
するかを国民の代表により決まった枠組みないで、住民の代表による指示によって決めるのではなく、そこに民意の裏づけ
のない自らの判断を挟もうとする。まさに市民による統制の危機である。

どちらも本質的にまったく変わりません。(念ため、自衛官の方はフィクションです)
みなさん、公教育における「文民統制」を守りましょう。民意の裏づけのない教員組織の恣になっていた現場を、市民の手に
取り戻しましょう。このままでは、子供が、日本の将来が大変なことになります。もうその兆候はあきらかに出ています。

>>190
職業紹介は休業ですか？　まあ、そのほうが混乱がなくていいでしょう。

＞どこが「特別権力関係論もどき」なんだい？？？

教師の内心の自由は認められないと画一的に判断しているからです。 >>144

実質的だ具体的だと言葉を追加しても、あなたの見解は、形式的に合法な職務
命令があれば、公務員の主観的な事情を考慮する必要はなく、公務員にあらゆる
外部的行為を命じることができるとするところから一歩も進んでいない。

特別権力関係論は、「公務員に人権は保障されない」と一刀両断に否定しますが
あなたは手作業でチマチマと、教師に内心の自由は保障されないと否定している。

特別権力関係論の一部下請けのようなことをしているから「もどき」と言ったまで。

>>295
ああ、人権の主張はやめて多数派に従えという、もう何度も聞かされた議論ですか。


ところで、あなた、「生存権」の意味、間違えてますよ。恥ずかしい。
以前にも、だれかが親切に指摘していたはずですが。

しかし、言葉の間違いは気にしないとしても、「不当な生存権の侵害」というのは
「死んでこい」という命令のことですか？
いくらなんでも、それは間違いなく無効でしょう。

「死ぬかもしれぬが、とにかく行ってこい」でも無効じゃないですか。
国には安全配慮義務があるわけですから、そういう危険は最小限にする義務が
あると思いますよ。→最高裁昭和５０年２月２５日判決

「危険だが、死なないように最大限の配慮はする。だから行け」で、やっと合法かな。
よくは知りませんが。

学校の国旗掲揚国歌斉唱の問題って、思想良心の自由じゃなくて表現の自由の問題じゃないの？
過去ログ読むのめんどい。

・そもそも公務員に、国旗国歌敬意を払う「しぐさ」をすることを拒否する自由があるのか？

教えてずっといる人。

立原さん特別権力関係の理論を誤解されてますね。
特別権力関係理論は
特別な権力関係に入ったもの（公務員、在監者、国立大学生など）の
�@法律の根拠なくして私人の人権を制限できる（法治主義の排除）
�Aその人権制限に対する司法審査の排除する。が内容です。

上に挙げた公務員、在監者等を画一的に扱うので問題ありとされていますが、
画一的判断＝特別権力関係ではありません。
公立学校の教師は…という点で具体化されていますし、
その公権力の行使に法律上の根拠がある、司法審査の対象となる点でも
特別権力関係理論とは違います。

＞上に挙げた公務員、在監者等を画一的に扱うので問題ありとされていますが、

そうじゃなくて、�@と�Aが日本国憲法に違反するから廃れた説だって。
法の支配、法治主義の原則と、基本的人権の尊重ね。

>>300
もちろんそんなことはわかってますよ。アシベ憲法に書いてますし。
特別権力関係＝画一的判断への疑問としてお読みください。

>>301
で、法学部の学生さんとしては、今回の件は法律的に、どうなるの？
命令は違憲？それとも教師たちのほうがおかしいの？

あい。失礼いたした。

>>302
すみません、今回の件はどこに行けば読めるのでしょうか？
具体的に事案を見ないと…

>>304
検索したら色々出てきますよ。
最新のニュースは、これですが。

君が代不起立　『再発防止研修』の波紋
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040717/mng_____tokuho__000.shtml

>>296
やっぱり、「特別権力関係論」が最後の砦なんだねぇ（ｗ

＞教師の内心の自由は認められないと画一的に判断しているからです。 >>144
「内心の自由」の意味わかってる？？？

命令拒否という外部的行為を伴う以上、もはや「内心の自由」の問題ではないし、
「内心」故に処分が科されたのはないから、やはり「内心の自由」の問題ではない。
「内心」で「日の丸・君が代は嫌いだ！」と思っているぶんには自由だよ。

＞公務員の主観的な事情を考慮する必要はなく、
「考慮する必要はなく」ではなく、公務員に求められる責任を果たせなくなるような
主観的事情は「考慮できない」といっている。
公務（公務員関係）自体が、成り立たなくなるからね。

＞別権力関係論は、「公務員に人権は保障されない」と一刀両断に否定しますが
具体的な公務との関係で、保障されない場合があるといっている。
そして、今回のケースはその場合に当たる。
公教育には、特定の政治的思想的信条を持ち込んではならないから、
その範囲で、教師（公務員）の思想信条の自由が制限されることになる。

公務（教育現場）以外の場でなら、国歌斉唱時に立とうが立つまいが勝手だし、
日の丸君が代反対運動をしても、それは思想信条の自由だよ（ｗ

つーかさ、立原氏は、公教育の政治的思想的な中立性というのことについて
どういうふうに考えているワケ。
中立性など必要無い？？？

>>304
頼んどいてすまん。客観的な立場ですべての流れを把握したものは中々ないんだけど、
要は、
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
という通達を都教委が出して、それに反して卒業式で国歌斉唱時に不起立だった教師たちを処分した。
それに対して教師たちは、処分をちらつかせて思想信条に反する行為を強制することは憲法十九条違反で、
その命令は違憲無効だ、と主張し、対立しているということかと。
その他もろもろ、上のほうにいろいろあるから、気が向いたら勉強の合い間にでも考えてみてください。

>>304
ありがとうございます。

様々な意見があるでしょうが…
まずは最高裁の判断の予想を。
思想良心の自由の話にせず懲戒、研修の出席を合憲と。
で、大した理由付けはなし。
下級審は結構リベラルな判決もありますが、結局は最高裁でひっくりかえるかと。

ちなみ思想良心の自由は絶対無制約ですよね。だから思想良心の自由を侵害なら
即、違憲判決になります。
表現の自由とちがって、どんな世界観をもとうが他人に危害を加えることは
ないと考えられているので。

弁護側もあえて思想良心の自由違反を持ち出しているんでしょうね。

>>309
＞思想良心の自由は絶対無制約ですよね。
「内心」にとどまる限りはね。

立原君ねぇ　ここで法律論の素人を論破したとしても意味ないでしょ
高裁棄却ということは地裁の判断を認めるわけだから　判決出した判事を論破してくり

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#20031203
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-onngakusennka-hannketu.htm

チッ　　書いたら先に言ってる人がいたりするし　まったくもう

>>309
憲法尊守宣誓義務の方が適切な例だと思われ。

続き

僕はこの国旗国歌に関しては、やや右な思想の持ち主ということをまず
宣言して…

懲戒・研修出席強制は合憲だと思います。
まず、制限される教員の人権は表現の自由（表現をしない自由）かなと。
で、その表現の自由も一定の制約を受けると。
その制約の限度が問題になると。
卒業式で国歌斉唱の際、起立を求めることが表現をしない自由を不当に
制約するか。
確かに国歌国旗に批判的立場な人にとっては苦痛な面も
あるでしょう。しかし、�@強制の内容が起立だけ（胸に手をあてる等
）で行き過ぎたものではない。今日、国旗国歌に礼を示すのは国際的にも
広く認められてる。�A処分内容もいきすぎとまではいえない（解雇等）
なので合憲。

いかがでしょうか？ちょっと理由付けが弱いですが、
批判すべき場所、議論がわかれる所は示せているかなと。

ご批判お待ちしています。

思想の自由とか、戦争回帰を避けるための平和的行動だとか、、、
単に共産主義者の言い訳だって気付よ。

>>310
内心にとどまらないなら思想良心ではなく、表現になるかと。

>>313
どういうことですか？詳しい説明待ってます！

>>315
おっしゃるとおりなんですが、
それに気づいているとしても万人が納得する理由が必要ですね。
最高裁はたまにそれがないときに理由ほとんどなしってのがありますね。

テンコロのマンセー・ソングなんぞ歌いたくありません（ｗ

�@強制の内容が起立だけ（胸に手をあてる等 ）で行き過ぎたものでは
ない。今日、国旗国歌に礼を示すのは国際的にも 広く認められてる。
�A処分内容もいきすぎとまではいえない（解雇等）なので

この辺は価値判断ですので議論が分かれるかと。
つまり�@強制の内容の程度�A処分の程度
あと何か議論のポイントありますかね？

>>316
＞内心にとどまらないなら思想良心ではなく、表現になるかと。
「内心にとどまらない場合」というのは、
必ずしも「表現行為」とは限らないんだよね。

ex 加持祈祷治療事件

不起立教師の場合は「表現行為」でいいと思う。

小泉レイプも石原チン太郎もきらいですが
国歌、国旗は法律できまったことだし、
公務員は国に奉ずるのが仕事なんだから、
歌いたくない、掲揚に反対ならば、公務員を辞めるべきですよ♪
http://click.dtiserv2.com/Click4/1-7-19499

>>319
「議論」は分かれるかもしれないけど、
裁判所としては、日の丸君が代論争にクビを突っ込むような
マネはしたくないだろうから、合憲の方向で判断するだろね。

>>320　追伸
加持祈祷治療事件の場合は「信教の自由」として
区別して考えることもできるけど、
内心と外部的行為、という区別に関しては同じことだと思う。
例えば政治的確信犯とかね。

>>319同意。
>>314で僕がゆったように驚く程あっさり合憲とするでしょうね。

>>316

公務員は憲法を誠実に守り尊重する義務があるんだけど、そのことを宣誓させるのは
憲法19条思想良心の自由に反するって訴えた公務員がいたの。

最高裁判決は「合憲」ないし「ただちに違憲とは言えない」

文献は手元にﾈ。超有名判例だからチェキよ。

>>320
加持祈祷事件ってどんな判決でしたっけ？
判決の日、教えてもらえますか？調べます。

>>325
はいはい！ありましたね。で、その例がどう適当なんですか？

>>325 公務員にも思想の自由はありますからね。日本人だから日本の国歌・国旗を
敬え。と憲法上に規定されていない以上、敬わないのも自由です。
日本の裁判が判例至上主義で裁判官個人の思想信条が反映されないのが
おかしいんですよね。裁判員制度により、この部分が改善されればと思いますね。

日本人だから？　またタコが・・・

>>326
最高裁昭和38年5月15日（百選4版42事件）

国歌・国旗について現行の物を共生したいのであれば、国民投票をすれば
いんですよ。国民の過半数が日の丸・君が代を支持するかについては甚だ
疑問ですが。「君が代」は国歌と誰が認めたのか？今一度考え直す必要は
あります。

>公務員にも思想の自由はありますからね。日本人だから日本の国歌・国旗を
敬え。と憲法上に規定されていない以上、敬わないのも自由です。

議論のポイントが出てきました。
�B果たして卒業式の国歌斉唱の際、起立しないのは思想良心の自由か表現の自由か。

>>328
職務時間外は自由だよ。

＞日本の裁判が判例至上主義で裁判官個人の思想信条が反映されないのが
＞おかしいんですよね。
「市民派護憲」を名乗るわりに、ずいぶんと恐ろしい主張をするんだね。
おまいさんは、司法による独裁を望むのかい？
司法だって国家権力なんだよ・・・

>>327
君が最高裁の判例を予想するって言ったから。
一般的な懲戒権や業務研修の出席義務に関する判例よりもこっちのほうが適当だと思ったの。
この判例を参考にすれば、公務員に国旗国歌に対して敬意を払う義務があるかどうかに
論点が絞れる。
その義務が認められれば、強制しても思想良心の自由の侵害に当たらないという判決だからね。

>>328 >>333 に関連して、
憲法76条3項の解説は、法学部の学生A氏にお願いしまつ。

＞国旗国歌に対して敬意を払う義務
不敬罪ですか？まさしく「軍靴の足音が聞こえる」ですね。君が代・日の丸を強制
したい方々の思想が垣間見れます。

法学部の学生は
今回の職務命令の根拠が何か知ってる？

>>334
＞務員に国旗国歌に対して敬意を払う義務があるかどうか
これは、不起立教師の事案では論点にならないよ。

公教育で国旗国歌の指導を行うこと、指導の具体的な方法として、
卒業式で国歌掲揚国歌斉唱を行い、教師に起立するように命じること、
の妥当性が論点。

>>330
サンクスです。発見しました。ただ、あまり重要でないということで
読んでませんでした。
しかし、これはもろ２０条の問題がします。
もともと１９条は宗教的教義などに準ずる世界観も保護してるんで
２０条（信教の自由のうち信仰の自由）とかなりかぶるでしょ。
で、外部に出たら２０条。内部なら１９条２０条の両方ってわけかたで
いいと思うのですが。
あまり本件の議論に関係ないのでここで議論すべきではないかも
しれませんね。

>>339
>>323参照、信仰うんぬんは思想信条の方向性の問題だと思うんだよね。
「内心」と「外部的行為」というのは同じ構図だと思う。
まぁ、「表現行為」も広く考えるか考えるかで、かわってくると思うけど・・・

>>335
わかってるくせに！！
日本国憲法７６条３項
すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法
及び法律にのみ拘束される。

この良心とは裁判官としての客観的義務。
確か、死刑廃止論で有名な団藤重光先生は学者から裁判官になるとき
「自分は死刑廃止論者だが、
裁判官になる以上個人的信条は捨てる」といわれとか。
まさにこれが裁判官としての客観的義務かと。

つまり自分の意見でではなく、あくまで法律に従った裁判を行うという
こと。
論点�C教師に裁判官類似の客観義務は認められるか？

>>337
よく知りませんが、この前成立した国旗国歌法かと。
間違ってます？

>>342
「教育指導要領」だよ。
法的性格については↓参照
ttp://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/02zesei/sankou/seikaku/se-kaku.htm

ｽﾏｿ訂正
×教育指導要領
○学習指導要領

>>342
>よく知りませんが、
もしあなたが処分反対派でこの答えをしたら、
賛成派から何言われるか分からないよ。
夏休みですか。

>>334
なるほど。
>>336
不敬罪とは私人一般でしょ？その点で違います。
また、国旗国歌に敬意といっても過度のものではありません。
ちなみに外国に対して侮辱を加えるもくてきで、その国の国旗を損壊等
すれば罰せられます。（刑法９２条）

国旗国歌＝軍国主義には論理の飛躍があるかと。

>>343
サンクスです。
>>345
処分合憲派です。

>>347
>処分合憲派です。

今までのレスでそれは分かってる。
学習指導要領知らない人が、論点整理を始めたか。
こういう人がしばらく多くなるんだろうか。

>>336
日本国において全体の奉仕者であるところの公務員が、日本国の象徴の意味を持つ
「国旗」「国歌」であると国民の代表から成る国会で定められた「日の丸」「君が代」
に対して、敬意を払う義務が無いことを、近代民主主義の原則化から
論・理・的に説明してくれ。

>>348
学習指導要領が根拠ってことで議論の方向が何か変わってきますか？
他人を馬鹿にするなら、あなたのご意見を聞きたいですね。
僕の意見への批判でも結構。

>>350
>学習指導要領が根拠ってことで議論の方向が何か変わってきますか？

てことは指導要領どころか>>22-27も読んでないんですか。
いきなり仕切り始めたからどんな専門家かと思ったら…
このスレの人たちは賛成派反対派みんな優しいから。

ナショナルキッド

>>348
何の意見もないんでしたら議論に入ってこないでね。

>>349
敬意を払う義務が過度に人権を侵害しないかの問題は生じますね。
市民派誤憲先生は学校の先生？
あまり有効な反論はできてないですね。

では、僕はしばらくこれで失礼します。

>>353
>何の意見もないんでしたら議論に入ってこないでね。

ｶﾞ━━━(ﾟДﾟ;)━(　ﾟД)━(　　ﾟ)━(　　 )━(ﾟ;　 )━(Дﾟ; )━(ﾟДﾟ;)━━━ﾝ!!!!!
誘導先読んでなおこの発言とは…
暇つぶしに付き合ってしまったのか。

>>354
おまえのほうが阿呆に見えるな。
学生さんの意見は今のところ学習指導要領の内容を必要としてない。
したがって、学習指導要領に言及する必要も無い。

すべてを知ってなきゃ議論できないなんてのは阿呆の言う事だ。
学生さんの意見に反論として学習指導要領を挙げて、参照させるならともかくな。

>>355
>おまえのほうが阿呆に見えるな。

都教委の職務命令は学習指導要領を根拠としているので。
・学習指導要領に法的拘束力が無ければ、職務命令にも法的拘束力は無い。
・仮に学習指導要領に法的拘束力があっても、それが弾力的個別的な教育の余地を残した
「大綱的基準」としての限定的な拘束力にとどまるならば、
その限定を超えた部分、つまり弾力的個別的な教育の余地を否定する所までは法的拘束力は及ばない。
今回の都教委の職務命令は弾力的個別的な教育の余地を否定するものであり、それは学習指導要領の法的拘束力を
超えている。

「阿呆」なりにとりあえず二つ考えてみたので、あなたのご意見をお聞かせ下さい。

・仮に学習指導要領に法的拘束力があっても、それが弾力的個別的な教育の余地を残した
「大綱的基準」としての限定的な拘束力にとどまるならば、
その限定を超えた部分、つまり弾力的個別的な教育の余地を否定する所までは法的拘束力は及ばない。
今回の都教委の職務命令は弾力的個別的な教育の余地を否定するものであり、それは学習指導要領の法的拘束力を
超えている。

横レスだが、学習指導要綱には「大綱的基準」としての拘束力があるならば、その基準を逸脱するような行動は、
教師に許されないでしょう。つまり、「起立斉唱するように指導する」という基準があるのならば、起立斉唱するように
指導する方法には弾力的個別的な教育法の余地を残すべきだけども、「起立斉唱するな」もしくは「起立斉唱しなくても
いい」と指導することは明らかに大綱的基準を逸脱してるでしょう。その行動が生徒の見本となるべき教師が、不起立
不斉唱なんてことをしていたら、それは「起立しなくてもいい、斉唱しなくてもいい」というようなものだと思うが？
俺は起立も斉唱もしない、けどみんなはちゃんと起立斉唱するんだぞ。なんて言えるのか？少なくとも「起立斉唱するよう
に指導する」ための手段、教育法として、教師が不起立不斉唱をするということは、常識的に考えて不適切。

>>356
まず、
＞都教委の職務命令は学習指導要領を根拠としている
これは完全には正しくない。正確に言うならば、
都教委及び校長の職務命令の、命令権は地方公務員法に基づき、命令内容は学習指導要領に基づいている。
また、上長としての懲戒権は地方公務員法に基づくものであり、学習指導要領とは独立した権限である。
したがって、命令内容が仮に学習指導要領に基づいていないとしても、都教委及び校長が職務命令を発し、従わない教員に懲戒処分を与えることは有り得る。
具体例としては職務命令による健康診断の受診を拒絶した教員が免職とされ、これの取り消しを求めた裁判では校長が支持されている。
つまり、職務命令とその成否に関する懲戒は、学習指導要領の内容ではなく、職務上の必要性の有無が要件であることを確認しておく。

さて、次に職務命令の、学習指導要領に基づいた内容に関してだが、
＞・仮に学習指導要領に法的拘束力があっても、それが弾力的個別的な教育の余地を残した
＞「大綱的基準」としての限定的な拘束力にとどまるならば、
とあるが、おまえ自身が「ならば」と仮定形で書いているように、この要件自体が議論の分かれるところであり、それ以下に続く部分が仮定に基づいた結論であることをまず明確に指摘しておく。

>>356
>>358続き

さらに、どうもよく見るとおまえ自身が「大綱的基準」の意味がわかっていないようだ。
「大綱的基準」とは具体的にはどういう意味か、それに対する「弾力的個別的な教育の余地」とはどういう意味か。
わかりやすく説明できるのか？いやできまい（反語）。
「大綱的基準」とは、平易に言えば「教育すべき内容」ということだ。
「弾力的個別的な教育の余地」とは、平易に言えば「内容が違っていなければ教え方はそれぞれ都合の良いようにして良い」ということ。
ここで問題に立ち返ってみると、都教委の職務命令は学習指導要領の示す「学習内容」に準拠したものであり、教師たちの不起立はそれ自体が学習指導要領の示す「学習内容」に反したものと言える。
したがって、事態は「大綱的基準」に反する教師たちの行動を、「大綱的基準」に即した職務命令によって是正するということになり、仮に学習指導要領の法的拘束力が「大綱的基準」に限定されるものと解釈しても、その限度の範囲外であるとは言えないのである。

以上の理由により、おまえの意見は妥当であると言うことは出来ない。

>>357 第四章特別活動における１．目標においては、自主的，実践的な態度を育てるとともに，
人間としての在り方生き方についての自覚を深め，自己を生かす能力を養う。
と明記してあります。

そして、３．指導計画の作成と内容の取扱いにおいて、入学式や卒業式などにおいては，
その意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
とあるわけですが，国旗の掲揚・斉唱を指導すのはこの場合、学校行事責任者である、
校長・教頭を指すものであり、一般教員はその限りではないという解釈もできます。
したがって、教員も生徒もその自主性を重んじるのであれば、校長・教頭が指導は
するが、教員・生徒がそれに従わないというのは不適切ではありません。

>>360
いや、不適切である。
学習指導要領の表記における「指導する」「能力を養う」行為者とは校長も含めた教員全体であることは明白であり、国旗国歌の取り扱いにおいてのみことさら教員の立場を区別する合理的理由は存在しない。
したがって、「一般教員はその限りではないという解釈」自体が成り立たず、結果「不適切ではない」という結論も誤りである。

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣
戦後、受験戦争・学歴戦争で、子供のこころは荒廃した。本当に自由だったか＞オマエラ
左翼思想の教師だって、この「全体主義的受験戦争」に加担しているわけだな。
自由な発想が必要だから日の丸と国歌に反対だと…？？？自由な発想があったか？
自虐史観で過去に未来に文化的に萎縮しきった子供のこころから自由な発想が生まれるか？生まれてきたのは非文化的な拝金思想だ。
二言目には「自由な発想が、自由な発想が、」というが、オマエラから偉大な発明が生まれたか？

と、予備校講師の俺が言う。。

>>359
>ここで問題に立ち返ってみると、都教委の職務命令は学習指導要領の示す「学習内
>容」に準拠したものであり、教師たちの不起立はそれ自体が学習指導要領の示す
>「学習内容」に反したものと言える。

その肝心の「学習内容」の話だが、
都教委の「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達
）」ではご承知の様に次のごとく述べられている。

>東京都教育委員会は、児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識
>をもたせ、それらを尊重する態度を育てるために、学習指導要領に基づき入学式及
>び卒業式を適正に実施するよう各学校を指導してきた。」

そこで君に聞くが、文科省の学習指導要領の中で、国旗国歌に関して「正しい認識」
とは如何なる認識で、「尊重する態度」とは如何なる態度、と述べられて（規定）
いるのか、説明してくれ。
不起立教師が、これらの「学習内容」に違反したとの事だが、その「正しい認識」
「尊重する態度」を基準に、違反した事実関係を説明して貰いたい。

以前にも一度この質問を出したが逃げられたな。
今回のお人は賢そうだから、きちんと説明してくれるだろうね。

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣
「自由な発想」は、多くの場合、「誇り」からうまれる。これは精神文化の領域だ。
三千世界の中心の須弥山（ヒマラヤ）、或いは中華から見て、日出ずる国として国号を「日本」と為し、中国の皇帝と対等であることを目指して大王を天皇とし、常に萎縮することなく上昇志向でこの国を治めてきたと教えてなにが悪い。
それに日の丸を投影して何が悪い。君が代から古代の威風を想起して何が悪い。

先の大戦についても、いち早く日本が近代化を成し遂げなければ植民地は我々だったのだ。大アジアでなぜ日本がこれが可能だったか？Ｇ８先進８カ国で、なぜ日本だけが有色人種且つ非キリスト教徒国なのか。
それは、その精神的・物質的基礎を形成した近世・近代において「自由な発想」が可能だったからだ。
戦後のほうが、精神的にむしろ萎縮した！！！！！！！！！！！！！
プロジェクトＸを見てみろ。戦前の生き残りの精神的資産や企業戦士の愛国精神で、大多数の国民が食わせてもらっていただけだ。

もう、この萎縮した社会情勢には堪えられん！！
朕はなおもってここに宣言する。
朕は、より一層、「国旗・国歌」への尊敬の念を新たにした。
不起立どころか皇室を否定するものには、論戦を挑んで一生を終わる覚悟だ。

>>364
ラインハルトくん、君の言いたい事の主旨は、文章よりも
ＡＡ漫画の日の丸街宣車の方がよく伝わるよ。（藁藁

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣
そうだ、、きっと、「サラリーマン文化」が精神的萎縮を誘発したのだ。。
昔は「月給取り」とか「賃金労働者」と見下され、、戦後に横文字にすればイメージが上がるかと「サラリーマン」とした。知っての通りの和製英語だが。
「サラリーマン」とするやいなや月給取りは激増した。

しかし、彼らはいつまでたっても月給取りだし、賃金労働者に過ぎん。
近年は、リストラの影響で「サラリーマン」がダサくなった。結果、「ビジネスマン」と呼ぶようになった。
「ビジネスの必需品は〜」「ビジネスの常識は〜」「●●ビジネスをはじめよう」

嗚呼、作られた自由！！仕組まれた自由！！詐欺のような自由！！
嗚呼、昔の人より、自分は自由だと思い込んでる現代人！！

現実は、、、自由は無い。
…いつから東京の人は水をペットボトルで買うようになったのだろう。。

>>365
そうか、ありがとう。

日本にはこういうサムライがいる事を誇りに思うべきだ。

【男子レスリング】２０年ぶりに靖国神社参拝へ　「国を守った先祖の魂に触れた」[07/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1090454879/l50

>>366の続き

と、、いうことは、国旗・国歌が、規格化されたサラリーマンの大量生産のために使われてはならん。
やはり、神の国の旗、神の国の歌として子々孫々に継承せねば意味が無い。

修身斉家　治国平天下！！修身斉家　治国平天下！！修身斉家　治国平天下！！
修身斉家　治国平天下！！修身斉家　治国平天下！！修身斉家　治国平天下！！
修身斉家　治国平天下！！修身斉家　治国平天下！！修身斉家　治国平天下！！

今回の処分の法的根拠や解釈についてはさておき、国歌・国旗が日の丸・君が代で
あることの妥当性について、考えた方がいいと思いますね。
なぜならば、反対する側は根本的に日の丸・君が代について異を唱えているわけですからね。
日の丸は血塗られた日章旗ですから、日本があの戦争の清算を行う意味でも、
日の丸・君が代を捨てることは近隣諸国にとっても歓迎される儀式になると
思うのですが。

話しかえるなよ>>370
それは別スレにして話ししなよ

近隣諸国＝中韓朝に歓迎していただく必要は全くないと思うのですが。

>>370
処分反対派の本音がそこにあることは､充分わかってるんだけどね。
かえって不利になるから､そんなこと無い振りして､
思想信条の自由と､強制反対にしぼってるみたいだよ。戦術的に。
あなたや、唯の人なんかが例外なだけ。

>>370
それで、その妥当性については､どんどん話しあってくれ、
教育の場でさえなければ、反対運動やっても良いよ。

>369
ラインハルトというより、ドゥ・ビリエ司教みたいになってきたぞｗ

>>370
あの戦争を清算していいのか？（笑）

君が、「血塗られた日章旗」だと思うなら、尚のこと継承するべきだろう。
朕は断言するが、君自身が軍国主義者では無いにせよ、君は悪質な軍国主義者を未来に生産することだろうよ。

第二に、周辺諸国を考えるなら、１９９４年に独立したパラオが、日本統治時代の日本人への尊敬の念から国旗を日章旗（パラオのは月章旗）にした。
だからといってあの戦争を肯定しろと君に言うつもりはさらさら無いが、日章旗を捨てれば本当に周辺諸国が喜ぶのか今一度、無い知恵絞ってよく考えろハゲ

>>375
「ちきゅうきょうと」で「地球教徒」にすぐ変換できた（笑）
まさか！！マイクロソフトは…ｗ

>377
ｶﾞ━━━━━(ﾟДﾟ)━━━━━ﾝ!!

今さらだけど､天皇君が代日の丸に嫌悪感を示す人の価値観が判らん｡別に天皇が戦争起こした訳でもないし､戦争する以上はｼﾝﾎﾞﾙは必要だし｡なんか恨みでもあるの?

昭和天皇はあの戦争におけるＳ級戦犯です。彼に思慮分別があり、軍部の暴走を一喝
できたならば、ヒロシマ・ナガサキの悲劇は起こりませんでした。

>>380
立原　＞　やまんば＝駄々の人　＞＞＞＞＞　市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs

早めに自分の巣に帰ることをお勧めする

軍部の暴走を一喝
できたならば、ヒロシマ・ナガサキの悲劇は起こりませんでした。

一喝できなかったんじゃない？
爆弾おとしたのアメリカだよ。
あんなの落とさなくったってよかったのにね
実験のために落としやがった

>>380
戦犯？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

お前は日本人か？

誰が戦犯って決めるんだ？

米国様が決めるのか？　大東亜戦争の是非を勝者が決めるのか？

>>377
特殊なソフトを入れているのではなかろうね？
僕は「地球京都」になったわけだが。

>>380
語るに落ちて、本性を現したな。

勝者が決めるのあたり前だよ

その勝者が戦犯とは言っていないのだが

>>380
,,r=＝､、　　　　 ,..　----　､
:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ、.,.::'":::::::::::::::::::::::::`ｰ-､
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l〃　　　　 ヽ:::::::;;::::::l
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l/　　　 __,,...」::l;::l_;;::::!
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:lニ　　''〒ﾃ-l:l:::;'-ヽi　　　　　ここはあなたの日記帳じゃないのよ。
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l斗 ,　　└'‐ '!l;;/）.ﾉ:!
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l　 〈!　　　　 l l/-くﾄ､!　　　　チラシの裏にでも書いてなさい。
:,:,:,:.:.:.:.:.:.:.:,:,:.:ll:.l　　 ､- ｯ　　ノl //ﾄl ヽ
:,:,:,:,:.:,:.:,:,:,:,:,:,!,l:l;`ヽ､ ＝　.／／/ .lﾆー､ 　　　宿題おわったならお遣いに行って。
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,l=l;l‐^ヾﾆヽ二-ﾆ-'　／`＝=`_ー-､､　　
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:l　l!　　＼二ll二＿／　　　　 ￣＝=､､ヽ
:,:,:/l:,:/!:,/l:l　　　　　　　||　　　　　　　　　　/　　l l　!
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;/-l'-/'‐ヽl、 ,,.. -ー-､. ||　　　＿＿　　 /　　　　l l　!
'　　　　　　`/_ ,.. --‐''ヾ.l　　　＼／　i l'　　　/　l l　l
　　　　　　 .し'/　 ,r--ーヽ-------―＼　　／　l.l　l
　　　　　　　 （_／　,,.-r::-ヽ---､_　　 /　／　　 ｌｌ l

>>380
そも、戦犯という概念が、是が非かの議論も終わらないなかで、戦犯と一蹴するは見事だな。
ならば、インドネシア・インドシナ半島を占領したオランダ、イギリスなど欧州列強の当時の国家元首もすべて戦犯だ。
なぜそれを言わん？

日本に原油や屑鉄輸出を禁止し、結果として宣戦するのやむなきにいたらしめたフランクリン・ルーズベルト大統領も戦犯だな。
なぜそれを言わん？

中国を分割占領したロシア、イギリス、ドイツ、アメリカも戦犯だな。
なぜそれを言わん？

なぜ、日本の天皇だけ？
世界は大戦を「国民レベルで反省しよう」って時に、お前はすべて「人のせい」で終わらせたいのだろう？…みじめな人格だな！！

>>386
くそ、勝ったモン勝ちか。確かにその通りだ。
しかし、日本人自ら認めることではないと思うが。

>>384
いや、朕はWindowsを入れなおしたばかしだ。。MS-IMEも初期状態。
君のパソコンも、工場出荷時にまで戻せばきっと「地球教徒」に変換される（笑）
ところで「がくさい」と変換すると「学際（正しくは学祭）」と変換されるバグが、IME95の時代から直らん！！

>>387
warota

学祭なんて略称は登録してありません。

まぁ今のアメリカなら、東京裁判否定くらいあっさりやりそうだがな。
なんでもブッシュに言わせると日本とアメリカは１５０年間友好国だったそうだから。

http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/major/news/20040722k0000e050063000c.html
大リーグ：愛国歌に違和感　ベンチ出ないデルガド選手
　ヤンキースタジアムでは毎試合、七回表終了後に愛国の歌「ゴッド・ブレス・アメリカ」が演奏されて
いる。０１年９月の同時多発テロ以降、慣例になった。観客は全員が起立し、選手は両チームともグラウ
ンドに出て脱帽する。だが、今季、この歌の時間をベンチに引っ込んだままで過ごしてきた選手がいる。

　トロント・ブルージェイズの主砲カルロス・デルガド一塁手（３２）。米国によるイラク戦争に反対し、
出身地である米自治領プエルトリコに米軍基地が存在していたことに不満を持っている。この歌に敬意を
示さないのは「平和を愛する者」としての行動だ。だが、デモンストレーションの意識はなく「自分の感
覚として、外に出たくないだけ。それで、何かを訴えたいわけではない」と話す。２１日のヤンキース戦
でも、ベンチ前にデルガドの姿はなかった。

　米紙ニューヨーク・タイムズによると、デルガドの行動にはセリグ・コミッショナーが関心を寄せてい
るという。だが、球団側はデルガドに理解を示す。キューバ生まれのトスカ監督は、２１日の試合前、
「誰でも自分の良心に従って行動する自由がある。間違っていないし、それが大きな問題とも思っていない」
と話した。愛国者を自認する同僚選手も「プラカードを持って歩いているわけじゃないよ」。

　大リーグでは昨季から大半の球団が日曜日に「ゴッド・ブレス・アメリカ」を演奏している。だが、カ
ナダ最大の都市を本拠地にするブルージェイズは今季、演奏をいっさいやめた。「カナダの国民感情を考
えると適切とは思えないから」と球団のヒル広報担当が説明する。

　同時多発テロ以降、愛国心を高める場として利用されることが、さらに多くなった米国のスポーツ・イ
ベント。デルガドとブルージェイズの態度は、そうした流れに静かに釘を刺しているようだ。

別にこの大ﾘｰｸﾞの記事は違和感ないけど｡ｶﾅﾀﾞでｱﾒﾘｶの国歌演奏は変だし､ｷｭｰﾊﾞやﾌﾟｴﾙﾄﾘｺをｱｲﾃﾞﾝﾃﾃｨとする者に他国の国歌を敬わせる必要も無い｡

>>393
まさに
それはそれ、これはこれ
全然別のお話ですね

いいえ違います。日本人だからといって、日本に対する忠誠心や愛国心を押し付ける
のは横暴です。ましてや国際化社会の今、公立の学校にも外国人はいます。
何よりも問題なのは、いわゆる特別永住許可の方々にとって、それを押し付ける
のどうなのかなと。これはご両親は既に帰化されている子供も含め、
考えるべきだと思います。

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣
>>393
朕だって、イラクへの自衛隊派遣反対を理由に、一時的に公務員や教員が不起立するなら文句は言わんぞ。このぐらいの信念があってやるなら、むしろ天皇陛下もお喜びだろう。
しかし日本でこんな話は聞いたことが無く、せいぜい自衛隊家族への嫌がらせや式典での部外者によるビラ配り妨害工作など、嫌悪感が先行する事件ぐらいだ。
（朕自身はイラクへの自衛隊派遣は賛成だがな）
しかし、日本の無政府主義者に多い（朕からみて不合理に見える）別なロジック（論理）や職業組合員が組合員として飯を食うための不起立なら、アホか？と言いたい。

朕は常に後者を非難してきたことは忠良なる汝常連の知るところ。
思想は違っても、朕は立原くんを褒めたことはあっても煽ったことはないぞ。

なお、プエルトリコは、プエルト-リコと読むの知ってた？＞みんな

>>396
>忠誠心や愛国心を押し付ける
ってあるけど、誰のことを指してるの？、児童生徒なら「指導」だよ。

それに外国籍の人でも公務員だから「全体の奉仕者」として対応してほしいね。

>>396
日本に忠誠もてないなら他の国に帰化すりゃいいじゃん
国際化社会なんでしょ？（プ
特別永住許可連中は、みんな故郷に帰ればいいじゃん

押し付けたら横暴かもな。
けど、教育するのは問題なし。
在日は国歌歌うのが嫌なら祖国へ帰るなり朝鮮学校に通うなりすればいいだけ。
日本の公立学校は日本人のための教育機関であって外国人に通ってくれなんて誰も頼んでいない。

>>395
ぷぷぷ、苦し紛れのの言い逃れだね。（藁

一体誰あれ？
国旗国歌に起立して敬意を示すのは、「国際常識」「国際習慣」とか
言っていたのは？
それで、その国際常識、国際習慣に違反したとして、国民が「懲罰」を
受ける様な国は世界中で幾つぐらいあるの？
北朝鮮と日本の名前位しか出てこなかったら、国際的恥さらしをやっている
のは、石原都知事と都教委、２ちゃんねるのアホウヨ厨房だけ、という話に
なるのとチャウ？？（藁藁

>>396
心配すんな。天皇はエンペラー、、すなわち皇帝に相当するので、国際化による異民族統治は朝飯前だｗ
つくづく国王じゃなくて良かったな！

新参だから知らんだろうが、朕はアイヌ人だ。ハゲ
２ちゃんねらーはアイヌ語で２ちゃんねるうんくるだ。覚えとけ。

>>401
お、拉致問題スレの名物自爆コテだ！
ま　だ　恥　死　し　て　な　か　っ　た　の　？（プゲラ

>>400
>日本の公立学校は日本人のための教育機関であって外国人に通ってくれなんて
>誰も頼んでいない。

日本の公立学校への入学資格には、「日本国籍」が必要要件だったかな？
（初耳だ。）
そういう馬鹿な論理が通れば、外国で日本人がその国の公立学校から閉め出されて
も文句は言えなくなるが、そこまで公正の論理を考えて喋っているのかな？

>>404 そのとおりです。

そういう意味でいうと、徳山昌守の防衛戦のセレモニーにも違和感がありましたね。

>>404
外国人であろうと「全体の奉仕者」として公の場所では、
日本の国旗国歌に敬意を示せ。

プライベートではお好きにどうぞ。

>>400
む〜、、ちくとそれは違う。
っていうか誤解を招き、やまんばのごときを増長させるだけなので、今少し慎重に言葉を選べ。
外国人排斥に聞こえるぞ。

（いや、君が外国人排斥主義者なら、徹底的に君を叩かせてもらうが）

予想通りやまんばが喰らいついた（笑）>>404
>>404は正しい。＞やまんば

しかし、相互主義を考えるならば、日本人の子供が、例えば韓国の学校に通っていて、
韓国の国旗国歌を尊重しない、なんてことが通るのかね、あちらでは。
まちがいなくものすごい攻撃を受けそうな悪寒。

>>370
＞反対する側は根本的に日の丸・君が代について異を唱えているわけですからね。

件の教師は（一部の擁護派も含めて）、そうはっきりと反対してもいないから話がややこしい。
強制には反対だが、日の丸、君が代についてははっきりと反対している訳ではない。という教師もいる。

＞日の丸は血塗られた日章旗ですから、日本があの戦争の清算を行う意味でも、 ・・・

いっそ、こうはっきりと主張してもらう方が分かりやすいが、こういう理由だとすると
反論がやまのように返ってくる事が想像できるのか、最近こういう主張にはお目にかかれない。
もっぱら、「思想、良心の自由」（内心の自由）の問題だそうだ。

だから
＞今回の処分の法的根拠や解釈についてはさておき

とは、いかないのだ・・・残念だね。

やはり、在日の方が通名を使っても差別されない社会基盤作りが日の丸・君が代
問題の有効な解決法だと感じます。

こういう人ですから

>名前：市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs [] 投稿日：04/07/22 17:30 ID:uDc+i2Ik
>防衛庁や首相官邸、自衛隊のＨＰに池ば、復興活動の近況が見れるぞ。

>これこそ大本営発表。全く信用できませんゴラン高原、東ティモール、
>何をしているのやら・・・・・

坊主憎けりゃ・・・

差別を法律で禁止しますか　　

無制限な自由の下では　
直接の害を与えない限り差別をする自由もあるのではなかろか　　　などと

>>411
よくわからんのだが、「通名」ということは在日の場合、例えば金さんの場合は金子さんなどと
名乗るのが通名だろ？
むしろこの場合、「本名を名乗っても差別されない」と言うべきではないのかね？
在日の方が堂々と本名を名乗っても就職差別や学校での差別を受けない社会というのは
確かに必要だろう。
もっとも日本人の中にある朝鮮人に対する差別意識というのも根強いものがあるし、
在日の側も、「反日」であるところの在日朝鮮人という点にアイデンティティーを有し、
またそういった教育をおこなっている点にも問題があろう。
現実問題として在日が今更半島に帰って生活するというのは困難だろう。
ならば双方に何らかの妥協点を見出せねばならんだろうな。

>>411
なんでもかんでも在日の問題にするんじゃねーよ
どこに在日が入り込む余地があるんだい？
在日の方々に「配慮して」ひのきみは廃止しようとでも？

教育委員会が公立校の教師に君が代斉唱時に起立しろとの命令し
一部の教師が従わなかったので、処分を受けた

これのどこに　在日　が絡んでるのでしょうか？
納得できる説明をどうぞ

市民派護憲先生

改名しろ

プロ市民派社民党的護憲厨房

>>416
サヨ教師に洗脳されたばかりの､リア厨房のにおひ

過去における日教組教師の横暴
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20001029.html

教育基本法を守らない日教組
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000928.html

教師による「体罰」事件
http://www.geocities.jp/kyouiku_hiroba/archives/taibatsu.html

あの「毎日」でさえ呆れるＭ教師
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0314/tokusyu1.html

軍国化もしていない現状で日本を危うくしてるのは？
実は既得権を固守し拡大を狙うガチガチの保守派が教職員だったりする
Ｍ（問題）教師に対し組織内で自浄できない上に下手すりゃ
裁判沙汰の支援までする　有罪が確定したら何事も無かったようにダンマリ
あるいは「不当判決！」と負け惜しみ

ちなみに極東アジアで徴兵していない国は？　
先進国で徴兵があるのはドイツぐらいか　それも間もなく・・・
頭が帽子の台でなければ　その理由はわかるはずだが　　　　はて

>>409
>しかし、相互主義を考えるならば、日本人の子供が、例えば韓国の学校に通っていて、
>韓国の国旗国歌を尊重しない、なんてことが通るのかね、あちらでは。

国旗国歌の問題で誤解されているのは、それが国家の象徴への一般的儀礼である場合
と、国家への国民的忠誠を意味する場合、の２つの意味が混同されている事である。

民族国家の主権尊重は、平和共存の為の国際的常識であるから、当然韓国の学校に
通う日本人学生が、又はその反対に日本の学校に通う朝鮮人学生が、その国の国旗国
歌に礼儀を示すのは当たり前である。
しかし、いま問題となっているのは、国旗国歌への起立・敬礼の意味が、国家への国
民的忠誠を強制する場合の話である。

>399は、まさしくこの意味で国旗国歌の問題を語っているのである。
>>399 ：朝まで名無しさん ：04/07/22 15:35 ID:I+Pm06Sc
>日本に忠誠もてないなら他の国に帰化すりゃいいじゃん
>国際化社会なんでしょ？（プ
>特別永住許可連中は、みんな故郷に帰ればいいじゃん

石原慎太郎と都教委ら民族排外主義者のアホどもが語っている「国旗国歌の尊重」
の真の意味を、彼は正しく解釈しているのである。（藁

>>419
＞しかし、いま問題となっているのは、国旗国歌への起立・敬礼の意味が、国家への国
＞民的忠誠を強制する場合の話である。

誰が強制しているって？
石原？
選挙で落とせ（藁

つーかさ、やまちゃんの話だと、不起立教師の命令拒否は
「NO石原」の意思表示ってことになるけど・・・

教育現場で政治運動するなよ。

>>419
おまえ言っていることばらばらだな。
自分のレスもう一度読み直してこいよ。
悪いことは言わんから

>>421
すると言うか「やらされる」んじゃねーか？
日教組に。

>>422
本人の中では矛盾が発生してないんだよ
だから左翼とは基本的に議論は成立しない
素のダブスタだから

日教組もちからおちているみたいだな。
昔は、過激なことやっていたみたいだが。

12 ：名無しさん＠５周年 ：04/07/22 10:32 ID:lMQtgZvt
誰？　この人。
絞賊は、国民に変な歌や旗を強要するから、
罰が当たったんじゃないの？

いままで国民を苦しめた殺人家系なんだから、
病気で苦しんで、反省しなよ。

絞賊って最低。何でこんな奴の治療費まで、
税金でまかなわれるの？

若い人は、絞賊なんて相手にしないし、
むしろコケにしているよ。　ウザイよ絞賊。消えろよ

>>419
こいつすごいあほおだね。

＞国旗国歌の問題で誤解されているのは、それが国家の象徴への一般的儀礼である場合
＞と、国家への国民的忠誠を意味する場合、の２つの意味が混同されている事である。

してるのはサヨクだけだとおもわれ。
石原さんが要求するのも「公務員」が「国旗」に「敬意を払う」ことだけ。
これが「学生に」指導ではなく「強制」するのであれば反対という処分賛成派は、いくらでもいるんだ。

東京都の指導や国旗国歌の制定が
＞国旗国歌への起立・敬礼の意味が、国家への国民的忠誠を強制する
ことを背景にしているてのもサヨク特有の妄想だよね。
オーバーなんだよいちいち。
普通の人だったら「国家システム」は「国民の福祉」のために存在している
ものだと考えるし、未だに自分がお上意識から抜けられていない（笑）ことを露呈してる。
みっともないよ、君。

>>383
まだ日本人による、戦争責任者の本当の追求がなされていません。
その責任者の有耶無耶が、現在の無責任体制を作り上げたのです。

今からでも、遅くはないでしょう、本当の責任者の罪を問い断罪の
行動を起こすべきでしょう。絶えず配下に責任を擦り付ける天皇は
卑怯の極みです。潔く罪を認め切腹を、もう死んでいない、
では、少なくともご子息は髪を丸めて、寺に籠もり、危険な天皇制のを
自らの宣言で廃止を述べることが、この国における、無責任体制に
終止符を崇高な勤めと言うものだ。

>>428
真面目に答えて欲しいんだけどサ
本気で言ってるの？　釣りとかじゃなくて

親の罪を子に負わせますか　

だとすると今の教職員は戦前戦中の教育の罪を背負い　かつ
火炎瓶闘争やテロを行っていた者を支援していた先輩方の罪を背負い

頭皮を剃り上げてくださいな

>>428
敗戦の責任を天皇制に求め、その廃止を訴える根拠は？

僕はその短絡思考が敗戦の遠因かと。

国旗、国歌といったちっとも思想くさくないことに
おもいっきし思想くさい行動で応じた人々のことを語るスレはここでつか。

>>唯の人
あなたが嫌いな軍人にはこういう人がいたんですが。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/syokan.html

>>430
本当に無用の長物だな、意味の分からなんことを、ほざいている暇が有るのなら、
風俗のねーちゃんの、話でもしている方がお似合いだよ。直ぐに下半身で
考えるな。

>>431
最高責任者が責任を取るのが世の習わしだよ。

>僕はその短絡思考が敗戦の遠因かと。

意味が分からんな、具体例を挙げよ。

>>297
>ああ、人権の主張はやめて多数派に従えという、もう何度も聞かされた議論ですか。
いいえ。違います。読解力大丈夫ですか？

>ところで、あなた、「生存権」の意味、間違えてますよ。恥ずかしい。
ﾄﾎﾎﾎﾎ。。
ご存知か？風刺という言葉を。
なんのために、単語を入れ替えただけの同じような形式の文章を二つ、パラレルにおいて
対比させてると思ってるのよ。ほんとに通じてないのね。まあ私の表現能力が拙いのかもしれない、
(メインは文民統制の話にいっちゃってるから、ポイントがボケちゃってるね)だがな、
少なくとも、作者がフィクションの中の登場人物(今回は自衛官)に語らせた内容が、そのまま作者の
主張ではない、ということくらいは、教育を受けた成人ならば共通認識として持っていて欲しいですね。

なんか自分で解説するのも恥ずかしいね。そんなもん。まあ、立原君は風刺を理解できないってことを
踏まえて、今後はレスをするよ。でも、ちょっと解説しちゃうならば、

>ところで、あなた(正確には作中の自衛官)、「生存権」の意味、間違えてますよ。恥ずかしい。
とあなたが感じるように
>ところで、立原君(教師たち)、「思想良心の自由、(内心の自由も!)」の意味、間違えてますよ。恥ずかしい。
と感じていることを示すようになっているわけだし、

>しかし、言葉の間違いは気にしないとしても、「不当な生存権の侵害」というのは
>「死んでこい」という命令のことですか？
>いくらなんでも、それは間違いなく無効でしょう。
そう、そんな命令が出ていないのに「生存権の侵害」なんて主張しちゃう自衛官は滑稽でしょ？

>しかし、言葉の間違いは気にしないとしても、「思想良心の自由の侵害」というのは
>「思想や信条を変えろ」という命令のことですか？
>いくらなんでも、それは間違いなく無効でしょう。
そう、そんな命令は出ていないのに「思想良心の自由の侵害」なんて主張しちゃう立原君や教師たちはどうなのかな？
ということをも示すようになっているわけなんだがねぇ。

唯の人誘導→>>388
これに答えて。

横レスですまんですが、
まじめな話、「唯の人」って少し読解力が足りないことありませんか？
430なんかすごくわかりやすいたとえだと思いますた。

>>358
>職務命令とその成否に関する懲戒は、学習指導要領の内容ではなく、職務上の必要性の有無が要件であることを確認しておく。
指導要領に無い教育、反する教育でも職務命令で強制できるということか？

>>359
>「大綱的基準」とは、平易に言えば「教育すべき内容」ということだ。
この解釈は誰かの考えか？それとも個人的な意見か？最高裁もその明確な解釈は示していないようだが。
また従来不起立は処分されなかったようだが、突然起立が処分の対象となる「教育すべき内容」に入ることになったのか？
指導要領が変わったのか？それとも誰かが勝手に「教育すべき内容」に入れてみたのか？

>都教委の職務命令は学習指導要領の示す「学習内容」に準拠したものであり、
>教師たちの不起立はそれ自体が学習指導要領の示す「学習内容」に反したものと言える。
職務命令は指導要領のどの項目に準拠しているのか挙げられるか？
また不起立はどの「学習内容」に反しているのか？
従来処分はされなかったわけだが、
不起立は今回突然「学習内容」に反することになったのか？
指導要領が変わったのか？それとも誰かが勝手に指導要領の解釈を変えてみたのか。

人のことを「おまえ」｢阿呆」呼ばわりするんだから、
この人はよっぽど専門家なんだろう。手強いかも。

>>436
こんなバカレスに答える義務はないな。
連合軍の戦犯は生ぬるい。それの国民の目が誤魔化されてしまった。
神洲の国、日本では、古来より戦に負けた大将が腹をかっ切って、
全責任を負うのが習わしだ。それをやらんバカがいるから、その後の
責任者は誰も責任を取らない体制となった。

>>437
その昔、ラインハルト陛下はこうおっしゃっておられました。

当初、唯の人はウンコみたいな脳だと思ったが、これは完全な間違いだった。彼の脳は、ウンコだ。

と、

>>438
これはなかなか良いレスだな。しかし、彼らの回答内容は事前の
読める。その次の一手が大事だな。最後はアホ、バカの下半身の
力業で圧すだけが彼らの常套手段だ。根気を要す。

仲良く遊べよ

>>442 　IDが　ウンコと紙一重　　　ワシはCOX　

>>441
あなたの根気には頭が下がります。

>>442
⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃　ﾀﾘｰ

>>443
あっしのは鬱病みたいな感じ。

>>436

しかし、>>388は酷いな。戦後誰も責任を取らなくなった、論理そのもの
だな。あの人も悪いのに、この人も悪いのに、どうして僕だけ悪にと、
結局誰も責任を取らない論理。指揮命令、神の如く、（いや神だと言っていた）
跪かし、何百万人をネズミの如く死に至らしめ、負けたとたんに、本当は
僕人間だったんだ、君たちと同じだよ、だからみんなの責任なんだよ。
恥ずかしい国だ。

>>441
うわ、遅。しかもピント外れまくり。
おまえが阿呆だということはこのレスで明確だから反論する必要を感じない。
が、まぁ、かわいそうだから付き合ってやるか。

＞指導要領に無い教育、反する教育でも職務命令で強制できるということか？

できないが、それがどうかしたのか？
こういうふうに誰も言っていない事をでっち上げて反論しているつもりになってるから阿呆だということだ（ｗ

＞この解釈は誰かの考えか？
解釈？誰も解釈などしていないし、解釈する必要も無い。普通に日本語が読めれば理解できることだ。
この程度の基礎的な読解力すらないから阿呆と呼ばれる（ｗ

以下、
＞職務命令は指導要領のどの項目に準拠しているのか挙げられるか？
＞また不起立はどの「学習内容」に反しているのか？
＞従来処分はされなかったわけだが、
＞不起立は今回突然「学習内容」に反することになったのか？
＞指導要領が変わったのか？それとも誰かが勝手に指導要領の解釈を変えてみたのか。

テンプレ読んで出直して来い真性厨房。話はそれからだ。
おまえ、学生さんに難癖つけといて、自分も事件の経緯を全然知らないじゃないか。
自分で自分の阿呆を実証してどうする（ｗ

>>445
君のそのレスには、のちのちラインハルト陛下が降臨された時になにがしかの言及があるかもしれませぬ。その時は前のように卑怯にも逃げないでね？

自分の言葉には責任を持ってください。

もっとも、ラインハルト陛下が君を相手にしてくださればの話ですが。

>>446
>できないが、それがどうかしたのか？

なんだ。仲良くしましょ。

ん〜>>445（翻訳 by >>447）

>恥ずかしい国だ

自分も全体の責任にしてやんの　　さすがディフェンディングチャンピオン　タコ

>>438

＞不起立は今回突然「学習内容」に反することになったのか？
＞指導要領が変わったのか？それとも誰かが勝手に指導要領の解釈を変えてみたのか。

手続きに文句言ってるの？
言いがかりにしか見えないんだけど。
「突然」「今回突然」て似たような表現が二回出てくるけど、不起立という行為の性質が
突然変わったわけじゃなくて、行政の「評価」が変わったんでしょ。
ついでに言えば「解釈」して「適用」するのはもちろん行政の仕事。
「誰かが勝手に」なんて思いつきだけで言わないほうがいいよ。
サヨクに見えるから。

唯の人は理屈を言ってください。
おまいが天皇陛下嫌いなのは皆知ってますから。

>>448
はぁ？
日本語読めないのか？
やっぱり阿呆だな。以後スルー。

>>446
結局、アホとテンプレしか答えが無い貧弱さ。
質問をする方も勢が無いと思うな。

>>427
>石原さんが要求するのも「公務員」が「国旗」に「敬意を払う」ことだけ。
>これが「学生に」指導ではなく「強制」するのであれば反対という処分賛成派は、
>いくらでもいるんだ。

ホホウ、国旗国歌の学生・生徒への強制はないと？
今の段階になっても、本気でそんなお目出度い・白々しい話を信じているの？
君はどこか離れ小島の情報過疎地域にでも住んでいるかな？
（でも２ちゃんねるだけ読み書きできるのは不思議だね？(藁

もし君が、東京都による学生・生徒への国旗国歌強制の事実を知った場合、
処分反対派に転向する訳だね？


>東京都の指導や国旗国歌の制定が
＞>国旗国歌への起立・敬礼の意味が、国家への国民的忠誠を強制する
>ことを背景にしているてのもサヨク特有の妄想だよね。
>オーバーなんだよいちいち。

イエ、それはウヨク厨房特有の妄想ですよ。

前スレ７
>>731 ：朝まで名無しさん ：04/05/22 02:19 ID:mJIaPg3j
>日本国に忠誠を尽くす事こそが公務員の公務。
>国旗、国歌に敬意を払う事ぐらいは最低条件。
>違反者は懲戒免職。

前スレ９
>>348 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/05/29 22:58 ID:QdO/CSiS345
>愛国心教育なんて「どこの国でも」やっているが？公教育の基本だろ。アメリカな
>んぞ毎朝国家に対する忠誠の誓いを生徒にやらせいてるぞ。そんな国は珍しくもな
>いが。日本「だけ」がやっては「いけない」理由を述べよ。

>>449

流石、下半身チャンピョン、多古のようにヌルヌルしたものが、お好きなようで。

>>453続き

前スレ４
>> 534 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/08 02:17 ID:K5DVZYMf
>　そもそもアメリカを初めとして、生徒以下に対しても「国家への忠誠の誓い」をやらせる
>のが一般化してる国すら多いのだよ。

前スレ１１
>>94 名前：???[] 投稿日：04/06/12 22:31 ID:jptAEJFF
>個人の幸福って充分イデオロギーだよ。国家への忠誠、愛国心の高揚は、 いわば、
>国民国家の基本だな。

前スレ１３
>>299 名前：???[] 投稿日：04/06/15 21:25 ID:k0GDvqj5
>教師の改憲を指向する心を縛ることなく、国家への忠誠を高く評価するべき ときだ
>ろう。歌わない教師の正確な情報を冷静に客観的に国家が集めるようにするときじ
>ゃないか。

本スレ２４
>>48 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/07/19 20:49 ID:gnPz3x68
>どこの国でも政府に逆らう公務員は許されないだろ。

◎ニュース議論板ではこれらの行為は禁止です
　　○特定の個人（団体関係者、板住人問わず）や地域への罵倒・挑発・差別・誹謗中傷
　　○連続コピペや煽り目的のアスキーアート、意味をなさない文字列の書き込み
　　○煽りや、個人の思想（ウヨサヨ等）、人種、居住地区などを決め付けるレッテル貼り。それらに反応した書き込み

>>451
どうぞスルーなすってくだせえ。ではお別れに一つだけ。
>「大綱的基準」とは、平易に言えば「教育すべき内容」ということだ

これ学テ判決とは違うようで。
揚げ足取りとか言わずにスルーして下さい。


>>450
「解釈」して「適用」するのはもちろん行政の仕事。
勝手に＝如何様にも思い通りに、解釈できると？

>>453

＞今の段階になっても、本気でそんなお目出度い・白々しい話を信じているの？
＞君はどこか離れ小島の情報過疎地域にでも住んでいるかな？
＞（でも２ちゃんねるだけ読み書きできるのは不思議だね？(藁

「教師」が「学生」に、国旗・国歌に敬意を払うように指導したというのは
強制にはならないぞ。
学生が不起立だったために処分されたというケースを教えてください。

＞もし君が、東京都による学生・生徒への国旗国歌強制の事実を知った場合、
＞処分反対派に転向する訳だね？

国語が苦手なやまんばさんも解りやすいように書き直してあげる。
公務員を処分するのは「賛成」
学生を処分するのは「反対」
別に学生を処分したことを知っても、公務員を処分することにまで反対に
回るわけではありません。

＞イエ、それはウヨク厨房特有の妄想ですよ。

これに関しては訂正。
サヨク「特有」は間違いでした。
「サヨクかウヨク」と訂正します。
で、おまいはどちら？

そうか、夏休みか。うらやましいな・・・。
このスレも面白くなりそうだ・・・。

唯の人へマジレスしたり、
やまんばの文章をよく読まないで脊髄反射のレスしたりするのは、
恥をかくだけだから気をつけろ。
荒らしたいだけなら別だが。

>>456
反省。申し訳ない。

>>456
君のカキコの片隅に、水戸黄門の印籠のようにぶら下げていることを、
勧めるよ。そうすれば、このスレも私のように、品が良くなる。

>>461
(　 ﾟдﾟ).｡ｏO(何をぶら下げろと言うのだ・・・？主語も述語もない・・・。)

>>459
>唯の人へマジレスしたり、
そうだ、私にマジレスしても、勝ちようが無い、始めから諦めることが
肝心だ、そうすれば恥もかかなくて済む。　なかなか良い忠告だ。

>>457
違う違う。
「誰かが勝手に」なんて書き方をするのはみっともないから、止めた方がいいですよってだけ。
解釈して適用するのが行政の仕事なら、問題にするべきはその解釈の妥当性になるでしょ？

しかし　やまさんは個人と公の区別ができないかわざと混同してるのであった
>>453>>455 にあげられた何処の誰だかわからない人の個人的な意見を

　　　そ〜す　とは言わないのであった　　

　公人の公式な発言はいずこ

もしかして唯の人とやまんばは有名なアラシか何かなんですか？
釣り？

>>450
＞行政の「評価」が変わった
というのは違うな。評価自体はずっと変わっていない。
変わったのは「対応」だろう。

>>466
似た人物を想像すると　
ゆいのひと ≒ 左翼ではないが権威を傷つけられて無理やり左傾の態度をとる家永三郎
やまさん ≒ む〜みん にでてくる「無駄じゃ無駄じゃ」の哲学アライグマ

>>468
ああ、成る程。
雰囲気伝わりました。
とんくすでし。

そうだ、唯の人にマジレスしても、勝ちようが無い、始めから諦めることが
肝心だ、そうすれば唯の人も恥をかかなくて済む。　
なかなか良い忠告だったろ？

復活。

>そうだ、私にマジレスしても、勝ちようが無い、始めから諦めることが
肝心だ、そうすれば恥もかかなくて済む。　なかなか良い忠告だ。

この発言、かわいそうに思えてきますね。

>>455
おい。たくさんコピペしているが何だ？
これがウヨクの妄想か？当り前のことばかりじゃないか。

82Utsbubは人を専門家か？って煽るの好きみたですね。
でも名前見たら明らかなように学生なんですよね。

他人に自分の意見を伝える能力が低い方みたいですね。
もっとわかりやすく伝える努力をすべきかと。

どうも議論の方向がバラバラになってるような…
朝やったみたいに論点を整理すべきでは？
ま、でも82Utsbubによると議論の整理は仕切りで専門家の仕事とされてる
みたいですけど。

>>470
＞そうすれば唯の人も恥をかかなくて済む。　

もう遅いって・・・

例えばこのスレでも国旗・国歌を否定せんが為に、戦前の悪を暴き、書きたてている方が
結構いらっしゃいますが、そうした人々の心理というのはつまりは自分自身とは断絶したところの
上の世代を悪であると罵る事で、その反作用で自らが善に近づくと、無意識に考えているのです。
誰かがオナニーレスと批判していましたが、まさにその通りで、彼らは自我治療の為にこの
スレを利用していると考えるべきなのでしょう。非常にくだらない事ではあるのですが、
スレを用いてセラピーを自身に施さねばならない彼らに対してはもっと生暖かい視線で
見守ってやる姿勢が肝要かと存じ上げます（´・ω・｀）

議論の方向も何も・・・　法律論をここでされてもわからんし本質でもない
仮に　棄却された地裁判決に過ちがあるというなら
判決文はどこにでもあるから　それを論破すればよろし　と

地裁高裁が最高裁より判事のレベルが低いかどうかは知らんが
そこらの学生さんよりマシだとも思うわけで
どちらかというと原告代理人の程度に興味はある　

>>473
>ま、でも82Utsbubによると議論の整理は仕切りで専門家の仕事とされてる
>みたいですけど

突然現れた人が
・過去ログ読んでない
・職務命令の根拠を知らない
・学習指導要領を知らない
のに論点整理できるのだから、
この人はよほど法律の専門家なのだろうと思ったのだが。

>>473
＞どうも議論の方向がバラバラになってるような…
いらぬお世話だが、気にしないように。
時折、軍事スレになったり、故郷の名物スレになったり、憲法学かと思うと歴史学など・・・
色々な顔を持っているので。
自分の言いたい事を言えばよい。

夜更けに燃料（ほんとの燃料ね）スレになったこともあった。

実は・・・と言うほどの事もないが、
真剣に日の丸、君が代に反対している人が知人にいる。
その理由は、「太平洋戦争」（第２次大戦）これに尽きるとの事。
天皇制についても反対しているが、直接の関係はないそうな。
日の丸が振られ、君が代をみんなで斉唱する姿に戦争を思い出すそうだ。
（もちろん、お年寄り）

>>475
そら、考えすぎだよ。只単に、君が代は主権在民の原則を犯す、
極悪非道な歌であり、それを国家とするところに、憲法の
趣旨から逸脱し、さらにそれを強制するところに、基本的侵害が
有る。それに抗して、精神の自由を守るために、必要最小限の許されるべき、
身体的反応を表したに過ぎない。要諦は簡単だ。重箱の隅をつつく
法律論争をしても、時間の無駄だ。何も生まれない。

>>481
悪意のある、下品な、無駄な、五月蝿い、気分の悪い、・・・というような歌はいくらでもあるが
極悪非道な歌？歌がどうしたら極悪非道になれるのか？

>>481
私や他の国旗・国歌賛成派の方々の存在があなた自身の自我治療に役立って幸いに存じ上げます。
やはりジャイアンツあってのアンチジャイアンツファンですからね（´・ω・｀）

>>481
君が代の「君」は現憲法に明示されているように、象徴天皇。
すなわち日本国と日本国民。主権在民に抵触するものではないが、
小学生も１，２年生ぐらいなら「象徴」の意味が理解出来ないかもしれん。
ひょっとして、小学生か？

>>481

なるほどぉ。
要するに君が代と日の丸が嫌いだから反対してるのね。

……。

ど　こ　が　論　理　的　な　ん　だ　。

＞身体的反応を表したに過ぎない
というのはおまいさんのいう「下半身人間」なんじゃないのか？

＞法律論争をしても、時間の無駄だ。何も生まれない。
法的な評価が問題なのだ。法律論争よりもお前の「好き嫌いの話」の方が生産的だという根拠を
論　理　的　に　説明してくれ。

国旗国歌が主権在民の原則（？）を侵す（×犯す　変態が　まったく）

すると現在は主権在民ではないわけだ　なら無問題となるが
タコの理屈は意味不明　頭の上に腹があるからだなきっと

>>484-485
ロジカルに物事を考える事が出来ない人たちだ。
だから私は頭脳の新皮質鍛えよと、口を酸っぱくして言っているが、
効果がない、逆に旧皮質ばかり働きヌルヌル大好き人間ばかりが増長
している。嘆かわしいことだ。

国歌とは国民、国家の繁栄と継続を願うものだ。それが何故、天皇個人
だけの繁栄と永続を願うのだ。簡単だよ国民が繁栄し、それにより
天皇が生かされていると言う歌に切り替えれば済むことだ、
そうすれば、先生達も起立をするよ。起立を拒否しているのでは無い。
歌の内容が不適切だからだ。

>>487　コミカルに考える君の真似はできないよ

>>486
無用の長物君、印籠がついていないな。
ヌルヌル大好き下半身チャンピョン君、まともの思考力が無いようだな。
全てを肥大妄想ははずかしいでつ。
犯すも穴がち間違いでは無いような気がする。そうした卑わいさが有る。
君もお好きですね。

>>487

答えたふりすんな。
おまいが国歌が嫌いなことはわかった。
国歌が嫌いな教師がいることも知っている。

その上で、「公務員に国歌に対して敬意を払わない自由があるか」

という話をしているのだ。
ある政策が不適切だと感じた公務員は、その業務を拒否する自由があると
おまいさんは言うわけだな？
その根拠を　ロ　ジ　カ　ル　に　説明してください。

ところで、アメリカの進化論教育の問題はもっと対立がシリアスだよね。
進化論を教えることを禁ずる法律ができたりするからね。
仮に日本の学習指導要領で進化論を教えることを禁じたら、
いくら議会の多数派が賛成しても、さすがに理科教師には戦ってもらいたいと思うな。

>>490　タダマンは、コミカルに答えるよ（ｗ

>>490
>その上で、「公務員に国歌に対して敬意を払わない自由があるか」

それを規制した、法律が有るのかね。有れば出してごらん。

>ある政策が不適切だと感じた公務員は、その業務を拒否する自由があると

ケースバイケースだ。そして、不起立は業務では無い。

以上だ単純明快だろう。

１：４０だ、明日も早いおやすみ。

結局のところ国旗国歌反対派というのは永遠に日本的な物を否定し続ける事で
自らの脆弱な自我を保とうと必死な方々なのです。
もし仮に現行の国旗国歌が廃止されたとしても彼らの闘争は終わりません。
次の標的は天皇制であるかもしれませんし、日本という国名かもしれません。
あるいは日本語自体を否定するかもしれません。彼らはその様にして破壊を続ける事を
自らのアイデンティティーのより所にしているわけで、破壊の後にいかなるビジョンも
実は持ち合わせてはいないのです。

つまりは無責任なのですね。

国家の有する暴力性や悪についてただただ否定するばかりで、その恩恵に浴している自らを
客観視出来ない。歴史を鑑みるにあたって、さながら神の視座から断罪するが如く傲慢な態度で臨み、
歴史的連続性の上に成り立つ国家に属する自分という当事者性が皆無なわけです。
わかりやすく言えばそのメンタリティーというのは親の金でメシを食わせてもらっていながら、
親に文句ばかり言っているガキと同レベルと言っても差し支えないでしょう。

要は幼稚なのです。

コテハンの勢力地図（Version1.0）

左
↑
↑【★】市民派護憲先生（自虐史観＋廃日思想＋無知蒙昧）
↑【★】唯の人（極左＋過激派＋反天皇制＋ウンコ脳＋厚顔無恥）
↑【★】やまんば（左翼＋個人主義至上＋無政府主義＋藁藁＋プププ）
↑
↑【☆】立原（中道左派穏健＋象徴天皇制容認）
↑
｜【＠】tooo（個人主義至上＋右翼〜左翼まで思想ぐらつく不安定中道）
↓
↓【○】義烈公家臣（中道右派＋象徴天皇制護持）
↓【○】無用（中道右派＋象徴天皇制護持）
↓【○】法学部の学生A（中道右派＋象徴天皇制護持）
↓
↓【●】Ikhtiandr（右翼＋天皇制護持）
↓【●】<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん （右翼＋天皇制護持）
↓【●】jap2664 （極右＋祭政一致＋穏健）
↓【●】ラインハルト・フォン・ローエングラム（極右＋祭政一致＋海外膨張）
↓
右

>>494＝唯の人

ロジカルでわなく、・・・何だっけ？
ラジカル、マジカル、レトリカル、ついに本日、コミカルとなりますた。

ぐっない。

>>496
素晴らしいお仕事です。
まことにご苦労様でした。

>>440を何度読んでも笑いが止まらない
ワハハハハハハ！！！！！

おやすみなさーい
>>492

＞それを規制した、法律が有るのかね。有れば出してごらん。

条文を示せってことだろうけど、法律論を誤解してるね。
根拠法は「国旗・国歌」を定める法律と、地方自治体の要綱や規則、指導。
国民全体の奉仕者である公務員に、国民の代表機関で定められた日本国の象徴である
「国旗・国歌」に敬意を払う一般的な義務があることは、憲法から矛盾無く導き出せます。
であるならば、「一見して明白に違法とは言えない」地方自治体の規則・指導に従わなかった教員を、
それに基づいて処分するのは適法ですよね。
まぁ、明白に違法だっていうなら話は別だけど、それだったら国民的な議論になるはずもないし
あんな判決も出たりしないでしょう。
（なお「思想信条の自由を理由として、憲法尊重擁護の宣誓を行うことを拒否することはできない」
　という最高裁判例参考）

＞ケースバイケースだ。そして、不起立は業務では無い。

ケースバイケースの内容は問題ですね。
法治国家の日本では、公務員は法律に従って業務を全うする義務があります。
「自分では適法だったと思って行った（違法だと思って行わなかった）業務」に間して「違法（適法）」の評価が下されれば、
その行為（もしくは不行為）は「違法」となるのです。
あと、卒業式への出席が教員の業務である以上、そこで起立するように指導があればそこでの起立は「業務」ですよ。

でもまぁ、コミカルに答えなかったところは素直にアリガトウと言っておきます。

>>496
ｶﾞｲｴ読者でもあり、美味しんぼ愛読者でもあるボクは右翼でつか・・・・（´・ω・｀）

なんにしても乙です。

よかよか　世間に右寄りが増えれば相対的に左へシフトする

左端はサタン　　より左に行けばはみだすしかない
右端は・・・　　森の人だな

逆に「起立だけでは足りない！万歳三唱の後最敬礼したい！！」
なんて教師だったら、それでも唯の人や市民派護憲先生やヤマンバは擁護するのだろうかという興味。

私から言わせたら「国旗国歌法」が憲法違反だと思いますけどね。
日章旗がなぜ国旗なのか、君が代をなぜ国歌にするのか、合理的な説明が
何もされていないのにもかかわらず、それを根拠にした戒告処分が下るのは
おかしいんです。
国旗・国歌法ができたとはいえ、校長の職務命令が教師の内心の自由を著しく制約する
のは、違憲・違法です。
ちなみにアメリカでは、１９７２年のルソー事件が有名です。
これは、美術の試補教員が国旗掲揚の際に敬礼と忠誠の誓いを復唱しなかった
ために免職になったものですが、連邦最高裁はこの教員の立場を支持しました。
また、８９年に連邦最高裁は政治的抗議としての星条旗の焼却を「星条旗冒涜法」違反
とすることを違憲とする判決を出しています。
「教師と児童・生徒には君が代を歌わない自由はない」というのは横暴です。

>>504
>私から言わせたら「国旗国歌法」が憲法違反だと思いますけどね。
だれもお前個人の判断など聞いておらん
納得できないなら裁判でも起こしなさい

>日章旗がなぜ国旗なのか、君が代をなぜ国歌にするのか、合理的な説明が
>何もされていないのにもかかわらず、それを根拠にした戒告処分が下るのは
>おかしいんです。
素で理解してないのか、すりかえてるのかしらんが
国旗国家法が処分の根拠ではない
合理的な説明がされてないのは、反対だという根拠の方で
これは感情論以外の説明が　一切　なされていない

>「教師と児童・生徒には君が代を歌わない自由はない」というのは横暴です。
いつ、だれが、児童・生徒の自由を奪った？
ここは公務員である教師について語っている
すりかえもいい加減にしてもらおう

それと早めに>>415に答えてくれ

>>504
個人的に、「国旗国歌法」には私も疑問がある。

こんなものをわざわざ制定しなくったって
日本の国旗は日の丸だし国歌は君が代だ。

擁護派の方々は、何かというと
内心の自由の侵害であるとか
内心の自由を奪う行為であるとか
内心の自由と言う言葉がお好きのようですが
そもそも内心の自由とは、心の中で何を考え、何を思っていても良いということで
人の心は何ものにも束縛されないという事実からきていることでしょう？
内心まで縛ろうとすれば、それは洗脳する以外方法はないですから
つまり、行動や態度であらわさない限り、内心で舌を出していようが
悪態をついていようが、それは完全に自由ですよと
心からそれに従いなさい　というのは不可能ですし、心の自由は保障しますよ　と
しかし、それを態度に表すことは、もはや内心とは言えず
表現の問題となるはずです
今回の教師たちの行動は、明らかに内心の問題を越えており
内心の自由を持ち出して擁護するのは難しい　というより不可能ではないでしょうか？

>>507
もし、今回の件を「内心の自由」の侵害の問題であるとするなら、
起立命令は、国旗国歌に対する個人の思想を調査する目的のもので、
国旗国歌に対する否定的な思想を理由に処分を科した、と考えるしかない。

かなり妄想が入るが・・・でも、ここにはそういう人もいるみたいだ・・・

>>508
そういう人ばっかりじゃないけど確かにそういう論調の人もいるな。

「国旗国歌を良く思ってない公務員なんて処分されて当然」
みたいなね。

【左翼の口癖】

「説明しる！説明しる！」（←脳だけで理解しようとする）

コンクリートに囲まれて生活してるうちに、他の五感が退化したものと思われる。
…これぞまさに、「文明病」だな。


なんていうのかこう、、二十四節句とか絶対に守ってないなコイツラ。
正月・・・「なぜ神社に初詣？…馬鹿じゃないの？政府は説明しる！」
２月・・・「なぜ豆まき？そもそも鬼は架空の生物で、政府は説明しる！」
３月・・・「ひな祭りは、天皇制を擁護するから政府の陰謀だ！！政府は説明しる！」
４月・・・「世界は９月に入学式だ！世界と違う！！桜賛美は軍国主義だ！政府は説明しる！」
５月・・・「子供の日？？鯉は滝を昇らない！！馬鹿じゃないのか？政府は説明しる！」
６月・・・「皇居で大祓え？神棚の掃除だと？馬鹿じゃないのか？？政府は説明しる！」
７月・・・「土用丑の日？うなぎ屋に騙されてるんだ！！政府は説明しる！！」
８月・・・「各地で祭り。神道は原始宗教だ。西洋人も言っている！！政府は説明しる！」
９月・・・「お月見？月にはウサギはいなかった。アポロが撮影しただろ！説明しる！」
１０月・・・「神無月だから神がいない月？もとから神はいないだろ？政府は説明しる！」
１１月・・・「皇居で新嘗祭？新米よりパンが好きな人はどうすんの？政府は説明しる！」
１２月・・・「クリスマス？彼女いないぞ！政府は説明しる！！大晦日？大掃除？説明しる！」

↑
まさに「非文化的」な左翼連中の日常生活。

（あら、名前また書き忘れた。>>496と>>499は朕だ。。セキュリティ最高だとcookie完全オフなんだよ。。）

>>509
処分を肯定するにせよ否定するにせよ、極端な論調は、
少なくとも法律論としては、相当に無理がある。
つか、結論の方向が逆というだけで、
発想というか考え方は同じということなんだろうね。

ただ・・・教師擁護派にはそういう極端な人しかいなような・・・

…株取引やってるパソコンだからな。。cookieは完全廃棄だし、、しかし…そうか、、２ｃｈだけセキュリティを自動で緩めればいいのだ。。（＝ ＝）
毎回、手動はまんどくさい。。
ＩＥに２ｃｈを公認サイトとしてＵＲＬを登録すればいいのだな。

やってみよう…さらば！！

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　アヒャ
　�煤Q　　　 ∪　 ﾟ∀ﾟ） 　アヒャ
　　　　￣￣￣￣￣￣
成功〜♪

>>507
芦部先生の教科書では、精神的自由のうちで、個人の内面的精神活動の自由を総称して
内心の自由と呼んでいます。思想・良心の自由（１９条）、信教の自由（２０条）のうち信仰の
自由、学問の自由（２３条）のうち学問研究の自由が、それにあたります。
（同書新版補訂版１３８頁）

＞しかし、それを態度に表すことは、もはや内心とは言えず表現の問題となるはずです

憲法が思想・良心の自由を保障している意味は、
　・公権力は内心の思想に基づいて不利益を課したり、あるいは、特定の思想を抱くことを
　禁止することができない
　・国民がいかなる思想を抱いているかについて公権力が露顕を強制することは許されない
というようなことです。（同１３９頁）

たとえば、公権力が国民に君が代斉唱、あるいは斉唱時の起立を強制することはできない。
そういう公権力の行為は違憲無効です。したがって国民はそういう強制に抵抗することが
できる。つまり、不起立、不斉唱が許されます。
思想・良心の自由を侵害する公権力の行為に抵抗する行為を許される。したがって、その
行為を許すかどうかは、表現の問題ではなく、内心の自由の問題です。

＞今回の教師たちの行動は、明らかに内心の問題を越えており内心の自由を持ち出して
＞擁護するのは難しい　というより不可能ではないでしょうか？

教師が公務員であったために、一般国民なら許される行為を制約することができるのかが
問題になっているだけです。
そういうことで、私は、内心の自由の問題であることは変わりがないと考えていますが。

>>510　確かに資本主義に毒された結果、儀礼化している行事は多々ありますね、
バレンタインデー・ホワイトデーなどはその際たるものでしょう。
お菓子メーカーを儲けさせるために作った悪習だと思います。
私も９月入学制に賛成です。そうすれば、もっと自由に海外の学生と日本の
学生が行き来できると思いますし、夏休みも７，８月の二ヶ月間丸々とれます。
それと話は変わりますが、夏休み期間中における教員の出勤は強制される
べきではないと思います。生徒が休みの日については教員も休暇として認める
べきだと思いますね。学校職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例において、
盆休みが規定されていないのはおおいに不満があります。

だから、反日活動がしたいなら、教職を辞めてお好きにどうぞと何度も言っているだろ。

>>507
君が代は『ドリア旋法』という音楽的手法を用いて作られているらしい。

「これは、厳粛、優雅、つつましやか、控えめであるが、 常に平穏、静寂の旋法
である。観想の旋法、ともいわれるが、 とりわけ平安の旋法、という評言にふさ
わしいものである。」 水嶋良雄著「グレゴリオ聖歌」音楽の友社より
http://www.mab.jpn.org/data_lib/music_dic/cmodes_char_j.html

　君が代は、歌った時に『厳粛』『静粛』『観想』等の感覚を多くの人が感じる事
が出来るように工夫された曲だといえる。
処分反対派の私でさえ、君が代を聴いただけで、厳粛で静粛で観想的な気分になっ
てしまうのだから、曲としての完成度は相当高い筈である。
　この厳粛で静粛で観想的な精神状態は、通常の生活ではなかなか味わえるもので
はない。ここに君が代の魅力の一部があるのではないか？>>507

＞行動や態度であらわさない限り、内心で舌を出していようが悪態をついていよう
が、それは完全に自由ですよ

といった　
ち　　ま　　ち　　ま　　し　　た　　口　　パ　　ク　　君　　が　　代　　の　　
勧　　め
はイーカゲンやめにして、堂々と君が代の魅力を語ればよかろう。　
ﾄﾞｶﾅ? ID： qeI+bF9S

教師の頭の中は、幼稚そのもの！
その上、暇だから面倒を起こす。子供の事件多発の中
おきれるばかり。
一度、社会に出て世間の風を感じてみたほうがいい。
それどころじゃない事が良くわかるはず。

仕事が強制っつーんなら、まぁその通りなわけだが。

職業も好きなの選べる時代だから、
強制されるような仕事につかなきゃ良いじゃん。
処分されていやな教師は
どこの団体にも所属しない家庭教師にでもなれば？
雇う人いるかどうか知らないけれど

>>519
>教師の頭の中は、幼稚そのもの！
>その上、暇だから面倒を起こす。子供の事件多発の中
>おきれるばかり。

この問題の教師は、国旗掲揚・国歌斉唱の際に職務命令に従って起立した教師の事でしょうか、
それとも不起立の態度をとった教師の事でしょうか？
後者の教師は、今回の東京都の事例ではほんの数％（２００数十人）に過ぎなかった訳ですが、
その数％の教師が、「子供の事件多発」を引き起こしている主犯なのでしょうか？

>>518
ドリア…っていうか律音階ね。中国の雅楽のメロディで作曲されてるね。
ハーモニーは西洋のもんだから、

君が代＝中国(メロディ)＋西洋(ハーモニー)＋日本(歌詞)　ってな感じでしょうか。

いずれにしても、かなり面白いモンではあるw

高1女子高生2人、無言で男性刺す「ムカつてた。誰でも良かった」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040723-00000093-kyodo-soci

　　　　　 　 _＿＿＿＿＿＿∩＿∩
　　　　　／ 　　ﾉ　ヽ　（　 ﾉ⊂￣)))￣⊃
　　 　 /|ヽ　　（＿ノ　 .＿￣　 0'ヽ　0'
　　　 / |ノ　　.） 　　　（＿）　 ヽ　 i （ 　　むしゃむしゃしていた。
　∋ノ　|　　／――､＿＿　 ./（∩∩）　　草なら何でもよかった。
　 　 　 /　/|　ヽ＿_ノ　　　| /　./ 　　　　今は反芻している。
　　　　| （　 | （　’’’　　　 | (　/
　　　　|__ヽ. L_ヽ　 　 　 　 Lヽ_ヽ
''" ""''"" "'''''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" "'''.

>>516=市民派護憲先生
＞私も９月入学制に賛成です。そうすれば、もっと自由に海外の学生と日本の
＞学生が行き来できると思いますし、夏休みも７，８月の二ヶ月間丸々とれます。

アホか？ｗ
グローバーリズムの急先鋒だな！！ｗ

●イスラム教の安息日…金曜
●ユダヤ教の安息日……土曜
●キリスト教の安息日…日曜
どれか１つにあわせるべきだと思うか？

日本の入学式は、桜の４月！！
だから、オマエは「非文化的」なんだよ！！極端な合理主義。文化不在！！！！


＞夏休み期間中における教員の出勤は強制される
＞べきではないと思います。生徒が休みの日については教員も休暇として認める
＞べきだと思いますね。

別にかまわんよ。その代わり、給料カットでもいいなら国民も納得する。
あと、時代錯誤な僻地手当ても返還してもらおうか。

ようは働きたくない。でも金は欲しいの拝金主義・無気力生活でいたいのだろ？
どのあたりが護憲だカスｗ

ところで郵政民営化で、アホな国家公務員が２００７年に２７万人も一気に削減されることになった。
ばんざーい♪(^^)
ばんざーい♪(^^)
国立大学も独立行政法人化されたし、次は…（にやり）

>525
カナダの大学教員は9ヶ月契約。
研究の自由も利くし、評判がいいらしい。

>522
例えばその200人の教師の半分が担任を持っていたとして、30×100=3000人/年の生徒が
偏向教師に指導されているということになるわけだが？

>>526
俺は予備校講師なのだが、学校で「嘘」を教えられてる生徒があまりに多くてな。。
あるいは授業を自習にして職員室で茶を飲んでる名物先生とか、そういう話が同時多発的に毎年、同じ教師について聞かされる。

すべての教師とは言わんがな。自己浄化しろよ＞教師
とりわけ市民派護憲先生のような、「国際化」と「欧州化」を履き違えてる卑屈文化外交ハゲはとっとと首にするべきだな。俺に言わせれば国賊教師の類だ。

この傾向は、とりわけ高等部より中等部に多いのだが、中学教師の採用基準をもう少し改良するべきだと思う次第だ。。

>>527
その公式が正しいとすると、都内の公立学校教師６万８千人中、半分が担当を持って
いたとして、30×34000人／年の学生・生徒が＜正しい健全な教育＞を受けている計
算になるので、非行に走る少年は極々僅かで、東京に於ける教育問題で頭を痛める心
配などほとんど無いでしょう。（藁藁

>>527
生徒に「立つな、歌うな」と言えば「偏向教師」でしょうが、そんなことをせずに
自身が不起立不斉唱をしているだけなら、単なる憲法的自由の確認行為です。

いずれにしても事実に基づいて論ずるべき問題で、いきなり「偏向教師」と
決めつけても、読むほうは白けた感じがするだけです。

>>530
正論だと思います、

しかし教員自身が不起立ってことは、普通世間では「偏向」と思われますが・・・

>>480
結局のとこ、そうした心情を酌めるか酌めないかということに尽きるでしょう。

原爆の日の式典の広島や長崎で、
終戦記念日の沖縄で、国旗国歌を主張できるだろうか？

国旗や国歌、シンボライズされた、それらの虚しさを実体験した人々の胸に、
再び、それらの精神性が響くのだろうか？
もはや無意味に過ぎないことでしょう。
どころか、悪夢が想起され、悪意を呼び起こすかも知れない。
その危惧は多分だし、図らずも反日的なるものの先鋭化を招くだけのことだ。

国家が市民を圧迫するものとみなされたとき、
昔の赤軍派のような間違った存在が、再び現われないとは限らない。

>>515
＞芦部先生の教科書では、精神的自由のうちで、個人の内面的精神活動の自由を総称して
＞内心の自由と呼んでいます。思想・良心の自由（１９条）、信教の自由（２０条）のうち信仰の
＞自由、学問の自由（２３条）のうち学問研究の自由が、それにあたります。

芦部「憲法」には続けてこうある。
----
　このような思想・良心の自由を「侵してはならない」とは、第一に、国民がいかなる国家観、
世界観、人生観をもとうとも、、それが内心の領域にとどまるかぎりは絶対に自由であり、
国家権力は、内心の思想に基づいて不利益を課したり、あるいは、特定の思想を抱くことを
禁止することができない、ということである。（p.139）
----
教師に対する起立命令は、日の丸君が代を否定する思想の持ち主かどうかを調べることを
目的としたものではないし、命令違反の処分も、日の丸君が代を否定する思想に基づいて
不利益を課したわけではない。

つまり、芦部の説明によっても、
今回の起立命令および命令違反に対する処分は「内心の自由の侵害」には当たらない。

＞教師に対する起立命令は、日の丸君が代を否定する思想の持ち主かどうかを調べることを
＞目的としたものではないし

でもこのスレには「この際に国旗国歌を良く思わない連中を
排除できるから、どんどんやればいいよ」という意見も目立つ。
本来の目的はどうであっても、実質的にそういう場になっている
可能性はある。

もちろん「可能性がある」だけでは勝手に無視する事は許されないけど。

>>533　補足
「内心の領域にとどまるかぎりは絶対に自由」ということは、裏を返せば、
「内心の領域にとどまらない場合は制約を受けることがある」ということ。
不起立教師は、思想信条を理由に職務命令の拒否という「行動」に出たので、
もはや内心の領域にとどまってはいない。

>>534
結果としては、そうなる可能性も否定はできないけど、
いかに「国旗国歌を良く思わない」人でも、
職務命令に従ってさえいれば、処分されることはないのだから、
個人の「内心の自由」は守られている。

結局は、職務命令の妥当性の問題ということになるのだけど、
立原氏の言うように「内心の自由を侵害する」から不当だという
論理は、今回のケースでは成立しないということ。

東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#20031203

判決理由で山口幸雄裁判長は「全体の奉仕者である地方公務員は、思想・良心の自由についても公共の福祉の見地
から、職務の公共性において制約を受ける」と指摘し、「学校教育法などで、入学式において国歌の斉唱が求められて
いることなどから、職務命令は合理的範囲内」であり、「目的や手段に著しい不合理性がない以上、職務命令の違法性
は問えない」と認定し、「職務命令は正当で、思想・良心の自由を制約するものであっても、教諭は受忍すべきものだ」
と判断し、処分を適法と認めた。

本件職務命令は、本件入学式において音楽専科の教諭である原告に「君が代」のピアノ伴奏を命じるというものであり、
そのこと自体は原告に一定の外部的行為を命じるものであるから、原告の内心領域における精神的活動までも否定する
ものではない。
原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、公共の利益のために勤務し、かつ、勤務の遂行
に当たっては、全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方公務員法３０条）思想・良心の自由も、公共の福祉の
見地から、公務員の職務の公共性に由来する内在的制約を受けるものと解するのが相当である（憲法１２条、１３条）。

校長が教諭に対して「君が代」のピアノ伴奏をするよう職務命令を発したからといって、それによって直ちに原告主張の
子ども及びその保護者の思想・良心の自由が侵害されるとまではいえない。

>>515
＞教師が公務員であったために、一般国民なら許される行為を制約することができるのかが
＞問題になっているだけです。
当然、知っていると思いますが、この点に関しては、事例は違うものの、すでに判決が出てますね。

＞そのこと自体は原告に一定の外部的行為を命じるものであるから、原告の内心領域における精神的活動までも否定する
＞ものではない。
ピアノ伴奏にせよ、起立にせよ、一定の外部行為を命じるものであるから、内心まで否定したものではないでしょう。
内心で日の丸君が代に否定的考えを持っているというだけで処分するなら、違憲だろうけど。

>>533
>教師に対する起立命令は、日の丸君が代を否定する思想の持ち主かどうかを調べることを
>目的としたものではないし、命令違反の処分も、日の丸君が代を否定する思想に基づいて
>不利益を課したわけではない。

君がここまで断定的に言う以上は、「教師に対する起立命令」の「目的」が何であるか、
「命令違反」の処分理由が何であるか、君は知っているはずだから、それを説明して戴きたい。

（あ〜あ、このスレで何度同じ質問を繰り返したことやら。
どうして都教委の職務命令の目的を満足に説明もできないのに、それを擁護する発言が
絶えないのか不思議だ。何だか理由は分からんが、石原さんがやらせている事だから間違い
ないだろう、とか？→情報操作による洗脳の威力はすごい（藁藁

>>538
国旗国歌に対する常識（礼儀）を教えること。

礼儀を教えるのに、教師本人が、礼儀に反する行為をしてちゃ、
生徒に示しがつかんだろ（ｗ

で、やまちゃんは、起立命令の目的はなんであると考えているのかな？
それを説明していただきたい。
（やまちゃんの「妄想」を聞きたいワケではないからね）

お役所が何言おうが知らないっす｡常識として､式典に水をさす我儘な教師をなんとかしたいだけ｡お上が変な事したらいつでも突っ込みます｡

アジアカップの公式ページ　
支那のゴキブリが意図的に日本語削除
http://www.asiancup2004.com/

不起立教師の問題は、まとめると以下のようになると思う。

１．起立命令（職務命令）の妥当性。
まず、公教育で国歌の指導を行うこと、卒業式で国歌斉唱を行うこと、
および、国歌斉唱時に教師に起立を命じることの妥当性の問題となる。
その判断は、「公教育における教育内容」という観点から客観的に判断される
べきことであり、ここでは、教師の個人的な思想信条は、問題とはならない。

この段階で、命令が不当なものだと判断されれば、命令拒否に対する処分も
当然、許されないということになる。
命令が妥当なものだと判断された場合は、命令拒否の妥当性が問題となる。

２．命令拒否の妥当性。
命令が妥当なものだとしても、個人の思想信条を理由に命令を拒否することが
許されるのであれば、命令拒否に対する処分は不当なものとなる。
ここでは、命令を拒否した教師の個人的な思想信条が問題となる。

つまり、（１．の段階で妥当だと判断された）命令により、
教師個人の思想信条が制約されることが認められるかどうか、ということであり、
認められるならば、思想信条を理由としても命令拒否は許されないし、
認められないならば、思想信条を理由とした命令拒否が許されることになる。

教師個人の思想信条が制約されることが認められるかどうかは、
教師が負っている職務上の義務や責任との関係で判断されることになる。

立原氏は、１．起立命令（職務命令）の妥当性、のところで
教師個人の思想信条を問題にしているから、おかしな話になるのだと思う。

>>532
> 原爆の日の式典の広島や長崎で、
> 終戦記念日の沖縄で、国旗国歌を主張できるだろうか？

可能。
終戦記念日、広島と長崎でだけ曲げる必要のある主張など馬鹿げている。

>>515
>たとえば、公権力が国民に君が代斉唱、あるいは斉唱時の起立を強制することはできない。
全ての国民に強制してはいない　という事実がまずひとつ

>そういう公権力の行為は違憲無効です。したがって国民はそういう強制に抵抗することが
>できる。つまり、不起立、不斉唱が許されます。
仮に公権力が国民に、起立斉唱を強制したとして（現状ではありえないが）
これは起立、斉唱の法制化と言ういみでしょうが
その場合は不起立などは違法となり、処罰の対象になるのはあたりまえの話です
法制化したということは、正式な手続きをしたということなので
それに抵抗するためには、抵抗する側も正当な手続きを経る必要があります
まぁ、法廷に判断を仰ぐか、選挙で正す等がそれにあたるでしょう
ゲリラ的に違法行為をすることを、当然の権利のように主張するのであれば
それは、テロを容認する考え方であり、非常に危険な思想であるとしか言えません
つまり、不起立・不斉唱は許されるべきではないと考えます

ゲッ　昼間っから伸びてる　夏か

で　考えた　税金徴収を内心の自由で拒否できると説明してくれたら
今までの発言全て撤回して弟子入りする

お別れに来ました。


知っての通りの職業なので、夏期講習スタートとともに、向こう１ヶ月ぐらいネットにつなげません。

おそらくその頃にはこのスレ・シリーズも終わっていることでしょう。もう、お会いすることも無いかもしれませんが、思想の差に関係なく、人の幸福の第一は健康であります。
等しくみなさんの壮健を願っています。

では、ごきげんよう。。

御　名　　御　爾

名無しで　AA連張りの予感・・・

昼間からコテハンがたくさん…

第二東京弁壌士会発第469号
2004年（平成16年）2月18日
国立市立国立第二小学校絞長
　　　　　　　　　　　　殿
勧　告　書 　　　　　　　　　　　　　　
当会人権擁護委員会は、申立人○○○○○氏からの標記に関する人権救済申立事件につき、下記のとおり勧告いたします。
記
【勧告の趣旨】　　　　　　
１．相手方国立市立国立第二小学枚校長○○○○は，申立人○○○○に対し、
「君が代」のピアノ伴奏について、思想・良心の自由を守るために行いたくないとする申立人に対して、
その理由を知ったうえでなおピアノ伴奏を行うことを強制しないよう、勧告する。
２．同相手方は、「君が代」のピアノ伴奏について、職員会議での教職員の意見を十分聴取したうえで、
できる限り申立人を含む教職員の理解と納得を得られるよう努力するよう、勧告する。　

（中略）
８　平成15年第3号事件
（1）以上のとおり、憲法19条は思想及び良心の自由を保障し、憲法20条は信教の自由を保障しているところ、
思想・良心の自由及び信教の自由は、個人の人格と深く関わり、
憲法が保障する精神的由由権の中核をなすものであって、
公権カが個人に対して特定の行為を強制した場合において、
当該個人が、当該行為が自己の思想、良心ないし信教の自由を侵すものと主張する場合には、
当該行為は当該個人の人間性の核心部分を否定するおそれがあるのであるから、
高度の配慮が必要とされなければならず、厳格な合理性の基準に基づき、
思想・良心の自由及び信教の自由の制約目的に関して重要な利益を追求した結果であるか、
制約手段の選択に関して「君が代」ピアノ伴奏の強制という手段が必要不可欠であるか、
それに代わる別の手段が存在しなかったかが検討されなければならない。　　　　　　　　　　

>>548
Σ(ﾟдﾟ|||)ｶﾞｰﾝ
たまにでいいから一言二言書き込んで下さいよ。
お仕事頑張って下さい。

以下>>550続き
（2）これを本件についてみると、まず、小学校学習指導要領第4章第3の3は、
公立小学校の教師に国歌「君が代」のピアノ伴奏を職務上義務づけていると解することはできないから、
同学習指導要領に基づき申立人○○○○○に対して、相手方○○○○が、
2001年度の国立市立第四小学校の卒業式及び2002年度の入学式と卒業式における「君が代」のピアノ伴奏について、
思想・良心の自由を守るために行いたくないとする申立人○○の理由を知ったうえで、
なおピアノ伴奏を行うことに関する職務命令を出したことは違憲無効の疑いが極めて強い。
　
また、仮に、小学校学習指導要領第4章第3の3は、公立小学校の教師に
「君が代」のピアノ伴奏を職務上義務づけていると解したとしても、
上記の厳格な合理性の基準に基づき、当該職務命令は違憲無効の疑いが極めて強い。
　
すなわち、申立人○○がピアノ伴奏を拒否する理由は、自らの母及び祖父母が被爆者であり、
また、自らが音楽の教員となった動機が、児童に対して平和に繋がる素直に表現できる歌を教えたいというものである。
この理由は申立人○○の人格の核心部分と関わるものであって、
申立人○○のピアノ伴奏拒否の理由は、同申立人の思想・良心に基づくものである。

>>550>>551の続き

他方、君が代斉唱に当たって音楽専科教員によるピアノ生伴奏は必須のものとは言い難い。
事実の問題としても、ピアノ生伴奏がなくとも君が代斉唱は可能である。
すなわち、君が代斉唱は、楽器による伴奏がなくとも為し得るし、伴奏を付けるとしてもそれが生演奏である必要はなく、
従来そうであったように録音テープやフロッピーディスク又はコンパクトディスク等の使用等によることも可能かつ容易である。
また、伴奏に用いる楽器がピアノであるべき必然性はなく、シンセサイザーその他の楽器を用いることも可能である。
仮に、ピアノ生伴奏によるとした場合であっても、これを音楽専科教員が行う必要はないし、これを申立人○○以外の者が行うことも可能であるから、
他の代替的方法を採ることが可能かつ容易である。
さらに、申立人○○は、相手方○○○○に対し、他の代替的方法を提案している。
加えて、他の代替的方法を採用することで、当該公立小学校の教育秩序が維持できなくなるとか学絞運営に重大な支障が生ずるとかのおそれはない。

よって、申立人○○の思想・良心の自由に反してまで、ピアノ生伴奏を強制することは、
憲法上の人権に対する配慮を欠き、妥当性を欠くものであり、違憲無効の疑いが極めて強いため、前記第1、1のとおり勧告する。

ttp://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-kannkoku.htm

弁護士って言葉遊びで金になるんだな。
うらやましい

「国旗国歌法」
チョッパリは歴史認識も、反省も全然足らん・・・・・（鬱
もっと贖罪の気持ちを持て！

ＮＨＫ受信料を真面目に払う人はいますか？それと同じ自由なんですけどね。
国歌や国旗を敬うというのは。

市民派は受信料払わない　　と　メモっとこ

あきらかなすり替えだし　　　NHK≒国旗国歌？

また関係のない比喩を（欝

ちなみに　
【世帯全体では８２％、単身世帯となると６２％】
http://tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/040323.html

結局　世間と自分を同列に見る誤爆なのであった

国旗・国家法の審議過程で強制はしないと政府はハッキリ言っていた。
教育委員会には強制する権利はない筈である。

パソ君が52℃の発熱状態　急に暑くなると機嫌が悪いな

>バッカs
で　裁判所はなんと？

>>547
＞税金徴収を内心の自由で拒否できると説明してくれたら

税金は、教育・勤労とともに義務の一つですから、逃れることは不可能でしょう。
説明するまでもないことでしょうが、端的には、個人事業主で利益が出た場合、
利益分を給与１２か月分に振り分けてしまうのが、最も簡単な節税方法でしょう。（一般に源泉徴収の方が税率が低いため）

>>545
残念ながら日本は戦争に負けたんですよ。
ポツダム宣言受託前の日本人一個一個に染み渡っていた考え方は、
焼土に国旗だけがはためき残る、一億総玉砕。

国家のために、命を捧げることが義務化された時代、
戦争末期、敗戦直前には、戦友の「先に逝く」の言葉さえ自然に聞けたという。
自分もまた国土防衛のため、後に続き、
桜（はな）と散るということが、精神の支柱に据えられ、支えられてたという。
（しかし先祖は生き延びたので、今のオイがいる・・・ラッキーなのかアンラッキーなのか不明）

戦争の惨禍を伝え聞き、伝承してゆく立場にある教師たちが、
かつて国旗や国家が戦争の遂行に利用されたという理由で、
反対するのもやむを得ないことだと言える。
（オイの先祖は、国旗と国歌がたいそう好きだったので、
　そんなに好きなら玉砕しとけば良かったジャンと茶々入れたら、おもっきし頭にきてる風だった。
　爺さん涙目で、「平和に生きてきたお前にゃ解らん。」の一言だった。）;;

>>561
意味不明。
国旗のために戦争に負けたわけではないし、最終的には国家のために国民が命を捧げる義務があるのは、現在でも同じ。

＞かつて国旗や国家が戦争の遂行に利用されたという理由で、
＞反対するのもやむを得ないことだと言える。

言えない。
それなら国旗国歌が「戦争の遂行に利用される」ことに反対すればいいだけの話で国旗国歌そのものを否定する理由にはなり得ない。
そもそも、国旗国歌というものが国のシンボルの一つである以上、戦争の遂行に当たってそれが利用されるのは当然であり、それ自体悪いことではない。
むしろ、そういったものを戦争に利用できない指導者がいたらそれは無能と言える。
したがって、根本的な理由付けすら論理的に妥当と言えない。

正直、今の日本で一日あたりの自殺者が百人以上という異常な事態の原因は、
日の丸や君が代に対する愛情が欠如してるからだと、ボクは思うね。

>>562
＞最終的には国家のために国民が命を捧げる義務があるのは、現在でも同じ。

現在、日本人には、そのような義務はないと思いますが・・・はて？

＞国旗国歌というものが国のシンボルの一つである以上、戦争の遂行に当たってそれが利用されるのは当然であり、
＞それ自体悪いことではない。

善悪判断を超えているという意味では、半分理解するけど、
国旗や国歌は抽象的なシンボルに過ぎないのに、偶像化されはじめること自体がおかしいでしょう。

それが抽象物への崇敬をひろく国民に強要する方向性にあるものだとしたら、
やはり国民を国家の具としようとしている証ではないか？
国民個々人の内心の自由よりも、国旗という表象に価値を見るとするなら、
それはそもそも本末転倒なのであって、国民をないがしろにしはじめていると言えないか？

>>564
国民をないがしろにしているってのはむしろ不起立教師

>国旗や国歌は抽象的なシンボルに過ぎないのに、偶像化されはじめること自体がおかしいでしょう。

偶像化して反対しているのが不起立教師

http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/09/hino.html
5番
永久（とわ）に栄える日本の
国の章（しるし）の日の丸が
光そそげば果てもない
地球の上に朝が来る
平和かがやく朝がくる

皆様これ聞いて癒されてください

＞＞最終的には国家のために国民が命を捧げる義務があるのは、現在でも同じ。

＞現在、日本人には、そのような義務はないと思いますが・・・はて？

これには同意。
こう言う危ないこと言う奴が居るから「愛国心」って言葉に
危険なイメージしか持てなくなるんだよ。
「ああ、やっぱり愛国心ってそういう意味なんだな」ってね。

>>548
残念でありますが、それが陛下のお望みとあらば、心のままになされませ。
また、お越しください。必ずお戻りになる事と信じて、
一同、お待ちしております。

ラインハルト陛下万歳！

>>555
＞ＮＨＫ受信料を真面目に払う人はいますか？

払うだろ普通。あなたは払わんのか？
どうして受信料を払わずにすむか・・・結局罰則がないからだろう。
車のシートベルトにしったて、違反すると反則金を取られることになってから、
ようやく皆つけだした。受信料も罰則付きなら皆払うだろう。
そんな事を続けていて、国旗国歌法に罰則が設けられても文句はないんだろうな？

>>最終的には国家のために国民が命を捧げる義務があるのは、現在でも同じ。

いつの時代の人ですか？？w

>>567国を愛してないのですか？
国を愛する事は、国を支える国民一人々々を愛する事。
郷土を愛し、この国を愛した祖先を愛し、この国に生きる
愛すべき人間を想う事だと考えますが・・。

婦人公論7月7日号には「オリンピックで考える国旗･国歌との付き合い方」
としての記事が掲載されており、国際的には国旗を掲揚、
国歌斉唱を義務付ける通達はないとされていた。

別に国を愛さんでもよかろう。
わしゃ、国を愛する気にはなれん。

反日朝日新聞の購読を止め廃刊に追いやろう。この新聞は、
日本人に被害を与えるだけ。
みんなで反日・自虐・売国の朝日新聞の購読を止めれば、
日本は良くなるよ。

>>571
小林よしのり読者の人かな？言ってることがソックリだけどw

自己犠牲のロマンスもほどほどにね。

>>573当然。日本国憲法にも思想信条の自由は明記されている。

>>575
お坊ちゃま君なら読んでいたが。
ワシって言いまわしが生理的にどうも・・
先人の自己犠牲によって今の世の中があると思います。
その事を貴方は否定しますか？

>>577
＞先人の自己犠牲によって今の世の中があると思います。

戦争で逝った人には気の毒だが、やはり無駄死に、としか言いようがない。

>>565
＞偶像化して反対しているのが不起立教師

鶏が先か卵が先かの議論になっちまうけど、
やっぱり戦前の日本が、偶像化しちゃったのが先なんじゃないのかな。
それも、列強の創りだした価値観であり、国家の体裁だったわけでしょう。
かつての列強でさえ、今じゃ自由個人主義で、強制など無く、（>>572参照）
自発的な国民個々の愛国心に委ねられている。

強制などすれば、反発が強くなるだけ。
硬直化は百害あって一利もない。（反発教師が増えるだけだわ。）

この問題より

首相の靖国参拝のほうが問題だ！！！

>>564>>567>>570
国民国家とはどういうものか、勉強すればわかる。
今の日本でそれが明確に意識されないのは、この日本という国が少なくとも表面上は
長く平和で、外敵におびやかされていないからであって、例えば現実にそうなるかどうかは
まったく別問題としても、現在の日本でも徴兵制を敷くことは可能である。
例えばお隣の韓国でも徴兵制は敷かれている。
現在の世界的な流れとしては徴兵制を敷く国は少なくなってきているが、それは徴兵制が倫理的に悪であるということではなく、徴兵制による兵力の確保にメリットが少なくなっているために過ぎない。

この問題より

首相の靖国参拝のほうが問題だ！！！

>>577
大戦中に死んでいった兵士のことかな？
悲惨な結果だと思うよ。でも国体護持の為の犠牲なわけで、あなたの言うような
郷土愛的ロマンスなど無いし、今の豊かな世の中に兵士の犠牲が直接貢献してる部分など
無いからね(あるなら指摘してくれ)。結果的に負けたわけだから。

>>580
で？

>>581
そう、大問題。
日本は韓国と中国で監視しとかなきゃ。マジで。

>>582
大東亜戦争によって植民地帝国の崩壊が少なくとも何十年かは早まったと思いますよ。
それがどれだけ今の日本の豊かさに影響しているかはわかりませんが。

>結果的に負けたわけだから

負けたものが悪いのですか　なのですか

>>569
例えばチャイルドシートを義務化したのは
それが「国民の安全」のために必要不可欠だからでしょう。
運転中の携帯電話禁止にしたって同じ事。
罰則を課してでも守る利益があるからこそ罰則が可能になる。
というより「守ってもらわないと国民自身が危険でしょうがない」場合とも言える。

従って国旗国歌を敬わなければ罰則を課していい
理由にはならん。

子供は運転しないから車で加害者になることはまずない

本来我が子を守るのは保護者の責任
よってチャイルドシートを法規制しなくとも一般国民に害は無い

>>571
国民が国に愛着を持つのは良い事ですよ。
国を誇りに思う事も良い事です。

しかしそれが「愛国心」と言う言葉になると危険なイメージが付きまとう。
いや、正確には「強制される」愛国心に。

何故なら愛国心とは様々な意味があり、如何様にも解釈できるからなのだ。
そう、例えば先ほどの例の様に「国民ならば国家のために死んで当然」みたいなね。

「愛国心」と言う「奇麗事」で国民を扇動する事が可能になるのだ。

>>586
公共意識の欠如は日本の将来を根本から揺さぶりかねません。
従って罰則を課すだけの利益はじゅうぶんにあるかと。

>>588
その、「大日本帝国は悪の帝国だった」という阿呆な先入観はどうにかならないものかね。
さきほども言っているように現在でも最終的には国民は国家のために死ぬ義務はあるんだが。

>>588
世界標準で見れば日本ほど国旗国歌を敬わず愛国心を胡散臭く感じる国は
特異だということは知っておいて損はない。

とりあえず　裁判で負けた方が悪いとの一時結論でよろしいようで

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

>>580
国家なんて国民が犠牲になってまで守るもんじゃないよ。
国家は国民を守るための「システム」であり
国民を守れない国家などに存在価値は無い。
国家を守るために国民が居るのではなく、国民を守るために国がある。

もちろん、国なんてどうでもいいからないがしろにしろと言う意味ではない。
「国家」とは「国民」の「所有」する「道具」である。
そしてこの道具は本当に重要な道具だから、国民自身が
それが傷付かないように大事に使ったり、何かから守ったりする事は当然必要である。

しかし命を犠牲にしてまでそれをする必要は無い。
解るな？本末転倒なのだ。それは。

>>587
忘れている様だけど、子供も「一般国民」ですからね。
子供が死ぬと言う事は「国民」に害があると言う事です。

すると　喧嘩を恐れて嘘ついた警察官にも

>命を犠牲にしてまでそれをする必要は無い

のですか　　のですか

>>594
それは　保護者が子の命を粗末に扱ったのであって　自己責任の範疇かも

>>584
兵士の犠牲の意味について話してたんだよ？兵士の犠牲が「大東亜戦争」にすりかわっとる。

>>585
そうは言ってない。仮にも勝ってれば「占領されずに済んだ！勝てたのは兵士の
犠牲があったからだ」ってな論法も使えるだろうけど、負けちゃ犠牲も意味無し
っていう話ね。ちょいと言葉足らずだったかな。

>>593
この手の議論はよく聞くが、StateとNationとGovernmentを一緒くたにしているんだよね。
ちなみに国家防衛の義務を憲法に明記している国は多いです。
イタリアなんかでは「神聖な義務」とまで言い切ってるし。

>>589
あまりに保護法益が抽象的過ぎて無理がある。
>>590
少なくとも、戦時中の大日本帝国は
国民にとっては良い国家ではなかったと思う。
>>591
日本は「前科」があるのだから、ある程度しょうがないよね。

>>597
すり替えも何も兵士の犠牲なくして大東亜戦争、というか戦争そのものが遂行不可能なんですが。

20世紀までの戦争は　ほぼ全てが侵略戦争ですが
前科のない先進国はない

>>599
世の中には日本より前科のある国が一杯ありますですよ

>>595
それは話が違うな。
警察官には職務上助ける義務があるのだから。
言ったはずだよ。国家は国民を守るためのシステムだと。
警察官はそのシステムの一部なのだ。

それがどうしても嫌なら警察官を辞めるとか、内勤に変えてもらうようにするとか
いろいろ選択肢はある。
自分の意思で警察官になったのだから、その理屈は通らんでしょう。

>>599
公共意識欠如のあまり国民に国防意識はなく
有事法もなかなか整備されず国防体制に穴は開き
スパイ防止法も存在しないので重要な国家機密は垂れ流し。

婦人公論7月7日号の記事は対談形式で掲載されている。
ゲストが
斉藤貴男（ジャーナリスト。元日本工業新聞、週刊文春記者、プレジデント編集部）
吹浦忠正（東京財団常務理事、難民を助ける会特別顧問）
司会が田丸美寿々

記事には東京都議会（今年3月）での処分方法の質疑についても言及があり、
民主党の土屋敬之都議が「生徒が立たない場合も教員の責任じゃないか」と言ったら、
横山洋吉教育長が「そうだ。処分する」と答弁したとある。
その答弁について、ゲストの二人は、こんなものはもはや教育とはいえない段階であるとの見解で一致している。
また、吹浦氏は生徒が立たないことが教員のせいと看做されかねない処分について、
「強制ならまだいいですけれど、そのうち、教師が生徒にゴマをするようになるんですよ」
「頼むよ。俺の生活がかかってるんだよ」
「この間、数学が五点足りなかったろ」（バーターにつかう）
との例えの発言をし、現場が腐敗するとの危惧を示している。

>>601
侵略戦争のことではない。
「前科」と言うのは「天皇陛下ばんざーい」
「お国のために死にます」で国民の権利などないがしろにされて
一部の権力者の都合のいいように「愛国心」と言う物が
歪められた過去のことだよ。
>>602
それだけちゃんと過去を反省する日本人。
素晴らしいじゃないですか。

警察の歌って、遠山の金さんの歌でしょ？

>>604
それなら直接スパイ防止法を作れば良いんじゃないか？
国旗国歌なんて間接的なものを使わなくても。

>>603
ようやく　噛み合う点がでてきた　　勝手ながら

>警察官には職務上助ける義務がある
教員には職務上客観的に教える義務がある

と同列に観ますが　如何に

>国家は国民を守るためのシステム
多少の異議はおいといて
教員も国家に含まれていると思うが　如何に

>それがどうしても嫌なら警察官を辞めるとか、内勤に変えてもらうようにするとか
>いろいろ選択肢はある。
>自分の意思で警察官になったのだから、その理屈は通らん

そのと〜り

>>580
＞現在の日本でも徴兵制を敷くことは可能である。

つまり、いざというとき徴兵制を布くため、
国民皆兵教育への布石として、国旗国歌法というわけですか？

愛国心を義務化しなければ安心できないほど、
国民に対して疑心暗鬼なんですか？
昔のアメリカなどと同じく、攻撃を受ければ、国民一丸、
自由を死守するため一気に反撃を開始すると思いますよ。

その為には、一にも二にも自由を讃美できる国家でなくちゃならないでしょう。
やっぱり愛国心を強制しておくというのは、本末転倒でしょう。
守るべきものが、我々の自由でなく、国家という抽象物になっちまう。

今の日本で徴兵制を敷く事はどう考えても憲法違反だろ。
不可能だよ。

>>608
で、今の状況でスパイ防止法がすんなりと通るかね？
その大きな原因の一つには公共意識の欠如があるわけで、
そんなことでは他にどんな悪影響があるかしれたものではないから
国旗国歌を敬うようにしましょうということ。

>>610
>昔のアメリカなどと同じく、攻撃を受ければ、国民一丸、
>自由を死守するため一気に反撃を開始すると思いますよ。

こういうのを泥縄といいます。

>>597アメリカとの対戦で日本が得た利益などある訳が無い。
ただ後世を生きる人間に自己犠牲ロマンだのと罵倒されようとも、
植民地支配を逃れ、現在も日本という国が存在する事、これが全ての
利益ではないかと考える。

>>588「国民ならば国家のために死んで当然」みたいなね。
強烈な言葉ですね。私はこう言った事を聞く度、ここまで
アメリカに追い込まれたのだと感じますが。
日本が望んだ戦いでは勿論無く、追い込まれ追い込まれた結果に
このような言葉が生まれたんだと思います。
主観ばかりで申し訳無い。

>>613　
>ここまで
アメリカに追い込まれた
そのと〜り 読みの甘さは言うまでも無いが　これは誰でも危機迫れば同様
ある意味自爆テロとも通じる

つまり追い込まれなければありえない話　も少しあるけど暑いから略

>>611
憲法の何条に違反するわけ？

婦人公論続き・・・

＞斉藤
「僕は、教育の専門家である東京都教育委員会の人たちも、人間的に破綻していると思います。
石原都知事の下で、常に支配され服従するという関係を五年、六年も続けたせいで、人間というものに
絶望してしまったのではないですか。逆らった人たちは飛ばされて、本当にイヤな人は辞めていますからね。」
＞田丸
「国際的に見て、例えば国旗・国歌を法律で強制している国はあるんですか。」
＞吹浦
「ありませんね。国旗を学校で掲げなければ処罰されるという法律や通達のある国名を挙げることはできません。」

北と戦争がはじまったら在日は収容所かな?

ところで国際的に見て国旗国歌侮辱罪のある国はある。
それもヨーロッパの先進国に。

>>610
お、話題をスライドしたな（ｗ
ところで話の腰を折ってすまんが、「国民に愛国心を義務化」ってのは誰が言い出したんだ？
このスレの本題は「公務員教師の職務命令違反の不起立及びその処分の是非」だと思ったが。

婦人公論が戦中何をやっていたかを知る者にとっては噴飯ものではある

だから何を言いたいの？　でもあるし　　　　人の褌でもある

>>620
参考の為、資料として引用するのが人の褌ですか？
それに戦中なにかやってたからといって、今の記事の価値が下がるのですか？

ただ　写すだけでは何も通じない　

戦中なにかやってたからといって、今の歌旗の価値が下がるのですか

>>621
別に引用するのはかまわんよ。資料として重要かどうかはともかくな。
内容としてはたった２人の人間の意見を挙げてるだけに過ぎんようだが。

これ引用するくらいなら、自分の言葉で論理的に何か言ったほうがよっぽど意味があると思うがな。

>>622
ただ写してはいないが。

戦中何かやったから、国旗や国歌を受け入れられない人もいるし、そうではない人もいる。
それを不利益処分という担保をもって強制するのは、たとえ教育公務員であろうとおかしいし、
都の根拠とするであろう外国でも事例がないだろうということだ。

>>615
軍に強制的に所属され、過酷な労働を強制される。
そして、軍に入った以上は命の危険も当然ある。
その間の自由も当然無い。

そんな重要な事を国民の選択もなく強制的にやらされるなんてのは
今の憲法の趣旨からして、当然許される事ではないだろう。

日清日露やアヘン戦争以降の日本の戦役を理由に
国旗国歌を拒否する者がいないのは何故でせう

>>624
＞戦中何かやったから、国旗や国歌を受け入れられない人もいるし、そうではない人もいる。

これはまぁ良し。

＞それを不利益処分という担保をもって強制するのは、たとえ教育公務員であろうとおかしいし、

おかしくない。仕事だから。内心でどう思おうと仕事はやんなきゃだめ。
百歩譲って（公務員じゃなければ）やるやらないは自由だが、それで予定通り処分を受けてもその処分を回避できる理由にはならん。

＞都の根拠とするであろう外国でも事例がないだろうということだ。

都が外国の事例を根拠に処分を下したというのは初耳だ。
根拠は地方公務員法と学習指導要領のはずだがな。

盛り上がってるようですが、

議論ヲタは誰を選択しますか？
1 ：朝まで名無しさん ：04/07/23 19:49
http://bishouzyo.yahoo.co.jp/
第二の米倉涼子・上戸彩だと
議論議論で疲れたろ？
たまには生き抜きしろや
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1090579789/

…だそうです。
しかし>>496は力作ですね。
よくできてるし、もっと皆さんからの反応があったらラインハルト氏も喜んだでしょう。
ただバージョンアップは望み薄みたいですね。

>>625
で、それは何条で規定されてるわけ？

宿題は自分で
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j01.html

>>625
あ、ついで。

＞そんな重要な事を国民の選択もなく強制的にやらされるなんてのは

徴兵制が敷かれるとすれば、当然国会を通過するわけだから国民の選択というか同意は得られてることが前提だな。

>>629
人権規定の基本は１３条。あとの人権規定はそれを具体化してるに過ぎないわけです。
国民には国家から干渉されずに自由にやっていく権利が
憲法上保障されてるわけですよ。
「国家からの自由」と言う。

>>539 ：朝まで名無しさん ：04/07/23 14:49 ID:++BMXp/Q
少々遅くなったけれども、返事をどうも有り難うね。

>国旗国歌に対する常識（礼儀）を教えること。

だから、その「常識（礼儀）」は誰が決めたの？
どこかのエリート大学を出たばっかの頭でっかちの都教委の役人
が思いつきで作文した「常識（礼儀）」の作法（「入学式、卒業式
における国旗掲揚、国歌斉唱にかんする実施指針」）にどれほど
普遍性がある、というの？？

「お父様、お母様を大切にしましょう」という倫理要綱を定めて、
その「大切」の作法を一々国家の役人が決定し、それを国民の一人
一人に指示を与えるのかね？
何時から、石原都知事や都教委の役人如きが、国民に「倫理」「道徳」
の作法を指図出来るほどに偉い地位に立ったのかね？

>>627
都教育庁の者が都議会（文教委員会）で発言した中には、外国の事例が取り上げられているが。
通達を練る際には、当然それを前提の一つと捉えてるだろうよ。

>>632
ほうほう。そうすると現在の勧告は人権蹂躙国家だということだな。
何といっても韓国の憲法は９条以外は日本国憲法の丸写しだからな。
当然、１３条に相当する項目があるぞ。

やまさん　それは本人に聞けばよかろに　

>>635
現在の勧告？現在の韓国？

>>634
おいおい、取り上げられていることと、根拠にすることはまるで別物だろうが。
仮に外国で行われていることでも、日本の法律又はそれに準じる規定がなければ根拠になんぞならんよ。

>>633
同意。
学習指導要領に「愛国心」を入れろと言う動きがあるが
そもそも学校の荒廃が指導要領が原因とは
少しも証明されてないし、それにその「愛国心」を教えるのは「学校」
と言う事になる。

果たして「公権力」が「常識」を決定できるほど中立的なのか？
普遍性があるのか　と言えば結構疑問だよね。

>>632
それから、日本以上に国家からの自由を重んじるアメリカですら、最近まで徴兵制はあったし、現在でも復活は可能であることは、どう説明するつもりだい？

>>640
外国の憲法の事まで突っ込まれると良く解らない。
勉強不足ですまない。

しかしそれが許されていたと言う事は
憲法の中でそれが許される根拠が存在したという事だと思う。
少なくても日本国憲法の中にそれは無い　と思う。

>>638
もちろん、処分を下すに直接「外国でもやってるから」なんてことを根拠にするような乱暴なのはありえない。
しかし、俺が言いたいのは、都は、通達を出す際、その前提として「外国でもやってるから」ってのを根拠にしてるというのだけれど。
でなきゃ都議会でもそんな発言が出るわけも無いしね。
もちろん、パッと出の思いつきと、学習指導要領（要領で起立せよという都の通達内容や、従わなかったら不利益処分するとの結論はは導けないよ）で都が通達を出すわけでもない。

やまんばが壊れ始めてる？
やまんば大丈夫か？？

>>642
そういうのは根拠とは言わず、「参考」というのだ。
まぁ、とりあえず、用語の使い間違いということだな。それがわかれば良し。

>>632
日本国憲法には権利濫用の禁止、公共の福祉のもとでの権利制限、公共の福祉のための責務
が明確に謳われているから「国家からの自由」なんてないんだけどね。これだけでも徴兵制の根拠たりえる。

>>641
日本国憲法の中にもアメリカと同じく徴兵制を禁じる項目は無いよ。
とりあえず覚えておけばいい。
「日本で徴兵制を敷くことは可能」と。これが事実であって、おまえさんがどうこう言おうと変わらないの。
また、徴兵制自体は倫理的に悪でもないということ。もちろん善であるとも言わんがな。

それと、「大日本帝国は悪の帝国」なんてのは、日教組のプロパガンダでしかないことも、覚えておいたほうがいい。
当時の日本はごく普通の国でしかなかったし、ごく普通に国益のために戦争を行った。
天皇は独裁者ではなかったし、政治家も独裁者ではなかった。
軍部が政府のコントロールを離れて暴走した事例はあったが、それはむしろ国民に歓迎されていた。
だからこそ、政府はそれを抑えることができなかったんだ。

歴史をよく学ぼう。

>>644
まぁ、参考でもよかろう。
どちらにしろ、都が実は存在しない外国の事例を念頭に置いた（分かっていながらだろう）
ことは一緒であるから。

しかしこの程度も知らない奴が憲法だとか権利だとかわめいてるのか。
きっと学校教育で権利のことは教えられても義務や責任は教えられないんだろうな。
やはり教育は恐ろしい。

質問：徴兵制
質問者：kerera 日本も本当は徴兵制にした方がいいのでしょうか？
03-08-15 11:05
困り度1：暇なときに回答ください
回答件数：10件
この質問に対する回答は締め切られました
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回　答
No.10 日本国憲法
第十八条【奴隷的拘束及び苦役からの自由】
何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。
又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
違憲です。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=628324

…だそうですが、さてこれなんですかね。
怪しいソースなわけですが。

でもモホは徴兵なしでしょ。

>>646
徴兵制を禁じる項目がないから徴兵制が可能だとでもいうのですか？

それと項目ってのは変だね…。

>>649
兵役は兵役であって苦役ではないのでそれに該当しない。で終了。
自衛隊員のやっている仕事が「苦役」だと？なんて失礼な。

>>651
その通り。

兵隊が足りないなら自衛隊員を増やせばいいじゃないの。
それとも予備役？
ほんとに必要なら、強制的な徴兵の前にまずは志願兵からでしょ。

ってかなんで徴兵制の話になってるの？

>>646
まぁ、兵役の義務が国民の義務として規定されていた明憲に取って代わった
現行憲法に兵役の義務がないことから、現行憲法下では徴兵制が許されないとする
支配的な考え方があるということを参考としてあげておく。
憲法9条や18条からでも導けるしね。
徴兵令や兵役法も最早無いし。

ｏ政府見解
徴兵制度は､わが国の憲法の秩序の下では、
社会の構成員が社会生活を営むについて､
公共の福祉に照らし当然に負担すべきものとして社会的に認められるようなものでないのに、
兵役といわれる役務の提供を義務として課されるという点にその本質があり、
平事であると有事であるとを問わず、
憲法第13条,第18条などの規定の趣旨からみて、
許容されるものではないと考える｡
（昭和55.８.15衆議院稲葉誠一議員質問主意書に対する答弁書）
（注：第13条 個人の尊重、第18条 奴隷的拘束及び犯罪処罰以外での苦役に服させることの禁止）
http://www.drc-jpn.org/AR-4J/hasegawa-j.htm

…こういうのもありました。

>>652
自衛隊員の仕事と兵役（徴兵制下での）がなんの関係がある？

>>655
そういう解釈があるということでありその真反の解釈も可能。
どうしてもというならば憲法を変えればいいこと。

>>654
その通り。だから現実的には日本で徴兵制がしかれる可能性は皆無と言っていい。
加えて言えば、現代戦の装備は熟練した兵士でなければ使いこなせないしね。
外国を占領しようとでも思わない限り、徴兵制を敷くメリットは無い。

が、可能か不可能かで言えば可能。というだけの話さ。

ああ、スレ違いの話題を引っ張ってしまってすまんねぇ。

現在の日本でも最終的には国民は国家のために死を要求されることもある。
という事例の根拠に徴兵制の施行が可能ということを挙げたんだ。

何の話やら・・・　　経済上徴兵制は効率が悪いが悪いので
経済大国（らしい）日本ではありえない　で終了

>>645
公共の福祉と言うのは基本的には「内在的制約」
のことを言うのですよ。
いくら自由に振舞えると言っても、他人の自由を
侵害するような権利行使をしたら「自由」なんて絵に書いた餅になるよね。
そう、自由と自由は矛盾するから、矛盾調整の手段が必要である。
例えば「生きていく自由」を保障するためには「殺人を禁止」
しなければならないように。

つまり「自由になるための強制」
それが公共の福祉の原則的な意味であって
別に「世の中のために犠牲になろうね」と言う意味ではない。
よって徴兵制が許される根拠にならない。

>>658
単なる反対解釈を言いたいの？
目的論解釈というのもありますよ。

徴兵禁止条項が無くても１８条で「奴隷的拘束の禁止」
があるのだから同じ事だろう。
軍役は間違いなく「奴隷的拘束」だよ。

>>661
日本国の独立と安全なくして自由にはなれない。
つまりこれは自由になるのための強制です。

こういう奇妙な考え方が生まれるのも結局のところ肥大化した人権原理主義の賜物なのかもしれんねぇ。
人権は国家が保障して初めて実効力があるという現実を認められないんだろうな。
そんなことはイスラエル成立以前のユダヤの苦難を見れば一目瞭然なんだが。

→　・法を議論する
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089198370/

公共の福祉・・・
「人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平の原理」（宮沢）
すなわち、これはあくまで他者の人権との調和を図る為の調整原理であって、他者の人権とは無関係の社会公共の利益や国家的利益とは異なると解釈されてきた。

>>664
泥棒をする行為は他人の財産権を侵害する行為だから禁止できる。
禁止すると言うより「そこまでの自由はないよね」って感じ。
徴兵は明らかにそういう性質は持っていない。

また「泥棒しない」と言う選択も可能なのに
泥棒すると言う選択をした本人を非難できるから罰則が可能である。
徴兵制は本人に何も悪いところは無いのに
意に反する苦役を課せられると言う点で問題がある。

>>667
そうそう。上手い言葉が見つからなかったけど
要するにそう言う事が言いたかった。

>>667
公共の福祉について外在制約という考え方がないわけではない。
ところで憲法に明確な規定がなければそれを変えればいいこと。
で、いつまで徴兵制の話をつづけるのだ？

まぁ、公共の福祉を徴兵制の根拠に置くというフレッシュでどこか懐かしさを感じる
発言が見れただけでも一服の涼味があった。

よし、じゃあ私が話題を変えましょう！

「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

>>670
無いわけじゃないよ…。
殆ど支持されてないけど。

で、以前にあった規定が廃されて最早ないものを変える必要もあるまいが。
屋上屋を重ねるだけでは？

なんで徴兵制の話になったんだっけ？
そうか。「最終的に国民は国家のために死ぬ義務があるよ」
などと言う奴が居たからだっけ。

しかしそれも良く良く考えるとこのスレの議論からは
脱線してる気がする。
要は職務上の義務の話だろ？これって。

徴兵制の話はやめよ。
直接には今回の事件に関係ないしね。

>>540
>で、やまちゃんは、起立命令の目的はなんであると考えているのかな？
>それを説明していただきたい。

と言うわけで（>>633）、国旗国歌に関する都教委の職務命令の目的は、「常識」と
か「礼儀」を教えるといった単純な話、つまり２ちゃんの厨房諸君が勝手に想像した
作り話とは全く関係がなく、別の目的がある事がわかる。

それは端的に言って、左翼教師、反戦派の教師の教育職場からのレッドパージでしょ
う。そして、教育現場において民主主義勢力の抵抗を根こそぎにして、自民党・民主
党ネオコン族、石原極右反動勢力がやりたい放題の国家主義的イデオロギー洗脳教育
を学校現場に持ち込む事でしょう。
（子供達には抵抗力はないから、反戦派の教師を潰せば、反動勢力の目論見の９０％
は貫徹されるでしょう。）

私は何度も同じ事を言っているのだが、なぜかこのスレでは私の意見は無視され続け
ている。ちゅう事は２ちゃんの皆さんは、案外穏便な中間的な解決法を模索している
のかな？私の定義だと、この問題に関しては穏健な解決法など金輪際ない、という事
がお分かりになるでしょう。（藁藁

>>668
国会通過してたら「意に反して無い」と見做されるんだよ。
それが民主主義というものだ。

スレ違いな話題ではあるが、本質的にはこのスレのテーマとかぶるものがあるな。

>>674
で、それに対する有効な反論は全然出てないが、まぁスレの本題と関係ないから終わりで結構。

まぁ、今回の処分については教員の生徒に対する宥め賺し、脅し（生徒から教員に対するものもあり得る）にもなりかねず教育現場を腐敗させることにつながるし、
生徒が学習指導要領に基づいて、自ら学んで考えた末に不起立という選択をした場合も教員の指導力の欠如に帰責させられ
てしまうような方法をとっていることからも、処分反対の立場を取るね。

どちらにしても式を妨害するのは大人気ないな
と俺は思う。
例え嫌でも６年間一緒にやってきた生徒のためにガマンしようとは思わないのか。

教師にあるのは「我」「我」ばかりで生徒の事はまるで考えていない。
逆に国歌を意地でも強制してやろう、ないと式は成立しない
という立場をかたくなに取り続ける教育委員会も同じようなもんだ。

結局は生徒がないがしろにされてる現実がある。
国歌なんてどうでもいいから式を無事に進行しろ。