公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題２１

プププ、誰も立てんからワシが立てたる。
ちゅ〜う事は、勝負はもうこのスレで決まりだな。
覚悟して、掛かって来なさい！！（藁藁

取りあえず前スレ
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　20
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088678796/l50

２げっと　まだ立てるのか

24

恒例のテンプレ集

日本国憲法
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j01.html

大日本帝国憲法
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j02.html

学習指導要領データベース
http://nierdb.nier.go.jp/db/cofs/

過去の学習指導要領
http://www.nicer.go.jp/guideline/old/

教職員の事故防止Ｑ＆Ａ
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kyoikusomu/sonota/kikan/0003/000342.htm

地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM

公務員法関係
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/fonc.htm

国旗及び国歌に関する法律
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html

職員の服務の宣誓に関する政令
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1966G014.html

国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

教育に関する勅語
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/

前スレ20より

>>967 ：朝まで名無しさん ：04/07/05 22:25 ID:h3Ob+YSo
教師処分賛成派にもいろいろな言い分の人がいるだろうが、はっきり言って
その中の最悪はこの２ちゃんで騒いでいる厨房諸君の意見だな。

「君が代」を何で歌うの？？
答え、「みんなが歌っているから」
　　　「集団生活が大事だから」

こんな思考停止、論理停止で、子供達への教育問題がまじめな顔をして
語られたら、それこそ「赤信号、みんなで渡れば怖くない」の
ブラックジョークが、ブラックジョークでは無くなって、
日本人一族郎党総白痴化を実践する事になるだろう。

前スレ21より

>>973 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/07/05 22:42 ID:FIMGCCx/
南博著『日本的自我』（岩波新書）

集団依存主義
　自我不確実感からおきる、決定不安、予期不安は、何によってしずめられ、解消できるか。
　第一に、決定不安は集団への依存によって軽減される。
日本人は個人だと控え目で遠慮がちだが、集団になると人が変ったように積極的になるということは、
しばしば外国人が指摘するところである。
　それは個人決定よりも集団決定のほうが、安心感をもたらすからである。
その場合自分が決めたことでなく、みんなで決める場合には、
そこに自己決定にともなう自己責任の部分が、集団決定による集団責任に吸収されて、
それだけ気分が楽になるからである(「赤信号みんなで渡れば恐くない」ビートたけし)。

さあ、みんなでよくかんがえてみよう。

「きみがよ」をなんでうたわないの？
こたえ、「みんながうたっているから」
　　「たいせいにじゅんのうするのがきらいだから」

こんなあまのじゃく、はんけんりょくなせんせいがいたら、
せんせいのすききらいだけでせいとがふりまわされてしまうよ。

せんせいになりたかったら、はんこうきがおわるまでがまんしよう。
やくそくだよ。

西村慎吾民主党衆議院議員・朝日新聞・04/2/26
「お国のために命を投げ出しても構わない日本人を生み出す。お国のために命を捧
げた人があって、今ここに祖国があるということを子どもたちに教える。これに尽きる。」
「お国のために命を投げ出すことをいとわない機構、つまり国民の軍隊が明確に意
識されなければならない。この中で国民教育が復活していく」
-------------------------------------------------------

西村慎吾考案、非愛知県教育委員会編集
「愛国心テスト」５段階評価出題例

＜君はお国のために死ねるか？＞
以下の答えの内一つを選べ

答え１、お国の為なら必ず死にます
答え２、死んでもよい
答え３、分からない
答え４、死にたくない
答え５、国のために死ぬつもりはない
------------------------------
「愛国心ランク採点表」

答え１、５点満点
答え２、３点
答え３、０点
答え４、マイナス３点
答え５、マイナス５点 （落第）

>>1
乙。

・・・やまんば？

シンプル化したテンプレ使ってくれてドモ　　　選挙に目がいってるから沈むだろがに

>9　ワシは　答え6　とにかく死にたくない　だな
いざとなれば逃げる　隠れる　それでもだめならバカのふりして呆れさせる（天然？）

>>1
やまんば？マジで！？
ワロタｗ

いま、お茶の間で大爆笑じゃ（爆）
お前、本物ならちゃんとコテハンつけろやｗ

朕の格別の慈愛によりageてやるｗ

乙！！

間違って下げてしまった。。

処分賛成派は、自らの論理力のなさを露呈して、まだ恥の上塗りをしたいのか？
処分賛成派の頭数の多いのは分かるが、今のところ人を得ていない。
しばらくは資料を集め、どう説得力を持たせるかなどをジックリ考えてからレスをつけては如何か。
この件については法廷に争いが持ち込まれたのだから、法律の素養がないのであれば、少なくとも少し勉強してから論じるべきであろう。

>>14
余計なお世話。

ラインハルト・フォン・ローエングラムは、前スレ953で死にました。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088678796/953

私は別人ですので４６４９〜♪

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　　　　　//
旭日旗（きょくじつき）
http://www.ne.jp/asahi/tonekousyou/yukikaze/CG_KYO~1.JPG
日本軍旗
日本海軍旗
海上自衛隊旗

秋篠宮眞子・佳子内親王殿下　御真影保管庫
http://emperor.pya.jp/

主君のご尊顔を、よく覚えておくように。
直系はみんな知ってるので、、

秋篠宮家編

佳子様（注意！！字幕が眞子さまになっているが、佳子さま）
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108344407100.jpg

眞子様
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108774851800.jpg

眞子様（左）と佳子様（右）
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108723260000.jpg

眞子様
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108821398900.jpg

眞子様
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108356298400.jpg

佳子様
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108709402100.jpg

　 　　 ＠＼　　＠＼
　　　　＼　 ＼　＼　＼　　　　　　　
　　　　　 ＼ （ﾟДﾟ　 ＼ >　　＜ちょっと進軍のためにこのｽﾚ通りますよ
　　　　＿（/~'ー,~~7_（≦）　　　
　　　 (88),叉「」〉(88)_,)ノ　　　　　　
　　 　 /三/,〇/_~/三/0 ＼　〜〜
　　　 （三（ー―‐（三（0⊆0）　　ｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗ　

哨戒中〜♪
　　　　　　　　　　___　_＿_＿＿_
　　　　　　　　 /日 「　　日＼＿.＼
　　　　　　　　|. 　〆'.⌒^ヽ ..|偵察|
　.__＿＿ ＿__＼||ヾ|_!ﾉLl」! /＿_／,-、＿_
（）__＿＿＿|_日　|ヽd,,ﾟ ｰﾟﾉ　　(＠)＿二〉￣,ー'〜〜〜ヒュイーーーーン♪
　　　　　　　＼|乙/∪＝∪/＿＿/__二二,
　　　　　　　　　　＜＿,＜、二ニ_/￣￣
　　　　　　　　　　　l/　　 l/^ー'

　　　　　　　　　 　 　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　（ ´･ω･`）
　　　　 　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　　　　　''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　　　Ω ;: ；　　Ω
　　　　 　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O″ 　　　　,,;;;;´."'''　　　　　Ω　・,'　;*;∵; ζ。;:,.
　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　 ´''::;;;;::'''"´　　　　　　　　　∵~∴∵；:;
　　　　　|ミ/／綱紀粛正　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 　　　ﾊﾞｺﾞｰﾝ　　　　　　　　　　ξρ。;,;。∵
　　　　.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　　　　　　　　　　　　'.:; *,,,,: ;・∵:;ﾟ　
　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；　　　　　　　　　　　　　　　 　"やまんば
　　　　　..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵　

　　　　　　　　　　　　　　∧=∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　　　　∩(ﾟДﾟ )_　＜ 　つぎはtoooと唯の人の掃討戦に入る
　―――l∠￣〆/￣￣￣￣＼＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣|｀￣|| ./＿ 　★　　　 ＼λ ＿＿
　　　　　 ￣￣＼＿＿＿＿＿　　 >} ‐=＜／ ）、
　　　　　　　／￣￣　　==== ￣￣＼＾　 ○／)|
　　 　 ＿／＿/⌒N　/　　　/０ ＿＿＼／　 ）|
　　 ∠＿＿ /]　￣　　 ￣￣　 ∠＿＿_/ 　）λ　ｷｭﾙｷｭﾙ
　　　|==== |――――――――|==== |　）λ　　　ｷｭﾙｷｭﾙｷｭﾙ
　　　＼===＼ ＿綱紀粛正＿＿＼===＼/

>>1
お疲れ〜。

>>9
愛国心テスト
答え４、　死にたくない。（痛いのキライだ）

これは答えに男女差が出るでしょうね。

　　　　　　　　　　　　　　　 ,.．-_──- ､
　　　　　　　　　 　 　 　 ／:/へﾊ.ゝ、::::::::｀丶､
　　　　　　　　　　　　／:::::,iゞ-i,　j"ﾕl￣｀ヽ、::::＼
　　　　　　　　　　　/:::::::／l､T 广fｱ├- ､;;;;;＼:::: ﾞ:､
　　　　　　　　　 　 l:::::::!;;／ゞﾐ_公ツ:::::::::::＼;;;;;;',::::::::!
　　　　　　　　　　　ﾞ､::::l,/!:::::::::::::::::::::＿＿＿::;∨::_ノ
　　　　　　　　　　　　＼l.|_,.､-''"¨￣＿＿＿_工｢
　　　　　　　　　　　　 　 |-＝"三ｭ r‐＿三ﾆ-ﾃﾄ、　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　｢Ｔ弋'tッ､￣"rせﾝ　 |ｲ|　　　　　 |　ニュース議論板にクソスレを発見
　　　　　　　　　　　　　　lゞ!　 ￣　l　　 ￣　　 ﾘ,!　　　　＜ 　
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! 　 　 (__丿　　 　 ｒ′　　　　　|　　>>1は無政府主義者やまんばと思われる！
　　　　　　　　　　　　　r‐､ 〉'⌒ マｰ'二!　　　,!_　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 !'´　,､-"￣`!-丿　 ,ｲl、｀、
　　　　　　　　　　 　 　 |　「　 ,.､-''´下　／　i./::::::ﾞt､＿＿
　　　　　　＿,,,,,..,,.､-‐''"〉　 ´　_,.､-''ﾞT´ 　　/::::::::::::|'､@_:::::::￣
　　　　 　 i::::::…_,;:.ﾆ-イハ:.　'「　 .／＿.／./:::::::::::::::|::ﾞTー---
　　　　　 ﾉr'''"´::::::::::::::|::::: }::.　　　 |ュiii ＼/ ::::::::::::::|:::::l::::ヽ::::::::::::
　　　　　ト.ﾞ、::::::::::::::::::::::／　ヾ　　,ハr己'_:::::::::::::／:::::j::::::::::::::::::::::
　　　　 /ﾍ ﾞ、:::::::::::: ／＼　　　ァ^ iiiii￣!|::::::::::::ヾ:::::,′::::::::::::::::::::
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　 　 /:::::::::::::: ﾞ／:::::::::::::::::::::::丶:::::ヽ|||||/::::￣ｌ・ 、::::::::::::::::::::::::::::::

>>19->>21
戦争ごっこ、ヤメレ。

お前、お前>>953で病死したはずなのに、
どうして、ここでウロチョロしているんだよーー。

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>>26→>>16参照

やまさんじゃないだろ　ホスト規制から復帰したばかりでは（ケーブルなのねうまらやしい）

ワシは>>1は　全角バカと見た

前スレでのまとめ

公立教師は能力が無く、馬鹿が勢ぞろいで税金泥棒の悪質業者集団のため、自分を知識人だと国民にアピールする機会が定期的に必要である。
毎年の卒業式は、自分の無能を隠すには絶好の、年に１度のお祭りなので、見抜いている頭の良い方々はどうか邪魔しないで見逃して欲しい。

>>30
間違ったまとめは。０点だよ。見本を見せるから、修正の練習をするように。

元々、教師の不起立を、職務命令違反で処罰するには無理が有った。
良識有る人々ならば、そこを指摘して処分の撤回を求める事が、当然と
考えられるが、世の中には国歌国旗を偏狂に溺愛し、それが愛国の証だと
勘違いしている人間が僅かでは有るが存在している。

彼らには、教師達が取った、純粋で内面的な思想の自由の発露にしか過ぎない
行動を、感情的に許すことが出来ず、不当で許されない処罰を、類似的で有るかの
様に錯覚を利用しながら、大げさにも法律的な先例を持ち出し、妥当化するその
行為は破廉恥そのものである。

国歌に関しては、まだ半数近くの拒否派がいるにも関わらず、大多数が
賛成との言を弄して、恰も、迎合しないのは自分勝手な我が儘な行為で
有るかのような、イメージを勝手に作り上げ、処罰の妥当性の補強材料
とする当たりは、より悪質さが目立つものである。

こうして、思い入れのみで教師批判を行っている輩に、始めから正当な
理由は無く、淘汰されて行くのは必然である。

根本的に現国歌は、国歌として相応しくない内容で有ることに、目を向ける
事が出来ない、表層的で、単眼的な思考について、十分な反省を促すものである。

前スレでの私の意見

993
>>981
論理の飛躍っつったってぇ・・・。日本の国旗は白地に赤く〜、日の丸で、
国歌は君が代でしょうが。象徴天皇制が現行の日本の姿ですよ。
天皇制の国で天皇を讃える歌詞歌っても違和感ないでしょ、ごく普通の日本人は。
そういう事です。

こんばんは。

論破しようとか、論破されまいとか、肩に力の入った議論は苦手。
あーだこーだと意見を交換して、それぞれの論理が深まればいいんじゃないでしょうか。

前スレで、

＞反論できないでほとぼりが冷めたころ同じ事を言い始める。いつもの教師擁護な人

というありがたい称号を頂戴しました。

称号の名に恥じないよう、このスレでもぼちぼちやっていく所存です。m(_ _)m

>>31
いちいち突っ込むのもアホらしい負け犬の勝利宣言だが遊んであげるよ。
唯の人の主張は>>31に出ている事で間違いは無い？

>>31
>純粋で内面的な思想の自由の発露
だったら生徒に不起立を促すのはどういうわけか。
>国歌に関しては、まだ半数近くの拒否派がいる
根拠がない。具体的にアンケート調査などの数字を示せ。

個人的に、日の丸君が代は立派な国旗であり国歌であると思う。
私が教師だったら周囲がひくくらい大きな声で歌ってやりたい。
何よりそういう教師の行動を生徒がどう見るかという視点が欠如している。
教師の不起立が認められるのであれば、生徒が授業開始前後の起立・礼をはじめとした
全てのことに拒否する権利を認めるべきだし、
もちろんそれを成績や内申書に反映させるのも許されない。
単なる教師のミーイズム、あるいは特定思想への礼賛行為にもかかわらず
もっともらしい論を述べ立てているようにしか感じられない。

これで見本とは笑止千万。

>>35
相手の同意を得ている間に遊び道具が取られてしまった、だと！
無念・・・

970 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 04/07/05 22:37 ID:gwviomSt
>>967
君が代を何で歌うの？
答え；　自分の国の国歌だから。
981 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 04/07/05 22:56 ID:h27XUZYy
>>970
少なくとも、その質問と答えの間にある論理の飛躍を埋めようとしない意識が問題なのであろう。
982 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/07/05 23:00 ID:EKznq9NJ
>>981
論理っつってもどんな理屈を説明しても国家主義的なものはヤダヤダっていう信者に
話し合いなど通用しませんよ。
988 名前： 981 投稿日： 04/07/05 23:15 ID:h27XUZYy
>>982
それは議論を放棄したというに等しい謂だと思うが。
問題なのは説得力の持たせ方であり、少なくとも処分賛成派は人数は多いかもしれないだろうけど、資料引用とそれを元にした自らの論理構成の面では劣る印象は拭えない。
992 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/07/05 23:20 ID:EKznq9NJ
>>988
ピンフォール取られた挙句、レフリーに文句つける悪役レスラーが如き言いがかりですな。
994 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/07/05 23:22 ID:OJs1tEk9
>>992
負けを認めなければ「無敵無敗」ってね（ｗ
996 名前： 無用 [sage] 投稿日： 04/07/05 23:24 ID:g8qmjLZe
>>994
グレーシー一族の哲学ですな　
「死んでもタップしなければ負けではない、死んだだけだ」
おぉ武士道

主な、コテさんの自己紹介終わりますた。
やまんば氏まだぁー？

論破無用？立原さんったら、冗談を言うように？

>>11
>>9　ワシは　答え6　とにかく死にたくない　だな
>いざとなれば逃げる　隠れる　それでもだめならバカのふりして呆れさせる（天然？）

あれれ？？
無用氏にとって、「国旗国歌への儀礼」とは、国家への忠誠を誓い、国家が命じた時
には潔く命を捧げる事の＜契約＞とは意味とは違うのかな？

では、無用氏にとって「国旗国歌への儀礼」とは、如何なる意味か？

怖らく、国旗国歌への形式的儀礼が、そうした国家への無条件忠誠の要求と解釈した
公立学校の教師の皆さんが、その形式的儀礼を拒否した行動に対して、無用氏は
批判的立場を繰り返し表明していたと思われるが、そうすると、無用氏にとってその
国旗国歌への「形式的儀礼」は何のために必要なのかを、もう少し掘り下げて説明して
貰えれば有り難い。

>>39
やまんばさん、こんばんは。私は無用氏ではありませんが・・・。

>あれれ？？
>無用氏にとって、「国旗国歌への儀礼」とは、国家への忠誠を誓い、国家が命じた時
>には潔く命を捧げる事の＜契約＞とは意味とは違うのかな？

あれれ？
誰がそんな事言ったの？？？と思いました。

オロッ？（谷岡ヤスジ風）　いったい今までワシの主張の何をを聞いてたんだろ
ワシ個人は歌旗に何の信奉もないと散々・・・

>国旗国歌への「形式的儀礼」は何のために必要なのか

簡単な話だ　自分の家族の葬式で酔って騒ぐヤツがいたら腹が立つ
逆に自分の家族が他所の葬式で酔って無礼をはたらけば恥ずかしい

昭和天皇の葬儀でイスラムがコーランを詠んだか？
レーガンの葬儀で中曽根は「かしこみかしこみもまうす〜」と詠んだか？

逃げられるのにわざわざ向かっていくのは蛮勇であって勇気とは程遠い

>>41
今までの議論を虚しゅうするようなレスだね…。
まったく局面を絞れない人だな。

そんな歌ひとつに立とうが、座ってようがどうだっていいやん。
葬式で酔って騒ぐヤツと一緒にすんな。
話が大げさ過ぎなんだよ。

>>9
これに答えるのは掟？
みんな答えてるので。

答え６　何の為であろうが、死ぬつもりはない。

だが卒業式に日の丸、君が代があっても別におかしく無いと思う。

>>31　唯さん。
＞国歌に関しては、まだ半数近くの拒否派がいるにも関わらず

だから、半分ぐらいの人が賛成しているからって、どうして残りの人が全部拒否している事になるの？

補足
そういう蛮勇を教え込み戦死を増やしたのが昔の教育だと非難してたのは誰？
反戦平和主義なら軽くかわす方法を身を以て教えるのが正しいのではなかろか

そんな好戦的な者が軍国化云々ぬかすから誰も共感しないのだ

世間ではそれを　　「独善」　と呼ぶ

また違ってたら凹むので　「多分」としておく

>>40
いえ、私の勘違いだと良いのですが・・・。（ｗ

国旗掲揚・国歌斉唱に賛成する人々の「理由」「意図」が、私には十分説明されていない
と感じているものですから・・・。

国旗掲揚・国歌斉唱に賛成する理由が、単に「気持がよい」からとか、「みんなが歌っている」
からとか、「集団生活規則が大事だから」とか・・・・
そういう＜たわいの無い理由＞なら、別に、反対派の教師の皆さんも私も、「目くじらたてる」
ほどの理由は無いわけですね。

私は、賛成派の皆さんに、本当にそういう＜たわいの無い理由＞なのかどうか、を再確認した
わけですね。（藁藁

>>46
（藁藁 って・・・、ｱﾊﾊ（汗）

>国旗掲揚・国歌斉唱に賛成する理由が、単に「気持がよい」から

これは爽やか君が代派って感じですね。

>>46
国旗掲揚・国歌斉唱に反対する人々の「理由」「意図」が、私には十分説明されていない
と感じているものですから・・・。

国旗掲揚・国歌斉唱に反対する理由が、単に「気持が悪い」からとか、「みんな（日教組組合員）が歌ってない」
からとか、「（日教組内における）集団生活規則が大事だから」とか・・・・
そういう＜たわいの無い理由＞で、行事の進行邪魔されたらたまったもんじゃ無いわけですね。

私は、反対派の皆さんに、本当にそういう＜たわいの無い理由＞なのかどうか、を再確認した
わけですね。（藁藁

>>46
やまんばさん、トリップなかったかな？
騙りじゃあるまいな。

>>45
平和主義者を見ると、なぜ戦争がなくならないかがわかるってね（ｗ

貴様等、そんなに命が惜しいか！？

朕は、佳子さまの為なら死ねる！！

佳子さまお命を狙う奴は、例えこの身がどうなろうと、朕が●●す！！
↑
↑
（通報？タイーホ、来た？お祭り？ドキドキ）

>>14
説得力がないのは教師擁護派の方だと思うけど・・・

>>49
やっとトリップの付け方覚えたんでない？

馬鹿だから

いんや　やまさんはトリップついとるよ

やまんば ◆HxgXEEbvX6

>>51
陛下。眞子さまはいかがなされます。？

私は人間が出来ておりませんので、自分の命は事の外惜しゅう御座います。
自分の命を軽んずるものは、他人の命をも・・・・
おっ、いかん、これは差し出がましいまねを。逝ってまいります。

>>9
＞＜君はお国のために死ねるか？＞

これが、「お国」ではなく、
例えば自分の子どもとかだったらどうだろね。

答え１、自分の子どもの為なら必ず死にます
答え２、死んでもよい
答え３、分からない
答え４、死にたくない
答え５、自分の子どものために死ぬつもりはない

>>55
ククク、朕にはわかる。

か、佳子さまは、天から舞い降りた天使なのだ！！ブツブツ・・・

　　　　　 , -ｧ''ｱ´_＿　　　　　　 `ヽ、
　　　　 /⌒! '´,,＿　　` ヽ　　　　､ヽヽ
　　　 / /彡ミヽ、　`ヽ、　　ヽ`､ヾ` `" ヽ、
　　　 i/ノ ＾ヽヽ､,,_''ー-`ゝ、ヾ　　　 ヽ　ヽ`、
　､__,,i/　　　　　　 ￣ ''ー--　 `ヽ、　 ',　',　',
　　　l　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　　　　　 !　i
　　　l　 _,,- ｧ　　　　　　　　 ',　　　　　　　 i　i 　　わたくしのために
　　 /l ''ー'´　　　　 iヽ、　　　!　　　　　　　 i　i 　死んでくださいませんか
　　/ !v'てヽ　　　　 ` ﾐヽ、　 l　　　　　　　　i　i
　 / i　 ゝ::ﾉ!　　　,,-r ､ `ヽ　 l　　　　　　　　i　 !　
　,'　i ::::: ",　　　　　{ :`,ﾊ、　 ﾊ　　　　　　　　i　i
　i　 ',　　　　　　　:::''ー''っ　 /ｊ.|　　　　　 l　　i　!
　 !　ヽ　　､_　　　　　　　　　i ﾘ　　　　　 l　 l l ,'
　 ヽヽ ヽ、　　￣　　　　　, -ｲｿ　　　/　/　/ /
　　　ヽﾐヽヽ、　_ ,,　-　' ´　ノ　　　//ノ/ノノ
　　　　　　　　　 ,i　　, - ー彡ノﾉノ〃''"゛
　　　　　　　　 /,ﾉ '´　　／　　 `ヽ

>>56
自分の子供の為なら死んでも良いけど、
国の為に死ぬのはイヤだなぁ

でも、この教師は処分されるのが妥当だろ如何考えても。
一体この件を国の為に云々がどうして関ってくるのかが疑問に思える。

連日の選挙運動で工作員が疲れてるせいか、夜が静かだな。

みんな、、１００年後にオフ会開こうぜ・・・

春がいいな。靖国の桜の梢に咲いて会おう。。

百年後まで今の十代、二十代は生きていないよ、多分。

食生活の悪さ、不摂生、その他様々な要因で平均寿命は徐々に短くなると私は思うのだが。

>>62
だから靖国の桜の梢なんだろ・・・

>>63
ｽﾏｿ。酔っ払っているようだｗ

ところで、
不起立教師を公権力により権利を侵害され易い個人と捉える事と
教師、公務員として責務を負った個人として捉える事を、どう折り合い付ければ良いの？

ずっと、この点が平行線になっているのでは？
最初から対立しているのではないの？

と疑問を書きなぐって、寝る事にします。
おやすみ。

>>48
この切り返しの理由は全く通用しないな。

そもそも「国旗掲揚・国歌斉唱」を言い始めそれを強制したのは、文科省・都教委ら行政
権力の側だから、その「理由説明」の責任は第一義的に行政権力の側にあります。

で、学習指導要領にその根拠が「愛国心教育」の一環として説明されている訳ですが
では、更にその「愛国心」の中身とは何か？が説明されていない。

形式的に国旗にお辞儀し、あるいは国歌を大声で歌えば良いだけの話なのか、西村慎
吾議員の言うように様に、「軍隊に命を捧げる」国家への忠誠心まで要求されるもの
なのかどうか？
「愛国心」教育と言ってもその正体は甚だ不明と言わざるを得ない。
（同じ右翼の中でも、対米追従のイラク派兵を「売国奴」と罵る人達がいると思えば
イラク派兵を愛国的政策と評価する人達もいる。この場合、「愛国」なる基準が
１８０度逆になっている。）

「愛国心」なる基準がフラフラなら、その表象としての「国旗国歌への敬意」なるも
のの意味もフラフラするのは致し方ない。
で、君らはなんでそんなに「国歌国旗」を持ち回って大騒ぎしているのか、という当
然の疑問が生じる訳である。
その辺の怪しげな新興宗教と同じで、日の丸・君が代も所詮は、鰯（イワシ）の頭に
過ぎないのではないか、という疑惑は当然なのである。

>>62
あの世で会おうっていう伝統的な比喩さ

>>67

　　　　 ,r''"　　　　　　　　　　　　　 ,:'ヽ、　 ,:､ ,　　　　 ﾞヽ.
..　　　,i"　　　　　　　　　　　　 　 ;i lべﾐ ヽ,/;ｮl i　　　　　　ﾞヽ.
　　　.i'　　　　　　 　 　 ;i'　 ;i'　,l!,!i |　　＼ｱ　,} |. i;　　　　.　, ﾞi,
　 　 .|　　　　　　　　　,i'　 ,i'　,ｨｿ ﾏi　　　　　 ,ﾘﾞい　､　　 };, }ﾞi,|
　　　|　,i'　,;'　　,;　 ,i',i" ,:_,,:r'ｳ　　 ヾ　　　　 ''　ﾞヾ:､.ﾍ　　il.l.| ﾘ
　　　|: i' ,;f ,　,i'　,;:f _,:-=ー-＝=､,,,,＿,,,　　,,　＿__..ﾞ''ﾄ'ｯ ﾘ,ｿ
　　　| | ,i ,i',:'",rf"''ﾁ　　　:'''ﾆｾﾃ.;;;""ｰ　　;l!,ｰヵ=;;''';ﾅｿノ
　　　ﾞl,　l'　,彡-ﾆ_;|.　　　　　　　　　　　　 :|`' ￣　　|;ﾂ"
.　　　 ﾞl, | l ﾁ￣ﾞ`t! i;　　　　　　　　　　 　 :|.　　 　 .|
.　　　　ﾞl,' i'lﾞl ゝ ﾞ､:!　ﾞi;　　　　　　　　 _　　 |;　　　 .|　 　よろしい！
　　　 　 ﾞl, ,' ﾞヽ､ヽ,,i.　　　　　　　　　 ﾞ''ｰ ,:-''　 　 ,i'　　　本懐である。
..　　　　　ﾞl, i　 ﾞヽ_,ﾍ,.　　　　　　.__　　　-　 　 　 /
　　　　　　ﾞﾘ　 ,,r" .iﾍ,　　　　　　　￣￣`''ﾞ''　　 /
　　　　　　.{　.!,| |　 |　ﾞヽ　　　　 　 `''===''　　 /
　　　　　　 |;i ﾘl l;　 :li　　ﾞ=､　　　　　　　　　 ,/
..　　　　　　ﾞl,ｿi|,_'　　ﾞli　 　 ﾞﾐ-,,_　　　　　　,/
　　　　　　,f￣`￣``ﾆ''''ー─ﾆ,,,,`,,-----ｧ'､__
　　　　　　i ,i__　　　　￣ﾞﾞ''''''''ー=-_￣`Y"_ﾆ-l
　　　 　 ,,f L__`''ﾐ:､_　　　 ,､,f",r'''ヽ,`'l :l| |',ri l'|
　　　 '''" 　 　 `ﾆ= `''-:,,_ >.i　ﾞi　　l　l! l| i ! `"l

>>66
＞形式的に国旗にお辞儀し、あるいは国歌を大声で歌えば良いだけの話なのか
国旗国歌については、「良いだけの話」だね。

で、不起立教師達はなんでそんなに「国歌国旗」を持ち回って大騒ぎしているのか、
という当然の疑問が生じる訳なんだな。

>>66
学習指導要領に「愛国心」が見つからないのだが。

１ｻｿ、遅ればせながらお疲れ様

横レスで失礼。

>>66
>形式的に国旗にお辞儀し、あるいは国歌を大声で歌えば良いだけの話なのか、西村慎
>吾議員の言うように様に、「軍隊に命を捧げる」国家への忠誠心まで要求されるもの
>なのかどうか？
>「愛国心」教育と言ってもその正体は甚だ不明と言わざるを得ない。

まず、そもそもアナタは式典会場で帽子を被ることを認める派だとおもいましたが、
そこのところを今一度お訊ねしたい。万国に普遍的な儀礼の形式を認めるですか
それともお認めにならないんですか。

西村議員の振る舞いを問題視なさるのでしたらご自由になさればよいが、
その為にたとい形骸化していようとも、あまりにも一般的なマナーを見失うことなきよう。
ｱﾀｸｼは端的なハナシ、そこさえ納得がいけばシリアスになろうとも荒れようとも関知しない。

「広島県尾道市 民間出身校長・教育次長連続自殺事件」

2002年4月　　元銀行幹部の慶徳和宏さんが広島県尾道市立高須小校長に就任
2002年5月　　運動会での国旗・国歌の実施を巡り、教員からの反発を受ける
2002年5月　　慶徳校長と教員の板ばさみにあった教頭が倒れる（その後、解任）
2002年5月　　慶徳校長、市教委に病気休暇を申し出（受理されず）
2002年10月　うさぎ事件（飼育中のうさぎ17羽が殺される）教員が犯人との噂が。
2003年2月　　卒業式での配布物の元号表記を巡り、教員からの反発を受ける
2003年2月　　5月に就任した後任の教頭が入院（その後、解任）
2003年3月9日 慶徳校長（56歳）校内で首吊り自殺。教員は一人も葬儀に参列せず
2003年5月　　尾道市教育委員会、広島県教育委員会がそれぞれ報告書を発表
　　　　　（慶徳校長の自殺は国旗・国歌等を巡る教員との対立や教員による
　　　　　　いじめが原因と報告）
2003年7月　広島県教職員組合が慶徳校長自殺についての最終報告書を発表
　　　　（うつ病の校長を勤務させ続けた教委に責任があると主張）
2003年7月　教員組合や市民団体の批判を受けた市教育次長・山岡将吉さん（55歳）自殺

民間校長死調査、自殺した尾道教育次長の妻が痛切手記
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040703i305.htm

>>65
>>不起立教師を公権力により権利を侵害され易い個人と捉える事と
>>教師、公務員として責務を負った個人として捉える事

このあたりの感覚の違いが､賛成派､反対派の意見の違いになっているようだ。
処分賛成派の視点（生徒・保護者の視点）から言えば､
教育の場というのは､まさに教師の独擅場であり､現場での教師の裁量は極めて大きい。
しかもその内容が公開されるような仕組みは無く､密室での行為である。
さらに、事実上生徒を人質に取られているようなもので､あからさまに逆らえない。

これには、もちろん何らかの監視・規制・要すれば処罰という、
公教育であれば､公からの仕組みが､不可欠である。
それをしないことは､公の義務を放棄していることになる。
そしてそれは、公開され､議論の対象となる仕組みである必要がある。
そうでなければ､今度は公がわの暴走を許すかもしれない。

その仕組みの是非については、合法的に､議論の上決定されたことであり､
これに異論があるならば､それを表明する機会は各人に与えられている。
その仕組みの範囲内において､教師は自由な教育､行動を行うことができる。
それから意図的に外れるのであれば､それは処分もやむをえない。

自覚なき無政府主義者が多いな
国旗国家容認→国家主義　なら
国旗国家否定→無政府主義　だ
軍靴の音が聞こえるというなら
ケンシロウの声が聞こえると言っておこう
否定派は暴力至上主義者ってことでいいのだな
やまんば、唯は体鍛えてるんだろうな）藁藁プププ

てすと

処分を妥当だとするにあたり、
不起立教師を「教師」「公務員」の責務を負った個人と捉え、それを理由に公立教師には
生徒や一般市民とは違ったものが要求されているはずなのだが、
これを「特別権力関係論」という大昔のカビの生えたような説だと切り捨てる事が、本当に適当なのだろうか？
公立学校教師が一般市民とその立場が違うと考えるのは、普通の人（保護者、一般市民）
にとって、抵抗感を感じるものではない。
そういう人たちにとって「特別権力関係論」は武器でもなんでもなく、その言葉自体知らない場合も
結構あるのではないか。
仮にこれを「特別権力関係論」だと断罪するのなら、どうして｢特別権力関係論」が議論に値しないか
説明して頂きたい。単に古い説であり、現在は見捨てられた説だというだけでは納得がいかない。
不起立教師を「特別権力関係論」で論じてはならない理由を明確に説明して頂きたい。

無政府主義者　やまちゃん
洗脳の件はどうなったのかな？
得意のスルー？？

↓これには答えるんでしょね）藁藁プププ
＞まず、そもそもアナタは式典会場で帽子を被ることを認める派だとおもいましたが、
＞そこのところを今一度お訊ねしたい。万国に普遍的な儀礼の形式を認めるですか
＞それともお認めにならないんですか。

そうそう与太話で悪いけど
小３の娘の道徳の本みたらありましたよ
愛国心の項目　内容は
アメリカンスクールで米の弁当を持っていった
ってたわいもない話
結局国旗国歌について小学校では学習しないのか？
教材もなくどうしてんだろ？？？　誰か情報あったらよろ

>>74
抽象的すぎて、問題提起としては不発になっていると思います。

たとえば、前スレ 441 で、私は、

＞卒業式の円滑な遂行を阻害しないこと、公務員の政治的中立性を守ることだけが教職員の
＞責任なのではない。生徒が日の丸・君が代について自由に考え、それを表明できる環境を守ること、
＞生徒の心理を事実上強制することがないようにすること、これも重要な責任ではないかと思います。

と書きました。こういう考え方もあります。公務員としての責務といっても、それだけで処分を正当化
できることにはならないと思いますが。

>>77
あなたがいう「特別権力関係」とはどんな内容の理論を指してますか。
まず、それを明らかにすることが出発点ですね。
単に特別な立場にある人の法律関係を指しているのではないと思いますけど。

しばらくレスできなくなりますが、午後にまた参加します。
説明、よろしくお願います。

>>81

私が不起立教師が処分を受けたのは彼らが公務員であったからだとした時、
「公務員には明白に違法な命令を除き上長の命令に従う義務がある。」という事を根拠に
したのだが、この時に「そのような特別権力関係論は今では通用しない。」
と反論を受けたもの。その際｢特別権力関係論」についての説明がなかったので、
私には「公務員だからと言って、特別扱いするのは不当。」というように聞こえたのだが、

「公務員だから、人権を一部制約されるの」か、
「公務員であっても個人としてその職に関わらず、人権が保障される」のか、
は大きな違いだと思うが、このあたりの疑念を払いたいので尋ねたもの。

>>80
>>生徒が日の丸・君が代について自由に考え、それを表明できる環境を守ること、
>>生徒の心理を事実上強制することがないようにすること、これも重要な責任ではないかと思います。

教師が､そういう考えを『持つ』事は別にかまいませんが､
それを実行するにあたって､規制の範囲に収まってくれなければ困ります。
そうでなければ、教師の暴走を食い止める手段が無いのですから。

よそのスレに誤爆してしまった。

こっちだな。

【社会】「良心の自由に反す」 君が代伴奏拒否の先生の控訴、棄却される
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089168491/l50

>>83自己レス

私の立場からすれば､現在、指導要領と教委・校長の命令とそれに違反した場合の処分。
これ以外に､教育の内容を国民がチェックできる仕組みが無いことの方が恐ろしいです。

＞卒業式の円滑な遂行を阻害しないこと、公務員の政治的中立性を守ることだけが教職員の
＞責任なのではない。生徒が日の丸・君が代について自由に考え、それを表明できる環境を守ること、
＞生徒の心理を事実上強制することがないようにすること、これも重要な責任ではないかと思います。
よくわからんなぁ
指導要領に従って教えれば必然的に起立斉唱するんだが
日教組の主張もあわせて教えないと（教えたい）ってことか？
学校で無制限に生徒の主張を表明させていては授業が
なりたたんだろうが　やっぱり無政府主義なのか？？？
なんでも自由がいいのなら暴力で統治するのも自由って言えば

ついでに
＞卒業式の円滑な遂行を阻害しないこと、　←義務
＞公務員の政治的中立性を守る　　　　　　←義務
＞生徒が日の丸・君が代について自由に考え
、それを表明できる環境を守ること、　　　　←義務ではない
＞生徒の心理を事実上強制することがないようにすること　←内心を強制する方法がない
優先順をちゃんと付けようぜ　とりあえず教師は「義務」を果たせってこと
生徒に何かを言わせたいのが見え見えなんだよ
そんことしてると朝日が期待していた２ｃｈに裏切られたように生徒にも裏切られるぞ

>>84
むー。
一審、棄却
↓
二審、控訴棄却。

となれば次は最高裁というのが順序だと思うが、この教師は
最高裁にまで持っていくかな？
最高裁判決ってほとんどないのよね。

一審の判決理由は、まさに私が聞いた。「特別権力関係論」に沿ったものではないのか？

>>61
なんか、みんな空に散って行ってしまうみたいでイヤな喩えだな。
暗くなったよ。

ロリペド犯罪は一般的に、成人女性に相手にされない幼稚な男性が、幼女なら
自分の力でもなんとかなる、騒がれてもごまかせる、と思ってやる卑劣な犯行だ。
ニュースでも頻繁に見かけるように、教師の犯行が飛びぬけて多いのが特徴。

教師の性犯罪発生率は常人の１５倍−神戸新聞
http://www.kobe-np.co.jp/edu/s-9/01.html

これはサヨク教師の子供じみた非現実的で偏った思想を小学生や中学生に押し付ける
政治運動の動機と、実は酷似している。まともな成人には通用しない幼稚な平和思想、
みすぼらしいみえみえの捏造も、幼児や児童ならなんとかなる、反論されても
ごまかせる、と思っているのだろう。共通しているのは卑劣さだ。

日教組では「親子で学ぶおもしろ算数教室」をサイトに掲載している。
http://www.jtu-net.or.jp/manabi/sansuu/08.html

いったい数学の勉強で、「かけ算」「ニコニコわり算」「ドキドキわり算」を
使って、なぜ沖縄嘉手納基地の米軍基地は恐ろしい、という解答が出るのか。

>>80
>生徒が日の丸・君が代について自由に考え、それを表明できる環境を守ること、
>生徒の心理を事実上強制することがないようにすること

そのことについて、生徒と先生が議論するような環境って、学校にあるんですか？

>>82
>「公務員だから、人権を一部制約されるの」か、
>「公務員であっても個人としてその職に関わらず、人権が保障される」のか、 は大
>きな違いだと思うが、このあたりの疑念を払いたいので尋ねたもの。

私は法律の専門家ではないので、「特別関係権力論」がどういう専門概念なのか分か
らず、この点は除きます。
その上で、私の主張の要点は、公務員は一般国民よりもより多くの公的権限を持って
いるが故に、その権限の行使にあって、大きな法的制約を受けるという事です。
（基本的人権は、公務員といえども一般国民に等しい。）

例えば、ある上司から子豚ちゃんの格好で街の中を走ってこい、と命じられた場合そ
れは合法的な職務にあたるのか（例えば、市町村のイベントへの参加命令の場合もあ
り得る）、を判断し、それに当たらなければ職務外の命令と判断し、基本的人権に属
する問題としてそれを拒否する事が出来る。

今回の国旗国歌への起立の職務命令は、児童生徒達への国旗国歌に関する教育的指導
方針に基づく公的職務に該当すると思われるので、私は公務員の基本的人権（思想、
良心の自由）の問題とは捉えていない。
そうではなくて、この教師への起立の職務命令が、公務員の職務として合法的であり、
かつ「公共の福祉」「国民全体の利益」に合致する「公的業務」に当たるかどうか、
が中心問題であると思う。
私は、その職務命令は、国家行政権力による不当な国民教育権への支配介入であり
（いわば職権乱用）、公務員は国民全体への奉仕者という第１義的な任務の命題から、
この違法な職務命令を拒否すべきである、という観点に立っている。

指導要領ってのがあるんだからそれに沿って教育をするのは当然。
いくら気に入らないからって指導要領に大きく外れた指導はしては
いけない。
政治活動は学校の外でして自分の思想と合致するような政治家を
国会の多数にしなさい。指導要領を国民に選ばれた国会議員、
専門の公務員が作成したんだから、一教員があーでもないこーでもない
言うのはおかしい。教師の思想信条に合致するような政権が誕生し、
指導要領が改定されたのなら自由にしなさい。

>>92
>>その職務命令は、国家行政権力による不当な国民教育権への支配介入であり
>>（いわば職権乱用）、公務員は国民全体への奉仕者という第１義的な任務の命題から、
>>この違法な職務命令を拒否すべきである

あなたがそう考えることはかまいませんが､
現場の教師にかってに判断されては困ります。
ほとんど唯一の､教師の暴走抑制装置なのですから。

>92
質問。
その職務命令が違憲であるかどうかは最終的に裁判所が決定すると思うのですが、
「仮に」今回の件で教師側が敗訴した場合、今後不起立・不斉唱は許されず、
そのような行動を取った教師は処分を甘んじて受け入れるべきだと考えていますか？

それとも裁判所の合憲判断が出た後も、教師が自己判断による「違憲性」をもって
不起立・不斉唱の態度を取ることを支持しますか？

>>82
＞「公務員には明白に違法な命令を除き上長の命令に従う義務がある。」

「明白に」をのぞけば、この命題に反対する人はいないはず。
そして、「明白に」は行政行為の公定力の問題。ですから、

＞「そのような特別権力関係論は今では通用しない。」

という応答はありえないように見えますが。

＞「公務員だから、人権を一部制約されるの」か、
＞「公務員であっても個人としてその職に関わらず、人権が保障される」のか、
＞は大きな違いだと思う

この２つは両立しますね。で、教育公務員が卒業式の国歌斉唱で不起立する
ことは思想・良心の自由の保障範囲に含まれるか、が問われているんでしょ。
これは人権の制約範囲についての一般的な議論です。

「特別権力関係」を議論する必要性はないんじゃないですか。
つまり、特別権力関係論が通用しないから処分は不当だと単純に論じている
人もいないんですよ。
「特別権力関係」という特別な理論を持ち出さなくても、公務員に特有の制約
があることは、みんな意識して論じてますから。

>>88
またどうせ最高裁判決じゃないから確定じゃないって
言い出すんだろうなぁ・・・

>>83
不起立が規制の範囲に入るのか、というスタートラインの問題意識に戻ることになりますね。

>>85
愛知県の高校で、テストでイラク派遣の問題を出して、主観的な採点をしたことが問題になりした。
あれは議員が議会で問題にしたんではなかったですか。
生徒本人や生徒の親、それからＰＴＡや議員など、インフォーマルな形では監視がそれなりに
機能しているんじゃないでしょうか。もちろん改善の余地はたくさんあると思いますが。

＞これ以外に､教育の内容を国民がチェックできる仕組みが無いことの方が恐ろしいです。

恐ろしいというほど野放しになっていることはないと思います。

>>91
「そのこと」って、なんでしょう？

日の丸・君が代のことですか、それとも内心の自由のことでしょうか。

>>70
>>66
学習指導要領に「愛国心」が見つからないのだが。

ああ、この点に関しては私の方に少し「誤爆」がありました。
文科省の「学習指導要領」を錦の御旗（合法性の根拠）に押してて、ひたすら「国旗
国歌」の正当化論が展開されていたものですから、少し先走った解釈をして仕舞った
様です。（お詫びして訂正致します。_(._.)_

結局、この事は文科省の学習指導要領（条例）といえども、憲法・教育基本法の縛り
があって一挙にそこまで話は進められない、という事実関係を物語るものでしょう。
（どうやら文科省では、その「愛国心」教育をおおっぴらにやるには、教育基本法の
改定がどうしても必要だ、と認識している様です。）

そうすると都教委の職務命令（１０・２３通達）の「合法的」根拠がますます乏しく
なる。
その文面には「児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、」
とあるが、国旗国歌に対してどういう解釈が「正しい認識」なのかを教師・生徒・
父兄全員に分かるように説明しなければならないはず。

「君が代」は昔は男女の風俗を讃える歌であって、「愛国心」とは何の関係もない歌
だ、という「間違った認識」があったとすれば、それはどのような「正しい認識」に
修正されるべきなのだろうか？
それとも黙って言われたまま起立し、口パクで歌う真似をしていれば、自然に
「正しい認識」が生まれるのかな？（藁藁

情報だけ補足しとく。
特別権力関係論はドイツからはいってきた理論。

＞一審の判決理由は、まさに私が聞いた。「特別権力関係論」に沿ったものではないのか？

これで >>88 さんのいう「特別権力関係論」がどんな内容なのか、ますます分からなくなりました。

私には、一審判決↓の中に、通常いわれている「特別権力関係」論の影も見ることができません。
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-onngakusennka-hannketu.htm

すみませんが、現在、私にはこれを論じる意味が理解できません。
よってこれ以上「特別権力関係」論についてはレスしないことにします。あしからず。

>>98
偏向教育ってのは授業中にやられてしまえば手の出しようがないぞ
今回のはテストという形になったから発覚したけれども
その教師が普段どんな授業をしていたのかは容易に想像がつくが？

確かに平和の大切さを教えるのは大事なことだがそれに絡めて自衛隊批判
天皇批判・政府批判・警察批判までする教師が今までどれだけいたか・・・

＞恐ろしいというほど野放しになっていることはないと思います

立原氏の論を今まで見ていて思ったのだが現実認識が甘いと
言わざるを得ないね

>>96
>>101
>>102
どうも、感謝いたします。

今後、どなたかのレスで「それは、特別権力関係論である」とお考えになる事があれば
その時に指摘して頂きたい。

>>92＝やまんば氏
>>96＝立原氏
お二方の意見は正反対のようだ、やまんば氏は「思想、良心の自由」の問題ではなく、
職務命令の当否の問題。立原氏は「思想、良心の自由」という人権の制約範囲の問題だとしている。
正反対ともいえないかもしれないが、重点を何処に置くのかが大きく違っている。

職務命令の当否の問題として考えた場合、やまんば氏の

＞「君が代」は昔は男女の風俗を讃える歌であって、「愛国心」とは何の関係もない歌
＞だ、という「間違った認識」があったとすれば、それはどのような「正しい認識」に
＞修正されるべきなのだろうか？

という発言が少し分かり難いが、｢正しい認識」としては、現在の政府解釈で何か問題があるのか？
（君＝象徴天皇＝日本国：そして、日本を含めた世界各国の国歌は、儀礼の場においては尊重されるべきであるという教え）

>>98
>>不起立が規制の範囲に入るのか

命令が規制です。その妥当性を議論するのはかまいませんが､
少なくとも規制対象の現場の教師が､かってに判断しては困ります。
（もちろん明白に違法なものは除きます）


>>テストでイラク派遣の問題を出して、主観的な採点をしたこと

この事件で恐ろしいのは､この教師が証拠を残すほど馬鹿だった･･･ということではなく、
おそらくは純粋に､良いこと或いは自分の義務だと信じて､
良心の発露としてやったことであろうと思われることです。
だから、証拠を残す･･･なんて心配は露ほどもしなかった。
いけないことだと知っていて､証拠を残さずにそっとやろう・・・と考えるような人なら、
まだそう恐ろしくはありません、それなりの自制があるでしょうから。
純粋に､良いことだと信じてこういう行動をとる人に対しては､本当に歯止めが無いのです。

>>99
>>91
>「そのこと」って、なんでしょう？

普段の授業で君が代について内心の自由を絡めて、生徒と先生が意見の
を交換したり議論することがあるのかな？という疑問です。

>>103
私は、「偏向教育」として論じられるようなことは、できるだけ具体的な状況といっしょに
考えるほうがいいと思うので、一般論で出てきたときには慎重になるほうですね。

＞偏向教育ってのは授業中にやられてしまえば手の出しようがないぞ

まあ、これはいろんな意味でお互いさまの心配です。
しかし子どもは親に話しますからね。小さい子ほど具体的に。
だから親は必ず気づくし、先生との関係に配慮しつつでしょうけれども、
子どもに必要な情報を与えることができていると思います。

人が人を教えるわけですから、こういうことはあまり心配してもしかたがない。
問題が生じたときに対処すればいいんじゃないでしょうか。

ついでにいうと、子どもへの影響ということで言えば、マスコミや学界の状況も
見逃せない。歴史や時事問題での「偏向」として批判されてきたのは、むしろ
こっちのほうが主な発信源じゃないでしょうか。
先生もまたそういう状況の結果でしかなかったような気がしますが、いかが。

学界や世論の場で争われていることを、教育の場で解決しようというのは、
いささか筋違い、性急すぎる手段じゃないかと思うときがあります。
これは立場の違いにかかわらず言えることですね。

>>104
「さげ」さんはまだ通用しているという立場のようでしたから、また
そういう立場の人が出てきたら、正面から論じることにしましょう。

>>学界や世論の場で争われていることを、教育の場で解決しようというのは、
>>いささか筋違い、性急すぎる手段じゃないかと思うときがあります。

まさにそのとおりです。
だからこそ、右左も､人権重視国家重視も共に､
指導要領・職務命令というものには、従わなくてはなりません。
その妥当性は､別のところで論じられ､判断されるべきものです。

>>107
小中学校では、国旗・国歌について理解を深めることが教育内容として
予定されていますから、当然機会はあると思います。
そして、生徒の成長に応じて、またクラスの具体的な人的構成にあわせて
機会が設けられるべきでしょうね。
その場合の討論資料なども、公平な内容になるよう、いろんな人が作った方が
いいと思うんですが。

ただ、実態は、となると、私は教師ではありませんから分かりません。
知っている方がいたら、だれか書いてくれませんか？

>>110
ただ、人権は別です。多様な思想の共存は民主主義に抗してでも
保障されなければならない。
まあ、いつもの教師擁護の人ですから。そう思ってます。

さて、所用のため、これで失礼します。またあとで参加します。では。

＞立原氏
ついでに>95についての考えも聞かせてもらえませんか？

実際にどのような判断が下されるかは、ここでどれだけ論じてもあまり意味を持たないという側面はあるわけで。
教師や擁護派が「その後」の対応をどうするかというのは、非常に興味深いのですが。

【社会】"メールを母が" ロリコン先生、教え子の１３歳女子に淫らな行為…沖縄
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089186312/l50
【教育】授業で「死のくじ」：クラスの生徒の名を書く＝横浜市立中教諭[040706]
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089094502/l50

>>114
まぁ、こういう教師は少数だという事で、ある意味社会は容認してきたのだろうが、
昔は極少数だったものが、今では少数になり将来どれぐらいの数になるのか分からない。
手のつけられない状態になる前に、粛正せんといかん罠。
こういう教師の心理テストの結果を是非知りたいものだ。

>>115
>>90
発生率は１５倍

>>116
左翼思想を吹き込まれるくらいは、まだ無害な方か･･･

>>116
ふむ。教師が普通の人に比べておかしいというよりも、
教師になると、普通の人でもおかしくなるのかな。Ｆ−１５なんて・・・
昔は新幹線に例えたものだが・・・

教員は子どもが多いよね。
子ども相手だからと言ってしまえばそれまでだけれど、あんまりなのが多すぎるような。
よほど特異な職場なんだろうな。

>>118
学校教育終了直後に､今度は教える側として学校に入っていく訳だから。
やっぱりこの辺に問題がありそうだな。
1-2年どこかで世間の風に吹かれてから、教育現場に戻るような、
何かそういう制度が必要じゃないかなあ。

人格というのは他者との様々な摩擦、圧力、そしてそれに伴う苦痛や屈辱、そうしたマイナスファクターに
よって磨かれるものなのだが、教師の場合、多くの時間を生徒・児童という弱者を前に過ごすが為に、
自らの無謬性というものにたいして疑念を抱かなくなる傾向がある。
要は他の大人の目が光らないから、大抵の事をしてもごまかせるだろうという甘えがあるのだろう。

無論教師の全てがそのような愚か者ばかりというわけでもなく、現場で苦慮しながら教育に
人生を捧げている立派な方の方が多いと思う・・・って言うか思いたい。

いずれにしても自制心が殊更に要求される職業である事は言うまでもない。

自らの思想に反するからと言って、教育委員の定めた事すら忍耐できない一部教師達には
間違いなく自制心が欠如しているのだろう。

>>120
それもなんかな〜
世間の風に耐えられなくて、教員目指す奴ばっかになりそうだし、
現場にすぐ染まりこんじゃうだろ。

>>121
＞無論教師の全てがそのような愚か者ばかりというわけでもなく、現場で苦慮しながら教育に
＞人生を捧げている立派な方の方が多いと思う・・・って言うか思いたい。
自分が子供の頃からの事を思い出しても、現在身近にいる教師にしても、まともな人
ばかり。国旗国歌にことさら反対するような人はいないし。もちろん犯罪者もいない
多くの教師は、その人個人がどんな思想を持っていようと社会人として教育者として
当り前に仕事していると思う。

>>121
自分の子どものころを思い出すと、こんな偏屈教員はいなかったけれども、
子どもが学校上がって教員と付き合う機会が多くなると、なんか、社会人と
しておかしいんじゃないかっていう教員が多いと感じる。
そういった教員に偏屈なのがいるのもわかるような気がする。

>>108
＞人が人を教えるわけですから、こういうことはあまり心配してもしかたがない
＞問題が生じたときに対処すればいいんじゃないでしょうか

大人にとっては年月なぞ短く感じるかもしれないが
子供がその教師から教わる期間ってのは短くて1年
中学では長くても3年だよ。その3年の間に問題がたまたま発覚しなかったら
と考えるとゾッとするね。子供にとっては何物にも替えようのない
義務教育の期間だよ？そこのとこわかって言ってる？

>>121
ま､何を理想にするかによって変わるんじゃない？
個人の思想が最大限守られるべきだって考えの人もいるだろうし。

どっちにしろ､子供の選択権を奪うような教育はして欲しくない。
右にしろ､左にしろ。

>>126
個人の思想が最大限守られるべきだって考えだったら、ますます今件の教員の行動はそれに反するでしょ。
さっき、TVで学生の電車でのマナーの悪さをやってたけど、件の教員も通じるものがあるね。
「個人の思想＝自分の思想」なんだもの。　

>>127
>「個人の思想＝自分の思想」なんだもの。　

あたりまえだと思うが…

>>128
表現が漠然としすぎたね。

「個人の思想＝自分の思想だけ」

これでどう？

>>128
尊重するのはってことね。

ただ､サヨ教員が洗脳するのも､
東京都が国家・国旗強制するのも､
構図としては変わらないと思うのは俺だけ？

個人的にはどっちカンベンなんだが。

>>129ですた

>>130
私はそうは思わない。
構図としてぜんぜん違うもの。
構図としては、
サヨ教員があまりにやり放題なんで、都が強行な職務命令を発令した。
都職員の規律を正した、ということ。
教員が常識的な社会人だったら、こんなくだらない職務命令も出ないでしょ。

>>130
まるで性質が違う。

サヨ教員の場合、子供達と「仲間感覚」で、世界は平和じゃなきゃいけない、
日の丸・君が代は悪の象徴、昔日本はアジアで悪い事をした・・・・
で、「君達には自分の意見を自由に表明できる権利がある」というアメを
使っての思想誘導がある。

国旗・国歌強制の場合、校長という権力者が教壇の上から、
「こうせよ！ああせよ！」と命令を下す。
子供達は当然内心ではウザイとか面倒臭いとか、ムカつくとか思うだろう。
でも内心で反発するのはいいのだよ。反発しつつ社会とは世間とはこういうものである、
という知恵を身につける。自分の感情とは別に、儀礼･儀式との付き合い方を覚える。
権力者による圧力が世間知を身につけるきっかけとなるわけだ。

つまり口々に自由を叫ぶ教師こそが、巧みに洗脳を行っているのだよ。

>>133
世間知のある左翼思想家が、世間知の無い教員を洗脳している、という側面もあるかも。

>>130
都や教委の命令には､指導要領という合法的に定められ､
公開されている基準があります。
また職務命令を出す正当な権限がありますし、
教委は上司の監視を受け､都知事は選挙と言う監視を受けます。

教師の場合､指導要領も､職務命令もなかった場合､
これを監視して暴走を止める仕組みが皆無です。
全く異なった状況にあると思いますよ。

>>132
個人的には国家・国旗なんて
職務に支障をきたしてまで反対するものでもないし､
命令してまで尊重させるものでもないと思ってるから､
どっちの立場も理解できん。

もっと上手くできないもんかな…
ま､ジュリアーニの尻尾のやることだからな…

｢個人的｣が多いな…

スマソ。

>>136
じゃあ、どーすりゃよかったんだ？
校長に土下座せまる教員生徒、クラス全員起立しない式。
この状態、どーすりゃいいんだい？

>>133　でも内心で反発するのはいいのだよ。反発しつつ社会とは世間とはこういうものである、
>>という知恵を身につける。

　そういうのは知恵とは言わない。
　日本語の知識を身につけたほうが良い

>>139
そんなこまかいことに突っ込むなよ。
ところで、そういうのはなんと言うんだ？
>>133じゃないが、聞いてみたい。

>>103,>>106
愛知県の一教師の偏向教育を問題にするなら、福岡県で教育委員会ぐるみでやられて
いる偏向教育は君らの頭では問題にならないのかね？？↓
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/hukuoka-aikokokusinn-keikoku.htm

それは、社会科の生徒の通信表で
「国を愛する心情」「日本人としての自覚」などを評価基準に
生徒一人一人の成績を「ＡＢＣ」の３段階でランク付けしようというものである。
（Ａ：十分満足できる、Ｂ：おおむね満足できる　Ｃ：努力を要する）

愛知県の「偏向」教師の場合、五択選択制だったらしいが、福岡県教育委員会の偏向
テストではどうやら、答えは３つしか用意されていないようだ。（藁

それで、「国を愛する心情」なんて、どうやって測るのかねえ？？
例題でみた「西村慎吾式愛国心テスト」でも一斉にやりますかあ？
そうするとどうも、このスレの答えはみな「死にたくない」みたいだったから、
評価は全員最低ランクの「Ｃ：努力を要する」という事になり、テストの範囲では
２ちゃんの君らは何時までたっても「愛国者」には成れない事になる。（藁藁

>>139
馬鹿な突っ込みを入れる前に貴様の意見を表明してみせろ。
茶々入れならガキでも出来る。

>>133
あ､なんとなく納得。

>>138
卒業式に職員何人も派遣して､
指示通り式が行われているかチェックするってのも
いかれてると思うけど。

いっその事式やめればいいのでは?
成人式と同じく､意味ないし。
ここまで来ると､最早誰の為の式なのか分からんしね。

>>143
じゃあどーやってチェックすりゃーよかったんだ？
スカートの長けを物差しで計る教員は異常だと思うが。
教員ってーのは、教委のやり方を模倣してるってことか？

式やめるのは、そこまでのコンセンサスは無いだろ。
誰の式かって、生徒だけでも、親だけの式でも無いしね。
納税者、都民の式でもあるわけだから。

>>143
ついでに言うと。
ここまで来させたのは、件の教員だろ？
教委はそれに対処しただけの話なのだが。

>>143
卒業式は俗称、通称の類。
正式には「卒業証書授与式」。
もらえないのは非常に問題だと思うのだが。
郵送なんかにするのは学費の無駄遣い。

>>143
意味があるからやっている。邪魔しないで欲しい。

>>144
チェック自体必要ないと思う。

だって､あくまで｢式｣だよ？
それが正しく行われてたかなんて､
授業の中で何を教えているかに比べたら
ひたすらどうでもいい事だと思うけど。

式を監視すれば､教える内容も変わるって言うんなら
有効だろうけどさ。

>>148
式自体も大切な教える内容だ。邪魔しないで欲しい。

>>148
だから、前にも書いたけど、やり放題教員の規律を正すという意味で有効だと思うよ。

>>149
何を？

申し訳ないが､俺は何も学ばなかったよ。
わざわざ｢練習｣までさせて､型を教え込む事に
意味なんてあるのかな？

それよりも､式のディテールや歴史､一つ一つの行為に
どんな意味があるのかを教える方が有効だと思うよ。

じゃないと､｢やらされてる｣としか感じないと思うけど。

>>150
年に何回かしかない式を監視するだけで
規律が正されるなら､簡単だけどね。

授業も常に監視する？

>>151
まあ、あんたのような人もいれば、>>149みたいな人もいるってことだね。
個人の思想。
それを尊重しろってことだね。
どうでもいいんだったら、敢えて邪魔することも無いだろ？

>>148
等しく仕事である式の遂行と授業。
命令どおり式の遂行ができない教師が授業だけはまともだという根拠は？
それこそ、その授業を見てみるしかないわな。
で、その授業を見ることと、式を見ることの何が違うと言うんだ？

職務命令どおりの授業が行われているかどうか授業を視察する。→行われていないので処罰する。
職務命令どおりの式が行われているかどうか式を視察する→行われていないので処罰する。

まったく同じことだろうが。
どちらも、職務命令に従わなかった教師が問題であって、職務命令に従っていれば視察を受けようと何の問題も無い。

したがって、都教委の視察自体を否定することに意味は無い。

>>152
＞授業も常に監視する？

それがなかなかできないだろ？
だったら、こういうことで、職務命令の重大さを教えるしかないんじゃない？
他にある？

>>153
そうですね。そう思う。

どっちにしろ､上がもめてると
子供にもあんまりいい影響はないからね。

>>151
あなたに対する教育が失敗した「かもしれない」ということだよ。
本当に意味が無いと考えるなら、こればっかりはしかたがない。
だって教育効果を数値で把握する方法が無いからな。

>>156
もめるのを避けて、やり放題教員を見過ごしてきたのが、今までだからね。

>>141
誰も答えないようなので、代わりに。
もちろん言うまでも無く、この話が事実なら不起立教師以上に理解不能である。
しかし、この事と「不起立｣とはなんの関係もないし
この様な事があるから「不起立」を責めるなという理屈が有り得ない事は
自明である。

つーか、職務命令を発しておいて、それが実行されたかどうか確かめないほうがむしろ無責任だろ。
「職務命令は出しました。従うかどうかは教師個人の自由です」ってか？

それやったら教育委員会のほうが仕事してないことになるわな。

都教委はただ仕事をしただけ。
それを監視だなんだと言ってるのは阿呆。

>>154､155
何というか､主体がどこにあるのかがハッキリしなくて､
納得できなかったんですよね。

個人の思想を守る事が主体となるのか､
都の命令通りに職務を行うことが主体なのか。

どっちにしろ生徒は置き去りにされてる感が
あって､｢茶番だな…｣と思った次第で…

>>161
意思決定した教育方針が現場で統制されないなら、
いくら子供のこと考えて教育方針さだめても何の意味もないだろ。

まず、バスを思い通りに運行できるようになってから、客の身になったダイヤが意味をもつ。
雇った運転手が好き勝手にやってて、客の身も何もあったもんじゃない。

>>161
なぜ「命令どおりに職務を行うこと」が生徒を置き去りにしていることになるのか？
都教委は民主的に権限を与えられているのだから、その命令に従うことは生徒の親権者の命令に従うことでもある。
もちろん、生徒の親にもいろいろな考え方があるだろうが、民主的に決められたことには例え個人的に反対でも従わなければならない。それが民主主義の根本原則だ。
従って、「生徒を置き去りにしている」のは一方的に不起立教師の側ということができる。

>>161
まあ、茶番といえば茶番ですな。
年に一度の式典に立つか座るかなんて些細な事にこれだけ時間を割くというのは
まるで意味が無い。
それ以前に現在の教育は対処すべき課題が山積していると思うのだがね。

>162
面白い例だ。ｗ
確かに路線バスの運転手が勝手に、「こっちの方がすいてて近道だ！」とルート変えたら困るわな。

この話に生徒の何を置き去りにされてるのかね？
式で厳正さが欠けた、ということだろうか？

授業の監視の話が出たので、一言。
これも全てのというのは無理だから、抜き打ち的に教委が視察するというのもありだと思うね。
そもそも教員と教委が対立関係にあるというのも異常。
民間企業の労使関係とは全く違う話なんだから。

>>164
逆に言えば、年にたった一度きり。生徒にとってみれば、一生にたった一度きりの式典なのだよ。
その儀式において儀式そのものをぶちこわすようなことが、「些細な事」なのかね？
山積する問題は、それはそれで片付けていかなければならないが、だからといってこの問題を軽視して良いということにはならない。

>>162、>>163
理論としてはすごく良く分かる。
そこに異論はないんだけど､
教育ってそんなに機械的なものでも
ないような気がする。

ただマニュアル通りに教えていればいいのかな？
そこに人格は必要ない？

ま､小さな娘を持つ素人の意見なんだけどさ。

>>167
「俺は起立しなかったぜ」
と、一生の思い出にする生徒もいそうだな。
教員がそのお手本を示す。
面白い構図だね。

>>163
教育委員会は民意を反映しているのだろうか？国家強制に対してアンケートしたら
半数以上の人は反対ではないだろうか？

話はずれるが、君が代の2番だか３番とかの新しい歌詞をつくってそれを
歌うってーのはどうだろう？
どこかの新聞に書いてあったような気もするが。
反対する理由もほとんどなくなるように思うが。

>>168
それとこれは話が違うでしょ。

>>169
俺もどっちかっていうとそのタイプw

今考えるとイタイけど。

>>168
教師の人格に全てを任せるつもりはない。

>>170
教育委員会は民意を反映しているだろ。
教員は民意を反映していないだろ。
国歌強制は公務員教員へ職務上の強制。
国民にそれを強制していない。

君が代の２番３番はそれこそ、くだらない、金と時間の無駄。

>>168
それは「教え方」の問題だ。
ここで議論されているのは「教える内容」の問題だ。

「教え方」は時にはマニュアルから外れることも必要だし、人格も当然関わってくるが、
「教える内容」については教師が独断で決定する権利は無いし、人格など必要ない。

天皇制がなくなるまで君が代も不滅だよ。
皇室典範改正法案をあぼんすれば、天皇制も終わりだよ。
だって、たねなしだもの。

>>174
　石原知事を選んだとき、選挙の争点になったないので民意が反映されているとは
言いきれないと思われます。

>>171、>>173
まね。ただ､親としては､
教師が自分の思想を押し付ける学校にも､
ただマニュアルを押し付けられる学校にも
通わせたくないってのが本音。

ま､そんなに酷い学校ばかりじゃないんだろうけど。

>>177
選挙で争点になってないと民意が反映されてないってことなのか？
んなばかな。

>>170
＞教育委員会は民意を反映しているのだろうか？
反映している。少なくとも教員個人の決定よりもはるかに。

＞国家強制に対してアンケートしたら半数以上の人は反対ではないだろうか？
資料も無く、自分に有利な将来を想像しないこと。詭弁です。

それ以下の部分は勝手にしてくれ。
正当な手続きに従ってそう決まるのなら何の文句も無い。個人的には反対するがな。

>178
　それは、もっともな意見です。

>>178
親としてはだね、こんな教員のいる学校には子どもを通わせたくないってのが本音。

>>177
そのような論法が通用するなら、選挙の争点になっていないことは、何も決定できないことになる。

住民投票という制度があるのは、個別の問題について知事や市長と民意とのずれがある場合が
あるからです。

>>178
「教え方」と「教える内容」を混同してはいけない。
両者を同一線上に並べても無意味であるどころか、正常な判断を下す妨げになる。

まぁ、そういう主張をしているほうはそうやって意図的に操作しようとしてるわけだが。

結局、無政府主義者の言うことは、国は何もするな、役所は何もするな、学校は何もするな、ってことなわけで


そのくせ何かあると「国は何もしてくれなかった、○○は、○○は」と騒ぐのもこの手合いなわけで
役所は何もやるなといってるから自由主義かと思いきや、福祉は手厚くと騒ぐのもこの手合いなわけで

>>184
住民投票に法的拘束力は無いよ。
仮に住民投票に反する決定が行われたとしても、それが民意の決定ということになる。

>>184
じゃあ、件について住民投票しましょう運動すればいいじゃない？
なんも反対しないよ。
それと、公務員教員が職務命令違反することと、どう関係ある？

>>187
「法的には問題ない決定ということになる。 」だったらわかるけど、
住民投票の結果を反映するのが、民意を反映するということです。

>>189
じゃあ、なに？
教員は民意を反映しているの？
民からみれば、教委、教員どっちも体制なんだけど。

一切のコントロールがきかない現場の人間は関東軍よりタチが悪い。

>>189
住民投票の結果というのは、どうしても個別具体的な事例に留まるからね。あくまでも参考に留まる。
他の要因との兼ね合いによって別の決定を行っても、「結果的にそれが民意による決定」なんだよ。
仮に住民が望んでも、財政的、地理的、政治的要因で無理なことなどいくらでもある。

例えば、田舎の町で、「この町に高速道路のインターチェンジを誘致する」という住民投票の結果が出たとする。
しかし、だからといって町長又は市長は「はい。その通りに行います」と言えるかい？

>>185
あ､確かにちがう。そうだね。

ただ､指導要領の中に､
教える内容についての記述ってなかったっけ？

勉強不足でスマソ。

>>193
指導要領そのものが、「教える内容」についての記述なのだが。

>193
だからさ、教師は「教え方」の工夫はできても、「教える内容」の選択はしちゃいけないんだよ。
「私は九九を丸暗記させることは反対だ！」といって九九を教えない教師がいたらどうする？

>>194
式典で起立しないのは、式典で起立することを教えるための方法だから口出しするなって言いたいんだよ。

住民投票ってそれじゃ、日本としての
統一された教育が出来ないが？
それでよしとするのかな？

>>192
　国歌斉唱強制の場合、財政的、地理的、政治的要因とはそれぞれ何ですか？

>>196
？？？すまん、意味が分からん。

>>194
ごめん､勘違いだ。

でも､教える内容って､教師の｢教え方｣
にも大きく左右されると思うんだけど､
そこまでコントロールするのかな？

>>198
別に、どれでもない。
都教委が仕事をしただけ。

>>201
　だったら、民意が強制にＮＯと言った場合、強制をやめればよいだけのこと。

>>200
その「教え方」で、決められた「教える内容」を教えられないのならば、
それは教師個人の職業人としての能力不足だろう。
したがって、研修を受けさせるなどの方向でコントロールすることになるだろうな。

>202
住民投票なんかじゃなくて、世論の支持を集めて議員を国会に送り込んで
指導要領を変えればいいだろ？
それが議会制民主主義の基本だ。

>>202
国の統一された教育方針というのがあるからね。
どこまで細かく分ければよいのか？
市町村単位か、学校単位か、しまいにはクラス単位になりかねないが。
それでは式が成り立たないと思うが。

>>202
そういうことはまず、住民投票の結果が出てから言うべきだな。
住民投票が実際に行われていない今の時点では「どれでもない」と当たり前のことを言っているだけだ。

仮に住民投票が行われて、君の言うような結果が出たとしても、都教委はそれに従う義務は無い。
「合理的な代替手段が無いので決定を変える必要は無い」で終了。

要するに住民投票なんてものはただの補助手段であって、原則的に正規の手段である選挙によって選出された意思が優先されるということだ。
>>204の言うとおり。

>>203
ふむふむ。

いや､たとえばさ､太平洋戦争の事を教えるとするでしょ。
その時に､何も知らない生徒に対して､
教師がそれに否定的・肯定的な感情を持っていた場合､
その授業を受けた生徒も少なからず影響される
と思うんだけど､どうなのかな？

｢個人の感情を一切排した形での授業｣なんてありえないし､
コントロールって､何するんだろう…
数学や科学なら問題ないと思うけど。

＞＞２０４−２０６
　結論としては、教育委員会が民意を反映しているとは必ずしも言えないということ

指導要領を逸脱しない程度でやれば？

>>209
ＹＥＳ．間接民主主義の国においては、民意が絶対の権威とはならない。

>>208
そういった影響を完全に取り去るのは無理かもしれないが、
そのために「学習指導要領」という基準になるものがある。
だから、教師の都合でこれを無視するのは、例えば
太平洋戦争に対して否定的、肯定的どちらの感情であっても
授業が偏ったものになる可能性がある。

>208
本来はそんな難しい話じゃない。

【社会】「イラク人虐待写真、校長にはがされ苦痛」 小学校の先生、提訴…愛知
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089091828/

例えばこういう極端な思想をもって指導するような教師はイカンよってだけ。

国民投票でどう聞くんだ？
「国旗国歌の『強制』に賛成ですか？」とでも聞くのか？

>>208
そこまではコントロールしようにもコントロールのしようが無いだろう。
個人的な理想を言えば、否定も肯定もせず、ただ淡々と事実を教えるか、あるいは否定的な側面も肯定的な側面もバランスを取って教えるかだが、後者の場合はバランスを取ることは難しいし、バランスを取ったつもりでも実際にバランスが取れているかは疑問が残る。
したがって、前者で教えるべきだとは思う。

ただし、それは「教える内容」を教えた上で、あるいは教える中で初めて成り立つ問題であり、このスレの問題とは無関係だろう。
まったく別の問題であって、このスレの主題とリンクさせるのは不適当だろう。

強いてこのケースにこのスレの主題を仮定するなら。
「近代史を教えるのは自分の主義に反するので教えない」と言っているということだ。

>>213､>>214
なるほどね。納得。
画一化と個性のバランスが大事って事かね。

素人に付き合ってくれてあんがと。
娘と風呂入って寝ます。

>>216
乙

>>112
立原氏へ

　職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
　　適法の推定を受け、 受命公務員は、それが無効でないかぎり、
　　違法であっても服従しなければならない。（昭和４９年５月８日、東京高裁）

（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
　 実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
　　職員にその適否を審査する権限はない。
　　ただし、これに関し意見を述べることはできる。（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

どちらもかなり古い判例だが、以前処分を妥当だとする側の根拠になっていたものである。
（このスレのテンプレには無いが）
これを根拠として、認めるかどうかご意見を伺いたい。

>>218
自己レス補足

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕
　疵（かし）がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員
　はこれに従わなければならないものと考える。

これも処分妥当の根拠となっている、１９９９年８月１３日政府答弁の抜粋だが
これを根拠として認めるかどうかご意見を伺いたい。

>>218
それは処分が妥当だという根拠にはならないと思うよ。
命令に従う義務があっても、それから論理必然的には今回の処分の妥当性は導けない。
命令に関して争いが生じた場合、個別具体的にその適否が判断されるのであって、今回は既に争いが生じてしまったことを問題にしている。
公務員が自己の責任において、上司の命令が違法だ（今回の場合違憲か）として拒否するのはあるし、
結局その争いについては法廷に持ち込まれ、そこで命令が無効の判決が下り、遡って効果が消えるかもしれない。

>>220
と考えると、今件の職務命令は処分反対派が言うように「踏み絵」として機能したのかもしれないね。
都教委としてはそれが真の狙いだったかも。
どうみたって、思想信条がどうあれ、この程度の職務命令に従えないのは、公務員として適正に欠けるもの。

>>220
>>２２1
どうも、とり急ぎ
お礼を申し上げます。

>>213
>【社会】「イラク人虐待写真、校長にはがされ苦痛」 小学校の先生、提訴…愛知
>http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089091828/

>例えばこういう極端な思想をもって指導するような教師はイカンよってだけ。

「イラク人虐待」という客観的事実を示す報道写真を、無理矢理剥がす
校長の行為は、何らかの「極端な思想」を示しているのと違う？
例えば、学校では権力をもつ校長が、自民党の党員として小泉政権の政策
に反する報道を勝手にシャットアウトする活動を行うのは、私的行為であ
り、職権乱用ではないだろうか？

さもなければ、教育的観点からして、「イラク人虐待」という客観的事実
報道を子供達に教えるべきではない、という根拠をきちんと明示すべき
であろう。
チミは、教師の行動がどうして「イカン」と思うのか、説明してくれる？

>>223
素朴な疑問なんだけど、
学校の掲示板って、それなりの管理がされてるわけでしょ？
このイラク人虐待写真は、管理された結果の掲示なのかな？
そこは加味しなければ、校長の職権乱用だと決め付けるのはいかがなものかと思うけどね。

と、書いててふと思ったが。

学校で起こる教員の事件って、大人の事件かい！？

>>223
理由は「子供たちの心を傷つけないように」という配慮から、
となっているみたいだが。
どんな写真か分からないが、子供の目に残酷なものであったのなら、
理由になろう。

>>221
>どうみたって、思想信条がどうあれ、この程度の職務命令に従えないのは
>公務員として適正に欠けるもの。

だから「主観」で物事を語ってはイカンと何度も言っているでしょう。
君には「この程度」でも、他の人には身体を張ってでも譲歩できない問題も
あるでしょう。

君の家の真ん中に国道が通る事に決まったから「土地収用法」の強制命令ですぐに
立ち退いて下さい、と突然お役所から言われた場合、君の家にはとんでもない重大
事件でも、ほとんどの他人には「この程度」の問題で、君が何を大騒ぎしているのか
誰にも理解されないでしょう。（藁

>>218　こんばんは。まだ仕事中につき、簡単な返事のみいたします。

結論を言えば、どちらの判決も今回の事件の先例にはならないと推測しています。

２つの判決は服従義務を肯定すると同時に当該公務員に関して処分性を否定して
いるのではないかと思います。つまり、処分の対象者は別にいる、当該公務員は
処分の対象者ではない、したがって公務員に関して処分性はないから、司法上の
救済をする必要がない。まあ、処分を受ける者が別にいるわけですから、その人が
司法的救済を受ければいいということでしょう。

しかし、職務命令が公務員の権利を侵害する場合、すなわち公務員がもっぱら
労働者たる地位において受ける職務命令の場合は、裁判所は職務命令に処分性を
認めて取消訴訟を認めています。
このスレで紹介された判決の中でも、東京ピアノ訴訟の一審判決がそうですし、
長野勤評事件最高裁判決がそうです。
公務員は自らの権利が侵害されたと思えば、裁判所に訴えて判断してもらうことが
できます。

はじめに「推測」といいましたが、問題の高裁判決を読んでいないものですから、
事実が不明のままです。
したがって、実は何についての判断なのか分からないんですね。特定はしました。
前者は東京高判昭和４９・５・８行集２５巻５号３７３頁
後者は仙台高判昭和４４・２・１９判時５４８号３９頁
　〈判決年月日の４４・２・１は間違いではないかと思います〉
これらを読める便宜のある方、だれか事実を紹介していただけないでしょうか。
私は、今のところ、調べる余裕も意欲もありません。

>223
どんな写真かは見てないので分からないが、例えば殺された捕虜を山積みにした場面などが想定される。
６〜１２歳の子供に山積みの死体写真を見せることは、教育的メリットと精神的トラウマの原因となるような
デメリットを比較した場合後者の方が大きいと判断したのだろう。

>>226
>理由は「子供たちの心を傷つけないように」という配慮から、
>となっているみたいだが。
>どんな写真か分からないが、子供の目に残酷なものであったのなら、
>理由になろう。

この前テレビを見ていたら、警察官が幼稚園に来て、４,５歳の幼稚園児に
「変なおじさん」に声を掛けられたらどうするか、の対処法を教えていま
したね。
これって、今の日本社会の「残酷な現実」を教えているのと違いますか？
（藁藁

ポルノがダメならグロもダメだろに

やまさんは子供のネット利用にフィルタかけるのもイカンと言う人なん？

>>227
この程度の問題に身体を張ってでも譲歩したくないなら、公務員として適性を欠いてるんだよ。

「愛国心」の如何が定量化できないものなのに
トンマなことをしている教育委員会がいるならそれを直せばいいんじゃないんですか。

教育委員会に間違いがあるからといってマナーを蹂躙してよいという理由にはならない。

しつこいが、やまんばさん、式典で脱帽しなくてもよいという貴方にお訊ねしたい。
先日、ダイアナ妃メモリアルの噴水施設完成記念式典（ハイドパーク）
のニュース映像が配信されましたが、あれだけの確執だったのに
王室側、ダイアナ妃の遺族側、その他式典に居合わせたひとびとは、
"God Save The Queen"の演奏中、みんな起立していました。

で、貴方がアングロサクソン植民地政策隆盛期の異民族同化政策を
ものすごく忌み嫌っているとして、あの場に居合わせた場合
「良心に従って」お座りになりますか。

>>226
やまんばは「最低限の護身術を教える事」と
（実際にどの様な写真かは解らないが）「大人ですら眉をひそめる写真」を同列に語れると思っているのかね。
それとも今の日本では小学生でも援交している奴がいるからという理由で、
小学校に入ったばかりの子供に性教育を行う事が正しいとでも思っているのかな？

>>113
新しいルールとして受け入れるべきだと思います。

現在は違憲の疑いがある職務命令として法的効力が不確定の状態に
あると言えないこともないですが、最高裁の判決が確定すれば、それ
以上自らの行為の合法性を主張する手続がなくなるわけですから。

日教組も全教も職務命令に違反するかどうかは、すでに個人の
判断に任せているということですから、組織決定としては職務命令を
受け入れているわけです。
今争われている個人レベルの争訟についても、最終判断が出れば
それを受け入れることは可能だと思いますが。

最終判断が出たって受け入れないだろ。国家の権威自体を認めてないんだから。
引き伸ばして時間を稼げればそれでいいんだろうから、またぞろ新しい闘争戦術を編み出すだけだ。
獅子身中の虫状態。

>>236
まぁまぁ、逆に受け入れてもらわないほうがいいよ。
職務命令に違反してどんどんやめてもらったほうがいい。

裁判のことは気にしなくていい。
最終的に教師側の主張が認められることは万に一つも無いから。

>>230
｢残酷な現実」と「残酷な映像」は全然違うものだと思うが、
「残酷な映像」に耐性のない子供に「残酷な現実」を教えるのには
「残酷な映像」を抜きに教えた方が、無理がなかろう。
それでは本当の現実が教えられないというなら、子供にある程度
「残酷な映像」に対する耐性が備わってから、教えればよかろ。

>>231
無用氏、グロテスクな写真の報道がダメなら、イラクのフセイン
政権が行った生物化学兵器による虐殺写真の報道もシャットアウト
しなければ公正とは言えないでしょう。
アメリカ軍の捕虜虐待の写真も、上記の写真もどちらも戦争の冷酷な
現実を教えています。
何歳位からこういう「大人世界の現実」を教えるべきか、という教育学的な
問題はありますが、訳の分からない性風俗のネット規制の問題と一緒にして
語るべき問題ではないでしょう。

>>239
駄目だろ。原爆被害の写真も。

教育勅語（原文）　
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消（たまげ）るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。
取り敢えずフェミと社民党のオナゴは死ね。
おれ様を尊敬し敬うことを片時も忘れずに朝から晩まで有り難く拝め、拝め。

http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm

>>230
>>233が

＞しつこいが、やまんばさん、式典で脱帽しなくてもよいという貴方にお訊ねしたい。

と言っているが、一度この事に明確に答えて頂きたい。
本当にこう考えているのか？帽子を取らなくてもよいとお考えか？

オロッ？　　　内心の自由とやらに制限が無いなら

「知る権利」　にもエログロの差別をせずに無制限にする

と言うのがそちら側の主張ではなかったんか？

>>239
なにが仰りたいのか良く分からないが、戦争に限らず子供の目に残酷過ぎる可能性のある
写真を見せなくとも、その事実を教える事は可能であろう。
イラクもアフガンも関係の無い話。
また性描写についても同じ、小学性に性教育をするのに、詳細な性描写は必要なかろ。
何を無用氏に絡んでいるのか分からないが？

>>244
弱そうな所を攻める　　見事な孫子の平方根じゃないの

どっちかっつうと、強いところを弱そうにみせ、弱いところを強そうに見せるのが孫子の兵法のような

>>244
ぐはっ
今になってアンカーがミスっているのに気がつた。
申し訳ない。
>>234は>>226じゃなくて>>230に対するレスでした。

また　やってしまったのだろか　「まごこ」の平方根としておく

>>247
えっ、？　私も全然気がついとりませんでした。（笑）

今気づいたが　>>239で報道の勝手な自粛と比べるのは黄便だな

>>233
>しつこいが、やまんばさん、式典で脱帽しなくてもよいという貴方にお訊ねしたい。

私は、合理的かつ相当な理由があるなら、帽子を被ったままでも構わないと言ったの
であって（この場合、形式的儀礼よりも個人の人格性を尊重する）、おそらくは脱帽
が一般的儀礼であると思われる式典に、わざわざそれへの違反を勧める理由はないで
しょう。

>で、貴方がアングロサクソン植民地政策隆盛期の異民族同化政策を
>ものすごく忌み嫌っているとして、あの場に居合わせた場合
>「良心に従って」お座りになりますか。

怖らく私は、個人的動機ならその式典には同席しないでしょう。
例えば国の代表として公務なら、その式典では相手国の儀礼に従うでしょう。
（後者の場合私人としての参加ではありませんから、当然です。）

>>251だけ見ると非常にまともな事を書いてるな。

>>252
書かないと何言われるかわかんないだろ。

>>251
レスありがとうございました。
マナーの重要性を認めても教育委員会に対する
貴方の批判の辛辣さは何ら揺らぐものではない。

こちらがいいたいのは、
国旗・国歌に対するとき基本的にどう振舞うべきかを
まず弁えるべきであるということ。
その上でなら、処分覚悟で起立しないことまでは否定しない。
ところが、いま貴方がなさったような高度な判断を児童・生徒
ができるのかという問題がある。そうでないとするなら、
教師の個人的な内心の発露としての不起立は
児童・生徒が判断能力を身につける上で邪魔になりかねない。

>>251
>怖らく私は、個人的動機ならその式典には同席しないでしょう。
>例えば国の代表として公務なら、その式典では相手国の儀礼に従うでしょう。
>（後者の場合私人としての参加ではありませんから、当然です。）

コレは貴重な　各自コピーして残しときなさい

>>255
次スレ以降のテンプレ資料にいたしましょう。

>>255
偽物じゃないのか？

>>251
＞合理的かつ相当な理由があるなら
ってなんですかな？
例えば、信仰の違いとか思想の違いなら、私は賛成しかねるが、
帽子が頭にくっ付いて取れない状態なら別ですが・・・
思想、信仰、良心、信条、いずれの場合でも式典で脱帽を要求されているのなら
（大体の式典はそうだと思うが）脱帽すべきでしょう。
「帽子はこれを式典の際に被るべし」と言う人の主催の式典なら着帽するが。

>>258
帽子ではなくカツラだったら納得出来るんだが・・・

>>259
・・・・何も言えない。思わず想像してしまって・・・帽子に見えるカツラ・・・（笑）

拉致事件を本音で語れ！　偽善排除　20
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085591766/

こっちにも書いてるからね
やまんば[] 投稿日：04/07/07 23:10 ID:kN+Jrxuf

落ち。

>>258−259
帽子脱げない理由となると真面目に考えてもそのぐらいだな。
帽子脱いだら神罰が（他の信者によって）下るって事での宗教的理由くらいか？

そんな宗教あるわけねーだろとか言うな。

逆に帽子を脱ぐ理由とはなんでしょう？
「そう決まっているから」以外に
そもそも帽子はなんのために被っているんでしょうね？
式典で脱ぐため？

>>227
そういう身体を張ってでも譲歩できない問題をかかえた人は公務員の適性が無いということ。
つまり、家の立ち退きと同じくらい国歌斉唱の起立が困難な人は、公務員の適正が無いってこと。

公務員の適性ってなんでしょうね

日本の伝統では烏帽子は脱がなかったような気がするんですが
その辺はどうなんでしょう？

>>266
公務員の適正？
公僕じゃないか？

>>264
良いこと言うな。確かに慣習とかそういうものの他にあまり理由はないな。

・・・地域によっては事と次第でボコられる、位か。

教員擁護派にも式典で帽子をとるとらないについては両論あるからね。
やまんば様は卒業式で帽子かぶっててもなんの問題も無いという考えだったよね。

女子皇族も式では帽子は取らないよね。

何の話かな？　公務員は烏帽子被らんし貴族じゃないし

公務員は皇族なんじゃないの？

なるほど　赤い旗の下では皆主であり僕であるか

>>273
血縁関係ないと皇族じゃ無いだろ。と、マジレス。
しかしうろ覚え。

民間でこういう件は起こらないもの。
公務員でも教員だけ。

なにがなんでも一人前にご飯が食えるという安心感があるから、こんなことになるんとちゃう？

例えば相撲の観戦のとき。
皇后が脱帽したことはない。

相撲がどうした？

皇族と皇室の区別できるかな？

>>277
俺も帽子かぶったまま相撲みたことあるが、それがどうした？

行司も被ってるし　刀まで持ってるぞ　陛下の前でも

控訴してるかわからないが、控訴してないとするならこれが司法判断となる

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040707-00001057-mai-soci

＞宮崎公男裁判長は「公立学校の教職員は、職務の公共性から思想・良心の自由が
＞制約されることがあり得る。学習指導要領では国歌斉唱を指導することになっており、
＞個人的な思想で校長の伴奏命令を拒否できない」と指摘した。

ピアノ伴奏と起立斉唱の違いはあれど「個人的な思想で校長の伴奏命令を拒否できない」
この部分については違い無いと思うのだが？

確定ではないが現時点での司法判断であると思われるこの判決は処分賛成派が
常々言ってきてることだと思うのだが・・・
何か議論をぶっ壊してる気がするが、これが現時点での現実

ククク、お前等、やまんばごときを相手にしても資源の無駄だｗ

元来、批判精神の第一義は、己に向けられるべきもの（子曰く、我、日に三度我が身を省みる）だ。

やまんばなどの無政府主義者は、自分は絶対正しくて、悪は他人および社会と決めつけて見下し、嘲笑することで自らのアイデンティティーを維持してる、心根の浅い連中だ。

たまにいるだろ？こういう人格破綻者ｗ

>281 真面目な人にゴメンと言おう
その判決を認めたくないから連続して訴訟を続けているのが事実
だから何度も「個人が」と言い続ける　

>>264

＞逆に帽子を脱ぐ理由とはなんでしょう？
＞「そう決まっているから」以外に
＞そもそも帽子はなんのために被っているんでしょうね？
＞式典で脱ぐため？

まず、帽子を被る理由、一番大きな目的はやはり頭部保護であろう。屋外において熱中症にならないためにも
寒い季節なら、スキー場でナイターの時に帽子なしで滑れば身をもって体験出来る。

帽子を脱ぐ理由、これは「そうに決まっている。」だけで充分だと思うが、屋外と屋内のメリハリを
つける意味もあるのでは？コートも屋内では脱ぐだろう。

別にあらゆる式典で帽子を脱ぐ必要は無く、帽子を被ったままの式典はめずらしくない。
ケース、バイ、ケースでしょう。

>>281
教師にすれば裁判長の頭がどうかしている、
という事になるんだろう。

さんだーばーど　の人もお出かけの時はシフ帽をかぶる　（現在放送中）

無政府主義＝嘲笑主義者＝人格破綻者


やまんばは独学で勉強したんだと。
努力は認めてやるが、それが他人嘲笑で終わってるうちは、いわゆる幼児的万能感ってやつだ。

しっかし、嘲笑が批判精神とは笑わせるｗ










プッ ｗ

帽子を脱ぐ理由かよ。

制服の男子はズボン、女はスカート。
ご飯は左、味噌汁は右。
まよいばしをしない。
腕章、喪章は左腕。

これらの理由も考えないといけないな。

「笑う哲学者」というのがいたねぇ　「泣くなんとか」も

ムーミンにでてた「無駄じゃ無駄じゃ」というのも

>>284
ま、私の言う「合理的理由」「相当の理由」とは、
あなたの説明でほとんと言い尽くされていますなあ（ｗｗ
（でも、この答えまで随分間があったような・・？？）

一旦「儀礼」という事に頭が向くと、他の自然条件の事が考えられなく
なるというのも、私の「形式的儀礼」→「狭隘な精神」への批判的態度
の一つの「合理的理由」でもありますなあ・・・（藁藁

アホ臭いので、朕は寝るｗ

>>280
ちなみに、行司の帯刀は、判定ミスしたら切腹するためのもの。
大体、行司と一般客を一緒にしてどうするよ。

>>286
現在鑑賞中。

ところで、こいつらの国籍は・・・やはりUKか？

議場では帽子を取る規則だがアデランスはいいのかな？

>>291
お休みなさいませ。

>>294
禿げ隠しはＯＫだろ。

ピアノ教師のピアノ伴奏拒否と一教員の起立拒否は事案の性質が異なるよ。
まえにゲルニカ事件や日の丸引きずりおろしの判例をごちゃ混ぜにしてとりあえず読めとか言って貼ってた人がいたけど、局面を絞らないと。

>>292
おいおい、ネタに突っ込んでどーする？

それより、公務員は皇族なんだろ？

>>297
卒業式の帽子と皇族の帽子は性質が同じなのか？

やまんばは、「心身一如」も知らんらしいな。
これで哲学語るんだから聞いて呆れる。

悲しい独学の限界だな。

日本人がなぜ儀式を重んじたかは、この熟語に集約される。

人形も家の中では帽子とってたな。

なんじゃい　さんだーばーど　最終回って　　　　　　寝よ

>>281
一応、控訴してたと言っておきます。

結局、国歌・国旗侮辱罪を重罪として刑法に追加してやれば全部解決
するんじゃないか？制定を働きかけようぜ。

>>297

笑うところ？

>>304
たしかに子供にはおしおきが必要だが
それはやり杉というもの。

>>303
最高裁ではどういう判決が出るかな？
棄却されても

＞学習指導要領では国歌斉唱を指導することになっており、
＞個人的な思想で校長の伴奏命令を拒否できない

伴奏と斉唱はまったく性質が異なるから関係ないと言うのだろうか？
引用の文章の伴奏を斉唱に変えるとそんなに意味が違ってくるものなの？

>>303
といことは、次は最高裁？
ここで、棄却されたらもう終わりということになるが・・・
他に手があるのかな

>>297
ゲルニカ事件や日の丸引きずりおろしの判例も読んでみ。
学習指導要領の法的性格とか、儀式的行事の運営を決定する権限の所在とか、
不起立事件と共通の問題もあるから、ムダにはならんよ。

>>308
自己レス
そういえば思い出した。
君が代を早く終わらせる為にアップテンポで伴奏した
という音楽教師がいたな。これが最後の抵抗か。

もうひとつ言うならピアノ伴奏裁判で争われていたのは
今ここで議論になっている思想信条の自由と職務命令との
権利と権利との衝突なのよ

それについての判決なのに、もっとミクロで見ろと言われてもねぇ・・・

訴訟事案の牛歩戦術みたいなものじゃん・・・ちょっと論法を変えて訴える・・
裁判所がいくつあっても足りんよ

結局、負けの判決は不当判決だから、それで、自分が間違いだと言う自覚にはつながらない。
今件の場合、裁判に負けたら、この国はひどい国だということになるんだろうね。

>>312
＞裁判に負けたら、この国はひどい国だということになるんだろうね。
まぁ、司法も国家権力だしね（ｗ

右翼にしろ左翼にしろ、思想集団、組織というのは小さくなると過激になるような気がするね。
日教組系もこれから過激になるのかな？

>>314
そうなられるとおいらの子供が困るというかおいらが困る
教員のカルト化だけは勘弁してください、まじで

>>309
少なくとも儀式的行事の運営を決定する権限の所在は今回の事案とは関係ないと思われ。
式次第とか、式運営に係る事柄ではなく、個人と公権力という立場に限定して捉える
ことが出来るのでね。
学習指導要領の法的性格は認めるとして、それがどうして通達をもって個人の起立を強いるものになるのか、
また代替案を容れる余地のなかったことの説明にはならないね。

>>313
＞まぁ、司法も国家権力だしね

これは、どういう事かな？司法が権力では権力を監視するのは何処が？

>>311
思想信条の自由についても、もう少し細かく場合わけできるとは
前スレあたりで細かく説明されていたよね。

>>316
＞通達をもって個人の起立を強いるものになるのか、
＞また代替案を容れる余地のなかったことの説明にはならないね。

ピアノの件に関してもCDやテープといった代替案を主張してたのだが？
もしかしてわざと見てない？もしくは全く関係ない事としてみてる？

おいらの>>311に答えてから言ってくれない？

>>317
左巻きの権力敵視に対する皮肉のつもりだったが、
マジに答えれば「三権分立」。
立法、行政だけが「権力」じゃない。

>>320
なるほど、で、最後に　ｗ　がついてた訳か、良く分かりますた。

>>319　自己レス

>>ID:71LcP9Ry
一歩レスが遅かった、すまんが前スレ読んでるんだがどのあたりなのか
わからないので教えてくれないか？

>>319
なら俺と同じだね。
そんな代替案を出してるのなら。
コテハン使ってないけど、俺もかなり前のスレからそんな案は出してる。
>>311については答えたし、この場合「権利と権利との衝突」ではないよ。

スレ違いで申し訳ない。
なあ、最近俺このスレ読んでいないけど、

　教師擁護派って、どうせ紙作譲も擁護する様な奴等だろ。違うか？

>>323
CDやテープの代替案を出してるのはピアノ教師の側だけど？
それも司法に棄却されてると言ってるのだけども・・・

ちゃんとこの案件について調べてるのかね？

>>324
すまない、紙作譲ってなんだ？

>>322
前スレか前々スレ。
佐藤憲法の引用があり、中々為になる説明があった。
俺は職専免を認めるとかの案も出したな。

>319
それは生が一番で、解決したんじゃないの？

>>326
マジですか？

「神策　譲」です

>>323
そやのうて、伴奏拒否事件の裁判では、代替可能なのに強制した、という主張が
認められなかった、つまり、代替案のあるなしは関係無いって話だしょ。

で、「権利と権利との衝突」でなかったらなに？
伴奏拒否した教師は、自分の「権利」に基づいて伴奏拒否したんじゃないの？

>>325
俺が貴方について早とちりしたのはすまなかった。
しかし、「調べてるのかね」という前に、少なくともSVOをハッキリ書いて欲しかったよ。

>>329
失礼した。その話は出なかったが
「人権」と言う事になると、当然憲法の出番だから
筋としては、同じようになる可能性はある。
ただ、憲法至上主義の人もいれば、憲法を基本にしても現実に即して考えている人
もいることはいる。

>>323　　
>>331　
おいらも後から読み直してそう感じた・・・
申し訳なかったです
これからはちゃんとSVOを書きます

>>332
返事ありがとう。

どうも教師擁護派の違和感と、今回の少年法擁護の違和感が俺には同じに感じて。
変な質問をしました。

>>334
いや、変な質問じゃないよ。
正直な質問というだけで、私も正直いうと教師擁護派と
議論してみると、どうしても埋まらない溝を感じて、
しまいには「人権屋がっ」と思う事もある。でも議論の途中で
そんな事は言えないから、我慢するが。
印象としては同じような違和感を感じる事はある。

「神策　譲」ってなに？

>>310
早く終らせる為にアップテンポに演奏って、その演奏に合わせて歌う方は歌い難そうだなｗ
正に歌う方（つまり生徒）の事を考えていない教師の独り善がりだな。

>>337
＞生徒）の事を考えていない教師の独り善がりだな。

これが問題の本質だと思ふ。

>>336
いや、お恥ずかしいことに私も気がつかなっかたが
ほれ、今大変なニュースになっている・・・
少年時代にとんでもない事件を侵した香具師が、また再犯したって・・
少年法に守られているから、本名を晒す訳にはいかんだろ。

>>336
↓参照
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089206347

>>330
ううむ。
ピアノ演奏という、式にとっては取りあえず必要な行為を行わせることに命令の目的のものと、
起立しろという、それだけで君が代に対して個々の教員がどのような態度を示すか測ることができるものとは
違うと思います。
後者に関してはより19条にウエイトが置かれてくるかと。

あと代替案については、地裁では審査基準がかなり緩やかであったので、判旨を見る限り
意図的に触れていないです。
昨日でた高裁のについてはまだ分かりません。

>>337
すぐにソースを出せないのが残念だが、これは音楽教師自身の
コメントだったから本当の話のはずだよ。
全く生徒の事やその他の参列者なんぞ考えていなかったんだろう。

>>339
どうも。
ほー、これかい。

>>341
それ言う前に、

卒業式の帽子と皇族の帽子は性質が同じなのか？

これに答えなきゃ。
これに答えないと、都合が悪くなると棚に上げて・・・になっちゃうでしょ、ね〜。

控訴審判決の判決文を読んでいないので、まだ何とも言えないですが。
不起立事例が、ピアノ伴奏事例一審判決のこの↓部分と、どれだけ違うと評価されるかが決め手に
なると思います。

　　学校教育法２０条及び小学枚学習指導要領は，「入学式・卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，
　国歌を斉唱するよう指導するものとする。」、「（1）儀式的行事　学校生活に有意義な変化や折り目を付け、
　厳粛で清新な気分を味わい、新しい生活への展開への動機付けとなるような活動を行うこと。」としている
　ところ、このように，入学式において国歌（「君が代」）斉唱の指導が求められていること、「君が代」斉唱の
　指導を円滑に行うためには斉唱の際にピアノ伴奏をすることが一定程度有効であることからすれば、
　畑石校長が音楽専科の教諭である原告に対し、「君が代」斉唱の際にピアノ伴奏を命じる内容の本件
　職務命令を発する必要性はあったということができる。
　　そして，音楽専科の教諭の職務が主として児童の音楽教育を司ることにあることからすれば、「君が代」の
　ピアノ伴奏をするのは、他教科の教諭よりも音楽専科の教諭の方が適当であるということができるし、○○
　小学校では本件入学式に至るまでの5年間入学式・卒業式において「君が代」斉唱の際に音楽専科の
　教諭によるピアノ伴奏が行われていたという経緯に照らせば，職務命令の発出に当たっては、校長にその
　裁量権があることをも考慮すると、本件職務稀令のような内容の職務命令を発出することの音楽的意義や
　校長の教職員に対する指導方法としての当否については様々な意見があり得るとしても、発出された
　職務命令自体は，その目的、手段も、合理的な範囲内のものということができる。
　http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-onngakusennka-hannketu.htm

君が代斉唱「指導」に対する「起立」の必要性、起立斉唱行為の思想との密接関連性の２つがどう
評価されるかが特に注目されます。
そして、都教委及び校長の裁量権を濫用または逸脱していないか、という土俵で決着がつくんじゃ
ないでしょうか。

>>341
起立することだって式にとって取りあえず必要な行為じゃねーか。
客じゃない。主催者側なんだぞ教師は。
客に「ご起立ください」と言いながら主催者側の従業員が座ってたらシャレになんねーだろが。

>>341
むぅ、つまり｢沈黙の自由の侵害」の程度が
違うということですかな？
ただ、音楽教師というのは教師になるまで音楽という芸術に
身を置いてきた人だろうから、本人にしてみれば
単に「起立」するという以上に抵抗感があったかもしれない。
と想像してみる。

>>341
＞後者に関してはより19条にウエイトが置かれてくるかと。

「起立」が、式典での儀礼的行為であると評価されるなら、
やっぱり、式にとっては取りあえず必要な行為と言えるよ。

>>347
具体的にどんな抵抗だよ？
君が代のリズムが美意識に反するとかか？
ならもはや「死ねボケ！」とかいうレベルなんだがナ

>>347
裁判での論点は音楽性じゃなく、思想・良心の自由ですけどね。

>>344
卒業式の帽子がいまいちよく分かりませんな。
卒業式、帽子というと防衛大学と連想してしまう。
また皇族の帽子についてもよく分かりません。
脱ぐ必要がないのか。
確か国会でも脱がなかった。
が、女性議員が帽子を被ったまま出たら取られ、警備の係官に握り潰されていた映像を見た記憶がある。

>>345
＞入学式において国歌（「君が代」）斉唱の指導が求められていること、
＞「君が代」斉唱の指導を円滑に行うためには
ここが、ポイントになるだろね。

続けて、
「斉唱の際に教師が起立をすることが一定程度有効であることからすれば」
といえるかどうか・・・個人的には言えると思うけどね。

君が代はもともと雅楽であり、ピアノの伴奏は全く相応しくない。
音楽をこよなく愛し、生涯を公立学校での音楽教育に捧げる決意をしている自分にとっては
ピアノ伴奏による君が代斉唱は音楽への冒涜であり、そのピアノ伴奏を命じられたことにより筆舌に尽くしがたい精神的苦痛を受けた
とか。

>>345
＞君が代斉唱「指導」に対する「起立」の必要性、起立斉唱行為の思想との密接関連性の２つがどう
＞評価されるかが特に注目されます。
＞そして、都教委及び校長の裁量権を濫用または逸脱していないか、という土俵で決着がつくんじゃ
＞ないでしょうか。

普通に考えれば（あまり深く考えなければ）、教師が（それも担任）座ったまま「起立」という行為を
指導するのは困難であろうに、座ったまま「立て」とは言えないだろう。
その落差を児童に説明するには、憲法をきちんと教育してやらねば。でもこれはこれで
小学性あたりだと難しいと思うが。
さらに｢起立斉唱行為の思想との密接関連性」となると児童には理解不能でしょうな。
いや、これについては児童に理解させる必要はないが。

>>351
よくわからないで出した例は性格が同じで、伴奏と起立は性格が違うなんて、そりゃ、小学生にもつうじないんじゃない？

>>353
それとこの話はどこが関係あるの？

>>353
しかし、そこまで言っちゃったら、
国歌の指導が出来ないってことだから、
音楽教師は辞めなきゃならんだろうな。
（辞めさせられても文句は言えない）

>>349
悲しいかな、想像ぐらいしか出来ないのが現実で

まぁ｢不起立」と「不演奏」どちらが「思想、良心の自由」になるか優先順位を
つけることは無いと思う。本来、職務命令違反なのだから同列に扱うべきだとは思うが、
音楽＝芸術という点でひょっとしたら、音楽教師の方が・・・と想像しただけのこと
全く蛇足ではありました。

沈黙の自由について、私は腰が引けていた状態だったんですが、やっと考えがまとまってきたので、
とりあえず議論のネタとして書いておきます。

結論としては、沈黙の自由は適用できないと思います。

ひっかかっていたのは、起立斉唱命令を沈黙の自由〈思想調査の禁止〉の問題とすると、起立斉唱
した教師に対する命令まで違憲になるはずだということ。その人の思想も露顕するわけですから。
斉唱指導のために出した命令に従って斉唱指導の意図で起立斉唱している教師がいる。その人に
対する命令まで違憲無効になってしまう。つまり都教委は起立斉唱命令を出せなくなる。
民意に添っているかはともかくとして、手続的正当性をもった命令のはずなのに、一部教師の思想・
良心の自由に反するという理由ですべて無効になってしまう。

教師の内心の自由を守るために、ここまでの効果は必要ない。その命令によって内心の自由が
侵される教師についてのみ命令の効力を問えれば十分のはず。
沈黙の自由の問題にできるのは、思想調査のみを目的として他の許容される目的をもたない行為に
限定したほうがいい。隠れキリシタン摘発のための踏み絵がまさにそういう事例になります。

そうすると、１９条の問題にするにしても、思想ゆえに不利益を課しているのではないか、特定思想を
強制しようとしているのではないか、という本来の趣旨で検討すべきではないかというのが感想です。

>>350
失礼した。お返事を見逃しておりました。
「音楽は芸術」というのは、単なる感想なのでお忘れください。
裁判所もそんなところに突っ込んだら、泥沼だろうから。

>>359
少なくとも今回の件に関しては、うまくいけば不利益処分を受けた人らの処分が無効になるというだけでは？
他の教員に関してはおいておける。
都は判決を見てより柔軟性のある通達に替えることも出来るし。
全て無効という結論を導き出す必要はないのでは？

>>354
学習指導要領には
　「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう
　指導するものとする。」
としか書いていないわけで。起立までは要求されていない。

ピアノ伴奏が斉唱指導に必要だと判断されたからといって、起立も必要だとは、すぐにはならないでしょ。
そこは都教委の裁量です。内心の自由とのかねあいで、はたして起立斉唱の強制ができるかを
問う余地はありそうですが。

>>361
裁判の効力が及ぶ範囲ということでは、そのとおりなんですが。
ただ、思想調査だからダメと判断された命令を再び出すわけには行かない。
事実上は全員について命令を出すことが不可能になります。
そこまでの効力が必要かなと疑問に思ったのですが。

まあ、ただの思いつきにすぎないかもしれないので、また考えてみます。

>>359
そうですか、ついに腰が定まりましたか。（笑）
「沈黙の自由の侵害」について、ずっと疑念を感じていた私としては
ホッとした気持ちです。残るは

＞そうすると、１９条の問題にするにしても、思想ゆえに不利益を課しているのではないか、特定思想を
＞強制しようとしているのではないか、という本来の趣旨で検討すべきではないかというのが感想です。

という事になるが、日の丸、君が代の思想性をまず明らかにする必要があるのでは、
もっとも、この点については過去に何度も議論されていて今更と言う気もするが・・・
職務命令を出した方は、単に儀礼の場での国旗国歌の意義（もしくは取扱い）を児童に教育する、
または自国への帰属意識を高める目的で自国の日の丸、君が代を使っただけだろうから、
そこに思想というものはないとするだろうし、
不起立教師の方からすれば、過去の戦争の象徴であり、国旗国歌として相応しくない、という思想
だとするだろう。
どちらが、適切か、日本が間接民主主義の国だという事を踏まえるなら、教師側が一方的に考える
ように日の丸、君が代は思想の具現であるとするには無理があるのでは？

個人的に、国旗掲揚・国歌斉唱の際の起立というのは
法的問題というよりマナーの問題だと思う。
若干の違いはあれ、これは世界共通のマナーだ。

でも卒業式やなんかで国歌を歌うのは世界常識とまでは行かない。

>>365
の言う通り、「起立」を指導することが適当と考えたのは
この方の言う通り。「学習指導要領」には、ないかもしれないが、
「起立」と「斉唱」とは不可分と考えたのだが。

>>366
それは論点のすり替え

外観が思想調査である命令が、よしんば無効とされたところで何程のことやあらん。
以後の通達では、但し書きで各々の地域性、校風も考慮にいれた自主的な式運営を認めるとなるかもしれん。

>>366
それとこの話とはどう関係するの？

これを機に授業の監視もやったほうがいいと思うけどね。

>>366
スポーツの競技場より卒業式などの際に行われる方が
普通常識的に起立するものだと思うが。
まあ、それをどう思うかはそれこそマナーの問題。

別にマナーなんだから義務ではないという考え方は成り立つが、
マナーに欠ける者が果たして教師という職業に
ふさわしいかどうかということだろう。

>>372
反論ではないのだが、

マナーというならそれは、もはや明文化する必要もないぐらい、誰にとっても当り前
ということだから、マナーに欠けるものは教師に相応しくないどころか、
社会人として相応しくないと思う。
まぁ、あなたと同じ様な事を言っているだけだが。

【社会】「良心の自由に反す」 君が代伴奏拒否の先生の控訴、棄却される★２
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089221270/l50

判決でたけど、議論は続くのね。頑張ってください

ちなみにこの教師は反日左翼で共産一党独裁マンセーなんだろうけど
そこで国歌斉唱拒否なんかしたらブチ込まれるか
ヘタすっと不敬罪で死刑ｗ

・・・日本って平和だよねぇ♪

愛国心を教育で教え込もうとする考えは
一体誰がいつの間に現在の政府に浸透させたのだろう。
戦前戦中のゲスの浅知恵がここに来て復刻されつつあるようで、
ものすごく胸くそ悪いというのが正直なところ。
愛国心・国旗・国歌斉唱・起立うんぬんと
押しつけられるほど反発心が生まれる。
何も言われない時代は素直に起立していたのに、ね。
子供のしつけに失敗して日本社会が破綻しつつあるから
愛国心を育てる方向に転じようというのか。
あるいはこれもアメリカの追従なのか。
・・・どっちにしても心を強制しようとすること自体
ヤボってもんだよね。あほらし。

>>373
それはその通り。
個人的に国旗国歌法など不要だと今でも思っている。
ただ、世界共通のマナーであるにもかかわらず
世界中で唯一といっていいほど、日本人が非常識だったから
わざわざここ最近になって法制化したのだろう。
まあ、非常識なのはほんの一部なのかもしれないが、

共産党はこの件についてはどうなんだ？
都教委側を支持してるんじゃなかったっけ？
いくらなんでも、政党が支持できるような行動じゃないもんな。

>>377
愛国心と国旗国歌と関係あんの？

>>377
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　''"::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　 ＼　 　∠::::ノ│ﾍ::::::::::::: ヽ|ヽ　====
　　　　　　　　　　＼ ／　●　　　ゞ::::::::::ﾞ |､|　　======
　　　　　　　　　　　'＼　　　　 　 ─:::∪:: |､|
　　　　　　　　　∠::|　 X＼　　　●" イ:::::|-|　　　　そんなｴｻで私がﾈｳﾞｧ――！！☆
　　　　　　　　　∠::､(＿／　　 　　 ／:::i/⌒l
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　　　　　　　　　 　 〈　　`ー┬イ::::∠　_ノ 　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼_ﾈｳﾞｧﾀﾞ 　＼
　　　　　　　　　　　　　＼∠￣）　 　_／＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　|￣　_,／＿＿_ ＼__＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣＼＿＿|＿）＿|＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

じゃあ、愛国を教育に依らない国を挙げてもらえる？
一党独裁国家は日本の比じゃないんですけど？

う！
縦だったとは・・

うさん臭いナ”愛国心”って

中学生　塚田 薫（名古屋市 15歳）
いま一番ボクたち日本人にとってヤバい集団は、日本の教育委員会でないかと、
本紙の17日付朝刊社会面の記事を読んで思った。
そこには東京都教育委員会は卒業式や入学式で「日の丸・君が代」の際に、
起立・斉唱する生徒の少ない都立学校を特別に調査する方針を決めたと、あった。
別の日の新聞ではある国会議員が、教育基本法の改定に関連して
「国のために命を投げ出しても構わない日本人を生み出す」とおっしゃったそうです。
そんな教育関連法案が国会で可決されたりした日には、ボクは迷わずにどこか徴兵制のない国へ、亡命したいなあ。
権力を持つ方々の言葉だけに怖さ倍増です。ボクはそんな方々に声を大にして言いたい。
アイコクシン（愛故郷心）なら持ってもいいが、アイコクシン（愛国心）なんて、うさん臭いものはお断りですと。
身近な大切な人のためならともかく顔も知らない人のために死ぬのはゴメンです。
「地球より重い」（中学道徳科の教科書より）はずの、ボクの命なんで。

>>364
＞教師側が一方的に考えるように日の丸、君が代は思想の具現であるとするには無理があるのでは？

ここが最後の関所ですね。特定の思想の強制をしようとした、という端的な認定はむずかしいかと思います。
しかし、国家主義への反省は、ある程度、国民の共有感覚になっています。だから当局の裁量権の範囲に
影響を及ぼす可能性は否定できないかなと、今は感じています。
つまり、教師の心情にもっと配慮すべきだったという要素が出てこないかなということですが。

中央教育審議会〈2003/03/20〉　 新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方について（答申）
（日本の伝統・文化の尊重，郷土や国を愛する心と国際社会の一員としての意識の涵養）
　○ ・・・・・・ なお，国を愛する心を大切にすることや我が国の伝統・文化を理解し尊重することが，
　国家至上主義的考え方や　全体主義的なものになってはならないことは言うまでもない。
　http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/toushin/030301c.htm

旭川学テ事件最高裁大法廷判決(1976/5/21)
　　・・・・・・これは、戦前のわが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、時に
　軍国主義的又は　極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
　右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべき
　ものであることは、いうまでもない。
　http://www.takagai.jp/catchaser/hanrei/scs510521k30-5-615.html

>>383

かおる君がどういう先生に出会ったか聞いてみたいもんだ。

>>381
おおっ、こちらでもデビューかな？ﾈｳﾞｧ

>>384
有り難う御座います。
また、明日にでも考えてみます。もう寝ますので
では、失礼します。

>>384　おやすみなさい。

では、私も今夜はこれで。みなさん、おやすみなさい

＞国家至上主義的考え方や　全体主義的なものになっては
＞ならないことは言うまでもない。

これが疑問、国家至上主義でなにが悪い？
国民は国家に帰属している以上、（自）国家至上は当たり前
左翼のクソは国家至上主義＝国家＞個人と無理矢理曲解するが
実際の、（自）国家至上は自国＞他国の意味なんだよね
左翼に教育まかせるからこういう無理矢理な弊害が出る

国家社会主義+選民思想ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>389
それはちと無理があり過ぎないか?

>>389
石原慎太郎君も、君と同じ考えなのだろうね。
それで、その石原都知事の意向を受けた都教委の職務命令が、
「国家至上主義」「全体主義」的思想を基調にしている、と
理解して構わないかな？　プププ(^-^)

>>383
こういうしっかりとした、正しい認識を持つ子供達が沢山育てば、
日本の将来は明るいな。

戦前＝ファシズムってのは、敗戦国日本を「悪」に仕立て上げなければならない
戦勝国や共産国によって誇張されたイメージだと思うんだが。
そろそろ戦前を再評価するべきだな。

>>393
＞正しい認識

これって誰が決めたの？　お上？　やまんばさん？

国旗国歌強制するまえに、
珍走団･ＤＱＮ生徒の退学･排除を強制的にしてもらいたい。

>>396
>珍走団･ＤＱＮ生徒の退学･排除を強制的にしてもらいたい。
こいつらを手厚く保護してるのは
今回の教師たちや、教師を擁護してる連中だろ？
彼らにも人権があるそうだからさw
善良な市民以上にね･･･

>>394
それもぴったし石原都知事と同じ考えだね。
で戦前の国体の再評価の為に、あえて国旗・君が代といった
復古調の道具も必要とされたわけだよね。
私の思い過ごしかな？（藁

『人命が地球より重い』なんて、テロリストの言いなりになったバカ政治家のセリフじゃん。

　６０億の人間とより多くの生き物を支えてる地球より重い　一個人の生命なんてないよ。

　過保護に育てられた馬鹿ガキの典型的な認識だな>>383

>>383
まぁ、ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲのだが

そういう知らないあなたやあなたの家族なんかの為に
いざというとき、命を賭して戦ってくれる人がいることを
忘れてはいけません。

国家ってのは、国民の命､自由、権利を守るためにあるんじゃないのか？
国民の命・権利・自由を守る為なら死をも厭わない･･･って言ってるわけで､
別に驚くほど珍しくも無いし､そういう人が増えてくれるんなら､
国民としては喜ばしい限りだがな。
そういう人が増えるような教育をしよう･･･ってのの、どこがおかしいんだ?

国民の命・権利・自由を守る為なら死をも厭わない人・・・

そういう人は、そういう生き方を自己実現の方法として選ぶ。
自己実現のしかたはさまざまでありうるわけで、各人がそれを自由に
選べることが望ましい。
経済的成功を追求する人がいてもいいし、家庭の幸福を追求する人
がいてもいいし、真理探究に一生を捧げる人がいてもいい。

あってはならないのは、他人が「死をも厭うな」と煽動すること。
そして煽動される人が多くなると、人の生命が軽視され、「国のため」
という大義の下に無責任に人命が浪費される。
「国のために」命を捧げたはずなのに、その国には権利も自由も
いつのまにかなくなっていた、という笑うに笑えない結末が待ち受ける
ことになる。

「国はいらない」「権力は悪」とアナーキズムまがいの個人主義思想を生徒に教えるのは良いと？
外国に占領されたら、権利も自由も生命も失うわけだが。
国家という組織無しに、平和も自由も人権尊重もあり得ないということをもう少し認識すべきかと。

>>402
>>他人が「死をも厭うな」と煽動すること

今の日本でそんなことすりゃ、間違いなくそういう人は減るね。
そういう生き方を自己実現として選ぶタイプの人が､
特に異常とも思われず､それはそれで立派な生き方だ・・・
という評価を受けるような教育って言い直しましょう。

ただ国ってのは､国民の命・自由・権利を、国内的に守るだけじゃなく､
自然災害からも､他国の犯罪（戦争含む）からも、できるだけ守らなきゃならない。
その辺に､命を捧げるような覚悟じゃなきゃとてもできないような仕事が､
まだまだ多いことは事実だからね。
そういう人がいなくなれば､最終的に国民を守れなくなることも事実。

>>403
はじめの２行は論評する気にもならない。

＞国家という組織無しに、平和も自由も人権尊重もあり得ないということをもう少し認識すべきかと。

国家は、ときに、平和への脅威となり、国民の自由や人権を奪う。
国家のあり方が問題であって、存在そのものを理由に敬意を要求できるほど
国家は無害の存在でも善意の存在でもなかった。

国家の現実のあり方、国家の存在理由を含めて、国民それぞれの評価は
大切にされるべきだ。
無条件に敬礼を要求するのは、国家に幻想をもつ人か、あるいはなんらかの
底意のある人に違いない。

>>国家という組織無しに、平和も自由も人権尊重もあり得ない

>>国家は、ときに、平和への脅威となり、国民の自由や人権を奪う

どちらも正しいから、バランスが大切なんだろ。
そして、今の日本がどっちに傾いているかで､ずいぶん意見が違う。
それと、無条件に敬礼を要求するのと､
ここではこういう礼儀を示すことになっている・・・と教育することとは全く異なる。

>>405
アンケートによると日本って先進国の中でも特に
「侵略に対し命がけで国を守る」と考えている人の割合が少ないのではなかったな。

「国家の為に死ねる」という思想が正しいかどうかはともかく、
歴史を正しく学んでいれば、これが全状況的に悪である事が真実となる事はありえない。

結局はバランスの問題なのだが、
少なくとも今の日本のバランスは周りから見て特異である事は明らかだろ。
ならばバランスを是正しようとする考えが出てくる事は自然な事だと思うぞ。
後は行き過ぎないように監視する事が重要なのであって、全否定する事はむしろ危険だよな。

>>406
＞それと、無条件に敬礼を要求するのと､
＞ここではこういう礼儀を示すことになっている・・・と教育することとは全く異なる。

まさにここが問題になっているわけですが。

マナーとして、国際常識として、という建前は理解している。

しかし、学習指導要領をみると、政府が学校に日の丸・君が代を持ち込もうとしたのは
１９５０年代にさかのぼる。まだ海外に行く国民がごく少数だった時期だ。
国旗国歌法の制定も、学校に日の丸・君が代を定着させるための障害除去が動機。
そういう一連の動きを見ていると、「愛国心」涵養の手段として日の丸・君が代の利用が
一貫して追求されてきたことは否めない。

国家が国民にその存在を意識させ、国家活動への関心を高める努力をするのは当然。
だから、国家のシンボルとして日の丸・君が代を教育現場に位置づけたいと考えることも
理解できる。
しかし、先に書いたように、国家そのものが無垢の存在ではないし、日の丸・君が代も
歴史的な陰影をおびている。
それについてのさまざまな考え方を排除するかのように、強制手段をとることは許されない
と思いますが。

>>405
詭弁だな。
政治形態の違いを故意に無視して強引に一般化している。
国家と国民が対立する存在なのは、ヨーロッパでは中世まで、日本では江戸時代まで、中国や北朝鮮では今でも。
いずれにせよ国民主権の国家が形成された時点で対立関係は消滅している。
民主主義国家において自国家に敬意を要求することは、民主主義の理念上必要不可欠なことであり、それを非難することは民主主義を否定することでもある。
なぜなら、国家そのものに対して敬意を抱けない、すなわち愛国心が持てないのであれば、国民は国家を自分のために利用することだけを求めるようになり、国家のために犠牲を払うという意思が持てなくなる。
それは最終的には国家そのものを瓦解させ、ひいては国民全体を殺すことに繋がる。

＞無条件に敬礼を要求するのは、国家に幻想をもつ人か、あるいはなんらかの
＞底意のある人に違いない。

「政治形態を問わず」という言葉を先頭に付加すればもっともな言い分だが、
民主主義国家に於いては根拠の無い決めつけとしか言いようが無い。

>>407
＞アンケートによると日本って先進国の中でも特に
＞「侵略に対し命がけで国を守る」と考えている人の割合が少ないのではなかったな。

これは、軍隊をもたない、戦争をしない国であれば当然の結果じゃないかな。
自らの平和を軍事的に保障するという選択をしていないわけだから。

他方で、戦後日本ほど戦争に縁がなく、周囲の国から軍事的脅威と見られなかった国も
稀ではないですか。

＞ならばバランスを是正しようとする考えが出てくる事は自然な事だと思うぞ。

その是正策が「死をも厭わない」人間を育てることであれば、反対せざるを得ませんね。

自己の自由な信条として選ぶのであればともかく、国が旗を振ってそういう人間を
育てようとするのは危険です。
権利・自由を守るために死をも厭わない人間を育てるために、生徒・教師の内心の
自由を軽視するというのは自己矛盾です。そういう自己矛盾を省みない粗雑さに
すでに危険性が現れているといわざるを得ない。

>>409
国家に対する幻想の人ですか。

ファシズムもナチズム、日本の軍国主義も、民主主義の土壌に咲いたアダ花
ではなかったですか。
国家の本来的な危険性に無自覚であることは、民主主義そのものの存在を
危うくするものだと思っていますが。

国家そのものへの関心が重要だという点で意見の相違はないと思いますが。

さて、ここいったん落ちます。

>>408
「国旗・国歌を教育に導入することの是非」と「国旗国歌が日の丸君が代であることの是非」はまったく別のものだ。
君の文章の「日の丸君が代」の部分に「国旗国歌」をそれぞれあてはめてみると良い。

※「愛国心」涵養の手段として「国旗」・「国歌」の利用が一貫して追求されてきたことは否めない。

・・・それのどこが問題だと？

要するに、単純に「国旗国歌」の使用法として適切かどうかを論じることが主題であって、その「国旗国歌」が何であろうと結論は変化するべきではない。
そこを故意に混同するのは詭弁である。

>>411
ファシズムもナチズムも、日本の軍国主義も悪ではないし、国民に害のあるものではない。
ただ戦争に負けたために、「悪」のレッテルを貼られた過去があるだけだ。
それを「悪」と断じてしまうのは君の歴史的見識の不足だろう。

したがって、むしろ国家に対して幻想を持っているのは立原君のほうだと言える。

>>410
＞自己の自由な信条として選ぶのであればともかく、国が旗を振ってそういう人間を
＞育てようとするのは危険です。
＞権利・自由を守るために死をも厭わない人間を育てるために、生徒・教師の内心の
＞自由を軽視するというのは自己矛盾です。そういう自己矛盾を省みない粗雑さに
＞すでに危険性が現れているといわざるを得ない。

立原さんがこう考えるのいい、いや、場合によっては応援する事も有り得る。
だが、教師が公教育で勝手な個人的思想で子供たちに教育されるのは困る。
左右どちらかに振れている時もあるだろうが、一応多数の意見の中から公約数を抜き出したものが
教育方針として定められているのだから、教育現場では教育技術者に徹するのが、求められている
職務だと考えるが。

>>410
>>その是正策が「死をも厭わない」人間を育てることであれば、反対せざるを得ませんね

現在の感覚から言えば､
『公のために死をも厭わないなんて､阿保かこいつ』
というような風潮を､ちいとは改めましょう･･･って感じですよｗ

>>6
>「君が代」を何で歌うの？？
>答え、「みんなが歌っているから」
>　　　「集団生活が大事だから」
「君が代」を何で歌わないの？？
　答え「みんなが歌わないから」
　　　　「個人の生活だけが大事だから」
こんな思考停止、論理停止で、子供達への教育問題がまじめな顔をして
語られたら、それこそ「赤信号、みんなで渡れば怖くない」の
ブラックジョークが、ブラックジョークでは無くなって、
日本人一族郎党総白痴化を実践する事になるだろう。
そのとおりだよ。国歌を歌うことがどうして思考停止なんだ？ならば世界中の国民
は思考停止しているわけじゃないか。日本の左翼教師が何人いるか知らないが、
世界の総人口６３億人としてダメ教師が１０００人としても６３億分の１０００じゃゴミ
みたいなもんだ。みんなで渡ったって馬糞の川流れで向う岸にもたどり着けない。
可哀想なのはこういうゴミ教師に教えられる生徒たちだ、生徒たちよ立ち上がれ、
そしてゴミを掃除して教育を自分たちに取り戻せ。

国家に「服従する」人間を育てる必要はないが、国家を「尊重する」人間を育てる必要はある。
自国の国旗国歌を否定して、そういう教育ができるとでも？
アンケート結果は平和主義の結果というよりは、個人主義の結果と言った方が適当だろう。

昨夜のレス以降、言ってることが極端だぞ。
国旗国歌教育が極右であると断定するような物言いが理性的とは思えないが？
「国家権力憎し」で目が曇ってないか？

>>417
たぶん、>>389のレスに呼応した事から
この流れになったんだろう。

>>408
1950年代といえば、朝鮮戦争があって、
日本ではGHQの占領政策が終わり、1956年に国連加盟。

戦後の国民意識も変わってきたろうし、この時期から、
政府が学校に日の丸・君が代を持ち込もうとしても、
別におかしくないだしょ。

>>410
>>自らの平和を軍事的に保障するという選択をしていないわけだから

嘘だよ。一部の非武装中立論者を除いて､だれもそんな選択をしていない。
或いは､何も考えずに平和だけを保障してくれると思ってる。

>>戦後日本ほど戦争に縁がなく、周囲の国から軍事的脅威と見られなかった国も
>>稀ではないですか

その代償が､北方４島住民の権利消失､竹島の実効支配許容､米軍の大規模長期駐留､
北朝鮮の国民拉致を含む不正工作・・・。まあ、戦争よりは安いものですか。

>>413
>ファシズムもナチズムも、日本の軍国主義も悪ではないし、国民に害のあるものではない。

処分賛成派はみんなこう考えてるの？

>>419
>>日本ではGHQの占領政策が終わり、1956年に国連加盟

本来なら､この時点で改憲､国防軍創設､など、
今やっとタブーじゃなくなったことを､やっておくべきだったんだろうね。
ドイツやイタリアなんかは、そういう流れだったような。
それに、この時点では､まだ日本人の多くが（共産党以外、社会党も含めて）
祖国愛を持っていたし､ひのきみにも嫌悪感は無かったと聞いている。
国連会場に日の丸がはじめて揚がった時は､涙した左翼人士もいたらしい。

>>384
＞＞教師側が一方的に考えるように日の丸、君が代は思想の具現であるとするには無理があるのでは？

＞ここが最後の関所ですね。特定の思想の強制をしようとした、という端的な認定はむずかしいかと思います。

実は、この後のレスに付き合って、ここに戻ってきたのだが、教師側の日の丸、君が代に対する思いと
都教委側のそれとは、ずいぶんかけ離れているのではないかと感じた。
事実は定かではないが、仮に都教委側がその背後に極右性を隠していたとしても、それを認めることは
まず考えられないし、そうなると教師側の左よりの姿勢ばかりが浮き立つことになり、結局は教師の
日の丸、君が代への思いというものは、一般には理解され難いのではないかと感じた。

>>421
＞ファシズムも・・・
こんな風に堂々と言えるほど、歴史を勉強していない。
だが、学校でならっただけの歴史では、戦争の背景にあったものは
分からないのではないかと近頃感じる。

>>421
>>413の論拠がどのへんにあるのか解らんのでなんとも言えんが､
一般的にはそうは考えてない。
ただそれでも､国家自体が無いことを考えれば､はるかにましだったろうし､
歴史的に､それ以外にとり得た選択肢があったのかは､わからない。
現在の民主主義国家と比較すれば､『害悪』であることは全面賛成する。

>421
民主主義だって「善」じゃないぞ。
単に最もリスクの低い政治形態であると認識されているだけだ。

ちなみに、最も効率的なのは「理性的で有能な王による絶対王政」だったりする。ｗ
ラインハルト陛下率いる銀河帝国とか。

>>426
暴れん坊将軍なんかも日本にはピッタリかも。（笑）

>>426
>>理性的で有能な王による絶対王政

古代中国からの理想だよ。
ちなみに理性的でも有能でもなくなれば、革命で理性的で有能な王が取って代わる。
まあ、あの歴史がその制度の現実だ。

>>421
民主主義の結果としてのファシズムなのだから、ファシズムによってもたらされたデメリットは国民の責任であり、それを「国民にとって害悪」と言うことは出来ない。
それを言うのは国民の政治的責任を否定するということであり、責任を否定するということはその裏にある権利をも否定するということになる。
つまり、民主主義そのものを否定するということである。

>427
水戸の副将軍とか、北町南町のお奉行とか、理性的で有能なお上の物語は日本人は好きですな。ｗ

>>410
＞その是正策が「死をも厭わない」人間を育てることであれば、反対せざるを得ませんね。
＞自己の自由な信条として選ぶのであればともかく、国が旗を振ってそういう人間を育てようとするのは危険です。
＞権利・自由を守るために死をも厭わない人間を育てるために、生徒・教師の内心の自由を軽視するというのは自己矛盾です。
＞そういう自己矛盾を省みない粗雑さに すでに危険性が現れているといわざるを得ない。

要するにこれはバランスが一方に傾いた状態でもそれを是正するのは危険であると考えているって事？
アイゼンクの論じゃないが、俺にはそちらの方が余程危険な思想だと思うが。

それとも結果として「死をも厭わない」と選択する人が増えるのなら問題は無いと考えている？
もしこっちの方であるならば、バランスを是正しようとする動き自体は否定しない事になるし、
内心の自由を保障した上で結果的に死を厭わないと選択する人が増える教育を行う事は大きな問題では無いとなる。

粗雑だとか矛盾していると主張するのも良いけど、もう少し落ち着いて自分の論を見直してみるのも悪くは無いのでは？

>428
だから効率的ではあっても国民にとってベターではないのですよ。ｗ

>>429
てことは民主主義の制度下において、政治家や官僚等の責任を問うことはできないってこと？

あと、戦前の日本で選挙権あった人ってどれくらいいたの？

>>429続き
民主主義国家の国民は、今一度民主主義というものの厳しさを自覚すべきである。
民主主義とは、その政体に所属する国民に対して、愛国心と政治的見識を当然のものとして要求する政治形態である。

愛国心があっても政治的見識がなければ道を誤る。
政治的見識があっても、愛国心が無ければ一部の売国奴だけが利益を貪る。
両方が無ければ必然的に国が滅ぶ。
それもすべて、国民の責任であって、誰のせいにすることも出来ないのだ。

>433
成年男子全員に選挙権が与えられていたはずだが？

>>430
うむ。私などは他力本願ですからなぁ。つい、「お導き下さい」となってしまう。
だが、その手の時代劇ドラマは結構な視聴率取ったりするから、
私だけではないと考えられるが。

>>429
当時最も進んでいるとされたワイマール憲法下でファシズム体制が成立したのは
一昔前の政治学の大きなテーマだったからねぇ。
簡単に答えが出せるとは思えないけどな。

>436
私も時代劇は好き。
まあ、江戸の昔から、日本には「権力vs庶民」という対立構造は薄かったという一つの証左でしょうな。
現代人の納める税金は、江戸時代の農民が納める年貢よりも高いそうで。ｗ
町人なんて税金無かったし。

>>438
>まあ、江戸の昔から、日本には「権力vs庶民」という対立構造は薄かった
○百姓一揆の例
１７４７　羽前、越訴、減租要求
１７４８　越前、嘯集、御用金
　　　　　羽前、越訴、凶作貢租軽減要求
　　　　　播磨、強訴、凶作誅求
１７４９　岩代(信夫郡)、強訴打毀、不作年貢軽減要求
　　　　　岩代(安積郡)、貢租延納、減免要求
１７５０　磐城、強訴、凶作役人の非違
１７５１　信濃、強訴、役人の非違誅求
　　　　　美濃、愁訴、租税軽減要求
１７５２　三河、強訴越訴、属領変更重課
　　　　　信濃、愁訴、助郷に対する苦情
　　　　　武蔵、強訴、年貢増加反対
１７５３　備後、強訴、凶作誅求
　　　　　大和、越訴、凶作誅求
１７５４　筑後、強訴、財政困難誅求
　　　　　陸中、愁訴、納税延期願
１７５５　備後、不穏、凶作苛税
　　　　　土佐、愁訴逃散、国産方反対
　　　　　美濃、越訴、検見制反対
　 出羽、打毀、幣制紊乱
１７５６　加賀、暴動、紙幣乱発
　　　　　阿波(仁宇谷)、暴動、年貢取立苛酷
　　　　　阿波(名西郡)、暴動、藍税過酷
・江戸〜明治初期の百姓一揆は、これまで約３７００件が報告されている。

>現代人の納める税金は、江戸時代の農民が納める年貢よりも高いそうで。ｗ
・百姓の年貢は収穫の４０〜５０％。その他小物成(年貢以外の税)、国役（労働徴発）、伝馬役（人馬の供用）があった。
・徳川家康の重臣本多正信「百姓ハ財ノ余ラヌヤウニ，不足ナキヤウニ治ムル事道ナリ」（佐録）
・長岡藩の儒者高野常道「昇平夜話」の一節「郷村ノ百姓共ハ死ナヌ様ニ，生キヌ様ニト合点致シ，収納申付様ニトノ(家康の)上意」

>>433
＞てことは民主主義の制度下において、政治家や官僚等の責任を問うことはできないってこと？

何をもって「責任を問う」というかによって答えが違うが。
例えば、政治家や官僚が行った政策によって国家に損害が出たような場合、その政治家や官僚個人の財産から損害を賠償させることはできない。
その意味では責任を問うことはできないと言える。

その一方、政治家で言えばその後の選挙によって職を失うこと、官僚であれば左遷降格懲戒免職いずれかの形でデメリットを受けることになり、その意味では責任を問うことができると言える。

戦前の日本では普通選挙が実施されている。日本国民の成年男子であれば誰にでも選挙権があった。
先回りするが、この場合、女性に選挙権が無いことをもって日本の民主主義を否定することはできない。
当時（現在もだが）、民主主義とはいまだ発達の段階であって、女性に選挙権が無いことは世界的に見て普通のことだった。
1945年の段階でも女性に選挙権を与えている国は20ヶ国程度であったことを考えればことさら日本の民主主義が不当であったということは出来ない。
また、日本の場合大正時代において女性選挙権獲得運動があったことを考えれば、「戦争によって延期されていただけ」と見ることも出来、世界的に見ても、その発達が遅れていたと言うことはできないだろう。

>440
>戦前の日本では普通選挙が実施されている。日本国民の成年男子であれば誰にでも選挙権があった。

選挙人の全人口比
1889年1.1％
1900年2.2％
1919年5.5％
1925年20.8％

「日本の軍国主義」は明治以来の政治の流れの中で
生まれたものでしょう。1925年の普選法以前の政治が関係無いとは言えない。

普選以前の数％の国民による民主主義の責任を、残りの国民全てが負うべきだということですか？

スイスで女性に選挙権が与えられたのは１９７２年だろう？いかに戦前の日本が
進んでいたかわかるじゃないか。戦前の日本をよく知らない歴史の無知が戦前の
日本を貶める傾向があるんだよなあ。ファシストって戦前の日本を否定する連中
のことじゃないか？

>439
江戸日本は藩という「独立国家」の連合体なので、国ごとで事情は違う。
例えば、８００万石あった天領では三公七民程度の税率。
江戸中期以降の生産力の急激な増大もあり、江戸時代の一般論として農民が貧窮していたとは言えない。

一揆をむやみに起こせば幕府に藩を取りつぶされるから藩も農民に気を遣うし、
天災による飢饉が起こればそりゃ飢えるだろう。
輸入がないんだから。

武士が冷徹な支配者で、農民は抑圧される奴隷だったというような嘘はいいかげんやめてもらいたい。

>>443
>嘘はいいかげんやめてもらいたい。

日本史の教科書等の丸写しだったんですが、
嘘がありましたか？すいません。
どこら辺が嘘でしたか？

そうだな、レーニンの時代の共産主義ソビエトがいかに農民を弾圧して
強制徴発を行い、暴力で抑圧してきたかもっと宣伝していいんじゃないか。
ファシストってこういうことを実行したり賛美する連中だろう？
レーニンなんかにイカレル愚か者ってさあ。

>>441
＞普選以前の数％の国民による民主主義の責任を、残りの国民全てが負うべきだということですか？
結論から言えばその通り。負うべきである。
負うべきでないというのであれば、逆に言えばその普通選挙以前の民主主義の成果は、それ以前の選挙人のみで独占して良いという理屈になる。
また、現在に援用しても、自分が選挙権を得る以前に成立した法律には従わなくても良いという暴論と変わらない。

>444
例えば検地が行われたのは主に江戸初期で、税率はその名目石高を基準に決められた。
生産力が増大した中期以降は、名目と実質の税率にかなりの差が生じていた。
綿などの高価値な商品作物に関しても、税はかからない場合が多かった。

本多正信なんて、政権も生産力も安定しない江戸初期の人じゃないか。
教科書が特定のイデオロギーの人達に利用されてきたことは今更言うことでもないだろ？
江戸時代の農民はお上に搾取される存在であったことにしたい人がいっぱいいたんだよ。
労働者革命を夢見てた人達が。

>>447
あなたは私の>>439が「嘘」だといったので、
何行目が嘘だと御指摘下さい。

>例えば検地が行われたのは主に江戸初期で、税率はその名目石高を基準に決められた。
>生産力が増大した中期以降は、名目と実質の税率にかなりの差が生じていた。

安永二年（１７７３）、大原騒動の中で、最大の一揆が起きています。
その年二月、大原代官は、三郡の名主・組頭・百姓代を集めて、「元禄検地から八十年余りもたっているから、飛騨国中の田や畑の検地をしなおす。」との幕府の命令を伝えました。
幕府のねらいは、赤字財政を立て直すために、年貢をふやすことにあったのです。貧しい農民たちにとっては大問題でした。
でも、「元禄検地の田畑は調べず、新しく開こんした田畑だけ調べる。」とのことだったので、村々の名主たちは、しぶしぶ承知して、印を押しました。
ところが、江戸からきた検地奉行は、元禄検地の田畑まで、区別なくきびしく調べました。
約束がちがう上に､年貢米は、今までより多く納めなければならず、生活は、ますます苦しくなります。
農民たちは、じっとしていられなくなりました。
そこで、検地反対の集会が、各地で開かれました。代表者たちは、代官や検地奉行に、検地の中止をお願いしましたが、聞き入れられませんでした。
しかたなく、かつて、元禄検地を行った大垣藩にも、幕府への検地の中止をとりなしてほしいと頼んだり、京都の二条家にも、お願いしたりして、
いろいろ手をつくしましたが、どれも成功しませんでした。
そこで、農民の代表者たちは、やむにやまれず、直訴してはいけない、というきまりを破って、
その年七月、代表二十人余りが、ひそかに江戸まで出向いて、直訴を決行しました。
しかし、願いは聞き入れられないばかりか、直訴した人たちはとらえられて、牢に入れられました。
http://cscns.csc.gifu.gifu.jp/tiiki-hp/kawai/2/4_3.htm

これも「嘘」ですね。

もう、よかろう。

>>449
激しくスレ違い、すいませんでした。ｍ(＿＿)ｍ

>448
江戸時代の一般論としての、貧農暗黒史観は間違いだと言った。
そこへ個別の一例を持ち出すのは愚かだな。

あとな、その例だと検地は８０年ぶりじゃないか。
常態として搾取があったのなら、そんなに年代を空けるのがそもそもおかしい。
人口３０００万人の国で、毎年３０００万石（名目）の米を生産して消費してたんだ。
人口の多くを占める農民の口に米は入らなかったとしたら、その米はどこにいったんだろうな？ｗ

スレ違いなので、この辺で。

>>450
いや、元はと言えば私のレスが発端だから（将軍云々）
こちらもお詫びしなければならない。すまなかった。m(__)m

社会人になって数年以上たつが、国歌など1度も歌ったことがない。こういう人が
大多数であろう。
1年に1回くらいは歌うという人は、どういうシチュエーションで歌うのでしょう？
(右翼団体に入ってる人は別だが）

>>453
＞社会人になって数年以上たつが、国歌など1度も歌ったことがない。こういう人が
＞大多数であろう。

だから、学校で教える必要はない？？？？？

つか、スポーツ関係なら国内でも結構あるだしょ＞国旗掲揚国歌斉唱

>>455
スポーツ関係以外、国歌を歌う機会はないんでわ？

歌う機会はなくても、国歌が演奏（歌抜き）されるときに
起立する事ならあるだろ。

>>457

たとえば、どんなケースですか？

>>458
子供の入学、卒業式がまさにそれ。
他にスポーツ観戦など。

やっぱ、入学式・卒業式をのぞくと、スポーツ（それも国際試合か大相撲）しかないですな。
スポーツ観戦はほとんどいかないので、歌う機会は実質ゼロです。
９０％以上の日本人はこんなもんでしょう。

>>460
勝手に９０％以上とされても困るが、まぁそう機会は多くはないだろうな。
国歌は別にカラオケで歌われる為の歌でもないし。
だが、それは国歌が君が代であることとは何の関係もない話だろう。
都教委も毎日国歌を歌えと言っていないし。
歌われる機会が少ないからといって、無くていいものではなかろ。

国歌がなくてもいいとは思わんが、卒業後は歌うことなんてほとんどないのだから
必死こいて強制して歌わせるほどのもんでもないと思うんだが。

>>462
それは個人的感想だろ、個人的感想なら私も無理強いというのは好まないが、
今回の件はそういう話ではなかろ。
歌うと決まっているんだから歌うのが当り前、とこんな事いうと思考停止と言われたりするんだが。
「必死こいて」いるというなら、処分された教師も「必死こいて」抵抗したんだが。
入学、卒業式ぐらいしか歌わないのだから、「必死こいて」不起立に及ばんでもよかろうに。
というのが素直な感想。

>>入学、卒業式ぐらいしか歌わないのだから、「必死こいて」不起立に及ばんでもよかろうに。
>>というのが素直な感想。

それは個人的感想だろ、と言ってみる。
どっちも必死こいて、がんばるほどのこととも思えん。

＞どっちも必死こいて、がんばるほどのこととも思えん。
それを言ったら、なんだってそうだよ。

つまり、国旗国歌を教えることや、
入学式や卒業式で国旗掲揚国歌斉唱をすることが、
公教育の内容として妥当がどうかってことだしょ。

妥当ってことなら、個人の思想信条がどうあれ、
教師は従わにゃならん。
それが仕事なんだから。

で、仕事をしない教師がいるなら、
必死とか必死じゃないとかいう問題ではなく、
仕事しろと命令せざるを得ない罠。

>>464
民主的に決められた方針はきっちり適用してもらわんと国民が困る。
安易な相対化で同列に並べようとしても見苦しいだけだ。

>466
　社会人になると歌うことはほとんどなくなるので、だれも困らんと思うが。

必死だなー
社会人になると・・・なんて理由なら、学校の勉強なんて
半分も必要なくなるんじゃないのか？

必要ないものはやめて、必要なものを増やすという方向でよいでしょう
英文法のかわりに英会話を教えるとか

>>467
じゃあ、例えば減税政策があったとして、税務署の人間が勝手に「あなたにはあてはまらないと私が判断したので従来どおり払ってください」と言われても納得しろよ。

古典や地理や物理、全部無くすか？

>>467
＞社会人になると歌うことはほとんどなくなるので、だれも困らん

ので、学校で教育する必要がないとするなら、手続きに沿って
「学習指導要領」の内容を変えればよい。なんなら別の政党に政権を代わってもらってもよかろう、
だが、結果がそうならなかったからと言って、やみくもに職務命令違反する訳にもいかんだろ。

いくらカーナビが発達しても地理は必要だ

>473
自分で地図を読めるように、小学生程度の知識があれば十分だな。
中学で地理を教える必要はないってことになるだろ？

結局、学校で教える知識は必要不必要ではなく、必要になる「かも知れない」知識
という観点で決まるって事さ。
そして学校教育には集団生活を送る上で必要なモラルなど、単なる知識
以上の教育も求められている。
国旗国歌に対する態度の教育もその一環だよ。

どうしてサゲ進行なのか解らん。

学校で習ったことがそのままムダに終わってるのは、
それだけの程度の仕事しか得ていないということだ。
字を書くことすら仕事で必要ないなら、漢字を習うことの殆どがムダになる。
計算を全く行わない仕事なら、九九を習うことすらムダになる。

単純な労働を分け与えてもらって、社会の底辺で這いずり回るムシケラが、
国家の行く末を論じようなど、身分不相応もはなはだしいわ。

時々書き込みをさせてもらっているものです。
実は、大学卒業後、某県で公安職の公務員を数年間務めた経験があります。
ある程度務めた後、怪我がもとで一身上の理由で退職しました（既に転職先は見つけた後だったりする）。
自分のスタンスとしては、処分否定派です。
実際、公安職公務員としての経験を元に言わせてもらえば、公務員といえど基本的人権の制約はあったとしても必要最小限度にして欲しいと切に願います。
とても多いんですよね。○○だから歌って当たり前、起立して当たり前ってのが。
「当たり前」という結論を導くまでの論理の飛躍は意図的に無視され、それを突こうとすることが憚られる状況がとてつもない事実としてあるということが。
国歌国旗法施行以前に奉職をしたのですが、式では君が代起立斉唱は何の疑問を差し挟む余地もないように当たり前に式次第に入り、私は蛮声を張り上げて歌っていました。
ただし、何故歌うのだろうという疑問は常にありましたが、自分の場合、それを表に出すことはついにありませんでした。
出せませんでしたし。
出したとしても適性を疑われ、居たたまれなくされ、矢張り辞めざるを得ぬようにされたでしょう。
自分のついていた公安職という仕事がある程度特殊なのを差し引いても、公務員だから制約されても止むを得ぬという一元的外在制約説のような論理がまかり通るような状況は疑問です。
中にいる者は疑問に思っても、不利益処分の存在により、まず声を上げることが出来ない現状があるのです。
公務員といえども一個の個人であり、基本的人権の安易な制約と制約を許してしまうような状況の存在を認めることは出来ないと考えます。
制約があったとしても、それについては本当に必要最小限度の制約で、他に選びうるより制限的でない手段がなかったかを厳しく吟味すべきです。
目的と手段（制約）一応の合理性があるとするレベルでは、決して制約をすべきではないです。

他人を虫けら扱いする差別主義者はいらんぞ。
全ての国民に政治に参加する権利があるとするのが、現代民主主義の基本だ。

大学出て一流企業に就職したところで、自分の専門以外の知識なんてそうそう使わんよ。

>>362
> >>354
> 学習指導要領には
> 　「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう
> 　指導するものとする。」
> としか書いていないわけで。起立までは要求されていない。

そのうち、起立して日の丸に背を向けたり、舌を出す教師は出てくるとは思うけどね。

奉職した当初から疑問だったのが、憲法の授業の少なさ。
うちの県では学校長自らが憲法を受け持っていましたが、非常に記述の浅いテキストを使用し、古典的な特別権力関係論をそのまま現に通用するものとして教えていました。
その学校長が奉職したときにはとっくに否定されていたような理論ですが、昇任試験でも通用しますし、昇任試験用の参考書にも載っています。
で、その論をそのまま通用させ、在職中の休日を利用した転職活動も不利益処分の対象だと言って憚らない人もいました（んなわけないだろ）。
アカデミックさを欠く職業訓練の為の教育の悲しさと怖さを今となっては痛感します。

>>477
自分が噛みつかれたと思ったか？

>大学出て一流企業に就職したところで、自分の専門以外の知識なんてそうそう使わんよ。
視野狭すぎ。
自分がわかること以外の、実に多くのことを、他人が高度な専門性をもって処理してるという事実に
思いをめぐらすと同時に感謝することだな。

>>476
　貴重な情報・意見ですね。このスレでは、めずらしく参考になりました。

>>476
公務員だから国歌を歌えと言う話ではないのだ。公務員なら公務員に出された職務命令には
従うのが当り前だという事で。なんでもかんでも国歌さえ歌えばよいという事ではない。
今何の仕事をしていらっしゃるのか分からないが、どんな仕事にも職務命令（職務の具体的内容）
はあるでしょう。民間の会社で大声で社歌を月曜朝礼の時に歌う事は珍しくない。
社歌のあとには、その部課での月例のスローガンを社歌の時よりさらに大きな声で唱和することを
要求されるこ、これもある意味職務命令で、公務員だけを特別扱いしているのではない。
その命令に違憲性があるかどうかと言うのはまた別の話でしょう。

>>476
公務員だから○○して当たり前ってのは
会社員だから会社の業務命令に従うのは当たり前ってのとどう違うのだ？

民間の会社員でも思想信条の自由に反する命令はあるぞ
それに背く時にはあなたの言うように辞職を覚悟する。
それとどう違うというのか？公務員なら思想信条の自由は最大限に
考慮されるべきだと考えているのですか？

>>480
だからといって「ムシケラ」は止めておいた方がいい。

>>484
わーったよw

>>482
私人対私人の関係を、個人対公務員の関係に当てはめることが無理な場合があると思います。

ムシケラの背くらべくらい・・・

仲間に入りたそうだなw>>487

>>488
俺もあなたと同じくらいの背丈だから。

>>486
個の価値が神聖絶対なら、組織で個を相対化すること自体が矛盾している。
散々既出。

日本の国旗のデザインも、国歌の歌詞も、そんなにいきり立つ程の内容なのかな？
国旗のデザインは、日本が東の端だと西洋観で勝手に決められたのを逆手にとって、
東の端だから地球で一番最初に日の昇る国だよなって事で作られたんでしょ？
国家は、国の象徴である天皇を、国自体の例えとして歌われている詩だろ。
「君が代は…」ってのは、「日本の国は…」って意味を文化的に飾った表現だろうに。

>>486

私人対私人ってのは雇用者対被雇用者の例えかい？
それならばおのずと力関係はきまりきってるんだがな？

個人対公務員ってのは何の例えなのかはよくわからないが？
行政機関対公務員ってことか？

公務員ってのをそれほど特別視する理由は？
民間で働いているおいらにはわからない世界がそこにはあるのけ？

>>490
私は、公務員の人権制約（特に精神的な）を本当に必要な、真に止むを得ない程度にすべきだといいたいのです。
神聖絶対とは言いませんよ。

久しぶりにきたらまたスレあがってる
職務違反犯した教師のことなんかもうあげんな
職務違反したら処分してあたり前
思想や憲法なんかこの際一切関係ない。
さぼったのを詭弁でごまかそうとしているとしか思えん（藁

>>479
＞アカデミックさを欠く職業訓練の為の教育

そんなものを勉強したきゃ、学者になりゃええやん。
民間企業の試験だって、設問の中には実用性皆無だなと疑念を抱かずにはいられないようなものも
あるが、そんなのは職務の一部分に過ぎないわけだ。
メインとなる業務を一生懸命やりゃええやん。

君は何のために公務員になったのかね？

意味がわからんよ。

>>492
おっと、ごめんなさい。
指摘の件については「個人対公権力」の誤り。

>>486
＞私人対私人の関係を、個人対公務員の関係に当てはめることが無理な場合があると思います。
すまん、意味が分かっていないかもしれないが、
「自己の思想、信条」　対　「職務内容」と、私が考えるのだが、
そうすると、私人であろうが公務員であろうが、実質は関係のない話しではないだろうか。
結果として公務員（公立学校教師）に卒業式で起立を求められているだけで。
それは民間の会社員が、同じような事を求められている事と違いは無いと考える。
そういう意味では、ここに特別権力関係など存在しないと思うのだが。

国民国家の根幹を支える、教育による国家への尊崇の教育さえ精神的に苦痛な人は
その仕事に向いてないんだから転職したほうがいい。
犯罪者の自由を制限してまで国民の安全を守るのは精神的に苦痛だと感じる警察官みたいなもん。

>>493
人権も制約の程度も、価値の評価基準が自我の認識できる範囲内のみではねぇ。

またわけのわからんのが・・・

生徒に対し権力を持つ者が「個人」？　
公権力の傘を後ろ盾にしながら　なんで個人なんでせう

あぁ巡査には組合ないからねぇ　

>>496
なんとなくわかった
公務員という職業についている人、特に日の丸君が代に対して敏感な人と
言ってもいいが、そういう人って言うのは業務中であっても公務員という職業人
という立場よりも個人、一私人であると考える人が多いということか。

俺は国家は大事だと思う
国歌や国旗はあってもいいし、
それが君が代、日の丸であってもいい。
しかし、国歌や国旗に敬意を払え、というのがわからない。
国歌や国旗は国の象徴であるというが、
国家と国歌、国旗は別物であると考えている。
所詮歌、所詮旗ではないか。
それほど重要なものとは思えない。

>>502
重要なものだと教えるのが教育。

>>502
国家とはなんぞや？
そこから考えなさい。その国家を象徴する国旗国歌というものが
どういう意味を持つものなのか、考えなさい。
その上で否定するもよし、肯定するもよし

まずはそこからだと思うぞ

>>502
所詮憲法もそれほど重要じゃないよね。

>>502
確かに、敬意を払えって言い方はまずいな。
しかし、自国の国歌や国旗に誇りは持つべきだろ。
そして、自国の国歌や国旗に反論できる日本は、まだ自由な国だよ。
韓国なんかは、国旗に向かって自国に対して命まで捧げる誓いを立てるだろ。

>>495
いや、だから民間はいいんですよ。このバヤイ。
中には、社長や会長のどうでもいい人生訓を暗記させて書かせるような試験をする会社もあるでしょうが。
しかし、結局それは私人と私人の関係に帰結できる問題です。
けれど公務員の場合は違うのですよ。
少なくとも判例ともかけ離れた授業が実際あって、堂々と参考書にも載っているということで、それは非常に変だということですよ。

ここでは、嫌なら学者になれということはまるで筋違いで、論ずるに足りません。

重要なものじゃなくても起立してもいいじゃん。
俺は重要だと思うぞ。
世界に出ても、日本のシンボルになるんだから
世界に認められている日本のシンボルを馬鹿にするんじゃないよ。
世界にオタクの顔パスが通用するのなら認めてやるけれどね。

>>506
「無礼・失礼はイカン」でもこれまでの話は通じると思う

>>502
国旗や国歌が単なる布切れや流行歌ではないと思うが、
それでも旗や歌に過ぎないと考えるのなら
敬意を払うというのは、日常ならどうでもよいが「式典」などの
儀礼の場であれば、それなりの扱い方があり、その扱い方に
敬意を払う必要があると言う事だと考えて頂きたい。

>>507
＞判例ともかけ離れた授業が実際あって、堂々と参考書にも載っているということで、
＞それは非常に変

これと、公立学校教師が職務命令に反して不起立を行ったことと
どう関係があるのか？
どちらも間違った事を教えていると言いたいのかな？
間違っているかどうかの判断は教師がするべきではないと言っているのだが？
間違っていると思うのなら然るべき手段で訴えろとも言っているし
実際に訴えているみたいだが？それじゃ不服か？

>>507
いや、だからそんなに公務員を特別扱いする必要はないと、言うておるんよ。
公務員と特別視するから、職務命令の出所が公権力になるだけで
同じ職業人でしょうに。自分自身で公務員を特別に扱うから、話が特殊になる。

しかし判例とかけ離れた授業ってなんだ？参考書？子供の授業のことか？

>>503
教えてもらったことがない…

>>504
国家がなければ殺人や強盗が横行し、
秩序は保たれず、
人々は安心して生活することができない。
しかし、国歌、国旗がなかったところで
人々が困ることは何もない。

>>513
普通の市民なら国旗も国歌も必要なかろうな。
式典などの場での扱いさえ覚えておけばよい。

>>511
>間違っているかどうかの判断は教師がするべきではないと言っているのだが？
>間違っていると思うのなら然るべき手段で訴えろとも言っているし
思いっきり自家撞着してませんか？
判断せずにどうやって間違っていると思うのでしょうか？
単なる揚げ足取りではなく、間違いだ違法だと確信する命令に対して自らの責任において命令に従わない場合もありうるし、
その命令及び従わなかったことに対する処分の当不当に関する判断は最終的には司法の場に行くでしょう。
もちろん、そのような争いの前には必ず下命された公務員のその場での「判断」があります。
なければどうやって問題が問題足りうるのか？

>>515
判断は結構、だがそれに基づく行為が他に影響のあるものならば
自重する事も考えねばならんだろ。

>>507
＞けれど公務員の場合は違うのですよ。
＞少なくとも判例ともかけ離れた授業が実際あって、堂々と参考書にも載っているということで、
＞それは非常に変だということですよ。

根拠は？

＞ここでは、嫌なら学者になれということはまるで筋違いで、論ずるに足りません。

それ以前にあんたは自らの職務に邁進したのかと問うている。
もしそうした問題を抱えているのなら、時間をかけて組織内で偉くなりゃええやないか。
それをせずにあんたは止めたわけやろ。堪え性の無い奴やな。
あんた、自分が小学生なみのワガママを言っとるって自覚あるんか？

>>513
でも国歌や国旗の無い国は、少なくとも先進国には無いし、天皇と同じように国の
シンボル的なものだろと思う。学校にも校章とかあるし、一般団体にもシンボルマークが
存在する。それはどこの世界でも同じだろう。
何故、団体はシンボルを求めるのだろう？
団体には結束は不可欠だからだと思う。
シンボルマーク、テーマソング、それらは、団体の結束強めるためには大いに効果があると
思う。
絶対必要とは言わないが、あった方がよいと思う。

>>512
憲法１９条が直接適用されるのは、公務員関係だけだということは意識されてますか。
民間の労働関係では、１９条は直接適用されませんよ。だから、比較はできません。

>>513
国旗・国歌は、国家を維持するための装置なんだよ。
「民主主義」や「皇室」も同じく。

無政府主義者は上に挙げた全てに反感を持っている。
そして、上に挙げた全てを、自分の都合の良いときだけふりかざす。

>>515
ここでの議論は国旗国歌の取り扱いに関することなのだよ
それについての今まで地裁、高裁ででた判決を元にして言ってるのか？

その場については一応従っておいて、その後命令の違法性なり無効なりを
司法で問うことも出来るだろ？と言っている。

おいらの意見は公務員を守る為に言ってるんだけど？
むだな処分を受けるよりは、そちらのほうが手段としてはスマートじゃない？ってこと

>>519

何？
>憲法１９条が直接適用されるのは、公務員関係だけ
>民間の労働関係では、１９条は直接適用されません

〔思想及び良心の自由〕
第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない

実は「人権」もそう

>>521
「公務員関係」を安直に守りたいという気持ちが滲みでているような。

>>522
それにもとづいた法律によって解決すべき問題だってことじゃないの。

>>519
職務命令を職務の具体的な内容で、それが自己の思想と対立すると言う点で
話をしているのだが。
その職業人が公務員で１９条に抵触するというなら、それはそれで訴える事に何の異論もない。
というか、もう既に訴えっているし。
今は１９条にだけ絞って話しをしているつもりはないので。
公務員だ公権力だと言う前に職業人であろうという話。

>>519
民間なら思想信条の自由は侵して良いのか？
直接適用されないってどういうこと？
労働契約が優先するということ？質問ばかりですまんが教えてくれ

>>無用氏

前にも書いた気がするけど、憲法についてはもう少し勉強なさってから
レスをつけた方が良いと思います。

>>522
人権規定は、国（自治体を含む）と個人の関係を規定したものですから。

私人対私人の関係には、特別の場合をのぞいて適用されません。それが原則です。

>>528
おい　平ケツ割りタコ

質問しちゃいかんのか　前もクソも誰だか知らんし

>>529
無用氏でなくとも、１９条「思想、良心の自由」は全ての国民に保障されていると
思っていたが、違うか？

>>524
公務員は雇用ということに関しては守られてるんだからさ
わざわざ不利益を被ることは無いんじゃないの？
それともクビにならないという計算のもとで動いてるのか？

>>527
私人が私人に対して思想・良心の自由をもつわけじゃないですから。
だから、企業が採用にあたって採用希望者の思想調査をすることも許されるわけです。
国や自治体は絶対に許されないですが。

間接適用説（判例、通説）

憲法の人権規定は直接には私人間には適用されないが、私法法規、なかんずく所謂一般条項（民90条、709条など）の解釈には憲法の人権保障の趣旨を導入して、間接的に憲法の効力を及ぼすべきであるとする説。
参考：三菱樹脂事件判例、昭和女子大事件判例

>533
自衛隊に革命家が入り込んだら困るだろ？

ほら　本人が説明してくれる　

>>531
国（自治体を含む）に対する関係では、すべての国民に保障されてます。
だから労働関係でいえば、公務員関係には保障されてます。
しかし私企業での労働関係については保障されていません。

>>534
っていうか、それは法解釈だろ。民間人に１９条は保障されないかのような誤解を与える危険がある。

・・・民間は哀れだのう。子供は公務員にするしかないの。

>>534補足

三菱樹脂事件判例（百選11事件）
昭和女子大事件判例（同12事件）
ついでに
日産自動車事件判例（同13事件）
あと、
住友セメント事件判例（東京地判S41.12.20）
なんかが参考になるか。

>>538
そこに民間の自由もあるんですけどね。
思想傾向の同じ者同士が組んで仕事ができるし。

権力を握る国や自治体がそんなことをしては困りますが。

>>533
勉強になりました。
それなら反国家的な思想を持つ奴はもれなく公務員になるべきだな。
職務命令に従わなくても思想信条の自由を盾にみなさん賛成してくださるし。

子供がそうなったら公務員を薦めよう。公務員は恵まれてるね、羨ましいよ

>>530
なになになに？　「平ケツ割りタコ」って何？　お願い教えて。

>>529
最近どこぞの週刊誌が謝罪文を掲載したくないといって争った判決があっただろ。
１９条を根拠にしてたのは、ありゃあ私企業だぞ。

>>540
だから最初から、民間と公務員を分けて話をしていないと言っている。

「職務命令」　ＶＳ　「思想、良心（信条？）」という点で考えてもよかろうと。
そういう考え方は拒否なさるのかな？

しばらく落ちる。あしからず。

>>505
いや、国家権力の乱用を防ぐため憲法は必要。

>>506
国歌、国旗に誇りをもつかどうかは人それぞれと思う。
そしてその自由が保障される国家であることが重要。

>>508
別に起立してもいいし馬鹿にしているわけでもない。
ただ敬意を払うべきと教育するほどのものでもなし。

>>538
> >>534
> っていうか、それは法解釈だろ。民間人に１９条は保障されないかのような誤解を与える危険がある。
> ・・・民間は哀れだのう。子供は公務員にするしかないの。

使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない。

まったく過去を読まずにいるか無視してるのか・・・

緊急性の無い場合に
違法性があると勝手に判断し「不当な方法で」拒否した者が　正しいのか
と言うのが元

本気でこの裁判で原告が勝てると思っているなら・・・　それも民事　セコいこと
判例を出したところで　何の意味があろう

しまいには「無知は黙っていろ」ときたもんだ

しらしむべからずよらしむべし・・・　　
ケツ割った者が特権意識丸出し　義務教育だけでは十分なんじゃなかったの？

>>541
職務命令と思想良心の自由が衝突することなんて、めったにないですよ。
都教委の通達が異常なだけです。

というわけで、お子さんの職業選択は慎重に。

>>546
貴方の場合は同じ質問を繰り返すことが多いから。
まぁ、このスレの燃料であることは間違いないと思いますが。

>>541
職務命令と思想良心の自由が衝突することなんて、めったにないですよ。
不起立狂死が異常なだけです。

というわけで、>>541の様な理由でお子さんを公務員にすることだけはしないで下さい。
仕事の邪魔ですから。

この問題に関して、不起立教師の主張が一定の理解は得られるとしても
その後のその教師達がどういう教育現場にしていきたいのか？という
絵が見えてこないんだよね。

その理想とする教育現場像が国民や司法の理解を得られるものならば
世の中がその教師達の描く夢の通りに動いていくと思うんだけどなぁ

卒業式、入学式から日の丸君が代を追い出した後のものが見えてこないってのが
教師側が支持を得られない最大の原因だと思うんだけど

>>547
親が子供の職業を選んでやる？　あほか？
親が選ぶのは学校だ。偏向狂死のいない学校な。

>>544
誇りをもつかどうかは個人の勝手だが、
敬意を払うか払わないかは国家の権威、存続、はてはそれによって守られる個人の権利にも関わる問題。

>>547
異常な良心を持ってるといろいろ衝突する。

職務命令と思想良心の自由が衝突することなんて、めったにないですよ。
不起立教師が異常なだけです。

>>542
謝罪広告の掲載を命令するのは裁判所ですから、これも国と私人の関係になります。
だから、いいたくもない謝罪を強制されるのは１９条に違反すると主張してるんじゃ
ないでしょうか。

？みんながワンポイント使えばコピペ厨も消えんじゃね？？

元Ｋとやらへ、
無用さんに強制するな
強制されるのがいやで不起立した教師を責めるスレなのに
擁護する方が強制してなんになる

>>548 だんだん誰だかわかってきたぞ

ワシは誰かと違って　素でわからん事しか聞かん　繰り返しがあったとすれば
小難しい言葉の羅列で「知らしませず」に走るからだろう

事を拡大して憲法がどうとか横に進めたいのはわかる

この裁判で原告が勝てると思っているのか　？
（もしそうなら　必死に論をするわけもないが）

首の皮一枚賭けても良い　逆転はない

だから、ふりかざしてるだけ

>>554
おまえの「思想」には羞恥心による抑制が欠けている。

>>549
まさか不起立教師のような子供には育てませんよ

皮肉で言ってるんです。雇用主である国や地方自治体は憲法その他関連法令に
縛られて、公務員はぬくぬくとやれることに対して、羨ましいとは本気では思いませんよ。

公務員の腐れっぷりってのは色々なところで聞きますし。

賠償金払えって言われても
それを理由に払わなくてもいいのか？
犯罪犯して収監されるって言われても収監されなくてもいいのか？
>>554

>>560
しかし警察は大金使ったがよく逮捕を決断したと思うぞよ
まず無理だと思っていたが

腰の据わったプロには説得力がある　　ケツ割りには・・・

>>560
それなら良かった。
どうか、立派な運動家にでも育ててやって下さい。

>>562　「平ケツ割りタコ」の意味を教えてくれぇぇぇぇぇ。

>>563　意味不明

もちこれの事ね>562
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/jiken/jikenbo/nansen/nansen.htm

>>564 いやいや本人さえわかれば良い事もある　深い意味は無いし

おいちゃんは学が無いから

>>562>>565
？？？何の事やらｻﾊﾟｰﾘ。

前の方読んでないからか・・・？
まあいいや、寝る。

>>534
実は、間接適用説も直接適用説も結論においては、あまり差は無いんだよね。

憲法の人権規定が対国家概念であるということから、
間接適用説の方が「法理論」として、妥当だろうという話だったりする。

思想信条の自由の制約理由に関して、民間企業の従業員の場合と、
公務員との場合での違いということで言うなら、
前者の場合は、雇う側にも思想信条の自由が認められるので、
雇う側と雇われる側の対立関係というのことがあげられる。
後者の場合は、公務員に求められる政治的中立性が制約理由。

>>547
＞職務命令と思想良心の自由が衝突することなんて、めったにないですよ。
＞都教委の通達が異常なだけです。

これは公務員のことか？民間ならいくらでもあるのだが。
この場合自己の良心に恥じるといった方がいいか。
それでも辞職しない限り、従うしかなかったが。

例えば、私立で不起立教師がいた場合。
これは、学校側が、教育方針として国旗国歌を大切にしていて
国旗国歌に敬意を表せない教師は雇いたくない、といえばそれで終わり。

これが公立ならば、個人の思想信条に基づく命令拒否（不起立）が
公務員に求められる思想信条の中立に反する行為なのではないか、
という問題になる。

なにか擁護派の意見聞いてると、

労使関係において、公務員は民間の手本にならねばならぬみたいな思想が漂ってるように感じるね。
本当にそうなら、ものすごい勘違いだと思うが。

公務員に求められる思想信条の中立と言うなら、
糞何十回も出てる論点だが、首相や国会議員の靖国公式参拝も同じ次元だな。
靖国だからどうこうではなく、「特定宗教法人」に「公式に＝公務中に」参拝することの問題。

>>573
ふむ、それはそれで大問題だ。

しかし、それがどーだから、こっちがどーだという話にはならんだろ。

てか、世界では国旗や国歌を普通に国民が掲揚し、歌ってると思うのだが、外国では
よくて、日本ではダメなのか？

>>572
つか、国民から見れば公務員は公権を行使する側だという視点がないよね。
民間で言えば、顧客からすれば、従業員は会社側の人間なわけで、
会社に権利の主張をするのはいいけど、顧客に迷惑かけるようならクビだよ。

>>574
得意のダブスタか？（ｗ

>>573
だから、私人としての参拝か公人としての参拝か、とか、
参拝が、国家に禁じている「宗教的行為」に当たるのか、
というのが問題になるわけだしょ。

>>576
まったくもって禿げ同

>>568
例えば三菱樹脂事件（間接適用説）だと、直接適用説を採れば結論はｶﾞﾗﾘと変わると思われるが如何に？

>>577
これがなんでダブスタなんだ？

>>580
どんなふうに変わるね？
ちなみに>>569参照。

教師も公務員、都教委も公務員。
わしら国民から見れば、どっちも公僕。
教育の場に政争や労使闘争持ち込む愚はやめてくれと言いたい。

>>582
え？>>569は見たけど。
それより三菱の判旨はご覧になられたか？

>>584
三菱樹脂事件は、雇用における思想信条を理由として差別で、憲法14条の問題だよね。
で、直接適用するとしても、14条は差別を「絶対的に」禁止しているものではなくて、
合理的な理由がある差別（区別）は許される。
あとは、民間企業の雇用という場面で、当該差別（区別）に合理性があるかどうかだしょ。

>>585　補足
間接適用説だと、合理性の判断基準が緩やかになるようにも見えるけど、
国家と民間企業の違い（民間企業の目的や雇用に対する要求の違い）からも、
判断基準は異なってくるわけで（つまり、企業側の権利との兼ね合い）、
間接適用説だから、基準が緩くなるとは、一概には言えない。

＞また、企業者において、その雇傭する労働者が当該企業の中でその円滑な
＞運営の妨げとなるような行動、態度に出るおそれのある者でないかどうかに
＞大きな関心を抱き、そのために採否決定に先立つてその者の性向、思想等の
＞調査を行なうことは、企業における雇傭関係が、単なる物理的労働力の提供
＞の関係を超えて、一種の継続的な人間関係として相互信頼を要請するところ
＞が少なくなく、わが国におけるようにいわゆる終身雇傭制が行なわれている
＞社会では一層そうであることにかんがみるときは、企業活動としての合理性
＞を欠くものということはできない。

三菱樹脂事件判例の、この部分は、
直接適用説で14条違反を検討する場合にも妥当すると思うけどね。

14条違反と19条違反ね。

>>585
まあ、合理的差別は許容する（通説だし）として、その後の論理の組み立ては如何に？

>>589　>>586-588参照。

>>590
恥ずかしいがお尋ねする。
何を議論しているのだ？

>>590
いや、後の展開に用いる基準とその基準を用いる理由と、実際の当てはめを聞きたいが。

>>591
三菱樹脂事件で直接効果説と間接効果説で結論ががらりと変わるかどうか。

>>592
それは、予備校の答案のようなものを期待しているのか？（ｗ

>>593
まぁ、覚書程度にｻﾗﾘと書いて下されば。
後学のためにも、このスレの為にも。

「君が代」が流れてきたら、全員で「踊る」ということにすればすべて解決すると思うのだが…

「起立」するのも踊りの一つとみなし、「着席」もまた踊りの一つとみなす。

音楽にあわせて「踊る」っていうのは、すごく自然で素敵なことだと思います。

>>595
俺個人的にはいいアイディアだと思うが、コンセンサスが不可。

何スレ変えてるの？

>>595
黙して座るというのは多少前衛的な踊りですね。

式を最初から最後まで立ちっぱなしで行うのもﾖｶﾛ。
起立と着座の動作を無くすから、まぁ周りからは分からないと。

>>599
それもいいアイディアだね。
長い自己満足話もなくなるだろうし、いいかもね。
でもね〜、いかんせんコンセンサスが無理かと。

おおっ。司法試験のような議論は終わったか？
正直ホッとした。

>>594
直接適用説の場合・・・

14条違反については、後段列挙事由の平等違反が問われる場合は、
厳格な基準によるべきだが、営利を目的とする企業においては、
業務の円滑な運営は極めて重要な事項であり、いったん雇い入れた
後になって、運営の妨げとなるような行動、態度があった場合の損害は、
事後の解雇では回復できないので、あらかじめ「運営の妨げとなるような
行動、態度に出るおそれのある者」であるかどうかの調査をし、雇用の
是非を判断することは、目的、手段とも必要不可欠なものと認められる。

・・・とするか、あるいは・・・

営利を目的とする企業を、国家と同様に解する必要はなく、
この場合は、後段列挙事由であっても、合理性があれば認められる。

・・・とするか（個人的には、こっちの方がいいと思うけど）

19条違反については、判例では、在学中の学生運動歴に関する調査を
「思想調査」としているけど、「運営の妨げとなるような行動、態度に出る
おそれのある者でないか」の調査であり、思想信条を調べるものではない
と結論付けることもできるだしょ。
（麹町中学内申書事件参照）

>>600
生徒は問題ないだろうが、他の人には体力の面で
つらかろうな。

>>594
ちなみに、間接適用説でも・・・

「思想調査」のごときは、人権侵害として社会的に許容できる限度を
超えているので、民法90条に違反する。

・・・とすれば、判例と逆の結論にできるよ。

>>601
ｽﾏｿ。もう止めます。

>>602
むぅ、これが公務員になると、一遍に事情が変わり、
憲法１９条違反として大問題になるという事か？（相手が公権力だから？）
立原氏はこの事を言っていたのか。

>>606
>>602はあくまでも「遊び」なんで、そこのところはよろしく（ｗ

公務員の場合は、その「特殊な地位」に基づいて負っている義務が
あるわけで、その義務と、個人としての権利との関係をどう調整する
かが問題になる。
調整する必要なんかなく、最初から権利なんざ認められないとする
「特別権力関係理論」とは違うよ。

公立学校の教師の場合、"その「特殊な地位」に基づいて負っている義務"
ってのは、まさに、「公教育」ってことだと思うんだけど、
不起立教師擁護の理屈には、「公教育」という視点がスッパりと抜けて
いるように思える（散々既出だけど）。

帝国軍戦艦ブリュンヒルト
　　　　　__＿＿＿_,ｨ--─==']
-=≡ﾆ二＿───<○8ｱニｺ
　 　 　 　 　￣￣｀└､‐''" ／〜〜〜〜ヒューーーーーーーーーン♪
　　　　　　　　　　 　 :L..／

〜〜〜〜ヒューーーーーーーーーン♪

　　　 ﾚ/　　　,､r,r'ﾞYx'､'ﾞ　　　_,-'ﾞ　　　>､≧三ｼ'ﾞ　　　　!l　　,!　　　　 i
　　　 ﾘfﾞ ノ ,r,r'ﾞ`〜-ニ=＝三'',";'　 ｯｲノ/　/ ,i ,!　　　ヽヾ、/;'　 ;'　　 |
　 ､.__｣ﾚ'ﾞ 〃　　 _,､-‐'''"￣　'';';'_,:ｨ'ﾞ 'ﾞ,／,イ,ｨ Ｎ　 　 　 ﾄ;､ヾ ';　;';　　 l
　　＞　　　 　 ／ｨ'"　＿,,､､ｧ=ﾃ､_ｪﾆ-‐'ﾞ /ｲﾊ い,ﾞ!、 　ﾉ ｌﾄ,ヾ!'; ';';';';';　i
　/ﾞ/　〃　 ／／,､-''"｣｢ iﾞ iﾞ ;'ﾞ　　￣｀`''-､_ﾞ!､ヾ､`ー''",ノﾉ ﾞ!ｌl ';';'i, ;';':　`:､
. l/ﾞ/; '　　　 /／,;､-^､ ､ヽ_ﾄ､!　　　'"~`T''ｧｯ'ﾐ=､ﾆヽｉ｢´,´　,ｨ ﾘ 　 ヾ, ﾞi､｢i`ｰ'
　!/ l l　　,　; /rｨ"iﾞ ⌒､ﾞ､ﾞ'tｰゝ　　　　 　 `''ｰﾞ-`　｀i｢ ﾘノｨﾉ'ﾞﾚ｢　!、　ヽ,ｉl ;!|
　Y l 　 　i fﾞff ;';| ﾘ´,ﾊ ﾞ! ヾ;　　　　　　　 　 `　 　 -'"彳ﾃミ,_ﾄﾐ,_ヽ ﾞいﾘﾊ!
　 ヾ 　 　i ! || !.!| ヽ（. 　! ;lﾞ'|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 | ｀`ﾞｰ　ﾉ,:ﾝﾗ | l'′
`ｰ'ﾞ,､　　,　　ﾞ!ﾞ!ﾞ!＼`ヾ､| ,ﾊj　　　　　　　　　　　　　 　 l　　ｰﾃﾞ-彡ｨ'ﾞﾘ
＞'ﾞ ,r',,r'ﾞ　　　ﾞ　 〃:､ﾞﾘ/ ｿ　　　　　　　　　　　　 　 　 i,　　,｢" '"´ 'ﾞ
, ｨr'ﾞｨ'ﾞ　, //　 | ,〃　 ﾌf　　　　　　　　　　　　 　 'ﾞ¬,r'"　 /ﾄ=‐'
ﾀﾞｨ'ﾞ , ///　,;! ;l ﾊ|　　 lﾞ､　　　　　　　　　 ,､＜`ｰ-ﾆ､　　 /ﾘﾉ
fﾞ/////　 ,;'ﾀ,ハ!ﾞ:!　　 ! ＼　　　　　　　　!､_　￣｀¨`/　 /ノ'′ >>610で余の名が文字化けしとるぞ！
/!　,r' ,､-'ノｨﾞ`''-､_　　 i　　＼　　　　　　　　￣｀¨`''′ /　　　どういうことだ！！＞Mozilla-1.6
`L/!／-‐''"`'-､_　`'-､!i　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ,:'
　ﾐ＼　　　　　　_`'-､_　`'-､_　　 `'-､_　　　　　　　／
　　`､＼　　　　'"￣`ヾ`-､_ `'-､ 　 　`'-､__　　 ／
　　 -'　 ＼　　　　　　|l　_....`-:､_`'-､_　/ﾞ ﾄ｢￣
　　　　　　 ＼　　 -‐'ﾝﾞ",､--､,_ `'-､_ Y`iﾉ､`ヽー-､

>>607
どうも、ありがとう。
今日はこの辺で寝ます。
では、失礼。

>>611
おお、陛下、先に休ませて頂きます。

わたしのような＜準＞公務員はどうなるんだろう？としばし…

>>613
ご苦労だった。ゆっくり休むがよい。

　　　　/　　　　　　　 ,　 ｉｉｉ　ﾞ!,ヽ,　 ,ヽ, ゝ、.. ;;;,　ﾞヽ,　むかし、コスモポリタン思想というものがあった。
　　　 iﾞ　　　　　　 ,　 ,! , ｉｌｉ　l i., l;,　i, l;;;;,`ミﾞヾ';;;, ﾞi i　人類がみな共通の言語をしゃべれば理解し
　　　 !iﾞ ;'　　 ,i　　,! ,/!,i,iﾊﾄ, i, !! |i', ﾞi; i;;;';';,,_ミ:: ;;, ﾘ　あって平和になれるってね。。
　　　 lv',ｨ'　,;;;i　〃;/ ﾘ.ﾘl| !lﾞ:,ﾄ,ﾞ:､li;'､ i:.ﾞi;..;;;;;;;,ヾ ;;:〈　エスペラント計画っていうのもあったぐらいさ。
　　 ,ｨ,ｨ/ ,,;;:;;ｲ,/ｼノﾝ' ﾉ ﾞl! ﾞ'いﾐ`ﾐゝﾐゝ､ﾞ';;;;;;;;;;;;;'v;;;i　ところが現実は逆だったのさ。
　　'" /　,;;-''ｼr--=､∠,,__ﾞ､　ﾞゝ,;≧-─ﾐｰi;;;;;;;;;;;;;;;;;;l　みなが英語をしゃべりだし、意思疎通が出来るように
　　　iﾞiﾞ　 ;;ﾍ |　ーt‐:ｧﾐ:｀､`　' '<"t::ﾗｰ-　|;;;ﾊ;;;;;;;;;;iﾞ　なった途端、相手が何を考えているのかわかるように
　　　ﾞ;ﾞ､　（ ﾊ,! 　｀""´'　 ﾞ:　　 `' ｀ ´　　 ﾉ;ﾘ ,i;;;;;;ﾉ　なった。。
　　　 ﾞ:,ﾞ:､.ヽ,ﾐﾄ: 　　　　　 ,　 :.　　　　　　ｹﾉ./;;ｬ'′
　　　　　 `:､`ｰ;　　　　　 ,'.　 :::,　　　 　'ﾞﾌｰ';;lﾞ　　　これがいけなかったんだな。。相手の気持がわかり過ぎると偏見や誤解は
　　　　　　 ﾉ,;;;;ﾞﾄ　　　　 `ｰ-‐'ﾞ　　　　 /};;;;;;;l、　減るどころか増えたんだよ。。かくして世界は紛争の渦に巻き込まれたんだ。
　　　　　 ,ｨ'ｽ､;;;|`､　　　-‐ - ─-　　 /,.};;;;;;;;;;｢　
　　　 　 _｣ ゝ､;;;l　;ﾞ:、　　　'''''''　　　,ｨﾞ 'ｸ;;;:;:;;;;｣　ユリアン？価値観多様の世の中では、言葉以外の方法、そう、
　　＿／/　　 `:'､ ﾞ; ﾞ' ､　　　　　 ,ｨ'ﾞ　;'ク:::::::::::;`;､＿　例えば歌とかそういう方法でコミュニケートする方が有効な
　'"／　 l　　　 r‐`ｉﾞ:,　 `ｰ---‐''ﾞ　　｢..:::::::::;ｨ^!;;;;;;;;;;;;　場合も多いんだ。
　　　　　ﾞ!　　　|:::::P"⌒`ヽr〜''⌒`く! ::::::::iﾟ_ノ,;;;;;;;;;;;;
　　　　　 | 　　,l:::::::|　　　/ バ　　　 ,l :::::;:;:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;　この世には、ひとつとして同じ人格は存在しない。そのみんなが、仲良く暮らすのに
　　　　　　ﾞ:　/:::::::::ﾞi　　　 ヽﾉ　　　 l ::;:;:;:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　歌を歌うっていうのは、人類が進化で獲得した本能のようなものかもしれないね。

>>543
＞だから最初から、民間と公務員を分けて話をしていないと言っている。
＞「職務命令」　ＶＳ　「思想、良心（信条？）」という点で考えてもよかろうと。

うーむ。たしかに組織と構成員という括りで話せる共通部分もあると思います。
しかし起立斉唱強制は、やはり公務員だから問題になる事柄ではないかと思います。

思いつくままに、民間と公務員の違いを挙げてみると・・・

民間は、競争原理が働きます。妙なことを従業員に強制して人材を失ったり、志気が低下すれば
会社の業績に響いて、ついには市場に淘汰される。自然と抑制が利くわけです。
また、妙なことがその会社内で通用しても、社会的な影響はあまり大きくない。経営者や上司の
わがままとしか思えないような命令でも、「しょうがねえな。しかしオレが我慢すればすむことだ」
と許すこともできるでしょう。

それに対して公務員は独占体の従業員です。勤務関係については細かいところまで法令で定め
られる。教師は団体交渉権がありませんから労使交渉もできない。融通の利かない世界ですね。
そして業務は社会生活の基盤をなすようなものですから、その変化は社会全体から注目されるし、
事実として社会全体への影響が大きいこともあります。「オレだけが我慢すればすむ」とは思え
ないこともあるでしょう。

こんなことで、民間なら問題として顕在化しないようなことが問題になり、しかも、民間ならいろんな
解消方法がある問題でしょうに公務員の場合は、法解釈の争いとして真正面からぶつかるような
ことになっているんじゃないかと思いますが。

>>550
生徒が自由に歌うかどうか意思決定できる学校。生徒が歌うべきでないと思えば、あまり大きな葛藤もなく
そのように行動できる学校。結局、そういうことになるんじゃないかと思いますが。

君が代斉唱には忠誠宣誓のような要素がありますから。全員が日の丸に向かって君が代を斉唱すると
いうスタイルは、マナーというだけではすまない要素がある。
日の丸・君が代の先には国家があるわけで、それにどう向き合っていくかを、できるだけ生徒の自由な
意思決定に任せる。そういう環境であるべきだということじゃないですか。

当事者でないので推測するしかないですが。

うむむ。レスすべきことがたくさんあるような気がしますが、体力の限界、気力の限界・・・

今夜は、これで失礼します。おやすみなさい

■□■□■□■□■□■□
そろそろ、朕も切り札を出す
■□■□■□■□■□■□

１５年ぐらい前から、卒業式で『仰げば尊し』を歌わない学校が増えた。
それどころか、宮城教育大学のように思想的理由から卒業式を行わない師範大学まである。

これはもはや、『君が代』問題を超越している。

ところで『仰げば尊し』を歌うのが、今でも当たり前の国がある。
台湾だ（もっとも、歌う歌詞は日本語のものをそのまま漢語訳したものだが）
国民党独裁の反日教育下でも、この歌は普遍に歌われてきた。
民主化された今日でもだ。

左翼教師は、君が代以前に、そもそも卒業式が嫌いなのか？だとしたら何故？
どういう理由で？
或いは何故、『仰げば尊し』がいけないのだ？

理由説明できる人、詳細希望。


絵本『のんたん』が教育に悪いと言われたのは２０年前。
これも意味不明。
近年、再販されたが。。
左翼連中の価値基準はどのあたりにあるのだろう？

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　O ﾓﾜﾓﾜ
　　　　　　o
　　　　　｡ 　
｜ 　 　△　 　 ｜
｜　 〔(ﾟдﾟ)〕　　|　　
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
｜⌒⌒⌒　＜⌒ヽ o ｡　
｜　　　　　 ＜_　　ヽ｡ 　＜うわぁーー！ 街宣ウヨ太郎や！！
｜　　　　　　o とノ　ﾉつ
｜　　　　　　 ｡　| 〜つ

　　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜ｷｬﾊﾊﾊ　右翼団体構成員、今日もラリってるな（藁
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　　　　　,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
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　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ　　　＜何つーか、もう必死でしょう
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　　　　最近のヴァカウヨ。
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛ 　

-----------------------------------------------------
　 　＜　ネット街宣の定義とは　＞

年中無職で地域社会とも無縁のくせして、
平日だというのに２chで毎日、昼も夜も深夜も右翼宣伝｡
アニメが好きで、人前では自分の我がまましか通さない｡
ﾌｼﾞｻﾝｹｲｸﾞﾙｰﾌﾟなどの右翼報道しか受け付けない片輪で、
世間・ﾏｽｺﾐ・世論・労働組合・市民集会に憎しみを感じながら、
年中、やれ「鮮人だ！ 反日だ！ 売国奴だ！ アカだ！」と、
反共主義と民族主義を煽り立てながらラリってる街宣右翼や
神道系宗教ｶﾙﾄと変わらん連中を指す｡
-----------------------------------------------------
　

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>「愛国心」とは喜んで人を殺し、つまらぬことのために死ぬことだ。

　byバートランド・ラッセル(哲学者、ノーベル賞受賞)

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>>617＝立原くん
俺と思想や発想は異なるが、君の現実に対する適切な洞察力には感服する。
君は問題の本質を、わかりやすくモデル化するのが実に上手い。

--------------------------------------------------
　　　　＜　町のチンピラやクズ　＞

今日も今日とて威圧的な愛国心をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の暴力や傲慢なわがままを通す為に愛国を口に出す者。
それが右翼の原点。　政治マフィア活動である。
-------------------------------------------------- 　　　
　　　　

>>621-625
朕を煽ってるのだろうが、思わずワロタｗ
左翼は腰抜けばかりだと思ってたからな。感心な奴！大儀！！
　　　　　　　　,,､､-､､,,､----､､,
　　　　　 ,,ｨ''"　　、;f彡　　　　 ｀ヽ、
　　　　／　,,　_,,｀ﾐ>彡､　　　　　ヾヾ､
　　　./'"〃/i.|　ﾗ`ﾞ^ヾ,`|;　　　ヾヾ　 ﾞi
　　　|　　　 :|ﾞi ,l!　　　,| |N　　、　ヾ、ﾞ|
　　　|　　　 :| ） {　 　 ﾉ {ﾊﾞ!　 ヽヽ　 ｀ﾞヽ、　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　,/ﾞ　 /,/ム--､　　-─ﾄ-ﾞi　 い.　　 　｀ヽ. 　 |　かわいそうな
　 /　　;ｉ ,仏-五-｀;　　'''ｴｴﾝヽﾘ ﾉ,　　　ヽ、ﾞi 　|　ライソハルト……。
　iﾞ 　　 |爪!　　　 .|　　　　　　）ﾉ' ,!　　　　;;　| ,人_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|ﾊ 　 ゝ,か　　　 ｬ::､　 　 ゝ彳　|　 i　　,;;'' ﾘ
　ﾞ!ヾ　　ゝヾ:!.　　 _____..　　 /,　　 !|;;;;|　 ,;;'' ﾘヽ、
　 |　ヽ ヾ,　ﾞi;＼ 　｀´　　 ,.ｲf　 ;;,　'!;;;|,　'';　ﾞ| 　`ｰ
,／ｿヾ、　ﾘ　|;ソ!ヽ、　,／　ﾘ　　;;;,　 ;;|ヾ ヾ
　,iﾞ　 ;|　/ ,r'" i |,　 ｀´　　 ,｣　　:;;;;, 　ﾞ| ﾞl　ﾞ!_,,､､
　＿ﾂ:|,//.(＿;;|,ﾊ　　 　 　,!ﾞゝ,　,;;;;;;,　ﾞLﾞ!''" ／）
f"　ヽﾚ',;;!　ヽﾞ)〈 ﾞ!　　 ,:r''"´ｨﾊ,;;;;''';;;;,　|　　 f-┴''
.ゝ、,/,;;;;;l 　 ;f　ヽ.　　 ト､,　,ｿ |,;;;'　;;' 　}ﾆ==う
　　ﾗ.,;;ﾂ　　;;ﾍ''"う　　L-ｿ.ﾉﾞ ﾉ;:'　 ;'　,/　　,ﾚﾞ

アンネローゼ　Annerose von Grunewalt

>>626　ありがとう。

「仰げば尊し」は、小中学校の卒業式で歌いました。
私の中では、あの曲が卒業式と結びついています。

映画を見ても、あの曲が遠くから聞こえてくるだけで、
卒業式の、あの雰囲気があざやかに思い出されます。

あの曲が歌われなくなったとは残念です。

おやすみなさい

「大量破壊兵器の脅威」は根拠希薄＝ＣＩＡのイラク分析批判−米上院委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040708-00000695-jij-int

　【ワシントン８日時事】米上院情報特別委員会は９日、中央情報局（ＣＩＡ）が
十分な根拠もなく、イラクに大量破壊兵器が存在するとの誤った情報分析を
行ったことを強く批判する報告書を発表する。ロイター通信が７日、同委員会
メンバーらの話として伝えた。
　ブッシュ政権はイラクの「大量破壊兵器の脅威」を戦争の大義に掲げたが、
実際には同兵器は存在しなかったとの見方が強まっている。　
（時事通信）[7月8日15時3分更新]

海征かば･･･
　　　　　　　　　 　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　 　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　 　　　　 // │　`||||||、　　`|||、　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　 　　　　　//　│　　 `|||||、　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　 　　　　　 //　 │||ii、　　｀!||||、　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　 　　　　//　　│!!|||||||ii、　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
　　　　　 　　　　 //　　 │　　""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""　　　　　　　　　|
　　　　 　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
　　　 　　　　　 //　　　/||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
　　 　　　　　　//　　　/　　　　,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,　　　　　　　 """""|
　　　　　　　　//　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　　　　 　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l、　　`!!!!||||||||||||iiii、　　/
　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||、　`|||||、 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　　　　　 //＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||、　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
　　　　　　//　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||、＿_`||||||||i、／￣￣￣￣￣
　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　　　　　//
旭日旗（きょくじつき）
http://www.ne.jp/asahi/tonekousyou/yukikaze/CG_KYO~1.JPG
日本軍旗
日本海軍旗
海上自衛隊旗

>>629
おやすみ！

>>630
参院選前の選挙活動か。。

お疲れさん。

そのニュースは注目しておくよ。
てか、これじゃあ、、ネット街宣はお前じゃないかｗ

>>620
『仰げば尊し』がまずいのはたぶん・・・
歌詞の"わが師の恩〜"て言うのがあるじゃない、
それに象徴されるような"教師への恩"を歌わせる事によって
恩着せがましく生徒に刷り込む(持たせる)のがまずいていう発想では。

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　 　 　 　　　　 ＿＿_
　　　　　　　　 |　バ　|
　　　　　　　　 |　カ　|
　　　　　　　　 |　ウ　|　　　　ﾁｰﾝ…
　　　　　　　　 |　ヨ　|
　　　　　　　　 |　信　|
　　　　　　　　 |　者　|
　　 　 　,,,.　　 |　之　| 　,'"';,
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　墓　|　､''ﾞﾞ;､),､
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|
　.／ﾞﾞ└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘ﾞﾞﾞﾞ＼

>>634
うむ、俺が考えた仮説とぴったり一致だ。。
これが真実なのだろうか？

公立教師にとって、「完全な無思想」なら無難だということか？
しかし「完全な無思想」ってのは「完全な無文化」だよな？。。

…そんなに日本文化は「恥」で「劣悪」なのか？
…そんなに日本文化は「恥」で「劣悪」なのか？
…そんなに日本文化は「恥」で「劣悪」なのか？

公立教師は、文化を継承することにはまったく無関心なのか？それとも制度的に不可能なのか？

公立学校の教育は、何故か「必ず左向き側面のミジンコの絵」が描かれたプリントを生徒に配布して、名前を解かせる程度のものか？
俺（←予備校講師）が、ミジンコを前面から見た図を黒板に描いたら教え子達はびっくりしてたぞ。
「えっ？ミジンコって１つ目なの？」って。。
↓
そこでミジンコの実物を持ってきた。
↓
「えっ？ミジンコって肉眼で見える大きさなの！？アメーバは？」
↓
俺：「アメーバは無理だよぉ。。単細胞生物じゃん。。」
↓
確かにこれじゃあ、『仰げば尊し』は、公立教師には無理だ。むしろ塾講師や予備校講師に向けられるべきものだなｗ
競争原理もあるからな、やっぱ必死だよ。

>>635-637
　　,,　　　　　　　　　　　　　　　 ,.. -───--:､
　　　　　 lﾞ,ヽ　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::丶
　　　　　 `､`＼　　　　　　,〃::::::;ｨ:／!:::::/l:::::;:;::::::::ヽ
　　　　　　 ＼. ＼　　　　 ' i´|::;ｲ,:rj:､|:::/'rj'く:､!::::::::::i
　 　 　 　 　　＼　＼　　　　 ﾚ'/l.{:::ﾉ 'ﾞ　{:::::ﾉ i:;l:::_::::|　　　　　左翼殺しに
　　　　　　　　　 ＼　`'-､＿　i'　　､__,__,　　　　ﾚ' il:::|　　　　　ともちゃん参上！
　　　　　　　　　　　＼　　| lﾄ､ヽ,　　　　　　　　,...ノ:::l　　　　　
　 　 　 　 　　　　　　　＼:| ||､｀`lヽ､　　　　 ／:::::::::::::'､
　　　　　　　　　　　　　　iﾉ｣,! ', ﾉ　Liﾞ)_　　iヽ;:::::::ヽ,'--'=‐'
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽl　　 il,L,.>',"_,..＞:;::::::':､_
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　/　　　,)､ヾ,,' y'´,.-='､ｰ-‐"
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　||＼ ｀`''‐'ﾞ-<"ヽ,
　 　 　 　　 　 　 　　　　　　i 　 　 　 |.|　`''-､.,_ 　 　　!
　　　　　　　　　　　　　　　 l,..................l i＿.　　l. `''''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ;7''i'''''i''''─--ﾆ; ､!
　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　 |　　|　 lヽ‐'
　 　 　 　 　　　　　　　　　/　/　　|　　|　　! ＼

　　　　　　　　　　　　 ll==============ll　
　　　　ん？　　　　 ／￣￣￣￣＼:::::::::::||　
　　　　　　　 　 　 （　　人＿＿＿＿）　　:||　←ID:j7dEU6KE
　　　　　　　　　＿｜./　　ー◎-◎-） :::::||＿＿＿＿＿
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　　　　　　／　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ＿__〕　　　　／‖　 ＿＿＿_
　　　　 ／　　　　　ゝ　　　　　　　ノ　ヽ／　　 　／　 ‖／　　　 ／|＿
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　　　￣‖￣￣　（＿　　　　　　　＿／　　‖　　　　　　　_|三三三|／
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　　　　　　　　　　＼,＿＿_λ__＿＿,,,ノ　　　　　　　＼__／　|￣￣￣|／

　　　　　　/ﾍ/Ｎﾍ　/ｌ　／i /Ｎﾍ/Ｌ　　　 |
　　　 　 .ｲ//　/ﾍ／//　 /　|　　　 　　　 |
　　　 　　| |i/ﾚﾍ/ l/|_l,//　　! .|ﾄ､i　ﾄ 　　| 　
　　　　　 |　　　　iルﾚ｀ヽ　　| ｲ斗‐ |liﾚｊﾍ|　ID:j7dEU6KE 、左翼教師だな･･･学習にﾙｰﾑこぃ！！
　　　　　 |　　　　ｌ!<´oヽ　　 ﾚr'o弌!|N/ﾍ|　
　　　　 　＞､ｌﾘﾚﾊ　｀¨　　　　 ｀¨　 ﾉ　　〈 　
　　　 　 /　　　__rﾍ　　　､,　　　　 /　,　　|
　　　 　 |　　Y´　　 ヽ　ｰ==‐　　ノ　　ヽ　トｖ-――-――-ｙ―‐-､
　　　 ／ﾚﾍ/　　　　ﾉ ｀　 ‐　r'　　　　　） .! 　　　　　　　　　|　　　 　Y⌒ヽ＿＿
　　 /　　　　　　　　＼　　 ／　　　　　　)/|　　　　　　　　　 　　 　　 ﾊ　　|＿ ＿)ﾆﾆﾆﾌ
　 ./　　　　　　　　　　 ｀´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌー―‐'
　/　　　　　　　N　E　V　A　D　A

　　　　　　　　　　　　 ,.. -──- ..,_
　　　　　　　　 　　 ／　　　　　 　　＼_
　　　　　　　　　 /｀'ｰ─-､-─'''二二__ヽ
　　　　　　　　　|´ _ﾆ-‐´￣　＿＿　　　|
　　　　 　 　 　 |´　　＿_ﾆ二..,,,,＿_￣￣}
　　　　ヽ｀'ﾆ-､_レ'￣ 　　‐､ ／　　 ￣ヽ{_,.-‐'´/
　　　　　`l　 ｀ヽ'‐_. 　 -‐　　 '''ｰ 　　　/ ／! /　あれ？左翼、もう死んだ？
　　　　　　`l,　 <.| .　　 ‐ｰ　 くー　　　//　 /　じゃーない、落ちるか･･･。
　　　　　　　`l､ ヽ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､.　　　/ |　/
　　　　　　　　`l＿|　 　 ト‐＝‐ｧ'　/_,.‐'´￣｀＼
　　　　　　_,.-''´ヘ l'､.　 ` ｀二´' 丿/´-‐__,..-‐　丶
　　　　　/´ ￣￣＼L＼＿__ ,...-‐ ヽ´￣￣　　　　　 ヽ
　　　　 /　　　　　　／￣　　　￣￣￣￣＼
　　　　 >､　　 　／/　　　　　　　　　　　　　,..-‐'
￣￣￣７　＼　　|　ヽ　　　　　　　　　_,..-‐'´
　　　　 ＼　 ＼　　　　 -─一´

　　　 ﾚ/　　　,､r,r'ﾞYx'､'ﾞ　　　_,-'ﾞ　　　>､≧三ｼ'ﾞ　　　　!l　　,!　　　　 i
　　　 ﾘfﾞ ノ ,r,r'ﾞ`〜-ニ=＝三'',";'　 ｯｲノ/　/ ,i ,!　　　ヽヾ、/;'　 ;'　　 |
　 ､.__｣ﾚ'ﾞ 〃　　 _,､-‐'''"￣　'';';'_,:ｨ'ﾞ 'ﾞ,／,イ,ｨ Ｎ　 　 　 ﾄ;､ヾ ';　;';　　 l
　　＞　　　 　 ／ｨ'"　＿,,､､ｧ=ﾃ､_ｪﾆ-‐'ﾞ /ｲﾊ い,ﾞ!、 　ﾉ ｌﾄ,ヾ!'; ';';';';';　i
　/ﾞ/　〃　 ／／,､-''"｣｢ iﾞ iﾞ ;'ﾞ　　￣｀`''-､_ﾞ!､ヾ､`ー''",ノﾉ ﾞ!ｌl ';';'i, ;';':　`:､
. l/ﾞ/; '　　　 /／,;､-^､ ､ヽ_ﾄ､!　　　'"~`T''ｧｯ'ﾐ=､ﾆヽｉ｢´,´　,ｨ ﾘ 　 ヾ, ﾞi､｢i`ｰ'
　!/ l l　　,　; /rｨ"iﾞ ⌒､ﾞ､ﾞ'tｰゝ　　　　 　 `''ｰﾞ-`　｀i｢ ﾘノｨﾉ'ﾞﾚ｢　!、　ヽ,ｉl ;!|
　Y l 　 　i fﾞff ;';| ﾘ´,ﾊ ﾞ! ヾ;　　　　　　　 　 `　 　 -'"彳ﾃミ,_ﾄﾐ,_ヽ ﾞいﾘﾊ!
　 ヾ 　 　i ! || !.!| ヽ（. 　! ;lﾞ'|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 | ｀`ﾞｰ　ﾉ,:ﾝﾗ | l'′
`ｰ'ﾞ,､　　,　　ﾞ!ﾞ!ﾞ!＼`ヾ､| ,ﾊj　　　　　　　　　　　　　 　 l　　ｰﾃﾞ-彡ｨ'ﾞﾘ
＞'ﾞ ,r',,r'ﾞ　　　ﾞ　 〃:､ﾞﾘ/ ｿ　　　　　　　　　　　　 　 　 i,　　,｢" '"´ 'ﾞ
, ｨr'ﾞｨ'ﾞ　, //　 | ,〃　 ﾌf　　　　　　　　　　　　 　 'ﾞ¬,r'"　 /ﾄ=‐'
ﾀﾞｨ'ﾞ , ///　,;! ;l ﾊ|　　 lﾞ､　　　　　　　　　 ,､＜`ｰ-ﾆ､　　 /ﾘﾉ
fﾞ/////　 ,;'ﾀ,ハ!ﾞ:!　　 ! ＼　　　　　　　　!､_　￣｀¨`/　 /ノ'′
/!　,r' ,､-'ノｨﾞ`''-､_　　 i　　＼　　　　　　　　￣｀¨`''′ /　　　帰還する！！
`L/!／-‐''"`'-､_　`'-､!i　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ,:'
　ﾐ＼　　　　　　_`'-､_　`'-､_　　 `'-､_　　　　　　　／
　　`､＼　　　　'"￣`ヾ`-､_ `'-､ 　 　`'-､__　　 ／
　　 -'　 ＼　　　　　　|l　_....`-:､_`'-､_　/ﾞ ﾄ｢￣
　　　　　　 ＼　　 -‐'ﾝﾞ",､--､,_ `'-､_ Y`iﾉ､`ヽー-､

帝国軍戦艦ブリュンヒルト
　　　　　__＿＿＿_,ｨ--─==']
-=≡ﾆ二＿───<○8ｱニｺ
　 　 　 　 　￣￣｀└､‐''" ／〜〜〜〜ヒューーーーーーーーーン♪
　　　　　　　　　　 　 :L..／

〜〜〜〜ヒューーーーーーーーーン♪

>>629
立原氏は結構お若いのかな？それほど鮮明に卒業式を覚えているとは。
私などは大昔のことでさっぱり、思いだせん。
ひょっとしたら、卒業出来てなかったりして・・・
校旗と国旗があったのは覚えているのだが、君が代は歌ったかな・・・はて？

>>618
＞君が代斉唱には忠誠宣誓のような要素がありますから。全員が日の丸に向かって君が代を斉唱すると
＞いうスタイルは、マナーというだけではすまない要素がある。
＞日の丸・君が代の先には国家があるわけで、それにどう向き合っていくかを、できるだけ生徒の自由な
＞意思決定に任せる。そういう環境であるべきだということじゃないですか。

やはりこう捉えるのだな、それほどに日の丸、君が代は思想色の濃いものなんだろうか。
たしか、立原氏は教師ではなかったはず。部外者という事でしたな。すると立原氏の意見というよりは
推測になるのか。
当の不起立教師はもっと違和感を感じたのかも。

そういう人たちに、いくら君が代はラブソングだと言っても、いくら「君」は
象徴天皇＝日本と言っても通じないのだろう。「君」＝天皇＝先の大戦の責任者と考えるのだろうな。
そりゃ本人にしてみれば歌えんわな。しかし一般的にみれば単なる国旗国歌なのだが。

>>638
日の丸君が代は、「日本」でも「文化」でもないだろ。
単なる薩長藩閥政権の党旗党歌にすぎん。

勝手に伝統を簒奪するなｳﾞｧｶ

『仰げば尊し』これ歌っているのかどうか知らないけれど
尊いと思えるようなこと教えている教師なんていまいないだろう（藁
しかし、擁護派の意見書いている人の読むとどうしても生徒不在としか思えんなぁ
自分に教師としての自覚がないみたいだな
国際社会と言われて久しいけれど、
自分の国の国歌国旗に敬意を表していない国ってないと思うんだけれど？
それを教えるためにも行動で示さないといけないと思うんだけれど、
生徒は関係ない、自分のことで精一杯ってか？
そんな度量の人に自分の子預けたくないな。

って言うことで処分は賛成だな

簒奪政権だから正統性が足りないんだよ。
フセインのイラクみたいなもの。

立原さんの話は、結び付けないと逆らえないのかわかったけれど、
そうかといって、強制されたから云々とか思想で云々とかで、
不起立した言い訳にはなっていないと思う。
やり方が姑息と言うのか順番が違うだろうと思うよ。
不起立教師のやり方本末転倒としか思えん

元々俺は、思想と関係なしに行動を批判しているんだよね
ここのすれでも、殆んどのレスは行動を批判している人が多いと思うよ。

フセインのイラクだろうと何だろうと関係ないよ。
教師の行動と言う点を批判しているんだからね。
偏った自分の信条に同意した人にしか点数入れないようなテストしてみたり、
もめたらまずいような式典に自分の信条だけで不起立してみたり、
やることが世間一般から外れている。
まるで、だだっこの行動こんな行動している限り自分の気持ちを
他の人に認めてもらえるはずがないんじゃないかと思うのが本当の気持ち。
教師って言われるほどの地位なら
自分の行動に責任もつってのはあたり前だし、
行動も誓約されてもあたり前だと思うよ。
とにかく偏りのない行動や言動を願うのみ、それが出来ないようなら止めてほしい。
処分受けてあたり前だと思う。
と言うことでさようなら！

規則は守らないとね。

行動も誓約されてもあたり前だと思うよ。
これ間違い
行動が制約されてもあたり前だと思うよ。

規則を守るってのはあたり前だよね。
>>654に禿同
と言う事でいってくるね。さようなら

子供たちに自由に判断できる環境を
とかいって、自分の思想を　植え込んだ上で　判断させるんだからさw
日本は悪い、天皇は悪い、自衛隊は悪い、ひのきみは悪い
日本人であることを、あたかも恥であるかのように誘導して
反日、反政府思想を注入した後に　自由な判断　もくそもないだろ
子供たちを自分たちの　「闘争」や「革命（ごっこ）」　に巻き込むなよ

職務命令違反というのは、スピードオーバー５ｋｍ／ｈくらいのもんだろう

>>656
それはよく分かってる。規則は守らないといけない。だが人間どうしても譲れないところがあるもんだ。
他の職務命令は何でも従うけれど、日の丸、、君が代だけは認める訳にいかない。
第２次大戦で日の丸、君が代は国民を無理矢理ひとつにまとめる為に使われた象徴なんだ
ナチスの旗を知っているだろう、あれと同じなんだ。こんな人の命を奪う戦争の為に利用された
旗を認める訳にはいかない。それに、君が代だが、君が代が天皇を讃えた歌というのは知ってるだろ。
天皇の名のもとに多くの人が戦争で死に、多くの人が兵隊さんになって悲惨な戦争に行ったんだ。
昔の特攻隊はほとんどが未成年だったんだけど「天皇陛下万歳」といって、敵艦に突撃したんだ。
その飛行機には、もともと帰る為の燃料は積んでいなかたんだ。
天皇といっても神様じゃない、私たちと同じ人間だ。それなのに天皇の為に自分の命を自分で捨てる
覚悟で敵に体当たりしたんだ。おかしいだろう。
だからこんな天皇の時代が永く続きますようにと言う意味の君が代や、国民を無理矢理統率する為の
日の丸には、反対だし敬意を示すのは自分の思想、良心が許さないんだ。
だから起立しなかったんだ。この権利は日本の憲法でも保障されているから間違ったことはしていない
と自信を持っていえる。それなのに教委は命令を無理強いして命令に従わなかったからと言って
懲戒処分にしたんだ。そもそもその命令が憲法違反なんだから、処分を受ける覚えはないんだ。
だから、今裁判所に訴えているんだ。


いままで教師側の言い分を聞いてきて、概ねこのような考えかなと書いてみた。私は処分は止むを得なかったと
考えているので、なかなか正確には把握出来ていないかもしれないが、可能な限り真面目に書いてみた。
どこか間違っていたら、指摘、訂正願う。

>659
おおむねそんなところでしょう。
よくできている。

ただ、中には「強制される」ということにのみ反発しているお子様のような教師もいるらしいが。
擁護派によると。ｗ

>>658
それは職務命令の内容による。５ｋｍオーバーというのは
きちんとした服装で授業を行う事という命令に対しＧパンＴシャツで
授業を行ったという場合じゃないかな？

>>660
どうも、ありがとう。少し整理出来たような気がする。

この辺で、落ちることになるので。
いずれまた。

>>661
国歌を歌わないぐらいだったら、3km/hオーバーくらいだろう。

サヨクなり市民主義者なりの欺瞞というのは、「人は話し合えばわかりあえる」
という根拠の無い幻想から起因している。人はかくも愚かで、未だ獣性をもった生き物であるとの
前提が無いから、彼らの思想に疑念を抱く者に対していとも簡単に怒りを覚える。
イノセンス故に被害者妄想を募らせる。彼らは善良である。善良であるが故に、
自らの理解を超える思想なり人物なりに対して、戸惑いを覚え、そしてそれは簡単に憎しみへと変わる。

人と人は必ずしも理解しあえない、人は戦争をする生き物だ、人の中には時に残虐な獣性が潜んでいる。
人の両義性を認める事が出来ない彼らの純真さが戦争を引き起こすのだ。
自らの汚さ、野蛮さを直視し、それと付き合う事、それは国家というものの持つ暴力性を認識する事と
ほぼ同義の意味を持つ。人は危険な生き物であり、国家とは巨大な暴力装置である。

元々、教師の不起立を、職務命令違反で処罰するには無理が有った。
良識有る人々ならば、そこを指摘して処分の撤回を求める事が、当然と
考えられるが、世の中には国歌国旗を偏狂に溺愛し、それが愛国の証だと
勘違いしている人間が僅かでは有るが存在している。

彼らには、教師達が取った、純粋で内面的な思想の自由の発露にしか過ぎない
行動を、感情的に許すことが出来ず、不当で許されない処罰を、類似的で有るかの
様に錯覚を利用しながら、大げさにも法律的な先例を持ち出し、妥当化するその
行為は破廉恥そのものである。

国歌に関しては、まだ半数近くの拒否派がいるにも関わらず、大多数が
賛成との言を弄して、恰も、迎合しないのは自分勝手な我が儘な行為で
有るかのような、イメージを勝手に作り上げ、処罰の妥当性の補強材料
とする当たりは、より悪質さが目立つものである。

こうして、思い入れのみで教師批判を行っている輩に、始めから正当な
理由は無く、淘汰されて行くのは必然である。

根本的に現国歌は、国歌として相応しくない内容で有ることに、目を向ける
事が出来ない、表層的で、単眼的な思考について、十分な反省を促すものである。

>>665
それしか言えないのだろうから仕方が無いとは思うが、
コピペはつまらん。

>>666

と言うか、これで十分だと言う事だよ。
君が代なんて反国民的なものを国歌にするから、軋轢が絶えない。
さっさと、無くすことだ、それで全ては解決する。

教師も、良心の呵責にとらわれることなく、教育に邁進できる。

>666
無料の人は放置した方がいいぞ。
議論に参加できるだけの基本的な教養がないから相手にされなくなって
コピペマシンになってしまってるから。

で、代わりの国歌はインターナショナルってか。ｗ

>>668
次スレ立てる時はその点をテンプレで書いておいた方がいいな。
※唯の人はコピペ荒らしなのでスルーして下さい。荒らしに反応する人もまた荒らしとみなします。

お昼だす

しかし　何で学生服はスルーなんだろ？　あれこそモロ軍服なのに

毎日見てるのに　平気なのね　何故かしら　セーラー服とセットだからかな

軍国的なものに不快感をおぼえるなら　すべてに拒否反応するんじゃないのかな

おじちゃんわかんないや

制服は人権侵害とか言って、国際人権委員会（？）だかに訴えた高校生の話が無かったっけ？
あきれられて門前払いされたとか。

>>668
>基本的な教養

とはどういうものかな。一度披露してくれたまえ。

５ｋｍオーバーこことかな？

>>670
>※唯の人はコピペ荒らしなのでスルーして下さい。

そんな事実が有れば、挙げてくれたまえ。無いことを有ると言うのでは、
ここの、教師批判の論理と同じになっちゃうよ。

>>668
処分反対派の中では､ある意味正直な人でもあるな。＞＞唯の人

>>665
あなたがそういう考えを持って､君が代廃止運動や、都教委糾弾をやることは､
ちっともかまわないんだよ。

現場の教師が､職務命令に反しちゃいかんってこと。

>>665
>元々、教師の不起立を、職務命令違反で処罰するには無理が有った。
職務命令違反があれば、処分は当然なんですよ、法治国家である以上。校長には教師を指導
する権限が付与されており、組織である以上上司に命令権があるのは当たり前のことです。国
歌を歌うとき起立するのは世界の常識であり、日本の常識でもあります。
神社に参拝したり寺院に参詣するときも拍手打ったり、手を合わせたりしますが、祭祀儀礼には
様式というのは欠かせないものなのです。国歌斉唱はいかなるばあいでも全員起立するのが儀
式としてありようなのです。
起立しないということは儀式を拒否したと同じことなのです。ならば参列する必要はないのです。
それは良心とか思想信条とは別次元のはなしなのです。
世の中はいいも悪いも形式で成り立っているのです。朝起きてくれば、家族でも「お早うございま
す」と互いに挨拶します。道で知人に会えば会釈します。こういうことを信条に合わないと拒否す
れば社会と軋轢を生じます。
どうしても国歌斉唱で起立したくなければ教師を辞めればいいのです。あるいは卒業式、入学式
その他学校の行事に参加しなければいいのです。それで職務違反で処分されたら甘んじて受け
る、それが人倫の道なのです。道徳倫理を教える教師がその程度のこともわからないのであれ
ば教える資格はありません。法治国家とはそうしたものなのです。

>>665＝唯の人
時間が出来たので、

＞世の中には国歌国旗を偏狂に溺愛し、それが愛国の証だと
＞勘違いしている人間が僅かでは有るが存在している。

たしかに、そういう人が存在するのかもしれない。
だが、そんな特殊な僅かの人だけの支持だけなら卒業式で国旗国歌を使うことはない。
より多数の人に支持されているから国旗国歌を使うのである。日本は民主主義国家だから
一部の人のみの利益を優先させる事はない。ということで次の段落はそういう特殊な人への
ご意見に見受けられるので、コメントを割愛する。

＞国歌に関しては、まだ半数近くの拒否派がいるにも関わらず、大多数が
＞賛成との言を弄して

事実誤認か曲解である。たしかにある新聞社の世論調査では半分強（もっと多かったと思うが一応）
の人が日の丸、君が代に賛成し、残る半分は賛成でも反対でもない人と反対の人の和になっている。
だが、半分強が賛成だからといって、のこる半分弱がどうして全部反対（拒否）することになるのか？
態度を決めかねている人全てを勝手な都合で拒否派にするのは間違い。

＞根本的に現国歌は、国歌として相応しくない内容で有ることに、目を向ける
＞事が出来ない、表層的で、単眼的な思考について、十分な反省を促すものである。

そう考える人がいても不思議はない。そう考えるのなら日の丸、君が代を認めている
政党には投票しなければよいだろう、ちょうど選挙間近だ、自分の考えを現すには最高のチャンスだ。
しかし結果が自分の好むものではなかった場合、次のチャンスを待たねばならない。
次のチャンスまでは、また地道に自分の考えを伝えていくしかあるまい。くれぐれもルールを
無視する暴走にならないように。

また、しばらく消えます。

>>677
自己レス訂正　中ほど
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
残る半分は賛成でも反対でもない人と反対の人の和になっている。→残る半分弱は賛成でも反対でもない人と反対の人の和になっている。

>>648
ライソハルト氏はアイヌ人。

おそらく、１５０年前の大和民族の間の内紛を超越した感覚だろう。

俺も北日本の人間で蝦夷の子孫（名字が蝦夷地名由来）だが、１５０年前の世界情勢で、もし明治維新を薩長土肥が起こさなかったら、、

そう思うと、薩長土肥には感謝している。
彼らは果敢にリスクを冒した。リスクを負わない脳無しが、後年に口先で歴史を批判するのは勝手だが、そもそもあらゆる面で整合性がきっちりした、完璧な歴史なんて、有りうるのか？

そんな国、そんな社会、そんな会社、そんな組織、そんな家族、いったい、どこに存在する！

俺は、敗北の歴史が刻まれた自分の血のルーツを考えてもなお、君が代を支持する。先祖が果敢に戦って負けた相手、すなわちお前ら大和民族の国歌だからだ。

>>679
＞そもそもあらゆる面で整合性がきっちりした、完璧な歴史なんて、有りうるのか？

うーむ、だから完璧でない歴史を受け入れられない日の丸・君が代反対派は、
過去を消して歴史をリセットしたがっているのかな？

>>680
戦前との継続性を嫌がる人が多いね。
しかしどうあがいてみても、同じ日本人なんだがなあ。

まあ、「戦前は悪」と刷り込まれれば、戦前日本と同じ人種と見られることに
抵抗感を示すヤツが大勢出てくるのも仕方ない罠。
実際の歴史はそんな単純なもんじゃないんだが・・・

さっき、バレーボールとサッカーの開始前の国歌の様子やってた。
　バレー：君が代はオーケストラ演奏がスピーカから流れた。
　　　　　　選手はほとんど歌ってない。
　サッカー：歌手が歌ってた。
　　　　　　一部の選手は小さな声で歌ってるようだった。サントスはけっこう口を動かしてた。

スポーツの場面では、選手でさえ歌うこともほとんどないようだ。
見ていて違和感を感じるひともほとんどいないと思われる。
卒業式で一生懸命歌わなくても、歌いたい人は歌い、歌いたくない人は歌わないという
スポーツ式典方式ぐらいでよいと思われる。

スレの伸びなさからして、
今みんな
・サッカー
・女子バレー
・曽我さん
のどれかを見てるだろう。

もちろん私は

>>683→>>4>>5を週明けまで繰り返し読め タコ − 足二本

>>685

あなたは、「無用」です

そうですが

>>683
問題になってるのは不起立ですよね。
座っている選手って何人いましたかな？

>>688
　すわってる選手はいませんでした。
　問題になっているのは不起立＋不斉唱だと思いますが。

サッカー選手は公務員なのか　しらなんだ

サッカー選手は公務員だろ。
ちゃんと起立してるじゃないか。

>689
この問題で選手と同列に置けるのは、式に参列してる生徒や保護者ですな。

>692
　ならば、生徒や保護者は歌わなくても、口をもごもごさせる程度で良いということですな。

何を今頃言ってるのこの人は？

個人の思想を理由に行政の判断に従えない公務員を雇用すると公務員の中立性が確保できない

>>694
まあ、世の中いろんな人がいるからね〜

>693
そうですが何か？
過去スレが２０ほどあるので、読んでくることを奨めるよ。

たまには良いニュースも入れますかな
　
国家公務員給与、「査定昇給」に転換へ　人事院方針
ttp://www.asahi.com/politics/update/0709/003.html

国家公務員の定昇廃止へ　能力査定、０６年度導入目指す
ttp://www.sankei.co.jp/news/040709/sei061.htm

微妙に組合に関しての表現が違うのが楽しい

>>682
まあ、「戦前は善」と刷り込まれれば、戦前日本と同じ人種と見られることに
抵抗感がないヤツが大勢出てくるのも仕方ない罠。
実際の歴史はそんな単純なもんじゃないんだが・・・

時間かかった割に　面白くも無い

いやな会社だし、やめちゃえばいーやー。

　イヤなら辞めればいいのに。


　ここの人間はコジン主義者が多い。

コシノは三姉妹

もとい　個人が個人主義で何が変なのだろう

自分は組織の人間だと白状してるし

>>701
んん？？意味が不明。

コジン主義者って、
「イヤなら辞めればいいのに」と考える人のこと？
それとも
「イヤでも我慢すればいいのに」と考える人のこと？

思想信条で行動すると主張することは、他人の評価なんざ度外視でオノレの行く途を追求するということだね。

裁判沙汰にして助けてもらおうとすることが、個人の「思い」の上に立った生き様なわけか？

孤独は受け入れられない主張は認めろ、の人種に公務員はうってつけだな。

>>704
裁判所と法律は、思想信条も含めた個人を守るためにあるんじゃないのか。

その疑問ですら、狂死の矛盾を排除していない。

思想信条は、個人的な世界観で閉じ込められるべきものではないしな。

古文が学校教育に取り入れられたのは、日韓併合にあわせてというのを聞いたことあるけど…
不起立の古文教師っているのかな…

君が代を違う歌に変えた方がいいという意見もあるけど、変える必要は
無いと思う。どんな歌にしたところで全ての人を納得させることはできない
だろうから。そういう人に強制するほうがどだい無理な話さ。国旗、国歌は
好きでなくとも、日本が好きならそれでいいじゃないかな。納税と労働の
義務を果たせば十分愛国者だ。

1 ：(ο・ェ・)みっぴぃφ ★ ：04/07/09 22:21 ID:???
巨人の渡辺恒雄オーナーは９日、東京都内のホテルで開かれた
読売新聞社の有力販売店などが集まった会合で講演し、
プロ野球が１リーグ制に移行した場合、選手権者と東西対抗戦覇者が
日本一を争う大会を開催し、大会名称を「天皇杯」とする私案を披露した。

同オーナー案では、選手権の試合数を減らし、
その後に全球団を東西２地区に分けて総当たりのリーグ戦を実施。
東西の１位同士が「天皇杯」進出を懸けて対戦する。

渡辺オーナーは「競馬、サッカー、大相撲にあるように、
これを天皇杯とできればありがたい」と話した。
さらに、西武の堤義明オーナーが提案した３軍制を支持。
３軍とアマチュアチームとの交流戦を、
現在プロ野球の本拠地がない府県の球場で実施。
その際、地元の企業、新聞社、放送局などに協力要請し、
試合運営したい意向も明らかにした。
http://news14.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1089379277/

-=三ｃ~⌒っ(ο･ｪ･)つｿｰｽ
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=spot&NWID=2004070901003951

思想信条の自由というのは内心の自由であって、職業上の責務はそれに優先する。
どんな思想を持つのかは教師の自由であるが、どんな行動をするのかは、公務員とし
て、教師として、関係諸法令(学習指導要領等)に則って行動しなければならない。
それが不服であれば法に則って手続きをすれば良いだけの話であって、生徒の前で
ルール無視の行動を取る事が許されるわけではない。
むしろ、教師と言う規範を守ることを指導する立場で絶対にやってはいけない行為。
それが民主主義の法治国家に生きる権利であり義務である。
教師だけは思想信条を公でも自由に唱えられるというのは傲慢以外の何者でもない。

合法かどうか、国民に賛同されるかどうかはともかく、声をあげる機会は教師を含めた
全国民に平等に与えられている。結論を出すのは教師であってはならない。

国歌の意味についても、天皇を称えるから駄目だとか、いろいろと理由を言うけれども
憲法では天皇は国家の象徴であると規定され、すなわち、詩の中での天皇＝国家の
形と解釈するのが妥当であり、それ以外の解釈は各人の自由であるが、それを理由に
公の場で声をあげるのは社会人として尊重できる行為ではない。

昔はストライキでよく自習になったもんだが、最近は想像もできないよね。
そういう労働環境っていうのは時代によって変わるものだ。

>>711
最初に断っておくが、私は処分は止むを得なかったと考えている。

＞それが不服であれば法に則って手続きをすれば良いだけの話であって、生徒の前で
＞ルール無視の行動を取る事が許されるわけではない。
＞むしろ、教師と言う規範を守ることを指導する立場で絶対にやってはいけない行為。
＞それが民主主義の法治国家に生きる権利であり義務である。
＞教師だけは思想信条を公でも自由に唱えられるというのは傲慢以外の何者でもない。

そういうのは「倫理的要請」というらしい。つまり法律にはそこまでの要請はないという事らしい（誤解かもしれないが。）
法律というのは、それが守られたり、破られたりする事で初めて効力が発生するものらしい。
私には理解し難いのだが、
法律を守ればその後の義務は求められないし、法律を破ればその後の罰則という義務が生じる。
法的には守る守らないは別の話という事になる。ここら辺りを踏まえておかないと話が
さっぱり噛み合わない事があるので要注意だ。

もし私の理解が間違っているのなら指摘、訂正願う。

>>713　こんばんは。

遵法は社会的な道徳として確立していると思います。

ただ、違憲の命令を受けたと考えている公務員に、そういう倫理的な
要請は存在しない、というふうに私は考えていますが。

>>714
>違憲の命令を受けたと考えている公務員に、そういう倫理的な
>要請は存在しない
何故？

＞ただ、違憲の命令を受けたと考えている公務員に、そういう倫理的な
＞要請は存在しない、

つまり「確信犯」ってことだね。
本人に、悪いこと（道徳や倫理に反すること）をしているという
自覚がないんだから厄介だ罠。

>>715
思いこみの激しい馬鹿に、
何言っても無駄って事じゃないか？

>>715
「俺が正義だ！」で思考停止しているから（ｗ

>>717-718
なるほどね。そういう意味か〜。
深読みしすぎてオジサン損しちゃったｗ。

>>715
おそらく立原氏が回答するだろうが、

何かの力（この場合公権力）によって自己の思想なり良心なりが侵害される
いわば被害者にとって自分を守る為には「倫理的要請」に応じることは
救済を望む本人とって選択枝にないという事だろう。

法治国家である以上って言ってた人がいたが、法治国家ってどんな意味か素で知りたい。

公務員の中立性を守ることは公共の・・
「自民党の教育政策に沿う行動は良心に反するので拒否する」とか・・

>>721
公務員が法にもとづいた行政を執行する国家だろ。

もはや放置国家ですな。

>>716
なるほど、この日本では学校の卒業式でみんなと一緒に起立しなかった事くらいで
犯罪者になるわけだ。
いやー恐ろしい国だね、日本は。

>>725
道徳に反すると犯罪者にされるだと？
チミは何を言うとるんだ？

>>726

じゃ、>>716でいう「悪」の定義を聞かせてくれる？

少なくとも今回の場合は不起立教師は「処罰」を受けたのだから、>>716の解釈では「悪行」への「処罰」
なのであろう。この日本で道徳律を基準に、他人を裁く法律がある、と解釈している訳だね。

>>714
昨夜、「三菱樹脂事件」が話題になっていたが、これは今回と似た例で民間の事例
だと思うのだが、個人からしてみれば救われない判決だったみたいだが、
公務員より民間（会社員）の方が、「思想、良心の自由」については
より侵害される可能性が高いのだろうか？（個人にとって不利な判決が出易い）

>>727
道義的な理由で罰したわけじゃなく、命令に反したから罰した。

もし、起立してはいけないという命令に背いて起立したら、やはり罰せられた。

ちょっと時代遅れだが、、いよいよ今月中にも自宅を無線ＬＡＮ化するぜ！
とりあえず、Windows95とWindows98とWindowsMEとWindowsCE.NETの４台を無線ＬＡＮ化する。
これが終わったら、よーやくWindowsXPとLinuxをつなぐぞ！
無線ＬＡＮが完成次第、MS-DOS6.2とWindows3.1から順に退役準備に入る。。

ところで君たち、主語を省略しないで持論を述べてくれ。こればかりは日本語の悪い癖だ。。
あと、逆に主部が長すぎるのも苦痛。。英語だと主部が長くなるときは、仮の主語It is ･･･ for me to〜を使うからわかりやすいが、つくづく議論には向かない言葉だな、日本語は（笑）
もっと悪いのは、目的語不在の文章。。何を言いたいのか微妙で、スルーされるのは空しいし、誤解されるのは悲劇だ。

朕（←予備校講師）のように人気のある先生って、講義中はかなり文法に気をつけてるんだぜ？
上述は、新人講師研修の時には必ずするお話でした。。

話が微妙なニュアンスを必要とする領域に入ってきたからな。
（おせっかいでスマン）