公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 XI
1 ：朝まで名無しさん：
前スレ：
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086000112/l50
姉妹スレ：【国旗国歌】都教委の『強制』に反対！④
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086756632/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086000112/l50
姉妹スレ：【国旗国歌】都教委の『強制』に反対！④
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086756632/
|
|
|
2 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:54 ID:Y7Z/Lsmm
■ 各社の社説
読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm
産経新聞：【主張】国旗・国歌 本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm
朝日新聞：大人がムキになる愚 国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html
毎日新聞：国旗・国歌 都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html
東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml
読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm
産経新聞：【主張】国旗・国歌 本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm
朝日新聞：大人がムキになる愚 国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html
毎日新聞：国旗・国歌 都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html
東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml
3 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:54 ID:Y7Z/Lsmm
■ 考察
国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html
国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f
私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm
監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html
耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm
さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html
「意見広告の会」ニュース１２５
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm
教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm
日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/
国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html
国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f
私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm
監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html
耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm
さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html
「意見広告の会」ニュース１２５
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm
教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm
日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/
日の丸君が代バンザイ
5 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:55 ID:Y7Z/Lsmm
サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html
君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php
第４回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html
民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html
自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html
君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php
第４回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html
民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html
自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf
6 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:55 ID:Y7Z/Lsmm
■ 詭弁のガイドライン
１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
7 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:56 ID:Y7Z/Lsmm
▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
8 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:56 ID:Y7Z/Lsmm
● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)
付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。
職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)
付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。
職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
9 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:57 ID:Y7Z/Lsmm
● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国歌である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。
● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として
学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。
地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
１．日本は法治主義国歌である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。
● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として
学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。
地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
10 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:58 ID:Y7Z/Lsmm
■ 参考資料・最近のニュースなど
1999年のＮステの世論調査の結果
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html
「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm
「君が代」指導 実践編（教師用）
http://blog.goo.ne.jp/user_image/31/25/b6235d75bccac0f2a5e3c7302bc473e2.jpg
「国旗・国歌」反対強制一問一答集
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html
＜東京都＞生徒への君が代斉唱徹底を職務命令に 教育長方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000141-mai-soci
児童30人、国旗降ろさせる 国立の小学校 校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm
つくばの議場国旗掲揚問題 議長、議員発言「がたがた言う…」に厳重注意 ／茨城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040602-00000007-mai-l08
「日の丸掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分・・・について。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/2004/20040318c.html
君が代斉唱の声量調査 福岡県久留米市教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00000050-kyodo-soci
1999年のＮステの世論調査の結果
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html
「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm
「君が代」指導 実践編（教師用）
http://blog.goo.ne.jp/user_image/31/25/b6235d75bccac0f2a5e3c7302bc473e2.jpg
「国旗・国歌」反対強制一問一答集
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html
＜東京都＞生徒への君が代斉唱徹底を職務命令に 教育長方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000141-mai-soci
児童30人、国旗降ろさせる 国立の小学校 校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm
つくばの議場国旗掲揚問題 議長、議員発言「がたがた言う…」に厳重注意 ／茨城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040602-00000007-mai-l08
「日の丸掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分・・・について。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/2004/20040318c.html
君が代斉唱の声量調査 福岡県久留米市教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00000050-kyodo-soci
11 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:59 ID:Y7Z/Lsmm
● 国旗国歌を否定するロジック（根拠？）
Ｑ２． 「日の丸・君が代」に戦争責任はないのでは
「日の丸・君が代」は単なる「モノ」とする考えがあります。そう考えれば「モノ」に責任があるとは変な話です。
「モノ」を操作する人間に責任がある、これは当然のことです。しかし、「日の丸・君が代」は「モノ」以上に大きな役割を戦争で果たしました。
勿論「日の丸」を振ったのは人間ですし、「君が代」を歌ったのも人間です。ところが、「モノ」である筈の「日の丸・君が代」は、操作する人間を離れて、
侵略戦争を押し進める「大日本帝国」とだぶる象徴として、侵略する日本人の心を異常なまでの愛国心と闘争心で一杯にさせ、侵略される側のアジアの人々の心を
恐怖心で一杯にさせたのです。
現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
日本国が従軍慰安婦問題などに、積極的に国家としての戦争責任をとろうとしない限り、また、真の意味で世界の平和に寄与する「平和な国・日本」とならない限り、「日の丸・君が代」が人々の気持ちを和らげるまでには至りません。
その意味で「日の丸・君が代」を戦争責任の問題と切りはなして考えることはできません。まず、「日の丸・君が代」を操作する日本国が、世界の代表として「平和」を実現していくことが先決でしょう。
Ｑ２． 「日の丸・君が代」に戦争責任はないのでは
「日の丸・君が代」は単なる「モノ」とする考えがあります。そう考えれば「モノ」に責任があるとは変な話です。
「モノ」を操作する人間に責任がある、これは当然のことです。しかし、「日の丸・君が代」は「モノ」以上に大きな役割を戦争で果たしました。
勿論「日の丸」を振ったのは人間ですし、「君が代」を歌ったのも人間です。ところが、「モノ」である筈の「日の丸・君が代」は、操作する人間を離れて、
侵略戦争を押し進める「大日本帝国」とだぶる象徴として、侵略する日本人の心を異常なまでの愛国心と闘争心で一杯にさせ、侵略される側のアジアの人々の心を
恐怖心で一杯にさせたのです。
現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
日本国が従軍慰安婦問題などに、積極的に国家としての戦争責任をとろうとしない限り、また、真の意味で世界の平和に寄与する「平和な国・日本」とならない限り、「日の丸・君が代」が人々の気持ちを和らげるまでには至りません。
その意味で「日の丸・君が代」を戦争責任の問題と切りはなして考えることはできません。まず、「日の丸・君が代」を操作する日本国が、世界の代表として「平和」を実現していくことが先決でしょう。
12 ：朝まで名無しさん：04/06/12 20:59 ID:Y7Z/Lsmm
Ｑ３． 戦争を知らない世代として「日の丸・君が代」がなぜ戦争と結びついて議論されるのかわからない
物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、
戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民（植民地の人々も）を天皇の赤子・臣民であるといった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって
昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。
そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。
そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、
「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。
物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、
戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民（植民地の人々も）を天皇の赤子・臣民であるといった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって
昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。
そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。
そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、
「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。
13 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:00 ID:Y7Z/Lsmm
● そのほかの書き込み
569 ：朝まで名無しさん ：04/05/15 05:35 ID:EG/fGSPT
>>543
＞理由は処分に反対とする人の 書き込みが少ないのと、処分を妥当とする側のロジックをだれも崩せない為
＞議論がループしてばかりという事です。
>>7-8 の元ネタはここかな↓
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html
法律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
引用されている高裁判例の事案は不明。最高裁の判例はない。議論の相手にはならんだろ。
今どき、公務員の人権を侵害するような職務命令が通用するはずがない。
そういう命令に服従する義務はない。公務員は拒否権をもつ。当たり前の事理だ。
命令の違法性が「重大かつ明白」とか「二義性なく明らか」ならば、拒否権どころか拒否義務の話だ。
明らかに違法な命令におとなしく服従するような公務員はクビにしていい。
問題は、具体的事実関係において「思想・良心の自由」の侵害があったといえるかどうか。
それは法律の専門家が議論すればいい。いずれ裁判で明らかになる。
これ以上、素人が集まってなにを議論するんだね？
569 ：朝まで名無しさん ：04/05/15 05:35 ID:EG/fGSPT
>>543
＞理由は処分に反対とする人の 書き込みが少ないのと、処分を妥当とする側のロジックをだれも崩せない為
＞議論がループしてばかりという事です。
>>7-8 の元ネタはここかな↓
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html
法律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
引用されている高裁判例の事案は不明。最高裁の判例はない。議論の相手にはならんだろ。
今どき、公務員の人権を侵害するような職務命令が通用するはずがない。
そういう命令に服従する義務はない。公務員は拒否権をもつ。当たり前の事理だ。
命令の違法性が「重大かつ明白」とか「二義性なく明らか」ならば、拒否権どころか拒否義務の話だ。
明らかに違法な命令におとなしく服従するような公務員はクビにしていい。
問題は、具体的事実関係において「思想・良心の自由」の侵害があったといえるかどうか。
それは法律の専門家が議論すればいい。いずれ裁判で明らかになる。
これ以上、素人が集まってなにを議論するんだね？
14 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:01 ID:Y7Z/Lsmm
以上定番のもの等を貼っておきました。
以外にも何かあればよろしくお願いします。
以外にも何かあればよろしくお願いします。
15 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:02 ID:/iukMu6q
16 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:06 ID:4JuZBQWZ
>>15
いや、公務員以外なら別に反対しても現状それほど問題でもなかろうよ。
いや、公務員以外なら別に反対しても現状それほど問題でもなかろうよ。
17 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:06 ID:xMt+z7uU
乙。
>13に対しては反論を掲載したはずなので併せて上げていただきたいのですが。
>13に対しては反論を掲載したはずなので併せて上げていただきたいのですが。
18 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:07 ID:Y7Z/Lsmm
19 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:10 ID:Y7Z/Lsmm
20 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:10 ID:xMt+z7uU
863 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/17 07:50 ID:jvhf9hkq
> >>569
> ＞律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
> ＞ 公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
公法上の特別関係という概念が古いのは認めるよ。ただ、否定されたとも聞いていない。
古い概念だから無効、という理屈は成り立たないはずなので、無効であることを示す事例を
>569が持ってきた時点で初めて議論になるんだろうね。
ついでながら同レス後半、違法職務命令についての拒否「義務」があるからといって、合
法的な命令に対する拒否「権」が与えられるわけではないので、これは意味がない議論
だね。>596がどういうつもりで持ってきたのかわからないが。
> >>569
> ＞律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
> ＞ 公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
公法上の特別関係という概念が古いのは認めるよ。ただ、否定されたとも聞いていない。
古い概念だから無効、という理屈は成り立たないはずなので、無効であることを示す事例を
>569が持ってきた時点で初めて議論になるんだろうね。
ついでながら同レス後半、違法職務命令についての拒否「義務」があるからといって、合
法的な命令に対する拒否「権」が与えられるわけではないので、これは意味がない議論
だね。>596がどういうつもりで持ってきたのかわからないが。
21 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:12 ID:Y7Z/Lsmm
>>20
どうもです
どうもです
22 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:12 ID:xMt+z7uU
>20
ついでながら、公法上の特別関係は本スレの主題ではなく、私が持ち出したものでもありま
せん。特別関係を持ち出すまでも無く、公務員に対する職務命令の遵守義務は肯定されて
いるからです。肝は後半部分です。
ついでながら、公法上の特別関係は本スレの主題ではなく、私が持ち出したものでもありま
せん。特別関係を持ち出すまでも無く、公務員に対する職務命令の遵守義務は肯定されて
いるからです。肝は後半部分です。
先日、同窓会に行ったんです。十数年ブリに
そしたら、当時の担任が「戒告書」の現物を持参して自慢げに広げておられた
それに対する、元教え子（つまりオレの同窓生）たちはもう、
スタンディングオベーションでしたよ
教師になった者は「オレももらいましたよ」だとさ
石原慎太郎をなんとかして引きずりおろせ、ということで会は終了しました。
おまいら、かわってねーな
何かうれしいような悲しいような気分で帰宅の途につきました
そしたら、当時の担任が「戒告書」の現物を持参して自慢げに広げておられた
それに対する、元教え子（つまりオレの同窓生）たちはもう、
スタンディングオベーションでしたよ
教師になった者は「オレももらいましたよ」だとさ
石原慎太郎をなんとかして引きずりおろせ、ということで会は終了しました。
おまいら、かわってねーな
何かうれしいような悲しいような気分で帰宅の途につきました
24 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:13 ID:GUpxwSU2
２００３年に文部科学省の諮問機関である中央教育審議会は
教育基本法の基本理念として「伝統文化の尊重、公共の精神、
国を愛する心」など新たに盛り込むべきであるとする答申を行なったが
これに対しては教育の中立性を脅かし、教育内容への
国家主義的・思想介入の根拠になりかねないとの批判がある。
また中央教育審議会によれば現在の荒廃した教育を
立て直すためには教育基本法の改正が必要であるとするが
教育基本法が教育荒廃の原因になっていると言う
明確な根拠がなく、本当に基本法改正の必要があるのかどうか
と言う疑問の声も多い。
教育基本法の基本理念として「伝統文化の尊重、公共の精神、
国を愛する心」など新たに盛り込むべきであるとする答申を行なったが
これに対しては教育の中立性を脅かし、教育内容への
国家主義的・思想介入の根拠になりかねないとの批判がある。
また中央教育審議会によれば現在の荒廃した教育を
立て直すためには教育基本法の改正が必要であるとするが
教育基本法が教育荒廃の原因になっていると言う
明確な根拠がなく、本当に基本法改正の必要があるのかどうか
と言う疑問の声も多い。
25 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:16 ID:/iukMu6q
26 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:16 ID:xMt+z7uU
先制攻撃しておこう(笑)
［本スレに登場する電波対策］
●唯の人が 言葉で太刀打ちできない唯の人がネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
前スレ>120>129>322>329
●やまんばが 言葉で太刀打ちできない唯の人がネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
前スレ>490>595>596
こいつらに会ったら、まずこれらの質問への解答を要求しましょう(笑)。この両者に対する
スルーされた質問がありましたら追加してくんなまし。
［本スレに登場する電波対策］
●唯の人が 言葉で太刀打ちできない唯の人がネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
前スレ>120>129>322>329
●やまんばが 言葉で太刀打ちできない唯の人がネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
前スレ>490>595>596
こいつらに会ったら、まずこれらの質問への解答を要求しましょう(笑)。この両者に対する
スルーされた質問がありましたら追加してくんなまし。
27 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:21 ID:xMt+z7uU
>26
日本語がめちゃくちゃなんで訂正。
先制攻撃しておこう(笑)
［本スレに登場する電波対策］
●唯の人
言葉で太刀打ちできない唯の人がネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
前スレ>120>129>322>329
●やまんば
言葉で太刀打ちできないやまんばがネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
前スレ>490>595>596
こいつらに会ったら、まずこれらの質問への解答を要求しましょう(笑)。この両者に対する
日本語がめちゃくちゃなんで訂正。
先制攻撃しておこう(笑)
［本スレに登場する電波対策］
●唯の人
言葉で太刀打ちできない唯の人がネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
前スレ>120>129>322>329
●やまんば
言葉で太刀打ちできないやまんばがネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
前スレ>490>595>596
こいつらに会ったら、まずこれらの質問への解答を要求しましょう(笑)。この両者に対する
28 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:25 ID:QMX/nGRj
で、国歌は革命歌に、国旗は赤字に鍬にでも変えますか？WW
>28
日の丸君が代に反対＝共産主義ってか？
未だにこんな短絡的な考えしかできないのかな？
日教組の呪縛にとらえられてるのははたしてどっちだろうね。
日教組自体は分裂・縮小してんのに。
日の丸君が代に反対＝共産主義ってか？
未だにこんな短絡的な考えしかできないのかな？
日教組の呪縛にとらえられてるのははたしてどっちだろうね。
日教組自体は分裂・縮小してんのに。
31 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:40 ID:GUpxwSU2
問題はそれを強制により、唄わせたりすることなんですよ。
正直内容を変えればいいとかそういう問題じゃない。
どんな内容であろうとも強制が伴うならば同じ事だ。
正直内容を変えればいいとかそういう問題じゃない。
どんな内容であろうとも強制が伴うならば同じ事だ。
32 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:43 ID:xMt+z7uU
>31
職務命令ってのは強制性があるものだがなにか？
職務命令ってのは強制性があるものだがなにか？
33 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/12 21:44 ID:kgY8KtDt
>>27
君、そんなエラソウに人に質問事項を挙げるなら、君も先に人の質問に
答えなさい。
前スレⅨ
◆833 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 21:17 ID:yT8o5TgQ
>>827
>待ってましたあー、さげくん（ｗ
>「間接民主制」って、なあに？君の解釈を聞かせてくれる？
>一度民主的選挙で選んだ国民代表の命令には絶対服従、ってやつかな？
>そうするとさあ、その命令に従うべきは「公務員」だけの話ではなくなるんじゃないかな？
>それに教師処分を行ったのは都教委だが、彼らは民主的選挙で選ばれた人達なのかな？
>どうよー、さげくん（藁
君、そんなエラソウに人に質問事項を挙げるなら、君も先に人の質問に
答えなさい。
前スレⅨ
◆833 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 21:17 ID:yT8o5TgQ
>>827
>待ってましたあー、さげくん（ｗ
>「間接民主制」って、なあに？君の解釈を聞かせてくれる？
>一度民主的選挙で選んだ国民代表の命令には絶対服従、ってやつかな？
>そうするとさあ、その命令に従うべきは「公務員」だけの話ではなくなるんじゃないかな？
>それに教師処分を行ったのは都教委だが、彼らは民主的選挙で選ばれた人達なのかな？
>どうよー、さげくん（藁
34 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:46 ID:xMt+z7uU
>33
一度だけ応答してやる。
その煽り口調を全廃した上で、私が今まで上げた質問全てに真摯に答えろ。話はそれか
らだ。｢質問繰り返せ」などと甘えた発言は許さん。自分で過去レスを検索しろ。
それができるまで、すでに宣告したとおり貴様の発言は全スルーする。以上。
一度だけ応答してやる。
その煽り口調を全廃した上で、私が今まで上げた質問全てに真摯に答えろ。話はそれか
らだ。｢質問繰り返せ」などと甘えた発言は許さん。自分で過去レスを検索しろ。
それができるまで、すでに宣告したとおり貴様の発言は全スルーする。以上。
35 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:49 ID:GUpxwSU2
>32
横から失礼。ちょっと聞きたいんだけど、国歌斉唱、国旗掲揚を学校行事において
強制するメリットは何だと考えてる？
横から失礼。ちょっと聞きたいんだけど、国歌斉唱、国旗掲揚を学校行事において
強制するメリットは何だと考えてる？
もうどうせならね 「現在の国体が気に食わん、共和制にすべし」とか
正面から攻めるなら議論にもなるんだろうが
枝葉末節で実害も実益もない旗歌をとっかかりにするから
そのセコさ故に別に旗歌に何の感情もない者まで反発するのじゃなかろか
一般人が情緒で語るからダメだと言われてもなぁ・・・
言ってる本人が支離滅裂だったりもしてそれは聞き手が悪いとのたまう
革命、もとい改革は末端の人が賛同しなけりゃできんだろになぁ
バカは黙ってインテリ指導者について来いでは 右も左もないわいないな
アドルフとヨシフ、どちらかを選べと言うのだろうか
ワシがバカなら バカで良かったと思う今日この頃
正面から攻めるなら議論にもなるんだろうが
枝葉末節で実害も実益もない旗歌をとっかかりにするから
そのセコさ故に別に旗歌に何の感情もない者まで反発するのじゃなかろか
一般人が情緒で語るからダメだと言われてもなぁ・・・
言ってる本人が支離滅裂だったりもしてそれは聞き手が悪いとのたまう
革命、もとい改革は末端の人が賛同しなけりゃできんだろになぁ
バカは黙ってインテリ指導者について来いでは 右も左もないわいないな
アドルフとヨシフ、どちらかを選べと言うのだろうか
ワシがバカなら バカで良かったと思う今日この頃
>>33 やまんばさん
疑問を投げかけてその答えの揚げ足をとるのが
お好きなようだけど
まず、自分が「間接民主制」についての解釈を明示しなよ
それから他人の解釈を聞けば
これもマナーの問題ね よろしく(^_-)
疑問を投げかけてその答えの揚げ足をとるのが
お好きなようだけど
まず、自分が「間接民主制」についての解釈を明示しなよ
それから他人の解釈を聞けば
これもマナーの問題ね よろしく(^_-)
39 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:51 ID:xMt+z7uU
>35
もう何度も繰り返されているが、国旗国歌の使用は儀礼であり、また学校においては儀礼
を教育するという意味で必要である。強制というと悪いイメージがあるが、公務員に限らず
民間でさえ職場では様々な｢強制」がなされることで秩序を維持し機能を維持しているでは
ないか。必要なことを職務命令で強制するのは当たり前のことで何の問題もないと思うが。
もう何度も繰り返されているが、国旗国歌の使用は儀礼であり、また学校においては儀礼
を教育するという意味で必要である。強制というと悪いイメージがあるが、公務員に限らず
民間でさえ職場では様々な｢強制」がなされることで秩序を維持し機能を維持しているでは
ないか。必要なことを職務命令で強制するのは当たり前のことで何の問題もないと思うが。
40 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:52 ID:+JM0JPCk
教師のリストラ
ハッキリ言って 半分でOK 教師
今の副担任制度なんて 税金の無駄
ハッキリ言って 半分でOK 教師
今の副担任制度なんて 税金の無駄
41 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:52 ID:xMt+z7uU
>36
>39参照。前スレ以前も読んでみてね。
>39参照。前スレ以前も読んでみてね。
42 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:53 ID:fHAa0r/4
日の丸・君が代は新生日本には必要ない。新しい国旗・国家を制定すべし。
43 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:54 ID:fHAa0r/4
国家→国歌
44 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:55 ID:GUpxwSU2
45 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:55 ID:+mqQKRPb
左巻きのDQNが多いスレはここでつか？
>>35
＞本当に式に国旗が必要なのか？
＞国歌が必要なのか？
＞強制してまでやることなのか？
教えるのがスタンダード。そしてこの規定手続きに違反は無かった。
つまり、偉そうに 「根拠を述べろ」 と言う前に、持論に根拠を
与えなければならないのは 「国旗国歌が必要ない」 というアナタなの。
＞本当に式に国旗が必要なのか？
＞国歌が必要なのか？
＞強制してまでやることなのか？
教えるのがスタンダード。そしてこの規定手続きに違反は無かった。
つまり、偉そうに 「根拠を述べろ」 と言う前に、持論に根拠を
与えなければならないのは 「国旗国歌が必要ない」 というアナタなの。
47 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:56 ID:xMt+z7uU
>42
その主張もこのスレでは定番だが、まず自分で｢日の丸・君が代」をしのぐ代案を提示して
みるべきかと。現状で国民の８割以上が日の丸を国旗と認め、７割が君が代を国家と認めて
いるという世論調査の結果を覆せるだけのものを作れるかどうか、という問題。
その主張もこのスレでは定番だが、まず自分で｢日の丸・君が代」をしのぐ代案を提示して
みるべきかと。現状で国民の８割以上が日の丸を国旗と認め、７割が君が代を国家と認めて
いるという世論調査の結果を覆せるだけのものを作れるかどうか、という問題。
48 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:57 ID:6o+DKXBg
「自分は国旗と国歌が嫌い」→「職権を利用して行動」→「処分されても反省無し」
ということですね。
「自分は幼女が好き」→「職権を利用してセクハラ」→「処分されても反省無し」
と、同じ理屈ですね。
これだからワイセツ教師が減らない訳だ・・・
ということですね。
「自分は幼女が好き」→「職権を利用してセクハラ」→「処分されても反省無し」
と、同じ理屈ですね。
これだからワイセツ教師が減らない訳だ・・・
49 ：???：04/06/12 21:57 ID:jptAEJFF
新生日本には日の丸・君が代を軽視する連中は不要で良いだろう。
国旗・国歌侮辱罪を制定しようじゃないか。
国旗・国歌侮辱罪を制定しようじゃないか。
50 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:58 ID:GUpxwSU2
>>46
愛国心を教えろって言うの？
愛国心を教えろって言うの？
51 ：朝まで名無しさん：04/06/12 21:58 ID:SpLFK3vD
公平性の見地から生徒には広く均質な教育がされるべきだと思う。偏向意識を持った欠陥教師に当たった生徒が可愛そうではないか。
教育現場の幹部が教師に最低限守るべき対応を求めるのは当たり前だと思う。教師は生徒とは立場が違う。
教育現場の幹部が教師に最低限守るべき対応を求めるのは当たり前だと思う。教師は生徒とは立場が違う。
52 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 21:59 ID:xMt+z7uU
>44
１．儀礼の教育というのは「礼儀作法という形式を教える」ことである。
２．儀礼を尊重するというのは「好き勝手にやる」のではなく「形式を守る」ことだと思うが？
式典の意味を理解しないと所沢高校の生徒みたいになってしまうぞ。
１．儀礼の教育というのは「礼儀作法という形式を教える」ことである。
２．儀礼を尊重するというのは「好き勝手にやる」のではなく「形式を守る」ことだと思うが？
式典の意味を理解しないと所沢高校の生徒みたいになってしまうぞ。
（必要ないなら全廃というんじゃなかろか普通・・・）
何度も言われてきた事だが旗歌の必要性が議題ではないじゃろ
「勝手に違法性が高いと判断した職務命令」には従わなくて良い ○？×？
ワシはビンボだから消費税は納付しなくて良い ○ならうれしい
何度も言われてきた事だが旗歌の必要性が議題ではないじゃろ
「勝手に違法性が高いと判断した職務命令」には従わなくて良い ○？×？
ワシはビンボだから消費税は納付しなくて良い ○ならうれしい
54 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:01 ID:GUpxwSU2
55 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:01 ID:xMt+z7uU
>50
国を愛する心を教育する、というのは学習指導要領にある。ということは、それを教えるこ
とが公立学校では義務付けられているということだね。それがなにか？
先に行っておくが（時々勘違いしているものがいるので）、国＝政府・体制では断じてない
からね。ここでいう国とは国土・国民・文化・歴史の総合としての国家だよ。
国を愛する心を教育する、というのは学習指導要領にある。ということは、それを教えるこ
とが公立学校では義務付けられているということだね。それがなにか？
先に行っておくが（時々勘違いしているものがいるので）、国＝政府・体制では断じてない
からね。ここでいう国とは国土・国民・文化・歴史の総合としての国家だよ。
56 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:02 ID:GUpxwSU2
>39
なるほど。学校教育の一環だというわけね。
でも、オリンピックやサッカーなどの国際行事において、日本人の国旗国歌に対する
儀礼は十分培われているように見えるけど？
誰も自国・他国の国歌斉唱の時にうるさくわめき出したりはしないし。
これでもまだ不十分だと？
なるほど。学校教育の一環だというわけね。
でも、オリンピックやサッカーなどの国際行事において、日本人の国旗国歌に対する
儀礼は十分培われているように見えるけど？
誰も自国・他国の国歌斉唱の時にうるさくわめき出したりはしないし。
これでもまだ不十分だと？
58 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:02 ID:xMt+z7uU
>54
思想・良心の自由がある国でも国旗国家侮辱罪を設けているところはあるんだが？
現に日本にも「外国の」国旗国家に対する陵辱を処罰する法律はあるぞ。
思想・良心の自由がある国でも国旗国家侮辱罪を設けているところはあるんだが？
現に日本にも「外国の」国旗国家に対する陵辱を処罰する法律はあるぞ。
59 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:03 ID:GUpxwSU2
60 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:05 ID:xMt+z7uU
>56
君は「実地教育」「体験教育」という言葉を知らんのかね？
礼儀作法というものは、実際に体を動かして身につけるに勝る教育法は無いのだよ。
面接試験の前に学校で予備面接指導などを受けたことはないかね？ 面接の際に生徒・
学生が恥をかかないように、先生方は実際に体に作法を憶えこませるだろう。それと同じだ。
実際の儀式の荘重さの中で儀礼を経験することが、最もよい教育法なのだよ。無論、その
意義を座学で教えることを並行することによってさらに効率よくなるだろうが、これはむしろ
反対派が抵抗するだろうな。
君は「実地教育」「体験教育」という言葉を知らんのかね？
礼儀作法というものは、実際に体を動かして身につけるに勝る教育法は無いのだよ。
面接試験の前に学校で予備面接指導などを受けたことはないかね？ 面接の際に生徒・
学生が恥をかかないように、先生方は実際に体に作法を憶えこませるだろう。それと同じだ。
実際の儀式の荘重さの中で儀礼を経験することが、最もよい教育法なのだよ。無論、その
意義を座学で教えることを並行することによってさらに効率よくなるだろうが、これはむしろ
反対派が抵抗するだろうな。
61 ：???：04/06/12 22:06 ID:jptAEJFF
思想良心の自由を勝手に都合良く拡大解釈して何でもし放題にしてきたのが
変な連中のすること。まあ、もうだいぶメッキは剥がれてきたけど。(w
変な連中のすること。まあ、もうだいぶメッキは剥がれてきたけど。(w
62 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:08 ID:xMt+z7uU
>57
日本の「代表選手」ですら、国旗国家斉唱時の態度を批判されたケースが過去スレにいく
つもあがっていましたがなにか？ また海外で国旗掲揚時に敬礼しなかったために逮捕され
た青年のケースもあげましたがなにか？
こういうことは誰かが教えなきゃ身につかんでしょう。で、教える役回りとしては学校が一番
適任だと思うがどうか？
>59
ではまず「教育の中立性を脅かし、教育内容への国家主義的・思想介入の根拠になりか
ねない」ということを論証してみてね。話はそれからだ。
日本の「代表選手」ですら、国旗国家斉唱時の態度を批判されたケースが過去スレにいく
つもあがっていましたがなにか？ また海外で国旗掲揚時に敬礼しなかったために逮捕され
た青年のケースもあげましたがなにか？
こういうことは誰かが教えなきゃ身につかんでしょう。で、教える役回りとしては学校が一番
適任だと思うがどうか？
>59
ではまず「教育の中立性を脅かし、教育内容への国家主義的・思想介入の根拠になりか
ねない」ということを論証してみてね。話はそれからだ。
63 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:09 ID:GUpxwSU2
64 ：???：04/06/12 22:10 ID:jptAEJFF
そろそろ文部省から訓導を派遣して学校を愛国の砦にすべきだろう。
66 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:10 ID:GUpxwSU2
67 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:11 ID:xMt+z7uU
>59
ちなみにこの意見は日教組のお得意とするところで、日教組が提唱している「『「国旗国家』
強制反対一問一答」にも収められているがね。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html
ここのＱ12が正論だと思うよ(笑)。
ちなみにこの意見は日教組のお得意とするところで、日教組が提唱している「『「国旗国家』
強制反対一問一答」にも収められているがね。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html
ここのＱ12が正論だと思うよ(笑)。
>「教育の中立性を脅かし、教育内容への国家主義的・思想介入の根拠になりかねない」
>という批判が可能です。
愛国心と国家主義は直結なんだろか？
今時思想教育が実を結ぶのだろうか？
可能ならまず公共マナーを強制注入してもらいたいとも思わんでもないが
まぁ洗脳されやすいのは従順で真面目な人だというからワシには無関係だが
>という批判が可能です。
愛国心と国家主義は直結なんだろか？
今時思想教育が実を結ぶのだろうか？
可能ならまず公共マナーを強制注入してもらいたいとも思わんでもないが
まぁ洗脳されやすいのは従順で真面目な人だというからワシには無関係だが
69 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:14 ID:GUpxwSU2
71 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:17 ID:xMt+z7uU
>66
学校でそれをやるのを「教育の放棄」というんじゃないか？(笑)
>63
これももう何度も出た話題だがね。
国家が自国の象徴を毀損するような反国家的存在を見逃すのは、国家維持・国民保護の
観点からみて不当だからだと思うよ。それは国家と国民全体に対する侮辱でもあるんだから
ね。そこが国民国家の場合には。
日本人はとかく国旗国歌について軽く考えがちだが、外国人は日本人よりはるかに国旗国
歌を大事にしている。自分の生命生活を守ってくれるのが国家だということを知っているし、
国歌というものを愛し、誇りに思っているからだ。それを理解しないとこの問題の本質は見え
てこない。
学校でそれをやるのを「教育の放棄」というんじゃないか？(笑)
>63
これももう何度も出た話題だがね。
国家が自国の象徴を毀損するような反国家的存在を見逃すのは、国家維持・国民保護の
観点からみて不当だからだと思うよ。それは国家と国民全体に対する侮辱でもあるんだから
ね。そこが国民国家の場合には。
日本人はとかく国旗国歌について軽く考えがちだが、外国人は日本人よりはるかに国旗国
歌を大事にしている。自分の生命生活を守ってくれるのが国家だということを知っているし、
国歌というものを愛し、誇りに思っているからだ。それを理解しないとこの問題の本質は見え
てこない。
72 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:18 ID:xMt+z7uU
>69
思想ではなくモラルと常識のレベルだと思うよ。国体思想とは違うんだから。
思想ではなくモラルと常識のレベルだと思うよ。国体思想とは違うんだから。
> 国家が自国の象徴を毀損するような反国家的存在を見逃すのは、国家維持・国民保護の
>観点からみて不当だからだと思うよ。それは国家と国民全体に対する侮辱でもあるんだから
それはさげ氏の脳内問題だろう。
>観点からみて不当だからだと思うよ。それは国家と国民全体に対する侮辱でもあるんだから
それはさげ氏の脳内問題だろう。
74 ：???：04/06/12 22:19 ID:jptAEJFF
その知識とやらを学校で本当に教えているなら学力低下は起きとらんぞ。
知識以前の思想性に問題があるから、学力低下なのだ。
知識以前の思想性に問題があるから、学力低下なのだ。
>>63
＞外国の国旗の場合は破ったりしたら下手すれば
＞国際問題になりかねんでしょう。 禁止するのは当然でしょう。
その理屈はおかしい。「良心の自由」 は相手を選ばない。
つまり外国の国旗を破る事も良心の自由に含まれる。
「外国の国旗は破らない、日本の国旗は破る」
これは特定の政治思想なので、教師が学校で教えるべきではない。
＞外国の国旗の場合は破ったりしたら下手すれば
＞国際問題になりかねんでしょう。 禁止するのは当然でしょう。
その理屈はおかしい。「良心の自由」 は相手を選ばない。
つまり外国の国旗を破る事も良心の自由に含まれる。
「外国の国旗は破らない、日本の国旗は破る」
これは特定の政治思想なので、教師が学校で教えるべきではない。
76 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:21 ID:fHAa0r/4
新しい国旗・国歌を募集して国民投票で選んでみよう。
77 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:21 ID:GUpxwSU2
>>70
それが政治思想に繋がらないと 言い切れるの？
そんなの扱う側の判断一つでどうにでもなるよ。
>>71
外国人が問題視してるから日本も問題にしなくちゃいけないの？
国内でどうでも良いって思われてるって事は
多分どうでもいいことなんだよ。少なくとも日本にとっては。
そのどうでもいいことを深刻に考えてる連中が騒いでるだけに過ぎん。
それが政治思想に繋がらないと 言い切れるの？
そんなの扱う側の判断一つでどうにでもなるよ。
>>71
外国人が問題視してるから日本も問題にしなくちゃいけないの？
国内でどうでも良いって思われてるって事は
多分どうでもいいことなんだよ。少なくとも日本にとっては。
そのどうでもいいことを深刻に考えてる連中が騒いでるだけに過ぎん。
＞愛国心は特定の政治思想ではなくモラルなので、教示可能。
それはどうだろう。「愛国心」の中身にもよる
個人の幸福より国家の権威を強調する思想は、イデオロギーである。
それはどうだろう。「愛国心」の中身にもよる
個人の幸福より国家の権威を強調する思想は、イデオロギーである。
79 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:22 ID:GUpxwSU2
80 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:23 ID:fHAa0r/4
戦前・戦中のカビの生えた国旗・国歌が本当に必要なの？
誇りのもてる新しい国旗・国歌に変えよう。
誇りのもてる新しい国旗・国歌に変えよう。
>62
なるほどね。
さげさん全体のレスを見る限り、形式的儀礼を身につけさせるための強制、
という立場のようだが、そうであるならば愛国心教育という内容は、強制に含まれては
ダメですよね？そのような内容が伴えば純粋な形式的儀礼、とはいえなくなるので。
「強制によって愛国心を養うのだ！」と主張している人はこのスレ内にもかなり多いですが。
石原都知事やそのとりまきの都教委なんかは、むしろ強制による愛国心育成に力点を置いてるはず。
このことについてはどう思います？
なるほどね。
さげさん全体のレスを見る限り、形式的儀礼を身につけさせるための強制、
という立場のようだが、そうであるならば愛国心教育という内容は、強制に含まれては
ダメですよね？そのような内容が伴えば純粋な形式的儀礼、とはいえなくなるので。
「強制によって愛国心を養うのだ！」と主張している人はこのスレ内にもかなり多いですが。
石原都知事やそのとりまきの都教委なんかは、むしろ強制による愛国心育成に力点を置いてるはず。
このことについてはどう思います？
82 ：???：04/06/12 22:23 ID:jptAEJFF
健全な精神は健全な肉体に宿る。健全な知識は健全な愛国心に宿る。
そろそろこう言ってみようじゃないか。
そろそろこう言ってみようじゃないか。
ん～ 所詮は全てのレス（ソースなし）は個々の脳内でのみ完結しているのだろうが
それに同調できるかどうかは「共通の認識」「共通の記憶」が関係してくるんだな
その最大公約数（か？）が世論（か？）
それに同調できるかどうかは「共通の認識」「共通の記憶」が関係してくるんだな
その最大公約数（か？）が世論（か？）
84 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:24 ID:GUpxwSU2
85 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:24 ID:fHAa0r/4
愛情や敬意など人間の「感情」を法によって強制するのは野暮で下品なこと。
知性のある人間のすることではありません。
知性のある人間のすることではありません。
>>78
＞個人の幸福より国家の権威を強調する思想は、イデオロギーである。
言い換えれば、そこまでいかなければモラルなのでしょう。
そしてそれは、教育内容が公開されてから批判・非難すべき事柄では？
モラルに理屈は無いので、親や祖先を敬う事を 「尊属尊重の偏重」 と
非難されれば、返す言葉もないのですよ。
＞個人の幸福より国家の権威を強調する思想は、イデオロギーである。
言い換えれば、そこまでいかなければモラルなのでしょう。
そしてそれは、教育内容が公開されてから批判・非難すべき事柄では？
モラルに理屈は無いので、親や祖先を敬う事を 「尊属尊重の偏重」 と
非難されれば、返す言葉もないのですよ。
87 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:26 ID:fHAa0r/4
アジアの人々にも愛される日本の国旗・国歌を新しく制定しましょう。
アジアのリーダーにふさわしいような他国から愛される国づくりをいたしましょう。
アジアのリーダーにふさわしいような他国から愛される国づくりをいたしましょう。
88 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:27 ID:GUpxwSU2
今現在もちろん街中で国旗燃やしたりさ
そんな過激な事をする人はいない（と思う）。
しかし逆に休日になるごとに国旗を掲揚してるほど
の事をしてる人ってのはほとんどおるまい。
そういう意味では国旗はあんまり大事にされて無いといえる。
しかしその事により何か困った事が起きてるだろうか？
誰かが被害をこうむってるだろうか？
そうではあるまい。
結局その程度のものなんだと思うよ。
そんな過激な事をする人はいない（と思う）。
しかし逆に休日になるごとに国旗を掲揚してるほど
の事をしてる人ってのはほとんどおるまい。
そういう意味では国旗はあんまり大事にされて無いといえる。
しかしその事により何か困った事が起きてるだろうか？
誰かが被害をこうむってるだろうか？
そうではあるまい。
結局その程度のものなんだと思うよ。
89 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:27 ID:GUpxwSU2
>アジアの人々にも愛される日本の国旗・国歌を新しく制定しましょう。
>アジアのリーダーにふさわしいような他国から愛される国づくりをいたしましょう。
スレ違い かつ差別と独善のにほひ
>アジアのリーダーにふさわしいような他国から愛される国づくりをいたしましょう。
スレ違い かつ差別と独善のにほひ
92 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:29 ID:+mqQKRPb
ワシの考える愛国心とは
金と言葉に不自由しなくてもこの国に住んでいたいと思う心
反論なければワシ偉い
金と言葉に不自由しなくてもこの国に住んでいたいと思う心
反論なければワシ偉い
94 ：???：04/06/12 22:31 ID:jptAEJFF
個人の幸福って充分イデオロギーだよ。国家への忠誠、愛国心の高揚は、
いわば、国民国家の基本だな。
いわば、国民国家の基本だな。
＞思想良心の自由は内心の自由ですからね。
＞国旗を破る事は表現行為であって
＞21条の表現の自由の範囲。
そうともいえるのだけれど、内心の思想良心は、ただ内心にあるだけでは
なくて、外部世界との相互関連性において存在するのだと思う。
例えば宗教上の祭祀なども、表現の自由であるけれども、内心における
信教のあり方と密接な関連をもつ行為であり、祭祀行為への制約は、間接
的に内心における信教のあり方への制約を生じうる。踏絵などもそうだろう。
もちろん外部的な行為を伴う場合には、他者の利益との調整の限度で制約
もありうるけれど、内心の問題と、内心に関わる外部的問題とで、截然と
分断出来るものではない、ということは認識されるべきことと思う。
＞国旗を破る事は表現行為であって
＞21条の表現の自由の範囲。
そうともいえるのだけれど、内心の思想良心は、ただ内心にあるだけでは
なくて、外部世界との相互関連性において存在するのだと思う。
例えば宗教上の祭祀なども、表現の自由であるけれども、内心における
信教のあり方と密接な関連をもつ行為であり、祭祀行為への制約は、間接
的に内心における信教のあり方への制約を生じうる。踏絵などもそうだろう。
もちろん外部的な行為を伴う場合には、他者の利益との調整の限度で制約
もありうるけれど、内心の問題と、内心に関わる外部的問題とで、截然と
分断出来るものではない、ということは認識されるべきことと思う。
97 ：???：04/06/12 22:35 ID:jptAEJFF
テロリストは、殺人を表現の自由って言うよ。(w
98 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:36 ID:xMt+z7uU
>73>88
そんなことはない。逆説的になるが隣の国を見てみろ。
ほら、隣にあるだろう。ことあるごとに日の丸を燃やす国が(笑)。
国旗国歌を陵辱することが国家国民に対する侮辱でないのなら、かの国の連中はなんで
あんなことをしでかすのかね？ 説明してくれ。
>75>79>84
これもさんざｶﾞｲｼｭﾂなのだが。
個人の良心の自由というのはあくまで内心にとどまる限りにおいてのものだよ。思想信条は
自由だが、それに基づく行動は各種要因によって制限される。また、個人の自由は公共の福
祉を優先するために制限されることがある。これらを無視した権利の濫用は憲法が戒めると
ころである。
国旗を破ることも表現行為たりうるが、それが表現の域に達しているかどうかを判断するの
は自分ではなく他者だということを忘れてはいけない。客観的に表現行為に値するとみなされ
なければ単なる国家に対する侮辱としか評価されない。
そんなことはない。逆説的になるが隣の国を見てみろ。
ほら、隣にあるだろう。ことあるごとに日の丸を燃やす国が(笑)。
国旗国歌を陵辱することが国家国民に対する侮辱でないのなら、かの国の連中はなんで
あんなことをしでかすのかね？ 説明してくれ。
>75>79>84
これもさんざｶﾞｲｼｭﾂなのだが。
個人の良心の自由というのはあくまで内心にとどまる限りにおいてのものだよ。思想信条は
自由だが、それに基づく行動は各種要因によって制限される。また、個人の自由は公共の福
祉を優先するために制限されることがある。これらを無視した権利の濫用は憲法が戒めると
ころである。
国旗を破ることも表現行為たりうるが、それが表現の域に達しているかどうかを判断するの
は自分ではなく他者だということを忘れてはいけない。客観的に表現行為に値するとみなされ
なければ単なる国家に対する侮辱としか評価されない。
＞個人の幸福って充分イデオロギーだよ
そうだな、具体的な一人ひとりの人間の生き方の尊重を拒絶するのも
イデオロギーだな。
そうだな、具体的な一人ひとりの人間の生き方の尊重を拒絶するのも
イデオロギーだな。
100 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:39 ID:xMt+z7uU
>81
私は何度も行っているのだが、強制を伴わない教育はあり得ないという立場である。
無論ここでいう強制とは、内心を強制するものではない。ただしモラルやマナー、コモンセ
ンスを教え込むことは教育機関が負うべき義務だと思っている。そして愛国心もまたそこに
含まれる。
石原都知事の内心までは知らんが、やっていることは全く正しい。つまり今まで法と職務
命令、指導をないがしろにしてきた教師たちの方に問題があるのであり、都はそれに鉄槌を
下しただけに過ぎない。来るべきものが来ただけである。
私は何度も行っているのだが、強制を伴わない教育はあり得ないという立場である。
無論ここでいう強制とは、内心を強制するものではない。ただしモラルやマナー、コモンセ
ンスを教え込むことは教育機関が負うべき義務だと思っている。そして愛国心もまたそこに
含まれる。
石原都知事の内心までは知らんが、やっていることは全く正しい。つまり今まで法と職務
命令、指導をないがしろにしてきた教師たちの方に問題があるのであり、都はそれに鉄槌を
下しただけに過ぎない。来るべきものが来ただけである。
101 ：???：04/06/12 22:41 ID:jptAEJFF
我々は国民国家への奉仕を通じて一人一人を尊重するのだ。
それが愛国であり、八紘一宇なのだ。
それが愛国であり、八紘一宇なのだ。
102 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:41 ID:xMt+z7uU
>99
その「生き方」が反社会的なものなら、社会はそれを受け入れないだろう。それだけのことだ。
それを覚悟で反社会的な生き方をするならまだ筋が通るが、社会にはじき出された途端に
「それは不当だ！」と言い出す馬鹿まで社会がかばう必要はないと思うぞ。
その「生き方」が反社会的なものなら、社会はそれを受け入れないだろう。それだけのことだ。
それを覚悟で反社会的な生き方をするならまだ筋が通るが、社会にはじき出された途端に
「それは不当だ！」と言い出す馬鹿まで社会がかばう必要はないと思うぞ。
103 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:41 ID:GUpxwSU2
>>92
今時「日本人」としての誇りがどうとか言う時代じゃねえだろう。
日本人だからって偉いわけでもないし
アメリカ人だからって偉いわけでもない。
それよりも国民一人一人が「自分に」誇りが
もてることが大事だろう。
「日本人」である事を誇る必要はどこにも無い。
今時「日本人」としての誇りがどうとか言う時代じゃねえだろう。
日本人だからって偉いわけでもないし
アメリカ人だからって偉いわけでもない。
それよりも国民一人一人が「自分に」誇りが
もてることが大事だろう。
「日本人」である事を誇る必要はどこにも無い。
104 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:42 ID:GUpxwSU2
106 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:43 ID:fHAa0r/4
>>91
日本は国連の常任理事国になりたいんでしょう。
アジアの国々に信頼されることも出来ないようでは、世界各国を代表する国連
の常任理事国の立場にはふさわしくありません。隣国の国民感情を逆撫でする
国旗・国歌に執着しつづけることに、メリットはありません。
日本は国連の常任理事国になりたいんでしょう。
アジアの国々に信頼されることも出来ないようでは、世界各国を代表する国連
の常任理事国の立場にはふさわしくありません。隣国の国民感情を逆撫でする
国旗・国歌に執着しつづけることに、メリットはありません。
107 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:44 ID:GUpxwSU2
108 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:44 ID:+mqQKRPb
109 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:45 ID:xMt+z7uU
>103
「日本人」が「日本」に誇りをもてなかったらどこに帰属意識をもてばいいのだ？
その「日本」に精神の基盤を作られ、システムとしての｢日本」に生活の面倒全般を見ても
らっている人間がなんでそんなにえらそうなんだ？
「日本人」が「日本」に誇りをもてなかったらどこに帰属意識をもてばいいのだ？
その「日本」に精神の基盤を作られ、システムとしての｢日本」に生活の面倒全般を見ても
らっている人間がなんでそんなにえらそうなんだ？
110 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:45 ID:fHAa0r/4
愛情は強制できません。政治家はまず、人間としてこれを学習すべきです。
111 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:45 ID:GUpxwSU2
112 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:46 ID:fHAa0r/4
113 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:47 ID:GUpxwSU2
>>109
日本人としてのアイデンティティなんてそんなに必要だろうか？
そんなものにいつまでも拘ってるから
「何のために生きてるか解らない」などとつまらない事で
国民が悩む事になるんだ。
もっと「自分自身の」アイデンティティを構築していくべきなんだよ。
日本人としてのアイデンティティなんてそんなに必要だろうか？
そんなものにいつまでも拘ってるから
「何のために生きてるか解らない」などとつまらない事で
国民が悩む事になるんだ。
もっと「自分自身の」アイデンティティを構築していくべきなんだよ。
114 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:47 ID:xMt+z7uU
>107
違う。
たしかに｢それが正しいことかどうか」を考えることも必要だが、まず道徳を受け入れ従う
ことを教えるのが教育機関の責務である。
道徳というのはその社会が長い時間をかけて作り出した｢社会の中で生きていくための
規範」である。社会の中で生きていくなら、簡単に破ってはいけない。そんなことをすれば
社会がその個人をはじき出すからだ。子供の浅知恵で数百数千年の英知の結晶を簡単に
無視していいというものでは断じてない。
違う。
たしかに｢それが正しいことかどうか」を考えることも必要だが、まず道徳を受け入れ従う
ことを教えるのが教育機関の責務である。
道徳というのはその社会が長い時間をかけて作り出した｢社会の中で生きていくための
規範」である。社会の中で生きていくなら、簡単に破ってはいけない。そんなことをすれば
社会がその個人をはじき出すからだ。子供の浅知恵で数百数千年の英知の結晶を簡単に
無視していいというものでは断じてない。
>>106
別にメリット・デメリットで国旗を掲揚したり、国歌を歌っているわけでもあるまいに。
隣国って言っても、文句垂れてるのは極東三馬鹿だけだし、スルーして問題無いでしょ。
民度の低い国だから、日本を敵国視する事でしか、国内を纏め上げる事が出来ないのだから。
放置してやるのが、大人としての対応。
別にメリット・デメリットで国旗を掲揚したり、国歌を歌っているわけでもあるまいに。
隣国って言っても、文句垂れてるのは極東三馬鹿だけだし、スルーして問題無いでしょ。
民度の低い国だから、日本を敵国視する事でしか、国内を纏め上げる事が出来ないのだから。
放置してやるのが、大人としての対応。
既に論点は飛んだわけか まぁ土曜の夜は賑やかに
>アジアの国々に信頼されることも出来ないようでは、世界各国を代表する国連
>の常任理事国の立場にはふさわしくありません。隣国の国民感情を逆撫でする
>国旗・国歌に執着しつづけることに、メリットはありません。
まるでどこかの某中国を連想させますな
>アジアの国々に信頼されることも出来ないようでは、世界各国を代表する国連
>の常任理事国の立場にはふさわしくありません。隣国の国民感情を逆撫でする
>国旗・国歌に執着しつづけることに、メリットはありません。
まるでどこかの某中国を連想させますな
117 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:50 ID:GUpxwSU2
>>114
もちろん道徳は「正しい事」として教え
守った方が良いんだよ と言う授業の方向性は正しい。
しかし道徳は法律ではないからね。
所詮は「その社会で正しいと思われてること」に過ぎない。
誰も強制はできまい。
もちろん道徳は「正しい事」として教え
守った方が良いんだよ と言う授業の方向性は正しい。
しかし道徳は法律ではないからね。
所詮は「その社会で正しいと思われてること」に過ぎない。
誰も強制はできまい。
118 ：???：04/06/12 22:50 ID:jptAEJFF
日本という空間を越えて自分が存在していると思っている無知が多い。
日本という国家を背景にしているので、あちこち自由に移動ができる。
俺は自由だと本当に思うなら、一度国籍を変えてみたらどうだ。(w
日本という国家を背景にしているので、あちこち自由に移動ができる。
俺は自由だと本当に思うなら、一度国籍を変えてみたらどうだ。(w
119 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:50 ID:fHAa0r/4
>>107
＞道徳は世の中にはこういう道徳があるという「知識」を教えればいい。
それをやろうとしてるんじゃん。
それを 「強制するのか！」 って大騒ぎしてる、アナタみたいに変なのが居るだけ。
>>112-113
国が要らないと思うのなら、とりあえず税金を納めない所から始めてみては？
＞道徳は世の中にはこういう道徳があるという「知識」を教えればいい。
それをやろうとしてるんじゃん。
それを 「強制するのか！」 って大騒ぎしてる、アナタみたいに変なのが居るだけ。
>>112-113
国が要らないと思うのなら、とりあえず税金を納めない所から始めてみては？
>>113
逆だね。悩むのは「型」が無いから。人間とうのは自由には耐えられないんだよ、大多数はね。
地域なり、社会なり、国家なり、なんらかの集団、組織に属する事で自らの安定を図る事が出来る。
他者との距離で、自分自身というものを確立出来る。一人称だけで、自己を確立出来るはずもないし、
自分だけの世界であれば、そもそも自分というものを認識する必要も無い。逆説的だが。
逆だね。悩むのは「型」が無いから。人間とうのは自由には耐えられないんだよ、大多数はね。
地域なり、社会なり、国家なり、なんらかの集団、組織に属する事で自らの安定を図る事が出来る。
他者との距離で、自分自身というものを確立出来る。一人称だけで、自己を確立出来るはずもないし、
自分だけの世界であれば、そもそも自分というものを認識する必要も無い。逆説的だが。
122 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:53 ID:xMt+z7uU
>113
国民全員が「自分のため」だけに生きていったら、誰が君のために食事の材料を提供し、
誰が君のパソコンを動かすために電力を供給し、誰が君のすむ町の治安を護るために体を
張るのかね？
むしろそういう観点がなくなってきているからこそ「何のために生きているかわからない」と
いう人間が増えているのだよ。もっと社会に帰属意識をもった個人を育てるのが正しい方向
性だと思うがね。
社会が自分のためにしてくれていることを平然と無視して「自分のため」などといっている。
そういう人間は賎しい。確かに日本は国民主権の国であり、システムとしての国家は国民の
ためにある。しかし国民が国家システムを維持するために努めなければシステムは崩壊し
てしまう。結果として国民が不幸になるのだ。国民と国家は相互に扶助すべきものだ。共生
関係なのだよ。｢自分のため」しか考えず、国家システムから得るものだけ得て尽くそうとしな
いヤカラはただの寄生虫だ。
国民全員が「自分のため」だけに生きていったら、誰が君のために食事の材料を提供し、
誰が君のパソコンを動かすために電力を供給し、誰が君のすむ町の治安を護るために体を
張るのかね？
むしろそういう観点がなくなってきているからこそ「何のために生きているかわからない」と
いう人間が増えているのだよ。もっと社会に帰属意識をもった個人を育てるのが正しい方向
性だと思うがね。
社会が自分のためにしてくれていることを平然と無視して「自分のため」などといっている。
そういう人間は賎しい。確かに日本は国民主権の国であり、システムとしての国家は国民の
ためにある。しかし国民が国家システムを維持するために努めなければシステムは崩壊し
てしまう。結果として国民が不幸になるのだ。国民と国家は相互に扶助すべきものだ。共生
関係なのだよ。｢自分のため」しか考えず、国家システムから得るものだけ得て尽くそうとしな
いヤカラはただの寄生虫だ。
123 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:53 ID:+mqQKRPb
>>106
アジアの国に信頼されるために日本国があるのではありません。
それに隣国の国家主導（反日教育）の国民感情など相手にできません。
なぜなら国旗・国歌を違うものにしたところで、それは変わりませんから。
アジアの国に信頼されるために日本国があるのではありません。
それに隣国の国家主導（反日教育）の国民感情など相手にできません。
なぜなら国旗・国歌を違うものにしたところで、それは変わりませんから。
124 ：???：04/06/12 22:54 ID:jptAEJFF
まあ、例えて言えば、何もない宇宙で自分一人がいるだけの場合、
自分が回転しているのか、直進しているのかも分からない。
マッハの原理を思い出す。
自分が回転しているのか、直進しているのかも分からない。
マッハの原理を思い出す。
125 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:54 ID:GUpxwSU2
>>119
>本人が「それが正しいかどうか」を考え、それからその道徳を受け入れるか否かを
>本人が選択すべきです。それが「自分で考える力を養う」ということです。
ん～ 本末転倒
人間、教えなければ考えない 本能のままになってしまう
まず学び、次に考え、迷い、疑う のループから人格は生まれる
とワシが今思った 今夜は調子が良い （酔い？はまだ我慢）
>本人が「それが正しいかどうか」を考え、それからその道徳を受け入れるか否かを
>本人が選択すべきです。それが「自分で考える力を養う」ということです。
ん～ 本末転倒
人間、教えなければ考えない 本能のままになってしまう
まず学び、次に考え、迷い、疑う のループから人格は生まれる
とワシが今思った 今夜は調子が良い （酔い？はまだ我慢）
127 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:55 ID:xMt+z7uU
>117>119
強制できないからこそ、初等教育の段階で教え込んでおく必要があるんだ(笑)。
>119よ。君なら自分の身近なものが「社会の道徳規範に背く道を行く」ことを応援するかね？
強制できないからこそ、初等教育の段階で教え込んでおく必要があるんだ(笑)。
>119よ。君なら自分の身近なものが「社会の道徳規範に背く道を行く」ことを応援するかね？
128 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:56 ID:GUpxwSU2
>>125
それは国ではない 企業だ
それは国ではない 企業だ
130 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 22:56 ID:xMt+z7uU
>125
愛国心というのは「国家への帰属意識」のことだよ？
国民が帰属意識をなくした国家が存続するはずあるまい。歴史を学べ歴史を。
愛国心というのは「国家への帰属意識」のことだよ？
国民が帰属意識をなくした国家が存続するはずあるまい。歴史を学べ歴史を。
131 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:57 ID:fHAa0r/4
＞国旗国歌を陵辱することが国家国民に対する侮辱でないのなら、かの国の連中はなんで
＞あんなことをしでかすのかね？ 説明してくれ。
「かの国」とはどの国か分からないし、
「国家に対する侮辱」というものを想定できるのか、イマイチ理解できない
ところであるが、
「国旗国家を陵辱することが国家国民に対する侮辱である」と考えるから、
「国旗国家を陵辱することで国家国民に対して侮辱を加えよう」と発想し、
「国家国旗を陵辱する」のだろう。
よくは知らないが。
＞個人の自由は公共の福祉を優先するために制限されることがある。
憲法上の大原則は、第一義的に、個々人の自由を尊重しようと言うところに
ある。
その制約が許されうるのは、例外的な場合であり、制約が「公共の福祉」に
合致するものでなければならない。
「公共の福祉」は、個々人の自由の尊重という大原則を修正するもの
である以上、他者の利益との調整のための、やむを得ない理由で、最小限度の
範囲においてのみ、その制約がゆるされる、というものである。
権力を握る人間の勝手な世界観を、他人に押し付けるものであっては
ならない。
＞あんなことをしでかすのかね？ 説明してくれ。
「かの国」とはどの国か分からないし、
「国家に対する侮辱」というものを想定できるのか、イマイチ理解できない
ところであるが、
「国旗国家を陵辱することが国家国民に対する侮辱である」と考えるから、
「国旗国家を陵辱することで国家国民に対して侮辱を加えよう」と発想し、
「国家国旗を陵辱する」のだろう。
よくは知らないが。
＞個人の自由は公共の福祉を優先するために制限されることがある。
憲法上の大原則は、第一義的に、個々人の自由を尊重しようと言うところに
ある。
その制約が許されうるのは、例外的な場合であり、制約が「公共の福祉」に
合致するものでなければならない。
「公共の福祉」は、個々人の自由の尊重という大原則を修正するもの
である以上、他者の利益との調整のための、やむを得ない理由で、最小限度の
範囲においてのみ、その制約がゆるされる、というものである。
権力を握る人間の勝手な世界観を、他人に押し付けるものであっては
ならない。
133 ：朝まで名無しさん：04/06/12 22:58 ID:GUpxwSU2
>>129
じゃあ企業的国家でいいんじゃねえの？
>>130
すでに述べた様に休日ごとに国旗掲げる日本人なんてほとんど居ない訳です。
それだけ「国家への帰属意識」は薄くなってるのに
特に困る事は起きていない。
じゃあ企業的国家でいいんじゃねえの？
>>130
すでに述べた様に休日ごとに国旗掲げる日本人なんてほとんど居ない訳です。
それだけ「国家への帰属意識」は薄くなってるのに
特に困る事は起きていない。
>>125
愛国心という言葉そのものに人によっては受け止め方が違うから誤解が生まれるのかな。
「日本人としての意識」とでも言い換えた方がいいだろうか。
自分がどこから来て、どこに流れ着くのか。自分の育った文化なり社会なりがどのような成り立ちをしているのか、
そうしたものに対して意識的であるのは悪なのかな？
外国の人間と付き合うにしても、自分自身がどのような国家で育ち、どのような思想なり、道徳なりを身に付けて
いるかを意識しなければ他者との距離感は掴めまい。
愛国心という言葉そのものに人によっては受け止め方が違うから誤解が生まれるのかな。
「日本人としての意識」とでも言い換えた方がいいだろうか。
自分がどこから来て、どこに流れ着くのか。自分の育った文化なり社会なりがどのような成り立ちをしているのか、
そうしたものに対して意識的であるのは悪なのかな？
外国の人間と付き合うにしても、自分自身がどのような国家で育ち、どのような思想なり、道徳なりを身に付けて
いるかを意識しなければ他者との距離感は掴めまい。
>>133
それでは弱者切捨てとなる と似たような事を言って野党は政府批判しているのだが？
それでは弱者切捨てとなる と似たような事を言って野党は政府批判しているのだが？
136 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:00 ID:P7ZOWSwY
>>118
そうだ、そうだ～。
そうだ、そうだ～。
137 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:00 ID:xMt+z7uU
>128
公共心が無ければ分業システムは破綻するぞ。
警察官が今まさに危機に陥ってる市民を救うのは「分業システム」か？
消防士が危険を冒して消火活動を行うのは？
司法官が個人の利害を超えて公平な裁判をしようと勤めるのは？
全ての会社員が「誰にも気づかれないから」と会社の利益を横領着服するようになったら
国家は成り立っていけるのかね？
システムが稼動するためには法以前のモラルが必要なのだよ。それが人類数千年の智
恵だ。ガキの小知恵とはレベルが違うのだよ。
公共心が無ければ分業システムは破綻するぞ。
警察官が今まさに危機に陥ってる市民を救うのは「分業システム」か？
消防士が危険を冒して消火活動を行うのは？
司法官が個人の利害を超えて公平な裁判をしようと勤めるのは？
全ての会社員が「誰にも気づかれないから」と会社の利益を横領着服するようになったら
国家は成り立っていけるのかね？
システムが稼動するためには法以前のモラルが必要なのだよ。それが人類数千年の智
恵だ。ガキの小知恵とはレベルが違うのだよ。
138 ：???：04/06/12 23:01 ID:jptAEJFF
経済原理を優先させすぎた企業は国家原理と衝突する。
最近の腐敗企業への捜索は当然のことである。
最近の腐敗企業への捜索は当然のことである。
139 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:02 ID:P7ZOWSwY
>>134
同意～。
同意～。
>>133
＞それだけ「国家への帰属意識」は薄くなってるのに特に困る事は起きていない。
「国家への帰属意識を薄くしすぎたら、世相が不安定になった」
だからモラル崩壊を声高に叫んでるんでしょ？ ＴＶ見てないの？
「休日ごとに国旗掲げる日本人が居ない」 というのは、帰属意識の薄まりの 「結果」。
その理屈が通るなら、人殺しを 「死んだ人の事なんてどうでもいいじゃん」 で済ませられます。
＞それだけ「国家への帰属意識」は薄くなってるのに特に困る事は起きていない。
「国家への帰属意識を薄くしすぎたら、世相が不安定になった」
だからモラル崩壊を声高に叫んでるんでしょ？ ＴＶ見てないの？
「休日ごとに国旗掲げる日本人が居ない」 というのは、帰属意識の薄まりの 「結果」。
その理屈が通るなら、人殺しを 「死んだ人の事なんてどうでもいいじゃん」 で済ませられます。
>>131
あからさまに日本叩きを政策とし、それを自らのアイデンティティーとするかのような幼稚さに
付き合う事が外交とは言えませんよ。ガキのワガママに唯々諾々と従うのが、ガキにとって有益かね？
無法に対しては拒絶の態度を取るのが大人の態度だと言っている。
あからさまに日本叩きを政策とし、それを自らのアイデンティティーとするかのような幼稚さに
付き合う事が外交とは言えませんよ。ガキのワガママに唯々諾々と従うのが、ガキにとって有益かね？
無法に対しては拒絶の態度を取るのが大人の態度だと言っている。
142 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:03 ID:+mqQKRPb
143 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:04 ID:GUpxwSU2
144 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:05 ID:xMt+z7uU
>132
> 「国旗国家を陵辱することが国家国民に対する侮辱である」と考えるから、
> 「国旗国家を陵辱することで国家国民に対して侮辱を加えよう」と発想し、
> 「国家国旗を陵辱する」のだろう。
>
> よくは知らないが。
きみが無知なだけで、それが国際常識だからだ。ちなみに教えておくと、かの隣国とは
韓国のことである。
> 憲法上の大原則は、第一義的に、個々人の自由を尊重しようと言うところに
> ある。
> その制約が許されうるのは、例外的な場合であり、制約が「公共の福祉」に
> 合致するものでなければならない。
> 「公共の福祉」は、個々人の自由の尊重という大原則を修正するもの
> である以上、他者の利益との調整のための、やむを得ない理由で、最小限度の
> 範囲においてのみ、その制約がゆるされる、というものである。
そのとおり。それで？
教育現場で｢愛国心教育」をやるのは国家そのものを存続発展させるためであり、それが
国民の生命生活を守るために必要だからである。だからこそどの国でもまず初等教育の段
階から、自国に対する愛情を育てようと努力している（それが歪んでいる国もある――世界
には国民国家ではない国もあるから）。何の問題もない。
> 「国旗国家を陵辱することが国家国民に対する侮辱である」と考えるから、
> 「国旗国家を陵辱することで国家国民に対して侮辱を加えよう」と発想し、
> 「国家国旗を陵辱する」のだろう。
>
> よくは知らないが。
きみが無知なだけで、それが国際常識だからだ。ちなみに教えておくと、かの隣国とは
韓国のことである。
> 憲法上の大原則は、第一義的に、個々人の自由を尊重しようと言うところに
> ある。
> その制約が許されうるのは、例外的な場合であり、制約が「公共の福祉」に
> 合致するものでなければならない。
> 「公共の福祉」は、個々人の自由の尊重という大原則を修正するもの
> である以上、他者の利益との調整のための、やむを得ない理由で、最小限度の
> 範囲においてのみ、その制約がゆるされる、というものである。
そのとおり。それで？
教育現場で｢愛国心教育」をやるのは国家そのものを存続発展させるためであり、それが
国民の生命生活を守るために必要だからである。だからこそどの国でもまず初等教育の段
階から、自国に対する愛情を育てようと努力している（それが歪んでいる国もある――世界
には国民国家ではない国もあるから）。何の問題もない。
145 ：???：04/06/12 23:05 ID:jptAEJFF
企業原理に過度に適応した結果、国家原理を忘れる市民が出現したことは
否めない。企業が世界なのだ。リストラによって目覚めよ。(w
否めない。企業が世界なのだ。リストラによって目覚めよ。(w
146 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:06 ID:fHAa0r/4
日本は軍事的にも経済的にも食料生産的にも、他国に大きく依存しています。
あらゆる面において、自国の力だけで生き残っていける国ではありません。
国内だけが世界の全てではありません。日本は他国へ配慮をとくに重要視すべきです。
あらゆる面において、自国の力だけで生き残っていける国ではありません。
国内だけが世界の全てではありません。日本は他国へ配慮をとくに重要視すべきです。
147 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:06 ID:GUpxwSU2
>>137
警察、消防は「公共財」だから排除性が無いだけであって
それも分業の一つである事には変わりないでしょう。
あと自分の利益を追求すると言ってもルール内で行なうのは当然のこと。
横領などはその範囲外だよ。
警察、消防は「公共財」だから排除性が無いだけであって
それも分業の一つである事には変わりないでしょう。
あと自分の利益を追求すると言ってもルール内で行なうのは当然のこと。
横領などはその範囲外だよ。
＞愛国心というのは「国家への帰属意識」のことだよ？
＞国民が帰属意識をなくした国家が存続するはずあるまい。歴史を学べ歴史を。
帰属「意識」なんてものが無くても「国家」が存続しているのは公知の事実。
そんな主観的な感覚が必要なのではなく、客観的具体的に、法を守り、納税の
義務を果たしていれば国家というシステムは動く、あるいは国家というシステム
の上にある普通人の生活は十分成り立つ。
単なる情緒的な意識と「国家」を結びつける発想がおかしい。
それが結びつくとしたら、彼等の考えている「国家」が、客観・現実世界に
機能する「国家」ではなく、そもそも、彼等の頭の中だけにある雑多なものの
情緒的な統合体である場合だけであろう。
＞国民が帰属意識をなくした国家が存続するはずあるまい。歴史を学べ歴史を。
帰属「意識」なんてものが無くても「国家」が存続しているのは公知の事実。
そんな主観的な感覚が必要なのではなく、客観的具体的に、法を守り、納税の
義務を果たしていれば国家というシステムは動く、あるいは国家というシステム
の上にある普通人の生活は十分成り立つ。
単なる情緒的な意識と「国家」を結びつける発想がおかしい。
それが結びつくとしたら、彼等の考えている「国家」が、客観・現実世界に
機能する「国家」ではなく、そもそも、彼等の頭の中だけにある雑多なものの
情緒的な統合体である場合だけであろう。
>>143
愛国心だけが一人歩きするのはカルトだと思っているよ。
ただ、歴史を通して自らの位置を確認し、先祖に対して畏敬の念を抱く事は自然な流れだと思うがね。
歴史の積み重ねで思想は意味を持つのであって、
ただ単純に愛国心だけ、というのはいただけないと思ってるよ。
愛国心だけが一人歩きするのはカルトだと思っているよ。
ただ、歴史を通して自らの位置を確認し、先祖に対して畏敬の念を抱く事は自然な流れだと思うがね。
歴史の積み重ねで思想は意味を持つのであって、
ただ単純に愛国心だけ、というのはいただけないと思ってるよ。
151 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:07 ID:P7ZOWSwY
152 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:08 ID:GUpxwSU2
>>140
例えば犯罪が多発している事と
国家への帰属意識が希薄になってる事に
因果関係があると言う根拠が無い。
>>142
確かにそうかもしれない。
ならばなおさら「国旗」などにこだわる必要は無いのではないか？
国旗を上げなくても帰属意識が養われるのならば。
例えば犯罪が多発している事と
国家への帰属意識が希薄になってる事に
因果関係があると言う根拠が無い。
>>142
確かにそうかもしれない。
ならばなおさら「国旗」などにこだわる必要は無いのではないか？
国旗を上げなくても帰属意識が養われるのならば。
153 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:08 ID:xMt+z7uU
>148
>帰属「意識」なんてものが無くても「国家」が存続しているのは公知の事実。
では国民が帰属意識をもたず、また国家も国民に帰属意識を持つよう教育していないが
存続している国の実例を挙げよ。公知の事実なんだろう？
>帰属「意識」なんてものが無くても「国家」が存続しているのは公知の事実。
では国民が帰属意識をもたず、また国家も国民に帰属意識を持つよう教育していないが
存続している国の実例を挙げよ。公知の事実なんだろう？
154 ：???：04/06/12 23:09 ID:jptAEJFF
他国への配慮と愛国は独立である。むしろ愛国心がないから海外の資源
・軍事部門に過度に依存しようとするのだ。真の独立国家への創造性は
愛国より発する。
・軍事部門に過度に依存しようとするのだ。真の独立国家への創造性は
愛国より発する。
>>ID:fHAa0r/4
って、ネタにしてはつまらんよな？
朝鮮人か中国人留学生か？それにしてはおとなしすぎるが。
って、ネタにしてはつまらんよな？
朝鮮人か中国人留学生か？それにしてはおとなしすぎるが。
追
誰が何といおうと国家とは「うぇっと」な情緒で成り立っている
利益優先至上主義なら年寄りは年金需給と同時に姥捨てするのが効率的となる
誰が何といおうと国家とは「うぇっと」な情緒で成り立っている
利益優先至上主義なら年寄りは年金需給と同時に姥捨てするのが効率的となる
157 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:10 ID:xMt+z7uU
>147
だからさ。
公共への帰属意識が無い人間にどうやって「ルールは守るべきだ」「公務員は国民に奉仕
すべきだ」ということを納得させるんだよ。｢自分のため」にならないルールなんか守らない、
という人間を納得させる方法は？
だからさ。
公共への帰属意識が無い人間にどうやって「ルールは守るべきだ」「公務員は国民に奉仕
すべきだ」ということを納得させるんだよ。｢自分のため」にならないルールなんか守らない、
という人間を納得させる方法は？
例えば「人を何故殺していけないか？」そのような質問に対してどのように答えるだろうか？
「法律で決まっているから」と答えたならば、要は警察に見つからなければオッケーという事では無いのか？
「良心の呵責を覚えるから」そのように答えたならば、その人の中には既に何らかの思想があるという事だ。
「法律で決まっているから」と答えたならば、要は警察に見つからなければオッケーという事では無いのか？
「良心の呵責を覚えるから」そのように答えたならば、その人の中には既に何らかの思想があるという事だ。
>>152
＞例えば犯罪が多発している事と国家への帰属意識が
＞希薄になってる事に因果関係があると言う根拠が無い
帰属意識 犯罪発生率 でぐぐってみ。
集団に帰属する意識が犯罪発生率に関係するというのは
「根拠がない」 説では無い。
＞例えば犯罪が多発している事と国家への帰属意識が
＞希薄になってる事に因果関係があると言う根拠が無い
帰属意識 犯罪発生率 でぐぐってみ。
集団に帰属する意識が犯罪発生率に関係するというのは
「根拠がない」 説では無い。
160 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:12 ID:GUpxwSU2
>>150
競争があれば敗者が出るのは当然のこと。
そして誰しもがその敗者になってしまう可能性があるわけだ。
いや、むしろ自由放任に任せていけば敗者の方が圧倒的多数に
なってしまう可能性が高い。
それを人々は理解してるからこそ「福祉」に行き着く。
自分の利益重視だからといって福祉の考えが出てこないわけではない。
必ずしも「他人の事を思いやる」のが福祉ではないのだ。
競争があれば敗者が出るのは当然のこと。
そして誰しもがその敗者になってしまう可能性があるわけだ。
いや、むしろ自由放任に任せていけば敗者の方が圧倒的多数に
なってしまう可能性が高い。
それを人々は理解してるからこそ「福祉」に行き着く。
自分の利益重視だからといって福祉の考えが出てこないわけではない。
必ずしも「他人の事を思いやる」のが福祉ではないのだ。
161 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:13 ID:GUpxwSU2
＞帰属「意識」なんてものが無くても「国家」が存続しているのは公知の事実。
＞そんな主観的な感覚が必要なのではなく、客観的具体的に、法を守り、納税の
＞義務を果たしていれば国家というシステムは動く、あるいは国家というシステム
＞の上にある普通人の生活は十分成り立つ。
俺も実質的にはそう思う。
愛国心なんてのはその「結果」として生まれてくるものであって
「前提」ではないと思う。
「結果」と「前提」を逆に認識してる人が多いと思う。
＞そんな主観的な感覚が必要なのではなく、客観的具体的に、法を守り、納税の
＞義務を果たしていれば国家というシステムは動く、あるいは国家というシステム
＞の上にある普通人の生活は十分成り立つ。
俺も実質的にはそう思う。
愛国心なんてのはその「結果」として生まれてくるものであって
「前提」ではないと思う。
「結果」と「前提」を逆に認識してる人が多いと思う。
162 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:14 ID:P7ZOWSwY
>>158
人の道に外れるから。モラルの問題？
人の道に外れるから。モラルの問題？
163 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:14 ID:xMt+z7uU
>158
「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いは、かつて｢酒鬼薔薇事件」の時に子供たち
がよく発していた問いだ。これに対する正しい解答は以下のとおり。
「くだらんことを言ってるんじゃない！ いかんものはいかんのだ！」
考えさせてはいけない。理屈で納得させようとしてもいけない。もっとも原初的なモラルは
強制的に教え込むべきなのだ。
ちなみにこれは私の意見ではない。へーゲルがそういっている。
「なぜ人を殺してはいけないのか？」という問いは、かつて｢酒鬼薔薇事件」の時に子供たち
がよく発していた問いだ。これに対する正しい解答は以下のとおり。
「くだらんことを言ってるんじゃない！ いかんものはいかんのだ！」
考えさせてはいけない。理屈で納得させようとしてもいけない。もっとも原初的なモラルは
強制的に教え込むべきなのだ。
ちなみにこれは私の意見ではない。へーゲルがそういっている。
165 ：???：04/06/12 23:16 ID:jptAEJFF
俺は自由だと思い込んでいる奴はぜひぜひ無人島で自由な生活を
送ってみてくれ。一月一万円生活より自由なんだろう？(w
送ってみてくれ。一月一万円生活より自由なんだろう？(w
166 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:17 ID:xMt+z7uU
>160
誰もが長期的視野で考えるわけではない。
短期的に「税金を安くするために福祉を切り捨てろ」という人間も決して少なくは無いのだ。
自分が弱者の立場に立つなどと想像もしない強者たちのほうが、この世界では発言力が
大きいということに気づいているか？
誰もが長期的視野で考えるわけではない。
短期的に「税金を安くするために福祉を切り捨てろ」という人間も決して少なくは無いのだ。
自分が弱者の立場に立つなどと想像もしない強者たちのほうが、この世界では発言力が
大きいということに気づいているか？
167 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:18 ID:GUpxwSU2
>>162
人道やモラルというのは一体どこから生まれてきたのだろうか？
それとも人間が成長すれば自然に備わるものなのだろうか？
>>163
>「くだらんことを言ってるんじゃない！ いかんものはいかんのだ！」
まったくその通りで、根拠なんかないわけだよ。駄目なものは駄目、でもこれは思想であり
宗教に通ずるものがある。科学的に人を殺してはいけない理由を探すのは難しいですからな。
むしろ人口を減らした方が地球の為には有益だったりもするし。
つまり倫理であったり、モラルであったり、道徳であったり、全ては洗脳の一形態に過ぎない。
しかも人間はそこから逃れられない生き物なんでしょうね。
人道やモラルというのは一体どこから生まれてきたのだろうか？
それとも人間が成長すれば自然に備わるものなのだろうか？
>>163
>「くだらんことを言ってるんじゃない！ いかんものはいかんのだ！」
まったくその通りで、根拠なんかないわけだよ。駄目なものは駄目、でもこれは思想であり
宗教に通ずるものがある。科学的に人を殺してはいけない理由を探すのは難しいですからな。
むしろ人口を減らした方が地球の為には有益だったりもするし。
つまり倫理であったり、モラルであったり、道徳であったり、全ては洗脳の一形態に過ぎない。
しかも人間はそこから逃れられない生き物なんでしょうね。
あまり さげ どんと被ると自演と言われかねないので たまには
ばっかで～す と言ってみる 照れるなぁ
ばっかで～す と言ってみる 照れるなぁ
＞ 教育現場で｢愛国心教育」をやるのは国家そのものを存続発展させるためであり、それが
＞国民の生命生活を守るために必要だからである。だからこそどの国でもまず初等教育の段
＞階から、自国に対する愛情を育てようと努力している（それが歪んでいる国もある――世界
＞には国民国家ではない国もあるから）。何の問題もない。
さあ、それは、本当にやむにやまれぬ「公共の福祉」に合致していることなのであろうか？
「国民の生命生活を守る」は良しとしよう。
しかし、その手段として、「愛国心教育」、
具体的には、強制ないし強制に近い方法で「国歌」を歌わせる形で
あらわれるている方法で、つまり個々人の多様な価値観や自由を否定する
方法においてことが、「国民の生命生活を守る」という目的と
合理的に、他の手段も無いような関係において、関連しているいえるだろう
か。
「国民の生命生活」の利益の中に、一人ひとりの多様な価値観・自由の尊重
という利益も含まれていると考えるなら、何らかの矛盾は無いだろうか？
妥当な調整をしているといえるだろうか？
さげ氏のそれは間違っているだろう。
＞国民の生命生活を守るために必要だからである。だからこそどの国でもまず初等教育の段
＞階から、自国に対する愛情を育てようと努力している（それが歪んでいる国もある――世界
＞には国民国家ではない国もあるから）。何の問題もない。
さあ、それは、本当にやむにやまれぬ「公共の福祉」に合致していることなのであろうか？
「国民の生命生活を守る」は良しとしよう。
しかし、その手段として、「愛国心教育」、
具体的には、強制ないし強制に近い方法で「国歌」を歌わせる形で
あらわれるている方法で、つまり個々人の多様な価値観や自由を否定する
方法においてことが、「国民の生命生活を守る」という目的と
合理的に、他の手段も無いような関係において、関連しているいえるだろう
か。
「国民の生命生活」の利益の中に、一人ひとりの多様な価値観・自由の尊重
という利益も含まれていると考えるなら、何らかの矛盾は無いだろうか？
妥当な調整をしているといえるだろうか？
さげ氏のそれは間違っているだろう。
171 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:21 ID:P7ZOWSwY
>>167
理屈抜きがモラルだから、それはしょーがないでしょ。
もちろん理屈抜きに 「国家への絶対忠誠」 などを仕込まれては
たまったものではないのだが、誰もそんなこと、一言もいってないし。
国旗国歌の尊重、これはどう見ても 「すべきこと」 で、偏重じゃない。
「日本以外の国々の象徴 も 尊重しなくていい。尊重すべきじゃない」
と言うのなら、反対する人の発言にも少しは理があるんだけどねー。
同意できないけど。
理屈抜きがモラルだから、それはしょーがないでしょ。
もちろん理屈抜きに 「国家への絶対忠誠」 などを仕込まれては
たまったものではないのだが、誰もそんなこと、一言もいってないし。
国旗国歌の尊重、これはどう見ても 「すべきこと」 で、偏重じゃない。
「日本以外の国々の象徴 も 尊重しなくていい。尊重すべきじゃない」
と言うのなら、反対する人の発言にも少しは理があるんだけどねー。
同意できないけど。
173 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:23 ID:xMt+z7uU
>167
んじゃ、私が子供役をやるから君が納得させてみろ。
「なぜひとをころしちゃいけないの？」
んじゃ、私が子供役をやるから君が納得させてみろ。
「なぜひとをころしちゃいけないの？」
174 ：???：04/06/12 23:23 ID:jptAEJFF
なんだか誰とは言わないが売国勢力が黙ってしまったようだぞ。(w
176 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:24 ID:GUpxwSU2
177 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:25 ID:AB7h0xSJ
178 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:25 ID:GUpxwSU2
>>173
日本は自由な国だからですよ
日本は自由な国だからですよ
179 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:26 ID:GUpxwSU2
>>175
それなら納得。
でもさ、それならそれでやり方があると思う。
例えばなんかのお話でさ、人が死ぬと悲しいよね
こんな想いをさせちゃあいけないよねって実感させるとかね。
やり方はいろいろあると思うんだ。
それなら納得。
でもさ、それならそれでやり方があると思う。
例えばなんかのお話でさ、人が死ぬと悲しいよね
こんな想いをさせちゃあいけないよねって実感させるとかね。
やり方はいろいろあると思うんだ。
180 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:27 ID:xMt+z7uU
>170
> さあ、それは、本当にやむにやまれぬ「公共の福祉」に合致していることなのであろうか？
>「国民の生命生活を守る」は良しとしよう。
> しかし、その手段として、「愛国心教育」、
> 具体的には、強制ないし強制に近い方法で「国歌」を歌わせる形で
> あらわれるている方法で、つまり個々人の多様な価値観や自由を否定する
> 方法においてことが、「国民の生命生活を守る」という目的と
> 合理的に、他の手段も無いような関係において、関連しているいえるだろう
> か。
日本語がめちゃくちゃだぞ。意味を整理して再提出せよ。
> 「国民の生命生活」の利益の中に、一人ひとりの多様な価値観・自由の尊重
>という利益も含まれていると考えるなら、何らかの矛盾は無いだろうか？
> 妥当な調整をしているといえるだろうか？
疑問文ばっかりだな。発言の根拠が薄弱だからそうなる。多様な価値観のいくつかが社会
の存続と反発するとき、社会はその価値観を配する方向に動くだろう。国家に帰属心を持つ
ことは国家の存続を願うことにつながり、それは国民の利益であることは間違いない。逆に
国家に帰属心をもてない人間は国家を破壊する方向に動くかも知れず、それは望ましくない。
そういう人間を作らないための「愛国心教育」である。
> さあ、それは、本当にやむにやまれぬ「公共の福祉」に合致していることなのであろうか？
>「国民の生命生活を守る」は良しとしよう。
> しかし、その手段として、「愛国心教育」、
> 具体的には、強制ないし強制に近い方法で「国歌」を歌わせる形で
> あらわれるている方法で、つまり個々人の多様な価値観や自由を否定する
> 方法においてことが、「国民の生命生活を守る」という目的と
> 合理的に、他の手段も無いような関係において、関連しているいえるだろう
> か。
日本語がめちゃくちゃだぞ。意味を整理して再提出せよ。
> 「国民の生命生活」の利益の中に、一人ひとりの多様な価値観・自由の尊重
>という利益も含まれていると考えるなら、何らかの矛盾は無いだろうか？
> 妥当な調整をしているといえるだろうか？
疑問文ばっかりだな。発言の根拠が薄弱だからそうなる。多様な価値観のいくつかが社会
の存続と反発するとき、社会はその価値観を配する方向に動くだろう。国家に帰属心を持つ
ことは国家の存続を願うことにつながり、それは国民の利益であることは間違いない。逆に
国家に帰属心をもてない人間は国家を破壊する方向に動くかも知れず、それは望ましくない。
そういう人間を作らないための「愛国心教育」である。
181 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:28 ID:P7ZOWSwY
だけどさ、「どうして人を殺しちゃいけないの？」って、本気で疑問に思って聞いている
子供っているの？？？どう思います？
子供っているの？？？どう思います？
182 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:28 ID:fHAa0r/4
>>163
そのことを真剣に考えるべきは、子供ではなく、むしろ大人たちです。検挙
されなければ犯罪を犯してよいと考えている企業人は大勢います。
子供たちはそういった大人たちの生き方から直接学習しているのです。自分
たちですら守っていない道徳を、力によって子供たちに強制的に押しつけて
も、真の納得は得られるはずがありません。
そのことを真剣に考えるべきは、子供ではなく、むしろ大人たちです。検挙
されなければ犯罪を犯してよいと考えている企業人は大勢います。
子供たちはそういった大人たちの生き方から直接学習しているのです。自分
たちですら守っていない道徳を、力によって子供たちに強制的に押しつけて
も、真の納得は得られるはずがありません。
183 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:29 ID:xMt+z7uU
>179
だから私が子供役やってやるから、君が納得させてみろよ(笑)。
言っとくが私にはできない。できないから「押し付けＯＫ」と言っているんだ。
だから私が子供役やってやるから、君が納得させてみろよ(笑)。
言っとくが私にはできない。できないから「押し付けＯＫ」と言っているんだ。
184 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:30 ID:xMt+z7uU
>182
その「道徳を守らない大人たち｣は、戦後の反国家教育が生み出したのだが？
だから今軌道修正しているのだよ。それも知らんのかね。
その「道徳を守らない大人たち｣は、戦後の反国家教育が生み出したのだが？
だから今軌道修正しているのだよ。それも知らんのかね。
185 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:31 ID:xMt+z7uU
>178
｢自由な国だったら、人を殺すのも自由でしょ｣
｢自由な国だったら、人を殺すのも自由でしょ｣
186 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/12 23:31 ID:kgY8KtDt
>>114
> 道徳というのはその社会が長い時間をかけて作り出した｢社会の中で生きていくための
>規範」である。社会の中で生きていくなら、簡単に破ってはいけない。そんなことをすれば
>社会がその個人をはじき出すからだ。子供の浅知恵で数百数千年の英知の結晶を簡単に
>無視していいというものでは断じてない。
そんな口先の一般道徳論は、汚職まみれの自民党国会議員の先生達がテレビ出演で
偉そうに喋っている内容と変わらんだろう。
子供達に偉そうな道徳論の説教を垂れる前に、大人の自分達が生きた実践で道徳の
手本を示せという問題だ。
やくざ暴力団と繋がって、恐喝・詐欺で勤勉な人から金を巻き上げているような腐敗した連中
が公衆の前で一人前の偉そうな道徳論などぶちあげたところで、反抗期の子供達には
教科書上の「道徳論」などは、大人達の身勝手な建前文句としか聞こえないのだ。
石原慎太郎は、「日の丸・君が代」に対する子供達の敬意を獲得しようと思うなら、卒業式で
のあれこれの作法を語る前に、まず自分達の仲間であるバカ右翼の世間迷惑な街宣活動を
取り締まる事だな。（藁
> 道徳というのはその社会が長い時間をかけて作り出した｢社会の中で生きていくための
>規範」である。社会の中で生きていくなら、簡単に破ってはいけない。そんなことをすれば
>社会がその個人をはじき出すからだ。子供の浅知恵で数百数千年の英知の結晶を簡単に
>無視していいというものでは断じてない。
そんな口先の一般道徳論は、汚職まみれの自民党国会議員の先生達がテレビ出演で
偉そうに喋っている内容と変わらんだろう。
子供達に偉そうな道徳論の説教を垂れる前に、大人の自分達が生きた実践で道徳の
手本を示せという問題だ。
やくざ暴力団と繋がって、恐喝・詐欺で勤勉な人から金を巻き上げているような腐敗した連中
が公衆の前で一人前の偉そうな道徳論などぶちあげたところで、反抗期の子供達には
教科書上の「道徳論」などは、大人達の身勝手な建前文句としか聞こえないのだ。
石原慎太郎は、「日の丸・君が代」に対する子供達の敬意を獲得しようと思うなら、卒業式で
のあれこれの作法を語る前に、まず自分達の仲間であるバカ右翼の世間迷惑な街宣活動を
取り締まる事だな。（藁
>>177
さあそこだ
ワシがこれまで前科なく生きてこられたのは身内がいるからだった
泣かせたくない人がいれば簡単に罪は犯さないはず
それが揺らいでいる現状を（長崎を例に出すまでもなく）何とかしようと足掻いている
科学以外では情しかないとワシは思う
情とは？ 昔から言う「己の欲せざるを・・・」というやつだ
共通の感情、認識、 ホレあれだ えー
ゲゼルシャフトとゲマインシャフト
どっちがどうとかワシに聞くな 言ってみただけだから
さあそこだ
ワシがこれまで前科なく生きてこられたのは身内がいるからだった
泣かせたくない人がいれば簡単に罪は犯さないはず
それが揺らいでいる現状を（長崎を例に出すまでもなく）何とかしようと足掻いている
科学以外では情しかないとワシは思う
情とは？ 昔から言う「己の欲せざるを・・・」というやつだ
共通の感情、認識、 ホレあれだ えー
ゲゼルシャフトとゲマインシャフト
どっちがどうとかワシに聞くな 言ってみただけだから
>>181
> だけどさ、「どうして人を殺しちゃいけないの？」って、本気で疑問に思って聞いている
> 子供っているの？？？どう思います？
そういう疑問が沸くのは「普通は人を殺す（命を奪う）こと」がタブーであると知っているから。
じゃあ、なぜこどもは知っているのか？
「これはいけないこと」と教わったからじゃないかな？ こどもが理屈こねて「生命を奪うのは悪です」と考えているかな？
> だけどさ、「どうして人を殺しちゃいけないの？」って、本気で疑問に思って聞いている
> 子供っているの？？？どう思います？
そういう疑問が沸くのは「普通は人を殺す（命を奪う）こと」がタブーであると知っているから。
じゃあ、なぜこどもは知っているのか？
「これはいけないこと」と教わったからじゃないかな？ こどもが理屈こねて「生命を奪うのは悪です」と考えているかな？
189 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:32 ID:GUpxwSU2
>>183
だから日本が自由な国だからなんだって。
だから日本が自由な国だからなんだって。
190 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:32 ID:fHAa0r/4
>>141
過去、日本に侵略された歴史をもつ国々が、日本に対して反省や謝罪を求めるの
は当然の反応です。
歴史上「日本が隣国を侵略した事実など存在しない」と世界各国に訴えて、多く
の国々に認めてもらえるのならば、その主張にも正当性があると考えても良いか
と思いますが、現実的に見れば、そんな主張が今さら公に認められると思うのは
大きな間違いです。
過去、日本に侵略された歴史をもつ国々が、日本に対して反省や謝罪を求めるの
は当然の反応です。
歴史上「日本が隣国を侵略した事実など存在しない」と世界各国に訴えて、多く
の国々に認めてもらえるのならば、その主張にも正当性があると考えても良いか
と思いますが、現実的に見れば、そんな主張が今さら公に認められると思うのは
大きな間違いです。
191 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:33 ID:GUpxwSU2
>>186
前スレ>490>595>596 に返信せよ。
前スレ>490>595>596 に返信せよ。
193 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:34 ID:P7ZOWSwY
194 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:34 ID:GUpxwSU2
>>193
なんで勉強しなくちゃいけないの？ とかね・・・・
なんで勉強しなくちゃいけないの？ とかね・・・・
195 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:35 ID:xMt+z7uU
>190
ウソだな。
インドネイア・マレーシア・フィリピン・インド・台湾・ミャンマー（旧ビルマ）。
全て日本に「侵略」された国だが、いったいどこが「謝罪や反省」を求めているか？
社会党政権時代に村山のじいさんが謝罪しに行った先で何といわれたかしらんのかね？
ウソだな。
インドネイア・マレーシア・フィリピン・インド・台湾・ミャンマー（旧ビルマ）。
全て日本に「侵略」された国だが、いったいどこが「謝罪や反省」を求めているか？
社会党政権時代に村山のじいさんが謝罪しに行った先で何といわれたかしらんのかね？
196 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:35 ID:P7ZOWSwY
>>194
ﾜﾛﾀw
ﾜﾛﾀw
197 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:35 ID:xMt+z7uU
>191
「他人が僕の自由を奪うのは許さない。そう思うのも自由でしょ｣
「他人が僕の自由を奪うのは許さない。そう思うのも自由でしょ｣
やまんば は面白いネタを振らない限り
無視していいというものでは断じてある 何故なら面白くないから
無視していいというものでは断じてある 何故なら面白くないから
なるほどね。一連のレスを見て、さげさんの言いたいことがなんとなく分かってきた。
強制は純粋な形式的儀礼ではなく、実質的かつ形式的儀礼ですね？
つまり、愛国心をもって国旗国歌に対する儀礼を、という立場なわけだ。
この場合の愛国心(＝国家に対する帰属意識)って、要するにナショナリズムのことですよね？
ナショナリズムは国民にとって最低限必要なモラルですか？
確かに国民国家成立時においては、必要だったでしょう(国家にとって)。
そして、そのナショナリズムは国内的な統合、近代化にとって重要だったのは事実です。
ですが、そのナショナリズムゆえに非常に排他的になり、侵略、植民地化へと各国が走った史実を
あなたが知らないわけはないと思うのです。
そこで、現在の日本について。
確かに、国家に対する帰属心(＝ナショナリズム)があれば、国内的には上手くまとまるかもしれません。
しかし歴史が示す通り、国外的にはどうしても排他的になってしまうのです。
これからの日本が、ナショナリズムでやっていけますか？
ますます国際化する世界の中で。
200 ：???：04/06/12 23:36 ID:jptAEJFF
なぜ道徳論の話に国会議員や政治家の話がすぐ出て来るのだろうか。
頭の中が政治家だらけなのだろうか？(w
頭の中が政治家だらけなのだろうか？(w
>>190
戦争責任は、とっくの昔にケリが付いた話だろう。
しかも当事者間で、しっかりと話が付いている。
だからこそ国交も回復したワケで。
話が付いてないなんて言うのは、頭が弱い証拠です。
あと、「日本に侵略された歴史をもつ国々」 ってのはドコ？
「欧米の植民地」 になら侵攻したけど、独立国に攻め込んだ覚え茄子。
戦争責任は、とっくの昔にケリが付いた話だろう。
しかも当事者間で、しっかりと話が付いている。
だからこそ国交も回復したワケで。
話が付いてないなんて言うのは、頭が弱い証拠です。
あと、「日本に侵略された歴史をもつ国々」 ってのはドコ？
「欧米の植民地」 になら侵攻したけど、独立国に攻め込んだ覚え茄子。
202 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:37 ID:xMt+z7uU
>190
まず君はこれでも読んでから出直したまえ。歴史や外交についての基礎知識をもっと持
ってからのほうが有益な議論になるよ。
ttp://mikomo.hp.infoseek.co.jp/index.html
まず君はこれでも読んでから出直したまえ。歴史や外交についての基礎知識をもっと持
ってからのほうが有益な議論になるよ。
ttp://mikomo.hp.infoseek.co.jp/index.html
＞つまり倫理であったり、モラルであったり、道徳であったり、
全ては洗脳の一形態に過ぎない。
しかし、「洗脳」が正しい内容なのか、不断に問う事は可能であるし、
かつ、その「問い」を否定することが、ろくでもない結果につながることが
しばしばであることは、経験の教えるところだと思う。
もちろん、「自由に人を殺してもかまわない」などという「答え」を
肯定しようとは思わない。しかし、「問い」を否定すべきではない。
そして、「問い」の結果導かれた、「殺すべきでない」という「答え」
は、「問い」を否定された上での「答え」よりも、遥かに深い「答え」
であろうと思う。
ここには「問い」を否定されて育てられた人間が多そうだ。
「答え」から身動きできない。
全ては洗脳の一形態に過ぎない。
しかし、「洗脳」が正しい内容なのか、不断に問う事は可能であるし、
かつ、その「問い」を否定することが、ろくでもない結果につながることが
しばしばであることは、経験の教えるところだと思う。
もちろん、「自由に人を殺してもかまわない」などという「答え」を
肯定しようとは思わない。しかし、「問い」を否定すべきではない。
そして、「問い」の結果導かれた、「殺すべきでない」という「答え」
は、「問い」を否定された上での「答え」よりも、遥かに深い「答え」
であろうと思う。
ここには「問い」を否定されて育てられた人間が多そうだ。
「答え」から身動きできない。
204 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:38 ID:GUpxwSU2
206 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:39 ID:fHAa0r/4
>>184
戦時中、日本の大人たちが道徳を守って行動していたのならば、国家ぐるみで
あれだけ世界から非難される行為は行なわなかったでしょう。
侵略・暴行・虐殺を始めとして、思いつく限りの悪行をなしていたのが、戦時
下の日本です。そこに逆戻りすれば、道徳心が芽生えると考えているのなら、
大きな誤りです。道徳心の低下は、戦後教育が原因とは考えられません。原因
は他にあると考えられます。
戦時中、日本の大人たちが道徳を守って行動していたのならば、国家ぐるみで
あれだけ世界から非難される行為は行なわなかったでしょう。
侵略・暴行・虐殺を始めとして、思いつく限りの悪行をなしていたのが、戦時
下の日本です。そこに逆戻りすれば、道徳心が芽生えると考えているのなら、
大きな誤りです。道徳心の低下は、戦後教育が原因とは考えられません。原因
は他にあると考えられます。
207 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:39 ID:xMt+z7uU
>199
ナショナリズムではなくペイトリオティズムなのだがね。
それと、確かに｢愛国心」に凝り固まりすぎることは排外的になる危険をはらんでいる。それ
は事実だ。認めよう。
しかし今の日本にその心配は早すぎる。なにせペイトリオティズムが足りなさ過ぎる状態
なのだから。
ナショナリズムではなくペイトリオティズムなのだがね。
それと、確かに｢愛国心」に凝り固まりすぎることは排外的になる危険をはらんでいる。それ
は事実だ。認めよう。
しかし今の日本にその心配は早すぎる。なにせペイトリオティズムが足りなさ過ぎる状態
なのだから。
208 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:40 ID:xMt+z7uU
>204
「そんなことしらないよ。みんなが僕の言うことを聞けばいい。聞かないやつは殺してやる。」
「そんなことしらないよ。みんなが僕の言うことを聞けばいい。聞かないやつは殺してやる。」
209 ：???：04/06/12 23:40 ID:jptAEJFF
ますます国際化するからナショナリズムなのだ。移民の国アメリカは
ナショナリズムに満ち溢れているではないか。(w
もうちょっと観察眼を持て。
ナショナリズムに満ち溢れているではないか。(w
もうちょっと観察眼を持て。
>>199
「自らの誇り、意識を高く保とうとする事」 と、「相手を見下す事」 は、
セットで扱わねばならない命題では無いよ。
あと、「国際化する世界の中」 だからこそ、自分をしっかりと保つべき。
右に流され左に付いて、では、得られる信用も得られないのですよ。
「自らの誇り、意識を高く保とうとする事」 と、「相手を見下す事」 は、
セットで扱わねばならない命題では無いよ。
あと、「国際化する世界の中」 だからこそ、自分をしっかりと保つべき。
右に流され左に付いて、では、得られる信用も得られないのですよ。
>>199
ワシが答えるものでもないだろうが
ナショナリズムと排他主義が直結した前世紀は
領土拡張＝市場と資源の獲得 と言う意味があった
逆に聞きたい 他所の国際的に商売で食ってる国には
ナショナリズムはないんか？ と
ワシが答えるものでもないだろうが
ナショナリズムと排他主義が直結した前世紀は
領土拡張＝市場と資源の獲得 と言う意味があった
逆に聞きたい 他所の国際的に商売で食ってる国には
ナショナリズムはないんか？ と
212 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:41 ID:P7ZOWSwY
>>209
同意～。
同意～。
213 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:43 ID:4JuZBQWZ
>>199
国際化するからこそ、ナショナリズムが必要なんだろうが。
てーか、国家を否定するってことは、都道府県も否定し、地域も否定し、
下手すりゃ友達、家族まで否定するってことにつながる可能性もあると思うのだが？
国際化するからこそ、ナショナリズムが必要なんだろうが。
てーか、国家を否定するってことは、都道府県も否定し、地域も否定し、
下手すりゃ友達、家族まで否定するってことにつながる可能性もあると思うのだが？
214 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/12 23:43 ID:dzaCJhZh
>>206
＞戦時下の日本です。そこに逆戻りすれば、道徳心が芽生えると考えているのなら、
＞大きな誤りです。道徳心の低下は、戦後教育が原因とは考えられません。原因
＞は他にあると考えられます。
大方、仰るとおりと思う。
古い爺世代は、社会の発展・個人主義化に伴う、新種の犯罪の発生原因すら、
昔は無かった＝昔は良かった、のスッゲー単純な図式で捉えたがる。
＞戦時下の日本です。そこに逆戻りすれば、道徳心が芽生えると考えているのなら、
＞大きな誤りです。道徳心の低下は、戦後教育が原因とは考えられません。原因
＞は他にあると考えられます。
大方、仰るとおりと思う。
古い爺世代は、社会の発展・個人主義化に伴う、新種の犯罪の発生原因すら、
昔は無かった＝昔は良かった、のスッゲー単純な図式で捉えたがる。
216 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:46 ID:xMt+z7uU
>206
世界が日本を非難したのは「日本が不道徳だったから」ではない。日本と利害が対立した
からで、それ以外の理由は無い。
>侵略・暴行・虐殺を始めとして、思いつく限りの悪行をなしていたのが、戦時下の日本です。
自虐思考の典型だな。こういう人間を作らないために｢愛国心」は必要なのだが。
「日本兵（朝鮮系兵士を含む）」のなかにそういう犯罪行為をしたものは確かにいる。しかし
｢日本国」「日本軍」はそういう行為を現に禁じていたし、発覚したものは死刑を含む処罰を課
した。太平洋戦争時の日本軍は、全体としてはむしろモラルに関しては高い水準にあったこ
とはいくつもの資料から伺えるところである(収容所における俘虜の扱いなど)。
この点についてはむしろ連合軍側のほうがはるかに劣悪だ。ドイツ軍ですら軍民数十万人
が無法に虐殺された。有色人種の日本人に対してはさらに残虐な態度をとり、米軍など終戦
直前になるまでは「日本兵の捕虜は取らない」ことを基本方針としていたほどだ。
そういう歴史を知らないから、安易な反日宣伝に洗脳されるのだ。
世界が日本を非難したのは「日本が不道徳だったから」ではない。日本と利害が対立した
からで、それ以外の理由は無い。
>侵略・暴行・虐殺を始めとして、思いつく限りの悪行をなしていたのが、戦時下の日本です。
自虐思考の典型だな。こういう人間を作らないために｢愛国心」は必要なのだが。
「日本兵（朝鮮系兵士を含む）」のなかにそういう犯罪行為をしたものは確かにいる。しかし
｢日本国」「日本軍」はそういう行為を現に禁じていたし、発覚したものは死刑を含む処罰を課
した。太平洋戦争時の日本軍は、全体としてはむしろモラルに関しては高い水準にあったこ
とはいくつもの資料から伺えるところである(収容所における俘虜の扱いなど)。
この点についてはむしろ連合軍側のほうがはるかに劣悪だ。ドイツ軍ですら軍民数十万人
が無法に虐殺された。有色人種の日本人に対してはさらに残虐な態度をとり、米軍など終戦
直前になるまでは「日本兵の捕虜は取らない」ことを基本方針としていたほどだ。
そういう歴史を知らないから、安易な反日宣伝に洗脳されるのだ。
218 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/12 23:46 ID:dzaCJhZh
アメリカのナショナリズムを考えるとき、誤ってはならないのは、
日本の国粋主義と違って、
個人の自由と諸権利を守るアメリカ、という概念がそこにはあるということ。
日本の国粋主義と違って、
個人の自由と諸権利を守るアメリカ、という概念がそこにはあるということ。
219 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:47 ID:GUpxwSU2
220 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:47 ID:P7ZOWSwY
221 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:47 ID:fHAa0r/4
>>201
話がついているのは、国家間の賠償問題だけです。被害を受けた国々は日本
が戦争責任を感じているとか、真に反省しているとは考えていません。
日本人の目から見ても、日本は今、過去の罪をもみ消そうとしているかのよう
にうつります。
欧米の植民地に侵攻したのであって独立国を侵略したのではないというのは、
完全に詭弁でしょう。侵略を受けた現地の人間がそれを聞けば、怒るのは当然
の反応です。
話がついているのは、国家間の賠償問題だけです。被害を受けた国々は日本
が戦争責任を感じているとか、真に反省しているとは考えていません。
日本人の目から見ても、日本は今、過去の罪をもみ消そうとしているかのよう
にうつります。
欧米の植民地に侵攻したのであって独立国を侵略したのではないというのは、
完全に詭弁でしょう。侵略を受けた現地の人間がそれを聞けば、怒るのは当然
の反応です。
222 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:47 ID:xMt+z7uU
>206
ちなみに「戦前に逆戻りしろ」とは誰も言っておらん。
国旗国歌と天皇個人を結び付けて神聖化するような教え方をしろとは誰も主張していない。
ちなみに「戦前に逆戻りしろ」とは誰も言っておらん。
国旗国歌と天皇個人を結び付けて神聖化するような教え方をしろとは誰も主張していない。
223 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:47 ID:GUpxwSU2
tooo氏も来たか しかしワシにはわからん
道徳観念は昔のほうがはるかに高かった
確かに戦争をした
道徳観念が低いと戦争しないんか？ ネタでなく
道徳観念は昔のほうがはるかに高かった
確かに戦争をした
道徳観念が低いと戦争しないんか？ ネタでなく
225 ：???：04/06/12 23:48 ID:jptAEJFF
個人の自由と諸権利を守るために中東出身者を逮捕するのだ。これが
アメリカなのだ。
アメリカなのだ。
226 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:49 ID:GUpxwSU2
決め付けは いかんぞ～
228 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:51 ID:fHAa0r/4
229 ：???：04/06/12 23:51 ID:jptAEJFF
過去の出来事をもみ消そうと？それは反日教育を行っている
諸国家に言えることではないか。過度に自国の英雄を美化し
たり、過度に日本を悪者にしたり。(w
諸国家に言えることではないか。過度に自国の英雄を美化し
たり、過度に日本を悪者にしたり。(w
230 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:51 ID:GUpxwSU2
だったらもし日本がアメリカの占領下の時代に
どこか他の国に侵略されたらその国は悪くない
と素直に納得できたのか？
できないだろう？
どこか他の国に侵略されたらその国は悪くない
と素直に納得できたのか？
できないだろう？
>207
…ペイトリオティズム？パトリオティズムのことですか？
そのような言い方があるかはよく知らないのですが。
ともかく、それはちょっとおかしいですね。
パトリオティズムのパトリとは郷土のことです。要するに、日本という国家の文化や風情を
愛する、ということですね。
国旗国歌への儀礼を強制するという行為から、パトリオティズムが生じる、ということは
あり得ないでしょう。生じるとすれば、ナショナリズムです。
もしパトリオティズムを国民に植え付けたいなら、日本文化についての教育を徹底すればよいだけのことです。
…ペイトリオティズム？パトリオティズムのことですか？
そのような言い方があるかはよく知らないのですが。
ともかく、それはちょっとおかしいですね。
パトリオティズムのパトリとは郷土のことです。要するに、日本という国家の文化や風情を
愛する、ということですね。
国旗国歌への儀礼を強制するという行為から、パトリオティズムが生じる、ということは
あり得ないでしょう。生じるとすれば、ナショナリズムです。
もしパトリオティズムを国民に植え付けたいなら、日本文化についての教育を徹底すればよいだけのことです。
232 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:52 ID:P7ZOWSwY
233 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:52 ID:Y7Z/Lsmm
>>181
>だけどさ、「どうして人を殺しちゃいけないの？」って、本気で疑問に思って聞いている
> 子供っているの？？？どう思います？
それは確か「牛や豚や鶏は殺してもいいのに、人間を殺してはいけないのはなぜか」
といったような質問だったと思います。それが「人を殺していけないのはなぜか」
と言うフレーズが独り歩きを始めたと誰かが言っていました。
そもそも子供が突然そのような疑問を持つことは考えにくいと思います。
>だけどさ、「どうして人を殺しちゃいけないの？」って、本気で疑問に思って聞いている
> 子供っているの？？？どう思います？
それは確か「牛や豚や鶏は殺してもいいのに、人間を殺してはいけないのはなぜか」
といったような質問だったと思います。それが「人を殺していけないのはなぜか」
と言うフレーズが独り歩きを始めたと誰かが言っていました。
そもそも子供が突然そのような疑問を持つことは考えにくいと思います。
234 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/12 23:52 ID:kgY8KtDt
>>200
>なぜ道徳論の話に国会議員や政治家の話がすぐ出て来るのだろうか。
>頭の中が政治家だらけなのだろうか？(w
彼らの場合、一番、口先の道徳論と実際の不道徳な行動が乖離した
人種は他に見あたらないからですよ。
民間企業の経営者も悪行を働く事はあるが、比較的本音の部分で生活
していて、国会議員や政治家ほどひどい言行不一致はない。
さげ氏はどちらの人種なのかな？（藁藁
>なぜ道徳論の話に国会議員や政治家の話がすぐ出て来るのだろうか。
>頭の中が政治家だらけなのだろうか？(w
彼らの場合、一番、口先の道徳論と実際の不道徳な行動が乖離した
人種は他に見あたらないからですよ。
民間企業の経営者も悪行を働く事はあるが、比較的本音の部分で生活
していて、国会議員や政治家ほどひどい言行不一致はない。
さげ氏はどちらの人種なのかな？（藁藁
>>221 >>226
太平洋戦争終結と、東南アジア諸国の独立は歴史の流れで連続する。
だから一部のウヨクが 「解放戦争だった！」 って大声あげるんじゃん。
これは屁理屈じゃなくて事実なのです。
しかし、>>190が言うように 「日本が戦争をしたから国旗国歌反対」 には
なんの理も無いので、スレ違いの戦争話はここまで。
太平洋戦争終結と、東南アジア諸国の独立は歴史の流れで連続する。
だから一部のウヨクが 「解放戦争だった！」 って大声あげるんじゃん。
これは屁理屈じゃなくて事実なのです。
しかし、>>190が言うように 「日本が戦争をしたから国旗国歌反対」 には
なんの理も無いので、スレ違いの戦争話はここまで。
決め付けは いかんぞ～ というとるだろが まったく
「自分の考えでは」と言わんかい 卑怯なのだ
「自分の考えでは」と言わんかい 卑怯なのだ
>>230
守ってくれないアメリカが悪いと思います！
守ってくれないアメリカが悪いと思います！
238 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:53 ID:GUpxwSU2
「言論」や「知」、あるいは「真理」そのものが権力である。
フーコーと言う人の権力論だよ。
結局人は自分が正しいと思ってることに動かされると言う事。
フーコーと言う人の権力論だよ。
結局人は自分が正しいと思ってることに動かされると言う事。
239 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:53 ID:xMt+z7uU
>226
おまえさんも>202のリンク先を読んでみろ。
そもそも欧米の植民地と日本の植民地が同じようなもんだと思っている時点でダメ。モノ
を知らなさすぎ。
1960年代あたりのアジア諸国の指導者たちは「日本のおかげで我々は独立した」と言っ
ているぞ。だから日本がエライということではないが、少なくとも「侵略者」と卑下すること
もない。「被害者」当人たちがそういってくれているのだから。卑屈にならずに堂々と「日本
人として」対等に付き合えばよい。
隣の半島あたりの戯言に耳を貸す必要はない。
おまえさんも>202のリンク先を読んでみろ。
そもそも欧米の植民地と日本の植民地が同じようなもんだと思っている時点でダメ。モノ
を知らなさすぎ。
1960年代あたりのアジア諸国の指導者たちは「日本のおかげで我々は独立した」と言っ
ているぞ。だから日本がエライということではないが、少なくとも「侵略者」と卑下すること
もない。「被害者」当人たちがそういってくれているのだから。卑屈にならずに堂々と「日本
人として」対等に付き合えばよい。
隣の半島あたりの戯言に耳を貸す必要はない。
240 ：???：04/06/12 23:54 ID:jptAEJFF
北朝鮮のテレビで、帝国主義者の悪魔が子供たちにガソリンを撒き火を
つけているなどと言っているのだ。毎日が発狂状態だ。(w
つけているなどと言っているのだ。毎日が発狂状態だ。(w
241 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:56 ID:fHAa0r/4
現実に「バレなければ犯罪を犯しても良い」と考えている大人はきわめて多いと
思われます。
世界を見渡せば、殺人も日常的に行なわれているといっても過言ではありません。
子供たちも「大人を困らせるために疑問を発している」わけではないでしょう。
大人自身がもっと真剣に答えを考えるべきですね。
思われます。
世界を見渡せば、殺人も日常的に行なわれているといっても過言ではありません。
子供たちも「大人を困らせるために疑問を発している」わけではないでしょう。
大人自身がもっと真剣に答えを考えるべきですね。
243 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/12 23:57 ID:dzaCJhZh
日本も英米人を鬼畜と言ってた。
概して、従順な国民は欺かれやすいかも？
概して、従順な国民は欺かれやすいかも？
244 ：???：04/06/12 23:57 ID:jptAEJFF
ところで自民党の政治家の言行不一致は気になるが、社民党や北朝鮮の
言行不一致が気にならないとっても言行不一致な奴がいるような気がす
るが。(w
言行不一致が気にならないとっても言行不一致な奴がいるような気がす
るが。(w
245 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:58 ID:xMt+z7uU
>228
まったく根拠がない。ただの陰謀論だ。
それが事実だというなら「国旗国歌と天皇神聖化を結びつけようとしている」というソースを出せ
>231
シンボルというものの機能をご存知ないようで。
郷土といっても、国土はまだ目に映りますが、文化とか歴史というものは目に見える形をとるも
のとは限らない。またあまりに広範でもある。そういったものの象徴として国旗があり国歌がある
のですよ。
まったく根拠がない。ただの陰謀論だ。
それが事実だというなら「国旗国歌と天皇神聖化を結びつけようとしている」というソースを出せ
>231
シンボルというものの機能をご存知ないようで。
郷土といっても、国土はまだ目に映りますが、文化とか歴史というものは目に見える形をとるも
のとは限らない。またあまりに広範でもある。そういったものの象徴として国旗があり国歌がある
のですよ。
戦争論は面倒だから嫌なんだよなぁ
占領されて笑った者も泣いた者もいる 戦後の国内だけ見てもわかる
その歴史は背負っていかにゃならんだろ？
変えたら日本人は忘れるぞ それが望みか？
そしたら「昔日本はこんな酷いことをした」と言っても「知らん」で終わるが？
占領されて笑った者も泣いた者もいる 戦後の国内だけ見てもわかる
その歴史は背負っていかにゃならんだろ？
変えたら日本人は忘れるぞ それが望みか？
そしたら「昔日本はこんな酷いことをした」と言っても「知らん」で終わるが？
247 ：朝まで名無しさん：04/06/12 23:59 ID:P7ZOWSwY
>>242
裸の王様でも、”王様”には変わりないけどね。
裸の王様でも、”王様”には変わりないけどね。
248 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/12 23:59 ID:xMt+z7uU
>241
その答えが「愛国心＝国への帰属心の涵養＝公共心の育成」なのだが？
社会への帰属意識がない者にどうやってマナーやコモンセンスを教えるよ？
その答えが「愛国心＝国への帰属心の涵養＝公共心の育成」なのだが？
社会への帰属意識がない者にどうやってマナーやコモンセンスを教えるよ？
>>243
実際リアルでアメリカ人は鬼畜だろうが？今回のイラク報道みても然り。
実際リアルでアメリカ人は鬼畜だろうが？今回のイラク報道みても然り。
250 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:00 ID:by3/6mLf
まあ確かにさ「勝てば官軍」と言う考えはどうかと思うけどな。
戦敗国だけじゃない。戦勝国だっていろいろ汚い事はやってるはずだ。
それなのに負けた国だけが「侵略者」になりその責任を取らされる。
それが「戦争」だとは言え・・・・
ってスレ違いだけどね。
戦敗国だけじゃない。戦勝国だっていろいろ汚い事はやってるはずだ。
それなのに負けた国だけが「侵略者」になりその責任を取らされる。
それが「戦争」だとは言え・・・・
ってスレ違いだけどね。
251 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:01 ID:hEQoL6mY
252 ：???：04/06/13 00:01 ID:X9baNHxV
なるほど、シーアイランドで世界各国からの首脳が集うサミットが
開かれる程、すっごくアメリカは孤立しているんだとさ。
シラクもブッシュと仲良くしているぞ。
すばらしい観察眼だね。(劇w
開かれる程、すっごくアメリカは孤立しているんだとさ。
シラクもブッシュと仲良くしているぞ。
すばらしい観察眼だね。(劇w
253 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:01 ID:E65kKQ/7
>238
>208の続きはどうした(笑)。早く説得してくれ。
>208の続きはどうした(笑)。早く説得してくれ。
254 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:02 ID:6WaCGCaH
>>251
そうなの？で、宗教心って、何教になるわけ？
そうなの？で、宗教心って、何教になるわけ？
255 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:02 ID:E65kKQ/7
>251
は？ 初耳だが。ソースあったら紹介して。
は？ 初耳だが。ソースあったら紹介して。
256 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:02 ID:by3/6mLf
>>251 お約束
258 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:02 ID:cJW6tKz3
日の丸君が代は天皇万歳の洗脳教育に使われた経緯があるから
という意見にはどう答える？
という意見にはどう答える？
259 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:03 ID:by3/6mLf
>>251
そもそも教育の荒廃が教育基本法のせいとは限らないだろうが
そもそも教育の荒廃が教育基本法のせいとは限らないだろうが
260 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:04 ID:E65kKQ/7
>251
確認。コテがないから日付変更でＩＤ変わってわけわからなくなりそうだが、おまえさんは
:fHAa0r/4と同一人物だな？
確認。コテがないから日付変更でＩＤ変わってわけわからなくなりそうだが、おまえさんは
:fHAa0r/4と同一人物だな？
261 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:04 ID:by3/6mLf
262 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:04 ID:6WaCGCaH
265 ：???：04/06/13 00:05 ID:X9baNHxV
教科書は洗脳教育に使われた。教科書を廃止せよと言う馬鹿はいない。(w
266 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:05 ID:by3/6mLf
あー、ちょっと留守にしてたらスレにおいてかれてしまった。
268 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:07 ID:E65kKQ/7
>231
参考までに、英語ではPatriotを「ペイトリオット」と発音する。私はアメフトファンで、ニュー
イングランド・ペイトリオッツというチームのファンだから知っておる(笑)。パトリオットというの
はなにやらミサイルみたいで落ち着かんのであまり使いたくないのだ。どうせ語源は一緒だ
けどな。
参考までに、英語ではPatriotを「ペイトリオット」と発音する。私はアメフトファンで、ニュー
イングランド・ペイトリオッツというチームのファンだから知っておる(笑)。パトリオットというの
はなにやらミサイルみたいで落ち着かんのであまり使いたくないのだ。どうせ語源は一緒だ
けどな。
269 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:08 ID:by3/6mLf
270 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:08 ID:E65kKQ/7
>261
全然問題ないではないか。
>266
その発言からするにおまうえさんはGUpxwSU2と同一人物でよろしいか？
全然問題ないではないか。
>266
その発言からするにおまうえさんはGUpxwSU2と同一人物でよろしいか？
>>266
何をもってして強制と言えるのかが明確でないな。
儀式の内容で歌うことが決められているのならば、参加したものとして歌うのが義務ではないだろうか？
嫌ならその儀式にでなければいいだけ。
誰もその人の自由は束縛できないであろう。
そもそも強制と洗脳は別だろうし。
何をもってして強制と言えるのかが明確でないな。
儀式の内容で歌うことが決められているのならば、参加したものとして歌うのが義務ではないだろうか？
嫌ならその儀式にでなければいいだけ。
誰もその人の自由は束縛できないであろう。
そもそも強制と洗脳は別だろうし。
>245
ほう。日の丸君が代が日本の文化歴史のシンボルである、と？
そう強弁するのはちょっと厳しくないですか？
日の丸から、日本文化が浮かびますか？太陽信仰なんておよそどの文化圏にも
存在しますよ。ちなみに、この旗自体は明治以前からありましたが、
江戸時代においては年貢の取立てのシンボルであり、民衆から忌み嫌われていました。
君が代はもともと恋歌ですが、大戦中は国体礼賛の歌でしたよね。
これらにパトリオティズムを生むような愛すべき日本の文化歴史がつまっていますか？
ほう。日の丸君が代が日本の文化歴史のシンボルである、と？
そう強弁するのはちょっと厳しくないですか？
日の丸から、日本文化が浮かびますか？太陽信仰なんておよそどの文化圏にも
存在しますよ。ちなみに、この旗自体は明治以前からありましたが、
江戸時代においては年貢の取立てのシンボルであり、民衆から忌み嫌われていました。
君が代はもともと恋歌ですが、大戦中は国体礼賛の歌でしたよね。
これらにパトリオティズムを生むような愛すべき日本の文化歴史がつまっていますか？
273 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:09 ID:6WaCGCaH
強制って言うけどね。。。
強制されていると思うか、思わないかって人によって変わるよね。
強制されていると思うか、思わないかって人によって変わるよね。
275 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:10 ID:E65kKQ/7
>269
あのな。公立学校の教師に強制するのは当たり前だろ。それは｢職務」なんだから。
おまえさんの会社じゃ、自分の思想に反対なら「職務」は拒否できるのか？
あのな。公立学校の教師に強制するのは当たり前だろ。それは｢職務」なんだから。
おまえさんの会社じゃ、自分の思想に反対なら「職務」は拒否できるのか？
276 ：???：04/06/13 00:10 ID:X9baNHxV
どこだったかなあ？防衛白書だったか、ミサイルもペイトリオットという
言い方をしてたぞ。
言い方をしてたぞ。
278 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:10 ID:kQgVTpx6
>>269
教科書も強制されていると思いますが
教科書も強制されていると思いますが
279 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:10 ID:6WaCGCaH
>>268
私もペイトリオット派。
私もペイトリオット派。
280 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:11 ID:cJW6tKz3
281 ：jap2664：04/06/13 00:11 ID:BnFO2miY
282 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:11 ID:hEQoL6mY
国旗国歌は変えてもらいたいですね。
283 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:12 ID:by3/6mLf
＞ 疑問文ばっかりだな。発言の根拠が薄弱だからそうなる。
勝手に断定しないで欲しい。下げ氏の性格からのコメントと受け取っておく。
＞多様な価値観のいくつかが社会
＞の存続と反発するとき、社会はその価値観を配する方向に動くだろう。国家に帰属心を持つ
＞ことは国家の存続を願うことにつながり、それは国民の利益であることは間違いない。逆に
＞国家に帰属心をもてない人間は国家を破壊する方向に動くかも知れず、それは望ましくない。
＞そういう人間を作らないための「愛国心教育」である
君の脳内連関ではそうかもしれないが、あまり理解できないな。
個別具体的に、法を守り、税を納めるなどの義務を果す、では満足できないの
だろうか？ 内心の情緒から、国に「帰属」しなければならないとは思えない。
サゲ氏のそれは一人ひとりの心の中身から包括的に支配を及ぼそうという考え方に見える。
個人の自由(心の自由)を最大限尊重することを原則としつつ、例外的に「公共の
福祉」のため必要最小限度の制約のみが許される、したがって、制約は個別問題ごとに
制約の正当化根拠・必要最小限度性を考えていかなければならない、という基本ルール
からすれば、上記のように最初から包括的支配(制約)を及ぼして構わないのだ、
という考え方は、既に、原則と例外を逆転している。
(共産党のよく使う「逆立ちした議論だ」というフレーズは言い当てて妙だ。）
上記で「公共の福祉」を説明したのは、
サゲ氏が、その点を分かってないで「公共の福祉」論を展開されている
ようだったからである。非常に漠然抽象的な理由づけで、強制を肯定している。
自由が「原則」ということの意味を分かっているとは思えない。
勝手に断定しないで欲しい。下げ氏の性格からのコメントと受け取っておく。
＞多様な価値観のいくつかが社会
＞の存続と反発するとき、社会はその価値観を配する方向に動くだろう。国家に帰属心を持つ
＞ことは国家の存続を願うことにつながり、それは国民の利益であることは間違いない。逆に
＞国家に帰属心をもてない人間は国家を破壊する方向に動くかも知れず、それは望ましくない。
＞そういう人間を作らないための「愛国心教育」である
君の脳内連関ではそうかもしれないが、あまり理解できないな。
個別具体的に、法を守り、税を納めるなどの義務を果す、では満足できないの
だろうか？ 内心の情緒から、国に「帰属」しなければならないとは思えない。
サゲ氏のそれは一人ひとりの心の中身から包括的に支配を及ぼそうという考え方に見える。
個人の自由(心の自由)を最大限尊重することを原則としつつ、例外的に「公共の
福祉」のため必要最小限度の制約のみが許される、したがって、制約は個別問題ごとに
制約の正当化根拠・必要最小限度性を考えていかなければならない、という基本ルール
からすれば、上記のように最初から包括的支配(制約)を及ぼして構わないのだ、
という考え方は、既に、原則と例外を逆転している。
(共産党のよく使う「逆立ちした議論だ」というフレーズは言い当てて妙だ。）
上記で「公共の福祉」を説明したのは、
サゲ氏が、その点を分かってないで「公共の福祉」論を展開されている
ようだったからである。非常に漠然抽象的な理由づけで、強制を肯定している。
自由が「原則」ということの意味を分かっているとは思えない。
「国家」を存続させる・「国家」を破壊するのを防ぐために、
「国家への帰属意識」が必要である、との論。
サゲ氏にとってはむしろ「帰属意識」＝「国家」なんじゃないかな？
それならば、分かりやすい。
＞日本語がめちゃくちゃだぞ。意味を整理して再提出せよ。
それはそう思う。急いで入力しないと、スレがどんどん進んでしまうから
慌てて入力した。以下もそうだろうか。「排除する」という意味かな。
＞社会はその価値観を「配する」方向に動くだろう。
>日の丸から、日本文化が浮かびますか
何かを連想しろと言われて
「すたん・はんせん」とはならんだろ 何かは浮かぶ
今浮かんだのは・・・ 星一徹
「俺の父ちゃんは日本一の土方だ」（再放送では××となった 誰のせいだ）
何かを連想しろと言われて
「すたん・はんせん」とはならんだろ 何かは浮かぶ
今浮かんだのは・・・ 星一徹
「俺の父ちゃんは日本一の土方だ」（再放送では××となった 誰のせいだ）
>>281
おや、そうでしたか。では正しい答えをどうぞ。
おや、そうでしたか。では正しい答えをどうぞ。
288 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:13 ID:6WaCGCaH
強制＝悪という図式は、果たして。。。
289 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:13 ID:by3/6mLf
290 ：???：04/06/13 00:14 ID:X9baNHxV
最近勉強も強制は嫌だと言って勉強しない生徒が増えているんだろう？(w
先生があれじゃあ、生徒もおかしくなるよなあ。
先生があれじゃあ、生徒もおかしくなるよなあ。
291 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:14 ID:by3/6mLf
292 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:15 ID:kQgVTpx6
293 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:15 ID:E65kKQ/7
>272
日の丸が年貢取立てのシンボルってなによ？(笑) 勘合貿易の頃から日本は日の丸を
国章として使ってるよ。それ以前から皇室のシンボルのひとつではあったらしいが。
さまざまな日本の歴史の象徴としてこの旗を使う、と明治政府が決めた。それでいいわ
けだ。この旗の背景にある様々な歴史を教えてやればいい。
ちなみに江戸時代の農民は「同時代で最も良質な統治を受けていた民衆のひとつ」だと
いうのが正しい評価なので、暗黒史観を信じ込まないようにね。江戸中期以降天領の税率
は30％（三公七民）だよ。調べてごらん。
｢君が代」も、その歌は長く愛唱されてきたから選ばれた。「君」の意味は時代によって変
わったが、現在の解釈は国歌として正当なものと言わざるを得ない。そして｢君が代」には
和歌の伝統、和学の伝統がある。大戦中の忌まわしい歴史も含めて、その背景を教えて
やればよい。
日の丸が年貢取立てのシンボルってなによ？(笑) 勘合貿易の頃から日本は日の丸を
国章として使ってるよ。それ以前から皇室のシンボルのひとつではあったらしいが。
さまざまな日本の歴史の象徴としてこの旗を使う、と明治政府が決めた。それでいいわ
けだ。この旗の背景にある様々な歴史を教えてやればいい。
ちなみに江戸時代の農民は「同時代で最も良質な統治を受けていた民衆のひとつ」だと
いうのが正しい評価なので、暗黒史観を信じ込まないようにね。江戸中期以降天領の税率
は30％（三公七民）だよ。調べてごらん。
｢君が代」も、その歌は長く愛唱されてきたから選ばれた。「君」の意味は時代によって変
わったが、現在の解釈は国歌として正当なものと言わざるを得ない。そして｢君が代」には
和歌の伝統、和学の伝統がある。大戦中の忌まわしい歴史も含めて、その背景を教えて
やればよい。
また間違えた 「日雇い人夫」だ （IMEでは差別用語認定らしい）
295 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:16 ID:hEQoL6mY
「お国のために命をささげよ」というお上からの命令で命を落とした日本の若者
が大勢いたことを考えると、
日本の侵略を受けたアジア各国よりも、むしろ日本国内の人間こそが、その象徴
である君が代・日の丸の強制に反対して然るべきだと考えます。
もう一度「お国のために命を捧げる」ことを国家権力から強要されたいですか。
が大勢いたことを考えると、
日本の侵略を受けたアジア各国よりも、むしろ日本国内の人間こそが、その象徴
である君が代・日の丸の強制に反対して然るべきだと考えます。
もう一度「お国のために命を捧げる」ことを国家権力から強要されたいですか。
296 ： ：04/06/13 00:16 ID:+qLHFX2m
だからさ～日の丸、君が代に反対している輩は
それらに代わる新たな国旗、国家を提示してくれよ～
話はそれからだ。
それらに代わる新たな国旗、国家を提示してくれよ～
話はそれからだ。
297 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:17 ID:6WaCGCaH
>>291
やっぱり、これはケースバイケースじゃないのかなぁ？
やっぱり、これはケースバイケースじゃないのかなぁ？
>>272
国旗とは、その国の文化風習風土などなど「その国そのもの」を示す、という意味を与えられた記号のこと。
お互いの国（もちろん人も含む）で、同じ使い方をする記号という共通の認識の下にあるもの。
日本の場合は日の丸となっているだけ。
もちろん、使用される場によってどの意味が強調されるのか、限られた意味だけになるのかはあるが。
国旗とは、その国の文化風習風土などなど「その国そのもの」を示す、という意味を与えられた記号のこと。
お互いの国（もちろん人も含む）で、同じ使い方をする記号という共通の認識の下にあるもの。
日本の場合は日の丸となっているだけ。
もちろん、使用される場によってどの意味が強調されるのか、限られた意味だけになるのかはあるが。
>>295 詭弁の・・・
300 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:18 ID:by3/6mLf
>>290
生徒は学校と言う組織に所属して以上
例えば授業中は授業を黙って聞くというような
ルールは守る必要はある。
そうして社会にはルールがあると言う事を学ぶのも
学校の役割の一つだよ。
>>292
勝手に自分の教えたい事教えるってこと？
教えるべきことを教えてないって事は仕事してないって事だからまずいでしょうな。
生徒は学校と言う組織に所属して以上
例えば授業中は授業を黙って聞くというような
ルールは守る必要はある。
そうして社会にはルールがあると言う事を学ぶのも
学校の役割の一つだよ。
>>292
勝手に自分の教えたい事教えるってこと？
教えるべきことを教えてないって事は仕事してないって事だからまずいでしょうな。
301 ：jap2664：04/06/13 00:18 ID:BnFO2miY
303 ：???：04/06/13 00:19 ID:X9baNHxV
数って文字は、女奴隷を紐で杭に縛って数えたことに由来するそうだ。
非民主的だからこの文字を使うなとはならない。(w
文化の重層性に理解がないとうすっぺらいことしか言えない。
日の丸・君が代反対派のように。
非民主的だからこの文字を使うなとはならない。(w
文化の重層性に理解がないとうすっぺらいことしか言えない。
日の丸・君が代反対派のように。
>>300
……このスレの主題を理解していますか？
……このスレの主題を理解していますか？
305 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 00:20 ID:olNuC0m0
>>293
＞大戦中の忌まわしい歴史も含めて、その背景を教えてやればよい。
これなら、素直に賛成できる。
教育の枠組みをどう変えたって、問題はその内容。
山川の教科書で日本史教わったけど、資料集は全部三省堂だった。
＞大戦中の忌まわしい歴史も含めて、その背景を教えてやればよい。
これなら、素直に賛成できる。
教育の枠組みをどう変えたって、問題はその内容。
山川の教科書で日本史教わったけど、資料集は全部三省堂だった。
306 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:20 ID:hEQoL6mY
307 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:21 ID:by3/6mLf
さっきも言ったように自分は積極的に国旗を変えろとか思ってないけど
でもさ、良く良く考えると国旗と言うのが国家のシンボルで
日本という国を外部に示す存在である以上
外国が不愉快に思うものは避けるべきではないか？
日の丸を不愉快だと思ってる国がある以上
日の丸は日本のシンボルとしては不適当
というより日本にとってマイナスではなかろうか？
どう思う？
いや、別に外国の言う事は何でも聞けって意味じゃないよ。
でもさ、良く良く考えると国旗と言うのが国家のシンボルで
日本という国を外部に示す存在である以上
外国が不愉快に思うものは避けるべきではないか？
日の丸を不愉快だと思ってる国がある以上
日の丸は日本のシンボルとしては不適当
というより日本にとってマイナスではなかろうか？
どう思う？
いや、別に外国の言う事は何でも聞けって意味じゃないよ。
308 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:21 ID:hEQoL6mY
>>296
どんなのがいいと思います？＞新国旗・国歌
どんなのがいいと思います？＞新国旗・国歌
309 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:22 ID:by3/6mLf
310 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:22 ID:6WaCGCaH
311 ：jap2664：04/06/13 00:22 ID:BnFO2miY
>>307
あなたの言う「外国」って支那と朝鮮だけと理解しても良いか？
あなたの言う「外国」って支那と朝鮮だけと理解しても良いか？
312 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:22 ID:E65kKQ/7
>284
どうでもいいがＨＮぐらい正確に記せよ。私は｢さげ｣で｢下げ」でも「サゲ」でもない。
> サゲ氏のそれは一人ひとりの心の中身から包括的に支配を及ぼそうという考え方に見える。
> 個人の自由(心の自由)を最大限尊重することを原則としつつ、例外的に「公共の
> 福祉」のため必要最小限度の制約のみが許される、したがって、制約は個別問題ごとに
> 制約の正当化根拠・必要最小限度性を考えていかなければならない、という基本ルール
> からすれば、上記のように最初から包括的支配(制約)を及ぼして構わないのだ、
> という考え方は、既に、原則と例外を逆転している。
まず憲法が何のためにあるか、という基本設定を失念しているな。憲法があって国家があるので
はない。国家があって国民を護るために憲法があるのだ。憲法もまた護民のための道具に過ぎな
い。従って同じく護民のための国家システムが崩壊するような解釈を憲法が許容するはずが無い。
基本中の基本ではないか。
何度も言っているように、国家システムと国民は互恵的な共生関係にあるのだ。国家システムが
国民のためにあるように、国民もまた国家システムの維持に尽力しなければならない。それは最終
的に自分たちの生命･幸福を守るからだ。それを公共の福祉というのだよ。従って国家システムへの
帰属心を高める教育は国家にとってむしろ義務であり、それに反するような思想が育たないように
努力することもまた義務である。そういうことだ。
どうでもいいがＨＮぐらい正確に記せよ。私は｢さげ｣で｢下げ」でも「サゲ」でもない。
> サゲ氏のそれは一人ひとりの心の中身から包括的に支配を及ぼそうという考え方に見える。
> 個人の自由(心の自由)を最大限尊重することを原則としつつ、例外的に「公共の
> 福祉」のため必要最小限度の制約のみが許される、したがって、制約は個別問題ごとに
> 制約の正当化根拠・必要最小限度性を考えていかなければならない、という基本ルール
> からすれば、上記のように最初から包括的支配(制約)を及ぼして構わないのだ、
> という考え方は、既に、原則と例外を逆転している。
まず憲法が何のためにあるか、という基本設定を失念しているな。憲法があって国家があるので
はない。国家があって国民を護るために憲法があるのだ。憲法もまた護民のための道具に過ぎな
い。従って同じく護民のための国家システムが崩壊するような解釈を憲法が許容するはずが無い。
基本中の基本ではないか。
何度も言っているように、国家システムと国民は互恵的な共生関係にあるのだ。国家システムが
国民のためにあるように、国民もまた国家システムの維持に尽力しなければならない。それは最終
的に自分たちの生命･幸福を守るからだ。それを公共の福祉というのだよ。従って国家システムへの
帰属心を高める教育は国家にとってむしろ義務であり、それに反するような思想が育たないように
努力することもまた義務である。そういうことだ。
313 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:23 ID:ty1I1Bx6
ここにいるようなプロ教師が自分の思想を児童生徒に「強制」しているから、
人の首かっ切ってまだなをかつ返り血あびながら死にそうな被害者の顔に蹴り入れて平気でいる子供が出来るんだ。
人の首かっ切ってまだなをかつ返り血あびながら死にそうな被害者の顔に蹴り入れて平気でいる子供が出来るんだ。
314 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:23 ID:nFJTvOAl
>>307
日本の国旗国歌はこれですよって、諸外国を説得するほうが手っ取り早いんじゃない？
日本の国旗国歌はこれですよって、諸外国を説得するほうが手っ取り早いんじゃない？
315 ：???：04/06/13 00:24 ID:X9baNHxV
五星紅旗はデザイン的に不愉快なので中国にとってマイナスだから
変えろって言えるのかい？(w
変えろって言えるのかい？(w
316 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:24 ID:6WaCGCaH
>>314
諸外国を説得、カッコいい～。そういう日本になって欲しいぃ。
諸外国を説得、カッコいい～。そういう日本になって欲しいぃ。
317 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:24 ID:kQgVTpx6
>>300
＞教えるべきことを教えてないって事は仕事してないって事だからまずいでしょうな。
当たり前ですね。
ということは職務としての強制は認めるわけだ。
それならば、教科書を破り捨ててもいいっていう発言の真意がわかんないな。
＞教えるべきことを教えてないって事は仕事してないって事だからまずいでしょうな。
当たり前ですね。
ということは職務としての強制は認めるわけだ。
それならば、教科書を破り捨ててもいいっていう発言の真意がわかんないな。
>>306
じゃー、国家歌うっていうプログラムがあるなら、歌えよってわけで。
>>307>.309
だから、不愉快だって国が韓国と中国以外でどの国があるのか答えろって。
死ぬために闘うわけじゃねーだろ、生きるために闘うんだってーの。
じゃー、国家歌うっていうプログラムがあるなら、歌えよってわけで。
>>307>.309
だから、不愉快だって国が韓国と中国以外でどの国があるのか答えろって。
死ぬために闘うわけじゃねーだろ、生きるために闘うんだってーの。
319 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 00:25 ID:olNuC0m0
>>308
冗談で、「東京都のマーク」
冗談で、「東京都のマーク」
320 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:25 ID:by3/6mLf
最後に言っとくけど俺は別に
「教師は思想良心の自由があるから勝手に
職務を無視していい」とは言ってません。
それは普通に考えて社会人としての常識が無いというもの。
教育者としての態度としてもどうかと思う。
それじゃ
「教師は思想良心の自由があるから勝手に
職務を無視していい」とは言ってません。
それは普通に考えて社会人としての常識が無いというもの。
教育者としての態度としてもどうかと思う。
それじゃ
321 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:25 ID:E65kKQ/7
>305
ちなみに「大戦中の歴史」がすべて忌まわしいとは言わないよ(笑)。
ちなみに「大戦中の歴史」がすべて忌まわしいとは言わないよ(笑)。
322 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:27 ID:E65kKQ/7
>307
>日の丸を不愉快だと思ってる国がある以上
>日の丸は日本のシンボルとしては不適当
>というより日本にとってマイナスではなかろうか？
「日の丸はすばらしい」と思っている国がある以上、日の丸はシンボルとして最適。
というより、変えることは日本にとってマイナスではなかろうか？
「そんな国知らない」とかいうならお前さんはもの知らずだ(笑)。
>日の丸を不愉快だと思ってる国がある以上
>日の丸は日本のシンボルとしては不適当
>というより日本にとってマイナスではなかろうか？
「日の丸はすばらしい」と思っている国がある以上、日の丸はシンボルとして最適。
というより、変えることは日本にとってマイナスではなかろうか？
「そんな国知らない」とかいうならお前さんはもの知らずだ(笑)。
>>307
>日の丸を不愉快だと思ってる国がある以上
>日の丸は日本のシンボルとしては不適当
>というより日本にとってマイナスではなかろうか？
ここで外国の顔色を伺う必要があるのだろうか？
放っといても もし仮に奇跡が連続して国民の総意が「変えるべし」となったら
当然変わる
ところがそんなことはないとわかっているからこそこんな所で
わけのわからん奴が沸いてくる（数名ね）
民意を得られないと知ってて そして巻き添えを食らうのが善良な国民だ
サヨ扱いされる者には泣けてくる
>日の丸を不愉快だと思ってる国がある以上
>日の丸は日本のシンボルとしては不適当
>というより日本にとってマイナスではなかろうか？
ここで外国の顔色を伺う必要があるのだろうか？
放っといても もし仮に奇跡が連続して国民の総意が「変えるべし」となったら
当然変わる
ところがそんなことはないとわかっているからこそこんな所で
わけのわからん奴が沸いてくる（数名ね）
民意を得られないと知ってて そして巻き添えを食らうのが善良な国民だ
サヨ扱いされる者には泣けてくる
>>293
なるほど。そうであるなら、なお強制は不合理だと思いませんか？
歴史を正しく教え、国民が自然に愛国心を養い、その結果、国旗国歌に対する
儀礼が生まれる。
これが本来の道筋のはずです。
強制が先行すると、人はしだいにその状況に慣れ、なぜ強制されるのかを
考えなくなります。このような思考停止に陥らないためには、歴史を正しく教えていない
現在において強制するのは好ましくありませんよね？
なるほど。そうであるなら、なお強制は不合理だと思いませんか？
歴史を正しく教え、国民が自然に愛国心を養い、その結果、国旗国歌に対する
儀礼が生まれる。
これが本来の道筋のはずです。
強制が先行すると、人はしだいにその状況に慣れ、なぜ強制されるのかを
考えなくなります。このような思考停止に陥らないためには、歴史を正しく教えていない
現在において強制するのは好ましくありませんよね？
＞ 何度も言っているように、国家システムと国民は互恵的な共生関係にあるのだ。国家システムが
＞国民のためにあるように、国民もまた国家システムの維持に尽力しなければならない。それは最終
＞的に自分たちの生命･幸福を守るからだ。それを公共の福祉というのだよ。
＞「従って」国家システムへの
＞帰属心を高める教育は国家にとってむしろ義務であり、それに反するような思想が育たないように
＞努力することもまた義務である。そういうことだ。
繰り返しだが、その「従って」が理解できない。
さげ氏(←注意する)の「国家」理解が
「帰属心」＝「国家」ならば理解できるが。
＞国民のためにあるように、国民もまた国家システムの維持に尽力しなければならない。それは最終
＞的に自分たちの生命･幸福を守るからだ。それを公共の福祉というのだよ。
＞「従って」国家システムへの
＞帰属心を高める教育は国家にとってむしろ義務であり、それに反するような思想が育たないように
＞努力することもまた義務である。そういうことだ。
繰り返しだが、その「従って」が理解できない。
さげ氏(←注意する)の「国家」理解が
「帰属心」＝「国家」ならば理解できるが。
326 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:30 ID:E65kKQ/7
>324
だからね。
教師は「教えることが職務」でしょ。職務命令を強制しないでどうするんだよ。
だからね。
教師は「教えることが職務」でしょ。職務命令を強制しないでどうするんだよ。
327 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 00:31 ID:olNuC0m0
やっぱ日の丸以外に考えられない。
というわけで、反日活動ありそうなときに、
中国と韓国の日本大使館前で、
日の丸を販売したいと考える今日この頃。
薄い安い生地でも売れそうだ。
１００円ライターもセットにするか・・・
というわけで、反日活動ありそうなときに、
中国と韓国の日本大使館前で、
日の丸を販売したいと考える今日この頃。
薄い安い生地でも売れそうだ。
１００円ライターもセットにするか・・・
328 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:31 ID:E65kKQ/7
>325
｢国家への帰属心」を持たない人間が「国家に対して互恵的な関係を進んで結ぶ」ようになる
と思うのかね？
｢国家への帰属心」を持たない人間が「国家に対して互恵的な関係を進んで結ぶ」ようになる
と思うのかね？
素朴な疑問
そもそも公教育にそれほどの影響力があれば
もっとガキ供はまともに育つはず
ところが押し付けると洗脳されるとか言う者もいる ？？？
これは自惚れではないのか
そもそも公教育にそれほどの影響力があれば
もっとガキ供はまともに育つはず
ところが押し付けると洗脳されるとか言う者もいる ？？？
これは自惚れではないのか
331 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:32 ID:eT/eOxRE
リビアの国旗は緑一色。
なんでもこの日じゅうに決めろって無理を言われてこれでいいやって
決めちゃったんだそうだ。
一応緑はイスラムの色、リビアはイスラムの国という意味づけはあるらしい。
しかし、こんな国旗は嫌だなんていう国民はいないらしい。
過去にどんな歴史があろうと、それを背負ってたつ気概がないから
戦争に負けたことを旗や天皇のせいにしようとする。
旗を変えようが歌を変えようが戦争の歴史は厳然として消えはしない。
それを理解せず、我を通そうと学校行事を踏みにじるバカ教師。
国旗国歌がイヤならせめて卒業式などの日は欠席でもしろ。
自らの個人的思想信条を生徒に押し付けるな。
なんでもこの日じゅうに決めろって無理を言われてこれでいいやって
決めちゃったんだそうだ。
一応緑はイスラムの色、リビアはイスラムの国という意味づけはあるらしい。
しかし、こんな国旗は嫌だなんていう国民はいないらしい。
過去にどんな歴史があろうと、それを背負ってたつ気概がないから
戦争に負けたことを旗や天皇のせいにしようとする。
旗を変えようが歌を変えようが戦争の歴史は厳然として消えはしない。
それを理解せず、我を通そうと学校行事を踏みにじるバカ教師。
国旗国歌がイヤならせめて卒業式などの日は欠席でもしろ。
自らの個人的思想信条を生徒に押し付けるな。
「天皇制を廃止したら、国家が滅びる」と似ているかもしれない。
333 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:32 ID:E65kKQ/7
>327
それやるときはせめて「国旗に似たもの」にしてくれ(笑)。国旗の正確なデザインは国旗
国歌法に規定されているので。
それやるときはせめて「国旗に似たもの」にしてくれ(笑)。国旗の正確なデザインは国旗
国歌法に規定されているので。
334 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:32 ID:cJW6tKz3
>>324
強制で問題ないと思うが
強制で問題ないと思うが
337 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:33 ID:hEQoL6mY
なんだか、「強制」の対象がずれている人がいますねぇ。
素なのかわざとなのか……。
素なのかわざとなのか……。
339 ：???：04/06/13 00:34 ID:X9baNHxV
コンビニの店員がコンビニで働かされるのが強制らしいですぞ。
ホッホッホッ。(w
ホッホッホッ。(w
しかし このスレはGo Stopが激しい
341 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:35 ID:nFJTvOAl
>>324
あなたのような考え方の人って、仕事をなんだと思っているのかな～って、根本的な疑問を持ってしまうんですが。
あなたのような考え方の人って、仕事をなんだと思っているのかな～って、根本的な疑問を持ってしまうんですが。
342 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:35 ID:kQgVTpx6
>>324
＞歴史を正しく教え、国民が自然に愛国心を養い、その結果、国旗国歌に対する
儀礼が生まれる。
それは違うんでないかい？
どんな国だろうが公式の場では国旗国歌は尊重されるべき。
自国であっても他国であってもね。
暗黒の歴史を持とうが、軍国主義だろうが、最低限の礼儀を示すのが社会人としてのマナーでしょう。
＞歴史を正しく教え、国民が自然に愛国心を養い、その結果、国旗国歌に対する
儀礼が生まれる。
それは違うんでないかい？
どんな国だろうが公式の場では国旗国歌は尊重されるべき。
自国であっても他国であってもね。
暗黒の歴史を持とうが、軍国主義だろうが、最低限の礼儀を示すのが社会人としてのマナーでしょう。
343 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:36 ID:6WaCGCaH
愛国心って、本当に自然に生まれるものかな？
思い遣りの精神も、教えないと生まれてこない場合が多いよ。
思い遣りの精神も、教えないと生まれてこない場合が多いよ。
コテ以外の人格を責めるのも いかんぞ～ ワシにもダメ
346 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:38 ID:E65kKQ/7
>337
韓国がいつ日本の被害を受けたんだコラ。ふざけるなと言いたい。問い詰めたい。小一時間
問い詰めたい。それに中共も大戦とは無関係だ。当時は国民党政権だ。
それに帝国主義・植民地バンザイの欧米に白眼視される謂れは無い。
韓国がいつ日本の被害を受けたんだコラ。ふざけるなと言いたい。問い詰めたい。小一時間
問い詰めたい。それに中共も大戦とは無関係だ。当時は国民党政権だ。
それに帝国主義・植民地バンザイの欧米に白眼視される謂れは無い。
347 ： ：04/06/13 00:39 ID:+qLHFX2m
>>308
いや、だから君がそれを考えてねｗ
マジレスすると、太平洋戦争で亡くなった多くの日本人に
敬意を払ったもの、そして彼らのことを思い浮かべることが出来るようなもの。
俺の出身地は、知覧や鹿屋などの特攻基地があって小さいときからよく行った。
君が代を歌えば「あの特攻兵達もこのメロディを口ずさんだのかぁ」
と、幼いながらに厳粛な気持ちになった。
いや、だから君がそれを考えてねｗ
マジレスすると、太平洋戦争で亡くなった多くの日本人に
敬意を払ったもの、そして彼らのことを思い浮かべることが出来るようなもの。
俺の出身地は、知覧や鹿屋などの特攻基地があって小さいときからよく行った。
君が代を歌えば「あの特攻兵達もこのメロディを口ずさんだのかぁ」
と、幼いながらに厳粛な気持ちになった。
>>337
韓国は当時なかったですが何か？つか、どっちにしろ、ロシアか中国に占領されて、
日本とは比較にならないくらいの目にあってたと思いますが？
つーか、あの時代はやらなきゃやられるって時代だったし、当然正当の行為だろうがよ。
つーか、そもそも戦争論はスレ違い、他のとこでやってくれ。
韓国は当時なかったですが何か？つか、どっちにしろ、ロシアか中国に占領されて、
日本とは比較にならないくらいの目にあってたと思いますが？
つーか、あの時代はやらなきゃやられるって時代だったし、当然正当の行為だろうがよ。
つーか、そもそも戦争論はスレ違い、他のとこでやってくれ。
349 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:40 ID:nFJTvOAl
>>344
そうですね、そういうことでした。
そうですね、そういうことでした。
＞ ｢国家への帰属心」を持たない人間が「国家に対して互恵的な関係を進んで結ぶ」ようになる
＞と思うのかね？
「国家に対して互恵的な関係」というのから、よく分からないな。
国家は、人々の利益の為に存在するシステム(観念)に過ぎないのであって、
それ自体「恵み」の享受主体ではありえない。
「恵み」の享受主体になりうるのは、具体的な生身の人間
だけであろう。
まぁ、国家システムが、ちゃんと機能するように努力する、他の皆と協力する
という程度の意味に理解しておこうか。
情緒的な「国家への帰属心」などなくても、上記の意味での「互恵的な関係」
は十分成り立つだろう。
＞と思うのかね？
「国家に対して互恵的な関係」というのから、よく分からないな。
国家は、人々の利益の為に存在するシステム(観念)に過ぎないのであって、
それ自体「恵み」の享受主体ではありえない。
「恵み」の享受主体になりうるのは、具体的な生身の人間
だけであろう。
まぁ、国家システムが、ちゃんと機能するように努力する、他の皆と協力する
という程度の意味に理解しておこうか。
情緒的な「国家への帰属心」などなくても、上記の意味での「互恵的な関係」
は十分成り立つだろう。
>>344
> >>338
> それはお約束でしょうｗ
> 公務員たる教師への職務命令が、いつのまにか個人の内心の自由という議論に摩り替えられる。
そうなんですけどね……。
いやなんか、今日は>302(ID:by3/6mLf)みたいに自分語りしてらっしゃる人もいたし、
なんかもう……ねぇ？（何がだ）
> >>338
> それはお約束でしょうｗ
> 公務員たる教師への職務命令が、いつのまにか個人の内心の自由という議論に摩り替えられる。
そうなんですけどね……。
いやなんか、今日は>302(ID:by3/6mLf)みたいに自分語りしてらっしゃる人もいたし、
なんかもう……ねぇ？（何がだ）
353 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:44 ID:E65kKQ/7
>351
それが成り立っていれば年金未納なんて問題が起きるわけがなかろう。
それが成り立っていれば年金未納なんて問題が起きるわけがなかろう。
354 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:44 ID:hEQoL6mY
>>341
仕事についていえば、雇い主も法に抵触するような行為を労働者に強要すること
は出来ませんし、また、労働者の良心や信念に抵触するような職務を強要された
のであれば、退職することは簡単です。
それに対して、国家権力が信念に反することを強要してきた場合、国家から離脱
すること、または新しく自分の所属する国家を選ぶことは、すべての一般国民に
出来ることですか。
仕事についていえば、雇い主も法に抵触するような行為を労働者に強要すること
は出来ませんし、また、労働者の良心や信念に抵触するような職務を強要された
のであれば、退職することは簡単です。
それに対して、国家権力が信念に反することを強要してきた場合、国家から離脱
すること、または新しく自分の所属する国家を選ぶことは、すべての一般国民に
出来ることですか。
357 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:46 ID:6WaCGCaH
>>354
退職することは・・・簡単？そんな人ばかりじゃないと思うけど。どーでしょ？
退職することは・・・簡単？そんな人ばかりじゃないと思うけど。どーでしょ？
358 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:47 ID:hEQoL6mY
>>353
官僚の不正に嫌気がさしているのでなければ、もっと払う人は大勢いるでしょう。
官僚の不正に嫌気がさしているのでなければ、もっと払う人は大勢いるでしょう。
359 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:47 ID:GhtsPzwq
＞それ以前から皇室のシンボルのひとつではあったらしいが
「皇室のシンボル」⇒
「皇室のシンボル」⇒
>>354
なんだかこのスレでの主題からずいぶんと離れてしまっているようだが……？
あくまでこのスレでは「公立学校の教師」が「強制の対象」なのではないの？
誰も一般の国民にたいしての強制を是とはしていないはずだけれど？
あれ？
なんだかこのスレでの主題からずいぶんと離れてしまっているようだが……？
あくまでこのスレでは「公立学校の教師」が「強制の対象」なのではないの？
誰も一般の国民にたいしての強制を是とはしていないはずだけれど？
あれ？
362 ：???：04/06/13 00:49 ID:X9baNHxV
面白いテレビに目が釘付けになるのは広義の強制です。(w
363 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:50 ID:hEQoL6mY
>>355
をや？
あなたのことを指し示したつもりはなかったのだけど……あれ？
何か書き方まずかったかな？ 同一視もしていないよ。
誤解を招くような書き方をしていたら申し訳ない……けど、どこが悪かったのかわからない。すまぬ。
をや？
あなたのことを指し示したつもりはなかったのだけど……あれ？
何か書き方まずかったかな？ 同一視もしていないよ。
誤解を招くような書き方をしていたら申し訳ない……けど、どこが悪かったのかわからない。すまぬ。
365 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:51 ID:E65kKQ/7
>354
いや。それはそのとおり。
だから国歌歌いたくない教師は辞めてくれ。
国旗が嫌いなら日本から出てって隣の半島の国民にでもなってくれ。
それならなんの文句も無い(笑)
いや。それはそのとおり。
だから国歌歌いたくない教師は辞めてくれ。
国旗が嫌いなら日本から出てって隣の半島の国民にでもなってくれ。
それならなんの文句も無い(笑)
366 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:52 ID:E65kKQ/7
>358
はあ？ はあ？ はああ？
そんじゃ某首相や某党手も「官僚の不正に嫌気がさしてたから」年金払わなかったと？(爆笑)
はあ？ はあ？ はああ？
そんじゃ某首相や某党手も「官僚の不正に嫌気がさしてたから」年金払わなかったと？(爆笑)
>>361
正解 ワシはこれから飲む
正解 ワシはこれから飲む
>>363
ええと、その考え方を問題の教師たちにあてはめると……
「学校（の指示）が嫌なら退職できますよ」
ということでよい？
だれも教師に日本人をやめろとは……煽りの類ではあったけれど……言っていない。
ええと、その考え方を問題の教師たちにあてはめると……
「学校（の指示）が嫌なら退職できますよ」
ということでよい？
だれも教師に日本人をやめろとは……煽りの類ではあったけれど……言っていない。
370 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:54 ID:nFJTvOAl
> 公務員たる教師への職務命令が、いつのまにか
個人の内心の自由という議論に摩り替えられる。
教師は、確かに「公務員たる」だが、同時に一人の「個人」としても
側面もあるわけで、職務命令が「公務員」ならば当然に受忍すべき
といえる限度を越えて、「個人」の側面において守られるべき権利
(内心の自由）を侵害するに至るならば、その職務命令は違法となる。
だから、そのような議論になる。
議論の「すり替え」ではなくて、問題の核心に関わる議論である。
個人の内心の自由という議論に摩り替えられる。
教師は、確かに「公務員たる」だが、同時に一人の「個人」としても
側面もあるわけで、職務命令が「公務員」ならば当然に受忍すべき
といえる限度を越えて、「個人」の側面において守られるべき権利
(内心の自由）を侵害するに至るならば、その職務命令は違法となる。
だから、そのような議論になる。
議論の「すり替え」ではなくて、問題の核心に関わる議論である。
372 ：jap2664：04/06/13 00:56 ID:BnFO2miY
>>371
駄目だコリャ。 「個人」なら「公務員」でないのに・・・・・。
駄目だコリャ。 「個人」なら「公務員」でないのに・・・・・。
>>368
はうっ。
申し訳ないっ。
>352訂正：いやなんか、今日は>302(ID:by3/6mLf)みたいに →いやなんか、今日は>320(ID:by3/6mLf)みたいに
いや、本当にごめんなさい。
はうっ。
申し訳ないっ。
>352訂正：いやなんか、今日は>302(ID:by3/6mLf)みたいに →いやなんか、今日は>320(ID:by3/6mLf)みたいに
いや、本当にごめんなさい。
374 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 00:57 ID:E65kKQ/7
>371
その判断をするのは裁判所（司法）。
教師が勝手に判断して命令違反をしてはいけない。
さんざｶﾞｲｼｭﾂ。
その判断をするのは裁判所（司法）。
教師が勝手に判断して命令違反をしてはいけない。
さんざｶﾞｲｼｭﾂ。
>>371
というすり替えです。
というすり替えです。
間が空いたと言う事は・・・ コワい事になるんかな？
上記発言は撤回します。
378 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:59 ID:cJW6tKz3
面白い資料があったので載せておく。
同じ意見ばかりでは議論にならないと思ったので。
三輪隆「戦争責任・憲法原則から法制化を考える」
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/miwa07_99.html
しかし、日の丸や君が代は最近になって作られ用いられ始めたのもではない。
それは、何よりも日本国家の侵略戦争と植民地支配・民衆抑圧と不可分の国
家表象として民衆の動員と抑圧に用いられてきたという過去をもつ。なるほど、
この旗や歌の誕生は近代日本国家の血に塗られた時代より以前に溯るもの
であるかもしれない。しかし、民衆にとってこの日の丸と君が代とは、何よりも
20年代後半以降の天皇制と軍国主義の国家儀礼において徹底して用いられ
ることによって初めて定着させられ、国旗・国歌との認識を植えつけられた旗
と歌に他ならない。民衆に定着しているといわれる日の丸と君が代は、侵略と
植民地支配の国家表象として定着し、まずもってそのような旗・歌として機能し
たのである。日の丸・君が代のこの過去を無視し、その美的機能だけをとりだ
してその価値を評価することはできない。
同じ意見ばかりでは議論にならないと思ったので。
三輪隆「戦争責任・憲法原則から法制化を考える」
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/miwa07_99.html
しかし、日の丸や君が代は最近になって作られ用いられ始めたのもではない。
それは、何よりも日本国家の侵略戦争と植民地支配・民衆抑圧と不可分の国
家表象として民衆の動員と抑圧に用いられてきたという過去をもつ。なるほど、
この旗や歌の誕生は近代日本国家の血に塗られた時代より以前に溯るもの
であるかもしれない。しかし、民衆にとってこの日の丸と君が代とは、何よりも
20年代後半以降の天皇制と軍国主義の国家儀礼において徹底して用いられ
ることによって初めて定着させられ、国旗・国歌との認識を植えつけられた旗
と歌に他ならない。民衆に定着しているといわれる日の丸と君が代は、侵略と
植民地支配の国家表象として定着し、まずもってそのような旗・歌として機能し
たのである。日の丸・君が代のこの過去を無視し、その美的機能だけをとりだ
してその価値を評価することはできない。
379 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:59 ID:6WaCGCaH
>>369
そっか。そういうことか。
そっか。そういうことか。
380 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:59 ID:hEQoL6mY
>>366
払うことが自分の利益につながり、払わないことが不利益となると信じられれば
たいていの人間は黙っていても払います。年金制度に対する国民的信頼が官僚に
よって決定的に裏切られたことも、不払い増加の原因でしょう。
政治家についてはまた話は別ですね。
払うことが自分の利益につながり、払わないことが不利益となると信じられれば
たいていの人間は黙っていても払います。年金制度に対する国民的信頼が官僚に
よって決定的に裏切られたことも、不払い増加の原因でしょう。
政治家についてはまた話は別ですね。
381 ：朝まで名無しさん：04/06/13 00:59 ID:ImhJ0om4
382 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:00 ID:nFJTvOAl
383 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:00 ID:Nu4QuP+q
>>371
●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として
学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。
地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として
学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。
地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
＞その判断をするのは裁判所（司法）。
＞教師が勝手に判断して命令違反をしてはいけない。
＞さんざｶﾞｲｼｭﾂ。
それはあくまで、さげ氏の論。
さげ氏のロジックだと、およそ正当防衛も否定されそうだ。
＞教師が勝手に判断して命令違反をしてはいけない。
＞さんざｶﾞｲｼｭﾂ。
それはあくまで、さげ氏の論。
さげ氏のロジックだと、およそ正当防衛も否定されそうだ。
386 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:02 ID:hEQoL6mY
公務員にまず強制するというのは、国策として君が代斉唱と日の丸掲揚を進める
ということではないんですか。
最初の一歩がどうであれ、いずれ対象は他にも広がってきますよ。
ということではないんですか。
最初の一歩がどうであれ、いずれ対象は他にも広がってきますよ。
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)
付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。
職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)
付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。
職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
389 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:04 ID:6WaCGCaH
>>385
あ～あ ゆうてはいかんことを
あ～あ ゆうてはいかんことを
391 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:04 ID:E65kKQ/7
>380
だから「国民から出ている」はずの「国民に奉仕する」はずの官僚のモラルが崩壊して
いるのはなぜ？ 国への帰属心を持っていればかなりの程度防げるでしょう？
だから「国民から出ている」はずの「国民に奉仕する」はずの官僚のモラルが崩壊して
いるのはなぜ？ 国への帰属心を持っていればかなりの程度防げるでしょう？
392 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:04 ID:hEQoL6mY
このように歴史的問題のある日の丸・君が代を国旗・国歌として制定したことが
そもそも誤りですね。
そもそも誤りですね。
393 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:05 ID:hEQoL6mY
公務員にまず強制するというのは、国策として君が代斉唱と日の丸掲揚を進める
ということではないんですか。
最初の一歩がどうであれ、いずれ対象は他にも広がってきますよ。
ということではないんですか。
最初の一歩がどうであれ、いずれ対象は他にも広がってきますよ。
394 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:05 ID:E65kKQ/7
>385
正当防衛も法に定められているので問題ない。
あと私の論ではなく裁判所の判断がそうなっている。>１から>20くらいにある資料見てみろ。
このスレではさんざｶﾞｲｼｭﾂというのはそういうことだ
正当防衛も法に定められているので問題ない。
あと私の論ではなく裁判所の判断がそうなっている。>１から>20くらいにある資料見てみろ。
このスレではさんざｶﾞｲｼｭﾂというのはそういうことだ
397 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:06 ID:E65kKQ/7
>392
世論調査の結果しらんの？
>393
根拠とソース（略）
世論調査の結果しらんの？
>393
根拠とソース（略）
＞「限度を超えて内心の自由を侵害された」という根拠を示してみろ。
＞バカにも解るように書けば「どんな損害を被ったか証拠を出してみろ」つうことだ。
まさにそれを論じるのがこのスレッドの議論の核心だね。
＞それだったら、職務命令違反する前に公務員を辞めれば済む話じゃないですか？
＞どうして、職務命令違反するのですか？
職務命令が違法であり、かつ、内心の自由を侵害すると考えられ、
それを避けるため、消極的に「歌わない」のもやむをえないといえると
考えるからでしょう。
＞バカにも解るように書けば「どんな損害を被ったか証拠を出してみろ」つうことだ。
まさにそれを論じるのがこのスレッドの議論の核心だね。
＞それだったら、職務命令違反する前に公務員を辞めれば済む話じゃないですか？
＞どうして、職務命令違反するのですか？
職務命令が違法であり、かつ、内心の自由を侵害すると考えられ、
それを避けるため、消極的に「歌わない」のもやむをえないといえると
考えるからでしょう。
399 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 01:07 ID:P/ZnxZYk
>>275 名前：さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日：04/06/13 00:10 ID:E65kKQ/7
> あのな。公立学校の教師に強制するのは当たり前だろ。それは｢職務」なんだから。
> おまえさんの会社じゃ、自分の思想に反対なら「職務」は拒否できるのか？
あのな、何度も言っているけど、君のその「論理」はもう完璧に破綻しているの。
公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。
その職務命令が、教育基本法１０条、憲法１３条、１９条等への違反が十分に「疑われる」
段階において、教員は遵法の職責からしてその職務命令を拒否すべきなのである。
（単なる内心自由の問題ではない。）
その行為によって教員が懲戒処分を受ける事があれば、都知事及び都教委は職権乱用の罪で
告発されるべきだろう。
民間会社でも、それが個人の明らかなな思想・信条を侵犯する業務命令の場合（例えば、某政党
に投票せよといった業務命令）、それを拒否する事は「合法」である。
> あのな。公立学校の教師に強制するのは当たり前だろ。それは｢職務」なんだから。
> おまえさんの会社じゃ、自分の思想に反対なら「職務」は拒否できるのか？
あのな、何度も言っているけど、君のその「論理」はもう完璧に破綻しているの。
公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。
その職務命令が、教育基本法１０条、憲法１３条、１９条等への違反が十分に「疑われる」
段階において、教員は遵法の職責からしてその職務命令を拒否すべきなのである。
（単なる内心自由の問題ではない。）
その行為によって教員が懲戒処分を受ける事があれば、都知事及び都教委は職権乱用の罪で
告発されるべきだろう。
民間会社でも、それが個人の明らかなな思想・信条を侵犯する業務命令の場合（例えば、某政党
に投票せよといった業務命令）、それを拒否する事は「合法」である。
ちょっと古いがニュースステーションによる世論調査。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
ほぼ半数も反対していませんが、何か？
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
ほぼ半数も反対していませんが、何か？
401 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:07 ID:eT/eOxRE
>>386
昔々、中国に杞という殷の王廟を守る人々の末裔の国がありました。
杞の人々はいつもいつも天地がひっくり返ったらどうしようと心配ばかりしていました。
起こりうるとは到底思えないことを心配することを「杞憂」という。
昔々、中国に杞という殷の王廟を守る人々の末裔の国がありました。
杞の人々はいつもいつも天地がひっくり返ったらどうしようと心配ばかりしていました。
起こりうるとは到底思えないことを心配することを「杞憂」という。
402 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:08 ID:ImhJ0om4
＞ID:hEQoL6mY
違う違う違－う。
教育の場に偏向野郎がいることが問題なんだよ。
違う違う違－う。
教育の場に偏向野郎がいることが問題なんだよ。
403 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:09 ID:hEQoL6mY
>>391
つまり、日本ではエリートであるはずの官僚が「バレなければ犯罪を犯しても
良い」と思っている大人の代表選手だということですね。
ただし、その原因が戦後教育にあるとは思いません。戦前・戦中世代の政治家
たちの多くも不正を犯していたのと同様です。
つまり、日本ではエリートであるはずの官僚が「バレなければ犯罪を犯しても
良い」と思っている大人の代表選手だということですね。
ただし、その原因が戦後教育にあるとは思いません。戦前・戦中世代の政治家
たちの多くも不正を犯していたのと同様です。
>>399
職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
406 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:09 ID:ImhJ0om4
>>398
答えてないぞ。
答えてないぞ。
407 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:11 ID:eT/eOxRE
>>399
職務として「強制されて」いるのは教師だけ。
生徒には何の関係もない。
教師が歌うのをやめようなどと言ったり態度で生徒に伝えたりしたら
「特定思想などへの半強制的な勧誘」ということになるので
そういうのはイカンと思うのですが。
職務として「強制されて」いるのは教師だけ。
生徒には何の関係もない。
教師が歌うのをやめようなどと言ったり態度で生徒に伝えたりしたら
「特定思想などへの半強制的な勧誘」ということになるので
そういうのはイカンと思うのですが。
１．日本は法治主義国歌である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。
409 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:12 ID:E65kKQ/7
>398
だから「違法という判断」を教師が勝手にしちゃダメだってばよ。教師に司法権は無い。
>403
>戦前・戦中世代の政治家たちの多くも不正を犯していたのと同様です。
戦前の教育が「互恵的」だったと思ってるわけだ？(笑)
だから「違法という判断」を教師が勝手にしちゃダメだってばよ。教師に司法権は無い。
>403
>戦前・戦中世代の政治家たちの多くも不正を犯していたのと同様です。
戦前の教育が「互恵的」だったと思ってるわけだ？(笑)
>>410
Nステ視聴者すら国旗・国歌に賛成しているのは、結構説得力あると思いますが。
Nステ視聴者すら国旗・国歌に賛成しているのは、結構説得力あると思いますが。
>>410
ワシは客観的だと思いたいから良くも悪くも参考にしない
ワシは客観的だと思いたいから良くも悪くも参考にしない
413 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:15 ID:Sgzi9r0j
旗と歌。
いい大人がどうでもいいじゃないか。
シンタロー、おまえ、アフォ。
いい大人がどうでもいいじゃないか。
シンタロー、おまえ、アフォ。
414 ：無用：04/06/13 01:16 ID:sZ+Jg0Na
また新手のタコが・・・ お開きの時間かな？
415 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:17 ID:GhtsPzwq
416 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:17 ID:hEQoL6mY
>>396
公立高校の教師が君が代斉唱・日の丸掲揚を義務づけられ、教師の全員がそれ
に従ったとすれば、当然次には生徒にも君が代斉唱・日の丸掲揚に従うよう
指導し、強制してくるでしょう。
教師の指導や命令に生徒が逆らうことは、むずかしいでしょうね。そうやって
広がっていくのではありませんか。
ごく一部の狂信的な私立校がそういった指導を行い、公から問題視される分に
はまだマシかと思いますが、その逆は危険だと思います。
公立高校の教師が君が代斉唱・日の丸掲揚を義務づけられ、教師の全員がそれ
に従ったとすれば、当然次には生徒にも君が代斉唱・日の丸掲揚に従うよう
指導し、強制してくるでしょう。
教師の指導や命令に生徒が逆らうことは、むずかしいでしょうね。そうやって
広がっていくのではありませんか。
ごく一部の狂信的な私立校がそういった指導を行い、公から問題視される分に
はまだマシかと思いますが、その逆は危険だと思います。
418 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 01:19 ID:olNuC0m0
自分的には、日の丸と君が代、いっくらでも改変してくれて構わないから、
とにかく憲法９条廃止なり変更して、国家が自衛隊をちゃんと認めるという、
国としての基本中の基本、そんな実質的なところ、採りたいんだな～。
精神性を否定しちゃてるのかな、これって。
とにかく憲法９条廃止なり変更して、国家が自衛隊をちゃんと認めるという、
国としての基本中の基本、そんな実質的なところ、採りたいんだな～。
精神性を否定しちゃてるのかな、これって。
419 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:19 ID:6WaCGCaH
強制強制と言うけれど、卒業式などの式典で国歌斉唱することだけでしょ？
一年に何回よ？スポーツの式典では喜んで歌う、とか言う元教師もいたね・・・。
それで内心の自由を奪われたって？うーん。あまり説得力はないです。
一年に何回よ？スポーツの式典では喜んで歌う、とか言う元教師もいたね・・・。
それで内心の自由を奪われたって？うーん。あまり説得力はないです。
420 ：無用：04/06/13 01:19 ID:sZ+Jg0Na
>>416
それは例えば担任が旗歌に反対の場合も同様なのだ
それは例えば担任が旗歌に反対の場合も同様なのだ
421 ：jap2664：04/06/13 01:19 ID:BnFO2miY
>>417
突っ込みうまい！ 俺もそう思う。
突っ込みうまい！ 俺もそう思う。
422 ： ：04/06/13 01:20 ID:jixRBw/G
413のように旗などを軽く見る日本人を世界は軽蔑している。
423 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:20 ID:hEQoL6mY
とりあえず、「なんでこんなに問題のある君が代・日の丸にそこまで執着する
のか」がもっとも疑問ですね。
さっさと変えてしまうべきだと思います。
のか」がもっとも疑問ですね。
さっさと変えてしまうべきだと思います。
424 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:20 ID:kQgVTpx6
>>416
生徒に国歌と国旗を指導して何か問題あるんですかね。
生徒に国歌と国旗を指導して何か問題あるんですかね。
425 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:21 ID:Sgzi9r0j
いやー、旗が無いと所属がねー。
珍走でーす。
珍走でーす。
426 ：無用：04/06/13 01:21 ID:sZ+Jg0Na
427 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:21 ID:hEQoL6mY
>>419
その国歌が忌まわしい歴史に関連した君が代である、という点が一番問題です。
その国歌が忌まわしい歴史に関連した君が代である、という点が一番問題です。
428 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:22 ID:Sgzi9r0j
＞４１７
どのテードなんだ？
どのテードなんだ？
429 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:22 ID:hEQoL6mY
430 ：jap2664：04/06/13 01:22 ID:BnFO2miY
>>427
日本の歴史はそこだけ？
日本の歴史はそこだけ？
>>427
忌まわしいとはいかなる根拠で、一体誰が判断したのですか？
忌まわしいとはいかなる根拠で、一体誰が判断したのですか？
432 ：無用：04/06/13 01:23 ID:sZ+Jg0Na
433 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:24 ID:Sgzi9r0j
旗と歌の「認識」・・・・・スゲー。
434 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:24 ID:E65kKQ/7
>416
だからさ。
国旗を尊重し、国家を尊重するのは国際常識なわけだが。
それが広まることがなぜわるいのじゃ？(笑)
国旗国家尊重と神聖天皇崇拝の関係を論証しない限り、全く意味がない議論だが？
だからさ。
国旗を尊重し、国家を尊重するのは国際常識なわけだが。
それが広まることがなぜわるいのじゃ？(笑)
国旗国家尊重と神聖天皇崇拝の関係を論証しない限り、全く意味がない議論だが？
>>424
国旗も国家もしらない人間なんて存在した場合、
これからの国際社会において、日本国民の恥じとなる。
>>427
じゃー、その忌まわしい歴史に関連した民族の末裔なんだから、あんた死ねよ。
っていわれたら死ぬのか？おめでてーな。
国旗も国家もしらない人間なんて存在した場合、
これからの国際社会において、日本国民の恥じとなる。
>>427
じゃー、その忌まわしい歴史に関連した民族の末裔なんだから、あんた死ねよ。
っていわれたら死ぬのか？おめでてーな。
436 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 01:25 ID:olNuC0m0
世代間のイメージギャップなのかな？
自分的には、
日の丸・・・１００％国旗でしょう
君が代・・・８０％国歌でしょう
憲法改正・・・２００％実行しないと拙いでしょう。
自分的には、
日の丸・・・１００％国旗でしょう
君が代・・・８０％国歌でしょう
憲法改正・・・２００％実行しないと拙いでしょう。
437 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:25 ID:E65kKQ/7
>427
忌まわしい歴史を持っている国歌なんて世界中にありますが何か？
日本だけそれを忌避する理由がありませんなあ(笑)。
忌まわしい歴史を持っている国歌なんて世界中にありますが何か？
日本だけそれを忌避する理由がありませんなあ(笑)。
>>433 ID:Sgzi9r0j
淋しいんか？
淋しいんか？
439 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:25 ID:cJW6tKz3
440 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:26 ID:ImhJ0om4
441 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:26 ID:Sgzi9r0j
旗もって、イラクへ行って来い。
442 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:26 ID:kQgVTpx6
443 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:27 ID:6WaCGCaH
>>437
そうだね。歴史は忌まわしいものいっぱい。
そうだね。歴史は忌まわしいものいっぱい。
444 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 01:27 ID:P/ZnxZYk
>>417
待ってました、ふちなしめがねさん！（藁
>国旗国歌に対してこの程度の認識しか持てない人間がいるうちは公教育で国旗国歌の意義について
>教育する必要があると思う。
その「公教育」における「国旗国歌の意義」なるものを是非、ここで講釈お願い致します、（ｗ
国旗国歌反対派の皆さんも全員、ふちめがねさんの講釈に静かに耳を傾けましょう。
はい、どうぞ・・・（ｗ
待ってました、ふちなしめがねさん！（藁
>国旗国歌に対してこの程度の認識しか持てない人間がいるうちは公教育で国旗国歌の意義について
>教育する必要があると思う。
その「公教育」における「国旗国歌の意義」なるものを是非、ここで講釈お願い致します、（ｗ
国旗国歌反対派の皆さんも全員、ふちめがねさんの講釈に静かに耳を傾けましょう。
はい、どうぞ・・・（ｗ
>>427
殺人を犯した者が 「あいつが悪いからだ！」 と主張するのは勝手。
国旗国歌に反対する者が 「軍国主義の象徴だからだ！」 と主張するのも勝手。
その言い分に理（ことわり）がある事を示せない限り、意味無い主張です。
つまり 「君が代日の丸は、尊重ですら軍国主義化に直結する」 事を
示せない限り、その言い分は単なる子供の言い訳にすぎないの。
殺人を犯した者が 「あいつが悪いからだ！」 と主張するのは勝手。
国旗国歌に反対する者が 「軍国主義の象徴だからだ！」 と主張するのも勝手。
その言い分に理（ことわり）がある事を示せない限り、意味無い主張です。
つまり 「君が代日の丸は、尊重ですら軍国主義化に直結する」 事を
示せない限り、その言い分は単なる子供の言い訳にすぎないの。
446 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:27 ID:hEQoL6mY
Ｎステの次は琉球新報
次は阿修羅か暗いニュースか・・・ JANJAN？
次は阿修羅か暗いニュースか・・・ JANJAN？
448 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:27 ID:Sgzi9r0j
＞４３８
左手が不自由でな。
左手が不自由でな。
>>425
ふーん、珍走なんだー。へぇー。じゃあ、その珍走の旗（って言うの？）を、敵対する珍走のメンバーが破ろうが、
火をつけようが、踏みにじって（自主検閲）しようが、きみは笑って「やあ、ただのはただからさぁー。こだわるのばかみてーじゃん」と言うのだね？
>>428
鏡を見なさい。
>>433
国語をしっかり勉強しなさい。
ふーん、珍走なんだー。へぇー。じゃあ、その珍走の旗（って言うの？）を、敵対する珍走のメンバーが破ろうが、
火をつけようが、踏みにじって（自主検閲）しようが、きみは笑って「やあ、ただのはただからさぁー。こだわるのばかみてーじゃん」と言うのだね？
>>428
鏡を見なさい。
>>433
国語をしっかり勉強しなさい。
450 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:29 ID:E65kKQ/7
>446
国旗国家を決めるのに隣国の意向を伺う必要が無い。
ちょっかいかけてくれば内政干渉。
国旗国家を決めるのに隣国の意向を伺う必要が無い。
ちょっかいかけてくれば内政干渉。
>>448
ワシは頭が不自由だ 完治不能 進行性あり
ワシは頭が不自由だ 完治不能 進行性あり
別に私は大東亜戦争が日本史上の汚点であったとは思ってませんがね。
平安京が出来たのも、徳川幕府が出来たのも、アメリカとの戦争がおこったのも、
歴史の一ページであり、それら全てをひっくるめた歴史の流れの中に自分は存在している。
歴史の善悪を問おうなどとは思い上がりに過ぎないと思うし。
ただ、私は日本という国に「生かされている」という事実に畏敬を抱くだけですね。
平安京が出来たのも、徳川幕府が出来たのも、アメリカとの戦争がおこったのも、
歴史の一ページであり、それら全てをひっくるめた歴史の流れの中に自分は存在している。
歴史の善悪を問おうなどとは思い上がりに過ぎないと思うし。
ただ、私は日本という国に「生かされている」という事実に畏敬を抱くだけですね。
453 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 01:30 ID:olNuC0m0
君が代の雅楽調の荘厳なメロディー、
もちっとパッと明るくならないのかな？
というのも、こないだ式典で歌って、
途中で声が裏返っちゃって（ハイキーになりすぎた）、
オクターブ下げて歌った苦い経験から。
もちっとパッと明るくならないのかな？
というのも、こないだ式典で歌って、
途中で声が裏返っちゃって（ハイキーになりすぎた）、
オクターブ下げて歌った苦い経験から。
454 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:30 ID:Sgzi9r0j
三浦雄一郎さんが言いました。
オリンピックで一番になって、好きな歌を歌いたい。
国賊でしょうか？
オリンピックで一番になって、好きな歌を歌いたい。
国賊でしょうか？
455 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:30 ID:hEQoL6mY
456 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:31 ID:Sgzi9r0j
＞４５１
天然ですから。
天然ですから。
458 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:31 ID:E65kKQ/7
>453
私にとってもキーが半端で歌いにくい(笑)。もっともどんな歌にしても誰かが同じもんくを
言うんだが。
私にとってもキーが半端で歌いにくい(笑)。もっともどんな歌にしても誰かが同じもんくを
言うんだが。
459 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:31 ID:GhtsPzwq
>>446
少なくとも俺様が反日国家の象徴で中国、朝鮮に対して「想像するだに虫酸が走る」
「怒りが蘇る」と感じている感性がある以上、中国、朝鮮として、その存在
に執着するのは不利益であると考えます。
もう、アホかと馬鹿かと。
少なくとも俺様が反日国家の象徴で中国、朝鮮に対して「想像するだに虫酸が走る」
「怒りが蘇る」と感じている感性がある以上、中国、朝鮮として、その存在
に執着するのは不利益であると考えます。
もう、アホかと馬鹿かと。
461 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:33 ID:E65kKQ/7
>455
実際にやってないことはやってないといってもかまわんだろう。
日本は朝鮮半島を侵略していない。強制連行なんぞしていない。南京で３０万人大虐殺
なんてとんでもない。旧ビルマやマレーで原住民の虐殺なんかしていない。
なにか問題が？
実際にやってないことはやってないといってもかまわんだろう。
日本は朝鮮半島を侵略していない。強制連行なんぞしていない。南京で３０万人大虐殺
なんてとんでもない。旧ビルマやマレーで原住民の虐殺なんかしていない。
なにか問題が？
462 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:33 ID:6WaCGCaH
>>460
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
463 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:33 ID:Sgzi9r0j
どうあれ、多くの人が死にました。
下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？
下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？
464 ：名無し：04/06/13 01:33 ID:VkNWbs2d
戦争中は全ての国が軍国化した。米国もソ連も英国も軍国主義だった。
軍国で何が悪いのだろうか。今は中共，北朝鮮、韓国も軍国主義だ。
日本だけに文句を言うのは古い。日本人は騙されない。日本人はもう
帝国主義や軍国主義の古臭いレッテルを無視してよい。
国旗国歌は日本のためにある。地政学的な敵国のためにあるのではない。
馬鹿馬鹿しい言いがかりだ。日本人は騙されない。
軍国で何が悪いのだろうか。今は中共，北朝鮮、韓国も軍国主義だ。
日本だけに文句を言うのは古い。日本人は騙されない。日本人はもう
帝国主義や軍国主義の古臭いレッテルを無視してよい。
国旗国歌は日本のためにある。地政学的な敵国のためにあるのではない。
馬鹿馬鹿しい言いがかりだ。日本人は騙されない。
465 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 01:33 ID:P/ZnxZYk
466 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:34 ID:hEQoL6mY
>>463
意味不明
意味不明
>>465
前スレまでのあなたに向けられた質問には、いつお答えいただけますか？
前スレまでのあなたに向けられた質問には、いつお答えいただけますか？
471 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:36 ID:nFJTvOAl
日本の歴史と、件の都教員の問題とはぜんぜん関係ないことでしょう。
472 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:36 ID:6WaCGCaH
473 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:36 ID:Sgzi9r0j
我が皇軍は、そんなに上品だったのか？
日本が破滅したんだ そうなんだ
なら旗も歌も共に破滅したんだ 歌うか
♪な～んにもない な～んにもない ま～ったく何にもない
なら旗も歌も共に破滅したんだ 歌うか
♪な～んにもない な～んにもない ま～ったく何にもない
475 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 01:37 ID:olNuC0m0
>>455
たしかに同様のことを日本が受けた場合、
その国家に対する憎しみの発露として、
侵略国の国旗にまず目が向くだろうな。
・・・ということは、憎しみの対象が変化したら拙いのでは？
日本人に危害が及ばないように、
日の丸のままで、勝手に火、つけさせとけば？
たしかに同様のことを日本が受けた場合、
その国家に対する憎しみの発露として、
侵略国の国旗にまず目が向くだろうな。
・・・ということは、憎しみの対象が変化したら拙いのでは？
日本人に危害が及ばないように、
日の丸のままで、勝手に火、つけさせとけば？
476 ：jap2664：04/06/13 01:37 ID:BnFO2miY
477 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:37 ID:E65kKQ/7
>466
とっくに贖罪は終わってますがなにか？
日本の戦後処理は法的に終わってますよ。今更何いってますか？
道義的責任も当人じゃない人間に負わせるというのは連座制ですが？
とっくに贖罪は終わってますがなにか？
日本の戦後処理は法的に終わってますよ。今更何いってますか？
道義的責任も当人じゃない人間に負わせるというのは連座制ですが？
478 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:37 ID:hEQoL6mY
480 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:38 ID:Sgzi9r0j
イラクの米兵と我が皇軍、どちらが上品でしょうか。
481 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:38 ID:6WaCGCaH
>>478
それよりも、そういう隣国に踊らされないことが肝要かと。
それよりも、そういう隣国に踊らされないことが肝要かと。
>>466
国家間での決着はとうについていますが何か？
それにあなたの理屈ですと、罪人の子孫は未来永劫罪人と同じ罪を背負わなければならないのでしょうか？
罪人の子孫はえた・ひにんとして永遠に罪の意識を抱き続けねばならないのでしょうか？
国家間での決着はとうについていますが何か？
それにあなたの理屈ですと、罪人の子孫は未来永劫罪人と同じ罪を背負わなければならないのでしょうか？
罪人の子孫はえた・ひにんとして永遠に罪の意識を抱き続けねばならないのでしょうか？
>>476
おそらく、在日か、留学生かと・・・。
おそらく、在日か、留学生かと・・・。
484 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:39 ID:hEQoL6mY
>>478
過去に区切りがないなら 永遠のループ どちらが先に侵攻したか？になるがよろしいか
過去に区切りがないなら 永遠のループ どちらが先に侵攻したか？になるがよろしいか
486 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:39 ID:E65kKQ/7
>478
日本は朝鮮半島を侵略していませんが何か？
大陸も、侵略受けた政権は現在の台湾で、戦時中のことについては責められていませんが？
日本は朝鮮半島を侵略していませんが何か？
大陸も、侵略受けた政権は現在の台湾で、戦時中のことについては責められていませんが？
487 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:40 ID:kQgVTpx6
>>476
おそらく、釣りかと・・・。
おそらく、釣りかと・・・。
488 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:40 ID:Sgzi9r0j
と やっぱり、
オーレーガーーヨーーハー
オーレーガーーヨーーハー
489 ：jap2664：04/06/13 01:40 ID:BnFO2miY
>>466
罪を感じるなら日本人らしく腹切れってば。
罪を感じるなら日本人らしく腹切れってば。
491 ：jap2664：04/06/13 01:40 ID:BnFO2miY
>>483
俺もそれを疑ってる。
俺もそれを疑ってる。
492 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:41 ID:hEQoL6mY
>>488 さほど長くないな 桜散る散るハラホロヒレハレ
494 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:41 ID:E65kKQ/7
>484
広めるのは簡単だよ(笑)。
まず国内の歴史教育を正して歴史観を統一し、同時にアメリカやヨーロッパで金をかけて
ロビー活動すれば一発です(笑)。中共はそうやってます。金の積みあいにとなったら日本が
勝ちます(笑)。
広めるのは簡単だよ(笑)。
まず国内の歴史教育を正して歴史観を統一し、同時にアメリカやヨーロッパで金をかけて
ロビー活動すれば一発です(笑)。中共はそうやってます。金の積みあいにとなったら日本が
勝ちます(笑)。
496 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 01:42 ID:olNuC0m0
>>486
しかし、歴代内閣も、平成の天皇も謝罪（というかお言葉）してるよ。
しかし、歴代内閣も、平成の天皇も謝罪（というかお言葉）してるよ。
497 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:42 ID:E65kKQ/7
>492
国家間に道義的責任など存在しませんので。それを押し付けてくるほうが異常です。
国家間に道義的責任など存在しませんので。それを押し付けてくるほうが異常です。
498 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:43 ID:Sgzi9r0j
うーん、進歩がない。
旗と歌。
紀元前からなんだろうな。
旗と歌。
紀元前からなんだろうな。
＞職務命令の拒否
＞（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
＞適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
＞（昭和４９年５月８日、東京高裁）
＞（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
＞実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
＞職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
＞（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
さてさて、この裁判例は、違法な職務命令が、それを強いられる当該公務員自身の利益が
侵害される場合までも、その射程に収めているとは思えないな。
つまり、上の裁判例が言っている場面と、このスレッドのテーマとなっている
問題の場面とで、事例を異にしているのではないか、ということ。
裁判例にもコメントしておこう。
＞「それが無効でないかぎり、違法であっても」
そもそも「違法」であるならば、「無効」と思うのだが、
どういう意味なのだろう？
＞「一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって
＞実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合・・」
これも限定しすぎであろう。
実質的な内容に立ち入って審査したならば容易に違法だとわかる場合で、
重大な利益侵害があり、かつそれを防ぐべき緊急の必要があるような場合にも、
職務命令拒否を否定するのは、いささかやりすぎであろう。
また、裁判例があげている根拠として、
＞行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
一般抽象的には、そうは言えるかも知れないが、公務員の職務も
自衛隊や警察のような業務から、民間企業とほとんどかわらないものまで
あるにも関わらず、一律に同じ理由づけで、違法な職務への服従を根拠づける
のは、いかにも無理がある。粗雑な議論というしかない。
＞（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
＞適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
＞（昭和４９年５月８日、東京高裁）
＞（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
＞実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
＞職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
＞（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
さてさて、この裁判例は、違法な職務命令が、それを強いられる当該公務員自身の利益が
侵害される場合までも、その射程に収めているとは思えないな。
つまり、上の裁判例が言っている場面と、このスレッドのテーマとなっている
問題の場面とで、事例を異にしているのではないか、ということ。
裁判例にもコメントしておこう。
＞「それが無効でないかぎり、違法であっても」
そもそも「違法」であるならば、「無効」と思うのだが、
どういう意味なのだろう？
＞「一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって
＞実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合・・」
これも限定しすぎであろう。
実質的な内容に立ち入って審査したならば容易に違法だとわかる場合で、
重大な利益侵害があり、かつそれを防ぐべき緊急の必要があるような場合にも、
職務命令拒否を否定するのは、いささかやりすぎであろう。
また、裁判例があげている根拠として、
＞行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
一般抽象的には、そうは言えるかも知れないが、公務員の職務も
自衛隊や警察のような業務から、民間企業とほとんどかわらないものまで
あるにも関わらず、一律に同じ理由づけで、違法な職務への服従を根拠づける
のは、いかにも無理がある。粗雑な議論というしかない。
501 ：jap2664：04/06/13 01:44 ID:BnFO2miY
>>495
やっぱり、そうかな。
やっぱり、そうかな。
502 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:44 ID:6WaCGCaH
>>499
誠意を見せろってヤツですか・・・。
誠意を見せろってヤツですか・・・。
大体、職務命令の違法性を理由とした公務員の職務命令拒否を認めたとしても、
そのような職務命令拒否が現実に、そう頻発するとも思えない。
もし、拒否の判断に誤りがあった場合には、その公務員自身、その誤りについて
当然非難され、懲戒等の処分の対象とされうるのであるから、行政活動の「統一性・
円滑性」が早々害されるほどに、拒否が頻発する、などということは考え難いであろう。
むしろ、違法な職務命令の拒否は、法治主義からは、職務命令の適正化に資し、
望ましくさえあることであろう。
少なくとも、裁判例のように、職務命令の拒否が認められる場合が、ほとんど無いとさえ
いえるほどに厳格なのは、いかにも行き過ぎである。
そのような職務命令拒否が現実に、そう頻発するとも思えない。
もし、拒否の判断に誤りがあった場合には、その公務員自身、その誤りについて
当然非難され、懲戒等の処分の対象とされうるのであるから、行政活動の「統一性・
円滑性」が早々害されるほどに、拒否が頻発する、などということは考え難いであろう。
むしろ、違法な職務命令の拒否は、法治主義からは、職務命令の適正化に資し、
望ましくさえあることであろう。
少なくとも、裁判例のように、職務命令の拒否が認められる場合が、ほとんど無いとさえ
いえるほどに厳格なのは、いかにも行き過ぎである。
505 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 01:45 ID:P/ZnxZYk
>>457
私に問いかけられたものは、１００％無駄なものや、私が質問を見過ごした
もの出ない限り、全部答えていますよ。
何か答えていない議題があるというなら、明確にご指摘下さい。
真摯に答えられるなら答えて見て下さい。
君があっさりと語った「公教育に於ける国歌国旗の意義」こそが、このスレの本来の
題目であり、誰もが知りたい話のはずです。
ところが、君ら（意義があると強弁する輩）は、いつまでもその中身を語らずして
形式論議（法律論、公務員の職務命令受諾義務等）を語って逃げ回っているに過ぎ
ないでしょう。
果たしてそれで子供達に「国歌国旗」の意義をどんな理由付けで＜教育＞する
というのでしょうか？
意義を強調するならそれを語って見なさい、と何度もお勧めしているのです。
何も無理な注文ではないでしょう。
私に問いかけられたものは、１００％無駄なものや、私が質問を見過ごした
もの出ない限り、全部答えていますよ。
何か答えていない議題があるというなら、明確にご指摘下さい。
真摯に答えられるなら答えて見て下さい。
君があっさりと語った「公教育に於ける国歌国旗の意義」こそが、このスレの本来の
題目であり、誰もが知りたい話のはずです。
ところが、君ら（意義があると強弁する輩）は、いつまでもその中身を語らずして
形式論議（法律論、公務員の職務命令受諾義務等）を語って逃げ回っているに過ぎ
ないでしょう。
果たしてそれで子供達に「国歌国旗」の意義をどんな理由付けで＜教育＞する
というのでしょうか？
意義を強調するならそれを語って見なさい、と何度もお勧めしているのです。
何も無理な注文ではないでしょう。
>>492
道義的責任とは？ 例えば日韓併合は両国政府の同意の下に締結されたものですよ。
国民党との戦争も、国家が有している交戦権を行使したに過ぎません。
そこに何故道義的責任を感じねばならないのですか？
道義的責任とは？ 例えば日韓併合は両国政府の同意の下に締結されたものですよ。
国民党との戦争も、国家が有している交戦権を行使したに過ぎません。
そこに何故道義的責任を感じねばならないのですか？
507 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:45 ID:Sgzi9r0j
旗と歌。
家で一人でやってみな。
ほら、やれよ、楽しいか？
家で一人でやってみな。
ほら、やれよ、楽しいか？
508 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:46 ID:E65kKQ/7
>503
判例のほうが論理的である。ただの推論を重ねても判例は覆らない。以上。
判例のほうが論理的である。ただの推論を重ねても判例は覆らない。以上。
509 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:47 ID:hEQoL6mY
>>464
では、これから日本が軍国化するのも歓迎でしょうか。
じゃあそういう方たちだけで君が代・日の丸万歳しながら、勝手にお国のために
命を捧げててください、ってことです。
国民全員にそれを強要するのはよくありませんよね。もちろん。
では、これから日本が軍国化するのも歓迎でしょうか。
じゃあそういう方たちだけで君が代・日の丸万歳しながら、勝手にお国のために
命を捧げててください、ってことです。
国民全員にそれを強要するのはよくありませんよね。もちろん。
512 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:47 ID:6WaCGCaH
>>509
軍国化反対！以上。
軍国化反対！以上。
513 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:48 ID:Sgzi9r0j
いやー、家で一人でやっても、気持ちが引き締まるってかー・
514 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:48 ID:E65kKQ/7
>509
これから日本が軍国化するという推論に根拠がない。
まあ、世界標準程度に「自衛と地域防衛ができる国」になることは歓迎する。
どうせ徴兵制の復活などありえないしな。
これから日本が軍国化するという推論に根拠がない。
まあ、世界標準程度に「自衛と地域防衛ができる国」になることは歓迎する。
どうせ徴兵制の復活などありえないしな。
>>513 ポルトガル対ギリシアでは無理か？
517 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:49 ID:hEQoL6mY
519 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:52 ID:6WaCGCaH
>>517
すべての人から好かれるのは無理。人間関係の基本だよ。
すべての人から好かれるのは無理。人間関係の基本だよ。
520 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:52 ID:E65kKQ/7
>517
必要ない。すでに精算済だ。いつまでも「非侵略国に土下座しなければいけない」という
プロパガンダは、日本から金を搾り取りたがっている隣国か日本の国力を弱めたがって
いる隣国の言い分であって、それにのっかることは日本国民の幸福を侵害する。
必要ない。すでに精算済だ。いつまでも「非侵略国に土下座しなければいけない」という
プロパガンダは、日本から金を搾り取りたがっている隣国か日本の国力を弱めたがって
いる隣国の言い分であって、それにのっかることは日本国民の幸福を侵害する。
>>517
いや、単にあんたの祖国の景気が傾いてるだけってことだと思うぞ。
いや、単にあんたの祖国の景気が傾いてるだけってことだと思うぞ。
525 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:53 ID:Sgzi9r0j
でも、最近、やっぱり恐いな。
へんにナショナリズムだし。
ホントに自衛隊が出て行っちゃった。
まして、国連軍。
アメリカだって、ベトナムの時、徴兵したし。
へんにナショナリズムだし。
ホントに自衛隊が出て行っちゃった。
まして、国連軍。
アメリカだって、ベトナムの時、徴兵したし。
526 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:53 ID:hEQoL6mY
528 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:54 ID:E65kKQ/7
>517
はっきりいってやる。
日本がなくなるまで半島や中共の反日はなくならない。なぜならあいつらの国は、反日が
なければ国内が分解しちまうからだ。反日で国内をまとめているんだ。
だから極東３バカをまともに相手にする必要はない。国旗国歌を使用してもいいし、首相
は靖国に堂々と参拝してよい。教科書も日本国民の教育にふさわしいものを日本人の意思
で選択すればよい。
はっきりいってやる。
日本がなくなるまで半島や中共の反日はなくならない。なぜならあいつらの国は、反日が
なければ国内が分解しちまうからだ。反日で国内をまとめているんだ。
だから極東３バカをまともに相手にする必要はない。国旗国歌を使用してもいいし、首相
は靖国に堂々と参拝してよい。教科書も日本国民の教育にふさわしいものを日本人の意思
で選択すればよい。
529 ：jap2664：04/06/13 01:55 ID:BnFO2miY
530 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:55 ID:hEQoL6mY
>>518
国が制服や髪色を強制したら大いに問題なのではないでしょうかね。
国が制服や髪色を強制したら大いに問題なのではないでしょうかね。
531 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 01:55 ID:E65kKQ/7
>526
生徒への指導はいまでもやっている。で、それの何が悪い？
生徒への指導はいまでもやっている。で、それの何が悪い？
532 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:56 ID:Sgzi9r0j
だけどなー、給料上げてくれたら、旗も歌も・・・・
思想で一生過ごせないし。
思想で一生過ごせないし。
534 ：朝まで名無しさん：04/06/13 01:56 ID:6WaCGCaH
>>532
もっと詳しく説明して下さい。
もっと詳しく説明して下さい。
がっでむしっと ！ 515→526
>>526
現在は教師達は反日教育を強制していますね。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/hinomaru05.html
某高校は韓国まで謝罪修学旅行に行っていますね。これはまさしく強制ですよ。
現在は教師達は反日教育を強制していますね。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/hinomaru05.html
某高校は韓国まで謝罪修学旅行に行っていますね。これはまさしく強制ですよ。
>>535
ビックリしたｗ
ビックリしたｗ
>３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
>４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
> （そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
> させられることになる）
>５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
>違法行為として処分される。
4の括弧に反論すれば十分かな。
＞そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
> させられることになる
そんなことはなくて、行為者が何を思おうと、
違憲ならばその法律は最初から無効なのであり、合憲ならば、有効なのである。
「その法律が違憲だ」考えて、法律に違反したとしても、実際違憲ならば、無罪であるし、
合憲ならば、有罪になる。
個々人の単なる判断で「一時的に法を失効させられる」というわけではない。
>４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
> （そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
> させられることになる）
>５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
>違法行為として処分される。
4の括弧に反論すれば十分かな。
＞そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
> させられることになる
そんなことはなくて、行為者が何を思おうと、
違憲ならばその法律は最初から無効なのであり、合憲ならば、有効なのである。
「その法律が違憲だ」考えて、法律に違反したとしても、実際違憲ならば、無罪であるし、
合憲ならば、有罪になる。
個々人の単なる判断で「一時的に法を失効させられる」というわけではない。
539 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:00 ID:Sgzi9r0j
しかし、北朝鮮の米くれて、アメリカに兵隊くれて、
そんな売国に旗や歌を強制されたくない。
そんな売国に旗や歌を強制されたくない。
540 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:01 ID:GhtsPzwq
>>530
文意が読み取れてないのか？
現状、生徒に対して権力をつかって強制行為をおこないながらも、
自分らは嫌だっていうのがダブルスタンダードイだっていってるんだろうがよ。
そもそも何もかも自由にしたらアナーキーになるっつーの。
つーか、そんなに歌いたくなければ式典に参加しなければいいじゃん。
まぁ、あんたは君が代ながれるような式典に参加する機会はないだろうけど。
文意が読み取れてないのか？
現状、生徒に対して権力をつかって強制行為をおこないながらも、
自分らは嫌だっていうのがダブルスタンダードイだっていってるんだろうがよ。
そもそも何もかも自由にしたらアナーキーになるっつーの。
つーか、そんなに歌いたくなければ式典に参加しなければいいじゃん。
まぁ、あんたは君が代ながれるような式典に参加する機会はないだろうけど。
＞判例のほうが論理的である。ただの推論を重ねても判例は覆らない。以上。
反論はなし、と受け取っておく。
反論はなし、と受け取っておく。
542 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:01 ID:E65kKQ/7
>538
>個々人の単なる判断で「一時的に法を失効させられる」というわけではない。
だから、今回の教師たちの処分も当然なわけだ。議論の余地は無い。めでたしめでたし。
>個々人の単なる判断で「一時的に法を失効させられる」というわけではない。
だから、今回の教師たちの処分も当然なわけだ。議論の余地は無い。めでたしめでたし。
543 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:02 ID:hEQoL6mY
544 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:03 ID:Sgzi9r0j
具体的事件、個別的効力。
また、放置プレイのようです（´・ω・`）
まあ、最初にコテハンつけたときもそうだったけどねー。
……てか、教師を擁護している人たちで「国旗国歌の意義」が本当にわからない人って他にどれだけいるの？
（注：国旗国歌の意義と国旗国歌が日の丸・君が代であることは密接な関係はあっても別もの）
まあ、最初にコテハンつけたときもそうだったけどねー。
……てか、教師を擁護している人たちで「国旗国歌の意義」が本当にわからない人って他にどれだけいるの？
（注：国旗国歌の意義と国旗国歌が日の丸・君が代であることは密接な関係はあっても別もの）
546 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:04 ID:E65kKQ/7
>541
つーかおまえさんの推論では判例はひっくり返らないので議論の意味がない。
だいたい「適法の推定を受けて」という前提をすっ飛ばして「それが無効でないかぎり、違
法であっても」という部分だけ抜き出し
> そもそも「違法」であるならば、「無効」と思うのだが、
> どういう意味なのだろう？
などという低レベルの主張を本気で採り上げろとでも？
つーかおまえさんの推論では判例はひっくり返らないので議論の意味がない。
だいたい「適法の推定を受けて」という前提をすっ飛ばして「それが無効でないかぎり、違
法であっても」という部分だけ抜き出し
> そもそも「違法」であるならば、「無効」と思うのだが、
> どういう意味なのだろう？
などという低レベルの主張を本気で採り上げろとでも？
>>539 わからんではないが 北はりそなやダイエーと同じ
倒産させると・・・と考えるのも無理はない・・・こともないかも
倒産させると・・・と考えるのも無理はない・・・こともないかも
549 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:04 ID:hEQoL6mY
なんかこんな居直り強盗みたいな国家を誇りに思って愛せよというほうが
まちがいでは･･･
まちがいでは･･･
550 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:06 ID:E65kKQ/7
>543
侵略は犯罪ではなかった時代だし。
犯罪者だって、服役すればそれで罪は消える。損害賠償とは「全ての責任を金銭に換算
して処理する」ということで、賠償額を払い終えれば責任は無くなる。
法律の初歩の初歩ですが何か？
侵略は犯罪ではなかった時代だし。
犯罪者だって、服役すればそれで罪は消える。損害賠償とは「全ての責任を金銭に換算
して処理する」ということで、賠償額を払い終えれば責任は無くなる。
法律の初歩の初歩ですが何か？
551 ：jap2664：04/06/13 02:06 ID:BnFO2miY
552 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:06 ID:Sgzi9r0j
ところで、あの戦争が無ければ、旗と歌に賛成なのか？
553 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:06 ID:E65kKQ/7
>549
それは半島と中共だ。
それは半島と中共だ。
>>543 では朝鮮戦争で義勇軍を韓国領内に送った国はどうする？
なにより 先に独立した国家に侵攻したのは誰？
なにより 先に独立した国家に侵攻したのは誰？
＞ だから、今回の教師たちの処分も当然なわけだ。議論の余地は無い。めでたしめでたし。
なにが「当然」なのかわからないな。
「議論の余地は無い」とあるのを見ると、もしかして文章を読めてないのかな？
なにが「当然」なのかわからないな。
「議論の余地は無い」とあるのを見ると、もしかして文章を読めてないのかな？
そもそも戦争で道義的責任を感じねばならないという発想がさっぱり理解出来ない。
そもそも戦争は外交の一手段に過ぎず、勝てば領土なり金なりを得られ、負ければ支払う。
いわばビジネスと言い換えてもいい。そのビジネスの一局面で、負けた勝ったで、罪悪感を
抱いたりするのは愚の骨頂だろう。
個人的に罪悪感を背負いながら生きてみたいのなら勝手にすればいいが、
それを国民が等しく抱き続けねばならないという根拠は存在しない。
そもそも戦争は外交の一手段に過ぎず、勝てば領土なり金なりを得られ、負ければ支払う。
いわばビジネスと言い換えてもいい。そのビジネスの一局面で、負けた勝ったで、罪悪感を
抱いたりするのは愚の骨頂だろう。
個人的に罪悪感を背負いながら生きてみたいのなら勝手にすればいいが、
それを国民が等しく抱き続けねばならないという根拠は存在しない。
>>556
アンカーつけるべな sage知ってるんだから
アンカーつけるべな sage知ってるんだから
つーかおまえさんの推論では判例はひっくり返らないので議論の意味がない。
＞ だいたい「適法の推定を受けて」という前提をすっ飛ばして「それが無効でないかぎり、違
＞法であっても」という部分だけ抜き出し
＞> そもそも「違法」であるならば、「無効」と思うのだが、
＞> どういう意味なのだろう？
＞などという低レベルの主張を本気で採り上げろとでも？
批判の意味がわからない。解説してほしいな。
＞ だいたい「適法の推定を受けて」という前提をすっ飛ばして「それが無効でないかぎり、違
＞法であっても」という部分だけ抜き出し
＞> そもそも「違法」であるならば、「無効」と思うのだが、
＞> どういう意味なのだろう？
＞などという低レベルの主張を本気で採り上げろとでも？
批判の意味がわからない。解説してほしいな。
560 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:10 ID:6WaCGCaH
では、F1の予選で琢磨応援して、寝よう。
おやすみ。
おやすみ。
>>559 人の話を聞けっての
562 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:10 ID:hEQoL6mY
賛成派の意見が国民の世論でないことを祈ります。２ちゃんねるのネトウヨさん
たちの意見ということで。
これが主流派の意見なら、日本は最低の国だと思います。
たちの意見ということで。
これが主流派の意見なら、日本は最低の国だと思います。
563 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:11 ID:E65kKQ/7
>556
だって「個人の勝手な判断で法を失効できない」といったのはおまえさんだろ？ 私も同意
するぞ。で、教師の勝手な判断で職務命令は執行できない。だから処罰された。お互い意見
が同じなんだから、議論の余地無いだろ？(笑)
だって「個人の勝手な判断で法を失効できない」といったのはおまえさんだろ？ 私も同意
するぞ。で、教師の勝手な判断で職務命令は執行できない。だから処罰された。お互い意見
が同じなんだから、議論の余地無いだろ？(笑)
564 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:11 ID:E65kKQ/7
>563
> >556
> だって「個人の勝手な判断で法を失効できない」といったのはおまえさんだろ？ 私も同意
> するぞ。で、教師の勝手な判断で職務命令は執行できない。だから処罰された。お互い意見
> が同じなんだから、議論の余地無いだろ？(笑)
職務命令は「失効」できない、ね。まちがえた。
> >556
> だって「個人の勝手な判断で法を失効できない」といったのはおまえさんだろ？ 私も同意
> するぞ。で、教師の勝手な判断で職務命令は執行できない。だから処罰された。お互い意見
> が同じなんだから、議論の余地無いだろ？(笑)
職務命令は「失効」できない、ね。まちがえた。
>>562
決め付ける レッテルを貼る
決め付ける レッテルを貼る
566 ：jap2664：04/06/13 02:12 ID:BnFO2miY
>>560
おやすになさい。琢磨がんばれ！ ホンダがんばれ！
おやすになさい。琢磨がんばれ！ ホンダがんばれ！
567 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:12 ID:Sgzi9r0j
ドイツ人はカギ十字が好きか？
ユダヤ人はワーグナーが好きか？
象徴的なものの考え方はやめて、何かを象徴的に持ち出さない，利用しない。
「国」とて一緒。
きちんと、実感しましょう、誤魔化さないで。
ユダヤ人はワーグナーが好きか？
象徴的なものの考え方はやめて、何かを象徴的に持ち出さない，利用しない。
「国」とて一緒。
きちんと、実感しましょう、誤魔化さないで。
>>562
君に捧げよう。
■ 詭弁のガイドライン
１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
君に捧げよう。
■ 詭弁のガイドライン
１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
569 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:13 ID:GhtsPzwq
もう寝るので、やっぱり解説は結構です。
(もし書いてたらすいません）
(もし書いてたらすいません）
571 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 02:13 ID:P/ZnxZYk
＞職務命令の拒否
＞（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
＞適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
＞（昭和４９年５月８日、東京高裁）
このスレで毎回、この訳の分からない判決例が「職務命令」を正当性する論拠として掲示されている様だが、
すくなくとも、この判決文が職務命令の＜合法的正当性＞を証明する論拠と成り得ないことは
明白である。
「違法であっても服従しなければならない」職務命令というものが存在するならば、その職務命令は
どんな法律によっても拘束されない「超法規的命令」であろう。
それは少なくとも、法律論のレベルの話ではない。
もしその判決文が、何らかの法律的解釈をもたらすとするならば、自らの判決を如何なる法律的
根拠によっても守る義務がない、と自己宣告しているに同然である。
まさに奇想天外な判決文と言えるだろう。
（ミスプリントでなければ、ほとんど＜ご冗談＞のレベルだね（藁
＞（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
＞適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
＞（昭和４９年５月８日、東京高裁）
このスレで毎回、この訳の分からない判決例が「職務命令」を正当性する論拠として掲示されている様だが、
すくなくとも、この判決文が職務命令の＜合法的正当性＞を証明する論拠と成り得ないことは
明白である。
「違法であっても服従しなければならない」職務命令というものが存在するならば、その職務命令は
どんな法律によっても拘束されない「超法規的命令」であろう。
それは少なくとも、法律論のレベルの話ではない。
もしその判決文が、何らかの法律的解釈をもたらすとするならば、自らの判決を如何なる法律的
根拠によっても守る義務がない、と自己宣告しているに同然である。
まさに奇想天外な判決文と言えるだろう。
（ミスプリントでなければ、ほとんど＜ご冗談＞のレベルだね（藁
572 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:14 ID:hEQoL6mY
>>568
そのままおかえしします。
そのままおかえしします。
573 ：jap2664：04/06/13 02:14 ID:BnFO2miY
>>570
おやすみなさい。
おやすみなさい。
574 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:15 ID:E65kKQ/7
>559
なんでこんな単純なことがわからんのだ？
｢明白に二義性無く違法」でないかぎりどんな命令も「適法の推定を受ける」んだから、実
際に「司法が判断したら違法である命令」にも「適法の推定を以って」従う義務がある、という
のは当たり前だ。お前さんの抜粋はその前提部分を無視してるから意味がない。こんな議
論を本気でやっているなら低レベルだし、意図的にやっているなら道義的に論ずる価値の
無い相手だ。
なんでこんな単純なことがわからんのだ？
｢明白に二義性無く違法」でないかぎりどんな命令も「適法の推定を受ける」んだから、実
際に「司法が判断したら違法である命令」にも「適法の推定を以って」従う義務がある、という
のは当たり前だ。お前さんの抜粋はその前提部分を無視してるから意味がない。こんな議
論を本気でやっているなら低レベルだし、意図的にやっているなら道義的に論ずる価値の
無い相手だ。
576 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:16 ID:hEQoL6mY
>>576
勝利宣言をする
勝利宣言をする
>>576
では新しい判断が下されるまでは有効という事でオッケーだね。
では新しい判断が下されるまでは有効という事でオッケーだね。
579 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:17 ID:E65kKQ/7
>576
判例は同等以上の裁判所による新しい判例に打ち消されるまで有効だよ。
判例は同等以上の裁判所による新しい判例に打ち消されるまで有効だよ。
580 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:18 ID:E65kKQ/7
＞ 教師の勝手な判断で職務命令は｛失効）できない
やっぱり誤読されているみたいなので、一言。
たとえば、「AがBに本をあげることを”約束する”」
「AがBに本をあげることを”約束している”ことを確かめる」の違い。
私が言ったのは、後者のこと。
やっぱり誤読されているみたいなので、一言。
たとえば、「AがBに本をあげることを”約束する”」
「AがBに本をあげることを”約束している”ことを確かめる」の違い。
私が言ったのは、後者のこと。
今気づいた IDがなんか情けない ワシゃサルか？
583 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:20 ID:E65kKQ/7
>581
その日本語ではさっぱりわからんな。
その日本語ではさっぱりわからんな。
>>581
>「AがBに本をあげることを”約束している”ことを確かめる」
ということは、問題の教師たちは
「職務命令が違法でないかどうかを確かめる」ために（あるいは「違法であると確かめる」ために）あのような行動をとった、と？
そしてそれは認められる行為である、ということ？
職務命令や新しい法律の合憲・違憲を確かめるためにとりあえず破ってみる、という風にしか受け取れないのだが？
>「AがBに本をあげることを”約束している”ことを確かめる」
ということは、問題の教師たちは
「職務命令が違法でないかどうかを確かめる」ために（あるいは「違法であると確かめる」ために）あのような行動をとった、と？
そしてそれは認められる行為である、ということ？
職務命令や新しい法律の合憲・違憲を確かめるためにとりあえず破ってみる、という風にしか受け取れないのだが？
586 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:26 ID:E65kKQ/7
>581
>538のこの部分を崩せばいいか？
>そんなことはなくて、行為者が何を思おうと、
> 違憲ならばその法律は最初から無効なのであり、合憲ならば、有効なのである。
> 「その法律が違憲だ」考えて、法律に違反したとしても、実際違憲ならば、無罪であるし、
> 合憲ならば、有罪になる。
> 個々人の単なる判断で「一時的に法を失効させられる」というわけではない。
合憲違憲の判断は裁判所がする、という点に異論は無いな？
私の（）内の補足は「裁判所以外に法の有効性を判断できるようになっては、法の適用が
ストップする」ということだ。要するに万人が「この法は違憲だから無効だ」と断じる権限を持
ってしまっては、あちこちで勝手な解釈が頻発し、違憲だと判断された法をそのまま適用は
できないから執行は止めるしかなくなる。だから法の判断は司法以外にはできないのだし、
勝手な判断で法が違憲だと断じてその法を犯すことをるしてはならないのだ。
>538のこの部分を崩せばいいか？
>そんなことはなくて、行為者が何を思おうと、
> 違憲ならばその法律は最初から無効なのであり、合憲ならば、有効なのである。
> 「その法律が違憲だ」考えて、法律に違反したとしても、実際違憲ならば、無罪であるし、
> 合憲ならば、有罪になる。
> 個々人の単なる判断で「一時的に法を失効させられる」というわけではない。
合憲違憲の判断は裁判所がする、という点に異論は無いな？
私の（）内の補足は「裁判所以外に法の有効性を判断できるようになっては、法の適用が
ストップする」ということだ。要するに万人が「この法は違憲だから無効だ」と断じる権限を持
ってしまっては、あちこちで勝手な解釈が頻発し、違憲だと判断された法をそのまま適用は
できないから執行は止めるしかなくなる。だから法の判断は司法以外にはできないのだし、
勝手な判断で法が違憲だと断じてその法を犯すことをるしてはならないのだ。
587 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:39 ID:Sgzi9r0j
裁判所で違憲と判断したものをもう一度、国会で可決する。
はては、実質的な国民投票で過半数を得る。
はて、どうしますか？
はては、実質的な国民投票で過半数を得る。
はて、どうしますか？
KeyWord 伊勢市立 四郷 小学校 教諭 村井 重文
http://www.asahi.com/national/update/0612/025.html
教職員研修講座 幼児教育における描画指導
講師 伊勢市立四郷小教諭 村井重文さん 鳥羽市立加茂小教諭 増田直紀さん
http://www.asahi.com/national/update/0612/025.html
教職員研修講座 幼児教育における描画指導
講師 伊勢市立四郷小教諭 村井重文さん 鳥羽市立加茂小教諭 増田直紀さん
589 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:46 ID:Sgzi9r0j
ハタハタハタ
ウタウタウタ
民族紛争があるわけでもないのに、もめます。
ウタウタウタ
民族紛争があるわけでもないのに、もめます。
590 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:50 ID:Sgzi9r0j
あたかも強さの象徴。
でも本当はコテンパンに負けた象徴。
敗者復活にかける、ハタとウタ。
でも本当はコテンパンに負けた象徴。
敗者復活にかける、ハタとウタ。
591 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/13 02:51 ID:E65kKQ/7
>590
……負けてない国なんてないわけだが。
ついでに半島は２つまとめて｢敗戦国」なわけだが。
……負けてない国なんてないわけだが。
ついでに半島は２つまとめて｢敗戦国」なわけだが。
人も減ったし 寝るべな
593 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:55 ID:Sgzi9r0j
セックスしている時には絶対考えません。
仕事や勉強している時も絶対に考えません。
メシ食っている時も考えません。
遊んでいる時なんてとんでもありません。
でも、ハタとウタなんだそうです。
仕事や勉強している時も絶対に考えません。
メシ食っている時も考えません。
遊んでいる時なんてとんでもありません。
でも、ハタとウタなんだそうです。
594 ：jap2664：04/06/13 02:56 ID:BnFO2miY
595 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:57 ID:Sgzi9r0j
半島か。
国としての連続性がそもそもアヤシイ。
国としての連続性がそもそもアヤシイ。
596 ：朝まで名無しさん：04/06/13 02:59 ID:Sgzi9r0j
さびしいよー。
おやすみだよー。
おやすみだよー。
寝る前に改めてレスつけておきますか。
>>505
> >>457
> 私に問いかけられたものは、１００％無駄なものや、私が質問を見過ごしたもの出ない限り、全部答えていますよ。
答えられるものに答えている、の間違いではありませんか？
口調云々をあなたが言う資格はありませんので、念のため。さて、なにをもって「100％無駄」などとしているんでしょう？
> 何か答えていない議題があるというなら、明確にご指摘下さい。
>>522に一部あります。それとも過去ログまでアップしなければなりませんか？
> 真摯に答えられるなら答えて見て下さい。
「真摯」という言葉の意味を辞書で引いてください。意味を知っていればこのような表現は出てこないでしょう。それとも喧嘩売ってますか？
> 君があっさりと語った「公教育に於ける国歌国旗の意義」こそが、このスレの本来の
> 題目であり、誰もが知りたい話のはずです。
「国旗国歌の意義」と「日本の国旗国歌が日の丸君が代であること」を同一視していませんか？ 密接な関係はありますが、イコールではありません。
この部分が違うと言うのでしたら、これ以下を語っても意味がないので、まず確認させてください。
> ところが、君ら（意義があると強弁する輩）は、いつまでもその中身を語らずして形式論議（法律論、公務員の職務命令受諾義務等）を語って逃げ回っているに過ぎ
> ないでしょう。
法議論に乗っている時点で一方的に責めることはできません。これについてはお互い様ではありませんか？
> 果たしてそれで子供達に「国歌国旗」の意義をどんな理由付けで＜教育＞するというのでしょうか？
> 意義を強調するならそれを語って見なさい、と何度もお勧めしているのです。
> 何も無理な注文ではないでしょう。
「真摯」に見られるように、意味を歪めている・間違っている姿勢や揚げ足とり、嘲笑の態度を改めてください。
最初から「揚げ足をとってやる」という相手に説明する口を持ちません。
>>505
> >>457
> 私に問いかけられたものは、１００％無駄なものや、私が質問を見過ごしたもの出ない限り、全部答えていますよ。
答えられるものに答えている、の間違いではありませんか？
口調云々をあなたが言う資格はありませんので、念のため。さて、なにをもって「100％無駄」などとしているんでしょう？
> 何か答えていない議題があるというなら、明確にご指摘下さい。
>>522に一部あります。それとも過去ログまでアップしなければなりませんか？
> 真摯に答えられるなら答えて見て下さい。
「真摯」という言葉の意味を辞書で引いてください。意味を知っていればこのような表現は出てこないでしょう。それとも喧嘩売ってますか？
> 君があっさりと語った「公教育に於ける国歌国旗の意義」こそが、このスレの本来の
> 題目であり、誰もが知りたい話のはずです。
「国旗国歌の意義」と「日本の国旗国歌が日の丸君が代であること」を同一視していませんか？ 密接な関係はありますが、イコールではありません。
この部分が違うと言うのでしたら、これ以下を語っても意味がないので、まず確認させてください。
> ところが、君ら（意義があると強弁する輩）は、いつまでもその中身を語らずして形式論議（法律論、公務員の職務命令受諾義務等）を語って逃げ回っているに過ぎ
> ないでしょう。
法議論に乗っている時点で一方的に責めることはできません。これについてはお互い様ではありませんか？
> 果たしてそれで子供達に「国歌国旗」の意義をどんな理由付けで＜教育＞するというのでしょうか？
> 意義を強調するならそれを語って見なさい、と何度もお勧めしているのです。
> 何も無理な注文ではないでしょう。
「真摯」に見られるように、意味を歪めている・間違っている姿勢や揚げ足とり、嘲笑の態度を改めてください。
最初から「揚げ足をとってやる」という相手に説明する口を持ちません。
598 ：朝まで名無しさん：04/06/13 03:05 ID:+qLHFX2m
中韓は日の丸・君が代に対して特に嫌悪感などないだろ。
「旗変えろ、歌変えろ」って話は聞いたことがない。
靖国には異常にうるさいようだが。
日本人の日の丸・君が代カコワルイのイメージは街宣車に植え付けられたもの。
まぁ授業中にあれをされると、ガッコのセンセも嫌いにもなるわなぁｗ
「旗変えろ、歌変えろ」って話は聞いたことがない。
靖国には異常にうるさいようだが。
日本人の日の丸・君が代カコワルイのイメージは街宣車に植え付けられたもの。
まぁ授業中にあれをされると、ガッコのセンセも嫌いにもなるわなぁｗ
599 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 05:36 ID:olNuC0m0
>>598
＞中韓は日の丸・君が代に対して特に嫌悪感などないだろ。
たぶん、そーだよな。
親善の席で、両国の国旗が飾られるのは慣例だし・・・・・
パンパースｗな場での互いの国歌の演奏も、礼を尽くしている結果なんだろうし。
ま、左の方々は、国民が決めた訳じゃない、総意に基づかない、
戦時中はそれを御旗に占領を繰り返した、と言い続けるでしょうね。
それが、自己のヒューマニティーの発露なんだから、
無碍に却下するわけにもいかない。
日の丸に、国威高揚的な古い価値観が宿していると考える限り、
反対し続ける・・・しかし国旗の国威発揚効果は、世界中共通した大前提なんだろうし。
抽象物への信仰が、左の方々にも納得していただけるのは、
たぶん、世界中が日の丸を喜んで迎入れてくれるような状況になったら、かも。
＞中韓は日の丸・君が代に対して特に嫌悪感などないだろ。
たぶん、そーだよな。
親善の席で、両国の国旗が飾られるのは慣例だし・・・・・
パンパースｗな場での互いの国歌の演奏も、礼を尽くしている結果なんだろうし。
ま、左の方々は、国民が決めた訳じゃない、総意に基づかない、
戦時中はそれを御旗に占領を繰り返した、と言い続けるでしょうね。
それが、自己のヒューマニティーの発露なんだから、
無碍に却下するわけにもいかない。
日の丸に、国威高揚的な古い価値観が宿していると考える限り、
反対し続ける・・・しかし国旗の国威発揚効果は、世界中共通した大前提なんだろうし。
抽象物への信仰が、左の方々にも納得していただけるのは、
たぶん、世界中が日の丸を喜んで迎入れてくれるような状況になったら、かも。
600 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 05:42 ID:olNuC0m0
いっそのこと、どーせ丸いんだし、
目と口たしてニコニコマークに改変しちゃうとか？
世界中に愛嬌を振りまく・・・
酔っぱらってるみたいか？
目と口たしてニコニコマークに改変しちゃうとか？
世界中に愛嬌を振りまく・・・
酔っぱらってるみたいか？
601 ：朝まで名無しさん：04/06/13 07:11 ID:zwAU8TLl
なにかの間違いか。夢を見ているのか。
まさか・・・これは最新すれ？
で、レスが６００？＿ｌ￣ｌ○
いややっぱり睡眠不足のせいだ。ちゃんと寝よう。
まさか・・・これは最新すれ？
で、レスが６００？＿ｌ￣ｌ○
いややっぱり睡眠不足のせいだ。ちゃんと寝よう。
604 ：朝まで名無しさん：04/06/13 07:19 ID:zwAU8TLl
■日本は誤解されている〈フランス〉
P.142
元パリ・マッチ特派員アルフレッド・スムラー著「日本は誤解さ
れている」日本教文社・昭和六十三年・１１９ページには、「別
に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も
嫌われたのは、このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったこと
に注意しておかなければならない」という記述がある。（以上の
二例は『月曜評論』平成元年二月二十七日「ズームレンズ」より）
ソース 「日本史から見た日本人 昭和編」 渡部昇一 詳伝社
黄金文庫 Ｐ４１４より
P.142
元パリ・マッチ特派員アルフレッド・スムラー著「日本は誤解さ
れている」日本教文社・昭和六十三年・１１９ページには、「別
に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も
嫌われたのは、このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったこと
に注意しておかなければならない」という記述がある。（以上の
二例は『月曜評論』平成元年二月二十七日「ズームレンズ」より）
ソース 「日本史から見た日本人 昭和編」 渡部昇一 詳伝社
黄金文庫 Ｐ４１４より
605 ：朝まで名無しさん：04/06/13 10:08 ID:QeBqlnbz
日本の君が代や日の丸を否定する連中は
その論理でいくと世界中の国旗国歌を否定しなければならないことに
気づいているのだろうか？
その論理でいくと世界中の国旗国歌を否定しなければならないことに
気づいているのだろうか？
606 ：朝まで名無しさん：04/06/13 10:55 ID:QeBqlnbz
国旗国歌スレ用に例文を付け加えてみた。変だと思ったら適当に変えてみて。
■ 詭弁のガイドライン
「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・
１，事実に対して仮定を持ち出す
「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったら？」
２，ごくまれな反例をとりあげる
「しかし、国旗や国歌を否定していても有能な人間は居るはずだ。」
３，自分に有利な将来像を予想する
「近い将来、新しい国旗国歌が制定されるだろう。」
４，主観で決め付ける
「日の丸を崇める連中は、過去の歴史を闇に葬る気だ。」
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「国民のほとんどは日の丸・君が代に否定的ですよ。」
■ 詭弁のガイドライン
「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・
１，事実に対して仮定を持ち出す
「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったら？」
２，ごくまれな反例をとりあげる
「しかし、国旗や国歌を否定していても有能な人間は居るはずだ。」
３，自分に有利な将来像を予想する
「近い将来、新しい国旗国歌が制定されるだろう。」
４，主観で決め付ける
「日の丸を崇める連中は、過去の歴史を闇に葬る気だ。」
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「国民のほとんどは日の丸・君が代に否定的ですよ。」
607 ：朝まで名無しさん：04/06/13 10:56 ID:QeBqlnbz
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで戦争責任について考えたことはありますか？」
７，陰謀であると力説する
「君が代を歌えと言うのは日本を軍国主義にするための陰謀だ！間違いない！」
８，知能障害を起こす
「下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？」
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
「強制するなんて、人権を無視している処分賛成派は人間として最低。」
１０，ありえない解決策を図る
「日本に国旗や国歌は必要ない。国旗国歌そのものをなくすべきだ。」
１１，レッテル貼りをする
「君が代や日の丸を強制したがるのは右翼だろ。うるさいトラックにでも乗ってろ。」
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところでなぜ教員を処分しなければならないのだ？」
１３，勝利宣言をする
「結局処分賛成派は十分な根拠を示さなかったな。所詮賛成派なんてこんなものさｗ」
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「漢字もまともに使えないの？そんな人間が論議に参加しようなんぞ10年早いわ（ﾌﾟﾌﾟ」
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「これからはグローバルな時代だ。国という概念にこだわるのは古すぎる」
「ところで戦争責任について考えたことはありますか？」
７，陰謀であると力説する
「君が代を歌えと言うのは日本を軍国主義にするための陰謀だ！間違いない！」
８，知能障害を起こす
「下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？」
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
「強制するなんて、人権を無視している処分賛成派は人間として最低。」
１０，ありえない解決策を図る
「日本に国旗や国歌は必要ない。国旗国歌そのものをなくすべきだ。」
１１，レッテル貼りをする
「君が代や日の丸を強制したがるのは右翼だろ。うるさいトラックにでも乗ってろ。」
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところでなぜ教員を処分しなければならないのだ？」
１３，勝利宣言をする
「結局処分賛成派は十分な根拠を示さなかったな。所詮賛成派なんてこんなものさｗ」
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「漢字もまともに使えないの？そんな人間が論議に参加しようなんぞ10年早いわ（ﾌﾟﾌﾟ」
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「これからはグローバルな時代だ。国という概念にこだわるのは古すぎる」
608 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 11:04 ID:olNuC0m0
社会主義の理想社会って、国境が無くなることだからな～。（競争社会も否定）
・・・・・そうした妄想の帰結が、
あらゆる国旗と国歌の否定でもおかしくはないんだけど、
現実の社会主義国家には、国旗も国歌もあった（と推測する）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%90
キューバ共和国国歌
闘いに向かって
走れ、バヤモの者達よ
祖国は誇りをもって、お前らを見つめる。
栄えある死を恐れるな
祖国のために死ぬのは、生きること。
鎖のもとで生きるのは
屈辱と屈従の汚名のもとに生きること
ラッパの音に耳を傾けよ。
勇敢な闘いに向かって
走れ。
君が代の方が数段マトモだな。
・・・・・そうした妄想の帰結が、
あらゆる国旗と国歌の否定でもおかしくはないんだけど、
現実の社会主義国家には、国旗も国歌もあった（と推測する）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%90
キューバ共和国国歌
闘いに向かって
走れ、バヤモの者達よ
祖国は誇りをもって、お前らを見つめる。
栄えある死を恐れるな
祖国のために死ぬのは、生きること。
鎖のもとで生きるのは
屈辱と屈従の汚名のもとに生きること
ラッパの音に耳を傾けよ。
勇敢な闘いに向かって
走れ。
君が代の方が数段マトモだな。
609 ：朝まで名無しさん：04/06/13 11:08 ID:b23maqth
左の中には、「国旗国歌の国威発揚効果、
シンボル」自体を否定する本もあったぞ。
もうフィクションで国民をまとめるシンボル
なんかたくさんだ、国旗国歌なんていらないとか。
アメリカでそれを主張してみろってんだ。
シンボル」自体を否定する本もあったぞ。
もうフィクションで国民をまとめるシンボル
なんかたくさんだ、国旗国歌なんていらないとか。
アメリカでそれを主張してみろってんだ。
610 ：朝まで名無しさん：04/06/13 11:10 ID:GhtsPzwq
>>606
２，ごくまれな反例をとりあげる
>>307
>日の丸を不愉快だと思ってる国がある以上
>日の丸は日本のシンボルとしては不適当
>というより日本にとってマイナスではなかろうか？
他にあるかなぁ？
２，ごくまれな反例をとりあげる
>>307
>日の丸を不愉快だと思ってる国がある以上
>日の丸は日本のシンボルとしては不適当
>というより日本にとってマイナスではなかろうか？
他にあるかなぁ？
611 ：朝まで名無しさん：04/06/13 11:15 ID:GhtsPzwq
>>35 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 04/06/12 21:49 ID:GUpxwSU2
>>>32
>本当に式に国旗が必要なのか？
>国歌が必要なのか？
>強制してまでやることなのか？
>つまり本当にそんな業務命令が必要かってことだ。
>良く考えて欲しい。
１，事実に対して仮定を持ち出す
これに該当する？
>>>32
>本当に式に国旗が必要なのか？
>国歌が必要なのか？
>強制してまでやることなのか？
>つまり本当にそんな業務命令が必要かってことだ。
>良く考えて欲しい。
１，事実に対して仮定を持ち出す
これに該当する？
612 ：朝まで名無しさん：04/06/13 11:21 ID:15cqDltH
>>606
Good job!
Good job!
613 ：朝まで名無しさん：04/06/13 11:21 ID:GhtsPzwq
>>399 名前： やまんば ◆HxgXEEbvX6 投稿日： 04/06/13 01:07 ID:P/ZnxZYk
>公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。
４，主観で決め付ける
に該当するかな？
つーか、探すの疲れた。
>公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。
４，主観で決め付ける
に該当するかな？
つーか、探すの疲れた。
614 ：朝まで名無しさん：04/06/13 12:03 ID:2SX5beE4
>>399
校則を無視した生徒は処罰の対象になるよね。
じゃあその指導者の立場にある教師が、気に食わないからといってルール破っても良いのか？？？？？
極論すればそういうこと。
公務員云々もあるが、まずは教育者として生徒に範をたれるべき立場の人間がルール無視しちゃいけないでしょ。
そのルールが気に食わないなら、きちんとしたルールに則ってその規則を変更すべき。
校則を無視した生徒は処罰の対象になるよね。
じゃあその指導者の立場にある教師が、気に食わないからといってルール破っても良いのか？？？？？
極論すればそういうこと。
公務員云々もあるが、まずは教育者として生徒に範をたれるべき立場の人間がルール無視しちゃいけないでしょ。
そのルールが気に食わないなら、きちんとしたルールに則ってその規則を変更すべき。
615 ：朝まで名無しさん：04/06/13 12:17 ID:VsHK7sDJ
616 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 12:32 ID:0RSceK6H
>>613
>公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。
・・・という私の発言が、単なる「主観的決め付け」で
「公務員は、違法な職務命令といえども従う義務がある」
と、本気で考えているなら、まずそういう法令又は判例文を
ここで示して貰いたい。
例えば警察官が、上司から逮捕者を拷問で自白させよと命じた
場合、その職務命令を忠実に実行した警察官は、彼の個人的
責任は法的に問われない、と考える事が出来るかどうか？
この場合、警察官は拷問を禁じる法律を犯し、彼が個人的に
刑事罰を受けても、公務員として上司（行政機関）の命令を
忠実に実行する義務があるかどうか、まあ、普通法律の知識
がなくとも常識的判断で分かると思うが、こんな常識が理解
されない日本の教育水準の低下が、このスレの無限ループを
招いている訳だな（藁藁
>公務員といえども、違法な職務命令には従う義務はないの。
・・・という私の発言が、単なる「主観的決め付け」で
「公務員は、違法な職務命令といえども従う義務がある」
と、本気で考えているなら、まずそういう法令又は判例文を
ここで示して貰いたい。
例えば警察官が、上司から逮捕者を拷問で自白させよと命じた
場合、その職務命令を忠実に実行した警察官は、彼の個人的
責任は法的に問われない、と考える事が出来るかどうか？
この場合、警察官は拷問を禁じる法律を犯し、彼が個人的に
刑事罰を受けても、公務員として上司（行政機関）の命令を
忠実に実行する義務があるかどうか、まあ、普通法律の知識
がなくとも常識的判断で分かると思うが、こんな常識が理解
されない日本の教育水準の低下が、このスレの無限ループを
招いている訳だな（藁藁
617 ：朝まで名無しさん：04/06/13 12:33 ID:+qLHFX2m
>>616
確信犯。
確信犯。
620 ：朝まで名無しさん：04/06/13 12:43 ID:GhtsPzwq
>>616
昨日のうちにすでに明示されてるはずだが？痴呆か？病気ならご愁傷さま。
てーか、現行で明らかに違法なケースと、将来的に違法になる可能性が存在するケース
を一緒くたにするなよ。
■ 詭弁のガイドライン
に、また一つ加わるだけだぞ。
昨日のうちにすでに明示されてるはずだが？痴呆か？病気ならご愁傷さま。
てーか、現行で明らかに違法なケースと、将来的に違法になる可能性が存在するケース
を一緒くたにするなよ。
■ 詭弁のガイドライン
に、また一つ加わるだけだぞ。
>>やまんばさん、｢公務員は､違法な職務命令といえども従う義務がある｣なんて誰も言ってませんよ？
適法な職務命令をあなたが勝手に違法と決め付けてるから話がループしているわけですが。
適法な職務命令をあなたが勝手に違法と決め付けてるから話がループしているわけですが。
622 ：朝まで名無しさん：04/06/13 12:45 ID:VsHK7sDJ
>>616
いくらでもそうやって例外を持ち出して反論することは可能でしょうよ。
私も見習って例外を聞いてみましょう。
もし、一人の若ハゲ教員が毎年の卒業式で帽子をかぶり続けたら、
あなたが校長の場合どうしますか？
いくらでもそうやって例外を持ち出して反論することは可能でしょうよ。
私も見習って例外を聞いてみましょう。
もし、一人の若ハゲ教員が毎年の卒業式で帽子をかぶり続けたら、
あなたが校長の場合どうしますか？
623 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/13 12:53 ID:olNuC0m0
>>616
論拠が弱いな。
公務員の服務規定は、法的に厳密でしょう。
個人の自由を守る視点で考えても、
国旗の掲揚や、国歌の斉唱が、思想信条の自由を侵してると断定しきれない。
自意識過剰で過敏な反応と片付けられるだけ。
また、公務員の綱紀粛正が、求められてる昨今でもある。
国旗と国歌、さらには国名に疑義を差し挟むなら、
ナンセンス（意味の無化）路線を採るのが、良いでしょう。
これなら表現の自由の範囲内。
（アメリカでは、星条旗を焼いた学生？に、
修正憲法第一条表現の自由で「無罪」が言い渡された。
もち、州なり都市の各条例では、星条旗を汚すことは罪ではある。）
マイケル・ムーアあたりの映画でも観て、
やわらか～く考えたら、良いんでは？
論拠が弱いな。
公務員の服務規定は、法的に厳密でしょう。
個人の自由を守る視点で考えても、
国旗の掲揚や、国歌の斉唱が、思想信条の自由を侵してると断定しきれない。
自意識過剰で過敏な反応と片付けられるだけ。
また、公務員の綱紀粛正が、求められてる昨今でもある。
国旗と国歌、さらには国名に疑義を差し挟むなら、
ナンセンス（意味の無化）路線を採るのが、良いでしょう。
これなら表現の自由の範囲内。
（アメリカでは、星条旗を焼いた学生？に、
修正憲法第一条表現の自由で「無罪」が言い渡された。
もち、州なり都市の各条例では、星条旗を汚すことは罪ではある。）
マイケル・ムーアあたりの映画でも観て、
やわらか～く考えたら、良いんでは？
結論が出たら困るから、無理矢理ループさせている・・・が正解。
625 ：朝まで名無しさん：04/06/13 12:54 ID:+qLHFX2m
やまんばは、オリンピックで金メダルを取っても国家斉唱のときには
壇上から退き、思想の自由を主張する常識人です。
やまんばにとっては常識です。
壇上から退き、思想の自由を主張する常識人です。
やまんばにとっては常識です。
626 ：朝まで名無しさん：04/06/13 12:58 ID:6hhSOAC9
って言うか、やまんばは昨夜の夜からずっと張り付いているな。
627 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 14:41 ID:0RSceK6H
>>623
tooo氏、お久しぶり。
tooo氏もこのスレに参戦ですかアアーー（ｗ
北朝鮮の金将軍マンセーが大嫌いで、誰よりもその全体主義体制を厳しく
糾弾していたtooo氏が、この全体主義マンセー・スレで果たしてどのような
「首尾一貫」した論理を構築できるか、その理論的展開が愉しみだアアーー（藁
>論拠が弱いな。
>公務員の服務規定は、法的に厳密でしょう。
>個人の自由を守る視点で考えても、
>国旗の掲揚や、国歌の斉唱が、思想信条の自由を侵してると断定しきれない。
>自意識過剰で過敏な反応と片付けられるだけ。
>また、公務員の綱紀粛正が、求められてる昨今でもある。
私は国旗国歌問題を別段、「公務員の問題」として議論している訳ではない。
一人の日本国民として、国旗国歌に如何に向かい合うかが問われている訳です。
今回出された公務員に対する職務命令が「合法」として認知されるならば、その命令
の内容は後日等しく国民にも適用されるでしょう。
事実、既に都教委の職務命令は更に進んで、教師による児童・生徒への国旗国歌指導の
徹底とその職務内容の査定にまで進んでいる。
その指導がエスカレートすれば、国歌斉唱で起立しない児童・生徒に対する直接的処罰
すら検討課題とされるでしょう。
教師・児童・生徒に適用されて、父兄（国民一般）にその規則が適用されないなどと
考えるのは不可能でしょう。しかし最終的には、これら既成事実の積み上げの延長で、
「国旗国歌法」への処罰規定の導入によって、この問題の決着が図られるでしょう。
toooくんが私のこれらの「杞憂」を「自意識過剰で過敏な反応」と呼ぶのは結構だが
>>600
>いっそのこと、どーせ丸いんだし、
>目と口たしてニコニコマークに改変しちゃうとか？
といった罪のない冗談も、「国旗国歌法」への処罰規定導入までの僅かな期間でしか通用しない
という事を忘れるべきではないでしょう。
tooo氏、お久しぶり。
tooo氏もこのスレに参戦ですかアアーー（ｗ
北朝鮮の金将軍マンセーが大嫌いで、誰よりもその全体主義体制を厳しく
糾弾していたtooo氏が、この全体主義マンセー・スレで果たしてどのような
「首尾一貫」した論理を構築できるか、その理論的展開が愉しみだアアーー（藁
>論拠が弱いな。
>公務員の服務規定は、法的に厳密でしょう。
>個人の自由を守る視点で考えても、
>国旗の掲揚や、国歌の斉唱が、思想信条の自由を侵してると断定しきれない。
>自意識過剰で過敏な反応と片付けられるだけ。
>また、公務員の綱紀粛正が、求められてる昨今でもある。
私は国旗国歌問題を別段、「公務員の問題」として議論している訳ではない。
一人の日本国民として、国旗国歌に如何に向かい合うかが問われている訳です。
今回出された公務員に対する職務命令が「合法」として認知されるならば、その命令
の内容は後日等しく国民にも適用されるでしょう。
事実、既に都教委の職務命令は更に進んで、教師による児童・生徒への国旗国歌指導の
徹底とその職務内容の査定にまで進んでいる。
その指導がエスカレートすれば、国歌斉唱で起立しない児童・生徒に対する直接的処罰
すら検討課題とされるでしょう。
教師・児童・生徒に適用されて、父兄（国民一般）にその規則が適用されないなどと
考えるのは不可能でしょう。しかし最終的には、これら既成事実の積み上げの延長で、
「国旗国歌法」への処罰規定の導入によって、この問題の決着が図られるでしょう。
toooくんが私のこれらの「杞憂」を「自意識過剰で過敏な反応」と呼ぶのは結構だが
>>600
>いっそのこと、どーせ丸いんだし、
>目と口たしてニコニコマークに改変しちゃうとか？
といった罪のない冗談も、「国旗国歌法」への処罰規定導入までの僅かな期間でしか通用しない
という事を忘れるべきではないでしょう。
628 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 15:07 ID:0RSceK6H
>>622
>もし、一人の若ハゲ教員が毎年の卒業式で帽子をかぶり続けたら、
>あなたが校長の場合どうしますか？
若ハゲは余り気にしなくてもいいよ、と一応声は掛けるけど、
どうしても帽子をかぶっていたいというなら、そのまま認めるけどね。
何か問題アル？？
>もし、一人の若ハゲ教員が毎年の卒業式で帽子をかぶり続けたら、
>あなたが校長の場合どうしますか？
若ハゲは余り気にしなくてもいいよ、と一応声は掛けるけど、
どうしても帽子をかぶっていたいというなら、そのまま認めるけどね。
何か問題アル？？
629 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:08 ID:ruGjgMhN
国旗・国歌強制の憲法問題
1999年8月9日、「日の丸」、「君が代」をそれぞれ「国旗」、「国歌」と定める「国旗及び国歌に関する法律」（「国旗・国歌法」）が成立しました（公布・施行は8月13日）。
この法律には、国家が特定の「国旗」「国歌」を定めることの意義、アジア・太平洋戦争での日本の侵略のシンボルであった「日の丸」「君が代」が日本国憲法のもとでの
「国旗」「国歌」としてふさわしいのか、「君が代」の歌詞は国民主権原理をとる日本国憲法にふさわしいものであるのか、など、日本国憲法との整合性に関する
いくつもの問題があります。また、制定にあたって、時間・内容とも十分な審議が行われたとは言えません。
「国旗・国歌法」の問題性はこうした点だけにとどまりません。とくに初等・中等教育の場面、典型的には入学式や卒業式などでの
「国旗」掲揚や「国歌」斉唱、その強制には憲法上大きな問題があります。
まず、特定の旗、歌が「国旗」、「国歌」と定められていたとしても、その旗、歌について、そしてそれらが象徴しているとされる国家との関係については、
人によっていろいろ異なった見解が存在しています。そして、そうしたいろいろな見解は、まさに一人一人が自ら所属し、生活する場を含む「国家」への向き合い方に
関わるものであり、したがって、憲法19条が保障する「思想・良心の自由」に含まれます。ですから、公権力の側が一方的に「正しい愛国心」を決めて人々に強制することは
許されませんし、学校現場などでも「国旗」「国歌」についてはさまざまな見解があることに十分配慮した取り扱いが必要です
（また、一方的に強制するというのは、そもそも教育のあるべき姿ではないでしょう）。もし、自らの「良心」に基づいて「国旗」「国歌」の強制に反対する行動をした結果、
処分などを課されたとしても、そうした処分は憲法違反となるでしょう。
1999年8月9日、「日の丸」、「君が代」をそれぞれ「国旗」、「国歌」と定める「国旗及び国歌に関する法律」（「国旗・国歌法」）が成立しました（公布・施行は8月13日）。
この法律には、国家が特定の「国旗」「国歌」を定めることの意義、アジア・太平洋戦争での日本の侵略のシンボルであった「日の丸」「君が代」が日本国憲法のもとでの
「国旗」「国歌」としてふさわしいのか、「君が代」の歌詞は国民主権原理をとる日本国憲法にふさわしいものであるのか、など、日本国憲法との整合性に関する
いくつもの問題があります。また、制定にあたって、時間・内容とも十分な審議が行われたとは言えません。
「国旗・国歌法」の問題性はこうした点だけにとどまりません。とくに初等・中等教育の場面、典型的には入学式や卒業式などでの
「国旗」掲揚や「国歌」斉唱、その強制には憲法上大きな問題があります。
まず、特定の旗、歌が「国旗」、「国歌」と定められていたとしても、その旗、歌について、そしてそれらが象徴しているとされる国家との関係については、
人によっていろいろ異なった見解が存在しています。そして、そうしたいろいろな見解は、まさに一人一人が自ら所属し、生活する場を含む「国家」への向き合い方に
関わるものであり、したがって、憲法19条が保障する「思想・良心の自由」に含まれます。ですから、公権力の側が一方的に「正しい愛国心」を決めて人々に強制することは
許されませんし、学校現場などでも「国旗」「国歌」についてはさまざまな見解があることに十分配慮した取り扱いが必要です
（また、一方的に強制するというのは、そもそも教育のあるべき姿ではないでしょう）。もし、自らの「良心」に基づいて「国旗」「国歌」の強制に反対する行動をした結果、
処分などを課されたとしても、そうした処分は憲法違反となるでしょう。
630 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:10 ID:ruGjgMhN
さらに、「国旗・国歌法」の制定前から、学校現場では学習指導要領に基づく「強制」が行われてきました。
このこと自体、学習指導要領の法的拘束力という点から大きな問題を含んでいますが、「国旗・国歌法」成立後の昨2000年春には、
「法律ができたのだから」と「強制」の圧力がますます大きなものになりました。しかし、これは「国旗国歌法」の内容からしても許されないはずです。
現に成立した「国旗・国歌法」は、1条で「日の丸」を国旗と、2条で「君が代」を国歌と定めただけであり、学校行事などで掲揚、斉唱すべき義務を課したり、
ましてや掲揚に反対したり歌わなかった人に対して不利益を課すなどの規定をおいていません。
ですから、「国旗・国歌法」が成立したという事実は、人々に「国旗」掲揚、「国歌」斉唱を含む儀式などへの参加などを「強制」する根拠にはなりえないのです。
「国旗・国歌法」の制定後、とみに強まった「強制」の動きが意味することは、自由で民主的な社会の基礎にあるはずの、個人を平等な人格をもつ存在として扱うこと
（それはまた、日本国憲法の核心でもあります）が危機に瀕しているということです。だからこそ、「強制」の問題性を指摘し、それを是正するための活動が必要なのです。
このこと自体、学習指導要領の法的拘束力という点から大きな問題を含んでいますが、「国旗・国歌法」成立後の昨2000年春には、
「法律ができたのだから」と「強制」の圧力がますます大きなものになりました。しかし、これは「国旗国歌法」の内容からしても許されないはずです。
現に成立した「国旗・国歌法」は、1条で「日の丸」を国旗と、2条で「君が代」を国歌と定めただけであり、学校行事などで掲揚、斉唱すべき義務を課したり、
ましてや掲揚に反対したり歌わなかった人に対して不利益を課すなどの規定をおいていません。
ですから、「国旗・国歌法」が成立したという事実は、人々に「国旗」掲揚、「国歌」斉唱を含む儀式などへの参加などを「強制」する根拠にはなりえないのです。
「国旗・国歌法」の制定後、とみに強まった「強制」の動きが意味することは、自由で民主的な社会の基礎にあるはずの、個人を平等な人格をもつ存在として扱うこと
（それはまた、日本国憲法の核心でもあります）が危機に瀕しているということです。だからこそ、「強制」の問題性を指摘し、それを是正するための活動が必要なのです。
631 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:11 ID:ruGjgMhN
「国旗・国歌」 強制は許されません
－－憲法研究者のアピール－－
意に反して「国歌」を歌ったり、「国旗」を敬ったりする行動を、公立学校などが生徒や教師などに強制するならば、憲法違反の人権侵害になるおそれがあります。
国旗・国歌法によって、「君が代」が「国歌」、「日章旗」が「国旗」と定められました。しかし、この歌を歌わなければならない、
この旗に敬意を表す行動をとらならければならないと決まったわけではありません。
国民一人ひとりは、憲法一九条によって、思想・良心の自由を保障されています。どのような形で自分の国と関わっていくのかは、
自分で決めることであって、政府によって押しつけられるものではありません。この「国旗」、この「国歌」に対しては、民主主義・基本的人権・平和主義に
合ったものかについてなど、いろいろな意見があります。それに対してどういう態度をとるのかは、国民一人ひとりが決める問題なのです。
卒業式・入学式などの学校の行事で「国歌」斉唱をプログラムに盛り込む場合に、歌いたくない人に歌うことが強制されたら、それは、人権侵害になります。
ですから、「国歌」斉唱をプログラムに盛り込むためには、そこにいる人誰にも歌わない権利があることが伝わっていなければなりませんし、
歌う人も歌わない人も、お互いにお互いの立場を尊重するべきだということが、はっきりと認められていなければなりません。
いろいろな考え方をもった一人ひとりの国民があわさって国を作っているのです。国が国民の心を好きなように作り上げていいわけではありません。
－－憲法研究者のアピール－－
意に反して「国歌」を歌ったり、「国旗」を敬ったりする行動を、公立学校などが生徒や教師などに強制するならば、憲法違反の人権侵害になるおそれがあります。
国旗・国歌法によって、「君が代」が「国歌」、「日章旗」が「国旗」と定められました。しかし、この歌を歌わなければならない、
この旗に敬意を表す行動をとらならければならないと決まったわけではありません。
国民一人ひとりは、憲法一九条によって、思想・良心の自由を保障されています。どのような形で自分の国と関わっていくのかは、
自分で決めることであって、政府によって押しつけられるものではありません。この「国旗」、この「国歌」に対しては、民主主義・基本的人権・平和主義に
合ったものかについてなど、いろいろな意見があります。それに対してどういう態度をとるのかは、国民一人ひとりが決める問題なのです。
卒業式・入学式などの学校の行事で「国歌」斉唱をプログラムに盛り込む場合に、歌いたくない人に歌うことが強制されたら、それは、人権侵害になります。
ですから、「国歌」斉唱をプログラムに盛り込むためには、そこにいる人誰にも歌わない権利があることが伝わっていなければなりませんし、
歌う人も歌わない人も、お互いにお互いの立場を尊重するべきだということが、はっきりと認められていなければなりません。
いろいろな考え方をもった一人ひとりの国民があわさって国を作っているのです。国が国民の心を好きなように作り上げていいわけではありません。
632 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:11 ID:ruGjgMhN
私たちはなぜ「国旗・国歌」の強制を憂慮するのか
全国の学校で、まもなく卒業式・入学式を迎えますが、文部省はいま、1999年８月13日に公布・施行された「国旗・国歌法」をたてに、
卒業式・入学式での「国旗」掲揚と「国歌」斉唱の実施を強く「指導」しています。このことが、学校現場に大きな緊張をもたらしており、
大きな規模での人権侵害が各地で生じることさえ危惧される状況です。
すでに「国旗・国歌法」施行後、全国で「日の丸」に敬礼しなかったり、「君が代」を歌わない人々に対し、行政上の懲戒処分などの法的措置をふくんだ、
有形無形のさまざまな「圧力」が加えられ、これら二つのシンボルへの「同調」が強要されております。ここには、憲法上許容できない問題がいくつか認められます。
まず「国旗・国歌法」は、「日の丸」（＝「日章旗」）を日本の「国旗」、「君が代」を同じく「国歌」と定めているだけで、国民がそれらを尊重しなければならないという
義務の規定をおいていません。法案の審議の中でも、政府は「強制する趣旨ではない」と繰り返し答弁していました。
現在進行している事態の中には、法の趣旨を明らかに超えるものがあり、法の意図をねじ曲げて国民に伝えようとする動きが見られます。
全国の学校で、まもなく卒業式・入学式を迎えますが、文部省はいま、1999年８月13日に公布・施行された「国旗・国歌法」をたてに、
卒業式・入学式での「国旗」掲揚と「国歌」斉唱の実施を強く「指導」しています。このことが、学校現場に大きな緊張をもたらしており、
大きな規模での人権侵害が各地で生じることさえ危惧される状況です。
すでに「国旗・国歌法」施行後、全国で「日の丸」に敬礼しなかったり、「君が代」を歌わない人々に対し、行政上の懲戒処分などの法的措置をふくんだ、
有形無形のさまざまな「圧力」が加えられ、これら二つのシンボルへの「同調」が強要されております。ここには、憲法上許容できない問題がいくつか認められます。
まず「国旗・国歌法」は、「日の丸」（＝「日章旗」）を日本の「国旗」、「君が代」を同じく「国歌」と定めているだけで、国民がそれらを尊重しなければならないという
義務の規定をおいていません。法案の審議の中でも、政府は「強制する趣旨ではない」と繰り返し答弁していました。
現在進行している事態の中には、法の趣旨を明らかに超えるものがあり、法の意図をねじ曲げて国民に伝えようとする動きが見られます。
633 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:12 ID:ruGjgMhN
さらに大事なことは、もともと「国旗・国歌」あるいは「日の丸・君が代」をどう受けとめ、これらにどう向きあうかは、
一人ひとりの個人が自己の思想・良心にてらして決めるべきだということです。国家という、自分が属する集団をどのようなものと理解し、
どのようなシンボルによって象徴されるものと考えるのかは、一人ひとりの個人の生きざまに深くかかわる、人格的な問題なのです。
そして、憲法１９条は、思想および良心の自由が不可侵であることを定めています。国を愛する愛し方は、人それぞれであり、国家が「正しい愛国心」を一方的に決め、
国民に押し付けていいような性質のものではないはずです。こうしたことは、「日の丸・君が代」に賛成する人でも納得しうる市民社会の約束事ではないでしょうか。
卒業式・入学式での「国旗」の掲揚とそれへの敬礼および「国歌」の斉唱は、一つのプログラムとして式次第に組みこまれ、
これらに抵抗感を覚える人々が容易に抗えないしくみになっています。「同調」を拒む行為は、周囲から浮き上がり、「異端」のレッテルをはられさえします。
そのことがもたらす精神的苦痛に、私たちはもっと敏感であるべきです。まして、精神的に発達途上にある子どもたちにとって、
これらの行為が上から一方的に押しつけられることは、精神的に大きな重圧となります。良心に従って「日の丸・君が代」を拒否した子どもが、
クラスメートからいじめられ、疎外されるような状況が、はたして「国旗・国歌への適切な理解」を生みだすでしょうか。
「日の丸・君が代」に違和感を持つ人間を排除する発想は、日本で生活する外国人すべてを排撃する動きにさえつながりかねない要素を抱えています。
一人ひとりの個人が自己の思想・良心にてらして決めるべきだということです。国家という、自分が属する集団をどのようなものと理解し、
どのようなシンボルによって象徴されるものと考えるのかは、一人ひとりの個人の生きざまに深くかかわる、人格的な問題なのです。
そして、憲法１９条は、思想および良心の自由が不可侵であることを定めています。国を愛する愛し方は、人それぞれであり、国家が「正しい愛国心」を一方的に決め、
国民に押し付けていいような性質のものではないはずです。こうしたことは、「日の丸・君が代」に賛成する人でも納得しうる市民社会の約束事ではないでしょうか。
卒業式・入学式での「国旗」の掲揚とそれへの敬礼および「国歌」の斉唱は、一つのプログラムとして式次第に組みこまれ、
これらに抵抗感を覚える人々が容易に抗えないしくみになっています。「同調」を拒む行為は、周囲から浮き上がり、「異端」のレッテルをはられさえします。
そのことがもたらす精神的苦痛に、私たちはもっと敏感であるべきです。まして、精神的に発達途上にある子どもたちにとって、
これらの行為が上から一方的に押しつけられることは、精神的に大きな重圧となります。良心に従って「日の丸・君が代」を拒否した子どもが、
クラスメートからいじめられ、疎外されるような状況が、はたして「国旗・国歌への適切な理解」を生みだすでしょうか。
「日の丸・君が代」に違和感を持つ人間を排除する発想は、日本で生活する外国人すべてを排撃する動きにさえつながりかねない要素を抱えています。
634 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:13 ID:ruGjgMhN
仮に「国歌」斉唱などを学校の儀式に取り込むにしても、歌うこと、そのために起立することを拒む権利は、憲法１９条によって保障されています。
自分の信条に反するような、祈り・敬礼の行いは、強制されてはならないのです。したがって、児童・生徒や、そこにいる親は、立って歌うかどうかなどを、
自分自身の判断で決めなければなりません。そして子どもがその判断を下すためには、子に対する第一次的な教育権をもっている親の意見を聞く機会も必要でしょう。
また、学校側からは、国家との関係のもち方は自分で答えを見つけ出すべき問題であり、それを考える枠内で「日の丸・君が代」に関してはいろいろな考え方が合理的に
成り立ちうること、そして、どのような立場を採ろうとも、お互いにお互いの立場を尊重しなければならないことに向けた働きかけが必要となってきます。
教師も、そこでは思想・良心をもった一人の個人です。誰かが決めた「正しい国の愛し方」を子どもに有無を言わせず押しつけることは、学校の、
そして教師の任務ではありえません。これは、最高裁判所が「子どもが自由かつ独立の人格として成長することを妨げるような国家的介入、例えば、
誤った知識や一方的な観念を子どもに植えつけるような内容の教育を施すことを強制するようなことは、憲法２６条、１３条の規定からも許されない」と判決したとおりです。
文部省・教育委員会が、学習指導要領などを根拠として、特定内容の「愛国心」を子どもに一面的な形で押しつけるよう個々の教師に強要し、さらには
職務命令と懲戒処分を「武器」として教職員に圧力をかけている現状があるなら、そこには、憲法上あきらかに許されないものが含まれています。
教師の任務は、自分でものを考えることができる子どもを育成することにあるはずなのです。
そのためには、寛容が保障された中で、教師も自らの思想・良心に忠実でありうる環境が必要になる場合があるでしょう。
私たち声明賛同者は、「国旗・国歌」をめぐって日本社会に浸透している不合理な「同調」への圧力を強く憂慮するものです。
とりわけ卒業式・入学式における「国旗・国歌」の押しつけが、先に述べたような多くの問題点をはらみ、「荒廃」と「崩壊」が叫ばれている学校を
いま以上に息苦しい場にしてしまうことに危惧を覚えます。
自分の信条に反するような、祈り・敬礼の行いは、強制されてはならないのです。したがって、児童・生徒や、そこにいる親は、立って歌うかどうかなどを、
自分自身の判断で決めなければなりません。そして子どもがその判断を下すためには、子に対する第一次的な教育権をもっている親の意見を聞く機会も必要でしょう。
また、学校側からは、国家との関係のもち方は自分で答えを見つけ出すべき問題であり、それを考える枠内で「日の丸・君が代」に関してはいろいろな考え方が合理的に
成り立ちうること、そして、どのような立場を採ろうとも、お互いにお互いの立場を尊重しなければならないことに向けた働きかけが必要となってきます。
教師も、そこでは思想・良心をもった一人の個人です。誰かが決めた「正しい国の愛し方」を子どもに有無を言わせず押しつけることは、学校の、
そして教師の任務ではありえません。これは、最高裁判所が「子どもが自由かつ独立の人格として成長することを妨げるような国家的介入、例えば、
誤った知識や一方的な観念を子どもに植えつけるような内容の教育を施すことを強制するようなことは、憲法２６条、１３条の規定からも許されない」と判決したとおりです。
文部省・教育委員会が、学習指導要領などを根拠として、特定内容の「愛国心」を子どもに一面的な形で押しつけるよう個々の教師に強要し、さらには
職務命令と懲戒処分を「武器」として教職員に圧力をかけている現状があるなら、そこには、憲法上あきらかに許されないものが含まれています。
教師の任務は、自分でものを考えることができる子どもを育成することにあるはずなのです。
そのためには、寛容が保障された中で、教師も自らの思想・良心に忠実でありうる環境が必要になる場合があるでしょう。
私たち声明賛同者は、「国旗・国歌」をめぐって日本社会に浸透している不合理な「同調」への圧力を強く憂慮するものです。
とりわけ卒業式・入学式における「国旗・国歌」の押しつけが、先に述べたような多くの問題点をはらみ、「荒廃」と「崩壊」が叫ばれている学校を
いま以上に息苦しい場にしてしまうことに危惧を覚えます。
635 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:13 ID:6kATPBJX
＞やまんば
妄想をタレ流すのも自由だが、自分に突きつけられたレスは国旗国家よりリアルだろうが。
オマエはクソだらけのケツを洗わないまま銭湯の湯船に入ろうとして、他の客に拒否されてる恥知らずだ。
人並みに扱ってもらいたいなら、
前スレ>490>595>596 に答えてからにしろ。
妄想をタレ流すのも自由だが、自分に突きつけられたレスは国旗国家よりリアルだろうが。
オマエはクソだらけのケツを洗わないまま銭湯の湯船に入ろうとして、他の客に拒否されてる恥知らずだ。
人並みに扱ってもらいたいなら、
前スレ>490>595>596 に答えてからにしろ。
金がなくて暇があり話し相手がいない 最悪だぁ～
>>628 確か国会で帽子をかぶってどーのこーのともめたおばちゃんがいたっけ
ズラはどうなんだろ？ メガネと同じ？ 疑惑として社民あたりにに追求してもらいたい
>>628 確か国会で帽子をかぶってどーのこーのともめたおばちゃんがいたっけ
ズラはどうなんだろ？ メガネと同じ？ 疑惑として社民あたりにに追求してもらいたい
637 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:16 ID:tb9yTlLM
638 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:17 ID:MgnGN6de
かつらはとらなくてもいいのですか？覆面は議会では
脱がないと問題になるけど。
脱がないと問題になるけど。
普通に国旗・国歌として、儀式上奉ってりゃ､
生徒に『反』国旗・国歌を洗脳するようなまねをしなけりゃ､
そもそも国旗国歌法の必要性さえ議論されなかったろうに。
俺は、公務員教師にいくら強制することになっても､
一般国民にそういう制約が課せられるとは思わないが､
もし、もしもそういう流れになるとしたら､
それは、『あんたら』のせいだよ、いいかげんにしる！
生徒に『反』国旗・国歌を洗脳するようなまねをしなけりゃ､
そもそも国旗国歌法の必要性さえ議論されなかったろうに。
俺は、公務員教師にいくら強制することになっても､
一般国民にそういう制約が課せられるとは思わないが､
もし、もしもそういう流れになるとしたら､
それは、『あんたら』のせいだよ、いいかげんにしる！
640 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:19 ID:6hhSOAC9
やまんばみたいな奴ってのは例えばとんかつ屋に就職しても、自分はベジタリアンだから
味見は出来ない。内心の自由だとか主張するんだろうな。
味見は出来ない。内心の自由だとか主張するんだろうな。
641 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:21 ID:MgnGN6de
ベジタリアンを理由に自衛隊の任官拒否をしたら問題だな。
モホでもＯＫなのに。
モホでもＯＫなのに。
642 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:21 ID:tb9yTlLM
かつらに隠された頭部は、その人にとって極めてプライベートな部分であるから、
公の場に晒さなくてもOK?
公の場に晒さなくてもOK?
643 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:23 ID:U5HjidQG
やまんばみたいな奴ってのは例えばメジャーリーガーになっても星条旗は帝国主義の象徴だから
アメリカ国歌の起立は出来ない。内心の自由だとか主張するんだろうな。
アメリカ国歌の起立は出来ない。内心の自由だとか主張するんだろうな。
644 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:23 ID:NO/Si4S+
こんな馬鹿な討論するのは日本人だけだな
世界各国みても自国の国家斉唱を拒絶する奴なんていない
国旗も国家も嫌なら日本人をやめたらどうだ
世界各国みても自国の国家斉唱を拒絶する奴なんていない
国旗も国家も嫌なら日本人をやめたらどうだ
645 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:24 ID:6hhSOAC9
つまりやまんば君は日本に職業選択の自由が存在する事を知らないわけだ。
646 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:25 ID:AeqyicgD
ズラの話と聞いて慌てて駆けつけますた。
国旗の学校掲揚義務付け規定
有…米、中
無…英、仏、独、伊、露
国家の学校斉唱義務付け規定
有…中
無…米、英、仏、独、伊、露
国旗の学校掲揚義務付け規定
有…米、中
無…英、仏、独、伊、露
国家の学校斉唱義務付け規定
有…中
無…米、英、仏、独、伊、露
647 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:26 ID:hEQoL6mY
日の丸と君が代だから問題なんですよ。
648 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:26 ID:tb9yTlLM
>>644
ある種の日本人たちは、自分が日本人である事によって得られている幸せが
わかってないような気がする。だから平気で自分は日本人ではなくて地球人である
なんて言うんだろうね。そういう考えは世界じゃ通用しないよ。はっきり言って。
ある種の日本人たちは、自分が日本人である事によって得られている幸せが
わかってないような気がする。だから平気で自分は日本人ではなくて地球人である
なんて言うんだろうね。そういう考えは世界じゃ通用しないよ。はっきり言って。
>>647
戦後、野党は君が代日の丸に代わる代案を出しましたか？
より優れた代案があるのなら議論の価値があるが、
ただ反対の為の反対に過ぎないから度し難い。
要するに反対する事にのみ自らのアイデンティティーを確立してきたわけで、
その点では君が嫌悪するウヨもサヨも根っこの部分では同族なんですよ。
戦後、野党は君が代日の丸に代わる代案を出しましたか？
より優れた代案があるのなら議論の価値があるが、
ただ反対の為の反対に過ぎないから度し難い。
要するに反対する事にのみ自らのアイデンティティーを確立してきたわけで、
その点では君が嫌悪するウヨもサヨも根っこの部分では同族なんですよ。
650 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:31 ID:U5HjidQG
651 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:31 ID:hEQoL6mY
652 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:32 ID:hEQoL6mY
注：君が代・日の丸以外
653 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:33 ID:tb9yTlLM
>>651
国民投票？日本って、国民投票を今までやった事あったっけ？
国民投票？日本って、国民投票を今までやった事あったっけ？
654 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:33 ID:tb9yTlLM
>>652
それはズルイ。
それはズルイ。
655 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:34 ID:hEQoL6mY
656 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:35 ID:gpqGcgy/
>>651
おまえは将来首でぶら下がるかテロに加わるかどちらかに違いない。
おまえは将来首でぶら下がるかテロに加わるかどちらかに違いない。
657 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:35 ID:gIWXGYd5
>>644
スペインとかだと、露骨に歌わない人もいる。まあ、地域対立が大きいが、
地域対立と言えば、イギリスなんか、統一国家かどうかさえ分からない。
反対に、ドイツは失われた領土の回復願望が、国歌の裏に秘められていたりする。
愛国的と思われるフランスだって、個人主義的なアナキズムが根強くあるし。
国旗も国歌も、それぞれの国で複雑な事情を抱えている。
新生イラクの国旗について、あなたは知っているか？
他国の事情を知ろうともしないで、勝手な思いこみをする思い上がりは危険。
スペインとかだと、露骨に歌わない人もいる。まあ、地域対立が大きいが、
地域対立と言えば、イギリスなんか、統一国家かどうかさえ分からない。
反対に、ドイツは失われた領土の回復願望が、国歌の裏に秘められていたりする。
愛国的と思われるフランスだって、個人主義的なアナキズムが根強くあるし。
国旗も国歌も、それぞれの国で複雑な事情を抱えている。
新生イラクの国旗について、あなたは知っているか？
他国の事情を知ろうともしないで、勝手な思いこみをする思い上がりは危険。
658 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:35 ID:hEQoL6mY
>>653
やろう＞国民投票
やろう＞国民投票
>>651
だから野党がそれをやったのかと聞いている。お前の妄想を聞いているのではない。
実際に立案したのかと？
戦後半世紀以上が経っているのに、議論の時間が無かったなどとは言えまい。
さらに言えば、例えば社民党などは国民投票に否定的な立場である。改憲論に対して国民投票も
どうかという意見が出ているのに大して、福島党首は否定的な見解を出していた。
だから野党がそれをやったのかと聞いている。お前の妄想を聞いているのではない。
実際に立案したのかと？
戦後半世紀以上が経っているのに、議論の時間が無かったなどとは言えまい。
さらに言えば、例えば社民党などは国民投票に否定的な立場である。改憲論に対して国民投票も
どうかという意見が出ているのに大して、福島党首は否定的な見解を出していた。
660 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:37 ID:hEQoL6mY
日本はもっと色々なことを国民投票で決めてもいいと思う。
そのほうがいい国になると思いませんかね。
そのほうがいい国になると思いませんかね。
661 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:39 ID:6hhSOAC9
662 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:41 ID:hEQoL6mY
>>662
そういうのを『ダブルスタンダード』と言うんじゃないのか?
そういうのを『ダブルスタンダード』と言うんじゃないのか?
664 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:43 ID:hEQoL6mY
665 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:43 ID:Y6L68gyl
ともかく、気に入らない教師に仕返しをするなら、国旗掲揚、国歌斉唱で起立しなければよい。といった方法を
採る輩もで出てくるかも。
採る輩もで出てくるかも。
666 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:44 ID:ynj4P6Yb
>>659
多分何度も言われてると思うのだが、
いくら代案が出たところで、
内心の自由を理由に拒否している教師達を救う解決策にはならんのだよ。
１００パーセントの人間に好かれるものなどありえないからな。
国旗国歌を変えたいと主張するこいうことは、
それは政治的な主張であることの証明であり、
内心の自由を守るなんて、所詮こじつけの詭弁であるということの証明でもある。
多分何度も言われてると思うのだが、
いくら代案が出たところで、
内心の自由を理由に拒否している教師達を救う解決策にはならんのだよ。
１００パーセントの人間に好かれるものなどありえないからな。
国旗国歌を変えたいと主張するこいうことは、
それは政治的な主張であることの証明であり、
内心の自由を守るなんて、所詮こじつけの詭弁であるということの証明でもある。
>>661
論点ずらしはわざと？
ひのきみ是非論だけだったら他でやって。
問題の教師について語る上であなたが不可欠だと思うのなら……だけれど、違うようだし。
（……なんか前スレ、前々スレあたりにも似たような思考の人いたなぁ……）
>国民投票で日の丸・君が代を含めて選ぶことになったらもちろん反対させていただきます。
「日の丸・君が代がいい」という人は最初から無視ですか、そうですか。
>>653
わたしもまーた放置プレイでふ。仲間に入れてくだしあ。
論点ずらしはわざと？
ひのきみ是非論だけだったら他でやって。
問題の教師について語る上であなたが不可欠だと思うのなら……だけれど、違うようだし。
（……なんか前スレ、前々スレあたりにも似たような思考の人いたなぁ……）
>国民投票で日の丸・君が代を含めて選ぶことになったらもちろん反対させていただきます。
「日の丸・君が代がいい」という人は最初から無視ですか、そうですか。
>>653
わたしもまーた放置プレイでふ。仲間に入れてくだしあ。
668 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:45 ID:ynj4P6Yb
失礼
>>664でした。
>>664でした。
669 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 15:47 ID:0RSceK6H
>>639
>俺は、公務員教師にいくら強制することになっても､
>一般国民にそういう制約が課せられるとは思わないが､
>もし、もしもそういう流れになるとしたら､
>それは、『あんたら』のせいだよ、いいかげんにしる！
君、勘違いしているよ。
国旗国歌の強制は、公務員教師に出されたのではないのだよ。
下↓の都教委の通達を読みなさい。
「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s_2.htm
その冒頭にこう書いてある。
> 東京都教育委員会は、児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、
>それらを尊重する態度を育てるために、学習指導要領に基づき入学式及び卒業式を適正
>に実施するよう各学校を指導してきた。
つまり目的（ターゲット）は、あくまで
>児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、
>それらを尊重する態度を育てるため
・・だ。
今回懲戒処分を受けた教師は、かかる行政機関による児童・生徒に対する「国歌及び国旗」
の強制命令に反対して、処分を受けたのである。
今回の都教委による教員大量処分を正当と認める事は、判断力のない児童・生徒に対する
「国歌及び国旗」の一方的押しつけを正しい教育方針として認める、という事である。
児童・生徒は、君の場合「一般国民」の範疇には含まれないとでも言い直すのかな？
>俺は、公務員教師にいくら強制することになっても､
>一般国民にそういう制約が課せられるとは思わないが､
>もし、もしもそういう流れになるとしたら､
>それは、『あんたら』のせいだよ、いいかげんにしる！
君、勘違いしているよ。
国旗国歌の強制は、公務員教師に出されたのではないのだよ。
下↓の都教委の通達を読みなさい。
「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s_2.htm
その冒頭にこう書いてある。
> 東京都教育委員会は、児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、
>それらを尊重する態度を育てるために、学習指導要領に基づき入学式及び卒業式を適正
>に実施するよう各学校を指導してきた。
つまり目的（ターゲット）は、あくまで
>児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、
>それらを尊重する態度を育てるため
・・だ。
今回懲戒処分を受けた教師は、かかる行政機関による児童・生徒に対する「国歌及び国旗」
の強制命令に反対して、処分を受けたのである。
今回の都教委による教員大量処分を正当と認める事は、判断力のない児童・生徒に対する
「国歌及び国旗」の一方的押しつけを正しい教育方針として認める、という事である。
児童・生徒は、君の場合「一般国民」の範疇には含まれないとでも言い直すのかな？
670 ：朝まで名無しさん：04/06/13 15:48 ID:gpqGcgy/
>>663
我田引水でしょ。
>>ID:hEQoL6mY
＞日本はもっと色々なことを国民投票で決めてもいいと思う。
国民投票を行えば自分の我侭が通る可能性があると思ってんのか？
統治システムを最初からお勉強しなさい。
といっても決め付けてることに反することには目もくれないだろうが。
我田引水でしょ。
>>ID:hEQoL6mY
＞日本はもっと色々なことを国民投票で決めてもいいと思う。
国民投票を行えば自分の我侭が通る可能性があると思ってんのか？
統治システムを最初からお勉強しなさい。
といっても決め付けてることに反することには目もくれないだろうが。
>>662
要するに君は特定の企業なり集団に属したとして、みんなでルールを決めたとしても、
それが気に入らなければ内心の自由を盾に逆らい続けるのですね。
よくわかりました。
君は自由と放埓混同してやいませんかね？
皆で決めた事を守りたくないというのは、ただのワガママに過ぎませんよ。
自由というのは、行使する側に相応の責任が存在します。
好き勝手やっていいのが自由ではありません。
要するに君は特定の企業なり集団に属したとして、みんなでルールを決めたとしても、
それが気に入らなければ内心の自由を盾に逆らい続けるのですね。
よくわかりました。
君は自由と放埓混同してやいませんかね？
皆で決めた事を守りたくないというのは、ただのワガママに過ぎませんよ。
自由というのは、行使する側に相応の責任が存在します。
好き勝手やっていいのが自由ではありません。
673 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:01 ID:hEQoL6mY
674 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:03 ID:hEQoL6mY
多数派の意見に問題があれば、その問題点を指摘するのがむしろ親切かと思われます。
意見を言うのは結構だが、決まりは守れ。ただそれだけだろ。ゴネる必要もあるまい。
676 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:05 ID:hEQoL6mY
677 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:06 ID:hEQoL6mY
>>675
反対意見を表明する自由は民主主義国家ならどこでも保証されていますよ。
反対意見を表明する自由は民主主義国家ならどこでも保証されていますよ。
678 ：jap2664：04/06/13 16:08 ID:OU6088gF
679 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:08 ID:gpqGcgy/
>>673
＞多様な意見が出るのが当然です。
そういいながら、認めてもらおうとしてるのはオマエの主張だけだろ。
その他の大勢を占める意見は認めようとしないじゃねえか。
意見を表明すること と ワガママ を通そうとすることは全く違うことなの。
オマエはその区別がつかないガキンチョだからいろんな人に叩かれてるわけ。
＞多様な意見が出るのが当然です。
そういいながら、認めてもらおうとしてるのはオマエの主張だけだろ。
その他の大勢を占める意見は認めようとしないじゃねえか。
意見を表明すること と ワガママ を通そうとすることは全く違うことなの。
オマエはその区別がつかないガキンチョだからいろんな人に叩かれてるわけ。
680 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:09 ID:MgnGN6de
まあ、こんな法律は恥じだね。100年後の人がみたら明治の
バカ法と同じに見えるだろうね。
バカ法と同じに見えるだろうね。
>>677
だーかーらー
「日の丸・君が代が日本の国旗国歌としてふさわしくないと思う。だから変えたい」というあなたの主張はわかりました。
だれもそのこと自体は否定していません。
それで、「公立学校の教師が式典でとった行為に対して処分されたこと」については？
ここはそのことを語るスレですよ？
「日の丸・君が代は日本の国旗国歌にふさわしくないし、同じ主張を式典で訴えた教師は正しい行いをした」と言いたいの？
それとも？
日の丸・君が代論議「だけ」なら他を探すか、自分でスレを立ててくださいな。
だーかーらー
「日の丸・君が代が日本の国旗国歌としてふさわしくないと思う。だから変えたい」というあなたの主張はわかりました。
だれもそのこと自体は否定していません。
それで、「公立学校の教師が式典でとった行為に対して処分されたこと」については？
ここはそのことを語るスレですよ？
「日の丸・君が代は日本の国旗国歌にふさわしくないし、同じ主張を式典で訴えた教師は正しい行いをした」と言いたいの？
それとも？
日の丸・君が代論議「だけ」なら他を探すか、自分でスレを立ててくださいな。
682 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:10 ID:hEQoL6mY
683 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 16:11 ID:0RSceK6H
>>676
>本来、その集団の話しあいで決定されたことに納得できなければ、その集団から
>離脱してよそに移るのがベストですね。
石原都知事とその子飼いの都教育委員が勝手に決めたイベント規則を
＜集団の話しあいで決定された＞とは、これ如何に？
>本来、その集団の話しあいで決定されたことに納得できなければ、その集団から
>離脱してよそに移るのがベストですね。
石原都知事とその子飼いの都教育委員が勝手に決めたイベント規則を
＜集団の話しあいで決定された＞とは、これ如何に？
684 ：jap2664：04/06/13 16:13 ID:OU6088gF
686 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:14 ID:gpqGcgy/
ともかくクビにして、それが良いか悪いかは裁判で
決めてもらうのが筋だろう。
決めてもらうのが筋だろう。
688 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:15 ID:MgnGN6de
石原はＰＴＡが反対しても続けるのかな？
689 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:15 ID:tb9yTlLM
>>671
同意～。
同意～。
>>677
本題に戻そうか。式典の破壊活動というテロを起こしていた一部の反動教師を掣肘せんが
為に君が代・日の丸の強制などという野暮の骨頂みたいな決断が下されたわけだ。
ほんらいこんなものは法や決まりにするまでもなく、常識の範疇で実行されるべきものなのだが、
それを現場の暴走教師が反動的な行動をするから法的根拠を持たせなければならなくなっただけだ。
学生時代を思い出してみればわかりやすいが、校則というのは、モラルが低くなればなる程増えていく。
逆に規律が保たれている学校であれば、あえて煩雑な校則など制定する必要も無いわけだ。
非常識な人間がいるからわざわざ明文化しなきゃならなくなる。
もっとわかりやすく言おうか。例えば葬式に赤のスーツを着ていく人間はいないだろう。
黒い服を着ていくのが常識であり、それは別段法律で定められていないが、皆が等しく
礼節としてわきまえている事だ。
公立学校の式典に於ける君が代・日の丸も本来常識の範疇で実行されるべきものであったのが、
あまりに現場がひどい有様になったから、法制化せざるを得なくなったのだ。
住みにくい、息苦しい世の中にしているのは一部の反動教師自身なのだよ。
本題に戻そうか。式典の破壊活動というテロを起こしていた一部の反動教師を掣肘せんが
為に君が代・日の丸の強制などという野暮の骨頂みたいな決断が下されたわけだ。
ほんらいこんなものは法や決まりにするまでもなく、常識の範疇で実行されるべきものなのだが、
それを現場の暴走教師が反動的な行動をするから法的根拠を持たせなければならなくなっただけだ。
学生時代を思い出してみればわかりやすいが、校則というのは、モラルが低くなればなる程増えていく。
逆に規律が保たれている学校であれば、あえて煩雑な校則など制定する必要も無いわけだ。
非常識な人間がいるからわざわざ明文化しなきゃならなくなる。
もっとわかりやすく言おうか。例えば葬式に赤のスーツを着ていく人間はいないだろう。
黒い服を着ていくのが常識であり、それは別段法律で定められていないが、皆が等しく
礼節としてわきまえている事だ。
公立学校の式典に於ける君が代・日の丸も本来常識の範疇で実行されるべきものであったのが、
あまりに現場がひどい有様になったから、法制化せざるを得なくなったのだ。
住みにくい、息苦しい世の中にしているのは一部の反動教師自身なのだよ。
691 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:17 ID:tb9yTlLM
>>655
この文面自体には同意だけど、思っている中味はきっと違う。
この文面自体には同意だけど、思っている中味はきっと違う。
692 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:18 ID:tb9yTlLM
>>690
そうだ、そうだ～。
そうだ、そうだ～。
694 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:21 ID:MgnGN6de
マスコミと世間のやじうまはこの問題で石原と日教組、ＰＴＡがどろどろの
バトルを繰り広げることに最大の関心があるだけだけどね。
バトルを繰り広げることに最大の関心があるだけだけどね。
公立学校は国民の納める税金によって成り立っている。
児童・生徒は自分達が学べるのは国民一人一人が納税の義務を果たしているからという事を
自覚し、感謝する事で社会の仕組みを学ぶ好機となるだろう。地域や国と自分の繋がりを自覚し、
感謝する心を身につける学習材料となるであろう。そして納税者たる国民一人一人を
象徴するのが、公立学校の場合、君が代・日の丸であるに過ぎないわけだ。
児童・生徒は自分達が学べるのは国民一人一人が納税の義務を果たしているからという事を
自覚し、感謝する事で社会の仕組みを学ぶ好機となるだろう。地域や国と自分の繋がりを自覚し、
感謝する心を身につける学習材料となるであろう。そして納税者たる国民一人一人を
象徴するのが、公立学校の場合、君が代・日の丸であるに過ぎないわけだ。
697 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:24 ID:AeqyicgD
>>690
>公立学校の式典に於ける君が代・日の丸も本来常識の範疇で実行されるべきものであった
英…学校内に国旗が掲げられたり，学校行事において国旗が掲揚されることはない。
学校行事において(国歌が）演奏されることはない。
仏…通常，学校では(国歌は）演奏されない。
伊…通常，（学校で国歌が）演奏される機会はない。
>公立学校の式典に於ける君が代・日の丸も本来常識の範疇で実行されるべきものであった
英…学校内に国旗が掲げられたり，学校行事において国旗が掲揚されることはない。
学校行事において(国歌が）演奏されることはない。
仏…通常，学校では(国歌は）演奏されない。
伊…通常，（学校で国歌が）演奏される機会はない。
>>697
意図的にアメリカや中国はスルーでつか？
意図的にアメリカや中国はスルーでつか？
699 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:25 ID:MISp7Tai
狂死は父兄さえ敵に回すつもりなら覚悟してやるべきだな。
>>697
チミの世界地図は間違っている
チミの世界地図は間違っている
701 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:27 ID:MgnGN6de
米 国旗が揚げられ 大学では軍服着て小銃を持った学生が
隊列で国旗の掲揚収納を毎日している。ようは石原はこれがやり
たいんでしょ、とどのつまりは。
隊列で国旗の掲揚収納を毎日している。ようは石原はこれがやり
たいんでしょ、とどのつまりは。
702 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:28 ID:MgnGN6de
ＰＴＡ総会で校長と教頭はつるしだね。人気先生を処分したかどで。
703 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:29 ID:hEQoL6mY
>>690
>式典の破壊活動というテロを起こしていた一部の反動教師を掣肘せんが
>為に君が代・日の丸の強制などという野暮の骨頂みたいな決断が下されたわけだ。
順序が逆ですよ。強制されてもいないことに反対することにボイコットなど
ありえません。
最初に強制があり、次にボイコットが起きたはずです。
>式典の破壊活動というテロを起こしていた一部の反動教師を掣肘せんが
>為に君が代・日の丸の強制などという野暮の骨頂みたいな決断が下されたわけだ。
順序が逆ですよ。強制されてもいないことに反対することにボイコットなど
ありえません。
最初に強制があり、次にボイコットが起きたはずです。
704 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:30 ID:NO/Si4S+
日本人が海外に旅行しても取り締まりが少ないのは
パスポートの日本国籍だけで日本人は信用されるからだ
世界第二位の国としてそれだけで信用される それでパスされる場合が多い
これが中国人とかなら全く信用されない
日本人は本当に恵まれてるし得してる
いいかげん自国に誇りを持ったらどうだ？
誇りを持ってたら国家否定も国旗否定もないはずだろ
パスポートの日本国籍だけで日本人は信用されるからだ
世界第二位の国としてそれだけで信用される それでパスされる場合が多い
これが中国人とかなら全く信用されない
日本人は本当に恵まれてるし得してる
いいかげん自国に誇りを持ったらどうだ？
誇りを持ってたら国家否定も国旗否定もないはずだろ
705 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 16:31 ID:0RSceK6H
>>681
>日の丸・君が代論議「だけ」なら他を探すか、自分でスレを立ててくださいな。
君は「公立学校の教師が式典でとった行為に対して処分されたこと」に、どういう関連性で
個人的な関心がお有りなの？
日頃から「好き勝手」をやっている教師、公務員に何か恨みでもあって、彼らが処罰された
件に関し「喝采」をおくる為に、このスレでお喋りしているわけ？
それなら、このスレから「国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題」というフレーズを削除して
＜我が儘な公立学校教師が職務命令に違反して処分された愉快な話＞、とか
題名を変えて新しいスレを立てたらどう？
そうしたら、そういう方面（バッシング趣味系）に関心のある人達以外の発言は無くなるでしょうよ。（藁
>日の丸・君が代論議「だけ」なら他を探すか、自分でスレを立ててくださいな。
君は「公立学校の教師が式典でとった行為に対して処分されたこと」に、どういう関連性で
個人的な関心がお有りなの？
日頃から「好き勝手」をやっている教師、公務員に何か恨みでもあって、彼らが処罰された
件に関し「喝采」をおくる為に、このスレでお喋りしているわけ？
それなら、このスレから「国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題」というフレーズを削除して
＜我が儘な公立学校教師が職務命令に違反して処分された愉快な話＞、とか
題名を変えて新しいスレを立てたらどう？
そうしたら、そういう方面（バッシング趣味系）に関心のある人達以外の発言は無くなるでしょうよ。（藁
>>703
その強制とやらが間違っているとの前提では何をかいわんや
その強制とやらが間違っているとの前提では何をかいわんや
708 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:34 ID:tb9yTlLM
709 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:35 ID:YEJU14uy
>>702
バカかおまえ？
今時子供の人気ぐらいで判断する親よりも
狂死の追及で乗り込んでくる親の方がこええんだよ。
口先だけのDQNオヤなんぞ、詭弁を抑える頭脳を持った親が登場すれば
ＰＴＡなんかにはでてこなくなるわい。
バカかおまえ？
今時子供の人気ぐらいで判断する親よりも
狂死の追及で乗り込んでくる親の方がこええんだよ。
口先だけのDQNオヤなんぞ、詭弁を抑える頭脳を持った親が登場すれば
ＰＴＡなんかにはでてこなくなるわい。
710 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:36 ID:hEQoL6mY
>>710
ソースまたは根拠 穢れた日の丸・君が代
ソースまたは根拠 穢れた日の丸・君が代
712 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:38 ID:AeqyicgD
>>698
必ずしも「常識」とは言い切れない
と言えればいいので、あれだけでいいです。
>>700
国歌国旗とも学校での義務規定があるのは日・中ですが、
やはり中華を世界地図の中心に置くべきだったでしょうか？
必ずしも「常識」とは言い切れない
と言えればいいので、あれだけでいいです。
>>700
国歌国旗とも学校での義務規定があるのは日・中ですが、
やはり中華を世界地図の中心に置くべきだったでしょうか？
>>704
同意ですね。
日本国という存在が安全と利便性のバックボーンとなっている事は否めない事実であるし、
その日本国を擁護し尊敬するという行為は自らが安全というサービスを享受する為のコストで
あるという考えに何故行き着かないのか不思議です。
愛国心という言葉が一人歩きするのはカルトに結びつくと思うが、
自らが日本国を育てていく存在であるという自覚があれば、強制などされずとも
自然と君が代・日の丸に対する敬意の念は育つはずです。
教育の現場ではそうした国と自分の繋がりの部分を教える必要があるのですよ。
同意ですね。
日本国という存在が安全と利便性のバックボーンとなっている事は否めない事実であるし、
その日本国を擁護し尊敬するという行為は自らが安全というサービスを享受する為のコストで
あるという考えに何故行き着かないのか不思議です。
愛国心という言葉が一人歩きするのはカルトに結びつくと思うが、
自らが日本国を育てていく存在であるという自覚があれば、強制などされずとも
自然と君が代・日の丸に対する敬意の念は育つはずです。
教育の現場ではそうした国と自分の繋がりの部分を教える必要があるのですよ。
714 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:40 ID:YEJU14uy
715 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:40 ID:JJgyQTMZ
むしろ日の丸君が世を強制する馬鹿教師をパージしたほうが自然な
愛国心が育てられるんじゃないか？
生徒に手を出す（暴力・性犯罪含めて）のはたいていウヨ教師だからな。
愛国心が育てられるんじゃないか？
生徒に手を出す（暴力・性犯罪含めて）のはたいていウヨ教師だからな。
716 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:41 ID:hEQoL6mY
717 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/13 16:41 ID:0RSceK6H
>>695
チミの前半の話（税金等）には特別異論はないが、
どうしてその常識的な話が突然、
>そして納税者たる国民一人一人を象徴するのが、
>公立学校の場合、君が代・日の丸であるに過ぎないわけだ。
という話に飛躍するのかな？（藁
別に君が代・日の丸が無くたって、日々徴税業務に忙しい日本の
国家が現存する事実は変わりないし、公立学校が消滅する訳でもない。
キミの「象徴」は＜まぼろし＞に過ぎないでしょう。
チミの前半の話（税金等）には特別異論はないが、
どうしてその常識的な話が突然、
>そして納税者たる国民一人一人を象徴するのが、
>公立学校の場合、君が代・日の丸であるに過ぎないわけだ。
という話に飛躍するのかな？（藁
別に君が代・日の丸が無くたって、日々徴税業務に忙しい日本の
国家が現存する事実は変わりないし、公立学校が消滅する訳でもない。
キミの「象徴」は＜まぼろし＞に過ぎないでしょう。
718 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:41 ID:MgnGN6de
やっぱりね。お国のためなら兵隊さんになれってことでしょ。
裏を返せば。
裏を返せば。
>>710
過去ログ見ると、君は昨夜の１２時以前からずっと張り付いているようですね。
同じ議論を蒸し返すだけなら、とっとと勝利宣言でもして下さい。
ボクは君の内心の自由を侵害するつもりはありませんから。
過去ログ見ると、君は昨夜の１２時以前からずっと張り付いているようですね。
同じ議論を蒸し返すだけなら、とっとと勝利宣言でもして下さい。
ボクは君の内心の自由を侵害するつもりはありませんから。
721 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:42 ID:hEQoL6mY
723 ：jap2664：04/06/13 16:43 ID:OU6088gF
>>716
もう、好きにしろ。疲れた。
もう、好きにしろ。疲れた。
724 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:43 ID:D/75Hrfl
725 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:43 ID:MgnGN6de
こんなお歌でおこちゃまをだますんじゃなくて、あっさり、
年金条項に兵役３年にしてやって、予備役に登録して、いざとなったら
ひっぱってやって、脱走したらジェンキンみたいに銃殺ってことにすれば
スッキリするんじゃないの。教師のうんぬんいってるよりも。
年金条項に兵役３年にしてやって、予備役に登録して、いざとなったら
ひっぱってやって、脱走したらジェンキンみたいに銃殺ってことにすれば
スッキリするんじゃないの。教師のうんぬんいってるよりも。
>>717
システムとしての政府と、歴史的連続性の上に存在する国家との違いを混同されているのか？
システムとしての政府と、歴史的連続性の上に存在する国家との違いを混同されているのか？
727 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:43 ID:vl1UVLas
728 ：日の丸・君が代に関するレポート：04/06/13 16:46 ID:ruGjgMhN
１、＜戦争責任と君が代・日の丸＞
いったい日の丸や君が代を、それが使われた歴史から切り離して美的機能だけによって判定することができるだろうか。
デザインの良し悪しや歌のノリから日の丸や君が代を批評するというなら、あのどうにもならない程に醜悪な君が代にしても、
カラヤン指揮のベルリンフィルにかかれば人を感動させる（中田喜直［朝日新聞］９９年７月２日）から良いということになるだろう。
「シンプルでよい」と好評の日の丸にしても白い高層ビルのたち並ぶ都会では映えないからまずいということにもなるだろう。
しかし、日の丸や君が代は最近になって作られ用いられ始めたのもではない。
それは、何よりも日本国家の侵略戦争と植民地支配・民衆抑圧と不可分の国家表象として民衆の動員と抑圧に用いられてきたという過去をもつ。
なるほど、この旗や歌の誕生は近代日本国家の血に塗られた時代より以前に溯るものであるかもしれない。
しかし、民衆にとってこの日の丸と君が代とは、何よりも20年代後半以降の天皇制と軍国主義の国家儀礼において
徹底して用いられることによって初めて定着させられ、国旗・国歌との認識を植えつけられた旗と歌に他ならない。
民衆に定着しているといわれる日の丸と君が代は、侵略と植民地支配の国家表象として定着し、まずもってそのような旗・歌として機能したのである。
日の丸・君が代のこの過去を無視し、その美的機能だけをとりだしてその価値を評価することはできない。
いったい日の丸や君が代を、それが使われた歴史から切り離して美的機能だけによって判定することができるだろうか。
デザインの良し悪しや歌のノリから日の丸や君が代を批評するというなら、あのどうにもならない程に醜悪な君が代にしても、
カラヤン指揮のベルリンフィルにかかれば人を感動させる（中田喜直［朝日新聞］９９年７月２日）から良いということになるだろう。
「シンプルでよい」と好評の日の丸にしても白い高層ビルのたち並ぶ都会では映えないからまずいということにもなるだろう。
しかし、日の丸や君が代は最近になって作られ用いられ始めたのもではない。
それは、何よりも日本国家の侵略戦争と植民地支配・民衆抑圧と不可分の国家表象として民衆の動員と抑圧に用いられてきたという過去をもつ。
なるほど、この旗や歌の誕生は近代日本国家の血に塗られた時代より以前に溯るものであるかもしれない。
しかし、民衆にとってこの日の丸と君が代とは、何よりも20年代後半以降の天皇制と軍国主義の国家儀礼において
徹底して用いられることによって初めて定着させられ、国旗・国歌との認識を植えつけられた旗と歌に他ならない。
民衆に定着しているといわれる日の丸と君が代は、侵略と植民地支配の国家表象として定着し、まずもってそのような旗・歌として機能したのである。
日の丸・君が代のこの過去を無視し、その美的機能だけをとりだしてその価値を評価することはできない。
>>717
付け加えるのなら、おおよそ国家なり宗教なり、思想集団というのは幻想の共有集団に過ぎないわけだ。
付け加えるのなら、おおよそ国家なり宗教なり、思想集団というのは幻想の共有集団に過ぎないわけだ。
730 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:46 ID:hEQoL6mY
731 ：日の丸・君が代に関するレポート：04/06/13 16:47 ID:ruGjgMhN
君が代にくらべて評判の良い日の丸についてみよう。旗は内を統一する表象であるだけでなく、彼我を分け他者に対して自らを区別する。
日の丸の記憶。直ちに浮んでくるのは、"南京陥落"や皇紀二六〇〇年を祝う旗行列、
"出征"兵士への寄せ書きの記された旗、特攻隊員の鉢巻きかもしれない。しかし、それだけではない。
植民地の総督府、占領されたに街や村に掲げられアジアの人々を威圧した旗であり、「あれは慰安所のしるしの旗だと思っていた」といわれる旗であった。
ここで注意すべきことは、日の丸はたんに日本の民衆を戦争の被害者に駆りたてた旗であるだけでなく、
他民族抑圧と侵略の旗として日本の民衆によって掲げられた旗であったことだ。
しかし、私たちはこの旗とこの歌を戦後も無頓着に使いつづけることを許してきた。そこに何がしかの違和感があったとしても、
その違和感は歴史についての被害者意識のなかに閉じられた一面的な記憶にもとづくものでしかなかったことが多かった。
そして、侵略戦争と植民地支配の責任に正面から十分に立ち向かってこなかったことが、戦後におけるこの旗やこの歌の使われ方にも大きな影を投げかけてきた。
たとえば、４７年５月３日の憲法施行祝賀都民集会に集まった人々は「天皇陛下万歳」を叫び君が代を熱唱した。
あるいは、５２年４月２８日、全官庁にいっせいに掲げられた日の丸にたいして、「全面講和」を主張して戦ってきていた
東大生は、日の丸を半旗にし黒リボンをつけて正門に掲げることしかできなかった。
「軍国主義に利用された忌まわしい時代があったが、、、、一面だけを見て戦争のシンボルのように決めつけるのは行き過ぎだろう」（日経９９年６月２９日社説）
として法制化に賛成する意見がある。私たちは既に戦争責任を果たしてしまったから日の丸・君が代の過去を振り返ることは必要ないとでも言うのだろうか。
それともこれは戦争責任・戦後責任を果たしていない証として君が代・日の丸を使いつづけようという皮肉なのだろうか。
「君が代・日の丸に罪はない」という言い方は、この期に及んでも戦争責任問題から目をそらそうとする姿勢につながっている。
日の丸の記憶。直ちに浮んでくるのは、"南京陥落"や皇紀二六〇〇年を祝う旗行列、
"出征"兵士への寄せ書きの記された旗、特攻隊員の鉢巻きかもしれない。しかし、それだけではない。
植民地の総督府、占領されたに街や村に掲げられアジアの人々を威圧した旗であり、「あれは慰安所のしるしの旗だと思っていた」といわれる旗であった。
ここで注意すべきことは、日の丸はたんに日本の民衆を戦争の被害者に駆りたてた旗であるだけでなく、
他民族抑圧と侵略の旗として日本の民衆によって掲げられた旗であったことだ。
しかし、私たちはこの旗とこの歌を戦後も無頓着に使いつづけることを許してきた。そこに何がしかの違和感があったとしても、
その違和感は歴史についての被害者意識のなかに閉じられた一面的な記憶にもとづくものでしかなかったことが多かった。
そして、侵略戦争と植民地支配の責任に正面から十分に立ち向かってこなかったことが、戦後におけるこの旗やこの歌の使われ方にも大きな影を投げかけてきた。
たとえば、４７年５月３日の憲法施行祝賀都民集会に集まった人々は「天皇陛下万歳」を叫び君が代を熱唱した。
あるいは、５２年４月２８日、全官庁にいっせいに掲げられた日の丸にたいして、「全面講和」を主張して戦ってきていた
東大生は、日の丸を半旗にし黒リボンをつけて正門に掲げることしかできなかった。
「軍国主義に利用された忌まわしい時代があったが、、、、一面だけを見て戦争のシンボルのように決めつけるのは行き過ぎだろう」（日経９９年６月２９日社説）
として法制化に賛成する意見がある。私たちは既に戦争責任を果たしてしまったから日の丸・君が代の過去を振り返ることは必要ないとでも言うのだろうか。
それともこれは戦争責任・戦後責任を果たしていない証として君が代・日の丸を使いつづけようという皮肉なのだろうか。
「君が代・日の丸に罪はない」という言い方は、この期に及んでも戦争責任問題から目をそらそうとする姿勢につながっている。
>ID:hEQoL6mY
勝利宣言したいなら別スレ立てるがよろし
「詭弁はここでやれ！貴様等 皆論破してやる」って
勝利宣言したいなら別スレ立てるがよろし
「詭弁はここでやれ！貴様等 皆論破してやる」って
>>730
反対派というのは概してシステムだけで、思想の押し付けはよくないと断ずるが、
そのように反対する根拠やその集団ももまた特定の思想なりに立脚しているのだよ。
この場合反対する事そのものがアイデンティティとなっているわけだ。
公立の学校である以上、乱臣賊子を育てるわけにもいくまい。
国家との繋がりを前提とした教育を施す事は別段妥当性を欠いた考えとも言えまい。
反対派というのは概してシステムだけで、思想の押し付けはよくないと断ずるが、
そのように反対する根拠やその集団ももまた特定の思想なりに立脚しているのだよ。
この場合反対する事そのものがアイデンティティとなっているわけだ。
公立の学校である以上、乱臣賊子を育てるわけにもいくまい。
国家との繋がりを前提とした教育を施す事は別段妥当性を欠いた考えとも言えまい。
734 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:50 ID:YEJU14uy
＞ID:ruGjgMhN
ハイハイ、コピペが上手だね。だけど、そんなものは誰も読まないから、オイタはやめてね。
コピペしかできない低脳はおとなしくロムってろ。バカが。
ハイハイ、コピペが上手だね。だけど、そんなものは誰も読まないから、オイタはやめてね。
コピペしかできない低脳はおとなしくロムってろ。バカが。
735 ：日の丸・君が代に関するレポート：04/06/13 16:50 ID:ruGjgMhN
＜平和主義と相容れない君が代・日の丸＞
なるほど、イギリスのユニオン・ジャックも合衆国の星条旗もフランスの三色旗も侵略と他民族支配の血にぬられている。
ある程度の歴史認識をもつ人の中にも、日の丸・君が代は「使い方を誤らなければ良い」「意味付けを変えれば良い」という意見は少なくない。
しかし、こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を基本原理とする４６年日本憲法のもとでは、侵略と他民族支配は決して肯定することのできない行為であり、
こうした否定されるべき過去の行為を支えた国家表象を是認することはできない。たとえ何も知らない現代史を学ばなかった若者（だけでだろうか？）が、
ファシスト式の敬礼をしながら日の丸を掲げて行進しても、ワールドカップの応援で君が代に酔いしれても、
そしてまたこうした無邪気な日の丸・君が代ファンがたとえ多数派になったとしても、４６年日本憲法の平和主義にたつかぎりは、
日の丸・君が代は、それがその初発から果たしつづけ侵略戦争において頂点に達した過去の役割のゆえに絶対的に否定されねばならない。
日の丸・君が代は、本来なら４６年日本憲法の施行と共にその時点で葬り去らねばならなかった代物である。
今からでも遅くはない。私たちはこれから日本国家がかつて侵略した国の人々と共に平和を築かなければならない。
その人々と交流し連帯しなければならないのである。それらの人々が見て聞いている前で私たちたちは敢えて
日の丸・君が代を用いつづけがることできるのだろうか。憲法原則にのっとった制限規制がとられてしかるべきである。
ナチの表象に対してドイツがしているように法によって禁圧すべきたとはいわない。
しかし、せめて公共的場面での日の丸・君が代の使用はなくされねばならないと考える。私たちはすでに環境型セクシャル・ハラスメントの存在を認めている。
平和主義の立場に立って公共の場に公正な環境を実現するためには、日の丸・君が代はそこでは用いられてはならないのである。
なるほど、イギリスのユニオン・ジャックも合衆国の星条旗もフランスの三色旗も侵略と他民族支配の血にぬられている。
ある程度の歴史認識をもつ人の中にも、日の丸・君が代は「使い方を誤らなければ良い」「意味付けを変えれば良い」という意見は少なくない。
しかし、こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を基本原理とする４６年日本憲法のもとでは、侵略と他民族支配は決して肯定することのできない行為であり、
こうした否定されるべき過去の行為を支えた国家表象を是認することはできない。たとえ何も知らない現代史を学ばなかった若者（だけでだろうか？）が、
ファシスト式の敬礼をしながら日の丸を掲げて行進しても、ワールドカップの応援で君が代に酔いしれても、
そしてまたこうした無邪気な日の丸・君が代ファンがたとえ多数派になったとしても、４６年日本憲法の平和主義にたつかぎりは、
日の丸・君が代は、それがその初発から果たしつづけ侵略戦争において頂点に達した過去の役割のゆえに絶対的に否定されねばならない。
日の丸・君が代は、本来なら４６年日本憲法の施行と共にその時点で葬り去らねばならなかった代物である。
今からでも遅くはない。私たちはこれから日本国家がかつて侵略した国の人々と共に平和を築かなければならない。
その人々と交流し連帯しなければならないのである。それらの人々が見て聞いている前で私たちたちは敢えて
日の丸・君が代を用いつづけがることできるのだろうか。憲法原則にのっとった制限規制がとられてしかるべきである。
ナチの表象に対してドイツがしているように法によって禁圧すべきたとはいわない。
しかし、せめて公共的場面での日の丸・君が代の使用はなくされねばならないと考える。私たちはすでに環境型セクシャル・ハラスメントの存在を認めている。
平和主義の立場に立って公共の場に公正な環境を実現するためには、日の丸・君が代はそこでは用いられてはならないのである。
736 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:51 ID:tb9yTlLM
うう。。。読みずらいよぉ・・・
>734
暇だから読んでるワシは・・・
暇だから読んでるワシは・・・
738 ：jap2664：04/06/13 16:53 ID:OU6088gF
739 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:54 ID:YEJU14uy
>>737
ﾜﾛﾀ。
ﾜﾛﾀ。
740 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:54 ID:tb9yTlLM
741 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:55 ID:hEQoL6mY
742 ：無用：04/06/13 16:57 ID:UqKrFuVD
長いと纏められないんで一点だけ
>こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。
なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を採っていない国があるなら教えてくんなまし
>こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。
なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を採っていない国があるなら教えてくんなまし
743 ：朝まで名無しさん：04/06/13 16:58 ID:MgnGN6de
で、公務員には強要するけど参列の都民には強要しないんでしょ。
ずいぶんおよびごしですね。歌わなきゃ退場、卒業取り消しにしたら。
ずいぶんおよびごしですね。歌わなきゃ退場、卒業取り消しにしたら。
744 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:00 ID:MgnGN6de
歌わない人は別に業務妨害で告訴できるでしょ。成人式で
暴れるのと同じだから。石原ならやるぞ。
暴れるのと同じだから。石原ならやるぞ。
>>705
？？？
はあ……あなたも「日の丸・君が代の是非論のみ」を語りたいので？
全く切り離すことはできないとは思うけれど、ID:hEQoL6mYさんが教師について何か語っていましたかね？
「自分の日の丸・君が代観だけ」になったから言ったまでですが？
ちゃんと文章読めてます？ 話の流れ理解できてますか？
> 君は「公立学校の教師が式典でとった行為に対して処分されたこと」に、どういう関連性で
> 個人的な関心がお有りなの？
何との関連性ですか？ 個人的に何かに関心を抱くことをわざわざ論としてまとめなければなりませんか？
> 日頃から「好き勝手」をやっている教師、公務員に何か恨みでもあって、彼らが処罰された
> 件に関し「喝采」をおくる為に、このスレでお喋りしているわけ？
わたしは注意して「問題の教師」と「教師」と書き分けていますが？
対象を勝手にひとまとめにしているのはあなたでしょう？
以下の文章については、ただの煽り（まあ、あなたのレスは茶化し煽りのほうが多いですけどね）ですので返答の必要性を感じません。
？？？
はあ……あなたも「日の丸・君が代の是非論のみ」を語りたいので？
全く切り離すことはできないとは思うけれど、ID:hEQoL6mYさんが教師について何か語っていましたかね？
「自分の日の丸・君が代観だけ」になったから言ったまでですが？
ちゃんと文章読めてます？ 話の流れ理解できてますか？
> 君は「公立学校の教師が式典でとった行為に対して処分されたこと」に、どういう関連性で
> 個人的な関心がお有りなの？
何との関連性ですか？ 個人的に何かに関心を抱くことをわざわざ論としてまとめなければなりませんか？
> 日頃から「好き勝手」をやっている教師、公務員に何か恨みでもあって、彼らが処罰された
> 件に関し「喝采」をおくる為に、このスレでお喋りしているわけ？
わたしは注意して「問題の教師」と「教師」と書き分けていますが？
対象を勝手にひとまとめにしているのはあなたでしょう？
以下の文章については、ただの煽り（まあ、あなたのレスは茶化し煽りのほうが多いですけどね）ですので返答の必要性を感じません。
746 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:01 ID:YEJU14uy
＞ID:hEQoL6mY
おまえ、やまんばと同じレベルのエゴ人だな。
質問を質問で返してはぐらかそうとするなら参加する資格なし。
おまえ、やまんばと同じレベルのエゴ人だな。
質問を質問で返してはぐらかそうとするなら参加する資格なし。
747 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:03 ID:hEQoL6mY
748 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:03 ID:fv29/oAc
で、君が代・日の丸でどういう実害があるの？
749 ：jap2664：04/06/13 17:04 ID:OU6088gF
>>741
馬鹿やろう！ 俺は政府から与えられる前から、持ってるよ。
俺にとって、その拠り所の一部の象徴が、国旗国歌なんだ。
と、俺の個人の話は置いといて、
つまり、政府がはじめに、あるのではなくて、「祖国」がはじめにあるんだよ。
その「祖国」を運営するための「政府」であって、国旗国家は「政府」でなく
「祖国」に帰依するものだと思う。
馬鹿やろう！ 俺は政府から与えられる前から、持ってるよ。
俺にとって、その拠り所の一部の象徴が、国旗国歌なんだ。
と、俺の個人の話は置いといて、
つまり、政府がはじめに、あるのではなくて、「祖国」がはじめにあるんだよ。
その「祖国」を運営するための「政府」であって、国旗国家は「政府」でなく
「祖国」に帰依するものだと思う。
750 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:05 ID:YEJU14uy
>>747
教師の愚にも付かない思想を押し付けられることこそ迷惑だ。
教師の愚にも付かない思想を押し付けられることこそ迷惑だ。
751 ：無用：04/06/13 17:06 ID:UqKrFuVD
なんだかなぁ
徴兵制が復活して軍国主義がまた始まる
その取っ掛かりが無垢（今時）で純真な子供たちだ と よろしか？
面倒だから略すが 不可能なんです ご希望ならリンクでも
ワシが書いてもいいが三日はかかる（素面で）
今時武力を背景に領土拡張を狙っているのは某中国ぐらいのもの
コストからも時間からも無理なのだ
なんだがなぁ
徴兵制が復活して軍国主義がまた始まる
その取っ掛かりが無垢（今時）で純真な子供たちだ と よろしか？
面倒だから略すが 不可能なんです ご希望ならリンクでも
ワシが書いてもいいが三日はかかる（素面で）
今時武力を背景に領土拡張を狙っているのは某中国ぐらいのもの
コストからも時間からも無理なのだ
なんだがなぁ
752 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:06 ID:hEQoL6mY
>>749
その拠り所は国民全員に法で強制すべきではありません。
その拠り所は国民全員に法で強制すべきではありません。
753 ：jap2664：04/06/13 17:08 ID:OU6088gF
>>752
だれが、いつ、どこで、どのように、国民全員に法で強制したの？
だれが、いつ、どこで、どのように、国民全員に法で強制したの？
754 ：無用：04/06/13 17:10 ID:UqKrFuVD
755 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:11 ID:AeqyicgD
>>753
不登校以外は学校に行くんじゃないですか？
不登校以外は学校に行くんじゃないですか？
まあ、どう考えても､天に向って吐いた唾が、
『落ちてきたよーこれは国家の陰謀だー』
とわめいているとしか思えん。
『落ちてきたよーこれは国家の陰謀だー』
とわめいているとしか思えん。
757 ：jap2664：04/06/13 17:12 ID:OU6088gF
>>755
だれが、いつ、どこで、どのように、児童生徒に対して法で強制したの？
だれが、いつ、どこで、どのように、児童生徒に対して法で強制したの？
758 ：日の丸・君が代に関するレポート：04/06/13 17:13 ID:ruGjgMhN
とりあえず>>735みたいな意見もあるということは知っておいても
いいんじゃないかと思った。
それはそれで一つの思想だと思うから。
しかし、不起立が正当化されるとは思わない。それとこれとは別問題だと思う。
いいんじゃないかと思った。
それはそれで一つの思想だと思うから。
しかし、不起立が正当化されるとは思わない。それとこれとは別問題だと思う。
759 ：無用：04/06/13 17:13 ID:UqKrFuVD
｢妄想｣と｢挙げ足取り｣と｢恣意的な拡大解釈｣と｢論点のすり替え｣と｢はぐらかし｣ばっかりですね。反対派の意見って。
話が先に進まないよ・・・。
話が先に進まないよ・・・。
761 ：jap2664：04/06/13 17:14 ID:OU6088gF
>>757追加（質問を質問で返すのは・・・。）
児童生徒に対しては、「指導」でしょ。
児童生徒に対しては、「指導」でしょ。
762 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:15 ID:hEQoL6mY
764 ：jap2664：04/06/13 17:19 ID:OU6088gF
766 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:20 ID:AeqyicgD
768 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:21 ID:tb9yTlLM
769 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:24 ID:hEQoL6mY
>>765
「教育を受ける権利」があるにもかかわらず、学校に参加できないような状況
をつくることは十分、子どものもつ「教育を受ける権利の侵害」です。
家庭の経済的な事情もありますし、好き好んで通う私立はともかく、公立校で
こういった強制をするのはとくに問題だと思います。
「教育を受ける権利」があるにもかかわらず、学校に参加できないような状況
をつくることは十分、子どものもつ「教育を受ける権利の侵害」です。
家庭の経済的な事情もありますし、好き好んで通う私立はともかく、公立校で
こういった強制をするのはとくに問題だと思います。
政府がどうのこうの・・・・
昨夜からいるらしい池沼からは拡大解釈と被害妄想しか聞こえません。
昨夜からいるらしい池沼からは拡大解釈と被害妄想しか聞こえません。
771 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:26 ID:tb9yTlLM
772 ：無用：04/06/13 17:27 ID:UqKrFuVD
>>766 強制とは
教師は生徒に指導しろ と
それは職務命令だから従え と
指導された生徒が従わなければどうする と
そりゃアンタの指導力不足でしょ と
生徒に強制はできんでしょ と
ならできる人にさせましょう と
教師は生徒に指導しろ と
それは職務命令だから従え と
指導された生徒が従わなければどうする と
そりゃアンタの指導力不足でしょ と
生徒に強制はできんでしょ と
ならできる人にさせましょう と
追加すると、通学しておいて、授業妨害などをすれば、
公益を妨害する行為なので、処罰されるので、最初から行かない方が良いよ。
一般家庭の児童や生徒なら、先生も指導能力を問われるので、相談に来るかもしれないが、
もろ、ヤクザな家に、家庭訪問した話は余り聞かないな・・。
それ以上の指導、部屋に勝手に入ってくるなどは、親の了解が出てますので。
部活なんかで個人的に交流があれば、損得抜きでやってくる場合も有るけど、
それをしてくれる先生は、大事にしとけ・・。
公益を妨害する行為なので、処罰されるので、最初から行かない方が良いよ。
一般家庭の児童や生徒なら、先生も指導能力を問われるので、相談に来るかもしれないが、
もろ、ヤクザな家に、家庭訪問した話は余り聞かないな・・。
それ以上の指導、部屋に勝手に入ってくるなどは、親の了解が出てますので。
部活なんかで個人的に交流があれば、損得抜きでやってくる場合も有るけど、
それをしてくれる先生は、大事にしとけ・・。
774 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:30 ID:jH6s8nxm
公立校の代替可能性の低さ、公立校の教師は税金で養われているという事実から、
偏向狂死は教育の場から排除するべし。排除することまではできないというなら、
もっと徹底した管理システムを導入すべき。
偏向狂死は教育の場から排除するべし。排除することまではできないというなら、
もっと徹底した管理システムを導入すべき。
775 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:30 ID:AeqyicgD
776 ：無用：04/06/13 17:32 ID:UqKrFuVD
>>769
>学校に参加できないような状況をつくること
誰が どんな 状況を 作った のでせう？
走るのが遅い子供が運動会を嫌がっている 運動会を廃止せよ
頭の悪い子がいる 配慮して 「平等に」低レベルに合わせて教育しろ
でも進学のために必要な学力はつけさせろ
ん？
>学校に参加できないような状況をつくること
誰が どんな 状況を 作った のでせう？
走るのが遅い子供が運動会を嫌がっている 運動会を廃止せよ
頭の悪い子がいる 配慮して 「平等に」低レベルに合わせて教育しろ
でも進学のために必要な学力はつけさせろ
ん？
>>769
では、「国旗国歌の意義」を教える必要性はないということでしょうか？
（注：【意義】ある言葉によって表される内容。特に、その言葉に固有の内容・概念。 物事が他との関連においてもつ価値や重要性。）
あなたの言う「日の丸・君が代はふさわしくない」という考えはこれを否定しているのでしょうか？
では、「国旗国歌の意義」を教える必要性はないということでしょうか？
（注：【意義】ある言葉によって表される内容。特に、その言葉に固有の内容・概念。 物事が他との関連においてもつ価値や重要性。）
あなたの言う「日の丸・君が代はふさわしくない」という考えはこれを否定しているのでしょうか？
778 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:33 ID:hEQoL6mY
779 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:35 ID:AeqyicgD
780 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:36 ID:jH6s8nxm
>>778
違法性のある指導を、現実に狂死は様々な方法でやっている。
違法性のある指導を、現実に狂死は様々な方法でやっている。
781 ：無用：04/06/13 17:37 ID:UqKrFuVD
782 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:37 ID:hEQoL6mY
783 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:39 ID:jH6s8nxm
横領、猥褻、暴力、その他モロモロの醜聞で、狂死は身をもって子供に指導してるよな。
784 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:43 ID:tb9yTlLM
>>775
その国旗国歌の一点だけで、中国的な思考とは言わないでね♪
その国旗国歌の一点だけで、中国的な思考とは言わないでね♪
785 ：無用：04/06/13 17:43 ID:UqKrFuVD
>>782 不可能 イスラムに配慮して学校給食で豚肉を使わない？
ユダヤに配慮して祈りの下で殺していない肉は使わない？
そもそも行政が宗旨を生徒に聞けるか？
反政府思想（は自由）者の子弟に納税や何やらの義務を教えられる？
教育だろうが勤労だろうが「快い」」わけがない
我慢を教えるのが教育だ
滅多に言わないから良く聞きなさい 「ばかやろさま」
ユダヤに配慮して祈りの下で殺していない肉は使わない？
そもそも行政が宗旨を生徒に聞けるか？
反政府思想（は自由）者の子弟に納税や何やらの義務を教えられる？
教育だろうが勤労だろうが「快い」」わけがない
我慢を教えるのが教育だ
滅多に言わないから良く聞きなさい 「ばかやろさま」
なんか体制に反対することがカッコイイとか、
俺って問題意識ある。とか勘違いしてるようですね。
全く中身がありませんね。
俺って問題意識ある。とか勘違いしてるようですね。
全く中身がありませんね。
>>779
意義を教えることと、日の丸・君が代がどういうものであるかを教えることは似ていますが違います。
国旗国歌の意義と日の丸君が代の意義（意味）とすればご理解いただけますか？
意義を教える部分に個人の思想をはさむことは教育でしょうか？（これは右左の思想を問いません）
まあ、この部分を一緒くたにしている方が何人も粘着しているようですが。
意義を教えることと、日の丸・君が代がどういうものであるかを教えることは似ていますが違います。
国旗国歌の意義と日の丸君が代の意義（意味）とすればご理解いただけますか？
意義を教える部分に個人の思想をはさむことは教育でしょうか？（これは右左の思想を問いません）
まあ、この部分を一緒くたにしている方が何人も粘着しているようですが。
788 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:45 ID:hEQoL6mY
>>777
意義と問題点を教え、生徒に考えさせるのであれば有効な教育になりうるでしょう。
ただし、結論を強制すべきではありません。
日の丸掲揚・君が代斉唱を式典で権力によって強制することは有害無益です。
意義と問題点を教え、生徒に考えさせるのであれば有効な教育になりうるでしょう。
ただし、結論を強制すべきではありません。
日の丸掲揚・君が代斉唱を式典で権力によって強制することは有害無益です。
789 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:46 ID:AeqyicgD
>>787
つまり過去の歴史は教えるなということですか？
つまり過去の歴史は教えるなということですか？
790 ：無用：04/06/13 17:46 ID:UqKrFuVD
791 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:47 ID:hEQoL6mY
792 ：無用：04/06/13 17:49 ID:UqKrFuVD
>787
>意義を教えることと、日の丸・君が代がどういうものであるかを教えることは似ていますが違います
>国旗国歌の意義と日の丸君が代の意義（意味）とすればご理解いただけますか？
>意義を教える部分に個人の思想をはさむことは教育でしょうか？
>（これは右左の思想を問いません）
に対し
>789
>つまり過去の歴史は教えるなということですか？
これは天然？
>意義を教えることと、日の丸・君が代がどういうものであるかを教えることは似ていますが違います
>国旗国歌の意義と日の丸君が代の意義（意味）とすればご理解いただけますか？
>意義を教える部分に個人の思想をはさむことは教育でしょうか？
>（これは右左の思想を問いません）
に対し
>789
>つまり過去の歴史は教えるなということですか？
これは天然？
793 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:49 ID:hEQoL6mY
794 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:50 ID:tb9yTlLM
>>791
国民投票で日の丸・君が代以外の国旗・国歌に決まっても、国旗・国歌の強制には反対なわけ？
国民投票で日の丸・君が代以外の国旗・国歌に決まっても、国旗・国歌の強制には反対なわけ？
795 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:51 ID:tb9yTlLM
>>793
相手が小学校一年生くらいの児童に対しても、全部自分で考えさせるべきなんでしょうか？
相手が小学校一年生くらいの児童に対しても、全部自分で考えさせるべきなんでしょうか？
796 ：無用：04/06/13 17:51 ID:UqKrFuVD
文字を教えるのも強制
>>788
国旗国歌の意義（意味・概念）と、日本の国旗国歌が日の丸・君が代であることは密接な関係があるけれど、別問題でしょう？
学校の式典で国旗掲揚・国歌斉唱が行われるのは「式典で国旗掲揚・国歌斉唱が行われる場合はどのような態度・行動が求められるのか」
を教える「実践教育」という側面もあります。（個人的にはこれだけでよいと思いますが）
その式典の場で式の主催者側の人間であり、生徒・児童を指導する立場の教師が「日の丸・君が代は認められない」と思想表明することはどのように考えますか？
たとえ新国旗・新国歌に改められたとしても、実際に「国旗国歌の意義・重要性を理解していない」人間が過去に非難される行為や自らを危険にさらす結果を招いている現状では、
どこかで教える必要性があるのでは？ その「どこか」に学校が選ばれることは問題ですか？
国旗国歌の意義（意味・概念）と、日本の国旗国歌が日の丸・君が代であることは密接な関係があるけれど、別問題でしょう？
学校の式典で国旗掲揚・国歌斉唱が行われるのは「式典で国旗掲揚・国歌斉唱が行われる場合はどのような態度・行動が求められるのか」
を教える「実践教育」という側面もあります。（個人的にはこれだけでよいと思いますが）
その式典の場で式の主催者側の人間であり、生徒・児童を指導する立場の教師が「日の丸・君が代は認められない」と思想表明することはどのように考えますか？
たとえ新国旗・新国歌に改められたとしても、実際に「国旗国歌の意義・重要性を理解していない」人間が過去に非難される行為や自らを危険にさらす結果を招いている現状では、
どこかで教える必要性があるのでは？ その「どこか」に学校が選ばれることは問題ですか？
798 ：無用：04/06/13 17:54 ID:UqKrFuVD
たまにやってみるか
強制なしで生徒に教える事ができると主張する薄者はいますか？
答えてください 答えてください ko?
強制なしで生徒に教える事ができると主張する薄者はいますか？
答えてください 答えてください ko?
799 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:54 ID:hEQoL6mY
801 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:55 ID:CgLZdBVc
802 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:55 ID:hEQoL6mY
803 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:57 ID:hEQoL6mY
>>801
君が代・日の丸自体に問題があるのだから当然です。
君が代・日の丸自体に問題があるのだから当然です。
804 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:57 ID:tb9yTlLM
805 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:57 ID:nk54E2mD
強制するのは洗脳しやすくするためですか？
806 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:58 ID:CgLZdBVc
あっちのレスで面白いものを見つけたさね。
＞都教委通達による精神的苦痛
正しく表現するならば、「苦痛」ではなく「屈辱」、でしょうな。
＞都教委通達による精神的苦痛
正しく表現するならば、「苦痛」ではなく「屈辱」、でしょうな。
>>803
どのような問題があるのですか？
どのような問題があるのですか？
808 ：朝まで名無しさん：04/06/13 17:59 ID:CgLZdBVc
>>803
可決されると困るからだろ。ミエミエなんだよ。
可決されると困るからだろ。ミエミエなんだよ。
809 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:00 ID:AeqyicgD
正直、先生も人間なんで、色んな奴が居る、
クラスに色んな奴が居るのと同じだ、
ただし、教師は職業で有る以上、生徒と違って、個人の枠を越えた、
公の場での思想や宗教の主張は、許されるものではない。
では、生徒に関して、日の丸、君が代を指導するのは何故か？
これは、国家や国旗が、国の象徴であり、それを認識することで、
自分が日本国民であることを受け入れる為です。
中には、自分は日本国民だけど、日の丸、君が代は、認めない、
って、思考の人も居ると思います。個人的に気に入らない人は沢山居るでしょう。
しかし、日本が、現在民主主義国家で、国民の多くが賛同する以上は、
紛れも無く、日の丸は日本国旗で、君が代は日本国家です。
どうしても、反対するのであれば、政治家に成るなりして、
国民の同意の元、正式に変更すべきでしょう。
反対の主張は、結構な話です。民主主義では、当然で、理解できます。
しかし、公共の利益を損なうような方法での、反対主張は、
単に、日本国民への蛮行であり、場合によっては、犯罪です。
自分の個人主張は、あくまで、個人の主張でしかありません、
クラスに色んな奴が居るのと同じだ、
ただし、教師は職業で有る以上、生徒と違って、個人の枠を越えた、
公の場での思想や宗教の主張は、許されるものではない。
では、生徒に関して、日の丸、君が代を指導するのは何故か？
これは、国家や国旗が、国の象徴であり、それを認識することで、
自分が日本国民であることを受け入れる為です。
中には、自分は日本国民だけど、日の丸、君が代は、認めない、
って、思考の人も居ると思います。個人的に気に入らない人は沢山居るでしょう。
しかし、日本が、現在民主主義国家で、国民の多くが賛同する以上は、
紛れも無く、日の丸は日本国旗で、君が代は日本国家です。
どうしても、反対するのであれば、政治家に成るなりして、
国民の同意の元、正式に変更すべきでしょう。
反対の主張は、結構な話です。民主主義では、当然で、理解できます。
しかし、公共の利益を損なうような方法での、反対主張は、
単に、日本国民への蛮行であり、場合によっては、犯罪です。
自分の個人主張は、あくまで、個人の主張でしかありません、
811 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:05 ID:ixMyzS7h
>802は kouei 知らないのね
質問は 強制なしで人にものを教えられるわけがないとの結論を
遠まわしの近道で言ったんだが
>>802 ではワシに強制なしで微分積分教えられるか？
ワシはうん十年前に挫折したままだ 結局二桁得点いかなかった
質問は 強制なしで人にものを教えられるわけがないとの結論を
遠まわしの近道で言ったんだが
>>802 ではワシに強制なしで微分積分教えられるか？
ワシはうん十年前に挫折したままだ 結局二桁得点いかなかった
813 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:07 ID:hEQoL6mY
>>809
> >>800
> 787のレスが、
> 反対派が教える「過去の歴史」についてあえて触れなかったと感じたので聞いてみたんですが。
> 教えていいんですか？ だったら賛成派も反対派も案外仲良くなれるのかも。
えーと？
意義を教える（知識を教える）部分に個人の思想をはさむことは公教育としては認められない、ということですが？
右翼左翼どちらかに偏っていてはだめ、ということです。
過去の歴史についてって？ 日の丸・君が代が戦時中に云々というやつですか？
そこに 個人の思想が入っていないのなら、 教えてもいいでしょう。
しかし、「論争が続いている」のに「○○である」と教えるのはだめですよ？
（個人的にあなたは読解力を磨くことをお勧めします）
> >>800
> 787のレスが、
> 反対派が教える「過去の歴史」についてあえて触れなかったと感じたので聞いてみたんですが。
> 教えていいんですか？ だったら賛成派も反対派も案外仲良くなれるのかも。
えーと？
意義を教える（知識を教える）部分に個人の思想をはさむことは公教育としては認められない、ということですが？
右翼左翼どちらかに偏っていてはだめ、ということです。
過去の歴史についてって？ 日の丸・君が代が戦時中に云々というやつですか？
そこに 個人の思想が入っていないのなら、 教えてもいいでしょう。
しかし、「論争が続いている」のに「○○である」と教えるのはだめですよ？
（個人的にあなたは読解力を磨くことをお勧めします）
また君が代の是非の話を混同させてきた。
>>813
>797にお答えください。
>797にお答えください。
817 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:10 ID:hEQoL6mY
戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
819 ：無用：04/06/13 18:11 ID:UqKrFuVD
>>817
ついにでた 自己責任
ついにでた 自己責任
820 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:11 ID:txW5mITt
＞日本人の多数派が北朝鮮のような全体主義や軍国主義を望んだならば、
妄想ではぐらかしか？ ホントにそれが得意なんだな。
オレは回線の不安定さから何回もＩＤが変わってるがそれは解ってるよな？
妄想ではぐらかしか？ ホントにそれが得意なんだな。
オレは回線の不安定さから何回もＩＤが変わってるがそれは解ってるよな？
日本の国旗だから反対という教師が変なことをしてるわけだろ。
もし、卒業式に北朝鮮とか中国の国旗を揚げるようにしたら
彼らは喜んで起立して、あまつさえ敬礼までするかもしれない（笑）。
もし、卒業式に北朝鮮とか中国の国旗を揚げるようにしたら
彼らは喜んで起立して、あまつさえ敬礼までするかもしれない（笑）。
822 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:15 ID:AeqyicgD
823 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:16 ID:hEQoL6mY
825 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:17 ID:tb9yTlLM
826 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:18 ID:MgnGN6de
国民投票よりもオリコン調べでいいんじゃないの。
827 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:18 ID:hEQoL6mY
828 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:18 ID:Mbx3ctuP
>>2
>卒業式や入学式は本来、生徒たちのためにあるはずだ。
>日の丸に向かって起立することに抵抗感を持つ生徒もいるだろうし、
>君が代の歌詞に違和感を持つ生徒もいるだろう。教師や仲間と議論し、
>自分の判断で、立たなかったり歌わなかったりするならば、それはそれでいいではないか。
朝日新聞から抜粋
ここまで捻じ曲げると
学校に行きたくなければいかなくていい。
校歌も嫌いな部分があるから歌いたくない。
先生の教え方が嫌いだから授業は受けない・・・・
などなどと歪んだ自由が認められるわけで朝日は協調性や集団行動といった概念がないね。
つぶれていいよ朝日
>卒業式や入学式は本来、生徒たちのためにあるはずだ。
>日の丸に向かって起立することに抵抗感を持つ生徒もいるだろうし、
>君が代の歌詞に違和感を持つ生徒もいるだろう。教師や仲間と議論し、
>自分の判断で、立たなかったり歌わなかったりするならば、それはそれでいいではないか。
朝日新聞から抜粋
ここまで捻じ曲げると
学校に行きたくなければいかなくていい。
校歌も嫌いな部分があるから歌いたくない。
先生の教え方が嫌いだから授業は受けない・・・・
などなどと歪んだ自由が認められるわけで朝日は協調性や集団行動といった概念がないね。
つぶれていいよ朝日
829 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:19 ID:hEQoL6mY
831 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:21 ID:hEQoL6mY
>>805
そうですよ。形式から入るのは洗脳の基本です。
そうですよ。形式から入るのは洗脳の基本です。
832 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:22 ID:hEQoL6mY
>>830
全員に受け入れられる意見はないということでしたね。
全員に受け入れられる意見はないということでしたね。
833 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:22 ID:tb9yTlLM
こんなアホことで揉めてるのは日本くらいだな
日本の左翼というか反日さんは自由を履き違えてるな
日本の左翼というか反日さんは自由を履き違えてるな
>>822
日の丸君が代の是非論にしたい人のために、話がずれまくっていますが……。
公立学校の式典（入学・卒業式）にで国歌斉唱時に不起立だった教師がいまして、処分されました。
しかし、該当の教師たちは「国歌斉唱時に起立させることは内心の自由の侵害である。よって、起立すべしという業務命令は憲法違反だ」と
訴訟を起こしました（現在係争中）
さて、この教師たちに下された処分は妥当か否か？
職務命令は違憲か否か？
大雑把に言うとこんなところでしょうか。
より細かいことは、過去スレやスレの頭に張られているリンクの資料などに目を通されるとよいかと。
日の丸君が代の是非論にしたい人のために、話がずれまくっていますが……。
公立学校の式典（入学・卒業式）にで国歌斉唱時に不起立だった教師がいまして、処分されました。
しかし、該当の教師たちは「国歌斉唱時に起立させることは内心の自由の侵害である。よって、起立すべしという業務命令は憲法違反だ」と
訴訟を起こしました（現在係争中）
さて、この教師たちに下された処分は妥当か否か？
職務命令は違憲か否か？
大雑把に言うとこんなところでしょうか。
より細かいことは、過去スレやスレの頭に張られているリンクの資料などに目を通されるとよいかと。
837 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:23 ID:hEQoL6mY
>>821
するわけないでしょう。
するわけないでしょう。
>>823 で、その総意とやらに反対している人は
「我々は反対した、結果に責任はない」と言いたいわけだ
我が神を信ぜよ さもなくば災いがおとずれるであろう、裁きの日は近い 悔い改めよ」
誰も御上に従えとは言っとらんのに
正しい手順を踏めとしか・・・
脳内ワールド、それは人類に残された最後の開拓地・・・
「ぐんくつ」の音が聞こえる マルスは平和の名の下に支配する
皆さん お飯の時間ですよ
「我々は反対した、結果に責任はない」と言いたいわけだ
我が神を信ぜよ さもなくば災いがおとずれるであろう、裁きの日は近い 悔い改めよ」
誰も御上に従えとは言っとらんのに
正しい手順を踏めとしか・・・
脳内ワールド、それは人類に残された最後の開拓地・・・
「ぐんくつ」の音が聞こえる マルスは平和の名の下に支配する
皆さん お飯の時間ですよ
840 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:24 ID:hEQoL6mY
>>795
そうですよ。
そうですよ。
841 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:25 ID:tb9yTlLM
842 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:26 ID:hEQoL6mY
>>797
問題です。
問題です。
843 ：無用：04/06/13 18:26 ID:UqKrFuVD
>>840
長崎の子供に言ってやってね お父さんにも
長崎の子供に言ってやってね お父さんにも
844 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:27 ID:hEQoL6mY
>>838
連帯責任を取るのはお断りしたいなあ。その時は国外脱出ですね。
連帯責任を取るのはお断りしたいなあ。その時は国外脱出ですね。
847 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:29 ID:tb9yTlLM
ちょっと疲れてきた・・・。休も。
848 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:29 ID:hEQoL6mY
>>845
あなたが受け入れないのは自由ですよ。
あなたが受け入れないのは自由ですよ。
849 ：世間様：04/06/13 18:30 ID:+uKIoy+d
>>817
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
コラ、クソガキ！ オノレはその傍若無人なレスをよく平気で書き込むもんだな。
その言い草だと、自分の親戚には誰も戦死した者がいないみたいだが、
「国のために」を大義名分として個を殺して徴兵された者、その家族、
非戦闘員でありながら財産や生命を奪われた者に一度でも目を向けてみることだ。
一度自分でそのドタマをカチ割って医者に診てもらえ。オレ様は手遅れだと思うがバカにも効くヤクがあるかもしれんぞ。
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
コラ、クソガキ！ オノレはその傍若無人なレスをよく平気で書き込むもんだな。
その言い草だと、自分の親戚には誰も戦死した者がいないみたいだが、
「国のために」を大義名分として個を殺して徴兵された者、その家族、
非戦闘員でありながら財産や生命を奪われた者に一度でも目を向けてみることだ。
一度自分でそのドタマをカチ割って医者に診てもらえ。オレ様は手遅れだと思うがバカにも効くヤクがあるかもしれんぞ。
851 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:31 ID:hEQoL6mY
852 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:34 ID:hEQoL6mY
854 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:35 ID:hEQoL6mY
855 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:37 ID:hEQoL6mY
>>853
このスレの最初のほうで、そんな話が出てましたよ。
このスレの最初のほうで、そんな話が出てましたよ。
856 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:39 ID:uVrMFkHU
ちょこちょこ遊びのレスを小出しにするのはヤメだ。本気で参戦する。
＞ID:hEQoL6mY
おい小僧、オレ様のオヤジの兄、すなわちオレ様の伯父は乗ってた船が沈められてるんだが、
オレ様のオヤジは可愛がってくれた兄のことを思い出して話をオレ様にしてたぞ。
てめえは歴史の一部を切り取ってオノレのご都合に利用してるだけだろが。
オメエみたいな無礼なガキは世間に迷惑なんだよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞ID:hEQoL6mY
おい小僧、オレ様のオヤジの兄、すなわちオレ様の伯父は乗ってた船が沈められてるんだが、
オレ様のオヤジは可愛がってくれた兄のことを思い出して話をオレ様にしてたぞ。
てめえは歴史の一部を切り取ってオノレのご都合に利用してるだけだろが。
オメエみたいな無礼なガキは世間に迷惑なんだよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>855
だから何？
だから何？
858 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:42 ID:hEQoL6mY
>>856
あなたの個人的事情は、この話に全く関係ありません。スレ違いです。
あなたの個人的事情は、この話に全く関係ありません。スレ違いです。
>>854
何度も返答を求められるまで返信しないことは失礼ではないと？
このような場合はどうか？ という質問に対して「問題です」だけで議論していると？
議論する姿勢でないから「～しなさい」と わ ざ と 使ったのですが？
そして、命令口調が失礼だと言う口で命令口調ですか。
簡潔に書け？
一行レスが簡潔ですばらしいとでも？
具体的に書くのが疲れた？ じゃあ、時間を置いてまとめればよいでしょう？
何度も返答を求められるまで返信しないことは失礼ではないと？
このような場合はどうか？ という質問に対して「問題です」だけで議論していると？
議論する姿勢でないから「～しなさい」と わ ざ と 使ったのですが？
そして、命令口調が失礼だと言う口で命令口調ですか。
簡潔に書け？
一行レスが簡潔ですばらしいとでも？
具体的に書くのが疲れた？ じゃあ、時間を置いてまとめればよいでしょう？
860 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:43 ID:hEQoL6mY
>>857
あなたが言ってなくても他の人が何度も言ってましたよ。
あなたが言ってなくても他の人が何度も言ってましたよ。
861 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:44 ID:hEQoL6mY
862 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:47 ID:AeqyicgD
>>836
有難うございます。
…連邦最高裁 一九八九年六月二一日判決 57 L.W. 4770 109 S.Ct. 2533
…判決は「The United State LAW WEEK｣1989.6.20 P4770～P4781参照。
一九八四年、ダラス市での共和党大会に際して、レーガン政権反対のデモが行われた。
デモに参加したジョンスンが国旗掲揚柱から引きずりおろされた国旗を受けとり、
ダラス市庁舎の前で白灯油をかけて国旗を燃やした。
国旗が燃えている間、デモ参加者は「アメリカ、この赤と白と青の旗、これに我々は唾を吐く」と斉唱した。
この事件でジョンスンがテキサス州の国旗損壊罪に問われた。
州は、国旗は「国家たること、また国家の統合を象徴するもの」であると主張したが、
連邦最高裁は、五対四の僅差で政治的メッセージを伝えるための国旗損壊行為は表現行為であり、
表現の自由の保障を受けると見做した。ブレナンが書いた法廷意見は次のようなものである。
「（州は、もし国旗が粗末に取り扱われれば、国旗が国家及び国家の統合を象徴していることや、
そもそも国家や国家の統一性そのものまで疑われるようになってしまうと主張するが）
修正第一条の原則は、社会がある思想それ自体を不快と感じ、あるいは不同意であると見ているという理由だけでは、
当該思想の表明を政府は禁止することが許されない点にこそある。
この原則に例外はなく国旗は特別だとの議論はなり立たない。」
微妙なとこみたいですが、アメリカの真似するなら合憲なんでしょうか。
有難うございます。
…連邦最高裁 一九八九年六月二一日判決 57 L.W. 4770 109 S.Ct. 2533
…判決は「The United State LAW WEEK｣1989.6.20 P4770～P4781参照。
一九八四年、ダラス市での共和党大会に際して、レーガン政権反対のデモが行われた。
デモに参加したジョンスンが国旗掲揚柱から引きずりおろされた国旗を受けとり、
ダラス市庁舎の前で白灯油をかけて国旗を燃やした。
国旗が燃えている間、デモ参加者は「アメリカ、この赤と白と青の旗、これに我々は唾を吐く」と斉唱した。
この事件でジョンスンがテキサス州の国旗損壊罪に問われた。
州は、国旗は「国家たること、また国家の統合を象徴するもの」であると主張したが、
連邦最高裁は、五対四の僅差で政治的メッセージを伝えるための国旗損壊行為は表現行為であり、
表現の自由の保障を受けると見做した。ブレナンが書いた法廷意見は次のようなものである。
「（州は、もし国旗が粗末に取り扱われれば、国旗が国家及び国家の統合を象徴していることや、
そもそも国家や国家の統一性そのものまで疑われるようになってしまうと主張するが）
修正第一条の原則は、社会がある思想それ自体を不快と感じ、あるいは不同意であると見ているという理由だけでは、
当該思想の表明を政府は禁止することが許されない点にこそある。
この原則に例外はなく国旗は特別だとの議論はなり立たない。」
微妙なとこみたいですが、アメリカの真似するなら合憲なんでしょうか。
863 ：世間様 ：04/06/13 18:48 ID:uVrMFkHU
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
個人的事情？ オメエのような口先だけのガキは何も理解してねえんだよ。
ならば命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を
客観性をもって説明してみろや。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
個人的事情？ オメエのような口先だけのガキは何も理解してねえんだよ。
ならば命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を
客観性をもって説明してみろや。
864 ：862：04/06/13 18:50 ID:AeqyicgD
すいません。
>アメリカの真似するなら合憲なんでしょうか。
は、反対するのが合憲なんでしょうかという意味でした。
>アメリカの真似するなら合憲なんでしょうか。
は、反対するのが合憲なんでしょうかという意味でした。
867 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:51 ID:hEQoL6mY
>>863
あなたのご親族は会戦前、国の政策に賛成だったのですか。
あなたのご親族は会戦前、国の政策に賛成だったのですか。
868 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:52 ID:hEQoL6mY
会戦→開戦
869 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:53 ID:tb9yTlLM
>>851
日本が中国に侵略したのは間違いないが、大虐殺はぶっちゃけろくな証拠も無いでっち上げ率99パーセントだよ
日本が中国に侵略したのは間違いないが、大虐殺はぶっちゃけろくな証拠も無いでっち上げ率99パーセントだよ
871 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:55 ID:hEQoL6mY
>>866
あなた一人と会話しているわけではありません。
あなた一人と会話しているわけではありません。
872 ：世間様：04/06/13 18:56 ID:uVrMFkHU
>>867
誤魔化すのはヤメロっていうのがわからねえのか？
オメエのＣ調レスにムカついて問いただしてるのはこっちなんだよ。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を
客観性をもって説明してみろや。
さっさと答えろやクソガキ。
誤魔化すのはヤメロっていうのがわからねえのか？
オメエのＣ調レスにムカついて問いただしてるのはこっちなんだよ。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を
客観性をもって説明してみろや。
さっさと答えろやクソガキ。
873 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:57 ID:tb9yTlLM
>>840
自分が小学校一年生だった時の事を思い出すまでもなく、小一の子供に大人並みの
判断力があるとは思えません。そういう相手に重要な事柄の判断を任せる事は、
子供にとっても不利益だろうし、危険ですよ。意味わかります？
自分が小学校一年生だった時の事を思い出すまでもなく、小一の子供に大人並みの
判断力があるとは思えません。そういう相手に重要な事柄の判断を任せる事は、
子供にとっても不利益だろうし、危険ですよ。意味わかります？
874 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:58 ID:hEQoL6mY
>>870
その説が世界の主流になるとは思えませんが。
その説が世界の主流になるとは思えませんが。
875 ：世間様：04/06/13 18:59 ID:uVrMFkHU
オラ！ わざわざコテハンで相手してやってんだからよ。さっさと答えろクソガキ＞ID:hEQoL6mY
876 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:59 ID:tb9yTlLM
877 ：朝まで名無しさん：04/06/13 18:59 ID:AeqyicgD
>>869
「規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であり、
国民が武器を所有し携帯する権利は、損なうことができない」
と規定したアメリカ合衆国憲法修正第二条が、アメリカにおける銃規制反対の根拠になっている。
この権利を、民兵を組織するための州の権利であって個人に銃所持を認めたものではないとしてみる集団的権利説と、
個人が武装する権利であるとしてみる個人的権利説があり、
立法と判例は集団的権利説をとっている。しかし、州の判例では個人説をとっている場合が多い。
銃の話はスレ違いかもですが、判例がみたいとこですね。
「規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であり、
国民が武器を所有し携帯する権利は、損なうことができない」
と規定したアメリカ合衆国憲法修正第二条が、アメリカにおける銃規制反対の根拠になっている。
この権利を、民兵を組織するための州の権利であって個人に銃所持を認めたものではないとしてみる集団的権利説と、
個人が武装する権利であるとしてみる個人的権利説があり、
立法と判例は集団的権利説をとっている。しかし、州の判例では個人説をとっている場合が多い。
銃の話はスレ違いかもですが、判例がみたいとこですね。
878 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:00 ID:hEQoL6mY
>>874
だから主流になるように努力しなきゃいけないんだ
だから主流になるように努力しなきゃいけないんだ
881 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:01 ID:tb9yTlLM
>>878
ﾏﾁﾞﾚｽするなら、自分たちが選んだ政府。
ﾏﾁﾞﾚｽするなら、自分たちが選んだ政府。
883 ：世間様：04/06/13 19:02 ID:uVrMFkHU
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を客観性をもって説明すべし。
このスレが終わるまで逃げるか？ それならそのつもりでもいいが、オメエの脳から流れ出てきたクソレスは
何の修正も無く記録されたままだぞ。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を客観性をもって説明すべし。
このスレが終わるまで逃げるか？ それならそのつもりでもいいが、オメエの脳から流れ出てきたクソレスは
何の修正も無く記録されたままだぞ。
884 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:05 ID:hEQoL6mY
885 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:06 ID:tb9yTlLM
軍国主義反対～！が前からの私の意見ですが。
886 ：世間様：04/06/13 19:07 ID:uVrMFkHU
>>878
余計なお世話だクソボケ！
誤魔化しで逃げる位なら、「ココロないレスして申し訳ない」と謝ったらどうだ？
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を客観性をもって説明すべし。
余計なお世話だクソボケ！
誤魔化しで逃げる位なら、「ココロないレスして申し訳ない」と謝ったらどうだ？
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を客観性をもって説明すべし。
887 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:08 ID:hEQoL6mY
えらい伸びようですね。ところで今は何の議論ですか？
889 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:10 ID:tb9yTlLM
890 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:11 ID:hEQoL6mY
戦争体験者も歴史からあまり学んでいないようですね。
891 ：世間様：04/06/13 19:12 ID:uVrMFkHU
やっぱりバカだな>>ID:hEQoL6mY
軍事態勢下で政府を支持するかしないか、そんなことは問題にする価値もない。
「自業自得」を繰り返せばますますヒートアップするとでも思ってんのかバカめが。
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を客観性をもって説明すべし。
軍事態勢下で政府を支持するかしないか、そんなことは問題にする価値もない。
「自業自得」を繰り返せばますますヒートアップするとでも思ってんのかバカめが。
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を客観性をもって説明すべし。
892 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:12 ID:tb9yTlLM
893 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:14 ID:hEQoL6mY
なんか荒れてます。教師 憲法 国旗国歌 公務員などは何処へ・・・・
895 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:15 ID:AeqyicgD
>>891
私にも火の粉が飛んできそうなので
できれば割り込みたくないのですが、
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
でわざわざ「ある意味」と前置きしています。
これは、「命を奪われた者と親族の感情を抜きにして」、
日本人自身が招いた結果だという一部分にのみ
あえて視点を絞った場合、そこだけ見れば
「自業自得」ということもできる。
そういう意味だと感じました。
100％留保無しに自業自得だと思っているのなら、
「ある意味」という言い方はしないですよ。
「命を奪われた者と親族の感情」があること、
それを考慮すべきことは、理解した上での発言じゃないでしょうか。
私にも火の粉が飛んできそうなので
できれば割り込みたくないのですが、
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
でわざわざ「ある意味」と前置きしています。
これは、「命を奪われた者と親族の感情を抜きにして」、
日本人自身が招いた結果だという一部分にのみ
あえて視点を絞った場合、そこだけ見れば
「自業自得」ということもできる。
そういう意味だと感じました。
100％留保無しに自業自得だと思っているのなら、
「ある意味」という言い方はしないですよ。
「命を奪われた者と親族の感情」があること、
それを考慮すべきことは、理解した上での発言じゃないでしょうか。
>>892
自由にものを言えなかったわけじゃないけどね
自由にものを言えなかったわけじゃないけどね
897 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:16 ID:hEQoL6mY
>>891
で、あなたは今、君が代・日の丸の強制には賛成なわけですかね。
で、あなたは今、君が代・日の丸の強制には賛成なわけですかね。
898 ：世間様：04/06/13 19:17 ID:uVrMFkHU
＞戦争体験者も歴史からあまり学んでいないようですね。
オレ様が戦争体験者だと？ バカが恥の上塗りだな。
偏狭な歴史観でオノレの立場を守るために使ってんのはオマエだろが。
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を客観性をもって説明すべし。
オレ様が戦争体験者だと？ バカが恥の上塗りだな。
偏狭な歴史観でオノレの立場を守るために使ってんのはオマエだろが。
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね。
命を奪われた者と親族の感情を抜きにして上記の「自業自得」と言い切る理由を客観性をもって説明すべし。
おお。話が戻ってきましたな。
900 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:19 ID:tb9yTlLM
901 ：世間様：04/06/13 19:20 ID:uVrMFkHU
>>897
誤魔化すネタに困ってんのか？ 白旗掲げたと認めていいかｗ？
誤魔化すネタに困ってんのか？ 白旗掲げたと認めていいかｗ？
902 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:20 ID:hEQoL6mY
>>898
訂正→戦争体験者の親族
訂正→戦争体験者の親族
＞情報が全然なかった時代、自由に物が言えなかった時代、想像出来ます？
北朝鮮・同時多発テロ後のアメリカ・ミャンマーから想像する。
北朝鮮・同時多発テロ後のアメリカ・ミャンマーから想像する。
904 ：世間様：04/06/13 19:23 ID:uVrMFkHU
905 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:24 ID:hEQoL6mY
>>901
自業自得という意見には変わりありません。
自業自得という意見には変わりありません。
>>900
Σ（´Д｀）中年っすか
Σ（´Д｀）中年っすか
どうでもいいけど12時間で1000レスに達しそうだね。すごい。
国旗国歌の意義
国旗国歌の意義を教えること
日本の国旗国歌が日の丸君が代であること
日の丸・君が代に是非論があること
それぞれ無関係ではないけれど、一緒くたにして……さらには、国旗国歌の意義についての意見にひのきみ是非論で……
処分反対なのか、ひのきみ是非論だけに固執したいのか……
…………いたなぁ、前スレ、前々スレあたりに……だんだんレスが短くなっていくところもそっくりだ。
国旗国歌の意義を教えること
日本の国旗国歌が日の丸君が代であること
日の丸・君が代に是非論があること
それぞれ無関係ではないけれど、一緒くたにして……さらには、国旗国歌の意義についての意見にひのきみ是非論で……
処分反対なのか、ひのきみ是非論だけに固執したいのか……
…………いたなぁ、前スレ、前々スレあたりに……だんだんレスが短くなっていくところもそっくりだ。
909 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:27 ID:hEQoL6mY
>>904
どういう政策を支持したら、どういう結果になるか想像つかないんですかね。
どういう政策を支持したら、どういう結果になるか想像つかないんですかね。
>>900
お前の親がアカだっただけだろ
お前の親がアカだっただけだろ
912 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:28 ID:hEQoL6mY
913 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:30 ID:AeqyicgD
914 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:30 ID:tb9yTlLM
915 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:30 ID:hEQoL6mY
>>900
これから徐々に、戦前の空気を実感できる時代に入っていきそうですね。
これから徐々に、戦前の空気を実感できる時代に入っていきそうですね。
916 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:31 ID:U8nwXBmA
917 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:31 ID:tb9yTlLM
918 ：世間様：04/06/13 19:32 ID:uVrMFkHU
>>905
＞自業自得という意見には変わりありません。
バカもそこまで来ると、後は死ぬだけだな。
さてと、家族と夕食なので、バカへの叱咤は時間切れとする。
オイコラ>>ID:hEQoL6mY、今後はちいとばかし言葉を選べや。
歴史から学んで将来を云々しようなんぞ、背伸びしすぎだ。
＞自業自得という意見には変わりありません。
バカもそこまで来ると、後は死ぬだけだな。
さてと、家族と夕食なので、バカへの叱咤は時間切れとする。
オイコラ>>ID:hEQoL6mY、今後はちいとばかし言葉を選べや。
歴史から学んで将来を云々しようなんぞ、背伸びしすぎだ。
919 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:33 ID:ruGjgMhN
どなたか次スレ立ててここに報告してください。
920 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:34 ID:hEQoL6mY
921 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:35 ID:ruGjgMhN
処分反対派は、なぜ処分反対なのか、
それを論理的に、筋の通った反論をしないと
相手にされないと思いますよ。
それを論理的に、筋の通った反論をしないと
相手にされないと思いますよ。
922 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:35 ID:hEQoL6mY
924 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:36 ID:eP/OpoOY
>>913
誰がアメリカの真似を？ わたしですか？ わたしは真似なんぞしていませんが？
>>862で示されいてる事例ですが、これを問題の教師にあてはめられるとは思えません。
状況：公務中←→政権反対のデモ中
対象：公務員←→デモ中ということですから個人として参加しているのでしょう。仕事中ではありませんね。
処罰：職務放棄に対する処分←→国旗損壊罪に問われるも裁判で無罪
わたしは公務員が休日などに、現政権に反対する集会などに参加することまで責めたりしていませんし、
処分を妥当とするひとも言っていなかったと思いますが。
誰がアメリカの真似を？ わたしですか？ わたしは真似なんぞしていませんが？
>>862で示されいてる事例ですが、これを問題の教師にあてはめられるとは思えません。
状況：公務中←→政権反対のデモ中
対象：公務員←→デモ中ということですから個人として参加しているのでしょう。仕事中ではありませんね。
処罰：職務放棄に対する処分←→国旗損壊罪に問われるも裁判で無罪
わたしは公務員が休日などに、現政権に反対する集会などに参加することまで責めたりしていませんし、
処分を妥当とするひとも言っていなかったと思いますが。
926 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:37 ID:AeqyicgD
927 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:39 ID:U8nwXBmA
928 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:40 ID:U8nwXBmA
>>923
あなたなんつー事を、それに個人的見解は必要ないです。
あなたなんつー事を、それに個人的見解は必要ないです。
929 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:40 ID:ruGjgMhN
>>926
それは状況がまったく異なると思いますが。
判断自体微妙なところだし、公人である教師が
職務中に国旗国歌を否定してよいという根拠にはなりえないと思いますよ。
それに、処分反対の論理的な説明がなされていませんし。
それは状況がまったく異なると思いますが。
判断自体微妙なところだし、公人である教師が
職務中に国旗国歌を否定してよいという根拠にはなりえないと思いますよ。
それに、処分反対の論理的な説明がなされていませんし。
930 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:43 ID:hEQoL6mY
教師による「良心的拒否」はあってもよろしいかと思います。
税金から給料を支給されている国会議員が議場で罵声を浴びせたり、居眠りした
りしているほうが、よほど問題です。
税金から給料を支給されている国会議員が議場で罵声を浴びせたり、居眠りした
りしているほうが、よほど問題です。
>>921
一人は「疲れているから具体的に書けない」「長時間レスしたら短くなって当然」だそうで。
>>926
論理的な反論というのは事例を示しただけでは不十分ですよ。（事例に関しては>925）
その事例から、どのように考え、処分は不当であると結論（意見）を出してください。
一人は「疲れているから具体的に書けない」「長時間レスしたら短くなって当然」だそうで。
>>926
論理的な反論というのは事例を示しただけでは不十分ですよ。（事例に関しては>925）
その事例から、どのように考え、処分は不当であると結論（意見）を出してください。
932 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:45 ID:eP/OpoOY
933 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:45 ID:ruGjgMhN
>>930
>教師による「良心的拒否」はあってもよろしいかと思います。
>
> 税金から給料を支給されている国会議員が議場で罵声を浴びせたり、居眠りした
> りしているほうが、よほど問題です。
良心的拒否の限度は、起立はするが歌わない、あたりだと思います。
退席まで認めるべきか等はまた別の議論が必要でしょうが
少なくても国会議員の罵声や居眠りはこの問題とは何の関係もありません。
>教師による「良心的拒否」はあってもよろしいかと思います。
>
> 税金から給料を支給されている国会議員が議場で罵声を浴びせたり、居眠りした
> りしているほうが、よほど問題です。
良心的拒否の限度は、起立はするが歌わない、あたりだと思います。
退席まで認めるべきか等はまた別の議論が必要でしょうが
少なくても国会議員の罵声や居眠りはこの問題とは何の関係もありません。
>>930
何をもって「良心的」拒否と言っているのかさっぱりわからない
何をもって「良心的」拒否と言っているのかさっぱりわからない
935 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:48 ID:U8nwXBmA
936 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:48 ID:hEQoL6mY
>>932
下っぱ公務員より、国民を代表する国会議員の言動をより問題にすべきかと。
下っぱ公務員より、国民を代表する国会議員の言動をより問題にすべきかと。
937 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:48 ID:ruGjgMhN
>>936
じゃあ、国会議員について議論しているスレへ行け。
じゃあ、国会議員について議論しているスレへ行け。
939 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:51 ID:eP/OpoOY
>>936
国民を代表する国会議員の言動はそれはそれで批判してください。
落選運動でもご自由にどうぞ。
下っ端公務員の職務命令違反はそれはそれで大問題です。
ですから、今回の処分は妥当だと思います。
さらに、二度目はクビが妥当だと思います。
国民を代表する国会議員の言動はそれはそれで批判してください。
落選運動でもご自由にどうぞ。
下っ端公務員の職務命令違反はそれはそれで大問題です。
ですから、今回の処分は妥当だと思います。
さらに、二度目はクビが妥当だと思います。
940 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:51 ID:ruGjgMhN
まったくすり替えもいいところですなあ
941 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:51 ID:hEQoL6mY
そんなことより先に、暴力教師や淫行教師をクビにしてほしいですね。
すり替えというより、自分でなにが言いたいのか、言っているのかわからなくなってるんじゃ？
お疲れのようですし～
お疲れのようですし～
943 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:53 ID:ruGjgMhN
944 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:53 ID:eP/OpoOY
945 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:54 ID:ruGjgMhN
>>942
そうか・・・せめて自分の考えを整理してから書き込んでほしいものです・・・
そうか・・・せめて自分の考えを整理してから書き込んでほしいものです・・・
946 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:55 ID:U8nwXBmA
次スレ、私も他の人にお願いしますよ。経験ないんで。
947 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:56 ID:hEQoL6mY
戦前の教師も国策に従って、日の丸を掲げ君が代を斉唱させ、天皇陛下万歳
「お国のために」と教えて生徒を戦場に送り死なせていった歴史が日本には
あるわけですが。そのことを後悔しているとの話も読みましたが。
こういった教師は今でも立派だと思いますか。
「お国のために」と教えて生徒を戦場に送り死なせていった歴史が日本には
あるわけですが。そのことを後悔しているとの話も読みましたが。
こういった教師は今でも立派だと思いますか。
948 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:56 ID:AeqyicgD
>>929>>931
バーネット事件連邦最高裁判決
West Virginia State Board of Education v. Barnette,
319 U.S. 624 (1943)
ウェスト・ヴァージニア州教育委員会他対バーネット他
ウェスト・ヴァージニア南地区の連邦地裁判決に対する上告
No.591 1943年3月11日弁論 1943年6月14日判決
判決要旨
1. 州の行為に対して修正第14条が（権利の）保障をしているが、
そのなかには州教育委員会の行為が含まれる。
2. 国旗に敬礼し忠誠を誓うことを－右腕を伸ばして掌を上にあげ、
「星条旗と星条旗が表象する共和国、すべての国民に自由と正義をもたらす不可分の国家に忠誠を誓います。」
と宣誓することによって－公立学校の子どもたちに強制する州の行為は、
修正第1条及び第14条に違反する。
同意することを拒否したために退学となり、それによる欠席は「違法欠席」となり、
子どもも両親または後見人も処罰されたが、それは修正第1条及び第14条に違反する。
3. 子どもたちが宗教的理由で同意を拒否したことは、本件の判断を左右しない。
また、彼らの信仰が真摯であるかどうかの詮索も必要ではない。
4. 連邦憲法の下では、本件で用いられているような強制は「国家的統一」を達成する手段としては認められない。
バーネット事件連邦最高裁判決
West Virginia State Board of Education v. Barnette,
319 U.S. 624 (1943)
ウェスト・ヴァージニア州教育委員会他対バーネット他
ウェスト・ヴァージニア南地区の連邦地裁判決に対する上告
No.591 1943年3月11日弁論 1943年6月14日判決
判決要旨
1. 州の行為に対して修正第14条が（権利の）保障をしているが、
そのなかには州教育委員会の行為が含まれる。
2. 国旗に敬礼し忠誠を誓うことを－右腕を伸ばして掌を上にあげ、
「星条旗と星条旗が表象する共和国、すべての国民に自由と正義をもたらす不可分の国家に忠誠を誓います。」
と宣誓することによって－公立学校の子どもたちに強制する州の行為は、
修正第1条及び第14条に違反する。
同意することを拒否したために退学となり、それによる欠席は「違法欠席」となり、
子どもも両親または後見人も処罰されたが、それは修正第1条及び第14条に違反する。
3. 子どもたちが宗教的理由で同意を拒否したことは、本件の判断を左右しない。
また、彼らの信仰が真摯であるかどうかの詮索も必要ではない。
4. 連邦憲法の下では、本件で用いられているような強制は「国家的統一」を達成する手段としては認められない。
949 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:57 ID:eP/OpoOY
なんか日曜日だからなんでしょうか？
話が残りカスみたいになってますね。
話が残りカスみたいになってますね。
950 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:58 ID:ruGjgMhN
>>948
>>>929>>931
> バーネット事件連邦最高裁判決
> West Virginia State Board of Education v. Barnette,
> 319 U.S. 624 (1943)
> ウェスト・ヴァージニア州教育委員会他対バーネット他
> ウェスト・ヴァージニア南地区の連邦地裁判決に対する上告
> No.591 1943年3月11日弁論 1943年6月14日判決
>
> 判決要旨
> 1. 州の行為に対して修正第14条が（権利の）保障をしているが、
> そのなかには州教育委員会の行為が含まれる。
> 2. 国旗に敬礼し忠誠を誓うことを－右腕を伸ばして掌を上にあげ、
> 「星条旗と星条旗が表象する共和国、すべての国民に自由と正義をもたらす不可分の国家に忠誠を誓います。」
> と宣誓することによって－公立学校の子どもたちに強制する州の行為は、
> 修正第1条及び第14条に違反する。
> 同意することを拒否したために退学となり、それによる欠席は「違法欠席」となり、
> 子どもも両親または後見人も処罰されたが、それは修正第1条及び第14条に違反する。
> 3. 子どもたちが宗教的理由で同意を拒否したことは、本件の判断を左右しない。
> また、彼らの信仰が真摯であるかどうかの詮索も必要ではない。
> 4. 連邦憲法の下では、本件で用いられているような強制は「国家的統一」を達成する手段としては認められない。
>
>
子供たちの話でしょ？
>>>929>>931
> バーネット事件連邦最高裁判決
> West Virginia State Board of Education v. Barnette,
> 319 U.S. 624 (1943)
> ウェスト・ヴァージニア州教育委員会他対バーネット他
> ウェスト・ヴァージニア南地区の連邦地裁判決に対する上告
> No.591 1943年3月11日弁論 1943年6月14日判決
>
> 判決要旨
> 1. 州の行為に対して修正第14条が（権利の）保障をしているが、
> そのなかには州教育委員会の行為が含まれる。
> 2. 国旗に敬礼し忠誠を誓うことを－右腕を伸ばして掌を上にあげ、
> 「星条旗と星条旗が表象する共和国、すべての国民に自由と正義をもたらす不可分の国家に忠誠を誓います。」
> と宣誓することによって－公立学校の子どもたちに強制する州の行為は、
> 修正第1条及び第14条に違反する。
> 同意することを拒否したために退学となり、それによる欠席は「違法欠席」となり、
> 子どもも両親または後見人も処罰されたが、それは修正第1条及び第14条に違反する。
> 3. 子どもたちが宗教的理由で同意を拒否したことは、本件の判断を左右しない。
> また、彼らの信仰が真摯であるかどうかの詮索も必要ではない。
> 4. 連邦憲法の下では、本件で用いられているような強制は「国家的統一」を達成する手段としては認められない。
>
>
子供たちの話でしょ？
951 ：朝まで名無しさん：04/06/13 19:59 ID:U8nwXBmA
952 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:01 ID:U8nwXBmA
>>941
はいはい、淫行教師についてはそれについて議論しているところへどうぞ。
>>948
アメリカの事例だけ出してきてどういう意図なのでしょう？
処分賛成とする人はアメリカの真似をしているんだと決め付けたいからですか？
もう一度
事例からどのような考えで処分は不当であるとするのか 自 分 で 語ってください。
ソースというのは持論の補強材料であったり、きっかけであったりしますが、提示しただけでは不十分です。
はいはい、淫行教師についてはそれについて議論しているところへどうぞ。
>>948
アメリカの事例だけ出してきてどういう意図なのでしょう？
処分賛成とする人はアメリカの真似をしているんだと決め付けたいからですか？
もう一度
事例からどのような考えで処分は不当であるとするのか 自 分 で 語ってください。
ソースというのは持論の補強材料であったり、きっかけであったりしますが、提示しただけでは不十分です。
955 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:02 ID:hEQoL6mY
>>950
教師でも同じですよ。
教師でも同じですよ。
956 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:03 ID:fv29/oAc
>>817
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね
熱狂的に支持、というより、世の中のムードがそうなってた、
という方がより近いんじゃないかい。
ちょうど、バブルの時みたいにね。
バブルで高い物件買わされたからといって「自業自得」とはよう言えんね。
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね
熱狂的に支持、というより、世の中のムードがそうなってた、
という方がより近いんじゃないかい。
ちょうど、バブルの時みたいにね。
バブルで高い物件買わされたからといって「自業自得」とはよう言えんね。
957 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:03 ID:U8nwXBmA
958 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:06 ID:U8nwXBmA
959 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:07 ID:hEQoL6mY
>>956
世の中のムードに流されて物事を決めるのがいかに危険かという証明ですね。
世の中のムードに流されて物事を決めるのがいかに危険かという証明ですね。
960 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:07 ID:AeqyicgD
961 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:07 ID:ruGjgMhN
>>954
>>>946
> え、次スレ必要？
>
どうしましょう・・・必要があれば立ててもいいんですが
>>955
>>>950
> 教師でも同じですよ。
>>953でもいわれている通り、なぜそう考えるのか
他の人たちにも理解できるよう論理的に書いてください。
ああ言えばこう言うでは議論は深まりません。
もしその気がないのなら、その旨皆にお伝えください。
>>>946
> え、次スレ必要？
>
どうしましょう・・・必要があれば立ててもいいんですが
>>955
>>>950
> 教師でも同じですよ。
>>953でもいわれている通り、なぜそう考えるのか
他の人たちにも理解できるよう論理的に書いてください。
ああ言えばこう言うでは議論は深まりません。
もしその気がないのなら、その旨皆にお伝えください。
962 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:10 ID:hEQoL6mY
>>960
生徒に関しては「強制しなくてよい」ではなく「強制してはいけない」ですよ。
生徒に関しては「強制しなくてよい」ではなく「強制してはいけない」ですよ。
963 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:12 ID:ruGjgMhN
>>960
>>>950
> まず生徒に関しては
> 強制しなくてよい、でいいですか？
生徒には強制できないというのはこのスレでも散々既出の話題だと思いますが？
そもそも今回の指導は教師に限った話です。
生徒に強制は、>>6の１，４，６，１２あたりに該当すると思われます。
>>>950
> まず生徒に関しては
> 強制しなくてよい、でいいですか？
生徒には強制できないというのはこのスレでも散々既出の話題だと思いますが？
そもそも今回の指導は教師に限った話です。
生徒に強制は、>>6の１，４，６，１２あたりに該当すると思われます。
だれかさんが勝利宣言する前に1000行きそうですね。
965 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:14 ID:hEQoL6mY
生徒に強制して何が悪い、といっていた人もいましたけどね。
966 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:15 ID:U8nwXBmA
>>961
次スレあなたが必要だと思えば立てるのも良いかと。
立てたからと言って、レスつけて埋めてしまう義務があるわでなし。
前スレなんかはずいぶん長い間ありましたし、
ただ人によっては「糞スレ立てんな！」なんて言われる事もありますが。
問題はその程度かと。
私は次スレ立ったからといってすぐ参加するかどうか分かりませんが。
次スレあなたが必要だと思えば立てるのも良いかと。
立てたからと言って、レスつけて埋めてしまう義務があるわでなし。
前スレなんかはずいぶん長い間ありましたし、
ただ人によっては「糞スレ立てんな！」なんて言われる事もありますが。
問題はその程度かと。
私は次スレ立ったからといってすぐ参加するかどうか分かりませんが。
>>960
> >>953
> 同上ですが、いいですか？
なにについて「同上」ですか？ 対象が不明です。
処分肯定についてソースとその論理的説明ですか？
>>961
わたしは次スレは必要ないと思いますのでお願いはしません。
係争中ですから法的に云々では「裁判結果を待つ」という見解ですし、裁判結果が出たら出たでスレが立つかもしれません。
教育論や倫理については中途半端な部分もあると思いますが、必ずと言っていいほど「ひのきみ是非論」に摩り替えようとされてしまっては、
意味がないと思いますし。
必要だと思う人が立てるのではないでしょうか？
> >>953
> 同上ですが、いいですか？
なにについて「同上」ですか？ 対象が不明です。
処分肯定についてソースとその論理的説明ですか？
>>961
わたしは次スレは必要ないと思いますのでお願いはしません。
係争中ですから法的に云々では「裁判結果を待つ」という見解ですし、裁判結果が出たら出たでスレが立つかもしれません。
教育論や倫理については中途半端な部分もあると思いますが、必ずと言っていいほど「ひのきみ是非論」に摩り替えようとされてしまっては、
意味がないと思いますし。
必要だと思う人が立てるのではないでしょうか？
968 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:15 ID:ruGjgMhN
969 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:18 ID:qC/e7ZE8
まだやってたの？
前スレでもやっていたけど、生徒に強制するもなにも、
ここでのテーマは模範となるべき教師が拒否しているのだからどうしようもない。
前スレでもやっていたけど、生徒に強制するもなにも、
ここでのテーマは模範となるべき教師が拒否しているのだからどうしようもない。
970 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:19 ID:U8nwXBmA
971 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:20 ID:hEQoL6mY
>>969
教師が防波堤になってくれてるうちはいいですけどね。生徒は守られるから。
教師が防波堤になってくれてるうちはいいですけどね。生徒は守られるから。
>>967
訂正：同上について
わたしに「生徒に強制しなくてよい」という確認ですね？
強制の定義がずれているようなので……。
強制というのが「従わなければ罰する」ならば、しなくてよい。
強制が「式典の礼儀として起立斉唱するように」という指導であるなら、してください。
でしょうか。
訂正：同上について
わたしに「生徒に強制しなくてよい」という確認ですね？
強制の定義がずれているようなので……。
強制というのが「従わなければ罰する」ならば、しなくてよい。
強制が「式典の礼儀として起立斉唱するように」という指導であるなら、してください。
でしょうか。
973 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:22 ID:qC/e7ZE8
スレ立てよろしくお願いします。
974 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:24 ID:iQDsbNjC
待て。一日で１０００いくとは何があった？
975 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:25 ID:hEQoL6mY
976 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:25 ID:hEQoL6mY
>>974
めずらしいんですか？ こういうのは。
めずらしいんですか？ こういうのは。
977 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:29 ID:iQDsbNjC
978 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:30 ID:U8nwXBmA
>>975
教師（公務員）に思想信条の自由はないなどと誰が言いましたか？
個人の思想信条によって職務放棄をする、職務の変更を迫ることは認められません。
教師（公務員）に限らず「明らかに違法な命令（指示）」でない限り従う義務があります。
仕事をするから給料が支払われるんですからね。
今回の処罰は「特定の思想をもっているから」ではありません。「職務を遂行しなかったから」です。
また、教師が個人の思想信条を職務中に表明することは、思想教育をしようとしていることになります。
その思想が右よりだろうが左よりだろうが問題です。
わざわざ、アンカー打ってレスしたのだからきちんと反論してください。
教師（公務員）に思想信条の自由はないなどと誰が言いましたか？
個人の思想信条によって職務放棄をする、職務の変更を迫ることは認められません。
教師（公務員）に限らず「明らかに違法な命令（指示）」でない限り従う義務があります。
仕事をするから給料が支払われるんですからね。
今回の処罰は「特定の思想をもっているから」ではありません。「職務を遂行しなかったから」です。
また、教師が個人の思想信条を職務中に表明することは、思想教育をしようとしていることになります。
その思想が右よりだろうが左よりだろうが問題です。
わざわざ、アンカー打ってレスしたのだからきちんと反論してください。
980 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:33 ID:iQDsbNjC
いい加減、「公立学校教師の」から離れて下さい。
お願いします。次スレ立てる人。
お願いします。次スレ立てる人。
981 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:34 ID:AeqyicgD
>>967>>968
教師に対する職務命令の根拠は、学習指導要領の
３入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
国歌を斉唱するよう指導するものとする。
でいいんでしょうか？
式典が指導の場である場合、
・バーネット判決の真似をすれば、生徒には斉唱を拒否する自由がある。
・その自由を教えることは、指導に含まれる。
・式典が教室と同様に指導の場であるならば、教師がその場で拒否する自由を指導することができる。
式典が指導の場でない場合
・学習指導要領は指導について述べており、式典は指導の場でないから当てはまらないことになる。
…思いつきだから突っ込まれ所ありそうですね。
教師に対する職務命令の根拠は、学習指導要領の
３入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
国歌を斉唱するよう指導するものとする。
でいいんでしょうか？
式典が指導の場である場合、
・バーネット判決の真似をすれば、生徒には斉唱を拒否する自由がある。
・その自由を教えることは、指導に含まれる。
・式典が教室と同様に指導の場であるならば、教師がその場で拒否する自由を指導することができる。
式典が指導の場でない場合
・学習指導要領は指導について述べており、式典は指導の場でないから当てはまらないことになる。
…思いつきだから突っ込まれ所ありそうですね。
982 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:35 ID:U8nwXBmA
983 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:36 ID:tZazVCeW
>他の人たちにも理解できるよう論理的に書いてください。
まえ～の方のスレに書いたので、コピペ出来ればよいが・・
時間かけて書いても、すぐ埋まってしまうから・・
要するに、
あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
権限行使をするのでなければならない。
教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
すべきことが、当然の前提となる。
かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。
「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
瑕疵があり、違法である。
次に、（職務命令にかかる違法があるとして
教職員の現場での職務拒否の可否が問題となる）
以下略。
まえ～の方のスレに書いたので、コピペ出来ればよいが・・
時間かけて書いても、すぐ埋まってしまうから・・
要するに、
あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
権限行使をするのでなければならない。
教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
すべきことが、当然の前提となる。
かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。
「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
瑕疵があり、違法である。
次に、（職務命令にかかる違法があるとして
教職員の現場での職務拒否の可否が問題となる）
以下略。
985 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:40 ID:ruGjgMhN
論議は続きそうなので、立てました。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087125880/l50
>>978
すいません、先に立ててしまいました・・・
>>980
この問題は公立学校での出来事なので、
スレタイにつけることは適当だと判断しましたが・・・。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087125880/l50
>>978
すいません、先に立ててしまいました・・・
>>980
この問題は公立学校での出来事なので、
スレタイにつけることは適当だと判断しましたが・・・。
986 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:42 ID:U8nwXBmA
987 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:43 ID:AeqyicgD
>>984
・手元には広辞苑しかないですが、
「指導」は教育上の特殊な意味があるんですか。
もしかして不勉強を自分で晒してるかも。
・アメリカを踏まえてはならない、と言えない限り、
踏まえることは許されると思うんですが。
・手元には広辞苑しかないですが、
「指導」は教育上の特殊な意味があるんですか。
もしかして不勉強を自分で晒してるかも。
・アメリカを踏まえてはならない、と言えない限り、
踏まえることは許されると思うんですが。
>>hEQoL6mY
は、くんなよ おこちゃまはママのおっぱいしゃぶってな
よめるよな かんじないしな
は、くんなよ おこちゃまはママのおっぱいしゃぶってな
よめるよな かんじないしな
989 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:46 ID:U8nwXBmA
>>987
> >>984
> ・手元には広辞苑しかないですが、
> 「指導」は教育上の特殊な意味があるんですか。
> もしかして不勉強を自分で晒してるかも。
あーいえ、ちょっと言い方悪かったかな。
特殊な意味はないですが、指導というのはある目的・意図のためにそちらに導くという意味のままですが、
現在の学習指導要領において、国旗国歌の意義を教えるために、という部分があるので、教師が「拒否していいです」とは言えないですね。
もちろん「崇め奉れ」などと教えてはいけないですけれど、「式典の礼儀作法」としては「参加者は式次第に従う」というのが常識ですからね。
また、「式典が教室と同様に～」とありますが、学校内（と言うか教師が教師という立場で児童生徒と関る場）はすべて教育現場と言えます。
> ・アメリカを踏まえてはならない、と言えない限り、
> 踏まえることは許されると思うんですが。
参考にはできると思いますが、日本には日本の法律がありますので、そのまま適用して論を展開するには飛躍しているかと。
> >>984
> ・手元には広辞苑しかないですが、
> 「指導」は教育上の特殊な意味があるんですか。
> もしかして不勉強を自分で晒してるかも。
あーいえ、ちょっと言い方悪かったかな。
特殊な意味はないですが、指導というのはある目的・意図のためにそちらに導くという意味のままですが、
現在の学習指導要領において、国旗国歌の意義を教えるために、という部分があるので、教師が「拒否していいです」とは言えないですね。
もちろん「崇め奉れ」などと教えてはいけないですけれど、「式典の礼儀作法」としては「参加者は式次第に従う」というのが常識ですからね。
また、「式典が教室と同様に～」とありますが、学校内（と言うか教師が教師という立場で児童生徒と関る場）はすべて教育現場と言えます。
> ・アメリカを踏まえてはならない、と言えない限り、
> 踏まえることは許されると思うんですが。
参考にはできると思いますが、日本には日本の法律がありますので、そのまま適用して論を展開するには飛躍しているかと。
991 ：朝まで名無しさん：04/06/13 20:53 ID:iQDsbNjC
ID:hEQoL6mY に釣られすぎじゃろ
人が ジャンク見てお飯食べてる間に・・・ 梅
人が ジャンク見てお飯食べてる間に・・・ 梅
>>991
いあ、でもとってしまうと>986で言われているように、対象が違いますし、当然資料なども違いますし……。
仮定の話になりますからＮ議論では板違いになりませんか？
どんなに教師だけで終わらない！ と叫んだところで仮定は仮定ですから。
国旗国歌問題についてはどこかにスレ立っていたはずですので、そちらに行かれては？
（個人的には「全国民に対する強制」となれば反対ですけどね）
いあ、でもとってしまうと>986で言われているように、対象が違いますし、当然資料なども違いますし……。
仮定の話になりますからＮ議論では板違いになりませんか？
どんなに教師だけで終わらない！ と叫んだところで仮定は仮定ですから。
国旗国歌問題についてはどこかにスレ立っていたはずですので、そちらに行かれては？
（個人的には「全国民に対する強制」となれば反対ですけどね）
>>992
は～い、釣られた一人でぇ～す（笑）
は～い、釣られた一人でぇ～す（笑）
>>993
アンカー用に ガイドライン張ってね
アンカー用に ガイドライン張ってね
996 ：朝まで名無しさん：04/06/13 21:01 ID:uVrMFkHU
なんだか沈み掛けたタイタニックで右往左往する人たちみたいだw
あったね
夢
夢
>>995
すみません、素でなんのことかわかりません……晩酌のアルコール回ってきたかな？
すみません、素でなんのことかわかりません……晩酌のアルコール回ってきたかな？
気にするな ワシも酔ってる ワシは気にしない
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。