「議論」には程遠い

議論板において、あるニュースや他者の意見に対して、
情緒的な理由付けによる書き込みの価値は限りなく無いに等しい。
何故なら、そのような情緒的理由というのは
反駁可能性に乏しいからだ。

また、自らの書き込みの発言力を上げ、
価値を付与したいのであれば努力を怠ってはなら無い。

不確実な知識、非論理的な筋道、無根拠なラベリング、
無意味なカテゴライズ、単なる罵倒、誹謗、中傷。

このような無駄で済むならまだしも、
有害な書き込みは排除されなければならない。

さて、如何にして愚者に無知の知を喚起すべきか。

GET 2

これだ！！！
>１はこれのことを言いたかったのでは?
　　　　　　　　　　　↓
http://aa4.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1086359137/

？

>>1基地外？

とりあえず
ぬるぽ

>>4=http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086754141/55
のような奴の事を言っている。

現行刑法上は生命刑、自由刑、財産刑であり、
リンク先のスレのような身体刑は存在しない。

更に言わせて貰えば民主党が法案提出することも
ありえない選択肢と言っていいだろう。残虐な刑罰として憲法に反する。

文明諸国で身体刑は消滅してきたんだが、
>>4の頭は非文明国なんだろうな。

どうやって「議論」すべきなのか教えれ

>>8
自分で身に付けろよ。少なくとも>>1に挙げた事に気を付けろ。


サンプルとしてこのスレを見ようか。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086736033/

大半が感情の吐露、無根拠な誹謗中傷。
しかも、その感情の吐露ですら不合理な縁由に基いてる。

良スレサンプルもあれば教えて

全く無いとは言いきれないが、今現在見当たらないね。

要するに「氏ね」とか「馬鹿」とか使わないで進行すればいいのか

　それにしても、このスレと向き合うことによって沸き起こるこの不安感は、
いったい何なのだろうか。このスレに書かれた「彼」のことが、読み進めて
いけばいくほど明確になるどころかますます曖昧になってくるように思える
のは、単にこのスレがあらゆる設定を拒否したことだけが原因ではないはず
だ。そこには、まさにひとりの>>1が――どんな物差しを使ってもけっして
測ることのできない、矛盾だらけの生き物である>>1の姿が垣間見えるのだ。

>>12
最低限、そこから始めようや。

壊れた物差ししか持たない>>1が
自分と形の違う壊れた物差しを叩いて
優越感に浸っていると聞いたんだが？

>>1 （>>14）
最低限、ローカルルールを守ることから始めるべきではないか？

元記事の引用もなく、何のための 「ニュース」 議論板だか・・・

>>1
哲板にでも逝け
そういうのが好きなのが自治スレに居るぞ

>>16
先ず第一に、このスレは特定のニュースについて議論する
スレでは無いこと。言ってみれば自治スレに近いものかもしれない。

次に、ソースが必要と言うなら>>6や>>9にて俎上となるべき
ソースを挙げていること。仮に>>1にソースが必要と言うなら
他のスレにて慣例上>>2-10のように>>1以外にソースを
置く事が行われている事をもってクリアしてるだろう。

これ以上文句があるなら、何も言わずに削除依頼しろよ。

>>18
> これ以上文句があるなら、何も言わずに削除依頼しろよ

スレタイの通り、議論にはほど遠い姿勢だな。　感心する。

>>19
>>18で反論してるわけだから、ゴネるならどうぞ。

>>20
18で述べる 「先ず第一に、このスレは特定のニュースについて議論するスレでは無い」

先ず第一に、これがローカルルール違反だと述べている。

後づけで、四の五の理屈を並べたところで、それは単なる 「いいわけ」 に過ぎない。

>>21
ローカルルールに特定ニュースである必要というのは
何処に書いてあるんだ？

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に

○必ず根拠となるニュースソースをあげてください。

○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。
　・私的ニュース、自分の意見を聞いて欲しいだけ、他人の意見を聞いてみたいだけ
　　私のニュース板、ロビー板、おいらロビー板、 何でもあり板、他、雑談板系で

日本語が読めないならゴメンな。

固いな。　実に固い。　うんこ

>>23
ほう。で、どこ？

少なくともファシズムスレや雑談スレ、その他
特定ニューススレで無いものは数多くある。
また、それらのスレには君はウロウロしてない。

つまり、慣例上特定スレである必要性は要求されてないのでは？

たとえば>>18で 「俎上となるべきソース」 と主張している >>6 の発言だが

> 55 ：朝まで名無しさん ：04/06/09 18:03 ID:tj1HYn1Y
> 実刑まるっきり当然
> てかこんな性犯罪者どもはチ○ポ切り落としちゃえ
> そういう法案を民主が出したらオレは党員になってもいい

これのどこがニュースソースなのかと激しく問いたい。
やはりローカルルールにある 「煽りや、それに反応した書き込み」 に
まんま当てはまるだけではないのかと。

>>26
極めて恣意的なレスだね。

まず、煽りや云々というのは君の評価が含まれてるが、
その場合に>>55が煽りだという根拠が書かれていない。

で、どこ？

ほらほら。もっと論理を構築しなさいよ。

「自分の意見を聞いて欲しいだけ、他人の意見を聞いてみたいだけ」

モロに当てはまっているように見えるが。

>>27
では>>55がマジレスだと言う根拠を示していない事への説明は？

あと、「どこ？」 というのは何についての質問？

さらに突っ込むなら、>>25 で述べる
> 慣例上特定スレである必要性は要求されてないのでは？
というのも君の一方的な思いこみに過ぎないわけだが。

>>29
判断基準は？

今、板の一番上にあがってる
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086771307/

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086780207/

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086606265/

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084385941/

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086416523/

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082290895/

他にも何が違うわけ？

理想的な「議論」がどういうものか示したほうがいいな
単なる愚痴ならこの板で→http://ex5.2ch.net/accuse/

だって、ここは隔離板のニュー速+から更に隔離された板だぜ。

>>30
それは挙証責任の問題だよ。
君が「煽り」レスだと評価したんだから、そこには論理が無くてはなら無い。
何も論理が無いところに反駁は加えられないだろ？


＞> 慣例上特定スレである必要性は要求されてないのでは？
＞というのも君の一方的な思いこみに過ぎないわけだが。

では、これから、特定ニューススレでは無い例を挙げていくので、
それを特定ニューススレだというなら、具体的に反論してね（ｗ

>>34
楽しそうだ

>>30
先ずはこれ。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086584700/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086670155/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086464591/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083743302/


>>35
うん。噛み付かれるの、楽しいよ。

＞（ｗ
これは>>1の情緒的な理由付けによる書き込みに該当するな。

>>34
「みんながルール違反をするから、ボクもやっちゃおう理論」 ですか。

「議論」 とか 「論理」 が、どんどん遠のいて逝く・・・

>>30
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085301382/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086778254/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063776842/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085298938/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085214583/

次、これ。

>>38
違うね。
俺はそれが慣例だと主張してるんだよ。

それより早くしてくれないかな？（ｗ

>>36
このどＭがｗ

>>39
> それが慣例だと主張してるんだよ。

ルール違反が慣例だからボクも違反しちゃいます、って主張してるんでしょ？

スレタイだけ見て「まさか」と思ったが、
やはりアンタが立てたスレか。

とうとう煽りのための単発クソスレまで立てちまったか・・・・・・・・。

>>14
とりあえずアンタが「愚民」「愚者」「衆愚」を封印してからだな。

>>41
お前が日本語、理解して無いじゃん。

慣例上、ローカルルールでは特定スレであることは要求されてないと言ってるんだよ。
ローカルルールの何処にそれが書いてある？
つまり、解釈上埋めるべき開かれた規範だと。

大丈夫か？

>>39
なあ、甘噛みってあり？　俺は有り。　いつマジ噛みされるんだろってゾクゾクするだろ？

>>42
単純な罵倒じゃないよ。
それはファシズムスレからの流れだね。

>>45
「自分と違う意見を主張する奴は衆愚だ」と言う奴が議論を語るなよ・・・・・・。

結局、情緒的な>>1がいるスレか。

>>46
それは違うね。
衆愚状態というのは特定の思想なり意見なりを問題としてないから。

>>43
> （ニュースソースを必要とする）特定スレであることは要求されてないと言ってるんだよ

そう主張しているのは十分に理解しているつもりだ。

> ローカルルールの何処にそれが書いてある？

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
○必ず根拠となるニュースソースをあげてください。

↑ココ

koueiが消えたかと思ったら新しい煽りコテハンが出てきたりで。

2chには「煽りコテハン数保存の法則」でもあるんかな。

>>49
＞十分に理解しているつもりだ。
ん？どこが？>>41

＞◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
＞○必ず根拠となるニュースソースをあげてください。

で、特定ニュースというのは何処に読み込むの？
根拠となるソースはこれまで挙げてるし、その話は「君と」既にしてるんだが、
またそこに戻りたいの？


>>50
さては君はニュー速+住人でもあるな。

ぁぁ　ぁぁ　ぁぁ　ぁぁ　ぁぁ　ぁぁ　ぁあ！　ぁぁぁぁぁぁってなるんだよ

>>31
この板のローカルルール。

あんたが言っているのは、他の連中が板のルールに則さないスレ立てしてるんだから
自分も（ルールに則さない）スレ立てしたっていいだろ、という居直りにしか聞こえん。

慣例だからよいとする理屈もよく分からん。
ルールから外れているという事実に変わりはない。

>>51
koueiはニュー議も荒らしまわったんだよ。

「議論」には程遠い

>>54
いや、そこじゃなくて、煽り系云々というところで。
俺はそのコテハン知らない。

「慣例だから許される」ってのなら
それこそ
>不確実な知識、非論理的な筋道、無根拠なラベリング、
>無意味なカテゴライズ、単なる罵倒、誹謗、中傷。
なんて2chの慣例そのものだけどな。

>>1を自分で否定してるぞ。大丈夫か？

>>57
違うね。ローカルルールの解釈の上で、
開かれた規範的な要素に対し、解釈の基準を与えるのが慣例だと言ってるんだが？

それらは解釈の補填じゃないだろ。

さあ、もっと理論を構築してスキルうｐを目指そうよ。

ＳＭってのは信頼関係がないと成立しないんだよ相手がここまで望んでるなら
ここまできっちり責められるんだよやりすぎちゃダメ足りないのもダメきっちり
ここまでやってくれるという信頼感とここまでしっかりやるって責任感互いに
支え合うことキャッチボールだと思うのねＳがＭになれるのはちゃんとＳだから
だからできるんだよ心を満たし合うんだ結合のテレパシイだよいつも思うのは

>>58
解釈の基準なんて公式には誰も認めていない。
クソスレには「クソスレ立てんな」の批判が飛ぶことが証明している。

>>59
×理論の構築
○屁理屈の構築


まさにクソスレだな。
生暖かい視線の中、観客を衆愚と罵ってオナニーしててください。
まぁ、それも2chの楽しみ方だしな。

>>60
一応、信頼関係というかそのようなものはあるよ。
どのようなサディスティックなものにも耐えうる俺への信頼と、
それを超えるサディズムを発揮できない貴方方への信頼。

>>61
＞解釈の基準なんて公式には誰も認めていない。

つまりは特定ニュースという「解釈」を盛り込んだ
ID:1kw4e6f6に誤謬があったということだな。

それで万事OK。

つーか、アンタただの構って君だったんだな。

ニュー速に帰った方がたくさん相手してもらえるよ。

>>64
色々遊び方があるねん。

>>62
だろ？　だろ？　じゃないと満たされないんだよ擦れ違うときゅうに冷めるんだよ
なのに分かった振りしてここでしょ？とかいうなよ！そーゆー牽制はいらないんだよ
しゃべるなよ俺がほしいのしかしゃべるなよなあピアスとか見せるなよ知らないよ
そんなの味しないじゃんか痛いんだよ痛いんだよ見せるなよ分かるんだよ
見せるのは裏切りだろ？分かるって

>>66
今度は余り流れに即してない。

>>67
難しいもんだ

>>68
だな。




さて、スレ立て後の儀式も終わったんだが、いい時間だな。

>>69
ああ、　久々にあれいっとくか？

>>63
＞＞解釈の基準なんて公式には誰も認めていない。
＞特定ニュースという「解釈」を盛り込んだID:1kw4e6f6に誤謬があった

という解釈を盛り込もうとしているわけだ。
しかしこれでは議論が成り立たない。

>>1が誤謬の塊だと考えれば理屈は通るし、それで万事ＯＫ臭い。

確かに2ｃｈの議論内における暴虐ぷりは最近目にあまるな。
マジメな議論をしても揚げ足とりに終始してしまってる部分もある。
2ｃｈ自体の存在を否定はしないが、


現実空間の議論中にできない行為はしないこと。


くらいは心がけるべきだと思う。
2ｃｈでの暴言な蛮行を現実の議論で行ったら人格を疑われるだろ？
それともう一丁、


謙虚であれ。

失敬。

暴言や蛮行

ただ、2chいう存在自体は考えてみれば社会というものの鏡そのものなのかもしれないね。
そう考えれば、あらゆる価値観・考え方・宗教感といったものをもつ無数の人間が集ったときに
人間というものはこのように争いあうと言うことを証明する
人類間のコミュニケーションの新しい形態の壮大な実験なのではないかと
自分は2chを評価している。
ただ、だからといって混迷を放置することは許されないと思うな。
世界平和ってたぶん来ることはないし、貧困や差別は永久になくならないと思うが
ソレを撲滅するための努力を人間自身が怠ってはいけないことと同じように
多分この2ｃｈが紳士的に運用されることはないと思う。
しかしながら紳士的に運用するための努力を怠ってはならないと思う。

>>72
>2ｃｈでの暴言な蛮行を現実の議論で行ったら人格を疑われるだろ？

>>1がその「人格を疑われる」言動を行ってる人だから
このスレ”も”こんな状態なわけで・・・・・・・・・。

戦場でマシンガン乱射しながら「お前ら人殺しは止めろ」と叫んでも
誰も聞くわきゃねぇわけで・・・・・・・・。

統治者がどういう人間かしらないし、知ることもおそらく生涯ないけれど
わずかこの１スレで否定することはないだろ。

とまぁ>>72->>74くらいの思考意見をみなが持つくらいの謙虚さが
あれば今よりはマシになるよ多分。いやおそらく（笑

あーでも自分は
自分が考えたこと程度の低思想、みな考えたことがある
と思う人間なんで、多分大多数の人は自分の意見よりももっとまともなこと考えているのかな・・・・


となってくると、小数のけしからん輩を如何に発見教育するかに重きがおかれていくわけだが・・・
これも結局人間いる限り永久に撲滅するこたぁできない・・・・
けどその努力を怠っては社会が旨く成り立たない・・


人間とは難しいものだ

>>72が結論でいいだろ。
後はこれを他のスレにコピペしてけば少しはマシになるだろ。

>>76
快楽を否定するな。　それだけ

>>76
>わずかこの１スレで否定することはないだろ。

3スレ目なわけで・・・・・・。

>>75
いや、違う違う。言い方がわるかった。スマン。

コピペあらしとか
ある程度結論が出ても意見を曲げずに一人でスレで叫び続けて進行を妨げるとか
まぁなんつうのかな。アンタが不快に思う行為は
アンタ自身現実じゃしないだろ。

おや？そうなると確かに統治者自身の行為が不快ってことになってくるのか？？？

あらららら？？？


でもなんかｺｲﾂ俺好きなんだよな。自分で書いていてわからなくなってきた（汗

まぁでも統治者ｻﾝよ。俺はｱﾝﾀの考えには大まかに賛成だな。

自作自演指摘回避のためIDレス。

>>81
ちーせーこと気にすんなよ

「統治者」名乗るならこの板くらい統治してみせれ

>>82
悪かったな。


一つ規範となりうるべきものを挙げて寝るかな。
心理学で言う「認知の歪み」。ここに挙げられてるのは
自己の心理的動きを類型化したものであるから、
議論においてレスする場合にも参考になりうる可能性がある。

おわっ。本人が来たよ（汗。
えと,俺は工作員じゃないぞ（笑

以前国際情勢板でシャドーブレイドと地球人♪って方と
元海軍軍人（ホントかどうか知らん。本人も「信じたければ勝手にどうぞ」だった）だった方が世界平和は可能かどうかで議論していたんだけど

そのときにその軍人がこんなこと言ってた
「議論をすることはすばらしい。でも時々『「無限議論」という、議論すること自体が目的になり
議論の行為自体が社会の価値観混乱に一役買ってしまうことがある」

これって、すごく2ｃｈの議論に当てはまってるなぁって思った。

って言うか、>>1は何か自分の意見を言ったか？
今のところ、他人の批判ぐらいしかしてないようだが

俺が思うのは
自分が常に正しいかは悩み続けるべきだと思う。そうならばどの考えが正しい！って断言はできないしね。
俺は正論って思い込んだらその時点でおしまいだし。
心の奥底でそう考えているなら結局そういう「完結論論者」（俺が勝手に命名）同士の議論って何も実にならん気がする
上面は確かに活発な議論で第三者が見るだけなら楽しいけど
本人同士にとっては対論者とその対論者勢力に対する憎しみがただ増していくだけなんじゃないかな。

最近右左派勢力とか嫌韓・新韓勢力の罵声が激しいのもそういう議論をどんどん積み重ねてきた結果だと思うよ。

認知の歪みの１０の累計に当てはまらないようにするってのは
ものすごく難しいな

達観ってやつか？

新＝親

でも、それは別に自分の考えを持つなって事じゃない。
もちろんそれは自由だよ。一応日本ってそれは保障されてるし。

ただ、此処って匿名空間じゃん。
自分は誰なのか言わないのに、我こそ正論である！って断言するのはどうかと思うぜ。

イラクの５人にせよ人質家族にせよ政治家にせよ、連中は面も名前もある意味プライバシーも晒しage状態（藁）なわけで・・・
俺はキムもブッシュも官もあまり好きではないが、此処に匿名で罵声を書く気にはなれねぇ

だって俺そのいすには座ってないし。ぶっちゃげ本人じゃないし。



で、統治者ｻﾝよ。ｱﾝﾀもこういう考えはどう思うかね？
同意してくれたりするかな〜と思って援護射撃してるつもりなんだが・・・・

>>88
そりゃそうだ。十人十色だしな。
けど一応「社会」っていう単位で人間がまとまっているからにはその根底につながる価値観って
もんはあるんじゃないのかなって愚考するわけさ。

あ〜でも俺は結局2ちゃん中毒の馬鹿野郎なのかも（汗汗
相当ココに入れ込んで右往左往したし、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもしたし。
いろいろやってみた結果だからそれなりに悟り（廃人化ｗ）したのかも。

って統治者寝たのかよ！せっかく援護射撃したんだから
あんがとの一言も言えｗ

議論板で行われている議論の大半が無意味なのだから、そこに理知的な論理が構築されようと無価値に変わりはない。
まあ、お前さんは同じ穴の狢を批判する暇があったら板のルールでも見直しとけ。

わざわざマナーの注意をしにくるな

>>1
オマエとどこが違うんだ？
同じ穴のムジナ・・・

あれだな
「赤信号　みんなで渡れば　怖くない」

他人がやっているからと言って
自分の行為が正当化されるという訳ではない。

>>87,>>88
＞自分が常に正しいかは悩み続けるべきだと思う。
＞そうならばどの考えが正しい！って断言はできないしね。

姿勢としてはその通りだろう。正しい正しくないもそうだが、
実際に自分の発言がどの程度、合理性があるのかと言う事は
把握して無いと駄目だね。

ただ、論理が筋道だって合理的であり、議論が可能であれば
君の言う「完結論論者」であっても構わないだろう。
何故なら、その論理が最も合理的であれば、どれ程、反駁が
加えられても揺るがないということは有りうるからね。

勿論、これは聞く耳を持たないことを意味しない。
2chではどこでも見られるのだが厨房が合理的説得をされた場合に
心理的リアクタンスにより「ゴネる」という事が多々ある。
昨日も、その前も居たね。これをも完結論と言うならば、
それは排除されるべきだろう。

＞最近右左派勢力とか嫌韓・新韓勢力の罵声が激しいのも
＞そういう議論をどんどん積み重ねてきた結果だと思うよ。

ローカルルールにも思想とか書いてあるが、2ch的ウヨ・サヨ
なんてのは思想でも何でも無いのが実際だろう。1990年以降の事を
踏まえてその事が話されているのをまず見た事が無い。
単純に発言者の中で相手方の意見との中間項にそのような
概念を挟み、かつ、その中間項である右翼・左翼を批判
（実際は批判にもなってないから批判的タームを用いる程度）
する事で、自尊心が満たされると勘違いしてるだけだよ。
そういう非論理的な奴は右翼だとか左翼だとかの思想すら理解できていない。

＞ただ、此処って匿名空間じゃん。
＞？自分は誰なのか言わないのに、我こそ正論である！
＞って断言するのはどうかと思うぜ。

これは少し疑問だね。匿名性というのは社会において
発言力という点に関しては影響する事はあるが、
それは論理の正当性、合理性とは異なる。


＞イラクの５人にせよ人質家族にせよ政治家にせよ、
＞連中は面も名前もある意味プライバシーも晒しage状態（藁）なわけで・・・

少なくとも名指しで確実な資料・根拠に照らさず、
事実を摘示し、それが事実の公共性も目的の公益性も真実性もない
中傷的発言であれば名誉毀損罪が成立しうることを
理解できてない奴が多すぎるね。
思うに、彼等は名誉毀損罪について理解してないから
俺と罵りあうのとそれを混同しているか、
犯罪である事を認識していながら、捜査、訴追されることは無い
という無根拠な理由でそのようなことを続けてるのではないか。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086689539/
このスレ等潜在的犯罪者だらけだよ。

>>97
2chの発言は玉石混淆。
「私がこう思う」 という意見には、意見の公共性も目的の公益性も関係が無い。
これに文句を言うのは、ハリーポッターを 「事実に基づかない」 とバカにするようなものだ。

＞名誉毀損罪が成立しうることを理解できてない奴が多すぎる
それこそ、「文句があるなら訴えれば？」

＞ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086689539/
＞このスレ等潜在的犯罪者だらけだよ。
この発言は、不特定多数に対する中傷的発言と言える。


自分で非難する行為をことごとく実行してるんだが、わざとですか？

>>97
別にそのスレ、さほどおかしいとは思わないが。
個人の住所とか虚偽の事実（実際やっていないのにレイプ犯だなどと
でっち上げたり）なら名誉毀損になるかもしれないが、そうではないだろ。
結局お前は、自分の気に入らない意見が大勢を占めるスレが気に入らないだけだろ？
気に入らないならこんなクソスレ立てて負け犬の遠吠えするんじゃなく、堂々と議論続けてこいよ。
ただの卑怯者だろ。
下手な荒らし野郎よりも人間腐ってるよ。お前。

面白くなってきますた。

　　　（　´�D｀）ノ
>>統治者 ◆ogX2IpiXKo
アンタ、こんな所で他スレ晒し上げてたのれすか。
確かに自分と考え方違ったとはいえ、自分が少数意見だとしても、
多数派相手に堂々と立ち向かって自分の正当性を主張できるような性質の人間だと思ってたけど。
そんな卑劣な生物だとは思わなかった。
見損なったのれす。

>>1
違法を慣例だとか開き直ってる犯罪者に弁解の余地はない。
詭弁の塊みたいな奴だな。
小学生でも分かるようなことに一々難癖つけるなよ。
こういう奴ってどこの法学部にも一人は必ずいて、そして司法試験合格も目指すも必ず合格しないタイプ(　´,_ゝ｀)

ここって何のニュースの議論してるんですか？

俺は「理論を構築する前に多くの人の本音を知ることから始めよう」って言いたい。
時事問題に対しての人々の評価は、一般的に「希望+憶測＝本音」が支配してると思うよ。
この「希望+憶測＝本音」にはほとんどの場合が「イメージ」であり根拠などないんだよね。
ところがこのような考えの人は、根拠が無いためになかなか議論には参加してこない
から通常の議論では論客が勝る。しかし、現実ではそれが反映されない現象が起こる
可能性があるわけなんだな。「風評被害」ってのもそうゆうことなんだろう。

議論ってものは、いかに多くの本音を出させるかって所から始めないとね。
だから、初期段階で出る本音に根拠やソースと理論を求める事自体が愚かだと俺は考える。
むしろ本音が出尽くした段階でそれぞれの疑問点を潰して行く手法が合理的じゃない
のかな。本音を封印しては上辺だけの議論になってしまうからね。
この本音を出す段階では、論法や根拠などは、無茶苦茶なのは当たり前でそりゃ誹謗、
中傷、何でも出てくるよ。

問題は出尽くすまでいかに我慢出来るかと言う事と、その後にどの様に議論を進めてゆ
くかって事なんだね。非常に難しい問題だとは思うが。

この2chってのは本音が見えて面白い。
まぁ工作活動ってのもあるがそれも一つの「思惑＝本音」が見える訳だしね。

>>1
＞さて、如何にして愚者に無知の知を喚起すべきか。

>>12
＞要するに「氏ね」とか「馬鹿」とか使わないで進行すればいいのか

>>14
＞>>12
＞最低限、そこから始めようや。

愚者＝愚かなもの、ばかもの。

おまいが>>1でいきなり使っちゃってるから始めれるわけねぇだろうが。
まずお前の無知の知を喚起しろ。
ばかもの。

おっと
>>14＝>>1
ですから。
残念！

>>104
＞俺は「理論を構築する前に多くの人の本音を知ることから始めよう」って言いたい。
↑上の「本音」を知る必要性の指摘。

願望に基づく、特に根拠のない憶測　

ってのが山のように出てきて何か意味あんの？（笑
願望であるなら、整合性を問われないだろうし
根拠である事実が無ければ否定する方法も無い。

所謂「悪魔の証明」とかいう、可能性の否定とかいう、事実上不可能な作業
になるわけでねえ。

こういうもんを恥ずかしげもなく議論で唱える香具師っていうのは
「議論がどのような形で進もうとも最初の「印象」を覆さない」
んじゃないの（笑

>>104
まず一つ、君の言うところの「本音」というのは
単なる感情の吐露や、不確実な事実摘示や
無根拠なラベリングの事だろうが、果たして
それらに如何様な価値があるのだろうか。

＞本音を封印しては上辺だけの議論になってしまうからね。

これが君が価値を見出す主要な理由となってるが、
その君のいう「本音」こそが深化しようのない上辺の議論だろう。
「こいつはサヨだから死んでしまえ。」
「キチガイだな。」
これらに加え、その他の間違いを含んだ似非論理も。
誰だかが言ってたがそんなものは「ゴミ」だよ。

そして、>>9でも指摘したが、これらの非論理的人間の
感情の吐露その他というのは不合理な縁由に基いてる。
つまり、事実や論理的帰結を把握出来ない人間であるから、
感情の縁由そのものが不合理なものになっている。
そんなものの何処に価値があるのか？

>>107
「腹が立つ！」「常識はずれだ！」「いい加減にしろ！」
なんてものは、みな個々の物差しで計るわけだが、総ての評価は
これらを基点に根拠を探し出してくるわけだろ？
実は、根拠は後から付いてくるものなんだよ。
例えば、玄人好みの歌手がいてもヒットするとは限らない。
要は「好き」「嫌い」が先にあって後から理屈がついて来るものなんだ。
評論家は、いつでもそれを理屈で解決しようとするんだな。
ところが、そんな評論家にはヒット曲は作れないんだ。不思議だね。

プライドの高い知識人は根拠から入るから議論は当然の如く相手の論破に主眼が
置かれるわけよ。しかし、論破された方がそれで納得した訳ではないんだな。
このように議論というものを自分なりの矛盾の論理的解決に目的を変えなければ
堂々巡りの議論になると考えてる訳だ。

その意味でも2chのように匿名は便利がいいよね。
最初は、とにかく絶対否定論者だったものが議論を交わして行くうちに肯定論者に
変化する事も許されるしね。
その方が建設的な議論になるような気がする。
ニュースってものは一般の人に興味があるから話題としての値打ちがあるわけで
最初の入り口は感情論でいいんじゃないかなと思うわけ。

匿名掲示板を漂うのは確たる理論ではなく怒りのぶつけ先を捜してさまよう
怨嗟の声。幽霊のようなものと議論は出来んよ。

だがら専門板があるんだろ？
ニュー議板で怒りをぶつけないで何処でぶつければいいのでしょーか。

>>110
匿名掲示板の幽霊とは議論ができないと言いつつ、

なぜ匿名掲示板２ｃｈの議論板に書き込んでるのか・・・

>>109
あんたええこというとる。
俺もそう思うよ。
２ちゃんの匿名性に対する評価といい
全体的に同意する。
　
>>108
あーた、人の言うことをよく聞きなさいよ。

>>111
なぜムキになって腹を立ててるのか分からん。
所詮人事だからそういう怒りもこみ上げるんだろうが、人のことならほっとけば良い。
そんなに怒るなら政治家になって行動で示すか、感情任せではなく人を納得させる文章力を身につけろ。
俺には文章能力無いから本件はパス。

>>109
自分が「腹を立てている」という感情が正当性・合理性があると思うから、掲示板に書き込んで公に晒すのだろう？
そもそも人間は不合理なものであるから、腹を立てているから合理性正当性があるということにはならない。
「逆恨み」とかも、するわけだよ（ｗ
当然そういう「感情」に対する検証が必要であり、何によって感情が喚起されたかを、説明しなければならない。

「常識外れだ」っつーんなら、こう主張する人間の常識自体が問われるし、どの「事実」を以てこれに外れていると
しているのかは当然示さなければならない。
「いい加減」っつーのは、どういう基準でものを言っているのか、その基準に妥当性があるのかが問われる。

＞要は「好き」「嫌い」が先にあって後から理屈がついて来るものなんだ。
好き嫌いは、理性によるものではない。
感情で、議論はできない。

＞絶対否定論者だったものが議論を交わして行くうちに肯定論者に変化する事も許される
発言に責任を負わないだけ、自分の立場に縛られないという利点はあるだろうね。
ただ、その立場があくまで理性的なものであるという前提じゃなきゃ駄目だと思うね。

混沌からの宣戦布告だ！

「もういいよﾓﾏｴ、ｺｺだけで勝手に好きな事喋ってろ。
ｺｺの王様だよﾓﾏｴ、偉い偉い！
イヨｯ！知識人！弁が立つねェ！」

なんちてな♪

なぁ？相手するのがﾒﾝﾄﾞｸｻくなって、誰もいなくなりゃ満足なのか？

ｺｺで何者が、どんな言葉を用いて、何を語ろうが
どーでもいいのさ。何かを求めての行動なら他で
違うやり方考えなよ。もったいない。

俺暇つぶしに面白いからたまに来て煽るだけ。
それにしても、いちいちナイスでｸｲｯｸなレスポンス・・・w

匿名掲示板ってのはたのしいねェ！
とりわけ、熱くて教養のｱﾙ変人をからかう事ほど愉快な事は無いよ

ははははは

(´-`).｡ｏＯ（おちつけよ）

>>109
私としてはこの方に同意したい。

スレタイと>>1でいきなり煽っといて（>>105参照）、議論の必要性を説かれても。
統治者は反省しる

>>109はいいこと言った。

>>109の言ってることの何処が良いところなのか全く不明。

109自身は真面目にああ言うことを言ってるのだろうが、大変「幼い言い分」であることは明か。
っつか数年前の２ちゃんなら「厨」の一言で済まされる内容だろう。
実際書き込んでるのは中学生くらいの人間ではないのか？

「個人の感性のみを根拠とする言い分」なんてのは、それが個性により異なることが
明かである以上、接点など見いだせない。
そんなものが議論で使えないなんつーのは常識であり
多少傲慢な所があったにせよ統治者の言い分の方がマトモ。

>>121
全く不明ってのもすごいな
それに俺には統治者がマトモとは思えない。
公平さと前向きさと寛容さが著しく欠けている。

君の言い分に関しても
「理論のみを根拠とする言い分」が現実ではあまり通用しないのも常識であり
物理的に別個体の人間が、感性を接点に共有することで分かりあえることもまた事実であることを
無意識に切り捨てているように見える。
「個人の感性のみを根拠とする言い分」に価値を見出せない論者なんてのは
社会性のほとんどない議題や、議論好きによる議論のための議論内でしか通用しないだろう。

議論には二種類しかなくて、知識論と感情論だ。
前者の武器は情報量、後者は表現力ね。
感情のぶつけ合いは馬鹿にされがちだが、実際世の中回してるのは
こっちだったりする。

>>122
＞全く不明ってのもすごいな
じゃあ何処が優れているかの指摘。
＞統治者がマトモとは思えない。
情緒論では片づかないという極めて平凡な指摘だと思うがね　何処がマトモじゃないかの指摘。
＞公平さと前向きさと寛容さが著しく欠けている
こりゃ俗に「人格攻撃」つーもんで本論に関係なし。

＞現実ではあまり通用しないのも常識
具体例の指摘。

＞感性を接点に共有することで分かりあえることもまた事実であることを
感性を共有する？気持ちわりーな（ｗ
僕は良いと感じたから　君も良いと感じるべきだ　理由は言えない　理由は言えない　って形だな（笑
＞社会性のほとんどない議題や、議論好きによる議論のための議論内でしか通用しないだろう
感情のみで物事を語る香具師のほうが社会性無いと思うけど？
感情でどう社会性を維持するのか、説明してごらん。

発言からして君は>>109ではないかい？　そんなにその言い分に自信があるならコテにしてやるかい？

>>123
感情論って表現された段階で大凡一般的には「否定的」な意味だよ（ｗ

前者の情報量というのは、それなりに肯ける部分もあるが
後者の表現力ってのは具体的に何よ？
知識持ってる香具師は、表現力も凄いぞ　罵倒する時なんぞ鬼のよう（ｗ

感情論のようなもんで動く社会ってのは、ロクなもんじゃあありません。
民主主義は理性の上に成立するものです。
民主主義を提唱した人達は、人間は理性的なものであるという楽観論に
基づいてこれを唱えました。

俺は95だがみんなから無視されて少しｻﾐｼｲ。

まあ、変なヤツだが気を付ければ悪いヤツではあるまい。
ただ、自称女子高生はﾔﾒﾄｹ。

トンデモ論大歓迎！　Ψ(@⌒O⌒@)Ψ

既知の概念を超えた理論が既成事実と認定されるまでの過程

１．無視、嘲笑、トンデモ、基地外
　　　↓ー　【事実認定助走期】
２．反論、攻撃、異端視、弾圧、　⇒　ガリレオの地動説はこの段階
　　　↓ー　【対数増殖期】
３．否定派：容認派　拮抗
　　　↓−　【定常期・アクメ】
４．否定派＜容認派、既成事実として浸透、定着

>>123
そんなのあたりまえ、ていうか人間個人の持つ情報量に限界がある限り
あとはいかに表現で補完するかという事。
逆に言えば口頭での議論はその能力が試される。
掲示板みたいなところでは時間が遅れると暗示的に資料探索が感じられるので
一般に評価されるのはそのバランスとなる。

正真正銘ガチの議論を強制する板が欲しいな

>>129
ガチについて述べよｗ　ってか

深い議論が必要ならそっち関係の専門板行ってやればいいだけ

間口の広い板でここの連中低レベルだから
言論封殺OKだよなというアプローチは

　　　　　　　　釣り


糞スレ立てるな。

有望そうなヤツを自前のＢＢＳつくってそこで議論つづけりゃーいいんじゃねーかな。
２ｃｈに自分の色をもとめても無駄だろう。

〜〜〜終了〜〜〜

>>131
言論封殺とは大袈裟な（笑。

簡単なことだ。
何故自分が「怒ってる」とか「喜んでる」とかいう『議論（論敵）に関係（意味）ない事』を
書くよりゃ、何故自分がそうなったかの「理屈」を書けって話だ。


別にその理屈が、特に知識に裏付けられたものである必要はない「俺理論」でも良いだろう。
>>127のような事もあるかもしれない（ｗ

こんな「簡単な事」ができないのなら、そもそも議論板に居る意味がなかろう？
馴れ合いや、罵倒が目的なら、それこそ専用の板が存在するのだから、そちらを利用すべき。

主催者もこう言ってるぞ（ｗ
↓
頭のおかしな人の判定基準

＞・自分の感情だけ書く人
＞「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
＞何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
＞そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

まあ放置せよということだが、あまりに多くなり過ぎてるな。（ｗ

この人、自分に都合の悪いレスはスルーするからな。
議論以前の問題だろ。

>>131
煽りや工作に飽きた連中多いだろ
そういう奴が集まってルールに則る板があってもよさそうだが

>>135
この人が俺であるなら　都合の悪いレスとやらの指摘をしてちょ。

「怒ってる」とか「喜んでる」等の、
感情を共有したい人が多いのだろう。

多数派であることの安心感を求めるレスも多い。

>>138
それは現実かもしれないが「論」がないね。
議論的無能者をただ認めたいなら、はっきりそう書くべき。

きみのレスみたいなのが、実は一番多いんだよ。
納得できる「事実」なのかもしれないが「論」を続けるものではない。

>>139
？？
議論を求めてるみたいだけど、
そうじゃない奴もいるって現状を述べたんだけど。

現状を考慮せずに、
「議論をしない奴は必要ない」と言うだけで、
どうにかなる事なの？

＞・自分の感情だけ書く人

ここから一歩すすんでなぜムカツクかを書くようになった>>1を褒め称えよ。


自前で板なんてすぐ立てられるんだから、やれよ。したらばでぐぐれ。

>>138>>139
俺は感情の共有を否定も肯定もしないが、それはすべてのエンタテイメント、
芸術、さらに民主主義のベースだからなあ(困ったことに)。
さらにいうなら理性だって感情の一部だよ。

倒置者って（ﾌﾟ

で、彼は何時アク禁になるの？

>>140
> 議論を求めてるみたいだけど、
> そうじゃない奴もいるって現状を述べたんだけど。

別に求めてはいないよ。ただきみの書き込みにメタ的な（多層的な）アイロニーを
感じたから書いたまで。意識的かどうかはわからんがね。

> 現状を考慮せずに、
> 「議論をしない奴は必要ない」と言うだけで、
> どうにかなる事なの？

おれはそんなことは書いてないと思うが？

もしおれに返レスするなら、まずは>>139にたいしての意見を書いてくれ。
事実らしきものを、ポロッっと書き捨てるやつが多いだろ？って意見なんだが
そもそもきみが書いた
>>138はただ自分の主観にすぎない（それが事実かどうかは別にして）
その書き込みの後に、自分の意見を書くべきだろってこと。
議論版の書き込みの内容を一般的に批評したわけだよ、きみは。
何か意見があってもおかしくないと思うがね。

このスレの議論の目的を考えれば、自ずからわかると思いますが。

>>146
ここは議論版だからね。
意見を明らかにしたいなら「明記」する。
どちらともとれるような書き込みをしない。

議論するならこれらは基本だよ。
「う〜・・・わかるでしょ？」なんてのは飲み屋の女。

てなわけで寝ます。

スレの主題があり、スレの流れがあり、レスがある。
レス単体では完結しないのですよ。

議論が目的ならいいが、実行力を持ちたいなら自治スレでスレ立てをキャップ持ちだけでやるように
誘導して、書き込み規制時間を設けてやれば、本当に議論したいやつしか残らんと思うよ。

人が少なくても議論の価値は高まると思うならそのような方法もある。

オレはこのままのがいいと思うが。>>1みたいに勝手にスレを建てられる方が。

理由は・・・う〜わかるでしょ。

さて、どこから始めようかな。

まず、確認しておかなければならないのは、
ここは「議論」板であり、「議論」をする場だと言う事。
そして、俺が主張してる事というのはこの板では情緒的な議論無能力者の
オママゴトなんか不要であり、論理的に「議論」すべきと言う事だ。

以上の事を踏まえ、以下、少し個別・具体的な返信をしようか。

>>109
如何なる価値判断があろうと、論理の無い価値判断は
議論を不可能ならしめることは既に述べている。

また、その価値判断の前提となる感情も
不合理でありうる事も既に述べてあるし、
>>115が更に指摘している。

>>122
＞物理的に別個体の人間が、感性を接点に共有することで
＞分かりあえることもまた事実であることを

仮にそのような事実があったとしても、そこに論理がなければ
「議論」を不可能ならしめることは既に述べたとおり。
感性だとか感情だとか言うのは人に固有のものであるからこそ、
論理を用いて議論しなければならない。また、それ故、
感性だとか感情というものに社会性を持たせるためには
論理が無ければならない。

>>123
知識論と感情論しかないというのは何かの受け売りか何かか？
だとしても、知識論というのが情報量により担保されるというのには
疑問を生じずには要られない。知識と論理は分けて考えるべきだろう。
例えば、以下のような三段論法を用いる場合、特殊な知識を必要とされてる訳じゃ無い。

・人間は必ず死ぬ
　　　　↓
・ソクラテスは人間だ
　　　　↓
・よってソクラテスは必ず死ぬ


>>148
情緒的書き込みは個人の感情に堕する限り、
それらを板の趣旨やスレの流れを無視するものだ。

その他のレスは概ね情緒的理由付けを推進するものかな。
ex.>>131 >>132 >>138 >>148

そこで面白いのはこれらのレスというのがやはり非論理的であることだな。
そして、議論したいなら他の板に行けよと言う主張が付加される事すらある。
違うだろ？議論にならない情緒的書き込みをする奴、議論無能力者こそが
他の板に行くべきだろう？違うのか？

更に補足。

>>152の最後段に書いたような事が続くというのは
>>96で指摘した「心理的リアクタンス」の顕れの証左ではなかろうか。

＞統治者 ◆ogX2IpiXKo殿
立て篭もりも結構だが、ぜひ各スレにてご活躍頂きたし。

論理的じゃないときたか。　　ローカルルール違反。

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
　　○必ず根拠となるニュースソースをあげてください
　　○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。ここでたてるのが適当かどうか十分検討した上たててください
　　　・私的ニュース、自分の意見を聞いて欲しいだけ、他人の意見を聞いてみたいだけ
　　　　　 私のニュース板、ロビー板、おいらロビー板、 何でもあり板、他、雑談板系で

自分で板を作ってやれという忠告も聞けないようじゃ、単なる荒らし呼ばわりで終るだろう。
具体的解決策まで授けてやったのになぁ。

>>153
どうでもいいけど
>>105があんたの発言の矛盾を指摘してるんだから
ちゃんとそれについて答えなさいよ。

>>155
既に論破済み。

>>156
俺のは単純なる罵倒じゃないからね。
論理的に愚者を愚者だと言ってる訳。

>>157
>>1
＞さて、如何にして愚者に無知の知を喚起すべきか。

>>12
＞要するに「氏ね」とか「馬鹿」とか使わないで進行すればいいのか

>>14
＞>>12
＞最低限、そこから始めようや。

論理的に「愚者」と言おうとどう言おうと
上のやり取りには矛盾がみられるわけ。
分からないようだから説明してあげると、
自分で「最低限のルールとして「馬鹿」って言っちゃだめよ。」
って言いながら
しょっぱなから「愚者」っていっちゃってるわけ。
んでもって、「愚者」ってのは「馬鹿」を意味するわけ。
よって論理的にあんたの発言は
矛盾するわけ。
それとも、あんたのその強弁は
「心理的リアクタンス」の証左ですか？

>>18 >>156
ローカルルールの自分の意見を聞いて欲しいだけだろう。
削除依頼出しといたよ。

>>158
>>14は「最低限、そこから始めようや」と書いてあるだけだよ。
これを自己も含めたものとすれば君のいう「論理矛盾」では無くなる。



ええと、別にお前などどうでもよくて、正直、相手するのが面倒臭い。
はっきり言えば俺が他者を馬鹿というのと、お前が他者を馬鹿というのでは
全然価値が違う。意味解る？

>>159
このスレ議論してるじゃん。

しかも、自分の意見というローカルルールにしても、
既に行った議論がそのまま当てはまるよ。

>>160
あらまぁ。

あ、削除依頼は勝手にどうぞ。

しかし、同じ事を何度も書かないと解らないというのは何故なんだろうね？


最初の方で言ってるじゃない。
「削除依頼はどうぞご勝手に」って。
今後も削除依頼したいならどうぞお好きに。

　さよなら・・・
　　.／ ￣/〃＿＿〃　　　／ ￣/　　　　　　 /
　　　 ―/　　＿＿　＿／　　　./　――　/　/
　 　 ＿/　　　/　　　/　　　＿/　　　 ＿/　/＿／
┌────────────┐
│┏━━━━（◎）━━━━┓│
│┃　　／／　　　　　＼＼　...┃│
│┃／／　　　　　　　　　＼＼┃│
│／／ 　　/＼＿＿_／ヽ　＼＼.│
│┃　 　／''''''　　　'''''':::::::＼:::::┃│
│┃　 . |（●）,　　　､（●）､.:|:: ┃│　＋
│┃. 　 |　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.:::|　┃│
│┃ .　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　┃│　+
│┃　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　┃│　　　　　+
│┃,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､ ┃│
│┃:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　 ┃│
│┃　　　　|　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i┃│
│┃　　　　＞　　 ヽ. ハ　 | 　|┃│
│┗━､''ﾞﾞ;､)━━━､''ﾞﾞ;､)━━　│
└（）─ﾞ''!ﾘ''─ｉ⌒ｉ─ﾞ''!ﾘ''─（）─
　 「.| .　..‖　...| :: |　　‖　　「.|　　　ﾁｰﾝ

>>124
君はまさに「根拠があとからついて」きてるな。
俺は109じゃないよ。このスレは初めて。

君の指摘はまず>>121に向けられるべきものだな。いわく
　>大変「幼い言い分」である
　>「厨」の一言で済まされる内容だろう
　>そんなものが議論で使えないなんつーのは常識
　>統治者の言い分の方がマトモ
>>122は彼のレベルからすれば十分具体的。

　>じゃあ何処が優れているかの指摘。
理論的にはわりと常識的な>>109を、受け入れられないとかならともかく
「全く不明」と表する感性に驚いただけだ。
>>109をあれ以上噛み砕いて説明しろってこと？

　>何処がマトモじゃないかの指摘
・公平さの欠落　　→>>105等を参照
・前向きさの欠落　→ダメ出しばかりで建設的具体案が出ない
・寛容さの欠落　　→合理性に固執する姿勢

　>＞現実ではあまり通用しないのも常識
　>具体例の指摘。
>>121の常識の具体例の形式に順ずる。

　>感性を共有する？気持ちわりーな（ｗ
それは君の感性。

　>僕は良いと感じたから　君も良いと感じるべきだ　理由は言えない　理由は言えない　って形だな（笑
解釈がおかしい。順番が逆。同じ物を良いと感じた者同士に、そんな回りくどいやり取りはいらない。

つづき

　>感情のみで物事を語る香具師のほうが社会性無いと思うけど？
解釈がおかしい。誰が「社会性がない」か、という話などしていない。
社会性のあまりない議論なら、「感性のみを根拠にする言い分」に価値を見出す必要がない
と言うだけの話。
感情と感性を混同してるところもおかしい。

ついでに
　>感情でどう社会性を維持するのか、説明してごらん
議論を尽くした結論でも、大衆が受け入れるときは漠然と受け入れているに過ぎない。
議論と投票で決まった首相も、国民の感情を損ねれば受け入れられない。
感情抜きで社会性を維持するのは、感情だけで維持するのと同じくらい難しい。

>>163-164
削除依頼についてはルール上削除されるだろうと思ったので実験的に出してみた。これで削除されないようなら
ちょっとニュースにからみにくい議論スレを１つ立ててみたいもので・・・。

まあ通常であればまず自分の意見を>>1に書くべきなんだが、いきなりそこは他人任せにしてるから>>1の慇懃無礼に
対する拒否反応がでたらスレは落ちていくだろうなぁ。という個人的感想は置いておいて。


議論するまでもなく書き込みを統制することなどできないし、２ｃｈはそうしないという方向で発展してきたので。
そういうことは自分が管理する掲示板でやるべき。

ニュース議論板のほかに時事議論板って必要かな。

>>151
論理無しで社会性うんぬんと言う話は、まったくしていない。
なぜあなたのレスがつくのかわからない。


それはいいとして。
理論と感情の間を何度も往復するのが議論だと俺は考える。
筋が通ってるから好きになるものもあるし、好きだから論理を固めようとすることもある。
その逆も。

そもそも議論が好きだから議論してるに過ぎない者ばっかりだし。

>>166
＞君はまさに「根拠があとからついて」きてるな
？　＞ではないかい？　←何処で断定をしているのかな？
議論において「感情」が意味を持つという、なかなかお目にかかれない意見が、複数の人間に拠って唱えられるとは
思えなかったので、訊ねたわけだが？
「後からついてくる」ってのは全くイミフメイ。何処で判断したの？
　根拠といえば、>>109を常識的と位置づける君の態度だなあ。
＞君の指摘はまず>>121に向けられるべきものだな
そう指摘されねばならない理由は？
＞彼のレベルからすれば十分具体的
彼のレベルって？具体的か否かってのは論者のレヴェルで決まることなのか？（ｗ
＞理論的にはわりと常識的な>>109
どこが常識的なのよ？（笑
＞「全く不明」と表する
何処が理解できるのか（優れているのか）と問うたのだが？
＞>>109をあれ以上噛み砕いて説明しろってこと？
言ってることは、ある程度理解できるわけだが、その内容が「常識的」だとか「理解できるか」とか「優れている」という
評価は別の問題だろう？

＞・公平さの欠落　　→>>105等を参照
統治者は、根拠と論を示し、評価を加えている。
＞前向きさの欠落　→ダメ出しばかりで建設的具体案が出ない
？　否定されたら反論すりゃあ良いだけの話であろうよ。
＞・寛容さの欠落　　→合理性に固執する姿勢
合理性に固執しないの？君。（大笑

じゃあこの書き込みも「非合理」なのかな？

＞169

社会・世評
http://society2.2ch.net/soc/
少年犯罪
http://tmp3.2ch.net/youth/

>>166
＞＞感性を共有する？気持ちわりーな（ｗ
＞それは君の感性。
その通りだな。俺と君の個性は異なる（ｗ
で、気持ちわりぃーと感じる俺を、君は如何に、「君の感性にのみ基づく言葉」で変更させる事ができるのかね？
感性を共有するっつーのが議論において無意味だというのは、別の部分で指摘済みなわけだが？
＞解釈がおかしい。順番が逆。同じ物を良いと感じた者同士に、そんな回りくどいやり取りはいらない
じゃあ「議論」なんて必要無いじゃない（笑

＞社会性のあまりない議論なら、「感性のみを根拠にする言い分」に価値を見出す必要がない
議論によって社会性の無い同意を論敵の間で目指すという事？

＞議論と投票で決まった首相も、国民の感情を損ねれば受け入れられない〜　以下
なんか「衆愚政治」について語ってるとしか思えないのだが・・・
こりゃ否定されるべきものだよ。

>>173
＞社会性のあまりない議論なら、「感性のみを根拠にする言い分」に価値を見出す必要がない
良く読んだら

社会性が在る議論では、「感性のみ根拠にする言い分」に価値がでてくるっつー事かい　ひょっとして・・　ちょっと信じがたい言い分だが。

重要な部分であるからこの部分のレスは撤回。保留。どういう意味かの説明を希望。

>>ID:mLDStWn2
君は自分が理解できないことに対して、「相手が間違ってる」という所から始まってるんだね。
なるほど、こちらの意図とかけ離れた解釈したり、共感に関する話が理解できないのもうなずける。　
君を説き伏せる手間をかけても、悪質クレーマー対策くらいの役にしか立たないので、
第三者の意見で判断することにするよ。

ああそうだ、君は>>121なの？そんなにその言い分に自信があるならコテにしてやるかい？

>>175

＞君は自分が理解できないことに対して、「相手が間違ってる」という所から始まってるんだね
＞こちらの意図とかけ離れた解釈したり、共感に関する話が理解できないのもうなずける
理解できないと、否定するから、理解できないのも肯けるって・・　君・・・
まあ、理解もできんものを肯定するよりゃ無責任ではないかと。
意図とかけ離れているなら、それを具体的に指摘すりゃ良いだけの話であると思うが
此方が指摘してくれと言っても、一向にそれを君はやってくれない。
そもそも『意見が異なっている』から、此処でやりとりしているのであって、否定されたことに
文句を言われても困る。

＞君を説き伏せる手間をかけても、悪質クレーマー対策くらいの役にしか立たないので
悪質クレーマーを説き伏せる交渉力持てば大したもんだと思うが（笑
俺に対する悪意の表現のような気がするが、気のせい？

＞第三者の意見で判断することにするよ
第三者っていうのは、此処でまだ意見を言っていない不特定の誰かという事なんだろうが。
判断というのは君が主体的に為されなければ意味を持たないのではないか？
『自分の都合の良い（共感できる）他人の意見を期待する』
ということなのかな？

客観視すれば議論板に集まってくるやつってのは既に感性を共有してるよね。
論破したいというのは感情的にケンカをするのとは違ってスポーツに近い感覚
であるべきだ。ヨーロッパのカフェあたりで爺さん連中が一日中やってたりする。

感性や感覚は否定するものではなく、論理・議論・情報により高めてゆくもの
だと思うが・・・・

ここで議論を最初から練り始めようとか思ってないな。
別にいろいろな場所があるからそこであれこれ考えて議論し、
ここではその結果をちょっと試してみるって感覚。
２ちゃんねらーのひねた感覚からはどんな反論があるだろうか？、と。

原始仏典『経集(スッタ・ニパータ)』ー釈尊の言葉

争い・論争・悲しみ憂い・物惜しみ・傲慢不遜そして中傷は、愛執によって生じます。争い・
論争は物惜しみによって起こり、中傷は論争によって生じるのです。(806)

かれらは論争を好んで大衆のなかに入り込み、互いに敵対して馬鹿呼ばわりし合い、（自分の
説ではない）他人の説にしがみついて論争し合っています。自分が賞められるよう期待し、自
分が正しいと言い張りながら。(824)

見解に固執して論争し、「これだけが真実だ」と主張する人々に言いなさい。論争が起こって
も、あなたと論争する者はここにはいません、と。(832)

>>177
＞客観視すれば議論板に集まってくるやつってのは既に感性を共有してるよね。
客観視が余計。　君が言ってるのだから主観。
で「議論好き」ってことで感性が共通しているっていうのは理解できるんだが
共通している所で議論している訳じゃない点要注意ではないか？

＞感性や感覚は否定するものではなく
だれか否定してるかい？そんなのは個人的なものであるから、公に対しては意味を
持たないと言っている。　個人的に○○が好きとか××が嫌いとかいうのに対して
誰が文句を言えよう（いや　言えまい（笑））
＞論理・議論・情報
情報（知識）を基に構築された論理によって行われる議論で高められるなら、既に
その意見は、感性を拠り所にするものではなく理性のそれではないか。

前向きさの欠落

>>121,>>122
つまり、こういうことじゃないかい。
論理の成立過程に注目すれば
考えがその始まりから論理化されているとは考えにくいわな。
だから、その始まりは論理的とはいえない、むしろ感情や感性といったもの
に始まるわな。
新たな論理が既成の論理の否定から始まる場合には、きっとそれはなおさらそう感ずるはずだ。
一見論理とは矛盾するようなことを言うことになるからなー。
だから、議論をする場合には、そういう感情的な意見、感性的な意見を許容する
ゆとりを持つべきだ。
もちろん、そういう書き込みをどう判断し、どう意味づけるかは受け手の自由だ。
それに、論理と呼ぶからにはある程度高次の構造の中に位置しなくてはならないであろう。
しかし、それが成立するまでには感情的な交感がなされているという事実も忘れてはならないわな。
よって、そういう書き込みをはなから許さないという環境は発展的な議論にとって
いい環境とはいえないわな。
そんな発言をする人は、漏れには、既成の論理を強引に擁護する意図があるとしか思えないなり。
他人を誹謗中傷・罵倒するような発言をしないことは単なるマナーなり。
まぁしかし、>>1はそれができていないなり。

>>182
＞新たな論理が既成の論理の否定から始まる場合には、
＞きっとそれはなおさらそう感ずるはずだ。

既成の論理を否定するのは客観的事実や論理であり、
感情や感性ではありえない。

お前の言ってることは「>>182のがムカツクから、
>>182の言ってることは間違いである」というのと変わらない。

>>183
あんたは「心理的リアクタンス」って言ってるくらいだから、
ゲシュタルトや構造主義についてはわかるか？

>>184
それがどうかしたの？

例え、心理的な事を内容とするものでも議論である限り、
それこそ構造主義的に精査されるものでなければ議論足りえないだろう。

>>185
＞例え、心理的な事を内容とするものでも議論である限り、
＞それこそ構造主義的に精査されるものでなければ議論足りえないだろう。
？。
申し訳ないが言いたいことを理解してくれたのだろうか？
構造主義的に精査？
そんなことが言いたかったわけではないのだが。
あくまでゲシュタルトとの関連で提起したのだが。
まぁいいや。

>>185
じゃぁ、あんたの書いた内容に具体的に反論を試みてみるよ。
例えばあなたは>>183でこう言ってるね。
＞既成の論理を否定するのは客観的事実や論理であり、
このことに異論はないよ。
だからこそ俺はこう書いた。
＞それに、論理と呼ぶからにはある程度高次の構造の中に位置しなくてはならないであろう。
では何が言いたいのか。
それも書いたはずだ。
＞しかし、それが成立するまでには感情的な交感がなされているという事実も忘れてはならないわな。
どういうことか？
例えば、化学論文を一つ書こうと思えば、とりあえず何が必要とされるか？
実験である。
客観的事実一つ示すにも実験が必要とされるのだ。
それは、何もせずに与えられるわけではない。
では、実験のそもそものきっかけは？
科学者の勘であったり、とにかく主観的感性的なもんだろう。
疫学研究にしたらもっとそうだ。
この場合客観的事実は理論化された調査方法で、調査を行うことによって
初めて得られるわけだ。
では、そのきっかけは？
感情、勘、感性、噂、風説、
そういった類のもんだろう。
だから、疫学研究者などは、いろいろな直感的な意見に触手を伸ばしておく
ことが重要となるだろう。感情的な意見は認めないなんてこと言ってたら
仕事にならない。

>>1
見ていてこっちが恥ずかしくなる。
議論板で立てるスレじゃないだろう。
お前は構って君なんだから、それなりの生き方をしろ。
こんなところでオナニーしてるんじゃないよ。
迷惑だ。消えろ。

>>187
＞感情、勘、感性、噂、風説、
というのは研究者の研究の動機の部分に過ぎず、
研究者が行う論証の内容や合理性とは関係が無い。
研究者が「面白い」と感じた。よって研究者の
理論は「正しい」とはならないだろ。


また、
＞だから、疫学研究者などは、
＞いろいろな直感的な意見に触手を伸ばしておく
ここには飛躍がある。つまり、先の研究者の動機に対して、
ここでの情緒的なものというのは研究者の
動機を形成する以前の縁由としてのものである。
そして、研究者の動機形成の縁由は感情的・非論理的である必要性はない。

>>1は言葉の勢いに捕らわれているだけ。
無法地帯の2chでは、煽られたら煽り返すのが鉄則。
だから、必然乱暴な言葉も出て来る。
乱暴下品な言葉でも、結構まともなこといっている奴は多いぞ。

>>189
飛躍してるのはどっちの方よ？
＞研究者が「面白い」と感じた。よって研究者の
＞理論は「正しい」とはならないだろ。
そんなことは俺は言ってないよ。

>>191
では、理論的の合理性と関係無いなら論証者の内心的動機を問題にしてるのは何故？

>>192
論理形成というのはいきなり理性的なレベルから始まるわけではないということ。
つまり、先のあなたの発言に準じて言えば、
いきなり「客観的な事実」からは出発しないということ。
論理的なレベルしか認めないという姿勢は、既成の論理体系を擁護する
バイアスを生むこと。
だから、そういう意見も許容するのが発展的な議論には望ましいと言ってるわけ。

>>193

>>187において君も既成の論理を揺るがすの客観的事実や論理であり、
情緒的なものでは無い事を認めている。
よって、「論理的なレベルしか認めないという姿勢は、
既成の論理体系を擁護する」（揺るがさない）のは当然の事であり、
なんら問題は無い。

また、感情的・情緒的作用というのは反駁可能性に
乏しく議論たりえない事は既に述べてきた。
よって発展的議論を可能ならしめるのは反駁可能性のある
論理や事実であって、感情的・情緒的作用ではない。

以上。

白馬非馬っすね。

屁理屈こねこね。

>>194
＞以上。

以上と書かれても・・・。
まぁ、そういうことならそれでもいいですよ。

>>195
白馬とは馬というより高次の概念に包含される。

以上

うむぅ・・。
やっぱアレだね。
みんな完結論者だから究極の所で自己を譲らないんじゃないのいかなぁ。
この類の「2ｃｈってこのままでエエの？」系議論が混迷を極めてくるのはその
せいだと思う。
かく言う自分だって、この↓に「いや違う」って言う人がでたらたぶん「それはそうですが」で、『が』をつけるもん。
「そのとうりです」とは言わないだろうなぁ・・・それはよくないとは思うけど。

現実の社会だとそれは事実上できないもん。しがらみや人間関係や法ってものもあるし。
結局理論意見は現実と深くからんだところでしか存在しえないのかもしれないな。

>>196は俺のレスね。

>>194
横レス

> また、感情的・情緒的作用というのは反駁可能性に
> 乏しく議論たりえない事は既に述べてきた。
> よって発展的議論を可能ならしめるのは反駁可能性のある
> 論理や事実であって、感情的・情緒的作用ではない。

議論の内容により感情的・情緒的作用を自然物(=事実）として
認めなければならない時もあるよね。
もちろん、議論の当事者の主観が前面に出ているような場合は
その限りではないが。

朝生だって結論が出た試しは無いからね

>>200
それは否定してないよ。
>>185参照。

現実の世界と違って誰も責任を負わない、とらない問えない空間では
人間は争いあうっていう証拠そのものかも知れませんよ。統治者ｻﾝ（泣
貴方の申している事はとてもすばらしいと思いますが、どうしてみてもｲﾔって人はいるんですよ・・
そういう人間が存在している以上、究極の所では洗脳。抹殺するしかないでしょうな（笑
（したがって自分は思想誘導とか秘密警察とかその類を「100％悪」とは言わんです。
「そういう考えもあるが、今のところ我々の社会（日本国）大多数の方は同意できない考え」にとどめておきます）

人間が他人を「説得」できる要素って、「行動」だと思います。
日ごろ一生懸命に努力している人間と、怠けている人間の言うことだとやはり前者の方に説得力が生じがちなものですし。
それを正しいって思う人間にとってみればそれは絶対で、自分で改めようと思わない限りは変わりませんよ・・

「人を変えたくば己の行動をもって示せ」

祖父の言葉ですがコレは正論と（私は）思っています。
しかし2ｃｈではこの行動が簡単にとれませんし、不用意に行動することは
危険をともなう以上、混迷を極めてくるのではないかと思います。

理論は完璧であるほど間違っている。
自然科学の理論だって完璧にはほど遠い。まして・・・・
ワタシは理論など信じない。

結局、2ｃｈでの議論はマニュアルみたいなものと思います。
「世の中にはこのように考える人間も存在している」
程度にとどめておけば、そんなにｶﾝに触らんのではないかと思うのですが・・・・


このアタリまで分かってる方ってどのくらいいるのかなぁ・・・（汗

>>205
そんな事100も承知しているんだよ。この野郎！！

>>206
いやその。だからねぇ・・（汗

結局から始まる文章に６なものは無いと思うが
2chは結局
http://www.2ch.net/
このような所なんですよ

数行で終わるから>>204に答えておくか。

誰も完璧な理論など要求していない。
客観主義は現在否定されてるからな。
必要なのは完璧な議論ではなく合理的な理論なんだよ。
少なくとも情緒的理由付けというのは議論というレベルにすら無い。

そして、>>204は理論など信じないと言っているが、嘘が含まれている。
例えば、君が今キーボードを打って画面に文字が出ると言う事を信じている。
これは詳らかに見ていけば根底に流れる物理法則や理論、
疑問を容れない程度の事実（経験則）が存在するからだ。

>>209
それって唯物論とか言う奴すかね？

完璧という単語を使う議論に６な議論は無い
ましてや統治者なんていう馬鹿なコテハンを付ける香具師等（r

>>204 お禿げ・・・引け・・・ｺｺは寒すぎる。

>>212
同意。異常に寒い。

知識と知恵が比例しない良い例なのは認めるんだけどね。

>>204
段造さん。
それが「論理」であるから完璧ではないと指摘できるんですよ。
例えば、これが「信仰」であるなら、誰も否定できないのです。
無論人間には「信仰」に頼る部分があっても良いのですが
それは「議論」のテーマにはならんのですよ。

という信仰の告白ですた

自分でルールぶちやぶっておいて、おまえらオレのルールに従えといってる人間に
誰がまともに議論するだろうか。するわけがない。

ここで決まったルールも誰も守らないだろう。制裁がない場所でルールを守るには
｢お互いがルールを守る」という信頼感に頼るしかない。

できないから自分で板を立てろといったら嫌だと言う。ガキのわがままである。

>>216
「俺のルール」ではなく「議論の前提」である。
「ここで決まったルール」だとかいうのは、議論板のローカルルールの事を指しているのだろうが
既に示したが、その上位に位置するであろう、２ちゃん全般の書き込みに対する主催者の意向として
↓（此処重要（笑））
『非論理的は書き込みの価値は２ちゃんの主催者側自身が否定している』

それと論敵であるキミタチが　如何に感性やら感情やらを大事にしているのは分かったわけだが
それに拠って如何に論敵との合意を探ることができるのかという問いに対して
具体的な回答が返って来ないのは何故？

実際にどう議論しとるの？つか　君等、普段、議論しとるの？
嫌いな香具師煽ってるだけだったりして（ｗ　←論理性を軽視する言い分からの推測　事実と
異なるなら否定してください。

「禿同」と言ったって
どういう所が支持できるかの理由を書かないんじゃ、何が何やら・・
「感性が同じだから（笑）」って話になるわけかい？（ｗ

>>217
君とは議論出来ないよ
大学生とやってね

>>218
議論できないって、今まで議論してた人？

つか例によって「理由」を書かないねえ・・

>>217
傍から見てて君は自己矛盾満載なのだが､
君がそこまで自分を信じられる根拠を具体的に挙げよ。

あ〜>>218の言うことはもっとも。この手の議論を社会人になって（っていうか2ｃｈ全般の議論をマジでﾎﾝｷになって）してたらぶっちゃげｷﾓｲｗ
って事は何かな、今の日本ではこうした政治社会情勢ネタが話せないって証拠だね（泣
一億総愚民化絶好調進行中だな。

俺も大学でこの手の話してみたけど、笑われて終わったもん（汗
何だな、ココでの会話が掃き溜めになってるのは事実だろうなぁ。

でも若いうちはこういう類のことを悩んでｷﾚまくるのは方向としては正しい気がする。
ただし行動は禁止だな。古くは5.15とか2.26事件（まぁ微妙に異なるが若い奴が理論で爆走した点で）
赤軍とかの例があるし、イラクでとっつかまった3人のうちの何名かも
理論だけで行動に及んじまった感が大きいし。
自分はココで会話したことを理想に、それを胸に秘めて行動を伴う社会人になりたいと思うこのごろ。

ちなみにココで物事を断定しちまう発言をしたからには、行動に起こさない以上、
俺は天罰がいつぞや下るんじゃネェかなぁ・・と漠然と思う次第だが
こんな考えは考え足らずな証拠かね？

となれば、
・議論をしている奴を冷ややかに覚めた目でみて「議論の行為」そのものを冷笑する人間よりも
・議論の対論者に怒り爆発で夜も眠れない人間
の二者ではある意味後者が若者としては健康な証拠なんかな？
ただ最近は親がｲｯちまってるせいか、限界をしらん奴多いし、この類の議論をリアルでやっちまったら
殺人に及ぶ危険性も否定はできないな。
なら2ｃｈで議論してたほうが安全ちゃ安全だ。


でもなぁ。それはそれとしれ統治者の言うこともわからなくもない。
どうしてくれようこのジレンマ。

しれ→して

ｱﾝﾀも正しい、ﾜﾀｼも正しいではｱｶﾝの？
我々はその立場を決める必要ないからそれでエエ気がするんだよなまた一方では

議論が愚者愚者でも、余韻では？

思い違いをしている者がいるようなので言っておくが、
>>1は私ではない。

そもそも意見が誰が述べたものであるかなどという事は同でも良いのだ。
聖人が述べたから正論なのではない。
正論とは、正論が故に正論であり、其の論拠が現実に対する整合性を持ち、
論拠から論理的に結論が導出されるとき、其の結論は正論足りえる。

難しい話だがまぁそれも正しいね。ソレは違うという人も正しいし。
ここでこんなこと言ってる暇人の俺も正しい。
みな正しいわけで裏を返せば間違った考えはないってことになるな。

正しい間違いって意味自体、人間のつけたものだし。

>>224

いいんじゃないの？

相手の意見をねじ込めてしまおうと思ってるちょっと迷惑な香具師も居れば
相手が何を言っているのか解らないので、引き出して理解したいって香具師もいる。
でも実態は、暇つぶしの為に議論をこねくり回すだけの香具師ばかりだろうけど。

互いに意見をぶつけ合って受け入れないから何処まで行っても平行線。
結局答え出ないだろ？ってのばかり。

それに途中から参加した香具師は、それまでの経緯が分からないから最初にループ。
過去ログ見ろって言ったって●持ちじゃないので直ぐには見れない。
逆に序盤から居た香具師はウンザリで不真面目な態度になったりする。
そして、また荒れ始める。

それに、正義と悪、右と左、その他諸々だけど、二極分化に拘りすぎ。
大半が普段の生活については保守的なのに、
でもここだけはちょっと許せないって意見は持ってる、そんな香具師らばかりだろうに。

感情論に噛み付き、ルールを破った上ことを指摘すると、感情論者と一緒くたにバカにされるわけで。

議論に感情論を持ち込まないルールを徹底させることは不可能だし、どうしても統制したければ自分で
管理した掲示板を運営するしかないといってるんだが。

言葉自律構えて揚げ足取りしたいだけの>>1や学生さんは、どうしたいのか先に表明するべき。

オレはさっさと自分専用の板作って、議論できそうな書き込みに呼び込みレスをしていけと一貫して言ってる。

人の意志は真理を目指していない。
人の意志は合理を目指しているのである。
ただ、其の合理とは、己の目的に対する合理である。
己の想定する世界があり、それに己の現実を一致せしめんとする衝動
それが全ての「意志」の秘密である。
何が為に言葉に権威を持たせようとするのか>>1よ。
其の意図する所に、君の力への意志が透けて見える。

人が語るとき、彼の言葉が何を意味するかを理解できる者ははじめて人だ。
人が語るとき、彼の言葉は何を意図して発されるかを思考できる者が識者である。

そして世界を深く、より深く認識した其の先に、人の浅はかさが浮んで見える。

合理が客観的合理足りえる、其の力の源は、一重に「私」と「彼」が、同じ世界を通じて存在するからだ。
私は、この肉体を介して世界を認識している。
彼は、彼の肉体を介して世界を認識している。
それが、客観性をよりよく捉える事で彼の世界を己が支配する事を可能とし、
それが合理的な手段と呼ばれる理由だ。

正論は有る。
其の正論の「威」とは、最終的に彼を必ず屈服させるだけの潜在力がある。
語る事でそれを深く人に認識せしめんとする者は、征服者だ。
私は、力ある者を嘲笑う事を好む。
其の脆弱さが私には垣間見える。

>>230
何したいのかって・・わからんなぁ。最終目的なんて決めてないよ・・申し訳ない。

ただ最近思うんだよね。2ｃｈって現状ではそろそろﾔﾊﾞｲいんじゃないかなぁって。
（個人的意見ではネットウォッチ板。アソコは小さな悪意が集合してある意味殺意になって現実世界に
噴出してる・・・正直あそこに狙われたらと思うと俺怖いもん。）
なくせとは言わないけれど、ちとｵｲﾀな奴が多すぎるんじゃないかなぁ？って思うことが多々あるんだよ。
だからこの類の統治議論（っていうのかね？）には積極的に参加することにしてるくらいかな。

もしなんらかの形で規制がはいるようになったら自分の思いに反する形のものになっても
後悔はしたくないから、2ｃｈのありかたについては話しておきたいなぁ・・と。

>>230ｻﾝだってココに参加することの最終目的ってのはあるんですか？
仮に統治者ｻﾝとか自分の説得なら、難しいと思いますし・・・単に気になるからってのが本心なんじゃないんですか？

統治者氏を批判する方多いですが、そもそもﾎﾝﾄに気に入らんなら見ないわけで。
なくせではなく、どうにかしたほうがエエって事の意見提起なんじゃないかと思うわけで。

まぁコレもやっぱり違うといわれれば違うし。そのとうりだと言われればソレまでだし。

それにニュー速の中では比較的マトモに会話が進行している気がしますが（笑

>>228
愚かなる者よ、私は述べる。
正しき意見とは、現実に対する整合性のあるものを指す。

1+1＝3と述べる者の意見を正しいという事は、現実に反している。
故に、この意見は正しくない。

どんな意見も正しいという意見は嘘だ。

宮殿まで御登場かよ。いつだって結局、自己満足的な帰結ばっかしで
つまんねえぞ。所詮、暇つぶし・言葉遊び・揚げ足取りの禅問答ぢゃねーかよ。
ギャラリーを飽きさせない工夫をしてみろよ。

突然だけど法って2種類あると思うのよ。
・人間の本能にリンクした理性に関するもの（まぁ要するに殺人とか強姦とかその辺ですな何時の世もまぁ犯罪）
・大多数の人間が同意できるもの。

後者ってが特にころころ変わるじゃないですか？
時代によって変わる価値観もあればある人は同意してあるひとは否定する。
そうした混迷を放置できるならそれでエエですが、残念ながら複数の価値観が存在して　
なおかつひとつしか結論がだせない場合・・・・どうすりゃエエんすか？

人間ってその答えだせてないでしょ。
少なくとも自分は知らないなぁ・・・無知なだけかもしれませんが。

そうなってくると説得か実力行使か、でも後者はできない以上
2ｃｈは絶対に混迷をきわめて収集がつかなくなる。

今の統治者氏が憂うこの現状って、なるべくしてなったのではないかなぁって思います。

放置しれりゃそれでＯＫっていう方もいますし、見なければエエって人もいます
でも「ｲｶﾝよなぁ・・・」って漠然と思う者も奇特ながら存在しているって事でしょう。

>>233
ふむぅ・・・
んじゃ聞きたいのですが、暇ならお付き合いを。
「1+1＝3だ」と主張する人間がいて彼が主張を譲らなければどうするのですか？

彼にとって正しいことは絶対の場合・・手がない気が・・・
基本的に物事の解決方法って3つですよ？

説得・実力行使・放置

これ以外の手法が存在しないのに、どうやって解決なさるのかお伺いしたいのですが・・・

>>233

その意見も正しいとも言えるし、間違えているとも言える。

2を定義しない世界に生きている人からすれば、1+1=3が正解かも知れない。
ただし、それは一般的ではないので、普通の人からすればなんで？ってなる。
丁度宗教戦争みたいなもんだよな。

ただし、>>231の合理性、整合性を求めるって意見は理解できる。



．．．で、ここで惚けを生き甲斐にする香具師は、「俺はｱｲﾘ派ではなく、ﾏﾘ派なんだ」などという
よく分からない意見が出たりするんだが．．．
場違いなので無視してくれ。

っても物事の解決方法が3つってカテゴリも人間の見出したものですし、
それが間違いって言うならなんかもう駄目かな・・。

やっぱエエですお答えされなくて。
なんか答え聞いても納得できなさそう・・・ちと頭冷やしてきます。

ついて行けるレベルじゃないのが明らかなのに、いつまでも
猪口才なコテつけて背伸びしてるんじゃないよ、学生さん。
こいつらデマゴのやりとりにはまってても絶対にあんたの
納得できる終わり方しないって。寝た方がいいよ。

あいあいさ、沈没します。おやすみ。

>>236
＞「1+1＝3だ」と主張する人間がいて彼が主張を譲らなければどうするのですか？

基礎からはじめよう。

リンゴが1つある。
もう一つ、リンゴが加わった。
すると、リンゴの数は2になる。

これは正しい。

これが正しい＝現実に合致する　その理由は、
経験則にある。

経験則は、この全ての「話者」が存在する「共通した世界」の現象の記憶である。
1+1が２である事を理解できない人間に対しては、リンゴを1つ、、もう一つ持ってきて、
実際に2個になる様を見せればよい。
それが、彼の経験則になる。

それを「３こある」と理解する者は、主観世界が客観「的」世界と激しく乖離している。
彼と私は、認識の機構が異なっている、平たく言えば、物理的な肉体（脳）の構造に違いがある。
そうでない者で、
それを「３こある」と述べる者は、何かを意図してそう述べている。

>>236
ここで、話を一旦切り上げて、一つの指摘をしよう。
「何が為に、君は相手を説得するのか」と。
それこそは、私が>>231で指摘した「相手を支配する意志」なのだ。
君は明らかに、相手を支配可能とせしめる為に、「共通した現実」を利用している。
共通した現実は、君にとっての目的ではない（人は真理を目指していない）
君にとっての「手段」に過ぎない（人は合理を目指している）
＞これ以外の手法が存在しないのに、どうやって解決なさるのかお伺いしたいのですが・・・
君にとっての「解決」とは、相手を征服(コントロール可能に)することなのだ。

なんかエジソンの話を思い出してしまった。
粘土の玉を２つくっつけて１つにして「１＋１＝１」って難癖付けるってやつ。

奇抜な発想は誰にでもあると思う。
自分が正しいと思っている事が、実は周りは間違えていると感じている事も。

でもまあ、「郷に入りては郷に従え」なんて諺が心にズサリと来たりする事もあれば
「でもやっぱりおかしいぞ？」なんて思う事もあったり。

即ち、
「人はよりよく世界を征服する為に」行動する。

君にとっての「よりよく世界を征服するための手段」とは、
相手を言葉で説得する事なのか。
もし、相手を言葉で説得する事が可能であれば、
>>241
で述べた「何かを意図して現実とは異なる事を述べる者」が、何を意図して述べるのか。
それは、「よりよく世界を征服するために述べている」のだ。

「征服」とは、コントロール可能にすることである。

例�@其の「違った事」を述べる事で、彼は君を困らす事が出来るとする。
すると、其の困った君の姿を見て、彼は喜ぶ。
彼の想定していた世界は、「彼がこれを述べることによって、君が困るだろう、其の困る姿を見ると、自分は興奮できる」という事だ。
そして、其の想定の通りになった。
それは、彼が、世界をコントロール可能にしているという事だ。
彼の視点から見た彼の世界に、君は取り込まれている。

例�A彼が幼少時に、1+1=2と述べたときに、大人に「1+1=3だ」と言われ、殴られたとする。
すると、彼は己は、「1+1＝2」と述べ、誉められる他人が許せないであろう。
「彼の世界は、1+１=2と述べると不快感が沸き起こる世界なのだ」
そして、其の不快な世界を克服し（コントロール可能にし、不快でなくす為に）、1+1が3である世界を構築する為に、
1+1＝3と述べる。
どちらも、世界をよりよく支配させる為の言葉だ。

>>243
粘土の玉を２つくっつけて１つにして「１＋１＝１」って難癖付けるってやつ。

この経験は正しい。
粘土の玉を二つ「つければ」1+1＝1である。
だが、「つけなければ」1+1＝2である。

エジソン君、君の意見は正しい。
だが、今回は「つけない話をしよう」
それでよかろう。

>>244の6行目以下文が飛んでいた。

もし、相手を言葉で説得する事が可能であれば、
恐らく暴力でそれを説得させるよりも、より良い相手の支配の仕方になる事は、想像できる。
因みに一番下はさせる、ではなく、する為の、である。

今日はこれにて寝る。

>>241
経験則を持ち出すのは違うような気がするな。
どちらかというと、「2＝1+1だ」と主張する人と「2＝2+0だ」と主張する人
の間の衝突の話、のほうが近いような。

最近の２ｃｈはおかしいか。２ｃｈの部分を世界でも世間でもなんでも置き換えてみたまえ。

自分の理想からどんどん乖離するからおかしいと感じるのであって、これが現実なんだよ。
話のわかるやつとだけ議論がしたいのはわかったが、２ｃｈでそれを実現するには２ｃｈを
管理する権限を得るしかないよ。

主題からそれて議論するための議論をしたいのならどうでもいいが。

>>245
そこはただの独り言だったのに、突っ込みありがとう・・・
でも本当に言いたかったのは、下側の方だったんですけどね・・・
相手にも相手の言い分はあり、自分にも自分の言い分はある。
意見が衝突した（或いはしそうな）時の回避方法としては

(1)相手に従う
(2)自分に従わせる
(3)しっかりと討論し、妥協点を見い出す
(4)無視、黙認する

特に同レベル同士と認める間柄での衝突の場合、
リアルでは(3)か(4)である事が多いはずなのに、
なぜかネットでは(2)の人が多いね、と感じてる。
これも、匿名性の成せる業なんだろうけどね。
人間って、見えない相手は見下す習性があるのかな・・・。
自分は馴れ合い色が強いので、ついついネットでも(3)を求めてしまうかな。

>>248
まあ、そうだね。
理想を持つのはいいけど、現実とかけ離れた理想を持っている人には
この世は苦痛でしかないだろうな・・・。
或いは革命のし甲斐がある、と考える恐ろしい人も居るかも知れないけど。

あと、>>216でおまいさんが言っている事、自分が>>95で言いたかった事について。

例えそれなりに理に適った意見であったとしても、
「それ以前の最低限守るべきルール」を守らなくちゃ、説得力に欠けるよな。
そもそもこちらの態度から何からを相手に好意的に受け止めて貰うようにしないと
相手も硬化してしまい、真意が伝わらない事もあるし・・・。

「議論」には程遠い・・・かぁ。
今の国会と同じだな。

1>>（＝統治者）の書込みには納得できる部分がある。
議論板ならそれなりの方法論、手法を論じるのはもったもなこと。

それなら、統治者がルール尾を決めて議論版トーナメントを
開催してみてはどうだ。

概略として
・議論のテーマ
・自分の方針（立場）
を決めてそれぞれ論じる。

テーマを決めて（時事的なものがいい）それでコテハンで論じる
統治者はやりたいなら司会をやればよかろう。

どうにせよ、なにか暇つぶししたいならルールを決めて楽しもうぜ。

>>220
直接掲示板に書き込んでるのだから「傍から」見ていない。

つか　その前に「自己矛盾」してる点を指摘するのが先。
何処が「盾」と「矛」？

オマエが間違ってる！！　
というのは誰にでも言える。
オマエが此処の部分が、こう間違っている！
と指摘して初めて議論。

>>252
アホが周囲をアホばかりと口汚く罵るのは、周囲がアホだからですか？
その場合周囲の者全てが、自分たちがアホでない証明を立てる必要がありますかね？

>>253
なんでアホがどうとかいう話が出てくるのかが全く不明だが
＞アホが周囲をアホばかりと口汚く罵る
↑を事実であるかのように用いているが、まずこれの証明作業が必要。
罵っている香具師のどこらへんが阿呆なのかとかねえ・・

それと　これは証明作業というより証明前の立論の部分じゃないの？

>>252
そんなことはさして重要ではないこと。
それより君がそこまで自分を信じられる根拠を具体的に挙げよ。

>>254
>>1を読んでないの？
＞さて、如何にして愚者に無知の知を喚起すべきか。

愚者＝おろかもの。十分口汚いです。

以上、証明終了。

>>255
そこまで、とは、どこまで（笑
そもそも「矛盾している」のに「信じてる」ってのを問題にしたんじゃないの？　

持論（極めて常識的な内容で持論ってもんでも無いわけだが）に固執する態度を、「信じている」という表現をしているのなら
持論を破綻させるような、意見が論敵から発せられないから。（ｗ
もし仮にそう言う態度が不当であるというのであれば、持論を撤回せざる得ない、論敵の主張に対しての指摘をしてください。

>>256
>>1の統治者の「愚者」とは、特定の個人に対して下された評価ではなく、行為に対する評価だと思うがね？
しかも、愚者足るもののが何であるかは具体性のある説明をしとるじゃないか？

>>258
周囲をアホと罵る>>1も、それを棚に上げる121氏も、救いようがないほどアホです。

違うというのなら、運営側に訴えてこの発言を削除させればいいです。
名誉毀損でうったえればいいです。

>>1が言ってるのは、このレベルの詭弁。

>>257（訂正）
＞持論を撤回せざる得ない、論敵の主張に対しての指摘
分かり難い・・
「此処でオマイに有効な反論が出ている」とか、まあ、厨っぽいが「此処でオマイは論破されているじゃないか！」
とかの指摘ね。

馬鹿じゃねぇのここの住人。　2chは日々受ける社会ストレスを発散させるところ。
議論するところなどではない。議論うんむん言ってるやつは2chが全てなんだろ。
糞スレ終了。

>>259
議論が成立するか？　という基準
運営側の削除基準
実際に名誉毀損が成立する基準は

各々異なり、判断するのも別。

>>262
そりゃ別だろうね。　だからローカルルール違反も違反じゃないと？

本当に腐った詭弁しか使わないね。

ふぉっふぉっふぉっふぉっふぉ(笑)
>>1殿
お若いのぉ

2chって、議論の場では、ないでしょう。
議論, discussion(英仏), Diskussion(独), bespreking(蘭),
обсуждение(露)

>>263
＞だからローカルルール違反も違反じゃないと？

自治スレ一つと解釈すりゃあ問題ないかと（ｗ
君の理屈からすりゃあ
運営側に訴えて削除してもらえば良いのだ！！　とかいう話になるな。

>>266
＞君の理屈からすりゃあ
統治者が>>18で、最初に述べた詭弁です。
「これ以上文句があるなら、何も言わずに削除依頼しろよ。」

＝削除されなければ、どんなクソスレも立て放題。

こんな厨房が、厨房を愚者と非難するんだからなぁ。世も末。

>>255
いいから自分の発言が正しいと信じる根拠を示せ。

訂正
>>257
いいから自分の発言が正しいと信じる根拠を示せ。

>>267
自治スレッドであるとの主張が、詭弁だと思うのかね？
大変意味があることを指摘していると思うがね。

＞どんなクソスレも立て放題
現在でも、クソスレは立て放題だと思うが？（笑

君にとっては　ローカルルールを遵守するか否かが「クソか否か」の判定基準なのかい？

>>268>>269
回答済み。　一行レスで同じ台詞繰り返されても困ります。

>>270
＞自治スレッドであるとの主張が、詭弁だと思うのかね？

自治スレなら、しっかりと別にあるからな（苦笑


しかし、同じ 「文句があるなら削除依頼出せ」 というスタンスなだけなのに、
どうして>>266では俺を非難して、>>1だと肯定するのだろうか？

ダブルスタンダード全開っすね。 気持ち良さそう。

>>271
反論は別に為されている。反論に納得しないなら削除依頼を出すしかない。
という話であって、削除依頼せよという態度そのものが反論ではない。
本来の論点、争点は、俺の反論の中身でしょ？

で、「論理無き書き込みは駄目」だって言ったところで、これば「議論を成立させる」
為のもんであって、「運営側の削除基準」の話ではない。
実際にそんなもんは山のように書き込まれている（笑し削除もされない。

>>272
その意見をふまえた上で、詭弁だし統治者もアナタもアホだと評している。

自治スレ？　２つ立ててどーすんだよ。

>>270
まあ、これに答えないということは、君が根拠無く「自分は正しい」と確信してるか、
文字通り持論に自信が無いかのどちらかなのだが。
違うなら具体的に指摘。

ひねた解釈で論点ずらすのは、都合の悪い答えが出るのがわかってるからだろ。

>>273
＞意見をふまえた上で
まあ、削除されるか否かは争点じゃない　っつーのは納得してくれたわけね。
＞自治スレ？　２つ立ててどーすんだよ
同一テーマに対して二つあるなら、問題であるが、各々が異なるテーマについて論じるのであれば
テーマの数だけ存在して良いと思うが？

何か問題あるの？意志決定機関として自治会なるものが存在するわけでも無いしなあ・・

まあ、君程度の文句なら、このスレ使い切った後、自治スレにでやってくれ　って話で終わると思うがね？

>>274
＞君が根拠無く「自分は正しい」と確信してるか、文字通り持論に自信が無いかのどちらかなのだが。
なんか強引ねえ。（笑
『特定の事実について争ってるわけじゃない』ざんしょ？ご自分が同じことを質問される可能性がある
ということをちいっとは考えたら如何？
どう答えるの？君は？（ｗ
でね↓
”ろんり 1 【論理】
〔logic〕
思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法（大辞林）”

「『議論』や思考を進める道筋」を軽視して『議論』ができるのかと（笑　

こういう常識に「根拠出せ」たってねえ（笑　つか日本語として崩壊しちゃいます。

>>275
＞削除されるか否かは争点じゃない　っつーのは納得してくれたわけね

「削除されないから、このスレはローカルルール違反じゃない」 という>>1をアホだと述べてる。

＞テーマの数だけ存在して良いと思うが？

自治スレは自治がテーマ。
つまりここが自治スレじゃないと認めるのね？　自治スレだとの認識が間違いだと認めるのね。

>>275
> なんか強引ねえ。（笑
全く強引ではない。そう思うなら根拠を具体的に指摘。

>ご自分が同じことを質問される可能性がある ということをちいっとは考えたら如何？
余計なお世話してる暇があったら答えろよ。あるかないか答えるだけだろうが。
見苦しいぞ。

>>276
＞「削除されないから、このスレはローカルルール違反じゃない」 という>>1をアホだと述べてる。
なんか法治主義的ね（ｗ
＞つまりここが自治スレじゃないと認めるのね
？　自治っていうのは一つのテーマで語れるもんなのかい？
実際、俺も自治スレに参加したことがあるが、当時は、２ちゃん全般における議論板の位置づけ　みたいな話してたしねえ。
そしてなによりも、こりゃ各自に自覚を促す問題であって、強制するようなテーマでもない。

>>278
その理屈では、ぜんぜんルール違反を正当化できませんね。

>>277
＞＞ なんか強引ねえ。（笑
＞そう思うなら根拠を具体的に指摘
特定の事実について争っていないもん。　根拠って何よ？
ロジックに対抗するのは　そのロジックが破綻する（つかあまりに基本的な話で破綻しっこない話なんだが・・）ケースを
指摘するか　より優れたロジックの提示だろう？

＞見苦しいぞ
（笑
君　自分が何を主張しているのか、ちゃんと理解してるの？

>>279
法治主義的　って言葉は否定的な響きをもっています。
　これが否定的な響きを何故持つかが　正当化　できるかと。

つまり　論じている事自体が有益であるのに・・　という話になるのかな？

>>281
つまり、ルール違反でも結果が出せればＯＫって事ですか？

匿名じゃ、まともな議論は無理。

「>>1」 も 「厨房・荒らし」 も、ローカルルール違反。

片方を肯定し、片方を否定するのは間違い。

>>282
>>1は自治がテーマだとしている。その点は充分汲み取れる話ではないかい？
ローカルルールってスレッドの乱立が問題になった時に、作ったもんだろう
そんなに絶対的な位置づけに何時なったの？（ｗ

>>283
匿名でもできるよ〜
てか　IDさえ無かった時も　良スレは在ったし、専門板は名無しによって議論が成立しているスレッドがあります。
要は参加者の意識。

>>284
繰り返しだね。　この点での合意点は見いだせないのかな？
しかし　「厨房・荒らし」っつーのは　ローカルルール違反以前の話だと思うのだが？

>>280
ごねるばっかりだな。

>特定の事実について争っていないもん。
じゃあ君がした>>280という発言に自信があるかないか、
自信があるならその自信の根拠を示せ。

>>286
「自信」が在るか無いかってアンタ・・　そんな感覚的なことを（ｗ

ロジックとしては破綻してないと『確信』してますよ？
つか「感性」や「感情」で議論できんでしょ？
「理性」や「論理」で議論するんでね。　だって　「元々そういう意味で使われる言葉」だし（ｗ

>>285
ローカルルール違反は明白だし、自治スレとしては重複。
ここは議論板じゃありません。 ニュース議論板です。

主義主張なら俺板なり政治思想なり社会なり、どこでも可。
しかし 「ニュース性」 に欠ける議論を 「自治だから有意義」 というのは本末転倒。
これは合意点だとかそーゆー問題以前の話。

>>288
＞ここは議論板じゃありません。 ニュース議論板です。
古くからの香具師は「議論板」で通ってますな。
ニュースを「議論する場」なのですから議論が成立しているか否かが充分板のテーマ内。
＞主義主張なら俺板なり政治思想なり社会なり、どこでも可。
ニュース議論いたの現状について語るのだから、ニュース議論板が適切。
大体「政治思想」で「議論」について語ってどうするのよ（ｗ　　君の理屈からしてオカシイじゃん。

＞これは合意点だとかそーゆー問題以前の話。
という話になるなら、やはり削除依頼出すしか無いんじゃないでしょうか。僕は残念ですが君を止められません

>>270
おめー、自治スレ重複じゃねーかよ。あとそういう煽りするとマジでクソスレが立つ。
２ｃｈでは言論なんて暴力で封殺できちゃうんで、あえてそれを呼び込むようなことはするなよ。

>>287
ヘリクツで擁護だけしてるから話題がループする。議論になってないということですよ。

議論板じゃ書き込み少ないからさびしくてこういうスレにもまともなレスしてしまうヤツがいるが
いい加減もう終了の予感。

>>289
＞古くからの香具師は「議論板」で通ってますな
通名があるということは、言い訳になりません。

＞ニュース議論いたの現状について語るのだから
自治スレで足りてます。

＞やはり削除依頼出すしか無いんじゃないでしょうか
開き直るから、アホだと述べてます。

>>290
＞自治スレ重複じゃねーかよ
回答済み。
＞あとそういう煽り
何処？
＞クソスレが立つ
クソスレは立った時点でクソスレではなく、参加した連中の意識によってクソスレになるのである。
↓
＞２ｃｈでは言論なんて暴力で封殺できちゃうんで、あえてそれを呼び込むようなことはするなよ
このような輩に拠ってね。

＞ヘリクツで擁護だけしてるから話題がループする
自分としては　認めるべき所は認めている　極めてフェアな姿勢を保っていると思うが？
それてと　理屈に屁をつけているつもりはありませんな。

＞議論板じゃ書き込み少ないからさびしくてこういうスレにもまともなレスしてしまうヤツ
マトモなテーマだと思うがねえ。　既に自治スレがあるという形式に拘る事によって
マトモなテーマが論じられているとう事実が　損なわれると　何故考えるのか不思議。

＞いい加減もう終了の予感
論じる気が無いのであれば、書き込まなければ宜しい。

>>291
＞開き直るから
開き直っているわけではないが　ご自分で合意以前の話だという事を仰っているような？

>>293
アホがアホである事を認めず、破綻した理屈を振りかざすから
アホだね、って述べてるんです。

ちなみに 「アホだから」 アホだと非難してるんじゃありません。
「詭弁を重ねて間違いを認めないから」 アホだと述べてます。
つまり相互理解は可能なのです。たぶん。

>>294
『合意以前の問題』で何故相互理解が可能なのかが不思議ですが？
『合意以前』とはどういう意味で使われたのでしょうか？話合っても無駄という意味ではないのでしょうか？

それと、とりあえず　破綻した論理　とか、　詭弁　とは何であるかの指摘を行ってから　その手の書き込みを
すべきだと思いますよ。
本論？　ローカルルールの話？
回答するのに困ります。

以後sageまーす　本論の話題が殆ど出なくなったし。

>>295
＞破綻した論理とか、詭弁とは何であるかの指摘を行ってから

過去ログも読めないとは、あきれます。

>>287
>ロジックとしては破綻してないと『確信』してますよ？

具体性も無いし根拠でも無いね。
ここまできてまだこんな答えしか返ってこないのは
「理性と論理」で説明できない部分があるってことだね。
つまりそこは「感性で理解しろ」と言う前提なんだね。

他人に逐一具体性を要求し、感性の共有からの相互理解を否定しておきながら
本人はこの体たらく。

>>298
＞「理性と論理」で説明できない部分があるってことだね。
＞つまりそこは「感性で理解しろ」と言う前提なんだね。

『説明できない』ものをどうやって論敵を理解させるのかと　小一時間・・（ｗ

理解[名](スル)
1 物事の道理や筋道が正しくわかること。意味・内容をのみこむこと。「―が早い」

＞他人に逐一具体性を要求し、感性の共有からの相互理解を否定しておきながら
＞本人はこの体たらく。
根拠じゃなくて具体性を要求しているのねえ。
じゃあ具体的な例を挙げよう

霊の存在を感じる人達が居るが、この人達の感性が議論の対象に成り得るのか？
俺は成り得ないと「確信」しているけど（笑

>>299
>『説明できない』ものをどうやって論敵を理解させるのかと　小一時間・・（ｗ

論敵となっている時点で感性の共有による相互理解があるのがまだ分からんのか
すでに同じ神を信仰している状態だ。

あと、君は自分に甘い。論的への要求はまず自分が満たせ。

>>300
＞論敵となっている時点で感性の共有による相互理解があるのがまだ分からんのか
＞すでに同じ神を信仰している状態だ。

どゆこと？　テーマに対する感じ方が異なるから論敵になり得るのだろ？
同じ神って何よ？

＞君は自分に甘い。論的への要求はまず自分が満たせ
つか君誰？　今まで議論してた人？　俺は論敵が一向に提示しない具体例を
出しましたが？

幽霊が居るか居ないかが議論に成り得ますか？
ありゃ感性でしか論じられない典型だな（笑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼
　　　　　　　　.................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
　　　.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 　 　 .'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;......
　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;
　　ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............　 　　　　　 ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　ﾞ;　　　　　　　.............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................　　　　　　　　　　　　　 ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　　　　　　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili　　i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ　 lll　|||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ

議論が、人と人のやり取りであると考えるのであれば、それは違う。
議論とは、意見と意見のやり取りであって、そこに人格が入り込む余地など無いのだ。
先にも同じ事を述べたが「偉い人間」が述べたから正しい意見なのではない。
議論、とは、結論を導き出す為の試行錯誤であり、目的は
�@問題があり
�A問題を解決する為に何が最も友好的な手段化を模索し
�B実行する

この�Aを行う事の手段の一つが議論なのだ。
であるからして、
「何が問題か」を明らかにした上で
「何が有効な手段なのか」を考えなければならない。

「論敵」か？
君らは何か思い違いをしている。
debate、即ち、学生の行う討論の為の討論は、遊びであって議論ではないのだ。
ゲームの討論と、議論は同じではない。

>>247
＞どちらかというと、「2＝1+1だ」と主張する人と「2＝2+0だ」と主張する人
＞の間の衝突の話、のほうが近いような。
これらの意見は衝突し得ない。、
これらの意見は無矛盾である。

>>249
議論に於いて、従う事は、本来の議論ではない。
それは議論を相手を屈服する為の手段としているに過ぎない。
ここで行うべきが、議論を目的にするのであれば、「従う」「従わない」は意味をもたない。
議論は、述べる前から存在する、知る前からある現実の、「正論」を認識する為にあり、
それは認識しなくとも、元から存在するのである。
ここに支配、被支配の関係はない。
現実はただあり、人は解釈を行う。

君らは己の立場を明確にしなければならない。
君は問題を抱えるが故に提示し、それを解決する為に議論をするのか？
君は討論を行う為に問題を提示し、討論に勝利する為に討論を行うのか？

私は曲学阿世と語るつもりは無いのである。

「認める」「認めない」
それは些細な事である。

現実はただあるのだ。
「認めようが、認めまいが、現実は変わりはしない」

知る前と、知ったあとでは、何も現実はかわっていない。

煽り屋を　説得しようと　火病る馬鹿

お互いに　納得できる　日は来ない

納得を　する必要は　あるものか？

宮殿に　空しく響く　デマゴーグ

>>306
確かに些細な事なんだけど、「現実」に対するスタンスが変わったりするよね。
これまでただ苦痛だった事が、違う価値観での見方を身につける事によって
ああ、今は確かに辛いけど、でもこういう良い事もあるよな、なんて前向きになったりする。
これまでただ快楽だった事が、違う価値観での見方を身につける事によって
ああ、でもこれを苦痛と感じる人が居るんだよな、なんて周りを見れるようになったりする。
人間の幅が広がるというか何というか。


全然関係ないかもだけど．．．

自分が居なくても世界は回る。
でも、それを認めると虚しくなる。
だから、自分の存在だけは否定したくないし、されたくない。
それが例え、匿名の世界であったとしても。

だから攻撃的になって強烈に自己主張をする人も居れば
馴れ合いに走って、全体と迎合する方向で模索する人もいる。
そんな感じなんじゃないかな。

>>311
正論。俺はそう感じた。
そう感じる事実を死（略） ◆CtG./SISYA は
仮に対論者であったとして否定するにはどう俺を説得する？

>>303
「論敵」という表現は自分の場合、対立する意見を持つ人に対する、敬意を含む表現だと思って使ってます。
まあ「実際」には敬意を持つのは相手次第ですが

　意見を人格と結びつけるというのは、自分も意味が無いと理解しています

今回は論敵の「感性・感情・共感・に拠る議論」なるものの説明に整合性一貫性を求める為にコテハンを要求した責任上
自分も固定しましたが。
自分は、意見に人格を結びつけない為にも、参加するにあたっては、議論には匿名の「名無し」で良い　と主張してます。、
２ちゃんの於ける議論は、その無記名性故に「無責任」に行われるわけですが、その無責任さの長所が上であると
考えるわけです。
その為には、「同じ無責任な発言」においての価値の指標を明確にする必要があると思い、「統治者」の言い分を
支持したわけです。

＞君は問題を抱えるが故に提示し、それを解決する為に議論をするのか？
＞君は討論を行う為に問題を提示し、討論に勝利する為に討論を行うのか？

本スレは、自治スレ的位置づけとして、ある程度実効性（解決）を期待されているわけですが
自分は２ちゃんの議論（討論でも良いが）には、解決も勝利も無いと思ってますね。
てか殆ど結論出ないし、それで良いんじゃないかと。

>>312
「感じた事実」を説得ねえ・・
既に「正論」と断定しているし。

で、相手に正論であるソースを出せとか要求すんだろ？
なんつーか、「あれを証明しろ、これを証明しろ」 って、忙しいこったな。

流れが 「議論のための議論」 と成り下がるのは、>>1がｶﾞﾁで狂ってる以上、当たり前だけどな。

>>315
君誰？

つか、今回、俺はコテで発言に連続性があるわけだが、相手に対して発した
直接の発言以外にたいするコメントが出てくるんで　こう聴きたくなります。
誰に発した発言について言っているのかと？相手は記憶してるんだろうが。

あ、コテにしてねーや（笑

１がまた２ちゃんの犠牲者になりつつあります・・・

>>318
ああ、俺を「統治者」だと思ってるの？
彼方の方が　教養あると思うがな（笑

>>319
ぼくはこのスレは初めての者です。
気分を害したらすみません。
２ちゃんのような中傷が通る掲示板では議論の勝敗は
『論拠によるものでなく罵倒したもの勝ち』です。
あなたが正しくても罵倒して頭が悪いもの(たぶんリアルでは
一度も議論したことはありません)には通じません。
そんな奴は『絶対に』相手にしてはいけません。
相手にしたら最後、『自分が正しいのに』なぜか中傷され続けます
『中傷されても』そいつの議論に乗らないことをお薦めします・・・・

結局「見ないようにする」が一番賢いのだろうが。
もう手遅れだな。麻薬中毒と同じ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
　>>320 それを逝っちゃあ　　　　　　　 ...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ ゝ 　 ''‐...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼
　　　　　　　　.................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
　　　.......;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　 　 　 .'　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;......
　 ;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ:　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;
　　ﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;............　 　　　　　 ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　ﾞ;　　　　　　　.............;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;.......;.............................　　　　　　　　　　　　　 ................................;.......;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　ﾞﾞﾞﾞi;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ;lﾞﾞﾞﾞﾞ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾉi|lli;　i　. .;,　､ 　　 .,,　　　　　　　　　　　　` ;　､　　.;　´ ;,il||iγ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　　　　　　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili　　i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ　 lll　|||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ 　・・・・・・よぉ！

>>316
>つか、今回、俺はコテで発言に連続性があるわけだが、

他人にコテを要求して自分は名無しで
そいつに言われて後からコテにした割に偉そうですねw

で？そんなこと聴いて意味あんの？
議論に議論で挑んでる限り関係ないだろｗ

>>121って自分の意見に対する「確信」がどこからやってくるか説明できないって言っちゃったしね（>>299）
形而上の議論ができないのに、議論のための議論なんかこいつにできないよｗ

>>320
同好の士の集まりだよ、どんなにののしりあっててもね。遊びなんだな。
遊びだからピュアになれるし、本音も出せる。損得も発生しない。アツくなれる。
興味深い文化の一つだと思う。中毒性はあるかも知らんが(笑)心の奥底に
悪しき何かを育てたり、ヤバいもの見ちゃったといって慌ててふたを
したり、遠ざかったりするほどのものでもないよ。
趣味は2ちゃんで議論することです、でもいいんじゃねえ?

>>320
＞２ちゃんのような中傷が通る掲示板では議論の勝敗
２ちゃんにおいても中傷が意味を持つものでは無いと思うね。
議論の勝敗っつーのも、期限も審判も居ないのだから、結論らしきものが出ること
は殆ど無いし、出ても参加していない人達にとって
意味がないだろ。

＞そんな奴は『絶対に』相手にしてはいけません。
煽り叩きは２ちゃんの花ってな。一々気にしていたら書き込めません。

＞相手にしたら最後、『自分が正しいのに』なぜか中傷され続けます
なんか、相当酷い目に遭ったの？（^^;;
「脊椎反射」「私怨」「粘着」　と最近は見かけ無くなったが、「感情的なレス」
に対して、牽制する表現も２ちゃんにも在ったはずで、必ずしも
モラルとして求めることが不可能という話ではないと思うね。

>>323
そりゃあ「感性・感情・共感の議論」という一般で言われている議論のとは
異なるもんを持ち出したのだから提唱した人間はそれが
如何なるものを説明する義務があるだろう。
後から言い出そうが、「連続性」が出たことは事実であって、偉そうだという
のは君の印象に過ぎないし　論には全く関係無い。

>>343
『説明できない』という表現は論敵が持ち出したものなのだが？
論敵は事実を争っているわけでもないのに「根拠」を出せと迫った揚げ句
（つか　どういう「根拠」期待していたのかが不明だし）に、そう指摘すると
『説明できない』と決めつけたわけだな。

「根拠」は論理を展開する上で必要になるものであって、
「論理」そのものへの価値に疑問を持つという話になれば、根拠もへったくれもない。

>>303
＞議論とは、意見と意見のやり取りであって、そこに人格が入り込む余地など無いのだ。

違うね。あんたは議論の時に言葉遣いに全く気を使わないのか？
反発を呼ばないように、同意をより多く得るために、言葉や行動を選ぶのも議論の一部。
言葉を使う時点ですでに、そのような完全なる議論など存在しない。
正しい人間が正しい意見を述べる（と思わせた）から正しいと受け入れるんだ。

>>328
結局答えなかったお前が何言ってもなｗ

>>329

突き放すような発言を繰り返せば、相手は反発する。
だから、自ら聞かせようとしなければ、相手は聞いてくれない。
発言の一方通行の繰り返しは、議論じゃないな・・・。

そゆこと？

>>330
「要求が無茶」であるから回答不能。

とりあえず2chって空間に「自浄能力」がないってことだけは理解できた。
この調子で何らかの規制をくらえば今より多少ﾏｼな議論ができる日が来るでしょう。
そういうわけで退席。さいなら。;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

>>332
何が無茶か説明すればいいじゃん

お統治ゃんはどこ逝った？

>>331
同じ言葉を使っても、その場の空気によって反発をかったり買わなかったりする
同じ事柄でも違う言葉が使える。

たとえ同じ内容を話し合っていても、突き放すような言葉ばっかりチョイスする奴や
その場では正しくても別のところで矛盾する発言をする奴なんかがいると、
結果が変わってしまう事がある。
もし議論が言葉の意味のみを見るものであれば、そんなことは無い。

だから、人格の入り込む余地はある、ということ。

その気になれば議論なんていつまででも続けられる。
>>332のようにいつまでも他者のせいにしていればいい。
議論を続けることだけに価値があるならそれでいいが､
普通は人格を見られて、同じ事を言っても発言の価値が下がる。

>>1（統治）にせよ121にせよ、未だこのスレの正当性を立証してないよな。

盗みを働いたガキが 「カネなかったんだよ」 って程度の言い訳なら何度も耳にしたけどｗ

>>320
大きな勘違いをしてるね。

君の言っている事と言うのは「完全に」君の言うところの
「頭が悪いもの」の認識でしかない。

つまり、どんなに「中傷」や「罵倒」をされようと、
議論の対象（議題）において最も合理的な意見というのは
存在し、「頭の悪いもの」の意見が単なる「中傷」や「罵倒」に
留まり、合理性を揺るがさない限り、最も合理的な意見と言うのは
合理性を有したまま存在する。
「頭が悪いもの」というのは、頭が悪い故に
それを認識出来ないに過ぎないんだよ。

例えば、科学者が水を電気分解し、酸素と水素が
発生する事を証明したとしよう。その時に「頭がわるいもの」が
幾ら「くだらない」、「科学者必死だな」、「暇な奴」等々
どんなに罵倒したところで、その合理性は揺るがないだろう？

>>320のような事を書いてる限り、君は「頭のわるいもの」の
側に居るに他ならない。


その他、ここまで来て特に補足する必要性は薄いと考えてるが、
気になったところは折りを見つけてレスしようかというものもある。

>>1や>>121は
「数学は絶対的に正しい」と思っていそうだな。

>>338
＞合理性を揺るがさない限り、最も合理的な意見と言うのは
＞合理性を有したまま存在する。
＞「頭が悪いもの」というのは、頭が悪い故に
＞それを認識出来ないに過ぎないんだよ。
少し俺の思っていることと違うがまあ俺もそう思っているんだが。
＞あなたが正しくても
っていちおうは書いたが説明がたりなすぎたのか。

＞君の言っている事と言うのは「完全に」君の言うところの
＞「頭が悪いもの」の認識でしかない。
しかもなんで俺を煽っているんだ。
失礼な奴だな。
もし俺が間違っていて俺が頭が悪かったとしても
他人を煽るような表現を君はするのか？
そんな奴だれも相手にしないぞ。

水は水素と酸素で出来ている、くらいに明確なことばかりなら対立もない。

誰もが俺の意見が正しいと思うからこそ、対立はあるし、正しさも角度によって違うなら正しいというものが、あらかじめ決まっていることもないだろうね。

>>340
スレタイが全てでしょ。　議論にはほど遠いｽﾀﾝｽの>>1がｸｿｽﾚ立てましたとさ。

>>1　が、無知の知から解脱した者　であることの証明はされたっけ？

２ｃｈでも稀有な論客、
死（略） ◆CtG./SISYA殿
どうか降臨下され。

固定観念に捕らわれたら数学は理解できない。

数学の世界に絶対はない。
なぜなら、定義次第でどうにでも変わってくるのが数学だから。
数字や記号の定義程度であれば、何だって構わないわけだし。
ただし、突飛な定義ばかりしているとトンデモと言われる訳だが。

一般に、という前置きは数学の世界では甘えになる。
なら、特異点ではどうなるの？って事に。

数学の面白さは、厳密な定義の基に、論理的に解を導き出していく過程にある。
だから、数学は哲学と非常に近しい学問である。

>>345
なるほど！確かにそのとうりだ。すごくﾍｪｰだった。
尊敬する。

>>339
何に対して「正しい」かが不明だが
数学は合理性を追求する学問だね。

採らなかったけど（ｗ

>>337
立証って何の立証？（ｗ
スレッドの正当性についての主張はしたが、「君にとってのローカルルール違反で
ある」という真実が「何よりも優先されて重い価値」であるなら、最早如何なる
言葉も意味を持たない。

という事で、此処は「法に基づき、権力を行使する立場」にある、運営側の判断に
委ねる。
君もそうしたら如何だろうか？

>>348意訳
文句があるならスレを削除してみろ。 スレが消えない以上、俺は正しい。

そんなアホ論旨を振りかざす連中がまかなうｸｿｽﾚ。

>>349
＞文句があるならスレを削除してみろ。 スレが消えない以上、俺は正しい。
↓
スレッドに価値が無いと重うなら削除依頼を出すべきだ。それで削除されるなら、それはそれで仕方ない。

そもそも、ローカルルールについて語りたいわけでも無いので、この問題「正しい」等と主張する気は全く無い。
つか、俺的には「スレ違い」。（ｗ
スレッドの存在を問題視するのであれば、立てた人間に文句を言うより、直接運営側に働きかけ、削除へ
と動く事こそが理に適っている。

立てた人間が”反省しようが、しまい”が、板を管理しているのは運営側であり、実際に削除するのは
彼等だからだ。

>>121の防衛ラインがじりじり後退しています。

>>344
降臨したが、このまま消えます。
用件があるなら書いて置いてください、このスレはいずれ見ます。
現在問題が山積しているので解決するまで戻れませぬ。

>>1
ローカルルールを守れんやつの理屈など、テロリストの理屈に等しい。
議論とは対極の存在が君だな。

自己の発言に責任を一切持たない奴の意見など信用できない。
俺にとってココは口の悪い百科事典程度だな。

>>353
そういうのは理屈を問題にしているのではなく、人格を問題にしている（ｗ

「犯罪は許されない」という理屈を犯罪者が唱えてところで、
その理屈の価値には、全く影響が無い。
影響が在ったら大変である。（ｗ

>>355
屁理屈｡
時と場合に合わない言葉は理屈にならない。
したがって理屈としての価値もない。

議論無能力者の無価値性についての論証は既に十分だろう。
次の段階に行こうか。

通常、議論というのはルールが無くては成立しえない。
例えば、主張に合理的根拠を伴わなくてはなら無いというのも一つであろうし、
対立する各主張に対して公平に主張の機会を与える等も含まれる。

が、無知で愚かな議論不適格者・議論無能力者であっても
書き込むボタンを押せば書き込めてしまうここ2chにおいて、
主張を制限するベクトルのルールを設けたところで
その実効性や担保手段には疑問が残ってしまう。

ここで一つ目にとまったスレを挙げよう。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085641117/

このスレはニュース議論板において「比　較　的」議論の深化が
見受けられるスレであろう。その原因と言うのはスレ前半に於いて
現行法の解釈と言う形で議論に必要な知識と争点を提示し、
また、その点に関して出てきた各主張が纏められている事が
争点逸脱や理論的飛躍（ex.現行法からの乖離）を防ぎ、
また流れの中で再びそこに立ち返るよう示唆する人間が居るから
そのような深化に寄与する事となっている。

まぁ、結局はニュース議論板の住人というのは総じて質が低くて、
手取り足取り議論に必要な知を与えて争点を明確にし、
また、理論的飛躍を回避すべくその都度、それを示唆する人間が必要で、
終いにはこのようなスレにおいて議論の手法まで教えてやら無くては
何も出来ない議論無能力者が大多数というのがいいところかね。

もう一つ例を挙げようか。先日覗いたスレなんだが、
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081912971/

ここでは議論として価値がある意見というのはまず無い。
それと言うのもスレの1で挙がっているような憲法問題
に対して正しく理解して書き込んでいないからである。

ただ、ここで勘違いしてはならないのは争点整理や
知識の付与というのが不可欠の要素と言う訳ではない。

このスレで言うと、主に書かれている政教分離に関しての
規範部分について共通認識のある人間同士の議論であれば、
いきなり内閣総理大臣としての行為と言えるか否かについて
結論を出し、そこから小泉の憲法に対する態度を問題にできる。

ところが、このスレの住人には政教一致が違憲なのは争い無く、
小泉の行為が国家行為としての「政」と言えるかが争点だという事、
「政教分離とは何か？」から理解させなければならないのである。

畢竟、「議論」を不可能ならしめているのは、
議論板住人の無知性に原因があるのである。

>>358
無知性っていうか、その議論にあたる人間の人間性の問題だと思うぜ。
俺はファイル交換ソフト使ってるが（言い切っちまおうｗ）
先日自分で交換申し込んでおいて速度でないから切断した人がいたけど

「オセェから切るぜ」

の一言でﾌﾟﾂﾘだったんでよ。
「最低限もう少し言葉を使って切ってください」
って言ったら15分間罵声の嵐だったぞ。一言「そうだな」「悪かった」で御仕舞なのに
最近ネットであらゆる理屈をつけて罵声の飛ばし合いがしたいのかな・・って思う人は
往々にして見かける。

まぁ犯罪行為間の会話だから例にはならんだろうがｗ

統治者自身に対する反応も同様だと思うな。
最初からｱﾝﾀにあったことも無いのに殺意爆発な野郎と、とりあえず話は聞こうってやからとでは
最初から鬱憤を晴らすために来てる人間。（数はきわめて少数だろうが）工作員なんかは最初から議論する気がないだろ？
対論者でも会話の運びようが違うだろう。


まぁただｱﾝﾀのいう事にも一理あるな。馬鹿が多い。ただし知識量じゃない
人としての礼儀とか道徳とか倫理とかの方だと思うな。

ファイル交換ソフト使ってるのに？って言うお方には先に答えておこう。

つかまるときは見苦しく喚かずに素直につかまります。両手だます。
その程度のくだらんﾓﾝでも無いのとあるのとでは行動が変わってくるな。確実に。

だます-だします

まぁただ>>354で言ってるとうり、あくまでｺﾚも統治者の意見も理屈だな。
マニュアルに過ぎん。

ココでの会話で真剣に怒ってたらそりゃ労力の無駄使いだ。
他の事に使え、そっちの方がはるかに有意義

>>357 >>358
本論はまだ先のようだから、もうちょっと黙って見るよ。
続けておくれ。

余計なひとことだけど、
もともとは
＞如何にして愚者に無知の知を喚起すべきか。だよね。
このまま「バカには議論できねぇって」という
至極当然の結論にならんように頼んます。

＞如何にして愚者に無知の知を喚起すべきか

なんて、お統治ゃんの体験談から始めればすぐ終わるんだけどな。
彼にその体験が無いとなると…

ああ、そうか。要するに「愚かな俺をこの無知の知から掬い上げてくれ」って事か。
いずれにせよ反抗期はさっさと終わりにして、本論に入って欲しいよ。

>>362はともあれ
>>363は暴言でおしまいだな。

現実空間議論で発言したら人格を疑われるような発言に関しては回答の価値があるまい？
>>363は日常の議論でのその調子なの？

議論になってないわけで・・・
例）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1078245164/405-

>>355 >>357-358
自前の理屈 「文句があるなら削除依頼だせ」 でＦＡじゃないのか？

自慰スレ立てて詭弁まき散らさないように。

>>359
自作のポエムを交換してるんだろ？　信じてるぜ （ｗ

>>349
121は
> スレッドに価値が無いと重うなら削除依頼を出すべきだ。それで削除されるなら、それはそれで仕方ない。

>「犯罪は許されない」という理屈を犯罪者が唱えてところで、
>その理屈の価値には、全く影響が無い。

という理論だから、要するに、
「スレが消えても俺は正しい」って事だ。さらに斜め上を行ってるよ。

>>364
それを言ったら>>364は>>363から更に内容を抜いた暴言、でおしまいである｡
121の言葉を借りていえば、>>363は「根拠と論を示し、評価を加えている」 から問題無い｡

そもそも統治ちゃんみたいな発言も、現実空間議論（笑）で発言したら人格を疑われるような発言ですが。
>>364は日常でもこんな非論理的な発言をするの？

>>369
揚げ足取りはﾔﾒﾚ

まだこのスレ残ってたのか。

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
　○必ず根拠となるニュースソースをあげてください
　○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。ここでたてるのが適当かどうか十分検討した上たててください
　　　・私的ニュース、”自分の意見を聞いて欲しいだけ”、他人の意見を聞いてみたいだけ
　　　　　 私のニュース板、ロビー板、おいらロビー板、 何でもあり板、他、雑談板系で

論理を求めるならルールに従え、まずはそこからだ。

>>370
はいはい
指摘は具体的にね

>>371
最近、寂しそうだな。
で、一部なんだけど以下のスレに何故君が居ないのか、
このスレはこれらと性質上どのように違うのかを具体的に明らかにして、
規範定立をよろしくね。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085994489/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087448101/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087028100/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087430723/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086428454/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086416523/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084595159/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082121884/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1079978898/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087023123/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083743302/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085456084/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087317001/
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086195981/

そして、何故、削除人の意見に従わないのか、
また、何故、削除議論板で議論せず、
スレ違いのスレにコピペ荒らしをしているのか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048115908/47

具体的に回答願おう。
本当は単なるコテハン粘着なんだろうが、それでは話にならないし。

>>373
それらスレと同じくローカルルールを無視しながら
屁理屈コネて 「ボクは良いんだ」 とか結論づけるから。

だいいち、価値を認められないとか指摘するそれらスレも
「削除されてない」 んだから、とーち理論でセーフじゃん。


同じクソスレ立てといて、「みんなはアウト、ぼくはセーフ」。プ

>>374
で、なんで君はそのスレに居ないの？



＞だいいち、価値を認められないとか指摘するそれらスレも
＞「削除されてない」 んだから、とーち理論でセーフじゃん。
＞同じクソスレ立てといて、「みんなはアウト、ぼくはセーフ」。プ

全然、俺の言ってること理解してないのに何を言ってるのかなぁ。
ある規範が寄るべき価値を定立していない場合に、
その解釈基準となるのが慣習であるというのは法学の基礎。
次に、そのような慣習すら無いというので有れば、
なおさら問題が無いという主張なんだが？

更に>>374では>>373のことをクリア出来てないよ。

猪木にビンタされるのを待ってる奴みたいだ。

子供の駄々だ

だな。主観的判断に基く理由無き主張。

お前がだよ

>>375
>ある規範が寄るべき価値を定立していない場合に、

そもそもこれが間違っている。
いくら板違いのスレを列挙しようと「寄るべき価値を定立していない」
ことの理由にはならない。

少なくとも600を超えるスレの中で、10や20程度の仲間を捜してきた程度で
なぜ、「価値を定立していない」と言えるのか。

>>379
へぇ。凄い判断だね。

削除されず、その事について議論板で議論せず、
削除されない該当スレで何度も「削除されないよ〜」と泣きつく方が
駄々を捏ねてるのではないという判断か。

「意見」ではなく「人」を見てるというのは
「議論」には程遠い。

法学を引き合いに出すような奴だったのか
で、司法試験にはうかったの？

>>380
いや、価値を定立してるのであれば
その具体的内容を書いてくれと言ってるのだが？


で、幾ら言っても納得しないならすんなり削除依頼しなさいと
削除人も言ってるじゃない。君が俺に何か主張する事で
俺が削除できるとでも思ってるのかね？

>>380
あ、そうそう。
まだまだ慣習としての具体例は挙げられるよ。
君が具体的に規範定立できたなら挙げてあげるよ。

削除されないのは削除人が機能していないから
この板では常識
賢い人は一度警告した後は放置
ローカルルール違反を指摘しているの人は一人や二人では無い

>>385
それでは
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048115908/47
へ答えた事にならないよ。

愚者に無知の知ね。
こういう文章見るとさ、
「自分は一段高い所にいる。」
「自分は無知の知を知っている。」
と言う「本人が意識しないエリート意識」が見え隠れして
とっても嫌なんだけどね。
しかも名前が統治者ときたもんだ。
冗談でやってるつもりじゃないなら、独裁者の演説の
グロテスクなバーレスクと言った所か。

なんだかもう完全にスレの対象となっている議論無能力者しか居ないみたいだな。


>>387
嫌だから何？

>>388
楽でいいね

なんだにちゃんすら理解する能力が無いのか
誰にレスしているのかも分からないとは

>>389
そうなんだけど、目の覚めるような意見の方が楽しいな。



とりあえず、また。

>>388
>嫌だから何？

自分の感想だよ。
議論じゃないから。
どうぞご自由に。

>>392
なるほど。感情の吐露ね。

>>393
お互い様だね

>>389
「自分以外はバカ」 で完結。 引きこもりｗ

>>388 でも 「だから？」 という議論で返してはならん答えをあっさり言ってる。
倒恥者が一番 「議論からほど遠い」。 もう目も当てらんない。

今ちょっと検証してたんだが、
やはりこのスレにおいてですらブロークンウィンドウ理論の
ようなものの存在は経験的に知覚できるね。

能力のある人間が意識的に操作することも可能だな。

>>391の
>目の覚めるような意見の方が楽しいな。

は、まさに
「愚かな俺をこの無知の知から掬い上げてくれ」
という要求だな。

この統治者って人、以前（仮）付きでN速+あたりにいた人？
微妙に間違った法律知識振り回し、専門知識のある人が反論すると
すぐに逃げ出す人だったけど。
違ったらごめん。

>>398
N速+って面白い？ペースはやそうなんだけど。

>>398
ほれ。法的に間違った事は書いて無いね。
それらは論破された人間が悔し紛れにでっち上げる。
ここはそいつ等の墓場だな。
http://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=view&data=233

>>399
何をするかによるよ。

>>396
次ぎから次へと割れ窓が発生して、ボランティアではなおしきれないのが、あなたの意見。
ブロークンウィンドウ理論通り、あなたの脳内治安はボロボロな状態で慣習化してる。
すなわち、無知の知。

＞396
＞ブロークンウィンドウ理論

これ、なかなか面白いね
良コテが去ってレベルが落ちたってのが定説だけれど、少しは希望があるな

>>400
非論理的なレスだな。

>それらは論破された人間が悔し紛れにでっち上げる。 ここはそいつ等の墓場だな。

は>>1の

>非論理的な筋道、無根拠なラベリング、 無意味なカテゴライズ、単なる罵倒、誹謗、中傷。

に当たるね。
自らの書き込みの発言力を上げ、 価値を付与したいのであれば努力を怠るなよ。

割れ窓理論をもう少し分析的に見た場合に、
何故、そのような統計的結果になるのかというと、
例えば、窓が割られたり、落書きがなされたりした
直後にそれらを消去・補修することで、
その地域がしっかりと管理・監視されてるという意識を
犯罪者側に生じせしめて、犯罪を完遂し難い状況にするから
と言われている。

2chに置いては徹底的に削除のようなもので対応すると
勿論効果が挙がると考えられるが、板住人の採り得る手段として
無価値な書き込みを相手にしなかったり、
極めて高度な書き込みで多数を占めるたりすると
無価値な書き込みをしても相手にされないという心理状態や
無価値な書き込みをし難いという状況を惹起できるのだと思う。

>>402の「良コテが去ってレベルが落ちたってのが定説だけれど、」
という指摘も上記のような側面から説明可能ではある。

さっさと本論にもどれよ

>>373
他にルール違反のスレがあるから何？
お前自身はこのスレが正当であるか否か、どう思ってるんだ？
板の名にそぐわない非論理的なレスを否定しておきながら、何故非論理的なスレ立てを肯定できる？
もしお前がルールに反するスレ立てを肯定するなら板の趣旨にそぐわない感情論も肯定しろ。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055954690/l50
議論板のありようについて議論したいならここに行け
議論板に議論にふさわしいレスを増やしたいと思うことは否定しない。
だが、本当にそれを思うならアプローチの方法、論調等、自身の姿勢をまず見直せ。
今のお前はただ他者を馬鹿にしたいだけの愚者にしか見えんのだよ。

>>400のリンク先の私的意見が大体俺と同意見でﾜﾗﾀ

>必ず合いの手を打つ別人と同伴で現れる

にもﾜﾗﾀ

統治者へ












　　おまえの意見はいいけど
　　中傷されてもいないのに相手を中傷するのだけは止めろ。お願い。

　　それを治すだけで反発がグッと減るから。

　　これは『おまえのためを思って』言っている。

>>408
いや、そういう問題じゃないと思うぞ？
割れ窓理論を持ち出してまで異論をシャットアウトするような
精神的引きこもりを治さない限り中傷されつづけるだろうよ。

自分が率先して窓を割ってる事に気づいてないからな。

>>408
＞これは『おまえのためを思って』言っている。
これはこれは有り難い。

が、反発ってどれかな？非論理的人間の書き込みの事？
そんなもん反発にも当たらない。全く意に介さず。

>>411
真の議論を見てこい

ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1086947176/l50

:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ　ぼくらは、貴方の事をわすれない…
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ................... ..　.　...
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....

年齢に関係なく気軽に話せる！これで十分と思いますが

>>412
わざわざ他板いかなくても、そのレベルの書き込みはこの板に沢山あるじゃない。

そのスレは別段「議論板」のスレじゃないからまだ半価値性はここより低い。
真の議論を見るべきなのはこの板の住人だよ。

>>413
すげえ思考パターンだよな。

年齢に関係なく気軽に話せる事と
議論、いや自分のレベルが低すぎることを混同してるね。

年齢に関係なく気軽に　「　議　論　」　た　る　名　に　相　応　し　い　事を
するならそれでも構わないがな。

議論板で「年齢に関係なく気軽に話せる」はおかしいだろ
議論板に来てる以上自分のありったけの思考能力を使って議論しなきゃ

そんなに高度な議論がしたいなら、それぞれの専門板いって知識のある人
論破してくればいいじゃん。返り討ちにあうからやらないだろうけど。
N系の雑多な人が気軽に議論しているところで中途半端な専門知識振り回してる
のはかなりイタイ。

>>417
ここは「ニュース」の「議論」の専門板だろうに。本末転倒だな。




因みにニュー速+の時にお前のように中途半端だとか言う奴が居たんだが、
面白いので法律相談板で相談に回答しつつ、
法律相談板住人の間違いを正してやったら黙ったよ。

もっとも俺が言ってるのは知識の有無を直接問題としてる訳でも無い。
知識が無くてもそれを獲得する努力や論理的に正しい思考をしろと。

明らかに知識的にも論理的にも劣った人間がしつこく書き込んだところでどうなる？
そいつの自尊心が満たされるだけだろ。しかも安い自尊心がな。

ああ、法律相談板はいまいち住人のレベルがよく分からないな。
結構あほなこと話してるし。かと思うと法曹も来てるようだし。

資格試験受験生や学部生のようなのも混じってるのかね。
あそこで法曹なんて見たこと無いな。
法曹を自称したところで書き込み内容見れば直ぐ解る。

>>418
> ここは「ニュース」の「議論」の専門板だろうに。本末転倒だな。

【「議論」には程遠い】　これのどこにニュース・事件性があるのやら。

>>411
> 全く意に介さず。

うそつけｗ
もしかして無視することが意に介してないことの証明だと勘違いしてるのか？

>>414
>そのスレは別段「議論板」のスレじゃないからまだ半価値性はここより低い。

そのレベルですらお前のせいでクリアできないわけだが。
ためしにそこ行って議論に加わってこいよ。たちまちこのスレと同じレベルになるから。

>>420
>法曹を自称したところで書き込み内容見れば直ぐ解る

で、お前はどうなの？
智者を自称したところで書き込み内容見ればすぐわかる。
それにお前のレベルじゃ法曹界に振り向いてすらもらえないぞ。

で、愚痴で愚者の反感を買ってばかりの統治者ちゃんが
無知の知を喚起する方法を編み出すのはいつですか？
やる気あんのか？

なんで俺のレスをスルーしてるん？

>>411
＞全く意に介さず。

統治者の目的は何？
少なくとも
『自分の意見を他人に納得してもらうこと』がまずあるよな。
それと>>1より
＞不確実な知識、非論理的な筋道、無根拠なラベリング、
＞無意味なカテゴライズ、単なる罵倒、誹謗、中傷。
＞このような無駄で済むならまだしも、
＞有害な書き込みは排除されなければならない。
としていることから
『中傷の書き込みを減らす』
『非論理的な書き込みを減らす』ことも目的としているよな。

君が相手から中傷されてもいないのに中傷的意味（君は見下した表現が多いが）
を含めたりして（例えば>>415）相手をさかなでしたりしたら、
レスされた相手は『不当な中傷』をされたとして憤慨してしまい、
「どうにかして相手を中傷すること」が主眼となってしまう。

ということはテーマについての論争が目的ではなくなり
「しっかりした理由を付けずに中傷することが目的のレス（>>397>>401)」が増えたり、
「論者の議論の態度を問うレス」（このレスがそれに当たる）が増える。

だから、君の目的の『自分の意見を他人に納得してもらうこと』
から遠ざかることを『自ら』していることになる。
そして「しっかりした理由を付けずに中傷することが目的のレス」が増えることから
『中傷の書き込みを減らす』
『非論理的な書き込みを減らす』
とは逆になることも『自ら』していることになる。

だから君の中傷的表現は
『自分の意見を他人に納得してもらうこと』
『中傷の書き込みを減らす』
『非論理的な書き込みを減らす』
ことをおまえが望むならば、止めることが正しい。
だろ？

統治者ﾏﾀﾞｰ?ﾁﾝﾁﾝ

まあ、どんなにここにいる人らを愚者だと言おうが、板のあり方を批判しようが、
自分に統治者なんてコテハンつけようが、現にこのスレで反感買いまくって
収集できていない時点でこの板においての自らの無能さを証明しているんだがなあ。

あれだな、常識というか「正論」というものは結局
多勢に無勢なんだなと統治者見て思うわけで。
まぁ弁護してやる気はさらさらないが。

まぁがんばれよ。多分ここの連中の口を塞ぐにはリアルで皆殺しにしない限り終わらないと思うけど。そんな日も永久に来ないわけで・・

>>428
＞「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
＞　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
＞　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
>>429
俺は統治者支持だよ（ｗ　まあ>>1の言い分に限るって感じでもあるが。　
厳密に言えば、高いレヴェルでのそれを要求する彼の姿勢とは異なり、最低限自分の考えを「説明する努力」をする
人間であれば認めるという、非常に優しい考えだけどな。
トンデモ理論、例えば、「感性・感情・共感の議論」（ｗとかの利点が何かを説明する姿勢がありゃOK（ｗ
つか　統治者の望む基準ならおれも愚者の一人だな（ｗ

>>430
お前邪魔だから、統治者本人が答えるべき書き込みに先に反応すんな。
スレが盛り上がっちまうだろ。

＞不確実な知識、非論理的な筋道、無根拠なラベリング、
＞無意味なカテゴライズ、単なる罵倒、誹謗、中傷。

この中のいくつかは統治者自身の得意技だと思うが

>>431
誰に、どういうレスしようが俺の自由のはずだが？　運営側の意向にも添った指摘だと思うしな。

なんだがローカルルールがどうとか、（と拘るわりには、管理体制が機能していないと削除板の存在を無視したような発言をする（ｗ））
〜が答えるべき書き込みだとか
「特に根拠もない、自分の思惑」通りの展開にならないとヒステリー起こす名無しが居るな。（苦笑

みんな心が狭いな。>>1は友達がほしいんだよ。
その友達を実は統治したいと思ってるあたりがかわいいじゃないか。

>>434
多分「統治者」のHNは、民主制における　統治者と被統治者の同一性とかいう理屈を基に
つけていると思われ。

まあ、本人に訊いてみなきゃﾜｶﾗﾝけどな。

う〜ん、パトスって凄く大事だと思うけどな。
ロゴスのみの議論で自閉した回路を押し開くこともあるわけだし
新しい発想の端緒は違和感のようなものだったりしないかな。
それを書き込んでみて、共感した人と議論して、弁証法的に論理形式を取り出す
なんてソクラテスがやった産婆術みたいでカッコイイと思うよ。

またソクラテスを借りると登場人物の誠実さと議論の自由さが議論って楽しいと感じさせる。
その「楽しさ」は良い議論をするための一つの答えだと思うよ。
彼らは間違いは認めるし、また間違いを責めたりしない。そして間違う事を恐れない。
感情を吐露もするし、時に飛躍もする。それを丁寧に拾い上げて議論に接続していく。
そんな楽しくて人間臭い時間を過ごすうちに議論の技術、作法が身につくんじゃないかな。
だって楽しい時間をまた皆と過ごそうと思ったら、楽しくする為の努力をするでしょ。

だから論理的な議論だけを志向して、強要してしまうのは違うんじゃないかな。
知の果実を食すことを急いで、知との出会いを追い越してしまったら勿体無いよ。

マジメに議論してる野郎も確かにいるが（含・統治者）
>>431みたいなﾅﾒた野郎が　大多数　占めてる時点でマトモな議論はできん。
統治者、気持ちは分かるがあきらめれ。
2ｃｈはもう法が介入しない限り変わらん。

<<436
似たような意見(>>109とか)はもうでてる。それが通じないのが問題になってる。


あと、あなたは何となく先生をやっている人のような気がする・・

>>437
法という名の強制権を以て何を取り締まるのか。
行き場を追われた面々が別の住みよいところに集い
また同じ事を繰り返すだけな気がする。

あと、あなたは２ちゃんねるを一緒くたに見る嫌いがあるが
全ての板、全てのスレを見て斯様に判断したのであれば了解する。

あなたの知らない側面も此処にはある。
議論とは名ばかりの罵り合いがしたい人も居れば
無害な遊びに興じている比較的穏やかな人も居る。
空気は板毎に違うので、是非色々な板を見てきて欲しい。

まずはそれからだと思う。

>>436
なるほど。議論の縁由や説得術としてのパトスの重要性については認めよう。
後述の通り、俺もパトスを用いた説得術というのを用いるからね。

しかし、純粋論理においてはロゴスの支配するところである事は
既に述べた通りである。そこでは合理性を有した見解こそが最も説得的であるからだ。
例えば、「月は太陽である」と言う見解をパトスを重視し説得的に展開し、
その場の共感を得たとしよう。しかしながら、月は太陽ではないのである。
君は産婆術について語っているが、この記事を読んで理解できるかい？
http://japanese.joins.com/html/2003/1014/20031014214659100.html
＞「産婆術」と呼ばれたソクラテスの攻撃的言弁は、愚かな多くのアテネ人を敵に回した。
＞毒杯を求め、飲んだ。自らの生を確信していた哲学者が、進んで死をもって衆愚政治の愚かさを戒めたのだ。

さて、前述、説得術を用いる一つの例として俺のこのレスの構造もその一つである。
人を説得する一つの有効な手段として、先ず相手の見解に対して理解を示し、
その後に自論を展開するというのがある。このレスで言うと、
一段目において>>436への理解をしめし、二段目「しかし、〜」以下で
自論へ展開するような構造だ。

そうそう。
産婆術というのは無知の知を喚起する為に用いられた事にも付言しておこう。

http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/ethics-lecture/node2.html
http://www.cmo.jp/users/uratm/2004-05-20_rinri.html
その他

ソクラテスが毒杯を呑んだのは輪廻転生を信じるオルフェウス教団に属してたから、
悪法でも従わなければならないとか、実はペシミストだったとか、
そういうのは後生の創作。
ソフィスト(議論屋)の相対主義にたいして本質とは何だ？と問うのが産婆術。
物事の本質を考えるのが哲学なら、彼は哲学者だが本質を考えるだけで
これといった結論を持たないので彼自身は哲学を持たないことになる、
そんなわけで産婆術という。

>>438
どうも。でも先生じゃないですね。

>>440
＞「産婆術」と呼ばれたソクラテスの攻撃的言弁は、愚かな多くのアテネ人を敵に回した。

そうですね。でも登場人物と書いたようにプラトンの描いたソクラテスの議論をイメージして欲しかったんですけど。
＞例えば、「月は太陽である」と言う見解をパトスを重視し説得的に展開し、
＞その場の共感を得たとしよう。しかしながら、月は太陽ではないのである。
なのでこれは、私のいいたいことじゃないなあ。パトスとロゴスに良い関係をって感じかな。

＞しかし、純粋論理においてはロゴスの支配するところである事は
＞既に述べた通りである。そこでは合理性を有した見解こそが最も説得的であるからだ。

議論って純粋論理じゃなくちゃいけません？説得だけが議論の目的なのでしょうか？
前回は古典を引き合いに出したけど、私は大学では社会学系のものを学んできたんですよ。
例えばそこで良くキータームになるのは「欲望」なんです。資本主義の駆動力ですから。
まず構造モデルを予想してサンプルを採集する、フィールドワークでアンケートを取ったりするんですけど
何となくスキとか欲しいとか、理由は言えないけどそう思うってことを自由に書いてもらう。
もし「私が納得できるように」なんて条件を付けたら、バイアスが掛かって無意味になってしまいます。

あなたのいう議論はもう十分に必要なデータを採集したものと仮定してません？
私は２ちゃんの議論は当然サンプル採集を兼ねると思う、さらに自分自身をサンプルとして
議論に提供するくらいのほうがきっと有意義な結果をもたらすと思いますよ。
知って積み上げる方法もあるけど、ふと気付いたり突然出会ったりもするものでもあって
そういう機会を避けちゃうのは、う〜ん、やっぱり勿体無いと思いますね。

よしよし
回りだしたな。

統治者逃げたの？

>>1が 「情緒的書き込みに価値は無いんだ」 という 「情緒的な書き込み」 を
する以上、議論のための議論と化すのは仕方ないね。

突き詰めると、ｸｿｽﾚ立てんなｳﾞｫｹで終わるたぐいの問題 （ｗ

>>439
2chを利用して早3年。渡り歩いた板は3,40。
これだけ利用してみて結局「便所のﾗｸｶﾞｷ」「社会毒」以外の結論は何も見つからなかった・・・

悲しいな。

>>447
自分だけは便所の落書きしないでいよう
とは思わないのですか？

>>448
正直言ってもう疲れたよ。2chでの議論に。
ｷﾞｬｸﾞじゃなくて完全に廃人一歩手前。

「自由な討論」なんて糞食らえだ！その結果に残ったものは単なる人間不信の拡大じゃないか。

連日あったこともない見た事もない匿名の対論者との議論を重ねてみろ。
あっというまに人間不信になれるから。

誰が何て言おうとココはもう危険。どうにかしたほうがエエ。
2ｃｈ論客間で何時か刃傷沙汰が起こるんじゃないのかと思うよ。

>>448
ｱﾝﾀ自身だってこの後納得できないなら何か言うんだろ。
言い方にもよるが不快感を1％も感じないで議論なんてできん。

毎回の議論で小さな不快感を蓄積し続けてみろ
何時かおかしくなり始めるから。

つくづく知識人という人種を尊敬する
こんなことを職業にしては生きていけんな俺。

結局ｱﾚだよ、人間分相応に生きてるのがふさわしい。
アホ同士議論からは何も生まれないことを自身の経験で悟ったよ。

根本的に２ちゃんの使い方間違ってんじゃね

>>451
だね。

>>449
＞2ｃｈ論客間で何時か刃傷沙汰が起こるんじゃないのかと思うよ。
逆にいえば匿名性のおかげでもともと刃傷沙汰になる可能性が低いから、刃傷沙汰になりそうな発言が聞けるんですよ。
特有のメリットもあるし、現実世界にはもっと刃傷沙汰の危険がたくさんあるので、気にしない。

＞ｱﾝﾀ自身だってこの後納得できないなら何か言うんだろ。
オレにとって納得しないことと不愉快なことは別なんで。別に相手が不愉快な行動を改めなくてもかまわない。
相手の考えてることを引き出せるだけ引き出して知ろうとするだけ。
その結果、自分や相手が考えを改めることもあるかもしれないけど､それはあくまで副産物みたいなもんだね。

あなたは相手を改めることを目的にしてるから不快感が蓄積するんじゃないのかな？（統治者もそんな感じ？）
結局それが、気に入らないものを排除したい、という所に集約して、単純に力押しになって、決着がつかなくて、
自分も便所の落書きの一部にしちゃうんじゃないかと。

馴れ合い系、もしくはお笑い小咄でも行ってこい。
精神崩壊するんなら、精神科でも逝け。

つか、人のせいにするなよ、ガキじゃないんだから。

雑談でも来るか？

こんなもん遊びなんだってば。所詮。

>>437
> 疲れたよ。2chでの議論に。
> ｷﾞｬｸﾞじゃなくて完全に廃人一歩手前。
道具を使いこなせず、「道具に使われた」哀れなケース。

> 不快感を1％も感じないで議論なんてできん。
> 毎回の議論で小さな不快感を蓄積し続けてみろ
> 何時かおかしくなり始めるから。
不快感を１％も感じないで生活なんてできんよ。
毎日の生活で不快感を蓄積し続けたらオカシくなる？
・・・間違ってないかもな orz

>>451
御意

>>456
遊びだって、真面目に遊ぶから面白いんだよ

>>453
>相手の考えてることを引き出せるだけ引き出して知ろうとするだけ。

そうそう。
その応用として、通常のコメントには拒絶反応しか示さないが、
煽られたとたん嬉々として持論を大放出する121みたいな奴には、
単なる罵倒、誹謗、中傷が戦略的に生きてくる。
ま、煽りにいちいち目くじら立ててる奴ってのは、脊髄反射レベルか
「場」の作り方ってもんを理解してないアマチャンだってこった。

>>447
「２ｃｈは便所の落書き」と便所に落書きしてるのがあなただ。

>5
ガッ







誰かやった？

>>446
＞「情緒的書き込みに価値は無いんだ」 という 「情緒的な書き込み」をする以上
統治者は情緒的書き込みの無意味さを説明しているので情緒的書き込みではない。
「切り返し」にもなっていないなあ・・
反論するなら反論するで良しだが、単に相手の言葉を反復して
「オマエモナー（死語」的なレスを入れるっつーのは芸がなさ過ぎ。

>>459
＞煽られたとたん嬉々として持論を大放出する121みたいな奴には、
＞単なる罵倒、誹謗、中傷が戦略的に生きてくる
俺の性格良く分かってるじゃん（ｗ
煽られた途端に嬉々として持論を展開しているのに
単なる罵倒、誹謗、中傷が生きてくる？てのはワケワカランぞ（笑
君の目的が「相手を沈黙させる事」であり、コレ以て『脳内勝利』にしている事が
晒している文章だぞ。（ｗ
俗にこういう遊び方を「荒らし」って言うと思うがね。


ところで　統治者と>>443のやりとりは、もう終わりなのかい？

ageとく

このスレ続いてほしいなぁ。

>君の目的が「相手を沈黙させる事」であり、コレ以て『脳内勝利』にしている事が

大いに勘違いしていてくれたまえｗ

>有害な書き込みは排除されなければならない。
これって何でだろう。
また有害の基準とは？

板違いともいえるスレ立ての根拠を慣例に求めるなら、
同様に”便所の落書き””煽り煽られ”という情緒メインの
2ちゃん的な書き込みの慣例も認めていいと思うんだが。

議論は結構なのですが、この場がなくなったり不調になったりすると議論どころではないかもです。

んでもって現在、新サーバ獲得＝芸スポ板からの独立を目指してます。
（今、芸スポ板とこの板は同じサーバに同居してるので、芸スポ板で祭りがあるともろに巻き込まれて重くなります）

というわけで、「news17」に投票してください。おながいします。

投票所
http://info.2ch.net/oystvote/vote1/

このスレ自作自演臭が漂いすぎです

>>460
「これは便所の落書き」と便所に〜でしょ。しっかり。
　^^^^^^

ワタシにとっての２ちゃんの意義
１，他人との関係があって初めて自我が確認、醸成できる。
　　隣近所に限られていた他人との関係が、劇的に拡大する。
２，勉強になる
３，ネットにより、マスコミが独占していた情報が崩れつつある。
　　学会に属さないでも、在野での発言が可能となった。
　　その意味で、知の再編成がなされつつある。こういう歴史的ターニングポイントに
　　立ち会える。
４，暇つぶし。こんな議論が出来るのはネットだけ。

５，毛が無くとも語れる♪

理由なんてその人なりで違うもんだ
別にそれでいいだろうよ
自由とはそうしたものだ

うるせー

>>471
うるせー

>>474
禿げしく遅いヨ。

>>475
お気に入りに入れたから、今後は素早くチェックできるぞ。

そしてこのスレは　永遠の眠りについた


　　　　　　　　　　FIN

　　　
　　統治者が去ってしまいました。彼はどうして突然消えてしまったのでしょうか？
　　そこで！
彼が現れるまでは
　　『統治者が何で去ったのかを考えるスレ』
　　にします｡

彼が戻ってくるまでがんばりましょう。

以下が統治者の『確認できる』最後のレスです。

441 名前： 統治者 ◆ogX2IpiXKo 投稿日： 04/06/20 03:18 ID:+Qw19/X8
そうそう。
産婆術というのは無知の知を喚起する為に用いられた事にも付言しておこう。

http://akimichi.homeunix.net/~emile/aki/ethics-lecture/node2.html
http://www.cmo.jp/users/uratm/2004-05-20_rinri.html
その他

私の直前のレスですがなぜかすべて「ｓａｇｅ」になっています。
４７０を最後に７個のレスが連続で「ｓａｇｅ」になっています。

471 名前： ◆e/ADEPTJlc [sage] 投稿日： 04/06/24 22:31 ID:bwDtP0i3
５，毛が無くとも語れる♪
472 名前： 壊れたレコード ◆W0I6REF2IY [sage] 投稿日： 04/06/25 19:47 ID:BL1zfq6f
理由なんてその人なりで違うもんだ
別にそれでいいだろうよ
自由とはそうしたものだ
473 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/06/26 14:49 ID:O87fPD5h
うるせー
474 名前： 段造 ◆b5w5DanzOU [sage] 投稿日： 04/06/29 14:31 ID:CQOwCADa
>>471
うるせー
475 名前： ◆e/ADEPTJlc [sage] 投稿日： 04/06/29 21:22 ID:vVNbbHnx
>>474
禿げしく遅いヨ。
476 名前： 段造 ◆b5w5DanzOU [sage] 投稿日： 04/06/29 21:41 ID:CQOwCADa
>>475
お気に入りに入れたから、今後は素早くチェックできるぞ。


477 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/06/29 22:42 ID:fb5seTAh
そしてこのスレは　永遠の眠りについた


　　　　　　　　　　FIN

しかも最後に「ＦＩＮ」って何なんでしょう？

477 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/06/29 22:42 ID:fb5seTAh
そしてこのスレは　永遠の眠りについた


　　　　　　　　　　FIN

あくまで仮定ですが最後の連続ｓａｇｅレスは統治者ではないでしょうか。
そうすると彼は下げたい意図があることになります｡

ということは彼は自分のあやまちに気付いたのでしょうか。

高度な議論したければ専門家にメールして私はこう思いますがどうですかって
言ってみればいいじゃないのか？＞＞1

だれだよこのスレわざわざ上げたのは？下げれ

>>412

＞真の議論を見てこい

＞ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1086947176/l50

そのスレのどこに真の議論があるんだい？

スレあげた人偏差値ひくそー。。いみわからん

>>481
FINってどういう意味なのか、知らないの？

>>486

いやただ本人以外がＦＩＮと書き込むのかなと。意味がないじゃないですか。
まわりにこのスレが終了していることを示しているみたいじゃないですか？

そして７連続下げ。

きっと統治者は自分が間違っていることに気付いたんですよ。
それを認めると自分が今まで馬鹿にしてきたぶん
大変なことになるんで、消えたことにしたのではないでしょうか。

バカじゃねーの？
糞スレ上げんなよ

>>487
sageてるのは、スレッドが
板の主たる利用目的には沿わないものだからだろ。そういうのは原則sage進行。

FINてのは「終了宣言」だろ。
こういうのは、立てた本人よりゃ、スレッドの存在を気に入らない香具師が荒らし
目的でやる。

初心者かっつーの

つか>>478は「○○を語るスレになりました」っつーベタな煽りのパターンに
もなるから、確信犯でボケてるのかな（ｗ

sageてるのは、スレッドが
板の主たる利用目的には沿わないものだからだろ。そういうのは原則sage進行。 　←不確実な知識

FINてのは「終了宣言」だろ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←無根拠なラベリング
こういうのは、立てた本人よりゃ、スレッドの存在を気に入らない香具師が荒らし ←無意味なカテゴライズ、非論理的な筋道
目的でやる。 　

初心者かっつーの 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←単なる罵倒

つか>>478は「○○を語るスレになりました」っつーベタな煽りのパターンに 　　　　←無意味なカテゴライズ
もなるから、確信犯でボケてるのかな（ｗ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←誹謗、中傷　煽り　感情の吐露

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結論：必要な部分無し

必要な部分がないら自主的にsageてたってことでＦＡ？

空気嫁よ！と御思いでしょうが
読んだからこそ､ブチ壊してやりたくなる
空気もあるもんでして・・・

>>443
＞あなたのいう議論はもう十分に必要なデータを採集したものと仮定してません？
＞私は２ちゃんの議論は当然サンプル採集を兼ねると思う、さらに自分自身をサンプルとして
＞議論に提供するくらいのほうがきっと有意義な結果をもたらすと思いますよ。
＞知って積み上げる方法もあるけど、ふと気付いたり突然出会ったりもするものでもあって
＞そういう機会を避けちゃうのは、う〜ん、やっぱり勿体無いと思いますね。
確かに俺の考えは十分に必要なデータを採集したものと仮定していた。
知って積み上げる方法もあるけど、ふと気付いたり突然出会ったりもするものを否定することは
できない。

残念だがどうやら俺の考えは十分に必要なデータを採集したものではなかった。
如何にして愚者に無知の知を喚起すべきかと意気込んではみたものの
私が無知に気付かされた。

今まで俺の議論に付き合ってくれてどうも。
しかし、まだおまえらが俺より無知であることはまだ確かだ。

にせもの　つまんない

もう消えるところだったのにageるな