公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題 IX

1 ：朝まで名無しさん：04/05/28 22:20 ID:nItLln55

前スレ：
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085376179/

資料などは>>2-20

2 ：朝まで名無しさん：04/05/28 22:22 ID:nItLln55

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://ime.nu/www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://ime.nu/www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm
産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm
朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://ime.nu/www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html
毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://ime.nu/www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html
東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://ime.nu/www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://ime.nu/www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

3 ：朝まで名無しさん：04/05/28 22:24 ID:nItLln55

■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://ime.nu/www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html
国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://ime.nu/blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f
私の主張・ひとりの日本人として
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm
監視される都立高教師たち
http://ime.nu/www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html
耳ざわりの良い言葉
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm
さとしの主張
http://ime.nu/sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html
「意見広告の会」ニュース１２５
http://ime.nu/satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm
教育資料集
http://ime.nu/www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm
日の丸・君が代関連年表
http://ime.nu/www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/

4 ：朝まで名無しさん：04/05/28 22:26 ID:nItLln55

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://ime.nu/www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html
君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://ime.nu/www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://ime.nu/www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php
第４回定例会　一般質問
http://ime.nu/www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html
民主党：平成１６年第１回定例会
http://ime.nu/www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
日本共産党
http://ime.nu/www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://ime.nu/www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html
自由法曹団
http://ime.nu/www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
全教教育基本法闘争本部
http://ime.nu/www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

5 ：朝まで名無しさん：04/05/28 22:27 ID:nItLln55

【さいたま市】公務員国籍要件「一般職」撤廃　政令指定13市足並みそろう[05/12]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1084503175/l50
http://ime.nu/www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=6&category=2&newsid=2902

▼ 学習指導要領の全文
http://ime.nu/www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://ime.nu/list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://ime.nu/www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://ime.nu/www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

6 ：朝まで名無しさん：04/05/28 22:28 ID:nItLln55

●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

7 ：朝まで名無しさん：04/05/28 22:28 ID:nItLln55

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

8 ：朝まで名無しさん：04/05/28 22:32 ID:nItLln55

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/2004/20040318c.html
「日の丸掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分・・・について。

9 ：義烈公家臣：04/05/28 23:25 ID:v2O0wC8P

所沢高校、日の丸掲揚・君が代斉唱は、生徒の自主で絶対反対だそうだ、何故？反対か？
教師が偏った思想教育をした結果である。
基本的な所で間違ってる狂師、結果はどうだ？生徒を自殺に追いやり、責任回避に必死だ
やはり、基本が間違ってると哀れな結果になる見本だな

10 ：朝まで名無しさん：04/05/29 07:56 ID:825XBtl9

疑問。そもそも儀式というものは、一定の規則に従って行う作法なんだから、
そこでは特定の行動を強制されるものなんだよな。であるならば、教師達は
儀式自体に反対すべきではないのか。礼儀にのっとった行動を要求される場所に
参加しておいて無礼なことをするというのはどうなのよ。
公を背景とした儀式は、特定の思想にのっとった礼儀の強制であり、憲法違反って
いうならば、（くだらんことにはかわりないが）まだ筋が通っていると思うが。
それになぁ、先日とある国立の学校の入学式に参加したんだけど、国旗国歌はなく、
代わりに合唱部が校歌を歌った。それで思ったのは、公を背景としない、特定の私を背景と
した儀式のほうがよっぽど怖いぞ。それこそカルト教団の儀式みたいじゃん。例えば伝統ある
私学みたいに独自の教育理念をもってて、それに賛同した保護者が子供を入学させてるというよ
うな状況ならまだわかるが、公立学校で公の象徴を否定したら何を背景にして儀式をするんだ？
公以外なにもないんだから、だったらそもそも儀式をする意味がないだろ。
入学の会とかで、カジュアルな立食パーティーでもしたほうがまだましだぞ。
なんでわざわざ儀式にするんだろう。

11 ：過去スレ１６１：04/05/29 07:59 ID:ZPJC2rMK

やはり立ちましたか。出かけるので
あいさつだけ　皆さんよろしく。

12 ：朝まで名無しさん：04/05/29 08:05 ID:wyiLM0Tk

>>10
社会に出ればそういう場面が多々あるからさ。
社会には手順があるのさ。慣習と逝っても善いが。

13 ：無用：04/05/29 08:15 ID:MNNKAqNO

集団社会生活の講義みたいになってるのね　

14 ：朝まで名無しさん：04/05/29 08:20 ID:n4k86GvG

しょうがないじゃん。公教育のスポンサーは自治体や国家なんだから。
スポンサーの意向に添わなきゃいけないことは、現実世界に多々あるよ。
自由なはずの２chでさえ、鯖広告が出ているじゃないか。
公教育の儀式で、国家の広告があるのは仕方ないし、
スポンサーが立てと言うなら、立たざるを得ないだろう。

15 ：朝まで名無しさん：04/05/29 08:26 ID:ues/R98D

二厘でバットと日の丸を
振り回していました
何か

16 ：朝まで名無しさん：04/05/29 09:10 ID:EAqpifQj

学校は小さな社会。
生徒は社員。
先生は課長。
校長は部長。
国・都道府県・市町村が、会長・社長・取締役。

会社の代表がダメだというものを課長が実行したら、
業務命令違反で戒告・減給・解雇が常識。

もちろんその前に左遷。
左遷されたものの癒しの場が労働組合ってこと。
労働者なら必要悪。
でも、教員ではただの悪。

会社(学校)がいやならやめて自分で会社(学校)造ればいい。
それが資本主義。
都合のいいときだけ聖職面するのはまったくもって資質なし。

17 ：朝まで名無しさん：04/05/29 09:12 ID:YdsqoHy6

>>16
それじゃあ資本主義では、教師は奴隷と変わらないな。

18 ：唯の人：04/05/29 09:18 ID:/xcHjRYL

君が代と服務違反をどう考えるかだ。
君が代そのものは、特定の個人の繁栄を賛美する、歌である以上、主権在民を骨子とする、
憲法に明らかに違反しており、その下にある、法律で制定化された、国歌自体が無効で有る
ことは、言をまたない。

地方公務員法の服務違反を考えた場合、これも、憲法の最末端に位置する以上、それに
縛られることは明らかだ。

憲法は思想信条の自由を最優先としている。唯、公共に奉仕するものに対しては、一部、制限
されることも、唱っている。しかし、思想信条の自由が、この憲法のメインテーマで有る以上、
公共に従事する、公務員の制限も必要最低限で有るべきだ。

こう考えてくると、思想信条にもとずく行為は、明らかに公務を実施する上で、大きな障害と
なる以外は保証される。

更に、思想信条に関わる事柄を、あえて、服務の条項に入れること自体、憲法に反しており
その、命令自体無効であることは言を待たない。

19 ：無用：04/05/29 09:35 ID:MNNKAqNO

>憲法に明らかに違反しており

だから訴えて勝ってから言いなさいって　
国民の中でも意見が分かれている事実を主観で判断してどうする
違法と判断されるまでは・・・略

20 ：朝まで名無しさん：04/05/29 09:51 ID:EAqpifQj

>>17

あなたは奴隷の意味を知っていますか?
あなたは資本主義の意味を知っていますか?
自由と権利と責任のうち、あなたは自由しか考えていない。
そんな国は世界にはただの一つもない。
どのような国や社会にも法律や秩序はある。
そもそも資本主義での自由の意味がわかっていない。
もし全てが自由なら、たとえば自分の嫌いなやつに制裁を加えることも
命を取ることもなんら問題はない。
日教組はそんな都合のいい教え方をしている。
だからそんな人に、教えられた子供たちが社会からドロップし、
その原因を社会や国に責任転嫁するようになってしまう。
今、止めなければきっと日本なくなるだろう。

21 ：唯の人：04/05/29 09:57 ID:/xcHjRYL

>>19
そう言う問題では無いだろうな。
訴えなければ、意見を言えないとなれば、言論の自由は死ぬ。

「国民の中で意見が分かれている」これは誤魔化しだな、
受け入れても、良いという事と、憲法違反は別だよ。
多くの国民は、深くは考えてはいない、良いか、悪かだけだ。
これを受け容れることにより、主権在民の精神が犯されて、有名無実の
抜け殻になってゆくことが隠されている。単純なyes、noでは無く、
設問の仕方で答えは大いに違ってくる。作られた世論だよ。

客観などは無いだろう、重箱の隅をつつくように、小さな判例をいくら出しても、
何の役にもたたん。

「違法と判断されるまでは・」まで待っておれば、言論の自由は死ぬ。
世論の動向を眺めながら、今敢えて結論を避ける、最高裁の判断を待って
おれば、その間どの様な、言論弾圧でも合憲となる。馬鹿馬鹿しい論理だ。

　　

22 ：朝まで名無しさん：04/05/29 09:58 ID:YdsqoHy6

>>20
そんなに国旗・国家が好きなら北朝鮮でも行けば？
国旗や国家に対する忠誠度は、石原しんちゃんもビックリの国だから。

23 ：朝まで名無しさん：04/05/29 09:59 ID:YdsqoHy6

国家→国歌

24 ：無用：04/05/29 10:04 ID:MNNKAqNO

無法者なん？　意見と断言は違うがな　だ～れも口を閉じろとは言っとらん
明らかでないものを明らかと言うのは明らかに間違っていると言ってるのだ
力なき正義は悪より悪い　力を得るために何でもするから

25 ：朝まで名無しさん：04/05/29 10:13 ID:6fAX9Opc

>>21
ほんとうに自分自身が大きな損害を被るような事であれば、さっさと訴えろよ。
言うには自由。主張して行動すのは自由。
だが当然社会に生きる人間として時と場所をわきまえろ。
子供を教育する場において個を最優先させ、生徒に何らかの処分を受ける
行動を見せる事は倫理観に欠ける行為だと一親の俺としては思う。
擁護派の主張は何事にも自由が最優先で責任感が明らかに欠如している。

26 ：朝まで名無しさん：04/05/29 10:34 ID:XzO0w7jz

>>18
> 君が代と服務違反をどう考えるかだ。
> 君が代そのものは、特定の個人の繁栄を賛美する、歌である以上、主権在民を骨子とする、
> 憲法に明らかに違反しており、その下にある、法律で制定化された、国歌自体が無効で有る
> ことは、言をまたない。
いつどこで君が代の君はイコール天皇個人を示していると決まったのかな？
元歌は万葉集の恋歌とする説や薩摩琵琶歌が元だという説もある。
戦時中は君＝天皇と教えていたかもしれないが。

仮に君＝天皇としても、年号という天皇制につながるものを西暦と併用しているのだから、
君が代がいつまでもつづきますように、ということは、憲法でも天皇は象徴だとされているのだから、
「日本が日本でありつづけられますように」と願っているともとれる。（あくまでこうも考えられる、ということ）

日の丸・君が代の是非を問うことは別にいいが、それを教員が教師として職場で訴えるために行動しのだとしたら、
やはり時と場所をわきまえなかったのだから、処分されても仕方ないだろう。
あえて処分を受けることで～という推測も出ているが、教育現場が思想発表の場であってはならないはず。
（公務員以外の仕事でも）
件の教師たちが職場以外でそのような運動に参加したりしていて、それを処分理由としたのなら問題だとは思うが……。

27 ：唯の人：04/05/29 10:37 ID:/xcHjRYL

>>24
おかしな奴だな。明らかだと思わなくて、違憲を述べること自体不誠実と
言わなければならない。

訴え出ている人たちも、憲法違反だと思うから、訴えて出ている。
憲法違反かも、あるいは違うかもでは訴えないだろう。

個人崇拝の君が代は、主権在民と相容れない、これは明白で、単純に
憲法違反だ。事は簡単だ。これに対する有力な反論は無い、出来ない。

だから、目先を変えて、枝葉末節の判例に逃げ込み、ごまかしているに、
過ぎない。

28 ：朝まで名無しさん：04/05/29 10:50 ID:XzO0w7jz

>>27
> 個人崇拝の君が代は、主権在民と相容れない、これは明白で、単純に
> 憲法違反だ。事は簡単だ。これに対する有力な反論は無い、出来ない。
それはあなたの考え。
そしてその考えを誰も否定していない。主張することを止めてもいない。
問題なのは「職務を放り出して職場で個人の主張を訴えたこと」と「それに対する処分」

29 ：朝まで名無しさん：04/05/29 10:53 ID:uZmgFwng

>27
「違憲」と主張するのは自由。
しかし自分個人の判断に基づき、好き勝手にする自由は無い。
単純だろ？

30 ：朝まで名無しさん：04/05/29 10:54 ID:uZmgFwng

ついでに言うと、民主主義と立憲君主制は矛盾しない。
何度も言われてることだが。

31 ：朝まで名無しさん：04/05/29 10:55 ID:6fAX9Opc

>>24
おまえはどっか認識がズレてるぞ。
だから前にもある通り憲法違反かどうかの公の判断は裁判所の判決待ち。これは当たり前だろ。
で26にもある通り
>個人崇拝の君が代は、主権在民と相容れない、これは明白で、単純に
>憲法違反だ。事は簡単だ。これに対する有力な反論は無い、出来ない。
これはどこで定めてあるんだ？
おまけに目先を変えているのはお前だぞ。
これは国旗国歌法に基づいた指導を卒業式など式典の場で行うという職務命令を
国歌斉唱不起立という行為で拒否するから問題になるんだぞ。

別に私人としてし職場以外で君が代を否定する事には何も言わない。
せいぜいアフォが何か叫んでるな程度だ。
仮にその行動で国歌が変わったとしても民主主義の手続きを踏んでいるのであれば何も言わない。
新しい国旗国歌で指導してもらうだけだ。

32 ：朝まで名無しさん：04/05/29 10:56 ID:GM3CRN+D

>>25　横レス失礼。
＞子供を教育する場において個を最優先させ、生徒に何らかの処分を受ける
＞行動を見せる事は倫理観に欠ける行為だと一親の俺としては思う。
＞擁護派の主張は何事にも自由が最優先で責任感が明らかに欠如している。

この人の意見は、もう何度も見たような気がする。そして、ああ、この人との議論は平行線に
なるだろうなと思う。

この人の倫理というのは、自らの個人としての尊厳が危機に瀕していると感じたときも、多数派の
選択に従えというものだ。
この人のいう教師の責任とは、そういう姿を子どもに見せなければならないということだ。つまり
そういう倫理をもつように子どもを育てるということだ。

私は反対のことを考えている。多数者は間違う。つねになんらかの間違いをする可能性がある。
決定する者の必然といっていい。それでも独裁や寡頭制よりは民主制のほうが間違いの度合いが
少ないだけ、望ましい制度には違いない。
その間違いをただしていく保障が少数者の自由だ。その自由がやせ細っていくとき、多数者の
間違いは拡大し、破滅に向かって暴走をはじめる。
日本はそれを経験した。その暴走を繰り返さない決意を込めて、少数者の自由の保障を憲法で
厳粛に宣言した。
無制限ではない。立場による制限もある。しかし、各人の自由をその範囲内で最大限に尊重する
ことが社会全体の利益になる。それが日本が選択した原則だ。
こういう制度は建前として存続するだけでなく、国民一人一人の倫理として浸透していかなければ、
結局は機能しない。
教師も国民の一人として、他の大人と同様に、その役割を果たしていく責任を持っている。
その姿を見せることも大切な公民教育だと思う。
式典の形式的な厳粛さなど、その社会的な義務の遂行に比べれば何ほどの価値もない。

おそらく、この人とはめざすべき社会像が違うんだろうと思う。

33 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:04 ID:AUC2gu4J

>>32
「イヤなことは何を言われてもしたくない」と言うのにこんな長文使うんですね。

34 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:06 ID:GM3CRN+D

>>30
そんなことが何度も言われてるのか？　ほんとか？

民主主義と立憲君主制は明らかに矛盾する。かろうじて共存が可能なだけだ。
しかし原理的には矛盾しているから、その対立面がいたるところで噴出する。
それを慎重に処理していかなければならないのが、立憲君主制を採用した国の
負担だ。

矛盾しないのは民主主義と立憲主義。立憲民主主義は、民主主義の存続を
保障する。単純な多数者民主主義から進化した形態ともいえる。

35 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:13 ID:6fAX9Opc

>>32
少数派が間違わないという保証は？という疑問はあるが
お前の意見が全て間違っているとは思わない。ただ時と場合による。
教師が式典において不起立する事が子供達に
>日本はそれを経験した。その暴走を繰り返さない決意を込めて、少数者の自由の保障を憲法で
>厳粛に宣言した。
>無制限ではない。立場による制限もある。しかし、各人の自由をその範囲内で最大限に尊重する
>ことが社会全体の利益になる。それが日本が選択した原則だ。
>こういう制度は建前として存続するだけでなく、国民一人一人の倫理として浸透していかなければ、
>結局は機能しない。
>教師も国民の一人として、他の大人と同様に、その役割を果たしていく責任を持っている。
>その姿を見せることも大切な公民教育だと思う。
↑のような意味だととってくれる保証はあるか？
それとも事前に自分は国旗国歌に対してこういう思想を持っているから不起立する
とでも生徒に説明するのか？それは思想の押し付けだから激しく辞めてくれ。
ついでに不起立という行為も思想の押し付けになると俺は思っている。
子供を育てる人間にとって不起立教師の行動は子供達に
｢嫌なものは嫌！｣と同等に見られかねないから困るんだよ。
これは子供に接する機会の多い人間なら普通に判る事だと思うぞ。

36 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:16 ID:AUC2gu4J

民主主義で少数意見を尊重するのは議論の場においてということであって、
それをふまえて決定された事項にはイヤだと思っても従わなくてはなりません。
少数意見を守るため決定事項に従わないのは民主主義ではありません。

37 ：前スレ222（仮）改めふちなしめがね：04/05/29 11:18 ID:XzO0w7jz

>>32
>25氏と同じようなことを言っていたので、気になったのでレス。

6fAX9Opc氏とわたしは別人なので念のため。

> この人の倫理というのは、自らの個人としての尊厳が危機に瀕していると感じたときも、多数派の
> 選択に従えというものだ。
多数派の選択に従えという主張じゃないと思うのだけれど？　わたし自身もそんなことを言った覚えはない。

> 私は反対のことを考えている。多数者は間違う。つねになんらかの間違いをする可能性がある。
> 決定する者の必然といっていい。それでも独裁や寡頭制よりは民主制のほうが間違いの度合いが
> 少ないだけ、望ましい制度には違いない。
多数者は間違うと決めてかかるのもどうかな。少数だろうが多数だろうが、「常に正しい・間違っている」と最初から見ることのほうが危険だと思う。

> 教師も国民の一人として、他の大人と同様に、その役割を果たしていく責任を持っている。
> その姿を見せることも大切な公民教育だと思う。
> 式典の形式的な厳粛さなど、その社会的な義務の遂行に比べれば何ほどの価値もない。
これ以前の部分はおおむね同意。
問題の教師たちは立場による制限を逸脱していると思う。繰り返し言うが、私人として主張せよ公務中にするな、ってこと。

> おそらく、この人とはめざすべき社会像が違うんだろうと思う。
あなたがそう感じたのならそうなのかもしれない。違うのかもしれない。そこまであなたと話をした記憶がない。

人違いだったらすまん。

38 ：無用：04/05/29 11:24 ID:MNNKAqNO

ありゃ？　確認のために聞くが
>>31の　→>>24てのはワシなん？　うっそぉ～

39 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:26 ID:GM3CRN+D

>>35
少数派が間違わないという保障はいらない。少数派が存在することだけで、社会に緊張感が
生まれ、多数派も自らの主張を省みるきっかけになる。

＞子供を育てる人間にとって不起立教師の行動は子供達に
＞｢嫌なものは嫌！｣と同等に見られかねないから困るんだよ。
＞これは子供に接する機会の多い人間なら普通に判る事だと思うぞ。

大人の解決ができない場合とは思わないけどね。何度も言っているように、座席の位置、
不起立が予想される教師の配置などで調整が可能な問題だと思う。

しかし、都教委のように、起立して国旗に正対して国歌斉唱が式典の必須アイテムだという
前提を固守する限り、白か黒かの決着にならざるを得ないんじゃないかな。
まあ、それをのぞむ人がこんな状況を作り出しているのかもしれないが。

40 ：31：04/05/29 11:26 ID:6fAX9Opc

>>38
失礼>>27でした。
申しわけない。

41 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:31 ID:gKo+0eBp

＞間違いは拡大し、破滅に向かって暴走をはじめる。
日本はそれを経験した。その暴走を繰り返さない決意を込めて、

うーん。それこそ先の戦争の経験を忘れたのか？一部の軍人が私的な思想信条で
軍を私して暴走し、それを中央が追認する形になったのを。公権力の発動である
公務員の行動が私的な思想信条に基づいていることの怖さがなんでわからない。
命令にはいくらかでも民意が手続き上反映されてるが、公務員が私的な信条に
基づいて、なんの手続きも経ずに現場にあることを利用して直接行動にでるという
のは、全く非民主的で卑怯だね。

42 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:35 ID:gKo+0eBp

＞この人の倫理というのは、自らの個人としての尊厳が危機に瀕していると感じたときも、多数派の
選択に従えというものだ。

いいえ、違います。公務員になることは強制されてませんよ。ただ公務員は全体の奉仕者であり、
その職務中は個人的なことよりも全体（多数派の意見がその方針をきめる）のことを
優先しなければならないということ。それで給料もらってるんでしょ？

43 ：ふちなしめがね：04/05/29 11:37 ID:XzO0w7jz

>>39
> >>35
> 少数派が間違わないという保障はいらない。少数派が存在することだけで、社会に緊張感が
> 生まれ、多数派も自らの主張を省みるきっかけになる。
これは、その通りだと思う。

> 大人の解決ができない場合とは思わないけどね。何度も言っているように、座席の位置、
> 不起立が予想される教師の配置などで調整が可能な問題だと思う。
>
> しかし、都教委のように、起立して国旗に正対して国歌斉唱が式典の必須アイテムだという
> 前提を固守する限り、白か黒かの決着にならざるを得ないんじゃないかな。
> まあ、それをのぞむ人がこんな状況を作り出しているのかもしれないが。
式典（儀式）というのは、定められたものを粛々とこなすからこそ意味があると思うが……。
一部を省くとか変えるというのはすでに式典ではないね。ただのイベントだ。
まあ、
>式典の形式的な厳粛さなど、その社会的な義務の遂行に比べれば何ほどの価値もない。
という考えを持っているようだから、相互理解はできないかもしれない。
それで、教師にある「式典の厳粛さよりも優先される社会的な義務」って何？

44 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:38 ID:gKo+0eBp

＞無制限ではない。立場による制限もある。しかし、各人の自由をその範囲内で最大限に尊重する
ことが社会全体の利益になる。それが日本が選択した原則だ。

その通り。ただ今回は制限の範囲を超えて自由を行使したから責められるわけ。
無制限ではない無制限ではない無制限ではない無制限ではない無制限ではない

45 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 11:50 ID:Mpqkbsgg

>>26
>やはり時と場所をわきまえなかったのだから、処分されても仕方ないだろう。

何度論議しても、ウヨ厨のトンチンカンな頭は治らないのかねえ（藁

「時と場所をわきまえていた」からこそ、教師は自らの教育の場で、教育者として
相応しい行動に出たのであろう。
日頃から、日の丸・君が代の強制は子供達の教育に好ましくないと考えていた教師
が、まさにその教育的実践の場において反対行動に出なかったとすれば、言行不一
致、教育者として失格の烙印が押されるだろうか？

それとも卒業式、入学式は単なるお祝い行事の場で、教育活動の一部ではないと
でも言うのかな？それならどうして、都教委は目の色を変えて、そんな目出度い
お祝いの場に、事細かい職務命令を持ち込んだのかね？
「時と場所をわきまえなかった」のは、むしろ都教委の側ではなかったのかな？

46 ：朝まで名無しさん：04/05/29 11:51 ID:gKo+0eBp

＞こういう制度は建前として存続するだけでなく、国民一人一人の倫理として浸透していかなければ、
結局は機能しない。

で、その倫理が、全体の奉仕者たる立場であっても、個人的に嫌なことはしなくていいと主張し、
ルールを破ることですか？

ちょっと聞きたいのですが、対立する権利を制限し調整するルールである法を破って、教師達は
個人の権利を守ったわけですが、それにより侵害されてるほうの権利については
どのような考えをもってますか？イメージできますか？

47 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 11:55 ID:Mpqkbsgg

>>45
＞が、まさにその教育的実践の場において反対行動に出なかったとすれば、言行不一
＞致、教育者として失格の烙印が押されるだろうか？
　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾
訂正＜教育者として失格の烙印が押されるだろう。

48 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:00 ID:gKo+0eBp

＞「時と場所をわきまえていた」からこそ、教師は自らの教育の場で、教育者として
相応しい行動に出たのであろう。

ここがすでに間違っている。公教育の場は教師個人の教育の場ではない。教師の考えに基づいた
教育をする場ではない。教師は公的に定まった方針に沿って教育をする作業員。その方針に
そった形で、個々の教育法を行使する権利があるのみ。自分の方針で教育したいならば、
私学を立てて、その教育理念に賛同する保護者の子息に教育してください。

＞お祝いの場に、事細かい職務命令を持ち込んだのかね？
本来、現場の裁量で常識的に対処されるものだとは思う。しかし常識的に行動しない
教師がいたから、現場の裁量権が奪われたってことだろう。

49 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:02 ID:dM4uNL2r

>>45
個人の勝手な思想で勝手に教育方針を変えるなよ。
変えたいのなら正式な手続きを踏め。
親からすれば子供達の前で思想の反対行動に出る事こそ教育者として失格だ。
人様の子供を自分個人のの思想に染めるような行為などもってのほか。
だからこそ公務員法などで制限されているんだろうが。

50 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:03 ID:AUC2gu4J

>>41
戦前の軍部の独走と件の教師の振る舞いと本質は変わらないと言うことか。
なるほどそういわれればそうですね。

51 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:09 ID:c2tWAw9w

>>41
はげどう。
「先の大戦の教訓」を引き合いに出す人は、まずこれを論破して欲しい。

52 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:15 ID:VhcSyUt6

変なのが来たら取りあえず
>>41貼るようにするか。

53 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:16 ID:S0JaN4sz

教員擁護派は、「その前に帝国主義の復活のほうが怖い」とかって、言いそうで怖い。

54 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:18 ID:S0JaN4sz

やまんば ◆HxgXEEbvX6様はそこ(>>41)は避けて通るのかな？

55 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:19 ID:VhcSyUt6

お、軽い。

>>53
確かに言いそうだな。
帝国主義復活に対する怖れという点では、
>>41の文脈の方が説得力あると思うんだがな。

56 ：過去スレ１６１：04/05/29 12:23 ID:ZPJC2rMK

教師擁護派は公務員とそれ以外の者を一緒に論じるのは止めた方がいい、
それではいつまで経っても議論は平行線。

57 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:23 ID:7bZB9Ktd

石原都知事の定例会見で朝日新聞のバカ記者が昨日も聞いてたな

58 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:27 ID:1ZekXwpu

ｳﾞｧｶな議論だな。

公務員というなら教育委員会こそ公務員じゃないか。
つか、常識で考えたって、教員は単なる「兵卒」であって
ただの労働者に近い存在に決まっている。

戦前の比喩を持ち出すなら、司令部の命令に対し
一部の末端の兵卒がボイコットを起こした、というのが正確。
これ理解できない椰子は変態。

59 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:28 ID:S0JaN4sz

>>55
まあ、鶏が先か？の話みたいに、
「強硬な軍部を生んだのが正に帝国主義、それを思想教育しようとしているのが現都政」
な～んていうのが出てきそうじゃない？

60 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:30 ID:S0JaN4sz

おっと、予想が完全にはずれた、そうきたか>>58

61 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:33 ID:S0JaN4sz

>>58
でも、言葉変えただけで、>>41の反論にはなってないんじゃないのかな？
暴走→ボイコット

62 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:36 ID:c2tWAw9w

>>58
なるほど。
んじゃ、そんな末端の兵卒は処罰されて当然ですな、ということでFA？

63 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:36 ID:dM4uNL2r

物事の捉え方など人それぞれの解釈がある。
それを理解せずに一方的な意見で今の国旗国歌を先の大戦と結びつけ
社会経験の無い生徒の前で披露する。
こんな奴が一番ヴァカだと思わんか？>>58さん。

64 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 12:37 ID:Mpqkbsgg

>>49
>個人の勝手な思想で勝手に教育方針を変えるなよ。

君はまだ分からんのかね？
個人の勝手な思想で勝手に教育方針を変えているのは、自民党・民主党の
一部のアホ保守議員と石原慎太郎だよ。つまり公権力の私物化だ。
（立身出世しか頭にないゴマすり公務員がその後に従って忠勤に励む。）

戦後民主主義の教育体系を覆す教育方針の出所が、あやしげな「個人の
勝手な思想」でないというなら、例えば森前首相が語った様な戦前の
教育勅語が公的な認知を受けているというなら、堂々とその教育方針
を語ってみなさい。

どうせまともな教育内容など語れないから（森首相もそのアナクロニズム
発言で袋だたきにあった）、姑息に、水戸黄門の御紋所のごとく「国歌・国旗」
なるものを前面に掲げて、一般大衆を黙らせようという訳だろう。

65 ：唯の人：04/05/29 12:39 ID:/xcHjRYL

>>25
主権在民を根底から覆そうとする、君が代を、礼儀の問題で、押さえ込もうと
する、論理そのものがナンセンス。

教師として、間違った行為を何の抵抗感もなく、受け入れることの方が、問題だ。
不起立は当然で、礼儀とは全く関係ない。

66 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:40 ID:c2tWAw9w

>>64
うーん、ちょっと弱いなぁ。。。
まがりなりにも選挙という「民主的」制度にのっとってその立場を得た人と、同列には語れない気がしますが。

67 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:44 ID:S0JaN4sz

ちょっと弱いというよりも・・・暴走してない？>>64

68 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:45 ID:dM4uNL2r

>>64
議員も石原知事も民主主義の制度の中で民意で選任された人間だが？
君がそれに意を唱えるなら君と同じ考えの候補者を支持すればいい話だろ。
その人間が選任されなかったとしたら君の意見は大多数の民意に受け入れられなかったというだけ。
勝手な憶測をするのは自由だが公務員自ら教師自ら民意で決められた事に違反するなよ。
公務員は全体の奉仕者なのだから。

69 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:46 ID:c2tWAw9w

>>65
教師として、っていうくくりはちょっと大雑把すぎるかな。
何度も出ているように、なら私塾を開けってことになるんじゃない？
だって、公務員だしー。給料税金だしー。

70 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:47 ID:S0JaN4sz

>>64
だから、何度も語りつくされてることだが、

＞主権在民を根底から覆そうとする、君が代を、礼儀の問題で、押さえ込もうと
＞する、論理そのものがナンセンス。

その判決を下すのはあなたでもないし、当の公務員教員でもないでしょ？
なんでも自分が正しいとは限らないでしょ？

71 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:48 ID:S0JaN4sz

>>70
間違い訂正
>>64　×
>>65　○

72 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:48 ID:6NzPSaXk

「愛国心」を強制するようになったら、
それも「形」として強制するようになったら
気をつけないとな。

お前ら、身体を鍛えて置けよ。
お前らの時代には赤紙が来るだろうから

73 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:50 ID:dM4uNL2r

>>72
出たな擁護派特有の極論w
擁護派のレスは最終的にこういう｢形｣になるなw

74 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:52 ID:S0JaN4sz

>>73
確かに。パターンが見えてきたね。

75 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:52 ID:VhcSyUt6

>>72
水戸黄門の御紋所よろしく出てくる台詞だな。
たまには別なの頼む。

76 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:53 ID:6NzPSaXk

＞73
お前は下らん書き込みをする暇に
腕立て伏せでもしておけ。

77 ：58：04/05/29 12:54 ID:1ZekXwpu

漏れは今乱入したばかりで流れなんて知らないよ。ただ、

教育委員会・・・司令部
教師・・・・・・兵卒

だろ、と。言いたいのはそれ以上でもそれ以下でもない。

78 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:55 ID:c2tWAw9w

>>72
お前らの時代って・・・ｗｗｗ
そっかー、すでに自分達の時代は過去ってことね。

んじゃ、幸せな余生をすごしてねｗ

79 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:57 ID:AUC2gu4J

>>72
何で『愛国心』＝『徴兵制・軍国主義』なんだ？
すぐに話が飛躍してそんな妄想言い出すから教師擁護派はバカにされるのだと思います。

80 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:00 ID:K/9rzd4U

>>68
> 議員も石原知事も民主主義の制度の中で民意で選任された人間だが？

ヒトラー総統率いるナチスドイツだってそうだ。

81 ：補足：04/05/29 13:00 ID:1ZekXwpu

＞んじゃ、そんな末端の兵卒は処罰されて当然ですな

エエんでないの、それで。
実際、処分されてるみたいだし、されるに決まってる。

82 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:01 ID:VhcSyUt6

>>77
教育委員会が司令部で、教師が兵卒てのは概ねその通りだが、
どっちも公務員だわな。

>>76
まあ、高齢化社会になると、
爺だからって兵役免除とはいかなくなるかも知れんからな。
お互い頑張るべ（ｗｗ

83 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:03 ID:S0JaN4sz

>>80
とどのつまり、民主主義がダメって言いたいの？

84 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:04 ID:6NzPSaXk

お前らシベリア抑留されてみろ。

とてもそんなこと言えないぞ。

帰ってきても海部首相の時代になって
慰労の金杯がきただけ。

85 ：???：04/05/29 13:04 ID:eNGjGK4j

国旗掲揚・国歌斉唱は当り前のことだろう。式典で実行しない奴は
逮捕するくらいの気概のある国にしようぜ。

86 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:05 ID:c2tWAw9w

>>81
ええと・・・結局なにがいいたいのかな？
全レスを読めとは云わないし、流れを無視するのも勝手だが、

せ　め　て　ス　レ　タ　イ　は　読　め

87 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:05 ID:S0JaN4sz

＞6NzPSaXk
もうちょっと、なんとかしようよ、ね？

88 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:06 ID:6NzPSaXk

形を強制することは、結局内心の自由を侵すことだ

89 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:08 ID:xrwQS6Z1

公立の教師で国旗掲揚反対人間は許されない、首ダ
私立なら許される。

90 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:09 ID:1ZekXwpu

>>86
命令拒否した兵卒を司令部が処分するのはあたりまえ、と言っている。

91 ：唯の人：04/05/29 13:09 ID:/xcHjRYL

>>26
>いつどこで君が代の君はイコール天皇個人を示していると決まったのかな？
>元歌は万葉集の恋歌とする説や薩摩琵琶歌が元だという説もある。
>戦時中は君＝天皇と教えていたかもしれないが。

君が代が創られた初期は、国歌では無く、軍隊における、天皇礼式曲で有り、
天皇個人を讃える歌として作成されておる。歌詞は昔から有るものであるが、敢えて
歌詞に、天皇を讃える意味を付与し、曲をつけて、独自のものとした以上。それ以前の
単なる、和歌とは別物で有ることは明らかだ。
更に、君がいうように戦中の解釈はそれを後押ししており、天皇個人の賛美、繁栄の
歌と捉えるのが、当然である。

>仮に君＝天皇としても、年号という天皇制につながるものを西暦と併用しているのだから、
>君が代がいつまでもつづきますように、ということは、憲法でも天皇は象徴だとされてい>るのだから、
>「日本が日本でありつづけられますように」と願っているともとれる。（あくまでこうも>.考えられる、ということ）

そのような解釈はこじつけと言う。その中でも程度が悪い、恥ずかしい限りだ。
更に意味が通じない。

>日の丸・君が代の是非を問うことは別にいいが、それを教員が教師として職場で訴えるた>めに行動しのだとしたら、
>やはり時と場所をわきまえなかったのだから、処分されても仕方ないだろう。

教師達の行いは、敢えて能動的な行為ではないと言うことだ。
職務の遂行の中に、何人も認められている思想信条を、大幅に犯す事柄を組み込み、
強制する以上、良心に照らし合わせて、消極的な不作為を行うことは、正当な行為で、
これを処分の対象とすることは、違法と言わざる得ない。
教師には子供の将来が、かかっていることを自覚すれば、尚更、不起立は尊い行為と
いえる。

92 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 13:10 ID:Mpqkbsgg

>>79
だれが初めから「愛国心」教育の目的は「徴兵制・軍国主義」だ
などと言いますか？
お喋りな石原慎太郎だって、そんな馬鹿じゃないでしょう。
（森前首相は、典型馬鹿だから秘密を漏らして、袋だたきにあった。）
そういうものは＜段階＞を追ってやるの。
段階があるから、それにに応じた「愛国心」教育の＜戦略ー戦術＞が
練られているの。
そもそも国家主義者が目的も無く、単なる文化愛好趣味で「愛国心」
教育など目指すと思いますかね？
だから、大衆はお馬鹿でお目出度いと、彼らに舐められるんだよ。

93 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:11 ID:c2tWAw9w

だーかーらー
「公務員」っていう「国家による保証」は欲しがるくせに、
その職業に「必須」の「国家による強制」は受け入れないっていうのは、
卑怯じゃない？

94 ：早速：04/05/29 13:12 ID:VhcSyUt6

>>91最後の方
　それこそ先の戦争の経験を忘れたのか？一部の軍人が私的な思想信条で
軍を私して暴走し、それを中央が追認する形になったのを。公権力の発動である
公務員の行動が私的な思想信条に基づいていることの怖さがなんでわからない。
命令にはいくらかでも民意が手続き上反映されてるが、公務員が私的な信条に
基づいて、なんの手続きも経ずに現場にあることを利用して直接行動にでるという
のは、全く非民主的で卑怯だ。

95 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:13 ID:c2tWAw9w

>>90
それが言いたいコトだとしたら。

ス　レ　チ　ガ　イ

96 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:13 ID:6NzPSaXk

お前ら、
「内心の自由は侵さないから紀宮と結婚しろ」
と強制されたら承服できるのか？

「内心まで拘束しない。心から愛していなくてもいい」
「だが、形式として愛をささやき、セクースしろ」
「挿入まで、最低2時間は全身をナメろ」
「草マンコを1時間舐めろ」

と強制されても平気なのか？

心の中まで拘束しなければ、
どんな行動を強制してもいいのかよ？

お世継ぎ問題の次に宮内庁が頭が痛いのが
あの逝き遅れのケコンだからよ。

ありうる話だぞ。

腕立て伏せして置けよ、お前ら。

97 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 13:16 ID:Mpqkbsgg

>>54 ：朝まで名無しさん：04/05/29 12:18 ID:S0JaN4sz
>>やまんば ◆HxgXEEbvX6様はそこ(>>41)は避けて通るのかな？

>>41でいう「公務員」って、石原都知事と都教育委員会の事かな？
それなら意味が通じるから、同意します。（藁藁

98 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:17 ID:S0JaN4sz

>>92
要するに結論は、

「私（やまんば ◆HxgXEEbvX6）が正しいから、大衆は私の言う事聞け。民主主義は不要。」

ということですか？

99 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:18 ID:S0JaN4sz

>>97
やっぱり、避けて通ったってことね？
了解。

100 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:19 ID:1ZekXwpu

>>95
なんでスレ違いなのよ？
命令拒否する教師は処分、クビ、ﾀｲｰﾎって意見ばっかりじゃないか？
なぜ俺だけが非難される？

101 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:20 ID:V0B7lxLt

石原は都立校に国旗国歌への表敬を強要しながら、自宅では祝日に国旗を出しもしないそうだけど。

102 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:22 ID:iVue+NLk

まあ、過去にもそうなったからじゃないの？アメリカでも今そうなってるじゃないの？
戦争を支持しない奴は愛国心に欠けている、とブッシュ政権は今膨大な金出してテレビ宣伝
だって出して、いちいち国家に対する「忠誠の誓い」に出てくる「神の基で」という
言葉にこだわっていることから、日本でも同じように「愛国心」とか「国旗」
とかに特にこだわっているって聞いてどうしてもなんか不気味だなと思ってしまう。

103 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:23 ID:VhcSyUt6

>>100
例えがちょっとスレ違いだが、
c2tWAw9wもちょっと責めすぎ。

104 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:26 ID:S0JaN4sz

>>91
だ～か～ら～　（同じ事言えば済むから楽でいいのでレスします）

＞強制する以上、良心に照らし合わせて、消極的な不作為を行うことは、正当な行為で、
＞これを処分の対象とすることは、違法と言わざる得ない。

それはそれで、あなたの意見としてはオッケー。
でも、その意見が正しいのかどうかの判決を出すのは当の公務員教員ではないんじゃないの？
したがって、職務命令違反してもいいという理由にはなっていませんよね？

＞教師には子供の将来が、かかっていることを自覚すれば、尚更、不起立は尊い行為と
＞いえる。

そこまで尊い？教師は、誰も望んでないって。

105 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:28 ID:c2tWAw9w

>>100
>>103
ありゃ、失礼。
ちゃんと文意受け取れてなかったね。

お　い　ら　の　ば　か

106 ：96：04/05/29 13:29 ID:6NzPSaXk

何も反論がないところを見ると
お前らは都合の悪いことはスルーする
人種なんだな。

107 ：???：04/05/29 13:30 ID:eNGjGK4j

そろそろ民主国家の本領を発揮して愛国法を制定し、愛国を実行しない奴は
逮捕するようにしたらどうだい。私的な解釈で法を曲げるような非愛国的な
連中が暴走するのをくい止めるためにさあ。

108 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:32 ID:c2tWAw9w

>>106
マテマテマテ＾＾；

草マンコ舐めろに反論って。。。

嫌ですでいい？

109 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:32 ID:6NzPSaXk

＞107
お前の愛国は一人一殺かぁ？

110 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:32 ID:OOU9RLCS

>>106
自分がどういう立場にあるか想定されていないので答えようがない。

111 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:34 ID:UVRuEaQ2

延々とループな議論してｳﾞｧｶどもだな（ｗ

石原を知事に据えた瞬間にこうなることは見えてたわけで、
ウダウダ言ってもしょうがない。東京都民がｱﾌｫなだけ。
石原に投票した椰子は自分の子供らに君が代教育して欲しいと
願ってるんだよ。それだけのことじゃないか。

そもそも、ここで教師の造反は非民主的とかほざいてる椰子らは
全く同様に民主的な手続きで選ばれた田中康夫がすることには
いちいち目くじら立てるはずだ。
同じく熊本県がハンセン病患者拒否した旅館を処分した件でも
やっぱり県側や患者側を非難するに決まってる。

文脈に応じて都合良く民主主義者になったり人権派になったりする
ウルトラダブルスタンダードのイカれ珍歩野郎と議論してもムダ。

文句があれば、民主主義を標榜してる諸君、
「漏れは田中康夫の政策は民意を反映していると思う」と言ってごらん。
そう言えないのであればウルトラダブルスタンダードのイカれ珍歩野郎。

これは　踏　み　絵　だよん（ワラ

112 ：無用：04/05/29 13:34 ID:MNNKAqNO

>107 それはヤダ　ワシ愛国心はないし（敢えて言うなら風土愛）
何度も言ったが個人的に日の丸は星一徹の弁当を連想して泣けてくる

113 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:34 ID:V0B7lxLt

>>107
そも、“愛国”って何だよ？
アメリカでは“愛国者”と言えば、一時は右翼の代名詞だったんだがな。
（「マイアミ・ヴァイス」より）

114 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:35 ID:S0JaN4sz

>>106
私は女だし、レズっけもないし・・・

115 ：唯の人：04/05/29 13:38 ID:/xcHjRYL

>>94
公務員と言えども、個人で有る。全ての行動が否定される訳ではない。
この場合を、戦前の軍部の行動と結びつける考えこそ、飛躍と妄想以外の
何ものでもない。権力を持っている、小泉の靖国参拝を個人と公人の
二枚舌で、誤魔化している、為政者こそ批判されなければならない。

何の権力もない、先生の不起立に恐怖を抱く、頭の中こそ、どうにかする
べきだ。

116 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:39 ID:6NzPSaXk

＞114
だから「レズじゃない」という
内心の自由は保障するよ。

君はただ日の丸を掲げるのと同じく「単純な行為」として
草マンコを９０分間舐めてくれればいいのだよ

117 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:39 ID:iVue+NLk

アメリカでは今でも右翼の奴らは「愛国心」＝「右翼」＝「戦争支持」って出張しているんだけど…

118 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:40 ID:S0JaN4sz

>>111
＞石原に投票した椰子は自分の子供らに君が代教育して欲しいと
＞願ってるんだよ。それだけのことじゃないか。

ってことは、当の公務員教員のしたことは・・何？

119 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:41 ID:c2tWAw9w

>>111
うーん、その問題はまた別じゃね？
その問題は、
もっとも民意を反映する選挙制度とは？
ってことと、
守るべき人権の優先順位とは？
っつーだいぶシチメンドクサイとこに食い込んでいく気がします。

ん？でも、結局そこなのかなぁ？

120 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:45 ID:UVRuEaQ2

>>119
ヲイヲイ、長野県の知事選挙はアメ大統領選みたくグレーだとか
言い出すんじゃないだろな？（ｗ

民主主義に基づくなら、
東京都では国旗国歌強制、長野県では脱ダム推進、でOK。

漏れはダブルスタンダードのない愚直な民主主義者だから、
どっちも支持する（ｗ

121 ：無用：04/05/29 13:45 ID:MNNKAqNO

いや田中知事が長野の事だけやってれば知ったこっちゃないだろ >111

122 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:46 ID:S0JaN4sz

>>115
だ～か～ら～　（同じ事言えば済むから楽でいいのでレスします）
それはそれで、あなたの意見としてはオッケー。
でも、その意見が正しいのかどうかの判決を出すのは当の公務員教員ではないんじゃないの？
だとしたら、職務命令違反してもいいという理由にはなっていませんよね？

＞先生の不起立に恐怖を抱く
誰も恐怖を抱いてるわけではなくて、事象の構図上、論理として当てはまるということでしょう。
まあ、それにしても、民意が反映されなくて当の教員たちの思想どおりの学校教育だとしたら、恐怖と言ってもいいでしょうけど。

123 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:48 ID:UVRuEaQ2

>>121
何言ってんだ、国全体に影響与えるような爆弾発言の頻度は
石原の方が数倍多いだろうが（ｗ

124 ：jap2664：04/05/29 13:48 ID:nCfpDhmi

うあ！　スレ立ってる、しかも速い。

125 ：???：04/05/29 13:49 ID:eNGjGK4j

愛国が右翼って言う奴って脳が腐っているんじゃない？
自分は愛国でないと宣言しているようなものだしな。(w

126 ：無用：04/05/29 13:52 ID:MNNKAqNO

>123 そりゃ首都の知事だもの　当然でしょ
まぁワシは都民でもないのでこちらも知ったこっちゃないが
長野はなくても困らないが東京がないとTVがつまらない

127 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:52 ID:c2tWAw9w

>>120
イヤイヤ、オイラも基本的にはどっちも支持なの。
ただ、民意ってなんだろね？って考えるだすと・・・

絶対多数の最大幸福（だっけ？）が、民意でないシチュエーション・・・

むむむ？なんかただいま混乱中。。。

128 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:57 ID:S0JaN4sz

>>116
今、女同士は結婚できるの？

129 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:57 ID:dM4uNL2r

擁護派は論点ズレまくり。
石原都知事や為政者を批判したいのなら君らの意見を民意に反映してくれる
立候補者を支持しろってば。自分が立候補するという手もあるし。
もしくは住民投票という手もあるんじゃないか？
民主主義の制度の中で決まった事であるなら俺はおとなしく従おう。
仮に俺の意に添わない事だとしたら、こちらも民主主義の手続きによって
反対するだけだ。ほんとうに擁護派の意見が正しいのであれば
行動次第によっては民意の賛同を得るだろう。
俺は反対するがなw

で、教師の不起立は↑の問題とは別問題。

130 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:57 ID:ZP9YC7+o

>>125
未成年者に選挙権がないのと同様、
未成年者には愛国権もありません。

131 ：???：04/05/29 14:00 ID:eNGjGK4j

愛国に恐怖を抱く人達って、自分は愛国者でないと宣言しているんだね。(w
じゃあ、教育なんて任せられないね。

132 ：無用：04/05/29 14:05 ID:MNNKAqNO

実際教科以外で何を教えるんだろう？　家族とか近所とか　
そこからつながる社会とかに連帯性は不要だと言うのだろうか

133 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:06 ID:ZP9YC7+o

ネオ麦茶の教訓からも、
未成年者がネット掲示板に書き込む時は保護者の承認がいる、
という法律を作るべきだと思う。

そしたらﾈﾄｳﾖのカキコの量は半分以下になる。

134 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:16 ID:2vNmqeuS

■政令指定13都市、公務員「一般職」の国籍要件を撤廃

政令13都市リスト
横浜市、千葉市、福岡市、川崎市、名古屋市、京都市、神戸市、広島市、札幌市、
仙台市、さいたま市、北九州市、大阪市。

やっぱり東京都は異色だ（ｗ
孤立し北朝鮮化する東京都（ｗｗ

135 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:24 ID:omRWUcdz

あら。なんか話題になっちゃってる。
いや、確かに教師を軍部に例えるならば、一兵卒に当たるだろうな。
けど、統制を離れて暴走していることには変わりないな。
現在では国の最高権力者は国民なわけで、その総意は原則多数決で示される
わけでしょ。それが民主主義。石原が権力者じゃないんだよ。あんなのすぐに
罷免できるんだから。まあ結果論としても教師達の行動に（教師達の大好きな）
大衆の支持がないことは確かみたいだね。ラジオのアンケートといい、2チャンネル
ないでの評価といい。

＞公務員と言えども、個人で有る。
職務中は個人ではない。

＞何の権力もない、先生の不起立に恐怖を抱く、頭の中こそ、どうにかする
＞べきだ。
多数の生徒達を教育できる。これは充分な権力だと思うが。だから個人的な思想信条
によってそれがなされたら危険なのだが。公的な枠組み内で行われるという前提がある
から安心できるのだが。親は教師を個人的に信頼して子供の教育を任せるのではないぞ。
公的な立場で公的なルール内で教育するという前提があるから子供を預けるんだよ。

136 ：４１：04/05/29 14:28 ID:omRWUcdz

>>135は>>41

IDかわってた。

137 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:35 ID:S0JaN4sz

素朴な疑問。
例えば、>>41さんの考え方はごもっともで、まったくもって反論の余地がないのですが、当公務員教員の擁護派はそれを理解した上での擁護なのでしょうか？
それとも、>>41さんみたいな考え方そのものに異論があるのでしょうか？
まあ、書き込みをそのまんま読めば、異論があるということになるでしょうが、それは実はポーズで、「内心は同意なのだが、これからの立場上擁護派である」みたいなことなのでしょうか？

138 ：無用：04/05/29 14:41 ID:MNNKAqNO

単に石原嫌いでは？とも思う今日この頃（皆様いかがお過ごしでしょうか）

何で学校と縁のないワシが最初のスレから参加してるんだろう　
独り者だし・・・

139 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:41 ID:2vNmqeuS

石原に投票した椰子は自分の子供らに君が代教育して欲しいと願ってるんだよ。
それだけのことじゃないか。

小泉を支持する椰子は自衛隊を他の国に派遣して欲しいと願ってるんだよ。
それだけのことじゃないか。

全ては自己責任てことで。

140 ：???：04/05/29 14:42 ID:eNGjGK4j

まあ、公的な枠組をはっきりさせ、国旗掲揚・国歌斉唱を卒業式の必須の
行事と国家が宣言するのがいいだろう。

141 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:42 ID:aikNYLWa

>>139
そして最後は、徴兵制が嫌だと朝日新聞と左翼に泣き付く訳か。

142 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:49 ID:dM4uNL2r

>>139
なぜにこう極端になるかな？
俺は国歌を指導する事は悪い事ではないしむしろいいことだと思っている。
その国歌がたまたま君が代なだけ。別に君が代じゃなくても問題は無い。
君が代が嫌いなら国歌を変える動きを擁護派皆さんでして下さい。
ただ教師が式典の場においてそういう行動をする事は筋違い。
それだけのことじゃないか。

小泉の事は長くなるしスレ違いだから辞めておく。

143 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:51 ID:gdvO0JK8

ループの構造が完全に見えたよ。
おいおい、狂死擁護派さんたちよ、おまえら一度に２つ以上の論点を維持できてないぞ（笑
だから否定されてることを何度でも持ち出すんだよ。
忘れちゃうのか故意なのかは不明だが、いずれにしても頭悪いんじゃない？
まあ、６５が礼儀まで拒否して見せたのが新しいが、そこまで言ってしまったら
社会人としての立場まで放棄したのに等しい。

144 ：朝まで名無しさん：04/05/29 14:57 ID:2vNmqeuS

111 ：朝まで名無しさん：04/05/29 13:34 ID:UVRuEaQ2
延々とループな議論してｳﾞｧｶどもだな（ｗ

石原を知事に据えた瞬間にこうなることは見えてたわけで、
ウダウダ言ってもしょうがない。東京都民がｱﾌｫなだけ。
石原に投票した椰子は自分の子供らに君が代教育して欲しいと
願ってるんだよ。それだけのことじゃないか。

そもそも、ここで教師の造反は非民主的とかほざいてる椰子らは
全く同様に民主的な手続きで選ばれた田中康夫がすることには
いちいち目くじら立てるはずだ。
同じく熊本県がハンセン病患者拒否した旅館を処分した件でも
やっぱり県側や患者側を非難するに決まってる。

文脈に応じて都合良く民主主義者になったり人権派になったりする
ウルトラダブルスタンダードのイカれ珍歩野郎と議論してもムダ。

文句があれば、民主主義を標榜してる諸君、
「漏れは田中康夫の政策は民意を反映していると思う」と言ってごらん。
そう言えないのであればウルトラダブルスタンダードのイカれ珍歩野郎。

これは　踏　み　絵　だよん（ワラ

145 ：32：04/05/29 14:59 ID:GM3CRN+D

>>41
＞公権力の発動である公務員の行動が私的な思想信条に基づいていることの怖さがなんでわからない。
＞命令にはいくらかでも民意が手続き上反映されてるが、公務員が私的な信条に基づいて、なんの手続きも
＞経ずに現場にあることを利用して直接行動にでるというのは、全く非民主的で卑怯だね。

１．不起立の根拠は憲法にあり、憲法に反する命令に従えないという論理です。大陸における現地軍の独走は、
決して上位法に訴える性質のものではなかった。軍人自らが天皇の統帥権を侵すものであると認識していたと
思われますが。
２．教師の自由権は基本的には「権力からの自由」であり、権力への抵抗です。軍部の独走は権力の専断的
行使であり、権力の腐敗というべき性質のもの。違反しない期待可能性について天と地ほどの差があります。
３．当事者の違法性の意識の有無は、事実公開の度合いに現れています。不起立教師の行為は公然と行われ
ました。軍人たちの行為は謀略を発端として、虚偽の報告が行われ、また、事実はひた隠しにされて公然と論議
される環境になかった。
４．人権保障の手続は、基本的には非民主的です。そもそも違憲審査権を行使する裁判官は選挙によって
選ばれた公務員ではありません。民主主義の迷走を抑制するものですから当たり前のことですね。

反論は、こんなところかな。しばらく接続できませんでした。遅レス、申し訳ない。
仕事中につき、しばらくレスできませんが、あしからず。

146 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:03 ID:N6FMpNKZ

>>144
だれも、民主的な手続きを経て決められた結論に反対するなとも、
意見を言うなとも言ってない。

民主的な手続きを経て決められた結論に反対するなら
テロリストみたいなマネをせず「手続きを踏め」
というだけの話なんだけどね。

147 ：無用：04/05/29 15:03 ID:MNNKAqNO

無意味で間違いだらけのコピペは流石に邪魔だと思わんかね全参加者諸君

はぁ～>144

148 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:05 ID:GM3CRN+D

>>ふちなしめがねさん
前スレの９５です。>>32 では、あなたの想像通り、相手があなたと勘違いしてレスしてました。

前スレの最後のほうであなたが書かれた、

＞法律云々の前に、モノの道理がわかっていないように思いますけどねぇ。

この文章がずっと気にかかってましてね。この問題について、どういうモノの道理があるのか、
いくつありうるのか折に触れて考えていたので、猪突猛進して相手を間違えてしまった。失礼しました。

149 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:05 ID:gdvO0JK8

公共のサービスは市民にとって代替性に乏しい。
だからこそ公的な支出によって運営されている。
センセーさんたちよ、立場をわきまえろよ。
あんたらの食い扶持は税金から拠出されてんだからさ。
人格までどうのこうの大げさなこと主張するならさっさと辞めて
ボランティアでもやったらどうかな。

150 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:08 ID:N6FMpNKZ

>>145
＞１．不起立の根拠は憲法にあり、憲法に反する命令に従えないという論理です。

公務員（教師）に思想的政治的な中立性を求める根拠もまた憲法にあるんだけどね・・・

151 ：４１：04/05/29 15:09 ID:omRWUcdz

>>144
いやいや石原だっておかしなことし始めたら目くじら立てて怒るぞ。
ただそれを現場の公務員が勝手な判断で反故にしたら、そちらにも目くじらを立てるぞ
ってこと。市民からしてみれば、石原も、公務員も同様に監視しなければならない
公権力執行機関なわけで。ただ一教師を市民が直接処分することはできないからな。
もし今回の件で、教師が処分されなければそれこそ上位者の責任を問うね。

で、今回の件は全くおかしな政策ではないからね。まあ確かに一々そんな通達せんでも
現場の裁量で常識的に判断すべきレベルのことかとは思うが、常識的でない奴らがいるから
しゃあないね。

152 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:10 ID:dVmDc6n2

右翼が思想信条に従って命令違反したケースってないのかなあ？
公務員であれ、民間であれ。
（2.26や5.15がそうかもしれないが、まあ戦後のケースで；
あと右翼の刑事犯罪は無数にあるが、そういう単なる刑事犯は除く）

そういうケースが全然ないとしたら、右翼って単なるヘタレだよね。

153 ：jap2664：04/05/29 15:11 ID:nCfpDhmi

>>145
1.違憲かどうか、一公務員の教師が自分で判断するな。
2.「権力からの自由」？？？　なんだそれ、もう一度やり直し。
3.これも意味不明、やり直し。
4.オイオイ、三権分立を根底から覆す発言だな、反論する気にもなれん。
　その理屈が正しいなら、武装革命はありなんだな。

154 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:12 ID:gdvO0JK8

>>145
同じことを何度も繰り返すなってえの。わっかんなのいのかなあ。

155 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:12 ID:GM3CRN+D

>>150
それは承知しています。だから裁判所での決着が必要になっているんですね。
しかし、それまで何もしてはいけないとは考えていませんが。

156 ：???：04/05/29 15:13 ID:eNGjGK4j

やはり処分賛成派が圧倒的に多いことは心強い限りだな。我々は愛国者を支持する。

157 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:15 ID:HjvjllNc

なんでこう、「大衆は間違ってるんだ！俺たちが正しいんだ！」って言い切れるんだろうね。
民主主義の暴走を危惧するのに、権力機構の末端にいる公務員教師の暴走は放置。
理由は「正しいから」だって？ｗ

自分の反権力思想を押し通したいなら、権力機構を出て私人としてやってくれ。
何故そうしないのかってのはさんざんｶﾞｲｼｭﾂな疑問だが、教師擁護派から納得のいく答えは一度も帰って来ていないな。

158 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:16 ID:S0JaN4sz

>>155
なにもしてはいけないなんて、誰も言ってないと思うんですけど。

159 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:16 ID:7bZB9Ktd

首相の靖国参拝続ける＝自民・安倍幹事長

　自民党の安倍晋三幹事長は２８日午前、都内で開かれた「全国戦没者遺族大会」で
あいさつし、小泉純一郎首相の靖国神社参拝について「英霊に対し尊崇の念を表する
のは当然のことだ。わが党はしっかり参拝を続けていくことを約束する」と述べ、
今後も参拝を続けていくべきだとの考えを示した。　

時事通信　http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040528112748X600&genre=pol

160 ：jap2664：04/05/29 15:17 ID:nCfpDhmi

>>152
右翼の刑事事件は、ほとんどヤクザだろ。
それに左翼だったら、身内リンチや、よど号で右翼より酷いと思うが。

161 ：jap2664：04/05/29 15:19 ID:nCfpDhmi

>>158
その通り。
教師は、公の場所や教室で政治活動するな。
別の場所で合法的に動け。

162 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:21 ID:2FNHhWnf

擁護派のスタンス

為政者＝悪
国民（多数派）＝為政者に従う主体性の薄い無知な愚民
国旗国歌＝侵略のｼﾝﾎﾞﾙ

不起立教師＝そんな為政者に立ち向かう少数派の、民主主義の最後の良心

前々スレくらいから見てると擁護派の人からはそんな印象を受けました。

163 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:21 ID:Tiwm/ryQ

今回は教師たちが反君が代や反日の丸の
パフォーマンスまがいの行動したから処分され非難されてるんじゃん。
処分された教師たちに他の参加者に迷惑がかからないように、
あるいは不快な思いをさせないようにと言う心遣いはなかったでしょう。

俺は、配慮しだいでは共存できると思っているが、
こういうパフォーマンス教師は処分されて仕方ないと思う。

164 ：無用：04/05/29 15:22 ID:MNNKAqNO

永田洋子の事件は怖かった　山の中で白いテープの人型見て心底思った
似たような恐怖感はΩの時にも

彼らだって「自分たちは正しい」「民衆を善導する」と言っていた
「目的は手段を正当化する」とも

165 ：???：04/05/29 15:26 ID:eNGjGK4j

国公立校の教師は国家の命令を忠実に遂行すべきだな。国家の命令だから
例えそれが後で間違っていたと判明しても別に批判する気は無いよ。
よって、安心して遂行してくれ。
とにかく、民主主義国家では国家は国民の選択を具現化しているんだから。

166 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:26 ID:dVmDc6n2

>>153
君は何を勉強してきて何を知ってるっていうの？
世の中には、君など想像もつかないほど知見の広い人間がいるんだよ。
浅薄な知ったかでケチつけても恥をさらすだけだよ。
もし恥をさらしてると思ってなければ、それもまた無知の証だ。

32=145氏が書いてる内容は、知識人ならおおむね肯首できる一般論。
ただし、今回のケース（起立拒否）に妥当するかどうかは
全くもってグレーだから（俺も断定はできない）から裁判なんだろ？

いったいさ、君なにやってんの？　青年の主張？　世直し？
どうして君みたいな年端もいかない子が、自分の思いこみだけで
そうまでして大人の議論に口を突っ込むの？　動機はなに？　工作員？
本当は議論したいんじゃなくて、自分の思いこみが正しいと証明したいだけ？
工作員じゃないなら、悪いこと言わないからさ、もっと知見拡げてから議論に参加し。

167 ：jap2664：04/05/29 15:29 ID:nCfpDhmi

>>166
俺の批判より、あなたの意見は？

168 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:30 ID:rr0gRFRq

>>161
私立の先生ならべつにしてもかまわん
公立の先生はちゃんとやれかな
いやなら先生辞めりゃいいんだし

169 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:30 ID:gdvO0JK8

もそもそ教師はドメオじゃんか。
卒業した子供たちは殆どが教師より高度な仕事に就くんだぞ。
国をまたいで仕事する者も多くいるご時世に、国旗を否定する態度なんぞを公の場で見せるなよ。

>>166
＞32=145氏が書いてる内容は、知識人ならおおむね肯首できる一般論。
あんた、こっ恥ずかしいやっちゃなあ。
知識人とそれ以外のヒトはどうやって別けるのか、世間一般に納得できる説明を開陳してみな。

170 ：無用：04/05/29 15:31 ID:MNNKAqNO

>166 チミが落ち着け　子供になってるぞ世

171 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:31 ID:N6FMpNKZ

>>166
＞ただし、今回のケース（起立拒否）に妥当するかどうかは
＞全くもってグレーだから（俺も断定はできない）から裁判なんだろ？

つーことは、32=145氏が書いてる知識人ならおおむね肯首できる一般論は
この議論においては、あまり（ほとんど）意味がないということにならんか？

172 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:34 ID:S0JaN4sz

>>166
びっくりしました。

173 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:35 ID:N6FMpNKZ

抽象的な一般論だけ述べても、それだけじゃ意味がない罠。
具体的な事案に、それがどう当てはまるかまで言わなきゃ・・・

174 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:36 ID:dVmDc6n2

>>167
意見なら書いてあるよ。
32=145氏の主張は一般論としては極めて正当、
今回のケース（起立拒否）に妥当するかどうかは極めてグレー、と。

で、「俺の批判より」って何よそれ？
君もコテハンで出てる漢（これ読めるよね？）なら、
自分に影響与えた思想でもなんでも開陳してみれば？

繰り返しになるけど、何を根拠に自分がそんなに正しいと思えるわけ？
潜水艦のアクティブソナーみたく、根拠希薄でも何でも打ちまくって
その反応を通じて学習していきたいというのなら理解できなくもないけど。
そういうことでいいのかな？
君は誠実そうな子だと思うからあえて聞いてる。

175 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:36 ID:gdvO0JK8

>>166は十字砲火喰らって粉々になった模様。

176 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:38 ID:gdvO0JK8

と思ったらあら復活。リセットボタンを押したのか(w

177 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:38 ID:HjvjllNc

＞何を根拠に自分がそんなに正しいと思えるわけ？

それこそがまさに、今回の教師達に問われている事なんだが（苦笑

178 ：無用：04/05/29 15:39 ID:MNNKAqNO

ワシはイジメとらんぞ　やさしいおいちゃんだから

179 ：jap2664：04/05/29 15:39 ID:nCfpDhmi

>>174
すまん、どこに、あなたの意見が書いてあるの？
>>152ぐらいしかないけど。

180 ：???：04/05/29 15:39 ID:eNGjGK4j

処分賛成派に良識派がはるかに多いのは事実だな。バーガーショップの店員が
勤務時間外にバーガーの危険性を訴える集会に参加しても文句を言う奴はほと
んどいないんだよ。それくらい処分賛成派は理路整然としている。

181 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:40 ID:gdvO0JK8

>>174
>>169にお答え願えませんでしょか？

182 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:40 ID:S0JaN4sz

私もイジメてないよ、やさしいオバハンだから。

183 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:44 ID:dVmDc6n2

雑魚は相手にしてないの、漏れはjap2664君と話してる。

184 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:45 ID:AUC2gu4J

私は都教委の命令は一部の教師によるこれまでの常軌を逸脱した言行を考慮すれば仕方がないと思います。
命令が違法だったと仮定しても教師達の行動はあまりにも稚拙で世間の同情は得られないと思います。
不満があったとしても己の立場や生徒達のことを考え
その場は自重するという大人の対応はどうして出来なかったのでしょうか。
他に自分たちの主張を訴える機会はあるのですから、子供がだだをこねるようなことはやめましょう。

185 ：jap2664：04/05/29 15:45 ID:nCfpDhmi

>>174
え！　いまもう一度読み返したけど、
ひょっとして
＞32＝145氏の主張は一般論として極めて正当
＞今回のケース（起立拒否）に妥当するかどうかは極めてグレー。
これが」、あなたの意見？

186 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:45 ID:RBsjmp2S

アホ教師は再教育した後に解雇が妥当だろう。
優秀な新人教師希望者はいくらでもいる。

187 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:47 ID:ALFEjkUE

>>183
お前も雑魚じゃんか（ｗ

188 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:47 ID:HjvjllNc

議論の相手(jap2664)を子供扱いして精神的優位に立とうとし、
他人のツッコミは雑魚扱いでスルー。
素晴らしい大人の態度ですこと。ｗ

189 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:48 ID:gdvO0JK8

あれ？　少数派の意見を大切にしましょうってのが、擁護派のスタンスだったはず。
雑魚かどうか試されてるのはあんた>>183だと思うぞ。

190 ：４１：04/05/29 15:49 ID:omRWUcdz

>軍人自らが天皇の統帥権を侵すものであると認識していたと思われますが。
うん内心後ろめたさはあったかもねもしかしたら。けど、天皇の意思を恣意的
に解釈して、行動を正当化してたな。
今回の教師は憲法を恣意的に解釈して、行動を正当化してるな。

>教師の自由権は基本的には「権力からの自由」であり、権力への抵抗です。
なんで権力の立場にある人間が権力へ抵抗するんだ？そうすることによって、
まったく違った方向への権力行使がなされてるわけだが。自らが権力機関である
ことに全く無自覚なんだな。だとしたら軍よりたちが悪いね。

>人権保障の手続は、基本的には非民主的です
今回の教師の行動は人権保障の手続きからも外れているから責められるわけで。
そもそも人権侵害だという主張自体、憲法の恣意的な解釈からきていて全く説得力
ないな。まあ、そこは裁判所がちゃんとしてくれると思うが。

自分の権利を守るためにしかたないというが、対立する権利を制限し調整するのが法で
あって、それを破ってるわけだからね。他に全く影響がないものではないでしょう。
教師の行動によって侵害された方の権利についてはどう考えるの？例えば公的な儀式での
正式な態度を経験し教育してほしいと考える親たちの権利は？教師にとっては毎年の卒業式
でも、生徒、親にとっては一生に一度だよ。ほんとに取り返しの付かないのはどちらかな。
常識的に考えて、たかたが「嫌いな歌で起立することで嫌な気分になることを回避する」権利
とどちらが優先されるべきかな。
ましてや、個人より全体を優先しなければならない公務員だよな。

191 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:49 ID:dVmDc6n2

>>185
そうだよ。そもそも漏れはこのスレのテーマにさほど興味ないし。
けど君の>>153での意見にびっくりして書いてる。

いったい何をどうしたらそんな無茶苦茶が書けるの、ってこと。

192 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:49 ID:ALFEjkUE

>>186
優しい香具師だなおまえは。
わざわざ再教育してやるのか。

193 ：無用：04/05/29 15:51 ID:MNNKAqNO

>191 そんなに驚く事なん？　そこに　びつくり

194 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:52 ID:dVmDc6n2

＞いったい何をどうしたらそんな無茶苦茶が書けるの、ってこと。

補足すれば、いったいどんな思想や知識に裏打ちされて、
君はそういう結論に達したの、ということ。
いったいどこで何を学んできたの、ということ。

195 ：ふちなしめがね：04/05/29 15:53 ID:XzO0w7jz

流れ早いなぁ……

>>91
> そのような解釈はこじつけと言う。その中でも程度が悪い、恥ずかしい限りだ。
> 更に意味が通じない。
あー、悪かった悪かった。前スレとかでも出ていた誰かの見方もあるよーと出しただけだったんだけど、理解できなかったようで。
つまりあれだね、あなたの見解を認めない者は全て間違っている、と。

> 教師達の行いは、敢えて能動的な行為ではないと言うことだ。
> 職務の遂行の中に、何人も認められている思想信条を、大幅に犯す事柄を組み込み、
> 強制する以上、良心に照らし合わせて、消極的な不作為を行うことは、正当な行為で、
> これを処分の対象とすることは、違法と言わざる得ない。
> 教師には子供の将来が、かかっていることを自覚すれば、尚更、不起立は尊い行為と
> いえる。
はい、あなたが教育の場を「教師個人の思想信条を主張できる場」だと捉えていることは理解。
で、教育の場で個人の主義主張を教える立場の人間が主張することは認められない・ふさわしい行為ではないとの考えは間違っていると。

ふーん……まあいいや、あなたの自論をじっくりと拝聴することにしよう。

196 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:54 ID:XrQyGUM8

>>191
さほど興味が無い程度で適当にクビを突っ込まないほうがいいのでは?
少なくともjap2664氏は今までの流れを知った上での>>153だと思うが？

197 ：jap2664：04/05/29 15:54 ID:nCfpDhmi

>>191
俺も書く手間を省いてしまって誤解をあたえたなら、申し訳ないと思う。
しかし、>>145の回答は、酷すぎる。　ただそれだけ。

198 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:54 ID:bipttI4e

議論を整理しよう。問題なのは教師の思想信条の自由ではなく、
生徒のそれではないのか？生徒が起立しなければ結果責任で
教師を処分するのは、生徒への強制ではないの？

199 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:55 ID:S0JaN4sz

>>194
雑魚が横槍入れて悪いけど。

＞補足すれば、いったいどんな思想や知識に裏打ちされて、
＞君はそういう結論に達したの、ということ。
＞いったいどこで何を学んできたの、ということ。

それを問うなら、自分がまず、それを言わないと。
そうは、思いません？

200 ：jap2664：04/05/29 15:55 ID:nCfpDhmi

>>196
フォローありがとう。

201 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:56 ID:ALFEjkUE

>>194
詭弁だな。

相手の知識が無いことにしたいだけだ。

>>145を否定するのに高度な知識などいらん。
今回の事件の背景と公務員の服務規程を知ってれば誰でも論破できる。

202 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:56 ID:N6FMpNKZ

>>194
議論する気がないのなら、そんなんどうでもいいことだと思うけどな。
まさか、自分は「知識人」だとアピールしたいとか？
（そういや、前スレに似たようなのいたね）

203 ：ふちなしめがね：04/05/29 15:57 ID:XzO0w7jz

>>194
横レス失礼。
反論でもなんでもないんだけれど、引用と同時にアンカー打ってもらえると、後から読みやすい。
すぐ近くのレスに対するレスでも、間に長文とか入るとわかりにくくなってしまう。
さらにアンカー打ったり打たなかったりしてるし。

204 ：朝まで名無しさん：04/05/29 15:58 ID:XrQyGUM8

>>202
いたなーDQN認定された｢ダイガクのセンセー｣
違う？

205 ：あのね、：04/05/29 16:00 ID:dVmDc6n2

政治思想ってのはね、古代ギリシアから始まるヨーロッパ2000年の
知的蓄積と伝統の上に成り立ってるの。（これ言うと西欧中心主義と
言われるかも知れないが、近代的な民主政体はヨーロッパ起源だから
とりあえず仕方ない）

で、jap2664君、
君はそういう蓄積と伝統をどれだけ自分のものにしてますか？と。

民主主義も憲法も関係ねえ、俺は俺の好きなようにするという人は
そんな蓄積も伝統も気にする必要はさらさらない。
「○○人は殺せ！」と主張してればいい。

でも君は、民主主義やら憲法やら政治思想やらに首突っ込んじまった。
突っ込んじまった以上、蓄積と伝統に拘束されるんだよ。
そこんとこ無視して勝手な主張ができると思ってる椰子は
ただの無知か基地外と言っていい。

206 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:00 ID:N6FMpNKZ

>>198
＞生徒への強制ではないの？
抽象論としては、その可能性も否定はできないが、
報道を見る限りでは、教育委員会は、
生徒の不起立が不自然なケースを問題にしているようだね。

207 ：無用：04/05/29 16:01 ID:MNNKAqNO

>198　ワシは「無理に立たなくても良い」と言った（のか？）（としたら　にする）
暗黙の強制があったのではなかろかと推察する

が論拠がないのでsage

208 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:01 ID:S0JaN4sz

>>198
＞問題なのは教師の思想信条の自由ではなく、
＞生徒のそれではないのか？

違うんじゃない？
問題なのは、公務員教員が自分の思想信条で職務を選択・違反できる範囲が、国旗国歌の問題に及ぶか否か、ということじゃないの？

209 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:02 ID:N6FMpNKZ

>>204
そうそう、｢ダイガクのセンセー｣（ｗ

210 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:03 ID:JMWeKJxh

うわぁ、やっぱりＤＱＮ大将だよ（w

211 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:03 ID:AUC2gu4J

民主主義では教師擁護派のような少数意見も尊重し、
多数派が圧殺するようなことはあってはならないと思います。
ただしそれは“議論の場で意見を述べる場合”においてということであって
そういった手順を踏んで決定された方針についてはイヤだと思っても従わなくてはいけません。
イヤだから理屈を付けて従わなくても良いのであれば民主主義ではありません。

212 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:04 ID:XrQyGUM8

>>209
なんか205を見る限り正解かも知れんぞw

213 ：jap2664：04/05/29 16:06 ID:nCfpDhmi

>>205
で、蓄積と伝統に拘束されてる貴様の意見が、>>145は、一般論として正当。
今回の件ではグレー。　だけなの？

>>145の意見が一般論として、どう正当か説明してくれ。
無知な俺にでもわかる様に。

214 ：ふちなしめがね：04/05/29 16:07 ID:XzO0w7jz

>>205
個人攻撃は議論以前の問題だからやめておけ。

>>211
その通りだと思うけれど、擁護する人たちは「悪法と思ったら手順など必要ない」とする人が多いようで。
もちろん法的な知識とかからきちんとした意見を出してくれる人もいるけれど……少数だね……。

215 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:07 ID:N6FMpNKZ

>>208
まぁ、教師がちゃんと国旗国歌の指導をしていれば、
仮に、日の丸君が代に関して否定的な意見「も」教えたとして、
生徒の多くが起立しないというのことは、ちょっと考えられないからね。

結局は、不起立の生徒が多いクラスで、
教師が具体的にどのような指導をしたのか、という問題になるだろね。

216 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:08 ID:JMWeKJxh

＞大学のセンセー
「古代ギリシアから始まるヨーロッパ2000年の知的蓄積と伝統」の知識で
>>211に意見してみなよ。

217 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:10 ID:HjvjllNc

>205
せっかくだからトリップ付けたらどうだ？
この場だけで終わらせるのはもったいない。ｗ

218 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:11 ID:ALFEjkUE

みんな、電波は大切にね

219 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:13 ID:S0JaN4sz

>>215
そうなんだけどね・・
これほど、話の良識が決定的であるのに、それを理解できない擁護派の思考には興味があるんですね。
まあ、だから、このスレ読んでしまうんですけど。

220 ：無用：04/05/29 16:13 ID:MNNKAqNO

たまにスレタイ確認しないと　間違えたかと思う

221 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:14 ID:JMWeKJxh

>>ID:dVmDc6n2
見てないようなので、教えてあげるよ。なんと親切なワタシ(ｳﾌﾌ

　980 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:18 ID:jAv/QSkl
　私、あまりに早くてＲＯＭってるだけでした。よって、客観的な立場からw　
　このスレのＤＱＮ大賞を発表させてもらいます。

　　176 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:09 ID:qB3mb81Y
　　俺が大学の先生だよ、文句あるか（ｗ

　上記レス主に決定！
　理由：滲み出る知性と高潔な人格を備え、学問を追及し科学として社会に還元するという
　　　学者としての風格を漂わせ、読む者をしてその職業を聞かざるを得なかった
　　　などということは微塵も無いばかりか、知障・アフォ・糞オナニー等々、
　　　2chがソースらしき汚い言葉を連発し、
　　　さらにはｱﾝﾀﾞｰｾﾝだかの著書をあたかも一般的に既知のものとして語り、相手を見下した
　　　レスを連投した挙句、聞かれもしないのに自分から「ダイガクのセンセー」だと名乗り、
　　　そのイタさで世間を驚愕させると同時に、大学での人材の底辺の厚さを証明したことによる。
　　　センセーお願い。どこの大学か教えて・・・・金輪際近寄らないから。

222 ：???：04/05/29 16:14 ID:eNGjGK4j

俺の単なる予感だが、教育現場の荒れを抑えるための反日思想での結束じゃないか？
要するに、教育現場がゆとり教育・学級崩壊でズタズタになった中で、凡人がとるよう
な最後の拠り所が、反日思想ってこと。北朝鮮みたいなもの。(w

223 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:16 ID:UJGmnMDd

「古舘伊知郎」がテレビで語らない「報道ステーション」の流血傷害事件
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/20040520/mokujitxt.html
これに書かれてたけど、打ち上げだったか何かの会合で集まった飲み屋で、
ともに３０代のディレクターが仕事のやり方か何かの口論から喧嘩になった
んだけど、片方が相手を殴りつけたらしい。殴ったのが報ステになってから
採用された、韓国からやってきたディレクターで、殴られたのがＮステ時代
からいる、北朝鮮の追求で定評のある仕事してるディレクター。殴られた方は、
もう３週間も出社してないらしい。

【ｳﾘﾅﾗ】衝撃！報道ステーションのディレクターは韓国人2【ﾏﾝｾｰ】
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1084876727/l50
【報ステ】チョン・ヨンスン【流血事件】
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1084816761/l50
報道ステーションのディレクターは韓国人
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1084858585/l50
【チョン】報道ステーション【ヨンスン】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1084798052/l50

224 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:16 ID:4EMHfCc1

擁護派のみなさんに質問があります。

みなさんは起立拒否の根拠が憲法にあると仰っていますね。
思想信条の自由は憲法で保障されてると

そしてこうも言っておられます。君が代の君は天皇のことであると
天皇を賛美する歌など歌えないし敬意もはらえないと

しかし憲法1条に天皇の地位についての規定があります
引用しましょう

天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

例え君が代が天皇を称える歌であったとしても現行憲法下においては
天皇は主権在民の日本国の象徴でありまた日本人全体の象徴であると

天皇＝日本国及び日本国民を称える歌を否定するのですか？
過去がどうであれ現在の国歌というものはそういうもであると思うのですが。

225 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:17 ID:BxfFbfpZ

↑
--------------------------------------------------
　　　　＜　町のチンピラやクズ　＞

今日も今日とて威圧的な愛国心をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の暴力や傲慢なわがままを通す為に愛国を口に出す者。
それが右翼の原点。　政治マフィア活動である。
--------------------------------------------------

226 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 16:18 ID:DLbRaXUg

>>165
君のように深い考えもなく、「国家」を盲信するのも最近の教育の成果
なんだろうなあ（藁
しかし、国家は特にその行政執行機関である政府が大きな力を持ち、
時には自ら法を犯して暴走する可能性があるから、政府の行動には
憲法上の規定に基づき決定的な「縛り」が掛けられているのである。
それが立憲民主主義の特徴だ。
>>165の様な考え方が正しければ、国会も裁判所も、時には憲法すら
必要ではなくなる。
明らかに違憲、違法と判断される行政権力の暴走に対する異議申し
立ては、当然ルールに則って裁判所に提訴されなければならないが
国民一人一人もまた違憲、違法判断に関して厳しくその場での
＜自己責任＞が問われるのである。
例えば公務員が、職務として上司、及び上級機関からの命令に従っ
ただけでも、殺傷や汚職の様な明白に違法行為に関われば、彼が
個人的に刑事罰を免れるという様な事はあり得ないのである。

何度も自明な事を言わせるなよーー。特に???くん！

227 ：無用：04/05/29 16:20 ID:MNNKAqNO

おでまし

228 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:21 ID:HjvjllNc

コピペ、そしてやまんば。
しばらくは議論になりそうも無いな。

229 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:21 ID:N6FMpNKZ

>>222
＞俺の単なる予感だが、教育現場の荒れを抑えるための反日思想での結束じゃないか？
「反日思想」での結束しているところほど、教育現場が荒れているという話もあるが・・・

230 ：???：04/05/29 16:23 ID:eNGjGK4j

そんなに必死にならなくても予想通りの答えが返ってきたね。(w
でもさあ、少数派が間違ってきたことも圧倒的に多いのだよ。
とくに共産主義者。戦前のことをカードに使いすぎたね。もう
ボロボロで、誰も見向きもしないね。(w

231 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:23 ID:BxfFbfpZ

--------------------------------------------------
最近、新宿や池袋で以前は街宣車で怒鳴っていた連中が、
菊の紋章を外し、団体名も抑圧的なスローガンも隠すようになって､
あたかも一般市民のようなふりをして巧みに演説するようになってきた。

２chへ来る右翼団体の組員が総勢で書き込みに来てるのと同じで
あたかも一般人の声として擬体化しようと必死なのが現状である。
--------------------------------------------------

232 ：無用：04/05/29 16:25 ID:MNNKAqNO

そういえば「少数派」って　「ぼるしぇびき」　だなぁ

233 ：ふちなしめがね：04/05/29 16:25 ID:XzO0w7jz

どうして擁護する人の多くは、日の丸・君が代の是非論議にしたがるのだろう？
その視点でしかモノを見ていないから「国旗国歌の意義を教える」という事も思想だと思ってしまうのだろうか？
それとも是非論に持ち込めそうならなんでもそっちに持っていこうとチャンスをうかがっているのかな？

日本の国旗国歌が日の丸君が代であることと、
教育で（この場合は小～高）で意義を教えることは別問題。
（もちろん「日の丸君が代は○○だから素晴らしい！　と教えていたら、また問題だけどね）
公教育で教える必要はない、というのも私人として運動するなら、すること自体に問題なんかないと言ってるんだけどな……。

うーん、どういう言い方をすればかみ合うんだろう……。

>>222
>229氏の言うとおり、反日思想で教員が結束している学校は荒れていることが多いそうだ。
教師の間では反日思想を持つ教師＝日教組組合員として言われることだけど。

>>228
同意。

234 ：???：04/05/29 16:26 ID:eNGjGK4j

それに国家が暴走しているって根拠がどこにあるんだね。
そんな判定は教師擁護派以外を誰もしていないぞ。
教師が暴走しているって判定を下す人々が圧倒的だね。(w

235 ：198：04/05/29 16:27 ID:bipttI4e

都教育委員会は教師がどのような指導をしたかではなく、不起立の
多いクラスの担任を十分な調査なしに結果責任で処分してるんでしょ。
自分が生徒なら、自分達の立つ立たないで恩師が処分されるのはいや
だから立たざるえない。なんか踏み絵みたいでいやだな。あと、自己保身
しか考えない教師が、内申書なんかをちらつかせて起立を強制してきそうで
怖い。ちょっとやりすぎじゃない？

236 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:27 ID:dVmDc6n2

>>213
>どう正当か説明してくれ。無知な俺にでもわかる様に。

この場面で「無知な俺」と言える君は本当に誠実な人だと再確認した。
個人攻撃してるつもりは漏れもない。これは「対話」だと思ってる。

で「説明」だけど、これは本当に難しい。
「蓄積と伝統」を数行で表せ、なんてのは完全に不可能な要求だからね。
せいぜい、100冊ぐらい文献を示してこれ読んで、と言う他はない。
（本当は100冊で足りるわけはない、言うまでもないが）

ここが２ちゃんというメディアの本質的なアポリアで、そういう場で
発言者の知的水準とか知的バックボーンの著しい落差とか
そういうことを問題にしても全く無意味なのは重々承知している。
それが匿名掲示板というものだからね。
しかし見る人間が見れば、ちょっとしたカキコからもそんなものは歴然、
火を見るよりも明らかなことなんだよ。

ハッキリしてるのは、２ちゃんはどこまで言っても噂話の連鎖（便所の落書き
とは言わない、玉石混淆だから）であって「表の世界」ではないということ。

jap2664君が表の世界でも通用する論客になりたいのであれば、
いつまでもこんなとこに止まってないで「蓄積と伝統」に向かおうよ、と。
玉石混淆の中の「石コロの一つ」のままでいいと思うなら、
あるいは最初に結論ありきの工作員であるなら、もう何も言わないけれど。

237 ：jap2664：04/05/29 16:28 ID:nCfpDhmi

>>235
それは、現場教師の問題。

238 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:29 ID:BxfFbfpZ

ﾜﾛｰﾀ、ﾜﾛｰﾀ
--------------------------------------------------
1963年、関東の八つの暴力団が政治結社の届け出をして右翼活動を
はじめた、その頃にあった御下問。
昭和天皇「愚連隊が右翼のような活動をすると聞くが」
警視総監「これについては徹底的に取り締まるつもりでおります」

愚連隊が右翼のよう、ﾜﾗﾀ　ﾜﾗﾀ
--------------------------------------------------

239 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:30 ID:W/z8xv7C

>>235
内申書をちらつかせる、というのは確かに品が無いが、それはそれとして
指導に従わない生徒の内申書にその事実を書くのは当たり前じゃないか。

240 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:31 ID:JMWeKJxh

サヨ狂死は子供の内申に「ウヨ基地」とか書きそうでコワいね。

241 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:32 ID:W/z8xv7C

>>236
典型的な話題そらしだなぁ。何にも答えてないやん。
おまえ、馬鹿にしか見えないぞ。

242 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:32 ID:HjvjllNc

で、結局中身のあることは何一つ言わず、自分が知識人だとアピールして終わりでしたとさ。　＞センセイ
子供なのはどっちだか。

243 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:33 ID:BxfFbfpZ

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　　　　__ ∠{　　　/　|　L| | .ﾄ　|`ｰi H |_ヽl |l　| |　l)ll!''''''''iiii､　　　
　　　　}||llllll{　､　l￣ゝ'､ `|`N |　　>,ゝ-､V! | .| | ﾉ､,,} ヽヽ.　　　　
　　　　　‘|| ＼ ∨､i"{::；:i　　　　　 "｛.：;｝}" |ﾉノｲ’｝i;,　l ヽヽ..　　
　　　　　 {/{ 〃`i.､､_ヽ:ﾉ　　　　　　　｀-´´　'!7",!)ﾉ　'!i;, | | `　　　
　　　　　 ’,ii!'　　l l　////　　　　　/////　　/　/"l j ﾉ!|liヽ｝　＜ウヨ嫌い！
　　　　 ,;ii!''∧　　|│　　　　`　　　　　　　　/　/ l/ｲ:/:: `||,,}､.. 　　　
　　　 ,ill!"/ ∧ ､│|＼　　c-==ュ　　　,イl　l,! /"j/l |./|||| ''''.　　
　　　l|||-"─--`､.|_!-､`;. ､_ 　　　　,.　" l ,!　l'" .'"　 '1 |||l　　　　
　　　/　　　/''7⌒「|　.i|/　|'''`　-－'　　__//　/l　　　　　| 　　　　
　　/　　　 /　,!　/ |　 |`ｰ､_－-､　　 /r--==￢ヽ　　　　 |　　　　
　 /　　　　l　'　 {　　　`i､~`-`ミー-='┴─''_'-/--,┬─-､l　　　　
　 |　　　　 l 　､　　　　ヽ.＼　　` ｰ一''''',ri:i"/i,､.//,--､.　＼　　
　.|　　　　/＼　　　　　　 l　r-､- ､_　　 ' l　 !､＼￣　　　`i　ヽ.　

244 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:33 ID:dVmDc6n2

>>232
どうでもいいけど、「少数派」はメンシェビキ。英語の minority。
トロツキーが有名。

ボルシェビキは多数派。

245 ：無用：04/05/29 16:33 ID:MNNKAqNO

まぁ別に無理してまで都教委を正当化する必要もなかろう
一方だけが悪とは限らないのもよくあることだし

246 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:34 ID:BxfFbfpZ

　　|￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　悲惨な糞ウヨを汲み取りに来ました
　　|＿＿　＿＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣￣|￣|＝＝□ ヽヽ
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿　　∥ |￣￣￣￣￣|￣|　　　| 　|＿ヽヽ＿＿
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣／￣　 ∥　　　＼
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　許可車　　　　　　　　　　　|　　　　 ∥ [] [ニ] |
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .||　　　　　　　　　　　　　　　　　| Morita ∥　糞尿 |
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247 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:35 ID:W/z8xv7C

>>245
でも、都教委を正当化するのに無理なんてする必要が無いんだけど？

248 ：jap2664：04/05/29 16:35 ID:nCfpDhmi

>>236
オイ！　さんざん待たせて、これか！

俺は確かに無知だ、しかしこのスレは極めて良質な議論場と思うし、
とても勉強になってる。
確かに、いきなりあんな事を書いたら不快に感じたと思う、それに関しては
申し訳ないと思う。
でも、貴様も意見らしい意見も書かないなんて、どうかと思う。
でも、喧嘩は良くないので、これ以上は言わないが、とりあえず俺も失礼な事
や不快に感じた事があれば注意してほしい。

249 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:35 ID:S0JaN4sz

>>235
＞都教育委員会は教師がどのような指導をしたかではなく

それはどこから読み取れるわけ？
私の読んだ範囲の記事だと、あくまで、どのような指導をしたか、だと思ったけど。

250 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:35 ID:BxfFbfpZ

-----------------------------------------------
平成１３年に右翼が起こした事件はなんと１４５７件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

因みに右翼の大半は日本人です。在日の割合は日本人の半分以下です。
毎回逮捕されるのは、いつも大半が純日本人ですが･･･
本当の右翼ってなんですか？(藁
-----------------------------------------------

251 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:36 ID:BxfFbfpZ

252 ：無用：04/05/29 16:37 ID:MNNKAqNO

ロシア語の語源では逆だと思ったがそれがぎゃくだったかな？
気にするな

ワシは気にしない

253 ：jap2664：04/05/29 16:38 ID:nCfpDhmi

変なのがきた事だし、返事もきたし俺は落ちます。
では、みなさんまた逢いましょう。

254 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:38 ID:JMWeKJxh

>>252
イヨッ！　太っ腹！

255 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:40 ID:HjvjllNc

>253
おつ
ま、流れが落ち着いたらまた出てきてくれ。

256 ：ふちなしめがね：04/05/29 16:41 ID:XzO0w7jz

>>248
ID:dVmDc6n2氏は>191にて
＞そもそも漏れはこのスレのテーマにさほど興味ない
と言っているので、意見らしい意見などないと思うよ。

自分の基準で無知であると認定した人に講義でもしているつもりなんじゃ？（推測だけど）
便所の落書きだ、最初に結論を持っていたら工作員だと言っているから、議論するつもりもないでしょ。

個人的には知識はどれだけ豊富なのか知らないが「議論・討論」の意味を理解していないか、忘れてるんじゃないかと思う。

って、書いてたら落ちてるしっ（笑）
おつかれさまー。

257 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:42 ID:AUC2gu4J

>>236
あなたどっかのスレにいた“勉強厨”じゃないの？

258 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:48 ID:dVmDc6n2

>>248
不愉快に思ったのなら申し訳ない。
しかし、漏れは率直な事実を述べているだけだと思う。
そんなに、２ちゃん以外のルート（例えば文献）で学ぶのが嫌ですか？

何せ、ここは良質な議論場ではないですよ、とだけは言っておく。
そう思うならば、永遠に「井の中の蛙」ですよ、と。

「自分の意見が肯定される場」が「良質」と思うなら何をかいわんや、だけどね。
君は本当に議論をしたり、何か学びたいからここに居るのだろうか？
どこか「肯定されたい」と思ってるからではないですか？
自分の胸に手を当てて考えてみて下さい。

自分に関して言えば、「肯定されたい」と思ってたらこんなところに
出てくるわけはない（ｗ
話の通じる人間ばかりのサークルの中でジコマンしてるでしょう。

では、また会う機会があれば会いましょう。

259 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:49 ID:JMWeKJxh

＞大学のセンセー
もうこれ以上恥晒すのヤめろよな。
こちとら日常多くの有力な教授達と交流があるが、
おめえみたいな香具師が大学職員の品位を貶めるの不快でならん。

知識は正しい使い方が重要なのであって、相手を見下すだけの使い方なら
ただの不良在庫に過ぎんだろ。

260 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:51 ID:bipttI4e

>>249
http://www.asahi.com/edu/news/TKY20045250342.html
はい。これです。ここから不適切な指導があったかはわからない
（生徒の不起立と教員の指導の因果関係は分からない）が結果責任で
処分していると読み取りました。

261 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:51 ID:HjvjllNc

>258
アンタ、肯定も何も議論すらしてないでしょーが。（呆
議論する気が無いなら、研究室に閉じこもって論文書いてろよ。
秋の学会シーズンまで、そう間は無いぞ。
社会学系の学会がいつあるのかは知らんが。

>256
ヤツは講義すらしてないぞ。
他人が自分より無知であると確認して、悦に入ってるだけ。

262 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:52 ID:S0JaN4sz

結局・・・
スレタイについて物言いたかったのではなく、発言者にいちゃもんつけたかったってことね。

263 ：???：04/05/29 16:55 ID:eNGjGK4j

ここは発言の内容に意味があるかが重要であって、書き込み者がどういう職業にいるかは
重要ではないというのが、匿名掲示板の基本だろう。勘違いしている人がいるので。

264 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:56 ID:XrQyGUM8

>>226
なぜ国会も裁判所も、時には憲法すら必要ではなくなるのかがまったく判らないのだが。

↑以外は概ね同意すすが、不起立教師は
>殺傷や汚職の様な明白に違法行為に関われば、
これに該当するのか？
該当しなければ不起立という行為は明確な職務命令違反というわけだ。

265 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:57 ID:JMWeKJxh

>>263　ヲレか？

266 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:58 ID:AUC2gu4J

>>260
リンク先がNot Foundなのですが。

267 ：朝まで名無しさん：04/05/29 16:58 ID:DLbRaXUg

>>234 名前：???[] 投稿日：04/05/29 16:26 ID:eNGjGK4j
>それに国家が暴走しているって根拠がどこにあるんだね。
>そんな判定は教師擁護派以外を誰もしていないぞ。
>教師が暴走しているって判定を下す人々が圧倒的だね。(w

だから君は「国家」と「行政」を混同している、と言っているんだよ。
石原都知事とその子飼いの都教育委員会の委員が職権を乱用
して、暴走しまくっている訳だ。
そんな事は一目瞭然。文部科学省の官僚もその暴走ぶりには
びっくり仰天だろう。（藁
全国規模で東京都と同じ事をやれば、それこそ内乱が始まるだ
ろう。最終目的は、「国民全体の愛国心」教育だからね。
別段、意地悪して教師を卒業式で無理矢理起立させる事が目的
ではない。最終的には、教師に国家行政の下級職員として、忠実に
「国民愛国教育」を実施させる事である。
だから本当の目標を、子供達への教育である。
まだ判断力のない子供達に、情緒本能として「国旗国歌」＝愛国
心を＜刷り込む＞事が肝要なのである。
そんな子供達の判断能力を奪う危険な情緒教育に抵抗している
邪魔者＝良識のある教師を取り除く事が当面の施策である。
でも、ちょっとやり方が性急すぎて、乱暴すぎ、国家主義者の
＜腹の内＞がミエミエで、多分文部科学省の役人すら、東京都
のやり方にはハラハラドキドキものだろうね。（藁藁

268 ：???：04/05/29 17:00 ID:eNGjGK4j

現在、国歌斉唱も国旗掲揚も適切な職務命令である。違反者
に処分は適切に行われていると思われる。以上。

269 ：ふちなしめがね：04/05/29 17:01 ID:XzO0w7jz

>>267
やまんばさん、名前入れ忘れてますよ。

270 ：???：04/05/29 17:03 ID:eNGjGK4j

なお、必死な少数派がいるが、永遠に少数派なので、
気にすることはない。以上。(w

271 ：ふちなしめがね：04/05/29 17:05 ID:XzO0w7jz

> >256
> ヤツは講義すらしてないぞ。
> 他人が自分より無知であると確認して、悦に入ってるだけ。
うん、だから「講義しているつもり」って書いたんだけど。
まあ、文献からしかモノを学べない人なんでしょうね。
jap2664氏がどいういう意味で学ぶ・学べると言っているのかもわからないみたいだし。

272 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:06 ID:AUC2gu4J

>>267
ではリコール運動なりなんなりすればいいと思います。
選挙で選ばれた都知事の手法や思想が気に入らないから職務命令に従わないというのなら処分されて当然です。

273 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:08 ID:z6yuGKkO

いろんな意味で悲惨なスレだな。

274 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:09 ID:S0JaN4sz

>>267
結局そこへ行くとね。
それほどの強固な信念、思想があるのなら、「国家行政の下級職員」である教員なんかに甘んじてないで、公務員辞めて訴えたほうが、はるかに戦略的だし世論の賛同も得られやすいんじゃないかな？
違う？

275 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:12 ID:vUocn82X

AERAであれだけ取り上げられたから、大学教師が前より多く紛れ込んでるかもしれんね。

276 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 17:13 ID:DLbRaXUg

>>269
あ？申し訳ない。話が忙しくて署名を忘れた（藁

>>270
バカ、ボルシェビキは「多数派」だと言っているだろう。
（>>244さん、解説サンキュウ（ｗ

277 ：無用：04/05/29 17:18 ID:MNNKAqNO

はいはい　ワシが馬鹿茶帯だす
実際の「ぼるしぇびき」が最初は少数から始まったってのを
そのまま記憶したんでしょね

痛い指摘には逃げるのに押しは強いのね

278 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:19 ID:bipttI4e

>>266
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200405250342.html

279 ：???：04/05/29 17:20 ID:eNGjGK4j

おいおい、どうやら脳内Bolshevikiがいるようだぞ。現実はとっくの昔に忘れた？(w

280 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:21 ID:vUocn82X

都教委に対する文科省の監督責任も問えるかもしれないね。
この場合は行政訴訟か。

281 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:23 ID:W/z8xv7C

>>278リンク先
＞間接的に生徒の行動を縛る恐れがあり、教員側からは強い反発が出ている。

都教委が間接的に生徒の行動を縛る（教育する）のは当たり前だろう。
こんなことに反発するほうが馬鹿。

282 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:24 ID:QdO/CSiS

あー……なんだな。
途中の議論はまあいろいろ言い分もあるだろうが、擁護派の何人かが主張してるバカげたセリフは看過できん。
石原でも政府でもいいが、将来国家権力が徴兵制を意図しているとかいう根拠はあるのか？
軍事板でそんなこといったら笑われちゃう以前に呆れ返られて放置ｹﾃｰｲだよ？(嘲笑)

283 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:24 ID:W/z8xv7C

>>280
訴訟を起こすのは勝手だが、勝ち目は万に一つもなさそうだぞ。

284 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:39 ID:XrQyGUM8

>>280
それは処分者を大量に出した事に対する監督責任？
それとも校長に不当(?)な職務命令を出させた事による監督責任？

285 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 17:41 ID:DLbRaXUg

>>274
こういう時の為に、「在野」だとか「草奔の士」とかいう言葉があるよね。
残念ながら、私は公務員でも教師でもないで、既にそれを実施しているわけ（藁
明治・大正時代の気骨ある在野の民権家の真似をしているわけ。
国家権力の悪口を好き放題言うのは今の所自由なの（藁

でも、既に述べたように「愛国心」教育の最終目標は、森前首相が秘密を漏らして
しまった様に、一億総国民丸ごと天皇陛下の赤子にする事だから、今の教育現場
での騒動は教師だけの他人事ではなく、遠からず総ての国民の人権問題に及ぶ。
すでにその教育現場では、次なるターゲットが生徒達の全員起立に向けられて
いるだろう。
ここで問題を「公務員」「教師」の問題に矮小化する事は、問題の焦点ぼかしに
過ぎず、明らかに右翼系の工作員が議論を別方向に誘導している事が分かる。

286 ：???：04/05/29 17:47 ID:eNGjGK4j

おいおい一人で脳内工作員と戦っている奴がいるぞ。(w
Bolshevikiなんだから気にする必要はなかったんじゃないか？(w

287 ：４１：04/05/29 17:48 ID:omRWUcdz

うーん。例えばこれが逆のケースでも擁護派は擁護するのかな。
例えば、公教育の場に国家色を打ち出すのはよろしくないと考える
リーダーが選出され、その考えに沿って、卒業式に国旗国歌を持ち込まない、
日の丸君が代教育を行わないように通達が出ているのにもかかわらず、一部の教師たち
が自分の席に小さな日の丸を飾ったり、国旗をアレンジした服装をしていたりしても
０Ｋ？音が出るわけでないし、大々的に目立つわけでもなく、式の進行に影響はないから自由？
生徒に影響を与える立場であっても？
「公の式典と国旗国歌は私の信仰上とても強く結びついており、
　国旗国歌のない儀式を強制するのは憲法違反です。」ＯＫ？
中にはお上がしめす形をそのまま受け入れるのではなく、生徒には日本国民として公的な儀式
ではどのような態度を取ることがふさわしいのか自分の頭で考えてほしい
という教師が現れ、「生徒が自主的に判断した結果」生徒達は式典中一斉に、自分たちで持ち込んだ
日の丸に敬意を表した。ＯＫ？なんかうさんくさいと思わんか？そんな自主性。

288 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:51 ID:S0JaN4sz

>>285
＞ここで問題を「公務員」「教師」の問題に矮小化する事は、問題の焦点ぼかしに
＞過ぎず、

ここだけね。
他は、あまり、私には関係の無いことだと思いますのでどうでもいいです。
＞問題を「公務員」「教師」の問題に矮小化する事
あなたの、ここが決定的に間違いだと思います。

289 ：朝まで名無しさん：04/05/29 17:53 ID:vUocn82X

>>287
ぜんぜんおかしくないと思うが、何か？

290 ：??? ：04/05/29 17:55 ID:eNGjGK4j

おそらくさあ、処分反対派の教師は、自分たちが実権を握ったら、国旗掲揚の
自由を認めないと思うよ。ある教師が教室に国旗を飾るだけで、相当騒ぐと
思うよ。（w

291 ：??? ：04/05/29 18:00 ID:eNGjGK4j

一般的に共産主義イデオロギーに凝り固まると、それ以外の正当性は認めない
でしょうね。イデオロギーを認めさせる自由を主張はするが、イデオロギーの
もとでの自由は認めないよ。組織や共産国家を見ればもろ分かりだね。
これって多くの国民の共通認識だから、投票にも現れている。（w

292 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:07 ID:S0JaN4sz

そもそも処分反対派なんているのかな？
処分された公務員教員だって、処分覚悟だったんじゃないのかなぁと思うんだけど。
そこまでバランス感覚を失った公務員教員がこれほどいるなんて、ちょっと、信じられない。
まあ、極左がいるのはわかるが、それが教員にもいるとはねぇ。

293 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:13 ID:aikNYLWa

一般的に右翼国粋イデオロギーに凝り固まると、それ以外の正当性は認めない
でしょうね。イデオロギーを認めさせる自由を主張はするが、イデオロギーの
もとでの自由は認めないよ。組織や戦前の日本やナチスを見ればもろ分かりだね。
これって多くの国民の共通認識だから、投票にも現れている。（w

294 ：??? ：04/05/29 18:16 ID:eNGjGK4j

なるほど、ナチスのような何とか労働者党が出現しないわけだね。（w
自民党のような自由で民主的な政党が伸びるっていいことだね。（w

295 ：４１：04/05/29 18:16 ID:omRWUcdz

>>289
であるならば、そもそもなぜルールを決める必要があるの？
もしかして、ルールを決める必要すらないと考えるの？
個人個人が勝手に好きなことをすればいいと？

296 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:18 ID:S0JaN4sz

>>293
惜しいね。
＞投票にも現れている
投票には現れていない。

297 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:26 ID:va+Lzzwp

日の丸や君が代を利用して、
無能な政治家（石原）や自民党みたいな国賊や売国奴が、
パトリオット面しているのが気に入らない。
国旗国歌は国の象徴だと言う事には誰も異論などない。
日の丸君が代の廃止を前提に、新しい国旗国歌を創るべき。

298 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:33 ID:XrQyGUM8

>>297
頑張れ。応援もしないが否定もしない。
だがせめて教師に自重するよういってくれ。
国旗国歌が変わり新しい国旗国歌の指導を否定しないから。

追伸：民主的手続きは踏んでくれよ。

299 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:39 ID:/Fmym6+v

だからさ、日の丸君が代に反対するのは結構だからさ、じゃあ
それだったら代替案出せよ。

300 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:43 ID:S0JaN4sz

>>299

301 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:44 ID:AUC2gu4J

代替案を学校とかで教育して生徒に押しつけるのもなしね。

302 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:44 ID:QdO/CSiS

>>299
歌のほうは以前サヨクが「緑の山河」で大失敗しているわけだが。
つくづく学習しないイキモノだこと。

303 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:45 ID:5AikdId6

公の場所でみんなが起立して熱唱するなりお付き合いなり、とりあえず
周りの人間に合わせて国歌斉唱しているにもかかわらず、
必死にイスにしがみついて国歌を歌わないでいることが内心の自由だと
勘違いしている無知な左翼。
他人に迎合することが盲目的な右傾化だと思っている知恵足らず。
国歌を歌う者は右翼であると直結して考える浅知恵は右翼以下。

304 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:50 ID:jRGF4rSW

そもそも式の主役は生徒、
卒業する生徒たちをお慶びするのがスジなのに、

自分たちの主義主張のため、無礼・失礼な行為をさも尊い行動のごとく
どうどうとやってのける教師たち…
のちのち同窓会には、呼ばれないだろう…。　生徒なんぞより我が身大事。
見抜かれてまっせ。

イヤな国になったわい。

305 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:52 ID:OMP66qR6

君が代なんてニ三分うたってるふり
してればすむんだから、それで
いいじゃない。
それに、海外に住んでたとき君が代を
聞いたとき、日本を思い出してジーンと
きたよ、ぼくの場合。

306 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:54 ID:S0JaN4sz

>>305
いや、その二三分が絶えられないんだそうだ。

307 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:55 ID:In08TPAx

狂死が学校で身勝手三昧なのは社会に広く知れ渡った。
欲望を抑えきれず生徒に手を出す愚か者がいることもだ。
為政者が学校を変えるか、父母が狂死を追い出すか、いずれにしても時間の問題だな。

308 ：朝まで名無しさん：04/05/29 18:58 ID:OMP66qR6

>>306
教師のくせに心の狭い人達なんだねきっと、
かわいそうに。

309 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 18:58 ID:DLbRaXUg

>>287
あの国家の民主的中央集権制が確立したおフランスでさえ、
国家的、あるいは宗教的シンボルの取扱いに関しては、いろいろ議論があり
内紛は絶えない様だから（注）、人民主権の後進国日本がそんな性急に結論
を出すべき問題ではないでしょう。
（国歌国旗の取扱いに不備があったから日本の戦後体制が全面破綻した、という
話ならいざ知らず。）
国家的指針として、公教育の内容がガイドラインとして示される事は当然で
すが、国民的コンセンサスを得られるプロセスが重要で、行政権力が一方的に
職権（強権）で強制する性質のものではないという事。
　（注）有名な左翼活動家のレジス・ドブレでさえ、フランスに於ける国家の
　強い中央集権制を支持している。しかし同じ中央集権制のシステムでも
　人民の主権意識が十分ではない我が国日本では、同様のシステムは単なる
　ファッシズムとしか機能しないだろうとも考えられる。
　（レジス・ドブレ『国家のしくみってなに？』現代企画室、参照）

310 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:05 ID:S0JaN4sz

>>309
だ～か～ら～　（同じ事言えば済むから楽でいいのでレスします）

それはそれで、あなたの意見としてはオッケー。
でも、その意見が正しいのかどうかの判決を出すのは当の公務員教員ではないんじゃないの？
したがって、職務命令違反してもいいという理由にはなっていませんよね？

でもって、これには「問題を「公務員」「教師」の問題に矮小化」という考えですか？
スレタイに「公立学校の教師が」とあるのは、無視しちゃうわけですか？

311 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:06 ID:AUC2gu4J

普通に君が代歌った教師の人は不起立教師のことをどう思っているのかな。
「勇気をだして我々の思いを代弁してくれた」と称賛の眼差しで見ていたのか、
それとも「バカなことをするから自分たちまで締め付け厳しくなってえらい迷惑だ」と思っているのか
ちょっと気になりました。

312 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:07 ID:7iJdSEg7

>>309
まあ、その通りだな。
スレ違いだが（ｗ

313 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:20 ID:qz1bRxMA

徐々に教師から生徒への強制へ拡大してるようだが、まさか生徒に対しても
職務命令違反は問わないよなｗ？
いったい生徒に対して何の法律を強制の根拠に使う気だ？
それこそ思想信条の自由にもろぶつかると思うんだが。

314 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:22 ID:7iJdSEg7

>>310
ちょっとそのコピペはあてはまらんかも知れん。
やまんがが>>309で言ってるのでは教員が出てきてないから、
職務命令云々の話じゃないと思うんだが。

315 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:23 ID:/t8eiqma

>>310
＞だ～か～ら～　（同じ事言えば済むから楽でいいのでレスします）

思考停止プログラム作動中かい？
ま、あんたみたいな量産型にはありがちなので。

316 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:24 ID:jUbfVNrj

校則で決まっていたら違反。内申減点だよ。

317 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:25 ID:S0JaN4sz

>>314
あらら。
その通りだね、ご指摘ありがとうございます。

やまんば ◆HxgXEEbvX6様
>>310を以下に訂正します。

スレ違い。

318 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:27 ID:S0JaN4sz

>>315
ご指摘の通り思考停止プログラム作動中です。
これ以上思考が進む必要も無さそうなので、あしからず。

319 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:30 ID:7iJdSEg7

>>313
生徒に何の職務があるんだ（ｗｗｗ
マスコミが書いた狂死の発言を字句通りに受けてどうする（藁
生徒は麻原崇拝しようがヒトラー崇拝しようが罰せられるわけないだろ（笑
そんなことしたらそれこそ内心の自由の侵害だ（ﾌﾟ

狂死が怖れてるのは、
自分が指導力不足認定されて措置教員研修逝きになる事だ。

320 ：過去スレ１６１：04/05/29 19:35 ID:ZPJC2rMK

>>145
生徒、父兄などは着席、不斉唱、欠席など基本的にはあらゆる自由が認められています。
これらの者と公務員の公立学校教師を同列に扱え得る説明とその根拠を示して欲しいのですが。
それと当該教師が離職の自由を行使しない理由と根拠をあらためて説明願います。

321 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:37 ID:7iJdSEg7

>>318
まあ、早い内から頑張ったんだ。
一旦回線切って、
飯か、飲みにでも行ってきなせぇ。

322 ：朝まで名無しさん：04/05/29 19:41 ID:S0JaN4sz

>>321
お気遣い、ありがとうございます。

323 ：名無し：04/05/29 19:56 ID:JK0H1COu

愛国心とは国民の連帯心のことです。
国旗、国歌教育は世界の常識です。
日本の戦後の誤った風潮を正しましょう。

日本国旗掲揚会：http://business2.plala.or.jp/kokki/

324 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:03 ID:cXel8BCd

>>323
教育や強制しなければ国旗、国家が普及しないのか日本は。
北朝鮮人民から笑われるぜ。

325 ：３２４：04/05/29 20:04 ID:cXel8BCd

国家→国歌

326 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:15 ID:AUC2gu4J

>>324
教育現場での日の丸君が代否定のすり込みがあるからじゃないのかな。

327 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:15 ID:7iJdSEg7

>>325
国家のままでも外れて無いような気が。

328 ：北朝鮮人民：04/05/29 20:17 ID:cH4uL/4y

>>324
幼少より強制的に教育されていますが、何か？

329 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:30 ID:S0JaN4sz

私が気に入らないのは・・・
クリームもブラインドフェイスも知らないクラプトンファンがいること。

330 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:31 ID:S0JaN4sz

ニールヤングを知らない長淵つよしファン

331 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:33 ID:S0JaN4sz

とほほ、すんませんですた

332 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:38 ID:Dmi71/Km

>>324
バカサヨが邪魔してるから。
強制するより､こいつらを追い出すことだな。
そうすれば自由､権利、いろんな意見があるべき。などと
世迷いごとを言う頭の弱い人も少なくなるだろう。

333 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:38 ID:7iJdSEg7

>>329－331
いいからとっとと飯食ってこい！

334 ：無用：04/05/29 20:42 ID:qjMdV+zS

しまった>>330に乗り損ねた

らいく　あ　はりけ～ん　　　ワシの青春を返せ～

335 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:47 ID:S0JaN4sz

すんません。
本当のオバンなんです。

336 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:53 ID:qjMdV+zS

れいら　でもいいけどね　　で、元に戻してと

新国家・国旗を作れとかぬかす馬鹿は　方法の持論はあるんかな？
年代、地方、等々問わず受け入れられるものが今から創れると
ヒットチャートじゃあるまいに

337 ：朝まで名無しさん：04/05/29 20:53 ID:xt2Vzq1d

>>335
＞すんません。
本当のオバンなんです。

なるほどそれで娘と話す、の時点で拒絶反応か。

338 ：朝まで名無しさん：04/05/29 21:01 ID:cXel8BCd

>>336
新国旗・・・５円玉と同じく歯車（工業）と稲穂（農業）のマーク。
新国歌・・・さくら。日本古謡でも、森山直太郎のでもよい。

339 ：朝まで名無しさん：04/05/29 21:03 ID:h7Ul6cip

授業さえしっかりとやってくれれば
国旗掲揚・国歌斉唱を拒否しようがどうでもいい。

な事ぐらい好きにさせてやれ。

340 ：無用：04/05/29 21:07 ID:qjMdV+zS

なんじゃそりゃ　
高齢化社会でんなもん爺ちゃん婆ちゃんがわかるわけなかろうに
低レベル燃料はいらん　カブってしまうわ

341 ：おめーら何クソややこしい話してんだよ！！：04/05/29 21:59 ID:xD1cv3lv

あのな～、君が代拒否した教師たちはな～、
別にサヨとかウヨとかそ～いう問題じゃないんだよ！

若い頃に尾崎豊ききすぎた、大人になりきれない大人たちなんだよ！！

行儀よくまじめなんて　クソくらえと思った
夜の校舎　窓ガラス壊してまわった
逆らい続け　あがき続けた　早く自由になりたかった

人は誰も縛られた　かよわき子羊ならば
先生あなたは　かよわき大人の代弁者なのか

仕組まれた自由に　誰も気づかずに
あがいた日々も　終わる
この支配からの　卒業
戦いからの　卒業

342 ：朝まで名無しさん：04/05/29 22:02 ID:jinmi4QV

荒れてるけど……論点整理のために。
日の丸君が代の是非を問うてるの？
それとも教師の不起立という行動自体の正当性を問うてるの？
このスレは。
クラスの生徒の不起立による教師処分（指導？）という新しい燃料投下が
都教委によってされたんだけど、それに対する議論はしないの。
お互いが自分の主張だけ言って、相手を罵倒するだけでは実り無いんだけど。

343 ：朝まで名無しさん：04/05/29 22:05 ID:O2e+cwCL

>>341
この場合、尾崎豊ごっこしてるのは教師なんだから、
「先生あなたは　かよわき大人の代弁者なのか」の先生は
教育委員会の先生がたでつね。

344 ：朝まで名無しさん：04/05/29 22:31 ID:fOvEHcZ/

>>320
父兄と生徒、それと教師を同列に並べることはできないと思います。
しかし生徒の場合、教育指導の観点から強制されうる立場であり、さらに
内申という人質を取られている以上、また別の議論が必要ではあるまいか。
教師が職業選択の自由に基づいて何故辞めないかという議論については、
職業選択の自由は義務ではなく権利である以上、当然辞めてしかるべきと
いう結論にはどうしても至らないのでは。辞めたい教師はどうぞご自由に。
（ここから推察）
①国旗への起立国歌斉唱の強制については、教師としての職務の範囲外である。
②強制しろという職務命令は憲法違反であり従う必要がない。正当性は裁判所が判断してくれる。
③裁判所が起立すべきと認めれば従うが、それまでは自分たちが間違ってると決まったものではない。
④自分は教師として生徒の教育はきちんとやっているし情熱もある、今回の問題で自分の教師としての
　資質が否定されたわけでも何でもない。
以上のような考えを当該教師が持っているからではないかと推察します。
いずれにしても、処分が解雇であれば何故辞めないのかと非難できると思いますが、解雇を言い渡されて
いない以上、何故辞めないのかという問いかけはいささか乱暴ではないでしょうか。

345 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 22:37 ID:7HO/4szO

>>342
そうそう、いよいよ核心に迫ってきたね（藁
私が>>267で問題にした＜キモ＞がそれなんだよ。
教師処分なんて、前哨戦。本丸は、国家主義者が子供達を洗脳すること、
この事に尽きる。
まだ十分な判断能力の育たない内に、子供達の頭脳に「アイコクシン」を
刷り込む事。これが真の目的。
「コッキ・コッカ」という確かな成分の化学肥料を盛り込めば、「アイコクシン」
というタマゴが自動的に生成される、と戦前の教育法から国家主義者の文部官僚は
しっかり学習しているのだよ。
理屈、論理は御法度、「アイコクシン」は＜情緒＞の問題なのです。
それは鳥類研究で、＜刷り込み＞効果という名前で知られている。
この２ちゃんねるで教師処分に狂喜乱舞して踊っている若年層の言動をみれば、
いかに「情緒的扇動」が有効かを証明しています。（藁藁

346 ：朝まで名無しさん：04/05/29 22:56 ID:hgznq03Q

ところで・・・・
愛国心を育てない国って珍しくないのかな？
つか、国側は当然のごとく愛国教育するでしょ
アメリカも中国も韓国もフランスもしてるよね。
日本もしてなにがいけないの？
日本は戦争に負けて以来これまでずっと愛国教育がなおざりになってきちゃったから
こういう変な問題がおきるんじゃないのか？
そもそも太平洋戦争を間違った戦争なんて教えるからこんなことになっちゃったんだろうな・・・

教師が内心にさまざまな主義主張があってそれは別にいいことだけど
公立学校という器ではそれに反発したら処分は普通とうぜんじゃないのかな。
公務員だし。
愛国心=洗脳っていうのも違和感があるけど・・・
洗脳っつか、日本国旗は日の丸で国歌は君が代です
それらには真摯に対応しましょうっつのが起立して歌うことじゃないのかな。
歌わないのは自由かもしれないが処分は覚悟の上じゃないの？
変なの。
愛国教育=軍国主義じゃないし、日本政府はそんなことしていないし
慎太郎都知事もそんなこと言ってないじゃん。

まあこんな意見は既出だろうからsage

347 ：jap2664：04/05/29 22:58 ID:wgqBVuK7

>>256
どうも、ふちなしめがねさん、並びに皆様方にご迷惑を掛けました。
今後、失礼な発言をしましたらご指導の方お願い致します。

348 ：朝まで名無しさん：04/05/29 22:58 ID:QdO/CSiS

>>345
愛国心教育なんて「どこの国でも」やっているが？公教育の基本だろ。アメリカなんぞ毎朝国家に対する忠誠の誓いを
生徒にやらせいてるぞ。そんな国は珍しくもないが。日本「だけ」がやっては「いけない」理由を述べよ。

349 ：朝まで名無しさん：04/05/29 22:59 ID:CBw8ddln

>>345
狂死に偏向教育を押し付けられても、大人に成長する過程でくだらない思想は
捨て去ることができるので問題なし。
民間で仕事を続けていくにあたっては、狂死が職務命令を簡単に拒否するような
身勝手は通らないのだよ。
＞国家主義者が子供達を洗脳すること、この事に尽きる。
世間知らずならではの愚問だね。

>>344
＞解雇を言い渡されていない以上、何故辞めないのかという問いかけはいささか
＞乱暴ではないでしょうか。
公務員の地位が保障されてる意味をもっと謙虚に考えたらどうだ？
「卑怯」って言葉を知ってるか？　世間では「利益相反」「背任行為」等々、
はっきりと法で禁止されてることもあるんだよ。

350 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:03 ID:cXel8BCd

>>348
愛国心教育とは国土を愛すことでは無く、国家権力を愛する教育なんだよ。
だから愛国心のある人は、コイズミや雅子様の悪口を言ったら非国民なんだよ。

351 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:03 ID:qL45ycn0

>>246
日本の愛国心教育は、単なる戦中の美化・正当化に終始するからアカンのですよ。
そんなことより、歴史的文化・風土の教育を行うべきです。
戦前戦中のｳﾞｧｶ指導者たちを切り捨てたって、日本の誇るべき文化は無数に残ります。

コンビニのジャンクフード食ってる厨房が愛国心とか言っても悪い冗談にしかなりません。

352 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:08 ID:GM68BKyk

>>349
だったら辞めるべきだという法的根拠を示したらどうだ。
今回の行為が「利益相半」「背任行為」に当たるので解雇にすべきだ
というのなら話がわかるが「卑怯」だから辞めろと言うのは乱暴だろ。
いえるのはせいぜい「辞めてしかるべきと私は考える」だろうが。
雇い主が辞めろと言ってないものを何で第三者が辞めろって言えるんだ。
こういう感情論は手に負えない。

353 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:16 ID:CBw8ddln

>>352
だからよ、公務員の地位が保障されている意味を考えろって書いてるだろ。
組織の目的に相容れない自分の存在を知りながら、組織の足を引っ張りながら
従属させることが卑怯だといっている。
何に対してでも法律だの憲法を持ち出さないと居場所を主張できないのは、
それこそ社会的不適合者だからじゃないのか？
感情論としてしか理解できないその頭の悪さを呪え。

354 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:17 ID:N6FMpNKZ

>>345
仮にだよ、本丸が、国家主義者が子供達を洗脳すること、
この事に尽きるとしてもだ、国歌主義者に付け入る隙を与えたのは、
まだ十分な判断能力の育たない子供達の頭脳に「ハンニチ」を
刷り込もうとしたアホな教師たちなんだよな。

もし、本気で国家主義者による子供達の洗脳を危惧するのなら、
戦い方を変えなければいかんよ。
命令違反というような、テロリストみたいな真似で抵抗しても
ますます相手（国家主義者）を有利にするだけ。

355 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:19 ID:N6FMpNKZ

結果論で言えば、今回の騒動も
アホ教師たちが自分で自分の首を締めただけ。

356 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:20 ID:CBw8ddln

＞雇い主が辞めろと言ってないものを
自社開催のイベントにおいて、顧客の前で自分の会社の商品やサービスをあげつらってみろ。
必ず「辞めたらどうだ」といわれるぞ。

357 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:29 ID:GM68BKyk

>>353,536
もうこういう奴がいるからサヨクの程度が知れるというものだ。
法治国家に生きているとも思えんな。国旗国歌が商品なのかよ。
だいたい狂死なんて幼稚な当て字使っている段階で頭の程度が
知れるというものだ。街宣車乗ってスピーカーでがなってろ。
だから何処のどなたが「辞めたらどうだ」て言ったんだ、この知障。

358 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:31 ID:6D65gm0h

色々な角度からこの問題を見るのは結構だけれども、公務員の職務命令違反という角度を捨てることはできないでしょ。
すると、結局、この部分で、明らかに教員に否があるわけですよ。
それを、置き去りにして他を語ることはできないんだよ。

359 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:31 ID:GM68BKyk

>>357
サヨクではない。ウヨク、だった。
怒りにまかせてスレのレベル下げる発言してしまった。
他大多数の方、スマソ。

360 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:34 ID:dbCv5H//

教師が日本に誇りが持てないように
生徒は学校や先生に誇りが持てない状態にある。
教育方法から変えないと日本は変わらないと思う。

361 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/29 23:35 ID:7HO/4szO

>>346
「愛国心教育」自体が１００％悪いと言っているんじゃない。
その中身が軽薄短小だ、と言っているだ。
せいぜい石原慎太郎と街宣ウヨク、自民党のアホ議員が考えそうな
「アイコクシン」のどこが真の「愛国心」なのか？
下手くそな流行歌手の「君が代」を聞いて、寒気はしても「愛国心」
なんて想像も付かない。
「愛国心」教育がその程度の底の浅いものなら、賢い国民を育てる
為には止めた方がよい。
>>351さんが言っているように、日本にはもっと本当に誇るべき文化
や歴史があるのではないか？
まあ、アメリカ合衆国の現在の姿にある様に、コッキ・コッカに依存
しなければ愛国心が保てなくなった様な国は、もうすぐ滅亡するだろう。
（藁藁

362 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:36 ID:Uwha4A0h

>>346
同意～！
既出だってかまわないから、何度でも言ったれ！

363 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:36 ID:QdO/CSiS

>>357
商品なのは教育というサービスの内容だろう。国旗国家で商売しているわけじゃあるまい。教師もサービス業ということだ。
公務員を一般の会社員に例えるとそうなるという話だろう。

364 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:38 ID:QdO/CSiS

>>361
では、その「自民党のアホ議員が考えそうな「アイコクシン」」の内容と、それを自民党のアホ議員が本当に
考えているというソースを述べよ。ちなみにアメリカがもうすぐ滅亡するというソースもな。

365 ：jap2664：04/05/29 23:39 ID:wgqBVuK7

>>357
すまん、やっぱり、企業だと今回の教師みたいな社員は、クビか左遷だろ。
でも、公務員だから、むげに出来ない、それを知ってて、気に入らないから
「業務命令」を無視したとしか思えんし、実際そうだろ。（本人に聞かないと駄目だが）
それに対して、みんなは「卑怯」と思うわけだ。

366 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:40 ID:i0loPEQ4

＞サヨクの程度が知れるというものだ
＞国旗国歌が商品なのかよ。
＞何処のどなたが「辞めたらどうだ」て言ったんだ

なんだ、ただのバカだったか。レスして損したわ。
>>357　おめえ「その頭の悪さを呪え」にカチーンと来たわけだ。
だけどな、>>357で自分から正体晒してるぞ。

367 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:43 ID:6D65gm0h

>>361
スレ違い。

368 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:50 ID:GM68BKyk

>>365
さて、落ち着こう。別に自分は狂死、いやちがう教師の肩をもつ訳ではないが。
国旗国歌が主たるサービスかそうでないかという考え方の相違なのではないか。
つまり、当該教師はそれを主たるサービスの範囲でないと判断し、都教委は
それを主要業務の一つであると考えたわけだ、多分。勿論雇い主が強い訳なので、
従業員である教師は当然それに従うべきだが、憲法違反で無効！　こう言ってる。
あれ？　国旗国歌に対する敬意？　式典の粛々たる開催？　国旗国歌に対する
教育。　今回問題になっているのはどれだっけ。
それはさておき、「卑怯」「辞めるべき」と第三者が思うのは自由だけど、雇い主が
解雇と言っていない以上、それを第三者が強制はできない。むしろ文句を言うべきは
都教委に対してで、「あの教師何故辞めさせない」と言うべきだと思うんですよ。

369 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:53 ID:N6FMpNKZ

>>368
いきなりクビだと、裁判になったら、
さすがに都教委側の裁量権の逸脱と判断されそう。

370 ：???：04/05/29 23:55 ID:eNGjGK4j

しばらく見ないうちにサービスって何だ？手揉みでもして生徒の
ご機嫌とりをするってことか？学級が生徒の欲望の修羅場になる
わけだよ。(w

371 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:56 ID:QdO/CSiS

>>370
｢サービス業」という言葉の意味を調べろよ。

372 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:57 ID:Uwha4A0h

>>368
辞めるべき？「処分されても仕方ない」って話じゃなかったっけ？

373 ：朝まで名無しさん：04/05/29 23:58 ID:L7NxEo/N

愛国心愛国心と言ってる椰子やに次ぐ。

てめーら宮崎駿のアニメちゃんと見てるか？
あれこそ、明治政府がメチャクチャにした日本人の多神教的宗教観を今に伝えるものだぞ。
正しく日本の伝統を伝える媒体が最早あれぐらいしかないのが痛い。

ドラゴンボールとファミコンで育った世代が愛国心とか抜かしても片腹痛いわ（ｗ

374 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:01 ID:PgFS1fNb

>>373
>てめーら宮崎駿のアニメちゃんと見てるか？

見てない。

375 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:03 ID:ATi+fH7+

不起立に関してなんだが、都教委の作為も指摘するべきだろう。
不起立せざるおえない立場に追い込んだのは都教委な訳だし、一方的に攻めるのはいかがなものか。
個人的には緊急回避策として間違っていたとは思えない。
命令には反した事にはなるが、良心の判断だったのだから許されるべきだと思う。
　(むろん法律的には裁判所待ちか)
生徒への影響～で気になるのは、逆に保護者の存在だ。
不起立の教師の事が気に食わないのなら、家庭でそういう教育をすれば良いのでは。
現に教師達に理解を示す保護者も少なくないのだから。

376 ：???：04/05/30 00:03 ID:r735bdV9

宮崎アニメと言い出す時点で片腹痛くないか？(w
美少女アニメでもとりつかれたか。(w

377 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:04 ID:Pohe8KX3

>>372
流れの中で、「当該教師は何故職業選択の自由を行使して辞めないのか」と
言う問いがあり「職業選択の自由は権利であり、辞めるのは義務じゃない」
とのレスがあり、その後卑怯だ云々で乱れてしまって。
本題は「教師の処分は妥当か否か」であります。
でも、これは立場の相違はあっても処分は妥当でほぼ結論が出たようなので。

378 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:04 ID:3XNrZEnh

Ｊポップにうつつを抜かして愛国心かよ。
愛国的日本人ならエレキを三味線に持ち替え、
民謡を歌え。
ラーメンなんか食うな。メシを喰え。
背広なんか着るな、和服を着ろ。
これが正しいナショナリズムだ。

379 ：過去スレ１６１：04/05/30 00:05 ID:2rgLSran

>>344
どうもレス有り難うございます。
＞父兄と生徒、それと教師を同列に並べることはできないと思います
＞しかし生徒の場合、教育指導の観点から強制されうる立場であり、さらに
＞内申という人質を取られている以上、また別の議論が必要ではあるまいか

議論は別に有り得るという点同意します。ただしこの場合は訴えるのは生徒もしくはその父兄で
教師が訴えるという事はまず考えられません。内申が人質になるのかについては、
この点私は不識ですのでお答えできません。すみません。

＞職業選択の自由は義務ではなく権利である以上、当然辞めてしかるべきと
＞いう結論にはどうしても至らないのでは

もちろん私も「絶対に辞めなさい」とは考えていません。辞める事もできるのにその選択を採らなかった
理由を知りたかったものです。（事前事後を特別区別していませんが。）
後、推察の部分についてはコメントを控えさせて頂きます。（あくまで推察なので）
お礼だけ申し上げる事とさせて頂きます。有り難うございました。

380 ：372：04/05/30 00:08 ID:PgFS1fNb

>>377
ご丁寧にありがとうございます。
ややこしいですね。

381 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:10 ID:PgFS1fNb

>>378
>民謡を歌え。

それを言うなら、日本人なら君が代を歌え♪じゃないかなぁ？

382 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:11 ID:i/yo1zAs

ややこしい。

383 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 00:11 ID:caQXSKSr

>>364
>では、その「自民党のアホ議員が考えそうな「アイコクシン」」の内容と、それを自民党のアホ議員が
>本当に考えているというソースを述べよ。ちなみにアメリカがもうすぐ滅亡するというソースもな。

石原慎太郎と自民党のアホ議員の考えている「アイコクシン」って、コッキ・コッカに敬礼する事らしいよ。
それ以外の中身は聞いた事がなあ。（藁
君が聞いたことあるなら、ここで解説してくれ（藁
アメリカがもうすぐ滅亡する、というソースは私自身の考えだが、君が益々繁栄すると信じるなら
それはそれでよい。スレ違いだから、その問題は＜イラク関連スレ＞の方で改めてやろう。

384 ：??? ：04/05/30 00:15 ID:r735bdV9

ソビエトはますます繁栄して共産主義社会が到来するそうだ。（w
アメリカ没落論信仰者ってこの程度だろう。

385 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:16 ID:Pohe8KX3

>>375
良心的判断というと非常に範囲が曖昧になるので、それをもって直ちに
教師の行為は許されるかどうかというと、難しいかな。
特に卒業式という式典の最中だったということから行為の及ぼす結果の
予見性は充分あったわけだし。ただ、都教委の作為については、今後
充分注視していくべきだと思うんですよ。今回の生徒の不起立について
教師が指導不足を理由に処分されたことについては、あんた達もっと
問題にすべきことは幾らでもあるんじゃない？　と都教委に言いたい。
何処ぞの高校で昼休みの放送室ジャックに、警察を呼ばなきゃならない
ほど、学校の力がなくなっているんだからさ。

386 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:17 ID:gj0CtgL/

>>383
では「聞いたこともないアイコクシン」を国民に刷り込むとか洗脳とか言っているのだな。バカ？

387 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:20 ID:3XNrZEnh

>>381
ところが、君が代は歌詞が欠陥のある歌なので国歌としてふさわしくない。

１、まず出だしが「君が代は」でなく「君がぁ用は」、と聞こえる。
２、「君」のアクセントが逆で「黄身」に聞こえる。
３、「こけのむすまで」が、「むうすうまああで」と無理な引き延ばしで不自然。
４、さざれ石のが、さざれ　医師のになって正しい日本語ではない。
　　つまり「弁慶がな、ぎなたを持って」と同じこと。

388 ：??? ：04/05/30 00:20 ID:r735bdV9

教育をサービス業だとか、体罰は禁止だとか言い出す奴がはびこっているようじゃあ、
学級はますます崩壊し、ゆとり教育で頭がすかすかになるだけだろう。（w
結果、裕福な親は私立の進学校へ子どもを行かせ、公立はDQNの溜り場となる。
こんなこと常識じゃないか。（w

389 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:21 ID:C04Tkn4x

>不起立せざるおえない立場に追い込んだのは都教委な訳だし
何で？詳しく解説きぼん。まさか強制されなければ起立したなどとぬかさないよな？

>個人的には緊急回避策として間違っていたとは思えない。
いやいや、緊急回避もなにも事前に命令はわかってただろう。その場で突然言われて、
考える暇も無く思わずって状況では全くないだろ。なにが緊急回避なんだ？

>命令には反した事にはなるが、良心の判断だったのだから許されるべきだと思う。
いやいや、んなこといったら、暴走した軍人だって良心だっただろうし、オウムだって彼らなりの
良心に基づいて行動したわけだろう。

>生徒への影響～で気になるのは、逆に保護者の存在だ。
>不起立の教師の事が気に食わないのなら、家庭でそういう教育をすれば良いのでは。
なんでこの場合公務員よりも権利が優先されている一般私人である親が譲歩しなければ
ならないんだ？何を根拠に教師をそんなに優遇するんだ？なんで親のほうが命令違反の
尻拭いをしなければならないんだ？

390 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:21 ID:dFuD7Fpb

>>385
＞あんた達もっと問題にすべきことは幾らでもあるんじゃない？　と都教委に言いたい。
「問題教師」って、実は最初に解決すべき重大問題なんじゃないのかな？

391 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:23 ID:OZ7dab/e

>>386
愛国心にアレルギー反応をする人の愛国心は
愛国心＝軍国主義
とおもっている人です。

バカというより
中国や朝鮮に都合のいい歴史に洗脳されてることに気がつかない人
なんじゃないでしょうか
↓
バカでもしょうがないか（ｗ

392 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:25 ID:dFuD7Fpb

都教委としては、国旗国歌の指導の実効性云々ではなく
問題教師をどうにかしたいというところなんじゃないのかな・・・

393 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:26 ID:dFuD7Fpb

都教委としては、国旗国歌の指導の実効性云々ではなく
問題教師をどうにかしたいというところなんじゃないのかな・・・

394 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:26 ID:3XNrZEnh

愛国心とは美しい日本の国土や文化を愛するのではなく、天子様や国家権力者を愛する心です。

395 ：??? ：04/05/30 00:27 ID:r735bdV9

中国や北朝鮮の軍国主義は良い軍国主義であり、日本の軍国主義は悪い軍国主義だそうです。
北朝鮮の核はクリーンな核だそうです。（劇w

396 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:29 ID:gj0CtgL/

>>387
おまえさんのようなドシロウトではなく、音楽の専門家が賞賛しているのだが。
制定して間もない頃には世界国家コンテストで堂々優勝したという書き込みがどっかにあったぞ。

397 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:29 ID:Pohe8KX3

「アイコクシン」って何スレか前でパトリオティズムかナショナリズムかって
論争があったよなあ。パトリオティズムだったらいい国に住んでりゃ自然に
わき上がってくるだろうし、ナショナリズム教育はやはり余計なお世話としか
思えないな。ただ「法律を守ろう」「国旗国歌というのは敬意を表すべきもの
なんですよ」といった、常識は教育の範疇だろうね。日の丸を崇めよ、君が代は
感動をもって歌えとかいわれたら、それこそほっとけ、内心の自由だと言いたく
なるけどねえ。

398 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:34 ID:PgFS1fNb

>>397
うーーん。よくわからないけど、要は自分は何人（何国人）か？って
ことじゃないのかな？
PS
「地球人」って答える若者がいるらしいね。(鬱)

399 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:37 ID:dFuD7Fpb

>>397
まぁ、件の教師達の脳内では
「国旗国歌というのは敬意を表すべきものなんですよ」
　　　　　　　　　　　↓
「日の丸を崇めよ、君が代は感動をもって歌え」
と自動変換されているのだろう・・・

400 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 00:37 ID:caQXSKSr

前スレⅧより
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085376179/

>>347 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/05/25 23:49 ID:rd3aOVTo
数年後の、ある小学校１年生の授業風景

先生「みなさア～ん、＜アイコクシン＞ってシってますかああーー」
子供達、沈黙
先生「みなさん、まっすぐ前を見ましょうね。
　　　大きな白地に真ん中に真っ赤っかの太陽が有りますね。
　　　これを「ヒノマルコッキ」といいます。
　　　それでは皆さん、先生にならってお辞儀しましょう。
　　　ハイ、ポオーズ、・・・オジギイイイーー」
子供達、お辞儀

先生「はい、ヨクできました。」
先生「みなさあ～ん、次に＜コッカ＞を歌います。」
　　　先生について歌って下さい。
　　　チヨニヤチヨニーーコケノムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエーー」
先生「ハイ、よく歌えましたネ。
　　「歌の意味はまだわからなくてもいいのヨ」
　　「＜オゴソカなキモイ＞で天皇陛下さまを尊ぶ歌である
　　　ことは、これから皆さんが大人になって学びます。」
先生　「ハイ、それではもう一度」
　　　チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコスムスマデエエエーー

先生「みなさア～ん、＜アイコクシン＞が分かりましたかあ？」
子供達、大声で「ハーーイ、ワカリマシタアアーー」
（藁藁

401 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:39 ID:3XNrZEnh

>>396
ソースは？

402 ：??? ：04/05/30 00:39 ID:r735bdV9

アイデンティティーの崩壊している人っておそらく自分は国際人って
答えるんじゃない？（w
何かしら意味不明のものになって漂ってみたいクラゲみたいな。（w

403 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:39 ID:XlIJqLo/

教師が担ってるのは公共サービスなんだよ。
税金で養ってもらってる分際で公務を拒否できると考えることが筋違いだ。

404 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:40 ID:dFuD7Fpb

>>398
スタンドアローンな存在でもないかぎり、
愛国心ってのは自己愛の延長線上にあるようなものだと
思ったりもするけどね。

405 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:41 ID:gj0CtgL/

>>400
もう腐るほど言われているが、今現在の「君が代」は天皇家礼賛の歌じゃねえし。あくまで象徴天皇に表される
日本という国の永続を願う歌だし。アレを天皇賛美の歌だと教えている公立学校があるというならソース出せ。･

406 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:42 ID:gwu69ShS

君が代の歌詞を、君主を讃える歌だと「だけ」思ってるやつは中国人。君主を讃える歌でもあり、同時に日本語での「君」、つまり面と向かった相手をおだてる歌でもある。こんな便利かつ日本らしい歌が他にあるだろうか？

407 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:42 ID:gwu69ShS

408 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:43 ID:dFuD7Fpb

>>400
そんな教師がホントにいたら、卒業式で起立しないパフォーマンス教師の対極にあるバカ教師だな。
コインの表と裏だよ（ｗ

409 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:44 ID:PgFS1fNb

>>404
そうだねー。やっぱり、自分が属しているものを自然に愛して
しまうよね。自分の延長線上で。

410 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:44 ID:C6POim5J

俺は成人式で馬鹿騒ぎして市などから訴えられた奴らをDQNと認定している
で、今回の不起立教師は
馬鹿騒ぎ→不起立
という違いはあっても式を乱し、大人としては常識はずれの行為という点では
俺は成人式のヴァカどもと今回の教師はある意味同列に扱っているが
みんなはどうだ？

411 ：375：04/05/30 00:44 ID:ATi+fH7+

>>389
・毎日の記事によると、強制されたから不起立という教師いたそうです。
・事前策を講じてもというより、ここまでのスレ的に有効な事前策そのものがほぼ無いのですよ。
　つまりそういう状況に追い込んでおいて(不起立)、その責任をすべて教師側に求めるのは酷だと言っている。
・良心の判断というのはもってしかるべきなのでは。(もっと他に適切な言葉が有るのかもしれないけど)
　命令を唯々諾々と実行するだけの公務員というのは逆に恐ろしい。
　そういう人たちが仮に違憲の命令を受けた時に、ちゃんと拒否できるのか心配になってしまう。
・尻拭いとはちょっと違うね。親が子供に見せたくないものを見せられた。(多々あること)
　その事を補完するのは、親にも出切ると言っているだけ。
　それに必ずしもそういう保護者ばかりでもないと言う事も。　
>>385
他にすべき事～同感。

412 ：375：04/05/30 00:45 ID:ATi+fH7+

413 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:46 ID:3XNrZEnh

大体君が代が愛国心の象徴だとは笑止千万。

元歌は、「我が君は千代に八千代に細石の巌となりて苔のむすまで」
という古今和歌集の中の作品。
この「君」とは「遊女」の事で、今で言えばスナックのおねえさんのこと。
つまり愛しいねえちゃんがいつまでも末永くお元気であらせられるように
って意味なんだな。

この「我が君」を「君が代」に変えただけの手抜き軟弱ソングなんだ。

414 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:48 ID:gj0CtgL/

>>401
ほれよ。
ttp://homepage2.nifty.com/khosokawa/j-mind04.htm
このページ自体が信用できないとか言い出すなら、まずここに出てくるキーワードで検索かけてからにしろよ。

415 ：??? ：04/05/30 00:49 ID:r735bdV9

国際人の妄想。私はクラゲ、漂うクラゲ、どこにも定着しないクラゲ。
国歌、国旗は拒否するクラゲ。でもパスポートの特権は利用したい。
私はクラゲ、言葉は日本語、テレビのお笑いも日本語、でも私は国際人。
私はクラゲ、ちょっと知的で、北の核はきれいな核なの。私はクラゲ。

こんなものじゃないか？（劇w

416 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:50 ID:Pohe8KX3

>>404
そうすると、その愛国信徒やらの延長線上に世界国家思想が
でてきて「地球人です」って言っても、ありということですね。
生きてる以上誰しもスタンドアローンなわけないんだけれど、
そう思っている人間は確実に増えているわけで。
逆に自分自身をしっかり持っている、精神的にも経済的にも
自立した人間にとっては愛国心なんて大した問題じゃないし
国旗国歌なんてそう目くじら立てて騒ぐもんじゃないぜって
思っているような気がする。精神的に自立できないから
ウヨでもサヨでも、何かの思想に寄りかからざるをえない。
じゃあ何でお前ここにいるのかといわれると、自立できて
いないからです、きっと。

417 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:50 ID:IoG5q+eJ

>>413
そんなお前の妄想解釈されても困るべ

418 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:51 ID:Pd4uo9MX

>>411
なんか答えになってないね。

419 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:55 ID:PgFS1fNb

>>416
>生きてる以上誰しもスタンドアローンなわけないんだけれど、
>そう思っている人間は確実に増えているわけで。

大多数は思っているだけだと思う。

>逆に自分自身をしっかり持っている、精神的にも経済的にも
>自立した人間にとっては愛国心なんて大した問題じゃないし

ある意味、当たっているかも。
でも、普通程度のの精神力を持つ凡人には、祖国を持たない根無し草人生は
耐え難いと思うよ。精神的にね。

420 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:56 ID:C6POim5J

>>414
確かに日の丸君が代は国内より国外の方が評価高いよな。
ソースはだせんが昔に国旗も某国から売ってくれという打診があった
という話を聞いた事がある(今現在は未確認情報なので信憑性は…)。

421 ：朝まで名無しさん：04/05/30 00:58 ID:gj0CtgL/

司馬遼太郎の「坂の上の雲」にそんなことが書いてあった気がするな。俺もソースは持ってないが。

422 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:02 ID:3XNrZEnh

>>414
リンク先から。

＞君が代」の旋律は「壱越調律旋（いちこつちょうりつせん）」という雅楽の旋律をもって作曲しました。

このＨＰの作者は音楽のことが全くわかっていないですね。
壱越調律旋なら「千代に八千代に」の旋律が、ミソラソラレドラソとならなければいけない。
ところが国民の９９％が正しく歌えないので、ミソラソラレシラソと誤魔化しているんだよね。

423 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:05 ID:3XNrZEnh

それに君が代は日本のオリジナリティーでなく、朝鮮中国由来のメロディー。

----------------------------------------------------------------------
※多くの作曲家が、君が代の音楽性に否定的である。
例えば、「めだかの学校」「夏の思い出」等の作曲で有名な中田喜直氏は
以下のような見解を述べている。
　「よい歌曲は、言葉（歌詞）とメロディーがよく合っていて、自然にきこえなければいけません。
海が膿（うみ）になっては困ります。
これを歌うと、君が代は、でなくてどうしても君がぁ用は、と聞こえます。
それに音楽的フレーズが、干代に八千代にさざれ、で切れて、さざれ石という言葉が、
さざれ、と、石、と真中で割れてしまうように、歌われやすいのです。
最後の所、こけのむすまで、が、むうすうまああで、と無理な引伸しが、
さらにこの曲を非常に不自然なものにしています。
要するに、歌詞の長さとメロディーの長さが全くつり合わず、
メロディーに較べて歌詞が短かすぎるので、無理に引伸ばしているのです。
ですから、この曲を大勢で歌うと、お経のように意味がわからなくて、間のびした、
だらしのない感じになってしまいます。」
（『メロディーの作り方』音楽之友社刊）

　※さらに永六輔氏は、「『君が代』のメロディーは、中国から朝鮮を経由して入ってきた雅楽です。
それに『君が代』の五七五七七を、むりやりにはめ込んだ。
だから『きいみいがあ』と全部母音で伸ばしている。
あれは日本語じゃないですよ。…母音で伸ばすのはパンソリ、
朝鮮半島の歌い方なんです」と指摘している（『論座』99・3）。

424 ：375：04/05/30 01:07 ID:ATi+fH7+

>>389
・毎日の記事によると強制されたから不起立の教師いたそうです。
・ここまでのスレ的には事前の回避策なんて無いんですよ。ほんと。
　で、こうなる事が事前に判っていたのにあえて強行した責任は都教委には無いのかという事。
　賛成派に言わせると式が混乱したのでしょ。
・尻拭いとはちょっと違う。子供に見せたくないものを見せられた。(社会では多々あること)
　その補完をする事は保護者にも出来るという事。
　現に教師達に賛同している保護者も少なくないのだから。
・良心の判断というのは持っていてしかるべきなのでは。(良心よりもっと適当な言葉が有るかもしれんが)
　命令に唯々諾々として従う"だけの"公務員というのは逆に怖い。
　仮に違法の命令を受けた時にちゃんと拒否できるのかどうか、心配になってしまう。
・尻拭いとはちょっと違う。子供に見せたくないものを見せられた。(社会には多々あること)
　その補完をする事は保護者にも出来るという事。
　また、教師達に理解を示す保護者も少なくないという事。
>>385
もっと問題にすることが～については同感。

425 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:08 ID:2fpuz6ff

宮崎アニメの愛国性すら分からないｳﾞｧｶ厨房どもの空虚さがどんどん暴かれてゆくスレだね。

皇国主義者が逆立ちしたって追いつかないほど、多神教的アニミズムは日本人の伝統、精神の根幹なんだよ。
明治のｳﾞｧｶ薩長どもがでっち上げた皇国史観など、その伝統の前には只のジャンクフードにすぎん。
まあベビースターラーメンみたいなもんだな。

貴様らは戯言抜かしてないと今すぐ近所のお地蔵様にお参りに逝け。
そしてお地蔵様にお聞きしろ。「日本人の魂って何ですか」と。

426 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:09 ID:Pd4uo9MX

>>420-421
「日の丸　　売却」　でググったらでたよ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/hinomaru.html

427 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:12 ID:gj0CtgL/

>>425
皇国史観をでっちあげたのは水戸学派だがなにか？(w
そもそもハヤオのアイコクシンってのは「救国の英雄（少女限定）」が現れないと亡国するってことだろ(w

428 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:16 ID:3XNrZEnh

嫌韓ウヨクもさあ困った「君が代」
--------------------------------------------------------------------
※さらに永六輔氏は、「『君が代』のメロディーは、
中国から朝鮮を経由して入ってきた雅楽です。
それに『君が代』の五七五七七を、むりやりにはめ込んだ。
だから『きいみいがあ』と全部母音で伸ばしている。
あれは日本語じゃないですよ。…母音で伸ばすのはパンソリ、
朝鮮半島の歌い方なんです」と指摘している（『論座』99・3）。

429 ：??? ：04/05/30 01:17 ID:r735bdV9

論座って雑誌、朝日新聞の系列だね。出典がさあ。（w

430 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:22 ID:3XNrZEnh

>>429
サンケイだろうが朝日だろうが「母音で伸ばすのはパンソリ、
朝鮮半島の歌い方なんです」という事実は事実だよね。

431 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:22 ID:gj0CtgL/

>>428
ついでに「中国から朝鮮経由で入ってきた雅楽」という表現が激しく偏ってるしな。中国音階と雅楽の音階は違うものだし
(正確には違うものになったんだが)朝鮮経由で入ってきたという話にはソースもない。「君が代」が作曲された明治時代には、
雅楽と中国音楽はかなり差異があるんだが、永六輔はなんでこんなこといってるんだ？

432 ：??? ：04/05/30 01:25 ID:r735bdV9

そんなに簡単に信じれるんなら、北朝鮮はいまだに極楽浄土だね。（w
一生懸命すぐ信じたがる神経って自慢してどうするんだろうね。（w

433 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:25 ID:hYxxOG7U

>>427
何も分かってないｳﾞｧｶ丸出し～（ｗ

美少女にこだわるのは、てめえらが二次元コンプレックスのエロゲー萌えだからぢゃ、ｳﾞｫｹ
水戸学派なんてのは、幕府の正統性を編み出すための苦し紛れの屁理屈だよ、ｱﾌｫ。
そんなポストモダンみたいな知的流行と日本の伝統を同一視するとは片腹痛いわ（ｗ

結論：神社本庁は日本の伝統破壊者、非国民、反日

434 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:26 ID:gj0CtgL/

>>430
ついでにいうと「母音で伸ばす」というのもおかしいけどな。日本語はどんな長音でも伸ばせば母音になるんだから。
それがなんで朝鮮半島の歌い方なんだ？雅楽にタイやスラーは使われてないとでも？この永六輔の言い分は素人でもおかしいとわかるぞ。

435 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:27 ID:Pd4uo9MX

>>375
オレは>>385ではないけど
式をぶち壊す良心って何？
式をぶち壊す教師に配慮しなくてはならない理由は？
それらの良心、理由は正当で妥当なものなの？

って事を聞きたいんだと思う。

436 ：??? ：04/05/30 01:28 ID:r735bdV9

はて？美少女に先に拘ったのは誰だったろうか。（w

437 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:28 ID:3XNrZEnh

>>431

大体、雅楽で使われる笙（しょう)自体が、中国で発明されたのは常識。

---------------------------------------------------------
雅楽（ががく）は、もともと中国や朝鮮（ちょうせん）など、
東アジアの国々で生まれた音楽やおどりです。
日本と大陸（たいりく）との交流がさかんになると、
ほかの文化とともに音楽やおどりも日本に伝わりました。
これが、日本の朝廷（ちょうてい）にうけいれられ、
701年には、中国や朝鮮、日本などの音楽やおどりを学んで演奏（えんそう）をおこなう
「雅楽寮（うたまいのつかさ）」という役所もつくられました。

http://www.nipponhyojun.co.jp/search/syakai/6_06heian/1/p2_2.html

438 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:28 ID:gj0CtgL/

>>433
ｳﾞｧｶ丸出しはおまえだろ？(w皇国史観が薩長製だとか言い出した>425が恥なんだよ。
だいたい水戸学が幕府の正当性を編み出したなんて無知を晒してるあたりが笑える。

439 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:30 ID:Pd4uo9MX

×　　オレは>>385ではないけど
○　　オレは>>389ではないけど

うう・・・・・寝るぽ

440 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:30 ID:1KCjTQxq

ブサヨは結局は日本の国旗も国歌も全て
朝鮮の物ニダとでも言いたいのか？

441 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:31 ID:3XNrZEnh

>>431
雅楽が中国・朝鮮渡来じゃあ恥ずかしいのか？
ここらでも読んで勉強しなおせ。
それと雅楽の音階と中国音階の違いを具体的に説明してくれ。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%86%E3%80%80%E9%9B%85%E6%A5%BD

442 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:32 ID:gj0CtgL/

>>437
だから雅楽の祖が中国から渡ってきたことは否定しとらんよ。だが伝来から明治期まで約千年、その間に
中国音楽と雅楽が独自の発展をしなかったとでも？聞き比べてみりゃ両者が違うもんだというのはシロウトの耳でもわかるだろ。
それに「君が代」は雅楽に西洋音楽的なアレンジを若干施して形を整えたものだから、ますます中国音楽との差は広がってる。
そういうことを指摘してるんだよ。

443 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:33 ID:PgFS1fNb

>>441
恥ずかしくない。大昔の中国は文化が栄えていたから、日本よりも
優れていた時もあったろうさ。

444 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:36 ID:hYxxOG7U

>>436
376 ：??? ：04/05/30 00:03 ID:r735bdV9
宮崎アニメと言い出す時点で片腹痛くないか？(w
美少女アニメでもとりつかれたか。(w

こいつは、小一時間前の自分のカキコすら覚えてない若年性健忘症らしい（ｗ

445 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:37 ID:3XNrZEnh

>>441
>「君が代」は雅楽に西洋音楽的なアレンジを若干施して形を整えたものだから

そんなものは、そば（雅楽）にマヨネーズ（西洋音楽）をかけるに等しいぞ。
まあ、それだけ君が代が中途半端な音楽だという証明だわな。

446 ：遅レス長文スマソ：04/05/30 01:37 ID:C6POim5J

>>411
全て前から言われている事ですが
>・毎日の記事によると強制されたから不起立の教師いたそうです。
これはただの駄々っ子。なんの明確の意識も無くただ反発するなど尚更性質が悪い。
この記事を読んだが悪い人間ではなさそうだがこういう行為に及んだ時点で教師失格。

>・事前策を講じてもというより、ここまでのスレ的に有効な事前策そのものがほぼ無いのですよ。
>　つまりそういう状況に追い込んでおいて(不起立)、その責任をすべて教師側に求めるのは酷だと言っている。
仮にどうしても心身を大きく侵害するというのであれば、国旗国歌の指導は教師である以上
一生ついて回る事が充分予測できる事なので辞職する事をお薦めする。
辞めたくないのであれば民主的な手続きを持って改正を叫べばよい。
公立校の教師という立場で職務中にやるべき事ではない。

>・良心の判断というのはもってしかるべきなのでは。(もっと他に適切な言葉が有るのかもしれないけど)
>　命令を唯々諾々と実行するだけの公務員というのは逆に恐ろしい。
>　そういう人たちが仮に違憲の命令を受けた時に、ちゃんと拒否できるのか心配になってしまう。
逆に命令違反を当然だと思う意識が怖い。良心の判断というのが何を指すのか判らんが
そんな物は個人個人によって基準が変わるものだという事はわかってもらえると思う。
だからこそ曖昧な個人の基準などではなく民意によって選出された人間が許可した
公的な基準を守ってもらわなければならない。全体の奉仕者である公務員なら尚更。

>・尻拭いとはちょっと違うね。親が子供に見せたくないものを見せられた。(多々あること)
>　その事を補完するのは、親にも出切ると言っているだけ。
>　それに必ずしもそういう保護者ばかりでもないと言う事も。　
教育する立場にある人間が見せたくないもの見せてどうなる。
子供に説明するときあの人は犯罪者だから真似するなとでも言えと？
賛同する保護者もいるようだが7割の人間が反対している事を忘れるな。

447 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:37 ID:gj0CtgL/

>>441
中国音楽の音階（唐音階）と雅楽の音階の違いについてはこちら。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/ginonkaipart2/gineionkai005.html

448 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:39 ID:gj0CtgL/

>>445
カツオの刺身にマヨネーズはよく合うそうだが？(w　
｢和魂洋才」という言葉知ってる？知らなかったら辞書引こうね。

449 ：??? ：04/05/30 01:40 ID:r735bdV9

六すけの主張から何を言いたいんだね。最近の西洋かぶれの音楽が日本語では
歌いにくいので禁止しろって言いたいなら良く分かるぞ。
「インターナショナルの歌」って歌いにくいから禁止してもいいぞ。（w

450 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:41 ID:hYxxOG7U

行儀よくまじめなんて　クソくらえと思った
夜の校舎　窓ガラス壊してまわった
逆らい続け　あがき続けた　早く自由になりたかった

人は誰も縛られた　かよわき子羊ならば
先生あなたは　かよわき大人の代弁者なのか
仕組まれた自由に　誰も気づかずに
あがいた日々も　終わる

この支配からの　卒業
戦いからの　卒業

451 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:42 ID:pp87UWPJ

まぁモマエラが思想の自由だとか天皇反対だとか些細な事で騒いでる内に　
みんなが大好きな中国が調子に乗ってこんな事やっているんだがな・・・
現代版ABCD包囲網だ。

「中国、東シナ海日中境界海域にガス採掘建設へ-資源独占の恐れ」
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085797311/l50

日　本　人　同　士　で　揉　め　て　る　場　合　じ　ゃ　な　い　ぜ

これでもまだ中国とかに気を使う必要があるとか言うんだったら、もう日本人辞めてくれ。　
も　っ　と　大　事　な　事　が　あ　る　だ　ろ　＿|￣|○

452 ：??? ：04/05/30 01:42 ID:r735bdV9

宮崎アニメって美少女アニメだろう。まずそれを言い出した奴が誰かってこと。
鈍いなあ。（w

453 ：375：04/05/30 01:43 ID:ATi+fH7+

>>435
違うんだよ。都教委が配慮しなくては成らなかったのは生徒へのもの。
都教委はこのまま行くと不起立の教師が出ることは判っていた訳でしょ。
教師の回避への選択枝はほぼ無いんだから。で、それでも教師への強制を強行した訳よ。
本当に不起立で式がぶち壊されると考えるのなら、都教委にも責任があるのではないかという事。
個人的には不起立で式がぶち壊されるとは考えていませんが。

前レスの多重カキコまことに申し訳ない。

454 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:45 ID:DOwuj5L2

国旗国家に対する行動は個人の自由って教えを受けた子供は、
よその国行ってもその国の国旗国家に対して失礼な態度を
とるんであろうか。

455 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:48 ID:PgFS1fNb

>>454
そうだろうね。アメリカ人は国旗に執着していて異常だなんていう
駐在員夫人がいるらしいから。

456 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:49 ID:3RQQk9vo

愛国心だの日本の伝統だの抜かす椰子が・・・和魂洋才だって？？

プゲラ、ぎゃーはっはっっはっはっっっはっはっっはｈ

思わず笑い転げちまったい（ｗｗ

457 ：??? ：04/05/30 01:49 ID:r735bdV9

そもそも国旗や国歌に対する態度を学ばなければどういう態度をとるべきか
わからないし、わからない連中がいるんだよ。（w
自由って、言葉は踊るが、結局何も教わらないってことになっている。

458 ：本　日　の　結　論：04/05/30 01:51 ID:3RQQk9vo

明治政府の捏造によるinvented traditionを日本の伝統と錯覚する右翼は

伝統破壊者、非国民、反日

さ、ｱﾌｫらしいから寝よ寝よ

459 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:54 ID:D201HHiQ

たかが歌ジャン！
君が代を歌ったからって、死ぬわけじゃないでしょ？
何がそんなに苦痛なの？

まあ歌いたくないなら、歌わなくても良いけど、
せめて起立くらいすればよいのに！

460 ：朝まで名無しさん：04/05/30 01:58 ID:Pd4uo9MX

>>453
>>375のレスは思いっきり教師に配慮してます。
個人的には不起立で式がぶち壊されるとは考えていないようですが、
現実的にはぶち壊されてます。

で、教師の良心、不起立の理由は正当性があり妥当なもので
多くの人を納得させるものですか？彼らの行動に７割が反対してるそうですが？

461 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:00 ID:Idsvjoph

>>459
君が代歌って死んだ人なら、昔は大勢いたな。

462 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:00 ID:gj0CtgL/

>>453
それは「法を犯す者が出るかもしれないと思いつつも必要なので法を制定したら実際に犯罪者が出た。
立法府はこの犯罪に対して責任がある」という理屈とどう違うんだろう？

463 ：???：04/05/30 02:00 ID:r735bdV9

短絡的な人って伝統が重層的であることに気づかないんだよな。
明治・大正・昭和の文化も充分に受け継ぐ価値のある伝統だよ。
ある時期から後は伝統じゃないって、誰が決めたの？(w

例えば、戦後に独立した国家は伝統がないの？(w
大半の国家に失礼な発想だね。

464 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:02 ID:PgFS1fNb

私が見た印象では、教師の不起立＝その人の思想・信条の世間に対する
デモンストレーションに見えます。そういう意図がなくても、そういう
風に写るのです。だから問題だと思う。

465 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:04 ID:C6POim5J

>>453
俺は435ではないが横レス失礼。

職務中の回避の選択肢はいらないだろ。職務というより公務なのだから。
君と根本的に認識が違うのであろう点。
俺は、教師は職務中に都教委に対する反発を考えるのではなく
まず最優先で生徒、保護者への配慮を考えるべき。
おそらく君は、都教委はまず教師への配慮を考えた上で生徒への
配慮を考えるべき。となると思う。
どこに重点を置くかという問題になるが俺は君の意見には賛同できない。

466 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:10 ID:1KCjTQxq

>>461
へー
きーみーがーあーよーはー
と言いながら死んでった人が昔は大勢いたって？
いつ？どこで？

467 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:11 ID:LLKvCnRp

>>461
だから、なにか？

468 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:15 ID:pp87UWPJ

>>461 現在では君が代を歌わない教師のせいで校長が死んじゃいましたが何か？

469 ：義烈公家臣：04/05/30 02:24 ID:hcmiaTHz

随分伸びたなぁ、このスレ

470 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:25 ID:ulkDUBaW

>>468
おまい、自分が緑の衣裳をまとわないと春が来ないと思っている祈祷師みたいな奴だな。

時系列的継起と因果関係の区別がつかない人間だろ。

471 ：義烈公家臣：04/05/30 02:29 ID:hcmiaTHz

どうでもいいが、自分の親父や、祖父、曽祖父が歌い続けてきた歌を歌うのが
そんなに嫌なのか？何でだ？

472 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:32 ID:1qGvgwfE

>>470
単なる下手な揚げ足取りでしょｗ

473 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:57 ID:Idsvjoph

>>463
皇国史観は「文化」じゃないの。政治的フィクション。
せいぜいジャンクフード。
ジャンクフードは味覚と食文化を破壊する。

タリバンに匹敵する明治政府の文化破壊政策
ttp://www.photo-make.co.jp/hm_2/oota_2.html
ttp://www.fureai-net.tv/myoukensan/page006.html
ttp://www6.plala.or.jp/fynet/2tokusyu-sei-bunka03-irezumi-syasi-kinsirei.htm

ちょっとオモロい「ザ・ラスト・サムライ」評
ttp://www.yorozubp.com/0401/040108.htm

474 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 03:09 ID:caQXSKSr

>>471
君の曽祖父の代の事までは知らんが、君の家系が薩長の出身だとして、
ワシが会津藩の家系なら、今日に至る「君が代」拒絶の自然生理的な
理由もある程度は無理なく説明はつくな。（藁
（勝てば官軍、負ければ賊軍という御都合主的感性そのものにも、
会津藩の子孫は、今日に至っても深～い反感を持っていると思われる（藁
丁度、北アメリカのインディアンやフランス系住民、ハワイ住民が
「アメリカ合衆国」の国旗・国歌に素直に受け入れ難いと同然の
アイディンティティの異相ではないかな？
まあ、私の国旗国歌に対する異相はもっと現代的なインターナショナル
の思想に属するものであるが、こちらの思想性は「義烈公家臣」様に説明
しても到底理解されがたいと思われる。（藁藁

475 ：???：04/05/30 03:16 ID:r735bdV9

インターナショナルなら勝てると思う御都合主義って到底理解されないん
じゃない？(w

476 ：朝日新聞「2ｃｈ対策班」疑惑：04/05/30 03:17 ID:RP7M52XK

朝日新聞「2ｃｈ対策班」疑惑

２ｃｈで、建設的、紳士的議論が行われにくく、すぐに「サヨ」「ウヨ」と、のののしり合いが起こるのは、
朝日新聞が「2ｃｈ対策班」を作り、政府を支持する意見に対しては、それを口汚くののしり、
「荒らし」をするための要員を金で雇っているからである。
日々２ｃｈを使っている皆さんには、そう言えばそんな気もするという方も多いのではないでしょうか。
２ｃｈ愛好家の皆さんの力を結集して、朝日新聞に抗議してみませんか

477 ：???：04/05/30 03:23 ID:r735bdV9

皇国史観って何だね。定義してくれ。俺がいつそんなことを言い出した？
それと文化の重層性がどうつながるんだね。(w
焦って必死なの？(w

478 ：読売新聞2chテロ疑惑：04/05/30 03:32 ID:MT/RTnLf

>>日々２ｃｈを使っている皆さんには、そう言えばそんな気もするという方も多いのではないでしょうか。

そうやって人を扇動する読売社員よ空しくないか？右翼か産経か知らんがそんなに戦争がやりたいなら
自分達だけで行って良識ある市民が巻き添えを食らわない、自己責任の範囲のもとで人殺しに精を出してきてくれ

479 ：朝まで名無しさん：04/05/30 03:34 ID:8eXl6Vp5

だいたいさ～、勝てば「官」で負ければ「賊」ってとこが、
単なる勝ち負けを越えた正統性への異常なこだわりっつうか、

「　薩　長　必　死　だ　な　」

って感じの田吾作侍のいじましさを感じさせるよね（ｗ
田吾作政権じゃあまりにカッコつかないから京都のお公家の頭をかつぎ出したってのが実態でさ。

このいじましさは、いちいち国旗国歌を押しつけなきゃ愛国心が育たないという
昨今のヘンな人たちのいじましさに通じるものがあります。

480 ：375：04/05/30 03:35 ID:cfdnA9QB

>>465
だから、都教委が本当に生徒の事を考えていたのなら、なぜ強行したのかという事。
教師側には回避策はほぼ無いのに対して、都教委には有り余っているでしょ。
不起立する教師を電話番にまわすとか、など。
式が混乱するのが判ってて強行する方に問題は無いのかと。
都教委はわざわざ踏み絵を踏ますのに作為的に卒業式を利用したわけでしょ。
その事に都教委の生徒への配慮という面で落ち度があるのではと言っているのよ。

481 ：朝まで名無しさん：04/05/30 03:35 ID:dkLqG1fu

＞479

その田吾作に負けた関東はｗ

482 ：朝まで名無しさん：04/05/30 03:37 ID:3XNrZEnh

>>479
そういえば官軍に負けた薩長側は、死んでも靖国神社に祀られていないんだな。

483 ：４８２：04/05/30 03:42 ID:3XNrZEnh

薩長側を祀ったんだな。
こりゃ失礼。
逝ってきます。

484 ：朝まで名無しさん：04/05/30 03:52 ID:gj0CtgL/

>>480
>462

485 ：朝まで名無しさん：04/05/30 04:59 ID:ZnHnYf67

>>462
＞それは「法を犯す者が出るかもしれないと思いつつも必要なので法を制定したら実際に犯罪者が出た。
＞立法府はこの犯罪に対して責任がある」という理屈とどう違うんだろう？

処罰の必要があるのなら、国会に責任はない。国会にはそういう法律を制定する権限があるから。

でも、たとえば、都教委が、特定の思想をもつ教員を排除するために通達を出した場合は責任問題になる。
都教委にそういう権限はないから。
たとえ主たる目的が式典実施方法の規律のためであっても、特定教員排除のために不必要な指示まで
していると裁判所が判断したら、判決がどうなるか分からない。>>453 さんが言っているのは、そういうこと
ではないですか？

目的違反（動機違反）：　問題となっている行政行為の根拠規定によってカヴァーされない目的のために
裁量権を行使することは許されない。裁量は、授権（法律）規定の趣旨・目的に沿わなければならない。
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht06.htm

486 ：過去スレ１６１：04/05/30 06:02 ID:2rgLSran

>>485
＞都教委が、特定の思想をもつ教員を排除するために
＞通達を出した場合は責任問題になる。
解説どうも有り難うございます。これを証明するのは困難ですよね。

487 ：389：04/05/30 06:59 ID:yKa59m1I

ああ、反論しなきゃと思ったら、他の人が大体言ってくれたな。
やっぱ「常識」だよね。

>都教委はこのまま行くと不起立の教師が出ることは判っていた訳でしょ。
んなこたない。公務員が通達にしたがうのは前提なんだから。まさか君が代で
起立するということくらいで、命令違反までするなんて誰も思わんよ。
もともと「常識」なんだから。非常識なことを命令してるんじゃないんだから。

>だから、都教委が本当に生徒の事を考えていたのなら、なぜ強行したのかという事。
だから、公的な式典での国旗国歌に対する正しい態度を生徒に教育する必要があると
判断したからだろ。現場教師の裁量権にそれを任せたら、非常識な奴がいて、きちん
と教育がなされないと判断したからだろ。

>都教委はわざわざ踏み絵を踏ますのに作為的に卒業式を利用したわけでしょ。
はぁ。なんで君が代で起立することが踏み絵になるんだ？それが特定の思想表現になる
のか？じゃあ起立する９９パーセントの人々は特定の思想を持っていると判断されるの
か？仮にそうだとしてもそれは大多数の人が共有してるもの「常識」であって、偏った
一部の思想ではない。全体の奉仕者に求める行動として妥当性を欠くものでは全く無い。
ほんと詭弁はやめて欲しい。
「君が代」で起立することでほんとに「取り返しの付かないほどの、回復不能なほどの
心身の苦痛を受け、職務中の公務員が通常制限される範囲を超えて著しく権利が侵害さ
れる」と思うのか？だとしたら、それは精神異常者であって、通常命令はそこまで想定して
出すものではない。んなこといったら何も命令できなくなる。
たかだか「嫌いな歌で起立するなんて胸くそ悪い」程度のものだろ。詭弁はやめてくれ。

488 ：朝まで名無しさん：04/05/30 08:40 ID:d4IiLvzf

混乱を招いたのは、教師ではなく都教委だ・・・という言い方が許されるのなら､
そもそも法制化だの、指導要領の改正だのを招いたのは（ｒ

どう考えても日本が軍国主義に戻ることはありえないと思うが､
阿保教師達の行動いかんによっては､その反発でならありうるぞ。

489 ：375：04/05/30 09:03 ID:xJWB2kM0

>>487
あのね。いままで不起立の教師は毎年のようにいたの。
それを今年から処分の対象にしたから、このスレタイになってるの。
このような前提なら今年はよもや全員起立するなど、都教委が幼稚園児でもない限り思わないわけよ。
今問題にしてるのは、都教委は本当に生徒のために式をしてるのか?という事。
今年の式では不起立の教師がいると、教頭がツカツカと来て「処分されますよ。いいんですか」と言うわけ。
ましてや後方では都教委が派遣した人がそれを後の処分のためにチェックしてるわけだ。
これが式の混乱でなくてなんなのよ。
式の運営は校長の、そして最終的には通達を出している都教委の責任になる。
教師側に非が無いとは言わないが、運営側の非も避けられんだろうというわけ。沈黙の禁だろう。

ここまでくれば逆に都教委は教師を処分したいから式を利用したと言われても仕方が無いのではないの。

490 ：朝まで名無しさん：04/05/30 09:14 ID:xwCAkgPm

>>489
＞ここまでくれば逆に都教委は教師を処分したいから式を利用したと言われても仕方が無いのではないの。

そういうことでしょ。
職務命令に従わない教員はしょぶんする。
当たり前のことですよね。

491 ：朝まで名無しさん：04/05/30 09:20 ID:9Vkl5aIT

自分の思想だけを一方的に主張して、
そもそも生徒のための式だと考えていないのは、
起立しない教師の方だろうに。

式の最中に爆睡してる香具師がいたら突っついて起こすだろ？
あまりに非常識だし、しかもそういうのが多いから、処分もしますよ。という話。
社会の常識非常識で言えば、それと同じレベルにしか聞こえない。
寝てるのを突つくのは運営側の非？寝てないのがいないか後ろでチェックするのは
式を混乱させる？？？？

あまりに非常識なんだよ。

492 ：朝まで名無しさん：04/05/30 09:24 ID:KmWeBM27

>>489
処分妥当派に対する批判では今までで一番まともな様な気がする。
>>489は擁護派ってわけでも無いんだろうが。

>ここまでくれば逆に都教委は教師を処分したいから式を利用したと言われても仕方が無いのではないの。
仮に、っていうか多分そうなんだろうけど、
命令そのものが>>487にあるようなものである以上、
責められるような非でも無いと思うがな。

俺は、敬意払った振りして２，３分起立することすら出来ないアダルトチルドレンが、
のうのうと教員やってることの方が恐ろしいと思うから、
この際徹底して膿を出し切る方がいいと思うがな。
どの程度根回ししたかってのはあるが、
本来根回しする必要のあることでもないし。

493 ：朝まで名無しさん：04/05/30 09:42 ID:yNIjLqrO

>>489
今まで業務命令に逆らった教師を大目に見てきたことで教師達が既得権利のように勘違いしたのではないですか。
公の式典で見るからに国歌斉唱に抗議する態度をとる運営者がいることは異常だと思います

494 ：朝まで名無しさん：04/05/30 09:47 ID:xwCAkgPm

>>493
＞今まで業務命令に逆らった教師を大目に見てきたことで・・

そういう側面はあるだろうね。
逆に教員を野放しにしてきたという意味の都教委の責任はあるかもしれない。

495 ：朝まで名無しさん：04/05/30 09:50 ID:aaMiGfdM

>>493
運営者は教委であり、校長だろ。教師は生徒や親より格下の参列者に過ぎん。
もう、みんな事実を知ってしまったわけだし。
今さら教師を運営者だとか取り繕ってもむなしくない？

496 ：朝まで名無しさん：04/05/30 09:59 ID:KmWeBM27

>>495
( 　ﾟдﾟ)　・・・・・・

497 ：朝まで名無しさん：04/05/30 10:18 ID:V4AOooD4

なんといっても教師嫌いがいるのは、日教組が今でも寝ぼけたことを
言い続けているからだと思う。処分覚悟で“自分の判断で”君が代
斉唱を拒否したのなら、それはそれで今どき貴重な奴とほめてやりたい。
処分の当否はともかくな。上で言われているように偏向教師をあぶり
だして処分するために、ことさら不起立を問題としているのなら、
やはり都教委の姿勢は因循姑息、非難される要素は充分あると思うぞ。
そのうち「天皇陛下は万世一系の国家元首です」と教育されては
やはり日教組と逆の意味で偏向教育だしな。一方が１００％正しく
一方が１００％間違いというケースはあまりないしな。

498 ：朝まで名無しさん：04/05/30 10:34 ID:SM5SaXzx

>>497
＞一方が１００％正しく一方が１００％間違いというケースはあまりないしな。
そうだな。
だから、この件のように教師側が100％間違っているケースでは処分されるのが当然だよな。

499 ：朝まで名無しさん：04/05/30 10:43 ID:yNIjLqrO

>>495
ネタにしてはいまいち。

500 ：朝まで名無しさん：04/05/30 11:27 ID:07vTPvPX

さっき、共産党が赤旗もって勧誘にきた。
このスレって、今度の参議院選をにらんで共産党員がたてているとしか思えない。
だいたい何回たっても、内容は同じ。
どうも作為がみられる。

でも公明党やエホバと違って、共産党は今まで訪問勧誘はあまりしなかったの
これで今月に入って2回目。
そろそろ組合員数も減って資金難か?
まあ今度の参議院選では、社会党と共産党は解党に近いダメージでしょうけど..

501 ：朝まで名無しさん：04/05/30 11:32 ID:wizQOR2Z

日の丸は大好きです。
国旗掲揚の時は、夜が開けて太陽が昇っていく様で、いつも感動します。
日本の国旗には誇りを持っています。ｶｺｲｲ。

502 ：朝まで名無しさん：04/05/30 11:36 ID:mf6Pf6GN

このように国家権力が教育の場を侵し始めて、物言わぬ人間が増えていく・・・
あ～～～～怖い世の中になったもんだ・・・

503 ：朝まで名無しさん：04/05/30 11:58 ID:yNIjLqrO

>>502
公務員という保障が行き届いた身分で組合活動にいそしんできた
アカ教師にとっては本当にやりにくい怖い世の中になってきましたね。

504 ：朝まで名無しさん：04/05/30 12:19 ID:z8SAqq2v

>>502
公立学校ってのは文化省という行政機関の末端ですよ。
国家によって運営されてるんですよ？
教師は国家権力の末端の権力者なんですよ？

権力＝悪と決め付けないでね。包丁やナイフがそうであるように
使い方次第なんですよ、権力も・・・

ただ、おいらが小中学校で受けてきたｱｶ教師による左よりの偏向教育が
いまだに行われているようなので公教育という権力をそういう風に使われるのを
チェックし防いでいくのも、社会人となり納税者となり選挙権を貰った大人
のおいらたちの役割なのかなと考えます。
教師の皆さんは子供が一番接する機会の多い大人であるという自覚を持って
尊敬されろとは言いませんが、なめられないよう、大人として社会人として
威厳を持って接していただきたい。決して生徒と友達にならないように

あ、極端に右よりの教育に傾くのも無論防がねばなりませんよ。

505 ：朝まで名無しさん：04/05/30 12:32 ID:ekVVe8Yt

「生徒と一緒に学んでいきたい」
これもだめですか？

506 ：朝まで名無しさん：04/05/30 12:38 ID:HKOUHV0G

>>505
？　文意がつかめません。もうすこし詳しく。

507 ：朝まで名無しさん：04/05/30 12:44 ID:dFuD7Fpb

>>505
それによって「教師としての責任を放棄する」ならダメだろね。

508 ：朝まで名無しさん：04/05/30 12:56 ID:z8SAqq2v

>>505
生徒と一緒にというか、教師は生徒がいる環境が職場なんですから
生徒から学ぶことも多々あるでしょう。
教育という現場から学ぶことも多いでしょう。
どんな仕事でも、その仕事を通じて学び成長していくものだと思いますし。

ただ、生徒と立場を同じにしてはいけないと思いますがね。
生徒の目線まで降りてあげる事は重要だと思いますが。

すれ違いなのでsage

509 ：389：04/05/30 13:04 ID:HtUetsJQ

>あのね。いままで不起立の教師は毎年のようにいたの。
うん。だからこのままではいけないと思い通達をだしたんでしょう。

>このような前提なら今年はよもや全員起立するなど、都教委が幼稚園児でもない限り思わないわけよ。
はぁ。なんでこうなるの？通達には法的拘束力があるわけでしょ。遵法精神のあるまともな大人なら
起立すると思うわけよ。普通は。

>今問題にしてるのは、都教委は本当に生徒のために式をしてるのか?という事。
今回の件に関していえば、生徒のための政策として妥当。

＞今年の式では不起立の教師がいると、教頭がツカツカと来て「処分されますよ。いいんですか」と言うわけ。
＞ましてや後方では都教委が派遣した人がそれを後の処分のためにチェックしてるわけだ。
＞これが式の混乱でなくてなんなのよ。
あのなぁ。第一に混乱させてるのは起立しない教師でしょうが。
なんかものすごい「管理される側の甘え」をあなたの論理からは感じるよ。
式の責任は都教委にあるが、それは都教委の通達のように式がなされる前提があるからでしょ。
通達を無視しといて、責任だけ都教委にまわすなんておかしいだろう。まあ、プロ意識の無い教師
たちをのさばらせてしまった責任はあるな。だから処分なりなんなりして
ちゃんとしてほしいね。

>ここまでくれば逆に都教委は教師を処分したいから式を利用したと言われて
>も仕方が無いのではないの。
なんでこうなるの？ちゃんと通達を守れば処分されないわけでしょ。で、どうしても
起立できない理由は、常識的に考えて存在しないわけでしょ。

＞このように国家権力が教育の場を侵し始めて、物言わぬ人間が増えていく・・・
あほか。もともと公教育なんて国家権力の枠組み内のものだろ。どんどん意見は
主張して、みんなを説得すればいいだろ。場所、立場をわきまえれば。

510 ：唯の人：04/05/30 13:04 ID:hcaNVj09

多くの無思考状態と短絡思考の積み重ねにより、物事の本質に入っていけない、
結果により、サヨ、や反日、赤でしか反応できない、輩の増大が、君が代不起立
処罰事件に対する容認の増加に繋がっている、現状を見るにつけ、この国の将来に
暗雲を投げかけていることは確かだ。感覚だけ人間の増大は非常に危険であり、
身を持って示す、教師の行動は何よりの、生きた教材と言える。

心より拍手を送る。がんばって頂きたい。心より声援を送る。

511 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:08 ID:9Vkl5aIT

>>510
頭でっかちなこと言う前に、
常識非常識ということを考えてみい。

言葉遊びしかできんのか？

512 ：唯の人：04/05/30 13:12 ID:hcaNVj09

>>509
レスされた本人が反論を書くだろうが、ほんと、短絡と無思考の見本だな。
世論の形成が、この程度で有ることも事実で、日本の民主主義も、
もうそれ程長くは、持たないだろうな。

513 ：389：04/05/30 13:14 ID:HtUetsJQ

>>512
はいはい、自分の意見を書かずに批判だけ？
短絡ではないあなたの思考にぜひ触れたいのですが。

514 ：唯の人：04/05/30 13:15 ID:hcaNVj09

>>511

>常識非常識ということを考えてみい。

これこそ、内容の無い言葉で、他人の行動を規制する、短絡の極みだな。
もう少し考えたら。

515 ：無用：04/05/30 13:18 ID:lnvRdChT

難しい表現されてもわかんないのだ
頭の良い人はアホにもわかる言葉を使うと誰かが言ってた
小難しい事言うやつはナルシストの選民思想なんだって
反論されないように　　　　そうなん？　　賢い人教えて

516 ：唯の人：04/05/30 13:19 ID:hcaNVj09

>>513
もうすでに書いているよ。リピートをご希望なら、追々再アップするよ。
くどいほど、言っても単純回路では、消化できないだろうがな。

517 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:22 ID:a9N1v2PG

＞短絡と無思考の見本だな。
　　∥
＞現状を見るにつけ、この国の将来に暗雲を投げかけていることは確かだ。

周りの人間には見えないものが見えたり聞えないものが聞えたりするようだｗ

518 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:23 ID:9Vkl5aIT

>>514
生徒のための式典で一同起立してる状況で、無視しつづける教師。
これを諌めることを他人の行動を規制することだと？

常識非常識を内容のない言葉で片付けるから、言葉遊びするなと言ってるんだよ。

519 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:24 ID:07vTPvPX

>>510,512

消えかかっている政党を押している思想をもった組合が何を言おうと
ダメでしょう。暗雲が逆になくなりますね。

応援してないで、もう少し人の現実を受け入れた方がいい。
そんな思想じゃ、まともな社会生活できんよ。

520 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:25 ID:z8SAqq2v

>>512

あなたはあなたのいう物事の本質を見極め、短絡でない思考をすれば
おのずとある結論に達するはずだという前提でしか語ってないように思うが
ある結論というのが最初から決まってるという前提で

その結論に達しない思考は短絡で無思考で感覚的でしか無いと
そういっているようにしか聞こえないが？

521 ：唯の人：04/05/30 13:25 ID:hcaNVj09

>>517
>周りの人間には見えないものが見えたり聞えないものが聞えたりするようだｗ

この表現は少し間違っているな、「周り」ではなく、「君だけ」が正解だ。
自覚したまえ。

522 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:25 ID:hqySIubE

>>510は作文を練習してから書き込んだ方が良いな
そんなんじゃ何言っても説得力ないよ

523 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:26 ID:a9N1v2PG

非常識な人間は常識で説教されることを極端に嫌がるよな。
常識というのは教えられるものじゃなくて社会生活の中で獲得するものだからな。
だから、非常識人は理解できないことを押し付けられていると感じるんだよ。

524 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:28 ID:07vTPvPX

>>hcaNVj09

なんかこのスレッド、(hcaNVj09)対(その他大勢)って感じだね。
hcaNVj09さんよ、どんなに頑張ったってチミの意見は少数派よ。
他の国へ亡命しな！

525 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:29 ID:SM5SaXzx

>>520
読みにくい文章だな。

＞その結論に達しない思考は短絡で無思考で感覚的でしか無いと
＞そういっているようにしか聞こえないが？

まぁ、その通りだろ。
この件に関しては教師を支持するやつは馬鹿。

526 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:31 ID:a9N1v2PG

>>521
君だけに見えたり聞えたりするものがあるようだ。病院逝け。

527 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:32 ID:d4IiLvzf

まあ、今まで公教育の場に激しくたちこめていた暗雲が､
やっとごくわずかだが、晴れてきたかな・・・ってのが一般の感想だよ。

528 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:32 ID:40if0H3+

学校の中にいたら未熟な人間（＝生徒）の中の社会生活になっちゃうから、
教員には常識が育たないんとちゃう？
いわゆる、世間知らず。
この問題の本質は、教員の世間知らずをどうするか？という問題なんじゃないの？

529 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:33 ID:HKOUHV0G

>>516 前スレはすでに過去ログの模様。よろしければを再UPお願いします。

530 ：唯の人：04/05/30 13:33 ID:hcaNVj09

>>518
不起立を非常識と断罪するところに、君の底の浅さを見て取れる。
擁護を言葉遊びとしか、捉えられないその感覚は、物事を語る資格は無いよ。

結局、不起立に対する批判はその程度が根拠だ。

531 ：唯の人：04/05/30 13:36 ID:hcaNVj09

>>524
この程度のゴミスレしか出来ない、自己を哀れみたまえ。

532 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:36 ID:a9N1v2PG

>>530
物事の上っ面しか解らん奴は意見する資格なし。病院逝け。

533 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:37 ID:07vTPvPX

>>530のhcaNVj09

だから、2chで共産党の祖もするなっての！
もう、なくなるんだからよ。
現実に組合員減ってるじゃん。
日本がいやなら他の国へ亡命しな！
ここではチミだけよ、変に日本を替えたいと思っている人はよ。

534 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:37 ID:SM5SaXzx

>>524
もちつけ。
この日本では誰にでも自分の意見を表明する権利はある。
たとえそれが間違っていようとな。
意見が間違っているからといって亡命しろというのは言いすぎだ。

もちろん、実際に行動に移したりすれば別だがな。

535 ：無用：04/05/30 13:38 ID:lnvRdChT

>530
>不起立を非常識と断罪するところに

るーぷだなぁ　つまり起立しないのは「常識」だとのたまうか
公務員に公務しろと言うのは「ひじょうしき」だと？

【常識】
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=09052200&p=%BE%EF%BC%B1&dtype=0&stype=1&dname=jj&pagenum=1

536 ：唯の人：04/05/30 13:39 ID:hcaNVj09

>>526
今度は病院かな、もう少しまともな内容を書きたまえ。
枝葉の些細な現象で、教師達を批判する、根拠の薄さに気がつくべきだな。

537 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:40 ID:07vTPvPX

>>531のhcaNVj09

どう自己をあわれむのよ。
自己を哀れんだから、チミの言ってることがわかるようには
なれよ。
ホントに病院紹介するよ。
チミが哀れでさ..

538 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:43 ID:SM5SaXzx

>>536
根拠が薄いのは教師側なんだが。
教師を批判する側には、法的にも倫理的にもほぼ完璧な根拠がある。

裁判中だから判断つかないとか逃げるなよ？
断言するが、教師側が勝訴することは絶対ありえないから。

539 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:43 ID:/i+13Jrg

ID:07vTPvPX
＞日本がいやなら他の国へ亡命しな！

典型的な馬鹿ウヨのセリフを何回も書き込むのはやめましょうw

あなたがまともな議論ができないことを証明してるようなものです。

540 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:44 ID:a9N1v2PG

＞枝葉の些細な現象で、教師達を批判する
問題の所在もこの一連のスレで喧々囂々議論されてきたことの何も理解できていないのな。
自らアフォの証明かよ。珍しい奴。

541 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:44 ID:9Vkl5aIT

>>530
常識を「その程度」と言いきることを非常識と言ってるんだがね。
誰のための式典なんだ？

542 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:44 ID:LOHzpsel

>唯の人、やまんばさん
それでどんな式典が理想なのでしょうか？
卒業式や入学式で教師、父兄、生徒はどのような
行動をすれば良いのかご教授下さい

543 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:46 ID:MEyZsIM5

学校に出勤しているときは、一個人としてではなく公人として振舞えってことだ。
学校はなれたところで、どんな布教活動しようが、政治活動しようがかまわない。
日本には表現の自由ってものがきちんと保障されているからな。
けど、勤務中に政治活動や宗教の布教活動したら、それは服務規程違反じゃないのか？？

それにしても、日教組が崇拝している北チョンとか中国で、国家主席の肖像画に落書きしたら強制労働か死刑。
ひるがえって、奴らの嫌いな日本で天皇とか小泉純一郎の写真にしょんべんかけて、落書きしてもつかまることはありえない。
ホント矛盾してるよね。

544 ：唯の人：04/05/30 13:46 ID:hcaNVj09

>>535
君も、理解できない奴だな。常識、非常識は、時と場合と内容により決まる。
必ずしも、全てに迎合しないからといって、非常識とは限らん。

では、何故非常識とはならないか、その行為自体を強制することに対して
不合理性が有るからだよ。

君たちは結局、不起立処罰に対する、正当性に対して、これと言った
論拠を提出できない、その代わりに、曖昧な常識、非常識で断罪しようと
している。その愚を自覚したまえ。

545 ：唯の人：04/05/30 13:49 ID:hcaNVj09

>>542
憲法違反の君が代は強制的に斉唱させない。これで全てが、片づく。
それだけだ。

546 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:49 ID:/i+13Jrg

>>543
＞それにしても、日教組が崇拝している北チョンとか中国で、国家主席の肖像画に落書きしたら強制労働か死刑。

国家歌うとき「立たない」というだけで処分されるんだから似たようなもんだろw

547 ：無用：04/05/30 13:49 ID:lnvRdChT

>544
>不起立処罰に対する、正当性に対して、これと言った
>論拠を提出できない

職務命令と最初のスレから言ってるのだが・・・
誰か過去ログ読める人はいないんかな？　ワシDonutなもんで

548 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:52 ID:SM5SaXzx

>>544
おいおい、常識非常識というのは倫理的な問題の話だぞ。
法的な根拠に関する論争にはすでに決着がついてるの。

今は、「法的には都教委が正しいが、倫理的にもやっぱり都教委が正しいよな」って話をしてるんだ。
少しは過去レス嫁。

法的な根拠はこのスレの上のほうを参考にしなさい。

549 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:53 ID:a9N1v2PG

＞常識、非常識は、時と場合と内容により決まる。
その時と場所の内容とやらをDropdownしてみな。

＞曖昧な常識、非常識で断罪しようと
世間の常識を備えていないのは「君だけ」だから安心しなさい。
というか、先ず自分が馬鹿だということを受け入れた方がいいぞ（嘲笑

550 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:55 ID:SM5SaXzx

>>545
いや、君が代は憲法違反じゃないし。
そもそも斉唱の話なんか誰もしてないし。

・・・・・・馬鹿？

551 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:55 ID:z8SAqq2v

>>唯の人
君が代が憲法違反？
わからないので解説ｷﾎﾞﾝﾇ

552 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:55 ID:MEyZsIM5

>>546
教師が自分の子供の卒業式に出席しているときに、国歌歌わない場合は、処分されない。
それはそのときの立場が父兄であり、一個人だからだ。
教育委員会は、一個人の権利までは言っていない。
問題なのは、勤務中に自分が気に食わないからといって、国歌歌わない場合。
これは一個人じゃなく、公僕としてある程度権利が制限されるのは仕方ない。
気に食わないなら給料もらうな。

んで、北チョンとか中国の場合、一個人として国歌歌わなくても強制収容所おくりなわけだが。
ぜんぜん意味が違うと思わないか？

553 ：朝まで名無しさん：04/05/30 13:57 ID:SM5SaXzx

>>552
こらこら、引っかかるなよ。
斉唱のことはこの問題とは無関係だぞ。

554 ：無用：04/05/30 13:58 ID:lnvRdChT

馬鹿とは言わんけどね　結論先にありで展開すると無理だよ山さん
ワシなぞ納得というか馬鹿にもわかる説明されたらすぐ転向するぞ
それを恥ずかしいとは思わんし

カツ丼食うか？　母さんの歌聞かせようか？

555 ：389：04/05/30 13:58 ID:HtUetsJQ

>>551
>>18らしいよｗ
俺は彼と議論するつもりは無い。負けました。降参です。

556 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:03 ID:z8SAqq2v

>>555
ｻﾝｸｽ、読んでたのに忘れてたよ。

唯の人さんに最後に一言
悪法も法なり

おいらは悪法だとは思ってないがね

557 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:03 ID:LOHzpsel

>545
ご回答ありごうとございます
なるほど　日の丸起立強制は容認できるんですね
↑一応確認です

君が代を強制しないっことは
国旗掲揚　起立、君が代斉唱って段取りだと
立ってるけど歌わないってことですね

で、君が代は憲法違反とのことですが
憲法のどの条文を重視するかで箇々の
見解は違ってきますけどそれは容認されるのでしょうか？

558 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:04 ID:MEyZsIM5

それにしても、教員に国歌斉唱時に規律しない権利与えろというなら、父兄or生徒側にも担任を選ぶ権利が欲しいね、イヤマジで。
真っ赤な教師の影響受けて、ろくでもない洗脳されちゃ困るし。

559 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:06 ID:kCABI6f1

>>唯の人
口パクでいいよ。
起立してくれ。
あと、式典でのトレパンはだめだよ。
サンダルもだめ。
スーツに、あまり派手じゃないネクタイ。
髪の毛、髭等、清潔に。
式典ではむやみに体を動かしたり、他の出席者の嫌がるようなことはしないこと。
全部、常識だから、それ守ってりゃいいんだよ。

560 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:08 ID:L5AD//5h

>>557
君が代が憲法違反なんてことはどこをどう捻ってもありえないから相手にする必要ないよ。
この日本ではどんな歌であっても、仮に反社会的な歌であっても、存在は許される。
書物と同様にね。

それが言論の自由というものだ。

561 ：無用：04/05/30 14:09 ID:lnvRdChT

山さんはお昼寝の時間かな？

562 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:13 ID:/i+13Jrg

>>558
>それにしても、教員に国歌斉唱時に規律しない権利与えろというなら、父兄or生徒側にも担任を選ぶ権利が欲しいね、イヤマジで。

君が代国旗大好きな私立学校がありますから、そちらをおすすめしますよ、イヤマジでw

563 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:13 ID:a9N1v2PG

タダのヒトは耳をふさいで逃げ帰ったようだｗ

564 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:18 ID:z8SAqq2v

>>562
それを言い出すと経済的な理由、地理的その他の要因で
その教育を受けられない人の権利を著しく侵害しますが？

イヤマジでｗ

565 ：389：04/05/30 14:18 ID:HtUetsJQ

>>560
というよりもむしろ日本の国歌として妥当だという根拠を明確に示してるな。
憲法は。天皇は個人ではないからな。日本国、日本国民統合の象徴だからな。
直接的に自分達の安泰を願うのは日本人の感覚としてはちょっと不躾な感じがするんだよな。
我々が安泰でありますようにって自分たちで自分たちのことをズバリ言っちゃうのは。
だから象徴に願いをこめて歌う。歴史を背負っており、これだけ国歌として妥当な歌
は他に無いと個人的に思う。

566 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:23 ID:z8SAqq2v

>>565
ま、国旗国歌法が出来る以前より慣習として定着してたしね。

法で定めていないから国旗国歌ではないなんて詭弁を使って
無理矢理法制化せざるを得ない状況に追い込んだのは
件の教師達なわけで、なんとも間抜けな話ではあるけど

もしくは件の教師達は慣習も法的な拘束力を持つ事を知らなかった
だけかもしれんがね。

567 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:23 ID:L5AD//5h

>>565
ああ、個人的にはまったく同感なんだけどさ。

この問題において、「国旗国歌に敬意を示すこと」と「国旗国歌が日の丸君が代であること」は厳密に区別しないといけない。
教師擁護側は故意にこの二つを混同させてミスリードしようとするからね。

だから、「日の丸君が代の是非」のような話題はできるだけ避けてもらえるようにお願いしたい。
もちろん、強制じゃないけどね(笑)

568 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:26 ID:At9r7NLK

教委が君が代斉唱の声量調査(共同通信)
　福岡県久留米市教育委員会が、小中学校で今春に行われた卒業式と入学式の
際に、君が代を歌う声の大きさを調べていたことが30日､分かった。市民の一部
からは「なんの意味があるのか」と疑問の声も上がっている。調査は市立の
全小中学校計40校が対象。日の丸掲揚の有無を調べるとともに、各校長や出席
した市教委職員に聞き取り調査をし、声量を大・中・小の３段階に分類した。

[共同通信社：2004年05月30日 12時41分]

キモすぎ。
なんだかんだいって結局思想統制したいだけだな

569 ：無用：04/05/30 14:31 ID:lnvRdChT

>>568 それは確かに不気味だねぇ　上に媚びる小役人の考えはまったく

でもでかい声だと右傾化なん？　

570 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:36 ID:At9r7NLK

>>569
右傾化云々の話じゃないだろ。
生徒も含めて「無理矢理にでも歌わせる」という意図が透けて見えるんだよ

571 ：無用：04/05/30 14:37 ID:lnvRdChT

そうか　見えるもんはしょうがないな

572 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:38 ID:5RdAqlr5

ahahahahahhihihihihihiiihihi-

573 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:41 ID:/i+13Jrg

＞＞真っ赤な教師の影響受けて、ろくでもない洗脳されちゃ困るし。
＞それを言い出すと経済的な理由、地理的その他の要因で
その教育を受けられない人の権利を著しく侵害しますが？

じゃあ都教委がやってることは
公立校でいままでどおりの真っ赤な教師wの教育をうけたいのに
経済的な理由、地理的その他の要因で、その教育を受ける人の権利を著しく侵害してるというわけですね？

574 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:42 ID:At9r7NLK

>>571
しょうがないじゃないだろ。
国旗国歌法賛成の勢力は思想統制推進を目指している、ということでＯＫか？

575 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:43 ID:L5AD//5h

>>570
教委が実施率100%を目指すのは当たり前だ。それが仕事なんだから。
で、その参考として声量を調べることの何が問題なんだ？
まぁ、俺も声量そのものがそれほど対した指標になるとは思わんが、参考にしちゃいかんとも思わんな。

で、その「無理矢理」に生徒も含める根拠はどこにあるんよ？
まさか、教師が指導すること自体が「無理矢理」だとか言わんよな？

576 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:43 ID:dFuD7Fpb

大学のセンセーって、唯の人になったの？
クビになった？（ｗ

577 ：無用：04/05/30 14:45 ID:lnvRdChT

ワシは　やまんばさんだと思ったが？　
ここに粘着すると偽善排除スレで言ってたが名前がないもんで

578 ：???：04/05/30 14:46 ID:r735bdV9

全国的に声量調査を実施すべきではないか。デシベル単位まで細かく
やっていいんじゃないか？その結果を公表すべきだろう。
国民はどこの学校が要注意か知る権利がある。

なお、声量の高い所は表彰していいんじゃないか？

579 ：389：04/05/30 14:48 ID:HtUetsJQ

>>565
なるほど。

>>568
うーむ。そこまでしたらやり過ぎかな。なんの意図があるんだ？指導方法としては
稚拙かな。あまりにも誰も歌ってないってなら、指導するのもわかるが。
俺としては、日本国民ましてや公務員である以上、起立して歌うまでは常識。
明らかに外面として出る表現行為だからね。表現の自由の問題。
ただその声量まで図って云々というのは行きすぎかと。それこそそれで内心を
はかろうなんてしだしたらとんでもない。
まあ個人個人の声量を測ってるわけじゃないからまだいいが、それはキモイな確かに。

580 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:48 ID:dFuD7Fpb

>>575
＞教委が実施率100%を目指すのは当たり前だ。それが仕事なんだから。

まぁ、この記事からすると、歌っていたかどうかの確認程度のことで
声量を調べるって言うほど、大げさなものでもないような気もする。

581 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:51 ID:9Vkl5aIT

声の大きさまでは要らんな・・。
朝礼で社訓を大声で叫ばせて、声が小さかったら
もう一回やらせる体育会系の企業みたい。
しかし民間にはそういうところもあると
世間知らずの先生さんには知っておいて欲しい。

582 ：???：04/05/30 14:51 ID:r735bdV9

そろそろ保護者の声量も調査していいんじゃないか？学校だけが云々って
いうのも不十分だからなあ。

583 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:52 ID:lv12PeGs

>>568
こういう話って、現場を見てみないと何とも言えないねぇ。
話だけ聞くと「ひえ！」「やりすぎ」って思うけど、現実にその教育現場を見たら
「やむなし」「当然」と思うかもしれないし。難しいとこだね。

584 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:52 ID:dFuD7Fpb

＞???
つまらん煽りは邪魔だからやめてくんないカナ？

585 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:52 ID:At9r7NLK

>>575
実施したかどうかなんて見ればわかることだろう。
声量なんぞ調査するまでもなく。

＞で、その「無理矢理」に生徒も含める根拠はどこにあるんよ？
生徒が歌わなければ声量は小さくなる。
「声量が小さい」ことが問題だというなら
それは生徒が歌っているかどうかを問題にしていることになる。

＞まさか、教師が指導すること自体が「無理矢理」だとか言わんよな？
指導の仕方次第では強制力を帯びる＝無理矢理になり得る。

586 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:53 ID:L5AD//5h

>>581
まぁ、営業活動が主な会社なんかだと、社員のいらん羞恥心をなくすためにそういうことやるところもあるだろ。
それ自体は、体育会系とかいう話じゃないよ。

587 ：???：04/05/30 14:53 ID:r735bdV9

各世帯の声量を調査して公表すべきだろう。どこが要注意か分かるから。

588 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:54 ID:ghzV9Xn7

子供を公立学校にやると頭悪くなりそう。

589 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:54 ID:/i+13Jrg

>なお、声量の高い所は表彰していいんじゃないか？

北朝鮮の子供たちのように満面の笑みを浮かべて
大声で君が代を熱唱する小中学生の姿が目に浮かびますねw

590 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:55 ID:dFuD7Fpb

>>585
＞それは生徒が歌っているかどうかを問題にしていることになる。
でも、生徒が歌う（歌える）ということは、指導の結果だからな・・・

591 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:55 ID:9Vkl5aIT

>>585
>生徒が歌わなければ声量は小さくなる。
>「声量が小さい」ことが問題だというなら
>それは生徒が歌っているかどうかを問題にしていることになる。

よく意味が分かりません。なんかこじ付けじゃない？

592 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:57 ID:L5AD//5h

>>585
生徒が歌っているかどうかを問題にするのは当たり前だが？
教委が目指しているのは「生徒の実施率100%」であって、教員に関しては「当然」なんだから。

＞指導の仕方次第では強制力を帯びる＝無理矢理になり得る。
教育に強制力があるのは当たり前だぞ。
そんなのを否定したら、教育なんぞ不可能だ。

593 ：朝まで名無しさん：04/05/30 14:57 ID:lv12PeGs

>>590
そうそう。
教師が”普通に”君が代について生徒に教えてくれさえすれば、
こういう問題は起こらなかったんじゃないのかなぁ？？？

594 ：???：04/05/30 15:02 ID:r735bdV9

公立学校が頭悪いのは、きちんと愛国教育をしなかったからに決まっ
ている。愛国教育で公立を復活させるべきなのだ。

595 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:03 ID:At9r7NLK

>>592
＞生徒が歌っているかどうかを問題にするのは当たり前だが？
＞教委が目指しているのは「生徒の実施率100%」であって

冗談はよせよ。
なんであらゆる生徒が君が代を斉唱しなきゃならんのだ？

596 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:05 ID:dFuD7Fpb

>>593
まぁ、"普通に"指導していれば、
ほとんどの生徒は起立するだろうし歌うだろうね。

もし、起立しない歌わない生徒があまりに多いとなれば、
教師の指導に問題があるのではないかと、推測はできる罠。

597 ：???：04/05/30 15:06 ID:r735bdV9

毎日毎日歌えとは誰も強制していない。ある一定の年中行事の中で
確認しているだけだ。それさえできないって、どこの星に住んでい
るんだろうか。(w

598 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:06 ID:L5AD//5h

>>595
何が冗談なんだ？
公立学校の式典で国歌斉唱があるのは不思議でもなんでもないが。

君が代が国歌なのが気に入らないなら、変えればいいだろ。
なんでやらないの？

599 ：無用：04/05/30 15:07 ID:lnvRdChT

繰り返すがワシは個人的に君が代・日の丸に何の愛着もない（面倒だねぇ）
生徒への強制には反対（斉唱）

だが思うに　全員が歌わなければ斉唱とは言わんな　
音だけ流して　吹奏で手を打とう　起立はすべな

600 ：???：04/05/30 15:08 ID:r735bdV9

成人式でさえじっとできない馬鹿が増えている世の中だ。これくらいの
調査で騒いではいけない。馬鹿が増えすぎたら対抗手段をとってよい。

601 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:10 ID:dFuD7Fpb

>>595
「生徒の実施率100%」は極端だけど、指導の結果という意味では、
生徒が歌っているかどうかは問題になるね。

602 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:11 ID:At9r7NLK

>>598
＞公立学校の式典で国歌斉唱があるのは不思議でもなんでもないが。
おれには不思議だね。あろうがなかろうがどうでもいいだろう。そんなもん。

＞君が代が国歌なのが気に入らないなら、変えればいいだろ。
君が代が国歌なのが気に入らないんじゃない。
１００％実施されるようになるまで、「歌え」と指導されるのが気に入らん。

603 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:12 ID:U4odRlPj

それにしてもサヨク教師は、なんでこんなにグチャグチャと卒業式の国旗国歌にこだわるのか？
他にやる事がいくらでもあるだろうに。
スポーツの日の丸君が代には、何の違和感も持ってないだろうに。

やはり身分を保証された公務員のサヨクごっことしか言いようがない。
それに、本来の生徒本位の教育に熱心な教師が、こんな事にこだわってるとは思えんね。
仕事をせい、仕事を。

604 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:13 ID:lv12PeGs

なんていうかさ、今までの積み重ねの結果じゃないのかな？
今回の問題は。男でも女でもない地球人なんて物を作り出したのが
教育現場だとすると、罪は深いと思うね。

605 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:14 ID:dFuD7Fpb

ふと、旭川学テ事件を連想した。

生徒の学力を測る全国学力テストは
教師の教育（教授）の自由を侵害するというのが
反対教師側の主張だったようだが・・・

実は、学力テストで成績が悪いところは
教師の指導力に問題があると判断されることを
恐れたのではないかと・・・

606 ：無用：04/05/30 15:14 ID:lnvRdChT

>>602　「気に入らん」とか「どうでもいいだろう」では燃料にならん

大多数の妥協が民主主義　嫌なら独裁者を目指すしかない

607 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:16 ID:/i+13Jrg

それにしても教委は、なんでこんなにグチャグチャと卒業式の国旗国歌にこだわるのか？
他にやる事がいくらでもあるだろうに。

やはり身分を保証された教委のサヨク狩りごっことしか言いようがない。
それに、本来の生徒本位の教育に熱心な教委が、こんな事にこだわってるとは思えんね。
仕事をせい、仕事を。

608 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:18 ID:dFuD7Fpb

>>607
サヨク狩りかどうかは知らんが、問題教師狩りという意図はあると思うな。
問題教師の存在は、重大問題だよ。

609 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:19 ID:LE0z1w4B

サヨク狩りだろうねぇ。
なんか、不自然だもん。
国旗国歌を掲揚することじゃなく
自然と国旗国歌に敬意を払えるようにするのが大事だろ。
でも、日本はしょせんアメリカの犬・・・これでどうやって誇りを持てと。
本末転倒だぜ！
それに国歌なんてシャイな人間の多い日本じゃ
そんなに歌えるもんじゃないぜ。校歌ですら歌わないのに。

610 ：???：04/05/30 15:19 ID:r735bdV9

まあ、スレ違いだが、最大の問題は、ろくに学力が身につかなくても
トコロテン式に生徒の学年を進めているだけの学校現場だな。
義務教育でも留年をきちんとさせれば、かなり良くなることは確か。

611 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:19 ID:LE0z1w4B

>>608
問題教師をさっさとクビにすればいいのに
生徒全体に嫌な思いさせんなよ。

612 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:20 ID:lv12PeGs

>>607
それは都教委が国旗国歌を重要課題だと思っているからでしょ？
私はそれに賛成だから、他にやることがいくらでもあるだろうに、
とは思わない。国旗国歌についてどう思っているかで、意見は
変わってくるんだと思う。

613 ：無用：04/05/30 15:21 ID:lnvRdChT

>>609
やはりお子ちゃまだったか・・・　書き取りしてなさい

614 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:21 ID:LE0z1w4B

思っていても歌えないものは歌えない。
俺は国旗国歌に悪意は抱いていないが
歌いたくは無い。めんどくさいし。
アメリカ人はセックスオーオーな国だから平気で人前でも歌えるだけだ。

615 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:22 ID:At9r7NLK

>>606
「不思議でもなんでもない」ことだって燃料にならんよ
ある人にとって「不思議でもなんでもない」ことでも
別の人にとっては不思議なことは世の中山ほどあるんだ

＞大多数の妥協が民主主義　嫌なら独裁者を目指すしかない
そんなことはない。目指されるべきは「立憲主義」。

616 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:23 ID:LE0z1w4B

>>613
やはり？
よくわからんな。
俺は昔学生だったころの経験を語っただけだが。
おまえさ、君が代歌った？校歌とかちゃんと歌った？
俺、めんどいから歌わなかった。シャイだからね。

617 ：???：04/05/30 15:24 ID:r735bdV9

学力に対応しない学年にいる生徒は不幸だな。それが教師・生徒を
勉学以外のところに走らせる元凶だろう。極端な平等主義がここまで
学校を腐らせてしまった。年中行事はそれに比べれば、きちんと実施
すれば良いだけのことだから、難しくない。
年中行事を難しくする神経は病んでいる。

618 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:24 ID:OZ7dab/e

>>608
公務員であるがゆえに問題があっても身分の保証があるからねぇ・
問題があるのにのうのうと教師でいられるんだからな。
こんなおかしいことはないが、当人にしてみればこんなおいしい仕事はないわな（ｗ

619 ：無用：04/05/30 15:27 ID:lnvRdChT

暑いからここで休むわ
>615 日本は「立憲国家」だっての
>616 わからないのはお子ちゃまだからだ
自分のレスを読んでみ　丸出しだから　特に>>614は痛い　
何か損した気分になる

620 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:28 ID:dFuD7Fpb

>>611
それこそ身分保障だなんだといろいろと面倒臭い話になるしなー
でも、最近は、指導力不足教師に対する指導やら研修やら
いろいろやってるみたいだね。

621 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:28 ID:lv12PeGs

>>616
声に出して歌おう、君が代。

622 ：389：04/05/30 15:28 ID:HtUetsJQ

いや、左翼狩りではないっしょ。問題教師狩りには結果的になってるが。
だって、偏った左翼思想をもっていようが、それを職務中の公務員という立場
で表現しなければいいわけで。それを立場をわきまえず表現してしまう人は、
思想内容云々以前に問題ありでしょ。
逆にこんなんで狩られちゃう左翼ってｗ
もっと狡猾にやれよ。まあそれだとかなりやっかいだが。

623 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:29 ID:dFuD7Fpb

>>617
お、まともなことも言うんだね（ｗ

624 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:33 ID:dFuD7Fpb

>>622
で、結局は「時と場所と方法をわきまえろ」という
何度も繰り返されてきた話になるわけですな（ｗ

625 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:33 ID:At9r7NLK

>>619
>615 日本は「立憲国家」だっての

ぷ。進んでいる「立憲国家」では「民主主義」では物事は片付かないんだよ。
「民主主義」で物事が片付く「立憲国家」ってのは三流国家。

626 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:33 ID:FetamnPa

自由参加にすりゃあいいじゃん

歌いたい奴は歌う、立ちたい奴は立つ

卒業式も入学式も朝礼もその他諸々も出たい奴だけ出ればいいじゃん

出席しなきゃ行けないのってＨＲと授業と当番と面談ぐらいだと思うが

強制にするからもめんだよ、たかが唄ぐらいでさ

君が代普及派だって自主的な奴にだけ唄って欲しいだろ

627 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:34 ID:WrwQVxhZ

ダービーの前に国歌独唱しております

628 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:35 ID:WrwQVxhZ

競馬場の観客以下ですな基地外教師は

629 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:36 ID:lv12PeGs

>>626
出た！たかが歌、歌いたいヤツだけ歌やいいじゃん派。

630 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:36 ID:dFuD7Fpb

>>625
＞進んでいる「立憲国家」
って何？「進んでいる」の定義を頼む。

631 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:37 ID:dFuD7Fpb

進んでいる→社会が複雑化している
なら、わからんでもない。

632 ：???：04/05/30 15:38 ID:r735bdV9

生徒に勉強をきちんとやらせる気が無いから国歌斉唱に反対したくなるん
だろう。大抵そうだよ。いい加減にしてくれ。

633 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:41 ID:WrwQVxhZ

ウルセーこといってるんじゃねーよ
基地外教師は競馬場の観客以下ってことを憶えとけ、基地外教師は

634 ：???：04/05/30 15:42 ID:r735bdV9

授業できる日も、有休ですなんて言って職員室でくすぶっている
教員もいるんじゃないか？国歌反対教師にさあ。(w
学力低下の惨状に目を覆っているじゃないか。

635 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:42 ID:o7hS22M+

国家の斉唱なんてどうでもいいだろ。なんでこんな事を問題にするのかな。
国家斉唱廃止にしてしまえば問題解決なのに。
それに教師は知らないが生徒に関しては起立の義務はないよ。

636 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:47 ID:At9r7NLK

>>630
いちいちそんなことまで説明させるか？少しは勉強して来い＞立憲主義
多数決によっても冒されない少数者の人権保障が（少なくとも理論上は）
確立されている国。一般に先進国。＞進んでいる「立憲国家」

民主主義だからという理由であらゆる権力行使が正当化されるというのでは
多数者の人権保障は達成できても少数者の人権保障には十分ではない
そこで人権保障をより徹底させるために「民主主義的決定」にも
一定の歯止めをかける。それが、進んでいる「立憲国家」。

637 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:48 ID:WrwQVxhZ

>>635競馬場の観客は国歌の独唱を静かに聴いてましたよ。
起立の義務があるかないかは、あんたの決めることじゃないわな

638 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:53 ID:FetamnPa

>>629
なんだよ、俺の言ってることになんか問題あるのかよ
おかしいならどこがおかしいか書けよ
>>634
学力低下って先公の教えベタのせいもあるだろうけど
文科省が「ゆとり教育」とか馬鹿げた方針打ち出したのが一番の理由じゃないのか？
１００マス計算賛成！
あと、都教委って文科省の手先？ゆとり教育推進派？
こんなことやってる暇があったら座った教師なんてさっさと全員クビにして
ゆとり教育をやめさせろよ！

639 ：???：04/05/30 15:54 ID:r735bdV9

共産主義者ってBolsheviki(多数派)のときは横柄・残忍に振舞うけど、
少数派になると少数者の権利に泣きつくよ。(w
ああ、一般論ね。(w

640 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:55 ID:o7hS22M+

「良心の自由」は、憲法第２１条の「表現の自由」と密接に結びついており、
「内心の自由」への侵害に対しては、「立たない自由、歌わない自由、退席の自
由」（強制を拒否する権利）があること、その権利の行使はこの「表現の自由」
を根拠としている。
国家斉唱を強制する事は誰似もできない。文部大臣も「このことは（国旗・国歌の指導）は、
児童生徒の内心まで立ち至って強制する
趣旨のものではなく、あくまで教育指導上の課題として指導を進めていくことを
意味するものでございます。」と言っている。

641 ：629：04/05/30 15:57 ID:lv12PeGs

>>638
あれ？気に障ってしまいましたか？ゴメンなさい。
特に意味はないです。このスレに参加していると、反対派、賛成派の他に
必ず「いいじゃん派」っていう感じの意見が出てくるもので。
「あ、出た！」と言いたかっただけです。お許しを。

642 ：無用：04/05/30 15:59 ID:lnvRdChT

はぁ～冷たいコーヒーがうまあい

で、進んだ立憲国家って何処なんかな？
日本は立憲国家でないの？
なら憲法がないってこと？
じゃ人権なんてないじゃない
そうなん？

643 ：629：04/05/30 15:59 ID:lv12PeGs

>>641
追伸：下手な「合いの手」だったとでも思ってくだされば幸いです。

644 ：朝まで名無しさん：04/05/30 15:59 ID:WrwQVxhZ

このスレって自作自演用なんだな、良くわかった

645 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:00 ID:o7hS22M+

>>637
義務はないよ。

646 ：???：04/05/30 16:04 ID:r735bdV9

学年が若いうちはとにかく覚えさせるのが一番。計算や漢字の書きとり、
することはたくさんある。その基礎が無いと、学年が進んでも考えられ
ない。高校生でも３桁のかけ算ができないんだろう？今の指導要領では。(w
何だろうね。

647 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:04 ID:WrwQVxhZ

>>645
プ、自作自演を指摘されて言ってるの？ほんと必死だな
義務がないことは全てやらないってことでいいですか？

648 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:05 ID:FetamnPa

>>643
どうも、喧嘩腰になっちゃって悪かったね

ログみてるとなんか俺みたいなのはこのスレッドにふさわしくないみたいだし去るよ

649 ：無用：04/05/30 16:07 ID:lnvRdChT

大人はいないん？　本筋に戻りたいんだけんど

650 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:09 ID:GcqU29zw

拒否や義務以前に、日本から出て行くことを守って下さい！

651 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:09 ID:L5AD//5h

>>640
現に生徒には強制してないな。
教師には強制してるが、公務員の職務なので問題なし。
職務命令で職務中の「内心の自由」や「表現の自由」を制限することは社会一般で広く認められている雇用者の正当な権利だ。

652 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:11 ID:At9r7NLK

>>645
喉が潤ったらちっとは勉強しろな

＞なら憲法がないってこと？
＞じゃ人権なんてないじゃない

ただ単に憲法があることをもって「立憲国家」というのであれば
そういう意味での国家（形式的立憲主義）はどこにでも存在する。
北チョンだってそうだ。
「憲法がありさえすれば人権が保障されている」などとはいえない

653 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:11 ID:L5AD//5h

>>651訂正
内心の自由なんぞ制限しようとしても無理だわな。

×職務命令で職務中の「内心の自由」や「表現の自由」を制限することは社会一般で広く認められている雇用者の正当な権利だ。

○職務命令で職務中の「表現の自由」を制限することは社会一般で広く認められている雇用者の正当な権利だ。

654 ：???：04/05/30 16:13 ID:r735bdV9

職務命令で社歌を歌わせても何ら問題は無い。歌いたくなければ
その会社を去ればよい。それだけのこと。

655 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:13 ID:L5AD//5h

>>652
なら、憲法があって現実に人権が保障されている日本は立派に立憲国家だな。

656 ：無用：04/05/30 16:14 ID:lnvRdChT

お子ちゃまらしい前振り付回答有難う御座います
で、何処をイメージすればよろしいでせうか
現存しないものを目標にするのは宗教家と理想主義の方々だと思いまするが

657 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:15 ID:yNIjLqrO

サヨク狩りや問題教師のふるいだしとか置いといても
式典の場で国旗国歌へ敬意を払う姿勢の手本を教師が生徒に見せてもいいと思うけどね。

658 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:20 ID:xXxVLrW3

職務上いろんな自由の制限をされているのに、
日の丸・君が代だけ自由を主張するってのが、
どうも違和感があるんですよね。

そういう考えの偏りが、納得のいかないところであります。

659 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:21 ID:qGWZF/NZ

うむ、いい具合に議論がぐちゃぐちゃだな。
全員回線切って茶でも飲んでこい。

660 ：???：04/05/30 16:21 ID:r735bdV9

奉安殿を復活させて、日本各地の学校に設置すれば良い。

661 ：???：04/05/30 16:23 ID:r735bdV9

光ファイバーなので回線を切る必要が無い。(w

662 ：無用：04/05/30 16:26 ID:lnvRdChT

もうお腹ジャブジャブ

議論としては終わったはずだと思うが
少数派の方々は「無知で間抜けな一般人」に理解させられない
それを聞き手の能力が低いからだとのたまふ
つまり「馬鹿はエリートに従え」と聞こえる
馬鹿を納得させられないエリート様っていったい？

663 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:46 ID:lv12PeGs

ヒマだとついつい立ち寄ってしまう。ここは居心地が良い。（独白）
いい年して、「強制されたから、立たない！」という心理、わからないな。
若い頃、反抗しないで来てしまった反動だったりしてね。

664 ：唯の人：04/05/30 16:47 ID:hcaNVj09

>>547
>職務命令と最初のスレから言ってるのだが・・・
誰か過去ログ読める人はいないんかな？　ワシDonutなもんで

何の論拠にもならんな。
即ち、君が代の斉唱に伴い、起立を促する行為は、職務には当てはまらない。
これは、個人の良心と思想、信条に属する領域で、職務とするところに、
権力の傲慢さと、悪意が有る。元々、罰する領域に無いものに、職務と言う
こじつけを適用して、解雇を行っている。この論理がまかり通れば、
文部科学省、教育委員会の定める、教育内容の一字一句を逸脱して教えた
教師を、簡単に服務命令違反で解雇できる。君たちの愚を理解すべきだ。

665 ：朝まで名無しさん：04/05/30 16:55 ID:qGWZF/NZ

>>664
妄想はいいから茶でも飲んでこい。
茶が嫌ならアイスでも食ってこい。

666 ：無用：04/05/30 16:55 ID:lnvRdChT

おぉ　やまさん起きたか　

職場で職務中に職務に当てはまらないものって・・・トイレとか飯？
朝礼は？　運動会や遠足、修学旅行の随伴は？　公教育で礼儀は教えなくても良いと？
教師に生徒は挨拶もしない　授業を強制されることもない　そもそも儀礼である
入・卒業式もしない　それが理想なん？　　　　　つまらん

667 ：???：04/05/30 16:59 ID:r735bdV9

俺、バーガーショップの店員だけど、バーガーに対する感想、
個人の良心と思想、信条に関して言えば、バーガーはまずいし、
健康にも良くないことを言いたい。悪意のある権力側のおかげ
で、うまいと言って売らされそうだけど、職務というこじつけ
で、解雇をちらつかされ、売らされている。良心の自由が大事
だ、断固戦うぞー！

・・・ってどこの世界の住人？そんなに嫌ならやめたら？(w

668 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:01 ID:L5AD//5h

>>664
＞即ち、君が代の斉唱に伴い、起立を促する行為は、職務には当てはまらない。
間違いなく職務だ。学校が主催する式なんだから、職務以外ではありえない。

学校の職員である教師は参加者ではなくて、主催者側だということを忘れるな。

こんな基本的なことも理解できないおまえの愚かさにはほとほと呆れるばかりだよ。

669 ：唯の人：04/05/30 17:01 ID:hcaNVj09

>>548
>おいおい、常識非常識というのは倫理的な問題の話だぞ。
>法的な根拠に関する論争にはすでに決着がついてるの。

導入部は、擬似的に正しい。しかし結論は間違っている。
つまり、不起立と言う精神的な、倫理的な判断にも似ている、問題に
法的な措置をこじつけて処罰するところに問題が有る。
だから、法的な根拠の決着はあり得ない。つまり君は嘘をついている
ことになる。

670 ：jap2664：04/05/30 17:04 ID:xkFEPYxU

>>667
うまい！　久し振りに、うまい例えを見た。

671 ：唯の人：04/05/30 17:05 ID:hcaNVj09

>>665
論理的に太刀打ち出来なければ、妄想と宣い逃げ、話を逸らす。
常套手段か。

672 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:06 ID:qGWZF/NZ

>>667
もうちょっと推敲したら、
コピペとして活用できそうだな。

673 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:09 ID:yNIjLqrO

>>664
現実から飛躍した想像を根拠に論旨を組み立てることを妄想というんだよ。
今回の件で教員の解雇処分があったのですか。初耳だ。
再雇用の取り消しは知ってるけど。

674 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:12 ID:z8SAqq2v

1　日の丸君が代の是非
2　国旗国歌（日本以外のも含め）への敬意を表すべきか否か
3　公立学校の行事における掲揚斉唱の是非
4　掲揚斉唱する場合の教師に対する強制
5　生徒への強制につながるのでは？

全部ごっちゃに議論するからわからなくなる

公立学校の行事において国旗掲揚・国歌斉唱が避けられない場合
教師はどう指導するべきか？　のほうが建設的な議論ではないのかい？

675 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:13 ID:qGWZF/NZ

>>667
「悪意ある権力側」って部分がちょっとアレだな。
「経営者側」とかってやると、話が違うとか言われて逃げられそうだし。
何か無いかな？

676 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:14 ID:yNIjLqrO

>>671
論理も何も妄想に突っ込むことはちと難しいと思いますよ。

677 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:18 ID:z8SAqq2v

>>675
現在のバーガーショップのほとんどはFCなので
経営者の上にFC本部があるのですが、

ここで例えるなら経営者＝校長　FC本部＝教育委員会となると思われ
無駄話sage

678 ：???：04/05/30 17:19 ID:r735bdV9

元が元だから俺のファンタジーは好きに改変してくれていいぞ。(w

679 ：唯の人：04/05/30 17:22 ID:hcaNVj09

>>666
君の方がもっとつまらんよ。笑）

680 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:23 ID:qGWZF/NZ

>>674
前スレにν速からのコピペがあったんだが、
俺は見れないんで内容書くと、
「いまの国旗国歌は戦前から続くもので、
日本の戦争犯罪の象徴でもある。
しかし、日本人は、これを廃止して逃げるのではなく、
今の国旗国歌とともに罪を背負っていかなきゃならない。
だから廃止論者はヘタれ。」
ってのがあった。

左翼狂死の人でもこういう論法で生徒納得させて、
起立促す事は出来ると思うんだがな。俺は認めんが。

681 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:24 ID:9Vkl5aIT

>>679
で、式典出席は職務に当たらないんですか？

682 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:24 ID:qGWZF/NZ

>>679
俺は君のこと、
凄く面白いと思うぞ。

683 ：無用：04/05/30 17:27 ID:lnvRdChT

>>679 それだけ？
「やまさん」と言ったのに否定もしないん？
ワシのほうがつまらんって・・・　何と何を比べての話だろ？
肝心なところは得意のスルーだし

684 ：唯の人：04/05/30 17:28 ID:hcaNVj09

>>680
こんな悪趣味で、悪い冗談のような、歌を背負ったら、それこそ、一億
総玉砕だよな。

一番良いのは、全員で無視が一番だよ。そのうち廃れる。

685 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:30 ID:9Vkl5aIT

>一番良いのは、全員で無視が一番だよ。そのうち廃れる。

そうか唯の人に対しては全員で無視が一番なのかな。そのうち廃れるからね。

686 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:30 ID:lv12PeGs

>>685
ﾜﾛﾀ。

687 ：???：04/05/30 17:30 ID:r735bdV9

なるほど、希少価値のある人物を賞でるスレにしても悪くない。
もはや絶滅寸前。(w

688 ：唯の人：04/05/30 17:32 ID:hcaNVj09

>>681

君も馬鹿だな、式典は当然職務に当たるよ。あたりまえだ。

689 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:33 ID:qGWZF/NZ

>>685
ＧＪ。そのセンスにあやかりたいもんだ。

690 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:33 ID:o7hS22M+

君が代ってのは天皇の治世を祝う歌で思想的な歌。辞書にもそう書いてあるし。
だから内心の自由やそれを表現する権利の話が出てくる。

691 ：唯の人：04/05/30 17:35 ID:hcaNVj09

>>685
そのパターンは読んでいたが、一向にかまわんよ。

692 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:37 ID:LOHzpsel

>>667
起立もだめですか

>>542
>>545
>>557
↑のお答えってことでよろしいですね

それと
＞で、君が代は憲法違反とのことですが
＞憲法のどの条文を重視するかで箇々の
＞見解は違ってきますけどそれは容認されるのでしょうか？
の答えは

>>669
＞法的な根拠の決着はあり得ない。
これは処分された教師が訴えても意味はないとのお考えでしょうか？

＞不起立と言う精神的な、倫理的な判断にも似ている
これは国旗国歌に限ってでしょうか？　それとも学校生活一般でもいえることなのかな

読みにくくて申し訳ありません

693 ：無用：04/05/30 17:38 ID:lnvRdChT

>>690
仮にそうだとして憲法で認められている天皇の治世が長く続く事を願って何が問題？
共産も社民も護憲だろに

694 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:39 ID:M92hc6WS

在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？
◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

695 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:39 ID:94Ebz1Mz

教科書に君が代、国旗を必ず表紙裏に強制的に印刷させる。
今度の教科書検定の必須事項とする。昔の教科書は全て焚書！
”天皇を中心とした神の国”だと、朝礼の度に言わせる。

696 ：唯の人：04/05/30 17:39 ID:hcaNVj09

>>658
目の付け所が良い、そうした視点から、物事を見てゆくと、本当の正体が
見えてくる。

697 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:40 ID:xXxVLrW3

>>688
式典が職務ならその進行に従うのも当然職務だと思うのですが・・

698 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:43 ID:o7hS22M+

>>693
憲法で天皇の治世など認められていない。
それは主権者たる国民がやっている。
主権は統治権をも意味するからね。
天皇はただの置き人形みたいなもの。

699 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:44 ID:L5AD//5h

>>696
つまり本当の正体＝教師の不起立は子供のわがままと同じと言いたいわけだな。

700 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:44 ID:o7hS22M+

>>696
君が代ってのは天皇の治世を祝う歌で思想的な歌。辞書にもそう書いてあるし。
だから内心の自由やそれを表現する権利の話が出てくる。

701 ：自由主義者：04/05/30 17:46 ID:mTsFQCZp

福岡県久留米市教育委員会が、小中学校で今春に行われた卒業式
と入学式の際に、君が代を歌う声の大きさを調べていたことが
３０日、分かった。市民の一部からは「なんの意味があるのか」
と疑問の声も上がっている。（共同通信）

久留米市教育委員会の連中は，北鮮にいっても優秀な官僚に
なるんだろうね．君が代，日の丸はすでに国歌，国旗として定着
しているし，儀式で掲揚，斉唱するのも良いんだが，こういう
お上におもねるアホが出てくるから，うっとうしいんだよ．

今の世の中，右翼と左翼ではなく，自由主義か全体主義かで物事を
判断すべきだ．私にとっては，右も左も統制が好きな奴らにしか
思えん．現実に西部や藤岡，渡辺恒雄は元日共．左から右に変わっても
全体主義が好きな体質は治らない．

702 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:46 ID:L5AD//5h

>>693
で、その主権者の統合の象徴である天皇陛下の治世で間違いないだろ。
何の問題があるのかさっぱりわからん。

703 ：???：04/05/30 17:46 ID:r735bdV9

ときどき国民主権を自分主権と勘違いする奴がいるんだよなあ。
皇室を敬愛する国民が多数いることが目に入らない奴に限って、
勘違いしている。(w

704 ：無用：04/05/30 17:47 ID:lnvRdChT

>>698
はぁ　そうですか　では日本の元首はどなたでせう？
実権がなくとも天皇ではなかろか

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%93%FA%96%7B%82%CC%8C%B3%8E%F1&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

705 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:47 ID:LOHzpsel

>>692 で最初の引用間違えました
>>667　→ >>664
でお願いします

706 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:49 ID:o7hS22M+

>>702
天皇陛下の治世ではない。
主権者の治世。象徴は治世しない。シンボルに過ぎない。ただの人形。
ケンタッキーの人形と一緒。あの人形が会社を運営するか？
そんな人形が治世するって言ってるような嘘の歌を強制するのは可笑しい。
いや、歌いたいヤツは歌えばいいけどね。

707 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:50 ID:M92hc6WS

在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日韓国朝鮮人が日本国籍を取得しまくっているが何か？

708 ：???：04/05/30 17:52 ID:r735bdV9

勘違いの典型：「国民主権なんだから俺様の意見を通すべきだ。
俺の意見は国会に通せ、法律にも反映させろ。」

これって独裁者の思っていること。国民主権を独裁の言い訳に
使っているだけ。過去の共産独裁国家の失敗はこれに由来。(w

709 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:53 ID:2uievedk

>>684
教委は、着々と「君が代」を嫌いにさせる手を打ってます。君が代反対派の私が不審に思うほど。。。

暗くてさえない歌を歌わされる、大声で歌えるようになるまで練習が終わらない、卒業式で歌わされる、
直立して歌わされる、監視に来ている教委の職員が目を光らせている、歌わなきゃ先生が処分される、みんな
歌わなきゃならないという圧力が強まっていく、「信念がない奴は立ちなさい」とか来賓の都議会議員がどなる、
あげくの果てに声量調査まで・・・

教委って、ほんと目先の目標しか眼中にないんだな。

710 ：無用：04/05/30 17:55 ID:lnvRdChT

今頃気づいたが　どこにも「天皇の治世」が長く続くようにとは歌詞にない
要は「解釈」
単に「長命や安定を願う」と解釈する説もある
ワシゃどっちでもかまわん　歌で世の中が変わるならビートルズで戦争はなくなったはず

711 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:56 ID:XfsbUkhc

つーか、歌詞云々いうやつはフランス国家はどう思ってんの？

712 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:57 ID:XfsbUkhc

↑国家　×
　国歌　　○

713 ：朝まで名無しさん：04/05/30 17:57 ID:L5AD//5h

>>706
だから、主権者の治世＝主権者の統合の象徴である天皇陛下の治世だろ？
どうして区別する必要があるんだ？

第一、天皇陛下は日本の君主なんだから、国民の主権だって結局のところ天皇陛下から委任されているだけなんだけど。
もしかして、新しい法律を制定するとき天皇陛下の国璽が必要なこととか知らんのか？

714 ：唯の人：04/05/30 17:57 ID:hcaNVj09

>>697
>式典が職務ならその進行に従うのも当然職務だと思うのですが・・

大まかにそうだろうな。しかし、式典と言っても内容が四角四面に決められて
いるわけではないし、式典＝職務＝起立は必ずしも成り立たない。

この場合、より悪質であるが、校則にも似ている感がある。
少し前までは、校則で丸刈りが多数の学校で決められており、これに反した
生徒は、実際に退学処分を食らった例も多数有る。

しかし、今は人権侵害ということで、一部の宗教系や特別な例を除き、認められて
いない。

今回の不起立も、それにより式典を積極的に妨害したわけでも無く、単なる
思想信条の自由という、人権で一番大事な良心に従った、不作為の行為でしか
無いものに、無理矢理、法規を当てはめ、処罰するところに問題が有る。

715 ：唯の人：04/05/30 17:59 ID:hcaNVj09

>>713
まだ日は高いが、早くおねんねする事を、勧める。

716 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:00 ID:2uievedk

>>713
さげ氏発見！

717 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:02 ID:XfsbUkhc

>>714
>式典＝職務＝起立は必ずしも成り立たない

というか、あんた起立が職務じゃないからしなくてもいいって言ってたっけ？
職務だったとしても内心の自由を侵すからしなくてもいいっていってなかったっけ？

>思想信条の自由という、人権で一番大事な良心に従った、不作為の行為でしか
無いものに、無理矢理、法規を当てはめ、処罰するところに問題が有る

だから思わなくてもいいって。立つだけで。
しかもこの場合、立たないほうがむしろ行為として積極的（＝作為）のような気がする。

718 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:03 ID:o7hS22M+

辞書に君が代は天皇の治世を祝う歌と書いてある。
最も政府いろいろと解釈を変えているがかなり無理のある解釈になってる。
そもそも君が代の国歌としての歴史はまだ70もない。
国歌として守るほど歴史的な歌でもない。変えちゃえ。
ビートルズのイマジンとかに。

719 ：無用：04/05/30 18:05 ID:lnvRdChT

フランスは置いといて（他所だからね）と言いつつ
「ろんぐりぶくいーん」って香港でも言うよね英語な人は
歴史から見て彼らは変？

720 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:06 ID:o7hS22M+

>>713
天皇陛下の治世ではない。
主権者の治世。象徴は治世しない。シンボルに過ぎない。ただの人形。
ケンタッキーの人形と一緒。あの人形が会社を運営するか？
そんな人形が治世するって言ってるような嘘の歌を強制するのは可笑しい。
いや、歌いたいヤツは歌えばいいけどね。

721 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:06 ID:L5AD//5h

＞式典＝職務＝起立は必ずしも成り立たない。
はぁ？
必ず成り立つに決まってるだろうが。
馬鹿？

＞思想信条の自由という、人権で一番大事な良心に従った、不作為の行為でしか
＞無いものに、無理矢理、法規を当てはめ、処罰するところに問題が有る。

まず第一に、国旗国家に敬意を示すことは思想信条とは無関係だ。
第二に、仮に思想信条の問題だとしても、職務中の公務員に自分の思想信条に従って行動する権利は無い。
第三に、仮に思想信条に従ったのだと仮定しても、「国旗国家に敬意を示せない」ような思想信条を持った人間に教師になる資格は無い。
第四に、仮にその思想信条が正しかったとしても、式次第に従うことを教育する場でそのような勝手な行動を取ることは教育上有害である。

以上の理由からおまえの主張を却下する。

722 ：???：04/05/30 18:06 ID:r735bdV9

平和を口実に国歌に文句をつける奴の多くが、血湧き、肉踊る、
戦争賛美型の勇ましい外国国歌に憧れている。ロシア民族を讃えた
ソビエト国歌なんか大好きだったんだろう？(w

彼らに論理を求めても無理無理。(w

723 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:09 ID:XfsbUkhc

>>720
だからその主権者の「象徴」だろ？それを称えてるってことはその構成要素を称えるってことだろ？
あんた日の丸燃やすのは単なる布を燃やしてるに過ぎないって言うの？
象徴の元となっている「日本」「日本人」を政治的に否定してるんだろ？

724 ：???：04/05/30 18:10 ID:r735bdV9

世界を知らない奴に限って、はっきり言って国際人を気取る傾向にある。
良く知らないから気取れる。(w

725 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:10 ID:9dgJiF7n

>>701
この事件に関してはアホすぎて擁護出来ん。

726 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:11 ID:lv12PeGs

>>717
>しかもこの場合、立たないほうがむしろ行為として積極的（＝作為）のような気がする。

そういう事だよ～。一般的な常識で考えた場合、（屁理屈除く）君が代を起立して
歌う行為に「天皇陛下万歳」「軍国主義大好き」etc...のような政治的な
意味はないと世間は思うよ。国歌だから歌うの当然じゃーん、って感じで。

727 ：無用：04/05/30 18:12 ID:lnvRdChT

さっきから辞書辞書というが　表紙赤くないか？
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=04379500&p=%B7%AF%A4%AC%C2%E5&dtype=0&stype=1&dname=jj&pagenum=1

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=817042

728 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:15 ID:o7hS22M+

>>723
治世の話じゃなかったっけ？

729 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:15 ID:LE0z1w4B

>>637
卒業式とかも独唱にしてくれるとありがたいんだけど。

730 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:17 ID:lv12PeGs

>>718
>辞書に君が代は天皇の治世を祝う歌と書いてある。

もしかして大辞林？
辞書をひく習慣って大事だけど、辞書にも編者がいるわけで。
時代時代で改編したりするものだから、絶対とは言えないんじゃないかな。

731 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:19 ID:9dgJiF7n

>>729
歌うの ('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ　学生ﾊｹｰﾝ
もしくは、
自ら先頭切って卒業式で独唱。
全校生徒、職員を感動させてヒーロー又はヒロインになろうとしてる野心家ﾊｹｰﾝ

732 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:20 ID:LE0z1w4B

>>731
前者にきまってんだろ！
あー、めんどくさ。
つかさ、結局法案とかで歌え！って言っても
反抗する教師どもをなんでのさばらしてんの？
無能なんかな、教育委員会。
んでもって、生徒には大声で君が代歌いなさい、とかほざくしよう。
問題がまったく別だろうよー。生徒が歌わないのとー、教師がアホなのはー。

733 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:21 ID:XfsbUkhc

>>728
？？？？？？意味わからん。
あんたは「象徴はただの飾り、弁当に入ってる緑のギザギザ」
俺は「象徴はその構成する要素の代表。シンボル」

734 ：無用：04/05/30 18:21 ID:lnvRdChT

やまさん（おっと唯の人ね）は人に寝ろと言って自分がまた寝たんか？

735 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:24 ID:9dgJiF7n

時代や人や環境によって幾らでも解釈できるだろうから、
君が代の意味とか議論してもあんまり意味無いと思われ。

天皇の治世が続く云々の意味であっても、
治世が保たれるってのは秩序が保たれるって事だから、
それでもあんまり悪い意味じゃ無いと思うがな。

って理屈を補完するためにも金豚にはとっとと消えて欲しいがスレ違いだな。

736 ：???：04/05/30 18:26 ID:r735bdV9

中国の国歌なんて「義勇軍行進曲」だろう。抗日戦を題材に、
進軍しろ、進軍しろじゃないか。平和主義者なら、よほどそちらの
方を問題にすべきだが、日本の場合は、平和主義者はダンマリよ。(w

日本の国歌に文句を言う奴をそろそろ黙らせようじゃないか。

737 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:28 ID:XfsbUkhc

代案として出しているふるさととかさくらとかの方が共同体としての連帯感や帰属意識という概念が薄いという点で国歌にするにはグロい気がする。

738 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:28 ID:9dgJiF7n

>>732
おお、俺も学生の頃は同じ事思っとった。
もっとも、 ('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ　の部分だけだが。
歌うの拒否する教員なんて想像つかなかったな。

つうか、正論。

739 ：無用：04/05/30 18:28 ID:lnvRdChT

>？？？
いやそっちに持ってかんでね　せめて
ウェディングマーチはマーチだから結婚式には使うなとか

740 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:35 ID:xXxVLrW3

>>714
遅レスで申し訳ないのだが、

式典においてでも、その他学校生活においてでも、
起立を促される事って結構あるよね？教師でも生徒でも。

その中で何故国歌斉唱だけを頑なに拒否してるのが意味わからんのです。

だから処分反対派は国歌斉唱が、他の起立に比べて著しく人権を侵害しているということを、
立証、説明する義務があるんじゃないでしょうか？

741 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:35 ID:9dgJiF7n

>>737
「うさぎ追いし　かの山」
兎は一般民衆の暗喩であり、それを追って山に追い詰めるというのは、
日本がいずれ軍国化したときに、他国の一般民衆を圧迫云々（ｒｙ

742 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:38 ID:o7hS22M+

国歌の解釈を政府が二転三転させるより国歌を新しく作る方が良いと思うんだよね。
俺のお勧めはピストルズのアナーキーインザUKだね。

743 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:39 ID:cKHTdw6x

ま、いずれにせよ、この国が民主主義や自由をなくして行っていることは
間違いないな。こんな風に教育に行政が入り込んで、国の意のままにでき
るってのが怖いな。教師を批判している皆さんも気をつけなよ。いずれ
自分たちに火の粉が降りかかって来るからね。

744 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:39 ID:lnvRdChT

燃料薄い　

745 ：無用：04/05/30 18:41 ID:lnvRdChT

捨て台詞、勝利宣言　　　　　ガイドライン復活の予感

教育は行政そのものだと思わないとは・・・

746 ：唯の人：04/05/30 18:57 ID:hcaNVj09

>>717
>というか、あんた起立が職務じゃないからしなくてもいいって言ってたっけ？
>職務だったとしても内心の自由を侵すからしなくてもいいっていってなかったっけ？

もう一度私の文を読んで、理解する努力をするように。　理解力のスキルを上げる
必要が多分に有る。

>だから思わなくてもいいって。立つだけで。
しかもこの場合、立たないほうがむしろ行為として積極的（＝作為）のような気がする。

バナナのたたき売りでは無いよ。不起立の意味を考える努力をしたまえ。
立つ立たないの比較論ではないな、立たないという行為は、職務に加味される
内容のものではない、一挙手一投足まで職務として規制されたならば、笑った
だけでも、解雇できる。馬鹿な事だ。

747 ：朝まで名無しさん：04/05/30 18:59 ID:yNIjLqrO

>>743
教育が教師の意のままになっている現状の方が怖いと思います。

748 ：唯の人：04/05/30 19:01 ID:hcaNVj09

>>743
それは、間違いないな。政教分離の原則も壊そうとしてるし。
世の中規制の方向に向かっていることは間違いない。

為政者は目立たないように、小出しに、反応を見ながら、抵抗が無ければ
次々と規制を繰り出してくる。このスレの連中のような、連中はねがったり
だろうな。

749 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:08 ID:B2snLhxo

>>746
まぁ、職務放棄ってのはたいがい不作為だな（ｗ

750 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:09 ID:9dgJiF7n

>>746
地球人にそういう努力を強いるのは酷だと思うが・・・。

751 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:11 ID:B2snLhxo

>>748
＞世の中規制の方向に向かっていることは間違いない。
これは同意。

法律に違反しなければ何やってもいい、というような考え方をする
アホが増えているせいだろうな。
そういう意味では、やむを得ないところもあるか・・・

752 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:14 ID:B2snLhxo

結局、「自由」をいいことに好き放題やっていると、
最後は自分の首を締めることになるってことだなー

753 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:16 ID:CirL1zle

>>748
教育活動は教師の私事ではない。好き勝手は許されないということが解らんのか？
治外法権だった学校にメスを入れ、偏向教師という癌を取り除くという意味では起立強制なんぞは生温い位だ。

754 ：唯の人：04/05/30 19:17 ID:hcaNVj09

>>740
>その中で何故国歌斉唱だけを頑なに拒否してるのが意味わからんのです。

国歌斉唱が問題なのではないな。君が代が問題なのだよ。
主権在民の憲法の精神を根幹から揺るがしかねない、問題を含んでいるからだよ。

君が代は天皇個人の繁栄を願う、歌として作曲され、それを出発点としている。
国歌とするならば、国民と国家の繁栄を願う歌とすべきだよ。これは非常に
大きな問題だよ。

755 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:21 ID:9dgJiF7n

>>714
式典＝職務＝起立は必ずしも成り立たないっていう具体例は？
いくら考えても思いつかん。

あと、

校則で丸刈りが多数の学校で決められていて、これに反した
生徒が実際に退学処分を食らった多数の例のソースが欲しいんだが。

756 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:21 ID:B2snLhxo

>>754
＞国歌斉唱が問題なのではないな。君が代が問題なのだよ。

「君が代」の是非と、「国歌」の指導をリンクさせるなという話は
何度繰り返されただろうか・・・

757 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:22 ID:CirL1zle

>>751
あのね、行政のスタイルは基本的に規制緩和です。
新しい法律が次々と施行されてはいるが、市場ルールを厳格化しているだけなんだよ。
結局は健全性の高いところが生き残ることをルール化しようというわけね。

758 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:23 ID:B2snLhxo

>>757
あー、俺は「タバコのポイ捨て禁止条例」とかをイメージしたんよ。

759 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:25 ID:9dgJiF7n

>>754
>君が代は天皇個人の繁栄を願う、歌として作曲され、
じゃあ、歌詞は違うわけだ。
あの曲の何処からそんな解釈が生まれるのか非常に興味深いから教えてもらえんか？
訂正は受け付けるつもりだが。

>国民と国家の繁栄を願う歌とすべきだよ
国家の象徴として憲法上天皇が定められてるわけだから、
象徴を讃える歌と解釈しても、国家の繁栄を願ってるのには変わりないんじゃないか？

760 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:25 ID:yNIjLqrO

>>754
そう考えているのは日本国民のなかののごくわずかなサヨクの方々しかいないのではないですか。
そしてその考えが正しいものならばこれほど不起立教師が批判されたり白い目で見られることはないと思います。

761 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:26 ID:LE1NFh5+

>>754
それは君の個人的判断にも基づくものだろ？
公務員が職務中に個人的判断による憲法違反が許されるという意識がおかしい。

762 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:26 ID:CirL1zle

ポイ捨てね。なるほど。なら納得。

763 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:27 ID:xXxVLrW3

>>754
なるほど、問題にしてるのは国歌の内容だったんですね。
それならば、国歌を変える運動などして、変えていけばいいんですよ。
しかし国歌の変われば全て収まる問題なんですかね？

反対派の反対する根拠ってのが、「思想・信条の自由」なわけでしょう？
国歌がなんであれ、「強制」というものはついてまわりますが？・・・

764 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:28 ID:lv12PeGs

>>747
同意。

765 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:29 ID:B2snLhxo

>>759
俺は、「君が代」が嫌いだって人がいても、それはいいと思うね。
だけどさ、嫌いな「国歌」でも尊重はしなくちゃならんと思うわけ。
礼儀として。
で、礼儀を学校で教えるのに、嫌いだからって拒否するのはおかしいだろうと・・・

766 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:29 ID:CirL1zle

「タダのヒト」はつええな(w　まるでワクチンを受け付けなくなったブドウ球菌みたいだ。
あとは焼き殺すしかないのか(以下略

767 ：唯の人：04/05/30 19:33 ID:hcaNVj09

>>753

旧文部省の教科書検定と教育指導が、戦前の侵略、軍国主義、非民主政治の
過ちを隠蔽し、意図的に継承しない行為を行った結果、今のような、無思考で、
無批判な人間が輩出されたといえるであろう。時間はかかったが、戦前復帰の
シナリオとしては、成功していると言えるかもしれない。

良識有る教師も根こそぎ、解雇か、ものも言えない状態を作り出す、下地は
出来たというところか。良識を、好き勝手と規制するところに、この国の
将来は無い。

768 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:34 ID:9dgJiF7n

>>765
それは仕方ない。

769 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:36 ID:LE1NFh5+

>>767
良識ある教師？誰の事？まー不起立教師はまずありえないが。

770 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:36 ID:9dgJiF7n

>>766
「唯の人」って名前の時点で面白いと思うんだが。
唯我独尊の唯だぞ？唯一の人だぞ？

釣りにしても板違いだし、本気なら救いようがないな（ｗ

771 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:37 ID:B2snLhxo

>>767
過去の歴史を根拠に、君が代を国歌として認めないというのも、
ある意味、戦前の侵略、軍国主義、非民主政治の過ちを隠蔽し、
意図的に継承しない行為になるんじゃないのか？？？

772 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:38 ID:B2snLhxo

>>770
＞本気なら救いようがないな（ｗ

言ってしまいましたね（ｗ

773 ：朝まで名無しさん：04/05/30 19:41 ID:9dgJiF7n

みんな飽きて、本気で叩きにかかった様だな（ｗ
唯の人＝やまんばと言う話もあったが、
唯人の場合、やまんばよりも遙かに突っ込み所満載だから、
それは無いと思うんだがな・・・。詭弁にもなってないし。
つうか同じ人だったらスマソ。

774 ：唯の人：04/05/30 19:49 ID:hcaNVj09

>>755
>校則で丸刈りが多数の学校で決められていて、これに反した
>生徒が実際に退学処分を食らった多数の例のソースが欲しいんだが。

ソースな、昔は、殆どの学校で丸刈りだった。当然、強制で、皆が当たり
前だと思い、殆ど反抗する奴もいなかったが、突っ張りはいた、校風に
馴染まない等で、退学は学校の意志決定が強く、当たり前で、ニュース性は
全くなかった。頭髪は非常に厳しい問題だったよ。只、切り替え時期に
おいては、ニュース性が有った記憶も有るので、探してみよう。

775 ：唯の人：04/05/30 19:54 ID:hcaNVj09

>>773
それにしては、突っ込みになっていないな。単調な思考では無理だろうな。

776 ：唯の人：04/05/30 20:04 ID:hcaNVj09

>>763
国家と国旗に反対する理由は無い、内容さえ整えば良い。

国家と国民を讃える歌なれば、強制は必要ないだろう、拒否する理由が無い。

777 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:05 ID:1Z8rSxfT

君が代斉唱の声量調査　福岡県久留米市教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00000050-kyodo-soci

こうなるとマンガだね

778 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:06 ID:tGic8sTi

だいたいにおいて、命令がおかしいの。
こんな命令出す神経が理解できない。
立ちなさいとか、座りなさいとか、そんなの自由。
ときどき、命令は絶対だなんてアホな意見もあるし。
あさはかな意見ばっかり多すぎ。
いよいよ世も末かもね。

779 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:07 ID:s+0zXOST

>>775
突っ込まれる側の知能にもよるものだからな。
そういう評価が出るのはやむを得ない事だ。

780 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:08 ID:XfsbUkhc

>>746
>もう一度私の文を読んで、理解する努力をするように。　理解力のスキルを上げる
必要が多分に有る。

つーか前者、後者で答えて方が早いって。

>バナナのたたき売りでは無いよ。不起立の意味を考える努力をしたまえ。
立つ立たないの比較論ではないな、立たないという行為は、職務に加味される
内容のものではない、一挙手一投足まで職務として規制されたならば、笑った
だけでも、解雇できる。馬鹿な事だ。

これは上の部分に関する内容だろ？
行為と思想は別。作為と不作為は区別しがたい場合がある。と言っているんだが。

781 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:08 ID:s+0zXOST

>>778
>だいたいにおいて、命令がおかしいの。
本来ならそうなんだよな・・・。
でもちょっと立つくらいで駄々こねる教師が現実としているからな・・・。
世も末だな・・・。

782 ：唯の人：04/05/30 20:14 ID:hcaNVj09

>>778

そうだよな、命令の領域にして、君が代を何が何でも、根付かせようとする、
政府の魂胆が悪質だ。そこにみんなが気がつくべきなのだが、菊のカーテンと
お上に盾をつくことに対する、罪悪感の煽りで、ものが言えない体質が出来上がって
しまっている。日本なんて後戻りの効かない国だ、悪くなれば悪くなった
方向しかない。一方通行の脇道だよ。

783 ：過去スレ１６１：04/05/30 20:18 ID:2rgLSran

>>778
ほとんどの人は「明白に違法な命令を除き命令に従う義務がある」と言ってます。
ただ、時々相手側が理解してくれないのか分かっているのに理解出来ないふりをしていうのか
分かりませんが　そういう態度に辟易して「えーい、命令には従いえよ」に近い表現になる事が
あるだけです。

784 ：大ご郎：04/05/30 20:20 ID:7sHSRUIi

我々の支払った税金で給与を受けている。我々の代表がなすべきことを民主的な
手続きで決めている。これを自分の勝手な意見で拒絶し、わがままのし放題。
なぜ、首にしないのか。勝手なことは自分たちの設立した、自分達が金を出す
施設でやって欲しい。
我々国民の税金を使うなら、国民全体の民主的に決定された意見に従うこと。
いやなら辞職すべき。

785 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:21 ID:XfsbUkhc

>>782
よくサヨは最近の国民世論の変化を「右傾化」と呼ぶが
このスレでの教師叩きや、イラク人質事件での自己責任論の浮上が権力従順志向の顕れだと言う論が間違っていることは
「絶対の自信を持って」見当違いだと言い切れる。
そもそも存在の根本からして反権力性の強い匿名掲示板において権力に擦り寄るメリットがどこにあるんだ。
ありえるとしても反反権力だろ。

786 ：過去スレ１６１：04/05/30 20:21 ID:2rgLSran

>783
「命令には従いえよ」は「命令には従えよ」の間違い

787 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:21 ID:lllNLK9w

>>>777
この分だと、日本は軍事国家にまっしぐらだね。

788 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:26 ID:lllNLK9w

>>784
君が代も日の丸も民主的に決められたものではないのだが？
それが本当に相応しいかという民主的な審判にかけられた事もない。

789 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:28 ID:XfsbUkhc

>>788
憲法もですがなにか。

790 ：???：04/05/30 20:31 ID:r735bdV9

国旗・国歌法は、国会で通過した立派な法律。これが民主的でなかったら、
どこにも民主国家は無い。(w
共産権力が焦りまくって巻き返しをはかっているだけ。(w

愛国者の諸君、共産権力が卑劣な策動に出ているので、叩き潰そうぜ。

791 ：唯の人：04/05/30 20:31 ID:hcaNVj09

>>787

下地は大分出来ている、国民を誤魔化しながら、言葉尻で憲法を調整すれば、
完成だろうな。勝手にしろとぶん投げて、ケセラセラで、温泉に海外旅行で
その日暮らしでも良いのだが、若い奴らの将来に悲劇が訪れる体制を、容認
するのは人間として出来ないな。

792 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:31 ID:HKOUHV0G

「国民審査を受けていないならば」
国会で立法された法律もすべて民主的でないそうです。

793 ：過去スレ１６１：04/05/30 20:34 ID:2rgLSran

>>782
＞君が代を何が何でも、根付かせようとする、政府の魂胆が悪質だ。
唯の人さんはＸファイルのモルダー捜査官みたいです。
だとしたらもう充分にお分かりのはずですが陰謀を証明するのは極めて難しく
だんだん意見を聞いてもらえなくなる可能性が大です。せめて君が代に代わる
曲を提案する必要があります。

794 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:34 ID:XfsbUkhc

>>791
オメー自身がごまかしながら言葉尻で調整しながら反日イデオロギーの完成を目指してるように見えるんだが。

795 ：???：04/05/30 20:35 ID:r735bdV9

共産権力という権力側の卑劣な攻撃に、自由で民主的な愛国者が、
ポーランドの連帯よろしく、ソビエト側に戦いを挑んでいるのが、
最近の情勢と分析すべきだな。

我々愛国者は権力者の手先、赤い奴らを粉砕しようぜ。

796 ：唯の人：04/05/30 20:38 ID:hcaNVj09

>>793
君も頭悪いな、不起立だけで、解雇だ。証明も何も、そのまま、丸見えで、
卑猥そのものだよ。

797 ：無用：04/05/30 20:39 ID:lnvRdChT

また変な方向に

軍事国家って何かな？　何時軍人が首相になったん？　歌と旗変えたら大丈夫なん？
実際マイノリティーがこうして愚痴と負け惜しみの難癖つけても削除されたん？

いったい何時の時代に戻れば満足なん？　1917？1948？　片山内閣？村山？
いったい何処の国を手本にしたいの？　コスタリカ？　アルバニア？　

798 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:40 ID:TY+AQ67x

小さい声しか出ないのは腹筋を使ってないからだよ。

さあ先生と腹式呼吸の練習をしようね麻美ちゃん。

ああ、その服だと腹筋の動きがわからないねえ。ちょっとズボンを脱いでみようか。

799 ：無用：04/05/30 20:42 ID:lnvRdChT

補足　for >796

起立しないで解雇された教員はいないはずだが　いいかげんソースもだしなされ

800 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:44 ID:1Z8rSxfT

＞７９８
これが、教育委員会の狙いだ。まちがいない。

801 ：唯の人：04/05/30 20:45 ID:hcaNVj09

>>794

その単調さを何とかしろよ。君の家のライトは赤しか灯らず、テレビも
モノクロではなく、モノアカで、信号灯は全て赤に見え、君の頭と同じで、
一歩も前に進めず、屈み込んでいる情景が目の当たりに見えるよ。

802 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:46 ID:tGic8sTi

この国はさ、もう戦前思想に戻りそう。
皆が言うように、いい歌か？
戦中とかは、全体主義の歌として機能したけど。
自民党とかは、戦前に戻したいんでしょ？
世の中、すごく怖い。

803 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:47 ID:XfsbUkhc

>>801
妄想と決め付けだけで何も述べてないんですけど・・・。

804 ：778：04/05/30 20:47 ID:tGic8sTi

国家が無い方がいいって考えがあってもいいでしょう。
そこんところの議論はどうなってるの？
いわば、地球市民主義というか。
すたれた日の丸。
ウヨに重宝される君が代。
間違った考えは辞めようよ。
ウヨぽんすけの国家なんていらない。
ほとんどの人は、そう考えてるでしょうけど。

805 ：過去スレ１６１：04/05/30 20:49 ID:2rgLSran

>>796
＞君も頭悪いな、不起立だけで、解雇だ。証明も何も、そのまま、丸見えで、
＞卑猥そのものだよ。

うーん　頭が悪いというよりは空想力（妄想力）には欠けるかもしれません。
だからこの意見を自明（証明の必要なし）とするには大多数の支持が必要です。
大多数の支持がない現時点ではきちんとした証明が必要なのです。
相手の空想（妄想）に期待するのは筋違いです。
それにしても卑猥というのは？・・・・

806 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:50 ID:HKOUHV0G

終わった話題かもしれないけど、髪の例と国家国旗を結びつけるなら反体制思想かな。

ロックな思想から長髪を選び反抗する生徒は正しい。
反戦思想から日の丸君が代に抗議行動する教師たちは正しい。
WCの日韓友好をドグマとして押し付けるマスコミに反感をもつ若者は正しい。(「右傾化」の中身)

807 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 20:50 ID:yT8o5TgQ

>>784
>我々の支払った税金で給与を受けている。我々の代表がなすべきことを民主的な
>手続きで決めている。これを自分の勝手な意見で拒絶し、わがままのし放題。

オイオイ、勝手なことを言うなよ。
教師処分に反対するワシも税金を支払っているのだぞお。
君がワシの分まで税金を支払って呉れたら、君らが選んだ「民主的代表」の決定を
尊重してもいいが・・・。（藁

808 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:52 ID:yNIjLqrO

なんかﾏｼﾞﾚｽする人より釣り師の方が多くなったね。

809 ：???：04/05/30 20:52 ID:r735bdV9

戦前を知らない人が戦前におびえるのって、幽霊やUFOにおびえるのと
一緒。(w
悪い赤いおじちゃんにだまされたんじゃない？(w

810 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 20:53 ID:TOQB2v2I

　ま、まーだやっとるんかい……。しかもやまんば並みのアホが増えてる!?　無用さんまで
復帰してるとは……うわあ。

811 ：過去スレ１６１：04/05/30 20:53 ID:2rgLSran

>>799
ああそうでした。有り難うございます。突っ込み忘れてました。

812 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 20:55 ID:TOQB2v2I

>>796
　今回の件で「解雇」された教師はいないよ。いるというならソース出してね。
　処分は現職が戒告。また講師などが再雇用を取り消されただけで解雇ではない。

813 ：朝まで名無しさん：04/05/30 20:56 ID:g+sKHmz8

>>808
他に遊び方があるとでも？

新参の人には悪いが。

814 ：???：04/05/30 20:56 ID:r735bdV9

自分も税金を払ったから俺の言うことを聞けっていう発想は、国民主権が
わかっていないってこと。俺様主権を国民主権と勘違いしている。

皇室を敬愛し、国歌を尊ぶ国民が大多数の中の国民主権を全く理解してい
ない。(w

815 ：無用：04/05/30 20:57 ID:lnvRdChT

ついに壊れた　
>オイオイ、勝手なことを言うなよ

勝手な事を言ってはいけないそうです

>君がワシの分まで税金を支払って呉れたら、君らが選んだ「民主的代表」の決定を
>尊重してもいいが・・・。（藁

納税額で発言権に差があるそうです

つまれば税金から給与を貰っている公務員には発言権がないと仰ってます
我々は企業の不正に文句は言えません　納税額が桁違いですからして

816 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 20:58 ID:TOQB2v2I

>>791
> >>787
> 下地は大分出来ている、国民を誤魔化しながら、言葉尻で憲法を調整すれば、
> 完成だろうな。勝手にしろとぶん投げて、ケセラセラで、温泉に海外旅行で
> その日暮らしでも良いのだが、若い奴らの将来に悲劇が訪れる体制を、容認
> するのは人間として出来ないな。
　具体的に「若い奴らの将来に訪れるであろう悲劇」ってなに？

817 ：黒目牛：04/05/30 20:59 ID:aVCKHbd8

まぁ、たいした問題じゃないということで。

818 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:00 ID:TOQB2v2I

>>817
　確かにたいした問題ではない。職務命令拒否したDQNが処分されただけだから。
　それを大騒ぎにしちゃう勢力がいるというところが問題なんだけどね。
　ところで黒目牛さんって、ずいぶん前のスレで見かけた組合教師の方でしたっけ？

819 ：無用：04/05/30 21:01 ID:lnvRdChT

「ゆいのひと」は「やまさん」とちがうんだろか　でも「やまさん」へレスすると返事が来る
なぜかしら？

820 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 21:02 ID:yT8o5TgQ

>>784
>我々国民の税金を使うなら、国民全体の民主的に決定された意見に従うこと。
>いやなら辞職すべき。

ほらほら、それも詭弁だな。
学校の卒業式・入学式の際に起立して国歌を歌いなさい、なんて規則が
＜国民全体＞のどこの場で決まったの？
何月何日に何處で決定されたのか、具体的に事実を述べなさい。
それとも君が勝手に「脳内」で決めた事なのかな？（藁

821 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:03 ID:y9wVeN2b

>>816
国民総売春国家の成立。昔から偉い人には身も心もささげないと職がない。解雇される。

822 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:03 ID:g+sKHmz8

「唯」の人どこー？

823 ：過去スレ１６１：04/05/30 21:05 ID:2rgLSran

>>820
前スレ、前前スレ、前前前？スレそのまた前スレ？・・・・
もうずいぶん前から・・・あのー・・・もういいです。

824 ：無用：04/05/30 21:05 ID:lnvRdChT

さげ氏も来たし　また張っとくか　詭弁のガイドライン

新しいトコでこんなん
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

825 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:06 ID:TOQB2v2I

>>821
　キミ、>791のヒト？　ただの煽りならすっこんでてね。対象固定の質問だからさ(笑)。

826 ：???：04/05/30 21:07 ID:r735bdV9

指導者に身も心も捧げなければならない社会主義国家って、逆らうと
命が無いね。(w
そういう国家にしないためにも、愛国者は共産権力に対して戦おうぜ。

827 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:07 ID:TOQB2v2I

>>823
　間接民主制も理解してないボケ老人相手にしてどーするの(笑)。

828 ：無用：04/05/30 21:09 ID:lnvRdChT

いや　だから>???
愛国者じゃないし　UYOじゃなくてMUYO-なんだすけど

829 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:09 ID:TOQB2v2I

　正直、ここで無限ループしているヒトには
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085413511/
　こっちに関心持ってもらいたいと思ったり。次スレ立てるより有意義かと(笑)。

830 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:13 ID:2pWVDiAv

>>713
＞だから、主権者の治世＝主権者の統合の象徴である天皇陛下の治世だろ？
＞どうして区別する必要があるんだ？

日本は特定の人間を国家の象徴としている。これは、まあ、取扱い注意の制度だ。
世界の中でも珍しい制度じゃなかったっけ？

この人が誤解しているように、うっかりすると、国民の治世→天皇の治世、つまり国民主権
→天皇主権という区別の境目をあいまいにする。
象徴が人間だからこその危険だね。
憲法は天皇の政治的権能を否定しているが、天皇制の存在自体が、国民の主権者意識を
弱める機能をはたすことは否めない。

「君が代」歌詞の政府解釈も、そういう点では不適切だと思う。
「君」は天皇であり同時に日本国だといっているから、天皇＝日本国。
上のような誤解に誘導するような解釈じゃないのか。

まあ、君が代に反対する人にも、それ相応の理由があるわけだ。

831 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:14 ID:TOQB2v2I

>>826
　確かに共産主義国歌は危険だから、そんな権力は叩き出さんとなあ。
　次の総選挙では社民・共産の議席０をひとつの目標に据えるとして、民主も議席大幅減に
持ち込みたいねえ。……でもそうなると自民独裁になっちまうしなあ。それも困る。誰かマト
モな社会民主主義政党立ち上げてくれんかなあ。最低限外交政策がマトモ(極東３バカには
強硬姿勢・当面アメリカ支持しつつ利害関係を明確にできる)ならいくらでも支持するんだが。

832 ：???：04/05/30 21:15 ID:r735bdV9

社民党と共産党、寄港禁止を可能にする法案に反対しているけど、北朝鮮に
尻尾を振って、何か見返りがあるのかいな？(w
共産権力に追従するパブロフの犬的脊髄反射かな？(w

833 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 21:17 ID:yT8o5TgQ

>>827
待ってましたあー、さげくん（ｗ

「間接民主制」って、なあに？君の解釈を聞かせてくれる？
一度民主的選挙で選んだ国民代表の命令には絶対服従、ってやつかな？
そうするとさあ、その命令に従うべきは「公務員」だけの話ではなくなるんじゃないかな？
それに教師処分を行ったのは都教委だが、彼らは民主的選挙で選ばれた人達なのかな？
どうよー、さげくん（藁

834 ：無用：04/05/30 21:19 ID:lnvRdChT

ここは気楽な箸休めのスレですね
>>830 えげれすは議会制のお手本なんだすけど・・・
今すぐNHKみてみ
あと100以上前にレスするのも負け惜しみに見えるからやめた方がよろしよ

835 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:19 ID:U4odRlPj

>>830

日本は特定の>人間を国家の象徴としている。これは、まあ、取扱い注意の制度だ。
世界の中でも珍しい制度じゃなかったっけ？

イギリス、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、ベルギー、オランダ、スペイン、タイ・・・・・
いくらでもあるぜ。立憲君主制の方が、国情が安定していると思うのは漏れだけか？

まあ、２０世紀最大の詐欺である、共産主義、社会主義国家では採用していないが。

どこをどう解釈すれば、アンタのような考え方になるのか、さっぱり理解できぬ。

836 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:20 ID:TOQB2v2I

>>830
　立憲君主国ならどこでも同じだ。ただ日本の場合、象徴である天皇が元首として規定されて
いないだけ。外交的にはほぼ完全に日本の元首(立憲君主)と考えられている。
　それと立憲君主の存在は別に国民の主権者意識を弱めない。イギリスが議会制度発祥の
国だということを忘れないように。弱めるというならイギリス国民の主権者意識が弱いという事
実を論証してね。他の立憲君主国もﾅｰ。
　あと天皇＝日本ではなく天皇は日本のシンボルなのだから、そういう誤解をする子供たちに
こそ、教師は「正しい」知識を教えてあげるべきじゃないかな。式典での国歌斉唱なんていい
機会じゃないか(笑)。国歌の意味と同時に天皇の意味も教えればよい。

837 ：???：04/05/30 21:21 ID:r735bdV9

たまには真の国民主権を発揮して、愛国的な政党以外禁止する法案を
通過させるようにしようじゃないか。(w

838 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:21 ID:lnvRdChT

3連ちゃんは強烈だ

839 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 21:22 ID:yT8o5TgQ

>>831
そんなもったいぶった事を言わないで、はっきり言いなさいよ。
石原子飼い新党を作りたいんだ、ってね！（藁藁

840 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:24 ID:TOQB2v2I

>>833
　オマイは私にからむ前に、まず他の方々の質問に答えなさい。>282とか>386とか。

841 ：無用：04/05/30 21:25 ID:lnvRdChT

ワシは道民だから意思藁も他仲もしったこっちゃないし　パチクリは嫌いだし

やまさん（ゆいのひと）は都民なん？

842 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:25 ID:z8SAqq2v

>>やまさん
さげ氏がきて嬉しそうだな、相手にしてもらえるようがんばれよ

843 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:27 ID:TOQB2v2I

>>837
　つーか民主主義の国で反国家的な政党なんてものが存在する国は普通ないはずだが(笑)。
　どこの国でも政党は「国民に幸福＝安全と利益をもたらすため」にあるもので、ただその
ための方法論に違いがあるので党派が分かれているに過ぎない。日本のように、政党の
代表者が「国歌を丸裸にして、敵が攻めてきたら無抵抗で降伏しましょう」なんてテレビ番
組で堂々と主張するような国は他にあるんだろうか？(笑)

844 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:28 ID:L5AD//5h

>>830
世界中の国で国家元首というのは基本的に国民の象徴なんだが？

845 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:28 ID:g+sKHmz8

この中に三権分立が何のためにあるのか解っとらん奴がおる！

846 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:28 ID:TOQB2v2I

>>843
　訂正。
　国歌を丸裸にして、＞国家を丸裸にして　ね。無論非武装中立論のことだす。

847 ：無用：04/05/30 21:32 ID:lnvRdChT

もしかしてやまさんは（藁藁　を我慢しきれずにコテに戻したん？

848 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:41 ID:2pWVDiAv

>>834
テレビでなにかやってるのかね。ウチにはテレビがないから、見れん。

まあ、立憲君主制はいくらもあるだろうが、君主その人を国の象徴としている例が
稀だったはず、といっているので。イギリスは「王位」が象徴ではなかったか？

その区別がわからん人に、立憲君主制はたくさんあるよと得意げに言われても。。。

849 ：無用：04/05/30 21:45 ID:lnvRdChT

あの～天皇は個人なん？　なら君が代の「君」は今上でも昭和でもないやん
おまけに天皇を「君主」と認めてるやん

>立憲君主制はいくらもあるだろうが、君主その人を国の象徴としている例が
>稀だったはず

850 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:48 ID:TOQB2v2I

>>848
　(･∀･)ｼﾞﾊﾞｰｸ！　ｸｽｸｽ

851 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:50 ID:2pWVDiAv

>>850
＞あの～天皇は個人なん？　なら君が代の「君」は今上でも昭和でもないやん
＞おまけに天皇を「君主」と認めてるやん

天皇は個人。天皇制は立憲君主制。なにが疑問なの？

852 ：無用：04/05/30 21:52 ID:lnvRdChT

？？？

853 ：唯の人：04/05/30 21:53 ID:hcaNVj09

>>805
可笑しな論理を持ち出す奴だな。
多数だけで、論理も根拠もなく、群の中に身を置き、烏合の衆と化す。

ゲージの中のブロイラーとなり、安楽を貪り、やがて食われる。
自己だけが食われるのは勝手だがな。

854 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:54 ID:K3b3+pU4

さあ、みんなそろそろ目を覚ましょう。
だいぶ意見も出尽くしたし。
むしろ、ループし過ぎです。
っていうか、同じ意見ばっかしですね。
すること無いから２ちゃんってか？

855 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 21:55 ID:TOQB2v2I

>>851
　>848との整合性がないことが疑問なの。
　天皇が「個人として国家の象徴になっている」ならイギリス女王も「個人として国家の象徴
になっている」に変わらんよ。イギリスが国家の象徴としているのは｢王位」だというが、現実
には｢王位についている人物」が象徴となる。王位というのは抽象概念でシンボルになりえな
いから当たり前だね。すると>848はどうなるの？

856 ：???：04/05/30 21:57 ID:r735bdV9

どうやら人食い人種に襲われる夢を見ている人がいるようです。(w

857 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:57 ID:rnPLAIaN

ここで教師擁護している人達って、
仮に、国旗国歌が日の丸・君が代じゃなくて、
自分達が納得できるものに変更されても、学校で国旗国歌の
指導をすることには、やっぱり反対するのかな？
で、指導を行わない教師を処分することにも反対？

858 ：M UYO-：04/05/30 21:58 ID:lnvRdChT

>>854
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

859 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:59 ID:K3b3+pU4

だからさ新しい歌を国民の総意の元で作ればいいじゃない。
もしもよ、「六甲おろし」が国民投票で選ばれたら、それでいいわけ。
問題は「君が代」にあるんでしょ。
ただし、総意といっても、ある程度圧倒的な総意が必要だとは思うけどね。
そこね、問題は。

860 ：唯の人：04/05/30 21:59 ID:hcaNVj09

>>809
>戦前を知らない人が戦前におびえるのって、幽霊やUFOにおびえるのと
一緒。(w

一理は有るな。それだけに、戦前の悪徳政府の内容を意図的に隠し、継承
しなかった、旧文部省の責任は重いな。

>悪い赤いおじちゃんにだまされたんじゃない？(w

そのお陰で、何でも赤く見える、レッドシンドロームの患者が急増している。

861 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 22:00 ID:yT8o5TgQ

>>843
>日本のように、政党の代表者が「国歌を丸裸にして、敵が攻めてきたら無抵抗で
>降伏しましょう」なんてテレビ番組で堂々と主張するような国は他にあるんだろ
>うか？(笑)

私は「非武装中立論者」ではないが、海外に「非武装中立論」を主張する政党が
有っても、そんなビックリするような話じゃないでしょう。
良心的兵役拒否を合法とみとめる国家すらあるくらいだから。
（確か中南米の国で、日本の憲法９条に似た非武装宣言を行った国があったはずで
ある。）
それに国家の政治的戦略にそうした選択肢があっても不思議ではない。
実際、日本は６０年前、アメリカに丸裸にされて、
「敵が攻めてきたら無抵抗で降伏しましょう」という結論で終戦に相成った。
それとも君は、悪あがきをして敗戦時の被害をもっと拡大したかったのかな。（藁

862 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:00 ID:2pWVDiAv

>>855
整合性がなくなっているのは、あなたの脳内だけでしょ。

＞天皇が「個人として国家の象徴になっている」ならイギリス女王も「個人として国家の象徴
＞になっている」に変わらんよ。

これがあなたの思い込みでないとしたら、私の記憶が不確かだったんでしょう。
しかし、今のところ、あなたの言うことより、私の記憶のほうが頼りにしているので、
調べる気はありませんけど。

863 ：無用：04/05/30 22:01 ID:lnvRdChT

ダメだ　まるでマゾのウヨに読める

問題は　仕事しない公務員　だっての

864 ：唯の人：04/05/30 22:03 ID:hcaNVj09

>>812
それは言葉の誤魔化しだな。基本的に嘱託で有っても、年齢的に再雇用は、
恒常化されている以上、解雇との表現が正しい。

言葉で誤魔化してはいけないな。

865 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:04 ID:rnPLAIaN

国旗国歌法が改正されて、日の丸・君が代は国旗国歌ではなくなりました。
学校では国旗国歌の指導が行われ、
卒業式では新国旗が掲揚され、新国歌が斉唱されます。
ところが、新国旗国歌に納得できない教師が、
個人の思想信条を理由に指導を拒み、式では起立斉唱しませんでした。
教育委員会はこの教師を処分しました。

この処分は、妥当？不当？

＞唯の人氏
＞やまんば氏
いかかが思われますか？

866 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:04 ID:K3b3+pU4

でもさ、どうして君が代なわけ？
もっとさ、よい歌がいっぱいあるじゃない？
意味解釈も、君が代の意味がどうとかもういいからさ、
作曲詩家が新しい歌作れば済む話じゃん。
なにがなんでも君が代に固執する事ないでしょ。
そうすれば、一件落着。
ウヨは去れ！

867 ：無用：04/05/30 22:06 ID:lnvRdChT

>>862 さげ氏が言ったのではない

せめて>>800ぐらいから読みなさい　日本語へんだし
>
私の記憶のほう「が」頼りにしているので

868 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:06 ID:TOQB2v2I

>>862
　いやだから「シンボル」というのは「形(音でも歌詞でもいいけど)」があるからシンボルなんだよ？
　抽象概念は、人によって形が変わっちゃうから「シンボル」たりえないじゃん。これは単に定義
の問題。別に詭弁を振り回しているわけじゃない。

869 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:08 ID:Rhx4UdS+

くだらん　会社に入れば社旗だぞ
気に入るもいらんも無いだろ。
見てみろ　今のガキを・・お前等の子だ

870 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:09 ID:TOQB2v2I

>>864
　職務命令を守れないような人間を雇用する組織はありませんな。それだけのことです。
　年齢的に採用が恒常化されているってなんのことでしょうか？　嘱託が何のために期限
付き雇用になってると思ってますか？　嘱託には身分保障はありませんよ。

871 ：唯の人：04/05/30 22:11 ID:hcaNVj09

>>816
>具体的に「若い奴らの将来に訪れるであろう悲劇」ってなに？

自分で考えろと言いたいところだが、仕方がない、特別にレクチャー
してしんぜる。それは徴兵制決まっておる。

872 ：???：04/05/30 22:12 ID:r735bdV9

幽霊の正体見たり枯れ尾花で、実はとっても良いものかも知れないぞ。
UFOや幽霊にぶるぶる脅えるより、戦前を味わってみようじゃないか。(w
食わずぎらいって論理的じゃないぞ。(w

ああ、もちろん赤いおじちゃんなら、即イヤッて言うに決まっているが。(w

873 ：無用：04/05/30 22:12 ID:lnvRdChT

ウヨなんだって　　　　命令されちゃった　　国民平等のはずなのに

新しい歌？　それが不可能だからこんなとこでゴネてんだろに
可能ならやってるだろし　国会に代案提出されたことあるん？

874 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:12 ID:TOQB2v2I

>>866
　だから何度も指摘されているのだが。
　＊国民の多数は国旗国家支持派。そういう資料はいくつも提示された。
　＊日教組は昔「君が代」に変えて「緑の山河」という歌を国民歌として普及させようとしたが
　　無残にも失敗した。
　そう簡単に変えられないくらい定着しているのだよ。
　私は別に｢合法的な方法で国旗国家ほ変更すること」には反対しないけどね。

875 ：無用：04/05/30 22:14 ID:lnvRdChT

ついに出た　　　×腸閉塞　　　徴兵制

876 ：唯の人：04/05/30 22:14 ID:hcaNVj09

>>825
何か自信なさそうだな。

877 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/05/30 22:15 ID:yT8o5TgQ

>>865
別に君が代に替わる新国歌が決まったからと言って、わざわざ
学校の卒業式で歌わなくてもいいんじゃないかな。
国が直接主催する何かの式典の時に、歌ってもいいと思うけど・・
（藁

878 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:16 ID:TOQB2v2I

>>871
　よーくわかった。アンタは無知だ(笑)。
　徴兵制が今後日本で導入されることはまずあり得ない。なぜなら「軍事的に意味がない」
からだ。例え日本が軍事国家を目指すことになつたとしても徴兵制の制定はあり得ない。
軍事関係の知識があれば自明のことだ。説明してほしいかね？(笑)
　唯一例外は「国民総兵力化しなければならないほど、日本国民が軍事的窮地に追い込ま
れた場合」だろうが、こうなってしまえば徴兵に反対する意味はないし、徴兵制度がどうなろ
うと日本は滅亡するだろう(というか世界中がひっくり返っているだろう)から、議論の意味は
まるでないな。

879 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:17 ID:rnPLAIaN

>>877
つまり卒業式で国歌斉唱はおかしい、と？

880 ：???：04/05/30 22:17 ID:r735bdV9

徴兵制が採用されている民主国家は多数あった。国を守るのは本来的に
市民の義務だからだ。もちろん市民の義務を果たしたくない人は、その
国にとって一人前とは見なされない。当り前のこと。

アメリカがジェンキンズにうるさい理由が分からない奴は、ここが分かっ
ていない。(w

881 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:19 ID:TM2KgMJ6

なんだ、また典型的馬鹿ウヨのさげが詭弁を連発してんのかw

ウヨ中の宣伝板になっちゃうからでてくんなよw

882 ：無用：04/05/30 22:20 ID:lnvRdChT

やまさん（ゆいのひと）一度　軍板の初心者スレで聞いてみな
「徴兵制は可能ですか？」って
費用対効果からも戦略からも無理って言われる（あるいは釣りと無視される）から

883 ：???：04/05/30 22:21 ID:r735bdV9

なお、日本の立場から見れば、ジェンキンズ恩赦を求めたいところだろうが、
俺が原則を重んじるアメリカ人なら、ノーと言うしかない。

全くのスレ違いだが。

884 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:22 ID:HKOUHV0G

進学・就職・恋愛などで
叶う見込みのない夢を追うばかりが人生じゃないと指導する教師が、
生徒の前でゴネてるのは見苦しい。

885 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:22 ID:rnPLAIaN

>>878
非武装中立で民間防衛に頼らざる得なくなったら、事実上徴兵制になるかも・・・
つまり、社会党や共産党が政権を(ry

886 ：無用：04/05/30 22:24 ID:lnvRdChT

自由がどうとか言う人は　他人に命令するのね　
異論を唱える人に発言するなというのね　それが民主主義なのね

887 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:25 ID:TOQB2v2I

　徴兵制が無意味だというのは、現代戦の様相が兵士ではなく装備の力によって決定され
る方向に激変しているからである。現代戦の複雑な電子装備を扱うためには、数ヶ月の訓
練で促成栽培された兵士など大して役に立たず、充分に訓練された職業兵士が必要とさ
れる。また装備が充足されていないのに兵数だけ増やしてもムダになってしまう。そして、
現代戦の装備は高価だ。そう簡単には調達できない。その状況で兵数だけ増やしても軍
事的には意味がない。先進諸国で次々と徴兵制が廃止され、人海戦術の本家たる中共で
すら徴兵制の縮小・廃止に向けて動き始めているのはそのためだ。今時徴兵制を維持して
いるのは非先進国か、さもなければスイスのように重武装の必要に迫られている特殊な事
情のある国くらいだ。
　また、ロクに知識もない自称平和主義者が「非武装国家」としてよく上げる中南米の「軍
隊のない国家」の代表がコスタリカやパナマだが、これらは「軍隊という名前の組織がない」
だけで、武装組織は名前を変えて残っている。国境警備隊とか市民警備隊とかな。日本が
国防軍といわずに自衛隊といっているのと似ている(笑)。事情は大いに異なるがな。これを
もって「軍隊のない国家」というのは「日本も自衛隊だからいいじゃん」というのとかわらん。
｢平和主義」を訴えるものほど軍事についての知識がないのは困ったもんだ。本当は「反対
だからこそ、それについての知識は必要」だと思うのだが。

888 ：過去レス１６１：04/05/30 22:26 ID:2rgLSran

>>881

889 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:27 ID:TOQB2v2I

>>880
>>883
　アメリカは徴兵制をとっくに止めているぞ(笑)。
　徴兵制の必要自体がもう過去のことなんだよ。

890 ：無用：04/05/30 22:31 ID:lnvRdChT

あれか？　赤い人たちの戦争観てのは朝鮮戦争の中国義勇軍で止まってるんか？
それとも文革の紅衛兵や天安門？　　　コストを無視するのは伝統？

891 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:35 ID:TOQB2v2I

>>890
　中共ですら人海戦術の限界を感じてますがね(笑)。なんせ「歩兵の数が多すぎて兵員輸
送車どころかトラックの配備も間に合わない」「現代の軍事大国としては非常に珍しい、文字
通りの［足で歩く］歩兵」を大量配備している国ですからねえ、今現在。さすがに徒歩歩兵は
現代戦では死ぬだけ（弾除けにすらならない）ですから。
　kouei37もそうですが、平和主義を唱えるものはまず軍事を研究しろ、と。知りもしないもの
に感情論だけで反発しても説得力ありませんからなあ。

892 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:35 ID:Lvj4N8xE

>>890
それは大きな間違いだ。
コストを無為するのが伝統なんじゃなくて、
コストまで考える事が出来ないのが赤い人なんだ。
昔のソ連や今の中国なんかの経済を見れば良く解るだろ。

893 ：無用：04/05/30 22:37 ID:lnvRdChT

多分細菌研究を日本でやってるのも軍国化の準備とか言うんだろうなぁ

894 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:39 ID:lv12PeGs

>>802
>この国はさ、もう戦前思想に戻りそう。

そうか～？こんなに自由に物が言えるのに？？？

895 ：過去スレ１６１：04/05/30 22:39 ID:2rgLSran

>>883
全くのスレ違いだとも思いませんが。
アメリカ人の中にもジェンキンスさんに恩赦を、と考える人もいるでしょう。
しかし今の所脱走兵として訴追する事になっているのは、簡単に言えば決まりをまもる
という事でしょう。ジェンキンスさんを許すべきだと言う考えがアメリカ人の大多数になるまでは
訴追する事になるのでしょう。今回の教師の処分を妥当だと考える人の中にも
許してやってもいいんじゃないかと考える人もいるかもしれません。しかし
現状では教師の行動が大多数に支持されるものではなく、決まりに従って処分されるのは
しょうがないとする人もあるようにも思われます。

896 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:40 ID:DNuVZlnB

妥協案として、君が代演奏だけにして起立斉唱は求めないというのは？
国旗掲揚とその組み合わせなら、基本的人権の核心たる沈黙の自由を侵す
事はないと思われ。
お互い譲歩が必要。
監視つきで強制するものでもなかろうに。

897 ：無用：04/05/30 22:40 ID:lnvRdChT

偽善排除スレ（？）に山下君登場　やまさん（ゆいの人）助けに行かんのか？

898 ：???：04/05/30 22:41 ID:r735bdV9

軍事の効率化のために、徴兵制を廃止し、兵器の近代化を図るのは全く
構わない。俺は古典的民主国家観に基づいて話をしただけ。ただし、
ある非武装中立国家で教鞭をとった経験だが、長年平和が続きすぎると、
士官学校でも、まるで緊張感が無い。これじゃあすぐやられると思った。(w
なお、戦前は暗号解読にも実績のあったところだが、どことは言わない。(w

軍事訓練は適度に行え。これが俺の言いたいこと。(w

899 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:42 ID:9Vkl5aIT

なんで妥協する必要があるんだよ？

900 ：???：04/05/30 22:42 ID:r735bdV9

言い間違えた、重武装中立国家の間違い。(w
非武装中立は馬鹿げている。

901 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:43 ID:TOQB2v2I

>>896
　斉唱まではせんでもいいだろうが起立は省けないでしょ。
　明治時代以降、敬意を示すべき対象に対しては起立して向かえるのが儀礼の本則だから。
起立を省いたら儀礼の教育にならんし。
　監視がついたのは「職務命令を守らないDQN」が多いからで、問題はそっちでしょ。

902 ：唯の人：04/05/30 22:45 ID:hcaNVj09

>>870
そんな事はないな。体力の衰え、こうしんへのポストの移譲、詰まり肩たたき、
以外で、このような形で打ち切られて例は無い。嘱託は毎年の契約だが、
慣例的に有る年齢まで、更新されている実績が有る以上、打ち切りは、解雇と
見なすのが正解だな。

903 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:46 ID:TOQB2v2I

　あ、だれか｢徴兵制の無意味さについて」はコピペできるようにしとくと、今後の問題をひとつ
へらせるかと(笑)。あと漫画的な表現に抵抗がない人にはこちらもお奨めととく。
｢徴兵制　復活？」
ttp://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html

904 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:48 ID:TOQB2v2I

>>902
　だから職務命令に反対するような嘱託とは契約できんでしょ。契約は年度ごとの更新なん
だからまったく問題ないし。
　で、徴兵制についてのご意見はどうしましたか？

905 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:48 ID:VxWsJntg

思うのだが、実は、???君とさげ君は同一人物なのではなかろうか。

そこそこ頭のイイ子たちなんだろうと思うのだけど、
性格傾向は非常に似ていると思う。文章の書き方も。

それとも、同じような雑誌等（正論とか小林よしのり、産経新聞とか）を読んでいて
２ＣＨで書き込みを続けると、違う人間も同じようになってしまうのだろうか？

906 ：???：04/05/30 22:49 ID:r735bdV9

不必要なら嘱託の首を切るのは当り前のこと。切らなければ何のための嘱託か全く
分からなくなる。(w
嘱託の首を切るなって発想はぬるま湯を維持せよと言っているようなもの。

907 ：無用：04/05/30 22:49 ID:lnvRdChT

嘱託は天下りだと噛み付くのが正しい革新の人ではないんか？

908 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:50 ID:lv12PeGs

>>896
>監視つきで強制するものでもなかろうに。

ここの部分だけ同意。

909 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:51 ID:2pWVDiAv

>>868
遅レス失礼。調べる気はないと言ったものの、結局、調べた。

記憶にあったのは、芦部先生の教科書の

　日本国憲法の場合は、人間である天皇そのものが国の象徴とされている点で特異であるが、
　しかし、近時、同じような例は、１９７８年のスペイン憲法５６条（「国王は、国の元首であり、国の
　統一及び永続性の象徴である」と定める）などにもみられる。

という部分かもしれない。法制度として人間を象徴としている国は珍しいという記述。
>>830 のレスは、それを意識しての内容。
ここで「君」＝天皇＝日本国という人は憲法１条を根拠にしていたからね。

しかし、その教科書は、その記述に続いて、

　およそ、君主制国家では、君主は、本来、象徴としての地位と役割とを与えられてきた。

とある。これは社会学的な事実についての記述。もっとも不文法についても述べているのかもしれない。
あなたが考えているのは、こちらのほうだろう。というわけで、

＞天皇が「個人として国家の象徴になっている」ならイギリス女王も「個人として国家の象徴
＞になっている」に変わらんよ。

前半を私は法制度として理解し、後半を社会学的事実と理解したから、あなたのほうに整合性はないと
思った。そういうことです。

910 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 22:51 ID:TOQB2v2I

>>904
　訂正。
　だから職務命令に反対するような＞だから職務命令に違反するような
　反対する権利はある。違反は出来んが。
>>905
　???氏のスタンスは、私には正直よくわからんのだが……つーか似てるか？
　それにほぼ同時に発言してたりもするんだが、どーやって？

911 ：???：04/05/30 22:51 ID:r735bdV9

俺は嘱託をお願いするときは期限をはっきり言っている。
嘱託がもっと雇えと言いそうなら雇いたくない。(w

912 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:53 ID:lv12PeGs

私は似てないと思う。

913 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:54 ID:DNuVZlnB

>>901
起立するか否かが「踏み絵」になってしまうじゃん。
問題を絞り込んで、踏み絵にならない妥協案を模索したいだけなんだが。
個人としての世界観ゆえに、君が代を敬意を払うべき対象として捉えることが出来ないに対して、儀礼だから立てというのは
理由にはならない。起立が儀礼の本則というという理由も不明確だし。
起立＝踏み絵自体は教員本人に関わる事柄で、生徒の教育や式自体を積極的に妨害したとかとの問題とは
自ずから区別できる。
「起立しないのですか？」
「個人的な世界観に関わる理由で起立できません。」
「そうですか。何時何分、○○教諭起立なし。」
→報告→処分ってのは寒すぎる。

914 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:54 ID:rnPLAIaN

＞唯の人
>>865に答えてくれませんか？

915 ：???：04/05/30 22:55 ID:r735bdV9

ただ、嘱託について悩むことはある。俺の上司が嘱託になった場合だ。
首を切るかどうか迷っている。マジで。(w

916 ：無用：04/05/30 22:56 ID:lnvRdChT

（藁　と　(w　微妙にどちらも極端　友達にはなりたくない点は共通
とりあえず無害　でも有毒　てなとこか

917 ：朝まで名無しさん：04/05/30 22:58 ID:9Vkl5aIT

>>913
個人的な世界観を公的な式典で降りかざすのが寒いっての。
民間企業なら軽く始末書だよ。

918 ：無用：04/05/30 22:58 ID:lnvRdChT

>913
ずっと立ちっぱなしでどう？　もしくはずっと正座

919 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:02 ID:Lvj4N8xE

>>913
だから「業務中に思想行動や活動を行っちゃダメな公務員」が
「業務中に行う思想活動の意思表示」に対して何で妥協しなければいけないの？
根本的な所で筋が通って無いだろ。

920 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:02 ID:rnPLAIaN

>>913
そこまで重大なことなら、逆に、妥協点は見出せるのではないか？
（イスラム教師の、給食の豚肉じゃないけどさ）

もっとも、妥協点を見出そうとすると、
自身の「個人としての世界観」を説明しなければならず、
「踏絵」になるならないは意味がないけどね。

921 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:03 ID:TOQB2v2I

>>913
　職務命令を「個人的な世界観」で無視できる社会は多分ないと思うが。
　｢思想･信仰の自由」を掲げるならまだわかるけど、その場合それほど確固たる思想を持って
いるなら最初から公務員を選ぶべきではないので、スタート時点で間違っているのだが。
　あと「起立が儀礼の本則」というのは一応歴史的な経緯がある。江戸時代は土下座が敬意の
表現（儀礼）だったことは知ってるよな？　明治になってからお雇の外国人がそれを見て「あ
れはあまりに見栄えが悪すぎる」というので、いろいろ考えた結果として立礼という儀礼が案出
されたのよ。「万歳」とかと同じ時期の話だな。今でもエラい人と会うときには、格下は立って
迎えるのが礼儀になっておるぞ。マナー教本みたいなものを読んでみるがいい。

922 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:03 ID:DNuVZlnB

>>917
民間と比べる事柄でもないし。

>>918
それでもいいと思うが、敬意を持って立っていたい人が返って貧血で倒れたりしてね。

923 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:05 ID:9Vkl5aIT

>>922
>民間と比べる事柄でもないし

それだけ世間と乖離した議論であるということと、
>>919が言ってることを言いたいわけだが。

924 ：無用：04/05/30 23:05 ID:lnvRdChT

>922 名誉の貧血　

925 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:06 ID:rnPLAIaN

>>921
確かに、自国の国旗国歌に形だけでも敬意を示せないような
確固たる思想の持ち主が、公務員になるというのはおかしい罠

926 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:08 ID:lv12PeGs

>>925
そうそう。
そういう人が何の為に教師になったのか、勘ぐっちゃうよね。

927 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:09 ID:DNuVZlnB

>>921
勤評長野方式事件判例を見ると、思想及び良心の自由の保障は世界観、人生観等個人の人格形成の核心をなすもの
に及ぶとされているので、君が代起立斉唱を個人的な世界観で拒む理由たりうるとは
考えるのだが。
ちなみに思想及び良心の自由の核心部分が沈黙の自由。

928 ：唯の人：04/05/30 23:11 ID:hcaNVj09

>>878

>よーくわかった。アンタは無知だ(笑)。
>徴兵制が今後日本で導入されることはまずあり得ない。なぜなら「軍事的に意味がない」

ほんと、単純回路だな。今回のイラクでも分かるように、このままでは
海外派兵は恒常化する。これは、日本の意志では無い、アメリカの意志だ。
たまたま、アメリカのご厚意で、今回は若葉マークをつけさせて頂いたが、
これを機に益々、要求が厳しくなり、アメリカの露払いとなり、盾となり
実戦での被害は多数となる。

国土建設隊としての自衛隊では、鯖込みで２０万集まっているが、死込みでは
望んで、来る奴は高が知れている。兵隊は集まらん、アメリカの要求は厳しくなる、
結局、人道支援で徴兵制は目に見えている。

現、憲法でもこれだけなら、派兵は出来る。ここを死守していれば、横暴な
要求までは遮断できる。

単なる軍備だけしか見えない、その頭を何とかしろ。

929 ：過去スレ１６１：04/05/30 23:11 ID:2rgLSran

>924
貧血でぶっ倒れた人を誰も処分しません。

930 ：無用：04/05/30 23:12 ID:lnvRdChT

権利はわかった　義務と責任はどうだろうか　というのが長々と問われてきたはず
職務に従った上で「権利を侵された」と訴えるのが筋
そうすれば原告になれたのに

931 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:12 ID:DNuVZlnB

>>921
教育公務員になるのと、個人的に踏み絵をされることは全く別問題でしょう。
まずもって、そこを区別しないと。
それに、現に互いに妥協案を探ることで踏み絵は回避できるのだから。
それが強制にまで及ぶ理由はなんなのかなぁ？

932 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:15 ID:SvGTA4bd

自由だ､権利だと叫ぶだけでは誰も理解しません。
その思想、良心、世界観とやらを言ってみたらいかがですか？

933 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:17 ID:SXDhpUNh

何だか教師も抵抗勢力も同じだな。保守的だ

934 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:17 ID:TOQB2v2I

>>928
　アメリカの要求が厳しくなってもないものは出せない。それだけの話だろ。バカですか？
　アメリカが日本に徴兵制を要求するとでも言う気かね？　「軍事」は外交だが「軍備」は
内政だよ？　そもそも自衛隊に人が集まらんという前提自体、根拠不明だが。鯖込みとか
死込みとかいう意味不明の単語使われてもねえ。サヨクってどうしてこう一般人にはわか
らない単語を無前提に使うのかねえ。理解されたくないのか？

935 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:18 ID:TOQB2v2I

>>931
　「起立」は妥協できないから。儀礼教育のさなかに非礼な行為を認めてどうする。

936 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:19 ID:Lvj4N8xE

>>928
俺はさげ氏じゃないけどさ。
あんまりにもあんまりだから突っ込ませてもらう。
自衛隊から死亡者がでたら組織として成立しないほど募集者が集まらないとする根拠は？
アメリカからの要求が厳しくなる根拠は？
そして一番重要なんだが、自衛隊員が少なくなったからといって徴兵制に移行する根拠は？

根本的に知識量も足りない上に主観で語るなよ。
人に軍備だけしか見えていないと言いつつ主観前提結論ありきの論を振り回すのは見ていて痛々しいよ。

937 ：過去スレ１６１：04/05/30 23:19 ID:2rgLSran

>>928
横からですが、実戦で被害多数となるとそうまでしてアメリカの盾となる為に
イラク派遣を続ける根拠がないしその為に徴兵復活という流れは考えられませんが。

938 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:20 ID:dkLqG1fu

国旗掲揚反対は勝手だが、学校の備品を燃やすのはやめてくれ。

939 ：唯の人：04/05/30 23:20 ID:hcaNVj09

>>904

職務命令に入らない領域を、無理矢理組み込み、違反と言いがかりをつけ
契約を打ち切ることは、即ち解雇に相当し、解雇と呼んでも間違い無いだろう。

940 ：???：04/05/30 23:22 ID:r735bdV9

日本国はその国力に比して武力での国際貢献はまだ足りない。
日米安全保障条約国軍として自衛隊を再編制し、アメリカと
共同で世界支配に乗り出すのが正しい選択だろう。
中共軍の急激な軍事費増大を見れば、早晩解決を迫られるのは
明らかである。

平和主義者は先手を打って、北京で中共の軍事費増大に反対する
反戦平和デモでもやったらどうだ。やらないに決まっているが。(w

941 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:23 ID:Lvj4N8xE

>>939
雇用の決定は経営者が持っている重要な権利ですが、なにか？

942 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:23 ID:TOQB2v2I

>>939
> >>904
> 職務命令に入らない領域を、無理矢理組み込み、違反と言いがかりをつけ
> 契約を打ち切ることは、即ち解雇に相当し、解雇と呼んでも間違い無いだろう。
　職務命令に入らない領域という根拠はナニ？　これは「学習指導要領」に基づく職務命令
なので、命令する側には法と同等の根拠があるのだがね。

943 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/05/30 23:24 ID:7vI0lDLz

>>940
＞アメリカと共同で世界支配に乗り出す

意味不明。
ただしヒットラー並の誇大妄想狂だと思う。

944 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:25 ID:DNuVZlnB

>>935
皆着座したまま君が代のCD演奏を聞くとかであれば非礼でも何でもないでしょ。
卒業式は単なる事実行為に過ぎないし、そこで一人の個人（公務員であろうが）として踏み絵をされる
言われはないはずだが。
常日頃偏向的なイデオロギー教育をしてて、卒業式も同様に日の丸引きずり下ろしたり、
元号を西暦に書き換えたり、斉唱の際に奇声を張り上げたりして妨害するのとは訳が違うしね。

945 ：ふちなしめがね：04/05/30 23:26 ID:IDW0NR9L

……なんだこの流れは？

さげ氏も復活してる……

946 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:27 ID:lv12PeGs

>>944
>卒業式は単なる事実行為に過ぎないし

そういう考えの人もいるでしょうが、ある人にとっては大事な儀式の一つ
なのではないでしょうか？

947 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:28 ID:TOQB2v2I

　はっきりいうがね。サヨクには「国家権力は市民を弾圧し少数独裁を狙っている敵である」
という発想をする妄想家が多いが、もしそうならなおのこと徴兵制はあり得ない。なぜなら
兵士としての経験をつんだ国民が多くなったら「弾圧しにくくなる」からな。スイスのように国
民皆兵の国で国家が国民を弾圧しようとしたら、国民は家に常備されてる武器もって立ち上
がるだろう。本来徴兵というのは国家権力暴走論とは対立する概念なのだよ。

948 ：jap2664：04/05/30 23:29 ID:5yQb680U

>>945
どうも、この前は、助かりました。

949 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:29 ID:o7hS22M+

そもそも内心の自由の存在を教えないで国歌の強制をするって言うのは詐欺みたいなモンだ。
警察だって逮捕する時には容疑者の権利を相手に伝えるだろ？
内心の自由と国歌の教育はセットでやらないと。

950 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:30 ID:Lvj4N8xE

>>944
しつもーん、今回の件に関しては如何考えてるの？

951 ：無用：04/05/30 23:30 ID:lnvRdChT

新しい展開はなさそうね（わかってたけど）　さぁて何して遊びましょ

徴兵制導入には改憲が必要
改憲の要件は　略（皆様御存知）
通るわけがない　では実現可能な方法は？　上からのクーデター
政治家とJ隊は信頼関係がないので誰もついて行かない（嫁に給料が入らない）
下手すりゃ司令官が後ろから撃たれる　どうしましょ？

できるならとっくにワシがやってるわい　部下いないけど

952 ：過去スレ１６１：04/05/30 23:30 ID:2rgLSran

>>939
＞職務命令に入らない領域を、無理矢理組み込み、違反と言いがかりをつけ
＞契約を打ち切ることは、即ち解雇に相当し、解雇と呼んでも間違い無いだろう。

無理矢理ではありません。手続きに則ったものです。
教師への職務命令をどういう風に理解されているのか分かりませんが。
もし各教科を教材通りに勉強させるという事でしたら、学校はいらないでしょう。
塾などの方が効率的でよろしいのでは。

953 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:31 ID:lv12PeGs

国歌を強制するって概念がイマイチわからない。
国歌を強制されていると感じる国民、そんなに多いの？？？（教師以外）

954 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:31 ID:neLCZ6jE

>>928
ホントに脊椎反射しかできない馬鹿
これだから平和主義の人間って頭悪いって言われるんだよ。

徴兵制で募集した兵隊なんぞ使い物にならないんだって。
今時の陸上自衛隊の兵装にしたところで、熟達するにはかなりの訓練が必要となる。
大体今時歩兵にしたって、機械されていない歩兵は無力。
機関銃とか地雷の的になるだけ。

大体人道支援にしたところでプロフェッシャル以外の人間が言ったところでモノの役に立たない。

徴兵制が有効なのは、例えばイスラエルやスイスみたいに国土が小さくて国民皆兵でなければ国土が守れないような場合。
日本みたいに人口が1億以上いる国では、費用対効果的にナンセンス。

955 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:32 ID:TOQB2v2I

>>944
　キミはいくつだ？　高校生くらいなら、学校での面接指導で「試験官の許しがあるまでは
入室しても椅子に座ってはいけない」とか「部屋の中で座って待っていても、試験官が入っ
てきたら立って礼をしなくてはいけない」とか指導された経験があると思うが。立礼というの
は常識的な敬意表現なのだよいい年してそんなことも知らずにわめいているバカもこのス
レにはいるが。
　敬意を示す対象は立って迎えるのが礼なの。学校での儀式は儀礼の教育なんだから、
教える側が儀礼を無視して座ってちゃマズいの。それすら拒否するほど強固な思想信仰
を持っているなら公務員になったのがそもそも間違いなの。

956 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:32 ID:Lvj4N8xE

>>949
＞警察だって逮捕する時には容疑者の権利を相手に伝えるだろ？

アメリカでは教えるけど、日本では教えなくても良いとする判例があった気がする。
うろ覚えだから詳しくは自分で調べてくれ。

957 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:32 ID:SvGTA4bd

>>949
自由を履き違えて非常識な行動を取るバカを増やすのは反対です。

958 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:32 ID:DNuVZlnB

>>946
うん。
だから、お互い妥協できる落としどころを探りましょ、そして互いに納得できるやり方で式をしましょってことなんです。
俺が言いたいのは。

959 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:34 ID:TOQB2v2I

>>949
　憲法って学校で教えてるだろ。社会科の時間に。私は小学校で教わったぞ。
　むしろ国旗国家の意味のほうを教えてないと思うんだがどうよ？

960 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:34 ID:9Vkl5aIT

>>949
式で自らの自由と権利だけを主張する教師には、
教師としての責任と義務を教える教育が必要ってことですね。

961 ：???：04/05/30 23:36 ID:r735bdV9

内心の自由って、もともと宗教上の信仰の自由を指していた訳だが、
長年の日教組の共産主義教育で宗教上の自由は否定され、カルト的
共産信仰以外の内心が無くなっているので、内心の自由はもはや考え
なくてよい。(w

962 ：ふちなしめがね：04/05/30 23:36 ID:IDW0NR9L

>>958
> >>946
> うん。
> だから、お互い妥協できる落としどころを探りましょ、そして互いに納得できるやり方で式をしましょってことなんです。
> 俺が言いたいのは。
式典や儀式とイベントの違いをお勉強したほうが良いと思う。

>>948
こんばんは。
どういたしまして。助けになったのなら何よりです。

963 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:39 ID:TM2KgMJ6

>スイスのように国民皆兵の国で国家が国民を弾圧しようとしたら、国民は家に常備されてる武器もって立ち上
がるだろう。

徴兵制と「家に常備されてる武器」はセットではないのにw

またまた詭弁ですねw
いいかげんなことばっかりw

964 ：無用：04/05/30 23:39 ID:lnvRdChT

なれあいはいかんぞ～　ワシは別　わがままだから　

965 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:40 ID:DNuVZlnB

>>955
いや、だからさ、自らの世界観、人生観に基づいて君が代の起立斉唱が出来ない人に対して、
君が代が流れるときに起立するのは儀礼だ。
だから起立しろ。
儀礼だから君が代が流れるときは起立しなければならん。
などといってもそれはトートロジーに陥るだけで、何にもならない。

966 ：唯の人：04/05/30 23:41 ID:hcaNVj09

>>936
どこがあんまりかな。

>自衛隊から死亡者がでたら組織として成立しないほど募集者が集まらないとする根拠は？

誰が死の可能性の有る、軍隊に進んで入る、職業訓練と就職口での意味でしか
無い。その証拠に、今でも定員割れは日常茶飯事だ。これで十分だな。
こんなものに敢えて根拠と言う馬鹿さ加減をどうにかしろ。

>アメリカからの要求が厳しくなる根拠は？

これも、当然だ、アフガン、イラクと段階を踏んで、後方支援、派兵を
行って来ている。アメリカの意向は明らかだ、彼らは最早帝国だよ、
彼らの思い道理に出来る。誰だって、絶対な権力を持つと、使用する
ものだ。使える軍隊は自国のために使用する。これは歴史の法則だ。
しゃー、やらないと言う根拠を示してもらおうか。さー出せ。

ばからしいから、他は割愛だな。

967 ：無用：04/05/30 23:42 ID:lnvRdChT

>>963 スイスの家庭には必ずライフルが置いてある　　　軍事的常識トリビア

968 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:42 ID:6p/xxrpf

>>944
>>皆着座したまま君が代のCD演奏を聞くとかであれば非礼でも何でもないでしょ。
確かにそうなれば構わないけど、そうなっていない今、起立するのが当然でしょ！

969 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:43 ID:TOQB2v2I

　ま、単純にまとめよう。
　日教組が長きに渡って国旗国家に反対してきた（表面上の）理由は「日の丸君が代は軍国
主義礼賛につながり、徴兵制につながる。子供たちを戦場に送るわけにはいかない」というも
のだった。これは日教組系のサイトに行けば確認できる。
　だが現在の国際情勢はすでに徴兵制を必要としていない。日の丸君が代が軍国主義につ
ながるという証明も為されていない。
　だから日教組が国旗国家に反対する理由自体がなくなっている。従って彼らが国旗国家を
拒否する必要もない。もしなお反対するのだとすれば、その理由を明らかにすべきだろう。
　どうよ？

970 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:43 ID:DNuVZlnB

>>962
いや、だから卒業式も入学式も式典、儀礼と言う前に事実行為には変わりないわけで、
そこで教員が個人としての局面で沈黙の自由を侵されるような
やり方は十分に避けうるのだが。。。

971 ：唯の人：04/05/30 23:44 ID:hcaNVj09

>>941
馬鹿もここまでくると、救いようが無い。
労基法を読んで出直せ。

972 ：過去スレ１６１：04/05/30 23:45 ID:2rgLSran

>>953
＞国歌を強制するって概念がイマイチわからない。
＞国歌を強制されていると感じる国民、そんなに多いの？？？（教師以外）

教師以外は強制されていませんから、強制されていると感じる人はいないでしょう。
教師にしたところで国歌だけを強制されている訳ではありませんし、式を式辞通りに
粛々と進めるよう命令（強制）されている訳ですから。
だからこそ「国歌を強制するな」と言う教師が少数なのでしょう。

973 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:46 ID:+kug/+uQ

日教組に心酔していた俺の担任は
「日本をスイスのように軍隊の無い平和国家にしましょう」とデタラメを
言ってた。
スイスは、内陸国なのに陸海空軍を全部持ってるし、国民皆兵なのだが。
こういう連中が卒業式で起立しなかったりするんだろう。
ニセ警官が身分詐称で捕まった時だって、「憲法の表現の自由を侵害する行為」
だと言って文句を垂れてたけど頭おかしいのかと思ったね。

974 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:46 ID:DNuVZlnB

>>968
だから、妥協案を探りましょってことよ。
監視までつけて、起立斉唱しなかったら不利益処分することじゃないでしょってこと。
起立するのが当然って、自らの世界観に反して起立を強制するのも当然ですか？

975 ：???：04/05/30 23:46 ID:r735bdV9

平和主義者の愚かなところって周辺の外国の軍事費増大に危機感をまるで
持っていないことだな。アメリカと日本だけは大いに気にするようだけど。(w

976 ：無用：04/05/30 23:46 ID:lnvRdChT

ホレ　労基法

http://www.houko.com/00/01/S22/049.HTM

どこが馬鹿だか指摘してね

977 ：jap2664：04/05/30 23:48 ID:5yQb680U

>>971
現実の社会として、大なり小なりあるでしょ。
権利とまでは、言わないにしろ。
じゃあ、逆に、聞くが、あなたは、今回の教師の様な社員を雇う気ある？

978 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:48 ID:lv12PeGs

>>972
レスどうもありがとう。
私は普段君が代を歌ったり起立するの苦にならないので、式典などで
国歌を歌う＝当然、自然、ごく普通のこと、なんですよね。

979 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:49 ID:neLCZ6jE

>>966
まず日本が徴兵制を導入するなんて代迷いごとを言った時点で、そのアメリカがまず真っ先に批判してくるだろうよ。
あとあなた方の大好きな中国様とか暴れん坊将軍様の国と馬韓国がファビョル事確定。

980 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:49 ID:TOQB2v2I

>>966
>誰が死の可能性の有る、軍隊に進んで入る、職業訓練と就職口での意味でしか
>無い。その証拠に、今でも定員割れは日常茶飯事だ。これで十分だな。
>こんなものに敢えて根拠と言う馬鹿さ加減をどうにかしろ。
　定員割れというが、現在でも日本の自衛隊は20万。それに対して同盟国の義務として国外
に派遣する兵力は、どんなに増えてもせいぜい１個師１万足らず。いかに自衛隊が定員割れ
したとしても、数千人を派遣できないほど小規模になるとは思えん(笑)。すでに志願制に移行
している欧州各国でも、軍が維持できなくなるほど志願者が減ったという話は聞かないぞ。

>これも、当然だ、アフガン、イラクと段階を踏んで、後方支援、派兵を
>行って来ている。アメリカの意向は明らかだ、彼らは最早帝国だよ、
>彼らの思い道理に出来る。
　アメリカの意向は明らかって……アンタはホワイトハウスにでもお勤めか？
　アメリカ陰謀論を主張するなら、徴兵制があろうとなかろうと同じことじゃないのかね(笑)。
アメリカの「意向に反した時点」で侵略されるんだろ？　バカじゃないかキミ？(笑)

981 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:49 ID:Lvj4N8xE

>>966
＞誰が死の可能性の有る、軍隊に進んで入る、職業訓練と就職口での意味でしか
＞無い。その証拠に、今でも定員割れは日常茶飯事だ。これで十分だな。

残念。
この論拠が正しいとすると他の国でも徴兵制では軍隊が成立しない事になるね。
でも現実は全然逆。つまりこれは唯の机上の空論。
つまりは、お話にすらならないって事。

＞誰だって、絶対な権力を持つと、使用するものだ。
＞使える軍隊は自国のために使用する。これは歴史の法則だ。

歴史の鉄則？
唯の主観じゃないとするなら例を上げて見ろよ。
ついでに日本がそれを拒否できないとする論拠もな。

＞やらないと言う根拠を示してもらおうか

論理学を勉強してから出直せ。

＞ばからしいから、他は割愛だな。

答える事は出来ないと言う事だね。
違うと言うのなら反論してみてくれよ。

982 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:50 ID:yNIjLqrO

>>971
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

983 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:50 ID:lv12PeGs

>>979
>まず日本が徴兵制を導入するなんて代迷いごとを言った時点で、そのアメリカがまず真っ先に批判してくるだろうよ。

そうだね。アメリカは警戒警報発令じゃないのかな？

984 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:50 ID:TOQB2v2I

>>974
> >>968
> だから、妥協案を探りましょってことよ。
> 監視までつけて、起立斉唱しなかったら不利益処分することじゃないでしょってこと。
> 起立するのが当然って、自らの世界観に反して起立を強制するのも当然ですか？
　当然ですがなにか？

985 ：過去スレ１６１：04/05/30 23:51 ID:2rgLSran

>>971
思わぬ拾い物をしました。
＞労基法を読んで出直せ
公務員の労基法というのはどうなっているのでしょう。今まで考え付かなかったもので。
地方公務員法の中に入っているのでしょうか。

986 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:51 ID:SvGTA4bd

>>974
その世界観(ﾌﾟ　が何か？っていう説明も無いし､
でたらめだったり、イカレてたりするので
妥協案なんて探りませんよ。

987 ：jap2664：04/05/30 23:52 ID:5yQb680U

>>974
>自らの世界観に反して起立を強制するのも当然ですか？
ってあるけど、どんな世界観だよ。　礼儀知らずの世界観か？

世の中は、国旗国歌に対して公の場所では、敬意を払うのが礼儀だ。

988 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:52 ID:veeger6D

バカ教師ども。親がその気になったら縮み上がるクセに。
オレ様が不起立狂死を見つけたら次の学期は教壇に立てないと思え。

989 ：過去スレ１６１：04/05/30 23:54 ID:2rgLSran

>>976
有り難うございました。

990 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:55 ID:DNuVZlnB

>>986
その世界観は個々の教員の心の内に入らないと分からないし、
俺にはそんな超能力はないよ。
君が代のようなこの上なく尊い歌を、このような卒業式如きでろくな練習もせずに歌うのは
怪しからんし不遜の極み、だから俺様は畏れ多くて歌わんよという人もいるかもねぇ。

991 ：無用：04/05/30 23:55 ID:lnvRdChT

やまさん（ゆいのひと）在日米軍の役目のひとつは
「日本の対外軍事侵攻を防ぐこと」だと米中で合意してるんだぞよ
またUN敵国条項により日本が再軍備したら中国は核先制攻撃ができる
6時間で再軍備できるんか？　徴兵してプロに育てるまで？
もやし　もできんわ

992 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:56 ID:veeger6D

バカは追い詰められると憲法だの法律だのを持ち出してオノレの行儀の悪さを正当化しようとする。
ＤＱＮ厨房が携帯で指導を受けてる最中に教育委に電話するのと違いはねえんだよ。

993 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:56 ID:TOQB2v2I

>>990
　｢この教科書の内容はオレの信条に反するから教えない」＜これが通るとでも？　同じことだよ。

994 ：唯の人：04/05/30 23:56 ID:hcaNVj09

>>969
>だが現在の国際情勢はすでに徴兵制を必要としていない。
前提が間違っている。

>日の丸君が代が軍国主義につ
>ながるという証明も為されていない。

この世の中で社会的なもので、証明されたものが有れば一度あげてくれよ。

まとめでは無く、短絡思考のサンプル発表というところだ。

995 ：jap2664：04/05/30 23:58 ID:5yQb680U

>>990
なんだ、それ？　話をそらすな。
困ったら、ごまかすな。
いい加減な事言うな。

996 ：???：04/05/30 23:58 ID:r735bdV9

教育以前に人間としてまともでない教師なら処分されて当然。
普通に常識人を納得させる言葉さえ持っていないんじゃない？
もしかしてどこかの病棟の患者さんの考えを内心の自由として
かたくなに守っているのかいな。(w

997 ：過去スレ１６１：04/05/30 23:58 ID:2rgLSran

>988
とうとう保護者を怒らせてしまいますた。

998 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:58 ID:DNuVZlnB

>>993
同じじゃないよ。その辺の区別が重要だと思う。
君が代起立強制は教員が完全に「個人」として踏み絵をされる局面。
意図的にある教育を行わないこととは違う問題。

999 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/30 23:59 ID:TOQB2v2I

>>994
　間違っていない。>878>887に論理的に反論してから言え。

1000 ：朝まで名無しさん：04/05/30 23:59 ID:DNuVZlnB

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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