■■　性同一性障害という名の変態たち　☆13　■■

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1 ：朝まで名無しさん：
戸籍変更法案で青銅に関与していない国民の一定数の意見が反映されてもいないのに、
「反映されている」と言う嘘までついている事に対して
偽りである事実を指摘されたら中傷やスルーで切り返してくる性同は何がしたいのでしょうか？
戸籍変更法を認めさせたいのは分かりますがが、力技で人々の心を掴む事は出来ません。
いい加減こういう性同にうんざりしているので、
そろそろ誠実になりきちんとした反論をしてもらいたいものです。
■前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074860153/
2 ：朝まで名無しさん：04/02/20 01:04 ID:H+lXHiZk
また変態ですか・・・
3 ：朝まで名無しさん：04/02/20 01:23 ID:mjaf6Ap7
ハンセン病拒否でホテルが廃業に追い込まれたようなので、
入浴拒否する施設はないでしょう。
日本人は差別が嫌いなようですから。
4 ：朝まで名無しさん：04/02/20 01:26 ID:Ue3kXiz6
トランス系ヒエラルキーは俗に死のう交渉といわれておりまして。
士：いちばんエラいチンポコ取り済みTSです。もう他の連中なんか眼中にないです。ビバ自分です。
農：ポコチン付のTSでパス率100%に近いです。一つ上に這い上がろうと必死です。
工：TGなどと呼ばれており、外観的にアレなので葛藤に悩む問題の多い人々です。
商：ダメなグループ。いわゆるオヤジ女装です。上に行く野心もありません。
5 ：朝まで名無しさん：04/02/20 05:26 ID:oWbgFAF1
もうやめたら？
すでに当事者不在。
6 ：朝まで名無しさん：04/02/20 05:38 ID:39aU6SM4


　※性同一性障害は、スタッフでおいしく頂きました♥
7 ： ：04/02/20 05:55 ID:BGGkFIPO
う〜む、女性と結婚して、子供まで作って、
やっぱり自分はオンナでした、ってのはいくらなんでもないと思うが。
8 ：朝まで名無しさん：04/02/20 08:51 ID:HQGilaBB
なんか前スレの最後はわけわかんなくなってた…。
「フェミ女」って私への中傷かと思ってたけど違うみたい。私は代案（証明書案）出し続けてるし。
ネナベは確かにしたけど、同時に男と女を使い分けたりはしてないし、ID工作もしていない。
モバイルの時はモバイルと名前に入れてるし、トリップもつけてる。

これらのあからさまな事実を見ようともせず（あるいは故意に無視？）、自分に都合のいい妄想・
中傷を吐き散らしているところに彼らの性根がにじみ出ていると思うんだけどねｗ

てゆーか、このスレタイ変えようってずっと言い続けてるのに。
「反対派は真面目に議論する気がない」とか、またしょーもないインネンつけられちゃうよ。
9 ：朝まで名無しさん：04/02/20 08:58 ID:XmOvRyis
大阪の公務員だったと思うけど
男で子供も２，３人作っておいて心は女だっていって
勤め先に女子更衣室作らせた人いたな・・・
子供作っていないならまだわかるけど
子供作っておいてそれも一人じゃないのに性同一障害ってどうなの？
10 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:05 ID:HQGilaBB
てゆーか。
「れっきとした男（女）子でありながら異性を志向し、公の場でも異性装をし、
あまつさえ健康な肉体を損なってまで異性に近づこうとする」
ことより、
「何ら客観的根拠がなくても自分の思いは他人にも１００％完全に受け入れられて
当然であり、それができない奴は人非人かさもなくばその存在すら無視（「私が
女湯に入って迷惑する人なんかいない」）。反対意見はことごとく中傷とみなし、
捏造や一方的かつ悪意ある憶測で相手の人格その他を誹謗・攻撃してはばからない」
ことのほうが、何倍も病的なんだってば。本人たちは逆だと思ってるみたいだけど。

こっちはその認識で話してることに、いい加減気づいてほしい。
的はずれな差別者呼ばわり、悲劇の女装ヒロインぶりっこにはもうウンザリ。今どき
男装女装や美容整形くらいで驚くかっての。
無視されたって何度でも書くけど、いわゆる「オカマ」さんや、いやあなた方と同じ
性同さんだって「私が女って言うんだから女！　それを認めない奴は人格障害！！」
などと吠えたりしない人は、一度だって叩かれたりしていない。
そこから少しは学んでほしい。
11 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:23 ID:mUeCSank
>>8
＞ネナベは確かにしたけど、同時に男と女を使い分けたりはしてないし、ID工作もしていない。
＞モバイルの時はモバイルと名前に入れてるし、トリップもつけてる。
この嘘を証明しておく
http://news2.2ch.net/news2/kako/1073/10731/1073130947.html
の871〜874を参照
このフェミ女は871ではOGUS/XbN、873ではnyYOiTlJ、874ではlBTvh0d7で3回もIDを変えて書き込みした
僅か10分の間に・・
873ではトリップなんて付けてはないし、書き込みした端末が別なのは明らか
皆さん、この大嘘つき女にはだまされない様に注意してください
12 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:25 ID:HQGilaBB
>>9
あの人はブサだから同胞と認めないのが、このスレの性同さんたちの基本姿勢だよ。
ブサな上に一般人にもわかりやすい叩きポイント（既婚子あり）を持っているから、「そうだよねキモイよね。あんな奴
女じゃないよね。でも私はあんなじゃないのよ。攻撃するのはアイツにして、私のことは女として受け入れてね」という
踏み台として利用されている。

てゆーかこの同胞への異常な冷たさも、どうも今ひとつ性同さんに共感できない理由のひとつ。
既婚子ありはまあ、自業自得だけど、いろんな事情（病気とか）で手術できない人だって当然いるだろうにさ。「手術して
ない奴は女として生きられなくても仕方ない」ですらないんだよ、「女として生きられなくて当然」てかんじ。
ブサなのだって本人の責任じゃないのに、「ブサは差別されてろ、プ」みたいな匂いが感じられてならない。
普通はもうちょっとこう、いろいろあるじゃん。猫を飼いだしたら、野良猫に餌付けしてるＤＱＮおばはんでさえ今まで
よりはちょっと甘い目でつい見てしまう、とか。子ありは電車の中で泣きわめいてる子供にも寛大、とか。
そういう「共感」や「連帯」みたいなものを、もちろんこれは良くもあり悪くもあるものだけど、とにかく微塵も感じない。
「感情を排してあくまで論理的たろうと努めている」って感じでもないし、なんか結局この人たちって、性同とかマイノリ
ティーの権利とかいろいろ言ってるけどそんなことどーでもよくって、自分がOLできて女湯に入れりゃいい、そのために
他人を踏みつけろと言われたら同じ性同さんであってもよろこんで踏みつける。
そういうメンタリティなのかなーとか思えてしまって、どうも共感できない。
集団で自己中なのも困りものだけど、集団にすらならない（なれない）くらいの自己中って・・・ねぇ。
13 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:29 ID:mUeCSank
ID工作もしているし、トリップも付けていない＞フェミ女
大嘘つきはここに参加する資格なし
14 ： ：04/02/20 09:31 ID:BGGkFIPO
>>12
> あの人はブサだから同胞と認めないのが、このスレの性同さんたちの基本姿勢だよ。

それならまぁわからんことも無いがな
要は一貫性をもてってことだ。
都合よく男になったり女になったりするやつは嫌いだ。
15 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:31 ID:mUeCSank
さて、害虫駆除完了
仕事しよｗ
16 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:31 ID:HQGilaBB
>>11
読み返したけどさ…。
あんた、あの時いなかった人？　なら仕方ないけど、参加しててそれなら悪意もはなはだしいね。
あのスレの８７２は私じゃないよ。８７１，８７３，８７４が私。
で、８７３ではトリップが消えちゃった（NNsiではコテハンチェック入れ忘れると、毎回消えてしまう）
けど、８７４でちゃんとフォローしている。
IDが違うのはさ・・・ハァ、あんた「モバイル」って字が読めないの？
出先では当然ダイヤルアップだよ。だから「モバイル」って名前に入れて、さらにトリップにしてるん
でしょうが。
つーか、それは>>8に書いたっての。

前から思ってたけど、あなた方って他人のレスをちゃんと読みもしないでインネンばっかつけてくるよね。
得々として「証明」したのがこれかい、とあきれますた。
17 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:36 ID:mUeCSank
872に関しては指摘していない
心配するな
＞NNsiではコテハンチェック入れ忘れると、毎回消えてしまう
この様な環境が本当なら、ID操作をしていないと言える証明にはならない
嘘は付くな
18 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:38 ID:HQGilaBB
てゆーか。
既知外と話す気はないからひとりごと＆第三者の見解求ム！なんだけど、
私のどこをもって「フェミ」認定してるんだろ？
仕事してること・・・とかだったら笑えるけど、あながち笑い飛ばせない
のがコワイところだ。
ひとをののしるためなら、何だってする人たちだからｗ

・・・なーんてオフザケはやめて真面目に考えると、
「５歳の幼児だろうと９５歳のお爺さんだろうとはたまた×××切除して
いようと、いかなる男性にも女湯には入ってきてほしくない」
って言ったからかな？
でもさ、みんなに聞きたいんだけどこれって男性差別なの？
19 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:39 ID:mUeCSank
はは、証明できないからスルーか？ｗ
大嘘つきは来なくて良い
20 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:42 ID:mUeCSank
皆さん、このフェミ女は過去に性別を偽って登場もしたし、ID工作もしました
トリップも付けたり付けなかったりで言っている事には何も信憑性はありません
なので、相手にしないでください
21 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:43 ID:HQGilaBB
>>17
８７１−８７４を読め、と言っておいて「８７２は論外」ですかｗ
下２行に関しては、それ言ったらあなたが串とか使って当事者（らしき人）との
一人二役をしていない証明なんかどこにもないんですが？？
その辺はさ、２ちゃんじゃ限界があるっつーの。
つーかあなたが挙げたあのスレに関しては、流れ読めばすぐわかることなんですけどね。
それもわからずに（故意に無視して？）他人を嘘つき呼ばわりするのもたいがいにしたら？
22 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:46 ID:mUeCSank
論点を逸らすなｗ
＞871〜874を参照
と書いただけ
きちんとその後で
＞このフェミ女は871ではOGUS/XbN、873ではnyYOiTlJ、874ではlBTvh0d7で3回もIDを変えて書き込みした
と番号指定して872には触れていない
23 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:49 ID:mUeCSank
＞２ちゃんじゃ限界があるっつの
というなら、そもそも偉そうに
＞ID工作もしていない。
＞モバイルの時はモバイルと名前に入れてるし、トリップもつけてる。
なんて書くな
誰が見ても明らかに証明される事を根拠にしてから言え！
24 ：朝まで名無しさん：04/02/20 09:51 ID:mUeCSank
お前は過去に前科がある以上、疑われて当然なんだよ！
25 ：ID:HQGilaBB ◆3qDMUSp0ng ：04/02/20 10:05 ID:ftQrSOPs
信じないならいいよ。今後私のレスは無視したら？
いや、他の人のレスも私の自作自演かもしれず、それは証明できないね。
てことでこのスレは無視したら？
いや、自作自演の可否を見抜けないのは２ちゃんならどこもそうだね。
てことで２ちゃんやめたら？

てゆーか、自称性同擁護の容姿差別派の人たち（自称当事者含む）は、何をめざしてるんだろう？
一部の「パスした人」だけが我が世の春を謳歌し、それ以外の性同さんは今よりさらに生きにくい暗黒時代になろうと
知ったこっちゃないってこと？
一般人は一般人で、混浴や恋愛時の不利益を決して拒めないし。
そんな世界が彼らの理想なの？
つーか、「パスした人」って何？　誰がそれを認定するの？
自信たっぷりな当事者さん、いざ自分が非パス認定されたらなんて言うんだろう・・・。
26 ：朝まで名無しさん：04/02/20 10:08 ID:mUeCSank
ふん、信じないもなにも
そのような事実が何もない以上信じるはずがないｗ
それと今更トリップ付けても遅すぎｗｗ
27 ：朝まで名無しさん：04/02/20 10:11 ID:mUeCSank
＞一部の「パスした人」だけが我が世の春を謳歌し、それ以外の性同さんは今よりさらに生きにくい暗黒時代になろうと
＞知ったこっちゃないってこと？
何を言っているのやら？ｗ
お前は全ての当事者を切り捨てようとした癖に・・
総切り捨ての方が遙かに暗黒時代だろ
28 ：朝まで名無しさん：04/02/20 10:31 ID:mUeCSank
ちなみに、>>25も既にIDが変わっているなｗ
フェミ女がIDを使い分けられるのが皆さんには分かって頂けましたねｗｗ
29 ： ◆a5bO4BGDDw ：04/02/20 14:27 ID:S7SR7CG2
> 「５歳の幼児だろうと９５歳のお爺さんだろうとはたまた×××切除して
> いようと、いかなる男性にも女湯には入ってきてほしくない」
> って言ったからかな？
> でもさ、みんなに聞きたいんだけどこれって男性差別なの？

フェミって、みんな仲良く一緒にお風呂に入りましょうだと思っていたのですが違うんですね。
差別は困りますけど、区別は必要でしょう。

皆が朝まで名無しさんなのに自演が分るのかなあ。
30 ： ◆a5bO4BGDDw ：04/02/20 14:28 ID:XrHqxRa6
わからないでしょう
31 ： ◆a5bO4BGDDw ：04/02/20 14:28 ID:De6H8q5o
わからないよ
自演を疑う人の方がｱﾔｼｲよね
32 ：朝まで名無しさん：04/02/20 14:53 ID:H+lXHiZk
>>29-31三つ子ちゃんか？
自演を疑う人って、自分が自演出来るから他人もすると
思ってるのかね。
33 ：朝まで名無しさん：04/02/20 15:07 ID:GoGlPBF1
>>8
> てゆーか、このスレタイ変えようってずっと言い続けてるのに。

それなんだけどさあ、
元々は性同が変態ではない事を証明したら変更してもいいって話じゃなかったっけ？
でも、あれだけの事をやっているんだから変態に属するのは間違いない事なんだよね。
変態に属すると認めたら俺は変えても良いと思っているけど、
他の反性同の人はどうなんですか？

>>12
> てゆーかこの同胞への異常な冷たさも、どうも今ひとつ性同さんに共感できない理由のひとつ。

ホント人として冷たすぎるんですよね。
そして、外に対する体面ばかり気にしているから自らの過ちでさえ訂正出来ない。
哀れな人だよ。
34 ：朝まで名無しさん：04/02/20 15:47 ID:ZFNade8+
>>33
社会一般論から言えば君は間違っている。
35 ：朝まで名無しさん：04/02/20 15:58 ID:ZFNade8+
>>28
＞＞フェミ女がIDを使い分けられるのが皆さんには分かって頂けましたねｗｗ
よくわかりました。
36 ：朝まで名無しさん：04/02/20 16:06 ID:ZFNade8+
>>25
＞＞てゆーか、自称性同擁護の容姿差別派の人たち（自称当事者含む）は、何をめざしてるんだろう？
TSが普通に暮らやすい世の中でしょ。
君は、そんなことも考えたことなしで、GID蔑視をしていたの？
あきれ返るほどの、差別主義者だね。
37 ：朝まで名無しさん：04/02/20 16:10 ID:ZFNade8+
>>18
君は私から見ればフェミじゃない。
典型的なMTFTGだね。
38 ：朝まで名無しさん：04/02/20 16:12 ID:UQ4Qey7j

店員に丁寧語使えないドキュンはコンビニに来るな！！！

正直、客はむかつくっていう人集合！
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/conv/1067479131/
レジに無言で店員が来るのを待ってる客
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/conv/1063292018/
コンビニで道聞いてくる奴へ
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/conv/1046246290/

39 ：朝まで名無しさん：04/02/20 16:20 ID:ZFNade8+
>>12
＞＞あの人はブサだから同胞と認めないのが、このスレの性同さんたちの基本姿勢だよ。
ずいぶん乱暴な意見だね。
君は思い込みが激しすぎるよ。
もう少し大局的に物事を考える癖をつけないと、自己中のレッテルを貼られてしまうよ。
40 ：朝まで名無しさん：04/02/20 17:20 ID:mUeCSank
＞でも、あれだけの事をやっているんだから変態に属するのは間違いない事なんだよね。
あれだけってどんな事だ？
41 ：朝まで名無しさん：04/02/20 17:29 ID:mUeCSank
＞ZFNade8+へ
GoGlPBF1も訴えてしまえ
このスレタイトル自体が正式に病名として認められた当事者を侮辱している
十分裁判可能だ
42 ：朝まで名無しさん：04/02/20 18:54 ID:mUeCSank
http://nnsi.sourceforge.jp/PukiWiki/pukiwiki.php?%5B%5BNNsiWiki-TOP%5D%5D
知り合いからNNsiに付いて情報を提供して貰った
要するにフェミ女はPDAツールを利用して、デスクトップのID以外に複数のIDを使い分けていた訳だ
一応参考に知らせておく
43 ：朝まで名無しさん：04/02/20 19:15 ID:mUeCSank
大体毎回IDが変わる様な2ちゃんねるびゅーあを使っていて
＞ID工作もしていない。
＞モバイルの時はモバイルと名前に入れてるし、トリップもつけてる。
なんてよく言うぜ
わざとその特性というかバグ？があるのを知っていて使っているのだろうが！！
そんなブラウザからアクセスしていてこんな発言をするな！
44 ：ID:HQGilaBB＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/20 19:46 ID:jhUpuqXo
>>36
あなたの主張するとおりの未来が来たとして、それが「TSが普通に暮らせる」社会だとは到底思えないんですが。
それとも、あなたの言う「TS」とは「手術済みで外見もパスしてる自分の同類」だけで、手術してない人やスタンスの
違う人は含まれていないのかな。
そもそも、その分類に従うとして、パスしてる／してないを神様よろしく振り分けるのは誰？
容姿がアレな人や強硬に自己主張しない人、手術を受けていない人（彼らも紛れもないTS）に必要以上に冷淡な
時点で、あなたは「TSのために発言している」とはいえないんじゃない？

>>43
モバイルの何たるかも知らないお前は、もうこの件で金輪際口出すな。
45 ：朝まで名無しさん：04/02/20 19:49 ID:mUeCSank
>>43
心配するな
何度でもお前は叩いてやるよｗ
お前がここに居続ける限りな・・
46 ：朝まで名無しさん：04/02/20 19:51 ID:mUeCSank
要するにフェミ女はパスできない自称TSなんだろ？
いい加減白状しろよｗ
47 ：朝まで名無しさん：04/02/20 19:54 ID:mUeCSank
10年も前からGIDの勉強をしていたとか、当事者と会っているのは
明らかにおかしい
普通の女が関係もない事にそんなに一生懸命になれるものかｗ
この問題に真剣になれるのは、当事者か俺の様なMTF好きの親父だけだｗ
48 ：朝まで名無しさん：04/02/20 19:59 ID:mUeCSank
一つだけフェミ女に教えておいてやるよ
お前がここでそんなに一生懸命になって批判を続けなくても
今の法案ならおそらく日本で戸籍訂正出来る当事者は10人もいないそうだ
だから、お前だけが切り捨てられる訳じゃない
だから、俺はもっとたくさんの当事者が救われる様に頑張っているんだよ
49 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:03 ID:GoGlPBF1
>>34
> 社会一般論から言えば君は間違っている。

何がどのように？
筋道を立てて証明してくれよ。
そうだったら素直に認めるので。
50 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:27 ID:GoGlPBF1
>>40
> あれだけってどんな事だ？

男(女)なのに、女装(男装)して女(男)として振るまい
挙句の果てはホルモンまでしている事。既に図でもきちんと分類されている。
それなのに、
「私達はホモ等を代表とする(変態)の人達とは違って変態ではない」って言うのは、
その人達に対する差別じゃないのかなぁ。
それに、性同の診断書だって結局はザル状態だし、
とても生まれつきの「障害者」だとは思えない。
１００歩湯譲ってザルじゃないとしても女の様になりたい志向性の強い人ってだけの事。
診断でもそういう質問が繰り返されているようだし・・・
そして、都合の良い時だけ「障害者」ぶって、
都合が悪くなると「障害者」じゃないって言うのも何だかねぇ。
51 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:29 ID:GoGlPBF1
>>50
１００歩湯譲って→１００歩譲って
と訂正。
52 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:32 ID:mUeCSank
ふむ、ホモを当事者が変態って言ったのか・・
それは良くないな・・

俺は同性愛者は変態とは思っていないよ
つーか変態って何なのかよく分からない

しかし、時々登場していた分類図ってのはどれほどの信憑性があるんだ？
そして染色体上男（MTF）なのは俺も分かるが
医学的にも法律的にも既に認められているのだから
それを男と決めつけて理由の一つにするのは良くないな
53 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:34 ID:mUeCSank
しかし、当事者ってそんなにホモを変態なんて思っているのか？
俺の知っているニューハーフさんはホモの人と仲良くしているぞ
変態呼ばわりしているのは一部の人だけなんじゃないか？
54 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:44 ID:mUeCSank
つーか俺の場合MTFを男として考えられたらMTF好きだからホモになってしまうなｗ
ま、女も好きだからそれでもバイセクシュアルなのかもしれないが・・
俺の事をホモと思おうが、女好きと思われようが、匿名掲示板だからどっちでも良いよ
55 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:50 ID:SzVNWeWO
>>41
弁護士に相談したら、内容証明の送り先がわからないので、
このスレで、申入書を書いて、それでも懲りないようだったら、
２チャンネルにスレ削除依頼と同時に、提訴すればだって。
56 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:51 ID:GoGlPBF1
>>52
> ふむ、ホモを当事者が変態って言ったのか・・

裏を返せばそういう事になるね。

> 俺は同性愛者は変態とは思っていないよ

同性愛でも分類上はそうなると思うよ。
別に変態だからって差別している訳ではないんだから。

> しかし、時々登場していた分類図ってのはどれほどの信憑性があるんだ？

一般的な私見からあれで妥当だと思うけど。

> そして染色体上男（MTF）なのは俺も分かるが
略
> それを男と決めつけて理由の一つにするのは良くないな

だから、全てでは無いが女として扱うって言っていますよ。

>>53
> しかし、当事者ってそんなにホモを変態なんて思っているのか？

変態を忌み嫌っていて自分達だけは、そこに属する人間と思われたくないんでしょう。
変態の何が悪いんですかねぇ。

> 俺の知っているニューハーフさんはホモの人と仲良くしているぞ
> 変態呼ばわりしているのは一部の人だけなんじゃないか？

少なくともここに来ている青銅は差別感全開だね。
ニューハーフの人の方が、
そういう風に差別感とか無くて人として出来ていると思うよ。
57 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:57 ID:GoGlPBF1
>>54
ノーマルな男を好きではないんだからホモとは違うと思うけど・・・
後ろめたい事なんて無いんだから堂々としていれば別にいいんじゃないですか？
58 ：朝まで名無しさん：04/02/20 20:58 ID:QERVp5JA
凱旋車からレゲエを流しまくれ
59 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:00 ID:SzVNWeWO
>>44
＞＞時点で、あなたは「TSのために発言している」とはいえないんじゃない？
私はTSを代表して議論しているわけでない。
＞＞あなたの言う「TS」とは
一昔前の性転換症と呼ばれた症状のみです。
＞＞手術してない人やスタンスの違う人は含まれていないのかな。
どのような状況であれ、手術を目指さない人は性転換症でない。


60 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:02 ID:SzVNWeWO
>>47
なかなか的を得た意見ですね。
61 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:03 ID:mUeCSank
俺が何故外見に拘るかというと、、
そういう店に遊びに行っていると、時々未経験者の子が入ってくるんだ
その時は男が女装した風にしか見えないんだが、
努力する子は1年でもものすごく女っぽく変わってしまうんだよな
あれ見ていると、パスできない人って結局は努力が足りないだけにしか思えない
パスできないって言ってしまう前に、もっと努力すれば良いのになぁって思うよ
62 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:06 ID:SzVNWeWO
>>49
私は馬の耳に念仏を唱えない。
63 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:08 ID:SzVNWeWO
>>50
卑怯者。
事実無根の主張をするな。
64 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:10 ID:SzVNWeWO
>>52
＞＞ふむ、ホモを当事者が変態って言ったのか・・
＞＞それは良くないな・・
事実無根ですよ。奴の罠に嵌らないで。
65 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:12 ID:mUeCSank
>>56
＞だから、全てでは無いが女として扱うって言っていますよ。
ん？
GoGlPBF1はどんな場合に女として扱うと？
パスしている当事者か？
どんな場合だろう・・
66 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:14 ID:mUeCSank
>>64
そんな発言をしたとしたら、いつも明け方に書き込みしていたあいつかなぁ？
俺が参加してたからは無かった様に思うんだが・・
あいつならしかねない様な気もするが・・
67 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:22 ID:SzVNWeWO
>>56
> ふむ、ホモを当事者が変態って言ったのか・・
>裏を返せばそういう事になるね。
嘘をついているのを自分が一番よく知っているから『裏を返せば』と逃げを打っている。
嘘つきの典型的な特性だね。常に嘘がばれた時の言い訳を考えている。
> しかし、当事者ってそんなにホモを変態なんて思っているのか？
＞変態を忌み嫌っていて自分達だけは、そこに属する人間と思われたくないんでしょう。
＞変態の何が悪いんですかねぇ。
またまた嘘つき全開。
嘘で誘導されないよう注意してくださいよ。ID:mUeCSankさん。
68 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:26 ID:SzVNWeWO
>>61
＞＞あれ見ていると、パスできない人って結局は努力が足りないだけにしか思えない
＞＞パスできないって言ってしまう前に、もっと努力すれば良いのになぁって思うよ
YESYESYES
私が言いたかったのもそれ。
「努力なくして栄光あらず」
69 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:31 ID:GoGlPBF1
>>62
> 私は馬の耳に念仏を唱えない。

なーんだ、文句言うだけだったら厨房と変わりないじゃん。
正直者だからさあ、何でも聞かれれば答えるし、
間違っていれば訂正するって言っているのだから間違いだと証明したら良いのに。(w

>>63
> 卑怯者。
> 事実無根の主張をするな。

ほぉ〜〜〜？
スレ４以前のスレは幻だとでも言うんですか？
明らかに差別的ですが？

>>64
> 事実無根ですよ。奴の罠に嵌らないで。

じゃあさあ、あれらの書き込みが全て差別じゃないと証明してみたら？
差別じゃないと認められたら訂正してやるよ。
70 ：ID:HQGilaBB＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/20 21:35 ID:YKLnD8A0
>>59
>一昔前の性転換症と呼ばれた症状のみです。
ところがTSと定義されるのはそれだけではないと、それこそ、あなた方の大好きな立法家や医者が決めたのですよ。
あなた方が、なまじの差別的反対派などよりよほど口汚く叩いている某公務員も、ちゃんとTSの範疇に入れられています。
まして、美醜で片や「保護されるべきTS」片や「男扱いで当然のキモイ変態」などと差別されるとは聞いたことがない。

>どのような状況であれ、手術を目指さない人は性転換症でない。
何度言わせるの・・・？
「手術したくてもできない人」を、なぜそうまで頑なに認めない？
虚弱な人や先天的な重病を抱えた人は、一定の割合で生まれてくる。そんなで、かつGIDである人が未来永劫
一人たりとも現れないと、あなたはどんな根拠があって断言できるの？

71 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:36 ID:GoGlPBF1
>>65
> GoGlPBF1はどんな場合に女として扱うと？

皆が言っているように、女湯を代表とする性の重要な場面以外では、
どんな青銅であろうと女として扱って良いとは思っているけどね。
扱う方こちらとしては、ちょっと厳しく感じる者もいるとは思うけど・・・(汗
72 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:43 ID:mUeCSank
>>70
お前、いよいよ当事者臭くなってきたぞｗ
73 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:43 ID:GoGlPBF1
>>67
> 嘘をついているのを自分が一番よく知っているから『裏を返せば』と逃げを打っている。
> 嘘つきの典型的な特性だね。常に嘘がばれた時の言い訳を考えている。

あーあ、自己保身に必死ですね。(w
ダイレクトに言わなくても同じ事を書いているだろ？
あのスレを置く所何処かに無いですかねぇ？
指示してくれたら直ぐにアップするけど・・・

> またまた嘘つき全開。
> 嘘で誘導されないよう注意してくださいよ。ID:mUeCSankさん。

人の発言をまた捻じ曲げ様としている。
変態に分類されていたっていいじゃん。
変態のだと何か都合が悪いんですか？
説明して下さいよ〜
74 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:44 ID:mUeCSank
>>71
なるほど
女湯以外ならOKな訳だ
まぁ、パスできるものも排斥してしまうのはどうかと思うが
一応は筋が通っているよ
75 ：ID:HQGilaBB＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/20 21:52 ID:Bwy/5yg7
>私はTSを代表して議論しているわけでない。
それなら、反対派に対して「GID差別者」などとレッテルを貼るべきではないね。
「私は自分が女湯に入れさえすれば良い」と、きちんと認めるべき。

>>あれ見ていると、パスできない人って結局は努力が足りないだけにしか思えない
>>パスできないって言ってしまう前に、もっと努力すれば良いのになぁって思うよ
>YESYESYES
「GIDのパス認定委員会」みたいなものがどこにあるのか知らないけど、たとえばあなたは「パスできてる」、
どっかの誰かは「パスできてない」って、誰が決めたの？
てゆーか現状を外から見てると、お互い気に入らないヤツを「あいつはブサ！」て叩き合ってるのと大差ない。
あと、自分が「パスできない」とレッテル貼られた時にも、同じセリフが吐けるのかね・・・とも思う。




76 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:52 ID:GoGlPBF1
>>59
> ＞＞手術してない人やスタンスの違う人は含まれていないのかな。
> どのような状況であれ、手術を目指さない人は性転換症でない。

正に差別そのもの。
どうしてあんたはそんなに差別したいんだ？
77 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:52 ID:mUeCSank
よくここで出てくるキーワードに「手術したくても出来ない人」って一体何なんだ？
虚弱な人や先天的な重病を抱えた人って、今の医学でそんな人いるのか？？
もう一人の敵前逃亡ネカマも同じ事指摘していたな・・
ちっとも分からん
78 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:55 ID:mUeCSank
ひょっとしてFTMによくいる本物のチンコじゃなきゃいらねーよって言うのがいるが
ああいう中途半端なチンコならいらないって人の事かな？
俺はそういう人ならTSだと思うがなぁ
79 ：朝まで名無しさん：04/02/20 21:57 ID:mUeCSank
>>78は>>76へのレス
80 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:00 ID:GoGlPBF1
>>77
> よくここで出てくるキーワードに「手術したくても出来ない人」って一体何なんだ？
> 虚弱な人や先天的な重病を抱えた人って、今の医学でそんな人いるのか？？

病気で薬を使用していて、外科手術をしてはならない状況と言うのがあるらしい。
他にも、麻酔に対する拒絶反応を示す人とか・・・
81 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:02 ID:SzVNWeWO
>>70
大阪の公務員さんのことは、お前ほど興味がないのでよく知らない。
どんな人なのか見たこともない。
でも、情報によれば、性転換に躊躇していると聞く。
この時点でTSでなく、より広範囲なTGだと思う。

死の可能性が、極端に高い場合は、微妙だが、
少なくとも、諦めることはしないと思う。
私はそういう反論も考慮して
「どのような状況であれ、手術を目指さない人は性転換症でない。」
と言っているはずだが。いいかげん話を捻じ曲げるのはよしなさい。
82 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:02 ID:mUeCSank
>>80
なるほど、、
そういう人は女で良いんじゃないか？
83 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:03 ID:GoGlPBF1
>>78
俺もそう思うけど、ID:SzVNWeWOは、違うと差別しまくり・・・
84 ：ID:HQGilaBB＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/20 22:04 ID:W/HCTApz
>>72
なら会いますか？
つーかこの不毛な繰り返しもいいかげんうんざり。全て疑わずにいられないなら、２ちゃんなんかやめたら？

私が青銅内差別に拘るのは、
「そうはいってもあなたはセックス・女じゃないんだから仕方ないじゃない」
と言われて猛反発し、発言者を人非人呼ばわりするくらい「痛みを知っている」人が、
その同じ口で「そうはいってもあなたは手術（もしくはパス）してないんだから仕方ないじゃない」と言い捨てて
平気な顔をしているのが、どうにも解せないから。
それでいて、「自分は差別主義者じゃない」と言う。
そして他人は悪しざまにののしる。
この人間性に、どうにもこうにも萎えるから。

ここをクリアにしないことには、受け入れる気になんか到底なれないよ。
男とか女とか言う以前に、人間としてどうよ？
85 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:05 ID:SzVNWeWO
>>73
＞＞変態に分類されていたっていいじゃん。
＞＞変態のだと何か都合が悪いんですか？
当たり前だ、気分が悪い。
86 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:08 ID:mUeCSank
>>84
＞なら会いますか？
いや良いよ
君は怖すぎる
普通の感覚じゃないからな
下手に会って後々嫌がらせされるのは怖いからな
87 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:11 ID:mUeCSank
>>84
でもな
俺は性転換していなくても、女としての戸籍が欲しい人は否定しないよ
それだけは言っておく
手術を強制する今のやり方は好きじゃない
88 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:13 ID:GoGlPBF1
>>81
> 大阪の公務員さんのことは、お前ほど興味がないのでよく知らない。

おいおい、テレビや雑誌でしこたま情報公開されているのに知らないってか？

> でも、情報によれば、性転換に躊躇していると聞く。
> この時点でTSでなく、より広範囲なTGだと思う。

そりゃ、奥さんが延々と性転換を拒んでいるからだろ。
ああいう人もＴＳと認めてやれよ。

> 死の可能性が、極端に高い場合は、微妙だが、
略
> と言っているはずだが。いいかげん話を捻じ曲げるのはよしなさい。

ホルモンなどにも踏み切ってあれだけ手術したいと願っているのに、
認めないと言うのは完全なる差別だ。
いい加減にしとけよ。

>>82
ＴＳでいいと思うよ。
89 ：ID:HQGilaBB＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/20 22:13 ID:PcYAc34i
>>81
あのさぁ〜・・・。
医者に拒否される、ってことすら想像つかないの？
確率の大小に関わらず、健康を害するような手術をまともな医者がやってくれるわけないでしょうが。
だからあなたは、「ひとりで大きくなったと思ってる厨房みたい」だというんだよ。
自分の狭い認識が全てじゃないんだっつの。
90 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:16 ID:SzVNWeWO
>>75
＞＞どっかの誰かは「パスできてない」って、誰が決めたの？
そんなこと自分で決めるんだよ。
91 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:17 ID:GoGlPBF1
>>85
> ＞＞変態に分類されていたっていいじゃん。
> ＞＞変態のだと何か都合が悪いんですか？
> 当たり前だ、気分が悪い。

それはあんたが変態に差別感を抱いているからだ。
ピーコみたいに堂々としていろよ。
92 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:19 ID:SzVNWeWO
>>76
ホントにやってられない。
性転換したり、目指すから性転換症っていうの。
性別違和感症候群とか性同一性障害とは違うの。
93 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:22 ID:GoGlPBF1
>>90
> そんなこと自分で決めるんだよ。

ほぉ〜
それって対応する側にとっては、えらい迷惑な話だね。
94 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:22 ID:SzVNWeWO
>>77
私は緑内障で、高眼圧の強い副作用のあるエストラジオールを服用していた。
目が見えなくなるリスクを犯してでも、私は目指した。
95 ：ID:HQGilaBB＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/20 22:24 ID:vvBUCKaV
>>86
>いや良いよ
>君は怖すぎる
>普通の感覚じゃないからな
>下手に会って後々嫌がらせされるのは怖いからな
そっくりそのままお返ししますｗ
とりあえず、不毛な言いがかりはやめてね。

>>87
>俺は性転換していなくても、女としての戸籍が欲しい人は否定しないよ
>それだけは言っておく
>手術を強制する今のやり方は好きじゃない
全く同感。
これは非当事者に共通する見解みたいだね。
そして当事者はことごとく否定するｗ

一部の人間が利益を独占するよりは、みんなが少しずつ譲り合っての痛み分けのほうがましだと思う。
これはGID＆一般人しかり、手術済みGID＆未手術GIDしかり。
女湯に入れなくても死なないだろうに、自分がその果実を得るためなら他の同胞は100％男扱い（GIDには死にも
等しい苦痛、なんでしょう？）でもかまわない、てのはどうかと。
96 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:29 ID:GoGlPBF1
>>92
> 性転換したり、目指すから性転換症っていうの。
> 性別違和感症候群とか性同一性障害とは違うの。

そういう事なら大阪の公務員は性転換症だけど？

>>94
> 私は緑内障で、高眼圧の強い副作用のあるエストラジオールを服用していた。
> 目が見えなくなるリスクを犯してでも、私は目指した。

リスクって言う程度ではなく、
麻酔に対する拒絶反応の度合いの高い人は、麻酔するだけで即死なんですが？
それに、あんたレベルでないと性転換症ではないと決める事こそが差別なんだよ。
いい加減にしろよ。
97 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:29 ID:SzVNWeWO
>>83
君は本当に捻じ曲げが得意だね。
これからは捻りハチマキ君と呼ばしてもらうよ。
私は性転換症の定義を論議している。
そして君はTSとTGをわざとごちゃ混ぜに捻じ曲げて批判を繰り返す。
まして、FTMの心情などよくわからない。
98 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:33 ID:mUeCSank
最近ではニューハーフさんにも性転換している子が増えたが
一昔前は10人に一人位しかいなかったんだよ・・
以前はブツ切りとかそんな手術が横行していたらしいから
そういうのでもやってしまった子は、後にちゃんとした病院に行ってもなかなか上手く修正できなかったりしたんだよ
そして、そういう子は「こんなんだったら性転換なんてしなければ良かった」ってこぼす
そして、そういう現状を聞いた子も連鎖反応を起こして手術を踏みとどまる
そういう話を聞いた
それ聞いてから、なんか手術をするのが当然ってのはなんかおかしいなと思った
手術をするしないは絶対的条件に入れない方が良いと考え直した

だから、俺も好きな子がそういう理由でしないって言ったら認めるし
女として同様に扱うよ
99 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:33 ID:xCi0fztI
まぁ何れにせよ「変態」であるには違いないがな。
100 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:35 ID:GoGlPBF1
>>97
> 君は本当に捻じ曲げが得意だね。
> これからは捻りハチマキ君と呼ばしてもらうよ。

人にちょっと気に入らない事を言われれば裁判という癖して人には厨房全開。
お前ってどうしようもないな。

> 私は性転換症の定義を論議している。
> そして君はTSとTGをわざとごちゃ混ぜに捻じ曲げて批判を繰り返す。

大阪の奴はメディアから得た情報を吟味する限り性転換症だ。
何もごちゃまぜにはしてない。

> まして、FTMの心情などよくわからない。

だいたい分かっている積もりだけど。
101 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:38 ID:GoGlPBF1
>>98
同意だね。
102 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:38 ID:SzVNWeWO
>>88
公務員さんの容姿は知らない。
親と縁を切ってまでもSRSに踏み切る人が多い中、
奥さんに止められという理由だけでは認めない。
何度も言っとくけど私は性転換症でないといっている。
TGであるとは思っているよ。
捻りハチマキしないでね。
103 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:42 ID:mUeCSank
>>102
http://www.kumakuma.jp/hikari/
ここに写真あるよ
104 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:44 ID:SzVNWeWO
>>89
君は国語が苦手のようだから、人のスレは３回以上繰り返し読んでから
発言するように。
105 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:46 ID:SzVNWeWO
>>91
＞＞それはあんたが変態に差別感を抱いているからだ。
他人から変態と言われて、心地良さを感じるのはお前だけだ。
106 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:49 ID:SzVNWeWO
>>93
人それぞれ対応すればいいじゃん。
道を歩くだけで迷惑だといわれる筋合いはない。
107 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:53 ID:k74h6Oth
>96
つーか性別再定義手術って全身麻酔だっけ？

全身麻酔だったら麻酔のリスクもあるだろうけど
下半身だけの手術で全身麻酔をかけるほうがリスクだろうに。

まあそもそも、麻酔に対するリスクが有るというなら
麻酔なしでも手術するかもね。

そのぐらい、痛いんだ。
108 ：ID:HQGilaBB＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/20 22:57 ID:eRBk4dS/
ヌー速の青銅スレで見た限りでは、公務員氏は手術まち段階らしいけど？
それも、有名になったがために、順番まちの人たちを飛ばして早く手術してもらえる見通しとか聞いた。
どうも情報が錯綜してるね。私は↑を信じてたから、「ゴネ得かよｗ」と思ってた。

>>102
>親と縁を切ってまでもSRSに踏み切る人が多い中、
>奥さんに止められという理由だけでは認めない。
あんた何様？
109 ：朝まで名無しさん：04/02/20 22:57 ID:GoGlPBF1
>>102
> 公務員さんの容姿は知らない。

容姿はどうでもいいんだよ。

> 親と縁を切ってまでもSRSに踏み切る人が多い中、
> 奥さんに止められという理由だけでは認めない。

でも、本人はするって言っているが？

> 何度も言っとくけど私は性転換症でないといっている。
> TGであるとは思っているよ。

自分の尺度で既に差別と。

> 捻りハチマキしないでね。

センスの無い厨房は面白くねぇんだよ。


>>106
> 道を歩くだけで迷惑だといわれる筋合いはない。

見ていて辛く奴がいたとして、本人には何も言わないが？
110 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:02 ID:SzVNWeWO
>>96
お前等はそんなに話を捻じ曲げて、楽しいのか。
死んでしまったら、性転換も何もないだろう。
性転換症だが手術は出来ない人でしょ。
＞＞それに、あんたレベルでないと性転換症ではないと決める事こそが
差別なんだよ。
＞＞いい加減にしろよ。
大昔、自助グループの会でまったく同じことを議論した。
性転換に否定的なTGに。
私は性転換に否定的なTSなんて認めない。
まったく定義が違う。

後は医者に聞いてちょうだい。
111 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:02 ID:GoGlPBF1
>>105
> ＞＞それはあんたが変態に差別感を抱いているからだ。
> 他人から変態と言われて、心地良さを感じるのはお前だけだ。

心地良いなんて一言も言っていないが？
分類すると属するってだけの話。
変態という言葉を使ったからと言って差別には直結しない。
意識の問題だ。
112 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:06 ID:k74h6Oth
>>110
ぶっちゃけ

性転換症の人は、
「現状の医学で」出来ないといわれたって
性転換は諦めないってことだわな。

別の言い方をすれば
性転換が出来ないから諦めるということは
［性転換症］であるならありえない。そういうこった。
113 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:12 ID:GoGlPBF1
>>110
> お前等はそんなに話を捻じ曲げて、楽しいのか。

筋を通して話しているのに、何処が捻じ曲げだ？
立証してくれよ。俺は正直だから間違っていたら訂正するって何度も言っているだろ？

> 死んでしまったら、性転換も何もないだろう。
> 性転換症だが手術は出来ない人でしょ。

だったらこんな事を言うなよ。
　↓
「どのような状況であれ、手術を目指さない人は性転換症でない。」
「私は緑内障で、高眼圧の強い副作用のあるエストラジオールを服用していた。
　目が見えなくなるリスクを犯してでも、私は目指した。」

> 大昔、自助グループの会でまったく同じことを議論した。
> 性転換に否定的なTGに。
> 私は性転換に否定的なTSなんて認めない。
> まったく定義が違う。

大阪の公務員自身はどうしても性転換したいと言っているのだが、
それでも認めない訳？
認めなかったら差別だよ。
114 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:14 ID:mUeCSank
大阪の人がTSなのかどうかはおいておくが
あの人は結婚しているのによく病院側は認めたな？
確か今の法律では結婚している人は駄目なんじゃなかったか？？
115 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:14 ID:SzVNWeWO
>>108
>>あんた何様？
誰にそんな口聞いているんだ。失礼な奴だ。
私は性転換症の定義を議論しているのに、
話を捻じ曲げられて、右往左往していていらついている。
私の意見をまともに受けとめてくれたのは>>112さんだけです。
116 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:19 ID:mUeCSank
＞SzVNWeWO
すまん、俺は性転換する事が絶対だとは思わないよ
君にはここだけは同意できない
パス云々は君にほぼ同意だが・・
117 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:20 ID:SzVNWeWO
>>113
「どのような状況であれ、手術を目指さない人は性転換症でない。」
自論は変えない。
麻酔で死んでしまう人も、性転換症であればあの手この手と性転換
できる道を模索し、死ぬまで目指しつづけるでしょう。
118 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:22 ID:mUeCSank
しかし、俺はここに参加する事をちと考え直したよ
しばらく来ないかも知れない・・
なんとなくここにいる人がどんな人なのか想像付いちゃったからね・・
このまま居続けるのはなんか忍びない
119 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:23 ID:k74h6Oth
>116
その前にだ。

「性転換症である」事が絶対か？
120 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:24 ID:SzVNWeWO
>>114
私の個人的なソースでは、ガイドラインに沿った治療を開始し始めた。
順調にいっていればホルモン療法をはじめたくらいかな。
順調にいってもオペまでには、３年くらい先でしょう。
でも、本人は決心がつかない様子。とのこと。
121 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:26 ID:mUeCSank
ま、HQGilaBB＠モバイル ◆3qDMUSp0ngも、GoGlPBF1も
そしてもう一人の女も、そしてSzVNWeWOに謝罪した人も、
とにかく俺も非礼があった事は詫びておく
すまなかった
俺も言い過ぎたよ

今後容姿では差別しない
とにかく、みんな幸せになってくれ
そして仲良くな
性転換していようとしていなかろうとみんな当事者だ
今はそう思う
122 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:32 ID:GoGlPBF1
>>117
> 「どのような状況であれ、手術を目指さない人は性転換症でない。」
> 自論は変えない。
> 麻酔で死んでしまう人も、性転換症であればあの手この手と性転換
> できる道を模索し、死ぬまで目指しつづけるでしょう。

言い切ってしまったな。
いくら目指しても麻酔の問題で出来ない人は出来ない。
そういう人は性転換症と認めてやらないと差別。
123 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:34 ID:GoGlPBF1
>>118
> なんとなくここにいる人がどんな人なのか想像付いちゃったからね・・
> このまま居続けるのはなんか忍びない

な、今いる青銅は冷血漢そのもの。
人としての温かみも何も無い。
124 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:35 ID:k74h6Oth
>122

＞そういう人は性転換症と認めてやらないと差別。

条件つきだな。
そもそも「差別」じゃない「区別」だ。

＞いくら目指しても麻酔の問題で出来ない人は出来ない。
に
＋＞だが決して現状を諦めない。

を付けたら合格だ。
125 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:38 ID:SzVNWeWO
>>122
だから、手術していようがしていまいが、そんなことは関係ない。
みんな仲良く暮らせる社会が理想なわけ。

私は、性転換症とは何たるかを論じているだけ。
126 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:42 ID:GoGlPBF1
>>125
だったら大阪の公務員を認めてやれよ。
127 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:43 ID:SzVNWeWO
>>116
私の議論は性転換症は何たるかを論じている。

それは性転換症でないと言っていることが、
なぜ、女として認めないことに置きかえられるのか。

惑わされないで、よく読んでください。
128 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:45 ID:SzVNWeWO
>>126
いったい何を認めるのか。
性転換症でないのではと、いっている。
TGであるのは間違いないでしょう。
129 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:48 ID:k74h6Oth
>126
「本人が躊躇して無いなら」認めてもいいという事だろう。

が、しかし
>120に示された、
「本人が躊躇しているという情報を持つ」と言う>125には
認めがたいという事だろう。
130 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:49 ID:GoGlPBF1
>>127
> 私の議論は性転換症は何たるかを論じている。
略
> 惑わされないで、よく読んでください。

自己保身してももう遅すぎ。
女湯問題でもあんたは、過去スレで既に切り捨てているんだから。
俺が馬鹿正直すぎて誠実なのもID:mUeCSankは、よく分かってくれているしね。
131 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:51 ID:mUeCSank
＞SzVNWeWO
別に君の事を冷血漢とは思っていないから安心してくれ
ただ、性転換を何が何でもする事がTSだとは俺も思えないんだ

というか、そういう定義ならTSという言葉は必要ないと思う
俺は女として生きたい人がTSだと思う

だから、反性同って立場の人の言いたい事も理解できるんだ

あまりTSって言葉には拘らない方が良いよ
GIDと趣味の二つで十分だ
132 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:51 ID:GoGlPBF1
>128
> いったい何を認めるのか。

大阪の公務員が性転換症だと言う事。

> 性転換症でないのではと、いっている。
> TGであるのは間違いないでしょう。

あーあー、切り捨てたね。
133 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:54 ID:GoGlPBF1
>>129
> 「本人が躊躇しているという情報を持つ」と言う>125には
> 認めがたいという事だろう。

こちらがテレビで得た情報を提示してやっているんだから認めろって言いたい。
嘘を言ってもＴＶ局に確認すれば直ぐに分かる事だから。
134 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:55 ID:k74h6Oth
>131
＞俺は女として生きたい人がTSだと思う
おおっと間違えるな。

＞俺は女として生きたい人が女で有るべきだと思う。
だろｗ
135 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:56 ID:k74h6Oth
>133
まあ、「テレビの中のその人」は性転換症だろう。
そういうこった。
136 ：朝まで名無しさん：04/02/20 23:58 ID:mUeCSank
ラストだ
みんな仲良くな
さよなら
おそらくもう来ない
137 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:00 ID:lQQzysG0
>>135
そういう事。
なのにID:SzVNWeWOは、頑なに認めようとしない。
結婚しているとか言うのに対しても何か言い分がありそうだし・・・
138 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:00 ID:rZ71w/TE
「性転換を躊躇してる」とテレビ局に正直に内情を打ち明けられるものかね？
まあ答えはあと一年もすりゃ本人がだすだろ。

いまこの場で関係ない。
139 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:06 ID:lQQzysG0
>>138
> 「性転換を躊躇してる」とテレビ局に正直に内情を打ち明けられるものかね？

そういう事も既にテレビでは公開済み。
躊躇したりもしているが、是非とも手術したいと言っているのは間違いない。
テレビ局は朝日だったと思うのでそちらで確認してくれ。
140 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:07 ID:rZ71w/TE
>139
＞躊躇したりもしているが、是非とも手術したい

おいおい。どっちだよ。ハッキリしないな。
141 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:09 ID:lQQzysG0
>>140
そういう経緯があった事は確かだが、今は手術したいと言う事だ。
142 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:10 ID:rZ71w/TE
確認する事に意味があるかどうかだな。
別に個人の問題だろう。気が向いたら確認するかもなあ。
「報道が嘘か本当か」って事をね。

と言うよりだ。

むしろ「性転換症だから」戸籍を書き換えなきゃいけないか？
いい加減そっちの話をしたいものだが。
143 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:12 ID:lQQzysG0
>>142
戸籍は変更する必要なし。証明書だけで十分。
144 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:18 ID:rZ71w/TE
こちらの論拠は「やりたいならさせとけ。」だ。
どうせすぐわかる事だ。
そもそも興信所を使わないと女を見抜けないほどの間抜けじゃないからな。

そちらの論拠を聞こうか。
145 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:21 ID:O1yC7JcI
>>136
さようなら。
146 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:21 ID:lQQzysG0
ところで前スレ893&894&970&997は例の如くスルーですか？
147 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:26 ID:O1yC7JcI
>>136
>>ただ、性転換を何が何でもする事がTSだとは俺も思えないんだ
残念だけど、そういう病気なのです。
148 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:35 ID:O1yC7JcI
何かしらけちゃったので、私は長期休養に入ります。
なかなか普段聞けない、非当事者の本音が聞けて楽しかったです。
ご無礼ばかりでしたが、皆さんありがとうございました。
149 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:55 ID:rZ71w/TE
・・・返事が無いな・・・

寝るか。
150 ：昨日のID:HQGilaBB ◆3qDMUSp0ng ：04/02/21 02:35 ID:FukvawMF
>>127
>性転換症でないと言っていることが、なぜ、女として認めないことに置きかえられるのか。
だってあなた、自ら「女湯という禁域がある以上、女として完結しない」と主張しているじゃない。
たとえ証明書もらって、着衣の状態でフルタイムの「女」できても、自分は決して満足しないと。
「女」である以上、女湯にだってトイレにだってどこにだって、支障なく入れなきゃ嘘だと。

なのにその同じ口で、GIDであっても手術していない人は「当然女湯に入るべきではない」と言っている。
それって、かれらを女として認めていないってことに他ならないよ。「女であるから女湯にだって入れて
当然」というあなた自身の論法に従えば、ね。

あなたは手術の有無によって、GIDという同胞を「あなたという１００％の女」と、「それ以外の何物か」
に峻別しようとしている。
彼ら自身も、第三者（私たちまったくの部外者から専門の医師、立法家まで全て）も同じGIDだと
認めるところのものに、無理やりひとりよがりの基準を持ち込み、差別を作ろうとしている。
そのくせ、あなた自身は外界に対して「お前らは私を差別している、差別反対！！」と吠えている。

それってどうなのよ？というのが、私がずっと言い続けていること。
151 ：朝まで名無しさん：04/02/21 08:24 ID:uOMMStZ7
>>150　飛び入りだけどごめんね。

> あなたは手術の有無によって、GIDという同胞を「あなたという１００％の女」と、「それ以外の何物か」
> に峻別しようとしている。
> 彼ら自身も、第三者（私たちまったくの部外者から専門の医師、立法家まで全て）も同じGIDだと
> 認めるところのものに、無理やりひとりよがりの基準を持ち込み、差別を作ろうとしている。
> そのくせ、あなた自身は外界に対して「お前らは私を差別している、差別反対！！」と吠えている。
> それってどうなのよ？というのが、私がずっと言い続けていること。

ねぇ。
「ＧＩＤだからって理由だけで、すべてのＭｔＦＧＩＤが女性として認められなければならない」
って、そういう考え方がそもそもおかしいよ。
なんで、「同胞」だとか、「差別」とか、そんなおかしな論理振りかざすのかな？

>彼ら自身も、第三者（私たちまったくの部外者から専門の医師、立法家まで全て）
このすべての人がそもそもＧＩＤだから無条件に生まれと反対の性だ、なんて、認めてないし。
そんなこという人がいたら、その人のほうが「おかしい」って、たたかれるよね。
152 ：朝まで名無しさん：04/02/21 09:12 ID:Qw36h3CT
話がループするけど、青銅がいくら「私は女よ」と言い張っても、
チンコついてる人が女湯に乱入する事はウブな純女には恐怖以外の何者でも無いと思うが。
すれっからしのオバハン達は品評会開くかもしれんがな。
153 ：朝まで名無しさん：04/02/21 10:41 ID:07wrHNzD
スレタイだけをみると、単にその人たちを理解していない
中傷だと思っていたけれど、>>10の内容だと
なるほどと思ってしまった。確かにそうかも。
154 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:42 ID:rZ71w/TE
>150
すまんなお嬢ちゃん。
さすがにｵﾊﾟｰｲのある男を男湯で「目撃」したら俺もびびるぞ。
もませてくれとは言わないがなｗ

女湯でも然りだろ。
たとえ機能しないって言ったってちんぽ付きの女が無事で済むとは思えねえ。

モデルガン振りかざして「これは玩具です」なんていいながら
銀行に入る馬鹿がいるか？

先に捕まえられるのが落ちだろ。
155 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:48 ID:FukvawMF
>>151
>なんで、「同胞」だとか、「差別」とか、そんなおかしな論理振りかざすのかな？
あの人自身が、自分の女湯入湯に反対する人を「GIDを差別する者」呼ばわりしているから。
また、GIDの戸籍が変更できるようになったことを「女と認められた→だから女湯から排除されるのは
おかしい」として、持論の根拠のひとつとしているから。
つまり、他ならぬあの人自身がこのスレの対立構造を「女湯に入りたいワタシ」VS「それに反対する人々」
ではなく、「GID」VS「GIDを差別する頑迷固陋で偏狭な人々」と定義している。
そんな論法で来たら、あの人が「GIDとして、GIDの利益のために発言する人」と捉えられるのも当然。
だから「同胞」という言葉を使った。

にも関わらず、あの人はGIDのうち一部の人を容赦なく切り捨てる。「あんな人たちと一緒にするな」と言う。
ではその根拠は？というと、ただのあの人の私見。実際には「あんな人たち」も、あの人がしばしば持論
補強に持ち出す専門家たちによって、れっきとしたGIDだと認められている。
だから正当な「区別」ではなく、「差別」とした。

>ＧＩＤだから無条件に生まれと反対の性だ、なんて、認めてないし。
「GID」で、「生まれと反対の性だと認められた」人など１人として存在しません。
「生まれと反対の性だという強固かつ継続した気持ちを持っている」人がGID。
156 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:54 ID:FukvawMF
>>154
これも何万回言わせるの？
誰も当事者に、生まれの性の公衆浴場に入れなんて言ってない。

いや、さらに私見を述べれば「入るべきでない」と思う。
外見をいじったGIDは男湯にも女湯にも「入るべきではない」。貸切風呂か、自宅のお風呂を
使うべき。
なぜなら、（MtFの場合）女湯に入るのはすでにさんざんがいしゅつのような問題が多すぎ。
かといって男湯に入るのも、１５４の言うような問題が起こる。
MtFの場合は当人が、FtMの場合は周りの女性たちが、脅威と恐怖に震えることになる。

自分の意志で刺青をした者は、もはや公衆浴場に入ることはできなくなる。でもそれも自己の
選択の結果であり、自身で受け止めるべきもの。
いや、伝染病患者など、自分の意志でも責任でもないことで入湯を制限される者もいくらでも
いる。
ホルモンや手術をほどこしたGIDも、これらの例に準じ、本来持っていた「生まれの性の公衆
浴場に入る権利」を制限されてもやむを得ない事例だと思う。
157 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:57 ID:rZ71w/TE
・・・俺から見ると
「一般人」「一般人の振り」「一般人の振りが出来てない怪しいやつ」の
三分類にみえるんだかなあ。
158 ：朝まで名無しさん：04/02/21 12:06 ID:rZ71w/TE
>>156
おっと噛み付くのは筋違いだな。
モデルガン持って銀行行くのは犯罪じゃねえ。

危ないものを「振り翳して入る馬鹿」が、そもそも犯罪だ。
159 ：朝まで名無しさん：04/02/21 12:33 ID:rZ71w/TE
>157
おっと一つ抜けた。「完全に人様の敵」ってのもいるな。4分類だ。
160 ：朝まで名無しさん：04/02/21 13:22 ID:FukvawMF
別に「GIDの発言は、全GIDのための正義の闘い以外認めない！！」なんて言ってない。
ただ姿勢は一貫させとかないと、それは詐欺でしょ、というだけ。
自分に反対する者を「GID差別者」呼ばわりするなら、それはGIDとして発言していると
いうこと。
その同じ人間がGID内差別を行なうというダブルスタンダードは許しがたい。

これは必ずしも、差別対象（非手術GID）に肩入れしているということではない。あえて
偽悪的に言うなら、「ひとごとだし彼らのことは別段どうでもいい」とさえ言える。
彼らに肩入れしているからとか、実はネカマで正体が非手術GIDだから（ｗ　などという
ことではなく、このように独善的なダブスタや、それを行なって恥じないメンタリティを
のさばらせておいてよいのか、というところに義憤を覚えるがゆえの物言いだということは、
くれぐれも取り違えないでいてほしいものです。
161 ：朝まで名無しさん：04/02/21 13:26 ID:O1yC7JcI
>>155　
＞＞あの人自身が、自分の女湯入湯に反対する人を「GIDを差別する者」
＞＞呼ばわりしているから。
私は以前から一貫して女湯自重論者です。
あなたはしきりに私に女湯女湯とけしかけてきて、うんざりしていた。
あなたは女湯論をきっかけにGIDの人格否定を繰り返している。
あなたこそ、差別論者です。
162 ：朝まで名無しさん：04/02/21 13:36 ID:O1yC7JcI
>>155
＞＞また、GIDの戸籍が変更できるようになったことを「女と認められた
＞＞→だから女湯から排除されるのは ＞＞おかしい」として、
＞＞持論の根拠のひとつとしているから。
事実無根。それはまったくのあなたの思いこみです。
確かに戸籍変更された場合の、社会的影響は大でしょう。
（結婚だって出来るわけだから）
但し、私は海外組で排除される側の人間です。
たとえ女湯論であっても、制約はないほうがいいとは考えています。
戸籍変更は総合的に裁判所で判断されるわけだから、とくにMTFの場合、
女湯や女子更衣室を利用した時に混乱が生じないような容姿も
考慮されるでしょう。
163 ：朝まで名無しさん：04/02/21 13:54 ID:O1yC7JcI
>>155
＞＞にも関わらず、あの人はGIDのうち一部の人を容赦なく切り捨てる。
＞＞「あんな人たちと一緒にするな」と言う。
私がどのような人を切り捨てたのか？
いつ、一緒にするなといったのか？
出鱈目ばかり言うから私は貴方が信用できない。
誤解があったとしたら、性転換症のカテゴリーの件だろうけど、
＞＞「生まれと反対の性だという強固かつ継続した気持ちを持っている」人がGID。
あなたが後段で書いたGIDの定義は、以前私がスレで書いたもののコピーですか。
さらに、性転換を目指すものが性転換症というカテゴリー。
性転換を目指さない人は性転換症と言えないと言ったまで。
そこには、一部の人を排除しようとする意図はまったくない。
性転換を目指さないGIDの一部の人からはSRSに憧れは持つものの、
逆に家族関係、人間関係、社会性を壊してまでSRSに踏み切るなんて
KITIGAIだと思われている現状もあります。
だから、私は女性化願望の根源が違うのではと考えました。
164 ：朝まで名無しさん：04/02/21 13:57 ID:O1yC7JcI
>>156横レス
＞＞ホルモンや手術をほどこしたGIDも、これらの例に準じ、本来持っていた「生まれの性の公衆
＞＞浴場に入る権利」を制限されてもやむを得ない事例だと思う。
あなたは以前は、SRS後のMTFも男風呂には入れと言っていたのでは？
165 ：朝まで名無しさん：04/02/21 14:11 ID:O1yC7JcI
>>160
＞＞その同じ人間がGID内差別を行なうというダブルスタンダードは
＞＞許しがたい。
何度も言ってる意見だが、GIDも人間で、様々な意見を持っている。
GIDの意見を一本化させようとするには無理がある。
許しがたいと言うのは、客観的な意見でないような気もするが。
何か、あなたの個人生活で嫌な思いをしたのですか？
GIDないで意見が対立していることは星の数ほどあります。

166 ：朝まで名無しさん：04/02/21 18:10 ID:O1yC7JcI
罠にかけられた私はバカだった。
>>12>>33の議論の延長とも知らずに、まして>>39で私は、大阪の人を同胞（GID)
とみなして擁護しているのに、TS＝性転換者というカテゴリーに拘った為に、
私は、TS以外のGIDを切り捨てているとでっち上げられた。
私の意見を聞く耳を持つことなく汚い言葉で罵られるようなスレで、
まじめに議論していた私がバカだった。
結局バーチャルで責任感なんて問われないトイレの落書きされる壁が
このスレの実態だった。
涙が出るほど悲しくて悔しい。
167 ：朝まで名無しさん：04/02/21 18:28 ID:qi89pWQO
>>166
こちらが真面目に答えているのに
性別や、複数ID疑って失礼な返ししてたのはあなたでしょ？
因果応報ですね。
人に優しくされたかったら、まずは自分から他人へ。
被害者ぶってんじゃねーよ、と言いたいですね。
168 ：朝まで名無しさん：04/02/21 19:38 ID:O1yC7JcI
>>167
何が「被害者ぶってんじゃねーよ」よ。
女性を自称するあんたにだけは言われたくないよ。
人が落ち込んでいる時に悦に入ってんじゃないよ。
169 ：朝まで名無しさん：04/02/21 19:39 ID:lQQzysG0
>>166
長期休養って１２時間程度の事を言うんですかぁ？(w
直ぐに覆すんだったら一貫性の無い事は言わない方がいいよ。

> >>12>>33の議論の延長とも知らずに、まして>>39で私は、大阪の人を同胞（GID)
> とみなして擁護しているのに、TS＝性転換者というカテゴリーに拘った為に、

大阪の公務員の青銅程度の願望はＴＳではなくＴＧと言い、
その程度の人と一緒にしてもらいたくないと言う思いが見え見え。

>>39は下の書き込みだけでそんな事は一切書いていないのにまた嘘付くなよ。
　　↓
「ずいぶん乱暴な意見だね。
　君は思い込みが激しすぎるよ。
　もう少し大局的に物事を考える癖をつけないと、自己中のレッテルを貼られてしまうよ。」

> 私は、TS以外のGIDを切り捨てているとでっち上げられた。

お前がＳＥをしている青銅だとしたら、でっち上げでも何でもなく事実でしかない。

> 私の意見を聞く耳を持つことなく汚い言葉で罵られるようなスレで、
略
> 涙が出るほど悲しくて悔しい。

きちんと聞いてやっているのに被害者ぶるなよ。
170 ：朝まで名無しさん：04/02/21 20:06 ID:O1yC7JcI
>>169
あなたって人は細かい人ですね。
私の意見の総括は>>125です。
但し、戸籍問題については触れていないが、異性へ改編するなら
少なくとも生物学上の生殖等は取り除くべきと考えています。
GID内差別からの見解でなく、社会的な混乱を招かない為の、
法律的な見解からです。
171 ：朝まで名無しさん：04/02/21 21:05 ID:qi89pWQO
>>170
＞女性を自称するあんたにだけは言われたくないよ。

こんな事言う様になってしまって、かわいそうですねえ。
私への反撃は、こんな事くらいしか言えないのですね。
純女から優しくされたこと無いから、理解しようとされるのが
信じられないのでしょうね。気の毒に。
172 ：朝まで名無しさん：04/02/21 21:43 ID:O1yC7JcI
>>171
私はあんたが大嫌いなだけ。
純女から優しくされたいなんて、考えたこともない。
勘違いしないで。
173 ：朝まで名無しさん：04/02/21 22:10 ID:BdI8AdrN
おおっ、ついにガチンコバトルか！
174 ：青銅組応援団：04/02/21 22:22 ID:vpoFuJXI
良くこんな管蘭ギロンバカリシテイルモノダ。
おまえら
よほどひまなのか、。
175 ：朝まで名無しさん：04/02/21 22:47 ID:lQQzysG0
>>170
> あなたって人は細かい人ですね。

お前は言った事を直ぐに翻すから突っ込みを入れておいたんだよ。
そんな事はどうでもいいけが、質問にきちんと答える誠実さを持てよ。
スレの先頭でも注意書きしているだろ。
他にスルーした書き込みもきちんとレスしろ。
スルーしまくって自分に不利な所を少しでも減らそうとし、
女湯自重派と言いながら「女だから女湯に入る」とも言う発言の食い違い。
いい加減にしろよ。

> 私の意見の総括は>>125です。

はいはい、そうやって建前の書き込みを何度も示したって
既に書いた事は覆らない。
素直に間違いを認めて訂正するしかない。
ＳＥの青銅だと否定しなかったんだから当然本人だよな？

> 但し、戸籍問題については触れていないが、異性へ改編するなら
略
> 法律的な見解からです。

女風呂の入浴で必要性があると思っているようだが、
男なんだから存在事態が混乱を招く。
176 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:01 ID:kjjovBO2
↑つまんね〜
177 ：青銅組応援団：04/02/21 23:05 ID:vpoFuJXI
それと言っとくが、本人がいくら手術を申しこんでも、医者が拒否したらできない。
パス度が低ければ、先ず拒否される。
自分でちょんぎるしか手がないのだよ。
178 ：青銅組応援団：04/02/21 23:10 ID:vpoFuJXI
GIDなんて言葉が流通するずっと前からｌ女湯を利用する戸籍上の男は
いくらでもいる。
今現在の話なら、女湯を使う戸籍上の男のうち青銅は少数派だよ。
青銅は疾病単位であって、社会単位じゃないかｔら
青銅でなくて、女湯を利用する戸籍上の男は昔も今もいくらでもいる。
179 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:12 ID:O1yC7JcI
>>175
>>他にスルーした書き込みもきちんとレスしろ。
私はあなたほど几帳面じゃない。
自分当てのレスは出来るだけスルーしないように心がけている。
何をスルーしたというのか、覚えていない。
出来れば、一度のレスで複数の質問をしないで欲しい。
180 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:25 ID:O1yC7JcI
>>175
＞＞女湯自重派と言いながら「女だから女湯に入る」とも言う発言の
＞＞食い違い。
反ＧＩＤらしき人が、将来的に完璧にパスしているならという意見が、
あったとき、とりあえずパスしているならＯＫですか。と同調した
ことはあるが、それ以上のことは覚えがない。


181 ：青銅組応援団：04/02/21 23:26 ID:vpoFuJXI
ミシェルさんのスピーチにあるように、Trans Sexual ,Trans Genderは繰り返されても、日本の当事者がしばしば使うGender Identity Disorder はまったく使われないことも再確認された。
182 ：青銅組応援団：04/02/21 23:29 ID:vpoFuJXI
ミシェルさんのスピーチにあるように、Trans Sexual ,Trans Genderは繰り返されても、日本の当事者がしばしば使うGender Identity Disorder (性同一性障害)はまったく使われないことも再確認された。
183 ：青銅組応援団：04/02/21 23:30 ID:vpoFuJXI
お前等
大人の癖して
恥ずかしくないのか？
184 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:37 ID:oYD9rO1h
ちんぽこ切り取っても、
ちんぽこのない男になるだけで
女にはならないんじゃないんですか？
男に生まれちゃった以上
生まれ変わらない限り、
女になるのは
無理だと思います。
185 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:45 ID:O1yC7JcI
>>175
>>既に書いた事は覆らない。
>>素直に間違いを認めて訂正するしかない。
私は間違ったことは言った覚えがない。
大阪の人の問題では、私は>>181さんの書いている通り
TSとTGの分類をしたまで。
日本では最近GID（性同一性障害）と統一して言われるが、
私はTSとTGでは深い境界があると感じている。
差別感でもなんでもない。
どちらに分類されるか議論するには、重要なことと考えている。
186 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:50 ID:O1yC7JcI
>>181
ところでミッシェルさんって、誰ですか？
187 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:04 ID:tiKVnb3U
手術後の生殖器なんてただの飾りです！
エライ人にはそれがわからんのです！
188 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:05 ID:xtvF+5dH
しかし、いつもあの反GIDの男女達は一斉に出てきて、一斉に居なくなるな。
これ以上疑いたくないけど、毎度毎度こうじゃ、払拭できないな。
189 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:18 ID:FPlzoygW
>>178
だから何が言いたい？

>>179
> >>他にスルーした書き込みもきちんとレスしろ。
> 私はあなたほど几帳面じゃない。

いい加減だな。こっちは真面目に対応しているのに。

> 自分当てのレスは出来るだけスルーしないように心がけている。
> 何をスルーしたというのか、覚えていない。

スレの番号まで書いてやっているのによく言うよ。
このスレに番号を書いているのでそれをみてレスしろ。

> 出来れば、一度のレスで複数の質問をしないで欲しい。

気が向いたら分けてやるよ。
190 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:24 ID:FPlzoygW
>>180
> 反ＧＩＤらしき人が、将来的に完璧にパスしているならという意見が、
略
> ことはあるが、それ以上のことは覚えがない。

都合の悪い事は身に覚えがないって、お前は時代劇に出てくる悪人と同じじゃねぇか！
お前の友達と温泉に行ったら入ったって言っていたじゃねぇかよ。
何処が自重しているんだよ！
それを俺達が咎めたり、他の湯を提示しても頑なに女湯に入るって言っていたじゃねぇかよ。
あー、こんな奴に謝罪したあの人が不憫でならない。
191 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:25 ID:FPlzoygW
>>185
> 私は間違ったことは言った覚えがない。
略
> どちらに分類されるか議論するには、重要なことと考えている。

そんなに体面が大事かい？
あんなのと一緒にして欲しくないってのが見え見えですが、それについては？
あんたもあの大阪の青銅も同じＴＳ。
あの青銅はきちんと医者に診断もされているんだろ？
192 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:34 ID:aLFymNl8
別に他人の♂♀なぞどうでも良い、だがこのスレを見ていて非常に気になる部分があるのだが
どう読んでも、当の変態達が一番差別が好きだよね。
193 ：朝まで名無しさん：04/02/22 02:08 ID:xtvF+5dH
>>189
読み返してみたが、スルーらしき番号は、おそらく>>113のことでしょう。
大阪の彼女が性転換するしないは彼女が決めることです。
欲求が押さえきれないならするだろうし、押さえきれたらしないだけのこと。
彼女のHPのレスがあったので、覗いてみると既にホルモン療法は開始しています。
ただし、体の女性化を期待するにはあまりにも少ないような気がします。
おそらく医師も、様子を見ているのでしょう。
少量のホルモン服用のみで、精神的に安心して、それ以上は望まなくなるケースは
非常に多いと聞いています。おそらく医師はその辺を確かめているのでしょう。
いまどきプレマリンというのも、首を傾げます。
二度も女性と結婚して、３人の子供がいることで叩かれているようですが、
欧米では決して珍しくない例です。
むしろ、安定した生活もあり、中年以降で決心するのは勇気が要ることでしょう。
子供がいるというのは羨ましい限りです。
でも、その過程は私には理解できません。
批難しているのではなく、なぜ、女性を愛せるかということです。
一般人が同性愛者の
194 ：朝まで名無しさん：04/02/22 02:11 ID:EdFMLOul
>>185
> 日本では最近GID（性同一性障害）と統一して言われるが、
> 私はTSとTGでは深い境界があると感じている。
あなたの思うTSの定義が、「命を賭けてでも手術する人（した人）」なので、
TSのみに戸籍変更が認められるべきというのが差別に見えてしまいます。

あなたは戸籍を変更するという事は安易に認められるべき事では無いので、
戸籍変更を可能にするならば厳密に区別されたTSのみに認められるべきで、
どんな事情があろうと男性の肉体で我慢できる程度のTSに認められる程の軽い事ではない
と思っているんですよね？外れすぎかな？

でも私にはTSもTGも女性ではなく性同一性障害者です。
戸籍の変更が認められたからといって、女性と認められたわけではなく、
戸籍を男性から女性に変えた人です。
私には当事者が考えている程TSとTGに差があると思っていないので、
GID同士が区別しあう事が差別に見えてしまいます。

性別で苦労してきた人だからこそ、性別を変える事は軽い事ではないと思っていると思いたい。
195 ：朝まで名無しさん：04/02/22 02:24 ID:xtvF+5dH
>>190
＞＞お前の友達と温泉に行ったら入ったって言っていたじゃねぇかよ。
それは、最近登場しないが、毎度おなじみの当事者さんではないですか。
勘違いしないでください。私は別人です。
それとヤクザみたいな口調はやめてください。
196 ：朝まで名無しさん：04/02/22 02:25 ID:yiorhCb3

女性が「泥棒！」…無実？の６８歳男性“ショック死”

　三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月１７日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性（６８）は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17　読売新聞　)

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
　被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059-222-0110 四日市南警察署0593-55-0110

https://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱
197 ：朝まで名無しさん：04/02/22 02:34 ID:xtvF+5dH
>>191
女湯論議の場合、少なくとも男性自身を持つ人は、その時点で
入浴するには混乱になると考えます。
それでSRS後の人に絞って、あえてTSという言葉で議論していました。
そういう意味で私は、GIDとTSを使い分けていました。
198 ：朝まで名無しさん：04/02/22 02:45 ID:xtvF+5dH
>>194
＞＞TSのみに戸籍変更が認められるべきというのが差別に見えてしまいます。
何度も言うようですが、旧性の生殖器を持ったまま、戸籍改編するには、
現状では社会的混乱が予想される為に、認められないでしょう。
それを差別と言うなら、そういう決定をした厚生省と法務省の担当職員と
議決した国会議員に文句を言ってください。
＞＞私には当事者が考えている程TSとTGに差があると思っていないので
自分の体に耐えがたい嫌悪を持つか、持たないかは重要な問題です。
区別することが差別に繋がるとは、私は考えていません。
199 ：朝まで名無しさん：04/02/22 03:08 ID:xtvF+5dH
>>190
私を別人と間違って、恫喝、侮辱したのだから、あなたも私に謝罪するべきと
考えます。
謝罪できないようなら、二度とこのレスに顔を出さないでください。
200 ：朝まで名無しさん：04/02/22 03:23 ID:FPlzoygW
>>199
> 私を別人と間違って、恫喝、侮辱したのだから、あなたも私に謝罪するべきと
> 考えます。
> 謝罪できないようなら、二度とこのレスに顔を出さないでください。

はぁぁぁぁ？惚けんなよコラ！
俺が何度ＳＥの青銅か確認したと思っているんだ！
取り敢えず２度程確認しているのに調子に乗るなよ。
自分が誤解するような状況を故意に作り上げておいて良く言えるもんだ。
この腐れ青銅が！！
201 ：朝まで名無しさん：04/02/22 03:26 ID:FPlzoygW
>>195
> それは、最近登場しないが、毎度おなじみの当事者さんではないですか。
> 勘違いしないでください。私は別人です。

じゃあ、何故否定しなかったのか言えよ。
書き込みの時間帯からちょっと違うとは思っていたが、
同一人物かどうか確認する方法はこちらにはない。

> それとヤクザみたいな口調はやめてください。

別に普通の口調だが？
202 ：朝まで名無しさん：04/02/22 03:32 ID:FPlzoygW
>>193
> 読み返してみたが、スルーらしき番号は、おそらく>>113のことでしょう。

>>146もスルーしっぱなしだ。

> 大阪の彼女が性転換するしないは彼女が決めることです。
略
> 批難しているのではなく、なぜ、女性を愛せるかということです。

そんな事を聞いていないだろ？
何故都合の悪い質問だけを避けるのか？
不誠実極まりない。
203 ：朝まで名無しさん：04/02/22 03:36 ID:FPlzoygW
>>197
> 女湯論議の場合、少なくとも男性自身を持つ人は、その時点で
略
> そういう意味で私は、GIDとTSを使い分けていました。

性転換の事は分かっているんだよ。
俺の質問に答えろよ。
204 ：朝まで名無しさん：04/02/22 04:34 ID:xtvF+5dH
>>200
>>俺が何度ＳＥの青銅か確認したと思っているんだ！
そんなに怒らないでよ。
マジな話、SEの青銅って意味がよくわからない。
システムエンジニアってこと？
205 ：朝まで名無しさん：04/02/22 04:37 ID:xtvF+5dH
>>201
＞＞じゃあ、何故否定しなかったのか言えよ。
まさか他人と勘違いしているとは思わなかった。
私の意見を捻じ曲げられていると思っていた。
そのことは何度も、言っていたはず。
206 ：朝まで名無しさん：04/02/22 04:50 ID:xtvF+5dH
＞＞893は＞＞901でYESと答えている。
＞＞894は＞＞906で不充分と言うならもう一度言う、
日本は間接民主主義です。私達の代表の議員が、賛否を問うている。
＞＞970＞＞997に付いては閲覧できないようで、何を問われたか確認できません。
207 ：朝まで名無しさん：04/02/22 04:55 ID:xtvF+5dH
ID:FPlzoygWは、人まちがいで私を罵倒しておいて、何の謝罪もしないのですか。
あなたの人格を疑わざるを得ません。
208 ：朝まで名無しさん：04/02/22 05:09 ID:FPlzoygW
>>204
> そんなに怒らないでよ。
> マジな話、SEの青銅って意味がよくわからない。
> システムエンジニアってこと？

当たり前だろ。あいつの職業がＳＥなんだし、
何度もこのレスで出て来た言葉だから分かっていた筈だ。
だから、あいつなのか何度も確認を求めていたのに拒否も尋ねもしない。
そうなると当人と言う結論しか出せない。
はぁ、呆れて何も言えなくなってきた。
209 ：朝まで名無しさん：04/02/22 05:10 ID:FPlzoygW
>>205
> まさか他人と勘違いしているとは思わなかった。

不明な点があったら聞けよ。
210 ：朝まで名無しさん：04/02/22 05:15 ID:FPlzoygW
>>207
> ID:FPlzoygWは、人まちがいで私を罵倒しておいて、何の謝罪もしないのですか。
> あなたの人格を疑わざるを得ません。

まだ言うか？
てめぇが、人の質問も無視しそういう状況を作り出したんだろ？
違うか？
俺が確認を怠っていたのなら誤っても言いが、何度も無視しているお前がいけないんだろ。
何でもきちんと答える素直な人間になれよ。
あー、こんな事でまたスルーされてしまう・・・クソ
211 ：朝まで名無しさん：04/02/22 05:25 ID:R7cbME9H
だからさーもうめんどくせーから
男、女、中間の3つの性別にすりゃーいいんだよ
そうすりゃ、男も女もTSもTGもISもみんな納得だろ。
TSは女（男）としての権利を！とか我がまま言い過ぎ。
ヘテロは無駄にGIDをたたきすぎ。
212 ：朝まで名無しさん：04/02/22 05:41 ID:xtvF+5dH
>>208
私はSEではない。
私はこのスレに１ヶ月くらい前までよく登場していたが、
再登場したのは前スレの>>622あたりからです。
私が抜けていた時のことは、読んでいない。
私はSEと言われても何の事かピンと来なかった。
GIDの専門用語か何かと思っていた。

213 ：朝まで名無しさん：04/02/22 05:51 ID:FPlzoygW
>>206
> ＞＞893は＞＞901でYESと答えている。

「893(やくざ）」に対して自己同意でもしているんだと思ったよ。
まあ、いい。
だったら、殴ると言い出したのはお前だから、俺がするのは正当防衛になる。
自分から言い出しておいて、言っていないなんて平気で嘘をつくなよ。

> ＞＞894は＞＞906で不充分と言うならもう一度言う、
> 日本は間接民主主義です。私達の代表の議員が、賛否を問うている。

いいか、何度も言うが議員が法の賛否を決定しただけで、
何処に「青銅に関与していない一定数の国民の意見」が反映されているんだよ？
人の文章を読んでいるか？
俺は下の様に言ったんだぞ。
　　↓
「戸籍変更法案に青銅に関与していない国民の一定数の意見が反映されている事を証明してみたら？」
何処にも上記の国民の意見が反映された証拠なんて１つも無い。
戸籍変更法案は、一般国民が関心も持たないうちにバタバタと勝手に決まった。
ここで挙げられているような事が少しでも一般的に議論されていたら
あんな早急には決まらなかったとは思う。
一般の人が考えているのは、「青銅の戸籍が変わるのか。そうか。」程度の反応。
実害なんて想像もしていないから楽観視していられるんだが、
そういう人物に対しては知らしめて話し合う余地がある。

戸籍変更法案で青銅に関与していない国民の一定数の意見なんて反映された証拠は何処にも無い。
何処にも無いのに、「ある」と嘘を付くのはいい加減に止めろよ。
214 ：朝まで名無しさん：04/02/22 05:54 ID:FPlzoygW
>>212
> 私はSEではない。
略
> GIDの専門用語か何かと思っていた。

言い訳はもういい。
今度から不明な事があったら聞くように。
215 ：朝まで名無しさん：04/02/22 06:00 ID:FPlzoygW
>>206
おっと、894の前半部分をスルーされる所だった。
さあ、3000人以上人口のいる街の人々はオカマに慣れているとさっさと証明してくれよ。
　↓
「> もしかしたら東京ドームが一杯になる５万人くらいはいるかな。
　> 推測だけどね。

　それだけいたとしても、オカマに慣れていると言う根拠には全くならない。
　根拠が全く無いんだよ、あんたの発言には。
　から無理だと思うがね。」
216 ：朝まで名無しさん：04/02/22 06:15 ID:FPlzoygW
>>206
970は、958で書いてある下の文章について答えろと言っている。
　　↓
「> やっぱりあんたは自分勝手だね。
　何処が？根拠は？
　きちんと立証してくれたら認めるって言っているのに１度も立証してくれない。
　何故ですかぁ〜？
　> スルーした記憶もないし、遅延行為をした記憶もない。
　> 仮にそうしたとしても、あんたに恫喝される覚えはない。
　ほぉ〜？
　既にいくつもスルーしっぱなしじゃん。
　これって何度もこちらが言わないといけないから明らかな遅滞行為だ。
　で、俺が何時恫喝した？
　注意はしたが、脅したりは１度もしてねぇぞ。
　お前、日本語分かっているのか？」


997は、お前当ての部分は下に書いてある通り。
　↓
> 裁判は好きだよ。二回経験している。どちらも和解したけど。

本当に物好きだねぇ。
一体どういう裁判をしたんだ？良かったら聞かせてくれないか？
そして、言われたら裁判に持ち込むと言う事でファイナルアンサー？

> おいおい、実はネナベでしたの二番煎じか？

ここまで情報を与えているんだから分かっても良さそうなものだが・・・
鋭い人はもう気付いていると思うけど。(汗
217 ：朝まで名無しさん：04/02/22 06:17 ID:FPlzoygW
>>216
当て→宛て
と訂正。
218 ：朝まで名無しさん：04/02/22 06:29 ID:xtvF+5dH
>>213
>>だったら、殴ると言い出したのはお前だから、俺がするのは正当防衛になる。
事実を証明します。
前スレ＞＞806
＞＞ 例えば、「あの人戸籍を女に変えた人なんだってよ。」
＞＞「ああ、最近流行りの青銅って奴だろ。」
＞＞「人の事は全く考えず、自分の事しか考えない連中ばかりみたい」
＞＞なんて思われたり扱われたりして、あんたはそれで嬉しいか？満足できるのか？
の問いに
前スレ＞＞８１３で私が
＞＞そんなこと言われたら、その人をぶん殴ってやるかもしれない。
と答えた。
あなたをぶん殴るなんて言っていない。
何度でも言うけど、話を捻じ曲げないでください。
219 ：朝まで名無しさん：04/02/22 06:39 ID:xtvF+5dH
>>213
＞＞何処に「青銅に関与していない一定数の国民の意見」が反映されているんだよ？
一会期中にどれだけの法律等が制定されると思っているの。
他の法律に比べて、性転換解禁の問題あたりからかなりの度合いで
マスコミに露出していたと感じるけど。
まあ、私の場合は特別かもしれないけど、決して密室で談合のように
取り決められてないことは確実です。
220 ：この世に男と生まれたからには・・・、女風呂に入りたい、：04/02/22 06:46 ID:KcGZkp6V
http://www2.ttcn.ne.jp/~bookbox/kinsika.htm
放送禁止歌（要注意歌謡曲）案内

南雲修治/女風呂の唄/ 　おふざけコミックソング。素人が歌っているような感じ。
ラジオの深夜放送で、何度もかかっていたのを記憶している。
Aランクの、要注意歌謡曲とは知らなかった。
彼の曲でもう１曲”バキュームカーの唄”というのが、深夜放送でよく流れていた。
素材は違うが、内容的には・・・この世に男と生まれたからには・・・、
女風呂に入りたい、バキュームカーに乗ってみたい、と発想はほぼ同じ。
221 ：朝まで名無しさん：04/02/22 06:54 ID:xtvF+5dH
>>215
人数に付いては、カキコした通りの推測です。
あなたは、
>>819でオカ○さんに遭遇したら
＞＞俺にとっては拷問だな。考えただけでもおぞましい。
と発言した。
＞＞さあ、3000人以上人口のいる街の人々はオカマに慣れているとさっさと証明してくれよ。
私はオカ○さんに慣れていると言ったのではない。
３０００人以上の町には確率的にオカ○さんと遭遇する場面があるはずだから
あなたが拷問を受けるほどオゾマシイと思っているのなら、３０００人以上の町に住めないといった。


222 ：朝まで名無しさん：04/02/22 07:04 ID:xtvF+5dH
>>216
＞＞スルーした記憶もないし、遅延行為をした記憶もない。
＞＞仮にそうしたとしても、あんたに恫喝される覚えはない。
だいたいあなたの文章は長すぎて判りにくい。
故意にスルーしているのではない。何が言いたいのか、わからないのです。
さらに、あなたの口調は私にとって非常に恐怖です。
223 ：朝まで名無しさん：04/02/22 07:08 ID:xtvF+5dH
>>216
裁判の件はGID問題と関係のないことです。
特に答える必要はないはずです。

>> おいおい、実はネナベでしたの二番煎じか？
＞ここまで情報を与えているんだから分かっても良さそうなものだが・・・
＞鋭い人はもう気付いていると思うけど。(汗
私は鋭くないので何を言いたいのか理解できないし、関心もありません。
224 ：朝まで名無しさん：04/02/22 07:16 ID:xtvF+5dH
まったくもう朝になっちゃった。
何で自己中の我侭に付き合って、前スレのことまでに遡って、
レスしなきゃならないんだか。
私って本当にお人よしだね。
225 ：レクター：04/02/22 07:36 ID:REhxRyse
xtvF+5dHへ
君の相手にしている反性同の正体はクィアーと呼ばれる人間だよ
226 ：朝まで名無しさん：04/02/22 07:49 ID:FPlzoygW
>>222
> だいたいあなたの文章は長すぎて判りにくい。

そんなに長くねぇよ。

> 故意にスルーしているのではない。何が言いたいのか、わからないのです。

よく読め。

> さらに、あなたの口調は私にとって非常に恐怖です。

スルーとか調子に乗った事を言わなければおとなしくなる。
227 ：朝まで名無しさん：04/02/22 07:50 ID:FPlzoygW
>>223
> 裁判の件はGID問題と関係のないことです。
> 特に答える必要はないはずです。

詳細を書かなくても良いから教えてくれよ。

> 私は鋭くないので何を言いたいのか理解できないし、関心もありません。

そこは別に反応しなくてもいいのに。(w
228 ：朝まで名無しさん：04/02/22 07:53 ID:FPlzoygW
>>224
> 何で自己中の我侭に付き合って、前スレのことまでに遡って、

不誠実なお前に言われたくねぇよ。
そもそもお前がスルーしまくるから問題なんだろ。
229 ：朝まで名無しさん：04/02/22 08:03 ID:FPlzoygW
>>219
> 一会期中にどれだけの法律等が制定されると思っているの。
> 他の法律に比べて、性転換解禁の問題あたりからかなりの度合いで
> マスコミに露出していたと感じるけど。

だからー
青銅に関与していない国民の意見がどれだけ反映されているんだよ。
反映されているって言うのなら情報を提示しろよ。
隠さなくてもいいんだよ。(w
そして、関与していない国民の意見は何処にも反映されていない。
関与もしていない人々が、「青銅の戸籍変更をお願いします。」とか言っていたか？
はたまた、言っていたと一億歩譲ったと仮定しても戸籍変更法の制定には１つも反映されていない。
制定に関わったのは議員だけと言う証拠しかない。

> まあ、私の場合は特別かもしれないけど、決して密室で談合のように
> 取り決められてないことは確実です。

密談はしていないが、上記で示した人達の意見は反映されていない。
いい加減に認めて訂正しろよ。
230 ：朝まで名無しさん：04/02/22 08:27 ID:FPlzoygW
>>218
> 前スレ＞＞806

あ、806もスルーされっぱなしだった。満足で嬉しいのかどうか答えろよ。

> ＞＞そんなこと言われたら、その人をぶん殴ってやるかもしれない。
> と答えた。
> あなたをぶん殴るなんて言っていない。
> 何度でも言うけど、話を捻じ曲げないでください。

最初は言っていないが、殴ったと仮定しての話を互いに進めているだろ？
それに乗ってきたのはお前。

俺が823で、俺だったら殴っても良いぜ〜以下略〜と言ったんだ。

すると・・・

839で、あんたが、
MTFGIDに腕力を自慢してどうすんの。
私はもしあんたに殴られたら、すぐに警察に訴えて、民事でも損害賠償を請求するよ。

と言った訳。

この時点で、俺にアンタを殴る理由が無いし殴る積もりも無いし、
あんたが殴ってきたら正当防衛にあたる手段を実行するってだけの話を823で書いているだけ。
アンタが殴ってきた状況で話を進行しているのは誰の目から見ても分かる事。
よって、あんたが暴行で訴えるなんて事は出来ない訳。
お分かりですか？
231 ：朝まで名無しさん：04/02/22 08:47 ID:FPlzoygW
>>221
> あなたが拷問を受けるほどオゾマシイと思っているのなら、３０００人以上の町に住めないといった。

そうだったな。間違っていたと訂正する。おっ！俺って誠実だなぁ。(w

本題はこっちだったのを忘れさせられるところだったよ。
　↓
＞＞オカマに慣れないと社会適応能力ゼロなんだ？(w
そうだよ。

何故社会適応能力ゼロなんだ？
根拠は？慣れていない人は皆社会適応能力ゼロな訳？
そうだとしたら物凄い数の人が社会適応能力ゼロって事になると思うけど？
そうなると社会適応能力ゼロの人達ばかりでこの社会が回っている事になるけど。
ん？そういう事ならそれが社会的な基準て事で、
社会適応性ゼロって事にはならなくなるんだけど？
さあ、答えてちょうだ〜い。(ﾊｧﾄ
232 ：朝まで名無しさん：04/02/22 09:41 ID:xtvF+5dH
>>225
>>君の相手にしている反性同の正体はクィアーと呼ばれる人間だよ
彼は、連続人食い殺人犯ですか？

233 ：朝まで名無しさん：04/02/22 09:45 ID:xtvF+5dH
>>227
よくある金銭トラブルです。
これ以上詳しいことは書けません。
234 ：朝まで名無しさん：04/02/22 09:46 ID:qgHnx1l5
>>213
横からですが．．．
>>いいか、何度も言うが議員が法の賛否を決定しただけで、
>>何処に「青銅に関与していない一定数の国民の意見」が反映されているんだよ？

>>「戸籍変更法案に青銅に関与していない国民の一定数の意見が反映されている事を証明してみたら？」
>>何処にも上記の国民の意見が反映された証拠なんて１つも無い。
>>戸籍変更法案は、一般国民が関心も持たないうちにバタバタと勝手に決まった。
>>ここで挙げられているような事が少しでも一般的に議論されていたら
>>あんな早急には決まらなかったとは思う。
時系列に書いてみます。

03年02月27日 家西悟議員の予算審議会第三分科会での法務大臣への質問
http://www.shugiintv.go.jp/meta/19728-148-b-j.wvx
03年03月23日 GID研究会
03年04月07日 産経新聞「戸籍性別も訂正認めて」…／議員立法の動き の記事
http://www.sankei.co.jp/news/morning/07na1003.htm
03年04月28日 東京都世田谷区議会に上川あや当選
03年06月10日 自民党法務部会が性同一性障害法案を了承(朝日新聞・産経新聞ほか報道)
03年07月01日 参院法務委員会開催
03年07月02日 参議院にて成立
03年07月02日 産経新聞「特例法今国会で成立」 の記事
03年07月10日 衆議院にて成立
03年07月16日 発布
03年07月17日 参議法務委員会で子なし要件にクレーム(井上哲士議員)

といった感じ。べつに特別な立場でなくても、起こっていることに接する機会はけっこういっぱいある
と思います。新聞の投書欄とかチャネルもないわけでもないし、衆議院、参議院とも国民参加の途は置か
れていると思います。議員への請願とかは国民の権利ですし。
235 ：朝まで名無しさん：04/02/22 09:50 ID:qgHnx1l5
>>234
補足です。
>>何処にも上記の国民の意見が反映された証拠なんて１つも無い。
つまり反論の機会はあってもそれがぜんぜん寄せられなかったので反映のしようがなかったのでは？
ということです。
236 ：朝まで名無しさん：04/02/22 09:57 ID:qgHnx1l5
>>234
ついでに。
>>「戸籍変更法案に青銅に関与していない国民の一定数の意見が反映されている事を証明してみたら？」
関与した国会議員も全員性同一性障害には関与していない国民でしたがなにか。
237 ：朝まで名無しさん：04/02/22 10:14 ID:xtvF+5dH
>>229
>>230
質問の意図が不明？
わざと話を判りにくくして、自分の瑕疵をうやむやにする戦法ですか？
238 ：朝まで名無しさん：04/02/22 10:20 ID:xtvF+5dH
>>231
オカ○さんに出会うだけで、拷問ならば、外を歩けない。
一生引き篭もり生活を送らなければならない。
そういう意味では社会適応能力がないと言ったまで。
239 ：朝まで名無しさん：04/02/22 10:23 ID:xtvF+5dH
>>229
あなたの疑念には>>234さんが答えてくれているので、
それに同調すると言うことで、私の意見とさせてもらいます。
240 ：朝まで名無しさん：04/02/22 10:31 ID:qgHnx1l5
>>219
>一会期中にどれだけの法律等が制定されると思っているの。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/kaiji156.htm
をご覧ください。
241 ：朝まで名無しさん：04/02/22 11:47 ID:qgHnx1l5
>>234
さらに
たとえば内閣提案の120番
「ラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案」なんて
マスコミでいろんな意見募集もありましたけど、一度でも声を寄せられましたか？
242 ：朝まで名無しさん：04/02/22 12:33 ID:xtvF+5dH
>>241
あなたの意見は、明晰でソースにも説得力がありますね。
人食い連続殺人犯（ID:FPlzoygW）は、尻尾を巻いて逃げていったみたいですね。
243 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:09 ID:FPlzoygW
>>233
そういうことね。
わざわざどうも。
244 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:23 ID:FPlzoygW
>>234
> 03年02月27日 家西悟議員の予算審議会第三分科会での法務大臣への質問
略
> れていると思います。議員への請願とかは国民の権利ですし。

それは分かっているんです。
結局、青銅に関与していない一般的な国民は、
誰も賛否の興味すら示していなかったって事なんです。
245 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:28 ID:FPlzoygW
>>235
反映云々の問題じゃないんだよ。
彼が証拠があると言うから証明して欲しいって言っているだけなんだけどねぇ。
246 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:37 ID:FPlzoygW
>>236
> >>「戸籍変更法案に青銅に関与していない国民の一定数の意見が反映されている事を証明してみたら？」
> 関与した国会議員も全員性同一性障害には関与していない国民でしたがなにか。

書き方が悪かったっけ？
国会議員も法案問題で青銅に関与を持たされている時点で、この問題に関与していないとは言えない。
ごくごく普通の街を歩いている人達で、
青銅に関与していない人達は青銅に対して興味すら示していない。
要するに他人事なんだよ。
247 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:41 ID:FPlzoygW
>>237
> 質問の意図が不明？
> わざと話を判りにくくして、自分の瑕疵をうやむやにする戦法ですか？

おいおい、誰にでも分かりやすく書いてやっているだろ。
質問の意図って、そのまんまだよ。
証拠があるのなら提示しなさいって事。
無いのなら間違っていたと書き込みをする様に。
248 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:47 ID:qgHnx1l5
>>244-246
>彼が証拠があると言うから証明して欲しいって言っているだけなんだけどねぇ。
だから、私がニュースクリッピングをできると言うことは、取りも直さず誰でもできるということ
の証拠。
そして、少なくとも自分が投票した議員に対しての請願くらいはできるのでは？というのは一般的な
知識なのでは？
ということは、関与する方法はいくらでもあったということになると思いますけど・・・。

>誰も賛否の興味すら示していなかったって事なんです。
>青銅に関与していない人達は青銅に対して興味すら示していない。
>要するに他人事なんだよ。
しかし、その様な一般大衆に「興味を持て」と強制はできませんよね？ちがいます？
そして興味を持ち、かつ「これでいいのだ」と考える人たちだって何人もいるでしょう。
現にテレビをはじめとするマスコミはそういった方向で報道していましたが。
それはイランとかの問題でも結果は同じなのだし。
マスコミが可としても否としても、それに大衆は必ずしも反発するとも言えなければ流されるとも
言えない証左だと思います。
249 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:48 ID:FPlzoygW
>>238
> オカ○さんに出会うだけで、拷問ならば、外を歩けない。
略
> そういう意味では社会適応能力がないと言ったまで。

「ＧＩＤがワラワラ歩み寄って来る」事を想定して「拷問」と言ったので、
捻じ曲げないでくれないか？
何人も話し合いがしたいなんて詰め寄って来て囲まれたりしてみろ。
あ〜考えると寒すぎる。(ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
250 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:51 ID:qgHnx1l5
まだまだ発言中でした？＞FPlzoygW
ならば失礼。
とりあえず引っ込みますね。
251 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:52 ID:c0x39viD
＞125 ：朝まで名無しさん ：04/02/20 23:38 ID:SzVNWeWO
＞>>122
＞だから、手術していようがしていまいが、そんなことは関係ない。
＞みんな仲良く暮らせる社会が理想なわけ。

これって私が言い続けていた事じゃん。
散々差別的な発言や、裁判に持ち込むとか、勝手に性別断定して
共存を提案した事をないがしろにしておいて。
私の事を嫌うのは勝手だけど、今さら、正反対のキャラクター
演じないで下さいね。　まったくかわいそうな人ですね。
252 ：朝まで名無しさん：04/02/22 17:56 ID:FPlzoygW
>>239
> あなたの疑念には>>234さんが答えてくれているので、
> それに同調すると言うことで、私の意見とさせてもらいます。

青銅に関与していない一般的な国民の賛同意見が反映された証拠が提示されていないのに、
勝手に提示された事として話を終わらせてもらっては困るねぇ。
何処に提示されている訳？
くまなく探したけど見つからないんだけど？
じゃあ、証拠が無いと言う事で、俺みたいに訂正を頼むよん。
253 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:01 ID:FPlzoygW
>>241
> マスコミでいろんな意見募集もありましたけど、一度でも声を寄せられましたか？

レス番が違うけど、俺に対して聞いている訳？
その件に関して俺は一言も意見を出していないけど何か？
青銅の問題でもイラク派遣問題の様に国民が意見を出していれば、
ニュースでも取り上げられ枠が組まれていた筈だけど、
誰も真剣に考えていないし、意見も出していなかったと言う事。
254 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:03 ID:FPlzoygW
>>242
> 人食い連続殺人犯（ID:FPlzoygW）は、尻尾を巻いて逃げていったみたいですね。

外出していたら逃げた事になっているよ。(w
休日でもノートを持ち歩かないといけないか？
255 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:07 ID:FPlzoygW
>>250
> まだまだ発言中でした？＞FPlzoygW

MAMEROMチェックしながら書いていたから一括投稿になっていなくてすまんねぇ。
さあどうぞ。
256 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:19 ID:qgHnx1l5
>>252
>>248参照、お願いします。

ちなみに人が何に興味を持つかは強制されるものではありませんよね。
また逆に興味を持つことを禁じられている訳でもないし。

さらに自分の意見をいう機会は昔以上に増えたし、お気楽にもなったのでは？
実際、便箋に意見を書いて投函するまでもなく、行政その他のホームページなどで書き込むこともできれば
電子メールのアドレスもあったりするのだし。その気になったら自分でホームページ開いてもいいんだし。

それでもしないことをとやかく言っても始まらないのでは？

そしてあなたの場合であれば、決まってからブチブチ言うのはまちがっていませんか？
257 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:24 ID:FPlzoygW
>>248
> >彼が証拠があると言うから証明して欲しいって言っているだけなんだけどねぇ。
略
> の証拠。

だからその証拠はって聞いているだろ？
あるのならさっさと見せてくれよ。

> そして、少なくとも自分が投票した議員に対しての請願
略
> 関与する方法はいくらでもあったということになると思いますけど・・・。

んな事は知っているって。
だから、何処に俺が提示している人達が、
青銅の戸籍変更法案に賛成したと言う証拠があるんだよ？
有りもしないのに、有ると言う事は妄想が激しいだけだよ。

> しかし、その様な一般大衆に「興味を持て」と強制はできませんよね？ちがいます？

興味を持っていないのが分かっているんじゃん。
だったら意見が反映されていない事は直ぐに分かる筈なのに・・・

> そして興味を持ち、かつ「これでいいのだ」と考える人たちだって何人もいるでしょう。
略
> 言えない証左だと思います。

たからぁ〜
何処にその証拠があるんだよ。
あんたは反映されていると言い切ったんだ。
だったらその証拠を見て反映されていると言ったんだろ？
隠さなくてもいいから早く出しなよ。
258 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:28 ID:xtvF+5dH
>>247
その件についてはID:qgHnx1l5さんに同調ということで>>239
259 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:35 ID:FPlzoygW
>>256
> ちなみに人が何に興味を持つかは強制されるものではありませんよね。
略
> それでもしないことをとやかく言っても始まらないのでは？

誰も強制していないって。
論点のすり替えをしなくてもいいよ。
証拠があるんだろ？
ああ、早く証拠が見たいな〜
確認出来たら直ぐにでも認めるんだけどな〜
って言うか、認めたいな〜
でも、証拠は無いし〜

> そしてあなたの場合であれば、決まってからブチブチ言うのはまちがっていませんか？

それに関しては、俺も含めた一般国民が意見を出すべきだったと思っている。
でも、法案施行後に騒動を起こす行為をしなければ何も問題は無いと思うが、
一筋縄で行かないのは青銅と話していて分かり過ぎだし・・・
260 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:37 ID:xtvF+5dH
>>249
＞＞「ＧＩＤがワラワラ歩み寄って来る」事を想定して「拷問」と言ったので
そうだとしたら、事前にそういう風に書きこんでおいてください。
返答した後で、こういう想定だったといわれても、あなたの頭の中まで
判りません。
　
　
261 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:40 ID:xtvF+5dH
>>251
あんたはバカか？
こんなこと、誰でも思っていること。
もしかして自分だけが、世界平和を願っていると思っているんじゃないでしょうね。
262 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:48 ID:xtvF+5dH
>>252
＞＞何処に提示されている訳？
ID:qgHnx1l5さんが提示してくれたVTRを視聴してください。
03年02月27日 家西悟議員の予算審議会第三分科会での法務大臣への質問
http://www.shugiintv.go.jp/meta/19728-148-b-j.wvx
263 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:52 ID:FPlzoygW
>>258
> その件についてはID:qgHnx1l5さんに同調ということで>>239

同調しても証拠を提示した事にはならない。
264 ：朝まで名無しさん：04/02/22 18:58 ID:FPlzoygW
>>260
> そうだとしたら、事前にそういう風に書きこんでおいてください。
> 返答した後で、こういう想定だったといわれても、あなたの頭の中まで
> 判りません。

おいおい、事前に言うも何も元々の書き込みが下の通りで、
あんたが書き込みをきちんと読んでいなかっただけだろ？
さあ、証明するか訂正しろよ。
　　↓
「 生理的に受け付けない人に、ＧＩＤがワラワラ歩み寄って来る時点で、悪夢のような拷問かもしれんぞ・・・
265 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:08 ID:FPlzoygW
>262
>＞＞何処に提示されている訳？
>ID:qgHnx1l5さんが提示してくれたVTRを視聴してください。

視聴しているが、何処にも証拠が無い。
無いのなら訂正するのが筋だが？
266 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:10 ID:xtvF+5dH
>>254
YES
少なくとも、人をけしかけておいて、居なくなるのは
逃げたといわれても仕方ないからね。
267 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:13 ID:qgHnx1l5
>>257
>青銅の戸籍変更法案に賛成したと言う証拠があるんだよ？
あなた、議会制民主主義って解かってる？
公開の場で、関係者(＝日本の場合国民)の代表者が議論して、その代表者選出の民がこれといった
異議を出さないで決まったこととは関係者が同意したものと看做されるものだと私は思うのですが、
まちがっていますか？

あの法律が反対なしで成立したということは、国民にも異議がなかったと看做すしかないんですけど。
そして議会制民主主義の環境では決まったことを後からブチブチごねるのはルール違反。
ちゃんと反対動議を提出して、公開の場(議会)で議論してください。
268 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:17 ID:xtvF+5dH
>>263
とりあえず>>262のVTRの感想を述べてください。
269 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:26 ID:qgHnx1l5
>>262
あの委員会答弁を取り違えないでくださいね。
あれは、行政(内閣・法務省)からの法案提出はできない(森山法相)に対して、
ならば自民南野議員が続けている勉強会を踏まえて超党派で議員立法を提案し
議論をしていいですね(家西議員)、諾(森山)という論戦布告の意味があります。

あとは、「法務大臣は性同一性障害と同性愛の違いがわかりますか？」(家西)と
いうブラックジョークもありますけど(笑
270 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:42 ID:FPlzoygW
>>266
> YES
> 少なくとも、人をけしかけておいて、居なくなるのは
> 逃げたといわれても仕方ないからね。

用事があるのにそこまでお前に拘束される覚えは無い。
お前みたいにスルーしたり話を逸らしたりしている訳ではないのだから。
271 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:43 ID:xtvF+5dH
>>265
筑紫さんと久米さんのニュースで報道されただけでも
視聴率１０％+１０％=２０００万人
その他の番組、ラジオ、新聞、雑誌、さらにそれを認知した人が
家族、友達に話題として語らう。
論理的証明であるが、国民の90％以上が何らかの形で、
戸籍法案が議論していることを認知したはず。
272 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:48 ID:xtvF+5dH
>>270
あなたがスルースルーと言うもんだから、私は誠意を持って昨日は
徹夜でレスを書いた。
大体あなたの質問の量は多すぎるし早過ぎる。
もっと文章を簡潔にまとめることを学習してください。
273 ：朝まで名無しさん：04/02/22 19:58 ID:xtvF+5dH
>>264
＞＞「 生理的に受け付けない人に、ＧＩＤがワラワラ歩み寄って来る時点で、悪夢のような拷問かもしれんぞ・・・
私は最初の質問で「GID]としか書いていないので、単数型と捉えていた。
あなたの後の拘りようで、もしかしたら複数形かなと感じた。
GID達と書いてくれたら判りやすかったけど、あなたは几帳面な割に
文章は雑です。
今後気をつけてください。
274 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:00 ID:FPlzoygW
>>267
> あなた、議会制民主主義って解かってる？
略
> まちがっていますか？

選任人物だからと言って、関与も関心も持っていない事まで同意したと言うのは詭弁で、
証拠が無いのに何時までも有ると言い続けるのは虚偽でしかない。
さあ、提示出来ないのなら訂正しろよ。

> あの法律が反対なしで成立したということは、国民にも異議がなかったと看做すしかないんですけど。
> そして議会制民主主義の環境では決まったことを後からブチブチごねるのはルール違反。
> ちゃんと反対動議を提出して、公開の場(議会)で議論してください。

楽観視した上に無関心過ぎた事は、俺を含めた国民にも問題があると何度も言うが、
まさか、この掲示板で言っている様な問題があろうとは夢にも思わなかっただろう。
青銅が法の笠を着て傍若無人振りを露呈しない事を望むばかりだ。
275 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:00 ID:FPlzoygW
>>268
> とりあえず>>262のVTRの感想を述べてください。

既に性同の嘘はこの掲示板で暴かれているので、
妄想している人達の事を鵜呑みにするのは危険だと議員に伝えたいと思った。

と言うか、青銅に関与していない議員には、
ここで証明されている事を既にメールしてあるので、まともな人なら理解するだろう。
276 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:05 ID:FPlzoygW
>>273
> ＞＞「 生理的に受け付けない人に、ＧＩＤがワラワラ歩み寄って来る時点で、悪夢のような拷問かもしれんぞ・・・
> 私は最初の質問で「GID]としか書いていないので、単数型と捉えていた。
略
> 今後気をつけてください。

おいおい、人に責任を押し付けんなよ。
文中の「ワラワラ歩み寄る」と言うのは複数形で、単数では使われない。
自分が読解力が乏しい癖して文句を言うのはお門違いだ。
よって、あんたが訂正するべき。
「文章を読み誤っていました。」と。
277 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:09 ID:FPlzoygW
>>272
> あなたがスルースルーと言うもんだから、私は誠意を持って昨日は
> 徹夜でレスを書いた。

どうも。

> 大体あなたの質問の量は多すぎるし早過ぎる。
> もっと文章を簡潔にまとめることを学習してください。

詳しく書かないと直ぐに揚げ足を取るだろ？
そんな落ち度が無いようにいつも吟味して書いている。
あと、これでもゆっくりの積もりだけど？
ゲームしながらファイル処理して書き込みしているんだから。
278 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:12 ID:FPlzoygW
>>271
> 筑紫さんと久米さんのニュースで報道されただけでも
略
> 戸籍法案が議論していることを認知したはず。

関与していない人は、そうそう興味が無いから語らわないって。
戸籍が変わるんだと漠然と認識しただけの話。
279 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:14 ID:FPlzoygW
>>276
複数形で→複数形で使用するもので
と訂正。
280 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:19 ID:qgHnx1l5
>>274
>選任人物だからと言って、関与も関心も持っていない事まで同意したと言うのは詭弁で、
>証拠が無いのに何時までも有ると言い続けるのは虚偽でしかない。
それでは日本の、憲法を除くあらゆる法律がまったく無意味なものになってしまいませんか？
日本の場合明治時代以来ずっと議会制民主主義で制定された法律の蓄積で治められた法治国家です。

その原則は(特に戦後は)自分の選出した議員は自分の政治的意見を代弁している。もしそれにそむく場合は
次回に当選させないという方法がとられています。
勿論支持候補者が落選する場合もありますけど、その場合はその選挙区ではあなたの意見は認められなかった
ということに過ぎないと思います。
281 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:22 ID:qgHnx1l5
>>280つづき
どうしても気に入らなければ、次期あなたが議員として立候補し、当選を受けて
国会の場で自分の口で語る以外にはあなたの言うレベルでの関与の手立てはあり
ません。
282 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:26 ID:xtvF+5dH
>>275
＞＞妄想している人達の事を鵜呑みにするのは危険だと議員に伝えたいと思った。
あなたはVTRを最後まで見ていないですね。
イケメンの家西先生は、HIV感染者でその関連で同性愛者が多く、
同じｾｸｼｬﾙﾏｲﾉﾘﾃｨのGIDと会う機会があり、話を聞いているうちに
これは何とかしないと行けない問題だと切実に思ったという。
それで先頭に立って超党派で勉強会を開き、あの委員会の
質問に立った。（以上、VTRの家西先生の言葉を要約）
まあ、あなたがメールを送ったとしても、変な嫌がらせと思われ
すぐにごみ箱入りでしょう。
283 ：朝まで名無しさん：04/02/22 20:43 ID:xtvF+5dH
>>276
私はワラワラを、ゾンビが一人で忍び寄るような光景を思い浮かべた。
人によって、感じ方は違うということ。
284 ：朝まで名無しさん：04/02/22 22:03 ID:xtvF+5dH
今度こそ連続人食い殺人犯（ID:FPlzoygW）は、グーの目がでなくなったようです。
悪い人ではないんだけれど、一つのことに拘って、相手が自分の求める答えを出さないと
次の議論のは進めないタイプのようです。良いところでもあるんだけれど、
付き合うほうは大変です。
でもレクター博士の言うようにクィアーでもあるわけだし、仲良く出来ればとは思うけどね。
もう少し自分を正直にさらけ出せば、自分も楽に議論できるのにね。
まあ、今のところは、温かく見守ってあげるしかないか。
285 ：朝まで名無しさん：04/02/22 23:22 ID:FPlzoygW
>>280
> それでは日本の、憲法を除くあらゆる法律がまったく無意味なものになってしまいませんか？
> 日本の場合明治時代以来ずっと議会制民主主義で制定された法律の蓄積で治められた法治国家です。

あんまり話を逸らすなよ。
国民が適切な人物だと思って選任しただけであって、国民意見がそのまま反映された訳でもない。
ま、選任した責任の一端は国民にあるけどな。

> その原則は(特に戦後は)自分の選出した議員は自分の政治的意見を代弁している。もしそれにそむく場合は
略
> ということに過ぎないと思います。

そもそも立候補が選挙公約で
「性同の戸籍変更法」を提唱していて国民が投票して当選した場合は、
国民の意見が議員に委ねられ戸籍変法に反映された事になるがそんな事実は一切無い。
あるのなら提示しろよ？
286 ：朝まで名無しさん：04/02/22 23:24 ID:FPlzoygW
>>282
> ＞＞妄想している人達の事を鵜呑みにするのは危険だと議員に伝えたいと思った。
> あなたはVTRを最後まで見ていないですね。

友達とメシを食いに行くので時間が無かったが、青銅の話の３０分はきっちり見たが？

> イケメンの家西先生は、HIV感染者でその関連で同性愛者が多く、
略
> すぐにごみ箱入りでしょう。

ふーん。だから何？
あいつに出す気もないし、反対勢力は無視するだろうね。
287 ：朝まで名無しさん：04/02/22 23:25 ID:FPlzoygW
>>283
> 私はワラワラを、ゾンビが一人で忍び寄るような光景を思い浮かべた。
> 人によって、感じ方は違うということ。

お前日本語を勉強し直した方がいいよ。
ゾンビが１人でも「ワラワラ」とは、
ある一定の語学力を身につけていれば使わない。
学力低過ぎ。いや、中傷でもなんでもなく正直な感想。
本当は、「訂正したくても訂正する場を失っただけだろ？」と思いたい。
そうだったら、訂正すればいいじゃないか。
今訂正しなければ、学力が著しく低い人物と思われたままだよ。
288 ：朝まで名無しさん：04/02/22 23:26 ID:FPlzoygW
>>284
> 今度こそ連続人食い殺人犯（ID:FPlzoygW）は、グーの目がでなくなったようです。
略
> まあ、今のところは、温かく見守ってあげるしかないか。

メシから帰って来たらこれだ。
人を貶めるのは結構だが、過ちは訂正しろよ。
289 ：朝まで名無しさん：04/02/23 00:12 ID:KFbyOSVc
>>261
＞あんたはバカか？
＞こんなこと、誰でも思っていること。

だったらなんで、私が提案した時に、もう１人？の男性と一緒になって
人格攻撃てきたのでしょうかね？

＞もしかして自分だけが、世界平和を願っていると思っているんじゃないでしょうね。

世界平和を願っているだなんて、私は書きましたっけ？
あなたは読解力が低めのようですね。
290 ：朝まで名無しさん：04/02/23 02:38 ID:pEu0fFyW
>>285
戸籍変法→戸籍変更法
と訂正
291 ：朝まで名無しさん：04/02/23 07:02 ID:ukjgVAGQ
>>285
>そもそも立候補が選挙公約で
>「性同の戸籍変更法」を提唱していて国民が投票して当選した場合は、
>国民の意見が議員に委ねられ戸籍変法に反映された事になるがそんな事実は一切無い。
それはおかしい。
任期４年や６年の間で公約は果たせたら後は何もしないのですか？
それに情勢はどんどん変わっています。イラク問題を掲げて参院選を戦った議員はどれほどいたでしょうね？
はたまた、議会の中では他の(議員や内閣が提出した)議題への賛否も基本的には示さなければなりません。

基本的には当選させた議員に一任をするというのが議会制民主主義。

だからこそ事態を知った時点で、少なくとも気に入らなければ、あなたは自分の選んだ議員には誓願をすべきだったと思います。
292 ：土日居なかった ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 08:43 ID:I190CNMa
>>土曜のID:O1yC7JcIさん
まず第一に、トリップもつけずに突如現れて「私は別人なのに故意に混同するな！」と言われても・・
と言いたい。
「あのー、誰かと間違えてません？」ですらないんだね。いきなり「出鱈目ばかり」なんだね。
自分は匿名掲示板の後ろに隠れてるくせに、ひとのこと「コテハンしろ、ネカマだろ、自作自演だろ」
なんだね。
言わせてもらえば、「女湯自重派青銅さん」と「友達も誘うし当然女湯派の青銅さん」が、同じ人物の
タテマエキャラとホンネキャラでしかない可能性だって排除できていないのに。（２人？ともコテハンも
トリップも何もしていない、書きっぱなし。そして「オカマ」や「TG」排除など意見がかぶりすぎ）
久しぶりに出てきた名無しさんを、「わたし女湯自重派ですから」とも言い出さないうちに誰だか見抜けと？
何につけ、あなた方は他人に要求するものばかりが多すぎます。

>>198に関しては、あなた方も大阪の公務員氏みたいな人々も、同じGIDとして同じ法律の保護を受けるものと
定義されています。それが不満なら、あなたが精神科医・立法家・官僚等々の人々に文句を言うしかないの
では？
ちょうど今、あなたが他の人と展開している水掛け論と同じこと。あなたがいくら「違う！TGとTSなん
だから別物！！」と言い張ったって、権威者が同じと認めて定義してしまった以上、常のあなたの言い分
ならば「極少数の偏屈な素人の遠吠えでしかなく、考慮に値しない」ってなる筈。なぜ自分にはそんなに甘いの？
293 ：朝まで名無しさん：04/02/23 09:55 ID:pEu0fFyW
>>291
> >国民の意見が議員に委ねられ戸籍変法に反映された事になるがそんな事実は一切無い。
> それはおかしい。
> 任期４年や６年の間で公約は果たせたら後は何もしないのですか？

ほぉ？
だったらこちらが提示している様な証拠があるのか？あったらさっさと出せよ！
いいか、選挙時にどういう公約や当選後の活動内容を提唱していたかが問題で、
その時に国民が望みも思いもしていない事を議会で通しても
意見が合致していないので反映されたことにはならない。
日本語が理解出来るか？
議員の発言、活動内容、望みが、推した国民の意識と食い違う事が多々有るのは言うまでも無い。
それなのに、それら全てが国民の意見の反映の結果と言う事になるのか？
否、ならない。
議員を推した責任の一端が、推した国民にあると言うだけのこと。
何でも性同に都合の良い様に話を展開させようとするから主張が破綻するんだよ。

> それに情勢はどんどん変わっています。イラク問題を掲げて参院選を戦った議員はどれほどいたでしょうね？

いただろうね。だから何？
今までに、青銅の戸籍変更を提唱して戦った議員が沢山いたと言う事にはならないが？
いたとしたら例の青銅議員くらいじゃねぇの？
でも、青銅に関与も興味も示していない人は、戸籍変更を望んで投票なんてしていない筈だが？
同情で投票した人がいたとしよう。そうだとしても実害を想像した人がいたか？
294 ：朝まで名無しさん：04/02/23 09:55 ID:pEu0fFyW
>>291続き
> はたまた、議会の中では他の(議員や内閣が提出した)議題への賛否も基本的には示さなければなりません。

過去スレでも指摘されていたけど、良く分からずに戸籍変更法案に賛成した議員は結構いる筈だし、
差別問題などとして取り上げられていたら日本人は差別問題に弱いのでそうそう否定は出来ないね。
ブッシュやシュワルツェネガーを見習って欲しいものだ。

> 基本的には当選させた議員に一任をするというのが議会制民主主義。
> だからこそ事態を知った時点で、少なくとも気に入らなければ、あなたは自分の選んだ議員には誓願をすべきだったと思います。

だから、国民に責任があると既に言っているが、
関心の無いものに対してそうそう実問題の想像には及ばないと思うよ。
俺があの時点で考えていた事は結婚問題。これ、どうするんだよ？って思ったけど、
周囲で問題があれば対処出来るので問題なしと見做した。
が、よくよく考えると甘かったね。
俺の知らない所で、黙って付き合ったり結婚しようとする奴がいて騙される被害者がいるから。
あと、女湯問題も然り。
295 ：朝まで名無しさん：04/02/23 10:18 ID:pEu0fFyW
>>288
> グーの目がでなくなったようです

例の如く突っ込むが、「グーの目」って何ですかぁ？
もしかして、新種の植物の芽ですか？だったら見たいなぁ〜
あ、「目」だから植物じゃないなぁ。(w
つうかさあ、言葉を知らな過ぎるのに迂闊に使うなよ。
一体何歳だ？
正しくは「ぐうの音」。小学生でも知っている事。

で、意味知っている？
｢徹底的にやりこめられて一言も弁解、反論ができない様子」

俺は徹底的に証拠などでやり込められていないので、該当しないんだけど？
今、やり込められているのは、あんた。
証拠が無くて窮しているから。
296 ：レクター：04/02/23 10:26 ID:+sBrI4fT
いつものスケベ親父だけれど、、

ここ2日じっくり反性同サイドの本当に言いたかった事を考え直してみた
そして、また参加する必要性を感じたので戻ってくる事にした

君ら言っている事は八割方正しいよ
残りの2割の間違いとは、あまりにもオブラートにくるんで物を言うから
誤解を受けているって事だな・・

まず、変態って言葉をタイトルに使うから反発を招いているんだ
おそらくここにいる性同サイドにも君らの話をきちんと聞けば
同調する人間はたくさんいた筈だ
しかし、こんなタイトルを付けてしまった為に理解する以前に
不快感が先に立って喧嘩になっているんだよ
まぁ、おそらくインパクトを付ける為にこのようなタイトルにしているのだろうがな

それと、みんな認められないなら全て切り捨てってのはやはり間違っている
痛み分けの考えは確かに理解できる
しかし、現実に普通に女風呂に入っても問題のない当事者はいるんだよ
そうした人も含めて全て切り捨てるから反発されるんだな・・

だから、以前俺が指摘したオランダだかの
「大解決」「小解決」方式をなんとか日本に取り入れられないか議論したらどうだろう？
297 ：レクター：04/02/23 10:27 ID:+sBrI4fT
俺は完全にオランダ方式を把握しきっている訳では無いのだが、、

とりあえず馬鹿なこの俺の頭で考えてみたので聞いて貰いたい

「大解決」　パス出来る当事者、性転換済みで婚姻も認める
　　　　　　制限事項は婚姻の際にきちんと相手にカムアウトする事
「小解決」　パス出来ない当事者で、性転換および戸籍の訂正と婚姻も認める
　　　　　　パス出来ても性転換を望まないor出来ない当事者で、戸籍の訂正と婚姻も認める
　　　　　　両者共に制限は女風呂の入浴を禁じる、トイレに関してはパス度で判断

パス出来たら「小解決」から「大解決」への移動を認める

ポイントは「名誉女性」という存在を認めるという事で、パス出来なくても女性として生きる権利を尊重するという事

他に同性愛指向の当事者を救う方策として、同姓婚も認める方針で話を進める

重要なのは、パス出来る当事者もパス出来ない当事者を決して切り捨てることなく、相手の立場を尊重する
そして、本当は女なのだが性転換したくても出来ない立場の人がいるという事を認め、その人の立場を脅かす事のない様、TSという定義を何が何でも性転換を目指すものという考え方を捨てる事

反性同サイドの反省点は、カムアウトしたくない当事者の存在を素直に認め、埋没する生き方も尊重する事

かな

真剣にお互いの立場を考えて提案する
298 ：レクター：04/02/23 11:01 ID:+sBrI4fT
もちろん、パス出来る出来ないをどうやって判断するのか、誰が判断するのかって問題はまだ未検証だし
先天的な者と後天的な者の取り扱いや、フェティシズム的感覚のトランス者の取り扱いに関しても未検証である

それはみんなでこれから考えて貰いたい
299 ：朝まで名無しさん：04/02/23 11:02 ID:vUa4KvUR
女性が「泥棒！」…無実？の６８歳男性“ショック死”

　三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月１７日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性（６８）は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17　読売新聞　)

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
　被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059・222・0110 　 四日市南警察署0593・55・0110

http://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱
300 ：朝まで名無しさん：04/02/23 11:21 ID:I190CNMa
>>296
タイトルについては１００％同意です。
てゆーか私がスレ立てした時（スレ６か７あたりだった筈）は違うスレタイにもしてみた。
でも根付かなかったｗ
これは次スレからでも改めるべきだと思います。

>痛み分けの考えは確かに理解できる
>しかし、現実に普通に女風呂に入っても問題のない当事者はいるんだよ
「痛み分け」で、「一部の無資格者のために、有資格者をも排除する」のではありません。このスレの
いわゆる反対派の見解では、「女風呂に入っても問題のない当事者」は存在しません。
なぜなら、女湯とは外見のブサな者や男性風の外性器を持つ者が排除される所ではなく、セックス・男で
ある者が排除される場所だからです。
片や、一般的な女らしさから逸脱した風貌や言動の女性、外性器奇形や乳房を切除した女性も、女湯で排除
されません。このことからも、男湯／女湯峻別の根拠が外見でも、しぐさ等の「女らしさ」でもないことは
証明されます。
どんなにキレイであろうと、×××を切除していようと、セックス・男が女湯に入るのは問題ありです。
301 ：朝まで名無しさん：04/02/23 11:26 ID:I190CNMa
>>297
上に書いたとおり、問題は彼らの外見（容貌）ではなく、彼らのセックスにあります。
よって、いかなるGID者にもお風呂やトイレ、女子病棟への入院等を認めることは反対です。
あとご自身でも書いていますが、パス／非パスを誰が認定するのか。誰がやっても、結局どこからか不満が
出てしまうのではないかと思います。

また婚姻を認めるなら、この場合に限り戸籍を書き換えたGIDでも「元男（女）性」として扱い、その上で
現・元ひっくるめて同性結婚を認める→ゆえに婚姻可、という形を取るべきでしょう。
でないと、同性愛者が大挙＆無理してGIDの診断書獲得に走るおそれがあります。
てゆーか私が同性愛者だったら絶対そうします。それで要件にひっかかったら、「要件を緩和せよ！」もしくは
「GIDとかって診断書をもぎ取った一部のヤツばかり贔屓するなんて許せない！」という運動をします。
あくまで現在の婚姻制度を固守しつつGIDだけ網の目を通す、というやり方には問題がありすぎると思います。

>カムアウトしたくない当事者の存在を素直に認め、埋没する生き方も尊重する事
これはどういう意味でしょうか？
手術するには診断書、診断書取るにはカムアウトという流れを嫌って、「世を忍ぶ仮の姿」として生まれの性で
生きつつも、心の中の異性を大切にして生きたいという当事者の意志と生き方を尊重せよということ？　それは
もちろん、そうすべきだと思います。
それとも、「私はGIDです！」と言うのはいやだが女湯には入りたい、という人がコソーリ女湯に入ることも
あり得るが黙認せよということ？　それは問題ありでは。
302 ：レクター：04/02/23 11:41 ID:+sBrI4fT
ま、パス云々に関しては、制限事項の一つとして判断は皆に委ねる
俺と君だけで判断すべき事ではないから・・

ただ、同性愛者の問題は
＞他に同性愛指向の当事者を救う方策として、同姓婚も認める方針で話を進める
という形で、平行して進めれば同性愛者がGIDの診断を求めるという事は無くなると思う

>カムアウトしたくない当事者の存在を素直に認め、埋没する生き方も尊重する事
これはクィアー思想を無理に押しつけないって事が言いたいんだ
誰かが「ピーコみたいに堂々としていろ」って過去ログで書いていたが
このような生き方を出来る者ばかりではないって事
オカマとして生きろってのは全ての当事者に押しつける事ではないって事だよ
カムアウトするって生き方は時に「見せ物」や「蔑み」を助長する事にもなりかねない
だから、このような考え方を押しつければ、トランス者はニューハーフやオナベとして生きろって事を言われかねない
だから、普通に望みの性で生きる生き方を尊重する為に言った

女風呂に関しては先に述べたとおり



303 ：朝まで名無しさん：04/02/23 11:44 ID:I190CNMa
>>300-301のまとめとして、私の意見を改めて書いておくと以下のとおりです。

＊現時点でセックストランスは技術的に不可能。また、セックスは生理生殖に直結し、気の持ちようや
　理屈でその差を乗り越えることはできない。
　よって、セックス・男（女）をセックス・女（男）として扱うことは不可能。
　ゆえに、いかなる局面でもセックス・男（女）をセックス・女（男）として扱うべきではない。

＊しかしジェンダーレベルでは個人の努力でトランスの実現やパス度向上が可能であるし、また受け入れ
　側も理性で対応可能（「オカマキモイ」などというのは論外）。
　もちろん、際限なく認めていても社会が混乱するし当人のためにもならない（たとえば「女はラク
　だから」と女を志向する香具師とか）ので、きちんとGIDと診断された者に限る。
　該当者には、「セックス・男で雇用や住民票等の「女」の欄にマルをつけても関係者が罰せられない
　権利」を認める。窓口等でのゴタゴタが予想されるなら、免許証や学生証のような証明書を作る。
　これによって、諸手続がスムーズに進み該当者に精神的苦痛を与えないことをめざす。
　戸籍やジェンダーの証明書ではなくジェンダー・セックス全てをひっくるめた「性別」を証明するもの
　なので、書き換えを認めるべきではない。

＊ジェンダートランスに手術済みの肉体や容貌の美しさは絶対必要ではない。よって、当事者を手術の
　有無や容姿で差別する必要はない。
　そもそも、これに限らず差別というものは倫理的観点から認めるべきものではない。

以上です。
304 ：朝まで名無しさん：04/02/23 11:47 ID:I190CNMa
>>303訂正します。

×「戸籍やジェンダーの証明書ではなくジェンダー・セックス全てをひっくるめた「性別」を
　証明するもの」
　　↓
○「戸籍はジェンダーの証明書ではなくジェンダー・セックス全てをひっくるめた「性別」を
　証明するもの」
305 ：レクター：04/02/23 11:50 ID:+sBrI4fT
何故パスに関して俺が指摘したかを補足しておくと、
公衆浴場に関しては確かに君の言うとおり
無理に女性用を使う必要性は無いだろうが、
ことトイレに関してはそうもいかない
何故ならば職場で障害者用トイレや、共用トイレの無い環境もあり得る
しかし、こうした環境で女性用トイレを禁じてしまえば用を足せないし
仮に仕事中にトイレを我慢出来たとして、何故普段トイレに行かないのかと不審がられるケースも生じ
一歩間違えたらカムアウトの強制をしかねない
このような事は人権として問題がある

同性愛者でもカムアウトを強制されたら困る人が大勢いるはずだ
例えトランス者でも無理にカムアウトは強制すべきではない
本人がパス出来いると感じても、実はリードされていたって事は確かにあるだろうが
それを無理にはやし立てたり、本人からトランス者であるという事を言わせるのは問題がある


ここの部分に関しては国民にきちんと理解を求める必要があるかもしれない
306 ：レクター：04/02/23 11:57 ID:+sBrI4fT
風呂に準ずるのかも知れないが、、
着替えの問題も考えておいた方が良いな
着替えは風呂と同じで裸を見られてしまう環境であるが
現在の職場環境でトランス者が女性用の着替え部屋の使用を禁じるという事は
カムアウトの強制を意味する
このような事はやはり人権問題として問題がある
だから、パス出来る人間なら使用を拒否すべきではないという考えがどうしても残る

これは俺には解決方法が分からない
307 ：レクター：04/02/23 12:00 ID:+sBrI4fT
要するに、女性用の風呂、トイレ、着換え部屋の使用を禁じるという事はカムアウトを強制するという問題が生ずるという事を忘れないで貰いたいって事だな
308 ：朝まで名無しさん：04/02/23 12:05 ID:I190CNMa
>>305
トイレに関してですが。
「職場で障害者用トイレや、共用トイレの無い環境もあり得る」これがそもそもおかしいのです。
アホみたいな理想論と思われるかもしれませんが、マジレスです。
車椅子使用者のことを考えてみて下さい。五体満足なGIDは、最悪どちらかのトイレに入ることもできます。
しかし、車椅子の人に他に選択肢はないのです。彼らがトイレに行けない状況を是認・追認・黙認するような
従来の事態は、即刻改められるべきだと思います。
あなたもおっしゃるとおり、出先でトイレを使えないのはゆゆしき問題なのですから。

正直、GIDの人たちはまず真っ先に共用（兼障害者用。GID＝障害者と言うのではない。せっかく新設するなら
障害者も使える物にしたら一石二鳥ということ）トイレを作らせる運動をしたらいいのに、と思う。
何年かに一度しかない選挙の書類なんかより、よっぽど切実な問題だろうに・・・。
309 ：朝まで名無しさん：04/02/23 12:06 ID:1CBLkil/
女性が「泥棒！」…無実？の６８歳男性“ショック死”

　三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月１７日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性（６８）は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17　読売新聞　)

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
　被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059・222・0110 　 四日市南警察署0593・55・0110

http://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱
310 ：レクター：04/02/23 12:08 ID:+sBrI4fT
I190CNMaの女性風呂禁止という考えは尊重するが
それが君一人の考えで決められる事では無いという事は覚えていて欲しい
確かに君は不快かも知れないが、
時には我慢をしなければならない時もある

これは一度国民にきちんと政府がアンケートでも採って調査した方が良いのかも知れないな
もちろん当事者のカムアウトを強制される問題を一緒に掲載した上でだ
311 ：レクター：04/02/23 12:13 ID:+sBrI4fT
>>308
確かに障害者用トイレの増設でカムアウトする事を出来る当事者は救われるだろうが
出来ない当事者は仕事の機会さえ奪われかねないって事は忘れないで欲しい

カムアウトというのは君が思う程楽に納得出来る問題ではないのだよ
俺はたくさんのパス度の高い当事者を知っているが
その事がもっとも重要な問題だと感じている当事者はもの凄く多く
それを強制すれば自殺者を大量生産しないといけなくなる危険性があるって事
312 ：朝まで名無しさん：04/02/23 12:20 ID:I190CNMa
>>307
カムアウトの強制と言いますが、女性としてトイレや更衣室の使用を望むということは、
当然ジェンダー・女にトランスしているのでしょう？
まさかスーツにネクタイのリーマンスタイルで、診断書も何もなしの履歴書・男、公文書
・男のまま、一般職OLをやりたがっているわけではありますまい。
ジェンダー・女にふさわしい容貌や書類をととのえた時点で、カムアウトは必然的になされて
いるし、それを自由意志で選択したということではないでしょうか。

誰にも真実を知られないままトランスする方法としては、たとえば容貌に恵まれた人が
モグリで手術を受け、履歴書等の私文書には勝手に女にマルをつけ、公文書提出を厳しく
求めない職場にもぐり込むという手が考えられます。
しかしこの場合、真相がバレた時は糾弾を免れないし、またそれに対して逆ギレする権利も
ないでしょう。
どんなに学問に対して真摯な情熱を持っていようと、カンニング入学が許されないのと
同じです。
313 ：朝まで名無しさん：04/02/23 12:25 ID:I190CNMa
>>310
女性風呂禁止という考えが私という変人の独断でない、と自信を持てるだけの
根拠が、たとえばここの過去レスや、以前挙げられた大手小町その他にたくさん
ありました。
上でも書いた、ブス女は排除されないがキレイなMtFは排除されるという現象も、
そのひとつになると思います。
アンケートを取るというのは良い考えだと思います。「私が女湯に入ってどこに
問題が？」などという妄言を聞かされることがなくなりますから。

>>311
別に、GIDは全員トイレのために運動すべし、しない奴は使用不可、などと言って
いるのではありません。
一部の人が陳情をしてくれたがために、陳情しなかった人も恩恵を受けられると
いうのは普通にあることです。
314 ：朝まで名無しさん：04/02/23 12:26 ID:I190CNMa
>>313補足。
「ブス女は排除されないがキレイなMtFは排除されるという現象」とは、「女湯において」です。
出かけます。モバイルはありますが、即レスはできないと思います。
少なくとも、夜もしくは翌朝にはまた覗きに来ます。
315 ：レクター：04/02/23 12:27 ID:+sBrI4fT
>>312
＞診断書も何もなしの履歴書
ここが違うところかな
就職の際に診断書の提出を義務づけしないって事だよ
これを強制してしまったら、パス出来る途中課程の存在を無視してしまう事になる

現在のガイドラインでは、診断書というものは確か仕事等の実生活も含めて判断される筈だ
仮に就職の際に提出する事を義務づけしてしまったら訓練機関は職を失ってしまう

あくまで診断書は問題が生じた時に見せるもので無ければならないと俺は思う
316 ：レクター：04/02/23 12:33 ID:+sBrI4fT
訓練機関→訓練期間
317 ：朝まで名無しさん：04/02/23 12:37 ID:I190CNMa
>>315
訓練期間中は「女を志向する男」として事情を説明して入社するしかないんじゃないかな。
それが仁義というものだと思うし、いま診断書を手にしている人たちだって、そうやって
少しずつ足元を固めていったんじゃないの？
まさか、ガイドラインひいては公機関が、モグリ行為を推奨するわけがないでしょう。

いってきます・・。
318 ：レクター：04/02/23 12:39 ID:+sBrI4fT
トランスとはある日を境に突然出来る者ではないって事は覚えておいて欲しい
俺の知っている努力家のニューハーフさんでも最短で1年は掛かっているのだ
そして、そうした訓練期間に必ずしも診断書が発行されるとは限らないのだよ

訓練を始める前に診断せよというのは不可能って事は忘れないでくれ
現在でもザル状態なのに、トランス前に精神科医が判断しないといけなくなれば
もっとザル状態になりかねない

だから、就職の際に診断書の提出は絶対事項にしてはいけない
本人の意志での提出あるいは現在ジェンダークリニックに掛かっているという説明はあっても良いと思うが・・
319 ：レクター：04/02/23 12:46 ID:+sBrI4fT
診断書には実は何種類かあって
性転換症といういわゆるTSの証明書と
たしか性別違和症候群だっけ？の周辺群の証明書があった筈

そして、現在のトランス完了者？は、そうした診断機関のない時に
独自の判断で就職を乗り越えたはずだ
職場に説明した者もいれば、説明しなかった者もいる筈
説明しても拒否された者もいるだろうし
その機関プータローをして乗り切った者もいる筈
しかし、それは個人の貯金や環境にもよるから
無理に診断書の提出を求めるのは無理って事

320 ：レクター：04/02/23 12:51 ID:+sBrI4fT
俺も用事があるので、最悪明日まで返事は出来ないかも知れない事を前もって言っておく
まぁ、他の人で議論を進めといてくれ
321 ：朝まで名無しさん：04/02/23 13:45 ID:eSz87jOy
基本的に社会は「最大多数の最大幸福」指向で作られているという
歴史的、生物的常識からいえば、今みたいに障害者（思想、身体両含む）が
丁寧に優遇されていることの方が異常事態だよねえ

１のスレタイはマイノリティを異常者認定（変態）したことで批判があるようだけど、
長い目（数百年ターム）で見ると特に問題はないと思います
322 ：朝まで名無しさん：04/02/23 16:13 ID:KFbyOSVc
変態と云う言葉自体は、差別用語になっていませんが
向けられた当事者が、不快感を持つのは明白なので
タイトルは変えた方が良いと思います。

診断書に種類があるのは知りませんでしたが、そもそも
就職の際にはいかなる診断書も提示する必要は無いと思います。
GIDに限らず、HIVやADD,ADHD等も含めて。
当事者の中では、診断書の有る無しで格付けが違う様ですが、
診断書ではその人の能力や人間性は計れません。
だから会社と云う処は、たとえ書類審査では男性だった人が
面接で女性を志す人だと解っても、それを採用基準にしないよう
啓蒙されるべきだと思います。
戸籍を変えないと、物理的に社会生活が営めないという現状も
非当事者として、変えていかなくてはと思います。
323 ：朝まで名無しさん：04/02/23 16:32 ID:vWmLZuvn
> 要するに、女性用の風呂、トイレ、着換え部屋の使用を禁じるという事は
>カムアウトを強制するという問題が生ずるという事を忘れないで貰いたいって事だな
戸籍変更の有無に関係なくパスしていると思われる人には、
女性用の風呂、トイレ、着換え部屋の使用を許すってことですか？
会社員で男性（女性）として入社して女性用（男性用）を使用している人って結構いるんですか？
仮に訓練期間として一時的に認めたとしても、もしも診断書が貰えなかった場合には、
元に戻すんですね？

>>308
> 正直、GIDの人たちはまず真っ先に共用（兼障害者用。GID＝障害者と言うのではない。せっかく新設するなら
> 障害者も使える物にしたら一石二鳥ということ）トイレを作らせる運動をしたらいいのに、と思う。
> 何年かに一度しかない選挙の書類なんかより、よっぽど切実な問題だろうに・・・。
共用トイレにしたいなら女性用・男性用の表示を外すだけで対応出来てしまうので、
障害者用としてしか共用トイレ新設は無理でしょうね。
324 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 17:03 ID:r70SHQsR
>>319
男だてらにジェンダー・女としての扱いを要求するなら、その正当な根拠＝診断書の提示は不可欠なのでは？
まだ訓練期間中であれば、ジェンダー・女としての扱いを「要求」することはできませんが、そのかわり診断書
提示も要らない。
ジェンダー・女としての扱いは、当然の権利として「要求」するものではなく、事情を説明して理解と協力を
「お願い」することになるでしょう。
そうして実績を積んで、皆にジェンダー・女であることを認めさせる→診断書ゲットという流れになるのでは？

>>323
>共用トイレにしたいなら女性用・男性用の表示を外すだけで対応出来てしまうので、
>障害者用としてしか共用トイレ新設は無理でしょうね。
全てのトイレを混浴ならぬ混便にせよ、というのではありません。
肢体不自由だとかGIDだからとかの様々な理由で、既存の狭いセックス別トイレでは不都合な人たち向けにも、
早急にきちんと設備を整えるべき、ということです。
この種の設備は従来「障害者用」と総称されてきましたが、またぞろ「×××と一緒にすんな！」などとインネン
つけられてもたまりませんので、「みんなで使える」という意味で「共用」としました。
325 ：朝まで名無しさん：04/02/23 17:19 ID:KFbyOSVc
>>324
＞全てのトイレを混浴ならぬ混便にせよ

混便に反応して、ｺｰﾋｰ噴射してしまいました。
326 ：朝まで名無しさん：04/02/23 20:31 ID:+sBrI4fT
スケベ親父です
時間は確保出来たのでレス続投します

>>324
診断書というのは必ずしも周りの理解と連動するものでは無いという事かな
カムアウト出来、尚かつ周りの理解を得られた者にとっては君の言うとおりだと思うが、
カムアウトが精神的に負担だったり、周りの理解を得られなくっても
やはり当事者であるって事は十分あり得るんだよ

周りの理解を得られない者でも、ニューハーフやオナベの社会では生きられる者もいるし
訓練過程に十分貯金などがあり仕事をしなくても訓練になる人はいるから
でも、それは個人によって状況が違うし、こうでないと駄目とは決められない

カムアウトってのはもの凄く精神的負担になる人とならない人がいるんだ
同性愛者を例に考えればよく分かると思う
2丁目等で働ける人はカムアウトが耐えられる人なんだろうが
そうでない人にとっては、そうした環境では働いたりしないし
特定の人（好きな人や友人等）にだけしかカムアウトしない

それと同じでGID当事者の全てがカムアウト出来る人ではないんだ

それとパス度の優劣？ってのも、カムアウトしたくないから必死に努力するって事もあるって事だ
大体俺が観察していると、パス度の高い人はカムアウトが苦痛でパス度を上げるように努力しているケースが多い
だから、カムアウトを強制されたらそうした人は生きる気力さえ失われてしまう可能性が高いって事だ
327 ：朝まで名無しさん：04/02/23 20:41 ID:+sBrI4fT
>>323
＞戸籍変更の有無に関係なくパスしていると思われる人には、
＞女性用の風呂、トイレ、着換え部屋の使用を許すってことですか？
＞会社員で男性（女性）として入社して女性用（男性用）を使用している人って結構いるんですか？
＞仮に訓練期間として一時的に認めたとしても、もしも診断書が貰えなかった場合には、
＞元に戻すんですね？

現在は少なくても遠い過去の数少ない戸籍訂正例を除いて、絶対大多数の人は戸籍訂正はしていない
しかし、既にそうしたパスしている人は女性用を周りの理解のあるなしに関わらず使っている人は多くいる
また、診断書というものが、実生活を含めて判断されるものなので、必ずしもそうした女性用のものを診断書のある無しで決めてしまうのはかなり無理があるって事

仮に、診断の結果、明らかに性同一性障害ではないという結論に達する事はあり得るが、その後の取り扱いに関しては俺には分からない
あくまで、当事者ないしその可能性のある者に関しては論じれるが・・
328 ：朝まで名無しさん：04/02/23 21:00 ID:ukjgVAGQ
>>293-294
>だったらこちらが提示している様な証拠があるのか？あったらさっさと出せよ！
往生際が悪すぎます。
>いいか、選挙時にどういう公約や当選後の活動内容を提唱していたかが問題で、
>その時に国民が望みも思いもしていない事を議会で通しても
>意見が合致していないので反映されたことにはならない。
私は
> はたまた、議会の中では他の(議員や内閣が提出した)議題への賛否も基本的には示さなければなりません。
とも書きましたよね。
自分で提起しなくても、議題に上れば賛否を示すのが議員達の最大の業務です。

>日本語が理解出来るか？
私こそそう言いたいです。
>議員の発言、活動内容、望みが、推した国民の意識と食い違う事が多々有るのは言うまでも無い。
>それなのに、それら全てが国民の意見の反映の結果と言う事になるのか？
>否、ならない。
だから、そういったあなたの気に入らない法案を任期中に上げそうだったら、リコールなどの動きをすれば
よかったのです。それをしなかったのであれば、原則当選者に一任の議会制民主主義のなかで、議員の意見は
あなたの意見でもあるのです。

>今までに、青銅の戸籍変更を提唱して戦った議員が沢山いたと言う事にはならないが？
>でも、青銅に関与も興味も示していない人は、戸籍変更を望んで投票なんてしていない筈だが？
しかし法案は法律として成立し、違憲立法ともされていません。
>同情で投票した人がいたとしよう。そうだとしても実害を想像した人がいたか？
同情票もまたひとつの議決です。そしてあなたの投票した人に託したあなたの意見なのです。

当事者達は法案提出から成立まで、たとえば定義、たとえば要件のひとつひとつ、これをこう書き換えれば
あの議員が、あそこをあのように変えればこっちの政党が、自分らの母体(選挙区・政党)を考えて、議論その
ものを無きものにするかも、と気を使いながら動いていたのですが・・・。
329 ：朝まで名無しさん：04/02/23 21:04 ID:+sBrI4fT
それと、、パス度の高い当事者からよく聞く話だが
ある一定ラインまではカムアウトしても容貌などは努力で変われるが
それ以降はカムアウト環境では不可能な領域がある

と言うのは、自然な女性らしさってのが精神の安定性と大きく関わっているって事
心の平穏というのもが確保されないとパス度は落ち本末転倒になりかねない

カムアウトを強制するって事は、要するに当事者のパス度を落とし、精神面を悪化させるって事だ

戸籍問題およびそれに準ずる事だけが当事者の治療ではない
治療は当事者の心の平穏も含めて考えないといけない
330 ：朝まで名無しさん：04/02/23 21:51 ID:+sBrI4fT
何故選挙の性別欄を廃止する運動が起こったのかという事をきちんと理解して貰いたい

これは選挙権があっても、投票所で地域住民が投票所で手伝ったりしていて
性別欄がある為に地域住民に性別が知られてその土地にに住む事が出来なくなる危険性さえ生じ
当事者が選挙に行かなくなるからだ

当事者の声を政治に投票で反映させる前に、生活自体が脅かされ
声が届かないという本末転倒な結果が生じる

r70SHQsRだって、もしここが匿名掲示板ではなく本名で議論しないといけない場所ならば参加を躊躇するだろう
そうした事を当事者に強制する事になるんだよ、カムアウトは・・

当事者の立場に立って考えればいかにカムアウトが無理難題かという事が分かる筈
331 ：朝まで名無しさん：04/02/23 21:53 ID:pEu0fFyW
>>328
> >だったらこちらが提示している様な証拠があるのか？あったらさっさと出せよ！
> 往生際が悪すぎます。

おいおい、俺が提示している人達が署名集めでもしたか？
又は、青銅の戸籍を変えるべきだと運動していたか？
そんな証拠が無いのに、有ると言い続ける事こそ往生際が悪いんだよ。
いい加減に諦めて訂正しろ。

> 自分で提起しなくても、議題に上れば賛否を示すのが議員達の最大の業務です。

それは、議員の思惑とするところだろ。
何時、何処で、誰が議員の思惑と俺が提示している人達の意見が合致したと確認したのか？
確認しているのなら証拠を出せ！

> >日本語が理解出来るか？
> 私こそそう言いたいです。

小学生でも知っている事すら知らない奴がよく言うよ。

> だから、そういったあなたの気に入らない法案を任期中に上げそうだったら、リコールなどの動きをすれば
> よかったのです。それをしなかったのであれば、原則当選者に一任の議会制民主主義のなかで、議員の意見は
> あなたの意見でもあるのです。

国民の推した議員が自分達の意識と違う事をしようとしているだけの話。
ただ、その議員を選んだ国民にも責任の一端があるとは何度も言っている。
そして、これまた何度も言うが、
ここで議論になっている様な問題があるとは夢にも思っていない筈だ。
関心の無いものに対して想像しておかなければならないと言うのに無理がある。
少なくとも社会に与える影響例くらい提示しておかなかったのは卑怯でしかない。
332 ：朝まで名無しさん：04/02/23 21:53 ID:pEu0fFyW
>>328続き
> >今までに、青銅の戸籍変更を提唱して戦った議員が沢山いたと言う事にはならないが？
> >でも、青銅に関与も興味も示していない人は、戸籍変更を望んで投票なんてしていない筈だが？
> しかし法案は法律として成立し、違憲立法ともされていません。

だから毎度の如く答えになっていないんだよ。
上で提示している人達がいたか？その人達が望んでいたのか？
ＹＥＳ／ＮＯできちんと答えろ。

> >同情で投票した人がいたとしよう。そうだとしても実害を想像した人がいたか？
> 同情票もまたひとつの議決です。そしてあなたの投票した人に託したあなたの意見なのです。

ここも同じ。実害を想像した人がいたか？
居たか居なかったかＹ／Ｎで答えろ。
で、話を逸らした反論についても俺は誠実だから答えてやるよ。
同情と同時に実害を想像した証拠は無いし、そんな実例が有ったとも聞いていない。

> 当事者達は法案提出から成立まで、たとえば定義、たとえば要件のひとつひとつ、これをこう書き換えれば
> あの議員が、あそこをあのように変えればこっちの政党が、自分らの母体(選挙区・政党)を考えて、議論その
> ものを無きものにするかも、と気を使いながら動いていたのですが・・・。

それは、戸籍変更法に向けての話だろ。
そんなだから、実害を想定した意見など１つも提示しなかった筈だが？
どうしてお前達青銅は不誠実な奴ばかりなんだ？
簡単な質問ですら、まともに答え様としない。
実害が起こってからそんな態度では、冷遇されるのが目に見えている。
333 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 22:07 ID:fcZ8jf6B
>>326
およそ全てのMtFは男性として、FtMは女性としてその人生をスタートさせますよね。
それがどこかの段階でジェンダートランスし、「訓練期間」をスタートさせる。
これは、事実上のカムアウト以外の何物でもないと思うのですが。
トランス時に遠い土地に移り、過去を捨てるという手もありますが、公的書類だって生まれ性のままだし、早晩露見しますよ。
公的書類を変えるには、医者や法律家に自分の事情を語る必要があり、その時点でやはりカムアウトすることになります。

要するに、誰にも何も知られずにジェンダートランスするなんて不可能なのですよ。
あくまでもカムアウトしたくないと思えば、心の中の異性の存在を誰にも明かさない以外ありませんが、すると
社会的には生まれ性のまま生きることになり、トイレや更衣室の問題は起こりようがありません。
自分の望みを口にすると、それすなわちカムアウトになりますから。
334 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:08 ID:+sBrI4fT
当事者サイドにも一言注意させてもらう

現在の法案可決はやはり全ての国民の意思が反映されたものではないという事は
反性同側の言うとおりだと俺は思う

国民の理解と法の成立は必ずしも連動しない

交通違反の法律だってどんなに国民が間違っていると指摘されても
反映されないものはされていないのだ

理解される事と法案の成立は別物である
335 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:08 ID:ukjgVAGQ
>>331-332
マルっきりの詭弁だらけだと思いますけど。
何人もの方が言っているようにあなたは自分の都合の悪いところはとにかく捻じ曲げて話している。
>誰が議員の思惑と俺が提示している人達の意見が合致したと確認したのか？
>確認しているのなら証拠を出せ！
だからそのような確認は必要がないのです。議員の任期中、有権者の気に食わない言動をした場合の罷免権は
国民の側にあります。それがない以上、議員への一任は解かれていない。すなわち彼らが思うままに発言する
ことにブレーキがかかった証拠がない限り、それがすなわち同意の証拠なのです。

>それは、戸籍変更法に向けての話だろ。
>そんなだから、実害を想定した意見など１つも提示しなかった筈だが？
そう、つまりなんらの実害が発生してもどこかからの反論が出るのです。あなたのような人の意見をバック
ボーンに持つ議員もまたいるのですから、それら議員も納得、すなわちあなたが納得するものでなくてはなら
なかったのです。そしてそのようなものとして、各院法制局で練り上げられた法案であるのです。

議員のことではないけれど、http://houseikyoku.sangiin.go.jp/adoption/message2.htm 参照。
また、http://houseikyoku.sangiin.go.jp/column/column024.htm も参考になるでしょうか？
336 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:14 ID:+sBrI4fT
>>333
＞要するに、誰にも何も知られずにジェンダートランスするなんて不可能なのですよ。
そうだよ
しかし、仕事というのは生活するのに避けて通れない問題だ
仕事をする段階で全ての当事者にカムアウトさせる事の問題を指摘しているに過ぎない

訓練期間でも、親や友人レベルでは当然カムアウトはあり得る
しかし、それは周りが理解してくれるという前提やある程度の精神安定が確保されるからこそなんだよ

職場のような環境では、何も理解してくれる人ばかりではないのだよ
会社が認めても、個人レベルでは嫌がらせする人は絶対いる筈だ
そうしたトラブルを避ける為にこそカムアウトは強制されるべき事ではない
337 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:20 ID:ukjgVAGQ
>>335の補足です
法制局を持ち出したのは話をごまかしたり飛ばしたりするためではありません。
法律のでき方をご存知ではないようなので、議員立法とはどうやって法案が作られるかを
知っていただきたくて、です。
議員が自分で法案を書くわけではありません。ねんのため。

またずっとあなたを有権者という前提で話していましたけど、あなたが25〜6歳以下だと
(参議院の半数の任期満了を考えて)残念でした、としか言えません。しかしそれであっても
去年時点であれば異議は表明できたはずです(20歳以上であれば)。
338 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 22:32 ID:K6NHINSa
>>333続き
あなたの出した同性愛者の例を考えてみます。
誰にも自分の性志向を打ち明けなければ、周囲はかれを一般的な異性愛者として扱うでしょう。
時には「結婚しないの？」とよけいなお節介を焼かれたり、不快な下ネタを振られたり、ホモフォビアを告白
されることもあるでしょう。
特定の人にのみ打ち明けた場合は、仲間内ではもちろん、そんな不本意な扱いは受けずにすみます。

でも仲間たちだって、打ち明けられたからこそ、かれが同性愛者だと知ることができたのです。そしてそれ以外の
知人がかれをそう扱わないのは、なにも悪意のゆえではなく、事実を知りようがないからです。まして、当人が
必死で隠しているなら尚更。
そんな神のごとき洞察力と気遣いを、一方的に他人に要求するというのもおかしな話です。
というか不可能です。
「真実の姿を知られたくない」という思いと、「真実の自分として扱ってもらいたい」という要求は相反しており、
両立はあり得ません。
339 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:33 ID:VBvzrIgF
>>324
> またぞろ「×××と一緒にすんな！」などとインネンつけられてもたまりませんので、
> 「みんなで使える」という意味で「共用」としました。
あ〜そういうところも配慮しないといけないんですね。分りました。

>>327
> 現在は少なくても遠い過去の数少ない戸籍訂正例を除いて、絶対大多数の人は戸籍訂正はしていない
> しかし、既にそうしたパスしている人は女性用を周りの理解のあるなしに関わらず使っている人は多くいる
> また、診断書というものが、実生活を含めて判断されるものなので、必ずしもそうした女性用のものを診断書のある無しで決めてしまうのはかなり無理があるって事
既に周りの理解のあるなしに関わらず使っている人は、診断書の提示を要求される可能性は低い人で、
女性用を診断書のある無しで決めてしまってもカムアウトする機会はゼロに近いですよね。

カムアウトが精神的に負担だったり、周りの理解を得られない人なら、
女性用を使う必要がない（使えない）ので、カムアウトの必要もないと思います。
これからの人の為にも女性用を診断書のある無しで決めてしまった方が良いと思います。

> 仮に、診断の結果、明らかに性同一性障害ではないという結論に達する事はあり得るが、その後の取り扱いに関しては俺には分からない
> あくまで、当事者ないしその可能性のある者に関しては論じれるが・・
本人には酷ですが完全に否定してしまわないと戸籍変更の正当性みたいなものが崩れてしまうかと思いました。

現場では「バレなきゃいいじゃん」も必要かも知れないと思えてきました。
ありがとうございました。
340 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:35 ID:+sBrI4fT
それとこういう問題もある
もしここに参加している反性同側の人間の身内にそういう当事者がいたらどうだろうか？
当事者にカムアウトを強制するって事は、親や兄弟、親戚にもその影響が波及する可能性が高い

誰々さんの身内にはそういう変態の人がいるらしいって噂になれば
引っ越ししないといけなくなる人も出てくる筈だ
場合によっては縁談だって断られる可能性がある

友人だって、あんな変態と付き合っているのかと中傷されて
交友関係に支障を来す事だって考えられる

だからカムアウトの強制は当事者だけではなく、身内の人や友人にさえ悪影響を及ばせる危険がある
341 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:39 ID:+sBrI4fT
＞「真実の姿を知られたくない」という思いと、「真実の自分として扱ってもらいたい」という要求は相反しており、
＞両立はあり得ません。
もしこういう主張を君がするならば
君のここでの意見も正当性を失ってしまう
上の意見を言葉を換えて言えば
「素性を知られたくない」という思いと、「ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ngの不快感を理解して欲しい」って要求は相反しており、
両立はあり得ません

と言われたら困るだろう

342 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:49 ID:+sBrI4fT
＞カムアウトが精神的に負担だったり、周りの理解を得られない人なら、
＞女性用を使う必要がない（使えない）ので、カムアウトの必要もないと思います。
これはカムアウトが二つある事を忘れているよ
現在パスして既に望みの性別で生活している人にとってのカムアウトは
逆に危険性を増す事になるが
これからトランスする人にとっては、カムアウトする事で周りが理解してくれれば
逆に生活環境が良くなる事もある

カムアウトの強制で問題なのは前者の方で、パスしているのにカムアウトする事で精神が逆に悪化したり、仕事を逆に失ったりする事の危険性を指摘している
343 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 22:50 ID:U9PWJU77
>>336
>仕事をする段階で全ての当事者にカムアウトさせる事の問題を指摘しているに過ぎない
しかし就職時には公的書類を提出するのですから、「この人はジェンダー・女性として就職を希望するセックス・
男性」と、少なくとも社の上層部と人事担当者に知られることは不可避でしょう。
344 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:54 ID:+sBrI4fT
>>343
だから公的書類からトランス者である事の明記を止めさせる必要があるのだよ
トランス者は犯罪者ではないのだから、前科者扱いをされる必要は無いんだ
公的書類にそうした事を書く事を強制するのは、結局カムアウトの強制と等価なんだよ

現在の多くの当事者は、その問題があるからアルバイトや派遣社員に甘んじている者が多いんだ
345 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:56 ID:+sBrI4fT
>>344の補足
但し婚姻に関しては俺も相手にカムアウトする事に同意する
やはり婚姻は子供が欲しい人間にとっては大問題だし
仕事とはケースが違うから
346 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 22:57 ID:+f/bboRW
>>341
>上の意見を言葉を換えて言えば
>「素性を知られたくない」という思いと、
>「ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ngの不快感を理解して欲しい」って要求は相反しており、
>両立はあり得ません
これは換言になっていないのでは。
たとえば私が「私を誰だと思っているの！？」とでも言い出したなら、それは「素性を知られたくない」に相反しますが。
匿名掲示板で意見を言うのに、素性を明らかにする必要はありませんから。
347 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:02 ID:+sBrI4fT
>>346
意見を通す為には時に個人を特定する必要が生じるって話なんだよ
政治家レベルにならば、学歴詐称一つで政治家としての立場を失う

しかし、君も当事者も何も政治家ではなく一般市民だ
だから君にも身元を明らかにする義務はないって事
それは当事者にとっても同じって事だ
348 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:05 ID:+sBrI4fT
素性を明らかにする義務は当事者にはない
トランス者である事をカムアウトするしないは当人が決める事で
パス出来ている当事者にまでそいう強制はさせる必要性はない
349 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 23:08 ID:D1Zxgd+B
>>344
それならどうするの？
戸籍を改変することは、すでに述べた理由から到底認めがたい。
じゃあ、戸籍以外の一般社会生活レベルの住民票や選挙人名簿や年金手帳だけを女にする？

でも突き詰めたどこかで、厳密性は残しておくべきだと思うよ。
よく、新婚旅行で相手のパスポートの色が違うと判って大騒ぎ、って話を聞く。それは確かに悲劇だけれど、その辺を
ずぶずぶにしてしまっては国家の体をなさなくなるし、結局、責任は国家や制度ではなく、真実をごまかそうと
した本人にあるのだと思う。
350 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:11 ID:+sBrI4fT
>>349
だから、「認めがたい」ってのは君の個人レベルの考えに過ぎないって事なんだ
君も俺もここで述べている思いはあくまで個人レベルの話なんだよ

それを決められるのは結局政治家しかいないって事
351 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 23:14 ID:nTGCVult
>>347
私はモバイル時や日付をまたぐ時にトリップしてますから、匿名掲示板で求められるレベルの個人特定義務は
十分果たしていますよ。

>トランス者である事をカムアウトするしないは当人が決める事
そりゃそうです。
しかし、事情のカムアウトはしたくないが事情をくんでの特別扱いはしてほしい、というのは無理では？
352 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:18 ID:+sBrI4fT
法定伝染病に指定されるような病気を持っている者ならば
確かに入浴や性行為を禁じられる事はあり得るが
そうした人でもあの人は病気持ちであるとカムアウトは強制されないだろう

当事者にカムアウトを強制するって事は、そうした法定伝染病に指定されている病気の人間にさえ認められた権利さえ奪うって事だ
353 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 23:18 ID:02i9DhnV
>>350
>だから、「認めがたい」ってのは君の個人レベルの考えに過ぎないって事なんだ
>君も俺もここで述べている思いはあくまで個人レベルの話なんだよ
重々承知ですよ。
てゆーかここはそういった個人の意見を表明・交換する場なのでは？
354 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:22 ID:+sBrI4fT
>>351
それは違うと思う
何故ならば、問題が生じた時（名誉毀損など）に、アクセスログから
告訴先の特定という意味と、同一人物という意味では確かに君は義務を果たしているが
何も問題がない場合に、君が言いたくない事を強制されたりはしない
しかし、当事者にトランス者であるという事を強制させるのは
既にその人の言いたくない個人情報を明らかにさせる事になるから
355 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:25 ID:+sBrI4fT
それと
＞事情をくんでの特別扱いはしてほしい
カムアウトしたくない当事者が書類上以外で事情を汲んで欲しいって事があるならば
それはカムアウトするしないに関わらずある事だよ
結局はそれは国民の理解度でしかないよ

カムアウトしなくてもばれる人はばれる
だから、それは当事者が自覚する必要がある
356 ：ID:I190CNMa＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/23 23:36 ID:AFCczDTm
>>342
>現在パスして既に望みの性別で生活している人
これは「ジェンダー・女としてパスしている」のであって、「セックスも女だと認められた」わけではありません。
過去スレでも指摘しましたが、MtFを「女として」受け入れている上司や友人たちだって、「“彼女”は純女に
なった」とは思っていません。“彼女”のセックスが男性であることは重々承知です（さもなければ、重大な認知
障害のおそれがあります）。

「ジェンダー・女」として受け入れられたのを武器に、セックスをもひっくるめた「性別・女」（純女）としての
扱いを要求するのは、また別の話であり筋違いなのではないですか？
357 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:39 ID:+sBrI4fT
>>356
セックスが女性であるかどうかは論じていないよ
あくまでジェンダーとしての話だ
そして、それは結局入浴問題に関しても、仕事に関してもって事なんだよ

ここでいくら入浴は染色体によるものだと結論づけても
法律上でもそうであるかは別問題って事だよ
358 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:42 ID:+sBrI4fT
>>357の補足
そして俺は何も全てのケースにおいて女性と同じ権利を与えるとは言っていない事を忘れないでくれ
きちんと婚姻の際のカムアウトは義務づけしているし
強姦罪の適用や生理休暇まで同様にしろとは言っていない

しかし、仕事やトイレなどの問題は生きていく為に必要不可欠な問題だから
カムアウトの強制を批判しているだけ
359 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:46 ID:+sBrI4fT
しかし生理休暇に関してはMTFに関しては確かに必要がないが
性転換手術の為の手術休暇や、少なくともカムアウト出来る当事者には必要だろうな
法律で当事者の扱いを女性として認めた以上

だから、当然女性にない権利の取得もあり得る
360 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:55 ID:+sBrI4fT
＞生理休暇まで同様
これは場合によっては当事者にも与える必要があるかもしれないな
何故ならば一切生理休暇を取らないカムアウトしない当事者がいたとしたら逆に周りに不審がられる可能性もある

結局は当事者が生理休暇をカムアウト目的以外で都合良く取らないって戒めの気持ちがあるかないかに掛かっているのかもしれない
361 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:57 ID:+sBrI4fT
今日述べた事だけでもカムアウトが如何に色んな問題を内包しているのか多少なりとも理解して貰えたと思う
という事で、俺は寝る
疲れた
続きやレスは明日する
362 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:00 ID:azJhgpUX
>>342
女性用を証明書のある無しで利用を決めてしまっても、
現状パスしているならカムアウトする必要はないので、
カムアウトの強制にはならないでしょう。

現状女湯に入れている人は、女湯の利用を証明書のある無しで決めてしまっても、
カムアウトする必要はないですよね？トイレも。

>>344
> だから公的書類からトランス者である事の明記を止めさせる必要があるのだよ
公的書類に「女」ではなく「GID女」みたいな表記で、記載が強制されるんですか？
363 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:06 ID:N56ZQVL3
まだ起きているからここだけレスしておく
>>362
いや、それは駄目だ
何故ならばパスしている当事者でも
公的書類でばれなくても、過去に卒業した学校等の記録からばれる事はある
だから、証明書のあるなしで使用を決めたら
万一の際に当事者を危険に晒すから

FTMに多い問題だが、カムアウトしたくない当事者にとって
女子校を卒業した者がはたして履歴書をどうするのかは既に指摘されている問題なんだよ

「GID女」ってのは結局はカムアウトする事と等価だろ
364 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:08 ID:N56ZQVL3
それと女性用のトイレの使用を証明書の有無で決める事は訓練期間の存在を度外視していると既に述べている
365 ：昨日のID:I190CNMa ◆3qDMUSp0ng ：04/02/24 00:55 ID:0AqrayVF
またこれを指摘することになるけど。
ID:N56ZQVL3さんに限らず親GID派の人たちは、こぞって「GIDには悲惨な運命しかない」
と決めつけているように思えます。
確かに一部にトランスジェンダー差別はありますが、そんな現状を変えようとは決してせず、
ただ避けることだけを考えている。
そういう姿勢は、結果的に差別を追認・黙認することになってしまうということも考えて
ほしいです。

黒人差別がある中で、「黒人の一番の幸福は名誉白人になることだ」と言っているような
ものです。
しかし、自分だけ勝ち馬に乗れればいい、被害者を脱して加害者側にまわれればいい、などと
いうものではありません。
一番の、そして本当の幸福とはもちろん、黒人や黒人的なものをむやみにおとしめる風潮が
なくなり、彼らがありのままの自分を誇りに思えること・・・なのではないでしょうか。
366 ：朝まで名無しさん：04/02/24 02:56 ID:N56ZQVL3
少し目が覚めたからここだけレス
>>365
GIDが心の病気だという事だよ
鬱病患者に「お前は鬱病だ」と100万回言って本人に認識させる事が
鬱病が良くなるとは限らないって事だな
むしろ心の安定を与えて、鬱病の薬を与える方が遙かに効果的だろう
367 ：朝まで名無しさん：04/02/24 03:12 ID:2mLWvkNC
>>335
> マルっきりの詭弁だらけだと思いますけど。
> 何人もの方が言っているようにあなたは自分の都合の悪いところはとにかく捻じ曲げて話している。

おい、何時まで嘘で塗り固め続ける気だ？
何時もの様に反論出来ない時に「詭弁だ」と言い、筋の通った根拠も何も提示しない。
それに、「何人もの方が言っているように」って、何処にそんな人がいたよ？あぁ？
不誠実極まりない。

> だからそのような確認は必要がないのです。議員の任期中、有権者の気に食わない言動をした場合の罷免権は
略
> ことにブレーキがかかった証拠がない限り、それがすなわち同意の証拠なのです。

おいおい、確認していないんじゃねぇかよ。
だったらお前には、どちらとも言えない筈だ。
それにな、議員への一任と言うのは、
一般的な判断として「任せた」と言う意味合いしか含まれておらず、
決して「同意した」でも何でもないんだよ。
だから、放置しようがどうしようが同意には結びつかなくて、
選任した責任の一端があると言うだけの話。
捻じ曲げはいい加減にしろよ。

> そう、つまりなんらの実害が発生してもどこかからの反論が出るのです。あなたのような人の意見をバック
> ボーンに持つ議員もまたいるのですから、それら議員も納得、すなわちあなたが納得するものでなくてはなら
> なかったのです。そしてそのようなものとして、各院法制局で練り上げられた法案であるのです。

あの時点で実害を想定した議員など居なかった筈だが？
いたとしても迂闊に発言すると差別として扱われる恐れがある。
ここが日本人のいけない所なんだが、
争うとなると実害があると提唱する人達の意見も集めないといけないし、
あの問題で反論するメリットが無いと考えれば、無理をしてまで反論しない。
議員とはそんなものだ。
368 ：朝まで名無しさん：04/02/24 03:12 ID:2mLWvkNC
>>335続き
> 議員のことではないけれど、http://houseikyoku.sangiin.go.jp/adoption/message2.htm 参照。

以前見たが、何も参考にならない。

> また、http://houseikyoku.sangiin.go.jp/column/column024.htm も参考になるでしょうか？

反論にもならないものをもうこれ以上見る必要は無いと言いたいが、今回だけは見ておいた。
何も参考にならない。

ところで、「オカマに慣れないと社会適応能力ゼロ」と
解釈の間違いでも言い放ったんだから、そうではないと訂正しろ。
そうしてくれないと、
周囲に「社会適応能力ゼロ」と思われ兼ねないし、
「侮辱」された精神的ダメージが癒えないんだけど・・・

あと、前スレ806を２回もスルーしているので再掲と。
　↓
例えば、「あの人戸籍を女に変えた人なんだってよ。」
「ああ、最近流行りの青銅って奴だろ。」
「人の事は全く考えず、自分の事しか考えない連中ばかりみたい」
なんて思われたり扱われたりして、あんたはそれで嬉しいか？満足できるのか？
369 ：朝まで名無しさん：04/02/24 05:59 ID:6AkVYzOB
>>367-368
朝から深夜まで、非常識にレスしないで欲しいです。こちらは社会人なのですから。

まず、
>ところで、「オカマに慣れないと社会適応能力ゼロ」と
>あと、前スレ806を２回もスルーしているので再掲と。
誤認甚だしいです。そんな話題に関わっていません。
ただ、あなたの漢字選びには間違いがありますね。青銅ではありません。性同一性障害です。
省略語としての体をなしていません。一文字も字が含まれていません。

>おいおい、確認していないんじゃねぇかよ。
してありますね。
つまり法案提出から議論の間で、これを理由に罷免された議員はもとより、反対を述べた議員もいませんで
した。
あなたのような人びとをバックボーンに持つ議員もいると言うのに、です。

>いたとしても迂闊に発言すると差別として扱われる恐れがある。
差別と言われようと、反対すべきことには反対を述べるはずです。「非婚要件」「子なし要件」をはずせば
自民党議員からは賛同を得られないことはよく知られた経緯です。
つまり、
>あの問題で反論するメリットが無いと考えれば、無理をしてまで反論しない。
>議員とはそんなものだ。
ではなく、反論もあったのです。

>> 議員のことではないけれど、http://houseikyoku.sangiin.go.jp/adoption/message2.htm 参照。
>以前見たが、何も参考にならない。
はぁ？ちゃんと「何を盛り込むべきか」の議論が行われ、「どんな問題があるか」の検討がなされたことが
簡潔に明解に書かれていますが。
370 ：朝まで名無しさん：04/02/24 06:31 ID:2mLWvkNC
>>337
> 法制局を持ち出したのは話をごまかしたり飛ばしたりするためではありません。
略

小学生でも知っている事を知らない奴に言われなくても承知済み。
関係の無い事を書く前に証拠を出せ。

> またずっとあなたを有権者という前提で話していましたけど、あなたが25〜6歳以下だと
略

そっちの話は興味が無いのでどうでも良い。
そもそもそれだけしか手段が無いと言う訳では無いからな。
371 ：朝まで名無しさん：04/02/24 06:39 ID:2mLWvkNC
>>296
変態と言うタイトルは、そもそもインパクトで付いていた訳ではなく、
性同が、ホモなどを代表とする人と同じ様にカテゴリーとして属する事を証明したかっただけの話。
それを性同が違うと言い張り、違うとも証明出来ないから延々とスレタイになっていたのです。
既に、性同も変態に属する事だし、番号継続でタイトルは変えて良いでしょう。

> しかし、現実に普通に女風呂に入っても問題のない当事者はいるんだよ
> そうした人も含めて全て切り捨てるから反発されるんだな・・

とは言っても不満を漏らす事なく我慢を強いられているだけかも知れない人達の
問題も真剣に青銅には考えて貰いたい。

>>297
> 反性同サイドの反省点は、カムアウトしたくない当事者の存在を素直に認め、埋没する生き方も尊重する事

尊重しているけど、カムアウトしない人でも一目見ただけで分かる人は結構いると思うよ。
372 ：朝まで名無しさん：04/02/24 06:41 ID:2mLWvkNC
>>302
> だから、このような考え方を押しつければ、トランス者はニューハーフやオナベとして生きろって事を言われかねない
> だから、普通に望みの性で生きる生き方を尊重する為に言った

尊重したとしても９９％(自分にとっては１００％だが)くらいが外部に対してバレバレなので、
「ピーコみたいに堂々としていろ」として受けとめる強さを持つ必要があると言いたかったんです。
>
>>310
> 時には我慢をしなければならない時もある

そもそも女湯に入りたいというのが自己満足である限り、
無理には入って来て欲しく無いというのが女性の意見だし、
元々女風呂は女のものです。
取り敢えず、アンケートの反応を待ちたい。
373 ：朝まで名無しさん：04/02/24 06:54 ID:2mLWvkNC
>>360
> 何故ならば一切生理休暇を取らないカムアウトしない当事者がいたとしたら逆に周りに不審がられる可能性もある

整理休暇は必要無いでしょう。
現実に自分の友達の女の子で全く取らない人は何人もいるから。

>>366
> むしろ心の安定を与えて、鬱病の薬を与える方が遙かに効果的だろう

だけど、何でもかんでも権利を与えて増長させるのはマズイのでは？
既に過去スレでも精神病を例に指摘されていますよ。
374 ：朝まで名無しさん：04/02/24 07:14 ID:2mLWvkNC
>>369
> 朝から深夜まで、非常識にレスしないで欲しいです。こちらは社会人なのですから。

おい、その言い種は何だ！
こっちだって朝起きて会社にいかないといけないのに、
夜中に目覚めた時にレスしておかないといけないだろうなと思いレスしてやっているんだ。
お前のそう言う態度がムカつく。死ね、このクソ青銅が！

> >ところで、「オカマに慣れないと社会適応能力ゼロ」と
> >あと、前スレ806を２回もスルーしているので再掲と。
> 誤認甚だしいです。そんな話題に関わっていません。

最初からなにも話を変えていない。間違えた所は訂正しただろ。
ああ、またスルーするのか？
おまえら青銅はそうやって辛い事から全て目を逸らして生きていきたいだけの人間と言う事か。
よーく分かったよ。
青銅に対して譲歩して認めても良いと思う事もあったが、全て認めないものとする。
スレタイも変更しない。

> ただ、あなたの漢字選びには間違いがありますね。青銅ではありません。性同一性障害です。
> 省略語としての体をなしていません。一文字も字が含まれていません。

下らない事を言う前に自らが反省し、きちんと訂正しろ。
375 ：朝まで名無しさん：04/02/24 07:14 ID:2mLWvkNC
>>369続き
> >おいおい、確認していないんじゃねぇかよ。
> してありますね。
略
> あなたのような人びとをバックボーンに持つ議員もいると言うのに、です。

だから、それは議員の意識の確認で、俺の提示した人達の意識の確認では無い。
よって、確認していないと言う事は証明された。

> >いたとしても迂闊に発言すると差別として扱われる恐れがある。
> 差別と言われようと、反対すべきことには反対を述べるはずです。「非婚要件」「子なし要件」をはずせば
> 自民党議員からは賛同を得られないことはよく知られた経緯です。

条件の譲歩に反対を示していても戸籍変更法案そのものに対して反対しているのではないだろ？
書き方がまずかった様なので訂正する。
全面的に戸籍変更法案を否定する発言を迂闊にすると差別として扱われる恐れがあるとする。

> >あの問題で反論するメリットが無いと考えれば、無理をしてまで反論しない。
> >議員とはそんなものだ。
> ではなく、反論もあったのです。

何と反論があったのか正確なソースを提示しろ。

> >以前見たが、何も参考にならない。
> はぁ？ちゃんと「何を盛り込むべきか」の議論が行われ、「どんな問題があるか」の検討がなされたことが
> 簡潔に明解に書かれていますが。

んな事は分かってんよ。
俺が言っている証明には、何も参考にならないと言う事だ。
376 ：朝まで名無しさん：04/02/24 08:17 ID:6AkVYzOB
>>374-375
なに詭弁を弄しているのでしょうか？
初めのレスではあなたの傲慢さと我が侭さしか垣間見ることができませんが・・・。
なお、前スレの問題の話題には関与しておりません。

さて、
>だから、それは議員の意識の確認で、俺の提示した人達の意識の確認では無い。
いえ、イラク派遣問題でも拉致問題でも問題を感じた人は声を挙げマスコミはもとより政府そのものに
デモやその他のアクションを起こしていますね。
一方でこの問題はNHKを初めとするマスコミも支援的な立場で報道していますが。

>書き方がまずかった様なので訂正する。
それをやったら、すでにレスを受けているのに、まさに捻じ曲げです。

>何と反論があったのか正確なソースを提示しろ。
http://jbbs.shitaraba.com/news/963/ あたりを探してください。GID.JPという団体やTNJという団体が
やった活動の報告会などへの意見が赤裸々に書かれていると思います。すでに１年近く前になるので、
消えたかも知れませんが。

>んな事は分かってんよ。
その言葉を曲げないでいただきたいです。
377 ：朝まで名無しさん：04/02/24 08:45 ID:2mLWvkNC
>>376
> なに詭弁を弄しているのでしょうか？
> 初めのレスではあなたの傲慢さと我が侭さしか垣間見ることができませんが・・・。
> なお、前スレの問題の話題には関与しておりません。

訂正も指摘も筋の通った根拠提示も出来ないのに、
詭弁詭弁と馬鹿の１つ覚えのように言うしか能のないクソが調子にのんなよ。
認められたかったらそれらを全てクリアしてからものを言えよ。

> さて、
> >だから、それは議員の意識の確認で、俺の提示した人達の意識の確認では無い。
> いえ、イラク派遣問題でも拉致問題でも問題を感じた人は声を挙げマスコミはもとより政府そのものに
> デモやその他のアクションを起こしていますね。
> 一方でこの問題はNHKを初めとするマスコミも支援的な立場で報道していますが。

てめぇ、ぶっ殺されたいか！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
青銅の意識の反映の証拠を出せと言っているのに話をすり変えるな！

> >書き方がまずかった様なので訂正する。
> それをやったら、すでにレスを受けているのに、まさに捻じ曲げです。

主張と食い違っていたと勘違いされるので訂正したまで。
後から逃げ道を用意する為に、次々と言い分を変えるお前が言うなよ！

> http://jbbs.shitaraba.com/news/963/ あたりを探してください。GID.JPという団体やTNJという団体が
> やった活動の報告会などへの意見が赤裸々に書かれていると思います。すでに１年近く前になるので、
> 消えたかも知れませんが。

いちいち探している時間は無い。
お前があると言うのだからお前が提示しろ。このクソが！
378 ：朝まで名無しさん：04/02/24 08:54 ID:2mLWvkNC
>>377
>青銅の意識の反映の証拠を出せと言っているのに話をすり変えるな！

怒り心頭でミス。
国民の意識の反映の証拠を出せと言っているのに話をすり変えるな！
379 ：この世に男と生まれたからには・・・、女風呂に入りたい、：04/02/24 09:26 ID:FRthvolE
>>377
氏ね
380 ：朝まで名無しさん：04/02/24 09:59 ID:N56ZQVL3
>>371-372
おはよう

やっとタイトルを変えてくれる気になってくれたようで嬉しいよ

2mLWvkNCにとって当事者の99%はバレバレかぁ
まぁ、そのリード率はともかく、俺も最近は全体的にパス度が低下しているような
気はしている。埼玉医大の話が出る以前の方がパス度の高い子は多かった。

でも、俺が言いたいのはそういう事ではないんだ。
俺にとってはホモの人もバレバレなんだよ
俺は実はホモの人とも付き合いが多い
頻繁にそういう飲屋街に出入りするようになったせいか、
大抵は相手を見ただけでこの人はホモの人だろうなってのが
判断付くようになってしまった。

しかし、「あいつはホモだよ」なんて指摘したりはしない
普通の人にはカムアウトされないと判断出来ないのかも知れないが
ある程度経験を積むと、目つきや仕草、服装等からも判断は付く
しかし、リード出来たからと言って相手が言いたくもない事を指摘する権利は俺にはない
それと同じで、当事者の多くが現実にはパスなんてしていないとしても
それを他人が指摘したりする権利はないんだよって言いたいんだ
381 ：朝まで名無しさん：04/02/24 10:05 ID:N56ZQVL3
>>373
俺は実際の女性がどれだけの確率で生理休暇を取っているか
完全に把握していないからなぁ

ま、全然取らない人もいるならば無理に取る必要はないのかも知れないな

＞だけど、何でもかんでも権利を与えて増長させるのはマズイのでは？

これは結局当事者側も自戒心を持てるかどうかなんだよ
行きすぎた権利を主張するのは確かにおかしいんだ
だから、カウンセリングや自助グループでも
当事者に望んで良い事と望む事ではない事の違いをきちんと教育する必要があるのかもしれない
382 ：朝まで名無しさん：04/02/24 10:47 ID:N56ZQVL3
それとこんな事があったのを参考に書いておこうか・・

実はテレビ番組の制作者からとあるニューハーフさんの居場所を教えて欲しいと
連絡があった

依頼内容は最近テレビで多い「男と女の境界線」調の男か女かを当てるクイズに、
その子を出したいから連絡先を教えて欲しいというものだった

何故俺にそういう依頼が来るのかは教えられないが、
とにかく俺はその子がトランスする前から知っていて
現在ニューハーフの世界から足を洗って女として生活している
彼女のパス度は驚異的で、ニューハーフの店にいなければ分かる人なんて殆どいないと思える
そうした事はニューハーフ業界でも知られていて、テレビ局の人間も彼女のパス度に注目して是非テレビに出て欲しかった訳だ

しかし、彼女はMTFである事を知られる事が何よりも嫌で
そういう出演依頼は殆ど断り続けていた

本当はそういう子こそ社会に対してアピールすべきなのかも知れないが
彼女はそれを望まない
彼女は己の権利の主張よりも、埋没して心の平穏を選択した

そういう人もいるのだと一応知っていて欲しい
現在テレビや雑誌に当事者が登場して訴えるケースも以前よりは増えたが
俺の知っている子とは次元が違いすぎる
だから世間がイメージする当事者のパス度が
必ずしも埋没という選択をした当事者のパス度と一致していないって事を言いたい
383 ：昨日のID:I190CNMa ◆3qDMUSp0ng ：04/02/24 11:33 ID:0AqrayVF
>>380
>2mLWvkNCにとって当事者の99%はバレバレ
正直、私もこれに同意ですね。
過去スレにいたコテハン「799さん」など、トランス業界の事情通の方々もそうおっしゃっていました。
外見もさりながら、たとえそこをクリアしていたとしても、女のはしくれとして言わせていただければ発想や
言動に違和感を抱く例が非常に多い（これはこのスレや、一時読みまくっていた当事者の著書などから感じた
ことです）。
瞬間的に街頭ですれ違うならともかく、それ以上の親密さレベルで相対して気づかされない人なんて、本当に
稀だと思います。

>俺は実はホモの人とも付き合いが多い
>（略）
>しかし、「あいつはホモだよ」なんて指摘したりはしない
当然です。それが良識ある者の態度というものです。
しかしホモ（てゆーかゲイ？）と判った瞬間から、あなたは相手をゲイとして扱うでしょう？
「イイ女のいる店紹介してくれよ」とか、たとえあなたがそういう思想の持ち主であっても「同性愛なんて
氏ねって思うんだ。あんたどーよ？」とかって話しかけたりはけっしてしないでしょう？
そんなあなたの態度に相手が気づいて、
ゲイ「おめー・・・もしかして、俺をホモ野郎だと思ってやがんのかよ？」
あなた「いや、まあ、それは・・・だってそうじゃないの？」
ゲ「うるせー！！　俺をホモ扱いすんな！！」
あ「えーと・・・じゃあ・・・え、えと、おすすめの女のいる店紹介してくんない？」
ゲ「なんだとー！！　女などとゆー不快な話題を俺に振るんじゃねーよ！！！」
なんてことになったら、「じゃーどないせーゆーねん」と思いません？

こちらが「彼はゲイだ」と気づいたことを悟らせぬよう細心の注意を払いつつ、ゲイである彼への細心の配慮を
怠るな、と？
「結果的なものを含め、一切カムアウトしたくない」「でも本当の姿に準じた配慮は受けたい」って、そういう
ことですよ。
384 ：朝まで名無しさん：04/02/24 11:48 ID:0AqrayVF
>>382
お知り合いのMtFさんですが、お風呂トイレはどうしているの？
まさか、「驚異的なパス度」を恃んで女性用を使用しているの？

いろんな事情で絶対肌を見せない子や、外ではトイレに行かないって子なんていくらでもいますよ。
生理休暇なんて取らない子だってたくさんいる（私もそうです）。
それくらいのことで、いちいち非女疑惑が浮上したりなどしません。
はなから同性として交際している子が「まさか男？」なんて、普通考えません。
まして、「驚異的なパス度」なんでしょう？　いくらでもごまかせる筈。

答えを聞かないうちから、あなたのお知り合いがそうだと決めつけているのではありません。
しかし、少なくとも過去スレでがいしゅつの「パス度や友達付き合いに支障が出るから仕方なく」女湯や
女子トイレを使用する、という当事者たちの言い分は、ただの言い訳だと思います。
「パス度が高い」からこそ、「小さい頃に火傷して・・・」「潔癖性だから・・・」「私、鉄の膀胱の
持ち主なのよ（笑）」（←実話）など、いくらでも弁解の余地があるのです。
そこを押してお風呂トイレに入るのは、はっきり言わせてもらえば当人が「入りたいから」でしか
ないと思います。
（その動機はもちろん「女湯ハァハァ」とかじゃなくて、「ああ、これでまた私は１段女へのステージを
上ったわ！」みたいなものね。「心は女なんてウソ！」と言ってるのではありません）
385 ：朝まで名無しさん：04/02/24 11:58 ID:N56ZQVL3
こちらを先にレスする
>>384
＞お知り合いのMtFさんですが、お風呂トイレはどうしているの？
彼女は現在まだ性転換手術を終えていないので女風呂には入っていない
しかし、女性用トイレは使用している筈だ

彼女の個人情報暴露になるからあまり突っ込まないで欲しいが
彼女はいわゆるアトピー体質なんだよ
だから、本人もその事を気にしていてどちらにせよ女風呂は入りたいと思っていない筈だ男女関係なく風呂にはいる事を嫌う
386 ：朝まで名無しさん：04/02/24 12:04 ID:N56ZQVL3
しかし、アトピーとかの疾患を持っていない当事者でも
どうして
＞小さい頃に火傷して・・・」「潔癖性だから・・・」「私、鉄の膀胱の
＞持ち主なのよ（笑）」
と嘘まで付いて女風呂を拒否しないといけない？
こういう嘘は許されて、GIDである事を隠す嘘は許されないのか？

嘘に優劣なんてあるのか？
そんなに女風呂に入る事は罪悪なのか？

＞（その動機はもちろん「女湯ハァハァ」とかじゃなくて、「ああ、これでまた私は１段女へのステージを
＞上ったわ！」みたいなものね。「心は女なんてウソ！」と言ってるのではありません）
こんな自己満足な理由ではなく、
女として当たり前の生活を営みたいという思いがそこまで罵倒されないといけないのか？

俺はそこまでして当事者の思いを拒否する0AqrayVFの考えの方が理解に苦しむよ
387 ：朝まで名無しさん：04/02/24 12:14 ID:N56ZQVL3
>>383
まぁ、俺の知っているMTFの子のパス度はレアケース過ぎて
とても一般化する事は不可能だが
＞瞬間的に街頭ですれ違うならともかく、それ以上の親密さレベルで相対して気づかされない人なんて、本当に
＞稀だと思います。
彼女に関して言わせて貰うなら、相当親密になっても分かる事はまず無い
裸になれば性転換をまだ終えていないから分かるだろうがな
一応彼女はニューハーフの世界からお昼の仕事を始める間にキャバクラでも働いた事があって、
そこではカムアウトしないで売り上げNO.1になった程の子だから

＞こちらが「彼はゲイだ」と気づいたことを悟らせぬよう細心の注意を払いつつ、ゲイである彼への細心の配慮を
＞怠るな、と？

ある意味そういう事も必要かもな
但しそれを全ての人に対して強要すべき事ではないが

何故ならば、完全に直る事のあり得ない程の精神的障害を持った人に対して
一般人は何ら愛情を注いでも見返りは無いかも知れないが
そういう人を社会から排斥する事は出来ないケースもあるからだ

例えが悪いが、精神病院に入院している患者で
完全に狂ってしまった患者がいて
その人は働く事は出来ないし、他人に迷惑は掛ける
しかし、そういう人を殺してしまうなんて事はまともな社会では出来ないんだよ
一方的な施しをしないといけない立場であってもな・・

それが社会人に望まれる事だと俺は思う

見返りを期待しない愛情ってものも時には必要なんだよ
388 ：朝まで名無しさん：04/02/24 12:26 ID:N56ZQVL3
>>387の補足
ホモの人でも必ずしも自分がホモである事を嬉しく思っていない人は多い
必死に女を好きになろうと努力してもなれなかった人もいるし
そういう自分を許せない人もいるからだ
そういう人にとってはそんな自分の性癖を他人に知られる事は恐怖でしかないんだよ

その恐怖心を他人がリードしたからと言って下手に指摘したらその人は追いつめられてしまう
時にはその人は自己矛盾を起こしてホモでありながらホモの人をわざと悪く言う事もあるだろう
しかし、それが少数者故の避けようのない現実なんだよ
389 ：朝まで名無しさん：04/02/24 12:38 ID:0AqrayVF
>>386
>そんなに女風呂に入る事は罪悪なのか？
>（略）
>女として当たり前の生活を営みたいという思いがそこまで罵倒されないといけないのか？
>俺はそこまでして当事者の思いを拒否する0AqrayVFの考えの方が理解に苦しむよ
もちろんGIDの人は尊重されるべきですよ。
しかし、「男女の垣根とはそんな軽々なものではない」という人も現実に存在するし、その人
たちもGIDの人と「同等に」尊重されるべきなのです。
私に言わせれば、あなたの、GIDの人の快適な生活のために反対派はひたすら我慢しろ、と言わん
ばかりの姿勢は大変気になります。

ここはやはり、お互い譲り合いなのでは？
こちらは、セックストランスまでは無理だがジェンダートランスならがんばって受け入れる、と言って
います。
法律（スムーズに生活するための証明書）や施設（共用トイレ）も早急に整えるべき、と。
それに対してGID側は？
「あくまで純女と全く同じにせよ！」と言い張るばかりで、１ミリも譲歩していないではないですか。
満足のパイを５０：５０で分け合う意志など微塵も見られない。あくまで自分たちが総取りの１００：０
で、反対派には一切れたりとも渡さない、と言わんばかり。
それを「自己中」だと言っているのです。
390 ：朝まで名無しさん：04/02/24 12:45 ID:N56ZQVL3
＞「あくまで純女と全く同じにせよ！」と言い張るばかりで、１ミリも譲歩していないではないですか。
そんな事は無いよ
現に俺の知っているMTFの子はそんな事をしていない

要するに、そういう主張をする人間程ネットで声高に叫んでいるから
そういう意見が目立つって事だ

確かに俺の知っている子程自分をコントロールできる自制心のある子は少ないだろう
だが、そんな身勝手な人ばかりではないという事は知っていて欲しい

この問題は権利の主張をする事と、カムアウトする事が心の平穏を失わせるという相反する現象を含んでいるから
どうしてもパス出来る当事者の声が世間に響かないって事なんだよ
391 ：朝まで名無しさん：04/02/24 12:50 ID:0AqrayVF
>>387
>>こちらが「彼はゲイだ」と気づいたことを悟らせぬよう細心の注意を払いつつ、ゲイである彼への細心の
>>配慮を怠るな、と？
>ある意味そういう事も必要かもな
>但しそれを全ての人に対して強要すべき事ではないが
まさにそれです。「カムアウトしたくないが配慮は受けたい」とは、「それを全ての人に強要」以外の何物
でもない。
だからどうよ？　と言っているのです。

あと、不治の精神病者を殺すとか見返りを期待しない愛情云々の話は、まったく的はずれでは。
どうも誤解されているようですが、リード即糾弾・指摘ではないんですってば。
リードしたからこそ「ああこの人はGID（あるいはゲイその他）なんだから言葉に気をつけなくちゃ」と
配慮できるってこともある、という話をしているのに、なぜあなたはそれを無視して悪意一方に取るの？
もちろん、別にゲイ自身がゲイを悪く言ったっていいよ。そんなの個人の自由。
でもこちらが相手をゲイだとリードしていたら、「そーだよな俺もそう思うよホモなんて氏ね！ゲラゲラ」
とか、「なーに言ってんだよお前自身ホモのくせに」なんて、まともな社会人なら言わないでしょ。
「俺は別に変態とか氏ねとか思わないけど」などとやんわり言うでしょう。たとえ、自分の本音は正直
「ホモなんて変態」だったとしても。それが大人の気配りってやつだよ。
でも、リードするだけの眼力がなかったら、てっきり相手も自分と同じヘテロのホモフォビアだと思って、
「そーだよな以下略」とか言っちゃうウカツさんもいるかもしれない。
リードにはそういう側面もある。あなたの言うように、即糾弾・指摘・暴露ばかりではない。
392 ：朝まで名無しさん：04/02/24 12:52 ID:N56ZQVL3
以前ここで話題になったISの例を考えると分かりやすいかも知れない
IS関係のHPはやたらクラインフェルター関連のHPが何故か多い事に気が付くはずだ

それはKSの当事者が外見的に普通のISと比べて著しく違い
ISの中でも排斥されやすい性質を持つからだと俺は分析している

こういう部分はGIDにもあって
パス度のの著しく低い当事者程、自分で解決する手段を見つけられなくなっている
パス度の高い当事者からはある意味蔑まされ排斥される傾向にあるし
世間もパスどの低い当事者ほど冷たくあしらう

そうなると益々精神状態が悪化して
ネットで非常識と思える事でも強引に主張したくなるんだよ

そして悪循環で更にGIDの当事者は非常識な奴が多いと世間では益々思われる
そういう構造があるのだと俺は思っている
393 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:02 ID:N56ZQVL3
＞なぜあなたはそれを無視して悪意一方に取るの？
もしそうだとしたら俺は君に対して偏見を持っているのかも知れない
パスしていようが染色体を盾に100%当事者の女風呂に入る権利を拒否したり
果てはトイレや着換え部屋という仕事をする機会さえ失いかねない事でも拒否し
＞小さい頃に火傷して・・・」「潔癖性だから・・・」「私、鉄の膀胱の
＞持ち主なのよ（笑）」
とそういう嘘まで付く事を強要し、己の拒否感情を貫こうとするからだ

俺はそういう人間に対してどうしても優しくなれないんだよ
申し訳ないが・・
394 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:04 ID:0AqrayVF
>>390
>この問題は権利の主張をする事と、カムアウトする事が心の平穏を失わせるという相反する現象を含んでいる
だから〜・・・。
どうしてそうやって、あっさり現状を追認してしまうの？
一番の問題は、住民票の性別欄なんかじゃなくてそこじゃない。なぜそこを変えようとも、「そこをこそ変える
べき」という意見に賛成しようともしないの？

たとえば気になったんだけど、埋没希望のMtFさんは健康保険はどうしてるの？
当事者がよく言う「男とバレたくないからどんなに苦しくても病院には絶対行かない」って、ナンセンスだよ。
「女装していて、男とバレたら奇異の目で見られる」って状況がある時、当事者にとって最善なのは「命がけの
状況になっても男とバレないよう努める」ことでも、「全ての書類を「女」に書き換え、気づいた人もそうと
言えない空気を作る」ことでもなくて、「女装の男＝奇異という風潮をなくす」ことなんじゃないの？
「バレぬよう努める」は健康を損ない最悪命を落とすことになるし、「書類を書き換える」はいろんな意味で
無理が生じる（混浴したくない人に我慢を強いるとか、「女」の保険証で前立腺ガンの治療を受けることになるとか）。
ありのままの自分で、無理をすることも、他人に無理を強いることもなく堂々と誇り高くいられることが、何より
重要なんじゃないの？

こういうこと言うと、当事者の人たちは「そんな非現実的な無理難題を・・」とか言うんだよね。
でもさ、「混浴したくないという生理的嫌悪を乗り越えろ」と他人に強いるのは無理難題じゃないの？
明らかにセックス・男なのに、セックスも女であるという証明書を作らせる（＝戸籍改変）は無理難題じゃないの？
一念岩をも通しているくせに、なぜこの点に関してだけ、はなから「無理、無理」なの？
手術のためなら命も人間関係も犠牲にすると言いながら、なぜこの点に関しては、トライしようとすらしないの？
395 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:08 ID:0AqrayVF
>>393
それはあなたにも同じことが言えるよ。
あなたは、トランスセックス否定派を過小評価している。
「ただのワガママ、妄言」と決めつけ、正義はGID側にあると思っている。
だからそんなに冷たいのよ。

でもさ、ほんとに全ての正義はGID側にあると言える？
反対派の言い分には何ら真理はなく、妄言一方だと言える？
たとえば、GID側は「真にトランスセックスした」と言い、反対派は「真の
トランスセックスはできていない」と言う。
純科学的に、この主張のどちらに理はある？

私は、「反対派の言い分は全て根拠のない妄言、差別感情であり、１ミリの
酌むべき点もない」とは思わない。
396 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:15 ID:N56ZQVL3
＞一番の問題は、住民票の性別欄なんかじゃなくてそこじゃない。なぜそこを変えようとも、「そこをこそ変える
＞べき」という意見に賛成しようともしないの？
君がトランスしてパスするという事がどういう事か実体験として無いし
そうした人のパスに至るのでの現状を知らないからだろう
俺は例示したMTFの子のトランス過程を何年にも渡って観察し続け
ずっと相談に乗ってきているから当事者でなくてもある程度分かるんだよ

＞健康保険
派遣社員やアルバイトの子は大多数が国民健康保険の筈だ
正社員の子は社会保険だが、社会保険というのは会社が申請した性別でそのまま記載されるらしく
社会保険に関していえば当事者の性別は女になっている
しかし、職を失った当事者や、国民健康保険の当事者は病院に行く事さえ躊躇し
治すべき病気も治せない人が多くいる

例え本人がバレバレだとしてもそれを自己認識出来なかったり
世間の目に晒され「お前はオカマだ」と言われるのが怖いからだろう

だから、
＞ありのままの自分で、無理をすることも、他人に無理を強いることもなく堂々と誇り高くいられることが、何より
＞重要なんじゃないの？
ってのは第三者が思う事で、当事者にとってはそんなに生やさしい事ではないって事だ
397 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:20 ID:0AqrayVF
あと、「嘘つきを強要」とは心外。
これなら、あなた方の絶対譲れない望みである「男も『オカマ』もイヤ、普通の女として
暮らしたい」も、私たちの絶対譲れない望みである「セックスの境界を守りたい」も両立
できるよね、とひとつの方策として示しただけ。
それともなに？
そっちこそ、あくまで自分の快適さのために、私たちに混浴混便を強要するの？

だから、そういうことなんですよ。
「私はこうしたい」というのはもう十分わかったから、「こちらの言い分も踏まえた上で」
現実的な妥協案を出してほしい。
「自己主張」「他人の案を否定」ばかりじゃ、不毛なループに陥るばかりではないですか？
398 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:21 ID:N56ZQVL3
>>395
＞純科学的
科学で判断すべき問題なのか？
本当に・・
俺はそれが一番疑問だな
こういう問題は殆ど哲学に近い考えかでないと救われないんじゃないのか？
こんなに科学が発達した社会でも神様を信じる者はたくさんいる
人間とは科学で納得できるほど簡単な存在じゃないんだよ

＞「反対派の言い分は全て根拠のない妄言、差別感情であり、１ミリの
＞酌むべき点もない」
俺は反対派の意見もかなり汲んでいるよ
だから大解決や小解決という話を提示したのだし、制限事項も提案した

しかし君の場合は染色体を盾に最終的には100%の当事者の女風呂の入浴権利を拒否している
これは俺から見たら、ここを拒否する以上、結局は君という人間がMTFを受け入れ意志のない無い人間だと判断する

399 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:23 ID:N56ZQVL3
＞そっちこそ、あくまで自分の快適さのために、私たちに混浴混便を強要するの？
全くパスもしていなくて、性転換も終えていない当事者と混浴する事まで主張はしていない
あくまでかなりパスしていて性転換も終えている当事者に関して言っている
400 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:25 ID:0AqrayVF
>>396
>例え本人がバレバレだとしてもそれを自己認識出来なかったり
>世間の目に晒され「お前はオカマだ」と言われるのが怖いからだろう
こんなの、ことがGIDじゃなくてもいくらでも世間に転がっていること。
「本当のオレはこんなもんじゃない！」ってやつね。
そういう人たちは、どんな扱いを受けている？　「甘えんな！」と言われるのがオチでは。

だからさ、自分の気持ちを垂れ流しているだけではダメなのよ。
かといって、自分が我慢するばかりでもいけない。
どうすれば「自分」と「他者（社会）」に最大限の折り合いをつけて生きられるか？
その手段を模索するべきなんだって。
401 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:32 ID:N56ZQVL3
>>400
君はFTMの虎井まさ衛さんという当事者を知っているか？
彼は色々GID関連の執筆をし、その世界では誰もが知っている程の著名人だ

しかし、その彼が世間に対して顔を晒したのはここ数年の話だ
彼もFTMの中ではパス度に関して相当高い筈だが
その彼でさえそういう心理になるまで少なくとも10年以上GID問題に関わってから掛かっている

なのに、そこまで達していない当事者が君の思う程簡単にそんな境地になれるだろうか？
現実の当事者は社会運動をする以前にその日の生活費を稼ぐのにも苦労しているのだよ
そんな現状でそこまでやれという方が遙かに酷ではないのか？
402 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:37 ID:0AqrayVF
>>399
>>そっちこそ、あくまで自分の快適さのために、私たちに混浴混便を強要するの？
>全くパスもしていなくて、性転換も終えていない当事者と混浴する事まで主張はしていない
>あくまでかなりパスしていて性転換も終えている当事者に関して言っている
「パスしている」「性転換できている」は、あなた方の私見でしかありません。
特に後者。過去スレで、「お前は×××しただけの男！」とかなり過激な表現で物議をかもした人がいました
が、言い回しは度し難く下品ながら、「何が事実か」と突き詰めればそれが事実なのではないですか？
過去に何度も言ってきましたが、私は本当の意味での性転換手術が実現したら、「元男性だから」と差別
したりせず受け入れますよ。「お風呂トイレにも受け入れるべき」と、ここで言う親性同派的主張をします。
これはマジレスです。
これまではそんなのばかりでしたが、「どうせ実現しないとタカくくってんだろ」などと煽る前に、なぜ
私がこういうマジレスをするかをもっと考えてほしいです。

>俺から見たら、ここを拒否する以上、結局は君という人間がMTFを受け入れ意志のない無い人間だと判断する
違います。「MtFを」ではありません。
「女（男）にトランスセックスできたと主張するセックス・男（女）性を」「セックスが問われる場に」受け
入れる意志がないだけです。
その理由は、「本人の主張はともかく事実としてトランスセックスできていないから」です。
「トランスセックスしてない者」を、「トランスセックス者として受け入れろ」と言われても、無理な話です。
403 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:39 ID:N56ZQVL3
＞私は本当の意味での性転換手術が実現したら、「元男性だから」と差別
＞したりせず受け入れますよ。
まだ言うか・・
そんな事はあり得ないんだよ
俺を本気で怒らせるなよ
404 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:43 ID:N56ZQVL3
かなりキレ掛かっているので
頭を冷ます為にしばらく休憩させて貰う
レスしたいのなら勝手に書いていてくれ
しかし、>>402のような不可能な事を盾に拒否する意見を続けるなら君とのまともな会話は保証しない

また罵倒の日々を望むならそれも良かろう
405 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:54 ID:0AqrayVF
>>401
>虎井まさ衛さん
最初に著書を拝読した方のひとりですね。
正直、安藤選手同様、そのメンタリティにかなり「同性」を感じながら読みました。
ルックスも、正直「パス度が高い」とは思えません。

（私は「外見どーでもいい派」です。外見的なパス度をもって「アレはダメ！　どこが男？（プ」
などと言いたいのではありません。念のため。
かわいいワナビー女より、ブサでも女心を持った人を女として何倍も高く評価します。
これはGIDに限りません。「やっぱ男は顔でしょ」「女はルックスが全て！」などという意見
には賛同しないタイプです）

えーと、閑話休題。
GIDの人たちの究極の望みは、ネイティブ異性として認定されることなんだろうけど、それは
今のところ、どうしたって不可能なんですよ。
かれらが後天的異性であることは事実である以上、「もしネイティブ異性だったら・・・」と
ぶちぶち言っていても仕方ないのでは。
それこそ、そんなこと言ってる間にもお腹はすくのだし、生きなければならない。
それより、後天的異性としていかにより良く生きるか、それを考えることこそが急務なのでは？
406 ：朝まで名無しさん：04/02/24 14:01 ID:0AqrayVF
>>403-404
私も消えますよ。
しかし・・・「よく考えて」と言っておいてこれですか。
差別の話もそうだし、都合の悪いことは「ムリムリ」で切り捨てることしかしない。
あれだけの機動力を誇っておきながら、行動の一歩を踏み出すことすらせずにね。

「差別はけっしてなくならない」と言うことによって、差別に荷担し続けるわけですか。
これも何度か書きましたが、パスを重視する親性同さん派の人たちは、なまじの反対派
よりよほど「ブサさん」への差別感情は強いと思う。
この辺についても、どう思っているのやら。

それに、結局譲歩は１ミリもする気はないと。
私たちがいつ、「ブサなMtFと混浴したくない（キレイならいい）」と言いました？
ブサとかキレイとか関係ないんです。セックス・男性と混浴したくないんです。
なのに、それは無視と。
あなたは、私たちの気持ちを一顧だにすることなく、一方にのみ肩入れして混浴混便を
強要している。



407 ：朝まで名無しさん：04/02/24 14:06 ID:N56ZQVL3
0AqrayVFよ

君にとある話をしてやろう
ヤクザという人間がこの世には存在する
ヤクザという人間の多くは前科を持っているのが現実だ

そしてこの社会は、特に日本は前科者に対して冷たい傾向があると思う
だから、法律上の刑期を終え、社会に復帰しても常に前科者である事を背負わなければならない
一度犯罪を起こした人間の再犯罪率というものは、確か50%以上だったとどこかで読んだと思う

要するに、いくら頑張っても受け入れを拒否された人間は最終的にまじめに生きていく気力さえ失わせてしまうものなのだ

即ち俺から言わせたらこうだ
ヤクザを作ったのは社会だ
受け入れを拒否した人間がヤクザという人間を作り上げたのだ

GIDの当事者も、君のような不可能な事を盾に拒否する人間がいるから
まともに生きていく気力を失っているんだ

君は当事者の非常識さをとやかく言う前に
己がどれだけ理不尽な事を当事者にしているか考えてみろ

しばらく俺は休憩させて貰う
408 ：朝まで名無しさん：04/02/24 14:18 ID:cKxw6Dza
>>407
横レスだが

>即ち俺から言わせたらこうだ
>ヤクザを作ったのは社会だ
>受け入れを拒否した人間がヤクザという人間を作り上げたのだ

これは間違いだね
詭弁とも言います
409 ：朝まで名無しさん：04/02/24 14:21 ID:N56ZQVL3
ふん、また例の敵前逃亡ネカマか？ｗ
410 ：朝まで名無しさん：04/02/24 14:27 ID:N56ZQVL3
ま、横やりしか入れられない自称マスコミ関係者のお前には
そういうやり方しか出来ないだろうよ

まともな議論も出来ないのに、何がマスコミ関係者だ・・
この大嘘つき野郎め！ｗ
411 ：朝まで名無しさん：04/02/24 14:49 ID:cKxw6Dza
>>409
それも間違いだな
レッテル貼りとも言います

てか、しばらく冷静に真っ当な発言してたじゃない？
と思ったらそれかい（w
両極端なお人だ（w

やくざとGIDを同列に語っていいものではないし、事実、全然違う話
犯罪者の再犯率が高いのは、社会が受け入れないからではなく
反省してない、もしくは、犯罪に対して抵抗感が希薄な為
人間性の問題と言ってもいい

性に関わる問題はデリケートなので、いきなり全てを受け入れろ
と言う方に無理がある印象がある
実際問題として、手術済みであればFtMが女湯に入ることも仕方ないかと思うが
嫌悪を感じる女性がいるのも自然な話

これはどちらかが一方的に悪いとか、そういう話ではないので
最終的には両者が歩み寄るしかない問題と思われ
それには、GID側も立場（語弊があるが）をわきまえて
社会に十分理解されるまでは、女湯に入るのがあたりまえ的な発言は控えるべきかと


412 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:05 ID:N56ZQVL3
>>411
お前はまともな議論能力が無いようだな
＞敵前逃亡ネカマ
というのは、お前がそういう人間かどうかを言っているのではなく
お前という人間を特定する目的でわざと言っているんだ

ヤクザとGIDというのはある部分において共通点を持っているんだよ
お前はあくまで犯罪者という視点で比べるから違うように思うんだ
社会から排斥された者って意味ではかなり両者に共通点が多い

＞いきなり全てを受け入れろと言う方に無理がある印象がある
俺は何も全てを無条件に受け入れろなんて言っていない
ちゃんと制限も示したし、当事者側に対する批判もしている
413 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:20 ID:N56ZQVL3
>>406
＞「差別はけっしてなくならない」と言うことによって、差別に荷担し続けるわけですか。

差別に荷担した覚えなど無い
差別構造というものを客観的に見て表現しようとしているだけだ

＞これも何度か書きましたが、パスを重視する親性同さん派の人たちは、なまじの反対派
＞よりよほど「ブサさん」への差別感情は強いと思う。
＞この辺についても、どう思っているのやら。

これは人間の心理としてある意味当然の成り行きなんだよ
君の指摘するとおり、パス出来る者のパス出来ない者への蔑み感情は確かにあると俺も思う
しかし、何故そうなのか？と君は考えた事があるか？

俺なりの見解を述べるならば、パスというものがトランスを始める年齢と大きく関わっていて
早い時期にホルモン投与などをした当事者程パス率が高くなる事と大いに関係している
MTFの場合、おそらく10代半ばでホルモン投与をした人間でないとかなり男性的特徴を残す
しかし、その時期に多くの当事者はホルモン治療を受ける事なんて不可能に近い
現在のガイドラインでも18歳以上でないと正規には出来ない筈だ
するとこのような時期にホルモン治療を始められた当事者というのは
学校社会からドロップアウトせざるを得なかった当事者が大半という事になる
現在ではネットで海外から秘密裏にホルモン剤を手に入れる事は可能だろうが
今の絶対大多数の当事者の幼少期にそのような事は不可能だった訳だ

現在の社会はお世辞にも中卒や高校中退者が普通の仕事を出来る状況とは言えない
すると、そのような手段を選んだ当事者は学歴はおろかスキルを磨く事さえ困難になる
すると、そうした当事者の多くは自分の容姿にしか自信を持つ事は出来なくなる

しかし、パスよりもまず学歴やスキルを優先した人間は、当然ホルモン治療を開始した時期が遅いから、パスに関してはかなり低くなる

するとこの両者は片方は容姿を、片方は学歴やスキルを糧に生きていくしか無くなる訳だ
分かるか？　こういう差別構造というのは、起こるべくして起こっているんだ
414 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:27 ID:X0ENLY1Q
>>286
＞＞ふーん。だから何？
国会議員がGIDの何の知識もなく、または、GIDの人権運動のようなものに
負かされて、法律が制定したというあなたの妄想を、否定しています。
415 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:29 ID:cKxw6Dza
>>412
言っとくが、お前がネカマ認定してた人間とは別人だからな（w
いい加減ネカマがどうとかやめたらどうだい？
ちゃんと議論できてたじゃないか

>ヤクザとGIDというのはある部分において共通点を持っているんだよ
>お前はあくまで犯罪者という視点で比べるから違うように思うんだ
>社会から排斥された者って意味ではかなり両者に共通点が多い
多くは････ないよな
GIDの問題はやくざなど持ち出す必要の無い話
やくざ＝職業的犯罪者
社会から排斥されたからやくざになったのではなく
やくざになったので、社会から疎まれるようになった　とも言えるだろ
やくざ＝前科者　この認識も違うし
前科があるからやくざになったわけではなく
やくざになってから前科者になったケースも多いんじゃないか？
どちらにしろGIDの問題とは関係の無い話だと思うが？

>俺は何も全てを無条件に受け入れろなんて言っていない
>ちゃんと制限も示したし、当事者側に対する批判もしている
それに対して言ってるんじゃないことくらいわかるだろ？
あくまでも、やくざとGIDを同列に扱うべきではない　と言ってる

ひとつ、聞くが、お前は議論がしたいのか、ただ人を罵倒したいのかどっちなんだ？
前者ならいいかげんくだらないレッテル貼りや筋違いの罵倒はやめろ
どんなに高尚なこと言っても説得力が無い
後者なら、まぁ〜好きにしろ、見かけてもスルーに徹する
416 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:31 ID:N56ZQVL3
>>405
＞正直、安藤選手同様、そのメンタリティにかなり「同性」を感じながら読みました。
＞ルックスも、正直「パス度が高い」とは思えません。

虎井さんのパス度に関しては言及しないが、
メンタリティに関しては仕方ないだろう
虎井さんは男として育てられたのか？
違うだろ
否応なく女性としてのしつけを受け大きくなったんだろ
どうしてそういう教育課程の違いを分かろうとしない
トランス者はどんなに本人が望んでも、幼少期には望みの性と反対のしつけをされているんだ
なのに、そうした人がメンタリティにそういう痕跡を残したからと言って
何故虎井さんを女と決めつけられる？

＞GIDの人たちの究極の望みは、ネイティブ異性として認定されることなんだろうけど、それは
＞今のところ、どうしたって不可能なんですよ。
君の考える当事者の永遠の願いが中性ではなく男女どちらかの性に属する事を祈っているからだろう
当事者にとっては中性的扱いというのは、トランスしないのと何ら変わらないのだよ

君が欲しいものがあったとして、別のものを与えられたり、よく似たまがい物を与えられて本当に納得出来るか？
こういう言い方をすれば、君はこう反論するかも知れないな
女風呂に入ってきても良いのは、染色体も何もかも完全に女と同じ人だけだと・・
それは当事者も同じ事なんだ
当事者はそんな障害者トイレや、混浴に入る事を望んでいるのではないのだから
417 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:33 ID:X0ENLY1Q
>>287
＞＞今訂正しなければ、学力が著しく低い人物と思われたままだよ。
別に学歴にはコンプレックスを持っていないから、
なんと思っていただいても結構です。
418 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:38 ID:X0ENLY1Q
>>288
仮に私が過ちをしたとしても（したつもりはないが）、あなたの指摘は
スケールが小さすぎる。
なぜ、細かいことばかりにこだわるのか。
もっと、大らかな人間になってください。
419 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:44 ID:X0ENLY1Q
>>289
独り善がりは、いいかげんにしたほうがいいのでは？
ID:FPlzoygWと一緒に食事に出かけていたの？

420 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:45 ID:N56ZQVL3
>>415
＞言っとくが、お前がネカマ認定してた人間とは別人だからな（w
別人なら別人で良い
俺が敵前逃亡ネカマか？と書いてやったのは
そうやって怒らせて、本当にその人物か特定する為にやっているだけだから・・ｗ

＞やくざになったので、社会から疎まれるようになった　とも言えるだろ
卵が先か鶏が先かのような話はどうでも良い

ヤクザとも多少なりとも知り合いがいるから俺なりの見解を述べたまでの事

ヤクザという人間は前科が付かなかったとしても、既に未成年時に少年院や鑑別所に
入った経験のあるものが多いんだよ
そうした人間は結局前科が無くても社会から排斥される可能性が高い

仮にそうした少年院や鑑別所に入らなくても、社会から排斥されてしまうような理由のある人が多い訳だ
すると、結局ヤクザという生き方に入るしかなかった人間な訳だ
そして更に罪を犯して更正の道が閉ざされていく
そういう事を言いたいだけだ

＞ひとつ、聞くが、お前は議論がしたいのか、ただ人を罵倒したいのかどっちなんだ？

それは俺が逆に聞きたい事だ
いきなり理由も根拠も示さず横レスのように詭弁だと書き込みしてきて
まともな対応を期待するお前の神経を疑う
だから、そういう態度なら俺もまともな対応はしない
だから、
＞後者なら、まぁ〜好きにしろ、見かけてもスルーに徹する
と言うならいちいち議論を掻き回されなくて好都合
今後レスはしないでくれ
421 ：ID:0AqrayVF＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/24 15:47 ID:SYF2F5kA
>>416
話が逆じゃないですか？　私は「MtFのメンタリティは完全な女である」とか、「完全な女であるべき」などとは
言っていません。
「私は心身ともに完全な女」と言っているのは、当事者自身ですよ。

>君が欲しいものがあったとして、別のものを与えられたり、よく似たまがい物を与えられて本当に納得出来るか？
できません。
だからこそ、この論点から、現行の「性転換」手術に執着＆満足する当事者の姿勢に疑問を表明してもいるのですが。

>当事者はそんな障害者トイレや、混浴に入る事を望んでいるのではないのだから
だから「正直、女湯女子トイレに入りたい」ってのは、もう何度も伺いましたってば。
それに対して「NO」と返答もしています。
それとも、当事者に限り、その望みは何をおいても１００％叶えられねばならないと？
422 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:48 ID:X0ENLY1Q
>>292
何度もいってるけど、カテゴリー論と差別論を混同しないでください。
423 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:51 ID:X0ENLY1Q
>>294
＞＞良く分からずに戸籍変更法案に賛成した議員は結構いる筈だし、
それは誰？ですか？
424 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:54 ID:N56ZQVL3
>>421
＞「私は心身ともに完全な女」と言っているのは、当事者自身ですよ。
その当事者というのは、本当に絶対大多数の者がそう言ったのか？
アンケートでも採ったか？
違うだろ
結局は声高に叫ぶ当事者の声だけから判断しているに過ぎないだろ
要するに一部の当事者の声だけで判断するなと言っているんだ

＞それに対して「NO」と返答もしています。
そうだな
そういう答えを期待していた
とすると、どうすれば良いんだ？
両者完全に相反する主張をしている場合
どちらかが折れるしかない
しかし、当事者には中性という選択肢は無い訳だ
すると最終的には君が折れるか、当事者が無念のまま死んでいくしかない訳だ
425 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:00 ID:X0ENLY1Q
>>296
＞＞まず、変態って言葉をタイトルに使うから反発を招いているんだ
さすがに、レクター博士。見識が深い。
私がこのスレに一番に言いたいことはそれ。
彼らはHENTAIにHENTAIって言って何が悪いんだ。が共通した主張です。

426 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:01 ID:N56ZQVL3
>>424の続き
そして俺なりの判断を言わせて貰うなら
君が折れない限り当事者の多くは思いを達成出来ないまま死んでいく
だから、君が折れる気がないなら俺も気には思いやりは持たないっていう事だ

君は少なくとも健常者だ（の筈）
健常者が障害者に思いやるのがまともな社会人というものだと俺は思う
不快感をも克服して障害者の人も生きやすい社会にするのが大人というものだ
427 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:18 ID:N56ZQVL3
俺が何故オランダの大解決・小解決という方式をここで提案したか分かるか？
何もパス出来る当事者と出来ない当事者を差別したい訳じゃない
反対に本当は全ての当事者を救ってやりたい
しかし、不可能な事は不可能だ
だから、俺は俺なりに、当事者の状況に応じて最大の解決策を提示したんだ
そりゃ、パスではない当事者をパス出来るようにしてやりたいよ
しかし俺には不可能だ
だったら、せめて名誉女性という形でも、当人の思いを達成させてやりたいんだよ
分かるか？
この気持ちが・・

成仏出来ないまま死んで欲しくないんだよ、誰にも・・
だから、優しくされて幸せでした
100%の思いは達成出来なかったけれど、本当に良くして貰って嬉しかったですって
思わせてやりたいんだ・・
それが名誉女性という言葉に込めた俺の気持ちだ
428 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:22 ID:X0ENLY1Q
>>297
レクター博士へ
大筋ですが、漠然と私が考えていた方法と同じです。
あなたのバランス感覚は素晴らしい。
＞＞そして、本当は女なのだが性転換したくても出来ない立場の人がいる
＞＞という事を認め、その人の立場を脅かす事のない様、TSという定義を何が
＞＞何でも性転換を目指すものという考え方を捨てる事
パートタイムのＴＧの扱い（法律的に）に疑問を感じますが、
理解できました。
429 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:23 ID:N56ZQVL3
君もこの一ヶ月散々罵倒され続けてかなり嫌な思いもしだろう＞◆3qDMUSp0ng
そしてたまに君が俺に歩み寄りの姿勢を示した事が何度かあった筈だ
しかし、俺は君に対してだけはことごとく拒否し続けたはずだ
それが何故だか分かるか？
それはな、君が絶対当事者を女性として認めようとしない姿勢が
どのように当事者にとって辛く苦しいものなのか君に分かって欲しいからだ
ことごとく拒否され続け罵倒されたらまともな人間でも精神的におかしくなってくるだろう
そういう事を君にも分かって欲しかったからだ
430 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:27 ID:N56ZQVL3
>>428
もし君が俺のいいたい事を少しでも汲み取ってくれたのなら
今後医学用語のTSという言葉の定義に執着しないで
みんなが少しでも救われる解決策というものを模索してくれ
431 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:32 ID:X0ENLY1Q
>>308　横レス
＞＞よっぽど切実な問題だろうに・・・。
しているよ。ＧＩＤの人たちを含め自助グループのメンバーが。


432 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:49 ID:X0ENLY1Q
>>430
執着しないように心がけます。
が、先生はパートタイムのトランスＴＧについてはどのようにお考えですか。
（移行期でなく、自らパートタイムを選択し、精神に何の負担もない）
433 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:59 ID:N56ZQVL3
パートタイマーの多くは最初男として生きようと努力して既に結婚してしまった当事者が多い
そうした人が同姓婚が現在認められていない段階で果たして奥さんと別れてまで戸籍訂正という道を望むかは分からない
しかし、そうした人でも将来的に可能性として女性として生きる道を閉ざすような決めつけをする事は避けるべきだ
そうやって、他人の可能性を否定する事は結局己に協力してくれる者まで減らす事になる
そして内部差別がどんどん大きくなっていくんだ

大切なのは自分だけが切実な救われるべき当事者なんだという気持ちを戒める事だ
434 ：朝まで名無しさん：04/02/24 17:05 ID:N56ZQVL3
＞自らパートタイムを選択し、精神に何の負担もない
自らパートタイムを選んだのは間違いがないだろうが
精神に何も負担がないというのは勝手に決めつけてはいけない
本人がそう主張したとしても、そう思おうと努力しているだけなのかも知れない

大事なのは、他人の心なんてそうそう簡単には第三者が判断出来るものではないという事だ

本当はAと思っていても、Bと主張する事がある
だから余程注意深く相手の言っている事に注意しないと真実は見えてこない
たまにポロッと漏らす本音がある筈だ
そういう隠そうとしても隠せない心のサインを見落とさない事が重要
435 ：朝まで名無しさん：04/02/24 17:15 ID:X0ENLY1Q
>>432
レスありがとうございます。
正直言って混乱しています。
このレスの他の登場者と違って博士の意見は、侮辱したりするような
ところがまったくないので、素直に受けいることができます。
が、だんだん自分自身がわからなくなってきました。

436 ：ID:0AqrayVF＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/24 17:45 ID:W2j+G+cg
>>429
ここ数スレこそ風呂トイレスレ化してますが、そもそもは「厳然たるセックス・男（女）性をどこまで女（男）性
として受け入れられるか」という話だったのですよ。
そしてこちらは「ジェンダー面なら」、つまりぶっちゃけ着衣状態なら、と譲歩しています。
初期スレでは「同僚OLがオカマなんてやだ。たとえブサでも、純女がいいに決まってる」という男性の書き込み
などもあったのですよ。
むしろ風呂トイレスレ化は、一般側の譲歩が既定路線化したゆえです。

よって、
>君が絶対当事者を女性として認めようとしない姿勢
>ことごとく拒否され続け罵倒され
こういった書き込みは誤りであり、筋違いです。
437 ：朝まで名無しさん：04/02/24 17:57 ID:X0ENLY1Q
>>436　横すれ
疑問なのは、反ＧＩＤらは、何かにつけてお風呂問題にこだわる。
自重すればいい、といってもそんなはずはないと言い切られるし。
私には、お風呂問題をきっかけにして、ＧＩＤを叩いて面白がって
いるとしか思えない。
438 ：朝まで名無しさん：04/02/24 18:06 ID:N56ZQVL3
>>437
その答えは
＞たまにポロッと漏らす本音がある筈だ
＞そういう隠そうとしても隠せない心のサインを見落とさない事が重要
をもう一度良く読んで、反性同側の本音が何なのか再考してみろ
答えをここに書く必要はない筈
そして、それが分かった時、君は真実に気が付くだろう
439 ：朝まで名無しさん：04/02/24 18:10 ID:N56ZQVL3
しかし、この答えに気が付く為には「汝の敵を愛せよ」という姿勢が無いと駄目だ
そしてスレ番号は書かないが、あるヒントを君に与えた筈
その事を頼りに今までの流れをもう一度振り返るんだ

そうすれば、ここに答えを書く必要もない理由も分かると思う
と言うか、書いちゃいけないんだ
440 ：朝まで名無しさん：04/02/24 18:12 ID:N56ZQVL3
スレ番号じゃなく書き込み番号か・・
441 ：朝まで名無しさん：04/02/24 19:17 ID:N56ZQVL3
>>398の補足
これだけは教えておいてやるよ
俺は過去にとある理系の学科を卒業した人間だ
そしてその学生時代に研究室で色々教授から神秘としか思えない現象を見せられた
一応科学というものはそういう現象に対して理論で必死に説明を付けようとする
しかし、もっと大本を辿っていけば、そのような科学も何故そのような法則で起こるようになったのかのかまでは明示しない
すると、結局は神という創造主の存在を信じるしかなくなる時がある

要するに、純化学的に等という事が如何に馬鹿げた事かと思うようになる
世の中の多くは科学等という人間の浅知恵で解決出来るようなものではない
結局哲学というものが必要な事に気が付くんだ
442 ：朝まで名無しさん：04/02/24 19:47 ID:K+FAqJ35
それでオウム信者になるんですね。
443 ：朝まで名無しさん：04/02/24 20:15 ID:LswJn8wy
N56ZQVL3が仕切ってて書き込めないわ　こわくって
444 ：朝まで名無しさん：04/02/24 20:20 ID:N56ZQVL3
>>442
君のギャグセンスは素晴らしい
ワロタ
445 ：朝まで名無しさん：04/02/24 21:16 ID:6AkVYzOB
>>377
>青銅の意識の反映の証拠を出せと言っているのに話をすり変えるな！
すり替えてなどいませんよね。言うまでもなく。
議員というのは有権者の意見を代弁するために選出され、任期中は一任をされていることは中学生でも理解
していることです。
さらにその議員の言動に問題があれば、リコールなどの決定権も有権者にあるし、そこまで行かずとも、その
議員が意にそぐわない意見を出さないように請願をすることもできたはずです。法制定までの間に経緯はあち
こちで報道もされていたのですから。

>いちいち探している時間は無い。
>お前があると言うのだからお前が提示しろ。このクソが！
ざっと探してあげました。発言者の立場上、反対者に対する評価が酷なものとなっていますが、議員一人の
意見というよりは、議員のバックボーンとなる党(性同一性障害と縁のない人びと)などの意見を担っての、
議員の意見と思われますが。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/963/1053579070/ とくに
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/963/1053579070/r67 このあたりでしょうか。
またhttp://harmonyofgid.egoism.jp/report/rep20030713tape.html のなか、
>上川あや：　ただ私はたまたま区議会議員に当選した後でしたので、国会の中で議員の方にご挨拶をさしあ
>げるような機会がありまして、皆さんとお話しさせて頂いたんですが、たまたま私は無所属ですから、いろ
>んな会派の方とお話しできたんですが、南野先生をはじめご尽力いただいていいる方がいる一方で、全く無
>理解、逆に偏見があるのかなと思えるような言葉も国会の中では聞かれたんです。その現実の中で一ヶ月を
>切っていると、私たちにとって法律はこれまですごく悲願にしていたことで、それが必ずしも望まない形で
>目の前に現れてきたと、その中で実際にどういう風に動くべきか？
「全く無理解」というのを言い換えれば、要は「賛同できない」という意味でしょう。

あなたが放出しまくっている詭弁というのは、実はあなた自身の反社会性というか常識からの逸脱への後ろ
めたさのささやかな正当化という気がしてなりません。それならそれで、そう言ってしまったほうが気楽だ
と思いますよ。
446 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:08 ID:7iNpU5e6
http://www.ko-mens.tv/gallery/cute2/GOG004/IM_02.jpg BCC BCC


http://www.ko-mens.tv/gallery/cute2/KG284/1.jpg BCC BCC
447 ：ID:0AqrayVF＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/24 22:23 ID:rydySsVN
ところで遅レスですが、８９３の話。
「再犯以降は前科者に冷淡な社会のせい」と言いますが、初犯時に易きへ流れた本人の責任は問わないのですか？
困難や誘惑や挫折、自棄になりたいようなやりきれない事態に遭うことは、なにも彼らの専売特許ではありません。
そこで耐えがたきを耐えてぐっと踏みとどまった「善良な市民」が、なぜ我慢の足りなかった輩の尻拭いまで
、
押しつけられねばならないのですか？

行き過ぎた白眼視はもちろんいけませんが、己の行動の結果のペナルティは、甘んじて受けて当然では。
自らの犯罪行為はめいっぱい棚に上げて「やつらが俺を前科者呼ばわりするから悪いんだ！」なんて、笑止です。
448 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:39 ID:rJSDusgy
>>447
横道にそれますが、
あなたはヤクザと呼ばれる組織にに所属している人が身近に居ますか？
もし居たとしたら、実際に貴方の言うような言葉を、言われたのでしょうか？
449 ：ID:0AqrayVF＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/24 22:39 ID:ZZCmUvUj
>>437
>疑問なのは、反ＧＩＤらは、何かにつけてお風呂問題にこだわる。
その理由は２つ。
１）ジェンダー面はどうでもいい・・・と言うと大いに語弊があるが、要するに妥協の余地があるから。
MtFがジェンダー・女として社会参加することには、とことん反対しようとは思わない。
そうじゃなくてもっと過激な反対派は当然、お風呂問題だけに話を絞ったりはしないんじゃない？　「男のくせに
スカート穿いて外に出んなよ！！！」とか。
初期スレにはけっこういたよね、そういう人。

２）混浴を強いられる危機感は、依然全く拭えないから。
あなた個人は女湯自重派なのかもしれないけど、GID派の大勢はそうじゃない。
むしろ、残念なことにあなたのような自重派は、GID内の極少数でしかない様相を呈している。
その希少なあなたにしたところで、同胞をたしなめるまでには至っていないようだし。
当事者間の議論に期待できなければ、私たちが頑張らざるを得ない。
450 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:42 ID:rJSDusgy
>>449
＞＞その希少なあなたにしたところで、同胞をたしなめるまでには
＞＞至っていないようだし。
仮にもそうだとして、あなたはどのような形でそのような現実を知り得たのでしょうか？
451 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:52 ID:rJSDusgy
>>449
あなたは嘘をついている。
＞＞むしろ、残念なことにあなたのような自重派は、GID内の極少数でしかない様相を呈している。
あなたの言うことが本当であれば、既に社会問題化しているのでは？
何を根拠にあなたはそういうのか？

452 ：ID:0AqrayVF＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/24 22:58 ID:DBSanBQ8
>>450
>>その希少なあなたにしたところで、同胞をたしなめるまでには至っていないようだし。
>仮にもそうだとして、あなたはどのような形でそのような現実を知り得たのでしょうか？
ID:rJSDusgy＝X0ENLY1Qさん？
それはね、あなたがこのスレで女湯入湯（是認含む）派、最近の例ではID:N56ZQVL3さんなどに反論する
シーンが、一度たりともないからですよ。

むやみにひとを疑ってはいけないけど・・・自分は自重派という「安全地帯」に居て、他の誰かがMtF女湯入湯を
勝ち取ってくれるのを待ってるのかなぁ・・・とか、ちょっぴり邪推してしまいます。

453 ：ID:0AqrayVF＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/24 23:06 ID:8imOxW9i
>>451
根拠はこのスレ。当事者の生の声。
社会問題云々については、サイレントマイノリティを都合よく解釈すべからず。
454 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:08 ID:6AkVYzOB
横からで申しわけありませんし、深入りする気もありませんけどID:0AqrayVF＠モバイル ◆3qDMUSp0ng の言い分というのは
だいぶ前のスレだと思いますけど、浴槽に男汁が溶けている、といったレベルの嫌悪だと思われますが。
しかし、そういうものこそが妄想なのではないでしょうか？

純科学的に考えても、そんなものが溶け出しているとは思えませんし、そもそもセックスとは何を指しているのでしょうか？
当然性染色体の組み合わせを言いたいのでしょうが(戸籍もそれによるという誤解もあったようですが)、自分自身のそれの
純科学的な検査を受けた人はどれほどいるでしょうか？もちろん戸籍変更を受ける人は検査を受けているのが前提とはいえ・・・。

戸籍男性を検査したらその組み合わせが XXだったと判明しても申告して戸籍訂正を申し立てるケースはまれだと思いますが
(確かめてはいませんが)。

結局は現時点では戸籍性別も厳密に問われてしまえば性染色体の検査も必要だったかもしれませんが、実用上は所詮出生に
立ち会った医者の見立てひとつだと思います。そして今後は、性別判定の問題が起こっても上のような被実用的な性別割り
当ては出生と同じく医療専門家の見立てによることが、これまでのように曖昧な形ではなく明記されたものだと思います。

その拠り所は、セックスとは志向する性別と近似できる外性器の形状だと。
455 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:11 ID:6AkVYzOB
>>454の修正
>上のような被実用的な性別割り当ては
上のような非実用的な性別割り当てはやめて

と訂正します(詫
456 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:19 ID:rJSDusgy
>>452
IDは帰宅して変わりました。
言っておくけど、私は自重派で反対派ではありません。
むしろ、あなたの言う通り、社会が入湯を是認してくれることを
願っています。
但し、今のところは問題が解決していないので自重派です。
反対派ではありません。自重という意味をそのまま受け取ってください。
457 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:22 ID:6AkVYzOB
>>453
>社会問題云々については、サイレントマイノリティを都合よく解釈すべからず。
サイレントマイノリティ？
サイレントマジョリティというのであれば意味も通じると思いますけど、いかが？
そうではないのであれば、サイレントマイノリティとはただのマイノリティ以下のマイノリティと
言う意味かと思いますが・・・。
458 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:23 ID:rJSDusgy
>>454
あなたは鋭い感覚の持ち主ですね。
＞＞だいぶ前のスレだと思いますけど、浴槽に男汁が溶けている、といったレベルの嫌悪だと思われますが。
その意識が根底にあり、その為に屁理屈を並べ立てているとしか、
私には理解できません。
事実そうなのではと、今でも確信しています。
459 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:26 ID:rJSDusgy
>>453
またまた意味不明。
460 ：昨日のID:0AqrayVF ◆3qDMUSp0ng ：04/02/25 00:02 ID:JoX7Q5wb
>>457
おっしゃるとおり、×「マイノリティ」→○「マジョリティ」ですね（恥
とにかく、延々続いたこのスレにも２ちゃんの類似スレにも大手小町等にもこれだけ反対
意見があふれているのに、そして美人だろうがMtF入湯は物議をかもしどんなブサでも
純女はオッケー等の傍証にも事欠かないのに、「女湯に入ったところで何ら問題はない、
誰も問題とは思っていない」という妄言はもううんざりです。
政府はマジでアンケート取ってホスイ。

>>454
私たちの生理的嫌悪感を非科学的と言うなら、あなた方の「私はセックストランスできた」
という思いこみは何なのですか？
それこそ、科学的事実とは全く乖離しているというのに。
まして「男汁」などと、汚い言葉を用いておとしめようとするのは論外で、相手をするにも
値しません。
461 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:11 ID:abQ2U5yk
>>413
> すると、そのような手段を選んだ当事者は学歴はおろかスキルを磨く事さえ困難になる

それは間違いですよ。
知人で、中卒だけどバイトで自活しなから夜間学校に行き、
更に大学も一浪して行き学費をテストで全額免除してもらったのがいます。
結局は本人の努力が足りなかっただけだと思いますよ。
夜間学校はイジメにあった人、更正したヤンキーを代表とする色々なタイプの人が通っています。
通常の学校と違ってそこにはまず差別やイジメはありませんので、
必ずと言って良いほど勉強が出来る環境だと思います。

>>420
> 仮にそうした少年院や鑑別所に入らなくても、社会から排斥されてしまうような理由のある人が多い訳だ
> すると、結局ヤクザという生き方に入るしかなかった人間な訳だ

単に本人が我慢強くなく我侭なだけです。
462 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:12 ID:abQ2U5yk
>>414
> 国会議員がGIDの何の知識もなく、または、GIDの人権運動のようなものに
> 負かされて、法律が制定したというあなたの妄想を、否定しています。

負かされたとは言っていない。うまく騙されただけ。
知識が乏しいからテレビで俺が指摘している発言をしているんだろ？
それに、一般国民側に実害があるとも思ってはいないし。
463 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:13 ID:abQ2U5yk
>>418
> 仮に私が過ちをしたとしても（したつもりはないが）、あなたの指摘は
略
> もっと、大らかな人間になってください。

過ちを侵しているのにしていない事にしてしまい、
人を小馬鹿にするその姿勢はムカつき以外の何物でも無い。
他人には厳しくて自分に甘いのは、
裁判裁判と騒ぎ立てあの男性を謝罪させた様を見てもよく分かる。
人としてお前は出来あがっていない。
お前は、自らを省みて出直すべきだ。
464 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:13 ID:abQ2U5yk
>>423
> ＞＞良く分からずに戸籍変更法案に賛成した議員は結構いる筈だし、
> それは誰？ですか？

過去スレでも指摘されているが、
戸籍変更法が可決されてから性同の集まりに出席した議員が
「私は性同一性障害のことはわからないんですが」と発言したのをテレビで俺も見た。
チャンネルは確かフジテレビだった筈。
元々関与していなかった人の意識なんてこんなものだ。
465 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:14 ID:abQ2U5yk
>>425
> 彼らはHENTAIにHENTAIって言って何が悪いんだ。が共通した主張です。

カテゴリーに属するだけで、本人に直接言うとは言っていない。
次も、同じスレタイにするのでよろしく。
466 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:14 ID:TtAWJOXC
ジェンダーフリーフェミファシズム用語

売春師

男の売春師　女の売春師
467 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:15 ID:abQ2U5yk
>>437
> >>436　横すれ

いつも気になっていたから指摘。
それを言うなら横レスだ。お前はアホか？
スレ＝スレッド、レス＝レスポンス

> 疑問なのは、反ＧＩＤらは、何かにつけてお風呂問題にこだわる。

性を重要視する公共の場所だからな。

> 自重すればいい、といってもそんなはずはないと言い切られるし。
略
> いるとしか思えない。

面白がってねぇよ。そんなので面白がるのだったらゲームでもしておくわ！
で、お前は一生入らないとでも言うのか？
戸籍が変更されたら戸籍を盾に入るんだろ？
468 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:15 ID:abQ2U5yk
>>445
> >青銅の意識の反映の証拠を出せと言っているのに話をすり変えるな！
> すり替えてなどいませんよね。言うまでもなく。

イラク派兵云々と他の話で話を進めておいてよく言うぜ。おまえはキチガイか？
青銅だからとか言う前に、お前は友達から嫌われるタイプ。

> 議員というのは有権者の意見を代弁するために選出され、任期中は一任をされていることは中学生でも理解
> していることです。

馬鹿に何度説明しても無駄みたいだが、もう１度言っておく。
議員への一任と言うのは、
一般的な判断として「任せた」と言う意味合いしか含まれておらず、
決して「同意した」でも何でもない。
放置しようがどうしようが同意には結びつかないし、選任した責任の一端があると言うだけの話。
こんな事は胎児でも知っている。

> さらにその議員の言動に問題があれば、リコールなどの決定権も有権者にあるし、そこまで行かずとも、その
> 議員が意にそぐわない意見を出さないように請願をすることもできたはずです。法制定までの間に経緯はあち
> こちで報道もされていたのですから。

実害を国民に想定させようともしなかったのが問題だ。
青銅に関心すらない国民が実害を想像するのは難しいし、
普通の人間は関心の無いものに、想像を及ばすなんて無駄な事はしない。
469 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:15 ID:abQ2U5yk
>>445続き
> ざっと探してあげました。発言者の立場上、反対者に対する評価が酷なものとなっていますが、議員一人の
略
> 「全く無理解」というのを言い換えれば、要は「賛同できない」という意味でしょう。

おい、何を聞かれたかもう分からなくなっているんだろ？
全て読んだが何処にも戸籍変更法そのものを否定した議員の発言は無い。
無いものをあると言い続けて何がしたい？

> あなたが放出しまくっている詭弁というのは、実はあなた自身の反社会性というか常識からの逸脱への後ろ
> めたさのささやかな正当化という気がしてなりません。それならそれで、そう言ってしまったほうが気楽だ
> と思いますよ。

反論出来なくなったら例の如く相手に対する貶めか？
俺は全てに対して筋を通して答えている。
決してお前みたいにスルーや逸らしなどを一切使用していない。
何時、何処で、どの様に「常識からの逸脱と言うのを正当化した？」
あぁ、指摘してみろよ。
今までお前の様々な誹謗に対して何万回も立証してみろと言っているのに、
１度たりとも立証出来ないお前は、
議論の遅滞と自己保身を望んで相手を貶め様としているだけに過ぎない。
全くいい年こいたおっさんなんだろ？そろそろ素直になれよ。
若造にぐうの音の出ない程までやり込められて不愉快なだけなんだろ？
470 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:16 ID:abQ2U5yk
>>369
レス忘れ。
> >ところで、「オカマに慣れないと社会適応能力ゼロ」と
> >あと、前スレ806を２回もスルーしているので再掲と。
> 誤認甚だしいです。そんな話題に関わっていません。

今度は関わっていなかった事にしてしまう不誠実ぶりか。
不利になるととことんまで惚ける凄さに開いた口が塞がらねぇ。
答えられないのならもうお前はここに来なくていい。
次スレでは、書き込み禁止。
471 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:29 ID:3Cs/gMZC
>>ID:abQ2U5ykさん

ちとハゲしすぎやしませんか・・・
472 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:46 ID:JoX7Q5wb
>>449補足
てゆーか私に言わせれば、お風呂に異常にこだわってんのはGID側ですよ。
すでに何度も指摘しましたが、「あなた方の女としてのアイデンティティは、女湯に入れ
ない程度で崩壊するようなもんなんですか？」と言いたい。
食う寝ると違い女湯に入れなくたって死なないし、他に代替手段（貸切風呂他）もあって
全く温泉コミュニケーションから排除されてしまうわけでもない。
いろんな事情で公衆浴場に入れない純女だって、いくらでもいるよ。彼女らはもはや女では
ないの？　周りが、あるいは彼女たち自身がそんなこと言ってる？

何度言っても決めつけられてるけどさ、「女湯に入らないで」と、「あなた方を女として
１００％認めません！」は、けっしてイコールではありません。
それが、どうして「女湯に入らないで」と言っただけで、「MtFを全否定」していることに
されてしまうのやら。
その錯誤も結局、あなた方が女湯に異常に重きを置いていることに原因があるのでは？
473 ：朝まで名無しさん：04/02/25 03:05 ID:jSAOmdkE
>>461

俺の例に掲げた当事者というのはそういう人じゃないんだよ

明確に一日も早く女として生きる為の手段としてドロップアウトした当事者を指しているんだ。

即ち、埼玉医大答申以前のそうした早期にホルモン治療を受けた当事者とはニューハーフという世界に入った人間を意味する
だから、当然仕事は夜だし、夜間学校のあるような時間は仕事をしている
又、通信教育とかそういうものをするよりも何も、そうした人達にとっては
まずトランスしてしまう事に専念しているから、勉学がどうのとかスキルがどうのなんて考えていないんだ
そうした事に意味を感じ始めるのは大抵20代半ばになってから・・
474 ：朝まで名無しさん：04/02/25 03:07 ID:jSAOmdkE
JoX7Q5wbへのレスは今日は控えさせて貰う
明日にでもゆっくり
では、お休み
475 ：朝まで名無しさん：04/02/25 03:35 ID:IKag1mEO
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html
同性結婚禁止の憲法修正支持。
ブッシュ米大統領言明。容認傾向の強まりに懸念表明。
「結婚は男性と女性の制度」と。
476 ：朝まで名無しさん：04/02/25 03:40 ID:abQ2U5yk
>>462
>それに、一般国民側に実害があるとも思ってはいないし。
　↓
それに、一般国民側は、実害があるとは思ってはいない。
477 ：朝まで名無しさん：04/02/25 06:00 ID:1jAqPDjA
>>468
>一般的な判断として「任せた」と言う意味合いしか含まれておらず、決して「同意した」でも何でもない。
何度も言いますが、それでは憲法を除くほとんどの、法律が同意を得ていないことになります。
あなたの言い分に照らせば、公約に挙げずに制定されたものや、他議員や政府提案の法律への賛同もまたし
かりです。
政治不信も結構ですけど、制度の仕組みというものはちゃんと理解されほうがよろしいかと。

>>469の
>反論出来なくなったら例の如く相手に対する貶めか？
の元になった、私が言ったあなたの後ろめたさというのもそういった、仕組みの無理解なども含まれます。

また、>>469
>全て読んだが何処にも戸籍変更法そのものを否定した議員の発言は無い。
無理をしないでください。
ある条件(すなわち弊害の発生への懸念)が払拭されないなら法案に賛同しない、と述べた自民党をはじめと
する一群がいたことが判るはずです。しかしその条件はクリアされた。
さらに、その議員たちの地盤からも賛同を牽制する意見は寄せられていない。
議員自身に賛同の意向があれば当然ですが、賛否いずれでも可とする議員にとって、反対する要請もなく、
賛同への要請は寄せられているなら賛同するでしょう。

結果として反対なし(棄権者・欠席者はあり)という結果が出たのだと思いますが。

　　　　　　　　　　　　　　−・−
余白もでき、ついでなので>>460
>まして「男汁」などと、汚い言葉を用いておとしめようとするのは論外で、相手をするにも値しません。
勝手なものです。
青銅や性同(一応漢字は含まれているけれどいずれにせよ侮蔑感に満たされていますね)という表現を可と
しながら、男汁は不可と。
ご自身の嫌悪感にも責任はお持ちになったほうがよかろうかと思いますよ。そうではないのであれば、
あなたもまた必死の正当化といわざるを得ませんね。
478 ：朝まで名無しさん：04/02/25 06:49 ID:1jAqPDjA
>>460
ゆうべも書きましたが、今後戸籍上の性別(セックス)は先天・後天を問わず、精神・情緒および外性器の形状が
類似の者同士で分ける、ただし後天性の者については、戸籍の所有者たる国が裁判所を使って判断する。
また、ISなど不明瞭なものについてのみは、後刻の自己申告で訂正可。
と明解になったものと思われますが。
479 ：朝まで名無しさん：04/02/25 07:07 ID:1jAqPDjA
これも<<460ですね。
サイレントマジョリティというものの存在自体が不明です。
マジョリティの考えならコモンセンス・常識として議論の余地なく通用しています。
つまり純女が女湯に入る、など。

あなたひとり、あるいはごく一部である掲示板意見をマジョリティというのは無理がありますよ。
480 ：朝まで名無しさん：04/02/25 09:09 ID:abQ2U5yk
>>477
今回は、反論出来ない所を全てスルーされてしまっている。
何とも汚いやり口で、おっさんの人格の腐り振りが手に取るように分かる。
青銅ってこんな奴ばかりなのか？

> >一般的な判断として「任せた」と言う意味合いしか含まれておらず、決して「同意した」でも何でもない。
> 何度も言いますが、それでは憲法を除くほとんどの、法律が同意を得ていないことになります。

その通りで、同意を得ないまま制定された法は山程あり、
無関心故に制定されたままの法、否定意見を出しても覆らない法などがある。
これらは、同意を確実に得ていない事は言うまでも無い。
こんな小学生でも分かる事をいい年こいた中年オヤジが理解していないとは、哀れとしか言い様が無い。
と言うか、本当は分かっているにも関わらず、
青銅が認められていると世間に対してアピールし、自己の心の平静を保ちたいだけなのかも知れない。

> あなたの言い分に照らせば、公約に挙げずに制定されたものや、他議員や政府提案の法律への賛同もまたし
> かりです。
> 政治不信も結構ですけど、制度の仕組みというものはちゃんと理解されほうがよろしいかと。

そうやって人が知っている事を知りもしないように貶める行為は、中傷行為に当たる。
制度の仕組みくらい一般的な義務教育を受けた者なら誰でも知っている事だ。
とにかく、スルーしたり違う話題を提供して話題から遠ざけ様とする行為で、
窮地を凌いで自己保身に走りたいらしい。
全く、あんた醜すぎるよ。
481 ：朝まで名無しさん：04/02/25 09:09 ID:abQ2U5yk
>>447続き　その１
> >反論出来なくなったら例の如く相手に対する貶めか？
> の元になった、私が言ったあなたの後ろめたさというのもそういった、仕組みの無理解なども含まれます。

ここでも、同様に知らない事と勝手に決めつけている。
ここだけチラッと見た人に対しては俺をそういう人物だと思わせる事が出来、
あんたの汚い人格と策略が露呈しまくりだ。

> >全て読んだが何処にも戸籍変更法そのものを否定した議員の発言は無い。
> 無理をしないでください。

またこれかよ。
まず最初に根拠も何も無い貶め行為。馬鹿の１つ覚えとしかいい様がない。
お前は１度たりとて筋の通った根拠を提示したことがあるか？
あ？１度も無いだろ。
こんなのが裁判だったら即負けするぜ。
482 ：朝まで名無しさん：04/02/25 09:10 ID:abQ2U5yk
>>447続き　その２
> ある条件(すなわち弊害の発生への懸念)が払拭されないなら法案に賛同しない、と述べた自民党をはじめと
> する一群がいたことが判るはずです。しかしその条件はクリアされた。

既に話をすり替えられている。
ホントうんざりする。
「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」と俺は聞いているんだ。
「条件云々で否定した議員の発言事例」を提示しろなんて最初から言っていない。

さあ、戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があると言うのなら出してもらおうじゃないか！
無いものをあると言い続けてでも人々に認められていると思われたいのか？
そうだとしたら惨めだな。
有るのならＹｅｓで答えて証拠を提示しろ。無いのならＮｏと答えて訂正する誠実さを見せてみろ。

> さらに、その議員たちの地盤からも賛同を牽制する意見は寄せられていない。
略
> 結果として反対なし(棄権者・欠席者はあり)という結果が出たのだと思いますが。

それらに付いては差別問題、関心、メリット等の観点から反対しない節がある事は、
既に294で書いてある。
483 ：朝まで名無しさん：04/02/25 10:16 ID:RyRQS9kG
↑
なんか知らんが、何を偉そうにいってるのだ。
そんなに、自信があるなら実名だせよ。
484 ：こぴぺ：04/02/25 10:57 ID:RyRQS9kG
以下はコピペだが、外国人（留学生）を青銅に置き換えたら話が通じる　ｗ
*********************************************************************
研究室における外国人（留学生）について考えましょう。
特に国費留学生、外国人特別研究員についでです。
あれはいったい何なんですか？

ひとりで実験できない。何でもかんでもこちらの状況を見ずに質問攻め。せっかく教えても少したったらまた同じことを聞く。
研究室内の暗黙のルールも通じない。文化の違いだから仕方ないで諦めムード。
研究室の雑用も私は関係ないと逃げる。
追い込まれると日本語わからないで言い訳、それでどうにかなっちゃう。
そのために何年たっても新人同然、４年より使えん。
それでいて何やかんやで研究室内でも身分が上位だから余計たちが悪い。
最近は同胞も多く、同士で固まっておりわざわざ日本に来ているおありなのかね？
それでも、大学・教授会は国際化をいいことに来る者は拒まず。
何げに国から○十万もらっていて研究室の重要なスポンサーだったりするから、教授も大事な共同研究者やとか言って擁護。
無一文で世話するどころか、成果まで横取りされる。
さっさとお国へ帰れ！
皆の者の意見も聞かせてクレ。
485 ：朝まで名無しさん：04/02/25 11:01 ID:JoX7Q5wb
>>477
>>まして「男汁」などと、汚い言葉を用いておとしめようとするのは論外で、相手をするにも値しません。
>勝手なものです。
>青銅や性同(一応漢字は含まれているけれどいずれにせよ侮蔑感に満たされていますね)という表現を可と
>しながら、男汁は不可と。
あなた方は、侮蔑されて当然のことをしているではないですか。
異性志向ではないですよ。自分の望みはどんなものであれ１００％叶って当然であり、そのためなら他人を
踏みつけてはばからない、更には反対派の存在すら視界から抹殺。これら自己中心的な言動を、確信的に
行なっているところが、です。
自称任侠を暴力団更には８９３と言い、暴走族を珍走団と言う。あるいは「あいつはＤＱＮ」などと言う。
反社会的な者や他人に迷惑をかける者は、侮蔑的に呼称されるのもある程度やむを得ないのです。
まあ、こう言ってもあなた方は「GID差別！　差別！」と言うのでしょう。
反証を挙げておきます。初期スレを読み返してみて下さい。
たまに出てきた（そしてあなた方の勢いにおののいてすぐ消えた）「私もGID者ですが、女湯に入る等して
みんなに迷惑をかけようとは思いません。そういう同胞の姿勢も疑問に思います。私にとって自分が女で
あることは絶対の真実ですが、現象として１００％ネイティブ女性でない以上、それを受け入れられないと
言う他者の存在もやむを得ないと思います」などと言っていた当事者たちは、揶揄・侮蔑・罵倒などされて
いましたか？
486 ：朝まで名無しさん：04/02/25 11:08 ID:JoX7Q5wb
>>479
あなたの言うとおり、常識つまりマジョリティの考えは「純女が女湯に入る」なのですよ。
ところが、ここに明白なルール違反を行なっている者がいる。
しかし世の常識人が、それをすぐさま指摘・糾弾できる人ばかりかというとそうではない。
気の弱い人や事なかれ主義の人（特に日本人には）は非常に多い。
結果として、MtFが女湯に乱入しても表面上は平穏に過ぎていくケースも多々あり得る。
それを「ホラ受け入れられた！　ホラ無問題！」と勘違い（あるいは故意にそう捏造）して
くれるな、ってことですよ。

あくまでも常識は、あなたも言うとおり「純女が女湯に入る」。
あなた方と混浴させられた女たちの腹の中はどうなのか、わかったものじゃないってことです。
487 ：朝まで名無しさん：04/02/25 11:23 ID:JoX7Q5wb
ところで、ここで一つ問題提起。
まあお風呂トイレは、異性のものを使っても最悪死にゃしませんよ。
けど、医療保険はどうなるんだろう？

たとえば健康診断。MtFに「女」の保険証を持たせるとする。当然、前立腺の検査などは受けられない。
これって、明確にMtFの寿命を縮めているのでは？
代わりに婦人科検診があると言ったって、それでは意味がありません。
いくら本人が望んだとしても、大いに問題だと思います（似たような話で、安楽死だって認められて
いません）。
488 ：朝まで名無しさん：04/02/25 12:02 ID:qP0lEldD
ニグロが皮膚漂白して「白人でござい」ってのとかわらんな。
「オレ、皮膚は真っ黒だけど、心は白人なんだ。だから白人として扱ってくれ。」
あとブスが成型して「美人でござい」ってのともかわらんな。
「オレ、ブサイクだけど、これは生まれるときのアクシデントで、ホントはイケメンなんだ。だからそう扱ってくれよ。」
ま、こういうタイプの願望はどこにでもある。
489 ：朝まで名無しさん：04/02/25 12:21 ID:qP0lEldD
いっそのこと有料にすればいいな。500万円くらいでいいだろ。
それを国に払うと「性別変更届け」を出せる仕組みにする。
外観や外性器の状態など、いっさい関係なし。
徴兵制のある国で「徴兵免除税」、
消防活動義務制の国で「消防免除税」、
男女別のある国では「男女別免除税」ってわけだ。
490 ：朝まで名無しさん：04/02/25 12:30 ID:JoX7Q5wb
>>488
あなた、飛び入り？
すぐ突っ込まれる不適切なたとえはやめて下さいよ。
真面目に議論してる反対派にとって、マイナスでしかない。

人種のたとえで言うなら、白人や黒人が
「オレは日本語ペラペラ、日本の習慣にもバッチリ精通している。
このたび国籍も日本に帰化した。
これでオレも日本人だから、以後は日本人らしく黄色人種ってことでいいよね？
今後オレのことをコーカソイドとかニグロイドなどと大嘘ぶっこく差別主義者は死刑！」
って感じじゃないの。
491 ：朝まで名無しさん：04/02/25 12:41 ID:JoX7Q5wb
>>490続き
そんで「いやぁ・・・他はともかく、あなたが今やモンゴロイドってのは違うんじゃない？」
と言ったら、
「なにー！！　オレ様の大和魂を否定するのかー！！
オレ様を『どこが日本人？　ただの○○人（←帰化前の国籍）じゃん（プ』などとバカにする
のかこの差別主義者！！！」
とか、くってかかってきてるようなもん。

違うっつーに。
２つは全然別物なのに、どーして「国籍を変えただけでは、あなたは依然コーカソイドもしくは
ニグロイドである」って事実を指摘すると、「あなたが日本語ペラペラで、その辺のネイティブ
日本人より大和魂を持ってて、古式ゆかしい日本伝統文化に精通してる」って事実を否定した
ことになっちゃうんだか。
論理的におかしいよ。

とまあ、そんな感じ。
492 ：朝まで名無しさん：04/02/25 12:55 ID:RyRQS9kG
自分の立場から、もっともそうなことを言っているだけに見える。



493 ：朝まで名無しさん：04/02/25 13:19 ID:RyRQS9kG
バカの壁みたいなもんだな　ｗ
494 ：朝まで名無しさん：04/02/25 13:46 ID:RyRQS9kG
2チャンネラー（2チャンネラーとは限らんが）というのは、なんで、こんな
一見、最もそうなことばかりいうのかよくわからん。
隠れた意図が見え見え。
495 ：朝まで名無しさん：04/02/25 14:40 ID:Cx/0CWHA
>>494
「よくわからん」かつ「見え見え」なの？そりゃ面白いね、馬鹿っぽくて。
496 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:17 ID:vrRcseXi
>>490-491
でもさぁ、黒人とか白人が、つまりは日本民族じゃない人種の人だけど、が日本人と結婚して
できた子供は国籍留保から日本国籍にあとから決定したとするじゃない。

するとそのハーフの子は自分を何人って名乗ればいいのかな？
「やっぱあんたはハーフだもん。日本人じゃねぇ！」ってか？

ちょうど話題はノンプロのニューハーフなんだし(爆藁
497 ：ID:JoX7Q5wb＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/25 18:25 ID:AluMEuiC
>>496
人種的に何かって聞かれりゃハーフでしょ、そりゃ。
国籍や文化的アイデンティティは日本人だから、「ハーフの日本人」。
イタリア系アメリカ人とか、そんなんいくらでもいますよ。

ハーフの存在を認めず、日本の国籍や文化的アイデン
ティティを持つハーフを「私は日本人だから、この体に
異人種の血が流れていてはならない→私はハーフなんかじゃない！」と妄言を吐くまでに追いつめる側にこそ
、問題はある。

GIDでいえば、「女なんだから女湯にだって入れなきゃ」と当事者を煽るような風潮に、ね。
これによって当事者は、「非セックストランス者をセックストランス者として認めさせる」という無理難題を
押し通すために、自分や他人に無理を強制する羽目に追い込まれる。
498 ：朝まで名無しさん：04/02/25 20:38 ID:1jAqPDjA
>>485-487
>>490のこともあるので、ID:abQ2U5yk風に(おそらく彼もあなたには反論しないでしょうから)>>481から
>既に話をすり替えられている。
>ホントうんざりする。
を借りましょう。

>あなた方は、侮蔑されて当然のことをしているではないですか。
そういう話はしていませんよね。私は飛び入りです。横槍とも言うかもしれませんけど(笑。
『「男汁が溶けている」というレベルの嫌悪を持っているんじゃないですか。』という指摘をさせていただい
たまでです。いかがなんですか？
それ以上でもそれ以下でもありません。
勿論答は見えてますよ。あなたはNoと応える。だけど、それにはID:abQ2U5ykばりに、
「Noなら証拠を提示しろ。無いのならYesと答えて訂正する誠実さを見せてみろ。」って感じですよ。

>あなたの言うとおり、常識つまりマジョリティの考えは「純女が女湯に入る」なのですよ。
>ところが、ここに明白なルール違反を行なっている者がいる。
これもそう。
私は「純女は女湯に入る」が常識、とまでしか言っていませんね。
「MtF性同一性障害女は女湯に入る」が常識かそうでないか、どちらとは断定していません。
まぁ議論になっているんですから、MtF性同一性障害女と見て取れるものについては常識とは言い難いので
しょう。ですが、現に女湯に入っているMtF性同一性障害が存在する事実は、その人物については周囲絵の波紋
の小ささを認めざるを得ないのではないでしょうか？

と、あなたのご都合に、他人の意見を取り込まれないほうが、話題も短く終わると思いますが・・・。
499 ：朝まで名無しさん：04/02/25 20:49 ID:1jAqPDjA
>>481-482
>ここでも、同様に知らない事と勝手に決めつけている。
であるならお知り置きください。
なお、自民の対応は一部要件の有無により議論の俎上に上げるか否かの All or nothing的立場でしたし、
そのことは東京新聞でも報道(ルポ)されていましたから、誰にも知りえない話題でもありません。

ということで、
>「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」と俺は聞いているんだ。
>「条件云々で否定した議員の発言事例」を提示しろなんて最初から言っていない。
かの一部要件がない限り、法案として取り合わない、という立場の議員集団があったのです。
それをして「戸籍変更法案そのものを否定した」時期があると私は捉えていますが。

それをちがうと仰るのであれば、あなたと私との見解の相違でしょう。
500 ：朝まで名無しさん：04/02/25 20:50 ID:1jAqPDjA
500 ゲット？
>>499
>それをして「戸籍変更法案そのものを否定した」時期があると私は捉えていますが。
それをして「戸籍変更法案そのものを否定した」議員の存在した時期があると私は捉えていますが。
と訂正させていただきます(侘。

501 ：朝まで名無しさん：04/02/25 21:27 ID:1jAqPDjA
>>499の補足。
そもそもどの議員にとっても性同一性障害者の性別変更を特例をもって認めなくても痛くも痒くもなかった
はずです。というか、戸籍に関わることは自分の任期中には議論したくない、という一種のタブー感が、
同性愛者たちの同性婚、夫婦別姓など難問山積なのだからあったのです。

それが前に出した家西-森山質疑でも現れていますね。
政府や法務省からは言い出せない、出したくない。どうしても議論したいのであれば、議員立法の形で起こ
されたものならばやむを得ない、というものです。

さらに加えて、これも前に出しましたが、法曹界では「法律は男を女にする 以 外 のことは何でもできる」
という定説がある。これを破ってまで、というのはイヤイヤ以外の何物でもない。

ましてあなたのような有権者はごまんとバックにいるのですから。
基本的には、法案そのものに反対だったのです。
これも森山答弁で議員提案がなければ、裁判所の裁定は個別になされる。それに任せている。ということで
放置したかったわけです。どうしても必要になれば、時代が性別訂正を認容する審判が出るであろう、との
考え方で。

だからこそ、革新的な今度の法案を提出した一群は彼ら(バックのあなた方)に苦言の出ない案を策案したの
です。
502 ：朝まで名無しさん：04/02/25 21:29 ID:1jAqPDjA
>>501
またミスです。
>審判が出るであろう
(時代が〜)審判を出すであろう
の意図です。
503 ：朝まで名無しさん：04/02/25 22:26 ID:1jAqPDjA
>>467
>けど、医療保険はどうなるんだろう？
>たとえば健康診断。MtFに「女」の保険証を持たせるとする。当然、前立腺の検査などは受けられない。
無知丸出しなのかもしれませんよ。
受けられない、ということはありません。保健医療で医者に罹り検査の結果「女なのに前立腺癌だ」と
診断されたとしても、それで診療が終わり、ということはありません。

現時点と、性別変更施行後とで多少変化はあると思いますけど、ことに施行後であれば、女性として被保険者
となっている人のごく一部に、性転換後の人がいることは自明のこととなり、その人には前立腺もあることに
なんらの矛盾はありません。プライバシーの問題が付きまといますから自白の強要はないでしょうし、医療従
事者であればその対処というのも相手の女性としての自尊心を尊重した対処を採るものと思われます。

現時点については、実際に会ったわけではありませんが、腹部エコー検査などで卵巣子宮がないことが知れ、
しかし「摘出した」と言い逃れた人がいる、との噂に接したことはあります。
それでなくても、現時点での半陰陽者、ISの人もいずれかの性別での健保加入をしているはずです。
それらの奇形を保険診療が受けられない、ということはないと思われますが。事情を知る医師であれば奇形に
準じた処理をするとも漏れ聞いたことはあります。現に、性同一性障害は脳の半陰陽、などの新説も支持する
医療従事者はいますから。
504 ：朝まで名無しさん：04/02/25 22:34 ID:1jAqPDjA
>>503補足
いまひとつ追加ですが、戸籍法113条は義務条項ではなく「〜できる」条項です。
つまり戸籍上女性の性染色体の組み合わせを改めて検査したところ XYと知れたとして、
「必ず家裁に申し立て男性への変更をしなければならない」とはなっていません。
戸籍上はそのまま女性であってもいいのです。

それらの人たちはどんな形で健康保険に加入しているんでしょうね？
505 ：朝まで名無しさん：04/02/25 22:52 ID:1jAqPDjA
>>503のさらに補足

http://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/cancer/010230.html
に詳しいのですが、前立腺癌の治療にはホルモン療法という策がありますね。
で、抗癌剤を検索してみると、
http://www.ne.jp/asahi/tattyan/kenkoukouza/Site/Kusuri/Koganzai.htm
で
>主たる薬剤
・・・
>プロセキソール（Prosexol）、・・・、プロベラ（Provera）、・・・
これらって、性同一性障害のホルモン療法に使われるものですね。
506 ：朝まで名無しさん：04/02/25 23:53 ID:383LlFlN
>>504
>それらの人云々
ヲイヲイ、イカレっぷりも大概にしてくれないと(爆)
そういう実例が有るから、言ってる事なのか？
たらればならまだしも架空の事例をでっちあげて、それを足掛かりに自説を展開するのはちょっとどうかと思うがね。
507 ：昨日の:ID:JoX7Q5wb ◆3qDMUSp0ng ：04/02/25 23:56 ID:JoX7Q5wb
>>498
>『「男汁が溶けている」というレベルの嫌悪を持っているんじゃないですか。』という指摘を
>させていただいたまでです。いかがなんですか？
ご丁寧に「勿論答は見えてますよ。あなたはNoと応える」なんておとしめの罠まで用意して、
ご苦労様です。
ところであなたは、「セックスで男女が峻別される時、セックス・女性専用とされている場に
セックス・男性は来てほしくない」という感情を、「男汁が溶けているという（ような低）レベル
の嫌悪」などとおとしめて呼んでいるのですか？
ならYESですよ。
あなたの言う男汁以下略が、それとは別の何かであるというならNOですね。

>現に女湯に入っているMtF性同一性障害が存在する事実は、その人物については周囲への波紋の
>小ささを認めざるを得ないのではないでしょうか？
殴り合いのいざこざが起きる以外の全てを「問題なし」とするとは、あなたは８９３ですか？
ちょっと上に書いたでしょうが。サイレント・マジョリティを無条件で味方とカウントするなんて、
都合よすぎる捏造をするなって。
508 ：昨日の:ID:JoX7Q5wb ◆3qDMUSp0ng ：04/02/26 00:07 ID:rOIqxZ7C
>>503
私の問題提起の意図をきちんと理解していないようだけど、とりあえずレス。

>保険医療で医者に罹り検査の結果「女なのに前立腺癌だ」と診断されたとしても、それで診療が終わり、
>ということはありません。
>（略）施行後であれば、女性として被保険者となっている人のごく一部に、性転換後の人がいることは
>自明のこととなり、その人には前立腺もあることになんらの矛盾はありません。
もちろん癌のまま放置するなんてこたーないでしょ。んなこと言ってませんがな。
問題はそれからですよ。で、どーすんの？
「女の前立腺癌患者」という、これまであり得なかったジャンルを新たに設けるわけだ。
そのために、医者の教育から医療保険から、何から何まで一新するわけだ。
１００万人に１人の当事者の、しかも現にトランスセックスしていない以上本来なら譲歩もやむを得ない
セックス面においてもあくまで自己満足を貫かせるために、他者にこれだけの負担を強いるわけだ。
ふーん、へーえ、ほーお。

>プライバシーの問題が付きまといますから自白の強要はないでしょうし、医療従事者であればその対処
>というのも相手の女性としての自尊心を尊重した対処を採るものと思われます。
こんな感じ↓かしらん。
「残念ですが、あなたは癌に冒されています」
「ええっ！？　どこが！？」
「前立腺・・・」
「きいいいいーーーーーっ！！　私は女よ！！　その私に向かって「前立腺癌だ」だなんて。
プライドが傷ついたわ！　訴えてやる！！！」
・・・いやー、医者も大変でつね。
509 ：朝まで名無しさん：04/02/26 00:31 ID:rOIqxZ7C
要するに、男女のセックス差ってものはそれだけ大きいわけ。
これを無理から埋めようとする時、生じるひずみもまた、あまりに大きい。
＊ゲーゲー吐くような薬を死ぬまで使う羽目になったり
＊「混浴はイヤ」と言う女性たちに「美人なんだから我慢しろ！」とトンチンカンな反論だけを押しつけて
　混浴を強制したり
＊×××切った男性なのに「もはや私は女！！」と強弁したり
＊産婦人科医に前立腺癌の知識まで要求したり
＊レセプトを書き換えさせたり
・・・エトセトラ、エトセトラ。

そりゃ、こういう↑ことを強行したら、表面的にMtFがセックス・女として生きられる社会にはなるでしょう。
でも、それは無理が通れば道理引っ込む、てやつであって、トランスセックスが実現するからではない。
このために払われる犠牲の大きさ、踏みにじられる人々（以上は当事者・非当事者ひっくるめて）、そしてそこ
までしてもやっぱり現実は変わらないということを考えると、なぜそこまで・・・と疑問がわくのも当然では
ないでしょうか。
510 ：朝まで名無しさん：04/02/26 01:38 ID:3fWzoZv3
>>499-501　その１
> >ここでも、同様に知らない事と勝手に決めつけている。
> であるならお知り置きください。

お知りおきください？
人が知っている事を知らない事にして何万回貶め行為を繰り返す積もりだ？
まともに反論できないから一矢でも報いた積だろうが単なる中傷行為でしかない。
中傷するのならするでもっとセンスのある中傷できてくれ。
こんなの見るだけでうんざりするから。

> なお、自民の対応は一部要件の有無により議論の俎上に上げるか否かの All or nothing的立場でしたし、
> そのことは東京新聞でも報道(ルポ)されていましたから、誰にも知りえない話題でもありません。

んな事は聞いてねぇし、知っているわ！
俺は戸籍変更法案が可決するまで首尾一貫
「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」と聞いているんだ。
つまり、提示できないんだろ？
元々噛み付いたのがまずかったんだから「無い」と言うか発言を提示しろ。
511 ：朝まで名無しさん：04/02/26 01:39 ID:3fWzoZv3
>>499-501　その２
> かの一部要件がない限り、法案として取り合わない、という立場の議員集団があったのです。
> それをして「戸籍変更法案そのものを否定した」議員の存在した時期があると私は捉えていますが。
> それをちがうと仰るのであれば、あなたと私との見解の相違でしょう。

おい、俺が言っているのは下の通りだ。
有るか無いかの２つに１つで、見解の相違等という話ではない。
俺の発言に対して有ると言うのだから俺の指定した基準に対する答えを用意するのがお前の義務だが、
用意出来ないみたいなので、証拠が無い事を明らかにして訂正するべきだと思うが？
オジサンさあ、若造に負けたく無いのは分かるけどここら辺が潮時だよ。
ああ、こんな腐った精神を持った青銅に対してこんな優しい言葉を掛けてやるなんて、
何て思い遣りがあるんだろうねぇ〜(ｼﾐｼﾞﾐ
　　↓
「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」と俺は聞いているんだ。
「条件云々で否定した議員の発言事例」を提示しろなんて最初から言っていない。

> それが前に出した家西-森山質疑でも現れていますね。
> 政府や法務省からは言い出せない、出したくない。どうしても議論したいのであれば、議員立法の形で起こ
> されたものならばやむを得ない、というものです。

全く青銅に都合の良い解釈ばかりするなよ。
言い出せないのではなく、戸籍変更法など必要無いから言わなかったんだよ。
どうして物事を青銅が中心に回っているように考えるのか？
女湯問題なんか言ってみれば議論の余地は無いんだ。
女湯は女を中心に用意されているものだから。
なのに、あれこれ屁理屈を言ってみては入る根拠とするが建前でしかなく、
本音は「女として自己満足したいだけ」以外の何物でも無い。
その為の犠牲は見て見ぬ振りと言ったもので、
相手の思いを慮る事もなく何事に於ても全て自己中心でなければならない偏執振りが露呈している。
青銅は、「性同一性障害」の前に「性格障害」なんだから、
そちらの方をまずはカウンセリングしてもらった方が良いのではないかとつくづく思う。
512 ：朝まで名無しさん：04/02/26 01:39 ID:3fWzoZv3
>>499-501　その３
> さらに加えて、これも前に出しましたが、法曹界では「法律は男を女にする 以 外 のことは何でもできる」
> という定説がある。これを破ってまで、というのはイヤイヤ以外の何物でもない。

既に先で指摘した通りだな。
良く分かっている癖して先では、自分の都合の良いように解釈する厚顔振り。
あんた、いい性格しているよ。

> ましてあなたのような有権者はごまんとバックにいるのですから。
> 基本的には、法案そのものに反対だったのです。
> だからこそ、革新的な今度の法案を提出した一群は彼ら(バックのあなた方)に苦言の出ない案を策案したのです。

あれぇ、おかしいなぁ〜
相当数の国民の意識が戸籍変更法案に反映されている、
又は、容認派が多数いるみたいな事を言いながらも
戸籍変更法案に反対する有権者がごまんと居たんですかぁ？
これって、矛盾って言うのじゃないかなぁ〜
一体どっちなんだよ！？突っ込みどころが絶えなくて・・・(ﾌﾟ
自分の発言した事くらい覚えておけ。
と言うか、その場その場で急場凌ぎして自己保身しようとすから矛盾が発生するんだ。
お前頭悪すぎ。少なくともこのスレの一連の発言くらいは覚えて主義一貫しておかないとね。
俺のオヤジなんか嫌になるほど記憶力が良過ぎて、
１０年前の何月何日に発言した一言一句なんてものまで覚えている。
ま、こんな奴も嫌だがな。(w
513 ：朝まで名無しさん：04/02/26 01:52 ID:60eIIkq5
当事者さん達は、女湯にパスできたからと言って、完全なる女になったとは
思わないでしょう（希望）
でも、女湯に入って来て欲しく無い理由が、生理的嫌悪感だったら納得するのですか？
例えば、もし当事者（トランス者、NH,etc)オンリーとしたパーティーや、社交場に
純女が入ってきたら歓迎してくれますか？
その純女が当事者の友人で理解者だとしても、なんかイヤではないですか？
しかももし、その純女がNHのふりとかしていたら、バレバレだろうし
当事者達は黙ってはいないのではないですか？
ちょっとありえない例えで申し訳ないです。
当事者も純女も「女で在りたい」という方向性は一緒でも、棲む世界は
ビミョーに違うって事を解って欲しいのですけど、どうでしょうか？
514 ：朝まで名無しさん：04/02/26 05:56 ID:XzOugNYQ
>>510-512
なるほど判りましたよ。あなたの捻じ曲げ捏造の手法が。
人が言っていることを一貫して読むのではなく、細切れに読み、前振りと結論の差異をあたかも別論として
「矛盾だ」と騒ぐという方法ですね。
たしかに私も今回の一連では結論書いてから前振りを持ってきたような感があるのはミスかもしれませんが。
>相当数の国民の意識が戸籍変更法案に反映されている、
>又は、容認派が多数いるみたいな事を言いながらも
>戸籍変更法案に反対する有権者がごまんと居たんですかぁ？
そんなことは最初から言っていませんよね。わざわざ家西-森山質疑から話を持ってきているのだから、かの
議論が起こる前は、最悪の事態(当事者以外の国民全部の反対)まで想定されていた、という前振りですね。

いざ蓋を開けてみれば、森山答弁は政府はその気がないけど議論は妨げられない、というところから話が始まり、
>俺は戸籍変更法案が可決するまで首尾一貫
>「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」と聞いているんだ。
　　　　　(本当？そうではないと思われますが・・・。まぁその点は問わずにおきましょう)
そのような議員(国民)はいなかった、ということでしょう。
ある一定の限界を設定する範囲であれば、反対する理由もなくなり、反対し続けられない、という結論ですね。

とまぁ、あなたは重箱の隅を突っつくことでのみ、ご自身の意見を正当化できるということがあからさまに
なりましたね。

私はたとえ決まったあとでも、単にギャーギャー ヒステリックに騒ぐのではなく、ちゃんとした議論という
形でご自身の意見の社会反映の方法を提示したと思いますし、これまでの情報は十分に提示したと思います。
あなたはあくまでそれをするのではなく、こういった影でブチブチと愚痴をぶちまけ、言葉汚く他人を罵倒
するという手法をとるということ判りました。

あなたが嫌であればやむを得ませんが、議論はちゃんとあなたの意向に噛み合った形で進んだものと思います。
ゆえに、私はあなたの意見に取りあうことはやめたく思いますが、よろしいですね。
515 ：朝まで名無しさん：04/02/26 05:59 ID:XzOugNYQ
>>508
あなたも往生際悪いですね。女のくせに(笑。
医師の資格は別に担当診療科に限定されたものではなく、どの科についても全体的な知識と技量があるものと
して発せられます。つまり産婦人科であっても外科の知識、内科の知識、精神神経科の知識、麻酔科の知識etc
持っていてしかりですし、実務上の要請で新しい医療についても絶えず研鑽されていることと思います。
>そのために、医者の教育から医療保険から、何から何まで一新するわけだ。
ということは心配に及ばないと思いますよ。

最後の話は全くの揶揄ですね。
>「残念ですが、あなたは癌に冒されています」
>「ええっ！？　どこが！？」
>「前立腺・・・」←ここからおかしい。なにも躊躇はいらないでしょう。
「あなたには前立腺がありそこが癌に侵された」という客観的な事実だけが告知され、「だからあなたは MtF
性同一性障害により戸籍変更をした人ですね」とは言わない、という話です。

それはそうと、
>>507
>ところであなたは、「セックスで男女が峻別される時、セックス・女性専用とされている場に
>セックス・男性は来てほしくない」という感情を、「男汁が溶けているという（ような低）レベル
>の嫌悪」などとおとしめて呼んでいるのですか？
>ならYESですよ。
はい、了解です。
あなたはその程度の嫌悪を持っている、ということさえ判れば十分なのですから。
516 ：朝まで名無しさん：04/02/26 06:57 ID:XzOugNYQ
>>507
>サイレント・マジョリティを無条件で味方とカウントするなんて、都合よすぎる捏造をするなって。
いえ、ID:3fWzoZv3とのやり取りでも明らかにしましたが声を上げない大衆(サイレント・マジョリティ)は
すでに性同一性障害に納得をしています。

あなたこそサイレント・マイノリティ、ただのマイノリティよりもたちの悪いマイノリティなのです。
あなたもまたこんな場でネチネチやってないで、早速永田町を回られたほうがよかろうかと思います。

517 ：朝まで名無しさん：04/02/26 07:56 ID:3fWzoZv3
>>514　その１
> なるほど判りましたよ。あなたの捻じ曲げ捏造の手法が。
> 人が言っていることを一貫して読むのではなく、細切れに読み、前振りと結論の差異をあたかも別論として
> 「矛盾だ」と騒ぐという方法ですね。
> たしかに私も今回の一連では結論書いてから前振りを持ってきたような感があるのはミスかもしれませんが。

あーあ、とうとう逃げ場がなくなり行き詰まったら俺が捻じ曲げ捏造しているってか？
何時、何処で、何をどの様に捻じ曲げたか提示してみろ。
例の如く提示出来ないだろ。
お前、本当のド腐れだよ。
俺が読み誤っているのではなく、
お前が後先考えずに急場を凌ぐ為に言い分を次々に翻したりした結果そうなったまでのこと。
何もかも訂正を拒否しているから一貫性を持たせなければいけない主張が破綻するんだよ。
結局、お前自信に問題があったって事だ。
論証とはこのようにしてやるものだ。
良く覚えておいた方がいいぞ、青銅のおっさん。

> >相当数の国民の意識が戸籍変更法案に反映されている、
> >又は、容認派が多数いるみたいな事を言いながらも
> >戸籍変更法案に反対する有権者がごまんと居たんですかぁ？
> そんなことは最初から言っていませんよね。わざわざ家西-森山質疑から話を持ってきているのだから、かの
> 議論が起こる前は、最悪の事態(当事者以外の国民全部の反対)まで想定されていた、という前振りですね。

そう、最初からは言っていない。と言うより、１度にこんな事を言う奴がいたら異常だよ。
こちらの追求に対して、次々に詭弁で逃げまくった挙句、自ら墓を掘っただけの話。
そして、上記ののおれの引用は、議員の意識の話以降の書き込みでアンタ自信が発言してきた事。
518 ：朝まで名無しさん：04/02/26 07:57 ID:3fWzoZv3
>>517の付け忘れ。
↓
前振りの話と今更言い訳をしても遅い。
519 ：朝まで名無しさん：04/02/26 07:58 ID:3fWzoZv3
>>514　その２
> いざ蓋を開けてみれば、森山答弁は政府はその気がないけど議論は妨げられない、というところから話が始まり、
> >俺は戸籍変更法案が可決するまで首尾一貫
> >「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」と聞いているんだ。
> 　　　　　(本当？そうではないと思われますが・・・。まぁその点は問わずにおきましょう)
> そのような議員(国民)はいなかった、ということでしょう。

また馬鹿の１つ覚えの貶めか・・・もう飽き飽きしたよ。
戸籍変更法に関して上記の事をずっと聞いている。
嘘だと思うのなら過去ログをきっちりチェックしてみろ。

> ある一定の限界を設定する範囲であれば、反対する理由もなくなり、反対し続けられない、という結論ですね。
> とまぁ、あなたは重箱の隅を突っつくことでのみ、ご自身の意見を正当化できるということがあからさまに
> なりましたね。

はぁ？重箱の隅じゃないだろ。
俺の問い掛けの本題は最初から「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」だ。
だから、お前がそれにそぐわない発言を
自己保身と青銅の社会認知を誤認させる為に延々としていただけ。
結局、そういう議員の発言は無かっんだから、
「そういう議員は一人もいないのに、いると言い続けた事を訂正します。
散々引きは回して済みませんでした。」くらい言えよ。
520 ：朝まで名無しさん：04/02/26 07:58 ID:3fWzoZv3
>>514　その３
> 私はたとえ決まったあとでも、単にギャーギャー ヒステリックに騒ぐのではなく、ちゃんとした議論という
> 形でご自身の意見の社会反映の方法を提示したと思いますし、これまでの情報は十分に提示したと思います。

自分の事を「ご自身」だってよ。(w
詭弁を繰り返す為にお前が社会反映の仕方を提示しただけだが、それが何か？
誰も社会反映の仕方など聞いていないし、知っているっつーの。
方法はお前の提示するものだけではないと何度も言っているし、
お前の示した方法論に従わなければならないとは決まっていない。

> あなたはあくまでそれをするのではなく、こういった影でブチブチと愚痴をぶちまけ、言葉汚く他人を罵倒
> するという手法をとるということ判りました。

陰でブチブチ愚痴だって？誹謗などせず正当な主張をしているのに？
間違った事に対して正論を翳すのがいけない訳？
それでも愚痴だと言うのなら、こんな所に出入りしない方が良かったのでは？(w
元々、前スレ818に始まる俺の書き込みに対して、
821で、お前が「大多数の賛成で決まった」と言い出したのが元。お前はもう忘れていただろ。
それに対して、827で、「どれだけの国民が青銅の戸籍変更に賛成した？
青銅の事をよく知りもしない議員が賛成して可決されただけの話。」と言い出したのが事の始まり。
議論する時は、大まかでもいいから流れに対するポイント発言を記憶しておく事だ。
青銅のおじさん、分かったぁ？。
521 ：朝まで名無しさん：04/02/26 07:59 ID:3fWzoZv3
>>514　その４
> あなたが嫌であればやむを得ませんが、議論はちゃんとあなたの意向に噛み合った形で進んだものと思います。
> ゆえに、私はあなたの意見に取りあうことはやめたく思いますが、よろしいですね。

おいおい、何処が噛み合っていたんだよ？
結局、訂正しなければいけないと証明されたにも関わらず、
詭弁ばかりで何一つ訂正せずに逃げ回っていた不誠実な青銅がいただけの事か・・・
全く青銅と言う奴はどいつもこいつも箸にも棒にも掛からないクズばかりだな。
522 ：朝まで名無しさん：04/02/26 08:07 ID:XzOugNYQ
>>520
何度も言いますが
>元々、前スレ818に始まる俺の書き込みに対して、
>821で、お前が「大多数の賛成で決まった」と言い出したのが元。お前はもう忘れていただろ。
そんなものに関わっておりません。別人の書き込みと思われます。
523 ：朝まで名無しさん：04/02/26 08:09 ID:XzOugNYQ
>>522補足
私は>>231からの参加です。
524 ：朝まで名無しさん：04/02/26 08:11 ID:XzOugNYQ
↑
間違い>>234からでした。
525 ：朝まで名無しさん：04/02/26 08:11 ID:3fWzoZv3
>>516
> >サイレント・マジョリティを無条件で味方とカウントするなんて、都合よすぎる捏造をするなって。
> いえ、ID:3fWzoZv3とのやり取りでも明らかにしましたが声を上げない大衆(サイレント・マジョリティ)は
> すでに性同一性障害に納得をしています。

おい！あれだけ俺に完膚無きまで論破されておきながら
どの面下げて、「大衆(サイレント・マジョリティ)は既に性同一性障害に納得している」なんて言えるんだ！
「黒いものでも白い」と言い張る精神構造に対して驚愕をひた隠せない。
526 ：朝まで名無しさん：04/02/26 08:27 ID:rOIqxZ7C
>>515
>>そのために、医者の教育から医療保険から、何から何まで一新するわけだ。
>ということは心配に及ばないと思いますよ。
あなたの言う医学部の教育の話は、あくまで学部レベルのもの。産婦人科は、言うまでもなく女体の
エキスパートだよ。
まあ、それはいいよ。一万歩くらい譲っても。
あなたこそタチが悪いよね。レセプトの話を故意に無視したあたり、どうせわかっているくせに。
結局、負担を負う人はいるんだってことを。

>「あなたには前立腺がありそこが癌に侵された」という客観的な事実だけが告知され、「だからあなた
>は MtF性同一性障害により戸籍変更をした人ですね」とは言わない、という話です。
めちゃくちゃな詭弁ですね。
このようなムリムリな設定にしない限り、「前立腺のある女」なんて命題を成立させるのはしょせん
不可能なのですよ。
この不自然さに気づいてないんだか、あえて目をそらしているんだか・・・。
とにかく話になりません。
しかもこれこそ、>>391で触れた「カムアウトしたくないが配慮は受けたい」の「全人類への強要」以外
の何物でもない。

ちなみに「前立腺・・・」は躊躇ではないよ。その男性固有の器官名を出された瞬間、「私は女！！」
さんがヒステリックに反応するってことですからｗ
527 ：朝まで名無しさん：04/02/26 08:28 ID:3fWzoZv3
>>515
横レス失礼。
> 医師の資格は別に担当診療科に限定されたものではなく、どの科についても全体的な知識と技量があるものと
> して発せられます。つまり産婦人科であっても外科の知識、内科の知識、精神神経科の知識、麻酔科の知識etc
> 持っていてしかりですし、実務上の要請で新しい医療についても絶えず研鑽されていることと思います。
> >そのために、医者の教育から医療保険から、何から何まで一新するわけだ。
> ということは心配に及ばないと思いますよ。

荒唐無稽な話すぎて驚いた。
ギネ医が脳外を代表に他の医療にも精通していると？
そんな医者が何処にどれだけ何処にいるんだよ。
大学病院や大手個人総合病院を散々経験して来て個人外科を開業している医師で、
医療行為に対して貪欲であるならば可能かもしれないが、
それだけ多岐に渡り熟知精通している医者などまず存在しない。
ブラックジャックの読みすぎでは？
528 ：朝まで名無しさん：04/02/26 08:40 ID:rOIqxZ7C
>あなたはその程度の嫌悪を持っている、ということさえ判れば十分なのですから。
これについては>>513さんの書き込みの「生理的嫌悪感の何がいけない？」に私も同意しておく。
加えて２点反論。
１）あなた方の「私は完全な、あるいはそうは言えないまでも女湯に入っても差し支えない程度に女」
　　というのだって、何ら根拠のないただの感情でしょ。
　　（違うと言うなら、あなたのセックスが女だという客観的証拠を持ってこい・・・とここでいつもの
　　不毛なループ）
　　要するに、「当事者の感情を尊重しろ」としか言えないでしょうが。
　　自分の「証拠はないが女だ」という感情は尊重しろと言うくせに、他人の「混浴はイヤ」という
　　感情は無視、低レベルなものとおとしめ、と。
　　だから、あなた方には賛成できないし、「青銅」などと侮蔑したくもなるんだっつーの。
２）生理的嫌悪感を否定するんなら、ゴキブリをいっぱい詰めたプールにでも浸かってみたら？

>>516
>ID:3fWzoZv3とのやり取りでも明らかにしましたが声を上げない大衆(サイレント・マジョリティ)は
>すでに性同一性障害に納得をしています。
これについては>>525さんに同意ね。
まったく・・・いつ、「性同一性障害に納得」なんて話になったのよ。
このスレでも大手小町でもどこでも、「混浴OK」なんて大勢になったことが一瞬でもある？

やっぱりね。
気づいてないんじゃないんだよ、故意に無視しているんだ。
この人たちは、反対意見の持ち主はその存在すら認めない。
ユダヤ人は嫌いだからと皆殺しにしようとしたヒトラーとメンタリティが同じ。
529 ：朝まで名無しさん：04/02/26 08:42 ID:rOIqxZ7C
>あなたこそサイレント・マイノリティ、ただのマイノリティよりもたちの悪いマイノリティなのです。
「ただの」「たちの悪い」
結局この罵倒がしたいだけなんだよね。

まぁあなたに言わせりゃ、女子高生コンクリート殺人の犯人たちも「赦されている」んでしょ。
死刑にもならなかったし、刑期は終えて釈放されているし。
８９３の存在にも「みんな納得している」ことになるんでしょ。
現に暴力団事務所というものがあって、別に警察や市民の殴り込みを受けているわけじゃないし。
珍走団の暴走行為も「あたたかく受け入れられている」ことになるんでしょ。
毎夜毎夜わがもの顔に走り回っているものね。

話にならんわ・・・。
530 ：朝まで名無しさん：04/02/26 09:50 ID:3fWzoZv3
>>522
> 何度も言いますが
> >元々、前スレ818に始まる俺の書き込みに対して、
> >821で、お前が「大多数の賛成で決まった」と言い出したのが元。お前はもう忘れていただろ。
> そんなものに関わっておりません。別人の書き込みと思われます。

最初のうちは中の人(２ちゃん用語で「別人」を意味する)が語っていたと言う事ですか。ｼｵｼｵ〜
最初の別人は反論出来ないまま２２日であんたの書き込みと途中重複しながら逃亡してしまい、
あんたが引き継いだって事？
うまいねぇ、この方法。
一方が現れ、一方が放置でそのまま消える・・・
全くグッドタイミングとしか言い様が無い。
１つのスレでこの手法に２度もまんまと引っ掛かったよ。
そうか、最初の人物誤認問題を良い事にこの手法を画策と・・・
あーあ、最初の青銅にはそのまま逃げられ(た事にしておく)、そしてあんたが代弁で詭弁。
そう言う訳で、今いるあんたがスルーしていないと訂正しておく。
自分で言うのも何だが、馬鹿みたいに誠実だろ？
あははははははは。もう笑うしか無いな。(w
531 ：朝まで名無しさん：04/02/26 10:15 ID:rOIqxZ7C
>>530
あの方々は、
必死こいて肉体改造しておいて「男と見抜けないヤツがアホ」
IDの引き継ぎもしないで「私は別人です。なに混同してんのゲラゲラ」
などと放言できる人たちですから。

都合のよさと他人への要求水準の高さは天下一品。
自分に甘く他人に厳しい典型例です。
532 ：朝まで名無しさん：04/02/26 10:28 ID:rOIqxZ7C
それより、そろそろ建設的な議論をしましょうよ。

＊異性を同性として受け入れるなんて無理という人たちがいる
＊しかるに、現実として「異性として生きたい」人たちがいる
＊↑のような人たちにも当然人権・幸福追求権がある
＊現にジェンダー・異性として社会参加している人もいる
＊しかしトランスセックスは現時点では実用化されていない

以上のごとき数々の相反する現実に、最大限折り合いをつけるにはどうすべきか？
「キモイ変態はとにかく今すぐ全員氏ね！」にせよ、「誰がなんと言おうとアタシが女湯入りたいっ
つったら入る！」にせよ、テメーの言いたいことだけを言いっぱなしなら、２歳のガキンチョと変わりません。
そうこうしている間にも、性別違和感で苦しむ人たちや、混浴を強制される気の毒な人たちは生まれ、生き
続けているのです。
（当事者お得意の言い回しですが、これを自分たちにしか適用しないところが彼らのアレな点ですな）
時間をムダにせず、早急に妥協案を話し合うべき。
533 ：朝まで名無しさん：04/02/26 10:32 ID:3fWzoZv3
>>531
ほんとそうですね。
こんな状況で素性でも知られたら
「女の癖に云々」みたいに罵られかねないです。
まあ、取り敢えず本題を継続した青銅を論破したので由とします。
534 ：朝まで名無しさん：04/02/26 11:14 ID:akfEoo1F
生理的嫌悪と言うが、お前等が
自分のちんぽに感じているのも
生理的嫌悪じゃねぇかよ。
ほんとどうしようもねぇな青銅
は。
535 ：朝まで名無しさん：04/02/26 11:28 ID:3fWzoZv3
>>532
温泉はね、しきりに女湯に拘らなくてもいいんですよ。
ちょっと探せばこの様に、女の人でも入れる混浴は沢山見つかりますし、
街場のスーパー銭湯には大抵混浴はあるんですから。
　↓
http://www.pre-proj.net/info/info.html
http://www007.upp.so-net.ne.jp/hot-spring/
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/6040/index.html
http://www.asahi-net.or.jp/~tn5n-wkby/kasikiri/kasikiri.html

なのに、女湯じゃないといけないと言うのは、
過去スレで既に論破されている通り、
「女という状況に自己満足したいだけ、女だから当然の行為(思い込んでいるだけ)」なんです。
それだけで、生物学的男性と分かる人(いくら綺麗でも分かります)が女湯に入るというのは、
迷惑千万この上無い事は常識を弁えていれば分かる筈だし、
証拠となる書き込みも大手小町や他のスレにもあります。
銭湯はまだしも地方の温泉は、高いお金を払って体を休め旅を満喫しに来ているのです。
そこへ、男が突然入って来るなんて信じられない事だし、
お金と温泉場の楽しみを返せ
と言わんばかりの苦情を言いたくなるものと想像に難くはありません。
いえ、スーパー銭湯ですら様々なタイプの擬似温泉を
満喫しに来ている人がいるのですから同じ事が言えます。
これで妥協しないとなると女湯を２種類用意するしかないのではないかと思います。
１つは、生まれつきの女性専用の女湯。
もう１つは、戸籍を男から女に変更した青銅と生まれつき女の人も入れる女湯。
これしかないと思いますがどうですか？
536 ：朝まで名無しさん：04/02/26 12:18 ID:y/9V4/Tl
>>532
性同当事者も、一般大衆も
生まれついた体の性別を手術によって変えた場合、生まれながらにその性別の体を持った人と
どこが同じでどこが違うかを検討し、合理的に区別していくことが必要だと思いますね。
537 ：朝まで名無しさん：04/02/26 12:25 ID:3fWzoZv3
>>536
それで青銅が構わないのならいいのですが、青銅は一生女湯に入れない事になります。
その方がこちらとして簡単でいいんですけどね。
538 ：朝まで名無しさん：04/02/26 12:26 ID:y/9V4/Tl
それにはまず、性同一性障害者が性同一性障害者として、
存在を認められることが大事だと思います。
グレーゾーンの存在を認めて、彼らに対する対応をうやむやにしないで
真剣に正しく考えるべき。
女になりたがってるから、男になりたがってるからそうさせる、というのに
無理があるのは肉体の構造の違いという厳然たる事実がある限り
どうしても起こってくることなので、これを隠蔽せずに取り組む。
539 ：朝まで名無しさん：04/02/26 12:45 ID:y/9V4/Tl
>>537
一般の女性の大部分が、生まれた肉体は男でも
手術済みの体なら女湯に入ってもよいと答えるような社会的合意が出来ていれば、
女湯に入ってもよいのではないかと考えます。
ただ、現在は大部分の女性は女湯に男と言える余地のある人物（手術済みでも
議論の余地があることはこのスレで散々やってきた）が入ってくることなど
普通は考えてないはずです。
まず女湯への行為を性同一性障害の人が望んでいるという事実を知らしめ、
議論することが大事だと。
540 ：ID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/26 13:58 ID:NRsv6Ke+
>>536
>どこが同じでどこが違うかを検討し、合理的に区別していくことが必要
禿同です。

たとえば、ウェイトレスを期待していたところにウェイターが注文取りに来ても、何かが致命的に違うわけじゃ
なし、それでマジギレする人はいないでしょう。（いてもまともには取り合われない）
でも、娼婦を買ったと思って、脱がせてみたら男娼だったとなると、ちょっと話が違うと思うんですね。
（最初から好きで男娼を買った場合じゃなくて、あくまで娼婦を期待していた場合）
そこで「前の××も後ろの××も一緒じゃん」という価値観は、やはりウェイター／ウェイトレスの場合よりは
一般的ではないんじゃないかと。
オゲフィンでスマソ。
541 ：朝まで名無しさん：04/02/26 15:20 ID:pBBSqOQ2
みなさんに質問いいですか？
青銅、性同とよく罵っているみたいですけど、
その言葉が指しているものはなんなのですか？
性同一性障害、女性と認めてほしいmtf、女湯に入りたいmtf、
ここでさまざまな発言をしていった当事者個人、
ほかにもいろいろあると思うんですけどキリがないので省きます。
ここで非難の対象になっているのって結局なんなのでしょう？

言葉足らずですみません。
542 ：朝まで名無しさん：04/02/26 15:34 ID:7u+0msJZ
>>541
非難の対象になっているのって結局なんなのでしょう？
↓
表題の「変態」だよ
543 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/02/26 15:35 ID:qJXOZnGv
　　／|○　ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
＿|￣|○　ﾏﾀﾞｰｧ
544 ：スケベ親父：04/02/26 16:19 ID:HI4vz1kF
＞rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ng
俺がいないと随分調子こいてんじゃないかｗ
今日は時間あるし色々相手してやるよ
楽しみにしておけよ
545 ：朝まで名無しさん：04/02/26 16:33 ID:RBx485YE
>>539
>>まず女湯への行為を性同一性障害の人が望んでいるという事実を知らしめ、
>>議論することが大事だと。
女湯への行為は、一部のＧＩＤではないでしょうか？
ほとんどの人は、現時点では利用していないのでは？
546 ：朝まで名無しさん：04/02/26 17:02 ID:HI4vz1kF
>>528
＞ユダヤ人は嫌いだからと皆殺しにしようとしたヒトラーとメンタリティが同じ。
俺から見たら、rOIqxZ7Cがヒトラーに見えるんだがなぁｗ
君は現実にいて居場所がない当事者を抹殺しようとしているんだから・・

ユダヤ人というのはイスラエル建国前まで自分の国が無かった流浪の民だろう
そういう人が当時のドイツで金貸しとかやっていて、
第一次世界大戦時の多額の賠償金や、経済の混乱で普通の職には就けなかった
ユダヤの民が金貸しををしたりして裕福そうな生活をしているのを憎く思って
大虐殺をしたんだよな？

まぁ、実際高利貸しとかやっていたら人から恨まれたりもするだろうが、
イスラエルという国を無理矢理戦争してでも建国するまで
彼らは自分の国というものを持てなかった訳だ

それは性同一世障害の当事者とて同じ事だろ
彼らこそがユダヤ人に例えるに相応しく、rOIqxZ7Cこそがヒトラーだろ

ましてや性同一性障害と呼ばれる人は全世界中にいる訳だ
文化や風習が違ってもどこにでもいるって事は、もはや後天的な要素やわがままだけで説明付かないだろ

要するに、現実にあるものを無いかのように社会が扱うからこんな事になっているだけだ
まぁ、北朝鮮の総書記みたいな人物も、いつも相手がヒトラーみたいな悪人に仕立て上げるのが歴史だから、rOIqxZ7Cも当事者をヒトラーのように言いたがるのは分かるがなｗ
547 ：朝まで名無しさん：04/02/26 17:06 ID:HI4vz1kF
以前も女性解放運動をしたなんとか女子ってのを出してきて
草葉の陰で泣いているとか、
純科学的にとか、
君は本当にそういう間違った例えが多いな＞rOIqxZ7C

科学ってのは本来人を幸せにする為に存在しなければならないものって俺は思うが
君の場合は遺伝子って概念を出してきて当事者を苦しめようとしているよな
君は科学で原爆をつくったりするマッドサイエンティストみたいな奴だよ
548 ：朝まで名無しさん：04/02/26 17:12 ID:HI4vz1kF
ユダヤ人と性同一性障害の当事者の違いを指摘するならば
彼らは何も自分の国を建国したい訳じゃない
彼らは例えるなら、男もしくは女という枠組みに同化したい訳だ
それこそが彼らの望みであり
何も中性になりたい訳じゃない
だから、どっかの島に当事者を送り込んで隔離してしまえって意見が過去ログにあったが
そんなの全く見当違いな意見な訳だ
彼らの望みは中性になる事では無いのだから障害者用トイレや、混浴を使う事じゃない
今ある枠組みの中できちんと認められる事こそが彼らの願いである
あまりにも見当違いな意見が多すぎる
549 ：朝まで名無しさん：04/02/26 17:36 ID:HI4vz1kF
>>540
＞でも、娼婦を買ったと思って、脱がせてみたら男娼だったとなると、ちょっと話が違うと思うんですね。
俺には君が女とは選ばれし者で
GIDという存在などにその聖域を侵されたくないって腹があるように聞こえるが気のせいだろうか？ｗ

不思議なもんだな
世の中には土俵に女が上がれない事を不満に運動する人間もいるし
女だと逆に周りに気を遣わせないといけないような職場にも女性は進出しているが
そういう事は許されてもGIDを排斥する事は許される訳だ
なるほどねぇ・・
550 ：What HATE is---：04/02/26 17:43 ID:BHxXNslw
HATEとは、「ある属性」の人々を嫌悪する連中です。
この「ある属性」は、他者に危害を加えるものではありません。
一般に自由主義社会では、他者に危害を加えることのない行為は
罰することができません。
HATEとは自由主義社会の否定者です。
なるほど、HATE自体は犯罪ではありません。
しかし、HATEというのは、社会のクズなんです。
HATEは負け犬です。
HATEに魂の救いはありません。そういう点で、HATEはすでに
宗教的に罰せられています。
551 ：朝まで名無しさん：04/02/26 17:46 ID:HI4vz1kF
>>508
心配するな
んな事はこれからの医療はそんな事は起こらないからｗ
現在医療システムは全国民の医療履歴をきちんとデータベース化する方向に進んでいる
Aという医療機関でBという投薬治療を受けたとして
同じ患者がCと言う医療機関で別のDという投薬治療を受けたとする
しかし、CとDの薬がバッティングする場合があるから
患者の医療履歴というものが全て一つのデータベースにまとようって事だ
だから、そうしたデータベース化が進めば
将来的に保険証に建前として女性と書かれていても
データベースには性転換を受けた事は載せざるを得ないだろうから
病院側がそうしたシステムをきちんと利用さえすればそのような事は無い

もちろん医療従事者は患者の個人情報を外部に漏らさない責任が全うされる事が前提だがな
552 ：朝まで名無しさん：04/02/26 17:47 ID:HI4vz1kF
CとDの薬がバッティングする場合→×
BとDの薬がバッティングする場合→○
553 ：朝まで名無しさん：04/02/26 18:00 ID:m6ex2zrB
>>549
> 不思議なもんだな
> 世の中には土俵に女が上がれない事を不満に運動する人間もいるし
> 女だと逆に周りに気を遣わせないといけないような職場にも女性は進出しているが
> そういう事は許されてもGIDを排斥する事は許される訳だ
> なるほどねぇ・・

そんな職場あるのか？
554 ：朝まで名無しさん：04/02/26 18:12 ID:60eIIkq5
どちらさんも、性同の問題に
ユダヤ人×ヒットラーの例えを用いるのは不適切だと思います。
話がややこしくなるばかりです。
555 ：ID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/26 18:27 ID:uATMYoeq
>ID:HI4vz1kF
読解力不足か意図的か、誤解にもとづくおとしめご苦労様。
とりあえず、端的なの一つだけ答えるよ。

>>でも、娼婦を買ったと思って、脱がせてみたら男娼だったとなると、ちょっと話が違うと思うんですね。
>俺には君が女とは選ばれし者でGIDという存在などにその聖域を侵されたくないって腹があるように聞こえるが
>気のせいだろうか？ｗ
ひとのレスの文脈をきちんと取ってたら、こんな的はずれなインネンはつけようもない筈ですがね。
これは勿論逆も成り立つよ。男娼を期待してたのに出てきたのが女だったら？　それでも「まぁいーや」って
やってしまえるゲイの人なんてあり得ないでしょーに。
言っとくけどバイじゃないよ、ゲイでだよ。

あなたの挙げてる土俵問題も、私は反対の立場です。
つーか、聞きもしないで賛成だろってきめつけ、それを唯一の根拠にしておとしめってｗ
556 ：ID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/26 18:48 ID:OYGzYmR6
ちなみに、ユダヤ人のたとえは自前の国がないとか、そういう含みじゃないよ。
単に気にいらない→センメツという短絡思考。
なんなら、すぐ「潰せ」とか言うDQNと同じ、と言い換えても良い。

>彼らの望みは中性になる事では無いのだから障害者用トイレや、混浴を使う事じゃない
なんで「共用トイレや混浴＝中性＝女じゃない！」なの？
いくらでもいる、女湯に入ら（れ）ない純女は、あなた方に言わせりゃ女じゃないんだ？
あなた方の考える「女のアイデンティティ」は、風呂トイレにしかないわけだ。
そりゃ、ずいぶん女をバカにした話だことｗ

だいたい望みって、「女としての最大限の認知や社会参加」とかだと思ってたけど違うんだ。
結局、>>535さんが言うような「女湯女子トイレで悦に入りたいだけ」でFAってこと？
557 ：朝まで名無しさん：04/02/26 20:06 ID:HI4vz1kF
>>555
はは、何故そういう風に解釈したか教えてあげよう
それは君があえて日本では禁止されている売春・買春という行為を例に挙げたからだ
もし普通の感覚の持ち主ならば、そのような例を出して肉体的に女性である事の正当性を主張するとはちょっと思えん
それでも敢えて君がそのような例を出すって事は
一般的に売春でも女性が持つべき特権の一つと考えている様に思えるからだ
君は心の中で女である事をかなり誇りに思っている様にとか思えない
558 ：朝まで名無しさん：04/02/26 20:12 ID:HI4vz1kF
>>556
＞単に気にいらない→センメツという短絡思考。
なら、もっと他に適切な例があっただろう
君はいつも「女でない事を自覚しろ」なんて言うのだから
そんな国が無かった時代のユダヤ人ではなく
国があっても迫害されているような・・
敢えてユダヤとヒットラーの例を挙げたのだから
俺にはそう聞こえる

＞なんで「共用トイレや混浴＝中性＝女じゃない！」なの？
それはこっちの言い分だな
君こそが性同一性障害を女性ではない別のカテゴリーに分類しようとしていて
都合が良い時だけ女性に分類するような話に持っていくな
559 ：朝まで名無しさん：04/02/26 20:23 ID:HI4vz1kF
>>553
俺には工事現場とかに女性が進出しているのはそういう風に思える
560 ：朝まで名無しさん：04/02/26 20:56 ID:HI4vz1kF
>>555
＞読解力不足か意図的か、誤解にもとづくおとしめご苦労様。
当事者をヒトラーに例える様な行為を先にしておいて
よくこんな事が言えるものだと思う
少なくともヒトラーに例えるケースの大多数は「貶め」が目的であろう
先に当事者を貶めておいてよくこんな台詞が言えるものだｗ
561 ：朝まで名無しさん：04/02/26 21:34 ID:60eIIkq5
>>556 名前：ID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ngちゃんに
横レスだよ
＞ 単に気にいらない→センメツという短絡思考

これが言いたくて、ユダヤ×ヒットラーを例えに使うのは止しなね。
当事者にもユダヤ教徒にも迷惑だよ。事が大きすぎて。
562 ：朝まで名無しさん：04/02/26 21:51 ID:HI4vz1kF
＞rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ng
まぁ、俺がここにいる限り君の不適切な書き込みはその度に指摘させて貰う
少し書き込みが無いからと調子にならないようになｗ

君がまるで裁判官のようなつもりで当事者を裁くのなら
俺も君を裁いてやろうｗｗ
563 ：朝まで名無しさん：04/02/26 21:55 ID:XzOugNYQ
>>519-520
やっぱり自分で墓穴掘りまくりですね。
>元々、前スレ818に始まる俺の書き込みに対して、
参加しておりませんので何を仰ったかは知りませんが、
>それに対して、827で、「どれだけの国民が青銅の戸籍変更に賛成した？
>青銅の事をよく知りもしない議員が賛成して可決されただけの話。」と言い出したのが事の始まり。
だったのですね。なのに、いまとなっては
>俺の問い掛けの本題は最初から「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」だ。
とすり替わっています。>>376でブレーキを掛けてあげましたよね。

>だから、お前がそれにそぐわない発言を
>自己保身と青銅の社会認知を誤認させる為に延々としていただけ。
あなたがまさにその実践者なのです。ただあなたの書き込みはあまりに強弁。読むに耐えられないような罵詈
雑言の羅列で多くの人が騙されてきたのでは？

そしてついには、
>> 私はたとえ決まったあとでも、単にギャーギャー ヒステリックに騒ぐのではなく、ちゃんとした議論という
>> 形でご自身の意見の社会反映の方法を提示したと思いますし、これまでの情報は十分に提示したと思います。>自分の事を「ご自身」だってよ。(w
必死の読み曲げですか。子どもでも知っている議会制の仕組みを認めず、いえ認めてはいるのでしょうが、
自分が発言していない、自分が尊重されていない、の一念で無茶苦茶を書きたてる。
ホントはそのこともご自身で分かってらっしゃるけど、いまさら引けないわけでしょ？そのこともちゃんと
指摘して差し上げたと思いますが。

もう付き合う価値を感じることができなくなったので降りるだけです。
それを勝ったと仰るのであればどうぞご随意に。そのうち誰からも見向かれなくなると思いますよ。
まぁ、昨日の何たら＠モバイルにはウケるでしょうが・・・。

それではまた機会があれば
564 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:02 ID:XzOugNYQ
>>528
>２）生理的嫌悪感を否定するんなら、ゴキブリをいっぱい詰めたプールにでも浸かってみたら？
なかなかいい喩えですね。
そのような生理的嫌悪はとても具体的で万人に通じると思います。

ですが！「男汁の溶けた浴槽に入れない」というのはあなたの妄想。なかなか理解しづらいのでは？
もちろん同意見の人もいるでしょうけど、ゴキブリほどはいないでしょう。

そもそも「男汁」ってなんなんだろ？このスレでの言いだしっぺはたしかに私ですよ。でも思いつきで言った
ことに、あなたは何らかのイメージを確立して反応したはず。
たしかにいったん話を逸らそうとされたことも分かっていますがね。

そしてあなた自身で「持っている」と仰って、「そんな低レベルな嫌悪」とも仰った。
あなたのレベルとはそういったものなのでは？
「一事が万事」とかの言われ方はイヤでしょうけれど・・・。
565 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:05 ID:DImyLHy9
結局、反GID連中の化けの皮が剥がされたってことか。
めでたしめでたし。
566 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:09 ID:m6ex2zrB
>>559
にんぷ（←何故か変換されない）なら分りますが、
重機（クレーン等）、工具の電動化もされそれほど体力はいらず、
小柄な男性、６０代の作業員もいるのではないでしょうか。
地方ほど女性と高齢者の割合が増すと思いますけど。
昔のトンネル工事などで裸の女性が働いている写真もよく見かけますし、
齢９０の叔母は港湾労働者として米袋や小麦袋を担いでいたそうです。

女性が気を使わせるとすれば、
「女は扱いにくい。責任感が無い」などからくるかと。
567 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:17 ID:HI4vz1kF
>>566
まぁ、他にも万一怪我でもされたら男以上に大変だからな
568 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:24 ID:DImyLHy9
>>557
>>君は心の中で女である事をかなり誇りに思っている様にとか思えない
珍しい考えの女性ですね。まるで性転換したGIDみたい。
ここに登場する女性に共通していますね。
569 ：ID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/26 22:59 ID:ijlqAAgv
>ID:HI4vz1kF
よーするにあなたは、

＊女湯に入りたいセックス・男

＊セックス・男とは混浴したくない女

この両者が真っ向から対立している状況において、一方的に前者の肩を持ち、その言い分のみを容れ、後者の
ことはこれっぽっちも顧みる気はないんだね。

それならそれでいいから（個人の自由だ）、せめて中立ぶるのはやめてちょうだい。
理論武装も要らないよ。「俺はGIDの肩を持ちたいんだ、文句あっか」で良い。
別に一個人たるあなたが正義の番人を気取る必要はない。ありのまま偏向していて下さって結構。
むしろ変に「公正」を意識して、無理やり「正義はGIDにあり」て結論に持っていこうとする余り、反対派を
おとしめられる方が迷惑です。
570 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:01 ID:DImyLHy9
>>550
>>HATEに魂の救いはありません。
HATEって、ここに居る支離滅裂反GIDのことを指すのでしょうね。
571 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:01 ID:HI4vz1kF
はは、ヒトラーの話は観念したか？ｗ＞ID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ng
いきなり結論付けに飛ぶから・・
572 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:05 ID:DImyLHy9
HATE＝>>569
573 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:07 ID:HI4vz1kF
ID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ngって馬鹿を自認する俺よりもっと馬鹿だなｗ
574 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:10 ID:HI4vz1kF
>>568
こらこら
そんな誰でも知っている事は指摘したら駄目だろ
知らないフリして話を進めなきゃ面白くないｗ
575 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:12 ID:DImyLHy9
ところでID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ngはお風呂の話が好きなようですが、
お風呂屋さんですか？
576 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:19 ID:DImyLHy9
>>574
失礼。訂正します。
ID:rOIqxZ7C＠モバイル ◆3qDMUSp0ng は女性です。
全世界の女性の代表者です。

577 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:36 ID:DImyLHy9
>>569
>>＊女湯に入りたいセックス・男
>>＊セックス・男とは混浴したくない女
>>この両者が真っ向から対立している状況において、
いったいどの町のどの銭湯で対立しているのですか？
ここまできたら、具体的な対立者同士の話を聞かないことには
解決に繋がらないのではと考えています。
578 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:39 ID:HI4vz1kF
そうそう>>576
馬鹿は生かさぬよう殺さぬようｗ
579 ：昨日のID:rOIqxZ7C ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 00:17 ID:25lWNZi/
やれやれ・・・ついに馬脚を現したね。
中立のふりをしていたって、結局「MtFマンセー！！」なわけだ。
それはそれでいいからさ、「真面目に話してくれたら君の意見も拝聴するよ」みたいなポーズはやめてよ。
どーせその気もないくせに。疲れたよ。バカバカしい。

てゆーかさ、いろんな議論とか立場とかとりあえず放り出して、単純に、純粋に聞きたいんだけど。
あなた方、MtFのセックスは何だと思ってるの？
「女」と思ってるから、女湯にだって何だって入れる筈だと思ってるのか？
「男」ではあるけれど、んなもん女湯に入る上でなんの障りもねーよと思ってるのか？
まじめにわかりません。

ちなみに、ISはGIDの定義段階で除かれている筈なので、その話を持ち出してくるのはやめてね。
GIDのセックスはあくまで、健常体のXXかXYに限られている筈です。
580 ：HI4vz1kF：04/02/27 00:25 ID:UxglPUSD
はぁ〜まだ言っているよｗ
＞ちなみに、ISはGIDの定義段階で除かれている筈なので、その話を持ち出してくるのはやめてね。
定義とは時代と共に変わりうるもの
ハワイ大学のミルトン博士みたいにGIDの一部に組み込むべきって意見もあるからな

あまり純科学とやらを盲信しないようにな・・

581 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:47 ID:c+eusxMn
>>563 その１
あれれん？
俺の意見に対して「取りあうことはやめたく思いますが・・・」
なんて言いながらもう舞い戻ってきたよ。(爆
> やっぱり自分で墓穴掘りまくりですね。

他人の書き込みを当事者のように偽装して書き込む側に問題があると思うが違いますかねぇ？
それも、タイミングを計った様に、
それまで書き込みをしていた当事者がパッタリと消えるなんて自作以下略としか言えませんよ。(w

> >元々、前スレ818に始まる俺の書き込みに対して、
> 参加しておりませんので何を仰ったかは知りませんが、
> >それに対して、827で、「どれだけの国民が青銅の戸籍変更に賛成した？
> >青銅の事をよく知りもしない議員が賛成して可決されただけの話。」と言い出したのが事の始まり。
> だったのですね。なのに、いまとなっては
> >俺の問い掛けの本題は最初から「戸籍変更法案そのものを否定した議員の発言があるか？」だ。
> とすり替わっています。>>376でブレーキを掛けてあげましたよね。

それぞれの書き込みだけを取り出して何を言っている？
最初の書き込みは、国民の意識証明の要求。
後の書き込みは、話が始まって議員の話をしだしてからの要求。
よって、議員の事に対しては最初から主張は一貫している。
おまえ、こういう風に論理的な証明を一切出来ないだろ？
馬鹿には無理だけどな。(w
で、376でブレーキがどうしたって？
お前が議員問題の証明に対して詭弁発言をしているだけで、
質問に対する答えになっていないんだよ。
全く何もかも捻れまくっているな。
582 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:47 ID:c+eusxMn
>>563 その２
> >だから、お前がそれにそぐわない発言を
> >自己保身と青銅の社会認知を誤認させる為に延々としていただけ。
> あなたがまさにその実践者なのです。ただあなたの書き込みはあまりに強弁。読むに耐えられないような罵詈
> 雑言の羅列で多くの人が騙されてきたのでは？

もういいよ。馬鹿の専売特許の貶めは。
直ぐに強弁などと言い放つが、こちらは筋の通った主張を誰にでも分かる様に正当にしているだけの話。
罵詈雑言の羅列等と詭弁で返すのは誰にでも出来るんだよ。
本当に、そうだとしたら認めると言っているのに、１度たりとて証明されていない。
そう、こちらの言い分が正しいから証明出来る訳はないんだよ。
いい事を教えてやろう。
俺は議論に参加する時に一般的に明らかに筋の通った正当な事しか言わないようにしている。
そうすれば、厨房や詭弁で返される事はあってもこちらの主張を否定する根拠が提示出来ないからね。
その為になるべく主張と関係の無い例題も揚げ足を取られない為に基本的に使用しない。
これは、議論で打ち勝つための手段なんだよ。
お前みたいな奴がわんさかといる所にわざわざ飛び込んで議論した事もあったなぁ。(青銅の話ではない)
だが、最後は全員が筋の通った主張を出来なくなって、
最後は「あなたの発言を一切スルーします」と全員一致で終わった。
ちょっとやそっとの議論慣れした奴が来ようと俺の相手じゃないんだよ。
さあ、罵詈雑言でどうやって多くの人を騙す事が出来るのか、又は騙されたのか証明してくれないか？
ぐうの音も出ない厨房相手に、敢えてこういう事を言うのは痛快だねぇ〜(w
583 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:47 ID:c+eusxMn
>>563 その３
> そしてついには、
> >> 私はたとえ決まったあとでも、単にギャーギャー ヒステリックに騒ぐのではなく、ちゃんとした議論という
> >> 形でご自身の意見の社会反映の方法を提示したと思いますし、これまでの情報は十分に提示したと思います。>自分の事を「ご自身」だってよ。(w
> 必死の読み曲げですか。子どもでも知っている議会制の仕組みを認めず、いえ認めてはいるのでしょうが、
> 自分が発言していない、自分が尊重されていない、の一念で無茶苦茶を書きたてる。
> ホントはそのこともご自身で分かってらっしゃるけど、いまさら引けないわけでしょ？そのこともちゃんと
> 指摘して差し上げたと思いますが。

何度言ったら分かるんだろうねぇ、この馬鹿は。
議会制の仕組みを認めないと誰が言った？
議会制に対して過剰な捻じ曲げ解釈をしているから俺が訂正したまでの事なんだよ。
そりゃな、本来は国民意識の反映をさせる為に代表選出するようになっているんだが、
現実にはそんな事にはなっていない。
議員に投票した国民にに責任の一端があるだけの事は、そこら辺の道を歩いている中学生でも知っている。
こんな分かりきっている事を日常で言っていたらお前馬鹿にされるぜ。

> もう付き合う価値を感じることができなくなったので降りるだけです。
> それを勝ったと仰るのであればどうぞご随意に。そのうち誰からも見向かれなくなると思いますよ。
> まぁ、昨日の何たら＠モバイルにはウケるでしょうが・・・。
> それではまた機会があれば

結局、負け犬の遠吠えをして逃げ去っただけの事か。
どいつもこいつも手応えの無い青銅ばっかだな。(w
584 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:07 ID:25lWNZi/
>>580
>定義とは時代と共に変わりうるもの
「医者がこう決めた！」「法律が・・・！」は、青銅サンの決めゼリフなんですが。
現時点での、しかもろくに議論もされずに成立した法律を印籠にしてる当事者には、
なんで言ってやらないんですか？
ほんと、「私たちは現に生きていて日々老いていく」といい、自分に都合よくしか
言葉を使わない人たちですな。

>あまり純科学とやらを盲信しないようにな・・
過去レスでうまいこと言ってた人がいたね。
実際こーゆー人がオ○ムにはまっていったんだろーね。
「純」科学とか、そこまで大上段に構えなくったって自明のことなんですがねえ。
もう一度聞くよ。「MtFのセックスは男？　それとも女？」
585 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:10 ID:UxglPUSD
＞中立のふりをしていたって、結局「MtFマンセー！！」なわけだ。
ここは大きな間違いな
俺はMTFマンセーじゃなくって、お前が嫌いなだけなんだよｗ
だから別に他の反性同さんにむやみやたらと突っ込みいれないだろ

それに俺は国民の総意があるのかどうかは最初から反GID側の意見に同意している
ま、俺なりの見解をこの事に関して述べておくと
特例法とはおよそ国民の総意を得られるような者ではないが
法律で保護しないと当事者が危険に晒されるから強引にも決めたってだけの事

それだけマイノリティという存在に対してはヘイトクライムが激しいって事だ
586 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:13 ID:UxglPUSD
>>584
はは、他の人が言っていたら考えるが
君が言い出した事には同意しないだけだｗ

MTFのセックス？
セックスの定義を先に聞こうか
話はそれからだな・・
587 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:15 ID:UxglPUSD
大体な、ISには分類しないとか、定義ではこうだとか
君はつくづくアンフェアーな人間だよなｗ＞25lWNZi/
そうやって先に相手側に足枷付けてハンデ持たせようとする
自分の主張に正当性を感じているならハンデ戦なんて必要ないだろ
588 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:17 ID:25lWNZi/
あんまりこーゆーこと言いたくないけど、あっちだって私をさんざんおとしめてくれた
んだからいいよね・・・。

正直ID:UxglPUSDさんが、当事者でもないのにこんなしゃかりきになる理由はわかる
気がするよ。
男の人ってさ、自分の彼女がブス認定されると怒るよね。
「その程度の女しかつかまえられない低レベルの男」って、バカにされたような気分に
でもなるんだろーか。
外野に何言われようと自分さえ満足してればいい、変によその女が群がってきてもムカ
つくだけっていう女の思考回路とは、そこんとこが違うよね。

まーそんなわけで、彼が惚れてる美人MtFさんが「女の中の女」だと、自分だけが認めて
いる状態じゃイヤなんでしょう。
全人類をその命題の前にひざまづかせないと、自分は「負け」になってしまうとでも
思ってるんでしょうね。

「男のプライド」とやらも、たいがいタチが悪いよね・・・。
頼むから、自分たちだけでやっててよ。他人に迷惑かけないでホスイ。
589 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:18 ID:25lWNZi/
>>585
>俺はMTFマンセーじゃなくって、お前が嫌いなだけなんだよｗ
おや、デジャヴ。
前にもまったく同じ口調でおんなじこと言ってた人がいたよ。
その人は、「スケベ親父」とは違うキャラだったけどねｗ
590 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:25 ID:UxglPUSD
>>589
ほぉー、面白いな
どのスレだよ？
幸い今は過去ログ全て手に入れられたから検証しようじゃないかｗ
教えろ！
君のID工作疑惑とやらもきちんと過去ログ示して証拠だしてやったし
勝手な言いがかり付けられたら迷惑だからな
591 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:30 ID:UxglPUSD
ヒトラーの話もまたまだもっと遊びたかったが、
そっちの話題も面白そうだｗ＞デジャブ
なかなか面白い話題提供してくれて俺は楽しいよ
592 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:31 ID:25lWNZi/
しかし、本当に理系（←この二元論も厨房じみてるけどｗ）の出身なんだろーか。
筋道立てて話を進めりゃ「アンフェアー」とは心外な。
いやしくもひとさまに異を唱えたりその行動に制限を加えてほしいっていう時に、自説の論拠すら
示さないほうがよほど無礼な態度だと思うけど。

それとも何かい？
「キモイオカマキモイキモイ氏ねこっちくんなシッシッ！」
とかＤＱＮ丸出しで言ってる奴のほうに、共感を覚えるとでも言うのかい？
さすが、「MtFの間でもブサは見下されて当然」とか言ってる差別主義者は器が違うねｗ
593 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:36 ID:UxglPUSD
>>588
日本創作話ありがとうｗ
って事で、俺からも25lWNZi/の創作話をプレゼントするよ

ひょっとしてお前戸籍の買い付けとかした当事者じゃないだろうな？ｗ
それでお前は既に戸籍が女になっていて、自分だけが女の戸籍を独り占めしたい為に
法案そのものを潰そうって腹なのか？ｗ
特例法なんて潰れりゃGIDで女の戸籍を独り占め出来るものなぁ
で、染色体がどうの色んな事を指摘して他の当事者を貶めようとする
法案さえ潰れてくれれば国民もまさか戸籍が女のGIDなんていないって信じて誰も君の事を疑ったりしないものなぁｗ
それに高いお金払って闇ルートから女の戸籍買ったんだから
特例法なんかで無駄にされてなるもんか！　きぃぃぃぃー！って感じだったりしてｗｗ

まぁ、創作話だが、君も俺にそれくらいの事言ったんだから言わせて貰うよｗ
594 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:38 ID:25lWNZi/
>>590
「別に性同シンパじゃないけど、性同を女と認める法律が成立したんだから女扱いすべき」
「自分は純法学的興味しかない。その観点から言って、性同の排除は認められない」
て主張の人。
最後に、「性同の味方なんじゃねーよ。お前みたいな差別主義者に反吐が出るってだけ」
とか言っていなくなったよ。

ちょっと見てみたけど、私はスレ７からしか持ってないから、それより前だと思う。
全スレ持ってんならさがして。
595 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:39 ID:25lWNZi/
あほらし・・・。
596 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:40 ID:UxglPUSD
>>594
馬鹿か？
論証責任は言い出しっぺのお前にある
過去ログなんていちいち全部読めるか！
早くスレ番号と書き込み番号を教えろ！
597 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:42 ID:UxglPUSD
>>595
まぁまぁ、近親憎悪は止めやしょうぜ＞旦那ｗ
598 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:45 ID:UxglPUSD
＞さすが、「MtFの間でもブサは見下されて当然」とか言ってる差別主義者は器が違うねｗ
いやー、人は顔では決めないと俺も改心したから大丈夫ｗ
君がどんなにひどい顔でも差別しないよｗ
599 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:54 ID:tOcAYi/w
あんたら二人とも仲がいいぞ
600 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:57 ID:tOcAYi/w
疑い出したらキリがない
601 ：朝まで名無しさん：04/02/27 02:13 ID:tOcAYi/w
それはそうと、女の戸籍を金で買った当事者っているんだ？
それって犯罪じゃ？
おそろしいね。
602 ：朝まで名無しさん：04/02/27 02:15 ID:UxglPUSD
いや、俺はそんな当事者は知らないが
ひょっとしたら25lWNZi/がそうかもなぁって・・
603 ：朝まで名無しさん：04/02/27 02:35 ID:E3Rylobt
青銅は何故、知能的に優秀なんかな？

青銅の人達もどんどん子供を作れるようにすべきだと思う。
604 ：朝まで名無しさん：04/02/27 05:56 ID:H+SNpKmm
第一条（趣旨）
　この法律は、性同一性障害者に関する法令上の性別の取扱いの特例について定めるものとする。

第二条（定義）
　この法律において「性同一性障害者」とは、生物学的には性別が明らかであるにもかかわらず、
　心理的にはそれとは別の性別（以下「他の性別」という。）であるとの持続的な確信を持ち、
　かつ、自己を身体的及び社会的に他の性別に適合させようとする意思を有する者であって、
　そのことについてその診断を的確に行うために必要な知識及び経験を有する二人以上の医師の一般に
　認められている医学的知見に基づき行う診断が一致しているものをいう。。

第三条（性別の取扱いの変更の審判）
1　家庭裁判所は、性同一性障害者であって次の各号のいずれにも該当するものについて、
　　その者の請求により、性別の取扱いの変更の審判をすることができる。
　 一　二十歳以上であること。
　 二　現に婚姻をしていないこと。
　 三　現に子がいないこと。
　 四　生殖腺がないこと又は生殖腺の機能を永続的に欠く状態にあること。
　 五　その身体について他の性別に係る身体の性器に係る部分に近似する外観を備えていること。
2　前項の請求をするには、同項の性同一性障害者に係る前条の診断の結果並びに治
　 療の経過及び結果その他の厚生労働省令で定める事項が記載された医師の診断書を提出しなければならない。


（´-`）.｡oO（戸籍に女と書く事を認めてあげるよ。性転換症だけにね…）
605 ：道化：04/02/27 06:09 ID:C+AcikvV
まぁお茶濁しにしかならないけどさ
無心のままの気持ちを捧げるさ

性同ってさ、結局は寂しがりやでさ
性同ってさ、社会でも家庭でも認められたくってさ
性同ってさ、いつも心が不安定になりやすくってさ
性同ってさ、誰かに支えて欲しいと甘えててさ
性同ってさ、周りを見る余裕なくしてるのさ

性同ってさ、別に悪いことだとは思わないけどさ
性同ってさ、まだまだ認められていないものなのさ
性同ってさ、なりたくてなったんじゃないけどさ
性同ってさ、ただ治りたいだけなんだけどさ
性同ってさ、茨の道なのさ

道を見失い粗暴にならず
少しはさ、落ち着こうさ
606 ：朝まで名無しさん：04/02/27 11:05 ID:25lWNZi/
>>596
嘘つき。全スレ見れないじゃん。
スレ１，２は見れません。人大杉。

しかし超ざーっとだけど、過去スレ読み返してたら感慨深かった。
スレ３なんか去年の１０月だよ。もう４か月も延々不毛なループ。
それも親青銅さんが、議論に必要不可欠な論証責任を怠っているがため。彼らが延々やってることは、
「自己主張」と「意見を異にする者への攻撃」のみ。
だから>>579に答えてって言ってるのに、それを煽りと取っているようだからもうどうしようもない。

まずきちんと「立場を明確にして」、その上で
セックス・女だと思ってるなら→その証拠提出
セックス・男だと思ってるなら→「男とは混浴したくない」という意見は無視に足るという証明
をして下さい。
これはつまり、「他人を納得させようと努める」こと。
ＤＱＮじゃあるまいし、「反対派は潰せばいい」のではないのです。理をつくして話し、納得ずくで
自陣に引き込む・・・つまり「説得する」のが不可欠です。

意見の対立が起こる→互いに自分の意見を明確にまとめる→その論拠を述べる→相手を納得させる、
もしくは相手の意見に納得して意見を変える→議論終了
これが、あるべき議論の流れでしょ。
時にお互い納得できず物別れに終わることだってあるけれど、それとてお互いが意見とその論拠を
まとめてからの話。
自ら拠って立つところを明らかにしてくれなきゃ、物別れにすらなれないよ。
「私が女と思ってるから女なの！」とか、「私が女湯入っていいっつったら入っていいの！」では
ただの自己主張であり、論拠とは言えません。
607 ：朝まで名無しさん：04/02/27 11:21 ID:UxglPUSD
>>606
http://makimo.to/2ch/news3_news2/1057/1057332604.html
http://makimo.to/2ch/news3_news2/1063/1063882322.html
はは、どこが嘘つきだ？
ちゃんとここにあるだろ＞スレ１、２
608 ：朝まで名無しさん：04/02/27 11:29 ID:UxglPUSD
な、俺って親切だろｗ
俺が25lWNZi/がブスでも差別しないってのがよーーく分かってもらえたかな？ｗ
609 ：朝まで名無しさん：04/02/27 11:41 ID:UxglPUSD
ま、25lWNZi/は俺には勝てないって事をいい加減に悟れ！
君は所詮俺に「組み敷かれて」いるのがお似合いさｗ
君は俺から見たら孫悟空のサルｗ
610 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:22 ID:25lWNZi/
>>607
あんたそれどっから持ってきてんの？
スレ２のURLはこれ↓だよ（スレ１はスレ２が見れないから知らん）
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065454977/
どうりで見覚えのないレスばっかりだと思った。

611 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:31 ID:UxglPUSD
だからぁ、>>607に示した過去ログは2ちゃんのサーバーに無いんだよ
誰かが「にくちゃんねる」に提供してあるって事だ

ったく、なにが
＞どうりで見覚えのないレスばっかりだと思った。
だよ・・
このスレは昔タイトルが違ったのは既出だろ！
苦労して探してやったんだよ
とぼけんな！


612 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:33 ID:25lWNZi/
てゆーか「組み敷く」とか言ってんの見て確信したよ。
あなたはただの「意識の低い男」。

まともな男性なら、若い美女だろーがドブスのオバハンだろーが、男湯にずかずか入ってこられたり、
着替えを覗かれたり、高速道路の男子トイレを無断使用されたりしたら怒るよ。
でもアフォの中には「美人ならいーよデヘヘ」とか言ってる、権利意識の鈍いヤシがいる。
まぁ、裏を返せば相手の女の権利にも鈍感ってことなんだけど。
要は、女を対等な人間として見ていない。自分の好きにいつでも組み敷ける性対象程度にしか考えて
いないから、対等な相手に抱く「怒り」も湧かないわけだ。

こんな輩に、混浴を強制される人の気持ちを慮るなんて無理な話。
自分の身になって考えてみたところで、「男を自称する女が男湯に入ってくる・・・オッ、いーじゃん！
ハァハァ」程度の認識しかないんだから。
もちろん、彼らとてブスはいやだから激しく排斥する。これが容姿差別の正体。
「そりゃいかにもなヤローはいやだろうけど、美人だったら無問題じゃん」　そもそもこの発言からして、
その程度にしか問題を捉えられていないのが丸わかり。

あなた、昔々に「俺は普段は男女板に常駐してる」とか言ってたけど、あなたの如き意識の低い同胞の
ために、なかなか男性差別が改善されない現状を嘆いてるお兄様方の書き込みは目に入ってないの？
「女は肉便器」とかってスレしか見てないのかねｗ
613 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:37 ID:UxglPUSD
はは、単にお前の好きな言葉を使って煽ってるだけだろｗ
はぁ、俺ってこんな馬鹿にも愛情注がないといけないのかねぇ
614 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:42 ID:25lWNZi/
>>613
ここは議論板。
まともに議論する気がないなら出て行けば？

だからスタンスを明確にしなさいよ。
あなたは「どうして」MtFが女湯に入るのは当然だと思っているの？
こちとら神様じゃないんだから、説明されなきゃわかるかってーの。
それとも、あなたのほうが万民の上に君臨する神だとでも？
「わかろーとわかるまいと、とにかく俺がそう言ってんだからみな従え！」ってか。
615 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:48 ID:UxglPUSD
はぁ、また話をうやむやにするｗ＞25lWNZi/
俺は何度も言うが全てのMTFが無条件に女風呂OKなんて言っていない
勘違いせんようにな
だから「当然」なんて表現は似つかわしくない
人権として「思いやり」の結果の「女風呂OK」って事

とにかく俺は君がここにいる限り俺もいるよｗ
616 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:54 ID:UxglPUSD
それと君の悪いところを指摘しておいてやる
君はここに複数の人間がいるって事を分かってない
皆それぞれスタンスは微妙に違うのだから
誰かが○○と言ったからと、まるで全員が○○言っているような飛躍は止めろ！
そんなだから別人かもしれない他人のカキコを都合良く繋いで作文作っちまうんだｗ
617 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:57 ID:UxglPUSD
>>615の訂正
＞人権として「思いやり」の結果の「女風呂OK」って事
人権として「努力」に対する「思いやり」の結果の「女風呂OK」って事
にしておく
618 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:57 ID:UWgnNKE7
自分FTMですが、手術して見た目完璧な体になっても銭湯とか温泉とかいう公共の場で
裸にはなれないと思う。
手術して体男になっても、今の法律じゃ女風呂に入ることになるが、無理。
男風呂でも入れない。
どっかで「所詮作り物」って思っちゃうから。劣等感がある。

ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞなだけかもｗ
619 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:05 ID:25lWNZi/
>>615
「思いやり」って、前に言っていた>>426みたいなことですか？
一般人は「健常者」・GID者を「障害者」として高みから施すようなやり方は、それはそれで当事者
たちの反発を買いそうな気もしますが・・・まあ私の意見じゃないし、それはおいといて。

「思いやり」にも、できる限度があると思います。
「衣食足りて礼節を知る」ではありませんが、生存本能や自己愛というものが誰にだってあります。
まず自分の分の食料を確保できてから、余った分を飢えた人に分け与える、それが「思いやり」なの
ではないでしょうか？
聖人と言われるような、あえて言うなら「少数の変わり者」は別として、普通の人にできるのはそれ
くらいでしょう。全部あげちゃって自分は身代わりに飢え死にしていい、なんて到底言えません。
まして飢えた人のほうが、「お前の食料全部よこせ。そんでお前は飢えて死ね」って言うのは、どう
考えても変。
それを実現させるには、その行為の正当性を証明し、皆を納得させる必要があります。

飢え死にはもちろん絶対いや！が大前提ですが、どうしてもそれを強いられるというなら、せめて
私が飢え死ななきゃいけないという、納得できる理由が欲しい。
何が何やらわからないままに食料をすべて奪われて、どうして従容としていられるでしょう？
620 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:07 ID:25lWNZi/
>>616
トリップ等を使ってID引き継ぎやってるのは私くらいだし、
何日も何週間も何ヶ月も空けたあと、突如戻ってくる人もいる。
そんなんで、何人いて誰と誰は別人で、なんてどう見分けろと？
621 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:24 ID:25lWNZi/
>>619補足
>>426にあるような「克服すべき不快感」っていうのは、
「男のくせに化粧してスカートで街歩いてるなんてキモ〜イ」
「女装OLと同僚やるなんてイヤ！」
「ナヨってる男なんて・・・オエッ」
とか、そういったレベルのものを言うのではないでしょうか？
これらは確かに個人的な浅い好き嫌いでしかなく、正当性にも欠ける。
「ブス氏ね」「キモヲタ氏ね」「クサイ」「バイキン」とかの罵倒と同レベル。大人なら慎むべきものでしょう。
けれど、それと「セックス・女限定の場にセックス・男は入ってきてほしくない」というのを同列に扱うのは・・・？

念を押しておきますが、「MtFを」入湯拒否しているのではないのですよ。
「セックス・男を」入湯拒否しているのです。MtFはその１ジャンルにすぎません。
MtFが女湯に入ってきた時に抱く拒否感と、５歳の男児が女湯に入ってきた時に抱く拒否感はまったく同一です。
「MtFだから」、ましてや「キモイから」女湯に入ってきてほしくないのではありません。
622 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:34 ID:UxglPUSD
まぁ、ちょっと待て
今忙しいんだ
また暇になったら相手してやるから
他の人に構って貰っていろ
623 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:42 ID:FPR10Z+X
>>621
＞＞MtFが女湯に入ってきた時に抱く拒否感と、
＞＞５歳の男児が女湯に入ってきた時に抱く拒否感はまったく同一です。
ほんとだったら貴方はすごい感覚の持ち主だね。
議論する場が違うんじゃないの。
624 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:47 ID:FPR10Z+X
>>619
貴方は親子愛などを否定するのですか？
読んでて、寒気がするよ。
625 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:54 ID:FPR10Z+X
>>618
MTFも同じ。それが普通の感覚。
ここにいる、反GIDは、依然ここにカキコしていた一人か二人が
一度温泉に入ったことを盾にして、全てのMTFが女湯に浸かっているという、
妄想を持っているようです。
626 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:59 ID:FPR10Z+X
>>580
＞＞ハワイ大学のミルトン博士みたいにGIDの一部に組み込むべきって
＞＞意見もあるからな
興味がある話です。ソースがあったら教えてください。
627 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:07 ID:UxglPUSD
>>626
ここだけ先にレス
>>580
＞GIDの一部に組み込む
ISの一部に組み込む
の間違いだった
ｽﾏｿ
以前ミルトン・ダイアモンド博士とは自助系の会合で見た事あるんだ
で、確かそんな話を聞いただけ
628 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:08 ID:FPR10Z+X
>>582
＞＞ぐうの音も出ない厨房相手に、敢えてこういう事を言うのは痛快だねぇ〜(w
それはよかったですね。
＞＞これは、議論で打ち勝つための手段なんだよ。
何だ、そうだったのか。当事者も非当事者も分かり合って、よりよい社会にして
いくための議論じゃなく、一般論だけ言って打ち負かして悦に入るのが、
貴方の目的だったわけか。最初からわかっていたことだけど、ついに開き直りね。
モニターの前で顎を摩りながらニヤニヤ笑っているのか・・・あーキモイ。
629 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:11 ID:FPR10Z+X
>>627
レス、ありがとうございます。
後は自分で調べてみます。
630 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:18 ID:FPR10Z+X
>>583
で、貴方の主張する、戸籍改正法の議会手続き上の違法性はどう説明するの？
何にも知らない議員が、事情も分からないまま、議論することなく、
国民に説明することなく、決めた法律なんでしょ？
事実なら、大変な問題ですよ。
631 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:18 ID:UxglPUSD
>>624
まぁ、25lWNZi/ってのは女として欠陥人間だからｗ
632 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:27 ID:FPR10Z+X
>>584
＞＞「医者がこう決めた！」「法律が・・・！」は、青銅サンの
＞＞決めゼリフなんですが。
貴方は本当に現実を自分の都合のいいように解釈しているだけですね。
医者に不信を持っているＧＩＤは沢山いるし、
以前は違法とされていた時、去勢やＳＲＳをしたＧＩＤも沢山いる。
貴方は自分の頭の中で思い描いたＧＩＤを全として議論しているのでしょう。
そこまで言うなら、せめて、複数のＧＩＤの人と生の腹を割った話しくらいしてから、
議論に参加してください。インターネットのＨＰなどでは現実は見えにくいと
思いますよ。
633 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:30 ID:FPR10Z+X
>>631
えー、女性だったんですか。
だったら尚更・・・。
5歳の男の子に嫌悪を感じるって言ってるし。
やっぱり普通じゃない人ですね。
634 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:35 ID:UxglPUSD
>>633
＞えー、女性だったんですか。
一応建前はそうなっているｗ
でもきっと偏屈な当事者
635 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:37 ID:FPR10Z+X
>>589
私も貴方のことを2度ほど大嫌いって言った記憶があるけど。
いろんな人に嫌われているんですね。
ちなみに今でも、貴方のことは大嫌いです。
636 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:43 ID:FPR10Z+X
>>634
＞＞でもきっと偏屈な当事者
私もそう感じているけど、どうして腹割って話出来ない人なのかなあ。
長くこのスレに居座っているけど、どうしても人間味が見えてこない。
637 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:45 ID:UxglPUSD
>>636
まぁ、そうなんだが、、
悲しい事に当事者には自分の女性性は認めても他人の女性性は認められない者が何故か多い
近親憎悪の一種だと思う
638 ：朝まで名無しさん：04/02/27 15:13 ID:FPR10Z+X
>>637
＞＞近親憎悪の一種だと思う
なんとなく判ります。
自分だけＧＩＤの中からトリップして純女と認められたいっていうような
願望が心のどこかにあります。
639 ：朝まで名無しさん：04/02/27 15:24 ID:FPR10Z+X
>>638
追記
かといって、他者を切り捨てようとするような考えは、
私には一切ありません。
640 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 16:03 ID:VcefJmEa
バカばっか。

>MtF認定論
じゃあ会いますか？
って何回言わせんのよ、もう。
そういう不毛なインネンつけてくる時点で、まともに議論する気がないとわかる。

>５歳の子を受け入れないとは超冷淡論
またおとしめ。
ありとあらゆる場で、なんて言ってない。あくまで女湯限定。
これについては大手小町参照。

またついでに書けば、「子どもとその関係者は何やっても許される」とか、逆に「盲目的母性愛を持ってなければ
女じゃない」とか言わんばかりでキモイ。
641 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:13 ID:viHRV0Nw
>>625
それってどうなんだろ、例えば朝鮮人にいい人もいるけど
犯罪者もいる、ってのと同じようなことかな。
性同一性障害が悪いんじゃなくて、性同一性障害を理由に問題行動を行う人がいる、
その行いが悪いんだよね。

昔、性同一性障害だって言って女トイレに入った男が捕まった事件があったよね。
性同の人皆が悪いわけじゃないって前提の上で、
一部の困った性同さんが女湯に入ったり女トイレに入ったりするのをどうするべきか
まともな性同の人も一般の人も、一緒になって対策を考えるようにすればいい・・・って話で良い？
642 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 16:26 ID:reZof57w
まともな話し合いをする気がなく、エゴ以外に主張もなく、自分さえよければいい親青銅キモイ。
これは当事者だけじゃない、ID:UxglPUSDも同じこと。
「好きな人のため」と言えば聞こえはいいが、巡り巡ってはその人の笑顔あるいは歓心が得られるって意味で
自分のため。自分が（好きな人と）happyになりたいってだけ。
次の浮気相手が反対派純女だったら、１８０度主張を変えるだろうよｗ
643 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 16:31 ID:OFJyawcj
>>641
そうですね。
彼らがタテマエじゃなく「女湯入湯は問題」と思っていて、ゴネてるのは本当に少数のDQNだというなら、
当事者の中からもそれ相応の動きや発言が出てきてしかるべきかと思います。
644 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:32 ID:UxglPUSD
>>640
別に君と会って後々嫌がらせされる危険を冒す必要性は無いと以前書いただろ
そんなに君が純女だと証明したければ単に君がここに自分の写真ｳﾌﾟするば良いだけ
そして、その写真が間違いなく君だという証明をすれば良い事
当事者を危険に晒す主張は止めろ！
645 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:34 ID:UxglPUSD
＞次の浮気相手が反対派純女だったら、１８０度主張を変えるだろうよｗ
いや、俺ってMTFが好きなもんでｗ
次もおそらくMTFだよ＞浮気相手
純女は奥さんだけで十分
646 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:34 ID:OACPZy1S
>>642
>「好きな人のため」と言えば聞こえはいいが、巡り巡ってはその人の笑顔あるいは歓心が得られるって意味で
>自分のため。自分が（好きな人と）happyになりたいってだけ。
それってすべての人に言えることなんじゃないんですか？
あなただって「男の人と無理やり混浴させられる女の人の気持ち」とかいっていても、
結局は「ひとのため」に議論することで自分を落ち着かせる（平穏をえる）ためなんですよ？
人間の「ひとのため」はすべてエゴと捕らえることができるので、
そのようなことは言うべきじゃないと思います。
647 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:38 ID:viHRV0Nw
>>642
私はあなたのことを女だと思うし
5歳の男の子が風呂に入ってきたらいやだってのも結構分るよ。
男の子って幼少時から男の子なんだよね。あなたはおそらく独身女性でしょう？
子持ちは自分らでそういう生き物育てるから割と寛容になっちゃうけど、
5歳児でも（つーか5歳児だからこそ？）スケベだし男なんだよね・・・

それとは別に、なんか荒んだ女の匂いがするようになっちゃったねえ。
648 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:49 ID:viHRV0Nw
>>645
最悪。バカ男め。MTFが好きならサンフランシスコに行ってMTFと結婚しろよ。
あんたは女らしくありたいMTFを弄んでるだけでしょう。
649 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:53 ID:UxglPUSD
>>648
馬鹿って自認してますがｗ
つーか俺はMTF特有の女でありたいって努力する姿が新鮮なんだな・・
女である事に胡座かいたような女は好きじゃないだけ

それとサンフランシスコもこの間ブッシュがアメリカ全土で同姓婚を禁じるってゴタゴタ言ってるからなぁｗ
650 ：朝まで名無しさん：04/02/27 17:06 ID:tOcAYi/w
性同擁護男キモイ
嫁がよっぽど不細工なんだろうな。
651 ：朝まで名無しさん：04/02/27 17:10 ID:UxglPUSD
>>650
はは、君の文脈は変だぞ
前半は当事者がニュアンスとして当事者がブサイクって思わせるが
何故か後半は当事者にも綺麗な人がいるようなニュアンスを思わせる

どっちが君の本音かな？ｗ

それとも単に俺を罵倒したいだけ？
当事者に恋する奴は変態って言いたいのか？
652 ：朝まで名無しさん：04/02/27 17:13 ID:UxglPUSD
＞前半は当事者がニュアンスとして当事者がブサイクって思わせるが
前半はニュアンスとして当事者がブサイクって思わせるが
に訂正　汗
文脈指摘して俺がこんな文章書いてりゃ世話無いなｗ
653 ：朝まで名無しさん：04/02/27 17:28 ID:UxglPUSD
>>647
しかし、この自称女は敵前逃亡ネカマ臭いなｗ
654 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:21 ID:MKvSn0Wq
MTFは女になりたいと切に願い努力している男。

世間から差別され蔑まれながらも女として生きる健気な彼女らを守るのは俺の努め。

あんなに努力して苦しんでいるんだから見た目がいい子だけは女湯に入れてください。

女は寛容で慎ましい生き物であり彼女らはそれを備えているが断固入浴拒否を主張する女にはそれが無い。
655 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:36 ID:UxglPUSD
はい、添削>>654
三行目　不可ぁ
見た目が良い子ってのは語弊がある
パス出来ているMTFまで拒否する正当な理由が無いって事
656 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:39 ID:1jH3YGC+
漏れは性転換者差別に反対する方だが、
パスしてるかしてないかってのは当事者にとって納得のいく
「正当な理由」になりうるのか？
素朴なギモンとして聞くんだが。
657 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:42 ID:UxglPUSD
>>656
少なくともパスを一切目指さない当事者ってのはいなかった筈
パスしたいという目標があるからこそ綺麗になろうと努力したり
一般的な女性像というものに己を合わせていこうという行動に至る
よってパスってのはとても重要な事
もしパスって概念が全く正当性が無いのなら、そもそも上記の様な行動は起こりえない
658 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:44 ID:UxglPUSD
そしてパスの最終目標ってのは女なら当たり前に許される事を享受する事であろうから
それを拒否してしまう女湯全員入浴拒否って考え方は、当事者の生き甲斐をも失わせかねない悪しき事
659 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:45 ID:1jH3YGC+
うーん、そうかー、一般女性の場合は容姿によって扱いに差があったら
えらい差別になっちまうんだが、MtFは主観的にもそうでもないんだね。
まさにこのへんフェミとMtFの温度差の根本だよなあ。
660 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:50 ID:5FFTOABk
>>640
＞＞またおとしめ。
超冷淡なんて言っていないのに、自分で自分を貶めているのでは？

661 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:52 ID:5FFTOABk
>>641＝ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng の分身魔球。
いつも同じパターンだね。
662 ：朝まで名無しさん：04/02/27 19:57 ID:5FFTOABk
>>643
自分に語りかけるな。
663 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:02 ID:5FFTOABk
>>646
おいおい、同時に３人目の自称女が登場ですか。
議論に勝とうとする努力は買うよ。

664 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:05 ID:5FFTOABk
>>653
私の感性では、間違いなくイコールです。
665 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 20:08 ID:auaJgOZz
だから、パス／非パスの判定は誰が下すのですか？
あなたが想定しているような「適任者」は、十分議論して探せば見つかる、などというものではないと思います。
なぜなら、当事者はその結果に生死を決められてしまうのだから。仮に神の如き客観性・公平性を持った判定者
であっても、非パスと認定されちゃった人は決して納得しないと思う。
かといって全員パスさせちゃうような判定者なら、今度は一般人から抗議が来るし。

もともと大いに主観的なパス判定をGID者への「最後通牒」にしてしまうのは、問題があると思います。
666 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:12 ID:5FFTOABk
>>659
よくジェンダーフリ−とか言って誤解されていますが、
フェミズムとGIDの考え方は対極にあり、対立しています。
根本的に正反対の考え方です。
667 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:12 ID:UxglPUSD
俺はパスってのを誰にも見破れないって事とは考えていない
完全パスって言葉ならそうだろうがな＞誰にも見破れない
だからパスするとは少なくともGIDかな？とリードされたとしても周りから少々不快感があっとしても
抗議したり非難したりする行動には至らない外見の事を指す
よって、普通に生活出来ているならばパス出来ていると見なす
よってパスに認定者など必要なし
668 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:16 ID:UxglPUSD
さて、、>>667に対して反論出来るかな？ｗ＞ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng
669 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:17 ID:1jH3YGC+
うーん、GIDがふつうという社会になったらまた変わってくるのかもね。
今は遠い夢だな・・・。あまり力になれなくてスマソね。
670 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:17 ID:5FFTOABk
>>665
貴方が考えているほどGIDは、女湯に命をかけていませんよ。
そのあたりの議論のほうが重要では？

671 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:30 ID:5FFTOABk
パスうんぬんは、よくGID同士で議論されること。
MTFの場合しか考えたことがありませんが、
私は、自分の判断でレディスモードで外出できるように
なれれば、それがパス認定と考えています。
そこまでの道のりも厳しいけれど、GIDも常識的な
自認力を備えています。
672 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:34 ID:UxglPUSD
>>664
そう思うよなぁｗ
この敵前逃亡ネカマもう今日は出てこないぜｗ
ボロ出す前に横やりだけ入れて逃亡するつもりだろうが
もうバレバレつーに
673 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:36 ID:UxglPUSD
今日の罰に敵前逃亡ネカマは敵前逃亡ゴキブリネカマと改名するｗ
674 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 20:38 ID:kSMl4wW9
>>658
>女なら当たり前に許される事を享受する事
女湯入湯は「女なら当たり前に許される事」などではありませんよ。
一番わかりやすいのは「刺青を入れた女」ですが、他にも伝染病罹患者とか。
たとえ女であっても、必ずしも自業自得でなくとも、公衆浴場の定めた決まりから逸脱している者は排除されます。

そういうノリで来られると、ああやっぱり現実見えてないんだなー、と微妙にがっくりきます。
なんていうか・・・「女観」が異様なまでに、軽い。そして見えかくれする、非現実的な万能感。
ありがちな「あーあ男はいいなー」「じゃあ男になれたら何する？」「んーと、立ちションして、ムカつくヤツ
殴って、可愛い娘ナンパしまくり！（・∀・）」みたいな会話を思い出します。
実際は、男になったからって軽犯罪や傷害を犯していいわけじゃないし、可愛い娘が無条件でやらせてくれる
筈もないんだよね。
まして、妻子を養うために重労働しなきゃならないなんて一顧だにせず。
ちょっとうまく言えませんが、そんなかんじ。
675 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:40 ID:UxglPUSD
＞一番わかりやすいのは「刺青を入れた女」ですが、他にも伝染病罹患者とか。
お前なぁ、当事者をヤクザの情婦や法定伝染病の患者と並べるなよ
その例え聞いたら、とてもまともな視点で判断しているとは余計に思えなくなったぞ

5歳児の男の子と同列に並べたり
お前は頭おかしいだろ
676 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 20:52 ID:S/EdON43
>>667
「抗議するほどには不快でない」と、「非常に不快だが抗議できない（性格が弱かったりして）」は、誰が
どうやって見分けるの？

そもそも、私の言いたいことが理解できてますか？
「不快である」にしろ「不快でない」にしろ、あまりにも主観にすぎるもの。
科学で割り切るセックスチェックでさえ、「こんなもんで男認定されるのは納得できない」って人がいるんだよ。
それを全く非客観的な基準でもって、赤の他人から「お前の不快感はたいしたもんじゃないから引っ込めろ」とか、
「お前のツラは大いに不快だから“名誉女性”には入れてやんない」とか決めつけられて、当事者にしろ一般人に
しろ対象者が素直に受け入れると思う？
677 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 20:54 ID:lT4j2vgr
>>675
脊髄反射でレスせずに、もうちょっとまともに頭を使ってほしい。
678 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:55 ID:UxglPUSD
>>676
そこまで当事者は馬鹿じゃないよ
どう見ても女に見えないって人が女風呂に入ってくる事なんて普通はあり得ない
もしいたら、個別に対応したら良いだけ
君のように問題が起こる前に罰してしまえって方が余程非常識
679 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:57 ID:UxglPUSD
>>677
俺は忙しいんだよ
君みたいにいつでも時間関係なくレス出来るような身分じゃないんでね
暇人と一緒にしないでくれ
680 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:00 ID:UxglPUSD
大体なぁ
どこの誰が君みたいに外出先からも頻繁に2ちゃんでリアルタイムに投稿出来る奴なんているんだよ
Palmだかなんだか知らないが、そこまでして参加する方が異常性を感じる
君はかなり変質性を感じるぞ
681 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:05 ID:UxglPUSD
俺にはわざと当事者を怒らせるような事を書いて
周りに構って貰いたいダダっ子にしか思えない
余程寂しいんだろうな
ま、そんな性格じゃ友達無くすだろうな
682 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 21:12 ID:AWJfD2lD
要するに収拾がつかなくなるってこと。

「MtFの気持ちは痛いほどわかる」と言うなら、そんなあやふやなもので非パス認定者が引っ込む筈なかろう
とはなぜ考えないの？
それともあなたのように、「気の毒だが・・・」とか言葉を飾ればいいとでも？　なら、「気の毒だが、セックスが
女でない者を女湯に入れるわけにはいかないんです。仕方ないんですよ・・・！（苦渋）」と言われれば、あなたは
納得する？
そんなわけないでしょう。

結局あなたのやってることは、あなたが罵倒してやまない当事者切り捨てと同じだよ。違うのは切り捨てる範囲だけ。
そしてその「結局やってることは一緒なくせに正義の味方気取り」って姿勢が、あなたに賛成できない原因なのです。.
683 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:15 ID:UxglPUSD
>>682
全て切り捨ててしまえって考え方のお前には言われたくない
684 ：真理：04/02/27 21:17 ID:SbWQoEh2
生涯子供が出来ないという点で、
性同と、ヒキ童貞２ちゃんねらーは共通である。
685 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 21:18 ID:i6p2Hn7R
>>679-681
真面目に対応している相手に、そんな低次元のインネンしかつけられないような輩とは、話すに値しないね。
もうトリップもやめるよ。
あー、ほんとバカらしい。人生損した。

以後、私の中で親青銅はイコール厨決定。
686 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:19 ID:UxglPUSD
俺に賛同してくれる当事者はいるが
ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ngに賛同する当事者なんていない
それが答えだ
全て切り捨てという冷酷非道なやり方の方が遙かに極悪な思想の癖に俺に説教するな
ボケ！
687 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:20 ID:5FFTOABk
ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng へ
質問よろしいでしょうか。
貴方の家族構成を教えてください。
好きな食べ物は？
今、一番の悩み事は？
別に答えてくれなくて結構ですが、
貴方のイメージがまったく浮かばないので、
議論しにくいのでお願いします。
688 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:22 ID:UxglPUSD
＞あー、ほんとバカらしい。人生損した。
お前が勝手にここに参加して時間浪費して非常識な事書いて周りから叩かれているだけ
誰も悪くない　むしろ当事者は被害者
悪いのはお前自身だ
689 ：ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng ：04/02/27 21:26 ID:bQ69Hy1r
最後に。
全部だろうと自分だけだろうと、切り捨てられる人にとってみれば同じだよ。
お前の独善っぷりにはうんざり。
せめて、かわいそうなMtFに味方する正義の紳士きどりはやめて、正直に「自分さえよけりゃいいんです」と言え。
690 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:28 ID:UxglPUSD
>>647で敵前逃亡ゴキブリネカマにも
＞なんか荒んだ女の匂いがするようになっちゃったねえ。
なんて書かれていただろｗ
お前ははっきり言ってまともな人間じゃない
大手小町とか引き合いに出して必死に常識人を装っても無駄
これだけたくさん異常性のある事を書いておいて誰もお前の事をまともな人間なんて思ってないよ
691 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:30 ID:UxglPUSD
>>689
さっさと消えろ！
もう来なくても良い
692 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:45 ID:5FFTOABk
ID:25lWNZi/＠モバイル ◆3qDMUSp0ng は、
人工知能かもしれない。
693 ：朝まで名無しさん：04/02/28 01:07 ID:tDtEaPTG
ID:UxglPUSDが性同好きに走った訳

ID:UxglPUSDはブサイクで女に相手にされなかった。
やっと結婚したが嫁もブサイクで、しかも家事をしない化粧もしない
女を棄てたブサイク嫁。子供も両親に似てブサイク。

これではID:UxglPUSDが男に走ってもいたしかたないだろう。


694 ：朝まで名無しさん：04/02/28 04:07 ID:qWgYk2qH
>>657
> パスしたいという目標があるからこそ綺麗になろうと努力したり
> 一般的な女性像というものに己を合わせていこうという行動に至る
「パスしたい」と「もっと綺麗に、一般的な女性像に」って関係ありますか？
「パスしたい」は、周囲から見た目で差別され蔑視されたくないからパスを目差す。（差別が原因）
「もっと綺麗に、女性的に」は、自己の欲望から努力する。（単にもっと綺麗になりたい）

差別に耐えられない人はパス出来るまで努力して、
差別に耐えられる人はパスは目差さず自己満足が得られたら努力を止める。
パスを目差すのって差別があるからで、パスに拘るのは差別に縛られているんじゃない？
差別が無くなればパスを目差す人って減ると思うんですけど。

>>658
> パスの最終目標ってのは女なら当たり前に許される事を享受する事であろうから
↑の理由でパスの最終目標はパスする事で、差別されずに平穏に暮らしたいであって、
女なら当たり前に許される事を享受する事とは少し違う様に思います。

>>655
> パス出来ているMTFまで拒否する正当な理由が無いって事
↑の理由でパスで分けるのは差別を理由に区別するので差別の２乗ではないでしょうか？

ルールは全員入浴拒否にしておいて、パス出来そうなら自己責任でってやり方がいいです。

>>692
人工無脳それは・・・

>>693
性同さんのほうが面食いだったりするかも？
695 ：朝まで名無しさん：04/02/28 04:20 ID:01AGuRzA
>>694
＞「パスしたい」と「もっと綺麗に、一般的な女性像に」って関係ありますか？
本当の女性も綺麗になりたいって考えているだろうから、
パスってのは綺麗になろうとする努力も含むんじゃないかな・・

＞差別が無くなればパスを目差す人って減ると思うんですけど。
差別は永遠に無くならないだろうなぁ
だからそれはちょっと考えにくいかも・・

＞ルールは全員入浴拒否にしておいて、パス出来そうなら自己責任でってやり方がいいです。
自己責任と言っても、万一何かの拍子にトラブルになった際、
こんな事で逮捕されていたら困りものだから、やはり全員禁止ってのは不味いかな
世の中には時に明文化しない方が良い時もあるから・・

＞性同さんのほうが面食いだったりするかも？
ま、この件に関してはノーコメントに・・汗
せっかく>>693で俺の悪口書いてすっきりしたいのだろうし、
言わせておいたら満足かなって・・
696 ：朝まで名無しさん：04/02/28 04:25 ID:01AGuRzA
それと「一般的な女性像」ってのが必ずしも女性である事の証明にはならないだろうが、
それは女性である事に何ら疑問がない人が言える事で
そこまで到達していない当事者にそれを言ってしまうのはかなり酷かな

まぁ、この辺がフェミとトランスがバッティングする事なんだろ
697 ：朝まで名無しさん：04/02/28 07:44 ID:c4F+XLwI
> 624
> 貴方は親子愛などを否定するのですか？
> 読んでて、寒気がするよ。

親子愛などと言っても、モラルはモラルだからね。
一般の女の人達は女湯に小さな男の子が入ってくるのでも拒絶している。
青銅を認めさせる為に何でも利用したいのだろうが甘かったね。
698 ：朝まで名無しさん：04/02/28 07:45 ID:c4F+XLwI
>>628
> ＞＞ぐうの音も出ない厨房相手に、敢えてこういう事を言うのは痛快だねぇ〜(w
> それはよかったですね。

ああ、良かったよ。(w

> 何だ、そうだったのか。当事者も非当事者も分かり合って、よりよい社会にして
略
> モニターの前で顎を摩りながらニヤニヤ笑っているのか・・・あーキモイ。

誰も「一般論だけ言って打ち負かして悦に強いるのが目的」なんて言っていないけど？
きちんと互いの妥協点も提示しているのだし、拒否しているのは青銅なんだけど？
それとも何か？
青銅が全て満足する社会にしないといけないとでも？
699 ：朝まで名無しさん：04/02/28 08:20 ID:8FrcKvU4
変態のくせに権利を主張するな
700 ：朝まで名無しさん：04/02/28 08:25 ID:uFD17Re9
>>694
＞＞差別が無くなればパスを目差す人って減ると思うんですけど。
GID像の本質を勘違いしている的外れな意見ですね。
701 ：朝まで名無しさん：04/02/28 08:48 ID:uFD17Re9
>>697
君はなぜ、昨日のID:25lWNZi/（自称女）に対しての複数の意見を
まとめて答えることが出来るんだ。>>698では昨日のID:c+eusxMn
として答えているし、ゴキブリネカマ疑惑は確定と認めたということですね。


702 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:01 ID:KXtFrK5Z
>>698
>きちんと互いの妥協点も提示しているのだし、拒否しているのは青銅なんだけど？
ならばあんたの妥協点と当事者に求めている妥協点、並べて列挙してくれ。
あんたの意見なんだから、あんたがやるのが妥当。

責任持ってくれよ。
703 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:14 ID:u2tzsagF
新スレ作っといたのでよろしく。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1077927250/
704 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:17 ID:BMQ864/p
こういうやつの気持ちがわかる
なんて擁護？している奴が居るが、それも信じられん。

理解あるふりしているとしか考えられない。
705 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:19 ID:uFD17Re9
>>698
あなたは自分のいった事にすら責任を持てないのか。
>>582の
＞＞いい事を教えてやろう。
＞＞俺は議論に参加する時に一般的に明らかに筋の通った正当な事しか
＞＞言わないようにしている。
　　　略
＞＞ぐうの音も出ない厨房相手に、敢えてこういう事を言うのは痛快だねぇ〜(w
これは君の意見でしょ。
706 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:26 ID:c4F+XLwI
>>701
> 君はなぜ、昨日のID:25lWNZi/（自称女）に対しての複数の意見を
> まとめて答えることが出来るんだ。>>698では昨日のID:c+eusxMn
> として答えているし、ゴキブリネカマ疑惑は確定と認めたということですね。

何か問題でもありますか？
何が問題のなのかそれだけの文章では不明なので細かく書いて下さい。
707 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:27 ID:c4F+XLwI
>>702
> >きちんと互いの妥協点も提示しているのだし、拒否しているのは青銅なんだけど？
> ならばあんたの妥協点と当事者に求めている妥協点、並べて列挙してくれ。
> あんたの意見なんだから、あんたがやるのが妥当。

何万回過去スレに書いたと思っているんだ？
無視してきたのはあんたらなんだし、面倒だからそっちで過去スレを見てくれよ。
どのスレにもわんさかと書いてある。
708 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:39 ID:c4F+XLwI
>>705
> あなたは自分のいった事にすら責任を持てないのか。
> >>582の
> ＞＞いい事を教えてやろう。
> ＞＞俺は議論に参加する時に一般的に明らかに筋の通った正当な事しか
> ＞＞言わないようにしている。
> 　　　略
> ＞＞ぐうの音も出ない厨房相手に、敢えてこういう事を言うのは痛快だねぇ〜(w
> これは君の意見でしょ。

ばーか、厨房に対しては別問題。ファイナルアンサー？
709 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:39 ID:kWPnGplv
>>707

>何万回過去スレに書いたと思っているんだ？
>無視してきたのはあんたらなんだし、面倒だからそっちで過去スレを見てくれよ。
スレ大杉てわからん。
キミに誠意があるんなら、見せてくれ。
710 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:43 ID:uFD17Re9
>>706
議論が混乱するので、立場を変えて発言しないで欲しい。
それだけ。
711 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:51 ID:uFD17Re9
>>708
言ったことに責任を持てないのなら、あなたと議論しても仕方ないので。
一言だけ、「あなたは最低の人間です。」

712 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:59 ID:c4F+XLwI
>>711
> 言ったことに責任を持てないのなら、あなたと議論しても仕方ないので。
> 一言だけ、「あなたは最低の人間です。」

はいはい。厨房のくせして良く言うよ。
お前が厨房を止めれば問題ねぇんだよ。この馬鹿が！
713 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:01 ID:c4F+XLwI
>710
>議論が混乱するので、立場を変えて発言しないで欲しい。

元々、女湯に５才の男の子ですら駄目と言うのは、
前のスレでも言っていたので立場は買えていないですよ。
それの証明とかしたのも自分だし・・・
714 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:17 ID:c4F+XLwI
>>709
探すのが面倒なので、同じ事をもう１度書く。
女湯に入りたい事に対して→正当な根拠の要求→自己満足発言だけで正当な根拠がない
→迷惑が掛かる→そんな人達はいないと無視→迷惑する人達がいる事の証明
→現実にはいなくてあんた達だけで現実にはいないと思い込もうとする。

風呂に付いては、混浴、貸し切り、鍵付き風呂の提示→すると無視、又は、女だから女湯に入る
→証拠の要求→女性に似た性器の提示→見ただけでバレバレ→私達はそう言う人達では無い
→どんなに綺麗でも男は男だと分かる。
まあ、こんなところですね。
715 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:22 ID:uFD17Re9
>>713
もうういいよ。
ID:c4F+XLwIは、アシュラ男爵ってことで結論。
716 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:28 ID:c4F+XLwI
>>715
> もうういいよ。
> ID:c4F+XLwIは、アシュラ男爵ってことで結論。

まともな論旨に対してはきちんと返すが、
厨房に対してはそれなりの対応をさせてもらう。
それが嫌だったら厨房するのを止めてきちんと反論だけしな。(w
悪いのは、オジサンなんだよ。
自分の事は棚に上げてつまらない突っ込みすんなよ。
717 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:29 ID:uFD17Re9
>>714
女湯問題には、極極一部のGIDしか拘っていません。
あなたは全国浴場協会の女湯部審査課の課長にでもなれば。
一日中女湯論議が出来るよ。
718 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:30 ID:BMQ864/p
横槍で悪いんだが、
女湯に入りたいだけ？
719 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:31 ID:c4F+XLwI
>>716
人物錯誤についてミスという事で・・・
書き直し。
阿修羅も何も元々書いているって。
何も立場を変えたりしていない。過去スレ読んだら分かる事。
720 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:34 ID:c4F+XLwI
>>717
> 女湯問題には、極極一部のGIDしか拘っていません。

じゃあ、一生女湯に入るなよ。(w

> あなたは全国浴場協会の女湯部審査課の課長にでもなれば。
> 一日中女湯論議が出来るよ。

厨房はそれだけですか？
721 ：701：04/02/28 10:35 ID:y7jWL5P4
>>704
>>715
取得してない板を表示させたら右側の青い数字が出なくなりました。
どうもありがとー！！
722 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:59 ID:BxJ795Xe
>>714
>風呂に付いては、混浴、貸し切り、鍵付き風呂の提示
それは当事者への妥協要求。
じゃ、あんたは何妥協するんだ？
723 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:00 ID:uFD17Re9
>>720
>>じゃあ、一生女湯に入るなよ。(w
先のことはわからないよ。
少なくとも今日は入らないようにするよ。
724 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:07 ID:uFD17Re9
>>721
一体何のお礼を言われているのか判らない。
725 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:09 ID:0Wf++WEA
>>722
この人に妥協を求めてもムダと思いますよ。

前半で分かるようにこの人は反民主主義者なのですから。
726 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:12 ID:c4F+XLwI
>>722
> >風呂に付いては、混浴、貸し切り、鍵付き風呂の提示
> それは当事者への妥協要求。
> じゃ、あんたは何妥協するんだ？

当事者との混浴。本当は入りたく無いが仕方ない。
727 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:14 ID:uFD17Re9
>>725
人肉食べているという噂もあるけど・・・本当？
728 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:15 ID:c4F+XLwI
>>723
> 先のことはわからないよ。
> 少なくとも今日は入らないようにするよ。

結局入るんじゃん。拘っていないのなら一生入らないと言えよ。
729 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:20 ID:c4F+XLwI
>>725
> 前半で分かるようにこの人は反民主主義者なのですから。

青銅が受け入れられていないのだから、こちらは反民主主義にはならないんだけど？
それとも青銅は世間に受け入れられているとでも言うんですか？(w
730 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:33 ID:uFD17Re9
>>728
>>拘っていないのなら一生入らないと言えよ。
あなたの正義感溢れる素晴らしい主張には感服しました。
金輪際、一生入りません。OTOKO湯には。

731 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:35 ID:c4F+XLwI
>>730
> 金輪際、一生入りません。OTOKO湯には。

女湯に入らないとは聞かせてもらっていないが？
732 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:37 ID:uFD17Re9
>>729　横レス
そんなことじゃなくて、議会制民主主義を否定しているってことじゃない。
なんかいつも論点をぼやかそうとしているね。
今に始まったことじゃないから、これ以上は言わないけどね。
733 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:39 ID:uFD17Re9
>>731
社会環境が整えばその時に考えます。
現段階では入る予定もないし、入りたいとも思わない。
734 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:41 ID:c4F+XLwI
>>732
> そんなことじゃなくて、議会制民主主義を否定しているってことじゃない。
> なんかいつも論点をぼやかそうとしているね。
> 今に始まったことじゃないから、これ以上は言わないけどね。

議会制とは今日誰も書いていなかったが？
それに、議会制民主主義を捻じ曲げ解釈しているのはどっちだ？
あぁ？青銅だろうが！
735 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:44 ID:c4F+XLwI
>>733
> 社会環境が整えばその時に考えます。
> 現段階では入る予定もないし、入りたいとも思わない。

じゃあ、入るって事じゃん。それでも入らないのなら今、入らないって言える筈だけど？
まぁ、不誠実な青銅だから建前だけで終わりなのは目に見えているけどな。(w
736 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:47 ID:0Wf++WEA
>>732
>そんなことじゃなくて、議会制民主主義を否定しているってことじゃない。
ご指摘ありがと。ではそのように訂正(かの人に見習って)。

それにしても、議会とは彼も言いだした「お互いの妥協」で成り立つものですよね。
妥協を持ち出す以上は、その持ち出した人の妥協というのもあってしかりだと思いましたので。
まぁ、今回は私も横槍ですから。

>なんかいつも論点をぼやかそうとしているね。
そんな心づもりはありません。
737 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:49 ID:uFD17Re9
>>734
あなたは戸籍改正法の立法手続きについて不満を述べていたのでしょ。
もう、忘れちゃったのかな？
738 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:50 ID:0Wf++WEA
>>734
私が>>722を拝見して、言い出したのですが・・・。
739 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:57 ID:xZQve1Zb
>>726
>風呂に付いては、混浴、貸し切り、鍵付き風呂の提示
>当事者との混浴。本当は入りたく無いが仕方ない。
妥協になってないぜ。その前提じゃ当事者との混浴などできないじゃないか。
当事者は混浴には入りたがってないんだから。
740 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:57 ID:uFD17Re9
>>735
これ以上噛み砕いて、説明できない。
ところであなたは喫煙家ですか。
741 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:08 ID:c4F+XLwI
>>737
> あなたは戸籍改正法の立法手続きについて不満を述べていたのでしょ。
> もう、忘れちゃったのかな？

次から次に書いてもいない事をつけ足すな。
戸籍改正法の立法手続きの事なら最初からそう書け。
全く、青銅は後から訂正したり付け足したり・・・話にならんな。
742 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:10 ID:c4F+XLwI
>>738
> 私が>>722を拝見して、言い出したのですが・・・。

で、言いたいことは？
743 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:13 ID:c4F+XLwI
>>740
建前を聞かされてもアレだからもういいよ。
で、煙草も酒もやらない。
寿命を縮めたく無いからねぇ。
744 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:13 ID:0Wf++WEA
>>742
>>725に書いたとおりです。
745 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:17 ID:c4F+XLwI
>>739
> >風呂に付いては、混浴、貸し切り、鍵付き風呂の提示
> >当事者との混浴。本当は入りたく無いが仕方ない。
> 妥協になってないぜ。その前提じゃ当事者との混浴などできないじゃないか。
> 当事者は混浴には入りたがってないんだから。

混浴風呂なら混浴風呂として諦めるって正直に言っているけど？
でさあ、自己満足や妄想だけの為には女湯は認められない訳。
皆嫌がっていて迷惑が掛かるんだから。
それでも入るってのなら青銅はＤＱＮだよ。
746 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:21 ID:01AGuRzA
独り言
この様子だと俺がいなくなったらすぐここも反性同に乗っ取られるな・・涙
747 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:22 ID:c4F+XLwI
>>744
> >>725に書いたとおりです。

ああ、そうかい。
で、それの証明は？
厨房たったら誰でも出来るよ。(w
748 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:30 ID:0Wf++WEA
>>747
それも>>725に書いたとおりです。
あと、>>732に指摘されたとおりです。
あなたは「あなた自身が直接に意見を述べなかった議決を認めない」という考えを
熱弁されていました。それをして議員制民主主義を是とするとはいえません。
749 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:32 ID:0Wf++WEA
>>748訂正
議会制民主主義でした。すみません。

それと、書き忘れ。

証明終わり。
750 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:34 ID:uFD17Re9
>>743
くだらない事に答えてもらってありがとう。
喫煙家だったら、わかりやすいような例えを用意していたのですが、
次回にします。
お酒も飲まないようですが、もし友達などに飲み会を誘われたらあなたは
いつもどう対応しているのですか？（議論に関係ないことで恐縮ですが）
751 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:35 ID:c4F+XLwI
>>748
> それも>>725に書いたとおりです。

番号だけで答えるのって青銅は好きだねぇ。
何処にも証明など無いのに証明が為されているような嘘をよくやるよ。

> あと、>>732に指摘されたとおりです。
> あなたは「あなた自身が直接に意見を述べなかった議決を認めない」という考えを
> 熱弁されていました。それをして議員制民主主義を是とするとはいえません。

はぁ？何を人の主張すり変えているんだよ！
議決を認めないのじゃなく、俺が提示している人達の意識が反映されていないって言っているだけだ。
青銅は馬鹿だし、人の主張をすり変えるし、どうしようもない奴らだな。
752 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:39 ID:c4F+XLwI
>>750
> くだらない事に答えてもらってありがとう。
> 喫煙家だったら、わかりやすいような例えを用意していたのですが、
> 次回にします。

聞きたいので聞かせてくれないか？

> お酒も飲まないようですが、もし友達などに飲み会を誘われたらあなたは
> いつもどう対応しているのですか？（議論に関係ないことで恐縮ですが）

はっきりメシがまずくなるから吸うなよ。
煙草嫌いな奴がいるのだからモラルだろ？って言っている。
煙草を俺の前で吸うような奴は友達にしない。
753 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:39 ID:cK85B+bz
在日の厚顔無恥のハナクソ野郎
武道経験者じゃないくせに偉そうなウンコ製造機
厨卒低学歴の屑オタの断を武板から追い出すのに協力してください

2 名前： 断 ◆417iLoveLc 投稿日： 03/08/26 12:10 ID:xxcLN6k4
　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　　（　´,_ゝ`） ＜　武板の馬鹿ども！　俺様が２ｹﾞｯﾄしたからな（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
　　（　　　　） 　　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>3　柔道？　組み技に付合うアホはイネーヨ、使えネー（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>4　空手？　当てれない打撃に我慢大会、武道ですらないね（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>5　剣道？　刀も使えないのに剣道とはこれいかに？　小手投げてロケットパンチでもやってろよ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>6　合気道？　オタの集まり、ﾅｧﾅｧ世界、受身くらいチャンと覚えてから発言しろよな（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>7　剣術？　今時刀振り回すなんてキチガイ？　警察呼んじゃうよ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>8　中国拳法？　せいぜい空気椅子の達人目指して頑張ってください（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>9　古流？　実力の無さは口先でカバーですか？　この大道芸人（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>10　レスリング？　ｷﾓｲ服で組み合って、君達はハードゲイの集団ですか？（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
>>11-1000　これが客観的な意見だね、まあ他の武道武術も似たようなもんだ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

異論反論大歓迎、この意見を覆せる奴は武板にいるか！？
まあいないだろうけどね（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

断の発言を晒すスレ
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077856367/
754 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:41 ID:0Wf++WEA
>>746
ならぜひ永くいらっしゃってください。
755 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:43 ID:0Wf++WEA
>>751
>俺が提示している人達の意識が反映されていないって言っているだけだ。
その証明を、報道でも記録でも何でもよいので事実を引きながらしていただけますか？
756 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:45 ID:01AGuRzA
>>754
俺もいたげたいけれどね・・
でも、現実社会では君らが個人で対応するしかないだろ？
普段はみんな一人なんだよ・・
だから、もっと強くならないとな

まぁ、余程ひどい荒らしがいたら助けるから
しばらく君らで対処してみなよ
757 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:47 ID:0Wf++WEA
>>756
カッコいい〜。
ニヒルなんですね。
758 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:50 ID:c4F+XLwI
>>755
> >俺が提示している人達の意識が反映されていないって言っているだけだ。
> その証明を、報道でも記録でも何でもよいので事実を引きながらしていただけますか？

馬鹿だねぇ、反映されているって言い出したのは青銅側。
言い出した青銅側に論証責任があるのは言うまでも無い。
おわかりですか？
それに、そんなに意識が反映されていると言う事実があるのなら
法に訴え出なくても青銅が生き易い社会の筈だが、現実は違うだろ？
759 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:53 ID:uFD17Re9
>>752
＞＞聞きたいので聞かせてくれないか？
なんか、悪い予感がするので、そういうタイミングになった時に述べるようにします。
＞＞はっきりメシがまずくなるから吸うなよ。
そういう質問じゃなくて、複数の人が居て○○さん飲みに行こうよと誘われたとき
あなたは断るのですか？って、主旨です。



760 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:56 ID:0Wf++WEA
>>758
ほぉら、話が曲がり始めましたよ。
>馬鹿だねぇ、反映されているって言い出したのは青銅側。
>言い出した青銅側に論証責任があるのは言うまでも無い。
それはそれとして，あなたは
>俺が提示している人達の意識が反映されていないって言っているだけだ。
と反論された訳です。当然の根拠もあるはずです。

法律推進派の意見は意見として、あなたの意見の根拠はなんなんですか？
あなたが提示されている人達とは具体的にはどんな人なのですか？
繰り返しますが、>>755
先にどっちかが…、というのは先日の六カ国会議のようですよ。
761 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:59 ID:c4F+XLwI
>>759
> ＞＞聞きたいので聞かせてくれないか？
> なんか、悪い予感がするので、そういうタイミングになった時に述べるようにします。

考えすぎだって。

> そういう質問じゃなくて、複数の人が居て○○さん飲みに行こうよと誘われたとき
> あなたは断るのですか？って、主旨です。

行くよ。行って吸う奴がいたら必ず注意している。俺はそういう人間だ。
762 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:02 ID:0Wf++WEA
>>760
それに、話を軌道修正するなら、あなたは議会制民主主事の支持者ではない、
という事実はどうなのですか？そのとおりですよね。
763 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:06 ID:0Wf++WEA
>>761
ちょうどいいです。
酒でもタバコでもいいのですが、あなたは他人には妥協を求めるようですが、ご自身では妥協を
一切しない。

たとえばベジタリアンが身近にいて、酒タバコと同じようにたしなめますか？
あなたなら周囲がベジタリアンも意識しつつ懐石に行こうといっても、焼肉屋に行かせるような
人だと思いますが。まさに話をケムに巻いて(笑。
764 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:10 ID:uFD17Re9
>>761
よかった。
あなたは飲み会などとは無縁の人間かなあって思いこんでいたものだから。
＞＞行って吸う奴がいたら必ず注意している。俺はそういう人間だ。
その相手が、先輩や上司でもですか？

話は変わりますが、GIDの知り合いはいますか。



765 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:10 ID:c4F+XLwI
>>760
> ほぉら、話が曲がり始めましたよ。

何処が曲がっているのか明確に証明する事。そうでないと単なる中傷でしかない。
お前ら、本当に中傷好きだねぇ。能が無さ過ぎ。

> >馬鹿だねぇ、反映されているって言い出したのは青銅側。
> >言い出した青銅側に論証責任があるのは言うまでも無い。
> それはそれとして，あなたは

それはそれとしてじゃねぇよ！自分に都合の良いように展開させるな！
ほんと、青銅は、糞みたいな奴らだな。
言い出したのは青銅側だから証明しろよ。


> >俺が提示している人達の意識が反映されていないって言っているだけだ。
> と反論された訳です。当然の根拠もあるはずです。

それだけの現実があるのならテレビ等のありとあらゆるメディアで声が聞けた筈だが、
俺が提示した人達の声はメディアで一切無かった。
よって、これを根拠とする。

> 法律推進派の意見は意見として、あなたの意見の根拠はなんなんですか？
> あなたが提示されている人達とは具体的にはどんな人なのですか？

このスレの前半を見ろ！

> 繰り返しますが、>>755
> 先にどっちかが…、というのは先日の六カ国会議のようですよ。

馬鹿、論証責任と言うのは言い出した方にあるものなんだよ。
勉強して出直して来い。
766 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:17 ID:c4F+XLwI
>>762
> それに、話を軌道修正するなら、あなたは議会制民主主事の支持者ではない、
> という事実はどうなのですか？そのとおりですよね。

お前らみたいに何でも法を盾に取り、都合の良い様にする奴では無いって事だ。
767 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:22 ID:c4F+XLwI
>>763
> ちょうどいいです。
> 酒でもタバコでもいいのですが、あなたは他人には妥協を求めるようですが、ご自身では妥協を
> 一切しない。

煙草はマナーとして最近では喫煙者が控えるのが筋なんだよ。
何か間違っているとでも？

> たとえばベジタリアンが身近にいて、酒タバコと同じようにたしなめますか？

美味しい肉が食べられないなんて可愛そうだなぁ。とは思うが何も言わない。言っても無駄だし。

> あなたなら周囲がベジタリアンも意識しつつ懐石に行こうといっても、焼肉屋に行かせるような
> 人だと思いますが。まさに話をケムに巻いて(笑。

いや、ベジタリアンならそれなりに対処するよ。
調度、ベジタリアンじゃないけど、肉だけ食べられない奴が内輪にいるんだよ。
そいつがいる時は、なるべく肉料理が出ないところに行き、
そいつが食べられないものは俺達で食べる事にしている。
768 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:29 ID:c4F+XLwI
>>764
> ＞＞行って吸う奴がいたら必ず注意している。俺はそういう人間だ。
> その相手が、先輩や上司でもですか？

上司と言うのが居ないからねぇ。
まあ、いたとしても食事の場ではマナーだと諭すね。

> 話は変わりますが、GIDの知り合いはいますか。

ＩＳならいるが、ＧＩＤはねぇ・・・と言いたい所だが、
正直に言うと１人知り合いが居る。
そいつは、変な要求をしないし、女の格好も家でしかしないから皆普通に接している。
面白い奴って感じでワイワイ言いながら相手しているって感じ。
ただ、生理的嫌悪感からキモイとは思う。
769 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:50 ID:uFD17Re9
>>768
純然たる夕食ではなく、飲み会などでは、喫煙家（ニコチン中毒者）に
とってはかなりの苦痛を強いることになると思いますが、
あなたはそのことを拒否されたり、それが原因で人間関係に支障をきたした
経験はありませんか？
諭す時は、いたわりの言葉を交えますか。
また、隣のテーブルの知らない人が、モクモクと煙草を吸っていたとすると
注意しますか。
770 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:56 ID:uFD17Re9
>>768
＞＞変な要求をしないし
どんな要求ですか？
＞＞女の格好も家でしかしないから皆普通に接している
パートタイムのトランスベスタイトですか？
その人は、どうしてカミングアウトしたのですか？
771 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:59 ID:c4F+XLwI
>>769
> 純然たる夕食ではなく、飲み会などでは、喫煙家（ニコチン中毒者）に
> とってはかなりの苦痛を強いることになると思いますが、
> あなたはそのことを拒否されたり、それが原因で人間関係に支障をきたした
> 経験はありませんか？

こちらが強気に出ると拒否する奴は居ない。中途半端な姿勢と言うのがマズいんだよ。
あと、人間関係の支障も無い。
常にタバコが嫌いだとアピールしているから喫煙者はそれなりに対応してくれている。
煙草を吸う友達がいるが、家に来て息をするだけでタバコの匂いが散らばる状態だと
「お前、外で匂いがしなくなってから入れよ」と言っている。

> 諭す時は、いたわりの言葉を交えますか。
> また、隣のテーブルの知らない人が、モクモクと煙草を吸っていたとすると
> 注意しますか。

いたわりねぇ。
「食事の場ではマナーですよ。」って言うだけかな。
煙草を吸う友達も食事の場では、吸うと不味くなるから吸うなと周囲に言うしね。
隣のテーブルかぁ。何故か経験が無い。
いたら「嫌煙者が居るのでお願いします。」って言うな。
何でもズバズバ言う性格なもので・・・(w
772 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:04 ID:NSaToZ8V
横レスします。
私はお酒は飲めませんが、飲み会大好きですよ。
みんながワイワイ楽しそうにしてるのが好き。おいしいお刺身とか、飲み屋で出る料理も好きだし。
天然の脳内麻薬でテンションを高めて、楽しく騒ぎます。
かといって酔ってはいないから、お開き後の送迎ドライバーにもなれるし。
だから、積極的に参加します。時には「飲みに行こうよー！」と誘います。
ま、たまーに「ノリを一緒にしてくれたって飲めないヤツが居るのはとにかくイヤ」という香具師がいますが、
そーゆーのとは強いてお近づきにならない。たいていの飲み助の友達は、楽しく遊んでくれるよ。

それから私は肉も食べられません。
みんなで食事に行く時は、アラカルトで肉のない料理を頼むよ。それで全然問題なし。
焼き肉屋とかピンポイントなお店へは、「今度お寿司の時に誘ってねー」と言う。「海鮮焼きや野菜食ってりゃ
いーじゃん」と言ってくれる人なら、一緒させてもらうこともあるけど。
家族もいるけど、そんなわけで一週間のうち半分くらいは、お皿を並べて別々の料理を食べてるｗ

私のコレは体質（病気）のためだから、上司なんかも強いては言ってきません。
ま、それでも「酒が飲めないうちは一人前じゃない」「２，３回吐けばイケるようになるって！」とか言って
くるオヤジはやっぱり絶無ではありませんが、敬して遠ざけるって感じです。
773 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:06 ID:0Wf++WEA
>>766
だから？
あなたは議会制民主主義を支持しませんね？
そこをはっきりさせてみて欲しいのですが。
都合が悪くなるとスルーですか？はあなたの専売特許と思いましたが…。
774 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:11 ID:c4F+XLwI
>>770
> ＞＞変な要求をしないし
> どんな要求ですか？

言葉の通り何も言わないって事。
女として扱って欲しいそぶりも見せない。

> ＞＞女の格好も家でしかしないから皆普通に接している
> パートタイムのトランスベスタイトですか？

トランスベスタイトって何？

> その人は、どうしてカミングアウトしたのですか？

カミングアウトに関しては、
俺がある程度知識があるから突っ込んで聞いたら白状したって訳。
最初は、家で女物を着て出迎えしたのが始まりと言うか、
知り合った時からそうだった。(w
で、他の奴はよく分かっていない(んな馬鹿なと言いたい)ものだから、
「何で胸があるのか？」と聞くが、ニコニコしながら「さあ？」とか言ってかわしている。
俺に言わせたら「気付けよ！」って突っ込みを入れたい所だが、
本人が他の人には言っていないって言っているから黙っておいてあげている。
775 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:17 ID:c4F+XLwI
>>773
> だから？
> あなたは議会制民主主義を支持しませんね？

全てに於て支持はしない。間違っている事もあるのだから。ＯＫ？
776 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:23 ID:uFD17Re9
>>771
質問ばかりでごめんなさい。

ようやくあなたの人間像がつかめました。
高校生、またはフリーター。ですよね。
同年代の限られた友達としか付き合いがない。
なのに、世の中のことが全て判っていると誤解している。

>>774
これは作り話でしょう。　　　以上。

気を悪くされたらごめんなさい。
ただ、反論されても、全て説明がつきます。
777 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:30 ID:c4F+XLwI
>>776
> ようやくあなたの人間像がつかめました。
> 高校生、またはフリーター。ですよね。
> 同年代の限られた友達としか付き合いがない。
> なのに、世の中のことが全て判っていると誤解している。

また、勝手に決めつけているし・・・
お前ら青銅はそうやって人を貶めたり決めつけたりするのが好きだな。
歳も職業も明かしている。流石にそれ以上は明かせないけどな。

> >>774
> これは作り話でしょう。　　　以上。

おいおい、こっちがマジな話をしているのに作り話ってのは何だ？
何処が作り話なんだよ？
778 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:38 ID:NSaToZ8V
>>777
さすがにアンドロイドと言われた時はどうしようかと思いました（笑）
779 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:40 ID:0Wf++WEA
>>777
よこからのちょっかいではあるのですが。
>おいおい、こっちがマジな話をしているのに作り話ってのは何だ？
>何処が作り話なんだよ？
少なくとも、話題の人はちゃんと精神科とかへ行かれて診断を得ている方ではありませんよね。
胸があるのも、本当に身体の一部としての乳房なのか、単に下着やパットで作られているのかも
分からないでしょう。いっしょにお風呂に入られたとか？男湯に(笑。

KABAちゃん的キャラクターの方をあなたが勝手にGIDと決め付けてるのは場合によったら失礼なこと
です。その方がちゃんとした診断をお持ちとか言うのであれば話は別ですけど。
もっとひどいのは、もしかしてKABAちゃん的キャラクターをGIDと考えていらっしゃるとか？まさかそれはありませんよね。
780 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:42 ID:uFD17Re9
>>777
＞＞また、勝手に決めつけているし・・・
ならば、質問に嘘で答えたことですか？（がっかり）
＞＞何処が作り話なんだよ？
全て。
781 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:46 ID:0Wf++WEA
>>776
それならばあなたは今度の法律を変えることも無くすことも決してできません。
ことは議会に訴える以外方法はありません。
それともサ○ンでも撒きますか？
782 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:46 ID:c4F+XLwI
>>780
> ＞＞また、勝手に決めつけているし・・・
> ならば、質問に嘘で答えたことですか？（がっかり）

俺が何時嘘で答えたよ？ああぁ？ふざけんな！

> ＞＞何処が作り話なんだよ？
> 全て。

お前らは、こちらが証拠を用意しても事実を話しても
自分達で勝手に何でも決めてしまう。
何なんだよお前らは？
783 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:50 ID:0Wf++WEA
>>781補足
もっともそれ以上に建設的なのはあなたに参議院にでも立候補してもらいたいものです。
もちろん公約は性同一性障害者の性別取扱いに関する特別措置法 廃止。
世論の反応を見てみたい。
784 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:51 ID:uFD17Re9
>>779
横横で失礼ですが。
私は診断書などは問題にしていません。
その人がGID云々にも、特に興味はありません。
作り話としか思えない幼稚な話だからです。
785 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:51 ID:c4F+XLwI
>>779
> 少なくとも、話題の人はちゃんと精神科とかへ行かれて診断を得ている方ではありませんよね。

ああ、精神科は行っていない。行かないと手術出来ないから行かないといけないとは言っている。

> 胸があるのも、本当に身体の一部としての乳房なのか、単に下着やパットで作られているのかも
> 分からないでしょう。いっしょにお風呂に入られたとか？男湯に(笑。

いや、俺見せてもらったし。(w
あと、彼氏付き。時々温泉とか貸切で行っていてのろけ話をされる。(汗

> KABAちゃん的キャラクターの方をあなたが勝手にGIDと決め付けてるのは場合によったら失礼なこと
> です。その方がちゃんとした診断をお持ちとか言うのであれば話は別ですけど。
> もっとひどいのは、もしかしてKABAちゃん的キャラクターをGIDと考えていらっしゃるとか？まさかそれはありませんよね。

薬をやっているから一応ＧＩＤでは？ただ、証明書はまだだけど。
786 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:54 ID:c4F+XLwI
>>781
> それならばあなたは今度の法律を変えることも無くすことも決してできません。
> ことは議会に訴える以外方法はありません。
> それともサ○ンでも撒きますか？

先走りちゃんですか？(w
まあ、見ておけ。法が施行されたら何か起こるだろうし、
こちらも訴える団体に乗じて行動してやる。
787 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:57 ID:0Wf++WEA
>>ID:c4F+XLwI
>法律推進派の意見は意見として、あなたの意見の根拠はなんなんですか？
>あなたが提示されている人達とは具体的にはどんな人なのですか？
の答はどうなったでしょうか？
788 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:57 ID:c4F+XLwI
>>783
> もっともそれ以上に建設的なのはあなたに参議院にでも立候補してもらいたいものです。
> もちろん公約は性同一性障害者の性別取扱いに関する特別措置法 廃止。
> 世論の反応を見てみたい。

お前らは、馬鹿の一つ覚えの様にそれを言うねぇ。
何で俺が立候補しないといけない？俺には俺のやり方があるんだよ。この馬鹿が！
それに、そんな事をしたら差別問題に弱い日本じゃちょっと厳しいかな。
あと、お前ら青銅が差別差別って騒ぎ立てるだろうしな。
789 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:59 ID:c4F+XLwI
>>784
> 横横で失礼ですが。
> 私は診断書などは問題にしていません。
> その人がGID云々にも、特に興味はありません。
> 作り話としか思えない幼稚な話だからです。

おいおい、俺が話をでっち上げて何のメリットがあるよ？あぁ？
事実のまんま書いてやっているだけだ。
790 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:02 ID:c4F+XLwI
>>787
> >法律推進派の意見は意見として、あなたの意見の根拠はなんなんですか？
> >あなたが提示されている人達とは具体的にはどんな人なのですか？
> の答はどうなったでしょうか？

お前、いつから参加しているよ？あぁ？
根拠は前半にしこたま書いてあるからそれを見てから物を言え。
791 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:07 ID:0Wf++WEA
>>786
>まあ、見ておけ。法が施行されたら何か起こるだろうし、
施行と執行は別。
いつ執行されるかはまず分からない。
せいぜい分かって虎井・上川の事例くらいでしょう。
そうであれば、だれも文句は言えないと思います。

いずれにせよ、何も起こらない。執行の事実もないうちから騒ぎますか？
792 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:07 ID:uFD17Re9
>>789
>>おいおい、俺が話をでっち上げて何のメリットがあるよ？あぁ？
虚言癖があるのでしょう。
あなたの話から、まったく生活感は感じられない。
あなたが絶対無理な職業＝フィクション作家。
793 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:10 ID:0Wf++WEA
>>791補足
言うまでもなく家裁の審判は非公開です。
794 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:11 ID:c4F+XLwI
>>791
> >まあ、見ておけ。法が施行されたら何か起こるだろうし、
> 施行と執行は別。
> いつ執行されるかはまず分からない。
> せいぜい分かって虎井・上川の事例くらいでしょう。
> そうであれば、だれも文句は言えないと思います。

はいはい。まあ、そうやっちて大量に認められ出したら問題になるだろうよ。

> いずれにせよ、何も起こらない。執行の事実もないうちから騒ぎますか？

勝手な妄想は、「自分が女」だと言う事だけにしておいた方がいいですよん。(w
それに、誰も今から騒ぐなんて言っていない。事が起こってからだ。
795 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:14 ID:c4F+XLwI
>>792
> 虚言癖があるのでしょう。
> あなたの話から、まったく生活感は感じられない。
> あなたが絶対無理な職業＝フィクション作家。

お前ら青銅は性根から腐っているな。このド腐れが！
お前が聞いてくるから話をしてやったのに、無駄だったよ。
796 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:14 ID:0Wf++WEA
>>794
>それに、誰も今から騒ぐなんて言っていない。事が起こってからだ。
だから、タイミングがない、って言っているのですが。
797 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:15 ID:c4F+XLwI
>>793
> 言うまでもなく家裁の審判は非公開です。

非公開であろうと女湯に入ってくるオカマくらい見抜けますが？(w
798 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:18 ID:c4F+XLwI
>>796
> >それに、誰も今から騒ぐなんて言っていない。事が起こってからだ。
> だから、タイミングがない、って言っているのですが。

ほぉ？ニュースで施行の報道くらいされると思うが？
それに少しずつそういう話題が広まっていくだろうしな。
で、風呂場で拒絶されたら例の如く裁判か？
799 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:19 ID:0Wf++WEA
>>797
>非公開であろうと女湯に入ってくるオカマくらい見抜けますが？(w
しかしあなたが女湯にいるはずがないですよね。
昨日の何チャラ＠モバイルでも放ちますか？
800 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:22 ID:0Wf++WEA
>>798
意味が解からないからと話を曲げては困ります。
性別変更の執行は報道されない、特殊な人のケースを除いて。
そしてそれはたぶん虎井・上川・安藤レベルの人たちだけだろう、と言っています。

これはひとつの想像ですが、場合によったら上川など公開で女湯に入って握手を求められたりするかも(爆。
801 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:27 ID:NSaToZ8V
>>799
こういうこと言う時点で性根が透けて見えますね。
こんな根性の持ち主と、男女問わずオトモダチ付き合いなんてとてもじゃないけど
できません。
初めからまともに議論する気がないんだよ。やりたいことは、自己主張の押しつけと
反対派のおとしめ。それだけ。
802 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:27 ID:uFD17Re9
>>793
>>言うまでもなく家裁の審判は非公開です。
日本でははじめての判例になるので、ジュリストなどで、匿名で
詳細を紹介するでしょう。
803 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:28 ID:c4F+XLwI
>>799
> >非公開であろうと女湯に入ってくるオカマくらい見抜けますが？(w
> しかしあなたが女湯にいるはずがないですよね。

まあな。

> 昨日の何チャラ＠モバイルでも放ちますか？

皆が見抜けないといけないねぇ・・・
804 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:31 ID:c4F+XLwI
>>800
> 意味が解からないからと話を曲げては困ります。
> 性別変更の執行は報道されない、特殊な人のケースを除いて。
> そしてそれはたぶん虎井・上川・安藤レベルの人たちだけだろう、と言っています。

馬鹿、そういう意味じゃねぇよ。
法そのものが施行されたってのが報道されるって事だ。
一人が通れば、どんどん通っていくんだろうなぁ。
通さないのは、差別だとか言って・・・

> これはひとつの想像ですが、場合によったら上川など公開で女湯に入って握手を求められたりするかも(爆。

妄想はその辺にしておいた方がいいですよん。(w
805 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:33 ID:uFD17Re9
>>800
レベルってなんですか？
＞＞これはひとつの想像ですが、場合によったら上川など
＞＞公開で女湯に入って握手を求められたりするかも(爆。
彼女はプレでは？
806 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:33 ID:0Wf++WEA
>>802
閑話休題的になってしまいますが、お許しください。
>日本でははじめての判例になるので、ジュリストなどで、匿名で
>詳細を紹介するでしょう。
たしかにありえます。しかし、日弁連はどんな意見表明をしているかもご存知ですよね。
807 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:35 ID:0Wf++WEA
>>805
>彼女はプレでは？
それは個人の秘密というものではないですか？ここで話すことではありません。
また、それが解消されるほどの時間を要する可能性もあると思いますが、いかがですか？
808 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:39 ID:0Wf++WEA
>>807
再考。
彼女が審判を受ける可能性を獲得する要請が施行までに起こるかもしれないと思い始めました。
まだ妄想の域は出ていませんが・・・。
809 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:46 ID:uFD17Re9
>>807
失礼しました。
個人情報をここでカキコする意図はありません。
でも、テレビでも彼女のHPでも公表してますよ。

話は変わりますが、あなたの言うレベルっていうのが、
どうも引っかかるのですが。
具体的にはどういうことなのでしょうか？
810 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:50 ID:NSaToZ8V
ややこしい定義とかむずかしい法律とかとりあえず置いといて、さ。
心底自分の要求を通すことしか考えてないっぽいところに驚くよ。
どんなに否定してみせたところで、事実混浴はいやだって人は存在するのにさ。
その人たちのことをどう考えているんだろう？
って、なーんも考えてないんだよね。

「黙ってろ」とすら考えてない、「そんな奴は居ない」で終了。
存在から抹殺してしまう。
811 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:52 ID:0Wf++WEA
>>809
語弊があり、あらぬ誤解を招いてしまったのであればお詫びします。
「レベル」に重い意味は込めていません。
これまでにGIDであることを表明し、支援的な立場に立たれた経緯を持っておられて、施行後比較的早期に
申し立てを見込まれる 程 度 の公人的な人、といったくらいの意味です。
812 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:56 ID:0Wf++WEA
上川がいまプレであっても、診断は受けてあるのだし、モデルケースとして審判を受けて欲しい、といった
当事者やその団体からの要請は起こっていないのでしょうか？
もともと彼女も望んでいたことなのだし、第三者介入には当たらないとも思われます。
813 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:29 ID:uFD17Re9
>>812
彼女の場合は、レアケースなのでモデルケースにはそぐわないと思います。
814 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:51 ID:0Wf++WEA
>>813
>彼女の場合は、レアケースなのでモデルケースにはそぐわないと思います。
なぜ？
どこがレア？
815 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:57 ID:uFD17Re9
>>814
GIDとして世間にカミングアウトしていることです。
（失礼、外出するので落ちます）
816 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:01 ID:0Wf++WEA
>>815
それは関係ないと思いますが・・・。
彼女などが戸籍変更第一号としてももっとも適任と思われます。推進派、反対派いずれにとっても。
817 ：朝まで名無しさん：04/02/28 22:54 ID:uFD17Re9
>>816
＞＞彼女などが戸籍変更第一号としてももっとも適任と思われます。
あなたのその結論に行きつくまでの理由は良く判りませんが、
私にはもっとも不適任なような気がします。
理由はここでは述べませんが、少なくとも、あの団体以外の人が、という気がします。
818 ：朝まで名無しさん：04/02/28 23:05 ID:0Wf++WEA
>>818
>理由はここでは述べませんが、少なくとも、あの団体以外の人が、という気がします。
意味不明ですね。
「あの団体」？
レインボー世田谷って言ったってひとり団体ですし・・・。
naoの空色リボン？TransNetJapan？それとも・・・？
819 ：朝まで名無しさん：04/02/28 23:19 ID:0Wf++WEA
>>817
先ほどのアンカーも>>817でしたね。すみません。
>あなたのその結論に行きつくまでの理由は良く判りませんが、
上川の公約のひとつが「性同一性障害者を含むマイノリティの住みよい社会をつくる」というものでした。
戸籍の変更の法律制定にも陰に陽に世田谷区議員として関わってきて、それはすなわち公約実現の一環と見ることができます。
ならば戸籍が変更されることがその実現の一要素と考えているとも考えられます。とすれば自らそれを実現したほうがいいでしょう。
彼女の当選時には要件など決まっていませんでしたからプレ／ポストも当時は必要ありませんでした。

と同時に、一般企業にたとえれば、女性としての勤務をすでに実現している。そのことによる不都合は明らかにはされていませんが、
この一連のスレを見ても、戸籍上男性である人物が女性として勤務したり、健康診断を受けたりすることに苦言を述べる人がいるで
しょう。それらが戸籍の変更により払拭されるのか、新たな問題を引き起こすのか、公人だからこそモデルケースとして示すことが
できると思います。一般人では自分の審判は公開されるべきではありません。

また、戸籍変更でたとえば公衆浴場での対応として先ほど妄想して出させていただいたみたいな状況を作り出すことができるのも、
彼女だけでしょう。
女湯で握手が求められるのか、総スカンを食らうのか。もちろんそこまでの実行の義務はないのかもしれませんが・・・。
820 ：朝まで名無しさん：04/02/28 23:52 ID:uFD17Re9
>>818
その中に含まれますがそれ以上のことは、私情も重なり、
このスレでのコメントは控えさせていただきます。（勝手でごめん）
>>819
前段
別に誰が第１号になっても私にはどうでも良いことですが、
なぜ、そこまで拘るのか、理解できません。
私には、本来の戸籍変更の趣旨から逸脱しているように感じます。
821 ：朝まで名無しさん：04/02/29 09:11 ID:NsUMBXhy
>>820
>その中に含まれますがそれ以上のことは、私情も重なり、
>このスレでのコメントは控えさせていただきます。（勝手でごめん）
こんなこと言いたくありませんが、ならば最初から触れなければいいのではないでしょうか？
特定団体批判にしか見えません。

>別に誰が第１号になっても私にはどうでも良いことですが、
>なぜ、そこまで拘るのか、理解できません。
「私には」のひとことで判るとおり、個人的な話なのだと思います。
あなたはどうでもよい、しかし私は拘る。そういうことでしょう。

私はこの法律が円滑に運用されることが好ましいと考えていますが、あとからトラブルが発生するなら
最初に杭が打たれていたほうがいいと考えます。
ここなどが典型ですが、ウラでブチブチ不満を鬱積するくらいなら、それこそラウディはマジョリティに
叩かれたほうがよいと考えます。
あるいはもちろんマジョリティに暖かく迎え入れられば、それがここのようなサイレント・マイノリティ(笑)
に状況把握を改めてもらうのもまたしかりです。

だからこそ、結果を明かせる人物が第一号というのが好ましいのではと考えています。

少なくとも上川は一般的(ここのようなマイノリティにではなく)には支持されている。
では彼女が現実に性別を彼女にとって望ましいものとし、それを世論はどう反応するのか、
典型はもしかすればやはり女湯への入湯なのだとも思えました。
822 ：朝まで名無しさん：04/02/29 09:13 ID:NsUMBXhy
>>821訂正
ラウディはマジョリティ
ではなく
ラウディなマジョリティ
823 ：朝まで名無しさん：04/02/29 09:16 ID:NsUMBXhy
>>821追加
今ひとつ言い忘れました。

手術後の上川を裁判所が申し立てを認容するのか、却下するのか、それを先にみてみたいと
いうのもあります。
824 ：朝まで名無しさん：04/02/29 11:19 ID:F0vlta33
>>821
＞＞特定団体批判にしか見えません。
批判した記憶はありませんが、この話題が進めば批判してしまうので
コメントは控えました。
＞＞あなたはどうでもよい、しかし私は拘る。そういうことでしょう
あなたが拘ることに批判はしていません。自由です。
あなたが拘る理由が理解できないだけです。
＞＞典型はもしかすればやはり女湯への入湯なのだとも思えました。
特にこの問題は、戸籍問題と直結すべきでないと思います。


825 ：朝まで名無しさん：04/02/29 11:37 ID:gR55lZ0j
>>819
>この一連のスレを見ても、戸籍上男性である人物が女性として勤務したり、健康診断を受けたり
>することに苦言を述べる人がいるでしょう。
故意の混同、ミスリーディング。
「女性として勤務」（ジェンダー・女）に苦言を述べてはいない。ちゃんとジェンダートランス
できている人なら、ジェンダー・女として社会参加することはできると思う。
「健康診断」（セックス・女）これは反対。裸をさらしたり局部に器具をつっこまれたりする場を
セックス・男と共有しなければならないことは、著しく苦痛。
また、女の健康診断はあくまで女体を対象にした場。がいしゅつの前立腺ガン早期発見など、女には
無い器官の検査においてゆきとどかない危険性が考えられ、当人にとっても良いこととは思えない。
826 ：朝まで名無しさん：04/02/29 11:46 ID:NsUMBXhy
>>825
>故意の混同、ミスリーディング。
それこそ故意の中傷。
一文に混ぜて書いても、まさにあなたがやったように分けて考えれば問題はありません。
全員が100%否定的とまでは言っていません。
一般人でも100%OKから100%NGまでいろいろいると思いますが。
さすがにそこまで文章をダラダラは書けません。
827 ：朝まで名無しさん：04/02/29 11:50 ID:NsUMBXhy
>>824
>特にこの問題は、戸籍問題と直結すべきでないと思います。
しかし彼女にはしっかり働いていただきたいものです。
公約に沿って(もちろん世田谷区限定となるのですが…)。

予測されることは自らの体験を踏まえて議論されれば地に付いた議論となるでしょう。
828 ：朝まで名無しさん：04/02/29 11:51 ID:NsUMBXhy
あちらのほうが好評のようなので、新スレに引っ越しませんか＞All
829 ：朝まで名無しさん：04/03/01 00:10 ID:XehbCbMa
> 人間の脳には女脳と男脳がある。
> MtFの脳は女脳なんだ。
> MtFはだから女性。議論の余地はない。

これってどうなんですか？
構造の違う部分は空間や言語の認知に影響していて、
性自認とか心？にはあまり影響してないって話も聞いたんですが。
830 ：朝まで名無しさん：04/03/01 00:59 ID:BclminEO
引っ越すのはいいけど、青銅はスルーした質問くらい答えてから移行するべきだと思うが？
自分が納得しなければ事実でも嘘と見做し、証拠を提示しても見向きもしない。
痛い質問は全てスルー。
これ、どういう事なんだろうね？
一般常識を身に付けていて誠実であれば、こういう事はしないと思うけど、
前々から指摘してある通り生活環境が悪かったのかな？
それとも生まれつき青銅ってのはそういう生物？
そうだとしたら隔離でもして更正させた方がいいような・・・(w
831 ：朝まで名無しさん：04/03/01 01:06 ID:BclminEO
>>829
> > 人間の脳には女脳と男脳がある。
> > MtFの脳は女脳なんだ。
> > MtFはだから女性。議論の余地はない。
>
> これってどうなんですか？
> 構造の違う部分は空間や言語の認知に影響していて、
> 性自認とか心？にはあまり影響してないって話も聞いたんですが。

概ねそういう話だと思います。
男脳、女脳と言うのは、大きく差がある所で脳梁くらいで、
ここが施行の仕方に大きく差が出てくると言われています。
だから、同じ事を男女が語っていても伝わって来るニュアンスが全く異なるものだったりするのです。
証拠も無いのに証拠があると言い続けるのは、青銅のあざといやり方なのは今更言うまでもありません。
そろそろ、次スレを用意しないと行けませんね。
誰か立ててください。
832 ：朝まで名無しさん：04/03/01 01:06 ID:BclminEO
>>831
施行→思考
と訂正。
833 ：朝まで名無しさん：04/03/01 01:17 ID:BclminEO
> MtFは生物学的にも女だよ。科学的に証明されてる。脳の構造が違うんだ。
> だから女湯も入っていいし、女用のトイレも使っていいんだ。
> ったく。

こんな事言うイカレタ奴がいるとは・・・
例の如く決まり文句を言うけど、
何時、何処で、誰が化学的に証明したんですかねぇ？(苦笑
脳の構造が違う？
ほぅ？脳梁が女と同じだと何処で証明されました？(w
それに、子供が生めますか？(w
生めると言うのなら証明してもらいたいなぁ。(w
生めたら認めるよ。青銅が女だって。(爆
女湯も既に迷惑がられているのに、迷惑している意見は何故かスルー
本当に女だったら誰も迷惑がったりしなくて、温かく受け入れると思うんだけどなぁ。
と言うより、「あ、女が入ってきた」くらいにしか思わない。
そんな訳で、青銅とは女がする事をしていたい変態な男と言う事でいいですか？
834 ：朝まで名無しさん：04/03/01 01:42 ID:BclminEO
都合の良い時だけベジタリアンの例などを持ち出し、
「あなた方は認めないでしょうね」とか「一緒に食事に行かない」と言う癖して
こと、温泉に関しては、「情状の範囲」があるとか都合の良い事を言うとは、
本末転倒としか言えません。
どうして青銅は、自分中心に世界が回っているような感覚でいるのでしようか？
青銅以外の人々は、単なる外野？
そう言う論理で行くなら、青銅こそ一般人であるこちら側の人間にとって外野でしかありません。
最初から女として一場面でも扱ってやる必要などないのです。
それに、無理やり温泉に連れて行かれたとしても入れない理由を告げれば、
無理やり連れ込むような非人道的な人はいないと思います。
それに、始めから混乱が起きないと思っている時点でアウトなんです。
青銅が入ってきたら女は既に気付いています。
青銅より何１０年も女と言う者を見続けて来ているのだから見抜けて当たり前。
そして、見抜けても騒ぎ立てずに不快感を押し殺しているだけ。
赤の他人に意見を言うのはそうそう簡単な事ではありませんし、
こと男に対しては尚更言える筈もありません。
それを盾に、「私は女としてパスしている。」「誰も迷惑とは思っていない。」と思っているのは、
青銅が世界の中心だと思い込んでいるからです。
こんな自己中心的で迷惑千万な変態を精神医学で障害者などと認めたのがそもそもの間違いです。
835 ：朝まで名無しさん：04/03/01 01:58 ID:BclminEO
あと、パスに関しては自己基準であり、自分がパスしていればそれで女湯ＯＫだと・・・
マジで？
オッサンだとバレバレなのに？
まともな判断力備わっている？
青銅のオッサンさあ、自分が女に見えていると思うのは勝手だが、
それを社会も同じ様に見ていると思い込むのはおかしくないかい？
本人達にとってはおかしくないんだろうなぁ。
仲間内でバレバレな状態でも褒め称えあっているようだから・・・
836 ：朝まで名無しさん：04/03/01 02:02 ID:5XjQ/UXb
頭の悪い皆に聞きたい。

現在、「性同一性障害」などいう言葉がidentityとして使われ、かつ、流通している
国は、地球上で日本一国しかないのだが、皆は何故、そういうことになっていると思う？

おかしいとは思わないか？
837 ：朝まで名無しさん：04/03/01 02:15 ID:BclminEO
>>836
反性同は、誰一人としてidentityと思っていない筈だが？
変態の中の１つに過ぎない。
青銅が提唱するから使っているだけで、嫌ならオカマと言うだけの話。
838 ：朝まで名無しさん：04/03/01 03:18 ID:d66yOxIz
>>836
フェミなら「他の国が遅れているのです。日本が最先端！」という鴨
839 ：朝まで名無しさん：04/03/01 04:11 ID:XehbCbMa
>>831
性自認の決定に後天的な学習やホルモン分泌の影響が大きいなら、
身体は女性で心が１００％男性の人と、
本人の思い込み（妄想）の場合がある？

今後検査方法が確立されると性転換症も細分化されて、
本当に心が男性に変化した人と、
本人の思い込みで変化したと勘違いした人に分けられる可能性もある？

検査方法が確立すれば身体は女性で心が１００％男性が認定され、
完全に男性と同じ扱いがされるべき？
それともＦＴＭＴＳ止まりで手術後に男性と同じに扱いがされる？
手術してもパス度が高くても性同は性同？

>>834
> 青銅より何１０年も女と言う者を見続けて来ているのだから見抜けて当たり前。
> そして、見抜けても騒ぎ立てずに不快感を押し殺しているだけ。
同情する人や理解して受け入れる人はいないの？

>>836
性同一性障害がgender identity disorderだから、
当事者のidentityは性自認の性なんじゃないの？
性同一性障害をidentityにしたいのは、
医者やGIDの支援者？それともGIDに批判的な人？
当事者がidentityと思っていれば、性自認の性と完全に同じ扱いを求めないでしょう？


現状を追認する形で戸籍の変更が認められただけで、
変えたからといって同じ扱いが認められたわけではないのね。
840 ：朝まで名無しさん：04/03/01 05:47 ID:ycyqQtK9
当事者がいないほうへほうへと、あくまでコソコソ裏で批判する方法を採られたようです。

実社会で言えば、議会などに訴えるのではなくにちゃんに愚痴を書き散らす、その縮図ですね。
841 ：朝まで名無しさん：04/03/01 06:21 ID:agAxuer0
http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
フェミ女はここに逝け！
842 ：朝まで名無しさん：04/03/01 06:43 ID:BclminEO
>>840
> 当事者がいないほうへほうへと、あくまでコソコソ裏で批判する方法を採られたようです。
> 実社会で言えば、議会などに訴えるのではなくにちゃんに愚痴を書き散らす、その縮図ですね。

お前ら青銅がスレを消化していないにも関わらず、勝手に向こうで書き散らしていただけで、
文句を言われる筋合いは無い。
何でも自分中心で考えるくせをいい加減に止めろ。
だから、青銅は自己中って言われるんだ。
843 ：朝まで名無しさん：04/03/01 07:36 ID:5XjQ/UXb
>>837
>変態の中の１つに過ぎない。

お前は変態じゃないのか？
844 ：朝まで名無しさん：04/03/01 07:37 ID:5XjQ/UXb
＞だから、青銅は自己中って言われるんだ。

自己中はお互い様だろ　ｗ
845 ：朝まで名無しさん：04/03/01 07:45 ID:BclminEO
>>839　その１
> 性自認の決定に後天的な学習やホルモン分泌の影響が大きいなら、
> 身体は女性で心が１００％男性の人と、
> 本人の思い込み（妄想）の場合がある？

想定人物の詳細が不明確。
取り敢えず、下の様に考えてみた。
　↓
身体は女性だが、ホルモン分泌障害により男性と同じで心が１００％男性の人
(生まれつきそうなら体は男の体に見える構成をしているのは言うまでも無い)と、
身体は女性だが、ホルモン分泌は正常で本人が男と思い込んでいる場合。

前者は純粋な男で代用して考える。(存在自体が稀有なので)
この両者は明らかに違いが現れる。
同じ趣味の集まりなどで女の人が混じっていれば直ぐに分かる事だが、
女の人は、周囲の男と明らかに違う話の展開のさせ方を常に辿っている。
どう考えても何もかも同じとは到底思えない。
簡単に言ってしまえば、１つの事に対して引き出すデータ量が違う。
脳梁の太さの違いにより、女が100のデータを参照出来るとすれば、
男は50のデータしか参照出来ないと言った具合。
(数値は適当なので、詳しくは脳梁の事について詳細を書いてあるＨＰを見て欲しい。)
これでは、情報の取捨選択をする段階から違っているし、
単語の一つ一つ、文章構成、状況、思惑、感覚等と
ちょっと条件を考えるだけでも差が大きい事が分かるので、
データ量と全ての条件を順列組み合わせで計算して欲しい。
条件は上記程度だとしても１兆近い差が出て来る筈だ。
簡単に言うと男(ＭＴＦ含む)はそれだけの結果を出せない。
846 ：朝まで名無しさん：04/03/01 07:46 ID:BclminEO
>>839　その２
> 今後検査方法が確立されると性転換症も細分化されて、
略
> 本人の思い込みで変化したと勘違いした人に分けられる可能性もある？

本当に心が男性に変化する事は有り得ないので、可能性は無い。

> 検査方法が確立すれば身体は女性で心が１００％男性が認定され、
> 完全に男性と同じ扱いがされるべき？

先で否定している通り、妄想の範囲を抜きん出ていないので、同等の扱いは不適当。

> それともＦＴＭＴＳ止まりで手術後に男性と同じに扱いがされる？

ＭＴＦに言っているような条件付でならＯＫ。

> 手術してもパス度が高くても性同は性同？

そう、性同は何をしようと性同以外の何者でも無い。

> 同情する人や理解して受け入れる人はいないの？

同情する人も当然いるが、不快感を抱いている人達の事を考察するのがこのスレの在り方だ。
そういう人達が存在しないかのように黙殺したり、考えようとしないのは何故？
都合の良い時だけベジタリアンの話題を持ち出し、
都合の悪い時は、逆の立場を取る場当たり的な話の展開をさせるから
直ぐに主張の一貫性が崩れてしまうんだよ。
議論をする時は、常にこう言う事を念頭において話を進行させていかなければならない。
847 ：朝まで名無しさん：04/03/01 07:51 ID:BclminEO
>>843
> お前は変態じゃないのか？

生憎ノーマルな性志向なので変態じゃないみたいだねぇ。

>>844
> ＞だから、青銅は自己中って言われるんだ。
> 自己中はお互い様だろ　ｗ

こちらは周囲を見渡して話を展開させているので自己中とは違いますが何か？
848 ：朝まで名無しさん：04/03/01 07:59 ID:BclminEO
>>845
(存在自体が稀有なので)とは書いたが、そもそもそういう存在は有り得ないので、
この事につまらない突っ込みは不要です。(w
849 ：朝まで名無しさん：04/03/01 20:00 ID:13MX/4Rr
>>829
＞＞性自認とか心？にはあまり影響してないって話も聞いたんですが。
一体、そんな無責任な話を誰に聞いたの？
850 ：朝まで名無しさん：04/03/01 23:05 ID:6fgS8wBX
>>829
つーか、
> MtFの脳は女脳なんだ。
これが嘘。青銅の脳が異性化してる証拠は一つもない。
851 ：朝まで名無しさん：04/03/01 23:11 ID:BclminEO
>>849
現実に影響してないですよ。
性自認とは、自らの生物学的肉体と言う証拠を認識して生まれるものです。
証拠も無いのに思い込んでいると言うのは、
性自認の証拠にはなりませんし、単なる妄想でしかありません。
そう、異性の様な行いをしたい妄想家だと言う訳です。


852 ：朝まで名無しさん：04/03/01 23:29 ID:13MX/4Rr
>>851
無責任な虚言は止めたほうがいいよ。
853 ：朝まで名無しさん：04/03/01 23:37 ID:BclminEO
>>851
妄想家だと言う訳です。→変態で妄想を抱いているに過ぎません。
と訂正。
854 ：朝まで名無しさん：04/03/01 23:39 ID:13MX/4Rr
ID:BclminEO=変態で妄想を抱いているに過ぎません。
855 ：朝まで名無しさん：04/03/01 23:43 ID:BclminEO
>>852
青銅は中傷しか出来ない。
悔しかったら筋の通った根拠を１度くらい提示してみたらどうですか？
これでは、青銅が甘い汁だけ吸って生きて行きたい腐った人間だと言う疑念が拭えません。
856 ：朝まで名無しさん：04/03/02 00:50 ID:qFZmi6Td
ID:BclminEOは中傷しか出来ない。
857 ：朝まで名無しさん：04/03/02 03:13 ID:aVE6ygxi
>>856
オウム返ししか出来ない癖して何を言っているんだろうねぇ〜
中傷しか出来ない証拠とは？
これだけ色々書いている時点で中傷しか出来ないと言うのは崩れた。
はい、証明終了。馬鹿を駆逐するのは簡単。
悔しかったら議論の仕方のイロハを学んでから出直しておいで〜(爆
858 ：朝まで名無しさん：04/03/02 06:23 ID:aVE6ygxi
何か青銅が盲導犬を例にとって青銅に都合の良い様に話を展開させているみたいだけど、
一言で言ってしまうと例の如く詭弁だね。
え、何が詭弁かって？
それは、盲導犬を必要としている人達みたいに日常生活で逼迫していないって事。
青銅は、外の風呂に入らないと日常生活に支障を来すのでしょうか？
また、女湯以外に選択肢があるにも関わらず、
女湯でなければならない根拠が、
「願望成就、妄想」などと根拠と言えない希薄なものです。
これの何処に日常生活が逼迫しているのでしょうか？
不思議ですね〜
こんな人達を障害に認めてしまうくらいなら
自称火星人だと言う人を火星人だと認めてあげた方がまだましです。
(実害が無さそうと言う意味で)
でも、火星人の場合、人類の宇宙への探求心があるので、
そうそう認める訳にはいかないでしょう。
そういう意味では、青銅は目の付け所が良いのかも知れません。(爆
859 ：朝まで名無しさん：04/03/02 06:54 ID:aVE6ygxi
さて、勿論詭弁と言う言葉だけで済ます積もりが無い事は、
最初から分かっていたと思います。
盲導犬については、常識を弁えて周囲に配慮出来る人であれば、
飲食店の入り口付近や邪魔にならない場所にStayさせています。
あつかましい人は、座席まで連れて行くみたいですがねぇ。(苦笑
まぁ、法的に認められていて逼迫しているのは事実だから店側は何も言えません。
でも、周囲にいるお客は利用者だから何でも言えます。
法的に返されてもある程度は譲歩するべきだと諭す事は出来ます。
でもなぁ、日本人はこれまた障害者に弱いから言えないだろうな・・・(w
一時期、障害者に接していた事が在るんですが、
下手な同情より放置してくれる方が心地良いそうです。
そして、どうしようもなくなった時に手を差し伸べるこれだと思うんですよ。
だから、盲導犬を座席まで連れて行かせるのではなくて、
Stayさせている場所から従業員が手を引き案内するのがベストです。
犬は所詮犬なので、人間に勝る案内は出来ません。
ファミレスであろうと入り口で出迎えて案内出来るのだからそのくらいの事は出来ます。
よって、待機させる方向で行くのが良いでしょう。
というか、ココ青銅の事を話すスレだよ。
いい加減に他の話題を持ち込むの止めてくんない？
860 ：朝まで名無しさん：04/03/02 08:03 ID:8i3bmkjN
>>859
>というか、ココ青銅の事を話すスレだよ。
>いい加減に他の話題を持ち込むの止めてくんない？
あなたが熱弁しているのでは？
861 ：朝まで名無しさん：04/03/02 08:29 ID:aVE6ygxi
>>860
あんたら青銅が話を逸らしているだけだろ？
反性同から盲導犬の話題を出したか？
全く青銅はこれだから話にならない。
862 ：朝まで名無しさん：04/03/02 15:47 ID:hMxIS7B+
ID:aVE6ygxiは独り言が好きなようだ。
863 ：朝まで名無しさん：04/03/02 17:24 ID:aVE6ygxi
>>862
筋の通った反論も論拠も提示出来ないお釜さん何か用事ですか？
用事があるのならはっきり物を言って下さい。(w
法律を盾にすることしか出来ない腐れ似非障害者は青銅のみなんですよ。
普通の障害者はあんた達と違ってお互いがうまくやって生活をしているのです。
７月が来れば道が開けると思っているようですが、
ど腐れ青銅に未来はありません。
よく覚えておいた方がいいですよ。
864 ：朝まで名無しさん：04/03/02 17:32 ID:hMxIS7B+
>>863
＞＞普通の障害者はあんた達と違ってお互いがうまくやって生活をしているのです。
私はとても順調な社会生活を送っているので、
あなたの言うことは、ピンときません。
あなたの言うのはどこの国の出来事ですか？
865 ：朝まで名無しさん：04/03/02 18:18 ID:aVE6ygxi
>>864
勿論、日本国内においての事です。
嘘だと思うのなら普通の障害者の人達と話してみれば分かる事です。
腐れ青銅と違って周囲に対する配慮を物凄く考えて後ろ盾である法を利用しています。
これが障害者の在り方です。
そうであれば、こちらも態度を硬化する事なく対応して行くのですが、
現実は暴走した青銅が居るだけで、
法の施行後は益々増えていくのは目に見えている。
それとも、何度も言うけど女湯に一生入らないとでも言うのでしょうかねぇ？(w
まあ、そんな事は証拠も無いのに、
女だと思い続けているくらい妄想癖が強いのだから絶対に無理なのでは？
そして、拒まれたら裁判って筋書きは間違っていませんよねぇ？
866 ：朝まで名無しさん：04/03/02 18:48 ID:Eml+FU68
hMxIS7B+のような変態女装オヤジは
どいつもこいつも自己顕示欲が強いな。
867 ：朝まで名無しさん：04/03/02 19:05 ID:qFZmi6Td
>>865 帰宅
＞＞これが障害者の在り方です。
勘違いされているようですが、GIDは障害者ではありません。

868 ：朝まで名無しさん：04/03/02 21:00 ID:KWc5Wp4C
>>865 プロ障害者って言葉知ってるか? 弱者の権利を振り回す障害者も一部にいる。 性同ばかりじゃないんだよ。 もっとも性同は障害者ではないがね。
869 ：朝まで名無しさん：04/03/02 22:28 ID:CmPWmZR5
>>846
> 本当に心が男性に変化する事は有り得ないので、可能性は無い。
言い切れてしまう根拠はなんでしょうか？

>>851
> 性自認とは、自らの生物学的肉体と言う証拠を認識して生まれるものです。
> 証拠も無いのに思い込んでいる
そこですそこ！
自らの生物学的肉体と言う証拠を認識して生まれる性自認と、
自らの生物学的肉体と言う証拠を認識していてもそれとは逆と思い込んでしまい生まれる性自認は、
全く別のものなのでしょうか？
催眠術で強い暗示がかけられ自分を本当の男（女）と思い込んだ場合は別ものなのか？

性自認が３〜４歳で形成されるなら身体が「女と違うから男だ、男と違うから女だ」と、
他者との違いで決まるのでしょうか？　それとも学習か？　ホルモンか？

そもそも性自認とは強い思い込み（勘違い）なのではないでしょうか？

> 性自認の証拠にはなりませんし、単なる妄想でしかありません。
現時点では妄想でも、妄想でなくなる日が来るかもしれない。

何１０年先だろうか・・・来ない・・のか・な？
870 ：朝まで名無しさん：04/03/02 22:34 ID:8i3bmkjN
>>863
>７月が来れば道が開けると思っているようですが、
>ど腐れ青銅に未来はありません。
>よく覚えておいた方がいいですよ。
何が起こるというのでしょう？
どうせあなた方は２ちゃんねるの範囲内でのみ騒ぐかもしれません。
しかし、ごく有名な数名を除いては、性別が変わったことなど知れ渡るはずもない。
アイドルが運転免許を取るのではありません。あなた方が運転免許を取ったとき、報道されましたか？

それに、どの程度の人が認容されるのか、いつ第一号が出るのかなど、当事者さえわからない。
何も起こっていないときから騒ぎますか？

ならまだ、法の改廃などを考えればマシですけど、あなた方はそれはなぜか拒んでる。
いま厚生労働省では審判の基にされる診断書のレベルに広く意見を求めていますよ。そんなことでも
関われるのですか？
根拠もなく騒ぎ立てて、恥をかくのはあなた方なのかもしれません。
871 ：朝まで名無しさん：04/03/02 23:23 ID:Eml+FU68
>恥をかくのはあなた方なのかもしれません。

青銅は一家一族の恥晒し
872 ：朝まで名無しさん：04/03/02 23:46 ID:aVE6ygxi
>>867
> ＞＞これが障害者の在り方です。
> 勘違いされているようですが、GIDは障害者ではありません。

だったら、戸籍変更とか必要ないじゃん。
お前ら時と場合によって障害者になったりならなかったり、
プロ障害者と同じじゃんて言うかそのもの。
でも、肩書きを使って語っている以上、こちらは肩書きに対して発言するし、
議論である限りどちらかの立場をとってもらう。
青銅でないって言うのならお前らに一切譲歩する必要は無い。これで完結。
だって、変態の願望を叶えてやらなければならないって社会では決まっていないからねぇ。
単に変態の中の女装趣味の人として取り扱っていい？(爆
873 ：朝まで名無しさん：04/03/02 23:46 ID:aVE6ygxi
>>868
> >>865 プロ障害者って言葉知ってるか? 弱者の権利を振り回す障害者も一部にいる。 性同ばかりじゃないんだよ。 もっとも性同は障害者ではないがね。

知っているも何も、こちら側が何度も過去スレで例を出して言ってきている事。
先で書いている通り、障害者でないと言う事ならただの男として扱うだけの話で、
議論の余地は無し。
874 ：朝まで名無しさん：04/03/02 23:49 ID:qFZmi6Td
恥をかくのはID:Eml+FU68です。
ID:Eml+FU68は恥知らず。
875 ：朝まで名無しさん：04/03/02 23:53 ID:qFZmi6Td
>>872
意味不明？
お前（ID:aVE6ygxi）に一切譲歩する必要は無い。これで完結。
876 ：朝まで名無しさん：04/03/03 00:00 ID:bOGEwb8E
>>873
＞＞先で書いている通り、障害者でないと言う事ならただの男として扱うだけの話で、
＞＞議論の余地は無し。
お前がそうしたかったら、そうしたらええんちゃうか。
それだけのこと。
屁たれがぎゃーぎゃー騒ぐな。
877 ：朝まで名無しさん：04/03/03 00:19 ID:ma4eGkRX
>>869　その１
> > 本当に心が男性に変化する事は有り得ないので、可能性は無い。
> 言い切れてしまう根拠はなんでしょうか？

まず、ＭＴＦの話なので勘違いしないように。
脳やその他の器官が女である以上女の体を構成していくので、自然に変化する事はありえない。

> 自らの生物学的肉体と言う証拠を認識して生まれる性自認と、
> 自らの生物学的肉体と言う証拠を認識していてもそれとは逆と思い込んでしまい生まれる性自認は、
> 全く別のものなのでしょうか？

全く別のものだね。
前者は事実に対する認識、後者は証拠の認識も無いのに思い込んでいるだけだから妄想。

> 催眠術で強い暗示がかけられ自分を本当の男（女）と思い込んだ場合は別ものなのか？

はたしてどうなのだろうか？
本人の記憶の情報により違いが出ると思う。
つまり、現実的な証拠が無いものに対して思い込むのだから、
妄想の範疇にあると言える。
878 ：朝まで名無しさん：04/03/03 00:19 ID:ma4eGkRX
>>869　その２
> 性自認が３〜４歳で形成されるなら身体が「女と違うから男だ、男と違うから女だ」と、
> 他者との違いで決まるのでしょうか？　それとも学習か？　ホルモンか？

その通りで学習。そう思わず、違うと思い続けているのは妄想。

> そもそも性自認とは強い思い込み（勘違い）なのではないでしょうか？

肉体的証拠に対する認識が性自認。それ以外は妄想。

> 現時点では妄想でも、妄想でなくなる日が来るかもしれない。
略
> 何１０年先だろうか・・・来ない・・のか・な？

１０００年先は確実にそうなっているのではないかな。
生きていられればの話だけど・・・
まあ、人間は地球にあと3000年くらいしか存在できないからねぇ。
そこで終わり。後は火星の様になり、西暦7000年頃に膨張した太陽に飲み込まれて消滅。
879 ：朝まで名無しさん：04/03/03 00:20 ID:ma4eGkRX
>>870
> どうせあなた方は２ちゃんねるの範囲内でのみ騒ぐかもしれません。
略
> アイドルが運転免許を取るのではありません。あなた方が運転免許を取ったとき、報道されましたか？

甘い甘い、日常でお前らに対する反応が待っているって事。
実名報道されるなんて幼稚な事は一言も言っていないし有り得ない。
(どうしてそんな幼稚な発想が生まれるのか頭を抱える・・・)
女風呂に入って来る青銅にはチェックが入ると言う事。
中には騒ぎ立てるものもいるだろうし、加熱する恐れもある。
そうなると、どうなるんだろうねぇ。(w

> それに、どの程度の人が認容されるのか、いつ第一号が出るのかなど、当事者さえわからない。
> 何も起こっていないときから騒ぎますか？

何度も言うけど、幼稚過ぎ。
法の施行後に一般人は、青銅やオカマに厳しくなると言う事。

> ならまだ、法の改廃などを考えればマシですけど、あなた方はそれはなぜか拒んでる。
略
> 根拠もなく騒ぎ立てて、恥をかくのはあなた方なのかもしれません。

既に考えているし、意見も陳述してある。
人を貶めるのは結構だが、安心していられるのも今のうちだ。
880 ：朝まで名無しさん：04/03/03 00:25 ID:ma4eGkRX
>>875
> 意味不明？
> お前（ID:aVE6ygxi）に一切譲歩する必要は無い。これで完結。

この程度の事も理解出来ない訳？
一体何を勉強してきたんだよ。学校では遊んでいただけってか？
俺に譲歩する必要が無い根拠は何？(爆
881 ：朝まで名無しさん：04/03/03 00:29 ID:ma4eGkRX
>>876
> お前がそうしたかったら、そうしたらええんちゃうか。
> それだけのこと。
> 屁たれがぎゃーぎゃー騒ぐな。

あーあ、誰だよペットをここに放置していったのは？(爆
障害でないとなると戸籍変更法も撤廃しないといけないねぇ。(ﾆﾔﾆﾔ
882 ：朝まで名無しさん：04/03/03 08:53 ID:KS4LNUSx
a
883 ：書けるようになった：04/03/03 08:56 ID:KS4LNUSx
大体、2チャンネルなどに関与する時点で、変態だよ　ｗ

ｵﾚﾓﾅｰ
884 ：朝まで名無しさん：04/03/03 10:45 ID:Qm84MajA
人大杉になったからお開きになりそうだなｗ
885 ：朝まで名無しさん：04/03/03 10:53 ID:Qm84MajA
専用ブラウザで無くても書き込み出来るかテスト
886 ： ：04/03/03 12:48 ID:KS4LNUSx
a
887 ：性同一性障害とは誰のことだとＴＳ言い。：04/03/03 12:57 ID:KS4LNUSx
自分は、10年以上も前、性同一性障害などという言葉もないころ、トランスし、
自分のアイデンティティを確立した、
TS、トランスセクシュアル、日本語なら、変性症又は性転換症というアイデンティティです。

今ごろになって、性同一性障害などと言われても、それは誰のことだ？という感じです。
888 ：朝まで名無しさん：04/03/03 15:54 ID:Lgor5QJM
本物の診断書が無い人達はタダの女装オヤジ
889 ：朝まで名無しさん：04/03/03 16:33 ID:Qm84MajA
↑じゃ君も診断書貰うまではタダの女装オヤジだったんだねｗ
890 ：朝まで名無しさん：04/03/03 16:55 ID:Lgor5QJM
女装オヤジ好きの変態は
黙って女装オヤジのｹﾂの穴でも追っかけてろ
891 ：朝まで名無しさん：04/03/03 17:00 ID:Qm84MajA
女装"オヤジ"は嫌だな
女装兄ちゃん位にしといてくれｗ
892 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:21 ID:4QjSl7bg
当方女装オヤジですが、晴れて性同一性障害になりたいので、診断書を購入したいのですが、
安く売っているところを教えてください。予算は５万円です。
893 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:32 ID:4QjSl7bg
女装者初心のみなさんに医者に受ける女装方法を一から指導。
当社とお付き合いのあるお医者さんに紹介し、性同診断書の一発取得まで
責任を持ってサポートさせていただくパッケージです。
894 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:40 ID:Qm84MajA
俺は診断書あろうが何だろうが、可愛い子じゃないと興味ないよｗ
895 ：朝まで名無しさん：04/03/03 23:25 ID:4ajA0rqT
>>881
ID:ma4eGkRX=この人キモイ
896 ：朝まで名無しさん：04/03/03 23:47 ID:Lgor5QJM
オカマキモイ
897 ：朝まで名無しさん：04/03/04 08:38 ID:Plo57I5D
>>895
キモイオカマに言われたく無いなぁ。(w
898 ：朝まで名無しさん：04/03/04 09:10 ID:zctiBQA6
まだ青銅叩きやってんの？よく飽きないね
899 ：朝まで名無しさん：04/03/04 09:57 ID:Plo57I5D
>>898
青銅叩き？
誰がそんな事しているんですか？
900 ：朝まで名無しさん：04/03/04 13:24 ID:tgkJKFRD
>>899
おもちゃ屋の店員といつも暇なプログラマー。
901 ：朝まで名無しさん：04/03/04 13:36 ID:tgkJKFRD
性転換選手の五輪参加、慎重論多く見送り　ＩＯＣ理事会
--------------------------------------------------------------------------------


　ＩＯＣ理事会は２８日、性別適合（性転換）手術を受けた選手の五輪参加に道を開く規則について協議したが、慎重論が多く採用は見送った。

　原案では男女どちらの性に変わった選手に対しても、適切なホルモン治療をした後に性転換手術を受け、術後２年以上経過した場合に参加を認めるという内容だった。

　「男性から女性に変わった選手が優位にならないかを心配する女性が多い」。男子棒高跳びの世界記録保持者、ブブカ理事は、ＩＯＣ選手委員会の空気を代弁する。

　今は積極推進派のブブカ理事も「３カ月前に聞いたときは戸惑った。ＩＯＣ医事部長に話を聞き、納得した。人権の観点からも大切な規則だ」。筋肉量などで勝る男性から女性に変わった場合も、術後一定期間が経過すれば、男性ホルモンや筋肉量が減るという。

　整形外科医であるロゲＩＯＣ会長は「医学の知識が必要なので理解しにくいのは無理もない。丁寧に説明し、選手、世論の不安を取り除きたい」と、早期採用に意欲をみせた。 (02/29 23:24)


902 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:15 ID:Plo57I5D
>>900
そんなぁ〜
きちんと話し合って話を展開させたいのに、青銅が滅茶苦茶にするから叩かれるんですよん。
ちなみに、いつも暇なってのは間違い。
今日はハードで苦しいっす。
903 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:18 ID:Plo57I5D
>>901
見送られたのか。良かった。
にしても、ブブカも甘いよ。
骨格はどうするんだよ？切断でもして小さくするか？
904 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:31 ID:Plo57I5D
そうそう、クラシックコンサートの話を論破し忘れていた。
子供ＯＫなコンサートがいくらあったとしても子供不可のコンサートに連れてくるのはＮＧ。
簡単な事なんだけど、青銅が例の如く論点のすり替えをしていたんだよ。
それでも、子供不可のコンサートを子供ＯＫに展開出来る。
又は、連れてきても問題無いと証明出来るのなら反論をどうぞ。
どうせ反論できないから例の如くスルーだろうけど。(w
おっと、忘れる所だった。
子供ＯＫのクラシックコンサートの情報の提示もしてほしいなぁ。
多分、最初から証拠なんて無いんだろうけどね。(爆
905 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:49 ID:JD2SsyuY
>>902
フェミ女の職業はプログラマーっとｗ
906 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:50 ID:JD2SsyuY
ん？　なんか変だな
プログラマーって男の方じゃなかったか？ｗ
907 ：朝まで名無しさん：04/03/04 17:20 ID:Plo57I5D
>>905
あれ？俺、何時の間にか女にされているし〜(w
908 ：朝まで名無しさん：04/03/04 18:35 ID:EQ1//f5M
>>904
>子供ＯＫのクラシックコンサートの情報の提示もしてほしいなぁ。
>多分、最初から証拠なんて無いんだろうけどね。(爆

http://www.takarazuka-c.jp/event03/040327kyo.htm
http://homepage2.nifty.com/kidson/joho/kannsai.htm
http://www.ttj.co.jp/art/
http://www.spacepark.city.koriyama.fukushima.jp/events/concert/2003/1220/index.htm
http://www.musicinfo.com/calendar/tokyo0312.html
http://homepage3.nifty.com/masahiroclub/concert9.htm
まだまだいろいろ。
909 ：朝まで名無しさん：04/03/04 19:51 ID:kM/2JhoO
>>902
と言いながら、２ちゃん覗いているなんて信じられない。
もしかして、サボりの天才？
その点については尊敬します。
でも、リストラされても文句言えないね。
910 ：朝まで名無しさん：04/03/04 19:54 ID:kM/2JhoO
>>905
＞＞フェミ女の職業はプログラマーっとｗ
おもちゃ屋さんの店員です。
前職は、グラフィックデザイナー見習いらしい。
911 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:00 ID:kM/2JhoO
>>907
あなたの口調は、女性みたいでまぎわらしい。
ＧＩＤでないのなら、男らしくしなさい。
912 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:09 ID:Plo57I5D
>>908
お、青銅にしては始めてまともに情報の提示をしたねぇ。
ま、だからと言って子供不可のコンサートがＯＫになった訳では無いけどね。
913 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:19 ID:Plo57I5D
>>911
> あなたの口調は、女性みたいでまぎわらしい。

何処が女みたいなんですか？
普通に書いているだけですけど？

> ＧＩＤでないのなら、男らしくしなさい。

やだぁ〜あたし、本当はＧＩＤなのよ〜ん。
だからぁ〜女らしくしていたっていいじゃなぁい？
なんちって。(爆
914 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:24 ID:kM/2JhoO
>>913
>>あれ？俺、何時の間にか女にされているし〜
語尾にシーと付けるのは関西地方では女言葉です。
915 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:26 ID:Plo57I5D
>>909
別にネットにアクセスするのは禁じられていないからねぇ。
仕事もきっちりこなしているしね〜
916 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:31 ID:Plo57I5D
>>913
俺、関西の生まれじゃないし〜
つうか、和ませるのと茶化しで書いているだけだけどね。(w
917 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:44 ID:kM/2JhoO
>>915
仕事が少ないんだ。どの業界も大変だね。
>>916
私は別にあなたはその口調でも違和感はないけど、
他の人に女に間違われていたから。
わざとそうしてるのかなって思っただけ。
918 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:46 ID:18/UN+V0
> 関西地方では女言葉です。
でた！我が関西こそ日本の中心説
919 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:55 ID:Plo57I5D
>>917
俺としては仕事が無い方が楽でいいんだけど、結構あるんだよね。(w

それと、こんな言葉遣いくらいで女に間違われるのって一体何？
ＧＩＤよりよっぽど女らしさを醸し出していたりして〜(爆
920 ：朝まで名無しさん：04/03/04 20:58 ID:zWTtjAzV
>>904
>子供ＯＫなコンサートがいくらあったとしても子供不可のコンサートに連れてくるのはＮＧ。
>簡単な事なんだけど、青銅が例の如く論点のすり替えをしていたんだよ。
>それでも、子供不可のコンサートを子供ＯＫに展開出来る。
>又は、連れてきても問題無いと証明出来るのなら反論をどうぞ。
>どうせ反論できないから例の如くスルーだろうけど。(w

スルーするんじゃなくって何が言いたいんだか判りません。
つまりそれとGIDとの何を対比されたいのでしょうか？

あと、あなたはクラッシック音楽など楽しまれたこともなかろうとは思いますけど、子ども禁止のコンサート
には２つのパターンがあると思います。
ひとつは乳幼児には難解すぎて向かないケース。モーツアルトの小品も聴いたことがないうちにマーラーの
大作など聞かせても子どもにとって拷問以外の何物でもありません。むずがって当然。これは前にも書きました。

今ひとつ。実は私はかつて属す団体が後援する(つまりスポンサー)のコンサートの企画運営に入ったことが
あります。その団体の性格上、子供づれOKは前提でした。アーティスト・マネージャー・所属事務所も了解
済みで、チケットのチラシにも全席自由同額、子どもも可。子どもが席を使う場合は要チケット、と明記して
チケットを販売しました。
アーティストには必ずファンがいるものです。その人たちは企画や趣旨など関係なくチケットを購入しやって
来ます。そして、コンサートではアーティストも子ども向けコーナーも織り込んでくれて子供づれの人には好評をいただいたものの、かのファンが会場係やアンケートに寄せたクレームは子ども可と明示いるにも拘らず、
「なぜ子どもを入れるのか!?」「子どもを入れるな!!」と言うものでした。

事前にマネージャーさんたちと打ち合わせたときにも「子ども可は大変ですよ。できれば避けたほうがいい」
と言われましたけど…。そんなクレーマーを回避するためというのもあります。

そんなクレーマー、まさにここでの反GIDそっくりです。決まっていることを受け入れられずに我が思いの
ままにクレームをつけるのですから。
921 ：朝まで名無しさん：04/03/04 21:23 ID:kM/2JhoO
>>918
あれ、関西って日本の中心じゃなかったんだっけ？
この続きは別スレで。
922 ：朝まで名無しさん：04/03/04 21:27 ID:kM/2JhoO
>>919
じゃあ、あなたが２ちゃん見ている間は、他の人があなたの分まで
頑張っているんだ。
＞＞それと、こんな言葉遣いくらいで女に間違われるのって一体何？
特に日本の場合、言葉使いは男女で顕著な違いがあります。
923 ：朝まで名無しさん：04/03/04 21:48 ID:Plo57I5D
>>922
> じゃあ、あなたが２ちゃん見ている間は、他の人があなたの分まで
> 頑張っているんだ。

いや、俺の分は俺が当然している。
他人がやってくれたら何もしなくていいのにねぇ〜

> 特に日本の場合、言葉使いは男女で顕著な違いがあります。

顕著な違いがあるって言っても俺は「し〜」くらいしか使っていないぜ？
つうか、場の空気を読めばそいつがどういう意味で使っているかくらい分かるものだが・・・
924 ：朝まで名無しさん：04/03/04 21:56 ID:kM/2JhoO
>>923
言っとくけど、私が間違ったわけじゃないよ。
＞906さんが、>>902を見て勘違いした。
最後はナベ言葉も使っているし。
925 ：朝まで名無しさん：04/03/04 21:58 ID:kM/2JhoO
>>923
手が空いたら、２ちゃん見てないで、手伝ってあげればいいのに。
ところで、サービス？残業ご苦労様。頑張ってね。
926 ：朝まで名無しさん：04/03/04 22:15 ID:zWTtjAzV
>>925
サービス残業ならまだ潔いんですけど、残業手当目当てに昼間仕事のふりして、残業しているのなら
本末転倒と思うんですけど。
927 ：朝まで名無しさん：04/03/04 22:28 ID:Plo57I5D
>>920　その１
> スルーするんじゃなくって何が言いたいんだか判りません。

彼女が言い出した「幼児お断り」のクラシックコンサートに
子供は如何なる状態でもＮＧって言うのを立証したまで。
つまり、TPOを弁えろって事。
そこで、他のクラシックコンサートで、そんな事は無いと言っても通用しない。
そのコンサートでは、それが決まりだから。

> つまりそれとGIDとの何を対比されたいのでしょうか？

何も。ここでは単にクラシックの話を論破したかっただけ。
何か対比して欲しかった？
して欲しいのならしてやってもいいよ。

> あと、あなたはクラッシック音楽など楽しまれたこともなかろうとは思いますけど、子ども禁止のコンサート
> には２つのパターンがあると思います。

はい。クラシックを楽しんでいるのが高尚であるかのように高みから物を見下ろす言い方は、
相手に対する貶めです。一体何様ですか？
クラシックを嗜んでいるとそんなに偉いんですか？もう疲れるなー
だったら、俺もプログラムの事を語りながら見下してやろうか？
まずは、そういう見方を止めろって。
928 ：朝まで名無しさん：04/03/04 22:28 ID:Plo57I5D
>>920　その２
> ひとつは乳幼児には難解すぎて向かないケース。モーツアルトの小品も聴いたことがないうちにマーラーの
略
> と言われましたけど…。そんなクレーマーを回避するためというのもあります。

わざわざ解説どうも。そのコンサートではそれが決まり。クレームを付ける方が間違っている。
で、その例が彼女の提示したコンサートに何か関係がありますか？

> そんなクレーマー、まさにここでの反GIDそっくりです。決まっていることを受け入れられずに我が思いの
> ままにクレームをつけるのですから。

あららん。この例を用いて強引にこちら側をクレーマーにしてくれちゃっているよ。
いくら決まりと言っても通用するものと通用しないものがあるのは、社会人なら分かるだろ？
音楽鑑賞でクレームを付けるのとは訳が違うんだよ。
男と混浴を強いられる訳だぜ？
法的な扱いで女になったからと言っても見た目には、男と丸分かり。
何が悲しくて女湯で混浴を強いられなければならないか・・・
俺で言えば、ホモと混浴させられるようなものに等しい。
あんたら、法が何の為に出来たか理解しているのか？
女湯に入る為じゃないんだよ。
法律を盾にするのか、後ろ盾とするのかをよーく考えてみろ。
所謂一般的な障害者は、そういう背景や相手の立場を考えていて、
どうしても駄目な場合は自分達が引くという謙虚な姿勢で求めるばかりじゃないんだよ。
ところが、青銅に至ってはそれが一切無い。
我侭三昧の子供と一緒じゃねぇか！
929 ：朝まで名無しさん：04/03/04 22:37 ID:Plo57I5D
>>924
> 言っとくけど、私が間違ったわけじゃないよ。

わかってる。

> 最後はナベ言葉も使っているし。

どれがナベ言葉なんだよ？

>>925
> 手が空いたら、２ちゃん見てないで、手伝ってあげればいいのに。

プログラムっつーのはね、他人が迂闊に入り込める余地は無いの。
癖とかあるし、迂闊に入られると邪魔なだけ。組んだ事の無い人は分からないだろうな。

>>926
サービスだから家にさっさと帰って家で仕上げるようにしている。
930 ：朝まで名無しさん：04/03/04 23:09 ID:zWTtjAzV
>>927-928
>彼女が言い出した「幼児お断り」のクラシックコンサートに子供は如何なる状態でもＮＧって言うのを立証したまで。

>そのコンサートでは、それが決まりだから。
子ども可の場合も併せて、ご自身でお分かりではないでしょうか。
そのひとことで尽きます。そして
>あららん。この例を用いて強引にこちら側をクレーマーにしてくれちゃっているよ。
>いくら決まりと言っても通用するものと通用しないものがあるのは、社会人なら分かるだろ？
コンサートのこともGIDのことも「通用している」ことではないですか。決まりとしても成立して。
その決まりを「俺には通用しねぇ」というのがクレーマーでなくて何なのでしょう？

なお、ど〜〜〜っちでもいいんですけど、クラッシックが高尚というイメージはある程度は通用している慣習
と言えると思いますよ。聴衆は別に音楽(音を楽しむ)として楽しめばいいのですが、ポピュラー音楽にももち
ろん学位などもありますけど、それ以上に音楽学でたとえ学士とはいえ学位を持った人たちが多数集まって
行われることですから、クラッシックのリサイタルって。
まぁ、聴衆が高みに上るのはやめておきましょう。
ただ、聴衆とてコンサートに際しその演目の背景とか、使われているテクニック、そんなものを知りつつ聴く
と興味は深まりますけど。同時代の、そして自分で演奏できる曲目ではないだけに。

プログラミングが高尚か否かは判りません。それに「自分の職業が高尚だ〜」って叫んだって別にだれも受け
止めてはくれませんし。営業は営業でエンジニアの意見も聞かず仕事とってきて、エンジニアはエンジニアで
その受注によりお給料を得ているということ忘れて営業批判してみたり、この業界って傲慢な人間の集まり
ですから。

まっ、いずれにしても後半は GIDとは対して関係なくてあしからず。
931 ：朝まで名無しさん：04/03/04 23:12 ID:zWTtjAzV
>>930補足
>まぁ、聴衆が高みに上るのはやめておきましょう。
は自戒ですので、誤解されないよう。
932 ：朝まで名無しさん：04/03/04 23:19 ID:zWTtjAzV
>>929
>サービスだから家にさっさと帰って家で仕上げるようにしている。
つまりはサービス程度のお仕事ということでは？
私だったら仕事にはキッチリお手当てをいただきたいですね。
人のせいで遅くなったとしても、その線引きをやった人の、ひいては自社の自責ということで
たとえ無給でもサービスではありません。
933 ：朝まで名無しさん：04/03/05 00:55 ID:y8wDm/W0
パラリンピックに性同の部を作ればいいじゃん。



125 名前：朝まで名無しさん ：04/03/05 00:51 ID:y8wDm/W0
アホ
シネ
他国人に青銅なんて言って通じるか！

＞ＩＯＣ理事会は２８日、性別適合（性転換）手術を受けた選手の五

どこに、青銅なんて書いてある！

青銅と性転換とは関係ない！



126 名前：朝まで名無しさん ：04/03/05 00:53 ID:y8wDm/W0
青銅は単に日本独自の文化だということぐらい知っておけ！

ドキュソの２チャンネラーども！
934 ：朝まで名無しさん：04/03/05 01:17 ID:TDXvxDe3
>>932
ちょっとソース書いていたので遅くなった。
> つまりはサービス程度のお仕事ということでは？

何が何でも貶めたいらしいねぇ。(w
ま、誰にでも簡単に出来るような仕事じゃねぇのは確かだ。
何ならあんたやってみるか？(w

> 私だったら仕事にはキッチリお手当てをいただきたいですね。
略
> たとえ無給でもサービスではありません。

不況だからねぇ。
とはいえ、結構な額を貰っているし、自由度も高いので満足。
人の事はいいから自分の事だけ心配していろ。
935 ：朝まで名無しさん：04/03/05 01:17 ID:TDXvxDe3
>>930
> コンサートのこともGIDのことも「通用している」ことではないですか。決まりとしても成立して。
> その決まりを「俺には通用しねぇ」というのがクレーマーでなくて何なのでしょう？

一般例に落しての誘導って奴を用いられても話にならないよ。
何分女湯問題は特殊例だからねぇ。
あれ？後半の重要な部分は都合が悪いからスルーですかぁ？

> なお、ど〜〜〜っちでもいいんですけど、クラッシックが高尚というイメージはある程度は通用している慣習
略
> と興味は深まりますけど。同時代の、そして自分で演奏できる曲目ではないだけに。

お前が高みから見下ろして書かなければ、そんな事はどうでもいいんだよ。

> プログラミングが高尚か否かは判りません。
略

誰もそんな話してないのに、勝手に話をしているし〜
936 ：朝まで名無しさん：04/03/05 03:11 ID:rwZmHU1e
性同＝女装趣味のオヤジ〜性転換症
性同＝性転換症のみ

どっちの解釈で使えばいいの？
937 ：朝まで名無しさん：04/03/05 05:27 ID:41VR3K8m
>>934-935
>ま、誰にでも簡単に出来るような仕事じゃねぇのは確かだ。
>何ならあんたやってみるか？(w
あなたも言うとおり、
>不況だからねぇ。
ぜひ代わらせていただきたいですね。責任持ちますよ。
ただ、また会うだの会わないって話になりかねませんから無理ですね。
受託モノであるならコンペティションでウチの営業がいただくようなことがあればそうなるでしょうし、
自社モノでしたら私がお宅に雇われるような機会がありましたら…。(笑

>一般例に落しての誘導って奴を用いられても話にならないよ。
>何分女湯問題は特殊例だからねぇ。
あらら、一般論にされたのはあなたがたでは？
それはそうと、
>あれ？後半の重要な部分は都合が悪いからスルーですかぁ？
いいえ、罵倒に応じる必要などないと思いましたから。重要なんですか？じゃ、ちょっと触れましょう。

>法律を盾にするのか、後ろ盾とするのかをよーく考えてみろ。
>所謂一般的な障害者は、そういう背景や相手の立場を考えていて、
>どうしても駄目な場合は自分達が引くという謙虚な姿勢で求めるばかりじゃないんだよ。
他の障害者のための法律がある、という事実は「それが求められたから」と言うことですよね。
そして法律は絵に書いた餅ではありません。どんな形であれ運用されることが前提です。
本人たちに配慮があるかないかは見た側の判断。あなた方が単に今回に限り好意を寄せて見せているだけです。
まずGID者に配慮が出るか否かなどまだ施行・運用もされない前からわかりません。
そして配慮した上で(現に今でもそうですが)男汁も出さずに女湯に入っている(入るしかない)MtFもいるではないですか。
そもそも女湯に入るか否かのための法律ではないとおっしゃったのもあなたでは？
戸籍の性別欄を変更するということ事態が、(お為ごかしとわけのわからないこと言った人もいますが)混乱をなくす配慮そのものです。
938 ：朝まで名無しさん：04/03/05 05:30 ID:41VR3K8m
>>937補足
>本人たちに配慮があるかないかは見た側の判断。あなた方が単に今回に限り好意を寄せて見せているだけです。
これは彼女の犬汁嫌悪妄想の失言を例に挙げれば一目瞭然ですね。
939 ：朝まで名無しさん：04/03/05 05:35 ID:Ih84pg//
女の好きなMtF=女装オヤジ
男の好きなMtF=オカマ
という分類で異議はありませんね？
940 ：朝まで名無しさん：04/03/05 05:54 ID:tYWNU8n/
女なのに男とか男なのに女とか( ´ー`)ﾌｩｰ．．．
だからって化粧したりさらし巻いたりして強調されても対応に困るだけだっての。

法律はあくまで個人の権利の補完なんだから、これで社会が変わるなんて勘違いしないで欲しいな。
男女別れて生まれてくるのは変えようがないんだし。
941 ：朝まで名無しさん：04/03/05 06:01 ID:41VR3K8m
>>940
>男女別れて生まれてくるのは変えようがないんだし。
それが何よりのGIDの原因と思いますが。
身体はそう。しかし心は？性別自覚は？
942 ：朝まで名無しさん：04/03/05 08:23 ID:TDXvxDe3
>>937　その１
> ぜひ代わらせていただきたいですね。責任持ちますよ。
> ただ、また会うだの会わないって話になりかねませんから無理ですね。

俺は合っても構わないが？
ちゃ〜んと紹介するよ。青銅のＡさんですって。(w

> 受託モノであるならコンペティションでウチの営業がいただくようなことがあればそうなるでしょうし、
> 自社モノでしたら私がお宅に雇われるような機会がありましたら…。(笑

はいはい。

> >一般例に落しての誘導って奴を用いられても話にならないよ。
> >何分女湯問題は特殊例だからねぇ。
> あらら、一般論にされたのはあなたがたでは？

判断基準は社会一般のモラルなどだが、例題としては稀なので明らかに特殊例と言える。

> いいえ、罵倒に応じる必要などないと思いましたから。重要なんですか？じゃ、ちょっと触れましょう。

だから、何処が罵倒なんだよ。
そんな事をしていないのにしているかのように貶めて書くのは止めとけって。
みっともなさすぎ。
943 ：朝まで名無しさん：04/03/05 08:23 ID:TDXvxDe3
>>937　その２
> 他の障害者のための法律がある、という事実は「それが求められたから」と言うことですよね。
略
> 本人たちに配慮があるかないかは見た側の判断。あなた方が単に今回に限り好意を寄せて見せているだけです。

はぁ？
取り敢えず俺は盲導犬使用者にも意見を聞いて来て書いているんだが？
お前らと違って素直に答えてくれるし、こちらが危惧していたような事まで答えてくれたんだよ。
証拠があるのに、それも否定か？

> まずGID者に配慮が出るか否かなどまだ施行・運用もされない前からわかりません。
略

現在入っている時点で、配慮出来ていないじゃねぇか！
そんな奴が、法が施行されて改めるとは到底思えない。

> そもそも女湯に入るか否かのための法律ではないとおっしゃったのもあなたでは？
> 戸籍の性別欄を変更するということ事態が、(お為ごかしとわけのわからないこと言った人もいますが)混乱をなくす配慮そのものです。

それなのに、女湯に入る事が法により正当と言って、一般人に配慮しないのはどういう事だ？
944 ：朝まで名無しさん：04/03/05 08:27 ID:TDXvxDe3
>>941
> 身体はそう。しかし心は？性別自覚は？

心は女だと妄想している男。性別の自覚も妄想に過ぎない。
945 ：朝まで名無しさん：04/03/05 09:16 ID:fWGw1O55
＞俺は合っても構わないが？
＞ちゃ〜んと紹介するよ。青銅のＡさんですって。(w
会うなら全て会話をテープに録っておけよ＞当事者
946 ：朝まで名無しさん：04/03/05 09:24 ID:fWGw1O55
2ちゃんの会話と違ってリアルでの会話は特定個人に対する侮辱になる可能性が高いからなｗ
947 ：朝まで名無しさん：04/03/05 12:18 ID:zLifZegr
＞そんなクレーマー、まさにここでの反GIDそっくりです。決まっていることを受け入れられずに我が思いの
＞ままにクレームをつけるのですから。

すみません、ちょっと重箱の隅をつつくようですが、
一連の議論の中で「決まってること」ってなんなのですか？
戸籍改定が議決されたこと以外、ちょっと思いつかないのですが。
あと、女湯には女が入ると決まっているのだから、
ＭｔＦが女湯に入るときの話は、現に入って大丈夫って話じゃなくて
ＭｔＦがどういう理由で「女」のカテゴリに入るか、って話ですべきじゃないかなあと常々思ってました。
女湯ってのは、ともかく女が入るって決まってるんだから。
「決まり」についてちょっとツッコミね。
948 ：朝まで名無しさん：04/03/05 12:29 ID:hHLgQqs3
>>929
>>どれがナベ言葉なんだよ？
・・・っす。って言うやつ。
949 ：朝まで名無しさん：04/03/05 12:32 ID:hHLgQqs3
>>933
この人何を偉そうに怒っているのかな？
反GIDには、変な人が多いね。
きっと、カルシウム不足なんだろうな。
950 ：朝まで名無しさん：04/03/05 12:37 ID:hHLgQqs3
>>934
＞＞何が何でも貶めたいらしいねぇ。(w
私じゃないよ。私は＝ ID:kM/2JhoO ＝ID:tgkJKFRDです。
951 ：朝まで名無しさん：04/03/05 13:06 ID:hHLgQqs3
>>945
公開討論って言うのはどう？
952 ：朝まで名無しさん：04/03/05 14:34 ID:8wSwcivk
ID:fWGw1O55＝ID:hHLgQqs3＝変態女装オヤジ
953 ：朝まで名無しさん：04/03/05 14:34 ID:TDXvxDe3
>>948
> >>どれがナベ言葉なんだよ？
> ・・・っす。って言うやつ。

たったそれだけで？
若い奴で使う奴は結構いるって。
こんなの普通に使われる言葉じゃん。気にしていたら何も使えなくなる。
もう、鍋でも釜でも好きに言うがいいさ。

>>950
> ＞＞何が何でも貶めたいらしいねぇ。(w
> 私じゃないよ。私は＝ ID:kM/2JhoO ＝ID:tgkJKFRDです。

あんたじゃなくてもレスしてきた他の青銅が貶めたいのは何も間違っていないが？
954 ：朝まで名無しさん：04/03/05 14:42 ID:hHLgQqs3
>>953
別に批難しているわけじゃないのに、
困った人ですね。
955 ：朝まで名無しさん：04/03/05 18:11 ID:fWGw1O55
8wSwcivkって敵前逃亡ゴキブリネカマの様だなｗ
956 ：朝まで名無しさん：04/03/05 19:49 ID:LB7KY8t5
>>955 ID:hHLgQqs3 帰宅
あなたはイケメン自営ビルゲイツさんですか？

957 ：朝まで名無しさん：04/03/05 23:26 ID:fWGw1O55
>>956
自営のスケベ親父ですｗ
958 ：朝まで名無しさん：04/03/05 23:30 ID:fWGw1O55
ドアホのフェミ女がいないから平和だｗ
959 ：朝まで名無しさん：04/03/05 23:45 ID:q7AnOFfi
ID:fWGw1O55は初期のスレで性同側に肩入れしてた一般人とは別の人なのか?
960 ：朝まで名無しさん：04/03/05 23:51 ID:fWGw1O55
初期の頃に俺はいない
俺がこのスレにやってきたのは8位からだ
961 ：朝まで名無しさん：04/03/05 23:51 ID:zDUNDU/R
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/


962 ：朝まで名無しさん：04/03/05 23:58 ID:fWGw1O55
天安門大虐殺の犠牲者の写真を見せてどうするつもりだ？>>961
963 ：朝まで名無しさん：04/03/06 00:09 ID:JBprSgrD
他国人に青銅なんて言って通じるか！

青銅と性転換とは関係ない！

青銅は単に21世紀初頭の日本独自の文化だということぐらい知っておけ！

ドキュソの２チャンネラーども！
964 ：朝まで名無しさん：04/03/06 00:44 ID:5+IbOmB7
>>963
>>他国人に青銅なんて言って通じるか！（青筋立ってるよ）
あなたが英語でも勉強して、外国人に教えてあげてください。
965 ：朝まで名無しさん：04/03/06 00:54 ID:5+IbOmB7
>>958
>>ドアホのフェミ女がいないから平和だｗ
じゃあ、ＭＩＦＧＩＤの女湯解禁の日も近いね。
966 ：朝まで名無しさん：04/03/06 01:14 ID:DPh2EwXI
>>963
GIDって外国ではホモ、レズほど一般的ではないの？
性転換症までは病人でも女装爺は変体あつかいなの？
967 ：朝まで名無しさん：04/03/06 06:30 ID:JBprSgrD
http://www.mainichi.co.jp/sponichi/sports/art/040305X002gol0000000000.html
ゴルフ：性転換ゴルファーが女性相手に146位
--------------------------------------------------------------------------------
　ゴルフのオーストラリア女子オープンは４日、シドニーのコンコードＧＣ（パー72）で第１ラウンドを行い、
男性から女性への性別適合（性転換）手術を受けた選手としてプロ大会に初出場したミアン・バガー（37）は、
12オーバーの84を叩いて146位。ローラ・デービース（英国）とクリスティナ・クルト（デンマーク）が68で
トップに並んだ。
　周囲の多大な注目を集めてプレーしたバガーは「最初の７ホールまではとても体がしびれていた。肩から下の
感覚がなかった」と重圧が影響したことを認めた。歴史的なラウンドは84をたたき、首位から16打差の146位と散々。
出場は物議を醸したが、首位のデービースが「彼女は今、女性なのだから試合に出てもいいのでは」と話したように、
選手の間からはバガーを擁護する声が聞かれた。
（スポーツニッポン２００４年３月５日から）

↑どこにも青銅なんて書いてない。ｗ
968 ：朝まで名無しさん：04/03/06 07:15 ID:+hDmdUZ8
>>942
>ちゃ〜んと紹介するよ。青銅のＡさんですって。(w
あのぉ、私は自由の女神か何かですか？
青銅というのはブロンズのことですよ。これでは私が人間ではないみたいではないですか。
それに、性同一性障害のＡさんとしたとしても、それはおかしい。性同一性障害(者)というのはある人物の
特性や肩書きではありません。医者たちの言い方をすれば「性同一性障害を抱えているＡさん」なんですけど。

>>943
>現在入っている時点で、配慮出来ていないじゃねぇか！
>そんな奴が、法が施行されて改めるとは到底思えない。
>それなのに、女湯に入る事が法により正当と言って、一般人に配慮しないのはどういう事だ？
そうでしょうか？
前にかの女性と意見交換をしたときにも、自分自身のパス度など自分がいちばん厳しく評価していると思い
ます。だってパスできずにトラブルに巻き込まれるのは埋没が旨のGID者にとって致命的ですから。
女湯に入るしかないMtFはたしかに今でも女湯を使わざるを得ないでしょう、男湯に入ってトラブルになって
しまいますから。一方、女湯に入るのに一縷でも不安のある人は決して女湯には入らないと思います。
同じ浴場にいる女性たちに混乱を招くことは最大限回避したいことですし、それが仮に男湯でも同じこと
だと思います。

さて、女と思われている人が戸籍という蓋を開けてみてもやっぱり女だった。そういった平凡無事な日常を
望むことは一種の配慮です。
これは>>947の
>ＭｔＦが女湯に入るときの話は、現に入って大丈夫って話じゃなくて
>ＭｔＦがどういう理由で「女」のカテゴリに入るか、って話ですべきじゃないかなあと常々思ってました。
への答でもあります。
969 ：朝まで名無しさん：04/03/06 09:42 ID:5+IbOmB7
>>967
数年前ミアンさんが女子アマチュア大会で優勝したときは物議を醸しましたが、
体力的にはもう男性時の面影はないのでしょう。
でも、プロ大会には出れないはずだったのに、ゴルフ協会も進歩したんですね。
970 ：朝まで名無しさん：04/03/06 10:13 ID:E5h8ZRQb
>>968　その１
> 青銅というのはブロンズのことですよ。これでは私が人間ではないみたいではないですか。

わかっているって。
その時は性同の〜以下略ときちんと説明するさ。

> それに、性同一性障害のＡさんとしたとしても、それはおかしい。性同一性障害(者)というのはある人物の
> 特性や肩書きではありません。医者たちの言い方をすれば「性同一性障害を抱えているＡさん」なんですけど。

どういう人物か十分に把握出来る説明だと思うけど？
別にそんな事に拘らなくてもいいのにねぇ。(w

> 前にかの女性と意見交換をしたときにも、自分自身のパス度など自分がいちばん厳しく評価していると思い
略
> だと思います。

パスしていると思っているのは当人だけで、周囲は眉を顰めているんだけど？
男だから、そういう微妙な事に気付かずに、「私はパスしている！」って思い込んでいるだけ。
それにさあ、昔ながらの銭湯は今殆ど無い変わりに、
スーパー銭湯の混浴が大抵何処にでもあるのに、無いと言い切り女湯に入ろうとするのは何故ですか？
こんな状態で配慮しているとは到底言えないね。
971 ：朝まで名無しさん：04/03/06 10:13 ID:c45tHKpu
本日のラッキースレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062908227/l50

このスレにうざいと一言書き込めば
幸せが訪れるでしょう
972 ：朝まで名無しさん：04/03/06 10:13 ID:E5h8ZRQb
>>968　その２
> さて、女と思われている人が戸籍という蓋を開けてみてもやっぱり女だった。そういった平凡無事な日常を
> 望むことは一種の配慮です。

バレているものを無理やり押し付けるのが、青銅流の女湯問題への配慮ですか？
そういうのは、配慮って言わないんだけどなぁ。

> これは>>947の
> >ＭｔＦが女湯に入るときの話は、現に入って大丈夫って話じゃなくて
> >ＭｔＦがどういう理由で「女」のカテゴリに入るか、って話ですべきじゃないかなあと常々思ってました。
> への答でもあります。

理由も何も女は青銅を既に見抜いているって。
見抜きながらも配慮として気付かない振りをしてあげているだけ。
だからさあ、通常の行動は構わないんだよ。女湯だけでも配慮してやれって。
973 ：朝まで名無しさん：04/03/06 11:19 ID:+hDmdUZ8
>>972
>理由も何も女は青銅を既に見抜いているって。
>見抜きながらも配慮として気付かない振りをしてあげているだけ。
>だからさあ、通常の行動は構わないんだよ。女湯だけでも配慮してやれって。
やはりあなたは男性ですね。女の人のことをよくは解かっていらっしゃらない。
おそらくできることは、女性を神格化して自分より優ると思えればせいぜい合格点と言うところでしょうか。

さて、当事者はもちろんだけど、ほとんどの人は誤解や偏見は受けたくはありません。
それはあなたとて同じでしょう。
あなたはバレバレだと言われる。しかしそれはあなたがごく限られた、ネットで顔出しをしていたり、テレビ
に出たり、ほいほいとあなたなどに会いに行くような人物でしょう。
おそらくその人たちは親や同僚、友人などからも「やめとけ」と言われあるいは反対を受けている人だと思い
ますよ。それに顔や身体の整形はおろか、性転換手術さえ受けていないような人物なのではありませんか？
974 ：朝まで名無しさん：04/03/06 11:19 ID:+hDmdUZ8
>>973のつづき


自分の知り合いの中にGID者が出た。そのことで本人はもちろん穏やかに、しかしはっきりと性別所属を移り
たいと考えますが、周囲の人物もまたその子が大切であればあるだけ、それをガードするものです。
自分の身内に性別を転じた人物がいる、いえ、自分がそういった人物の身内だと思われる(誤解・偏見)を受け
たくないものです。
当人が告白をし、それをこれまでの交際の中で納得するとき、その子があなたが言うところのバレバレ状態に
陥らないように口うるさく服装・化粧はもちろん、身のこなし、考え方なども指摘・注意・叱りつけなどを
します。と同時にその子が女であるという証拠作りにも(あなたに言わせれば配慮となるのでしょうが)加担す
るものです。お道具の買い与えや、いろいろな場への誘い込みなど。

それを確実にできるのは、まさに女性です。男性の教育では結局男性好みの女作りになってしまうので。
そして女と言うものは、そういうことがたぶん本能的に好きで得意なのだと思います。
それが冒頭に書いた「あなたはやはり男性だ」ということです。
第三者が当の本人をMtF(女から男に移った人物)と見抜くことは自分もまた偏見などを受けるということにな
ります。だからこそ本人だけでなく周囲もそういった事態になら無いように本気でガードするものなのです。
それが中段に言ったことです。
975 ：朝まで名無しさん：04/03/06 11:42 ID:DbxnkSNk
フェミ女キ・キ・キ・キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!!!
976 ：朝まで名無しさん：04/03/06 11:59 ID:5+IbOmB7
>>973
＞＞女の人のことをよくは解かっていらっしゃらない。
そうそう、彼の彼女はパソコン。
おそらく、女性とつき合ったことはないでしょう。
彼の意見は真実味がない。
中傷に持っていくための手段として、文章を綴っているだけ。
977 ：朝まで名無しさん：04/03/06 12:05 ID:5+IbOmB7
>>974
女性賛美？
978 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:26 ID:E5h8ZRQb
>>973
> やはりあなたは男性ですね。女の人のことをよくは解かっていらっしゃらない。
> おそらくできることは、女性を神格化して自分より優ると思えればせいぜい合格点と言うところでしょうか。

例の如く貶めする厨房かと思ったら次に続いているみたいだな。
で、「女の人の事を分かっていない」って、
「男であるあなたの口」からどうして言えるんですか？
もしかして女の振りをしているから分かるとでも？
また、女性の神格化って馬鹿の一つ覚えの様に言いますが、誰も神格化なんてしていません。
権利を振りかざさずに配慮できる人になりなさいと常識的な事を言っているだけです。

で、本題の配慮の話は立ち消えさせる積もりですか？

> あなたはバレバレだと言われる。しかしそれはあなたがごく限られた、ネットで顔出しをしていたり、テレビ
> に出たり、ほいほいとあなたなどに会いに行くような人物でしょう。
> おそらくその人たちは親や同僚、友人などからも「やめとけ」と言われあるいは反対を受けている人だと思い
> ますよ。それに顔や身体の整形はおろか、性転換手術さえ受けていないような人物なのではありませんか？

だからぁ、そこが青銅達の甘さで自惚れだって。
どんなに化けようと俺は男を見抜けない馬鹿じゃない。
青銅は何故それに気付かない？
前にここに来ていた青銅は職業柄まずいので断られた事だが、
「瞳」だけでいいから見せてみろよ？
顔出しなんて言わない。「瞳出し」。
これで、男がどうか俺は分かる。
過去ログを読めば分かるんだが、
当時クイズ番組に出ていた人達は、誰一人として男女を間違う人はいなかった。
この現実がわかりますか？人はそんなに鈍くないんだよ。
甘すぎるよお前ら。
979 ：朝まで名無しさん：
>>974　その１
> 自分の知り合いの中にGID者が出た。そのことで本人はもちろん穏やかに、
略
> いえ、自分がそういった人物の身内だと思われる(誤解・偏見)を受けたくないものです。

それは、理解者がいた場合の話で決めつけ。
俺はいたらいたで、ガードとかしないな。
本人には常にバレバレだと言い、人に配慮が出来て迷惑を掛けない青銅になれと言う。
他人に何か言われたら、「悩みの種なんだよ」って正直に心の内を打ち明ける。

> 当人が告白をし、それをこれまでの交際の中で納得するとき、その子があなたが言うところのバレバレ状態に
> 陥らないように口うるさく服装・化粧はもちろん、身のこなし、考え方なども指摘・注意・叱りつけなどを
> します。と同時にその子が女であるという証拠作りにも(あなたに言わせれば配慮となるのでしょうが)加担す
> るものです。お道具の買い与えや、いろいろな場への誘い込みなど。

自分に都合の良い人だけを認めると言いたいだけですか・・・
まったく、どうしてモラルを弁えた人間が青銅の周りにはいないんだろうか？
もしかして少しずつ洗脳されていたりするのかもな。