■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑☆２　■■

☆ご注意☆
・反論できなくなったからといって言葉使いに噛みついて
　議論を遅滞させるのは慎みましょう。
　丁寧な言葉使いを希望する方には２ちゃん以外のご利用をお勧めします。
・詭弁行為は慎みましょう。
　根拠を示さず強弁するのも詭弁行為です。
・論証責任を全うしましょう。
　論証責任はその説を主張した側にあります。
・感情論しか展開出来ない人はROMに徹しましょう。
　ここは議論板です。くだらない感情論はご遠慮ください。
【前スレ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063882322/

2とか別にいらないけど

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064921972/l50
ここで性同が保守派と戦闘中

板違いじゃない？
ニュースソースもないし。

とりあえず以降はここで
↓
メンタルヘルス
http://etc.2ch.net/utu/
社会・世評
http://society.2ch.net/soc/

保守age

誰がなんと言おうと
同性愛は子供が作れない時点で
生物学的に間違った生き物なのだが

少年の中にも極上の少年がいる｡
そう、美少年だ｡美少年ほど高尚な人間が存在するだろうか。
美しい顔、そして美しい肢体｡そんな美少年を目の前にすると
私は決まってある衝動に駆られる｡美少年をこの手で弄びたいという感覚だ｡
そこで己のそそくり立ったペニスを美少年の菊門にねじり込むという、
無粋な真似はよして欲しい｡そんな事は馬鹿のすることだ。
まず友達になる事から始めるのがいいだろう｡
偶然を装い接触する｡欲しいものを買い与え、一緒に遊んでやる。
打ち解けてきたら、焦らず性的なものを用意する｡
わざとエロ本などを置きっぱなしにして少年を一人にする｡
少年は純粋だ｡純粋さゆえに必ずそのエロ本に興味を示すだろう｡
そうなればこっちのものだ。ページをめくる少年に近寄り
「興味があるのかい？」と言葉をかけ、少年にとって気持ちのいい事をしてやる。
性器をいじったり、フェラチオをしたり。
ここがミソなのだが、必ず最後までいかせない事が重要だ｡
これ以上気持ちのいい事はしたくないか？と誘い、
美少年に性交渉を選択させる｡もし拒絶しても無理に誘ってはいけない｡
その時は運がなかったとその美少年を諦めるしかない｡
狙いの美少年が性交渉に応じたとしてもすぐにがっつくのは良くない｡
ペニスのペッティング３回、アナルに至っては最低１０回は
回数を踏まなくてはいけないだろう｡もし少年が痛がったり強く拒絶したら
一時中断し欲しいものを買ってやりご機嫌取りをするのが良い｡
美少年と性交渉をはじめていくうちにきっと美少年の方からもこちらの事を好きになってくる｡
そうなれば後は簡単、同意の元で和姦成立だ｡
最も重要な事を最後に付け加えておこう｡
それは外見だ｡見るからに怪しい犯罪者スレスレの姿形をしていたら
最初の段階の接触もできない。身なりは爽やかに話し掛けやすそうな気軽さが必要だ｡
後は金｡風俗女を落とすよりはその額も控えめだがやはり金がかかる｡
万が一の為に、美少年と性交渉を行なう部屋は
自宅とは、別のマンションを借りるのがベストだろう｡
最後に、美少年が美少年でいられる時期はごく僅かだ｡
もし手中の美少年がその時期を逸脱した場合は、すぐ捨てる事を奨める｡

こちらにくるかどうか知らんが
前スレ>999
誰に対する名誉毀損？
そもそも「変態」って言葉は使ってませんが？
どのレスが誰に対して名誉毀損にあたるのか、指摘してくださいね
指摘されたレスがたしかに名誉毀損にあたるなら、謝罪するからさ

だいたいこんな掲示板で持ち出してくるなよ名誉毀損をさ

>>998
>美人ニューハーフはいくらでもいるし

男にしか見えないがな。（笑）
男が好きなら男と仲良くなって下さい。
俺は女と仲良くなります。

>映画も見たが、ハリス（整形）にしろ

ああ、そいつ見たけど、ただの男じゃねぇか。
お前は、こいつが女に見えるのか？
幸せだねぇ。(w

>有名なボンドガール（無整形）にしろ

どいつか知らない。

>男に見えるやつがいたら、お目にかかりたいものだが？

全員男にしか見えないがな。
逆に言わせてもらうが、女にしか見えない性同を俺に見せてくれよ。(w

女にしか見えないニューハーフは日本国内にはほとんど存在しない。
所詮二十歳過ぎてから女目指したって女にはならない。
ホルモンやるなら第二次性徴前。日本では難しいけど。
第二次性徴前からホルモンやってて、尚且つ元が良ければ、
ほぼ完全に女性化することも可能。
ただし若いうちだけ。せいぜい二十歳前後まで。
年取ると共に男に戻っていく。

>女にしか見えないニューハーフは日本国内にはほとんど存在しない。


ﾆｭｰﾊｰﾌを研究していらっしゃるのですか？

前スレ>>999
具体的に個人を指して変態と言ってるのではないから
名誉毀損が成立する訳ねーだろ。
少しは一般常識を身につけろ。

性同で１５歳でホルモン初めた奴を見つけたけど、そいつも男にしか見えない。
やっぱ無理じゃん。(w

元が悪いんだろ。

【号外】
小泉は突如 会社を辞めます。・・・・癌治療の為です。
それと、嫁さん探しです。 これ以上の緊縮はダメです。
金を使ってください、住宅は国営にして三百万円で作れる時代になります。
中国のタダ住宅に負けてしまいますから・・・。
以上
ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ 　＼
　　　 ＼　~＼,,／~　 /　　
　　　　　＼／▽＼／

過去スレを見て思ったこと。

1. 性同に詭弁や、「仮説を事実と言い張ること」が目立つのは事実と思う。
　それは言い分の信憑性を低くするという意味で性同の戦略ミスではある。
　でも、それは性同が本当に存在するのかという問題とは本質的には無関係。
　「Aという意見を言う人間にバカが多いからAは間違い」？　そんなバカな。

　性同を非難する人間の一部に、基本的な知識すらないバカが混じってバカなことを
　いってるけど、だからといってこれまでまともな議論で先天説を攻撃したりして
　きたレスが無効になる訳じゃないのと同じこと。
　お互い、もっと落ち着いて考えれ。

2. 先天説は仮説に過ぎないが、否定も出来ない。
　確かに、性同一性の先天説に対してはブレンダみたいな少数の例しかないし、
　むしろ後天説を支持するように見える報告すら出てきてるわけだし、
　性同一性と身体が食い違うことを客観的に定量的に調べた研究はないのだから、
　この問題だけを見ていると、「オッカムの剃刀」から言えば後天説の方が合理的
　に見える。
　でも他の問題を視野に入れると、発生上のあらゆる過程で「男性化」に失敗する
　例が見られるのに、脳にだけ起こらないと仮定するのは不合理。
　そこから、精神に関わる何らかの性差が先天的に生じうる可能性は十分に考えられる
　（ただし、それが性同一性というものであるかどうかは誰にも分からない）。

　だから、先天説・後天説とも、一概に否定は出来ない。どちらもそれなりに
　「それっぽい」のだから、「事実だ」と言い張ったり「決定的根拠がないから
　間違い」と詭弁を弄したりしないで、自分の信ずるところの根拠を求めて
　研究すればよい。

3. 「仮説を事実と言い張った」人はとっとと謝れば？
　性同支持者を叩くことを自己目的化してるバカ以外の、まともに議論をしたい人は
　それで許してくれると思うよ。

4. 先天説/後天説は本質的にスレタイとは関係ない
　先天説が正しくても、それが「先天的な変態性欲」から導かれているなら、
　先天的だとしても変態は変態だし。

　後天説が正しくても、変態性欲が関わっていないなら、変態じゃないし。
　あるいは、変態性欲の持ち主又はそれに類似して見えるものを変態と呼ぶなら
　（政治的な正当性は別として）変態は変態だし。

まだスレを伸ばすつもりか？

そろそろ性同ネタも飽きてきたし、
くだらん議論にも飽きてきたんだが・・・

>>16
＞それは性同が本当に存在するのかという問題とは本質的には無関係。
いいや、それは違う。前スレから見ていれば分かると思うが、
性同を肯定してるのは性同の当事者だ。
しかも、実際に性同の診断を下された人間だ。
おまけに性同に関する情報をかなり仕入れている。
性同についての十分な情報を持っているにも拘わらず、
詭弁や欺瞞でしか性同を正当化できないという事実は
性同の本質を推し量る上で十分すぎる判断材料だ。
　　
＞確かに、性同一性の先天説に対してはブレンダみたいな少数の例しかないし、
ブレンダの例を性同にあてはめる事自体比論理的。
　　
＞むしろ後天説を支持するように見える報告すら出てきてるわけだし、
＞性同一性と身体が食い違うことを客観的に定量的に調べた研究はないのだから、
＞この問題だけを見ていると、「オッカムの剃刀」から言えば後天説の方が合理的
オッカムの剃刀から言うのなら性同は単なる変態の一種だ。
オッカムの剃刀などと言うのなら、先天的、後天的の他に非障害の可能性も疑えよ。
　　
＞だから、先天説・後天説とも、一概に否定は出来ない。どちらもそれなりに
＞「それっぽい」のだから、「事実だ」と言い張ったり「決定的根拠がないから
＞間違い」と詭弁を弄したりしないで、自分の信ずるところの根拠を求めて
＞研究すればよい。
一概に否定できない事を理由に性同を正当化しようとする論法こそ詭弁。
いわゆる、無知に訴える論証argumentum ad ignorantiamというやつだ。

自分が男であるとか女であるという感覚は誰もが持っている。
そしてそれは日常は無意識的なものであり、行動の規範にもなるし性格構成の基盤にもなる。
いわば自分の人格を構成するもののひとつとも言われている。

一方、他人が男であるか女であるかと言ったとき、おそらくそれは物理的な男女の区分なんだろうと思う。
それは動物として、♂が♂にマウンティングし、あるいは逆同士のことが起こり、子孫作りに失敗するのを
防ぐために無意識(本能)的に備えなければならなかったものなのだろう。

一般的に自分の性別所属意識というのは、自分の物理的性別に合致しているので他人の抱く、物理的な誤認
は避けたいという気持ちに同調するため自他共に支障は無い。

その慣れきった状況にひとりの「他人が」自分は物理的(Physical:身体的)な性別と逆の性別所属意識と
帰属欲求を持つと言い出すと「自分の」他人を物理的に誤認したくないという意識が、強さに応じて相手の
排斥や攻撃というかたちに現れるのではないか？

だからこそ、そういう他人の主張に対して自分の望む物理的要件に照らして、その相手の感覚の物理的な
根拠を代償として求めるのではないかと思う。

結局(一般の側にいる)自分の人格を守ることに、性格・行動規範というものに応じて、相手の人格を傷つけ
ようが破壊しようが、必死になる者もいるんじゃないだろうか…。

前スレ>>987
＞それこそご都合主義。
＞いまのところかろうじて「組み込まれていない」けれど改定されて内容がぐっと甘くなった
＞ガイドライン。今後どこまで甘くなるか知れたものではないのに…。
＞それが下手をすれば法律さえも骨抜きになりかねないのでは？
？？？ガイドラインが甘くなると、俺の主張の一体何がご都合主義なのかサッパリわからん。
頭が悪くて文章理解の弱い俺でも分かるように説明してくださいませ。

＞通常の病気であればそうなんだろうが、性同のような病気の場合はちょっと事情が変わってくる。
＞の「ような」つまりGID以外で GIDと同列のものをいくつか上げてみな。
？？？「ような」の同列のものがいくつかあることと、俺の主張に何の関係があるのかサッパリ分からん。
「おまえのような馬鹿は地獄に落ちるぞ」と言われて、「のようなの同列のものをいくつか上げろ」と
答えて何か意味があるのでしょうか。頭が悪くて文章理解の弱い俺でも分かるように説明してくださいませ。

>>21
もう話を曲げるのやめにしたら。
>？？？ガイドラインが甘くなると、俺の主張の一体何がご都合主義なのかサッパリわからん。
ガイドラインが甘くなるのを憂っているのは私。
あなたは主張のご都合に合わせて、あの順序関係を尊重したり、全面的でないにせよ
逆になる考えも認めたじゃないですか。
私だって別のことについて「そういう考えもある」と言うこともあるけれど、あの話題で
あの順序を妥当とする考えで互いに歩みよりもあると考えたのに。
私的にはあの順序は尊重を譲れない事項のひとつ。逆転させる場合ガイドラインの甘化に
直結することのひとつと考えていて、あなたがたとてガイドラインが甘くなることには
反対だろうと考えたから。

でもさ…。
>「おまえのような馬鹿は地獄に落ちるぞ」
と同列の言い分だったんね。
要はそういうことなんだ。
歩み寄りを試みるなんてバカを見るだけなのか。

>>19
正当化するのは当たり前。
>>20に書いたとおり、人格を傷つけられるのに匹敵するんだから。
でも実際は>>22に書いたようにこちらからの歩み寄りを旨とはしているんだけど。
いや、歩み寄りっていうか、性同一性(の逆転が引き起こす)障害がほとんど無い今
「中途半端な性同一性障害」(＝性同(？))をよしとはしないという考えほか多くの
考え方(何もGIDに限らず一般常識)ではほぼ同じはずなのに、と思うんだけど。

いちいち言ってることを曲げられてもねぇ……。

ちょっと質問なんだが、スレタイの「変態」とは厳密に言うと誰を指すわけ？
女装趣味・おかま・おなべ？

>>24
それら全て
もともとのスレは「性同の　ほ　と　ん　ど　はただの変態」であり
本当に気の毒な障害者もいるんだよね？的なスタンスだったと思うが
書き込んだ自称性同に説得力がなかったせいか
前スレでは「性同は変態の隠れ蓑」となり、性同＝変態となった

>>22
話を自分の都合よく曲げてるのはあんた。
この極めて自分本位の文章理解は性同ならではなのかね・・・
なんで俺がガイドラインの甘化に反対しなくちゃならないんだ？
俺の中での現在のガイドラインの位置付けは第2段階の過激な治療を
実施する上で、それに耐えられる者と耐えられない者とを分ける篩い。
不可逆的な治療を行う前に、いわばテスト（ここではテストの定義について
語ってるんじゃないから下らん言葉遊びはするなよ）を行う点において、
一応の合理性は認められるが、そもそもこの治療と呼ばれるものが
医療の範疇に入るかどうか自体、性同の存在が確たる証明に裏付け
されていない現状では、極めて疑わしい。
にも関わらず、その評価できる合理性すらなくしてしまうならば、「やっぱり
医療と呼ぶに値しない。」と確信が深まるだけの話。

＞でもさ…。
＞「おまえのような馬鹿は地獄に落ちるぞ」
＞と同列の言い分だったんね。
＞要はそういうことなんだ。
＞歩み寄りを試みるなんてバカを見るだけなのか。
歩み寄る気なんて感じられんが・・・
あんたの質問が全く的外れであることを端的に証明する例文の内容と
俺の主張の正当性の有無は全く関連性がない。
反論できないなら、黙ってスルーしろよ。みっともない。
反論したいのなら、「性同のような」の同列例の有無と俺の主張の正当性の
有無が関連していることを論証してくれ。

>>9
http://www.metamo.jp/db/tula.html
元男のボンドガールってこれっしょ。
ただ、この人XXYだったそうなんで、
男ではないよ半陰陽。

>>27
サンキュー
半陰陽でもこいつ男にしか見えないな。
俺のＩＳの友人の染色体は男だそうだが普通の女にしか見えない。
アレが付いていなかったら付き合いたいんだがねぇ。(汗
でも、俺彼女いるし〜
正直、彼女よりも可愛いので困惑気味。(藁
染色体だけってタイプは男化するねぇ。かわいそうに。

>>23
＞正当化するのは当たり前。
どうして正当化するのが当たり前なんだ？
その理由もちゃんと書けよ。
ひょっとして理由は↓なのか？だったら全く理由になってなんだけど。
＞>>20に書いたとおり、人格を傷つけられるのに匹敵するんだから。
＞でも実際は>>22に書いたようにこちらからの歩み寄りを旨とはしているんだけど。
＞いや、歩み寄りっていうか、性同一性(の逆転が引き起こす)障害がほとんど無い今
＞「中途半端な性同一性障害」(＝性同(？))をよしとはしないという考えほか多くの
＞考え方(何もGIDに限らず一般常識)ではほぼ同じはずなのに、と思うんだけど。
　　　
なぜなら、性同を障害と呼ぶのが果たして
相応しいのかという議論において
あんたの説明はまったく根拠になっとらん。
論点相違ignorantia elenchiと呼ばれる虚偽論法だ。

>>26
>そもそもこの治療と呼ばれるものが医療の範疇に入るかどうか自体、
>性同の存在が確たる証明に裏付けされていない現状では、極めて疑わしい。

先に断っとくけど、反論とかじゃなく…。
>>20に書いたとおりだね。

まず前置き。続きは気が向いたらあとで。
http://www.sheport.co.jp/study/study_p02.html より
（１）精神医学の定義
　　精神医学の定義については、「精神医学とは、精神障害を取り扱う医学の一分野である」というのが最も一般的な定義です。精神障害とは、精神状態の異常や偏りのことを総称したものです。

（３）精神障害の原因
　精神障害をきたす原因としては、大まかに内因と外因の２つに分けられ、さらに、外因は、身体因と心因に分けられます。
　◆ 内因性
　　外部環境の影響なしに内部からひとりでに起こってくるように思われるところから、そう名づけられています。
　　内因性精神病の代表は、精神分裂病とそううつ病です。
　◆ 外因性
　　感染、中毒、外傷などにより脳の機能が障害されたことにより起こる精神障害のこと。
　◆ 心因性
　　心理・社会的環境要因が精神障害の原因となっていると思われるもの。
　　反応性精神病や神経症などがこれに属します。

>>29
>>31に挙げたけれど、
身体性別に対して異性帰属感を抱くことが精神状態的に正常とは言えないだろうから
少なからず精神医学の扱う範疇に 含 ま れ 得 る。

で、私的にはイマイチだけど傾向として、原因について
・当事者的には内因性を採りたい。
・非当事者的には外因性を証明できれば納得。
といったところ？

>>31で>>29はクリアしたけれど、
でもって、「なぜ戸籍の性別取扱いまで変えなければならない！」って思うんだろうね。
なるほどやくざ屋さん風の花屋店員の身分はやくざじゃなくって花屋店員だとも思うよ。

一方、女性風の性同一性障害者は、って対比すると、あれ？性同一性障害者って身分？
いや、男身分でも女身分でもない性同一性障害者身分を作れって意見もあったっけ？

ただ、やくざ屋さんについても花屋さんについても一般的にどう扱うべきかは社会慣習の中でできていて
ある人がどちらであっても接し方はいまさら考える必要もないわけ。

喩えが悪いからやくざ屋さんを他の職業に読み替えたほうがベターとは思うけど、各種既存の身分について
一般的に接し方が分かっているなら、ある人がそれらを切り替えていっても、周囲もそれに応じて変えてゆ
くことに大した混乱は無い。
ところが、ではその性別分類の中で乗り換え先として性同一性障害者という性別の一分類ができたら、
それはどう扱うべきというコンセンサスがあるんだろ？それに加えて、それってひとつの病気だから
当事者は治癒、つまり離脱を望んでいるのに(職業を望んで選択するのとは逆)。

ここの人たちには「変態扱い」という明快な答があるし、それはたしかに離脱させるべきものだろうけれど。
でもそのGID者は変態扱いというのはたぶんコンセンサスじゃないと思うし、GIDという性別を戸籍制度に
組み込むのなら受け入れやすいことか？

臨床的に異性に帰属させたほうが好ましく思われる者を既存の分かりやすい分類に組み込むほうがよっぽど
混乱が少ないのでは。

>>29じゃなくって>>26でしたｽﾏｿ

>>28
ガイドラインは変わってしまったので法律のほうの定義を使うけれど
GIDは身体的には正常なのだから、見た目は生まれた性別らしく育つのは
当然じゃないの？

>>35
いや、俺は半陰陽のボンドガールについて書いているんだが、
この染色体見る限りクラインフェルターだね。
クラインフェルターは、男性ホルモンが少ないだけのタイプだから男化するとスレであげている友達が言っていた。
男は男らしく、女は女らしく育つ。これは、ごく普通の事。
俺はＧＩＤに対して冷たいけど、ある意味かわいそうだなとは思っている。
でもよー日常で接する人間関係の中に、「あたしは女よ！」ってな感じで現れてみろ。
気持ち悪いと生理的嫌悪感を示す。あたり前の事ではないか？
それをも押し殺して普通に接する事は俺には不可能だね。
押し殺していたら俺が疲弊して精神的に参ってしまうし・・・

>>36
生理的嫌悪感はＧＩＤ自身が強く持っています。自分自身に対して。
その為ＧＩＤの五人に一人が自殺しているというデータがあります。
だから他人に対して生理的嫌悪感を与えるのは当然です。
ＧＩＤは他人や社会に認めてほしいとは本当はあまり思ってません。
自分で自分を認められてないからです。

>>36
>でもよー日常で接する人間関係の中に、「あたしは女よ！」ってな感じで現れてみろ。
その、「あたしは女よ！」ってな感じで現れるというのはどういうのを言うのだろ？

いちおうは女として働いていて、服装を選んだり化粧したりはするし、
ほかにもいろいろ気を使ってはいるつもり。加えて問われれば「女です」
とも答える。
でもそういうのを言ってるのかなぁ？

万一うちの社に来客で来られたりして、私がお茶出しなんぞしたら
「お前男か？」とか言われちゃうわけ？

「だからそれが配慮パスなんだよ！」とか言い返されるんだろうけれど配慮パス、おおいに
結構、って気がしてきた。

>>26
ちょっと待て…。
>俺の中での現在のガイドラインの位置付けは第2段階の過激な治療を
>実施する上で、それに耐えられる者と耐えられない者とを分ける篩い。
篩(おくりがないらない)ということは峻別。

RLEを持ち出した元々って、医者が GIDを間違いなく峻別できるか、って話題だったと思うが。
私としては手術はおろかクスリもない状態で RLEをこなす様子も医者のそういった峻別材料の
ひとつだろ、って意図で出したはず。
やっぱ、必死になって相手の揚げ足取りや曲解に努めてるのね。

>>37
>その為ＧＩＤの五人に一人が自殺しているというデータがあります。
だからその手のデータを書き込むときは
ソースも一緒に書き込んでって

>>40
すいません。ソースは忘れました。
ただ、どうせ曖昧な統計なので数字は余り気にしなくて良いです。
ＧＩＤの自殺がとても多いということだけわかってください。
ただの変態と思ってる人が多いので。

>>37
> 生理的嫌悪感はＧＩＤ自身が強く持っています。自分自身に対して。
> その為ＧＩＤの五人に一人が自殺しているというデータがあります。
> だから他人に対して生理的嫌悪感を与えるのは当然です。

そのデータの事は、他が突ついているから書かないが、
他人に生理的嫌悪感を与えて良い事にはならない。

> ＧＩＤは他人や社会に認めてほしいとは本当はあまり思ってません。
> 自分で自分を認められてないからです。

安心してくれ。
俺は職場にそういうのが来ても認めないからいたぶるだけだ。

>>38
> いちおうは女として働いていて、服装を選んだり化粧したりはするし、
> ほかにもいろいろ気を使ってはいるつもり。加えて問われれば「女です」
> とも答える。
> でもそういうのを言ってるのかなぁ？

そういう事だ。


> 万一うちの社に来客で来られたりして、私がお茶出しなんぞしたら
> 「お前男か？」とか言われちゃうわけ？

会社訪問で流石に他社の人間に対してそういう失礼な事は言えないな。
だから、目で訴えてやるよ。「カマは気持ち悪りぃ。」ってな。

> 「だからそれが配慮パスなんだよ！」とか言い返されるんだろうけれど配慮パス、
>おおいに結構、って気がしてきた。

その会社で認められていて良かったな。
俺の会社に来ていたら散々だったろう。
でも、俺っていたぶりまくるから逆に周囲の同情を誘えるかも知れないな。

>>41
>ＧＩＤの自殺がとても多いということだけわかってください。
>ただの変態と思ってる人が多いので。

ほう、自殺が多いのか。どうでもいいや。
でも、変態には違いないな。
あんただって、ホルモンしたり、女の服を着たり、化粧していたりするんだろ？

>>44
やはりそうきたか。
俺はＧＩＤでもニューハーフでもないよ。
口調でそう思ったんだろ?
ひっかかりやがって。馬鹿じゃねーの?

｜　　　　　　　　 |
｜　　　　　　　　 |　　 ┌──┐
｜　　　　　　　　 |　　 ｜　　｜　　　　　　┬────
｜　　　　　　 ／| |　　 ｜￣| ｜　　　　　　｜
｜　　　　　 ／　| |　　 └──┘　　　　　　｜
｜　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　┴────
｜　　　　｜　来ちゃった　　　　　　 __
｜　　　　｜(*'-')　　　　Σ(ﾟДﾟﾉ)ﾉ　/　　　　　　 ＿＿＿＿＿
｜　　　　｜ﾉ(　)　|　　　　┃(　)へ　／|　　　　　∠∠＿_∠_／|
｜　　　　｜ ｜｜ ／￣￣￣￣┗┳━>￣│　￣￣￣￣／〜〜〜〜／|／
｜　　　　｜　　／　　　　　　　　　　　　　　 ／〜〜〜〜／ ／U
｜　　　　｜　／　　　　　　　　　　　　　　 ／〜〜〜〜／ ／
｜　　　　｜／　　_______　　 __　　　　　 ／〜〜〜〜／ ／
｜　　　　／　　／　　 ／|　／／|　　　　 |￣￣￣￣￣|／
｜　　　／　　 |￣￣￣|　| |￣|2|　　　　　U￣￣￣￣U　
｜　　／　　　 | ＴＶ |　| |PS| 〜〜∞　　　　　　　　　
｜　／　　　　 |＿＿＿|／　|＿|／　　　　　　　　
｜／
└───―─────────―───―────

なんだかんだいって、自らの種を残そうとする本能が無。という事は、
人間として欠陥品なんだと思います。
オカマとかホモとか決して嫌いではないのだけど、全ての生物の種の保存の定義にあてはまらないのは、
悲しいけれどそれ以外なのです。


悲しいけれど

>>45
>やはりそうきたか。
>俺はＧＩＤでもニューハーフでもないよ。
>口調でそう思ったんだろ?
>ひっかかりやがって。馬鹿じゃねーの?

お前がそっち寄りの意見を吐いているからな。
だったら性同大好き人間と認めてやろう。(藁

>>48
それもネタだっての。
もういいから死ねよ。オッサン。

>>48
と言う事は厨房か。だったらさっさと消えな。
ここは、性同を認めているか認めていない奴の来る所だから。
ちなみに、まだおっさんじゃないけどな。（笑）

>>50
会社勤めだって言ってたろ。
オッサンじゃん。
あっ、高卒か。悪い悪い。

>>51
ん？普通に大学出てから入っているがどうかしたか？
会社勤めでオッサンと思い込むなよ。この馬鹿！

>>52
そう熱くなるなって。
俺からみればオッサンって事だよ。
じゃあね。

>>43
ならば，>>36
まず、
>気持ち悪いと生理的嫌悪感を示す。あたり前の事ではないか？
や >>42
>他人に生理的嫌悪感を与えて良い事にはならない。
は当然に当たり前のことと述べておくけれど、

GID者が自認する性別で扱ってくれという要求と相反する中で同じ日本で生きていかざるを
得ない以上、いずれも妥協を必要とするのでは？
そしてそれが今度の法律かも、と思うけど。

法律ができた以上いずれは戸籍上すなわち公的書類として女と書かれた GID者が現れ、
場合によったら身近に現れるかもしれない。
今日現在でも公的書類に男と書いてあるのだから嫌悪があろうとなかろうと「お前は
男」といたぶりだろうとなんだろうと指摘することはできるけれど、法運用が始まれば
少なくとも公式の場では見た目がどうであろうと「あいつは女」と扱わざるを得ない。
>それをも押し殺して普通に接する事は俺には不可能だね。
>押し殺していたら俺が疲弊して精神的に参ってしまうし・・・
は言っていられなくなるのでは。

>>53
そうか。
だったらママのおっぱいでも吸って寝てな。(藁

ちなみにないと期待したいけれど、法律の定義によれば身体的には正常な
人物ばかりなので、>>35に書いたようにバリバリ男っぽく外見が育った
自認女性の性同一性障害者が女の看板を背負うかもしれない。
なにせ法律には容姿については無条件だから…。

まぁ、自分を女と感じる以上そのような外見は少しでも薄らぐように努力
すると思うから必要以上に心配しなくていいとおもうけど。
どうしても駄目なら性別見極め講座なり、性同一性障害向け完パス講座なり
やったら(ネットなどで自慢たらしく100%見極められるなどと吹聴してないで)
ひとつのニュービジネスになるかもね。

> GID者が自認する性別で扱ってくれという要求と相反する中で同じ日本で生きていかざ
> るを得ない以上、いずれも妥協を必要とするのでは？
> そしてそれが今度の法律かも、と思うけど。

普通の男や女の格好をしてごく普通に日常を送るのなら妥協するが、
それ以外では無理だな。

> 法律ができた以上いずれは戸籍上すなわち公的書類として女と書かれた GID者が現れ、
> 場合によったら身近に現れるかもしれない。
> 今日現在でも公的書類に男と書いてあるのだから嫌悪があろうとなかろうと「お前は
> 男」といたぶりだろうとなんだろうと指摘することはできるけれど、法運用が始まれば
> 少なくとも公式の場では見た目がどうであろうと「あいつは女」と扱わざるを得ない。

法律がどうであろうと気持ち悪いものは、気持ち悪いと言うだけだ。
何しろ変態だしな。
それに付け加えておくが戸籍変更した性同の男は、「女」では無い。
「性同で戸籍を変更した女」が正解だ。

> >それをも押し殺して普通に接する事は俺には不可能だね。
> >押し殺していたら俺が疲弊して精神的に参ってしまうし・・・
> は言っていられなくなるのでは。

上記の事より、スタンスは何も変わらない。

>>57
>「性同で戸籍を変更した女」が正解だ。
だから、そういった表記はないって。
書類上の性別はどこまで行っても男か女。

>>57
>普通の男や女の格好をしてごく普通に日常を送るのなら妥協するが、
それに言ったとおり、一般企業に勤めている以上当然普通の滑降していると思う
けど。来客にお茶だしできる程度の。

>>56
>(ネットなどで自慢たらしく100%見極められるなどと吹聴してないで)

男と女は目とか見たら一発で判明する。
嘘だっていうのなら、性同、普通の男と普通の女の目を比較してみな。
性同と普通の男は同一だが、女は確実に違うぜ。
いろんな雑誌や本で比較しる！

>58
>>「性同で戸籍を変更した女」が正解だ。
>だから、そういった表記はないって。
>書類上の性別はどこまで行っても男か女。

誰も書類上の事は言っていない。
周囲がそう認識すると言う事だ。

>>59
>>普通の男や女の格好をしてごく普通に日常を送るのなら妥協するが、
>それに言ったとおり、一般企業に勤めている以上当然普通の滑降していると思う
>けど。来客にお茶だしできる程度の。

あんたが、そうやっているのは分かっているよ。
俺みたいなのが居ない会社で良かったじゃねえか。

>>60
相手が男性だと気付かずに女性だと思って交際している例は意外と多いんだが？
目が違うというのは目の物理的な構造が違うのではなく、内面から滲みでる
「目つき」が違うのだよ。

ホモが誰かにときめいてる時の目を見てみ、女そのものだから。

>>63
>相手が男性だと気付かずに女性だと思って交際している例は意外と多いんだが？

それは、眼力が無いだけ。(w

>目が違うというのは目の物理的な構造が違うのではなく、内面から滲みでる
>「目つき」が違うのだよ。

バーカ、物理的に違うんだよ。それもわからないのか？
いくら性同の目を見ても所詮は男なんだよ。
詳しい事を知りたかったら医学部の人間か何か詳しい人間に聞いてみな。
細胞の状態が確実に違うんだからな。
だから、見え方も男と女では違ってくる。
と言う事で、目つきとは別物だ。
分からないなら分からないでいい。
性同がカマと見られるだけだから。

> ホモが誰かにときめいてる時の目を見てみ、女そのものだから。

おいおい、何処が女そのものなんだよ。
お前、頭おかしいよ。

>>61-62
>誰も書類上の事は言っていない。
>周囲がそう認識すると言う事だ。

でもこれまで書類がネックだったんだけど。
いくら一般女性の立場に身を置こうとも書類が出てきて信用を損ねたり
それこそ変態のそしりを受けるんだからね。
それでは雇用に限らず、良好な人間関係を作ってくれている人たちにも
迷惑をかけることになる。朱に交われば…、ってね。

「男かも」と認識される女性も中にはいるし、世の中何につけても反目は
存在するんだからある程度のことはかまわないのよ。それでもせっかく
築かれている人間関係を破壊しかねない現在の書類上の表記は関係者一同
困るので。

ともかく
>あんたが、そうやっているのは分かっているよ。
ご理解には感謝するよ(真摯に)。

そそ、目の件はなるほどって言っておく。
てか当事者の目はもっと厳しいよ。実のところ。同じ穴の狢とでも言うのかね
目に限らず、ほほ骨の状態とか、斜め後ろから見上げる顎のラインとか、チェック
ポイントはいくつかおさえてる。おそらくあなた以上の識別力はあると思うけど。
ただ、骨格にかかわることまでやってしまってはそれこそ変身願望者みたいで、
考え込んでしまうね。

>>65
>それでは雇用に限らず、良好な人間関係を作ってくれている人たちにも
> 迷惑をかけることになる。朱に交われば…、ってね。

良かったな。マジで。
俺みたいなサディストの居ない所で働いてくれ。

> 「男かも」と認識される女性も中にはいるし、世の中何につけても反目は
> 存在するんだからある程度のことはかまわないのよ。それでもせっかく
> 築かれている人間関係を破壊しかねない現在の書類上の表記は関係者一同
> 困るので。

男かもじゃなくてバレバレなんだけどな。

> てか当事者の目はもっと厳しいよ。実のところ。同じ穴の狢とでも言うのかね
> 目に限らず、ほほ骨の状態とか、斜め後ろから見上げる顎のラインとか、チェック
> ポイントはいくつかおさえてる。おそらくあなた以上の識別力はあると思うけど。
> ただ、骨格にかかわることまでやってしまってはそれこそ変身願望者みたいで、
> 考え込んでしまうね。

目だけで十分わかるが骨格でも確りとわかるな。

>>64
成長期が終わる前に気付いて性転換すればそういう部分も変化するけどね。
オジサンになってからでも強い意思があれば変化させられるよ。
日本ではろくに研究されてないから知らんだろうが。

>>66
>> 「男かも」と認識される女性も中にはいるし、
>男かもじゃなくてバレバレなんだけどな。
いいえ、この文は元々から女性の話。
性格とかじゃなく見た目が「男か？」と思わせる女性が時折いるから。
ご本人にとってとても不幸なことかもしれないけど。
まぁ、声を聞くことで何とかなるけど。

それとも MtF見極めに血道を上げてしまってバチが当たってるのかな？

>>68
女子トイレや女湯に入ると悲鳴を上げられたり疑惑の視線を注がれる女性はいますね。
逆に男性でも女の子のようにかわいい容姿の人もいます。

>>67
>成長期が終わる前に気付いて性転換すればそういう部分も変化するけどね。

成長期って何時の事だ？
生まれた瞬間から男か女か目を見て分かるのに無理だろう。
そもそも胎児の時に人間は数十億年分の進化を男、女と行った具合に変化してきているので、
その数十億年分の差は埋まる事は無い。
骨格に付いては、可能だがな。

>オジサンになってからでも強い意思があれば変化させられるよ。

気持ち悪いカマにな。

>>68
>それでもせっかく築かれている人間関係を破壊しかねない
>現在の書類上の表記は関係者一同困るので。

この部分に対してバレバレだと言っているんのでちゃんと読め。

> 「男かも」と認識される女性も中にはいるし、

と言う部分は、一旦意味が終息しているぞ。

で、男に見える女はどう見ても女なんだよな。
目を見れば分かるし。と言うかそういう奴を見たくはないんだが。(汗

>それとも MtF見極めに血道を上げてしまってバチが当たってるのかな？

何かバチがあたるか？　

>>69
>女子トイレや女湯に入ると悲鳴を上げられたり疑惑の視線を注がれる女性はいますね。

そういう奴は辛いかもな。(w

>逆に男性でも女の子のようにかわいい容姿の人もいます。

んー女の様に可愛い奴とか俺の友達しか見た事無いぞ。
そうそう、この前銭湯に行ったら、胸が膨らんだ小学５年生くらいの男がいた。
しっかりとアレもついていたし、顔も男っぽかった。
こいつはどういう生き物だ？
というか、茶化してはいけない存在だな。

追加〜
それでさ、オヤジ達が視線を投げかけるんだが、
そ知らぬフリと言うか普通にしているんだよ。
こっちが恥ずかしいと言うか、驚いたね。
近くにいた子供は、父親に「なんでおっぱいがあるの」かと聞いていたが・・・(汗

>>72-73
顔が女の子で胸があってアレが付いてる子が女湯に入ったらどうなるだろうか？

あいまいすぎ
これに尽きる
本当に発生段階での障害だとしても
きわめて稀な障害じゃないのかい、本来はさ
なんで「うじゃうじゃ」いるんだい？
ただの変態が混ざってるからだろ？
しかも篩い分け困難なんだろ？
せめて、区別できるようになるまで戸籍の変更を許すのは
待つべきだったと思うね
そのままの戸籍でも実生活で不都合はほとんど無いはずだぞ
なんでこんなに急いで決めちまったかねぇ･･･ハァ･･･

>>32
＞身体性別に対して異性帰属感を抱くことが精神状態的に正常とは言えないだろうから
＞少なからず精神医学の扱う範疇に 含 ま れ 得 る。
ﾊｧ？異性帰属感とやらの信憑性が疑わしいから
性同なんて障害じゃないって話になってんだけど。
異性帰属感を前提とするなら、
まずは遺影帰属感の信憑性を論証しろよ。
でないと不当仮定hysteron proteronだ。
本当に虚偽論法ばかりを使うんだな。
呆れるよ。
　　
＞で、私的にはイマイチだけど傾向として、原因について
＞・当事者的には内因性を採りたい。
＞・非当事者的には外因性を証明できれば納得。
＞といったところ？
ﾊｧ？この二つだけか？
原因を考えるなら非障害の可能性も考えろよ。
障害かどうかの話をしてんのに
障害であることを前提に話を進めるな。

>>71
>>それでもせっかく築かれている人間関係を破壊しかねない
>>現在の書類上の表記は関係者一同困るので。
>この部分に対してバレバレだと言っているんのでちゃんと読め。
わるいけど意味不明。はっきり書いてほしい。

>目を見れば分かるし。と言うかそういう奴を見たくはないんだが。(汗
逆に言えばそれしか手はないの？
自分の腕(？)の過信は禁物と思うけど。
そのためにいくつか他のことも書いたのに。

>>それとも MtF見極めに血道を上げてしまってバチが当たってるのかな？
>何かバチがあたるか？　
これは私の話。
素直な気持ちで人を疑わずに日々送れたらどれだけラクだろ？ってこと。
まぁ、あなたとは価値観もちがうだろうからこの辺の機微は通じないと思うけれど。

>>33
＞>>31で>>29はクリアしたけれど、
全然クリアしてーねーよ。
>>31は不当仮定だ。
　　
＞でもって、「なぜ戸籍の性別取扱いまで変えなければならない！」って思うんだろうね。
＞なるほどやくざ屋さん風の花屋店員の身分はやくざじゃなくって花屋店員だとも思うよ。
性同の我が儘に社会的配慮は不要。
　　
＞一方、女性風の性同一性障害者は、って対比すると、あれ？性同一性障害者って身分？
＞いや、男身分でも女身分でもない性同一性障害者身分を作れって意見もあったっけ？
＞ただ、やくざ屋さんについても花屋さんについても一般的にどう扱うべきかは社会慣習の中でできていて
＞ある人がどちらであっても接し方はいまさら考える必要もないわけ。
これも不当仮定。
どうして頭の悪いことばかりを言うのなかぁ。
性同の性別は明確mtfとやらは男だしftmとやらは女だ。
性同が障害であることを前提に話すなよ。

>>76
>まずは遺影帰属感の信憑性を論証しろよ。
論証ではなく検証の気もするけど、それに触れるのは妥当かな？
おいおいと考えて見ましょ。
でも，
>原因を考えるなら非障害の可能性も考えろよ。
はすでに>>32や>>31でクリア済み。
ムダに無限ループを煽らないように。

>>74
子供なら受け入れられるだろうな。
羨ましい事に。
大人だったら隠すだろうから見られないだろうし、
見られたとしても普通にニューハーフくらいに思うのでは？

>>75
＞きわめて稀な障害じゃないのかい、本来はさ
＞なんで「うじゃうじゃ」いるんだい？

逆です、出てくる人が少なすぎるんです。
公式認定を受けずに海外で性転換して水商売で働いている人達が大量にいるでしょう。

それに、変態は自己の存在を誇示したり権利を主張したりしませんよ。
そんな事をしたら世間の注目が集まって活動し憎くなるだけですから。

＞喩えが悪いからやくざ屋さんを他の職業に読み替えたほうがベターとは思うけど、各種既存の身分について
＞一般的に接し方が分かっているなら、ある人がそれらを切り替えていっても、周囲もそれに応じて変えてゆ
＞くことに大した混乱は無い。
＞ところが、ではその性別分類の中で乗り換え先として性同一性障害者という性別の一分類ができたら、
＞それはどう扱うべきというコンセンサスがあるんだろ？それに加えて、それってひとつの病気だから
＞当事者は治癒、つまり離脱を望んでいるのに(職業を望んで選択するのとは逆)。
＞ここの人たちには「変態扱い」という明快な答があるし、それはたしかに離脱させるべきものだろうけれど。
＞でもそのGID者は変態扱いというのはたぶんコンセンサスじゃないと思うし、GIDという性別を戸籍制度に
＞組み込むのなら受け入れやすいことか？
＞臨床的に異性に帰属させたほうが好ましく思われる者を既存の分かりやすい分類に組み込むほうがよっぽど
＞混乱が少ないのでは。
　　
低質名お為ごかし＋不当仮定＋論点変更。
どうして頭の悪いことばかり言うのかぁ。
あのさぁ、性同の扱いなんて困ってねーんだよ。
他の変態と同じように扱えば良いだけなんだからさ。
性同が変態のままだと困るのはもっぱら性同連中に都合だろうが。
性同が変態のままだと普通の人たちにどんな不都合があるのかを具体的に言ってみろよ。

>>78
>>31は出元を明らかにしたとおり私の文章ではない。
そして仮定ではなく定義。
さらに不当定義と言った瞬間、あなたが非常識か無知識のそしりを受けるだけ。
ついでなので、コンセンサスという意味で
精神保健福祉法第5条
「この法律で「精神障害者」とは、精神分裂病、精神作用物質による急性中毒又はその依存症、知的障害、精神病質その他の精神疾患を有する者をいう」
"その他"という語で病名限定でないことも見落とさないように。

>>82
なんら発展性がないね。

>>81
内容が矛盾していない？

>>37
＞生理的嫌悪感はＧＩＤ自身が強く持っています。自分自身に対して。
＞その為ＧＩＤの五人に一人が自殺しているというデータがあります。
＞だから他人に対して生理的嫌悪感を与えるのは当然です。
自分自身に感じている嫌悪感と他者が感じる嫌悪感は質が違うだろうよ。
性同が不満を感じてる状態→他者は嫌悪感は持たない。
手術などを施して性同が満足する状態→他者は嫌悪感をもつ。
性同の満足感と他者の嫌悪感は比例のような関係にある。

＞ＧＩＤは他人や社会に認めてほしいとは本当はあまり思ってません。
＞自分で自分を認められてないからです。
ありゃりゃ、これまで性同が言ってきた主張と違うぞ。
うん、180度違う。
性同にとっては社会的不適合が大きな障害だと言ってたはずだが。

>>38
＞その、「あたしは女よ！」ってな感じで現れるというのはどういうのを言うのだろ？
＞いちおうは女として働いていて、服装を選んだり化粧したりはするし、
＞ほかにもいろいろ気を使ってはいるつもり。加えて問われれば「女です」
＞とも答える。
＞でもそういうのを言ってるのかなぁ？
その通り。手術をしたくらいじゃ女にはなってない。
性別を聞かれたら、「男でも女でもありません」と客観的事実を述べよ。
　　
＞万一うちの社に来客で来られたりして、私がお茶出しなんぞしたら
＞「お前男か？」とか言われちゃうわけ？
口に出していう馬鹿がどこにおる。
心の中で「あ、オカマだ」と思ってるだけじゃ。

＞「だからそれが配慮パスなんだよ！」とか言い返されるんだろうけれど配慮パス、おおいに
＞結構、って気がしてきた。
配慮される側なんだか結構に決まってるだろ。
間抜けなことを言うな。

>>77
> >>それでもせっかく築かれている人間関係を破壊しかねない
> >>現在の書類上の表記は関係者一同困るので。
> >この部分に対してバレバレだと言っているんのでちゃんと読め。
> わるいけど意味不明。はっきり書いてほしい。

あんたが書いたんだろ。
あんたの書き込みを見る限り普通の女の話は記事の前半部分で終了しているんだよ。
上記で引用している後半部分は、性同を指し示す意味になる。
何で俺があんたの文章の解説せにゃならんのか？
これで分からないならもういい。

> >目を見れば分かるし。と言うかそういう奴を見たくはないんだが。(汗
> 逆に言えばそれしか手はないの？
> 自分の腕(？)の過信は禁物と思うけど。
> そのためにいくつか他のことも書いたのに。

また間違えてるよ。(汗
これ、男に見える女について書いているんだけど・・・
もっときちんと読んでくれよ・・・

>>それとも MtF見極めに血道を上げてしまってバチが当たってるのかな？
> >何かバチがあたるか？　
> これは私の話。
> 素直な気持ちで人を疑わずに日々送れたらどれだけラクだろ？ってこと。
> まぁ、あなたとは価値観もちがうだろうからこの辺の機微は通じないと思うけれど。

そのあんたの話を聞きたかったんだよ。
女に生まれていれば、あんたも幸せだったろうな。

>>39
＞RLEを持ち出した元々って、医者が GIDを間違いなく峻別できるか、って話題だったと思うが。
＞私としては手術はおろかクスリもない状態で RLEをこなす様子も医者のそういった峻別材料の
＞ひとつだろ、って意図で出したはず。
＞やっぱ、必死になって相手の揚げ足取りや曲解に努めてるのね。
全然違う。性同の主張に欺瞞性についてだ。
性同の主張と治療効果に矛盾がある言ってる北海道の教授の話が出たら
手術は治療ではなく利便性の向上が目的だ、などと
恣意的な理由付けを行ったのがきっかけだ。
議論の対象は診断によって排除される似非性同ではなく
正真正銘の性同だ。
　　

>>81
>それに、変態は自己の存在を誇示したり権利を主張したりしませんよ。
>そんな事をしたら世間の注目が集まって活動し憎くなるだけですから。

主張してもしなくても変態なんだよ。

>>47
＞なんだかんだいって、自らの種を残そうとする本能が無。という事は、
＞人間として欠陥品なんだと思います。
あたり。身体的障害などによって子孫が残せないならまだしも
五体満足に生まれておきながら手術をして改造人間になったりする欠陥品は
嫌悪感を抱かれて当然。

>>87
なるほど
>>現在の書類上の表記は関係者一同困るので。
>この部分に対してバレバレだと言っているんのでちゃんと読め。
ということは、関係者一同グルになってあなたを騙そうとしている(というあなたの受け止め)
のだが、あなたにとってはその一同の振る舞いなどお見通しということですね。

>>84
矛盾？
審査を受けに来る人が少なすぎるという意味ですよ？
うじゃうじゃいるのはおかしいなんて言っているけど、あれでも氷山の一角です。
海外で性転換してニューハーフになった人や勇気がなくて隠して耐えている人が大量にいます。

>>81
>逆です、出てくる人が少なすぎるんです。
>公式認定を受けずに海外で性転換して水商売で働いている人達が大量にいるでしょう。
それら全てを性同（障害者）として扱うのがそもそも問題があるんじゃないのと言ってるんですが？
彼らをすべて性同として戸籍変更させるわけ？

>それに、変態は自己の存在を誇示したり権利を主張したりしませんよ。
>そんな事をしたら世間の注目が集まって活動し憎くなるだけですから
うそはいかんよ、うそは
彼らの集会とかパレードを見たことないの？
ほんとに変態としか言えない奴がたくさん混ざってんだって
あれが性同と診断され、戸籍まで変更されるんじゃこの世の終わり

>>88
>議論の対象は診断によって排除される似非性同ではなく
>正真正銘の性同だ。
当初からいわゆる似非など相手にしているつもりはありません。)w

>>91
>ということは、関係者一同グルになってあなたを騙そうとしている
>(というあなたの受け止め)のだが、
>あなたにとってはその一同の振る舞いなどお見通しということですね。

関係者がどう言う態度にでようと、当事者の性同の当事者を見れば、
分かるって事だ。

>>54
＞GID者が自認する性別で扱ってくれという要求と相反する中で同じ日本で生きていかざるを
＞得ない以上、いずれも妥協を必要とするのでは？
＞そしてそれが今度の法律かも、と思うけど。
ﾊｧ？変態のままで生きていけば良いじゃん。
他の変態連中もそうしてる。
　　
＞法律ができた以上いずれは戸籍上すなわち公的書類として女と書かれた GID者が現れ、
＞場合によったら身近に現れるかもしれない。
＞今日現在でも公的書類に男と書いてあるのだから嫌悪があろうとなかろうと「お前は
＞男」といたぶりだろうとなんだろうと指摘することはできるけれど、法運用が始まれば
＞少なくとも公式の場では見た目がどうであろうと「あいつは女」と扱わざるを得ない。
法律は不可逆ではないぞ。
ここでの議論は医学界の判断や法の判断が対象なのだから
法律を論拠にするのは論点変更だ。
それに法律があったとしても普通の人の性同に対する態度が変わるとは限らない。
結局は本人の前で嫌悪感を口に出さなければ良いだけなのだから
こっそり排除すれば良いだけだ。

>>90
何を言いますか、五体満足で生まれてきたのが異常なんですよ。
例えば男性→女性の場合、先天的に子宮が欠損して余分な物が付いていると考えるべきです。
そして本能が働かないのは当然です、同性とセックスしてまで子孫を残したいとは思わないでしょう？

>>96
>法律を論拠にするのは論点変更だ。
ここはあなただけの独演会ではない。
ここではいくつかの話題が並立して流れていて、この部分は別ライン。
自意識過剰に似た反応はみっともないと思うけど。

>>95
訂正
当事者の性同の当事者→性同の当事者の書き間違い。

>>56
＞どうしても駄目なら性別見極め講座なり、性同一性障害向け完パス講座なり
＞やったら(ネットなどで自慢たらしく100%見極められるなどと吹聴してないで)
講座など必要ない。直ぐに見分けられるからな。
これは吹聴ではなく事実だ。
前スレで新宿でキャッチに引っかかったから女として見られた証拠だと
誇らしげに語って哀れな性同がいたが、本当に女として見られているかどうかを
普通の女なら日に何度もキャッチやスカウトに引っかかることも珍しくない。
たった一度きりの経験を大事に心に留めておくなんてねぇ・・・惨めなもんだ。
ほんとに女として見られているかどうかを確かめたいなら
逆ﾅﾝしてホテルまで行け。
ホテルまで入れたら外見は女として見られていると認めてやる。
さらに、手術した事実を告げた上で性交渉を持ったならば、
手術した体でも女として扱われたと認めてやる。
キャッチにあった事実が女に見られた証拠だなんて・・・失笑もの。

>>93
個人的には戸籍の性別欄を無くして同性結も可能にしてしまった方がさっぱりします。
そうすりゃ下らない事で揉めずに済むと思います。

>>59
＞それに言ったとおり、一般企業に勤めている以上当然普通の滑降していると思う
馬鹿が・・・・会社側が気を使ってくれてるんだろうが。

>>63
＞相手が男性だと気付かずに女性だと思って交際している例は意外と多いんだが？
どれくらい？俺は一人も見たことがない。

>>97
>何を言いますか、五体満足で生まれてきたのが異常なんですよ。
>例えば男性→女性の場合、先天的に子宮が欠損して余分な物が付いていると考えるべきです。
>そして本能が働かないのは当然です、同性とセックスしてまで子孫を残したいとは思わないでしょう？

何か異常な理論だな。
ついていけん。

>>102
何の気遣いがいるんです？

>>95
>関係者がどう言う態度にでようと、当事者の性同の当事者を見れば、
>分かるって事だ。
んで分かったらどうだと言うわけ。
先ほどたしかに会社でお茶だしされたときの反応は聞いたけれど、当人だけを
責めるんなら私は別にそれでいいと思うけど。
そしてあなたもそうだと書いたように思うけれど。

お茶出しが終わって、私が引っ込んで、仮に話題になっちゃったとして、片や
「彼女」と指している中であなたは「彼」と指し続けるのかな？
でも、それもしないようなこと書かれていましたよね。

>>103
>＞相手が男性だと気付かずに女性だと思って交際している例は意外と多いんだが？
>どれくらい？俺は一人も見たことがない。

俺、テレビで、ニューハーフと付き合っていて
女だと思っていた男がいたのを見た事がある。
うちの課の奴と同じで、
女というのをあまり知らなくて眼力が足りないんだろうな。

>>103
テレビでよく見かけますよ。
同性である事を彼氏に告白する勇気のない人が番組の力を借りて…という企画。
女性だと思って付き合っていた彼氏は唖然…

>>65
＞いくら一般女性の立場に身を置こうとも
おいてねーってw
勘違いするなよ。
　　
＞それでは雇用に限らず、良好な人間関係を作ってくれている人たちにも
＞迷惑をかけることになる。朱に交われば…、ってね。
女装なり、男装をやめればいいだけだ。
　　
＞「男かも」と認識される女性も中にはいるし、世の中何につけても反目は
＞存在するんだからある程度のことはかまわないのよ。
極論。女の殆どはちゃんと女として認識されてる。
　　
＞それでもせっかく
＞築かれている人間関係を破壊しかねない現在の書類上の表記は関係者一同
＞困るので。
ほほう、面白い事を言うね。
書類の記載が違うだけで関係が破壊されるのかね。
人間関係と言えるくらいの関係性をもった人間でさえも
正体がばれたら、その関係性が破壊されてしまうのは
手術したくらいでは、女として、あるいは男として見られていないという事実だな。
つまりは欺瞞を押し通すわけだ。
ほんとに自分本位の人間だな。

>>107
そういう純粋さは現在の日本に最も不足している物かもしれませんね。

>106
>>関係者がどう言う態度にでようと、当事者の性同の当事者を見れば、
>>分かるって事だ。
>んで分かったらどうだと言うわけ。

ただ、分かるって話だけど。

>先ほどたしかに会社でお茶だしされたときの反応は聞いたけれど、当人だけを
>責めるんなら私は別にそれでいいと思うけど。
>そしてあなたもそうだと書いたように思うけれど。

既に書いた話を延々と持ち出すから変になる。この話は既に書いてある通り。

> お茶出しが終わって、私が引っ込んで、仮に話題になっちゃったとして、片や
> 「彼女」と指している中であなたは「彼」と指し続けるのかな？
> でも、それもしないようなこと書かれていましたよね。

顔を引きつらせながら話題をするだろうねぇ。

>>65
＞そそ、目の件はなるほどって言っておく。
＞てか当事者の目はもっと厳しいよ。実のところ。同じ穴の狢とでも言うのかね
＞目に限らず、ほほ骨の状態とか、斜め後ろから見上げる顎のラインとか、チェック
＞ポイントはいくつかおさえてる。おそらくあなた以上の識別力はあると思うけど。
普通の人の肌感覚も敏感。
変態からは伝わるものがあるんだよ。
普通の人には本能レベルでの感度があるんだな。
目で見てチェック、とかいう表面的な感覚ではないんだ。

>>75
ふるいから落ちた方も、残った方も変態。
性同は変態の新たなカテゴリにすぎない。

>>110
>そういう純粋さは現在の日本に最も不足している物かもしれませんね。

純粋ではなく、ただ鈍いだけだと思うが？
こういう男がヨ、騙されて結婚して子供が作れないと知ったらどうなる事か。
俺がその立場だったら（騙されないが）相手をボロクソにぶん殴って離婚する。

>>109
なんも読んでないね(その後補足もしたし)。
事情を知る関係者も当然いるわけだ。雇用の場面ではやむを得ないでしょ。
社会保険だとかそういった規定もあるわけだから。
でも了解をしている中である意味では当人とグルになっているって見方も
あろうけれど、いっしょになって男か女どちらを割り当てるかで女を
採った(≠雇用)わけ。

会社ってのは社外とかかわりあってはじめて成り立つわけで、GIDの社員も
多かれ少なかれ渉外は発生するのだけど、そのときに女を名乗れていることで
会社の存亡(の亡のほう)に影響でも与えればいやがうえにも人間関係に影響は出るでしょうが。

>>112
>普通の人には本能レベルでの感度があるんだな。

確かにそれはあると思う。

>>79
＞論証ではなく検証の気もするけど、それに触れるのは妥当かな？
＞おいおいと考えて見ましょ。
検証でも論証でもどっちでもいいから信憑性について説明しろよ。
　　
＞ムダに無限ループを煽らないように。
>>31は不当仮定だ。
都合の悪い議論を放棄して話を進めようとしまいように。

>>81
＞そんな事をしたら世間の注目が集まって活動し憎くなるだけですから。
活動しやすくするために法改悪を働きかけたんだろうに。

>>83
>>31ではなく>>32の間違いだ。

>>83
＞「この法律で「精神障害者」とは、精神分裂病、精神作用物質による急性中毒又はその依存症、知的障害、精神病質その他の精神疾患を有する者をいう」
＞"その他"という語で病名限定でないことも見落とさないように。
だからぁ、ここでは性同を障害扱いする是非について議論してるんだろ。
本当に障害なのかっていうスタンスでさぁ。
それなのに性同が障害であることを前提にこんな例示をしたって無意味。
不当仮定の上に循環論証circulus in probandoだ。

>>117
>都合の悪い議論を放棄して話を進めようとしまいように。
人聞きが悪い (-_-)m。
放棄じゃなくって終結。定義を破ったらそれこそ論点の変更になってしまいます。

>>120
t5GuowUw氏もそろそろ追っついたみたいね。
これから夕飯を支度しなきゃならないので。いったん落ち。

>>84
＞なんら発展性がないね。
発展性を云々する前に
発展性の定義を明らかにしろよ。
これじゃ、先決問題要求petitio principii だ。
あんたの言い分は全て虚偽論で説明できるな。
アリストテレスがかなりの昔に看破した論法ばかりだ。

>>120
そうそう、>>31により一方の主張はクリアされているので
>不当仮定の上に循環論証circulus in probandoだ。
とはならず前進があるわけ。

堂々巡りはおひとりでどうぞ。

>>94
>>88の芯の部分は↓なんだが。
＞全然違う。性同の主張に欺瞞性についてだ。
＞性同の主張と治療効果に矛盾がある言ってる北海道の教授の話が出たら
＞手術は治療ではなく利便性の向上が目的だ、などと
＞恣意的な理由付けを行ったのがきっかけだ。

>>97
＞何を言いますか、五体満足で生まれてきたのが異常なんですよ。
いいや。性同がそうやってほざいてるだけで
体に異常はみつかっとらん。
　　
＞例えば男性→女性の場合、先天的に子宮が欠損して余分な物が付いていると考えるべきです。
"べき"という前にどうして"べき"なのかを説明せよ。
　　
＞そして本能が働かないのは当然です、同性とセックスしてまで子孫を残したいとは思わないでしょう？
これも性同連中が勝手な言い分を振り回してるだけ。
mtfと女性は客観的には異性だ。

>>98
＞ここはあなただけの独演会ではない。
そうだよ。だからこそあんたには論証責任がある。
反論を許さないのであれば、それこそ独演会だ。

>>105
「私は女なんです」とほざくオカマを女として扱ってやる気遣いだ。
表面上だけでもオカマを女として扱うのに同僚は苦労してるはずだ。
同僚の人たちにねぎらいの言葉をかけてやりたいよ。

>>106
＞お茶出しが終わって、私が引っ込んで、仮に話題になっちゃったとして、片や
＞「彼女」と指している中であなたは「彼」と指し続けるのかな？
ばか、相手の会社が「女」として扱う気遣いを見せてるのに
同じ会社の人に「あれ、男ですよねぇ」とは聞けねーだろ。
　　
自分の会社に帰ってあとに同僚に漏らすんすだよ。
「今日行った会社にｷﾓｲオカマがいましてねぇ。
お茶を出されたけど口をつけるのに度胸がいりましたよ。
ま、礼儀ですから全部飲み干しましたけど、外に出た後にウーロン茶を買って
速攻でうがいしましたよ。がははは。」などとな。

>>108
＞テレビでよく見かけますよ。
＞同性である事を彼氏に告白する勇気のない人が番組の力を借りて…という企画。
＞女性だと思って付き合っていた彼氏は唖然…
「実は知ってたよ」というオチが多いけどな。

>>115
＞会社ってのは社外とかかわりあってはじめて成り立つわけで、GIDの社員も
＞多かれ少なかれ渉外は発生するのだけど、そのときに女を名乗れていることで
＞会社の存亡(の亡のほう)に影響でも与えればいやがうえにも人間関係に影響は出るでしょうが。
他社の人間とのビジネス上の関係において
戸籍を見せる必要があるのかよ。
お前の戸籍の記載が社の存亡に関わるなんてこじつけもいいとこ。
戸籍を変えたいのはもっぱら性同の都合によるもじゃねーかよ。
お為ごかしを言うな。

>>121
＞人聞きが悪い (-_-)m。
＞放棄じゃなくって終結。定義を破ったらそれこそ論点の変更になってしまいます。
だったら、性同は障害と呼ぶに相応しい、といえるだけの論証をしろよ。
論証が必要な事実を前提とするのは不当仮定だ。

>>124
性同が>>31の定義に当てはまるかどうかの
論証なしに>>31の定義に当てはめるのは不当仮定。

>>39
相変わらず人の文章のつまみ食いだな。
まあ、都合の悪いところはスルーするしかない罠。
＞篩(おくりがないらない)ということは峻別。
＞RLEを持ち出した元々って、医者が GIDを間違いなく峻別できるか、って話題だったと思うが。
＞私としては手術はおろかクスリもない状態で RLEをこなす様子も医者のそういった峻別材料の
＞ひとつだろ、って意図で出したはず。
だから、RLEでは第2段階の治療に耐えうる奴と耐えられない奴を峻別することは出来ても、それが
ＧＤＩが真に障害と呼べるもので、RLEを通して障害の有無を判別できることの証明には繋がらない
と言っている。単に変身願望の強さを測る指標に成り下がっている可能性があるということは既に述べた。
金と鉄とを峻別しているつもりでも、金のように見える鉄と普通の鉄の峻別しかできてないってこと。
（金と鉄は科学的に確実に峻別できるのは分かっているから、言葉遊びするなよ。）

＞やっぱ、必死になって相手の揚げ足取りや曲解に努めてるのね。
人の文章をちゃんと読んでから言おうね。

おすぎとピー子さんは
誰もが知ってる性同一性障害だけど、
この二人は双子の本当の兄弟と言うことは皆さん知ってるでしょ。
で、同じ時期に胎児だったこの二人が、
二人とも性同一性障害になっていると言うことは、
この障害が思い込みとかそういうレベルのものではないことは証明されてるよ。
現在1万人に1人とか言う確率なわけで、
これが偶然の一致と言うのはほとんど不可能。
1万*1万で1億分の１の確率なんだから。

だからおもしろおかしくこういう差別スレ立てるのは漏れは反対します。
と言うか、大の親友にいるんでこういうの見たら許せない・・・。
テレビに騙された偏見で変態だのなんだの言うのは本当にやめて欲しい。不快。
友人のためにどこかに訴えようかとも思ってるんだけど・・・。

>>31
じゃあ、「男なのは分かっているが、どうしても体を女に改造したい」と考えている奴は精神状態の異常
や偏りが認められるから、精神障害なんだね。

>>135
>1万*1万で1億分の１の確率なんだから。

一卵性双生児ならその確率は間違っている事になるぞと。
更に、環境もあるので否定意見にはならない。

> だからおもしろおかしくこういう差別スレ立てるのは漏れは反対します。
> と言うか、大の親友にいるんでこういうの見たら許せない・・・。

変態は変態で、キモイと真面目に語っているんだがな。

> テレビに騙された偏見で変態だのなんだの言うのは本当にやめて欲しい。不快。
> 友人のためにどこかに訴えようかとも思ってるんだけど・・・。

騙されたりしていないが、一体何処に訴えるんだい？

>>133,136
まず>>31：精神障害とは、精神状態の異常や偏りのこと

自らこう言うのもなんだけど，自分の生物学的性別は染色体検査までしたんだから
"正しく"認識してる。それでなお自分の性別をそのとおりだと思えないこと、つまり
そういう精神状態が必ずしも正常(異常の反意語)とは思えないが…。

ずばり「異常だ」とはやっぱちと書きづらいけど、言ってることはそう言うこと。

>>126
>体に異常はみつかっとらん。

>>31ってことで必ずしも気質的異常が認められるとは限らない。
さらにそれでも、脳内の異常・内分泌等の研究は継続中で有力説も散見される。

>>135
＞ おすぎとピー子さんは
＞ 誰もが知ってる性同一性障害だけど、
ただのオカマだろ。
　　
＞ この二人は双子の本当の兄弟と言うことは皆さん知ってるでしょ。
＞ で、同じ時期に胎児だったこの二人が、
＞ 二人とも性同一性障害になっていると言うことは、
＞ この障害が思い込みとかそういうレベルのものではないことは証明されてるよ。
この二人は胎児期のみならず、幼児期も一緒に過ごしてるだろうが。
それならば幼児期の生活環境に起因する思いこみである可能性も十分あるだろうが。
　　
何でこういう頭の悪いことを言えるのか、本当に不思議。

>>135
＞だからおもしろおかしくこういう差別スレ立てるのは漏れは反対します。
＞ と言うか、大の親友にいるんでこういうの見たら許せない・・・。
＞ テレビに騙された偏見で変態だのなんだの言うのは本当にやめて欲しい。不快。
＞ 友人のためにどこかに訴えようかとも思ってるんだけど・・・。
面白おかしくではなく、欺瞞を暴くため。

>>138
違う違う。「自分は男で、女だとは思ってないし、なりたいとも思わない。しかし女の体に改造したい」と
言っている肉体改造趣味の奴は精神障害かどうかと聞いているのだ。

>>138
他の指摘に付いてはスルーか・・・。
都合の悪い議論は避けるんだな。
ほんとに呆れるよ。
　　
＞ それでなお自分の性別をそのとおりだと思えないこと、つまり
＞ そういう精神状態が必ずしも正常(異常の反意語)とは思えないが…。
「その通りだと思えない」という主張が疑わしいという話なんだが。
内心の障害であると言いながら、その症状はもっぱら外見的な要素ばかりで、
主張内容と著しく矛盾してるんだよ。
だから、北大の教授のような指摘がなされるんじゃないか。

>>139
＞有力説も散見される。
有力説というのはお前の主観だろ。
違うのならソースをどうぞ。

>>143
>>138 のあとのほうに断っといたろうが。
自分のことを自ら人前で異常だ、と断言するのは躊躇があることまで責めるのか。

それでもそれと同等のこと、とまで書いたのだけど

>>145
＞自分のことを自ら人前で異常だ、と断言するのは躊躇があることまで責めるのか。
　　
違うよ。↓を良く読め。
＞「その通りだと思えない」という主張が疑わしいという話なんだが。

>>145
でｒ、有力説のソースは？
またデタラメ？

>>144
ならばひとつ挙げる。
脳内に分界条床核というものがある。
これについて調べてみて。
ただし先に言っておくけれど、まだ断定はされていない。

>>146
それもあまり言い過ぎれば不愉快だとの声があるようなのでそう言ったまで。
その通りとは思えない、とは二者択一の中でもう一方だ、ということ。

>>145,149 を合成して書き直すのは>>138のとおり躊躇があるので
改めて復唱したければそちらでどうぞ。

皆に問う。
性別ってそんなに重要な事ですか？

>>148
http://www.harikatsu.com/sose/coramu/22_C73.html
など参照

>>148
それはホモの原因だ。
都合の良いときだけ混同するな。

>>149
＞その通りとは思えない、とは二者択一の中でもう一方だ、ということ。
選択肢の設定がおかしい。
極論を正当化する選択肢設定だ

>>151
子どもを産める産めないは大きい。
近い将来、男性は必要なくなるかもしれない。

>>148
＞分界条床核というもの
それならば、ホモの原因ではなく、
性転換した男の脳を解剖したら大きさに異常があったという例の方だな。
だが、
この説を有力とするには間違い。
なぜなら
・観察結果が見られたのは全て男である
・この性転換者が達が性同であったかどうかが明らかになっていない。
　　
この程度の説を有力説などとほざくとは・・・相変わらず主観まみれの詭弁だな

>>155
現状でも倫理を無視すれば男性は不要ですよ。

心身共に健全な人でもあまり子供を残したくない人が増えているのに
なぜ性同一性障害者ばかりが批判されるのかわかりません。

>>157
＞なぜ性同一性障害者ばかりが批判されるのかわかりません。
障害などとほざくからだ。

>>148
もういっちょ。
＞最近では、４人の男から女への性転換者の脳を調べて、視床下部
＞の一部である分界条床核（ＢＳＴ）が、女性サイズに縮小していることが報告さ れている。[(21)] しかし、これを性同一性障害の生物学的原因とするには、あ
＞まりにデータが少ない。第一に、男から女への性転換の例だけで、女から男への 性転換の場合の調査がほとんどされていない。[(22).p.111]
＞これでは明らかに 片手落ちである。第二に、現在のところ、これらの研究では死後の脳しか測定さ れていない。これでは、脳の変性が性同一性障害の原因であるのか、あるいは性
＞転換手術の結果であるのか判定できない。「鶏が先か、卵が先か」というジレン マが残る。同一の脳を生前の異なった時期に測定することができなければ、確実
＞な答えは得られない
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/sex.html。

>>156
あれだけではないんだけど、何を言っても詭弁で返されることが見えていたから
もっとも有名なものを挙げた。
あなたが言うように、気質的原因については研究中であることだけはたしかなことだから
これだ、とは私も言うのを避けている。

ただし、そもそも男性女性を決定付ける要因にアンドロゲンとエウトロゲンという差異がある
以上、GIDに気質的原因があるとしたら MtFとFtMで同じ原因であると断定はできない。
仮に別の理由でそれぞれが発生する可能性だって排することはできない。

現に MtF：FtMの推定発生比率は極端に違う上、どの研究でも MtFの発生数のほうが多い。
発生数の差を社会要因に原因を求めるとして、女性のジェンダーコードは少なく、男性のそれは多い、
というのはすでに古典な判断だろうし、どの国でもそうというのは説明が付かない。

>>159
思ったとおりのURLを持ってきたね。
そこはすでにチェック済み。避けたのはストラテジー

>>161
何がストラテジーだ。要するに自分の主張をゴリ押ししたいだけで、真に性同の原因について
議論することなど二の次にしている証左。なにが歩み寄りだ。ふざけるな。

ところで、>>31によると「自分は男で、女だとは思ってないし、なりたいとも思わない。しかし女の体
に改造したい」と言っている肉体改造趣味の奴は精神障害かどうか早く答えてくれ。

>>158
本来あるべき器官が欠損して余分な物が付いているのだから障害でしょう。
生殖能力があって心身共に健康なのに自由を桜花したいために子供をつくらない人と
精神が正常でも身体が不健全であるために生殖能力を放棄する人と
どちらが悪いと思いますか？

私は批判されるなら前者の方だと思います。

>>161
まあ、性同の我田引水気質を自ら白状したようなもんだな。

遺伝子が仕組んだ生殖どうたらは二次的なものなのよ。
直接的には快感、これが人を動かす。

>>160
＞あれだけではないんだけど、何を言っても詭弁で返されることが見えていたから
俺がいつ詭弁を使った。
ちゃんと論拠を添えて否定してるじゃないか。
反論できなくなったら詭弁扱いすれば良いってもんじゃない。
＞もっとも有名なものを挙げた。
もっとも有名な例があの程度なのに
"有力説"とまでほざいたのか・・・。
やっぱ性同の言うことは欺瞞だらけだな。
　　
＞あなたが言うように、気質的原因については研究中であることだけはたしかなことだから
＞これだ、とは私も言うのを避けている。
回りくどい言い方をするなよ。
要するに有力説とやらは存在しないってことだろ。

＞ただし、そもそも男性女性を決定付ける要因にアンドロゲンとエウトロゲンという差異がある
＞以上、GIDに気質的原因があるとしたら MtFとFtMで同じ原因であると断定はできない。
＞仮に別の理由でそれぞれが発生する可能性だって排することはできない。
また、論点が変わってる。
俺が言ってるのは
男女が同じ原因じゃないのがおかしいという事じゃない。
男の観察結果しかないのが根拠としては弱いと言ってるのだ。

>>162
詳しくは知らないけれど、自傷行為に快感を覚えそれを繰り返す状態はなんとかという
精神障害ときいた気がする。

肉体改造趣味にも程度ってものがあるんじゃないの？
たとえば雑誌Tarzanだっけか？ボディビルなども肉体改造と謳って記事にしているようだし。
「こんな身体になりたい」という願望が程度問題で障害とも非障害とも扱われるのでは？

異性化肉体改造とは立場が違うから正確なことも当人の気持ちも分からないけど。

ちなみに雑談で訊いたところでは本人がそれが原因で苦悩を感じるようで診療にも来れば
精神医療上は障害を疑って診察するそうだけど。

>>161
＞思ったとおりのURLを持ってきたね。
＞そこはすでにチェック済み。避けたのはストラテジー
お前の持ってきた説は既に疑問を投げかけられてるのに"有力"などとほざいたのか。
お前の欺瞞の悪質さがよくわかるな。

>>166
おい〜〜、
>俺が言ってるのは
>男女が同じ原因じゃないのがおかしいという事じゃない。
今度はそうかぁ？前スレ辺りではさんざこっちを言ってたはず。
忘れちゃいないよ。

>>163
＞本来あるべき器官が欠損して余分な物が付いているのだから障害でしょう。
だから、珍説を振り回すなよ。
性同を障害だと言ってる連中ですら
おかしいのは精神だと言ってるんだぞ。
そんな珍説を唱えてるのはお前だけだ。
　　
＞生殖能力があって心身共に健康なのに自由を桜花したいために子供をつくらない人と
＞精神が正常でも身体が不健全であるために生殖能力を放棄する人と
＞どちらが悪いと思いますか？
＞私は批判されるなら前者の方だと思います。
異常なのは精神だって言ってるだろう。
基地外を晒すなよ。

>>166
あなたに一貫しているのは「性同一性障害者は変態だ」という一念だけ。
それはもう十分伝わった。
それでも歩み寄ろうともしたし、いろいろ説明もした。
それでも聞く耳持たないと言う態度では話にならないと思う。

>>167
＞たとえば雑誌Tarzanだっけか？ボディビルなども肉体改造と謳って記事にしているようだし。
　　
ここでの議論はそんなレベルじゃないのは今更言うまでもないだろう。
言葉の意味を曖昧にして
「文意曖昧による誤謬fallacia ambiguitatis; amphibolia」を誘うなよ。
これも虚偽論の一種だ。

>>172
>ここでの議論はそんなレベルじゃないのは今更言うまでもないだろう。
そうだよ。
だから>>167の主意は「程度問題じゃないの？」っていうことでしょ？

>>169
そのコメントは、お前が持ってきた分界条床核に観察例についての指摘だろうが。
勝手に論点を変えるなよ。
ほんと詭弁ばかりを使うんだな。

皆さん難しく考え過ぎです。
例えば女性にペニスが付いていたらどんなにブスな女性でも不愉快極まりないはずです、切除するのが自然です。
ペニスが気に入ってしまってズリズリしごいて快感を貪ったり、それを使って性交に及んだらそれこそ変態です。
男性→女性の場合はそれに相当します、性転換しない方が寧ろ変態なのです。

>>171
＞それでも聞く耳持たないと言う態度では話にならないと思う。
俺が性同を変態を呼ぶのは
それなりに考察を重ねてきた結果だ。
だから、ちゃんと根拠も述べてるだろう。
また、聞く耳を持たないのではない。
根拠が虚偽論ばかりで聞く耳を持つ価値がないのだ。
お前の主張は虚偽論ばかりで歩み寄る要素が皆無なんだよ。
お前に歩み寄ってくる来る奴がいない原因はお前にある。
俺のせいにするな。

>>173
だ・か・ら〜、tarzanで使われる肉体改造の言葉は次元が違っており、
性同の肉体改造とは同じ線上にあるんじゃないって言ってるんだよ。
言葉の意味を曖昧化して、程度問題にすり替えるなって話だ。

>>175
＞例えば女性にペニスが付いていたらどんなにブスな女性でも不愉快極まりないはずです、切除するのが自然です。
そんな人はいないので、たとえになってません。
mtfには付くべくしてチンポがついてます。

>>178
能天気かもしれないけど、そうかなぁ？
このスレや前スレその他で味方には付かないまでもコミュニケーションが成立
したときもあったと思うけど。
あなたのせいになんかしてないよ。その辺は自己責任ですから。

根拠ねぇ…。
こちらもそこそこ挙げているけど。
共通基盤となりそうなガイドラインや特例法などについてもどういうスタンスで眺めているか
によってずいぶん読み取り方がちがうでしょ。
当事者としては自分に適用される条項としてそれなりの専門家のサポートも得たり
してそれを踏まえて書いてきたんだけど…。

とか書くと専門家の専門性すら疑うかたのようだし…。

>>178
半陰陽ではそういう人がいます。
外見と性器の組み合わせは実に様々なパターンがあります。

それにいまや当事者のみならずそういったサポーターまで非難の対象だし。

>>178
ちなみにブラクラ画像で本物の半陰陽の性器の画像を見れる事もあります。

>>179
＞共通基盤となりそうなガイドラインや特例法などについてもどういうスタンスで眺めているか
＞によってずいぶん読み取り方がちがうでしょ。
だから、障害かどうかって話をしてるのに
障害を前提にして作られたガイドラインなどを根拠に用いるのは循環論証だろって言ってんの。

>>180
性同は半陰陽ではありません。

つか、議論の相手としてID:Q///kr+Vは役者不足なんだよなぁ。
もっと医学的な専門知識が豊富な奴はいないの？
知り合いがいたらここの連れてこいよ＞ID:Q///kr+V
ID:Q///kr+Vの説明じゃ、性同の欺瞞ばかりが目に付くよ。

>>183
>障害かどうかって話をしてるのに
とっくに終わってるのに。

それが聞く耳持たないって評価の根拠。

妄想だろう。「俺はほんとは宇宙人だ」とか、
実は自分が現実と違う何者かだと思い込んでしまうのは
性別に限ったことじゃないだろ。

>>184
精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。

男性→女性の場合、精神が女性であれば男性器を切除する方が自然であり議論の余地もありません。
女性→男性の場合、精神が男性であれば男性器がないのは実になさけなく辛いものです。
後者の方は男性なら容易に理解できるでしょう。

>>186
＞とっくに終わってるのに。
勝手に結論づけるなよ。
いまだに性同否定論者ばかりじゃないか。
　　
＞それが聞く耳持たないって評価の根拠。
また他人のせいにして・・・・お前の賛同者がいないのはお前のせいだって言ってるだろう。

>>188
＞精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。
誤魔化し論法。
だったら、広い意味でホモもオカマも性同も女装も全部変態で良いじゃないか。

>>187
幼少期から違和感を感じて辛い思いをしてきたのだから宇宙人おじさんと同視したら失礼です。

細かいことはわからん。だから性同一性障害者は思い込みの禿しい
ヒステリー患者なのではないかと漏れは思っている。

>>185
>つか、議論の相手としてID:Q///kr+Vは役者不足なんだよなぁ。
>ID:Q///kr+Vの説明じゃ、性同の欺瞞ばかりが目に付くよ。
どこが？
改善する準備はあるけど…。

>知り合いがいたらここの連れてこいよ＞ID:Q///kr+V
打診はしたけど、あんまり乗り気じゃないし、無理強いはしたくない。

>>191
このあいだテレビを見ていたら
2才の時に宇宙から落ちてきたと言ってたおじさんが出てたぞ

>>193
＞どこが？
虚偽論の多用。というか、全て虚偽論で説明できそう。
杏野先生でも呼んできたら？

>>191
幼少から宇宙人障害でつらい思いしてきた人もいるだろう

>>193
＞打診はしたけど、あんまり乗り気じゃないし、無理強いはしたくない。
まぁ、それはそうだろう。
万が一、素人連中相手に説明に窮するようなことがあったら
面目丸つぶれだもんぁ。

結局、現実への同一化の障害なわけだろ。
それは、たとえば日本にすんでいる日本人でありながら
日本社会に同化できないとか、そういうのと同じことで
性同一障害だけが特別なものじゃないよ。
日本人に同化できないから、お前だけ日本社会のルール
の外にいていいよ、ってわけにはいかんでしょう。

>>190
よく意味がわかりません、変態のカテゴリー分けは個人の主観でしょう。
性同一性障害というのは、医学的に精神と肉体の性別の不一致が確認でき
なおかつ身体と反対側の性別として正常な精神をもっている者をいいます。

要するに男性の身体でありながら女性として正常な精神を持っている者。
もしくはその逆を言います。

ホモやオカマのような微妙な存在ではなく特定の性としての確固たる健全な精神があるのです。

>>199
性同と半陰陽は医学的には別物だ。
両者を混同視するのも主観。

>>200
混同視しているつもりは全くございません。
精神が女性である者に男性器が存在し、それを切除する。
これは半陰陽でも性同一性障害でも共通の事項です、そして極めて自然な治療です。

>>167
だれがボディビル程度の話をした？
さっきから、「男なのに女の体になりたい」肉体改造趣味って言ってるだろう。
ちゃんと読みもせず、都合のいい単語だけ持ってくるなよ。
じゃあ、もう一度聞くが、性転換手術を望む肉体改造趣味の奴は精神障害なのか？

>>201
混同してる。
半陰陽は物理的な表徴があり、それが障害であることに争いがない。
性同は物理的表徴が無く、その存在を裏付ける確たる証拠も無い。
大きな違いだ。

>>201
なんか論点が変わってるぞ。
あのねぇ、性同と半陰陽は別物なの。
　　
だから、
＞精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。
などという説は両者を混同した考え方なの。

>>199
性同と半陰陽を一緒に考えていいならちょっと考えてみて欲しい事がある。
前スレだかに、
精神男で玉竿取れちゃって現在女として暮らしている、という例と
（いわゆるブレンダみたいな話ね）
精神男で女の形をして生まれ、女として育ち、
長じて男である事実を知ったが女として生活することを選んだ、という例が
出てきたんだよ。こっちは半陰陽ってやつだろう。
俺としてはこの例から、精神と肉体の性別の不一致があっても
肉体の性別で暮らすことは可能なんだなと思ったよ。

で、なんで性同一性障害者にはそれが不可能なのか、
そこに興味がある。
俺は本来、性同と半陰陽は別物だと思うが、
＞精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。
という考えを尊重するとだな、半陰陽の兄ちゃんが女の道を選んでるってことは
性同一性障害者にもそれができるはず、ってことになるんだ。

>>175
>皆さん難しく考え過ぎです。
>例えば女性にペニスが付いていたら
>どんなにブスな女性でも不愉快極まりないはずです、切除するのが自然です。

生まれついての女ならな。

>ペニスが気に入ってしまってズリズリしごいて快感を貪ったり、
>それを使って性交に及>んだらそれこそ変態です。

あたりめーじゃねぇか。

>男性→女性の場合はそれに相当します、性転換しない方が寧ろ変態なのです。

該当しねーよ。馬鹿！

>>188
>精神と身体が一致しないという意味では半陰陽の考え方が適用できます。

勝手に決めるなよ。
俺の友人(ＩＳ)は外見が女から声まで女だが、
女の格好もしないし、普通に男として生きようとしている。
半陰陽だと言って断定は出来ない。

>男性→女性の場合、精神が女性であれば男性器を切除する方が自然であり議論の余地もありません。

自然じゃねぇよ。
改造マニアでタダの変態だ。

>>207
外見が→外見から
と訂正。

寝てねーからミスしまくり。(W
外見が女から声まで女→外見から声まで女

>>206
いや、ペニスを欲しがる女は案外多いと思うよ。
じゃなければ、フロイトの学説が一時期とはいえあんなに受け入れられるはずないって。

俺は半陰陽者だけど性同と半陰陽とは別物！
根本的（生物上）に違うからね。
精神的な辛さは性同の比ではないよ。
身体自体まともじゃあないしね…

>>195
嘘(虚偽)など言ってません。
読む側で信じるまいという色眼鏡で読むためでは？
ということで一晩眠って復活。
べつに気遣いもいらない模様。

>>202
言葉に窮して同じことを述べないように。
>>173を曲解するからそんな弁が出る。
肉体改造趣味にも程度があって健全なものから異常なものまであるでしょう。
一線を越えた肉体改造趣味は やっぱ異常なのでは？

ところで、趣味なんだから「好き好んでする」って意味ですよね。

>>212で変な問を振ったのは性同一性障害はなにも性転換したくて診断を得るものじゃないから。
性同一性の肉体からの逆転によって社会適応に不都合が生じそれを改善したい、というのが
最大の治癒目標。自分の性同一性に沿った社会生活(もちろん人間関係も含む)がスムーズに行えればいい。
ただその状態では肉体の一部は改造もせざるを得ない(公衆浴場での入浴などを含むあらゆる社会生活)、
ということ。

目的を見間違えないように。

ふと思うんだけど、なぜこういう属性を持つ人物をこうも叩くかな？

たしかに今後性別を変更する人物も出ては来るだろうけれど、その人物に関わるか
関わらないかは自由。

「騙される」と言うが、そもそも昨今、金融機関などを皮切りに人物特定にどんどん
厳格になってきている。それがそういった組織の危機管理だとするなら、個人だって
危機管理を少しずつ意識する時期なのかもしれない。

自分の職場などに入って欲しくないとするなら雇うも雇わないも、雇う側が決めること。
昨日のかたのように上手にいたぶり倒せばいいだけでは？
当事者の気の持ちようだもん、いたぶりがイヤなら辞めるという選択肢もあるのだし、
やはり昨日のかたが触れたみたいに、その他の人の同情を集めるコミュニケーション能力
を養えばいいだけ。

働いている人物がそうなっても、ちゃんと手順を踏めば解雇する手段だってある。

要は訴えられたりしない、上手なやり方をすればいいし、それが２ちゃんなどをはけ口
にするしかないのはなんとなく了見が狭いように思う。

>>202
余談！
ボディビルは一般的に正常とされているけど、これだって見ようによったらずいぶん異様。
レスラーとか高荷重の作業に従じる人が鍛えられた結果として筋骨隆々になるのは分かる。
でも、ボディビルダーってただ筋肉を養うことのみを目的にやってる。
筋力の発揮に使われるためではない筋組織とか、本来の筋肉に対して差はないの？
ましてあのような鍛錬とか食生活って、健康上の問題ってないの？

>>214
> ふと思うんだけど、なぜこういう属性を持つ人物をこうも叩くかな？

性同がキモイ事をしていないといられないからと言って
一般人に精神的な被害を与えようとするからだ。
それさえなく変態行為をひっそりとするのなら俺は何も文句を言わない。
少なくとも普通の企業で働こうとおもうのなら日常だけでも普通の格好をして
一般人に迷惑のない様に努めるべき。

> たしかに今後性別を変更する人物も出ては来るだろうけれど、その人物に関わるか
> 関わらないかは自由。

それ自体は自由だわな。

> 「騙される」と言うが、そもそも昨今、金融機関などを皮切りに人物特定にどんどん
> 厳格になってきている。それがそういった組織の危機管理だとするなら、個人だって
> 危機管理を少しずつ意識する時期なのかもしれない。

俺は騙されたりしないが、騙される奴は可愛そうだよ。
裁判沙汰になったら即離婚だろうが、
そうなると周囲の目もあるし、そいつの人生を台無しにする訳だぜ。
性同に人１人の人生を狂わせて良い権利があるとでも言うのか？

と言う事で、またあんたに当たったね。(W

>>216
>少なくとも普通の企業で働こうとおもうのなら日常だけでも普通の格好をして
>一般人に迷惑のない様に努めるべき。
あのう、すでに普通の企業で働いておりますが何か？

堂々巡りは避けたいので以下略ということで。

>>217
あんたは会社に行為で受け入れられているみたいだから仕方が無いが、
これから働こうとする奴は上で書いている事を心掛けろと言っているのだ。
もし、未だにあんたが煙たがられているのであれば、
明日からでも普通に男として働くか（ホルモンしている時点でアウトだが）
他の仕事を見つけて辞めるのが望ましい。

>>212
>嘘(虚偽)など言ってません。
>読む側で信じるまいという色眼鏡で読むためでは？
>ということで一晩眠って復活。
>べつに気遣いもいらない模様。
嘘かどうかを決めるのはあんたじゃない。あんたの文章を読んだ人間。
まともに質問に答えてないくせによく言うよ。

>>202
＞言葉に窮して同じことを述べないように。
そっくりそのままお返しいたします。
>>173を曲解するからそんな弁が出る。
＞肉体改造趣味にも程度があって健全なものから異常なものまであるでしょう。
＞一線を越えた肉体改造趣味は やっぱ異常なのでは？
そのとおり。あんたの主張だと、性転換にまでいきついた肉体改造趣味は精神障害に該当するはず。
あんたが必死に「性同と単なる肉体改造趣味は明らかに違って障害なんだ」と言っていた
根拠が、>>31程度のものならば、「肉体改造趣味だって障害だろ」ということになり、どちらも障害になる。
要するに「性同に限らず精神障害は変態の隠れ蓑」になりうることをあんたは認めるわけだね。

＞ところで、趣味なんだから「好き好んでする」って意味ですよね
「好き好んで」かどうかはあんたには分からんよ。あんたは極めて主観的だからね。
本人が「どうしても性転換したい。しなければ生きていけない。」って言ったら、
主観的には「止むを得ず」なんだが、客観的には「好き好んで」に取れる。
どうせあんたは性同の場合は「止むを得ず」で肉体改造趣味の場合は「好き好んで」に
決め付けて、「やっぱり両者は違う」なんて臆面も無く言う気なんだろ。

>>215
あんたが関係ありそうで関係ない方向に話をそらすのが好きだから、「ボディビル
程度ではなく、性転換にまでいきついた肉体改造趣味」なんて限定して何回も質問
しなくちゃならんのだよ。

あんたがいっていることこそ、まさに程度問題。

>>219
>あんたが必死に「性同と単なる肉体改造趣味は明らかに違って障害なんだ」と言っていた
そんなことは言っていない。
「性同と単なる肉体改造趣味は明らかに違って」で留めていたはず。
GIDが障害であるか否かを答えなかったからあなたは書き込み上でしつこく付きまとったはず。

>根拠が、>>31程度のものならば、「肉体改造趣味だって障害だろ」ということになり、どちらも障害になる。
「性同と　肉体改造趣味は明らかに違っ」た障害と言得るかもね。
なぜなら定義がちがうから。
肉体改造趣味 障害の定義というのは DSMあたりにあるのか否か知らないけれど、あるなら
たぶん性同一性障害とはちがった定義だと思う。
※なおカットアンドペーストしたためこうなったが、上記中の性同はあくまで性同一性障害を指している。

さて、
>要するに「性同に限らず精神障害は変態の隠れ蓑」になりうることをあんたは認めるわけだね。
そこからこの結論は出ない。

・性同一性障害は変態の隠れ蓑
・肉体改造趣味 障害は変態の隠れ蓑
を並べて比べればすぐ分かることだが、肉体改造趣味 障害を騙って(隠れ蓑にして)
得られることが何かあるか？
一方、性同一性障害を隠れ蓑にすることで、この数年は戸籍の変更などを絡めて
似非人権保護主義者などにも助けられ、性別変更の未体験ゾーンへトリップする
こともできるだろう。

そういった意味でもこのスレタイは「性同一性障害は変態の隠れ蓑にされかねなくて迷惑である」と解するべき(藁

>>221
明らかに言い回しが違っているな。
「性同は医者に認められたれっきとした障害。単なる肉体改造とは違う。」と言ってたろ。
これを裏から読めば、肉体改造は障害じゃないみたいに主張してたわけだ。

で、肉体改造が障害になり得るというのは俺にとっては好都合。別にまったく同じ定義である必要
なんてない。要するにあんたが誇らしげに掲げる精神障害の定義が>>31程度のものなら、あらゆる
変態趣味を精神障害だと言い張り、「病気なんだから仕方ないだろ」と開き直ることができるってこと。

＞そこからこの結論は出ない。
出てるだろ。

＞・性同一性障害は変態の隠れ蓑
＞・肉体改造趣味 障害は変態の隠れ蓑
＞を並べて比べればすぐ分かることだが、肉体改造趣味 障害を騙って(隠れ蓑にして)
＞得られることが何かあるか？
＞一方、性同一性障害を隠れ蓑にすることで、この数年は戸籍の変更などを絡めて
＞似非人権保護主義者などにも助けられ、性別変更の未体験ゾーンへトリップする
＞こともできるだろう。
あらゆる変態趣味は、精神障害を隠れ蓑に「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
と被害者面し、開き直ることができる。あんたのようにね。

>>222
なるほどうまく切り返したようですね。
しかし、
隠れ蓑にしている者たちは、そういう手を使うだろうが、
>「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
が通用する社会か？とくに精神障害について、それも障害者認定もないものについて。

しかし多くの日常生活に他者の介護を要しない精神障害者はそういうことは言っていない。
通常は障害など持たぬかのように行動する以外、真っ当な社会参加はできない。
それを被害者面など失礼千万な弁だ。

さて性同一性障害の場合、治癒はあくまで肉体と逆ながら社会参加。
あなたはそれが他者の不快を誘うので変態行為と言いたいのだろうが、性同一性障害者の
多くは他者に不快を与えない形を模索しているはず(その手段が正しいかまちがっているかは
人によるが)。
それえも非当事者の中には見破ることに血道を上げている人物もいるのだろう。しかしそれとて
自分の非として改善に努めていると思うが。

また精神障害のある者が「社会が悪い」と詰った例でもあるか？
性同一性障害の場合、法律を求め実現したことを言いたいのだろう。しかしそれとて社会を変えるために
為されたことではない。現に従来の戸籍制度を可能な限り保護する形で実現されている。
たしかに「子なし要件を無くせ」などの声があることはあるが、そういった当事者がいることがある意味
嘆かわしくも思っている。

まぁいいだろう。あなたは
>あらゆる変態趣味は、精神障害を隠れ蓑に「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
>と被害者面し、開き直ることができる。
をしぶしぶでも認めていると言うのだから。
さぞ心の広い人物なのだろう。

>>214
俺さ、戸籍は変えてもいいと思うんだが
一般人にとっては騙される危険性があり、
よくないと思うんだ。
「平成１５年１１１号」による戸籍編成、って書かれても
普通の人間が「ああ、性同一性障害か」と気づかんでしょ。
結婚の時に見逃したら、見逃した方がばかっつう言い方もできるかもしれないが
そういう他人の人権は無視する形で進めるから胡散臭くなると思うんだ。
日本より先に性別変更できるようになってる欧米でも、イギリスなんかじゃ出生証明は男のまま
変えられないそうじゃんか。結婚はできないとか。
戸籍の性別が変えられても、分別は必要だと思うんだよ。
わざとわかりにくくするようなことをしなければ、
誰も騙すなんて言わないと思うんだよ。

なんで他人の変態が赦せないんだ？

>>223
「模索しているはず」「努めていると思う」「戸籍制度を可能な限り保護する形で実現されている」
・・・あんたの主観にはほとほと疲れるよ。何度も言うが、それを評価するのはあんたら性同本人
ではなく、他人。

＞隠れ蓑にしている者たちは、そういう手を使うだろうが、
＞「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
＞が通用する社会か？とくに精神障害について、それも障害者認定もないものについて。
本音の社会では通用せんだろうね。しかし建前の社会では「病人には優しく」ってことに
なってるから、例え自称病人でも表立って批判は出来ない。すぐに人でなし扱いされかねない。
性同が「まわりに転換後の性として認められている」と恥ずかしげも無くのたまえるのは、
建前の社会での付き合いだから。
あと、認定の有無は俺には重要でない。精神障害の定義自体>>31程度の極めて曖昧な
もので、認定されたところで、真に障害と呼べるかは疑わしいから。

＞しかし多くの日常生活に他者の介護を要しない精神障害者はそういうことは言っていない。
＞通常は障害など持たぬかのように行動する以外、真っ当な社会参加はできない。
＞それを被害者面など失礼千万な弁だ。
障害を堂々とひけらかして生活し、それを不快に思う奴が悪いみたいに言ってるじゃないか。
それを被害者面と言うんだよ。

＞さて性同一性障害の場合、治癒はあくまで肉体と逆ながら社会参加。
＞あなたはそれが他者の不快を誘うので変態行為と言いたいのだろうが、性同一性障害者の
＞多くは他者に不快を与えない形を模索しているはず(その手段が正しいかまちがっているかは
＞人によるが)。
＞それえも非当事者の中には見破ることに血道を上げている人物もいるのだろう。しかしそれとて
＞自分の非として改善に努めていると思うが。
あんたの主観のオンパレード。

>>223
＞また精神障害のある者が「社会が悪い」と詰った例でもあるか？
＞性同一性障害の場合、法律を求め実現したことを言いたいのだろう。しかしそれとて社会を変えるために
＞為されたことではない。現に従来の戸籍制度を可能な限り保護する形で実現されている。
＞たしかに「子なし要件を無くせ」などの声があることはあるが、そういった当事者がいることがある意味
＞嘆かわしくも思っている。
法律ってのは社会のあり方そのものを決めてるもんなんだよ。その法律を変えようということは社会を変えよう
ということに他ならない。あんたのはとんでもない詭弁。
あと、「子なし要件をなくせ」という意見がおかしいという点は同意。この主張をする奴は「自分が性同であることは、
家族にとってはすでに現実のことであるから、悪影響はない」って言ってるわけだが、あんたはこの発言をどう思う？

＞あらゆる変態趣味は、精神障害を隠れ蓑に「自分は病気なんだ。自分の行いを批判するな」
＞と被害者面し、開き直ることができる。
＞をしぶしぶでも認めていると言うのだから。
＞さぞ心の広い人物なのだろう。
認める認めないに関わらず、そういう奴はいるし、建前の社会では、それを表立って批判もできないだけ。

>>226
>「模索しているはず」「努めていると思う」「戸籍制度を可能な限り保護する形で実現されている」
>・・・あんたの主観にはほとほと疲れるよ。何度も言うが、それを評価するのはあんたら性同本人
>ではなく、他人。
では他人であり精神健常者であるあなたは全精神障害者について、それらをしていないと喝破or指摘できる？
ある者にはできある者にはできないというのが実際では？
またそれら喝破or指摘について、おそらくあなたと同意見の人たちも多いだろうが、意見を異にする人もいる
のでは？

>本音の社会では通用せんだろうね。しかし建前の社会では「病人には優しく」ってことに
>なってるから、例え自称病人でも表立って批判は出来ない。すぐに人でなし扱いされかねない。
それが憎々しいと。
あっ、これは病人として性同一性障害をいったん除けて考えたほうがよいだろう。
それとも性同一性障害(や同列)の精神障害にだけそうなのか？

>性同が「まわりに転換後の性として認められている」と恥ずかしげも無くのたまえるのは、
>建前の社会での付き合いだから。
そうだろう。しかし障害者に限らず全国をまたに駆ける人物というのは少ない。このことは>>227の
レスで触れる。

>障害を堂々とひけらかして生活し、
一応先回りして書いておいたのだが、
>それを不快に思う奴が悪いみたいに言ってるじゃないか。
>それを被害者面と言うんだよ。
「はず」は一種の「控え目」を意図したもの。
人の口に戸は建てられないの喩えどおり、言われることを厭わない。ただ言われないよう努力はしている、
と何度も書いたし、これは主観ではなくGIDの行動として多く観察されている(いわゆるパッシング努力)。

>>227
>法律ってのは社会のあり方そのものを決めてるもんなんだよ。その法律を変えようということは
>社会を変えようということに他ならない。
先に全国を股に駆けて動く人は少ない。たしかにいまはメディアが発達しているので居乍らに個人の
意見が全国に伝わるケースもあるが、いまそこまで考えなくてもいいと思う。
多くの人は自分が属するコミュニティーが社会全体なのではないか？つまりその人物を見知る人が、その
人物の社会ということになる。
そういった社会に精神障害を持つ者が参加しようと試み、その社会が円滑に営まれるようになってきた。
それの基盤が他の 社会構成員の気遣いによるものと言うならそれでもいいだろう。
しかしその気遣いを不正なものと看做せないにも関わらず(病人に優しくは不正ではない)違法行為となる
場合、法律に変化を求めざるを得ないのでは？
もちろんたった一つのコミュニティなど個人と同じだが、それが各地に散在したとき、各々同じ悩みを
抱えることになる。
もちろん「病人に優しく」を盾に話しているわけではないので。

>「自分が性同であることは、家族にとってはすでに現実のことであるから、悪影響はない」って言ってる
>わけだが、あんたはこの発言をどう思う？
私の場合観点はちがう。
この法律が、歯から衣を取り除けば、かなり難ありの法律だと思っている。もちろん成立は切望していたが。
だから対象者は厳格に限定されるべきだと思う。
一方で第二条の定義は初版ガイドラインを参考にされているが妥当と思う。
その定義の「確信」を生来身体と逆転していた者と解釈する。すると女と確信する者が同性たる女性をして
子を孕ませるという行為が定義的におかしいと思うし、倫理的にも許されないと考えるから。
子どもがいてつまりは婚姻をしていて悪影響がない訳ない。あなたの親がそうしたらここ以上の反応をするでしょう。そういうことです。

>>229冒頭
先に→先に書いたとおり

なげーよ。
だから、何で他人の変態が赦せないのか。
それだけだろ。

ここに性同を目の敵にしている人がいるが、何か嫌な体験でもあったのか？


戸籍変更への審査を厳しくして本当に「変態」の戸籍変更が出来ないようにすれば
別にｲｲと思うんだが。
それによっぽどの変態じゃないと大金使ってまで性転換するとは到底思えん（甘いか？

>>232
その大金について調べてみたんだが手術代金は３０万円くらいらしいぜ。
だからボーナスを普通に貰っていれば直ぐに貯められる金額だと思うな。

>>233
ﾏｼﾞか？どっかで数千万と見た記憶が。
その人は外国でやったからか？

今調べたが、ﾀｲでは安いみたいだね
でも日本での手術ではｵﾊﾟｰｲとるだけで60万のﾄｺもあるみたいだ。

>>232
227みたいな手合いとは別人だが
俺は個人的にはトランス中の性同にカナーリ嫌な思いをさせられた。
だから性別変更前に性同と名乗るやつは嫌いだ。

それでも、戸籍変更には理性的に考えて賛成するが、
＞戸籍変更への審査を厳しくして本当に「変態」の戸籍変更が出来ないようにすれば
これはもうほんとぜひ本物の性同も一緒になって主張して欲しいし、
性同の診断基準ももっと厳しくすべきだと思うし、
周りの迷惑も考えた治療体制にして欲しいし、
戸籍には誰にでもわかるように変更した旨を書き添えて欲しい。
GID団体のHPとか見たけど、履歴書や住民票の性別欄をなくすとか
変な主張をしないようにして欲しい。
住民票で性別がわからないようになっていったら
本人確認のためには戸籍出してもらうようになっていくだろうし、
（今まで住民票で済んでいたところを、性同だけじゃなく一般人も含めて全員がだよ。）
会社なんかじゃ総務には必要な情報なんだよ。
自分らの権利だけなく、社会全体に与える影響を考えて行動すれば
ここまで叩かれることもないだろ。

あと、変態や基地外でも手術すると思うよ。
海外だと安いんだろうし。
今後は国内の医師の所管で手術を行った者でなければ戸籍変更は認めない、等の
基準を設けて対応していけば勝手に手術した変態との区別ができていいと思うな。

>>235
>これはもうほんとぜひ本物の性同も一緒になって主張して欲しいし、
私は反対しているが、結局当事者団体から排除された。
正直当事者の中では発言の機会を失いかけている。

>GID団体のHPとか見たけど、履歴書や住民票の性別欄をなくすとか
これも同じ。やはり反対している。しかし一方で市区町村レベルでガンガン陳情され
結果それも一部自治体では通ってしまった。
その理由というのはまさに
>本人確認のためには戸籍出してもらうようになっていくだろうし、
で、根本的には何の解決にもならないということだが、いまや反対を唱えるとはじき出される。

ただ、
>だから性別変更前に性同と名乗るやつは嫌いだ。
嫌うのはいい。だが生活実績もない者が戸籍が変わっていきなり転じるとそれこそ異様な"おとこおんな"
が「女でござい」と闊歩することになる。少なくとも数年レベルの実生活で「他人に迷惑をかけない」ことを
子どものしつけのように改めて身につける必要があるのだが…。

>自分らの権利だけなく、
これも禿同なのだが…。
>今後は国内の医師の所管で手術を行った者でなければ戸籍変更は認めない、等の
>基準を設けて対応していけば勝手に手術した変態との区別ができていいと思うな。
ジュリスト９月15日号に関わった法制局の人物の論文が掲載されているらしい。

>>235
>今後は国内の医師の所管で手術を行った者でなければ戸籍変更は認めない、等の
>基準を設けて対応していけば勝手に手術した変態との区別ができていいと思うな。
世の中規制緩和の方向に動いている。
多くの規則がどんどん緩やかなものになっている。とくにこういう事項は。
いま上のような基準がなければ今後入る可能性はまずない。

この法で戸籍を変えたものが基準が厳しくなり、基準を満たしていないという
ことになりかねない。実際にはそういう事項は経過措置などとときどきあるけど、
性別変更に関してそれはまずいと思う。

いまの法は初版ガイドラインを元に作られた。それが第二版ガイドライン(GIDの
定義がなく「多様性」を多用したもの)を元に改定の可能性も、あるいはさらに
もっと甘くなるであろう第三版ガイドライン(まだ策定段階でもない)を基にされる
かもしれない。
私はそういった流れがどこか釈然としない。

>>234
海外じゃねぇの。

で、本題に戻るが、GID版に以下のような書き込みがあった。
メディアの中のＧＩＤと言うスレ。

>人を愛すために生まれた
>改造人間としての誇りを持てばいいｗ
>むしろ大きな問題は、
>自己の正当化のために手段を選ばないことを
>許すべきじゃないってことです。

こう言う風に考えている性同がいるんだな。
ここにいる性同や取り巻きは見習えよ。

多くの当事者は一部を除き自己を正当する為に動いているとは思っていないんだな、これが。

批判されている人のプロフィールなんかを見れば当事者側からも批判されても仕方がない行動
を取っている人ばかりだったりする。
そう言った人の活動が後々自分らの首を絞める事になってくる恐れもあるんだけどね。

粘着？が増えた分、彼女らの活動成果はほぼ達成されてるし。

>>236>>237
俺は性同が障害であることを前提にものを考えているが、
嫌な思いをさせられたのは事実で、そのために性同全体にいい印象を持たなくなった。
それは個人的な経験だ。だが、こういう経験者が多くなると…

＞嫌うのはいい。
と言われたって嫌われもんじゃ困るのはあんたらだろう。
俺はおそらく、
＞子どものしつけのように改めて身につける必要があるのだが…。
の子供のわがまま、しつけのできていない状況を「子供だから」といわれて
しつけがなってないのを押し付けられたりしなければ、
そんなに反感持たないんだよ。
ようするに、治療につきあわされなきゃ悪感情持たなかったと思うよ。
＞周りの迷惑も考えた治療体制にして欲しいし、
てのはそういうことで、当事者も考えて欲しいものだ。

あとさ、規制の厳格化はそんなに難しいことじゃないよ。
>今後は国内の医師の所管で手術を行った者でなければ戸籍変更は認めない、等の
「今後は」と書いてるだろ。
平成何年以前に手術したものは除外とする、とすれば
前に変更した人は何にも困らんから。
そういう法律は山ほどあるって。

>>228
＞では他人であり精神健常者であるあなたは全精神障害者について、それらをしていないと喝破or指摘できる？
＞ある者にはできある者にはできないというのが実際では？
＞またそれら喝破or指摘について、おそらくあなたと同意見の人たちも多いだろうが、意見を異にする人もいる
＞のでは？
出たよ。基地外論法が。あんたは「模索しているはず」だの「努めていると思う」だの主観全開で希望的観測を語りつつ、
人には「全精神障害者について喝破or指摘しろ」ってか？とことん自分に甘いね。
ちなみに俺は、全精神障害者が前述の努力をしていないなんて一言も言ってない。もちろん、努力を他人から認められた
精神障害者（それは性同かもしれない）も居るだろうよ。しかし、努力を評価するのは飽くまで他人であって、本人たる
あんたの評価なんて甘すぎて意味が無いと言ってるだけ。

＞それが憎々しいと。
＞あっ、これは病人として性同一性障害をいったん除けて考えたほうがよいだろう。
＞それとも性同一性障害(や同列)の精神障害にだけそうなのか？
別に「病人に優しく」という建前は良いと思う。日本はそれだけの豊かさを手に入れているのだから。
しかし、それ以前にそいつが本当に病人かどうかはハッキリさせるべきだと考える。
病気を騙り「病人に優しく」という建前にのり、何らかの利益を得ようとするのは許されるべきではない。
まあ、これは似非弱者の問題だな。

＞>障害を堂々とひけらかして生活し、
＞一応先回りして書いておいたのだが、
＞>それを不快に思う奴が悪いみたいに言ってるじゃないか。
＞>それを被害者面と言うんだよ。
＞「はず」は一種の「控え目」を意図したもの。
＞人の口に戸は建てられないの喩えどおり、言われることを厭わない。ただ言われないよう努力はしている、
＞と何度も書いたし、これは主観ではなくGIDの行動として多く観察されている(いわゆるパッシング努力)。
以前はそうだったろう。しかし、性同はその努力を自分がする代わりに、「病気である」ことを理由に周囲の
広い理解ばかりを求めだした。それがあんたも指摘しているような法律改正などだ。不利益を自分の中で
処理してしまえるような出来た性同なら、ここまで叩かれたりはせんよ。

まともな性同もいるんだよな、と少しは思わせてくれただけでも236には感謝する。

>>229
＞しかしその気遣いを不正なものと看做せないにも関わらず(病人に優しくは不正ではない)違法行為となる
＞場合、法律に変化を求めざるを得ないのでは？
＞もちろんたった一つのコミュニティなど個人と同じだが、それが各地に散在したとき、各々同じ悩みを
＞抱えることになる。
＞もちろん「病人に優しく」を盾に話しているわけではないので。
「病人に優しく」が不正とは思わんが、「自称病人に優しく」は不正になりうる。
俺は「病気である性同に便宜を図るのはおかしい」と言っているのではなく、「病気かどうかも分かっていない
性同に便宜を図るのはおかしい」と言っている。そこのところ混同しないように。

＞この法律が、歯から衣を取り除けば、かなり難ありの法律だと思っている。もちろん成立は切望していたが。
＞だから対象者は厳格に限定されるべきだと思う。
＞一方で第二条の定義は初版ガイドラインを参考にされているが妥当と思う。
＞その定義の「確信」を生来身体と逆転していた者と解釈する。すると女と確信する者が同性たる女性をして
＞子を孕ませるという行為が定義的におかしいと思うし、倫理的にも許されないと考えるから。
＞子どもがいてつまりは婚姻をしていて悪影響がない訳ない。
俺は成立を切望していないが、それ以外はほぼ同意。ただし、そもそも性同が本当に病気なのかどうかをハッキリ
させるのが先だということは変わらない。あんたの話はそれがハッキリ証明された後で考えるべきこと。
で、
＞あなたの親がそうしたらここ以上の反応をするでしょう。そういうことです。
何か勘違いしているようだが、俺は親の言い分によっては別に構わんよ。
「病気だから仕方ないんだ」なんて言い訳がましくぬかしたら認められんが、
「変態趣味だが、どうしてもしたいんだ」って言うなら好きにさせるしかない。

何か性同を認めないと、自分と違う属性を許せない奴みたいに言われているが、
少なくとも俺はそうではない。
変態は変態としてカミングアウトしろってこと。それなら認める。
変態なのに病気を騙って言い訳するのは認めない。
変態と病気たる性同を区別したいのなら、厳然たる証拠を出せ。
ただそれだけだ。

別にカミングアウトしなくてもええやん。
他人の変態なんて俺らが口出しすることじゃないだろ？

>>244
国際法無視の内政干渉ですね

遅レスながら・・・
>>212
不当仮定、循環論証、論点のすり替え、・・・・虚偽ばっかじゃん。

>>232
性同そのものが変態だから戸籍変更は一括して不要

>>231
性同が自分たちを変態だと認めれば
な〜んにも文句をいわん

>>249
変態か変態じゃないかってお前に関係ないだろっつてんの。

>>250
あほ？
障害と称して変態の手術費に保険を適用したり
公共書類の記載を変えさせたんさから十分関係ある。

>>251
>>249は戸籍の問題のことじゃないだろ。
お前が、許せないのは変態だからそれを認めれば許すとか、自己中心的で意味不明な
発言してるから言ってんの。

戸籍の問題だと話は別。

>>245
すまん。舌足らずだった。
カミングアウトする必要はない。
ただ、カミングアウトするなら、証拠も何も無く「病気」としてするのではなく、
「変態」としてしてくれということ。

くだらないことかもしれないけど・・

変態の人は、自分が変態だってことに対して
「こんな自分嫌だ！」，「どうして・・？」っていうふうに
悩んだりとかするのかな？

>>254
今の性同だね。
当事者のｽﾚ行ったらよく分かる。
自殺願望ある人多し。

>>255
性同に自殺者が多いとかの書き込みはもういらないです
ソースを出してくれと言っても出てこないし
事実だとしても
「そんな弱い精神だからこそ、自分の性を受け入れられず
　　尚且つ、克服することもできないのだ」
と、言っていい？
実際、山に篭って滝にでも打たれりゃ半数ぐらいは治るんじゃないのか？
誰か挑戦してくれんかね？

『願望』

>>252
違うべ。根本的原因は「変態」を「障害」に仕立て上げたこと。
変態を変態と認めていれば、戸籍の問題なども発生していない。
　　
俺は性同連中が自分たちを「変態」と称している事に文句を言っているのではなく、
「障害」と言っている事について文句を言っているのだ。
「変態で何が悪い」という主張は変態を自称している連中だけが使える表現であり、
「障害」を自称する性同どもがこの表現を使うことは出来ない。
場面によって「障害」と「変態」という立場を使い分けるのはダブスタ。

ちょっと訊いてみたいのだけど、戸籍を書き換えることの何が困るのだろう。

氏名の名のほうはわりと簡単に複数回でも書き換えられる。
男性名から女性名にも変更可能。
氏のほうも、ちょっと大変だけど書き換えられる。
本籍地をどこに置くかは国内ならまったく自由。
生年月日の訂正は資料さえ揃えばすぐ。
変えられないのは実父母の氏名くらい？(戸籍法７条と関連条項)

で、性別ですよね。
おまけに、戸籍に実は性別欄は設けられていなくて、続柄欄があるわけで。
いずれにしても男女の文字は出てるけど。

それでも他人の性別が変わると困ることって？

>>259
まったく没交渉の他人の性別が変わって困ることはあんまりないだろう。
性別を変えているのを隠したままの他人と関わりを持った場合、
時として困ることがあるだろうと思われる。
容易に思いつくのは結婚、雇用、医療かな。
警察の捜査なんかも困ると思う。

要点をまとめてみよう。

１、医学的に明確に認定可能な病気である。
２、現状では他性として生活させる以外に有効な治療法がない。
３、現行法では生殖能力のない者も結婚可能で事前告知の義務もない。
４、染色体タイプと戸籍上の性別が不一致であっても実生活上の支障がない。
５、外見上の性別と戸籍上の性別が不一致であると様々な支障が発生する。

戸籍上の性別書き換えに反対する合理的理由が見当たらない。
理由があるとすれば、論理から逸脱した陳腐な感情論でしかないだろう。

>>261
だから、勝手に決めるなよ。１、２、の証明がないから揉めてるんだろ。
１、２、が偽であれば、３、４、５、について特に性同に便宜を図ってやる必要はない。
一般的なルールに従ってもらうまでだ。
あんたみたいな勝手な物言いをする奴が居るから、性同は自分勝手だと思われ、
ひいては変態として頑張ってる奴までバッシングされなきゃならんのだよ。

スレタイの意味なんだけど
性同＝変態　と言いたいのか
性同は変態では無く、性同内の一部に変態が
紛れ込んでいると言いたいか
どっち？

変態って言葉の意味なんだけど主に２種類あって
さなぎが蝶になると言った形容の変化を指す変態、
んで、もひとつは変態性欲の変態で異常性欲と同義語
ここで言われてる変態は当然後者
つまりは言葉の意味から言えば変態かどうか判断するには
その行為に性的興奮が伴うかどうかが重要になる
女装に興奮してる男は変態だが、男性の服を着る事に不快感
があるだけなら変態とは呼べない

こんなん考えたけど、どですか？

>>262
医師は馬鹿ではない、それくらい認定できなくてどうする。

>>264
アンチ派の人達は、
変態と本物の区別は医師にはできない、もしくは性的興奮している変態しかいない。
と思っているので何を言っても無駄なようです。

>>266
そのことなんだけど、はっきりいって、俺は
＞変態と本物の区別は医師にはできない
んじゃないかと疑ってるね。
性同一性障害が障害として存在する、と信じていても
医者の誤診率は相当高いだろうと思ってる。
大熊ひかりで疑いは確信に変わった気がする。
当事者たちは、誤診って無いと思ってるん？

＞３、現行法では生殖能力のない者も結婚可能で事前告知の義務もない。

これはさ、自分で生殖能力を取ってしまったものには事前告知の義務あるよね。
性同一性障害者は当てはまる可能性はない？

>>267
個人的には、
ある程度の基準を作ってそれに該当すれば本物でも偽物でもかまわないと思っている。

>>267
まだ一部の医療機関やセンセ方がしか扱わないですからね（ｗ
全国各地にジェンダークリニックが出来ればまた違ってくるんでしょうが。

>>262
>ひいては変態として頑張ってる奴までバッシングされなきゃならんのだよ。
なんかヘン。
一般的にはさぁ、変態はやっぱバッシングされるのが普通で、だからこそこんなスレも立ったのでは？

>>270
で、その一部の医療機関やセンセ方が誤診しないと思う？
それとも意図的に診断甘くしてるとか？
o熊hiかりってGIDだと思う？
その辺、あんまり真剣に考えてないような気がすんだよな。
医者は金になりゃいいわけだし。

フェミファシズムに悪用される性同一性障害

>>259
＞戸籍を書き換えることの何が困るのだろう。
お得意の虚偽論法ですな。
性同の為に戸籍を改変するのが問題なのは、
性同が障害と呼ぶのに相応しくないから。
つまり、障害の正当性が疑わしく、変態の一種である可能性が高い
性同の主張は変態の戯言にすぎず、
戸籍を変えるような正当性を持ち合わせていないという事。
言ってみたら、戸籍を変えて何が困る、という以前の問題。
　　
性同は障害として相応しくないから戸籍を変える必要などないと主張しているのに
戸籍を変えて何が困る、という主張を持ち出すのは論点をすり替えようとする行為。
反論するなら性同が障害であると言える根拠を述べよ。

>>261
＞１、医学的に明確に認定可能な病気である。
はい、間違い。性同が障害である根拠が希薄で
性同という障害そのものが捏造。
　　
＞ ２、現状では他性として生活させる以外に有効な治療法がない。
そもそも、性同が障害扱いする根拠自体が希薄。
治療などと言う言葉を持ち出す前に性同が障害である根拠を述べよ。
性同が障害であるのかという議論をしているときに
障害であることを前提にして論理展開するのは詭弁行為。
　　
＞ ３、現行法では生殖能力のない者も結婚可能で事前告知の義務もない。
母体保護法によって不妊手術を受けたものには告知義務がある。

＞ ４、染色体タイプと戸籍上の性別が不一致であっても実生活上の支障がない。
染色体を始めとして、性同の肉体的性別は明白。
染色体の異常は性同の例示にはならないのに
同列に語ろうとするのは詭弁行為。
　　
＞ ５、外見上の性別と戸籍上の性別が不一致であると様々な支障が発生する。
性同の言う支障など些細なもの。
それを大げさに騒いでいるだけ。
　　
＞戸籍上の性別書き換えに反対する合理的理由が見当たらない。
＞理由があるとすれば、論理から逸脱した陳腐な感情論でしかないだろう。
合理的でないのは性同の主張。
そもそも、性同に障害としての正当性が皆無だから
連中の主張には制度を変える説得力がない。
まずは性同の障害としての根拠を明白にせよ。

>>263
前者

>>266
全然違う。変態と性同の区別が困難であるという主張ではなく、
性同という障害そのものが変態を障害に仕立て上げただけ似非障害ということだ。

>>271
それも違う。
すべての発端は変態どもを障害として扱い始めたこと。
変態が自らの歩を弁えて変態のまま生きていたなら
こんなバッシングは受けなかった。

>>270
当事者だと言ってレッテル張りしないでね。
その人がどこの医療機関で診断書出てるか知らないし、その人のひととなりを知らないから
個人的にどうとか言えない。
人からの話を聞いただけの感想では改名一つにしても少し強引な所があるんじゃ無いかと思
ったよ。

>>270さんはどういう風にその人がGIDじゃ無いと思ったか聞かせて欲しい。

個人的に考えるにはその人が批判されているのは特例法でも言われている
子無し要件に当てはまらないから批判されているだと思うんだけどさ。？
その件一つ取っても当事者内でも表だってはいないが意見は割れていますよ。

>>274
>＞戸籍を書き換えることの何が困るのだろう。
>性同の為に戸籍を改変するのが問題なのは、
>性同が障害と呼ぶのに相応しくないから。
答えになっていないよ。
「困ることは何か」と純粋に訊いているのだけど。

>>280
「戸籍を変えることで困ることがあるから反対」って言ってる訳じゃねーんだよ。
「困るから反対」と言ってるんじゃないのに「どこが困る」と聞く質問自体が非論理的。
論点をすり替えるな。

>>272
性同否定する側も一枚岩ではない。
俺は変態は変態として認めている。俺に迷惑掛けないかぎりね。
少なくとも病気を騙り弱者面で、法律上の便宜まで求める性同よりはるかにマシ。

＞なんかヘン。
＞一般的にはさぁ、変態はやっぱバッシングされるのが普通で、だからこそこんなスレも立ったのでは？
あんたが性同かどうか知らんが、性同がもしこんな考え方なら許せんね。
同じ変態なのに、病気を騙ることで変態と区別してもらい、正直な変態を見下してことになる。

>>279
272あてのレスだよな？
おおクマひかりの件で誤診率は相当高いだろう、と思う理由は
今日はちょっと遅いんで明日以降書く。

確認しておくけど、現在、性同一性障害には物理的診断方法はないよね？
それと、当事者内でも意見が割れてるのは俺も知ってる。
あれはGIDじゃ無いと言ってるGIDは結構多いよな？

>>283
物理的診断は「現在は」公になっていない。
脳からの研究は現在も進行形である様だが。
現状診断基準一つ取っても多種多様で広範囲に渡っている所が当事者たちの一番の悩みと言えよう。

理由待ってるよ。

>>253
そんなん君のエゴだよ。
他人のことなんてそんな簡単に分かっていいもんじゃない。

>>253
エゴは性同のほう。
病気を騙って利益を得ようとするのは許されない。
人と違うことをするからには、そのリスクは自分で負え。
周囲の理解や法律上の便宜を求めるな。

>>285
>他人のことなんてそんな簡単に分かっていいもんじゃない。
そのとおり。本当のことを言っているか嘘をついているかなんて分からない。
だからこそ、病気というのであれば、その定義及び判定の根拠が客観的な
ものでなければならない。証拠も何もない、あるのは本人の主張だけなんて
病気を、なんで信じられようか。

>>274,281
医者に限定しないけれど、一年間あるテーマで相手を見ていて相手を判断することはできないか？

ましてその判断基準、「心理的にはそれ(生物学的性別)とは別の性別であるとの持続的な確信を持つ」
というのがあり自身はそれを「的確に行うために必要な知識及び経験を有して」いるのに。
加えてそれが２人以上口をそろえるという状態は相当に限定されないか？

一般の人が一般の人物を眺めるとき(たとえば仕事の取引相手でもいい)でもとくに先入見を持たない
とき「あの人はこんな人」という見方をする。どれだけ熱心にその取り引きに力を傾けているかも，

それができないのは人を見る目というのがお粗末なのでは？

>>288
＞「心理的にはそれ(生物学的性別)とは別の性別であるとの持続的な確信を持つ」
この判断基準は変態を障害に仕立てあげるカラクリに過ぎないから
この基準自体が無意味。

>>289
結局は性同一性障害などない
性同一性障害者などいない

と言ってるのと同じじゃん。

でもってその個人的な感覚としては
　性同一性障害など信じられない
ということ。

定義を否定してしまってはその件について話はできない。
とにかくこれが国の採用した定義なのだから、これを満たすものが性同一性障害者。

これまでのは一見批判のようだが、実はくだを巻いていただけじゃん。

話がループするから、まず性同＝変態なのか、について話し合わないか？

俺の意見は、MTFは色々厳しい検査をするとﾎﾞﾛが出てくる人が多そう。
FTMは少なそう。何故かと言うと、色んなｽﾚで言われてるけど
「お前ただ楽なほうに行きたいだけちゃうんか」って事。
男女人口女のほうが多いのにMTFの方が多すぎるし。
ただ、これは厳しい検査をすればｲｲんんだけど、検査がねぇ。
まぁ、結論としては『変態』も混じってるが、性同当事者は変態じゃないと思います。

ちょっと聞くが、おかま・おなべ＝性同？
ニューハーフも性同？
かばちゃんはただのゲイ？美川健一もﾜｹ分からん。

>>290
＞ 結局は性同一性障害などない
＞ 性同一性障害者などいない
違う。性同は障害ではないと言ってるだけ。

>>291
＞ 定義を否定してしまってはその件について話はできない。
定義が障害を仕立て上げるカラクリにしか思えないんだから否定するのは当たり前だろ。
　　
＞ とにかくこれが国の採用した定義なのだから、これを満たすものが性同一性障害者。
またまた、詭弁。
国が決めたものは全て正しいという主張の幼稚さを自覚しろ。

>>292
＞まぁ、結論としては『変態』も混じってるが、性同当事者は変態じゃないと思います。
ううん。性同そのものが変態。
性同の線引きをたとえるなら、
スカトロ趣味の連中をウンコ派とションベン派に分けて
ウンコ派は障害だがションベン派は変態と言ってるようなもん。

よく言われてる話だけど発情期が存在しない人間は
動物学的にみて全員変態と呼べるらしいぞ

まあ一番の問題は>>295の様な他人を変態呼ばわりする
事でしか優越感を感じれない糞人間が存在している事だな

>>296
優越感の為にいってるんじゃねーよ、馬鹿。

>>292
禿同。MTFの人たちの「女観」を聞いてると、なんだかとても一面的で
うすっぺらく感じる。
で、この感じどっかで知ってるなーと思うと、これが一般男性の異性観、
つまり「女観」とおんなじなのね。
この手の感覚の違いはすごく感じる。
化粧やファッションや誰かを好きになったときの話では盛り上がれても、
もっと深いレベルではダメ。
だから、MTFの人を同類とは思えない。「男だけど楽しく女のヨタ話が
できる相手」でしかありえない。

>>294
>＞ 定義を否定してしまってはその件について話はできない。
>定義が障害を仕立て上げるカラクリにしか思えないんだから否定するのは当たり前だろ。
なに傲慢なこと言ってんの？
話はできない→あなたに話はできない、話す資格はない という意味だったんだけど。

>>293
>＞ 結局は性同一性障害などない
>＞ 性同一性障害者などいない
>違う。性同は障害ではないと言ってるだけ。
それこそ詭弁。

>>294
>＞ とにかくこれが国の採用した定義なのだから、これを満たすものが性同一性障害者。
>国が決めたものは全て正しいという主張の幼稚さを自覚しろ。
正しいかまちがっているかは人が決めたものだもの、絶対はない。
ただ、国民を代表する者が合意して決めた物。
いまのところ運用されるものはこれ。
どうしても困るなら、困る理由を明確にして改正を求めるしかないのでは？
３年を目途に改定という考慮もあるのだし。

>>299
＞ なに傲慢なこと言ってんの？
＞ 話はできない→あなたに話はできない、話す資格はない という意味だったんだけど。
おかしいものをおかしいと言うのは当然の事。
この当たり前の事を禁じようとするお前こそ傲慢だ。
おかしいと言われたくなかったら、
おかしいと思われないような根拠を提示して見ろ。
　　
＞ それこそ詭弁。
どこか、どのように詭弁なのか説明して見ろ。
理由も述べずに詭弁扱いすることこそ詭弁。
反論に困ったら理由も述べずに「それは詭弁だ」と言ってしまえばいいんだから便利なもんだ。
俺の主張の「どこが」、「どのうように」詭弁なのか説明して見ろ。
　　
＞ 正しいかまちがっているかは人が決めたものだもの、絶対はない。
＞ ただ、国民を代表する者が合意して決めた物。
＞ いまのところ運用されるものはこれ。
＞ どうしても困るなら、困る理由を明確にして改正を求めるしかないのでは？
＞ ３年を目途に改定という考慮もあるのだし。
馬鹿だなぁ、ほんとに。
法律も国民の代表が決めたものだろうが。
お前は、国民の代表が決めたものには
異を唱えてはいかんと言ってるのと同じだぞ。
自分の頭の悪さと幼稚さを自覚しろ。
また、現在運用されているという事実は
単に現状をあらわしているにすぎない。
運用されているものが必ずしも正しいとは限らず、
果たして性同が障害なのかという議論とは別物だ。

>>286
だからさぁ、何の利益を得てるわけ？
何を利益と思うんだ？

>>300
ひとつだけ。
>法律も国民の代表が決めたものだろうが。
>異を唱えてはいかんと言ってるのと同じだぞ。
当然その法律の事を言っているのに、何のことを言ってると思ったのか…。
で、改正の必要があるならすればいい、現状の困る部分を明確に指摘して、と
書いているのに何を言っているのだか…。

>>295
そういうお前が変態を差別する糞人間なんだよ。
変態が自分の変態を認め、そのリスクを自分で負うならいいじゃないか。
少なくとも俺は評価するね。卑怯で論理破綻を起こしている性同よりは遥かに高く。
変態と変わらないくせに、はなから「これは病気のはず」と勝手に決め付け、
その理由を後からむりやりくっつけることでしか成り立たない「性同」という紛いものの
病気を騙り、他人の広範な理解や法律上の便宜を求めた挙句、「自分は変態じゃない」と
正直な変態を見下す。これが糞人間でなくて何だ。

>>301
例えば健康保険において、性同は「病気」であるということで、性転換手術に
これが適用されるならば利得になる。この点、変態が性転換手術をする場合には
もちろん適用されないから、著しく均衡を失すると言える。
例えば企業が性転換した性同を雇用する際、採用面接に提出された公的証明書類に
性別記載がないためそれを確認できない場合、それを本人に聞くことはできず
（採用面接時に職務に関連のないことを聞くと人権侵害）、また既に雇用している者
が性同としてカミングアウトした場合、「病気」なのであればこれを簡単に解雇することは
出来ない。この点、変態であれば「社員にあるまじき著しい非行」として解雇することも出来よう。

>>303
自己レス。>>296への返答ね。誤爆ｽﾏｿ>>295

>>304
いったいどういう比較をしてるの？
ぜんぜん常識的といえないけど。
まず、健保適用の話題はこの法律と独立。法ができようができまいが施行されても
まだまだ不適用。
私文書(履歴書など)の性別欄不記載を強制する法も条例もない。今動いているのは自治体単位の書類
の性別欄削除(個人的には反対)。JIS規格の履歴書もこの法律で変わるとは聞いていない。

一般的な社則には著しい職務外のケガや病気、軽減しない精神病に罹ると解雇、とする
ような条項があると思うが、確認してみたら。ちゃんと管轄庁も認可してるはず。

挙げられたものはどれもGID特例法の影響は受けず現状のまま。

>>302
＞ 当然その法律の事を言っているのに、何のことを言ってると思ったのか…。
だから、その法律に関するお前の主張がおかしいと言ってるんだろうが。
いい加減理解しろよ、精薄
　　
＞ で、改正の必要があるならすればいい、現状の困る部分を明確に指摘して、と
＞ 書いているのに何を言っているのだか…。
あほ。変えると困るから、などという理由で
戸籍捏造に反対してる奴など一人もおらんわ。
性同は障害ではなく変態だから、
変態の戯言につき合って戸籍の記載を変える必要はないと言ってるのだ。
困る、困らないなどいう以前の話だ。
論点をすり替えるな。

まず「性同」のスレや記事が登場すれば、真っ先にMtFを非難する君たちに聞きたいが、
FTMはみとめるのかい？
FtMが男性トイレ、温泉で男風呂を使う事は許容するんですか？

>>307
偉そうだな。
お前こそ、理解したらどうだ。
ふん。往生際が悪い。

>>306
本当に自分勝手な解釈しかしない奴だな。
今回の特別法は「性同＝まっとうな病気」という前提に制定されるもの。
病気と認めてしまったからには、俺が主張したような事態が後に発生する
ことは必定。その足がかりとなる動きを牽制するのは当然。
どうせ、上記の弊害が出てから批判すると、「始めの特別法のときには
批判しなかった、すなわち性同＝病気と認めていたくせに、今になって
なぜ批判をするのか矛盾を感じる」とかなんとか臆面もなく言うだろうよ。

>>308
個人的な意見として。
MtFでもFtMでも変態でも俺が気づかなかったらかまわない。
知らぬが仏ってやつだな。
明らかにそれっぽいのが、「私は病気なのよ」と偉そうに、変態な様を
ひけらかすようなことは止めてもらいたい。
俺は現段階で、とても病気とは認められん。

>>308
俺はＭＴＦについては逝ってよしと過去に書いた。
ＭＴＦみたいに精神的に害にはならないからな。
だが変態には変わりないと思っている。

性同に限らず、一般の中にも変質者は腐るほど居る。
性同の変態と一般の変態（要するに唯の性犯罪者）を区分けすると、
後者は、単なる「変態性欲」の意で前者は、「状態が正常ではない」の意だろう。
広辞苑で「変態」を調べれば、複数の意味が出てくる。

>>313
その区分には同意しかねる。
一般の変態も広く「状態が正常でない」の意であることが多く、
必ずしも性欲に関係した異常に限ってないと思われる。
例えば、ゴキブリが大好きで手乗りにして飼っている
「ゴキブリ愛好者」がいるが、これも一般的な「変態」の範疇だろう。

>>309
＞ 偉そうだな。
＞ お前こそ、理解したらどうだ。
＞ ふん。往生際が悪い。
何を理解しろと言うのだ。
理解する様子が皆無なのに
理解する必要はないだろ。
頭の悪いことを言い出すな。

>>310
>俺が主張したような事態が後に発生することは必定。
>>304でなんちゅー比較してるか(性同一性障害vs変態)と思ったが、なるほど変態が
「自分らも」ということを懸念して、ってこと？

そんなわけない罠〜。
だが、保険適用にすることを望むのは取りっぱぐれが困る医師のほうが積極的。
文書の性別欄削除を望むこととこの法律はよく考えればとても矛盾している。
雇用における排斥はあくまで企業単位での考え方のはず。被雇用者を解雇するには
相当の理由と相当期間の事前通知で円満に可能。

>>316補足
性別欄削除は公文書の戸籍とのリンクを切ることの要求ではない。
地方自治体文書でも法的に性別記載が指定されているものは当初からあきらめられている。

解雇のために社則を改定するのは禍根を残すので注意。
>>305 のような条項が(普通あるので)この法で堂々と適用可能になるのでは？

もうね、性同は「精神障害」と決めて
カウンセリングと投薬治療のみ行うようにすりゃいいんだよ
健康保険適用できるようにしてさ
そうすりゃ本当に「治りたい」人だけが行くでしょうし
唯の変身願望や、彼と「普通の」（w　SEXがしたいなどと言う変態を区別できる
断言するが、性同は「普段の生活には何の支障もない」
何の不利益も受けてないはずだぞ
別に不当に差別されてるわけでもない
おかまやニューハーフは社会的に認知されてるだろ、十分に
オカマきもい→デブオタきもい　大差ないだろ
ガイドラインは甘すぎるし、そのガイドラインも守られてない現状で
戸籍の変更まで許すんじゃない!!　と、言いたいが、どうだ？

>>318
カウンセリング／精神科治療は保健適応内、それ以上が保健適応外。

>>318
>おかまやニューハーフは社会的に認知されてるだろ、十分に
ニューハーフ／商業的トランスジェンダーの中には一部性同者は含まれている。

非商業的な性同者は性同否定派の意見の大多数でもある『ニューハーフ＝元男を売りにしている変態』
との考えを持っている者も多く、商業的なものを非常に毛嫌いしてきた傾向が未だに根強い。

こんな所も見て商業的／非商業的な性同者を論議してやって欲しい。

参考文献
トランスジェンダリズム宣言―性別の自己決定権と多様な性の肯定
日本トランスジェンダー史
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4916117557/ref=sr_aps_b_1/250-5172675-4084229

俺がオオクマひかりの件で強く思ったのは、
１、性同一性障害の診断において、誤診率は相当高いんじゃないの？
２、誤診率は相当高いと見受けられるのに、
　　戸籍変更条件（診断書2通）や職場での女性扱い（診断書1通？）などの
　　ハードルは低すぎないか？

の2点です。
１、についての根拠はまず、
>>279で言われているように
＞その件一つ取っても当事者内でも表だってはいないが意見は割れていますよ。
性同一性障害について詳しいはずの当事者内でも評価が割れたこと。
これは、誰がどう見ても性同一性障害という者じゃなくても、
性同一性障害の診断が下ることを意味します。
それと>>284で指摘されているように、
＞現状診断基準一つ取っても多種多様で広範囲に渡っている所が当事者たちの一番の悩みと言えよう。
性同一性障害と診断されるための現状診断基準に当てはまるものは多種多様で広範囲、
つまりこれが決定打という症状は無いということです。
グレーゾーンが広い。
加えて、物理的に診断する方法がない、他覚症状がない。
この３つから、性同一性障害診断において誤診率は高いはずだと思われます。
世界的な誤診率平均（病気の区別無いけど）で25パーセント。
およそ四分の１が誤診になります。
性同一性障害の誤診率は、この数字より高いであろうと推測されます。

で、問題になるのが
２、誤診率は相当高いと見受けられるのに、
　　戸籍変更条件（診断書2通）や職場での女性扱い（診断書1通？）などの
　　ハードルは低すぎないか？

ということです。
単純な計算で、確率25パーセントならそう難しくない。
（実際の診療では単純な計算にならんだろうけど）
そうすると1通の診断書にどれぐらいの信憑性があるかです。

もう一つ参考URL
Sexual Science-メディカルトリビューン
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/index.html

>>321
ご回答有り難う、本当に感謝します。
現在は自立という点も当事者たちに科せられているガイドライン突破口の一つ
でもある、本当に悩んでいる『表に出ない性同者』が浮かばれない現状の社会
でもある事だけを知っていて欲しい。

ブレンダ読んだが、性同って先天性だとｵﾓﾀよ。
本物の性同はね。

それと思ったのは、服装倒錯者が結婚＆子を設けた後で
MTFだと言って性転換する。
これがいまいち理解できないし、これが変態・ただのエゴってｲﾒｰｼﾞを植え付けてる
んだと思う。

>>323
＞現在は自立という点も当事者たちに科せられているガイドライン突破口の一つ
＞でもある、本当に悩んでいる『表に出ない性同者』が浮かばれない現状の社会
＞でもある事だけを知っていて欲しい。

この言葉の意味がよくわかりませんが、
自立のために診断書が必要ということでしょうか？

>>323への追記
>>321-322の様な考えがあるのは承知しています。
あまり個人の当事者の事を突っ込みたくはないが、パッシング／リード
などでも当事者間でも意見割れていますから、当事者寄りに意見を交
わすより社会世評を少しでも取り入れ耳が痛い意見を伺い今後当事者
の行動に繋げて行く事も必要だと思っています。
批判的なスレでも取り上げてくれて、一応よかったと思いますよ。

これからも当事者の中で自己中が表に出てくると思いますが、その点は勘弁
してやってください。

では失礼します。

これだけね。
>>325
手術代の為に自立を即される。
現状カウンセリングから先の治療の２段階以降は保健適応外。
全て自費になります。

個人的には「診断書を振りかざす必要性は無い」と考えます。

>>316
＞文書の性別欄削除を望むこととこの法律はよく考えればとても矛盾している。
性同が異性になりたいだけの変態だとしたら
全然、矛盾してないじゃん。
全身をシャネルで着飾っておいて、靴だけがサンダルじゃ格好つかないだろ。
戸籍の捏造もこれと同じ。
体を変えたから、戸籍にも自分が望む性別を記載したいってだけのことだろ。
いわば、変態の自己満足の為。
一方、保険の適用は経済的負担軽減が目的。
　　
満足感を充足させつつ、経済的負担を軽減したいという欲張りなやり方で
双方の望みに矛盾点はない。

>>318
＞唯の変身願望や、彼と「普通の」（w　SEXがしたいなどと言う変態を区別できる
　　
そもそも性同の正体が変態や変身願望。
性同と変態の間に引かれて線を例えるなら、
スカトロ趣味の連中をウンコ派とションベン派に分けて
ウンコ派は障害だがションベン派は変態と言ってるようなもん。

>>324
ﾌﾞﾚﾝﾀﾞの例を性同に当てはめる事が出来ないのは少し考えればわかるはずだが。
説明してやらんとわからんか？

>>330
抑圧された性、って観点から見ると当てはまると思うのだが

>>329
＞そもそも性同の正体が変態や変身願望。



よく誰かが言うように、これに対してもソースｷﾎﾞﾝ

ブレンダは体も男だからねー・・・・・・。
俺は本物の性同は先天性、と信じるがブレンダを性同の話に例えられると
先天性説も一気に胡散臭くなる。
性器の関係で男が女として平和に暮らしてる例、ブレンダ以外には結構あるようなんで。
当事者側、批判派双方にＮＧワードとした方がいいんじゃないだろうか。

>>333
俺はあれで
「環境・育て方にっよって己の性認知は左右されない」＝「『本物』の性同は変身願望のエゴではない」

ってことを少し証明したように思えたけど。
でも>>333さんの言うように半陰陽の「性器の関係で男が女として平和に暮らしてる例」もあるけど、
その逆もまたたくさんあるわけで（ISNAのメンバーの訴え)、ブレンダの事に関しては
既知の事実として受け止めた方がいいと思う。

>>334
『にっよって』ってなんだよ漏れ＿|￣|○

少し言い方を変えておきます。

「環境・育て方によって己の性認知は左右されない」＝
「『本物』の性同の自分の性への違和感は後天的に養われたものではない」

って事を少し証明する材料になりますた、って感じかな。

>>334
「環境・育て方にっよって己の性認知は左右されない」っつーけど、
まず、ブレンダは自分が男だと幼少のころから信じていたか？
それと、男性らしさ女性らしさの一部（攻撃的性向とか）はホルモンで決まる。
つまり体で決まる部分があんだよ。性同には当てはまらない。
ブレンダは性器を取った男で性同一性障害じゃない。
区別して考えないと突込みどころが多いから、性同一性障害者を正しく理解する
妨げにもなるんじゃねーかな

>>331
ﾊｧ？ﾌﾞﾚﾝﾀﾞは抑圧された性が原因で手術をしたのかよ。
両者の"根本原因"はまったく違うだろ。

>>332
このスレを>>1から読んでこいよ。
何度も同じとを言わすな。

>>336
ブレンダ（ディビット）の発言を引用すると、
「彼らはいったよ、『女の子であることを恥じてはﾀﾞﾒ』って。『女の子だって男の子と同じことが
出来るんだ』って。マネーの同僚の女の人はこういってたな。『典型的な男勝り
ってところね。私も子供の頃は同じ事をしたわ。あなたはただおてんばなだけなのよ。』ってね
だけど、俺は心の中で思っていた。いや、それとはちょっとちがうんだよ、そういうもんじゃ
ないんだよって。」

このときは自分が男だ、と確信してはいないが自分の性に違和感が合ったのは明白。
で、その後お父さんに真実を聞かされたとき。
「ほっとしたよ。突然、すべてのつじつまがあった感じだった。どうしていままで自分が
そんなふうに感じてきたのか、俺はやっと理解することが出来た。頭なんかおかしく
なかったんだ。」

これで
「環境・育て方にっよって己の性認知は左右されない」ということを少し証明することが出来ると思うのだが。俺の意見だけど。

＞ブレンダは性器を取った男で性同一性障害じゃない。
これは分かってる。同じラインで語ったら混乱が生じるのも分かってる。
けど俺が言ってるのは、しつこいようだが性同一性障害を考える時さけられないのは
何故性同一性障害になったのかという疑問。それに対して、先天性･後天性かを考える時に
ブレンダのように自己認識と違う性で育てられたが〜っていう事実は必要だと思う。
ホルモンの回答はちょっと待ってくれ。

>>337
誰もそれが原因でブレンダが手術にいたったとは言ってないだろ？
抑圧された性っていう観点で見ると＝読むと、だ。
俺が言う抑圧された性とは自分が属してると思っていない性で育てられたって事。
根本原因が違うのは分かっとるよ。

いったんｺｺまで長いレスｽﾏｿ

>>338
ずっと前からﾛﾑってたが、
＞そもそも性同の正体が変態や変身願望。
を証明するレス見てないんだよ。これはただの意見？事実？
はっきりさせてもらいたいので、ｿｰｽｷﾎﾞﾝ。

>>336
＞それと、男性らしさ女性らしさの一部（攻撃的性向とか）はホルモンで決まる。
＞つまり体で決まる部分があんだよ。性同には当てはまらない。

ホルモンとかあまり詳しくないんだけど、女の子でも気が強くて攻撃的な子
（いわるるトムボーイ症候群）とかいると思うんだけど、この子たちはどうなるの？
男性ホルモンが多い女の子？
ボーイッシュなノーマルの女の子とかもいるわけだし、ﾜｹわかんなくなると
思うんだけど。
実際俺も訳分からんくなってきた

>>340
結論が出てんなら、議論にもならんでないの
個人の意見でしかないことはわかってるはず
ソースがどうこうの話ではないと思いますが･･･

それと、このスレでソースを要求してるのは俺だけだと思ったが
なぜ、要求したかと言えば、性同の５人に一人が自殺しているとか
自殺願望者が多いとか、具体的な数字や、統計的検証が必要な書き込みがあったため
この手の書き込みには情報の出所をはっきりさせる必要がある
これは、意見ではないからね

>>339
＞ 根本原因が違うのは分かっとるよ。
つまりは性同の異性転換願望を
ブレンダの例をもって先天的原因だと結論づけることはできんという事じゃないか。
　　
>>340
＞これはただの意見？事実？
＞はっきりさせてもらいたいので、ｿｰｽｷﾎﾞﾝ。
性同肯定論がこじつけと詭弁ばかりで
性同を障害であると言えるだけの説得力がないから。
　　
障害とは言えない、かといって正常でもない。
となったら自ずと変態というカテゴリーに収まる。
他にどんなカテゴリーがあると言うのだ。
これは論理的考察というやつだ。

>>343
君が言う根本原因は、
「ブレンダは元々は男であった。しかしGID（この場合ではFTM）は生物学的に見ると
女である」というところだよね？
俺は↑だと思って、「それは分かっている。しかし、（ﾎﾝﾏにしつこいが）自分が属
してると思っていない性で育てられたって事は共通している。ここは大半のGID
と共通しているところであって、先天性・後天性を考える時にブレンダの例を持ち出すことは
可ではないかと思っている」っていう俺の意見です。

＞ブレンダの例をもって先天的原因だと結論づけることはできんという事じゃないか。
もちろんこれだけでは言えない。結論付けることはね。

＞性同肯定論がこじつけと詭弁ばかりで
＞性同を障害であると言えるだけの説得力がないから。
これも逆にいえるよね。
性同否定論は「性同肯定論がこじつけと詭弁しかいわないので」という理由の元に
性同の正体が変態や変身願望という。

もういい加減性同一性障害は障害ではなく変態だ、なんていうの止めない？
第二条ではっきりと障害と明記されてるのに。
変態だという人は法律改正を求めれば？
としか言えない。

ｽﾏｿ、そろそろ落ちますね。
俺の意見に対する回答は月曜くらいにします。
ちゃんと名前は331にしときますんで。ｽﾏｿ。

性同も一般の性犯罪者もOL制服や高校の制服で入浴するなり、泳ぐ女も
全て変態以外、何も認識できないんだよね。
特に「OL制服や高校の制服で入浴するなり、泳ぐ女」は、抹殺するまで迫害したくなる。
ネタだと思うなら、検索掛けて調べるがいい。

戸籍の性別って項目無くせば全て解決

>>347
それなら戸籍制度自体を無くすべき、戸籍なんて日本と韓国にしかない。

ついでに、欧州の一部の国のように同性婚を認めてしまおう。

性同＝変態派が>292をｽﾙｰした時点でｱｳﾄ。

>>344
体も男である時点で比較前提が違うんだから
先天性・後天性を考えるとしても、
体の出すホルモンの影響が解明されない限りは性同一性障害者と
比較したって意味が無い。
ブレンダの例を持ち出すことは病理の可能性のひとつとして例示する程度では可かもしれないが、
＞「環境・育て方にっよって己の性認知は左右されない」＝「『本物』の性同は変身願望のエゴではない」
と結論づけることすら現在はできんよ。
ブレンダの感じた違和感は男性ホルモンによるムラムラ感だったら、性同には意味ないし。

ブレンダがでるとスレが荒れるね。

>>316
＞>>304でなんちゅー比較してるか(性同一性障害vs変態)と思ったが、なるほど変態が
＞「自分らも」ということを懸念して、ってこと？
＞そんなわけない罠〜。
また勝手な解釈を・・・。だから俺は性同が病気であること自体を認めてないわけ。
から、正当に法律等の効果を享受できる性同がいて、それに変態が混ざるのが
心配なのではなくて、そもそも性同がそれを享受できることを問題としている。

＞だが、保険適用にすることを望むのは取りっぱぐれが困る医師のほうが積極的。
お得意の虚偽論法。医者の方が積極的であることの証明も何も無いし（どうせあんたの
主観だろ）、たとえそうだとしても性同がそれを積極的に望んでいないという結論には
ならない。正しくは、病人と認められて便宜を受けたい変態と、金もうけしたい医者が
結託して作り出したのが性同という似非病であり、その両者が保険適用を共に望んでいる
という疑いがあるということ。

＞文書の性別欄削除を望むこととこの法律はよく考えればとても矛盾している。
性別欄削除にしろ当該法律にせよ、自分の隠したい過去＝性転換履歴を
指摘される可能性を減少させるという効果では共通だからな。
要するに変態をあの手この手で誤魔化したいんだろ。

＞雇用における排斥はあくまで企業単位での考え方のはず。被雇用者を解雇するには
＞相当の理由と相当期間の事前通知で円満に可能。
企業単位ではこれまでとても認められない変態を、病人という弱者を名乗ることで
社会全般に認めさせようとしてるんだろ。で、その社会全般に認められたことを
企業単位で否定することは、当該企業が社会的制裁及び訴訟等のリスクを負うこと
になる。リスクを他方に転嫁しておいて、「円満に解決」などとよく言えたものだ。

簡単に言えば、>>310は妬んでるのね。
他人の変態を。
自分も変態になればいいじゃん。

>>352
おっとタイムリー。
別に他人が変態で利益受けようが構わないじゃん？
あんたも性同障害ってことにして利益得たら？

>>350
だから性同＝病気を先に証明しろよ。
性同のやっていることのみを見れば、変態と変わらないのだから、
病気である証明が無ければ、変態と思われてもしかたなかろう。

>>292なんて、性同は病気であることを前提に、それに変態が
混ざる可能性を述べているだけで全く的外れ。当然のことながら、
なにが「結論として」だ。性同＝病気の証明など何も言及してないじゃないか。

>>353
おまえらは政治家が汚職をした場合、批判しないのか。
公務員がろくに働かずに民間よりいい給料を貰ってても、批判しないのか。
上記のことが、直接的に生活に響く奴なんて殆どいないはずだぞ。
これも「別に他人が変態で利益受けようが構わないじゃん？」と言えるか。
そんなことはないだろう。不正は不正であるということを理由として批判
できないようでは、結局やったもの勝ちのモラルの低い社会になってしまう。

>>344
＞ 君が言う根本原因は、
＞ 「ブレンダは元々は男であった。しかしGID（この場合ではFTM）は生物学的に見ると
＞ 女である」というところだよね？
違う。端的に言うと、ﾌﾞﾚﾝﾀﾞは性同ではなかったということだ。
つまり、ﾌﾞﾚﾝﾀﾞは「正常な人」だったから元の性別に戻ろうとしたのかもしれず、
「全ての人」の性自認が先天的で、しかも後天的要素に関わらず元の性別に戻ろうとするとは言えない。
性同の性自認とやらが単なる変身願望である可能性は十分にある。
　　
＞ 俺は↑だと思って、「それは分かっている。しかし、（ﾎﾝﾏにしつこいが）自分が属
＞ してると思っていない性で育てられたって事は共通している。ここは大半のGID
＞ と共通しているところであって、先天性・後天性を考える時にブレンダの例を持ち出すことは
＞ 可ではないかと思っている」っていう俺の意見です。
これも違う。ﾌﾞﾚﾝﾀﾞには元々男であった事実は隠蔽されていたので
「自分が属 してると思っていない性で育てられた」という環境にはなかった。

>>352
>＞そんなわけない罠〜。
と付けてるだろうが。
そういう点であなたは無理やりのこじつけや曲解をしているのが判るよ。
ということで
>また勝手な解釈を・・・。だから俺は性同が病気であること自体を認めてないわけ。
は却下。
>正当に法律等の効果を享受できる性同がいて、それに変態が混ざるのが心配なのではなくて、
そうと思ってたよ。だから「そんなわけない罠〜」なの。

>そもそも性同がそれを享受できることを問題としている。
享受ねぇ。ってことは戸籍が変更可能ということは利得なんだ。
でもって、異性の性別のほうが得なことってなに？
男女なんて持ちつ持たれつ。お互いに補完しあうものとちがうの？片方から片方へ。
あくまで持分はひとつだと思うけど。

>性別欄削除にしろ当該法律にせよ、自分の隠したい過去＝性転換履歴を
>指摘される可能性を減少させるという効果では共通だからな。
別に。
たとえ平成15年第111法律により本戸籍編成と書かれればそれで十分だと思う。
判る人には判る、というのではなく誰でもわかるようになればいいだろうし、あくまで
染色体タイプの性別を要するとき「平成15年第111法律による場合は変更前のもの」と
求めれば済むこと。

>当該企業が社会的制裁及び訴訟等のリスクを負うことになる。
ほ〜〜、そうなんだ。そういうことをあなたはあえてやってるのでは？

>>355
>だから性同＝病気を先に証明しろよ。
後先なんて関係ないのでは？正しいことはあとにも先にも正しいのとちがう。
あなたがGID＝変態を証明しても、たぶんその証明の単語入れ替えでは証明できないでしょ。

＞ ＞ブレンダの例をもって先天的原因だと結論づけることはできんという事じゃないか。
＞ もちろんこれだけでは言えない。結論付けることはね。
つまりは性同にはあてはめられんということだ。
　　
＞ ＞性同肯定論がこじつけと詭弁ばかりで
＞ ＞性同を障害であると言えるだけの説得力がないから。
＞ これも逆にいえるよね。
＞ 性同否定論は「性同肯定論がこじつけと詭弁しかいわないので」という理由の元に
＞ 性同の正体が変態や変身願望という。
逆に言う必要はない。性同が障害だというなら、その説明責任は障害だと主張する側にある。
その説明が詭弁とこじつけばかりで、とてもじゃないが障害とは言えないので
性同は変態に位置づけるのが適切だと結論づけることが出来る。
　　
＞ もういい加減性同一性障害は障害ではなく変態だ、なんていうの止めない？
＞ 第二条ではっきりと障害と明記されてるのに。
＞ 変態だという人は法律改正を求めれば？
障害に思えないんだから障害という必要はない。変態は変態。
何条に書かれていようが納得出来ないものは納得出来ない。
また、納得いかないなら法律改正を求めろというのも極論。
ここで、率直に変態と言おうが、法律改正を求めようがそんなのは個人の勝手だ。
変態と言われたくなかったら性同は障害だと思えるような説明をしてみろよ。

>>350
スルーしてねーよ。
>>295を読め。

>>358
＞でもって、異性の性別のほうが得なことってなに？
　　
>>328
＞ 全身をシャネルで着飾っておいて、靴だけがサンダルじゃ格好つかないだろ。
＞ 戸籍の捏造もこれと同じ。
＞ 体を変えたから、戸籍にも自分が望む性別を記載したいってだけのことだろ。
＞ いわば、変態の自己満足の為。

>>358
＞ 後先なんて関係ないのでは？
　　
大いに関係ある。
障害だと主張する側が障害である証明を放棄しどうする。

そうそう
>>352
>その社会全般に認められたことを
をあなたが使った時点で、>>291や>>299で言った法律で採用された定義が"現時点での"定義と
いうことを言外に受け入れている。
ってことでこの定義に合致する場合、現時点では性同一性障害者。
証明終わり。ってことになる。

>>363
＞ 証明終わり。ってことになる。
あほか。どこが証明になってるんだよ。
>>352にはその前に
＞社会全般に認めさせようとしてるんだろ。
という表現を使ってるじゃねーか。
つまり、「認めさせようとして、そして認められたら」という意味だろ。
　　
ったく、電波の証明ほど程度の低いもんはないな。

>>358
＞そんなわけない罠〜。
＞と付けてるだろうが。
＞そういう点であなたは無理やりのこじつけや曲解をしているのが判るよ。
＞ということで
＞また勝手な解釈を・・・。だから俺は性同が病気であること自体を認めてないわけ。
＞は却下。
＞正当に法律等の効果を享受できる性同がいて、それに変態が混ざるのが心配なのではなくて、
＞そうと思ってたよ。だから「そんなわけない罠〜」なの。
あんたの文章じゃ、俺の主張に対して「そんなことない」と言っているようにしかとれんが。
曲解云々言う前にまともな文章展開してくれ。

＞享受ねぇ。ってことは戸籍が変更可能ということは利得なんだ。
＞でもって、異性の性別のほうが得なことってなに？
＞男女なんて持ちつ持たれつ。お互いに補完しあうものとちがうの？片方から片方へ。
＞あくまで持分はひとつだと思うけど。
また詭弁。どちらかの性が得かなんて話はまったくしていない。
変態が自分の変態を社会から、そして自分自身から隠すために戸籍を手前勝手に
変える。変態にとっては利得だろう。まあ、俺にとっては利得でもなんでもないが。

>>358
＞別に。
＞たとえ平成15年第111法律により本戸籍編成と書かれればそれで十分だと思う。
＞判る人には判る、というのではなく誰でもわかるようになればいいだろうし、あくまで
＞染色体タイプの性別を要するとき「平成15年第111法律による場合は変更前のもの」と
＞求めれば済むこと。
また主観。性同はまったく痕跡をなくす方向に進展させようとしてるだろ。
で、痕跡をなくすのであれば、それを権限無く追跡することもできなくなる
可能性が高い。誰でも追跡できたら意味無いから。

＞>当該企業が社会的制裁及び訴訟等のリスクを負うことになる。
＞ほ〜〜、そうなんだ。そういうことをあなたはあえてやってるのでは？
だとしたら何？何に反論し何を主張したいのかさっぱりわからん。
無理に話そらさずに、反論できないならスルーしていいよ。みっともないから。

＞後先なんて関係ないのでは？正しいことはあとにも先にも正しいのとちがう。
＞あなたがGID＝変態を証明しても、たぶんその証明の単語入れ替えでは証明できないでしょ。
また詭弁。後先が関係ないといえるのは、少なくとも正しいことが立証された後。正しいことを
仮定として、後付けの立証をしてもいいが、立証も何も無く、正しいものは正しいと強弁しても
電波と同じ。正しいかどうか分かるわけないだろ。
後半は何言ってるかわからん。馬鹿な俺でも読解可能な文章よろしく。

とにかく男とか女とか言っているから問題なのだ。

性というもの事態をコントロール出来てしまえば、自分にあった性を選択出来る時代が来るのかも知れない。

そろそろ性という固定概念から解放されるべきなのだろう。

・・・でも俺は風俗行くけど。

事態じゃなく自体だった。

さてさっさと寝るか。

>>366
>性同はまったく痕跡をなくす方向に進展させようとしてるだろ。
>で、痕跡をなくすのであれば、それを権限無く追跡することもできなくなる
>可能性が高い。誰でも追跡できたら意味無いから。

まず前提としてGID者の中に複数の意見はある。
性別変更の過去を隠すことに主眼を置くものもあることは知っている。
しかし、痕跡がなくなるといちばん困るのは自分である、ということを(他の理由で)個人的に知っているので
痕跡ははっきり残しておかなくては困る、とは思っている。

だがしかし、この法が待たれた理由はそんな理由(過去の隠蔽)ではない。
現状生活する上で性別自称がさまざまな支障を起こすから。
法の悪用は厳しく監視・規制すべきだが法本体には今のところない。
予測では施行規則ができるはずなのでそちらに期待している。

生まれつきの脳の奇形らしいよ。
だけど同性愛もロリコンも同列だと思うけどなあ

>>366
>馬鹿な俺でも読解可能な文章よろしく
そりゃぁ悪うござんしたね！
あなたが先に証明したら、変態と障害を適当に入れ替えた同口調の証明が出る、
とあなたは危惧している。だから咲き出しはしたくないのは判ってる。
だが、それではぁなたはまたゴネるでしょ。

ということ。

>>370
ロリコンは知らないけれど、同性愛は医学界の認識として病気ではない(＝正常)
という見解に落ち着いているよ。

ところで、今日明日は性科学学会の開催日
http://www.saitama-med.ac.jp/cinfo/jsss23/
明日は主なテーマが性同一性障害。
当事者も多数参加の見込み。覗いてみたら。

>>369
俺は性同が障害だと思っていて、（どう見ても性同に思える人間を見たことがあるため）
戸籍を変えることが出来るようにすること自体は賛成で、もともとは
性同に理解があったが実社会で性同に付き合ってから性同が嫌いになった。
２ちゃんで変な性同どものすぐ破綻する理屈を見るたびにますます嫌いになった。

まともな性同もいると、時々は感じるんだよ。
く○○えなんかの言ってることは理解できるしさ。
あんたの言ってることも。

たださ、現在日本の　G　I　D　”業　界”は　間　違　っ　て　る　としか思えん
あれは一体、何がどうなってんだか。

>>373
『業界』とは何を指して言っているのですか？
何が間違ってると考えてますか？

>>374
「業界」ってのはGID者が自分らでよく使ってるよ。
実際、なんか派閥やら活動やらあるらしく業界くさい雰囲気はある。
間違ってると感じる部分はいろいろ個別にあるけど、
一番間違ってるのは「業界」になっていてGID業のやつがGIDの主張するところを行うために
GID業務を遂行するようになってきていること。童話と似てきたと思うぞ。

>>374
>GID業のやつがGIDの主張するところを行うために
>GID業務を遂行するようになってきていること。
GIDを生業とする輩が他の他のGID者の主張を行う為にGID生業を大ぴらにし始めた。
でしょ。

業界を第３者の目で見ている当事者もいるよ（ｗ。
たまに業界を見に行くのは時に有用な情報あるから。
末端の当事者まで情報が行き渡らないし。

男女の区別などなくてよい。

http://cozydesign.cool.ne.jp/joyful/imgboard122r6/img-box/img20031007222415.jpg
中学生から薬をやっていた奴の写真発見。
こいつ性同の奴らに普通の女に見えると一目置かれているみたいだが、
ナヨナヨしたただの男じゃねぇか。(w
所詮性同なんてこんなもんよ。

>>356
お前、自分の赦せないものを無くしてキモチよくなりたいだけじゃん。
で、結局そのものを探す行為自体に依存してってんだろ。

自分の常識は他人の非常識って言葉を頭に入れといた方がいい。

>>356
大体、汚職は他人に迷惑かけてるが性同は誰にも迷惑かけてないじゃん。
実際を考えた時、俺の恋人が後になって性同だと告白したら、その後の付き
合いはご免被るだろうが、それは俺の感情だし。
最初に告白するかどうかは、相手の選択であって義務じゃない。
騙されたくないから特殊なものに予防措置で保険を掛けたいっていうのは
危険な考え方だね。自分が傷つきたくないっていうエゴだけだ。
告白すべき、ということこそモラルで語るべき部分であるのに。
アホらしい。

>>380
>大体、汚職は他人に迷惑かけてるが性同は誰にも迷惑かけてないじゃん。

本当にそう思っているのならお前は異端児だ。
よく考えて見ろよ。性同と分かる奴が職場にいたらそれだけで扱いに苦慮する周囲の人々の様を。
それに、そいつが存在している事で、気持ち悪い容姿により精神的な苦痛も味わう。
他にも買い物に行く店に性同の店員がレジにいてみろ。
俺は気持ち悪くてそいつがいる時は買う気になれない。
これだけ理由があるのに迷惑を掛けていないとよくも言えるもんだ。
それに、婚姻についてもだ。見ぬけない馬鹿な奴だった場合、
後に気付いたらそいつの人生を台無しにした事になる。慰謝料問題にも発展するかもしれない。
これだけの要素があるにもかかわらず、迷惑を掛けないと言いきるとは頭がおかしいんじゃないのか？

>>380-381
>>356の着眼点がまちがっているのに議論してもムダ。
汚職というのは刑法によるまでもなく、正義に照らしても悪。迷惑とはわけがちがう。

一方、性同一性障害者が働いていること自体は憲法の国民の義務を引くまでもなく、自立という
面から見ても善。
ただし、← >>381さん見落とすな。

>扱いに苦慮する周囲の人々
>気持ち悪くてそいつがいる時は買う気になれない
というのはたしかに迷惑と呼べるものだと思う。

しかし、これは蓼食う虫も好き好き、の喩えがあるとおり、あなただけが迷惑なのかもしれないし、
あなたを含めてほとんどすべてが迷惑なのかもしれない。
つまり基準はない。

>婚姻についてもだ。見ぬけない馬鹿な奴だった場合、後に気付いたらそいつの人生を台無しにした
>事になる。慰謝料問題にも発展するかもしれない。
これは、ひとつは(おそらくだが)母体保護法の適用も十分考えられることで、性同一性障害による
性別変更後であれば生殖機能がないことが前提なので、告知は半ば義務と言えるのではないか。
そして何よりモラルの問題。
言いたくない気持ちは十分解かるが、結婚を考える(すなわち国民的慣習に従うことを考える)のならば
告白すべきことだと思うし、「愛はすべてを許す」ということはないだろうと思う。相手を信頼するが
ゆえに相手に伝えるべきことなのではないか、と思うが。

>>381
今ひとついえることがある。
>性同と分かる奴が職場にいたらそれだけで扱いに苦慮する周囲の人々の様を。
必ずしも苦慮ではないこともある。

配慮する・できる、ということが自分たちの優位性の確認になることがある。
たとえば累進課税制度を考えるといいが、「がっぽり儲けた人からはがっぽり税金いただきます」と
いう制度だが、これなどはまさにその典型で、そんな税金が払える、高額納税者番付に乗る、という
ことは一種のステータス。
もちろん巨額な脱税を行う・行える輩もまたそのレベルの人たちではあるが…。

さらに、仮に皆が性同一性障害を嫌悪しているとして、また仕事の従事者など代えはいくらでもいる
としても、なんらかに秀た者である場合、たとえ代わりが見つかるまでとは言え、性同一性障害という
属性を差っ引いても、余りある場合、必ずしも苦慮ではないだろう。

>>383
必ずしも、というが
必ずしも苦慮しないわけじゃない。
つーか、実際苦慮しましたよ俺。迷惑でしたよ俺。
苦慮したあげく先輩に愚痴こぼして迷惑かけましたよ俺。
必ずしも嫌悪じゃねーのよ。むしろ困惑。
どうせいっちゅーんですか、つう要求される困惑。
あなたの主観と俺の考える客観、違いすぎっつーか。
世の中の施設は男女別でそれ以外に出来てないんですよといいたい、つーか。
これがね、こいつが性同じゃなかったら起こり得ない迷惑なんですよ。
他の能力があっても関係ない。
悲しいことに俺は、この迷惑を「性同に迷惑かけられた、性同は迷惑」と
認識するんですよ。
分かってくれ。
性同の行動次第では性同を迷惑に思わんはずだ。
共存の道はあるはずだと信じたい。

一般人に、性同の何を迷惑に思うか聞いてくれ。
たとえば、「結婚のときに騙される」つーんなら、告知義務を法制化すれば文句はでないはずだ。
そうやって歩み寄って行きたいものだ。

>>380
おかしいものにはおかしいと言うだけ。
汚職する政治家もおかしいし、障害面する性同もおかしい。
観点は他人に迷惑をかけてるかどうかだけじゃない。

>>380
＞自分が傷つきたくないっていうエゴだけだ。
重大な事実を相手に教えようとしないのはエゴじゃないのか。

>>383
＞たとえば累進課税制度を考えるといいが、「がっぽり儲けた人からはがっぽり税金いただきます」と
＞いう制度だが、これなどはまさにその典型で、そんな税金が払える、高額納税者番付に乗る、という
＞ことは一種のステータス。
＞もちろん巨額な脱税を行う・行える輩もまたそのレベルの人たちではあるが…。
論点のすり替え。
納税額の増大は社会的信用の増大というメリットがある。
例えば、クレジットカードではゴールドやプラチナカードが使えたり、
住宅ローンを組む際にも審査が通りやすくなる。
　　
で、性同に対して配慮したら、具体的にどんな恩恵が受けられるんだ？
安っぽいお為ごかしを言わないように。
　　
第一、性同に社会的配慮は不要だ、と言う理由は
性同なんて障害と言えないから。
これは、事実に基づく判断であり、
ステータスがどうのこうのなんて無関係。

とにかくみんな性別にこだわりすぎ。
どうせ、手術でどうにかなる不安定な物なんだから、気にしないでいたらどう？

・・・でも不細工は不細工だからそれはそれで突っ込むけど。

>>388
＞どうせ、手術でどうにかなる不安定な物
どうにもならないよ。
チンコを取って穴を開けた男や
マンコを塞いで棒状の物体をつけた女になるだけだよ。
性転換なんてほど遠い。

>>382
> 一方、性同一性障害者が働いていること自体は憲法の国民の義務を引くまでもなく、自立という
> 面から見ても善。

確かにそうなんだがね。

> >扱いに苦慮する周囲の人々
> >気持ち悪くてそいつがいる時は買う気になれない
> というのはたしかに迷惑と呼べるものだと思う。
> しかし、これは蓼食う虫も好き好き、の喩えがあるとおり、あなただけが迷惑なのかもしれないし、
> あなたを含めてほとんどすべてが迷惑なのかもしれない。
> つまり基準はない。

だが、そういう配慮を性同は先に考えて行動するべきだと思うな。

> 告白すべきことだと思うし、「愛はすべてを許す」ということはないだろうと思う。相手を信頼するが
> ゆえに相手に伝えるべきことなのではないか、と思うが。

全くその通りなのだが、隠蔽しようとする輩が多いと思われるので、法令化して義務付けるべきだと思う。

>>383
> 今ひとついえることがある。
> >性同と分かる奴が職場にいたらそれだけで扱いに苦慮する周囲の人々の様を。
> 必ずしも苦慮ではないこともある。

確かに、苦慮ではない場合もあるが、
そういう観点で見る必要があるという性同への提言で書いたので、性同は心するべきだと思う。

> さらに、仮に皆が性同一性障害を嫌悪しているとして、また仕事の従事者など代えはいくらでもいる
> としても、なんらかに秀た者である場合、たとえ代わりが見つかるまでとは言え、性同一性障害という
> 属性を差っ引いても、余りある場合、必ずしも苦慮ではないだろう。

業務上はそうかもしれないが、各従業員の思いは別だと思うがね。

>>391
>業務上はそうかもしれないが、各従業員の思いは別だと思うがね。
だから、被雇用人なんて代えはいくらでもいるはず。
従業員の総意が「こんな人物とともに仕事したくない」であるなら解雇は絶対不可能と
いうわけではない。ちゃんと手はずを踏めば円満解雇は可能だ、って前にも書いたはず。

それができない理由は、「人権無視」などのそしりを受けることだけか？

>>392
分かってねぇ奴だな。
そういう問題が起きかねないから>>391の前半に

>確かに、苦慮ではない場合もあるが、
>そういう観点で見る必要があるという性同への提言で書いたので、性同は心するべきだと思う。

と書いているだろ？
ここは経営者の視点で見るべきではないし、職場の人間の事を性同は考えろと言っている。
経営者の立場を持ち出すあんたの書き込みは論点のすり替えであり、
虚偽論法に他ならない。
わかるか？
こう言う風に一般の人々に通常ではあり得ない状況を作りだし、
様々な思いを抱かせる事こそが迷惑であると言っているのだ。
よって、性同が誰にも迷惑を掛けていないとは言えない。

>>393
あなたは本当にわかってないね。
私は経営者の視点だのでは見ていない。
だから「職場の総意が…」と書いた。
仕事に代えはいくらでもいる。こんな人間とでなく仕事がしたいという意見がまとまれば
管理職も無視はし続けられない。

が、それをしないのは当人のコミュニケーション能力や人柄というものも関与がある。

>>394
>だから、被雇用人なんて代えはいくらでもいるはず。

この書き込みは経営者的な視点から見ているのに否定をするのか？
職場の総意がの前に、そういう問題を起こさない様に考えろと言っているのだ。
あんたがコミュニケーションに固執したがるが、
俺はコミュニケーション以前の問題を語っている。
確かに、能力や人柄が良くても外見や仕草などから受ける問題は拭い様が無い場合がある。
いいか、何度も言うが、ここでは能力とか人柄は関係ないのだ。
それを語りたいのならここでは持ち出さず新たな話題として語ってくれ。

或る個人が「性同一性障害/ Gender Identity Disorder (GID) 」(*)で
あること＿自体は＿、どんな他者に危害を加えるものではありません。


(*)性同一性障害/ Gender Identity Disorder (GID)の定義
ttp://www.geocities.com/HotSprings/Villa/7797/data/term.htm#性同一性障害

Trans-Net Japan
ttp://www.geocities.com/HotSprings/Villa/7797/

Introduction to Libertarianism
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=liberacion

>>388
残念ながら、女装した男が女子トイレに入って盗撮カメラをしかけてつかまった事件が現実にあるんだよ。
この男は性同に関係ない、というかもしれないが
現実にこういう事件がある以上、
女装した男かも知れない人物を女子トイレから排除できない風潮が形成されると
治安上問題がある。だから、この点では性同に配慮できないし、するわけにもいかない。
外見だけから性同か変質者か見分けることは不可能だし。

だからさ、こういう変質者と性同が見分けがつかないための迷惑を回避するために
トランス中の性同一性障害者は障害者用トイレを使うという決まりにすれば
性同は盗撮目的の変質者と違う、安全なんだという意識が形成されていくだろう。
性同が問題を起こさない様に配慮すれば、性同は問題ないものと理解されるはずだと思う。

性同は生物学上の異性の萌えない罠





GIDでもｹﾞｲがいるんだった…

>>379
単なる誹謗中傷きたね。もっと論理的に頼むよ。
あんたの言ってるのは主観。何の根拠もなくあんたが単に「そう感じる」というだけ。

＞自分の常識は他人の非常識って言葉を頭に入れといた方がいい。
あなたにそのままそっくりお返しします。

>>356
＞大体、汚職は他人に迷惑かけてるが性同は誰にも迷惑かけてないじゃん。
周囲に理解を求め、法律上の便宜を受けるというのは、その根拠が不当であれば、
多くの人が迷惑を被ることになる。
性同が単に自分の変態を貫き通し、そのリスクを自分で処理するなら文句ないよ。
その点で俺が「自分の赦せないものを無くしてキモチよくなりたい」なんていうあんたの電波な
主張は全く的外れ。性同が変態を貫き通すリスクを、社会に負わせるのは迷惑だと言っているだけ。

＞実際を考えた時、俺の恋人が後になって性同だと告白したら、その後の付き
＞合いはご免被るだろうが、それは俺の感情だし。
＞最初に告白するかどうかは、相手の選択であって義務じゃない。
＞騙されたくないから特殊なものに予防措置で保険を掛けたいっていうのは
＞危険な考え方だね。自分が傷つきたくないっていうエゴだけだ。
＞告白すべき、ということこそモラルで語るべき部分であるのに。
＞アホらしい。
というわけで、あとの主張は的外れ。俺の言ってることと何の関係もないな。

>>401
そもそも根拠が不等ならば認められないだろう、認められたという事は正当なのだ。

>>401
それにリスクって何だよ、そんなもの無いだろ。

>>396
＞或る個人が「性同一性障害/ Gender Identity Disorder (GID) 」(*)で
＞あること＿自体は＿、どんな他者に危害を加えるものではありません。
それはそうだろう。
しかし、俺が問題としているのは、その点ではなく次の点。

１．性同を病気として認めるには余りにも根拠が薄弱。
２．１．にもかかわらず、「性同は病気である」という前提に周囲の理解や
　　法律上の便宜を求めるのは、逆差別であり、不当である。

だから、俺の主張に反論するなら、１．に対してにしてくれ。
別に性同が病気なんて騙らず、リスクを負いつつ自分を貫くのなら構わん。

>>404
病気ではなく先天的な障害だと思いますが？

>>403
>>304で挙げたが。
例えば、性同が病気でもないのに保険を使って性転換できるようになれば、
美容整形に保険を使うようなもので、社会の損失だ。
例えば、企業において従業員が変態ならば首を切れるだろうが、変態となんら
変わらないのに病気を騙っていると、解雇しにくい、あるいは解雇できても訴訟等に
巻き込まれる可能性が生じ、リスクと言える。

>>404
ああ、別にそのあたりの言葉の定義には拘ってなかったから、
病気を障害に変えてくれてもいいよ。

>>406
世界的に研究と法整備が進んでいるというのに、今更そんな事を論じている段階ではないでしょう。

>>402
あんた法律がありさえすれば正当だと思ってんの？馬鹿か。
ハンセン病患者を隔離する根拠であった「らい予防法」が廃止されたのは平成8年。
では、それまでハンセン病患者が隔離政策により受けた不利益は正当なものなのか。
「法律があるということは正当」と言うのならそうなんだろ。

>>408
でた。「自分たちの主張は世界的な流れ」宣言。
世界的な流れなら論理的に主張して、反対論者をねじ伏せてみろよ。
論証もろくに出来もせず、メジャーなイメージだけ先行させるな。

>>404
>１．性同を病気として認めるには余りにも根拠が薄弱。
確認のために訊く。
「余りにも根拠が薄弱」の、どの根拠が余りにも薄弱なのか具体的に示してください。

あなたの論法はいつもそう。何かを指摘してもすべて「虚偽論証」と、対して検討もせず切って捨ててしまう。
捨てられるものを挙げるのもムダ。どの「根拠」を指して言っているのか、列挙されればそれについて論じた
ほうがおたがい、貴重な時間を有効に使えると思う。

>>411
×：対して
○：大して

>>395
>>だから、被雇用人なんて代えはいくらでもいるはず。
>この書き込みは経営者的な視点から見ているのに否定をするのか？
えぇ、そう。>>394の
>こんな人間とでなく仕事がしたいという意見がまとまれば管理職も無視はし続けられない。
これは実例から言っている。企業が大きければ何も解雇に頼らずとも人事異動などで処理もできる。
それに従わなければ職務命令違反なのは経営陣でなくても主張できる。

>職場の総意の前に、そういう問題を起こさない様に考えろと言っているのだ。
ならば「そういう問題」とはなんだ？具体性がない。
醜態嫌悪？しかし、それはかなり難しい問題。現に法でもガイドラインでもパスまでは
求めていない。いや、求められない。

おそらくは病気・障害主張を言っているのだろう。
しかし、何らかの精神上の不具合を感じ医師に罹ることを妨げることはできない。
そこで診断を得ることも、成り行き上ありえる。
さぁ、それを周囲に伝えるか否かだろう。あるいは、治療(カウンセリング)による生活の変更、
それを持ち込むことか？
だが無宣言でそれを開始できるものだろうか？
あるいは、無宣言で改名やホルモン療法・胸の処理、そして手術。さらに戸籍変更まで進み、すべてが
完了した時点で告げればどうなのだ？
公的事実を重視する社会でそれほど混乱を誘うものはないのではないか？

>>404
おいおい。あんたが先に具体的論証を列挙しろよ。あるんならね。
すぐつっこみの入る仮説や、「世界で研究が進んでいる」なんて状況じゃなくてさ。
自分の主張に説得力がまるで無いのを人の理解不足のせいにするなよ。
まあ、「自分たちを理解できないのは出来ないほうが悪い」と思える感性は性同に
ありがちなのかね。

>>413
＞これは実例から言っている。企業が大きければ何も解雇に頼らずとも人事異動などで処理もできる。
＞それに従わなければ職務命令違反なのは経営陣でなくても主張できる。
仮に性同＝病気・障害という認識が一般的になれば、それを理由とする不利益処分は紛争の元になる。
それは人権侵害になりかねんからね。で、性同がただの変態なら処分できるのに、病気を騙っている為に紛争と
なるリスクを負うのは企業。あんたが言っているのは処分しようと思えば出来るというだけで、企業側の
リスクが転嫁されたということへの反証にはなっていない。
聞いているのは「なんで企業がリスクを負わねばならないのか」だ。

>>415
×企業側の
○企業側に

>>411
そういえば電波な主観全開の主張ならあったな。
>>148で証拠を提示したかに見えたが、
>>156>>159であっさり否定される。
すると、>>160>>161で「研究中」だの「可能性が否定できない」だの手前勝手な
強弁に終始。しまいには中途半端な情報だと知りつつ都合の良い情報だけ紹介
するのを「ストラテジー」などと称して開き直り。

まあ、>>161に性同の欺瞞が集約されていると思うよ。
要するに、奴らは自分が病気・障害であると認められることが狙いなのであって、、
真に病気・障害であるかどうかを解明することなんて二の次だということ。
俺にとっては、真に病気・障害であるかどうかが決定的に重要なのだが。

>>417
分界条床核の差異は論破などされていない。

>>414
> おいおい。あんたが先に具体的論証を列挙しろよ。あるんならね。
いろいろ挙げてきたはずだ。私に限らず。
だがあなたは「それは期待していたことではない」を繰り返しすぎた。
ならば、あなたが求めることを言うべきだ。

>>419
あれで論破されてないなんて手前勝手にも程があるな。
「可能性は否定できない」程度で論証と言えるなら、
「性同が皆変態である可能性も否定できない」でもりっぱな論証なんだよね。

>>415
>聞いているのは「なんで企業がリスクを負わねばならないのか」だ。
ならば，>>413の
>あるいは、無宣言で改名やホルモン療法・胸の処理、そして手術。さらに戸籍変更まで進み、すべてが
>完了した時点で告げればどうなのだ？
という解決であれば、少なくとも公的書類に記載されたものに社内文書を「訂正」するだけなのだからリスクは
ないはず。
しかし、それでは>>413に書いたとおりもっと混乱を招くのではないか？
たいがいの社則には「一身上の変更があれば届けねばならない」という規定があるだろう。
それに従いあるがままに勤務し、あるとき変更を遂げればやはり規定に従い届けるだけですべてが解決するか？

>>420
求めているのは、反証の余地の無い、あるいは極めて少ない物理的証拠。
仮説だなんだのは、「性同＝病気・障害」の前提のもとに作られるものだから
有ってあたりまえ。神様が存在することを前提に、神様の姿を想像して絵を
書いても、その絵が神様の存在を証明するものでないんだよ。

>>422
>>413の後段を無視したのは、またあんたが「性同＝病気・障害」を前提に
話しているから。
そもそも病気・障害かどうかを問うているのだから、あんたの主張は的外れ。
それは「性同＝病気・障害」が証明された後、ではこれにどう折り合いをつける
かという問題。

>>433
それを
>「性同が皆変態である可能性も否定できない」
に当てはめてみたら？

また反証・反証というが、あなたの主観たっぷりな反感ではないのか？

>>424
前のは引用番号を間違えたみたい。
さて、
>>>413の後段を無視したのは、またあんたが「性同＝病気・障害」を前提に
>話しているから。
前提になどしていない。
既定の手続きを踏んだらどうなるかだけ。

>>425
＞「性同が皆変態である可能性も否定できない」
＞に当てはめてみたら？
＞また反証・反証というが、あなたの主観たっぷりな反感ではないのか？

「性同が皆変態である可能性も否定できない」だけでは論証になってないのは分かってるよ。
でも、あんたはこの主張に反論できないはずだ。自分がこれを散々使ってるからね。

俺が性同が変態ではないかと疑う理由。
１．罹患を証明する具体的根拠が無い。
２．概観上認識できる様態が性同と変態で変わらない。
これで十分だと思うよ。 一般と特別がある場合特別の証明が無ければ一般と考えるのが当然。
特別であると証明をしなければならないのは、あ・ん・た。

>>425
＞また反証・反証というが、あなたの主観たっぷりな反感ではないのか？
どこが主観なの？人の言葉を取って使っても反論にはならんよ。

>>382に禿同

>>426
だから、手続がどうであれ、企業の負うリスクが増していることには
かわりないだろ。

てかさぁ、別に俺は同僚とか同じクラスに性同がいたとしても嫌悪感は無いぞ？
その性同に言い寄られたりしたら断るし迷惑だとも思うだろうが、いるだけで害だ
なんてのは、単なる差別意識の典型的なものとしか言えない。

だからね、>>427さん。
その人が変態でもなんでも良いでしょうが。
社会性が無いんじゃないですかね。
自分の嫌なことの理由を語られても、そうですか、としか言えませんよ。

変態という差別的な言い方はよくない。
変質者と言いなさい。

>>382
病気を騙り利益を得ているとしたら、十分正義に反すると思う。金銭が絡めば詐欺にも
なりうるんじゃないか。
あと、そんな批判もあろうかと公務員の例を挙げたが、こちらは誰もつっこまないね。
まあ、都合の良いとこだけつっこんでるだけだろうけど。
あとの文章は何でも価値を相対化して誤魔化してるだけ。そもそも俺は性同の好き嫌い
を話しているわけじゃないしね。
俺が言っているのは、「性同が病気・障害である証拠があるか。無いのなら、それを理由に
利益を得るのは不当（あんたの言葉を借りると正義に反する）のではないか」ということ。

>>423
>求めているのは、反証の余地の無い、あるいは極めて少ない物理的証拠。
　　　　or
>>427
>俺が性同が変態ではないかと疑う理由。
>１．罹患を証明する具体的根拠が無い。
>２．概観上認識できる様態が性同と変態で変わらない。
>これで十分だと思うよ。 一般と特別がある場合特別の証明が無ければ一般と考えるのが当然。
>特別であると証明をしなければならない

だ け が 求めるところか？
最終確認。

>>431
俺の主張は>>303のとおり。
変態でも構わんよ。
主張を曲解して、ただ変態が憎いだけかのようにレッテルを貼るなんて、
それこそ「社会性が無いんじゃないですかね。」

>>434
「だけ」とかいうのが気になるな。また「ストラテジー」だの何だのといって
言葉尻とられてもかなわんな。
まあ、「反証の余地の無い、あるいは極めて少ない物理的証拠」の提示が
大前提であることは確か。その他の議論はその後初めて出来る。

>>430
>だから、手続がどうであれ、企業の負うリスクが増していることには
>かわりないだろ。

いや、ちがうね。
現状では戸籍上女でない者を女と認容するに留まらず行使したなら、本来虚偽と扱われても
やむを得ないために、外部との契約解除や社会信用の失墜、はては法的罰則の適用などリスクは否めない。

しかし、来年以降、戸籍変更者が現れれば、旧戸籍記載に拘ることがそれらリスクとなる。

一方で診断・治療は淡々と行われ、法的措置も準備された。
しかもそのどこにも「戸籍どおりの日常生活を否定すべし」という規定は(ガイドライン２版(≠初版)により)ない。
被雇用者、企業ともにリスクがない対処は戸籍訂正を機に、全部を切り替えること。

しかしそれができるか？
あなたの説なら、そのような当事者を解雇・配転することはリスクだし。

>>430
だ・か・ら、なんで変態にわざわざそんな便宜図ってやる必要があるのさ。
前提がそもそも違うんだよ。

>>438訂正。
>>437へのレスね。

>>434 悪い！
>２．概観上認識できる様態が性同と変態で変わらない。
概観上？外観上？
性同一性障害者と変態と、「そのように」わからない(＝差がない？)のか？

そこも確認させて欲しい。

>>440 う〜重ねてすまそ
×：性同一性障害者と変態と、「そのように」わからない(＝差がない？)のか？
○：性同一性障害者と変態と、「どのように」かわらない(＝差がない？)のか？

>>435
おやおや。
性同に変態っていうレッテルを貼ってるのは誰だっけ？
全てがそうだと言っていなくても、同じことですよ。
根源は嫌悪感ですからね。
あなた個人のことです。
一般化しようとしているのは何故ですかね？

>>440
外観上だな。「どのようにかわらないのか」というのは、結局性同と肉体願望を峻別
する決め手が、最終的に本人の言い分に帰結しているということ。
RLEなんて、治療者は本人の主張を広く受け入れろっていうんだから、結局本人の
虚偽を見抜けるとは思えんしね。
あと、変わらないというのは「全く同じ」ということを意味するのではなく、「同類の
範疇」であることを意味する。たとえば、夜だけ女装する変態男がいるからといって、
一日中女として生活する性同男と明らかに峻別されたということにはならない。
程度の差があるだけで、「なぜか異性の格好をしたがる」という点では共通だからな。

>>442
だから、俺は変態に必ずしもマイナスイメージを持ってない。
レッテルだと思うのは、変態となんとかして峻別してもらいたい
性同の感覚。性同の方がむしろ卑怯な差別者かもしれんよ。

>>442
あと、何に対する嫌悪感だ？
想像でしゃべるなよ。

>>444-445
職場にいられたら迷惑、これを嫌悪感以外になんと言うんですかね。
そもそも、性同といわれる人の中に、あなたのいう変態がいるという
前提自体があなたの想像の産物じゃないですか。
変態という言葉を使っている時点で、主観の枠内から出られない。

一般化させようとしている理由がわかりませんね…。
あなたの前提で語れるのは、個々の主観を擦り合わせるモラル論で
あって法律論にはなり得ないんだから。

>>446
>職場にいられたら迷惑、これを嫌悪感以外になんと言うんですかね。
>そもそも、性同といわれる人の中に、あなたのいう変態がいるという
>前提自体があなたの想像の産物じゃないですか。
>変態という言葉を使っている時点で、主観の枠内から出られない。
職場にいられたら迷惑かどうかは知らんよ。俺は変態としているなら別にいいよ。
ただ、企業には経営上の理由でこれを排除する自由があってもいいはず。
あと、性同＝病気・障害の証明がなされていないのに、それを強弁するほうが
主観。自分が想像だけで生きてるんじゃないの？
まあ、あんたが変態を見下す差別者であることはよくわかったよ。

＞一般化させようとしている理由がわかりませんね…。
＞あなたの前提で語れるのは、個々の主観を擦り合わせるモラル論で
＞あって法律論にはなり得ないんだから。
なに言ってるのかさっぱりわからん。具体的に言ってくれ。

>>447
とりあえず、落ち着いて自分のレスを読み直しては？
あなたのレス、全く一貫してませんからね。
主張も二転三転している。
主観が多すぎるんですよ。
>>303も全て主観ばかりで意味がわからない。
「卑怯で論理破綻している性同」がどこに存在するんですか？
存在するはず、という前提が主観以外に根拠があるという証明を
してみて下さいよ。

>>448
新手のイメージ戦略か？まあ、言うだけはタダだからな。
＞あなたのレス、全く一貫してませんからね。
どこが一貫してないのか、指摘してみろよ。

＞「卑怯で論理破綻している性同」がどこに存在するんですか？
性同の電波な主張例は>>417でこのスレ内のものを挙げた。
性同＝病気・障害の証明も出来ないまま、これを前提に「もうそれは
結論が出ている」と強弁するのは立派な論理破綻。

あ、また質問で返さないで下さいよ。
社会的に性同が病気・障害であるということは既に認知されていることだから
その認知を否定するのであれば、反証の説明責任はあなたにありますからね。

>>438
「便宜」ではないと思うけど。
決まっていることを淡々と実行するというだけ。
元は戸籍に男となっていたものが、女に変更された。規定上そうなっている、というだけのこと。

でも書類上だけの変更ではすむの？

おそらく法律があること自体が気に入らないのだろう。だが、「あって不都合」ということを
前面に押し出して改廃についての世論を起こせばいいのでは？
もっとも、いまはまだ施行前。さぁ、結果を見て動く(変更できたものが存在する)か、結果を
見る前に理路整然と改廃を論じれるのか…。

さらにもっとも、以前「困ることは何か」と問うても答えず、かと言って改廃にも消極的だったっけ…。

>>450
認知されてねえよ。その展開が卑怯なんだよ。

変態の立場から言わせて頂きますと、性同一性障害者は変態ではありませんね。
何故なら変態が異性になろうとするのは憧れと幻想によるものだからです。
変態としては異性の美しい部分だけが欲しくて汚い部分は要らないのです。
そのため、容姿はともかく内面は漫画のキャラクターのように
どこか浮き世離れしたリアリティのない性格になります。

性同一性障害者の方々、とくに男性→女性になる事を求める人達で権利や理解を
声高に主張する人達は、女性の汚らしい部分をきちんと持ち合わせているのです。
そうです、皆さんが忌み嫌うフェミニストオバサンそのものなのです。
彼らは女性として生まれても恐らく女性の地位高上のために活動したでしょう。
嫌悪されるのは必然なのです。

性同一障害者の男性でも比較的大人しい性格の人達は、多くの女性がそうである
ように表立った大胆な活動ができません、そのため性同一性障害者のイメージが
フェミオバン的性格の一部の人達に定着してしまっているのですね。

ああ、ちょっと遅かったみたいですね。
>>449>>452
あなた、何が根拠かと思えばこの掲示板の書き込みですか？
2ちゃんねるの？笑わせないで下さい。マジメにお願いしますよ。

ところで、また出ましたが「卑怯」って言葉。
あなたのただの感想に過ぎませんよね。
主観と感想ばかりで、何がやりたいんですか？
自分の性格を誇示しているようにしか見えません。

>>449
そりゃ心外だな。
「性同一性障害＝病気・障害」は>>31で提示済み。
物理的根拠はペンディングしているが、「性同一性が肉体性別を拒絶する精神構造」は
少なくとも精神的健常とはされていない。ゆえに救済の対象か否かは別に精神障害ではある。
またそういった精神構造の機序はいずれ変化するか否かは別に、いわゆるGIDでも、変態でも
いいが存在することはあなた自身認めている。

>>453補足
私はバイセクシャルでマゾというジャンルの変態男性です。

>>413
> >>だから、被雇用人なんて代えはいくらでもいるはず。
> >この書き込みは経営者的な視点から見ているのに否定をするのか？
> えぇ、そう。>>394の
> >こんな人間とでなく仕事がしたいという意見がまとまれば管理職も無視はし続けられない。
> これは実例から言っている。企業が大きければ何も解雇に頼らずとも人事異動などで処理もできる。
> それに従わなければ職務命令違反なのは経営陣でなくても主張できる。

お前は頭が悪いのか人の文章を全く読んでいない。

391の前半に
>確かに、苦慮ではない場合もあるが、
>そういう観点で見る必要があるという性同への提言で書いたので、性同は心するべきだと思う。

この意味が分からないのか？
お前が言っている経営上の処理を起こす前に、
性同は自分の存在に気を付けて配慮した身なり、そぶりをしろと言う意味だ。
先に釘をさしておくが女の格好をして配慮した身なりとか言うなよ。
こちらから言っておくが、配慮した身なりと言うのは、
普通のスーツ、スーツ不用の所は一般男性のする服装の事だ。

>>454
あと、このスレ内から引っ張ってきたのは一例。
結局その程度の根拠しか提示できてないってこと。
性同＝病気・障害の前提がなければ、世を賑わす
性同も卑怯者といえるだろう。

＞ところで、また出ましたが「卑怯」って言葉。
＞あなたのただの感想に過ぎませんよね。
＞主観と感想ばかりで、何がやりたいんですか？
＞自分の性格を誇示しているようにしか見えません。
そうやって人をデモナイズするしかできない卑怯者。
そんなことより早く二転三転しているところ指摘してよ。

> >職場の総意の前に、そういう問題を起こさない様に考えろと言っているのだ。
> ならば「そういう問題」とはなんだ？具体性がない。
> 醜態嫌悪？しかし、それはかなり難しい問題。現に法でもガイドラインでもパスまでは
> 求めていない。いや、求められない。

既に色々書いているのに読んでない。
いいか、問題は381に既に書いてある
　　　↓
> よく考えて見ろよ。性同と分かる奴が職場にいたらそれだけで扱いに苦慮する周囲の人々の様を。
> それに、そいつが存在している事で、気持ち悪い容姿により精神的な苦痛も味わう。
> 他にも買い物に行く店に性同の店員がレジにいてみろ。
> 俺は気持ち悪くてそいつがいる時は買う気になれない。
> これだけ理由があるのに迷惑を掛けていないとよくも言えるもんだ。

これが具体例であるのに何を言いたいのか？
本当に働きたいのなら先に記述した通り一般男性の服装をして働け。
普通の女に見える事なんて絶対にあり得ないのだから。

> おそらくは病気・障害主張を言っているのだろう。
略
> 公的事実を重視する社会でそれほど混乱を誘うものはないのではないか？

俺はそう言う事について書いて言及しているのではないし、
他が触れているのでここで言う事はない。

>>459
そんなの些細なことですよ、すぐに馴れます。

>>459
ちなみに米国ではすっかり違和感がなくなっていますよ。
ニューヨークなどの都会に限りますが。

>>458
だから、説明責任はあなたにあるって言ってるでしょうが。
卑怯なのはあなたですよ。
社会的な認知の流れに反論するのであれば、あなたは批判する
立場に無い。あなたが反証を挙げなさい。

確かに「性同が嫌い」っていう点では一貫しているようですが。
あなたは、自分でも言っている通り、性同に「卑怯者」「変態」という
レッテルを貼りたいだけじゃないですか？
卑怯の定義もさっぱりわかりませんよ。

>>455
>>31に対しては>>222で反論している。
それに対し、>>223以下否定できていないじゃないか。

性同と称する奴がいないとは言っていない。そいつらが
病気・障害かどうかわからんと言っているだけ。
主張を捻じ曲げないでくれ。

>>463

>>453で示した通り、変態と障害の違いは明確です（w

>>462
その社会的認知というのが全く信用ならない。
法律が制定されたなんて理由なら、>>409に答えてくれ。
社会的認知なんてあいまいな基準じゃなくて、
具体的証拠を挙げてみろよ。

＞確かに「性同が嫌い」っていう点では一貫しているようですが。
＞あなたは、自分でも言っている通り、性同に「卑怯者」「変態」という
＞レッテルを貼りたいだけじゃないですか？
＞卑怯の定義もさっぱりわかりませんよ。
だから、どこが一貫していないのか挙げろよ。
挙げられないのはあんたのは単なる誹謗中傷。卑怯者のやることだな。
ちなみの卑怯の定義は「正面から事に立ち向かう潔さがないこと」。
質問に答えないあんた然り。証明も無く病気・障害を騙る性同然り。

>>465
生命の神秘を理屈で考えてはいけません。

>>464
だから、やっぱり>>443で述べたとおり、両者の峻別は、最終的に
本人の主張によるってことだろ。その真偽を他人が判別できるわけがない。
そんなものは信用ならんと言っている。

あくまで求めているのは、反証の余地の無い、あるいは極めて少ない物理的証拠。

立場がわかってないんだねこの人は…
あなたの主張は批判する立場ではなく、批判される側なのですよ。
社会的な認知が無いと言いたいようですが、「性同一障害」で検索
してみてはどうか？
性同一障害が病気・障害ではないという主張はどこにも見出せない。
第一、根拠を提示できないことを根拠にしているわけだから話になら
ないわけだが。。まぁ、「その程度」も主観なわけですが。

二転三転に関しては、今までのレスで主観から来る思い込みを指摘
しているが、あなたはそれをまた主観で否定するから繰り返しになる。
よって、>>411を引用しておきますよ。>>404でもいいですね。

>>414>>420>>423>>425

あなた、主観の意味が分かっていますか？

>>460
> そんなの些細なことですよ、すぐに馴れます。

押しつけて慣れさせるなよ。慣れる訳もないが。

>>461
> ちなみに米国ではすっかり違和感がなくなっていますよ。
> ニューヨークなどの都会に限りますが。

本当にそうなのか？
そうだとしたら、苦汁を飲みつつ対応している奴もかなりいるだろうな。

>>469
また主観と感想ですか。
まず、あなたは「性同一障害が病気・障害ではない」という証拠を提示しなさい。

>>459
>いいか、問題は381に既に書いてある
これに対して>>383を答えた。
しかしそれに対して損得勘定で返された。だがそれは脱線と判断した。
逆に高所得者が各種優遇を受けるかのように何らかの優遇があれば言っていたことを
覆すのか？そうではないのでしょ？

その他についてはすべて返答済み。
あえて繰り返せば、戸籍変更の時点までノーメークネクタイ着用で勤務し、戸籍変更が許可された
実際手続きを済ませた翌日に、一身上の変更届ですべてを変えられるか？婚姻のように。

>>471
いいから、あなたはまず前提を証明しなさい。
説明責任を果たしてからレスをつけなさいよ。

>>468
あんたも馬鹿だね。
批判する側？批判される側？大勢側にいればそれが正しいとでも？
「性同一性障害」の検索でヒットしたらそれが証明だとでも？
まあ、あんたらがその「社会的に認められた」しか性同＝病気・障害
の根拠が挙げられないということが、未だ具体的に証明されていない
ことの証左だが。

で、何処が一貫しないのか、指摘してくれ。
>>411なんて言い訳だろ。

＞あなた、主観の意味が分かっていますか？
多分あんたよりはね。

>>470
> また主観と感想ですか。

事実を書いたまで。

> まず、あなたは「性同一障害が病気・障害ではない」という証拠を提示しなさい。

何言っているんだこいつ。
俺が何時それについて語った？他が語っているので、他に求めてくれ

>>473
常識を否定しようとする時には、説明責任が発生するのは当然。
それが無ければ、ただの滑稽な誹謗中傷ですからね。

あなたの主観から来る主張の二転三転については既に説明しました。
理解できないのはあなたの性能ですから私の関知する所ではありません。
鸚鵡返しにはもう付き合いませんよ。
まず、説明責任を果たしなさい。

「性同一障害が病気・障害ではない」という前提の証拠を挙げよ。

>>474
逃げなさんな。

ん。常識という言葉は適切でないか。
一般論、だな。

>>475
だから常識であることは、主張が正しいことを担保するものでなないんだよ。
間違った常識だってある。>>409のようにね。
だから、主張が正しいことを「常識だ」なんて言葉で誤魔化さずに、
具体的に立証しろと言ってるんだよ。

＞あなたの主観から来る主張の二転三転については既に説明しました。
＞理解できないのはあなたの性能ですから私の関知する所ではありません。
＞鸚鵡返しにはもう付き合いませんよ。
＞まず、説明責任を果たしなさい。
きたよ。説明も無く勝利宣言。あんたの文章確かに理解できんよ。

＞「性同一障害が病気・障害ではない」という前提の証拠を挙げよ。
だから、具体的証明しろって。

>>471
> >いいか、問題は381に既に書いてある
> これに対して>>383を答えた。
> しかしそれに対して損得勘定で返された。だがそれは脱線と判断した。
> 逆に高所得者が各種優遇を受けるかのように何らかの優遇があれば言っていたことを
> 覆すのか？そうではないのでしょ？

おい、俺が何時損得勘定を語ったか？
それに自分の主張を覆した事は１度もない。
さっさと459の主張を認めろよ。認めたくないのは分かるがな。

> その他についてはすべて返答済み。
> あえて繰り返せば、戸籍変更の時点までノーメークネクタイ着用で勤務し、戸籍変更が許可された
> 実際手続きを済ませた翌日に、一身上の変更届ですべてを変えられるか？婚姻のように。

話を逸らすなよ。
手続きをしてもしなくても、ずっと男の格好で働けばいいだけ。
それにホルモンしている場合は、
周囲に迷惑を掛けるので職場から消えてもらうしかないな。

>>478
日本語がわからないんですかあなたは。
批判ではなく証明しろと言っているんですよ。
あなたの主張は他人の上げたモノの批判ばかりだ。

あなたの主張を証明しろと言っているんですよ。
その前提が「性同一障害は病気・障害ではない」ということだ。
もしくは、「性同一障害という病気などない」でもいいが。
あなたがあなたの論を証明する。
何の不備があろうか？

では、どうぞ。

>>480
だから、先に証明を求めているのはこちら。
あんた日本語読めんのか？

>>476
> 逃げなさんな。

別に逃げていないが？
他が語っているからそっちにまかせているし、
そもそも性同が病気・障害ではないに関して興味が無い。
俺は、性同も女装者も同じ変態だと思っている。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1065111187/l50
公序良俗に反する性同を法律で取り締まれ！

>>450
＞反証の説明責任はあなたにありますからね。
このスレで散々示されてるじゃないか。
何度も同じ説明をさせようとするのは議論を遅滞させるための詭弁行為。

>>451
＞ 「便宜」ではないと思うけど。
便宜だよ。法律を変えろと言い出したのは誰だ？
性同が法律を変えろと訴え、それに応じて法を変えたのだから便宜以外の何者でもない。
現在の法律で普通の人たちが困ることなどひとつもないんだからな。
　　
＞だが、「あって不都合」ということを
＞ 前面に押し出して改廃についての世論を起こせばいいのでは？
論点をすり替えるな。
そもそも戸籍の捏造に反対するのは、性同など障害とは言えないからだ。
「あって、不都合」などという以前の話だ。

>>453
＞何故なら変態が異性になろうとするのは憧れと幻想によるものだからです。
じゃあ、性同と一緒だ。

>>454
＞ あなた、何が根拠かと思えばこの掲示板の書き込みですか？
＞ 2ちゃんねるの？笑わせないで下さい。マジメにお願いしますよ。
これまた、詭弁。２ちゃんのｶｷｺだから間違ってるという理屈は
馬鹿丸出しのレッテル貼りの詭弁。
　　
ちょっと聞くが、最近では警察も使うようになった珍走族という言葉の
発祥がどこだか知ってるか？
今や２ちゃんはアングラではない。
ネットをやってる奴の殆どが２ちゃんを知ってる状態であり、
２ちゃん発の社会認識が生まれてくる可能性は十分にある。
いや、むしろ、こういった"弱者を自称する連中"を相手にする時は
大きな媒体より２ちゃんの方が有利だろう。
大きな媒体を利用して逆らうと差別だと騒ぎ立てられるが
２ちゃんのような場所なら遠慮はいらない。
遠慮なく欺瞞を暴くには本音を語れる２ちゃんの方がベターだ。

>>455
＞ 「性同一性障害＝病気・障害」は>>31で提示済み。
循環論証になってる。
その手の虚偽論はアリストテレスさんによって
大昔に暴かれてるぞ。

>>461
＞ ちなみに米国ではすっかり違和感がなくなっていますよ。
＞ ニューヨークなどの都会に限りますが。
出た。今度は海外猛従論か。
何もニューヨークがそうだからって日本が真似る必要はなかろう。
ニューヨークに倣うべきだと言うのなら、その根拠を書けよ。

>>462
＞ だから、説明責任はあなたにあるって言ってるでしょうが。
＞ 卑怯なのはあなたですよ。
いいや、卑怯なのはお前だ。
このスレで示された性同＝障害論の根拠は悉く否定されている。
（否定されていない説が残っているというのなら
それを具体的に示してくれ）
既に論破されている事実を無視して同じ事を繰り返すのは詭弁だ。　　
　　
＞ 社会的な認知の流れに反論するのであれば、あなたは批判する
＞ 立場に無い。あなたが反証を挙げなさい。
社会的な流れが間違ってるという理由は、性同＝変態だからだ。
そして、性同＝変態の根拠は何度も何度も示されてる。
同じ事を何度も言わせるのは議論を遅滞させるだけだ。
いくつも示されてるだろ。

>>462
＞ 性同に「卑怯者」「変態」という
＞ レッテルを貼りたいだけじゃないですか？
性同を変態と呼ぶのはレッテル貼りではなく、端的表現。
ぴったりの表現じゃないか。

>>466
＞ 生命の神秘を理屈で考えてはいけません。
　　
論点を拡大化させて、議論を曖昧化させる詭弁。
生命の神秘と、性同を障害と呼ぶのが相応しいか否かという議論はまったくの別物。

>>468
＞ 社会的な認知が無いと言いたいようですが、「性同一障害」で検索
＞ してみてはどうか？
あほ。その認知が間違ってるという議論だろうが。
ヒット数が多いから、その認識は正しいなんて論理性のかけらもないことを言うな。

>>468
＞ 性同一障害が病気・障害ではないという主張はどこにも見出せない。
そんなのは当たり前だろう。
障害と認定する権利は医者しか持ち合わせていないんだから。
しかし、医者の判断が間違うのはよくあることで、
性同を障害として認めない主張が検索に引っかからなかったとしても
性同＝変態論が間違ってるということにはならない。
もっと論理的なことを言えよ。

>>470
＞ まず、あなたは「性同一障害が病気・障害ではない」という証拠を提示しなさい。
詭弁を繰り返すな。
性同は障害ではないという論証は性同＝障害論を否定するだけで十分。
というか、それ以外にない。
（変態なのだから、どこにも異常はない訳で
異常がないという根拠を示すことは出来ない。
お前は、いわゆる悪魔の証明を求めているだけだ。）
　　
で、性同＝障害論が否定され尽くしていないといのなら、
その否定されていない論証を具体的に示せよ。
どの説をもって性同は障害だと言い張るのだ。
どの説も否定されてるにもかかわらず、
性同は障害と繰り返すのは強弁型の詭弁だぞ。

>>471
＞ これに対して>>383を答えた。
既に>>387で否定されている。

>>471
＞ しかしそれに対して損得勘定で返された。だがそれは脱線と判断した。
脱線してねーよ。
高所得者を持ち出したのお前であって、その説は>>387によって否定された。
>>387を脱線と感じるのは高所得者のたとえが間違ってる証だ。
　　
大体だな、脱線というならその根拠を書けよ。
根拠を述べずに「脱線だ」というだけで話が済むのなら
気に入らなかったり、反論できない意見に対しては、
すべて「脱線だ」の一言ですんじまうじゃねーか。
少しは論理的にいこーぜ。

>>471
＞ 逆に高所得者が各種優遇を受けるかのように何らかの優遇があれば言っていたことを
＞ 覆すのか？そうではないのでしょ？
これも論点のすり替えだな。
こんな事を言ってないのは明らかだろ。
そうじゃなくて高所得者のたとえは間違ってるって話だろうが。

>>475
＞ 常識を否定しようとする時には、説明責任が発生するのは当然。
＞ それが無ければ、ただの滑稽な誹謗中傷ですからね。
説明責任を転嫁するなよ。
性同が障害だと言うのなら、その説明責任はお前にある。
こちら側は、「それは間違いだ」という立場にあるのだから
お前が示した説を論理的に否定するだけだ。
そして、性同を否定する根拠はこのスレに山ほど書かれている。
なんども同じ事を書かせて議論を遅滞させようとするな。

>>480
＞ 日本語がわからないんですかあなたは。
＞ 批判ではなく証明しろと言っているんですよ。
＞ あなたの主張は他人の上げたモノの批判ばかりだ。
当たり前だろうよ。
発端は性同＝障害説なのだから、
その反対側が批判・否定になるのは当然。

夜を徹してご苦労な話と思うけど、どれにレスすればいいのかわからないのでまとめて。
>>31は私の弁ではなく精神医療の基礎の基礎。
それを否定するなら、精神医療をひていしたら。
よって「性同一性が身体性別に反する」ことは「精神障害」。
問題は「いわゆるGIDは、変態と峻別できるか」が論点であることは昨夜明らかにしたのでは？

なお、病気であるかはいまのところグレー。

また別件にも。公的記載を変更後も変更前の自称をせよというのは成り立たない。
変更を境目として、社会的待遇をいきなり変更できるのか？と言っているだけ。
ホルモン療法により職を辞せという根拠は何？少なくとも MtFの外観上の変化は認められない
という意見があったにもかかわらず…。

ゆうべハンセン氏病のらい予防法に触れたものがあったけれど、あれとて制定時にはそれしか
手立てがなかったので立法され、時が経ち(過ぎの感はあっても)、そういった措置を要しないと
いうことが明らかになって廃止された。

GIDについても現時点で物理的峻別は当人を死なせて脳内を顕微鏡で見てもしかして、のレベルだ。
そしてそれを受け入れる精神科医が「峻別する」と担保している以上、それを使うしかない。
しかし、当事者は今後も出てくる。
物理的峻別法を待っていては今を生きる当事者は年老い死んでしまう。

物理的峻別法の模索は続いておりひとつというわけでもない。
確実な峻別法ができれば必然的に法も改正されるべきとなる。

それでも、いまこの法の存在が許せないなら改廃の行動をとるべきなのでは？

>>501
>変更を境目として、社会的待遇をいきなり変更できるのか？と言っているだけ。

何度言わせたらわかるんだ、お前は？
社会的待遇とか変更する必要なんてないから普通に男として暮らせばいい。

>ホルモン療法により職を辞せという根拠は何？少なくとも MtFの外観上の変化は認められない
>という意見があったにもかかわらず…。周囲に迷惑を掛けている場合は

俺は外観上の変化がないとは言っていないぞ。
ホルモンをしたら何とも言えない気持悪い状態になるだけ。
要するにキモイの一言につきる。それだけで俺には精神的な迷惑だ。
俺がいない職場で迷惑を一切掛けていないと言うのならいてもいいが、
本当に迷惑に思っていないと言いきれるのか？
面白い事に旬の話題がある。
昨日、あるＭＴＦの日記に書いていたんだが、
一旦、会社採用されていながら後日不採用にされている。
(性同の)受け入れ体制がとれていないからと。
そいつは、ホルモンしているらしいが、男の格好で面接を受けているのにだ。
分かるか？
世間は、性同に対してこういう見方をしていると言う良い例だ。
それで、そいつは自殺を考えたらしいが止めている。
今そいつに何か否定的な事を言ったら確実に自殺するだろうな。
よって、アドレスは記さないでおく。

>>502
らい予防法を知っているなら、研究が不十分な段階で或る「病気」に対して法を制定し、
もって特定の人たちを差別／逆差別することの危険性に気づいてもよさそうだけど？

ところで現実として、世間にはトランスジェンダーに対する差別感情がある。
そんな中で、特定の人たちにだけお墨付きや特権を（しかも専ら自己申告に頼って）与えたら、いったいどうなる？
ここではもっぱら対一般人の議論に終始しているけど、それ以上に趣味的なTG（異性装者とか）の被る害がはかり知れないのでは。

本来「性同一性障害」者が主張すべきは「トランスジェンダーへの差別・偏見をなくそう」なのに、そうは言わない。
「私だけは違うと認めろ」というだけで、むしろ一般人以上に差別感情を持っているように見える。

>>504
優遇される側がその危険性を指摘するわけない罠

あと、どうしてもうさんくさく見えてしまうのが彼らの女性（男性）観。
女といえば「キレイで美しくて自由で楽しい存在」とか、逆に「突っ込まれ征服され支配され抑圧されるモノ」だとか。
地に足ついた大人のものとは思えない。

性同一性障害を認めて、そういう変態オヤジが男と結婚できるようにして、
遺伝子が残らなくなっていけばいいかもしれないと思った。
今まで社会に適応するために変態が女性と結婚して、
子供まで作ったりしてたから、
変態の遺伝子があちこちにばら撒かれている可能性がある。
性同一性障害を認めるということは、
合法的に変態が遺伝子を残せないようにすることなんじゃないかと思えたり。

つまり、
性同一性障害を認めるということは、一見変態に対する過剰な優遇のようだが、
別の視点から見れば、今まで仮面を被って生きてきた変態の仮面を引き剥がし、
変態として生きていくことを公にするということだと言えなくもない。
性同一性障害を社会的に認めていけば、
正常な人間は正々堂々とそのような人間を区別して生きることができるし、
変態も自己満足に浸って生きることができる。
そして更に彼らを生殖不可能な婚姻関係（男＋男もしくは女＋女のような婚姻関係）に定着させることができ、
生物学的に見て不合理な遺伝子を残さずにすむ訳だ。
一番良くないのは今までのように、
異性を愛することができない生物として不合理な遺伝子を持つ者が、
社会に適応するために異性と結婚し更に子を残し、
不合理な遺伝子をこの世にばら撒いていることだ。

>>507
当事者の持っている望みの性でもある男性観／女性観って特に憧れでトランスしたり
する人は周囲に違和感をもたらすと言うのは一部正解かも。
でもホンの一部に過ぎないよ。
ジェンダーに捕らわれすぎたり望みの性に捕らわれていて自分らしさを見失っている
人が多いのが現状でしょう。

mtfでもユニセックスで通しているのもいるし、捕らわれすぎたり勘違いし過ぎてミニスカ
ばりばり（ｗのまでいる。

>>510
レスありがとう。
> ジェンダーに捕らわれすぎたり望みの性に捕らわれていて自分らしさを見失っている人が多い
ジェンダーに捕らわれるあまり、「望みの性」を生物学的なそれとは別に持つに至ったように見えます。

>>511
否定派の見ている性同者って結局自分らしさからかけ離れた人に振り回されていると
言うしかない様な気がする、自己中の性同者もしかりだけど、嫌な目に遭わされた人を
含めてお気持ちは痛い程に判る様な気がします。

『個人的に』と前置きしときますが、自分らしさの上に性同一性障害と立ち向かっている
ならいいが、それすらしないで勘違いのまま走って行く人や前置きや理屈を自分でこし
らえる人が多いのはちょっとね、端から見てても痛すぎるんだわ。

付け加えるなら、
「私は生物学的にまちがいなく女なのに、どうしてもそう思えない。おかげで生きていくのがつらい」
こういう時、普通に考えたら「この妄想を取り去りたい」となるのでは。
それなら、病気だっていうのもうなずけるんだけど。
なぜ、そうはならず無批判に妄想（＝客観的な事実とは異なり、第三者との共有もできない考え）にくみし、
現実のほうを改変しようとするのか？
そこに、現状への嫌悪や否定が透けて見える。
「性同一障害」者を苦しめているものの正体にして真に治療されるべきは、この病的な自己嫌悪ではないのかな。

>>514
そこは医療に矛盾を向けて貰わないとね。
こちらも第３者だから。

>「性同一障害」者を苦しめているものの正体にして真に治療されるべきは、この病的な自己嫌悪ではないのかな。
そのためのカウンセリング／精神科治療だと思う。
それでも違和感が取れない場合だけホルモン投与、手術へと行く。
もちろんホルモン投与で満足？するものもいるし、手術まで行くものもいる。
何も性同一性障害＝手術と簡単に考えない方が良いと思うよ。

>>514
『違和感』と言う言葉にしているが彼ら彼女らには違和感以上のものがある筈
だがね。だからこそそれを医療機関の医師に訴える、カイドライン答申以前だ
ったらニューハーフなどの御用達の医療機関に掛かり「先生、注射して、手術
して」で済んだものだった筈ですが。

巷のニューハーフ／ミスダンディに聞いても「男が好きだから女になる、女が
好きだから男になる」との自虐や営業言葉でしか返ってこないけどこう言った
商業的社会にも逃げ込んで？いる一部性同者の心の内はそんな言葉で表
せられない筈だと思う。

＞＞５０４さんも一言触れているが日本って独特のトランスジェンダー文化が
あるから、ぽっと言葉として出てきた性同一性障害だけでは論議は難しいと思
うよ。


かといって個人的にはトランスジェンダー派でもないし（ｗ、否定派、肯定派でも
ない。現実にあるものを認識していくだけだから。
>

>>501
＞ >>31は私の弁ではなく精神医療の基礎の基礎。
＞ それを否定するなら、精神医療をひていしたら。
もう既に散々否定されとる。また、ここでの否定論の対象は
性同を障害にした判断に限定されており、精神医療全てを否定するもではない。
論点をすり替えないように。

＞ よって「性同一性が身体性別に反する」ことは「精神障害」。
「反する」という表現は性同が障害であることを前提にしたものであり、非常に操作的。
変態が反対の性別に憧憬を抱くのを「反する」とは言わない。
　　
＞ 問題は「いわゆるGIDは、変態と峻別できるか」が論点であることは昨夜明らかにしたのでは？
だから、性同と変態は"＝"の関係だって何度も言われてるじゃないか。
その根拠として、性同＝障害論はことごとく論破されてる。
その経緯を無視して論破された主張を繰り返すのは詭弁行為だ。
　　
＞ なお、病気であるかはいまのところグレー。
いや、変態の可能性が強い。
なぜなら、変態と性同の間に線を引くことは
スカトロ趣味のウンコ派とションベン派の間に線を引くようなものだからだ。

＞ また別件にも。公的記載を変更後も変更前の自称をせよというのは成り立たない。
＞ 変更を境目として、社会的待遇をいきなり変更できるのか？と言っているだけ。
＞ ホルモン療法により職を辞せという根拠は何？少なくとも MtFの外観上の変化は認められない
＞ という意見があったにもかかわらず…。
変更そのものが不適切。
待遇などを云々する以前の問題。

>>501
＞ 夜を徹してご苦労な話と思うけど、
誰かと勘違いしておる。
昨晩、俺がこのスレに書いたのは
>>485の時間が初めてだ。

>>502
＞ GIDについても現時点で物理的峻別は当人を死なせて脳内を顕微鏡で見てもしかして、のレベルだ。
＞ そしてそれを受け入れる精神科医が「峻別する」と担保している以上、それを使うしかない。
そもそも、変態に峻別など必要なし。
>それを使うしかない。
ではなく、峻別する意味がない。

＞ しかし、当事者は今後も出てくる。
＞ 物理的峻別法を待っていては今を生きる当事者は年老い死んでしまう。
変態はいつの世にも付き物だ。
無理矢理、障害扱いして治療（と称するもの）を施す必要はない。
　　
＞ 物理的峻別法の模索は続いておりひとつというわけでもない。
＞ 確実な峻別法ができれば必然的に法も改正されるべきとなる。
峻別自体が無意味だって何度言わせれば気が済むんだ。
性同の峻別法自体が変態を障害に仕立て上げる仕組みであり、
性同が障害である根拠にはならない。
　　
＞ それでも、いまこの法の存在が許せないなら改廃の行動をとるべきなのでは？
出た。極論ばか。
どうして、行動に移さなければならない？
行動に移そうが、２ちゃんで率直な意見を書き込もうが
それは個人の自由だ。
いや、むしろ、２ちゃんでは遠慮がいらないから
性同の欺瞞を思い切り暴ける。
これまで、マスコミの嘘が暴かれたように
性同の嘘もそのうちバレバレになるさ。w

性同一障害は存在しないという理由をお聞かせ願いたいね。
ネット上には存在するという理由しか見当たらないもので。

>>505
＞ 本来「性同一性障害」者が主張すべきは「トランスジェンダーへの差別・偏見をなくそう」なのに、そうは言わない。
＞ 「私だけは違うと認めろ」というだけで、むしろ一般人以上に差別感情を持っているように見える。
そうだよ、奴らは自己中心的だから
客観的事実を無視して「私の体は男だけど、心は女なんです」などと
個人の勝手な思いこみを世間に押しつけることができるんだ。

>>508
変態が遺伝子によって決定づけられるなら、な。

>>510
いや、外見上の問題だけじゃない。
奴らの「私は女性（男性）」だと確信している根拠自体に
既に刷込が見られる。
これは性同全てに共通している。

>>512
＞ 否定派の見ている性同者って結局自分らしさからかけ離れた人に振り回されていると
＞ 言うしかない様な気がする、
違う。性同の定義、ガイドラインや戸籍を変えろという理由などを
冷静に判断して性同＝変態だという結論に達したのであって
外見上の判断ではない。

>>514
＞ そのためのカウンセリング／精神科治療だと思う。
＞ それでも違和感が取れない場合だけホルモン投与、手術へと行く。
＞ もちろんホルモン投与で満足？するものもいるし、手術まで行くものもいる。
＞ 何も性同一性障害＝手術と簡単に考えない方が良いと思うよ。

性同は「病気」と認定されていますが
それは、あくまで「精神病」としてです
ですから、ホルモン剤の投与や、手術は「治療」ではありません
これは、ガイドラインにかかわった研究者も明言しています
これらは、「苦痛」を軽減するためだけのものです　と
末期ガンに処方する麻薬と同様です

自分には本来目がない筈だと思い込んでる患者がいたとしよう
本人は目が見えることを非常に苦痛と感じている
精神科で治療したが、効果が見えない
さて、手術で眼球を取り除くのは　有りでしょうか？
その後、障害者として給付金を受け取るのは　有りでしょうか？
極論だとか、仮定の話はできないとか
唯の暴論だとか言われそうだが（w

>>514
＞ そのためのカウンセリング／精神科治療だと思う。
＞ それでも違和感が取れない場合だけホルモン投与、手術へと行く。
＞ もちろんホルモン投与で満足？するものもいるし、手術まで行くものもいる。
＞ 何も性同一性障害＝手術と簡単に考えない方が良いと思うよ。
いや、違うな。奴らがどうして「心と体の性別が食い違ってる」などと言うのかを
突き詰めて考えていくと、結局、異性に対する憧憬だというのが分かる。
だから、自分の肉体的性別をちゃんと理解してるんだ。
　　
自分がどちらの性別に属してるを知ってるからこそ
自分と反対の性別が何なのかを認識でき、
自分の肉体的性別に違和を感じる事が出来る訳で
本当に心と体の性別がちぐはぐならば自分の性別に対する認識は
もっとあやふやでないとおかしい。
ちゃんと自分の性別を理解した上で、異性への変身を望むのは
その根本的原因が異性への憧憬であることの証拠。
　　
つまり、奴らは個人的な異性への憧憬を世間に押しつけようとしている訳で
治療の必要があるとするならば、治療の対象は我が儘な性格だ。
最近はあまり見かけなくなったが、性同はデパートのおもちゃ売場でごろごろしながら
「あれ買って〜」と泣き叫ぶ子供と同じ。

>>515
＞ 『違和感』と言う言葉にしているが彼ら彼女らには違和感以上のものがある筈
＞ だがね。だからこそそれを医療機関の医師に訴える、カイドライン答申以前だ
＞ ったらニューハーフなどの御用達の医療機関に掛かり「先生、注射して、手術
＞ して」で済んだものだった筈ですが。
きっと、ホルモン注射や大がかりな手術が出来るようになったのに気をよくして
増長したんだろう。
障害としての認識を世間に植え付けて
手術したことを理由に自分が望む性として認めさせようという魂胆なのさ。
実際、日本でも手術が認められたと思ったら
今度は戸籍の改悪要求と来やがった。
奴らの増長ぶりは手がつけられなくなりつつある。
　　
＞ 巷のニューハーフ／ミスダンディに聞いても「男が好きだから女になる、女が
＞ 好きだから男になる」との自虐や営業言葉でしか返ってこないけどこう言った
＞ 商業的社会にも逃げ込んで？いる一部性同者の心の内はそんな言葉で表
＞ せられない筈だと思う。
「筈だ」、「筈だ」って繰り返すけど、性同の立場に偏った想像を巡らしすぎ。
本当に心が異性だと感じ、体の性別違和に悩んでるのだとしたら
オカマ、オナベとしか認識して貰えないオカマバー、オナベバーで働くのは矛盾した態度だ。
体と心のチグハグぶりが深刻なら、深刻なほど
そういった場所での労働は苦痛に感じなくてはおかしい。
それこそ、「こんな場所でしか働けないのなら自殺した方がマシ」と思わないと主張と矛盾する。
嫌々ながらも、そういった場所で働けるというのは
彼らの言う「苦痛」がその程度のものだってことだ。

>>519
＞ 性同一障害は存在しないという理由をお聞かせ願いたいね。
存在するという理由がこじつけだから。
　　
＞ ネット上には存在するという理由しか見当たらないもので。
目の前にあるだろうが。
>>1から見直してこいよ。w

>>514
> それでも違和感が取れない場合だけホルモン投与、手術へと行く。
だからなぜ、そこで医者すら一丸となって妄想丸飲みになる？
それで行ったら、「電波があいつを殺せと命じるんです」という主張もあくまで繰り返されたら認めるべき、
なんてことになる。
他のどの精神疾患でも、こんなことは行なわれない。それを「治療」とは言わない。

そもそも>>389の問題は？
現在の「性転換手術」は、およそそう呼ぶのもはばかられる紛い物にすぎない。
こんなものが、本当の性同一障害者の救いになるとでも？

>>525
そもそも性同は障害ではないのだから、
奴らに対する処置も当然、治療ではなく、
ガンや眼球摘出は適切な例示になってない。
なので、ガンや眼球摘出には保険を適用すべきだが
性同への保険適用は不要。

>>530
いやいや（w
よく嫁（w

眼球摘出はできないんじゃないの？普通は？
と　言いたかったのよ（w
なぜ、性同は特別扱いなの？ってこと

つまり何故精神病患者の言いなりになるの？
と　言いたかったのよ（w

>>525
末期ガンとは比較できないでしょう。「性同一障害」（長いな…以後「GID」で）に関してはまだ諸説紛糾の段階で
とうてい研究を尽くしたとは言えないのに、医者たるものがそんな簡単に治療責任を放棄しちゃうようでは困る。

「自分に目は無いって妄想がどうしても消えないんです！　なんとかしてください！」
「あー…こりゃなんともならんね。あんたは一生そのまんまだよ。でも目のほうを取っちゃえば無問題じゃん？」
こんなんで視覚を奪われたらたまらないよ。

>>532
いやいや（w
だからおいらは、治療でもないことを苦痛を取り除くとの
大義名分でやるには、性同は根拠不足でないのか？
と、言いたかったの
末期がんに麻薬を投与するような行為を、精神病に施してもいいのか？
と、言いたかったの

>末期ガンとは比較できないでしょう。「性同一障害」（長いな…以後「GID」で）に関してはまだ諸説紛糾の段階で
>とうてい研究を尽くしたとは言えないのに、医者たるものがそんな簡単に治療責任を放棄しちゃうようでは困る。
実際に放棄しているのが現状です
手術やホルモン剤の投与は、治療ではなく「苦痛」を取り除くためのもの　
との趣旨のことがガイドラインの解説のHPにあります

>「自分に目は無いって妄想がどうしても消えないんです！　なんとかしてください！」
>「あー…こりゃなんともならんね。あんたは一生そのまんまだよ。でも目のほうを取っちゃえば無問題じゃん？」
>こんなんで視覚を奪われたらたまらないよ。
「自分は本当は女なんです！なんとかしてください！」
「あー･･･こりゃなんともならんね。あんたは一生そのまんまだよ。でもチンコ取っちゃえば無問題ジャン？」
「だから、早く取ってくれ！　あっ！ついでに戸籍の方もよろしく！」
同じじゃないの？

>>528
具体的にどうぞ

>>533
> 「だから、早く取ってくれ！」
これは病んだ精神が言わせてるのであって、治癒した暁には後悔するんじゃないかなあ。
鬱病の人に大きな決断はさせるな、とか言うじゃない。それと同じで、精神病が認知を歪めてる恐れが大きい。
それに気づく機会も与えられぬまま身体を不可逆的に改造されるなんて、それこそ重大な人権侵害。

>>526
過去レスのMtFさんも、気持ち以外の自分（染色体＆生物学的レベル）は完全な男性だとはっきり認めてた。
一方、現在の医学では男性を女性にすることは「できない」。
ならば、この苦しみから解放されるには「ずれた」性自認のほうを変えるしかない。
これも一つの考え方なのに、あまたいるGIDの誰ひとりとして選択肢にすら入れていないのが解せない。
「できっこない」と言うなら、性転換のほうがよっぽど。なのに紛い物の手術やホルモンや外見だけの異性装には
執着するくせ、こちらはスルー。

普通仕事してるだろ!?って驚かされるような時間からこれまたご苦労な話だけど、また「どれに」と
特定するのも厄介なので、まとめて。

憧れ、みたいな解釈をしていた人がいた。以前書いたはずだけど自分の感じぬ感覚と言うものもあることを
「信じてみる」あるいは「人の話にも耳を傾けてみる」ところから始めるべきだね。「地図を読めない女、
話を聞けない男」というのを地で行く気がないなら。

GIDの感情っていうのは(あっ、ここから数行は主観を織り交ぜるから)「女になりたい」というものではない。
あくまで「女である」という感情だから。もちろん「男がいや」というのでもない。
たしかに男や女と言う概念は学習もしただろう。だけどその学習に照らして「自分は何者」というまさに
アイデンティティの問題で、「身体がこうなのに、気持ちはこんなだ。何とかしたい」ってものなので。

喩えれば他人の痛み、いや怒りや悲しみのほうが適当かな？「なぜこんなことに腹を立てる or 悲しい？」と
どこまでも納得が行けないことは誰しもあること。だけど相手は憤り or 泣いているんだよ。

話は変わって、昨夜は「いわゆるGID vs 変態」の峻別を根幹に据えた人がいたのだからそれを述べていた
だけ。それ以前と言うなら、昨日のかたのように潔く「何を解決させたい」か明確化させて欲しいもの。
語調を真似て混乱を誘うのはずるい。

あと「論破された」を叫び続けている人がいたけれど、論破されてないよ。
何を言ってもそう反応すれば(誰かが言ったように繰り返せば)そういったムードはできる。
少なくとも性別感覚が他とちがい思い悩むならそれは障害(必ずしも病気にあらず)。

そうそう、NHの世界になど加われないから一般の企業に勤め、日中は書き込めないのですが、なにか。

>>536
じゃぁスルーせずにちょっとコメント。
心を身体に合わせる努力、したよ。どうせ「足りない！」と反応するだろうけど。

ただ「もとの木阿弥」って言葉があるよね。そう決意して一定期間は「ボクは男だ」とがんばるんだけど
なんかのきっかけで破綻するんだけど。
「易きに流れる」と言われればそれまでかもしれないけど「ボクは男だ」でがんばり通せない。

「男の世界」と言うのに飛び込む勇気がないのかもね。

でもってキワモノと言われようがなんだろうが、「女だ」として主張してすんなり受け入れられるわけだし
無理して軌道修正して胃に穴開けたり、ハゲ作るよりはましと、萎えてくる。

増長かもしれないよ。だけど受け入れられ、その方向性のほうがずっとストレス度が低いなら云わば適性と
でも言うのかな？その面で QOLを向上させたほうがどれだけ本人にも他人のためにもなるかってこと。
嫌悪者もいるだろうけど「いっしょに仕事してもいい」という人もいないわけじゃない。

あとは「女でござい」と通すためにはさすがに一物あっちゃ通用しない局面もあり、その保持に拘りもなく
ないほうが、同じくQOL(自己評価)が上がるならより適したものにしたくなるものだけど。

で，どうしたら痴漢でつかまらなくなるの？

>>539
はは、どうしたら痴漢 に つかまらなくなるの？
って訊きたい。

男の格好をすることだ、ってか？
学生のころはそれでも餌食にされたけど…。

>>537
＞ 普通仕事してるだろ!?って驚かされるような時間からこれまたご苦労な話だけど、また「どれに」と
＞ 特定するのも厄介なので、まとめて。
仕事の形態は人それぞれ。　　
　　
＞「信じてみる」あるいは「人の話にも耳を傾けてみる」ところから始めるべきだね。
信憑性のない話を信じないのは当たり前だろ。
性同の主張の信憑性は｢私は火星人です｣という主張と同程度なのに
それを信じろというのは単なるごり押しだ。
それとも、おまえは｢私は火星人です｣と言ってる人の話を信じろというのか？
あの人たちはまさしく宇宙人だと？

信じて貰えないのは、話をしてる側のせいなのに、聞いてる側のせいにするのは
自己中心的な責任転嫁であり、性同の我が儘ぶりが知れるってもんだ。

＞ GIDの感情っていうのは(あっ、ここから数行は主観を織り交ぜるから)「女になりたい」というものではない。
＞ あくまで「女である」という感情だから。もちろん「男がいや」というのでもない。
＞ たしかに男や女と言う概念は学習もしただろう。だけどその学習に照らして「自分は何者」というまさに
＞ アイデンティティの問題で、「身体がこうなのに、気持ちはこんなだ。何とかしたい」ってものなので。
だから、確信してるという主張には矛盾が多すぎるんだよ。
手術は外見上の問題しか解決しないに効果があること、ニューハーフなどで働ける人たち、
mtfが語る女性像が男の目で見た女性像であること、などなど、
どれも｢異性だと確信している｣という主張と矛盾している。
この矛盾を考えると、性同のいう｢確信｣は｢憧れ｣の言い換えだと判断するのが妥当。
つまり、「異性に憧れている」では障害に聞こえないが、
「異性だと確信している」といえば障害に聞こえるから、そう表現しているだけだ。
だから矛盾だらけなのさ。
性同を障害に仕立て上げる為の欺瞞に満ちあふれたカラクリのひとつっつーことだ。

＞ 喩えれば他人の痛み、いや怒りや悲しみのほうが適当かな？「なぜこんなことに腹を立てる or 悲しい？」と
＞ どこまでも納得が行けないことは誰しもあること。だけど相手は憤り or 泣いているんだよ。
馬鹿はすぐに｢足を踏まれた人の痛み｣論を持ち出すから呆れる。
痛みは当事者にしか分からない、という主張が絶対的なら、誰も障害者に異を唱えられなくなる。
そういうのを｢自称弱者｣の立場の悪用というのだ。
どんなに当事者が辛いとか、苦しいとか言っても、その主張が矛盾だらけなら
社会は｢苦しんでいる｣と認識してやる必要はない。
　　　
＞ 話は変わって、昨夜は「いわゆるGID vs 変態」の峻別を根幹に据えた人がいたのだからそれを述べていた
＞ だけ。それ以前と言うなら、昨日のかたのように潔く「何を解決させたい」か明確化させて欲しいもの。
＞ 語調を真似て混乱を誘うのはずるい。
ガキみたいなことを言い出すなよ。
何を解決させたいかは今更聞くまでもないだろう。
性同は障害などではないのだから、障害として扱う必要はなし。

＞ あと「論破された」を叫び続けている人がいたけれど、論破されてないよ。
論破されてる。それが証拠に性同=障害論で生き残っている根拠が何もないじゃないか。
ホルモンシャワー説しかり、分界状床核しかり、ブレンダの例しかり、
障害であることを裏付ける根拠としては不完全だということで全て排除されたじゃないか。
　　
他にどんな根拠が残っているのかを具体的に言ってみろ。
　　　
＞ 何を言ってもそう反応すれば(誰かが言ったように繰り返せば)そういったムードはできる。
＞ 少なくとも性別感覚が他とちがい思い悩むならそれは障害(必ずしも病気にあらず)。
ムードじゃなく、事実。
ムードだと言うのなら性同=障害の根拠で残っている説を具体的に言え。

＞ そうそう、NHの世界になど加われないから一般の企業に勤め、日中は書き込めないのですが、なにか。
だから何？おまえの就労形態と、性同=障害論となにか関係が？
性同の中にニューハーフとして働く奴がいるのは紛れもない事実なんだが。

暇なの?

>>538
レスありがとう。
まずはそんな構えないでくださいな。取って食いやしませんて。

それでせっかくレスもらったけど、ちょっとニュアンス違うような。
「ボクは男」と、思おうとして思えない。それは理解しています。
一方で「私は女」と思っているのに、身体は「全き男性」なんですよね（半陰陽者とはここが違う）。
この「ずれ」は本来等価なはずですよね。なのに、なぜ常に「正しいのは精神で、身体のほうが間違ってる」と
なるのでしょう？　GIDの定義が「身体と精神性自認の決定的な""ずれ"」ならば、「オレは狂ってる、オレの頭を
なんとかしてくれ！」と病院に駆け込む人がいてもおかしくないのに。
この謎について検証したいのですよ。

>>546
>なぜ常に「正しいのは精神で、身体のほうが間違ってる」となるのでしょう？
常に？
それは誤解。そこに至るまでの経緯というものがあるのでは？
先も書いたみたいに努力して、疲弊して、でそれが易きに流されているようにも努力が足りないようにも
見えるだろうけれど、とにかくほとほと疲れた、って経緯。

>　GIDの定義が「身体と精神性自認の決定的な""ずれ"」ならば、「オレは狂ってる、オレの頭を
>なんとかしてくれ！」と病院に駆け込む人がいてもおかしくないのに。
人にもよるだろうけれど、私なんて医師にかかったのが最初のガイドラインのできる前後なので開口一番は
そこまで自虐的ではないけれど、「身体を治したい」でもなかった。
ってかはっきりおぼえてはいるんだけど、そこまでは書かない。恥ずかしいので。

>>547
堰を切る とか 背中を押される、トリガーになるなどと言ったほうが解かりやすかったか

あ、俺は504共通の疑問持ってるんだけど。
まず、性同が病気や障害だとすれば、

＞ アイデンティティの問題で、「身体がこうなのに、気持ちはこんなだ。何とかしたい」ってものなので。
っつー言葉が本当なら、なんかもっとこう、
治療とかＱＯＬの向上のための入り口段階として、
まず精神や行動様式を合わせるノウハウ交換を散々して、
直したい直したいと努力を重ねて、その上で、
どーしても駄目な人は「とうとう直らなかったー」っつって医師の指導のもと、ホルモンやら手術やらに
悲壮な決意をして向かってくもんだと思うのね。
普通の病気や障害ってそういうもんじゃんか。
今の性同団体の言ってることって、まず性同の診断書もらって、
次はホルモンで…みたいに手術目的っぽくなってるじゃん。
あれがやっぱり、どうも病気には思えないんだよなあ。
どうしてあんなことになってるんだろう？

ただ、俺は本物の性同らしき人物に出会ったことがあって、
そいつは、「身体の性に合わせたい」って気持ちが
周囲にも分かるほどだった。
なんつうかね、男の体に女の体や行動様式のプログラムが入ってるような感じなんすよ。
あれで直らないから手術です、つう話になれば手術するのはしょうがないと思う。
でも本人は男っぽくなりたがってたよ。
なんか違うんだよなー。スカートをはきたがる性同とは。

>>549
個人的にはそこまで酷な仕打ちを強いて精神的に追い込むのはどうかと思うけどね。
かにか根本的な間違いを感じるよ。

547なんかは直したいと努力重ねて、
直らなかった本物の性同のような気がするけどさ、
性同を名乗る人間には変態の方が多いような気がするんだよな・・・

>>550
かにか→なにか

>>551
努力はともかく相当な苦悩はしているのだから、それで十分なのではないかと思うのですよ。
普通に生活していた者が、ある日突然違和感を感じるわけではないのですから。

>>543
>馬鹿はすぐに｢足を踏まれた人の痛み｣論を持ち出すから呆れる。
そういう意味では言っていない。
だから「痛み」を援用するのをやめた。

>痛みは当事者にしか分からない、
そんなことこれっぽっちも言っていない。
>誰も障害者に異を唱えられなくなる。
異を唱えたいだけなわけでしょ、あなたの場合。

「彼はこんなことでなぜあんなに怒っているのだろう」と納得は行かずとも本人はとにかく憤りまくって
いるという場面がときにある。理由を考える以前に「彼が怒っている」という事実が目の前にあるのでは？
それを「怒りとは認めない」と言っているのと同じだと思うが。

「理由は解からずともそういった事態が彼を怒らせた」と受け入れる以外何ができる？
(そんなこと/そういった事態 とは何でもいい)

>どんなに当事者が辛いとか、苦しいとか言っても、その主張が矛盾だらけなら
>社会は｢苦しんでいる｣と認識してやる必要はない。
苦しみとなると怒りや悲しみに比べてずいぶん漠然としてしまう。
現実 GID者は「苦しんでいる」ってかってに決め付けられるのも迷惑な話で、場面場面での具体的な
困難や壁にぶつかること(困難や壁と認識する)を繰り返しているだけだが。

それを自業自得と評するのは構わないけれど、とにかく本人はいい思いをしていないのは現実。

あとさ、性同の診断を受けて、それが間違いだったとなっても
悲劇だと思うんだよ。
手術後の自殺率、けっこう高いらしいし。
だから性同一性障害と診断されたとしても、
当事者自身で誤診を疑った方がいいと思うんだよな。
手術しないで済むなら、その方がいいし。
だからまず体の性に合わせるためのノウハウを交換する性同団体が無いのは、やっぱし不思議。
まだ出来てないだけかもしれないが。

>>555
自助グループにはいくつか関わったけれど、どれにもいい印象を持ってはいない。
よく言えば「相手の言い分を受け入れる」なのだが、はっきり言って「責任持て
ないから当たらずさわらず、させたいようにさせる。そのための資料はあるよ」
ってスタンス。

いくらかでも自分の物言いに責任が伴う医師だからこそ、ということのほうが
私的には頼れたね。

>>542
>だから、確信してるという主張には矛盾が多すぎるんだよ。

>手術は外見上の問題しか解決しないのに効果があること、
外見上の問題が解決する、このことは大きい。
また色眼鏡で見るだろうが、湯治場に行って(誘われて)入浴できる、海に行って泳げる、
SEXしかり。どれも人としてごく当たり前のこと。自分の属す性別の一員として同性と
同じことができる(妨げられない)というのは精神的に救われるのでは？

>ニューハーフなどで働ける人たち、
私には経験がないため実感を伴って話せない。よってこれは言及を避ける。

>mtfが語る女性像が男の目で見た女性像であること、などなど、
はて、女性像などあえて懇々と思いあぐねたことなどあったかな？
服の選択にせよ化粧にせよ、周囲の人間(この場合あなた方には悪いけど生まれつきの
女性)がやっている。それに右へ倣えしてるのが実際だと思うけど。
何か理想の女性像をしつらえて「あんな風になりたい」と願ったところで子を生める
でなしそれどころか子宮筋腫や卵巣癌にすらなれない。せいぜい日常友だちと同じように
暮らせればいいな、というのが実情なのでは？

>>554
＞ そういう意味では言っていない。
＞ だから「痛み」を援用するのをやめた。
いや、性同にしか分からないことを前提に
理解しろと言ってるのだから｢足を踏まれた人の痛み｣論を展開してる。
｢痛み｣という言葉を使わなければ良いってもんじゃいない。

＞ そんなことこれっぽっちも言っていない。
相手が泣いてること、憤ってることを否定するなと言ってるのだから
＞>痛みは当事者にしか分からない
と押しつけてるのと同じ。

＞ 異を唱えたいだけなわけでしょ、あなたの場合。
おかしいと思うものにおかしいと言うのは当然だろ。
しかも、どうしておかしいのかも散々書いてる。

＞ 「彼はこんなことでなぜあんなに怒っているのだろう」と納得は行かずとも本人はとにかく憤りまくって
＞ いるという場面がときにある。理由を考える以前に「彼が怒っている」という事実が目の前にあるのでは？
＞ それを「怒りとは認めない」と言っているのと同じだと思うが。
全然、違う。
怒ってる奴に怒ってる理由を聞いたら
あまりにも理不尽で｢怒るおまえが悪い｣と諫めてるのと同じだ。
怒ってる奴に理由も聞かずに｢お前は悪くない｣などと言う方がどうかしてる。

＞ 「理由は解からずともそういった事態が彼を怒らせた」と受け入れる以外何ができる？
＞ (そんなこと/そういった事態 とは何でもいい)
まず、怒ってる理由を確かめるだろ。
その怒りの正当性を確かめずに怒ってる状況を受け入れる訳がないじゃないか。
典型的なごり押しだ。

＞ 苦しみとなると怒りや悲しみに比べてずいぶん漠然としてしまう。
＞ 現実 GID者は「苦しんでいる」ってかってに決め付けられるのも迷惑な話で、場面場面での具体的な
＞ 困難や壁にぶつかること(困難や壁と認識する)を繰り返しているだけだが。
怒りと苦しみの違いではない。その感情の正当性の問題。
いくら怒っていようとも、その理由が理不尽なら｢おまえが悪い｣ということになるし、
勝手に苦しんでるなら｢お前が勝手に苦しんでるだけだ｣ということになる。

＞ それを自業自得と評するのは構わないけれど、とにかく本人はいい思いをしていないのは現実。
｢とにかく｣か・・・・結局ごり押しじゃねーか。
身勝手な苦しみを他の人に解決させようとするな

まとめレスでひとつ触れ忘れ。
迷惑という話題も挙がっていたと思う。

でも、迷惑というのと了解の上 労を取ってもらう(取らせる)というのは本質的にちがうと思う。
労を取ってもらえばそれに応えるという礼儀も生まれるし。

>>557
＞ 外見上の問題が解決する、このことは大きい。
だから、矛盾してると言ってるんだろうが。

＞ 私には経験がないため実感を伴って話せない。よってこれは言及を避ける。
実際にいるのは確かなんだから
論理的に語ることが出来るだろうが。
反論できないからといって、見苦しい言い訳をするな。

＞ はて、女性像などあえて懇々と思いあぐねたことなどあったかな？
＞ 服の選択にせよ化粧にせよ、周囲の人間(この場合あなた方には悪いけど生まれつきの
＞ 女性)がやっている。それに右へ倣えしてるのが実際だと思うけど。
＞ 何か理想の女性像をしつらえて「あんな風になりたい」と願ったところで子を生める
＞ でなしそれどころか子宮筋腫や卵巣癌にすらなれない。せいぜい日常友だちと同じように
＞ 暮らせればいいな、というのが実情なのでは？
誰が思いあぐねるとか、あぐねないとかを主張の根拠にしたよ。
そうではなく、mtfの思い描く女性像が男性の視点だと言ってるのであって
思い描く過程で、思いあぐねようがあぐねまいが、そんな事は関係ない。
　　
で、俺のレスは他にもあった訳だが、それらに対する反論はないのか？

>>560
>｢とにかく｣か・・・・結局ごり押しじゃねーか。
それを「言葉狩り」と言わずしてなんだ？
キーワードを拾い出しては因縁をつけているだけだと思うが。

>>547
いや、最初や途中でなく最終的な結論として。
あくまで性自認のほうが「自然、本来」で、目に見えてる肉体が「何かの間違い」なんだよね。
それはなぜ？
「精神改造」は不可能って言うなら、それこそ精神に合わせて男性体を女性体にすることのほうが不可能ですよ。
一方で、最近の精神科の薬はすごい。釈迦に説法だろうけど。

苦しんで苦しんで、できることなら頭かち割ってでも取り出したい、でもきっと死ぬまで解放されることはないだろう。
そうとしか思えなかった病気（妄想）とさよならできた。時間はかかったけどね。
私のことなんざどうでもいいが。

>>563
＞ それを「言葉狩り」と言わずしてなんだ？
＞ キーワードを拾い出しては因縁をつけているだけだと思うが。
どこが言葉狩りだ？
性同の正当性を主張することなく「とにかく」などと言って
性同の苦しみとやらを認知させようとするのは典型的なごり押しだろうが。

まあさ、性同の苦しみがわからないのは
性同側の説明不足って点は否めないと思うよ。
なんかイメージ的に使われてる言葉が多くて言ってることが曖昧すぎると
感じることが多いね。
＞苦しみとなると怒りや悲しみに比べてずいぶん漠然としてしまう。
＞現実 GID者は「苦しんでいる」ってかってに決め付けられるのも迷惑な話で、場面場面での具体的な
＞困難や壁にぶつかること(困難や壁と認識する)を繰り返しているだけだが。
AxTJzuakはこう言ってるけど、場面場面での具体的な困難や壁を
語ってくだけでも効果あるんじゃないかな。
まあ、その困難の内容いかんではあきれられるかもしんないけどさ。
あんまし聞いたこともないんで、わかんないの当たり前。

>>557
濡れも生理出血も受胎もしない「女性器と似て非なるモノ」をつけて、たとえば>>549の知人さんの苦しみが
「相当に解決」するとは思えない。
温泉、海、SEX、そんなのは「女の問題」の本当に小さな一部にすぎない。「それでよし」なんてものじゃない。
そのへんの感覚を「一面的」だと言っているわけ。
乳房を失って自殺する女性もいれば、不妊でその道を選ぶ女性もいる…縁起でもないけど。
外見と中身（機能）、どちらも欠かせないもの。女の感覚ではね。

>>567
> 外見と中身（機能）、どちらも欠かせないもの。
チョト訂正。「表裏一体」とか「一心同体」とでも言ったほうがいいか。
とにかく、「胸があってお化粧して髪が長くてスカートはいて、アヌスじゃない穴で男性とSEXしてたら女」なんて
もんじゃない、ということ（逆も然り）。

あと、「これだけ苦しんでるんだからみんなとにかく受け入れるべき」みたいな主張はどうかと思う。
非GID側は第三者どころか、当人もどうしてそんなに無条件で受け入れられるの？　って段階なのに。

前にも同じ事を書いたことがあるんだが、
世の中には本物志向と呼ばれる人たちがいて、
彼らはどんなに良くできていたとしても偽物では満足しない。
いや、満足しないどころか嫌悪感さえ抱く。
　　
性同達は「異性になりたいのではなく、異性だと確信している」というが、
これが本当なら彼らはまさに本物志向と言えよう。
そうなると偽物の性器で多少なりとも満足できるのは
明らかに主張と矛盾する。
偽物の性器が有効なのは、彼らが「異性だと確信している」のではなく、
「異性になりたい（異性にような体を手に入れたい）」と思っている証拠だ。
　　
手術は自己の肉体への嫌悪感を取り除くためだという見方もあるが、
手術で性器を取り除いた後には異性の性器の「ようなもの」を付けないと満足しない訳で、
この嫌悪感が異性への転換願望を前提に形成されたものであるのは明らかである。
つまり、彼らの嫌悪感の元を辿れば異性への転換願望に行き着くのであり、
彼らが「異性になりたい人たち」であるのがわかる。

>>569
禿同。
なんか袋叩きみたいだけど、第三者（非GID）の考えはこんなものかと。
私はGIDを病気だと考えているけれど、それは「肉体が正しくない」からじゃなくて、「性自認と肉体がずれている」から。
その苦しみに関しては、まったく気の毒だと思ってる。

あと>>556。
医者が「チ○コ切りゃいいじゃん。それ以外ないよ」って示唆したの？
そんな医者にかかってちゃダメだよ。これマジレス。

彼は追い詰められると「馬鹿」「詭弁」が増えるようだね。

>>570
>私はGIDを病気だと考えているけれど、それは「肉体が正しくない」からじゃなくて、「性自認と肉体が
>ずれている」から。
まさにそのとおりだと思うけど。

昨夜例示したとき>>557も「また色眼鏡で見るだろうが」と断り、まさにそのとおりになってる。
少し前の話題で公的文書がちゃんと変わるまで男で暮らし、変わったところを機に女らしく暮らせばいい
のか？的な話をしたが、現実にはいま戸籍のことは置いて女として暮らしている。

納得がいかない人、嫌悪している人のことはあるにはあるが、納得を得ている人たちの中で"同性"の人たち
と行動をともにできないということはやはり社会参加という意味では大きな障壁になる。
たしかに頻度は極めて少ない。
しかしいっしょにいる人物に対しても当人が「やはり女ではないから…」と落胆をされてしまう。

個人的な体験だが現実に温泉好きの友人グループがあり、手術前からたとえ入浴しないとしても湯治場
めぐりに何度も誘われ、それに加わってもいた。手術が終わり「いっしょに入ろう」とこちらが遠慮を
している中で背中を押された経験はやはり大きかったと言わざるを得ないから言っているのだけど。

そのとき何も知らずいっしょに浴場にいた見ず知らずの人たちには悪かったのかもしれないが、だが
どうすればよかったというのだ。頑として遠慮するとかか？

>>572
×：人物に対しても
○：人物にも

>>569
本物指向というが、では本物指向の美術ファンが博物館の絵画や国宝とされる仏像を
自分のものとできるか？
贋作作家という職人がいるが、贋作と正式に表示しつつ本物に近いレプリカを作成し
それをその贋作作家の作として入手することもある。

いま、まず第一に染色体の置換や実用の卵巣などを作ることはできないし、入れる
スペースもない。
仮に拒絶反応などをクリアしたとして本物を移植して、卵巣を移植することの倫理性は？
あるいは、本物の子宮を移植したとし、機能も温存したとして、それを移植されたからだが
耐えられるのか？
そういったことが自分の肉体に対する正しい認識というのではないか？

病気だろ、間違いなく、ただし精神病
医者の立場として考えたらどんな感じになるのかね
当事者の書き込みはあるけど、治療する側の書き込みって見たことないね
勝手な想像すると、統合失調症や躁鬱病なんかだと一応薬があるよね
完治はしないみたいだけど（w
でも、GID用の薬ってないだろ？（ホルモン剤のことじゃないよ）
となると、治療はカウンセリング程度しかない
たしか、安いんだよね、これ、ぜんぜん儲からない
儲からないけど、数だけはたくさんいる、しかも治らない
ホルモン剤投与や手術したら儲かるよね
術後に鬱病でも併発してくれればもっと儲かる

ガイドラインが甘いのも頷けるよね
性同の皆さん、利用されてるだけかもよ（w

勝手な想像なんで、怒る人もいるかと思うが
治療する側の意見が訊きたいので、ROMしてるお医者さんがいたらよろしく

>>572
> まさにそのとおりだと思うけど。
ではなぜあなたがたの言う「治療」はイコール「肉体改造」なのか？
「精神改造」の可能性はまるっきり無視して。
「易きに流れたのかもしれないが」と言うが、繰り返すけど肉体改造のほうがよほど
困難、というか不可能。
仮に技術的な問題がクリアされても、あなたも言う倫理の問題が出てくるだろうから、
これは主観だが未来永劫そうでしょう。
つまり永遠に不可能な「肉体改造」の道を選ぶ人を、性自認と肉体のずれを「本当に
治したい」人と見なすことはできない。
第2段落以下はまったく話がずれている。あなたはあくまで「女であること」「女に
なること」を前提として話し、憤っているが、こちらはその前提そのものを俎上に
乗せている。
あなたが「肉体のほうが間違っている」と言う根拠はたぶん、「精神が完全に女
だから」ということなのだろうが（答えてくれないので勝手に推察した）、それを
言うなら肉体は「完全に」男性なんですよね？
この時点で両者は等価。どちらが「間違っている」か、可能性は五分五分のはず。
言うだけならこうとさえ言えるよーー肉体は目に見えるが、精神は見えない。妄想
（私は一貫して>>513の定義で使っている。ちなみに正式な精神医学用語）でないと
いう証明はできない。
この状態でどうして、「絶対、１００％、正しいのは精神で肉体が間違ってる！」と
言えるの？

あと、少なくとも私は「色眼鏡」で見てはいないよ。
GID男性を女と混同することはないけど、それをもって「キモイ」とは思わない。
内面に触れて「本気」なんだとわかってる人に対しては、盗撮されるとかも考えない。
女湯や更衣室や洗面所で「ここにいておかしくない人」と見る意味においては、私に
とってその場にいる他の女性と同じだよ。
違うのは「女性でない」こと、この一点のみ。
だけど、それを理由に攻撃・排除しようとは思わない。

> いっしょにいる人物に対しても当人が「やはり女ではないから…」と落胆をされてしまう。
これはGIDが落胆するのか、一緒にいる人物が「同性だと思ってたのに…」と落胆するのか、
どっち？
いずれにせよ、そんなことは本来たいした問題ではない（一緒にお風呂に入れなかったら
女でなくなるの？　もしくは風邪や生理中の友達を「女じゃない」とハブにするの？）。
これも繰り返しになるけど、「本当に１００％女の精神を持っている女」なら、スッピンでも
ズボン穿いてても乳房がなくても生殖機能がなくても、「女であること」は揺るがない。
逆にそうでない場合は、どれが欠けてもダメ（生殖器が健康でも乳房を失くして絶望する人が
いる。外見は完全でも不妊のゆえに絶望する人もいる）。
あなたの感じる「満足」や「落ち込み」は、すべて外から・他人から見ていかに女（それも、
いかにも男性が考えるような「いわゆる」女）になれているか、が基準になっている。
そこに「同性として」、どうにも違和感が拭えないわけ。それが「女になる」ってことか？　と。

>>575
目に見える病巣の切除や病変の変化がないから「完治」という言葉は使わないけど、ちゃんと
「治った！」と思えるよ。
「GID用」とはいわないけど、妄想を取る薬になるんじゃない？　それは十分効果があるよ。
GIDの人が絶望しちゃったらいけないから、一応経験踏まえて言っとく。

504と当事者572の横からすまんけど、
性同一性障害の症状といわれる「性自認と肉体のずれ」ってのは
俺がいろいろ当事者に聞いた限りの話ではすべて、
正確には「肉体とのずれ」ではなく（この言い回しが曖昧だから仕方ないね）
「自分の肉体に対して与えられる他者のからの評価・認識と
自分が社会的に望む評価・認識とのずれ」だったぞ。
行動様式はさておいて、肉体が男の形をしているから男としてあつかわれる、それに違和感があるらしい。
（違う症状を持ってる方がいたら、話を伺いたい）
つまりさ、504は、性同一性障害者を「本当に１００％女の精神を持っている女」と
思いたいんだと思うが、多分それは違う。
肉体が男で生まれてきた以上、他者評価と自己評価のずれにいつもさらされてるわけで、
１００％女の精神を持つことはありえないし、
１００％女ではないのだから
＞ズボン穿いてても乳房がなくても生殖機能がなくても、
＞「女であること」は揺るがない
これは感覚的にわからないだろう。
俺らが性同一性障害の感じる違和感がわからないようにさ。

で、その「ズレ」を無くしたいと思ってるのが症状で、
肉体改造に向かうのは　今　の　と　こ　ろ
精神の方をあわせる方法が見つかってないからだろう。
性同だから即時手術を望むかっつーとそうじゃないらしく、
「次に生まれてくるときは、どっちでもいいから一致した性で生まれてきたかった」と
言うものもいるらしい。

ただし、現在の風潮はあまりにも考え方が肉体改造によりすぎだとは思う。
そんから、ただの「異性になりたい人たち」もかなりの数、
性同と診断されていると思う。
まず精神改造を重視せよ、てのは同意見だね。

>>572
湯治でもさ、水着着用やバスタオル巻いて混浴、貸切風呂、部屋風呂なんかがあるから
そういうところを選べばよかったんだと思うがな。
事前に温泉に電話かけて、正直に今の状態を話して施設側の判断に従う方がいいと思うが。
手術が済んでいるなら女風呂でも大丈夫だとか許可が出るかも知れんし。

>>578
> 「自分の肉体に対して与えられる他者のからの評価・認識と自分が社会的に望む評価・認識とのずれ」
「私は女だから女として見られたいのに、肉体が男だからって男扱いされる、それに違和感がある」ってこと？

私はGID男性を「本当に１００％女の精神を持っている女」とは考えておりません。それを疑っている立場。
世の自称者は「男（女）がつらいから、いやだから」「女（男）装に文句言われたくないから」の詐病・思い込みが
大半、精神病的な自己否定やその他の何らかに起因する「ずれ」に本当に苦しんでいる人もいるだろうけど、かれらの
言う「自分は100％逆の性」が真なら、現行の「性転換」手術など百害あって一利なしのはず−−と考えています。
ゆえに、一部の人にのみ利益を与え他の人には害を被らせる手術や戸籍変更には反対。

> 精神の方をあわせる方法が見つかってない
そんなことはない。精神医学は日々進歩しているし、少なくとも 永 遠 に 不 可 能 な 性転換よりよほど有望。
「本物の女（男）になりたいわけじゃない」というのなら、それは「苦しい病気」ではなくただの趣味。するべきは
戸籍変更やまして「変態との峻別」ではなく、トランスジェンダーへの差別感情をなくすための運動では？

>>581
>トランスジェンダーへの差別感情をなくすための運動では？
差別なんてされてないだろ？
どんな差別があると？
差別と偏見は別物じゃないの？

？ばっかりですまん

こんなの見っけ！
男好きのＦＴＭみたいだけど…

03/10/22 03:30 ID:FLRVWzL7
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ftmatsushi

叩かれるの覚悟でアンケート設置しました。
俺はこの問題結構マジメに考えてます…

って事で晒します。

一切は空（くう）s'unyaの相aspectで見るべきじゃな。
ttp://www.maharshin.com/PDA/Hsingyou/singyo1.html

男、女の区別など空（くう）であると見定める。
その上で性同一性障害と対峙する。
性同一性障害が自己認知するgenderに執着しているlevelがわかる。

憐憫であり、哀しみである感情が、「彼もそうなら我もそう」という
相aspectで湧き上がるのである。

>>569
>そうなると偽物の性器で多少なりとも満足できるのは
>明らかに主張と矛盾する。
事故で足を失った人や乳がんで乳房を失った人は、できること
なら本物の足や乳房を再生して欲しいと思うけれど、それが
不可能なら、せめて偽物でもいいから、義足やシリコンの胸を
付けて欲しいと思い、それによって多少なりとも満足するでしょう。

>>574
前にメンヘルのスレで、MtFの人達が、子宮や卵巣を移植して
妊娠・出産できるようになりたいっていう話をしてましたよ。

>>578
身体の性別で扱われることによる苦痛と、肉体の性への嫌悪感は別のものですよ。
例えば、FtMの場合、筋トレや男装でパスしてても、生理を止めたいと思う
ものですし、ペニスがあろうがなかろうが衣服の上からはわからないのに、
ペニスが欲しいと思います。
MtFの場合だと、胸はパットを入れてメイクするだけでパスできる人でも
本物の乳房が欲しいと思うし、いつもパンツルックでスカートをはかない
人でもすね毛を無くしたいと思います。

>>572
＞しかしいっしょにいる人物に対しても当人が「やはり女ではないから…」と落胆をされてしまう。
お前が落胆するだけだろうが。
どうして性同ってすぐに人のせいにするのかね。
やっぱり性同の正体は性格異常だな。
デパートのおもちゃ売場で駄々をこねる子供と同じ。

>>572
＞ そのとき何も知らずいっしょに浴場にいた見ず知らずの人たちには悪かったのかもしれないが、だが
＞ どうすればよかったというのだ。頑として遠慮するとかか？
頑なに断れよ。当たり前だろ。
他の客は、お前と友人達との関係とは無関係なのに巻き込むな。
どうして友人達との関係より、他の客の迷惑を優先して考えられないんだ。
ほんと、どこまでも自己中心的な奴らだよな。
まじで呆れる。いや、文章を読んでるだけで反吐が出そうだ。
さっさと死ねよ。

>>582
スマソ。ご指摘のとおり「偏見」ね。

>>585
…生理を止める？　(((((；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>550は肉体の性に合わせたいという思いを「酷」と切り捨ててるけど、どっちが酷なんだろう…。
で、そこまで思ってしまうことも、あくまで「自然」と言うんだね？　どこまでも、おかしいのは肉体のほうだと。

そこまで「本物志向」のわりに、なんで紛い物の「性転換」手術なんかであっさり妥協できるんだろう。
認知のずれという難問を抱えている以上、交通事故や乳ガンの例と同じには考えられないと思うけど。

>>574
＞ 本物指向というが、では本物指向の美術ファンが博物館の絵画や国宝とされる仏像を
＞ 自分のものとできるか？
ばか。そういう話じゃねーだろ。
本物の異性だと思ってると言ってる癖に
どうして偽物の性器に拒否反応を示さないのかという話だろうが。
本物だと確信しているなら、偽物の性器に対して
「こんなものしか付けられないのなら死んだ方がマシ」と言う奴がいてもいいはずなのに
実際にはそんな奴はいない。
みんな偽物の性器で何らかの満足感を得ている。
これはどう見ても主張と矛盾してる、という事であって
手にはいるか、入らないかの問題ではない。
　　
＞ 贋作作家という職人がいるが、贋作と正式に表示しつつ本物に近いレプリカを作成し
＞ それをその贋作作家の作として入手することもある。
それは偽物でも良いと考えてる人だろうが。
かつて、ゴッホの「ひまわり」を日本人が高額で競り落として話題になったが、
この人に贋作の「ひまわり」を勧めて満足すると思うか？

>>575
というか、性同という障害自体が医者のビジネスチャンスを
増やすために作られたようなもんだから。

>>578
＞ つまりさ、504は、性同一性障害者を「本当に１００％女の精神を持っている女」と
＞ 思いたいんだと思うが、多分それは違う。
いや、それでは矛盾する。
　　
どうして、
＞ 「自分の肉体に対して与えられる他者のからの評価・認識と
＞ 自分が社会的に望む評価・認識とのずれ」
が生じるのかを考えてみろ。
それは自分を「異性だと確信」してるからであり、
＞「本当に１００％女の精神を持っている女」
でないと主張と矛盾する。

>>585
＞ 事故で足を失った人や乳がんで乳房を失った人は、できること
＞ なら本物の足や乳房を再生して欲しいと思うけれど、それが
＞ 不可能なら、せめて偽物でもいいから、義足やシリコンの胸を
＞ 付けて欲しいと思い、それによって多少なりとも満足するでしょう。
足を失った人間は自分を「両足が揃った人間」だとは「確信していない」し
乳房を切除した女性も自分を「両方の乳房が揃った女性」だとは「確信していない」。
だが、性同は「異性」だと「確信している」と言ってるのだから
足を失った人や乳房を切除した女性達とは違う。

>>587
ちょっと言いすぎじゃない？

でも、いろんな考えの人がいるのが現実なんだろうな。
私も赤の他人なら、物理的にレイプできないように（つまり竿取り）しといてくれないと一抹の不安が残る。もちろん、
気心知れた仲なら必要ないけどね。
>>580に同感。貸切風呂が適切だったと思う。
ひとの友達になんだけど、ちょっとデリカシーに欠ける人たちかも。友人の>>572を苦しめかねない点で、ね。

>>578
自分は自称FTM（まだ学生の身分なのでｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ逝ってない）なんですが、自分の中の違和感は
自分の性の曖昧さなんですよね。
自分は性同で本当は男なのに体が女なんだ、って考えても
体が女なんだから自分は女なんじゃないのか？って事も思うし
自分の恋愛対象は女の人なんですが、これも同様で「自分は本当は男だから女を好きなのは普通だ。」
って思っても、またどこかで体は女なんだから同性愛者だ、とも思う。

本当は手術するよりカウンセリングで治るんなら自分の性をはっきり「女」だと思うようになったほうが
よっぽどｲｲし楽だと思う。いっその事ただのレズビアンになりたい。

>>575
＞病気だろ、間違いなく、ただし精神病

性同一性障害は精神病ではありません。
診断しても精神的異常がなく、身体とは反対側の性別として
健全な精神を持っている場合が性同一性障害です。
周囲の不理解によって鬱病等にかかる事もありますが。

当事者と言われる連中が、多種多様なんだな
何とか身体の性と同化しようと努力してる奴もいれば
身体の改造にしか執着できない奴まで
んで、現状で利得してるのは、後者の連中のみ
当事者間で非常に不平等な状況だな
俺から見ると、前者の方が「正しい」努力なんだがね〜
前者には偏見など微塵もないつもりだが（変態とも言わん）
後者は「変態」だろ、どんな理屈こねても

>>585
>前にメンヘルのスレで、MtFの人達が、子宮や卵巣を移植して
>妊娠・出産できるようになりたいっていう話をしてましたよ。
こんなこと言ってる時点で、ハァ？
こんな妄想を抱かないようになりたい　とは、何故言わないのか
こんなのは「翼をつけて、空を飛びたい」と同次元の唯の「願望」
そんなものに一々反応する必要などない

>>588
>そこまで「本物志向」のわりに、なんで紛い物の「性転換」手術なんか
>であっさり妥協できるんだろう。
いや、だから前にも言ったように、子宮・卵巣の移植手術を受けて妊娠・出産したいと
思っている人もいるんだって。でも、それは今の医療技術ではできないから、せめて
使い物にならなくても、せめて形だけでも本来のものにしたいと思うんだよ。
それから、性転換手術じゃなくて性別適合手術ね。

>>575
精神疾患というのは、記憶を遡っていけば必ず原因に辿り着きます。
有名なところでは多重人格症、原因は幼少期の激しい虐待です。

それらの原因をつきとめ、取り除くのが精神治療の基本です。
しかし、性同一性障害者の場合はどんなに記憶を遡って行っても
原因に辿り着く事はありません、それが先天的障害たる由縁です。

>>596
子宮と卵巣の移植は医学的に研究されています。
実現するのも時間の問題ではないかと思われます。

>>597
＞ いや、だから前にも言ったように、子宮・卵巣の移植手術を受けて妊娠・出産したいと
＞ 思っている人もいるんだって。でも、それは今の医療技術ではできないから、せめて
＞ 使い物にならなくても、せめて形だけでも本来のものにしたいと思うんだよ。
これは｢確信｣とは言わない。
単なる願望だ。

>>595
おいおい、なに言ってる
健康な肉体に、健全な精神が宿ったら（w
完全な健康体だろ
障害でもなんでもない

>身体とは反対側の性別として
>健全な精神を持っている場合が性同一性障害です。
なんでこんな矛盾したこというかなー
身体と反対側の性別と感じる時点で「健全」ではありません
きちんと言い換えてくれよ「性認識以外は健全」とかに