【準備は】自衛隊のイラク派兵・その4【出来たか?】

○基本計画決定巡る小泉首相の会見の要旨
（略）
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200312090255.html

基本計画が決まり派兵に向けた準備が本格的に動き出しました。
派兵理由を対米支援、復興支援、テロとの戦い等色々理由を述べてまが一
番気になるのは安全に任務をこなせるかという問題です。
イラクの状況はアメリカが躍起になってスンニ三角でテロ撲滅作戦を展開
していますが、一向にテロは治まりそうにありません。
それどころか司令官自ら来年6月まで益々テロが激化すると予想をしてます。
米英主導の占領統治は治安の面では完全に失敗であり、そのためにイラク
に派兵する気がある国も治安の問題で派兵を見送ってます。
このような安全面で大いに不安があるイラクに自衛隊を派兵する事は戦闘
行為が前提と考えて良いでしょう。
そうなると、戦闘が起き得る地域に派遣する事は9条の内容と矛盾します。
安全面に関しては都合が良い事を持ち出して正面から議論しない政府です
が私たちは違います。
突っ込んだ議論をしましょう。

前スレ：自衛隊のイラク派兵・その３
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070644006/l50
過去スレ
１：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068880441/
２：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070258728/

戦闘行為が前提って、何？前提を勝手に決めて、結論を誘導するのは、
卑怯なやり方じゃないかい？

自衛隊は人道支援に行くと、公式にはなっている。戦闘行為に行くのではない。
きっぱり。

ということで、このスレは終了。

やっと日本は第二次世界大戦が終了した(´Д⊂ｸﾞｽﾝ
日本の大きな転換期に生きていてよかたーよ

アメリカの最近の報道はおかしいよな
イラクで本当は何人死んでるんだ？？
イラク人武装勢力と市街戦でイラク人４６人を射殺したとか、
市街戦でアメリカ人は一人も死傷しなかったんか？？
ヘリコプター撃墜されたが、死者はいないとか
本当か？？
それでいて、日本人外交官の死体動画は正確に報道するし
アメリカはきちがいだな

日本人はブッシュ家の蓄財の人柱

国連安保理の反対を押し切って戦争はじめたのに今になって早期撤退とかいうなよなぁ。
もうアメリカは帝国への道を踏み出したんだから、覚悟を決めて完全制圧まで最後までやれって。
天下統一まで平和と安定は来ない！　敵対勢力を残していたら同盟国まで危ないだろって。
「日本国は１２歳」と云われたまま、身体は大きくなっても精神は成長してないんだから、
またそれを望んだのもアメリカなんだから、同盟国の助けなど期待しないで最後まで
独力でやれよ、他国を圧倒する帝国なんだろ？
自衛隊は土木工事と人道支援をやってやるからさぁ・・・・

ぐらいの気持ちが丁度いいと思う。意外と自衛隊の犠牲など何もなかった・・というのを期待する。

昨日より日本も報道規制に入りました。
これからのイラクでの自衛隊の行動は、帰ってくるまでの間真実は分りません。
従って戦闘行為云々の仮定の議論は無意味かと思われ。

政府や自衛隊が、
現地イラク国民の平和と理解を得るために努力してる間にも
ネットとかで『自衛隊はアメリカ帝国主義の犬』とか宣伝して
テロリストを煽る椰子・メディア・ＮＧＯ が出てきそうな悪寒。

今朝の朝刊で見たが、今　イラクで活動中の日本人ＮＧＯは『無い』そうだ。
椰子らは平和主義者じゃなくて、反政府・自衛隊中傷好きの集まりか？

>>5
あの国は、識字率が低いからね。
そんな嘘でもアッサリ騙される人が多いと思うよ。

日本でも、ゴシップをそのまま信じちゃう困ったチャンがいるぐらいだしね（ｗ

　与党公明党の支持母体「創価学会」が

　宗教戦争に巻き込まれないかと心配です

　命を犠牲にしても相手の存在を許さない

　そんな人たちをあえて敵にしなければならないか

　創価学会の人たちはどう考えているのですか？

　

車爆弾でアメリカ兵６１人負傷って本当か？？
６１人も負傷する爆発で一人も死んでないのか？？
奴等はロボコップか？ターミネーターか？ランボーか？スパイダーマンか？
あとから行方不明者がごっそり出てくるんじゃないだろな

危険手当３ﾏｿ×３６５か・・・

舛添要一氏のホームページから

http://www.masuzoe.gr.jp/topics/hoti/2003_11_24.html

「自衛隊を出せば、東京の中心を攻撃する」っていう声明はどう思っているんだろう？
面白いから、自衛隊を早くイラクへ派遣しろよ！
「日本人は、金だけ出して何もしない」って言われるのが嫌だったら、
口だけじゃなくオマイラも一緒にイラクへ行って支援して来いよ！

オマイラ…小泉・福田・石破・川相・ノビテル・その他小泉賛成派全員

自衛隊なんて公務員待遇でﾎｸﾎｸなんだから、四の五の言わないで逝ってこいよ

>>15

オマイラに追加…桝添

イラク復興に尽力している国は、現地でテロの被害に遭遇しているが、テロ撲滅
のために断固とした覚悟で戦っている。亡くなった方々のためにも、卑怯者の脅しに絶対屈しては
いけない。

日本も60年だけしか平和な日々は送れなかったか。
また戦闘にあけくれるのか。。

おれ勇者はやだ、、魔法使いがいいです。。

オマイラに追加…>>15と>>19

今なら空母を作ろうが核兵器を作ろうが何でも出来るよ
反対したってやるんだから
出来ないのは徴兵制くらいじゃね
反対したら北朝鮮かテロリストの仲間か？とか疑われるし

>>21は妄想厨。予算上の制約ぐらい考えろ。

自衛隊でも何でも良いから出して、さっさと問題解決して
その後でゆっくり、嘘吐きブッシュとポチを糾弾するべ。

正直ブッシュの政策は評価に値すると思う

http://www.nytimes.com/2003/12/09/international/asia/09CND-JAPA.html
ＮＹタイムズも報道。
この写真の女はプロ市民か？

真紀子がア、孝太郎がア逝けばあと言ってるって世！！（ｗ

今朝の新聞を見たのだが、現在米英以外でイラクに部隊を送ってる国は２８カ国ある。
その中で最大の派兵人員を送ってるのはイタリアとポーランドで2500人、300人以下が
約20カ国ある。
少ないとは知っていたがあまりも少ない。
500人以上を送ってる国は、
ポーランド：2500人
イタリア：2500人
ウクライナ：1656人
スペイン：1220人
オランダ：1100人
オーストラリア：850人
ルーマニア：730人
デンマーク500人
である。
自衛隊は最大で750人なので、最大送れば7番目に派兵人数が多い国になる。
いきなり上位入りである。
たかだが数百人の派兵ではないかと考えていたが、数百人でも多いほうになる。
米英の占領統治に対する世界の姿勢がいかに冷たいかがよくわかる。

さ〜て、今日のイラクや中東、欧米のマスコミ各社の報道は↓（日本語訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link12.html

イスラム過激派や左派、クルド独立派などイラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ

ようやく日本も普通の国になる一歩を踏み出したな
今までが異常すぎ

＞２９
同感。昨日のフジテレビの「スーパーニュース」の
「木村太論」で木村太郎さんも同様な事を言っていましたね！
この部分だけを見るために昨日は「スーパーニュース」
を見ました！

間違って民間人殺したらどうなるの？

>>31
イラクの日本に対する国民感情が悪化するんじゃない？

衛隊員はもしイラクでテロリストの襲われたらその人を射殺するんでしょう？
そんなことをして人間としてどう思うんですかね？私だったら人を殺すぐらいなら
テロリストに黙って殺されることを選びます。人間であるならばそうあるべきです。

>>33
＞人間であるならばそうあるべきです。
人間って何？

>>33
うわぁ・・・・

人間というのは人を思いやることのできる生き物です
テロリストにだって家族がいるだろうし死んで悲しむ人もいるでしょう
自分が殺されるからってテロリストを殺すとまた別の悲しみをつくってしまいます
そうであるならば私は黙って死んでいく道を選びます
自衛隊員も当然そうあるべきです

新手の燃料系ですかね？

ここの記事おもしろい

ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/151130.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/151206.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/151129.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/151122.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/151116.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/151115.htm

>>36
＞人間というのは人を思いやることのできる生き物です
貴方が殺されて悲しむ人もいるでしょう。
ならば云っていることはものすごく意味の無いことだと考えますが？
寧ろ、「行かせない」ことをがんばって欲しいものです。

そして、その逆もまた真ですので。
人間はより残酷にもなれる生き物です。
真実そして現実に目を向けましょう。

>36
燃料系石油式？

＞ID:whmmwnN1
電波扱いされるのは目に見えているが
半分ぐらい同意。

いくら正当防衛だといっても感情的に割り切れるものじゃない
テロリストであれイラク国民を自衛隊が殺せばそういう記憶は残る
恨まれ呪われる覚悟はしないとね

うーむ。漏れもそろそろコテハン化したほうがいいのかな。と思いつつも。

>>27
まあ、そんなもんだろうとは思いつつも、
俺は最低2万人、望むらくは5万人程度にしたいねえ、と。
1000人では米軍の末端にしかならないが、
10000人ならば米軍に飲み込まれず独自の色が出せる。

NHK最新世論調査、派兵賛成７割！！！

1 ：日出づる処の名無し ：03/12/09 01:48 ID:47NPRt8+
今日のＴＶ見たか？

今すぐ派兵すべき２割
治安が落ち着いてから派兵５割
派兵に反対３割

って結果だったな
あれ共同通信だと９割反対じゃなかったっけ？
まさか治安が落ち着いてから派兵も派兵反対とカウントしてたのかな？
ま、いつものサヨのやり口ですね

イラクへのJSDF（=日本国自衛隊）派遣が成功するためには、

全世界が日本を支持せざるをえぬ事態に全世界を誘導すること。

派遣が決定的な中で、隊員に望むべき条項。

1)「礼節を尽くす」こと。
　米軍が傷口を拡大させているのはその点に失敗しているからであって、
　アルビルで行った全戸家宅捜索などは恐怖感と反感を煽る以上の意味を持ち得なかった。
　地域幹部と顔をつないでおくのはもちろん、
　野球部か量販店ばりに、毎日活動開始時と活動終了時に住民に敬礼（挨拶）し、
　「占領軍」のイメージを払拭することに努めなくてはならない。
　誇り高く道義と勇気を重んじる中東部族社会の価値観は、実は武士道に近い。
　礼節を尽くすことはは自衛隊の生命線であり、また武士道は中東の人にも理解される可能性があり、
　米と違うことをアピールしつつも、米から尊敬される、ということを隊員に理解させるべき。
　あんま武士道とか言ってるとソンノーとかジョーイとか言ってる人といっしょくたにされそうだが、
　そういうつもりではないのでよろしく。

2)民間人をやって職業を与えるのは（治安的にも対外関係的にも）無理だが、
　自衛隊の復興事業を、見学させたり、（手取り足取り）基礎的な技術指導をする。
　特に医療兵（看護兵）に看護師の技術を指導する。
　それが技術指導として意味があるかは別として、
　「仕事してる気分」にさせるだけでも人心掌握に意味がある。
　できれば小遣い程度の給料は、出せれば出したい。

結局イラク派遣ナニが問題なのかなぁ？

A：死者が出る？
B：憲法違反？
C：アメリカ追従？
D：説明不足？
E：国益にならない？

憲法の前文の後半だけ抜き出してしかも独自解釈し、大義名分にかなうとはこれいかにだ
これだけ法律を拡大解釈可能では、イラク問題というより法治国家としてのあり方が問われるよ。
法律は形だけのルールなき国家という前例を作るつもりか。

人員が少なすぎて、国力に見合った国際貢献が出来ない事が問題だべ。

>>45
1)は当然のことだが、2)はかなり危険を伴うぞ。

追加。

A：死者が出る？
B：憲法違反？
C：アメリカ追従？
D：説明不足？
E：国益にならない？
F：人員が少なすぎ？

>>48
でも、おおけりゃいいってもんじゃないんじゃない？
まぁ、日本人5000万くらい送り込めばある種復興支援にもなるかも・・・

>>46
小泉がどのように情理を尽くして説明しても、理解しようとしない人が一定程度いるのは
やむを得ないだろう。
テレ朝の番組で誰かが、確信犯的に理解しようとしない人といっていたがまさにその通り。
国民向けの説明が遅きに失した感があるのも事実だが。

俺もイラク派遣は仕方ないと思うよ
でも国民に向けての説明が全然なされていないことが問題
小泉首相はもっと国民の理解を得られるように自分の言葉で国民に語りかけるべき

前スレであったいくつかの指摘について。

「企業派遣」説。頭の悪いコメンテータがたまに主張していたりするが、
アメリカはともかく、仏独露が黙っていない。
アメリカと安保理で対決して大きく傷ついて利権争いしてるのに、
日本の企業が復興援助と称して外資第一号になることを認めるかどうかは難しいだろう。

イラクは自力再生できる、という説について。
イラクは、戦前は世界有数の軍事力を有する国で、確かに実力国である。
が、今のところ、健全な民主的政府を樹立する基礎となる求心力が不在で、
このまま重石をはずせば、内戦状態に陥る危険性が高い。
もっとまずいのは、イラクが主に3勢力に分かれていて、
それぞれが近隣国の擾乱要因になりかねないということ。
個人的には、必要な求心力の軸を、日本が務めるべきだと考えているが。

テロの危険について。
イラクが国際テロリストの巣窟になった場合、派遣しないときよりも危険。
地域テロリストはテロを輸出しないし、破壊は手段である。
が、国際テロリストにとって、破壊は目的で、
しかもテロの輸出先にロシア国内の独立派、旧仏植民地の民族紛争があげられており、
今回イラク戦争に反対した国をもテロへの戦争に駆り出す危険性がある。

>>52
まあ、昨日の説明自体は及第点だと思おう。
時期と回数の問題は依然として残るが。

>>53
テロの巣窟にならないようにするには、
ある程度イラク国民の気持ちを考えなければ、
つまりイラク国民が不満を持たないようにしていく必要はあるんじゃないかな？

単にテロと対峙するだけだったら、最悪イラク国民の気持ちも考えなくてもいい訳で。

アジア諸国が日本の軍拡を警戒している！！
とかいうサヨの馬鹿の一つ覚えは通用しなくなりましたね
イラク派兵でそんな子と言う左翼がいなくなったのは素晴らしいこと
日本もいちいちアジアに説明なんてしてないし
もう既にいちいちアジアの顔色をうかがう時代は終わった

でも国民の大多数はまだ総理の説明は十分でないと考えてると思うよ

安請け合いした以上、出さざるを得ない。
派兵を通して国民の国防意識がより高くなると
無駄ではないかもしれない。
犠牲者が出ないことを望むのみ。

自分が小泉首相の立場であれば誰もが派遣せざるをえないと思うが。
首相の立場でない人達が色々と責めたてるのはどうかと思う。
自衛隊に所属している以上仕方無いはず。今回のような事態になる事だって承知の上だろうし。
復興支援だけど何かあったら軍事演習もしてるんだし対応はできるだろうし。
ただ死人がでるような気がするし、東京もテロの犠牲にはなりそうだね。

>>55
それは53を理解しているようで理解していない。
不満のたまった地元民が暴発するタイプの「地域テロリスト」と、
アルカイダのような狂信者一派が自爆するような「国際テロリスト」は、
まるで違う、という主張なのですよ。

ともあれ、俺は日本がイラク再統合のための「求心力」となるべき、と考えているので、
当然ながらイラク国民が不満を持たないようにすべき、とは考えているけどね。
ゆえに45のような態度で、「自衛隊は信頼できる」というイメージを作り上げ、
いつのまにか日本中心で暫定政府〜最初の総選挙、という風に持ってければ、と。

>>49
文民が諸々の都合により行けない以上は、
自衛隊が文民の代わりをするしかないのではないかと。
確かにリスクは増すが、最終的に復興に成功するか否か、
というリスクまで鑑みると、やるべきではないかと思う。

さっそく中国が牽制してきているね。

説明が十分でないと考えているということは、裏をかえせば、説明されなく
ても既に理解しているということだよね。そうでなければ、「十分でない」
という反応は出ない。「派遣するべきではない」という反応をするのが妥当
だ。

>>60
んーと・・・そこは理解しているけどね。

>>51>>52
そもそもがさ、日本の米英の武力行使に関しての支持理由は「イラクの大量破壊兵器による武装」だよ。
まずは、首相はこれに関する説明をすべきではないか、支持した理由がない。

米英が会戦した理由が大義がないと問われたりするが、日本が支持した理由もないわけだよ。
つまりイラク戦争に対する国の定義、方針が不明なんだよ。物事の根底であり前提でもあることが、
「いずれみつかる」しか説明していない。

テロに屈しない等、言葉数が少ないうえに具体的には何を言っているのか不明のことばかりだ。
暗黙の了解で好意的に解釈するにも限度というものがある。法治国家である以上、どのような理由であれ
法律も守ってもらわないと困る。派遣するにしても骨抜きでない状態で派遣してもらいたいよ。

政府はイラク戦争の落とし所をどう想定しているのか、どう関わり続けるのか、自衛官の現地での対応や身
分問題。今のままでは、何かことがあった場合も法律を骨抜きにし超法規的措置をとらねばならぬ事態が起
こる可能性は山積みだ。このままではイラク問題とは別に、法律は形だけという悪しき前例を作りかねない。

>>60
49で危険を伴うといったのは、地元の人たちと接する距離のこと。

説明説明って一体どんなけ説明すりゃいいんだよ
総理が毎日記者会見開いて説明すりゃいいのか
「説明が十分ではないから派遣すべきではない」とか言ってる奴はどんなけ説明しても
どうせ派遣に反対なんだろ

>>21
>今なら空母を作ろうが核兵器を作ろうが何でも出来るよ

空母に乗せるほど海上自衛隊には人いないっつーの。
核兵器作って何するの？ｗ

>>66
>>64

>>59
陸自がどういうROEを持って現地に行くのかご存じなのか。
米軍と違って自衛隊はアヤシイと思っても即撃つ事なんてできないんだよ。
総理曰く、戦争に行くんじゃない からね。
警告してるうちに撃ち殺されるちゃうよ。

>>63
失礼しますた。

>>65
地元民が巻き添えを食う、という意味あいなのでしょうか……？
地元民と自衛隊員間のトラブル、という点では、そのリスクは甘受すべし、だと。

>>64
「法律は形だけ」って、そもそも憲法が形だけになってないか？

>>66
では、とりあえずテロとは何を指すんだ。
アメリカはかなりの数のテロ国家やテロ支援国家を名指しであげているぞ。
首相が言うテロには屈しないのテロとは、どこまでを指すんだ。

また屈しないとはどういうことだ？
派遣はほぼ決まりだが、自衛隊の損害が出ても屈せず続行するということか。
戦うわけでもないし、何を屈しないんだ。

日本という国は金で解決する国だった…今、変わるべきだ

アメリカが派遣規模縮小して
日本他各国軍がテロの矢面に立たされそうな予感あり

でも自衛隊出すよりも、お金を出した方がコストが安くて済むのならお金を出すべきでしょ。

>>71
首相はもともと一議員のころから軽視しているような発言を繰り返しているよね。
でも首相という立場になり自らが、そういうことをしてはいけないよ。

反対派の根拠がさっぱりわからん。
もし、完全に安全な場所なら、自衛隊じゃなくて民間人が逝けばいいんだよ。
危険があるから自衛隊だろ？
別に、普通のことで、反対する事じゃないじゃん？
でれとも、二人の外交官は見殺し？

>>72
ほかならぬアルカイダが「自衛隊を派遣すれば東京にテロ」
といっているので、アルカイダの行う工作はすべてテロ、という解釈で派兵はできる。
あとは旧政府勢力の残党も、かろうじて（数本の戦争規約で）犯罪者と認定可能なので、
これもテロリストと認定できる。
屈しないってのは、イラクに民主政府を樹立する前に自衛隊を引くことだろ？アルカイダが実質的にそう言ってる。
もっとも、小泉はまったくこんなことは言ってないがな。

しかし、今回は玉虫色に解釈できることが多いなあ。
フセイン残党の実体はゲリラ、実勢はテロリスト。
などなど。

金で解決できるんなら金で解決すればいいじゃん
何でわざわざ人を出さなきゃいけないんだ

>>59
あんた幸せ者だよ　ｗ

今回、自衛隊をイラクに派遣すれば、「テロとの戦い」「国際社会に貢献」
「日米同盟」という大義名分の元、今後も同ケースの事例が発生した場合、
日本は国権を発動し、世界各地に自衛隊を派遣し続ける事になる。

そのうち、「自衛隊だけに危険な任務をさせていいのか　！　」のいう議論。
「一般国民にも協力してもらおう　！　」という風潮。

徴兵制の復活だよ。　　５年、１０年後の話ではないだろうが、
将来、行き着くところは、強制的に国民を軍に徴用する制度しかない。

>>64
復興支援と開戦理由や支持した理由は分けて考えるべき。
それと憲法を守っているからこそ、特措法等というおかしな法律を作っている。

>>79
解決できるの？
っていうか、解決って何をさすの？

>>80
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
>、「自衛隊だけに危険な任務をさせていいのか　！　」
自衛隊だからこそ危険な任務を遂行できるんですがなにか？

イラクの原油採掘権の一部獲得＝解決

>>75
>>53

>>77
その辺は解決済みで、反対派も口にしなくなってる。
反対派がいま焦点にしているのは、
対米関係と諸外国との関係のバランス、自衛隊の安全。これしか搦め手はない状態。

国連が逃げ出した以上、人に金を渡して何とかして貰うというわけにはいかないだろう。
当面は日本が金を執行せざるを得ない。
そのためには現地に人がいる。

>>77
反対している人はいるが、自分は反対というわけでもない。情勢や立場を日本人らしい以心
伝心で相手（米）の立場を慮り理解すれば派遣は分からんでもない。

でも具体的、合理的にみれば派遣の根拠がさっぱり分からないんだよ、どこをどうすると派
遣可能になるんだ。法律に照らし合わせても屁理屈だらけだ。イラク問題は、法治国家として
自殺までしても急慮成立させなければいけないのか、ここまで出遅れたら法整備してからでも
よいではないか、なぜそれだけの時間もとらず法治国家として一線を越えなくてはいけないんだ。

1兆の金より100人の人道支援なのさ
湾岸戦争がいい例だよ

>>85
対米関係と諸外国のバランスといったって、ぶっちゃけ、アメリカ以外
日本が敵国から攻めてこられたときに守ってくれる国はないわけだし、
自分で守りきれるわけもないし、日米同盟が最優先されるのはやむを得ない
と思う。
あと、自衛隊の安全っていうけど、だから、安全じゃないから自衛隊なんだし、
それなりの訓練を受けているんだから、民間人に武器持たせるより数万倍は
安全だろ？これいじょうにどうしろというんだ。
そりゃ、日本が鎖国して、永遠に敵国から侵略されない補償があるなら、
自衛隊も出さなくていいし、金も出さなくていいと思うけどね。

>>87
派遣の「法的」根拠か。
まあ、それは確かに結構な問題だな。

>>88
湾岸戦争に人的支援をしなくても、日本は、何ら不利益を被ってない。

中東からの原油の供給がストップしたか　？
原油価格は、高騰したか　？

>>89
ぶっちゃけ、敵が攻めてきたときにアメリカに守ってもらうということより、
アメリカそのものが敵にならないように愛想振り撒いておかないといけない。
一番怖いのはアメリカ。だから逆らえない。

>>87
法整備を先に進めろ言う理屈は理解できるが、ついこないだまで、何でも
反対北朝鮮ﾏﾝｾｰ拉致なんかありません党がそれなりに力持っていたんだから
仕方ないと思う。
ところが、ここ数年で急速に状況が変わったんだから、状況に合わせて
法改正するべきだし、ある程度は法改正と現実が前後してもやむを得ないと思う。

自衛隊なんていくらでも派遣して良いから、代わりに小泉さんの政治手腕で
石油採掘権か常任理事国の約束を取り付けておくれ。。

ところで、この派兵が非合法で有った場合、後に裁判という形で現内閣の閣僚全員の
責任を追求し、処罰する事は可能なの？

>>78
でもアメリカはイランやシリア・・・他多数の国を名指ししているよ。
イラクには国境を超えそれらの国からもテロが流入しているとの話もある。

アメリカはそれらのテロと戦い続けるわけで、日本はアメリカと共に戦い続ける意思はあるのかね。
日本の都合で仕分けたこれはテロリスト、それはテロリストではないとの説明は困難だと思うよ。
一度テロとの戦いでアメリカに加担すれば、日本に関係のないテロというのも日本が勝手に決めら
れるものではないだろ。

>>92
でも、漏れは北朝鮮に侵略されるよりはアメリカに侵略されたいね。
５１番目の州でいいよ。
毎日、北豚の顔を拝まないと逝けないくらいなら。

>>89
俺は反対派じゃないのでその意見に直接反論するのは差し控える。
反対派に直接聞いてくれ。「戦争の大義」とかいうキーワードでひっかかる。

>>95
非合法じゃないんだけど。

>>87
ん？
むしろ法治国家では、そういう暴挙がまかり通るわけですが？ｗ
もう少し、法と政治について勉強しろや。
法治国家の意味をはき違えてるよ、君。

>>91
信頼を失ったと思う

>>97
それをしなかったのがマッカーサー

>>96
まあな。
が、とりあえず、アルカイダが勝手に勝敗ラインを決めてくれたので、
それを越えた（自衛隊を派遣し、最終的にイラクが復興する）ら、
日本としては「テロに屈しなかった」大義名分を得たといえよう。

それを得てしまえば、あとはテロ対策は、
アメリカの出方に関係なく「状況を見て考える」でとりあえず通るかと。

>>94
採掘権（イラン）は、あろうことかアメリカに反対されてるｗ（自衛隊出してもﾀﾞﾒｗ）
常任理事国入りは中共やロシアが滅びないかぎり無理ｗ

さて、自衛隊出すことでどんな見返りが期待出来ることやら・・・
ほんと、小泉と自衛隊員の手腕にかかってるね。

>>88
1兆円超えるかもしれないよ。イラクに対する支援金は日本だけ飛びぬけて多いし自衛隊派遣で
どれくらい資金が出るか不明になった（復興前提がそうでなくなったので、どのくらいの期間派遣
か不明）

それにイラクに対する日本の円借款や債権放棄は必ず出てくる。日本は突出して相当投資してい
るのでこれは厳しいよ。政権が樹立されれば復興のため各国に手放すよう話が進むはずだ。

>>99
>非合法じゃないんだけど。
現時点でそう思ってるだけじゃないの？

>>105
だから・・・法律（特措法）は遵守していれば非合法じゃ無いんだよ。
特措法自体が、ていうのなら、それは違憲か合憲かという話。

でもそのうち安価な燃料電池が普及して
原子力発電、水力発電、液化ガスの発電で
必要な電力を賄えるようになれば
中東なんてどうでも良い存在になるのかな。

>>105
現実的に言って、
まず、後々非合法判定されることはない。
されたとして、法律破棄だけでほぼまちがないなく終わる。
処罰はまあまずない。引責辞任はあるかもしれないが。

質問をするが、

日本は太平洋戦争の処理は終わったのか？
北朝鮮などアジアの問題も考えると終わっているようには思えんが・・・・

平沢勝栄はイラク派遣は賛成しているが、
おまえが担当する拉致問題もまだ処理が終わっていない太平洋戦争が発端じゃないのか？

>>106
だから、法律（特措法）を遵守していなかったらと言う事。
憲法についても同じだけど。

>>108
>非合法判定

違憲判決、と言ってやれ。

>>108
なるほど。ってことは法律の拘束力はそれほどないわけか。了解。

>>109
人に質問しないで、現代史の勉強をしなさい。

>>103
だな。イラクで主導権を握れることを期待したい。

あと108の「非合法」は「違憲立法審査」に置き換えてくれい。恥。

>>113
単なる質問と思うな、問題提起だと思え。

だから他国からどんなに軽蔑されようがなに言われようが金だけだしておけばいいじゃん
うちは憲法があるのでお金しか出せません
これでいいじゃん。どうして危険なところに自衛隊を行かせる必要があるんだよ

>>110
なるほど、先走ってしまってごめんなさい。
法律が遵守されなかったのなら、それは現場の責任ですよ。
政府ぐるみで遵守するべき法的義務を怠ったのであれば、
当然、政府にも責任は生ずるよ。

まあ、そうこうしているうちに自衛隊も治安維持活動をするようになるさ。
オフサイドの位置にいる選手みたいなもんだけど、被害が少なければ誰も問題にしない。
内心プライドをくすぐられ俺のような者でもニヤけた顔をするだろう。
しかし被害が大きくなってくると、ある敷居を越えた瞬間、オフサイドの反則成立
ということになる。
その時点で、政府と自衛隊員は憲法に反し、国益を傷つけた犯罪者になりさがる。

日本の武器は軍隊なんかじゃなく経済力なんだから、それをもっとうまく使いこなすべきだね。
頭下げて金を出すなんておかしい。頭下げさせて金を出せ。
それを「汚い」とか「卑怯」とかいうのは、逆に相手の策略にはまってる事だと思う。
相手は金を出してもらったことに対して負い目を感じたくないからそういうことにしたいだけだ。
もっと世渡り上手になれ、日本。

てか別に金も人も出す必要ないじゃん
日本は日本で平和にやっとけばいいじゃん
他国のもめごとにいちいち干渉するから危険な目にあうんだろ
「日本は他国で何があろうと一切関係ありません。口も金も人も出しません。」
こう宣言すれば争いごとには巻き込まれない
アメリカ軍にも出て行ってもらって完全中立を貫くべき

>>119
今回は確実に金じゃなく人を出すべき。
「出した金の使い方」が拙劣だ、つーのが実情なわけで、
金を出しても効果が薄いし、いっそ出さないほうがいい。

欧米の牽制合戦に楔を打ち、イラク復興に名実ともに意義与えることができるのは、
今は日本しかない。残念ながらそれが現状。

>>120
>アメリカ軍にも出て行ってもらって完全中立を貫くべき

アメリカに出て行ってもらっても、
自分の国も自分で守れないような国家に何ができる…

>>120
釣り市?

界王『ご…悟空よ。今度ばかりは相手が悪い、というより最悪なやつだ。
　　　とても手におえる相手ではない。絶対そいつには手を出すんじゃないぞ。』

界王『おまえのためだけに言っておるのではないぞ！！！
　　　地球やナメック星、その他の星のみんなのために言っておるのだ・・・！！』
　　『中途半端な攻撃を仕掛けてヤツの怒りをかえばとんでもないことがおこるぞ！
　　　あいつだけは放っておくしかないのだ・・・！』

界王『だ・・・だからわしは・・・なにがあっても・・・
　　　フリーザに手を出すなと言ったんだ・・・・・負けじゃ・・・』

ピッコロ『完敗だ・・・界王の言ったとおりだ・・・
　　　　　なにがあってもフリーザだけには手を出すべきじゃなかった・・・』


このやり取りが架空とは思えない今日この頃・・・

>>120
日本は自活できる国ではない。
世界と関わりを保たないと生きていけない国なんだよ。
江戸時代のレベルまで生活を下げる覚悟はあるのか？
ネットで戯言を書き込むこともできないぞ。

>>122
だから自衛隊も全部解散して兵器も全て破棄する
守れないなら守れないで開き直るべき
そうすればどこも攻めてくる国なんてなくなる
兵器なんてもってるから戦争がおこるんだろ

>>120
それとアメリカが出ていくと、頼まなくても中国がやってくるだろうね。

>>107
農業は石油に頼っている、化学肥料や農機具の燃料とかね
それらまで解決するには結構時間掛かるよ。

>>126
日本だけ兵器をなくしても、ほかの国の兵器はなくなるわけないんだから、
ただ攻められるだけ

自分の国も自分で守れない国って、自衛隊という
世界有数の、アジアＮＯ．１の軍隊をオ、過小評価するように洗脳されてる
椰子がア、日本にはあ多いネーー！！（ｗ
日本のオ、オメデタイ国民をオ、
自衛隊軍事力過小評価するように洗脳したのはあ軍需産業工作員だろね！！（ｗ
軍事費増額ないし横ばいさせてえ、危機を煽ればあ、大不況でもオオ
軍事費は減額されずに済むからネーーー！！（ｗ

じゃあいっそ、自衛隊を解体して、高給で雇った外国人だけで軍隊を組織して守ってもらったらどうだ？

>>131
叛乱がおきて日本征服されるわけやね。

>>131
それが在日米軍だろ、思いやり予算で雇っているようなものだ。

>>132
なぜ反乱がおきるのか？

>>120
オマイは地上の楽園に住め

そんなことができる先進国はこの地球上には存在しない。

>>134
高給取りってことはそれ以上の金を与えて日本で叛乱を起こせと誰かにいわれればするだろうに。
そんなことは起こらないとでも？

今朝のＴＶで説明が足りないとか、はぐらかしているとか言っていたゲストがいたけど、
あれ以上の説明は実際のところできないんだと思う。

首相が、「自衛隊はどこから見ても軍隊であり、憲法９条に抵触する。
まずは憲法を改正しなければ、どうしたって、海外派遣に関しては綻びがでてくる。
平和憲法があるから平和を維持できたというが、現実に日本には米軍基地がある。
この事実に目を背けて議論をしても始まらないんですっ！」
なーんて　絶　対　に　言えないもんな。

それをわかっていながら、小泉叩きをしている連中にいらつく。

>>137
いえないから国民がイラツクってのもあるんじゃない？
現実に目を向けないではぐらかすのもなぁ・・・

出来ないにしても、それは毛曲折名が足りないのにはかわらないんだし・・・

今まで十分過ぎるほど、米軍に尽くしてるよ。
毎年、５０００億円の米軍駐留費。
基地の提供。

特に横田基地に占領されてる空域の広さには、どこの国の空かと目を疑うよ。

http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/kiti/kuiki/kuiki.htm

>>136
日本で叛乱を起こせと言う誰かの国が日本よりも経済的に信頼できて、もし日本という
職場を失っても、その国がそれ以上の待遇で自分達を雇ってくれるというのなら
起こることもあるかもしれない。
しかし、その後の保証もなく、一時的な金銭だけで自分の職場を壊滅させる兵がいるだろうか？
日本よりも自分達傭兵を町域に渡って高待遇で雇ってくれる国がどれほどあるのか？

国防云々はおいておいても、
日本ほどの大国になると「中立」も不可能なんだよね。
日本国内経済のつむじ風が、発展途上国経済の嵐になりうる。
孤立しようにもできない。

ちなみに、永世中立国スイスは国民皆兵。

>>140
×　町域
○　長期

おーい、投票だってよ。

設問　今からでも自衛隊の派遣決定は撤回すべきだ
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/vote/2003_12_10/index.html

>>140
雇うものによるんじゃない？
傭兵なんか雇ったらどういう人が来る側からないし、
基本的に傭兵なんかは戦いが無いのをあまり好まないかもしれないし。
今の状況にあきたら・・・ねぇ。

そういったリスクは大いにあろう。

>>140
本物の電波だ、、、、
反乱起こしたら、

日　本　を　軍　事　支　配　す　る　。

>>145>>140
あぁ、そういや日本の経済力を支配したら今以上の高給と名誉がもらえるかもね？
そういうのも忘れていた。

>>145
誰が支配するの？

>>137

ずーっと昔、社会党のころから使ってる野党がマスコミと一緒になって与党を攻撃する
やりかたに、答えようの無い問題を、分かって居ながら質問するって技法があるよね。

外国人指紋押捺問題
（北朝鮮のスパイが入り込んで活動してるから、なんて言えないよな）

米国への協力
（下手に逆らうと、ガット提訴や円高誘導などの経済的報復喰らうなんて言えないよな）

自衛隊の派遣時期
（状況によって変わるものを、時期を確定しろったって無理だよな）

、、、こういうやり口は気に食わんな。

>>148
＞経済的報復喰らうなんて・・・
云っちゃったほうが・・・

>>148
全部、普通に答えられることだけど。

>>137
海外派遣をしなければ綻びは出ないけどな。
イラク問題を使ってていよく強行突破って感じだな。首相はもともと9条軽視だからな。前例を
作ってしまい、後はそ知らぬふりということだろ。いつもと勝手が違ったのは、いつもどおり扇動
すれば民衆が付いてくると思ったが今回はいまいち食いつきが悪いという事か。

なぜ海外派遣なんだという部分も飛ばすから叩かれるわけだよ。この部分はいくらでも説明出来
るし、いくらでも建前立てられる部分なのに説明はしないし、片言のコメントも二転三転、最後は
沈黙、説明不足を問われているだけでなく発言にも一貫性がないことが問われている。端的にい
えば、しっかりした計画性があるのか、任せて大丈夫なのか、実行力にも不安がありますよとい
うことだ。

おーい、投票だってよ。

設問　今からでも自衛隊の派遣決定は撤回すべきだ
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/vote/2003_12_10/index.html

>>135
コスタリカ。地球上で一番の先進国だろ。

>>150
国会答弁でそんなこと言える訳無いだろ。
秘密会ならともかく。

>>151

君の疑問に答えているんだが。
予断を持ってると、何も耳に入らないよ。

>>154
全てではないが、
いえないことに問題が・・・

>>80
徴兵制なんてもんが復活するわけがない。
反対してたっていずれこうなってるよ。

徴兵制って否定されてるよね・・・
現実性が無いっていうか、全時代的っていうか、
合理的でないっていうかで・・・

国民皆徴兵制度はあり得ないだろうね。
コストがかかりすぎて割に合わない。

　派兵問題って考えれば考えるほど混乱してくるのだが、
そこで困っている人見てをどうするのか？って事から考えてみた。
米国追従って言っても戦争支持が「正しかったのかどうなのか」ってのは
歴史に委ねるしかないと思う。開戦理由を取り除いて、全面的な戦争が
終わった後の復興支援だけを考えると反対派は少ないだろ。民主も条件付きでは
一応賛成してるし・・・・
　あと、軍隊が行くと反感を買うってのも言い分は分かるが、終戦後の混乱状態だから
こそＮＧＯとかじゃなくて、「強制力を持った」自衛隊が行くべきだと思う。
ただ、当然ながら将来の民間主体による支援・イラク人の完全自治が前提となる
もので、軍(自衛隊)派遣は時限的なものであるべきだ。

　要領悪く書いたが、混乱している間もイラク人は存在しているから食糧支援や
インフラ整備はその混乱期間中も必要だっていう基本的な事から国民的議論を
仕切りなおすべきじゃないか？安直な米国追従批判や９条を守るために派遣せず
ってのはイラク人見殺しに他ならない。国連主導とかってのも分かるけど
新決議は現実性は低いしあってもタイムラグもある。
　あと日本人的には反対賛成派いずれも憲法や安保について尻に火が付いてから
考え始めたって事を反省しなけりゃいかんと思った。

>>155
予断があるのはあなただよ。

＞首相が、「自衛隊はどこから見ても軍隊であり・・・言えない
とあるが、首相は以前から「自衛隊は軍隊であるのは常識」と繰り返しているよ。
そのことに対しての説明に綻びがでるから言えないだけだよ。

それに憲法９条抵触改憲というなら、昨日の全文の後半だけ引用するなんてお笑い種ではないか。
一方で改憲を訴え、都合のいいときは引用なら、法律の前に首相自らの発言に対する整合性の説
明を求めるのは当然だろ。

>>160
うそ臭い。
参加することに意義があるというのが正しい。
数百人の自衛隊でイラク人の困難さに大きな変化など与えられない。
それと憲法だって、むしろケツに火がついていなきゃ変わらないよ。

>>141
同意。中立なんてうまい話は結果孤立する。
でも、一部マスコミ人によるイラク派遣反対、米国追従反対おおいに結構だとは
思うよ。議論としては。
しかし、国家３０年の大計を考えた場合、２つしかない。
Ａ　日米同盟を重視し、日本は純粋な「経済大国」としての発展
Ｂ　米国に距離を置き、日本自前の防衛力をもった「本当の大国」としての発展

ちなみにＢを選択した場合、一部マスコミ人には以下のことが求められる。
１　中国・韓国等から「日本の軍事大国化だ」としての批判を受けてたつ心づもり
２　９条の放棄、および憲法改正
３　防衛費拡大の享受
４　国際諜報機関設立の享受
５　ナショナリズムの享受（国家防衛の基本思想）
６　日本軍の設立

これが一部マスコミ人に受けいれられるなら、イラク派遣反対を主張しても
説得力がでる。

なるほどー。これが「バカの壁」か。
よく分かったよ。

>>162
分かるけど、大義や建前って言う部分国家の根幹だろ。原理的には。
結論だけ言えば、俺が思うに派遣する事も改憲も集団的自衛権の問題なども
近代国家として当然の権利を日本は放棄している(させられている)と思う。
　でも大義の部分を無くす事も近代国家としての前提の欠如になると思う。
　　　
(大義！大義！ってのは某党とかが使っているように反対意見を
言うための方便として言ってるわけじゃないよ。)

集団や組織が本音だけで動いたら怖ろしいので
最大公約数として建前が必要だ　という事でよろしいかな

>>161
> ＞首相が、「自衛隊はどこから見ても軍隊であり・・・言えない
> とあるが、首相は以前から「自衛隊は軍隊であるのは常識」と繰り返しているよ。
> そのことに対しての説明に綻びがでるから言えないだけだよ。

？
何のことを言っているの？
チンプンカンプンなんだが。

美少女の縦スジが見れるサイトを見つけますた！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/oikawa_nao/

防衛庁が省になるのはまだですか?

>>160
カンボジアや東チモールは内戦で国内が完全に破壊されたので食糧援助などが重要だったが、
イラクの場合、アメリカが割合「きれいに」首脳だけ刈り取ったため、
食料や生産力など、国力が不足しているわけではない。
サマーワなど南部はインフラが不足気味だが、まあ、これはフセインのやったことだしな。
イラクの場合、国を回していくだけの力はあるが、
回転の中心となる軸が存在しない、ということが問題なのだ。
まあ、いずれにせよ強制力のある自衛隊を派遣しなければ問題が解決しないのに違いないが。

で、>162の言う通り、今回の派遣決定は「参加することに意義がある」という理由だ。
が、俺としては、復興させることにも重大な意義があると考える。
「参加すること」「復興させること」
に加え、「米国との距離感（協力しつつ追従から離脱）」「中東への貢献」
という4点を満たす（実行可能な）方法が、数万人規模での派遣という選択肢。
しかし、派遣するかしないかという点で争っていて、大規模派遣のだの字も出てこない、
というか、このスレの中ローカルで俺だけが言っている状況……。

＜イラク復興事業＞日本などに限定へ　米国防総省

　【ワシントン和田浩明】米国防総省は９日までに、米国が発注するイラク復興事業１８６億ドル
（約２兆円）の元請け企業を、自国とイラクのほか、日本などイラク戦争や戦後復興に協力的な
６１カ国に限定する方針を決めた。フランス、ドイツ、ロシアなど開戦に反対した国は対象から除
外されており、こうした国と米国との溝がさらに広がる可能性もある。

　同日公表されたウルフォウィッツ国防副長官名の５日付文書は、復興事業の入札に参加可能
な国を限定した理由を「米国の本質的な安全保障上の利益を守るため」と説明。「範囲を限定す
ればイラクでの国際協力の拡大が促進される」とも述べている。選ばれなかった国の企業が復
興を積極支援するよう自国政府に働きかけることを期待しているものと見られる。

　対象事業はイラクの米英占領当局や国防総省が発注する２６で、発電施設や上水道の整備、
住居建設、通信インフラの拡充など。ビジネスチャンスをテコに思うように進まない復興支援や
治安維持の国際化を進めようとの手法に、仏などが批判の声を上げるのは必至だ。（毎日新聞）
[12月10日14時37分更新]


（´・ω・｀)やっぱりアメリカさんだ。親米派の人はアメリカについて正解と思うかもしれんが、反吐が出る。

日本が今自衛隊派遣を決定した政治的意義は大きいね。
フランス・ドイツ・ロシアも浮き足だってるんじゃないか。
結局は利権を巡る駆け引きに違いないし、勝ち馬に乗る
タイミングは難しい。

カンボジアや東ティモールでＰＫＯを派遣するときに、
戦争・内戦の大義やらをクリアーしてから行ったの？
なんで、イラクだけ戦争の大義を必要とするの？
「困っているから復興支援に行くべき」じゃ、
納得できないのか？
それとも、自分が東京でテロの標的となることに恐怖し、
日本として復興支援をサボタージュしたいだけなの？

結果勝てればいいが。

派兵で日本の軍国主義化を心配する「アジア諸国の声」が聞こえてこなくてしょぼ〜んな左翼（劇藁

>>175

それより、韓国軍が日本人を騙って悪いことをやらないか、
非常に心配だ。
「アイム、ザパニーズ」で、
ベトナムと同じようなことをやったら・・
悪夢だな・・

>>175
北朝鮮と中国は、批難声明を出してるよｗ

>>177
韓国以外のアジアの国々全部が非難してる（ｗ

＞＞１７７
＞北朝鮮と中国は、批難声明を出してるよｗ

「アジアの安定のために、我々が行く」とか言い出せば、少しは評価してあげるよ。
もちろん、自衛隊並のことはできないと思うけどね。
北朝鮮も中国も、ここの派遣反対派みたいなもんで口だけなんだよね。
当然、代替案なんか持ってないし・・

誰も支援しなきゃ代替案のデフォルトは

アメリカがイチから十までやる

というだけだよ。代替案、代替案ってバカみたい。

>>179
北や中国に代替案は必要なの？

＞＞１８０

つまり、アメリカのイラク駐留を、
アメリカが納得するまで続けさせるわけだな。

＞＞１８１

非難するなら、それ相応の代替案は必要だろうね。

>>182
別に「続けなくてもいい」わけだけど。

＞＞１８４

だって、アメリカに穴をふかせるんだろう？

>>185
穴をふく必要があればやるでしょ。
自分がタレたウンコだし。

>>180
そういや、イラク戦争の時も代替案、代替案とさえずっていた人がいたような・・・・

ところで聞きたいんだけど
派遣賛成の人ってアメリカのイラク攻撃に賛成していたの？
もし、賛成していたのなら今でも、それが正しかったと思っているの？
また今の事態も予測のうちだったわけ？

>>180
そうなったらアメリカは手を引くだろう

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

＞＞１８７
＞今の事態も予測のうちだったわけ？

フセイン大統領は、
敗れるだろうがアメリカの不当性を訴え残された民衆や部下を篤く遇するようにアメリカと対峙すると思っていたよ。
まさか、国民を捨てて逃げるなんて、
予想していなかった。
無責任きわまりないと思うね。
そう考えれば我々の先輩たちは立派だったと思うよ。

そもそもフセインが調子こいて砂漠で立ち往生してるだけの米軍を弱ってると誤認して主力を出撃させなきゃもっと長く続いてただろイラク戦争

>>190
＞国民を捨てて逃げるなんて

逃げたなら、まだ良かった。
テロリストには、明らかに 「元・大統領警護隊」 が含まれている。
つまり、国民を巻き添えにしたテロリズムに走ったと言える。
最悪の方向に突っ走ったな。

＞我々の先輩たちは立派だった

同意。沖縄は市民が巻き添え喰ったっぽいけどね・・・

>>190-192
フセインが国外逃亡したって証拠は有るのかよう？？（ｗ
大統領警護隊のゲリラ的戦闘をテロとアメが言い張るから
アメポチ日本も右へ倣えかいなあ！！（ｗ
テロでなくてゲリラ的戦闘やろがア？？（ｗ
圧倒的な軍事力のアメに対しては、
テロ的なゲリラ戦術しか無いのだア！！（ｗ
それが意外にアメちゃんの心胆を寒からしめてるのは
ベトナム戦争で散々、ベトコンにやられたのと同じ図式！！（ｗ
我々の先輩で、特攻隊の発案者の大西中将はあ
フィリピンミンダナオ島陥落寸前に、最後の飛行機で特攻せずにい
台湾へ敵前逃亡したア！！（ｗ
これでも、我々の先輩たちは立派だったのかネーー？？（ｗ

イラクの復興事業から独、仏が排除されることになったみたいだね。
日本は辛うじて、滑り込みセーフというわけか。

>>171
＞【ワシントン和田浩明】米国防総省は９日までに、米国が発注するイラク復興事業１８６億ドル
＞（約２兆円）の元請け企業を、自国とイラクのほか、日本などイラク戦争や戦後復興に協力的な
＞６１カ国に限定する方針を決めた。フランス、ドイツ、ロシアなど開戦に反対した国は対象から除
＞外されており、こうした国と米国との溝がさらに広がる可能性もある。

アメリカがずいぶん気前が良い話だ。
これは、アメリカに従う国と従わない国をはっきりと区別し、従う国には利益を与え、従わない国に
は利益を与えないと一見思えるがそんな簡単なものではないだろう。
幾つか考えられる。
１、協調して対米姿勢をとる仏独露への揺さぶり、切り崩しを狙ったもの。
２、アメリカに従う国が復興を独占させる事は、復興事業がアメリカ主導で行える。
３、餌をちらつかせて今以上の支援国を呼び込む。
４、米英による占領統治が治安悪化を招き、現在部隊を派遣してる国が撤退するのを防止するため。
等が考えられる。
どっちにしろイラクの治安が安定しなければ復興事業など出来ないだろう。
今のイラクの最大で唯一の課題は治安の安定だろう。

イラク攻撃が今でも正しかったと思う人っていますか？

>>196
＞イラク攻撃が今でも正しかったと思う人っていますか？

難しいね。
開戦前の段階だったら攻撃には正直反対であった。
しかし、今思えば、ブッシュもフセインも同じ穴のムジナであり、どちらにも正義など無かったろう。
戦争の結果ブッシュがとりあえず勝ったが、フセインもまだまだ頑張ってる。
勝つのはどっちでも構わないが、とっとと終わらせて欲しい。

＞＞１９３
＞テロでなくてゲリラ的戦闘やろがア？？（ｗ

○国連職員
○赤十字職員
○外交官
○イラク市民
○文民復興外国人

これらの人々を殺すのが、ゲリラ的戦闘か？
ご立派だな。
そもそも、あんたの言うゲリラとやらが、
イラク市民から支持を得ているのか？
テロを起こしているのがイラク人の過半数ならわかるが、
ごく一部にすぎないだろう？
日本でも、連合赤軍の馬鹿どもがテロをやっていたが、
国民の支持を得ていたのか？
どうなんだよ？

>>196
そりゃあいくらでもいるだろ。現にイラク人の大半が喜んでるわけだし。
お前は何で正しくないと思うの？
大量破壊兵器が見つからないからか？
そんな単純なことで正義とか悪とか決めてんのか？おめでたいな

>>196

俺もイラク攻撃が正しかったかどうかは判らんが、
いつか誰かがフセインを黙らせなきゃならなかったんじゃ
ないかな、とは思う。

>>196
＞イラク攻撃が今でも正しかったと思う人っていますか？

結果論でんな。
そもそも、大量破壊兵器が存在しないことをイラクは資料等で証明する必要があったのに、
それをサボタージュしていたのは他ならぬフセインだからね。
仮に、アメリカが戦争をしかけないで、
イスラエルで化学兵器などの大量破壊兵器が使用されていたら？
繰り返し言うが、結果論なんだよ。

>>193
フセインは周りが止めるのも聞かず師団単位での決戦指令をだしてあっさりボコられたが何か？

>>196
・自国民の大量虐殺
・テロ支援
以上の２点で　基本的には賛成ｗ

まあ、大量破壊兵器は出てこなかったが
（核実験を隠れて行っていたので　批判決議も出ていることだし）
これは時間の問題だったような気もするので・・・

>>196
誰かがサダム・フセイノ狂気独裁政権を打倒しなければ、
イラク国民と日本などの世界に真の平和こない。
イラク戦争せずに、サダム・フセイノ狂気独裁政権を放置すれば、
アルカイダ、北朝鮮金王朝、イランのイスラム原理主義政権と
連携し、世界にテロリズムが蔓延し、テロの恐怖から家に閉じこもるなど
日々怯えながら生活する事を強いられる
そう、我々が恩恵を受けている自由そのものが無くなってしまう。

誰かがサダム・フセイノ狂気独裁政権を打倒しなければ、
イラク国民と日本などの世界に真の平和こない。
イラク戦争せずに、サダム・フセイノ狂気独裁政権を放置すれば、
それが、アルカイダ、北朝鮮金王朝、イランのイスラム原理主義政権、
サウジアラビアなどのアラブ各地のみならず世界各地のテロリスト集団と
連携する事で、世界にテロリズムが蔓延し、テロの恐怖から家に閉じこもる
など日々怯えながら生活する事を強いられる
そう、我々が恩恵を受けている自由そのものが無くなってしまう。

まあ、大量破壊兵器も見つからないし、アルカイダとの関係も見つからないから米英の
主張は一方的な言いがかりだったのは確かだろう。
独裁制だから攻撃するというのも今の世界では無茶な主張である。
悪いと言えばアメリカは悪いだろう。

とは言え、反対する側は大義が無いと言うし、賛成する側はイラク国民に自由を与えたと言う。
立場によって正義が変わるという良い例だろう。
世界では反対の方が多数であり、大義など無かったが多数派である。
だからと言って彼らが正義のみで反対してるわけでもない。
なかなか難しい。
言える事は正義でも悪でも良いから、占領統治を上手くやってもらいたいものだ。
今の米英の占領統治では、米英が負けることになってもおかしくない。

しかしサダムとアルカイダは元々犬猿の仲
はっきりいって自分の安全が確保できればとりあえず満足なサダムを叩いて無差別テロ上等のアルカイダをイラクに招き入れる形になったアメはアホウ
過ぎたことだが・・・

>>201
＞仮に、アメリカが戦争をしかけないで、
＞イスラエルで化学兵器などの大量破壊兵器が使用されていたら？

核報復しただろうね。
イスラエルは核保有国だから。

＞＞２０７

アメリカの軍事行動は、ことごとく裏目に出る。
辛うじて上手くいったとされる太平洋戦争だって、
日本と戦わずに共闘していればソ連の脅威を封じることができたかもしれないしね。
不毛な東西冷戦も、起きなかったかもしれない。
その後の戦争でのアメリカの醜態は、
周知の通り・・

もまえら　ｱﾒの魂胆そろそろ見抜けよ
昨日ﾗﾑ図ﾌｪﾙﾄﾞが逝ってただろ?!!
「どんな規模でもいいから派遣してくれればいい」と

ｱﾒは国際世論から浮いてるだろ、いまんとこ
でﾔﾂらは世界の中で正義でなきゃﾀﾞﾒﾎﾟって意識強いから
自衛隊にどーしてもｲﾗｸに逝ってほしいﾜｹよ
逝ったら当然やられるのｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ済み
自衛隊がやられるのがﾐｿなんだな、ｱﾒの
やられたとたん、「ほぉら　ﾃﾛはｲｸﾅｲから　ﾃﾛはこんなに酷いこと
するから・・・ﾎﾞｸは正しいし、正しかったでしょ」と
国際世論に主張できるﾜｹよ
ｱﾒ自身がどんなにやられたって自業自得と見られてる現状を
打破したいﾜｹよ

だから必死でつ　ｱﾒは　(w

大量破壊兵器を使用してるからという名目で始めた以上、それが
見つからなかったのならやはり問題だろう。そうじゃなくて、
とにかくフセイン政権を倒すのが目的だったというのなら最初から
そういえばいいじゃないか。ま、はっきりそういうと、賛成して
くれる国が少なくなるという打算だっただろうけど。

ところで、フセイン政権はとりあえず倒したみたいだけど、これで
イラクと日本を含めた世界に真の平和が来ると思う人はいますか？

湾岸戦争時にも化学兵器の弾頭を持っており、その気になればイスラエルに化学兵器を
撃ちこむことが出来た。
しかし、それをしなかったのは報復を恐れたからと言われている。
大量破壊兵器が使い難いのは、報復されるからである。

>>211
仮にイラクが一応の安定を見ても北朝鮮をはじめ不安要素はてんこもり・・・

パレスチナ・イスラエルなんか泥沼ですがな
イスラエル国連決議あっさり無視ってるし・・・

>>211
まだ安定したイラク人政権樹立には程遠い状況だから世界の真の平和なんてとてもとても。

>>211
>これでイラクと日本を含めた世界に真の平和が来ると思う人はいますか？
正直言って、今現在主権国家が百五十以上存在する地球が
アメリカ合衆国やEU(欧州連合)などの経済先進諸国主導で
一つの惑星国家として統一され、かつ地球上の人類の四分の三以上が
経済力では中産階級として位置する地球市民にならなければ、
真の平和は来ないでしょうな。

民主主義をもたらすといってもね
中南米の国々のように絶望的な貧困もたらすだけかもねぇ。

小泉が馬鹿だとかブッシュの飼い犬だとか言うのは判りきった事だ。
自衛隊がイラクへ派遣されるからにはチョンやチャンコロがオシッコチビって
もう二度と下らない言いがかりをつける気が無くなるほどビビらしてやって欲しい

>>218
つまり自衛隊でアルカイダもしくはイラク軍残党を包囲殲滅しろと・・？
無理だろｗ

>>218 脳内国防総省でつか (嗤

まあ、イラクに関連して限定でいいです。どうでしょう？
これでイラクがアメリカ、または国連主導のもと、真の民主的国家になり
少なくともイラク問題に関しては無事、解決ということになるのかな？

アメリカにとって中東は石油が算出されるために、地球の反対側にあるにも係わら
ず強く介入する必要がある地域である。
しかし、中東はイスラム文化圏であり、アメリカの文化圏とは異なる。
力関係から言えばアメリカが圧倒的に有利なために、アメリカが中東の国々に大き
な影響を与えことになる。
そのときにアメリカの正義とイスラムの正義は対立してしまう。
摩擦が起きて当然だろう。

出したという事実だけが重要。
イラク市民などどうでも良い。

>>217
歴史の教訓として、中産階級が皆無に近いなど貧富の格差があり過ぎる社会からは
健全な民主主義は育成されない。
日本が、今後、経済政策の失敗から、中産階級が消滅し、無数の貧困層と少数の金持ちからなる−
貧富の格差があり過ぎる社会になってしまったら、ナチスみたいな政党が誕生し、勢力を拡大し、
選挙を通じて政権を獲得し、ヒットラーやフセインみたいな奴が独裁者になって、後に酷い目に遭う
可能性は否定出来ない。

>>218
自衛隊がカミカゼアタックで米英、アルカイダ、フセイン残党を無差別に攻撃したら中韓朝はビビルだろう。

すごくＨなサイト（☆∀☆）見つけた〜♪
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idol_kora/

>>221
イラクを真の民主主義にしたら反米政権が樹立されるからアメリカはそんなこと許さない。
このままではいつまでも平和は来ないだろう。

アラブには親米国はあっても民主国はないょ。
その親米国もあやふやになりそーだ。

>>222
＞イスラム文化圏であり、アメリカの文化圏
アメリカ合衆国にはイスラム教徒が沢山住んでいます。
多民族社会のアメリカ合衆国の文化はコスモポリタンです。
文化の違いのみを理由に戦争が起きる訳ではありません。
戦争を煽る奴が、戦争を引き起こす。
戦争を煽る奴は、民族や宗教や文化の違いを強調し、排他主義を醸造し、
戦争へと煽るのです。

＞＞２２８

これだけは言える。
「民主国家のほとんどは、反米になる」

戦争は損得でやるもんだろ
正義とかで始める方がよっぽどアブナイな

中東で、まともな民主主義国家と言えば、まともな複数政党の議会制民主主義国家と言えば、
皮肉にも、イスラエルなのだが。
イスラエルの国会議員にはユダヤ民族系以外にもアラブ系もいる。
パレスチナ自治政府は北朝鮮金王朝と同じアラファト独裁体制。

>>229
コーランに基づく社会道徳の国と、自由と民主主義を標榜する国では自ずと考え方
は異なるだろう。
問題は、他者を認めれるかどうかであり、ちょっかいを出すアメリカは自国のイデ
オロギーを広める事が世界戦略の一環なのだから当然イスラムと対立する。
宗教の自由と宗教を尊重するは異なる。

今でも専制君主国ってすごいよね。
サウジアラビアとか。
大臣とかみんな一族なんでしょ？

ふん、「人道的支援」が聞いて呆れるよ。
それをいうのなら、イラクを攻撃する際に日本は「反対」を表明すべ
きだったんだよ。その方が余程人道的行為といえるよ。
そもそも今回の英・米両国のイラク侵攻は非人道的行為そのものじゃ
ないか。
国際世論は戦争反対の雰囲気だった。イラクも査察を受け入れたりし
て戦争は回避したかった。
なのに、それをどんな手を使ってもやりたかったのが米国。
たぶん兵器の在庫一掃処分をしないと武器商人どもが怒るからだろう。
しかも逃げ隠れていたフセイン兄弟をわざわざ公開処刑のように晒し
ておきながら、どこに人道的云々を言う資格があるんだ、片腹痛いよ。
今まで平和に暮らしていたイラクを破壊した張本人の米国になぜ日本
は手を貸さなければならないんだ。復興というのなら破壊した英・米
両国が責任とってやるのが筋というものだろう。
恨みを買っているのはあくまでも英・米両国。それに手助けしようと
する者は同類と見なされて当然。そこへノコノコと自衛隊派遣？ハァ？
羊の皮を被った米国に追従することが正しい選択である訳がないよ。

>>233
自由と民主主義を標榜する国だからこそ、信仰の自由が保障されているので、
米国内には、黒人を中心に、イスラム教徒が沢山居る。
中東のアラブ諸国は王朝や政権維持の為に、コーランを都合良く解釈するなどイスラム教を都合良く利用する。
自爆テロで代表される様にテロリスト達は己の野望の為にイスラム教を曲解して洗脳に利用する。

アジアの国々もそうだが中東諸国はアメリカの文化を全否定してるわけでは無いし、
むしろ好ましい、憧れる部分が多いだろう。
しかし、アメリカの文化はイスラムやアジアの文化を認めるのだろうか？

日本みたいに自国の文化をほおって経済に邁進できる国は少数かと

専制君主や独裁者を巧く操った方が、
アメリカには得なんだけどね。
お節介にも「民主主義を」って介入したら、
反米国家のオンパレードになるだけ。
戦争を起こしたからテロが起きるんじゃなくて、
大上段に民主主義を振りかざすからおかしくなるんだよ。

文化というより国民に還元されるべき利益を吸い上げられるから
反米になったりゼネスト起こったりするんでしょ。

>>236
国内でイスラムを認める事と、中東でイスラムを認める事は違うだろう。
アメリカも自由と民主主義の名の元に他国に武力介入するからどっちもどっちだ。
何ゆえにイスラム過激派が生まれ、アメリカを攻撃の対象としてるかが答えだろう。

>>237
>アメリカの文化はイスラムやアジアの文化を認めるのだろうか？
米国は他民族国家ゆえに、米国内にて大都市などの他民族が混在している地域では、
世界中の文化が融合している。
だから、ディズニーでアラビアンナイトのアニメーションが制作されたり、
日本のアニメに強く影響されていると言われるマットリックスという映画が制作されたり、
ハリウッドでラストサムライという映画が制作されたり、
それらは米国産として世界に上映される。

まあ、文化に理由を求めるより経済利権に答えを求めるほうが正しいだろう。
アメリカはイスラエルを支持し、資金、武器の供給を積極的に行い、間接的にイスラムの敵であるというのが一つの答えだろう。
しかし、それだけなのだろうか？

憲法前文持ち出して、一国平和主義はダメというなら
イラクだけじゃなく世界中のあらゆる紛争地域に
自衛隊を出さなきゃスジがとおらないわけだが
ソマリア、リベリア、チェチェン、
何より飢餓に苦しむ北朝鮮の人々の人道支援に行くべきでないのかね？
でもイラク派遣に熱心な人ほど北朝鮮支援には批判的なんだよな

そもそも国際法無視してまで戦争を起こしたアメリカを
支持したのは日本一国の平和のためでなかったのか

第一前提：イラクあのまま放っておくことはできない。あそこがテロの温床
になると、中東全域が不安定化し、中東に石油を依存する国、特に日本は
実に困る。
第二前提：憲法は自衛隊を海外に出して、土木建築作業することを禁じてい
ない。自衛隊そのものが違憲だって言うなら別だが…。
第三前提：テロに対する自衛は国権の発動としての戦闘ではなく、憲法の
認める自衛権の範囲である。
第四前提：自衛隊ってのはもともとテロどころではない危険な戦場で戦う
ための部隊である。
第五前提：今のイラクに民間人は派遣できない。
これすべて踏まえたら、出る答えは一つだ。
危険だから、日本人だけは行ってはいけない、って言うやつは、日本人
が卑怯者の汚名を着てもいいんだな。

>>242
＞・・・世界中の文化が融合している。

それは認識が間違ってる。
他の文化を国内で認めてるが決して融合はしていない。
アメリカのカトリックがイスラム的になる事は決して無いだろう。

>>221
イラク国民の手により自主的に真の民主主義国家になってもイラク問題は解決しない。
なぜなら中東のバランスが崩れるからだ。その状態をイランやシリアなどは認められない。

それに少なくとイラクがそうなれば、アメリカにとって中東の盟主サウジアラビアは用済みだ。原油のことで
頭が上がらないアメリカ、軍事のことで頭が上がらないサウジアラビアという力関係も崩れる。イラクの原油
を押さえてしまえば、中東全域に民主主義を求めかねないのもアメリカだ。OPECの主導権をアメリカは手に
入れたいとも思っているはずだ。そうすれば世界3大産油地のうち２つ（自国と中東）を支配下に置き産油量と
価格コントロールが可能ということにもなる。アフガンでカスピ海原油も落としているので、世界の産油地の
70％近くを支配できる。

>>239
反米共産主義者（反米左翼）の煽動を考慮したら、その方が得策。
ヒロヒトを戦犯として処刑し無かったのも、皇位から退位させ無かったのも、
その方が操縦し易かっただろうね、ソ連や北朝鮮や中共の工作員が沢山いる国に対しては。

「大量破壊兵器があるから」＝「イラク国民のため」

どちらも建前。

>>245
平和憲法と唱えている一方で北朝鮮とは友党関係にあった社会党が最大野党だった昔は、
自衛隊は就職浪人や進学浪人の為の逃げ場だった。自衛隊隊員だった芸能人もいる。
自衛隊の質向上の為には派兵は必要。

>>245
第一前提：米英のイラク当地は失敗であり、早急に権限を国連などに移譲しイラク
の復興に不可欠な治安の改善を行うべきだ。
第二前提：現在のイラクの治安状況では土木作業を行ってる自衛隊が戦闘に巻き込
まれることが十分ありえる。このような状況で復興支援は危険であり、治安の改善
を待って土木作業に行くべきだ。
第三前提：国内でテロと戦うなら問題が無いが、テロとの戦いの可能性が高い他国
に自衛隊を派遣するのは戦闘をしに行くようなもので明らかに憲法違反だ。
第四前提：自衛隊は海外のテロと戦うための組織では無い。
第五前提：現在のイラクの危険度を考えると自衛隊といえども大いに危険であり、
治安維持部隊として行くならともかく復興支援では治安の回復を待って派遣するの
べきだ。

自衛隊だから危険な地域に派兵できると言うが、危険でも許容範囲がある。
多くの国が危険なために派兵を見送ってるような地域は許容の範囲を超えている。

1000人程度が行って一地方都市の土木工事やったところで
大局は変わらないわけで

もっと多くの国、フランスやドイツみたいな実績のある国が
参加できるような枠組みを作ることが大事なので無いかね

国連で米英露仏中がどうやって意見の一致みるの。土管

>>252
もちろん大事だが
そんな枠組み日本が作れるわけないんだから
損得考えて素直に派遣するのがいいって

>>253
一致しなくても反対せずに静観すれば十分。
アメリカが今以上に治安部隊を送れないなら他国に期待するしかないだろう。
インド1万、パキスタン1万、トルコ1万が予定通り派兵されてたら治安状況は今とはかなり違っただろう。

まあ自衛隊の派兵におけるデメリットは何があるだろうか？
自衛隊員の生命が危険になるはとりあえず置いといて外交的にどうだろう？

>>256
自衛隊自身の身をどう守るのか、他国軍に守って貰うのかということだね。
テロ以外にも盗賊とかいるわけで彼らの装備は軍に劣らない、盗賊に襲われたでは話にならない。

また戦闘地域で問題なのは他国軍が目の前で襲われた場合、この際自衛隊は援軍活動が可能かと
いうこと、見てるだけで成す術がないではどうにもならない。

反論
国連主導だろうが、テロの目的は復興の妨害なんだから、テロは続く。
すでに国連もやられている。
テロは戦闘ではない。テロリストが自爆テロやロケット攻撃や狙撃以外
の本格的戦闘なんかできるわけがない。
現在土木工事しないと、イラク国民の不満が高まってますます不安定
になる。ついでに言うと、テロと全体としての治安はあんまり関係ない。
トルコでもあった。
イラク人政権ができてもテロが続く可能性は高い。単に確率が下がるだけ。
テロと戦うのは憲法が禁じている「国権の発動としての戦闘」ではない。
テロの問題は国際紛争ではない。テロリストは国家ではなく私人の犯罪者
にすぎないからだ。
確かに本来警察か特殊部隊の仕事だが、相手の武装が強力すぎて軍隊でない
と身が守れない。日本には軍隊は自衛隊しかない。
日本がここで派遣しないと、今後派遣する国が増えず、ますます復興に
時間がかかる。復興しないと、治安も回復しない。イラクを安定させる以外
にテロを減らす有効な方法はない。
こっちの書いたこと全部読んでから反論しような。危険だから行かない
けど安定したら石油は欲しいってのは、卑怯者の結論だ！

>>257
オランダ軍が治安維持活動をしてる地域で復興支援活動をするのだからオランダが
守るというのが筋だが、警備活動のような事は望めないだろう。
盗賊に襲われるとしたら一人や一台で活動中に襲われるだろう。
そうなると多勢で無勢なので負けても仕方が無い。
地域的に大規模な戦闘が起きるとは思えないから他国軍が襲われたらどうするかと
いうような状況にはならないだろう。
どちらかというとオランダ軍に爆弾テロを仕掛けようとする場面に遭遇したらどう
するかが現実的な他国軍の安全に絡む懸案事項ではないだろうか？

>>258
ちょいと疑問。日本はいつ、安定したら石油ちょうだいねっていったの？
もともと、日本はイラクからどれくらい石油を輸入してたの？
それと、自衛隊を派遣しとくと石油のおこぼれをもらえるという約束が
ついてるの？

比較的安全な所に出さしてもらえるし
これって実は物凄いおいしい話なんじゃないの？

>>258
＞国連主導だろうが、テロの目的は復興の妨害なんだから、テロは続く。
テロをする側は治安を悪化させ外国軍隊を撤退させるのが目的だからどのような組
織が治安維持を主導してもテロは起きる。
問題は現在の米英の統治政策では益々悪くなっているので占領統治政策を見直すべ
きである。
その一つの回答が国連主導の統治に切り替えることだ。
＞すでに国連もやられている。
国連は現在バクダットから外国人職員は撤退してる。
これは治安の悪化が原因であり、米英の占領統治の失敗の結果である。
国連側は米英が占領統治方法を切り替えない限り安全で無いから撤退をしたのだ。
占領統治主体が変われば状況も変わる。
＞テロは戦闘ではない。テロリストが自爆テロやロケット攻撃や狙撃以外
＞の本格的戦闘なんかできるわけがない。
現在テロを行ってるのはフセイン政権の残党とそのシンパであり、彼らの多くは軍
事訓練を受けており、またバクダット陥落時に大量の武器を持って地下に潜ってお
り軽装備の戦闘行為が出来る。
軽装備とは小銃、機関銃、対戦車ロケットなどである。

「どこにいたって危険はある」とか言うんなら、
まずお前が日本と米国の国旗はためかせてティクリート闊歩するくらいの気概を見せて欲しいな。
奴の抽象論聞いてると腸が煮え繰り返る。
家族や友人が自衛隊に行ってる身にもなれ。

>>258
＞現在土木工事しないと、イラク国民の不満が高まってますます不安定
＞になる。ついでに言うと、テロと全体としての治安はあんまり関係ない。
＞トルコでもあった。
復興も土木工事も大事だが、復興には治安の安定が不可欠であり優先されるべきは治安の安定である。
そうでないと復興に来たい国も来れない。
世界の軍隊は自衛隊のように決死の覚悟で危険な地域に入って土木工事をしようとは考えない。
ついでに言うと、テロが治安悪化の大きな要素である。

＞イラク人政権ができてもテロが続く可能性は高い。単に確率が下がるだけ。
その確率が大事であって、現在の確率はどんどん悪い方に増えている。

＞テロと戦うのは憲法が禁じている「国権の発動としての戦闘」ではない。
他国に進出しテロと戦うのは明らかな憲法違反である。
ちなみに自衛隊はテロと戦うために行くのではなく復興支援のために行くのである。

＞テロの問題は国際紛争ではない。テロリストは国家ではなく私人の犯罪者
＞にすぎないからだ。
イラクの国内に旧政権の残党が組織だってテロを行ってる。
当然私人の犯罪者の集まりであるが、イラクの治安をどんどん悪化させている。

>>260
バーカ、そんなことくらい自分で調べろ。調べた上で仮にイラクという地域が石油利権の潜在的可能性にも国益にも
結びつかないと言いたいのならご高説をたまわろうじゃないか。

いずれにせよ、金は出すが地や汗を流すことからはひたすら逃げるだけ、なんて奴はさげすまれるだけだ。
我が国はそんな評価を受けかかってるんだから、挽回の絶好のチャンスなんだよ、今は。
さげすまれるような奴は商売だってうまく続けられるはずもない。今の日本という国の贅沢な暮らしを
もっと続けられるようにしてもらいたいからね、漏れは。

今回の自衛隊派遣の「目的」はそういった国益にある。人道支援も復興支援も「国益」という目的のための
「手段」なんだよ。こんな基本も外してピントはずれな議論するのは願い下げにしてもらいたいんだが。

>>258
＞確かに本来警察か特殊部隊の仕事だが、相手の武装が強力すぎて軍隊でない
＞と身が守れない。日本には軍隊は自衛隊しかない。
軍隊でも非常に危険であるのは毎日の米兵殺害が示している。
これは警察や特殊部隊で何とかなるものではなく、治安維持軍がゲリラの掃討をする必要がある。
今のイラクは復興支援を出来る状態では無く、治安を安定させることが優先課題だ。

＞日本がここで派遣しないと、今後派遣する国が増えず、ますます復興に
＞時間がかかる。復興しないと、治安も回復しない。イラクを安定させる以外
＞にテロを減らす有効な方法はない。
それは米英の占領統治がこのまま続けば治安が安定する方向に向かうことが前提だ。
残念ながらイラクの治安はどんどん悪化しており、米英の占領統治の先行きは見えない。

＞こっちの書いたこと全部読んでから反論しような。危険だから行かない
＞けど安定したら石油は欲しいってのは、卑怯者の結論だ！
全部読んだ。
安定した石油は欲しいが、イラクからは占領統治が成功しない限り無理だ。

>>265
お前に聞いてないじゃんｗ　答えられないなら、えらそうに口を挟んでくるなよ。

しかし今回は湾岸戦争と違って復興支援資金を50億ドル拠出する事はとても大きな対米支援になってるはずだ。
よその国なんてろくに資金も兵士も出してない上に反対までしているから日本の50億ドルはとても大きいはずだ。
十分内外にアピールできる支援なのだがそれをしていない。
これは50億ドルの価値を政府がわかって無いからではなく、資金面だけで十分な支援をしたとアピールすれば国
内世論が派兵しなくても良しとなるから言わないのだろう。
湾岸戦争のように資金だけではダメだという国民的意見の一致が必要なのだろう。

金持ちケンカせず。戦わずして勝つ。これ最強。

国民が飲みやすいから「人道復興支援」ばかり強調するけど、ほんとの目的は「安全確保支援（＝米軍への後方支援活動）」じゃん。

>>269
日本はもう金持ちではありませんのでそれは出来ません

もう自衛隊には頑張ってくれとしか言えない。
でも、やっぱりブッシュと小泉は間違っているよ思う。
いつ帰れるのかな自衛隊の勇士は。。

イラク派遣（派兵）に賛成する人には、
�@純粋に人道援助が必要だと考える。
�A石油、対北朝鮮などの国益を守るためには仕方が無い。
�B小泉がブッシュと約束しちゃったんだから仕方が無い。
�Cテロの脅しに屈してなるものか。
�Dアメリカ大好き。周りがなんと言おうと追従は当然。
�E争い大好き。ドンドンやれ。
のいずれかになるんだろう。

そこで賛成する人に幾つかお尋ねしたい。
もし小泉が君に「賛成してくれてありがとう。そんなに協力してくれる気が
あるなら、私は徴兵制を復活させ、君たちがイラクへ行く道を作ろう。」
と言ったとしよう。
君たちは「喜んで協力しましょう。ぜひ人道支援のためにイラクに行かせて
ください。」と答えるだろうか。
そう答える人には私は何も言わないし、深く頭を下げさせてもらう。
「そんな有り得ないことに答えられるか、バカバカしい」と笑ってもらっても
構わないが、憲法改正して徴兵制も、という議員は意外といると聞く。
「1日3万X360日」に魅力を感じるから、なんて例外は勘弁してね。

徴兵するほど兵隊足りてないのか？
今回だって1000人程度だろ

徴兵制復活とか言ってるやつは、恐ろしいほどの軍事無知。
へっぴり腰の素人部隊を増やしてどうすんの？
あいにく、世界はもう、そういう時代じゃないんですよ。
一度、軍事板行って軽く揉まれてこい。
軍というものをタブー視し、ロクな知識もないから、
こういうトンチンカンな発言が平気で出てくる。

失業者がイラクで貢献できる道を探そうではないか。

しつこいけど１０００ﾏｿはでかいよね。
結婚資金にしよーとかおもってる隊員もいるかな？
ただｷﾑﾀﾏにウランがたまる危険もあるんだな。

>>275
ご指摘通り、軍事には詳しくはない。が、エキスパートになりたいとも思わない。
徴兵制という言葉に反射的に噛み付いてくる人がいるが、私は徴兵制について
突っ込んで議論しようと言っているわけではない。
273 の意図するところが分からなかったようですね。

>>278
あり得ないことを例えに出して質問すること自体が意味をなさない。
いかに徴兵制度が無意味であり実行不可能かということは、軍事知識が無くても
判断できること。
「意図することが分からなかったようだ」じゃなくて、単に君が質問に失敗しただけです。

>>279
275さんが、軍事知識が無いことが徴兵制を持ち出す理由だと言っているのに、
279さんは、知識が無くても分かる、とは（別に275=279だとは思わないが）。
徴兵制が無意味で実行不可能と断言できる根拠はなんですか？
別に今すぐ徴兵して鍛えてイラク派遣に間に合わせろと言っているわけではない。
だが、これからも米がイラクのような事をしないと言う保障は無い。
その時に今回のような既成事実を作ることにより、より派兵しやすくなるのでは
という懸念があるのは当たり前。
それとも徴兵制を懸念する日本人が全くいないとでも思っているんですか。
私が言った意図とは「賛成するが、自衛隊が行くんだから俺には関係ない
という考えを持ってはいまいか？」というのを聞いているんですよ。
知り合いが自衛隊にいるので私は結構シビアに考えているんでね。

というより、戦闘行為も治安維持も出来ない軍隊を
イラクに派兵する意味が未だに全く分からないのですが。
何度、聞いても分かりません。
しかも、仕事を作ってあげるわけじゃないし
技術者の集団じゃないから、建設作業や発電は出来ないし
復興支援と言っても、災害援助しか出来ないけど
もうそうゆう段階じゃないし、数百万人の労働力が溢れてるのに
復興の仕事を奪いに行くわけには行かないし、
安全地域に居なくちゃいけないから、サマワから出られないし
軍隊が来たところとが、狙われて新たな混乱地域になるわけで、

いったい、何をしに行くんですか。

>>273
その、�Aの石油云々は、何を勘違いしてるのか
イラクは今で通り、生産から管理まで国営を計画していて
日本が石油を念頭に置くなら、新イラクと友好関係を保って
イラク人への主権委譲の邪魔を今すると、逆効果ですよ。
なお、アラブ世界の混乱に手を貸すと日本が安定供給している
サウジやイランやＵＡＥから今のように輸入できなくなります。
石油問題で、ブッシュ政権のギャンブルに便乗しようとするのは
最悪の選択肢。

>>282
現在イラク派遣に賛成する人が、ここ及び前スレでも石油云々を前面に
出す人が多いゆえ、タイプとして列挙しただけ。

実際イラクの石油には1％強しか依存していないことは知っています。
しかし、そこを突っ込むと次は「イラク安定」→「中東地域安定」と
言い直す人が多い（実際一部の評論家や自民党議員もそうだった）。
石油問題を理由に派兵するのは、最終的に米が石油利権を握るから
米にご機嫌とっておく方が国益になると考えている議員が多いから
ではないか、と考えている。

>>280
> 徴兵制が無意味で実行不可能と断言できる根拠はなんですか？

君、本当に分からないの？
銭勘定してみれば、どういうことかわかるだろ。
「知り合いが自衛隊にいて結構シビアに考えている」と言っているが、思考が
偏っていないか？

>>283
徴兵制とイラク支援を結びつける理由と
日本で徴兵制が復活する理由、
またそれがどういう過程を取ると考えているのか
お聞きしたいんですが。

この国はいつか来た道をまた通っている気がしてなりません。

>>280
俺は>>279じゃないよ。

＞徴兵制が無意味で実行不可能と断言できる根拠はなんですか？

徴兵制云々って言ってる人って、戦前の赤紙（藁）とかを想像してるのかねぇ。
そんな大昔と現在の軍隊はまったく比べられないんだけど。
鉄砲担いで「突撃ーー！」なんてアホな戦争はもはやマンガの中にしかないわけ。
現代のハイテク戦は、兵隊の数が増えても戦力強化には繋がらないの。
偵察だって爆撃だって無人でやっちゃうんだから。
量より質。これが現代の軍隊の基本であり常識。
フランスやスイスやロシアは徴兵制を廃止し、ドイツも志願徴兵制に移った。
これはボランティアと兵役のどちらかを選べるってやつね。
人民解放軍だってどんどん人員を削っている。これは世界の流れ。
徴兵制を維持するには莫大な税金が必要。
徴兵された人間にも給料を払わないといけないわけだしね。
現在の日本にそんな余裕はないし、実際のところ指導教官も決定的に足りない。
１〜２年の兵役では、基礎訓練からハイテク武器を扱うまで育てるのは無理。
潜水艦なんてもちろん乗れないし、Ｆ−１５を操縦するのも無理。
そんな壮大な無駄をするくらいなら、精鋭の常備軍に金をかけたほうが国防のためになる。
ハイテク兵器と連携して動く歩兵が素人集団だったら危なっかしくて作戦が成り立たないよ。
以上、徴兵制は荒唐無稽な軍事素人のファンタジー、というお話でした。

>>281
長い間「情勢を見極めて」いた割には、派遣したからといって一体何の役に立つのか
分かりませんね、確かに。
分かるのは総理がブッシュに約束したから派遣するんでしょって事。

>>287
分かり易く丁寧な解説ありがとう。
これからの戦略がハイテク及び情報戦であることは以前から言われていたし、
経済的にも割が合わないことも理解できます。
元々徴兵制という言葉を書いたのは失敗だったかもしれないが、
「人道支援と言いながら、結局は他人事だと思っていないか。」と聞きたかった
わけです。
それにしても徴兵制にこれだけ過敏に反応するとはね。。。

しかし、これから憲法改正により集団的自衛権を認めようとする動きは
確実になる。今回のような米の行動が契機になって、どんどんなし崩し的に
なることを懸念せざるを得ないんですよ。
徴兵制はその究極（そうなる前に日本は沈没するだろうが）。

>>289
＞「人道支援と言いながら、結局は他人事だと思っていないか。」と聞きたかった
＞わけです。

結局のところは他人事ですよ。自衛隊員も行きたくなければ自衛隊など
やめればいいだけですし、その自由もあるでしょう。
自衛隊に入ると言うことは死の危険があることを覚悟してその選択を
しているわけでそれを理解できない人間が自衛隊員であるということの
ほうが組織の存在理由として問題だと思います。

自分は行きたくないなら自衛隊派遣賛成などするなという
意見を言いたいのでしょうが、自衛隊員自身が派遣への意思表示を
自衛隊への参加でもってすでにできているわけですから、
それの意見は無意味です。
社会は適所に応じてやるべき仕事が変わるわけですし、
できないことを他人に要求するななどと言ったらそもそも社会は成り立ちません。
職業によって存在理由と義務があるわけですから。

>>289
＞それにしても徴兵制にこれだけ過敏に反応するとはね。。。

いやいや過敏じゃなくて（ﾆｶﾞﾜﾗ
「自衛隊派遣＝徴兵制復活の前触れ」という図式が、
いかに陳腐で非現実的であるか、ということの証明ですよ。
まさか「痛いポイントを突きやがって」とこちらが思っているとでも？
愚かな間違いは早急に正す必要があるという、ただそれだけのことですが。

自衛隊の中では行きたいという隊員が圧倒的ですが．．

>>291
これまた揚げ足取りですね。。
＞まさか「痛いポイントを突きやがって」とこちらが思っているとでも？
そんなこと思ってませんよ。なんでそんな裏読みするんですかね（ｗ
徴兵制が私の本意ではない、失敗だったと書いているでしょう。
ただ徴兵制についていきなり数レスついたことに単純に驚いただけ。

徴兵制を心配してイラク派遣反対派が増えることを懸念してのレスですか？
ここで真摯に議論している人はそれだけで反対しているわけではない
でしょうから心配ご無用。
ただ、少なからずそういう懸念を持っている人がいるのは間違いないの
ですから、政府はそれを啓蒙する必要があるのでは
（今の政府が言っても説得力があるかどうかは疑問ですが）。

行きたい人が多いっての事は需要と供給の関係で
ちょっと手当てを悪くして、コスト削減が出来るって事だべか。

>292
それは初耳。ニュースメディアでは初めてでない？
ソース教えて。

>>295
きょう朝刊で新潮の広告だったかに出てたな　「実は志願者殺到」とか

実は派遣「志願者殺到」だったという自衛隊
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

調査法がいまいちわからないのであれですけど。

危険な仕事は嫌だと言うなら自衛隊の存在価値はないわけで
自衛隊がそういう組織だと言うのならば、いっそ解体でもして、
最初から危険な地に兵を送ることを前提とした組織
災害活動のみに奉仕する組織など、別々にを作り直すしかない。

>>293
＞徴兵制を心配してイラク派遣反対派が増えることを懸念してのレスですか？

またわけのわからんことを（苦笑
ここで反対派が増えようが減ろうがどーでもいいことで、
そもそもこんなとこで議論したところで世論が動くわけがない。当たり前。
ただ、アホな意見は見てらんない、指摘しなきゃわからんのかな、
と思っただけなんですがね。
「自衛隊派遣＝徴兵制復活の前触れ」なんて、
見た瞬間、驚愕してしまうほど突飛な妄想なんで。

>>299
まあ、いわば宗教のようなものですな。
信じれば救われる？のかもしれない。

「自衛隊派遣＝徴兵制復活の前触れ」などという考えが健全だとは思えない。
ちなみにそういう人たちの人格や存在を否定してるのではないので悪しからず。

>>289に禿同です。
>>287は別の有事スレで、軍事雑誌受け売りの、軍事知識を
さも自分の考えのように、披瀝する軍事オタクですがーー
徴兵制に過敏に反応する弱虫野郎だから適当に扱う事がお勧め！！（ｗ
威勢のイイ軍事知識を勇ましく展開するが、自衛隊には肉体的精神的に
志願は出来ないと明言した弱虫で卑怯者です！！（ｗ
自民国防族の連中のように、イラク派兵を酒池肉林の向島で酒を飲みながら
喜び組相手に威勢良く喚いて、若き自衛隊員を戦場に逝かせる卑怯者と
同様な奴等です！！
>>287の前スレ坊やちゃんへ一言！！（Ｗ
今、イラクの米軍は無人兵器を駆使して、突撃せずにレジスタンス（アメの
マスゴミは所謂テロリストをソウ言ってる）と戦闘してるかね？？（ｗ

>>301
議論するつもりがなく罵倒がしたいだけなのですかね。
それとも自分自身は罵倒ではなく正当な主張だと思っているのでしょうか。
私は>>287ではないですが、>>290に書いたように
「出来ないことを他人に要求するな」と言ったら世の中はなりたちませんので
「卑怯者」等々のその意見は無意味でしょう。

>>290
結局他人事、、、そういう解釈もあるのか。。。
軍隊だから死は覚悟、、それはそうでしょうが、国防のために死ぬのと、
他国で本来の機能を発揮できないまま死ぬのとは一緒ですかね。
元々今回のような事態は想定外だった。
確かに職業には違いないし、選択は自由だと言われればそうでしょうが、
企業が出張に行けというのとは違うような。

カンボジアPKOのような状況でインフラに貢献するのは賛成だし、
イラクへ本当に人道支援目的で行くのなら必ずしも反対ではない。
手枷足枷されたまま政府のごまかしの犠牲になることに反対するのであって、
「軍隊が行くんだ」と腹を括って内外を説得した上で派兵しろ、
と言いたいんですよ。このままじゃ自衛隊はまるで人柱だよ。

それに加えて政府の姿勢。
石原都知事は東京でのバイオテロまで想定した上で、
有事の際は超法規的措置も辞さないという覚悟で準備している。
小泉や政府にはその覚悟も準備も全くないし、この点についての言及も全く無い。
ただただテロに屈するなの一点張り。
こういう中途半端、ごまかしが許せんのですよ。

でも、結局他人事を是と言われたら、何でもありになりそうだ。

>>303
自衛隊員が嫌だというのならば、拒否すればいいし
幸い志願兵がいるようですので彼らに代わってもらえばいいだけですね。
その任務が国防と同等の価値を持つかどうかはその作戦に従事する
隊員自身が決めれば言いだけのことでそれは部外者が
どうこういうことではないでしょう。
その作戦に疑問を持ちどうしても行きたくないと言うならば
自衛隊なんてやめればいいわけです。その自由は保証されていますね。

自衛隊とは基本的に軍隊ですから参加する以前に組織の一部である以上
命令は絶対だと理解するべきだし、そういう組織であると理解できない
人間が参加するほうが問題ですね。

わかりやすくまとめれば「嫌なら辞めろ」ってことですよ。

ポチ、「武器・弾薬は運ばない」と明言したのを、いとも簡単に前言翻すとは…。
さすが、その場しのぎの耳障りのいい言葉で人気取りするだけしか能が無いポチだ。
その調子でブッシュにシッポ振ったからこんな羽目になったというのに、
ほんと学習しないな。

>>303
あなたは>>280で書いているように、知り合いに自衛官がいるということですが
彼が行きたくない、危険な仕事はしたくないと言うのならば、
はっきりと「辞めろ」と忠告すべきでしょう。それが優しさだと思いますよ。
もしも彼が自分は行っても構わないというのならば他人がどうこう言う問題
ではないでしょうね。

マスコミがよく主張してるような
「丸腰で行けば安全」という意見にはどう思う？

まあ、自衛隊員は行けと言われたら危険でも行かなきゃならんだろ。
消防士なんて日常的に危険な現場に行くが、「危ない仕事だから嫌」だなんて
許されない、っつーか、嫌なら辞めろ税金泥棒、のジャンルだからな。
本来軍隊なんてものは「規律は守るが攻撃的な奴」じゃないと役に立たない。
馬鹿でもなれる公務員と思って貰っちゃ困るんだよ。

警官だって銃持ってんだから、自衛官に武器持たせても問題なかべ。

>>308　んだな
とにかく自称自衛官/自衛官の妻は何とかしてもらいたい
結婚してから入隊したなら別だが

>>304 >>306
304 は 209と同じ事を言っているだけですね。
「同じ質問だから同じ答え」なんて小泉みたいなこと言わないで、
ちゃんと読んでくださいよ（私の文章は稚拙かもしれませんが）。
税金で雇われているとはいえ、自衛隊員だって人間だよ。
＞結局他人事を是と言われたら、何でもありになりそうだ。
が私の言いたいことです。
これを理解してもらえず、「結局他人事だ」とばっさり切られたら、
これ以上あなたとは議論は出来ませんね。

警官でも外国で銃を撃って殺人すればア犯罪やけどーー
何か文句アッカアア！！（ｗ
アメのイラク侵攻は国際法違反の侵略行為だからア
自衛隊員がイラク人を銃撃死させれば、
正当防衛でも国際法違反の犯罪やけど、何か文句アッカアア！！（ｗ

自衛隊は戦争に行くんです。
憲法で制約があるから後方支援しかできないんです。
とはっきり言えばいいのにね。

それならイラクにいるテロリストなんて国際法違反しまくりですが

>>290
アンタはイラク派兵は
自衛隊が逝けばイイ事で他人事と洗脳されてるようですが
イラク泥沼化で１０年も続いて戦死者が増加すれば退職者続出！！（ｗ
そうなれば徴兵制は必定だからアンタもイラク逝きーーーかも？？（ｗ
憲法９条廃止は護憲の社共が衰退したから、２，３年後か？？（ｗ
そうなればアメの戦争にポチ軍として、最前線で戦うから戦死者続出！！
そうなればあ、徴兵制実施だよ！！（ｗ

ついでにアフガンとか、北朝鮮にも困っている人がたくさんいるらしいので
人道支援名目で派兵すると良いのになあ。

イラクのテロリストは侵略軍アメに対するレジスタンスだと
アメのマスゴミさえ、言ってるけどーー、何か文句アッカア！！（ｗ

しまった、>>311 の訂正

誤　「304 は 209と同じ事を・・・」
正　「304 は 290と同じ事を・・・」

でした。申し訳ない。

＠よ　殺人に職業は関係なかろう　公務なら合法だし　と餌に食いつく

>>311は自衛官が本当は行きたがっていないとの報道を真に受けているのでは？

>>311
＞結局他人事を是と言われたら、何でもありになりそうだ。

えーと、私の発言を読んでいないのでしょうか。
自衛隊員にも選択の自由はあるので何でもありにはなりません。以上です。

アフガン人とか北朝国民には、人道支援名目の派兵でも侵略されたとーー
レジスタンスして、イラクのアメちゃん軍のように大苦労！！（ｗ
人道支援名目でも侵略だからア
国際法違反だけどーー、何か文句アッカア！！（ｗ

>>319
＞自衛官が本当は行きたがっていないとの報道を真に受けているのでは？
そんなことは言ってませんよ。。
行きたくない人が多数だなんて報道あるんですか？
でも「たとえ危険でも行きたくないなんて言えない」という人は
いそうですが。

日本の警官がアメで犯人を銃撃してもイイんですかいねーー？？（ｗ
正当防衛でないバヤイだけどーー！！（ｗ　念の為エエエ！！（ｗ

>>320
「なんでもあり」の意味を理解されていない。
やっぱり、私の文章が稚拙だと言うことで終わりにしましょう。

戦死者が続出して10年も戦争が続いて自衛隊の隊員が自衛隊の維持も危ぶまれるほどに
減ってきたら、さすがに徴兵制より前に派兵中止が検討されると思うのだが・・・
というか、戦死者が一人でも出たとたんに撤退かも。
＠さんは言う事がどうにも極端だねえ・・・

多少キケンでもアゴアシ付きで日給３万なら喜んで行くってのがたくさんいるんじゃないの。
むこうじゃカネ使うとこもないだろうから半年で７００万まるまる貯金できるし。
実際カンボジアPKOに参加した隊員なんか帰国後高級車を買ったりして「行けなかった」隊員に相当妬まれたらしいよ。

＠さえ抜きにすればなかなか良いレスなんだが・・・
（職業は無関係だっつーに）

"嫌なら止めろ”てのは正論に思えるのだが　憲法にも合致するし
すまんが前の方は読んでないので　勘違いのレスだったらスルーで

>>323
日本の警官が日本で犯罪者を正当防衛でもないのに銃撃してもダメだよ・・・
だから極端だってば・・・

>>315
徴兵制の意味、知ってんのぉ？

>315は知障ですか？

@（だんペーとも言うらしい）はヲチスレが立つほどの池沼らしいので、
まあ、これ以上は自分で調べなさい。

>>273
俺は志願兵として行ってもいいけどね……国内だがNGOやってたときもあるし。

どうでもいいが、文民（特にNGO）では無理で自衛隊でなければ、
という理由として「自己完結性」が取り上げられることが多いが、
俺はそれ以外の理由を感じるが。

派兵反対派の指摘どおり、イラクの国力は決して低いわけじゃないので、
人道支援が究極的に必要な目標かといえばそうでないとは思う（むしろ治安回復）。
一方で占領軍を送ればそれをターゲットにした攻撃が増えるという人もいるが。
ところで、NGOって、「被援助地域に対し、信頼できる友人として接しよう」という意識的縛りが強い。
「イラクの人と同じ目線で」とか何とか。NGOの宿命だから仕方ないけど。
で、イラクに何が必要とされているかを考えるに、
「信頼できる友人」ってそれほど必要でもない気がする。
むしろ「頼り甲斐のある兄貴」のほうが求められているというか。治安とかも含めて。
「恐い親分」とどう区別するか難しいが。

>>332
＞俺は志願兵として行ってもいいけどね
＞NGOって、「被援助地域に対し、信頼できる友人として接しよう」という意識的縛りが強い。
なるほど、NGOの経験があるから言えることなんですね。
文民として行くのと軍服を着て行くのでは、行く側の意識も受け入れる側の意識も
当然違うのでしょうね。
元々シーア派のサマワ・ナシリヤは比較的治安も悪くないところだから、
「インフラ整備されて、企業が来て仕事がもらえて・・・」と勘違いしている人が
多いんだろうけど、そんなところに自衛隊が行って本当に歓迎されるのか。
他に人道支援が必要なところがあるのではないかと思いますし。
（まぁ仕事の出来次第で評価も変わるかもしませんが）。
自衛隊が行くことで、逆に現地にテロを誘導することにならないかと不安もある。
しかし、行く以上は、まず何のために行くのか現地の人たちに十分説明し、
理解してもらう努力は必要だと思いますが、なんだかボタンの掛け違いのまま
混乱のうちに、あまり成果を上げられないで終わるのではないかと危惧してます。

イスラム教徒の自衛官はいないのだろうか？
　居たら彼らだけで編成してターバン巻いていてインフラの復興作業したら
攻撃されないと思うが。

誰も信じない、冒涜だと余計攻撃の危険増　スンニ、シーアの両方から

>>329
徴兵制って１８〜２０歳以上の青年男女がア
無理矢理イ、日本国軍（自衛隊改称！！）に入隊させられてエ
地獄の新兵訓練でシゴカレ、虐められてエ、次第にイ
殺人器械に変身させらるんだろ！！（ｗ

失業対策

Webアンケート　今週のテーマは「是か非か、自衛隊イラク派遣」

選択肢は
・賛成

　・やむを得ない

　・派遣時期を遅らせるべき

　・反対

　・関心ない
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021629

関係ないけど、vote.co.jpってなくなったんだね。面白かったのに。

ワシもいた　

「戦争を始めたアメリカが、最後まで責任を持つべき」と言う輩がいるが、
なら復興事業の指名権限もアメリカにゆだねるんだね？
独仏を除外するのも、そう見れば“アリ”だな。

>>336
か、関係なくて申し訳ないんだけど、その文章の書き方って面倒臭くありませんか？

>>336
いまどき、志願兵が確保できず徴兵してる国なんざどこ探してもないぞ。
だいたい、徴兵なんざして、おまえみたいなＤＱＮなんざ入隊されたら、
たまったもんじゃない。おまえ、北朝鮮問題とか、不審船とかが明らか
になって、自衛隊、海保の応募者が増えたの知らんだろ。自分が腰抜け
だからって、みんながそうだと思わないこったな。自衛官だけじゃない
ぞ、消防官も警官も同僚に殉職者が出ても、士気こそあがれ、逃げ出す
奴などおらん。自費を出してまで、トレードセンターに救助に行った消
防官の例、知らんか。　日本も世界もそういう自らの犠牲を厭わぬヒト
たちが支えてるから、おまえみたいなＤＱＮでも息してらるんだよ。

>>333
昨日帰ってきた最後の日本人NGOの談話が印象的でした。
自衛隊派遣について質問されて、慎重に言葉を探るようにして答えてたんだが、
「支援はしたいが、自衛隊は……」という感じのアンビバレンスを感じた。
もっとも、活字メディアでは単純な自衛隊反対論にしか見えませんが。

個人的には、今の世間的論調があまりにも「米 or NOT」の二者択一すぎるように思えるんですよ。
それでコンフリクトが起きているんじゃないかと。
国益だとか対米追従しか話が出ないのは……なぜなんでしょう。
第三の道、例えば「自衛隊はどうやったら歓迎されるか」という話が全く出てこないのが不思議なくらいです。
仮にアメリカが国連に主導権を引き渡しても、こんな話はされないように思います。
今回NGOが帰ってきてしまったように、文民が入りづらいのは確かなので、
「いかに文民が入りやすい状況を整備するか」という話がされてもいいように思います。

まあ、こういうことになったのも、Show the flag発言で二者択一を迫ったのと、
またマスコミのせいであるようにも思いますが。

ん。なんか途中から急に丁寧口調になって気持ち悪いな（ｗ

>301
>287さんを僕だと勘違いしているようで。
>軍事雑誌受け売りの、軍事知識をさも自分の考えのように、披瀝する
別に僕は知識を自分の考えとして披露していないけど？知識から考えて自分の結論を導いたけどね。それが普通の人のやる事。
まっ、知識も無し、妄想だけで条件反射的に結論を出す＠坊ちゃんには理解できないようだけど。
学校でちゃんと授業は受けたのかな？特に国語。
>今、イラクの米軍は無人兵器を駆使して、突撃せずにレジスタンス（アメのマスゴミは所謂テロリストをソウ言ってる）と戦闘してるかね？？（ｗ
まっ、無人戦争にはまだ程遠いが(無人偵察機はすでにあるけど、つか>287さんは、無人化の進んだ戦場は爆撃と偵察しか出してないけど)、
だが、実際、戦闘というのは既に少数精鋭化している。突撃だって、やみくもに突入しているのでは無く、ちゃんとした作戦というものを持って行なっているし、それを的確にこなすためには日々の鍛練が必要。
それより＠坊ちゃん、揚げ足をとるより、全体の徴兵制は意味無しという意見に反論できなきゃ意味ないぞ(ｗ
さぁ、徴兵制を頑固に主張する＠坊ちゃんは明確な理論を持って>287に反論したまえ。無理だと思うけど。
それと、これを読んでもまだ僕と>287さんが同一人物だと思うのなら、初心者質問板にでも言ってＩＤについて質問してこいよ(ｗ

>>346 餌はやらんほうがよいぞ
くだらんキャラを捨てるまでは　　放置すべし

諸兄もよろしゅうに

>>344
>第三の道、例えば「自衛隊はどうやったら歓迎されるか」という話が
>全く出てこないのが不思議なくらいです。

むしろ、派遣が確定的となった今から始めるべきなのかもしれません。

>>343
ベトナム戦争や朝鮮戦争など戦死者数の多い戦争になればアア
志願者激減で徴兵制実施は、アメでの戦史に有る。

ベトナム戦争は徴兵制だから負けたんだよ

>>350
バカの相手はしないほうがいい

>>344
NGOは彼らの立場で話しているからね。
世論に関して言えば、マスコミだけでなくて野党、特に民主党の問題が大きいと思う。
特に菅はどうにかならんものか。
彼はカンボジアPKOの時も反対だったはず。
今回も何が何でも反対して、政局に持ち込もうとしてる。
菅が党首である限り、政権を取ることはまず無いだろうが。

大体それまではずっと徴兵制だった。ベトナムで負けてから軍の改革を
野って志願平成に変化したんだ。
これからの戦争はますますそうなる。兵器の性能が進化しているから。
徴兵制になんてしない。
総力戦になれば、もちろん徴用はする。勤労動員とかはやるに決まっているが。
しかし武器を持った兵隊になんかさせないだろう。
国民皆兵なんていう考え方自体が危険なアカ思想だ。
一般民に武器を持つ権利はなし。タダ軍に従えばそれでよい。
抵抗しようとする危険のある道具は一切持たせないしその知識屋情報
も開示しない。これが原則だろう。
大体ゲリラが発生するのは一般民が武器を操作できるような遅れた状況
があるからだ。

日本は終わりだな。
アメリカが自分勝手に始めた戦争の尻拭いをしてるようではおしまいだ。

お前ら御託こねてないで、民間の義勇軍を結成して行けよ、イラクへ。
潔く殺されろ！そしたら真正右翼と認めてやる！（藁

【国際】独仏などを排除、イラク復興でウルフォウィッツ米国防副長官
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071030482/
【国際】米国主導のイラク経済再建策、イラク国内で反発強まる
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070927309/

アメと鞭。

>>349
だから止めたんだろ、頭わりぃなダンペイ。
徴兵始めるには憲法改正しなきゃいけないんだよ。
国民の同意がなくて出来る訳無いだろう。

>>355
それはむしろ、お前らの主張だろうが。
文民支援だろ？ＮＧＯだろ？

>>355
右翼の大部分と左翼は、この件に関しては仲良く反対してるんだが。

ボランティアでは行きたくないけど、たくさんお金くれるなら俺は行きたいな。

日本人同士で話してもいてもしょうがないんだよ。
外国人をよんできなさい
英語で外国人と意見交換しなさい

911で夫を失った未亡人、米大統領と側近を、告発(アルジャジーラ記事）
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/CB84E581-838E-4EFE-B64B-09C04CC1F545.htm

米国メディア一切、それを報道せず

参考リンク
http://www.asyura2.com/0311/bd32/msg/345.html

>>359
右翼も左翼もあなた区別ついてないでしょう

>>363
ついていますが、何かご不満でも？
まだここにいたのか。
外人さんと意見交換するんじゃなかったの？

>>364
つくわけがない。区別できるなどというのは大法螺。
現実についてないのだから。

>>365
なかなか、ユニークな論理展開をなさる方ですな。

右翼も左翼も一緒。区別など無いのだよ馬鹿タレ。

小泉よくやった

どちらにせよ、暗い年の瀬、新年になりそうだ。
小泉は年内派遣という約束を守ることだけに必死だけど。
わかっているのだろうか？
あ〜やだやだ。

もう派遣なわけで人的支援をなぜ自衛隊に拘るかは未だに分からんが人も金も出す。
ここからの問題は日本は戦争状態の現状に関わるわけだが、この状態をどのように解決し関わっていくのかだ。
復興は復興でいいわけだが、戦争にも関わるという事実は厳然としてある。戦争当事者としての立場になるわけ
で、どう戦争を終了させるか又は継続させるかという関わりからは逃れられない。現在は戦争に関わるという部分
をどうするかがあまりにも不明確、しっかりした態度と方針が必要。

全く関係ないが、スパイ防止法を制定しよう！

＞人的支援をなぜ自衛隊に拘るかは未だに分からんが


イラクが危険だからだろ。普通に考えればわかるが

派遣の是非は置いといて、この先どうなると思う？
世界での報道を見てると、かなり注目されてるようだ。
てことは、テロにとっては格好の標的。
近いうちに海外の邦人を狙ったテロがありそう。
そのとき世論はどうなるんだろうか。
正直想像できない。

>>372
というよりアメリカに対しての礼だろ。民間が行っても軍隊が行っても
どっちにしろ危ない。
俺が一番恐れているのは民間人を誤って殺傷した場合だな。間違い無く
住民感情が爆発的に悪くなる。そうならないことを祈る。

世論は想像できるよ
朝日新聞と同じ論調になる

でもそれが正しいかどうかはわからない

>>375
戦前も世論が初期において軍を支持したからな。

>>374
民間人を派遣するより自衛隊を派遣するほうがまだ安全だと判断したから

>>343
お子ちゃま発見。
自衛隊、海保の応募者が増えたのは就職難だからだボケ。

俺も自衛隊隊員になりたかったよ。なんたって報酬が一人一億円だもんね。
無事に１年後に戻ったら儲けだもん。また、死んだとしても遺族に１億だからね。

>>379
それは国の負担なわけで・・・
どのような視点で見るかは、人それぞれで構わないとは思うが、国から見るとあまり死傷者は
出てほしくない。人的損害からも、世論からも、国家財政からも、日本に起こるだろう混乱からも・・・

>>378
就職難になった時期と、自衛隊の応募が増えた時期は明らかに違うぞ。
だ〜か〜ら〜、国民全てがお前のような腰抜けだと思うな、一億三千万
の国で、たかだか二十何万の軍が維持できぬことになるかよ。戦争やり
まくりの米軍が徴兵制になったか。ま、おまえのような奴がいるから、
日本人の方が昔と違ってへたれなことは認めるがな。戦後といえども、
ちゃんとした日本人は、自分の責務を立派に果たしてるぞ。海外で恥じさ
らしてるのは、マスゴミ、政治家、一部の(奥氏に敬意を表しての追加語)
外交官ぐらいだ。

>>377
申し訳無いが、それはあくまで政府の口実。やはり国家として
支援するという形は自衛隊の派遣でしか意味がないからだよ。
一方軍隊がいけばそれはそれで更に標的としての意味は強まる
のは事実だから、軍隊がいけばより安全に業務ができるとは限らん
（装備その他は民間より遥に上だけどね。勿論コストがかなりかかる
そうだが）。

>>381
君はアメリカの予備役なんかがどうして多いか知ってるのかな？
奨学金制度知ってる？

テロとの戦い、復興支援、対米協力等の理由があるが、最大の原動力は日本政府自
身が自衛隊を海外の紛争地に展開できる普通の軍隊に変えたいという意図だろう。
目的は、日本の海外における利益を軍事的に守るための自衛隊の海外展開である。
しかし、日米安保体制によりアメリカの軍事的影響力が大きい中では海外展開は、
アメリカの地域紛争への参加と同義になるだろう。
世界で1位と2位の経済大国である米日は、海外に他国以上に利権を持つ。
そしてその利権はいつでも地域紛争等により脅かされる恐れがある。
そのため海外利権確保と軍事的影響力はアメリカと日本の共通の利益となりやすい。
そういう意味ではアメリカと日本の軍事的関係を強めるために自衛隊を海外展開可能
にする事は国益にかなう面もあるだろう。
しかし、米日の利害は全く同じなわけではない上に、アメリカと日本関係ではアメリカの
方が主導権を握っている。
そのためアメリカの利益ではあるが日本の利益にならない紛争への参加も余儀なくされる。
今回のイラク戦争もその一つだろう。
しかし、日本政府の決断はイラク戦争介入への不利益よりも、今後の日米関係強化を見据え
てイラクへの自衛隊派兵を決めたのだろう。
自衛隊派兵問題はイラク戦争のみで見ると日本政府の意図がよくわからない。
しかし、長い目で日米関係で見るとその意図がわかるだろう。
当然である。
日米関係はイラク戦争で発生したのでは無く、黒船来航から始まり、今後も長く続
くのだから。

テロとの戦い。

イラクにおいてテロなど存在しない。
アメリカが法を犯し、好き勝手に大量殺人と破壊をし、勝手に戦争は
終わった、あれはテロだと言っているだけのこと。
’
イラクにとっては犯罪者が家に押し込み家族を殺され家を破壊される事態は
戦争、もしくは　戦争以上の犯罪者に対する排除と抵抗だ。
’
然るに　イラクにおけるテロとは戦時以下におけるゲリラ戦である。
’
本来、アメリカごとき凶悪犯罪国は厳重に処罰されるべき犯罪国である。

＞法を犯し、好き勝手に大量殺人と破壊をし
たのはイラクじゃん。
在クウェート日本資産がどれだけ被害を被ったか知ってるの？
日本人を人質にしたり。
そんな国は攻撃されて当然だよ。
他国を侵略する国は攻撃されてもしょうがない、むしろ攻撃してそういう国は滅ぼすべき。

>>385
その理屈と同じ理屈は現在、対アメリカに対しても適用されるわけだが。

じゃどっちも悪いということで　　　終演

>>386
アメリカに対して適用するのも結構。
それと、イラクを無秩序で復興されないまま放置してよいかとは、別問題。
かの国の治安の回復と復興は、日本と世界の利益にかなう。だから派遣する。
それだけだ。

>>385

じゃあ法律廃止運動でもしろよ。
それか敵討ち、あだ討ちならば、抵抗する人間、周りに居る人間、何千人でも
殺してもかまいません。なんて法律でも作れよ。

どっちが悪かで結論は出ない。
片方が相手を非難、もしくは自己正当のために善悪を論じる。
国家は明確にどちらが善悪かを出すが、それは国民の合意ではない。
国民レベルへ説得するのは自国の政府が自国にするものであるからだ。
アメリカが日本国民に対して理由を説得するような姿は無いし、内政干渉にもなりうる。

>>388
>それと、イラクを無秩序で復興されないまま放置してよいかとは、別問題。

そもそも、復興と言っているが、アメリカが法を犯し、好き勝手に数千人を殺し、
破壊して、さらに好き勝手に戦争は終わったと言っているだけのこと。
’
犯罪国・アメリカ相手に戦争もくそもないんだが、そんなもん今現在、
戦時下にあるのがイラクだろうが。
’
犯罪国アメリカの好き勝手な言い分なんぞイラク・イスラムには通用せんよ。

極端に言えば、任意の某国が「アメリカは大量破壊兵器を持っている（現に持っている）」
と言う理由でアメリカを攻撃する事も認めなくちゃならなくなってしまう。
結局、現実政治は党派制から逃れられないのかも知れないが、その結果、
起こるのは両国民の殺し合いである。これは只、世界にニヒリズムをばらまいてる
だけでは無いのか？

>>391
なんだこいつ？
んじゃ、真似してもう一回。
>391
そういう主張をするのも結構。
それと、イラクを無秩序で復興されないまま放置してよいかとは、別問題。
かの国の治安の回復と復興は、日本と世界の利益にかなう。だから派遣する。
それだけだ。

>>393
言うまでも無い事だがイラクにはイラク人がいる。
治安回復と復興はイラク人の手で行われるべきである。
ついでに言うとイラクの石油はイラク人の物である。

善悪で国際社会が渡っていけるなら苦労しないよな・・・

>>389
なんちゅう法律を犯したわけ？
で、その法律、犯した場合の罰則があるわけ？
その罰則を誰が強制するわけ？

フランス、ドイツ、ロシア、中国が法律をもとに反対してると思うとしたら、
まあ、お花畑だねぇ。　マスゴミなんか、それでアメリカを非難してるけど、
復旧事業に参入できないのでぶーたれてるんじゃん。奴らにだって、大義も
法律もないの。冷徹にそれぞれの国の国益追求しただけ。　あえて言えば、
「最後の念押し決議」がなかっただけ、仮にその「法律」とやらがあるとし
ても、双方の解釈でどちらともとれる状況だよ。現に米英は決議に違反して
ないと言ってる。両方主張してるのよ。まして、ついこの間、全会一致で、
イラクを支援するという決議が通った。国連様に逆らっていいの？
要するに、あんたらは、感情的にわめいてるだけで、論理もなければ、現実
もない。赤十字まで攻撃する相手に、民間なら安全だ、とか、法律破ったか
ら引き上げろとか、現実性のかけらもないことを．．．そんな議論が通用す
る(った)のは、世界中探しても、特殊洗脳されてたこの日本だけだよ。だか
ら、社民党みたいなのが根絶されてないんだな、これが。次の参院選、衆院
選では根絶して、伝染病研究所の金庫に入れておかないとな。テロリストに
盗まれると生物兵器になりかねん。

>>394
じゃあイラク人自身ですべて自前でできるって保証はあるの？
それなら結構なことだけど

>>395
同意、しかし利権と力だけで渡っていけるならこれも苦労しないのである。

>>398
いや、実際利権と力・・・
チベット・ソマリア・チェチェンなんかの実情を調べるとつくづくそう思うよ

>>399
チベット・ソマリア・チェチェンが現在平穏に支配されているなら力と利権が
功を奏したと言えるだろうが、それぞれ依然として宗主国の悩みの種であり続けている。
力の支配は心の支配にかなうわけないのだ。

藻前らが自民党選んだんだろ？
その自民党が決めたことに文句言うな。
自衛隊出すのがいやだったら共産党にでも投票すればいいだろ？
馬鹿か。あとから、ぶつぶつ文句言うな。
少なくとも、日本国民の半数以上が了解しているんだ。
嫌なら、日本から出て行け。

このスレの住民の殆どは民主とかに投票してると思われ。
自分も比例・人選両方民主にしたし。
ここで>401みたいなこと言っても「何言ってんの？」状態にしかならんよ。

>>402
じゃあなにか？
このスレの住人の殆どは、民主主義を否定するのか？
国民の半数以上が選んだ政党の決定に対して不満を言う。
根本的におかしいと思わないのか？

アメリカが復興支援から、仏・独・露を排除したことに対する彼らの反応が興味深いね。
思わず本音が出てしまったというところか？

.

全国民が2chねらーだとでも思ってんの？

.

.

nihongo kii ga umaku hairimasen.
sumimasen desu.

aa…gangare。>409

民主がここに来て暴走してるのがガッカリだな
反対するからには何か他の現実的なものを出せるのかと
思っていたのだが。

世論調査などからみると、民主党の方針を支持する人は少数だろうね。
あれは方針といえるような代物ではないが。
菅の動きを見ていると醜悪さを感じるな。
民主党にも良質な議員はいると思うんだが、菅がスポイルしている。

それよりも　
このスレが民主支持の集まりというのはホントでしょうか？
もしそうなら党のページで内輪のヨイショ会話してて欲しいのですが

>>413
そういうことになっているのか？
スレタイとテンプレの表現に問題があるんだろうけど。

>>413
俺は旧自由党の小沢氏や西村氏を支持するが菅の様なリベラル気取りのサヨや
横路らのガチ・サヨには民主党から早よ去ってほしい！！！

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>>400
論点がずれてる・・・

民主党の副代表に小沢が就任したらしいが、
これで小沢の民主党乗っ取り計画が・・

>>418
漏れとしてはその方が望ましいな！！！

そんな価値はなーい　望んだのは誰？

>>420
だれにレスしてるの？

いやなんとなく　いってみたかった

ﾁｮﾝはでていけ！

万が一民主党が過半数を獲得して政権を担当するようなことがあった場合、
欧米各国特にアメリカは管などを信用はせんだろうね。
結局、小沢にお鉢が回ってくるんじゃないの？

>>423 別に君の家にいるわけではないのだが？　

なんでもチョソと言えば良いものでもあるまいに　　

なんかすっごく嫌な予感がする。
自衛隊が現地でスムーズに受け入れられるわけがないし
プロ野球に草野球がまじったようなヘタレさだと思う。
戦争体験も訓練も本気でしたことない連中に様様な状況を
正確に判断し的確な対応ができるのだろうか。
兵を出さない汚名に甘んじる以上の恥をかくことはないのだろうか。
場違いでトンチンカンな行動でしかも悲惨な結末、が待っていないのか

民主党は菅や小沢がやっているようじゃ政権は取れないよ。
40代の人が党首になるくらいじゃないとな。

>>426
派遣賛成派だが、そういう不安はちょっとあるよね。
ただ「戦闘」ではなく、給水とかインフラ整備関係なら実績もあるそうだし、
大丈夫なんじゃないの？

>>426
今後の為になっていいじゃないか
今回は予行演習だよ
次来る大きいのに備えてる

>>426
そこまで心配する必要は無いと思う。
海保だったが不審船の際の対応も落ち着いていたし、自衛隊もドジを踏むことは無いと思う。
それに世界でも実戦経験のある軍隊は限られているよ。
問題は政治家ですよ。
右利きの選手に、左で投げさすようなことをしなければ良いのだが。

>>426 経験に関しては米軍も新人ばかりでやられている訳で
実績のない兵士と言う意味では五分　戦闘は別だが

胸や背中に「イラクの復興と世界の平和のために日本から来ました」
って現地の言葉でかかないと誤解されそう。

>>432
テロリストはためらいなく撃つと思います。
現地の人にはひたすら実際の土木作業、給水医療などで（行為で）示すしかないかと。
治安維持活動をするわけではないから。

治安維持活動をしている米軍の後方支援はやるんだよ。
土木工事だけやりに行くんだよ。
どっちかって言えばほんとは後方支援がメインじゃないの。

↑訂正
土木工事だけやりに行くわけじゃないんだよ

「イラクの復興と世界の平和のために日本から来ました」 のは判ってるけど、
イラク国民ですら打ち殺す、フセイン派やアルカイダには通用しないだろうな。

復興支援のために自衛隊を派遣するというが、

米兵輸送の可能性も考えられるという発言が・・・ねぇ？

>>426
日本は、すべからくうまくやってるよ。パレスチナなんかでは特筆されるぐらい
優秀だった。カンボジア、チモールも同様。
海外に出ていってＤＱＮなのは、政治家、ゲーノー人、マスゴミ、こういう連中。
民間企業も、自衛官も海上保安官も、全て水準以上の実績を示し呈。

武器弾薬輸送はしないなんて言い切っちゃって
大丈夫かなぁ

俺、派遣賛成派なんだけど、
派遣される旭川の自衛隊の軍服に、手書きの日の丸のワッペン縫い付けてるのみて
ちょっと不安になったｗ
自衛隊では日の丸のワッペンも用意してないのだろうか？

全滅？

　　　　・・・・・・・・・全滅だとおっ！？

ともかく小泉はやり方がすべて詐欺師的だ
日本潰す前にさっさと自民党つぶせよ大嘘つきめ

>>428
ちょっとどころか大いにあるよ。
議会や世論、ここで意見が交わせれる様なことほとんどが、隊員個々のその場の状況判断に丸投げ
状態。派遣という方向性とは別に、どう行動し対処するのかという方向性がまるでない。法律と拡大解
釈の落差、この部分がすべて現場に丸投げされている。

肝心要の部分が、首相、政府、与党、自衛隊の上層部どこからもでてこない。これで結果の良き復興を
求めるのは、あまりにも現場の隊員に負担をかけすぎだ。平時で様々な識者や一般人に至るまでが法
律論で紛糾しているようなことも、その場の状況判断で即座に判断し、自らと自らが所属するところに反
映し、かつ身を守り、そのうえで正当性ある合理的な結果も求めるなんてのは机上の空論だ。

どうするかの基準や指針は組織のトップが下すべきで現場がすべき問題ではない。派遣されることは、
ほぼ決定だが法律を整備してではなく拡大解釈しての様相が強い。これには様々な立場、利害関係を
考慮し容認だという意見が多い。では実際に行動する自衛隊はどこまでの拡大解釈に元ずく行動が許
されているのか。法整備の裏づけはないわけだし誰も示していない。実際の現場でも、その時の状況に
応じ、様々な立場、利害関係を考慮し、どこまで軍事的行動を拡大解釈していって良いのかは不明だ。

今週、派遣が決まった時、ニュースを聞きながら
カレンダーみたらジョンレノンの命日が近くだったよなぁ
と思い出したら涙がぽろぽろこぼれた。
戦争ではないけど、限りなく戦場に近くに、命を賭して
自衛隊が行く日が日本に来るとは思わなかった。
21世紀だっちゅうのに。悔しくてやりきれない。

イラン復興の支援なんだろうけど。
命落とさないで帰ってきて。家族を失うというのは
どんな民族でも同じ悲しみだから。

もちろん現地でアメリカ兵にやられたイラク人もいるだろうし
911で、戦争で戦友を失ったアメリカ人もいるだろう。

人と人が直接誠意をもってすれば心は通じると信じて
戦後の紳士だった米兵を思い出して
日本を代表して頑張って。

昔、かのスティーブン・スピルバーグ監督がこの映画［●］を撮って、何
者かに自宅を全焼させられた。今までの日本軍の偏向したイメージを、や
や公平に捉え直しただけで反日テロに遭う恐ろしさを理解しよう。

>>443
まさにそれ。そこがものすごく不安だよね。
しっかりとした後ろ盾があってこそ自衛隊だって行動できるのに。
拡大解釈によって派遣（あるいはこれまでの自衛隊の海外活動）が成り立っていということは、
わかっている人は多いと思う。
憲法論議を避け続けたツケがきてる。

拡大、類推なんでもござれ

コロッケ５えんのすけとは！
【【【２ちゃんねる　要注意人物　「コロッケ君｣（別名：｢北ﾁｮﾝ工作員｣｢極左的情報流し君｣）】】】
　　　　　＿＿＿_
　　　,／:::::::::::::::::::::＼　　　　　　４０代や３０代のスレを荒らすアフォ。
　／::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　 異常なまでに人に批判罵倒を浴びせる、その為ならば手段を問わない
　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|　　　　ストーカー的犯罪者。　　
　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　　劣等感の塊で、思い通りにいかない場合に基地外的行動が各板に
　|::（ 6　　ー─◎─◎ー）　　　カキコされ、辛うじて自我を保っているが、実は２ちゃねらーとして
　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）　　　１日中、自宅に籠っている。　
　|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　生活に使う金銭は、北ﾁｮﾝと社民党からの工作資金としてもらう。　　　
／＼　└　　　　＿＿_　ノ　　　 論理的な思考が出来ず、コロコロと自分の主張を変え、
　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼　　　 あくまで自分の都合のいい事を板でブチマケ、他の非難にも
　　　 ＼＼＿＿＿＿）　　ヽ　　喰ってかかる排他的悪徳者である。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　実は、自分が基地外であることに気づいていないアフォでもある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　最近は、自己ワールドの世界に入っていて、あらゆるジャンルの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　スレ板に対して批判罵倒を繰り返し、自己中心的意見により、安らぎを得ている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　一日１００回各板にカキコしないと気が済まない。
カキコのしすぎで、風呂にも入らずイカ臭い。ちなみにハゲでチビでデブである。
現在、東京刑務所を脱走し、指名手配犯として逃亡中。また、精神病院への通院歴あり。

ところで、文民はいつ派遣するんだろう？
以前のPKOでは選挙を実施するための準備をする文民がいて、
そいつらが現地住民を啓蒙しつつ、
自衛隊は復興・治安維持を仕事とする、という分担ができていた。

しかし、今回の派遣計画では、文民を送る予定が全くできておらず、
ちゃんと半年後だか１年後だかに選挙を実施できるかどうか。
まさか自衛隊に政治活動をさせるわけにはいかんし、
かといってある程度は自立させないと自衛隊は撤退できないわけだしな。
どこかのタイミングで自衛隊＋文民が同時に活動する必要があるんだが、大丈夫か？
国連とアメリカで主導権争いをしている以上、
イラクに人員を送れて、かつイラクの「仇敵」（米、トルコ）じゃない国となると、
経済的・人員的にはアラブ連盟加盟国か、さもなくば日本が筆頭候補ということになりそうだが。

>>439

武器弾薬を背負っている米兵は輸送するんだとよ
さすが戦車は兵隊では背負えないが

まぁ、なんだね。
小泉の強さの秘密というのは「人の意見をきかない」というところにあるんだろうね。
「民意も時に間違うときもある」と、世論をおしきって強行しても
選挙で政権を失う心配はない、と思っているんだろうね。
つまり、日本に政権交代はおきっこないと。

個人的な見方だけど、これまでの日本のシステムというのは
国民は政権交代を選択しない代わりに、『自民党にお灸をすえる』という意味で
野党にある程度票をいれて民意を示し、そして自民党のほうも
ある程度それを読み取って政策に反映させてきたという
いわば一種、暗黙のルールみたいなシステムをとってきたのだけど。
小泉の場合は、逆に「国民に政権交代を選らばない」傾向をあるのを見越して
「民意を無視しても大丈夫」という、ある意味ルール違反的な『禁じ手』を
つかうこと、それが今の小泉の力だと思うんだよね。

そうした中で、その小泉を確実に退陣させる力を持っているのがアメリカで
だから小泉は必死でイラク派遣を行おうとしているのだと思うのだが、どうだろう？
まぁ、世論の風向き一つで「王様は裸だ」コールがでるかもしれないけど。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

>>451
朝日新聞の逆を行うのは政治の鉄則ですが？

;&heart;

>>453
つまり判断基準を朝日に委ねているわけですか？
朝日がないと何もできないと？

さ〜て、今日のイラクや中東、欧米のマスコミ各社の報道は↓（日本語訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

アルカイダやイスラム過激派、イラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ

>>450
>武器弾薬を背負っている米兵は輸送するんだとよ
>さすが戦車は兵隊では背負えないが
これまた日本特有の問題だな。
戦闘行為に参加することになるって話だろ。
しかし、基本的に丸腰の米兵はいない訳で、復興支援の中で米兵の輸送も
手伝わなきゃいけない時があるかもしれない。
復興支援の人員輸送もあるからね。

>>455
委ねてませんよ
勝手に喰いついてくるだけですｗ

拳銃を携行した警察官は、電車にもバスにも乗っちゃいけないの？

私は知らないんだけれど、イラク派兵が危ない危ないって言ってる新聞社はじめ マスコミは

そんなに危ないイラクから日本人特派員をみんな引き上げてそう言ってるんだろうか？。

>>458
へぇ、あなたは政府関係の人だったのですか？

453 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/12/12 19:27 ID:z/aIhfED
>>451
朝日新聞の逆を行うのは政治の鉄則ですが？

458 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/12/12 20:01 ID:z/aIhfED
>>455
委ねてませんよ
勝手に喰いついてくるだけですｗ

もしかして議員さん？

>>461
そうですが何か？

>>450
ところで、警官って飛行機に乗るときも銃を携帯していたっけ？

サマワ住民が自衛隊を歓迎する横断幕は、
親米売国奴の妄想が具現化されたシロモノだった。

2003年12月12日(金)
日本メディアの自作・サマワ
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031212/20031212ta015.html
サマワの目抜き通りに掛けられている「ようこそ自衛隊の皆様」と日本語で記された横断幕が、日本人ジャーナリストによって書かれ、アラビア語の原文にない「自衛隊」が加えられていたことが12日までに分かった。

自衛隊が行ったからといってサマワの失業問題が解消される訳ではない。
ということは、オランダ軍と同様に自衛隊も、イラク駐留米軍の代わりに、
失業者デモに発砲して蹴散らす役割を期待されているということだろう。

2003年12月11日
イラク：オランダ軍が威嚇射撃　デモの住民２人が軽傷　サマワ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200312/11/20031211k0000m030129000c.html
陸上自衛隊の派遣先となるイラク南部サマワの警察当局者や病院関係者は１０日、サマワの連合軍暫定当局（ＣＰＡ）事務所付近で９日発生した失業者デモの際に出動したオランダ軍による威嚇射撃で、住民２人が軽傷を負ったことを明らかにした。

2003年12月10日
イラク：サマワで失業者デモ続発
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200312/10/20031210k0000e030006000c.html
サマワの地元ジャーナリストは同地域の失業率が６０―８０％に上るとしており、続発するデモは住民らの高失業率への強い不満を反映しているとみられる。

自衛隊派遣予定のサマワで連日デモ
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye870283.html
１０日のデモでは、住民たちは「敵には絶対に勝つぞ」 などと訴えながら、アメリカ軍など、 駐留する軍隊に対する怒りを あらわにしていました。

ブッシュ政権は、“テロとの戦い”の名の下にテロを故意に激化させ、
対米隷属を拒み自由を希求するイラク国民の弾圧を正当化している。
イスラム教徒抑圧と石油利権確保を優先するＣＰＡ統治下において
イラク復興はなし得ない。

2003年11月22日
イラク：米軍の作戦に米国内で疑問の声　泥沼化を懸念
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/23/20031123k0000m030027000c.html
抵抗勢力が潜む家屋を確認すると、本人らを殺害・拘束するほか、住人家族を追い出したうえで建物を破壊している。

2003年11月13日
イラク：米占領軍に国民幻滅　ＣＩＡが機密報告書
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/13/20031113k0000e030019001c.html
▽イラク国民は米軍主導の占領軍に失望感を強めている
▽以前は傍観していた住民たちがゲリラの隊列に次々に加わっている

(9/12)米軍誤射、イラク人警官少なくとも８人死亡
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt57/20030912AS2M1202E12092003.html
ロイター通信などによると、イラク中部のファルージャで12日、強盗を追っていたイラク人治安部隊を米軍が誤って銃撃、警官ら少なくとも8人が死亡した。
ファルージャでは10日にも米兵の誤射でイラク人警官が死亡した。
過去にもデモ隊への発砲で市民が犠牲になった経緯があり、住民の反発が強まっている。

自衛隊が治安維持活動をするようになるのは、原則なし日本のお約束だろうな。
おそらくは朝日新聞のようなところでも報道しなくなるよ。
彼らだって日本人だからね。外国ではナショナリストになるだろうさ。
で、にっちもさっちも行かなくなって沈没が確定したころに溢れるように
悪行（法律違反行為）が報道されるわけさ。
かわいそうにね、自衛隊員。

>>465-467
マスコミはいいから君の意見を書いて！。

昨日の１１時のＴＢＳニュースで防衛庁長官に自衛隊員は絶対安全かと詰め寄ってたがそう言う
マスコミは完全な戦争状態のイラクに特派員を送っていたが彼らは絶対安全だったのか？。
女性特派員も複数居たけど。

ついでにそのニュースで中国での寸劇が発端になったデモ(暴力付き)の話もやってたが、
関係ないほかの日本人が暴行を受けた(女性まで)事への非難は一切無し。「日中関係の
悪化がこう言う事件(他の日本人留学生への暴行をも含む)を引き起こしたとの事。

関係ない第三者への暴行を容認するなら(非難しないから容認と思うが)、日本人の子供を
含め一家惨殺した中国人のせいで、関係ない中国人に暴行を加えてもいいのだろうか？。
寸劇で殴ってもいいなら、一家惨殺ならどこまでやっていいとＴＢＳは思ってるのだろうね？。

かようにマスコミはいい加減です。

派遣の理由の変遷を見れば、治安維持活動こそが今イラクに求められている復興支援だとか言い出すかもね。

治安維持の支援はするよ。
特措法でもそう決められるし、基本方針でもそう言ってるじゃんか。

>>468
自衛隊とマスコミとあるが、まず所属している組織が違う、立場も違う。また目的も違う。
自衛隊は公的な役目を担い復興に行く、マスコミは報道行為をするために商業活動をしに行く。

マスコミ報道にはおかしな部分もあり叩きたいのは分かるが、区分けする部分はしっかり区分けした方が
いいですよ。

>>470
支援じゃなく治安維持活動そのものよ。
つまりパトロールをし、正当防衛の戦闘をする（ｗ

またTBSが反米宣伝か。

例の自衛隊歓迎の横断幕はフリージャーナリストの遠藤雅夫氏が現地で下書きをしたそうだ。
もちろん文面は「ようこそ自衛隊」である。
そのときには上のアラビア語の横断幕は書かれてなかったそうだ。
ちょっとしたすれ違いが派兵への宣伝材料になってしまった。
ところで、政府側はあの横断幕のアラビア語を知らなかったのだろうか？
知らないなら何を調べに行ったのだし、知ってたらわざと隠してたなとなる。
あと、遠藤氏本人は自衛隊の派兵には反対だそうだ。

>>474
バカなのはお前。
アラビア語で書くまえに訳してるし遠藤氏が自衛隊に反対なら
なおさらわざわざ自衛隊って訳さないって・・・ジャパニーズ・アーミー。

>>468
私もその番組を見たが、現地に残ってる留学生からそのとき何があったかをなまな
ましくレポートしており、窓から写したデモの映像や襲撃にあった部屋で襲撃の様
子を取材しておりかなり突っ込んだものであった。
映像と取材から中国人学生側の非道はよく伝わったし、まだ頑張ってる留学生の気
持ちや、誰かがデモに参加してはずの学内での緊張した日々も取材してた。
あのレポートの結論は、中国側が情報規制をしたにも係わらず、反日世論をバックに
間違った情報がネットで飛び交ったために暴動がエスカレートしたと結論づけていた。
誰が良いか悪いかの結論を出す内容では無いが、現地でのなまなましい状況が全てを
語っていたと思う。

>>472
それが目的だと思うよ。

輸送業務もするんだから、当然敵も現れる。
こっちからは攻撃できないけど、向こうから撃ってきたら「正当防衛」。
敵をおびき出して殲滅する作戦だね。

武力行使も含めた支援が可能って事だね。

>>475
＞アラビア語で書くまえに訳してるし遠藤氏が自衛隊に反対なら
＞なおさらわざわざ自衛隊って訳さないって・・・ジャパニーズ・アーミー。

自衛隊に反対でも訳してくれと言われたら自衛隊としか訳せないだろ？
反対だから訳せないってのは理由にならん。
自衛隊と訳した日本文が先で、その後に日本人としたアラビア語。

とにかく現地の人々が日本人が来て援助活動をすると思いこんでる
から歓迎しているわけで、そうじゃなくて日本の軍隊が来るとなれば
暴動さえ起こりかねないのが現地の意見、というふうにしたいわけで
すな、TBSは。その為ならどんなウソでもつきかねないですね。
マスコミはインチキだね。

ただいま派遣賛成がトップ！！

webアンケート開催中
http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=256

サマワで自衛隊が駐屯するのはサマワ市内から離れた砂漠地帯である。
そのような場所ではテロやデモの心配は無いだろう。
しかし、そんなとこにいたら復興支援などできない。
実際の支援活動をどこでどのようにするかでデモやテロのリスクが増える。
その辺はどうなってるのだろうか？

>>478
つまり最初はイラク人からはジャパニーズ､アーミーと言われたってことだよね。
自衛隊､歓迎されてんじゃんｗ

日本の自衛隊は優秀です。

1キロ先を走ってくる車があったら
自爆テロ（国際語ではカミカゼという）かどうか
見分けなくてもいいでんです。
無反動砲でこっぱみじんにすれば、
誤爆かどうかなんて分かりませんから。

>>428
ジャパニーズアーミーとどういう意図で言ったかはわからない。
どういう意図でアラブ語で「ようこそ日本人」にしたかはわからない。
確実なのはアラブ語が「日本人」で日本語が「自衛隊」ということであり、そうな
るのはちょっとした行き違いがあった。
わかってるのはここまでであり、それから何を思うかはそれぞれの問題だろう。

具体的内容は、まだ誰も知らない。まずは空自について石破長官から発表
されるはず。

>>484訂正
>>482へのレスでした。

>>481
何するのかは誰も知らん、総理もよくわかっとらん。
なんとなく分かっているのは米英軍もしくは地域担当軍の要望で行動するって事だ。

当初どのようなことが割り当てられ、その後どう推移するのかは戦局次第や米英軍の展開又は
本国の政策の意向次第。わかっていることは自衛隊に主体性ある行動はほぼないということと、日
本の主権においての独自活動もほぼありえないということだ。よって日本の法律や意向がどこまで
反映されるかも不明、現地米英軍がそこまで把握して連携出来るかも不明。

1 名前：国連な成しさん 03/12/13 00:11 ID:zdbLEZyU
アジーブ使えばアラビア語を英語に翻訳できるぞ。
http://tarjim.ajeeb.com/ajeeb/default.asp?lang=1

アルジャジーラ
http://www.aljazeera.net/
中東現地ニュースリンク
http://www.abyznewslinks.com/neara.htm
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1071241893/

>>484
ただその時点（遠藤氏が書いたとき）には間違いなくジャパニーズ､アーミーって
言われてた事だけははっきりしたね。
何が不満なんだか？？？

>>487
サマワはイギリス軍管轄下だね。
しかし、自衛隊が派遣されてもイギリス軍の指揮下で動く軍隊になるのか？

>>489
遠藤氏が勝手に自衛隊と書いたことではないことがわかった。
また、アラビア語を書いた人は日本人を歓迎する意図があった。
我々日本人はアラビア語がわからないから、アラビア語の部分も「ようこそ自衛隊」と勘違いをした。
サマワの治安状況や軍隊に対する意識がどんなものかを知りたい時期にあの横断幕を見れば自衛隊でも歓迎か、と誰もが思ったろう。
それが事実でないことがわかり、サマワの自衛隊に対する意識をまた考え直す必要があるだろう。
派遣計画策定直前のあの横断幕は政治的に意味があったろう。

米軍司令官「ほんじゃ、あそこらへんをパトロールしてよ。アヤシイやつはバンバンやっちゃっていいからさ」
自衛隊指揮官「いや、それはできません」
米軍司令官「はあ？ほんじゃおまえら何しに来たんだよ？」
自衛隊指揮官「復興支援という事で、土木工事にきました」
米軍司令官「土木工事ぃ？アホか？それより先にやる事あるだろ！」

自衛隊が行ったからといってサマワの失業問題が解消される訳ではない。
ということは、オランダ軍と同様に自衛隊も、イラク駐留米軍の代わりに、
失業者デモに発砲して蹴散らす役割を期待されているということだろう。

2003年12月11日
イラク：オランダ軍が威嚇射撃　デモの住民２人が軽傷　サマワ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200312/11/20031211k0000m030129000c.html
陸上自衛隊の派遣先となるイラク南部サマワの警察当局者や病院関係者は１０日、
サマワの連合軍暫定当局（ＣＰＡ）事務所付近で９日発生した失業者デモの際に出動したオランダ軍による威嚇射撃で、
住民２人が軽傷を負ったことを明らかにした。

2003年12月10日
イラク：サマワで失業者デモ続発
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200312/10/20031210k0000e030006000c.html
サマワの地元ジャーナリストは同地域の失業率が６０―８０％に上るとしており、続発するデモは住民らの高失業率への強い不満を反映しているとみられる。

自衛隊派遣予定のサマワで連日デモ
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye870283.html
１０日のデモでは、住民たちは「敵には絶対に勝つぞ」 などと訴えながら、アメリカ軍など、 駐留する軍隊に対する怒りを あらわにしていました。

>>471
公的立場で派遣するのが是か否なら分かるが、自衛隊員の安全を追求していた。
それなら自衛隊員も職業、マスコミも職業と思うが。

>>476
私もＴＢＳはその論点(日中関係が悪化している)での特集だといいたいのだと思うが
私には逃げを打ってると思える。普段なにがなんでも暴力反対を叫んでいるＴＢＳが
いっさ全く関係ない日本人留学生への理不尽な暴力に一切触れないのはマスコミと
しての義務を放棄している。正論は正論。理不尽な事ははっり非と何故言わない。

北朝鮮問題でチマチョゴリの学生が暴力を受けた時これを非難するのは当然だった。
今回はそれと何処が違う？。

>>491
あんた､何が言いたいのか　さっぱりわかりません？？

かくて、また２ｃｈによるでっち上げ・情報操作が完成するわけだｗ

自衛隊が道路公団がいっしょになって
日本の建設会社ひきつれて道路をつくればいい。

内需も見込めず、治安最悪で外国資本が来るはずも無い。
失業率を改善するなら、治安回復は必要不可欠だろ？

>>494
＞・・・日本人留学生への理不尽な暴力に一切触れない・・・
取材の中で散々触れてただろ、中国人の異常な行動や無茶苦茶なデマの伝搬の事を。
下手なコメントで善悪を言うのも手だが、映像で伝わるならコメントが不必要という手もある。
言葉を出すだけが伝えることでは無い。

＞北朝鮮問題でチマチョゴリの学生が暴力を受けた・・・
現場の映像があれば言葉で非難する必要もないかもしれない。
映像が無いのだから言葉で言うしかないだろう。

つまり　ＴＫ氏も、ここで捏造をしたわけか。
おもしろいね。

>>499
あんた筑紫教の信者か？？
あのニュースの前に散々､（アメリカの）マスコミの問題点について
「死んだ」とか「権力に屈した」って言ってたのに中国の誤報､捏造（ネットじゃないぞ）
対しては何の言及もしなければおかしいだろ？
そういうダブスタは信用されないぞ。
ましてや卑猥な寸劇って言っといて実際には中国（はぁと）日本なんだし
ば〜か！

>>490
首相お得意のその状況になってから判断する、そのままかと・・・
派遣に関して拡大解釈していくわけで、それはほぼ決定なのでいいとして問題はその中身。
戦争終了後にイラク国民の手による復興を支援しに行くことしか定めていないない。

前提条件の方を拡大解釈してもしまったので、今の状況で何をするかの取り決めがない。
正直誰もわからないということではないか。復興という言葉は先行しているが具体的な中身は
不明。

現時点では復興支援を主目的に展開している軍隊もないわけだが日本としてはそれに関する
ことを要望して向こう側も出来る限り調整ということではないだろうか。現状は治安維持活動（ほ
ぼ戦争）が主体なわけで、自衛隊はかなり特異な条件で行くのは確か。

加えるとして、治安維持活動をしたくないという他国の軍隊は多い。日本だけ優遇されるとそれは
それで表向き大きな声での発言はないと思うが、同じ派遣仲間にもあまりよい感情をもたれない
かもしれない。国内的に自衛隊という問題を抱え実質超法規的な形で行くわけだが、客観的に外
から見ると、結構わがままな条件で後から来るといえなくもない。

ごく、個人的な実感だけど
チョゴリの学生はよく見るが、
殴られてたり、罵倒されてるとこは見たこともないな。
知り合いの在日の子も、そんな話、身近では聞かないといってたよ。
地域差が強いのかな？

>>501
昨日の番組見たのか？

>>497
プ。 イラク道路公団総裁は藤井で決まりだね。
古賀も一緒に行けっ。

1)2003年12月10日
イラク：サマワで失業者デモ続発
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200312/10/20031210k0000e030006000c.html
サマワの地元ジャーナリストは同地域の失業率が６０―８０％に上るとしており、続発するデモは住民らの高失業率への強い不満を反映しているとみられる。

2)自衛隊派遣予定のサマワで連日デモ
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye870283.html
１０日のデモでは、住民たちは「敵には絶対に勝つぞ」 などと訴えながら、アメリカ軍など、 駐留する軍隊に対する怒りを あらわにしていました。

1)と2)では見解が違うようだがTBSはまた勝手に「駐留する軍隊に対する怒りを・・・」の部分を付け加えたと思えるが。

>>502
＞日本だけ優遇されるとそれはそれで表向き大きな声での発言はないと思うが、
＞同じ派遣仲間にもあまりよい感情をもたれない

どのような支援をするか決めるのは派遣する側が決めることである。
しかし、それで文句を言われる事は十分ありえる。
それをテコにして政府は、次回の自衛隊の派遣では治安維持を盛り込むようにしたいのかもしれない。
なんと言うか、イラクで自衛隊が何をするかが全く想像できない。
それだけイラクは遠く、異文化で、危険地帯なのだろう。

>>499
映像が訴えていれば言う必要が無いどころか、日本人が暴力を受けたのは日中関係のせいだと
言っているようにしか取れなかったが。

私はチマチョゴリのことは非難して当然と思う。中国に対しても言うのが当然。又、自国中国人学生に
たいしていさめない中国言論に対しても何も言わないのはおかしいと思わないか？。

俺は積極的に自衛隊をイラクに派遣するのには疑問があるけど
今の状況でその他の手段が有るなら提案しろよ！
揚げ足、言いがかりの反対論ならお断りだ。

>>506
＞1)と2)では見解が違うようだがTBSはまた勝手に「駐留する軍隊に対する怒り
＞を・・・」の部分を付け加えたと思えるが。

情報ソースが異なるから記事の内容も異なる。
TBS批判も良いが、神経質になりすぎじゃないか？

話の流れでなんだろうけど、いいかげんスレ違いの話はやめてくれよ。

>>509
今の米英の占領統治では治安の回復のめどが立たないどころか、益々悪化している。
このような状態では復興支援など危険で出来るはずが無い。
覚悟を決めた自衛隊は復興支援に行くが、他国が出さなければイラク全体の復興など無理だ。
まず、米英の占領統治を見直して、治安維持部隊を仏独露やインド、パキスタンからも派兵
できる環境を作るのが第一だろう。
日本としてはそのように米英に働きかけることがイラク復興の近道だろう。
自衛隊は治安が安定してない事を理由に派兵を取りやめば米英に揺さぶりをかけられる。

>>509
自衛隊を出さない、でいいじゃん。
わずかな兵を送って、責任ある言動かよ。
おめでてーな

>>509
自分でケツを拭けなくなるような戦争なら最初からやるなよとアメリカに
愚痴をこぼしたくなるんだけど、これも言いがかりかな？

自衛隊って予算規模はでかいが数的にはギリギリだろ。
（まあその予算額もアメから装備を言い値で買ったり、国産品も談合で水増しだからなんだが）
イラクに出してて手薄にならないの？
ｼﾞｮﾝｲﾙが変なことしても大丈夫？

今の治安の悪化は治安維持部隊が少ないというのが大きな理由となっている。
そのためインドやパキスタンに1万以上の派兵を要請したが断られた。
それだったらアメリカがもっと増員しろと思うが、13万出してる現状で手一杯のようだ。
13万でひーひーのアメリカも情けなくなったものだ。
ベトナムで50万以上派兵した太っ腹な米国はどこに行ったのだ？
本当は徴兵が無くなったから出せないのだろうが。

>>512
意味不明。
>>513
俺自身イラク国民なんかどうでも良いけどそれで良いのか？
病院の建て直し､水の復旧ぐらいならやってやりたいな。
>>514
ドイツのように次の敵が無い国と比べられると日本国が可哀相だな。
「自分の国の穴をふけないのに生意気言うな！」って言われるぞ。

>>515
自衛隊員は、何人いて、今回、そのうちの何人が派遣されるか
知ってて発言してるか？

>>516
>ベトナムで50万以上派兵した太っ腹な米国はどこに行ったのだ？
まぁ、あの時は空軍だけで現役兵100万人体勢だったらしいからね。
冷戦まっさかりと比べても酷だろう。
スレ違いスマソ

>>515
イラクに派遣するのは陸自と空自の輸送機なので、本土防衛にはそんなに支障はないだろう。
どちらかというと、アフガンに支援に行ってる海自の方がイタイだろう。

>>517
結局、イラク国民はどうでもいいけど、アメリカには逆らえないから
しょうがないのだー、ですか･･･。

>>519
まあ、冷戦も終わり軍縮に向かったせいもあるが、近代化を進めて人減らしも狙ってる。
今のアメリカなら戦争自体に勝つ事はどこを相手でも可能だ。
けど、一つの地域を占領し支配下に置くには近代兵器など約に立たない。
結局頭数が必要になる。
イラク戦争の教訓をアメリカは戦後どう生かすのだろうか。

>>521
本音で言えば中国､北朝鮮の共産国が消えるまでは冷戦状態の延長のつもりでいるよ。
バカ2国が消えたらアメも日本を必要としないだろうし日本にとっても
アメは必要ない。
力､軍事力､外交力の無い国は黙ってろってこった。
（臥薪嘗胆）

１２日未明まで、派遣賛成派が９割を占めていた。
今みたら５０：５０位？

１・派遣反対派にカリスマが現れた
２・世論の総意がそうさせた
３・俺の知らないなにかがあった
４・強力なスカラー波の、、うわやｍｒ　なにｗｓ、、、

＞イラク戦争の教訓をアメリカは戦後どう生かすのだろうか。

そりゃ、国連重視、だろ（ｗ

一番の誤算は、米英が自分等の部隊で治安維持が出来ると考えたことだろう。
バクダット陥落直後ならそれも出来ただろう。
しかし、バース党員を公職から追放してから流れが変わった。
ゲリラの動きが活発になり、国連を破壊したり、米軍兵士を狙ったテロが頻発しだした。
あわてた米英は他国に支援を求めたが仏独露は冷たく、インドやパキスタンも治安を理由に断わった。
そんな状態であるからバクダットから北ではテロが横行している。
昨日も米英軍のバクダットの司令部が攻撃される始末だ。
このまま行ったら米英で支えきれずに治安はどんどん悪化し、撤退しだす国も出てくるだろう。
そうなると益々米英は窮地に立たされ、最悪撤退かも知れない。
今のイラクの最大の唯一の課題は治安の安定だろう。
治安が安定しないとリスクを考えれる国は復興などには参加しないだろう。

>>523
イラク国民はどうでもいいけど、自国の都合で支援に行く。
そういう支援なら、イラク国民に感謝しろなんていっちゃいけないよね？

別に反米ではない、小泉支持の漏れだが
アメリカ軍のゲリラ掃討作戦、民家強襲して、片っ端からレンコーは
不可避の事ながら、実に痛い選択だったと思う。イラク人の反米感情は悪くなるばかりだ。
今後の イラク国民支援が禿げしく重要だね。

>>525
＞そりゃ、国連重視、だろ（ｗ
アメリカのことだから占領統治も可能な軍隊を目指すかも知れない。
国連とアメリカは必ずしも利害が一致するわけで無いから国連重視と簡単にはいかない。

けど、これはすれ違いかもだ。

>>527
一粒で二度美味しいで良いじゃん。
両方に顔が立つんだから・・・不満か？

>>525
アメリカにそういうしおらしさが、少しでもあるといいんだけどなあ･･･。
でも、民主党(アメリカのだよ、念のため)政権になってネオコンの連中が
退場したら、少しは変わると期待してもいいんだろうか？

>>530
だから感謝しろと恩着せがましくいえるのかと。

俺が首相なら、大急ぎで憲法改正、一万人の派遣を考えるね。
憲法改正に失敗したら金だけ。
まあ、アメリカの本音は日の丸自衛隊がアル・ジャジーラに映ってくれ
さえすればいいわけだろうが。
それともネコの手も借りたくなったのか。

>>532
日本人はそんなにずうずうしくないだろ？
やることやってそれでおしまい。
感謝するしないはイラク人が判断するだろ。

安岡力は覚せい剤やってるってホント？

>>531
民主党はブッシュを批判するために占領統治が上手くいってない点を攻撃するし、
代替案としては国連中心の占領統治に移行するとしか言いようがない。
民主党が政権とったら大きく変わるんじゃないかな？

それに来年6月にイラク人政権が生まれるけど、それまでに治安は回復するんかいな？
回復してなかったらブッシュはピンチだろう。

>>533
アメリカの本音は、日本が派兵したという事実が欲しいだけでしょう。
今はとにかく自分を支援してくれる国を増やすのに必死みたいだから。
だから、実際に自衛隊がやる事とその限界については結構、配慮してくれてる
というか、あんまり期待もしていない感じだ。

>>534
でも、この前のイラク戦争の時には、感謝されなかった、今度こそはと
力んでる香具師を2chではいっぱい見かけるよ。

アメリカは面子を重視する国だから、そう上手くいくかな。
全部、間違ってましたとは言いにくかろう。ところで、民主党は
勝てるのかなあ。意外とブッシュの人気も根強いと聞いたから
ちょっと不安。もうこの際、ほんとは好きじゃないけど、ヒラリー
でもいいような気がしてきた、ブッシュじゃないなら。

この間､奥大使が死んだときにNGOの連中の在イラク日本人が1人しかいなかったのには
笑ったな〜。
偉そうなこと言ってって誰もいないジャンって。
豚の大西もしばらく行く気が無いみたいだし。。。。怖くてね。
自衛隊員､がんばってね！！！

>>539
それだけ危なくなってるって事だろ。どこが非戦闘地帯なんだか･･･。

>>538
ブッシュが勝てばイラク政策は継続するし、民主が勝てばイラク政策は転換する。
今度の大統領選挙までイラク統治がどうなってるわから無いが恐らく大きな焦点だろう。
この調子でイラクの治安が悪い方向に向かうんだったらブッシュのポイントは落ちてゆくだろう。
出来れば一番人気のヒラリー議員に出てもらいたいが、これはちょっとわからない。

>>541
ヒラリーは、アメリカでも好き嫌いがわかれそうだからなあ。
そういえば、ゴアって今、何やってるんだろう。彼が、やはり、私を選ぶべき
だったのだと出てくれば、結構、インパクトあると思うんだけど。
アメリカって、一度負けた男の再挑戦は許さない政治風土なのかな。

さて、俺だけ書き込んでててもしょうがないし、寝るわ。
イラクの事は気になりますが、皆さん、よい週末を。

俺が言ってる事がアメ追従って言うなら
お前らこそアメの政治状況を気にしてるのが恥ずかしくないかい？

所詮、都合のいいことのつまみ食いだよ。

>>542
ゴアはデュカキスを応援してます。
ヒラリーはアンケートでは一番人気だそうです。
あの夫を支え続けた実績は高く評価されてるようです。

レスする相手もいないので寝ます。
じゃあね。

アメリカは、極めて冷静に、本当の友好国はどこかを見定めている。
この評価は、政権が民主党に移動したところで変わらない。
英国は、それを理解している。
仏・ロ・中は、対極であることを選択した。
この連中は、今に始まったことでも無い。
独は、どこへ行こうとしているのか？

えICBM君は尤もらしいいことを言ってるが、現実的に日本の現状を知ってるのか？。

1)現在の日本が置かれた状況に鑑みると、アメリカの意に応じてイラク派兵するのは当然。
もし北朝鮮が日本にミサイルを打ち込んで来た時、二次攻撃を回避するため北朝鮮のミサ
イル基地を破壊しようとした時、日本にはそれを行う爆撃機はもとより戦闘機も北朝鮮往
復する航続距離が無い(とりあえず最近空中給油機は買った様だが)。その前にミサイルの
サイトも何処にあるか確認できない。つまりアメリカにサイトを見つけてもらい、攻撃し
てもらうほかに手は無い。勿論更なる犠牲を出しても平和を叫ぶ事もできるが。

2)アメリカに国連を無視させるようにする。(国連に必ず従わせるようにしてはいけない)
もし北朝鮮が核ミサイルを持とうとしたときに、これを先制攻撃して破壊する場合、国連
は常任理事国のメンバーから見て、先制攻撃が否決される可能性が大きい。特に中国は例
え北朝鮮の核ミサイルが日本に向けて発射されるのを先に知っていても知らない振りをし
て拒否権を発動するだろう。(良い悪いじゃなくて、中国にとって日本の勢力が壊滅的打
撃を受けた方が中国の国益になる)。アメリカがイラク攻撃の際国連を無視したのは日本
にとって大きな幸いだったが、今後もアメリカをくじけさせてはいけない。

少なくとも日本の利益を第一に考えなければならない日本政府としてはいらくは兵は当然
の事だろう。

日本は金出すだけという批判を気にし過ぎる。金を出すのだって大変なこと。
金出す余裕の無い国の貢献は人を出すことしかないから余計日本が成金野郎に
映るんだろうが、金持ちなんだから金も出せ、血も流せという要求をそのまま
受け入れなければならない理由は無いはずだ。
まあこれからの日本は金を出す余裕が無くなるから今のうちに人を出しておこう
という政府の選択なのかもしれないが。

米が自衛隊出動を希望するのは、軍事的能力に対する期待ではなく、日本が
明確に米を支援したのだと言う世界に対するプレゼンスが欲しかっただけ。

「湾岸戦争では高い金出して観戦だけしていたが、今度はフィールドに
降りてきて一緒にプレーしてくれるだろう」などとアーミテージがほざいて
いるのを見ても、血を流さない日本を批判しているのは、ほかでもない米だ
ということが分かるよ（クソな中国とあまり変わらない）。
出した金がどのように使われ、イラクのためにどれだけ役に立っているのか
が気になる（米にあげた金だし、米が使うことで間接的にイラクのために
なっているという人も出てきそうだが）。

湾岸戦争で日本が払った内のそうとうの額が、
アメリカ軍の戦費の補填に使われてしまったので、
また金を出すにせよ注意が必要だな。

>>548
日本がイラクで貢献したか否かにかかわらず
キタ朝鮮が攻撃してきた場合、アメリカは日本に協力します。
なぜならターゲットの在日米軍基地を守る以上、
そうせざるを得ないから。

>>549
何がいいたい？。アメリカがクソだから従うなってか？。アメリカがクソだろうが
シットだろうが関係ないだろ。今回のいらく派兵でアメリカに従うのが利益になるか
どうかで日本が判断すればいいだけだろう。

>>551
こんな夜中にレス付くとは思わなかった。ご苦労様です。。
＞何がいいたい？
ちゃんと読んでよ。
TKさんのように言ったら議論にならない。話は終わっちゃうよ。

>>550
「ターゲットの在日米軍基地を守る以上」と独断的に北の目標を断定している時点で論外。

それに大切なのは、北が核ミサイルを開発した時点で、アメリカに核ミサイル施設を
先制攻撃させるのが日本にとってベストの方法。ただ安保条約でも先制攻撃まではアメリ
カの義務じゃない。

北が恐喝外交を展開しようとする場合(核ミサイルを日本に向けての援助の強制)、
核ミサイルを米軍基地に向けてくれればいいが、米軍基地に焦点を向けると必ず
先制攻撃を受けると判断すれば、他の場所に目標を定めておけばいい。

私が金正日ならまず絶対アメリカまで届くミサイルは開発しない。米軍基地に目標は定め
ない。核ミサイルを米軍基地以外の場所に定め、日本を恫喝する。もし日本が恫喝に応じ
北朝鮮に援助を行った時は(日本が韓国と共に、北朝鮮への攻撃はリスクが大きくアメリ
カの先制攻撃に反対の立場を取ると)、アメリカは北朝鮮への先制攻撃の大きな理由を失
う。現実に韓国はそう言う立場を取りつつある。

>>551
＞こんな夜中にレス付くとは思わなかった。ご苦労様です。。
本当にお互いご苦労様。なんで遅くまで起きてた？。ひょっとして同じ理由かな？。
やっぱりブラジルは強かったね。

君の論旨を間違って読んだかな？。もう一度読み返してみるけれど明日用事が有るので
今日はもう寝ます。

とにかく希望的観測は止めて、最悪の事態を想定して行動すべきだろう。

>米軍基地に目標は定めない。

あのう、どうやれば
「発射したミサイルの目標は米軍基地ではない」と言えるんですか？
中距離以上のミサイルはピストルとは違うので、
本当はどこを狙っているかなど判りません。
アメリカが金正日の言うことを信じるでしょうか？

>安保条約でも先制攻撃まではアメリカの義務じゃない。

だからといってアメリカは日本を守らない？
アメリカにとって日本は北朝鮮よりもどうでもいい国？

>私が金正日ならまず絶対アメリカまで届くミサイルは開発しない。

開発しようがしまいが、アメリカは自分勝手に判断するのでは？
フセインのWMD製造疑惑のように。

>日本が恫喝に応じ北朝鮮に援助を行った時、/
　/アメリカは北朝鮮への先制攻撃の大きな理由を失う。

逆により積極的に攻撃するような気が・・・。
恫喝が有効であることが証明されたら、北朝鮮はますます増長するし、
世界的にも核拡散への気運が高まってしまいます。

共産主義国家、特にソビエトに援助を受けて建設された国は、ろくなもので
はない。ソビエトの思想にかぶれた者もろくなものではない。
彼らに何も期待することはできない。ただのクズである。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1071148318/149

いまやってたテレ朝のワイドショー、酷すぎだろ。
イラク派遣を志願する自衛隊員が殺到しているという話題で、
「１日３万円の手当てがもらえるからですよ」と、
まるで志願動機が金目当てであるかのようなコメント。
「３ヵ月いたら２７０万。新車を欲しい人だっているだろうし」だとよ。
国のために命を張ろうと志願する自衛隊員に、こりゃあんまりじゃねえのか（怒

まあ中南米等に見られるアメリカの傀儡政権もろくなもんじゃないわけですが。

>>559
金のために消費者金融ＣＭの自粛すら出来ないテレ朝が・・・自衛官のは特別手当
だけど、テレ朝のは経営の根幹・・・そんな自社のあり方を批判しろよってね。

>>556
反論になってないよ。まずターゲットは「必ずしも」在日米軍基地でない事は同意か？。

１）北のミサイルは弾道ミサイル。ならピストルと同じ。方向が決まればその延長上に
飛んでくる。火薬(燃料)の量による。おまけに多分北のミサイルは固形燃料では？。
２）「日本を守る義務はない」と書いたのがどうして「日本を守らない」になる？。
そこから又飛躍して「日本は北朝鮮よりどうでもいい国」とは？。理論になってない。
３）反論の論旨不明。アメリカが勝手に判断する＜＜アメリカの判断材料として米本土
まで届くミサイルの有り無しは大きいはずだが。
４）これも反論の筋が違う。アメリカにとって北を先制攻撃する大きな理由の一つがなく
なると言うことをいったのだが・・。それに日本や韓国への恫喝は増長するかもしれない
が、アメリカまで脅かすほど増長すると何故いえる。それ程北朝鮮はバカじゃないと思う。
助かる道が無く破滅的になれば話は別だが、日韓を脅して金を巻き上げ助かる道が見えれ
ばそれ以上リスクを張る必要は無い。勿論増長して米本土まで脅かすミサイルを開発し、
アメリカの先制攻撃を誘発してくれれば良いに決まってるが、そんな都合の良い可能性に
はかけられないだろ。

>>562
原理的には着弾点を予測できるが、現実的には難しいよ。弾道を正確に測定
しているうちに、着弾してしまう。
あと、固体燃料のほうが厄介。すぐに発射できるから。液体燃料は宇宙ロケ
ットの発射から分かる通り、燃料注入にかなり時間がかかる。

我が国の国防上、アメリカの要求には従わなければならないのです、という
事なら、小泉首相もはっきりそういってもらいたいものだ。それを国際社会
で名誉ある地位をとかいうから白々しくなる。

じゃあ久米宏は数億のギャラ目当てで反日やってる真性売国奴だな。

自分と意見が違う＝売国奴ですか･･･。

カネ目当てでも使命感に燃えてでも志願理由なんかなんでもいいと思うけどな。
あと、海外に派遣されると出世が早いらしいよ。

公務員給料削減でローンに困っている自衛官がたくさんいるのは事実
好き好んであんなところに行くバカがどこにいるよｗ

>>564
従う必要はないんだけどね。
イラクと北を絡め背景や政治だと主観で意見の食い違いもあるだろうが、分かりやすいのが金か、予算。

米軍を平時においてもアメリカの国家財政では維持できない現実がある。そこに大規模に米軍を資金で
支えているのは日本国のみといえる現実がある。ドイツでさえしていない。思いやり予算と日本でいろいろ
言われるが、米国内でも米軍内部からは常に他国の資金での軍の維持はすべてやめるべきと突き上げ
られている。だがアメリカの財政事情ではそれは出来ない。

日本の軍事面を見ても自衛隊は攻撃能力不足だ。だから米に頼る、在日米軍が必要となる。でも一方
在日米軍は攻撃に特化しほとんど守備能力がない。米軍基地を守るように自衛隊も配備されている。

ようは自衛隊と在日米軍は日本周辺においては合わせて一つの軍隊といえる。米国は米国本土から離れ
た利権を守る必要があり世界的な軍の展開をやめるわけにはいかない。東アジアに拠点を築くとして、中国、
韓国、ロシアこれらに築けるか？また資金援助も米国の面子を立てる状態で受けられるか？、難しいのでは
ないか。日本にはアメリカの選択肢しかないというが、アメリカも似たり寄ったりだ。

日本に展開している米軍をすべて米国の財政で維持するのは困難という現実は重い。また湾岸、アフガン、
イラクと米国の最近の戦争を見ても米国だけでは資金を賄いきれない、タニマチは日本だ。軍の維持や戦争
には資金がいるわけだ。アメリカは誇り高い国だから口ではいわないが、日本は必要なわけだよ。

>>559
金が第一ではないのは、その通りだろうが
国のために命を張ろうと志願する自衛隊員というのもなあ。

広い意味での男同士の競争が根本にあるんだよ。
それは敵であるイラク残存兵や、その他テロリストも同じ。
自分のポテンシャルアップに寄与するうちは「国家のため」
という大儀も成り立つというだけのこと。
実際は国家というより自分の仲間や、見知らぬとも
確実に存在するシンパに賞賛され認められたいのよ。

>公務員給料削減でローンに困っている自衛官がたくさんいるのは事実

分相応の生活をすりゃ良いんだよ。

>好き好んであんなところに行くバカがどこにいるよｗ

ブッシュなんざ好き好んで数千人を殺害させているし、
小泉も好き好んで殺し合いに行かしているだろうが。

>>571
危険地帯に行こうか、という人間に「分相応の生活をすりゃ良いんだよ」はナンセンス。
そんな平凡な生活から脱却したいから賭けにでるわけだし。

自分の意思で行っているんだろうが、殺し合いに。

イラクでの外交官殺人は米軍によりなされたことが判明！外務省はひた隠し。弾痕などのデータ外務省隠蔽。外交官は米国により殺害されたことの波紋は大きい。
イラク派遣など吹っ飛んでしまう。小泉辞任か？

小泉はそれでも侠客犯罪国・アメリカに服従します。
日本国民の命よりアメリカ服従が最優先ですからね。

要するに

アメリカ・ブッシュから日本人、お前らも殺し合いに行け。命令だ。
を
小泉が代弁しているだけ。小泉はアメリカの家畜ブタだし。

なんだか久々のお祭りがやってきた、という感じじゃねーの。
イラク派兵は。
危険な祭りほど楽しい。

アメリカの家畜　小泉が総理大臣の国民はエサ以下の存在じゃないの
小泉解任しろ！米軍は謝罪しろ！

＞【準備は】自衛隊のイラク派兵・その4【出来たか?】

自衛隊員の家族の皆さん、いよいよ殺し合いに行きますね。
あんた方主人、息子、兄弟の命は６千万円です。

小泉の命令とあらば人殺しもしなければいけなし、殺さなければ
殺されるわけですからね。

しかし、６千万円ですよあんた方の主人、息子、兄弟の命は。

そんな値がつくんですか、、ぜひ国家のために逝ってください（妻より）

http://www.wafu.ne.jp/~gori/mt/
テレ朝の捏造報道の先にあるものは、イラクの一般市民が望む復興へ
の期待を踏みにじり、テロリストの温床にし、独裁政権復活に荷担。
もし米軍が撤退したら間違いなく反テロデモに参加した２万は虐殺。
建前では自衛隊がイラク人を殺すことを心配してるくせに、テレ朝は
２万人虐殺に荷担しようとしてるわけですよ。
つーか、そもそも日本が国策として自衛隊のイラク復興支援を
捏造報道を駆使して邪魔する行為自体が完璧にテロリストの
やり口だよな。テロ朝と呼ばれるだけの事はある。

中東の産油国を列強が分割統治するのに参加できるのでつね、、、
一等国になったのでつね、、、

いやはや、幾ら仕事とは言え、哀れな自衛隊員。

と言うか、いやはや、幾ら仕事とは言え、哀れな自衛隊員家族の皆さん。

私にはイラク派兵は他人事だが、自分の国のことは自分で解決すべき。
それができないのなら2万人虐殺もしょうがない。イラク国民が自分で
解決できない問題を他国が解決できるわけがない。等しく歴史の教訓
である。

>>585
一見正論だけど、要するにあそこに石油があるからそうはいかない。
イラク人には気の毒だけど、石油がなければフセインが独裁者でも
北朝鮮同様無視されていただろう。金正日やフセインが核兵器を手に
入れる危険がでてきたから無視できなくなっただけ。

どうもマスコミに洗脳されてるやつが多いようだが、自衛隊が行けば少なくとも
サマワの住民からは歓迎されることはまちがいない。フセイン政権崩壊から半年
以上たつが、金がないのか一向にインフラが整備されない。そこへ行って、金と
人手を出し、復興作業やってくれるって言うんだから。当然、通訳や労働者をや
とわねばならないし、建築材なんかも購入するから、失業の改善にはなる。現地
で自衛隊員が買い物すれば金も落ちるし。軍隊はいらないと市民に言わせてるが、
やることは土建屋と水道屋と輸送屋と病院。軍服着て周囲で警戒してるだけの違
い。すぐに理解されるよ。むしろ模範になるんじゃないかな、復興協力の。
そしてそれこそがテロとの最も重要な戦いなんだ。

>>585
同意、ドーイ。自分の顔を露出して叫ぶ方が力がある。
イラク人に任せよう。

私が言いたいのは国民のレベルに応じた政権しかできないということ。
フセインを生んだのも必然。小泉をうんだのも必然。国民のレベルを
正確に反映した政府だということ。日本から脱出したくなった？

>>548
＞えICBM君は尤もらしいいことを言ってるが、現実的に日本の現状を知ってるのか？。
おはようＴＫ君。

＞1)現在の日本が置かれた・・・
君の言うとおり、自衛隊には単独で北朝鮮の戦略施設への攻撃機は不可能である。
北朝鮮との軍事的軋轢が高まると米国に頼らざるを得ない。
しかし、君はアメリカの世界戦略における日本の意味を理解していない。
アメリカは世界中に自国の利権をもっており、海外での紛争が発生すると何らかの形で米国の利権が脅かされる。
この利権とは石油等の資源等もあるが、海外で活動する米国企業や海外への投資等が主である。
冷戦終結後、アメリカ軍は海外基地の縮小を図ってきた。
フィリピンの基地を撤退させたのもそのためである。
しかし、冷戦終結に伴い、世界が地域紛争の時代に入った。
そのため海外の紛争地に早急に軍を派遣するための海外米軍基地の役割は依然大きい。
特にアジア、中東地域における紛争への早期介入が出来る海外基地は必要不可欠だ。
その役割を担ってるのが在日米軍基地である。
在日米軍基地は日本を守るのが第一の目的ではなく、アジア、中東地域への米軍の前線、後方支援基地が役割である。
在日米軍基地には、沖縄の1個海兵遠征軍、本州の1個空母戦闘軍と1個揚陸即応戦軍、空軍1個戦闘軍以上を配備されている。
太平洋を挟んだ日本にこれだけの部隊を配備をしてるのは、アジア、中東地域の安全保障のための即応能力が必要だからだ。
また、日本は在日米軍支援のために年間60億ドル以上の経費負担をしている。
このような米軍基地支援は世界でも日本が突出しており、韓国が年間約10億であることからもわかる。
ちなみに空母一隻の建造費は約40億ドルなので２年間に３隻の空母を提供してることになる。
日本はこのような資金的援助の他に、日本の技術力、生産力で米軍をバックアップすることが出来る。
中でも空母を補修することが出来るドックを持つことで、空母の運用に貢献している。
（続く）

>>590の（続き）

このように日本は米軍の世界戦略に不可欠な存在である。
多少のいざこざがあろうとも、米国は日本にメリットがある限り必要とするだろう。
例え日本側が望まなくてもだ。
このような日米関係を考えると、北朝鮮と日本が緊張関係になったからといってアメリカが日本を見捨てるわけが無い。
日本の経済的力が衰える事は、即ち、アメリカの海外展開能力が下がることと直結する。
日本が攻撃されると言うことは、在日米軍が危険になるだけではなく、日本の多大な軍事的メリットや在日米資産や企業を脅かすことになるので無視は出来ない。

>587
復興への協力はせいぜい一年。民度が上がらなければ何のための支援
だったの？ということになる。教育は長い時間かかるのだ。自衛隊
の派遣は一時的であり、その後の長い復興協力が必要とされている。

我ながら内容が混乱しているな。整理して書き直すと、現在放置できない
理由はイラクに石油があるから。テロリストに石油を渡してはいけない。
ブッシュ政権の考え（当初の予定）は正確にはわからないが、ブッシュが
フセイン政権を崩壊させたのは、イラク人の人権が第1の理由ではない。
放置しておけば、いずれ核開発するのは明らかだったから。

>>592
治安が悪いあいだは自衛隊がやるしかないでしょう。治安が回復すれば
NGOや企業が引き継げばいい。最初からイラク人にまかせると旧フセイン
勢力やテロリストに乗っ取られるだけ。

>>548　ＴＫ
＞2)アメリカに国連を無視させるようにする。。(国連に必ず従わせるようにしてはいけない)
＞もし北朝鮮が核ミサイルを持とうとしたときに、これを先制攻撃して破壊する場合、国連
＞は常任理事国のメンバーから見て、先制攻撃が否決される可能性が大きい。
アメリカの世界戦略は国連の活動と必ずしも一致しない。
それどころか一致しない方が多いだろう。
安保理を気にしてるようだが、安保理で賛成された紛争介入など冷戦後でもほとんど無い。
湾岸戦争でもロシアが渋るのを玉虫色に決着させ国連軍ではなく、アメリカを中心とした多国籍軍という形で戦争を開始した。
イラク戦争も国連なんぞ無視して始めたではないか。
君の心配は無意味だ。
アメリカは単独でも攻撃する事は可能であり、実行をする。

またアメリカとロシア、中国との関係は緊密になっており、アメリカとの対立は両国とも避けるだろう。
北朝鮮が核を持つと言うことは国際的に重大な問題であり、中露とも正面から反対し難い。
また、中露にとっても北朝鮮の核は核拡散の点からして大きな問題であり利益に反する。
また、政情不安な北朝鮮に核があるだけでも大きな政治的不安材料になる。
米中露は北朝鮮の核に関しては利益が一致するだろう。

>>587
イラクの問題は不安定な治安があげられるが、国家としては無政府状態、高失業率が一番の問題だ。
インフラ整備がイラク国民に期待されるのは、インフラ整備自体ではなく雇用の確保だ。1,000人程度の
自衛官が行き万人単位の人員を雇用できるとは思えない。また自衛隊は復興とはいうものの、具体的な
内容は未だ決定されていない。巷で語られる水汲み程度では数百人程度の雇用が限界で期待に応えら
れるとは思えない。

復興ばかりが強調され先走ってしまったために、自衛隊の復興に日本人もイラク国民も過大な期待をし
ていると思うよ。未だに無政府、高失業率状態を米英軍が解決できず悪化傾向にあるのに、1,000人程度の
自衛隊が片方の高失業率を解決できるとは思えない。しかも1,000人とはいえ、陸で派遣されるのは500人程
度だ。

>>548　ＴＫ
＞中国は例え北朝鮮の核ミサイルが日本に向けて発射されるのを先に知っていても知らない振りをし
＞て拒否権を発動するだろう。(良い悪いじゃなくて、中国にとって日本の勢力が壊滅的打
＞撃を受けた方が中国の国益になる)。アメリカ・・・

中国は日本と大きな貿易関係を持っており、日本が核攻撃される事は中国の利益に反する。
また極東で紛争が勃発する事は中国の対外貿易でデメリットが多い。
単純に日本が無くなれば中国の利益だという根拠はなんだ？
軍事競争のみをしている相手なら片方が無くなればもう片方にはメリットだろう。
しかし、経済競争をしている相手なら、相手が無くなる事は自国の利益もなくなることであり共倒れになる。

ＴＫ君の単純な世界観は戦国時代や植民地時代などならありえるだろう。
相手との経済的関係が希薄だからだ。
しかし、現在の経済がグローバル化した市場経済の中では相手の危機は自国の経済的危機に繋がる。
簡単に言えば、今の世界では経済的戦争以外の戦争は極めてし難い。

>イラクの問題は不安定な治安があげられるが、国家としては無政府状態、高失業率が一番の問題だ。

まず、君たちの議論の前提には基本的な間違いがる。

そもそもだ、現イラクかにおいては今尚、戦時下にある。
正確には、犯罪国家アメリカ・共犯諸国に
イラク・支援義勇軍がゲリラ戦で対抗しているわけだ。

そんな状況下において復興もクソもない。

唯一の復興は、犯罪国・アメリカ、共犯国が数千人のイラク民衆殺害と破壊を
謝罪し、相応の損害賠償を支払う。
後は国連に任せれば、問題は解決するんだと。


理解できたかな。

お前ら大量殺人犯罪国家・アメリカとその子分・日本政府の報道や言葉を
鵜呑みにしすぎだぞ。

それか洗脳されているか。

アメリカが行き当たりばったりで攻撃して、ボロボロにして放置でも良いと思う。
イラクに犯罪者的な国家ができたら、また破壊する、そして放置。
永遠にやっていろよ、と思う。
ひもじい思いをするのはエエ加減なイラク人さ。

>>598
派遣は一貫して反対だが間違いなんてないよ。
法治国家であるので法律に基づき意義ありという姿勢は変わらない。
と同時に日本は民主主義であり派遣決定は事実、それに沿うのも必要。

非難するところはするが、現実や事実は受け止めなくてはいけない。戦時下との認識はしているし
法律的にも論理的にも一貫性や整合性が無いので派遣はおかしいと思うが、派遣されるのは現実
であり事実だ。

それを踏まえ日本はどうするべきか、しっかり考えていくことが最も重要。現内閣はどうしようもなくバカだ。
しっかりした想定や予算確保もしていないというのと、動いてしまった現実を混ぜこぜにして、何でもありで
語れないいってものではない。

>>600
君以外の日本人は石油がないと困るから・・・

イラクに必要なのは、石油以外の産業だよ。

石油産業の稼ぎが突出してるから政治も石油の匂いしかしないんだよ。

インフラ整備を海外の業者にやらせたら、自国民は誰に頼ればいいの？
やっぱ、石油産業の仕事だよ。

まぁいいや。

復興支援をした結果、石油以外の産業が根付くといいなぁ。

>>602
人間に欲望がある限り、誰かが石油をゲットする。
それを買えばいいのよ。
まあ、俺はアメリカがイラクを放置しても怒らないよ、と言いたいだけさ。

スレが伸びていると思ったら、テロリストが粘着していたのか。

>>603
自立した国家にさせないため、欧米が王族や独裁者を甘やかして
きたんだよ。工業製品を自前で作れなくても石油で買えるから、ってね。
そもそも中東の国境線が直線なのがふざけている。あんなもの欧米人
がかってに決めただけだし。

しかし、天然資源の乏しい日本は中東からの輸入に頼るしかない。
いくら弱肉強食の世界とはいえ、嫌な世の中だ。

>592>596
無政府状態は永遠に続くわけではない。アメリカが当初思ってたよりは時間が
かかると思うが。インフラが回復すれば、現地の産業も回復してくる。教育
について語っていたが、そもそも学校の修理も自衛隊の仕事なんだけど。イラク
人だけで復興が無理なのは、この半年がすぎてもほとんど手付かず、という事実
が証明している。自衛隊が成果を上げれば、復興の模範になるだろうから、全体
の状況にもプラスになる。アメリカはとにかく不器用だからな。

>>607
治安の回復なくしてはインフラの回復など望めない。
インフラの整備にはイラク自国のみの力は出来ず、海外からの協力が必要だからだ。
そして、治安の回復については、現在の米英占領統治は先が全く見えない。
イラクの最大の課題は治安の回復であり、自衛隊の派兵は全く関与していない。
また、米英に任せた占領統治も破綻してもおかしくない。

>>608
アメリカを孤立させ、窮地に追いつめるしかない。
それでやっと国連に頭を下げると思う。

>>609
最大の軍事的力を動員させれるアメリカを撤退に追い込むのは最悪の結果になるだろう。
とは言え、現在の米英の占領統治では方法的にも、人員的にも限界であることが危惧される。
アメリカが統治のイニシアチブを持ち、仏独露印パキ等の主要国が参加できるような体制が望ましい。
国連中心でもアメリカ中心でも良いが、多くの主用国が協力できる体制が必要だろう。
最大の問題はイラクの石油利権の分配であり、そこをクリアしなければそのような体制は生まれないだろう。

>>610
撤退とは言っとりませんがな。
アメリカが自分たちだけではもうどうしようもないと悟れば、
国連に助けを求めるでしょ。石油惜しさに世界を破滅させるとも思えないし。

国連が入ると何が変わるの？
テロは無くなるのかね

>>610
利権の分配・・・、だからが外国は出ていけなんだよな。
米英が思う復興が進むとイラク国民からは同時に略奪が進むわけで泥沼だな。

>>611
＞撤退とは言っとりませんがな。
わかってますがな。

>>612
＞国連が入ると何が変わるの？
占領体制が国連主導となりやり方が変わる。
また、仏独露印中等の多数を派兵できる国から治安要員を多く確保できる狙いもある。
現在のイラクの治安悪化は、適切な数の治安維持要員がそろわず、また、米英の政策的
失敗などにより引き起こされていると考えられるから体制が変わることで成功の可能性
が出てくる。

＞テロは無くなるのかね
簡単にはなくならないだろう。
米英の先が見えない方法よりもましだろうと期待されている。

>>612
手っ取り早く言えば、仏・独・露に分け前を与えると言うこと。

>>613
＞利権の分配・・・、だからが外国は出ていけなんだよな。

ブッシュ政権の中枢は石油利権を持つ側から多大の支持を受けている。
そのため簡単にイラクにおける米国の利権を他国に譲るようなことは出来ないだろう。
結局政権が維持できないほど失敗するか、民主党が大統領になるしか他国への石油利
権の分配は無いだろう。

＞米英が思う復興が進むとイラク国民からは同時に略奪が進むわけで泥沼だな。
結局米英でも仏独露も石油利権が第一でありその確保のためのイラクの安定化である。
イラク国民の利益が第一ではなく、米英、仏独露の為の安定化である。
国民の利益はその方針から生まれる副産物である。

要するに犯罪を犯して散々、民衆を殺しまくったアメリカ・共犯国が
復興を叫ぶなど言語道断な話だ。
’
Ωの麻原がサリンをぶち巻いた地下鉄や被害者に地下鉄を復旧し、
被害者を救済する！お前ら協力しろ。
但し、邪魔する奴らは敵だ！殺せ！
と言っている様なものだ。

そもそも数千人も民衆を殺した犯人がしゃしゃり出る事態じゃない。
’
更に、その犯罪者に協力して小泉が自衛隊を派兵するなど、復興どころか
ますます、戦闘は悪化する一方だ。
’
要するに犯罪国・アメリカは無茶苦茶な好き勝手を共用しているに過ぎない。
’
何が復興だ？？何が民主主義だ？？何が正義だ？？何が平和だ？？
　犯罪者ごときが。

フランスなんかを見ていると相当したたかだな。
ある面、見習うべきかも。

いつも美味しい立場にいる日本が
何故負け組のフランスを見習うのかわからんな

>>616
>結局政権が維持できないほど失敗するか

独仏露はそれが実現するように知らんぷりを決め込んでるわけでしょ。
石油利権もあるだろうけど、今回の国連を無視した一国行動主義が
誤りだったってことも認めさせたいんだと思うよ。

将来の国際秩序のことを考えてもそれはどうしても必要なことだと思うね。
日本はその実現に資するように行動すべきだね。

>>616
それは欧米から側から見た目だよね。
中東諸国やイスラム諸国側からみれば、そのような形で原油が第三者に落ちるとなると腸が煮えくり返る
状態になるのは容易に分かることだ。国単位ではアメリカに楯突くことは出来ないので発言はないが、イラ
クへの殉教者の流入が止まらないという形で現れている。

中東地域は国で一応線引きされているし民族問題も抱えるが、同じ言語を話し同じ宗教の下に属している。
歴史を振り返っても地域内で人が大きく移動している。考えようによっては一つの大きな国と捉えることも出
来るわけだよ。

そもそも、アメリカの大量殺人略奪犯罪をようにする国際社会とは。
要するに利益、金のためなら何千人でも殺しても構わない。
これが　社会倫理だ。小泉、法律なんぞ必要ない。

小学生、中学生諸君！

みんな好き勝手にやれば良い。邪魔する奴は殺せば良い。
これが社会だ。


　

>結局米英でも仏独露も石油利権が第一でありその確保のためのイラクの安定化である。
>イラク国民の利益が第一ではなく、米英、仏独露の為の安定化である。
>国民の利益はその方針から生まれる副産物である。

遺憾ながら同じ認識ですな。日本の国益を考えれば英米につくしかない。
こういう態度をポチという言葉でバカにするひとがいるけど、他にどう
しようもないし。

犯罪者諸君

小泉もアメリカの大量殺人犯罪を認めた。しかもそれを支持している。
犯罪者諸君、君らは別に悪くはない。
人殺しは世界が認めた利益追求における手段だ。

必要とあらば、何千人でも何万人でも殺せば良い。
小泉も認めている。

>>620
＞将来の国際秩序のことを考えてもそれはどうしても必要なことだと思うね。
＞日本はその実現に資するように行動すべきだね。
一国主義は誤りであろう。
しかし、日本がその一国主義を是正するために出来る事はかなり難しいだろう。
アメリカの同盟関係であるのは前提であり、その枠組みを壊さないような米国の説得が必要だろう。
出来るかどうかはわからないが、日本政府はそんあ事をする気は無いようだ。

>>619
ある面と言っているだろ。
したたかさ、面の皮の厚さ etc…
はっきり言って実力のみで評価すると、先進国の中では２流の国だよ、フランスは。
交渉力というか、外交で今の地位を保っている。

>>621
＞それは欧米から側から見た目だよね。
＞中東諸国やイスラム諸国側からみれば、そのような形で原油が第三者に落ちるとなると腸が煮えくり返る・・・
中東諸国から石油を搾取する構造なので現地の人の不満は当然ある。
そのために国内の治安安定化が必要なのだろう。
どのような手段でも良いから治安の安定が必要であり、独裁でも恐怖政治でも何でも良い。
アメリカは、イラクでは民主主義国家を構築し安定化を図ろうとしてるが、それにこだわってるわけではないだろう。

>>621
＞中東地域は国で一応線引きされているし民族問題も抱えるが、同じ言語を話し同じ宗教の下に属している。
ついでだが、
実は言語はアラブ語ペルシャ語トルコ語等に分かれてる。
ただし、宗教的には同じなのでその結束は大きいだろう。
特に非イスラム勢力に対しては多大なる結束うむ。

結論、　日本本土もイラク・イスラム・反米過激組織の攻撃目標となったこと。

これより数百年、いや数千年、昼夜問わず毎日毎日、日本人は生き残りサバイバルしながら
生活しなければならない。

日本に平和はない。

将軍様と仏法のために罪も無いイラクの子供達の頭上に爆弾の飴を降らせます。

>>620
> 石油利権もあるだろうけど、今回の国連を無視した一国行動主義が
> 誤りだったってことも認めさせたいんだと思うよ。

結果論でいうとそういうことなんだろうけど、実際のところはそんなきれいなものじゃないと思う。
仏・独・露は、それぞれ１国ではアメリカと対抗できないからな。
錦の御旗として、国連が取り敢えず必要なんだよ。

> 将来の国際秩序のことを考えてもそれはどうしても必要なことだと思うね。
> 日本はその実現に資するように行動すべきだね。

日本にとって必要なこととは思わないね。
どの国も自国にとって都合のいい国際秩序を求めているし、今回は仏・独・露と米英が
対立したというだけのこと。
日本は目先の利益を求めて右往左往すべきでない。
米英と利害が一致することが多いのだから、当面は行動をともにしたのでよいと思う。

>>623
そうかね、日本の国益を考えると将来的には原油の枯渇もありかととは思うんだがね。
原油代替手段はかなり実用化できるところまで来ている、問題は原油関連のインフラが膨大にあるため
切り替えるきっかけや必要がない。安定供給される原油からわざわざ変更する必要もない。

原油に頼らない燃料問題はほぼ解決（後は重油の代替くらいか）しているし原油を原材料としないプラ
スティックも相当作れるようになって来ている。化学肥料に関してもバイオや遺伝子組み換え技術で代
替可能。日本は政府の認識からして甘いところがある、海外では国力を上げてそういうプラントを整備
している国も多いというのにね。日本の企業技術はかなり高いが、国家の資金には勝てない。リードが
あるうちに移行出来ればこれほどいいことはない。

石油の熾烈な奪い合いがあるってことは、裏では過酷な代替品の開発もあるってことだ。原油が
世界の覇権を握れるなら、代替品がそれを上回れれば覇権を独占できる可能性があるってことだ。

>>625
ブッシュ政権が日本の言うことなんか聞きゃしませんがな。
手ひどい火傷をしない限り悟ることはないでしょうな。

世界第２の経済大国である日本が自衛隊を出すことは、
象徴的な意味で重大な影響があるでしょうね。
アメリカが折れるのをかなり遅らせることになると思う。

今安易に手助けをすることは、長い目で見ればアメリカにも
国際社会にも、誰のためにもなりゃしませんて。

>>632
ごもっとも。

>>627
> 特に非イスラム勢力に対しては多大なる結束うむ。
それは過剰評価しすぎ。
まず、一番結束が強いと思われるパレスチナ問題についてだが、
これはアラブ民族の独立運動にからむところが多分にあり、
必ずしもイスラムという枠が中心ではない。
次に、イスラム諸国の多くが石油という点で利害関係が共通しており、
そういう意味で結束しているという点が多々ある。

結局それなりに結束しているんだが、
イスラムという旗印が結束力の中心だと過剰評価すると、
イスラム世界を見誤る恐れがあるので注意されたし。

復興支援に行くのと交戦権の放棄との間の因果関係がわからん。
9条で言ってるのは、国際紛争を解決する手段としては使わないって事で、身を守るためにも使わないとは言ってない。
それなのに9条を持ち出して行かせないって言うのは、おかしくないか？
それに復興支援に行くのであって、テロを撲滅させるために行くんじゃないだろう。

現実は憲法制定時には予想もしていない事態にずっと
遭遇し続けてる。もちろんそれは理の当然で他国もそれに
合わせて憲法を修正しているのに、日本だけがマルキスト
の亡霊達によって阻止されてきたからな。仕方なく解釈だけ
変更しながらここまでやってきたがもう限界。事実が先行
する事態となっている。国会の怠慢だな。

ブッシュ政権は、“テロとの戦い”の名の下にテロを故意に激化させ、
対米隷属を拒み自由を希求するイラク国民の弾圧を正当化している。
イスラム教徒抑圧と石油利権確保を優先するＣＰＡ統治下において
イラク復興はなし得ない。

民主党
「イラクへの自衛隊派遣の反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/

2003年11月22日
イラク：米軍の作戦に米国内で疑問の声　泥沼化を懸念
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/23/20031123k0000m030027000c.html
抵抗勢力が潜む家屋を確認すると、本人らを殺害・拘束するほか、住人家族を追い出したうえで建物を破壊している。

2003年11月13日
イラク：米占領軍に国民幻滅　ＣＩＡが機密報告書
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/13/20031113k0000e030019001c.html
▽イラク国民は米軍主導の占領軍に失望感を強めている
▽以前は傍観していた住民たちがゲリラの隊列に次々に加わっている

(9/12)米軍誤射、イラク人警官少なくとも８人死亡
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt57/20030912AS2M1202E12092003.html
ロイター通信などによると、イラク中部のファルージャで12日、強盗を追っていたイラク人治安部隊を米軍が誤って銃撃、警官ら少なくとも8人が死亡した。
ファルージャでは10日にも米兵の誤射でイラク人警官が死亡した。
過去にもデモ隊への発砲で市民が犠牲になった経緯があり、住民の反発が強まっている。

> 仏・独・露は、それぞれ１国ではアメリカと対抗できないからな。
まあ、その通りなんだよな。
アメリカのGDPは世界総GDPの35%を占め、日本は15%を占める。
仏独露に中を足しても、GDPは日本1国にも及ばない（統計局のデータに基づく）。
「アメリカを孤立させろ」という意見もあるようだが、
アメリカに経済生産をしたところで、自国経済が崩壊するだけなので無意味。
軍事力も加味すれば、日本がアメリカから離反しても、
それでもアメリカvsその他はなんとか互角、という程度。
現実論だけを言えば、アメリカを適当になだめる、ということしかできないのですな。

「アメリカは何でもしていいのか」とかなんとか出てきそうだが、
アメリカ的民主主義というのが世界中でもだいぶマシな制度のため、
冷戦状態に陥ってでも追い落とす、という気にならんというのがポイントか。
アメリカ国内世論の動向によっては自主的に国連主導になる可能性もあるわけだし。
けっきょく仏独露と米もかなりのところ利害関係を共有してる面もあるし。

奥大使被害のランドクルザーは米軍から返還されたのかイナーー？？（ｗ
日本国財産を米軍がア何時までも押収しててイイのですかいね？？（ｗ

９条の問題ではないと解釈することは可能だろうが、
かなり危険なグレーゾーンに踏み込むことは間違い無いだろう

今回のような派遣が常態化することになれば
世界中の紛争地域に人道支援目的で自衛隊を派遣することが可能になり
かつ安全確保の名目で通常の治安維持に必要な以上の大型武器の携行も
可能になる

どこかで明確な一線を引いておかないとなし崩し的にどこまでもいってしまう

>>635
素人考えで私もそう思うのだが、歴代政府がとってきた憲法解釈との
整合性が問題になるのだと思う。すでに以前の解釈からはかなり逸脱
しているはず。湾岸戦争の時だって、海外派兵ではないかと大騒ぎして、
ようやく国連のPKO活動はよいという事になった。今回はイラク特措法
をわざわざ作ってよいことにした。現実社会の変化と齟齬をきたして
いる日本国憲法が、軋みをあげている感じだね。

>>635
テロ撲滅のために行っても憲法違反ではない気もしなくもないが。
いわゆる国際法に照らすと、テロリストおよびフセインの残党は、
戦争主体（国軍あるいは義勇軍）ではない、ということになり、
これらを撲滅することは憲法第9条で禁止されていないという解釈は一応可能だと思う。
まあ、法律の専門家ではないので適当なことを言うのは避けるが。

積極的反対派（というか主力は左翼）の言い分では、
「自衛隊派遣はアメリカのイラク攻撃への参加と看做せ」
というふうに言っているわけですな。

【国際】日本抑制は米の利益」中国に明言−ニクソン氏
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071246991/

ブチッ。
>>633こんなんでて来たよ。

>>640
今回は取りあえず小泉を支持しているけど、確かに歯止めは必要だ。
今回は復興支援と治安維持活動の後方支援だけど、次のステップは
治安維持そのものを担当させられるはず。「北朝鮮特措法」なんてものが
必要になったら大変なことだ。

そもそも９条がありながら自衛隊を持つということに対して、ミョーな
憲法解釈を振り回したのが誤りのはじまり。

もうひとつは、９条で語られている戦争が、１９世紀的な古い概念を
念頭に置いていること。９条が意図する戦争が起こる虞はほとんどなく
なり、これからはテロとの戦いが中心になる。

いわゆる改憲論と取って欲しくはないが、見直す時期に来ているのかも
しれんな。

>今回は取りあえず小泉を支持しているけど、確かに歯止めは必要だ。

もう取り返しのつかない事をしてしまった訳だ。小泉は。
日本本土をイラク・イスラム・反米過激派の攻撃目標にしてしまった訳だからな。
’
せいぜい、アメリカ並みの防衛手段を作らないとイスラエル・パレスチナみたいに
毎日が同時多発ゲリラ攻撃やらテロ攻撃にさらされるわけだ。
’
ノー天気に生活してられんぞ。

アメリカ・日本が思っているほど、アメリカの犠牲者・民族は安易ではない。
そもそも人間は暴力では屈しない、死んでも次の人間が報復する。

>>645
まあ、そういうことですな。
「9条は日本にしかない」「GHQが日本をどうこうするのに作った」云々言う奴らがいるが、
9条はハーグ陸戦条約→国際連盟規約→パリ不戦条約→国連憲章、
と続く一連の流れの中にあることをご理解いただきたい。

【TBS】　10:00 サンデー・ジャポン
司会：太田光（爆笑問題）、田中裕二（爆笑問題）　／　進行：海保知里　／　コメンテーター：テリー伊藤、飯島愛、デーブ・スペクター、ダンカン、高田万由子、江田けんじ　／　ゲスト：宮崎学（作家）
サンデー・ジャポン　ヤワラちゃんパリ挙式▽テリー伊藤が中国人窃盗団に激怒▽イラク派遣自衛隊持っていく武器

【テレ朝】10:00 サンデープロジェクト -
▽石破長官に疑問を直撃▽自民vs民主・自衛隊派遣は正しい決断か？▽緊急報告サマワは今▽年金改革に決め手はあるのか？

なんとまあ安易な議論もどきの話だ・・・・

まあ、都心・原発・コンビナート、インフラなど徹底的に攻撃されてから
後悔し、冷静に考え、議論すべきだな。

発言がただれている人が増えてきたなあ。
発言がただれているせいで派兵反対派全般のイメージまで悪くなる。
自重してほしいものだが、池沼か？

あんたらはなんで憲法で「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は」と分けてるのか知ってるかね？
それぞれ違う事態を想定してるからだよ。
従来の解釈ではテロ撲滅の為に武力を使えば「武力の行使」だよ。
だから治安維持活動は後方支援しかできないんだよ。

>>642
俺はもちろん、あんたも真面目なつもりなんだろうが
そういう我々が憲法解釈でいがみあっている。
不幸だとしかいいようがない。

賛否両論　話をしている内は良いのだ

最大の欠点である「忘却」と「他人任せ」がでてくると危ない

語れ若人、かつ聞け　おいちゃんは見てる

>>652
ほんまや。英文のほうも見てみたが、
「われらに本国民は、{戦争、国権の発動たる}と{武力の威嚇あるいは行使、国際紛争の解決手段たる}を永久に放棄する」
と書いてありますな。専門家ではないとはいえ、無知をさらしますた。恥。

>>646
>イスラエル・パレスチナみたいに毎日が同時多発ゲリラ攻撃やら
>テロ攻撃にさらされるわけだ。

んなこたーない。日本が島国であることと、人種的特徴（外見）の
違いから、毎日同時多発ゲリラ攻撃やテロ攻撃をやれるほどテロリスト
が日本に潜入することはできないし。

おいおい。　十倍差だったのがどんどん縮んできてますよ？
設問：今からでも自衛隊の派遣決定は撤回すべきだ
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/vote/2003_12_10/index.html

>>656 在日や中国系を忘れてませんかな？

>>656
んだね。、外国の大使館や企業はダメだけどな。

>>656
テロリストの脅迫を援用（テロリスト同様に脅迫）・誇張しないと
自分たちの主張が維持できない状態なので、
まあ、放置しておきなさい。

テロへの対応やらリスク評価やらは、
彼らとは無関係に、きちんと行っておけば良い。

在日や中国系のイスラム原理主義者？？？

北とイスラム圏の提携がないと？

もひとつ言えば　西域中国をお忘れかと

ブッシュ政権は、“テロとの戦い”の名の下にテロを故意に激化させ、
対米隷属を拒み自由を希求するイラク国民の弾圧を正当化している。
イスラム教徒抑圧と石油利権確保を優先するＣＰＡ統治下において
イラク復興はなし得ない。

民主党
「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/

2003年11月22日
イラク：米軍の作戦に米国内で疑問の声　泥沼化を懸念
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/23/20031123k0000m030027000c.html
抵抗勢力が潜む家屋を確認すると、本人らを殺害・拘束するほか、住人家族を追い出したうえで建物を破壊している。

2003年11月13日
イラク：米占領軍に国民幻滅　ＣＩＡが機密報告書
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200311/13/20031113k0000e030019001c.html
▽イラク国民は米軍主導の占領軍に失望感を強めている
▽以前は傍観していた住民たちがゲリラの隊列に次々に加わっている

(9/12)米軍誤射、イラク人警官少なくとも８人死亡
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt57/20030912AS2M1202E12092003.html
ロイター通信などによると、イラク中部のファルージャで12日、強盗を追っていたイラク人治安部隊を米軍が誤って銃撃、警官ら少なくとも8人が死亡した。
ファルージャでは10日にも米兵の誤射でイラク人警官が死亡した。
過去にもデモ隊への発砲で市民が犠牲になった経緯があり、住民の反発が強まっている。

イラク人が日本にいたら目立つだろうな

>>665
イラン人と区別がつかんな。

ですから西域中国には同じ顔したイスラムがいて
独立に協力しない米を憎む組織もあるのでする

アメリカは最後まで責任を持つべきだから、
復興事業業者を決めるのもアメリカだね。

>>559
おそレスですまないが、それ言ったの誰ですか？
あまりにも酷い発言だと思う。
反対派の主張の一つとして法が整備されてない状態では、
自衛官が可哀想、ってのがあったと思うんだが？
彼らは一体誰の味方なんだろう？

日本の自衛隊は実戦経験が全く無い。国内に日本人に成済まして
いざという時にテロ活動する輩が大量がいるのに実戦経験無では
有事に不安だからマジな連中相手に経験値を積まなければならな
い。

>>669
やつら、一貫してテロの味方してますよ。総力戦の最中でさえ身の安全を
保証している外交官を二人も殺したテロを、日本のマスゴミが非難してるのを
どこかで聞いたことがありますか。少しはあったかもしれんが、日本政府、
米国への非難の１／１００ぐらいのもんでしょ。テロは、世界のマスゴミが
無視すれば、その意味がなくなるんですよ。日本のマスゴミがイラク派遣を
非難すればするほど、テロする価値がどんどん上がる。マスゴミども、テロを
一生懸命推進してるんですよ。

>>662-663
パイナップル・アーミーにそんな話あったね（笑）。

>>667
西域中国ってウイグルのことだと思うけど、ここのイスラムは、
中国のことは嫌いだろうが、独立を支援しない米国を憎んでるの？
ウイグル人を酒は飲むし肉も食べるし、イスラム教徒と言っても
原理主義者は少ないのでは？　それが逆恨みついでに日本でテロ
をやるなんて、ちょっと荒唐無稽だな。日本でテロをやったら、
米国がウイグル独立を後押しするなんてことはないでしょう。

×　ウイグル人を酒は飲むし肉も食べるし
○　ウイグル人は酒を飲むし肉も食べるし

>>667
ウイグル人は数あるトルコ民族のひとつで、
中央アジア？中国西域はトルキスタンといわれる地域。
対してイラクはアラブ系、ペルシャ系、クルドを中心とする民族構成。

ウイグル人はチベットがそうであるように、
対中独立運動をやっていたので反体制的な人々もいるのですが、
いわゆるイスラムvsクリスチャン的な文明対立とは違います。

トルコ民族のイスラムというのは、
今のトルコの政策を見てもわかるように世俗的なものです。

１２・１５　WORLD PEACE NOW緊急アクション
　委員会の報告も予定
　日時・１２月１５日（月）１７：３０分から１９時まで
　集合場所・衆議院議員面会所前　主催・WORLD PEACE NOW 実行委員会

サヨクはいいよな。
参加者４人ぐらいのデモだって ニュースに取り上げてもらえるｗ

>>676
そこに正義があるからだよ

>>677
朝っぱらから冗談は止めてくれ。

〜復興へ奮闘３８か国〜
イラクに部隊を派遣してる国々
（外務省調べや各国発表を基に読売新聞が作成）

＜中部＝米軍管轄地区＞
米国、オーストラリア、ヨルダン、アルバニア、モルドバ、エストニア、マケドニア、サウジアラビア

＜中南部＝ポーランド管轄地区＞
ポーランド、ウクライナ、スペイン、ブルガリア、タイ、ホンジュラス、エルサルバドル、ドミニカ共和国
ハンガリー、モンゴル、アゼルバイジャン、ニカラグア、ラトビア、フィリピン、スロバキア、カザフスタン

＜南部＝英軍管轄地区＞
英国、イタリア、オランダ、ルーマニア、デンマーク、韓国、ノルウェー、ポルトガル、リトアニア
チェコ、ニュージーランド

＜その他＞
アラブ首長国連邦、グルジア、カナダ

独仏ロは自分の都合で動かないだけ。国連は関わろうとしたのが、デメロ殺害
で引いちゃった。それで、米英が突出した形になってる。
独仏ロだって、ここで米英に引かれたらえらいことになるのはわかってる。
だから撤退そのものは要求してない。
イラクがテロの巣窟になったら中東全域にテロが広がる。中東全域が不安定化
するのは世界中が困る。

>>671
あー、ちなみにお前さんの発言にもテロを非難するフレーズが入っていないな。
おっそろしい低能だわ。

>>681
訳わかんねえとこに、噛み付いてんなｗ

>>682
ﾜﾗﾀ。　同意

おっと、忘れるトコだった。「テロはいけません」の一文を混ぜないと
>681に問答無用で低脳呼ばわりされるところだ。　…ｱﾌﾞﾅｲｱﾌﾞﾅｲ

劣化ウラン弾は、戦車のような鋼鉄の分厚い壁でも貫通する。
貫通させられた者には即死。
近くで被爆させられた女や子供には多種にわたる癌に苦しみ死ぬ。

石油利権の米英軍、鬼畜だな。

>>684
テロも鬼畜

>>676

右翼は基本的にヤクザやｶﾙﾄ右翼宗教団体などで構成されているので、
一般人の集会とは誰も思わない。

>>686
あははは、破れかぶれなのか？ｗ

>>683
そうだよ。
永遠に「テロはいけません」を入れとけ。それがオマイのポリシーだ。
いいか必ずやれよ。そして皆から嫌われろ。

日曜はダメだな、平均年齢を下げるのが混じってて　
も少し後にしよっと　

フセインが捕まったそうだ。

ニュー速＋が開かんぞ。

ワクワク・ドキドキ♪

やっぱりサダムは残存兵の支えだったのだろうか？

ふせいんタイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ

詳しい会見は９：００からです。
生中継があるかは知らないが。

捕まったってことは、戦争終了？？

なら最高だけどね。
でも、やっぱ下火になるんじゃないのかな。

アルカイダには関係ない。
フセイン残存勢力、あとその他の抵抗勢力の動向がどうなるか。

ＮＨＫきました。

イラク戦争のアメリカの計画は完璧であったが戦後処理を楽観しすぎた
感がありますね。　アメリカ人はプラス思考で前向きに考える人種なので
イラク戦後処理の失敗を、　対北朝鮮との戦争で生かしてくるだろう。
大統領選が終わった２００５年に北を空爆する事は決まっているのだ。

日本にとっては喜ばしいことですね

この時期というのは日本への影響は・・・？

サダム・フセインが捕まっちゃえばイラク駐留米軍はイラク国民に
とって邪魔なだけ。
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
かった、と言えますか」とボケていた小泉も不要。

2003年12月14日(日)
米政権に「最大の成果」　武装抵抗の終結に期待
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031214/20031214a3880.html
イラクのフセイン元大統領の拘束は、５月１日にイラク戦争の「大規模戦闘終結」を宣言した後も、占領下のイラクで大量破壊兵器を発見できず、国際機関などへのテロや駐留米軍への相次ぐ攻撃で窮地に陥っていた米国のブッシュ政権にとって「最大の成果」だ。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年6月13日
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しなかった、と言えるか」。小泉純一郎首相が、ギリシャの哲学者みたいな国会答弁をした。野党から「イラクで大量破壊兵器が見つからなかったら、イラク攻撃支持の誤りを認めよ」と迫られての発言だ。

>>703
何が言いたいんだかサッパリ解らん。

>>704
マルチポスト。構うだけ無駄。

しかし小泉さすがだね
これ以上伸ばすと、フセイン捕まったからかよ！って突っ込まれただろうし
ギリギリのタイミングまで引き付けるなんざ
アメから情報もらってたのかもな
菅のマヌケさが際立つなｗ

議論版の方は地味ですな　まぁこんなもんで普通か

次は大量破壊兵器の発見だな。
フセインは拘束したはいいが独裁で裁くのかな、どうするか興味あるな。

フセインの画像をみたが・・・フセインはテロの指示をしていなかっただろうな。
完全に終わった男の顔だった。
やはり、米にとってのラスボスはビンラディンのようだな。

米は会見のタイミングを世界の多くが日曜日で「宣伝」効果が高い時間帯
となるよう流れを作ったんだろうね。
特に東アジア各国ではテレビのゴールデンタイムに当たる事から
ジョンイルに対するプレッシャーを高める意味もあんのかな。

北朝鮮の気温見ると判るけど、もう一般市民は絶対絶命。
ジョンイルのあせりも相当な筈。

日本は政府だけじゃなく市民レベルでも真剣に北朝鮮崩壊時の
対策や覚悟を考えなきゃヤバいんじゃないかな。
東アジアの社会が大きく変わってしまうかもしれないんだからね。

>>708
大丈夫、クルド人虐殺に対する人道になんたらで裁ける。

さ〜て、今日のイラクや中東のマスコミ各社の報道は↓（日本語訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html

CNNやBBC、アルジャジーラのニュースサイトも日本語で読めるよ

「イラク人の雇用確保ができないので、
自己完結型の自衛隊は要らない。」

それって、対処療法でしかないだろう？
インフラ整備が整わないと、
また失業者なるだけのことだ。
給排水・電気設備を整備して、
安定的に雇用が確保できるような環境を作るべきだ。

>>711
その方向性か、まあ発が計画的だからなんか考えているだろうな。
日曜日で中東からアジアはゴールデンタイム、ワシントン、ニューヨークは朝だからなｗ

ま、米軍がフセイン捕まえちゃったら
後ろめたいところがある露仏独も黙ってアメに付いてきそうだな
アメの完勝かこりゃ

NHKはあのアラブシンパの柳沢解説員が出てこないですね。
かなり落ち込んでるんだろうな。偏向報道ばかりしてたからね。

　　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　こういうときに
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　　限って
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　なんで明日
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　朝刊やすみなんだ！？
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
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地下室に潜伏なんて、麻原並みのチキン野郎だな。
国家指導者なら、堂々とアメリカと渡り合えば良かったんだよ。

小泉の派遣決定がフセイン拘束に間に合わなかったらと考えるとゾッとするね。
拘束後に派遣しますと言ったって、ﾌｰﾝで終わりだもんな。

筑紫、鳥越、久米の負け惜しみが楽しみで楽しみでたまらない

>>719
知ってたから強引に派遣したとも考えられるけどな。
発表までには間に合わせる必要があったのかもね。

菅とか瑞穂が明日からどんな能書きタレるかも見物だな

大体予想はできてた。この日曜を逃すとクリスマスに間に合わないからな。

これで、ＢＣ兵器が出てきたら　完璧だな！！

日本は正義だ!!　保守派、小泉支持は正義だ!!

討ち入りの日にふさわしいニュースだな。

大量破壊兵器なんてないよ、あったら野菜倉庫になんか隠れてないw
でも見つかるかもね、なかったら作ればいいだけだ、もういくらでもどうにでもなる。

参った。びっくらこいた、おどろいた。
小泉、おいらにその強運分けてくれよ。

とりあえずは、自衛隊の給水活動とリスクのバランスがこれで取れちゃうことに
なっちゃうと思う。
まあ、アメリカの太鼓持ち派遣に代わりはﾅｲが、復興事業への第一歩という意味でも
いいんじゃないのこのまま派遣進めて。

アルカイーダのイラク絡みの動きとかには注意しないといけないんだろうけど
この関連での日本国内テロリスクもかなり下がることになるんだろうね。

小泉はんはこうなることを予測してたの？このクラスの情報が何週間も前もって日本に
くるワケないし、なんなんだよおまいはｗ

まったく、参りました∩(・ω・)∩お手上げです。

アルカイダとフセインは結局水と油で、
実はフセインはビンラディンに売られたんじゃないの？

今となっては菅民主党が政権取らなくてホントに良かった
アメを裏切って、最初支持してたアドバンテージを台無しにされた日にゃ
踏んだり蹴ったりですわな
菅執行部はとっとと退陣しないと民主が滅びるね

本人と言う証拠はなにもないんだけど？

日本の　正義には！　　神風が吹くのだ!!

サダム・フセインが捕まっちゃえばイラク駐留米軍はイラク国民に
とって邪魔なだけ。
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
かった、と言えますか」とボケていた小泉も、もう不要。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年12月14日(日)
米政権に「最大の成果」　武装抵抗の終結に期待
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031214/20031214a3880.html
イラクのフセイン元大統領の拘束は、５月１日にイラク戦争の「大規模戦闘終結」を宣言した後も、占領下のイラクで大量破壊兵器を発見できず、国際機関などへのテロや駐留米軍への相次ぐ攻撃で窮地に陥っていた米国のブッシュ政権にとって「最大の成果」だ。

2003年6月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/13.html
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しなかった、と言えるか」。小泉純一郎首相が、ギリシャの哲学者みたいな国会答弁をした。野党から「イラクで大量破壊兵器が見つからなかったら、イラク攻撃支持の誤りを認めよ」と迫られての発言だ。

拘束瞬間の画像キターｗ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~yb_net/clip/img/3553.jpg

>>730 ｱﾒ公は捏造が得意だしね。米軍女性兵士捕虜の件もあるし。

北朝鮮は震え上がっているだろうな。

>>732
＞「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
＞かった、と言えますか」とボケていた小泉も、もう不要。

「いつかは、大量破壊兵器もフセインのように見つかります。」

>>730 >>734
こういう連中は何を言っても無駄だね。

大量破壊兵器はフセインをムチで1,000回ほど叩けば、自白してあったことになります。

しかしライフルを持っていたにもかかわらず、死ななかったというのは驚きだな。

おいおい　ところでフセイン捕まえてどうやって裁くつもりだ？
まさか人道上の罪じゃ無いだろうな？

>>730
DNA調査したんじゃなかった？

自爆テロを煽動したフセインが、
抵抗することなく捕虜になる。
これで、完全にフセインはイラク国民の支持を失っただろうね。
フセイン親衛隊も、あきれているだろうよ。

>>732
ごしゅうしょうさまでした

>>730
血液検査の結果、本人と確認したとアメリカはいってる。
あまりにもタイミングが良すぎるから疑いたくなる要素は多分にあるね。
しかしもし、アメリカの捏造だとしても、映像プロパガンダとしてカンペキ、
フルマーク。

ここまで完璧だと、ｸﾞｳの根も出ないわ。

>>740
クルド人虐殺の罪に決まってるじゃん

>>744
＞ここまで完璧だと、ｸﾞｳの根も出ないわ。

“根”っこだして、どうすんねん？

サダム・フセインが捕まっちゃえばイラク駐留米軍はイラク国民に
とって邪魔なだけ。
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
かった、と言えますか」とボケていた小泉も、もう不要。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年12月14日(日)
米政権に「最大の成果」　武装抵抗の終結に期待
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031214/20031214a3880.html
イラクのフセイン元大統領の拘束は、５月１日にイラク戦争の「大規模戦闘終結」を宣言した後も、占領下のイラクで大量破壊兵器を発見できず、国際機関などへのテロや駐留米軍への相次ぐ攻撃で窮地に陥っていた米国のブッシュ政権にとって「最大の成果」だ。

2003年6月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/13.html
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しなかった、と言えるか」。小泉純一郎首相が、ギリシャの哲学者みたいな国会答弁をした。野党から「イラクで大量破壊兵器が見つからなかったら、イラク攻撃支持の誤りを認めよ」と迫られての発言だ。

>>744
今はなぜ映像が？とかあまり難しいことを考えない方がいい

>>745
でその罪はどこで裁く。誰が死刑にするのだ？

>>737
捏造はこうゆう反日勢力の常套手段。
都合の悪いことは全て捏造、でっち上げ。

大学のアジ看板を思い出すぜ。

> 英ＰＡ通信によると、野党保守党のハワード党首は
> 「非常に素晴らしい知らせだ。イラクに間もなく真の平和がもたらされることを
> 望んでいる」と語った。（共同）

さて、菅は何と言うかな。

なんかニュースで見るとイラク人大喜びだな
裁判にイラク暫定政府も絡んだら
虐殺とか抑圧であっという間に処刑されそう
イスラム法で裁いたら瞬殺じゃないかｗ

>>750
＞都合の悪いことは全て捏造、でっち上げ。

○拉致事件
○ラングーン爆弾テロ
○大韓航空機爆破

その割には、日本に関わる疑惑はすべて真実らしいが・・

米がワザと泳がしてたんじゃん？
だって洞穴だよ？かくれんぼじゃないんだから。

>>749
国際なんとか裁判所だろ
おそらく死刑にはならないよ

フセインはアメリカと取り引きするんじゃないのかな。
アメリカも、まず死刑ありきという方針ではないと思う。
殺しても、あまり意味がないし。

まあまあ、みんなでＣＮＮﾗｲﾌﾞでも見ようや。

はいリンク
http://cgi.cbs.com/video/video.pl?url=/broadcast/*/livenews.rm
リアルプレイヤーでね。


頭がなんかもう、、、ｱ゛ーーーーーーーーーーーーっ゛。

今、ＡＢＣニュースでは「政治的にはアメリカの勝利ですが、我々はなぜイラクの若者が
抵抗運動に参加して行ったのかを考えなければいけないと思います」という記者がいた。
うーむ、なかなか。
ちなみに、バグダッドの市民は本当に喜んでいるみたいだね。
ちなみに俺は自衛隊派遣賛成になりましたとさ。

ごめ、これ>>757ＣＢＳﾗｲﾌﾞだ。

今、ドラキュラ伯爵が「サダームサダーム」いってる。

>>756
そんな気はないだろうね、わざわざTVクルーも連れて行ってるわけだしなｗ

>>758
まあ、フセイン復活が怖くて反米をアピールしてた奴もいるぐらいだからな

サダム・フセインが捕まっちゃえばイラク駐留米軍はイラク国民に
とって邪魔なだけ。
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
かった、と言えますか」とボケていた小泉も、もう不要。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年12月14日(日)
体制復活の恐怖から解放　米軍占領に強まる不満
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031214/20031214a3860.html
イラク国民の多くは、軍や治安機関による恐怖政治で約２４年間、イラクを支配した独裁者の拘束を歓迎しており、駐留米軍の撤退後のフセイン体制復活という恐怖が完全に消え去った意味は大きい。

2003年6月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/13.html
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しなかった、と言えるか」。小泉純一郎首相が、ギリシャの哲学者みたいな国会答弁をした。野党から「イラクで大量破壊兵器が見つからなかったら、イラク攻撃支持の誤りを認めよ」と迫られての発言だ。

ま、東京裁判を肯定する香具師が
戦犯フセインの裁判にどんな反応を示すか見物だなｗ

>>760
？
テレビとは何の関係も無いんだが。

>>763
“勝者が敗者を裁くのはおかしい！”と平然と言いそうな気がする・・・・

>>763
その逆も見物だけどね。

これ、中東のテレビ局の生ストリーミング。
なんていってるかわかんないけど、たぶんフセインのことで興奮してる。
メディアプレイヤーでどうぞ。
サウジTV
http://www.kacst.edu.sa/en/stream/SaudiTV-high-Band.asx

民主党やりすぎだろう。
署名者の名前が書かれている。
どうでもいいけど、偽名っぽい名前があるのですけど

http://www.dpj.or.jp/signatures/#

中東国際軍事裁判だね。フセインはＡ級戦犯だ。

バカサヨはこれでもまだ戦争状態とか言い張るんだろうか

>>770
それ以外存在意義を証明できないからｗ

民主党は野党的戦略をやめよう。
もっと大所高地？からみた建設的意見をいうようにしないと
昔の社会党みたいになっちゃうよ。

ともかく小泉さんのメンツを保つためだけに
兵をださずに済んでよかったけど

フセインの場合、国内法で裁けそうだな。
だが、占領状態では、法は機能しているんだろうか？

サダム・フセインが捕まっちゃえばイラク駐留米軍はイラク国民に
とって邪魔なだけ。
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
かった、と言えますか」とボケていた小泉も、もう不要。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年12月14日(日)
体制復活の恐怖から解放　米軍占領に強まる不満
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031214/20031214a3860.html
イラク国民の多くは、軍や治安機関による恐怖政治で約２４年間、イラクを支配した独裁者の拘束を歓迎しており、駐留米軍の撤退後のフセイン体制復活という恐怖が完全に消え去った意味は大きい。

2003年6月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/13.html
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しなかった、と言えるか」。小泉純一郎首相が、ギリシャの哲学者みたいな国会答弁をした。野党から「イラクで大量破壊兵器が見つからなかったら、イラク攻撃支持の誤りを認めよ」と迫られての発言だ。

バカサヨじゃなけど、治安維持活動をすれば違憲だよ >>770

あ、ＡＢＣニュースだと、今まで指揮していたのはサダムの側近だといっていたよ。
つうことは、あんまり情勢は変わっていない。かなり士気は衰えるだろうけどさ。

東京裁判を否定するバカウヨの反応が見物ですね。

民主党、完全に暴走している。
国際情勢や国内世論の見極めに失敗しているな。

でもまあ、フセインの場合は戦争裁判じゃないから
西尾幹二あたりも肯定するんじゃないかな

いまだに派遣反対を煽る負け犬バカサヨを生暖かく鑑賞するスレはここですか？

このままイラクの治安が急速に向上したら
民主党には大ダメージだろね
いきなり派遣賛成ってのも菅のメンツ丸潰れだしｗ

>>770
>かなり士気は衰えるだろうけどさ。

短期的には攻撃は増えるだろうと思われる
最期の戦いだ

なお地下にもぐってもいいだろうけど

>>773
あまり深く考えても仕方ない、そもそも国の形をなしてないからな
けど統治する米英軍の意向でどうとでもなる

「東京裁判否定→イラク裁判は改善されてるョ」は通りやすそうだけど
「東京裁判肯定→イラク裁判は東京裁判よりヒドイ！！」って主張するのはキビシいだろ

これを機に東京裁判を完全に肯定すべきでしょうな。

>>775
え〜、日本戦後数年間占領されたのですけど。

東京裁判って、みんなバカじゃないの。
いまどきのアメリカがそんな裁判するわけないじゃん。

あれ？米イ戦争は国連の承認を経ていない不正義の戦争じゃなかったのか？
だとするとフセインを拘束する根拠も無いじゃないか。
フセインの生存が確認されたのならば彼の大統領職復帰を要求しないとダメじゃないか。

>>783
そんな事を言ったら、日本国民が激怒するぞ。
東京裁判よりひどい裁判なんて国際的な裁判では皆無。

>>787
だから大量破壊兵器を「自白」させるんだよ。
生命と引き換えなら、なくてもあるというだろ。

>>787
戦争には大儀はなくてもサダムフセインには裁判ネタがごろごろしているだろう。
それが拘束の根拠になる。きっと（ｗ

サヨ(テロリストのココロの友)　必死だな

東京裁判ば事後法で好き勝手やった。関わった裁判官の殆どが誤りだったと
後に述べている。マッカーサーも同様。フセインは、直接に虐殺などを指示
してるし、恐らくは自身の手で何人も殺してる。何万回でも死刑にできるだ
ろう。

大量破壊兵器本当に出てくるか楽しみだね。

９１１テロが真珠湾攻撃になぞらえられたのと同様
フセインの裁判は東京裁判のイラク版として語られる
ことになるだろう

生命と好待遇生活を保障することを引き換えに、
大量破壊兵器のありかをゲロさせるでしょ。

レスが増えいてあわてて次スレのテンプレを考えたが勢いは収まりつつあるようだ。

>>789
それで息子は殺してもフセインだけは生け捕りにしたのか･･･。

>>791
米国が東京裁判を否定するなんてあり得ませんよ。

クルド人虐殺が東京裁判での南京大虐殺の役割を果たすわけか。

>>794
あったが処分したでもOK

そりより、かつてアメリカと取引した内容とかベラベラ証言されて困ることってないのかな〜

イラク派遣を容認する材料は増えたんだろな
民主党にしてみれば、今後の情勢を今どう見極めるかが
大きな分岐点でしょ
反対を言い続けてるうちに小泉が上手くやりおおせたら
社民と同じ道をたどりそう

生け捕りが一番効果的だからな
素晴らしい事だ

昨日までの情勢では俺も揺れ動いていた。よって民主党はむざ〜い。

フセイン逮捕後もテロが続発したら完全に泥沼化だ。
あとひと月ぐらい様子をみて判断したらいい。

>>803
「むざ〜い」ってどういう意味

考えてみりゃ、今だ、逃亡中のビンラディンてすごいよな。
良くも悪くもテロリスト中のテロリストだ。

サダム・フセインが捕まっちゃえばイラク駐留米軍はイラク国民に
とって邪魔なだけ。
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
かった、と言えますか」とボケていた小泉も、もう不要。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年12月14日(日)
体制復活の恐怖から解放　米軍占領に強まる不満
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031214/20031214a3860.html
イラク国民の多くは、軍や治安機関による恐怖政治で約２４年間、イラクを支配した独裁者の拘束を歓迎しており、駐留米軍の撤退後のフセイン体制復活という恐怖が完全に消え去った意味は大きい。

2003年6月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/13.html
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しなかった、と言えるか」。小泉純一郎首相が、ギリシャの哲学者みたいな国会答弁をした。野党から「イラクで大量破壊兵器が見つからなかったら、イラク攻撃支持の誤りを認めよ」と迫られての発言だ。

野党のやつらは具体策も考えないで反対ばかりしている糞どもだ。
具体策を考えてから反対しろよ

>>805
当然、反対にかなりの妥当性があったからだよ。

あと、軍隊をイラクに送らない国には復興支援させないんだってさ

>>797
政府はね、ただ、マッカーサーが否定しているのは有名な話し

>>807
マルチウザイ

>>810
それって時期的にかなり面白い。
つまりブッシュはサダム拘束を確信していた、、とか（ｗ

>>806
中東の“カルロス”（本名イリイッチ・ラミレス・サンチェス）かね。

噂ではイラク攻撃に反対したドイツからアメリカ軍が撤退し始めたって

>>807
そもそも大量破壊兵器があるからといって、戦争して良いことには
ならないわけだが。だったらまずイスラエルを（以下略

それはともかく、民主党議員の中でも半数は派遣に賛成してるんだろうな。

流れ読めない上に、素人ですまんけど
イラクって煙草は十分あるの？
もし無かったら、自衛隊が行ってJTの煙草格安で配ったらイラクの人も
日本よりになるんじゃないかな

昔、補給が無くなった中国兵が日本兵のシケモク拾いに来て撃ち殺され
たって話があるくらい煙草って重要なんじゃないかなと思った
そういう風に煙草が有る無いで補給とかの状況が分かったらしいから

煙草板人少なくて(;´Д｀)

>>807に禿同です。
イラク戦争の大義名分が大量破壊兵器からフセイン打倒になってたのだから
フセイン逮捕で、裁判はイラク人民に任せて、米軍は撤退すべき！！（ｗ
自衛隊も派兵の要無しいい！！（ｗ
ＮＧＯなど文民を、日本は人道援助に派遣すべき！！
尤もフセイン体制下のイラクでも、人民は貧しいながら何とか平穏に
暮らしていたア！！
この平穏な生活を破壊したのはあ、アメだよ！！（ｗ
としたら、破壊を修復するのは本来アメの重大な役割だよ！！（ｗ

カルロスとかビンラデンとか小者だが重信房子とか
ＣＩＡ当局などと､裏で繋がってるのではと．．．．？？（ｗ

>>800
法廷に送るとは決めてないとか言っとるよ

ブッシュは裁くって言っているけど、これは小泉と同じだな、後先考えてない勢いだけの発言。
周辺や現場からは、やんわり修正するような発言が出ている。

米にとっちゃ最高のクリプレだな。
命と引き換えを迫れば、たいがいのことは台本通りに喋るだろうし。

どうでもいいけど、マルチポストに同意ってw

東京裁判とかバカなこと言ってるやつがいるが、イラク国内で虐殺、弾圧
しまくってるから、イラク人自身の手で裁くだろ。意味がまったく違う。
アメリカだってバカじゃないよ。

>>821
クリスマスプレゼントを4文字に略すのはやめなさい（笑）
一瞬なんのことかわからんかった。

しかし、これでうまく立ち回って、自民党内の3Kも一気に排除してくれれば、と。
古賀：イラク派遣に反対することで、道路建設推進をごまかそうとするのはどうかと。
亀井：総裁選で負けてすっかり党内野党化、最近は言うことに面白みがなくなってきた
加藤：一度脚を失ったサラブレッドはただのお荷物。
3K=3人ともやや大物、ただし失速中、＆明確な考えなしに派兵反対。

極東軍事裁判の被告は、
国内法で裁かれるような罪を犯していなかった。
だから、事後法で無理矢理裁いたのだ。
しかも、敗者の側に立った人のみだけ・・
フセインやその取り巻きたちは、
国内法で十分に裁き得るだろうよ。

平和に対する罪、人道に対する罪

理屈として正当化はムリですよ。そんな罪状を後から
勝手に作ったんだから。裁判の内容も手続きもムリ。

フセインが特別法廷において事後法で裁かれた場合、
東京裁判史観の連中は賛成するのか？反対するのか？
見物だよ・・

>>825
いくら無理無理叫んだところで、クルド人を殺した事実が消えるわけも無し。

>>824
問題は、そのつかまえ方の正当性だよな。刑法というより
刑事訴訟法的な問題ですな。

サダム・フセインが捕まっちゃえばイラク駐留米軍はイラク国民に
とって邪魔なだけ。
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しな
かった、と言えますか」とボケていた小泉も、もう不要。

民主党「イラクへの自衛隊派遣に反対するインターネット署名」
http://www.dpj.or.jp/signatures/
・署名簿は、民主党が責任をもって首相官邸に提出します。

2003年12月14日(日)
体制復活の恐怖から解放　米軍占領に強まる不満
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20031214/20031214a3860.html
イラク国民の多くは、軍や治安機関による恐怖政治で約２４年間、イラクを支配した独裁者の拘束を歓迎しており、駐留米軍の撤退後のフセイン体制復活という恐怖が完全に消え去った意味は大きい。

2003年6月13日
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/13.html
「フセイン大統領が見つからないから、フセイン大統領が存在しなかった、と言えるか」。小泉純一郎首相が、ギリシャの哲学者みたいな国会答弁をした。野党から「イラクで大量破壊兵器が見つからなかったら、イラク攻撃支持の誤りを認めよ」と迫られての発言だ。

フセインが裁判で
大量破壊兵器の製造方法などアメから教示されたと
証言する恐れが有るので、アメは非公開裁判を望んでるのね！！（ｗ

>>830
イランイラク戦争時にイラクの味方をしていたアメリカが、
大量破壊兵器を提供した可能性はきわめて高い。
当時ラムズフェルトとフセインが仲良く握手している映像もある。

>>831
そんな事いえば、ＫＥＤＯで北朝鮮に核兵器開発の
土台となる核物質やら施設を提供した日本はどないなるのよ？

北朝鮮の片棒かついだ事になるのか？

イランイラク戦争以前からアメリカの妄想は、中東全域の石油を支配すること
だがアメリカがフセインを支援していた８年間はもちろんのこと、
つい最近までアメリカ企業がフセイン政権に武器や技術（併用を含む）を供給し
ていたのはアメリカ内外では有名である。イラク、シリア、リビアなどアメリカ
がならず者国家と名指した国々に洩れなく武器を供給し、その数は実に１２８社に
登る。その中には、炭素菌を初めとする生物化学兵器も含まれている。
アメリカのイラク攻撃の最大理由は、国連査察団が、その事実を解明するのを
恐れたからだと言われている。フセインが国連に協力を継続し、アメリカの関与
が暴露され、イラクの経済制裁が解除されると、石油支配のシナリオが崩れてし
まうからである。フセインが国連に提出する予定だった１万２千ページの報告書の
実に９千ページをアメリカが削除したのは事実であり、そのオリジナル・データの
行方をアメリカは必死に探しているのだろうと言われている。

さて、チャイニー副大統領が元ＣＥＯだったハリバートン社は当然ながら
その中心的企業なわけで、これらの企業が新イラクの再建に君臨するのを、
イラク国民がどう受け止め、受容するかは甚だ疑問である。参考資料は無数に
あるので興味がある人は検索をして見ると良い。
http://www.commondreams.org/headlines02/1213-02.htm
http://www.progressive.org/0901/anth0498.html
http://memes.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2291

フセイン逮捕のニュースを実はワシントンは、冷静に受け止めているが
なぜか一部の日本のメディアでは、英米がこのニュースに一様に沸いている。
それに比べて日本は冷静すぎると批判している。そんなことはない。ＣＮＮもＢＢＣも、
there was no jubilation or triumph, not even in Washington
（ワシントンでさえ、歓喜に包まれているわけではない）と報道し、
ブッシュの演説も、これでテロがなくなるとは思わない。と至って静かだった。
それはひとえに、イラク復興の遅延をフセイン残党のせいにして来たブッシュ政権
にとって、今後は、イラクに民主政権が急速に樹立されて、
石油をイラク人のコントロール下に委譲しない限り、フセイン批判を繰り返して
きたブッシュ政権のつじつまが合わなくなるからで、実は長年、フセインの片棒
をかつぎ、フセインを利用して来たアメリカが自らの首を絞めているようなものである。

イラク国民が強く望んでいる、公開裁判だが、彼らはフセインが行った数々の
犯罪、残虐行為の説明と全容解明を要求している。そして最終的には死刑を求刑
したいと言っている。しかしこれは同時に、アメリカ政府、そして、
新イラク復興事業の中心的存在になる、数々のアメリカ企業が、フセインの行為
に加担していた、支援していた事実が公の場で公開されるのである。
アメリカが主張している大量破壊兵器が存在しなくても、フセイン政権が、
国連に提出するはずだったオリジナル・データを、アメリカが廃棄しない限りは、
破壊兵器の製作に実は大きく関与していたのがアメリカであった
という皮肉な事実が暴露されるのである。旧フセイン政権の行為を裁くための、
特別法廷が設置されたのは、フセインが発見される２日前である。
アメリカにウヤムヤにされるのを予測したイラク人が、システムの成立を待って
から、フセイン隠れ家の関連情報をアメリカに提供したのだろうか。
イラク人はアメリカのダブルスタンダードは百も承知である。ブッシュ政権は
公開裁判を中途半端に丸め込むのが狙いだろう。しかし、フセインはブッシュ
政権を転覆させる鍵を、未だに握っているとも言える。
イラク人にとっては、フセインもブッシュも似たようなものである。
新イラクとアメリカの闘いの幕開けである。

>>832
直接、武器を提供したり、作り方を教えたりしたのと、
むこうが勝手に転用したのとでは全然違うだろ。

>>832
あれは、核兵器に成り得ないんじゃなかったっけ？

フセインのあの目は麻薬を打たれているね。
と、思うのは私だけだろうか。

まあ、派遣賛成にして反対にしても空気が軽くなったのはめでたい。

対イラクに債権を持っている独仏露だが、
そのうちの一国が「イラク国民により、イラクの運命を決すべき」みたいなことを言っていた。
じゃあ、対外債務を引き継ぐことはなくなると思うぞ。
ざまあみろだな。

フセイン逮捕でフセイン支持の残党はますます先鋭化するんじゃないんですか？