■■　性同一性障害＝変態　☆3　■■

似非障害逝ってよし

保守。ついでに前スレ。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067456337/

>>前スレ933
＞女の格好をし、女として働き、誤解や矛盾を解く正式な診断書も手に入れ。それで何が不都合なんだ？
女の格好をし、女として働きの部分に差別がなければ、不都合はないんじゃないかな？

>>前スレ932
脱法行為を続ければ、次はその脱法行為を禁止するために法律ができることをしっておこうね。
法の抜け道探してやりたい放題は、周りの人間の自由を奪う行為だと認識しようね。

前スレ>>938
現実に生活は出来でも、両者の主張に背反があることには変わらんよ。
キリスト教国において、イスラム教徒だろうが暮らす事は可能。
しかし両者の教義は両立しえない。一神教なのに神が２人いたら矛盾だろ。

あと、「思想」という言葉で誤魔化したいようなので、「思想」の定義を示してくれ。

前スレ936へ。
言葉の定義が曖昧だが、以下NHを前スレ182の４行目（B）＝「自分では女だと思っているがそれは
所詮自分の脳内だけの事だと考えている奴」として、性同（同じくA＝「自分が女である事を全社会に
押しつけようとする奴」）と区別する。
NHは「アタシは女よ〜」とは言うが、「私は女だ！」などとは言わない。必要以上に女を装わない。
よって、たとえば子供の頃の話になると男児として過ごした過去を堂々と出すだろうし、旅行先
でレンタカーを借りる時に「男」名義の免許証をコソコソ手で覆ったりもしないだろう。
つまり、日常生活の自然な流れで、正確な情報は自ずと示される。
正面から問いつめられないでもしない限りなるべく隠し通そうなどとする性同とは違い、だます意図は
ゼロ、だまされる確率も限りなくゼロに近い（これで気づかない奴はさすがにそいつに問題有り）。
第一、男なのに自分を１００％の女と思わせようとしているなんていう言語道断な奴は性同だけ。
NHはこれにあてはまらないので、恋愛詐欺は対性同でしか発生しない。
あとの部分は前スレ937が代弁してくれたので、そちらに譲る。

しかしお前らは・・自分の都合に応じて「性同の外見は女そのもの」と言ったり「NHに劣る」と言ったり、
「恋愛時は戸籍を見りゃいいじゃん」と言ったり「恋愛中に書類を見たりしない」と言ったり。
ほんと、揃いも揃って主張をコロコロ変えすぎ。朝令暮改ぶりがまったく同じ。
不自然な登場の仕方といい、まさか自作ｊｉ・・・（ｒｙ

まあ問いつめはしないけどさ。李下に冠を正さずって諺もあるぜ。

>>7
おいおい、いろんな香具師が参加するんだから、性同＝変態だと主張するにしても、
全部言うことが一致するわけ無いだろ。

あんた、どこかの言論弾圧国家の方ですか？

>>5-7
まだ1000に言ってないんだから前スレに書けよ。精薄。

>>9
かちゅーしゃ使ってんだけど、「512k超えてる」ってエラーが出て書きこめねーんだよ。

>>8
なんか勘違いしてないか？
俺が指摘したのは性同賛成派の、一律な朝令暮改ぶりなんだが。
甲は、ある時は「医者を信じろ」、またある時は「信じるに値しない」と言い、
乙は、ある時は「性同の外見は女そのもの」、またある時は「NHの方がよっぽど女らしい」と言う。
あるいは「恋愛中に騙されると言うなら戸籍を見ればいい」と言ったかと思うと、「恋愛中に戸籍
なんか見ないだろ」と言ったり。
一応別人って事になってるんだが、この掌返しっぷりはあまりにも似ちゃあいないか？
結局性同賛成派は同一人物の演じ分けなんじゃねえの・・？というのが俺の下衆な勘ぐりだ。
反対派のバラエティに富んだ言い回しを非難しているのではない。

>>9
前スレは512Kオーバーで書き込めないんだが。
それって専用ブラウザだからか？（ちなみにMacMoe）

>>6
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8Ev%91z&kind=jn
しそう　―さう 0 【思想】
(1)人がもつ、生きる世界や生き方についての、まとまりのある見解。多く、社会的・政治的な性格をもつものをいう。
一般的な思想の意味で結構です。

発端は、>>前スレ912ですが、
上でジェンダーフリー制度の妥当性を示し、
下でジェンダーフリー思想と性同の背反性を示した。
ただの言葉の罠だったというのが、>>前スレ930-931の意味です。

性同を認めた今回の法は、性同に性別変更の権利を認めるとともに、
その他の人の権利を害さないための配慮を行っている。
通常、法は一方に権利を認め、同時に第三者の不測の不利益を防止します。
ですので、性同に権利を認めたところでジェンダーフリー思想の人の権利を害することはないし、
後にジェンダーフリー思想の人になんらかの措置を採っても、性同の人の権利を害することはない。ってことです。

>>10
ああ、そうか。そう言うことなら謝る。
ということで反論。
　　
＞>>前スレ932
＞脱法行為を続ければ、次はその脱法行為を禁止するために法律ができることをしっておこうね。
＞法の抜け道探してやりたい放題は、周りの人間の自由を奪う行為だと認識しようね。
どうぞ、ご自由に。
そうしたら、また新たな脱法行為をするだけだから。
どんな法律を作ろうとも、日常レベルで理解が得られてなければ
形骸化するだけって事も覚えておこうね。

>>11
掌返したら似てるってのが全くもって意味不明。
李下に冠を・・・なんていってたら、過去ログチェックして
基本的意見が同一で細部が異なるカキコがあるだけで、
自分のカキコできないじゃん。

前スレ936へのレスの続き。
＞＞それに男同士じゃ正式な結婚が認められないとか現実的な障害もあるだろ。
＞それこそ、戸籍変更が早くできればいいねって事にならない？
超ｶﾞｲｼｭﾂ＆大変な問題発言。
だ・か・ら性同の男だけが戸籍を変えて男と正式に婚姻する権利を得たら、非性同の同性愛者に
対する著しい差別だろうが！！！
俺は「同性結婚が認められていない」ことが障害であり問題だと言ってるんだが、お前はあくまで
「性同が結婚できない」問題だとしか捉えない訳だ。
普通に思いやりのある人間なら「同性結婚を認めようって事にならない？」となる筈だが、お前の
頭にはそんな事はチラリとも浮かばない。
お前もまた誰かさんにそっくりで、自分さえ良けりゃいいのな。（ｗ

>>13
別法律で違反くらってて、タイーホにでもなれば、刑務所で理解できるよ。
あんまり無茶せんほうがいいよ。法ができたことからわかるように、
世論はあなたがたの味方についてくれんからね。

>>14
違うよ。賛成派の奴の主張が似てるって事で疑惑をかけたわけじゃない。
都合が悪くなると前言をあっさり翻し、正反対の事を言って恥じない厚顔ぶり。
これは主義主張じゃなくて書き手の性格の問題だろ。それが似すぎているって言ったつもり。
まあ、自作自演疑惑は俺が勝手に言ってる揶揄半分の言いがかりみたいな物だから、別にいいよ。
撤回する。
「残念でした〜〜〜」とかガキのケンカみたいな事言われて、俺も少々腹に据えかねてたんだ。

>>16
＞別法律で違反くらってて、タイーホにでもなれば、刑務所で理解できるよ。
＞あんまり無茶せんほうがいいよ。法ができたことからわかるように、
＞世論はあなたがたの味方についてくれんからね。
どうぞご自由に♪

>>15
俺も性の変更より、同性結婚を先に認めるべきだったと思うな。
ってか、早めに検討しなければならない事案じゃないかな。

現状での（肉体上の）同性結婚は、性同しかできない。
で、性同の制度を無理に使えば、手術が必要となる。
同性結婚のために、手術するなどあってはならんことだからね。

>>17
＞都合が悪くなると前言をあっさり翻し、正反対の事を言って恥じない厚顔ぶり。
厚顔ぶりならおまえも相当なもんだろ。
都合が悪い質問はスルー。
同情論しか言えないことを指摘されたら、何が悪いと開き直り。
一枚も二枚も上手の厚顔だよ、おまえは。

>>18
性同の法律で、条文上問題ないが、道義上問題な行為（脱法行為）。
別法律で、条文上問題あるが、実際は逮捕などされない行為。
これをセットでやれば、逮捕されるよってことだよ。

だから、法律の穴を突くのは危険だったりするよってことだよ。

>>20
おいおい待ってくれよ！！
そっから誤解されてんのか。俺は性同賛成派じゃないよ。
つうか俺も急に湧いたのが悪かった。今改めて見たら、モバイルから常時接続に切り替えた
タイミングが悪過ぎた。
人の事言えん。マジ謝る。
俺は前スレの922、927、933なんかを書いた者だ（もっと前にもモバイルで書き込んで
いるがきりがないので省略）。そんで今朝のID:y3Ev7b4yだ。
証明する手段はないが、求められればモバイルで書いたレスを全部挙げる。大体同じような事を
何度も言っている筈。

>>19
＞現状での（肉体上の）同性結婚は、性同しかできない。
大嘘をつくな。
第一、結婚などという個人的な欲望の為に法律を作ったんじゃないんだろ？
差別や偏見の為に社会参加ができず、心ならずも生保を受けたりしている社会の
お荷物状態が忍びないから、じゃなかったのかよ。
それとも仕事・学業は方便か。

だからこんなに社会の秩序を乱し、性同以外の大多数の不利益となる法律には
反対してるんだ。

>>23
どこが嘘？指摘してみ。現状ってことばのこと？
これで勘違いするなら、「現状で想定できる」でいいか？

結婚できないも社会参加できないに入ると思いますが？

＞大多数の不利益
おいおい。国会通ってるって。
よって、大多数は賛同してる。思いこみはダメだよ。
大多数の利益と、少数の不利益の問題なんだから。

そもそも少数の不利益は、特段の定めを設ければいいだけなんだから、
何も問題ないな。そりゃ、全員一致で決まるわけだ。

>>21
＞性同の法律で、条文上問題ないが、道義上問題な行為（脱法行為）。
＞別法律で、条文上問題あるが、実際は逮捕などされない行為。
＞これをセットでやれば、逮捕されるよってことだよ。
だから、どうぞご自由に♪

>>24
性同は全くもって厚かましいな。
どこが「法律制定は社会参加のため」「社会に迷惑をかけないようおとなしく暮らす」「譲歩し合って」だ？
「差別されるし苦しくって死にそうだ・・」なんて弱者ぶってゴネて法律を通しておいて、成立したらあれも
これもクレクレか？
結婚なんかしなくったって死にやしないだろうが。少しは我慢しろ！！！
大体、数においては一般人＞＞＞同性愛者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞性同。
性同の戸籍を「性同の男」などでなく「女」に変え、結婚も認めるなどということは、
一般人＝望まない同性愛に陥らされ葛藤させられかねない不利益
同性愛者＝性同だけに同性結婚が認められ自分たちは認められないという著しい差別待遇に置かれる不利益
世の中の大多数に不利益ありまくりだろうが！！！
法律が成立したのは、お前らがその辺を粉塗した上、「性同は不治の病」「性同は差別されている」などの
嘘にもとづいて弱者を装いゴネまくったからだろうが。
らい予防法やユダヤ人排除法に優るとも劣らない悪法。こんなものに盲従できるか。

>>22
間違った。すまん。

>>27
ん？じゃあ、ID:J629dEN3も結婚を我慢するか？
相手がいるとしたらの話だが。

俺もコテハンにした。（笑）
前スレ>>936
> NHの人は、ホルモン＆整形に加えて基がいいのか、完全に女性に
> 見える（人もいる）よ。
> それこそ、性同一性障害（長いから今後はGID）の人の比じゃないよ。

いねぇっつーの。俺の家って飲み屋街の近く（徒歩二十秒（笑））なんだが、
見掛けるNHはどいつもこいつも男って分かる。
テレビも然り、インターネットも然り。
あんたらの思い込みってのは凄いね〜

> >女としか恋愛したくない、女しか愛せないという男は大勢いる。
> だって、そういう人を好きになったんでしょ？
> その人の性別が好きになったんじゃないでしょ？

そいつが好きなのと性別が好きなのは違うぞと。
性同は、元男だし。
俺なら見破るので、最初から相手にしないがな。

> まあ、異性愛主義と恋愛感情の板ばさみで苦しむのはかわいそうだけど、
> それも恋の悩みってことで。

そう思うのなら性別を最初に打ち明けろ。

> それこそ、戸籍変更が早くできればいいねって事にならない？

ならねーよ。馬鹿。

>>29
結婚したくても物理的にできない人はたくさんいる。
温泉入りたくても入れない人もいっぱいいる。
それは性同に限らない。
みんな仕方のないことと我慢してるのになぜ性同だけ我慢できない?
みんないろいろ我慢して生きてるんだから性同も少しは我慢しろって、
以前誰か言ってたね。
温泉なんか入らなくても別に困らないだろう。その程度のことも我慢
できないんだぞ。このスレの性同は。
自分の知ってる性同たちは休日には映画観に行ったり旅行の計画練
ったり、カマ好きと恋愛したりセックスしたりもしてたよ。
こんな当たり前のことさえできない人はいっぱいいるんだよ。
そういう人たちを『障害者』というんだよ。障害の定義なんか持ち出して
もあまり意味がないよ。どうにでも解釈できるから。実感的に言って障
害者という感じがしなかったから言ってる。

性同を『障害』として捉える事と『個性』として捉える事、どっちが差別?
『個性』でいいだろう。『オカマ』という個性。
なぜ『オカマ』という個性で我慢できないんだ?
ＮＨはみんなそうやって生きてるだろう。このスレの性同はそれを『生き方
の違い』という事にしてるようだけど違うよ。それは謙虚さの違い。女として
生きたい、女として扱ってもらいたいという気持ちは一緒。

そんなこと聞いていない。ID:J629dEN3も結婚を我慢するのかと問うている。
で、ID:DaGQdqRLも結婚を我慢するのか？

みんな我慢してるとか、んなことわかるけど、
だからってなんでそこを基準に考える？
もっと重度の障害を持ってる人もいるだろう。
もちろんそういう人にも、経済的な支援や、社会進出できるチャンスを付与していくべきだろう。

だからって、性同は障害じゃないとか、変態とかで済ませるな。
戸籍の性別欄変更だけで、助かる人がいるんだよ。
みんな我慢してるんだよ。なぜあなたは、我慢しない？
制度の変更を受け入れない？言ってること矛盾してないか？

最後に、物理的にできない結婚ってなんだ？

>>32
>もっと重度の障害を持ってる人もいるだろう。
程度の問題じゃないけどね。
性同が心に悩みを抱えてるのは知ってるよ。その程度の心の悩みなら
誰だって持ってるって言ってるんだよ。
障害者の人に失礼だね。健常者を障害者にしてしまっては。
あんたは性同を『健常者』だと認めたくないんだろう?

法の改正で助かるものなら助けてほしい人はいっぱいいるよ。
でもその人たちは自分の悩みを解決するために法を変えて社会全体に
影響を与えることなど考えない。
多くの性同も実はそうだよ。
それなのに一部の厚かましい性同の主張をあんたは鵜呑みにしてるん
だろう?

『物理的に』の意味は広義だから考えなくていいよ。
自分の意思でどうにもできないという程度の意味だよ。

前スレ>>859
>本人につもりが無くても世間から見たら差別なんだよ。
>「障害」と名のつくものもを批判するのは悪者、これは常識。
なんだ、これは。
障害者の言動には一切批判を加えてはならない、批判を加えれば差別
になる。
そういうこと?
少しでも障害者の言動を批判すれば悪者のレッテルを貼り、攻撃し、カタ
ルシスを得る。
そういう基地外が世の中にはいるらしいが、あんたがそうだったのか?

>>33
結婚を我慢するかの問いの答えは？

誰だって持ってるレベルの悩みの話などしてないだろう。
障害者に失礼なのは、障害者を同情しない心だと思うぞ。
特別視することではない。自分の問題と同じに論じること。
精神病院に頼っており、また、実際に耐えられずに自殺してしまう人を、
健常者と言ってのけるのはこれ如何に？

法の改正で助かる人がなぜ、声をあげない？あげれば良かろう。
真っ当であれば当然に受け入れられるはず。

多くの性同の話などしてないが？影響与えたくないのであれば、性を変えなければいい。その選択肢も残されているはず。

＞自分の意思ではどうにもならない。
経済的とか、親の反対とかの個別具体的な問題であれば、自己の努力でなんとかするしかない。
そして努力の意思でなんとか乗り切るしかない。

で、性同の人は努力したんじゃないのか？違うのか？

自分は性同を障害者だと思わないし変態とも言わない。
『個性』だろ。
『そういう生き方をしてる人』
何でそう障害者扱いしたがるんだ?
ある意味差別だぞ、それは。
ＮＨは自分たちを障害者などとは思ってないけどあんたから見たら障害
者なんだね。
ＮＨの人が聞いたらどう思うだろうね。

>>36
誰もＮＨの人を障害者扱いなどしていないでしょうが。
裁判所に「自己の意思で」、性の変更を申請するであろう人の話「のみ」してますがなにか？

>>35
>特別視することではない。自分の問題と同じに論じること。
それをしてないののがあんただろう。性同を自分たちと同じだと認識せず
障害者として区別する。
>精神病院に頼っており、また、実際に耐えられずに自殺してしまう人を、
>健常者と言ってのけるのはこれ如何に？
だから、そんなのメンヘル板行けばいっぱいいるって。
あの連中みんな障害者か。あんたから見れば障害者になってしまうのか。
あの連中に聞かせてやりたいね。

>>37
>誰もＮＨの人を障害者扱いなどしていないでしょうが。
>裁判所に「自己の意思で」、性の変更を申請するであろう人の話「のみ」してますがなにか？
あれ?
性の変更をする人としない人で区別するの?区別ではなくて差別かな。
ＮＨの中にも姓の変更を申請する人はいると思われるけどね。
その人の場合は?

>>37
ということは性の変更を申請しない人は障害者じゃないんだね。
ひどい差別だね。
性の変更なんて自分の意思でできない部分もあるだろうが。
手術費用だって大変だし。

>>38
確かに、自分と同じようには認識してないな。
戸籍の性の変更を必要としてる差があると認識してる。
で、それ「だけ」しか差がないとも認識してる。

現状では、本人の努力のみで何ともならない問題を抱えてる。
で、戸籍の性を変えれば、根本的な問題のいくらかが解決するんだろ。
それで残りの問題は、自分たちで頑張ればいい。
みんなと同じように仕事して、結婚して頑張ればいい。

障害者だと言ってないだろ。ただ健常ではない。
本人が努力する。周り（家族などが）支援する。
そういうことで乗り切らないといけない問題を抱えてる人たちでしょう。

>>39
思いっきり区別ですが？
それと申請するのであれば、同様に考えればいいだけでは？

>>40
３年後の見直し規定があるのだから、漏れた人も３年後にはなんとかなるかもね。
ただ、要件緩和は必ずしも通るわけではない。
例えば手術の問題。異性の機能を有したまま性の変更を認めてしまえば、
社会秩序が乱れてしまう。

もし、費用だけの問題であれば、性同の人たちで援助しあうなど、
そういう風に展開していけばいいのでは？

>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067456337/927-928
>曲解もいい加減にしろ。
そのままお返し。
>＞「性同一性障害者を嫌ったり拒んだりする権利がある」と書いていた反対側の人がいた
>これがどうして、
>＞「嫌う・拒む」ということが一般慣習化している
>になるんだよ。
すごい短絡ですね。
>男に穴をあけても女ではないし、女に棒をつけても男ではない。
>これは嫌う・拒むといった類の主張ではなく、事実を述べているだけ。
なために(法適用に関わらず)異性として暮らすことがしっくりせず(納得できず)、少なからず悪印象を
抱いているわけでしょ。
その強さはさまざまながらそれが一般的であるという考えで、だからこそ今に至ると今回の法律を
廃止or改正or形骸化するだけのパワー(同意見)が集まりうる、と言っているのでは？
さらに過去の経緯を示しても、戸籍法113条の不適用の理由付けに自然と間違った解釈をしているのだから
それが慣習化していると言っているのと同じともいえる。

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>>42
>それと申請するのであれば、同様に考えればいいだけでは？
本人が障害者だと思ってないのにか?
それが差別だって言ってるのに。
>３年後の見直し規定があるのだから、漏れた人も３年後にはなんとかなるかもね。
見直し規定にはこのスレの性同でさえ賛成してないが。
>もし、費用だけの問題であれば、性同の人たちで援助しあうなど、
>そういう風に展開していけばいいのでは？
費用だけの問題なわけないだろう。
自分の見たところプロのＮＨでも性転換してるのは5〜10 人に一人とい
ったところ。
『そこまでしていいのか』という思いの強い者が多い。
性転換することで完全な満足が得られるのならまだしも、『作り物』だとい
うことを本人が自覚してるため満足するには程遠い。人によるか。
で、そういうふうに考えてる人はやっぱり障害者ではないのか?

費用を性同の人たちで援助しあう?
無理だろ。手術費用は最低でも百万程度はかかるよ。
安い手術ほど危険度が増す。

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それにしても、タイトルも来るとこまで来たか、って感じ。

>>45
＞本人が障害者だと思ってないのにか?
ここで言う障害は、性不一致の問題だけだよ。
ＮＨの人たちは、自分の性別をどっちだと認識してるの？

＞見直し規定にはこのスレの性同でさえ賛成してないが。
性同の人が賛成しようが反対しようが関係ない。
審議不十分のまま、実際に制度を動かしてみて、三年後に見直す。
初めてのケースだとこういう風に制度化するのが妥当だもん。
間違ったまま制度化されるとまずいので。

＞『そこまでしていいのか』という思いの強い者が多い。
＞性転換することで完全な満足が得られるのならまだしも、『作り物』だとい
＞うことを本人が自覚してるため満足するには程遠い。人によるか。
＞で、そういうふうに考えてる人はやっぱり障害者ではないのか?
では、その人達はどうありたいのだ？
体も体も現状のままで生きたいと望んでいる？

＞費用を性同の人たちで援助しあう?
＞無理だろ。手術費用は最低でも百万程度はかかるよ。
＞安い手術ほど危険度が増す。
では、誰にだしてもらうの？
自分達で出せないのでは、どうしようもないよ。
数年かけて貯めればいいだけなのでは？
それに、日本での手術が可能になるわけだし、少しは値段下がるよね。
治療と認められれば、保険も適用されるかもしれない。どうなるかわからんけど。

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>>48
>ここで言う障害は、性不一致の問題だけだよ。
>ＮＨの人たちは、自分の性別をどっちだと認識してるの？
何を言ってるんだ?
ＮＨの心は性同と同じだって以前書いただろう。謙虚さが違うだけだって。
ＮＨや性同をテレビ雑誌でしか見たことがないんだろう、その様子では。
口で言ってることや社会での振舞いは違うよ。でも心は同じ。
>では、その人達はどうありたいのだ？
>体も体も現状のままで生きたいと望んでいる？
だから。ＮＨや性同のこと何にも知らないのか?
ＮＨの区別。
ホルモンのみ。
玉抜き竿有り。
性転換。
この三つ。
性転換しないからといって現状のまま、男のまま生きるということではな
いよ。
で、あんたの考えでは性転換までして性の変更を申請した人しか障害者
扱いできないということ?
金銭の問題や考え方の違いで性転換まで望まない多くの性同は現時点
では障害者ではない。
これでいいんだね?

あ、そういう人のことか。
外見は女性で、心も女性、それで男性器は有したままの人もいるのか。

男性部分がないのであれば、性の変更を認めれるだろうけど、
男性部分を残している人は、現在の法律では無理なはず。
だから、障害を認めさせて、性の変更はできないだろうね。

一番の問題である、精神的な部分。
精神科医通ったりしてるの？

たぶん、通ってない人が大半だよね？
もし、通ってても性的不一致の問題ではなく、鬱症状とか別の理由で通ってるとか。

そういう意味で、やっぱり障害とは言い切れないと思う。

>>51
>一番の問題である、精神的な部分。
>精神科医通ったりしてるの？
そういう話は聞いたことないね。
だから体をいじるより先に心の治療を試みた人がどれだけいるのか、
疑わしいんだけどね。


そろそろ落ちるけどさ。
結婚の話が出たね。
自分は結婚はできないんだよ。『物理的に』ね。
実は女性にも男性にも興味がないんだよ。
昔から通常性欲をなぜかまったく持ってない。
自分も正常な人間ではないよ。
詳しいことは言わないけど、それが理由で一時期ＮＨや性同と接する
ことが多かったんだよ。
だから普通の人よりはあの連中のことは知ってるわけ。

じゃあ落ちるよ。

しかし･･･
ガイドラインなど読んだことないと豪語し
基本的な知識もなしに、己の主観のみで言いたい放題
自分の主張には、えらい医者がきめたことだ、議員が決めたことだと
権威主義まるだし（しかし内容や経緯は理解していない）
しまいには、性同と入浴したくなければ自分家の風呂だけ入ってろとの暴言
性同は障害かどうか疑わしいが
こいつはまちがいなく、人格障害だな

「性同に我慢させるのはかわいそう」とか言いつつ、他の奴が我慢しないと言おうものなら鬼の首取って
叩いてやろうと虎視眈々な既知害がいるな。
俺はまだ結婚してない。婚約者もいない。
結婚したくない訳ではないが、明日親父が不渡り出して一家が破産したり、兄弟が猟奇殺人して捕まったり、
ダンプにはね飛ばされて寝たきりになったりしたら、結婚はかなりの確率で我慢せざるを得ないだろうな。
その時どう思うかは解らんよ。ただ、怨念を募らせたとしても現実として、結婚は多分できないだろう。

>>32
＞戸籍の性別欄変更だけで、助かる人がいるんだよ。
逆に不利益を被る人も出て来ると、何度も何度も指摘している。
大体何も実害がなけりゃこんなに大勢の奴が反対に回る訳がないだろう。
ちょっと考えただけで、自分や他人（例えば俺は同性愛者ではない。>>30は性同など一瞬で見破ると豪語
しているが、「自分は決してだまされないからどうでも良い」などとは言っていない。自分さえ良ければ
良い奴とは違う）に理不尽な不利益がありまくりな事をゴリ押ししようとするから反対しているのだ。
もうひとつ例を挙げると、性同が自由意志・自費で手術を受ける事に反対している奴は居ない。「好きに
すれば」と言っている。このスレで反対している奴はそういう奴で、性同はとにかく全て許さない！という
差別主義者ではない。
それで本題に戻るが、さっきの結婚といい戸籍弄りで助かる奴／不利益を被る奴といい、世の中には色んな
奴がいる故に色んな形があるんだよ。何をしても誰かと利害が衝突するのはむしろ当然。
その中で、お前は常に性同のみを優先している。その根拠が「法律があるから」か性同に特別同情する理由が
あるのかは知らんが、「たとえ他の奴を見捨てても性同は見捨ててはならない」「他の奴の権利を侵害してでも
性同の権利侵害状態は改善されねばならない」と言っている。
個人的にどう考えようと自由だが、社会全体に同じ事をさせようと言うならそうするべき論理的・客観的な
証明が必要。
自分の悲願でもある同性結婚が性同にのみ認められた理由が「性同はかわいそうだから」では、同性愛者が
納得できる筈がないだろう。それを「しろ」と言ってるのが、お前ら同情論しか出せない連中なんだよ。

>>43
いい加減にしろよな、貴様。その人をなめた口調を何とかしろ。なにが「お返し」だ！！！
それが真面目な議論の態度か。
前に殺すと言った奴に俺は物騒だと言ったが、お前は八つ裂きにしてやりたいよ。

「男に穴を開けても女ではないし、女に棒を付けても男ではない」これは単なる「事実」。
だからと言ってそいつを「嫌う・拒む」かどうかはまた別問題で、個々人の主観だろうが。
現にお前はOLやってて、一緒に旅行に行く友達が居るんだろうがよ。
確かに「穴を開けた男、棒を付けた女」それ自体をグロテスクだと「嫌う・拒む」奴も居るが、
それはそいつの主観。まともな奴なら、他人、例えばお前の友達のように受け入れている奴に
「お前も嫌えよ！拒めよ！それが常識だ！」などと押しつけたりはしない。
大体、そんな奴よりお前も言う通り「異性としてみんなが納得するように暮らせていない」事に
嫌悪感拒否感を抱く奴の方が圧倒的に多いんだよ。それは明らかにそっちの責任だろうが。
障害者に殴られてそいつに嫌悪感・拒否感を抱いたら「障害者を拒否・嫌悪する外道」か？
断じて違う。
今性同を嫌ったり拒んだりしている奴はそれぞれ理由を持っており、無条件で嫌うべき・拒むもの
という慣習が成立している訳ではない。

799とID:6bh2pJPRの一連のやり取りを読むと良く解る。ID:6bh2pJPRの自己中ぶりがな。
遂にここまで来たかという感じだ。
同じ性同の中でさえも、自分に都合の悪い存在は切り捨てて行く。
要はてめえがてめえの望む通りにチンコ切って胸にシリコン詰めてOLやって温泉入って男
くわえ込めればいい訳だ。
その為に他の奴を幾ら泣かせても、幾ら不利益を与えても、幾ら差別待遇におとしめても上等
てえ訳だ。

お前は自分は性同ではないと言い、俺は前スレでは何ら利害関係にない第三者でも自由意志で
極端な肩入れをする事は有り得るという立場だった。しかし今ではそうは思えないので撤回する。
お前の言動は「善意の第三者」を逸脱している。
「性同はかわいそう」と言ったその口で、「自分と同じ考えでない性同は勝手に男として苦しみ
ながら暮らせば〜〜〜」かよ？
同情論でさえ説得力を失うってある意味凄いな。

そう言や前スレでも、自分も性同だが法律制定の経緯やガイドラインのあり方に疑問を覚えるから
自分は慎重に行きたい、と書いた奴に、いきなり超失礼なケンカ腰で「てめえは甘いんだよ！！！
足を引っ張られるのは迷惑だ。ひとりで勝手に男として苦しんどけ」と言わんばかりの書き込みした
性同がいたよな。
なんつーか、自作自演の方がまだ救いがあるな。１００万人に１人の性同には、こんな輩がｺﾞﾛｺﾞﾛ
いるって事かよ。

>>35
＞誰だって持ってるレベルの悩みの話などしてないだろう。
＞障害者に失礼なのは、障害者を同情しない心だと思うぞ。
だって性同なんて障害とはいえないし。
ただの変態を障害に仕立て上げただけ。
だから、他の障害者には同情するが性同には同情しない。
こんな似非障害を同列に扱ったら他の障害者に失礼だ。

>>41
＞現状では、本人の努力のみで何ともならない問題を抱えてる。
＞で、戸籍の性を変えれば、根本的な問題のいくらかが解決するんだろ。
こんなの変態の我が儘。
変態が我が儘を実現させるために国の制度を悪用してるだけ。

俺は自分は宇宙人だと思うんだよね。
だから宇宙人に戻ろうと思って努力したんだけど問題が解決しないんだよなぁ。
国が俺を宇宙に連れていってくれれば解決するんだが、、、。
国がNASAに俺をスペースシャトルに搭乗させるように働きかけてくれないかなぁ。　
　　　
こう主張する奴がいたらID:6bh2pJPRは応援することでしょう。
でないと、またもや論理が破綻する。

俺は切り裂きジャックの生まれ変わりだと思うんだよね。
でも、人を殺すなんていけないことだと自分に言い聞かせ、
殺人衝動を抑える努力をしてたんだけど、もう限界。
どうしても、人を殺したい。
俺に死刑が確定した罪人を殺させてくれないかなぁ。
国がちょこちょっと法律を変えてくれれば解決するんだが。

こう主張する奴がいたらID:6bh2pJPRは応援することでしょう。
でないと、またもや論理が破綻する。
　

私は有栖川家の落胤である。
母が有栖川家のお手伝いとして働いており、その時に色々とあったようだ。
なんとか私が血を引いてる事を証明しようと努力したんだが
有栖川宮のDNAも残っておらず、証明ができない。
これだけ努力をしたんだから、国は私の事を有栖川家の後継として認めるべきである。
　　
こう主張する奴がいたらID:6bh2pJPRは応援することでしょう。
でないと、またもや論理が破綻する。

このように本人の努力の有無を基準に判断し、国が対応したら社会は混乱を来してしまう。
重要なのは努力をしたかしないかではなく、その努力が正当なものであったかどうかだ。
そして、性同の努力など変態の願望を叶えるための足掻きにすぎず
国が対応する価値はない。
従って、この法律は間違っている。

どうして男の癖に女の真似する奴ほっとくのか！？
そこまで警察は人手不足なのか！？
エイズの元凶だし、
ケツや口が汚れてるし、
気持ち悪いから、
ゴミはさっさと掃いて捨てろ！！

医者が言ってるから間違いない、政治家が法律を成立させたから正しいんだ。
このような理屈は、医者は絶対に間違いを犯さない、政治家の判断は絶対に正しい、という事が
担保されてないと成立しない。
そして、政治家も医者も数多くの間違いを犯してる。
従って、ID:6bh2pJPRの主張は理屈として成立してない。
とにかく性同を認めろと喚きちらし、自分の考えを押しつけようとしてるだけ。
　　　
穴をあけたら女で棒をつけたら男だ等と人間の性別を軽視した
考え方なんてとてもじゃないけど受け入れられましぇーん。
個人の価値判断まで法律はしばれないから、法律が成立してもこの考え方は絶対に変えない。
男でも女でもない単なる改造人間、それが性同。
私はこのように扱うよ。
法的に問題がある？
なーに、大丈夫さ。法律に触れないやり方はいくらでもあるから。
刑法にふれなきゃ逮捕もされないしね。

性同一性障害治療と称するものは医者と痴漢が示し合わせた便法だ。
穴をあけたら女に認定というなら、
痴漢どもが大挙して性転換に走るだろう。
というか走ってる現状だ。
「女」なら女風呂が覗き放題だからな。
こんな悪法許していいのか！？
君らの娘、奥さん、恋人を、
こういう痴漢たちから守るため、立ち上がれ！

>>55
やはり、あなたは権利と、ただの地位をごちゃ混ぜに考えてるだけだわ。
＞結婚したくない訳ではないが、明日親父が不渡り出して一家が破産したり、兄弟が猟奇殺人して捕まったり、
＞ダンプにはね飛ばされて寝たきりになったりしたら、結婚はかなりの確率で我慢せざるを得ないだろうな。
＞その時どう思うかは解らんよ。ただ、怨念を募らせたとしても現実として、結婚は多分できないだろう。
破産者の子供とされない権利などない。しかし、現実に親が破産者でない限り、破産者の子供として扱われないだけ。権利でなく、ただの地位。
犯罪者の兄弟とされない権利などない。しかし、現実に兄弟が犯罪者でない限り、犯罪者の兄弟として扱われないだけ。権利でなく、ただの地位。
体が万全でない権利などない。しかし、以下略。

＞逆に不利益を被る人も出て来ると、何度も何度も指摘している。
不利益を被る人が出てくるなら、特段の定めを設けて調整すればいいだけだと何度も何度も指摘している。

＞奴がいる故に色んな形があるんだよ。何をしても誰かと利害が衝突するのはむしろ当然。
当然だよ。で、この利害が権利なのか、ただの地位なのかを考えてみ。

>>57
＞「性同はかわいそう」と言ったその口で、「自分と同じ考えでない性同は勝手に男として苦しみ
ながら暮らせば〜〜〜」かよ？
同情できると、申した。
で、「男のパーツを有したまま、女扱いしてくれ」という主張をした人はいるの？

>>61-63
応援するわけないだろｗ

>>68
地位？
地位でいいのか？

>>53
後先の問題ではなく、体をいじった後も、精神的問題を解消できてないのが性同の問題なんじゃないのかな。
ＮＨの人たちは、精神が強いがために解消しているかもしれない。
度合いの問題で、少しでも性の一致の疑念がまだ残っているのであれば、
事後的にでも精神科にかかれば、性の変更の手続きを受ける術はあるのでは？

個別具体的なことは深く詮索しませんが、799さんもがんばってくださいね。

>>70
地位でいいと思う。
なんの権利もないが、別の権利により制限されていないため、
結果的に独占できていただけのものを、
「権利」でないという意味で「地位」と言ったりするよ。

>>69
じゃあ、お前の主張は破綻する

>>56
>その人をなめた口調を何とかしろ。なにが「お返し」だ！！！
>それが真面目な議論の態度か。
言葉をお返しします、という言い回しは普通に議論の場で言わないだろうか？
相手が優劣五十歩百歩の状態でしきりに高飛車な批判をするとき、そこに誤りを見出したらそういう返答も
あるのでは？この場合あなたも私も一投稿者、そしてあなたは私の書き込みの真意を誤って捕らえた。しかし
あなたもその前の私の捉え方が間違っていると言う。それも「いい加減にしろよな！」温厚・礼節な言い方
ではないですよね。

さて、あなたか否かは判らないが、とにかく反対者の誰かが反対する権利を人権問題として提示した。
そこで私は前から言うように今度の動きは人権問題ではないといい続けた理由を言った。
それの返しが、
>「お前も嫌えよ！拒めよ！それが常識だ！」などと押しつけたりはしない。
>今性同を嫌ったり拒んだりしている奴はそれぞれ理由を持っており、無条件で嫌うべき・拒むもの
>という慣習が成立している訳ではない。
とのこと。つまりそれは嫌い拒むコンセンサスもまた出来ていない、ということなのでは？
理由はあるかもしれない、だけど反対できる絶対要件にまではなっていないということ。
何かを望むとき反対要件の成立まで待たねばならないのだろうか？それはいくらなんでも変。

さらに言うなら、あなたの書き込み後の何人かの人の書き込みはあなたの弁を大きくはずれていると思うけど
それについては？

>>12
亀レスですまん。一応仕事があるもんでね。
何が言葉の罠だ？言い訳して逃げるなよ。
ジェンダーフリー制度ってなんだよ？人には定義だの何だの求めといて、自分はあいまいな言葉を使うか。
あんたの言う「ジェンダーフリー制度」の内容をまず示してくれ。
あと、思想と一言で言っても「そうあるべき」と信じているだけのものから、科学的根拠に裏打ちされた否定
しようの無いものまである。あんたにとってジェンダーフリー思想は当為を問題としているだけのものなのか、
なんらかの客観的根拠に基づいて主張されるものなのかどっちだ？

小さい頃女の子に嫌われたからって
モーホーになるなんて
言い訳は
通用しない。

>>45
>見直し規定にはこのスレの性同でさえ賛成してないが。
一概に言わないで欲しい。
私の場合、別の意味で期待している面もある。
たとえば結婚についての制限とか、可能としても相手の同意の確認とか。
また用件についても悪用を封じるような形での要件だって場合によっては必要と思っている。
ただ、とにかく現要件は最低限温存すべきだと思うので、その面では見直し規定は注目しなければ
いけないと思っている。

>>68
>で、「男のパーツを有したまま、女扱いしてくれ」という主張をした人はいるの？
あれだけ説明したのに。まだ分かってないのか。
性同一性障害者のことをトランスジェンダーという。
トランスジェンダーの中でも特に性器に対する違和感が強く性転換を望む
者をトランスセクシュアルという。
すべての性同が性転換を望むわけではないんだよ。
たとえば大熊ひかりなんかは?少なくとも現時点で性転換はしてないしお
そらくこれからもしないだろう。

>>51
>あ、そういう人のことか。
>外見は女性で、心も女性、それで男性器は有したままの人もいるのか
いるのか、じゃなくて。大部分はそうだけど。
外見の女性化のためにはペニスの切除は特に必要ではない。
精巣さえ切除すれば男性ホルモンは分泌されなくなるから。
だからよほど性器に対する違和感の強い性同でなければペニスの切除
、性転換までは望まない。手術の規模だって桁違いだしね。玉抜きだけ
ならたいした手術にはならない。実は。
　
あんたは性転換以外は性同として認めない、障害者として認めないの
か?そんなこと性同の団体の前で主張したらどうなると思う?
　　
もうひとつ。
『女扱いしてくれ』という主張しないものはただ謙虚なだけで『女になりた
い』『女として扱ってほしい』という気持ちが薄いわけではないよ。
主張すれば障害、しなければそうではない。
そんなふうに区別していいのか?

>>74
自分の胸に手を当ててよく考えたら解る筈だ。
文字だけの遣り取りにもニュアンスという物はあるんだよ。「お返し」発言があんたの言う様な他意のない物だったら、俺はブチ切れたりしなかった。
確かに俺はあまり上品ではないが、一貫して真面目に話しているつもりだ。それを小馬鹿にされたから腹が立った。

弱者云々についてもそうだ。
謙虚に事実を見つめ直せ。性同のどこが弱者だ？
100％自分の思い通りにしようとして反対の集中砲火を浴びたからと言って、それは差別ではない。
２ちゃんで煽られる事など誰にもあたりまえの日常で、それは迫害ではない。
性同のこういう所はどうかと思う、そんな事をやってたら嫌われるばかりだぜ、と真面目に書き込んでいる何人もの常駐者の意見を何故顧みない？

>>78
追加。
自分が性同を障害者だと思わない理由はひとつだけ。
当の性同自身に障害という認識がないから。
少なくともそういう性同が少なからずいるから。
異常だ変態だというのは性同自身何度となく心の中でつぶやいてること。
それでも人から言われれば当然傷つくだろうから自分はそんな言葉は
口にしないよ。
異常な部分、人と違うな部分というのは誰だって持ってる物。程度の問題
だろう。
障害という言葉は重いよ。
障害者という認識のない者を障害者扱いするということがどういうことか
、考えたらいいよ。
あんたは健常者だろう。もしあんたが『障害者』扱いされて一般人と区別
されたらどんな気持ちがする?とりあえず『弱者の権利』は与えられるだろ
うけど，嬉しいか?

>>78
誤解があるかも。

法律の定義に合致し要件全部を満たしたら絶対申し立てをしなければいけないわけではない。
申し立ての要がないとか、したくなければ申し立てはしなくてもいい。

そのことも考慮に入っている？

>>81
過去のやり取りちゃんと読んでるのか?
『障害者として扱うのは性の変更を申請したものだけ』と言うから
『じゃあ性の変更を申請しない者は?」
という話になったんだけど。
性の変更の条件に性転換があるからこの話になった。
おそらくこの人は性同といえば性転換だと思ってるんだね。
いくらなんでも性同自身に対する基本的な知識が不足してるのでは困る
よ。結局大して興味がないということだろう。

>>75
制度は、一般的な意味合い（辞書参照）で使ってます。
で、ジェンダーフリー制度と明確に使い分けたのは、前スレの912参照。
文部（科学）省・岐阜県・横浜市などが、ジェンダーフリーを妥当として行ってる取り組み「のみ」を示したかったため。
これが妥当なだけで、ジェンダーフリー思想全てが妥当かは不明。

で、思想は、（>>12参照）。
＞人がもつ、生きる世界や生き方についての、まとまりのある見解。
ですので、なんらかの客観的な根拠は不要かと。

>>79も俺。

>>68
だからお前は性同に甘過ぎ。
性同にはいかなる権利も侵害されない権利があるが、他の奴には無い。たまたま性同の利害と衝突しない場合のみ、仮の権利が与えられるに過ぎない。
これがお前の言っている事だ。
個人的にどんな考えを持つのも自由だが、それを万人に一律に適用しようと思ったら、その考えの正当性を客観的・論理的に証明しなければならない。
この場合で言えば「なるほど、性同は俺や他の連中より優先されて当然だな」と納得させる事だ。
それにはそれなりの材料が不可欠。「かわいそうだろ」だけじゃ駄目なんだよ。「そんなの俺と大差ないじゃん」「あいつの方がずっとかわいそうだぜ」と言われたら終わり。
だから客観的に持って行かないと駄目なんだよ。

＞不利益を被る人が出てくるなら、特段の定めを設けて調整すればいいだけだと何度も何度も指摘している。
お前も>>4で認めた様に、戸籍を「女」にしなくても、性同である事を診断書で証明し「女」としての就学・就業がスムーズになれば問題は無い。
何故この特段の定めでは駄目なんだ？
数の上でははるかに少ない性同の方を特例にする方がずっと合理的だろうが。

>>82
性同といえば性転換など思ってないですが。

>>78
再度聞きますが、「男のパーツを残したまま、女扱いしてくれ」という人はいるのですか？

＞謙虚なだけ
性同の申請をする人は、性別が間違っているので、性の記載の変更を求めている「だけ」なのでは？特に傲慢だと感じませんが。

＞区別していいのか？
「女として扱って欲しい」「女になりたい」を認める制度ではなく、
「女」だから「女として扱って欲しい」を認める制度だと思います。
で、自己主張しなければ、認められないわけで、当然に区別されてしまいますね。

>>79-80
>異常だ変態だというのは性同自身何度となく心の中でつぶやいてること。
>あんたは健常者だろう。もしあんたが『障害者』扱いされて一般人と区別されたらどんな気持ちがする?
このふたつはつながらないと思う。
私を健常者と呼ぶなら少なくとも私は自分を少なくとも「変態だ」などと思ったことは無い。
というよりこの場のように「変態として一般人と区別されていること」にこれまでにない憤りを感じる。
身体の性別に沿って自己を確立できなかったことを残念には思う。感じ方・考え方・価値観を身体の性別に
合致させようと何度も試みた。だけど私の実感では全部もとの木阿弥と化した。
しかしそんな私でもひとたび性別を切り替え自分の感じる性別、いやそれは実は他人との関係性においての
同性感/異性感なのだが、を尊重することで一気に状況は改善した。それゆえに身体もいじった。そのことで
さらに生活圏が広がった。言い方によったらより健常に近づくことが出来た。しかしその実感や充実感を
「身体改造マニアと同じ」と断じられた。いま健常と感じれる自分をそんな風にしか評価されない局面を知る
とめったに沸き起こらないはずなのに怒りがこみ上げてきた。

たとえこの場のように痛い表現で揶揄されずとも、日常「戸籍上そうなんだからやむを得まい」という言葉
で多くのことを耐えてきた。そうやって性別自認について身体と合致する人たちの常識や価値観に合わせて
あきらめたことも多々ある。だからこそ今度の法律の動きも期待を込めたしより多くの人が受け入れられる
形で完成されることもそういったこれまでの性別健常の人たちに服従してきたことを踏まえて願った。
でもその辺の想いというものは、たとえばGID当事者組織の前では取り入れられなかった。そんな経緯を
ご存知なら私ももうちょっと怒りを含まず書けたと思うが、そうではなく
>弱者云々についてもそうだ。
とされてなぜ黙っていられる？
健常を名乗るためには、それなりの自分の望みとは反する一般常識・価値観などへの服従が伴うしそうして
きた。それでも弱者ではないと切って捨てるのか？

>>80
＞自分が性同を障害者だと思わない理由はひとつだけ。
＞当の性同自身に障害という認識がないから。
＞少なくともそういう性同が少なからずいるから。

障害という言葉に、差別的な意味合いを含めて考えてしまっているのでは？
自分がここで使っている「障害」にも、
スレタイの「性同一性障害」にも差別的意味合いは含まれていないですよ。

ただ、差別する人もいるだけで、一般の人はこれらの言葉に差別的意味を込めません。

>>86
言われる前に言っておくが「お前は宇宙人ではないのでやむを得ない」と言われ
それに従うのとは、常識的に考えて根本的に違う。

>>85
言いたくないけどさ。
馬鹿だろう、あんた。
人の話を理解してるのか?
>再度聞きますが、「男のパーツを残したまま、女扱いしてくれ」という人はいるのですか？
いるって言ってるだろう。そういうのが大部分だって。
>性同の申請をする人は、性別が間違っているので、性の記載の変更を求めている「だけ」なのでは？特に傲慢だと感じませんが。
性の変更を申請するものが傲慢などといつ言った?
謙虚でなければ傲慢になるのか。
詭弁を使うな。見損なったよ。
>で、自己主張しなければ、認められないわけで、当然に区別されてしまいますね
じゃあ主張しないものは障害者ではない。
これでいいの?
だとすると今まで障害の定義がどうの医者の見解がどうの言ってたのは
なんだったんだ?

>>79
＞２ちゃんで煽られる事など誰にもあたりまえの日常で、それは迫害ではない。
そうでもないみたいよ。
削除依頼無視して、ひろゆき裁判で敗訴しまくりだし、
２ちゃんで、表現の自由だと信じてカキコんでたやつが、名誉毀損でタイーホされてるから。

２ちゃんの常識は、社会の非常識と心得よ。

>>81
だからさ、例えば自分は女湯に入りたい。
でも何かトラウマがあったりして、元男であろうと死んでも女湯には来て欲しくないという女性もいるんだよ。
そういう時に、相手より自分の気持ちが大事という奴ばっかりじゃないだろう？
なのに、そこで相手の女性に気を使って貸切風呂を選んだら、女湯に突入した奴より性別違和感が軽いって事になるのか？

手術をしない理由は「したくない、必要ない」だけじゃないんだよ。
すごく苦しくても、色んな理由で手術「できない」奴もいる。
手術→戸籍書き換えというプロセスしか考えないという事は、そういう奴の苦しみを切り捨てるって事なんだよ。

いまひとつ。
「男は何歳かになったら自分の顔に責任を持て」と言われる。
立場は違うが、自分の自覚がはっきりすれば顔つきは誰だって変わってくる。
これに根拠はないよ。だけど上の言い習わしが本当であるなら、実は男ではなく
人一般に言えるのではないか？
絶対に見破れると喝破した人がいたが、現実問題として同情とかそういうのでは
なく、顔立ちもそうだが人となりで「疑うことの無意味さ」というものが先に
立つこともある。

>>86
>>異常だ変態だというのは性同自身何度となく心の中でつぶやいてること。
>あんたは健常者だろう。もしあんたが『障害者』扱いされて一般人と区別されたらどんな気持ちがする?
>このふたつはつながらないと思う。
>私を健常者と呼ぶなら少なくとも私は自分を少なくとも「変態だ」などと思ったことは無い。
つながらないことはないだろう。
異常だ、変態だと心の中でつぶやいている。
だから障害である。
ということにはならないだろ。
性同のことを一度『健常者』といったのは間違ってたよ。
健常者ではない。しかし障害者でもない。
メンヘル板にいる連中は健常者ではないが障害者だといわれればショッ
クを受けるぞ。

>>83
制度って言葉つければジェンダーフリー思想とつながりが薄れると思ってるわけ？
言ってることが違うぞ。性同の主張に基づいた制度が出来たから、性同の主張が
正しいはずと言ってたんだろ。あんたの考え方だと、性同の主張に基づいた制度は妥当だが
性同の主張が正しいとは言えないって結論になるはずじゃないか。

あと、やっぱりそうだと思ったが、あんたは思想の意味を矮小化しすぎ。「単なる考え」と
いうところに落ち着かせ、相対化して誤魔化そうとしたんだろうけど。思想には必ずしも
客観的根拠が伴うものではないが、これに基づいて形成されるものもある。（そうでなければ、
科学的思想なんて単語はそれ自体矛盾だ）。で、ジェンダーフリー思想は後者の部類。
彼らは単に「そうであるはず。そうあるべき。」だと言っているのではなく、「男女の脳に性差と
言えるほどの有意な違いは見つかっていない。」だとか、「ある部族では男女の性的役割
分担が逆転している。」などといった客観的根拠を用いて主張している。
「あなたたちが単に考えているだけ」なんて言ったら叱られるよ。

>>87
『本人の身になって考えろ』って、あんたが言ったんだろう?
障害という言葉に差別的な意味なんか含んでないよ。
障害者という認識のないものが障害者扱いされると少なくともいい気分は
しないだろう。
あんたがその立場なら平気なのかって言ってるんだよ。

>>89
あなたの主張がよくわからんのですよ。
＞>再度聞きますが、「男のパーツを残したまま、女扱いしてくれ」という人はいるのですか？
＞いるって言ってるだろう。そういうのが大部分だって。
この大部分の人は今回の法に反対だという意見ですか？

＞性の変更を申請するものが傲慢などといつ言った?
＞謙虚でなければ傲慢になるのか。
一部の厚かましい性同が制度を作くらせたんですよね？
この制度を作くらせた人が、性の変更の申請をするわけですよね。
厚かましいと傲慢は、意味に若干の差違がありますので、そのことだとスマソですが。

＞じゃあ主張しないものは障害者ではない。
よろしいかと思いますが。

>>95
＞『本人の身になって考えろ』って、あんたが言ったんだろう?
＞障害という言葉に差別的な意味なんか含んでないよ。
＞障害者という認識のないものが障害者扱いされると少なくともいい気分は
しないだろう。
＞あんたがその立場なら平気なのかって言ってるんだよ。
あんまりいい気はしないね。

けどね、性同一性の問題で苦しみ、精神科医に頼っている人なら、
障害者として認識できるであろうし、
苦しんでないのであれば、精神科医にも頼らず、
乗り越えてるのだから、この問題には関係ないよね。

別に気にすることはないような話の気もするけど？

>>91
ちょっと訂正。死んでも女湯に〜というのはそういう事を望む性同は氏ねという意味ではなく、その女性が「元男であっても一緒に風呂に入るくらいなら私は死んだ方がまし」と考えているという事。

>>89
＞健常を名乗るためには、それなりの自分の望みとは反する一般常識・価値観などへの服従が伴うしそうしてきた。それでも弱者ではないと切って捨てるのか？
酷かも知れんが、そうだよ。
何故なら、「自分の望みとは反する一般常識・価値観などへの服従」なんて事はどこにでもあるごくあたりまえの事に過ぎないからだ。みんなそうやって生きている。
「私の苦しみは他の人のとは比べ物にならないんだ！」と言うなら確固たる証拠は欠かせないだろ。苦しくない奴はいないしそれが人生という物なのだから、「とにかく苦しみたくない！」と言ってもワガママにしかならない。
まして「他人が苦しむ事になっても自分の苦しみだけは完全除去したい！」と言うんじゃな。
気持ちは解らんでもないが、お前は自分の苦しみに捕らわれる余り周りが見えなくなっているんだよ。

>>90
違うよ。煽られてるのはID:ow4kNVRdだけじゃなくて例えば俺なんかもしょっちゅうだ、それは特別悲惨な事でも何でもない、って事。
お前は煽られて当然とか、２ちゃんだから煽ってもいいんだとか、そういう意味ではない。

>>96
>一部の厚かましい性同が制度を作くらせたんですよね？
>この制度を作くらせた人が、性の変更の申請をするわけですよね。
上段はその通り。下段は曲解。
作られた制度を利用するだけなら傲慢でもなんでもない。
めんどくさいから的外れな問いはやめてくれるか。
>この大部分の人は今回の法に反対だという意見ですか？
反対はしてない。ただ、関係ないというだけ。
何で反対しないといけないんだ?自分には関係ないというだけで?
>＞じゃあ主張しないものは障害者ではない。
>よろしいかと思いますが。
それがあんたの結論ならそれでいいよ。
今までといってたことが違う気がするけど、まあ目をつぶってやるよ。
どこが違うのか、とかごねられても面倒だし。

>>99
＞上段はその通り。下段は曲解。
＞作られた制度を利用するだけなら傲慢でもなんでもない。
＞めんどくさいから的外れな問いはやめてくれるか。
利用するだけの人の話など、はなからしてませんが？
他人のふんどしをしただけの人の話は二の次でＯＫです。

＞>この大部分の人は今回の法に反対だという意見ですか？
＞反対はしてない。ただ、関係ないというだけ。
＞何で反対しないといけないんだ?自分には関係ないというだけで?
再度聞きますが、この大部分の人（男性のパーツを残したままの人）で、女として扱って欲しいと主張した人はいますか？
関係ないのならば、主張した人はいないんですよね？それが言いたかっただけです。

>>97
>けどね、性同一性の問題で苦しみ、精神科医に頼っている人なら、
>障害者として認識できるであろうし、
精神科医に頼ってたら障害者として認識できるのか。
性同一性の問題で苦しんでるのは性同はみんなそうだって。
その中で障害という認識のない性同が少なからずいるって言
ってるんだよ。
>苦しんでないのであれば、精神科医にも頼らず、
>乗り越えてるのだから、この問題には関係ないよね。
精神科医に頼ってない性同は苦しんでないと。
乗り越えてるからこの問題には関係ないと。
よく言ったね。
いい加減にしないとこれを見ている性同がいたら傷つくよ。
>別に気にすることはないような話の気もするけど？
所詮あんたは健常者だね。
気にするなとは健常者が口にしてはいけないね。

>>93
言葉遊びをするつもりはさらさらないと最初に断ってから。

>異常だ、変態だと心の中でつぶやいている。だから障害である。
>ということにはならないだろ。
それはたしかにそうだ。しかしここで注意して欲しいのは、性同一性障害者とは「((性同一性)障害)者」
の三語の結合語。性同一性の障害を持つ者ということ。
たしかに他の障害者にも同じ語の切り方が当てはまるが、一方で障害者という単語があり、これは他者の
介助を多かれ少なかれ将来にわたって要する人物という意味。
そうすると、当事者には申し訳ないが、身体障害者というのは身体に障害を持つ人という意味のに増して
身体上で他者の介助が必要になってしまう人を指すケースが多い。
そことの混同がなされてはいないか？

なので当然あなたの命題は正しい。しかし「GID者はそうつぶやく」と決まっているわけではない。
また健常者とは裏を返せば人の介助なしに日常生活を送れる、ということ。だから
>性同のことを一度『健常者』といったのは間違ってたよ。
はまんざら間違いでもない。

>>101
障害・障害者という言葉に敏感になってるだけだと思うよ。

しょうがい　しやう― 0 【障害/障▼碍/障▼礙】
(2)身体の器官が何らかの原因によって十分な機能を果たさないこと。また、そのような状態。

障害の本来の意味はこれだよ。
風邪引けば、鼻やのどに障害持つんだよ。
足をくじけば、くるぶしのところに障害持つんだよ。
障害あるから、治すために医者に行くんだよ。
そういう意味で医者行ってるやつは、少なからず障害を持ってる。

障害はその程度の意味しか持たない。過剰反応すべきでない。

>>100
>再度聞きますが、この大部分の人（男性のパーツを残したままの人）で
>、女として扱って欲しいと主張した人はいますか？
>関係ないのならば、主張した人はいないんですよね？それが言いたかっ
>ただけです。
女として扱ってほしいということと今回の法改正は直接関係ないだろうが。
大熊ひかりは?女として扱ってほしいと主張してないか?
でも今回の法改正には関係ないだろう。
>利用するだけの人の話など、はなからしてませんが？
>他人のふんどしをしただけの人の話は二の次でＯＫです。
自分からその話をしといて『二の次でＯＫ』とはね。
しかも『他人ふんどしをした』か。
あんた、よくそこまで言えるよね。
主張はどうあれあんたを悪い人ではないだろうと思ってた自分が馬鹿だ
ったのか。

>>98
>何故なら、「自分の望みとは反する一般常識・価値観などへの服従」なんて事はどこにでもあるごく
>あたりまえの事に過ぎないからだ。みんなそうやって生きている。
聞き飽きたよ。
あなたの身においてこれに当たることがどういうことかは知らない。
ただあなたにご自身のそれを解決する気があったら人に非難される？
ちなみに宇宙人だの特殊な性衝動などを持ち出さないでくださいね。

>>103
>そういう意味で医者行ってるやつは、少なからず障害を持ってる。
だから最初からそういってるのに。
障害の定義なんかどうにでも解釈できるって。
解釈によってはメンヘル板にいる連中みんな障害者だって。
それをあんたが否定してたんだろう。
何でそう言ってることがころころ変わるんだ?

>障害はその程度の意味しか持たない。過剰反応すべきでない。
あんたが言うなよ、健常者。
人によっては傷つく『可能性がある』というだけでその言葉には配慮すべ
きではないのか?

>>104
＞大熊ひかりさん
ぐぐってみたら、大阪市役所で働いてる方ですね。
さすが市役所で理解ある職場みたい。
で、この人は今回の性別変更の適用を受けないのですか？
性別男のまま、女として扱って欲しいと？

＞自分からその話をしといて『二の次でＯＫ』とはね。
自分からはしてませんが。

＞しかも『他人ふんどしをした』か。
＞あんた、よくそこまで言えるよね。
別に他意はないですよ。
まずは、立法のために主張した人が、この制度の恩恵を受ける。
そして、同じ苦しみを味わってる人も、この制度の恩恵を受ける。
最後に、要件を満たす人も、この制度の恩恵を受ける。
議論すべきの順序の問題にすぎないのですから。

>>106
ん？
もしや、799は前スレの799ですか？
前スレでは、844を名乗っていました？

>>105
>ただあなたにご自身のそれを解決する気があったら人に非難される？
言い方が悪かったかも。
あくまで一例として「誰か特定の人と結婚したい」と望んでも出来るわけではない。
でもその相手も誰かと結婚する/している可能性はあり、それがあなたではないだけかもしれないし
場合によったら万難の末あなたになるかもしれない。
でも「その人と結婚したい」という願望を誰も非難はしない。
そういった意味。

>>107
>ぐぐってみたら、大阪市役所で働いてる方ですね。
>さすが市役所で理解ある職場みたい。
あんた、大熊ひかりも知らずに性同擁護してたのか。
やっぱり興味がないんだね。
>で、この人は今回の性別変更の適用を受けないのですか？
説明するの面倒だからもう少し自分で調べてほしい。
大熊ひかりは子持ちだから性別変更の適用はできない。
しかも体はまったくいじってない。これからもおそらくいじるつもりはない。
やはり体をいじることには抵抗があるからね。
>性別男のまま、女として扱って欲しいと？
そう主張してるだろう。
性別変更は自分の意思でできない部分もあるって、以前言った事もう忘
れたのか。
>まずは、立法のために主張した人が、この制度の恩恵を受ける。
>そして、同じ苦しみを味わってる人も、この制度の恩恵を受ける。
後者は批判されるいわれはない。
前者についての話ということだね。

>>106は自己解決。前スレ840に書いてました。

>>108
>もしや、799は前スレの799ですか？
>前スレでは、844を名乗っていました？
レスが800超えたから変更した。
数字一個違いの845もいて紛らわしいし。
ちゃんとそう書いたはずだけど。

>>105
おい・・。
貴様は、自分が何を言ったか、解っているのか？

いや、解っているのだろう。
これまで論を交わしてきて、貴様の頭の血の巡りが悪くない事ぐらい俺にも解っている。
貴様は正真正銘の、唾棄すべき自己中心野郎だ。
思いやりを微塵も持たない貴様に、他人に思いやってもらう資格などない。

＞ちなみに宇宙人だの特殊な性衝動などを持ち出さないでくださいね。
みんな真面目に話しているのだから、そういうなめた口調はやめろと言っただろう。
１度は許したが、２度はない。
貴様はそういう意味でも最低の野郎だ。

>>110
男の部分を残したまま、女と扱えってのは、まだまだ先の話でしょ。
男の部分を全て取り除いた人が、初めて女と認められただけ。

もちろん、性同の人の中に子供を持ちたいなどの気持ちも理解できるが、
子供を持ちたいと、性変更をしたいは、現時点では二者択一するしかない。
性別男を、女として扱うのは、現実問題無理なのでは？

>>111の>>106は>>108に訂正。

>>114
>性別男を、女として扱うのは、現実問題無理なのでは？
そうだね。
でも性別変更しない人の中には『できない人』もかなり含まれるからね。
『できない人』だって『女として扱ってほしい』という主張はするよ。
実際問題戸籍の男女で扱いに決定的な差が出るとも思えないし。

>>88
同じだよ。
だって、異性だと訴える性同の中に異性である証拠がないんだから。
早い話が勝手な思いこみ。
だから、「私は宇宙人だ」と言ってる人と同じ。
自分を宇宙人だと思いこむ人が地球人として生きていかないとならないように
性同も生まれ持った性別で生きろよ。
第一、手術をしたって性別は転換できないんだし。
ただの改造人間になっただけ。
変態さんのなれの果て、といったところ。

>>113
>＞ちなみに宇宙人だの特殊な性衝動などを持ち出さないでくださいね。
>みんな真面目に話しているのだから、そういうなめた口調はやめろと言っただろう。
こちらだって真面目。
もし責めを受けるなら「聞き飽きた」のほうだと思う。それならばあやまる気持ちも持てる。
挙げたような反論で結局何が打開された？そのような話題の方が私には不真面目に思えた。
もちろんあの堂々巡りにあなたが参与していたなどとは言わない。だが私もまさに自分の
関わる問題だからやめて欲しいことはやめて欲しいと書いたに過ぎない。

>>90
＞２ちゃんで、表現の自由だと信じてカキコんでたやつが、名誉毀損でタイーホされてるから。
＞２ちゃんの常識は、社会の非常識と心得よ。
ほほー、面白い。
性同は変態。
さぁ、訴えてみな。
俺は一体誰の名誉を毀損したんだ？
　　
個人を指し示すような言葉がないのに
名誉毀損が成立するわけねーだろ。あほ。

>>92
そう言う問題じゃなくて
性同は穴をあけた男と棒をつけた男だし。
万が一、見間違える人がいたとしても、この事実は何にもかわらないんだよ。

>>102
性同なんて異性変身願望を正当化しただけ。
したがって、障害とは言えない。
しかし、だからといって正常でもない。
ゆえに、性同は変態。変態ど真ん中。

>>103
＞(2)身体の器官が何らかの原因によって十分な機能を果たさないこと。また、そのような状態。
性同の器官の機能にはなんら問題がないので障害ではない。

>>116
＞実際問題戸籍の男女で扱いに決定的な差が出るとも思えないし。
戸籍の問題だけじゃないよ。
性同の特例法の４条の効果がめちゃくちゃでかいよ。
別段の定めがない限り、全ての法律で女扱いなんだから。

「できない人」の問題は、３年後の見直し規定に頼るぐらいしか解決策ないのかもしれないが、
少なくとも、今回の改正が性同の権利自体を認める流れにはなる。
差別をしにくい世論ができると思うよ。

>>105
＞ちなみに宇宙人だの特殊な性衝動などを持ち出さないでくださいね。
なんで？性同の例にぴったりだと思うけど。
例示として相応しくないと思うなら、論理的に否定して見せればいい。
性同と自分を宇宙人と思いこんでいる人は同じ。
事実に基づかない妄想を信じ切っているから。

医者が言ってるから間違いない、政治家が法律を成立させたから正しいんだ。
このような理屈は、医者は絶対に間違いを犯さない、政治家の判断は絶対に正しい、という事が
担保されてないと成立しない。
そして、政治家も医者も数多くの間違いを犯してる。
従って、ID:6bh2pJPRの主張は理屈として成立してない。
とにかく性同を認めろと喚きちらし、自分の考えを押しつけようとしてるだけ。
　　　
穴をあけたら女で棒をつけたら男だ等と人間の性別を軽視した
考え方なんてとてもじゃないけど受け入れられましぇーん。
個人の価値判断まで法律はしばれないから、法律が成立してもこの考え方は絶対に変えない。
男でも女でもない単なる改造人間、それが性同。
私はこのように扱うよ。
法的に問題がある？
なーに、大丈夫さ。法律に触れないやり方はいくらでもあるから。
刑法にふれなきゃ逮捕もされないしね。

ID:6bh2pJPRが現れたらID:ow4kNVRdが現れて
ID:6bh2pJPRが消えたらID:ow4kNVRdも消えちゃったよ。
　　
わかりやすーw

ID:7dARPF/iは
ID:6bh2pJPRなのか?
別の人?

>>123
>少なくとも、今回の改正が性同の権利自体を認める流れにはなる。
『弱者の権利』なんかいらないという性同もいるんだよ。
権利のために『障害者』『弱者』という『レッテル』を貼られてしまう。
それをよしとする性同もいるけどね。
『レッテル』という言い方したけど特に悪意はないよ。


疲れたからとりあえず落ちるよ。

>>127
＞ID:7dARPF/iは
＞ID:6bh2pJPRなのか?
＞別の人?
多分、同じ。
今、 ID:6bh2pJPR用とID:ow4kNVRd用の二人分のレスを書き貯めてますので
もうしばらくお待ちください

>>127
同じです。日付変わってID変わりました。
弱者のレッテル。俺は悪くはないと思うけどね。

弱者ってか、ただの少数派のレッテルにすぎないと思うし。
おやすみ。

>>126
同時に消えたのは、日付変わってID変わっただけだろｗ

>>129
同時に消えたのは、日付変わってID変わっただけだろｗ
そういう意味じゃない。
日付が変わった後のIDについても同様。

正直、もう関わりたくない。独り言として書く。

何が打開された？（何も打開されていないじゃないか）、と聞くのは当然だろう。何故なら、奴に
とっては打開＝奴の要求が他の誰の利害もぶっちぎって100％通る事、なのだから。
ここから浮き彫りにされる事は２つ。
１つ、奴は「他人には苦しみが無いのだ」と勘違いしている訳ではない事。みなそれぞれに苦しみ、
妥協しながら生きている事を十分承知した上で「私の苦しみ以外はどうでも良い」と言っている。
２つ、「結局何が打開された？」というせりふは本心からのもので、反論の為の反論や、論の流れを
理解していない故のものではない事。奴にとっては心底「打開＝貴様の要求が他の誰の利害もぶっ
ちぎって100％通る事」であって、根っから真面目にそう問うている。
この２つとも、奴の極端、かつちゃんとそれと意識し理解した上での自己中心ぶりを物語っている。

「ちなみに〜」云々は他人が真剣に考えた例えを小馬鹿にした点もさりながら、なめきった言いぐさを
改めない点を問題にしたくて指摘した。
しかし本題の方（あのせりふを引用したくもないね）はそういう問題ではない。
例えどんなに飾った言葉を使ったところで、あれは許される発言ではない。
しかし奴はそれを理解しておらず、言い方がまずかったか、などと言っている。
これも本気でそう思っているのだろうな・・。

>>118
> こちらだって真面目。
> もし責めを受けるなら「聞き飽きた」のほうだと思う。それならばあやまる気持ちも持てる。
> 挙げたような反論で結局何が打開された？そのような話題の方が私には不真面目に思えた。
> もちろんあの堂々巡りにあなたが参与していたなどとは言わない。だが私もまさに自分の
> 関わる問題だからやめて欲しいことはやめて欲しいと書いたに過ぎない。

自分が何を言っているのか分かっているのか？
てめぇーの議論の姿勢が問題なんだよ。
彼の方は、堂堂巡りを故意に展開し、
議論を停滞させるお前に対して「聞き飽きた」と言っているだけで、
責められる点は何もない。
責められるとしたら何一つまともに返答をしないお前の方だ。
いい加減にしろよ！

他の奴にレスしようと思ったら、自作自演疑惑か・・。
同一人物だったら金輪際関わりたくないが・・。
証明された事ではないし、一応別人として書く。

>>123
＞別段の定めがない限り、全ての法律で女扱いなんだから。
そう、「法律上」「女『扱い』」だ。
生物学的に女になれる訳ではないし、あらゆる局面で女と見なされる万能のパスポートでもない。
結婚・公衆浴場・スポーツ競技・一部の職業（例えば助産士）等人間の微妙な感情に関わったり
公平性の侵害のおそれがある事柄については、当然「ご遠慮」が期待されるだろうな。
というか性同は性同であって（そしてそれは何ら恥じる事でも悪い事でもない）女でないのは
事実なのだから、明らかに無理がある「女」とするのではなく、「性同という正当な事由故に
制度上女扱いしてもその相手が罰せられる事のない権利を持った男」として、その上でその権利を
保護する方が自然だと俺は思うがな。

＞「できない人」の問題は
799とかが言う「できない人」は、子持ちの者や未成年の者の事ではない。
現在の要件は全て満たしており、かつ性別違和感で滅茶苦茶苦しんでいたとしても、周りの人の
事を考えて手術に踏み切れない人がいる。
上では女湯のトラブルを挙げたが、他にも例えば親に泣かれる、とかさ。
性同を性同として認めず、手術させ戸籍を弄って「女」にしてしまおう、と言うなら、こういう奴の
苦しみが救われる日は永遠に来ない。

>>128
＞ID:7dARPF/iは
＞ID:6bh2pJPRなのか?
＞別の人?
>多分、同じ。

パソを複数持っているか、いちいち串を通して接続しているんだろう。
ご苦労なこった。(藁

>>133
ただの疑惑だからｗ

遠慮を期待するのはダメだよ。
結婚は当事者同士の問題だからね。助産士も女性の特別職でなくなってるし、
公衆浴場は字の如く、公衆なんだよ。誰もが同様に使える場所。
遠慮を期待すれば萎縮して生きにくくさせてしまう。

スポーツに関しては、遠慮してもらうって方向になるんじゃないかな。
町内レベルのスポーツなら、別にかまわんと思うが、
オリンピックとかは、生物的な検査するから。

なんで、戸籍レベルで女にしたか考えればわかるよ。
同和問題と同じで、周りの人に元の性を隠匿するため。
知られただけで白い目で見られるなど、差別にあってしまう。
当事者（結婚の相手など）なら調べることも可。
勤務先の上司とかレベルは、知ることすら不可。

周りの人のことを考えると、手術に踏み切るの二択なんだよ。
一択が二択になったのは、その人たちにとって道が開けたことになる。
例えその道に進めないにしても。

>>134
日付変わればID変わるんだって。何言ってんだかｗ

>>134
後学のために突っ込んでおいてやろっと。
＞パソを複数持っているか
パソを複数持ってようが、同じ回線から使用したらID同じだよ。
自作自演のために、複数回線引いてるやつがいるかもしれんがｗ

>>136
>＞パソを複数持っているか
>パソを複数持ってようが、同じ回線から使用したらID同じだよ。
>自作自演のために、複数回線引いてるやつがいるかもしれんがｗ

いや、そういう意味だったんだけど、言葉足らずですまん。

>>135
＞遠慮を期待すれば萎縮して生きにくくさせてしまう。
入れ墨の人をお断りしてる銭湯・サウナもある訳で
一緒に入湯したくいない類の人たちはいる。
そういった人たちは自分が避けられてる事実を知って自ら遠慮すべき。
俺は性同と一緒に入湯したくないから遠慮してくれ。

>>135
自主的な「ご遠慮」と言って通じないなら、それこそ法律で「禁止」するしかないな。
結婚・・公平性の侵害（非性同の同性結婚は認められていない）
　　　　他人に、人間の微妙な感情に関わる著しい不利益を与える（恋愛トラブル）
公衆浴場・・他人に、人間の微妙な感情に関わる著しい不利益を与える（男性恐怖の女性）
スポーツ・・公平性の侵害（男の肉体の優位性）
助産士・・他人に、人間の微妙な感情に関わる著しい不利益を与える（男性助産士を可能に
　　　　　すべきかとの議論参照）

特に、性に関わる問題は深刻だ。
「同僚OLとして受け入れる」などという事とは次元が違う。それは理性で割り切れるが、
これは感情の問題。
それを無視する事は、それこそ当該女性たちに甚だしい苦しみを与える。
性同の苦しみを除く為に、優るとも劣らない苦しみを他人に与えて良い訳ではない。

大体スポーツにおける生物学的な峻別を認めるくらいなら、もっと深刻な所で認めろよ。
どっちか選べと言われたら、女性たちは「スポーツは一緒でいいから性方面はやめて！！」
と言う事が容易に予想されるんだが。

つうか、
＞知られただけで白い目で見られるなど、差別にあってしまう。
これが性同の生きにくさの本質であり、一番に否定されるべきものではないのか？
それともあんたは、性同が白い目で見られる事自体は良いと思っているのか？
白い目で見られるのが当然、いやならチンポを切れ、って事か。

私は手術によって異性になれた。
性同の根本的な勘違いはここにある。
　　　
手術をしても性別は転換できていない。
元々持っていた生殖機能を捨てて、
とてもじゃないが性器とは呼べない穴と棒を付けただけである。
これが事実。
　　
性同にはこの事実をよーーーーーーく知ってもらいたい。
自分が異性になれてないことを自覚すれば
異性としての扱いを求めたりはしないはずだ。

>>138
入れ墨は同列に語るべきではないよ。
>>135でも書いたが、同じ風呂に入ってるだけの人には、
性同だと知られることすらないわけ。（入れ墨は見ただけでわかる）

もちろん、性同だと自らばらす（性同仲間で風呂いって自然にばれるなどを含む）
行為は、
他人の迷惑を考えない行為だから、自粛すべきだと思うが。

>>135
>日付変わればID変わるんだって。何言ってんだかｗ

んな事は知っている。
それ以外に、yahooだったら同日であろうと変更出来る筈だと記憶している。
以前、昼間にどうなるのか試してみたら変更出来た記憶あるし。

>>141
＞入れ墨は同列に語るべきではないよ。
＞ >>135でも書いたが、同じ風呂に入ってるだけの人には、
＞性同だと知られることすらないわけ。（入れ墨は見ただけでわかる）
わかったらどうする。
所詮は作り物をつけただけだし、
骨格は男のものなのだから、わかる可能性は充分ある。

>>141
それに入れ墨の例はわかるわからないという意味で提示したのではない。
おまえの
＞＞遠慮を期待すれば萎縮して生きにくくさせてしまう。
の部分に対し、遠慮を期待したい人たちがいて
そういった人たちは周囲の期待に応えて
遠慮すべきだ、という意味で提示したのだ。

>>139
＞結婚
＞公平性の侵害
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%8C%F6%95%BD%90%AB%82%CC%90N%8AQ
これだけは、まったく意味不。そんな考えする人まずいない。
性同と同性同士を比較するんじゃなく、
性同と一般の人を比較し、同性同士と一般の人を比較する。

＞助産士
助産士の倫理に疎いので、意見を留保する。

＞公衆浴場
男性とばれないのに、何が問題？

＞差別の話
否定しても起こる。だから、発生しないようにする。

>>142
IDは、IPと板名(ここだとnews2）と日付と、一日一度生成されるランダム変数により決定する。
ランダム変数と板名は固定だから、日付かIPが変わればID変わるよ。
yahoo（以外にもあるが）は、一度回線切ればIP変わるのでID変わります。

>>141
＞同じ風呂に入ってるだけの人には、性同だと知られることすらないわけ。（入れ墨は見ただけでわかる）
そんな風に言い切ると、また>>30とかにコテンパンにのされるんじゃないのか。
それに俺もあんたの見解には賛成しない。
俺自身については自信満々な断言とかはやめとくが、女性→MTFはまずバレるだろう。

まあ、そんな事はどうでもいい。
それより問題は「知られてないからいい」って所だ。
その理屈じゃ、ｾｸｰｽの何たるかを知らない幼児を犯しても無問題になっちまうぜ。
現実はその逆に、13歳以下に対する強姦及び強制猥褻罪は無条件に成立している。

>>147の後段
意味不です。なんでそんな風に考えるんだろうか？

もともと女が女として、女湯に入ってるだけだろうが。
もとの行為が無問題の行為。

さては、あなた昨日のロリ死姦マニアだな。

>>146
IDを変えることぐらい、串をさせば簡単だろ。

ばれない配慮は当然にすべきと言ってるじゃん。
例えば、一人だともしやレベルでも、複数集まればまずばれる。
それに、ばれるような人は風呂など行くべからず。

ばれないのであればという前提に物を言っている。

>>148
＞もともと女が女として、女湯に入ってるだけだろうが。
性同が女？
冗談でしょ。
あんなもんは穴をあけただけの男。

>>149
そりゃそうじゃん。串させば、２ｃｈには串のIPが伝わるんだから。
IP変えたらに含まれてるよ。

>>151
性別変更の手続き後の話をしてんだよ。わかってんの？

>>145
＞そんな考えする人まずいない。
そう思うんなら、同性愛者に聞いてみろ。

＞否定しても起こる。だから、発生しないようにする。
矛盾している。
差別が「発生する」のを防げるんなら、否定しても「起こる」時も防げば良い。

大体童話とは問題が違うんだよ。
童話民と非童話民には何ら変わる所がない。童話／非童話を分ける事に正当な根拠は
全くないので、これは差別。
それに対して男と女はまるで違うものだろうが。よって、男と女を分ける事は差別で
なく区別。
「童話民とは結婚したくない」と言うのは何ら正当な根拠のないただの差別感情だが、
ストレートの男が「女と恋愛したい、男とは恋愛したくない」と言う事には正当な
根拠がある。

>>150
＞ばれない配慮は当然にすべきと言ってるじゃん。
＞例えば、一人だともしやレベルでも、複数集まればまずばれる。
＞それに、ばれるような人は風呂など行くべからず。
ここまでやったらバレないという明確な基準が存在しないんだから
本人がバレないと思っていてもバレることがある。
そしてバレた時には女性達に不快な思いをさせてしまう。
だから、バレた時のことを考えて遠慮すべき。

>>154
区別という名の差別をするやつ発見。

>>153
手続きをしたって
性同が穴をあけただけの男である事実は変わっていない。

>>156
＞区別という名の差別をするやつ発見。
またいつものレッテル貼りですか。
おまえが区別を差別にしてるだけじゃん。

>>155
くだらんって。可能性の問題だけで行動を規制する必要はない。
それにバレるって言っても、男ってバレるわけじゃないんだから、
（法律上は）あんまり問題にはならんのちゃうか？

で、ID:RhQ8LHnqは、風呂に行くの遠慮する？

>>158
他の性とみなすと法律にあるわけ。
すなわち、男から女へ性の変更をした人は女とみなされる。
女とみなされた人と女を区別して扱いを変えれば、差別なんだよ。

女性が風呂場で性同に不快感を覚えるのは
戸籍の性別欄が男になっているからではない。
性同の正体が穴をあけただけの男であるから不快感を覚えるのだ。
だから、性別の記載を変えても不快感の原因は何一つ解消されていない。
　　　
したがって、記載をかえたから女湯に入っていいでしょ、などと言うのは
的外れもいいとこである。

>>148、>>151
お前こそ>>133を読め。
法律があるからと言って、性同が100％の女になる訳ではない。
法律上、と言って解らなければ「法律を適用する際に限り」女に準じて扱われる、というだけだ。
更に言うなら、手術も性同を女にする訳ではない。
こちらは外見を女に準じたものにするだけ。

大体完全な性転換が可能なら、法律を制定する必要なんぞないし、そもそも性同という言葉すら
要らんだろうが。

>>156
まあお前が言ってくるのはそんなこったろうと思ってたよ。
つーかお前はどんなフェミも真っ青の超ジェンフリ主義者なんだな。
男と女のあらゆる違いを認めないと。

なら性同なんてものも存在しなくなるんだけどな。
「性差」が無いんだから。

>>159
＞男ってバレるわけじゃない
他に何がバレるんだ？

>>159
周囲に不快な思いをさせないように努力するのは社会人のたしなみ。
男であるのがバレた時には不快な思いをさせるのだから、
バレた時を考えて行動するのが社会人のたしなみというものだ。
ほんとに性同の自分本位ぶりときたら止まることを知らないな。
　　　
＞で、ID:RhQ8LHnqは、風呂に行くの遠慮する？
遠慮しないよ。天然物の珍歩を持ってますから。
前も隠さず男風呂に入ります、ええ。

>>161
解消されていようがなかろうが、法律上問題起こらないだろ。

>>162
「法律を適用する際に限り」は何が言いたいんだ？
その他の場合だとでも言いたいのか？

さて、息抜きしたから本番と行きますかね。
>>141
＞同じ風呂に入ってるだけの人には、性同だと知られることすらないわけ。（入れ墨は見ただけでわかる）

はっきり言うが、それは思い込みで見た瞬間に男だと判断出来る。
それが分からないと言う事は、お前が単に鈍感なだけ。
女は何年女として生きてきていると思っているんだ？
それだけ、蓄積されたデータがあるのに判断出来ない奴は、余程鈍感と言うかまず居ないだろう。
FTMについても同じ事が言える。
作り物のナニくらい瞬時に分かるわ！
何年こっちは男をやってきていると思っているんだ。

それによぉ、骨格とかは成人になってからでは変化しないので、どうしようもない訳よ。
わかる？

性同にもお前にも言えるんだが、ホルモンを特効薬とか思っている節がある。
その辺改めた方がいいぞ。

>>160
法律が間違ってると言わざるを得ないね。
なんせ、性同は穴をあけた男と棒をつけた女にすぎないんだから。

>>164
ID:RhQ8LHnqのチンコが不快なんですがなにか？
なんで風呂遠慮しないんですか？

>>165
法律上、問題がないから｢遠慮｣をしろと言ってるんだよ。
だって、不快感を与える存在なんだから。

>>168
＞ID:RhQ8LHnqのチンコが不快なんですがなにか？
＞なんで風呂遠慮しないんですか？
じゃあ、遠慮をしますよ。
だから性同も遠慮してね。

>>166
あなたに、わかろうがわかるまいがんなこと知らん。
薬の効き目が100％でないとして、それが何か？
どうでもよろしい。

そんなに不快かなぁ。。。

>>127
ID:7dARPF/i本人ですが、ID:6bh2pJPRとは別人。
２ちゃんに書くためにいちいち何回線も持ったり、コンピュータを何台も持ったりしない。

>>173
＞ID:7dARPF/i本人ですが、ID:6bh2pJPRとは別人。
おい、idを間違えてるよ

>>173
ID:7dARPF/iとID:6bh2pJPRの両方とも俺なんですけど（汗

>>173
自意識過剰ｽﾏｿ。私はow4kNVRd＆DBZVBfrq。こっちがホント。

>>176
ねぇ、あんたは自分が穴をあけただけの男だって自覚してる？

>>171
> あなたに、わかろうがわかるまいがんなこと知らん。
> 薬の効き目が100％でないとして、それが何か？
> どうでもよろしい。

よくねーよ。俺は性同と一緒に入る訳じゃないが、女が迷惑って言ったらどうするんだよ。
俺の友達の女は、性同が入ってきたら気持ち悪いので追出すとまで言っているぜ。
更に、そういう事を言えない奴にしても男に恐怖感を抱く奴もいるだろうし、
マジで分かって言っているのか？
一般社会に溶け込もうとするのならこれくらいのマナーを守れよ。
と言うか、モラルを持てよ。

>>177
ねぇ、あんたは自分がチンコが不快な男だって自覚してる？

>>179
ええ、もちろん。
で、>>176はどうよ。

>>178
それは本人が決めることだろう？お前が決めんな。

俺は男風呂に性同（FtM）が入ってきてもケチは付けない。
逆やられるよりずっとマシだろうが。

>>181
迷惑かどうかは周囲が決めるもの

どうして>>176は俺の質問に答えられないのかなぁ。
なんでだろ〜、なんでだろ〜。
まさか、本当に女になってたつもりでいるんじゃないだろうな。

ID:RhQ8LHnqの考えは、
性同（MtF）の人は、
　公衆浴場に入るな。
　男湯にしろ。
　女湯にしろ。
のどれだ？

>>181
まともな見識を持っている奴なら最初に配慮すると言う考えに至る筈だが、
お前や性同は、そういう見識を持ち合わせていないようだ。
そういう奴は実社会の荒波に揉まれて勉強してもらうしかないだろう。

>>185
は？
お前が配慮してないんだろ？頭大丈夫か？
配慮は、自分の行動に対して配慮をするんだよ。
わかってんのか？

>>177
夜中に目が覚めただけなのですぐ落ちるが、>>177はNo！
大体 >>177は失礼だ。

>>184
＞公衆浴場に入るな。
　　　
で、>>176の答えまだぁ？
自作自演疑惑が話題になったら
タイミング良く現れて用が済んだら急に消えちゃったよ。


神のようなタイミングだなぁw

>>188
だったら、ID:RhQ8LHnqのほうが入らなければいいだけじゃん。
法的根拠無しに他人に命令できないんだから。
あんた、家に風呂あるんだろ？

>>187
＞夜中に目が覚めただけなのですぐ落ちるが、>>177はNo！
＞大体>>177は失礼だ。
凄いタイミング良く目が覚めるんだねぇ。
まるで神様のようだよ。

で、女だとは思ってないなら、
まるっきり女と同じ行動をとれるとも思ってないよなぁ？

あ、ID:RhQ8LHnqはチンコ不快だから、公衆浴場は行かないんだった。
ってことは初めから何も問題なしか。よかったよかった。

>>189
法では問題ないから、遠慮しろと言ってるんだとさっきも書いたろ。
少なくとも俺は不快だと言われたら行動を慎むよ。
こんなの社会人として当然の礼儀だろ。
どうして、この当たり前の振る舞いを性同は出来ないのかなぁ。

>>186
> は？
> お前が配慮してないんだろ？頭大丈夫か？

俺が誰に配慮しないといけない訳よ！？アァ？
惚けたレスするのもいい加減にしとけよ。このボケが！！

> 配慮は、自分の行動に対して配慮をするんだよ。
> わかってんのか？

自分の行動対してって、俺は普通に男風呂入るだけで、
性同が入ってきたら遠慮してもらうだけ。
何も問題はない。

>>189
> だったら、ID:RhQ8LHnqのほうが入らなければいいだけじゃん。
> 法的根拠無しに他人に命令できないんだから。
> あんた、家に風呂あるんだろ？

そこまで性同に肩入れするのは、どういう理由からだ？
いい加減に答えろよ。

>>193
やっぱり大丈夫じゃなかったのね。

>>190
＞>177はNo！
あ、答えはノーなのか。
だったら、自覚して。
あんたは女になんてなってません。
あんたは珍歩をとって穴をあけただけです。
地球上の殆どの男はあんたを恋愛対象として見れません。
それはあんたが女ではないからです。

いいですか、あんたは女になんてなっていないんだから
その事を自覚して生きて下さい。

>>195
お前、そろそろ精神科に通った方がいいぞ。
どう考えても社会不適合者だから。

>>194
マジレスね。
性同に特別な肩入れなどしてない。
あんたらに吐き気がしてんの。

>>194
＞そこまで性同に肩入れするのは、どういう理由からだ？
＞いい加減に答えろよ。
というか、このスレに常駐してる性同が自作自演してるだけだから。

>>198
それだけ肩入れしていて、してないってよく言うよ。（藁
俺らは別に間違った事言っていないが。

>>199
わかっているんだけど証拠がない。
でも、オカマチックな言葉遣いでバレバレだけど・・・（笑）

>>200
間違いだらけじゃん。頭大丈夫か？
あんた配慮などしたことねぇだろ？

>>202
> 間違いだらけじゃん。頭大丈夫か？

吠えるのはその辺でいいから論理的に否定してみろよ。

> あんた配慮などしたことねぇだろ？

俺が何に配慮する必要性があるんだ？
これも論理的に回答を求む。

>>203
カスはカスとして生きてろ。
そのうち気づくといいね。

>>202
え？間違ってないでしょ。
だって性同は女になれてないんだから。
完全に女に転換できる技術があって、
その手術を受けたにもかかわらず性転換を認めないなら
判断が間違ってると言うことになるが、
性同は転換できてないんだもん。
女として扱えないのも、女性が風呂場で迷惑に思うのも当然だろ。

>>204
自作自演もバレかかってイライラが頂点に達しましたか？

だから、女性が云々はお前が主張するな。
お前らは、ずっと他人事の批判ばっかりしてるんだよ。
ID:RhQ8LHnqは、チンコ不快で迷惑かけんだから、公衆浴場はやめとけ。

>>204
> カスはカスとして生きてろ。
> そのうち気づくといいね。

これで、お前がゲス野郎だと言う事がよくわかった。
もう来るなよ。

>>205
私女だけど、別に迷惑には思わない。
でもみんなが迷惑に思わないかはわからない。
そして確かに女としては扱えない。

でもそこまでギャアギャアひどいこと言う問題？
問題なのは法律のことだよね。
確かに女性の外見をしているのに、男性であるという証明を持つ
というのはひどくつらいことだろうと思う。
しかもそれだけの理由でギャアギャア言う多数の人がいるし。
でもやはり法律的に認めるというのは賛成できないなぁ。

>>207
＞だから、女性が云々はお前が主張するな。
え？だって珍歩をとって穴をあけただけじゃん。
そんな人を女として認めろと？
はっきり言って無理。

＞ID:RhQ8LHnqは、チンコ不快で迷惑かけんだから、公衆浴場はやめとけ。
だからやめるって言ってるじゃん。
不快な思いをさせないように遠慮します。
当然の慎みです。ええ。
だから性同も遠慮してね。

>>208
ゲスはお前だろ。
コテまで付けて、誹謗するあなたはすごい。

>>207
> だから、女性が云々はお前が主張するな。
> お前らは、ずっと他人事の批判ばっかりしてるんだよ。

性同やお前が厚顔無知な振る舞いをしようとしたり推進しようとしたりするから
俺が口煩く啓蒙するしかないじゃないか。
それに、他人事じゃねぇんだよ。
俺の彼女がそう言う状況に遭遇しないとは断言出来ないしな。

>>209
＞でもやはり法律的に認めるというのは賛成できないなぁ。
これが偽らざる本音だよね。
いくら弱者を保護するためと言ってもやりすぎ。

>>210
女性が云々＝女性が風呂場で迷惑に思うのも当然だろ

>>212-213
ってか、お前ら選挙行ってんのか？
国会議員の誰も反対しなかったんだぞ。
大丈夫か？お前らの意見、国は無視してんぞ。

>>214
女性が不快に思うのも当然でしょ。
だって珍歩をとって穴をあけただけなんだから。

>>215
＞ってか、お前ら選挙行ってんのか？
＞国会議員の誰も反対しなかったんだぞ。
＞大丈夫か？お前らの意見、国は無視してんぞ。
それはゆゆしい事態だねぇ。

で？

>>217
お前らは、国から無視されてんだぞ。
自分たちが、おかしなノーミソしてるの早く気付よってこと。

>>213
そうですね・・・
もし法律的に女性とするにしても、但書きが必要になるのではと。

どうしようもない事情、自分ではどうすることもできない事情で
心は女、体は男で生まれてきてしまったにしろ、
生まれてきてしまったんですから。
それは生まれながらに手がない人、足がない人もそうですよね。
どんなに義手をつけても義足をつけても健常者と扱ってはもらえない
ですよね。
ひどいこと言ってしまってますけど、そう思ってしまう。
女として生きようとするのに応援するし、友人にもなれるだろうけど、
女としてみるかは別の話になってしまいますね。

>>218
で？
俺が低脳であっても、おかしな脳味噌してても
性同が穴をあけただけの男である事実は変わらないよ。

>>209
> 私女だけど、別に迷惑には思わない。
> でもみんなが迷惑に思わないかはわからない。
> そして確かに女としては扱えない。

この時間に女の人の出現、タイミング良すぎ。（笑）
それはさておき、女の人も音として扱えないと言っているぞ。

> でもそこまでギャアギャアひどいこと言う問題？

扱えないといっておきながらいきなり矛盾ですか？

> 問題なのは法律のことだよね。
> 確かに女性の外見をしているのに、男性であるという証明を持つ
> というのはひどくつらいことだろうと思う。
> しかもそれだけの理由でギャアギャア言う多数の人がいるし。

あなた１人の問題ではない。よく考えてください。

> でもやはり法律的に認めるというのは賛成できないなぁ。

この締めの落し方、正に自作自演だね。（笑）
そうじゃないというのなら、
これからもず〜っとここに参加して法的に反対だと言い続け、
自作自演じゃないと証明してください。

>>211
>ゲスはお前だろ。
>コテまで付けて、誹謗するあなたはすごい。

別に誹謗なんてしていないが？
何も言えないものだから、コテハンに難癖付け出したね〜（笑）
コテハンは、自分の主張に一貫性がある事を証明する為。
お前もコテハンにしてみたらどうだ？

>>219
但し書きまでは付かないけど、戸籍には、履歴が残ってるから、
完全にわからなくなるわけではないよ。

>>215
> ってか、お前ら選挙行ってんのか？
> 国会議員の誰も反対しなかったんだぞ。
> 大丈夫か？お前らの意見、国は無視してんぞ。

話を逸らさなくて良いから全ての質問にきちんと答えろよ。

>>223
性同連中は履歴を消せとわめいてるがな。

>>221
や〜別に私を疑うのはかまいませんけど、女ですよｗ
明日休みでしかも雨降ってでかけられそうにないんで
２ちゃんをウロウロ。
矛盾するのなんて当たり前じゃないんですか？
実際に今の私の心のまま体が男だったらすごくいやだし、
女性の姿をしたいと思うでしょう。
そしてその自分を証明するものは男になっているのだから、
法律的に女になりたいと望むのはわかる気がする。
でも私は今女だから、実際には男である性を持つ人が
変えたという事実だけで法律的に女になってしまうということに
疑問を持ってしまう、それがそんなに変ですか？

>>225
さすがにそれはダメだろ。

>>226
＞実際に今の私の心のまま体が男だったらすごくいやだし、
＞女性の姿をしたいと思うでしょう。
ちょっと違う。
性同は異性への願望が募って自己否定に繋がってるだけ。
だから、自分の体の性別を正しく認識出来てるの。
言ってみたら性同は自ら異性の心を築き上げようとしてるだけ。
だから普通の人が生まれつき持っている性自認と同等視しなくて良い。

>>226
> や〜別に私を疑うのはかまいませんけど、女ですよｗ
> 明日休みでしかも雨降ってでかけられそうにないんで
> ２ちゃんをウロウロ。

そうですか。自作自演が横行しているので疑ってしまいました。(^^;

> 矛盾するのなんて当たり前じゃないんですか？
(略)
> 疑問を持ってしまう、それがそんなに変ですか？

わかりました。
これからも是非参加して色々書いていって下さい。

>>228は知ったかぶりの厨房だったか。

>>226
普通の反応だと思いますよ。ぜんぜん変じゃない。

>>229
誰が自作自演やってんの？
ID:RhQ8LHnqとID:PyHYLZ33は同一人物なのか？

>>231
お前とその他。
俺はいちいちＩＤチェックしてないからどのＩＤとは言えない。
主張に一貫性があり発言に自信が持てるのならコテハンにしろ。

>>230
＞>>228は知ったかぶりの厨房だったか。
ううん。多分、俺の見立ての方が正しい。
今後、十年経っても二十年経っても性同の原因は見つからないはずだから、
その時に俺の見立ての正しさを思い知ってくれ。

だが、万が一、俺の見立てが間違っていたとしてもこれだけは言える。
それは性同は珍歩を取って穴をあけただけの男だということだ。

>>232
俺は脇がコテ持つの嫌いだから。
この問題についてだと、性同の人、医者とかそういう人以外は所詮脇。
俺もあんたもね。

ってか、一貫性持って誹謗して意味あんの？

>>233
見立てに自信あるなら、論文として発表しれ。
その前に医大出てからだが。

>>229
自作自演が横行…
どうりで前の部分ちょっと見てみたんですが、よくわからない
やりとりになってる部分が多いわけですね(^^;)
実際矛盾してしまうことも多いと思いますが、また参加しようかな
と思います。今日はさすがにもう眠い…

>>228
確かに自分の体の性はそりゃ認識してると思いますが…
性同一性障害って異性への願望が募った自己否認ではないと
思うのですが？
心の性と体の性が一致していないってことでは？
それは自己否認ではないですよね。
体の性と違う心の性を自認してしまってるんですから。

>>234
＞見立てに自信あるなら、論文として発表しれ。
＞その前に医大出てからだが。
どうしようと俺の勝手。
俺が論文を発表しようがしまいが
性同が穴をあけただけの男である事実は変わらない訳だし。

>>235
願望が高まる
　　　↓
願望が高まり、思い込みへと発展。
それと同時に、はじめの感情が願望であったことを忘れてしまう。
また、思い込みと現実とのギャップが自己否定に繋がる。

>>235
> 自作自演が横行…
> どうりで前の部分ちょっと見てみたんですが、よくわからない
> やりとりになってる部分が多いわけですね(^^;)

そうなんです。

> 実際矛盾してしまうことも多いと思いますが、また参加しようかな
> と思います。今日はさすがにもう眠い…

お待ちしています。

> 心の性と体の性が一致していないってことでは？
> それは自己否認ではないですよね。
> 体の性と違う心の性を自認してしまってるんですから。

その自認ってのが問題なんですよ。
自認とは、あくまでも自分が思っているだけの状態。
本当に女の思考なら、
男なのにどうしてこう言うものの考え方をするんだろうと悩む筈です。
それに、脳が女の脳でない事は、過去の書き込みで書かれているし、
思考も女でない事は明白なのです。

>>238
ソースに２ちゃんを出すなｗ
ここは、80％近くが嘘・大げさなんだから。

>>234
> 俺は脇がコテ持つの嫌いだから。

紛らわしいんだよ。

> この問題についてだと、性同の人、医者とかそういう人以外は所詮脇。
> 俺もあんたもね。

だからと言って参加してはいけないと言う事にはならない。
日常で関わり合う可能性があるんだから。

> ってか、一貫性持って誹謗して意味あんの？

誹謗じゃないっつーの。
よく読めよ。

>>240
＞> 俺は脇がコテ持つの嫌いだから。
＞紛らわしいんだよ。
たいしたネタ持ってないのに、目立ち過ぎるんだよ。
いろんなスレ行ってみ。ネタ無しのコテは叩かれるから。
おもしろくもないのに、目立つ。これ邪魔。

参加してもいいんだけど、あんたこのスレで一番目立ってるよ。知ってた？

>>241
> たいしたネタ持ってないのに、目立ち過ぎるんだよ。
> いろんなスレ行ってみ。ネタ無しのコテは叩かれるから。
> おもしろくもないのに、目立つ。これ邪魔。

別に楽しさを競って書いている訳ではないので、面白くなくて当たり前。
お前が邪魔と思っているだけで、
ここのスレに来ている奴は、お前の方が邪魔だと思っているぜ。

> 参加してもいいんだけど、あんたこのスレで一番目立ってるよ。知ってた？

たいそうな発言をする割には論理的な反論が無いのは馬鹿の証拠。
反論出来ないのなら参加するなよ。邪魔だし。
それに、目立つ為に書いている訳では無いし、
お前にどう思われていようとどうでも良い。

>>242
おもしろいをそういう意味にとるなよ。
このスレ的には、実体験とかそういうのだろ。
一般人の意見は所詮脇なの。
名無しの当人の中に、コテ持ちの一般人。

このスレでコテ持ってるのは、あなただけ〜。
目立つの当たり前〜。

何に反論してほしいの？
誹謗レス以外でよろ。

>>243
> おもしろいをそういう意味にとるなよ。
> このスレ的には、実体験とかそういうのだろ。
> 一般人の意見は所詮脇なの。
> 名無しの当人の中に、コテ持ちの一般人。

お前が不愉快で面白く無いと感じるだけの話。
コテ持とうが持つまいが、ここの話には関係無い。
それにだ、一般が脇だとか抜かして性同の意見を通させようとしたいだけだろ。
見え見えなんだよ。

> このスレでコテ持ってるのは、あなただけ〜。
> 目立つの当たり前〜。

だからどうした？
不誠実なお前に言われたくはないな。

> 何に反論してほしいの？
> 誹謗レス以外でよろ。

お前、日常で会っていたら絶対ぶっ殺している。
今まで都合の悪い事には答えず、的を外した回答をよこし、
とぼけた事を言っているんじゃねぇぞ！！
過去ログを読んで全てに的確なレスをしろ！！

>>244
＞お前、日常で会っていたら絶対ぶっ殺している。
やれるもんならやってみな。ネットでいばってんなよ。カスが。
他の部分読む気がうせるほどの馬鹿発言。逝って良し。

>>245
> やれるもんならやってみな。ネットでいばってんなよ。カスが。
> 他の部分読む気がうせるほどの馬鹿発言。逝って良し。

直接会ったら怖気づく陰湿で弱っちいゲス野郎がとぼけんなよ。
お前はここに不用だから消えろ。

>>246
だからネットでいきがるなってｗ

無視ワードにNanacyぶち込んでおきます（あんたのレスが見えなくなる）。
俺からはレスることないので、バイバーイ。

>>247
人間性が露呈しまくりだな。さっさと死ね。

人間はみんな平等なんだよ。
性同が生きにくくなるのは不可だが、性同の生きにくさを解消する為に他の人間を生きにくく
させるのも不可。
公衆浴場のように正面から利害が成立している場合は、それを互いに調整する。それが大人の
対応。
これは、常に性同が譲れという意味ではない。

ケース１．性同が女湯に入ると男性恐怖症の女性が生きにくい／性同が女湯に入らないと性同が
生きにくい
ケース２．性同が女装で道を歩いているとそれを「キモイ！」と感じる奴にとって生きにくい／
「キモイ！」と感じる奴に配慮して完全男の生活を強いると性同が生きにくい
（１）の場合は性同が配慮すべきじゃないか、と言うのが俺や他の人の意見。なぜなら、女湯に
入れなくたって死なないからだ。貸切風呂という選択肢もあり、「女として女性（事情の解って
いる人）と一緒に入る」権利は侵害されない。対するにレイプのトラウマは深刻なものだからだ。
（２）の場合はアンチ性同が配慮すべきだろう。そいつを主観的に気持ちよくするというだけの
為に性同の行動の自由が大幅に縛られる事になるからな。

ここで（１）の性同や（２）のアンチ性同が「生きにくくなった！　権利の侵害！」と言うのは
正当ではない。
何故なら正当な理由（それ以上に深刻な他人の生きにくさを取り除く）があり、かつ権利が侵害
されたといっても一時的なものだからだ。

>>248
糞スレ化著しいぞ
ID:7dARPF/i　は
真性だからもう相手にするなって
こいつの主張は性同にも否定派にも迷惑
こいつと議論するのは不可能
そのうち勝利宣言して消えるからほっとけ

>>165
＞解消されていようがなかろうが、法律上問題起こらないだろ。
「法律上の問題さえなければ傍らに人が無いかの若く思うがままに生きて良い」という人間は
お前だけではないが、その道の先輩たちが他の人間からどう扱われているか知ってるか？
猛烈な鼻つまみ者だよ。
まあ、お前は自分が女湯に入った途端、先に居た女性が全員抗議の表情もあらわに一斉に出て
行ったとしても、何ら痛痒を覚えないんだろうな。せいぜい邪魔者が減った、か？

＞「法律を適用する際に限り」は何が言いたいんだ？その他の場合だとでも言いたいのか？
「女は女湯に入るべし」という法律があるから女は男とは別に女湯に入ってるのか？
違うだろうが。女の肉体が男と異なり、かつ男の劣情の対象となるもので当の女にそれが
不愉快な場合もあるから、世の中に男湯と女湯があるんだよ。
男湯女湯を分けているのは法律ではない。よって、法的に女に準じると見なされていても真に
女でない者は女湯には入れない。

>>166
そう、そのホルモンなんだけどさ。
性同の自伝で読んだ記憶があるんだが、滅茶苦茶体に悪いんじゃなかったっけ。
身体髪膚これを親に受く的な考えでホルモンをやらない奴や、他の病気があって肉体的に
ホルモンに耐えられない奴もいるんじゃないのか？　という疑問が湧いた。
この辺知っている人（799とかどう？）がいたら教示を求めます。

>>168
それは何ら根拠がない不快感。
「レイプされた過去があるので、とにかく男性を想起させるあらゆる物が不快」という感情には
それなら不快なのもやむを得ない、と納得出来る相当の根拠が認められる。
根拠のない自己主張はただのワガママ。顧慮するに値しない。

>>223
>>135のこの書き込みを読め。お前自身の書き込みだぞ。
＞なんで、戸籍レベルで女にしたか考えればわかるよ。
＞同和問題と同じで、周りの人に元の性を隠匿するため。
こんな事を言っておいて、都合のいい時にはこうか。
＞戸籍には、履歴が残ってるから、完全にわからなくなるわけではないよ。
そんな風に自分に都合良くコロコロ発言を変えるから手前勝手と言われるんだろうが。

>>194
性同だからだろ。
ちなみに俺は、「自作自演では？」という推理にも賛成する。
神なタイミングで「自称女」まで出てくるに至っては不自然過ぎて、とにかく状況が真っ黒。
ID:7dARPF/iのなめた言葉使いは超不愉快な誰かさんにそっくりだし。

ID:TVh/CY4xへ。
一応このスレは何本も（３となっているが４じゃないか？）続いている長いスレなんだが、過去
レスは全部読んで来たのか？
＞でもそこまでギャアギャアひどいこと言う問題？（中略）
＞しかもそれだけの理由でギャアギャア言う多数の人がいるし。
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
あんたの言うギャアギャア＝ひどいことだよな？
確かに性同＝変態などとどうかというようなスレタイを付けたり、変態、氏ね、エイズなどと
酷い書き込みもあるが、殆どが通りすがりの煽りで２ちゃんでは特に珍しくないだろ。
それよりずっと多数の常駐人が真面目に書き込み、議論している。
全レス読んで「性同が不当に叩かれている」という結論しか持てないのでは、知力が疑われるぞ。

>>226
俺は違う意見ですけどね。
女の体を持たされたら、戸籍を男と書き直してもらっても偽チンポを付けても決して満足しない。
つうかむしろ惨めだね。腹が立ってくるよ。だって俺が欲しいのはお情けの紙っ切れや偽チンポじゃない。
俺なら、自分の受けるショックが一番小さくなるように暮らすな。つまり男とか女とか考えなければ
ならないシーンからはなるべく遠ざかる。誰かれ構わず男装を晒したり男湯に突入したりして、「全然
男じゃねえよ！！」「女の癖に何やってんだ！！」などと現実を突きつけられたくはない。

＞心の性と体の性が一致していないってことでは？
＞それは自己否認ではないですよね。
これは言い切れない。
>>237以外にも、何らかのトラウマで極端な自己否認に陥り、とにかく自分の全てを否定するという事が
考えられる。（多重人格のメカニズムと同じ）

私は手術によって異性になれた。
性同の根本的な勘違いはここにある。
　　　
手術をしても性別は転換できていない。
元々持っていた生殖機能を捨てて、
とてもじゃないが性器とは呼べない穴と棒を付けただけである。
これが事実。
　　
性同にはこの事実をよーーーーーーく知ってもらいたい。
自分が異性になれてないことを自覚すれば
異性としての扱いを求めたりはしないはずだ。

>>254
当事者ですが

＞元々持っていた生殖機能を捨てて、
＞とてもじゃないが性器とは呼べない穴と棒を付けただけである。
＞これが事実。

これはよく分かってるんだけど、性の判断（生物学上の）は「性器」ですよね。
だからその判断の基準となるものをつけて生物学上の性を変えたいんです。

使えなくても欲しい。（ただのﾜｶﾞﾏﾏって言われればその通りですが）
ただの自己満足なんです。自分は不完全でもいいから異性になりたい。

温泉とかは行くつもりはないです。
温泉とか行きたい、普通の人と同じ生活がしたいって人はきっと「完全な異性」に
なりたいんだと思います。
戸籍は、今はまだ考慮すべきだと思うけど、好きな人が出来てｹｺｰﾝしたくなったら
改正して欲しくなると思う。

ちょっと自分でも何言いたいんか分からん、ｽﾏｿ

>>255
>これはよく分かってるんだけど、性の判断（生物学上の）は「性器」ですよね。
>だからその判断の基準となるものをつけて生物学上の性を変えたいんです。
染色体でも変えない限り生物学上の性などかえられない
そのために、社会制度上の性の変更を認めろと言ってるんだと思うよ
チンコ取ったって、白骨死体で見つかれば「遺体は男性」と鑑定される

>使えなくても欲しい。（ただのﾜｶﾞﾏﾏって言われればその通りですが）
>ただの自己満足なんです。自分は不完全でもいいから異性になりたい。
自己満足なら自分の中だけで好きにしなさい、何度も書かれてるはず
自己満足のために社会制度そのものを変えようとする（変えた）ので叩かれてる

>温泉とかは行くつもりはないです。
賢明です

>温泉とか行きたい、普通の人と同じ生活がしたいって人はきっと「完全な異性」に
>なりたいんだと思います。
無理です

>戸籍は、今はまだ考慮すべきだと思うけど、好きな人が出来てｹｺｰﾝしたくなったら
>改正して欲しくなると思う。
正直で好感は持てますが、ただのわがままにしか聞こえません

>>255
＞温泉とか行きたい、普通の人と同じ生活がしたいって人はきっと「完全な異性」に
＞なりたいんだと思います。
　　　
無理だね

>>255
「女（男）になりたい男（女）」に生まれた事自体、何ら罪でも恥でもないと俺は思う。
むかし、男にしか惚れない男というものは存在を認められていなかった。そんな事は有り得ないと言われていたから、同性愛者は「なにかのまちがい、病気」扱いだった。
いま性同が置かれている状況もこれと同じだと俺は思っている。
ありのままの自分＝「女（男）になりたい男（女）」は世間はもとより、事によったら本人にすら存在を認められていない。
かと言って、「普通の男（女）」として扱われるのは違和感が大き過ぎて耐えられない。
だから、残された「普通の女（男）」という道に固執するしかないんじゃないかと。で、一部の者はそれが妄執化しているんじゃないかと。
俺の推察はこうなんだが、良ければ当事者として意見を下さい。

男が女の服装・言動・役割・趣味等を志向する事などあってはならない→女の服装以下略を志向するのは女→だから性同は女
この三段論法はそもそも出発点が間違っている上、男を女に仕立て上げるという無理の為に、本人にも他人にも多大な無理を強いる事になる。
これは、性同の生きにくさという問題を何ら解決していない。
そうではなく、性同が本当に「自分らしく」生きられる方向へ持って行くべきだと思う。

でも、まぁ、>>255は分かってる方だよ。
　　
＞ただの自己満足なんです。
と理解してるからね。
　　
違和感を軽減させる為に、個人の責任において手術をするのは何の問題もない。
手術によって心長閑に過ごせるのならそうすればいい。
だけど、手術によって得られる「異性になったという実感」は
>>255も言ってる通り、自己満足にすぎないんだよね。
実際に異性になった訳じゃないから、他の人が異性として認めてくれるとはかぎらないし、
そして、認めてくれないからといって、それがおかしいということでもない。
結局は自己満足なんだから他の人に認められなくても仕方がないんだよ。
だから、手術をしたんだから異性として扱わないとおかしい、
風呂に入って不快感を感じるなんて差別だ、という自己満足を押しつけるような考え方はしちゃいけない。

>>258
重大な間違い。
だから性同は女→だから性同は女でなければならない

女になりたがる者は男であってはならず、男は女になりたがってはならない。
けれど性同が男である事も、女になりたがっている事も厳然たる事実。
このパラドックスが、性同の苦しみの正体なのだと思う。

>>250
> 真性だからもう相手にするなって

だね。

>>251
> ホルモンに耐えられない奴もいるんじゃないのか？　という疑問が湧いた。
> この辺知っている人（799とかどう？）がいたら教示を求めます。

確かにいるね。
性同のプロフィールや日記とか見ていると毎日ゲーゲー吐きまくっていて時々血を吐いたり、
血栓症になって薬を飲み続けていたり・・・
他は、何だったったけ、アルカリ電解質異常？
とかで生体バランスが崩れて足が攣りやすかったりするみたい。
よくやるよってのが本音。

>>262
レスさんくす。
健康な奴にもそれだけ負担だって事は病気持ちの奴には尚更だよな。
元々病気を持っていてホルモンを使う事自体が不可能な奴も当然いるだろう。やりたくてもやれないって奴。
こういう奴を「体を弄ってないんだから性同として苦しんでいるとは認定しない。保護も権利も何一つ与えない」って、ただの性同内差別だよなあ。

>>129
>弱者ってか、ただの少数派のレッテルにすぎないと思うし。
弱者だろうが少数派だろうがレッテルはレッテル。
『普通の人』と区別されてしまうことには変わりがない。
区別されること自体望まない性同もいるんだよ。
そもそも普通の人と区別されて喜ぶ奴なんかいないだろう?

性同への差別が一部に存在することは確かだよ。
性同を障害者扱いして弱者の権利を与えることで問題のいくらかは解決
されると思うよ。
でも根本的な解決にはならないだろう。
障害者の人が聞いたら気を悪くするかもしれないけど、障害者は所詮障
害者としての生き方しかできない。
障害者としての扱いしか受けることができない。
それは多くの性同にとって本当に望む生き方ではないだろう。
性同は障害者ではない。
他人から見て変だとしても本人にとっては当たり前の生き方してるだけ。
障害者ということにしてしまうとそれが『当たり前』ではないことになってしまう。
障害者だから、病気だからそういうことをしている。
性同にとって本当にそれでいいのか?

正直、「変態・楽したいだけ」と思われないんなら、障害でも病気でもｲｲﾖ…

>>265
まあ、そうだろうね。
わかるけどさ。
そんなこと言ったらそれこそ『隠れ蓑』になってしまうよ。

>>264
例えば車いすの人に例えて考えてみるね。
この人たちも共存できる社会に変化していってるよね。
車いすの人を特別扱いしないために、町全体のバリアフリー化がどんどん進んでる。
（バリアフリー化が車いすの人のためだけではないですが）
バリアフリーにすることで、車いすの人も同じように社会にでれるわけだけど、
それだけじゃ足りないんだよ。車いすの人を特別扱いする必要もある。
例えば、車いす専用の車を作ったり、障害者用トイレ作ったり、
そういう障害者対策もする必要がある。
車いすの人はこういう意味での障害者扱いは嫌がらないと思う。

車いすの人を特別扱いしない（障害者扱いしない）ためには、
全ての車を車いす用にし、全てのトイレを障害者用トイレにしなければならない。
こんなのとてもじゃないが、無理だからね。

性同の場合も、町全体をジェンダーフリーにしたところで、
すべてが解決するわけじゃない。
特別扱いされるべき部分は、特別扱いでいいと思うんだ。
車いすの人が、歩けないという事実が変わらないように、
性同や同性愛者が性的な障害を持っていることに変わりはないんだから。

>>267の最後の一行は少し言葉が悪かったかな。
＞性同や同性愛者が性的な障害を持っていることに変わりはないんだから。
性同や同性愛者が性的に、一般の人と違うのは変わりがないんだから。に訂正。

>>249は禿同かな。
って、ID:y3Ev7b4yだよね？

>>251
＞「法律上の問題さえなければ傍らに人が無いかの若く思うがままに生きて良い」
など少しも思ってない。
法律上の根拠無しに他人に何かを強いるなと言ってるだけ。
性同に公衆浴場に入るな、と強いる権利はないんだよ。結婚するな、と強いる権利もないんだよ。
もし、あなたにこの権利があるのであれば、俺にもあなたに「公衆浴場」に入るな、「結婚するな」と強いれることとなる。
公衆浴場に「入れない」のではなく、「入らない方がいい」ってこと。

>>249には納得だが、それは当人が決めること。
ケース２だけで満足せず、ケース１まで欲ばれが、賛同者を失うのは明白。
アンチ性同を増やすこととなる。
風呂で嫌な目にあえば、普段の生活でも「キモイ」と思うから。
調子に乗りすぎたら、逆に全部失うよね。

だけど、あれやるな、これやるなは、本人達を萎縮させることとなる。

>>267
性同の『女である』という思いはとても壊れやすい。儚い。
自分の中のその思いを壊さないように、壊さないようにと生きてる性同が
いる。
一方で思い切って壊してしまう性同もいる。
そのほうが楽だからね。
この人たちは自分を男だと認識している。
女としてではなくて『オカマ』として開き直る人たちだね。

どっちの生き方が正しいと思う?
どっちの方が無理がない?どっちのほうが楽しい人生を送れる?

前者の『女である』という思いを社会全体で守ってやるのもいいかもしれ
ないよ。
でもそれでその人は幸せになるのか?

後者はそもそも障害者という認識はないから『どういう意味での障害者
扱いも』快くは思わないだろう。
ただ普通の人として生きたいだけだから。
性別変更の条件をすべてクリアしてても申請しない人がこの種の性同
の中にはいるよ。
そういう人にとっては社会からの配慮など無用の物だったりする。

この場合の『障害者』は前者だね。
性別変更を申請し、自ら障害者扱いを望む。
この人にとっての『障害』とは性不一致の事ではないんじゃないのか?
心の中に大事にしてるものを取り去ってしまった方が、酷なようだけ
どその人の為なんじゃないかと思うよ。
『お前は男だ』『お前はオカマだ』と言い聞かせることではなくて。
そういう治療を受けたほうがいいんじゃないかなっていう事。

>>267
いま障害者用となっているトイレは少数者用とでもいった形になるだろうな。
都合良く男女共用だし。
性同が男便所に入るのは苦痛。しかし犯罪予防（便乗女装盗撮犯等）や女性の感情の観点から女便所も不適。となると障害者用が良いと思う。
利用者の絶対数が増える事によって「少数者の為に予算を割くのは…」という言い訳は通りにくくなり、今は設置が遅れている小規模施設等も早急に対応を迫られるようになるだろう。
他に、性犯罪の多様化を踏まえた量刑の見直し、就職時の性差別禁止の徹底（助産士・力士等一部特殊なものを除く）、婚姻の要件の見直しなんかも必要に応じて取り組むべきだな。
このように、障害者扱いしたり戸籍を弄ったりしなくても「性同にやさしい」社会は十分実現可能。
更に他の少数者にも利益をもたらす施策にできたら一石二鳥。

>>270
補足。
『そういう治療』というのは性自認の変更ということではないよ。
後者だって性自認が男なわけではないからね。
よほどの思いがなければ性転換なんかできないはずだし。
ＮＨの人の『女になりたい』という気持ちがほかの性同に劣るとも思えな
いしね。

>>269
> 法律上の根拠無しに他人に何かを強いるなと言ってるだけ。
> 性同に公衆浴場に入るな、と強いる権利はないんだよ。結婚するな、と強いる権利もないんだよ。
> もし、あなたにこの権利があるのであれば、俺にもあなたに「公衆浴場」に入るな、「結婚するな」と強いれることとなる。
> 公衆浴場に「入れない」のではなく、「入らない方がいい」ってこと。

銭湯や温泉で対象となる女の人が善悪を判断し、性同を拒むのは道徳上何も問題が無い。
法律のような外的強制力は無いが、こんな社会常識も理解出来ないようでは、
社会との不和が何れ生じて性同を受け入れる体制は徐々に崩れていくだろう。

>>269
大体>>273が書いてくれた通り。
それに俺が言ったのはあくまで自主的な遠慮に期待→遠慮しない→法で規制、の順。
ケース２で性同を拒む奴が主張する「被害」は正当性を欠くものであり、顧慮に値しない。
しかしケース１の女性が無視された場合、彼女が被る害は著しく、よってこれを除くべく加害者の行動を規制する法的根拠が生まれる。
そこで初めて法で規制という事になる。初めからあれやるな、これやるなと言う訳ではない。
というか、そんな事を他人に言われる様じゃ駄目なんだよ。その辺を自分で判断する能力は大人ならあって然るべき、とされてるんだから。

>>273-274
＞銭湯や温泉で対象となる女の人が善悪を判断し
あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。

>>270
＞どっちの生き方が正しいと思う?
＞どっちの方が無理がない?どっちのほうが楽しい人生を送れる?
それは本人のみが決めていいことだと思う。
他の誰かが決めるべき事柄じゃないよ。

今回の立法は、性同の人が必ず行う必要はない。
従来のままと性の変更のどちらかを選べばいい。
性同の人に、「女である」と「オカマ」の選択肢ができただけだよ。

>>275
性別・女ですが何か？
女湯に性同云々については>>251の２段目を読んでくれ。

>>275
> あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。

女だったらどうだって言うんだ？

>>275
>それは本人のみが決めていいことだと思う。
>他の誰かが決めるべき事柄じゃないよ。
決め付けるわけではないけどね。
なんか、相当無理してる気がするから。『前者』は。
それが自然な姿なのかなって思ったんだよ。
何かに囚われてるのなら開放してやることも必要かなと。
その部分に関して手助けしてやることも必要ではないかということ。
本人の望むようにしてやることが必ずしもその人のためになるとは限ら
ないからね。
本人の望むようにさせてやる事が常に正しいのなら精神科医はこの世
に必要ないよ。
一応言っておくけど女装をやめさせるということではないよ。

>>275
>今回の立法は、性同の人が必ず行う必要はない。
>従来のままと性の変更のどちらかを選べばいい。
>性同の人に、「女である」と「オカマ」の選択肢ができただけだよ。
『心は女、外見も女、性別は男』
いいと思うけどね。
『オカマ』というのは昔からいたと思うけど『性別』まで女にしてしまいたい
という人って昔からいたのか?

法的に女になっても周りの人間が女として見てくれないのではあまり意
味がないと思うけど。
『私女よね』という問いに対して『イエス』と答える奴も『ノー』と答える奴も
心の中は一緒だからね。
表面上の態度なんか変えさせても、心の中まではね。
そんな腫れ物を触るような態度で接することが正しいのか?
障害者というのは仕方なく一般人と区別されるけど本音は障害者扱いし
ないでほしい、ということだと思うよ。
障害者扱いされること自体を目的としてしまっては本末転倒ではないの
か?

>>275
>＞銭湯や温泉で対象となる女の人が善悪を判断し
>あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。
女の人から直接意見聞かないとどうにもならないだろう。
生理的にどうしても受け入れられないという女の人の主張、他スレで見
たことがあるよ。
その人の権利も尊重されないといけないからね。
その人を納得させるにはそれこそ『弱者の権利』を使うことになるけど、
さすがにそれはだめだろう。

>>280
＞その人を納得させるにはそれこそ『弱者の権利』を使うことになるけど、
＞さすがにそれはだめだろう。
一応聞くけど、これは
（１）「弱者の権利」を使えば当該女性を納得させる事はできるが、それはやってはいけない事だ
（２）「弱者の権利」を使っても当該女性を納得させる事はできない
のどっちを意味してる？
自分は２だと思うんだけど。
だって、「弱者の権利」で他人の権利侵害が際限なく許されるなら、殺されても文句言えなく
なってしまうよ。

ていうか、実際そういう女の人と性同が女湯でハチ合わせしてからでは遅いんだよ。
あと、問題の当事者には一切の発言を許さないというなら、代議制も不可能になってしまうけど。

>>281
(2)だね。
(1)も間違いではないけどね。
本当なら性同には(1)の気持ちを持っていて欲しいよ。
正解は『納得させることはできないからやってはいけない』
だね。
相手が納得しないまま受け入れを強要すれば性同への反感は確実に
高まってしまうからね。
性同全体への反感を高めないためにも、個々の性同には自粛を求め
たいよ。

>>279
やっと理解できた。

一般の男−体：男、心：男、外見：男、性対象：女、性別：男
ゲイ−−−体：男、心：男、外見：男、性対象：男、性別：男
オカマ−−体：男、心：女、外見：女、性対象：男、性別：男
性同−−−体：女、心：女、外見：女、性対象：男、性別：男
一般の女−体：女、心：女、外見：女、性対象：男、性別：女
大まかに分けたけど、こんな感じなのかな。

一般の人には、オカマとかゲイへの理解はあまりないよ。あんまり接点ないから。
で、俺だけかもしれないけど、男というカテゴリーと女というカテゴリーしか持ってない。
だから、オカマは理解できないけど、性同なら理解ができる。
（体と心が別の性ってのが、社会的に認められにくい。）
性同の場合は、性別さえ女にすれば女と全く同じだから、女として扱えばコトが足りるが、オカマだとどうすればいいのかわからない。

俺と799さんでは、ジェンダーフリーの理解が違うのかもね。
俺的には、女の運ちゃんや男の家事ぐらいを認めろぐらいで理解してた。
ジェンダーフリーにオカマや性同、同性愛まで含めて理解していなかった。

>>271
＞他に、性犯罪の多様化を踏まえた量刑の見直し、就職時の性差別禁止の徹底（助産士・力士等一部特殊なものを除く）、婚姻の要件の見直しなんかも必要に応じて取り組むべきだな。
＞このように、障害者扱いしたり戸籍を弄ったりしなくても「性同にやさしい」社会は十分実現可能。
この文章でやっとわかったよ。

性同の特別法と、結婚要件の見直し・性犯罪の見直しなどは別問題なんだよ。
「オカマ」（性別男の扱い女）を社会は受け入れることはものすごく大変だよ。
「性同」（性別女の扱い女）ならすぐに受け入れることができる。

オカマを認めると、同性どうしの婚姻、性犯罪など、今の社会の基本をひっくり返す必要がある。
性同だと、今の社会にすっぽり収まる。女扱いするだけだから、法律を一つ作って終わり。
今の法律の概念に「心は女、性別男」は存在しないから、刑法、民法、戸籍、いろいろ変えないといけなくなるかも。
で、こんな大改正まずできない。制度を大きく変えると社会も大きく変わる。
いわゆる博打になるので、通常踏み切れない。

一部の我が儘で、基本的仕組みを変えるべきでない。まさにその理論が当てはまってしまう。

>>279
障害者って言葉をすごく気にしてるみたいだけど、
性同一性障害って精神科医が付けた病名なだけだよ。
腫れ物を触るようなとか、障害者扱いするなとか、気にしすぎてるだけだよ。

>>283-284
ちょっと『オカマ』に関しては誤解があると思う。
オカマと性同で違うのは『体』ではなくて自己認識だと思うよ。
オカマでも体は女の人はいる。
体の事は個人差が大きいからね。
気の毒だけどどうしても女に見えない性同もいるよ。
こういう人は無理して体をいじろうとは思わない。
あくまで『女』であることに固執する人と『オカマ』として開き直る人。
それが性同とオカマの違いだと思うよ。

>性同だと、今の社会にすっぽり収まる。女扱いするだけだから、法律
>を一つ作って終わり。
法律上の問題だと確かに性同の方が収まりがいいね。
でもね。
>「オカマ」（性別男の扱い女）を社会は受け入れることはものすごく大変だよ。
>「性同」（性別女の扱い女）ならすぐに受け入れることができる。
日常のレベルでの周囲の受け入れということだと『自己認識女』よりも『自
己認識男』のほうが受け入れられやすいと思うよ。
性同とオカマという分け方は少し無理があって、以上のような分け方が適
当だと思う。
当てはまる言葉がないから性同、オカマと言ってるだけで両者は本来同
じものだよ。自己認識の違いだね。

>>285
そういう意味で言ったんじゃないよ。
『私女よね』と言う本人の認識に対して周りが気を使って無理に『女扱い』
する状態と言うのは障害者扱いみたいなものじゃないのかな、って言うこ
と。
そんな周囲に気を使わせるような生き方が自然とは思えないからね。
男だと認めざるを得ない部分に関しては認めてしまったほうが周囲は受
け入れてくれると思うよ。『オカマ』みたいにね。

>>287
一例だけど、おすぎやピーコがバラエティ番組なんかに出られるのは
本人たちが『自己認識男』のオカマだからだろう。
もし『自己認識女』の性同一性障害者と言う認識ならお茶の間が引いて
しまうよ。
でも本来は彼らも『性同』だよ。

>>286
オカマについては、表現の仕方が悪かったです。すみません。

＞日常のレベルでの
友達に受け入れてもらい易さなどだと、法律問題が生じないですけど、
第三者と関わるとき、問題になってきますよね。
例えば、外でトイレに行ったとして、『自己認識女』の人は、女子トイレに行きたがると思うのですけど、
『自己認識男』の人は、どっちに行きますか？
性別男のまま、女子トイレに行けば、やはりトラブルになります。

性同＜オカマの人数割合だと、性同の問題が解決しても抜本的な解決にはなってないようですね。

>>287
補足。
『本末転倒』と言ったのは本人の『自己認識』を保護するために周囲に
『障害者扱い』を求めること。
障害者の人が障害者のための制度を利用し、そういう意味で一般人と
区別される事は本人も受け入れる。
でも日常のレベルでの周囲からの『区別』、つまり『障害者扱い』は望ま
ないだろう。

>>288
おすぎとピーコもそうですけど、
それは、水商売の世界限定の話では？

普通の会社に就職するときだと、逆に難しいと思います。

>>290
＞日常のレベルでの周囲からの『区別』、つまり『障害者扱い』
とは、具体的にどんなことですか？
例えば、公衆浴場に入るなとか、更衣室を一緒できないとかですか？

>>289
>『自己認識男』の人は、どっちに行きますか？
やっぱり女子トイレに入るね。
>性別男のまま、女子トイレに行けば、やはりトラブルになります。
確かにそうだね。
でも実際法律上のトラブルにまでは発展することは稀だから戸籍上
の性別はあまり関係ないかもしれない。
>性同＜オカマの人数割合だと、性同の問題が解決しても抜本的な
>解決にはなってないようですね。
でもね。
法律上の『女扱い』が許されないから仕方なくＮＨやってる人がとても
多いんだよ。
戸籍を女に変えることでＮＨ業界から抜け出して一般社会へ進出する人
もでてくるだろうね。

>>292
>＞日常のレベルでの周囲からの『区別』、つまり『障害者扱い』
>とは、具体的にどんなことですか？
早い話が『腫れ物に触るような』扱いだね。
哀れみ、同情による『過保護』。
そんなもの本人は望んでないよ。

>>293
補足。
ＮＨ業界にいる間は戸籍が男でも女でも大した違いはない。
それが理由で性別変更を申請しない人もいる。

>>293
＞法律上の『女扱い』が許されないから仕方なくＮＨやってる人がとても
多いんだよ。
＞戸籍を女に変えることでＮＨ業界から抜け出して一般社会へ進出する人
もでてくるだろうね。
これってものすごくいいことだと思います。
ＮＨ業界が悪いっていうわけでなく、職業選択の幅が広がるわけですからね。

>>295
男のまま（オカマ）でいれるのは、やはり水商売だけだと思います。
この業界だと逆に、それが売りにもなりますし。

性変更の手続きは、選択の幅が増えたという理由で望ましいと思いますよ。
嫌なら現状でもいいわけですから、少なくとも今よりはいい状況です。

ただ、気になるのは、手術が要件のため、無理な手術をする人がでないかということですね。

>>291
>おすぎとピーコもそうですけど、
>それは、水商売の世界限定の話では？
あそこまで開き直らなくてもいいと思うよ。
あれはあれで『無理してる』感じがするからね。
男とか女とか言うことをあまり意識し過ぎないほうがいいかもしれないね。
女言葉を避ける、と言うより『好んで使わないこと』
必要以上に女っぽくしないこと。
男と女の違いなんて性同自身が思ってるほどの差はないよ。

>普通の会社に就職するときだと、逆に難しいと思います。
「おかまっぽく」するわけじゃないよ。
「女っぽくしない」だけ。
要は自己認識の違いだからたたずまいの問題ではないよ。

>>294
それは最初だけですって。
どう扱ったらいいかわからないうちは、過剰反応してしまいますからね。
なれたら、誰も特別な気を使ったりしませんよ。

>>296
>男のまま（オカマ）でいれるのは、やはり水商売だけだと思います。
少し誤解してるかもしれないけど、「自己認識男」とは「男として振舞う」
と言うことではないよ。
あくまでも自覚の問題だからそれを態度に出さなくてもいい。

>>298
>それは最初だけですって。
>どう扱ったらいいかわからないうちは、過剰反応してしまいますからね。
>なれたら、誰も特別な気を使ったりしませんよ。
そういう状態が望ましいけど、実際にはなかなかね。
自分は「自己認識男」のオカマは全く普通の人として見ることができるよ。
でも「自己認識女」を「腫れ物を触るような」扱いではなく接することがで
きるか、と言うと正直自信がない。
女性を性の対象として見る「男」からするとなおさらだと思うよ。
女性からしても「自分と同じ女」として見られるか、と言うとちょっと難しい
んじゃないかと思うし。
周囲からの受け入れにはやはり本人の自己認識の変化が必要かもし
れないよ。

>>300
追加。
時に男として扱わざるを得ないような場合でも本人の自己認識が固ければ
性同自身辛いだろうし、周囲も本人を傷つけないようにと気を使ってしまう。
つまり「腫れ物を触るような」扱いになってしまわざるを得ないわけだね。

何かよく分かりませんが、
ここにえびフライ置いときますね。


　　　　　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
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　　　　　　　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　　　　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´

>>300
別に無理に「自分と同じ女」として見る必要ないですよ。
自分とあう人だけと深く付き合い、あわない人とは浅く付き合う。
適度に距離感持って接すれば、いいだけじゃないのかな。

一番がんばらないといけないのは、やっぱり本人ですよね。
戸籍の性を変更しただけじゃ、まだスタートラインに立っただけっすからね。

>>303
そうだね。
疲れたから落ちるよ。

超重大な間違いを犯したまま寝てしまった。
>>281　当事者には一切の発言を許さない→当事者以外には一切の発言を許さない

そんで２人の会話に割り込んで悪いけど、
＞性同−−−体：女、心：女、外見：女、性対象：男、性別：男
これは違うんじゃないか？
性同−−−体：男、心：女、外見：女、性対象：男、性別：男
だろう。
ここを混同してしまったら、せっかく厳密に「体」と「外見」を分けている意味がなくなってしまう。
799もたびたび強調しているように、オカマと性同に違いはないんだよ。
つーかこの５つのうち、「オカマ」だけが明らかに異質だし。
だって男／女／ゲイ／性同に「なる」事はできない。オカマだけは「なる」物だよ。
性同という「属性」の者のうち、一部がオカマという「生き方」を選ぶ。それは商売の為だったり、
生きやすくするためだったり違うけど。
あとは>>284の「オカマ」を「性同」に替えて読めばその通り。

>>291
＞普通の会社に就職するときだと、逆に難しいと思います。
それは「男が女の格好や社会的役割を志向する事はありえない、あってはならない」という「偏見」があるから。
性同の為と言うなら本来一番に変えなきゃいけない部分なんだけど、なぜか逆にこれに沿う形で、かえって
無理のある戸籍の変更記載や肉体的負担も大きい手術にこだわっている。

＞男と女の違いなんて性同自身が思ってるほどの差はないよ。
これは前から思っていた。例えば仕事の話。
スカートの制服があってお茶くみしてる一般職のOLなんかだと、確かに現状そこに「男」が入る余地はない。面接
を幾つ受けてもそりゃ断られるだろう。
けど、男と机を並べて全く仕事をしている女性もいる。この人たちと男性社員の違いなんて、それこそ肉体・外見
ぐらいじゃないか。
後者のような職場に、殊更「女」を強調しない薄化粧・おとなしい髪型・穏当な服装（女物パンツスーツ推奨）・
オカマっぽくない「自然な女の」言葉遣いで入り、体は男だからトイレは分けるとしても（男用でなく障害者用。
更衣室は総合職には不要）「女性社員・山田花子」として働く。
これを「受け入れられない！」と言う奴は余程偏見の強い奴だけだし（そういう奴こそ叩けばいい）、かつ、こちら
の方が現実の女性にもはるかに近い。
性同が「女として」「女らしく」と言う時、そこには今時本物の女にも絶滅寸前の「古典的女像」しかない。その
辺も「私たちとは異質」と女性に言われる原因じゃないのか。

＞法律上の『女扱い』が許されないから仕方なくＮＨやってる人がとても多いんだよ。
＞戸籍を女に変えることでＮＨ業界から抜け出して一般社会へ進出する人もでてくるだろうね。
戸籍を「女」ではなく、「法律上女扱い可能な男」と変えれば良い。
性同の「女扱い」はあくまで限定的なものなんだよ。何故なら実際100％の女じゃないから、これを100％の女と
して扱ってしまうと色々問題が起きてしまう（超ｶﾞｲｼｭﾂの女湯とか）。
しかるに戸籍を「女」にしてしまうのは、あらゆるシーンで「女」であるとの誤解が生まれやすく、紛らわしい。

>>298
女でないものを「自分と同じ女」だと思える日は永遠に来ない。
「男だけど自分たちの仲間」なら、君の言う通り時間と性同本人の振る舞いが積み上げた実績が解決するけどね。

>>303
＞自分とあう人だけと深く付き合い、あわない人とは浅く付き合う。
これこそまさに風呂に例えれば「公衆に入らず、貸切を使う」って事だろう。
だからみんなそう言った。

>>275
＞あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。
では、女性が迷惑だと言ったら遠慮するんだな？
　　
＞それは本人のみが決めていいことだと思う。
＞他の誰かが決めるべき事柄じゃないよ。
あほか。本人の都合に合わせてそれぞれが「障害」と「生き方」のどちらかを選ぶなんて、
そんな虫のいい話があるか。
障害なら障害、障害じゃないなら障害じゃねーんだよ。
そして、性同を障害として認めた判断は非常に疑わしい。
したがって、こんなもんを障害扱いする必要はない。
ったく、どこまで、身勝手なことを言えば気が済むんだよ。

>>283
＞だから、オカマは理解できないけど、性同なら理解ができる。
オカマにも性同は含まれているんだがな。

>>284
＞オカマを認めると、同性どうしの婚姻、性犯罪など、今の社会の基本をひっくり返す必要がある。
＞性同だと、今の社会にすっぽり収まる。女扱いするだけだから、法律を一つ作って終わり。
＞今の法律の概念に「心は女、性別男」は存在しないから、刑法、民法、戸籍、いろいろ変えないといけなくなるかも。
＞で、こんな大改正まずできない。制度を大きく変えると社会も大きく変わる。
＞いわゆる博打になるので、通常踏み切れない。
つまり、性同はほっとくべきだったということだ。
社会としては性同の我が儘を許さず、
mtfを男扱いすれば何一つ法律の変更が必要なかったんだからな。

>>285
＞性同一性障害って精神科医が付けた病名なだけだよ。
＞腫れ物を触るようなとか、障害者扱いするなとか、気にしすぎてるだけだよ。
障害を根拠に戸籍の性別記載を変更させたり、
更には変更履歴の抹消を要求したり、
穴あけ、棒付け手術に保険を適用させろと言っているのだからそうはいかない。
はたして性同は障害と言えるのか、という事が焦点になるのは当然だろう。

>>289
＞第三者と関わるとき、問題になってきますよね。
＞例えば、外でトイレに行ったとして、『自己認識女』の人は、女子トイレに行きたがると思うのですけど、
＞『自己認識男』の人は、どっちに行きますか？
＞性別男のまま、女子トイレに行けば、やはりトラブルになります。
それは戸籍の記載の問題ではない。
戸籍の記載が男であろうが、女であろうが、
女装男が女便所に入って来て気持ち悪いのは何も変わらない。
戸籍に女と書いてるあるから女便所で問題ないんだ、というのは、
問題になったときに戸籍の記載を根拠に対抗できるという
もっぱら性同側の都合であり、入ってこられる側の気持ちには配慮されていない。
戸籍にどう書かれていても気持ち悪いものは気持ち悪いのであり
お互いのことを考えて便所問題を云々するなら、性同専用便所を設けさせるよう要求するのが筋というものだ。

なにはともあれ、性同問題の根本は手術をしても性別は転換できていないという事。
性器を削除し、穴をあけたり棒をつけて、女とも男ともつかない不気味な改造人間になっただけ。
そんな連中を正真正銘の男女として扱う訳にはいかないよ。
だって、人間の性別なんてそんな簡単で、安直なものではないからね。
これは人間が元々持っている生命倫理に基づく価値観であって、
戸籍の記載を変更したって変わるものではない。
法律が〜、法律が〜、と法律を根拠に性同の都合を押しつけるのは
普通の人間が持っている倫理観の侵害である。

>>306
＞オカマっぽくない「自然な女の」言葉遣いで入り、体は男だからトイレは分けるとしても（男用でなく障害者用。
＞更衣室は総合職には不要）「女性社員・山田花子」として働く。
＞これを「受け入れられない！」と言う奴は余程偏見の強い奴だけだし（そういう奴こそ叩けばいい）、かつ、こちら
＞の方が現実の女性にもはるかに近い。
＞性同が「女として」「女らしく」と言う時、そこには今時本物の女にも絶滅寸前の「古典的女像」しかない。その
＞辺も「私たちとは異質」と女性に言われる原因じゃないのか。
オカマっぽくないと思っているのは本人だけ。
周囲はどれだけ気を使っていることか。
　　
穴をあけた女装の男が隣で働くより、
かわいくなくても良いから普通の女に隣にいて欲しい願うのは当然のことだろう。
空気の悪い部屋で働くより、空気の良い部屋で働きたいと願うのと同じようにね。

>>305
>性同の為と言うなら本来一番に変えなきゃいけない部分なんだけど、な
>ぜか逆にこれに沿う形で、かえって
>無理のある戸籍の変更記載や肉体的負担も大きい手術にこだわって
>いる。
確かに戸籍の変更のできる性同なんか性同全体の数％程度だからね。
ほとんどの性同にとっては関係のない話。
しかも条件クリアしてても戸籍を変えたくないと言う性同もいるからね。
規定の見直しがなされたとしてもそういう性同は置いてけぼりになって
しまう。
結局根本的な解決は何もされていないということだね。

>>306
>戸籍を「女」ではなく、「法律上女扱い可能な男」と変えれば良い。
その方がいいだろうね。
それなら戸籍を女に変えることに抵抗のある性同も申請できるかも
しれない。
さらに戸籍変更の条件が緩められる可能性も高くなる。

>女でないものを「自分と同じ女」だと思える日は永遠に来ない。
確実にそうだね。
表面上でよければ、それで性同自身が納得するのならそれでもいい
けど。
そっちの方向で主張してても何の解決にもならない。
「女として認めろ」ではなく
「性同という存在を認めろ」が正しいと思うよ。

それに「女として認めろ」ではやはり容姿によって扱いに差がついてし
まうよ。
元々女らしい容姿をしていて、体をいじるだけの金銭的余裕のある者
はそれでもいいかもしれないけどね。
しかも「女として認められたい」と言う理由だけで本来望まない手術を
してしまう者もいるかもしれない。

自分は手術は本来するべきではないと思ってるよ。
なぜだめなのか、議論してるときりがないけどね。
理由はひとつだけ。
したらいけないような「気がするから」。
それだけで十分じゃないのか?

>本人の望むようにしてやることが必ずしもその人のためになるとは限ら
>ないからね。
>本人の望むようにさせてやる事が常に正しいのなら精神科医はこの世
>に必要ないよ。
極端な例出すよ。
「苦しくてたまらない、自殺したい」と言う人に「望むようにやらせる」こと
が正しいか。
自分はね。場合によっては『望むようにやらせ』てもいいと思うよ。
人によっては本当に死ぬ以外に苦しみから開放されない場合もあるか
らね。
そういう人に他人が自殺を引き止めるのは無責任だと思う。
でも『仕方ないね。死ぬべきだね』などというのはそれ以上に無責任だ
と思う。

性同に対して『手術なんか絶対だめだ』などと他人が言う資格はないか
もしれない。
でも『そんなに苦しいなら仕方ないね。手術するべきだよ』などというのは
無責任ではないのか?
普通の倫理観として『自殺するべき』『自殺するべきではない』
どちらが正しいか。
最初に書いた『したらいけない気がする』と言うのはそういうことだよ。

＞穴をあけた女装の男が隣で働くより、かわいくなくても良いから普通の女に隣にいて欲しい願うのは当然のことだろう。
まあ気持ちは解らんでもないが、その程度は譲歩しろって事になるんじゃないかな。
誰でも100％自分の思い通りには行かない訳だから。

＞表面上でよければ、それで性同自身が納得するのならそれでもいいけど。
よくないじゃん。（笑）
相手はまるで納得できなくて無理させられてんだから。

>>317
>＞表面上でよければ、それで性同自身が納得するのならそれでもいいけど。
>よくないじゃん。（笑）
>相手はまるで納得できなくて無理させられてんだから。
その事も含めてそれでいいのか、と言うことだよ。
納得できなくて、無理させられて、腫れ物触るような扱いを周囲がするようでも
それで女であると言う自己認識が保たれるのならそれでいいのか?という
ことだね。

>>311
>戸籍に女と書いてるあるから女便所で問題ないんだ、というのは、
>問題になったときに戸籍の記載を根拠に対抗できるという
>もっぱら性同側の都合であり、入ってこられる側の気持ちには配慮されていない。
ここは正しい。そしてそういう使い方をするのは権利の濫用に当たりうると思う。
しかし、
>>312
>だって、人間の性別なんてそんな簡単で、安直なものではないからね。
>これは人間が元々持っている生命倫理に基づく価値観であって、
>戸籍の記載を変更したって変わるものではない。
>法律が〜、法律が〜、と法律を根拠に性同の都合を押しつけるのは
>普通の人間が持っている倫理観の侵害である。
そこまで解かっていながら、なぜ「性別とは何か？」いうことからは目をそむける？
「自分は男性/女性である」という感覚というのはすべからく妄想なのか？あなたにとっても私にとっても。
その感覚があって初めて男性/女性としての行動ができるのでは？
誰も自分の性染色体の組み合わせを見たことはおろか、それを感じたこともないだろう。「あっ、いま
性染色体が減数分裂した」と感じることができる人がいるか？
しかし「俺/私は男/女だから」という意識はちょっとしたことですぐに頭を満たさないか？実感しないか？
その上で人、いや自分の性別とは性染色体なのか？自覚なのか？
相手のあることではなく、自分自身について考えたらどちらだと思う？

さて戸籍の性別とは何か？仮にGID者に(相手を要する)結婚を禁じたとすれば、戸籍の性別とは何を指す？

　■私のマニフェスト　〜　有権者も言いたい
カルーセル麻紀が日本の政治にもの申す
カルーセル麻紀　〜　オカマにだって人権がほしいのよっ！
http://www.kita-nikkan.co.jp/series/sen03110401.htm

100年後はどうなってるのかな？
多分技術的には完全に性別転換できるようになってるでしょ？

>>320記事内注２へ追記

伝聞までに。
１０月２０日土曜日早朝５時からのラジオ／ニッポン放送「塚ちゃんの土曜ニュースアドベンチャー」内でのニッポン放送局アナ塚越孝氏と石原慎太郎東京都知事とのインタビューで例の報道の件を話していました。

都知事曰く「彼女への対応は人権侵害では無いか。」と言う話をしていました。
作家時代からも含め、タレントでもある彼女とおつき合いがあると言う事も逸話で紹介していました。
またそれに「女子施設ではないか」と言う話も放送電波に乗りましたので事実伝聞までに。

どう皆さんが考えるかはご自由ですが、以後はプライバシーの問題もありますから、論評など書き込みはここまでにしておいた方が良いと思います。

>>319のつづき
>戸籍の記載を変更したって変わるものではない。
>普通の人間が持っている倫理観の侵害である。
「変わる」というか「変える」ということが倫理観に反するといいたいのだと思う。
しかし「身体と逆の性別自覚を変わらず持ち続けてきた」とすればどうなのだろう？当人にとっては
普通の人間としての倫理観に従いその性別をまっとうしようとしているのでは？

次に
>さて戸籍の性別とは何か？仮にGID者に(相手を要する)結婚を禁じたとすれば、戸籍の性別とは何を指す？
と結婚を禁じることに妥当性は？
　母体保護法第二十六条
　　不妊手術を受けた者は、婚姻しようとするときは、その相手方に対して、
　　不妊手術を受けた旨を通知しなければならない。
とはあるが、その結婚を禁じるとはしていない。男女、とくにこの場合男性側が合意をするならその結婚も
していいことになる。
すると性別変更後の GID者はまさにそういった手術を受けてあることが前提で、上の法律に女性の限定は
ない。MtFはもちろん FtMにも適用できる。
すると結婚の禁止の妥当性もないのでは？

>>319
そういう事言ってるんじゃないと思うけど。
少なくともこの文章の中ではあんたの内面が女じゃないとか自覚が妄想
だとかそんな事言ってないだろう?
体をいじっても戸籍を変えても女にはならない。
性別と言うのはそんな安直なものではない。
そういうことだろう?
それがなぜ自覚がどうの染色体がどうのと言う話になる?
戸籍や体に関係なく本人の自覚だけで『女』として扱うわけにはいかない。
かといって戸籍や体を『女』にすることで女扱いを、と言うことだとそれ
のできない性同はどうなる?
また、『できない』ではなく『したくない』人だっているわけだよ。
結局戸籍や体を変えることでは根本的な解決にはならないという事。
さらにいうと戸籍や体によって『女扱い』すると言うことになると本来それ
を望まない性同も無理な手術や抵抗を感じながらの性別変更の申請をしてし
まうかもしれない。それで取り返しのつかない結果になる可能性もある。

追加。
特に体の事は個人差が大きいからね。
あんたが自分さえよければなどという考えをしないのなら、他の人がよく
言うような『穴を開けただけの男』『棒をつけただけの女』というような意識
は多少なりともあった方がいいと思うよ。
意味わかるよね?
タイなんかで手術すれば望まない結果になる可能性は十分にあるわけ
だよ。
あんたがそうではないとしても、そういう人たちのことも考えないとね。
もちろん体をいじらない人のことも考える。
性器が女だから女と言う考え方はするべきではないと思うよ。

>>306
>戸籍を「女」ではなく、「法律上女扱い可能な男」と変えれば良い。

そんな長いのじゃなくて、「空白」っていうのはダメですか？

なんかまた、じんわりじんわり、私は女→戸籍を女にしろ→フルタイムの女として扱え、と運ぼうとしている奴がいるな。
だからさあ、他人には君の「自覚」を「妄想」と区別できないのよ。
だから、自分の「自覚」が決して「妄想」ではない事を証明してみ？と振ってみた所で、君自身にもそれができない訳だろう？
それに性染色体は見えないって言うけどさ。性徴（文字どおり"しるし"）がその役目を果たしてんじゃないの？
少なくても自分にとっては、肉体が性自認を支えてる部分は大きいけどね。>>306に書いた通り、日常レベルで感じる男女差って生理的なものくらいだから。

＞しかし「身体と逆の性別自覚を変わらず持ち続けてきた」とすればどうなのだろう？
期間の長さで妄想か否かが決まる訳ではない。
「私は救世主だ」と何十年も言い続け、そのまま死んだ人はいくらでもいる。

>>323
＞すると結婚の禁止の妥当性もないのでは？
あんた、「結婚は禁止すべき」って言ってなかったっけ？
まあいいけど。
性同が異性愛者を誤解させて結婚に持ち込む事はあってはならない。
ゆえに性同との結婚を希望する者は、納得して「同性愛」を受け入れた者に限られる。
つまり、様態として非性同の同性カップルと全く同じ。
それで、なぜ性同との結婚だけを許すべき？

どうも君は女としての「実」より、「名」を取ろうとしているように見える。
そりゃ理想は「名実ともに」だろうが、それができるのは本物の女のみ。
じゃあどっちか、って局面でなぜ「名」を取る？
苦しみが大きいと言うなら、尚更紙っ切れより実利だと思うけど。
>>306なんかをどう思う？

>>319
＞そこまで解かっていながら、なぜ「性別とは何か？」いうことからは目をそむける？
＞「自分は男性/女性である」という感覚というのはすべからく妄想なのか？あなたにとっても私にとっても。
俺のは事実に基づいた感覚で、お前のは事実に基づかない感覚。一緒にしないでくれ。
俺の感覚が事実に基づいている証拠に、
これまでの人生において俺の体が女であるとの指摘を誰からも受けたことがない。
性同は体が異性だと指摘されたことがあるのか？（手術をする前の体）
それから、"すべからく"の使い方を間違えてるぞ。

＞その感覚があって初めて男性/女性としての行動ができるのでは？
事実があり、そしてその事実に基づく感覚があり、その上で男としての行動がある。
一番始めに"事実"が存在してるのに無視するな。

＞誰も自分の性染色体の組み合わせを見たことはおろか、それを感じたこともないだろう。「あっ、いま
＞性染色体が減数分裂した」と感じることができる人がいるか？
＞しかし「俺/私は男/女だから」という意識はちょっとしたことですぐに頭を満たさないか？実感しないか？
＞その上で人、いや自分の性別とは性染色体なのか？自覚なのか？
＞相手のあることではなく、自分自身について考えたらどちらだと思う？
染色体の動きを感じる訳ないだろう。そんなものを感じなくても俺は男だ。
なぜなら、俺には生まれ持った男の体があるから。
性同は異性の体を持って生まれたのか？

＞さて戸籍の性別とは何か？仮にGID者に(相手を要する)結婚を禁じたとすれば、戸籍の性別とは何を指す？
出生時に医者が判断した生物学的性別。
もし仮に、医者が出生時の生物学的性別判断を間違えてしまったら、
その間違いの証拠を提示した上で変更すれば良い。
お前には、お前の出生時に医者が判断した生物学的性別に間違いがあったと言える証拠があるか？

>>323
＞「変わる」というか「変える」ということが倫理観に反するといいたいのだと思う。
＞しかし「身体と逆の性別自覚を変わらず持ち続けてきた」とすればどうなのだろう？当人にとっては
＞普通の人間としての倫理観に従いその性別をまっとうしようとしているのでは？
いやいやいやいや、「変える」というが実際には性別は変わってないんだよ。
穴をあけたり、棒をつけたりしただけ。
男に穴をあけたら女で、女に棒をつけたら男、という安直な男女の基準、考え方は
性別の軽視であり、そいういった安直な基準、考え方を他人にも要求するのは
他の人の生命倫理に基づく価値観の侵害だと言っているんだ。

＞次に
＞ >さて戸籍の性別とは何か？仮にGID者に(相手を要する)結婚を禁じたとすれば、戸籍の性別とは何を指す？
＞と結婚を禁じることに妥当性は？
＞ 母体保護法第二十六条
＞ 　不妊手術を受けた者は、婚姻しようとするときは、その相手方に対して、
＞ 　不妊手術を受けた旨を通知しなければならない。
＞とはあるが、その結婚を禁じるとはしていない。男女、とくにこの場合男性側が合意をするならその結婚も
＞していいことになる。
＞すると性別変更後の GID者はまさにそういった手術を受けてあることが前提で、上の法律に女性の限定は
＞ない。MtFはもちろん FtMにも適用できる。
＞すると結婚の禁止の妥当性もないのでは？
結婚は生まれ持った肉体の生物学的性別の男女によって結ばれるもの。
従って、生まれ持った肉体の生物学性別が同じであるMTFと男性の結婚は同性結婚にあたる。

>>328
あまり重要ではないかもしれないが、
>＞すると結婚の禁止の妥当性もないのでは？
>あんた、「結婚は禁止すべき」って言ってなかったっけ？
そうなのだが、また「自分のことだけを…」と言われることを予測した。

同じく>>328か…。
>どうも君は女としての「実」より、「名」を取ろうとしているように見える。
>>>306なんかをどう思う？
私としては逆で「実」を取ろうと考えているが。
さて>>306についてだが、昨日も考えたのだが、やはりそれはあなた方の方からの押し付け
と考えられる。
>>306の他レスへの反応を指していないと考えるが(つまり前段だけ)、
>これを「受け入れられない！」と言う奴は余程偏見の強い奴だけだし（そういう奴こそ叩けばいい）、
>かつ、こちらの方が現実の女性にもはるかに近い。
はもちろん同意できる。しかし、
>性同が「女として」「女らしく」と言う時、そこには今時本物の女にも絶滅寸前の「古典的女像」しかない。
>その辺も「私たちとは異質」と女性に言われる原因じゃないのか。
まったくの他者からの刷り込みだと思う。

>>327
>だからさあ、他人には君の「自覚」を「妄想」と区別できないのよ。
>だから、自分の「自覚」が決して「妄想」ではない事を証明してみ？と振ってみた所で、君自身にもそれができない訳だろう？
「自覚」に妄想もへったくれもないと思う。そういういい加減な気持ちではないし。
GID者・NHの一部・おかまの一部、どれでもいいがこの法律をターゲットに入れる者は
もっと真剣。自力で証明できずとも、医師、それさえ(あなたがたが)満足できないと言うなら、
周囲の人々の客観的評価がそれを「妄想」とは言わない。

>>331
>いやいやいやいや、「変える」というが実際には性別は変わってないんだよ。
>穴をあけたり、棒をつけたりしただけ。
書類を「変える」も身体を「変える」もあなた方の倫理観にはそぐわないのではないのか？

>男に穴をあけたら女で、女に棒をつけたら男、という安直な男女の基準、考え方は
>性別の軽視であり、そいういった安直な基準、考え方を他人にも要求するのは
>他の人の生命倫理に基づく価値観の侵害だと言っているんだ。
同じことは「妄想」ではなく「自覚」し実際にその自覚ある生活を送っているものにとって
その「自覚」を変えさせるということは倫理的、人道的にその人物の人格への侵害ではないのか？
ことはまさに性別のことなのだから(２月の委員会審議の議員の言葉を借用)。

※「自覚ある生活・行動」というのは「社会人として自覚ある行動」などと
　使われるほうの用法。

>>335
念のため。
>ことはまさに性別のことなのだから(２月の委員会審議の議員の言葉を借用)。
議員のセリフは「ことはまさに性別のことなのだから」の部分だけ。

>>333
>私としては逆で「実」を取ろうと考えているが。
誤解を招きそうに思えたのでこの部分は補足。

戸籍など書類の性別を「名」と言っているのだと思うが、それなくしては「実」もない、生まれつきでない限り。
性別(「実」)は(生物学的な分類＝非日常 ・結婚・出産などを除けば)本人の自覚や自尊心、そして他者からの評価や、
身体形状(と言うか、性別ごとの行動の可能性)と考えられる。

書類(「名」)なしで「実」の性別を尊重されればいいが、自覚を伴い堂々と自分の性別を自称してもそれを拒まれ
あるいは他者がそれを尊重しようとしても妨げられる、といった現実があるのでは。

>>337
>書類(「名」)なしで「実」の性別を尊重されればいいが、自覚を伴い堂々
>と自分の性別を自称してもそれを拒まれ
>>283から>>303までのやり取り読んだと思うけど。
『自己認識男』で生きていく事ってどうしても無理?
性自認を変えるということではなくて。
あんたの外見が仮にほぼ女のものだと仮定してもね。
大半の性同はそうではないだろう?
で、そういう性同が『堂々と自分の性別を自称』すれば反発を招くのは
当然だと思うよ。
どう見ても女に見えない奴が『わたし実は女なんです』なんて言ったら
『どこが女だ、てめえ。殺すぞ』みたいな事言う人がいても正直無理ない
かもなと思ってしまう。男には女性崇拝の念があるからね。人によっては
相当強い。「それ」のために生きてるような人もいるという事を理解する事。

『偏見をなくそう』などと少し奇麗事も言ってみたけどさ。
生理的な嫌悪感は自分の意思ではどうにもできないから心の中で嫌悪
すること自体は偏見に当たらないんだよ、実は。
だから人種差別や同和差別などと一緒に考えていては解決しないと思
うよ。
認めろ認めろと言うばかりではなくてね。
自己認識を変えろというのは社会のためというより性同自身のためだか
ら。自分を変えることや譲歩することも必要。
生理的嫌悪感を消すことではなくて和らげること。
消すことができればそれが一番いいけどこれは無理。
そういう意味で人種や同和の問題とは違うということだよ。

>>338
>『自己認識男』で生きていく事ってどうしても無理?
>性自認を変えるということではなくて。
ちょっと意味不明。自己認識とは身体(外性器)や骨格・声ってこと？だけどできることはできる限り改善を
試みているのでは？でもぜひ真意を希望。

>大半の性同はそうではないだろう?
>で、そういう性同が『堂々と自分の性別を自称』すれば反発を招くのは当然だと思うよ。
>どう見ても女に見えない奴が『わたし実は女なんです』なんて言ったら
>『どこが女だ、てめえ。殺すぞ』みたいな事言う人がいても正直無理ない
>かもなと思ってしまう。男には女性崇拝の念があるからね。人によっては相当強い。
「見えないもの」を「そう見ろ」と言うのはたしかに無理がある。だけど「見えるもの」を「そう見るな」と
いうのはどうよ？
見えるものを見えるままに扱うことが本人の救いとなるとき、なぜ最終段階で覆す？
一例。お金を借りるとか部屋を借りるとかで相手も「そう見ている」。証明書を要するときがあり、ありの
ままに提出。いきなり変態扱いに転落、というのはままある。相手が契約に至るということは(目の前の姿で)
ある程度の信頼を感じたということ。それを書類は覆す力を持つ。

>>338
>>283からのやり取り読めばわかると思うけど、『自己認識男』は早い話
が『オカマ』のことだよ。
オカマというと差別的な意味が含まれるけど他に適当な言葉がないから。
オカマの人も心は女だけどあくまでも自分という存在は男だと認識してる
だろう。
『オカマのように振舞え』ということではないよ。振る舞いはそのままでも
いいわけ。
本人の認識があくまでも『女』であるならば、周囲もその認識を保護する
ために気を使わなくてはならなくなる。その状態で周囲からの理解を求
めるのなら『障害者扱い』に近いものになってしまう。
>「見えないもの」を「そう見ろ」と言うのはたしかに無理がある。だけど
>「見えるもの」を「そう見るな」と
>いうのはどうよ？
見える人はそれでもいいよ。見えない人の話をしている。
だから最初に「あんたの外見を仮にほぼ女のものと仮定する』って書
いただろう。
『見えない人』を女扱いするのならこれまた『障害者扱い』になってしまう。
障害者扱いは本人にとっても望ましいことではないし周囲にも気を遣わせ
てしまうからね。
男だと認めざるを得ない部分については認めてしまったほうが本人も楽
だし周囲も受け入れやすくなると思うよ。
おすぎとピーコの例以前出したけど、ああいう生き方しろというのではないよ。
習うべきは彼らの生き方ではなく彼らの男であるという『自己認識』。
それがなければおすぎとピーコはバラエティに出ることはできない。
おすぎとピーコだと極端だから『美輪明宏』。
美輪明宏の性自認は女でも自己認識はあくまでも男だから。
場合によっては男扱いされざるを得ないような場合でも本人はそれを受け入れ
るだろう。
周囲もそれをわかっていれば無理な女扱いで気を遣うこ必要もない。

>>324(見落としｽﾏｿ、799さんまたあとで)
>戸籍や体に関係なく本人の自覚だけで『女』として扱うわけにはいかない。
外見は当然のこととして、自覚は女であるものを意固地に「お前は男だ」と詰め寄ることはその人の人格をも
攻撃していることにならないのか？先にも書いたけれど、たとえば社会人として「自覚をもって」行動してい
る者に対して「社会人としての自覚を持て」と言うのは、相手の行動を解かっていっているならすごい残酷な
言い方。いわれる人物が道を踏み外して初めて言われるせりふではないか？

>かといって戸籍や体を『女』にすることで女扱いを、と言うことだとそれのできない性同はどうなる?
>また、『できない』ではなく『したくない』人だっているわけだよ。
まず戸籍。「できない」ということがそもそもおかしい。そんなに過酷・非常識なことを求めてはいない。
手術は過酷というかもしれない。しかしそれとて「看做す」ためには「見られうる」部分の改善は必要。
それでもなお法律は容貌容姿までは求めていない。
結婚、まして子を持つなどは GIDの機序から考えてあり得ない。
「したくない」者を無理強いすることはできない。でも何をしたくないなのだろう？手術？戸籍変更？

>さらにいうと戸籍や体によって『女扱い』すると言うことになると本来それ
>を望まない性同も無理な手術や抵抗を感じながらの性別変更の申請をしてし
>まうかもしれない。それで取り返しのつかない結果になる可能性もある。
ちょっと待った。そういう「女扱い」とは結構部分的なことだけを望んでいるということにならないか？
つまり GID者を含む誰もが嫌う「いいとこ取り」。

>>340
だから何度も話に出てるけど、法改正で助かるのは極々一部なわけだ
ろう。
元々女に見える人というのは戸籍が男だろうが女だろうがそれほどの
変態扱いを受けることはない。やはり容姿は大事だよ。
本当に悩んでるのは容姿が女に見えない人だろう。
そしてそういう性同が大半なわけだろう。
そういう人たちを置き去りにして元々容姿に優れた性同だけが法改正で
助かる。

>>341
当然『自己認識男』を性同に強要することはできないよ。
そうしろと言ってる訳ではなく、そうしたほうが周囲から受け入れられや
すいんじゃないか、というただの提案。
そして実際そういう自己認識で生きてる人が多数いることを考えると無茶
な提案とも思えない。
自己認識女の性同と自己認識男のオカマが本質的に違うものなら話は
別だけどね。
>「したくない」者を無理強いすることはできない。でも何をしたくないなの
>だろう？手術？戸籍変更？
主に手術だろうね。
『こういう世界(ＮＨ)にいて性転換しない人って理解できないんだよね』
というＴＳの人の言葉聞いたことがあるよ。ＴＳの人はそういう考え方しが
ちなのかもね。
性転換手術はやはり相当心理的な抵抗あるからね。人によるだろうけど。
元々どうしても女に見えない性同というのはいるよ。
そういう人は無理して手術したりは普通しない。
たとえば大熊ひかりなんかは?言ったら悪いけどあの容姿で性転換する
とどういう状態になるか、想像つくよね。だからまずしない。

問題はね。法改正で助かるのはほんの一部の性同だけだということ。
元々容姿に優れた性同なら女として生きる道を進むのもいいかもしれ
ないよ。
でもそのほかの性同は無理して女としての生き方を目差すのではなく
て『自己認識男』の性同としての生き方をしたほうがいいと思うよ。
ならば女としての生き方が可能な性同もそれに合わせたほうがいいん
じゃないのか?
早い話が『女として生きる』ことと『オカマ』として生きる』事、どっちのほうが
周囲から受け入れられやすいか、という事。

>>340
>見える人はそれでもいいよ。見えない人の話をしている。
だとしても、>>339で私が受け取った自己認識として、できるところはできる限りの改善を試みている、
と書いたとおりだと思うけど。もちろんその試行がピントはずれだったり、効果の出ない人もないとは
言わないけれど。それでもだいぶ前で「男は何歳かになったら自分の顔に責任を持て」という言い習わし
を例に引いて言ったとおり、ピントさえ合っていればいずれは何らかの効果が出てくるのでは(確信は
ないけれど)。

>『見えない人』を女扱いするのならこれまた『障害者扱い』になってしまう。
>障害者扱いは本人にとっても望ましいことではないし周囲にも気を遣わせてしまうからね。
『見えずとも』『女扱いを切望する』人に対しては『相手を思い遣って』できていない部分の指摘をしてやる
のは一種の愛情だろうと思う。まぁ他人がそれを言うと喧嘩とかになりがちだけど、親とか兄弟・親友など
ならやっぱり自分が連れ立って歩く相手だもの、自分のためも含めていろいろ言うのでは？

>習うべきは彼らの生き方ではなく彼らの男であるという『自己認識』。
>それがなければおすぎとピーコはバラエティに出ることはできない。
しかし彼らはそもそもオカマなのか？ちょっと疑問を感じる言動も多々あると思う。ただ徹底されているのは
オカマ言葉を駆使していることだけ。山崎渉などはまた別の存在とも思うときがあるけれど。
>美輪明宏の性自認は女でも自己認識はあくまでも男だから。
>場合によっては男扱いされざるを得ないような場合でも本人はそれを受け入れるだろう。
>周囲もそれをわかっていれば無理な女扱いで気を遣うこ必要もない。
こちらもあの人の書物やテレビを見ると、どうなのだろう。
あの人も結局は「私は芸術の愛人」として、(受け取り方によっては)逃げるというか回避をしていない？
だいたい、あの人はそういった分野(シャンソン)で他人を寄せ付けない実績を持っていて、なんとも評価ができない。

>>343
>ならば女としての生き方が可能な性同もそれに合わせたほうがいいんじゃないのか?
ｵｲｵｲ、なんでそう結ぶの？
私は「無理強いはよくない」を言っていたし、それには同意もいただけたと思うのに…。

>>342
>だから何度も話に出てるけど、法改正で助かるのは極々一部なわけだろう。
それでもいいのでは？　　(改正でなく立法だけど)
彼らはいうとおり、
>元々女に見える人というのは戸籍が男だろうが女だろうがそれほどの
>変態扱いを受けることはない。
だよ。だから通して結果を監視すればいいし、それを法律でも謳っている。
彼らのその後の言動・態度・社会への影響の評価が３年を目途にした見直しに繁栄されるのでは？
まさか芥川の蜘蛛の糸状態にはならないだろう。

>>345
その一文もただの提案だから。
他人に迷惑かけない限り何かを無理強いすることなんかしないよ。

女としての生き方を目差すものとオカマとしての生き方を目差すもの
では社会への働きかけ方が違ってしまう。
ただでさえ性同の数は非常に少ないからね。
分裂するのはまずいんじゃないの?という事。
しかも社会的に立場の強いのは『容姿に優れた性同』だろう。
そういう人たちが『オカマとしての生き方』を社会に認めさせるための
集団から離れてしまうと残された者はどうなる?
だから合わせた方がいいんじゃないのか、って言ったんだよ。
容姿に優れた性同は『女』としても『オカマ』としても生きられるからね。
その他の者は選択の余地がない。

>>347
逆に『女に見えない性同』が女としての生き方を目差してしまうとこれは
社会に受け入れられる可能性はとても薄くなってしまう。
というより、無理。
さっきも言った『生理的嫌悪感』があるから。
『嫌悪感を感じるほうがおかしい』なんていっても所詮奇麗事だからね。
だから性同差別するのは８割方男なわけだろう。９割かな。
そういう部分でも他の差別とは解決の仕方が違うわけだね。

また、女に見えるとか見えないとかいっても程度問題だからね。
完全に女にしか見えない人というのは稀だよ。やっぱり。

>>348
結論は『女に見えない人は女扱いしなくてもよい』でいいの?

>>347-348
おっしゃりたいことは解かるつもり。
というか、あの法律成立直前、当事者団体の中でもさんざ言われたからね。「法律が適用される
人はさっさと変更の許可を得て、一般人になり適用にならない人を顧みないどころか場合によっ
たら排斥側に回るだろう」と。
だからさっきチラっと蜘蛛の糸と書いた。

人は(人にもよるけど)そんなに薄情に徹することなどできない。
まして自助グループのようなものが活動し始めてかれこれ10年。縁も恩もそう簡単には金繰り
捨てられないのが人情。だけどそれも通じないようだったので、今は彼らに何も言わないが…。

為せば成る為さねば成らぬ何事も。成らぬは為さぬ人の也けり。という諺がある。
いろいろなことに当てはまらないか？

腐れデブホモ糖尿オヤヂ

>>333
ごめん、意図がちゃんと通じてないかも。はっきり書く。
「名」＝戸籍を「女」と書き換えさせること。
「実」＝戸籍を「法律上女扱い可能な男」と書き換えさせること。
799も言っている通り、生理的な嫌悪感（チンポ切ってあろうと男は女湯に来てほしくない）や不信感（対性同
じゃなくて対「性転換」への不信感、つまり「男が女になれるなんてありえない」）は拭い難く有るし、それこ
そ本人にもどうしようもない。
しかも、その感情自体はある意味正当とさえ言える。何故なら性同が100％の女でない事は事実だからだ。
（それは自分でも解っているだろう？　100％の女だったら、今抱えている色んな悩みや問題がある筈ない）
つまり「女」より「法律上女扱い可能な男」の方が明らかに世に受け入れられ易い。
君はどう感じたか知らんが、俺の実感ではこの差はかなり大きいと思う。
結果的により不自由・不愉快な局面が増えたとしても「女」と書かせる「名」にこだわるか、戸籍に「女」とい
う文字は書かれないが日常生活がより快適になる「実」を選ぶか、という事だよ。
両方取りは、残念ながら無理だ。何故なら性同は100％の女ではないから。

＞＞性同が「女として」「女らしく」と言う時、そこには今時本物の女にも絶滅寸前の「古典的女像」しかない。
＞＞その辺も「私たちとは異質」と女性に言われる原因じゃないのか。
＞まったくの他者からの刷り込みだと思う。
他者って誰？
これは「俺の」実感だよ。ちなみに、↑の文中の「女」を「男」に読み替える事はもちろん可能。

>>347
>その一文もただの提案だから。
って言うか、>>340
>『自己認識男』は早い話が『オカマ』のことだよ。
だとしたら、それはまさに
>女としての生き方を目差すものとオカマとしての生き方を目差すものでは社会への働きかけ方が
>違ってしまう。
のとおりだと思うけれど。堂々巡りのようでイヤだけど、GIDっていうのは『自己認識女』な身体の事実は
男である人物なのだから。

>分裂するのはまずいんじゃないの?という事。
って言ったって、一緒になることは結局できないと思うけど、『自己認識』の部分で根本的に違うんだから。

>しかも社会的に立場の強いのは『容姿に優れた性同』だろう。
？？？？なぜ断定。それも数も少ないのに。

>容姿に優れた性同は『女』としても『オカマ』としても生きられるからね。
上にも書いたとおり『自己認識男』を持て(つまり『オカマとして生きる』)と言われればそれは無理。
よほど人格破壊的な荒療治なり強力な催眠治療なりかけられなければそれを持ち続けることはできない。
現に何度も言ったけれど、心を身体に沿わせる試みは多くの GID者が試み達成できていない。
それどころかこれを悪用する人物さえいる。つまり「結婚でもすれば男としての自覚が目覚めるかと思って
結婚した」などと…。

>>352
>ごめん、
ご丁寧にありがとう。落ち着いてレスできると思う。
>「名」＝戸籍を「女」と書き換えさせること。
>「実」＝戸籍を「法律上女扱い可能な男」と書き換えさせること。
そこ止まりとするならば、現にこの法律はその『実』を選んでいると思う。なぜなら、記載は未定でも
「この法律で戸籍が新たに編製された」という記載があって、続柄欄に女系の続柄が書かれるのだから。

はっきり言って、戸籍に病名が連想される記載が入る例は相当に異例だと気が付いているだろうか？
もちろん今でも男と書かれつつ女性の姿で役所に手続きに来ることは少なくとも窓口職員にはGIDあるいは
その他の事情を想起させるわけだけど、今度はまさにGIDであることを明確に示すことになる。
もちろん世間にも。
そのことが事実上，「法律上女扱い可能な男」と書かれているのとどう違うだろうか？
そして
> 799も言っている通り、生理的な嫌悪感（チンポ切ってあろうと男は女湯に来てほしくない）や不信感
>（対性同じゃなくて対「性転換」への不信感、つまり「男が女になれるなんてありえない」）は拭い難く
>有るし、それこそ本人にもどうしようもない。
ことへの対抗にもなっていないことにも気付くだろうか？
いま戸籍上男性であってもトイレや浴場を利用できてしまう人物は存在してしまう。
一方、法律で女と記載されたからといって、翌日からそれらが許されるわけでもないだろう。
とすればそういった点を『実』と呼ばないことは共通理解だと思うけれどどうだろうか？

>＞まったくの他者からの刷り込みだと思う。
>他者って誰？
煽りではなく、たとえばあの元レスを書いた人など、いやここに来る反対者達も。その人たち(刷り込み者)は、
GIDの話題の中で「過剰異性化」という話も出るには出るが、それが社会適合のはずはなく、いずれ
は穏当に一般の人と同様な振る舞いに落ち着くという多くの観察を知らないのでは？という意味合い。

>>341の２段目はちょっと酷くねえか？　俺は性同ではないが看過できないので書く。
「戸籍変更ができないのがおかしい」？　容易に想像つくだろうが。
マクロレベル例では「変更したら自分は助かるが、それが今度は他の誰かを苦しめる。（くどいけど女湯
とかな）別に自分は聖人君子ではないし、もちろん変更はしたい。しかし他人を苦しめて良いのか？」
または、「この法律は一般人から見たらさすがに無理がありすぎる。仮に戸籍を「女」に替えても多くの
者は受け入れてくれないだろうし、かえって我々への反感が増す危険がある。自分の気持ちだけで言えば
もちろん今すぐにでも替えたいが、長い目で見たらここは慎重に行動すべきだろう」
ミクロレベル例では「親に泣かれた。もう年老いているし、男が女になるなんて到底理解できないだろう。
戸籍変更への気持ちは強いが、親への感謝・愛情も負けず劣らず強い。こんなに親を苦しめるくらいなら、
自分が我慢をしよう」
他にもカミングアウト前に周囲に迫られ結婚・子作りをしてしまった、とかさ。
一面では「気持ちが弱いからそういう事になる」と批判もできるが、そればっかりでは気の毒に過ぎると
思う。他人の為に自分を曲げる優しさを持っていた、とも言えるんだから。
自分の言い分をゴリ押ししたり自己の利益追求が出来ない＝弱い、ではないんだぜ。
いやそれより重要なのが「手術できない」奴。これは周りに気持ちどうこうとか799の言う手術の効果が
望めない奴もさりながら、何より「肉体が物理的に手術（含ホルモン）に耐えられない」奴がいる。
五体満足な奴でもゲーゲー吐く薬だぜ。俺の読んだ性同の本でも、みんな「自分は長くは生きられないだ
ろう」と書いていた。（つうかあんたの周りにはいないのか？）
そんな薬に、生まれつき虚弱な奴・病気持ちの奴が耐えられる筈ないだろうが。
「そう生まれちゃったんだから仕方ない。我慢せよ」とはまさか言えないよな。「男の体に生まれついた
んだから仕方ない。我慢せよ」と言われて怒るあんたが。
「蜘蛛の糸」まさに蜘蛛の糸状態だと思うぜ。
地獄に居る奴には、登って行った奴がこちらを罵っていようと憐れんでいようと同じなんだよ。

>>352
いまひとつ尋ねたい。
>「実」＝戸籍を「法律上女扱い可能な男」と書き換えさせること。
とくにこうということは、性別申告に「女と書くな」ということだろうか？
ならばいったい何のための法律だといえるのか判らなくならないか？
各種書面の性別欄にかならず女とマルをつけるようにという宣告であり、役所のほうも
今後いつでも女と記載する(それ以外は記載しない)という宣言なのでは？

http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
性同の活動の拠点のひとつ
保守系掲示板で良識派を攻撃！

>>353
ていうかさ、あんたはなぜそんなに「自分はオカマと違う」と言ってんの？
「外見は女、体（これで解らなけりゃ性染色体）は男、心は女」性同とオカマは同じじゃないか。
「妄想」と一緒で言葉が俗世間で持つイメージに囚われすぎてないか？　例えばここの過去レスにも居たが、
「自分では女だと思ってるけど結局他の人にとってはそうじゃないって解ってるんです。でも自分の中では
あくまで女」みたいな奴がここで言う「オカマ」。
そういう意味では言葉が悪いな。しかし他に適当な例が無い。酷い言い方をするなら「現実が見えてる性同」
と「見えてない性同」だが。（ここで言う現実はもちろん、「性同は100％の女でない事」）
この中にはおすぎとピーコみたいに、「どうせ他人には男なのなら」と開き直って「女を演じてる男」を過
剰に演出している奴もいれば（これがあんたの考えてる「オカマ」）、あんたとまったく同じように外見も
服装も振る舞いもごく普通の女に合わせながらも、男である事実を突きつけられた時は静かに受け入れてる
奴もいる。
「現実が見えてる」事が「性同としての自己認識が弱い」事になるなら、正に「性同＝思いこみ」以外の何
物でもないじゃないか。

＞？？？？なぜ断定。それも数も少ないのに。
パスする、パスしないとか言うんじゃなかった？　容姿の事。
パスしない奴はキモがられる。パスした奴は「えーっ？　わかりませんでしたよお（笑）」とか言われる。
更に性同内でも「パスできてない奴はもっと努力すべき。パスできてない姿でみだりに外出すべきでない」
とか言うんだろ。今でさえ容姿によって差はついてるんだよ。

>>355
>>341の２段目はちょっと酷くねえか？　俺は性同ではないが看過できないので書く。
100%「そうは思わない」と言いたいところだけど。そうは言えない。でもそう書いた。
まず身体が手術・薬を受け付けない、ということもあるだろう。私が自分のことを言うとなんだか弱体自慢
じみてしまうが私が夜早めにここから落ちたり、休日こんなに出張る理由はそういうこと。
(手術前から)ちょっとした負担が日々の生活に支障を来たすために十分すぎる休養を必要とする、とだけ書
いておく。
それでも自分の人格というものが大切だったために無理を押している人はたくさんいる。

家族などを慮ること。これは環境によると思う。
というか他人の家族の中に踏み込んでいったわけではないのでこれも自分のことやうまくやっている人たちの
ことしか判らないけれど、家族はその人物を生まれたときから見てきている。そのことが家族の悩みや不安の
材料であったケースもあり、それほど熱心ではないにせよ、当人が自立するためには今度のような措置も必要
と考える場合もある。
あまり言いたくないが子どもの不幸を願う親は少ないと思う。
子が結婚しない、子を生めなくなる、いずれも親にとって重たいよ。とくにひとりっ子だったりすると。
だけどだからと言って親の願いばかりを押し付けはしないのでは…？他の家族はよく判らないけど。

>>356
＞とくにこうということは、性別申告に「女と書くな」ということだろうか？
そうだよ。
何故なら女でないから。
女でない者が女と書く事に対する抵抗感が強いから。
後者はそいつを法的に禁止する手段も取り得るが、前者を覆す事は誰にも出来ない。つまり幾ら法律を
作っても、結局後者もなくならない。前者に基づいて後者に至る奴が、後から後から出てくるだろう。
そういう軋轢のある社会は結局性同にも、それ以外の奴にも生きにくい。

５行目以下は、役所の連中にも君の心にもある「男」「女」への偏見が真の問題。
これについては>>258、>>260を読んでくれ。
「男」にマルをつけたが最後、あんたの中の女が全否定されるというんじゃないんだよ。

>>359
いや、だからさ、そうじゃなくてさ・・・。
あんたは、日常生活に負担はあっても結局薬を「使えた」んだろう？
「私はあんたなんかより、ずっとずっと女になりたい気持ち、今の体に対する苦痛感は強いよ！
でも、内臓に生まれつき３つも４つも病気を抱えてちゃ、医者が絶対許してくれない。
死んでもいいから薬をくれ、とどれだけ言ったって薬がもらえない！！！
どうして私はこんな弱い体に生まれてしまったの！？」
こう言う奴が出て来て、号泣しなきゃ解らんか？
家族の事もさ、そりゃ子供の不幸を願う親なんか居ないよ。（と最近は言い切れるか解らんが・・
アホ虐待親多すぎ）
けど子供の幸福を全力で考える親が、脳みそ絞って考えた結論が「女になんかならない事」だったり
する事もあるんだぜ。
こいつはあんたに解りやすく言えばアホ親だ。だけど気持ちは純粋。心底そう信じ切ってるんだよ。
別に意地悪やエゴや偏見で「我慢しろ。女になるのは許さん」と言ってんじゃないんだよ。
それがありありと透けて見えるんだよ。
こいつをどうしたって振り払えない、アホ親を「このアホが！！！」と切り捨てるのは忍びないと
いう子供も居るんだよ。
何故なら愛しているから。感謝しているから。
俺が言ったのはそういう事。要するにこの問題を巡っては個体差が大きすぎる。それを全く無視して
「ハイここからここまでは女認定。ここからは不可」とするのは問題ないのか？
「性染色体が女の奴は女認定。それ以外はどんな事情や苦しみがあろうと不可」というのが暴挙と言
うなら、それとどこが違うんだ？

>>360
>＞とくにこうということは、性別申告に「女と書くな」ということだろうか？
>そうだよ。
ならば「女扱い可能な男」という記載、すなわち今度の法律に何の意味がある？
意味のないものを『実』というのだろうか？

まぁ現実にはいくつかの事項を除いて先に書いたとおり男ではなく女にマルをつけることと
女と記載された文書が交付されるのだが…。

「私の身長は１８５ｃｍです」と言い張ったら身体測定の結果を書き換えてくれる？
「私は小泉潤一郎の実子です」と言い張ったら戸籍を書き換えてくれる？

>>361
だからあれ以上のことは書かないけれど、いろんな綱渡りはあるのでは？体調のことは。
>「ハイここからここまでは女認定。ここからは不可」とするのは問題ないのか？
>「性染色体が女の奴は女認定。それ以外はどんな事情や苦しみがあろうと不可」というのが暴挙と言うなら、それとどこが違うんだ？
性同一性障害という現象が存在しそれを克服しようとする者がいて、その有効な手立てである公的取扱いでの「みなし」を、性別の定義を
染色体とするのではなく一定要件を満たすことにしたことで性別記載の変更を許される者が今後現れる、という点で大きく違う。

親との関係性では予測不能だが、少なくとも身体的な事情においていわゆる治療がどんな方法を取ろうともできなかったとしたときの配慮の
入る余地も生まれた、ということではないだろうか？もちろん見た目や生まれながらの性器があるということで制限などは出て来るかもしれ
ないが。ただしこれを私は要件の緩和を願っていうのではない。そこだけは読み違えないで欲しい。

心身に関わる問題で、身体の他の不都合によりそれらを無下にはできないという観点。

>>364 直書きしたら改行がおかしくなってしまった。ｽﾏｿ。

>>362
君も言っている通り、今度の法律は「（注釈付きながら）女と書く」ものだろう。
逆に言えば、君は今後は書類上「男ではなくなる」。
でも現実には君は男であり、絶対に女ではないんだよ。
つまり書類と現実にずれが生じる。
「書類と現実がずれていてはダメ」は、他ならぬ性同の主張ではなかったか？

＞少なくとも身体的な事情においていわゆる治療がどんな方法を取ろうともできなかったとしたときの
＞配慮の入る余地も生まれた
ちょっと意味不明。俺には↓のようにしか理解できない。
「手術、成年、子無し等の要件を満たした者を性同とし、女とみなしてよいとする法律ができた。これに
よって、他の病気があって手術やホルモンができないケースにも、見た目や外性器が変わっていない分の
制限はあろうが、配慮の入る余地が生まれた」
違ってたら修正してくれ。

>>367
書いてから気づいたが、病気→手術してない、に限らず未成年や子有り、既婚とかも入るな。

>>366
そのとおり。
だから「法律上・戸籍上女」である、ということ。

別の人が書いていたけど、お風呂やトイレは法律や戸籍で分けられているのではない。
その他戸籍が変わったからとその人の人生が翌日から変わるわけではない。
よく当事者にいうのだが、手術したからと翌日から人生が変わるのではない。手術までに
人生が固まっているから手術で仕上げるのだ、というのと同じ。

>>368
少なくともそこまでは言わないとは>>364で触れたはず。
念のため
>ただしこれを私は要件の緩和を願っていうのではない。そこだけは読み違えないで欲しい。

>>367
ちがう。
従来のように出生時の目視だけで決定され、それがどんな事情があろうと染色体の
組み合わせを元に書き換えを許さなかった状況が、特定の理由や要件を満たすとき
他の判定方法で成長後に性別のアサインをする(しなおす)余地が生まれた、ということ

>>369
違うんだよ。「法律上・戸籍上女」ではない。
「法律上・戸籍上女と見なす事のできる男」だ。
この違いを知ってか知らずか、「『法律上・戸籍上女』とできる」という法律にしちまったから、
こんなに反発が出ているんだ。

ハッキリ言うが、結局問題は「女」という文字だ。
これを性同に付ける事は絶対にできない。それが社会に受け入れられる日は決して来ない。
たとえ法律で「受け入れるべし」としてもだ。所詮、法律では人の心は縛れない。
何故受け入れられないのかというと、性同が女ではないからだ。
これは偏見ではない。事実だ。そしてこの事実を変える事は誰にも出来ない。
いや、苦しい手術や投薬さえやった君には、むしろ俺などより解っているだろう。
何をどこまでやっても、男を女にする事はできないのだと。

それがみんなの言う「どうにもならない事」だ。
君の「どうにもならない事」は「女になれない事」だったという訳で、性同でない俺にはそれはないが、
他の点で有る。
799とかNanacyとかその他このスレ住人である奴も、そうでない奴も、みんな何かしらの「どうにも
ならない事」がある。
そんな中で一部の者だけが「俺のどうにもならない事をどうにかしろ」と言い出したら、そりゃ明らかに
無理、という理性面に加え、感情面でも反発が出るのは当然だろう。「変態」とかの煽りはその現れだ。
（言っとくが、性同を変態と言って良いという事ではないぞ。それに俺はそう思ってない）

>>371
じゃあこれで良いか？
「 手術、成年、子無し等の要件を満たした者を性同とし、女とみなしてよいとする法律ができた。
これに よって、性同（＝要件を満たした者）に対して配慮の入る余地が生まれた」

>>373
>>371以上の書き換えはないと思う。とくに
>性同（＝要件を満たした者）
ではないだろう。少なくとも今度の法律は性同一性障害は前提条件(第２条定義)で
あり、要件はその先の３条。

>>372
だから、ならばなぜそれ
>違うんだよ。「法律上・戸籍上女」ではない。
>「法律上・戸籍上女と見なす事のできる男」だ。
が「GID者にとっての名を取るか実を取るか」の『実』なのか？
と尋ねたのだけど…。

>>372
>「『法律上・戸籍上女』とできる」という法律にしちまったから、こんなに反発が出ているんだ。
>それがみんなの言う「どうにもならない事」だ。
>君の「どうにもならない事」は「女になれない事」だったという訳で、性同でない俺にはそれはないが、
>他の点で有る。
>そんな中で一部の者だけが「俺のどうにもならない事をどうにかしろ」と言い出したら、そりゃ明らかに
>無理、という理性面に加え、感情面でも反発が出るのは当然だろう。「変態」とかの煽りはその現れだ。
それでは、自分に恩恵のない場所で他人がささやかに幸せになることが、自分には恩恵がないという理由だけ
で不幸を願ってやる。と言っているのと同じ。

テレビの尋ね人番組で番組のお金や公共の電波を使って行方知らずの人と再会し喜んでいるのを眺めて
「見つからなければよかったのに」とつぶやいているのと同じではないか？

>（言っとくが、性同を変態と言って良いという事ではないぞ。それに俺はそう思ってない）
ならばその合金のような呼び方、やめられないもの？

>>374
嫌みでなく、俺は頭悪い。マジ解らん。
「特定の理由や要件」＝「手術済み、成年、子無しとかの要件」なのかそうでないのか。
イコールなら>>373だし、そうでない（↑を満たしてなくても性同一障害と診断されたら良い）の
ならば>>367にならないか？

>>375
「法律上・戸籍上女」として受け入れる事はできないが、「女と見なす事の出来る男」としてなら
受け入れる事のできる者が少なからず居るからだよ。
例えば性同をOL職に雇うとする。「女だから」と言われれば「嘘つけ男じゃないか！」と言って反
対する奴も、「私は男だがOL職に就きたい」と言われれば「そういう奴もいるんだな」と納得する
事が有り得る。
何故なら「男が女になる事はない」は絶対の事実だが、「男が女を志向する事はない」は立証されて
いない。よって、個人的にそう思っていても「それは己の偏見・狭量のせいなんだな」と納得する余
地があるし、あくまでそう言う奴に「それは正当でない」と対抗する事もできる。
結果として、あくまで「女」と主張するより「女になりたいが男である」と認めた方が希望の結果
（OL職に就く）を得やすい。これが「実」。

>>376
行方不明の人が見つかる事は「有り得る」。
男が女になる事は「有り得ない」。
有り得ない事を望む事自体は罪ではない。（ex.死者ともう一度会いたい）
しかしその為なら他人の迷惑も被害も感情も顧みない、となれば当然罪になり、叩かれもするだろう。
Aを殺せばBが生き返る、自分は大変Bを想っている、というならAを殺しても良いのか？
まして現実には、Aを殺したところでBは決して生き返らないんだぞ。

＞ならばその合金のような呼び方、やめられないもの？
これは言葉狩りだな。
「GIDは変態、氏ね」と言ったらその発言も許されるのか。何故そう表面にばかりこだわる？

>>377
>「特定の理由や要件」＝「手術済み、成年、子無しとかの要件」なのかそうでないのか。
>イコールなら>>373だし、そうでない（↑を満たしてなくても性同一障害と診断されたら良い）の
>ならば>>367にならないか？

特定の理由 = 性同一性障害
特定の要件 = 手術済み、成年、子無しとかの要件
要件を満たさずとも性同一性障害の診断は受けうるのが実情。
だから、「診断されたら良い」ではない。
ということで>>373とも>>367とも違う。

後段。
>「それは己の偏見・狭量のせいなんだな」と納得する余地がある
それはあなたの人としての器(うつわ)の大きさということなのでは？
あなたのような解釈をできるような人はなかなか少ないと思うけどどうだろう。
ただし、
>「男が女になる事はない」は絶対の事実だが
という点を納得はできないけれど…。
そしてそれは前段(>>371について)にもかかわるのだけど。

>>379
>>372の
>自分に恩恵のない場所で他人がささやかに幸せになることが、自分には恩恵がないという理由だけ
>で不幸を願ってやる。と言っているのと同じ。
とリンクしていないと思う。
>>379の例は「自分が不幸なので人も不幸になれ」という考え方では？それとは違うのだけど。

>>311
＞それは戸籍の記載の問題ではない。
＞戸籍の記載が男であろうが、女であろうが、
＞女装男が女便所に入って来て気持ち悪いのは何も変わらない。
＞戸籍に女と書いてるあるから女便所で問題ないんだ、というのは、
＞問題になったときに戸籍の記載を根拠に対抗できるという
＞もっぱら性同側の都合であり、入ってこられる側の気持ちには配慮されていない。
＞戸籍にどう書かれていても気持ち悪いものは気持ち悪いのであり
戸籍（戸籍というより、実際は性変更の手続き）の問題だろ。
性変更してるってことは、男の部分が０なんだから。
戸籍を変えてない状態の人が、女トイレに入るより、ずっとトラブルがないに決まってるじゃん。

じゃあ、男トイレ、女トイレのどっちに行けばいいってぇの？

＞お互いのことを考えて便所問題を云々するなら、性同専用便所を設けさせるよう要求するのが筋というものだ。
性同専用便所は、現実問題絶対無理でしょう。
考えるまでもないよね。障害者トイレが設置されてるトイレすら、全体の１割もないんだから。

>>379
「成長後に性別のアサインをする(しなおす)余地」が認められているのは、「性同一障害の者」ではない。
「性同一障害者のうち、手術済み等の要件を満たす者」だけだ。
つまり紛れもなく性同一障害に苦しんでいて、医者もそれを認めた者でも、手術をしてない者は救われない。
「この手術をしてない者」は「さして苦しくないから」という者だけではない。むしろ、「滅茶苦茶苦しい
が諸般の事情から手術は選べない」とか「健康の問題で手術は不可能」という者の方が多いだろう。
それでも、首尾良く手術できた一部の勝ち組が救われれば良いのか？と、そういう点から今回の法律に反対
している奴もいる。799なんかそれだろう。
俺はメインの理由ではないが、これも理由の一つに含まれる。「不平等解消」と言って結局新たな不平等を
生み出しているだけ。もしそれをよしとするなら、そんな思いやりのない奴（誤解のないように言うが君が
そうだと決めつけているのではない）に、思いやりをかけるべき道理はないと思っている。

３段目は評価してくれて有り難うと言っておくが、俺は別に善人まして聖人ではない。理屈で考えたら当然
そうなるというだけ。「男が女を志向する事は有り得ない」と証明する頭も無いしな。
数の多寡に関わらず、「男は決して女になれない」と言う相手に君が勝つ目はない。だが、「男が女装して
OLをやるなど絶対に不可！」と言う奴とは戦う余地があるぞ、という事。

>>382
>「成長後に性別のアサインをする(しなおす)余地」が認められているのは、「性同一障害の者」ではない。
>「性同一障害者のうち、手術済み等の要件を満たす者」だけだ。
そのとおり。
しかし「余地」があるのとないのは雲泥の違い。
何度も繰り返すが以下要件緩和を意図していない。
性別のアサイン・割り当てが「生まれ」以外のものも考慮に入れる余地があるなら、今は診断かつ
要件の満足だが、あなたや他の人のいうどうしようもない理由で診断は受け変更の必要があっても
今の要件ではリアサイン(再割り当て)のできない人物を何らかの形で受け入れる余地もあるということ。
何らかの別枠要件(これこれの疾患がある者は……、などの)も考えられなくはないだろう。妥当性があれば。

ただ、まだだれもこの許可を受けていない、施行前なので。
まずは今の要件が妥当とは思うがどれほど妥当なのかは「見直し」の要があるかも、という考えもできるはず。
もっとも現行の見直し条項は事実上要件緩和派(某団体＋Ｋ党)の押し切りなのだが…。

>>341
> >戸籍や体に関係なく本人の自覚だけで『女』として扱うわけにはいかない。
> 外見は当然のこととして、自覚は女であるものを意固地に「お前は男だ」と詰め寄ることはその人の人格をも
> 攻撃していることにならないのか？先にも書いたけれど、たとえば社会人として「自覚をもって」行動してい
> る者に対して「社会人としての自覚を持て」と言うのは、相手の行動を解かっていっているならすごい残酷な
> 言い方。いわれる人物が道を踏み外して初めて言われるせりふではないか？

基本的に「お前は男だ」とは詰め寄らない筈だし、
周囲が「女じゃない(男)」と認識している状況で、
「女」を演出した言葉や行動をされても周囲は苦慮するしかないのだが、
社会人として苦慮しつつも女扱いをするだろう。
酷い奴になると「お前は男だ」と言うような奴になるが、
その会社に就職出来ている時点で、言えない状況が出来上がるだろうし、
言えたとしても少数でしかない。
女として生きる事を想定するだけでこういう状況は容易に想像出来るし、
今の社会で受け入れられない者に対して受け入れろってのは、
現時点では無理があるのだから仕方が無い。
だから、甘んじて受け止めて生きるしかないのではないかと思う。

性同が社会に「女」と言う事を無理強いしている時点で、
社会人として自覚を持っているとは見做しにくいし、現実に他ならない。
何故なら、一般社会の通例や認識に即して生活出来ていないからだ。
いくら性同が女として生きていたとしても先に書いてある通り、
通常では有り得ない事だし、バレバレなのは事実なんだよ。
だから、皆が言っている通り、
「男なんだけど、女として生きたい」と体現する方が、周囲には受け入れられ易い事は明白。

>>334
＞「自覚」に妄想もへったくれもないと思う。そういういい加減な気持ちではないし。
自覚か、妄想かの評価は気持ちがいい加減がどうかで決まるものではないんだが。
　　　
もうそう　まうさう 0 【妄想】
　　根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、
　　その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
　　
生物学的性別に基づかず（＝根拠がない）、私は異性だとを訴える（＝主観）ことはまさしく妄想。

＞GID者・NHの一部・おかまの一部、どれでもいいがこの法律をターゲットに入れる者は
＞もっと真剣。自力で証明できずとも、医師、それさえ(あなたがたが)満足できないと言うなら、
＞周囲の人々の客観的評価がそれを「妄想」とは言わない。
医者は妄想であることを否定してないぞ。
異性だとの思いこみを矯正できないから、体を思いこみに合わせると言ってるだけ。
性同の思いこみの方が正しいとは一言も言っていない。　　

>>335
＞書類を「変える」も身体を「変える」もあなた方の倫理観にはそぐわないのではないのか？
だ・か・ら〜、性別は変わってないの。穴をあけたり、棒をつけただけ。
そんな連中を正真正銘の男女として認めろと要求するのは性別の軽視であり、
生命倫理に基づく他者の性別観を侵害するものだと言ってるの。
戸籍の捏造が問題なのも、この考えに基づくものであって、
全ての問題は性同が性別を転換できていないのに、異性として扱えと要求することに起因してるんだよ。
　　
　　穴をあけたり、棒をしたって性別は転換できていない。
　　にもかかわらず、それを男女として扱えと要求するのは性別観の押しつけである。
　　
これが問題なんだ。

＞同じことは「妄想」ではなく「自覚」し実際にその自覚ある生活を送っているものにとって
＞その「自覚」を変えさせるということは倫理的、人道的にその人物の人格への侵害ではないのか？
＞ことはまさに性別のことなのだから(２月の委員会審議の議員の言葉を借用)。
※「自覚ある生活・行動」というのは「社会人として自覚ある行動」などと
＞使われるほうの用法。
「妄想」と「自覚」は正反対の関係ではない。
したがって、自覚を持っているから妄想ではないんだ、というのは間違い。
「自覚」は誰でも持っている。問題なのはその「自覚」が「現実」なのか、「妄想」なのかということだ。
肉体のどこにも異性である証拠がない性同の「自覚」は、「現実」に基づかない、まさに「妄想」。
「妄想」を矯正するのは人格の侵害ではなく「治療」だ。
性同は障害なんだろ？だったら「妄想」を「矯正」するよう「治療」を心がけろよ。
「妄想」に周囲を合わせようとするなんて勘違いも甚だしい。

何度読んでも、>>383はきれい事だとしか思えない。
これに従うなら、手術できない当事者が救いを得る為には結局「要件を緩和しろ」と言うしかないだろう。
けどそれには非当事者は勿論、当事者で先に救いを得た者でさえも「反対する」と言う者がいるんだろ？
これは799が指摘した「分裂」以外の何物でもないと思うが。
第一、要件緩和に反対する根拠は何だ？
「外見が女でない奴を女と見なす事は問題があるから」と言うなら、「性染色体が女でない奴を女と見な
すことは問題があるから」と、本質において何が違うんだ？

>>339
＞「見えないもの」を「そう見ろ」と言うのはたしかに無理がある。だけど「見えるもの」を「そう見るな」と
＞いうのはどうよ？
＞見えるものを見えるままに扱うことが本人の救いとなるとき、なぜ最終段階で覆す？
偽物は偽物。良くできた偽物ブランド品は本物に見えたとしても本物とは扱えない。
第一、性同本人が異性と同じ外見を備えてると思っていたとしても、周囲には不気味な姿にしか見えないけどな。
年齢を重ねればオヤジ臭と言われるノネナールが漂ってくるし。
オヤジ臭のするオカマだよ。そんなの女として扱えるかよ。オエッ、書いてたら気持ち悪くなってきた。
　　　
>>341
＞外見は当然のこととして、自覚は女であるものを意固地に「お前は男だ」と詰め寄ることはその人の人格をも
＞攻撃していることにならないのか？
「妄想」を矯正するのは治療だって言ってるだろう。性同は障害なんだろ？
だったら、積極的に治療しろよ。
都合のいいときだけ、障害の立場をとるな。

【結び】
男に穴をあけたら女で、女に棒をつけたら男だなんて、そんな性別を軽視した
価値観を持っている人なんて殆どいません。
嘘だと思ったら、街頭で「性同を恋愛対象として見れるか」とアンケートを採ってみたらいい。
殆どの人は"ノー"と答えるはずだから。
女になっていないのだから女の扱いをする事なんて出来ないし、
男になっていないのだから男として扱う事なんて出来ないのは当然の事だろ。
事実に反したデタラメを押しつけて、他者の生命倫理に基づく性別基準を侵害しないでいただきたい。

>>388
>第一、要件緩和に反対する根拠は何だ？
もうこれ以上の反対を増したくないから。その一語に尽きる。
法の成立時も私はもっと厳しい要件や変更後の制約があってもいいと思っていた。
なにせそういう制度ができたばかりなのだから。

>>381
＞戸籍（戸籍というより、実際は性変更の手続き）の問題だろ。
＞性変更してるってことは、男の部分が０なんだから。
＞戸籍を変えてない状態の人が、女トイレに入るより、ずっとトラブルがないに決まってるじゃん。
「私は性器を切除しました」という名札でもつけてるのかよ。
女性にとって性同が便所に入ってこられることの不快感は戸籍の記載や、性器の切除によって
拭えるものでない。
　　
＞性同専用便所は、現実問題絶対無理でしょう。
＞考えるまでもないよね。障害者トイレが設置されてるトイレすら、全体の１割もないんだから。
何故、絶対無理？
障害者用のトイレだって、設置を働きかける努力があったから、
1割未満であっても設置されるようになったんだろうが。
そして、障害者用のトイレはこれからも増えていく。
性同もこれと同じように性同専用トイレの設置を働きかければいいではないか。
身勝手な事を言うな。
　　
で、↓の質問の答えは？
＞あんたらは「女の人」ですか。あーそうですか。
では、女性が迷惑だと言ったら遠慮するんだな？

>>386
もし、将来科学が進歩して、文字通りの完全な性転換が可能になったら・・・。
そんな研究は倫理的に許されないから進めるべきでない、というのはとりあえず置いといて。
未開な二十一世紀人には想像もつかなかった新たな問題が生じる可能性もあるが、それも
とりあえず考えないとして。
もし完全な性転換が可能になったら、その手術を望んで受けた奴をどう扱うべきだと思う？
ちなみに俺は、そうなったら100％の女扱いもやぶさかではない考えだ。

>>340
>>だから何度も話に出てるけど、法改正で助かるのは極々一部なわけだ
>ろう。
>それでもいいのでは？
すでに作られた制度を利用できる人が利用するのは当たり前の話。
そうしたからといって『自分だけ』とか『利己的』とか言われる筋合いはな
いよ。
でも一部の性同だけが助かるこの制度の確立を主張した性同たちは正
直『利己的』といわれても仕方ないかもしれないよ。
オカマとして生きざるを得ない性同だって本音を言えば女としていきたい
に決まってる。
だから『オカマとしての生き方』と『女としての生き方』をする人を区別する
のは区別ではなく差別に近いと思うよ。

>>392
＞女性にとって性同が便所に入ってこられることの不快感は戸籍の記載や、性器の切除によって
＞拭えるものでない。
なんで？俺は、男子便所に入ってこられる方が不快だけど。

＞そして、障害者用のトイレはこれからも増えていく。
駅などの公共性のあるところだけね。
一日に誰も使わない可能性が高いトイレを作る必要はないんだよ。
こんなトイレの設置を呼びかける方が身勝手。

通常の場所にあるトイレは、男用、女用で十分。
ここに性同用を作ってくれって、無理に決まってるでしょうが。
人口比率は、小数点以下切り捨てれば、同性愛者やオカマいれても、50:50:0なんだよ。
その０のためにトイレ作れは、ナンセンス。

で、男用か女用のどっちかを使うべき。
性変更した人は変更後のトイレ使うのがベストだと思うけど。

＞では、女性が迷惑だと言ったら遠慮するんだな？
具体的な話なら遠慮する。
抽象的な話なら遠慮する必要ないんでねぇの。ってのが答え。

>>353
>よほど人格破壊的な荒療治なり強力な催眠治療なりかけられなければ
>それを持ち続けることはできない。
>現に何度も言ったけれど、心を身体に沿わせる試みは多くの GID者が
>試み達成できていない。
また自己認識を性自認と一緒にしてるかもしれないけど、性自認を変える
のは無理だよ。変えるのは自己認識。
自己認識を変えることがどうしても無理だとあんたが断言するのならこ
れ以上何も言えなくなるけどさ。
実際『あくまでも男』という自己認識で生きてる性同が大勢いること考え
たら不可能とは思えないんだよ。
前に書いたように両者が本質的に違うものなら話は別だけど。
>>分裂するのはまずいんじゃないの?という事。
>って言ったって、一緒になることは結局できないと思うけど、『自己認識』
>の部分で根本的に違うんだから。
今まで一緒にやってたんじゃないのか?『性同差別をなくそう』って。
見た目が女の性同が戸籍を女に変えればもはや『性同』ではなくなる。
それでもなお『性同差別をなくそう』などと言えるのか、その人たちは。

>>395
>＞では、女性が迷惑だと言ったら遠慮するんだな？
>具体的な話なら遠慮する。
実際迷惑だと思ってたとしても『迷惑です』などとは口に出せないよ。普通は。
だったら当事者以外の人間が相手の気持ちを『思いやる』ことも必要だ
と思うよ。『女性ならこう思うはずだ』ではなくて。
『迷惑に決まってる』という決め付けも『平気だろう』という決め付けもどっ
ちも無責任じゃないのか?どっちかというと後者の方が。

>>395
>＞女性にとって性同が便所に入ってこられることの不快感は戸籍の記載や、性器の切除によって
>＞拭えるものでない。
>なんで？俺は、男子便所に入ってこられる方が不快だけど。
その言い方も少々配慮に欠けると思うけど。
実際男子便所に入る性同もいるからね。
美輪明宏はどっちに入るのか?なんて事昔言われてたよね。
実際どっちだったか忘れたけど、男子の方だった気がする。

>>396
おすぎとピーコは本当に性同一性障害なのか？
彼らが同性愛者的な発言をしているのはときどき聞くけれど、彼らが性同一性障害
と言っているのを聞いたことがない。それともどこかで言っていたのだろうか…。
それは三輪明宏にしてもしかり。まぁこのかたの場合は性別についての考えを芸術に
向けることで消化しているようなことを言われているのは何度か聞きもしたけれど。

商売としてオカマやNHをしている人たちのようには普通の人には才覚がない。
彼らにはその業界でやっていくだけの才覚があった。そして普通の人の中で暮らすことを
やめることで一種の悟りを開いたのかもしれない。

私たちにはそんな才覚もなく、年長者の躾も受けながら、昔から連綿と続き変化してゆく
因襲の中で暮らしている。その中で自分が身体の性別に沿った自覚を確立できない中で唯一
できることは自覚する性別を認識する性別として、とけ込んで暮らすことしかないのでは？

よく勘違いされているようだけど、NH、オカマ、同性愛者、フェミ、ジェンフリ、みんな
GID者はそれらを拒否し続けてきた。自分たちとは生き方が違うと。

>>399
×：消化
○：昇華

>>398
＞実際男子便所に入る性同もいるからね。
＞美輪明宏はどっちに入るのか?なんて事昔言われてたよね。
＞実際どっちだったか忘れたけど、男子の方だった気がする。

トイレですれ違った人の性別判断は、普通は見た目だよね。
で、見た目が男だったらそんなに不快感はない。
でも、女だったら、不快ってか、恥ずかしいよ。

性同の場合もこれと同じ。
性器出してるとこに、性対象が男の人に入ってこられるのは不快だよ。

>>399
おすぎとピーコや美輪明宏が性同かどうかは知らないよ。
自分の知ってる性同を例に出しても説得力ないから、仕方なく例に出した
だけ。でもピーターは性同だと思うけど。
おすぎとピーコの話は確か性同が先天か後天かという話題のときに名前
が出てたから例に出した。

>商売としてオカマやNHをしている人たちのようには普通の人には才覚がない。
ＮＨみたいに『オカマでーす』みたいなことしろというわけではないよ。
自らを男として認識してなければ商売のためとはいえあんなことできないだろう
、という事。
ＮＨではない性同のことは正直それほど知らない。
でも二丁目のある店の常連の性同で『自己認識男』で生きてる人がいた
よ。その人は時々『ボク』なんていうけど間違いなく性同だったと思う。
趣味で女装してる女装子をやけに嫌悪してたね。
>よく勘違いされているようだけど、NH、オカマ、同性愛者、フェミ、ジェン
>フリ、みんな
>GID者はそれらを拒否し続けてきた。自分たちとは生き方が違うと。
少なくともＮＨやオカマは仲間に入れないとただでさえ小数だからね。
もしかしたら純粋な意味ではこの人たちは性同ではないのかもしれない。
それが『百万人に一人といわれる割には多くないか?』といわれる理由か
もしれない。

>>401
>性同の場合もこれと同じ。
>性器出してるとこに、性対象が男の人に入ってこられるのは不快だよ。
その言い方もちょっとおかしいのでは。
ではゲイが男子便所や男湯に入ってきたら不快だということにならない
か?

>>403
＞ではゲイが男子便所や男湯に入ってきたら不快だということにならない
か?
もちろんなりますよ。
ゲイ＝見た目は男ですよね。だから、普通にしてたら気にならない。
でも、性器見て回ろうものなら、不快です。

要は、トイレでゲイをカミングアウトすれば、不快。しなければ、気づかない。

何度か出てきたこと。男は女を神格化している。
つまり自分らと同類のはずの者が神化していくように感じるんだろうなぁ。
フェミの敵はほかならぬ女性だ、という説がある。なんだかそれを彷彿とする感じがする。

おそらくこのまま何百とレスを入れ何十のスレが立とうと折り合いはないのだろう。
結局は自分の想像を絶する現象は無いものとして扱うしかないというのが、駄々っ子の
ような「事実」への固執なのだろう。

>>404
ゲイの話は理解したよ。

しかし性同にもいろいろいて、ユニセックスな服装を好む性同もかなりい
るんだよ。『好む』というよりは『配慮』だね。
そういう人は男子女子どっちに入っても『あれ』、と思われてしまう。
それから性対象の話してたけど、性同が必ずしも男性を好むとは
限らないんだよ。女性、あるいは両方という人が実は結構いる。
そういう人はどうすればいい?

>>405
> 何度か出てきたこと。男は女を神格化している。
> つまり自分らと同類のはずの者が神化していくように感じるんだろうなぁ。

それは有り得ないって。（笑）
たってどう見ても女じゃないし。

>>395
> なんで？俺は、男子便所に入ってこられる方が不快だけど。

俺は、どっちがどっちに入っても不快だと思うがな。

> こんなトイレの設置を呼びかける方が身勝手。

じゃあ、障害者用のトイレを使えば良いし、無ければ我慢するしかない。
個人的な事だが、俺は外のトイレが嫌いだから外出時は絶対にトイレに行かないようにしている。

> で、男用か女用のどっちかを使うべき。
> 性変更した人は変更後のトイレ使うのがベストだと思うけど。

ノーマルな俺でも我慢したりするんだから、性同も我慢するべきだろう。

>>405
>何度か出てきたこと。男は女を神格化している。
>つまり自分らと同類のはずの者が神化していくように感じるんだろうなぁ。
それはちょっと。違うと思う。



女に見える見えないというのは当然他者の主観にかなり左右されてしまう。
『女に見えない人は女扱いされなくてもそれを受け入れるべき』というなら
>>407のような主観もある程度受け入れないといけないと思うよ。
そういうことも考えるとやはり『自己認識男』で生きたほうが無難だと思う。
でもそれを強要はしないよ。
他人に迷惑かけない限りどんな生き方しようが構わないし全く他人に迷惑
かけずに生きてる奴もいないから、多少のことでどうこう言われる筋合いは
ないと思う。
『多少のこと』かどうかというのも個人の主観によるけどね。

>>406
原則的には、戸籍の性に従うのがベストだと思う。
性対象は、男は女を、女は男をってのが、通常の感覚。
だから、身なりと違うor両方であったとしても、
カミングアウトしなければ気づかれない。

『あれ？』なら、問題にならないけど、女子便所に男らしき人が入れば、
トラブルの可能性が出てくるよね。警備員呼ばれたり。
戸籍変えてたら、女性であること証明して終わるけど、
戸籍が男だとかなりやばいんじゃない？

疑わしいレベルだと男子便所が無難だと思う。戸籍にも合致するし。
男と女だったら、トイレ問題は女のほうが神経質だから。

>>404
性器を見て回らないなら、女性が男性用に入って来てもＯＫ
ということでしょうか？

>>408
で、ID:qfjf7AoGは男ですか？
男より女のほうが我慢できないらしいよ。
ってか、俺は一日外出したときにトイレ行くなはまず無理だな。
障害者トイレで済ませはわかるけど、職場のビルに障害者トイレなかったら、どうするんだろう？

まぁ、あなたが外のトイレに行かないのは、あなたの勝手なわけで、
性同が、外のトイレに行くのもまた勝手なわけだね。

>>411
ダメだって。
女性は、女子便所使ってください。

ゲイの場合は、外見上男だから問題ないだけです。

性転換してなおかつ不細工でなければ許す。
それ以外は却下。

>>412
>まぁ、あなたが外のトイレに行かないのは、あなたの勝手なわけで、
>性同が、外のトイレに行くのもまた勝手なわけだね。
だから、それは勝手じゃなくていろんな人の意見聞かないと。
どうして堂々巡りさせるかな。
あんたは男だから『男子トイレに性同が入ってきても俺は構わないよ』
というのはいいよ。
あんたは女じゃないから『性同が女子トイレや女湯に入るのは勝手』
などという権利はないと思うよ。

>>415

>>408の
＞ノーマルな俺でも我慢したりするんだから、性同も我慢するべきだろう。
これを受けてのレスだから。
ノーマルな俺でも（自分の都合で）我慢したりするんだから、
性同も（自分の都合で）判断すればいいわけ。という意味です。

>>408は自分に都合のいい基準ばかり作る人だから。

少なくとも、今現在あちこちの自治体に行っては
ノイジーに騒ぎ立ててる性同には思想的なものを感じざるを得ない。

性同が障害かって話と、
性同が主張することが正しいかと言うのは別問題だよなあ。
本当の自分らしく生きるために周りが配慮すべきってのは思想の範疇かと。
しかも危険思想ね。性同に限らずドキュンがよくいうでそ。

>>412
> で、ID:qfjf7AoGは男ですか？
> 男より女のほうが我慢できないらしいよ。

どっちでもいいじゃん。
それに女が我慢できないくらいわかってる。

> ってか、俺は一日外出したときにトイレ行くなはまず無理だな。
> 障害者トイレで済ませはわかるけど、職場のビルに障害者トイレなかったら、どうするんだろう？

外出前は水分を控えてひたすら我慢する。
そういう男、女、性同はいる。
どうしても無い場合は、漏らす訳にはいかないので、
生まれた性別に従って行くしかないな。

> まぁ、あなたが外のトイレに行かないのは、あなたの勝手なわけで、
> 性同が、外のトイレに行くのもまた勝手なわけだね。

入らないほうが他人に要らぬ感情を抱かせないと。

>>416
> >>408は自分に都合のいい基準ばかり作る人だから。

勝手な事言うなよ。
自分に都合が良いのではなく、
道徳的にそうであった方が望ましいって言っているんだが。

>>412
職場はそれを考慮して雇用しなきゃダメだと思うし、
大体、戸籍変更前の性同の就職は職場の理解あってこその話じゃないのか？
職場のトイレは職場の話し合いで決めるべき。
町では小さな喫茶店なんかはたいてい男女共用トイレだから入れるところはいっぱいあるよ。
折り合いをつけていくべき話を、なんで自分中心に考えたがるかなあ。

どうでもいい事かもしれないけど障害と病気ってどう違うの？

>>413
（それじゃ、外見上女性／戸籍上男性は？っていう質問はおいといて）
実際に、女性用トイレが混んでるからとか言って、男性用トイレに
入ってくる女性はいるし、法律上も問題無いと思うんだけど。。。
やっぱり、「不快」だから「ダメ」なんでしょうか？

>>422
「高速道路の男子トイレに入ってくるおばさん」は男女論板でｿﾉ3まである人気スレですが。
世の男性も踏みにじられてばかりではいられないようです。
セクハラに対する意識が低すぎ。

自分は通常性欲を持たない。
男にも女にも興味がないしSEX願望も全くない。
自分から見れば男性器も女性器も性交もただ『グロい』としか思わない。
普通の人間のゲイや性同に対する生理的嫌悪感というのはこれと同じ
かもしれないね。
性的興味を持たない子供に異性器や性交を見せて『理解しろ』といって
も絶対理解しないだろうし、『慣れる』事はできるだろうけど生理的嫌悪感
をその子の心から拭い去ることは不可能だろう。
実際自分が未だにできてないから。相変わらずグロいと思うよ。ある程度
慣れる事はできたけど。

一般人の性同やゲイに対する生理的嫌悪感を拭い去ることはおそらく不
可能だろう。
『嫌悪感があってはならない』ではなく『あるものとして』それを和らげてい
くことを考えないと差別問題は解決しないと思うよ。

>>395
＞なんで？俺は、男子便所に入ってこられる方が不快だけど。
じゃあ、女性からも男性からも不快に思われてるって事だな。
やっぱり障害者用と同じように専用トイレを設置するよう働きかけるべきだ。
　　
＞駅などの公共性のあるところだけね。
＞一日に誰も使わない可能性が高いトイレを作る必要はないんだよ。
＞こんなトイレの設置を呼びかける方が身勝手。
極論。一日に誰も使わないようなトイレを基準にするなよ。
一般的な公衆便所というのはある程度の人通りがあり、利用者がいる。
そういった、一般的なトイレの場合、性同専用トイレを作った方がお互いの為だ。

＞通常の場所にあるトイレは、男用、女用で十分。
＞ここに性同用を作ってくれって、無理に決まってるでしょうが。
＞人口比率は、小数点以下切り捨てれば、同性愛者やオカマいれても、50:50:0なんだよ。
＞その０のためにトイレ作れは、ナンセンス。
あんたも言ってるように、性同やオカマの数は大したことはないんだから
専用トイレなら一部屋あれば済む。
しかも身体障害者用のトイレのようなスペースも必要ないわけだから、設置も難しくない。
このように性同専用トイレの設置は決して不可能ではないのだから専用トイレの設置を働きかけろよ。
だって、果てしなくゼロに近い割合の性同の為に戸籍を捏造する法律を成立させたんだから
トイレだって性同の都合を全面に押し出せば可能だろ。
便所問題の時だけ、性同の数が少ないって事を理由にするなよ。

＞で、男用か女用のどっちかを使うべき。
＞性変更した人は変更後のトイレ使うのがベストだと思うけど
ベストじゃないな、ベターだ。なぜなら、本物の男女が不快に思うから。
ベストは不快に思う人が最も少ない性同専用トイレを設置すること。
性同は障害者なんだろ？だったら身体障害者用トイレみたいな専用トイレを作って貰え。　
全駅に性同専用トイレが設置されれば、経済効果も期待できる。

＞具体的な話なら遠慮する。
＞抽象的な話なら遠慮する必要ないんでねぇの。ってのが答え。
答えになってないんだが。具体的な話とはどういう事だ？
あなたの手術した作り物の体が不快なので遠慮してください、といえば遠慮するけど
言葉を濁しながら、不快だから遠慮してくれと言われたら無視するということか？
俺が聞いてるのはそういうことではなく、本物の女性が不快だと言われたら、
迷惑にならないように遠慮する気持ちがあるのか、という事なんだが。
俺は他人から不快だと言われたら遠慮するよ。
一応、社会人だから、それくらいの礼儀は弁えてる。
性同はどうだ？他人に迷惑だと言われたら遠慮する気持ちはあるのか？

単なる変態だと思う｡



変態に優しい行政って..................プッ

>>409
補足。
女に見えるかどうかという事が主観に左右されるのは当然なわけだろう。
自分もいろいろ見てきたけど『普通に見たら女に見える』という性同は結
構いるよ。
あんたも多分そうなんだろう。
でも『どこからどう見ても女』という性同は今までたった一人しか見てない。
もしあんたが『どこからどう見ても女』というのでなければ女としての生き方を
求める限り多少なりとも周囲に気を遣わせてしまうことにはなるんだよ。
もしあんたが『女に見えない性同』とあんたとで決定的な差があるというふうに思
ってるのならやはり『傲慢』ということになるよ。
そして『決定的な差』はないと理解するのなら『女扱いされない可能性』というの
は当然考えるべきだろう?
だから>>407のような主観も時には受け入れないといけない、って言ったんだよ。

あんたとやり取りしてるときにあんたに対して少しだけ『腫れ物を触るような』意
識が自分の中にあったんだよ。
『あんたの外見をほぼ女のものと仮定』したまま会話してる自分に気がついた
わけ。

『どこからどう見ても女』というのは極めて稀であると断言できるよ。
ていうか、あんたの方が知ってるだろう?
自分の想像を絶する現象がどうのこうのって言ってたけどさ。自分はその
『現象』を実際何度も見てるから言ってるんだよ。

>>430
追加。
>だから>>407のような主観も時には受け入れないといけない、って言っ
>たんだよ。
でなければ『それを受け容れられないあんた』に対して周囲が『男扱い』
しないように気を遣わなくてはならなくなる。
相手が気を使わない場合は当然衝突が起こる。『主観』と『主観』の。他人の
主観を否定する事はかなり不可能。
でもあんたが『男』であることを認識してさえいればそんな心配は要らない
わけだよ。

>>430-431
たぶんアンカーずれで>>405の私に言っているのだろうけど。

>他人の主観を否定する事はかなり不可能。
これは禿同。っていうか当然の話かな。

>でもあんたが『男』であることを認識してさえいればそんな心配は要らない
>わけだよ。
この文の前までは頷きながら読んでたけど、なんでこう落とすかなぁ？
前もそんな感じで人に頷かせておいて最後にため息をつかせものがあったけど。
で、この部分だけど、では「女であり男である」とでも私自身を認識しろと言うのかしら？
それは理屈・常識、良心、… etcよしとされることすべてで考えてこの両性具有や
両性入れ替わりに結びつく考えは許されない。

>>432
>で、この部分だけど、では「女であり男である」とでも私自身を認識しろ
>と言うのかしら？
認識のしかたを具体的に説明するのはなかなか難しいけどね。
少なくとも自分は『オカマ』の人に接するとき、相手を男としても女として
も見れない。
それが普通の感覚だと思うけど。
で、それが普通の感覚だとすれば性同自身も周囲の感覚に合わせれば
問題が起きにくくのは当たり前。
性同自身の自己認識と周囲の本人に対する認識がずれてるのなら、自然
な関係が続くほうがおかしいと思うよ。
周囲が本人の自己認識に合わせるというのは無理だろう。それを強いる
と『障害者扱い』になってしまうよ。
だったら本人の自己認識を周囲に合わせるしかないと思うけど。

>>430
>そして『決定的な差』はないと理解するのなら『女扱いされない可能性』というの
>は当然考えるべきだろう?
>あんたとやり取りしてるときにあんたに対して少しだけ『腫れ物を触るような』:
>意識が自分の中にあったんだよ。
>『あんたの外見をほぼ女のものと仮定』したまま会話してる自分に気がついた
>わけ。
鉄腕アトムを観ながらふと思った。
アトムはロボットと知られつつ、いつの間にか周囲はロボットであることを忘れていることがある。
あれをアニメーションとしてみると、キャラ設定としてロボットであることをしてあるにもかかわらず
人間の少年と同じ作画になっているシーンを散見する。もちろんそういう意図や視聴者の層を考えて、
という側面もあると思うが。
ストーリーのほうに話を戻して、「そうだアトムはロボットなんだったね」というセリフが何度も何度も
出てくる。
アトムの人心の掴み方はたぶんロボットなのだろう。でも心を持つロボットとしてやがて人々にアトムが
ロボットであることを忘れさせうる、ということを用いて、作者(今となっては脚本者)の伝えたいメッセー
ジがあるのかも、と思った。
GIDの場合、初対面の掴みはたぶん女だ。でもいろんなきっかけ(学生時代の話題とか同伴の知人の暴露と
か)でその掴みを離さざるを得ないことはある。しかしそれでもだからと言ってそこで割り切って男に変身
するほうが変。それにそんなエピソードはその後の会話に後は引かない。
せいぜいあってときに「あなたは戸籍上は男だったんだね」と言われる程度。

>>380
これは俺の>>378へのレスだと思うんだが。
だとして、なんで>>378が「自分が不幸なので人も不幸になれ」になるんだ？
違うよ。自分の大事な人を生き返らせようとして他人を殺した奴は叩かれる。
そいつの考え通り大事な人が生き返って幸せになったとしても、生き返らなくて不幸なままだったと
しても叩く。
なぜなら人を殺しているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。

トイレ厨は>>271を読め。

>>391
なんでそこにだけレスを付ける？　要旨はそこじゃないだろうが。
「自分が戸籍を変えたら次は他の当事者の番だよ」と、「他の当事者」を含む世論を説き伏せる時は
言っておいて、いざという時はそれに反対するんだろ。
この立場で口にする>>383はきれい事、というか建前でしかないだろう。そんな余地は決してないと
知っている（あっても潰す）のだから。
しかもその理由が、「これ以上社会から叩かれたくない＝チンポ付けた女なんてもんを主張されたら、
『だから連中は・・・』ということになってこっちまで迷惑する」ってオイ。
いや、建前である「一般感情に照らして、『完全な男性器のある女』は流石に到底受け入れられ難い
だろうから」にしてもさ。いやに都合良く「一般感情」を出すよな、と。
「一般感情に照らして男が女になれる事など到底受け入れ難い」と言われた時は、一般感情の方が
間違っていると（しかも根拠は提示せず）主張してたじゃないか。
いや、悪意があるとは言わない。手術してない当事者という、あんたから見れば「他人事」の話に
なって、より客観的に見られるようになったんじゃないか？　そんで話に凄い無理を感じたんじゃ
ないか？
非当事者が当事者の「性転換」に感じるものもそれと同じだよ。

＞＞「男が女になる事はない」は絶対の事実だが
＞という点を納得はできないけれど…。
ならさ、これを客観的・論理的に証明しないと。
天動説を覆した科学者のように。

>>399
年長者の躾とか、昔から連綿ととかいう言葉を持ち出して、なんで落とし所が「女になる」
なんだ？
何度も皆から指摘されてているように、男でありながら女にとけ込もうとする事は全く不自然
で、まるで社会にとけ込んではいない。その姿勢を「とけ込もうとしている」とは言えない。

あと、>>305のここを読んでくれ。
＞だって男／女／ゲイ／性同に「なる」事はできない。オカマだけは「なる」物だよ。
＞性同という「属性」の者のうち、一部がオカマという「生き方」を選ぶ。それは商売の為
＞だったり、生きやすくするためだったり違うけど。
関連して、これは>>358。
＞「妄想」と一緒で言葉が俗世間で持つイメージに囚われすぎてないか？　例えばここの過去
＞レスにも居たが、「自分では女だと思ってるけど結局他の人にとってはそうじゃないって
＞解ってるんです。でも自分の中ではあくまで女」みたいな奴がここで言う「オカマ」。
＞そういう意味では言葉が悪いな。

>>427
さすがに、「GID専用」と書かれてたら、誰も利用しないと思う。
GIDの中にも障害者用でＯＫと言う人もいれば、障害者用はいや
と言う人もいるので、陳情しようがない。
全員を納得させるためには、全トイレを単一（男性／女性／障害者兼用）
にするしかないのかな。
せめて、男性用も全部個室にしてもらえたら、ずいぶん助かるんだけど。

時々電波が飛ぶな・・。

>>405
これ、正直滅茶苦茶気持ち悪かった。
＞つまり自分らと同類のはずの者が神化していくように感じるんだろうなぁ。
って、あんたは自分を女、この例えで言う神だと確信してるんだろ。
「愚民どもがどう感じ、どう拒否しようが私が神である事は変わらないんだがな（プ」としか
読めないよ・・・。
＞結局は自分の想像を絶する現象は無いものとして扱うしかないというのが、駄々っ子のような
＞「事実」への固執なのだろう。
この辺も同じ流れか？
ていうか「事実」とわざわざカッコ書きにする前に、それが真の事実でない事をまず証明してくれよ。

そんで>>434は同一人物か？
鉄腕アトムのメッセージ、って・・・。何でも自分に結びつけて見てしまってないか？
第一そりゃ理解が違うし。アトムは大変人間らしいが最後の最後という局面ではどこまでもロボット、
「ロボットであることを忘れさせてしまうくらい人間そのものな『ロボット』」て事じゃないか。
俺なんかは逆にそんなメッセージを感じるけどな。
アトムは戸籍を寄越せなどと言わないだろ。もし言ったとしたら、いかにアトムが人間くさくても、
やはり反対されるだろう。

>>435
> なんで>>378が「自分が不幸なので人も不幸になれ」になるんだ？
まず >>372,376を読み返してみて欲しい。そこが発端なのだから。
>>376で私が指摘したとおり、>>372は
「自分に恩恵のない場所で他人がささやかに幸せになることが、自分には恩恵がないという理由だけ
で不幸を願ってやる。」と言っている。それに対してあなたが>>378として私の意図とは違う読み取りを
したというだけのこと。
この場合「Ｂが死んで自分は不幸だ。(Ａに死なれたら不幸な)別の人も不幸になれ」と取ることができる。
だからそう書いた。(もし思惑外れてＢが生き返らなければ…？)

「自分の大事な人を生き返らせようとして」には事の善悪は別にして「自分への恩恵」への期待がある。
ところが>>372の話の中で「性同一性障害者がささやかながらも幸せになる」ことに非当事者はこれと
いった恩恵は無い。自分たちに恩恵が無く自分たちにも股別の幸せになりたいのになれないのは許せない」
と言っている。

今回示された
>なぜなら人を殺しているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。
これをもう少し穏当に、
>なぜなら人を不幸にしているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。
の意図なら私だって同意できる。そうではなくって、>>372系の考えに同意できないということ。

>>435
> なんで>>378が「自分が不幸なので人も不幸になれ」になるんだ？
まず >>372,376を読み返してみて欲しい。そこが発端なのだから。
>>376で私が指摘したとおり、>>372は
「自分に恩恵のない場所で他人がささやかに幸せになることが、自分には恩恵がないという理由だけ
で不幸を願ってやる。」と言っている。それに対してあなたが>>378として私の意図とは違う読み取りを
したというだけのこと。
この場合「Ｂが死んで自分は不幸だ。(Ａに死なれたら不幸な)別の人も不幸になれ」と取ることができる。
だからそう書いた。(もし思惑外れてＢが生き返らなければ…？)

「自分の大事な人を生き返らせようとして」には事の善悪は別にして「自分への恩恵」への期待がある。
ところが>>372の話の中で「性同一性障害者がささやかながらも幸せになる」ことに非当事者はこれと
いった恩恵は無い。自分たちに恩恵が無く自分たちにも股別の幸せになりたいのになれないのは許せない」
と言っている。

今回示された
>なぜなら人を殺しているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。
これをもう少し穏当に、
>なぜなら人を不幸にしているから。更に言うなら、その動機が利己的でまるで同情の余地がないから。
の意図なら私だって同意できる。そうではなくって、>>372系の考えに同意できないということ。

>>440 オペミス。２重投稿ｽﾏｿ

なぜかスルーされてるが、>>417が凄くいい事を言っている。

＞本当の自分らしく生きるために周りが配慮すべきってのは思想の範疇かと。
＞しかも危険思想ね。性同に限らずドキュンがよくいうでそ。

コピペ用テンプレートにしたい位。

>>438
>って、あんたは自分を女、この例えで言う神だと確信してるんだろ。
>「愚民どもがどう感じ、どう拒否しようが私が神である事は変わらないんだがな（プ」としか
>読めないよ・・・。
それこそ文意捻じ曲げの極致。
誰が自分のことを神や宇宙人だと誤認する!?
引用した言説(女性を神格化)を利用し類推すればあのような(男性の≠私の)発想が
推察されるということ。

>>436
繰り返しになるのでばかばかしくも思いながら
>何度も皆から指摘されてているように、男でありながら女にとけ込もうとする事は全く不自然
>で、まるで社会にとけ込んではいない。その姿勢を「とけ込もうとしている」とは言えない。
「男でありながら」の前提が大間違い。
GID者の心象は「女であるのだから」。

>>442
補足。俺が「いい事言ってる」と言ったのは、性同は「性同だから（キモイから、などと替えても
可）」叩かれてるんじゃない、という所。
無茶言い出したら、誰だって叩かれるんだって事。この当然の事を端的に言ってるから良いと思った。

>>439
あんたの言い分は解った。それはあんたの誤解だよ。
俺は「理性面に加え、感情面でも反発が出るのは当然」と書いた。あくまでメインは理性的反対の方だ。
更に、わざわざ注をつけて「性同を変態と言って良いという事ではない」、つまり感情面での反発は
（人間感情としてはやむを得ないとも言えるが）正当ではない、と言っておいた。
「俺はそう（性同＝変態と）思っていない」と付けておいたのもその為だ。感情的な反発を出しちゃって
る奴もいるが、あくまで理屈で考えて反対している俺の様な奴もいる、という例。

>>438
ふと思ったに過ぎなかったのだが、
>第一そりゃ理解が違うし。アトムは大変人間らしいが最後の最後という局面ではどこまでもロボット、
>「ロボットであることを忘れさせてしまうくらい人間そのものな『ロボット』」て事じゃないか。
>俺なんかは逆にそんなメッセージを感じるけどな。
その後(ロボットとしての活躍後)またアトムはロボットであることを他人は忘れる。
それを踏まえてあなたのカッコ部分をロボット＝男，人間＝女と読んでみたら？
それにさっきも書いたけどつかみの部分ではアトムとGID者はちょっと違う。

>アトムは戸籍を寄越せなどと言わないだろ。もし言ったとしたら、いかにアトムが人間くさくても、
>やはり反対されるだろう。
あまり詳しくないけど、なんか戸籍のようなものあるんじゃなかったっけ？
それに「ロボット法」とかでの規制もあったような…。
くれぐれもアニメネタが本題じゃないのでその辺はよろしく。

>>443
いや、あんたが自分を神じゃなくて女だと思ってるって事はちゃんと解ってる。
けど、それを説明する時にいろいろ例えや意見が出されてる中から「女性を神格化」を
使わなくってもさ・・・わざわざそれを選んだ理由が何かあるのかな・・・、てだけだよ。
何もないってならいいよ。
それよか、「人間が自分を神や宇宙人だと誤認する」事を否定する方がまずかないか？
「男が自分を女だと思い込むなんて事はありえない！」と言われて傷ついてんじゃないの？

>>444
「心象が」女である事は否定していない。
しかし外から見たらあくまで「男」なんだよ。
（言っとくが、ここで言う「外から見たら」は手術やホルモンをしても変えられない。
「手術した男」になるだけだ）
総じて100％の女ではない。
（それは「心象は女であるのだから」などという書き方をした君自身解っている事だろう？）

>>446
この方向やめようぜ・・・。
一応レス。
＞その後(ロボットとしての活躍後)またアトムはロボットであることを他人は忘れる。
周りの誰が忘れても、アトムがロボットである事実は変わらない。
更に言うなら、誰が忘れてもアトム自身は決して忘れないだろう。
それがアトムの態度に出ているからこそ、アトムに戸籍「みたいなもの」が与えられたりもしたの
だろう。
こちらが態度を軟化させてもつけ込んでこちらの権利を侵害しには来ない、とみんなに信じさせる
事ができたから、人間でないにもかかわらず人間に準じたものが与えられた。そのために法律も
作られた。
大体アトムはフィクションだからさ、どれだけ完璧にもできるんだよ。
現実の性同たちは、アトムのようにパスしきれていない。
努力が足りないって言ってるんじゃないよ。

>>448
>この方向やめようぜ・・・。
御意。

>こちらが態度を軟化させてもつけ込んでこちらの権利を侵害しには来ない、とみんなに信じさせる
>事ができたから、人間でないにもかかわらず人間に準じたものが与えられた。そのために法律も
>作られた。
おんなじことじゃないだろか？

>努力が足りないって言ってるんじゃないよ。
えぇ、努力して女になりきろうなんて考えてもいないし。
そもそも「なる」って話じゃないし。「である」の話。

ただ、
>更に言うなら、誰が忘れてもアトム自身は決して忘れないだろう。
見落としてはいないけど、ノーコメント。

>>434
少し勘違いしてる気がする。
『あんたの外見をほぼ女のものと仮定』したままの会話とはあんたの自己
認識を傷つけないように知らず知らず自分が気を遣っていたという意味だよ。
『男である事実を周囲が忘れる』話とはつながらないから多分勘違いしてる
と思う。

>GIDの場合、初対面の掴みはたぶん女だ。でもいろんなきっかけ(学生時代の話題とか同伴の知人の暴露と
>か)でその掴みを離さざるを得ないことはある。
それはあまり身近ではない人と接するときの話だろう。
職場なんかで『あわよくば女で通そう』などとは思わないだろう?
最初の印象は女、でも実は、というような話は最初の段階でするわけだろう?
>しかしそれでもだからと言ってそこで割り切って男に変身するほうが変。
男に変身しなくてもいいよ。もういい加減理解してると思うけど、自己認識を
変えるというのはそういうことではないよ。
アトムのようにあくまでもロボットである事実を認識してることだよ。
「認識」の問題だから変身しなくてもいいよ。そのままで。
日常的にあんたと接する人間はあんたに対してどういう扱いをしたらいいか
解らないわけだろう。
『やはり女として扱うべきなのだろう』
そしてその人が実際あんたの事を『女』だと認識してる場合はそれで問
題ない。
ではどうしても女として認識できない場合は?
その人に気を遣わせるのもいいかも知れないけど日常的に接する人間
だとね。
あんたの方から『私男ですよ』みたいなことでも言えばその人はずいぶ
ん気持ちが軽くなるだろうね。
そしてそういう意識を持ち続けることが『自己認識男』。
『見た目は女、心も女、でも男なの』じゃ駄目なの?
普通の人間は性同に対してそういう認識持ってるわけ。

>>434
『性同を男と知りつつ、いつの間にか周囲が男であることを忘れている』
無理じゃないのか?
また自分の場合だけど、一時期結構頻繁に『オカマ』の人と接していたけど、
『男だという事実を忘れる』ようなことはなかったよ。
自分の話ばかりしてても説得力ないだろうけどね。

>>434
> 「しかしそれでもだからと言ってそこで割り切って男に変身するほうが変。」

割り切って男に変身するしないに関わらず、変なのは変わらないのでは？

> せいぜいあってときに「あなたは戸籍上は男だったんだね」と言われる程度。

鈍感な奴じゃない限り気付いていると思う。

>>449
> えぇ、努力して女になりきろうなんて考えてもいないし。
> そもそも「なる」って話じゃないし。「である」の話。

体が女じゃないのは事実だし、心も女である訳が無い(ホルモンによる脳の構造上)。
なのに、「である」？
「心が女である」と言いたい訳？

>>450
>ではどうしても女として認識できない場合は?
お近づきにならないだけ。
それで十分じゃないのか？だから嫌っていることが判るようにして欲しいと思ったし
そうも書いたけれど、何も通じないし。これではどんなことであっても折り合うことは
無いと思うよ。

結局のところこの法律で自分の地位評価が高くも低くも無く正しくなされればそれで
いいんだと思う。結婚とかそんな話は二の次、三の次。
役所はそれをしてくれるであろうことになった。
身近な人々はこれまでにいろいろあったことはあったけれど、役所に先駆けてそうして
くれている。あなたがたがどう取ろうと、当人の自覚を本当のものとしてお義理で付き合う
のでは扱ってくれている。それを裏切ることはできない。
身近でなくても通りすがりの人も別に暴くことに邁進するんでなく、お互いにトラブルを
回避しつつ何とかやり過ごしてきている。
あとはあなたがただけ。所詮ムリならばあとはせいぜい出会うことが無いようにこちらが
注意を払えばおたがいそれで日常を送れるはず。

君子危うきに近づかずとはよく言ったもので、ここに参加した私が愚かだったんでしょう。
来年以降誰かがこの法律の適用を受けるだろうけれど、たぶん誰しも報道は断るだろう。
公人でもない者の家事審判を当事者の拒否があってまで報道するのはルール違反だし。

>>453
×：お義理で付き合うのでは扱ってくれている。
○：お義理で付き合うのではなく扱ってくれている。

>>453
＞＞ではどうしても女として認識できない場合は?
＞お近づきにならないだけ。
「女になるのはそれを解ってくれる仲間内だけにすべき」って意見は超ｶﾞｲｼｭﾂでその時目一杯反発して
いた癖に、都合の良い時だけそういう事言わないでくれよ。
付き合いの深さを自分で選べるのなんてプライベートな局面だけだろ？
例えば入った会社の上司があんただったらどうするよ。「とても女に見えません」なんて言えないだろ。
あんたに神の如き洞察力があって物言わぬ部下の心根を察知したとしても、そんな奴と会うたびに転職
を繰り返すか？　そういう訳にも行かないだろう。
公的な書類を変えるって事は、女としての振る舞いを私的な部分にとどめないという意思表明だ。
不自然だが強いて考えるなら、普段はリーマンとしてスーツで働き、風呂も便所も男だが、家では女の
格好をしていて「女」と書いた戸籍を見てﾆﾔﾆﾔしている、と言うなら「公的な書類を変えつつ振る舞い
は私的に」が成り立ち得るが、それじゃ何の意味もないだろ。
だから俺は「名を取るか実を取るか？」って何度も聞いたんだ。
大体、そこに居合わせた不特定多数の女がどういう認識を持つかわからないのに女湯や女便所に入るっ
て事が、既に「受け入れられなかったらこちらから身を引く」という主張の逆を行ってるんだが。

＞身近な人々はこれまでにいろいろあったことはあったけれど、役所に先駆けてそうしてくれている。
だから何故これで満足できない？って話だろう。
既にあんたは「自分が女である小宇宙」を手に入れている。
何故これを全宇宙に拡大して、到底そう思えない奴まで巻き込もうとする？
しかも風呂問題みたいな実害さえあるのに。

＞あなたがたがどう取ろうと、当人の自覚を本当のものとしてお義理で付き合うのでは扱ってくれている。
＞それを裏切ることはできない。
これはどうよ？
あんたも言ってる通り、周りの人は扱って「くれて」いるんだろ。
あんたに好意を抱くが故にあんたの「自覚」が事実から乖離していようと、それを尊重してくれている。
それを「裏切る事はできない」って・・「私は頼んじゃいない。周りが勝手にそう見てるだけ」とでも
言うつもりか？
先に無理やり既成事実を作っておいて「事実があるじゃないか！」と枠組みをゴリ押し、って輩が最近
多いけど、まともな手とは言えないぜ。

>>455-456
「お近づきにならない」という選択で対処ができると言っているのだが。
あなた(しいて"がた"は付けない)はあなたの考えがマジョリティであるという自信がたぶん
あるのだろう。しかしそれは誰にもわからないのでは？なにも今度の立法があろうとなかろ
うと。お互いに一種の賭けのようなものだと思うが。
>先に無理やり既成事実を作っておいて
この場合では「友人を作るな、家族は捨てろ」と言っているのと同じ。
言葉のあやでしかない「くれて」を突く程度のことしかできないというのがあなたの本質
と思うけれど…。
それともGID者でもないのに好意を寄せることのできる人たちまで責めないと気がすまないの
だろうか？
まさか好意を寄せることができない自分を責めているなどと殊勝なわけは無いだろうし。

>公的な書類を変えるって事は、女としての振る舞いを私的な部分にとどめないという意思表明だ。
そのとおり。だけどそれを毎日声高に「私は女で〜す」と演説することではない。

たぶん無関係だとは思うけど
>だから俺は「名を取るか実を取るか？」って何度も聞いたんだ。
そのときの恣意性はあまりに悪質だったと思うけど。つまりそう言いながら結局は「実」など無かった
のだから。あなたの想定範囲でなら、今なら「実＝男扱いで理解を得る」ではなく迷わず
「名＝名乗ること」を取る。

>>456
＞だから何故これで満足できない？って話だろう。
＞既にあんたは「自分が女である小宇宙」を手に入れている。
＞何故これを全宇宙に拡大して、到底そう思えない奴まで巻き込もうとする？
そういうことだな。
手術によって異性になれたと一人で思い込んだり、仲間内だけで異性としての扱いを受けるのなら構わない。
そんなのは勝手にやれば良い。
だが、異性になれたという個人的な思いこみに付き合わせて、世間にも異性として認めさせようとしたり、
仲間内で異性として通用してるからと言って女風呂に入るような事をするなら話は別。
そんなのは独りよがりな価値観の押しつけだ。
温泉に行くなとは言わない。だが、温泉に行くなら貸し切り風呂か部屋に風呂があるところを利用しろ。
「異性になれた」という思いこみを世間に押しつけようとするな。

＞あとはあなたがただけ。所詮ムリならばあとはせいぜい出会うことが無いようにこちらが
＞注意を払えばおたがいそれで日常を送れるはず。

世の中にどれくらいいると思います？
２ちゃんねらのほとんどが性同の身勝手は拒否してますよね。
世の中で２ちゃんねらの割合ってどれぐらいいると思います？
絶対、少数じゃないんですよ。避けきれないでしょう。
それに何万人に一人いるかの性同のために毎日そんな印をつけろという「配慮」をまたしても
望んでしまうあなたはクレクレ星人に違いありません。
気前のいい人たちに囲まれて生きているうちはご自分も気分がいいでしょうから、
ご自分の小宇宙を大事になさってください。

自分に都合の悪い事は無視したがるし、
捻じ曲げた解釈をして何とか自己を正当化しようとするのは浅ましい。
ほんといい加減にしろよ。

みんなあきれたみたい、コテのレスが止まったね。
ごくろーさまーてかんじ。
私もここ見てて、トイレとかぜったい断ろうと思った。
前はどーでもよかったケド。

ヘテロセックス主義者は、障害があろうと無かろうとムカつくよ。
お前ら、そろって変態だって事に気づいてねーのか？

こないだ見た。
そこそこがんばって化けてたはいたが、やっぱしバレバレ。
コソコソ周りうかがってたから本人も気づいてるんだろ、バレバレだって。
しかしあんだけ化粧してアレだろ。
よく鏡でスッピン見て自殺しねーな。
やっぱ性同は図々しいんだな。

おや、今日は性同の書き込みがないな。
別idを使って、一人二役をしながら頑張っていたが
とうとう力つきたか。
　　
結局、誰からも理解されなかったけど、仕方がないね。
手術をしたから異性として扱えなんて言われても無理だもん。
性別はそんな簡単なものじゃありまへんで。
事実や常識から乖離した価値観を流通させるのは
仲間内だけにしてくらはい。

>>462
同性愛者って脳に異常があるらしいよ。
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-11/ohs-bdi103102.php
　　　
これは羊の脳についての報告だけど、人間にも当てはまると分かったら
同性愛者達は文字通り頭のおかしい人たちということになるね。
きっと異常が見つかっても、"異常"ではなく"差異"だと言い張るんだろうけど。

＞やっぱ性同は図々しいんだな。
性同の診断書を貰って得意そうに自慢するな。
英検１級、司法試験、東大卒の学士の証の様に社会から
賞賛される資格ではないんだから。。。

化粧・オサレマンドクセという漏れのようなモンからしたら、厚化粧の性同必死だなというばかり。
小細工無くしては女になれないこういうヤツの限って、女としての身だしなみは〜などと言いたがる。
女を上っ面で捉えるなと言いたい。

性同一性障害なんて知らなかった
ネオコンなんて知らなかった
アスペルガー症候群なんて知らなかった
人格障害なんて知らなかった
ＰＴＳＤなんて知らなかった
ヒキコモリなんて知らなかった
慢性疲労症候群なんて知らなかった
ヘッジファンドなんて知らなかった
パナウェーブ研究所なんて知らなかった
タリバンなんて知らなかった

でも、テレビでやってると
なんか前々から熟知しているような気がしちゃうんだよな

最初はばくぜんとカワイソと思ってたけど、
２ちゃんでトンでもないこと言い張ってる性同どもを見て、
今後は一緒になったら断固反対する、法律にも反対するって思った。
そういう人多いと思うけど。

メンヘル板の性同スレも見てみたけど、
バカばっか。
病んでるのは認めるけれど、
オマエそれ原因は性別ちゃうやろと。

>>467
普通のそういう女も言うよ＞身だしなみ
ﾏﾝﾄﾞｸｾｪ女もいるってことわかって欲しい。

>>469
私も初めて性同一性障害の話を聞いたときには可哀想だなと思ってた。
でも、性同の人と知り合う機会が有って
単純に同情しちゃダメだ、とわかった。
中身が逆なんてウソというか、勝手に言ってるだけで実際は逆ではない。
ずれてはいるけど逆じゃない…わかるかな。
反対の性別ではないことを当事者も一般人も理解すべき。
現実をわかった上での配慮や同情ならいいが、イメージだけが先行しすぎ。

>>471
身だしなみは　人　と　し　て　他人に気を使ってるって証拠で、
場に、人に、雰囲気にふさわしい格好が身だしなみだから
自分の好きな格好をしてるだけなら厚化粧もボサ頭も
身だしなみがなってないって点では同じだって。

467だけど。
イヤ、もちろんボサ頭じゃないよ。その辺はふつうよ。
でもそうじゃなくてフルメークにスカートにストッキングにハイヒールにﾌﾞﾗﾝﾄﾞﾓﾉ！
みたいな人いるじゃん？
こちとらｱﾄﾋﾟで顔に鉱物塗りたくったり通気性の悪い靴下はいたりできんのじゃ！
ﾅｲﾛﾝの癖に10なん万するバッグ買うくらいなら本買いたいし。
そゆのを女失格のように言う。

さすがにネタがなくなってきたか･･･
新しい燃料の投下を待ちますか

それまで
男脳、女脳判定
ttp://www.fieldsystem.ne.jp/park/coffee/

おいらは男脳度67.5%だって･･･びみょ〜

Hey come on foolish human!

MtF should go to Thailand Kingdom soon!
It is allowed by normal society "Gender-Free" in that country.
There is not discrimination of TG in Thailand kingdom.

MtFは、直にタイ王国へ行くべきだ！
その国で「ジェンダーフリー」が一般社会で認められているから、差別はない！

the MtF of Gender Identity Disorder have said "transformation（変態）"!

the MtF of Gender Identity Disorder have been said "transformation（変態）"!　−（受動態）○

なんだ。基地外性同は結局誰一人説得できず逃げたのか。

あんなんで説得もクソもないよ。
聞いてやるから証明しろっつったらダンマリ。
あげくにこっちをキチガイ扱い。
自己中すぎて怖すぎ。

脳から直接コンピューター操作が可能に？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

私と語り合いたい者はこのBBSに。
t.A.T.u 応援もここに！
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　あのさ、メール欄にSageって書いて投稿してね。

　

俺にもＡＤＨＤの友人がいるのだが、どうしても仮病にしか見えない
なんとか懲らしめる方法はないだろうか？

>>483
これも胡散臭いね。
金儲けしたい医者と甘えを正当化したい患者が互いの思惑に飛びついただけ。
性同も生きてて悪いとは言わないけどさ、せめて自分を改める努力をして欲しい。

ttp://sports.yahoo.co.jp/headlines/20031114/20031114-00000131-kyodo-spo.html
まさかこれはないだろうと思ったがな。
もう滅茶苦茶だよ。

だいたい男女の精神とやらの鑑別法が確立されたわけでもないのに、
「女の精神を持つと診断された♪」ってなにそれ。
医者に言えるのは要するに「こいつの妄想は漏れの手には負えん」って
だけだろ。
普通はそれで我慢するのに、性同は無理やり手術で外見を妄想に合わせ
ようとする。それだけならまだしも、自分以外の人間も自分の妄想に
付き合わせようというのだからこれをキチ害と言わずして何と言おう？

>>483
メンヘル板のＡＤＨＤのスレを参考にしてごらんよ。
ＡＤＨＤに甘えて「出来ないもんは出来ないの〜！！」とか言ってるバカも多いけど、
ＡＤＨＤでもどうすればスケジュールを忘れないで行動できるか、とか
片付けのためのノウハウとか交換してる。
ＡＤＨＤの友人のために（ｗ　それらのノウハウを教えてやって、
実践してなかったら怠け者扱いして良し。

どっちにしても、病気にかこつけて他人に迷惑をかけるのを当然の権利と思うやつは最低。

>>459
>世の中で２ちゃんねらの割合ってどれぐらいいると思います？
>絶対、少数じゃないんですよ。
でも世の中の主流でもない。見てない人や避けてる人もたくさんいるし。

人前であからさまに言えないことをここで吐き出している、という評もあると思いますよ。
まぁ本音といえば本音なんですけど。

気に食わないことを気ままに攻撃できる場、人間には必要なのにいじめ系のことはとかく
禁じられてる現代人には必要悪だと思いますが。

>>485
IOC Okays Transsexual Athletes in Olympics
By STEPHEN WILSON
Associated Press
Thursday, November 13, 2003; 4:54 PM
＜http://sports.yahoo.co.jp/headlines/20031114/20031114-00000131-kyodo-spo.html の部分：略＞
"The trend is to have an ineligibility period," he said. "Then after certain conditions have been
fulfilled, the athlete will be able to compete in his or her new sex."
The exact length of the waiting period hasn't been determined. Schamasch said officials want to make
sure that any side effects of hormone therapy have worn off.
Schamasch said he didn't know whether there were any potential transsexual athletes in line to
compete in next summer's Athens Olympics, but noted that several international sports federations
have asked the IOC for guidance.
"We need to be proactive," he said.
The rule covers both male-to-female and female-to-male cases.
Some contend transsexual athletes have a physical advantage against other women. Men have higher
levels of testosterone and greater muscle-to-fat ratio and heart and lung capacity. However, doctors
say, testosterone levels and muscle mass drop after hormone therapy and sex-change surgery.
Until 1999, the IOC conducted gender verification tests at the Olympics but the controversial
screenings were dropped before the 2000 Sydney Games.
One reason for the change was that not all women have standard female chromosomes. In addition, there
are cases of people who have ambiguous genitalia or other congenital conditions.
Over the decades, there have been various accusations of men impersonating women and competing in
the Olympics.
"The eligibility of transsexuals to participate needs to be clarified and dealt with," Arne Ljungqvist, the IOC medical commission chairman who organized the meeting of experts in Stockholm.
＜以下略＞

2003年11月14日（金） 15時6分
性転換選手の五輪参加も　ＩＯＣが新規則づくり（共同通信）

　【ロンドン13日AP=共同】国際オリンピック委員会（IOC）が、性別適合手術
（性転換手術）を受けた選手の五輪参加を認める新規則をまとめていることが13日、
分かった。同日、IOCのパトリック・シャマシュ医事部長（フランス）が明らかにし

た。
　IOCは10月に、スウェーデンで性転換分野の専門家による会議を招集しており、
数週間以内に方針を発表する。
　シャマシュ医事部長は「われわれは差別をしない。IOCは人権を守る」との姿勢
を強調。性別適合手術の後、一定期間がすぎた選手は五輪出場を認める方向で、
新規則の細部を詰めているという

障害者は障害者の施設に強制収容しないとな！

ほんと恐怖政治だよな。
＞性別適合手術（性転換手術）
なーにが「性別適合手術」だ。
「異常な」精神を「正常な」肉体に合わせるならこうも言えるが、
妄想を取り除けないがゆえに肉体を奇形化することを、こう言い
換えさせるとは。
「性転換手術」だって不正確な、性同の言い分に合わせて譲歩
してやった言い方なのに、まだ満足しない。どこまでも自分の
思う通りにしたがる。
全く勝手きわまりない生き物だ。

>>492
>「異常な」精神を「正常な」肉体に合わせるならこうも言えるが、
「手術｝なんだから「正常な」精神を「異常な」肉体に合わせる
だと思うけど、現実「正常」でしょ？精神。

「正常な」精神に「異常な」肉体を合わせる
ですね。訂正

>>493,494
その程度の釣りには誰も反応しなくなってる
釣りでないと言うなら
精神が正常である根拠
肉体が異常である根拠
ぷりーず
いまだ納得のいく説明がされたことが無いので

age

>>495
そうそう。
過去レスで性同に「女である事を証明しろ」とか難癖付けられてた女性がいたけど、
どんな検査でも受ける、ｾｸｰｽさせてもいい、と言ってたじゃん。
それが普通の感覚だろ。現状男脳・女脳なんてのはココロジーなみのお遊びレベルで
しかないんだから、肉体をもって証明するしかない。
性同どももあくまで正常な女だと言い張るなら証明しろって話なのに、「性染色体を
見れる奴はいない」などと逃げる始末。

>>494
お前が持って生まれた男の体のどこが異常だったんだ？
今異常なのはお前が不自然な手術をしたからだろ。
親は泣いてるぞ。
第一、それで「異常」とは身障の人にケンカ売ってんのか。

そもそも今回の件では性同の脅しに屈したIOCも大馬鹿だが、
性同どもはこの由々しき差別についてどう考えているのか。
どれだけフェミ・ジェンフリが吠えようが、男と女は明らかに異なる。
しかもこと肉体的な体格・体力・筋肉量では、男は女に優っているのが明白。
高橋尚子が吐くほど練習したって、男のマラソン選手には勝てっこない。
その「男」が女の競技に堂々と乱入できるようになる。
スポーツ業界を根底から揺るがすこの事実についてどう思うのか。
それとも例によって、てめえが「女」になれりゃ女子スポーツ選手の差別待遇など
どーでもいいのか？

俺は性同キモイと公言しているが、それは女装がキモイからではない。
いや正直女装もキモイが、それはまあ口にしないのが大人のたしなみだろう。
俺がキモイのは、奴らの徹底した自己中心性。
何もかも自分の思い通りでなければ気がすまず、その為なら他人を踏みつけて
はばからない。
女装なんかよりこの自己中ぶりこそ、怪物的と呼ぶに相応しい。

>>498
あれはひどいと思った。
>>499
自分も自己中心的なところが病的だと思う。
やがて、医学的に性同を認める施政が間違いだったとされる日が来そうだ。
病んでいるのはおそらく性関係の部分ではない。

>>498
バレー等、身長が高いと有利なスポーツに参加するのは不正以外の何者でもない。

テレビ番組なんかでは未だに「心は女なんでつ…」とかいって
同情ひこうとしてる香具師がウケてるんだよな。
男か女かは身体構造でしか区別のしようがないのに。

最近、お父さんのカミングアウトが多いよね・・・
今日も関西で年頃の娘と息子の父親がTVで顔出してた。

ごめん、男にしか見えない。

子供達、理解ありすぎ。

>>503
アレは体の不自由な嫁（子供たちの母親）の世話をタテにとって、むりやり協力させてるだけ。
そういう汚いエゴイストなんだよ、性同は。

　　　　　 __-=≡//////　'　'丶＼ 　　 　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　／ 　 　　　　　　　　　 ヾ:::::＼ 　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 ＼
　　　/　 　　　　　　　　　　Ｕ　＼:::::::＼ 　　　　　 ／　　　　　　　ノ (　　 ＼
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　　ミ| 　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::|　 　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　ﾐ|　_-=≡彡　　ミ≡==- 、　　 |:;;;;;;;;/　 　/　　＿ /＿　　　　　　　　　　　　|
　　 | | ＜・＞|￣￣| ＜・＞　|─´ /　　＼ 　|　　＿ | ＿　　　　　/　　　　　　　|
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>>499なんて性同キモイと公言したいがための正当化に過ぎない

メンヘル板の性同スレ行ってみたが･･･
ある性同いわく
「女性に対する優遇を全て廃止せよ
　なぜなら、楽をしたいから女になりたいのだという誤解を受けるから」
だとさ
自分が誤解を受けたくないから、全ての女性に対する優遇やめろとは･･･
正直あきれかえって物が言えん
しかも批判的なレスはするなと･･･
俺は今まで性同が障害であるのは疑わしいと思ってたが
障害だわ、間違いなく「人格障害」
自分の欲求をコントロールする機能がまったく働いていない
脳にも異常があるんじゃないか？
ここまでわがままな奴見たこと無いもの
とても正常な脳を持ってるとは思えん
変態と言うより　性同＝劇症自己中症候群　じゃないのか？

>>503
ニュー速のスレで見た。
子供のコメント「子供だから頑張るしかない」
…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>507
ああ、私もそれ見た。
何様！？とオモタ。
それに、あの人たちが女だなんてやっぱり嘘だと思った。
女は優遇されてて楽なばっかり、なんて男女板の腐れ男たちの言い分とそっくり。
女なら（それにまともな男性も）、女も男もいい所もあれば悪い所もあるって、
常識だと思うけど。

誰も気づいていない真実があるのかもしれんな

様々な検索語でぐぐってみたけど、引っかかってくる反目サイトはここと子持ちか
妻あり当事者のサイトばかり。

>>511
障害者と言う盾を持ち出しやがったからな
社会的弱者の仮面で批判を封殺している

★かつらで女装、１１か所の女湯に侵入…３３歳男を逮捕

・女装して、銭湯などの女湯に入って女性の裸をのぞき見したとして、愛媛県警
　松山西署は２６日、軽犯罪法違反、建造物侵入の現行犯で逮捕していた
　高知県宿毛市二ノ宮、会社員山本英知容疑者（３３）を送検した。

　山本容疑者は高知、愛媛両県の１１か所の入浴施設に入ったことを自供している。

　調べによると、山本容疑者は今月１６日午後１０時４０分ごろ、松山市内の
　銭湯に、セミロングのかつらをかぶり、真っ赤な口紅、アイシャドーで化粧し、
　白のブラウスにグレーのロングスカート姿で侵入し、女性の裸をのぞき見した
　疑い。

　脱衣所で山本容疑者が肩を揺らしたり、足を開いて歩いたりする姿を不審に
　思った女性客が「男っぽい」と、女性従業員（２４）に連絡し、女性従業員らが
　捕まえ、同署へ引き渡した。

　山本容疑者はこのほか昨年４月ごろから、高知県内や愛媛県宇和島市内など
　計１１か所の銭湯や温泉施設へ計１７回侵入、全裸になり入浴したことも
　あったという。身長約１・７メートルの中肉だが、女装して番台などを通り抜け、
　スポーツタオル（長さ約６０センチ、幅約２０センチ）１枚のみで入浴。
　これまで、番台や浴場内で見つかったことはなかったという。

　山本容疑者は調べに「女性の裸を間近でじっくり見たかった」と犯行を認めて
　いる。

>>513
GIDと関係ないのでは？

風呂は人の裸を見に行くところではなく、身体を洗うなり湯治のために入るもの。

　国際オリンピック委員会（ＩＯＣ）のリュングクビスト医事委員長は２３日、性別適合（性転換）手術を受けた選手が五輪に出場するには、手術後２年を経過することなどを定めた、新規則案の具体的な内容を明らかにした。
　専門家の意見を基にまとめた規則案は、十分なホルモン治療の後に性別適合手術を受け、術後２年を経過することを求める。男女どちらの性に変わった選手にも、この規定を適用するという。
　新規則案は現在、ＩＯＣの法務、選手両委員会が検討している。最終的に理事会が承認すれば、新しい性での五輪参加に道が開かれる。 (11/24 10:46)
http://www.asahi.com/sports/etc/KYD200311240005.html

>>515
なんつうか、世も末って言うか･･･
北朝鮮辺りだと記録のために強制性転換が行われるだろうから
やめた方がいいんじゃないのかなあ。悲劇だよ。

>>516
>>489で
しかしながら、医者はホルモン療法および性転換手術の後ではにテストステロン・レベルおよび筋肉多量が落ちると
言っている。1999年まで、IOCはオリンピックでジェンダー・ベリフィケーション・テストを行ないました。しかし、
論争の的になっているスクリーニングは2000年のシドニーのゲームの前に廃止されました。変更の1つの理由は、すべ
ての女性が標準の女性染色体を持っているとは限らないということでした。

パワー低下のリスクを払ってまで改造人間を送り込んでくる？
現実問題として健全にトレーニングを重ねてきたネーティブ選手に、GIDで悩み続けた選手の勝ち目は？
シンクロ、新体操や FtMのスキーのジャンプなど芸術性や形が評価されるものへの参加はおもしろそう。

>>517
>健全にトレーニングを重ねてきたネーティブ選手に、GIDで悩み続けた選手の勝ち目は？
一般女子選手に個人的な悩みは皆無だとでも？
それとも男女が一般女子に負けた場合の言い訳か？
いずれにせよ根拠薄弱な上変態に甘すぎ。

>シンクロ、新体操や FtMのスキーのジャンプなど芸術性や形が評価されるものへの参加はおもしろそう。
オカマのシンクロ、新体操なんてまともな人には悪夢でしかありません。
冗談は顔だけにして下さい。

>>517
アメリカで男→女に性転換したオッサン（40超）が
全米ゴルフ大会に出場を認められて、あっさり2位を持っていったそうな。
真面目に練習して挑んだ女性はやりきれないだろうよ。
パワー低下しても勝てるんなら、改造人間を送り込んでくる国家もあるんじゃないの？
オリンピックでセックスチェックが行われるようになったのは、元々そんな改造人間や、
半陰陽が女性として出場して、本来女性なら出せない成績を取って
メダルをさらっていったからなのにね…

いくらか譲って、シンクロや新体操などの芸術性が評価対象になるスポーツだけに限るとか
何か制限を設けないと、染色体が女性ではオリンピックで不利ということになりかねんよ。

>>519
それ多分全米オープンテニス
ナブラチロワのコーチ
上のほうにあると思ったけど

オンナのほうが肉体的に劣っているというのが大前提なわけね

>>522
劣るっつーか、筋力や体格がでかいことを「優」、小さいことを「劣」と見なして
優劣を競いましょう、つーのがオリンピックとかのスポーツシーンだってことだろう。
ふつうに生活する分には優劣ではない。ただの大小差。
男は女より体格がでかい、筋肉の量が多い。
これを否定できるのか？
ただし、それをもって女が男に劣ると言うのではない。

フェミも言っているとおりそれは個体差なんだってば。

男の平均体力が女の平均体力より上なのを見れば個体差でないことは明らかだろ。

>>525
だけど、オリンピックに出るような人が平均か？
総体で考えるのはおかしい気がする。
抜きん出た技能があることが評価されるわけだし、ではと言って、性転換した
元男性が相手だとして果たして「勝とう」という気持ちが萎えるのだろうか？
どちらかと言えば、オリンピックレベルともなると、人がどうということより
自分の能力をいかに引き伸ばすか、という部分もあると思うし、平均で競うなら
ある民族の人が、肉体的にアドバンテージがある他民族に挑戦するということ
自体がもう無理ということになるのでは？

なんかまともな意見だ。

>>526
キミの主張の通りにすると、ボクシングの階級制も駄目だな。

>>526
オリンピック選手に限らず、普通の人の体力も
男の平均体力＞女の平均体力。

つまり、男としてはオリンピックに出られないような奴が
女として出場したらメダルも獲得できてしまう。
明らかに不公平。
　　
＞総体で考えるのはおかしい気がする。
レアケースを持ち出す方がよほどおかしい。

＞どちらかと言えば、オリンピックレベルともなると、人がどうということより
＞自分の能力をいかに引き伸ばすか、という部分もあると思うし、
あほか。勝手な解釈を一般化するなよ。
オリンピックに出る以上はメダルが欲しいと思うのが人情だろう。
それにオリンピックでメダルが獲れたことで一生、安泰した生活を送れる国もある。
不公平な状況で競わされるのは「メダルを望む女性選手達」の権利の侵害。

＞平均で競うなら
＞ある民族の人が、肉体的にアドバンテージがある他民族に挑戦するということ
＞自体がもう無理ということになるのでは？
ばか？男女間の体力差を民族間の体力差にすり替えるなよ。
明らかに平均体力が女性より勝っている男性が
女性に混じって競技を競うのは
大人が子供に混じって競技を競うようなもんだ。
民族間の体力差とは全く別物だ。
　　
第一、汚らしい変態どもが女性競技に参加したら
オリンピックを見る気が失せる。
正解規模で公害をまき散らすべきではない。

>>529
>＞どちらかと言えば、オリンピックレベルともなると、人がどうということより
>＞自分の能力をいかに引き伸ばすか、という部分もあると思うし、
>オリンピックに出る以上はメダルが欲しいと思うのが人情だろう。
話がつながってない。意味不明。
>それにオリンピックでメダルが獲れたことで一生、安泰した生活を送れる国もある。
>不公平な状況で競わされるのは「メダルを望む女性選手達」の権利の侵害。
それは少なくともそんな優遇のない国の選手はもとより、IOCも関知するところではない。
おまけにそういうのは公にはオリンピックのコンセプトを汚すもの。
>第一、汚らしい変態どもが女性競技に参加したら
と同じように言えると思うが。

いずれにしたってオリンピックに出るようなレベルの話って平均からは大きく
離れた話。
とは言え、ここは「GID者を新しい性別で扱おう」とする平均からはずれた
人たちの場だから理解できないのかもしれないが。

アホが１人いるが、民族（つーか人種だろ？）差と性差のどっちが大きいか考えてみたら
わかるだろうが。
オリンピックには紀元前からの歴史があるが、その過程で人種別でなく、性別で競技が
行われるようになった。
この意味を考えてみろ。
人がどーこーより己の能力を、つーか「相手が誰であろうと勝ちたい」とはスポーツ選手
なら誰もが持っている理想だろう。だがそれは理想にすぎない。
そりゃ、高橋尚子だって「誰よりも、男よりも速く走りたい」と思って練習してるだろうさ。
だが現実、体格や筋肉量がものを言うスポーツで黄色人が白人黒人を負かす例はいくらでも
あるが、女性が男性に勝つことは甚だ困難。
メダルで生活どうこうがなくて、単純に勝ち負けで考えたって、このハンディは大きすぎるし
理不尽すぎる。
女は女であるがゆえに永遠に勝利の美酒に酔えない事になる。そんな事があってたまるか。

>とは言え、ここは「GID者を新しい性別で扱おう」とする平均からはずれた人たちの場
お前ら変態に配慮してやっている優しい少数者の事をそんな風に言うとはな。
さすが独善が身上の性同だ。
ここの住人（つーか世の中の本音）はな、「男のくせに女だなどと妄言をほざく変態の根性を
叩き直し、れっきとした男として扱おう」だよ。
勘違いすんな。

>>531
>ここの住人（つーか世の中の本音）
お偉く出たね。

一般男性は女子ランナーを負かせない。つまり、オリンピックに出るレベルは
もう一般でも平均でもない。それだけのこと。

あと、短い現役時間の中でFtM スキージャンパーやMtF新体操・シンクロのトレーニー
たちは世界レベルの評価は得られない。

>>532
>一般男性は女子ランナーを負かせない。
そんな詭弁では小学生も騙せんぞ。
誰が一般男性の話をしとるんだ。1.5流の男性ランナーVS1流女性ランナーって話だろ。
その場合、女性ランナーの努力による差＜男が生まれながらに持つアドバンテージ、ってなりかねない、ってことだろ。

出たー！詭弁って言葉使う人。

>>532
世界記録で女子の記録が男子の記録を上回ってるのを挙げてみな

FtMや芸術性を争う競技を例に出しても説得力は無い
というか話にならない

>>530
＞話がつながってない。意味不明。
繋がってるだろ。自分との闘いという目標を掲げる人もいれば、メダルに拘る人もいる。
オリンピックに出たからにはメダルを欲しいと願う人は決して少数派ではない。
それなのに、オリンピック出場選手の多くが
自分との闘いを目標にしているかのような勝手な解釈を一般化するなという話だ。
　　　
＞それは少なくともそんな優遇のない国の選手はもとより、IOCも関知するところではない。
＞おまけにそういうのは公にはオリンピックのコンセプトを汚すもの。
＞ >第一、汚らしい変態どもが女性競技に参加したら
＞と同じように言えると思うが。
あほか。各国のメダリストの扱いにIOCが関知しないのは当然だろ。
ここで言っているのは、IOCの立場ではなく女性選手の立場から言うと、
不公平な状況で闘わされるのは不当な権利侵害にあたるという話だ。
こんな不公平性こそ、オリンピックの精神から逸脱している。

＞いずれにしたってオリンピックに出るようなレベルの話って平均からは大きく
＞離れた話。
「一般的な男女」であっても「オリンピックに出場する選手」であっても体力の平均が
男＞女であるのは各種の記録を見ても明らかで、男が女に混じるのは不公平。
メダルは獲れないけど入賞はできるというレベルの男性であれば
女性の金メダリストはまったく歯が立たない。
本来なら金メダルを獲ったであろう正真正銘の女性が
汚らしい変態どもの為に金メダルを獲りそこねたら悲劇もいいとこだ。
女性の為の競技が変態どもによって侵害される事が許せるはずねーだろ。
　　
それに>>531も言っているが、
男女の体力差が個人差の範疇だというなら、どうして競技を男女別に分けたんだよ。
男女の体力差が明らかで、男が女と競うのは不公平だと判断したから男女別に分けたのに、
今更、男を女に混ぜたら本末転倒だし、公平性が損なわれる。
　　
＞ここは「GID者を新しい性別で扱おう」とする平均からはずれた
人間が生まれながらにして男女別に分けられるのは自然の摂理。
人間の手で新たな性別を成立させても構わないなどと驕った考え方が一般的な訳がなかろう。
変態どもの価値観を一般化するな。

公式記録として認定せず、参考記録にするという前提で陸上競技か何か
で試してみるといいと思うよ。
一部を除く世界中からの非難を浴びれば、IOCも自分たちがどんなにアホ
なことをやろうとしてたか気付くだろうし。

>>536
ほぉ、それじゃあホルモン療法や手術療法を受けた選手に勝った男性選手にどんな
満足感があるのかな？あるいはもし万一負けでもしたら？

基本的なこととして、まず第一に本質的に当事者たちが女性(MtFのケース)であると
いうこと、第二にその人たちが参加できる場がないままでいいのか、ということ。

前者について、ならば格闘系の試合で男性選手と組み合うのか？ボクシングなどで
男性選手が相手を殴るのか？
それに男として勝てないから女に転向するのならばそりゃ問題ありだが、もともと
女として、場合によったら女性のみにしか機会のない競技をたしなんでいて、その
延長としての大会参加なのだと思うが…。

後者についてMtFであれば上に書いたとおりホルモン投与や手術でそもそも体力が
劣っている(>>517)し、FtMで女性参加であればアンドロゲン投与はれっきとした
ドーピングに当たる。

性転換して女性になった人は、多分いくらがんばってもオリンピックで入賞すら、
出来ないと思う。皆さんが考えている以上に、去勢し長期間女性ホルモンを投与し、
続けた体は極端に筋肉が萎縮し、鍛えてもホルモン投与によって打ち消され、
並の女性くらいの筋力から発達しないでしょう。
おそらくＩＯＣはそれをわかった上での、人権に対する判断だと思われます。
日々バッシングを受けている性転換者にとっては出場よりも出場資格が転換後の性で、
与えられることは大変意義のあることです。
決定を心から望んでいます。

>>536
＞ほぉ、それじゃあホルモン療法や手術療法を受けた選手に勝った男性選手にどんな
＞満足感があるのかな？
ﾊｧ？意味不明。満足感の話ではなく公平性の話なんだが。
　　
＞あるいはもし万一負けでもしたら？
男が男に負けるのであれば何ら問題はないだろうが。現在のオリンピックの姿そのままだ。　　

＞基本的なこととして、まず第一に本質的に当事者たちが女性(MtFのケース)であるということ、
だから、不公平だと言ってるんだろうが。ったく、遅知恵め。

＞第二にその人たちが参加できる場がないままでいいのか、ということ。
パラリンピックがあるだろうが。性同は障害なんだろ？
だったらパラリンピックに性同の部を設けて参加させれば済む話だ。

＞前者について、ならば格闘系の試合で男性選手と組み合うのか？ボクシングなどで
＞男性選手が相手を殴るのか？
当たり前だろ。男なんだから。

＞それに男として勝てないから女に転向するのならばそりゃ問題ありだが、もともと
＞女として、場合によったら女性のみにしか機会のない競技をたしなんでいて、その
＞延長としての大会参加なのだと思うが…。
＞後者についてMtFであれば上に書いたとおりホルモン投与や手術でそもそも体力が
＞劣っている(>>517)し、FtMで女性参加であればアンドロゲン投与はれっきとした
＞ドーピングに当たる。
男が女に混ざって競技に参加するのが不公平なのは動機の問題ではない。
動機がどうであれ、不公平なもんは不公平なんだよ。
そして、男が女に混ざって競技に参加するのは明らかに不公平。

>>541
>＞ほぉ、それじゃあホルモン療法や手術療法を受けた選手に勝った男性選手にどんな
>＞満足感があるのかな？
>ﾊｧ？意味不明。満足感の話ではなく公平性の話なんだが。
ならそれが公平？

>>541
>＞基本的なこととして、まず第一に本質的に当事者たちが女性(MtFのケース)であるということ、
>だから、不公平だと言ってるんだろうが。ったく、遅知恵め。
本質的に女性の人物が女性と競うのが不公平？

>＞前者について、ならば格闘系の試合で男性選手と組み合うのか？ボクシングなどで
>＞男性選手が相手を殴るのか？
>当たり前だろ。男なんだから。
オリンピックは何も日本だけの参加じゃないから。
騎士道の尊重される国々ではどうでしょうね？
あいては本質的には女性なのだから。

>>514
パラリンピック シドニー大会での種目は
アーチェリー、陸上競技、バスケットボール、ボッチャ、自転車
乗馬、フェンシングサッカー、テニス、柔道、パワーリフティング
車椅子ラクビー、セーリング、射撃、水泳、卓球、バレーボール
ゴールボール
の18種目。
身体機能障害と知的障害のクラスがあるようだけど、ＧＩＤはどちらにも当たらない
のでは？

>>544
>本質的に女性の人物が女性と競うのが不公平？
本質って何?
心は女っていう事?
とりあえずそれは認めても体は女じゃないでしょ。
少なくとも本物の女よりは筋力体力強いんだから。
外見上の問題じゃないよ。
そもそも本質がどうのこうの言うのならホルモンも手術もしてない
GIDも「心は女」だから女として出場しても良いことになるけど。

>>545
>身体機能障害と知的障害のクラスがあるようだけど、ＧＩＤはどちらにも当たらない
>のでは？
だから障害者じゃないんでしょ。
都合の良いときだけ障害者になるのはやめてくれ。

>>546
予測どおりの反応。本質が気に食わなければ実質でもいいと思う。
>>547
身体機能障害や知的障害ではなくともアイデンティティ障害という精神面での
障害はあるわけだし、社会不適応という障害を持つ者もいる。
ただし、このことはオリンピックの話題とは別の話。
オリンピックを目指せるような人物の場合少なくとも後者の社会不適応は弱いと
思われ。

>>548
それに今回に限っては目を国内ではなく海外にも向けねばならない。
諸外国ではとっくに実質的に性別所属が転換されＧＩＤを克服した人もたくさんいる。

>>548
>予測どおりの反応。本質が気に食わなければ実質でもいいと思う。
本質が気に食わないとは特に言った覚えはないけど。
むしろ実質の方が。
実質って何?
>身体機能障害や知的障害ではなくともアイデンティティ障害という精神面での
>障害はあるわけだし、社会不適応という障害を持つ者もいる。
なんらかの障害を持ってるのはわかるけど普通それを「障害者」とは呼ばないね。

>>548
あんたはGIDの人?
だったら訊きたいんだけど、タイに行けばオカマは珍しくないよね。
あの人達ってみんなGIDなの?

>>551
タイの(に限らず)オカマのことはよく知らないけれど、GIDは病気として意図的にではなく
自然発生的に性自認が身体性別と逆転していて治療を要する人たち。
その治療は性転換では身体的なことしか治らないので社会的(つまり精神的)にも自認の性別
に所属せざるを得ない人たち。

>>552
オカマの人だって意図的に性自認女にしたわけじゃないと思うけどね。
オカマの人でも精神科にかかれば「女の精神」という診断が出るのか?
タイのオカマも?

ところで「実質」って何?
肉体の事?それとも社会的に扱われてる立場という意味?
肉体については「外見上の問題じゃないよ」って予め言っておいたはずだけど。
社会的立場というのは具体的にどういう事?
オカマが社会的に女扱いされる国っていったらやっぱりタイじゃないの?
タイのオカマはみんな出場させていいの?
それとも「本質的に女」じゃないから駄目?

性同がどう吠えようと、男女が「正常な」「男の」肉体を持っていることは明らかな真実。
そして、男の体が女に対し体格や筋肉量で優っていることも明らかな真実。
この両者（男女と女）を一緒くたにして競技させたらどうなるかは、火を見るより明らか。
まともな神経の持ち主なら、「女として扱ってもらえるのは嬉しいが、自分の場合、性同一
障害により男の体を持っているので、女子競技に混じれば女子選手に不公平になるので遠慮
します」となると思うがな。
それこそ「当事者ならではの深い理解」ってやつで、「女の心だが男の体」てのがどういう
コトかわかっていない珍権屋どもの浅知恵を戒める、くらいのことはあってしかるべき。
ところが、そういった声はまーーーーーったく聞こえてこない。
結局、性同はてめえらの変態的な自意識を満足させるためなら他人を踏みにじって屁とも
思わない人格障害者だってことが証明されただけ。（藁

ホルモン注射で弱ってる？　そんなの、てめえの意志で健康な肉体を損なっただけだろうが。
いやならやめろって。

性転換済みのＧＩＤというのはね、物心ついた頃からずっと思い悩んで、
コツコツとクリニックに通って、高いお金払って手術をして、
廻りからの酷いバッシングを受けても、自分の生き方は変えれません。
全て自己責任で、廻りに不快なおもいをさせまいと、人一倍気をつけています。
そんな中でＩＯＣの方々の優しい心配りは大変感謝します。
生物学上の女性に勝つとか負けるとか、女々しいことに目くじら立てないで。
この問題の本質は、人権です。おそらくたとえ門戸が開かれたとしても、極すきま
風が通るほどの小さいものだと思います。

>>554
>オカマが社会的に女扱いされる国っていったらやっぱりタイじゃないの?
何も知らないようで。
できたら控えていて欲しいけど。まぁいいや。
タイはそんなに理解ある国ではない。ただ他人に無干渉なだけ。
実質的な性別で扱う国々は近隣では韓国、その他オランダとかドイツとかイギリスとか。

>>555
>>556が言っていることをよく読むべき。
ちなみにアテネでＯＫになったとしても、たぶん当分は出てこない。
何よりも選手選考会もほとんど終わっているし、それにこれまで参加できていない
ために記録もない。今後徐々に出てくるかな、といったところでしょ。そもそもスポーツ
どころではなかった人たちが多いし。
それとＩＯＣがＯＫして、ではＪＯＣはそれを採択するか？他国は？
あるいは予選会に使われるような大会主催者は？

まずは他の競技会で実績を作っていくことでしょう。

>>557
オカマが女扱いされる国がどこかなんて事はどうでもいいんだけど。
あんたの言う「実質」が何かという事を訊いてるんだよ。

「本質」「実質」「肉体」、今回問題になってるのはどれ?
本質的にどうだろうと実質的にどうだろうと肉体は女じゃないだろ。
タイのオカマも今回のケースでは女としての出場が認められてしまう。
でもあんたの言うとおりだと連中は「本質的に女」ではないはずだろ。
本質がどうこう言うならタイのオカマは出場が認められない。
実質がどうこう言うならそれぞれの国柄で区別されてしまう。
だから本質、実質は今回関係ないということ。
肉体というのはこの場合外見上でしょ。
言いたくないけど性器の付け替えのことだよね。端的に言えば。
性器を付け替えたから女として出場を認める、という事で普通に考えた
らおかしいでしょ。
それを認めたくないから本質だの実質だの言って誤魔化してるわけで
しょ、あんたは。


で、>>553の質問はスルーですか?

>>557
>タイはそんなに理解ある国ではない。ただ他人に無干渉なだけ。
>実質的な性別で扱う国々は近隣では韓国、その他オランダとかドイツとかイギリスとか。
他人に対して無関心、無干渉なのはどこの国でも当たり前のことだろ。
オカマに対して無干渉という事は オカマを普通の人間として見ているという事。
オカマ扱い＝人間扱い、それが本物の女扱いに近いわけ。
あんたの言う「女扱い」というのは女扱いではなくて「性同一性障害者扱い」だから。
女扱い＝障害者扱い。オカマ扱い＝人間扱いと言う事。
あんたはどっちがいいの?

>>556
お涙頂戴ぶってるけどさ、結局新たな差別でしかないわけだ。
肉体改造してない／できない性同は悩んでないとでも？
それにあんたらは女になることに命かけてるんだろうけど、同様に競技に
命かけてる女子選手の人権はどうなる？
自分がそう言われたら怒るくせに、他人の情熱は些末なこと（「女々しい」
「目くじら」）呼ばわりかよ（藁
人一倍気をつけていると言うが、男のくせに女だなどと言い出す奴は存在
するだけで不快なのだということをわきまえていれば、「オリンピックに
出たい」「戸籍がどうの」などとは言い出さない筈だがな。それが普通の
常識で言う「人一倍気をつける」ということ。
結局お前は自分さえよければいい、そのためなら女子選手はおろか、変態
内でさえ差別を行い、他人を踏みつけて屁とも思わない悪魔なんだよ。

>>553はあなたがタイに拘るから話がおかしなほうに行く。だからスルー。
心の面から見れば「本質」であり身体の面で見れば「実質」。
十分なホルモン療法が行われ、手術が行われて２年以上経った者の肉体状況を
鑑みれば当然の措置。
また、本質的には女性(男性)である相手を競技相手にすることを鑑みてもこれまた
当然の措置。

>>560
オカマ扱いが人間扱い？今回に関しては世界に視野を広げなきゃなんないのに
それこそ詭弁じゃないの!?
性同一性障害者扱いは結局のところちゃんとした女性扱いだと思うけど。
それが治療的意味合いもあるんだし。

>>557
アテネがどうこうとか関係ないだろ。早晩そうなりゃ同じこと。
お前こそ>>555を百万遍くらい読み返せや。
性同一障害などとぬかすくらいだから、お前は連中の体（不自然なホルモンや手術をしていない
生まれつきの肉体）が「健康な」「男」のもんだってことくらいわかってるんだろ。
＃妄想どおり連中が「完全な」女なら、同一障害の起こりようがないもんな。
んで、男の肉体は女より、こと体格や筋肉量において、公平性を損なうほど著しく有利。
ホルモンやって弱ったからって、それはてめえの好きでやったことだろ。
それに個人差もある（ホルモン１０年やっても女孕ませた奴がいたと、過去レスにあった）。
要するに、一律に「ホルモンやって弱ったから女並み」と見なすには値しない。
この２点を踏まえた上で、「自分的にはうれしいが他人の為にならないからご遠慮、お気持ち
だけで・・・」というセリフがなぜ出てこないのか理解に苦しむ。
競技を自主的に辞退してもＩＯＣが女と認めてくれたことは変わらないし、俺が性同なら
それだけで天にも昇るくらいうれしいと思うがな。
笠にかかって「あれクレ、これクレ、それ当然、まだ足りない」ってどーゆーことよ。
女らしいおくゆかしさなどとはまるで無縁なクレクレ厨が、「心は女」だって？
笑わせる。

>>561
>心の面から見れば「本質」であり身体の面で見れば「実質」。
そもそもこの主張がおかしいと言われてるのに気付かない
あるいは無視している
だれも立証に成功してないので、やってみてくれ

>十分なホルモン療法が行われ、手術が行われて２年以上経った者の肉体状況を
>鑑みれば当然の措置。
もともと男であった者が手術とホルモン療法で女性と同レベルの体力になるとの
根拠は？
だいたいだな、ホルモン療法で体力が落ちるとしてだ、競技者である以上トレーニングはするよな
片方で弱らせて、もう片方で強化しようとするのか？
そのバランスはどうするんだ？
大会前にホルモンをやめたりするとどうなるんだ？

たとえ参加が認められて優勝しても誰も賞賛なんかしないぞ（お仲間を除けばな）
しかし、よくもまあこれだけ、あれもよこせこれもよこせ言えるよな･･･
いいか、身体の面で見れば「完全無欠の男」なんだよ
去勢ぐらいで身体能力が落ちないのは競走馬で実証済みなんだよ（ｗ
これは、冗談だけどなｗｗｗ

>>561
お前頭悪いな。それともワザとか？
>>553はタイに拘ってなんかいねえよ。それはあくまで「タイ辺りにそういう奴が多い」という
例示にすぎない。
「心は女だから女」などとほざくお前の弁にのっとれば、
「心は女だが体はカンペキ男な奴」も女として女子競技に出ることになるのか？
それともチンコ切り飛ばした奴しか「心は女」の仲間には入れてやらない、ってことなのか？
って聞いてんだろうが。

ちなみに、「心は女だが体はカンペキ男な奴」（タイ辺りに多いが、もちろん日本にだってどこに
だっている）はお前と同様（もしかしたらお前以上に）真剣に「自分は女」と思っているが、現実が
見えているので無茶で不自然で金もかかり体に悪い手術をしたり、「私は女だ！」などと認められる
はずもないことを声高に言ったりしていないだけ。
そんで生活のために（男として働くのはイヤ、ってのはお前と同じ）、「男だてらに『アタシは女』」
と言う「怪物性」をメシのタネにしてるだけ。
お前はあくまで水とかやってる「オカマ」を自分たちとは別人種としたいようだが、違うんだよ。
多少なりともストレスレスに生きて食っていくために、「男に生まれながら真剣に自分を女だと
思うような奴はありえない」という世の偏見に迎合しているだけの、お前と同じ「障害」の持ち主
なんだよ。

そしてこのスレでオカマを叩いている奴はいない（性同除く）。
世の中と自分が対立した時、自分が譲歩して他人に波風＆迷惑立てない方法を選んでいるからだ。
はた迷惑な性同よりよほど素晴らしい。
こういう姿勢を見せてくれたら、「心は女」とやらも理解しようという気になるってもんだ。

まあ、一度やってみりゃいいってのに俺も同意だな。
弱者利権をむさぼりアンタッチャブルと化しつつある性同どもの汚らしい
正体が、白日のもとにさらされることになる。
人類はオリンピック１回分をムダにして、貴重な教訓を得るってこった。

そうだね、何回かやってみて結局、何万人に一人しか居ないはずの性同が複数人数、
女子のメダルをとっていくことになってどこかで反発が起こると思う。
その時期にあたった女子選手は可哀想だと思うけど…
オリンピックも所詮政治だから、医者が女性ホルモンやって2年経ったら筋力は落ちる、というデータを出したら
成長期に男性ホルモンの影響を受けた筋肉･骨格のアドバンテージや
（東欧の女性選手は成長期に男ホル投与されて、メダルはとったけど子供を埋めない体になったとか）
女性ホルモンを意図的にやめた場合の結果なんかはデータとして受け付けないで
「参加させよう」ってことだけ決めるんだろうし。
元男性選手が女子メダルとることで性同の言ってることのおかしさや矛盾に気づく人もいるだろうし、
元々五輪でセックスチェックが行われるようになった経緯を知ってる年配の人は首をかしげると思うよ。
手術済みの性同＝完璧に生まれたときの肉体と反対の性、というイメージから
「ああ、やっぱり違うんだー。完璧に女（男）なわけじゃないんだ」と気づくきっかけになれば嬉しいね。
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~eriko_k/word/word4.htm

皆　仮面らいだになりゃいいべ　ちんこ無し怪人ほ-包茎きょ参上

>>560
他人を踏みにじってでも、とは考えていません。
ただでさえ、バッシングにあっているＧＩＤにとっては、今回のＩＯＣの見解は、
とても有意義なことなのです。もし女子選手として出場したらどうなるかは、
大体想像できます。おそらくブーイングの嵐でしょう。
私達ＧＩＤも人間なので、考え方に個人差はあります。
私の場合は、完全に生物学上の異性に同化できたら最高だけど、そこまでは、
高望みはしていません。ただ、せめて、こういう人達もいるんだなと偏見を、
もたれずに通常の社会生活をおくれる社会になったらいいなあと考えているだけです。
生理的に不快に思われる方も多いと思いますが、私達は他人に不快な思いをさせる、
ために異性化しているわけではありません。
今回のＩＯＣの見解は、少し先走り過ぎの感を受けますが、性転換手術を終えていない、
若いＧＩＤ達にとっては、微かな光明と安らぎを覚えたことと思います。