なぜ人を殺してはいけないのか？

今だからこそ語ろう。

2 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:21 ID:0P/ERO80

殺していいんだよ。

3 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:24 ID:vU9pqLvL

殺される人が殺して欲しいと望んでないから。

4 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:26 ID:Ho03AJIa

自分が殺されたくないからです。ゆえに他人の殺人は許可されません。
さらに、他人の殺人を許可しないにもかかわらず、自分の殺人を容認することは、
平等性を欠くため雨、契約遵守の可能性が著しく低下することに加え、論理的整合性を欠きます。
ゆえに、自他ともに殺人は禁止されます。

5 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:27 ID:L4+QojUE

>>1

ﾏｼﾞﾚｽするけど、
聖書か、
あるいはドストエフスキーの「作家の日記」に収録されている「宣告」を読め。

6 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:29 ID:6ZcB+ydI

>>4
じゃあ、自殺志願者が自分は殺されたって良いから、
他人を殺すのはＯＫ？

7 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:33 ID:7tDFCrOE

>>1は設問の条件を規定していない

或る個人が他の個人を殺害するという条件において論ずるのであれば
肯定される

8 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:43 ID:Ho03AJIa

>>6
不可。自殺志願者でなくとも、自己の殺害を容認する人間が、殺人を犯すことは
論理的には矛盾しない。しかし、被殺害者の同意がなければ、容認することはできません。
そして、我々（おそらく社会の大多数）は、自分が殺害されることを容認しないため、
一般的に殺人は禁止されます。ただし殺害されることを望む人間が存在する場合、
その人間を殺害することを禁止すべき理由はありません。

9 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:50 ID:7tDFCrOE

けっとう 0 【決闘】

（名）スル
恨み・争いなどに決着をつけるため、あらかじめ定めた方法で、
生命を賭けてたたかうこと。果たし合い。

三省堂提供「大辞林第二版」より

法論理的に決闘は何故、禁止されるのかな？

10 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:58 ID:9bWAuibO

死にたきゃ自分で死ぬからほっといてくれ。うざいから殺さないでくれ

11 ：朝まで名無しさん：03/07/17 04:08 ID:pwc2vzP2

偉い人が殺すのはいいんだよ。

12 ：朝まで名無しさん：03/07/17 04:12 ID:xtvpkio/

偉くならなくても良いから人様に迷惑をかけない人に育ってください、と願ったで
あろう自分の母親に「なぜ人を殺してはいけないの？」と聞いてみろ。

13 ：朝まで名無しさん：03/07/17 04:15 ID:xtvpkio/

おっと、「偉い」でしんくろしたが>11への反論ではないです。

14 ：朝まで名無しさん：03/07/17 04:16 ID:knbuZJ9g

人を殺したいならまず自分で試せばいいんだよ

15 ：朝まで名無しさん：03/07/17 04:22 ID:HCJ6mRzK

一方で人を殺してもいい理由も考えたら、わかり易くなるかも。
お互い合意の上での戦争とか、緊急避難的な殺人とかさ。

16 ：朝まで名無しさん：03/07/17 11:55 ID:VssGBIwE

厨ってマジ顔でこーゆーこと聞くんだよな。
何でも聞けば教えてもらえると思うなや。

17 ：　：03/07/17 11:58 ID:AgzKzwyT

>>1
お前みたいなことを言うやつは頃す

18 ：朝まで名無しさん：03/07/17 12:01 ID:BfZ80Re/

答えは簡単。法律で禁じられているから。

この国は法治国家であり、法を守れない人間は社会的に許されないのです。

19 ：よし：03/07/17 12:08 ID:FEx4WTF6

小泉はイラクに自衛隊を行かせて、隊員が殺されることを期待していると
思う。そして「日本は血を流して国際貢献した」と威張るつもりだ。
麻原と同じ！

20 ：朝まで名無しさん：03/07/17 12:10 ID:GUpuq3w0

>>1見たいなやつに限っていざとなると「殺さないでくれ、後生だ」とかいって
命乞いするんだよね。

21 ：朝まで名無しさん：03/07/17 12:21 ID:mzm4qDkz

＞＞1法律でそう決まってるから。それしか答えようがない。
逆をいえば法律がなけりゃ社会もない。道徳心や倫理もない。
だから殺人OKということになる。
でもそれじゃ動物と一緒だ。人間様が畜生と一緒じゃダメだろーが。
まあ、イラクじゃ畜生以下の行為がおこなわれてるんだけどな。

22 ：朝まで名無しさん：03/07/17 12:26 ID:z6okxIkx

またこの手の議論か・・

23 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:03 ID:DksvjQ3Z

法律で禁じられてるから？
１４歳未満が人を殺しても無罪放免なんだけど。

24 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:05 ID:LbivlPr5

神様がそう決めたんだよ。

25 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:06 ID:dWO9nQ0D

う～ん、人を殺してもいいということになったら自分も殺される

26 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:07 ID:DksvjQ3Z

掟だから

27 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:08 ID:ZeG46l3k

>>1
答えは日本国が「自由」だからだね。
自由だったら人殺しも自由じゃないか？
違うね。自由なのは自分だけじゃなく他人もだから。

他人同士の自由は反するものだから調整が必要なんだ。
それが「法律」。

自由を守るためには強制が必要。
自由と強制って普通反対みたいに言われるけど
実は表裏一体のものなんだよ。

28 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:10 ID:DksvjQ3Z

掟だからだよ。（理屈抜き）

29 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:16 ID:pqDCzqAl

>>23
禿同。
相手にやったら、自分に返ってきても文句は言えない。

30 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:17 ID:9KM8Bor3

もし人を殺していいと仮定すると自分も殺されてもいいって事になるだろう。
明白な理由があっての殺人であるとしてもやはり恨みは買うだろうし復讐も受け入れなければならない。

でもそういう事やってると復讐の応酬で際限がつかなくなるよな。
だから法律で人を殺してはならないというセーブを設け
罪を犯してしまった奴に対しては「目には目を歯には歯を」ってやる代わりにそれ相応の自由の拘留で対応していくわけです。

で、法律で禁じられてるから、という事になるんだけど確かに14歳未満は現行の法律では規制できない。
それは14歳未満の子供がまさか意図的な殺人はしないだろうって言う予測があったからだけど
現実問題殺人が起きてしまったのだからそれは法の不備である、という事だと思う。

と言っても14歳以下の子供に自己責任能力があるとは思われない。人にもよるけど。
子供に自由をと言うけれども　殺してしまう危険を避けるためにも子供には不自由を強制させて守るべきだよな。

31 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:20 ID:be9AOW8e

では、なぜ人を殺してもいいと思うのか？

32 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:20 ID:ZeG46l3k

>>29
そういうことだね。
ルールを守らない者はルールに守ってもらえない。
法治国家の基本だね。

33 ：気違い：03/07/17 13:21 ID:ZeWZeyJU

「なぜ人を殺してはいけないのか？」という人、ぜひ
僕のモルモットになってください

34 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:22 ID:ZeG46l3k

>>31
倫理的な「正義」とか「悪」の話になると
結局は主観的な話になっていくからな。
話に収集がつかないと思うよ。

35 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:23 ID:ZeWZeyJU

「なぜ道端でウンコしてはいけないのか」と同レベル

36 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:24 ID:ZeG46l3k

>>30
１４歳以下は判断能力が無いから罪に問えないと言う。
しかしそれってああいう重大事件をまさか起すなんて
想定せずに作った規定だと思うんだよな。
だから重大事件については例外的に刑法を適用すべきだと思う。

いくら判断能力が無くても犯した事の重大性には変わりない。

37 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:26 ID:be9AOW8e

>>34
正義・悪の話ではなく、人を殺す自由はあるかという話をしたかったんだけどね。
当然そんな自由はないと思うが。
たしかに収拾つかなくなりそ。

38 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:27 ID:/spW8IIW

まず>>1は小浜逸郎の本嫁。

39 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:29 ID:ZeG46l3k

>>37
人を殺す自由が無いのは
一方では殺されないで生きていく自由があるから。

法律が禁止してない限り一応自由はある。
しかし自分も人から殺されるかも知れない危険を負わなければならない。

それを防ぐための「社会的契約」なのかもしれない。

40 ：_：03/07/17 13:31 ID:iQz2X75R

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

41 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:36 ID:9KM8Bor3

>>36
確かに言ってることは間違ってないんだけど
重大事件について例外的に判断する基準はどこにあるのよ？ってことだよな。
どこまでが重大事件なのか？ってのも結局人の曖昧な感覚を基にすることになるじゃない。
それに人の感覚って周りの人の意見とか世論とかにも左右されるしさ。
もちろん左右されない人もいるだろうけどさ。

それ以前に現行の罪に対する罰の重さが妥当かって言うのもわかんないしな･･･
そういう事を気にしだしたら刑罰として成立しないし。
だから基本的に例外的措置とか取っちゃあいかんと思う。
でも　まあ　法律だって人の作ったものだから改変するのも当然ではあるんだよな･･･。

42 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:46 ID:ZeG46l3k

>>41
例えば刑法で３年「以上」となっているような
つまり現行で普通に刑法が適用されれば
かなり重い罪になるもの。
それが重大事件だと定めれば良いんじゃないかな。

もちろん誰でもわかるように明確化しておかなければならないが。

43 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:46 ID:DksvjQ3Z

後で自分が殺されることになってもいい。
自分の子供を殺した残忍な殺人者に復讐したい。
という場合、

法はこれを認めない。では人の世の掟は？

44 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:48 ID:ePbfprl2

ナニサマのつもりだよ！
で終わりかな～。
気が変わったから生き返りたい、ということが不可能な以上、
安楽死もなんだかだな。

45 ：朝まで名無しさん：03/07/17 13:50 ID:ZeG46l3k

>>43
刑法がそれを認めないのは
刑法と言うのは国家が国民の人権を守るために
そのためのルールを規定したものだから。
要するに全体の調整を目的としたものであって
個人的事情を考慮に入れたものではないんだね。
それでもまったく事情を考慮しないのは適当ではないから
「量刑」ってシステムもあるんだけどね。

逆に個人的な事情を考慮したのが民法。
こちらは解りやすい。
当事者が良いと言えば無視できる任意規定が多数存在する。

46 ：朝まで名無しさん：03/07/17 14:02 ID:ND0BCP+C

>>23
バカ？　罪に問われないだけで、やっていいという法は無い。

47 ：朝まで名無しさん：03/07/17 17:03 ID:pqDCzqAl

>>46
>>23はたぶん>>18へのレスでしょ。
安易な断定に反論したかったんだと思う。

48 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:25 ID:qIGDWmFH

いや>>18の言う事は正しい。
やってはいけないのは法律で禁止されてるからだ。
倫理とか持ち出すと所詮は主観の話になる。

ただ法律ってのは必ず根拠がある。
「駄目なものは駄目なんだ」って事では無く必ず禁止の理由がある。

じゃあその理由は何か？
簡単に言えば「他人の権利を踏みにじっちゃあいけないよ」って事。
社会には自分だけではなく他人も生きてるから
他人の都合も考えて他人に危害を加えないようにして生きようね　と言う事だ。

49 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:50 ID:Zb+f/w8Z

例えば、何人かが無人島に一生閉じこめられるようなことになったとする（今時そんな島が
あるかどうかは置いといて）。その中の誰かが人を殺したとしても、実質的な法律もなければ
裁く機構もないとする。何をやっても（実質的には）裁かれないわけだね。
でもこういうような特殊な状況にあっても殺人は悪いことだと思うなあ。

以前、「売春は何故悪いの？」というようなスレで、「権利とか人権とか言い出すと、必ず
例外があって論理が破綻する」という意見の人がいて、彼に言わせると「神の視点での悪」
というか、「絶対的な倫理」があるから悪いことなんだそうだ。まあ、「ダメなものはダメ」
ってことかな。
俺としてはこれが一番納得するなあ。

50 ：朝まで名無しさん：03/07/17 19:13 ID:pqDCzqAl

>>49
それでは納得しないから、このスレがあると思うんだが・・・

51 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:01 ID:xSD0Y6qE

法律がというのは既出なので略
倫理・宗教がというのも既出なので略
まあ、前記のものが無くても良くないとする理論を提示できる人は稀だよな

で、私が立脚するのは
文明が破壊されるから

ヒトから文明を除いたら非力な猿の一種だよ
文明を破壊しかねない「殺人の容認」は種としてのヒトを滅ぼしかねない
そんな行動を容認する必要があるだろうか？

後は自分で考えるがよかろう
私は沈黙する

52 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:30 ID:XUBGqIAN

種の保存を前提とする、生物としてのホモサピエンスが人を殺める
行為を本能でタブーと思っているから理由なんぞないと思う！
生まれもっての感覚なんだろうからね
死体を見て怖いって思うのも同じだと思うよ！　実際は動かない
わけだし危害なんぞないわけだから怖くないはずなんだけど
本能が疫病やら殺傷する恐れのあるなにかが近くにあると思い
畏怖するしくみだから怖いって感じるわけだしな
つまり人間が人を殺してはいけないってことはコトバで説明する
以前の問題なんだろ～

53 ：朝まで名無しさん：03/07/18 10:13 ID:x3V7tnuJ

アメリカの大統領が明確な根拠なくイラクに戦争吹っかけ
大量の人を殺しても”力”があるから許される。
コノ国の総理大臣も”力”のある大量殺人犯に媚を売る。
所詮、強いモノには逆らえないのさ。

54 ：朝まで名無しさん：03/07/18 11:07 ID:uoUFskr1

殺人に狂いたいなら無政府状態のところ（アフリカのどっかにはあると思う）
にいくしかないんじゃないかねぇ。もっとも復讐される可能性はあるけどね。

55 ：朝まで名無しさん：03/07/22 21:07 ID:73fD6cfJ

0LH20XP

56 ：朝まで名無しさん：03/07/23 13:41 ID:nhE4QbiO

何故人を殺してはいけないか？
それを知りたかったら、傭兵となり
激戦地を転々としてみれば？
答えが見つかるかもよ。
その前に殺されるかｗ
殺されそうになった時に何故殺してはいけないの？
なんていっても通用しないぜｗ
そうすると殺さないってことは、
殺されないことだと実感で分るだろうよ

57 ：トランコ将軍：03/07/23 13:45 ID:J5W0/Hfx

>>54
今ならリベリアがお勧め！！
もうすぐ米軍来るけど・・・・。

58 ：朝まで名無しさん：03/07/23 13:46 ID:nhE4QbiO

殺すのは簡単、一瞬で済む。
生むのは最低でも１年くらい、
難しい命の生産よりも、簡単に出来る
殺す事の方が相対的に価値が低い。
また、人口が減るということは
車も携帯も何も無い時代に戻るということ。
殺しあうという事は、教育も否定するから
どんどん人間は馬鹿になり文明を維持出来なくなる。
それが良いならどうぞｗ

59 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:02 ID:XMmoAYJ+

法治国家だからという言い方やめれ。

60 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:17 ID:j5aWOLDJ

こんなスレに参加するような奴が人殺しするんだよ。おまえら全員危ない奴らだ。

61 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:18 ID:ZUP9G4RJ

>>60

馬鹿ですか?

62 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:19 ID:njnEao/R

殺すのはいけないという方が自分に有利だから

63 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:19 ID:helDyomc

なぜ人を殺してはいけないか。それはオマエがロボットだからだ。
ロボット工学三原則によって、ロボットは人を傷つけてはならない。

64 ：朝まで名無しさん：03/07/23 14:41 ID:gh4ZG6dE

私が駿君の親なら、犯人を殺すかもな。

65 ：朝まで名無しさん：03/07/23 15:07 ID:j5aWOLDJ

＞60
お前のことを言ってるんだよ。わかった？

66 ：朝まで名無しさん：03/07/23 15:12 ID:ZUP9G4RJ

>>65

君は若葉マークの２ちゃんねらー、でつね
これ以上、恥を晒さないように回線を切って　ｵﾅｰﾆ　でもして下さい

オカズが欲しければ提供シマツよ♪

67 ：朝まで名無しさん：03/07/23 15:17 ID:i+c/pp/1

>>66
おかずを激しく希望する。
早くしろヽ(`Д´)ﾉ

68 ：朝まで名無しさん：03/07/23 16:04 ID:j5aWOLDJ

おかずは濃い口がいいぞ。

69 ：朝まで名無しさん：03/07/23 16:13 ID:ZUP9G4RJ

>>68

粋だね～
http://www.nihon-no-saijiki.co.jp/koikuti_07.html

70 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

71 ：朝まで名無しさん：03/07/23 16:53 ID:RRy/rDfB

「なんで勉強しなきゃいけないの？」とか聞いいてくる生徒がいるんです。
あのな、俺がいつお前にそんなこと言ったんだよ！　一言もいってねえだろ！
勉強しないよりはした方がいいって言ったんだﾎﾞｹ！

人殺しちゃいけないんじゃなくて、殺さない方が比較的ｲｲと思うから誰も殺そうとしないんだよ。
ケーサツに捕まるより捕まらない方がいいだろ？　法律破るよりは破らない方がいいだろ？
まあ、その辺の基準は個人の主観にもよるけどな。
要は国家レベルでの教育不全が原因なんだが。

72 ：朝まで名無しさん：03/07/23 16:55 ID:IRo555mx

>>71
何となくその論法は気に入ったし納得もした。

73 ：朝まで名無しさん：03/07/23 17:01 ID:gh4ZG6dE

>>71
それじゃ、少年法で守られてる間はやったモン勝ちということにならないか？

74 ：朝まで名無しさん：03/07/23 17:13 ID:njnEao/R

>>73
ご近所さんに晒されて２ちゃんでも晒される(・A・) ｲｸﾅｲ!

75 ：朝まで名無しさん：03/07/23 17:16 ID:jYco0rQz

>>73
その後の人生をダークで染めたいのならば、それでOKという覚悟が必要。

76 ：朝まで名無しさん：03/07/23 17:27 ID:ZUP9G4RJ

>>73

民事で損害請求されるよ、保護者がね・・・

77 ：朝まで名無しさん：03/07/23 17:31 ID:gh4ZG6dE

名前は変えられる。損害賠償は自己破産で回避。

78 ：トランコ将軍：03/07/23 17:35 ID:j122Vr6o

>>77
つぅ～か、もう居るんじゃねぇ～か？こ～ゆ～ヤツ！！

79 ：朝まで名無しさん：03/07/23 17:59 ID:njnEao/R

>>77
損害賠償に自己破産って効かないんじゃなかったっけ？

80 ：朝まで名無しさん：03/07/23 18:06 ID:0LxpPvgk

人を殺しても良い社会に住んでいる事を想像したら良いじゃねえか。

君はサラリーマンだ。今日も電車にゆられ出勤するのだ。
家を出て駅まで歩かなきゃならない。出かけに妻が渡して
くれた「歯磨きガム」を噛む。あまり美味しくないと思う。
味が薄くなったのでその辺りにペッと捨てる。

会社帰り、駅を出て家の方へと歩く。突然、後ろから誰か
が近づいてきた。「グサッ」
あまりの出来事に後ろを振り返ると、そこにはよぼよぼの
じーさんが立っていた。そして君は死んだ。

朝捨てたガムは、実はそのじーさんの家の玄関先だったのだ。
何故君は死ぬのか？なぜなら人を殺しても良いからだ。

という状態を避ける為、法律で縛ってあるっつーだけの話。

81 ：　：03/07/23 18:14 ID:hLBo7x05

最終強化版・爆弾完全マニュアル
～花火で爆弾の作り方から時限　発火装置まで～
http://lastbomb.tripod.co.jp/ttp.html
花火で爆弾から１０００円でつくる時限発火装置？爆発物？消火器爆弾も？
一万円でビル爆破バラバラ？日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も？・・・
黒色火薬なんて目じゃない。実際に事件に使用された爆弾達を完全紹介！！
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。
内容が内容だけに削除される恐れがありますので早めに閲覧、保存して下さい。たぶん一日以内に削除されると思いますので。
　　　　　　　　　　　　

82 ：朝まで名無しさん：03/07/23 18:17 ID:kOU4SDYw

それぞれの個人が｢人を殺しても良い」と認識すると現実には殺し合いが日常茶飯事に起き社会秩序は成り立たない。

83 ：朝まで名無しさん：03/07/23 23:43 ID:rZZkOlXB

「人を殺す」権利は国家だけが独占しているから。

84 ：朝まで名無しさん：03/07/25 00:15 ID:swrS4D4n

「人を殺したい」と言う人間に合理的にやめろと言う理由があるのだろうか?
捕まってもいい，殺されてもいい，それでもあいつを殺したい，と言う人間，
確信犯を説得できる理由はある?

85 ：朝まで名無しさん：03/07/25 00:34 ID:4xzxcsNV

ケースバイケースだよ～
だって、いらない子供が出来たら中絶するっしょ？
悪い奴は死刑にするっしょ？
戦争で敵兵殺しても殺人罪に問われないっしょ？

原則NGだけど、条件見合えば殺してもいいんだよ～
それが人の世の中。殺しちゃ駄目なんて云う奴は素人。

86 ：朝まで名無しさん：03/07/25 01:42 ID:uH3KDfSb

俺は若いとき殺人衝動に悩んだ。
殺したくなるような憎い奴が山ほどいた。
今は歳取ったせいか殺人衝動は減った。
ほんとに殺さなくて良かった。

他の動物に比べても殺しあう人間は残酷な部類だと思う。
よほど心を制御しないと悪魔の本能に支配される。

87 ：RamenK ◆IEramENNqQ ：03/07/25 01:47 ID:Ad9i1Smf

国の税収が減るから

88 ：朝まで名無しさん：03/07/25 03:32 ID:ObKy1gkJ

地獄に落ちるから、という答えは効かなくなったな。

89 ：朝まで名無しさん：03/07/25 10:01 ID:T+aEiG0n

戦争しないか？
ヤル国はあるだろ。
思い切り殺せるぜ。
社会の鬱憤晴らすためには戦争しかない！

90 ：朝まで名無しさん：03/07/25 10:17 ID:H0V4NMYY

体制維持だとか、社会維持だとか、
自分の実感では、「いけない」といえない
さびしい時代。

91 ：朝まで名無しさん：03/07/25 10:56 ID:/dmpr1ac

1　先祖から繋げてきた命のリレーを絶つことになるから
2　これからも繋がっていったであろう命のリレーを絶つことになるから

2を考えると一人殺すということはこれから生まれていたであろう幾人もの命を絶つことになるから

92 ：朝まで名無しさん：03/07/25 11:08 ID:aStbFl/6

自分がしてほしくないことを人にするなってことだ

93 ：朝まで名無しさん：03/07/25 11:41 ID:BNbZDLVu

>>１
おまえ、殺されてもいいんだな？

94 ：朝まで名無しさん：03/07/25 11:44 ID:YQLSBEly

>>88
この膿んだ世界こそが地獄だからさ。
死後の世界に天国だの地獄だのがあると寝言をほざいているのは、頭のイカレた宗教家だけよ。

95 ：朝まで名無しさん：03/07/25 11:49 ID:5WNffxx7

憎悪の連鎖が生じるからだろ。

96 ：朝まで名無しさん：03/07/25 11:53 ID:EGSCP54u

命はこの世でいちばん大切なものなのだよ。

97 ：朝まで名無しさん：03/07/25 11:54 ID:BNbZDLVu

まあ、「殺される」ということが
どういうことか理解できない>>１のごとき幼児には
難しすぎるテーマではあるな。

98 ：朝まで名無しさん：03/07/25 12:03 ID:2w940w57

まず、なぜ生きてるかを考えろっ
死について語るのはお前には早過ぎる。
数学の公式のように
哲学にも順序ってもんがあるんだよ。

99 ：朝まで名無しさん：03/07/25 12:44 ID:Svo7t04j

無駄な労力を使うなと言うことだ

100 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:28 ID:CFQFw1FS

あほくさ。命なんてこうして息吸ってる間にポイポイと沸いてでてくるじゃねーか。
そんなもんに何の値打ちがあるんだよ。
他人の命なんて俺にとっては石ころみたいなもんだし、おまえらにとっても俺の命なんて
石ころみたいなもんでしかないだろ。それでいいじゃねーか。
ことさら命をありがたがる方が俺には理解できねーな。まあしたいとも思わないが。

101 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:39 ID:wQpD1An+

このたび規制緩和の目玉「特区」として
お台場に「殺人特別許可特区」を設けることになりました

102 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:39 ID:CvzvwQSJ

>>100
氏ね

103 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:39 ID:BNbZDLVu

>>100
なるほど！！
君自身の命も君にとっては石ころなのか。

104 ：103：03/07/25 14:40 ID:BNbZDLVu

と、釣られてみる。

105 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:41 ID:/xV0zx4E

実際「あなたの20円でアフリカの子の命が一人救われる」って言われても、
気が向いたときに100円足らずの募金をする程度。
所詮他人の命の価値なんてそんなもんだな

106 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:43 ID:BNbZDLVu

>>105
じゃあ、君自身の命の値段はいくら？
20円？

107 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:43 ID:/xV0zx4E

>>106
誰にとっての俺の命の価値？

108 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:49 ID:CFQFw1FS

>>103
いやいや、俺と俺が愛する者の命は金銭的価値じゃ量れませんよ。
ただ、俺にとっては見ず知らずの赤の他人の命なんざ無価値だってだけの話で。
そして、おまえらも多分そうなんじゃないかな。

と、マジレスしてみる。

俺にとっての>>107の命は石ころから飴玉にランクアップしました。

109 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:49 ID:BNbZDLVu

>>107
そうだよ。

110 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:51 ID:/xV0zx4E

>>109
Q．誰にとっての俺の命の価値？
A. そうだよ

ってまったく理解できないんですが

自分自身の命の金銭的価値は無限大
他人の命は石ころ程度だが。

111 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:52 ID:/xV0zx4E

108の言うとおりだな。

112 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:53 ID:BNbZDLVu

>>108
ごもっともだけど
その赤の他人にも
「俺と俺の愛する者」ってのが
いるとは想像しないわけ？
もし、そうなら
命の主観的価値と客観的価値には
ずいぶんな隔たりがあるってことかな？
君が「値段が付けられない」といっているものが
二束三文で買い叩かれたら、どんな気持ちがするだろうね。

113 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:56 ID:/xV0zx4E

>>112
なんですか？
命の「客観的価値」って。
それがあるとして、主観的価値とどのような違いが何故に生じるのかな。

114 ：朝まで名無しさん：03/07/25 14:58 ID:BNbZDLVu

>>110
じゃあ、その他人に
「君の命の金銭的価値はゼロだよーん」
って言われたら。君は唯々諾々と
「そうなんですか。左様ごもっとも」
って受け入れちゃうわけ？

115 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:00 ID:CFQFw1FS

>>112
ん、そりゃやな気持ちはするだろうね。by俺。
でも、それも他人様の価値観なんだから、否定はしないし。
他人様にもその人なりの大事な者があるでしょ、そりゃ。
でも、そんなの俺個人にはまったく関係のない話だよね。

俺の命を主観的に見たら、俺の命はこの宇宙と同レベルくらい価値のあるものだけど、
客観的に見たら、やっぱり俺の命は石ころ程度の値打ちでしかないわけだよ。

116 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:00 ID:BNbZDLVu

>>113
つまりですね、
君の命の価値を赤の他人が
君ほどには評価してくれなかったら
極端に言えば「君の命はただ同然」といわれたら
どういう気分になりますか？ということですな。

117 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:00 ID:/xV0zx4E

>>114
受け入れるも何もそれで当然。
俺にとって他人の命が石ころなのと同様、
他人にとって俺の命だって石ころ同然だろう。

見ず知らずの他人に「君の命は何より尊い」などと言われるほうがキショい。

118 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:02 ID:CFQFw1FS

>>113
主観的価値という視点だと、自分主体で見て、俺の命はこの世で一番であり将軍様よりも
価値があるということで。
客観的に冷静に分析すると、命それ自体の値打ちとしてみるならばやはり石ころ程度の
ものかと、俺は見る。

>>114
うん、受け入れるよ。だって他人の価値観なんて俺には関係ないし。
それに俺もその他人の命も金銭的価値はゼロだし。お互い様かな。

119 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:03 ID:BNbZDLVu

>>115
「いやな気持ち」はするけど
他人の言い値を受け入れて命を売っちゃうわけ？
殊勝な心がけだとは思うけど
ちょっとヒトが良すぎないかなあ？

120 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:06 ID:BNbZDLVu

>>117 >>118
ふうん、受け入れて対価もなしに
命を差し出しちゃうんだ。
太っ腹だねえ。

121 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:07 ID:/xV0zx4E

>>118
自分の命を大切に思う人ってごく周囲の人だけだもんねぇ。

>>119
売却って、売るものの「主観的」価値＜対価として受け取るものの「主観的」価値
の場合に成立するんだけど。
君は「客観的価値」とやらにしたがってものを買うのかい？
もっとも戦略として「市場価値」なら考慮するが。

122 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:07 ID:CFQFw1FS

>>119
それはまた論点がズレてる。別に売るわけじゃないしｗ
価値観からみればこの程度の値打ちしかないですよってだけの話で。
他人が
「おめーの命は１ペリカ程度だ。これやるから殺させろ」って言われても
売り手の俺が
「寝ぼけんなクソガキ。俺様の命はダイヤモンドよりも硬く、高価なんだよ。出直して来い」
って言えばそれでおしまいじゃない。
ヒトが良すぎでもなんでもないんだよ。価値が他と俺とはズレてて当たり前なんだから。

123 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:13 ID:BNbZDLVu

>>121
ええっと、取引は
「売りたい値段＝買いたい値段」のとき成立するんじゃないの？
「君の命は20円の飴玉と同じ」と買い手が言っても
君が「自分の命はダイヤより高価だ」といえば
命の取引は成立しないんじゃないの？
だから、君が君の命を20円で売り払ったなら
君は君の命が20円の価値しかないと認めることになる。
それで満足なのか、ということさ。

124 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:15 ID:3F1ucfnq

うたばん
http://www.k-514.com/

125 ：しんしん：03/07/25 15:17 ID:SPfsxRFK

>>114
左様ごもっとも。

126 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:17 ID:/xV0zx4E

>>123
そういわれるだろうから「売買」っていわずに「売却」って書いたのに。

俺があるものを「売ろう」と思う値段っていうのは、
俺のそのものに対する主観的価値＜受け取る金額の主観的価値の場合の値段。

＞君は君の命が20円の価値しかないと認めることになる。
で、俺の俺自身の命に対する主観的価値が20円なんて一言も言ってないね。

127 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:17 ID:BNbZDLVu

>>122
ごもっともだね。
で、その立場を逆転しても同じ事が言えるんじゃないか？
お互いが、「自分の命は何物よりも高価だ」と考えている状況では
「命の取引」は成立しうるのかな？しないんじゃないのかな？

128 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:19 ID:/xV0zx4E

>>127
？？？？？？？？？？？
誰が命の取引が成立するって書いてるの？

129 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:20 ID:CFQFw1FS

>>123
>>119のカキコでは他人の言い値を受け入れて命を売っちゃうって書いてあるじゃん
その時点で「売りたい値段＝買いたい値段」の式と矛盾してるじゃないか。

ちなみに後述の＞命を20円で売ったら、それしか価値がない～それで満足か
という話ならば、俺の答えはＹｅｓだ。
他人が決めた値段ではなく、俺個人が２０円と納得したのならば、それはやはり20円でしかない。
だけど、俺は自分の命は20円とは思ってないから、当然取引は成立しない。

130 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:20 ID:BNbZDLVu

>>126
要は、自分の命を差し出すには
それなりの対価というか条件が必要だ
ということだろう？
その、対価なり条件が極めて高い水準に設定されていたら
「命の売却」は成立するかな？
それとも、君は条件次第では
自分の命を差し出してもよい、と考えているわけ？

131 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:24 ID:/xV0zx4E

>>130
＞要は、自分の命を差し出すには
＞それなりの対価というか条件が必要だ
＞ということだろう？
＞その、対価なり条件が極めて高い水準に設定されていたら
＞「命の売却」は成立するかな？
まず成立しないだろう。
で？

＞それとも、君は条件次第では
＞自分の命を差し出してもよい、と考えているわけ？
いまんとこそこまで愛する人・物はないから差し出さないだろうな。
で？

132 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:24 ID:BNbZDLVu

>>129
一つ確認だが、条件さえ整えば
自分の命を売り払う気はあるわけ？

133 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:33 ID:/xV0zx4E

一般的な話でも、
極めて価値のある自分の命を石ころ程度の値段で差し出すバカもそういないし、
石ころ程度の値段しかない他人の命に莫大な対価を支払うバカもそういないから売却は
滅多に成立しないだろうね。
で、何がいいたかったんだろ。

134 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:35 ID:CFQFw1FS

>>132
俺が認めるに足るだけの条件が揃っていて、且つ、その時の俺の気分次第かな。
売りたくなければ売らんだろ？普通。

世の中には俺のような
「世界にある全ての人間の命はあまねく価値があり、それはお金では換えられない」
「人間の命は地球一個よりも重い」
などというような似非ヒューマニズムが大嫌いな人間もいるってことさ。

135 ：ジョージ：03/07/25 15:37 ID:vxMUJAkA

　法を頼りの明日は我が身の危うさに、下記クリックで気付いて下さい。

和文　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7151/
英文 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4205/　

136 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:49 ID:BNbZDLVu

>>131
つまり、
君が納得のいかない対価で
命を差し出すハメになったら
もっとはっきりいうと
君がもし、命を奪われそうになったら
「はいそうですか」と命を差し出すのか？と聞いている。
それに対して
「取引は成り立たない」という回答を得た。
「命を奪わせない」ということだ。
後段に「いかなる条件でも差し出さない」と書いてあるので
これは「常に、命を奪わせることはしない」といっているわけだ。
つまり、君自身が「人殺しはよくない」と言っていることになる。

137 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

138 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:50 ID:gkSv8Hjt

＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/

犯罪予告ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
【犯行】明日入殺します【予告】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059109904/l50
祭りですよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/

139 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:51 ID:BNbZDLVu

>>134
そして、一人己自身の命の価値のみは地球より宇宙より重いと？
それって、似非ヒューマニズムとどっこいどっこいだぜ。

140 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:53 ID:/xV0zx4E

>>136
＞後段に「いかなる条件でも差し出さない」と書いてあるので
自分の価値観が変われば差し出すようになるけど。
「今んとこ～」って条件つけたじゃん。

＞これは「常に、命を奪わせることはしない」といっているわけだ。
＞つまり、君自身が「人殺しはよくない」と言っていることになる。

俺がやりたくないことはいけないことなの？
俺は1000万円って条件ではその宝石を買わないから、
その売買は禁止です、とか？
意味ﾜｶﾝﾈ。

141 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:56 ID:CFQFw1FS

>>136
これはまた、ずいぶんと強引なこじつけだ。
最初に「自分と自分の愛する者の命は大事で、他人の命は石ころ」と前提してるではないか。
だから、命を奪わせないようにするために、他人の命が必要ならば容赦なくそれを奪う。
自分の命＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞他人の命　だからな。
つまり、条件次第なら人殺しもじさないし、そこにいいも悪いもないね。
もちろん、俺個人の場合だがな。

142 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:56 ID:qcSYgZQt

自分が殺されたくないから人も殺さない、これ最強。

143 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:58 ID:/xV0zx4E

そうだねえ。
「売買を成立させない」っていうのはあくまで「俺の命」に限っての話。
他人の命ならいくらでも売っぱらうけど。

144 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:58 ID:qbBuEspo

http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

145 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:58 ID:qcSYgZQt

要するに人の痛みが分かれば他人を痛めつけないはず。
世の中が極端な分極化しているのが悪い。
人の心には天使と悪魔が同居してるんだって。
他人も正しくないが、じお分も絶対的に正しくない。

146 ：朝まで名無しさん：03/07/25 15:58 ID:CFQFw1FS

>>139
どっこいどっこいかどうかは俺が決めるもんでないの？
それはおまえの中の価値観でしかないよ。
俺は「自分の命が宇宙一である」というのをヒューマニズムだなんて思ってないよ。
俺個人のエゴだからな。エゴとヒューマニズムを混同してはいけない。
エゴイストとして批判されるならもっともとは思うがな。

147 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:01 ID:BNbZDLVu

>>141
君、ほんとうは人を殺したくてウズウズしてるんだろう？

148 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:01 ID:7BOpB69t

自分が絶対者的な立場にでもいると勘違いしてるバカが増えてるんだな。

149 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:01 ID:/xV0zx4E

なんだ。結局最後は煽りかよ。

150 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:02 ID:CFQFw1FS

>>142
最強かどうかは知らんが、自分が殺されるくらいなら、容赦なく相手を殺すな。俺は。
自分が殺されたくないから。

151 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:02 ID:BNbZDLVu

>>143
当然、他人もそう考えるだろうと
想像はしないわけ？

152 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:03 ID:/xV0zx4E

>>151
で、他人がそうならどうなの？

153 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:05 ID:BNbZDLVu

>>146
比較したのは「似非」ヒューマニズムなんだけどなあ。
君が否定している考え方と五十歩百歩だってことだ。
「エゴイズム」？分かってるジャン。

154 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:06 ID:/xV0zx4E

まさかある他人（しかも極少数、場合によっては一人）
にとって主観的に価値があるものは、客観的にも価値のあるものであり、
奪ってはいけませんよ、とか言わないよね。

155 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:06 ID:CFQFw1FS

>>147
煽りで終わりか・・・まあマジレスしてあげよう。
他人の命が石ころでしかないのに、自分から無闇にそれを壊す理由がどこら辺にある？
無価値だからこそ、相手にもしないのさ。
価値があるというなら、「殺すだけの価値」というのも存在するんだよ。わかるかな？

>>151
それ、さっきから言ってるじゃん。他人がどう思うが「そんなの知ったこっちゃねえ」って。
他人様がそう思いたければそうすりゃいいだろ。俺は自分を守るために戦うだけだ。
無抵抗主義なんて思想はバカげていると思っているんでね。

156 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:07 ID:BNbZDLVu

>>141
当然、他人もそう思うだろうから。
君は、その他人に命を奪われても
不満はないわけだ。

157 ：_：03/07/25 16:08 ID:z9vndJUY

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

158 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:10 ID:Xh+pBM6S

殺してOK論者は自分が殺されてもいいってか？

159 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:10 ID:/xV0zx4E

>>156
＞君は、その他人に命を奪われても
＞不満はないわけだ。

君は「ある他人にとって価値があるもの」を奪われたときに不満に感じるのか？
珍しい奴だな。
俺は自分にとって価値のあるものを奪われたときに不満だぞ。

160 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:10 ID:CFQFw1FS

>>153
だから、五十歩百歩だと思っているのもおまえの中の人の価値観でしかないと言っているだろ。
おまえ、読んでないで反射的にレスしてないか？

>>156
不満があるから容赦なく他人の命を奪うんだろうが。よく読めよ・・・
他人が同じように思っていて、だからどうだと言うんだ。
どこら辺に「不満がありませんよ」って書いてある？文意を読めよ・・・

161 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:10 ID:BNbZDLVu

>>154
逆だよ、自分にとって価値のあるものは
他人にとってもそうかもしれないって
想像する能力がないのか？って聞いてるわけ。
まあ、聞くだけムダとは思うけど。

162 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:11 ID:BNbZDLVu

>>159
命というのは
君自身にとって価値あるものじゃなかったのか？

163 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:12 ID:/xV0zx4E

>>161
え？
>>155の言うとおり、散々「他人にとってその他人自身の命は『主観的に』価値があるだろう」
っていってるけど。

164 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:13 ID:/xV0zx4E

>>162
そうだよ。
俺にとって価値がある命が誰かに奪われたら不満に決まってるじゃんか。

165 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:17 ID:0NZwKlq7

「法律があるから」「自分が殺されるといやだから」

これらは問題外。

166 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:19 ID:BNbZDLVu

>>160
読めば読むほど同じレスをしたくなるけどなあ。
「私の価値観」？違うよ「エゴイズム」と認めたのは君自身。
「エゴイズム」が君が考えるほど一般に価値を置かれているか
周囲の人に聞いて確かめれば？そうする気もないだろうけど。

＞不満
君が人の命を奪うなら
人にも君の命を奪うことを
認めてやらなきゃならんじゃないの。
すくなくとも、君が「私の命を奪うことは認めない」
といったって、人は認めないだろう。
お互いそういう「合意」の上で命を奪い合うなら
「不満もなかろう」といったのさ。
にしても、皮肉も通じないか。

167 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:20 ID:/xV0zx4E

>>166
なんで自分にとって石ころ程度の価値しかない存在を、
自分と同等に扱うのか理解できないが。

168 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:21 ID:BNbZDLVu

>>164
他人が君に命を奪われても「不満」だろうね。

169 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:21 ID:/xV0zx4E

>>168
うん。で？

170 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:23 ID:CFQFw1FS

>>161
ああ、他人もそうだろうね。他人にも大事なモンはあるだろうね。
でも、それはずっと前に俺は言ったと思ったけどな。
それで俺にはそれを想像する能力があるという保証にならないかね？
他人が今、まさに俺か俺の愛する者の命を奪おうとしていると仮定する。
そんなときに、他人様には愛する家族がいたり、いつも側らで可愛い恋人がいるんだろうな
などと思ったりするのか？まさか、それで遠慮して殺されなさいとでも？
俺はごめんだね。
この場合、何が一番重要なのかは当然「俺」と「俺の愛する者」だ。それ以外の何者でもない。
他人の命も、他人の帰る先には可愛い奥さんと生後何ヶ月にもない赤ちゃんがいようと関係ない。
まあ、おまえはそれを気になるんなら、殺されても文句は言わないんだろうけどね。

>>166
一般の価値なんて関係ないと口をすっぱくして（ry
どうして、他人にも俺の命を奪うことを認める必要が生じるんだ？全て世は公平だとでも？
他人が認めようが認めまいが関係ないということも理解できんか。それが前提なのに。

171 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:24 ID:BNbZDLVu

>>167
ふうん、確かに
類推とか敷衍とか演繹とか想像とか、そこそこ
高度な知的活動の能力に欠けるものには
理解できないだろうねえ。

172 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:25 ID:/xV0zx4E

ああ、また煽りに戻ったか。
「高度」ですな。

173 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:26 ID:CFQFw1FS

最近じゃ人の意見に対して煽りを入れるのを高度な知的活動の能力と言うのか。

174 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:31 ID:IaEZURI/

なんだか、駿君の父親スレと同じような展開になってないか？

175 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:32 ID:/xV0zx4E

そうなん？
まあいいや。
落ちよ。

176 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:33 ID:CFQFw1FS

永遠に平行線のままになるから、ここらで俺もおりるか。

177 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:39 ID:BNbZDLVu

>>170
想像力があれば、
「命を奪い合うことはやめたほうがお互いのためになるだろう」
という類推は働かんか？まさか君も、何の理由もなく
他人の命を衝動的に奪うのを認めろ、といってるわけじゃなかろう。
自衛の問題は難しい。これは認める。ただ、自らのぞんだことではあるまい。
ここで話題にしている（と思った）のは、通常の理由なき殺生だったんだが。

「一般の価値など関係ない」？ふむ、どこまでも「エゴイズム」と追求するなら
当然、「他人のエゴイズム」とも衝突するだろう。でもさ、「賢明なエゴイすと」なら
無用な衝突なんぞ避けようとするもんじゃないの？自分が「エゴイストだ」というなら
もうちょっと賢いやりかたがあるような気がしない？

178 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:40 ID:BNbZDLVu

>>172 >>173
ふうん、最近はこの程度でも「煽り」っていうんだ。

179 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:43 ID:YpmoIGZM

聖書を引用して、煽られてみたい気もするｗ

180 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:43 ID:v+M/Wtfh

>>166
横レスだが

あなたに反論している人は
主観的価値を論じているんであって
その主観的価値を他人と共有する必要はないっていっているから。
「他人は認めないだろう」
とか
「一般的に価値を置かれているかどうか」
なんて振るのはトンチンカンだよ。

181 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:46 ID:v+M/Wtfh

>>177
エゴイストってのは価値基準が自分自身にしかない人のことであって
欲望のままに行動する暴徒とは違うんだよ

182 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:47 ID:BNbZDLVu

>>180
知ってたよ。こういう手合いに理非を説いても
まず無意味だってことはね。
別に、彼らだけにむかって説いたわけじゃない。
このスレにくるもっと広範な人たちに向かって
説いていたつもりなんだけど、うまく考えを言えなくてねえ…

183 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:51 ID:BNbZDLVu

>>181
そうだよ、並外れて自己保存の欲求が強い御仁たちのことだよ。
だから、それほど自己保存の欲求が強いなら、周囲と摩擦を
起こすことは自分にとってマイナスなことぐら分かるだろう？
で、「賢明なエゴイスト」ならそういう自体を避けるように
行動するんじゃないかと、そして究極的には
命の奪い合いは本当は「真のエゴイスト道」に外れることを
理解するもんだろう、って言ってるわけ。

184 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:54 ID:lArWnHfA

ま、計算できてないやつが殺人おかすよ。

185 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:55 ID:v+M/Wtfh

>>182
ROMしている人に向かっても言うのなら
相手の言っていることがわからないかのような書き込みをしたら逆効果
ずれた会話をする人間のいうことなど聞く人はまずいないからな。

186 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:57 ID:Zb1V1nMi

「なぜ人を殺してはいけないか。
　全員２学期までに考えて来るように。
　夏休みの宿題です。」

　　by　>>1の中学のクラス担任

187 ：朝まで名無しさん：03/07/25 16:58 ID:BNbZDLVu

>>185
それもそうだねえ。
でも、なるべくレスは「一話完結」的に
独立したものになるように心がけたんだけど。
もっとも、無理な部分もあったけど。
失敗だったかな。

188 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:00 ID:v+M/Wtfh

>>183
対話が成り立ってないようだが。

ここで出てくるエゴイストたちは
本人の主観で単に自分の命が優先されることを述べているだけで
命のやり取りをしようとなんて意見ではない。

あなたのはいいいがかりとかわらんよ。

189 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:04 ID:BNbZDLVu

>>188
でもさ、このスレのタイトルは「なぜ人を殺してはいけないのか？」
じゃなかったっけ？だったら、少しでも話をそっちにもっていかなきゃ
ならんじゃないの。単に「自分の命が優先される」と主張するなら
そちらのほうが「スレ違い」になるんじゃない？

190 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:17 ID:v+M/Wtfh

>>189
「自分の命が優先される」人にも「人を殺してはいけない理由」もできるさ。

あなたが言うように他人を殺そうとする人は客観的にはまず否定されるだろうから
その行動中か事後に自分の命も危険になる可能性が出てくる。
それをはねのけられる状況でもない限りは最初から他人を殺そうとしないほうが安全になる。
その人は「自分の命が最優先であるがゆえに他人を殺してはいけない。」って理由付けができる。

もちろんエゴイストの人たちが言うように
あらゆる場合に殺人を防ぐ心理的理由にはならないけど。

191 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:17 ID:BNbZDLVu

>>188
それに、
「人はエゴイストであればあるほど無益な殺生は避ける」
なんていうのは、おもしろそうな命題だと思わん？
人がね、むやみに命を奪わないのは、それが愚かな
行為だと知ってるからなんだと思うんだ。
人がいったん自分の命をリスクにさらすと、防御のための
コストは際限なく膨らんじまう。それでは身が持たんので
命に対するリスクを最小限にすることが合理的な
選択になり、「不殺」のルールが説得力を持つんだろうと思う。
もちろん、これは通常の場合。自衛とかの場合は別途論じる
必要があり、とても難しい問題だ。でも、
人間だれも、自分で自分の首を絞めるようなことは
やりたくないんじゃないかなあ、と思うわけ。

192 ：よし：03/07/25 17:21 ID:Eu2LAB0c

報道機関は「ウダイ氏」と敬称を使う。アメリカ兵は打ち殺した。勝てば官軍で殺人
オーケーの社会。

193 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:22 ID:BNbZDLVu

>>190
それを「真のエゴイスト道」と呼んだわけさ。

194 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:23 ID:Pz1GFTc7

>>186
ﾜﾗﾀ

>>1
生活の知恵

195 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:24 ID:BNbZDLVu

>>192
「殺したら殺される」
ゲリラ戦激化や対米テロのリスクの増大なんかで
アメリカは対価を支払うことになるんだろう。

196 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:26 ID:v+M/Wtfh

>>191
「完全に判断力の備わったエゴイスト」なら無益な殺生はさけるだろうね。
ただし無益な場合だけね。
だから殺人を無益にする外部条件が維持されないと効果がないということになる

一般的に
人が他人を殺すという行為が主観的に愚かだと思っているかは私は知らないけどね。
単にそういう状況と出会わないだけかもしれんし

197 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:31 ID:BNbZDLVu

>>196
そりゃそうだろう。でもその外部条件というのは
結局は人間自身が維持すべきもので、
そうできるものだ。

「そういう状況に出会わなかった」のは
その努力がそこそこ報われていることの
証明なんだろうと思う。

198 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:35 ID:8M0DF7DQ

なぜいつも
「なぜ人を殺してはいけないのか？」
だけ別格扱いされるんだろな？

「なぜ人のものを盗んではいけないのか？」でも
「なぜ駐車違反をしてはいけないのか？」でも
根本的な差はないよな。

やっぱ「死」とかその辺に
哲学のかほりを感じちゃうのかな。
深み、つうかｗ

199 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:40 ID:BNbZDLVu

>>198
やっぱり、命というものが贖えないものだからだろうな。
取り返しがつかない、ってこと。

200 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:41 ID:IaEZURI/

>>198
結局「なぜ悪いことをしてはいけないのか」ということなのかな。
で、「悪いとは何だ？」とか「こういう場合悪いと言い切れるのか？」となる。

「なぜ嘘をついてはいけないのか」でも同じ議論になるような気もするな。

「殺す」、「死」という言葉に重みがあるということかねえ。

201 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:41 ID:v+M/Wtfh

>>197
さてね
人間がその外部条件を維持するかどうかも維持できるかも誰も保障はしてくれんと私は思ってるよ。
エゴイストも殺人をして有益になるような状況を探したりその状況を作ろうとするかもしれんしな。

＞「そういう状況に出会わなかった」のは
＞その努力がそこそこ報われていることの
＞証明なんだろうと思う。
努力しなくてもそういう状況に出会わない場合もあるし（大半の日本人はこっちだろう）
また逆に努力しても出会ってしまう場合もある。
だから努力で他人の殺人動機を回避できるかは可能性を論じることはできても実証はできないんだな。

202 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

203 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:47 ID:BNbZDLVu

>>198 >>200
基本は同じだと思う。
人々はお互い
「ワルイコトをされたくない」ので
相互に
「ワルイコトはしない」と
約束する。
そうすることで、「ワルイコトをされる」
リスクを極小化しようとしている。
もっというと
「ワルイコトをする自由」を犠牲にして
安定と安全を買っている。
「ワルイコトをしない」っていうのは
倫理版の「神の見えざる手」かもしれない。
人間の利己心が社会的効用を生むっていうアイデアは古いけど
興味深いものだと思うなあ。

204 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:52 ID:RR4O3nRE

つまり>>194が言っってるように
「生活の知恵」というわけだね。

205 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:55 ID:BNbZDLVu

>>201
そうだろうか？
政府とか国家機構っていうのはその努力の象徴じゃないの？
様々な行政組織によって要求を吸い上げたり利害を調整したり
司法によって流血によらない平和裏な摩擦の解消を図ったりと
「殺生」のタネを除く活動は日常行われている。
もちろん警察機構による治安維持はそのさいたるものだろう。
（もっとも、これら自身が犯罪の震源になる例は珍しくない）

これらの機構が存在しなかったら、社会はどうなるか？
ちょっと想像してみたらどうだろう。普通の日本国民の
多くが「そういう状況に出会わない」のは、あながち
全く努力せずそうなったわけではないことがわかるんじゃないかなあ。

206 ：朝まで名無しさん：03/07/25 17:56 ID:BNbZDLVu

>>204
「生活の知恵」というのもすばらしい表現だね。

207 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:01 ID:v+M/Wtfh

>>205
私が言っている「そういう状況」ってのは
心のそこから「あいつを殺してやる」または「殺すべきだ」と思う状況に出会わないってことだよ。
国家がやる治安維持とは別の話だ。

208 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:05 ID:BNbZDLVu

>>207
でも、それは人々の摩擦が最小限に抑制されているからだろう。
１億２５００万人も人がいて、その多くが日々「殺してやる」とか
「殺すべき」とか考えないですむのは、摩擦抑制のための
メカニズムが機能している証拠なんじゃないの？

209 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:10 ID:ObKy1gkJ

これまでのところ、
「なぜ人を殺してはいけないのか？」の問いに対し、

・法律で決まっている、人の迷惑などの、社会的な理由で殺してはいけない。

・他のモノの価値と比べてみる、現実的なバランス感覚から殺してはいけない。

・命は尊いなど、人間性に基づいた各々の価値観から殺してはいけない。

という意見に大別されているようです。

「人を殺していい」理由はしらん。誰か分類してや。

210 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:17 ID:NeZtvQ72

>>209
犯罪者で極刑を受けたものは国が認めたわけだから
殺してもいいってことになる。

211 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:20 ID:ObKy1gkJ

>>210
「人を殺していい」理由はしらん。誰か分類してや。

212 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:21 ID:IaEZURI/

極刑（を受けるほど「悪いことをした」）とかカルネアデスの板みたいな状況を
一緒に騙るのはマズいんじゃないかな。

213 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:23 ID:v+M/Wtfh

>>208
さてね、
摩擦がないのは単に状況がよいだけなのか
摩擦を防ぐシステムのおかげなのか

ていうより、報復の威嚇による抑止力の話ではなかったの？
だから私は
「報復されるという心理的抑止力を試される機会」がないだけで
＞人が他人を殺すという行為が主観的に愚かだと思っているか
はわからんと答えたのだけれど。

214 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:28 ID:Lfaauvdy

こんなサイトあるよ♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page008.html

215 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:29 ID:JzZoElrb

摩擦抑制のメカニズムと言えるか判らんケド、
昔の地域ｺﾐｭﾆﾃｨには『知恵者(ちえしゃ)』と呼ばれる古老がいて
近隣の係争(土地境界から騒音、浮気とかまで)を丸く収めてたそうな。
ウチの近所でもそんな人、まだ居るよ。(某県の『郡』在住)
大体、民生委員をしてて、夜警を率先して行い、ある程度の資産家。
ゴミの出し方にウルサイから、若い連中からは『単なる世話焼き』と
疎まれてるけど。町議と通じていて、通学路の溝の舗装やカーブミラーの
取り付けの時、口添えしてくれた。
異常犯罪を起こす少年て、捕まってみれば『ヤッパリな』と思うケースが
多いんじゃないの？最近姿を見せなくなった、笑顔が消えた、挨拶をしなく
なった、etc．．．
そんな時、知恵者は遠慮なく「最近おたくの坊ちゃん元気無いね」みたく
様子を聞きに行ってくれる。最近では干渉されたくないと思う人が増えた
ようだけど。
『知恵者候補』の人を、権利だのプライバシーだの言って排斥するから
近所付き合いが疎になって行く。地域でリーダーシップを発揮できる人物って
必要だと思うな。これが機能してれば、そうそう犯罪は起こらん気がするが．．．
オイラが田舎暮らしだから、かなぁ。

216 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:31 ID:n6t9Dl++

国が殺人を悪と規定しているから。

ゆえに、国家による殺人は悪ではない。
国の行動は法律に寄り、法律は国民の代表によって作られる。
つまり、国民の大多数が殺人は悪だと思うから、悪。

217 ：2chﾏﾝｾｰ ◆2chERYRRRo ：03/07/25 18:33 ID:BHYeJmvM

テスト。

218 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:41 ID:IaEZURI/

法律論だけだと普遍性が無くなるんじゃない？
まあ普遍性なんかないのかも知れないけど。

例えば、「重婚」は日本では法律違反だけどそうでない国もあるよね。
でも愛人や妾は法律で罰せられるわけじゃない。

ちょっとまとまらないけど、法に触れる=悪というだけではないよね。

219 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:47 ID:BNbZDLVu

>>213
うーん、「潜在的な報復の可能性の合理的推定」
ってな意味で使ってました。そこは食い違うね。
この場合、報復の主体はかならずしも
殺そうとする対象に限らない。近しい人はもちろん
もっと広範に社会まで含んでいるつもり。
言いかえるなら、「誰に報復されるか分からない」状態。
そういう事態に自分を追いこんで、生命のリスクを
高めてしまうことが利口なことなのか、ってこと。

ま、摩擦抑制がシステムのおかげか、単に運がいいのかは
また別の人、スレの検証にまかせましょ。

220 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:50 ID:/xV0zx4E

>>177
戻り。

＞「命を奪い合うことはやめたほうがお互いのためになるだろう」
＞という類推は働かんか？

働くけど。
で？何か俺は間違ったことを言ってたかい？

221 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:51 ID:/xV0zx4E

>>178
ふうん、昔およびあなたの基準じゃあれは煽りじゃないんだ。
知らなかったな。

222 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:52 ID:BNbZDLVu

>>220
そして
「類推は働くがそれを実行するかは別問題だ」
というつもりなんだろう？

223 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:55 ID:/xV0zx4E

>>222
それは
＞働くけど。
＞で？何か俺は間違ったことを言ってたかい？
に対する返答しだいだ。

224 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:57 ID:/xV0zx4E

つうか「お互い（何より大切な自分自身と石ころ程度の価値のあるもの）のため」
なんてしったこっちゃないけどね。

「自分自身が価値を感じるもののため」。
これが追求するものだ。

225 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:58 ID:BNbZDLVu

>>220
エゴイストという看板には偽りはないとは思ったよ。
ただ、「エゴイスト」を標榜するわりには
自己保存の欲求の追求に徹底さを欠いている
という印象をうけたので>>177のレスとなったわけ。

226 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:00 ID:/xV0zx4E

>>225
「標榜」してたのはCFQFw1FS氏なわけだが。

＞自己保存の欲求の追求に徹底さを欠いている
＞という印象をうけたので>>177のレスとなったわけ。

どこが？
誰も殺人を合法化して欲しいとか、
どんどん俺を殺しにこいとか言ってないよ？

227 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:03 ID:BNbZDLVu

>>224
「自分自身が価値を感じるもののため」なら
周囲との摩擦も恐れず突き進むと？
本当のエゴイストならもっと
うまい方法を考えるんじゃない？

228 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:05 ID:/xV0zx4E

>>227
＞「自分自身が価値を感じるもののため」なら
＞周囲との摩擦も恐れず突き進むと？
＞本当のエゴイストならもっと
＞うまい方法を考えるんじゃない？

摩擦を生じさせる選択肢であれ選択したほうがいい場合は選択するが、
どんな状況であれ周囲との摩擦なんてしったこっちゃないなど言ってないけど。
ここで君と摩擦が生じるのは知ったこっちゃないけどね。
次々に誤解してやがるのな。

229 ：ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！：03/07/25 19:06 ID:dk6fiMXD

科学者よ、恥を知れ！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略なのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

230 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:07 ID:BNbZDLVu

>>226
おっと、こりゃお人違いでした。
で、あなたは「エゴイスト」ではないわけですか？
CFQFw1FS氏ほどでないにせよ。

231 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:09 ID:/xV0zx4E

>>230
あなたが「エゴイスト」という言葉にどんな意味をもたせるかしだい。

232 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:10 ID:BNbZDLVu

>>23
CFQFw1FS氏の言っている意味、でしょう。

233 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:12 ID:/xV0zx4E

>>232
彼が厳密な定義をしてないからわかんないんですが。

234 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:15 ID:/xV0zx4E

まあ「厳密」じゃなくてもいいけど。
簡単に意味ぐらい説明してくれないとさ。

235 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:21 ID:BNbZDLVu

>>233
＞何が一番重要なのかは当然「俺」と「俺の愛する者」だ。それ以外の何者でもない。
＞他人の命も、他人の帰る先には可愛い奥さんと生後何ヶ月にもない赤ちゃんがいようと関係ない。
とありますな。

236 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:24 ID:/xV0zx4E

>>235
「一番自分の命が大切」＝「エゴイスト」が定義でいいなら、
俺もエゴイストだねぇ。

237 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:26 ID:BNbZDLVu

>>236
私も「エゴイスト」ですよ。
だったら>>225と>>227も
お人違いではありましたが
あながち的外れなレスでもなかったわけです。

238 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:29 ID:/xV0zx4E

>>237
もう一度目立つようにしてやると

228 名前：朝まで名無しさん投稿日： 03/07/25 19:05 ID:/xV0zx4E

>>227
＞「自分自身が価値を感じるもののため」なら
＞周囲との摩擦も恐れず突き進むと？
＞本当のエゴイストならもっと
＞うまい方法を考えるんじゃない？

摩擦を生じさせる選択肢であれ選択したほうがいい場合は選択するが、
どんな状況であれ周囲との摩擦なんてしったこっちゃないなど言ってないけど。
ここで君と摩擦が生じるのは知ったこっちゃないけどね。
次々に誤解してやがるのな。

239 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:30 ID:/xV0zx4E

＞あながち的外れなレスでもなかったわけです。
もっとも、225・227で
一番いいたかったことが「あなたはエゴイストです」なら、
的外れじゃないけどね。

240 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:30 ID:5iOBFLfl

なぜフェミファシズムは社会の病気なのか？

241 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:30 ID:/8xqbjAG

俺は、猫のミミちゃんの命が最高に大事です。
世界でどれだけ人が死のうとどうでも良いです。
北朝鮮でどれだけ餓死しようとノープロブレム、むしろ死んで！

242 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 19:31 ID:N0DtJ+MG

「なぜ人を殺してはいけないのか？」
という問いかけを「なぜ」するのか。
あなたは「なぜ」この問いかけをチョイスしたのか？
なぜ「なぜ人を殺してもいいのですか？」
という問いかけではなく、
「なぜ人を殺してはいけないのか？」
という問いかけをするのか？

それは、質問者の住んでいる世界が「なぜ人を殺してもいいのですか？」
という疑問をもつような世界ではなく、「なぜ人を殺してはいけないのか？」という
疑問を持つことが出来る幸せな世界だからだ。

自分が「なぜ人を殺してもいいのですか？」というような疑問を持たざるを
得ないような状況にある世界の住人ではなかったことに感謝しろ。

243 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:35 ID:BNbZDLVu

>>238
別に摩擦だなんて思ってませんよ、この程度は。
ただ、私も「エゴイスト」ではありますが、
あなたとはやり方がちょっと違うのだと思っています。
「無用の摩擦は起こさない」これはあなたも同意するでしょう。
「選択すべき摩擦が生じた時」あなたは「選択する」わけですが
「そのような摩擦が生じるのをあらかじめ予防、回避する」
あるいは「摩擦は常に最小限にコントロールする」
というのが私の回答です。おそらく、同意は得られないでしょうが。

244 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:41 ID:/xV0zx4E

>>243
＞あなたとはやり方がちょっと違うのだと思っています。
あなたはさっき（170以前まで）はこっちの何かを否定してきたが、
今は単に自分の生き方をここで述べたいだけなのか？
なら特にレスすることもないけども。

＞おそらく、同意は得られないでしょうが。
人の生き方について同意も反対も何もない。

245 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 19:41 ID:N0DtJ+MG

>>242
ふはははは、我ながら完璧なロジックである。

筑紫はこんなんで言葉に詰まったのか。
へへへのへ～。

詭弁ツッコミ禁止。

246 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:46 ID:BNbZDLVu

>>244
否定したつもりはありませんよ。
どういう考えかよく理解するために
いろいろ訊ねていたわけです。
その結果、私の考えとずいぶん
違うということが分かりました。
また、生き方を述べているわけでも有りません
おたがい違う考えを持っていると
確認しただけですよ。
ただ、そういう考えの人がいる
ということは、今後おおいに
参考にさせていただきましょう。
ということで、レスは不用です。

247 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 19:50 ID:N0DtJ+MG

オレの完璧な
>>242のロジックはスルーかよっ！！！
もうこねぇーよっ！！｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)゜｡ｳｧｧｧﾝ

248 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:51 ID:/xV0zx4E

＞ということで、レスは不用です。
そう。
「否定」の定義で争うつもりもないんでそれならいいですわ。

もうこちらと反対の意見を強く述べてみる形の「訊ね」をしたり、
＞類推とか敷衍とか演繹とか想像とか、そこそこ
＞高度な知的活動の能力に欠けるものには
＞理解できないだろうねえ。
とか言う気がないなら落ちます。

じゃ。

249 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:54 ID:/8xqbjAG

「何故人を殺していいのですか？」と言う疑問を抱く世界が
本当に反対として存在するのか、どういう世界か説明されて無い時点で
完璧なロジックどころか、脳内な訳だが・・

私達は、何故人間なのか？
私達は、何故火星人なのか？と言う疑問を抱く世界に生まれなくて
幸せである。

例えだが何故、火星人に生まれると幸せじゃ無いと言い切れるのか？
価値観や、環境が違えば正義やモラルも違うのに。

250 ：ハンニバル：03/07/25 19:57 ID:PWKOlcVo

なぜ人を殺してはいけないのか、学校の先生やテレビに出ている評論家には
答えられないでしょう。では、「なぜ殺されなくてはならないのか」この質
問はどうでしょうか？これも無理でしょう。
そんなもの答えがないからです。強いていうなら、人類が絶滅するからです。
たとえば一人の人間が一人だけ殺してもいいとしたら、さあ、どうなります。
先に殺されたら、その人は一人も殺せないから、相打ちするしかありません。
そうすると、地球上の人口は一辺に零になります。
これでわかりましたね。そうです、ひとたび、殺してもいい権利を与えると
全滅してしまうのです。だから、誰でも人は殺してはいけないのです。そして、
殺されてもいけないのです。

251 ：朝まで名無しさん：03/07/25 20:04 ID:yz3uhT02

ｵﾏｴﾗ少犯板と同レベル
つか、少犯では同じネタで同じような議論、もう２～３年前にやってたから
ｵﾏｲﾗは少犯以下

252 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 20:05 ID:N0DtJ+MG

>>249
アホか誰が反対語って言ったよ。
「殺してもいいですか」
「殺してらダメですか？」
という言葉が指し示す世界は全体の一部。
コレに様相を加えて行けばもっと世界は分岐する。
殺すという言葉から分岐する世界の中からこれを選んだってことだろが。

＞例えだが何故、火星人に生まれると幸せじゃ無いと言い切れるのか？
＞価値観や、環境が違えば正義やモラルも違うのに。
あなたには人が人を殺すのはあたりまえの世界が幸せだと思うの？
思わないならあなたのこの世界にはそういうモラルがあるってことさ。

253 ：朝まで名無しさん：03/07/25 20:17 ID:PT8KbJPw

多くの人が「自分が殺されないこと」を望んでいるから。
食べる為なら（肉体を食するためなら）殺してもいいが、そうでないなら正当防衛でない限り殺してはならない。
この世でモラルとして禁止されている事項は、人のエゴとエゴがぶつかり合って出来たもの。

254 ：朝まで名無しさん：03/07/25 20:48 ID:7Q6Uju/E

このテーマ
ノーベル賞作家の
大江健三郎に少年が質問したことから始まったね。
日本を代表する頭脳の答えは
たしか「まともな少年のする質問ではない」
だった

255 ：朝まで名無しさん：03/07/25 20:51 ID:esR8i2Kt

なぜ人を殺してはいけないか自分の頭で考えよう。

もし自分の頭で考えて、
人を殺すべきだと思うのであれば人を殺したらいいのではないか？
しかし人を殺すべきではないと思うのであれば、殺すべきではないだろう。

俺は1がどう考えるのか知りたい。

256 ：朝まで名無しさん：03/07/25 20:53 ID:/8xqbjAG

>>252
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?？だったら俺が最初に言った
あなたには人が人を殺すのはあたりまえの世界を引き合いに出しても
意味無いじゃないか？

お前の言ってることは、この世界では当たり前だから人殺しは駄目。
この完璧なロジック反論出来る？って言ってるのと同じ。
ロジックも糞も無い。
個々で独立する世界観を比べる事に何の意味があるの？

257 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:04 ID:Ys2pnZtD

殺すも生かすも目的がなきゃ始まらない
同種族を目的として殺そうたって簡単に出来る事じゃない　
簡単に殺せるようじゃ手段（金目当て等のため）でしかない

258 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:07 ID:blCoXJGw

単純に、「そういう約束だから」だろ。
「俺の命を尊重してくれるなら、それを保証するみんなの命も尊重する」

259 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/25 21:13 ID:X9ZJRCq8

ルールでしょう。
良い、ということになったら収拾がつかなくなる。文明、文化の発達
もなくなる。
万人の闘争状態になってしまう。
ルーツ、という以外に適当な説明はできないのではないか。
だから、死刑執行は許されるが、通り魔は許されない。

260 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:14 ID:/8xqbjAG

人を殺す事が是が非かは、個々の事象とその時の利害、
共同体、法律で語るべきでしょう。

例えば、正当防衛の概念や
殺す相手が、金生日なら全然話の展開が変わる。

殺すと言う事象には、因果がある。
無差別だろうと、怨念だろうと、因果がある限り
原因を突き止め、予防し、話し合う事が出来る。

261 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:22 ID:/8xqbjAG

少し脱線するけど
ルールとマナーは違う。

ルールは、強制性があり強制力のある人間の影響によって生まれる。
よって独り善がりなものや独善な物も存在する。
よってルールで殺人の是非を規定する事は難しい。

マナーは、周囲の環境や価値観より生まれる自発性の高い行動である。
当然、貧しい国でパン一切れで殺人を犯すような場所での
殺人の是非を規定する事は難しい。

結局、この二つだけでは衣食足りて礼節を・・の意味のように。
自己の利益が優先される状況では、人の命など大して価値は無くなる。

262 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:24 ID:blCoXJGw

大体質問がアホだろ。

「いけないのか？」ってどういう意味だ？

「何故法律で禁止されてるのか？」
「何故文化的にタブーになってるのか？」

それとも
「パパどうして僕は人を殺しちゃいけないの？」なのか。

どれだ？

この種の質問のメンタリティは最後の奴であることが多いような気はするな。

263 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:32 ID:/8xqbjAG

>>262
むしろ、幼く前後の因果関係が解からないから出る質問であり。
逆に言えば、小さな子供だから質問出来る。至極当たり前の質問である。
別段、異常な発言でも無く、大騒ぎする方が可笑しい。

しかし、いい年こいた人間が発言するとなると問題は別。
社会生活を経験し、損得も解かる年齢の発言なら危険。

264 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:35 ID:Qf1TfZl0

何故人を殺してはいけないか。
良いと認めると自分より強い奴に殺される恐れがあるから。

265 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:41 ID:u8lq35sX

多分激しくガイシュツだろうが、「ＯＯをしてはいけない」ってのは
きまり、教育、理性で束縛しているのでやろうと思えば一線を
越えられる。
条件しだいで行為に責任を持たなくて済むこともあれば、行為の
代償を支払わされる。
突っ込んだことを言えば、「してはいけないこと」をやって喜びを
感じたらもっとヤバイってことだ。

266 ：通りすがり：03/07/25 21:42 ID:JrV5aTIr

生物は　同種を殺しあう事は　殆ど無い。
これは『種の保存本能として　遺伝子レベルに書き込まれているからだ』と（一説では）言われている。

法律や文化などは　慣習をベースにつくられている為
こういったルールを（世界中の殆どの地域で）取り入れられている･･･

267 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:42 ID:/8xqbjAG

あえて逝って見る。

この日本において、殺人は認められている。
ただし、それなりの代償が法律により定められている。

これならシックリくる。

世間一般の人は、当然失うものがでか過ぎるから、犯さない。
しかし中には、代償の効果が薄い人、意味が無い人が居る。
よって殺人は起こる。

268 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 21:45 ID:N0DtJ+MG

>>256
＞お前の言ってることは、この世界では当たり前だから人殺しは駄目。

どうして、そういう理解のしかたになるのか理解に苦しむ。
きっとオレの表現力が足りないせいだろう。

オレがやったのは「なぜ人を殺してはいけないか？」という質問の
様相分析。さらにチョイスされた様相から導かれる世界観を提出
しただけ。

人のレスを曲解して決め付ける前に「様相」って言葉ぐらいググレ。

269 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:49 ID:IPsjFtjb

何故、殺してはいけないか。
生きているから。

何故、壊してはいけないか？
壊れていないから。

270 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:54 ID:IPsjFtjb

人間は生命をつくることにまだ成功していないから。

271 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/25 22:03 ID:X9ZJRCq8

それなら成功したら殺して良いのか、ということにならない？
他人のパソコン、人間は造れるけど、やはり壊したらいけない。

272 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:05 ID:/xV0zx4E

「殺しはいけない」というか、
「殺しはさせない」だけのことなんだ。

273 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:07 ID:N0DtJ+MG

>>269
と、いうようなモラルがなぜこの世界に形成されたのか？
戦争や殺人は確かにある。しかし、戦争を完全に正当化できないのは
、殺人を罰する法があるのは、なにがしらかのモラルが形成されているから。

生きているからとか壊れていないから等の他に歴史として積み重ねられた
ある種の幻想としてモラルが形成されたと見るべき。
この点を踏まえるならば、あの当時の大江の発言も理解できよう。
しかしあれでは片手オチ、大江はこう言い換えるべきだった。

「人は社会を形成する過程において、また文化を熟成させる過程において
いくつかの知恵を手に入れた、その一つの知恵において人が人を殺すのが
当たり前であるというのは否定される。またそういった環境で育った人間は
人殺しをしないのは個人としての本能ではなく、人としての本能といえるだろう」

274 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:12 ID:/8xqbjAG

>>268
うん表現力が足りないね。解説してやるよ

↓ここまでは別に問題ない。
>幸せな世界だからだ。

先ずこれ、単に自分の観念であり殺人の有無と個人的幸せは関係ない。
この時点で前節までの話は破綻。

>自分が「なぜ人を殺してもいいのですか？」というような疑問を持たざるを
得ないような状況にある世界の住人ではなかったことに感謝しろ。

この文章は明らかに、対比。しかも違う価値観との。
勿論、感謝と言うからには、こちらの方が幸せなのだろう。
彼の語る、様相に当てはまらない貧しい国、疑問がわかない国は
価値観が違っても劣っているらしい。勿論説明は無いが・・

＞ふはははは、我ながら完璧なロジックである。
どうのようなロジックだったのか説明して欲しい。
スレタイとどう絡んでくるのか？

＞様相から導かれる世界観を提出しただけ。
言ってる事が、無茶苦茶な訳だが。
明らかに完璧なロジックと言ってるが・・

275 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:16 ID:blCoXJGw

>>273
幻想？

どこがどうなって幻想なんて言葉が必要になるんだね、その文に。

276 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:22 ID:N0DtJ+MG

んで、当時この質問が話題になった背景には
「子供達のモラルの低下」や
「子供達の社会的成長の遅さ」
を憂う大人達を先導するマスコミがあった。
これは一種のスケープゴート。

もっといえばこのような疑問は各個人が考える問題。
宇宙とは？世界とは？私とは？の疑問と同じで答えなんて
出ない。
もし簡単に答えがでるなら世の中平和、もしくはとても平坦で
つまらない世界、ついでに哲学や思想なんて学問は影も
形もないだろう。
つーわけで、この手の質問はその思考過程にこそ意味がある。
もちろん個人個人のね。

夏だな～。

277 ：直リン：03/07/25 22:22 ID:tv/GGAUt

http://homepage.mac.com/maki170001/

278 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:30 ID:MpFdtWxh

>>1
>>1

他殺と自殺は分けて考えます。重なるところもあると思うが。

他殺～他の罪と同じで許容すると潜在的に自分に及ぶ害悪だから
やっぱりみんな自分や自分が必要とする人間が殺されるのは嫌だからじゃない？
だから人を殺すというリスクを排除するためにどうすればいいかと、今残っている人々の属する集団の祖先は考えた。
そして現在存続している社会は、罪の意識や罰を与えることで、または実際に行った人を排除する（投獄・処刑）するというアイディアが生まれた。
だから、その社会の中で生きている１は人を殺しては行けないというルールがあるという認識を持っている

自殺～近しい人がいなくなるのは悲しいから／社会的不安定要因なくしたいから
前者はあまり説明はいらないと思う。
後者は、仮に自殺がどんな条件でも推奨される規範のある社会があったとしたら、その社会はやっぱり存続しにくくなるでしょう？
逆にその人自身が不安定要因であることが、その人自身だけでなく、社会的に認識されている状況だと、
たとえば昔の日本の切腹やインドの未亡人の後追い自殺のように、ある意味パターン化して発生し、みなそういうものだと思うようになる。

279 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:32 ID:N0DtJ+MG

>>274
様相分析の過程で1つはこのスレタイの様相を抜き出し、
一つは故意に相反しそうな様相を抜き出したのですが？

＞この文章は明らかに、対比。
あなたがそうとしか誤読できないなら、そう読んでれば？

＞言ってる事が、無茶苦茶な訳だが。
なにがどう無茶苦茶？

と、国とかいう言葉は使ってないし、、、、一体なにをそんなに
必死になってるの？もう少し具体的な突っ込みキボ。

280 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:35 ID:N0DtJ+MG

>>275
おまえさぁ、文脈からこの場合の「幻想」って言葉が通常の「幻想」
って言葉の意味と違うことぐらいわかれよ。

281 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:38 ID:blCoXJGw

>>280
ハア？

じゃ、どういう意味で使ってんだ？

282 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:40 ID:N0DtJ+MG

>>281
共同幻想だろうが。
わからなかったらググレ。

283 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:42 ID:blCoXJGw

>>282
なんでモラルが共同幻想なんだよ、アホか。

284 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:44 ID:blCoXJGw

>>282
オマエ、価値とモラルを混同してるんじゃないのか？

285 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:46 ID:N0DtJ+MG

>>283
ん？オレはそうだと思うが？なんか間違ってる？
>>284
どっから価値なんて言葉を引きずり出してきた？

286 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:48 ID:blCoXJGw

>>285
モラルが成立した時点で幻想もヘチマも無いだろ。

287 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:50 ID:N0DtJ+MG

>>286
成立って、、、モラルは動的なものでしょうが。

288 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:51 ID:blCoXJGw

>>287
動的だから何？
動的なものは成立しないってか？

289 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:52 ID:blCoXJGw

>>287
そもそも成立してる言える程度の寿命も無いものは
モラルなんて呼ばれないだろ。

290 ：よし：03/07/25 22:54 ID:Eu2LAB0c

今日のニュース。「裁判官が裁判で負ける」
地方裁判官も選挙で選ぼう。主観と偏見は国民が審査。これが民主主義。

291 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:54 ID:N0DtJ+MG

時代や場所によって動的に振舞っている過程を踏まえた上で、一事象を持って
成立していると表現しているならそれでもいい。

292 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:56 ID:/8xqbjAG

ていうかN0DtJ+MGは頭悪いし都合のいいとこだけしてかわすから
意味無いと思われ。

一々日本語の解からない奴に全部話しても意味無いからココだけ・・

得ないような状況にある世界の住人ではなかったことに感謝しろ。

状況にある世界の住人ではなかったこと
＞その状況ではない事との対比だろ？アホか。
じゃないと感謝しろなんて文句が何処から沸く？

逆に対比する対象無しに感謝しろとは暴論以外の何？

＞どうのようなロジックだったのか説明して欲しい。
答えて欲しいがもういい

293 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:56 ID:b/HfajmT

モラルとは社会的黙契である。

294 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:57 ID:N0DtJ+MG

>>289
だから共同幻想と呼べるくらいに
「殺人の否定」は世界に根を下ろしいるのは否定できないだろうが。

295 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 22:59 ID:N0DtJ+MG

>>292
まあ、お前の頭がそこで停止したってことだ。

296 ：朝まで名無しさん：03/07/25 22:59 ID:blCoXJGw

>>291
異なるモラルの間で混乱するのは成立したソレがあるからだろ。
成立してないなら矛盾も無い、つーか何も無い。

モラル自体は成立した時点で単なる約束事だから
幻想もへちまもない。

297 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:00 ID:/8xqbjAG

>N0DtJ+MG
お前にしか通用しない単語を使うのは止めろ。
あとはぐらかして逃げるな。

298 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:01 ID:B7qbDEmw

そんに、人を殺したければ、一番身近な人。
自分を殺せば、いいじゃん。
他人を巻き込むんじゃねーよ！ハゲ

299 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:05 ID:N0DtJ+MG

>>296
だから、、、、その現在成立しているモラルは未来永劫変わらない
モンじゃねーだろ？
幻想の深い領域で現在は根深く「殺人の否定」がモラルとしてある。
ってだけで。ほんでこれを社会の一員として今のところはかなりの
確立で人々が受け入れている。だから「あたりまえ」なんだよ、わかれよ。

おまえモラルをドグマかなにかと勘違いしてない？

300 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:07 ID:N0DtJ+MG

>>297
様相と共同幻想はガッコの国語の先生に聞いてね。

301 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:08 ID:blCoXJGw

>>299
馬鹿か、モラルってのは約束なんだよ、単なる、
だから破られもするし、変わることもある、そんだけの話じゃねーか。

どこに幻想が必要なんだ？

302 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:09 ID:N0DtJ+MG

どうだ、おまいらオレを殺したくなっただろーっ！！！

これが殺意だっ！！！

・・・・でもモラルがあるからころしちゃダメ。

303 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:09 ID:B7qbDEmw

想像力の欠如って、よく言われるようになったの解かるね。

◆QZp3//SALA みたいに、理屈にばっかり凝り固まって殺される側の心情を考えないヤシのことなんだろーな。

304 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:11 ID:N0DtJ+MG

>>301
その約束が形になっていく過程を想像することができないようですな。

305 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:11 ID:/8xqbjAG

>幻想の深い領域で現在は根深く
いい加減自分の観念で語るのはヤメレ・・
おそらくモラルは宗教的な物だけがモラルと勘違いしてるんじゃないか？
すれ違いざまに決めた共有意識も発展させればモラル。

306 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:12 ID:N0DtJ+MG

>>303
は？
で、？

307 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:13 ID:N0DtJ+MG

>>305
ほら、動的じゃん。

308 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:13 ID:blCoXJGw

>>304
だからそれは「成立以前」だろ。「モラル以前」

309 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:13 ID:B7qbDEmw

速やかに病院に逝って下さい

310 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:14 ID:/8xqbjAG

共同幻想＞国家や民族を支える秩序を支える概念。
イデオロギーや宗教を示す。

しかし特定のモラルや、ルールに対して使われる事は無い。

311 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:15 ID:N0DtJ+MG

>>308
それだとモラルはたんなるドグマですね。

312 ：_：03/07/25 23:15 ID:z9vndJUY

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

313 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:16 ID:/8xqbjAG

ちなみに動的でなくても、参加出来るし
させられる事もある。動的である意味は無い。

314 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:17 ID:blCoXJGw

>>311
親戚みたいなもんだよ。

315 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:17 ID:N0DtJ+MG

>>310
共同幻想を狭い一国家や、民族の中だけで当てはめているとそうでしようね。
＞しかし特定のモラルや、ルールに対して使われる事は無い。
それは吉本が使ってないだけだろ。
思想は進化すんだよ。

316 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:18 ID:N0DtJ+MG

>>313
動的である意味がないのではなくて
「動的」なんです。

317 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:19 ID:B7qbDEmw

戦争以外で殺人なんてするヤシは、群れで生活する人間にとって、いい迷惑。
てのは駄目？

とりあえず、オマエは、「ドグマ」言いたいだけと、ちゃうか？

318 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:19 ID:qMT9nQCu

つうかもう
「生活の知恵(>>194)」ってことで
結論が出てるな。

319 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:19 ID:N0DtJ+MG

>>314
はい、宗教とかかわりが深いということにおいては
近いですね。

320 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:19 ID:blCoXJGw

>>311
形になってないものは、まだモラルとは呼ばれないんだよ。
明確に認識されて初めて、モラルと呼ばれる。
>>304

321 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:20 ID:anIUkk2Q

ウッチーでヌキますた

322 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:20 ID:/8xqbjAG

>>310
いい加減、独り善がりを止めろ。
国語の教師に聞けと言いながら、使い方の間違いを指摘したら
＞思想は進化すんだよ。
恥ずかしくて、聞いてられません。

＞それだとモラルはたんなるドグマですね。
勿論、独善的で広く通用しないものも沢山ある。
モラルは絶対的なものでも何でもない。単なるルール。

323 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:21 ID:N0DtJ+MG

>>317
というモラルをあなたが自分の中に築いたならそれはそれでオケ。

324 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:23 ID:N0DtJ+MG

>>322
あのね、共同幻想の中のタブーの考察について考えたら
これくらいの使い方はありでしょうが？

325 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:25 ID:N0DtJ+MG

で、そろそろ疲れたので落ちていい？
お相手ありがとう。

326 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:25 ID:blCoXJGw

>>324
タブー自体が共同幻想だって吉本隆明が言ったの？

327 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:25 ID:v+M/Wtfh

>>324
他人に対して言葉を飛躍的に使う場合は
あらかじめ主張者が厳密に定義するのが議論のルール

328 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:26 ID:N0DtJ+MG

>>326
はい。いってます。キッパリと。

329 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:27 ID:/8xqbjAG

>>324
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?勝手に決めるな。
国家や人種を形成する要素に、小さなルールまで入れんな。
何か？お前の世界ではお前の内の作法が国家を生み出してるのか？

国語の教師に聞けと言われて、思想は進化。
Σ(ﾟдﾟ)ｵｲｵｲ、学問が違いますよー
国語の教師は、間違ってると言いますが？

330 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:27 ID:N0DtJ+MG

>>327
すれはスマン、わざとだ。

331 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:29 ID:N0DtJ+MG

>>329
あーそ。
オレはそうは思わん。

ほんと落ちていい？

332 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:30 ID:blCoXJGw

>>328
信じられん、もう覚えてないけど。

単なる共通認識を共同幻想呼ばわりする必然性がどこにあるんだ？
誤読じゃないの？

333 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:31 ID:blCoXJGw

>>331
いいよ,別に

334 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:31 ID:/8xqbjAG

ていうか吉本隆明ってネタ？

335 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:34 ID:N0DtJ+MG

>>332
いや、共同幻想は日本初の構造主義（みたいなもの）
そういう共通認識みたいなものの構造を明らかにしていく
手順がバックボーンだと思っている。

つーか疲れた、もういいやろカンベンして。

336 ：_：03/07/25 23:35 ID:z9vndJUY

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

337 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:35 ID:MpFdtWxh

>>318

私はあなたの意見に同意致しまする。

338 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/25 23:36 ID:N0DtJ+MG

>>334
幻想って言葉に突っ込んでくるから思わず、、、というか無茶苦茶になったな。
スレ汚しすまん。

おちー。

339 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:48 ID:/8xqbjAG

しかし、町やムラ、仲間内の小さな共有意識を集め
構造主義的に整理しても共同幻想に至る事は絶対無いと思うのだが・・

そもそもルールは、国家や宗教に相反する物では？
政教分離なんてその例。
日本人としての気質と、人を殺しては逝けないモラルとその中のタブーが
どう関係あるのか疑問。

340 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:53 ID:qI4/p7HO

人を殺してはいけないってあたりまえのことじゃないですか？
そんなこともわからなくなってしまったのかね？近頃の若者は。しっかししてくれよ。

341 ：朝まで名無しさん：03/07/25 23:58 ID:QWBe5fvQ

確かに、、、BAKAばっかりだな。

342 ：340：03/07/26 00:17 ID:NXWTum3o

×しっかし
○しっかり

343 ：朝まで名無しさん：03/07/26 00:19 ID:dRZGldsh

急にレスが伸びてるので驚いたが　なんかループしてる気が。

344 ：朝まで名無しさん：03/07/26 00:22 ID:AsD8WUOD

ほっといたら、ものスゲエ、レスの数だな・・・

人間のモラル云々で語れば、そりゃ無意味に人殺しはアカンのだろうよ。
俺の中では、俺が納得できるだけの意味が見出せれば人殺しは全然オッケー。
それを回避するための努力とか相手がどう思うかなどと、かなりスジ違いなこと言ってる
ヤシがいるようだが、そんなことはどうだっていいんだよ。
相手だって同じ風に思うだのなんだのもどうだっていいこと。
自分の命や自分の大事な者の命以上に大事なものがあるかも知れないが、少なくとも
俺の中ではそれは他人の命では決してない。
好んで人殺しをしたいとは思わないが、愛する者や自分の命を守るためならば、俺は容赦はしない。
それで結果的に人を殺めたとしても、俺は後悔などしないし、神に懺悔などもしない。
ああ、話し合いとかで平和的に解決できりゃそりゃいいんだろうさ。だが現実はどうかね？

俺＆愛する者の命は宇宙一の価値であり、他人の命は石ころ程度の価値しかない。
これは誰にも変えられない。神も仏も悪魔も隣の山田さんでも。

345 ：朝まで名無しさん：03/07/26 00:43 ID:FZRH0eok

>>344
何故いけないのか？という質問はモラルに関する質問以外ではあり得ないんだよ。
だから君の御高説は筋違い。

１が筋違いと思わないなら、そもそも自分が何を問いたいのか
わかってなかっただけの話。

モラルと関係無い、自分の価値判断のみの話なら
「いけない」も糞もないんだよ、そもそも。

346 ：朝まで名無しさん：03/07/26 00:47 ID:L7qo8Q+5

新聞の１面トップで田中真紀子に賄賂を贈る物流大手の日本ロジテムの子会社が
サービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
みずほの融資先だ。
http://www.b-times.jp
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1059103513/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50

347 ：朝まで名無しさん：03/07/26 00:47 ID:FZRH0eok

こう書けばわかるか？

「何故人を殺すと非難されるのか？」
「いけないのか？」ってのはそういう類の質問なんだよ。

そもそもが他人の価値判断を問うている。

348 ：朝まで名無しさん：03/07/26 00:52 ID:FZRH0eok

「いけない」というのは他人との関わりの中でしか意味を持たない言葉なんだよ。
君の判断要素に他人の都合が入ってないこととは無関係な話だ。
>>344

349 ：しん：03/07/26 00:58 ID:3d27veoe

人を殺すのは絶対ダメだと思う。
人を殺したいんなら、自分で自分を殺してみろよって言いたいよ。
自分勝手に他人の命の権利をとるなんてないし。

そんなことに労力を使うんなら、もっと世界のためになるような、でっかいことをしろって感じだよ。

350 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:02 ID:AsD8WUOD

>>345
だから、最初からそう言ってんのに必死になってたのはどこの誰よ？
一番最初に自分の中の「命」の価値についてただカキコしたらいきなし噛み付いてきたのは
どこの誰様？まあ、別人かも知れんが。
それと勘違いしているようだが、
「何故人を殺すと非難されるのか？」「いけないのか？」
は何も他人の価値判断を問うているだけではない。
「いけないのか？」は「別にいいだろ？そんなこと」という意味にもなる。
そこで自己完結しているんだよ。既に自分の中の価値は明確に決まっているのだから。
勝手に言葉の意味を一つに決め付けるのはどうかと思うぞ。
「いけない」というのは何も他人との関わりの中だけではない。
己自身の内なる中にも通用する言葉だ。

351 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:04 ID:AsD8WUOD

>>349
ああ、そうだね。自分勝手に他人の命をとる権利は誰にもないね。
でも、他人も当然、自分の命をとる権利もないよな。
もし、自分の命を他人が侵害しようというのならば、同じように対応するってだけの話さ。

352 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:09 ID:FZRH0eok

>>350
＞己自身の内なる中にも通用する言葉だ。

それは単にモラルを内面化してるだけの話。
自分の中での他人の命の価値なんて全然関係無いだろ、モラルの問題なんだから。

俺がこのスレでレスしたのは今日が初めてだけどな。

だから自分の内面での価値判断なら「いけない」も糞もないだろ。
「やりたいか、やりたくないか、やる必要があるか、ないか」しかない。

353 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:12 ID:FZRH0eok

>>350
＞「いけないのか？」は「別にいいだろ？そんなこと」という意味にもなる。

それは単に他人を無視するということで、そんだけの話。
そう自己完結してるな。

で、それがどうした？

354 ：しん：03/07/26 01:15 ID:3d27veoe

さっきの、自分で自分を～ってのは、少し言いすぎたかも。反省。
自分はさっきはじめてカキコしたから、さっきの発言以外は別人です。
だってさ、自分の大切な人が傷つけられたらって思うと、なんでそんな勝手なことしてんだよっておもうんだよ。
確かに、自分の命を他人が侵害しようとしたら、そりゃ嫌だよ。
だけどさ、それを防ぐためにおまわりさんとかがいるんじゃないの？

355 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:17 ID:FZRH0eok

>>350
オマエが本当に問題にしてるのは「人の命に価値はあるか」なんかじゃない。
モラルをどう考えるかということだ。

オマエにとってモラルというのは、理解出来ない理由で押し付けられてる
抑圧でしかないらしい、だから必死になって俺様ルールを主張してる。

356 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:18 ID:AsD8WUOD

>>352
自分のモラルならば当然、命についての価値もかかわってくるだろ。
関係ないわけないじゃん。人によるだろうけど。

「やる必要があるか、ないか」で、一定の条件さえ満たせば「やる」と答えたんだよ。
そしたら、えらくまた論点をぼやかされてさ・・・

357 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:20 ID:LcgX5UMl

通勤途上のサラリーマンを地下鉄で毒ガスを蒔き10人以上殺す。
大阪で小学校２年生を追い掛け回し８人ぐらい刺し殺す。
世田谷とか福岡で小学生を含む一家４人を殺す。
４歳の子供を裸にして屋上から放り投げて殺す。

これらのことを「なぜ人を殺してはいけないのか？」と言う人
に怒りや憤りを覚えるかどうか聞いてみたい。

358 ：　：03/07/26 01:20 ID:nZpMgM4U

人殺しは罪。
なぜいけないかと
問われて動揺する方がおかしい。
そんなにみんな哲学者なのか？
哲学こそがすべてなの？
違うだろ？
ゆさぶりにまけるな

359 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:21 ID:AsD8WUOD

>>355
いや、一番最初は「人の命の価値は石ころみたいなもん」ときっちり言った。
そこにモラルも当然関わるだろうが、それを前面に出したもんじゃない。
その後で、噛み付いたヤシがモラル云々を前面にだした問いが来たので、それに対応した
レスを返した。
必死になってるのはむしろオマエの方じゃないのか？

>>354
おまわりさんがその場にいりゃいいよな。
いない場合なら、多分、俺なら目には目をで返すと思う。

360 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:25 ID:FZRH0eok

>>356
自分しかいないなら、なんでモラルが必要なんだ？

どう論点をぼやかされたのか知らんけど、
社会秩序を維持する事がオマエにとって意味はあるのかないのかも
オマエ自身の判断基準の一つになりうるとは言える。

オマエが社会なんぞ必要ない、
俺は一人でやっていけると言うなら、それはオマエの自由。

361 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:25 ID:AsD8WUOD

>>357
突き詰めて言うなら、「いや、別に俺には関係ないし」で済むけど。
それを社会的秩序に反するというなら、それもそうだろうね。
でも、怒りや憤りを覚えたとしても、それは自分の住む、近い周りの狭い世界には
滅多に訪れない。だから、他人事でしかない。
せいぜい「巻き込まれないように注意しよう」ってくらいか。
冷たいと思われるようだが、みんなそんなもんじゃないのか？
自分が先頭立ってどうにかできるわけでもないしな。

362 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:26 ID:FZRH0eok

>>359
だから、「いけないのか？」という質問はモラルに関する質問なんだよ。

オマエにとって人の命が石ころだろうが、紙くずだろうが関係無い。

363 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:27 ID:ozUypWGr

人の価値は最初から存在してません。
ルールやモラル、法律によって価値を生み出し、有るようにしてるだけです。
当然、基本となる共有意識が無くなれば、命の価値は無くなり
ゴミのように人は死ぬだけです。

お隣を見てください、内戦地域も。
殺してはいけないか何処の騒ぎでは無いです。
価値判断が別のところにあるので、平気で人は死んでいきます。

364 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:28 ID:WfoZb5ZK

仏教では、殺さない、騙さない、盗まない、贅沢しすぎない。姦淫しない
を仏の定義とした。

仏の教えに逆らおうとしても、仏の心は人々の心の中にあるので、すべての仏教徒を
殺すことができないのと同じで不可能だ。
釈迦の手のひらで暴れる孫ゴクウのようなものだ。

365 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:30 ID:FZRH0eok

>>363
＞ルールやモラル、法律によって価値を生み出し、有るようにしてるだけです。

違うよ。
価値を生み出してるのは関係。

関係無いなら実際価値は無い。
他人と交換出来なくても、価値は価値。

自分が大事と思えば、それが価値。

366 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:33 ID:AsD8WUOD

>>360
モラルが必ずしも　他対自分　だけの公式とは俺は思っていないから。
自分の中での自分に対してだけのこれだけは譲れないってモンがあるだろ。
それも大雑把に言えばモラルなんだよ。
自己を律するという意味で　自分対自分　にも俺は当てはめている。
俺のモラルが社会秩序から反していようがいまいが、それは関係ないんだ。
でも、社会で生活しているからある程度の妥協は当然必要だ。
だから、他ともうまく付き合うように形成している。

>>362
わかってないな。「人を殺してはいけないのか？」という質問がモラルに関するなら、
俺の命に関する価値基準も俺のモラルに適した回答の一例なんだよ。

>>364
俺の知っている坊さんは酒を飲んだり、肉を食ったり、外車に乗って贅沢をしています。

367 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:37 ID:LcgX5UMl

>>361
全く共感とか同情することはないの？本当にそうなの？
サッカー日本代表が勝っても負けてもどうでもいい？
阪神の優勝なんかどうでもいい？
Ｋ－１も芸能界も自分以外のことは興味ない？

あなたにとって社会の中で共感するものってまるでないの？

368 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:37 ID:ozUypWGr

>>365
それを世間一般では独り善がりと言います。
共有意識の無い価値は、判断基準がありません。

それでは人殺しも、価値がある事になりますし
全てに価値があり単なる相対主義に成り下がります。
この議論に、観念論に意味は無いと思われます。

369 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:38 ID:FZRH0eok

>>366
何のために自己を律するのか考えた事があるか？
自分の望む自己イメージを維持する為だろう？

それは何のためだ？

370 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:40 ID:FZRH0eok

>>368
判断基準は自分だろ。
自分の肉体が感じる好悪が価値の源泉であり、唯一の根拠だろ。

自分が価値があると感じないなら
ルールで定めても意味は無い。

単に演技をしてるだけ。

人殺しも価値はあるだろ、場合によっては。
君が言ってるのが観念論なんだよ。

371 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:44 ID:FZRH0eok

人を虫けらのように殺す奴にとって
実際殺された人々は価値が無かったんだろう。

価値があるのが当たり前などと言い募っても意味は無い。
現実を見ろよ。

問題は何故連中がそこに価値を見出せなかったのか？
と言う事だろ。

ルールが価値を作るなんて言ってる内は
１００年経っても答えは出ないだろうな。

372 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:47 ID:ozUypWGr

価値（内在的なもの・手段的なものなどにわかれるが、特に、真・善・美など、普遍妥当性をもった理想的・絶対的価値をいう。）

貴方の言う価値は、単なる物としての価値です。
相対化して、価値基準を全てに委ねては、この議論事体無意味です。
この場合、普遍妥当性という言葉を考えましょう。

373 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:48 ID:FZRH0eok

他人と関わることで喜びを感じるから、その人は大事な人だと感じる。
人間と関わることで喜びの方が多ければ、人の命に価値を感じるようになる。

常に他者が脅威であれば、他者の命は自分への脅威であり
存在しないにこしたことはないという事にもなり得る。

ただ、それは不自然だ。
人間は関係なしに生きてはいけないのだから。

他者に感じる怒りの多くが、関係の不全に起因するものだ、実際。
いじめにしろ、関係を持たない事に安住できるなら起こらない。

374 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:50 ID:AsD8WUOD

>>367
そんな子供みたいなツッコミはどうかと思うが。だから「突き詰めれば」と書いてあるし。
ニュース見てパッと感情が湧いたりとかそういうのならそりゃあるけど。
でも突き詰めれば、ニュースはあくまでもニュースでしかない。
ちなみに俺はサッカーも芸能界も興味ないんで、どうでもいいｗ
Ｋ－１と阪神の優勝には興味あるｗ

>>368
(　・∀・)ｲｲ!のでは？独善でも。金や宝石じゃない、判断基準は他と自分さ。
違いがあってあたりまえ。そのための議論だ。
人殺しもある状況化で、対象人物によっては価値があるでしょう。

>>369
俺が俺でいつづけるためさ。こう書くと(・∀・)ｶｺｲｲ!!ように聞こえるなあ。
実際はそんな偉そうなもんでもないわけだが。
まあ、他にもあるさ。そうだな。俺自身を俺が望む自己イメージからさらに昇華するためとか。
言葉遊びになってしまいがちで、こういう言い方は好きではないが、他に適当な言葉がないので、
とりあえずそういうことだ。

>>371
脊髄反射的なレスですまんが、人を虫けらのように殺すこと自体に価値を見出したってのもある。
殺した行為によって後で生じる利益というのもあるだろう。

375 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:51 ID:FZRH0eok

>>372
意味が無いね、全く。

真とはなんだ？美とは？善とは？

それを感じる人間の存在なしにそれらは存在するのか？
人間の内面以外のどこに存在し得るというの？

376 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:54 ID:FZRH0eok

>>374
＞俺が俺でいつづけるためさ。

照れることはないだろ、流されるのがいやな奴はみんなそうしてる。

ただそれがなんの為か、つっこんで考えてみろよ。

377 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:59 ID:ozUypWGr

>>375
有りますよ。貴方が生まれる前から
人権と言う絶対価値概念が創造され、憲法と言う名で権利を保護されてます。
貴方の内面的価値など、関係あありません。
ルール、モラル、法律による価値と、個人的価値は全く違います。

378 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:59 ID:AsD8WUOD

>>376
少なくとも見ず知らずの赤の他人のためなどでは決してない。
それをやることによって、それが自分にとっての利益になると判断したからだ。
そして、俺の利益になる行為が必ずしも他人を幸せにするとは限らないが、
俺と俺が大事に思っている者達には少なからず利益にはなる。

379 ：朝まで名無しさん：03/07/26 01:59 ID:FZRH0eok

肉体の欲求なしに、真やら善やら美やらが存在するというのが幻想なんだよ。
肉体の欲求を前提として、世界を好悪に弁別する過程でそれらのものは生まれる。

普遍性を持ったものというのは、より環境的要因の影響の少ない、
人間の共通する土台に依存した価値であると言うことだ。

380 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:02 ID:M8uuDxKT

人は殺しても良いのです。
罪になるのは殺し方が良くないからです。

381 ：おれも書いたけど、最初から読むとさ：03/07/26 02:02 ID:jpNVcrtT

ぐるぐる　まーわーる～♪
かいてん　もーくーば～♪

・・・なんか、、、回っているよ話が。。。

382 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:03 ID:FZRH0eok

>>377
アンタが言ってる価値は
個人の価値から共有出来るものを取り上げて保護してるもの。

俺やアンタの内面的価値に関係ないものじゃないよ。
人権もそうだ。

383 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:04 ID:FZRH0eok

>>378
だからそれがどう言う形で利益になるんだ？

オマエにとって大事な人ってのは、
そもそもは見ず知らずの他人だったんじゃないのか？

それとも血の繋がった家族だけなのか？オマエの世界は？

384 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:10 ID:ozUypWGr

>>379
真やら善やら美は創造物であり、普遍的妥当価値として生み出された物。
別に善悪とか関係なく、言語のように共通性を持たしたもの。

幾ら個人の価値を説いても、本来ある共有意識の上でしか表現できない。
価値自体、文化の発展により生み出された、共有意識だから・・

385 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:11 ID:AsD8WUOD

>>383
それを何で細かくオマエに説明せにゃならんのだ？
自分が取得している利益の内訳を何で赤の他人のオマエにべらべらしゃべらにゃならん？
なるほど、確かに大事な人も一番最初は赤の他人だ。
そこから、見て、知って、理解して（しきれていない部分もあるだろうがそれはおいといて）
そして、そこら辺でうろついてる赤の他人などとは比べようもないくらい価値のある人に
（いやな言葉だが）昇格した。
誰でもそんなもんだろうと思うが、俺だけかね？
出会った最初の状態からさらにランクアップしたわけだよ。いやな言い方だが。

386 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:11 ID:FZRH0eok

>>378
関係を想定してない自己イメージはない。
だからそれは他人と無縁とは口が裂けても言えない。

あと
オマエが側に居ない時に、オマエにとって大事な人が
安心して歩ける社会はオマエにとって意味はあるのかないのか、
社会秩序の維持という事はそこにも関わってくるな。

すまんがもう寝るよ。

387 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:15 ID:FZRH0eok

>>384
表現出来ないから何？

価値を価値と感じてるのは誰なんだね？

お休み。

388 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:18 ID:FZRH0eok

>>385
＞オマエに説明せにゃならんのだ？

つっこんで考えたことないだろう？ということを言いたかったんだよ。

＞なるほど、確かに大事な人も一番最初は赤の他人だ。
で赤の他人はやっぱり無価値なのかオマエには？

389 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:20 ID:ozUypWGr

>>387
日本語が解からない人ですね・・
価値と言う共有表現があるから貴方は、価値を価値と表現できるのですよ？

では共有ルール無しで、貴方の価値を表現してください。
当然、言語、文字、記号無しですよ。
イデアを表現するのも、社会における共有ルールですよ？

390 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:23 ID:FZRH0eok

>>389
表現出来るかどうかと、価値の根源がどこにあるかと
どう関係があるんだ？

もうちょっと付き合うか。

391 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:27 ID:AsD8WUOD

>>386
厳密に突き詰めれば他人と無縁ということは確かにないだろう。
だが、あくまでも突き詰めてという意味でしかない。それは屁理屈というものだ。

あと、仮に百歩譲って俺にとって大事な人が安心して歩くことができない社会ならば、
俺が守る。
安心して歩ける社会は俺にとっても意味あるものではあるが、それを維持するために
俺と俺の大事な人の利益を侵害するのならば、社会秩序の維持は俺にとって最重要
ではない。

>>388
つっこんで考えているよ。ただし、それはオマエの期待しているそれとは多分異質のものだ。
それを詳しく言うつもりはないがな。

見ず知らずの赤の他人はやっぱり無価値だな。会ったこともない他人など関係ない。
会った時点で「見て」話した時点で「知った」から見ず知らずではない。
我ながら子供みたいな屁理屈ではあるが、それが俺の価値観であり、何者も侵害されない。

>>390
寝るんじゃなかったのかｗおまえら全員ヒマ人だな。つーか３人しかいないけど。
俺は眠るよ。おやすみ、としあきたち。また明日。チュッ。

392 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:30 ID:ozUypWGr

ありますよ。
どうやって価値の根源を共有意識無しに議論するんですか？

貴方、共有価値を否定しつつ
イデアと言う絶対価値を表現するのに共有ルールで語ってますよ？

393 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:33 ID:FZRH0eok

>>391
オイオイいつから突き詰めて考える事が屁理屈ということになったんだよ。

お休み。
>>392
俺がいつ共有価値を否定したっての？
俺が否定したのは、ルールが価値を作るって言葉だよ。

ルールは明示するだけでそれ以上でも以下でもない。

共有価値の前提には個人の価値があるって言ってるだけだ。

394 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:35 ID:FZRH0eok

>>392
一つ頼みがあるんだが、

俺が

共有意識を、共通価値を、言語をルールをモラルを

否定したレスを引用してくれよ。

395 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:36 ID:UlNRlt1h

どうでもいいけどだんだんスレタイと関係ない方に行ってないか？

396 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:37 ID:FZRH0eok

今度こそお休み。

397 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:40 ID:ozUypWGr

>>393
だから言ったように、この場合
あとで普遍妥当性をもった理想的・絶対的価値をいう。と説明しました。
これは辞書にもあります。
妥当性とは、もちろん社会的に折衝した後で認められた価値であり。
個人の価値基準ではありません。

貴方の方が、明らかに観念で語っておられますが？
共有価値観の話で、個人の価値観を語られても困ります。

398 ：朝まで名無しさん：03/07/26 03:02 ID:B/H7cdOb

>>1
神や魂の存在を信じない者にとってあらゆる生物、人間は自然界における
物理・科学的な連鎖反応の結果生じた“物質”の異形に過ぎない。
従ってその行動に本質的な善も悪も無く、人を殺そうが、殺しまいがそれ
も単なる物理・化学現象に過ぎないのだが、“神は存在しない”と断言し
つつ、チマチマと割に合わない矮小な人生を送り、ＤＮＡに組み込まれた
動物的な次元での“死”への恐怖から死ぬことも殺すこともできない虫ケラ
どもが最終的にしがみつくのが、せこい処世術を母体にした一般道徳なので
ある。
全く、こいつらのやる事なす事は全てにおいて“虫ケラ以下”なのだ（ｗ

399 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/26 06:44 ID:1CMrw4DP

>>398
神？神だって？
たたたたた魂？
ゲラゲラ

400 ：朝まで名無しさん：03/07/26 06:46 ID:7UloLEai

他人の嫌がることはするな
自分がされていやなことはするな

401 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/26 06:53 ID:1CMrw4DP

>>400
という、経験の積みかさねから獲得した社会的ルールは
自分の財産だね。

402 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/26 07:26 ID:ZRZMfK3F

>>339
＞しかし、町やムラ、仲間内の小さな共有意識を集め
＞構造主義的に整理しても共同幻想に至る事は絶対無いと思うのだが・・
なんかちゅと違う。
構造主義はその構造を作り出した核を見抜くことによって関連付けしていく、
その思索パーターンで構成されたモノ。
ただ構造主義で全て見抜けて終わりだったら現代思想はなかった。
従って構造主義で全てを語ろうとするのは間違い、っていうならわかる。
と、共同幻想（論）は構造主義からさらなる射程を持っていて現代思想
を始めて日本に花開かせたって側面もあるのでそこらへんからあらためて
読んで行くと今更だが結構面白い。

>>273で幻想って言葉を使い構造主義を匂わせたのは「大江」って作家の
名前を考えたら理解できるかな？大江健三郎といえば構造主義。
だったら大江があの当時軽くいってしまい後でツッコミ倒された「殺人を犯さ
ないのは本能」という言葉のウラにはそういう意味あいがあったということを
書いただけなのオレは。

403 ：_：03/07/26 07:28 ID:I+c0/G2s

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

404 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/26 07:30 ID:ZRZMfK3F

神とかいってる香具師にもっと突っ込みたいにょ。

・・・寝てるのかな、おきろー。
うーワン！

405 ：朝まで名無しさん：03/07/26 07:38 ID:7UloLEai

神様はいるよ

406 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/26 08:10 ID:BuHTX5cD

神が人間を創った。だから神では無い人間は人間を殺してはいけない。
殺せるのは神だけだ。
ってことだろう。神の効用は。

407 ：朝まで名無しさん：03/07/26 08:54 ID:5NY6UtlR

他人に迷惑かけなきゃ何してもいいよ。

408 ：朝まで名無しさん：03/07/26 09:14 ID:gzFz9lcC

神はいないといってる奴に限って

葬式・結婚式・お参り等等やってる罠

409 ：葬儀屋：03/07/26 09:25 ID:tzbPz/iO

商売のねたが増えることはいいことです

410 ：朝まで名無しさん：03/07/26 09:29 ID:0/3V7W+g

役割分担っていう考え方もある。
一定以上の大きさの集団だと、集団を維持するのに
構成する人間の役割分担が決まってくる。
職業だけではなく、犯罪傾向とかの役割も・・・
その中で殺すもの、殺されるものという
役割を振られた者が加害者・被害者。
集団の維持のために殺してはいけないが、
実は同じ集団の維持のために集団が壊れない程度に
殺さなくてはいけない場合もある。
小は犯罪で、大は戦争。
本当はもっと複雑な説明が必要だが、
そういう説もあります。

411 ：朝まで名無しさん：03/07/26 10:36 ID:FeVThcX1

別にいいと思うよ。ただ法がそれを許さないだけで。
法以外に殺してはいけないと言ってるものないだろ？
何故法が人を殺してはいけないと言うのか？
法が人の利益追求の衝突の仲介をする位置にあるから。
何故そんなところに法があるのか？
お互いが望んだから。
俺は望んでない
相手は望んでる

412 ：朝まで名無しさん：03/07/26 11:56 ID:3Cs4r0Dj

根拠の有無はともかく、自分が殺されることは無いという自信を持ってる奴は
（他人を）殺しても構わないと言う。
自分が殺されるかもしれない、と考える奴は殺人はいけないと言う。

そんだけ。

413 ：朝まで名無しさん：03/07/26 13:13 ID:UV3T+zjW

何故殺人はいけないのか？
本気でこう疑問に思っている人は躊躇無く次々と殺人をする。

この質問をするのはたいがい子供であるが、
肉感を排除したリーズナブルシンキングで取り繕ったコミュニケーションが
対話の相手に対する説明方法として至上である現代日本を作ったの大人達への煽り。

殺意や復讐心は人間の本能。まずそれを認めた上でガキに説明すればよい。
悪意（殺意や復讐心）を持つことは絶対にいけません、という嘘を教えるからいけない。
この国は家父長的な価値観が嫌で捨ててしまったのだから、
横っ面をひっぱたいてやった父親の役割が社会に必要。

414 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/26 22:39 ID:BuHTX5cD

>>412
>>413
同意。子供には理屈抜きで叩き込む。
大人になれば解る。
人を殺したら、人生真っ暗。

415 ：朝まで名無しさん：03/07/27 20:35 ID:qIo614Y8

>>1
殺さないというルールがあった方が自分に都合がいいから。

416 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/27 22:18 ID:zdceTSF/

>>414
それでいいと思う。
ただし考えるのは悪いことじゃないので
しっかり考えてみるのは10代に限り推奨。
んで、簡単に答えが出た場合その答えは間違い。
答えは出ません。
だからといって大人になってもあまりうじうじこんな問答に嵌っていると、
人生踏み外す。
ほどほどに。

417 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/27 22:21 ID:zdceTSF/

>>416は段さんが人生踏み外したとかいう意味じゃないから。

ふぅ、、、ﾆﾎﾝｺﾞ、ﾑﾂｶｼﾈ。

418 ：朝まで名無しさん：03/07/27 22:52 ID:VnPc//zR

>>414
子供に理屈抜きで叩き込むのはどうかと思います。
自分が子供の頃を思い返してみて下さい、大人が理屈抜きに
ダメだと言っている事に対して素直に納得できましたか？
私は胡散臭さを感じていました。

多少宗教めいても良いから根拠と言う物は絶対に必要だと思います。

419 ： ◆QZp3//SALA ：03/07/27 23:10 ID:zdceTSF/

>>418
あのやぶ蛇ですが、段さんは親がこれまで人生において獲得したモラルを、
責任を持って自分の子供に叩き込むと言っているのでは？

420 ：朝まで名無しさん：03/07/27 23:11 ID:+63A6c25

いつだったか行列のできる法律相談所とかいうTV番組みてたら
「へそくりは妻の固有財産かどうか」
で芸能人がAは固有財産だBは固有財産ではないとかいってたんだけど
弁護士が法律何条を根拠として固有財産ではないといってたんですよ。

法律ってのは殺人だろうがへそくりだろうが
意見が食い違ったときの常識を示す根拠であると思いました。

421 ：量産しますた。：03/07/27 23:12 ID:Rei7HR25

全ての事象において根拠は曖昧で
すべてが仮定の上に成り立っている。
だからこの問いに関しても仮定で納得してもらえばイイ
というか叩き込ませる、というのが正解。
大体、７０％正論で３０％が矛盾としてその３０％で納得いかないというのが
これらの問いの常。
９９％正論で１％の矛盾でも同じ。
物事に表裏がある限り１００％はありえない。
コレを理解できた時に社会に適応できたといえる。

要はその社会に適応するか否かの話。
妥協ともいう。

422 ：Ｔ：03/07/28 23:01 ID:beABboQ3

>>413
素直には同意できない
動物なら縄張り争いや雌の取り合いで争ったりしても
命まで取ったりはしない
殺人であれ自殺であれ人間が文明を持った結果成立した物だと思う

文明に目覚めた人類にとって欲望が無制限になり
その手段として殺人という行動を起こす

>>1
考え中（結局それか？

423 ：朝まで名無しさん：03/07/29 01:30 ID:L/FNbBbG

>>417
知能の高い動物程同類を殺すんだよ。
野生のチンパンジーの雄はハーレムを作る。
他所の雄のハーレム（メスの集団）を奪う時には奪われた側の雄は逃げる＝消える。
だから殺す必要は無い。子供のチンパンジーは
殺してしまう。自分の子孫が生き残りやすくするには邪魔な要因は抹殺する。

人間の場合は殺すか自分の生活範囲から隔離してしまわねば、
その対象は完全に消えたことにはならない。

424 ：朝まで名無しさん：03/07/29 02:35 ID:vaahkiuz

>>1
そもそも前提が間違っている。
人を殺してはいけない理由など無い。全ての人間は損得勘定で計算して殺人は割に合わないからやらないだけだ。
割りに合うとはっきりすればやるだろう。

425 ：朝まで名無しさん：03/07/29 03:20 ID:nuo+hYOT

京極夏彦の小説の中の「なぜ人を殺してはいけないか？」という薀蓄が一番納得できたな。

426 ：朝まで名無しさん：03/07/29 10:11 ID:OaIMoefn

>>425
どんななの？

427 ：朝まで名無しさん：03/07/29 12:20 ID:Ne94eIEy

>>425
俺も聞きたい。

428 ：：03/07/30 00:01 ID:xvX5DJz5

>>426-427
京極夏彦総合スレッド　第拾弐　～姑獲鳥～
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1057827401/668-1001

429 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:10 ID:y1od264/

法律で殺しちゃいけないから、ダメ。
みんなで作ったきまりを守らないと
社会が崩壊して、まわりまわって自分のところに災難が降り注ぎます

430 ：。：03/07/30 00:26 ID:xkNgaOLf

なぜ殺してはいけないか。これは人の命をどのように捉えているか、それによって考える方向
で枝分かれするんではないか、と。
もし人の命をかけがえのないもの、代わりの効かないものだから、と捉えるなら「そんな大切
なものなら大切にしなければ」ってようなことになる。
人の命を親からもらったもの、と捉えるなら親と「子供の同意なしにそれを奪っていいのかよ
」って感じだろうな。
人の命を神から授かったもの、なんて捉えたら「バチが当たるから」なんて理由になるんだろ
うか。
かなり枠にはめて考えちゃってるけど「法律違反だから」なんて奴よりは考えてんべ。

431 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:46 ID:UKkosUZa

日本ではいとこ間でも結婚できるけど
いとこ間で結婚できない国も多い。
「法律違反だから」と「常識だから」
が一致していない人格のほうが異常。

432 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:48 ID:UKkosUZa

先に常識があって法律が決定されるってことね。

433 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:55 ID:b90eQzsL

>>431
全体主義ですか？

434 ：新井　宣：03/07/30 00:56 ID:AHSQlq5C

小浜逸郎という、みぎよりのジャーナリストぶった輩の本だろうとおも　うが、人殺して何が、自分にとっていいことなのか考えるべきであろう。　

435 ：朝まで名無しさん：03/07/30 00:59 ID:K7dgJdKk

殺してもいいけど、

自分も殺される可能性を含むし、友達もなくす。
そして俺が最も恐ろしいのは、たとえ現世で隠し通せたり、もみ消したりできたとしても、自分があの世で何かしらの罰を受けるのでは？っていう恐怖だな。

来世は超絶不細工キモオタの人生×１００回を歩むっていう罰とか与えられたら怖いし。

436 ：量産しますた。：03/07/30 01:09 ID:suqxKW0m

>>430
うむ。
そもそもどーゆー類の返答を求めてるのか？
というものを探る必要があるわな。
この手の質問は。
あと「法律違反だから」つーのは
万人が共通して納得しやすい返答の一つだから
考えが浅いとはいえないとおもう。

437 ：Revolution21：03/07/30 02:13 ID:D/Ph74N5

社会には不自由を担保として安全を提供するという起源があるからです。

438 ：朝まで名無しさん：03/07/30 10:18 ID:E55MKU6O

>>426-427
ルー・ガルーの中のどこかに書いてある

439 ：431：03/07/30 21:39 ID:UKkosUZa

全体主義じゃないって
あだ討ちなら殺人も美徳って常識も昔はあったろ。
常識を基にしてご法度は規定されるんじゃないの？
殺人そのものにタブーは実はないと思う。

440 ：朝まで名無しさん：03/07/31 03:40 ID:U7b75G9X

>>425
京極の本には何て書いてあったの？

441 ：朝まで名無しさん：03/07/31 04:39 ID:us4XEphI

>>440
そこまで書いたら書いて欲しいよな。
みんながみんな京極の本読んでるわけじゃないし。

442 ：朝まで名無しさん：03/07/31 05:32 ID:XXCt2uBw

社会のルールに依存しながら生きてるくせに
反社会的な行為をすればそれは御法度。
人殺しやりたいなら、無人島か人殺しを容認している国にいけばいい。

443 ：：03/07/31 08:13 ID:0GkZuAk7

>>1
なぜ、あなたを殺していけないのか？

444 ：ピピ電波 ◆9wuGBdBUmU ：03/07/31 08:51 ID:x+HXMrvZ

社会的理念と社会的道徳。個人的理念と社会的道徳と置き換えてしまっては、なかには
殺人がどうして悪い？などと個体としての人間形成が関わってくる理念や思想がそのような
ｳﾝｺたれたれな意見が出てくるのは否めない。
熟考しろ>>１
オマイの脳内で思っていることは論拠としてそもそも成り立っていないんだよ（ごぷっ

445 ：ピピ電波 ◆9wuGBdBUmU ：03/07/31 08:53 ID:x+HXMrvZ

×＝ｳﾝｺたれたれな意見が出てくるのは否めない。
○＝ｳﾝｺたれたれな意見を出してくるのは否めない。

446 ：朝まで名無しさん：03/07/31 08:55 ID:kBM2j7QB

>>443
うむ　それが本質をついてるかもね。
誰もやくざにそんな問いをしないよな。
つまり質問の内に、相手が詰まるだろう、あたふたするだろう、と言う
甘えを前提とした問いだからね。
「俺もわからないから、試してみよう」とでも言って、骨を２，３本折って
差し上げてもいいのではないでしょうか。

447 ：”管理”人：03/07/31 09:39 ID:cyuP0g7W

>>1 くだらねぇスレたててるね。　このてのヤカラは○○○○

448 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:04 ID:hEpBCnV5

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

449 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:15 ID:WoMQA8yM

なぜ人を生かせてはならないのか。

450 ：メモ：03/07/31 10:29 ID:F8Zp0di2

>>100(ID:CFQFw1FS)
>>103(ID:BNbZDLVu)
>>108(ID:CFQFw1FS)
>>112(ID:BNbZDLVu)
>>115(ID:CFQFw1FS)
>>119(ID:BNbZDLVu)
>>122(ID:CFQFw1FS)
>>127(ID:BNbZDLVu)
>>128(ID:/xV0zx4E)

451 ：メモ：03/07/31 10:34 ID:F8Zp0di2

>>105(ID:/xV0zx4E)
>>106(ID:BNbZDLVu)
>>107(ID:/xV0zx4E)
>>109(ID:BNbZDLVu)
>>110(ID:/xV0zx4E)
>>111(ID:/xV0zx4E)
>>113(ID:/xV0zx4E)
>>114(ID:BNbZDLVu)
>>117(ID:/xV0zx4E)
>>118(ID:CFQFw1FS)
>>120(ID:BNbZDLVu)
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>>126(ID:/xV0zx4E)
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>>132(ID:BNbZDLVu)
>>134(ID:CFQFw1FS)
>>136(ID:BNbZDLVu)
>>139(ID:BNbZDLVu)
>>140(ID:/xV0zx4E)

452 ：メモ：03/07/31 10:39 ID:F8Zp0di2

>>141(ID:CFQFw1FS)
>>143(ID:/xV0zx4E)
>>146(ID:CFQFw1FS)
>>147(ID:BNbZDLVu)
>>149(ID:/xV0zx4E)
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>>155(ID:CFQFw1FS)
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>>161(ID:BNbZDLVu)
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>>163(ID:/xV0zx4E)
>>164(ID:/xV0zx4E)
>>166(ID:BNbZDLVu)
>>167(ID:/xV0zx4E)
>>168(ID:BNbZDLVu)
>>169(ID:/xV0zx4E)

453 ：メモ：03/07/31 10:39 ID:F8Zp0di2

>>170(ID:CFQFw1FS)
>>171(ID:BNbZDLVu)
>>172(ID:/xV0zx4E)
>>173(ID:CFQFw1FS)
>>175(ID:/xV0zx4E)
>>176(ID:CFQFw1FS)
>>177(ID:BNbZDLVu)
>>178(ID:BNbZDLVu)

454 ：朝まで名無しさん：03/07/31 11:07 ID:+CfjBPYv

なぜ殺されてはならないのか？

455 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:10 ID:WoMQA8yM

なぜあなたを生かせてはならないのか？

456 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:13 ID:SnOlCZru

なぜ人を殺してもいいのか？

457 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:20 ID:WoMQA8yM

なぜ人を生かせてもいいのか？

458 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:23 ID:Hr/9IZ7l

>>49
今更だがあれだね。
法律があるからって意見はいっぱい出てたけど
しかし逆に言えば殺人を肯定してる国家は
人間の長い歴史の中でも１つもなかったのではないだろうか？
（戦争など特殊な状態をのぞいては）

つまりいくら時代が変わっても、国や文化が違っても
人間が根底として悪行だと考えるもの。それが殺人と言う事になる。
もしかしたら人間の本能の中に殺人は悪だと思う
そういうプログラムが組み込まれてるのかもしれないな。

459 ：朝まで名無しさん：03/07/31 13:00 ID:I48fXW8t

生活の知恵という結論が・・・

460 ：朝まで名無しさん：03/07/31 13:30 ID:4USeclPN

絶対君主の立場にあった香具師だって暗殺されることがあるんだから、
ましてやイパーン人である俺らが殺されないと断言することなんざ不可能。

社会は双方向の相対的な関係で成り立ってるから、一人だけ外部の悪意から
逃れることはできない。
見境無しに襲ってくる通り魔だっているしね。

「なぜ人を殺してはいけないのか」と問う奴は要するに自分が殺される状況・可能性を
想像できないバカなんだろう。
往々にしてこういう問いを発するのが社会との関係性の薄いガキであることが
多いのもむべなるかな、だよ。

461 ：朝まで名無しさん：03/07/31 13:48 ID:Ovc4tS5R

だから生活の知恵だってば

462 ：朝まで名無しさん：03/07/31 14:13 ID:Hr/9IZ7l

>>461
具体的には？
つまり自分が殺されないための社会契約って意味でいいのかな？

463 ：朝まで名無しさん：03/07/31 14:31 ID:SnOlCZru

>>462
過去ログ読めって意味では？

464 ：朝まで名無しさん：03/08/01 23:41 ID:/d+b/TrS

age

465 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:41 ID:gX2vGOVL

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

466 ：量産しますた。：03/08/04 08:51 ID:aCe3zb6w

>>458
日本は昔、殺人を肯定してたとおもうんだが。
例えば、「無礼打ち」とか。
あと世界的に奴隷制度も生殺与奪権を主人が持ってたんだから
殺人を肯定してたことになるとおもう。

467 ：朝まで名無しさん：03/08/04 09:23 ID:Lkxg6pcX

>>466
「無礼打ち」とか「仇討ち」なんてのは
殺人が先にくるのではなく、
潰された面子、世間での体裁を整えるためという
ある一定のルールに縛られていると思われ。

奴隷は人間ではなく家畜といっしょでしょ。

468 ：量産しますた。：03/08/04 10:44 ID:xRAbDlK5

>>467
いや。
それだと>>458に書かれてる最後の４行が矛盾してくるわけで。
あなたのおっしゃるとおりルール（法律とか社会的制約）といった
理由であれば問題ないというか同意できます＾＾；

あと面子や体裁が先にあるとはいえ
殺人行為の一部を「美徳」と考える時代はたしかに存在して
それを当時の国家が許容してたことを否定できないとおもいます。
どれも現代では面子や体裁だけでは否定される行為ですしね。

しかし･･･人大杉が解除されてよかったなぁ･･･

469 ：量産しますた。：03/08/04 11:02 ID:xRAbDlK5

前４行はちょい的外れなカンジのレスになってるな。
スマソ＾＾；

470 ： ◆QZp3//SALA ：03/08/04 19:11 ID:oBp0gHHQ

なぜひとをころしてはいけないのか？

こたえ

あついから

471 ：朝まで名無しさん：03/08/04 20:01 ID:l1f4a4kW

ある日法律が改正された
人を殺してよい、いつでも自由に殺してよい、そして罪は一切問われないことになった
むしゃくしゃしたから車で人をはねてみました
すれ違いざまにバットで殴り殺してみました
もちろん復讐もOK

そんな日常に耐えられないと思う人はry

472 ：朝まで名無しさん：03/08/04 20:10 ID:kz8Cbzi/

>>471
民事賠償は？

473 ：朝まで名無しさん：03/08/04 23:57 ID:JQYDV7Ki

バトルロワイヤル世代のなおこちゃま会議ですな。
あれはリアルエンタでまぁまぁだったけど、そういう感じなのね。
殺してはいけないというこたぁないが、そこまで他人の死に興味を持ちつつ
自分の生は確保、っていうセコさが丸出しだな、400人以上で喋ってるのに。
他人なんて殺すほどの存在でもなければ、生かすというほどの優位な関係がある
対象でもないだろ。普通。いいとか悪いとかはどーでもよくて、
個人のセンスの問題だろ。憎しみとか怒りとかもやもやをスルーできるよう
いっこくも早く大人になってね。まぁ大人になりきれないショボい殺し屋も
いるけどねぇ。あれは精神年齢が大人の域に達してないだけ。
殺したい奴は、さっさと殺してるんだよ。それ以外のほとんどの奴にはそんな
アホくさいことする動機付けがないだけだろう。法律も無関係。
殺したかったら殺す、殺したくなかったら殺さない。これが真の姿じゃないの？
いけないといったところで、殺しは止まらないね。

474 ：朝まで名無しさん：03/08/05 00:08 ID:+aUfJsZ9

物理は自然法則
人殺しがいけないのは道徳法則
法則は人知を超えたもの。
そのまま受け入れましょう

475 ：朝まで名無しさん：03/08/05 00:31 ID:seMrcLer

>>474
ちょっと違うな
人殺しそのものは合法的なものもあるぞ。
戦争と政府謀略暗殺と死刑は合法的人殺し。

476 ：朝まで名無しさん：03/08/05 00:36 ID:ZORBawu+

戦争はイクナイなんて言い出すんじゃないだろうね？
んなもんはすれ違い。戦争は殺し合いであって人殺しではない。殺すか殺されるかだ。

477 ：朝まで名無しさん：03/08/05 00:43 ID:PEHsu43a

>>468
国家が殺人を肯定していたと断言するには語弊があると思われ。
それならば、どんな理由にせよ、赤穂浪士四十七士が切腹を申し渡されることもなかった。
面子や体裁などからくる「復讐、成敗」（殺人）を「仇討ち」「無礼打ち」と言いかえる
本音と建て前の使い分けこそ、社会の一員として自分の居所と道義を保つ手段だったと思う。

「殺人は殺人。詭弁だ。」と言うことなかれ。国家や社会が形作られる歴史とともに
「殺人はいけないこと」というモラルが確立していく過程であり
人が人として（社会の一員として）形作られていた証明だったと思う。

478 ：朝まで名無しさん：03/08/05 00:49 ID:PEHsu43a

今より人命が軽視されていたのは確か。これは認める。

479 ：朝まで名無しさん：03/08/05 01:02 ID:ZORBawu+

＞今より人命が軽視されていたのは確か。これは認める。

んーにゃ。今の日本人が命を大切にしているかい？

命をかけて悔いなきものを持つ事こそ、生き甲斐じゃないか。

480 ：朝まで名無しさん：03/08/05 01:20 ID:tTzOKdKf

少年院、刑務所に行く覚悟、逃げおおせる自信、自殺の覚悟があれば構わない

481 ：朝まで名無しさん：03/08/05 01:31 ID:6Vlb5wHB

ttp://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056379551/l50
58 ：朝まで名無しさん：03/07/26 05:36 ID:/D510x9l
学校で「人殺しは何故良くないか？」という論題で議論するとき、
必ずと言っていいほど、凶悪犯罪の場合のみを暗黙の前提にしているよな。
戦争、死刑、正当防衛、専守防衛、安楽死…、
社会で人が人を殺す場合は犯罪以外にもいろいろあるだろうが。
小学校ならばともかく、中学や高校でその程度の議論しかさせない学校は、
社会性＆レベル低杉！

63 ：朝まで名無しさん：03/08/04 03:00 ID:S+r3S6tR
凶悪犯罪で加害者に憤慨し、殺された被害者や遺族には同情するが、
加害者を正当防衛で殺した被害者には冷静に遠回しに批判する評論家っているよな。
お気持ちは分かりますが…ってな感じで。
理性と感情の使い分けが上手い人間が生き残るんだね、きっと。

482 ：朝まで名無しさん：03/08/05 01:32 ID:+aUfJsZ9

474続　たしかに道徳の神と正義の神と戦争の神は住む世界が違うから合
から合法的殺人はある。
　　　　しかし一般社会での罪のない者への殺人の禁止は、長い人類の
　　　　経験の歴史が宗教も含め作り上げた文明の産物あり、頭で考え
　　　　て解らなければ受け入れないというのは、近代人の傲慢でり文
　　　　明の破壊になるのではないか。
　　　　
　　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　　　
　　　　

483 ：朝まで名無しさん：03/08/05 01:53 ID:MJbDMzxx

>>481
頭が悪いのは自分で物事を考えず
言われたことだけ素直にやってろ
と如実に物語る文章ですな。
このスレ自体もそう。

484 ：量産しますた。：03/08/05 03:17 ID:GTjnkuXL

>>477
あなたが考える「国家が殺人を肯定する」というのは
どういう状態のことなのか明確にしてもらえませんか？

＞面子や体裁などからくる「復讐、成敗」（殺人）を「仇討ち」「無礼打ち」と言いかえる
＞本音と建て前の使い分けこそ、社会の一員として自分の居所と道義を保つ手段だったと思う。

↑コレって「国家が殺人を肯定していた」という補強にしかなってませんし。

＞国家や社会が形作られる歴史とともに
＞「殺人はいけないこと」というモラルが確立していく過程であり
＞人が人として（社会の一員として）形作られていた証明だったと思う。

この部分は同意です。
かといって、だから「殺人」とは呼ぶな、つーのはムリがありますけど。＾＾；

485 ：(-_☆)：03/08/05 03:44 ID:g1HOdnld

　訳もなく人を殺す奴が増えたら憎しみが憎しみを読んで凄絶な殺し合いが繰り返され
平和は崩壊する。

　それが何を意味するかわからん奴は報日中の有力国家の元首や閣僚を殺して見ろ。

　その後の自分に対する世間の扱いでその一端を学べるだろう。

486 ：いづな ◆CHwaratayo ：03/08/05 05:48 ID:wz+T8M5F

善し悪しは価値観なので、何かしら基準を要します。つまり本源的にいけないことなど存在せず、
殺人も何かしらの基準から、肯定もされ否定もされます。ただここで問題になっているのは社会的な
問題なのでそれに準拠して語ります。社会的には歴史的に共同体内の仲間同士で滅多に人を殺さないという
自明な事実に対する信頼がまずあり、その上で人を殺してはいけないという観念が生まれうるし、
かかる観念に基づく殺人への否定反応も生じる。簡単に言うと同胞同士が滅多に殺しあわないと
いう事実性の上に、共同体の様々なルールの総体や期待が積みあがっているわけです。だから少し前の
社会では殺人が悪というのは自明で、それに対する疑義は一般に生じませんでした。しかし今日的な
社会では、国民共同性の衰退と共にその信頼はうしなわれつつあり、このスレタイのような疑義が
生ずる訳です。ですからこれからの社会では、殺人が起こっても社会の存続が危ぶまれない問題の処理を
出来るシステム作りが必要です。もう「人殺しがいけない」なんていう「共同体内のロジック」を
さも絶対的真理であるかのように喧伝しても、逆にそれはおかしいという気付きを与え、より確信的に
殺人が行われるだけです。価値観の問題であるということ、そして殺させたくないのならそういう価値観の
生まれない制度を作るべきです。

487 ：朝まで名無しさん：03/08/05 06:03 ID:Ml2+OYvn

まぁ、第二次世界大戦とか、国家が殺人を正当化してたけどな！

488 ：朝まで名無しさん：03/08/05 06:03 ID:NiZrD5NZ

>1
殺してみろボケ

489 ：いづな ◆CHwaratayo ：03/08/05 06:18 ID:wz+T8M5F

>>487
それは共同体内ではなく間共同体的問題だからです。

490 ：朝まで名無しさん：03/08/05 12:26 ID:OO9U6He3

>>468
武士の「無礼うち」なんてのは美徳なんかじゃないぞ。
元々は武士としての誇りを傷つけられたと言う事で
その者を殺してそして誇りを失った自分も自害する。
それほど重いものだったようだよ。
いわゆる「切り捨て御免の特権」って奴は。

491 ：朝まで名無しさん：03/08/05 15:46 ID:62+Mc3Ts

>>486
殺人を身近に感じられたことがあるのでしょうか？
テレビや映画の話ではなく。

492 ：朝まで名無しさん：03/08/07 08:40 ID:BsiLP31q

＞１
究極的には、種の絶滅を今のところ望んでないからじゃないの？
ヒト同士の話は、古いし狭い。みんなが正論述べてるよ。
まだ人類は出会っていない（？）が地球外生命体と遭遇した時の方が大変。

493 ：朝まで名無しさん：03/08/09 17:34 ID:0ISCtgJ6

延々と議論しているのに結論が出ないときは、
やはり議題を取り違えていると思います。

この議題を分解すると、
１　なぜ
２　人を
３　殺しては
４　いけないのか？

になると思いますが、
４の部分の”いけないのか？”という部分が暗黙的に
２、３、４で構成される部分を肯定していますので、
”人を殺してはいけない”ということが
前提としてありますので、
これを”人を殺してもよい”ということにしてしまうと
議題を取り違えているもしくは前提条件を無視していますので
こういった意見はスレ違いですよね？

また、やはり議題が不親切であるということもあると思います。
殺人が状況によっては肯定されるという事は誰でも知っていますので
”どういう状況で”人を殺してはいけないのか
また、いけないとするものは何なのか
という部分を確定しない以上
議論は不可能だと思います。

また、人を殺すという意味も
とり方によってはいろいろありますよね。
オウムとかではポアは殺人ではなかったんですから。

494 ：朝まで名無しさん：03/08/09 18:30 ID:wLkvqDBy

社会が決めてるんだよ。人を殺しちゃいけないって。

495 ：朝まで名無しさん：03/08/10 22:04 ID:UTG4Sx4q

学者がこう言ってた。
どうして人を殺しちゃいけないの？という質問で、議論が始まるのは、
質問をしたほうも、されたほうも、どちらも人を殺そうとしたり人に
殺されかけたという経験がない人たちがいるからだ。
一回でも人を殺めそうなくらい本気で危害を加えたり、人に息の根を止められそうに
なったら、そんな議論は起こらないだろう。

496 ：　：03/08/10 22:13 ID:1gnkpMHi

“人を殺してもよい”と思っている人間は、逆に、自分が殺されても
異議を唱える事は出来ない。

これでこの命題は解決できないか？

497 ：いづな ◆CHwaratayo ：03/08/10 22:15 ID:TngMpFdY

>>486の方が結論を出しているのでは・・・。

>>495
これは人殺しに幻想を持っているだけ。チーマーはホームレスを殺し、
自分達も抗争して命を取り合う。それが彼らのつまらない日常を
生きる術（すべ）。

498 ：　：03/08/10 22:20 ID:1gnkpMHi

あ、後、同種同士で殺し合いをする動物は人間だけ、と聞いた事があるな。
誰の説かは忘れたけど。

499 ：朝まで名無しさん：03/08/10 23:21 ID:UEDsy3i1

共食いをする生物もいっぱいいるじゃんよ。
知能うんぬん抜きにして、閉塞した環境の自浄作用みたいな
プログラムも根底にあると思う。

500 ：朝まで名無しさん：03/08/11 00:00 ID:tIaymZUD

>>496
そうだね。
殺されるのはヤダって人が世間に圧倒的に多いから、
同義の”人を殺してはいけない”ってのが社会の当然になってる。
自然には「殺されてもいい」人は「殺してもいい」人なんだけど、
本人がそう思ってても社会の規範が”殺してはいけない”だから、
人一人殺したくらいじゃ死刑（殺される）にならない歪んだ現実が生じる。

501 ：朝まで名無しさん：03/08/11 00:33 ID:Imq/epqG

あの民族は滅ぶべきだから男は殺す、女は犯すってのも
ありふれた歴史かもな。

502 ：いづな ◆CHwaratayo ：03/08/11 01:01 ID:10wX6FhI

>>496
貴方の主張は相互性の原理。つまり私がいる。それと同じ様に貴方がいる。
という発想。そういう他者性は他者といて実りがあることによって身に付くが、
そうでない場合には身に付かない。つまり私のみが存在する。という観点から
すれば相互性の原理など通用しない。結論。出自によって「他人を傷付けたら
自分が傷つけられても文句は言えない」という発想もあれば「他人を傷付けても
自分は傷付きたくない」という発想も論理的に有り得る。

503 ：朝まで名無しさん：03/08/11 01:29 ID:yFTfDgSZ

あなたの文章は殺人を肯定しようとしているように見えるのですが、
漏れの理解力がないのかな？

504 ：朝まで名無しさん：03/08/11 05:33 ID:bgpHEzRO

殺すことは殺されることに通じるから、
嫌な事は止めようってことでそ。

だから、殺されないように殺すことはOKになる。
理由のない殺人は×で、理由があればOK.
理由を判断するのは第三者、社会なので
社会から認められる殺人ならOK.

殺人＝悪　ってのは、＋αの思想がはいってるんじゃない？

505 ：朝まで名無しさん：03/08/11 10:35 ID:TknBmD6+

>>502
「他人を傷付けても、自分は傷付きたくない」
↑十分、他者を意識してるやん。この発想。

「包丁を振り回してたら、たまたま他人に当たって死んじゃった」
↑私のみが存在する　とはこういうことやろ。
けどこうなると精神的におかしな人だから一般的とはいえないな。

506 ：朝まで名無しさん：03/08/11 11:15 ID:pEYE2bit

他人を傷付けても自分は傷付きたくないヒトを傷つけたい。

507 ：朝まで名無しさん：03/08/11 15:00 ID:m+iDblmz

なぜ人を殺してはいけないのか？
　　　　↓
殺人罪がある理由は何か。（殺人罪にならない殺人も例外的にあるが）
　　　　↓
社会の平穏のため法で定める。

508 ：朝まで名無しさん：03/08/11 15:13 ID:fgPfFs4y

なんか銀河鉄道９９９で似たような話があったな

509 ：朝まで名無しさん：03/08/11 15:17 ID:1WRya+vA

死に値する人間がいるとしても、分別は難しいし恣意的にはたらく可能
性も高いから。法のもとの平等で殺人罪が成立する理由。

510 ：朝まで名無しさん：03/08/11 16:53 ID:g8g7tLCS

前レスのところでもあったけど、独我論を主張した時点で他者を意識している。

511 ：量産しますた。：03/08/11 17:20 ID:sL0wG4Et

他者を意識していようがいまいが
そーゆー発想があり得るってことが間違いないのはたしかかと。
んでもって「発想」したからといって
必ずしも「行為」に発展するというものではない、
ということも忘れてはいけないっす。＾＾；

512 ：朝まで名無しさん：03/08/11 17:45 ID:mwfSWFIO

殺人は同じ種を減らすという本能的に間違ったことだから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―終了

513 ：朝まで名無しさん：03/08/11 18:19 ID:sex/0cK/

>>502
「他人を傷付けても自分は傷付きたくない」という発想も有り得るかもしれないが、
現実的には「他人を傷つけたら自分は傷つく」（法的制裁）（という認識があれば）「他人を傷つける」事は発想的に有り得ない。

「自分が傷ついても良い（或いは、そうは考えない）」から「他人を傷つける」のかと。

514 ：朝まで名無しさん：03/08/11 18:28 ID:4ebcS58j

>>512
半殺しも良くないじゃん

515 ：tooo：03/08/11 18:32 ID:rvgrQ3nF

死刑制度を認めるってのは、合法的殺人を認めてるって気もする。

516 ：朝まで名無しさん：03/08/11 18:57 ID:YxJMcjt4

>>512
喪前の頭が終了ｗ

517 ：朝まで名無しさん：03/08/11 19:55 ID:L9GZLVPk

人類は知能が上がりすぎた為、
利己的な目的で同種間戦争（殺人行為）をする習性がある

もともと利己的な欲求を満たす為に他人に行う殺人行為には
厳罰を与える事が理想的だが今の日本では無理・・・・

人間心理として（殺人＝死刑）という前提があれば、殺人は減るが
人権などと叫ぶフェミニストがいる為、厳罰に処せないのが現状

人権を守る為の死刑を考える時期を逃すとアメリカのようになる

518 ：朝まで名無しさん：03/08/11 19:56 ID:+3QWISG3

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519 ：tooo：03/08/11 20:10 ID:rvgrQ3nF

ジジイ一人をよってたかって４７人で殺した
赤穂浪士！　それがもてはやされてるって未だに続く風潮はどうよ？
徳川幕府の４７人（４６？）とも死刑！
ってのは、大英断じゃないのか！？

520 ：朝まで名無しさん：03/08/11 20:13 ID:el1wUp1l

己のされたくないことを他人にしてはいけない。

521 ：tooo：03/08/11 20:15 ID:rvgrQ3nF

>>517
死刑が増えたからと言って、死刑になるような罪を犯す人間が
減るわけじゃないように思う。
自由が認められ、自由が拡大し、
人の自由を奪ってはダメという教育がしっかりしてないと。
昔、人は不自由を嫌い殺人を犯した例が多い（強盗殺人）けど、
今、人は自由の中で殺人を犯す（快楽殺人）

522 ：いづな ◆CHwaratayo ：03/08/11 21:21 ID:IRanICa5

人を殺してはいけないというルールが共有されたことは人類史上一度もありません。
共同体内においてはそれを存続させる為に殺人に否定的な合意も形成されますが、
間共同体においては自共同体を守る為に他共同体を殺すという合意が形成され得ます。
そういった共同体内のコミュニケーションを対共同体的コミュニケーションと混同し
「とにかく殺人はいけない」と主張する者こそ反社会的で、人殺しです。
＞前レスのところでもあったけど、独我論を主張した時点で他者を意識している。
他者性と他者への存在論的懐疑は別個。ネッシーを探しているのと同じ。
＞＞「他人を傷付けても、自分は傷付きたくない」
＞↑十分、他者を意識してるやん。この発想。
意識していることが他者性を身に付けている証（あかし）という誤謬。
＞現実的には「他人を傷つけたら自分は傷つく」（法的制裁）（という認識が
＞あれば）「他人を傷つける」事は発想的に有り得ない。
論理的には「自分が傷付いてもいいから他人を傷付ける」、傷付きたくない人でも
「将来的に傷付くことが予期出来ない」場合が有り得る。

523 ：朝まで名無しさん：03/08/11 21:25 ID:lefhnyAY

殺してもいいやつはいるだろ
殺してもあきたりないやつとか
殺す価値もないやつとか

524 ：朝まで名無しさん：03/08/11 21:29 ID:U08nhsxx

人は殺しても良いんですよ。
代償としてちょっとばかし檻の中で暮らせば良いだけ。

525 ：朝まで名無しさん：03/08/11 22:00 ID:SxAG8sX6

善悪以前に、「人を殺す、人に殺される」＝「怖い・恐怖」というものが先に立たないか？
俺のばあちゃんの家には仏壇があり、古いじーさんばーさんの写真が立てかけてあり
勲章をつけた若い男の人の写真があり、それらを見てると怖くてたまらんよ。
キリストの十字架も怖いし、賛美歌も暗いメロディーで怖いよ。
日本昔ばなしにも怖い話が結構あったよ。
こおいう議論が出てきたのは、そんな日常の「死」をイメージさせるものに触れる機会が
減ってきたからなのかな？

526 ：朝まで名無しさん：03/08/11 22:02 ID:wORev4Vk

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527 ：朝まで名無しさん：03/08/11 22:20 ID:QzDOIKnM

社会性を持った生物ってのは原則的に自分と同じ種族を殺すことはしない。特例的に自分の遺伝子を残すためか、種族全体の利益を守るために殺すことがあるだけ。
そのルールを破れば仲間から制裁を受ける。
これ、霊長類の常識。

528 ：朝まで名無しさん：03/08/11 22:37 ID:fZCBcLxG

>>522
他者性とか、相互性原理とかよくわかんねえけど
『なぜ人を殺してはいけないのか? シリーズ道徳の系譜』河出書房新社
このあたりかな。
まあ気が向いたら説明くださいな。

529 ：朝まで名無しさん：03/08/12 06:01 ID:WELbiBUO

「なぜ」と疑問に感じたらそれを実行してみれば良いだけの事。
そうすれば１００％明快な解を得る事が出来る。
　
　
　
　
　　
殺人ﾏﾝｾｰ
　

530 ：朝まで名無しさん：03/08/12 06:31 ID:IG+pXzEp

ババアは公害以外の何者でもない。
あの無恥で人間以下の低脳でホラー並の醜悪な物体に人間並みの、人権を与えるなんて
弱者優遇も行きすぎだろ。
ババアの支持のおかげで実際恐慌推進の、
小泉内閣も支持率が落ちないで日本経済に実害が出ている。
羞恥心という人間にもっとも大事な精神が欠如してるので、頭の中は、
年下男とのエロ妄想と、スーパーで、いかに安いものを買うか以外全く脳が機能
していない。
ババアを”生きることにたくましい”と擁護する、奴がいるすがそれは、
人間としての、尊厳を捨て去ったゴキブリや蛆虫のたくましさであって、
汚物以外の何者でもない。
ババアの存在を許すことは人間として汚点をつけることに他ならない。
ババアは抹殺すべき
この世でもっとも醜悪な物体。
死ね。

531 ：名無しさん：03/08/12 06:52 ID:VQasNmdA

質問自体に誤謬があるので錯誤に陥る。

532 ：朝まで名無しさん：03/08/12 07:24 ID:fEzyy4MU

>>522
>>論理的には「自分が傷付いてもいいから他人を傷付ける」、傷付きたくない人でも
「将来的に傷付くことが予期出来ない」場合が有り得る。
その通りだね。だから>>486のひとの言う通り、「殺させたくないのならそういう価値観の生まれない制度を作るべきです。」ということになるわけだね。

現実的には貴方の言うように他者性の実を実らせる。或いは、他人を傷つければ自分も傷つくのだ、という現実的認識を持たせることが必要になるってことですね。
仮に「何故人殺しはいけないのか？」という問いをそういった前提を持たぬものが発した場合、相手は言葉では理解できても感覚的には理解できないという事になり議論自体が成り立たない。

蛇足だけど「人を殺してはいけない」はどうかしらないけど「仲間を殺してはいけない」ならルールーとして当然あるわけだよね。
で、>>486にループしてしまうわけだが…

533 ：朝まで名無しさん：03/08/13 02:54 ID:vH0JOxWJ

「死」という宗教的テーマなのに、あんまりそっち方面から話出ないので、
ちょっと宗教的に書かせて。
（「生活の知恵」てのは究極かもしれんけど、子供にはわからんかも…）

人を殺すと、怨みが生じます。殺された人は殺した人を怨みます。
その怨みは死んでも、殺した人にとり憑きます。とり憑かれた人は
その恐怖に毎日うなされます。怨みが強い場合、とり憑き殺します。
そういうことがあっては困るから、周囲は殺してはいけないと言います。
だから人は「人を殺してはいけない」と言います。

534 ：533：03/08/13 03:04 ID:vH0JOxWJ

大人が読んだら「馬鹿馬鹿しい」というので、精神論的に補足します。
怨みという言葉が馬鹿馬鹿しく聞こえるでしょうが、怨みの概念を人は
取り去ることができません。人が不安を持つのは怨みの概念がある証拠です。
人を殺してしまった時、怨みの概念が殺人者に生じ、それに悩みます。
その悩みは、どんな薬でも完全に取り去ることが出来ません。
その悩みはストレスとなり、極度のストレスが身体に異常をもたらします。
胃潰瘍とか、皮膚病とか。このように現実に症状として現れた場合、その怨みを
人は認めます。そしてこのストレスが極度に陥ると、自殺を図りたくなったり、
実際に胃が潰れたりして、死にます。

こういう風に分析して、わかっていても怨みから人は逃れることができません。
それが人間だからです。それを人類は長い歴史で知っているから、
「殺してはいけない」と言うのです。そう「生活の知恵」なのです。

535 ：朝まで名無しさん：03/08/13 09:56 ID:qaEq9phg

質問の仕方が既に恣意的だよな。

「なぜ人を殺してはいけないのか」ではなく「なぜ自分は殺されないのか」
あるいは「自分を殺してもよい理由は何か」を自問すべきだろう。

ここで漫画みたいな理屈をこねくり回す奴はもう終わってると考えて
いいんじゃないの？

536 ：朝まで名無しさん：03/08/13 11:46 ID:vH0JOxWJ

仲間を殺す動物はいるけど、
死んだ仲間を見て、悲しいと思う（仏教で「愛別離苦」っていうんだって）生き物は
人間だけらしい。
自分が死ぬのはともかく、大切な人が死ぬことは誰にとっても悲しいんじゃない？
だから、「人を殺してはいけない」んじゃないかな。

537 ：朝まで名無しさん：03/08/13 14:30 ID:eZLzo/GL

少年がいたいけな子供アヤメテ日本中大騒ぎでしょ。果てしない復讐で社会が立ち
行かなくなるのは昔から同じ。

538 ：朝まで名無しさん：03/08/13 15:39 ID:zywX45BT

人を殺してもいい世の中と
人を殺してはいけない世の中
どっちが暮らしやすいかってことじゃないすか？
大体、何の得も無いのに殺したいとは思わないでしょ
そんなことするより、好きな事やってた方がいいやとか思うが
え？人を殺す事が好きな事だって？
う～ん、病院へいきなさい。

539 ：朝まで名無しさん：03/08/13 16:09 ID:biKgm3IZ

＞1

こんな簡単なことを何故思い悩むのだろう。

何故人を殺してはいけないか。それは自分が殺されたくないから。
これって多くの法律の基本概念じゃないの？自分がされて嫌なことは
他人にもしない、っていうの。

540 ：朝まで名無しさん：03/08/13 16:19 ID:vH0JOxWJ

法律は関係ない…

541 ：朝まで名無しさん：03/08/13 18:54 ID:eoypEA2f

全部のレス読んだ訳じゃないから
きっと同じようなこと書いているやつが
いるだろうが…

ある集団で、勝手に他人を殺すやつが
いると、それ以外の人が大変困る（いつ
殺されるかわからない）ので、殺人は
普通の社会ではタブーになります。
ルールを決めた上で一部の殺人が認められる
（死刑、仇討ちなど）が許される社会はあり得ますが
好き勝手に殺人を犯すことが許される
社会はまずありません。

542 ：541：03/08/13 19:02 ID:eoypEA2f

タブーになるということは
要するにその社会から排除
される＝死刑や収監、追放
ということになります

簡単に言うと、勝手な殺人を
認めていると、その社会の
平和が保てないから殺人は
禁じられる
で、道徳、倫理ってのは後付の
理屈だな

殺人が日常茶飯事な社会はあり得るが
（犯罪者社会等）それとて勝手に
殺しまくっていれば、他のものに
殺されて排除される
その社会のルールの範囲内で無ければ
排除されずに殺人を犯すことは難しい

543 ：朝まで名無しさん：03/08/13 21:10 ID:biKgm3IZ

＞540
だから、法律と言うものが出来るきっかけになった大元の考え方なんじゃないの？

生きている以上、誰かに殺されるなんて、これ以上の苦痛は無い。
そんな目に絶対あいたくない！だったら他人にもするな！という。

オウムの信者が「何故人を殺しちゃ行けないんですか？」とテレビのリポーター
に質問してるのを見たことがあるけど、その時リポーターは何故、信者に向かっ
て「じゃ、あなたは人に殺されても平気なの？」と聞き返さないかないのだろう
と思いつつ見てた。
信者が、「自分が殺されるのはいやだ」と言ったら、「そうだろ？だから他人も殺
しちゃいけないんだよ」と。

これでいいんじゃないかと思うんだけど。

もし信者が、「自分は殺されても平気」とぬかしたら、首しめて殺すマネでも
してやれば、人間だったら絶対に本能的に抵抗するし。（まあ実際にはこんな
ことできっこないがＷ）

それとももっと宗教的、哲学的意味を語りあう場？

544 ：朝まで名無しさん：03/08/13 21:24 ID:nEVQiWC0

>>543
殺される苦痛というより、そのイメージによる報復感情が半端じゃなく
その集団が瞬間的に崩壊するからだろう。
そしてバラバラになった狼たちは、人知れず、他の集団に殺されると。
結局、殺人をタブーとしない集団は残っていない。

545 ：540：03/08/13 22:03 ID:vH0JOxWJ

法律は、国家がバランスを保つために、国民の総意でもうけたものだと思います…
だから個人にとって法律が絶対に正しいものではない時もあります。

でも殺すという行為は、人類共通のタブーです…
（理由は皆さんが書いてくれたとおり）

546 ：宗教板住民：03/08/13 23:08 ID:3xrECxO2

>>1
むかし、ある雑誌（真面目系）でこの手の話題の特集があったよ。
いろいろな立場の人がコメントを書いていた。
例えば、佐川一政（パリ人肉食事件の犯人）は、
「人を殺してはいけないという決まりはありません。どんどん殺せ。
人間が他の生物を平気で殺していて、なんで人間は殺されてはいけないのか？
ただ、無差別テロはやめろ、なたを持って政治家から殺しましょう」なんてことを
書いていた。酷いことを言うねぇ。
いろんな人の中で、名前は忘れたけど、たった一行だけ書いた人がいた。
わたしはそれにいちばん感動したのを覚えている。
なぜ、人を殺してはいけないのか・・・
「それは、ひとつの世界を消すことだからである。」

547 ：朝まで名無しさん：03/08/13 23:41 ID:h+t79N+Y

報復云々の話をしてた人がいたけど、それだけを理由にするほど説得力ないように思う。人を殴れば
恨まれるが、殺せば本人には恨まれない。その延長で家族、集団、社会を完全に
抹殺できれば恨まれることはない、という論理が成り立ちそう。
そのうち１人で６０億人を残らず殺せる能力を手にした人間が登場したらこんな話は無意味だね。
快楽殺人で宇宙から地球ごと爆破とか…。

548 ：朝まで名無しさん：03/08/13 23:52 ID:733bN+wK

Ｑ、なぜ人を殺したらイケナイのですか？
Ａ、あなたに人を殺す必要性がありますか？

549 ：朝まで名無しさん：03/08/14 00:11 ID:DxpWfXGe

>>547
おぬしの話、たしかに無意味じゃ（ｗ

550 ：朝まで名無しさん：03/08/14 00:13 ID:JS0rNyNf

例えば、未成年が酒を飲もうがタバコを吸おうが体を売ろうが、それ自体他人が禁止する必要は無い。
これらは、自分でした事の結果を自分で背負う事ができるから。

ただ、殺しや盗みには対象が存在する。
押し並べて言えば、「人に何らかの損害を与えること」は禁止されて然り。
もちろんその根底には自分がやられたら嫌だという意識の下の法がある。

551 ：朝まで名無しさん：03/08/14 01:36 ID:QeV+rtR3

>>548
Ｑ２、必要なら殺してもよいのですか？

552 ：朝まで名無しさん：03/08/14 01:48 ID:Y4Zptz3z

>>551
家族・親族全てに迷惑をかけること・自分の死をキチント「覚悟」した上ならありだと思う。
もっとも過度の迷惑かけるくらいに殺そうと思う相手ってのはなかなか居ないと思うが。

家族全員レイプ殺人されたら、俺も考えるかもな…。

553 ：朝まで名無しさん：03/08/14 01:49 ID:IAmSAKT+

危害原理（自分がされたくないことは他人にもするな）は
殺人の禁止という命題を本質的に説明してはいない
死刑にされても復讐されてもかまわない、というひねくれ者もいるからだ
はたして自分の命と引き換えなら他人を殺しても良いのか？

人を殺してはならない理由など存在しない
結局自分が人を殺すか、殺さないか
いずれの価値を選択するのか、それだけだ

554 ：朝まで名無しさん：03/08/14 02:12 ID:m54wSwAX

殺される側にまわる可能性を考慮しない理由が知りたい。
殺し合いという状況において、常に自分が先手を打てると考える
根拠は何なんだろう。

555 ：朝まで名無しさん：03/08/14 02:35 ID:Y4Zptz3z

>>553
その通りだが、その発言は殺人を助長する風にしか聞こえないな。
人間は社会的生き物である以上、現実的には「殺人が禁止される」という事実のほうがよっぽど重大だと思うが。
これは詭弁ではないだろ？

>>554
殺し合いにはならないだろう。
より強い覚悟と武器を持ったものが有利に事を運べるのは、喧嘩でも同じ。

556 ：朝まで名無しさん：03/08/14 02:45 ID:wdBlrQq1

人は殺してはいけない

この当然過ぎる命題にも「疑問」を持つ人がおおい。
なぜか？その例外（殺して良い場合）が多すぎるから。
戦争→OK　死刑→OK
例外が少なければ少ないほど、その考えは強固となる。

結局、必要性（個人により異なり得る）があれば許されるんじゃない？
という輩がでてきてもおかしくない。

557 ：朝まで名無しさん：03/08/14 04:12 ID:o6PxobpM

日本ってもうちょっと仏教的発想があると思ってましたが、
もうそんな時代じゃないんだね。何でも合理的でないと納得できないのは
悲しい。

それでも諸外国より殺人が少なそうだから（詳しくは知らんけど）
まだ救われてるかな。

558 ：朝まで名無しさん：03/08/14 04:32 ID:JfEksIKQ

ぶっちゃけ、ケースバイケース

559 ：朝まで名無しさん：03/08/14 05:02 ID:e7j3N1X3

>>551
もちろん、いいよ。
でも必要があるかどうかを決めるのは、あなた個人じゃない。

560 ：朝まで名無しさん：03/08/14 05:53 ID:YSPdjyLn

絶滅しない為の本能。

561 ：朝まで名無しさん：03/08/14 10:32 ID:FlsBMUj3

生命，幸福追求の自由を守るため，人殺しの自由を法律で取り締まる．

562 ：朝まで名無しさん：03/08/14 11:33 ID:fD6mEEIg

＞553

死刑にされても復讐されてもかまわない、と考えるひねくれ者も、敢えて自分が
殺されたいとは思っていないはず。頭で復讐や死刑を享け入れていても、殺される
ことを望んではいないはず。つまり誰でもこの世に性を享けた以上、生きたい、
生き続けたい、という強い本能があるわけで、それを他人に絶ち切られること
の苦痛と恐怖は並大抵ではない。自殺願望のある人だって、いざ死に直面すれ
ば、本能的に恐怖心を感じて死に抵抗するでしょう。また近親者の死を体験した者
は先立たれることの非常な悲しみと苦悩を体験しなければならない。
死というものはそれほど、生ある人間にとって恐怖の対象。結局この死への恐怖
を万人が共通概念として持っていて、そこに危害原理？が働いた結果、殺人は第１
級の禁止事項となったんじゃないの？

563 ：朝まで名無しさん：03/08/14 12:48 ID:Y4Zptz3z

>>562
自分の死を目の前から意図的にしろ、そうでないにしろ消し去ることで
ひねくれ者は死に対して恐怖を感じない。或いは死以上に恐怖するものがあり死を選ぶ。
結果、実際自殺してしまう人もいる。

つまり、「自分の死」が自分にとっての究極的な殺人否定の理由にはなってない気がするけども。

564 ：朝まで名無しさん：03/08/14 13:25 ID:POtqeE4f

復讐に対する殺人は認めてほしいな

何年か前に山口県（だったと思う）で
奥さんと子供の暴行殺人があったけど
あれは、求刑【死刑】に対して【無期懲役】
旦那さんは何度もTVで「死刑が無理なら釈放しろ、私が殺す」
って言ってたけど、当然牢獄に放り込まれただけ
ってか、人を（不当な理由で）殺したらそいつも死刑でいいじゃん
裁判するだけ無駄でしょ、お金も時間も

話がそれたけど、私が言いたいことは
ある条件下においての殺人は認めても良いのでは、って事です

565 ：朝まで名無しさん：03/08/14 14:41 ID:QzJcf4kc

殺し合うのも疲れるでしょう。
上手く殺さない事で手打ちしとるんじゃい。

566 ：朝まで名無しさん：03/08/14 15:18 ID:FlsBMUj3

他人様の大事な生命を奪う者は、自分の大事な生命を奪い返される。

567 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:15 ID:/DutmOmM

N23age

568 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:24 ID:lOLM35/R

そこまで考えて殺してないって。

569 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:26 ID:lOLM35/R

>654やって罰うけりゃいいじゃんよ。

570 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:38 ID:/DutmOmM

>>568
だから無理やり「考えさせるような状況」（殺したやつはなぶり殺しのされる！という予見的恐怖）ってのが必要だ。

もうね他者性とか言っててもダメポよ。子が馬鹿なら大概親も似たようなーもんなんだって。
金持ってるとか持って無いかとか抜きにしてさ。

571 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:51 ID:LS2kuoLG

言葉でナンダカンダ言っても、人が人を殺すというのは余程のことだ。
余程ってのは、「余程恨みが強い」か「余程人格が歪んでしまっている」か。
その2つを同じ「殺人罪」とまとめるのは、ちょっと変な気もするけど。

572 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:57 ID:lOLM35/R

>570そこまで良く出来た法律ってのは、ないぞ。

573 ：朝まで名無しさん：03/08/16 01:59 ID:/DutmOmM

>>571
情状酌量って言葉あるけどな。
もっとも今は人格が歪んでしまっている人間に使うみたいだが・・

574 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:02 ID:/DutmOmM

>>572
だから・・「必要だ！」っていってるんでしょ。
それに別に良く出来てる法律ジャ無いだろ・・・ハンムラビ法典の中に既に何千年前にある。

575 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:03 ID:lOLM35/R

あるけど、犯罪なくなんないわけで。

576 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:09 ID:/DutmOmM

>>575
ないから凶悪犯罪なくらないの…。

で、オマエはどうしたら良いと思うわけ？

577 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:15 ID:lOLM35/R

流刑ってはどお？

578 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:23 ID:LS2kuoLG

ここで「なぜ人を殺してはいけないか」と疑問に思う人たちは、きっと
「余程恨みが強い」人を擁護するためで、
決して「余程人格が歪んでしまっている」を擁護するためではないと思う。
でも、「余程恨みが強い」からと言って、
「殺していい」と他人が言っていいものだろうか？
飲酒運転常習者によって2人の子供を殺された親たちが、怨みの気持ちを必死に
抑えて、道交法改正の運動をしていた。一生消えない痛みを癒すのは
殺した人を殺すことか。そこんところを考えると「殺していい」という結論は
如何なものかと思う。

579 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:43 ID:/DutmOmM

>>578
>>飲酒運転常習者によって2人の子供を殺された親たちが、怨みの気持ちを必死に
抑えて、道交法改正の運動をしていた。
というのをスバラシイと思うのも一つの価値でしかないわけで、するとそれでは「殺し」の根源的理由を説明していることにはならない。

>>577
島でも刑務所でも同じこと。

妻と子供をレイプ殺人された人物は世の中に「少年法改正」を訴えるわけだが、同時に犯人を実際殺したい・殺してもなんら不思議は無い。

580 ：朝まで名無しさん：03/08/16 02:45 ID:/DutmOmM

↑「殺し」→殺人否定

>>妻と～は>>578

581 ：578：03/08/16 02:50 ID:LS2kuoLG

>>579
ぬ。そうやもしれないな。
で、あなたは子供ができたら、人殺してもいいよっていうわけではないよね。
自分の子供にどう説明するか、考えてみてくだされ。

582 ：朝まで名無しさん：03/08/16 03:06 ID:/DutmOmM

>>581
前にもかいたけど、自分の子供には
「オマエが人を殺めれば、俺と俺の妻、おまえの友人は深く悲しむだろう。
だから、スルな」といいますね。そしてその説明で分かってくれるような息子に育てます。
要は息子にとってかけがえの無い親でなければ無理ってことですが・・・
ｼﾝﾄﾞｿｳｗ

でも、この理論は他人には通じない。

583 ：朝まで名無しさん：03/08/16 03:11 ID:ZZTIpYdF

>>1
こういうテーマのスレを立てる人間の思考回路では理解できない理由があるんだよ。

584 ：朝まで名無しさん：03/08/16 03:18 ID:LS2kuoLG

>>582
うん。僕もそうすると思う。僕は仏教（浄土）的発想が好きなので、
それも付け加えるだろう。

これでいいんじゃない？　
「僕は自分の子に殺してもいいよ」と伝える親はいないと思う。
いたら、それはオカシイとほとんどの人は言うだろう。
いいと言ってしまったら自分が殺されるリスクを背負ってしまうしね。

585 ：朝まで名無しさん：03/08/16 03:21 ID:lOLM35/R

他人を殺しても子供を守る親の愛？

586 ：朝まで名無しさん：03/08/16 03:43 ID:/DutmOmM

>>584
殺してもいいよとは言わなくても「常に勝ちつづけろ」という親は腐るほど居るわけで・・。
中には言うこときかないやつは、2.3発ぶん殴れって親も実際いますよ。
で、息子を逞しいとか男らしいとか平気でおもちゃってるわけで・・。

ここでの議論はそういう相手に対してどうすればいいのか・・・が最大の難所だと思う。

>>585
自衛かどうかは大きな違いだと思いますが。
でも、すると子供にも殴りかかってくるやつはやり返せ・・となりそうですな。

587 ：朝まで名無しさん：03/08/16 04:27 ID:LS2kuoLG

>>586
そんな相手でも、きっと殺すということに関しては、
子供に殺していいとは言わないと思います。勝ちつづけると言うのは
まあ、悪くはないと思う。挫折した時に得るものがそれだけ大きくもなるし。
ぶん殴ってもいい…　んー。微妙。僕は殴れとは教えないけど、
それはあんまり人を殴ったことがないから。でも分別のわかる殴り方が
教えられる親って尊敬するかも。時として、殴ることは必要と思ってるので、
その辺は、価値観かも。でも、殺すを肯定する親はやっぱり、いない。

588 ：朝まで名無しさん：03/08/16 04:29 ID:LS2kuoLG

>>585
「余程人格が歪んでしまっている」一例と思います。

589 ：朝まで名無しさん：03/08/16 04:42 ID:/DutmOmM

>>587
「勝ちつづける」ってのは、往々にして曲解されやすいと思うんですよ。
例えば喧嘩、相手素手ＶＳこっち素手で負けてこっち鉄パイプＶＳ相手素手～
（略）ナイフにいきつくと言ったような。
そうでなくても仰る通りある程度の分別さへもないと勝つために殴り殺しかねない。
で、一度そういう暴力性がつくとやがてそれが一種ステータス化して歯止めが効かなくなったり。

そういった親が言うのは「紳士的」なんて事じゃないんですよ。「とにかく勝て」・・・と。

590 ：朝まで名無しさん：03/08/16 04:57 ID:ViwSUzWa

どーしても分かんない人どうしで名栗愛でもしたら？

なんか分かるかもよ

591 ：朝まで名無しさん：03/08/16 05:07 ID:LS2kuoLG

いや～、考えすぎと思うよ。殴り合いをする勇気のある奴は、
そのような段階を経てナイフにはいかないと思うス。
僕が通ってた中学はかなり荒れていて、タバコ、喧嘩上等の奴が結構いて
よく殴り合いの武勇伝を聞かされたけど、その中でナイフはなかったなぁ。
（メリケンサックとか持ってたけど）で、殺したってのは聞かなかったよ。
毎日「殺すぞオマエ！」と言ってたけど（笑）
で、ちょっとしてから隣の学校で、弟が兄を殺した事件があった。
それはいきなりナイフだったと思う。

まあ、あんまり過度に「とにかく勝て」というのは問題ですな。
人格がやばいかも。そーゆー人には近寄らない方がいいっすね。
そんなにイパーイはいないですよ。

592 ：朝まで名無しさん：03/08/16 05:14 ID:/DutmOmM

>>591
そうですね。私の学校もそんな感じでした。

でも、それは昭和生まれだからでは。。今は学校にナイフを持ってくるやつは普通に居ますよ。
で、いつ自分や自分の家族がふとしたことで被害者になるとも知れない。
で、かれらに「何故人を殺してはいけないか？」と問われたらあなたならなんていいますか？

593 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/16 05:19 ID:5A1cqsdP

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

594 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

595 ：朝まで名無しさん：03/08/16 05:25 ID:LS2kuoLG

僕の趣味の話ですが
曲解といえば、浄土系仏教も多いようです。
「悪人正機」という、「善人ですら救う仏が、悪人を救わないわけながい」
という親鸞の教えを勘違いして、じゃあ、悪事をはたらいてもいいのね
と受け止めた香具師がいて、ずいぶん親鸞も困ったそうです。
でも、後世に正しい教えを伝えようと弟子の唯円が「歎異抄」という
親鸞の教えを書いたマニュアルを書きました。
以後、戦国時代には蓮如がその教えを民衆に正しく伝えようとしましたが、
そこでも曲解が生じ、苦労したそうです。
こうして曲解は常にありますが、それでも800年くらい正しい教えを
守るものがいて、僕もその教えを正しく守るために歎異抄を解説した
入門書を読んでいます。

つまらん知識自慢でしたね。
あなたが正しいと思うことを後世に伝えることがあなたの使命だと思います。
だから、子供に「人殺しはダメだ」と教えるだけで、十分だと思いますよ。

596 ：朝まで名無しさん：03/08/16 05:27 ID:LS2kuoLG

うわ！なんだ！　変な宗教が宣伝してる！
やなタイミングで来たな～
もう…　これだから…

597 ：朝まで名無しさん：03/08/16 05:34 ID:LS2kuoLG

訂正。変な宗教は偏見でした。スマソ。
>>592
僕は大学時代に何人かの中学生を教えて、その時
さっき書いた殺人事件のことをしりました。
その時、生徒は「何で殺しはダメなの？」とは聞かなかったけど、
もし聞いてたら、やっぱり、
「もしあなたに子供ができたら、殺していいって教える？」と問うと思います。
あとは上記のようなヤヤコシイ浄土の教えをタラタラ言うと思います。

598 ：朝まで名無しさん：03/08/16 05:46 ID:LS2kuoLG

ちなみに家庭教師をしているとき、生徒の友達もナイフ持ってました。
よわっちい感じの子で、護身用らしい。
持つのを悪いとは言えませんでした。あまりに弱そうだったので…
僕はその子がナイフを抜かないように祈ることしか出来ません。

599 ：朝まで名無しさん：03/08/16 06:17 ID:LS2kuoLG

ID:DutmOmMさんはもしかして、学校の先生ですか？

600 ：朝まで名無しさん：03/08/16 08:59 ID:gPuy0iVb

のほほ～んと老後を送っている老人は人殺したことあるはず。
戦争に行った人間ならな。
物騒になったというが、藻前らの過去の所行はどうなんだ。
天皇陛下マンセーヽ(゜▽゜*)乂(*゜▽゜)ノ

601 ：朝まで名無しさん：03/08/16 09:36 ID:YmS1Eugy

１は自分が殺される段になった時、命乞いをせず、潔く死に赴くこと。

602 ：朝まで名無しさん：03/08/16 09:58 ID:MQQyDkaF

京極の小説だと、人を殺してはいけない理由は
「法律で決まってるから」だそうだ。
ヒューマニズムだの社会正義だのという、感情や理屈は
法律ができた理由でしかないんだってよ。

>>598
ナイフ持ち歩くのは銃刀法違反だぞ。

603 ：朝まで名無しさん：03/08/16 17:00 ID:Mc5MTiFd

法律で決まってるから、か・・・。
ではなぜ法律で「人を殺してはいけない」と決めたのだろう？

っていうか緊急避難なら許される？
あ、死刑ってのもあるか・・・。

ってことは無条件に人を殺してはけない、ってわけじゃなくて人を殺してはいけない状況にはなにか条件があるってことですかね？

604 ：朝まで名無しさん：03/08/16 18:16 ID:dlEwzK+u

>>603
なぜ法律でそう決めたかって？
それは、人によって根拠は違えど大多数の人が人殺しはイクナイって思ってるから。
逆に世論が殺人を容認するなら、法律もそのように改正されるのが
民主主義って物だよね。実際にそうなるとも思えんが。

・・・と、いうようなことが書いてあった。
この流れで行くと、死刑や緊急避難としての殺人が許されるのも
「法律でそう決まってるから」としか言いようがないな。
その条件とかも六法に書いてあるハズ。

詳しくは、買うなり図書館で借りるなりして自分で読んでみてくれ。

ルー＝ガルー　忌避すべき狼
著者：京極夏彦
発行：徳間書店

605 ：朝まで名無しさん：03/08/16 18:42 ID:Mc5MTiFd

>>604
大多数の人はなぜ殺人は良くない！と思うのでしょうか？

私も殺人はよくない、っていうかしたくないしされたくもない、って思いますが「何故？」っていわれるとうまく説明できません。

何故なんでしょう？

606 ：朝まで名無しさん：03/08/16 19:39 ID:quKuc7Mt

>>605
「他人のものを盗むのはよくない」って思います？
であればそれの延長とは考えられない？

>>425って>>602のことなのかな？

607 ：朝まで名無しさん：03/08/16 19:47 ID:LS2kuoLG

＞私も殺人はよくない、っていうかしたくないしされたくもない、って思いますが
＞「何故？」っていわれるとうまく説明できません。

みんなが彼方のように思ってるよ。「何故？」にうまく説明がつかないのが生命だと思う。
「どうして生き物は生きていられるの？」という質問に答えられる人なんて
いるのだろうか。DNAがどうだとか、TCAサイクルがどうだとか断片的に言えても、
きっと無理だと思う。人間はそんなにエラくないよ。きっと。

608 ：朝まで名無しさん：03/08/16 20:13 ID:LS2kuoLG

昨日のニュース２３の多事総論
http://www.tbs.co.jp/news23/today.ram

ようわからんかったけど。

609 ：605：03/08/17 00:02 ID:LTbfui0V

>>606
微妙です。
何故盗んではいけないのか？って、「何故」っていわれると法律で決まってるから、としかいえない自分がいます。

>>607
そうなんですか、なにか明快な答えがあって、私はそれを知らないからめちゃくちゃおろかなことをいっているのでは？って気がしてしまってなにかすっきりしないんです。

610 ：朝まで名無しさん：03/08/17 00:14 ID:9AzquE1/

>>1
　氏ね。

611 ：朝まで名無しさん：03/08/17 00:15 ID:Q7GNcNkE

なぜという問いに答えられないからと言って、じゃあ
やってもいいんだと言うことにはならんよね。

逆に「なぜ人を殺してもよいのか」と問われても
根源的な答えは出てこないと思うよ。

612 ：朝まで名無しさん：03/08/17 00:17 ID:Oyb9o/Zg

>>609
いやー、万人を納得させる説明ができるようになったら、たいしたもんですよ。
僕は読んだことないけど、永六輔という人の「大往生」て本に、その答えらしき
ことを本人は書いたらしいですよ。よろしければ読んでみては？

613 ：朝まで名無しさん3：03/08/17 00:27 ID:ldXKBw/P

＞＞610　嵐にくるな。お前が氏んじゃえ。

614 ：tooo：03/08/17 00:31 ID:S/pPFH2r

人を殺してもいーんだ。
それが人殺しならば。
人を殺してもいーんだ。
国家に任せて、死刑に処されるならば。
目には目を　歯には歯を　という復讐法がなくなったら、
厳窟王も面白く読めねーんだ。

615 ：朝まで名無しさん：03/08/17 00:42 ID:v9MIeL/G

>>605
アナタの場合は「殺人」云々よりも
「死」自体がタブーなんじゃないのかな？

とにかく「死」と関係したくないって事じゃないのかな？
それは「いけない」とは実際は少し違う話だと思う。「嫌悪」と「禁止」は違う。

「いけない」というのはモラル或いは法に関する話で、
それらの前提は「望ましい関係を（ひいては世界を）維持する為に」というモノ。

モラルや法がそのような目的のものである以上、
答えは「誰も自分や近しい人を殺される事を望んでいないから、
望ましい関係を維持する為殺人をしてはいけない」という事になる。

と俺は思う。

616 ：朝まで名無しさん：03/08/17 00:56 ID:pzFRULfw

＞＞607　同。
「んなもん答えになってねえよ！」って言えばそうだけど。
なぜ殺してはいけないのか？と思っている人は殺してもいいと思っているのか？
答えがＹＥＳなら、私は殺さないでくれ。殺されたくないから。

よく分からないが。

617 ：605：03/08/17 01:54 ID:LTbfui0V

>>611
やっていい、とは思ってないです、もちろん。
っていうかむしろ絶対ダメだろ、って思うんです。
なのに「何故」がわからないからすっきりしません・・・。

>>612
大往生ですか、ありがとうございます。機会を作って読んでみたいと思います。

>>615
>「誰も自分や近しい人を殺される事を望んでいないから、

というところが理由になると、自分に近くない人は殺してもいい、ってことにはならないのでしょうか？
それともその人にも近しい人がいるわけで、その人を悲しませないために殺してはいけない、ってことでしょうか？

ってことは近しい人が殺されるくらいなら近しくない人を殺してもいい、と。
そのへんが緊急避難として認められたりしてくる範囲なのでしょうか？

618 ：朝まで名無しさん：03/08/17 01:57 ID:9AzquE1/

人を殺してはいけないって当たり前の事じゃないですか？
そんなこともわからないなら、あなたは人間ではない。猿だ。

619 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

620 ：605：03/08/17 02:07 ID:LTbfui0V

>>618
人を殺してはいけない、それはわかるのですが理由がわからないのです。
殺してはいけないって思うのにその理由がわからないからよけいすっきりしません。

ただ殺しちゃいけない、っていったって、どのような状況においても必ず殺してはいけないわけではないのではないでしょうか？

それゆえ殺してはいけない事にはなんらかの理由や条件がるように思うのですが。

よろしければ教えていただけませんか？

621 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:11 ID:axSKvwri

いいか、人を殺す以前にだな。
他人に迷惑をかけちゃあいかん！
他人の持ち物を勝手に奪ってはいかん！
他人の命を勝手に奪っちゃいかんのだよ。

622 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:13 ID:qhDTx6+3

殺す人、殺される人。全ては動機だと思う。
殺されて嬉しい香具師なんていない。死んだ後にインタビュー出来れば別だがな。

623 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:14 ID:8HHDqpbs

>>620
すっきりしない？
漏れだってすっきりしないこといくらでもありますよ。

殺すことが正当化?される場合。
・死刑
・人質をとった犯人から人質を守るとき。
・自分の命の危険性を感じたときの正当防衛,etc

それ以外は許されない。

まぁ漏れに子供が出来た日にゃ>>621のように教えるけどね。

624 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:22 ID:PtVr1xCQ

>>621
アンタみたいな厚顔の大人が
「ガハハ！日本は平和だ！」ねーちゃんもそう思わないか？等と出稼ぎフィリピン人に酒を勧めるんじゃないのか？

ここで、問題なのは「殺人否定」に関して他者との共有意識を作れる「言葉」でしょう。620はアンタの子供じゃないんだよ。

625 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:30 ID:v9MIeL/G

>>617
＞自分に近くない人は殺してもいい、ってことにはならないのでしょうか？

？なんでそうなるかね？
俺がアンタを殺そうかどうかと考える時、俺にとってアンタが赤の他人だろうと
アンタは殺されたくないだろうし、或いはアンタに近しい人もアンタを殺されたくないだろうって話だよ。

俺が一般に人と望ましい関係を持ちたいなら
殺すわけにはいかないでしょ？

緊急避難がどう関係するのかわからんが？

626 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:32 ID:axSKvwri

>>624
何か勘違いしてないか？
殺人否定なんてしてないんだけどさ。

他人に迷惑をかけるなってーのは、お互い様の話で、
俺もお前を殺さない代わりに、お前も俺を殺すなよ。
っていう、暗黙の契約だろ。

殺人自体は否定してないんだよ。そこんとこよろしく。

627 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:32 ID:v9MIeL/G

>>620
むしろアンタは「いけない」って言う自分の感情の中身を考えるべきだと思うね。
単に親に嫌われたくないってレベルなのかもしれないしね、アンタにとっては。

それと社会的に言う「いけない」が同じとは限らないよ。

628 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:36 ID:v9MIeL/G

>>620
単にアンタが望む世界像と殺人と言う行為が矛盾するから
アンタは「いけない」と感じるのかもしれない。

それなら他人に「何故いけないのですか？」と聞いても意味は無い。

でしょ？

629 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:44 ID:v9MIeL/G

他人に問う質問なら社会的規範以外に意味は無い。＞「いけないのはなぜ？」
社会というのは関係で成り立っていて、異なる他者の利害を調整することで維持されてる。

ほとんどの人間が殺されたくないのだから、
それ以上の理由が必要と考えるのが理解出来ないね。

個人的タブーの話なら人に聞いても答えはないだろ。
ヒントになるかもしれないが、正解は本人以外にわかるわけがない。

630 ：605：03/08/17 02:54 ID:LTbfui0V

ごめんなさい、すべてにレスしきれないです。あとで追いかけていきますのでご容赦ください。

>>625
緊急避難の話は例えば自分の近しい人と近しくない人のどちらかを殺さなければいけない状況になったとき近しくない人を殺すのは必然である、ということです。
だから結局は無条件に「殺してはいけない」のではなくて殺してはいけないのにはなんらかの条件があるのでは、と思った次第です。

法律云々以外の倫理的理由を探っていくとよくわからなくなります。

>俺が一般に人と望ましい関係を持ちたいなら殺すわけにはいかないでしょ？

例えば殺人者が周囲と「望ましい関係」を作りたくないと望んでいたら殺してもいい、ってことになるのでうｓか？

631 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:58 ID:I8slv0po

社会秩序を維持するため

632 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:58 ID:v9MIeL/G

>>630
＞緊急避難の話は例えば自分の近しい人と近しくない人のどちらかを殺さなければいけない状況になったとき
＞近しくない人を殺すのは必然である、ということです。

どういう状況を想定してるのかね？それが緊急避難に該当するの？

＞例えば殺人者が周囲と「望ましい関係」を作りたくないと望んでいたら殺してもいい、ってことになるのでうｓか？

そういう人は既に社会に属してないのだから、社会的規範が意味を持つわけないじゃん。
良いも悪いも無いでしょ。
そういう事を言ってるんだよ。

633 ：朝まで名無しさん：03/08/17 02:59 ID:PtVr1xCQ

>>626
そういう社会的合意に関してのことならとっくに既出で答えが出てると思うんだけど。
今の問いかけ方はそういう事じゃない気がしてね。自覚的答えならこっちの勘違いですが。

634 ：朝まで名無しさん：03/08/17 03:01 ID:v9MIeL/G

>>630
君にとって倫理って何？
他人の存在と関係なく、他人との関係を想定することなく成立するものなの？

としたらそれは宗教の領域であって、君の宗教の教祖に聞く以外にないんじゃないの？

635 ：朝まで名無しさん：03/08/17 03:03 ID:v9MIeL/G

>>633
どういう問いなのかな？

636 ：朝まで名無しさん：03/08/17 03:05 ID:v9MIeL/G

「やってもいい」というのは「許可」で
「いけない」というのは「禁止」

許可にしろ禁止にしろ、それを与える者と与えられる者が居る。
つまり最小の社会性を前提しないと意味が無い質問。

637 ：朝まで名無しさん：03/08/17 03:10 ID:PtVr1xCQ

>>635
>>553　たぶんコレに対しての懐疑だと。

638 ：605：03/08/17 03:10 ID:LTbfui0V

相手を殺したい、自分は殺されてもかわない、という思いで社会と関わろうとしている人に「殺人はよくない」といいきかせる理由はなんでしょうか？
そういう考えだったら社会と関わろうとしていないとはいえないですよね？

639 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

640 ：朝まで名無しさん：03/08/17 03:14 ID:PtVr1xCQ

>>635

あとこれ　>>486

641 ：朝まで名無しさん：03/08/17 03:21 ID:8HHDqpbs

>>638
>相手を殺したい、自分は殺されてもかわない、という思いで社会と関わろうとしている人に「殺人はよくない」といいきかせる理由はなんでしょうか？

「死刑になってもいいから人を殺したい」って人をとめることはできない。

642 ：朝まで名無しさん：03/08/17 03:28 ID:v9MIeL/G

>>637 >>638
それは根本的な勘違いがあるんじゃないの？
「自分の意志を尊重してもらうかわりに相手の意思も尊重する」ということと
「自分がやられたくない事は相手にはしてはいけない」は違う。
前者では二つの意志の内容が同じである必要は無い。社会は前者で成り立ってる。

「俺の意志を尊重してくれなくてもいいから
俺はオマエの意志を尊重しない」という人は
既に社会の枠外だから「禁止」自体に意味が無い。
だから「許可」にも意味が無い。

よって許可されることなどない。

＞国民共同性の衰退と共にその信頼はうしなわれつつあり
信頼というのは別に「なあなあ」な仲良し関係だけを指すわけじゃない。
最低限の信頼が無ければ社会は成り立たないので
それがない社会を想定するのが無意味。

と思うけどね。

643 ：朝まで名無しさん：03/08/17 03:56 ID:PtVr1xCQ

>>642
そういう枠の外の人間も枠の中で平然と生きてるわけですが。

＞国民共同性の衰退と共にその信頼はうしなわれつつあり～
これは「なぁなぁ」等を指すのではなくｴｾ個人主義が老若問わず跋扈することで貴方のいう「最低限の信頼すらも危機に貧する」ような場面も実際にある
という事と思うけど。

貴方もそして私も他者に説明する立場でないので逃げられますが、教師やその道の人は大変ですね。

644 ：朝まで名無しさん：03/08/17 04:03 ID:VhXJaOXl

>>621
以外にあたってんじゃない？（殺されて迷惑だ、と思うだろけどね）
ただ、軍隊とかは迷惑ではない、というか人の為になるからから、ヤレ！
ってことなんだろうし。殺す側の論理かね、これ？

645 ：朝まで名無しさん：03/08/17 04:05 ID:DsgBbye2

共食いを防ぐためさ。

646 ：朝まで名無しさん：03/08/17 04:13 ID:7SPbzHl7

まず、必ずしも人を殺してはいけないわけではない。
社会的に殺したほうがいい場合は、殺すことになっています。しかしこれも必要悪でしょう。

ただし、好き勝手に殺すことはだめです。これは、皆が思うままに殺せばどうなるか、
シミュレートしてみればわかります。

人間は、大事な人を殺されれば、殺した相手に殺意を抱くでしょう。これは本能によるものです。
中にはそうでない人もいるかもしれないが、大部分の人がそうである以上、
他人を殺せば、新たな殺意が生まれる。その殺意が殺人を生んでまた新たな殺意が生まれる。
そうして、そのうち社会がめちゃくちゃになってしまう。

何故（好き勝手に）殺してはいけないかといえば、それは社会が崩壊してしまうからだと思いますよ。
どうして社会が崩壊するかといえば、人間の本能の性質によるわけで、
ころされたらむかつくから、というところに行き着きますが。

647 ：朝まで名無しさん：03/08/17 04:23 ID:axSKvwri

人を殺すということは、同時に自分も殺されて構わないという意思表示だ。
が、勝手に死にたい奴は、他人を巻き込む事無く自己完結してくれ。

殺人罪が死刑なのは、道理に沿った事なんだよな。

648 ：朝まで名無しさん：03/08/17 04:25 ID:VhXJaOXl

お、殺したい衝動と向き追う事に嫌悪感をもち、
殺人を犯したものに潜在的な同族嫌悪を持つ。
ので、排除。
こんなところ？

649 ：朝まで名無しさん：03/08/17 07:25 ID:Oe7EQ3An

社会が混乱する円滑に回らないからに決まってんだろ。

650 ：朝まで名無しさん：03/08/17 09:37 ID:ds++chs1

お前の家族や恋人が殺されたらどうおもうか→これだけで理由がわかるだろ。こんなこと議論するのが馬鹿らしい。

651 ：朝まで名無しさん：03/08/17 11:13 ID:Ybpuzjc7

野坂昭如の名セリフ（寄稿）
「殺せ。君も殺される」

652 ：朝まで名無しさん：03/08/17 13:34 ID:Q704qkup

＞650お前の家族や恋人が殺されたらどうおもうか→これだけで理由がわかるだろ。

そうだよ。自分が殺されても平気、という人も（強がりに決まっているが）
自分の子供や家族が殺されたらどう思うかを考えれば、議論するまでも無いこと。
「何故人を殺してはいけないか」を仰々しく取り上げて「彼等になんと答えれば
良いのでしょう」みたいなこと言ってたＮ23筑紫は頭悪すぎ。

653 ：朝まで名無しさん：03/08/17 13:46 ID:57RX75KS

なぜ人を殺してはいけないのか？

　　　　　　　↓

　法律で禁止されてるから。
　　　　　　　・
戦時中なぜ人を殺していいのか？

　　　　　　　↓

軍規（法律）で禁止されていないから。

654 ：朝まで名無しさん：03/08/17 14:07 ID:PtVr1xCQ

>>652
自分を殺す（殺される）自殺者が現実に居る。

家庭は両親共に自由なＳＥＸライフを楽しみ、父は酔っ払って若者に絡みさされて死んだ。
母は薬物使用がばれて現在は服役中です。

私は養子です。実は先天性の病気で子供を儲けることができません。
父や母は殺されても構いません。
自分の子供は存在すら許されません。
法律は怖くありません。私はまだ未成年ですから。

さて、教えて下さい。
「何故人を殺してはいけないのですか？」

655 ：朝まで名無しさん：03/08/17 14:45 ID:DhZLBmmT

一番いいたいのは金持ちの邪魔をするなってこと。それだけだとあまり
に露骨なので底辺同士でもなるべくだったらイガミあわない方がいいん
じゃないかしら？いずれ戦争に発展した事態にでもそなえて、フラスト
レーションはため続けろ。間違っても、せいぜい弱いものいじめにとっ
ておけ。と法のコントロールを利用してる上層部は訴えてます。どうせ
なら大物どりで、ひとあわ吹かせてやりましょう。

656 ：朝まで名無しさん：03/08/17 14:47 ID:5Ryr9gaP

>>654
では、逆に聞きたい
なぜ、あなたは人を殺さないのですか？

657 ：朝まで名無しさん：03/08/17 14:52 ID:PtVr1xCQ

>>656
だからそういう問いかけが無効な場合もあるってことだよ。
自分は、もちろん失うと困るものがあるから殺さない。

658 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:00 ID:5Ryr9gaP

>>654
では、逆に聞くが
ナゼ、あなたは「殺生」をしないのか？
何の制約もないなら
国民はお互いに「殺生」をするはずだし
あなたもそうするだろう。
だが、現実にはそうなっていない。
「殺生は許される」と主張する一方で
それが「例外的」な場合に限られるのは
大方の暗黙の了解として、（すくなくとも通常の場合は）
「殺生はよくないことだ」という合意があるからではないのか。

それに「例外的な場合もある」というなら
少なくとも、通常の場合は「殺生は良くないこと」という考えが
通用すると認めるということか？

659 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:03 ID:5Ryr9gaP

>>657
では「だからそういう問いかけが無効な場合」以外では
「殺生はいけないこと」という主張は成立することを
認めているのか？

660 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:09 ID:PtVr1xCQ

↑問いかけ＝常識の一方的な押しつけ　ってことね

ここまで悲惨な環境でなくても予備軍は沢山いると思われ。
昔は地域共同体の大人や子供が現実味をもって、自我と同様に、そういう人にも他者性の実を実らせるのに貢献してたけど、今はそれがない。
学校教育では言葉だけが先行して感覚としては理解できないだろう。

常識は言葉がつまったときの最後の砦では無い。もしその常識が通じないからといって、それは相手が異常だ・・なんて言う先入見が欺瞞だって言う事。

661 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:12 ID:5Ryr9gaP

>>660
「常識」を定義して欲しい

662 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:14 ID:PtVr1xCQ

>>661
社会的合意。この場合は特に法律を指す。

663 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:16 ID:PtVr1xCQ

というより、「法律で禁止されてるからだめなんだ」という閉じた事だな。

664 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:25 ID:5Ryr9gaP

>>662
「常識」＝「社会的合意」というからには
社会一般が「殺人はいけないことだ」と合意している
ということになる。なぜ、そんな合意をしたのか？という点が
「なぜ殺人はいけないのか」を解くカギになるんじゃないのか？
法というのは、社会的合意を明文化したものに他ならない。
「法で禁じられている」ということは「社会は殺人を拒否することで合意している」
ということを言い換えているに過ぎない。別に閉じているという指摘は当たらない。

しかも
社会が合意しているということは
社会の構成員はそれに合理性を認めているとうことで
その理解も比較的容易なものであるはずだ。
であれば、「常識」が通じないのは
やはり「異常」としかいいようがない。

665 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:36 ID:PtVr1xCQ

>>664
だからさ、654の例は合意形勢の元となった、「失いたくない」という意識が欠落してるんだよ。
そして、それは本質的に異常なのではなくて単に意識が欠落してるだけ、つまり本来はそれは本人では無く、環境的要件によって発生するはずのものだ。
それをして、敢えて尚、本人が「異常だ」というのは簡単だし、事実それに触れて感覚的に異常だと思うだろう。
でも、それは的を得て無いし、それではなんの解決策にもなるまい。

666 ：605：03/08/17 15:45 ID:LTbfui0V

みなさまの議論を拝見させていただいておりましたがやはり何故？という問いに対する答えがわかりません。
ころしちゃいけないなんてあたりまえだ、ということはわかってるゆえ、余計に混乱してしまいます。

やはり法律で決まっているから、としかいいようがないのでしょうか？

戦争では人を殺してもいいのは何故でしょう？
死刑を執行してもよいのは何故なのでしょう？

667 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:52 ID:5Ryr9gaP

>>665
「失いたくない意識の欠落」は哀れむべきことではるが
だからといって「不殺の社会的合意の変更」を強いるものではない。
変更すべきは、当人の「異常な感覚」なのであって「社会的合意」ではない。

668 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:52 ID:Oyb9o/Zg

理屈じゃナか！　良心。

669 ：朝まで名無しさん：03/08/17 15:57 ID:Oyb9o/Zg

ていうか、疑問に思ってる人たち、
人とつながりのないような淋しいこというなよ。
親、子、兄弟がいなくたって、愛する人、大切な人はいるでしょ。
つながりのある人を殺したいと思わないでしょ？
それを殺したいといったら…　アブナイんじゃない？

670 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:00 ID:PtVr1xCQ

>>666
この議論の中に置いてその例は適当で無いと思う。というのはその実、単に同じ事をいってるだけだ。
戦争や死刑は個人が殺しているのではない。
国家が殺してるんだよ。
仮に戦時中であれ国益に損なう殺人は犯罪だ。

失いたく無い為には守らねばならない。守るためには時として相手を殺さなければならない場合もある。
中には、戦争や死刑で人を殺しているから「殺人」は良いという積極的理由に利用する馬鹿がいるが全く的外れ。
そういうのも全て「失いたくない」という一つの意識の元で初めて成り立つ「合意」なんだよ。

「何故人を殺してはいけないか？」を感覚的に理解出来ないものは、同様に戦争や死刑の理由も感覚的には理解出来ないはずだ。

671 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:01 ID:UtEowQ17

社会は猛獣が人を殺すことを許さないだろ。
猛獣のほうが「何故人を殺してはいけないのですか？」
ときいても何の意味もない。
それは認められないけど実行すると言ってるだけだから。

672 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:05 ID:PtVr1xCQ

>>667
ちょっと違うね。
感覚的に理解できないものがどうやって自律的に「感覚で理解できるようになる」というのか？
変更すべきとすれば、それは異常な感覚自身ではなく、そういう生の感覚を社会・この日常に内在させていくことだ。
それによって必然的に変更などしなくても「感覚」が身につく。

673 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:15 ID:PtVr1xCQ

>>667
アンタの視点にはね、自分がその立場だったらという視点が無く、自分を完全に上位だと思っている節がある。
そういう視点こそが私に言わせれば「異常」或いは「麻痺してる」と思うけどね。

もちろん凶悪犯は断罪されるべきだが、それとこの例は同じく見えるが、少し違う。
話し相手は「凶悪犯じゃない」ってことだ。
そんな上位にたった視点でしかものを言えないようじゃ、その実新たな「異常な感覚者」の養成に尽力してるといっても過言じゃない。

674 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:31 ID:eV5mHonn

>>643
そういう場面があることと、それを前提にした制度を作ることは全く違う話じゃん。
それを前提にした制度や価値観を作ることなど意味が無い、
それはもう「社会」じゃないからってことだよ。

>>666
君はわからないんじゃなくて、わかりたくないんだろ。
単に「殺してはいけないという根拠などない」という結論にもっていきたいだけなんだろ。

>>638
>>642だよ。

相手の意志を尊重する気が無いということは、
社会に属する事を拒否してるということであって、
単に一方的に社会から搾取しようとしてるに過ぎない。

彼はなんのモラルの影響下にもないのだから
「よくない」という言葉に意味は無い。それに関する説得の方法などない。
社会に参加することを説得するか、排除する以外にない。

本人の欲求目的という前提無しに成り立つモラルなんてないよ。
そんなのは当たり前。
宗教的モラルは前提が明示されてないだけのこと。

675 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:33 ID:eV5mHonn

>>665
それ以前に合意形成の意志が無いわけじゃん。
つまり社会参加を拒否してるのであって、
本人が社会を拒否してるんだから、排除されても仕方ないだろ。

676 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:35 ID:eV5mHonn

>>665
「失いたくない」という意志があろうとなかろうと関係無い。

問題は他者の「失いたくない」という意志を尊重する気があるかどうかで、
それが無いという人間は社会参加の意志が無いと見なすしかないから、
そういう人間を前提にした社会を構築する意味などない。

677 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:39 ID:eV5mHonn

>>673
君はさ、「俺は社会なんかに参加する気は無い」って言う人間を
そのまま社会に受け入れるべきだって言ってるだけじゃないの？

凶悪犯であろうと無かろうと、他者の意志を尊重する気が無い人間は
社会参加の資格はないだろ。

678 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:40 ID:vyOvqvtO

対手の立場を鑑みないというのはどっちも同じでは？

内容の是非に関係なく、社会環境になじめなければ
いずれ淘汰さていくだろう。

それに、「失いたくない意識の欠落」は他人に対してのものだろ。
いままで自殺せずに生きていること自体無意識のうちに
自分自身にだけは価値を認め求めているんじゃないのか？
そうでないのに生きているならそっちの方が理解できんよ。

679 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:41 ID:PtVr1xCQ

>>675
合意形成の意思がある場合でも、
ある一点において理解出来ない、或いは言葉では理解できても感覚的には理解出来ない
なんて事は私の中にも、そして貴方の中にもあるはずだ。
そしてその一点がなにがしかの理由である時に暴れはじめることだってある。

大体合意形勢をしようとする姿勢一つとっても、それは「失いたくない」ものが先ずあるのが条件で初めて成り立つ。
貴方は会社と社会を取り違えている。

680 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:43 ID:9iN/ZQjp

　殺した相手の遺族が犯人を殺しても罪に問わないように
したらどうかね。あだ討ちをみとめることだよ。

681 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:45 ID:eV5mHonn

「殺人が「禁止されてる」理由は
お互いの意志を尊重することで成り立ってる社会で、
大多数の人間が、自分や他者が殺される事を望んでないから。」

なぜこれ以上の答えが必要なんだ？
そこにある答えを拒否してどうしても「答えは無い」に持っていきたい
のがいるように見えるが？

「なぜ大多数の人間は（或いは「私」は殺人を望まないのか？」という問いは
また別の話。

682 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:49 ID:eV5mHonn

>>679
だから君に「失いたくない意志」が欠落してるかどうかなどどうでもいいんだよ。
問題は俺の「失いたくない意志」を理解出来るかどうかも関係無い。
尊重する気があるかないかで、
ないなら社会参加の資格はないってことだろ。

＞暴れはじめることだってある
だから？

＞貴方は会社と社会を取り違えている。
どの辺が？

683 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:50 ID:PtVr1xCQ

>>680
同意。ただ、社会的弱者救済のシステムも必要。

今は「やってしまった人」に優しく「やってしまうかもしれない人」に厳しいと思う。

684 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:51 ID:eV5mHonn

「いけない」って言葉になんか特別な意味があるかのように考えてるから
袋小路に入ってしまうんじゃないの？

無前提のタブーなど存在しないのは当たり前だから、
前提を全て無視すれば「根拠はない」って答えが出てもなんの不思議もない。

685 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:53 ID:PtVr1xCQ

>>682
それはね強者の論理だよ。
その論理で推し進めれば貴方もいずれ排除される側になると言う事が想像できないのが不思議だ。

「敗者は退場してください」貴方が言ってるのはコレだけでしょう。

686 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:53 ID:XyLNpb/9

>>680
あだ討ちであろうと他人に迷惑を書けることには変わりないから却下

つうか別に殺人を犯した人間を拘束するのは遺族のためじゃないし

687 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:55 ID:eV5mHonn

>>685
意志の有無がなんで勝者、敗者という話になるのかな？
「参加する意志の無い人は退場して下さい、参加する意志が出来てから来てください。」
ってのが勝者の強者の論理かね？

単なる当たり前の話だろ。

俺が参加する意志を放棄すれば排除されるだろう、そこになんの問題があるの？

688 ：朝まで名無しさん：03/08/17 16:57 ID:XyLNpb/9

>>685
社会ってのは関係者に社会があわせるものじゃなくて
関係者が社会にあわせるものだよ。
大多数の人間にとってあなたが社会に関わるときどういう行動を示すかが重要であって
あんたがどういう事情を持っているかとか内面でどういう葛藤を抱えているかに興味はないの
そういう心配は家族とかもっと情愛が深いにんげんどうしでやること

社会ってのは本来、何の感慨も持たない他人同士が折り合いつけていく場所

689 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:00 ID:PtVr1xCQ

>>687
だから何度も言うようにね
「失いたくない」という意識はそれに足る何がしかの生活があって初めて芽生える意識だ。
これに反論はないよな？

690 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:01 ID:eV5mHonn

>>689
だから？

691 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:07 ID:PtVr1xCQ

>>690
で、オマエはこういう。
「参加する意識もないようなやつは消えろ」と。「死ね」と。

だが、偶然にもオマエはそういう主張をできるような環境に生まれ育ってきた。
でも、仮に自分がそういう不遇であったらとは考えられないのか？
おまえの主張だと民意が賛同すれば平気で虐殺をしてもいいということになるだろが。
多数決が全てなんだろう？
そしてそういう社会で虐殺されてもオマエは自分に社会に対しての生きる権利など求めないわけだな？

692 ：605：03/08/17 17:11 ID:LTbfui0V

>>681
>「なぜ大多数の人間は（或いは「私」は殺人を望まないのか？」という問いはまた別の話。

私が疑問におもったのはまさにこの部分です。
なんども書いていますが「殺人はいけない」ということはもちろんわかっています。
それを「何故」と問われたときに言葉でうまく説明できないところにもどかしさを感じているのです。

693 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:16 ID:PtVr1xCQ

>>691
Ｎ23の再現やってんじゃねんだよ。自分の意思で答えろゴルァ！！

694 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:16 ID:eV5mHonn

>>691
不遇だからなんなんだ？義務を果たす必要は無いと？

オマエは多数決以外に代案があるのか？

＞そしてそういう社会で虐殺されてもオマエは自分に社会に対しての生きる権利など求めないわけだな？

権利のない所で求めても仕方ないだろう。
自己防衛するしかないね、当たり前。

人権を尊重しない社会に、なんの正当性も無いけどな。
多くの人間が快適に暮らすための社会なんであって、
それが無ければ社会など必要ない。

>>692
だからアンタの疑問は「いけないか？」
じゃなくて「望まないか？」だろ。

違う問いだよ。

695 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:18 ID:eV5mHonn

>>691
社会が成り立つ大前提が
「他者の意志を尊重する」であることは認めるのか？認めないのか？

696 ：605：03/08/17 17:19 ID:LTbfui0V

>>694
確かにちょっと違う問いかもしれませんが

何故人を殺してはいけないのか→大多数の人が殺す事、殺される事を「望まないから」

という流れからすると何故「望まないのか」も関係のある問いだと思うのですが･･･。

697 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:19 ID:iOejqV/k

汚れるから

698 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:22 ID:eV5mHonn

>>696
「望まないのか」の答えを知りたいなら、
いつまでも「いけないのか？」と問い続けても無意味でしょ。

なんでそんなことをするの？アンタは？

699 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:23 ID:eV5mHonn

>>696
ちょっとじゃなくて全然違う問いだよ。
関係はあるけどね。

700 ：ＤＤＤ：03/08/17 17:24 ID:lltNgI6e

昔々、まだヒトがクニとかの社会を形成していなかった頃のお話・・・。
ヒトは少数の家族とか一人で暮らしていました。
周りには危険が一杯でした。どう猛な獣の他にヒト同士が出会えば殺し合い食べ物を略奪したり、強姦が茶飯事でしたから・・・。
いつ襲われてコロされるかわからない、ヒトはよるも不安で安心して寝ることもできませんでした。

ある時、ある家族の長が思いました「もっと大勢の人が集まれば狩りとかうまくやれるし、残った家族を守る余裕でもできるのに・・・」
意を決した長は近くに住む別の家族の元へ向かいました。殺気立つその家族に向かって長はいいました。
「一緒に住まないか？その方が食料もたくさん手に入る。」
それに対し相手の長が答えた。
「いいでしょう、私もそう思っていた。その代わり貴方の家族はの家族に危害を加えないことを約束して欲しい。」
その声を聞き長は明快に言いました。
「約束しよう。私と貴方の家族は互いに決して殺したり奪ったりと言うことをしないと。」
「もし約束を破るような者が私の家族から出ればこの私がその者に罰を与える。だから信じて欲しい。」

こうして２つの家族が合流しました。その後幾組もの家族が加わっていきました。
「その集団の中では殺し合わない約束」この原始的な相互安全保障にヒトが集まっていったのです。
その集団は次第に発展してゆきついにはクニとなりまいた・・・・。

こんな寓話はどうでしょう？（ｗ

701 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:25 ID:Oyb9o/Zg

酷い言い方だが、
それほどまでに疑問に思うなら、体験学習が必要かも…　
人を殺していい世界に行ってみる…
想像しただけで、怖くないですか…

702 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:26 ID:PtVr1xCQ

自爆した。

>>694
国会でも実際はたんなる多数決ではなく、議論が交された上で多数決してるだろ。
（いまは形骸化して陳腐だが）
権利はあるさ、政治的発言権が、それでもおまえの主張が大多数のほうになるとは限らず、強者だけの論理によれば虐殺されることだってある。

人間が社会的動物としてやっていけるのは生まれる前にある本能のよってではなく、生まれた後、それぞれの環境の中で学習することによって、だ。
だが、万人が学習する機会を得られてるわけでは無い。

人権を尊重しろと言うならこういった「学習する機会」を得られなかった人にも当然そのようなチャンスは与えられるべきだろう。
そしてオマエの言うように、それが無い社会などは必要ない。

703 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:28 ID:8HHDqpbs

>>700
面白いね。

>どう猛な獣の他にヒト同士が出会えば殺し合い食べ物を略奪したり、強姦が茶飯事でしたから・・・。

やっぱそんな感じだったのかな？

世界の言語かいくつかに分かれた経緯（作り話？）は聖書に描かれてるけど
法律ができた経緯もどっかにストーリーとしてあってもよさそう。

704 ：605：03/08/17 17:29 ID:LTbfui0V

殺してはいけないこと自体にはなにも疑問をもっていません。
人を殺していい世界、そんなところへいきたいとも思えません。
しかし、それほどまでにはっきり拒絶しているのにもかかわらず「何故」という問いに言葉で答える事が出来ないのです。

705 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:30 ID:PtVr1xCQ

>>695
問うまでも無く自明だが、それの為の前提が自分と他人との共通の感覚的な言語であるのも自明。

706 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:31 ID:LnNfZf2Z

こういう事言う奴って、自分が殺す事しか考えてないだろ？
殺してＯＫなら当然暴力もＯＫ、そういう環境を体験してみたいなら、
海外行って治安の酷い地域でも旅行して来いよ。治安が維持された
生活というのがいかに有難くて、護身に莫大なエネルギーを割かずに済む
事がいかに文化的生活に必要かわかる。当然フェアでいるためには自分も
現地調達でそれなりに護身の為の武装して、な。

707 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:31 ID:eV5mHonn

>>702
だからオマエは具体的に何を望んでるんだ？

学習するチャンスを得られなかった人間には
参加資格を免除しろと言いたいのか？

何が「強者」なんだ？
具体的に言ってみろ。

708 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:31 ID:Oyb9o/Zg

いや、その答えは、きっと「殺していい世界を体験する」以外にないでしょう。
殺していい世界を体験した人から、話を聞いてもいいけど。
（ここには来ないよ…　きっと…）

709 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:32 ID:eV5mHonn

>>705
だから？

>>704
だからその「何故」の答えは
「ほとんどの人がそれを望まないから」だろ。

何したいの？君は？

710 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:35 ID:eV5mHonn

>>702
強者やら弱者やら下らん煽り文句は捨てて、
「社会はなんの為に存在するのか」か考えてみろ。

「命の保証」なしに社会が存在し得るのか？
「社会の構成員」とはなんだ？

「生きてる人間」じゃないのかよ？
その意志を云々する以前に、
生きてなきゃ意志もヘチマもないだろうが。

711 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:38 ID:PtVr1xCQ

>>707
いままでの話しで、どう理解したらそうなるんだ？

学習するチャンスを与えろと延々といってるだろうがよ！

あのな・・意図的にやってんのか？
自分の意思とは無関係に学習する機会をあたえられたものだろ。

>>709
ハァ？オマエが聞いてきたから答えてやったんだろ。

712 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:39 ID:eV5mHonn

サッカーやろうと集まって所に来て
「俺はサッカー嫌いだ、やりたくねえ」
って言ってる馬鹿に、

「じゃ帰れ」以外に何を言うことがあるっての？

713 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:40 ID:PtVr1xCQ

>>711
というかオマエの言ってる事が通じないのは既に答えがでてるだろ。
認めろよ。いいかげん。

オマエは人権は必要だといった。正にその通りだ。

714 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:41 ID:PtVr1xCQ

↑>>707

また誤爆・・・

715 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:41 ID:eV5mHonn

>>711
＞ハァ？オマエが聞いてきたから答えてやったんだろ。

俺の問いの答えはYesかNoしかないが？
そのあとの付けたしに、「だから？」って聞いてるんだよ。

＞学習するチャンスを与えろと延々といってるだろうがよ！
だから具体的に何を求めてるんだ？

716 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:41 ID:0wkWvNZo

>>710
社会の構成員とは、

信用できる人間

だよ。

717 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:41 ID:XyLNpb/9

>>712
PtVr1xCQのような人は

サッカーの楽しさを教えサッカーに参加させなきゃいけないとでも思ってるんでしょうな。
おせっかいというか甘えん坊というか

718 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:42 ID:eV5mHonn

>>713
？何がどう答えが出てるんだ？

719 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:42 ID:PtVr1xCQ

>>710
おいおい随分主張が違ってきたじゃねーか・・・

720 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:44 ID:LnNfZf2Z

殺してＯＫだと生きる為にかける不必要なコストが増大するので双方とも
有意義にエネルギーを使えないから、暗黙の了解として殺すのは反則と
いうことにしよう、殺す奴は罰しよう、という考えが生まれたわけだ。
道徳とかそういうのは結局、無駄なコストを互いに使わずに済ます為の
ルールとしてバランスされて出来上がるんだよ。だから、極端な環境、
つまり海上で救命具が１コしか無い、という時には「殺して結構」という
事になる。「いけない」というのは、そう思う事によってトータルに集団が
利益を得る為の行動のバランスを示しているんだよ。
タカ派とハト派の戦略でも、ゲーム理論の本でも買って読んでみたら？

721 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:46 ID:eV5mHonn

>>719
オマエの主張はなんなんだ？そもそも

722 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:47 ID:PtVr1xCQ

>>715
手法はいろいろあるだろう。
個人的には俺は目に見える地域社会の復活が必要だと思っている。
その地域社会とは旧来の地縁社会という意味だけでは無い。
コレ以上は「ひみつ」

>>717
参加するかしないかは本人の意思だろ。
その例えだと、問題なのはそこに「楽しさ」があるってことで、それは言葉でいうだけでは伝わるまい。

723 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:47 ID:eV5mHonn

>>719
どれとどれが矛盾してるって？

724 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:49 ID:eV5mHonn

>>722
で、それが「なぜいけないのか？」とどう関係するんだ？
地域社会がないから「いけないとは言えない」とでも言いたいのか？

＞参加するかしないかは本人の意思だろ。
だから「参加しなくてもいいよ」ってのを「強者による排除」だって
噛み付いてたのがオマエだろ。

725 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:51 ID:PtVr1xCQ

>>718
オマエは、「失いたくない」ものがないという学習できていない人間は消えてくれといった。
俺はそういう人間でも復帰できる可能性があるし、むしろそういう人間を作らない努力が必要だと思う。
おまえのように単に「きえてくれ」では何の解決策にもならない。
お前が求める人権なんてものがその彼に与えられているかといえば、与えられて無いからな。

726 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:51 ID:dBxU3l10

人を殺しても良ければ、治安が悪くなるからだよ。
それは傷害や窃盗、詐欺も同じ理由だよ。

特にこれらは『刑法』で規制されているもので、
ちなみに脱税や駐車違反などとは規制の重要性が違うのよ。
浮気が刑法で規制されないのは、
とりあえず今の所、それほど治安に関わりが多くない結果と言えるだろうね。
ところで、
良く『正当防衛』は罪にならないと言うが、
厳密に証明できなければ、まず確実に何らかの『刑罰』を下されるよ。

727 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:52 ID:eV5mHonn

>>725
＞学習できていない人間は消えてくれといった。

俺がいつそんな事を言った？
引用してみろ。

728 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:54 ID:PtVr1xCQ

>>724
いけないの社会的で無い論理的説明では「殺人否定」はできない。
唯一できるのが社会性に準拠する理由のみだ。
ところがこの説明を行うにしても、ある共通の感覚的言語が必要だ。「失いたくない」という

で、それは必ずしも万人が獲得出来てるわけでは無い。

という話しだが？

729 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:55 ID:PtVr1xCQ

↑冒頭「いけない」はﾐｽ

730 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:57 ID:XyLNpb/9

>>722
＞参加するかしないかは本人の意思だろ。
＞その例えだと、問題なのはそこに「楽しさ」があるってことで、それは言葉でいうだけでは伝わるまい。
その本人の意思は尊重するさ
こっちの意志と折り合いがつけられればな。
だから「サッカーが嫌いだ」って言うやつには余計なことせずこちらは折り合いがつけられないことを意思表示するだけ

別にサッカーが嫌いな奴が楽しさを知らないですごそうとその楽しさを伝えようとも思わんね。
他人に自分がされるのもごめんこうむるよ

あんたが社会を必要だというならその社会に参加する要件を満たしていれば社会に参加できるだろう
満たしていなきゃ社会に必要不可欠な存在できない限り排除されるだけ

731 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:57 ID:PtVr1xCQ

>>727
>>682
だから君に「失いたくない意志」が欠落してるかどうかなどどうでもいいんだよ。
問題は俺の「失いたくない意志」を理解出来るかどうかも関係無い。
尊重する気があるかないかで、
ないなら社会参加の資格はないってことだろ。

732 ：朝まで名無しさん：03/08/17 17:58 ID:eV5mHonn

>>728
＞いけないの社会的で無い論理的説明では「殺人否定」はできない。

社会の前提なしに「禁止」が成り立つわけないだろ、当たり前だ。

疑問を持ってる人間が「失いたくない」という意志をもってるかどうかは関係無い。
大多数の他者がその意志をもってるから「いけない」のであって、

社会に参加する資格というのはそういう他者の意志を尊重するかどうかの問題で、
「理解出来るか」は無関係。

733 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:01 ID:eV5mHonn

>>731
オマエの頭じゃ

＞だから君に「失いたくない意志」が欠落してるかどうかなどどうでもいいんだよ。
＞問題は俺の「失いたくない意志」を理解出来るかどうかも関係無い。
＞尊重する気があるかないかで、
＞ないなら社会参加の資格はないってことだろ。

「失いたくない」という意志を持たない人間は消えろ、って意味になるのか？
はっきり意志が欠落してるかどうかはどうでもいいと言ってるじゃねーか。

オマエの読解力？の問題だ、俺は知らんね。

734 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:03 ID:eV5mHonn

>>732
＞社会の前提なしに「禁止」が成り立つわけないだろ、当たり前だ。

一応
社会性の存在の前提なしに、に訂正しとくよ。

735 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:08 ID:PtVr1xCQ

>>732
あれだな。オマエは精神異常による凶悪犯罪を認めないってことだな。
実は俺もそうなんだけども。そこが論理的に熟成されていない点である事は認めよう。

ただし、社会的に説明するにしろ、お前の言うような外側からだけの強権的押しつけでは、納得させられない人物が沢山居るということだけは覚えておいてくれ。

736 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:09 ID:dBxU3l10

重箱の隅突付くなよ

737 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:12 ID:XyLNpb/9

>>735
精神異常者が犯罪を犯しても免訴されるのは故意性がないからだよ。
本人の意思が感じられないものに刑法適用しないってだけの話。

738 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:13 ID:PtVr1xCQ

>>733
じゃーさ、「ないなら社会参加の資格はない」ってどう言うこと？
具体的に言って見て

739 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:14 ID:eV5mHonn

>>735
同じ参加者として、自分が受け入れた参加の前提を要求してるに過ぎない。

何度も「理解出来るかどうかは関係無い、尊重できるかどうかが問題」と言ってる意味を

まあ暇なら考えてくれや。

納得するべきは「失いたくない理由」ではなく
「他者の意志を尊重すべき理由」に過ぎない。

740 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:16 ID:eV5mHonn

>>738
具体的も何も

＞俺の「失いたくない意志」を
＞尊重する気があるかないかで、

これ以上具体的に言い様はないだろ。

741 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:20 ID:eV5mHonn

>>738
そいともあれか？

「他者の意志を尊重する気がない者は、それを実行に移した時点で社会から隔離される、
或いは更生という形で実質的に排除される。（尊重しないという心性が）」

これを聞きたかったのか？

742 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:21 ID:eV5mHonn

お疲れさん、あばよ。

743 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:24 ID:PtVr1xCQ

>>739
意味はとっくに理解できてる。
でも、それはつまるところ「ソレガ国家だ」という帰結に陥らないか？
「ソレガ国家だ」オマエは従えと。

それではキチント社会適合できてる大人にしか通じないと思う。

744 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:24 ID:PtVr1xCQ

乙。飯

745 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:26 ID:XyLNpb/9

>>743
社会適合できない奴は周りの人間がケアするだけの話で
社会とすれば知ったことではない。

社会ってのは大人になるからまっとうに参加できるんだよ

746 ：朝まで名無しさん：03/08/17 18:46 ID:PtVr1xCQ

>>745
「周りの人間がケアするだけの話で社会とすれば知ったことではない。」
こういうこと言ってるうちは良くならない。

>>社会ってのは大人になるからまっとうに参加できるんだよ

子供も現実にいきてるだろ。そして適合できてなくても適合してる振りをしてる大人も沢山居る。

747 ：：03/08/17 18:48 ID:s5/n51/7

公理

748 ：朝まで名無しさん：03/08/17 19:13 ID:99YzBshA

そんなの、
おまえは殺されてもいいのか？
でおしまいだろう。
大騒ぎしすぎ。

749 ：朝まで名無しさん：03/08/17 22:14 ID:JH+VXqcn

>>737
責任だろ

750 ：朝まで名無しさん：03/08/17 22:17 ID:1KHNeL6V

てゆうか
何故殺さねばならんのだ。
どうせあと百年足らずで皆死ぬのに。

751 ：朝まで名無しさん：03/08/18 02:10 ID:x+9Ij4kh

なぜ人を殺してはいけないのか？て？
こんなことに本気で悩んでるやつは、市ね！
世の中理屈だけで出来てんじゃねーんだよ、
こんなことに理屈なんかいらねーんだよ！！！

752 ：Ｓｏｃｋｅｔ７７４：03/08/18 02:31 ID:u2oEUuCn

銃社会は危ないな。素手、ナイフじゃなかなか出来ないよ。

753 ：量産しますた。：03/08/18 02:48 ID:U8HH5gAG

人間は極限状態になるとタブーは存在しない。
人だって殺すし人肉だって食べる。
ただ理由をつけてその事実から目を背けたがるのはたしか。

そもそもこの問いは
人を殺す「行為」をいけない、といっているのか
人を殺す「理由」をいけない、といってるのか

754 ：朝まで名無しさん：03/08/18 03:12 ID:X9a5+psf

たとえ正当防衛や緊急避難だったとしても罪悪感は感じて欲しいかな。
「仕方なかったから俺のした事は悪くない」
「正当な理由があるから俺のした事は悪ではない」
みたいな確信犯的な考えは、なんか許容できない。

755 ：朝まで名無しさん：03/08/18 04:51 ID:zmQjXQkC

健全な社会集団の大きさを決定するもの。それは人の意思とは無関係なところに
あります。

756 ：朝まで名無しさん：03/08/18 08:19 ID:1470YPBM

　「人の嫌がる事をしちゃいけない」
がそもそもの原点だと思うが。

757 ：朝まで名無しさん：03/08/18 08:26 ID:UZmYy6fL

>>753
行為じゃないかな。

殺したいと思う理由なんか今の世の中山ほどあるよね。
それをやらないのは自分の周りの人に迷惑がかかるからかな。
批判されるだろうけど、自分が天涯孤独の身になって、
身の回りに、自分の犯罪によって迷惑がかからないような状況で
更に、殺したいほど憎む人がいたら、、、。
それでも絶対に犯罪は犯さないとは言い切れないです。

758 ：朝まで名無しさん：03/08/18 08:41 ID:o3TrvZRG

>>1
人間を増やすより人間を殺す方が簡単だから。

生産より消費の方が大変な社会（系）であれば
その社会（系）においては、消費はもちろんの事
廃棄ですらも悪とは見なされない。

農業における生産調整、食品産業における大量
廃棄を見ればよく分かるはず。

759 ：朝まで名無しさん：03/08/18 09:46 ID:TfCw4vvl

>>756
俺は小学校の時に先生から「人が嫌がる事を進んでやりなさい」
と教えられたぞ。里見先生お元気かな・・・。

760 ：朝まで名無しさん：03/08/18 09:51 ID:UZmYy6fL

>>759
釣りだと思うけどマジレス。

人が嫌がる事(やりたがらない事)を進んでやりなさい
という意味でしょ。ゴミ拾いとか。

先生は悲しいです

761 ：朝まで名無しさん：03/08/18 16:35 ID:bzhbsAYl

結局ここまで議論が尽きないのは、死刑になってもいいから「ある人を殺したい」
というひとがいて、そういう人には「自分がされていやなことは人にもしちゃいけ
ない」という法律の前提概念が通用しないってことでしょ？
そういう強い憎しみを他人に抱いてしまった人にとって、殺人は何故いけないか、
ってことなんでしょ？オレはヤツにこんなにひどい目にあっているのに、何故
あいつを殺しちゃいけないか、と。

でもやっぱり殺しちゃいけないんだな。命は存在や行為の大前提であり（そもそ
も命がなければ、愛も憎しみも無い）、どんな罪も、命を奪うほどのことじゃない、
と考えるべきなんじゃ。命を奪うことに匹敵する罪というのは、人が誰かの命を奪
った場合に限るってことなのでは。
だから家族を殺された遺族の代わりに裁判所が、殺人者の命を奪ってくれる。（こと
もある。今の罪は軽すぎる）この場合も、勝手に遺族が報復殺人を犯した場合、それ
はやっぱり殺人罪となる。

この場合の殺人は何故行けないのだろう。多分殺された本人じゃないからだろうな。
緊急避難とか正当防衛が許されているのだから、もし幽霊がいたとしたら、幽霊なら
報復殺人を犯しても理屈では許されるような気がする。

762 ：朝まで名無しさん：03/08/18 22:03 ID:0x3fVsWg

「死刑になっても良いからｺｲﾂを殺したい」と思ってしまった人がいて、

そういう人にとって、「社会参加」とかそういうことはどうでもよくて、

でも平和に生きたくもあって、そういう人は「どうしたらいいのですか」

…………
という問いは、
中島みゆきが「生きていてもいいですか」で質問し、
三原順が「はみだしっ子」でグレアムに悩ませつつ解答している。

お前ら少しは古いものを読め。

763 ：朝まで名無しさん：03/08/18 23:02 ID:Nrp+9B4H

「怨みに報いるに徳を以ってす」－老子－

764 ：朝まで名無しさん：03/08/19 10:13 ID:poXv1pFk

殺人っても色々あるでしょ。

１．快楽による殺人
２．恨みによる殺人
３．過失による殺人
４．死刑執行による殺人
５．戦争による殺人
６．心中のような殺人
・・

皆、まとめてイイ・ワルイを論じるのは疑問。

765 ：追加：03/08/19 10:15 ID:poXv1pFk

７．安楽死

766 ：朝まで名無しさん：03/08/19 22:06 ID:xYJ931iJ

道徳や倫理に根拠や理由を求めるのは
当然なのか異常なのか

767 ：量産しますた。：03/08/19 23:15 ID:loLLQm2c

根拠や理由が社会では一律でなければならない、とするなら異常かと。
求めるだけならタダのヒマ潰しだから当然とも異常ともいえん。
忙しくて時間のないヤツはそもそもこんなこと考えやしないし＾＾；

768 ：朝まで名無しさん：03/08/19 23:16 ID:FId8kkOx

大人の時間ドットNET
http://2ch.otona-no-jikan.net

769 ：朝まで名無しさん：03/08/20 15:46 ID:82CYn6V3

>>766
道徳や倫理や宗教に根拠、根本的な理由はないと思う。
それらはすべて結果で、跡付けの理由にすぎない。
どうして殺してはいけないのか、そう思うのかということを突き詰めていけば、
物理学に行き着くんじゃないだろうか。

殺したい、殺したくないという感情が本能によるものなら、
どうしてそういうふうにできているのかと考えるが、それを突き詰めれば、
それはこの宇宙がどうしてこんな宇宙なのかと考えることになるのだから。

770 ：朝まで名無しさん：03/08/21 01:10 ID:Y8IafeGb

ま、少なくとも「殺すな」レベルの初歩の道徳に
本気で疑問をはさむのは子供だけだろ。

771 ：名無しさん：03/08/22 18:23 ID:0NfOEGd0

可哀相だからじゃないでしょうか。。。
可哀相というのは、人間として自然な感情だから。

772 ：朝まで名無しさん：03/08/22 18:24 ID:BHyMyfWq

>>1
自分も殺されたくないから。

773 ：朝まで名無しさん：03/08/22 18:31 ID:fMInmbWy

>>1
いいよ。
というか、いいもわるいもない。
リスク覚悟でやるなら。
誰も止めはしない（目の前じゃない限り）
制度的に認めて欲しいなら
北朝鮮のような国にいって、上層部になるしかない。

774 ：名無しさん：03/08/22 18:45 ID:0NfOEGd0

でも、殺しちゃいけませんよ。

775 ：朝まで名無しさん：03/08/22 20:53 ID:Zk3Dcq7d

>>769
「物理学に行き着く」なんてさ、典型的な理系思考だな、お前。
ま、その考え方は全否定しないが、
そんな考え方で生きていっても人生楽しい事はないぞ。
　
「今、俺が興奮しているのは脳内のエンドルフィンが～」とか考えながら
日常を生きていくのならば構わないｶﾞﾅｰ。
　

776 ：○：03/08/22 21:10 ID:U4ZoSTZU

>>775
＞「今、俺が興奮しているのは脳内のエンドルフィンが～」とか考えながら

　それもそれで楽しくない？
　オレ、「身体が疲れるのは筋肉に乳酸が溜まるから」とかいう話を聞いてから
身体が疲れるたんびに「あ～、オレ今乳酸溜まってるよ」とか考えると、なんか
ちょっと楽しいんだけど。

　そういうのってオレだけ？

777 ：769：03/08/22 22:46 ID:vjWBgYJx

>>775
「根本的な」理由を知ろう思えばということです。
「殺してはいけないとは思うけれど、それはどうしてだろう」
と考えて、納得いく根本的な答えが、道徳や倫理や宗教にはないだろうというわけです。
それらの中に納得できるような答えが見つかったとしても、それは後付けの理由でしょう。
だからこそ、それが気にかかり、そしてこういうスレが立ったんだろうと。

しかし、そんな考えだけしているわけではないし、
宗教が無意味だというわけではないですよ。
こういう考え自体が、一種の思想かもしれませんが。

778 ：朝まで名無しさん：03/08/22 22:47 ID:vjWBgYJx

＞「今、俺が興奮しているのは脳内のエンドルフィンが～」とか考えながら
＞日常を生きていくのならば構わないｶﾞﾅｰ。

こういう考えはあんまりしませんね。化学レベルの現象は、物理現象の根本ではなく、
それ自体も結果でしょうしね。
興奮しているなら、きれいな子がいるからだとか、面白いことが起こったからとか
そういうレベルで考えますよ。

根本的なレベルでこの宇宙の物理現象を説明できる理論はいまだありませんから、
本当の「理由」はまだ誰にもわからない。
それが、果たして人間に理解できるのかもわかりませんが、
答えはそこにしかないと思いますよ。

779 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:06 ID:YgeqGS9a

>>778
＞答えはそこにしかないと思いますよ。

なんで？

780 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:10 ID:YgeqGS9a

>>778
本当の理由って何？
どんな答えを求めてるの？

「何故一般に人間は殺人に抵抗があるのか？」という疑問に
宇宙論レベルまでいかないと答えが出ないの？

781 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:11 ID:vjWBgYJx

>>779
根本的なレベルまでさかのぼらなければ、根本的な理由には行き着かないということです。
それはわからないから、違うレベルで話すことになるわけですが、
根本的な　理由は見つからないと思いますよ。
だからこの議論が終わることはない。

782 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:14 ID:vjWBgYJx

>>780
誰もが納得できる理由です。
宗教や倫理にこれを求めることはできません。
結局主観によって理由が違ってしまうから。

783 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:15 ID:YgeqGS9a

>>782
「いけない」ってのが主観でないと何故言えるの？

784 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:19 ID:YgeqGS9a

>>782
例えば人が痛みを感じるのは痛覚があるからで、
その機能によって人体組織の損傷を最小限に留めている。

ってな類の答えでは「人は何故痛みを感じるのか？」
って疑問の答えにはならない？君の場合。

宇宙論までいかないと駄目なの？

785 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:26 ID:vjWBgYJx

>>783
何故人を殺してはいけないのか？ということならその「いけない」というのは主観かもしれませんね。
そうすると主観のぶつけ合いになり、
ある答えに誰もが納得することはないでしょうね。
　この話はスレ違いだったでしょうか。

上のほうで、
殺してはいけないと思うけれど、それがどうしてだかわからない
というような書き込みがあったので。こんなことを考えたのですが。
この理由は、主観的なものでは納得できませんよね。

786 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:33 ID:6hyaXQUG

韓国ではいとこ同士の結婚は禁止事項だが
日本ではかまわないだろ、禁止事項は主観ではなく客観では？

まあなぜ殺してはいけないかって質問は
なぜ実の娘（９歳）を犯してはいけないかと実は同レベルの

787 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:35 ID:z6f2NuO/

>>1
出会いが減るから。

788 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:38 ID:vjWBgYJx

>>784
何故痛みを感じるのか　という言葉の取り方によりますが、
それはやはり後付の理由ですよね。
そういう機能があるということで、痛みの存在価値は理解できますが、
痛みが何故起こるのか、痛覚が何故あるのか、
何故そういうふうにできているのか
ということの答えにはなりません。

おなじように、感情や倫理のレベルでは殺してはいけないと思うことの
機能（存在価値）は理解できても、殺してはいけないと思うけれど、
それがどうしてだかわからないという疑問の、
根本的な理由は得られないのではないでしょうか。

789 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:40 ID:YgeqGS9a

>>785
＞この理由は、主観的なものでは納得できませんよね。

そうかな？
いけないと思う本人の主観の問題じゃないの？倫理の問題でないなら。

790 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:45 ID:vjWBgYJx

>>789
私は納得できませんが、
客観的な理由を求めること自体が間違いということですか？

791 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:46 ID:YgeqGS9a

>>788
この場合後付けって意味がわからんが。

＞何故そういうふうにできているのか
＞ということの答えにはなりません。

その答えは進化論なのかな？それが生存に有利だったから
そうでないものは淘汰されて生き残ってないとかね。

でもそれじゃ嫌なんだよね？
どういう答えが欲しいのかな？

物理学じゃ「何故？」なんて疑問の答えは出ないんじゃないの？
それなら最初から宗教の疑問って事だね。
過程を記述する学問だから。

＞それがどうしてだかわからないという疑問の、
＞根本的な理由は得られないのではないでしょうか

それは要するに感情や思考の発生過程の話じゃないの？

792 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:46 ID:2gD+ZC1B

今までのレス全然見てないけど、
>>1はスレタイのような事は思ってないだろう？
この事を議論することによって、
何かを考えようという事じゃないの？
>>1　そこんとこどうよ？

793 ：朝まで名無しさん：03/08/22 23:48 ID:YgeqGS9a

>>790
客観的理由ってどんなのか、さっぱり想像出来ない。

何かをやっちゃいけないと考える原因、理由なんて人によって違うんじゃないの？
それが倫理の話でないなら、単に生活史の問題じゃないの？

794 ：朝まで名無しさん：03/08/23 00:01 ID:FY+qL5Gp

>>791
そうです、進化のメカニズムやその、思考や感情の発生過程の理由を
突き詰めれば、その下で起こっている物理現象にいきつくわけで。
ただ、そんなことはわかっていませんし、理解できるかどうかもわかりません。

客観的理由というのは、誰でもその説明を聞けば納得できる理由ということです。
科学的な理由といってもいいですが。

倫理や思想や宗教的なことで語ろうということなら
このことはスレ違いですね。

795 ：朝まで名無しさん：03/08/23 00:04 ID:OTQ88M7p

Q.何故、人を殺してはいけないと考えている人間が多いのか？
A.陰に陽に、そう教えられて育ったから。

Q.何故、人を殺してはいけないと教えるのか（教えるべきなのか）？
A.社会を保つのにそれが都合が良いから。安定が重要。
　そして、「殺されても良いから、誰かを殺したい」と考える人間は少数派だから。

Q.子供に「何故人を殺してはいけないのか？」と聞かれたらどう答えればいいか？
A.「命は尊いから」「殺されてもいいと思うなら殺しなさい」
　「命だけは二度と戻らないから」「それが社会にとって都合の良いルールだから」など何でもいいから答えなさい。
　どんな答え方をしても子供が納得できないというなら、育て方を間違えたのでしょう。

796 ：朝まで名無しさん：03/08/23 00:12 ID:OTQ88M7p

>>794
何か、物理や科学を誤解している気がするが。
物理は意味なんか問わないし、
ましてや真実なんてものを追い求めたりはしない。
常に暫定的なモデルによって、世界を捉えるだけ。

なぜ電磁気力が存在するかなどという問いには誰も答えられない。
もし、何とかして答えられたとしても、そのときには新たに答えるべき問いが発生するだろう。

797 ：朝まで名無しさん：03/08/23 00:12 ID:SIrm2mOO

>>794
だから科学に「何故？」の答えは無いよ。
「どのような過程でその現象は起きるのか？」を研究するのが科学だから。

何故に答えてくれるのは宗教だけだよ。

君はなんか勘違いしてるよ。

科学で扱いたければ、「何故人を殺してはいけないのか？」なんて
疑問じゃ意味を為さないよ。

798 ：朝まで名無しさん：03/08/23 00:21 ID:FY+qL5Gp

そうですか、勘違いをしていたようです。

しかし、>>704さんのような問いに答えるためには、どうしたら良いのでしょうか？
誰もが納得できる答えはないということですか？

799 ：朝まで名無しさん：03/08/23 00:23 ID:hK69Q0Cb

>>794
思考や感情の大本が物理現象に基礎をなすかどうかはまだ哲学の分野の話です。
物理現象で思考や感情が決まることが実証されていないから
わかっていないけど物理現象に基づくはずだなんてのは科学的態度ではないですよ。

物理や化学で全て説明できるってのは宗教です。

800 ：朝まで名無しさん：03/08/23 00:27 ID:hK69Q0Cb

>>798
７０４の文章は矛盾しているよ。
人を殺すことに疑問を持たないといいながら「なぜ？」と疑問を持っているのだから

801 ：朝まで名無しさん：03/08/23 00:37 ID:Z/CQAsDG

随分、育ってるスレだから、ガイシュツかもだが

なぜ人を殺してはいけないのか？

「食物じゃないから」

例外を除いては。

802 ：朝まで名無しさん：03/08/23 01:22 ID:+6Rzgpz9

ゲームの理論で言えば、両者が「殺さない」という方を選んだ方が利益が最大だからだろ。
それ以外の理由は無い。

803 ：???：03/08/23 01:34 ID:uP2TXx40

科学者は科学で未解明な事実の総体を宗教や哲学などと呼ぶのです。（ｗ

804 ：???：03/08/23 01:39 ID:uP2TXx40

共産主義者はすでに解明された妄想の総体を科学と呼ぶのです。（ｗ

805 ：朝まで名無しさん：03/08/23 01:46 ID:+6Rzgpz9

もちろん、集団によって、あるいはルール設定によっては、「殺す」方が残りの人間に最大の利益がもたらされる場合もある。
その時は、迷わず殺すがよい。

806 ：朝まで名無しさん：03/08/23 11:30 ID:EVSD1ofr

多分遺伝子の中に殺人に対する恐怖，嫌悪，憎悪，復讐の感情がインプットされているだろう．
（処刑殺人など除いて）果てしない憎悪と復讐で社会がうまく成り立たないのは歴史的に証明されているのでは．

807 ：朝まで名無しさん：03/08/23 23:21 ID:0eOlZnu4

では、「円盤から宇宙人が降りてきた！」

コレは殺していいのか？良くないのか？

政治的な問題はおいといて、倫理的問題として、だが。

808 ：朝まで名無しさん：03/08/23 23:33 ID:vsaQhm4S

>>807
スピルバーグなら仲良くしろと言いそうだな

809 ：朝まで名無しさん：03/08/24 02:23 ID:OrS9rEfe

殺したいと思っても少し待ってあげてください。

そのうち君も僕もみんな死ぬんだよ。知らないの？

810 ：朝まで名無しさん：03/08/24 02:28 ID:/rNNsKk9

倫理的な背景はない。

約束事だから。約束を破る人は社会から除外されるだけ。

では駄目？

811 ：朝まで名無しさん：03/08/24 02:39 ID:RMW3Gemt

法によって保護されるべき利益や授権があるから

812 ：朝まで名無しさん：03/08/24 03:13 ID:fOPGoD5p

なぜ人を殺してはいけないのかpart2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061138885/
哲学板ではPart2までいってるぞ。

813 ：朝まで名無しさん：03/08/24 06:29 ID:phXyJ6a5

別にやりたければやってよい。
その国においてそれに対する法があって、もし捕まれば
法により裁かれるだろうが、それでも構わないならば気の済むようにしたらいい。

814 ：朝まで名無しさん：03/08/25 12:47 ID:FLajPmhZ

人を殺したがるのは脳の神経伝達異常。

815 ：朝まで名無しさん：03/08/25 17:08 ID:jl9c5atq

　自分のためにならないから、とどっかの本に書いてあった。
僕は一応それで納得したが。なるほど、だから正当防衛の時は
やっても良いという事を。

816 ：朝まで名無しさん：03/08/25 17:20 ID:k3kAWMXH

このテの事って昔の修心の教科書には理由つきで書いてなかったっけ？

817 ：朝まで名無しさん：03/08/25 17:34 ID:9thnfoNi

人殺しをいけないとは誰も言っていません。
それを言うなら「殺人罪はどうして罰せられるの？」でしょ。
実際戦争での人殺しはいいのだし。

818 ：朝まで名無しさん：03/08/26 01:18 ID:cgkiR9+h

死刑執行人は殺すのが仕事

819 ：朝まで名無しさん：03/08/26 15:39 ID:iCG5OBGy

社会・世評『なぜ、人殺しがいけないのか?』てスレにある意味究極の回答が書き込んであるヨ

820 ：朝まで名無しさん：03/08/26 17:48 ID:/Cpi7ggf

>>819
どれ？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1038657336/l50

821 ：朝まで名無しさん：03/08/26 23:48 ID:fCLlmfIz

すげえスレだ
自己の生命の安全は当然与えられた権利だと思っているバカどもが
ごちゃごちゃ言っている。
こいつはすげえ
バカの祭典だ

822 ：朝まで名無しさん：03/08/27 00:36 ID:7XOg5B47

馬鹿ばかり・・・・
あなたの愛しい人が死んだら悲しいでしょ？
そして、会ったことのない人たちにもまた愛しい人がいる
それを想像すれば人殺しが罪深いと分かる

823 ：朝まで名無しさん：03/08/27 00:47 ID:8flIG97a

生存権のみならず、他人の権利を奪ってはいけない。
他人の所有物を許可無く持ち出したり壊してはいけない。
そんなことわからん奴は生きてなくてもいいよ
一回、あらゆる権利を奪われる自分の立場を布団の中で想像してみろ！
そんなこともできない、創造力ゼロのやつがいないことを祈るが・・・

824 ：朝まで名無しさん：03/08/27 01:07 ID:Bs33uhFJ

愛する人は皆死んでしまったし自分はいつ死んでも構わないという人を
説得できる論理をキボン。自爆テロを止められるのか？

825 ：朝まで名無しさん：03/08/27 01:19 ID:8flIG97a

>>824
説得して、どういう方向にもってきたいの？

826 ：朝まで名無しさん：03/08/27 01:35 ID:QtZAxEZZ

人が持つのは平和生存の権利ではなく生殺与奪の権利である

827 ：朝まで名無しさん：03/08/27 01:41 ID:k1MBWIWV

あ、ひとつだけ。因果とは原因と結果のことだが、怪しい行為が原因となり犯罪という行為が生まれるわけじゃないわなｼﾞｬ

828 ：朝まで名無しさん：03/08/27 01:42 ID:0ED+NbEG

あ、ひとつだけ。因果とは原因と結果のことだが、怪しい行為が原因となり犯罪という行為が生まれるわけじゃないわなｼﾞｬ

829 ：朝まで名無しさん：03/08/27 01:44 ID:0ED+NbEG

あ、ひとつだけ。因果とは原因と結果のことだが、怪しい行為が原因となり犯罪という行為が生まれるわけじゃないわな >>447みなすが100パーを意味するなら不合理に決まってるじゃ

830 ：朝まで名無しさん：03/08/27 01:46 ID:k1MBWIWV

スレを激しく間違ったすまんもういいや

831 ：朝まで名無しさん：03/08/27 02:34 ID:yDP7owTD

殺人という「行為」そのものが悪いことだと思ってない人間を説得する事は不可能。
もともと道徳なんて論理で説明できる物ではないからね。
論理的説明がないと理解できない人間のために法律があるのかもね。

832 ：朝まで名無しさん：03/08/27 02:58 ID:yDP7owTD

ちょっと改訂
殺人という「行為」そのものが悪いことだと思ってない人間を説得する事は不可能。
→殺人という「行為」そのものが悪いことだと思ってない人間に、
人を殺してはいけないということを理解してもらうのは不可能。

833 ：朝まで名無しさん：03/08/27 03:49 ID:67swjOMw

行為のみで是非を語るのか？面白いな・・・

834 ：朝まで名無しさん：03/08/27 03:54 ID:7qMk1fR4

他者の権利を侵害してるから

835 ：朝まで名無しさん：03/08/27 04:03 ID:rWF8X11P

人殺しになるから

836 ：朝まで名無しさん：03/08/27 04:03 ID:67swjOMw

>>834
他者の権利を侵害したヤツの権利を侵害するのは？

837 ：朝まで名無しさん：03/08/27 07:30 ID:Fzc/27dr

>>522
他者性を身に付けようと思ったら
他者性を意識してないとね。

838 ：はげ：03/08/27 07:50 ID:KfAQfXlE

「人間社会で普通に育った大多数の人間の心の中には、殺人に対する防止の
メカニズムが内在している」という事実を明らかにした研究がある。
（Ｄ・グロスマン「殺人の心理学」参照）
第二次世界大戦などでも、兵士の多くはそもそも敵兵に対して発砲しなかったらしい。
米軍の中でもこれは問題になり、その結果兵士を「殺人マシーン」にする訓練が
研究開発・導入され、これによってベトナム戦争あたりでは発砲率は急上昇、
米軍兵士は史上最強の殺人マシーンとなったそうな。

839 ：はげ：03/08/27 07:53 ID:KfAQfXlE

ただもともと人口の１％程度存在する「反社会的人格障害」という
性格タイプの人間は、こうした特殊な訓練を受けなくても、躊躇せず
人を殺せるらしい。
普通の人間は人を殺してしまったらその後ずーーーーっと良心の呵責に
苦しみ、夜もずーーーーーっと眠れなくなるが、こうした人達は
殺人をしても高いびきで眠れるそうな。

840 ：はげ：03/08/27 07:55 ID:KfAQfXlE

ただ最近米国で連続して起きていた少年による銃乱射事件の背景には、
メディアによる悪影響があったのではないか、と言われている。
ｺﾛﾝﾊﾞｲﾝの事件では、被害者の遺族が、犯人の少年達がはまっていたという
殺人ゲームの会社を集団で告訴するという顛末となったわけね。

841 ：はげ：03/08/27 07:58 ID:KfAQfXlE

結局、普通の人には人は殺せない。
多分刑法がなくても殺せない。
しかし、たまに平気で人を殺せる人がいるので困る、ということね。
別に若者だから人を殺しやすい、なんてことはないから心配しないように。

842 ：朝まで名無しさん：03/08/27 14:47 ID:PLJ4X1c0

殺人は行為そのものが悪い。仕方なく許される状況があるに過ぎない。
割と普通の道徳感覚だと思うがね。

843 ：量産しますた。：03/08/27 16:15 ID:xu7lg9pW

ハゲﾀﾝのレスだと
「人を殺してはいけない」という観念は
「社会に属していること、社会が存在していること」が前提となってると読み取れる。
つまり
本能とか遺伝子は関係ない、つーことになるね。

844 ：tiaki：03/08/27 16:19 ID:yNUtkjzu

僕もそう思う

845 ：朝まで名無しさん：03/08/27 16:43 ID:IfRPsqax

「いけない」という言葉が定義されていないと答えられない。

なんらかの社会的ルールに照らして「いけない]（つまり「犯罪（crime)」）なのか？
それとも、「神」に対して倫理的に「いけない」（つまり「罪（sin）」）なのか？
それとも、科学的に不合理といういみで、「いけない」（例：人類の存続を脅かす）なのか？

質問者は何が知りたいんだ？

846 ：朝まで名無しさん：03/08/27 17:14 ID:II+lv7Gk

>>834
権利ってのは人権ってことだろ？それってそんなに広く認識されてる
観念だろうか？確かに国連では認められてるけど中国は公開処刑してるし。
そのやり方なんか、死んでから
さらに、鉄の棒で脳をかき回すらしいし。アフリカのジンバヴエだっけ？では、
大統領が白人の大地主を追い出そうって言って市民が白人達を殺していったじ
ゃん？それに、成人の儀式で今でも女性の性器切り取ってるでしょ？
権利なんてのは、誤解を恐れずに言えば結局、欧米と日本くらいが
大声でいってるだけなんじゃないの？

847 ：朝まで名無しさん：03/08/27 17:34 ID:II+lv7Gk

>>841
普通の人は殺せないですか？俺はそうは思えない。中東の特にイスラム圏では、
女性は男性の付属物っていう認識があって、妻は夫の所有物的観念があるよね？
で、夫が妻の対応で気に入らないことがあったからって煮えた油をぶっかけた。
妻はもちろん大やけど。でも、裁判では妻が勝つ見込みはほぼ無いそうです。
こういう事件は後を絶たないらしい。もちろん死者も多数でています。
でも、その暴力が法によっても許される場合、また、その暴力が世間の感覚でも、
当然と認識されていたら、殺すんじゃないかな？この場合殺しても無罪らしい。
人殺しが異常者の性向だって考えるのは楽観的じゃないかな？
確かにそう思えば安心できるけどね。自分は正常だからどんな環境で育っても
人は殺さない。ってね。
何処の国かは忘れました。でも、確かに5年くらい前NHKでやってました。

848 ：朝まで名無しさん：03/08/27 19:31 ID:PLJ4X1c0

道徳観念なんて普遍的なものじゃないからね。
時代、環境、社会によって違うのは当然。

849 ：朝まで名無しさん：03/08/27 19:51 ID:tdlBoSGw

>>844
なんか、わざとどうとでも取れる質問にして、議論が成り立たないようにするのがミソらしいよ。
まともな人は耐えられない。電波は悦にはいる。そのためのスレなんだな。

850 ：はげ：03/08/29 01:24 ID:8Mhb2tzd

>>847
DVのことだね？
私は中東で生活したことはないからそこでの暴力沙汰がどんなものか
実感がないからよくわからないけれど、DVというのは日本でもホントに
普遍的というか、どこでもあることなわけね。私自身日々見聞しているし。
妻に暴力を振るう夫っていうのは、もうどーしよーもない情けないヤツだと
思うけれど、でも決して多数派ではない。しかし、情報網が発達した現代では、
そうした少数派の起こす事件でもすぐにわれわれの耳に入ってくるわけね。
だいたい反社会的人格障害が「人口の１％」っていうのは、見方によっては
えらく多い数字なわけね。100人いれば一人はそうなわけだから。
だからそういう潜在的にｷｹﾝな人はそこらにごろごろいる計算になるわな。
潜在的にｷｹﾝな人でも、ある程度以上の知能があるなら、まっとうな
社会生活を送っている可能性もあるわけだしね。
ともあれイスラム圏ばかり野蛮だと見なすのは、ひょっとしてメディアに
洗脳された見方ではないのかね？

851 ：☆■宅間守さんに手紙を書こう：03/08/29 02:15 ID:mO9+JK9u

////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため："公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区友渕町１丁目２－５
大阪拘置所　宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

852 ：朝まで名無しさん：03/08/29 02:20 ID:faQwjS5+

人を殺してわいけない理由なんてないよ。
基本的に嫌いな人がいても人間は殺していいなんておもわない生き物。
理由は分からないけど（もしくは個人で考える理由で）殺してはいけない
と遺伝子で組み込まれている、といっていいかも。
自然の生き物で何の理由もなく殺す生き物はいないんじゃないの？
心の弱さ、憎悪などで殺すことを正当化して殺してしまうひともいるけどね。
平常心で殺してもいいんだと、本心で思う人は精神的な病気の人か、
もはや人間じゃないね。

853 ：朝まで名無しさん：03/08/29 02:56 ID:8Co60O8g

このスレ、
>>4で答えが出てる気が・・・

854 ：朝まで名無しさん：03/08/29 05:18 ID:byqwBSsX

>>853
将来、妻子とも殺されても、それで納得しろよ

855 ：朝まで名無しさん：03/08/29 07:50 ID:fOfSKPyt

社会のルールです。しょんだけ。

解らない奴は、何やってもしょうがないね。

ただ、捕まったときに「何でおれはつかまったのか？」ってきちんと聞いといたほうがいいね。

社会のルール・・・；意識できなければ、どう生きていいか解らんｆｓろう？

856 ：朝まで名無しさん：03/08/29 07:57 ID:uLSO9sHa

「なぜ人を殺してはいけないのですか？」ヒュー・ブラウン

読めばいい

857 ：朝まで名無しさん：03/08/29 08:05 ID:5xV4yUWn

>>854
おまえのような馬鹿が平気で他人の妻子を頃すんだよ。

858 ：朝まで名無しさん：03/08/29 08:18 ID:mUYVKQii

単純な理由での人殺しってのが多いね。ニュースとか。
赤の他人より、むしろ家族や親族を殺す事件が多いね。
どーゆーこと？
親殺し、子殺し、毎日ニュースでやってるぜ？
哺乳類で親や子供を殺すのは人間だけか？
そもそも同類種をこんなにたくさん殺すのは人間だけでは？

ということは、本来人間は殺したい欲求が強い生物ということか？
ああ、俺もちょっとしたことで殺意を覚えることはしょっちゅうだ。
親、兄弟、先生、友達、近所の人、見知らぬ人、
確かに俺は殺したがっていた時期はある。
何らかの理由で（多分捕まったら懲役）思いとどまっただけだ。
人間は人間を殺したくてしょうがないのかもしれない。
きっとそうだ。

859 ：朝まで名無しさん：03/08/29 11:25 ID:OTOGtCod

他人の妻に「死ぬー」と言わせてきた帰りですが何か？

860 ：朝まで名無しさん：03/08/29 20:04 ID:byqwBSsX

>>857
ハァ？論拠言えよボケ。

>>858
「哺乳類で親や子供を殺すのは人間だけか？」
白熊のオスはいざとなったら自分の妻と子供を食う。妻は子を食う。
「そもそも同類種をこんなにたくさん殺すのは人間だけでは？」
ライオンの群れは父が1～数等、メス多数で形勢されているが、リーダーを力ずくで追い出して自らがリーダーになったとき殺戮が始る。
前リーダーの子孫（オス限定だっけ？）を全殺し。

861 ：朝まで名無しさん：03/08/29 21:50 ID:yUpc551r

862 ：量産しますた。：03/08/29 22:13 ID:eqBZrk1E

まぁ都合の悪いことは全て例外とすりゃ
どんな論も正論であり真理となりうるということで。

863 ：朝まで名無しさん：03/08/29 22:23 ID:F+5qT4X/

もし自分の世界で一番大切な人だと心の底から思える人を殺されて、
その犯人が死刑にもならず、のうのうとシャバに出てきたらどうする？

殺していい時ってあるんじゃないの？

864 ：朝まで名無しさん：03/08/29 22:29 ID:w7N1PgFv

ルールだから。それ以外の意味は人それぞれ。

865 ：朝まで名無しさん：03/08/29 22:31 ID:w7N1PgFv

自然学で言うと殺しては駄目と言う理屈がない。

866 ：朝まで名無しさん：03/08/29 22:34 ID:w7N1PgFv

つまり社会とは’殺す’と’殺さない’の間で構成されているわけです。

867 ：朝まで名無しさん：03/08/29 22:38 ID:MwLC3ww6

社会的な生物・群れで生きていく生物は、
自分の群れの構成員を殺すことは許されないんじゃないかな。
ライオンとかの、大人のオスが一頭だけの集団は少し意味が違ってくると思う。

868 ：朝まで名無しさん：03/08/29 22:51 ID:w7N1PgFv

＜867
自然学は弱肉強食だけの世界ではなく、
もちろん共生と言うロジックも併せ持つ。
実は社会も自然学を基板として弱肉強食と共生
の均衛地点に位置するわけです。

869 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:07 ID:byqwBSsX

>>867
ペリカンは数頭子供を産むが、最後まで生き残れるのは唯一頭。
それは子供同士が自らの生命をかけて争い合うからだ。

A鳥（すまん名前忘れた）は、子供同士の中で常に争い合い、ときには命を奪う。
更に、弱り果てた子供を親は食い、生き残っている子供にも分け与える。

「社会的な生物・群れで生きていく生物は、自分の群れの構成員を殺すことは許されないんじゃないかな。」
っていうけど、一概に言うことは不可能ではないかと。
何故ならば、自己保存方法の多様性こそが、適者生存のこの世の原理に適うから。

870 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:14 ID:byqwBSsX

あと、あれだ。こういう保存方法っていうのは結局「エサ」の問題で、こういう行動を取る者が偶然生き残って来れたわけだが、
人類は、少なくとも日本は餓死しないだけの飯には有り付けるよう国が補償している。
そういった中で、かのような人間以外の動物の「行動パターン」を人間に重ね合わせたところで、全く前提自体が異なると言うか。

871 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:15 ID:keqWVlsj

なんで殺すという発想がうまれるの？
育ちが悪いんじゃないかなー？

872 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:21 ID:w7N1PgFv

＞870つまり自然学を基板としながらも、自然と背反したところに
人間社会がある訳で、人間社会をフィジカルに読みとこうとする
事自体に無理がある訳です。

873 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:23 ID:byqwBSsX

>>871
アフリカのある未開部族では10～15？年に一度近隣の部族との戦争をします。
それは双方の部族に伝わる「神の御告げ」で、御互いはその時期を除いては友好的です。
戦争を行い人口調整（有限な食料）・強い種を残すということをその御告げは指示したのです。

かたや文明化されて食うには困らなくなったアメリカ、毎年バンバン殺しあっています。

「衣食足りて礼節を知る」という言葉がありますが、私は疑問を感じます。
衣食住において、いわゆる豊かであっても貧乏でも「殺す」事はあるんですよ。

874 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:25 ID:Cl6cida5

昨今の騒ぎになるような殺人事件と被害者家族の様子を見ていると
我々も含めて、凶悪犯罪者と家族や一般人との本質的な差なんて
ないんだと思うね。
何かきっかけがあれば人は人を殺したくなるし、その被害者や家族は
そいつに殺されたというきっかけで殺したヤシを死刑にしろと他人の死を
願うようになる。
凶悪犯罪者と我々の差はまさに紙一重の差でしかないのだろう。

875 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:26 ID:w7N1PgFv

つまり自然に背反してエサの問題を克服したと言うことですね。

876 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:30 ID:byqwBSsX

>>875
あんたは「姜尚中」かYO！ｗ

877 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:33 ID:w7N1PgFv

＞873
アメリカではろくに食えない人がまだいっぱいいますよ。

878 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:35 ID:byqwBSsX

>>875
ちゅーか、言いたいのはそういう事じゃなくて、その（我々が呼ぶ）未開部族は、農耕だって営み、法だってある。
だがそこには、戦争以外の「殺人」はない。

「衣食足りて礼節を知る」とは、我々近代社会に特有な問題であり、つまり社会の側が衣食足りぬものは礼節を重んじることをさせないように強いているのではないだろうか・・・ということ。

879 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:41 ID:w7N1PgFv

＞878
870に対するレスです。スマソ

880 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:42 ID:byqwBSsX

>>877
いいたいのは種の保存方法が食うことからシフトアップしたということ。
そのシフトアップされたなにものかが、旧来の食料と同様「殺す」理由になる。

881 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:44 ID:w7N1PgFv

＞878
アメリカではろくに食えない人がまだいっぱいいますよ。あなたに対する
レスはこれレス。

882 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:45 ID:byqwBSsX

だめぽ、酔ってきた。

883 ：867：03/08/29 23:46 ID:MwLC3ww6

生存を賭けた、ぎりぎりの場面での殺し合いは緊急避難として人間社会でも認められてるよね。
エサの問題はそっちのほうでしょ。
あと、群と群の間の縄張り争いによる殺し合いと、群の内部での殺傷は意味が違う。
今のところ最大の群の単位は国家ってこと。

884 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:49 ID:w7N1PgFv

＞880
だから自然学から殺すと言う事を読み解く自体に無理があるんですよ。
つまり弱肉強食なんてのは少なくとも嘘っぱちだといえるわけですね。

885 ：朝まで名無しさん：03/08/29 23:50 ID:w7N1PgFv

＞880
あくまでも人間社会ではって事ですよ。

886 ：朝まで名無しさん：03/08/30 00:07 ID:RXTUdl4l

つまり、なぜ殺してはいけないか？との問いに対して
ルールだから。最初にもどってしまうわけです。
この円環の鎖を断ち切るには強い意志で強固に彼岸化された善悪の基準を持つ
以外にないんですね。

887 ：朝まで名無しさん：03/08/30 00:14 ID:LCmXcnHy

世界人口時計
地球に生息するホモ＝サピエンスの数がわかるＹＯ
ttp://sunsite.unc.edu/lunarbin/worldpop/

888 ：朝まで名無しさん：03/08/30 00:14 ID:+GliFTpY

＞なぜ人を殺してはいけないか？

正当な理由が有れば殺してイイよ。

889 ：朝まで名無しさん：03/08/30 00:19 ID:GJzKmqdh

>>886
持つよりも持たすほうがむずかしぃ～～～っ

890 ：朝まで名無しさん：03/08/30 00:27 ID:GJzKmqdh

>>867
だから、群の内部においての殺人が「無い」んだって。
そういうある群（部族）とある群（国家）を比較することはおかしいかい？

>>881
いますね。「全て」は訂正。でも食うに困らぬ人（略）
>>884
そうですね。
弱肉強食？「適者生存？」

891 ：量産しますた。：03/08/30 02:26 ID:pidYq7zx

群と群の殺し合いだろうと群の内部の殺傷だろうと
「人を殺す」という「行為」は同じ。
そして「理由」についても
「利害」という点で同じ。

つまり
全ては同一線上にあり、根は同じということだ。

892 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

893 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

894 ：朝まで名無しさん：03/09/06 07:50 ID:mHfIsitA

uze-

895 ：朝まで名無しさん：03/09/06 16:27 ID:ZmjIWN4L

なぜ人殺しがいけないか。それは殺されたくない人々が集まった集団の中に属しているからだな。

896 ：朝まで名無しさん：03/09/07 11:09 ID:kiyDBynf

殺してはいけないというより、
殺して良い時、場所、、目的、人
もあることはある。
ただ、今現在１は殺して良くない時、場所、目的、人
で暮らしているだけ。

897 ：朝まで名無しさん：03/09/09 02:22 ID:XUnAYxMc

>>896
「殺してはいけない」というのは、この社会の基本的な常識。
ルールを守るという概念ではなく
この意識がない人は、この社会の成員になれない。
「殺してはいけない」けど殺す、というのと「殺していいか悪いかわからない」
というのでは、意識の上で大きな隔たりがある。

だからこそ、掟、ルール、法律があるわけだ。守らなければいけない
というよりも、常識として意識に刷り込まなくてはいけない。そういう意味での善悪。
そして、それは倫理という大きな常識の一部となっている。

だから
> 殺して良い時、場所、、目的、人
> もあることはある。
これは、この議論からはずれたところにあると認識したほうがいい。
たとえ正当防衛でも戦争時でも、人を殺すのはいけないこと。
正当付ける理屈があっても、本人の心がこの社会の常識の中で傷つくものだ。
そしてそれが人間の証明でもある。

898 ：朝まで名無しさん：03/09/10 19:20 ID:T1b6/5Lw

age

899 ：朝まで名無しさん：03/09/12 15:20 ID:OmPQ+3sL

仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

900 ：朝まで名無しさん：03/09/16 12:12 ID:uPddwdG3

>>899
この事件が冤罪だ。無罪だ。と騒いでいる人々は
なにかの団体に所属している人達なのでしょうか？。
極めて異常な集団のようです。　初期のオウムのようで不気味。
悪い事が起こらなければいいのですが、、、怖い。

901 ：朝まで名無しさん：03/09/18 12:11 ID:riEWaMVM

朝鮮人なら殺しても非難しないけどねぇ。
あいつら人じゃないから。

902 ：朝まで名無しさん：03/09/18 13:39 ID:rx8aKxmA

>>901
なんでや？

903 ：朝まで名無しさん：03/09/18 14:03 ID:riEWaMVM

>>902
　人じゃないから。

904 ：朝まで名無しさん：03/09/18 14:20 ID:Lf/ZqI6f

人殺しなんか居たら誰一人として安心して社会生活おくれなくなるだろう。
だからそれを取り締まるのは国家として当然。
人殺しなんてのがうじゃうじゃいたらまともに社会なんてもんは成り立たないからな。
いわば人殺というのはし社会の敵　と言う構図になる。

つまり善悪の問題じゃないのさ。
そもそも個人の善悪なんて十人十色だから絶対的な「善悪」
の基準なんてのがあるわけが無い。
まあまともな人間なら人殺しは悪い事だって思うようになるはずだがな。

905 ：朝まで名無しさん：03/09/19 15:27 ID:sUpRG0Ca

ミソもクソも一緒に生きようと言う考え方しか、これからの世界に対応しようがないと思います。
論理だけで、どうして殺しちゃいけないのだと問われると、
言葉だけではどう組み立てても理屈にすぎない。
殺すと死なさないとは、違うことだというぐらいから始めるしかない程、
僕らの文明は退廃していると思いますね。

906 ：浪人：03/09/19 15:28 ID:2ag4UsDT

901 名前：朝まで名無しさん：03/09/18 12:11 ID:riEWaMVM
朝鮮人なら殺しても非難しないけどねぇ。
あいつら人じゃないから。

902 名前：朝まで名無しさん：03/09/18 13:39 ID:rx8aKxmA
>>901
なんでや？

903 名前：朝まで名無しさん：03/09/18 14:03 ID:riEWaMVM
>>902
　人じゃないから。

こういうやつが日本を腐らせる。右翼左翼よりよっぽど不良債権

907 ：朝まで名無しさん：03/09/19 15:34 ID:sUpRG0Ca

最近のニホンジンはあまり、死体を見なくなりましたね。
それだけでもその人の死生感や感性、それにともなって
その後の人生も随分ちがったものになるんじゃないかと思います。

908 ：トロちゃん元帥：03/09/19 15:40 ID:uhHgq9/A

>>907
つーか死体写真見ながらハアハア言ってる奴もいるし・・・・・・・！

909 ：朝まで名無しさん：03/09/19 16:54 ID:0cETY1NT

>>908
身近な人とか、自分にとって大事な人の死体を
見るのとでは感覚が違うのでしょうね。

910 ：へこちん：03/09/19 17:05 ID:5rjE3RKW

＞９０３
ワロタ

911 ：朝まで名無しさん：03/10/03 18:15 ID:+92tLnw+

命の危険を感じた場合、それを回避するため殺す。
正当防衛は、このスレの多くが認めるところだな。

じゃ、命の危険ってほどでもない危険を回避する場合はどうよ？

例えば、
非武装のＤＱＮ（酔っぱらいとか）に絡まれた。
殺されはせんだろうが、抵抗すれば勝ったとしても、痛い目に遭うだろう。
一方的にボコらる可能性もある。
そんなリスクを犯す理由はないし、屈服せねばならん理由もない。

こちらのリスクを最小限に抑えて安全を確保するには、機先を制してすみやかに敵の戦闘力を奪う必要がある。
敵の耐久力が未知数である以上、持ちうる最大の攻撃力を第一撃に集中し、敵が戦闘力を喪失したと確認するまで攻撃を続けるべき。
でないと、反撃される可能性があるからな。

法的には、過剰防衛で傷害致死下手すれば殺人罪に問われるだろう。
が、倫理的にはどうよ？

912 ：朝まで名無しさん：03/10/03 23:38 ID:HNBP+rYb

>>911
酔っ払い相手なら逃げられるでしょう　って話。

正当防衛って言うのはあくまで危険を回避するための
必要最低限のものだけ許されるんだからね。
それ以上のものは過剰防衛って奴だ。

913 ：朝まで名無しさん：03/10/03 23:42 ID:WwPPuul/

>>912
でも性犯罪の仕返しリンチなどは不思議と正当防衛的に扱われるんだよね。

914 ：朝まで名無しさん：03/10/04 00:07 ID:bU+Z9pFG

>>896
だから、法的に過剰防衛なのは承知している。
逃げることも出来るかもしれない。
が、こちらに非がないのに、何故逃げなければならない？

915 ：朝まで名無しさん：03/10/04 04:43 ID:Xao2U+wC

所詮、社会を形成して生きていくしかない人間。
社会をうまく運営していくのに大事なのは信頼関係。
殺人はその信頼関係を大きく壊す行為だから認められはずがない。

916 ：朝まで名無しさん：03/10/04 15:23 ID:Q2ugMVhX

>>914
逃げる事が出来るのに
再起不能になるまでぶん殴るってのは
実質的には自分から喧嘩ふっかけてボコボコにしたのと
大差ない行為だと思う。
>>915
というより俺は「殺人者なんかウロウロしてたら安心して生活できない」
からそれを社会が取り締まるのだと思う。
社会を上手く運営していく為には人々の安全が確保されるってのは
最低条件だからね。

917 ：朝まで名無しさん：03/10/04 21:45 ID:py89D+WG

北朝鮮の手術台を見て思うことは
脳死者の臓器活用の振りをして
栄養状態が悪く記憶が定かでなくなった人の臓器が切り取られ
漢方薬として使用される状態なのではないか？
(人肉食が行なわれているほど貧困状態なのではないか？)ということです。

戦後日本では病院や医者が｢軍から来た者｣である肉を餓死寸前の人に分けたり
闇市商人に売ったりして大病院化の資金源になったりしていたと
昔の人から聞いていますので
生きている内に切り刻むまでは行って無くても人肉食は有り得そうですよね？

918 ：朝まで名無しさん：03/10/07 06:20 ID:XDLZ1rM3

>>911
> 法的には、過剰防衛で傷害致死下手すれば殺人罪に問われるだろう。
> が、倫理的にはどうよ？
たとえ法律で裁かれなくても、倫理的には人殺し。
おまえは倫理の意味がわかってない。