靖国神社！意味わかんねぇぇぇぇぇぇぇぇl
1 ：朝まで名無しさん：
どうして総理の靖国参拝が中国にバッシングされんですか？
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2 ： ：03/07/06 11:05 ID:8Ik+Ssij
アカヒが御注進するから
3 ：朝まで名無しさん：03/07/06 11:08 ID:T9SrzbvI
バッシングは対日外交を優位に進めるためのポーズに過ぎない。
田中角栄は靖國に参拝していたが、中共と国交を樹立した。
田中角栄は靖國に参拝していたが、中共と国交を樹立した。
4 ：朝まで名無しさん：03/07/06 11:23 ID:EqHVAokY
そりゃ昔、靖国神社が軍国主義の象徴的存在で
「立派にお国のために死んで靖国神社の精霊となれ」
といわれてたくさんの軍人が自分の命を落としていっ
たからだよ。
つまり、国のための洗脳に利用されたから。
我々戦後世代は靖国に対する特別な思い入れはないが
戦中世代の人間はやはり違うらしい。
これをもって参拝は「いかん！」ということが正しいか
どうかは別として、逆に靖国に参拝して欲しいとこだわり
続ける人がなぜこだわるのかの意味も、その神社に単に戦
没者を祭ってあるというものだけではない特別な意味がの
こされている事に気がつくべきであろう。
「立派にお国のために死んで靖国神社の精霊となれ」
といわれてたくさんの軍人が自分の命を落としていっ
たからだよ。
つまり、国のための洗脳に利用されたから。
我々戦後世代は靖国に対する特別な思い入れはないが
戦中世代の人間はやはり違うらしい。
これをもって参拝は「いかん！」ということが正しいか
どうかは別として、逆に靖国に参拝して欲しいとこだわり
続ける人がなぜこだわるのかの意味も、その神社に単に戦
没者を祭ってあるというものだけではない特別な意味がの
こされている事に気がつくべきであろう。
5 ：朝まで名無しさん：03/07/06 11:25 ID:FHLa6UxX
意味がわからないのでもっとわかりやすく説明おねがいします。
6 ：朝まで名無しさん：03/07/06 11:28 ID:chr8prEK
現アレフ（元オウム真理教）の幹部が死刑になった教祖のお墓をつくって
そこに毎年参拝することに快く同意しますか？
7 ：朝まで名無しさん：03/07/06 11:32 ID:Cs01okYf
surukayoBAKA
8 ：朝まで名無しさん：03/07/06 12:09 ID:2pG5DtT7
>>6
それは、米大統領がアーリントン墓地に参る事に関してベトナムが
「アーリントン墓地は、ベトナム侵略を開始したケネディが眠っている。
それは、ベトナム人民の感情を害すからアーリントン墓地に行くのはやめろ」
と言って、墓参りにケチを付けるのと同じくらいトンチンカンな事だ。
それは、米大統領がアーリントン墓地に参る事に関してベトナムが
「アーリントン墓地は、ベトナム侵略を開始したケネディが眠っている。
それは、ベトナム人民の感情を害すからアーリントン墓地に行くのはやめろ」
と言って、墓参りにケチを付けるのと同じくらいトンチンカンな事だ。
9 ：えICBM：03/07/06 12:15 ID:fwiYUUxE
>>8
トンチンカンかどうかわからないが、米越が友好国となっても、越代表はアーリントンには行かないだろう。
それと同じで、連合国の首脳は靖国に参拝する事は無い。
韓国、南北朝鮮はさらに文句まで言うのは敵対したからだろう。
トンチンカンかどうかわからないが、米越が友好国となっても、越代表はアーリントンには行かないだろう。
それと同じで、連合国の首脳は靖国に参拝する事は無い。
韓国、南北朝鮮はさらに文句まで言うのは敵対したからだろう。
10 ：えICBM：03/07/06 12:16 ID:fwiYUUxE
訂正
×韓国、南北朝鮮はさらに文句まで言うのは敵対したからだろう。
○中国、南北朝鮮はさらに文句まで言うのは敵対したからだろう。
×韓国、南北朝鮮はさらに文句まで言うのは敵対したからだろう。
○中国、南北朝鮮はさらに文句まで言うのは敵対したからだろう。
それと、付け加えれば「国家神道」が戦時の体制づくりに利用されたからだろうね。
アメリカの場合、別にキリスト教がベトナム戦争の思想的背景を為したわけではない。
たとえば、アラブの人々が「対米自爆テロ」した人を、
ジ ハ ー ド を し た 英 雄 だ ！
と言って神様扱いし祭り上げていたとして、アメリカはそれに一切抗議しないかね？
アメリカの場合、別にキリスト教がベトナム戦争の思想的背景を為したわけではない。
たとえば、アラブの人々が「対米自爆テロ」した人を、
ジ ハ ー ド を し た 英 雄 だ ！
と言って神様扱いし祭り上げていたとして、アメリカはそれに一切抗議しないかね？
12 ： ：03/07/06 12:28 ID:OKHYU3I3
一回行ってみな
考えるのはそれからでも遅くない
考えるのはそれからでも遅くない
13 ：朝まで名無しさん：03/07/06 12:28 ID:O5ZymS6j
ブッシュは昨年来日した際、靖国神社への参拝を希望したらしいが
外務省がそれを握りつぶしてしまった。で、明治神宮に参拝した。
ちなみに靖国には、第二次大戦中の被占領国や交戦国の代表者が
参拝している。参拝していないのは、中韓ぐらいじゃないのか？
外務省がそれを握りつぶしてしまった。で、明治神宮に参拝した。
ちなみに靖国には、第二次大戦中の被占領国や交戦国の代表者が
参拝している。参拝していないのは、中韓ぐらいじゃないのか？
14 ：えICBM：03/07/06 12:30 ID:fwiYUUxE
まあ、日本国内では戦前と戦後の靖国神社の位置づけが変わったことに抵抗は少ないだろうし理解してる。
しかし、中国、南北朝鮮の人にそれを理解しろというのは甚だ無理だろう。
しかし、中国、南北朝鮮の人にそれを理解しろというのは甚だ無理だろう。
15 ：えICBM：03/07/06 12:32 ID:fwiYUUxE
16 ：朝まで名無しさん：03/07/06 12:33 ID:mgOuNoPc
>>15
花畑
花畑
17 ：朝まで名無しさん：03/07/06 12:35 ID:/l1Eq+Lu
まあ、A級戦犯（まあ、これ自体おかしいが）が
眠っていようといなかろうと内政干渉は許さん！
眠っていようといなかろうと内政干渉は許さん！
18 ： ：03/07/06 12:36 ID:OKHYU3I3
お前等、行った事あるのか？
19 ：えICBM：03/07/06 12:39 ID:fwiYUUxE
けど、「大統領の靖国参拝」というキーワードでググッて見るとわずかだが、過去に
米国大統領の靖国参拝が検討された事はあったようだ。
米国大統領の靖国参拝が検討された事はあったようだ。
戦犯って言ったって戦勝敵国に決め付けられただけで、日本の立場から言うと英雄かもしれないよな。
もし軍事裁判があったらブッシュだってイラク戦争のＡ級戦犯になれるでしょ。
もし軍事裁判があったらブッシュだってイラク戦争のＡ級戦犯になれるでしょ。
21 ：えICBM：03/07/06 12:48 ID:fwiYUUxE
>>20
まあ、日本は敗戦し、勝者が戦犯裁判を行ない、結果を敗戦国たる日本側が受け入れた。
という歴史的経緯があるから、日本も彼らをＡ級戦犯と認めたことになっている。
公式的に彼らを英雄とする事は当分出来ないだろう。
ブッシュもＡ級戦犯に値するかも知れないが、常識的に戦勝側が敗者を裁くのでそれは無い。
敗者は過酷な現実を甘受しなければならないのだ。
まあ、日本は敗戦し、勝者が戦犯裁判を行ない、結果を敗戦国たる日本側が受け入れた。
という歴史的経緯があるから、日本も彼らをＡ級戦犯と認めたことになっている。
公式的に彼らを英雄とする事は当分出来ないだろう。
ブッシュもＡ級戦犯に値するかも知れないが、常識的に戦勝側が敗者を裁くのでそれは無い。
敗者は過酷な現実を甘受しなければならないのだ。
>9
ブッシュは靖国参拝しようとしましたが
まぁ日本外務省の妨害で実現しませんでしたけどね
仕方なく明治神宮に参拝
小泉首相は入り口前で待つという訳の分からない事態になりますた
ブッシュは靖国参拝しようとしましたが
まぁ日本外務省の妨害で実現しませんでしたけどね
仕方なく明治神宮に参拝
小泉首相は入り口前で待つという訳の分からない事態になりますた
>21
判決（「死刑」とか「懲役」とか）は受け入れたけど
その後議会で「国内法に基づく犯罪者ではない」という決議をしてるよ
懲役に関しても、連合国の合意の元、釈放されている
英雄扱いは難しいかもしれないが、犯罪者扱いする理由もない
ましてや外国人に言われる筋合いはない
日本人に対しては「敗戦責任」はあるかもしれないが、後知恵にすぎないと思う
判決（「死刑」とか「懲役」とか）は受け入れたけど
その後議会で「国内法に基づく犯罪者ではない」という決議をしてるよ
懲役に関しても、連合国の合意の元、釈放されている
英雄扱いは難しいかもしれないが、犯罪者扱いする理由もない
ましてや外国人に言われる筋合いはない
日本人に対しては「敗戦責任」はあるかもしれないが、後知恵にすぎないと思う
24 ：えICBM：03/07/06 13:02 ID:fwiYUUxE
>>23
そりゃあ、国内法での問題ではないよ。
そもそも国内法の問題であれば問題など起きない。
Ａ級戦犯は処刑された人も多く、連合国側が彼らの身分を復帰させたわけではない。
戦犯にまつわる問題は純然たる国際的な問題であり、外国からとやかく言われるのは仕方が無い。
日本人に対する敗戦責任は国内的な問題であり、このスレの意図とは離れる。
そりゃあ、国内法での問題ではないよ。
そもそも国内法の問題であれば問題など起きない。
Ａ級戦犯は処刑された人も多く、連合国側が彼らの身分を復帰させたわけではない。
戦犯にまつわる問題は純然たる国際的な問題であり、外国からとやかく言われるのは仕方が無い。
日本人に対する敗戦責任は国内的な問題であり、このスレの意図とは離れる。
日本の事なんにも知らなかったカーターみたいなＤＱＮ大統領もいたからね。
つーか戦後の大統領は、スタッフから対日問題が挙げられれば関心を持つが、ほとんど
無関心だったと言うのが正解。中曽根はまずそれをなんとかしたくてロンヤスを構築したが、
妙に関心を持たれると今度はクリキントンみたいに、横槍で始まり横槍で終わる８年間になる。
うちの人間も靖国に眠っているが、ただ静かに寝かせてやりたいし、政治問題はゴメンだが妙な施設に
転居はいまさらいやがると思うよ。ただ本人の遺志を無視して靖国に祭るのはどうかなあ。
つーか戦後の大統領は、スタッフから対日問題が挙げられれば関心を持つが、ほとんど
無関心だったと言うのが正解。中曽根はまずそれをなんとかしたくてロンヤスを構築したが、
妙に関心を持たれると今度はクリキントンみたいに、横槍で始まり横槍で終わる８年間になる。
うちの人間も靖国に眠っているが、ただ静かに寝かせてやりたいし、政治問題はゴメンだが妙な施設に
転居はいまさらいやがると思うよ。ただ本人の遺志を無視して靖国に祭るのはどうかなあ。
26 ：えICBM：03/07/06 13:31 ID:fwiYUUxE
多国間のとりきめ（東京裁判）でＡ級戦犯と日本も他国も認めた戦犯に対し、日本が
正式に彼らの身分を復帰させたわけでもないのに、大勢の人が参拝に来る神社に祭る
ことが矛盾してるのではないかというのがこの問題の核だろう。
正式に彼らの身分を復帰させたわけでもないのに、大勢の人が参拝に来る神社に祭る
ことが矛盾してるのではないかというのがこの問題の核だろう。
27 ：たこ：03/07/06 13:41 ID:gVYqg+1V
ﾏｼﾞﾚｽすると、
「外交カードとして使えるから。」
抗議しても日本が全く相手にしないという態度を貫いていたらこうはならなかった。
ところが抗議することで大なり小なり日本に対して｢貸し｣のようなものを
与えられる事がわかってしまっているから、抗議してくるんだよ。
例えば、ＳＡＲＳ対策で日本は中国を援助したが、それで中国は日本に貸しを作ってない。
靖国神社という｢日本への貸し」と相まってイーブンということになったから。
「外交カードとして使えるから。」
抗議しても日本が全く相手にしないという態度を貫いていたらこうはならなかった。
ところが抗議することで大なり小なり日本に対して｢貸し｣のようなものを
与えられる事がわかってしまっているから、抗議してくるんだよ。
例えば、ＳＡＲＳ対策で日本は中国を援助したが、それで中国は日本に貸しを作ってない。
靖国神社という｢日本への貸し」と相まってイーブンということになったから。
28 ：朝まで名無しさん：03/07/06 13:43 ID:/q4SAqcH
経済的な問題が大きいでしょ。
中国市場から締め出すぞって中国政府に脅されるんじゃないの？
中国市場から締め出すぞって中国政府に脅されるんじゃないの？
29 ：朝まで名無しさん：03/07/06 13:55 ID:gJCGsoIe
いまの場合、市場よりも日本企業の生産基地として使えないことの損害が
大きいと思う。
大きいと思う。
30 ：朝まで名無しさん：03/07/06 13:57 ID:F3uhOiY6
まあどっちにしても余計な靖国参拝なんてやらない方がいいよ。
単なる税金の無駄だ。
単なる税金の無駄だ。
31 ：朝まで名無しさん：03/07/06 13:59 ID:IrYqh3jU
32 ：朝まで名無しさん：03/07/06 14:03 ID:F3uhOiY6
「公式」で動く以上必ずどこかに金は掛かっている。
大した金ではないにしてもな。
まあどちらにしたって国にとって特に利益にもならん事を
「公的」にをやるなって事だな。
大した金ではないにしてもな。
まあどちらにしたって国にとって特に利益にもならん事を
「公的」にをやるなって事だな。
33 ：朝まで名無しさん：03/07/06 14:05 ID:5Us154ZJ
>29
うかつに生産基地にしてると
中国政府公認で技術パクられるんで
別に使えなくていい。
うかつに生産基地にしてると
中国政府公認で技術パクられるんで
別に使えなくていい。
34 ：朝まで名無しさん：03/07/06 14:05 ID:D0mlTBRS
クジラと同じで、後にはひけない。
だけど、訪中しなくても問題ないし。
だけど、訪中しなくても問題ないし。
靖国が国立公園墓地みたいなもんなら
一宗教法人の施設にあるのは政教分離の原則に反してると思う。
また首相の参拝が個人的な物だと言うのも詭弁だ。
早くちゃんとした施設を別に造って欲しい。
別に靖国を潰せとは言わない。
一宗教法人の施設にあるのは政教分離の原則に反してると思う。
また首相の参拝が個人的な物だと言うのも詭弁だ。
早くちゃんとした施設を別に造って欲しい。
別に靖国を潰せとは言わない。
36 ：正義：03/07/06 14:18 ID:J46wQ/xz
大事な問題だ！！
靖国参拝して何が悪い。国内の問題で内政干渉もいいとこだ。
参拝がどうして帝国主義に結びつく？
こじつけもほどほどにせい。
靖国の認識は戦時中と戦後では大きく違いがある。
戦争は間違いだ！但し、政治の手段であり、目的は政治だ、いかなる
場合も手段は目的から離れて考えることはできない。
手段として死んでいったものをなぜ祈ってはならない。
死んでいった者に唾を吐けというのか？
こうした事にガタガタ言い続ける外国諸氏の言いがかりほど理解できない
ものである。
靖国参拝して何が悪い。国内の問題で内政干渉もいいとこだ。
参拝がどうして帝国主義に結びつく？
こじつけもほどほどにせい。
靖国の認識は戦時中と戦後では大きく違いがある。
戦争は間違いだ！但し、政治の手段であり、目的は政治だ、いかなる
場合も手段は目的から離れて考えることはできない。
手段として死んでいったものをなぜ祈ってはならない。
死んでいった者に唾を吐けというのか？
こうした事にガタガタ言い続ける外国諸氏の言いがかりほど理解できない
ものである。
37 ：朝まで名無しさん：03/07/06 14:26 ID:iaeXx6Ax
誰か死んだ者にツバを吐けといったのかい ＞妄想どの
38 ：朝まで名無しさん：03/07/06 14:27 ID:F3uhOiY6
>>35
政教分離に関しては・・・
「国と宗教との関わりをまったくなしにする事は不可能で合理性にかける。
特定の宗教が利益や不利益を受ける行為は国民の信教の
自由を害するものとして許されないが
目的が専ら世俗的で宗教的意味が薄れており、
特定の宗教を助長、圧迫する
行為でなければ許される」
と言われているね。
「靖国参拝」と言うのが国民にとって「世俗的行為」であって
宗教的な意味を持たないかどうか？
これは結構微妙な問題だと思う。
人により解釈が分かれる部分なんじゃないかな？
それならば首相が参拝する事に特に国益がない以上
やらない方が得策かなと思う。
政教分離に関しては・・・
「国と宗教との関わりをまったくなしにする事は不可能で合理性にかける。
特定の宗教が利益や不利益を受ける行為は国民の信教の
自由を害するものとして許されないが
目的が専ら世俗的で宗教的意味が薄れており、
特定の宗教を助長、圧迫する
行為でなければ許される」
と言われているね。
「靖国参拝」と言うのが国民にとって「世俗的行為」であって
宗教的な意味を持たないかどうか？
これは結構微妙な問題だと思う。
人により解釈が分かれる部分なんじゃないかな？
それならば首相が参拝する事に特に国益がない以上
やらない方が得策かなと思う。
39 ：朝まで名無しさん：03/07/06 14:32 ID:iaeXx6Ax
いまだからこそ国家宗教バリバリだね >>38
40 ：朝まで名無しさん：03/07/06 14:35 ID:yL5LVYFm
>>30
対中ODAの方がはるかに無駄だろ。
H13年のように中途半端なことをするぐらいなら、日中関係をとことん悪化させ
年間1千億以上の対中ODAを、凍結するぐらいに持っていけばよかった。
しかも、それで連中が反日をカードに使えなくなることに気が付けば一石二鳥。
そもそも、核開発をしたり、大規模な軍拡をしたり、宇宙開発をしている国に
援助をする事自体、気違い沙汰としか言いようがない。
対中ODAの方がはるかに無駄だろ。
H13年のように中途半端なことをするぐらいなら、日中関係をとことん悪化させ
年間1千億以上の対中ODAを、凍結するぐらいに持っていけばよかった。
しかも、それで連中が反日をカードに使えなくなることに気が付けば一石二鳥。
そもそも、核開発をしたり、大規模な軍拡をしたり、宇宙開発をしている国に
援助をする事自体、気違い沙汰としか言いようがない。
>>8-9
つーことは同意するんだね。
つーことは同意するんだね。
アレフの幹部が麻原を祭ってその慰霊に毎年参拝することに大賛成なんだね。
43 ：朝まで名無しさん：03/07/06 17:23 ID:SJBtLyKl
東京裁判で死刑判決を受けた東條英機ら七名は
「日本は米・英をはじめとする連合国に対して犯罪を犯した」と言う主旨の判決を受けたが
東京裁判で唯一の国際法の専門家だったパール判事は、「日本は無罪である」との
見解を述べている。ちなみに現在世界で、東京裁判が有効なものだと認める法学者など皆無。
かたやオウムはどうだ？連中は非道なテロ団体であり、一連の事件は疑う余地すらない
非道なテロ行為である。
「日本は米・英をはじめとする連合国に対して犯罪を犯した」と言う主旨の判決を受けたが
東京裁判で唯一の国際法の専門家だったパール判事は、「日本は無罪である」との
見解を述べている。ちなみに現在世界で、東京裁判が有効なものだと認める法学者など皆無。
かたやオウムはどうだ？連中は非道なテロ団体であり、一連の事件は疑う余地すらない
非道なテロ行為である。
44 ：えICBM：03/07/06 17:37 ID:fwiYUUxE
まあ、一判事が反対意見を言ったところで、判決が変わるものではないだろう。
また、東京裁判が司法裁判のように思ってるようだが、アレは政治的な裁判である。
勝った側が負けた側を都合よく裁き、責任を追及するものである。
また、負けた側はその結果に対して受け入れざるを得ないのである。
もしも東京裁判が無効というなら、ヒトラーが堂々とベルサイユ条約を無効だと宣
言したようなことをしなければいけないだろう。
負けたものにも復権するチャンスは与えれてるのだから。
また、東京裁判が司法裁判のように思ってるようだが、アレは政治的な裁判である。
勝った側が負けた側を都合よく裁き、責任を追及するものである。
また、負けた側はその結果に対して受け入れざるを得ないのである。
もしも東京裁判が無効というなら、ヒトラーが堂々とベルサイユ条約を無効だと宣
言したようなことをしなければいけないだろう。
負けたものにも復権するチャンスは与えれてるのだから。
45 ：朝まで名無しさん：03/07/06 17:46 ID:FWMTJSWL
>>35 早くちゃんとした施設を別に造って欲しい。
死者との約束は、生者の側からは変えられないと思う。
死者の時は止まっている。その想いも、約束も、変わりようがないよ。
だから、あとは俺たち生者しだい。
もし新しい施設をつくっても、そこに彼らはいないよ。
どんな盛大な式典を開いたって、感謝や哀悼の気持ちは伝わらないよ。
それでもいいの？
死者との約束は、生者の側からは変えられないと思う。
死者の時は止まっている。その想いも、約束も、変わりようがないよ。
だから、あとは俺たち生者しだい。
もし新しい施設をつくっても、そこに彼らはいないよ。
どんな盛大な式典を開いたって、感謝や哀悼の気持ちは伝わらないよ。
それでもいいの？
どうでもいいけど「Ａ級戦犯」なんて言葉は東京裁判のどこにも無いよ
47 ：えICBM：03/07/06 17:58 ID:fwiYUUxE
48 ：朝まで名無しさん：03/07/06 18:23 ID:/odxpkz/
>>47
「Ａ級裁判」で裁かれて、有罪になったから「Ａ級戦犯」と言うんじゃないの？
「Ａ級裁判」で裁かれて、有罪になったから「Ａ級戦犯」と言うんじゃないの？
49 ：朝まで名無しさん：03/07/06 18:52 ID:++dUTqHb
50 ：朝まで名無しさん：03/07/06 19:35 ID:JDhRAtPb
清瀬一郎『東京裁判』（中公文庫）を読めば、この裁判の欺瞞性が
よくわかる。
連合国側に都合の悪い証拠は、すべて却下か先送りしたまま判決を
出しており、報復「裁判」であることは明らかである。
なお、氏は、のちに衆議院議長を務めた。
ところで、小泉首相は靖国参拝をするなら、せめてこの本ぐらいは
読んで欲しい。よめば、アメリカベッタリの我が姿を少しは恥じるで
しょうに。
よくわかる。
連合国側に都合の悪い証拠は、すべて却下か先送りしたまま判決を
出しており、報復「裁判」であることは明らかである。
なお、氏は、のちに衆議院議長を務めた。
ところで、小泉首相は靖国参拝をするなら、せめてこの本ぐらいは
読んで欲しい。よめば、アメリカベッタリの我が姿を少しは恥じるで
しょうに。
51 ：朝まで名無しさん：03/07/06 19:41 ID:WOEdl6qx
53 ：朝まで名無しさん：03/07/06 20:13 ID:JDhRAtPb
>>51 歴史感覚も、歴史の勉強も、せず、そのときの政局に有利な
ことしかしていないから、国の舵取りを誤るのだ。
わずか五十年まえのこともないがしろにするようでは、
悠久の日本歴史や神道などは、小泉さんにわかりっこない。
なにしろ、ブッシュが、明治神宮に参拝してくれるのに、
同行せず、入り口で待っていたにだから。
ことしかしていないから、国の舵取りを誤るのだ。
わずか五十年まえのこともないがしろにするようでは、
悠久の日本歴史や神道などは、小泉さんにわかりっこない。
なにしろ、ブッシュが、明治神宮に参拝してくれるのに、
同行せず、入り口で待っていたにだから。
54 ：朝まで名無しさん：03/07/06 20:17 ID:UBzV01Aq
アメリカベッタリ、中朝ベッタリ
まっクソだ
まっクソだ
55 ：45：03/07/07 01:39 ID:iDhpSyys
>>52
＞感謝や哀悼の気持ちを伝えるのは国の為に戦って呉れたからで、
＞神道形式に神と祭り上げられてるからじゃないと思う。
もちろんその通りだと思う。
そもそも俺は無宗教だし、神道の詳しい教義とか全然知らないし。
ただ、俺のじいちゃんが毎年戦友たちに会いに行ってたんだ。
俺が四つか五つのとき一緒につれてってくれて、
「孫だ」って紹介してくれたんだよ。
「死者との約束は、生者の側からは変えられない」
って、じつはじいちゃんの言葉でさ。
そのときは正直ピンとこなかったけど、今ならわかる。
じいちゃんが時には笑いながら、時には涙を流しながら話してくれたその人達は、
亡くなったときの約束のまま、今でもそこにいるんだって。
じいちゃんは、もう靖国神社に行けないんだ。
国のために死んだわけじゃないから、靖国神社には行ってないんだろうし。
だから、今年は俺が代理で行かなくちゃ。
じいちゃんの戦友達に、「大往生だった」って報告しなきゃね。
確かに靖国神社は宗教施設なんだろうけど、別に俺は神様を拝みに行くわけじゃない。
じいちゃんの戦友達は、家族と、友と、国と約束したまま、今でもそこにいるんだよ。
戦後になって、政教分離とか政治的に都合が悪くなったからって、
そんな理由で、そんな俺達の都合で、
死者との約束を簡単に反故にはできないと思うんだ。
＞感謝や哀悼の気持ちを伝えるのは国の為に戦って呉れたからで、
＞神道形式に神と祭り上げられてるからじゃないと思う。
もちろんその通りだと思う。
そもそも俺は無宗教だし、神道の詳しい教義とか全然知らないし。
ただ、俺のじいちゃんが毎年戦友たちに会いに行ってたんだ。
俺が四つか五つのとき一緒につれてってくれて、
「孫だ」って紹介してくれたんだよ。
「死者との約束は、生者の側からは変えられない」
って、じつはじいちゃんの言葉でさ。
そのときは正直ピンとこなかったけど、今ならわかる。
じいちゃんが時には笑いながら、時には涙を流しながら話してくれたその人達は、
亡くなったときの約束のまま、今でもそこにいるんだって。
じいちゃんは、もう靖国神社に行けないんだ。
国のために死んだわけじゃないから、靖国神社には行ってないんだろうし。
だから、今年は俺が代理で行かなくちゃ。
じいちゃんの戦友達に、「大往生だった」って報告しなきゃね。
確かに靖国神社は宗教施設なんだろうけど、別に俺は神様を拝みに行くわけじゃない。
じいちゃんの戦友達は、家族と、友と、国と約束したまま、今でもそこにいるんだよ。
戦後になって、政教分離とか政治的に都合が悪くなったからって、
そんな理由で、そんな俺達の都合で、
死者との約束を簡単に反故にはできないと思うんだ。
56 ：朝まで名無しさん：03/07/07 02:39 ID:veXzkiI+
＞５５
まったくもってその通りだと思ふ。
中、韓などから見れば政治的カードでしかないよ。
政教分離をお題目に国立墓地を作れば。なんて言ってる
人がいるが、そもそもアメリカの政教分離から影響受けてる
訳でしょ？アメリカの場合、結局キリスト教が文化の基底にある訳で
多数の宗派の中から特定の宗派を政治的にヒイキしないとゆうのが
本来の政教分離のはずだと思うが。そうゆう意味では以前、森前首相の
神の国発言は、さほど間違ったものではないとも思う。墓地というものが
何なのかよく考えたほうがいいだろうね。無宗教の墓地なんてありえない
でしょう。
まったくもってその通りだと思ふ。
中、韓などから見れば政治的カードでしかないよ。
政教分離をお題目に国立墓地を作れば。なんて言ってる
人がいるが、そもそもアメリカの政教分離から影響受けてる
訳でしょ？アメリカの場合、結局キリスト教が文化の基底にある訳で
多数の宗派の中から特定の宗派を政治的にヒイキしないとゆうのが
本来の政教分離のはずだと思うが。そうゆう意味では以前、森前首相の
神の国発言は、さほど間違ったものではないとも思う。墓地というものが
何なのかよく考えたほうがいいだろうね。無宗教の墓地なんてありえない
でしょう。
57 ：朝まで名無しさん：03/07/07 03:37 ID:CWsMGrbZ
そもそも，慰霊という行為自体が宗教行為だわな
58 ：朝まで名無しさん：03/07/07 03:47 ID:tggUMQYD
国が第二次大戦を侵略戦争だったといっているのに
それを追悼する施設が自存自衛だったといっているのはおかしい。
日本のためになくなった方のためにも
早くごたごたを終わらせてほしい。
それを追悼する施設が自存自衛だったといっているのはおかしい。
日本のためになくなった方のためにも
早くごたごたを終わらせてほしい。
59 ：朝まで名無しさん：03/07/07 03:54 ID:u/u4jtZy
すぐ近くの千鳥ケ淵戦没者墓苑は誰も行きませんな。
60 ：朝まで名無しさん：03/07/07 03:59 ID:c4mMYc4T
戦前の戦死者の中心的な慰霊施設は靖国神社なわけです。
親父もよく「戦友との約束」と言って靖国参拝しているし、
靖国神社に行った時に、神社の博物館(名前は忘れた)で、
戦死者の遺書などで「靖国の桜の下で会う約束」などがあったりする。
戦後世代の俺達には関係ない話だが、
生きている戦前世代にとっては、代表的な慰霊施設だ。
A級戦犯分祀は、宗教団体靖国神社が信教の自由で決めることだから、
国が命令するのは変だ。民主党等は分祀を支持しているが、国が『分祀命令』
を出せるとでも思っているのだろうか。
慰霊施設を新設をするのも、せめて戦前世代が完全にいなくなってからだ。
ただ、靖国神社が苦しくなるような事をして、無くなったとして、
『死んだら靖国の桜の下で合う伝説』などが風化したりすることは寂しい事だ。
親父もよく「戦友との約束」と言って靖国参拝しているし、
靖国神社に行った時に、神社の博物館(名前は忘れた)で、
戦死者の遺書などで「靖国の桜の下で会う約束」などがあったりする。
戦後世代の俺達には関係ない話だが、
生きている戦前世代にとっては、代表的な慰霊施設だ。
A級戦犯分祀は、宗教団体靖国神社が信教の自由で決めることだから、
国が命令するのは変だ。民主党等は分祀を支持しているが、国が『分祀命令』
を出せるとでも思っているのだろうか。
慰霊施設を新設をするのも、せめて戦前世代が完全にいなくなってからだ。
ただ、靖国神社が苦しくなるような事をして、無くなったとして、
『死んだら靖国の桜の下で合う伝説』などが風化したりすることは寂しい事だ。
61 ： ：03/07/07 06:42 ID:Rh3dDvNo
しかし、俺も含めて右よりの人間の多くは、
基本的にＡ級戦犯の名誉を回復したい心情が隠蔽されてない
と言わないわけにはいかないだろ。
あの戦争にはこちらから言えば色々筋の通った理由があるにしろ、
敵国だったシナが文句つけてくるのはわかるよ。
日本人の中にそういう気持ちを持たない連中がいるのは
極めて残念なことだけどね。
あと、日本と戦争したわけでもなく、ノリノリで一緒に戦争した
コリアに文句つけられう筋合いはないけどね。
日本が負けると手のひら返しで、無理やりやらされました、
戦勝国に入れてくださいと世界の失笑を買ったのと同じで、
歴史をねじまが自分さえだます、驚嘆すべき自己欺瞞脳力ですな。
基本的にＡ級戦犯の名誉を回復したい心情が隠蔽されてない
と言わないわけにはいかないだろ。
あの戦争にはこちらから言えば色々筋の通った理由があるにしろ、
敵国だったシナが文句つけてくるのはわかるよ。
日本人の中にそういう気持ちを持たない連中がいるのは
極めて残念なことだけどね。
あと、日本と戦争したわけでもなく、ノリノリで一緒に戦争した
コリアに文句つけられう筋合いはないけどね。
日本が負けると手のひら返しで、無理やりやらされました、
戦勝国に入れてくださいと世界の失笑を買ったのと同じで、
歴史をねじまが自分さえだます、驚嘆すべき自己欺瞞脳力ですな。
>>61
オーストリアとかノルウェーみたいなもんか。
オーストリアとかノルウェーみたいなもんか。
63 ：朝まで名無しさん：03/07/07 07:45 ID:aBpnOO21
64 ：朝まで名無しさん：03/07/07 09:17 ID:c4mMYc4T
靖国神社が宗教団体にならなければいいわけだな。
国家機関として国営化すればよい。弥生廟みたいに。
国家機関として国営化すればよい。弥生廟みたいに。
65 ：えICBM：03/07/07 13:43 ID:nplIx6kI
中国が文句を言ってるのは、どれだろう？
１、靖国神社の存在そのもの。
２、靖国神社に祭られてる戦死者。
３、靖国神社にＡ級戦犯が祭られてること。
４、首相が靖国神社という神社に参拝すること。
５、首相が靖国神社に祭られてる戦死者に参拝すること。
６、首相が靖国神社に祭られてるＡ級戦犯に参拝すること。
さてどれだろう。
１～５に関しては文句を言われる筋合いは無いだろう。
３の靖国神社にＡ級戦犯が祭られてることでも、それは国内的な問題だから文句を
言いたい気持ちはわかるが、文句を言う筋合いは無い。
しかし、６の場合は十分文句を言う筋合いがあるだろう。
首相は日本政府の代表であり、Ａ級戦犯は日本国も同意した国際的な犯罪者である。
そのＡ級戦犯に日本の首相が参拝する事は、やはり筋が通らないだろう。
連合国がそのことを気にしないというのなら筋が通らなくとも問題は無いだろう。
しかし、中国は大いに気にしてるようだ。
中国側がどれくらいＡ級戦犯を憎むかはわからないが、かなりのものである想像はつく。
首相がＡ級戦犯が祭られてる靖国神社を参拝するには、内外に筋を通してから行うべきだろう。
１、靖国神社の存在そのもの。
２、靖国神社に祭られてる戦死者。
３、靖国神社にＡ級戦犯が祭られてること。
４、首相が靖国神社という神社に参拝すること。
５、首相が靖国神社に祭られてる戦死者に参拝すること。
６、首相が靖国神社に祭られてるＡ級戦犯に参拝すること。
さてどれだろう。
１～５に関しては文句を言われる筋合いは無いだろう。
３の靖国神社にＡ級戦犯が祭られてることでも、それは国内的な問題だから文句を
言いたい気持ちはわかるが、文句を言う筋合いは無い。
しかし、６の場合は十分文句を言う筋合いがあるだろう。
首相は日本政府の代表であり、Ａ級戦犯は日本国も同意した国際的な犯罪者である。
そのＡ級戦犯に日本の首相が参拝する事は、やはり筋が通らないだろう。
連合国がそのことを気にしないというのなら筋が通らなくとも問題は無いだろう。
しかし、中国は大いに気にしてるようだ。
中国側がどれくらいＡ級戦犯を憎むかはわからないが、かなりのものである想像はつく。
首相がＡ級戦犯が祭られてる靖国神社を参拝するには、内外に筋を通してから行うべきだろう。
内外に筋をとうすかあ。また正体のはっきりしないものいいですな。
67 ：えICBM：03/07/07 13:48 ID:nplIx6kI
国内への筋は通さなくても結構通じるかもしれない。
それは日本人の持つ神社というものに対する感覚がある程度共有できるからだ。
しかし、その感覚は外国人にはわからないだろう。
なので、外、それも文句を言ってる外国にだけは何らかの筋を通すべきだろう。
それは日本人の持つ神社というものに対する感覚がある程度共有できるからだ。
しかし、その感覚は外国人にはわからないだろう。
なので、外、それも文句を言ってる外国にだけは何らかの筋を通すべきだろう。
なるほどね。で、「何らか」ってたとえば具体的にどんな？
69 ：朝まで名無しさん：03/07/07 13:52 ID:1OqiM5j7
>>65
日中国交回復の際の条項に東京裁判の判決を受け入れ
国家がＡ級戦犯を名誉回復しないというのがあるそうだよ
それで中国は文句を言う。
でも韓国とはそのような取り決めをしていないので
韓国がやっているのは、法的裏づけがない
ＢＣ級戦犯の方は問題ないのもそのためで
Ａ級戦犯合祀前に合祀され、昭和天皇も参拝している
とにかくＡ級戦犯と中国との国交回復時の取り決めが問題で
東条家あたりも、合祀通知を見て、合祀されると迷惑をかけることになると
驚いたらしいよ。
日中国交回復の際の条項に東京裁判の判決を受け入れ
国家がＡ級戦犯を名誉回復しないというのがあるそうだよ
それで中国は文句を言う。
でも韓国とはそのような取り決めをしていないので
韓国がやっているのは、法的裏づけがない
ＢＣ級戦犯の方は問題ないのもそのためで
Ａ級戦犯合祀前に合祀され、昭和天皇も参拝している
とにかくＡ級戦犯と中国との国交回復時の取り決めが問題で
東条家あたりも、合祀通知を見て、合祀されると迷惑をかけることになると
驚いたらしいよ。
70 ：えICBM：03/07/07 13:56 ID:nplIx6kI
>>68
＞なるほどね。で、「何らか」ってたとえば具体的にどんな？
東京裁判は不当な裁判であり、Ａ級戦犯への判決は無効であると内外に高らかに宣言する。
これによって、日本の首相が戦争犠牲者である元Ａ級戦犯が祭られる靖国神社に参拝しても論理上問題ない。
中国が文句を言っても、日本国政府の見解として、国際犯罪者への参拝では無いと堂々と言える。
まあ、無理だろうが、日本の首相がＡ級戦犯が祭られた靖国神社を参拝するには国としてこれぐらいの姿勢が必要だろう。
今のようなあいまいなまま参拝するのは日本の首相の姿勢としては感心できない。
＞なるほどね。で、「何らか」ってたとえば具体的にどんな？
東京裁判は不当な裁判であり、Ａ級戦犯への判決は無効であると内外に高らかに宣言する。
これによって、日本の首相が戦争犠牲者である元Ａ級戦犯が祭られる靖国神社に参拝しても論理上問題ない。
中国が文句を言っても、日本国政府の見解として、国際犯罪者への参拝では無いと堂々と言える。
まあ、無理だろうが、日本の首相がＡ級戦犯が祭られた靖国神社を参拝するには国としてこれぐらいの姿勢が必要だろう。
今のようなあいまいなまま参拝するのは日本の首相の姿勢としては感心できない。
71 ：えICBM：03/07/07 13:59 ID:nplIx6kI
>>69
なるほど、そのような歴史経過があるわけだ。
それならなお更首相の参拝は問題であろう。
韓国が文句を言うのはいつものことで、また韓国の様な弱小国の文句なのでそれほ
ど重視しなくても良いだろう。国家間の関係は力関係もものを言うのだから。
なるほど、そのような歴史経過があるわけだ。
それならなお更首相の参拝は問題であろう。
韓国が文句を言うのはいつものことで、また韓国の様な弱小国の文句なのでそれほ
ど重視しなくても良いだろう。国家間の関係は力関係もものを言うのだから。
72 ：朝まで名無しさん：03/07/07 14:04 ID:1OqiM5j7
>>70
東京裁判や各地のＢＣ級裁判が不当な事後立法で行われたり
証拠調べが適当な暗黒裁判であったことは、同意するが
日本国が国連で戦後独立承認された際に
「東京裁判の結果を受け入れる」が基本条項に入っているので
国家として「東京裁判を否定」することは
アメリカは勿論、国際連盟加盟国すべてを法的に裏切り
ならず者国家認定されるので、できないことは知ってるよね？
君の話は感情的には分かるが議論として空論であるぞ
東京裁判や各地のＢＣ級裁判が不当な事後立法で行われたり
証拠調べが適当な暗黒裁判であったことは、同意するが
日本国が国連で戦後独立承認された際に
「東京裁判の結果を受け入れる」が基本条項に入っているので
国家として「東京裁判を否定」することは
アメリカは勿論、国際連盟加盟国すべてを法的に裏切り
ならず者国家認定されるので、できないことは知ってるよね？
君の話は感情的には分かるが議論として空論であるぞ
73 ：えICBM：03/07/07 14:12 ID:nplIx6kI
ちなみに私の靖国神社に対する個人的な見解は、靖国神社に祭らせることと貴重な
兵士の命と引き換えにすることで、兵士に無茶な戦場に送るというシステムの重要
な一端を担った靖国神社が今でも存在する事がおかしいと考えてる。
靖国神社は国民の生命を軽視するための機関に過ぎないのだから。
敗戦した段階でこの神社から戦死者の魂を引き離すことが戦死戦死者に対する戦後
の人間の務めだと確信してる。
しかし、これは日本で国内的に議論するテーマであるので、中国の文句とは切り離
して考えるべきだろう。
兵士の命と引き換えにすることで、兵士に無茶な戦場に送るというシステムの重要
な一端を担った靖国神社が今でも存在する事がおかしいと考えてる。
靖国神社は国民の生命を軽視するための機関に過ぎないのだから。
敗戦した段階でこの神社から戦死者の魂を引き離すことが戦死戦死者に対する戦後
の人間の務めだと確信してる。
しかし、これは日本で国内的に議論するテーマであるので、中国の文句とは切り離
して考えるべきだろう。
>70
たしかにね、脳内理想になりそうだけどそのぐらいしなくちゃね。
>72
まあ、そこいら辺が現状における正論なんだろうけど、ブッシュ大統領
を参拝させようって企みもあるぐらいだからちょっとはその辺も変わってきてるの
だと信じたいね。
たしかにね、脳内理想になりそうだけどそのぐらいしなくちゃね。
>72
まあ、そこいら辺が現状における正論なんだろうけど、ブッシュ大統領
を参拝させようって企みもあるぐらいだからちょっとはその辺も変わってきてるの
だと信じたいね。
75 ：えICBM：03/07/07 14:15 ID:nplIx6kI
>>72
私の>>70の意見は、日本の首相がＡ級戦犯が祭られる靖国神社を参拝するには、それぐらい
重要な意味合いがあるという意味で、述べたにすぎない。
一言で言えばＩＦであり、到底このような馬鹿げた事は日本政府が出来るわけが無い。
にもかかわらず、筋を通さず首相が参拝してる事は実に嘆かわしいと考えている。
私の>>70の意見は、日本の首相がＡ級戦犯が祭られる靖国神社を参拝するには、それぐらい
重要な意味合いがあるという意味で、述べたにすぎない。
一言で言えばＩＦであり、到底このような馬鹿げた事は日本政府が出来るわけが無い。
にもかかわらず、筋を通さず首相が参拝してる事は実に嘆かわしいと考えている。
76 ：えICBM：03/07/07 14:19 ID:nplIx6kI
77 ：朝まで名無しさん：03/07/07 14:19 ID:1OqiM5j7
>>73
だいたいさ、Ａ級戦犯といっても処刑直前に
「天皇陛下 マ ン ザ イ」（バンザイじゃないよ）と言って死んだ
廣田弘毅がＡ級戦犯で合祀され
遺族も靖国は勿論、遺族会にも顔を出さず沈黙を守るケースもあるし
松井石根みたいに戦中から日中犠牲者の碑を自費で建立していた例もあり
東條家みたいに話がこんがらがるから合祀取り消しして欲しいって言い出す
家もありとバラバラだしさ
軍人だって石原莞爾みたいに戦中に予備役編入されていると
「憂国の英雄」のまま死んでも合祀はされないわけよ
ま、そのへんがね・・
だいたいさ、Ａ級戦犯といっても処刑直前に
「天皇陛下 マ ン ザ イ」（バンザイじゃないよ）と言って死んだ
廣田弘毅がＡ級戦犯で合祀され
遺族も靖国は勿論、遺族会にも顔を出さず沈黙を守るケースもあるし
松井石根みたいに戦中から日中犠牲者の碑を自費で建立していた例もあり
東條家みたいに話がこんがらがるから合祀取り消しして欲しいって言い出す
家もありとバラバラだしさ
軍人だって石原莞爾みたいに戦中に予備役編入されていると
「憂国の英雄」のまま死んでも合祀はされないわけよ
ま、そのへんがね・・
78 ：朝まで名無しさん：03/07/07 14:23 ID:1OqiM5j7
>>74
ブッシュが行こうか？って話になっていたのは
「靖国神社」ではなく「明治神宮」
アメリカでは退役軍人会ってとてつもなく大きな団体で
中国以上に靖国行きなんて無理
未だに「収容所時代の損害賠償」なんてマジで騒ぐﾍﾞﾃﾗﾝｽﾞ多いのよん
知らんの？？
ブッシュが行こうか？って話になっていたのは
「靖国神社」ではなく「明治神宮」
アメリカでは退役軍人会ってとてつもなく大きな団体で
中国以上に靖国行きなんて無理
未だに「収容所時代の損害賠償」なんてマジで騒ぐﾍﾞﾃﾗﾝｽﾞ多いのよん
知らんの？？
あ、そうだったんだ。まちがえたね。
80 ：Z：03/07/07 14:45 ID:9qZ5MYTL
「A級戦犯」と云うのが問題なら何で「岸首相」が誕生した時、問題にならなかった？
岸さん「Ａ級戦犯」に指名されていたでしょう。
「日本国首相」だよ中国も日本のマスコミもいい加減だと思うよ、誰も元「戦犯」？が
が首相に成ったと当時記事にしたマスコミ有った？中国も何も言はなかったと思うよ。
岸さん「Ａ級戦犯」に指名されていたでしょう。
「日本国首相」だよ中国も日本のマスコミもいい加減だと思うよ、誰も元「戦犯」？が
が首相に成ったと当時記事にしたマスコミ有った？中国も何も言はなかったと思うよ。
81 ：朝まで名無しさん：03/07/07 14:48 ID:OAfByLEa
82 ：えICBM：03/07/07 14:51 ID:nplIx6kI
>>80
岸伸介はＡ級戦犯容疑者として逮捕されるが、起訴されずに１９４８年１２月に釈
放されている。
http://www.promised-factory.com/100years_after/ldp_l/kishi.html
岸伸介はＡ級戦犯容疑者として逮捕されるが、起訴されずに１９４８年１２月に釈
放されている。
http://www.promised-factory.com/100years_after/ldp_l/kishi.html
83 ：朝まで名無しさん：03/07/07 14:53 ID:2CqV6Txv
とりあえず、これだけは間違いないな。
中国が日本の事に口を出すのは
内 政 干 渉 だ
中国が日本の事に口を出すのは
内 政 干 渉 だ
84 ：えICBM：03/07/07 14:54 ID:nplIx6kI
>>81
その「戦争責任者達が巣鴨プリズンで処刑され…」からみると、当時の国内的には
Ａ級戦犯という用語は浸透してなかったのだろう。
だから、戦争責任者達と報道されたのだろう。
極東軍事裁判の場では何と呼ばれていたのだろうか？
その「戦争責任者達が巣鴨プリズンで処刑され…」からみると、当時の国内的には
Ａ級戦犯という用語は浸透してなかったのだろう。
だから、戦争責任者達と報道されたのだろう。
極東軍事裁判の場では何と呼ばれていたのだろうか？
85 ：朝まで名無しさん：03/07/07 14:57 ID:1OqiM5j7
86 ： ：03/07/07 14:58 ID:m2mbmjL7
靖国参拝に反対する日本（在住）人は、↓のような方なのでは？
中国と韓国の歴史認識」 03.06.26 19:37:42 驚きましたさん。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003062400096.htm#0026
＞日本人が向こうの方を殺して首をぶら提げて記念写真を撮っていたりします。
＞実際在日の方の祖先は無理やり連れてこられている方多い
＞賠償金を払うくらいなら年寄りに払ってと言う意見ですが、
今の年寄りほど優遇されている年寄りなんていませんよ。
大して払っていない年金が恐ろしい金額で戻ってきているの
が良い例じゃないですか。私は年寄りが頑張ったとは思えないですね
中国と韓国の歴史認識」 03.06.26 19:37:42 驚きましたさん。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003062400096.htm#0026
＞日本人が向こうの方を殺して首をぶら提げて記念写真を撮っていたりします。
＞実際在日の方の祖先は無理やり連れてこられている方多い
＞賠償金を払うくらいなら年寄りに払ってと言う意見ですが、
今の年寄りほど優遇されている年寄りなんていませんよ。
大して払っていない年金が恐ろしい金額で戻ってきているの
が良い例じゃないですか。私は年寄りが頑張ったとは思えないですね
87 ：朝まで名無しさん：03/07/07 15:00 ID:OAfByLEa
88 ：朝まで名無しさん：03/07/07 15:00 ID:1OqiM5j7
>>84
「被告」と呼ばれているよ
「被告・土肥原健二、前に！」って感じやね
ニュースフィルムのアナウンスはいい加減だったりするよ
「巨悪の東條！」「下手人・土肥原！」
「日中人民の血を流させた悪人ども！」・・てのが定番の呼び方だったりする
「被告」と呼ばれているよ
「被告・土肥原健二、前に！」って感じやね
ニュースフィルムのアナウンスはいい加減だったりするよ
「巨悪の東條！」「下手人・土肥原！」
「日中人民の血を流させた悪人ども！」・・てのが定番の呼び方だったりする
89 ：朝まで名無しさん：03/07/07 15:02 ID:OAfByLEa
>>86
その人に戦中から韓国成立期にかけての「不貞鮮人不法入国」の記事と
数を突きつけたいな。
確か強制徴用されたとされる6000人は昭和2３年段階でほぼ全員帰ってるはず。
その後増えたのは朝鮮戦争で逃げてきたりしたから・・・スレ違いｽﾏｿ
その人に戦中から韓国成立期にかけての「不貞鮮人不法入国」の記事と
数を突きつけたいな。
確か強制徴用されたとされる6000人は昭和2３年段階でほぼ全員帰ってるはず。
その後増えたのは朝鮮戦争で逃げてきたりしたから・・・スレ違いｽﾏｿ
90 ：えICBM：03/07/07 15:03 ID:nplIx6kI
91 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:48 ID:1OqiM5j7
>>90
新聞調べてもいいけど、
東京裁判は実際のＧＨＱの膨大なフィルムを編集した映画が作られている
小林正樹監督の「東京裁判」
ＤＶＤも出てるよ
発売はキングレコードで7800円で2枚組み
アマゾンでも買えるよ
・・んでおいらも持っているわけだが・・
「極東軍事裁判所は被告・東条英機を絞首刑に処する」って言うんだよん
だから「被告」だよ
新聞も当時は「東條ら６被告に絞首刑」という書き方だったと思う
紙面も出てくるよ
ま、見てみそ・面白いってマジで
日本史オールスター競演だもん・藁
新聞調べてもいいけど、
東京裁判は実際のＧＨＱの膨大なフィルムを編集した映画が作られている
小林正樹監督の「東京裁判」
ＤＶＤも出てるよ
発売はキングレコードで7800円で2枚組み
アマゾンでも買えるよ
・・んでおいらも持っているわけだが・・
「極東軍事裁判所は被告・東条英機を絞首刑に処する」って言うんだよん
だから「被告」だよ
新聞も当時は「東條ら６被告に絞首刑」という書き方だったと思う
紙面も出てくるよ
ま、見てみそ・面白いってマジで
日本史オールスター競演だもん・藁
92 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:11 ID:c4mMYc4T
いまだに、ポツダム宣言を受け入れたんだから・・・って馬鹿がいるな。
各国と国交回復した際に、ポツダム宣言受諾は『失効』しています。
よって、中国・韓国のA級戦犯云々といった事も、
『意味不明。内政干渉。日本国民の信教の自由侵害』なのです。
もし仮に、失効していないとすれば、
明日にでも日本にGHQがやって来て、再度占領政策OKということになりますね（笑
そもそもポツダム宣言を出したのは中華民国政府だから、
中華人民共和国に変わった時点でアウトです。韓国なんかそれこそ論外。
また国連の独立承認を受けた時、
『東京裁判の結果は受け入れる。賠償請求などは行わない。』
とされたが、これはGHQ占領政策解除の時の文言。各国とは失効確認済み。
各国と国交回復した際に、ポツダム宣言受諾は『失効』しています。
よって、中国・韓国のA級戦犯云々といった事も、
『意味不明。内政干渉。日本国民の信教の自由侵害』なのです。
もし仮に、失効していないとすれば、
明日にでも日本にGHQがやって来て、再度占領政策OKということになりますね（笑
そもそもポツダム宣言を出したのは中華民国政府だから、
中華人民共和国に変わった時点でアウトです。韓国なんかそれこそ論外。
また国連の独立承認を受けた時、
『東京裁判の結果は受け入れる。賠償請求などは行わない。』
とされたが、これはGHQ占領政策解除の時の文言。各国とは失効確認済み。
93 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:13 ID:mFjpeBVg
アメリカ統合参謀本部は、1945年（昭和20年）8月29日、当時マニラにいたマッカーサーに、
伝令使によって、その有名な第一号アメリカ政策文書を伝達した。
その第一部「究極の目的」の項にはこう明記されている。
「日本国が再び米国の脅威となり、または世界の平和及び安全の脅威とならざる事を確実とすること。」
しかし、この考えに従って裁判を指揮したマッカーサーは、1950年ウェーク島でトルーマン大統領に
「この裁判は間違いだった」と告白している。
東京裁判は「平和に対する罪」と「通常の戦争犯罪及び人道に対する罪」という事後法で裁き、
偽証罪が適用されないという近代裁判ではありえないしろものだった。
フランスのベルナール判事は「11名の裁判官が、判決の一部または全部を口頭で討議するために
会合を求められたことは一度もなかった。」と暴露している。
オーストラリアのウェッブ裁判長は、「米国も英国も日本が1941年におかれたような状況に
おかれれば、戦争に訴えていたかも知れないのである。」とある本の序文に述べている。
伝令使によって、その有名な第一号アメリカ政策文書を伝達した。
その第一部「究極の目的」の項にはこう明記されている。
「日本国が再び米国の脅威となり、または世界の平和及び安全の脅威とならざる事を確実とすること。」
しかし、この考えに従って裁判を指揮したマッカーサーは、1950年ウェーク島でトルーマン大統領に
「この裁判は間違いだった」と告白している。
東京裁判は「平和に対する罪」と「通常の戦争犯罪及び人道に対する罪」という事後法で裁き、
偽証罪が適用されないという近代裁判ではありえないしろものだった。
フランスのベルナール判事は「11名の裁判官が、判決の一部または全部を口頭で討議するために
会合を求められたことは一度もなかった。」と暴露している。
オーストラリアのウェッブ裁判長は、「米国も英国も日本が1941年におかれたような状況に
おかれれば、戦争に訴えていたかも知れないのである。」とある本の序文に述べている。
94 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/07 18:32 ID:aNVk7r4b
中国が靖国参拝を攻撃→日本に贖罪意識を強め、維持させる→ＯＤＡ
確保、軍事大国化阻止
中国の利益になるから。
確保、軍事大国化阻止
中国の利益になるから。
95 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:21 ID:1OqiM5j7
>>92
分かってるとは思うけど・・藁
中国とのＡ級戦犯の取り扱いについての規定は
田中角栄の時の日中国交正常化当時のことなので
ポツダム宣言は関係ないよ
ポツダム宣言自体も中国はノータッチだよ。
トルーマン、チャーチル、スターリンの三者で発したものだからね
韓国は論外はあってるけどね
韓国は日本国の一部であって、発せられた側だし
戦犯として韓国人将兵・軍属が朝鮮戦争後も服役しているしね
戦争犯罪としての扱いは日本の一部であって、被害者としては扱われていない
国連の独立承認の時に戦犯裁判は失効にもなっていないよ
巣鴨では戦争裁判の結果は粛々と継続するようにとの取り決めで
戦犯の皆さんの服役は続いていたし
（戦犯家族の再三の抗議にも関わらず！）
相手国（アメリカやオーストラリア、フランス等）との協議を
個別に、いちいち必要としていたんだから
分かってるとは思うけど・・藁
中国とのＡ級戦犯の取り扱いについての規定は
田中角栄の時の日中国交正常化当時のことなので
ポツダム宣言は関係ないよ
ポツダム宣言自体も中国はノータッチだよ。
トルーマン、チャーチル、スターリンの三者で発したものだからね
韓国は論外はあってるけどね
韓国は日本国の一部であって、発せられた側だし
戦犯として韓国人将兵・軍属が朝鮮戦争後も服役しているしね
戦争犯罪としての扱いは日本の一部であって、被害者としては扱われていない
国連の独立承認の時に戦犯裁判は失効にもなっていないよ
巣鴨では戦争裁判の結果は粛々と継続するようにとの取り決めで
戦犯の皆さんの服役は続いていたし
（戦犯家族の再三の抗議にも関わらず！）
相手国（アメリカやオーストラリア、フランス等）との協議を
個別に、いちいち必要としていたんだから
96 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:30 ID:Ko5zEcar
＞同盟国の占領軍は、これらの目的が達成され、日本人民の自由に表明された意思にした
＞がって平和を志向する責任ある政府が設立させたならばただちに、撤退することになる。
＞がって平和を志向する責任ある政府が設立させたならばただちに、撤退することになる。
97 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:34 ID:1OqiM5j7
>>93
当事者の思いは様々でさ、マッカーサーなんてＧＨＱにいたときと
引退してからでは、態度も言う事も違うな
なにしろ「日本は14歳の少年で自分では何も決められない」と言い放った
ヤシですから・・。
ウェッブも廣田や東條に屈辱的な言葉を投げて、主張としては
「天皇免責をもって全員を無罪」だもんね
でもさ、国家としての日本国はサンフランシスコ条約でこの結果を受け入れ
再スタートをきる決意をし
田中角栄当時の日中国交回復で、さらに駄目押しして東京裁判の結果の
前面受け入れをしているので
ここからスタートしないと、議論にならないんだよ
当事者の思いは様々でさ、マッカーサーなんてＧＨＱにいたときと
引退してからでは、態度も言う事も違うな
なにしろ「日本は14歳の少年で自分では何も決められない」と言い放った
ヤシですから・・。
ウェッブも廣田や東條に屈辱的な言葉を投げて、主張としては
「天皇免責をもって全員を無罪」だもんね
でもさ、国家としての日本国はサンフランシスコ条約でこの結果を受け入れ
再スタートをきる決意をし
田中角栄当時の日中国交回復で、さらに駄目押しして東京裁判の結果の
前面受け入れをしているので
ここからスタートしないと、議論にならないんだよ
98 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:46 ID:OAfByLEa
>>95
わかってはいるとはおもうけど・・・苦笑
＞中国とのＡ級戦犯の取り扱いについての規定は
＞田中角栄の時の日中国交正常化当時のことなので
＞ポツダム宣言は関係ないよ
＞ポツダム宣言自体も中国はノータッチだよ。
＞トルーマン、チャーチル、スターリンの三者で発したものだからね
中国とは中華民国（現台湾・当時の主権国家・ソ連の代わりに中華民国名で声明発表）
つまり、一応、連合国側なのでタッチしたもへったくれもない。
わかってはいるとはおもうけど・・・苦笑
＞中国とのＡ級戦犯の取り扱いについての規定は
＞田中角栄の時の日中国交正常化当時のことなので
＞ポツダム宣言は関係ないよ
＞ポツダム宣言自体も中国はノータッチだよ。
＞トルーマン、チャーチル、スターリンの三者で発したものだからね
中国とは中華民国（現台湾・当時の主権国家・ソ連の代わりに中華民国名で声明発表）
つまり、一応、連合国側なのでタッチしたもへったくれもない。
99 ：えICBM：03/07/07 19:47 ID:nplIx6kI
サンフランシスコ講和条約では戦犯については11条に規定されている。
第十一条【戦争犯罪】
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法
廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課し
た刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮
出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本
国の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告し
た者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日
本国の勧告に基くの外、行使することができない。
http://homepage2.nifty.com/jomako/industrialism/works/sanfran.html
当然ではあるが、この条約を批准したのは西側各国であり、中国、ソ連、東側国家
は含まれてない。
第十一条【戦争犯罪】
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法
廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課し
た刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮
出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本
国の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告し
た者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日
本国の勧告に基くの外、行使することができない。
http://homepage2.nifty.com/jomako/industrialism/works/sanfran.html
当然ではあるが、この条約を批准したのは西側各国であり、中国、ソ連、東側国家
は含まれてない。
100 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:49 ID:K2h4Uho/
Ａ級戦犯とかやめて欲しいね。何年経ってるんだ。
日本以前にA級戦犯とか裁かれた国はどこがあるんだ。
日本以前にA級戦犯とか裁かれた国はどこがあるんだ。
101 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:53 ID:1OqiM5j7
102 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:58 ID:1OqiM5j7
>>100
ついでに、同じ敗戦国でも降伏した時の条件に
「連合国による戦争犯罪人裁判を受ける」が入っていなかったイタリアは
戦犯裁判もないよ。
まあ、当時から
ポツダム受け入れの最大のネックがこの戦犯裁判規定だったわけよ
みんな、天皇はもちろん、自分の首も大切だもんね
ついでに、同じ敗戦国でも降伏した時の条件に
「連合国による戦争犯罪人裁判を受ける」が入っていなかったイタリアは
戦犯裁判もないよ。
まあ、当時から
ポツダム受け入れの最大のネックがこの戦犯裁判規定だったわけよ
みんな、天皇はもちろん、自分の首も大切だもんね
103 ：えICBM：03/07/07 20:05 ID:nplIx6kI
イタリアは自分達でムッソリーニを吊るしたからだろ？
実にうまく立ち回ったものだ。
ところで、イタリアは国内で戦争犯罪を裁いたのだろうか？
実にうまく立ち回ったものだ。
ところで、イタリアは国内で戦争犯罪を裁いたのだろうか？
104 ：朝まで名無しさん：03/07/07 20:06 ID:mFjpeBVg
>>102
天皇はなにも言ってないがな。
天皇はなにも言ってないがな。
105 ：えICBM：03/07/07 20:07 ID:nplIx6kI
106 ： ：03/07/07 20:43 ID:XSyPZqB+
>>98
君は何か重大な誤認識を犯してないか。
君は何か重大な誤認識を犯してないか。
107 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:00 ID:c4mMYc4T
>>92
分かった。確かに私の間違いだな。
でも、現在では戦犯全員が刑に服した。それで全ての条約は履行した。
このことは間違いの無い事実のようだな。
それらをイチ宗教団体靖国神社が合祀するのは、靖国神社の自由だし、
その靖国神社に対して首相個人が参拝するのも、首相の自由。
そもそも、戦犯だから祀っているのではなく、
国の為にした行為で命を落としたんだから祀っているわけだ。
戦犯だから国も宗教団体も追悼してはならないというのは、はっきり言って暴論。
たとえ国際社会が『ならず者国家』のレッテルを貼ろうとも、突っぱねればよい。
分かった。確かに私の間違いだな。
でも、現在では戦犯全員が刑に服した。それで全ての条約は履行した。
このことは間違いの無い事実のようだな。
それらをイチ宗教団体靖国神社が合祀するのは、靖国神社の自由だし、
その靖国神社に対して首相個人が参拝するのも、首相の自由。
そもそも、戦犯だから祀っているのではなく、
国の為にした行為で命を落としたんだから祀っているわけだ。
戦犯だから国も宗教団体も追悼してはならないというのは、はっきり言って暴論。
たとえ国際社会が『ならず者国家』のレッテルを貼ろうとも、突っぱねればよい。
108 ：えICBM：03/07/07 21:02 ID:nplIx6kI
なぜ戦勝国が決めた戦犯をいちいち気にしなくてはならんのだ
国のために戦った人を祀る事に何の問題があるかわからん
国のために戦った人を祀る事に何の問題があるかわからん
110 ：えICBM：03/07/07 21:09 ID:nplIx6kI
111 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:34 ID:HKSxQDZP
「戦犯」はいない！
サンフランシスコ講和条約発効後、国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組んだ。
昭和二十八年八月、四千万人という途轍もない国民の署名を背景に、独立回復後の衆参両院で、
全会一致で「戦犯」の名誉は完全に回復されている。
戦犯として処刑された方々は戦死者と全く同じ扱いを受けることが決議され、
日本の国内法では罪人と見なさないという判断基準が明確に示された。
それに伴い恩給法も改正され、不当に処刑された方々の遺族には現在も恩給が支払われている。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050235370
サンフランシスコ講和条約発効後、国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組んだ。
昭和二十八年八月、四千万人という途轍もない国民の署名を背景に、独立回復後の衆参両院で、
全会一致で「戦犯」の名誉は完全に回復されている。
戦犯として処刑された方々は戦死者と全く同じ扱いを受けることが決議され、
日本の国内法では罪人と見なさないという判断基準が明確に示された。
それに伴い恩給法も改正され、不当に処刑された方々の遺族には現在も恩給が支払われている。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050235370
112 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:36 ID:HKSxQDZP
4000万人の署名！空前絶後だな。
日本人が「戦犯」なんて言うなよ。
日本人が「戦犯」なんて言うなよ。
113 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:40 ID:Y3j+qVkn
Q.なぜ戦勝国が決めた戦犯をいちいち気にしなくてはならんのだ
A.戦争に負けたから
これが事実だ。そこから始めろ。
A.戦争に負けたから
これが事実だ。そこから始めろ。
114 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:42 ID:c4mMYc4T
>>108
『刑を執行しなければならない』との条文はあるのだろう。でも、
『祀っていけない！』と、どこのどの条文に書いているんだ？
そういう条文があるのなら、出してくれ。
戦犯が刑法犯かどうか分からないが、
刑法犯による死刑囚だって刑死後は墓に入れられる事が多いだろうし、
法事ぐらい受ける事もあるだろう。
死者が、宗教行為を受けてはならないと言うのが暴論なのだ。
『刑を執行しなければならない』との条文はあるのだろう。でも、
『祀っていけない！』と、どこのどの条文に書いているんだ？
そういう条文があるのなら、出してくれ。
戦犯が刑法犯かどうか分からないが、
刑法犯による死刑囚だって刑死後は墓に入れられる事が多いだろうし、
法事ぐらい受ける事もあるだろう。
死者が、宗教行為を受けてはならないと言うのが暴論なのだ。
115 ：湾岸帰還兵２５１世帯中６７％に奇形：03/07/07 21:42 ID:kH1gQnPK
巨大な防衛愛国利権(年間5兆円）＆靖国恩給愛国利権（年間2兆円）は変形赤ん坊の一生にどういう責任を取るのか？
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/
>http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
>受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
>何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
>兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
>http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
>ミシシッピー在住の湾岸帰還兵２５１世帯中６７％に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
>湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
>症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
>医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
>私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
>72時間以内に病状が現われはじめました。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/
>http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
>受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
>何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
>兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
>http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
>ミシシッピー在住の湾岸帰還兵２５１世帯中６７％に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
>湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
>症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
>医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
>私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
>72時間以内に病状が現われはじめました。
116 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:51 ID:mFjpeBVg
>>110
ポツダム宣言第10項には「われらの俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては
峻厳な裁判が行われるべし」とある。
この戦争犯罪人という意味は、戦争の法規、慣例を犯した罪ということである。
戦争そのものは、当時はもちろん今日でも、違法でもなければ犯罪でもない。
ウォー・クライム（戦争犯罪）といった場合、①交戦者の戦争法規の違反（非戦闘員の殺戮、
毒ガス、ダムダム弾等非人道的兵器の使用、捕虜の虐待、海賊行為等）、
②非交戦者の戦闘行為（便依兵の戦闘）、③掠奪、④間諜（スパイ）および戦時反逆の４つを言う。
しかるに未だかつて聞いたこともない「平和ニ対スル罪」「人道ニ対スル罪」などという新しい
法概念をうち樹てて、その「法」によって裁いたのが東京裁判である。
つまり東京裁判における戦犯は東京裁判においてのみ通用する戦犯であり、
その人たちを祀ることを悪とするなら、東京裁判を肯定することになり、
事後法によって裁くことを正当化することになる。
ポツダム宣言第10項には「われらの俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては
峻厳な裁判が行われるべし」とある。
この戦争犯罪人という意味は、戦争の法規、慣例を犯した罪ということである。
戦争そのものは、当時はもちろん今日でも、違法でもなければ犯罪でもない。
ウォー・クライム（戦争犯罪）といった場合、①交戦者の戦争法規の違反（非戦闘員の殺戮、
毒ガス、ダムダム弾等非人道的兵器の使用、捕虜の虐待、海賊行為等）、
②非交戦者の戦闘行為（便依兵の戦闘）、③掠奪、④間諜（スパイ）および戦時反逆の４つを言う。
しかるに未だかつて聞いたこともない「平和ニ対スル罪」「人道ニ対スル罪」などという新しい
法概念をうち樹てて、その「法」によって裁いたのが東京裁判である。
つまり東京裁判における戦犯は東京裁判においてのみ通用する戦犯であり、
その人たちを祀ることを悪とするなら、東京裁判を肯定することになり、
事後法によって裁くことを正当化することになる。
117 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/07 21:55 ID:aNVk7r4b
４０００万、というと当時の人口とか、署名出来る人間、ということ
を考慮するとスゴイ数だね。
を考慮するとスゴイ数だね。
118 ：えICBM：03/07/07 21:58 ID:nplIx6kI
>>114
＞そういう条文があるのなら、出してくれ。
そのようなものあるはずが無い。
＞戦犯が刑法犯かどうか分からないが、
Ａ級戦犯は刑法犯ではない、国際的な戦争犯罪人である。
この事は日本政府もみとめている。
国際的な戦争犯罪人たるＡ級戦犯を神社に祀る事は、神社とその遺族の関係といえよう。
しかし、日本政府の代表たる首相が、日本政府も認めてるＡ級戦争犯罪人を祀った神社を参拝するのは筋が通らない。
＞そういう条文があるのなら、出してくれ。
そのようなものあるはずが無い。
＞戦犯が刑法犯かどうか分からないが、
Ａ級戦犯は刑法犯ではない、国際的な戦争犯罪人である。
この事は日本政府もみとめている。
国際的な戦争犯罪人たるＡ級戦犯を神社に祀る事は、神社とその遺族の関係といえよう。
しかし、日本政府の代表たる首相が、日本政府も認めてるＡ級戦争犯罪人を祀った神社を参拝するのは筋が通らない。
119 ：えICBM：03/07/07 22:02 ID:nplIx6kI
>>116
＞つまり東京裁判における戦犯は東京裁判においてのみ通用する戦犯であり、
＞その人たちを祀ることを悪とするなら、東京裁判を肯定することになり、
＞事後法によって裁くことを正当化することになる。
極東国際軍事裁判は普通の裁判でなく、政治的な裁判である。
勝った側が負けた側を思うがままに裁く裁判である。
そこに正義を見いだせるような種類のものではない。
そして、日本は敗戦国であるがゆえに、戦勝国が決めた判決に受諾せざるを得ない。
一言で言えば、国際的な問題解決手段たる戦争に日本が負けたから悪いのだ。
＞つまり東京裁判における戦犯は東京裁判においてのみ通用する戦犯であり、
＞その人たちを祀ることを悪とするなら、東京裁判を肯定することになり、
＞事後法によって裁くことを正当化することになる。
極東国際軍事裁判は普通の裁判でなく、政治的な裁判である。
勝った側が負けた側を思うがままに裁く裁判である。
そこに正義を見いだせるような種類のものではない。
そして、日本は敗戦国であるがゆえに、戦勝国が決めた判決に受諾せざるを得ない。
一言で言えば、国際的な問題解決手段たる戦争に日本が負けたから悪いのだ。
120 ：えICBM：03/07/07 22:06 ID:nplIx6kI
>>111
＞「戦犯」はいない！
＞ 略
＞http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050235370
ソースは2チャンネルですか。
それではあんまりだ。
私も興味があるのでもっとマシなソースを出してくれ。
＞「戦犯」はいない！
＞ 略
＞http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050235370
ソースは2チャンネルですか。
それではあんまりだ。
私も興味があるのでもっとマシなソースを出してくれ。
121 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:10 ID:UGxmBihH
122 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:10 ID:IdToua8z
首相が参拝することに中国が文句いうのはよく分からん。いいじゃないか別に。
戦勝国に無理矢理受諾させられた物に筋も糞もあるのか？
実際に文句言ってるの基地街国家の中国と韓国と北朝鮮だけじゃん
つうかあんな基地街連中に筋を通す必要性感じないけど
実際に文句言ってるの基地街国家の中国と韓国と北朝鮮だけじゃん
つうかあんな基地街連中に筋を通す必要性感じないけど
124 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:19 ID:7pF6w8lh
東条が戦犯なら、サッチャーも戦犯だろう、
戦争は外交の1つの手段だから、国の指導者が
戦争を決断することは犯罪ではない、靖国問題は
憲法20条が一番のネックだが、20条を改正したほうがいいのでは
9条とついでにね。
戦争は外交の1つの手段だから、国の指導者が
戦争を決断することは犯罪ではない、靖国問題は
憲法20条が一番のネックだが、20条を改正したほうがいいのでは
9条とついでにね。
125 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:27 ID:et0396+P
うろ覚えで悪いが……
靖国神社って戊辰戦争の官軍戦死者は祀られてるけど、新撰組や幕軍の戦死者は祀られてないんだろ？
体制は違えども同じ国に殉じた者なのに、愛国者のつまみ食いは嫌だな。
そう言えば、西南戦争で戦死した上野の西郷サンは靖国にいるんだろうか？
靖国神社って戊辰戦争の官軍戦死者は祀られてるけど、新撰組や幕軍の戦死者は祀られてないんだろ？
体制は違えども同じ国に殉じた者なのに、愛国者のつまみ食いは嫌だな。
そう言えば、西南戦争で戦死した上野の西郷サンは靖国にいるんだろうか？
126 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/07 22:28 ID:NoTlKMRX
まあ何というか、基本的には、開戦責任と敗戦責任、戦局の見誤りによる
自国民・田国民への危害の拡大に対する罪、と言った方が、より戦犯を明確に規定できたんだろうが・・・
平和に対する罪とか人道に対する罪とかオブラートかぶせるからﾜｶﾜｶﾗﾝになったんだろうな。
自国民・田国民への危害の拡大に対する罪、と言った方が、より戦犯を明確に規定できたんだろうが・・・
平和に対する罪とか人道に対する罪とかオブラートかぶせるからﾜｶﾜｶﾗﾝになったんだろうな。
127 ：えICBM：03/07/07 22:29 ID:nplIx6kI
>>121
＞>>118
＞日本政府はＡ級戦犯の名誉回復をしたんじゃなかったっけ？
＞確か社会党まで賛成して、国会で議決したはずだが・・・。
ネット調べると、大まかな経過は以下の様である。
＞まず話は講和条約発効時にまでさかのぼる。同条約十一条には日本国独自の判断
＞による戦犯たちの勝手な釈放を禁ずる所謂「戦争裁判受諾規定」が存在していた
＞が、そのため独立後も引き続いて服役を余儀なくさせられていた千二百人を超え
＞る戦犯たちを関係国に働きかけ早期に釈放させるべし、との一大国民運動が起こ
＞ったのだ。これを求める署名も四千万に達し、これを受けた政府・国会は関係各
＞国に釈放容認を熱心に働きかける。その結果、Ａ級は昭和三十一年、ＢＣ級は昭
＞和三十三年に全員出所が実現した。
＞
＞これと連動して、同時に国会では戦争裁判受刑者の留守家族や遺族に対する援護
＞問題が大きく取り上げられることとなった。彼らはいうまでもなく一般戦没者で
＞はなかったことから、それまでの遺族援護法や恩給法の規定による遺族年金・弔
＞慰金、扶助料の支給対象にはなっていなかった。しかし、これを法改正すること
＞により、つまり拘禁中の獄死、あるいは刑死した者の遺族に対してもこれを支給
＞対象とすべきではないか、という声があがったのである。この法改正はほどなく
＞実現し、彼らの遺族も晴れて支給対象となる。
http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/top/yasukun-arc.htm
名誉回復とはちょっと性格が異なるようである。
このＨＰは参拝賛成的な論調であるが、歴史経過については問題はなさそうである。
＞>>118
＞日本政府はＡ級戦犯の名誉回復をしたんじゃなかったっけ？
＞確か社会党まで賛成して、国会で議決したはずだが・・・。
ネット調べると、大まかな経過は以下の様である。
＞まず話は講和条約発効時にまでさかのぼる。同条約十一条には日本国独自の判断
＞による戦犯たちの勝手な釈放を禁ずる所謂「戦争裁判受諾規定」が存在していた
＞が、そのため独立後も引き続いて服役を余儀なくさせられていた千二百人を超え
＞る戦犯たちを関係国に働きかけ早期に釈放させるべし、との一大国民運動が起こ
＞ったのだ。これを求める署名も四千万に達し、これを受けた政府・国会は関係各
＞国に釈放容認を熱心に働きかける。その結果、Ａ級は昭和三十一年、ＢＣ級は昭
＞和三十三年に全員出所が実現した。
＞
＞これと連動して、同時に国会では戦争裁判受刑者の留守家族や遺族に対する援護
＞問題が大きく取り上げられることとなった。彼らはいうまでもなく一般戦没者で
＞はなかったことから、それまでの遺族援護法や恩給法の規定による遺族年金・弔
＞慰金、扶助料の支給対象にはなっていなかった。しかし、これを法改正すること
＞により、つまり拘禁中の獄死、あるいは刑死した者の遺族に対してもこれを支給
＞対象とすべきではないか、という声があがったのである。この法改正はほどなく
＞実現し、彼らの遺族も晴れて支給対象となる。
http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/top/yasukun-arc.htm
名誉回復とはちょっと性格が異なるようである。
このＨＰは参拝賛成的な論調であるが、歴史経過については問題はなさそうである。
128 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:32 ID:5xSf1t3C
アメリカだけにへこへこしたり、イラク戦後処理でアメリカの支援を
熱心にやったりするので、中国は面白くないわけね。少しくらい中国
にもへこへこしたほうが良いわけで、靖国あたりが比較的差し障りが
少ないということでしょう。やっぱり、米、中、ロ(ソ)の戦勝国には
へらへら、へこへこしとかんと、平和憲法上問題があるわけですな。
外交問題にされている靖国神社はかあいそうだが、中国でがんばって
いる日本企業、日本人のために辛抱しろよな。
熱心にやったりするので、中国は面白くないわけね。少しくらい中国
にもへこへこしたほうが良いわけで、靖国あたりが比較的差し障りが
少ないということでしょう。やっぱり、米、中、ロ(ソ)の戦勝国には
へらへら、へこへこしとかんと、平和憲法上問題があるわけですな。
外交問題にされている靖国神社はかあいそうだが、中国でがんばって
いる日本企業、日本人のために辛抱しろよな。
129 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/07 22:40 ID:NoTlKMRX
なぁ、戦勝国って一応、中華民国だけど、国連の議席を受け継いだから、人民共和国も
戦勝国なわけ？
戦勝国なわけ？
130 ：えICBM：03/07/07 22:41 ID:nplIx6kI
名誉回復議論に関しては皆さんの好きな辻本清元議員が政府に質問状を出している。
＞平成十三年六月二十八日提出 質問第一二一号
＞内閣総理大臣の公的な資格での靖国神社への参拝等に関する質問主意書
＞提出者 辻元清美
＞内閣総理大臣の公的な資格での靖国神社への参拝等に関する質問主意書
＞以下の事項について質問する。
＞（略）
＞七 Ａ級戦犯が合祀されている靖国神社を、内閣総理大臣が公的な資格によって
＞参拝することは、結果的に極東軍事裁判によって戦争責任を有するとされた者の
＞名誉回復、ひいては日本軍国主義の名誉回復にもつながると考えられるが、その
＞ような認識はあるか。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a151121.htm
＞平成十三年七月十日受領 答弁第一二一号 内閣衆質一五一第一二一号
＞平成十三年七月十日 内閣総理大臣 小泉純一郎
＞衆議院議長 綿貫民輔 殿
＞衆議院議員辻元清美君提出内閣総理大臣の公的な資格での靖国神社への参拝等に
＞関する質問に対する答弁書
＞（略）
＞七について
＞内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、専ら戦没者一般への追悼を
＞目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、これを行うことが、
＞御指摘のようないわゆるＡ級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識し
＞ている。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm
公的に名誉回復をしていないから首相の靖国参拝は名誉回復に値するかという質問に
対して、首相は、名誉回復ではないと答弁している。
＞平成十三年六月二十八日提出 質問第一二一号
＞内閣総理大臣の公的な資格での靖国神社への参拝等に関する質問主意書
＞提出者 辻元清美
＞内閣総理大臣の公的な資格での靖国神社への参拝等に関する質問主意書
＞以下の事項について質問する。
＞（略）
＞七 Ａ級戦犯が合祀されている靖国神社を、内閣総理大臣が公的な資格によって
＞参拝することは、結果的に極東軍事裁判によって戦争責任を有するとされた者の
＞名誉回復、ひいては日本軍国主義の名誉回復にもつながると考えられるが、その
＞ような認識はあるか。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a151121.htm
＞平成十三年七月十日受領 答弁第一二一号 内閣衆質一五一第一二一号
＞平成十三年七月十日 内閣総理大臣 小泉純一郎
＞衆議院議長 綿貫民輔 殿
＞衆議院議員辻元清美君提出内閣総理大臣の公的な資格での靖国神社への参拝等に
＞関する質問に対する答弁書
＞（略）
＞七について
＞内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、専ら戦没者一般への追悼を
＞目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、これを行うことが、
＞御指摘のようないわゆるＡ級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識し
＞ている。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm
公的に名誉回復をしていないから首相の靖国参拝は名誉回復に値するかという質問に
対して、首相は、名誉回復ではないと答弁している。
131 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:44 ID:bpqDb/hY
>>130
それは、靖国参拝＝名誉回復ではありません、と小泉がいっただけでは。
それは、靖国参拝＝名誉回復ではありません、と小泉がいっただけでは。
132 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:48 ID:HKSxQDZP
中国にとって、靖国は単なる外交カード。
日本が気がねしている間は使い続けるだろう。
石原慎太郎首相がきっぱりと参拝すれば、それでおしまい。
日本が気がねしている間は使い続けるだろう。
石原慎太郎首相がきっぱりと参拝すれば、それでおしまい。
133 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:49 ID:bpqDb/hY
>>127
人、それを「名誉回復」という。
人、それを「名誉回復」という。
134 ：えICBM：03/07/07 22:51 ID:nplIx6kI
靖国神社なんて、どうでもいい。
正直に言えば、日本を災禍に陥れた東条らは許せないから、
首相の参拝を積極的に支持する気はなかった。
しかし、首相の靖国神社参拝に、偉そうに文句をつける中国や韓国が心底嫌いなので、
最近は積極的支持に転向した。頑張れ小泉。
正直に言えば、日本を災禍に陥れた東条らは許せないから、
首相の参拝を積極的に支持する気はなかった。
しかし、首相の靖国神社参拝に、偉そうに文句をつける中国や韓国が心底嫌いなので、
最近は積極的支持に転向した。頑張れ小泉。
136 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:53 ID:bpqDb/hY
137 ：えICBM：03/07/07 22:54 ID:nplIx6kI
>>131
＞それは、靖国参拝＝名誉回復ではありません、と小泉がいっただけでは。
言ってる事は確かにそれだけである。
しかし、名誉回復が既に図られたらこのような質問も無いし、このような解答もしないだろう。
具体的に日本政府がＡ級戦犯の名誉を回復した宣言をした文面があれば良いのだが、今のとこ
探した限りではない。
＞それは、靖国参拝＝名誉回復ではありません、と小泉がいっただけでは。
言ってる事は確かにそれだけである。
しかし、名誉回復が既に図られたらこのような質問も無いし、このような解答もしないだろう。
具体的に日本政府がＡ級戦犯の名誉を回復した宣言をした文面があれば良いのだが、今のとこ
探した限りではない。
>靖国神社なんて、どうでもいい。
>偉そうに文句をつける中国や韓国が心底嫌いなので、
禿同！
>偉そうに文句をつける中国や韓国が心底嫌いなので、
禿同！
139 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:08 ID:bpqDb/hY
>>137
社民党と自民党の間柄を考えると、質問と返答がかみ合わないというのは
よくあることです。あまり上記の辻元議員の質問の話は参考になりません。
名誉回復に関しては、国会での議決のようなものがあったと記憶しています。
辻元某の先輩にあたる社会党議員も賛成していたと思います。
実際にＡ級戦犯だった人間が、その後国務大臣になった例もあったと思います。
社民党と自民党の間柄を考えると、質問と返答がかみ合わないというのは
よくあることです。あまり上記の辻元議員の質問の話は参考になりません。
名誉回復に関しては、国会での議決のようなものがあったと記憶しています。
辻元某の先輩にあたる社会党議員も賛成していたと思います。
実際にＡ級戦犯だった人間が、その後国務大臣になった例もあったと思います。
140 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:10 ID:LN0GDXD8
知ってるかい？ 先日東名高速、新城付近であった玉突き事故で死んだ４人の中に名古屋市緑区であった5000万恐喝事件の主犯格がいるんだよ．
141 ：えICBM：03/07/07 23:15 ID:nplIx6kI
>>139
＞名誉回復に関しては、国会での議決のようなものがあったと記憶しています。
＞辻元某の先輩にあたる社会党議員も賛成していたと思います。
サンフランシスコ講和条約の翌年、社会党も含めたというか、国民総出で戦犯の
釈放要求決議はありました。
しかし、名誉回復とは性格は違います（>>127)参照。
名誉回復とは、裁判の判決文を無効とするか、冤罪として裁かれたと政府が認める
ことだと思います。
＞名誉回復に関しては、国会での議決のようなものがあったと記憶しています。
＞辻元某の先輩にあたる社会党議員も賛成していたと思います。
サンフランシスコ講和条約の翌年、社会党も含めたというか、国民総出で戦犯の
釈放要求決議はありました。
しかし、名誉回復とは性格は違います（>>127)参照。
名誉回復とは、裁判の判決文を無効とするか、冤罪として裁かれたと政府が認める
ことだと思います。
142 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:15 ID:bpqDb/hY
143 ：えICBM：03/07/07 23:16 ID:nplIx6kI
>>139
＞社民党と自民党の間柄を考えると、質問と返答がかみ合わないというのは
＞よくあることです。あまり上記の辻元議員の質問の話は参考になりません。
かみ合わない場合は多々ありますが、この場合は明確な質問に明確に解答してると思います。
＞社民党と自民党の間柄を考えると、質問と返答がかみ合わないというのは
＞よくあることです。あまり上記の辻元議員の質問の話は参考になりません。
かみ合わない場合は多々ありますが、この場合は明確な質問に明確に解答してると思います。
144 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:18 ID:bpqDb/hY
>>141
Ａ級戦犯だった人間が、国務大臣にまで返り咲いているのですから、
少なくとも国内的には「みそぎ」はすんだといえるでしょう。
しかし対外的には、「東京裁判史観」をはっきり否定するわけにはいかない
という事情もあって、ダブルスタンダード気味の状況が続いていたわけです。
Ａ級戦犯だった人間が、国務大臣にまで返り咲いているのですから、
少なくとも国内的には「みそぎ」はすんだといえるでしょう。
しかし対外的には、「東京裁判史観」をはっきり否定するわけにはいかない
という事情もあって、ダブルスタンダード気味の状況が続いていたわけです。
145 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:20 ID:bpqDb/hY
>>143
いえ、やはりかみ合っていません。
辻元氏が、「Ａ級戦犯の名誉回復なのか？」と迫ったのに対して、
首相は、「靖国参拝はＡ級戦犯の名誉回復ではない」と返答しています。
へんてこなやりとりですね。
いえ、やはりかみ合っていません。
辻元氏が、「Ａ級戦犯の名誉回復なのか？」と迫ったのに対して、
首相は、「靖国参拝はＡ級戦犯の名誉回復ではない」と返答しています。
へんてこなやりとりですね。
146 ：えICBM：03/07/07 23:21 ID:nplIx6kI
147 ：えICBM：03/07/07 23:23 ID:nplIx6kI
>>145
既に回復してるのなら首相は「既に回復している」と答弁するのではないだろうか？
これ以上は解釈論なので進めませんが。
そもそも名誉を回復したという政府の文章があれば解決する問題なので。
無ければ回復はしてないだろうし、あれば回復したのでしょう。
既に回復してるのなら首相は「既に回復している」と答弁するのではないだろうか？
これ以上は解釈論なので進めませんが。
そもそも名誉を回復したという政府の文章があれば解決する問題なので。
無ければ回復はしてないだろうし、あれば回復したのでしょう。
日本国内では靖国に祀られているわけだし名誉回復してるのと変わらないが
近くの基地街国家とか辻本みたいな基地街左翼がうざいから
はっきりしない曖昧な発言で逃げただけだろ
近くの基地街国家とか辻本みたいな基地街左翼がうざいから
はっきりしない曖昧な発言で逃げただけだろ
149 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:32 ID:bpqDb/hY
>>73でおっしゃりたいことは、私も全く理解できなくもありません。
では、仮に靖国にかわる追悼施設を作るとして、
Ａ級戦犯はのけ者にするのですか？
>>73を読む限りは、Ａ級戦犯に罪を押しつける形の決着を
望んでおられるのかどうかわかりません。
では、仮に靖国にかわる追悼施設を作るとして、
Ａ級戦犯はのけ者にするのですか？
>>73を読む限りは、Ａ級戦犯に罪を押しつける形の決着を
望んでおられるのかどうかわかりません。
150 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:34 ID:xnifcRpn
全部のレス読んでないのに書き込むのもなんだけど、
強制的に、戦没者とか、沖縄での犠牲者を奉るわりに
訓練中の事故死の兵士を除外したり、東京大空襲で
死んだ人間は、公務についていたのに奉らないなんて
変な神社。
強制的に、戦没者とか、沖縄での犠牲者を奉るわりに
訓練中の事故死の兵士を除外したり、東京大空襲で
死んだ人間は、公務についていたのに奉らないなんて
変な神社。
151 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:37 ID:ZbEFWWil
152 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:39 ID:ZbEFWWil
153 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:40 ID:bpqDb/hY
154 ：えICBM：03/07/07 23:43 ID:nplIx6kI
>>149
＞では、仮に靖国にかわる追悼施設を作るとして、
＞Ａ級戦犯はのけ者にするのですか？
私もＡ級戦犯は政治的裁判によって国際犯罪者に仕立て上げられたと考えています。
もちろん中には戦犯に値する人もいたでしょうが。
しかし、このＡ級戦犯は日本政府も認め現在に至るわけですから、変わる追悼施設
には入れないと考えてます。
もちろんこれは同義的とかという意味ではなく、国際政治上不適当であるという意味です。
また、日本政府はＡ級戦犯の処遇改善を諸外国に求めてない現状であるのも理由になります。
＞>>73を読む限りは、Ａ級戦犯に罪を押しつける形の決着を
＞望んでおられるのかどうかわかりません。
実体として現在Ａ級戦犯に押し付けています。
日本政府は連合国が主催した裁判での判決を呑んでるのが実情です。
私の個人的な意見は、日本人自身の手で戦犯を裁くことが最もよいと考えています。
そうでなければあの戦争を日本人は本当に理解できないからです。
私は日本人の手で戦争裁判を行ない判決を出し東京裁判を否定するのがベストだろう思います。
単なる東京裁判否定は無責任なのでそれはダメです。
＞では、仮に靖国にかわる追悼施設を作るとして、
＞Ａ級戦犯はのけ者にするのですか？
私もＡ級戦犯は政治的裁判によって国際犯罪者に仕立て上げられたと考えています。
もちろん中には戦犯に値する人もいたでしょうが。
しかし、このＡ級戦犯は日本政府も認め現在に至るわけですから、変わる追悼施設
には入れないと考えてます。
もちろんこれは同義的とかという意味ではなく、国際政治上不適当であるという意味です。
また、日本政府はＡ級戦犯の処遇改善を諸外国に求めてない現状であるのも理由になります。
＞>>73を読む限りは、Ａ級戦犯に罪を押しつける形の決着を
＞望んでおられるのかどうかわかりません。
実体として現在Ａ級戦犯に押し付けています。
日本政府は連合国が主催した裁判での判決を呑んでるのが実情です。
私の個人的な意見は、日本人自身の手で戦犯を裁くことが最もよいと考えています。
そうでなければあの戦争を日本人は本当に理解できないからです。
私は日本人の手で戦争裁判を行ない判決を出し東京裁判を否定するのがベストだろう思います。
単なる東京裁判否定は無責任なのでそれはダメです。
155 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:43 ID:nfKVp7Pn
>>151
だから、もともと死者を心の底から弔うためにあるものではなくて
戦争で命をおしまず戦ってこい。死んだら神様にしてやる。
という神社なんだから。
ちなみに仏教では「死ねば皆仏」だそうですが神道では死んでも神様には
なれないです。
なんで戦死したときだけ神様になれるのか？
それは「戦争で思い切って命が捨てられるように」です。
だから、もともと死者を心の底から弔うためにあるものではなくて
戦争で命をおしまず戦ってこい。死んだら神様にしてやる。
という神社なんだから。
ちなみに仏教では「死ねば皆仏」だそうですが神道では死んでも神様には
なれないです。
なんで戦死したときだけ神様になれるのか？
それは「戦争で思い切って命が捨てられるように」です。
156 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:44 ID:xnifcRpn
157 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:48 ID:+NjYsw7/
159 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:49 ID:bpqDb/hY
>>Ａ級戦犯は日本政府も認め現在に至るわけですから、変わる追悼施設
>>には入れない
死刑になった戦犯は、刑に服することでその罪を償ったと考える
日本人的解釈についてはどう思われますか？
>>には入れない
死刑になった戦犯は、刑に服することでその罪を償ったと考える
日本人的解釈についてはどう思われますか？
>>155
しつこくて、なおかつフラフラした意見で恐縮だが、
「戦争で思い切って命が捨てられる」っていうほど
徹底してるかっていうと、前述の通り、一般市民の
戦死にも差をつけてるんだよね。とにかくわかんない。
「謎の神社」だ。
しつこいからsageでいきますわ。
しつこくて、なおかつフラフラした意見で恐縮だが、
「戦争で思い切って命が捨てられる」っていうほど
徹底してるかっていうと、前述の通り、一般市民の
戦死にも差をつけてるんだよね。とにかくわかんない。
「謎の神社」だ。
しつこいからsageでいきますわ。
靖国に祭ってやるから安心して死んで来いつって戦地に送り出したのだから
参拝するのは義務
参拝するのは義務
162 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:54 ID:bpqDb/hY
>>私は日本人の手で戦争裁判を行ない判決を出し
>>東京裁判を否定するのがベストだろう思います。
その結果、「責任者」をはっきりさせ、その「責任者」を除いて
追悼施設を作るということでしょうか？
もしそうなら、私はあまり賛成できません。
新しい追悼施設を作るとしたら、戦争での全ての犠牲者を弔うものであって
欲しいと思います。
>>東京裁判を否定するのがベストだろう思います。
その結果、「責任者」をはっきりさせ、その「責任者」を除いて
追悼施設を作るということでしょうか？
もしそうなら、私はあまり賛成できません。
新しい追悼施設を作るとしたら、戦争での全ての犠牲者を弔うものであって
欲しいと思います。
163 ：えICBM：03/07/07 23:55 ID:nplIx6kI
>>159
その考えが日本人的かどうかはわかりませんが、諸外国に納得させるのはかなりの
説得する努力が必要でしょう。
ちなみに戊辰戦争で戦った新撰組局長の近藤勇は処刑された後も名誉は回復されませんでした。
日本人的解釈に疑問があります。
その考えが日本人的かどうかはわかりませんが、諸外国に納得させるのはかなりの
説得する努力が必要でしょう。
ちなみに戊辰戦争で戦った新撰組局長の近藤勇は処刑された後も名誉は回復されませんでした。
日本人的解釈に疑問があります。
165 ：えICBM：03/07/08 00:00 ID:5GQt+9H9
>>162
戦犯というものは、他の日本人や諸外国民に苦難を与えたという位置づけになります。
そのため、与えた側と与えられた側が同じ墓地に弔うのは与えられた者に対する冒涜です。
靖国へのＡ級戦犯合祀はある程度わかりますが、日本人が裁き認めた戦犯を同じように弔うのは無理です。
戦犯というものは、他の日本人や諸外国民に苦難を与えたという位置づけになります。
そのため、与えた側と与えられた側が同じ墓地に弔うのは与えられた者に対する冒涜です。
靖国へのＡ級戦犯合祀はある程度わかりますが、日本人が裁き認めた戦犯を同じように弔うのは無理です。
166 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:00 ID:n+ycwdaD
>>160
一般市民のためじゃなくて「戦地に行って死んでこい」
>>161
＞靖国に祭ってやるから安心して死んで来いつって戦地に送り出したのだから
という事だよ。
だからそういうふうに靖国が国に利用されたとも言えるわけだ。
いやな歴史をもった神社であることは確かだ。
参拝する義務は別にないよ。
一般市民のためじゃなくて「戦地に行って死んでこい」
>>161
＞靖国に祭ってやるから安心して死んで来いつって戦地に送り出したのだから
という事だよ。
だからそういうふうに靖国が国に利用されたとも言えるわけだ。
いやな歴史をもった神社であることは確かだ。
参拝する義務は別にないよ。
167 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:02 ID:Zo93PjXa
>>162
＞新しい追悼施設を作るとしたら、戦争での全ての犠牲者を弔うものであって
＞欲しいと思います。
その役割は、8月15日にやっている戦没者慰霊祭や
全国各地にある慰霊碑等が果たしているので、それではいいのでは？
例えば、東京大空襲では
http://business2.plala.or.jp/kokki/seichi.htm
のような慰霊施設があります。
＞新しい追悼施設を作るとしたら、戦争での全ての犠牲者を弔うものであって
＞欲しいと思います。
その役割は、8月15日にやっている戦没者慰霊祭や
全国各地にある慰霊碑等が果たしているので、それではいいのでは？
例えば、東京大空襲では
http://business2.plala.or.jp/kokki/seichi.htm
のような慰霊施設があります。
168 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:04 ID:n+ycwdaD
あの神社に対しては個人的にいえば、A級戦犯の問題は自分個人の
中では大きくない。
ただ、靖国の歴史をみんなが（一般市民特に若者）どれくらい理解しているのか疑問である。
中では大きくない。
ただ、靖国の歴史をみんなが（一般市民特に若者）どれくらい理解しているのか疑問である。
169 ：168：03/07/08 00:05 ID:n+ycwdaD
ちょっと変な書き込みだった。
170 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:06 ID:n+ycwdaD
おお>>73にいい意見が出てるじゃないか。
172 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:09 ID:n+ycwdaD
173 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:11 ID:16VltbTq
靖国に行ってきた、と言っただけで、
２ちゃんで「氏ね！！」と俺は言われた。
個人の自由じゃないか。
２ちゃんで「氏ね！！」と俺は言われた。
個人の自由じゃないか。
174 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:14 ID:C2A/iOVW
>>172
個人的には>>73派かなぁ。
靖国がそういう方向に行ったのは、戦地に国民を送り込む装置
としての役割を自覚していたから公務殉職者を奉らなかったん
だけど、それだけだとちと寂しい。そこで、経営上沖縄戦や北
方領土での死者を奉ったら、国民受けすると思ったんだろうね。
でも、原爆とか入れ出すと収拾がつかないし、サヨっぽいのも
混じってくるからやめたりって適当に経営していたんだろうけどね。
いし、
個人的には>>73派かなぁ。
靖国がそういう方向に行ったのは、戦地に国民を送り込む装置
としての役割を自覚していたから公務殉職者を奉らなかったん
だけど、それだけだとちと寂しい。そこで、経営上沖縄戦や北
方領土での死者を奉ったら、国民受けすると思ったんだろうね。
でも、原爆とか入れ出すと収拾がつかないし、サヨっぽいのも
混じってくるからやめたりって適当に経営していたんだろうけどね。
いし、
A級戦犯というのは戦勝国側を苦しめた厄介な人物だったという意味だろ
日本人に対して重大な罪を犯したという意味ではないんだ
日本人に対して重大な罪を犯したという意味ではないんだ
176 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:15 ID:qxU3i7w2
そもそも中共がA級戦犯と靖国を結びつけたのは最近だよ。
177 ：まいっちんぐマチ先生：03/07/08 00:15 ID:WML1pCf2
徴兵の一装置であった「靖国」ほど戦犯を放りこむにふさわしい場所はな
かろう。
それはよいとして、本人や遺族の意志とは無関係に合祀されている軍人や
自衛官があわれでならない。本人の生前の意志を第一に一定の条件をそな
えれば合祀の対象からはずすようにすべきだろう。
もちろん日本国を代表する閣僚・議院などの「公式参拝」など論外だ。
かろう。
それはよいとして、本人や遺族の意志とは無関係に合祀されている軍人や
自衛官があわれでならない。本人の生前の意志を第一に一定の条件をそな
えれば合祀の対象からはずすようにすべきだろう。
もちろん日本国を代表する閣僚・議院などの「公式参拝」など論外だ。
178 ：えICBM：03/07/08 00:17 ID:5GQt+9H9
マチ先生こんばんわ。
＞徴兵の一装置であった「靖国」ほど戦犯を放りこむにふさわしい場所はなかろう。
ワラた。
＞徴兵の一装置であった「靖国」ほど戦犯を放りこむにふさわしい場所はなかろう。
ワラた。
179 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:20 ID:6UNryg/+
いいかげんな神社だなあ。
Ａ級戦犯だけとりあえず祀っておいてその他は引き上げたら。
Ａ級戦犯だけとりあえず祀っておいてその他は引き上げたら。
180 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:22 ID:I37gbbKg
>>179
おもしろい意見だね。とりあえず一票！
おもしろい意見だね。とりあえず一票！
つーか、靖国神社ってなに？
182 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:25 ID:qxU3i7w2
>>177
詭弁だな。
祀られてなんか気持ち悪いのか？
原爆で亡くなった人たちも
本人の生前の意志を第一に一定の条件をそなえれば被爆者名簿の対象からはずすようにすべき
なのかい？靖国も納められているのは名簿だぜ。
原爆記念日に不覚にも黙祷を捧げられる被爆者はあわれなのか？
詭弁だな。
祀られてなんか気持ち悪いのか？
原爆で亡くなった人たちも
本人の生前の意志を第一に一定の条件をそなえれば被爆者名簿の対象からはずすようにすべき
なのかい？靖国も納められているのは名簿だぜ。
原爆記念日に不覚にも黙祷を捧げられる被爆者はあわれなのか？
183 ：まいっちんぐマチ先生：03/07/08 00:29 ID:WML1pCf2
184 ：まいっちんぐマチ先生：03/07/08 00:34 ID:WML1pCf2
185 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:35 ID:Ng1wiEDi
神社なんだよ。神社。
神社ってのは何のために有るかといえば
魂鎮めの為だよ。
ということは、逆に言うと
お祀りしなければ化けて出る、ということだ。
と言ってもホントに幽霊が出るわけじゃない。
人をして、昔死んだ人の魂を現世に蘇らせるのだよ。
死者の想いを、この世に表すのだ。
靖国神社があるからこそ、鎮まっていられる
想いや魂の叫びというのが
日本社会にあり、聞く耳の有る人には分かるんだよ。
それを取り払えば、その声は人として世間に溢れるのだ。
そいうことを、
中国人や朝鮮人が分からないのは仕方がないとしても
わからせる努力を諦めてはならないだろ。
神社ってのは何のために有るかといえば
魂鎮めの為だよ。
ということは、逆に言うと
お祀りしなければ化けて出る、ということだ。
と言ってもホントに幽霊が出るわけじゃない。
人をして、昔死んだ人の魂を現世に蘇らせるのだよ。
死者の想いを、この世に表すのだ。
靖国神社があるからこそ、鎮まっていられる
想いや魂の叫びというのが
日本社会にあり、聞く耳の有る人には分かるんだよ。
それを取り払えば、その声は人として世間に溢れるのだ。
そいうことを、
中国人や朝鮮人が分からないのは仕方がないとしても
わからせる努力を諦めてはならないだろ。
186 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:36 ID:ZG0A0BtG
>>184
そう言えばそうだな。
そう言えばそうだな。
187 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:40 ID:ZG0A0BtG
>>185
＞靖国神社があるからこそ、鎮まっていられる
＞想いや魂の叫びというのが
＞日本社会にあり、聞く耳の有る人には分かるんだよ。
＞それを取り払えば、その声は人として世間に溢れるのだ。
それってどういう想いや叫びなの？
＞靖国神社があるからこそ、鎮まっていられる
＞想いや魂の叫びというのが
＞日本社会にあり、聞く耳の有る人には分かるんだよ。
＞それを取り払えば、その声は人として世間に溢れるのだ。
それってどういう想いや叫びなの？
188 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:44 ID:Ng1wiEDi
＞１８７
それは自分で探しましょう。
ただ、一つ言える事は
神社では、鎮めている魂が「間違っている」とは看做さない。
「正しいけれど、時流が合わずに亡くなった」と看做すのですよ。
それは自分で探しましょう。
ただ、一つ言える事は
神社では、鎮めている魂が「間違っている」とは看做さない。
「正しいけれど、時流が合わずに亡くなった」と看做すのですよ。
189 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:45 ID:e/Aei9nc
単に「内政干渉だボケ！！」で済ませとけば良かったのに。
だけどＡ級戦犯まで名誉回復ってのはやはりおかしいな。日本独自にもう一度
大戦の敗戦責任を総括しないと行けないな。戦勝国任せにしたから東京裁判なんかが
大手を振るんだから。
だけどＡ級戦犯まで名誉回復ってのはやはりおかしいな。日本独自にもう一度
大戦の敗戦責任を総括しないと行けないな。戦勝国任せにしたから東京裁判なんかが
大手を振るんだから。
190 ：朝まで名無しさん：03/07/08 01:01 ID:OWQkXW2n
>>189
同意。
日本人自らが当時の戦争指導者達の敗戦責任を問う前に、
戦勝国の連中が報復私刑のために取り上げてしまったんだよな。
死刑になったのも、「人道に対する罪」とやらで裁かれたんであって。
ホント、きっちりとした総括が必要だね。
同意。
日本人自らが当時の戦争指導者達の敗戦責任を問う前に、
戦勝国の連中が報復私刑のために取り上げてしまったんだよな。
死刑になったのも、「人道に対する罪」とやらで裁かれたんであって。
ホント、きっちりとした総括が必要だね。
191 ：191：03/07/08 01:17 ID:OWQkXW2n
戦争を行ったこと自体は犯罪じゃない。それを事後法で有罪とは・・・
いくら戦勝国といってもやって良いことと悪いことがあるだろうにな。
けど、当時の戦争指導者達の「日本人に対する敗戦責任」は、
まぎれもなく存在し、とんでもなく重いだろ。
それを問うていけば、彼らが靖国に祭られる資格があるのか疑問だ。
私は当時の戦争指導者達が靖国に祭られていることに納得がいかない。
もちろんそれは、極東３バカや米国の顔色を伺って言ってるんじゃないよ。
いくら戦勝国といってもやって良いことと悪いことがあるだろうにな。
けど、当時の戦争指導者達の「日本人に対する敗戦責任」は、
まぎれもなく存在し、とんでもなく重いだろ。
それを問うていけば、彼らが靖国に祭られる資格があるのか疑問だ。
私は当時の戦争指導者達が靖国に祭られていることに納得がいかない。
もちろんそれは、極東３バカや米国の顔色を伺って言ってるんじゃないよ。
192 ：ﾏﾁｶﾞﾀﾖ（鬱：03/07/08 01:20 ID:OWQkXW2n
>>191
× 名前：191 → 名前：190
× 名前：191 → 名前：190
193 ：朝まで名無しさん：03/07/08 01:23 ID:qxU3i7w2
>>184
多方面からおこられたら何だというのだ。
＞英霊は靖国にましまして、実家のお墓にはいないのだ。
靖国にいるからお墓にはいないなんてそんな物理的なものか？ばかばかしい。
じゃあ仏壇や位牌に手をあわせたら墓参りはしないのか。
んなこたねえだろ。多くの人がやってるよ。
多方面からおこられたら何だというのだ。
＞英霊は靖国にましまして、実家のお墓にはいないのだ。
靖国にいるからお墓にはいないなんてそんな物理的なものか？ばかばかしい。
じゃあ仏壇や位牌に手をあわせたら墓参りはしないのか。
んなこたねえだろ。多くの人がやってるよ。
194 ：朝まで名無しさん：03/07/08 01:28 ID:16VltbTq
非科学的だ。
靖国に眠ってる死んだ人間の幽霊が出る、とか
霊に呪われるなど、
そんな子供じみた作り話を、本当に信じてるのかバカ者。
靖国に眠ってる死んだ人間の幽霊が出る、とか
霊に呪われるなど、
そんな子供じみた作り話を、本当に信じてるのかバカ者。
196 ：朝まで名無しさん：03/07/08 02:06 ID:ULIB1Y5D
>>191
＞けど、当時の戦争指導者達の「日本人に対する敗戦責任」は、
＞まぎれもなく存在し、とんでもなく重いだろ。
それは一方では確かにあるだろうが、もう一つの考え方として
「国」というものが行った戦争という事柄の責任を個人に帰着
されることが正しいのかどうかという問題もあると思う。
指導者の責任はあるが、戦争責任は個人ではなく国家が負うべき
事柄だと思う。
ただし、現実問題としてそれでは罪のありようと、罰の与え方に困る
のでそれらの代表として彼らが責任を負うことになったに過ぎない。
本来そこで最も罪を追求されなければならないのは、「帝国主義」
であっただろう。
＞けど、当時の戦争指導者達の「日本人に対する敗戦責任」は、
＞まぎれもなく存在し、とんでもなく重いだろ。
それは一方では確かにあるだろうが、もう一つの考え方として
「国」というものが行った戦争という事柄の責任を個人に帰着
されることが正しいのかどうかという問題もあると思う。
指導者の責任はあるが、戦争責任は個人ではなく国家が負うべき
事柄だと思う。
ただし、現実問題としてそれでは罪のありようと、罰の与え方に困る
のでそれらの代表として彼らが責任を負うことになったに過ぎない。
本来そこで最も罪を追求されなければならないのは、「帝国主義」
であっただろう。
霊がまだ墓や靖国におるってことは成仏してないってことだろ？
198 ：196：03/07/08 02:37 ID:py78gfxb
我々が本当に忌み嫌わなければならないのは、A級戦犯個人ではなく
日本をあの戦争に導いた「帝国主義」でありそしてその精神である。
そして、その思想の流れの一つが「靖国」である。
今もその流れは靖国の奥深くに静かに流れている。
日本をあの戦争に導いた「帝国主義」でありそしてその精神である。
そして、その思想の流れの一つが「靖国」である。
今もその流れは靖国の奥深くに静かに流れている。
199 ：196’：03/07/08 04:03 ID:wlio0OQ/
我々が本当に忌み嫌わなければならないのは、A級戦犯個人ではなく
日本をあの戦争に導いた「帝国主義」でありそしてその精神である。
しかし、欧米に対抗するには日本も帝国主義の鎧をまとわねば
ならなかったのだ。日本を救うための鎧が日本を滅ぼしたのだ。
その霊を永遠に安らかならしめるために「靖国」がある。
「靖国」ある限り、帝国主義の復活はないのだ。
日本をあの戦争に導いた「帝国主義」でありそしてその精神である。
しかし、欧米に対抗するには日本も帝国主義の鎧をまとわねば
ならなかったのだ。日本を救うための鎧が日本を滅ぼしたのだ。
その霊を永遠に安らかならしめるために「靖国」がある。
「靖国」ある限り、帝国主義の復活はないのだ。
200 ：???：03/07/08 04:08 ID:r6IJBZ6R
靖国神社を問題にするようになったのは最近のこと。
以前は問題にならなかった。売国奴が増えた証拠。
以前は問題にならなかった。売国奴が増えた証拠。
201 ：朝まで名無しさん：03/07/08 04:18 ID:7cBSk6mn
>>195
人間の心理だ？それはお前の宗教だろ。
お前の勝手な宗教を押し付けるな。
俺は霊の存在など信じない。
神社で手を合わせるのは、日本人の習慣だ。
習慣は知恵のかたまりだ。心の安定のための知恵だ。
俺は知恵である習慣は否定しない。
しかし、故人の霊、などというものは、お前が考え出した妄想だ。
宗教史的にも根拠がない。
自分勝手で珍妙な、新宗教を押し付けて、内面まで、束縛するバカは氏んでくれ。
人間の心理だ？それはお前の宗教だろ。
お前の勝手な宗教を押し付けるな。
俺は霊の存在など信じない。
神社で手を合わせるのは、日本人の習慣だ。
習慣は知恵のかたまりだ。心の安定のための知恵だ。
俺は知恵である習慣は否定しない。
しかし、故人の霊、などというものは、お前が考え出した妄想だ。
宗教史的にも根拠がない。
自分勝手で珍妙な、新宗教を押し付けて、内面まで、束縛するバカは氏んでくれ。
202 ：朝まで名無しさん：03/07/08 04:20 ID:7cBSk6mn
203 ：朝まで名無しさん：03/07/08 04:25 ID:7cBSk6mn
＞死んだ人間の霊は、生きている人間の心の内に宿る
こんな珍妙な説明には根拠がない。
死んだ人間の霊が、生きている人間の心にあるのなら、靖国には
霊が眠っていないことになる。それでは靖国である必然性がなくなるのだ。
ようするに、宗教思想的にも195の説明は論理が滅茶苦茶なのだ。
こんな珍妙な説明には根拠がない。
死んだ人間の霊が、生きている人間の心にあるのなら、靖国には
霊が眠っていないことになる。それでは靖国である必然性がなくなるのだ。
ようするに、宗教思想的にも195の説明は論理が滅茶苦茶なのだ。
204 ：朝まで名無しさん：03/07/08 05:12 ID:8vhKQFjN
霊なんて言ってる奴らは、白装束の連中と脳みそが
同じレベルなんだろ。
同じレベルなんだろ。
205 ：朝まで名無しさん：03/07/08 05:22 ID:L/3IlIBT
206 ：朝まで名無しさん：03/07/08 05:41 ID:hFnIXpRP
馬鹿は、オカルティズムが好きだからね。すぐ信じちゃう。
霊の世界はあるんです～ってか？
霊の世界はあるんです～ってか？
207 ：朝まで名無しさん：03/07/08 05:57 ID:2BfLimqn
>206
彼等は
宗教や霊を信じる事によって自我を支えているんだろうけど。
何かに依存して自我を支えるという行為自体は人間として正しい。
しかし、彼等には依存対象を見分ける頭がないw
だから宗教やら霊、オカルトにいっちゃうんだよね。
そしてその宗教的普遍主義から政治に汚物をまき散らす。
彼等は
宗教や霊を信じる事によって自我を支えているんだろうけど。
何かに依存して自我を支えるという行為自体は人間として正しい。
しかし、彼等には依存対象を見分ける頭がないw
だから宗教やら霊、オカルトにいっちゃうんだよね。
そしてその宗教的普遍主義から政治に汚物をまき散らす。
209 ： ：03/07/08 06:39 ID:9Igv62gX
あらゆる民族が何らかの宗教的な営みを行い、
宗教を作り上げてきたという人類の歴史を考えれば、
人間の精神はなにほどかの宗教を必要とすると考えるのが
正気な人間というもの。
少なく言っても精神の平衡を失う、感受性が低下する、
故に文化や人間関係や社会生活にも影響をもたらす。
故に数千年来、我々は宗教をからかいながらも
宗教を大事にしてきた。
宗教否定を賢明な態度とみなす昨今の風潮は、唯物論者が、
伝統を重んじ信仰を大事にするものを野蛮な土人と見下すことにより、
自分たちの価値解釈を広めてきた影響だろう。
今こそ、我々は伝統宗教を重んじインテリ面した連中に余裕たっぷり
でこう言うべきだろう。
「ふふふ、宗教の良さがわからないとは可哀想だね」と。
宗教を作り上げてきたという人類の歴史を考えれば、
人間の精神はなにほどかの宗教を必要とすると考えるのが
正気な人間というもの。
少なく言っても精神の平衡を失う、感受性が低下する、
故に文化や人間関係や社会生活にも影響をもたらす。
故に数千年来、我々は宗教をからかいながらも
宗教を大事にしてきた。
宗教否定を賢明な態度とみなす昨今の風潮は、唯物論者が、
伝統を重んじ信仰を大事にするものを野蛮な土人と見下すことにより、
自分たちの価値解釈を広めてきた影響だろう。
今こそ、我々は伝統宗教を重んじインテリ面した連中に余裕たっぷり
でこう言うべきだろう。
「ふふふ、宗教の良さがわからないとは可哀想だね」と。
210 ：朝まで名無しさん：03/07/08 06:48 ID:D+5zYRIp
＞「ふふふ、宗教の良さがわからないとは可哀想だね」
そうそう、その言葉が無神論者や別価値の人までに
強制、動員をしく出発点になるんだよね
これも宗教はじまって数千年来の歴史的事実だよw
そうそう、その言葉が無神論者や別価値の人までに
強制、動員をしく出発点になるんだよね
これも宗教はじまって数千年来の歴史的事実だよw
211 ：朝まで名無しさん：03/07/08 06:48 ID:yw6+rpoo
分社してしまえ。
212 ：朝まで名無しさん：03/07/08 07:06 ID:dCJ+68Np
宗教の良さは、
統治権力と合わされば殺人が正当化されてしまうということ。
数千年来培ってきた人を洗脳する方法論かなw
統治権力と合わされば殺人が正当化されてしまうということ。
数千年来培ってきた人を洗脳する方法論かなw
213 ：朝まで名無しさん：03/07/08 07:18 ID:qxU3i7w2
唯物思想は何億人殺したんだ？藁藁
214 ：朝まで名無しさん：03/07/08 07:33 ID:dCJ+68Np
＞唯物思想は何億人殺したんだ？
別に世の中、宗教か唯物思想かのニ項対立ではない。
それに私は唯物思想支持者ではないからね。
唯物思想は？って問いただされても言及しないよ
殺した数というより形態が問題だね。
宗教は善を求めるが故、殺しまくるw
別に世の中、宗教か唯物思想かのニ項対立ではない。
それに私は唯物思想支持者ではないからね。
唯物思想は？って問いただされても言及しないよ
殺した数というより形態が問題だね。
宗教は善を求めるが故、殺しまくるw
215 ：朝まで名無しさん：03/07/08 08:10 ID:azZcVdz6
日本にはさ、「荒魂」って概念があって
それを静めるためにできたのが靖国神社なんだよね
中曽根が最初に首相としての参拝をしたとき
館主の松平氏が
「ここにおわす神々は戦地で手足をもがれ、飢え死にした霊。
そこに来るのに中曽根はＳＰを引きつれ、報道をゴタゴタとつれて
大名行列とはいったいなんだ！静まった霊を乱すとは不遜！」
・・と出てもこなかったことは有名。
松平氏は友人を戦地で失い、大親友をＢＣ級戦犯で処刑され
「”英霊”を弔うことは、きれい事では出来ない」と実感していた
最近の靖国の神主はその覚悟を持っているのかな・・と思う。
それを静めるためにできたのが靖国神社なんだよね
中曽根が最初に首相としての参拝をしたとき
館主の松平氏が
「ここにおわす神々は戦地で手足をもがれ、飢え死にした霊。
そこに来るのに中曽根はＳＰを引きつれ、報道をゴタゴタとつれて
大名行列とはいったいなんだ！静まった霊を乱すとは不遜！」
・・と出てもこなかったことは有名。
松平氏は友人を戦地で失い、大親友をＢＣ級戦犯で処刑され
「”英霊”を弔うことは、きれい事では出来ない」と実感していた
最近の靖国の神主はその覚悟を持っているのかな・・と思う。
216 ：朝まで名無しさん：03/07/08 08:13 ID:AfKr13Dh
人間にはヤッパリ理性と感情の葛藤があるわけで
宗教はなくならないだろうな。
宗教はなくならないだろうな。
安クンニ神社マンセー！
218 ：朝まで名無しさん：03/07/08 08:32 ID:azZcVdz6
まあ、松平氏は「英霊＝荒魂」ということを実感できていたがし
信念に沿った行動を示したが
現在の靖国神社は遺族からの「年･3万」の合祀料の収入が激減して
3宗教や弔いという以前の、財政的問題から国庫からの補助を欲しているからね
首相の参拝にも協力的になっているんだと思う。
なにしろ、60年も戦争がなく、未亡人は鬼籍に入り
遺児といっても最年少の遺児でさえ、年金生活者となって
30代、40代の孫の代ともなると、支払いをしないからね
収入の激減という問題が大きい。
最近、博物館のようなものを敷地内に建てているのも
入館収入を神社維持にあてる苦肉の策だしね。
信念に沿った行動を示したが
現在の靖国神社は遺族からの「年･3万」の合祀料の収入が激減して
3宗教や弔いという以前の、財政的問題から国庫からの補助を欲しているからね
首相の参拝にも協力的になっているんだと思う。
なにしろ、60年も戦争がなく、未亡人は鬼籍に入り
遺児といっても最年少の遺児でさえ、年金生活者となって
30代、40代の孫の代ともなると、支払いをしないからね
収入の激減という問題が大きい。
最近、博物館のようなものを敷地内に建てているのも
入館収入を神社維持にあてる苦肉の策だしね。
219 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:17 ID:+DImzy7b
遺族会の方々もそろそろ
くたばる御年齢でいらっしゃいます（w
くたばる御年齢でいらっしゃいます（w
220 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:31 ID:qnmzdubc
「最近、博物館のようなものを敷地内に建てている。」
この博物館は、「遊就館」といい、近代日本の形成と
発展のために、英霊始め日本国民がいかに献身したかを、
遺書・遺品などによって知ることが出来るものです。
靖国問題を論じる人は、支持派も反対派も、
日本人も外国人も訪れて、胸に浮かんだことを
もとに、戦争と国家、国家と個人、共同体のために
死ぬことの意味などについて考えれば、より
建設的な方向性が出てくると思います。
ちなみに、遊就館は、もともとあって、
最近記念行事として立派になったのであって、
財政問題とは違うように見えますが。
この博物館は、「遊就館」といい、近代日本の形成と
発展のために、英霊始め日本国民がいかに献身したかを、
遺書・遺品などによって知ることが出来るものです。
靖国問題を論じる人は、支持派も反対派も、
日本人も外国人も訪れて、胸に浮かんだことを
もとに、戦争と国家、国家と個人、共同体のために
死ぬことの意味などについて考えれば、より
建設的な方向性が出てくると思います。
ちなみに、遊就館は、もともとあって、
最近記念行事として立派になったのであって、
財政問題とは違うように見えますが。
221 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:33 ID:SQUfyVgr
222 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:41 ID:azZcVdz6
>>220
記念事業でもあり財政策の一環でもあるといことかなあ・遊就館
靖国神社の宗教性という論議に戻ると
靖国は靖国神社を「宗教」とは捉えていないそうで
日本の伝統に沿って「荒魂」を静める施設ということらしい。
実際、驚く無かれ、キリスト教界には敷地内に
「”靖国教会”を作ってキリスト教徒の将兵の霊を静めてくれ」と要望したり
仏教各派にも同様に「敷地内に”靖国寺”を作ってくれ」と要望している
他の宗教からすると靖国神社は別箇の宗教なんだけど
靖国神社は結構、マジで要望するのでﾋﾞｸｰﾘしちゃうらしい
記念事業でもあり財政策の一環でもあるといことかなあ・遊就館
靖国神社の宗教性という論議に戻ると
靖国は靖国神社を「宗教」とは捉えていないそうで
日本の伝統に沿って「荒魂」を静める施設ということらしい。
実際、驚く無かれ、キリスト教界には敷地内に
「”靖国教会”を作ってキリスト教徒の将兵の霊を静めてくれ」と要望したり
仏教各派にも同様に「敷地内に”靖国寺”を作ってくれ」と要望している
他の宗教からすると靖国神社は別箇の宗教なんだけど
靖国神社は結構、マジで要望するのでﾋﾞｸｰﾘしちゃうらしい
223 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:41 ID:ptVhQKij
パナウェーブも宗教団体ではないみたいですが何か？
225 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:04 ID:SQUfyVgr
神社が宗教でないという論理もすごいものだな。
226 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:07 ID:Rkq2wvrs
>>225
馬鹿が集うと非常識論点が彼らの常識になる
馬鹿が集うと非常識論点が彼らの常識になる
227 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:10 ID:3rFU6k5D
ここには、まともな賛成派と反対派がいないようだな。
228 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:11 ID:pB6M19CX
229 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:11 ID:/Nd72K4p
靖国神社は戦勝祈願所だろう。
ぺりー開国後、日本国の独立を守るために命を捧げた英霊を祀る場所。
中共、朝鮮が騒ぐのは金が欲しいから、無視するのが一番。
あいつらは国家レベルのヤクザ。
ぺりー開国後、日本国の独立を守るために命を捧げた英霊を祀る場所。
中共、朝鮮が騒ぐのは金が欲しいから、無視するのが一番。
あいつらは国家レベルのヤクザ。
230 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:18 ID:3rFU6k5D
アーリントン墓地は、正確には墓じゃないんだよな。
靖国神社と千鳥ヶ淵墓苑が一緒になったようなものだな。
靖国神社と千鳥ヶ淵墓苑が一緒になったようなものだな。
231 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:26 ID:3rFU6k5D
間違いなく言えるのは、
靖国神社はイチ宗教団体なのだが。
靖国神社はイチ宗教団体なのだが。
232 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:29 ID:pB6M19CX
233 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/08 11:34 ID:ct+K1eMZ
>>229
英霊と戦争犯罪人は紙一重だな。
日本人にとって英雄でも、中国や朝鮮半島の人々にとっては殺戮者という事。
征韓論の推進者だった伊藤博文などその最たる存在だろう。
まあ、中国が日本を金蔓にして方便として戦前の賠償を言い続けているのは
困ったことだと思うが。
英霊と戦争犯罪人は紙一重だな。
日本人にとって英雄でも、中国や朝鮮半島の人々にとっては殺戮者という事。
征韓論の推進者だった伊藤博文などその最たる存在だろう。
まあ、中国が日本を金蔓にして方便として戦前の賠償を言い続けているのは
困ったことだと思うが。
234 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:38 ID:pB6M19CX
235 ：けもけも：03/07/08 11:40 ID:feWz+tT6
つうか中国の国家予算の中に日本からの援助と言う名目で戦前の賠償金が入っているんじゃないのかな～
236 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:42 ID:SQUfyVgr
237 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:44 ID:Ecbx1WEE
238 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:46 ID:SQUfyVgr
>>235
＞つうか中国の国家予算の中に日本からの援助と言う名目で戦前の賠償金が入っているんじゃないのかな～
うん、おれもそこいらへんのところを明確に知りたいと思う。
ODAとかその他の名目の援助がどれくらい行くのか。
利子付の条件で貸すものとやっちゃう物とがあるだろうしね。
野党もここらへんは全く追求しないからなあ。
＞つうか中国の国家予算の中に日本からの援助と言う名目で戦前の賠償金が入っているんじゃないのかな～
うん、おれもそこいらへんのところを明確に知りたいと思う。
ODAとかその他の名目の援助がどれくらい行くのか。
利子付の条件で貸すものとやっちゃう物とがあるだろうしね。
野党もここらへんは全く追求しないからなあ。
239 ：朝まで名無しさん：03/07/08 11:46 ID:3rFU6k5D
>>232
そのとおり。でも、靖国神社は宗教団体。
靖国神社が自ら宗教団体と登録しているんだから、やっぱり宗教団体だろ。
それに抵抗があれば、NPO法人などとして登録しなおす手もあるわけだが。
そもそも、
日本人が神社の前で手を合わせるのは、確かに習慣性のある宗教行為。
神社の前で手を合わすのは、やっぱり何らかの理由(祈願や顕彰)の意味がある場合が多い。
習慣と宗教行為は全てにおいて相反するものではないと言う事。
神社への参拝は、習慣と宗教行為を分ける事が不可能。
ただ私の場合、近くの神社に行った時に手を合わせるときは、自分の為の願い事をするが、
靖国神社や護国神社に行ったときは、感謝の念と『やすらかに・・』って願い事をした。
この時の行為ばかりは習慣では無かった気がする。
そのとおり。でも、靖国神社は宗教団体。
靖国神社が自ら宗教団体と登録しているんだから、やっぱり宗教団体だろ。
それに抵抗があれば、NPO法人などとして登録しなおす手もあるわけだが。
そもそも、
日本人が神社の前で手を合わせるのは、確かに習慣性のある宗教行為。
神社の前で手を合わすのは、やっぱり何らかの理由(祈願や顕彰)の意味がある場合が多い。
習慣と宗教行為は全てにおいて相反するものではないと言う事。
神社への参拝は、習慣と宗教行為を分ける事が不可能。
ただ私の場合、近くの神社に行った時に手を合わせるときは、自分の為の願い事をするが、
靖国神社や護国神社に行ったときは、感謝の念と『やすらかに・・』って願い事をした。
この時の行為ばかりは習慣では無かった気がする。
240 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/08 11:49 ID:ct+K1eMZ
241 ：朝まで名無しさん：03/07/08 12:01 ID:3rFU6k5D
そもそも、個人の行為に、宗教か習慣かに分けるのは無意味。
どっかの共産主義国とかなら分ける必要があるかもしれないが、
日本には信教の自由があるからな。
首相が自費で参拝することは信教の自由なので全く問題なし。
A級戦犯の合祀・分祀は、信教の自由なので靖国神社が独自に考えること。
外部に文句言われる筋合いは無かろう。
首相の自費参拝で公用車＆SP問題を出す馬鹿がいるが、可能理由は自明なので放置。
どっかの共産主義国とかなら分ける必要があるかもしれないが、
日本には信教の自由があるからな。
首相が自費で参拝することは信教の自由なので全く問題なし。
A級戦犯の合祀・分祀は、信教の自由なので靖国神社が独自に考えること。
外部に文句言われる筋合いは無かろう。
首相の自費参拝で公用車＆SP問題を出す馬鹿がいるが、可能理由は自明なので放置。
242 ：朝まで名無しさん：03/07/08 12:01 ID:zwXKFABm
戦争の歴史的評価と戦死した将兵の慰霊をごっちゃにすべきではない。
万が一、世界中の国が中韓のような事を言い出したら、
何処の国も戦死した将兵の慰霊は出来なくなってしまう。
万が一、世界中の国が中韓のような事を言い出したら、
何処の国も戦死した将兵の慰霊は出来なくなってしまう。
243 ：朝まで名無しさん：03/07/08 12:04 ID:3rFU6k5D
244 ：朝まで名無しさん：03/07/08 12:51 ID:azZcVdz6
>>242>>243
だ か ら
中国は田中角栄時代の日中国交回復の際の取り決めで
全面謝罪と東京裁判の結果を国家として尊重し続けることを調印しているので
中国に言われるのはしかたない。
韓国は法的・外交的理由が無いので
「いちゃもん」認定は合ってる
この両国を一緒にすることはｶﾝｺｯｸの思うつぼ
韓国は何かと中国に便乗してイチャモンつけるが
中国には言う権利が法的にあっても、韓国にはないのがほとんど。
だから、政府もｺﾞﾀｺﾞﾀが起こると中国には正式に説明のために特使を派遣するが
韓国には送らない。
両国をゴッチャにするのは日本国民として恥かしいぞ
韓国の言うなりと等しい
だ か ら
中国は田中角栄時代の日中国交回復の際の取り決めで
全面謝罪と東京裁判の結果を国家として尊重し続けることを調印しているので
中国に言われるのはしかたない。
韓国は法的・外交的理由が無いので
「いちゃもん」認定は合ってる
この両国を一緒にすることはｶﾝｺｯｸの思うつぼ
韓国は何かと中国に便乗してイチャモンつけるが
中国には言う権利が法的にあっても、韓国にはないのがほとんど。
だから、政府もｺﾞﾀｺﾞﾀが起こると中国には正式に説明のために特使を派遣するが
韓国には送らない。
両国をゴッチャにするのは日本国民として恥かしいぞ
韓国の言うなりと等しい
245 ：朝まで名無しさん：03/07/08 13:34 ID:JxqpiSjX
韓国唯一の外交カードが「靖国参拝」？
強制徴用や従軍慰安婦は嘘だらけで、外交には使えないし。
強制徴用や従軍慰安婦は嘘だらけで、外交には使えないし。
246 ：朝まで名無しさん：03/07/08 13:43 ID:fw1PP7pn
一番問題なのは、マスコミが台湾や東南アジア諸国やインドの意見を
ほとんど無視してる（知らない）事だよな。
朝日や毎日TBSが中韓のどうしようもない意見ばかり取り上げて騒ぎ立てる。
しかも中韓＝アジア全体かのような言い方で。
ほとんど無視してる（知らない）事だよな。
朝日や毎日TBSが中韓のどうしようもない意見ばかり取り上げて騒ぎ立てる。
しかも中韓＝アジア全体かのような言い方で。
247 ：朝まで名無しさん：03/07/08 14:30 ID:xU0dcsWH
>>228
確かに初詣に行く人のほとんどは神道など信じてないし意識もしてない。
正月の習慣としていってるのだろう。
だが神社と言う物に宗教的意味を感じてないかどうかといえば別問題。
ある種の宗教性はある程度誰もが感じてるのだと思う。
例えばクリスマスのツリーとは全然違うって事だね。
あれを有難いもので神秘的に感じてるものは今の日本では少数だろう。
しかし神社の場合は違う。
明らかに宗教的な場所としての意義を持っている。
宗教性を否定するのは難しい。
確かに初詣に行く人のほとんどは神道など信じてないし意識もしてない。
正月の習慣としていってるのだろう。
だが神社と言う物に宗教的意味を感じてないかどうかといえば別問題。
ある種の宗教性はある程度誰もが感じてるのだと思う。
例えばクリスマスのツリーとは全然違うって事だね。
あれを有難いもので神秘的に感じてるものは今の日本では少数だろう。
しかし神社の場合は違う。
明らかに宗教的な場所としての意義を持っている。
宗教性を否定するのは難しい。
248 ：朝まで名無しさん：03/07/08 15:01 ID:pB6M19CX
>>247
戦没者を祭る、或いは国のために死んだ人の冥福を祈る・・・というのも、
そういう意味なら宗教性を持つ行為だよ。
そういう一般的な行為を、日本人の場合は『靖国』に託してきたわけで、
別に『靖国神社』という宗教に入信したと思ってるヤシはいないだろうよ。
戦没者を祭る、或いは国のために死んだ人の冥福を祈る・・・というのも、
そういう意味なら宗教性を持つ行為だよ。
そういう一般的な行為を、日本人の場合は『靖国』に託してきたわけで、
別に『靖国神社』という宗教に入信したと思ってるヤシはいないだろうよ。
249 ：朝まで名無しさん：03/07/08 15:07 ID:xU0dcsWH
>>248
ただ首相として戦没者に哀悼の意を評するだけならば
首相官邸で黙祷をささげるだけでも十分なはずだ。
それをわざわざ「靖国」という宗教的施設まで
出向き、参拝すると言う必要があるのだろうか？
それでも「必要がある」というのならばそれは
そういう「形式」を重視してるって意味で確実に
宗教的な意味を持ってくるのだと思う。
そこまでしないと納得いかないのなら
公的ではなく私的に参拝するべきだ。
ただ首相として戦没者に哀悼の意を評するだけならば
首相官邸で黙祷をささげるだけでも十分なはずだ。
それをわざわざ「靖国」という宗教的施設まで
出向き、参拝すると言う必要があるのだろうか？
それでも「必要がある」というのならばそれは
そういう「形式」を重視してるって意味で確実に
宗教的な意味を持ってくるのだと思う。
そこまでしないと納得いかないのなら
公的ではなく私的に参拝するべきだ。
250 ：朝まで名無しさん：03/07/08 15:20 ID:pB6M19CX
>>248
だから、（多くの）日本人の場合は、神聖な気持ちではあっても、
『靖国参拝』という行為を、特定宗教的には考えていないということだ。
したがって、首相が参拝しない場合は、特定宗教を拝まない・・・ではなく、
『首相の身で国に殉じた人を尊重しない』と、そういう国民は受取る。
だから、（多くの）日本人の場合は、神聖な気持ちではあっても、
『靖国参拝』という行為を、特定宗教的には考えていないということだ。
したがって、首相が参拝しない場合は、特定宗教を拝まない・・・ではなく、
『首相の身で国に殉じた人を尊重しない』と、そういう国民は受取る。
251 ：朝まで名無しさん：03/07/08 15:27 ID:xU0dcsWH
>>250
国民のほとんどが年一回は靖国参拝する
（例えば初詣のように）ような習慣があるのならば
そうなるだろうけど、そこまでの習慣はないわけだ。
よって首相が参拝しなかったからといって
おそらくそこまで思う国民は少ないだろうと思う。
だから「官邸で黙祷するだけでも十分」だと思ったわけだ。
国民のほとんどが年一回は靖国参拝する
（例えば初詣のように）ような習慣があるのならば
そうなるだろうけど、そこまでの習慣はないわけだ。
よって首相が参拝しなかったからといって
おそらくそこまで思う国民は少ないだろうと思う。
だから「官邸で黙祷するだけでも十分」だと思ったわけだ。
252 ：朝まで名無しさん：03/07/08 15:32 ID:pB6M19CX
253 ：朝まで名無しさん：03/07/08 16:11 ID:azZcVdz6
>>252
だから「新しい慰霊の地を」という意見もでるし
靖国側からは「靖国は一般宗教とは違うので、
キリスト教・仏教の寺院を敷地内に建て、国民が皆ここに来れば慰霊ができる
地として（慰霊のテーマパーク？）国庫から予算を出して維持管理して欲しい」
・・となるわけさね。
尊重する「場」慰霊する「場」が靖国なのか
慰霊する対象が
「英霊＝荒魂（憂国の英雄であっても二二六将校などの逆賊除く）」
だけなのか「全戦没者」とするのか
まあ、問題は複雑。
だから「新しい慰霊の地を」という意見もでるし
靖国側からは「靖国は一般宗教とは違うので、
キリスト教・仏教の寺院を敷地内に建て、国民が皆ここに来れば慰霊ができる
地として（慰霊のテーマパーク？）国庫から予算を出して維持管理して欲しい」
・・となるわけさね。
尊重する「場」慰霊する「場」が靖国なのか
慰霊する対象が
「英霊＝荒魂（憂国の英雄であっても二二六将校などの逆賊除く）」
だけなのか「全戦没者」とするのか
まあ、問題は複雑。
254 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/08 16:24 ID:dpaRFXyh
靖国にこだわる理由
１）対内的→国民に天皇を意識させるため
２）退学的→日本だけ悪者にされたことに対する無言の抗議
１）対内的→国民に天皇を意識させるため
２）退学的→日本だけ悪者にされたことに対する無言の抗議
255 ：朝まで名無しさん：03/07/08 16:48 ID:d5yZT1Sh
>254
こだわるのはイデオロギーだから
てか、現代意義を問題にしていれば神学論争になるだけジャン
こだわるのはイデオロギーだから
てか、現代意義を問題にしていれば神学論争になるだけジャン
256 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:12 ID:d5yZT1Sh
＞249
＞出向き、参拝すると言う必要があるのだろうか？
あります。それは政(まつりごと)だからです。
大きな集団や会社に属したことないでしょうか？
形式ばったことが集団を導いたり納得させるために、重要になります。
＞それでも「必要がある」というのならばそれは
＞そういう「形式」を重視してるって意味で確実に
＞宗教的な意味を持ってくるのだと思う。
みんなが経験したことのある形式ばったものといえば、「入学式」と「卒業式」だね。
あれも宗教的意義があるの？
＞出向き、参拝すると言う必要があるのだろうか？
あります。それは政(まつりごと)だからです。
大きな集団や会社に属したことないでしょうか？
形式ばったことが集団を導いたり納得させるために、重要になります。
＞それでも「必要がある」というのならばそれは
＞そういう「形式」を重視してるって意味で確実に
＞宗教的な意味を持ってくるのだと思う。
みんなが経験したことのある形式ばったものといえば、「入学式」と「卒業式」だね。
あれも宗教的意義があるの？
257 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:20 ID:xU0dcsWH
258 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/08 17:39 ID:g95EOffG
まぁぶっちゃけ
合祀はともかく、分祀に関しては神の都合で決めることであって
人の都合で決めるものではない、というのが神道の昔からの主張のような。
合祀はともかく、分祀に関しては神の都合で決めることであって
人の都合で決めるものではない、というのが神道の昔からの主張のような。
259 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:40 ID:d5yZT1Sh
＞257
参拝する行為が「まつりごと」なのです。
行ったり哀悼の意を評しなければ、意味無い。
宗教行事じゃないから。
参拝する行為が「まつりごと」なのです。
行ったり哀悼の意を評しなければ、意味無い。
宗教行事じゃないから。
260 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:43 ID:8KqNu+VD
何ごとのおわしますかは知らねども
かたじけなさに涙こぼるる
人間の信念・信条・いわゆる宗教さえも超えた、
人間共通の、何か粛然とすべきもの・・・・・
日本人は、神社を、或いはその礼拝を、こういうものとして捕らえていると思う。
かたじけなさに涙こぼるる
人間の信念・信条・いわゆる宗教さえも超えた、
人間共通の、何か粛然とすべきもの・・・・・
日本人は、神社を、或いはその礼拝を、こういうものとして捕らえていると思う。
261 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:46 ID:xU0dcsWH
>>260
こういうことは知ってるかな？
大日本帝国憲法でも制限つきだが一応信教の自由はあった。
それなのに何故神道を国教扱いに出来たのか？
それは神道は宗教ではない特別なものと解釈されたから。
だからさ、「特別扱い」って言うのは危険なんだよ。
神社ってのは十分宗教的な意味を持つ。
こういうことは知ってるかな？
大日本帝国憲法でも制限つきだが一応信教の自由はあった。
それなのに何故神道を国教扱いに出来たのか？
それは神道は宗教ではない特別なものと解釈されたから。
だからさ、「特別扱い」って言うのは危険なんだよ。
神社ってのは十分宗教的な意味を持つ。
262 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:53 ID:8KqNu+VD
263 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/08 17:54 ID:g95EOffG
>>194
未踏科学という言葉を聞いたこないか？未到科学でも良いが。
我々は、世界、と呼んだとき、どこを想像する？
せいぜい地球が限界だろう？
しかし、その地球はオリオン座上腕銀河の中の偏狭にある太陽系にあるわけだ。
そして、その銀河は、故郷宇宙の中にあり、故郷宇宙は故郷大宇宙の中にある。
今の我々にわかる世界は、これだけだ。これが【限界】だ。
しかし、それは「能力的限界による未到」なのであって「科学にあらざる未到」というわけではない。
わかるかな？君の言っている科学とは19世紀的な科学なんだよ。
20世紀的科学には、人の思考も含めた物理法則、という世界が広がっているんだよ。
これはまだ、ﾄﾝﾃﾞﾓ科学とニューエイジ達によって食い荒らされたために、胡散臭いものとして捕らえられているけどね。
確実に変わっていっている。貴方は旧時代の遺物のような「非科学的」という言葉を使うべきではない。
どうしても言いたければ「未科学的」というべきだ。
未踏科学という言葉を聞いたこないか？未到科学でも良いが。
我々は、世界、と呼んだとき、どこを想像する？
せいぜい地球が限界だろう？
しかし、その地球はオリオン座上腕銀河の中の偏狭にある太陽系にあるわけだ。
そして、その銀河は、故郷宇宙の中にあり、故郷宇宙は故郷大宇宙の中にある。
今の我々にわかる世界は、これだけだ。これが【限界】だ。
しかし、それは「能力的限界による未到」なのであって「科学にあらざる未到」というわけではない。
わかるかな？君の言っている科学とは19世紀的な科学なんだよ。
20世紀的科学には、人の思考も含めた物理法則、という世界が広がっているんだよ。
これはまだ、ﾄﾝﾃﾞﾓ科学とニューエイジ達によって食い荒らされたために、胡散臭いものとして捕らえられているけどね。
確実に変わっていっている。貴方は旧時代の遺物のような「非科学的」という言葉を使うべきではない。
どうしても言いたければ「未科学的」というべきだ。
264 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:56 ID:xU0dcsWH
>>262
そんな事は無いよ。
江戸時代にもバテレン追放令が出たり
踏み絵でキリスタン弾圧したり。
権力側が政治の道具として宗教を利用する例はいくらでもある。
もちろん靖国参拝ぐらいでそこまで極端な事になるとは思ってないけどさ。
そんな事は無いよ。
江戸時代にもバテレン追放令が出たり
踏み絵でキリスタン弾圧したり。
権力側が政治の道具として宗教を利用する例はいくらでもある。
もちろん靖国参拝ぐらいでそこまで極端な事になるとは思ってないけどさ。
265 ：とも：03/07/08 17:56 ID:wb/Ny5Gr
266 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:57 ID:xU0dcsWH
267 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:00 ID:d5yZT1Sh
靖国の前身を作った大村益次郎は封建社会が大嫌い。
作った意味がわかる人は、大村益次郎に「侍を馬鹿にしている」と怒っています。
明治二年はまだ、殿様がいて侍が二本さして藩が年貢を取り立てていた時です。
廃藩置県、西南戦争で徴兵制の軍隊が勝ったことによりいったん役目は終わったのです。
でもいったんできたものって、役目が終わっても別の理由を作って存続するのが世の習い。
そのために靖国神社と名前を変えて生き残った。
一番最初の意図を忘れて。
作った意味がわかる人は、大村益次郎に「侍を馬鹿にしている」と怒っています。
明治二年はまだ、殿様がいて侍が二本さして藩が年貢を取り立てていた時です。
廃藩置県、西南戦争で徴兵制の軍隊が勝ったことによりいったん役目は終わったのです。
でもいったんできたものって、役目が終わっても別の理由を作って存続するのが世の習い。
そのために靖国神社と名前を変えて生き残った。
一番最初の意図を忘れて。
268 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/08 18:05 ID:g95EOffG
>>264
伴天連追放令を出した真相は、キリシタン大名がキリス教会に領地を寄進してしまい、
幕府による日本の統一が損なわれると判断したため。
だからこそ、そういう発想につながるキリスト教を統制したのであり、真のキリスト教とならば
偶像崇拝を嫌うので、いとも簡単に踏絵をクリアできたはず。
しあｋし、それに引っかかったのは日本人ならではの崇敬の心だったそうな。
>>266
将来的には、「科学」の範囲は広がるかもしれないが、現時点の科学では証明が不能、しかし
行政としては、法に基づき、人々に心情を斟酌しつつ決断する、ということになるだろうな。
伴天連追放令を出した真相は、キリシタン大名がキリス教会に領地を寄進してしまい、
幕府による日本の統一が損なわれると判断したため。
だからこそ、そういう発想につながるキリスト教を統制したのであり、真のキリスト教とならば
偶像崇拝を嫌うので、いとも簡単に踏絵をクリアできたはず。
しあｋし、それに引っかかったのは日本人ならではの崇敬の心だったそうな。
>>266
将来的には、「科学」の範囲は広がるかもしれないが、現時点の科学では証明が不能、しかし
行政としては、法に基づき、人々に心情を斟酌しつつ決断する、ということになるだろうな。
269 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:07 ID:8KqNu+VD
>>264
それは、一神教という異質なものに対する、
当時の支配者の恐れだったんじゃないの？
当時でさえ、国内で各宗派は、（宗教ゆえには）全く弾圧されなかった。
武力反乱を起こして叩かれた一向宗でさえね。
それは、一神教という異質なものに対する、
当時の支配者の恐れだったんじゃないの？
当時でさえ、国内で各宗派は、（宗教ゆえには）全く弾圧されなかった。
武力反乱を起こして叩かれた一向宗でさえね。
270 ：267：03/07/08 18:10 ID:d5yZT1Sh
失礼！
大村益次郎は、物事の真理を自分は理解できるけど、他の人は理解できないとはじめから説明しないナイスな人でした。
「意図を忘れて」でなく、「意図違う方向に向かった。」に訂正します。
大村益次郎は、物事の真理を自分は理解できるけど、他の人は理解できないとはじめから説明しないナイスな人でした。
「意図を忘れて」でなく、「意図違う方向に向かった。」に訂正します。
271 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/08 18:22 ID:dpaRFXyh
272 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/08 18:22 ID:g95EOffG
>>269
長崎のキリシタン大名が領地をローマに寄進したからだってば。
長崎のキリシタン大名が領地をローマに寄進したからだってば。
273 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/08 18:23 ID:dpaRFXyh
274 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:34 ID:FVd34w59
設立当初は宗派を問わない「招魂社」だったんだよな。
官軍の戦没者を祀る、つまり正統な政権の命令で戦死した兵士のための墓地。
官軍の戦没者を祀る、つまり正統な政権の命令で戦死した兵士のための墓地。
275 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/08 18:37 ID:g95EOffG
つまり、賊軍や官軍に関わりなく死んだものには縁がないところ、と。
まぁ大西中将だっけ？特攻を考案した責任をとる、といって
終戦決定後に部下引き連れて飛び立って、そのまま行方不明になった彼らは
靖国に居れてもらってないよね・・・
まぁ大西中将だっけ？特攻を考案した責任をとる、といって
終戦決定後に部下引き連れて飛び立って、そのまま行方不明になった彼らは
靖国に居れてもらってないよね・・・
276 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:46 ID:Ecbx1WEE
をいをい、大西滝次郎は自決してるっての。
277 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/08 18:50 ID:g95EOffG
あれ？うーん、じゃあ誰だったのかなぁ？
278 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:52 ID:azZcVdz6
>>275
富永中将ですよ。
「諸君だけを死なせはしない！この富永も、最後の一機で、必ず突入する！
どうか安じて出撃してもらいたい！」
・・と訓示して、自分は突然ルソン島から一人、台湾に脱出したのねえ
勿論、このあと予備役編入して命拾い・戦犯指名もされず命拾い
残された山下中将はＢＣ級戦犯第一号として処刑され
武藤章中将はＡ級戦犯で処刑された。
富永中将ですよ。
「諸君だけを死なせはしない！この富永も、最後の一機で、必ず突入する！
どうか安じて出撃してもらいたい！」
・・と訓示して、自分は突然ルソン島から一人、台湾に脱出したのねえ
勿論、このあと予備役編入して命拾い・戦犯指名もされず命拾い
残された山下中将はＢＣ級戦犯第一号として処刑され
武藤章中将はＡ級戦犯で処刑された。
279 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:56 ID:3rFU6k5D
280 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:57 ID:azZcVdz6
あと、天才参謀・石原莞爾も東條に反発して
開戦前に予備役編入されているので、
カリスマでありながら、「靖国」にはいないし・・
二二六の青年将校もいないし・・
そう思うとﾁｮｯﾁ・・寂しい・・。
開戦前に予備役編入されているので、
カリスマでありながら、「靖国」にはいないし・・
二二六の青年将校もいないし・・
そう思うとﾁｮｯﾁ・・寂しい・・。
281 ：朝まで名無しさん：03/07/08 19:01 ID:3rFU6k5D
靖国神社に首相が参拝する事で
『特定の宗教団体を特別扱いすんな！』って奴がいる。
こういう奴らは、A級戦犯合祀にも反対している事が多い。
でも、
靖国神社を特別扱いしているのは、戦犯分祀論者(特に国会議員の分祀論者)。
国が靖国神社に分祀命令でも出すべきとでも言いたいのだろうか？
『特定の宗教団体を特別扱いすんな！』って奴がいる。
こういう奴らは、A級戦犯合祀にも反対している事が多い。
でも、
靖国神社を特別扱いしているのは、戦犯分祀論者(特に国会議員の分祀論者)。
国が靖国神社に分祀命令でも出すべきとでも言いたいのだろうか？
282 ：朝まで名無しさん：03/07/08 19:14 ID:3rFU6k5D
>>280
何かを勘違いしていると思うけど、
２２６事件の青年将校は単なる犯罪者だろ。靖国に入る資格は無い。
あと、石原莞爾は戦死していないから、靖国神社に入る事は無い。
靖国神社の設立趣旨に反するからな。
靖国に入る基準は戦死かそれに殉ずる死(昭和殉難死)を遂げた者だけ。
ちなみに予備役編入されていて戦死すれば靖国に入る。
何かを勘違いしていると思うけど、
２２６事件の青年将校は単なる犯罪者だろ。靖国に入る資格は無い。
あと、石原莞爾は戦死していないから、靖国神社に入る事は無い。
靖国神社の設立趣旨に反するからな。
靖国に入る基準は戦死かそれに殉ずる死(昭和殉難死)を遂げた者だけ。
ちなみに予備役編入されていて戦死すれば靖国に入る。
283 ：朝まで名無しさん：03/07/08 19:18 ID:FVd34w59
>279
あ、そうでした。失礼。
「命令を出した者（国）が、その命令に従い、それを実行する際に命を落とした者（兵士）を追悼する」
というのが本来の趣旨なので、賊軍や反乱軍の将兵は当然含まれません。
公務災害手当ての延長…のようなものでしょうか?
この理屈で行くと「命令を出す」立場の者が追悼される立場かどうかは微妙です。
天皇が命令を出し大臣・将官以下それに従ったというなら彼らも追悼される立場になるのでしょうが…。
あ、そうでした。失礼。
「命令を出した者（国）が、その命令に従い、それを実行する際に命を落とした者（兵士）を追悼する」
というのが本来の趣旨なので、賊軍や反乱軍の将兵は当然含まれません。
公務災害手当ての延長…のようなものでしょうか?
この理屈で行くと「命令を出す」立場の者が追悼される立場かどうかは微妙です。
天皇が命令を出し大臣・将官以下それに従ったというなら彼らも追悼される立場になるのでしょうが…。
284 ：朝まで名無しさん：03/07/08 19:23 ID:azZcVdz6
>>282
でもさ、単なる犯罪者ともいえないじゃん・二二六の青年将校
当時の陸軍の政治的な軋轢のバカ正直者ではあったけどさ
あれで、彼らが勝利していたら逆賊でもないし
事件の経過の中では、承認されたような時期もあったんだからさ
石原莞爾にしたって東條ではなく石原・山本五十六ラインで行ければ
あんな戦火は無かったわけでさ
道を誤った東條が合祀されて・ありがとう！・・で
石原は無関係・・ってのは合点がいかない
靖国が国費で運営されるとしたら
東條は国費でｱﾘｶﾞﾄ！石原はﾅｼ！・・ってことになるんだぜ
国民皆が感謝する対象に思えるかってのも問題じゃん
でもさ、単なる犯罪者ともいえないじゃん・二二六の青年将校
当時の陸軍の政治的な軋轢のバカ正直者ではあったけどさ
あれで、彼らが勝利していたら逆賊でもないし
事件の経過の中では、承認されたような時期もあったんだからさ
石原莞爾にしたって東條ではなく石原・山本五十六ラインで行ければ
あんな戦火は無かったわけでさ
道を誤った東條が合祀されて・ありがとう！・・で
石原は無関係・・ってのは合点がいかない
靖国が国費で運営されるとしたら
東條は国費でｱﾘｶﾞﾄ！石原はﾅｼ！・・ってことになるんだぜ
国民皆が感謝する対象に思えるかってのも問題じゃん
>281
戦犯分祀って言うのも本当は無茶な話なんだよね。
神道の御魂ってのは基本的に分けられない物。
普通分祀と言うと御魂分けで、新しい神社なりに神様を分ける(植物の株分けみたいな）事で、
ある部分だけ切り分けると言う事じゃない。
そもそも１度混ぜたコーヒーとミルクからミルクだけ抜くような事は不可能。
分祀と言う言葉のイメージだけで語ってるからおかしな話になる。
＞283
そもそも日本は多神、多宗教で合同墓地を作ろうにも宗派とかで揉めるので、新しく作
ったのが靖国。
そもそもそれまで国というと藩だったのを、日本と言う意識に変革する側面もあり、そ
れなりに国政と結びついていたのは確かだ。
戦犯分祀って言うのも本当は無茶な話なんだよね。
神道の御魂ってのは基本的に分けられない物。
普通分祀と言うと御魂分けで、新しい神社なりに神様を分ける(植物の株分けみたいな）事で、
ある部分だけ切り分けると言う事じゃない。
そもそも１度混ぜたコーヒーとミルクからミルクだけ抜くような事は不可能。
分祀と言う言葉のイメージだけで語ってるからおかしな話になる。
＞283
そもそも日本は多神、多宗教で合同墓地を作ろうにも宗派とかで揉めるので、新しく作
ったのが靖国。
そもそもそれまで国というと藩だったのを、日本と言う意識に変革する側面もあり、そ
れなりに国政と結びついていたのは確かだ。
286 ：朝まで名無しさん：03/07/08 19:40 ID:azZcVdz6
それにさ、自衛隊員は勤務中なら基地内での交通事故でも合祀されるけど
カンボジアで選挙監視中に死んだ中田くんは合祀されない
カザフスタンに政府の調査で行ってゲリラに射殺されて死んだ大学教授も合祀されない
こういうのもね・ひっかかるね
基準がさ、現在の社会に合わないよ
戦前の戦闘地域や準戦闘地域に行くのは「軍人軍属のみ」ってのとは
時代が違ってるじゃん
カンボジアで選挙監視中に死んだ中田くんは合祀されない
カザフスタンに政府の調査で行ってゲリラに射殺されて死んだ大学教授も合祀されない
こういうのもね・ひっかかるね
基準がさ、現在の社会に合わないよ
戦前の戦闘地域や準戦闘地域に行くのは「軍人軍属のみ」ってのとは
時代が違ってるじゃん
287 ：朝まで名無しさん：03/07/08 19:59 ID:3rFU6k5D
>>284
確かに、私個人的には同情する。
でも国家に対する反逆には違いが無い。
彼らが自己の高い理想で国を良くしようとしたのであれば、
たとえ靖国に祀られなくとも、彼らは満足しているだろう。
>>285
私の場合、神道の性質の問題以前に、
『宗教団体靖国神社に、国が分祀命令を出せるはずがない』と言いたい。
国会議員たる身分の物が、イチ宗教団体の教義に口を挟むのがおかしい。
宗教活動の妨害で、彼らは訴えられても仕方ないと思っている。
>>286
事実誤認。自衛隊は合祀されていません。
確かに、私個人的には同情する。
でも国家に対する反逆には違いが無い。
彼らが自己の高い理想で国を良くしようとしたのであれば、
たとえ靖国に祀られなくとも、彼らは満足しているだろう。
>>285
私の場合、神道の性質の問題以前に、
『宗教団体靖国神社に、国が分祀命令を出せるはずがない』と言いたい。
国会議員たる身分の物が、イチ宗教団体の教義に口を挟むのがおかしい。
宗教活動の妨害で、彼らは訴えられても仕方ないと思っている。
>>286
事実誤認。自衛隊は合祀されていません。
288 ：えICBM：03/07/08 20:16 ID:If96ACEH
289 ：朝まで名無しさん：03/07/08 20:29 ID:3rFU6k5D
290 ：朝まで名無しさん：03/07/08 20:34 ID:AK3WJ25n
別にいいじゃない、総理が靖国に参拝しても、今の日本
軍靴の音が聞こえると国民を煽りマインドコントロール
しようとする、筑紫ほか一部文化人が金儲けのためにホザイ
てるだけ、筑紫同士なんてこの問題で沈黙していたら
講演がこなくなってアメリカにいるプータロー一家を
養えなくなる、現実はそんなもんだよ、日本国民にとって
メリットになるが損することは無い、堂々と参拝すべき
軍靴の音が聞こえると国民を煽りマインドコントロール
しようとする、筑紫ほか一部文化人が金儲けのためにホザイ
てるだけ、筑紫同士なんてこの問題で沈黙していたら
講演がこなくなってアメリカにいるプータロー一家を
養えなくなる、現実はそんなもんだよ、日本国民にとって
メリットになるが損することは無い、堂々と参拝すべき
291 ：えICBM：03/07/08 20:50 ID:If96ACEH
292 ：朝まで名無しさん：03/07/08 20:50 ID:Q5RQ0MvO
靖国参拝に反対するなら、A級戦犯なんて言葉を使っていたらダメだね。
A級戦犯てのは、連合国が認定した「連合国に対する犯罪人」だからさ。
その認定を受け入れるということは、原爆で無差別大量虐殺をやったアメリカ
を正当な裁判官として認めるということ。無理があるねぇ。
そもそも他力本願だ。
日本を破滅させた「日本国および日本人に対する犯罪人」を日本人自らの手で
選別して、合祀反対しなきゃ。
ただ単に、勝馬のケツに載っているお調子者に見えるよ。「A級戦犯」なんて
言ってると。
A級戦犯てのは、連合国が認定した「連合国に対する犯罪人」だからさ。
その認定を受け入れるということは、原爆で無差別大量虐殺をやったアメリカ
を正当な裁判官として認めるということ。無理があるねぇ。
そもそも他力本願だ。
日本を破滅させた「日本国および日本人に対する犯罪人」を日本人自らの手で
選別して、合祀反対しなきゃ。
ただ単に、勝馬のケツに載っているお調子者に見えるよ。「A級戦犯」なんて
言ってると。
294 ：朝まで名無しさん：03/07/08 21:01 ID:6HwUw/lS
毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。
295 ：朝まで名無しさん：03/07/08 21:29 ID:Xi0fz+7r
中国がバカみたいにエイキュウ戦犯にこだわるのは他に方法がないからよ。
自分より格下と思ってる国に頭下げて「お金ください」なんてよう言わんわ。
戦犯合祀の靖国をついて被害者ヅラして優位に立って援助交際セヨ
という方針なんだわな。
自分より格下と思ってる国に頭下げて「お金ください」なんてよう言わんわ。
戦犯合祀の靖国をついて被害者ヅラして優位に立って援助交際セヨ
という方針なんだわな。
296 ：朝まで名無しさん：03/07/08 21:38 ID:/VTjLtvf
中国共産党は自国の利益になると思えば ウソも平気です
297 ：255：03/07/08 21:49 ID:d5yZT1Sh
>271
＞イデオロギーってよりも、特定の政治的意図。
「イデオロギー 【(ドイツ) Ideologie】
(１)社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(２)一般に，政治的・社会的な意見，思想傾向。
三省堂提供「デイリー 新語辞典」より 」
すいませんどう違うのか解りません。
＞本当に戦没者の慰霊なら、靖国じゃなくても良いんだから。
はい、「慰霊」なら靖国でなくてもよいです。
靖国の意図は死んだものをみんな一緒にしてしまうですね。
身分の違いは人間とそれ以外に違うという「常識」の世界では死んだら一緒はそれだけで暴挙です。
四民平等が常識になった現代では、当時の常識がわからないかも知れませんけど。
＞イデオロギーってよりも、特定の政治的意図。
「イデオロギー 【(ドイツ) Ideologie】
(１)社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において思想・行動や生活の仕方を根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(２)一般に，政治的・社会的な意見，思想傾向。
三省堂提供「デイリー 新語辞典」より 」
すいませんどう違うのか解りません。
＞本当に戦没者の慰霊なら、靖国じゃなくても良いんだから。
はい、「慰霊」なら靖国でなくてもよいです。
靖国の意図は死んだものをみんな一緒にしてしまうですね。
身分の違いは人間とそれ以外に違うという「常識」の世界では死んだら一緒はそれだけで暴挙です。
四民平等が常識になった現代では、当時の常識がわからないかも知れませんけど。
298 ：朝まで名無しさん：03/07/08 21:49 ID:JRRuwzQn
中国は靖国は憲法改正への防衛線だと思っているから。
ここを突破されるとあとは守るものがなくなる。
またこの問題では結構世論が割れているので付け入る隙がある
と思って態度が大きくなっている。
あと国内向けにさんざん宣伝しているので、
ここで日本に弱い態度は見せられないというところだろう。
もちろん「靖国神社」の正体を知っている中国人は
ほとんどいない。たぶん500万人に1人いるかどうか。
ここを突破されるとあとは守るものがなくなる。
またこの問題では結構世論が割れているので付け入る隙がある
と思って態度が大きくなっている。
あと国内向けにさんざん宣伝しているので、
ここで日本に弱い態度は見せられないというところだろう。
もちろん「靖国神社」の正体を知っている中国人は
ほとんどいない。たぶん500万人に1人いるかどうか。
299 ：朝まで名無しさん：03/07/08 22:05 ID:d5yZT1Sh
>296
中国人は政治人間、嘘を言ってるのでなく。
日本人が言いに来て、何か言うと喜ぶから親切で言っている。
「感謝されて当然だ」と怒りますよ。
わざわざ中国まで来てくれたお客さんを大切にしているだけです。
中国人は政治人間、嘘を言ってるのでなく。
日本人が言いに来て、何か言うと喜ぶから親切で言っている。
「感謝されて当然だ」と怒りますよ。
わざわざ中国まで来てくれたお客さんを大切にしているだけです。
300 ：朝まで名無しさん：03/07/08 22:15 ID:Xi0fz+7r
毎年２０００億の血税が・・・・・
もうすでに３兆円が・・・・・・
もうすでに３兆円が・・・・・・
301 ：267：03/07/08 22:19 ID:d5yZT1Sh
>274
>設立当初は宗派を問わない「招魂社」だったんだよな。
江戸時代日本中の民衆は一人残らず、寺に帰属させられた。そこには一切の宗教の自由は認められない。
寺は信仰の場所と言うより、結婚葬儀その他の一切の許可証を発行する「役所」に変質した。
寺の「人別帳」から名前が消されれば、身分証明書も通行手形ない無宿者（犯罪者と同じ捕まれば・・・収容所送り）となってしまった。
封建社会維持の一端をになっていた。
寺院や宗派を否定しなければ、封建社会を否定できない。
フランス革命のロペスピエールのように。
でもそれも反動が怖いけど。
>設立当初は宗派を問わない「招魂社」だったんだよな。
江戸時代日本中の民衆は一人残らず、寺に帰属させられた。そこには一切の宗教の自由は認められない。
寺は信仰の場所と言うより、結婚葬儀その他の一切の許可証を発行する「役所」に変質した。
寺の「人別帳」から名前が消されれば、身分証明書も通行手形ない無宿者（犯罪者と同じ捕まれば・・・収容所送り）となってしまった。
封建社会維持の一端をになっていた。
寺院や宗派を否定しなければ、封建社会を否定できない。
フランス革命のロペスピエールのように。
でもそれも反動が怖いけど。
302 ：朝まで名無しさん：03/07/08 22:39 ID:pTvWN4Kn
昔は練兵場だったとか
303 ：朝まで名無しさん：03/07/08 22:39 ID:QyWcwg0f
親日派だったと言う理由だけで、既に鬼籍に入った人物の墓を暴き
その亡骸に鞭を打つような民族と、死生観を共にする事は不可能なのでは？
日本には昭和天皇に爆弾を投げつけた朝鮮人の墓や、ゾルゲのような
日本を意図して破滅へと追い込んだ奴の墓があると記憶しているが
支那のような事は行われていないと思う。
その亡骸に鞭を打つような民族と、死生観を共にする事は不可能なのでは？
日本には昭和天皇に爆弾を投げつけた朝鮮人の墓や、ゾルゲのような
日本を意図して破滅へと追い込んだ奴の墓があると記憶しているが
支那のような事は行われていないと思う。
ゾルゲ一人で破滅に追い込まれるとは
お笑いのような国だな
お笑いのような国だな
305 ：朝まで名無しさん：03/07/08 22:55 ID:d5yZT1Sh
＞304
だれも一人でやったと言っていないジャン。
脳内電波？
だれも一人でやったと言っていないジャン。
脳内電波？
>>304
よちよち、映画見てきたんだね
よちよち、映画見てきたんだね
307 ：まいっちんぐマチ先生：03/07/08 22:59 ID:WML1pCf2
ゾルゲと尾崎が最近みなおされてるよね。
＞ゾルゲのような 日本を意図して破滅へと追い込んだ
と書いてあるがな。
と書いてあるがな。
309 ：朝まで名無しさん：03/07/08 23:00 ID:2OfbPrs5
>>304
尾崎も入れとくべきだったか？
尾崎も入れとくべきだったか？
>>307 全然
311 ：まいっちんぐマチ先生：03/07/08 23:02 ID:WML1pCf2
>>306
そうそう。その映画おもろいんかな？みたの？
そうそう。その映画おもろいんかな？みたの？
313 ：朝まで名無しさん：03/07/08 23:39 ID:EkjTTYwH
神統は日本文化そのものだ。アメリカはそれを知っていて、神話を馬鹿にした。
お陰で、小泉はじめ長いものには巻かれろの手合いばっかしふえちゃた。
お陰で、小泉はじめ長いものには巻かれろの手合いばっかしふえちゃた。
314 ：朝まで名無しさん：03/07/08 23:47 ID:bF2ld8+k
関係ないけど、ドルゲっていうのはゾルゲから来てるのかな？
315 ：朝まで名無しさん：03/07/09 02:34 ID:wQlv20qB
戦没者をどう奉るかって事が最初にくるべきじゃないの？
それが、靖国が最初にきて、靖国こそが戦没者への供養
みたいになる。靖国が自社の経営上どれだけいい加減な
事をしてきたか。所詮、一宗教法人でしかないんだよね。
靖国を踏み絵にするウヨっぽい奴って本当に馬鹿だ。
戦没者のことを考えてない。
それが、靖国が最初にきて、靖国こそが戦没者への供養
みたいになる。靖国が自社の経営上どれだけいい加減な
事をしてきたか。所詮、一宗教法人でしかないんだよね。
靖国を踏み絵にするウヨっぽい奴って本当に馬鹿だ。
戦没者のことを考えてない。
316 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/09 03:58 ID:6R27vEiH
まあ戦前と戦後の差は有るわな。
靖国は基本的に臨時召集令状（赤紙）、充員召集令状、
ttp://www.pref.aichi.jp/kenmin/chosakai/tenji/tenji_c/picl/hp4-4270119.htm
や青紙（確か本土防衛部隊召集用）や白紙（確か近衛部隊への召集用）なんかで召集された人のためのもの。
軍務という公務についていた殉職者のためのもの。
そういう定義付けがほしいところですな。
ただ・・・召集令状＝赤紙じゃないからなぁ・・・・
靖国は基本的に臨時召集令状（赤紙）、充員召集令状、
ttp://www.pref.aichi.jp/kenmin/chosakai/tenji/tenji_c/picl/hp4-4270119.htm
や青紙（確か本土防衛部隊召集用）や白紙（確か近衛部隊への召集用）なんかで召集された人のためのもの。
軍務という公務についていた殉職者のためのもの。
そういう定義付けがほしいところですな。
ただ・・・召集令状＝赤紙じゃないからなぁ・・・・
317 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 02:48 ID:/f/8V43D
昨日の「その時歴史が動いた」で、下関で
四境戦争に勝利した後に高杉晋作が戦没者（多分長州側の）慰霊の為に
共に招魂場の花とならん
って招魂場を作ったってあったけど、これが靖国の原型？
だとしたら、大村が東京で靖国に招魂社作ったのもわかるような。
四境戦争に勝利した後に高杉晋作が戦没者（多分長州側の）慰霊の為に
共に招魂場の花とならん
って招魂場を作ったってあったけど、これが靖国の原型？
だとしたら、大村が東京で靖国に招魂社作ったのもわかるような。
318 ：朝まで名無しさん：03/07/10 03:03 ID:SCHsIrlH
＞＞１
軍国主義を盛り上げ国民を洗脳し、戦地へと送り
天皇ののためなら命など惜しくないと教え込んだ
永久戦犯が祭られているからです。
自国のみらず近隣のアジア諸国にも同じような被害を与えたのだから
バッシングされても言い返す言葉はないだろう、国民を洗脳し軍国主義を持ち上げた永久戦犯に敬意を払う必要なんてない
日本人もある意味彼らの被害者（特に広島長崎沖縄人）
軍国主義を盛り上げ国民を洗脳し、戦地へと送り
天皇ののためなら命など惜しくないと教え込んだ
永久戦犯が祭られているからです。
自国のみらず近隣のアジア諸国にも同じような被害を与えたのだから
バッシングされても言い返す言葉はないだろう、国民を洗脳し軍国主義を持ち上げた永久戦犯に敬意を払う必要なんてない
日本人もある意味彼らの被害者（特に広島長崎沖縄人）
319 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 03:33 ID:/f/8V43D
320 ：朝まで名無しさん：03/07/10 04:24 ID:1iquIMhb
神道マニアのオカルトバカ＝ウヨ。
321 ：朝まで名無しさん：03/07/10 04:50 ID:dADw8/tA
A級戦犯といってもその時その時の状況を考えながらベストの方法を
模索した人も多いはず 結局あの状況の中で日本を国という形で生き
残らせたのだから・・・必要悪という部分も多いのでは？
欲に流された人も多いだろうけどそんな努力は認めるべきじゃあないかい
満州事変がなければ日本は植民地になってたかもしれないんだし。
模索した人も多いはず 結局あの状況の中で日本を国という形で生き
残らせたのだから・・・必要悪という部分も多いのでは？
欲に流された人も多いだろうけどそんな努力は認めるべきじゃあないかい
満州事変がなければ日本は植民地になってたかもしれないんだし。
322 ：朝まで名無しさん：03/07/10 04:51 ID:dADw8/tA
永久戦犯 A級戦犯 どっちがただしいの？
323 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 05:12 ID:/f/8V43D
靖国神社行くと皆でプレゼント交換とかするの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057239658/-100
本学は、本日開催の文学部臨時教授会において、下記の者を学則第４７条に基づき、
本日付けで退学処分にしました。
第二文学部２年 和田真一郎
２００３年７月1日 早稲田大学
本学は、本日開催された政治経済学部教授会において、今回の事件に関わった容疑で
逮捕された下記の者を、学則第４７条第１項第４号により本日付で退学処分としました。
政治経済学部３年 沼崎 敏行
２００３年７月８日 早稲田大学
本学は、本日開催された教育学部臨時教授会において、今回の事件に関わった容疑で
逮捕され７月４日に起訴された下記の者を著しく学生の本分に反した者として
学則第４７条第１項第４号を適用し、本日付で退学処分としました。
教育学部４年 小林潤一郎
２００３年７月８日 早稲田大学
＜学則＞
第４７条 左の各号の一に該当する者は、退学処分に付する。
一 性行不良で改善の見込みがないと認められる者
二 学業を怠り成業の見込みがないと認められる者
三 正当の理由がなくて出席常でない者
四 本大学の秩序を乱し、その他学生としての本分に著しく反した者
本学は、本日開催の文学部臨時教授会において、下記の者を学則第４７条に基づき、
本日付けで退学処分にしました。
第二文学部２年 和田真一郎
２００３年７月1日 早稲田大学
本学は、本日開催された政治経済学部教授会において、今回の事件に関わった容疑で
逮捕された下記の者を、学則第４７条第１項第４号により本日付で退学処分としました。
政治経済学部３年 沼崎 敏行
２００３年７月８日 早稲田大学
本学は、本日開催された教育学部臨時教授会において、今回の事件に関わった容疑で
逮捕され７月４日に起訴された下記の者を著しく学生の本分に反した者として
学則第４７条第１項第４号を適用し、本日付で退学処分としました。
教育学部４年 小林潤一郎
２００３年７月８日 早稲田大学
＜学則＞
第４７条 左の各号の一に該当する者は、退学処分に付する。
一 性行不良で改善の見込みがないと認められる者
二 学業を怠り成業の見込みがないと認められる者
三 正当の理由がなくて出席常でない者
四 本大学の秩序を乱し、その他学生としての本分に著しく反した者
326 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 09:43 ID:vi6yTqDQ
4年か。教育実習も三年段階で行ってるだろうし、ﾊﾞｶﾀﾞﾅ。
327 ：朝まで名無しさん：03/07/10 10:07 ID:5+Zt3K3S
A級戦犯分祀さえすれば、何も問題なし。
国民の理解を得ずに隠れて、合祀した靖国神社の責任だ。
靖国神社が自主的に分祀するよう世論を喚起しよう。
国民の理解を得ずに隠れて、合祀した靖国神社の責任だ。
靖国神社が自主的に分祀するよう世論を喚起しよう。
328 ：朝まで名無しさん：03/07/10 10:30 ID:sb6Aazg+
>>ちく様
戦いのつど戦死者慰霊の為に、招魂蔡をしていたそうです。
戦いのつど戦死者慰霊の為に、招魂蔡をしていたそうです。
329 ：我朝不信 ◆ozOtJW9BFA ：03/07/10 10:52 ID:dHK0oQ4+
330 ：朝まで名無しさん：03/07/10 10:57 ID:sb6Aazg+
331 ：朝まで名無しさん：03/07/10 11:19 ID:e3E42c+c
>>329
A級裁判で裁かれた被告で、有罪判決を受けた者。
A級裁判で裁かれた被告で、有罪判決を受けた者。
332 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 11:37 ID:vi6yTqDQ
>>327
神社は、現代では神社自体が災害で潰れたり、ダム建設などで移転しない限りは人間の都合で
合祀した神を分祀などできない。
それほど、【合祀】という行為は重い行為なのです。
>>328
なるほど。ありがとう。
>>331
裁判では被告として裁かれただけでA級戦犯という言葉は日本国内に通用しておらず、
戦争責任者、と言ったほうが一般的であろう。
ただ、彼らといえども、既に神として奉られている以上、既に我々人からは動かしがたい存在となっている。
そういった背景を理解せず、また、神社自体が、荒御魂を静め、悪霊化を阻止し、怨霊として国を祟らないように
鎮撫し、鎮めるために祭祀するという事を理解せずに、【単純に褒め称える為に奉っている】という勘違いに基づいて
の発言は見当違いであると思う。
神社は、現代では神社自体が災害で潰れたり、ダム建設などで移転しない限りは人間の都合で
合祀した神を分祀などできない。
それほど、【合祀】という行為は重い行為なのです。
>>328
なるほど。ありがとう。
>>331
裁判では被告として裁かれただけでA級戦犯という言葉は日本国内に通用しておらず、
戦争責任者、と言ったほうが一般的であろう。
ただ、彼らといえども、既に神として奉られている以上、既に我々人からは動かしがたい存在となっている。
そういった背景を理解せず、また、神社自体が、荒御魂を静め、悪霊化を阻止し、怨霊として国を祟らないように
鎮撫し、鎮めるために祭祀するという事を理解せずに、【単純に褒め称える為に奉っている】という勘違いに基づいて
の発言は見当違いであると思う。
333 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 11:45 ID:vi6yTqDQ
>>327
111 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/07/07 21:34 ID:HKSxQDZP
「戦犯」はいない！
サンフランシスコ講和条約発効後、国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組んだ。
昭和二十八年八月、四千万人という途轍もない国民の署名を背景に、独立回復後の衆参両院で、
全会一致で「戦犯」の名誉は完全に回復されている。
戦犯として処刑された方々は戦死者と全く同じ扱いを受けることが決議され、
日本の国内法では罪人と見なさないという判断基準が明確に示された。
それに伴い恩給法も改正され、不当に処刑された方々の遺族には現在も恩給が支払われている。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050235370
222 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/07/08 09:41 ID:azZcVdz6
>>220
記念事業でもあり財政策の一環でもあるといことかなあ・遊就館
靖国神社の宗教性という論議に戻ると
靖国は靖国神社を「宗教」とは捉えていないそうで
日本の伝統に沿って「荒魂」を静める施設ということらしい。
実際、驚く無かれ、キリスト教界には敷地内に
「”靖国教会”を作ってキリスト教徒の将兵の霊を静めてくれ」と要望したり
仏教各派にも同様に「敷地内に”靖国寺”を作ってくれ」と要望している
他の宗教からすると靖国神社は別箇の宗教なんだけど
靖国神社は結構、マジで要望するのでﾋﾞｸｰﾘしちゃうらしい
111 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/07/07 21:34 ID:HKSxQDZP
「戦犯」はいない！
サンフランシスコ講和条約発効後、国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組んだ。
昭和二十八年八月、四千万人という途轍もない国民の署名を背景に、独立回復後の衆参両院で、
全会一致で「戦犯」の名誉は完全に回復されている。
戦犯として処刑された方々は戦死者と全く同じ扱いを受けることが決議され、
日本の国内法では罪人と見なさないという判断基準が明確に示された。
それに伴い恩給法も改正され、不当に処刑された方々の遺族には現在も恩給が支払われている。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050235370
222 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/07/08 09:41 ID:azZcVdz6
>>220
記念事業でもあり財政策の一環でもあるといことかなあ・遊就館
靖国神社の宗教性という論議に戻ると
靖国は靖国神社を「宗教」とは捉えていないそうで
日本の伝統に沿って「荒魂」を静める施設ということらしい。
実際、驚く無かれ、キリスト教界には敷地内に
「”靖国教会”を作ってキリスト教徒の将兵の霊を静めてくれ」と要望したり
仏教各派にも同様に「敷地内に”靖国寺”を作ってくれ」と要望している
他の宗教からすると靖国神社は別箇の宗教なんだけど
靖国神社は結構、マジで要望するのでﾋﾞｸｰﾘしちゃうらしい
アメリカの狂った反共政策の煽りでパージされた人たちの名誉は回復されないまま…。
335 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 11:53 ID:vi6yTqDQ
・・・今後の課題やね。
ベトナム戦争はアメリカとベトナムの間で当時の最高指揮官同士が何故戦争は起きたか、を討議してる
シーンをBSでやってたが。。。あれは痛み分け、事実上の米国敗戦で終わってるからできたことなんだろうな。
ベトナム戦争はアメリカとベトナムの間で当時の最高指揮官同士が何故戦争は起きたか、を討議してる
シーンをBSでやってたが。。。あれは痛み分け、事実上の米国敗戦で終わってるからできたことなんだろうな。
336 ：朝まで名無しさん：03/07/10 12:13 ID:sb6Aazg+
＞ちく様
靖国神社側としては、周りが靖国を特別な存在にしておくのが行けないという事で、分類分けで「宗教法人」とした>
だから靖国神社が自分で宗教法人だと言っているわけでないからね。
靖国神社側としては、周りが靖国を特別な存在にしておくのが行けないという事で、分類分けで「宗教法人」とした>
だから靖国神社が自分で宗教法人だと言っているわけでないからね。
337 ：朝まで名無しさん：03/07/10 14:22 ID:e3E42c+c
338 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 15:02 ID:V2sTr44P
>>336
はい、引用といえども責任は持ちます。
そうですね。
靖国が特別だと思ってるなら、他宗派・他宗教に靖国寺・靖国教会作ってくれなんて言わんもんね。
>>337
もっと正確に言えば、開戦責任者、敗戦責任者、敗戦決断の遅れによる被害拡大責任者、かな。
開戦責任については戦勝国側も裁かれなければならない場合もあるし、被害拡大責任も
それが違法や不作為による大量殺人でない限りは裁きづらい。
実質的に裁けるのは敗戦責任だけかな。
はい、引用といえども責任は持ちます。
そうですね。
靖国が特別だと思ってるなら、他宗派・他宗教に靖国寺・靖国教会作ってくれなんて言わんもんね。
>>337
もっと正確に言えば、開戦責任者、敗戦責任者、敗戦決断の遅れによる被害拡大責任者、かな。
開戦責任については戦勝国側も裁かれなければならない場合もあるし、被害拡大責任も
それが違法や不作為による大量殺人でない限りは裁きづらい。
実質的に裁けるのは敗戦責任だけかな。
339 ：朝まで名無しさん：03/07/10 15:09 ID:yrAZlD23
はやいはなしが
「侵略責任者」を裁けばよかったのだ。
しかし、
占領軍にはその資格のある者は居なかったのだから
仕方がない。
「侵略責任者」を裁けばよかったのだ。
しかし、
占領軍にはその資格のある者は居なかったのだから
仕方がない。
340 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/10 18:52 ID:zWwNTxxV
341 ：えICBM：03/07/10 18:58 ID:OIHPi+4Y
342 ：えICBM：03/07/10 19:06 ID:OIHPi+4Y
侵略の責任や開戦の責任などは色々意見が分かれる。
しかし、戦勝側と敗戦側は明確であり、戦勝側が敗戦側に責任を求めるのは当然だろう。
そのためには、敗戦側が戦勝側を納得させる形の戦争責任者を差し出さなければならない。
それと同時に、国民に対してても納得のいく敗戦責任者を決めなければいけないだろう。
もしくは、戦勝側が主催となり敗戦側を裁き戦争責任者を決める必要がある。
日本は敗戦時、後者の裁判が行われた。
もしも、その後前者の裁判を行えば東京裁判を否定できるだろうが、それをしてな
いのだから否定は出来ないだろう。
敗戦国に架せられる責任は、正義の名の下にあるわけではない。
単に敗戦国が戦勝国に納得させるだけの物で正義でも悪でも何でも構わない。
しかし、戦勝側と敗戦側は明確であり、戦勝側が敗戦側に責任を求めるのは当然だろう。
そのためには、敗戦側が戦勝側を納得させる形の戦争責任者を差し出さなければならない。
それと同時に、国民に対してても納得のいく敗戦責任者を決めなければいけないだろう。
もしくは、戦勝側が主催となり敗戦側を裁き戦争責任者を決める必要がある。
日本は敗戦時、後者の裁判が行われた。
もしも、その後前者の裁判を行えば東京裁判を否定できるだろうが、それをしてな
いのだから否定は出来ないだろう。
敗戦国に架せられる責任は、正義の名の下にあるわけではない。
単に敗戦国が戦勝国に納得させるだけの物で正義でも悪でも何でも構わない。
343 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/10 19:57 ID:zWwNTxxV
344 ：えICBM：03/07/10 20:00 ID:OIHPi+4Y
>>343
追求しなかったのが、追求しないと決めたのか、東京裁判で十分と思ったのか、追求の必要があったが、
機を逸したかは意見が分かれるだろう。
しかし、東京裁判の代わりの裁判をしなかったことは、外的には東京を裁判を認めることになるだろう。
国内的にどうかはどうなんでしょう？
追求しなかったのが、追求しないと決めたのか、東京裁判で十分と思ったのか、追求の必要があったが、
機を逸したかは意見が分かれるだろう。
しかし、東京裁判の代わりの裁判をしなかったことは、外的には東京を裁判を認めることになるだろう。
国内的にどうかはどうなんでしょう？
345 ： ：03/07/10 20:03 ID:5gqwM3w+
敗戦国が自己主張するな 負け犬めが
346 ：えICBM：03/07/10 20:04 ID:OIHPi+4Y
347 ： ：03/07/10 20:05 ID:5gqwM3w+
間違ってる日本国憲法を過信しすぎて思考停止してる負け犬日本は北朝鮮のオモチャ
348 ：朝まで名無しさん：03/07/10 20:19 ID:qtSpDcjQ
敗戦責任は、東条自らが認めている。しかし、民族の戦いであった以上、
指導者を裁かなっかた（ということは、他人のせいにせず、自分たち
それぞれの力、そして総合の国力が及ばなかったことを自覚していた）
先人は見事であった。立派な日本人が多くいた時代に比べ、いまは、
自分の責任を認めず、」他人ばかり責め、損害賠償を求めるアメリカ人
並みの、品性に日本人も後退してしまった。
>>345には、誇りのかけらも無い。日本人の心、神道を潰したアメリカの
謀略は、もう55年も経っているのにまだこんな負け犬を生んでいる。
345が、隣国のひとならごめんなさい。もしも、日本人なら、確りしなさいよ
といいたい。
指導者を裁かなっかた（ということは、他人のせいにせず、自分たち
それぞれの力、そして総合の国力が及ばなかったことを自覚していた）
先人は見事であった。立派な日本人が多くいた時代に比べ、いまは、
自分の責任を認めず、」他人ばかり責め、損害賠償を求めるアメリカ人
並みの、品性に日本人も後退してしまった。
>>345には、誇りのかけらも無い。日本人の心、神道を潰したアメリカの
謀略は、もう55年も経っているのにまだこんな負け犬を生んでいる。
345が、隣国のひとならごめんなさい。もしも、日本人なら、確りしなさいよ
といいたい。
349 ：えICBM：03/07/10 20:30 ID:OIHPi+4Y
東京裁判の結果に文句を言えなかったのだから当時の日本人も大したこと無かったのではないか？
350 ： ：03/07/10 20:34 ID:5gqwM3w+
愚かな日本国は未だに負け犬精神から抜け出せない愚か者
敗戦した原因を活かしていない 核ミサイルを保有しないで戦闘機、潜水艦、護衛艦などを
新しく購入しても意味はない そんなんで北方領土、竹島、尖閣諸島が帰ってくるわけないだろう
もう手放したも同然だな このまま衰退して弱小国北朝鮮にやられてください アメリカは地域戦争から
中国、ロシアを巻き込んだ世界戦争になることを恐れてるから日本を守ってはくれないよ（報復はしてくれるかも？しれんが）
敗戦した原因を活かしていない 核ミサイルを保有しないで戦闘機、潜水艦、護衛艦などを
新しく購入しても意味はない そんなんで北方領土、竹島、尖閣諸島が帰ってくるわけないだろう
もう手放したも同然だな このまま衰退して弱小国北朝鮮にやられてください アメリカは地域戦争から
中国、ロシアを巻き込んだ世界戦争になることを恐れてるから日本を守ってはくれないよ（報復はしてくれるかも？しれんが）
351 ： ：03/07/10 20:37 ID:5gqwM3w+
国民や司法に正義がない日本はやられたほうがいい
352 ：朝まで名無しさん：03/07/10 20:47 ID:Oh2Jy7Ig
天皇天皇騒いでいるうちは日本人みんな犯罪者なんだよ。
353 ：ハンニバル：03/07/10 21:00 ID:+B8Pg43W
中国や韓国が総理の靖国神社参拝に文句いうのは、朝日新聞の記者がたきつけたからである。
大体、中国人は霊魂の存在を信じているのか、そこを問いただすべきである。次に、日本人は
たとえ極悪非道の犯罪者であっても、罪を償えば許すのであり、東条以下の戦犯は死刑という極刑
に処されたのであり、しかもこれは国際法に反して事後法で裁いたのである。
靖国神社には国家のために殉じた人々を祭っているだけで、単に記帳してあるだけで、祭祀されて
いる人たちもそれぞれ故郷の墓に祭られているのである。
大体、中国人は霊魂の存在を信じているのか、そこを問いただすべきである。次に、日本人は
たとえ極悪非道の犯罪者であっても、罪を償えば許すのであり、東条以下の戦犯は死刑という極刑
に処されたのであり、しかもこれは国際法に反して事後法で裁いたのである。
靖国神社には国家のために殉じた人々を祭っているだけで、単に記帳してあるだけで、祭祀されて
いる人たちもそれぞれ故郷の墓に祭られているのである。
354 ：朝まで名無しさん：03/07/10 21:09 ID:ddaTZUBp
正義面した自虐者は、何とかならんか。
最も簡単な逃げ道を辿る偽善者。
見てて情けない。
356 ： ：03/07/10 21:17 ID:5gqwM3w+
悪人を排除するような国ならオレは日本を愛すが今は無理だ
357 ：朝まで名無しさん：03/07/10 21:19 ID:Dr0tzKNQ
やぱり、靖国に参るだけでも小泉は偉いと思うよ。
だって中曽根以来誰にもできなかったことをやってるのだから。
シナは、制裁と称して小泉を国内に入れないが、それは制裁になってい
るのだろうか>本気で困らせるなら、どんどん呼びつけて
そのつどお土産と謝罪をせしめるべきだと思うが?
案外アホなんだなと言うことがわかってほっとした。
だって中曽根以来誰にもできなかったことをやってるのだから。
シナは、制裁と称して小泉を国内に入れないが、それは制裁になってい
るのだろうか>本気で困らせるなら、どんどん呼びつけて
そのつどお土産と謝罪をせしめるべきだと思うが?
案外アホなんだなと言うことがわかってほっとした。
358 ：朝まで名無しさん：03/07/10 21:23 ID:qOK1tmEw
靖国神社の参拝に賛成してる奴で当時軍人関係者以外の奴こそ
自虐者そのものだ
この伝統は今も引き継がれてるな
軍は国を守るため
結局守れなかった、彼らがしたのは戦争を起こし物資を横流しし
至福を肥やし多くの国民を死に至らせ 多くの孤児を出し
そして軍人のみ戦後恩給を受けた
それでも尚且つ 特別扱いを要求する
今の銀行の国の融資そっくりなわけだ
エリート 勝ち組とほざいてる奴が国を泥沼に落としいれ
勝者ぶってはいるが自分も足を沼に突っ込んでいることに気が付かない
自虐者そのものだ
この伝統は今も引き継がれてるな
軍は国を守るため
結局守れなかった、彼らがしたのは戦争を起こし物資を横流しし
至福を肥やし多くの国民を死に至らせ 多くの孤児を出し
そして軍人のみ戦後恩給を受けた
それでも尚且つ 特別扱いを要求する
今の銀行の国の融資そっくりなわけだ
エリート 勝ち組とほざいてる奴が国を泥沼に落としいれ
勝者ぶってはいるが自分も足を沼に突っ込んでいることに気が付かない
359 ： ：03/07/10 21:29 ID:5gqwM3w+
ブッシュ大統領、フランクス司令官が言ってたよ「来るならこい！かかってこい！」
だってよ。 さすがにしびれるセリフだねぇ 正義があって悪の枢軸日本、北朝鮮、イラク
よりはるかにマシだよ
だってよ。 さすがにしびれるセリフだねぇ 正義があって悪の枢軸日本、北朝鮮、イラク
よりはるかにマシだよ
360 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/10 21:35 ID:K4LIxBx2
361 ：朝まで名無しさん：03/07/10 21:35 ID:C2uv5dIZ
確かに日本人は教訓を生かさない
何故唯一の被爆国なのに核を持たない
何故広島、長崎に核シェルターが無い
お人よしにもほどがある、チョンやチャンコロ
がなんと謂おうと堂々と参拝すればよい
参拝に反対する奴は間違いなく売国奴
屁理屈並び立てて議論する余地は無い
何故唯一の被爆国なのに核を持たない
何故広島、長崎に核シェルターが無い
お人よしにもほどがある、チョンやチャンコロ
がなんと謂おうと堂々と参拝すればよい
参拝に反対する奴は間違いなく売国奴
屁理屈並び立てて議論する余地は無い
362 ：朝まで名無しさん：03/07/10 21:38 ID:ddaTZUBp
悪の枢軸ねぇ。え・・・日本もなの？
363 ： ：03/07/10 21:42 ID:5gqwM3w+
当然だろ、北朝鮮を肥やしたのは日本だ 日本もやられるべき存在だろうが
364 ：朝まで名無しさん：03/07/10 21:46 ID:Dr0tzKNQ
あほばっかり。
なんでときどき２ｃｈには
こんなきちがいがいるんだ？
358と360はマジでブタと暮らしたほうがいい。
いったいそんなわけのわからんこと誰に吹き込まれたんだ?
少なくともよっぽどの赤本でもなければ日本にそんな本は
ないからな。
しかし最後のほうで脈絡もなく銀行批判が出てくる
あたりはお里が知れるな。ま、お前らが泣こうがわめこうが
飢え死にしようが太陽は昇るんだし、努力しないやつや
頭の悪いやつはつらいことも多いだろうよ。哀れだな。
なんでときどき２ｃｈには
こんなきちがいがいるんだ？
358と360はマジでブタと暮らしたほうがいい。
いったいそんなわけのわからんこと誰に吹き込まれたんだ?
少なくともよっぽどの赤本でもなければ日本にそんな本は
ないからな。
しかし最後のほうで脈絡もなく銀行批判が出てくる
あたりはお里が知れるな。ま、お前らが泣こうがわめこうが
飢え死にしようが太陽は昇るんだし、努力しないやつや
頭の悪いやつはつらいことも多いだろうよ。哀れだな。
365 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/10 21:53 ID:K4LIxBx2
366 ：朝まで名無しさん：03/07/10 22:04 ID:Dr0tzKNQ
>>365
ま、アホにマジレスはルール違反だけど、
それは貴様らの狭い世界の常識であって、
うれしいことに俺の属している世界には
そんな常識はないよ。おまえらとは住む
世界が違うって琴田。
お前らみたいに、戦争で死んだ人間をさげすんで
参拝することも許さないなんて、それは日本以外
のどこの国でも絶対通用しない。クズのとる態度。
日本でも非常に非常識な連中だけしか賛同者はいないがな。
ま、アホにマジレスはルール違反だけど、
それは貴様らの狭い世界の常識であって、
うれしいことに俺の属している世界には
そんな常識はないよ。おまえらとは住む
世界が違うって琴田。
お前らみたいに、戦争で死んだ人間をさげすんで
参拝することも許さないなんて、それは日本以外
のどこの国でも絶対通用しない。クズのとる態度。
日本でも非常に非常識な連中だけしか賛同者はいないがな。
367 ：朝まで名無しさん：03/07/10 22:09 ID:npfQ5IzB
毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１～２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。
368 ：朝まで名無しさん：03/07/10 22:20 ID:qOK1tmEw
>>365
2chでいちいち
怒っても仕方が無い
のんびり行きましょう
何の根拠もなく人を基地外扱いする連中に
感情的になってもしょうがないでしょう
358だけど日本が戦争に負け総理が日本を守るため
守れなかったこれ事実
多くの国民をしに追いやり、孤児をたくさん出した
これも事実疑う余地ないよねw
それから軍人にのみ恩給が支払われたのも事実
これも疑う余地の無いところ
さて、問題の軍人による物資の横流し
これが赤となんのかんけいがあるのかな？
祖父を持ちその人が軍人でなければそれは常識なんだよね
戦時中 配球さえに入らなかった時代に軍人さんの家から
はおいしそうな匂いがして彼らだけは飢えとは関係なかったってことはね
さて>>364
脳内エリートの君からの暖かいマジレスを期待してるよ
2chでいちいち
怒っても仕方が無い
のんびり行きましょう
何の根拠もなく人を基地外扱いする連中に
感情的になってもしょうがないでしょう
358だけど日本が戦争に負け総理が日本を守るため
守れなかったこれ事実
多くの国民をしに追いやり、孤児をたくさん出した
これも事実疑う余地ないよねw
それから軍人にのみ恩給が支払われたのも事実
これも疑う余地の無いところ
さて、問題の軍人による物資の横流し
これが赤となんのかんけいがあるのかな？
祖父を持ちその人が軍人でなければそれは常識なんだよね
戦時中 配球さえに入らなかった時代に軍人さんの家から
はおいしそうな匂いがして彼らだけは飢えとは関係なかったってことはね
さて>>364
脳内エリートの君からの暖かいマジレスを期待してるよ
369 ：さいたまの通りすがり：03/07/10 22:26 ID:u2+Gxojm
さいたまばんざ～い
あ、一応書くけど、自分から努力してるという香具師は
一番努力していないから。これ常識。
人から認められてこそ努力という。
さいたまばんざ～い
あ、一応書くけど、自分から努力してるという香具師は
一番努力していないから。これ常識。
人から認められてこそ努力という。
さいたまばんざ～い
370 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 23:07 ID:/LsJA581
>>341
戦争責任者だと戦勝側も裁かないといけなくなるからね。
>>343-344
4000万人の署名というのはねぇ・・・どうなんだろうねぇ
>>350
南樺太もね。
>>356
その、「悪人の定義」を日本人自身でやってない場合はどうするのかな？
敗戦責任という意味では有罪だろう。しかし、他の罪状、特に私利私欲のための搾取という意味では、
多くのA級BC級戦犯が無実の罪で裁かれたことになる。
>>358
私腹をこやしていた、か東条家が果たして、私腹を肥やしていただろうか。
また、恩給といえども、戦争末期に徴兵されたものは軍務服務期間の短さにより恩給を受けられず、
また戦後復員して公務員となっても、官吏恩給受給対象服務期間に満ちずに定年して年金すらもらえなかった
者は多い。
裁かれたものの多くは私腹を肥やしていない。裁かれるべきであったもの達でうまく逃げおおせたもの達が
私腹を肥やしたといえる。役人や参謀本部の参謀など。
>>364
自分で少し考えれば出てくることだが.。何でも本に書いてあると思うな。
戦争責任者だと戦勝側も裁かないといけなくなるからね。
>>343-344
4000万人の署名というのはねぇ・・・どうなんだろうねぇ
>>350
南樺太もね。
>>356
その、「悪人の定義」を日本人自身でやってない場合はどうするのかな？
敗戦責任という意味では有罪だろう。しかし、他の罪状、特に私利私欲のための搾取という意味では、
多くのA級BC級戦犯が無実の罪で裁かれたことになる。
>>358
私腹をこやしていた、か東条家が果たして、私腹を肥やしていただろうか。
また、恩給といえども、戦争末期に徴兵されたものは軍務服務期間の短さにより恩給を受けられず、
また戦後復員して公務員となっても、官吏恩給受給対象服務期間に満ちずに定年して年金すらもらえなかった
者は多い。
裁かれたものの多くは私腹を肥やしていない。裁かれるべきであったもの達でうまく逃げおおせたもの達が
私腹を肥やしたといえる。役人や参謀本部の参謀など。
>>364
自分で少し考えれば出てくることだが.。何でも本に書いてあると思うな。
371 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/10 23:09 ID:/LsJA581
372 ：えICBM：03/07/10 23:17 ID:OIHPi+4Y
>>370
＞>>341
＞戦争責任者だと戦勝側も裁かないといけなくなるからね。
一方的な裁判であるから戦勝側が裁かれる事は無い。
極東国際軍事裁判とはそういう性格の裁判である。
＞>>343-344
＞4000万人の署名というのはねぇ・・・どうなんだろうねぇ
一般兵であるＢＣ戦犯の遺族が遺族年金をもらえないという状況があった。
そのために何とかしなければいけないという世論が盛り上がったのはわかる。
ＢＣ戦犯といえども、しょせん連合国側の一方的な裁判であるのだから。
しかし、Ａ級戦犯への処遇をどう考えてたかは、単純に推測できないだろう。
＞>>341
＞戦争責任者だと戦勝側も裁かないといけなくなるからね。
一方的な裁判であるから戦勝側が裁かれる事は無い。
極東国際軍事裁判とはそういう性格の裁判である。
＞>>343-344
＞4000万人の署名というのはねぇ・・・どうなんだろうねぇ
一般兵であるＢＣ戦犯の遺族が遺族年金をもらえないという状況があった。
そのために何とかしなければいけないという世論が盛り上がったのはわかる。
ＢＣ戦犯といえども、しょせん連合国側の一方的な裁判であるのだから。
しかし、Ａ級戦犯への処遇をどう考えてたかは、単純に推測できないだろう。
374 ：朝まで名無しさん：03/07/10 23:34 ID:L67Hrhng
国を守れなかったから軍人を追悼したくはない、というなら
守れるような軍隊を望むのが筋だろうな。
スパイに引っ掻き回されて戦乱の泥沼に陥ったのなら
スパイを徹底的に取り締まれるような国を目指すのが平和への道だ。
守れるような軍隊を望むのが筋だろうな。
スパイに引っ掻き回されて戦乱の泥沼に陥ったのなら
スパイを徹底的に取り締まれるような国を目指すのが平和への道だ。
375 ：朝まで名無しさん：03/07/10 23:47 ID:B+ob/RNx
376 ：朝まで名無しさん：03/07/11 00:09 ID:e24FMPxH
>>374
確かに。
確かに。
377 ：朝まで名無しさん：03/07/11 11:12 ID:nP27jRWe
新刊で「すっきりわかる『靖国神社』問題」(山中恒著)があったので買ってみたんです。
まず一方的な見方にすっきりしません。
昭和6年生まれのようですけど、まずものの考え方が当時の教えられた反動というか、学生時代がちょうど占領下
のせいかその時代だけの判断基準。
「古代と中世、中世と現代では敬神の度合いが当然違いますが、神社の神様が特に脚光を浴びるようになるのは、
なんと明治になってからのことで、さらに神社の神様を敬うように国が国民に強制するのは、昭和初期の国体明徴
運動以後のことでした。」と書いてあるのに。
参考文献が昭和12年から昭和20年の本ばかり。
これじゃどんな想像の内容か見えてくるような本なんです。
歴史関しても悪意のオンパレード
たとえば、勝てば官軍の勝者のおごりで靖国神社が出来た・・・
それじゃあんた！日本が戦争に負けたから今は靖国を叩いているのね！
なんだかなーーの内容です。
まず一方的な見方にすっきりしません。
昭和6年生まれのようですけど、まずものの考え方が当時の教えられた反動というか、学生時代がちょうど占領下
のせいかその時代だけの判断基準。
「古代と中世、中世と現代では敬神の度合いが当然違いますが、神社の神様が特に脚光を浴びるようになるのは、
なんと明治になってからのことで、さらに神社の神様を敬うように国が国民に強制するのは、昭和初期の国体明徴
運動以後のことでした。」と書いてあるのに。
参考文献が昭和12年から昭和20年の本ばかり。
これじゃどんな想像の内容か見えてくるような本なんです。
歴史関しても悪意のオンパレード
たとえば、勝てば官軍の勝者のおごりで靖国神社が出来た・・・
それじゃあんた！日本が戦争に負けたから今は靖国を叩いているのね！
なんだかなーーの内容です。
378 ：朝まで名無しさん：03/07/11 15:00 ID:aLsYR2Pd
靖国問題を解決するのにもっとも良いのは
実は
「第二靖国神社を作る」事なんだな。
要するに、戦前の軍国主義への回帰、連続性が問題なわけで
一旦「昭和靖国神社」と〆を入れて
新たに「平成靖国神社」というのを作れば
首相参拝でも、「昭和」と「平成」とでは意味が違う、と
中国でも韓国でも分かるのだ。
まあ、政教分離がどうこうとか文句を付けたいところだろうが
しかし、
未来永劫にわたって中韓にぐだぐだ言われる事を考えると
どっかでバーターしなきゃあいかんのだし
神道形式ってのは、現在日本で考えられる中で
最も人を拘束しない形式だからね。
無宗教の慰霊儀式ってのは、そのイメージに反して
政治的な動員がどうしても発生するから
むしろ、押しつけがましくていやだよ。
実は
「第二靖国神社を作る」事なんだな。
要するに、戦前の軍国主義への回帰、連続性が問題なわけで
一旦「昭和靖国神社」と〆を入れて
新たに「平成靖国神社」というのを作れば
首相参拝でも、「昭和」と「平成」とでは意味が違う、と
中国でも韓国でも分かるのだ。
まあ、政教分離がどうこうとか文句を付けたいところだろうが
しかし、
未来永劫にわたって中韓にぐだぐだ言われる事を考えると
どっかでバーターしなきゃあいかんのだし
神道形式ってのは、現在日本で考えられる中で
最も人を拘束しない形式だからね。
無宗教の慰霊儀式ってのは、そのイメージに反して
政治的な動員がどうしても発生するから
むしろ、押しつけがましくていやだよ。
379 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/11 15:15 ID:T268GBV2
>>344
戦後もず～とアメリカの傘下では表だった東京裁判批判は出来なかったでしょう。
今でも出来ない。
しかし、ことさら靖国にこだわる、ってことは東京裁判に対する無言の抗議、と取ってよいのではないか。
戦後もず～とアメリカの傘下では表だった東京裁判批判は出来なかったでしょう。
今でも出来ない。
しかし、ことさら靖国にこだわる、ってことは東京裁判に対する無言の抗議、と取ってよいのではないか。
380 ：朝まで名無しさん：03/07/11 16:46 ID:hY7L2zwl
この際、実務上の利点を考えるべき。
俺の案：
神社の本社部分以外(大村益次郎像の周辺(大鳥居等は除く))を国が買収して、
『靖国戦死者追悼会場』などと命名し、敷地内では実費にて
誰でも(全ての宗教団体、各種団体)が追悼式典を行えるようにする。
国の追悼式典もそこで行う。戦死者・戦犯の差を言及しない。
靖国神社に『靖国戦死者追悼会場』の管理運営を任せる。
靖国神社の本殿等は残るので、宗教法人靖国神社が自力で護持する。
俺の案：
神社の本社部分以外(大村益次郎像の周辺(大鳥居等は除く))を国が買収して、
『靖国戦死者追悼会場』などと命名し、敷地内では実費にて
誰でも(全ての宗教団体、各種団体)が追悼式典を行えるようにする。
国の追悼式典もそこで行う。戦死者・戦犯の差を言及しない。
靖国神社に『靖国戦死者追悼会場』の管理運営を任せる。
靖国神社の本殿等は残るので、宗教法人靖国神社が自力で護持する。
381 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/11 18:09 ID:oYOB+yEc
>>377
うーむ・・・招魂社の源泉が四境戦争（第二次長州戦争をv山口ではこう呼んでいた。）のハイライト、
小倉戦争の終戦後ならば、靖国を作った大村も同じイとだったのではないか、と推察される・・・
というか、こういう作者さんは未だに吉田松陰が「外国渡航の為に外国船に乗り込もうとして捕縛された」
とか思ってるんですかね。
真実は「攘夷決行の為に外国船に乗り込んで殺傷行為に及ぼうとして捕縛」なんですけどね。
>>378
平成やすくに案、良いかも。今の靖国は動かし様が無いけど。
>>380
それも、良い。本社は宗教法人靖国神社、それ以外は、特殊法人靖国戦死者慰霊法人とし、
傘下に靖国国神社靖国寺、靖国ﾓｽｸや靖国教会なんかへの援助基金を入れるとか。
できれば良いねぇ。50年後くらいまでに。
うーむ・・・招魂社の源泉が四境戦争（第二次長州戦争をv山口ではこう呼んでいた。）のハイライト、
小倉戦争の終戦後ならば、靖国を作った大村も同じイとだったのではないか、と推察される・・・
というか、こういう作者さんは未だに吉田松陰が「外国渡航の為に外国船に乗り込もうとして捕縛された」
とか思ってるんですかね。
真実は「攘夷決行の為に外国船に乗り込んで殺傷行為に及ぼうとして捕縛」なんですけどね。
>>378
平成やすくに案、良いかも。今の靖国は動かし様が無いけど。
>>380
それも、良い。本社は宗教法人靖国神社、それ以外は、特殊法人靖国戦死者慰霊法人とし、
傘下に靖国国神社靖国寺、靖国ﾓｽｸや靖国教会なんかへの援助基金を入れるとか。
できれば良いねぇ。50年後くらいまでに。
382 ：朝まで名無しさん：03/07/11 18:14 ID:acPoFwUF
日本もシナがチベットを１２０万人虐殺したことを批判すべきだ。
383 ：朝まで名無しさん：03/07/11 18:42 ID:H8Kg7i8Y
正直 靖国靖国と
終戦記念日になると騒ぐのウザイ
小泉のおっさんの支持母体の有力勢力に「遺族会」
があるから ああいうパフォーマンスとってるだけだろ
英霊とか約束とか抜かしてるが
其れを言ったら 戦時中まで天皇は生き神様になってて
それをもとに国が動いてたんだからさ
タブーなわけだし天皇の戦争責任を取り上げるのはさ
これ以上議論にならんわけでしょ
俺としては戦争での死者を悼み分け隔てなく追悼する
のが一番問題が無いし
これから嫌いでも中国や韓国とは付き合っていかないけないんだからさ
終戦記念日になると騒ぐのウザイ
小泉のおっさんの支持母体の有力勢力に「遺族会」
があるから ああいうパフォーマンスとってるだけだろ
英霊とか約束とか抜かしてるが
其れを言ったら 戦時中まで天皇は生き神様になってて
それをもとに国が動いてたんだからさ
タブーなわけだし天皇の戦争責任を取り上げるのはさ
これ以上議論にならんわけでしょ
俺としては戦争での死者を悼み分け隔てなく追悼する
のが一番問題が無いし
これから嫌いでも中国や韓国とは付き合っていかないけないんだからさ
384 ：朝まで名無しさん：03/07/11 19:03 ID:80KDdDyw
>>381
吾人、元々の靖国がキリスト教会や寺院を敷地内に建てるように
申し入れをしていることを、書いた者なんだけどさ
仏教界やキリスト教界では戦時中の「神仏一体化」で主体を失った苦い経験や
弾圧の経験があるので
ｶﾅｰﾘの抵抗観があり、靖国側が「時代も変わったんですし」と言っても
「国民の為に一緒になる」という建前は同じだとして
まったく、応じる気はないようですよ
靖国神社も管理する立場は根幹に関わるので譲らないようなので
ま、無理だろうなーと思います
吾人、元々の靖国がキリスト教会や寺院を敷地内に建てるように
申し入れをしていることを、書いた者なんだけどさ
仏教界やキリスト教界では戦時中の「神仏一体化」で主体を失った苦い経験や
弾圧の経験があるので
ｶﾅｰﾘの抵抗観があり、靖国側が「時代も変わったんですし」と言っても
「国民の為に一緒になる」という建前は同じだとして
まったく、応じる気はないようですよ
靖国神社も管理する立場は根幹に関わるので譲らないようなので
ま、無理だろうなーと思います
385 ：朝まで名無しさん：03/07/11 19:10 ID:U6yT/uHE
386 ：朝まで名無しさん：03/07/11 19:15 ID:OIoetFTD
>>373
＞今度できたハーグ裁判所はその辺を考慮して勝敗に関係なく立件できるようになった
＞まだ機能していないが
これを機能させるのは至難の業ですよね。
裁きというのは強者が弱者に対して下す物なんだし。
執行において強制力を持たない判決なんて・・・
＞今度できたハーグ裁判所はその辺を考慮して勝敗に関係なく立件できるようになった
＞まだ機能していないが
これを機能させるのは至難の業ですよね。
裁きというのは強者が弱者に対して下す物なんだし。
執行において強制力を持たない判決なんて・・・
387 ：朝まで名無しさん：03/07/11 19:20 ID:y3iXaVtu
靖国参拝なんてどうでもいい
中とか韓が干渉してくるのはおかしいと思うが
中とか韓が干渉してくるのはおかしいと思うが
388 ：朝まで名無しさん：03/07/11 19:43 ID:H8Kg7i8Y
>>387
おかしくないだろう
相手国の落ち度を指摘して国益を図る
常套手段だよ
国益を図ることにおいて靖国は明らかにマイナス
こんなことやってる連中こそ愛国心のかけらもないのでは？
日本が特別な国
中国や韓国とはお情けで付き合ってるなんて考えは
北朝鮮のような考え方
変えないと酷い目にあうだろうね
おかしくないだろう
相手国の落ち度を指摘して国益を図る
常套手段だよ
国益を図ることにおいて靖国は明らかにマイナス
こんなことやってる連中こそ愛国心のかけらもないのでは？
日本が特別な国
中国や韓国とはお情けで付き合ってるなんて考えは
北朝鮮のような考え方
変えないと酷い目にあうだろうね
>388
靖国が落ち度なのではなく、こんな言いがかりを言いがかりだとはっきり拒絶でき
ない日本の政治に落ち度がある。
戦没者の処置は自国の内政問題で、他国にどうこう言われる筋合いは無い。
このような干渉ははっきり拒絶すべき。
＞日本が特別な国
＞中国や韓国とはお情けで付き合ってるなんて考えは
＞北朝鮮のような考え方
こんな考えのやつは殆どいないのでは？
ただ、中国と日本では宗教や歴史観が違うから、中国の考えを押し付けられても困る
という事。
こんな干渉を続けていて痛い目に合うのは中国側では？
言いがかりでしかないと気付く人が増えてきて、対中感情が悪化したら取り返しつかな
くなると思う。
そもそも戦後の事を感情でゴタゴタ言っていると、新たな戦争の火種になるから条約
締結でおしまいにしましょうというのが普通なのに、いまだに文句をつけるのがおか
しい。
靖国が落ち度なのではなく、こんな言いがかりを言いがかりだとはっきり拒絶でき
ない日本の政治に落ち度がある。
戦没者の処置は自国の内政問題で、他国にどうこう言われる筋合いは無い。
このような干渉ははっきり拒絶すべき。
＞日本が特別な国
＞中国や韓国とはお情けで付き合ってるなんて考えは
＞北朝鮮のような考え方
こんな考えのやつは殆どいないのでは？
ただ、中国と日本では宗教や歴史観が違うから、中国の考えを押し付けられても困る
という事。
こんな干渉を続けていて痛い目に合うのは中国側では？
言いがかりでしかないと気付く人が増えてきて、対中感情が悪化したら取り返しつかな
くなると思う。
そもそも戦後の事を感情でゴタゴタ言っていると、新たな戦争の火種になるから条約
締結でおしまいにしましょうというのが普通なのに、いまだに文句をつけるのがおか
しい。
390 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/11 20:07 ID:T268GBV2
391 ：ハンニバル：03/07/11 20:33 ID:CPy1Z03b
仏教は諸法無我すなわち霊魂など存在しないというのが仏陀の教えである。それなのに
創価学会や公明党は靖国神社の参拝に反対している。靖国に何が祭られているのか、知
っているのか。自分達が政界に進出して政教分離を犯しているくせに、ちゃんちゃらお
かしい。仏教がどういうものか、もう一度勉強し直してこい。
創価学会や公明党は靖国神社の参拝に反対している。靖国に何が祭られているのか、知
っているのか。自分達が政界に進出して政教分離を犯しているくせに、ちゃんちゃらお
かしい。仏教がどういうものか、もう一度勉強し直してこい。
あっというまにどうでもいい議論のクソスレになっているな。
393 ：朝まで名無しさん：03/07/11 20:53 ID:OIoetFTD
>>389
＞対中感情が悪化したら取り返しつかなくなると思う
同意。
中国人は、政府によって作られた架空の日本を嫌っているわけだけど、
日本人は実際の中国を知った上で、いま中国を嫌いになり始めている。
中国の実態を嫌いになるわけだから、中国の実態が変わらないと、
嫌中感情も解消されないことになる。
これはやばいことだよな、両国にとって・・・。
＞対中感情が悪化したら取り返しつかなくなると思う
同意。
中国人は、政府によって作られた架空の日本を嫌っているわけだけど、
日本人は実際の中国を知った上で、いま中国を嫌いになり始めている。
中国の実態を嫌いになるわけだから、中国の実態が変わらないと、
嫌中感情も解消されないことになる。
これはやばいことだよな、両国にとって・・・。
394 ：朝まで名無しさん：03/07/11 20:57 ID:hY7L2zwl
395 ：えICBM：03/07/11 20:58 ID:g31NB2f0
>>344
当然のように極東国際軍事裁判に対して納得している日本人は少ないでしょう。
そういう意味で、靖国神社にＡ級侵犯を合祀して首相が参拝するのは無言の抗議でしょう。
アメリカはこの点に関して文句を言ってこない。
だからこのようなことが出来るのでしょう。
もしも米国大統領が問題にしたら、即首相及大臣の参拝は中止されるでしょう。
それは、アメリカと日本は経済的にも軍事的にも結びつきが強いから政治的判断での中止です。
現在の首相の靖国参拝で文句を言ってくるのは中国と韓国です。
韓国は経済的な意味で大したこと無いのでほっといても実害はありません。
しかし、中国と日本は経済的な結びつきが非常に大きいため、経済的実害が出ている。
そのため、何らかの解決が必要でしょう。
その決着は、中国を黙るか、日本が首相参拝を辞めるかのどちらかでしょう。
一番良いのは、中国の国家主席に靖国参拝をするほど双方の理解が深まることでしょうが無理でしょう。
ここで、問題になるのは、お互いの主張のどちらに正当性があるかどうかです。
日本は無言の抵抗であるが、中国は戦勝国として敗戦国に呑ませた国際的に正当な主張をする。
日本の主張が国際的に正当性を持たせれば良いのですが、それは無い。
現状分析をするとこんな感じではないでしょうか。
当然のように極東国際軍事裁判に対して納得している日本人は少ないでしょう。
そういう意味で、靖国神社にＡ級侵犯を合祀して首相が参拝するのは無言の抗議でしょう。
アメリカはこの点に関して文句を言ってこない。
だからこのようなことが出来るのでしょう。
もしも米国大統領が問題にしたら、即首相及大臣の参拝は中止されるでしょう。
それは、アメリカと日本は経済的にも軍事的にも結びつきが強いから政治的判断での中止です。
現在の首相の靖国参拝で文句を言ってくるのは中国と韓国です。
韓国は経済的な意味で大したこと無いのでほっといても実害はありません。
しかし、中国と日本は経済的な結びつきが非常に大きいため、経済的実害が出ている。
そのため、何らかの解決が必要でしょう。
その決着は、中国を黙るか、日本が首相参拝を辞めるかのどちらかでしょう。
一番良いのは、中国の国家主席に靖国参拝をするほど双方の理解が深まることでしょうが無理でしょう。
ここで、問題になるのは、お互いの主張のどちらに正当性があるかどうかです。
日本は無言の抵抗であるが、中国は戦勝国として敗戦国に呑ませた国際的に正当な主張をする。
日本の主張が国際的に正当性を持たせれば良いのですが、それは無い。
現状分析をするとこんな感じではないでしょうか。
396 ：えICBM：03/07/11 20:59 ID:g31NB2f0
397 ：朝まで名無しさん：03/07/11 21:02 ID:H8Kg7i8Y
日本が靖国神社参拝の正当性を近隣の国に示すことには
天皇の戦争責任について触れないのは不可能なんだよ
そして日本がこれをタブーとしている以上
靖国参拝にどんな正当性があったてつけいれられうコトは
明白なんだよね（俺は正当性があるかどうかは知らないけどね）
アメリカに馬鹿にされアジア近隣国には揚げ足を取られる
とてもまともな政府とはいえないのでは?
天皇の戦争責任について触れないのは不可能なんだよ
そして日本がこれをタブーとしている以上
靖国参拝にどんな正当性があったてつけいれられうコトは
明白なんだよね（俺は正当性があるかどうかは知らないけどね）
アメリカに馬鹿にされアジア近隣国には揚げ足を取られる
とてもまともな政府とはいえないのでは?
398 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/11 21:24 ID:3iRUKptD
うむ、天皇には開戦責任と終戦責任があった。
まぁ、敢えて問うならば、「終戦決断の遅延に伴う国民の殺傷被害の拡大」か。
終戦責任に関しては、多少のアレはあるけれども、一応の責任は果たした。
イラクやアフガンの大混乱を見れば、彼の果たした役割の大きさは、明らか。
開戦責任に関しては、どうなのかねぇ・・・
まぁ、敢えて問うならば、「終戦決断の遅延に伴う国民の殺傷被害の拡大」か。
終戦責任に関しては、多少のアレはあるけれども、一応の責任は果たした。
イラクやアフガンの大混乱を見れば、彼の果たした役割の大きさは、明らか。
開戦責任に関しては、どうなのかねぇ・・・
400 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/11 21:35 ID:T268GBV2
>>395
現状分析には同意です。
欧米が文句を言わないのは、言うと日本庶民の感情を逆撫でする結果になるからじゃないかな。
その点中国は鈍感だね。
欧米ほど世論を気にしなくてよいからだと思う。
しかしこれから米国と競争していくためには日本を敵にまわすのは得策ではない。
欧米を見習ってスマートにやれ、ってことを解らせないと。
現状分析には同意です。
欧米が文句を言わないのは、言うと日本庶民の感情を逆撫でする結果になるからじゃないかな。
その点中国は鈍感だね。
欧米ほど世論を気にしなくてよいからだと思う。
しかしこれから米国と競争していくためには日本を敵にまわすのは得策ではない。
欧米を見習ってスマートにやれ、ってことを解らせないと。
401 ：朝まで名無しさん：03/07/11 21:38 ID:BtpKUmRi
戦勝国が戦敗国に好き勝手やるのは仕方ないだろ。
極東軍事裁判が納得いかないなんて言ってる奴って
本当に馬鹿だな。
悔しいのも、納得いかないのも分からなくはないが、
結局は「負け」という事実のみがあるんだよ。
極東軍事裁判が納得いかないなんて言ってる奴って
本当に馬鹿だな。
悔しいのも、納得いかないのも分からなくはないが、
結局は「負け」という事実のみがあるんだよ。
靖国は日本の伝統だという奴がいるが、どう考えても伝統ではない。
参拝するのは勝手だが。
参拝するのは勝手だが。
自民党首相が靖国に参拝するのは、日本遺族会という圧力団体がいて無視できない
結束の固い票田だからでしょ。決して小泉が信心深いからではない。
もっとも日本遺族会は橋本元首相を応援している団体だが。
結束の固い票田だからでしょ。決して小泉が信心深いからではない。
もっとも日本遺族会は橋本元首相を応援している団体だが。
＞400
欧米は長年戦争していて、経験から敗戦国を必要以上に叩くとしっぺ返しが来る事を
知っている。
中国は、長年周辺国を侵略、属国化し自国の主張を押し付けて問題無かった。
こう言う歴史の差ではないかな？
＞401
戦勝国が好き勝手やった挙句が２次のドイツで、その教訓から無茶は良くないと言う
事が認識されてきている。
それに、基本的に条約締結で全て済んだ事になるのだから、以後ゴチャゴチャ言うの
は非常識。
欧米は長年戦争していて、経験から敗戦国を必要以上に叩くとしっぺ返しが来る事を
知っている。
中国は、長年周辺国を侵略、属国化し自国の主張を押し付けて問題無かった。
こう言う歴史の差ではないかな？
＞401
戦勝国が好き勝手やった挙句が２次のドイツで、その教訓から無茶は良くないと言う
事が認識されてきている。
それに、基本的に条約締結で全て済んだ事になるのだから、以後ゴチャゴチャ言うの
は非常識。
405 ：えICBM：03/07/11 21:53 ID:g31NB2f0
>>400
＞欧米が文句を言わないのは、言うと日本庶民の感情を逆撫でする結果になるからじゃないかな。
彼らが黄色人種に対してそのような気遣いをするとは思えない。
単純に欧米の連合国は本土が戦場にならなかったが、中国は本土が戦場になった。
そのため、庶民レベルでの日本に対する感情はかなり違うという事だろう。
中国の靖国神社参拝に批判する大きな原動力は国民感情であり、政府としても批判せざるを得ない。
しかし、市場経済路線を選択した中国は、日本との経済関係はもっと深める必要がある。
実は中国政府としても本音では困惑ではないだろうか。
＞欧米が文句を言わないのは、言うと日本庶民の感情を逆撫でする結果になるからじゃないかな。
彼らが黄色人種に対してそのような気遣いをするとは思えない。
単純に欧米の連合国は本土が戦場にならなかったが、中国は本土が戦場になった。
そのため、庶民レベルでの日本に対する感情はかなり違うという事だろう。
中国の靖国神社参拝に批判する大きな原動力は国民感情であり、政府としても批判せざるを得ない。
しかし、市場経済路線を選択した中国は、日本との経済関係はもっと深める必要がある。
実は中国政府としても本音では困惑ではないだろうか。
406 ：朝まで名無しさん：03/07/11 21:57 ID:eormRlmW
日本も中国も韓国も年寄りがうるさいんだろ。
老害だな。
老害だな。
407 ：朝まで名無しさん：03/07/11 22:12 ID:H8Kg7i8Y
周りの人間で
靖国神社参拝を懇願してる人
見た事のあるやつっているの
（遺族会いがいでさ）
靖国神社参拝で喜ぶ奴みたことないんだよね
靖国神社参拝を懇願してる人
見た事のあるやつっているの
（遺族会いがいでさ）
靖国神社参拝で喜ぶ奴みたことないんだよね
409 ：朝まで名無しさん：03/07/11 22:36 ID:ahaJZhvE
場所場所によるんじゃないの？
俺、東京なんだけどさ、東京大空襲での死者って原爆被害者みたく保護
されないし、靖国だって、沖縄での地上戦での一般人みたく合祀される
わけでもない。それに、田舎って、戦争の被害にあってないでしょ。
どっちかっていうと、夫が父親が戦地で死んじゃった＝あの戦争で死んだ人間
は犬死じゃない！って人が多いんじゃないの？
東京なんて、夫が父親が無事帰ってきたと思ったら、子供も妻も自宅もみんな
灰になってた、ってパターンの方が圧倒的に多いからさ。
あくまでも、あくまでも、全てこのパターンが当てはまるとは思わないけどね。
俺、東京なんだけどさ、東京大空襲での死者って原爆被害者みたく保護
されないし、靖国だって、沖縄での地上戦での一般人みたく合祀される
わけでもない。それに、田舎って、戦争の被害にあってないでしょ。
どっちかっていうと、夫が父親が戦地で死んじゃった＝あの戦争で死んだ人間
は犬死じゃない！って人が多いんじゃないの？
東京なんて、夫が父親が無事帰ってきたと思ったら、子供も妻も自宅もみんな
灰になってた、ってパターンの方が圧倒的に多いからさ。
あくまでも、あくまでも、全てこのパターンが当てはまるとは思わないけどね。
410 ：凸：03/07/11 22:55 ID:/spyUbVx
靖国参拝訴訟：
台湾人新たに８人が訴訟参加 ただし靖国側で
小泉純一郎首相の過去３回の靖国神社参拝をめぐり、台湾人ら２３６人が小泉首相
と国、靖国神社に総額２３６万円の損害賠償を求めた大阪地裁での訴訟で、別の台
湾人８人が１１日、靖国神社側を支援する「補助参加」を週明けにも同地裁に申し
立てると発表した。
申し立てるのは、「高砂義勇隊」として日本軍の戦闘に参加した人たち。訴訟では
、「台湾人戦没者が英霊として祭られることは当然で、首相が靖国神社を参拝する
ことはありがたいこと」などと主張する。この訴訟では、「高砂義勇隊」として戦
闘に参加した台湾人戦没者の遺族らが「靖国神社に一方的に合祀された」などとし
て、「民族的人格権や宗教的自己決定権を侵害された」と訴えている。【堀川剛護】
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030712k0000m040135000c.html
毎日も変わったな。
台湾人新たに８人が訴訟参加 ただし靖国側で
小泉純一郎首相の過去３回の靖国神社参拝をめぐり、台湾人ら２３６人が小泉首相
と国、靖国神社に総額２３６万円の損害賠償を求めた大阪地裁での訴訟で、別の台
湾人８人が１１日、靖国神社側を支援する「補助参加」を週明けにも同地裁に申し
立てると発表した。
申し立てるのは、「高砂義勇隊」として日本軍の戦闘に参加した人たち。訴訟では
、「台湾人戦没者が英霊として祭られることは当然で、首相が靖国神社を参拝する
ことはありがたいこと」などと主張する。この訴訟では、「高砂義勇隊」として戦
闘に参加した台湾人戦没者の遺族らが「靖国神社に一方的に合祀された」などとし
て、「民族的人格権や宗教的自己決定権を侵害された」と訴えている。【堀川剛護】
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030712k0000m040135000c.html
毎日も変わったな。
411 ：朝まで名無しさん：03/07/11 23:05 ID:J0hwKTJ1
>>409
地方でも現在２０～３０万都市となってる都市ぐらいまでは空襲で灰にされてる
ところ多いぞ。山の中とか、日本海側とか、北方とか、そういう空襲しにくかった
ところは別だが。古い町並が残ってる都市はそういうところばっかりだろ？
地方でも現在２０～３０万都市となってる都市ぐらいまでは空襲で灰にされてる
ところ多いぞ。山の中とか、日本海側とか、北方とか、そういう空襲しにくかった
ところは別だが。古い町並が残ってる都市はそういうところばっかりだろ？
412 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/11 23:08 ID:T268GBV2
>>405
なるほど。ただ、私には中国の知人が多いんだけど、彼等は靖国なんてほとんど関心が無いんだけど。
もちろん世論調査した訳じゃないけどさ。
彼の何人かは、親戚知人があの戦争が原因で命を落としている。
あと、昭和天皇が訪欧したとき、反感が凄かった、と聞いているけど。
日本のマスコミでは報じられなかったらしいが、月刊の文芸春秋とか、特派員の報告では。
あまりの反感に皇后が、もう帰ろう、と言ったとか。
他国の宗教感情に立ち入る危険を、欧米は知っているんじゃないかな。
なるほど。ただ、私には中国の知人が多いんだけど、彼等は靖国なんてほとんど関心が無いんだけど。
もちろん世論調査した訳じゃないけどさ。
彼の何人かは、親戚知人があの戦争が原因で命を落としている。
あと、昭和天皇が訪欧したとき、反感が凄かった、と聞いているけど。
日本のマスコミでは報じられなかったらしいが、月刊の文芸春秋とか、特派員の報告では。
あまりの反感に皇后が、もう帰ろう、と言ったとか。
他国の宗教感情に立ち入る危険を、欧米は知っているんじゃないかな。
413 ：朝まで名無しさん：03/07/11 23:09 ID:OIoetFTD
>>408
＞ところがどっこい韓国は反日教育のおかげで
＞年寄りよりも若年層のほうがうるさい罠
ああ・・・
そりゃまったく本当のことだ。
ただちょっと補足すると、連中は日本を嫌うっていうか、
政府やマスコミによって作られた
架空の国家「いるぼん」を嫌っているんだわ。
で、問題は香具師等が「いるぼん」と「日本」を
混同してるってことなんだよなー。
この「日本」を「いるぼん」と勘違いして肩肘張ってやってきて、
現実に気がついて愕然とする、かの国からの留学生をたくさんしってるよ。
＞ところがどっこい韓国は反日教育のおかげで
＞年寄りよりも若年層のほうがうるさい罠
ああ・・・
そりゃまったく本当のことだ。
ただちょっと補足すると、連中は日本を嫌うっていうか、
政府やマスコミによって作られた
架空の国家「いるぼん」を嫌っているんだわ。
で、問題は香具師等が「いるぼん」と「日本」を
混同してるってことなんだよなー。
この「日本」を「いるぼん」と勘違いして肩肘張ってやってきて、
現実に気がついて愕然とする、かの国からの留学生をたくさんしってるよ。
414 ：朝まで名無しさん：03/07/11 23:13 ID:ahaJZhvE
415 ：413：03/07/11 23:16 ID:OIoetFTD
香具師等が「いるぼん」を嫌ってる理由はよくわかる。
いくら架空の存在だっていっても、
なんせ嫌な国なんだ、これが。
もし現実に存在してたら、
そりゃもう俺だって滅ぼしてやりたいと思うほどさ。藁）
いくら架空の存在だっていっても、
なんせ嫌な国なんだ、これが。
もし現実に存在してたら、
そりゃもう俺だって滅ぼしてやりたいと思うほどさ。藁）
416 ：朝まで名無しさん：03/07/11 23:18 ID:FOoBp7cg
417 ：えICBM：03/07/11 23:24 ID:g31NB2f0
>>412
中国人にとっては宗教問題ではなく、Ａ級戦犯への処遇の問題と捉えてるんではないでしょか？
靖国が問題ではなく、Ａ級戦犯を参拝する形になってるのが問題だと。
>>65で疑問を述べてますのでご参照を。
欧州人にとっては日本のファッショ帝国のトップがヒロヒトであり、扱いはヒトラー
と一緒なのではないでしょうか。
そのため当然のように反発がある。
今の天皇が訪欧したら反発は無いでしょう。
中国人にとっては宗教問題ではなく、Ａ級戦犯への処遇の問題と捉えてるんではないでしょか？
靖国が問題ではなく、Ａ級戦犯を参拝する形になってるのが問題だと。
>>65で疑問を述べてますのでご参照を。
欧州人にとっては日本のファッショ帝国のトップがヒロヒトであり、扱いはヒトラー
と一緒なのではないでしょうか。
そのため当然のように反発がある。
今の天皇が訪欧したら反発は無いでしょう。
＞412
日本と違って欧米、中東は宗教対立で戦争する国だからね。
下手をすると永劫争う事になるというのは骨身にしみている。
相手のテリトリーは侵さないと言う暗黙の了解みたいなものが一応ある。
でも、神道ってあちらででは理解を受けにくい。
何せ神という明確な個性がないため、精霊信仰などの自然崇拝と同一視される事多し。
(自然崇拝は宗教より低く見られている）
おまけに日本のチャランポランな宗教行事(神道の７５３へ行き、教会で式を挙げ、
寺で葬式を出すと言うのは正にデカルチャーだそうだ）は良く判らないらしい。
それ以上に向こうでは、信仰＝道徳と言う観念が一般的で、無神論者は道徳が無いと
感じている部分もある。
基本的に一神教で、信仰が生活の道徳などを規律する事が多いので、日本の宗教観は
理解不能な場合が多い。
日本と違って欧米、中東は宗教対立で戦争する国だからね。
下手をすると永劫争う事になるというのは骨身にしみている。
相手のテリトリーは侵さないと言う暗黙の了解みたいなものが一応ある。
でも、神道ってあちらででは理解を受けにくい。
何せ神という明確な個性がないため、精霊信仰などの自然崇拝と同一視される事多し。
(自然崇拝は宗教より低く見られている）
おまけに日本のチャランポランな宗教行事(神道の７５３へ行き、教会で式を挙げ、
寺で葬式を出すと言うのは正にデカルチャーだそうだ）は良く判らないらしい。
それ以上に向こうでは、信仰＝道徳と言う観念が一般的で、無神論者は道徳が無いと
感じている部分もある。
基本的に一神教で、信仰が生活の道徳などを規律する事が多いので、日本の宗教観は
理解不能な場合が多い。
419 ：朝まで名無しさん：03/07/11 23:34 ID:OIoetFTD
420 ：えICBM：03/07/11 23:35 ID:g31NB2f0
問題は道徳やら価値観を規定する共通のものが無いことだろう。
＞419
日本は別にかまわない。
日本の道徳観はそう言った宗教と切り離されて存在しているから。
でも、道徳などを宗教に依存している国にとっては理解しがたい事なのです。
日本は別にかまわない。
日本の道徳観はそう言った宗教と切り離されて存在しているから。
でも、道徳などを宗教に依存している国にとっては理解しがたい事なのです。
勝てば官軍
あきらめましょう。
シナに何を言っても同じです。
あきらめましょう。
シナに何を言っても同じです。
423 ：朝まで名無しさん：03/07/11 23:45 ID:ahaJZhvE
424 ：419：03/07/11 23:58 ID:OIoetFTD
>>421
なるほど、たしかに・・・。
道徳を宗教に依存するそういった国々からみれば、
まるで宗教というものをおちょくってるかに見える日本の社会が
それなりの秩序や道徳を保っているのが
不思議で仕方がないのかもしれないね。
なるほど、たしかに・・・。
道徳を宗教に依存するそういった国々からみれば、
まるで宗教というものをおちょくってるかに見える日本の社会が
それなりの秩序や道徳を保っているのが
不思議で仕方がないのかもしれないね。
日本の道徳だって元々は宗教的な概念の物は多いと思うが
それが宗教的な概念だという事は意識してないだけじゃないかと
それが宗教的な概念だという事は意識してないだけじゃないかと
426 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/12 00:55 ID:bKwurXTt
神道は、歴史には残らない「時代の空気」のような者として
文化の背景になるからねぇ・・・
さぁて、ガンパレやるか。フレームシフトはむずいなぁ。
文化の背景になるからねぇ・・・
さぁて、ガンパレやるか。フレームシフトはむずいなぁ。
宗教はみなそうさ
中にいる人は空気のように感じていても
よそから見れば立派に「宗教的」に見えたりする。
中にいる人は空気のように感じていても
よそから見れば立派に「宗教的」に見えたりする。
428 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/12 03:21 ID:MxGEXTOD
いすれにせよ、こういった議論を自由に行えるのは、後わずかな時間かもしれないんですね・・・・
ちゃんねると韓国の怪しい関係で閉鎖危機?!さようなら2ちゃんねる4
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1057672293/
悲しいですね。
ちゃんねると韓国の怪しい関係で閉鎖危機?!さようなら2ちゃんねる4
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1057672293/
悲しいですね。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
430 ：377：03/07/12 11:40 ID:IKGfFiHJ
ちく様へ
>真実は「攘夷決行の為に外国船に乗り込んで殺傷行為に及ぼうとして捕縛」なんですけどね。
笑いました。ちょっとそれはどこから電波受けているのですか?
吉田松陰は密航に失敗して、船から追い返された後、自ら代官所に出頭しているのですよ。
密航が当時犯罪行為だという事を知っていたからです。犯罪行為をやる事に何の戸惑いは無いが、教育者として育てられているから犯罪行為をしたら自分からいうような人です。
外国船打ち払いは当時、命令が出ている行為で、こちらの方が適法行為なんです(そういっても個人でやらないが)
>真実は「攘夷決行の為に外国船に乗り込んで殺傷行為に及ぼうとして捕縛」なんですけどね。
笑いました。ちょっとそれはどこから電波受けているのですか?
吉田松陰は密航に失敗して、船から追い返された後、自ら代官所に出頭しているのですよ。
密航が当時犯罪行為だという事を知っていたからです。犯罪行為をやる事に何の戸惑いは無いが、教育者として育てられているから犯罪行為をしたら自分からいうような人です。
外国船打ち払いは当時、命令が出ている行為で、こちらの方が適法行為なんです(そういっても個人でやらないが)
431 ：朝まで名無しさん：03/07/12 11:47 ID:IKGfFiHJ
神道には信者が存在しない・・・・
432 ：朝まで名無しさん：03/07/12 11:53 ID:7qFNQsqd
>>431
なぜ、神道に信者がいないのか。それは、神道はこの世のあり方
全てに関わっているから、だれも神道から逃れられないと考えてる。
だから、信じるのどうのではなく、全員が神道の信者といってる
に過ぎない。それで、あんな気まぐれ合祀方式が採用される。
お前、本当に無知で馬鹿だな。
なぜ、神道に信者がいないのか。それは、神道はこの世のあり方
全てに関わっているから、だれも神道から逃れられないと考えてる。
だから、信じるのどうのではなく、全員が神道の信者といってる
に過ぎない。それで、あんな気まぐれ合祀方式が採用される。
お前、本当に無知で馬鹿だな。
433 ：朝まで名無しさん：03/07/12 12:30 ID:IKGfFiHJ
434 ：朝まで名無しさん：03/07/12 12:32 ID:XCO53p5p
>>432
それ、真顔で身近な奴に言ってみなよ（ｗ
それ、真顔で身近な奴に言ってみなよ（ｗ
435 ：朝まで名無しさん：03/07/12 14:45 ID:tz0WBkhr
436 ：ハンニバル：03/07/12 15:14 ID:JVy5LrjF
日本人が何処へいってお参りしようが他国の人には関係ないこと。それを中国や韓国
がいちゃもんつけるのはやくざと同じで、金になるからである。だからといって日本
人が靖国神社と別に慰霊施設を造って、外国人に参拝してもらおうと本気で考えてい
るバカがいるから情けない。慰霊といって何を慰霊するのか、何もないところへ連れ
て行って参拝させたのでは失礼だし、宗教儀礼にも反する。なかには他国人まで祭れ
などと長崎の中学生にも笑われそうなごたくを並べるバカもいる。
がいちゃもんつけるのはやくざと同じで、金になるからである。だからといって日本
人が靖国神社と別に慰霊施設を造って、外国人に参拝してもらおうと本気で考えてい
るバカがいるから情けない。慰霊といって何を慰霊するのか、何もないところへ連れ
て行って参拝させたのでは失礼だし、宗教儀礼にも反する。なかには他国人まで祭れ
などと長崎の中学生にも笑われそうなごたくを並べるバカもいる。
437 ：朝まで名無しさん：03/07/12 15:26 ID:50qboUL0
英霊のみなさん、うちは浄土真宗なんで神社は参拝できません。
でもいつも心の中であなた方のことを思っています。
｢なぜ戦争に勝てなかったんですか?あなた方がだらしないおかげでいまだに
アメリカに占領された状態です。しかもあなた方の遺族が、いまだに遺族年金もらっていながら
靖国神社参拝しろとやかましいんです。こんな状態では
何度戦争しても勝てそうにありません｣
でもいつも心の中であなた方のことを思っています。
｢なぜ戦争に勝てなかったんですか?あなた方がだらしないおかげでいまだに
アメリカに占領された状態です。しかもあなた方の遺族が、いまだに遺族年金もらっていながら
靖国神社参拝しろとやかましいんです。こんな状態では
何度戦争しても勝てそうにありません｣
438 ：朝まで名無しさん：03/07/12 16:17 ID:V73Rm+CN
遺族は金と尊敬と両方要求するからな。
中には、強姦魔の兵隊の英霊も混じってる可能性もあるくせにさ。
中には、強姦魔の兵隊の英霊も混じってる可能性もあるくせにさ。
439 ：朝まで名無しさん：03/07/12 18:10 ID:iCly+k6J
靖国神社ってさ、ただの神社でしょ。明治神宮みたいな神宮じゃないよね。
440 ：朝まで名無しさん：03/07/12 18:15 ID:LpJRU71e
441 ：朝まで名無しさん：03/07/12 18:26 ID:GAvRqQJT
だから、ただの神社として扱わないから問題なんじゃないか。
442 ：朝まで名無しさん：03/07/12 18:28 ID:S2lH7CJj
あ、そういやお祭りじゃん。
また、カッペがうぜぇ季節だ。
また、カッペがうぜぇ季節だ。
443 ：朝まで名無しさん：03/07/12 19:06 ID:cPM7RKj0
神社の中で靖国だけ特別扱いしてる
って時点でもうすでに望ましくない。
って時点でもうすでに望ましくない。
>443
靖国を特別視しているのは、中国や韓国などの海外勢力と一部の反靖国思想の人達。
そもそも神社と言うのは、それぞれ祭られている物が違う。
靖国は戦没者慰霊の性格を持っている神社でしかない。
特別扱いと言うのは伊勢とか熊野、出雲などを指す。
靖国を特別視しているのは、中国や韓国などの海外勢力と一部の反靖国思想の人達。
そもそも神社と言うのは、それぞれ祭られている物が違う。
靖国は戦没者慰霊の性格を持っている神社でしかない。
特別扱いと言うのは伊勢とか熊野、出雲などを指す。
445 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/12 21:44 ID:/JuwRcif
>>430
今から20年前に、山口県立博物館（だったかな？）の元館長の北川氏が古文書を解読したことによって
解明されています。
本人から話も伺いました。
そのために、史学をヤリ、松陰を知るものにとっては、いまや常識です。
貴方がおっしゃられることが確かならば、攘夷決行を密航という行為に摩り替えて厳罰にしようと
幕府が考えたのではないかと私は考えています。
>>433
神道は宗教じゃなくて、【生き様】だからねぇ。少なくとも、宗教になってる時点で既に本来の神道ではなくなっている。
>>437
うち・・・浄土真宗だけど・・普通に参るんだが・・・戦争に勝てなかったのは何故？
うーん・・・一言で言えば、外交軽視の結果。兵士の責任ではない。将校の責任。
>>438
そりゃそうだ、裁き漏れは有るだろう。ただ、生き延びた兵達はベトナムで再び米国について（以下略
>>439
神社というよりは神靈社やな。
>>444
奉弊社だね。
今から20年前に、山口県立博物館（だったかな？）の元館長の北川氏が古文書を解読したことによって
解明されています。
本人から話も伺いました。
そのために、史学をヤリ、松陰を知るものにとっては、いまや常識です。
貴方がおっしゃられることが確かならば、攘夷決行を密航という行為に摩り替えて厳罰にしようと
幕府が考えたのではないかと私は考えています。
>>433
神道は宗教じゃなくて、【生き様】だからねぇ。少なくとも、宗教になってる時点で既に本来の神道ではなくなっている。
>>437
うち・・・浄土真宗だけど・・普通に参るんだが・・・戦争に勝てなかったのは何故？
うーん・・・一言で言えば、外交軽視の結果。兵士の責任ではない。将校の責任。
>>438
そりゃそうだ、裁き漏れは有るだろう。ただ、生き延びた兵達はベトナムで再び米国について（以下略
>>439
神社というよりは神靈社やな。
>>444
奉弊社だね。
446 ：まいっちんぐマチ先生：03/07/12 22:09 ID:oqsbQ6jY
447 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/12 22:28 ID:/JuwRcif
橋本龍太郎が救急車ではこばれたらしい。
議員選挙板の亀井スレに書いてあった。
議員選挙板の亀井スレに書いてあった。
つーか、神道っていっても
もとはその地方ごとの祖先や自然とかを奉ったものが
いつのまにか朝廷が吸収合して、チェーン店みたいに
画一化してしまったものだろ？
もとはその地方ごとの祖先や自然とかを奉ったものが
いつのまにか朝廷が吸収合して、チェーン店みたいに
画一化してしまったものだろ？
449 ：朝まで名無しさん：03/07/12 22:55 ID:ssImt+A1
＞446
靖国が地方管に所属するわけないから官幣社 になるのは当たり前。
官幣社より下になると地方の神社（郷社とか氏神を祭った物とか)になる、こん
なのと同格にはならない。
靖国が地方管に所属するわけないから官幣社 になるのは当たり前。
官幣社より下になると地方の神社（郷社とか氏神を祭った物とか)になる、こん
なのと同格にはならない。
＞449
昔から機能してましたが、悲しいってのはどう言う意味？
昔から機能してましたが、悲しいってのはどう言う意味？
452 ：朝まで名無しさん：03/07/12 23:10 ID:hOx2nMjs
＞451
宗教と考えてますが？
仏教、イスラム、キリスト教とは形態や考え方が違っているので、比較は無意味と
思います。
そもそも宗教と言うのは、その風土や民族、歴史に合わせて発生進化する物で、神
道は日本で生まれた土着の宗教と考えてます。
宗教と考えてますが？
仏教、イスラム、キリスト教とは形態や考え方が違っているので、比較は無意味と
思います。
そもそも宗教と言うのは、その風土や民族、歴史に合わせて発生進化する物で、神
道は日本で生まれた土着の宗教と考えてます。
454 ：朝まで名無しさん：03/07/12 23:22 ID:yBWTQ2Kb
455 ：朝まで名無しさん：03/07/12 23:28 ID:wnhEAi3f
神道は宗教には違いないけど、いわゆるシャーマニスムに属するので
一神教のイスラム教やキリスト教とは異なります。また、仏教は解脱を
説くもので、救済を説くイスラム教やキリスト教とは違います。また、
イスラム教、キリスト教、仏教、儒教はすべて荘厳な体系を持ち、人々
を宗教漬けにして日常生活の細部まで規定しますが、神道はほとんど
教義がなく、気分でしかない点ですべての宗教と異なっています。
一神教のイスラム教やキリスト教とは異なります。また、仏教は解脱を
説くもので、救済を説くイスラム教やキリスト教とは違います。また、
イスラム教、キリスト教、仏教、儒教はすべて荘厳な体系を持ち、人々
を宗教漬けにして日常生活の細部まで規定しますが、神道はほとんど
教義がなく、気分でしかない点ですべての宗教と異なっています。
＞454
取りあえず国作りの神話辺りですかね。
それに周辺国に神道がある所もありませんし。
そりゃ外来の神やら風習等も受け入れてはいますが、あくまで取りこんだ側ですし、
そもそもそう言う風な変化も宗教の要素の一つだと思います。
取りあえず国作りの神話辺りですかね。
それに周辺国に神道がある所もありませんし。
そりゃ外来の神やら風習等も受け入れてはいますが、あくまで取りこんだ側ですし、
そもそもそう言う風な変化も宗教の要素の一つだと思います。
そもそもでかい宗教施設がそん時の権力者の意志で作られるってのはよくあることなんじゃないの？
あと、例えば死刑囚のみを祭る神社があってもいいし、それは別に他の人間を敬わないということとイコールじゃないよね。
お国のために死んだ軍人さんを祭る神社があってもええやん。
宗教的施設なら国やら世論やらが決めることじゃないし。
他国の宗教事情に口出しするのはどえらいNGでは？
中韓らしいといえばらしいけど。
あと、例えば死刑囚のみを祭る神社があってもいいし、それは別に他の人間を敬わないということとイコールじゃないよね。
お国のために死んだ軍人さんを祭る神社があってもええやん。
宗教的施設なら国やら世論やらが決めることじゃないし。
他国の宗教事情に口出しするのはどえらいNGでは？
中韓らしいといえばらしいけど。
逆に中央から独立した神道の一派が
あってもおかしくはないと思うが
国津神系のね。
あってもおかしくはないと思うが
国津神系のね。
459 ：朝まで名無しさん：03/07/12 23:41 ID:fblCiz4W
違う。前スレに極端な形で「神道は全ての人間を信者に」って意見
載ってるんだけどね。ある意味、あたってるんだよね、仏教でも
大乗教ってのが出てきて「全てを網羅する」って言い出したら、
金剛教が出てきて「こちらこそ全てを網羅する」って。
宗教の歴史って、ある意味、「俺の方が全てを網羅する」って言いたがる。
そういうと神道の人は違う！って言いたがるんだけど、神道が「全てに神が
宿るから、万物を尊敬する（ちょっとキリストな約になったね。ごめん）」
って言い出したのは、廃仏毀釈以後だと見受けるんだよね。
神道の明治以後の歴史って、宗教的価値観より、行政的価値感にそって
現在に至ってるっていうのは、否定できないよ。
載ってるんだけどね。ある意味、あたってるんだよね、仏教でも
大乗教ってのが出てきて「全てを網羅する」って言い出したら、
金剛教が出てきて「こちらこそ全てを網羅する」って。
宗教の歴史って、ある意味、「俺の方が全てを網羅する」って言いたがる。
そういうと神道の人は違う！って言いたがるんだけど、神道が「全てに神が
宿るから、万物を尊敬する（ちょっとキリストな約になったね。ごめん）」
って言い出したのは、廃仏毀釈以後だと見受けるんだよね。
神道の明治以後の歴史って、宗教的価値観より、行政的価値感にそって
現在に至ってるっていうのは、否定できないよ。
460 ：朝まで名無しさん：03/07/12 23:45 ID:fblCiz4W
ちょっと補足するね。大乗教、金剛教っていうのは浄土宗、日蓮宗、
浄土真宗、日蓮真宗って一宗教でもいろんな派がいるでしょ。
鎌倉以降から出てきた「俺こそ上！」的なものの言い方です。
浄土真宗、日蓮真宗って一宗教でもいろんな派がいるでしょ。
鎌倉以降から出てきた「俺こそ上！」的なものの言い方です。
461 ：朝まで名無しさん：03/07/12 23:52 ID:y3/JlA8Y
>>459
＞神道が「全てに神が宿るから、万物を尊敬する（ちょっとキリストな約になったね。ごめん）」
＞って言い出したのは、廃仏毀釈以後だと見受けるんだよね。
昨日のNHKでやってたが、冷泉家では天然痘（病気）を「神さん」として拝んでたそ。
日本ではハエでも神さんになったりする。。
＞神道が「全てに神が宿るから、万物を尊敬する（ちょっとキリストな約になったね。ごめん）」
＞って言い出したのは、廃仏毀釈以後だと見受けるんだよね。
昨日のNHKでやってたが、冷泉家では天然痘（病気）を「神さん」として拝んでたそ。
日本ではハエでも神さんになったりする。。
462 ：朝まで名無しさん：03/07/12 23:56 ID:/+qmeG6Q
ベルゼブブ＝蝿の王
有名な悪魔だが、もとは中東の一つの神だったとか
有名な悪魔だが、もとは中東の一つの神だったとか
464 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:01 ID:Xw5mA7qk
>>463
基本的には、病気でも皆既日食でも良いのですが、「理解できない
もの＝恐れ＝宗教」で原始的価値観は成り立ってるのかなと（ちょっと
恥ずかしい物言いかな）。
神道の現在の価値観って言うのは、仏教でも、ユダヤ教から見るキリスト
教でもよいのですが、他の宗教的価値観と同一なんですね。
自らの信じる価値観こそが、他の宗派を上回ってる、という価値観です
ね。ここを、理解していただきたい。
基本的には、病気でも皆既日食でも良いのですが、「理解できない
もの＝恐れ＝宗教」で原始的価値観は成り立ってるのかなと（ちょっと
恥ずかしい物言いかな）。
神道の現在の価値観って言うのは、仏教でも、ユダヤ教から見るキリスト
教でもよいのですが、他の宗教的価値観と同一なんですね。
自らの信じる価値観こそが、他の宗派を上回ってる、という価値観です
ね。ここを、理解していただきたい。
465 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:05 ID:wUYXl5Ho
てゆーか神道は宗教じゃないんだけどな。
制度上宗教法人にさせられちまってるけど。
制度上宗教法人にさせられちまってるけど。
466 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:07 ID:Fk2T79ly
467 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:08 ID:Fk2T79ly
キリスト教やイスラム教の母体となった
ユダや教の神、ヤハウェももともとはユダヤ人の部族神であり
多神教で神道と似た性格をもっていた。
ユダヤ人として統一していく過程の中で変化していったのである。
結局の宗教のありかたを決めるのは国家の形態である
と言えるのかもしれない。
もとは村な神様も、やがて国家や帝国に成長するにしたがい
厳格で支配的になっていく・・
ユダや教の神、ヤハウェももともとはユダヤ人の部族神であり
多神教で神道と似た性格をもっていた。
ユダヤ人として統一していく過程の中で変化していったのである。
結局の宗教のありかたを決めるのは国家の形態である
と言えるのかもしれない。
もとは村な神様も、やがて国家や帝国に成長するにしたがい
厳格で支配的になっていく・・
469 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:12 ID:CaJujVzq
>>465
暇があれば、宗教の教義を読んでみればご理解いただけると思うけど、
「これは宗教です」って言ってる宗教っていないよ。
聖書もハンムラビ法典も空海も日蓮も「私は宗教を信じる」とか
「これは宗教法典」なんて一言も載ってないよ。宗教って言うのは
行政用語の一つと言っても良いくらい。－神道－も仏教もキリスト
イスラムも「私は宗教」なんて言ってない。ちょっと、>>465は
あまりにも不勉強だよ。
暇があれば、宗教の教義を読んでみればご理解いただけると思うけど、
「これは宗教です」って言ってる宗教っていないよ。
聖書もハンムラビ法典も空海も日蓮も「私は宗教を信じる」とか
「これは宗教法典」なんて一言も載ってないよ。宗教って言うのは
行政用語の一つと言っても良いくらい。－神道－も仏教もキリスト
イスラムも「私は宗教」なんて言ってない。ちょっと、>>465は
あまりにも不勉強だよ。
470 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:18 ID:wUYXl5Ho
>>469
暇があれば、辞書でも見てください。
あなたはイメージで宗教を語ってるようだ。宗教で最も大事な要素の一つは教義だ。
神道には教義がない。
宗教の「教」の字は教義のことだよ。
どっかの神主が布教活動してたら見に行ってやるよ。
暇があれば、辞書でも見てください。
あなたはイメージで宗教を語ってるようだ。宗教で最も大事な要素の一つは教義だ。
神道には教義がない。
宗教の「教」の字は教義のことだよ。
どっかの神主が布教活動してたら見に行ってやるよ。
471 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:19 ID:CaJujVzq
基本的には部族神っていうより、恐れ、恐怖っていうのを「神」
と称したんだよね。そこを多神教とか神道っていうのはちょっと
違う。かの時代のそれを「神」と称して、現在の「神道」に結び
つけるのは厳しいよ。それだと、出雲大社の神官が、骨折や癌の
病人を「祈り」で直す世界になってしまう。
わかるかい？すべてに神が宿るっていう言葉の難しさが。
言いたくないけど、エロゲーにも神が宿る（言い過ぎだと思うだろう
けど、原始的価値観の現代社会への適応言いたいんだ）って事に
なる。神道的価値感の難しさを理解できるかな。
と称したんだよね。そこを多神教とか神道っていうのはちょっと
違う。かの時代のそれを「神」と称して、現在の「神道」に結び
つけるのは厳しいよ。それだと、出雲大社の神官が、骨折や癌の
病人を「祈り」で直す世界になってしまう。
わかるかい？すべてに神が宿るっていう言葉の難しさが。
言いたくないけど、エロゲーにも神が宿る（言い過ぎだと思うだろう
けど、原始的価値観の現代社会への適応言いたいんだ）って事に
なる。神道的価値感の難しさを理解できるかな。
472 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:23 ID:CaJujVzq
＞出雲大社の神官が、骨折や癌の
＞病人を「祈り」で直す世界になってしまう。
加持・祈祷は何故あるんだ？
お守りというのはなんだ？
祓い・禊は？
＞病人を「祈り」で直す世界になってしまう。
加持・祈祷は何故あるんだ？
お守りというのはなんだ？
祓い・禊は？
474 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:32 ID:hixmsdUU
>>473
では、あなたが恋人や家族が癌や骨折になったら「お守り、加持・
祈祷」だけに頼ってください。２ちゃんの世界とはいえ、この場で
約束してください。
何度も、何度も言いますが「私は宗教です」っていう宗教はないんで
すよ。イスラム、キリスト、ブードゥー、仏教、、拝火教、そして
神道。すべて、「私は宗教です」っていう教義はない。
皆が皆「敬い」「真実」を念頭に挙げるのです。
これを否定できる宗教学者は世界中に一人もいないと断言できます。
もう少し、ご理解下さいな。
では、あなたが恋人や家族が癌や骨折になったら「お守り、加持・
祈祷」だけに頼ってください。２ちゃんの世界とはいえ、この場で
約束してください。
何度も、何度も言いますが「私は宗教です」っていう宗教はないんで
すよ。イスラム、キリスト、ブードゥー、仏教、、拝火教、そして
神道。すべて、「私は宗教です」っていう教義はない。
皆が皆「敬い」「真実」を念頭に挙げるのです。
これを否定できる宗教学者は世界中に一人もいないと断言できます。
もう少し、ご理解下さいな。
475 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:33 ID:Fk2T79ly
476 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:33 ID:Fk2T79ly
>>472
正確には教典が無い、と言いたいのだろう。
正確には教典が無い、と言いたいのだろう。
477 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:36 ID:hixmsdUU
ちょっと煽られてるのかなって思うので、今日はこのスレには
もう来ません。
でも、－－－－基本的には宗教が－－－－－「私は宗教です」などと
言うことがないのだと、当たり前の事をご理解下さい。
皆が皆、神道も仏教もブゥードゥーも「敬い」を基本としている事は
変わらないのだと。神道も原理はイスラムや仏教と「完全に同一」
だと言うことを、理論的、歴史的、科学的に証明されている事を
忘れないでください。 疲れるよ・・・・
もう来ません。
でも、－－－－基本的には宗教が－－－－－「私は宗教です」などと
言うことがないのだと、当たり前の事をご理解下さい。
皆が皆、神道も仏教もブゥードゥーも「敬い」を基本としている事は
変わらないのだと。神道も原理はイスラムや仏教と「完全に同一」
だと言うことを、理論的、歴史的、科学的に証明されている事を
忘れないでください。 疲れるよ・・・・
478 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/13 00:41 ID:Fk2T79ly
>>477
乙。言いたいことはわかる。
レスかエスのめんどくさくなって名無しに逃げることが良くある。
でも、話題の中心になるって言うのはそう言うことだわ。
特に、ここは「わかんんえぇ、納得できねぇ」って人と話し合って、自分も「あ、これは気づかなかった」
っていうのを見つけるためのところだし。
乙。言いたいことはわかる。
レスかエスのめんどくさくなって名無しに逃げることが良くある。
でも、話題の中心になるって言うのはそう言うことだわ。
特に、ここは「わかんんえぇ、納得できねぇ」って人と話し合って、自分も「あ、これは気づかなかった」
っていうのを見つけるためのところだし。
479 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:43 ID:wUYXl5Ho
480 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:43 ID:hixmsdUU
481 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:50 ID:ICxMv4YB
日本人だったら、怒ろう！！
共感してくれる有志は、下の内容をコピペして公に晒そう
●玄海灘での大事故およびマスコミ問題関連リンク
■玄界灘漁船「第18光洋丸」沈没事件と水産庁取締船「からしま」衝突事件
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
■メディアの偏向報道に疑問を感じる人たちへ
http://mussen.fc2web.com/mdc.htm
■相次ぐ玄界灘海難事故と日本のマスコミ（検証Flash!有）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
■国益.COM「韓国貨物船が日本漁船に突撃～韓国絡みの報道を避けるマスコミ」（Flash!）
http://www.kokueki.com/swf/genkai.htm
■衆議院議員原口一博の掲示板「一博と仲間たち 」玄海灘事故スレッド「海難事故について」
http://haraguti.com/bbs/indexb.html
■大手小町-玄海灘事故スレッド「韓国・・・もう許せない。」
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003070600010.htm
■スラッシュドット・ジャパン「マスコミが伝えない今年最悪の海難大惨事」
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/07/12/097210&topic=75
■玄海灘韓国船日本漁船撃沈リンク
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/c00/colm_c91.htm
■株式日記と経済展望
「えひめ丸事件」と「第１８光洋丸事件」のあまりにも異なる日本のマスコミ報道
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu50.htm
■探偵ファイル 故意にマスコミが隠匿？ ～「第１８光洋丸沈没事件」～
http://www.tanteifile.com/tamashii/index4.html
■GIFｱﾆﾒ忘れまじ玄海灘
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0012.gif
■検証GIFｱﾆﾒ（第１８光洋丸＆からしま）
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0010.gif
■ポスティングビラ「何かがおかしい・日本の報道」
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/NoKorea20030702.pdf
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●玄海灘での大事故およびマスコミ問題関連リンク
■玄界灘漁船「第18光洋丸」沈没事件と水産庁取締船「からしま」衝突事件
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
■メディアの偏向報道に疑問を感じる人たちへ
http://mussen.fc2web.com/mdc.htm
■相次ぐ玄界灘海難事故と日本のマスコミ（検証Flash!有）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
■国益.COM「韓国貨物船が日本漁船に突撃～韓国絡みの報道を避けるマスコミ」（Flash!）
http://www.kokueki.com/swf/genkai.htm
■衆議院議員原口一博の掲示板「一博と仲間たち 」玄海灘事故スレッド「海難事故について」
http://haraguti.com/bbs/indexb.html
■大手小町-玄海灘事故スレッド「韓国・・・もう許せない。」
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003070600010.htm
■スラッシュドット・ジャパン「マスコミが伝えない今年最悪の海難大惨事」
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/07/12/097210&topic=75
■玄海灘韓国船日本漁船撃沈リンク
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/c00/colm_c91.htm
■株式日記と経済展望
「えひめ丸事件」と「第１８光洋丸事件」のあまりにも異なる日本のマスコミ報道
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu50.htm
■探偵ファイル 故意にマスコミが隠匿？ ～「第１８光洋丸沈没事件」～
http://www.tanteifile.com/tamashii/index4.html
■GIFｱﾆﾒ忘れまじ玄海灘
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0012.gif
■検証GIFｱﾆﾒ（第１８光洋丸＆からしま）
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0010.gif
■ポスティングビラ「何かがおかしい・日本の報道」
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/NoKorea20030702.pdf
482 ：朝まで名無しさん：03/07/13 00:52 ID:HMlYQ6T2
>>479
もう少しいた方がいいのかな。
神道を信じるというか「敬う」と言ったら通じるのかな。
宗教の教義、教典はみな「真実」を語るのであって、
皆が皆「これは教義です」なんて言わないんだよね。
みな「真実です」「礼儀です」っていう話し方になる。
神道が「これは世の成り立ちを話すのです」っていうのは
どこでも（キリスト、拝火、仏教）も一緒なんですよ。
「宗教を信じる宗教家」は存在しません。
もう少しいた方がいいのかな。
神道を信じるというか「敬う」と言ったら通じるのかな。
宗教の教義、教典はみな「真実」を語るのであって、
皆が皆「これは教義です」なんて言わないんだよね。
みな「真実です」「礼儀です」っていう話し方になる。
神道が「これは世の成り立ちを話すのです」っていうのは
どこでも（キリスト、拝火、仏教）も一緒なんですよ。
「宗教を信じる宗教家」は存在しません。
483 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/13 01:14 ID:Fk2T79ly
>>481
怒って良い。救助せず。そして救助活動中で停止中の水産庁取締船を撃沈されて怒らないはずが無い。
怒って良い。救助せず。そして救助活動中で停止中の水産庁取締船を撃沈されて怒らないはずが無い。
484 ：sage：03/07/13 01:23 ID:K3zj1STj
人は、自分のことをあえて「人間です」とは主張しないものだ。
485 ：朝まで名無しさん：03/07/13 02:31 ID:FT9vRBOY
>>482
いやつまりですね、
＞神道も原理はイスラムや仏教と「完全に同一」だと言うことを、
＞理論的、歴史的、科学的に証明されている事を忘れないでください。
ってどういうこと？科学的にって何？
それに「私は宗教です」という文言がなかったら何だっての？
いやつまりですね、
＞神道も原理はイスラムや仏教と「完全に同一」だと言うことを、
＞理論的、歴史的、科学的に証明されている事を忘れないでください。
ってどういうこと？科学的にって何？
それに「私は宗教です」という文言がなかったら何だっての？
486 ：朝まで名無しさん：03/07/13 02:39 ID:dnURaG0C
＞４８５
もう、寝てるんじゃないの？
俺じゃ代わりにならないだろうけど、前レスの「神道は宗教じゃない」
って発言に発してるんじゃないの？
もう、寝てるんじゃないの？
俺じゃ代わりにならないだろうけど、前レスの「神道は宗教じゃない」
って発言に発してるんじゃないの？
487 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/13 03:11 ID:aS0eCjyG
何と言うか、現代人は「科学」という宗教に頼ろうとするからな。
でも、俺たちの知ってる科学じゃ平らな面の面積は計算できても、ぐしゃぐしゃに歪んだ
円の面積は出せない。
それはギリシアから続いてきたユークリッド幾何学では無理。
１９～２０世紀に掛けて発見・開発されてきた、リーマン幾何＝非ユークリッド幾何学でないと。
何がいいたいかといえば、未到の領域が多すぎて「科学的証明」という言葉は当てにはならないが、
そこに気づかず、つい現代人は、「科学的に」と使ってしまいがちだから、それくらい見逃しましょう、ってこと。
でも、俺たちの知ってる科学じゃ平らな面の面積は計算できても、ぐしゃぐしゃに歪んだ
円の面積は出せない。
それはギリシアから続いてきたユークリッド幾何学では無理。
１９～２０世紀に掛けて発見・開発されてきた、リーマン幾何＝非ユークリッド幾何学でないと。
何がいいたいかといえば、未到の領域が多すぎて「科学的証明」という言葉は当てにはならないが、
そこに気づかず、つい現代人は、「科学的に」と使ってしまいがちだから、それくらい見逃しましょう、ってこと。
>470 の言う教義が無いから宗教じゃないってのはかなり乱暴な見方だと思う。
キリスト教や、イスラム教、仏教などは教祖が居てその考えを広めていったので明確な
教義やらが存在するし、布教活動なんて言う事もある
神道は原始宗教自然崇拝、祖霊崇拝などから発達した宗教で、生活と密接にかかわり、
新たな信徒獲得だのの必要が無かった為、布教のための教義が存在しない。
で、宗教の教義とは何かというと基本的には道徳と深くかかわっている。
お祈りがどうの作法がどうのは本当は些細な事で、価値観や道徳観を共通させる事が
最重要。
日本の恥の文化とか、物を大事にする習慣は長い間生活の基盤となってきた神道の考
えが根本になっている。
もっとも、宗教だなんだと大事になったのは明治からで、それまでは当たり前の生活
の一部だった。
開国以来の西洋文化の流入の中で、宗教と言う概念が入ってきてそれに合わせて神道
として体系化したから、明治になって慌てて作ったように見える。
大体神の実在を証明できない以上、信仰があれば基本的には宗教なのだから、これは
宗教アレは宗教じゃないなどと言うのはナンセンス。
鰯の頭も信心とは正に至言で、信じて敬えばそれが他からどんなに無意味に見えても
宗教となる。
489 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:10 ID:8Hzy8jMd
神道としての体系化を行った際に、仏教的（に見える）ものを
無理矢理はぶいたものだから、余計に、話がややこしくなった。
礼儀とか習慣的なものを抜粋して体系化したものだから、神道
こそが、日本文化の基礎、日本人的価値観の基礎のように見える。
神道なるものが。ばぁあんってここにあって、そこから、日本人的
価値観がスタートしたわけじゃないんだよね。
仏教が日本人的価値観の形成に一切寄与していない証拠なんて
ないでしょう？
無理矢理はぶいたものだから、余計に、話がややこしくなった。
礼儀とか習慣的なものを抜粋して体系化したものだから、神道
こそが、日本文化の基礎、日本人的価値観の基礎のように見える。
神道なるものが。ばぁあんってここにあって、そこから、日本人的
価値観がスタートしたわけじゃないんだよね。
仏教が日本人的価値観の形成に一切寄与していない証拠なんて
ないでしょう？
490 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:12 ID:2r25GFf7
中国人は頭が悪いからな。
野蛮人だし。
内政干渉すんなよ。
野蛮人だし。
内政干渉すんなよ。
491 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:25 ID:n2XHoaXH
靖国問題には2つの問題がある。
ひとつは国際的問題。
戦犯を祭ってるからダメという中国とかの批判の根拠です。
これは一種の内政干渉。これに屈する必要はあまりない。
もうひとつは国内的問題。
憲法20条3項の政教分離原則に反するというもの。
本当はこっちが大問題で、中国はあまり関係ない。
ひとつは国際的問題。
戦犯を祭ってるからダメという中国とかの批判の根拠です。
これは一種の内政干渉。これに屈する必要はあまりない。
もうひとつは国内的問題。
憲法20条3項の政教分離原則に反するというもの。
本当はこっちが大問題で、中国はあまり関係ない。
492 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:31 ID:W51MGHK2
493 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:37 ID:n2XHoaXH
>>492
まったくそのとおり。
わたしは国際問題については中国の主張に否定的で
国内問題については憲法違反の疑いが極めて強いと思ってるんですが、
朝日新聞なんかは中国マンセー、護憲て具合にかさなる典型ですよね。
議論を分けないと永遠にかみ合いっこないのに
あまりにご都合主義的ですよね。
まったくそのとおり。
わたしは国際問題については中国の主張に否定的で
国内問題については憲法違反の疑いが極めて強いと思ってるんですが、
朝日新聞なんかは中国マンセー、護憲て具合にかさなる典型ですよね。
議論を分けないと永遠にかみ合いっこないのに
あまりにご都合主義的ですよね。
494 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:50 ID:lE0wZ89/
495 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:59 ID:lE0wZ89/
>>490
わらった。
あんた頭悪いねぇ。
支那人が日本人より｢野蛮｣てあったなんて歴史上ないんじゃないか?
日本は文明国(文明の発祥した国)ではないし、日本にある文化のようなものも
ほとんど支那のものがもとになっている。(ずーっと支那の属国だった。)
西洋人のインテリは皆このことをよく知ってるので、
｢日本文明が・・・・｣とは絶対に云わない。
わらった。
あんた頭悪いねぇ。
支那人が日本人より｢野蛮｣てあったなんて歴史上ないんじゃないか?
日本は文明国(文明の発祥した国)ではないし、日本にある文化のようなものも
ほとんど支那のものがもとになっている。(ずーっと支那の属国だった。)
西洋人のインテリは皆このことをよく知ってるので、
｢日本文明が・・・・｣とは絶対に云わない。
497 ：ちい：03/07/13 10:16 ID:2MdThfau
今日からみたま祭り。
498 ：ハンニバル：03/07/13 10:44 ID:d8HVnV1c
靖国神社の前身は「招魂社」といったんだ。これは明治維新から明治になって
西南戦争で殉死した政府軍の兵士を追悼するために建設された施設で、英霊を
国家が祭祀したものだ。
明治なら最初のうちは自国民同士だが日露戦争以後、対戦相手は外国であり、
対戦国にとって英霊は敵であるわけで、自国と対戦国では感情が異なって当然
であり、その違いを互いに認め合うのが大人の世界であり、国際通念である。
それを無視して他国に因縁つけるのは内政干渉以外のなにものでもない。ここ
をあいまいにすると国家として成り立たない。
戦犯を祭祀しようがどうしようが、それは日本の勝手であって、いかなる国も
容喙すべきではないし、させるべきではない。
西南戦争で殉死した政府軍の兵士を追悼するために建設された施設で、英霊を
国家が祭祀したものだ。
明治なら最初のうちは自国民同士だが日露戦争以後、対戦相手は外国であり、
対戦国にとって英霊は敵であるわけで、自国と対戦国では感情が異なって当然
であり、その違いを互いに認め合うのが大人の世界であり、国際通念である。
それを無視して他国に因縁つけるのは内政干渉以外のなにものでもない。ここ
をあいまいにすると国家として成り立たない。
戦犯を祭祀しようがどうしようが、それは日本の勝手であって、いかなる国も
容喙すべきではないし、させるべきではない。
499 ：朝まで名無しさん：03/07/13 11:31 ID:Azi+0Po4
>>495
日本は欧米の学者間で一般的に中国とは違う独自の文明として認められている。「文明の衝突」
（ハンチントン）でその辺のことがざっと載っている。それに日本が中国の属国だったことは、倭の五王
といった歴史の黎明期だけ。足利義満は貿易の利益のため朝貢したが、その次の代にはすぐ取りやめた。元の
フビライや明初代皇帝の属国になれという使者は切り殺した。元号まで中国と同じものを強制され、
何度となく中国に武力制圧され、中国人のことを天朝人と呼んでいた朝鮮と一緒にするな。
あまりいい加減なことを言うんじゃねえ。
日本は欧米の学者間で一般的に中国とは違う独自の文明として認められている。「文明の衝突」
（ハンチントン）でその辺のことがざっと載っている。それに日本が中国の属国だったことは、倭の五王
といった歴史の黎明期だけ。足利義満は貿易の利益のため朝貢したが、その次の代にはすぐ取りやめた。元の
フビライや明初代皇帝の属国になれという使者は切り殺した。元号まで中国と同じものを強制され、
何度となく中国に武力制圧され、中国人のことを天朝人と呼んでいた朝鮮と一緒にするな。
あまりいい加減なことを言うんじゃねえ。
500 ：紅子：03/07/13 11:32 ID:sSH5m20F
1へ
大陸の人たちはしつこいから
大陸の人たちはしつこいから
501 ：朝まで名無しさん：03/07/13 11:43 ID:PvBdD9UN
>>495
>支那人が日本人より「野蛮」てあったなんて歴史上ないんじゃないか？
って、今現在そうじゃん。
過去においても、人肉職とかを文明と言うのなら、そんな文明は
日本ではあまり発達しなかったようだがな。
>支那人が日本人より「野蛮」てあったなんて歴史上ないんじゃないか？
って、今現在そうじゃん。
過去においても、人肉職とかを文明と言うのなら、そんな文明は
日本ではあまり発達しなかったようだがな。
502 ：朝まで名無しさん：03/07/13 11:44 ID:nd3zs6yy
食文化見てると野蛮だよな。
503 ：無知で馬鹿（432のお利口様認定）：03/07/13 12:02 ID:9cc3oIrG
ちく様へ
445へのレス
> 今から20年前に、山口県立博物館（だったかな？）の元館長の北川氏が古文書を解読したことによって解明されています。
> 本人から話も伺いました。
> そのために、史学をヤリ、松陰を知るものにとっては、いまや常識です。
驚きです。これはリアルで調べさて手貰います。
どのくらいの驚きかというと、
九歳で明倫館の教授になった吉田松陰ぐらい、藩主の前で「武教全書」を講義するぐらいなのに、１５歳で「数年前、大陸の大国が戦争(アエン戦争)で負けるのを知る」なみです。
自分の山鹿流兵学がそれに通じるのか、諸国放遊で調べているのに、西洋軍船が来たら襲撃ですか!
事実なら人間性疑わないと、人間の行動として理解できない。
調べたい事、聞きたい事が目の前にあるのに。
445へのレス
> 今から20年前に、山口県立博物館（だったかな？）の元館長の北川氏が古文書を解読したことによって解明されています。
> 本人から話も伺いました。
> そのために、史学をヤリ、松陰を知るものにとっては、いまや常識です。
驚きです。これはリアルで調べさて手貰います。
どのくらいの驚きかというと、
九歳で明倫館の教授になった吉田松陰ぐらい、藩主の前で「武教全書」を講義するぐらいなのに、１５歳で「数年前、大陸の大国が戦争(アエン戦争)で負けるのを知る」なみです。
自分の山鹿流兵学がそれに通じるのか、諸国放遊で調べているのに、西洋軍船が来たら襲撃ですか!
事実なら人間性疑わないと、人間の行動として理解できない。
調べたい事、聞きたい事が目の前にあるのに。
504 ：トランコ将軍：03/07/13 12:03 ID:1treUEEY
505 ：紅子：03/07/13 12:06 ID:sSH5m20F
戦死した人だって戦争の被害者だと思うけどね
同じく戦争で死んだ人をどうして奉っちゃいけないんだろね
右傾化を招かないようにしたいんだろか？
同じく戦争で死んだ人をどうして奉っちゃいけないんだろね
右傾化を招かないようにしたいんだろか？
506 ：朝まで名無しさん：03/07/13 12:10 ID:W51MGHK2
507 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/13 12:27 ID:BQhguQHA
>>417
そう言えば、社会主義国中国は宗教に対して懐疑的でしたね。
確かに中国人にとっては、靖国問題は、宗教問題だ、という意識は薄いかも知れない。
ただ、日本人にとっては宗教問題の一環ではある。この辺り、中国人は鈍感なのかも。
ただ、私の感覚ですが、中国人はあの戦争に対して、韓国のような感情は持っていないように思えるのですが。
勿論良い感情は無いでしょうが、やられる時もあるし、やるときもある。そんなもんだ。
ある日本人。敗戦時、上海にいた。
これはイジメラレルな。悪くすると殺されるかも、と覚悟していたが、拍子抜けした。
思い切って尋ねてみたら上記のような答えが。
マスコミで反日宣伝している割には効果が上がっていない。騒いでいるのは政府だけ。という感じなんですが。
感じだけで申し訳ないけど。
ヒトラーやムッソリーニは死んだのに、裕仁は得した。という当時のマスコミの論調がありました。彼等は同等に見ているのかも。
ちょっと考えてみます。
そう言えば、社会主義国中国は宗教に対して懐疑的でしたね。
確かに中国人にとっては、靖国問題は、宗教問題だ、という意識は薄いかも知れない。
ただ、日本人にとっては宗教問題の一環ではある。この辺り、中国人は鈍感なのかも。
ただ、私の感覚ですが、中国人はあの戦争に対して、韓国のような感情は持っていないように思えるのですが。
勿論良い感情は無いでしょうが、やられる時もあるし、やるときもある。そんなもんだ。
ある日本人。敗戦時、上海にいた。
これはイジメラレルな。悪くすると殺されるかも、と覚悟していたが、拍子抜けした。
思い切って尋ねてみたら上記のような答えが。
マスコミで反日宣伝している割には効果が上がっていない。騒いでいるのは政府だけ。という感じなんですが。
感じだけで申し訳ないけど。
ヒトラーやムッソリーニは死んだのに、裕仁は得した。という当時のマスコミの論調がありました。彼等は同等に見ているのかも。
ちょっと考えてみます。
>>504
たぶん靖国に祀られている人間＝戦争犯罪者だからそんな人間祀るなとか言いたいんじゃないかと
たぶん靖国に祀られている人間＝戦争犯罪者だからそんな人間祀るなとか言いたいんじゃないかと
509 ：朝まで名無しさん：03/07/13 12:41 ID:3t6NRxLl
神道が宗教かどうか、とか言ってるが
よくよく字面を見てみれば
「神」「道」だ。茶道とか剣道とかとおなじ「道」だよ。
つまり、普通の宗教とは違うことを真正面から標榜してるのだ。
よくよく字面を見てみれば
「神」「道」だ。茶道とか剣道とかとおなじ「道」だよ。
つまり、普通の宗教とは違うことを真正面から標榜してるのだ。
510 ：朝まで名無しさん：03/07/13 12:49 ID:7JDgsKN7
勝ってたら戦争犯罪者にはならないんでそ。
そんなもん意味ない。
そんなもん意味ない。
511 ：無知で馬鹿（432のお利口様認定）：03/07/13 12:56 ID:9cc3oIrG
神道は宗教ですね。
日本では仏教と神道はお互い影響を与え合って、融合して変化しています。
仏教を宗教としたなら、神道も同じ分類にしないと。
歴史的に見ると
日本古来の「カミ」を敬い祭る風習があった。
仏教伝来、生と死などの問題に解決を与えてくれた。体系的な競技や経典があるし文化の香り高くて高邁だった。
仏教が優勢を極めるが、東大寺の大仏建立などの時に不安を覚えた時に、仏教伝道の守護神になってもらう。
神も色々煩悩や煩悶があるから、神も仏の法を聞く「聞法思想が出てくる」
よって神社にも僧侶を置き、神も菩薩に変化していく。(神仏の習合、八幡大菩薩など)
実は神もインドから来た仏だという「権現思想」の本地垂迹説(天台宗、真言宗支持)
本地垂迹説が隆盛を極めると、日本古来の神道が何であるかの国学派が江戸中期からでてくる。
歴史でいうと「水戸派」ですね。
明治維新で廃仏毀釈運動、これで分離。
どの時代の影響に接しているのかで、ものの考えや主張が違うのは当たり前。
自分だけ特別の意見は他には支持されないと思われ。
日本では仏教と神道はお互い影響を与え合って、融合して変化しています。
仏教を宗教としたなら、神道も同じ分類にしないと。
歴史的に見ると
日本古来の「カミ」を敬い祭る風習があった。
仏教伝来、生と死などの問題に解決を与えてくれた。体系的な競技や経典があるし文化の香り高くて高邁だった。
仏教が優勢を極めるが、東大寺の大仏建立などの時に不安を覚えた時に、仏教伝道の守護神になってもらう。
神も色々煩悩や煩悶があるから、神も仏の法を聞く「聞法思想が出てくる」
よって神社にも僧侶を置き、神も菩薩に変化していく。(神仏の習合、八幡大菩薩など)
実は神もインドから来た仏だという「権現思想」の本地垂迹説(天台宗、真言宗支持)
本地垂迹説が隆盛を極めると、日本古来の神道が何であるかの国学派が江戸中期からでてくる。
歴史でいうと「水戸派」ですね。
明治維新で廃仏毀釈運動、これで分離。
どの時代の影響に接しているのかで、ものの考えや主張が違うのは当たり前。
自分だけ特別の意見は他には支持されないと思われ。
512 ：無知で馬鹿（432のお利口様認定）：03/07/13 14:26 ID:9cc3oIrG
>歴史でいうと「水戸派」ですね。
これだと勘違いしますね、追加説明。
中国の歴史に対して、水戸で水戸光圀が日本史を編集を始める。ナショナリリズムが発生して、幕末や明治政府に影響力を与えた。
国学とは本居宣長や門弟の平田篤胤などが古代文献を研究して、神道を純化しようとした。
同じナショナリリズムという意味です。
誤解される前に訂正します。
この考え方が廃仏毀釈運動に繋がるのですね。
これだと勘違いしますね、追加説明。
中国の歴史に対して、水戸で水戸光圀が日本史を編集を始める。ナショナリリズムが発生して、幕末や明治政府に影響力を与えた。
国学とは本居宣長や門弟の平田篤胤などが古代文献を研究して、神道を純化しようとした。
同じナショナリリズムという意味です。
誤解される前に訂正します。
この考え方が廃仏毀釈運動に繋がるのですね。
513 ：朝まで名無しさん：03/07/13 14:45 ID:zvUzK4al
>>499 いいこと言うねえ。
確かに、むかしから、支那語と日本語はちがっていたし、華夷秩序のなかでの位置づけは、
日本と朝鮮は全く違っていた。
もっとも、入試などにおける英語偏重、国語軽視のためか、国語力は落ち、また、
古来の歴史をゆがんで教えられたせいか、事実上の「アメリカの属国」になりつつ
あるけれど…。
499のような、正しい歴史的事実に基づいて、このスレでの問題を考えたいものだ。
確かに、むかしから、支那語と日本語はちがっていたし、華夷秩序のなかでの位置づけは、
日本と朝鮮は全く違っていた。
もっとも、入試などにおける英語偏重、国語軽視のためか、国語力は落ち、また、
古来の歴史をゆがんで教えられたせいか、事実上の「アメリカの属国」になりつつ
あるけれど…。
499のような、正しい歴史的事実に基づいて、このスレでの問題を考えたいものだ。
514 ：432：03/07/13 15:09 ID:sM3K8qpq
おお、無知馬鹿じゃないか。元気か？
今晩来るから、なんか書き込んでおけ。採点しおくよ。
明日の朝にでも見な。
今晩来るから、なんか書き込んでおけ。採点しおくよ。
明日の朝にでも見な。
515 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/13 17:15 ID:lBoBkCKY
>>488
西洋における宗教の定義は【教典があり、祭祀が行われていること】
だったからねぇ・・・何か、アメリカの宗教学者がこれに反論する内容の論文を書いたらしいが。
>>494
ごめんなぁ、熱心なのは93になる祖母で、うちは、密教系神道の山伏だった大叔父の影響受けてる
から最低限の事しか知らんかも。
浄土真宗＝絶対他力 くらいしか知らん…
>>503
私は、北川氏の講義を受けて、そのことを知りました。
そして、貴方から伺った、「打ち払いは罪ではないが、密航は罪」ということを聞いて上記のように
「罠にはめたのではないか」と思ったのです。
しかし、北川氏自身、確か、県文書館館長だったか・・・記憶が薄いのですが、学者ではありませんので
重視されなかったのではないkと思います。
自分なりに思うのですが、松陰は我々とは異なる行動理念を持っていたのでしょう。
時代により、そして、個人により、行動理念は代わります。そして、正義も。
現代の正義でもって過去の正義を断罪しても・・・仕方が無い場合があります。
西洋における宗教の定義は【教典があり、祭祀が行われていること】
だったからねぇ・・・何か、アメリカの宗教学者がこれに反論する内容の論文を書いたらしいが。
>>494
ごめんなぁ、熱心なのは93になる祖母で、うちは、密教系神道の山伏だった大叔父の影響受けてる
から最低限の事しか知らんかも。
浄土真宗＝絶対他力 くらいしか知らん…
>>503
私は、北川氏の講義を受けて、そのことを知りました。
そして、貴方から伺った、「打ち払いは罪ではないが、密航は罪」ということを聞いて上記のように
「罠にはめたのではないか」と思ったのです。
しかし、北川氏自身、確か、県文書館館長だったか・・・記憶が薄いのですが、学者ではありませんので
重視されなかったのではないkと思います。
自分なりに思うのですが、松陰は我々とは異なる行動理念を持っていたのでしょう。
時代により、そして、個人により、行動理念は代わります。そして、正義も。
現代の正義でもって過去の正義を断罪しても・・・仕方が無い場合があります。
516 ：朝まで名無しさん：03/07/13 19:07 ID:0qFMu4Qb
儒教とかそういう者が日本人の考え方に対して大きな影響を与えたのは事実だが、
中華思想は頂けないな。
「チューゴク？ どこの国？地球の中心にあるの？え？じゃあ、内核にあるんだ。熱いねぇ。」
という認識だもん。現代の日本人の若者にとっては。
中華思想は頂けないな。
「チューゴク？ どこの国？地球の中心にあるの？え？じゃあ、内核にあるんだ。熱いねぇ。」
という認識だもん。現代の日本人の若者にとっては。
517 ：マジ(-_-;)：03/07/13 20:10 ID:+4CaaOFi
靖国神社は戊辰戦争（明治維新戦争）の「官軍側（薩摩､長洲など
）」の戦死者を祀ったのが、その由来。
「奥羽列藩同盟」など「幕府側」の戦死者は「賊軍､逆賊」として
祀ってない。その根本的思想が、かつては藩閥政治の温床となり藩閥
主導による戦争誘導がなされた。
かつての「藩閥政治」は「出世指向」の東北出身の軍人や役人にとっ
ては大きな壁だった。無理をしても、その壁を「乗り越え」て出世した
いという者も現れた。
「張作霖爆殺」、「満州事変」など「謀略、マッチ・ポンプ」の戦争
誘導策が行われた背景には、そのような事情もある。
もちろん「戦争誘導」など許されることではないが「青史に名を残
す。」などという功名心に凝り固まった役人たちにとって「藩閥政治」
という実質的な「差別制度」は「集団・組織的不法行為」の考えを正当
化する「言い訳」に利用され易い。そのような日本人の「役人」の「どん
ことをしても青史に名を残したい。」という性癖を、近隣諸国は警戒する。
近隣諸国ばかりでなく私も、東北の人々を今もって「逆賊」という歴史観
でみる靖国神社に、政治家が「公式参拝」することには反対である。
）」の戦死者を祀ったのが、その由来。
「奥羽列藩同盟」など「幕府側」の戦死者は「賊軍､逆賊」として
祀ってない。その根本的思想が、かつては藩閥政治の温床となり藩閥
主導による戦争誘導がなされた。
かつての「藩閥政治」は「出世指向」の東北出身の軍人や役人にとっ
ては大きな壁だった。無理をしても、その壁を「乗り越え」て出世した
いという者も現れた。
「張作霖爆殺」、「満州事変」など「謀略、マッチ・ポンプ」の戦争
誘導策が行われた背景には、そのような事情もある。
もちろん「戦争誘導」など許されることではないが「青史に名を残
す。」などという功名心に凝り固まった役人たちにとって「藩閥政治」
という実質的な「差別制度」は「集団・組織的不法行為」の考えを正当
化する「言い訳」に利用され易い。そのような日本人の「役人」の「どん
ことをしても青史に名を残したい。」という性癖を、近隣諸国は警戒する。
近隣諸国ばかりでなく私も、東北の人々を今もって「逆賊」という歴史観
でみる靖国神社に、政治家が「公式参拝」することには反対である。
518 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/13 20:15 ID:lBoBkCKY
519 ：朝まで名無しさん：03/07/13 20:20 ID:bwfCWBUY
>>499
プー。
ハンチントンぐらいしか言ってないんですが。
文明って世界に4つしかなかったんですが。
あんたが文字として使ってるの｢漢字｣なんですが。
神道自体、道教と仏教の影響ありありなんですが。
ほー、勘合貿易ってなんだったんでしょうね。
遣唐使とか。
ちなみに自分は｢日本が野蛮だからだめだ｣とは書いてないぞ。
誰もがその母国に生まれるのは単なる偶然なんだから
そんなこと自慢にしたり他国人を馬鹿にするのは(ほかに誇るものがなくてコンプレックスだらけ?)
ナンセンスじゃないかということが言いたいだけ。
プー。
ハンチントンぐらいしか言ってないんですが。
文明って世界に4つしかなかったんですが。
あんたが文字として使ってるの｢漢字｣なんですが。
神道自体、道教と仏教の影響ありありなんですが。
ほー、勘合貿易ってなんだったんでしょうね。
遣唐使とか。
ちなみに自分は｢日本が野蛮だからだめだ｣とは書いてないぞ。
誰もがその母国に生まれるのは単なる偶然なんだから
そんなこと自慢にしたり他国人を馬鹿にするのは(ほかに誇るものがなくてコンプレックスだらけ?)
ナンセンスじゃないかということが言いたいだけ。
中華思想というのが未だに存在すると
一番信じているのは、案外日本人だけだったりして？
もっとも、そういう人も自分の自国中心主義に気づかないものだったりする。
「中華という国名は，中華思想の表れである」
「ゆえに中国は、中華思想に凝りかたまっている」
「それが証拠に中華という言葉を国名に・・」
ところで日本という国名はどうなんでしょうね？
一番信じているのは、案外日本人だけだったりして？
もっとも、そういう人も自分の自国中心主義に気づかないものだったりする。
「中華という国名は，中華思想の表れである」
「ゆえに中国は、中華思想に凝りかたまっている」
「それが証拠に中華という言葉を国名に・・」
ところで日本という国名はどうなんでしょうね？
521 ：朝まで名無しさん：03/07/13 21:44 ID:0hXplOkb
>>499
追加。
>日本は欧米の学者間で一般的に中国とは違う独自の文明として認められている。「文明の衝突」
（ハンチントン）でその辺のことがざっと載っている。
｢軍事学者｣(笑)ハンチントンの｢文明の衝突｣に｢ざっと｣『４行だけ』(笑)
記載されております。『欧米の学者間で一般的に』ってほかは何だよ。
根拠一人でたったの４行?
追加。
>日本は欧米の学者間で一般的に中国とは違う独自の文明として認められている。「文明の衝突」
（ハンチントン）でその辺のことがざっと載っている。
｢軍事学者｣(笑)ハンチントンの｢文明の衝突｣に｢ざっと｣『４行だけ』(笑)
記載されております。『欧米の学者間で一般的に』ってほかは何だよ。
根拠一人でたったの４行?
523 ：朝まで名無しさん：03/07/13 22:15 ID:JcCUg8eh
>>523
すると、その理屈では
アメリカはイスラム諸国やヨーロッパよりも歴史と伝統のある文明国という
理屈になるな。
・・・・・しかし、このままだと金があるだけの成金おやじと変わらんな。
これで、金がなくなったら、下品で人を嘲ることが大好きな国になりそうだ。
やだやだ。
すると、その理屈では
アメリカはイスラム諸国やヨーロッパよりも歴史と伝統のある文明国という
理屈になるな。
・・・・・しかし、このままだと金があるだけの成金おやじと変わらんな。
これで、金がなくなったら、下品で人を嘲ることが大好きな国になりそうだ。
やだやだ。
525 ：朝まで名無しさん：03/07/14 00:35 ID:MxgKZK+w
>>524
アメリカは世界一の文明国だということに
異論を挟む余地は無いだろう。ところで
歴史が4千年もあって金が無く、他国を嘲ることが
大好きな大国もあるんだがな。世界の文明から
4百年前に取り残され、後進国であるはずの倭国
に戦争して負け、アメリカに助けてもらい独立
したと思ったら和国に経済援助してもらいながら
倭国に犯罪者を大量に輸出し、低賃金で偽物工業製品を
大量生産し、特許、著作権の概念など理解しよう
とする民度など永遠に持ち合わせるとは思えない
野蛮な国家が現実に隣国にあることの現実と恐怖を
最近日本人の多くが感じているのは争えない事実だろう。
アメリカは世界一の文明国だということに
異論を挟む余地は無いだろう。ところで
歴史が4千年もあって金が無く、他国を嘲ることが
大好きな大国もあるんだがな。世界の文明から
4百年前に取り残され、後進国であるはずの倭国
に戦争して負け、アメリカに助けてもらい独立
したと思ったら和国に経済援助してもらいながら
倭国に犯罪者を大量に輸出し、低賃金で偽物工業製品を
大量生産し、特許、著作権の概念など理解しよう
とする民度など永遠に持ち合わせるとは思えない
野蛮な国家が現実に隣国にあることの現実と恐怖を
最近日本人の多くが感じているのは争えない事実だろう。
526 ：朝まで名無しさん：03/07/14 00:48 ID:dcmYr/I5
527 ：朝まで名無しさん：03/07/14 01:09 ID:jKKZFhM5
無知馬鹿がいない、つまらん。
>>526
東北どうこうじゃない、靖国なんてそんなもんだ。一宗教法人でしかないのだから
腹を立てる方が間違ってるのよ。
基本的には前に述べたけれども、宗教は、皆が皆「私こそが世の理」と言いたがる
神道は、当たり前に宗教らしく生きているに過ぎない。靖国から文明論がでるあたり
からして間違ってるね。
>>526
東北どうこうじゃない、靖国なんてそんなもんだ。一宗教法人でしかないのだから
腹を立てる方が間違ってるのよ。
基本的には前に述べたけれども、宗教は、皆が皆「私こそが世の理」と言いたがる
神道は、当たり前に宗教らしく生きているに過ぎない。靖国から文明論がでるあたり
からして間違ってるね。
528 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/14 01:18 ID:tob7b0gL
>>526
その代わり、その後「米百俵」などを代表として教育に力が入ったところなど・・・・
軍務についたものを多く輩出し、「飢えへの恐怖」を刷り込まれた兵士・国民は声高に
対外進出を叫んだ、と、中国地方の人達でしたが、古老の方に伺ったことがあります。
その代わり、その後「米百俵」などを代表として教育に力が入ったところなど・・・・
軍務についたものを多く輩出し、「飢えへの恐怖」を刷り込まれた兵士・国民は声高に
対外進出を叫んだ、と、中国地方の人達でしたが、古老の方に伺ったことがあります。
アメリカが世界一の文明国ね・・・・・いやはや
530 ：朝まで名無しさん：03/07/14 02:26 ID:fqEMeGsN
なんだか話が宗教論だとか文明論にまで跳んじゃってますが・・・
中韓(特に中国）が干渉してくる現状を、不本意ながら戦犯と呼ばれる方々を犯罪者に譬えてこんな風に考えてみたらどうでしょうか。
もしあなたの父親が喧嘩をして人を傷つけて、その結果罰を受けたとしましょう。
父の死後、あなたは普通の家族の習いで毎年お弔いをしていたのですが、
ある年急に被害者の子供が「おまえの父親は犯罪者だ、墓参りするということは父親の罪を否定するつもりなのか」と文句をつけて来たのです。
それに対してあなたは唯々諾々と「わかりました、私も父を全否定してもう墓参しません」と云うのでしょうか。
被害者の子供の言葉には裏にもうひとつの言葉が隠れています。「お前は犯罪者の子供なんだ！｣
表の言葉に応じて父を否定すればそれはあなたが自分自身をも否定することになるでしょう。
私は自分の人生を肯定したい。
私は父祖との黙契を尊重します。
中韓(特に中国）が干渉してくる現状を、不本意ながら戦犯と呼ばれる方々を犯罪者に譬えてこんな風に考えてみたらどうでしょうか。
もしあなたの父親が喧嘩をして人を傷つけて、その結果罰を受けたとしましょう。
父の死後、あなたは普通の家族の習いで毎年お弔いをしていたのですが、
ある年急に被害者の子供が「おまえの父親は犯罪者だ、墓参りするということは父親の罪を否定するつもりなのか」と文句をつけて来たのです。
それに対してあなたは唯々諾々と「わかりました、私も父を全否定してもう墓参しません」と云うのでしょうか。
被害者の子供の言葉には裏にもうひとつの言葉が隠れています。「お前は犯罪者の子供なんだ！｣
表の言葉に応じて父を否定すればそれはあなたが自分自身をも否定することになるでしょう。
私は自分の人生を肯定したい。
私は父祖との黙契を尊重します。
531 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/14 03:10 ID:nkfEQuzO
532 ：えICBM：03/07/14 08:48 ID:B2UZTF8F
>>507 ：段造様
そうですね、単純に中国の国内世論からの靖国問題発言と考えるのは短絡でしょう。
中国共産党政府のような政治的な政府がそれだけの単純な理由で動くものでは無いでしょうし。
毛沢東、鄧小平時代はそれほど歴史認識で対日に強行ではなかった。
しかし、江沢民時代はかなり強行であった。
今は胡錦濤時代ですが、江沢民時代よりかなり歴史認識での姿勢がトーンダウンしている。
中国国内では江沢民時代の対日強行姿勢が日本国民の中国嫌いを増やした事が対日政策とし
て失敗だと言う分析もあります。
もしかすると、胡錦濤は対日友好を優先して靖国問題は取り上げなくなるかもしれません。
中国はそれぐらいしてもおかしくない国なので。
そこで問題と言うか気になるのは、日本側の対中姿勢は確たるものがあるのかどうかです。
そうですね、単純に中国の国内世論からの靖国問題発言と考えるのは短絡でしょう。
中国共産党政府のような政治的な政府がそれだけの単純な理由で動くものでは無いでしょうし。
毛沢東、鄧小平時代はそれほど歴史認識で対日に強行ではなかった。
しかし、江沢民時代はかなり強行であった。
今は胡錦濤時代ですが、江沢民時代よりかなり歴史認識での姿勢がトーンダウンしている。
中国国内では江沢民時代の対日強行姿勢が日本国民の中国嫌いを増やした事が対日政策とし
て失敗だと言う分析もあります。
もしかすると、胡錦濤は対日友好を優先して靖国問題は取り上げなくなるかもしれません。
中国はそれぐらいしてもおかしくない国なので。
そこで問題と言うか気になるのは、日本側の対中姿勢は確たるものがあるのかどうかです。
533 ：朝まで名無しさん：03/07/14 10:15 ID:SzV8coyP
>529
現代文明というのであれば、
アメリカは間違いなく世界一だろうさ。
別に文明が高尚である必要は無い。
それは生活のスタイルだ。社会のシステムだよ。
世界中の、自国より外に出ても普遍性が有り、
他国に持っていっても、そこに自国のコピーを作れるのが
文明ってもんだ。
さて、日本文明だが、客観的に言って
日本の社会システムのコピーを作ろう、という所は無い。
というか、日本自体、社会、政治システムは外から輸入しても
恥とはしないから、外国がコピーしようにもする物が無い。
しかし、日本スタイルの生活というのは
確かに普遍性は有る。
ま、いいとこ亜文明というところだが、しかし、逆に
社会システムの点では衝突しないというのは
強みでもあるな。
ここんとこが、神道的、てやつだろう。
現代文明というのであれば、
アメリカは間違いなく世界一だろうさ。
別に文明が高尚である必要は無い。
それは生活のスタイルだ。社会のシステムだよ。
世界中の、自国より外に出ても普遍性が有り、
他国に持っていっても、そこに自国のコピーを作れるのが
文明ってもんだ。
さて、日本文明だが、客観的に言って
日本の社会システムのコピーを作ろう、という所は無い。
というか、日本自体、社会、政治システムは外から輸入しても
恥とはしないから、外国がコピーしようにもする物が無い。
しかし、日本スタイルの生活というのは
確かに普遍性は有る。
ま、いいとこ亜文明というところだが、しかし、逆に
社会システムの点では衝突しないというのは
強みでもあるな。
ここんとこが、神道的、てやつだろう。
534 ：朝まで名無しさん：03/07/14 16:51 ID:MxgKZK+w
>>534
わかるのはただ、
「君こそが、その住人でふさわしい」
ということだけだよ。君の言うところの。
しかし、国籍しか誇りものがない人間ってのは
「他国を貶めた分、自分の価値があがる」とでも
思っているのかね？
単に日本人の評判を落とすだけなのに
そんなことしても。
あれが、誇り高き日本人の書く文章かね？
わかるのはただ、
「君こそが、その住人でふさわしい」
ということだけだよ。君の言うところの。
しかし、国籍しか誇りものがない人間ってのは
「他国を貶めた分、自分の価値があがる」とでも
思っているのかね？
単に日本人の評判を落とすだけなのに
そんなことしても。
あれが、誇り高き日本人の書く文章かね？
>>530
でもね
自分が被害者の方の息子だった場合
『一国の首脳』が、その加害者の方にわざわざ墓参りに
きたら、少々複雑な気持ちになりません？
「どーして俺の親父のところにいかなくて、
加害者のほうばかりに墓参りにいくんだよっ！」って
ところで小泉の肉親で戦死して祭られている人っているの？
でもね
自分が被害者の方の息子だった場合
『一国の首脳』が、その加害者の方にわざわざ墓参りに
きたら、少々複雑な気持ちになりません？
「どーして俺の親父のところにいかなくて、
加害者のほうばかりに墓参りにいくんだよっ！」って
ところで小泉の肉親で戦死して祭られている人っているの？
＞536
戦争に加害者も被害者もないよ、勝った側と負けた側があるだけ。
加害者だ被害者だと言う風に考えるからおかしくなる。
日本は日本の戦死者を奉り、中国は中国の戦死者を奉る。
それで本来は済むはず。
アノ国はいまだに三国志時代の罪人の銅像を作って、罵倒している国だ
からなぁ…
戦争に加害者も被害者もないよ、勝った側と負けた側があるだけ。
加害者だ被害者だと言う風に考えるからおかしくなる。
日本は日本の戦死者を奉り、中国は中国の戦死者を奉る。
それで本来は済むはず。
アノ国はいまだに三国志時代の罪人の銅像を作って、罵倒している国だ
からなぁ…
539 ：朝まで名無しさん：03/07/15 00:15 ID:ERSJ0W31
>>535
君の文章も日本人が書いたとは
思えないぐらいすごい文章だね
私は日本という国に誇りを持っている
国籍などに誇りを持ったことは無い
君は何故、国籍にコンプレックスを持たざるを
得ない国の人みたいな表現するのだ。
君の文章も日本人が書いたとは
思えないぐらいすごい文章だね
私は日本という国に誇りを持っている
国籍などに誇りを持ったことは無い
君は何故、国籍にコンプレックスを持たざるを
得ない国の人みたいな表現するのだ。
>>539
ところで・・
＞君の文章”も”って書いているところを見ると
君も>>534の文章が
「日本人が書いたとは
思えないぐらいすごい文章」
と認めているのかね？
どうでみいが、その書き方だと
「日本人には到底書けないような凄い文章」
と日本人を貶める表現ととられかねないので
注意したほうがいいよ。
ところで・・
＞君の文章”も”って書いているところを見ると
君も>>534の文章が
「日本人が書いたとは
思えないぐらいすごい文章」
と認めているのかね？
どうでみいが、その書き方だと
「日本人には到底書けないような凄い文章」
と日本人を貶める表現ととられかねないので
注意したほうがいいよ。
542 ：朝まで名無しさん：03/07/15 00:33 ID:ERSJ0W31
＞＞539
キジも鳴かずば・・・・
他国が英霊に敬意を表し、国家の代表が戦死者に
感謝の念を表することに、浅ましく干渉するから、その国の
現在の置かれている現実を指摘したまでである
あなたはひょっとして今日の恥争論の
筑紫同士では？同士も似たようなたわごとを
のたまっていたが
キジも鳴かずば・・・・
他国が英霊に敬意を表し、国家の代表が戦死者に
感謝の念を表することに、浅ましく干渉するから、その国の
現在の置かれている現実を指摘したまでである
あなたはひょっとして今日の恥争論の
筑紫同士では？同士も似たようなたわごとを
のたまっていたが
543 ：朝まで名無しさん：03/07/15 00:46 ID:ERSJ0W31
どうでみいが、もう少し日本語
打てるように勉強してね
＞その住人でふさわしい×
その住人にふさわしい○
＞国籍しか誇りものがない×
国籍しか誇るものが無い○
どうでみいいが文法も日本人じゃ
あなたみたいな使い方はしない
勉強してね
打てるように勉強してね
＞その住人でふさわしい×
その住人にふさわしい○
＞国籍しか誇りものがない×
国籍しか誇るものが無い○
どうでみいいが文法も日本人じゃ
あなたみたいな使い方はしない
勉強してね
544 ：朝まで名無しさん：03/07/15 00:56 ID:DOH61HeH
545 ：朝まで名無しさん：03/07/15 01:12 ID:ERSJ0W31
546 ：朝まで名無しさん：03/07/15 01:25 ID:bYE16qPi
中国に靖国参拝をバッシングされるのは当然だ人思うよ。
あそこに祀ってあるのは
軍人だけなんだよ。
しかも戦争を奨励するような人ばかりが祀ってある。
いけばわかると思うが、
武器も奉納されてる。
個人的な意見としては、首相としていくのは反対だ。
他にお参りしにいくところが、あると思う。
あそこに祀ってあるのは
軍人だけなんだよ。
しかも戦争を奨励するような人ばかりが祀ってある。
いけばわかると思うが、
武器も奉納されてる。
個人的な意見としては、首相としていくのは反対だ。
他にお参りしにいくところが、あると思う。
なんか目糞鼻糞の見本市と化しているな
まともな日本語は書けない奴が書き込むんじゃねえ
549 ：朝まで名無しさん：03/07/15 10:46 ID:VA7MrEs5
550 ：朝まで名無しさん：03/07/15 11:00 ID:YvVAihy6
>>548
おまえわ今頃のこのこ起きてきやがって。
おまえわ今頃のこのこ起きてきやがって。
551 ：朝まで名無しさん：03/07/15 11:49 ID:VA7MrEs5
552 ：朝まで名無しさん：03/07/15 11:55 ID:Z24GwrXk
はーいみなさあん、にいほんご、べんきょしまっしょうねー。
553 ：朝まで名無しさん：03/07/15 11:55 ID:x6yp6Hxy
パソコンとは言え打ち間違いを推敲もせず
そのまま送信してしまう連中が、右も左も
日本を語るなど以ての外。断じて認みられん
そのまま送信してしまう連中が、右も左も
日本を語るなど以ての外。断じて認みられん
554 ：通りすがり：03/07/15 12:06 ID:cYPefJPV
>>546
アメリカでも軍人墓地に大統領が行くのだが？
国家のために死んでいった人達に礼を尽くすのは 国家の長として当然の事だよ
それとも アメリカや中国が軍隊を持たず 退役軍人や戦死者を放置しているとでも言いたいの？
（非難する国が軍国主義国家では・・・）
アメリカでも軍人墓地に大統領が行くのだが？
国家のために死んでいった人達に礼を尽くすのは 国家の長として当然の事だよ
それとも アメリカや中国が軍隊を持たず 退役軍人や戦死者を放置しているとでも言いたいの？
（非難する国が軍国主義国家では・・・）
555 ：朝まで名無しさん：03/07/15 12:35 ID:ARauLMIF
>>553
そういうアナタは訛っているようですが（ｗ
そういうアナタは訛っているようですが（ｗ
556 ：和良：03/07/15 12:38 ID:fCZbLPmK
共に太田出版
●「拉致異論」太田 昌国
「救う会」の佐藤や被害者家族会の蓮池らの扇動的政治的発言
と執拗な排外主義を批判し、戦争なき日朝関係をつくり真の和解
への回路を提示する希望の書。国籍不問、老若男女必読の書。
●「イラクから北朝鮮へ」姜 尚中
病としてのナショナリズムを再発させたかに見える日本に危機感を表明し、
平和への道を提示する。
●「拉致異論」太田 昌国
「救う会」の佐藤や被害者家族会の蓮池らの扇動的政治的発言
と執拗な排外主義を批判し、戦争なき日朝関係をつくり真の和解
への回路を提示する希望の書。国籍不問、老若男女必読の書。
●「イラクから北朝鮮へ」姜 尚中
病としてのナショナリズムを再発させたかに見える日本に危機感を表明し、
平和への道を提示する。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
558 ：朝まで名無しさん：03/07/15 13:02 ID:60ZI0gwE
ルバング島から復員された小野田元陸軍少尉の発言です。
参考までに。
｢国が靖国を護持していないだけでも背信行為であるのに、
(別の)国立追悼施設を作ったら裏切りであり、(英霊らは日本を)敵国として断定するだろう。」
｢国が靖国を護持していない」とは、戦後靖国は一宗教法人になり、
国家施設でなくなったことを指す。それでも靖国があるから英霊たちは今まで救われていた。
小野田さんは、「われわれは死んだら神になって国民が靖国神社で手を合わせてくれると思えたからこそ戦えた」
とも回想している。
参考までに。
｢国が靖国を護持していないだけでも背信行為であるのに、
(別の)国立追悼施設を作ったら裏切りであり、(英霊らは日本を)敵国として断定するだろう。」
｢国が靖国を護持していない」とは、戦後靖国は一宗教法人になり、
国家施設でなくなったことを指す。それでも靖国があるから英霊たちは今まで救われていた。
小野田さんは、「われわれは死んだら神になって国民が靖国神社で手を合わせてくれると思えたからこそ戦えた」
とも回想している。
559 ：朝まで名無しさん：03/07/15 13:57 ID:VA7MrEs5
>>553
おまえもざんぢて認みられん
おまえもざんぢて認みられん
560 ：朝まで名無しさん：03/07/15 14:06 ID:VA7MrEs5
＞＞553
おまえの文章もだんぢて認みられん
おまえの文章もだんぢて認みられん
561 ：朝まで名無しさん：03/07/15 14:08 ID:VA7MrEs5
済まん、二十にカキコした
562 ：朝まで名無しさん：03/07/15 14:10 ID:Z24GwrXk
『認みられん』は２チャン語としてブレークの悪寒
563 ：朝まで名無しさん：03/07/15 14:40 ID:ANIpjGkW
総理が靖国神社に参拝しに行くと東シナ海にて戦艦大和の乗組員・旧日本兵の慰霊が集まり、ゴジラとなって日本に上陸。
しばらくの間はなっとらん若者や異国かぶれな町並みを破壊していたゴジラも皇居の前にたどり着くや否や急に大人しくなり
そのままなにかに怯えるかのように皇居の周りをぐるぐる回り続ける。
その間、日本に上陸したゴジラにより、日本国の非核三原則は破られ、そのままなだれ式に日本は核武装へ！
ゴジラと日本の核武装という二大脅威にさらされた中国と北朝鮮！
北朝鮮は金総書記が恐怖の余り日本に向けて核ミサイルを発射した所、危機意識の薄い日本には見事北朝鮮の核ミサイル到達・・が
ゴジラによって全て放射能が吸収されゴジラの体長が１キロを超える。
小泉総理がゴジラに向かい「感動した」と言っている間・・・もうわけわからん
しばらくの間はなっとらん若者や異国かぶれな町並みを破壊していたゴジラも皇居の前にたどり着くや否や急に大人しくなり
そのままなにかに怯えるかのように皇居の周りをぐるぐる回り続ける。
その間、日本に上陸したゴジラにより、日本国の非核三原則は破られ、そのままなだれ式に日本は核武装へ！
ゴジラと日本の核武装という二大脅威にさらされた中国と北朝鮮！
北朝鮮は金総書記が恐怖の余り日本に向けて核ミサイルを発射した所、危機意識の薄い日本には見事北朝鮮の核ミサイル到達・・が
ゴジラによって全て放射能が吸収されゴジラの体長が１キロを超える。
小泉総理がゴジラに向かい「感動した」と言っている間・・・もうわけわからん
564 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/15 15:47 ID:54URBseq
>>546
そりゃ、日本が戦争を放棄する前の時代の人々の慰霊のためのところだから。
今の時代の常識で過去の常識を裁くなよ。
>>558
もう手遅れかもしれんな・・・
それにしても・・・夏だなぁ。
また閉鎖騒動が起きそうだ。
そりゃ、日本が戦争を放棄する前の時代の人々の慰霊のためのところだから。
今の時代の常識で過去の常識を裁くなよ。
>>558
もう手遅れかもしれんな・・・
それにしても・・・夏だなぁ。
また閉鎖騒動が起きそうだ。
ようは、一宗教法人が国と癒着して
慰霊等を独占しているだけの話だろ？
慰霊等を独占しているだけの話だろ？
>>539
ところで、
＞私は日本という国に誇りを持っている
とは、どういう意味だろう？
例えば、「私は中野に家を持っている。」という文章ならば
「私は中野にある家を所有している」という意味になるけど、
この場合の、日本という国に誇りを持っている
とは、「日本という国にある誇りを所有している。」
という意味になるのか？
ところで、
＞私は日本という国に誇りを持っている
とは、どういう意味だろう？
例えば、「私は中野に家を持っている。」という文章ならば
「私は中野にある家を所有している」という意味になるけど、
この場合の、日本という国に誇りを持っている
とは、「日本という国にある誇りを所有している。」
という意味になるのか？
567 ：朝まで名無しさん：03/07/15 22:54 ID:n5W9MVYc
神道の歴史も大切ですが、やはり明治以降の軍部、政治、行政との
歩み方の問題ではないのででしょうか（それが、是であっても非で
あっても）？
靖国は宗教であることは前レスで決着済みのようですね。あとは
政教分離であたり、国外からの意見についてどう対処するか、と
いう事になってくるんじゃないでしょうか？
歩み方の問題ではないのででしょうか（それが、是であっても非で
あっても）？
靖国は宗教であることは前レスで決着済みのようですね。あとは
政教分離であたり、国外からの意見についてどう対処するか、と
いう事になってくるんじゃないでしょうか？
568 ：朝まで名無しさん：03/07/15 23:17 ID:O4PzPM4S
569 ：朝まで名無しさん：03/07/15 23:26 ID:VizCG+5x
正直言って戦後世代に引き継がないで欲しい問題だ。
俺は、祖父さんが若い頃参加してたらしいが、これ
を諸外国に「正当です」なんてわざわざ言うのは嫌
だね。「侵略戦争」なんていうが、戦争なんてどこ
の国でも大なり小なり繰り返してる。俺は、ただ単に
三世代、四世代前の話で煩わされたくない。
俺は、祖父さんが若い頃参加してたらしいが、これ
を諸外国に「正当です」なんてわざわざ言うのは嫌
だね。「侵略戦争」なんていうが、戦争なんてどこ
の国でも大なり小なり繰り返してる。俺は、ただ単に
三世代、四世代前の話で煩わされたくない。
まあなんだ。
靖国に限らず慰霊施設ってのは
死者の為のものなんだが
死人は改宗しないんだから、生前信じた通りにお祭りするのが筋だろう
というじょうしきてきな考え方が理解されない
というのは、学校教育に問題有りとすべきだろうな。
靖国に限らず慰霊施設ってのは
死者の為のものなんだが
死人は改宗しないんだから、生前信じた通りにお祭りするのが筋だろう
というじょうしきてきな考え方が理解されない
というのは、学校教育に問題有りとすべきだろうな。
571 ：朝まで名無しさん：03/07/16 00:40 ID:tHm7ahdR
572 ：朝まで名無しさん：03/07/16 00:56 ID:uMOWZOEL
>>570
実は、宗教というのは、生者の為に存在するんだよ。
死んだ奴は、神様が本当に居るなら、総理大臣が祈ろうが、放ったらかしにしようが
神様が救ってくれるし、居ないなら無に帰ってるだけだ。
そういう基礎的な部分は抑えようぜ。
>>571
どうせ言うなら、「日本人である事に誇りを感じる」だろ？
というのを遠回しに皮肉ったんだろ（ｗ
実は、宗教というのは、生者の為に存在するんだよ。
死んだ奴は、神様が本当に居るなら、総理大臣が祈ろうが、放ったらかしにしようが
神様が救ってくれるし、居ないなら無に帰ってるだけだ。
そういう基礎的な部分は抑えようぜ。
>>571
どうせ言うなら、「日本人である事に誇りを感じる」だろ？
というのを遠回しに皮肉ったんだろ（ｗ
573 ：朝まで名無しさん：03/07/16 00:57 ID:tHm7ahdR
＞＞566
まあ日本人じゃないと日本語の複雑なニュアンスは
理解できないだろう、まともな日本人にはとてもできない突っ込み
なのかな。
外国の人には「家を持つ」＝「家を所有する」
「誇りを持つ」＝「誇りを所有する」
このように解釈するらしい
誰かこの馬鹿に日本語教えて遣れよ
代りにピッキング教えてくれるかも知れんぞ
まあ日本人じゃないと日本語の複雑なニュアンスは
理解できないだろう、まともな日本人にはとてもできない突っ込み
なのかな。
外国の人には「家を持つ」＝「家を所有する」
「誇りを持つ」＝「誇りを所有する」
このように解釈するらしい
誰かこの馬鹿に日本語教えて遣れよ
代りにピッキング教えてくれるかも知れんぞ
574 ：朝まで名無しさん：03/07/16 01:49 ID:Ar8jXQGp
575 ：朝まで名無しさん：03/07/16 01:52 ID:UEjEFq+g
とにかく、無駄食いの老人のために議論するのは嫌だ。
なんで、あんな年金食いの医療保険食いの老人のために
議論しなきゃならないんだ。
なんで、あんな年金食いの医療保険食いの老人のために
議論しなきゃならないんだ。
577 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/16 02:54 ID:xYWIfH1B
>>575
さて、今や復員後（今の７０代）の、そしてそのひとつ下の世代の昔のモーレツ社員達（今の６０代）は
海外で指導にあたったり、大学で社会人入学して周囲のバカ学生を圧倒する成績を収めたり、
などという第二第三の人生を送って、中には未だに年金より給料が多い一線級の技術者も
居るわけなんだが・・・
さて、今や復員後（今の７０代）の、そしてそのひとつ下の世代の昔のモーレツ社員達（今の６０代）は
海外で指導にあたったり、大学で社会人入学して周囲のバカ学生を圧倒する成績を収めたり、
などという第二第三の人生を送って、中には未だに年金より給料が多い一線級の技術者も
居るわけなんだが・・・
578 ：546：03/07/16 04:17 ID:XS8P1M3U
>>554
>>564
そりゃ、君たちのいいたい事も理解できるよ。
当時は、そういう教育をうけ、そういう風に考えてたわけだからさ。
でも、今、存在として、あってもいいと思うが
日本は、その部分を越えていくのが、正しいと思うよ。
これは、憲法をどう捉えるのかにもよるけど。
僕としては、やはり戦争放棄というのが、あるからね。
だから世代を重ねるうちに、形骸化していけば
いいと思うよ。
>>564
そりゃ、君たちのいいたい事も理解できるよ。
当時は、そういう教育をうけ、そういう風に考えてたわけだからさ。
でも、今、存在として、あってもいいと思うが
日本は、その部分を越えていくのが、正しいと思うよ。
これは、憲法をどう捉えるのかにもよるけど。
僕としては、やはり戦争放棄というのが、あるからね。
だから世代を重ねるうちに、形骸化していけば
いいと思うよ。
579 ：朝まで名無しさん：03/07/16 06:23 ID:SV38mUkB
>>578
戦争は人間の悲しい佐賀なんだから、どうなると戦争のない世界になるか考えろよ。
ひとりで戦争放棄を言うのは自分さえ戦争に巻き込まれなければいいと言ってるようなもんだ。
パレスチナなんぞはなかなか解決しませんぜ。
戦争は人間の悲しい佐賀なんだから、どうなると戦争のない世界になるか考えろよ。
ひとりで戦争放棄を言うのは自分さえ戦争に巻き込まれなければいいと言ってるようなもんだ。
パレスチナなんぞはなかなか解決しませんぜ。
580 ：朝まで名無しさん：03/07/16 06:33 ID:url9/Rwq
581 ：朝まで名無しさん：03/07/16 08:21 ID:RXwQlosO
>>577
それで、数十兆円の税金納めてるなら、医療保険と年金の
額に相対になるが、感覚でものをいうのはやめて欲しいね。
本来なら、老人にゆったり暮らして貰うのがいいのさ。自分の
家の年寄り見ればそう思う、だが、莫大な財政赤字を垂れ流し
てまでじゃ、相互扶助じゃない、一方通行扶助になってしまう。
戦争なり靖国だって総括できず、何代にもわたって議論してる
が（中、漢にさせられてる面はあるが）あんのもの遺産として
引き継ぎたくないね。
それで、数十兆円の税金納めてるなら、医療保険と年金の
額に相対になるが、感覚でものをいうのはやめて欲しいね。
本来なら、老人にゆったり暮らして貰うのがいいのさ。自分の
家の年寄り見ればそう思う、だが、莫大な財政赤字を垂れ流し
てまでじゃ、相互扶助じゃない、一方通行扶助になってしまう。
戦争なり靖国だって総括できず、何代にもわたって議論してる
が（中、漢にさせられてる面はあるが）あんのもの遺産として
引き継ぎたくないね。
582 ：よし：03/07/16 08:31 ID:qgcFiUX8
「神は万物普遍の霊にして、人は天地経綸の主体なり。神人合一して無限の
権力を有す」大本教。
霊とは性質、性格の事と解釈すれば判りやすい。目に見えない神が解る。
権力を有す」大本教。
霊とは性質、性格の事と解釈すれば判りやすい。目に見えない神が解る。
583 ：朝まで名無しさん：03/07/16 08:32 ID:CStFW1EH
584 ：よし：03/07/16 08:35 ID:qgcFiUX8
音も目に見えない。故に「言霊」として解釈。教え（言葉）で世の中は幸せ
社会となる。
社会となる。
585 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/16 15:29 ID:8+6IN+Z7
586 ：572：03/07/16 15:54 ID:uMOWZOEL
>>580
教義で人を殺したり、異教徒を差別したりしてるのは、「死者」が行って
いるのかい？
その宗教の価値観を信じる「生者」に拠って行われるのだろう？
殉教すれば、天国でシアワセになれると言われて死んだ奴は、”そう思いこん
でいる生きていた時点”において、宗教が価値を持ったのであって、本当に天国
に行けたか、無に帰っただけかは、誰にも分からない。
教義で人を殺したり、異教徒を差別したりしてるのは、「死者」が行って
いるのかい？
その宗教の価値観を信じる「生者」に拠って行われるのだろう？
殉教すれば、天国でシアワセになれると言われて死んだ奴は、”そう思いこん
でいる生きていた時点”において、宗教が価値を持ったのであって、本当に天国
に行けたか、無に帰っただけかは、誰にも分からない。
587 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:16 ID:tHm7ahdR
588 ：朝まで名無しさん：03/07/16 17:20 ID:o0LLBZCP
>>587
議論せずに年金を支給し様って話かもよ。ww
議論せずに年金を支給し様って話かもよ。ww
589 ：そうかもしれんが：03/07/16 21:41 ID:wVtPMGxZ
>>543
さて、「他人のふり見て我がふり直せ」という言葉がある。
この場合においては、他人の失敗を嘲るよりも
自分が同じ間違いをしていないか、確かめることが大切である。
と解釈するべきか。
他人の言葉の間違いを得意げに指摘した、まさにその文章で
間違いを犯し、かつ、それにまったく気付かないというのは
実に恥ずかしいことである。
「岡目八目」ではないが、他人の欠点はよく見えるが、
自分の欠点は見えにくい、ということか。
他人の欠点を指摘することに夢中になるあまり、自分の間違いに気付かない危険性を
図らずも、自ら証明してしまった格好である。
国際関係においても、そうである。
他国の欠点を嘲ることよりも、自分の国が同じような過ちをおかしていないか
振り返ることが重要である。
他国の欠点を嬉々として嘲る国をどこの国の人が尊敬しようか？
それよりも、自国が間違いを犯していないか、真摯に振り返る姿勢こそ
真に国を良くしていく源である。
そして、そのような国であれば、自然に
多くの国が敬意を表するようになるであろう。
さて、「他人のふり見て我がふり直せ」という言葉がある。
この場合においては、他人の失敗を嘲るよりも
自分が同じ間違いをしていないか、確かめることが大切である。
と解釈するべきか。
他人の言葉の間違いを得意げに指摘した、まさにその文章で
間違いを犯し、かつ、それにまったく気付かないというのは
実に恥ずかしいことである。
「岡目八目」ではないが、他人の欠点はよく見えるが、
自分の欠点は見えにくい、ということか。
他人の欠点を指摘することに夢中になるあまり、自分の間違いに気付かない危険性を
図らずも、自ら証明してしまった格好である。
国際関係においても、そうである。
他国の欠点を嘲ることよりも、自分の国が同じような過ちをおかしていないか
振り返ることが重要である。
他国の欠点を嬉々として嘲る国をどこの国の人が尊敬しようか？
それよりも、自国が間違いを犯していないか、真摯に振り返る姿勢こそ
真に国を良くしていく源である。
そして、そのような国であれば、自然に
多くの国が敬意を表するようになるであろう。
592 ：朝まで名無しさん：03/07/16 23:21 ID:tHm7ahdR
>>592
すると、あなたは
「家を持つ」＝「家を所有する」
とは解釈しないと主張するわけですね。
私は、その表現は自分の家を所有することによって独立したことから、
そのようにな意味に転じたのであって
普通は家を持つ＝家を所有する思うのですが。
すると、あなたは
「家を持つ」＝「家を所有する」
とは解釈しないと主張するわけですね。
私は、その表現は自分の家を所有することによって独立したことから、
そのようにな意味に転じたのであって
普通は家を持つ＝家を所有する思うのですが。
>>593
おっとっと
＞所有すると思うのですが
と、が抜けていた。
ここの住人は日本語にうるさいからな。
しかし、反駁できなくなると
「日本語がヘン」とか「日本語が理解できてない」をひたすら繰り返す
人があちこちで見かけるけど、あれも全部同じ人物なんだろうか？
おっとっと
＞所有すると思うのですが
と、が抜けていた。
ここの住人は日本語にうるさいからな。
しかし、反駁できなくなると
「日本語がヘン」とか「日本語が理解できてない」をひたすら繰り返す
人があちこちで見かけるけど、あれも全部同じ人物なんだろうか？
>>593
そんな事でつっかっかってくるなんてどこの国の人ですか？
そんな事でつっかっかってくるなんてどこの国の人ですか？
596 ：？：03/07/16 23:45 ID:uWpxoNpe
>>546
君ってホントに靖国に行ったの？
靖国って反戦施設みたいだったよ。平和を大切に！！って施設だな。
どこかの資料館みたいに「日本人は獣だ」とか「帝国軍人は鬼」
なんて思えないけどね。（笑）
そういえば、最近の中国でも「靖国」の文化の違いに対する考えが変化してきてる。
中国人でも理解する兆しが見えてるのに、なぜ日本人が、この施設を容認出来ないのか？
朝日か？日教組か？それとも韓国大好き人間か？理解しようともしないのは。
君ってホントに靖国に行ったの？
靖国って反戦施設みたいだったよ。平和を大切に！！って施設だな。
どこかの資料館みたいに「日本人は獣だ」とか「帝国軍人は鬼」
なんて思えないけどね。（笑）
そういえば、最近の中国でも「靖国」の文化の違いに対する考えが変化してきてる。
中国人でも理解する兆しが見えてるのに、なぜ日本人が、この施設を容認出来ないのか？
朝日か？日教組か？それとも韓国大好き人間か？理解しようともしないのは。
597 ：朝まで名無しさん：03/07/16 23:49 ID:tHm7ahdR
>>591
その言葉を貴方に向けられてと思って真摯に受け止めて欲しい
そのとき貴方は一回り大きな人物になって、新しい人生が開ける
ことだろう。
国際関係においてもそうである。
日本の過去をことさら不確かな資料に基づいて嘲るよりも
中国が、他国に同じような過ちを犯していないか振り返ることも大切である
他国の代表者が戦死者に畏敬の念を表することに、嬉々として罵る
国をどこの国が尊敬しようか、それよりも中国が過ちを犯していないか
真摯に振り返る姿勢こそ、中国が国際社会に、普通の国として理解される
力の源となろう。
この姿勢なくして中国の国際化はありえない。
その言葉を貴方に向けられてと思って真摯に受け止めて欲しい
そのとき貴方は一回り大きな人物になって、新しい人生が開ける
ことだろう。
国際関係においてもそうである。
日本の過去をことさら不確かな資料に基づいて嘲るよりも
中国が、他国に同じような過ちを犯していないか振り返ることも大切である
他国の代表者が戦死者に畏敬の念を表することに、嬉々として罵る
国をどこの国が尊敬しようか、それよりも中国が過ちを犯していないか
真摯に振り返る姿勢こそ、中国が国際社会に、普通の国として理解される
力の源となろう。
この姿勢なくして中国の国際化はありえない。
598 ：朝まで名無しさん：03/07/16 23:49 ID:wVtPMGxZ
599 ：朝まで名無しさん：03/07/16 23:51 ID:75eDzYKp
■ 靖国神社は「神社」ではありません！
600 ：朝まで名無しさん：03/07/16 23:56 ID:bvXgpLko
600
601 ：？：03/07/16 23:56 ID:uWpxoNpe
追記
>>594
この考え方・用法は、日本人しか理解出来ない物なのです。
当然、使用言語が異なったままで討論なぞ出来ませんよ（笑）
反駁出来なくて当然です。
日本人は百人中百人が、>>592氏の様な言い回しをしますよ。
それと、内政干渉に好感を抱く人間は存在しないと思いますよ。
>>594
この考え方・用法は、日本人しか理解出来ない物なのです。
当然、使用言語が異なったままで討論なぞ出来ませんよ（笑）
反駁出来なくて当然です。
日本人は百人中百人が、>>592氏の様な言い回しをしますよ。
それと、内政干渉に好感を抱く人間は存在しないと思いますよ。
>>601
貴方は元の文章をきちんと読みましたか？
貴方は元の文章をきちんと読みましたか？
603 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:12 ID:BCupzOWS
日本に誇りをもって、国籍に誇りを持たないというのは明らかにヘンな話。
604 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:13 ID:09+dLLj7
605 ：？：03/07/17 00:13 ID:SpC4OvcX
>>602
かなり、遡りましたよ（笑）
かなり、遡りましたよ（笑）
606 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:14 ID:bsX3zX1Y
607 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:17 ID:bsX3zX1Y
それと・・靖国が反戦施設だってのは
「本当に行った事があるのか？」と逆に問われるのではないか？
兵士の死を悼みつつ（この部分は確かに反戦的だが）、賞賛するのだから、
死んだ状況（戦争）に対しては肯定的であるはずだが？
彼処の資料館に入れば分かるはずだがな？
「本当に行った事があるのか？」と逆に問われるのではないか？
兵士の死を悼みつつ（この部分は確かに反戦的だが）、賞賛するのだから、
死んだ状況（戦争）に対しては肯定的であるはずだが？
彼処の資料館に入れば分かるはずだがな？
608 ：？：03/07/17 00:18 ID:SpC4OvcX
609 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:20 ID:BCupzOWS
610 ：？：03/07/17 00:23 ID:SpC4OvcX
611 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:27 ID:bsX3zX1Y
612 ：？：03/07/17 00:29 ID:SpC4OvcX
>>609
自らに自信を持ってる人間は、国籍よりも己を育んでくれた文化に誇りを持つのですよ。
もちろん日本＝日本文化です。
それより、中国が靖国問題を容認する兆しを見せてる事について、
どう思いますか？
自らに自信を持ってる人間は、国籍よりも己を育んでくれた文化に誇りを持つのですよ。
もちろん日本＝日本文化です。
それより、中国が靖国問題を容認する兆しを見せてる事について、
どう思いますか？
613 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:29 ID:ZYCb2+cB
ゼロ戦とかある
楽しい
楽しい
614 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:31 ID:XA/z+9EN
大山倍達は韓国人だったのに何故か日本人であることに熱心で愛国心が強烈だった。
生前、自分が韓国人であることを公の場で表明したことはなかっただろう。
生前、自分が韓国人であることを公の場で表明したことはなかっただろう。
615 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:32 ID:09+dLLj7
＞＞609
普通の日本人は日本国、また日本人である
という事に誇りを感じているということかな
国籍そのものは只の記録、日本人以外の
人から見たら国籍そのもを、誇りというか
自慢しているように見えるのかも知れない
ちょうどアメリカのグリーンカード持ってる
日本人が得意そうにしているのと同じように
普通の日本人は日本国、また日本人である
という事に誇りを感じているということかな
国籍そのものは只の記録、日本人以外の
人から見たら国籍そのもを、誇りというか
自慢しているように見えるのかも知れない
ちょうどアメリカのグリーンカード持ってる
日本人が得意そうにしているのと同じように
616 ：？：03/07/17 00:37 ID:SpC4OvcX
>>611
それだけしか、感じられなかったの？見つけられなかったの？
ちなみに、これらを「ただの戦争兵器」としか感じられないなら愚かだな。
世界中で認められてるけど、これらは日本文化の「粋」なんだよ。
しかも、世界でも最高峰の技術文化。
世界中で共通の認識です。
彼らが生きてきた証を、誇りを提示するのは当たり前ですよ。
こんな考えで「反戦施設」と感じられないなら、感受性が低いですよ。
それとも、これらの兵器が掲げられてる意味をわかってないのでは？
それだけしか、感じられなかったの？見つけられなかったの？
ちなみに、これらを「ただの戦争兵器」としか感じられないなら愚かだな。
世界中で認められてるけど、これらは日本文化の「粋」なんだよ。
しかも、世界でも最高峰の技術文化。
世界中で共通の認識です。
彼らが生きてきた証を、誇りを提示するのは当たり前ですよ。
こんな考えで「反戦施設」と感じられないなら、感受性が低いですよ。
それとも、これらの兵器が掲げられてる意味をわかってないのでは？
617 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:42 ID:Bpz+82fE
>>612
俺は中国が日本を利用しているというよりも
集団主義っぽい体制に異を唱えにくい日本人の一部が、外圧を利用して
内部批判をしていると思っている。
つまり中国が軟化しようが興味がない。
その一部日本人には俺も入っている。
俺は中国が日本を利用しているというよりも
集団主義っぽい体制に異を唱えにくい日本人の一部が、外圧を利用して
内部批判をしていると思っている。
つまり中国が軟化しようが興味がない。
その一部日本人には俺も入っている。
618 ：？：03/07/17 00:50 ID:SpC4OvcX
>>617
いや、「関係ない」で逃げないで下さい。
ここは靖国を語るスレでしょう？
靖国の有り方について、中国は変容してきてる訳です。
靖国について語るべきですよ。
それとも、君は「反政府運動」に靖国を利用してるだけですか？（笑）
いや、「関係ない」で逃げないで下さい。
ここは靖国を語るスレでしょう？
靖国の有り方について、中国は変容してきてる訳です。
靖国について語るべきですよ。
それとも、君は「反政府運動」に靖国を利用してるだけですか？（笑）
619 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:59 ID:TrjH7oGn
620 ：朝まで名無しさん：03/07/17 01:07 ID:eaovZy5/
それじゃ >>618
平凡だけど「閣僚は参拝すべし」という動きには反対ということ。
平凡だけど「閣僚は参拝すべし」という動きには反対ということ。
621 ：朝まで名無しさん：03/07/17 01:08 ID:bsX3zX1Y
>>616
＞、これらを「ただの戦争兵器」としか感じられないなら愚かだな。
＞世界中で認められてるけど、これらは日本文化の「粋」なんだよ。
＞しかも、世界でも最高峰の技術文化。世界中で共通の認識です。
別に技術を誇って、展示してるわけじゃないでしょ（ｗ
そりゃ上野の博物館の役目ですよ。
靖国は靖国の価値観に沿って展示してあるわけで、その価値観は
原則として戦った兵士達を肯定するもので、否定なんかするはずはありませんね？
>>618
「変容している」とする根拠は？
まあ、俺も>>617同様、内政問題だと思うから中国がどうのこうのてのは関係無いと思うけどね（ｗ
＞、これらを「ただの戦争兵器」としか感じられないなら愚かだな。
＞世界中で認められてるけど、これらは日本文化の「粋」なんだよ。
＞しかも、世界でも最高峰の技術文化。世界中で共通の認識です。
別に技術を誇って、展示してるわけじゃないでしょ（ｗ
そりゃ上野の博物館の役目ですよ。
靖国は靖国の価値観に沿って展示してあるわけで、その価値観は
原則として戦った兵士達を肯定するもので、否定なんかするはずはありませんね？
>>618
「変容している」とする根拠は？
まあ、俺も>>617同様、内政問題だと思うから中国がどうのこうのてのは関係無いと思うけどね（ｗ
622 ：？：03/07/17 01:51 ID:SpC4OvcX
>>621
あらゆるメディアで報じられてますが、、、見て無いの？
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/14/CN2003071401000216J1Z10.html
んで、内政問題と語ったのは「俺」です。
>>617は、内政問題とは語ってませんが。
御自分の都合がいい所だけ、切り貼りするのは止めてください。
あらゆるメディアで報じられてますが、、、見て無いの？
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/14/CN2003071401000216J1Z10.html
んで、内政問題と語ったのは「俺」です。
>>617は、内政問題とは語ってませんが。
御自分の都合がいい所だけ、切り貼りするのは止めてください。
623 ：？：03/07/17 01:53 ID:SpC4OvcX
624 ：朝まで名無しさん：03/07/17 02:29 ID:v6bd5fho
よくわからないが、死んだじいさんが手を合わせていた神社を
悪く言われるのはとても気分が悪い。ここまでは自分の気持ち。
この国では信仰の自由は認められていたと思うが、神社の批判だけでなく
存在自体を否定する人達の感覚は、すでに近代国家の人間の感覚として
おかしいのでは？と思ってしまう。
悪く言われるのはとても気分が悪い。ここまでは自分の気持ち。
この国では信仰の自由は認められていたと思うが、神社の批判だけでなく
存在自体を否定する人達の感覚は、すでに近代国家の人間の感覚として
おかしいのでは？と思ってしまう。
625 ：朝まで名無しさん：03/07/17 02:46 ID:/5lMWn+Q
靖国神社に祀られているのは「戦争の際に公務によって落命した人」
なのであって、その「公務」の内容の当否とかは靖国神社が判断する
問題ではないし、したこともないはずです。戦争自体の評価と合祀は
全く無関係ですよ。
なのであって、その「公務」の内容の当否とかは靖国神社が判断する
問題ではないし、したこともないはずです。戦争自体の評価と合祀は
全く無関係ですよ。
626 ：朝まで名無しさん：03/07/17 02:50 ID:bsX3zX1Y
>>622
＞あらゆるメディアで報じられてますが、、、見て無いの？
中国の対日外交姿勢が柔軟（寛容）になったとは書いてあるが、靖国参拝に対する
見解を変えたとは書いてないようだが？
コレに関する根拠があるなら提示願います。
＞んで、内政問題と語ったのは「俺」です。
＞>>617は、内政問題とは語ってませんが。
靖国問題に関する中国政府の関わりに対し、自分の見解を示したもので、
キミと>>617のやり取りにゃ関係無いと思うが？
＞御自分の都合がいい所だけ、切り貼りするのは止めてください。
意味不明。
ついでに、余計なお世話の横レスをまたするが（ｗ
>>623
キミの>>618の回答が、殆ど>>617であり、再質問の意味が全く無い。
もし再質問するのであれば、内容的に適切だと思われるのは
「何故、靖国参拝は全体主義なのか？ 仮に全体主義だとしても、それを
理由に否定されるべき事なのか」
ではないかと思うのだがどうであろう？
寝ます じゃ
＞あらゆるメディアで報じられてますが、、、見て無いの？
中国の対日外交姿勢が柔軟（寛容）になったとは書いてあるが、靖国参拝に対する
見解を変えたとは書いてないようだが？
コレに関する根拠があるなら提示願います。
＞んで、内政問題と語ったのは「俺」です。
＞>>617は、内政問題とは語ってませんが。
靖国問題に関する中国政府の関わりに対し、自分の見解を示したもので、
キミと>>617のやり取りにゃ関係無いと思うが？
＞御自分の都合がいい所だけ、切り貼りするのは止めてください。
意味不明。
ついでに、余計なお世話の横レスをまたするが（ｗ
>>623
キミの>>618の回答が、殆ど>>617であり、再質問の意味が全く無い。
もし再質問するのであれば、内容的に適切だと思われるのは
「何故、靖国参拝は全体主義なのか？ 仮に全体主義だとしても、それを
理由に否定されるべき事なのか」
ではないかと思うのだがどうであろう？
寝ます じゃ
627 ：通りすがり：03/07/17 02:58 ID:m1N4JYVC
今このスレ見たんだけど、中共中央宣伝部発行「時事報告」七月号で、
小泉首相の靖国神社参拝について、
「（死者を敬う）伝統文化の問題や、（政党が農民票を得るための）
政治的必要もある」としております。
横ヤリｽﾏソ。
小泉首相の靖国神社参拝について、
「（死者を敬う）伝統文化の問題や、（政党が農民票を得るための）
政治的必要もある」としております。
横ヤリｽﾏソ。
628 ：朝まで名無しさん：03/07/17 02:59 ID:ImM/JZZ0
>>624
その気持ちわかる。
大戦中に亡くなった人達に手を合わせる事が悪いものか。
その人達の犠牲の上に今の日本があるわけだし。
参拝したときの小泉さんはカッコよかった。
靖国の存在は、
大戦中のような過を繰り返させない戒めにもなるよな。
その気持ちわかる。
大戦中に亡くなった人達に手を合わせる事が悪いものか。
その人達の犠牲の上に今の日本があるわけだし。
参拝したときの小泉さんはカッコよかった。
靖国の存在は、
大戦中のような過を繰り返させない戒めにもなるよな。
629 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/17 06:08 ID:gQ7J8FxZ
日本悪魔化計画について
WGIP（War Guilt Information Program）
（戦争についての罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画）について。
この「プログラム」は、大東亜戦争を日本と米国との戦いではなく、
実際には存在しなかった「軍国主義者」と「国民」との戦いにすり替えようとしています。
そして、大都市の無差別爆撃も、広島・長崎への原爆投下も、
その責任を米国人ではなく「軍国主義者」になすりつけようとしています。
http://members.tripod.co.jp/WGIP/file/waya05.html
そして、もしこの架空の対立（軍国主義者ｖｓ国民）の図式を、現実と錯覚し、
あるいは何らかの理由で錯覚したふりをする日本人が出現すれば、
ＣＩ＆Ｅの「ウォー・ギルト・インフォーメーション・プログラム」は、一応所期の目的を達成したといってよい。
つまり、そのとき、日本における伝統的秩序破壊のための、永久革命の図式が成立する。
以後日本人が大戦のために傾注した夥しいエネルギーは、二度と再び米国に向けられることなく、
もっぱら「軍国主義者」と旧秩序の破壊に向けられるにちがいないから。
WGIP（War Guilt Information Program）
（戦争についての罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画）について。
この「プログラム」は、大東亜戦争を日本と米国との戦いではなく、
実際には存在しなかった「軍国主義者」と「国民」との戦いにすり替えようとしています。
そして、大都市の無差別爆撃も、広島・長崎への原爆投下も、
その責任を米国人ではなく「軍国主義者」になすりつけようとしています。
http://members.tripod.co.jp/WGIP/file/waya05.html
そして、もしこの架空の対立（軍国主義者ｖｓ国民）の図式を、現実と錯覚し、
あるいは何らかの理由で錯覚したふりをする日本人が出現すれば、
ＣＩ＆Ｅの「ウォー・ギルト・インフォーメーション・プログラム」は、一応所期の目的を達成したといってよい。
つまり、そのとき、日本における伝統的秩序破壊のための、永久革命の図式が成立する。
以後日本人が大戦のために傾注した夥しいエネルギーは、二度と再び米国に向けられることなく、
もっぱら「軍国主義者」と旧秩序の破壊に向けられるにちがいないから。
630 ：えICBM：03/07/17 11:42 ID:dblLMruR
631 ：朝まで名無しさん：03/07/17 11:47 ID:Rtt7UdZH
反米キティみたいなこと言うが､
アメリカはあのころから世界の独裁者に成り上がった訳だな｡
アメリカはあのころから世界の独裁者に成り上がった訳だな｡
632 ：朝まで名無しさん：03/07/17 11:56 ID:lBAl6yPs
>>630
自由を奪われた人民を解放し、民度をあげーる・・という
「アメリカ式大義」のルーツは南北戦争なんだそうだよ
それ以前の世界の歴史に
そのような戦争の理由はなかったそうな
アメリカは南北戦争型戦争をその後、ずーーと続けている
自由を奪われた人民を解放し、民度をあげーる・・という
「アメリカ式大義」のルーツは南北戦争なんだそうだよ
それ以前の世界の歴史に
そのような戦争の理由はなかったそうな
アメリカは南北戦争型戦争をその後、ずーーと続けている
633 ：朝まで名無しさん：03/07/17 12:27 ID:8Vq4aUO4
634 ：朝まで名無しさん：03/07/17 12:47 ID:bsX3zX1Y
>>632
英西蘭は植民地政策において「信仰を与え」「文明を授けた」とか平気で言う。
「自由の輸出」はフランスが先輩のはず。（ｗ
日本もフランスに習って「維新を輸出」しようとかしたぞ（ww その流れとして
の征韓論であり、五国共和の満州建国であり大東亜共栄圏であり八紘一宇。
英西蘭は植民地政策において「信仰を与え」「文明を授けた」とか平気で言う。
「自由の輸出」はフランスが先輩のはず。（ｗ
日本もフランスに習って「維新を輸出」しようとかしたぞ（ww その流れとして
の征韓論であり、五国共和の満州建国であり大東亜共栄圏であり八紘一宇。
「上と見るか、下と見るか」は、日本人の考えの癖。
日本語には、序列思考のための階称 (言葉遣い) がある。
戦争に、勝っても負けても日本のカミはカミ。
外国人には、日本国内に存在する人間序列が気に入らない。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/
日本語には、序列思考のための階称 (言葉遣い) がある。
戦争に、勝っても負けても日本のカミはカミ。
外国人には、日本国内に存在する人間序列が気に入らない。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/
636 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:05 ID:uXocJkZu
スレの趣旨にそってわかりやすくいこうぜ。
結局のところ靖国参拝に反対している奴は、日本は悪い国だと思ってる奴なんだよ。
ドイツ人がヒトラーの墓参りをしようが、アレフが麻原の墓参りをしようが、我々には関係ないだろう？
もし彼らがヒトラーや麻原の犯罪を正当化するならば、彼らの認識を変えさせればいいだけであって、死者を弔うことを否定する必要はない。
悪魔崇拝者に関しては議論の別れどころだが、思想信条の自由に照らして、問題があるとは思えない。
それに靖国神社には東条英機の墓は無い。
首相が不戦の誓いをたてている限り、参拝に文句をつけられることは無かろう。
あるとすれば、死んだ後もたたき続ける文化を持っている某国だろう。
結局のところ靖国参拝に反対している奴は、日本は悪い国だと思ってる奴なんだよ。
ドイツ人がヒトラーの墓参りをしようが、アレフが麻原の墓参りをしようが、我々には関係ないだろう？
もし彼らがヒトラーや麻原の犯罪を正当化するならば、彼らの認識を変えさせればいいだけであって、死者を弔うことを否定する必要はない。
悪魔崇拝者に関しては議論の別れどころだが、思想信条の自由に照らして、問題があるとは思えない。
それに靖国神社には東条英機の墓は無い。
首相が不戦の誓いをたてている限り、参拝に文句をつけられることは無かろう。
あるとすれば、死んだ後もたたき続ける文化を持っている某国だろう。
637 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:11 ID:MiK7jEZO
638 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:14 ID:qIGDWmFH
>>636
しかし「靖国参拝」ってのは特に国益にならないんだよね。
そもそも靖国で祈るのが正しいと考えない国民も居る訳だし。
意味の無い行動だよなー。
「行政」でやることじゃないよ。
祈りたいなら個人で言ってくれーって思うね。
個人がひっそりとお参りするなら誰も文句言わない。
しかし「靖国参拝」ってのは特に国益にならないんだよね。
そもそも靖国で祈るのが正しいと考えない国民も居る訳だし。
意味の無い行動だよなー。
「行政」でやることじゃないよ。
祈りたいなら個人で言ってくれーって思うね。
個人がひっそりとお参りするなら誰も文句言わない。
639 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:17 ID:9KM8Bor3
>>638
本当に国益にならないのか？
目に見えるものだけが国益だと思ってないか？
一国の首長が 靖国と言うその国の歴史の象徴を尊び 模範を示すことで
国民が自分の生きている故郷を大事にしはじめ
それによって他人を迷惑をかけないとか 環境を良くしようとする心が生まれるかもしれない ともいえる。
これは国益ではないのか？
本当に国益にならないのか？
目に見えるものだけが国益だと思ってないか？
一国の首長が 靖国と言うその国の歴史の象徴を尊び 模範を示すことで
国民が自分の生きている故郷を大事にしはじめ
それによって他人を迷惑をかけないとか 環境を良くしようとする心が生まれるかもしれない ともいえる。
これは国益ではないのか？
640 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:20 ID:69pep3JM
>>639
靖国が国の歴史の象徴？
靖国が国の歴史の象徴？
641 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:21 ID:qIGDWmFH
642 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:24 ID:9KM8Bor3
>>640
と、いうといいすぎかな？
それをいうと戦争の是非について考えなければならないからスレの趣向とは外れると思うが
まあ個人的な意見をいっておくと何を言っても戦時中のご先祖さん達は今の俺らの生活を作ってくれた礎だろ？
靖国はその象徴だ。
その礎を尊ぶことによってその様な歴史の基に今の生活があることを理解させるのが重要なんだよ。
その礎が善なるものなのか悪なるものなのかも その理解から始まると思うから。
と、いうといいすぎかな？
それをいうと戦争の是非について考えなければならないからスレの趣向とは外れると思うが
まあ個人的な意見をいっておくと何を言っても戦時中のご先祖さん達は今の俺らの生活を作ってくれた礎だろ？
靖国はその象徴だ。
その礎を尊ぶことによってその様な歴史の基に今の生活があることを理解させるのが重要なんだよ。
その礎が善なるものなのか悪なるものなのかも その理解から始まると思うから。
643 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:24 ID:tOzCXVkM
というか、
なんだかんだと都合をつけて靖国参拝を繰り返す小泉さんに
中国は、これまでと違う日本の在り方に気付いて
対日政策の路線変更を考え始めているんだから
無駄とは言えないだろう。
（韓国はなんも考えてないように思う）
なんだかんだと都合をつけて靖国参拝を繰り返す小泉さんに
中国は、これまでと違う日本の在り方に気付いて
対日政策の路線変更を考え始めているんだから
無駄とは言えないだろう。
（韓国はなんも考えてないように思う）
644 ：朝まで名無しさん：03/07/17 15:51 ID:GrQRA2Wd
645 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/17 15:52 ID:ufUb/1x/
646 ：朝まで名無しさん：03/07/17 16:00 ID:GrQRA2Wd
647 ：朝まで名無しさん：03/07/17 16:04 ID:9KM8Bor3
>>645
アメリカだって偏執的な(といったらカンにさわるか？)郷土愛あるしな。
故郷を大事に思う心は普通もっていて然りじゃないか？
ただアメリカはそういう部分が在るにもかかわらず悪い部分は極端に悪い。
それは郷土を愛してはいるが愛すべき歴史がないからだと俺は考える。
これまで積み重ねてきた完全に否定してしまうのが躊躇われるような流れがない。
幸い日本にはその流れがあるだろう？
その象徴のひとつが靖国であったり 伊勢神宮であったり まあそれは人によって違うけど。
靖国はその中でも重要度が高い(と俺は考えるがどうか？)ものだから 参拝は妥当かと。
アメリカだって偏執的な(といったらカンにさわるか？)郷土愛あるしな。
故郷を大事に思う心は普通もっていて然りじゃないか？
ただアメリカはそういう部分が在るにもかかわらず悪い部分は極端に悪い。
それは郷土を愛してはいるが愛すべき歴史がないからだと俺は考える。
これまで積み重ねてきた完全に否定してしまうのが躊躇われるような流れがない。
幸い日本にはその流れがあるだろう？
その象徴のひとつが靖国であったり 伊勢神宮であったり まあそれは人によって違うけど。
靖国はその中でも重要度が高い(と俺は考えるがどうか？)ものだから 参拝は妥当かと。
648 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/17 16:17 ID:ufUb/1x/
>>647
うまく表現できないけど、移民国家で、他民族国家、歴史らしい歴史も持たない米国の郷土に対する感情ってのは
日本のそれと大分違うんじゃないかな。
極端に言うと、利益があるからそこに、米国に住む、って感じで。
だから契約国家。
勿論それが百％などというつもりはないけど。
うまく表現できないけど、移民国家で、他民族国家、歴史らしい歴史も持たない米国の郷土に対する感情ってのは
日本のそれと大分違うんじゃないかな。
極端に言うと、利益があるからそこに、米国に住む、って感じで。
だから契約国家。
勿論それが百％などというつもりはないけど。
649 ：朝まで名無しさん：03/07/17 16:27 ID:oXU3/OSX
>>643 「無駄とは言えないだろう」というが、百害あって一利なし。
総理が参拝に行くなら、近代日本の歴史と日本としての戦いの意義を、
世界に声明すべきである。8月15日の公約を破棄し、13日にいってしかも
個人的哀悼しかいわないのでは、総理参拝の意味が無い。遺族会の人は、
よく見ていますよ。
>>639「 一国の首長が 靖国と言うその国の歴史の象徴を尊び」を、
「靖国という、列強に抗し近代日本の独立を守った歴史の象徴を尊び」なら大賛成。
伊勢神宮も、近くは明治神宮もありますからね。
総理が参拝に行くなら、近代日本の歴史と日本としての戦いの意義を、
世界に声明すべきである。8月15日の公約を破棄し、13日にいってしかも
個人的哀悼しかいわないのでは、総理参拝の意味が無い。遺族会の人は、
よく見ていますよ。
>>639「 一国の首長が 靖国と言うその国の歴史の象徴を尊び」を、
「靖国という、列強に抗し近代日本の独立を守った歴史の象徴を尊び」なら大賛成。
伊勢神宮も、近くは明治神宮もありますからね。
650 ：１９３０：03/07/17 16:31 ID:vDk2nu1Q
まあ中国が「靖国」に文句付け出した時を考えたら単なる「ケチ」に対し
て大袈裟に騒いだ日本に問題あり、戦争に負けた事が悪い事をしたと思い
込んだ日本の外務省のお役人と自分の先輩に元総理や外相、大臣中に戦犯
と呼ばれた人が居ることも念頭に無かった「馬鹿」な政治家を選んだ国民の
責任でも有る。中国や韓国に堂々と説明出来る国会議員を選ぼう。
て大袈裟に騒いだ日本に問題あり、戦争に負けた事が悪い事をしたと思い
込んだ日本の外務省のお役人と自分の先輩に元総理や外相、大臣中に戦犯
と呼ばれた人が居ることも念頭に無かった「馬鹿」な政治家を選んだ国民の
責任でも有る。中国や韓国に堂々と説明出来る国会議員を選ぼう。
651 ：えICBM：03/07/17 16:31 ID:dblLMruR
伊勢神宮と靖国を同列に並べるが、この両者の歴史は全く違う。
伊勢神宮は日本が出来たときからあるが、靖国は150年しか歴史は無い。
アメリカの歴史より短かったりする。
伊勢神宮は日本が出来たときからあるが、靖国は150年しか歴史は無い。
アメリカの歴史より短かったりする。
652 ：朝まで名無しさん：03/07/17 16:38 ID:oXU3/OSX
>>651 読解力。
653 ：朝まで名無しさん：03/07/17 16:44 ID:09+dLLj7
>>641
こじつけとはどういう意味か？
戦争によって心ならずも命を
落とした先人に、感謝と畏敬の念を表するために
国民の代表して総理大臣が靖国神社に参拝するのが
国益とか、模範を示すとか、そのような生臭い問題じゃなく
後世の日本人として当然の義務である。国のために魂を捧げた英霊に
感謝の念を評するのは日本人の義務であろう。
戦死者に最大の敬意を払わないで、誰が国の為に戦う
そのような国は滅ばざるを得ない。
こじつけとはどういう意味か？
戦争によって心ならずも命を
落とした先人に、感謝と畏敬の念を表するために
国民の代表して総理大臣が靖国神社に参拝するのが
国益とか、模範を示すとか、そのような生臭い問題じゃなく
後世の日本人として当然の義務である。国のために魂を捧げた英霊に
感謝の念を評するのは日本人の義務であろう。
戦死者に最大の敬意を払わないで、誰が国の為に戦う
そのような国は滅ばざるを得ない。
654 ：えICBM：03/07/17 16:46 ID:dblLMruR
655 ：朝まで名無しさん：03/07/17 16:47 ID:qIGDWmFH
>>653
英霊と考えるか、戦犯だと考えるかも
個人の考え次第であり何人もそれを強制する事は出来ないよ。
まあどちらにしたって政治なんてのは精神的布教を
行うものではないからね。
無駄としか言いようが無い。
英霊と考えるか、戦犯だと考えるかも
個人の考え次第であり何人もそれを強制する事は出来ないよ。
まあどちらにしたって政治なんてのは精神的布教を
行うものではないからね。
無駄としか言いようが無い。
656 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/17 16:51 ID:ufUb/1x/
657 ：えICBM：03/07/17 16:52 ID:dblLMruR
658 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/17 17:16 ID:ufUb/1x/
>>657
いや、そんなことはない。
例えば、欧米が衰退して歴史的評価が変わる可能性だって否定できないし。
それから明治維新。
中国人留学生に聞いたら、あれは日本歴史上非常に惨めな時代であった、という認識なんですよね。
少なくとも日本人でそう見ているのはほとんどいないんじゃないか。
要は考え方次第でしょう。
あと、去年、アフリカ辺りが欧米の植民地政策に対して、謝罪と賠償を要求したことがあったけど、
そういうのが広まれば、アジア解放の端緒であり、そのための尊い犠牲、という評価がなされるかもしれない。
歴史は事実ではない。文学である。
いや、そんなことはない。
例えば、欧米が衰退して歴史的評価が変わる可能性だって否定できないし。
それから明治維新。
中国人留学生に聞いたら、あれは日本歴史上非常に惨めな時代であった、という認識なんですよね。
少なくとも日本人でそう見ているのはほとんどいないんじゃないか。
要は考え方次第でしょう。
あと、去年、アフリカ辺りが欧米の植民地政策に対して、謝罪と賠償を要求したことがあったけど、
そういうのが広まれば、アジア解放の端緒であり、そのための尊い犠牲、という評価がなされるかもしれない。
歴史は事実ではない。文学である。
659 ：朝まで名無しさん：03/07/17 17:17 ID:5AG0fgmN
占領下に追いやったのは、戦に勝ったアメリカである。
英霊は命を懸けて戦い、そして敗れた。
靖国神社参拝をこのような政治問題にしたのは、戦後の、
それもここ20年ほどの歴代内閣の責任である。
吉田総理はじめ最初は、総理が何度も参拝していた。
死者に責任は無い。
生き残ったものが、アメリカに洗脳されたのであり、
囚われた考えは、これから解放しようと思えばできるはずだ。
英霊は命を懸けて戦い、そして敗れた。
靖国神社参拝をこのような政治問題にしたのは、戦後の、
それもここ20年ほどの歴代内閣の責任である。
吉田総理はじめ最初は、総理が何度も参拝していた。
死者に責任は無い。
生き残ったものが、アメリカに洗脳されたのであり、
囚われた考えは、これから解放しようと思えばできるはずだ。
660 ：朝まで名無しさん：03/07/17 17:24 ID:09+dLLj7
>>655
戦犯ってどういう意味ですか？
戦争することは犯罪ですか？
誰が死者を裁けるのですか？
敵の軍法会議ですか？
後世の赤い色がついた
進歩的文化人ですか？
紅い大国の検閲を受けている
新聞社ですか？
戦犯ってどういう意味ですか？
戦争することは犯罪ですか？
誰が死者を裁けるのですか？
敵の軍法会議ですか？
後世の赤い色がついた
進歩的文化人ですか？
紅い大国の検閲を受けている
新聞社ですか？
661 ：えICBM：03/07/17 17:32 ID:dblLMruR
>>658
欧米が衰退しても、その衰退した欧米に占領されたことには変わりない。
恥の上塗り状態になる。
アジア解放の戦争という認識があるが、何故日本は負けたのに次々とアジア諸国が
独立していったのだろうか？
日本を負かした欧米諸国を相手に彼らは闘いに勝ったのだろうか？
欧米が衰退しても、その衰退した欧米に占領されたことには変わりない。
恥の上塗り状態になる。
アジア解放の戦争という認識があるが、何故日本は負けたのに次々とアジア諸国が
独立していったのだろうか？
日本を負かした欧米諸国を相手に彼らは闘いに勝ったのだろうか？
662 ：えICBM：03/07/17 17:37 ID:dblLMruR
>>659
＞占領下に追いやったのは、戦に勝ったアメリカである。
それはアメリカ人の主観で、日本人の主観では当時の政府が守り切れなかったから占領されたのである。
日本の長い歴史の中で大いに恥さらしである。
しかも今でもアメリカによる軍事的、経済的支配下にある。
全くもって日本を敗戦に追いやった連中は飛んでも無いことをしてくれたものだ。
靖国には、明治維新～満州事変あたりの戦没者のみを祀って、その後の連中は分祀するのが妥当だろう。
＞占領下に追いやったのは、戦に勝ったアメリカである。
それはアメリカ人の主観で、日本人の主観では当時の政府が守り切れなかったから占領されたのである。
日本の長い歴史の中で大いに恥さらしである。
しかも今でもアメリカによる軍事的、経済的支配下にある。
全くもって日本を敗戦に追いやった連中は飛んでも無いことをしてくれたものだ。
靖国には、明治維新～満州事変あたりの戦没者のみを祀って、その後の連中は分祀するのが妥当だろう。
663 ：朝まで名無しさん：03/07/17 17:39 ID:bsX3zX1Y
独立した宗教法人である靖国の事を 他人がとやかく言っても仕方無いでしょう？
議論はこれに「公としての価値があるのか」とかいう話でないと成立しないと
思われるが？
議論はこれに「公としての価値があるのか」とかいう話でないと成立しないと
思われるが？
664 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/17 17:42 ID:ufUb/1x/
>>661
だから、それは考え方一つでしょう。
明治維新だって外から見れば侵略されただけかもしれない。しかし日本人はあれは夜明け、として
負の遺産とは見ていないでしょう？
当時のタイムズ紙は、横浜は植民地、と紹介されていた。
するとあの戦争後、アジア各国が次々と独立したのは偶然だったのでしょうか？
だから、それは考え方一つでしょう。
明治維新だって外から見れば侵略されただけかもしれない。しかし日本人はあれは夜明け、として
負の遺産とは見ていないでしょう？
当時のタイムズ紙は、横浜は植民地、と紹介されていた。
するとあの戦争後、アジア各国が次々と独立したのは偶然だったのでしょうか？
665 ：朝まで名無しさん：03/07/17 17:51 ID:09+dLLj7
666 ：朝まで名無しさん：03/07/17 17:52 ID:bsX3zX1Y
>>664
日本が不平等条約によって、主権を失っているという主張（植民地という
人も居る）は聞くが
日本人もそういう状況に「屈辱」を感じて維新を行った以上
別に感覚的にズレて無いと思われるが？
維新いうのは、幕藩体制から、太政官政府への改革（革命）の事ですよ？
日本が不平等条約によって、主権を失っているという主張（植民地という
人も居る）は聞くが
日本人もそういう状況に「屈辱」を感じて維新を行った以上
別に感覚的にズレて無いと思われるが？
維新いうのは、幕藩体制から、太政官政府への改革（革命）の事ですよ？
667 ：えICBM：03/07/17 17:53 ID:dblLMruR
>>664
明治維新にしても大化の改心にしろ、それらは日本民族内での出来事である。
それと連合軍に敗戦し、国土の主権を奪われ占領された状態を同列に語るのは無理があるだろう。
考え方一つと言うようなレベルの問題では無いと思う。
＞するとあの戦争後、アジア各国が次々と独立したのは偶然だったのでしょうか？
何で解放軍である日本軍が負けてもとの宗主国が戻って来たのに独立できたんでしょうね？
植民地軍は日本軍より強かったのでしょうか？
まあ、答えを言えば、第二次戦争後経済的に世界情勢が変わり植民地を持つことが出来なく
なったってとこでしょう。
植民地による経済権益を独占をされたら米国が自由貿易を出来なくなるため米国が率先して
植民地政策を排除したことが原因でしょう。
また植民地独立運動に共産圏が手を出し、共産勢力として独立されたら困るので、独立させて
経済権益の点を西側諸国で牛耳るという考えもあったでしょう。
明治維新にしても大化の改心にしろ、それらは日本民族内での出来事である。
それと連合軍に敗戦し、国土の主権を奪われ占領された状態を同列に語るのは無理があるだろう。
考え方一つと言うようなレベルの問題では無いと思う。
＞するとあの戦争後、アジア各国が次々と独立したのは偶然だったのでしょうか？
何で解放軍である日本軍が負けてもとの宗主国が戻って来たのに独立できたんでしょうね？
植民地軍は日本軍より強かったのでしょうか？
まあ、答えを言えば、第二次戦争後経済的に世界情勢が変わり植民地を持つことが出来なく
なったってとこでしょう。
植民地による経済権益を独占をされたら米国が自由貿易を出来なくなるため米国が率先して
植民地政策を排除したことが原因でしょう。
また植民地独立運動に共産圏が手を出し、共産勢力として独立されたら困るので、独立させて
経済権益の点を西側諸国で牛耳るという考えもあったでしょう。
668 ：えICBM：03/07/17 17:56 ID:dblLMruR
>>665
＞戦争に負けたときの英霊と
＞勝った
＞ときの英霊を分祀するのか
＞キツー
今日はなんとなくきついことを言いたいので・・・
当時の敗戦責任者だけを分祀るって線で妥協も可。
まあ、議員と閣僚と将校以上の軍人を分祀かな。
＞戦争に負けたときの英霊と
＞勝った
＞ときの英霊を分祀するのか
＞キツー
今日はなんとなくきついことを言いたいので・・・
当時の敗戦責任者だけを分祀るって線で妥協も可。
まあ、議員と閣僚と将校以上の軍人を分祀かな。
669 ：えICBM：03/07/17 17:58 ID:dblLMruR
そういえば、江戸幕府が諸外国と結んだ不平等条約の解消が明治維新政府の大きな課題の一つであったっけ。
670 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:00 ID:wJizOYC6
[それはアメリカ人の主観]…これは、力の差という客観的事実だ。主観ではない。
［日本人の主観では当時の政府が守り切れなかったから占領されたのである］…これこそ
東京裁判以降に、アメリカによって刷り込まれた、洗脳された「主観」である。
戦争に敗れた直後の日本人はこんな卑怯な考えは持っていなかった。
なんでも人のせいにし訴訟をするアメリカ流に洗脳された。
［日本人の主観では当時の政府が守り切れなかったから占領されたのである］…これこそ
東京裁判以降に、アメリカによって刷り込まれた、洗脳された「主観」である。
戦争に敗れた直後の日本人はこんな卑怯な考えは持っていなかった。
なんでも人のせいにし訴訟をするアメリカ流に洗脳された。
671 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:05 ID:bsX3zX1Y
>>670
洗脳とか、安易に使うなよ。厨房じゃねえんなら（苦笑
米政府に日本の主権は及ばないから、敗戦の責任を求めるわけにゃいかんだろ？
求めるべきは日本政府しかない。 ＝ 主観。
って事ではないか？
洗脳とか、安易に使うなよ。厨房じゃねえんなら（苦笑
米政府に日本の主権は及ばないから、敗戦の責任を求めるわけにゃいかんだろ？
求めるべきは日本政府しかない。 ＝ 主観。
って事ではないか？
672 ：えICBM：03/07/17 18:17 ID:dblLMruR
>>670
明治維新後日本は大陸に権益を伸ばしてしてきたが、それは列強諸国の干渉を十分
注意しながら少しずつ慎重に行ってきた。
しかし、ある時点から（満州事変あたりかな）そのような慎重姿勢を崩し、単純に
大陸諸国の軍事力と日本の軍事力だけを考えて、急速な大陸植民地の拡大を行った。
そんなことをすれば、列強諸国が黙ってるわけは無く、当然大陸の権益を自国でも
得ようと介入してくるだろう。
そして当然のように列強諸国は日本の大陸侵略に介入しだし戦争となり負けた。
諸外国との植民地獲得競争で、日本は列強諸国とのパワーバランスを見落としたた
めに負けたのである。
諸外国との関係を見落としたから負けたのであって、アメリカに負けたわけではない。
このようなバカな政策を行った連中を祀ってありがたがるのはバカであることを認識
していないのだろう。
明治維新後日本は大陸に権益を伸ばしてしてきたが、それは列強諸国の干渉を十分
注意しながら少しずつ慎重に行ってきた。
しかし、ある時点から（満州事変あたりかな）そのような慎重姿勢を崩し、単純に
大陸諸国の軍事力と日本の軍事力だけを考えて、急速な大陸植民地の拡大を行った。
そんなことをすれば、列強諸国が黙ってるわけは無く、当然大陸の権益を自国でも
得ようと介入してくるだろう。
そして当然のように列強諸国は日本の大陸侵略に介入しだし戦争となり負けた。
諸外国との植民地獲得競争で、日本は列強諸国とのパワーバランスを見落としたた
めに負けたのである。
諸外国との関係を見落としたから負けたのであって、アメリカに負けたわけではない。
このようなバカな政策を行った連中を祀ってありがたがるのはバカであることを認識
していないのだろう。
673 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:27 ID:9KM8Bor3
政策そのものが誤りであったかどうかは各人の判断に任せるべ。
俺個人としても当時の政策はやむを得ない部分が在ったとはいえ賢くはなかったと思う。
じゃあお前だったら何か他の方法が取れたのかというとそうはできないだろう。
だから賢くはないと思ってもそれを全否定は出来ない。
だが俺は靖国に祭られている人々の国を守ろうとしたその気概は尊重したい。
むやみにありがたがるのもどうかと思うが尊敬は出来ると思う。
微妙なニュアンスの問題だし誰もが受け入れられるわけでもないとは思うけどね。
俺個人としても当時の政策はやむを得ない部分が在ったとはいえ賢くはなかったと思う。
じゃあお前だったら何か他の方法が取れたのかというとそうはできないだろう。
だから賢くはないと思ってもそれを全否定は出来ない。
だが俺は靖国に祭られている人々の国を守ろうとしたその気概は尊重したい。
むやみにありがたがるのもどうかと思うが尊敬は出来ると思う。
微妙なニュアンスの問題だし誰もが受け入れられるわけでもないとは思うけどね。
674 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:28 ID:09+dLLj7
靖国参拝議論も最近変わったということか
内政干渉や、憲法論議、戦犯の定義までは
理解できたが此処まで来たか、英霊も浮かばれまい
こんなばかげた連中が湧き出た後世を、あの世から見れば・・・
戦争は負けたらあかん、人間まで腐る
内政干渉や、憲法論議、戦犯の定義までは
理解できたが此処まで来たか、英霊も浮かばれまい
こんなばかげた連中が湧き出た後世を、あの世から見れば・・・
戦争は負けたらあかん、人間まで腐る
675 ：えICBM：03/07/17 18:36 ID:dblLMruR
日本が列強諸国との関係を省みず、大陸の利権独占政策を行ないだしたのは、軍部が
政治を握りだしてからだ。
しょせん軍人は目の前の丘の向こうの敵しか考えられないのだろう。
その軍国主義を庶民レベルで補完したのが靖国神社であるから、軍国主義時代の靖国
は無しにした方が良いだろう。
見せしめの意味も込めて。
政治を握りだしてからだ。
しょせん軍人は目の前の丘の向こうの敵しか考えられないのだろう。
その軍国主義を庶民レベルで補完したのが靖国神社であるから、軍国主義時代の靖国
は無しにした方が良いだろう。
見せしめの意味も込めて。
676 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:38 ID:qIGDWmFH
677 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:42 ID:I5TWVMH6
>>673 歴史観は、あと智恵。
あと智恵で、先人を裁くなかれ。
ワシントン条約あたりから日本は目の敵にされたのであって、
開国以来の国際情勢をもう一度考えて欲しい。日本が強くなることは、
キリスト教徒には我慢できなかった。当時のアメリカの日系移民排斥法を
ウイルソンは肯定していたのである。
大量破壊兵器の有無に関わらず、ひとたび
アメリカににらまれれば、イラクに攻め入るのがアメリカである。
多額な援助金を出している第三世界に背を向けて、
いまイラクに派兵しようとしている小泉を首相に戴いているわれわれが、
近衛首相を歓迎した先人を非難できようか。
自分もバカかもしれないのだ。一寸先は闇。それがゆえに、ひとは神に
頭を垂れる。
あと智恵で、先人を裁くなかれ。
ワシントン条約あたりから日本は目の敵にされたのであって、
開国以来の国際情勢をもう一度考えて欲しい。日本が強くなることは、
キリスト教徒には我慢できなかった。当時のアメリカの日系移民排斥法を
ウイルソンは肯定していたのである。
大量破壊兵器の有無に関わらず、ひとたび
アメリカににらまれれば、イラクに攻め入るのがアメリカである。
多額な援助金を出している第三世界に背を向けて、
いまイラクに派兵しようとしている小泉を首相に戴いているわれわれが、
近衛首相を歓迎した先人を非難できようか。
自分もバカかもしれないのだ。一寸先は闇。それがゆえに、ひとは神に
頭を垂れる。
678 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:44 ID:9KM8Bor3
>>675
言いたいことはよくわかるんだがそういう負の部分も含めて日本の歴史だろう。
軍人のおかげだけで日本が今の平穏を保っているとはいえないが
彼らのしたこともそれを作り出した一要因になっているのではないのか？
それに対して敬意を払う感情が生まれてきてもおかしくはないと思う。
で、それを一国の主張たる公的な立場として参拝するかと言う問題についてだけど
俺は大いにすべきだと思う。
なぜならその遺産が正のものであろうと負のものであろうと
日本の歴史と今の社会を繋いでいる接点として忘れてはならないものだと思うし。
言いたいことはよくわかるんだがそういう負の部分も含めて日本の歴史だろう。
軍人のおかげだけで日本が今の平穏を保っているとはいえないが
彼らのしたこともそれを作り出した一要因になっているのではないのか？
それに対して敬意を払う感情が生まれてきてもおかしくはないと思う。
で、それを一国の主張たる公的な立場として参拝するかと言う問題についてだけど
俺は大いにすべきだと思う。
なぜならその遺産が正のものであろうと負のものであろうと
日本の歴史と今の社会を繋いでいる接点として忘れてはならないものだと思うし。
679 ：えICBM：03/07/17 18:50 ID:dblLMruR
>>677
大体アメリカが大陸の権益を狙ってたのは日露戦争当時からだったから慎重に大陸
政策を進めてきたのだ。
それを呑気に列強の動きを無視してどんどん大陸利権を拡大したら叩かれるわな。
日系の排斥があるような国々を相手に呑気な政策をしたバカ政府の失態は歴然である。
大体アメリカが大陸の権益を狙ってたのは日露戦争当時からだったから慎重に大陸
政策を進めてきたのだ。
それを呑気に列強の動きを無視してどんどん大陸利権を拡大したら叩かれるわな。
日系の排斥があるような国々を相手に呑気な政策をしたバカ政府の失態は歴然である。
680 ：えICBM：03/07/17 18:56 ID:dblLMruR
>>678
＞言いたいことはよくわかるんだがそういう負の部分も含めて日本の歴史だろう。
日本の負の部分であるが故批判されるのだ。
正と負は当然違う態度で挑まねばならない。
＞軍人のおかげだけで日本が今の平穏を保っているとはいえないが
＞彼らのしたこともそれを作り出した一要因になっているのではないのか？
＞それに対して敬意を払う感情が生まれてきてもおかしくはないと思う。
彼らのした事は、全ての大陸利権の放棄と多くの島々の領有権の放棄と軍民合せて
200万人以上の日本人死者を出した。
これに敬意を払うのは到底出来ないことである。
＞で、それを一国の主張たる公的な立場として参拝するかと言う問題についてだけど
＞俺は大いにすべきだと思う。
日本を屈辱の敗戦に追い込んだ戦争指導者達も参拝するのは私としては狂気の沙汰である。
＞言いたいことはよくわかるんだがそういう負の部分も含めて日本の歴史だろう。
日本の負の部分であるが故批判されるのだ。
正と負は当然違う態度で挑まねばならない。
＞軍人のおかげだけで日本が今の平穏を保っているとはいえないが
＞彼らのしたこともそれを作り出した一要因になっているのではないのか？
＞それに対して敬意を払う感情が生まれてきてもおかしくはないと思う。
彼らのした事は、全ての大陸利権の放棄と多くの島々の領有権の放棄と軍民合せて
200万人以上の日本人死者を出した。
これに敬意を払うのは到底出来ないことである。
＞で、それを一国の主張たる公的な立場として参拝するかと言う問題についてだけど
＞俺は大いにすべきだと思う。
日本を屈辱の敗戦に追い込んだ戦争指導者達も参拝するのは私としては狂気の沙汰である。
681 ：朝まで名無しさん：03/07/17 19:35 ID:lqjrnWjg
>>680
靖国神社に祀られているのは幕末以後公務によって落命した方々であって、
軍人に限らないし直近の戦争の戦没者にも限らない。また、靖国神社は
国が公務に従事したことにより死亡したと認めた方を合祀しているだけで
あり、その公務の評価とは何の関係もない。
たとえ戦争が「バカ政府の失態」だったとしても（当時の状況で他にどうすりゃ
よかったのかは知らんが…）それはそのバカ政府だけの責任。戦争指導者の合祀
が不満なら政府が彼らの死を公務死だと認定していることを責めるべきで、靖国
神社のせいにするのは間違い。
靖国神社に祀られているのは幕末以後公務によって落命した方々であって、
軍人に限らないし直近の戦争の戦没者にも限らない。また、靖国神社は
国が公務に従事したことにより死亡したと認めた方を合祀しているだけで
あり、その公務の評価とは何の関係もない。
たとえ戦争が「バカ政府の失態」だったとしても（当時の状況で他にどうすりゃ
よかったのかは知らんが…）それはそのバカ政府だけの責任。戦争指導者の合祀
が不満なら政府が彼らの死を公務死だと認定していることを責めるべきで、靖国
神社のせいにするのは間違い。
682 ：朝まで名無しさん：03/07/17 19:42 ID:7lCfd1FM
もうすぐイラクで戦死する自衛隊員が
祭られることになるよ。
祭られることになるよ。
683 ：朝まで名無しさん：03/07/17 19:47 ID:09+dLLj7
>>676
英霊に感謝と畏敬の念を評する施設が
靖国だというのが日本のアイディンティティだ
宗教色は強いが宗教を無視した追悼というものが観念
出来るのか、慣行的宗教行事を排除して原理主義を
貫く必要があるのか、必要があるとするのは一部の
宗教団体だけだろう。
20条3項を改正を議論する余地はあると思うが
靖国参拝を否定する必要はどこにも無い
英霊に感謝と畏敬の念を評する施設が
靖国だというのが日本のアイディンティティだ
宗教色は強いが宗教を無視した追悼というものが観念
出来るのか、慣行的宗教行事を排除して原理主義を
貫く必要があるのか、必要があるとするのは一部の
宗教団体だけだろう。
20条3項を改正を議論する余地はあると思うが
靖国参拝を否定する必要はどこにも無い
684 ：えICBM：03/07/17 20:02 ID:dblLMruR
>>681
私が批判しているのは、日本を敗戦に追い込んだ指導者達を呑気に合祀している現状である。
その根拠ではない。
>>683
＞英霊に感謝と畏敬の念を評する施設が
＞靖国だというのが日本のアイディンティティだ
大陸の利権を失い、多くの領土を失い、200万人以上の日本人が死に、日本の長い歴史
のなかで唯一屈辱的な外国による占領を受け、現在もアメリカに支配されてる状態を
招いた連中をどうして感謝と畏敬の念を評することが出来るのだろうか？
それでは明治維新後、列強諸国の干渉に耐え続け、独立と大陸の利権を獲得した先人
達に対して失礼ではないだろうか？
私は英霊に値するなら感謝と畏敬の念を覚えるが、満州事変以降の政府責任者、軍指
導部に対しては全くその念をもてない。
また、そんな連中の指導の元で負け戦を強いられた兵士、国民達に対しては、感謝や
畏敬ではなく、気の毒と言う念しか覚えない。
宗教法人としての法律的解釈ではないのだ。
私が批判しているのは、日本を敗戦に追い込んだ指導者達を呑気に合祀している現状である。
その根拠ではない。
>>683
＞英霊に感謝と畏敬の念を評する施設が
＞靖国だというのが日本のアイディンティティだ
大陸の利権を失い、多くの領土を失い、200万人以上の日本人が死に、日本の長い歴史
のなかで唯一屈辱的な外国による占領を受け、現在もアメリカに支配されてる状態を
招いた連中をどうして感謝と畏敬の念を評することが出来るのだろうか？
それでは明治維新後、列強諸国の干渉に耐え続け、独立と大陸の利権を獲得した先人
達に対して失礼ではないだろうか？
私は英霊に値するなら感謝と畏敬の念を覚えるが、満州事変以降の政府責任者、軍指
導部に対しては全くその念をもてない。
また、そんな連中の指導の元で負け戦を強いられた兵士、国民達に対しては、感謝や
畏敬ではなく、気の毒と言う念しか覚えない。
宗教法人としての法律的解釈ではないのだ。
685 ：朝まで名無しさん：03/07/17 20:03 ID:XA55CS5q
★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
686 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/17 20:31 ID:E7KtQeBJ
そろそろ夏ですね・・・ここも荒れるのかなぁ・・・
>>658>>664
私は明治維新否定派なんですけどね。
興行的には成功したけど虐げられた国内の地方から、軍へのア圧力機間が生まれてしまったし。
>>662>>671
ｳｫｰｷﾞﾙﾄｲﾝﾌﾒｰｼｮﾝオペレーションの影響についてはですか？
>>675
正確には関東軍の暴走なんですが。
その源流には藩閥政治による腐敗があるんですが。
>>658>>664
私は明治維新否定派なんですけどね。
興行的には成功したけど虐げられた国内の地方から、軍へのア圧力機間が生まれてしまったし。
>>662>>671
ｳｫｰｷﾞﾙﾄｲﾝﾌﾒｰｼｮﾝオペレーションの影響についてはですか？
>>675
正確には関東軍の暴走なんですが。
その源流には藩閥政治による腐敗があるんですが。
＞684
それはあんたの個人的な見解だろ？
それを強要されても困るし、当時の指導層をただ罵倒するのはどうかと
思うが？
大体当時の状況からして戦争以外の選択肢は殆どないよ、列強の植民
地化すると言うのはいやだしね。
呑気な政策なんて言ってる時点で貴方の歴史認識はかなりペケ。
それはあんたの個人的な見解だろ？
それを強要されても困るし、当時の指導層をただ罵倒するのはどうかと
思うが？
大体当時の状況からして戦争以外の選択肢は殆どないよ、列強の植民
地化すると言うのはいやだしね。
呑気な政策なんて言ってる時点で貴方の歴史認識はかなりペケ。
688 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/17 20:38 ID:E7KtQeBJ
当時の選択肢は、「飢え死にか、討ち死にか」
このいずれかしかなかった。
このいずれかしかなかった。
689 ：えICBM：03/07/17 20:40 ID:dblLMruR
>>686
＞ｳｫｰｷﾞﾙﾄｲﾝﾌﾒｰｼｮﾝオペレーションの影響についてはですか？
明治から敗戦までの歴史の流れで、明らかに対外政策が稚拙になっている。
アメリカの対日政策で見なくとも、日本の近代史を見れば答えは見える。
＞正確には関東軍の暴走なんですが。
真実を知らずに景気の良い発表に踊らされた国民が腐敗した政治家より軍部を支持
したのが原因だと私は思ってます。
＞ｳｫｰｷﾞﾙﾄｲﾝﾌﾒｰｼｮﾝオペレーションの影響についてはですか？
明治から敗戦までの歴史の流れで、明らかに対外政策が稚拙になっている。
アメリカの対日政策で見なくとも、日本の近代史を見れば答えは見える。
＞正確には関東軍の暴走なんですが。
真実を知らずに景気の良い発表に踊らされた国民が腐敗した政治家より軍部を支持
したのが原因だと私は思ってます。
690 ：えICBM：03/07/17 20:49 ID:dblLMruR
>>687
＞それはあんたの個人的な見解だろ？
＞それを強要されても困るし、当時の指導層をただ罵倒するのはどうかと思うが？
ここは個人的な意見を出して議論する場である。
それを強要と捉えるのがどうかしてる。
＞大体当時の状況からして戦争以外の選択肢は殆どないよ、列強の植民
＞地化すると言うのはいやだしね。
＞呑気な政策なんて言ってる時点で貴方の歴史認識はかなりペケ。
植民地を得ることが悪いと言ってるわけではない。
列強との関係を無視して大陸の利権を独占しようとしたから列強と対立した。
そのために徐々に締め付けられ、ハルノートという宣戦布告を突きつけられた。
もっと注意深く列強との関係を意識し、大陸の利権をシェアする必要があった。
そうしなかったから世界が敵に回ったのだ。
それで勝てるなら良いが、勝てないから敗戦、占領となったのだ。
戦争しか選択肢が無かったと言ってる時点でペケだよ。
戦争しか選択がない状況に陥ったのが問題なんだよ。
>>688
＞当時の選択肢は、「飢え死にか、討ち死にか」
＞このいずれかしかなかった。
当時をハルノートの時と考えるとそうだろう。
しかし、ハルノートを突きつけられるような政策が間違ってるのだよ。
勝てないくせに、列強を敵に回した大陸利権独占政策を行ったのが間違いなんだよ。
＞それはあんたの個人的な見解だろ？
＞それを強要されても困るし、当時の指導層をただ罵倒するのはどうかと思うが？
ここは個人的な意見を出して議論する場である。
それを強要と捉えるのがどうかしてる。
＞大体当時の状況からして戦争以外の選択肢は殆どないよ、列強の植民
＞地化すると言うのはいやだしね。
＞呑気な政策なんて言ってる時点で貴方の歴史認識はかなりペケ。
植民地を得ることが悪いと言ってるわけではない。
列強との関係を無視して大陸の利権を独占しようとしたから列強と対立した。
そのために徐々に締め付けられ、ハルノートという宣戦布告を突きつけられた。
もっと注意深く列強との関係を意識し、大陸の利権をシェアする必要があった。
そうしなかったから世界が敵に回ったのだ。
それで勝てるなら良いが、勝てないから敗戦、占領となったのだ。
戦争しか選択肢が無かったと言ってる時点でペケだよ。
戦争しか選択がない状況に陥ったのが問題なんだよ。
>>688
＞当時の選択肢は、「飢え死にか、討ち死にか」
＞このいずれかしかなかった。
当時をハルノートの時と考えるとそうだろう。
しかし、ハルノートを突きつけられるような政策が間違ってるのだよ。
勝てないくせに、列強を敵に回した大陸利権独占政策を行ったのが間違いなんだよ。
＞690
植民地や領土なんて皆で分け合いましょうなんて物じゃないんだよ。
３国干渉何かでも判るように、正当な取得であっても圧力で奪い取られる
物。
何処の国も独占したがるし、ましてや白人が主役だった当時の世界情勢で
非白人国の権利など紙屑同然だった。
確かに日本の外交は稚拙だが、鎖国から西洋化までの時間の無さと、当時
の白人至上主義の中ではまともな方だと思うぞ。
植民地や領土なんて皆で分け合いましょうなんて物じゃないんだよ。
３国干渉何かでも判るように、正当な取得であっても圧力で奪い取られる
物。
何処の国も独占したがるし、ましてや白人が主役だった当時の世界情勢で
非白人国の権利など紙屑同然だった。
確かに日本の外交は稚拙だが、鎖国から西洋化までの時間の無さと、当時
の白人至上主義の中ではまともな方だと思うぞ。
692 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:01 ID:9KM8Bor3
>>690
だが満州の利権確保は日本の生命線であったことと
豊かな満州の返還を求めていた中国の動き
さらに中国は国民党に米英(及び仏ソ)が軍事援助していたことを考えると
満州の権益確保＝国民党との対立＝米英との対立 という流れはごく自然のように感じられるんだが･･･
満州事変以降政府責任者軍指導者に対して尊敬の念はもてないとおっしゃっているから
この辺りの流れは特に批判の対象ではないのかな？
だが満州の利権確保は日本の生命線であったことと
豊かな満州の返還を求めていた中国の動き
さらに中国は国民党に米英(及び仏ソ)が軍事援助していたことを考えると
満州の権益確保＝国民党との対立＝米英との対立 という流れはごく自然のように感じられるんだが･･･
満州事変以降政府責任者軍指導者に対して尊敬の念はもてないとおっしゃっているから
この辺りの流れは特に批判の対象ではないのかな？
693 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:03 ID:09+dLLj7
＞＞690
戦争になったのは当時の国民全部の責任
でしょう、またマスコミの煽り似も大きな責任がある
軍部もマスコミの強行論を抑えられなかった責任がある
しかし世論にこび、戦争突入論をあおり続けた朝日、毎日の
責任が大きい。
戦争になったのは当時の国民全部の責任
でしょう、またマスコミの煽り似も大きな責任がある
軍部もマスコミの強行論を抑えられなかった責任がある
しかし世論にこび、戦争突入論をあおり続けた朝日、毎日の
責任が大きい。
694 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:04 ID:RvGUe1Cw
我々が今ここで生きて、他のアジアの諸国よりも
先に豊かな生活を享受できたのは一体誰のお陰なのだろう。
Ａ級戦犯などは、戦勝国の復讐心で押し付けられた嘘に
過ぎない。
我々の先祖は当時のきな臭く、西高東低なアジア差別的な
風潮に立ち向かうべく、立ち上がっただけだ。
無謀であり、また大いに下心もあった行為ではあったが・・・。
そして無謀ではあったが、戦前の技術・教育などの投資が戦後に
技術立国としての道を残す事が出来た・・・
そんな方々が眠る地に内政干渉されて参拝することが出来ないのか？
言葉は足りないが、考えた方が良い。
先に豊かな生活を享受できたのは一体誰のお陰なのだろう。
Ａ級戦犯などは、戦勝国の復讐心で押し付けられた嘘に
過ぎない。
我々の先祖は当時のきな臭く、西高東低なアジア差別的な
風潮に立ち向かうべく、立ち上がっただけだ。
無謀であり、また大いに下心もあった行為ではあったが・・・。
そして無謀ではあったが、戦前の技術・教育などの投資が戦後に
技術立国としての道を残す事が出来た・・・
そんな方々が眠る地に内政干渉されて参拝することが出来ないのか？
言葉は足りないが、考えた方が良い。
695 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:05 ID:BbcvlpRr
制度的には憲兵が陸軍大臣所属だったのが痛いんだけどな。
今も警察の武力が弱いのはやや問題。
機動隊にもう少し火力をもたせてやらにゃ。
今も警察の武力が弱いのはやや問題。
機動隊にもう少し火力をもたせてやらにゃ。
696 ：えICBM：03/07/17 21:08 ID:dblLMruR
>>691
＞植民地や領土なんて皆で分け合いましょうなんて物じゃないんだよ。
＞三国干渉何かでも判るように、正当な取得であっても圧力で奪い取られる物。
＞何処の国も独占したがるし、ましてや白人が主役だった当時の世界情勢で
＞非白人国の権利など紙屑同然だった。
植民地の利権とはそんなものだ。
この辺は意見が一致してるし、正しい認識だと思う。
だからなおさら利権があるものは列強諸国からの了解、黙認を得る必要がある。
＞確かに日本の外交は稚拙だが、鎖国から西洋化までの時間の無さと、当時
＞の白人至上主義の中ではまともな方だと思うぞ。
しかし何故稚拙な当時の外交政策をまともと言うのだ？
日中、日露戦争の当時は半島周辺のわずかな利権の獲得でさえ慎重に行ってきたのだ。
それは白人至上主義の列強が虎視眈々と狙ってるからだ。
日本が大陸の利権を独占した時代も列強は存在していた。
それにも関わらず呑気に独占しようとした政策を何故まともといえるのだ？
明らかな現状認識が甘かったのではないのか？
＞植民地や領土なんて皆で分け合いましょうなんて物じゃないんだよ。
＞三国干渉何かでも判るように、正当な取得であっても圧力で奪い取られる物。
＞何処の国も独占したがるし、ましてや白人が主役だった当時の世界情勢で
＞非白人国の権利など紙屑同然だった。
植民地の利権とはそんなものだ。
この辺は意見が一致してるし、正しい認識だと思う。
だからなおさら利権があるものは列強諸国からの了解、黙認を得る必要がある。
＞確かに日本の外交は稚拙だが、鎖国から西洋化までの時間の無さと、当時
＞の白人至上主義の中ではまともな方だと思うぞ。
しかし何故稚拙な当時の外交政策をまともと言うのだ？
日中、日露戦争の当時は半島周辺のわずかな利権の獲得でさえ慎重に行ってきたのだ。
それは白人至上主義の列強が虎視眈々と狙ってるからだ。
日本が大陸の利権を独占した時代も列強は存在していた。
それにも関わらず呑気に独占しようとした政策を何故まともといえるのだ？
明らかな現状認識が甘かったのではないのか？
697 ：えICBM：03/07/17 21:13 ID:dblLMruR
>>692
＞満州の権益確保＝国民党との対立＝米英との対立 という流れはごく自然のよう
＞に感じられるんだが･･･
満州の権益確保というか独占は明らかに米国と対立するだろう。
また多くの列強諸国の利益とも対立する。
そのため国際連盟で満州国の承認を得ることが出来ず、日本は国連を脱退した。
脱退したら対立構造がなくなるとでも思ったのだろか？
＞この辺りの流れは特に批判の対象ではないのかな？
この辺からおかしくなったと考えた方が良いだろう。
上のレスであいまいにしていた点を謝罪し、感謝します。
＞満州の権益確保＝国民党との対立＝米英との対立 という流れはごく自然のよう
＞に感じられるんだが･･･
満州の権益確保というか独占は明らかに米国と対立するだろう。
また多くの列強諸国の利益とも対立する。
そのため国際連盟で満州国の承認を得ることが出来ず、日本は国連を脱退した。
脱退したら対立構造がなくなるとでも思ったのだろか？
＞この辺りの流れは特に批判の対象ではないのかな？
この辺からおかしくなったと考えた方が良いだろう。
上のレスであいまいにしていた点を謝罪し、感謝します。
698 ：えICBM：03/07/17 21:18 ID:dblLMruR
>>693
＞戦争になったのは当時の国民全部の責任でしょう、またマスコミの煽り似も大き
＞な責任がある軍部もマスコミの強行論を抑えられなかった責任があるしかし世論
＞にこび、戦争突入論をあおり続けた朝日、毎日の責任が大きい。
当然国民の支持があったから軍部が政治に介入できたのは確かだ。
そして、その背景にはマスコミが景気の良い情報しか国民に流さなかったことがある。
正確な情報を得れない国は正確な政策を取れない国なのだろう。
＞戦争になったのは当時の国民全部の責任でしょう、またマスコミの煽り似も大き
＞な責任がある軍部もマスコミの強行論を抑えられなかった責任があるしかし世論
＞にこび、戦争突入論をあおり続けた朝日、毎日の責任が大きい。
当然国民の支持があったから軍部が政治に介入できたのは確かだ。
そして、その背景にはマスコミが景気の良い情報しか国民に流さなかったことがある。
正確な情報を得れない国は正確な政策を取れない国なのだろう。
699 ：えICBM：03/07/17 21:23 ID:dblLMruR
>>694
＞我々が今ここで生きて、他のアジアの諸国よりも
＞先に豊かな生活を享受できたのは一体誰のお陰なのだろう。
それは単純に日本民族が逆境に強かったからだ。
日本民族が優秀と言いたいところだが、それはちょっと違う気もするのでこの表現が妥当だろう。
＞そんな方々が眠る地に内政干渉されて参拝することが出来ないのか？
＞言葉は足りないが、考えた方が良い。
うまくやってれば、日本は大陸に大きな領土を持つことができたはずだ。
それを放棄させ、200万人以上の日本人を死なせ、外国に占領される恥辱を与えた
連中を参拝するとか祀ると言う考えがおかしい。
＞我々が今ここで生きて、他のアジアの諸国よりも
＞先に豊かな生活を享受できたのは一体誰のお陰なのだろう。
それは単純に日本民族が逆境に強かったからだ。
日本民族が優秀と言いたいところだが、それはちょっと違う気もするのでこの表現が妥当だろう。
＞そんな方々が眠る地に内政干渉されて参拝することが出来ないのか？
＞言葉は足りないが、考えた方が良い。
うまくやってれば、日本は大陸に大きな領土を持つことができたはずだ。
それを放棄させ、200万人以上の日本人を死なせ、外国に占領される恥辱を与えた
連中を参拝するとか祀ると言う考えがおかしい。
700 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:25 ID:1oMScqGP
【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
くそ野郎が2ｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
創価学会も誹謗してます！
12歳少年の実名を晒してます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。
http://www3.diary.ne.jp/user/312071/
くそ野郎が2ｃｈはくだらないと馬鹿にしてます！
創価学会も誹謗してます！
12歳少年の実名を晒してます！
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。
http://www3.diary.ne.jp/user/312071/
＞696
乱暴な言い方をすれば世界恐慌のせいで余裕が無くなったんだよ。
列強だって生き残るのに必死で、ブロック経済などで少しでも多くの
植民地を必要としていた。
日本だって満州など大陸が生命線。
金解禁と時期が重なってかなり深刻な事態だったし、軋轢があっても
やらなきゃ国が潰れかねない状況だった。
乱暴な言い方をすれば世界恐慌のせいで余裕が無くなったんだよ。
列強だって生き残るのに必死で、ブロック経済などで少しでも多くの
植民地を必要としていた。
日本だって満州など大陸が生命線。
金解禁と時期が重なってかなり深刻な事態だったし、軋轢があっても
やらなきゃ国が潰れかねない状況だった。
702 ：えICBM：03/07/17 21:31 ID:dblLMruR
>>701
確かに当時の日本にはそういう背景はあっただろう。
軍備にカネを使いすぎという意見もあるが、その当時ではしょうがないだろう。
満州に傀儡政権を作ったことが日本の生命線であったのを単純に否定はできないだろう。
しかし、列強に認められる努力をし続ける必要があっただろう。
国連脱退などをしても何の解決にもならない。
また、その後の大陸拡張政策は論外で無茶だろう。
確かに当時の日本にはそういう背景はあっただろう。
軍備にカネを使いすぎという意見もあるが、その当時ではしょうがないだろう。
満州に傀儡政権を作ったことが日本の生命線であったのを単純に否定はできないだろう。
しかし、列強に認められる努力をし続ける必要があっただろう。
国連脱退などをしても何の解決にもならない。
また、その後の大陸拡張政策は論外で無茶だろう。
703 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:31 ID:9KM8Bor3
>>697
>脱退したら対立構造がなくなるとでも思ったのだろか？
というよりも脱退せざるを得ない状況にあったのではなかろうかな？
確か満州建国は是か非かという議決でも非難は大きかったそうだし。
日本としては満州を認めねばやっていけない、他に道はないんだから。
しかし国連はこれを認めない。
ならば遺憾ながらその枠組みを取り払って建国の既成事実を作ってやる必要があったという事ではないかな？
確かに松岡のやり方が些か乱暴であったという点は認めざるを得ないが
共感できなくもないと思うんだけど その点についてはどう思われますか。
>脱退したら対立構造がなくなるとでも思ったのだろか？
というよりも脱退せざるを得ない状況にあったのではなかろうかな？
確か満州建国は是か非かという議決でも非難は大きかったそうだし。
日本としては満州を認めねばやっていけない、他に道はないんだから。
しかし国連はこれを認めない。
ならば遺憾ながらその枠組みを取り払って建国の既成事実を作ってやる必要があったという事ではないかな？
確かに松岡のやり方が些か乱暴であったという点は認めざるを得ないが
共感できなくもないと思うんだけど その点についてはどう思われますか。
704 ：えICBM：03/07/17 21:34 ID:dblLMruR
>>703
要は独占してしまったために列強諸国が敵に回ったのだ。
満州全てを独占しようとしたことに無理があったのだろう。
それとも全てを独占しなければ、当時の日本はつぶれたのだろうか？
少なくとも他の列強を1カ国か2カ国取り込み、満州利権を半分とは言わずも、一部
与えるとかの手はあったのではなかろうか？
要は独占してしまったために列強諸国が敵に回ったのだ。
満州全てを独占しようとしたことに無理があったのだろう。
それとも全てを独占しなければ、当時の日本はつぶれたのだろうか？
少なくとも他の列強を1カ国か2カ国取り込み、満州利権を半分とは言わずも、一部
与えるとかの手はあったのではなかろうか？
＞704
そりゃ無理だろう。
当時の英米は満州を分け合うなんて気はさらさら無かったんだから。
そりゃ無理だろう。
当時の英米は満州を分け合うなんて気はさらさら無かったんだから。
706 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:43 ID:09+dLLj7
707 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:45 ID:BbcvlpRr
それ以前に満州を共同経営しましょうなんていったが最後、
日本人は巧妙に「合法的に」満州の利権から締め出されていただろう。
小村寿太郎はこの件に関しては間違ってなかった。
日本人は巧妙に「合法的に」満州の利権から締め出されていただろう。
小村寿太郎はこの件に関しては間違ってなかった。
708 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:46 ID:9KM8Bor3
>>704
なるほど、そういう考え方がありますか。
いや 思わず納得しそうになった。確かにそれは有効な策だと思う。
ただ国民の中に「米英に屈すれば弱腰」という意識があったことについてはどうかな？
議論を継続する努力が必要だった と先ほどおっしゃったけれど
中国に対して譲歩しようとした政府に対し国民は(繰り返しになるけど)弱腰と批判していた経緯がある。
またその様な政府に対する反感が高まったから軍に対する国民の期待が増大し 軍主導の粗雑な外交が横行したともいえないか？
勿論このような世論がなかったらあなたの考えはかなりベストだと思う。
そういう考え方する人はじめて見たよ、敬服した。
なるほど、そういう考え方がありますか。
いや 思わず納得しそうになった。確かにそれは有効な策だと思う。
ただ国民の中に「米英に屈すれば弱腰」という意識があったことについてはどうかな？
議論を継続する努力が必要だった と先ほどおっしゃったけれど
中国に対して譲歩しようとした政府に対し国民は(繰り返しになるけど)弱腰と批判していた経緯がある。
またその様な政府に対する反感が高まったから軍に対する国民の期待が増大し 軍主導の粗雑な外交が横行したともいえないか？
勿論このような世論がなかったらあなたの考えはかなりベストだと思う。
そういう考え方する人はじめて見たよ、敬服した。
709 ：えICBM：03/07/17 21:46 ID:dblLMruR
>>704
それは日本が満州を独占して傀儡政権を作ったが、国連で認められなかった段階
の話だろ。
その段階に追い込まれる前に他の列強を巻き込む事は出来ただろう。
満州に関してはアメリカも興味を持ってたので可能だったろう。
まあ、歴史にＩＦは無いが、それが可能でもその後結局世界を敵に回したかもしれないが。
それは日本が満州を独占して傀儡政権を作ったが、国連で認められなかった段階
の話だろ。
その段階に追い込まれる前に他の列強を巻き込む事は出来ただろう。
満州に関してはアメリカも興味を持ってたので可能だったろう。
まあ、歴史にＩＦは無いが、それが可能でもその後結局世界を敵に回したかもしれないが。
710 ：えICBM：03/07/17 21:46 ID:dblLMruR
＞706
どっちかっつーと、「戦争に負けた原因を作った指導層が奉られている
のがイヤ」。
と言う意見と認識していますが。
どっちかっつーと、「戦争に負けた原因を作った指導層が奉られている
のがイヤ」。
と言う意見と認識していますが。
712 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:52 ID:XA/z+9EN
満洲人（女真族）が、広大な支那を征服したため、圧倒的多数の漢民族を統治する為、
民族を挙げて長城の南側に移住した。此によって満洲には、殆ど人がいなくなってしま
った。満洲は大清帝国発祥の地、祖先墳墓の聖地ではあっても、以後無人の地となり果
てたのである。
満洲は緯度に於てドイツやフランスに相当し、面積に於てもほぼこの両国に等しく、
日本の三倍ほどある。だが農耕に適さないから漢人はいないし、遊牧は可能だが遊牧民
は挙って南下し去った。その上、清室は此処を祖先発祥の聖域として制禁の地に指定し
た。要するに立入禁止である。阿片戦争直前、満洲には一人の漢民族もいなかったとさ
れている。満洲だけでなく、チベットやウイグルにも当時、漢人はみだりに立入っては
いけなかった。漢人の満洲移住が許可されたのは十九世紀も末のことであり、日清戦争
の時点でなほ、人口は百万人前後に過ぎなかったのである。
以上が漢人にとって、満洲が無縁の地であり、悪く言えば化外の地だった理由である。
化外の地というのは漢人から見て、文明の光りが届かない地、ということである。
民族を挙げて長城の南側に移住した。此によって満洲には、殆ど人がいなくなってしま
った。満洲は大清帝国発祥の地、祖先墳墓の聖地ではあっても、以後無人の地となり果
てたのである。
満洲は緯度に於てドイツやフランスに相当し、面積に於てもほぼこの両国に等しく、
日本の三倍ほどある。だが農耕に適さないから漢人はいないし、遊牧は可能だが遊牧民
は挙って南下し去った。その上、清室は此処を祖先発祥の聖域として制禁の地に指定し
た。要するに立入禁止である。阿片戦争直前、満洲には一人の漢民族もいなかったとさ
れている。満洲だけでなく、チベットやウイグルにも当時、漢人はみだりに立入っては
いけなかった。漢人の満洲移住が許可されたのは十九世紀も末のことであり、日清戦争
の時点でなほ、人口は百万人前後に過ぎなかったのである。
以上が漢人にとって、満洲が無縁の地であり、悪く言えば化外の地だった理由である。
化外の地というのは漢人から見て、文明の光りが届かない地、ということである。
713 ：朝まで名無しさん：03/07/17 21:55 ID:09+dLLj7
714 ：えICBM：03/07/17 21:56 ID:dblLMruR
>>706
まじめに議論中。
>>707
巧妙に締め出されるとは多数の国とシェアする場合だろう。
1カ国か2カ国なら地理的に近い日本の方が有利な条件になりえる。
けっして利益を全て奪われるような事にはならないだろう。
まあ、ＩＦの話だが。
>>708
あなたのおっしゃるように国民感情はあったし、軍を支持する世論は強かったろう。
そのため弱腰な外交が出来ずに、列強諸国を敵に回した状況を既に回避できなかったかも知れない。
その時点で日本は既に敗戦、占領へのルビコン川を渡っていたのかも知れない。
しかし、だからと言って、当時の指導者が責められないと言えないだろう。
そして、当然責任はあるだろう。
まじめに議論中。
>>707
巧妙に締め出されるとは多数の国とシェアする場合だろう。
1カ国か2カ国なら地理的に近い日本の方が有利な条件になりえる。
けっして利益を全て奪われるような事にはならないだろう。
まあ、ＩＦの話だが。
>>708
あなたのおっしゃるように国民感情はあったし、軍を支持する世論は強かったろう。
そのため弱腰な外交が出来ずに、列強諸国を敵に回した状況を既に回避できなかったかも知れない。
その時点で日本は既に敗戦、占領へのルビコン川を渡っていたのかも知れない。
しかし、だからと言って、当時の指導者が責められないと言えないだろう。
そして、当然責任はあるだろう。
715 ：朝まで名無しさん：03/07/17 22:09 ID:9KM8Bor3
>>714
確かに結果を見れば指導者は責任を取らねばならんだろうね。
他の道がなかったとはいえ あくまでも一国の主張たる権力者なのだから。
だがここまで論議してきた歴史の流れを見ても彼らのやり方もやむなしとする部分はないか？
この後は援蒋ルートを巡って米英と対立、西進が不能となり太平洋圏へ、
戦線を過剰に広げざるを得なくなり米国の物量の前に本土は空襲を受け原爆、終戦と言う流れだから
今までの流れを見ても俺にはどこかで軌道修正が出来たようには思えんのだよね。
その上当時の首相東条英機らは既に東京裁判で戦犯として刑に服しているということもある。
命を持って自らの罪を贖罪した、と見てやるわけにはいかないか？
紆余曲折あって思う所もあるとは思うが 認めてやることは出来ないのか？
少なくとも俺は彼らの作った歴史の流れの中に「国を守りたい」という一貫したものを感じる。
だからこそ彼らに対して敬服と一抹の愛情を感じてしまうんだ、俺は。
仮にそこで 許せないとしたところで彼らはこれ以上贖罪のしようもないしな･･･。
確かに結果を見れば指導者は責任を取らねばならんだろうね。
他の道がなかったとはいえ あくまでも一国の主張たる権力者なのだから。
だがここまで論議してきた歴史の流れを見ても彼らのやり方もやむなしとする部分はないか？
この後は援蒋ルートを巡って米英と対立、西進が不能となり太平洋圏へ、
戦線を過剰に広げざるを得なくなり米国の物量の前に本土は空襲を受け原爆、終戦と言う流れだから
今までの流れを見ても俺にはどこかで軌道修正が出来たようには思えんのだよね。
その上当時の首相東条英機らは既に東京裁判で戦犯として刑に服しているということもある。
命を持って自らの罪を贖罪した、と見てやるわけにはいかないか？
紆余曲折あって思う所もあるとは思うが 認めてやることは出来ないのか？
少なくとも俺は彼らの作った歴史の流れの中に「国を守りたい」という一貫したものを感じる。
だからこそ彼らに対して敬服と一抹の愛情を感じてしまうんだ、俺は。
仮にそこで 許せないとしたところで彼らはこれ以上贖罪のしようもないしな･･･。
716 ：朝まで名無しさん：03/07/17 22:13 ID:XA/z+9EN
>>715
援蒋ルートのおかげで日本は物理的に国民党軍に勝つことはまず不可能だった。
援蒋ルートのおかげで日本は物理的に国民党軍に勝つことはまず不可能だった。
717 ：えICBM：03/07/17 22:26 ID:dblLMruR
>>715
やむなしと言えばそうかもしれないが、しかし彼らは回避させなければならない立場なのだ。
キーワードは列強内での孤立であり、これがまずい状況である事は十分知っていたはずだ。
それはどの時点の指導者も解消しなければいけない問題であるが、誰もしなかった。
彼らは指導者の立場に立つべき人物で無いと言えるかも知れない、責任はどこまでも付いてくるものだ。
そして、その失敗の歴史を負の歴史として日本人は心に留めなければいけないだろう。
Ａ級戦犯の話であるが、私はＡ級戦犯の処遇がどうなろうと実は問題では無いと思っている。
過去の死んだ人間に意味を持たせてもそれはその人のためでも何でも無いからだ。
本当に重要なのは、日本が孤立し敗戦して行った歴史的事実を日本人が認識することである。
靖国問題で最も重要な問題は、Ａ級戦犯を合祀することで、指導者達の行ってきた日本の政策を正当化することだ。
もっともＡ級戦犯と指導者が等しいわけではないが。
戦争で死んだ人たち、戦犯で死んだ人たちは全て過去の人々だ。
我々は彼らの生きてきた時代を読み取り、現代で生きる我々の糧とすることが重要であると思う。
それが負の歴史であっても価値が無いわけではない。
逆に負の歴史であるからこそ現代に生きる我々の価値になると思っている。
やむなしと言えばそうかもしれないが、しかし彼らは回避させなければならない立場なのだ。
キーワードは列強内での孤立であり、これがまずい状況である事は十分知っていたはずだ。
それはどの時点の指導者も解消しなければいけない問題であるが、誰もしなかった。
彼らは指導者の立場に立つべき人物で無いと言えるかも知れない、責任はどこまでも付いてくるものだ。
そして、その失敗の歴史を負の歴史として日本人は心に留めなければいけないだろう。
Ａ級戦犯の話であるが、私はＡ級戦犯の処遇がどうなろうと実は問題では無いと思っている。
過去の死んだ人間に意味を持たせてもそれはその人のためでも何でも無いからだ。
本当に重要なのは、日本が孤立し敗戦して行った歴史的事実を日本人が認識することである。
靖国問題で最も重要な問題は、Ａ級戦犯を合祀することで、指導者達の行ってきた日本の政策を正当化することだ。
もっともＡ級戦犯と指導者が等しいわけではないが。
戦争で死んだ人たち、戦犯で死んだ人たちは全て過去の人々だ。
我々は彼らの生きてきた時代を読み取り、現代で生きる我々の糧とすることが重要であると思う。
それが負の歴史であっても価値が無いわけではない。
逆に負の歴史であるからこそ現代に生きる我々の価値になると思っている。
718 ：朝まで名無しさん：03/07/17 22:36 ID:XA/z+9EN
>717
そうやって責任を全部おっ被せるのはどうかと思うのだが…
誰だって孤立化したかったわけではない。
だか、当時の状況と各国の思惑で孤立化せざるを得なかったわけだ。
＞日本が孤立し敗戦して行った歴史的事実を日本人が認識すること
＞である。
＞靖国問題で最も重要な問題は、Ａ級戦犯を合祀することで、指導者
＞達の行ってきた日本の政策を正当化することだ。
それは貴方の受け取り様だが、個人の死を悼むのと歴史的事実を混同
するのはどうかと思うぞ。
それに貴方に言わせれば、歴史の美化だのと言われるかもしれないが、
彼らだって日本を良くしようとしていた事は間違いない。
結果が伴わなかったからと言って罵倒するのはどうだろう？
重要なのは、過去に学び同じ間違いをしないようにする事で、故人を罵倒
する事ではないと思うのだが？
そうやって責任を全部おっ被せるのはどうかと思うのだが…
誰だって孤立化したかったわけではない。
だか、当時の状況と各国の思惑で孤立化せざるを得なかったわけだ。
＞日本が孤立し敗戦して行った歴史的事実を日本人が認識すること
＞である。
＞靖国問題で最も重要な問題は、Ａ級戦犯を合祀することで、指導者
＞達の行ってきた日本の政策を正当化することだ。
それは貴方の受け取り様だが、個人の死を悼むのと歴史的事実を混同
するのはどうかと思うぞ。
それに貴方に言わせれば、歴史の美化だのと言われるかもしれないが、
彼らだって日本を良くしようとしていた事は間違いない。
結果が伴わなかったからと言って罵倒するのはどうだろう？
重要なのは、過去に学び同じ間違いをしないようにする事で、故人を罵倒
する事ではないと思うのだが？
720 ：えICBM：03/07/17 22:49 ID:dblLMruR
>>718
＞東条英機を合祀することと当時の政策を正当化するかどうかは
＞全く関係な～い。そこんとこ配線が短絡しとるぞ。
間違った政策をした人物を呑気に祀ってる段階で認識を疑う。
>>719
＞個人の死を悼むのと歴史的事実を混同するのはどうかと思うぞ。
当時の指導者の死は歴史の中で行われている。
切っても切れない関係だと思うがどうだろう？
＞彼らだって日本を良くしようとしていた事は間違いない。
そういう問題ではなく、彼らが何をして、結果どのようになったかということが重要である。
意図と結果が大きくずれているのなら単純に認めるわけにはいかないだろう。
＞重要なのは、過去に学び同じ間違いをしないようにする事で、故人を罵倒
＞する事ではないと思うのだが？
その辺は私もそう思う。
また別に当時の指導者を罵倒する意図は無い。
彼らが何をしてどうなったかと言う歴史的事実を知ることが意図である。
結果、彼らは多くの物と人を日本人から奪われる結果を生んだ。
そのことを罵倒と言うのならそれでも良いが、私は罵倒とは思っていない。
＞東条英機を合祀することと当時の政策を正当化するかどうかは
＞全く関係な～い。そこんとこ配線が短絡しとるぞ。
間違った政策をした人物を呑気に祀ってる段階で認識を疑う。
>>719
＞個人の死を悼むのと歴史的事実を混同するのはどうかと思うぞ。
当時の指導者の死は歴史の中で行われている。
切っても切れない関係だと思うがどうだろう？
＞彼らだって日本を良くしようとしていた事は間違いない。
そういう問題ではなく、彼らが何をして、結果どのようになったかということが重要である。
意図と結果が大きくずれているのなら単純に認めるわけにはいかないだろう。
＞重要なのは、過去に学び同じ間違いをしないようにする事で、故人を罵倒
＞する事ではないと思うのだが？
その辺は私もそう思う。
また別に当時の指導者を罵倒する意図は無い。
彼らが何をしてどうなったかと言う歴史的事実を知ることが意図である。
結果、彼らは多くの物と人を日本人から奪われる結果を生んだ。
そのことを罵倒と言うのならそれでも良いが、私は罵倒とは思っていない。
＞720
う～ん…やっぱり考え方の違いかなぁ…
例えは悪いが「罪を憎んで人を憎まず」見たいな考えで良いのではと思う。
それに、あいつが政策を間違えたからだと言ってしまうのは責任を全て死
者に追っ被せた自己正当化に繋がりやすく、これはこれで危険だと思う
う～ん…やっぱり考え方の違いかなぁ…
例えは悪いが「罪を憎んで人を憎まず」見たいな考えで良いのではと思う。
それに、あいつが政策を間違えたからだと言ってしまうのは責任を全て死
者に追っ被せた自己正当化に繋がりやすく、これはこれで危険だと思う
722 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:03 ID:RvGUe1Cw
当時は今よりも情報そのものが貴重で、
誰もが暗中模索な状態だった。
確かに軽率にすぎた面は否めないが・・・
えＩＣＢＭさんは、自分が当時そこにいたら、
神の如く決断できたような口調で述べられるのは
少し傲慢にすぎるのではないだろうか？
そして、何よりも靖国を祀らないよりも、
祀るほうが今後の日本にとって、利があると考えられる。
えＩＣＢＭさんのように、失敗の記録として考える時に
何らかの象徴があると、無いとでは記憶からの
風化の仕方が違ってくると思う。
一部の国やアカが敏感に反対するのは、象徴を消す事により
記憶を風化させ、同じ過ちを繰り返すことを願っているとしか
思えない。
誰もが暗中模索な状態だった。
確かに軽率にすぎた面は否めないが・・・
えＩＣＢＭさんは、自分が当時そこにいたら、
神の如く決断できたような口調で述べられるのは
少し傲慢にすぎるのではないだろうか？
そして、何よりも靖国を祀らないよりも、
祀るほうが今後の日本にとって、利があると考えられる。
えＩＣＢＭさんのように、失敗の記録として考える時に
何らかの象徴があると、無いとでは記憶からの
風化の仕方が違ってくると思う。
一部の国やアカが敏感に反対するのは、象徴を消す事により
記憶を風化させ、同じ過ちを繰り返すことを願っているとしか
思えない。
723 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:04 ID:09+dLLj7
724 ：北朝鮮の驚愕の実態：03/07/17 23:05 ID:de9NTvMr
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）は飢餓が深刻化し、闇市で人肉の売買まで行われていると、香港の太陽報など中国圏のマスコミが、脱北者報告書の話として３日報じた。
同マスコミは、５年前中国で結成されたとされる「朝鮮難民援助基金会議」の報告書を信用し、「通常、埋葬されて間もない遺体を掘り出したり、子供を拉致して殺害し、人肉を販売している」とした。また、北朝鮮当局は「一罰百戒」と
して、人肉売買者らを公開処刑に処しているとした。
最近公開されたこの報告書には、約２００人の脱北難民の証言が収録されていると、同マスコミは伝えた。ある脱北者はこの報告書で、「北朝鮮では肉類が余りにも不足している上、高く、少数の特権層しか食べれない。人々は闇市で人肉
を販売していることをみな知っている。公の場で言わないだけだ」とした。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/06/03/20030603000053.html
同マスコミは、５年前中国で結成されたとされる「朝鮮難民援助基金会議」の報告書を信用し、「通常、埋葬されて間もない遺体を掘り出したり、子供を拉致して殺害し、人肉を販売している」とした。また、北朝鮮当局は「一罰百戒」と
して、人肉売買者らを公開処刑に処しているとした。
最近公開されたこの報告書には、約２００人の脱北難民の証言が収録されていると、同マスコミは伝えた。ある脱北者はこの報告書で、「北朝鮮では肉類が余りにも不足している上、高く、少数の特権層しか食べれない。人々は闇市で人肉
を販売していることをみな知っている。公の場で言わないだけだ」とした。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/06/03/20030603000053.html
725 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:09 ID:bsX3zX1Y
>>701
＞日本だって満州など大陸が生命線。
満州を陸軍が欲しがったのは、露西亜との干渉地帯として（最終戦争においては、
後方として）として確保が必要とかいう話であって、当面の問題解決として不可欠
というようなもんでは無かったように思うが？
＞日本だって満州など大陸が生命線。
満州を陸軍が欲しがったのは、露西亜との干渉地帯として（最終戦争においては、
後方として）として確保が必要とかいう話であって、当面の問題解決として不可欠
というようなもんでは無かったように思うが？
726 ：えICBM：03/07/17 23:10 ID:dblLMruR
>>721
何故日本は負けたのかを考える上で当時の指導部の責任を明確にする事は重要であるし、
明確にしなければ原因が何かを考える事は出来ない。
歴史上の人物として当時の指導者に責任があることを罪と捉えるのならそのとおりだろう。
しかし、その個人を個人として家族や身内が考えるのは別に問題は無いと思うし、その場合
罪とか責任とかは無いだろう。
しかし、靖国に祀る当時の指導者となるとどうしても個人でないため責任は付いてまわる。
何故日本は負けたのかを考える上で当時の指導部の責任を明確にする事は重要であるし、
明確にしなければ原因が何かを考える事は出来ない。
歴史上の人物として当時の指導者に責任があることを罪と捉えるのならそのとおりだろう。
しかし、その個人を個人として家族や身内が考えるのは別に問題は無いと思うし、その場合
罪とか責任とかは無いだろう。
しかし、靖国に祀る当時の指導者となるとどうしても個人でないため責任は付いてまわる。
727 ：えICBM：03/07/17 23:15 ID:dblLMruR
>>722
＞えＩＣＢＭさんは、自分が当時そこにいたら、
＞神の如く決断できたような口調で述べられるのは
＞少し傲慢にすぎるのではないだろうか？
私は率先して日の丸を振っていただろう。
私個人が歴史を抗えるとは思ってない。
それにお調子者でもあるし・・・
＞そして、何よりも靖国を祀らないよりも、
＞祀るほうが今後の日本にとって、利があると考えられる。
＞えＩＣＢＭさんのように、失敗の記録として考える時に
＞何らかの象徴があると、無いとでは記憶からの
＞風化の仕方が違ってくると思う。
そいう象徴として考えれるのなら合祀も問題ないだろう。
しかし、明確に当時の指導者を排除したほうがわかりやすくないだろうか？
＞一部の国やアカが敏感に反対するのは、象徴を消す事により
＞記憶を風化させ、同じ過ちを繰り返すことを願っているとしか
＞思えない。
彼らが反対するのは、歴史を正当化する材料になることを危惧してである。
＞えＩＣＢＭさんは、自分が当時そこにいたら、
＞神の如く決断できたような口調で述べられるのは
＞少し傲慢にすぎるのではないだろうか？
私は率先して日の丸を振っていただろう。
私個人が歴史を抗えるとは思ってない。
それにお調子者でもあるし・・・
＞そして、何よりも靖国を祀らないよりも、
＞祀るほうが今後の日本にとって、利があると考えられる。
＞えＩＣＢＭさんのように、失敗の記録として考える時に
＞何らかの象徴があると、無いとでは記憶からの
＞風化の仕方が違ってくると思う。
そいう象徴として考えれるのなら合祀も問題ないだろう。
しかし、明確に当時の指導者を排除したほうがわかりやすくないだろうか？
＞一部の国やアカが敏感に反対するのは、象徴を消す事により
＞記憶を風化させ、同じ過ちを繰り返すことを願っているとしか
＞思えない。
彼らが反対するのは、歴史を正当化する材料になることを危惧してである。
728 ：えICBM：03/07/17 23:16 ID:dblLMruR
729 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:17 ID:/5lMWn+Q
>>717
政策の妥当性と靖国神社への合祀は無関係だが？
ついでに言うと戦犯には禁固以上の刑を受けた者には支給されない恩給が
支給されている。国家としては戦犯もそれ以外の戦没者も全く同じ扱いな
んだよ。
当時の政策についてはもちろん子細に省みて将来の糧としなければならない。
それは俺もそう思う。でもそれは「靖国問題」とは別の話。
政策の妥当性と靖国神社への合祀は無関係だが？
ついでに言うと戦犯には禁固以上の刑を受けた者には支給されない恩給が
支給されている。国家としては戦犯もそれ以外の戦没者も全く同じ扱いな
んだよ。
当時の政策についてはもちろん子細に省みて将来の糧としなければならない。
それは俺もそう思う。でもそれは「靖国問題」とは別の話。
730 ：えICBM：03/07/17 23:17 ID:dblLMruR
>>723
たまには真っ向から反対する意見が出てくるのも良いだろ？
たまには真っ向から反対する意見が出てくるのも良いだろ？
731 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:21 ID:RvGUe1Cw
えＩＣＢＭさん、
責任ねぇ・・・いつまで欧米や中国の韓国の犬なんだろう？
考え方が。
責任は当時全ての人間にあったよ、軍部だけじゃない。
農村部だって、貧農救済のために満州を！
みたいな論調だったし、
新聞・ラジオなどのメディア全てが賛成してた。
アカでさえほとんどね。
そして、その責任のある国民の子孫なんですよ
俺たちは・・・
何で、嘘の罪をなすりつける戦勝国と一緒になって、
わざわざ石を投げるのか理解に苦しむ。
大体、えＩＣＢＭさんの主張は２転３転してて、
さっき書いたことと逆になったりしてるよ主張が、
責任ウンヌンという主観よりも、
あった事実をタンタンと記録したほうが
将来の教訓としては良質だと思うけどね。
既に死刑や戦死で責任を取ってる彼らに、
のうのうと生き延びた俺らが言えることじゃないｙ。
責任ねぇ・・・いつまで欧米や中国の韓国の犬なんだろう？
考え方が。
責任は当時全ての人間にあったよ、軍部だけじゃない。
農村部だって、貧農救済のために満州を！
みたいな論調だったし、
新聞・ラジオなどのメディア全てが賛成してた。
アカでさえほとんどね。
そして、その責任のある国民の子孫なんですよ
俺たちは・・・
何で、嘘の罪をなすりつける戦勝国と一緒になって、
わざわざ石を投げるのか理解に苦しむ。
大体、えＩＣＢＭさんの主張は２転３転してて、
さっき書いたことと逆になったりしてるよ主張が、
責任ウンヌンという主観よりも、
あった事実をタンタンと記録したほうが
将来の教訓としては良質だと思うけどね。
既に死刑や戦死で責任を取ってる彼らに、
のうのうと生き延びた俺らが言えることじゃないｙ。
732 ：えICBM：03/07/17 23:21 ID:dblLMruR
>>729
＞当時の政策についてはもちろん子細に省みて将来の糧としなければならない。
＞それは俺もそう思う。でもそれは「靖国問題」とは別の話。
当時の政策を考える上で必ず出てくるのは指導者の責任のあり方だろう。
また指導者の責任のありようを考えなければ焦点がぼけてくる。
厳しく指導者の責任を考える上で、靖国に合祀されてる事は役立つとは思えない。
合祀し、祀って、参拝する相手の責任追及なのだから。
＞当時の政策についてはもちろん子細に省みて将来の糧としなければならない。
＞それは俺もそう思う。でもそれは「靖国問題」とは別の話。
当時の政策を考える上で必ず出てくるのは指導者の責任のあり方だろう。
また指導者の責任のありようを考えなければ焦点がぼけてくる。
厳しく指導者の責任を考える上で、靖国に合祀されてる事は役立つとは思えない。
合祀し、祀って、参拝する相手の責任追及なのだから。
733 ：えICBM：03/07/17 23:23 ID:dblLMruR
>>731
＞責任ねぇ・・・いつまで欧米や中国の韓国の犬なんだろう？
韓国や中国や欧米のための歴史ではない。
我々日本人が未来を考える上での歴史なのだ。
責任論もその延長上にある。
それをちゃんと考えないから、
＞責任は当時全ての人間にあったよ、軍部だけじゃない。
のような国民総懺悔論を展開するのだ。
みんな悪いで何が生まれる？
＞責任ねぇ・・・いつまで欧米や中国の韓国の犬なんだろう？
韓国や中国や欧米のための歴史ではない。
我々日本人が未来を考える上での歴史なのだ。
責任論もその延長上にある。
それをちゃんと考えないから、
＞責任は当時全ての人間にあったよ、軍部だけじゃない。
のような国民総懺悔論を展開するのだ。
みんな悪いで何が生まれる？
734 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:26 ID:RvGUe1Cw
大体、戦犯を率先して作ったアメリカでさえ、
一部には情勢の変化を考えて、
それを否定する発言をする人は多い。
ただし、個人的にだが。
公的にはやはり、発言しづらいのが現状なようだ。
＞彼らが反対するのは、
歴史を正当化する材料になることを危惧してである
日本が侵略自体を正当化するとは、もはや考えづらい
（まあ、ありえるが）
不当に歪められた捏造された歴史なら、
正当化されることもありうる。
南京大虐殺とかね。
一部には情勢の変化を考えて、
それを否定する発言をする人は多い。
ただし、個人的にだが。
公的にはやはり、発言しづらいのが現状なようだ。
＞彼らが反対するのは、
歴史を正当化する材料になることを危惧してである
日本が侵略自体を正当化するとは、もはや考えづらい
（まあ、ありえるが）
不当に歪められた捏造された歴史なら、
正当化されることもありうる。
南京大虐殺とかね。
735 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:27 ID:09+dLLj7
>>733
真実というのは動かせないのだよ
真実というのは動かせないのだよ
736 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:31 ID:RvGUe1Cw
>>733
みんな悪かった・・・別に懺悔してるわけではないが。
むしろ特定の人間に責任をなすりつける事で
当時や現在の改善すべき点を考えられないのでは？
それこそ未来に向けて、建設的に考えられないだろう。
我々が過去の愚行（愚行だからといって悪ではない）
を忘れないためにも、
同じ轍を踏まないためにも、
靖国は重要だと思う。
何よりも当時は軍部が悪かった責任は無いとして、
反省の無い人々が今の日本の問題点の一部を
担っていると思うので。
みんな悪かった・・・別に懺悔してるわけではないが。
むしろ特定の人間に責任をなすりつける事で
当時や現在の改善すべき点を考えられないのでは？
それこそ未来に向けて、建設的に考えられないだろう。
我々が過去の愚行（愚行だからといって悪ではない）
を忘れないためにも、
同じ轍を踏まないためにも、
靖国は重要だと思う。
何よりも当時は軍部が悪かった責任は無いとして、
反省の無い人々が今の日本の問題点の一部を
担っていると思うので。
737 ：えICBM：03/07/17 23:36 ID:dblLMruR
738 ：えICBM：03/07/17 23:37 ID:dblLMruR
そろそろ寝ます。
この議論は出し尽くした気がしますので、明日以降はレスしないかも・・・
この議論は出し尽くした気がしますので、明日以降はレスしないかも・・・
739 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:40 ID:RvGUe1Cw
自国の政策を内政干渉で、
コロコロ変える国はロクな目に会わないのは、
歴史が証明しているし。
こういう細かいことでも、余り放置しておくと
中国や韓国に引きづられる形で、
再び戦争に巻き込まれないとも限らない。
というか可能性は高い。
コロコロ変える国はロクな目に会わないのは、
歴史が証明しているし。
こういう細かいことでも、余り放置しておくと
中国や韓国に引きづられる形で、
再び戦争に巻き込まれないとも限らない。
というか可能性は高い。
740 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:41 ID:9KM8Bor3
741 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:42 ID:RvGUe1Cw
えＩＣＢＭさん、お休みなさい。
意見には賛成できないけど、
自分のこういう真っ向の反対意見も確かに
面白かったです。
意見には賛成できないけど、
自分のこういう真っ向の反対意見も確かに
面白かったです。
742 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:43 ID:RvGUe1Cw
７４１
自分の・・・
「自分の」を削除して読んで下さい。
自分の・・・
「自分の」を削除して読んで下さい。
743 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:43 ID:RvGUe1Cw
俺も落ち・・・
744 ：えICBM：03/07/17 23:44 ID:dblLMruR
745 ：えICBM：03/07/17 23:46 ID:dblLMruR
746 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:47 ID:fdK9dLDm
いい加減、年寄りの為の議論なんてやめろよ。
中国、韓国の「ネタがなければ日本を叩け」的
感覚は心底腹が立つのはわかるが・・・
かなーり前レスにお前は赤ん坊の頃から自分で
生きてきたのか？先進国になったのは誰のおかげか？
って言われたさ。それは、分かるんだけど、数百兆の
借金背負ってんのに、自分たちの後世代に「後進国日本」
「中国、韓国より貧しい国ニッポン」を託す訳にはいかない
と思わないか？老人に責任取らせろよ。
中国、韓国の「ネタがなければ日本を叩け」的
感覚は心底腹が立つのはわかるが・・・
かなーり前レスにお前は赤ん坊の頃から自分で
生きてきたのか？先進国になったのは誰のおかげか？
って言われたさ。それは、分かるんだけど、数百兆の
借金背負ってんのに、自分たちの後世代に「後進国日本」
「中国、韓国より貧しい国ニッポン」を託す訳にはいかない
と思わないか？老人に責任取らせろよ。
747 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:47 ID:XA/z+9EN
>>737
今ごろ何言ってんの？古いよキミ。
戦犯にされた人たちは絞首刑になるなどのかたちで道義的な責任とってるし。
これ以上何を求めるの？遺族に死ねってか？
戦争の戦術的な研究はなされているし、日本人はずいぶんと反省に反省を繰り返してきた。
そのひとつの結果がアメリカさんと対立しません付いて行きますどこまでも
ってことだろう。
今ごろ何言ってんの？古いよキミ。
戦犯にされた人たちは絞首刑になるなどのかたちで道義的な責任とってるし。
これ以上何を求めるの？遺族に死ねってか？
戦争の戦術的な研究はなされているし、日本人はずいぶんと反省に反省を繰り返してきた。
そのひとつの結果がアメリカさんと対立しません付いて行きますどこまでも
ってことだろう。
748 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:47 ID:bsX3zX1Y
>>736
為政者と国民に同等の責任があるとしてしまうと
主権者である国民の判断が「共犯関係」という事で、硬直化してしまう。
>>739
＞自国の政策を内政干渉で、
＞コロコロ変える国はロクな目に会わないのは、
＞歴史が証明しているし。
具体例は？
三国干渉の時点でつっぱってたら日本滅ぶぜ？
為政者と国民に同等の責任があるとしてしまうと
主権者である国民の判断が「共犯関係」という事で、硬直化してしまう。
>>739
＞自国の政策を内政干渉で、
＞コロコロ変える国はロクな目に会わないのは、
＞歴史が証明しているし。
具体例は？
三国干渉の時点でつっぱってたら日本滅ぶぜ？
749 ： ：03/07/17 23:47 ID:1glZwH28
本日のおっぱいコレクション（ロケット系）
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030709032442.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030710032425.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030704034421.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030709032442.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030710032425.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030704034421.jpg
750 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:49 ID:fdK9dLDm
立て続けで悪いが、老人どもに責任取らせろって。
年金削って、徹底した再調査でもいいしさ。
数百兆借金＆靖国を崇めろだの、南京は何人死んだか
だの、負の遺産ばっかりだろ。うんざりだぞ。
年金削って、徹底した再調査でもいいしさ。
数百兆借金＆靖国を崇めろだの、南京は何人死んだか
だの、負の遺産ばっかりだろ。うんざりだぞ。
つーか、アメリカの都合でころころ政策を変えているような気がしないでもないが・・・・
752 ：火車 ◆LTYti4Nnrs ：03/07/18 00:00 ID:NbnRl1qZ
>>750
中国も韓国も外交上のネタとして扱っているだけ。
何をどうしたところで、何かにつけて文句を言ってくるでしょう。
＞負の遺産ばっかり
本当にそう思ってるの？
これだけ豊かな生活が出来るのは誰のおかげかと・・・。
中国も韓国も外交上のネタとして扱っているだけ。
何をどうしたところで、何かにつけて文句を言ってくるでしょう。
＞負の遺産ばっかり
本当にそう思ってるの？
これだけ豊かな生活が出来るのは誰のおかげかと・・・。
753 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:04 ID:orWvSyut
だからもう既に贖罪は終わってるんだって。
ご老体たちにこれ以上責任を求めてもどうかと思うぞ。
それより問題なのは中韓世論に媚びる左の連中と アメリカの都合を全肯定する右のおっさんだ。
参拝を肯定するにしても否定するにしても自分の言葉を吐いてみろ と思う。
ご老体たちにこれ以上責任を求めてもどうかと思うぞ。
それより問題なのは中韓世論に媚びる左の連中と アメリカの都合を全肯定する右のおっさんだ。
参拝を肯定するにしても否定するにしても自分の言葉を吐いてみろ と思う。
754 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:06 ID:U95HajEN
>>752
＞何かにつけて
はその通りでしょうね。それでも、もっと毅然と対応して欲しいものだね。
＞本当にそう思ってるの？
思ってるよ。ただでさえ６００百兆の国、自治体の借金返済しながら
３０兆近い、年金、健康保険等を払っていけると思ってんの？
後世代に「貧困国日本」を残したいなら分かるけどね。
老人の存在を否定してる訳じゃない。ただ、現実的にもう支えられない
よっていってんのさ。
＞何かにつけて
はその通りでしょうね。それでも、もっと毅然と対応して欲しいものだね。
＞本当にそう思ってるの？
思ってるよ。ただでさえ６００百兆の国、自治体の借金返済しながら
３０兆近い、年金、健康保険等を払っていけると思ってんの？
後世代に「貧困国日本」を残したいなら分かるけどね。
老人の存在を否定してる訳じゃない。ただ、現実的にもう支えられない
よっていってんのさ。
755 ：火車 ◆LTYti4Nnrs ：03/07/18 00:08 ID:NbnRl1qZ
>>746
＞かなーり前レスにお前は赤ん坊の頃から自分で
＞生きてきたのか？先進国になったのは誰のおかげか？
おや、既出でしたか？（ｗ
＞「中国、韓国より貧しい国ニッポン」を託す訳にはいかない
そう思うなら外貨稼いでください。
＞かなーり前レスにお前は赤ん坊の頃から自分で
＞生きてきたのか？先進国になったのは誰のおかげか？
おや、既出でしたか？（ｗ
＞「中国、韓国より貧しい国ニッポン」を託す訳にはいかない
そう思うなら外貨稼いでください。
756 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:11 ID:U95HajEN
>>753
まあ、ご老体は今の日本を作ってくれた反面、一番おいしいとこ
は全部食べ尽くしたから、少し、黙ってくれって事だ。
俺らが借金払うんだからイーブンじゃないの？
ちょっと、スレ違いかな。
確かに中、漢、米と困ったもんだね。
まあ、ご老体は今の日本を作ってくれた反面、一番おいしいとこ
は全部食べ尽くしたから、少し、黙ってくれって事だ。
俺らが借金払うんだからイーブンじゃないの？
ちょっと、スレ違いかな。
確かに中、漢、米と困ったもんだね。
757 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:12 ID:86O5YWnW
758 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:13 ID:U95HajEN
>>755
外貨稼いで下さいって頼まれても困るな。
借金６００兆払うなら、もうそれでいいだろ？
多少、年金、健康保険で厳しくなったっていいだろ？
なんで、そんなに年寄りかばうんだ？
あんた、ちなみにいくつ？
外貨稼いで下さいって頼まれても困るな。
借金６００兆払うなら、もうそれでいいだろ？
多少、年金、健康保険で厳しくなったっていいだろ？
なんで、そんなに年寄りかばうんだ？
あんた、ちなみにいくつ？
>>756
心中借金を残した年寄りに対して思う部分はある。
だが あくまでそれは一部の人間だと思ってるから年寄り全体を否定しちゃあいかん。
スレとは全く関係ない話になってしまうが 年寄りを敬わない奴は自分が年寄りになったときに疎まれると思うしな。
行いの善悪じゃなしに子供はそういう態度を見てると思うからさ。
さて そろそろ話を靖国についての話に戻さないか？
心中借金を残した年寄りに対して思う部分はある。
だが あくまでそれは一部の人間だと思ってるから年寄り全体を否定しちゃあいかん。
スレとは全く関係ない話になってしまうが 年寄りを敬わない奴は自分が年寄りになったときに疎まれると思うしな。
行いの善悪じゃなしに子供はそういう態度を見てると思うからさ。
さて そろそろ話を靖国についての話に戻さないか？
760 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:22 ID:U95HajEN
>>759
わかった。おかしな反論がない限りこれで最後にする。確かに脱線してるんでね。
ただ、俺が言いたいのは心中したお年寄りを例に挙げるのもちょっと
極端じゃないのか？あれは、多重債務者、違法金融業者の徹底した
取り締まりでやるべきだろ？あきらかに異なる問題だ。
俺たちは何十年かのこれからの生活で現在の国家予算の２０倍近い
借金を払っていかないといけない。２０倍だぞ！今の老人達の遺産は
かなりの部分、自分たちで食いつぶしてるのだから、そのうえで
数十兆の金を毎年払う必要はないっていう至極当然の事を話して
るだけだからね。
わかった。おかしな反論がない限りこれで最後にする。確かに脱線してるんでね。
ただ、俺が言いたいのは心中したお年寄りを例に挙げるのもちょっと
極端じゃないのか？あれは、多重債務者、違法金融業者の徹底した
取り締まりでやるべきだろ？あきらかに異なる問題だ。
俺たちは何十年かのこれからの生活で現在の国家予算の２０倍近い
借金を払っていかないといけない。２０倍だぞ！今の老人達の遺産は
かなりの部分、自分たちで食いつぶしてるのだから、そのうえで
数十兆の金を毎年払う必要はないっていう至極当然の事を話して
るだけだからね。
761 ：火車 ◆LTYti4Nnrs ：03/07/18 00:27 ID:NbnRl1qZ
>>754
団塊世代からにしませんか？＞年金カット
国の為に命を投げ出した世代にあまり負担をかけたくない。
>>753
かつて欧米列強と肩を並べ、現在先進国として極東に君臨する日本・・・。
私を含め、日本人は日本の国力の強さを認識出来ないでいる。
誇りを忘れ、近隣諸国の玩具にされてる現状は非常に腹立たしい。
＞アメリカの都合を全肯定する
準備は着々と進んでいると思います。
憲法改正・再軍備・核武装
日本が日本のために動ける体制にね。
団塊世代からにしませんか？＞年金カット
国の為に命を投げ出した世代にあまり負担をかけたくない。
>>753
かつて欧米列強と肩を並べ、現在先進国として極東に君臨する日本・・・。
私を含め、日本人は日本の国力の強さを認識出来ないでいる。
誇りを忘れ、近隣諸国の玩具にされてる現状は非常に腹立たしい。
＞アメリカの都合を全肯定する
準備は着々と進んでいると思います。
憲法改正・再軍備・核武装
日本が日本のために動ける体制にね。
762 ：朝まで名無しさん：03/07/18 00:30 ID:OhpEgd52
>>761
俺も今の流れは喜ばしいものと信じる。
だが俺はこの動きが外部の動きにただ流されただけではないかと 心配なのだよ。
本当に日本人としてどうするべきかを考えて喋ってるか？ってね。
例えば自衛隊を国防軍とするという改憲云々のことだが
アレだって米の下働きをするための下準備に過ぎないんじゃないか？
軍事関連のことには疎いので、素人考えなんだがその辺はどうなのよ？
まあ無理矢理スレの意向に繋げるけど 国を守ろうって言う意思が国民にもあるとしたら
靖国参拝の意思も自然に出てくるんじゃないかなあ とか。
俺も今の流れは喜ばしいものと信じる。
だが俺はこの動きが外部の動きにただ流されただけではないかと 心配なのだよ。
本当に日本人としてどうするべきかを考えて喋ってるか？ってね。
例えば自衛隊を国防軍とするという改憲云々のことだが
アレだって米の下働きをするための下準備に過ぎないんじゃないか？
軍事関連のことには疎いので、素人考えなんだがその辺はどうなのよ？
まあ無理矢理スレの意向に繋げるけど 国を守ろうって言う意思が国民にもあるとしたら
靖国参拝の意思も自然に出てくるんじゃないかなあ とか。
764 ：火車 ◆LTYti4Nnrs ：03/07/18 00:35 ID:NbnRl1qZ
>>758
私の世代では年金は出ませんね。
でも、払ってます。
年寄りをかばっているわけではありません。
正直、どうしようもない年寄りを見る機会が多くなってきて
がっかりしてたりしますし。
年寄りも、それから学生さん見てても、それから自分のことを念頭において考えてみても、
全体的に日本人が子供じみてきたように思います。
昔の、頑固だけど筋の通ったお年寄りが懐かしい。
私の世代では年金は出ませんね。
でも、払ってます。
年寄りをかばっているわけではありません。
正直、どうしようもない年寄りを見る機会が多くなってきて
がっかりしてたりしますし。
年寄りも、それから学生さん見てても、それから自分のことを念頭において考えてみても、
全体的に日本人が子供じみてきたように思います。
昔の、頑固だけど筋の通ったお年寄りが懐かしい。
765 ：火車 ◆LTYti4Nnrs ：03/07/18 00:52 ID:NbnRl1qZ
>>762
＞とりあえず、これでやめましょう。
はい、わかりました。
>>763
＞米の下働きをするための下準備
そうならないための準備もしてるはずですよ。
＞国を守ろうって言う意思が国民にもあるとしたら
おそらく、”国”を守ろうという気概の人は少ないと思います。
「それは自衛隊の仕事でしょ？」って感じで。
「自分の、それから家族の為に国を守る」ならばわかりませんが・・・。
私事ながら、靖国参拝するようになったのは極東板に来てからです。
ちなみに小林よしのりの著作は読んだことありません。
祖父が戦死してなければ靖国参拝一生することはなかったでしょうね。
＞とりあえず、これでやめましょう。
はい、わかりました。
>>763
＞米の下働きをするための下準備
そうならないための準備もしてるはずですよ。
＞国を守ろうって言う意思が国民にもあるとしたら
おそらく、”国”を守ろうという気概の人は少ないと思います。
「それは自衛隊の仕事でしょ？」って感じで。
「自分の、それから家族の為に国を守る」ならばわかりませんが・・・。
私事ながら、靖国参拝するようになったのは極東板に来てからです。
ちなみに小林よしのりの著作は読んだことありません。
祖父が戦死してなければ靖国参拝一生することはなかったでしょうね。
766 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/18 01:38 ID:Vg5wOK6F
>>689
その土壌は藩閥政治により農民が困窮した結果であると思うが、如何に。
>>690
そして、その苦しんだ土地出身の人々が軍部や世論を形作って田畑を求めて侵略せよ、という圧力を作った
都思うのだが、如何に。
>>693
同意。そして彼等マスコミは裁きを受けることなく、今も韓国による日本船3連続の撃沈も伝えずに
のうのうと暮らしてる。
>>696
元老がほとんど死に、元老の存在を前提とした明治政府という制度そのものが劣化したから。
>>709
リットン調査団による【列強の満州分割予定地図】について、どう思われるか。
>>763
私は、福岡県築上郡築城町に住んでます。近所には航空自衛隊築城基地あります。
ﾊﾟｲﾛｯﾄの人達は、いつも「自分のみが危なくなっても民間に被害が及びそうになったら
ｷﾞﾘｷﾞﾘまで回避努力する」って言ってるし、冷戦時代はソ連のICBMの目標だったし、
今はノドンの第一爆撃目標地でも有るので、国防軍化すれば、我々が蒸発する確率が減るので大歓迎です。
現状の自衛隊では、我々が蒸発した後にしか反撃できませんもの。
で、その場合、築城基地のの皆さんは靖国には入れるでしょうが、我々民間の犠牲者は入れませんでしょうし。
その土壌は藩閥政治により農民が困窮した結果であると思うが、如何に。
>>690
そして、その苦しんだ土地出身の人々が軍部や世論を形作って田畑を求めて侵略せよ、という圧力を作った
都思うのだが、如何に。
>>693
同意。そして彼等マスコミは裁きを受けることなく、今も韓国による日本船3連続の撃沈も伝えずに
のうのうと暮らしてる。
>>696
元老がほとんど死に、元老の存在を前提とした明治政府という制度そのものが劣化したから。
>>709
リットン調査団による【列強の満州分割予定地図】について、どう思われるか。
>>763
私は、福岡県築上郡築城町に住んでます。近所には航空自衛隊築城基地あります。
ﾊﾟｲﾛｯﾄの人達は、いつも「自分のみが危なくなっても民間に被害が及びそうになったら
ｷﾞﾘｷﾞﾘまで回避努力する」って言ってるし、冷戦時代はソ連のICBMの目標だったし、
今はノドンの第一爆撃目標地でも有るので、国防軍化すれば、我々が蒸発する確率が減るので大歓迎です。
現状の自衛隊では、我々が蒸発した後にしか反撃できませんもの。
で、その場合、築城基地のの皆さんは靖国には入れるでしょうが、我々民間の犠牲者は入れませんでしょうし。
767 ：朝まで名無しさん：03/07/18 04:12 ID:8w4uJI6H
しかしだ、
そんなに国という差異を強調しても未来はないと
思うのだが。
個人としてではなく
世界がどんな風に治まれば、満足なのさ？
そんなに国という差異を強調しても未来はないと
思うのだが。
個人としてではなく
世界がどんな風に治まれば、満足なのさ？
768 ：朝まで名無しさん：03/07/18 04:12 ID:MPkC6pYh
☆貴方を癒す女の子たちのサイトです☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
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769 ：朝まで名無しさん：03/07/18 12:18 ID:on2TyjqM
衆議院予算会議で、なぜイラク参戦を支持したかという問いに、小泉氏は
ついに正確に答えずに終わった。岡田氏の「いつ国連査察団をフセインが追い返したか」
という質問を、小泉氏は「総理が何月何日にあったまで答えなくて良い」と狼狽し
ながらもはぐらかした。古い例をあたかも、今年の開戦根拠にしたことが、バレてしまったのだ。
岡田氏は、首相にもっと思い悩んで決断せよと迫ったが、その通りと思う。
「イラク支援」という名の下に、日本は自衛隊を、交戦中のアメリカ支援に
送ろうとしている。しかし、派遣される自衛隊員の身にもなってみよ。
たとえ命を落としても、隊員はこの法案の下では、建前は戦いにいったのではないため、
政府は国に殉じたと扱わないのではないか。靖国にさえ祀られない隊員の死とはなにか。
マスコミもこの法案の問題点を、もっと国民に知らしめるべきではないか。
かつての軍人・兵士は靖国で会うことが出来た。左翼、右翼のあらそいをやめ、
また、自分の利益だけを考えることを控え、日本国の国益について考えよう。
ついに正確に答えずに終わった。岡田氏の「いつ国連査察団をフセインが追い返したか」
という質問を、小泉氏は「総理が何月何日にあったまで答えなくて良い」と狼狽し
ながらもはぐらかした。古い例をあたかも、今年の開戦根拠にしたことが、バレてしまったのだ。
岡田氏は、首相にもっと思い悩んで決断せよと迫ったが、その通りと思う。
「イラク支援」という名の下に、日本は自衛隊を、交戦中のアメリカ支援に
送ろうとしている。しかし、派遣される自衛隊員の身にもなってみよ。
たとえ命を落としても、隊員はこの法案の下では、建前は戦いにいったのではないため、
政府は国に殉じたと扱わないのではないか。靖国にさえ祀られない隊員の死とはなにか。
マスコミもこの法案の問題点を、もっと国民に知らしめるべきではないか。
かつての軍人・兵士は靖国で会うことが出来た。左翼、右翼のあらそいをやめ、
また、自分の利益だけを考えることを控え、日本国の国益について考えよう。
770 ：トランコ将軍：03/07/18 12:56 ID:AZ6zgHDO
>>721 の方の意見が気になった・・・。
実際ドイツは先の大戦の責任を「ヒトラーとナチス」に押し付けているが
では選挙とその後の政策を支持したドイツ国民の責任はどうなのか？
またイタリアに至っては「ファシスト党」の支持者と反対派が血みどろの
内戦を起こし、国家としての責任所在がうやむやになってしまった・・・。
そして日本に措いてはそれが「Ａ級戦犯」であるとする人と彼らのみに被せる
べきでないと言う人に分かれる訳で・・・。そこを整理しないとこの議論は
永久に続くと思うのですが・・・。
実際ドイツは先の大戦の責任を「ヒトラーとナチス」に押し付けているが
では選挙とその後の政策を支持したドイツ国民の責任はどうなのか？
またイタリアに至っては「ファシスト党」の支持者と反対派が血みどろの
内戦を起こし、国家としての責任所在がうやむやになってしまった・・・。
そして日本に措いてはそれが「Ａ級戦犯」であるとする人と彼らのみに被せる
べきでないと言う人に分かれる訳で・・・。そこを整理しないとこの議論は
永久に続くと思うのですが・・・。
771 ：朝まで名無しさん：03/07/18 13:19 ID:lmq7S863
772 ：朝まで名無しさん：03/07/18 13:20 ID:orWvSyut
>>770
酷な話だが誤解を恐れずに言うと
彼らに責任を負ってもらわないと謝罪や賠償がいつまでたっても終わらない。
その上彼ら自身もそれを了承し 自分達に責任の所在があると認め 命を絶ってくれたわけでしょう。
故にその責任の所在はあえて彼らに引き受けてもらい
一方でその様な流れであったことは心に留めておいて忘れないという姿勢が肝要ではなかろうか。
酷な話だが誤解を恐れずに言うと
彼らに責任を負ってもらわないと謝罪や賠償がいつまでたっても終わらない。
その上彼ら自身もそれを了承し 自分達に責任の所在があると認め 命を絶ってくれたわけでしょう。
故にその責任の所在はあえて彼らに引き受けてもらい
一方でその様な流れであったことは心に留めておいて忘れないという姿勢が肝要ではなかろうか。
773 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/18 13:41 ID:kRy8Cr5j
>>770
ナチスを議論の俎上に乗せるときに、必ず出てくる「選挙で選ばれた」という見解だが
私は2つの意味で論点をハッキリとさせた方が良いと思う。
一つは他の欧州諸国が容認していた事。当時の軍縮ムードもあった。
是は他国の嫌ユダヤ人問題や第一次大戦の莫大な賠償金をドイツに課していた実情と併せて
考慮しなくてはいけない。
二つ目はナチスが社会主義政権を表明して当選している事。
更には大衆心理操作に長けていた事も含めて考えるべき。
ナチスを議論の俎上に乗せるときに、必ず出てくる「選挙で選ばれた」という見解だが
私は2つの意味で論点をハッキリとさせた方が良いと思う。
一つは他の欧州諸国が容認していた事。当時の軍縮ムードもあった。
是は他国の嫌ユダヤ人問題や第一次大戦の莫大な賠償金をドイツに課していた実情と併せて
考慮しなくてはいけない。
二つ目はナチスが社会主義政権を表明して当選している事。
更には大衆心理操作に長けていた事も含めて考えるべき。
774 ：トランコ将軍：03/07/18 13:53 ID:AZ6zgHDO
>>773
亀哲人さんの言いたい事も分かるんだけど・・・。
ナチが大衆心理操作に長けているのは知ってるけど
それだと（一緒にしちゃいけないだろうけど・・・）
オウムやアルカイダのメンバーの犯罪は問題にならないの・・・？
指導者達だけが問題じゃあないんじゃないかな？
どう思います？
亀哲人さんの言いたい事も分かるんだけど・・・。
ナチが大衆心理操作に長けているのは知ってるけど
それだと（一緒にしちゃいけないだろうけど・・・）
オウムやアルカイダのメンバーの犯罪は問題にならないの・・・？
指導者達だけが問題じゃあないんじゃないかな？
どう思います？
775 ：えICBM：03/07/18 13:53 ID:LKBuQ8sv
>>766
＞その土壌は藩閥政治により農民が困窮した結果であると思うが、如何に。
＞
＞そして、その苦しんだ土地出身の人々が軍部や世論を形作って田畑を求めて侵略せよ、という圧力を作った
＞都思うのだが、如何に。
国民の要求、列強からの孤立化、敵対化、将来を見添えて指導者はどちらを優先するべきであろうか？
＞リットン調査団による【列強の満州分割予定地図】について、どう思われるか。
列強の満州分割予定地図とはなんだろう？
中日ソ三国との相互不可侵条約のことですか？
リットン調査団に関しては、満州国を否定してるが、日本の権益をある程度認める報告をしている。
もちろん満州国を認めた日本がそのような内容を認める事は出来なかったのだが。
満州国を列強との調整無しで作ったのが転換点であったのだろう。
＞私は、福岡県築上郡築城町
あなたは自衛隊員もその家族でもない。
いつでも逃げれる立場にある。
自衛隊員の代弁はあなたには出来ない。
＞築城基地のの皆さんは靖国には入れるでしょうが
今の自衛隊員は靖国に入るために戦争をするのではない。
国民の生命と財産を守るために防衛戦争をするのだ。
＞その土壌は藩閥政治により農民が困窮した結果であると思うが、如何に。
＞
＞そして、その苦しんだ土地出身の人々が軍部や世論を形作って田畑を求めて侵略せよ、という圧力を作った
＞都思うのだが、如何に。
国民の要求、列強からの孤立化、敵対化、将来を見添えて指導者はどちらを優先するべきであろうか？
＞リットン調査団による【列強の満州分割予定地図】について、どう思われるか。
列強の満州分割予定地図とはなんだろう？
中日ソ三国との相互不可侵条約のことですか？
リットン調査団に関しては、満州国を否定してるが、日本の権益をある程度認める報告をしている。
もちろん満州国を認めた日本がそのような内容を認める事は出来なかったのだが。
満州国を列強との調整無しで作ったのが転換点であったのだろう。
＞私は、福岡県築上郡築城町
あなたは自衛隊員もその家族でもない。
いつでも逃げれる立場にある。
自衛隊員の代弁はあなたには出来ない。
＞築城基地のの皆さんは靖国には入れるでしょうが
今の自衛隊員は靖国に入るために戦争をするのではない。
国民の生命と財産を守るために防衛戦争をするのだ。
776 ：朝まで名無しさん：03/07/18 14:24 ID:DdVmyoEp
為政者と統治を委ねた国民の問題だが
前者と後者の責任を同一視するような発想は、どうかと思う。
直接民主制で政治を行っているというので有れば別だが。
民主制や自由主義を唱えた人間も、統治の全てが国民の意思に拠って行われる
ような状態を良いとしているような人間は居ない。
ルソーでさえ、民意が支配すべきだとしたのは立法であって、行政は政治のプロ
に委ねる事を主張している。
つまり為政者である、官僚・政治家は、国民にプロとして恥ずかしくない
選択肢を提示する義務があり、責任があるのだ。
この手の問題を語る時に、「政治上の責任」というのを「道義上の責任」
であるかのように誤解して感傷的な反論する人間がいるが、単純に
「結果責任」であり「能力上の問題」であると理解すべき。
オマエがその当時の、指導者だったら、同じことをしないという自信が
あるのか
とかいう子供じみた書き込みを時々見かけるが
オマエが松井だったら、あの打席で観客の期待に応えて、ヒット
を打つことができるのか？
とかいうのと同じ位意味のない馬鹿馬鹿しい反論。
国民と同程度の能力、責任を負っていないとするのであれば、そもそもプロである意味がない。
前者と後者の責任を同一視するような発想は、どうかと思う。
直接民主制で政治を行っているというので有れば別だが。
民主制や自由主義を唱えた人間も、統治の全てが国民の意思に拠って行われる
ような状態を良いとしているような人間は居ない。
ルソーでさえ、民意が支配すべきだとしたのは立法であって、行政は政治のプロ
に委ねる事を主張している。
つまり為政者である、官僚・政治家は、国民にプロとして恥ずかしくない
選択肢を提示する義務があり、責任があるのだ。
この手の問題を語る時に、「政治上の責任」というのを「道義上の責任」
であるかのように誤解して感傷的な反論する人間がいるが、単純に
「結果責任」であり「能力上の問題」であると理解すべき。
オマエがその当時の、指導者だったら、同じことをしないという自信が
あるのか
とかいう子供じみた書き込みを時々見かけるが
オマエが松井だったら、あの打席で観客の期待に応えて、ヒット
を打つことができるのか？
とかいうのと同じ位意味のない馬鹿馬鹿しい反論。
国民と同程度の能力、責任を負っていないとするのであれば、そもそもプロである意味がない。
777 ：えICBM：03/07/18 14:26 ID:LKBuQ8sv
＞国民と同程度の能力、責任を負っていないとするのであれば、そもそもプロである意味がない。
痛烈ですね。
けど真実だ。
痛烈ですね。
けど真実だ。
778 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/18 14:48 ID:9mURNKet
>>774
「悪法も法なり」と云って死罪に準じたソクラテスを引き合いに出さずとも
現行法で認められていない行為を行ったオウム幹部などは、裁かれてしかるべきだと思う。
私が云いたい論旨は、不法行為を裁くだけでは問題の本質を見失う恐れがあるという事。
オウム事件では興味本位の現象面ばかりがクローズアップされたが、
あれほどまでに未発達な宗教思想に、簡単に騙された若者の精神構造や社会環境について
少なくとも宗教界から適切な意思表明がなされていないし、社会学的な検証も希薄に感じる。
アルカイダであれば、中東の歴史や不安定な状況や貧困があるだろう。
そういった包括的な検証をしなければ、同じ問題は絶えることがないのではないか。
「悪法も法なり」と云って死罪に準じたソクラテスを引き合いに出さずとも
現行法で認められていない行為を行ったオウム幹部などは、裁かれてしかるべきだと思う。
私が云いたい論旨は、不法行為を裁くだけでは問題の本質を見失う恐れがあるという事。
オウム事件では興味本位の現象面ばかりがクローズアップされたが、
あれほどまでに未発達な宗教思想に、簡単に騙された若者の精神構造や社会環境について
少なくとも宗教界から適切な意思表明がなされていないし、社会学的な検証も希薄に感じる。
アルカイダであれば、中東の歴史や不安定な状況や貧困があるだろう。
そういった包括的な検証をしなければ、同じ問題は絶えることがないのではないか。
779 ：トランコ将軍：03/07/18 14:51 ID:AZ6zgHDO
780 ：朝まで名無しさん：03/07/18 15:06 ID:orWvSyut
>>776
確かに為政者と統治を委ねた国民を同一視は出来ませんね。正論だと思います。
そう考えると為政者はマジメであろうとすればするほど 割に合わない立場だよな･･･。
責任感を持ってプロとしての仕事はなさねばならない そのためには国民の意思とずれることもあるかもしれん、
が、そのズレが激しすぎると国民の反発も強く 国民を礎として権力を保持しているんだから プロ意識を持ちながら妥協も必要になる。
その上失策すれば全面的にそいつの責任ってことになるんだから。
よほどの実力とカリスマがないと 名君にはなれないよな。
確かに為政者と統治を委ねた国民を同一視は出来ませんね。正論だと思います。
そう考えると為政者はマジメであろうとすればするほど 割に合わない立場だよな･･･。
責任感を持ってプロとしての仕事はなさねばならない そのためには国民の意思とずれることもあるかもしれん、
が、そのズレが激しすぎると国民の反発も強く 国民を礎として権力を保持しているんだから プロ意識を持ちながら妥協も必要になる。
その上失策すれば全面的にそいつの責任ってことになるんだから。
よほどの実力とカリスマがないと 名君にはなれないよな。
781 ：朝まで名無しさん：03/07/18 15:08 ID:R8UQTi95
今年はオフるの？
人人人
／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ /=ヽ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ シナに媚びるな朝日よ！
| ）●（ | ＼
＼ ー ﾉ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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／ ／ / /／ ﾊﾟﾗﾘﾗ
／／ Ｖ ノ
783 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/18 17:21 ID:PQQ1EaO3
>>770
日本の場合、「開戦」を争点としない帝國議会が選出された後に開戦が決断され議会が
それを支持したので国民には責任があるとすれば、無責任な世論を形成した責任のみ、ということになるのだが
ドイツの場合は「全権委任法に賛成して【総統】の誕生を容認した罪」が全国民にあるはずなんですけどね・・・
>>775
現状として、実際に、当時の政府を指揮する場合に、何を一番恐れるか、といえば「クーデター」です。
元老が居た頃は、まだその実感が薄かったが、その可能性の有る勢力、共産主義者や無政府主義者を
徹底的に叩いた。そして、旧幕府軍側についた地方も。
そして、元老の死後、押さえの効かなくなった軍や民衆。
押さえようが無くなった場合、起こるであろう反乱と、自分の政権の間はそれを阻止できる外征、どちらを
選ぶか、という問題になったかと。
有名な謀略というか、日本側の言い分ですが、リットン調査団の持ち物から見つかった
満州を日本から取り上げた後の列強による満州分割予定地図、なるものがあったそうです。
真偽の程は定かでは有りません。
また、ICBMの頃ならまだしも、ノドンは発射から約１０分で着弾します。
その間に逃げることは不可能です。
日本の場合、「開戦」を争点としない帝國議会が選出された後に開戦が決断され議会が
それを支持したので国民には責任があるとすれば、無責任な世論を形成した責任のみ、ということになるのだが
ドイツの場合は「全権委任法に賛成して【総統】の誕生を容認した罪」が全国民にあるはずなんですけどね・・・
>>775
現状として、実際に、当時の政府を指揮する場合に、何を一番恐れるか、といえば「クーデター」です。
元老が居た頃は、まだその実感が薄かったが、その可能性の有る勢力、共産主義者や無政府主義者を
徹底的に叩いた。そして、旧幕府軍側についた地方も。
そして、元老の死後、押さえの効かなくなった軍や民衆。
押さえようが無くなった場合、起こるであろう反乱と、自分の政権の間はそれを阻止できる外征、どちらを
選ぶか、という問題になったかと。
有名な謀略というか、日本側の言い分ですが、リットン調査団の持ち物から見つかった
満州を日本から取り上げた後の列強による満州分割予定地図、なるものがあったそうです。
真偽の程は定かでは有りません。
また、ICBMの頃ならまだしも、ノドンは発射から約１０分で着弾します。
その間に逃げることは不可能です。
784 ：えICBM：03/07/18 17:26 ID:LKBuQ8sv
785 ：朝まで名無しさん：03/07/18 17:27 ID:k5VFBemi
http://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1057809839
告白したいけど、自分に自信がない。それでも胸の奥が苦しくて・・・
そのような方、諦めないで。
ここでは、異性に効果を発揮する香水、合法ドラッグなどがおかれています。
小売価格一万円以上の品が、半額以下の値段で取引されています。
是非ここでゲットして、貴方の気持ちを打ち明けて下さい。
相手の方も、きっとそれを待っていますよ。
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そのような方、諦めないで。
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是非ここでゲットして、貴方の気持ちを打ち明けて下さい。
相手の方も、きっとそれを待っていますよ。
786 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/18 18:55 ID:PQQ1EaO3
>>784
んー、とですね。
これ、北が韓国を攻め落とした場合、重大な意味を持つんですわ。
板付・新田原・岩国・築城・芦屋などに着弾した場合、九州を守る迎撃体制が崩れるわけです。
そうなると、少なくとも、この時点で対馬の防衛確率が飛躍的に下がります。
九州本土決戦へ道を開いてしまうわけですな。
もっとも、日本を潰したいだけなら国会議事堂か永田町に一発打ち込めばそれで終わりなんだろうけど。
んー、とですね。
これ、北が韓国を攻め落とした場合、重大な意味を持つんですわ。
板付・新田原・岩国・築城・芦屋などに着弾した場合、九州を守る迎撃体制が崩れるわけです。
そうなると、少なくとも、この時点で対馬の防衛確率が飛躍的に下がります。
九州本土決戦へ道を開いてしまうわけですな。
もっとも、日本を潰したいだけなら国会議事堂か永田町に一発打ち込めばそれで終わりなんだろうけど。
787 ：トランコ将軍：03/07/18 19:07 ID:4N9lJlNj
>>786
あの～、永田町潰されただけで日本って潰れるんですか？
あの～、永田町潰されただけで日本って潰れるんですか？
788 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/18 20:58 ID:PQQ1EaO3
>>787
国会開会式当日に議事堂に着弾し、中に居た全員が死亡したとします。
この時点で、全国会議員・全閣僚・天皇が即死。
さて、どうやって国を再編するのでしょう？
アメリカであれば、厳格に承継順位が決まっており、それでも駄目な場合は、ワシントンDCを切り離して
残り４９州による連邦を再編成するか、四十九カ国の新国家が生まれることで混乱を収拾するでしょう。
ドイツの場合も、ボン基本法には国家滅亡の際の規定があるそうですから、それに則って再建が為されるでしょう。
では、日本の場合は？全国知事会を召集して再建しますか？
最悪、日本が立ち直るのに数年掛かるかもね。
経済は一週間ももたないと思うんだけど。
こういったことは今まで議論されていない。
ようやく小泉が少し言い始めた。
戦前の、日露戦争くらいまでの政治家たちは、意外と、こういう関係のことには心を砕いていたかと。
だからこそ、皇族の数は多かったし、日露戦争にしても、米国を仲介にするなど柔軟な対応が可能だった。
どうだろうな、靖国への外国からの批判への対応にしても、上記のシミュレートにしても
危機管理意識の薄さが問題だと思うんだけど。
国会開会式当日に議事堂に着弾し、中に居た全員が死亡したとします。
この時点で、全国会議員・全閣僚・天皇が即死。
さて、どうやって国を再編するのでしょう？
アメリカであれば、厳格に承継順位が決まっており、それでも駄目な場合は、ワシントンDCを切り離して
残り４９州による連邦を再編成するか、四十九カ国の新国家が生まれることで混乱を収拾するでしょう。
ドイツの場合も、ボン基本法には国家滅亡の際の規定があるそうですから、それに則って再建が為されるでしょう。
では、日本の場合は？全国知事会を召集して再建しますか？
最悪、日本が立ち直るのに数年掛かるかもね。
経済は一週間ももたないと思うんだけど。
こういったことは今まで議論されていない。
ようやく小泉が少し言い始めた。
戦前の、日露戦争くらいまでの政治家たちは、意外と、こういう関係のことには心を砕いていたかと。
だからこそ、皇族の数は多かったし、日露戦争にしても、米国を仲介にするなど柔軟な対応が可能だった。
どうだろうな、靖国への外国からの批判への対応にしても、上記のシミュレートにしても
危機管理意識の薄さが問題だと思うんだけど。
789 ：えICBM：03/07/18 21:11 ID:LKBuQ8sv
＞788
コミックバンチで似たような設定の漫画やってるね。
核攻撃受けて、生き残った親中議員が中国の傀儡政権立てようとする奴。
コミックバンチで似たような設定の漫画やってるね。
核攻撃受けて、生き残った親中議員が中国の傀儡政権立てようとする奴。
なんというか 余りに突飛な意見だから反論しづらいんですけど・・・
792 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/18 21:38 ID:MLzZB4KI
793 ：えICBM：03/07/18 21:45 ID:LKBuQ8sv
ヘ⌒ ⌒ ⌒ へ､ ､､
イ "" ⌒ ） ヾ ヾ ─|─ ヽ /
（ ( ﾐ ⌒ ,, ヽ ）ヽ） ／ | ＼ ＿／ ゛ノ ,
( ｲ ､;; ,ノ ヾ ） ）
ゞ (. ﾐ . ﾉ. .ﾉノ...
::ゝ､､ゝ....'',,,,,....., , ノソ:::::
靖国神社
ヽ ／
☆ ／＼ ＿ ☆
＼ i￣''i'‐- ,,,,_,,,--─､─--,,,,_,, ‐''､ i _ .／ o
ヽヽ. .l ﾉ | ニ|ニ ヽ＼ ヽ l ／／ |＿_ ‐┼‐┐
＼＼l ノ. | ヽ. l／／ |＿＿ / 丿 ゛ノ
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──===＝ニニ二二__ ヽ､_ _/ __二二ニニ＝==──
￣￣/ ::::'''─ - ,,, ＿､＿ ,,,, -‐':: ヽ.￣
／ | ::／::::::::::::/:::::::|::::ヽ:::::::::::＼:: ヽ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
／／| ::/::::::::::: ／:::::／＼::::＼:::::::::::ヽ::l＼＼ ＜ もう靖国は歴史的使命を
／／ .| l:::::::::／::::::／､＿__,ヽ､_::ヽ._::::::l::|. ＼＼ | 終えたから消すにゅ
／／ .○‐､二 -‐'' `───'ヽ.'' ‐-ﾆ,‐○. ヽヽ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／'´ /`-ｲ、(［＿,, ｲ ＿_ _lﾉ >‐'::ヽ ｀＼
☆ Li_:::::::i. | ヽ ﾆ=ﾆ l_ -､つLi_::::::i ☆
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`i -､└ ' _ゝ
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イ "" ⌒ ） ヾ ヾ ─|─ ヽ /
（ ( ﾐ ⌒ ,, ヽ ）ヽ） ／ | ＼ ＿／ ゛ノ ,
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ゞ (. ﾐ . ﾉ. .ﾉノ...
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靖国神社
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ヽヽ. .l ﾉ | ニ|ニ ヽ＼ ヽ l ／／ |＿_ ‐┼‐┐
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￣￣/ ::::'''─ - ,,, ＿､＿ ,,,, -‐':: ヽ.￣
／ | ::／::::::::::::/:::::::|::::ヽ:::::::::::＼:: ヽ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
／／| ::/::::::::::: ／:::::／＼::::＼:::::::::::ヽ::l＼＼ ＜ もう靖国は歴史的使命を
／／ .| l:::::::::／::::::／､＿__,ヽ､_::ヽ._::::::l::|. ＼＼ | 終えたから消すにゅ
／／ .○‐､二 -‐'' `───'ヽ.'' ‐-ﾆ,‐○. ヽヽ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／'´ /`-ｲ、(［＿,, ｲ ＿_ _lﾉ >‐'::ヽ ｀＼
☆ Li_:::::::i. | ヽ ﾆ=ﾆ l_ -､つLi_::::::i ☆
￣ /￣l_／(二 - ''" ￣
`i -､└ ' _ゝ
l~~_l￣l￣l
（~~ __］（~~ _］
796 ：えICBM：03/07/18 22:00 ID:LKBuQ8sv
798 ：朝まで名無しさん：03/07/18 22:00 ID:orWvSyut
なんというか 本当に スレの趣旨とずれるんで話したかないんだが･･･。(今更か？)
では逆に問うが 国会議事堂を叩く理由は何よ。
まずはじめに狙うなら軍事施設・通信輸送関連・エネルギー関連じゃないのかな。
第一どこを叩かれて迎撃体勢が崩れるとかそういうことは思索する意味がないのではないか？
何故って 初撃は甘受するしかないのが現状だし。 叩かれ放題だよ、実際。
議論するとしたらそんな状態でも危機意識が薄い国民についてじゃないのか？
具体的な戦力や戦況について話す段階ではないと思うのだが・・・。
では逆に問うが 国会議事堂を叩く理由は何よ。
まずはじめに狙うなら軍事施設・通信輸送関連・エネルギー関連じゃないのかな。
第一どこを叩かれて迎撃体勢が崩れるとかそういうことは思索する意味がないのではないか？
何故って 初撃は甘受するしかないのが現状だし。 叩かれ放題だよ、実際。
議論するとしたらそんな状態でも危機意識が薄い国民についてじゃないのか？
具体的な戦力や戦況について話す段階ではないと思うのだが・・・。
800 ：えICBM：03/07/18 22:09 ID:LKBuQ8sv
802 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：03/07/18 22:22 ID:VbQCihsZ
戦争賠償金で牙を抜いたつもりの英仏が、ナチスの電撃侵攻で
戦禍を招いた第二次世界大戦を教訓にするならば、
安易に北朝鮮に力がないとも言い切れないとと思うが。
戦禍を招いた第二次世界大戦を教訓にするならば、
安易に北朝鮮に力がないとも言い切れないとと思うが。
803 ：えICBM：03/07/18 22:27 ID:LKBuQ8sv
805 ：朝まで名無しさん：03/07/18 22:34 ID:Q1BRsHpD
806 ：えICBM：03/07/18 22:35 ID:LKBuQ8sv
807 ：朝まで名無しさん：03/07/18 22:39 ID:orWvSyut
>>806
韓国まではトンネル掘って密かにいってるらしいしな
韓国まではトンネル掘って密かにいってるらしいしな
808 ：えICBM：03/07/18 22:41 ID:LKBuQ8sv
809 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/18 22:47 ID:PQQ1EaO3
まぁ実際、ミサイルは飛んでこなくても第二次関東大震災が起きれば現実のものになり兼ねないわけであり。
ん？何か実況でﾊｼﾘｭー死去って言ってるけど・・・ﾈﾀ？
ん？何か実況でﾊｼﾘｭー死去って言ってるけど・・・ﾈﾀ？
810 ：朝まで名無しさん：03/07/18 22:48 ID:+SBtGu5B
最近、妙に靖国神社がなつかしい・・・
811 ：えICBM：03/07/18 22:50 ID:LKBuQ8sv
ミサイルが飛んでこなくても、地下からこんにちは、じゃ無くて「アンニョンハシカ」と
北朝鮮兵が食料目当てに攻めてくるかもしれないぞ。
北朝鮮兵が食料目当てに攻めてくるかもしれないぞ。
812 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/18 22:53 ID:PQQ1EaO3
813 ：えICBM：03/07/18 22:56 ID:LKBuQ8sv
814 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/18 23:03 ID:PQQ1EaO3
>>813
穴を掘る話題はこちらへ。
韓日海底トンネル（ソウル～福岡２時間） Ｐａｒｔ２
http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1057680376
穴を掘る話題はこちらへ。
韓日海底トンネル（ソウル～福岡２時間） Ｐａｒｔ２
http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1057680376
815 ：えICBM：03/07/18 23:06 ID:LKBuQ8sv
連中の欲しいのは日本列島の領土じゃなくて今日食べる食糧なんだから（ｗ
こけ脅しで渡さずに「芸をすれば」少しずつ渡せばいい
はいお手！お座り！
こけ脅しで渡さずに「芸をすれば」少しずつ渡せばいい
はいお手！お座り！
>>816
条件付の援助は要らないらしいよ？
条件付の援助は要らないらしいよ？
818 ：１２：03/07/18 23:14 ID:dvwYyab+
>>800
大丈夫だ。筒井康隆がリアルシュミレーションをやってるではないか。
大丈夫だ。筒井康隆がリアルシュミレーションをやってるではないか。
819 ：１２：03/07/18 23:21 ID:dvwYyab+
>>788
いろんな小説や、漫画でシュミレーションされてますが、
まず、アメリカが統治に乗り出す、、、ってのが現実的ですね。
ま、在日米軍の安全を考えると、仕方ないかな？
日本単独で解決なんか出来ないでしょうし。
いろんな小説や、漫画でシュミレーションされてますが、
まず、アメリカが統治に乗り出す、、、ってのが現実的ですね。
ま、在日米軍の安全を考えると、仕方ないかな？
日本単独で解決なんか出来ないでしょうし。
820 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/18 23:27 ID:PQQ1EaO3
まぁ実際のところ、北よりも50年先のアメリカの方が危険なんだけどな・・・
横田から一発打つだけで良いし。
横田から一発打つだけで良いし。
821 ：えICBM：03/07/18 23:31 ID:LKBuQ8sv
アメリカとしては自国に危険が及ばない程度に
北朝鮮に脅威であり続けて欲しいのだろうな。
日本はなんでもアメリカのいうこと聞いてくれるし、
おまけに軍事産業も潤う。
北朝鮮に脅威であり続けて欲しいのだろうな。
日本はなんでもアメリカのいうこと聞いてくれるし、
おまけに軍事産業も潤う。
824 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:23 ID:giIqAFeC
世界貧乏国ランキング10位以内に入っている北朝鮮と
日本国内に軍事基地まで持って日本人を洗脳し続ける
アメリカとどっちが危険でしょう?
別にどっちでもいいけど（なげやり）。
日本国内に軍事基地まで持って日本人を洗脳し続ける
アメリカとどっちが危険でしょう?
別にどっちでもいいけど（なげやり）。
825 ：朝まで名無しさん：03/07/19 00:37 ID:NAuHeZB5
826 ：えICBM：03/07/19 01:04 ID:PWWc8jHY
827 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/19 01:05 ID:7PXJ3Qgx
828 ：朝まで名無しさん：03/07/19 01:11 ID:wMi832aC
>>822
＞アメリカとしては自国に危険が及ばない程度に
＞北朝鮮に脅威であり続けて欲しいのだろうな
日本にとっても有益ですよ。
なにしろ「北朝鮮の脅威」を理由にすれば、
有事立法や自衛隊の増強がスムーズに進む。
中国にしろ韓国にしろ、
現時点では日本の防衛力強化に対して有効な非難ができないでいます。
真の仮想敵国である中国に備えるためには、
名目上の仮想敵国である北朝鮮は大変便利な存在でしょう。
＞アメリカとしては自国に危険が及ばない程度に
＞北朝鮮に脅威であり続けて欲しいのだろうな
日本にとっても有益ですよ。
なにしろ「北朝鮮の脅威」を理由にすれば、
有事立法や自衛隊の増強がスムーズに進む。
中国にしろ韓国にしろ、
現時点では日本の防衛力強化に対して有効な非難ができないでいます。
真の仮想敵国である中国に備えるためには、
名目上の仮想敵国である北朝鮮は大変便利な存在でしょう。
829 ：えICBM：03/07/19 01:12 ID:PWWc8jHY
831 ：朝まで名無しさん：03/07/19 01:34 ID:f1OdbOEW
危険ゆえにアメリカとは密接な関係を持って、
人的資源をアメリカに送り続けて、
アメリカの内政を詳細に把握、理想は
関与出来るまでに持っていければ・・・
戦前の中国がアメリカを動かして、
日本を排除したようにね。
人的資源をアメリカに送り続けて、
アメリカの内政を詳細に把握、理想は
関与出来るまでに持っていければ・・・
戦前の中国がアメリカを動かして、
日本を排除したようにね。
833 ：１２：03/07/19 01:50 ID:pCS450xv
>>826
懐かしかった。俺の母も狂喜してたよ。
日本人なら、そういう小説書けって。（ｗ
それは兎も角、、、
北朝鮮も早く拉致した人間を全員、返せばいいのに。
どうせ、北に残る人間はいるから人質にして、被害者の口止めは出来るし、
日本人も忘れっぽいから、北が真剣に謝れば
世論は直ぐに過去の悲しい思い出にして忘却するのに。
それに、どうせ中国や韓国の意向で北は解体なんか出来ないでしょうに。
真面目に被害者団体の行動が不可思議にしか感じられない。
まぁ、日本国民は拉致被害者を２０年も無視・放置したんだから、
俺は彼らに「どうぞ、好きなように行動して下さい」としか言えないけどさ。
しかし、このスレって本題は「靖国」だったような、、、（ｗ
懐かしかった。俺の母も狂喜してたよ。
日本人なら、そういう小説書けって。（ｗ
それは兎も角、、、
北朝鮮も早く拉致した人間を全員、返せばいいのに。
どうせ、北に残る人間はいるから人質にして、被害者の口止めは出来るし、
日本人も忘れっぽいから、北が真剣に謝れば
世論は直ぐに過去の悲しい思い出にして忘却するのに。
それに、どうせ中国や韓国の意向で北は解体なんか出来ないでしょうに。
真面目に被害者団体の行動が不可思議にしか感じられない。
まぁ、日本国民は拉致被害者を２０年も無視・放置したんだから、
俺は彼らに「どうぞ、好きなように行動して下さい」としか言えないけどさ。
しかし、このスレって本題は「靖国」だったような、、、（ｗ
834 ：朝まで名無しさん：03/07/19 02:15 ID:PkGkKEeU
皆さん、年齢はお幾つくらい何ですか？
835 ：朝まで名無しさん：03/07/19 02:27 ID:vLHsc4cK
馬鹿みたいなスレたててねえでてめーで研究しろよ、このセンズリ厨房。
836 ：朝まで名無しさん：03/07/19 02:30 ID:iysmr/tl
ここに書いてる人の年齢が知りたい。おせーて。
838 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/19 03:39 ID:fTLTvV+T
政教分離の問題についてきちっとケリ付けない限り不可能でしょ？
844 ：朝まで名無しさん：03/07/22 16:52 ID:3Y+SRGwL
靖国に参拝行きたいな。
845 ：朝まで名無しさん：03/07/22 19:46 ID:/DFCCD2Y
20条3項についてはそう原理主義的に
考える必要は無いのではないか
宗教とかかわり無い行事なんて考えられない
そんな馬鹿なこと言ってるから遠足で神社
仏閣を参拝しなくなった学校がいっぱいある
なんか可笑しくないか原理主義者ども
考える必要は無いのではないか
宗教とかかわり無い行事なんて考えられない
そんな馬鹿なこと言ってるから遠足で神社
仏閣を参拝しなくなった学校がいっぱいある
なんか可笑しくないか原理主義者ども
846 ：朝まで名無しさん：03/07/22 19:54 ID:01sQi65s
>>846 その通り。
神道は、宗教というより、日本古来の習俗であり、
無宗教の施設を作っても、拝むときは少なくとも
神社に拝む時と同じ気持ちが無くては、追悼にならない。
分祀は、キリスト者など、日本を越えた宗教を
信じる人について行えばよい。
神道は、宗教というより、日本古来の習俗であり、
無宗教の施設を作っても、拝むときは少なくとも
神社に拝む時と同じ気持ちが無くては、追悼にならない。
分祀は、キリスト者など、日本を越えた宗教を
信じる人について行えばよい。
847 ：朝まで名無しさん：03/07/22 20:09 ID:9X6akbYQ
848 ：@：03/07/22 20:11 ID:oEkwUexx
今回の自衛隊イラク派遣で
靖国神社の英霊となって名誉の帰国をされる
隊員も数人居るとチャウ？(苦笑
現在のイラクは全土戦闘地域と米軍司令官も言ってるしいい
司令官自身がイラク駐在はモウ結構って弱音を吐いてる！！
だから米兵の間では厭戦気分が漂い、自殺者も出始めたとか！！
あの炎熱のイラクで完全武装、戦車の中は灼熱地獄で
民間人の間に潜む、ゲリラがロケット砲やマシンガンをぶっ放すから
何時なんどきも油断出来ないからノイローゼになるのは当たり前だよ！！
そういうイラクに派遣される若き自衛隊さんは可哀相だよ！！
靖国神社の英霊となって名誉の帰国をされる
隊員も数人居るとチャウ？(苦笑
現在のイラクは全土戦闘地域と米軍司令官も言ってるしいい
司令官自身がイラク駐在はモウ結構って弱音を吐いてる！！
だから米兵の間では厭戦気分が漂い、自殺者も出始めたとか！！
あの炎熱のイラクで完全武装、戦車の中は灼熱地獄で
民間人の間に潜む、ゲリラがロケット砲やマシンガンをぶっ放すから
何時なんどきも油断出来ないからノイローゼになるのは当たり前だよ！！
そういうイラクに派遣される若き自衛隊さんは可哀相だよ！！
849 ：@：03/07/22 20:14 ID:oEkwUexx
850 ：朝まで名無しさん：03/07/22 20:24 ID:zt5RclmU
ヒキコモリにちゃんねらーが少ない脳を使って一生懸命真面目に議論をしている・・・。
猿が道具を使っている風景を見た動物学者の気分。
てか>>1こんな低脳な連中に聞かずとも自分で情報集めて判断したらよかろう。まぁにちゃんねらーの知能じゃあ他人の意見鵜呑みにすることが精一杯だろうけどな。
猿が道具を使っている風景を見た動物学者の気分。
てか>>1こんな低脳な連中に聞かずとも自分で情報集めて判断したらよかろう。まぁにちゃんねらーの知能じゃあ他人の意見鵜呑みにすることが精一杯だろうけどな。
851 ：朝まで名無しさん：03/07/22 20:32 ID:MT5k432U
靖国は現在における位置付けとしては
明治以来の「国家神道」の象徴であり
それに対する参拝はけして日本古来の習俗ではなく
それに国が過度に肩入れすることは
旧政府の国粋主義的残滓を現政府が引きずってることを示すものであるから
問題なわけです。
靖国の場合、政教分離という制度は
信教の自由のみならず一般の市民的自由を担保する制度として考えるべきであり
一連の靖国公式参拝訴訟で裁判所が示した「違憲の疑い」という判断も
もちろん靖国の特殊性を基礎としたものであって
一般化したうえで単なる神社仏閣クリスマス行事等と同様にとらえらのは詭弁でしょう。
明治以来の「国家神道」の象徴であり
それに対する参拝はけして日本古来の習俗ではなく
それに国が過度に肩入れすることは
旧政府の国粋主義的残滓を現政府が引きずってることを示すものであるから
問題なわけです。
靖国の場合、政教分離という制度は
信教の自由のみならず一般の市民的自由を担保する制度として考えるべきであり
一連の靖国公式参拝訴訟で裁判所が示した「違憲の疑い」という判断も
もちろん靖国の特殊性を基礎としたものであって
一般化したうえで単なる神社仏閣クリスマス行事等と同様にとらえらのは詭弁でしょう。
852 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/22 20:35 ID:S0UB/CJg
>>845
あれは欧米流の政教分離を持ってきたもの。
絶対的な一神教のキリスト教だからこそ、厳格に解釈する必要があるが、
日本にはそのまま適用する必要は無いのではないか。
絶対的な一神教宗教と国家が結びついたのでは、他の宗教人や無宗教人はたまらないが。
日本では違うんじゃないのか。
あれは欧米流の政教分離を持ってきたもの。
絶対的な一神教のキリスト教だからこそ、厳格に解釈する必要があるが、
日本にはそのまま適用する必要は無いのではないか。
絶対的な一神教宗教と国家が結びついたのでは、他の宗教人や無宗教人はたまらないが。
日本では違うんじゃないのか。
853 ：朝まで名無しさん：03/07/22 21:05 ID:S4AE0CHV
>>852 age. アメリカ合衆国大統領だって、宣誓式のときは、聖書に手を置く。
これとアメリカ国民の信教の自由とは関係ない。
>>849 学校の社会科レベルで議論したくないが、仏教伝来のときの、
物部氏と蘇我氏の歴史をもう一度読み直してみな。
仏教も、伝来したときは政治まで巻き込むが、日本に入れば、
やがて先祖崇拝となり、カミに手を合わすのだ。
これとアメリカ国民の信教の自由とは関係ない。
>>849 学校の社会科レベルで議論したくないが、仏教伝来のときの、
物部氏と蘇我氏の歴史をもう一度読み直してみな。
仏教も、伝来したときは政治まで巻き込むが、日本に入れば、
やがて先祖崇拝となり、カミに手を合わすのだ。
855 ：朝まで名無しさん：03/07/23 00:37 ID:YK4uaa1J
惨！通州事件
保安隊、デマ放送に踊り反乱す
盧溝橋事件発生から3週間後の7月29日、北平（北京）東方の通州で
中国保安隊による大規模な日本人虐殺事件が発生した。
世に言う「通州事件」である。
中国に気兼ねする余り、我が国の歴史学者が口を緘（かん）し、教科書も
新聞も雑誌も一行すら書こうとせぬこの世紀の大虐殺―――。
恨みを飲んで殺された200数十名の同胞への鎮魂の気持ちを込めて、
この事件を書き留めておこう。
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.htm
保安隊、デマ放送に踊り反乱す
盧溝橋事件発生から3週間後の7月29日、北平（北京）東方の通州で
中国保安隊による大規模な日本人虐殺事件が発生した。
世に言う「通州事件」である。
中国に気兼ねする余り、我が国の歴史学者が口を緘（かん）し、教科書も
新聞も雑誌も一行すら書こうとせぬこの世紀の大虐殺―――。
恨みを飲んで殺された200数十名の同胞への鎮魂の気持ちを込めて、
この事件を書き留めておこう。
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.htm
856 ：朝まで名無しさん：03/07/25 19:23 ID:2Zp9QqVv
古来の風習と言ったって、江戸時代の知識人が古代の風習を復古させたんでないですか。
学問で研究されていくと、物事は純粋かされ先鋭化するものです。
その上で、明治時代以降の大衆化！
どこからこれを切るかで、意見などいくらでも出ますよ。
学問で研究されていくと、物事は純粋かされ先鋭化するものです。
その上で、明治時代以降の大衆化！
どこからこれを切るかで、意見などいくらでも出ますよ。
857 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:13 ID:1dlElrOP
>>856
＞学問で研究されていくと、物事は純粋かされ先鋭化するものです。
エッセンスを抜き出してしまうんですね。
純化してしまうと、それは元のモノとは違うモノになってしまいますが・・・。
言ってみれば黒糖から砂糖を抜き出すようなもので。
黒糖の主成分は糖分であり、その他の成分は不純物である
――つまり黒糖の本質は砂糖である――と。
実際は、黒糖と砂糖はだいぶん違うモノですよね。まあ両方甘いけど。
社会主義という思想も、経済原則だけを学問的に突き詰めた末に、
机の上で産声を上げたのでしょう。きっと。
学者先生の考えることは、けっこう浮世離れしているものですから、
物理や化学といった唯一の正解を求める学問ではなく、
人間とか社会とか、神とか宗教とか・・・そういった純化するとその本質が
見失われるような対象には、よほど慎重なアプローチが必要なのでしょう。
＞学問で研究されていくと、物事は純粋かされ先鋭化するものです。
エッセンスを抜き出してしまうんですね。
純化してしまうと、それは元のモノとは違うモノになってしまいますが・・・。
言ってみれば黒糖から砂糖を抜き出すようなもので。
黒糖の主成分は糖分であり、その他の成分は不純物である
――つまり黒糖の本質は砂糖である――と。
実際は、黒糖と砂糖はだいぶん違うモノですよね。まあ両方甘いけど。
社会主義という思想も、経済原則だけを学問的に突き詰めた末に、
机の上で産声を上げたのでしょう。きっと。
学者先生の考えることは、けっこう浮世離れしているものですから、
物理や化学といった唯一の正解を求める学問ではなく、
人間とか社会とか、神とか宗教とか・・・そういった純化するとその本質が
見失われるような対象には、よほど慎重なアプローチが必要なのでしょう。
858 ：856：03/07/29 01:16 ID:xk+yofNu
>>857
>純化してしまうと、それは元のモノとは違うモノになってしまいますが・・・。
成りますね。始めは人畜無害なものでも学者さんが純化するは毒にもなります。
水戸黄門の大日本史などもナショナリズムのもとになったじゃないですか。
>純化してしまうと、それは元のモノとは違うモノになってしまいますが・・・。
成りますね。始めは人畜無害なものでも学者さんが純化するは毒にもなります。
水戸黄門の大日本史などもナショナリズムのもとになったじゃないですか。
ちょっとここで、余りこの件に関するレスが無いので”代替、靖国神社問題”をググッて調べてみました。
1．福田官房長官の主導で靖国神社に代わる恒久の「無宗教で敵・味方の区別もせずすべての死者を対象にした国立追悼施設を作る」そうです。
2．不審船の工作員（当然、朝鮮人）・米兵・ソ連兵・中国兵・韓国兵、その他、南京大虐殺？等の関係国の民間人も日本戦死者と同じく追悼対象。
3．Ａ級戦犯？については「戦犯というカテゴリーは設けない。戦犯が含まれているかいないかを匂わすことは避ける」だそうです。
4．この件に関するマスゴミのソ-スが消されている？（探せないだけ？）
とにかく、ツッコミどころ満載！火種になる事、間違いなし。2．の通り、まず追悼対象者自体おかしい！さらに、この施設には個人名も遺骨もない空っぽ。
こんな所、息子が戦死した婆ちゃんがお参りに行くはずもない。
それに、”中・韓・朝日＞大賛成 産経＞大反対”から解る通り、”ゴラ～！ Ａ級戦犯はどうなっとんじゃ～！ 靖国の代わりなら靖国、潰せや～！”
ってな位、ツッコまれるのがおち。
そもそも、官房長官主導の懇談会自体、途中からおかしくなっている。委員の中で一人、建設反対していた坂本さんはガンにかかっていて、
5、6月頃から悪化し10月に亡くなっている。第６回（５月２３日）、第７回（１１月１８日）の間、議事録になっていない、怪しい勉強会を５回
行っていて第７回からは明らかに流れが変っている。内容も「日本は日本国憲法により不戦の誓いを行っており、日本が戦争することは理論的にはあり得ないから」
（日本国民は外国が戦争を仕掛けて来ても降伏して奴隷になれと言う事）等、わざわざ書いてるし．．． （つづく）
1．福田官房長官の主導で靖国神社に代わる恒久の「無宗教で敵・味方の区別もせずすべての死者を対象にした国立追悼施設を作る」そうです。
2．不審船の工作員（当然、朝鮮人）・米兵・ソ連兵・中国兵・韓国兵、その他、南京大虐殺？等の関係国の民間人も日本戦死者と同じく追悼対象。
3．Ａ級戦犯？については「戦犯というカテゴリーは設けない。戦犯が含まれているかいないかを匂わすことは避ける」だそうです。
4．この件に関するマスゴミのソ-スが消されている？（探せないだけ？）
とにかく、ツッコミどころ満載！火種になる事、間違いなし。2．の通り、まず追悼対象者自体おかしい！さらに、この施設には個人名も遺骨もない空っぽ。
こんな所、息子が戦死した婆ちゃんがお参りに行くはずもない。
それに、”中・韓・朝日＞大賛成 産経＞大反対”から解る通り、”ゴラ～！ Ａ級戦犯はどうなっとんじゃ～！ 靖国の代わりなら靖国、潰せや～！”
ってな位、ツッコまれるのがおち。
そもそも、官房長官主導の懇談会自体、途中からおかしくなっている。委員の中で一人、建設反対していた坂本さんはガンにかかっていて、
5、6月頃から悪化し10月に亡くなっている。第６回（５月２３日）、第７回（１１月１８日）の間、議事録になっていない、怪しい勉強会を５回
行っていて第７回からは明らかに流れが変っている。内容も「日本は日本国憲法により不戦の誓いを行っており、日本が戦争することは理論的にはあり得ないから」
（日本国民は外国が戦争を仕掛けて来ても降伏して奴隷になれと言う事）等、わざわざ書いてるし．．． （つづく）
（つづき）
米のア-リントン墓地しかりで、自国の戦死者を首相が参拝するのは当たり前で、小泉総理も堂々と行くべき。
中国がケチ付けるのはＯＤＡ（過去２０年間で6兆円超。輸出入銀行含by産経）や日本の軍事力増強阻止など単なる外交カ-ド。
ＯＤＡで作った中国の核ミサイルが、シッカリ、東京を始め日本の都市にロックオンしている事は国内、世界中の軍事評論家も否定しないでしょう。
なんせ、1995年に李鵬 前首相が、オーストラリアを訪問した際、ハワード豪首相に「日本は、20年も経ったらこの地球上から消えてなくなる」なんて言ってる位ですから。
まあ少し話がずれましたが、こんな訳わかんない施設作る位なら、坂本さんの言っていたとうり普通の”世界の平和を願う平和祈念施設”でいいじゃん！と思います。
そこでもう余り時間が無いだろうと言う事と、こんなアホな施設を税金で作らせない為にも、どなたかこの件に関する新スレを立ててくれたらと思います。
（例、【無駄】世界中の笑い物！代替靖国神社【馬鹿】）、あたりどうでしょうか？よろシコ。
首相官邸「追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会」の議事録
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/index.html
これを見ればやはり靖国が日本戦死者の中心的施設だと思います
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/eirei.htm
靖国参拝を8月13日に繰り上げ時の裏場面
http://www.toic.net/hint/2002_07/04.html
米のア-リントン墓地しかりで、自国の戦死者を首相が参拝するのは当たり前で、小泉総理も堂々と行くべき。
中国がケチ付けるのはＯＤＡ（過去２０年間で6兆円超。輸出入銀行含by産経）や日本の軍事力増強阻止など単なる外交カ-ド。
ＯＤＡで作った中国の核ミサイルが、シッカリ、東京を始め日本の都市にロックオンしている事は国内、世界中の軍事評論家も否定しないでしょう。
なんせ、1995年に李鵬 前首相が、オーストラリアを訪問した際、ハワード豪首相に「日本は、20年も経ったらこの地球上から消えてなくなる」なんて言ってる位ですから。
まあ少し話がずれましたが、こんな訳わかんない施設作る位なら、坂本さんの言っていたとうり普通の”世界の平和を願う平和祈念施設”でいいじゃん！と思います。
そこでもう余り時間が無いだろうと言う事と、こんなアホな施設を税金で作らせない為にも、どなたかこの件に関する新スレを立ててくれたらと思います。
（例、【無駄】世界中の笑い物！代替靖国神社【馬鹿】）、あたりどうでしょうか？よろシコ。
首相官邸「追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会」の議事録
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/index.html
これを見ればやはり靖国が日本戦死者の中心的施設だと思います
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/eirei.htm
靖国参拝を8月13日に繰り上げ時の裏場面
http://www.toic.net/hint/2002_07/04.html
861 ：朝まで名無しさん：03/07/30 23:43 ID:AUyNL6u7
862 ：朝まで名無しさん：03/07/31 00:01 ID:1lDaJCN+
別にええやん。靖国で。
863 ：朝まで名無しさん：03/07/31 07:32 ID:std5T/aA
おまえら八月十五日靖国参拝しませんか？in'03-15
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058850786/l50
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058850786/l50
864 ：朝まで名無しさん：03/07/31 08:34 ID:eo3ctbSF
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865 ：朝まで名無しさん：03/07/31 08:34 ID:eo3ctbSF
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866 ：朝まで名無しさん：03/07/31 08:34 ID:eo3ctbSF
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★ ＜右翼の人材コンテンツ＞
★
★ 無職・低所得・低学歴・町のチンピラ・暴走族・暴力団・右翼団体・
★ 薬物中毒者・精神異常者・右翼宣伝誌「新潮」や「正論」の愛読者
★
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867 ：朝まで名無しさん：03/07/31 08:35 ID:eo3ctbSF
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★★★★★ これがヴァカウヨの勧誘の手口だ！！ ★★★★★
右翼団体は何とかして朝日が北朝鮮・朝鮮総連の犯罪を応援などと
バカ騒ぎさせて一般大衆を右翼思想へ導くのが狙い。
数十年前から同じ言い分を繰り返すだけのｷｬﾝｷｬﾝ吼える犬。
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★★★★★ これがヴァカウヨの勧誘の手口だ！！ ★★★★★
右翼団体は何とかして朝日が北朝鮮・朝鮮総連の犯罪を応援などと
バカ騒ぎさせて一般大衆を右翼思想へ導くのが狙い。
数十年前から同じ言い分を繰り返すだけのｷｬﾝｷｬﾝ吼える犬。
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868 ：朝まで名無しさん：03/07/31 08:37 ID:eo3ctbSF
∩ ∧＿∧
＼ヽ＿（ ） ←>>大日本帝国ヲタの靖国オナニー
＼＿ ノ
∩＿ ＿／ ／
Ｌ＿ `ー/ / /
ヽ | |＿＿/ |
|￣￣￣＼ ノ
| |￣「~|￣（ 、 Ａ , ）＜氏ねやぁーウヨｺﾘ－!!
| | | | ∨￣∨
し' し' . 人
. （＿.）
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＼ヽ＿（ ） ←>>大日本帝国ヲタの靖国オナニー
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し' し' . 人
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869 ：朝まで名無しさん：03/07/31 09:04 ID:4nsjE5/D
ウヨの害戦車止まってて邪魔だったんで
横付けしてエンジンがんがん吹かしてやったら
ウヨびっくりした顔でこっち見てた
出てくればいいのに出てこないんでつまらなかった。
横付けしてエンジンがんがん吹かしてやったら
ウヨびっくりした顔でこっち見てた
出てくればいいのに出てこないんでつまらなかった。
870 ：朝まで名無しさん：03/07/31 09:52 ID:rlVjL+5y
ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）
Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。
Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月～1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）
Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万～6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。
Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。
Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月～1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）
Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万～6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。
871 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:00 ID:eo3ctbSF
872 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:08 ID:4nsjE5/D
命を走らせない人生など、アルコールの入ってるバー美感みたいなもんだろ、
飲酒運転になっちまう。
人間はやってしまってから後悔する・イ・キ・モ・ノ・だ・
口で危ないよって言われても実感ないね、プッ
飲酒運転になっちまう。
人間はやってしまってから後悔する・イ・キ・モ・ノ・だ・
口で危ないよって言われても実感ないね、プッ
873 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:16 ID:eo3ctbSF
お気をつけて！
874 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:31 ID:rlVjL+5y
>>872
珍走の珍僧服に刺繍してあるお粗末な文句ですか？(藁
珍走の珍僧服に刺繍してあるお粗末な文句ですか？(藁
875 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:45 ID:4nsjE5/D
我思う故に我モハメドアリ
蜂のように刺し蝶のようにお蝶婦人
あるときは正義の味方
あるときは悪の権化
ひと呼んで、ひと呼んで、ひと呼んで、
エレベーターに閉じ込められた、
どうすりゃいいのさ、あーどうすりゃいのさ、
安月給
今日も行く行く風見鶏
西にドイツあれば東にドイツあり
北に朝鮮あれば南に朝鮮あり
木偶の棒と呼ばれ
そういう人間になりたい。
蜂のように刺し蝶のようにお蝶婦人
あるときは正義の味方
あるときは悪の権化
ひと呼んで、ひと呼んで、ひと呼んで、
エレベーターに閉じ込められた、
どうすりゃいいのさ、あーどうすりゃいのさ、
安月給
今日も行く行く風見鶏
西にドイツあれば東にドイツあり
北に朝鮮あれば南に朝鮮あり
木偶の棒と呼ばれ
そういう人間になりたい。
876 ：朝まで名無しさん：03/07/31 10:51 ID:4nsjE5/D
縦読みできません
877 ：朝まで名無しさん：03/07/31 11:22 ID:Hr/9IZ7l
簡単に言えばこういうことですよ。
行政の立場ならば何が大事なのか考えなければならないと。
どうでもいいことにこだわって大事な事を犠牲にしちゃあ駄目なんですよ。
つまりね。この場合は
戦没者慰霊などというどうでもいいことのために
外交と言う本来考えなければならないことを犠牲にしてる。
これはいかがなものかと思うけどね。
行政の立場ならば何が大事なのか考えなければならないと。
どうでもいいことにこだわって大事な事を犠牲にしちゃあ駄目なんですよ。
つまりね。この場合は
戦没者慰霊などというどうでもいいことのために
外交と言う本来考えなければならないことを犠牲にしてる。
これはいかがなものかと思うけどね。
878 ：朝まで名無しさん：03/07/31 11:25 ID:vH/UEFGU
879 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/07/31 22:47 ID:y9cQWG0I
さて、上京ついでに靖国行ってこようかな
881 ：朝まで名無しさん：03/08/01 12:28 ID:DjjY1o/v
靖国８月age
882 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:38 ID:gX2vGOVL
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
883 ：朝まで名無しさん：03/08/02 05:13 ID:4NMizRot
>>859-860
福田が中心になってるみたいで
なんか有事法制を通した人の考えとはおもえんなぁ。
福田じゃなく
８５９ー８６０さんの考えに
僕も賛成かな。
日本が攻撃されるという前提の話しで
ロックオンされてるとかいうのが
あるが、これを
いかに有効的に取り除くのが
政治家だと思うのだが。
福田が中心になってるみたいで
なんか有事法制を通した人の考えとはおもえんなぁ。
福田じゃなく
８５９ー８６０さんの考えに
僕も賛成かな。
日本が攻撃されるという前提の話しで
ロックオンされてるとかいうのが
あるが、これを
いかに有効的に取り除くのが
政治家だと思うのだが。
884 ：朝まで名無しさん：03/08/03 12:14 ID:njKMhhGK
例１： In comparison with Seoul, Osaka is tiny.
例２： The whale is an endangered species.
例３： Her career culminated in the winning of the Nobel Prize.
例２： The whale is an endangered species.
例３： Her career culminated in the winning of the Nobel Prize.
885 ：朝まで名無しさん：03/08/03 20:26 ID:7TlerqTh
支那、韓国、北朝鮮がガタガタ言ってくるは、内政干渉で論外だけど、
政教分離の原則からいって、現職閣僚は靖国参拝を遠慮して欲しいな。
あと、戦犯が合祀されているから云々をいう椰子がいるけど、
処刑された犯罪人を祭るのは、日本古来の伝統です。
神道とは元来、そうした宗教なのです。
古くは三輪の大物主を大田田根子が祭った昔から、
非業に死んだ者たちの霊を天皇が慰め、
祟りを静めるのは天皇の大事な役目でした。
菅原道真を祭った太宰府天満宮、平将門を合祀した神田明神、
日野俊基を祭った葛原ガ岡神社、吉田松陰を祭った松陰神社、
九州には筑紫君磐井の神社があり、その慰霊祭がおこなわれています。
中韓朝が戦犯合祀にガタガタいってくるのは、
神道という宗教について注文を付けてくるに等しく、
まさに、大きなお世話と申せましょう。
政教分離の原則からいって、現職閣僚は靖国参拝を遠慮して欲しいな。
あと、戦犯が合祀されているから云々をいう椰子がいるけど、
処刑された犯罪人を祭るのは、日本古来の伝統です。
神道とは元来、そうした宗教なのです。
古くは三輪の大物主を大田田根子が祭った昔から、
非業に死んだ者たちの霊を天皇が慰め、
祟りを静めるのは天皇の大事な役目でした。
菅原道真を祭った太宰府天満宮、平将門を合祀した神田明神、
日野俊基を祭った葛原ガ岡神社、吉田松陰を祭った松陰神社、
九州には筑紫君磐井の神社があり、その慰霊祭がおこなわれています。
中韓朝が戦犯合祀にガタガタいってくるのは、
神道という宗教について注文を付けてくるに等しく、
まさに、大きなお世話と申せましょう。
いわゆる 「戦犯」 が眠ってることがナゼ問題になるのかわからない
彼らは国際軍事裁判で裁かれ、罪を償った
にも拘らず、いまだに犯罪者として扱われるのは何故か
法の裁きを無視するのか？
あの裁判は間違いだと言うのか？
ワカラナイ ワカラナイ
オシエテクダサイ人民兵ノミナサン オシエテクダサイ社民党ノミナサン
ワカンネェェェェェェェェ
彼らは国際軍事裁判で裁かれ、罪を償った
にも拘らず、いまだに犯罪者として扱われるのは何故か
法の裁きを無視するのか？
あの裁判は間違いだと言うのか？
ワカラナイ ワカラナイ
オシエテクダサイ人民兵ノミナサン オシエテクダサイ社民党ノミナサン
ワカンネェェェェェェェェ
887 ：朝まで名無しさん：03/08/05 06:37 ID:+sFaVWZ9
888 ：通年ちゅう：03/08/05 07:00 ID:iYXVjnP+
>>887
刑に服しますた
刑に服しますた
891 ：朝まで名無しさん：03/08/05 22:36 ID:cfL4pg04
プライベートじゃ何の意味も無いんだよ
戦争で心ならずも魂を国に捧げた英霊に
感謝と畏敬の念を時の国の代表者がそれを表することに
最大の意義がある、これを成さずして何が国防か
戦死者を弔うのに憲法を持ち出して国論が割れているのが
日本が普通の国に成れない原因、憲法を判りやすく変える必要がある
戦争で心ならずも魂を国に捧げた英霊に
感謝と畏敬の念を時の国の代表者がそれを表することに
最大の意義がある、これを成さずして何が国防か
戦死者を弔うのに憲法を持ち出して国論が割れているのが
日本が普通の国に成れない原因、憲法を判りやすく変える必要がある
892 ：tooo：03/08/05 22:58 ID:wdsmcw3D
朝まで名無しさんに反対。
北朝鮮が、こっちにつっこんできたと仮定して、
北朝鮮では、死んだ同胞を、やっぱり祀るでしょう。人口の集中する平壌に。
でもそれは、とんでもない犬死にで、何のための戦争なんだろう？
国のためとは思っていてもその実、
馬鹿将軍に応えたものでしかないだろう。
兵器開発し、富国強兵をめざし、でも強兵になっても、
それと共に富国とはならなくなっていって、
周りの国から、援助されない。 危険なので経済封鎖されていく。
今の北朝鮮は昔の日本に似ているんじゃないか！？
戦後祀っている（と仮定しよう）北朝鮮の人は、
お国のために、私たちのために死んだ！ と思っているかも知れないが、
やれ敵だと殺された（と仮定しよう）日本人やアメリカ人は、
そんな様子をどう受け取ればいいだろう？
ひるがえって
特攻を考えついた人は、戦後ずっと生きて天寿を全うしたという。
日本人の命を粗末に考え犠牲を増やした、その日本人は、
犯罪者！ と考えるべきじゃないのか。
特攻がかっこいい、 と思ってる若者はまだずいぶん居るような気がする。
北朝鮮が、こっちにつっこんできたと仮定して、
北朝鮮では、死んだ同胞を、やっぱり祀るでしょう。人口の集中する平壌に。
でもそれは、とんでもない犬死にで、何のための戦争なんだろう？
国のためとは思っていてもその実、
馬鹿将軍に応えたものでしかないだろう。
兵器開発し、富国強兵をめざし、でも強兵になっても、
それと共に富国とはならなくなっていって、
周りの国から、援助されない。 危険なので経済封鎖されていく。
今の北朝鮮は昔の日本に似ているんじゃないか！？
戦後祀っている（と仮定しよう）北朝鮮の人は、
お国のために、私たちのために死んだ！ と思っているかも知れないが、
やれ敵だと殺された（と仮定しよう）日本人やアメリカ人は、
そんな様子をどう受け取ればいいだろう？
ひるがえって
特攻を考えついた人は、戦後ずっと生きて天寿を全うしたという。
日本人の命を粗末に考え犠牲を増やした、その日本人は、
犯罪者！ と考えるべきじゃないのか。
特攻がかっこいい、 と思ってる若者はまだずいぶん居るような気がする。
893 ：朝まで名無しさん：03/08/06 00:10 ID:d8toQnFY
特攻がかっこいいとかの次元で語っては駄目
自己を犠牲にして他人の為に命を捨てることを
モット真剣に考えてほしい、その犠牲の上に
現在の日本があるということも。
自己を犠牲にして他人の為に命を捨てることを
モット真剣に考えてほしい、その犠牲の上に
現在の日本があるということも。
というか特攻というのは、自分の命捨てて他人の命奪うことを
前提としておりますが。
前提としておりますが。
895 ：朝まで名無しさん：03/08/06 01:26 ID:WrVE5ICt
896 ：朝まで名無しさん：03/08/06 05:42 ID:832OO0ai
>>888,889
それは、そういう判決を受けたからじゃないか。
東京裁判で、死刑の判決をうけた人が
戦争を悔いたのだろうか？
>>892
ここでは、みんな「朝まで名無しさん」だよ。
国防ということを考えた時に
現在と過去では違うのでは、なかろうか？
もう領土とか民族が前提の国家というのは
ありえないだろう？
それと、自衛隊というものを考えた時に
自分の中では三島由紀夫がでてくるのだけど
自分としては、三島は自衛隊を持つ事が
日本を守る事とはおもってなかったと思ってる。
それは、そういう判決を受けたからじゃないか。
東京裁判で、死刑の判決をうけた人が
戦争を悔いたのだろうか？
>>892
ここでは、みんな「朝まで名無しさん」だよ。
国防ということを考えた時に
現在と過去では違うのでは、なかろうか？
もう領土とか民族が前提の国家というのは
ありえないだろう？
それと、自衛隊というものを考えた時に
自分の中では三島由紀夫がでてくるのだけど
自分としては、三島は自衛隊を持つ事が
日本を守る事とはおもってなかったと思ってる。
897 ：８９６：03/08/06 05:44 ID:832OO0ai
そういえば
今日は８月６日だった。
広島の原爆で亡くなられた人の
御冥福をお祈りします。
今日は８月６日だった。
広島の原爆で亡くなられた人の
御冥福をお祈りします。
898 ：通年ちゅう：03/08/06 09:01 ID:N55KmQ5O
>>897
＞そういえば 今日は８月６日だった。
そうでしたね。
仕事が煮詰まってくると、忙しさにかまけて
そんな大切なことも忘れがちになります。
無宗教な私ですが・・・ 悲しき魂に、祈りを。
どうか、安らかに在られますよう。
＞そういえば 今日は８月６日だった。
そうでしたね。
仕事が煮詰まってくると、忙しさにかまけて
そんな大切なことも忘れがちになります。
無宗教な私ですが・・・ 悲しき魂に、祈りを。
どうか、安らかに在られますよう。
>>896
> >>888,889
> それは、そういう判決を受けたからじゃないか。
> 東京裁判で、死刑の判決をうけた人が
> 戦争を悔いたのだろうか？
悔いてはいないと思います
戦犯に限らず、自ら意図して犯罪に手を染めるような者は
罪を悔いるということは無いと思います
私が言いたかたのは
そーゆー倫理的なこととか政治的なことではなくて
法の支配する世界、法治国家というシステムのなかに居るのに
あまりにもソレを軽んじていないだろうかということです
野球で言えば、審判が「アウト」と言ているのに
いつまでも「いまのはセーフだ」とごねつずけるようなものです
はきりと判決がでて、刑期を勤めたのです
このうえ何を追及しようと言うのですか
墓をほじくりかえして遺骨をリンチするようなまねをしなくても良いように
法というシステムが有るのだと思うのです
> >>888,889
> それは、そういう判決を受けたからじゃないか。
> 東京裁判で、死刑の判決をうけた人が
> 戦争を悔いたのだろうか？
悔いてはいないと思います
戦犯に限らず、自ら意図して犯罪に手を染めるような者は
罪を悔いるということは無いと思います
私が言いたかたのは
そーゆー倫理的なこととか政治的なことではなくて
法の支配する世界、法治国家というシステムのなかに居るのに
あまりにもソレを軽んじていないだろうかということです
野球で言えば、審判が「アウト」と言ているのに
いつまでも「いまのはセーフだ」とごねつずけるようなものです
はきりと判決がでて、刑期を勤めたのです
このうえ何を追及しようと言うのですか
墓をほじくりかえして遺骨をリンチするようなまねをしなくても良いように
法というシステムが有るのだと思うのです
900 ：通年ちゅう：03/08/06 20:41 ID:N55KmQ5O
>>899
＞戦犯に限らず、自ら意図して犯罪に手を染めるような者は
＞罪を悔いるということは無いと思います
難しいですね、こうした問題は。
いえ、法と裁きのシステム上は問題ないのですが・・・
罪を犯したものが、それを悔いるということは、
被害者にとっての最大の救いとなり得ます。
にもかかわらず、ある人間に「悔い」を強制する事など
誰にも出来ないわけですから。
＞戦犯に限らず、自ら意図して犯罪に手を染めるような者は
＞罪を悔いるということは無いと思います
難しいですね、こうした問題は。
いえ、法と裁きのシステム上は問題ないのですが・・・
罪を犯したものが、それを悔いるということは、
被害者にとっての最大の救いとなり得ます。
にもかかわらず、ある人間に「悔い」を強制する事など
誰にも出来ないわけですから。
901 ：朝まで名無しさん：03/08/06 20:45 ID:VJJOcNf/
死刑と懲役刑って対極にあるよな？
902 ：通年ちゅう：03/08/06 21:07 ID:N55KmQ5O
>>899
＞はきりと判決がでて、刑期を勤めたのです
＞このうえ何を追及しようと言うのですか
判決の前提となる「法」の正当性に疑いがあると思うのです。
例えば、独裁政権下で有罪判決を受け、極刑に処された政治犯の遺族が、
政権崩壊後に「過去の判決」に異を唱えるような場合。
「東京裁判」は、それに近いものではないかと思うのです。
それにしても・・・
＞墓をほじくりかえして遺骨をリンチするようなまね
というのは、私たちにとっては、なかなかに理解しがたい情動ですね。
これは法治と人治といった統治システムの違いから来るものなのか、
それとも民族性や文化的背景から生じるものなのか・・・。
＞はきりと判決がでて、刑期を勤めたのです
＞このうえ何を追及しようと言うのですか
判決の前提となる「法」の正当性に疑いがあると思うのです。
例えば、独裁政権下で有罪判決を受け、極刑に処された政治犯の遺族が、
政権崩壊後に「過去の判決」に異を唱えるような場合。
「東京裁判」は、それに近いものではないかと思うのです。
それにしても・・・
＞墓をほじくりかえして遺骨をリンチするようなまね
というのは、私たちにとっては、なかなかに理解しがたい情動ですね。
これは法治と人治といった統治システムの違いから来るものなのか、
それとも民族性や文化的背景から生じるものなのか・・・。
903 ：tooo：03/08/06 21:19 ID:oeZ5qugN
結局、チャップリンの
「一人を殺せば犯罪者だが、たくさん殺せば英雄」という言葉が
未だに有効。
他国民を殺すことと、自国民を殺されることを、違うことと判断しているが、
それは偏狭なモノの見方で、実は同じこと、 と思う。
日本のビルに特攻してくる他国民がいたら、何が何でもその首謀者を捕まえて、
日本国内で死刑にすべきだと、 自分は思っています。
拉致して覚醒剤ばらまいての首謀者の近くの独裁国家の国民は、
未だに周りの国が悪いから自分たちの経済が悪い、と信じ込まされてる、
素直な悲しい、いつでも自分の身を国のために犠牲にしてしまう、
お馬鹿さんたちです。 ＮＨＫでやってましたが、
現実、日本の特攻隊の人たちは、特攻する前日に酒を飲み、
なぜ自分が死ななきゃならんのかと、日本刀で暴れたりしています。
特攻の教官は、戦争が終わった日に、特攻を命じてきた上官をぶっ飛ばして、
ひとり、最後の特攻に出発したそうです。 二度と、ご免です。
「一人を殺せば犯罪者だが、たくさん殺せば英雄」という言葉が
未だに有効。
他国民を殺すことと、自国民を殺されることを、違うことと判断しているが、
それは偏狭なモノの見方で、実は同じこと、 と思う。
日本のビルに特攻してくる他国民がいたら、何が何でもその首謀者を捕まえて、
日本国内で死刑にすべきだと、 自分は思っています。
拉致して覚醒剤ばらまいての首謀者の近くの独裁国家の国民は、
未だに周りの国が悪いから自分たちの経済が悪い、と信じ込まされてる、
素直な悲しい、いつでも自分の身を国のために犠牲にしてしまう、
お馬鹿さんたちです。 ＮＨＫでやってましたが、
現実、日本の特攻隊の人たちは、特攻する前日に酒を飲み、
なぜ自分が死ななきゃならんのかと、日本刀で暴れたりしています。
特攻の教官は、戦争が終わった日に、特攻を命じてきた上官をぶっ飛ばして、
ひとり、最後の特攻に出発したそうです。 二度と、ご免です。
905 ：通年ちゅう：03/08/06 21:31 ID:N55KmQ5O
>>901
＞死刑と懲役刑って対極にあるよな？
そうですね。被害者やその遺族にとって、
どちらがより望ましい判決であるかは、判断の難しいところです。
被害者にしてみれば、より重い刑罰を求めるのは当然ですが、
懲役刑の場合、いつの日か犯人から、心底からの後悔と謝罪を
得られる可能性があります。たいへん低い確率でしょうが。
どちらが被害者を、より癒すのか。
私には判りません・・・。
＞死刑と懲役刑って対極にあるよな？
そうですね。被害者やその遺族にとって、
どちらがより望ましい判決であるかは、判断の難しいところです。
被害者にしてみれば、より重い刑罰を求めるのは当然ですが、
懲役刑の場合、いつの日か犯人から、心底からの後悔と謝罪を
得られる可能性があります。たいへん低い確率でしょうが。
どちらが被害者を、より癒すのか。
私には判りません・・・。
906 ：朝まで名無しさん：03/08/07 01:47 ID:LnrKejBp
おまえら靖国神社行ったことありますか？
俺は去年の夏、なんぼのもんかと思い行ってきました。
行く途中、左に武道館のたまねぎが見えました。
で、まあついたわけなんですが、
なんかねえ、身が引き締まり、背筋が伸びました。
普通の神社なんだけど、なんとなくオーラが漂ってんの。
俺のじいちゃんは生きて帰ってきたけど、
じいちゃんの知り合いがここにいんのかなとか思うと、
だんぜん、引き締まるね。
なんだかんだいっている奴は、ものは試し。
一回行って見ることをおすすめ。
あんま、軍国主義とかとは関係ない感じだねえ
俺は去年の夏、なんぼのもんかと思い行ってきました。
行く途中、左に武道館のたまねぎが見えました。
で、まあついたわけなんですが、
なんかねえ、身が引き締まり、背筋が伸びました。
普通の神社なんだけど、なんとなくオーラが漂ってんの。
俺のじいちゃんは生きて帰ってきたけど、
じいちゃんの知り合いがここにいんのかなとか思うと、
だんぜん、引き締まるね。
なんだかんだいっている奴は、ものは試し。
一回行って見ることをおすすめ。
あんま、軍国主義とかとは関係ない感じだねえ
スタイリーでも買いなさいな。
背筋が伸びて、引き締まるぞ。
現実的に。
背筋が伸びて、引き締まるぞ。
現実的に。
908 ：朝まで名無しさん：03/08/07 02:13 ID:qLOjERv7
909 ：朝まで名無しさん：03/08/07 03:07 ID:0j+RqBtD
靖国では、みーんな神様です。
あなたも、私も、殺人犯も、強姦犯も、戦争で死んで奉られれば、みーんな神様です。
さぞや、立派な神様が多いことでしょう。
身が引き締まりますな。
あなたも、私も、殺人犯も、強姦犯も、戦争で死んで奉られれば、みーんな神様です。
さぞや、立派な神様が多いことでしょう。
身が引き締まりますな。
>>909
下衆の考え休むに似たり
下衆の考え休むに似たり
ひねもす のたり のたりかな
考えるまでもなし
考えるまでもなし
912 ：朝まで名無しさん：03/08/07 12:40 ID:gXbMsT1d
>>891
＞感謝と畏敬の念を時の国の代表者がそれを表することに
国民みんなが感謝してるわけではないのに？
それを首相が勝手に国の創意にしてもらったら困る。
それは個人がそれぞれ勝手にやるかやらないか決めるもんだ。
＞これを成さずして何が国防か
国防とは何の関係もないし。こじつけですな。
＞日本が普通の国に成れない原因、憲法を判りやすく変える必要がある
別に首相が参拝しなくても国が特に損をするわけでもないので
そんな程度の事のためにわざわざ憲法変える必要はなし。
参拝と憲法だったら憲法の方が当然大切だ。
よって憲法の方に合わせるのはごく当たり前だ。
＞感謝と畏敬の念を時の国の代表者がそれを表することに
国民みんなが感謝してるわけではないのに？
それを首相が勝手に国の創意にしてもらったら困る。
それは個人がそれぞれ勝手にやるかやらないか決めるもんだ。
＞これを成さずして何が国防か
国防とは何の関係もないし。こじつけですな。
＞日本が普通の国に成れない原因、憲法を判りやすく変える必要がある
別に首相が参拝しなくても国が特に損をするわけでもないので
そんな程度の事のためにわざわざ憲法変える必要はなし。
参拝と憲法だったら憲法の方が当然大切だ。
よって憲法の方に合わせるのはごく当たり前だ。
913 ：朝まで名無しさん：03/08/07 12:54 ID:EFFR6AL0
>>912
まともな国民なら感謝すべきと言うことを
総理大臣が範を示すということ
国防と関係ないと考えるのはただ頭が悪いだけ
あんたも大きくなったらわかる様になるさ
まだ日教組の洗脳が解けてないみたいだから
解けてから良く考えてみたらよい
まともな国民なら感謝すべきと言うことを
総理大臣が範を示すということ
国防と関係ないと考えるのはただ頭が悪いだけ
あんたも大きくなったらわかる様になるさ
まだ日教組の洗脳が解けてないみたいだから
解けてから良く考えてみたらよい
914 ：朝まで名無しさん：03/08/07 13:00 ID:gXbMsT1d
「まとも」ってのを政府が勝手に決めるのはよろしくない。
あくまで靖国参拝するかしないかは個人が勝手に決めること。
日本は思想良心の自由が認められてる国だ。
思想統制受けてる某国とは違うんだよ。
あくまで靖国参拝するかしないかは個人が勝手に決めること。
日本は思想良心の自由が認められてる国だ。
思想統制受けてる某国とは違うんだよ。
915 ：迎合外交：03/08/07 13:03 ID:gA4K/n1r
日本が大切に守ってきた「国を護る魂」、これが宿っている場所です。
歴史の重みを考えれば、安っぽい主義で代替施設を立てるべきでない。
戦犯は裁判で裁かれた、死をもって罪を償った。
だが、思想が否定され弾劾されたとしても、
国を護らんと命を懸けた魂の尊さを、罪を償いみそぎを済ませた魂と
その護国の精神を、大切に称えなくてはならないはずである。
日本が日本たらん、とする、有史以来守り続けたその精神こそが、
まさに日本人のアイデンティティであろう。
日本を良くしよう、という、国を大切する心のお陰で、
日本が一貫してひとつにまとまってきたのだ。
事大主義に陥らず、現世利益主義にならず、世界の為に貢献せん
と技術向上に勤しむ企業戦士や明日の日本を案ずる人々の為にも、
伝統のなかに護国の魂を宿し、愛でてやる大切さを失ってはならない。
国を護る意識を持たずに媚びへつらう事で、
取り返しのつかない争いを産む事だってあるのだ。
(→http://www.sankei.co.jp/news/030804/morning/editoria.htm)
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
歴史の重みを考えれば、安っぽい主義で代替施設を立てるべきでない。
戦犯は裁判で裁かれた、死をもって罪を償った。
だが、思想が否定され弾劾されたとしても、
国を護らんと命を懸けた魂の尊さを、罪を償いみそぎを済ませた魂と
その護国の精神を、大切に称えなくてはならないはずである。
日本が日本たらん、とする、有史以来守り続けたその精神こそが、
まさに日本人のアイデンティティであろう。
日本を良くしよう、という、国を大切する心のお陰で、
日本が一貫してひとつにまとまってきたのだ。
事大主義に陥らず、現世利益主義にならず、世界の為に貢献せん
と技術向上に勤しむ企業戦士や明日の日本を案ずる人々の為にも、
伝統のなかに護国の魂を宿し、愛でてやる大切さを失ってはならない。
国を護る意識を持たずに媚びへつらう事で、
取り返しのつかない争いを産む事だってあるのだ。
(→http://www.sankei.co.jp/news/030804/morning/editoria.htm)
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
916 ：朝まで名無しさん：03/08/07 13:07 ID:gXbMsT1d
>>915
俺はね。
代替施設すら要らないと思いますね。
もしどうしても首相が哀悼の意を表するということがしたいのならね
首相官邸で黙祷でもすればいいんですよ。終戦記念日にね。
それで充分じゃないか？何がいけない？
俺はね。
代替施設すら要らないと思いますね。
もしどうしても首相が哀悼の意を表するということがしたいのならね
首相官邸で黙祷でもすればいいんですよ。終戦記念日にね。
それで充分じゃないか？何がいけない？
917 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/08/07 17:31 ID:Kd2vnBZM
918 ：朝まで名無しさん：03/08/07 17:33 ID:gXbMsT1d
意味が無いのならやめればいい。違うかな？
919 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/08/07 17:47 ID:Kd2vnBZM
何だか普通にあらゆる議論置いといて、
皆日本の大切な人のために頑張ったのに、
この扱いは何だとかなり思う。
私的にってなに？小泉は！首相なら公的に行け！
中国とかにいい顔して何の得あったよ、今まで。
皆日本の大切な人のために頑張ったのに、
この扱いは何だとかなり思う。
私的にってなに？小泉は！首相なら公的に行け！
中国とかにいい顔して何の得あったよ、今まで。
921 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/08/07 20:59 ID:t05RuzSK
靖国、行ってきた。
すごい霊格高い波動だった。
ただ、すぐ側に新信仰心皆無な半島人ｶﾌﾟｰﾙが来てから（気づくまでに時間掛かったけど）
急に周囲の清浄さが消えた感じがした。
つまり、聖域は、聖域があるから聖域なのではなく、参拝する側の【何らかの気持ち】があるからこそ、
聖域足り得るのだ、と思った。
正直、中国に平和友好条約に関して詫び入れてＡ級戦犯の分祀は日本の宗教慣習上不可能であり
死後日本では罪は償ったとされることを通知した方がいいと思った。
すごい霊格高い波動だった。
ただ、すぐ側に新信仰心皆無な半島人ｶﾌﾟｰﾙが来てから（気づくまでに時間掛かったけど）
急に周囲の清浄さが消えた感じがした。
つまり、聖域は、聖域があるから聖域なのではなく、参拝する側の【何らかの気持ち】があるからこそ、
聖域足り得るのだ、と思った。
正直、中国に平和友好条約に関して詫び入れてＡ級戦犯の分祀は日本の宗教慣習上不可能であり
死後日本では罪は償ったとされることを通知した方がいいと思った。
>>902
> 判決の前提となる「法」の正当性に疑いがあると思うのです。
> 例えば、独裁政権下で有罪判決を受け、極刑に処された政治犯の遺族が、
> 政権崩壊後に「過去の判決」に異を唱えるような場合。
> 「東京裁判」は、それに近いものではないかと思うのです。
そうですね、
でも、なぜそれが戦犯に向けられるのかがわかりません
「異を唱える」のであれば、それは連合国に対してであるべきです
リンチのくだりついては撤回させてください
なれない長文でアツクなりました
日本語が不自由なもので ・ ・ ・ （つ＿＜）
> 判決の前提となる「法」の正当性に疑いがあると思うのです。
> 例えば、独裁政権下で有罪判決を受け、極刑に処された政治犯の遺族が、
> 政権崩壊後に「過去の判決」に異を唱えるような場合。
> 「東京裁判」は、それに近いものではないかと思うのです。
そうですね、
でも、なぜそれが戦犯に向けられるのかがわかりません
「異を唱える」のであれば、それは連合国に対してであるべきです
リンチのくだりついては撤回させてください
なれない長文でアツクなりました
日本語が不自由なもので ・ ・ ・ （つ＿＜）
明日までです。
政府開発援助大綱（案）に対するご意見募集
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/seisaku/seisaku_1/t_minaoshi/taiko_iken.html
政府開発援助大綱（案）に対するご意見募集
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/seisaku/seisaku_1/t_minaoshi/taiko_iken.html
924 ：朝まで名無しさん：03/08/07 23:48 ID:EFFR6AL0
管みたいな売国奴を発見する踏み絵になる
その意味でも靖国参拝は意義がある
幾らパフォーマンスで買いわれ食って
大衆迎合しても靖国の前では正体がばれる
売国奴は政権を取れることは無い
その意味でも靖国参拝は意義がある
幾らパフォーマンスで買いわれ食って
大衆迎合しても靖国の前では正体がばれる
売国奴は政権を取れることは無い
925 ：朝まで名無しさん：03/08/08 00:40 ID:PQoT6qx2
>925
荘厳な雰囲気ってことだろ。
そのくらい分かれよ低脳。
＞ ただ、すぐ側に新信仰心皆無な半島人ｶﾌﾟｰﾙが来てから（気づくまでに時間掛かったけど）
＞急に周囲の清浄さが消えた感じがした。
これ以降の文については、>921の半島人に対する否定的な思いがそうさせたのか、
周りの雰囲気が本当に変わったのかはしらねー。
荘厳な雰囲気ってことだろ。
そのくらい分かれよ低脳。
＞ ただ、すぐ側に新信仰心皆無な半島人ｶﾌﾟｰﾙが来てから（気づくまでに時間掛かったけど）
＞急に周囲の清浄さが消えた感じがした。
これ以降の文については、>921の半島人に対する否定的な思いがそうさせたのか、
周りの雰囲気が本当に変わったのかはしらねー。
927 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:01 ID:PQoT6qx2
戦犯者たちと、戦死者たちとが
一緒に祭られてるからという問題ではないだろう。
東アジア諸国のバッシングがあるのは、外交戦略の牽制の一つだと思う。
ぜんぜん関係ないかもしれないが、
鎌倉時代の執権北条時宗は、二度の蒙古襲来を乗り越え、
亡き御家人、敵兵が安らかな眠りにつくようにと円覚寺を創建。
靖国も、敵味方なく死者の冥福を祈れる場所になればよいのでは・・・
一緒に祭られてるからという問題ではないだろう。
東アジア諸国のバッシングがあるのは、外交戦略の牽制の一つだと思う。
ぜんぜん関係ないかもしれないが、
鎌倉時代の執権北条時宗は、二度の蒙古襲来を乗り越え、
亡き御家人、敵兵が安らかな眠りにつくようにと円覚寺を創建。
靖国も、敵味方なく死者の冥福を祈れる場所になればよいのでは・・・
928 ：ボンレスハム：03/08/08 01:02 ID:k8Fz4+Ij
次スレはタイトルを工夫してね。
929 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:08 ID:BVML0di1
靖国には足を運ぶが、先入観もまったくなしに
平安神宮に行ったとき、今まで行った神社の中で一番
波動のようなもの、何か畏怖すべきものを感じた。
スレ違いスマソ
平安神宮に行ったとき、今まで行った神社の中で一番
波動のようなもの、何か畏怖すべきものを感じた。
スレ違いスマソ
930 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:13 ID:4lnDfp7C
>>925
神社に行ってみた事はありますか？
鎮守の森を散策してみた事はありますか？
初詣をした事はありますか？
神社に願掛けをした事はありますか？
絵馬を奉納し、御神籤を引いた事はありますか？
神輿を担ぎ、練り歩いた事はありますか？
山車を牽いて、鐘太鼓を鳴らした事はありますか？
七五三を神社でした事はありますか？
神前の結婚式に参加した事はありますか？
地鎮祭に参加した事はありますか？
御祓いを受けた事はありますか？
これらは神道に於ける宗教体験です。
> だから、霊格高い波動ってなんだよ。ww
靖国神社は宗教です。神道に於ける一般的な宗教体験をした方なら理解できるでしょう。
ちなみに、神道に於ける宗教体験でなく、キリスト教に於ける宗教体験を持つ方でも
靖国神社の荘厳なオーラ・雰囲気は、理解できるようです。
神社に行ってみた事はありますか？
鎮守の森を散策してみた事はありますか？
初詣をした事はありますか？
神社に願掛けをした事はありますか？
絵馬を奉納し、御神籤を引いた事はありますか？
神輿を担ぎ、練り歩いた事はありますか？
山車を牽いて、鐘太鼓を鳴らした事はありますか？
七五三を神社でした事はありますか？
神前の結婚式に参加した事はありますか？
地鎮祭に参加した事はありますか？
御祓いを受けた事はありますか？
これらは神道に於ける宗教体験です。
> だから、霊格高い波動ってなんだよ。ww
靖国神社は宗教です。神道に於ける一般的な宗教体験をした方なら理解できるでしょう。
ちなみに、神道に於ける宗教体験でなく、キリスト教に於ける宗教体験を持つ方でも
靖国神社の荘厳なオーラ・雰囲気は、理解できるようです。
931 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:13 ID:PQoT6qx2
933 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:16 ID:eMpPyw2w
>>913
君こそ、その洗脳をといたらどうだい？
>>914
同意。
ちなみに自分は、国歌、国旗を憲法で決めた時も
すごく精神をおかされた気持ちになった。
>>917
なぜ靖国で日本人ということが認識できる？
君こそ、その洗脳をといたらどうだい？
>>914
同意。
ちなみに自分は、国歌、国旗を憲法で決めた時も
すごく精神をおかされた気持ちになった。
>>917
なぜ靖国で日本人ということが認識できる？
935 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:18 ID:eMpPyw2w
>>930
靖国＝神道ではないだろ
靖国＝神道ではないだろ
936 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:24 ID:PQoT6qx2
>>930
余計なお世話です。
どうぞ、自己満足の世界に浸ってください。
あんたみたいな自己満足なやつが、現実問題を直視できないんじゃないの。
その波動とやらで、靖国や有事法案等の諸外交問題を解決できますか。
自己満足の世界に浸るのは結構。別スレで語ってくれ。
余計なお世話です。
どうぞ、自己満足の世界に浸ってください。
あんたみたいな自己満足なやつが、現実問題を直視できないんじゃないの。
その波動とやらで、靖国や有事法案等の諸外交問題を解決できますか。
自己満足の世界に浸るのは結構。別スレで語ってくれ。
937 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:26 ID:I+tNXZiW
>>935
> 靖国＝神道ではないだろ
じゃ、何ですか？
>>936
> その波動とやらで、靖国や有事法案等の諸外交問題を解決できますか。
靖国と、有事法案などの諸外交問題とでは、まったく次元が違います。
靖国は、神道という単なる一宗教の神社であるに過ぎません。
これを有事だの外交だのと絡めて語る方がおかしい。
いつからこんな事になってしまったんでしょう？
ちょっと前までは、こんな語られ方はしていなかったと思うんですが。
>>937
> 思いっきり板違い。
> 宗教板、お花畑・デンパ板へ行け。
ふむ、お勧めに従った方がいいみたいですね。撤収いたします。
> 靖国＝神道ではないだろ
じゃ、何ですか？
>>936
> その波動とやらで、靖国や有事法案等の諸外交問題を解決できますか。
靖国と、有事法案などの諸外交問題とでは、まったく次元が違います。
靖国は、神道という単なる一宗教の神社であるに過ぎません。
これを有事だの外交だのと絡めて語る方がおかしい。
いつからこんな事になってしまったんでしょう？
ちょっと前までは、こんな語られ方はしていなかったと思うんですが。
>>937
> 思いっきり板違い。
> 宗教板、お花畑・デンパ板へ行け。
ふむ、お勧めに従った方がいいみたいですね。撤収いたします。
939 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:40 ID:PQoT6qx2
＞＞930
宗教思想を絡めてくるのは、屁理屈ってことさ。
分別なしに、亡くなった日本人、諸外国人も戦犯も含めて犠牲者にはちがいない。
ただ、生きている者が二度と過ちを起こさないための廟だと思えば良い。
参拝した凡人宰相は、遅れながらもその努力はしてると思う。
宗教思想を絡めてくるのは、屁理屈ってことさ。
分別なしに、亡くなった日本人、諸外国人も戦犯も含めて犠牲者にはちがいない。
ただ、生きている者が二度と過ちを起こさないための廟だと思えば良い。
参拝した凡人宰相は、遅れながらもその努力はしてると思う。
940 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:49 ID:4y9gtYuz
941 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:52 ID:PQoT6qx2
>>938
>靖国と、有事法案などの諸外交問題とでは、まったく次元が違います。
>靖国は、神道という単なる一宗教の神社であるに過ぎません。
うむ確かに、だから、このスレにオーラだの波動だのを語るから、言ったまでだ。
だから>>938の言うとおり
宗教板に行ったほうがいいね
うむ
>靖国と、有事法案などの諸外交問題とでは、まったく次元が違います。
>靖国は、神道という単なる一宗教の神社であるに過ぎません。
うむ確かに、だから、このスレにオーラだの波動だのを語るから、言ったまでだ。
だから>>938の言うとおり
宗教板に行ったほうがいいね
うむ
942 ：朝まで名無しさん：03/08/08 01:55 ID:PQoT6qx2
国旗、国歌がないとオリンピックやＷカップはどうなるの？
あたらしい国旗、国歌を今からつくる？
あたらしい国旗、国歌を今からつくる？
>931
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
雰囲気⊃波動
なんだよ。
あの文章で言いたいことが分からないなんて、お前の頭マジ膿んでるよ。
揚げ足取りで煽ろうってのがみえみえで、あまりの馬鹿さに泣けてくる。
つーか揚げ足取りにもなってねーっての。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
雰囲気⊃波動
なんだよ。
あの文章で言いたいことが分からないなんて、お前の頭マジ膿んでるよ。
揚げ足取りで煽ろうってのがみえみえで、あまりの馬鹿さに泣けてくる。
つーか揚げ足取りにもなってねーっての。
944 ：朝まで3倍の名無しさん：03/08/08 01:59 ID:PQoT6qx2
いまから、つくったら混乱するからきまったんじゃないの？
945 ：朝まで3倍の名無しさん：03/08/08 02:03 ID:PQoT6qx2
>945
負け犬のお手本みたいな文章だな（藁
負け犬のお手本みたいな文章だな（藁
947 ：朝まで名無しさん：03/08/08 02:51 ID:eMpPyw2w
948 ：朝まで名無しさん：03/08/08 03:01 ID:eMpPyw2w
>>940
細かい事いうと
憲法ではなく、法律とあった。
ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/hottopics/tocho/appeal/content.html
これは国民投票にすべきだったよ。
細かい事いうと
憲法ではなく、法律とあった。
ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/hottopics/tocho/appeal/content.html
これは国民投票にすべきだったよ。
950 ：えICBM：03/08/08 08:39 ID:gcurzwrU
波動？
低周波治療で儲けてるのでしょうか？
低周波治療で儲けてるのでしょうか？
951 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/08/08 11:06 ID:HEep9pgs
>>947
新国歌は「さくらさくら」ｷﾎﾞﾝ
>>950
違う。正確には「雰囲気」みたいなもの。
武術などをやってる人は分かるかもしんない。
本当に微妙な空気の変化ていうのが存在するんだけど、感覚が鋭敏なもののみがわかるものらすぃ。
デムパでも何でも無く、ね。
新国歌は「さくらさくら」ｷﾎﾞﾝ
>>950
違う。正確には「雰囲気」みたいなもの。
武術などをやってる人は分かるかもしんない。
本当に微妙な空気の変化ていうのが存在するんだけど、感覚が鋭敏なもののみがわかるものらすぃ。
デムパでも何でも無く、ね。
国歌・国旗が問題なんじゃなくそれに敬意を示す事を強制される事が
問題なんだと思う。
問題なんだと思う。
953 ：朝まで名無しさん：03/08/08 12:45 ID:HVVifskR
国旗、国歌に敬意を示すことを強制されると
受け取る人が居ることが一番問題なんだと思う
当たり前のことが当たり前に思えない不幸な人が居ることが
問題なのだ
受け取る人が居ることが一番問題なんだと思う
当たり前のことが当たり前に思えない不幸な人が居ることが
問題なのだ
おちょくろうとして、無理やり文章いじってわけわかんなくなった
みたいだな。
自分にとって当たり前でも、他人にとってはそうでない時がある、
世界には色々な考えを持った人がいるという
そんな基本的なことも理解できない人がいる。
みたいだな。
自分にとって当たり前でも、他人にとってはそうでない時がある、
世界には色々な考えを持った人がいるという
そんな基本的なことも理解できない人がいる。
955 ：朝まで名無しさん：03/08/08 13:00 ID:HVVifskR
糞食ってうまいと思う奴はそう多くは居ないだろう
という事なんだがな
という事なんだがな
糞食ってうまいと思う奴はそう多くはなくても、
その行為が、糞を食うことと同じだと判断する人も
そう多くはないだろ？
その行為が、糞を食うことと同じだと判断する人も
そう多くはないだろ？
957 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/08/08 16:32 ID:Dtlm44mi
>>954
良い意見だ。
自由民主主義というのは、国際政治と言うのは、そういう「異なる価値観、異なる主張のもの達が
如何にして妥協するか」だからね。
糞尿食って美味いと思うやつは、ほとんど居ないはずなんだが、現実には極少数存在する。
これが悪癖なら処罰すれば良いが、これが伝統やら習慣だった場合、そういう習慣の無いものの前で
食らうことは止めさせるなどの妥協は可能。
しかし、国旗国歌に対する敬意を払うことを忠誠を誓うこととして忌避する人が居るみたい。
んー忠誠とかじゃなくて、自分が構成している大枠に対する敬意で良いんだけどね。
靖国に関しては、あれは行ってみて思いました。
荘厳なのは社だけじゃねぇよ。
遺族会や戦友会が植えた木、それに全国からペットボトルに故郷の水や酒をを入れて持っていったり・・・
こういう【人の思いに基づく行動の積み重ね】が靖国の荘厳さを作ってる。
他の神社と違うところは、【ご利益信仰】の無いところ。
本来の神社に限りなく近い。
神道を宗教としてみれば、これは稀有なこと。
良い意見だ。
自由民主主義というのは、国際政治と言うのは、そういう「異なる価値観、異なる主張のもの達が
如何にして妥協するか」だからね。
糞尿食って美味いと思うやつは、ほとんど居ないはずなんだが、現実には極少数存在する。
これが悪癖なら処罰すれば良いが、これが伝統やら習慣だった場合、そういう習慣の無いものの前で
食らうことは止めさせるなどの妥協は可能。
しかし、国旗国歌に対する敬意を払うことを忠誠を誓うこととして忌避する人が居るみたい。
んー忠誠とかじゃなくて、自分が構成している大枠に対する敬意で良いんだけどね。
靖国に関しては、あれは行ってみて思いました。
荘厳なのは社だけじゃねぇよ。
遺族会や戦友会が植えた木、それに全国からペットボトルに故郷の水や酒をを入れて持っていったり・・・
こういう【人の思いに基づく行動の積み重ね】が靖国の荘厳さを作ってる。
他の神社と違うところは、【ご利益信仰】の無いところ。
本来の神社に限りなく近い。
神道を宗教としてみれば、これは稀有なこと。
958 ：朝まで名無しさん：03/08/08 17:19 ID:HVVifskR
959 ：朝まで名無しさん：03/08/08 17:25 ID:3u1R3x1Y
「なぜ山に登るのか」と訊かれて「そこに山があるから」って答えたの
有名な登山家のジョージ･マロリーだよねぇ。
これって名言とされてるよねぇ。
でもよくよく考えたらこれってかなりヤバい発言だと思うんだよねぇ。
『山』を他の対称に置き換えたら分かるよねぇ。
「なぜ釣りをするのか」「そこに川があるから」
これなんかはま、分かるよねぇ。ただの釣りキチだよねぇ。
「なぜ食べるのか」「そこに飯があるから」
我慢しろよって感じだよねぇ。
「なぜレイプするのか」「そこに女がいるから」
男の鑑だよねぇ。氏んだ方がいいよねぇ。
「なぜ殺人をするのか」「そこに人がいるから」
無差別だよねぇ。近寄れないよねぇ。
「なぜ２ちゃんをするのか」「そこにパソコンがあるから」
引き篭もってるよねぇ。
つうわけで「そこに山があるから」を名言と教える学校は、
ぼかぁあんまりよくないと思うんだよねぇ。
有名な登山家のジョージ･マロリーだよねぇ。
これって名言とされてるよねぇ。
でもよくよく考えたらこれってかなりヤバい発言だと思うんだよねぇ。
『山』を他の対称に置き換えたら分かるよねぇ。
「なぜ釣りをするのか」「そこに川があるから」
これなんかはま、分かるよねぇ。ただの釣りキチだよねぇ。
「なぜ食べるのか」「そこに飯があるから」
我慢しろよって感じだよねぇ。
「なぜレイプするのか」「そこに女がいるから」
男の鑑だよねぇ。氏んだ方がいいよねぇ。
「なぜ殺人をするのか」「そこに人がいるから」
無差別だよねぇ。近寄れないよねぇ。
「なぜ２ちゃんをするのか」「そこにパソコンがあるから」
引き篭もってるよねぇ。
つうわけで「そこに山があるから」を名言と教える学校は、
ぼかぁあんまりよくないと思うんだよねぇ。
960 ：朝まで名無しさん：03/08/08 18:23 ID:HVVifskR
>>957
民主主義というものは多数決に従うことなんだよ
国民の代表者が国会で議論して国旗，国歌法案が成立した以上
一応認めるのが民主主義の基本、誰も強制なんかしていないよ
貴方が公立学校の教師なら、従う義務はある、でも誰も無理やり
糞、食わそうとしていない
民主主義というものは多数決に従うことなんだよ
国民の代表者が国会で議論して国旗，国歌法案が成立した以上
一応認めるのが民主主義の基本、誰も強制なんかしていないよ
貴方が公立学校の教師なら、従う義務はある、でも誰も無理やり
糞、食わそうとしていない
961 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/08/08 18:45 ID:u5Tqs0CV
>>960
そうやね。そこまでに、多数決を行う前に、少数派は多数派に自分の意見を飲ませて
妥協に導かないといけない。
自分の意見を多数派にねじ込む意思も努力も無かったのに、決まった後に騒ぎ始めるヤシらは
民主主義の敵ですな。
あたしゃ教師じゃないけど、ちょうど、近所の小学校の統廃合問題で、似たようなヤシらが居るよ。
会合に一度も出ずに決まった後に文句言ってごねるヤシらが。
そうやね。そこまでに、多数決を行う前に、少数派は多数派に自分の意見を飲ませて
妥協に導かないといけない。
自分の意見を多数派にねじ込む意思も努力も無かったのに、決まった後に騒ぎ始めるヤシらは
民主主義の敵ですな。
あたしゃ教師じゃないけど、ちょうど、近所の小学校の統廃合問題で、似たようなヤシらが居るよ。
会合に一度も出ずに決まった後に文句言ってごねるヤシらが。
962 ：いかくん：03/08/08 19:00 ID:q7OxXw6M
自由民主党は衆参で過半数を取っている時も
反対党を非合法化しなかった。だが共産党が
衆参で過半数を取れば反対党を非合法化するだろうよ!
ここのところが決定的なんだよね。
反対党を非合法化しなかった。だが共産党が
衆参で過半数を取れば反対党を非合法化するだろうよ!
ここのところが決定的なんだよね。
決定的ねぇ
で、そんなこと誰が言っていたの？
で、そんなこと誰が言っていたの？
＞貴方が公立学校の教師なら、従う義務はある
あれ？ これも国会で決まったことなの？
あれ？ これも国会で決まったことなの？
965 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/08/08 20:06 ID:u5Tqs0CV
>>964
さぁ・・・ただし、文部科学省から、その旨、通達があれば尊重しないといかんだろうね。
それと、憲法尊重擁護義務もあるし。
法律っちゅうものには、公務員の場合、教育公務員であっても訓令通達まで入るからねぇ。
さぁ・・・ただし、文部科学省から、その旨、通達があれば尊重しないといかんだろうね。
それと、憲法尊重擁護義務もあるし。
法律っちゅうものには、公務員の場合、教育公務員であっても訓令通達まで入るからねぇ。
966 ：朝まで名無しさん：03/08/08 20:51 ID:HVVifskR
其れを承知で教師になったんだろう
教師に成ったから嫌だとは大人気ない
教師に成ったから嫌だとは大人気ない
967 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:00 ID:3u1R3x1Y
というわけで、『自然と人間』８月号の案内であります。
ぜひ定期購読を！
８月であります。
５８年目のヒロシマ・ナガサキ、そして敗戦記念日が近づいています。
だというのに、やれ「創氏改名は朝鮮人が望んだこと」だの、やれ
「南京大虐殺（の犠牲者）が３０万人などと言うのは、あれはでっちあげ
のうそっぱち」だのといった政治家による妄言が続いております。
そこで、月刊『自然と人間』８月号では、「神国・ニッポンの負の遺産」と題して特集を組みました。
冒頭は、「元兵士と歩く靖国神社・遊就館」、元陸軍伍長で中国戦線に従軍、敗戦後、
中国で戦犯となった体験をもつ金子安次さん（中帰連会員）とともに、靖国神社を歩きます。
最近になって「愛国心」がかまびすしい。そこで、皇国日本の正しい愛国心とは何なのか、
本誌の編集Ｔが総力をあげて「皇国トンデモ本」のめくるめく世界を紹介します。小学生に
対していわく、「これから手榴弾投げと懸垂の試験をします・・・手榴弾投げは、戦場において
のみ効果があるのではなく、この運動によって、諸君の発育しつつあるからだを、いっそう円満
に発達させることができるのであります」、「愛国百人一首」から戦時下の絵本まで、
「正しい愛国心」をじっくりとどうぞ。
連載「全国こども電話相談室の４０年」、今回は、相談室の立ち上げにかかわり、その思想的基礎を
築いた、『山びこ学校』の無着成恭さん、こどもの質問を科学的に分析する松森靖夫さん
（『論破できるか！こどもの珍問・奇問』著者）のインタビューを通して、こどもの疑問にこたえて
いくことの意味をさぐりました。
「自閉症」の原因は予防接種ワクチンだった・・・アメリカの医師たちによる解明がすすむ自閉症の原因にせまります。
『自然と人間』の定期購読は、以下からどうぞ。
http://www.n-and-h.co.jp/
ぜひ定期購読を！
８月であります。
５８年目のヒロシマ・ナガサキ、そして敗戦記念日が近づいています。
だというのに、やれ「創氏改名は朝鮮人が望んだこと」だの、やれ
「南京大虐殺（の犠牲者）が３０万人などと言うのは、あれはでっちあげ
のうそっぱち」だのといった政治家による妄言が続いております。
そこで、月刊『自然と人間』８月号では、「神国・ニッポンの負の遺産」と題して特集を組みました。
冒頭は、「元兵士と歩く靖国神社・遊就館」、元陸軍伍長で中国戦線に従軍、敗戦後、
中国で戦犯となった体験をもつ金子安次さん（中帰連会員）とともに、靖国神社を歩きます。
最近になって「愛国心」がかまびすしい。そこで、皇国日本の正しい愛国心とは何なのか、
本誌の編集Ｔが総力をあげて「皇国トンデモ本」のめくるめく世界を紹介します。小学生に
対していわく、「これから手榴弾投げと懸垂の試験をします・・・手榴弾投げは、戦場において
のみ効果があるのではなく、この運動によって、諸君の発育しつつあるからだを、いっそう円満
に発達させることができるのであります」、「愛国百人一首」から戦時下の絵本まで、
「正しい愛国心」をじっくりとどうぞ。
連載「全国こども電話相談室の４０年」、今回は、相談室の立ち上げにかかわり、その思想的基礎を
築いた、『山びこ学校』の無着成恭さん、こどもの質問を科学的に分析する松森靖夫さん
（『論破できるか！こどもの珍問・奇問』著者）のインタビューを通して、こどもの疑問にこたえて
いくことの意味をさぐりました。
「自閉症」の原因は予防接種ワクチンだった・・・アメリカの医師たちによる解明がすすむ自閉症の原因にせまります。
『自然と人間』の定期購読は、以下からどうぞ。
http://www.n-and-h.co.jp/
968 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:04 ID:ALwABwsD
969 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:23 ID:3u1R3x1Y
今年もあと半月ほどで８月１５日がやってくる。我らが宰相・小泉純一郎氏は
靖国神社公式参拝を行うであろうか。参拝を巡って様々な動きが予想される。
そもそも靖国神社とはいつ誰がどんな目的でつくり、どのように利用されてきた
のかを知る人はそう多くないだろう。思い込みや無知を前提にして靖国公式参拝問
題を論じても建設的な議論は期待できない。今年の８月１５日を迎えるにあたり、
問題を理解し整理する一助として
『すっきりわかる「靖国神社」問題』【推薦・中高生以上】
山中恒（YAMANAKA Hisasi）著
小学館刊
ISBN:4-09-387456-5
Ｂ６版変形
２８６頁
本体１４００円＋税
を推薦したい。問いの形式で項目別に分かりやすい解説が為されている。
靖国神社公式参拝を行うであろうか。参拝を巡って様々な動きが予想される。
そもそも靖国神社とはいつ誰がどんな目的でつくり、どのように利用されてきた
のかを知る人はそう多くないだろう。思い込みや無知を前提にして靖国公式参拝問
題を論じても建設的な議論は期待できない。今年の８月１５日を迎えるにあたり、
問題を理解し整理する一助として
『すっきりわかる「靖国神社」問題』【推薦・中高生以上】
山中恒（YAMANAKA Hisasi）著
小学館刊
ISBN:4-09-387456-5
Ｂ６版変形
２８６頁
本体１４００円＋税
を推薦したい。問いの形式で項目別に分かりやすい解説が為されている。
970 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:23 ID:3u1R3x1Y
本書は、小泉首相の靖国公式参拝は公然と憲法をふみにじり、民主主義を否定している常軌を逸した重大事であり、
小泉首相が靖国神社に公式に参拝することは「日本の首相は、Ａ級戦犯の東条英機などを崇敬し、東条英機などを
手本としこれに習い、後に続きます」という意味であり、また小泉首相は日本が中国や朝鮮に深い傷跡を残した歴史を
学んでいないし理解もしておらず反省する気などさらさらないこと、過去の歴史を学んでいれば中国や韓国が「首相は
靖国神社に行ってはいけない」というのは内政干渉ではなく当たり前のことで、靖国公式参拝がどれほど中国や朝鮮の
人々の感情を逆なでしているか、などを明らかにしている。
看板に偽り無しの好著である。
「日本国民が、首相が憲法に違反して、靖国神社に公式参拝することをなんとなく許してしまう。
このなんとなくが、問題なのです。」（山中氏）
小泉首相が靖国神社に公式に参拝することは「日本の首相は、Ａ級戦犯の東条英機などを崇敬し、東条英機などを
手本としこれに習い、後に続きます」という意味であり、また小泉首相は日本が中国や朝鮮に深い傷跡を残した歴史を
学んでいないし理解もしておらず反省する気などさらさらないこと、過去の歴史を学んでいれば中国や韓国が「首相は
靖国神社に行ってはいけない」というのは内政干渉ではなく当たり前のことで、靖国公式参拝がどれほど中国や朝鮮の
人々の感情を逆なでしているか、などを明らかにしている。
看板に偽り無しの好著である。
「日本国民が、首相が憲法に違反して、靖国神社に公式参拝することをなんとなく許してしまう。
このなんとなくが、問題なのです。」（山中氏）
971 ：朝まで名無しさん：03/08/08 21:36 ID:ALwABwsD
972 ：えICBM：03/08/08 22:02 ID:gcurzwrU
973 ：朝まで名無しさん：03/08/08 22:10 ID:ALwABwsD
首相個人の実益じゃなくて国益があるのか？って事だよ。
974 ：えICBM：03/08/08 22:13 ID:gcurzwrU
首相が靖国に行ったら
戦前に戻るんだ！！
すげえな
戦前に戻るんだ！！
すげえな
976 ：えICBM：03/08/08 22:26 ID:gcurzwrU
戦前に戻るなら死んだじいちゃんも生き返るのか？
977 ：朝まで名無しさん：03/08/08 22:26 ID:ALwABwsD
>>977
ネタにマジレスするなよ…。
ネタにマジレスするなよ…。
979 ：朝まで名無しさん：03/08/08 22:49 ID:5EjI0dki
憲法に触れるって言うけど総理大臣にも信仰の自由はあるんじゃないの？
980 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/08/08 23:00 ID:wsx9Hmxn
一応、日本は国教を定めておらず、一つの宗教をえこひいきしない＝祭政分離を決めている
以上、公的に参拝するのはどうかいな？
という問題があるんだろうな。
次スレは、このまんまのタイトルで２で良いと思う。
つーか、まさかこのスレが１０００超えると思わなかった。
以上、公的に参拝するのはどうかいな？
という問題があるんだろうな。
次スレは、このまんまのタイトルで２で良いと思う。
つーか、まさかこのスレが１０００超えると思わなかった。
981 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:03 ID:ALwABwsD
>>979
だからプライベートで参拝すればいいじゃん。
だからプライベートで参拝すればいいじゃん。
982 ：えICBM：03/08/08 23:03 ID:gcurzwrU
>>979
小渕総理は過労死認定されなかったのだから総理は特別なんじゃない？
小渕総理は過労死認定されなかったのだから総理は特別なんじゃない？
大体靖国参拝が憲法違反つうのがおかしいんだよ。
政教分離を広義に取りすぎ。
政教分離を広義に取りすぎ。
984 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:25 ID:i240Ta3i
＞＞１どあほもっと勉強せい！
985 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:28 ID:wsx9Hmxn
986 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:29 ID:O75e1BJS
>>983
別にいいよ。「これは私的参拝です」と呪文を唱えてくれればね。
別にいいよ。「これは私的参拝です」と呪文を唱えてくれればね。
987 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:30 ID:ALwABwsD
＞986
そんな呪文は必要無し。
＞987
国難に殉じた人を祭るのは首相の職務の内と考えてますが?
外国でも戦没者を国家元首が公式に慰霊するのは当たり前。
礼儀の問題だよ。
そんな呪文は必要無し。
＞987
国難に殉じた人を祭るのは首相の職務の内と考えてますが?
外国でも戦没者を国家元首が公式に慰霊するのは当たり前。
礼儀の問題だよ。
989 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:37 ID:wsx9Hmxn
新スレが2ｹﾞﾄもされずに即死していく・・・
990 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:39 ID:ALwABwsD
靖国参拝で文句言う連中は他国の軍人墓地に国のトップが慰霊に行ったら文句言うくらいの気合いがあれば許す
992 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:44 ID:ALwABwsD
993 ：ちく ◆UwK2vSKFOA ：03/08/08 23:46 ID:wsx9Hmxn
そして、慰霊に対する考えも死者に対する考えも国によって異なる。
995 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:49 ID:ALwABwsD
996 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:55 ID:wsx9Hmxn
997 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:55 ID:lShRZn6/
政教分離って観点から考えたら、政治家が行くのはおかしいだろ。
中韓は関係がない。あくまで、政教分離の観点から公式参拝なんて
やめるべきだ。外国がどうだか知らん事だ。「日本は政教分離の
原則を守る国」ってなれば良いんだ。
中韓は関係がない。あくまで、政教分離の観点から公式参拝なんて
やめるべきだ。外国がどうだか知らん事だ。「日本は政教分離の
原則を守る国」ってなれば良いんだ。
998 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:55 ID:E5qHHmaa
千まだー？
999 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:56 ID:E5qHHmaa
スリー999
1000 ：朝まで名無しさん：03/08/08 23:56 ID:E5qHHmaa
1001
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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