【社会】消費税10％　もまいら賛成ですか？

1 ：1さん ◆H6gCtRQ7/w ：03/06/01 21:12 ID:H3iUlqtK

http://topics.msn.co.jp/homevote2.htm
http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/top.htm
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=20030529063
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=200305290390512

消費税が10％以上になっちゃう？　政府税制調査会（首相の諮問機関）
は27日の総会で、税制改革の中期答申の骨格をまとめました。
キーワードは「少子・高齢化と税制」。広く、公平に負担を分かち合う
税制を理想としています。答申によると、少子高齢化がすすむなか、
社会保障費の財源を確保するには、幅広い世代が負担する消費税の
役割が重要。そのため消費税を少子高齢化社会を支える「基幹税」と
位置づけ、「国民の理解を得つつ税率を上げる」
…つまり消費税を値上げする必要がある、としています。
小泉首相の公約との関係もあってか、引き上げ幅や時期は盛り込んで
いませんが、政府税調内では、将来10％以上まで引き上げる案が
出ているとか。まさに家計を圧迫しそう…。
しかし、欧州では、日本の消費税に相当する付加価値税の税率は
軒並み10％以上。スウェーデンやデンマークのように25％という
国もあり、10％は許容範囲という声も。
さて、消費税の引き上げ、あなたは賛成しますか？

2 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/06/01 21:14 ID:IRzDi/qH

無駄遣いを無くしてからだね。話はそれから。それ以前は聞く耳持たない。

3 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:14 ID:7yMq0wfF

4 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:17 ID:WFg9lIED

それより国家議員の給与が高すぎる
いっそのこと強制的に日本国民の平均にしる
そうすれば本気で景気回復に取り組むだろう

5 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:18 ID:uZ8HmCYb

日本人から取る前に、中国ＯＤＡの廃止とか朝鮮関連への支援の中止（銀行とか）
パチンコへの徹底した取り締まりで消費税分以上に税収があると思う。

6 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:19 ID:c9nCWxYP

国会議員は数が多すぎだな。
それに中国に対するＯＤＡは即刻全廃すべき。
そういう当然すべきことをすべてやったうえで
議論すべきだよね。

7 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:20 ID:dbXFUeDS

>>4
財政非常事態宣言の大阪市でさえ
給与外の特別給付金を増額してるからﾈｪ・・・

8 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:23 ID:h9UXOrdY

>>6
> 国会議員は数が多すぎだな。
> それに中国に対するＯＤＡは即刻全廃すべき。
> そういう当然すべきことをすべてやったうえで
> 議論すべきだよね。
同意。
ただ世界的には消費税２０％までは容認する覚悟が必要かもな。
もちろん食料品、学用品、幼児関連などは除外するべきでしょう。

因みにイギリスのValue Add Tax(VAT)は17.5％で上記の除外品は実現化されてるな。

9 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:29 ID:pJ+TMI/N

国全体が　なあなあ主義　で埋まってると思えばいい
先輩後輩の間柄だから、いかに無駄でも経費を削減できない

マスコミが掘り出せないようじゃ　一般ピーポーなど到底無理

10 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:58 ID:CHLRxjYP

>>1
その分所得税が減るのならな。

11 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:59 ID:U7LGjdGO

計算が楽になるから賛成。

12 ：朝まで名無しさん：03/06/01 22:13 ID:6N9ewrwy

所得税・住民税・健康保険税・年金の天引きが
1/2になるなら
消費税が10%でも俺は得。

13 ：朝まで名無しさん：03/06/01 22:27 ID:ZFFt7FEZ

消費税上げる代わりに所得税を下げるってか？
んなわけないだろ。

14 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/06/01 22:49 ID:IRzDi/qH

>>8
その世界的ってのがくせ者なんだよね。
消費税を外国と比較するとき、どういう訳か米国が出てこない。
世界一の米国と比較して、将来は消費税を無くす、って選択もあると
思うんだが。
都合のよいとこだけを取り出して比較するのはどうか、と。

15 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:09 ID:qFSOtIU/

日本人は官僚的なヨーロッパが好きなんです
みんなと一緒なら貧乏でも耐えられるのです

16 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:12 ID:sbsnsvZY

反対するのもいいが借金どうやって無くすか対案出さなければ意味が無い

17 ：　　　　　　：03/06/01 23:17 ID:EGZlX3rK

１０パーセントにするのもやむをえないが、
その前に税金無駄遣いしてるのと、消費税ちゃんととってないのを
なんとかしろ。

18 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:18 ID:4gICG4qf

>>16
あんた借金返せる額と思っている？

19 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:37 ID:31Mgd6Ca

消費税は公平税なので賛成
14%まで許容範囲

その代わり贈与税、相続税、法人税の引き下げヨロシク！

20 ：：03/06/01 23:39 ID:0NFdxRHz

まずは政府税調を廃止して経費削減しろ。消費税論議はそれからだ

21 ：えICBM：03/06/01 23:43 ID:ZUF88uOD

最近池波正太郎の真田藩関係の小説を読んでるだけどさ、財政難で殿様が一汁一菜
で一菜すらなかったり昼食抜いたりって話が出て来るんだよ。
当然藩士も見習って倹約に務めやっと借金の半分を返済するんだ。
一方で今の日本ではあんなに借金があるのにそれでも出費を抑制しようとしない。
トップが悪いと言うのは短絡的な発想だが、結構大きい要素なんだろう。

22 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:44 ID:qfY7FViI

所得税廃止はどうなったんだ？

23 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:45 ID:qOEm/2AB

スウェーデンのように医療費負担０とかなら10％になってもいいよ。

24 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:48 ID:qOEm/2AB

お前ら「国際的に２０％だから許容範囲」なんてのは政府の言い逃れ、
国民をだます言葉だって見抜けよ。
諸外国と日本を単純に数字だけ比較したらだまされるだけ。
社会福祉や公共施設やインフラ整備の充実度とか総合的に比較して、
消費税率が妥当かどうか判断しなけりゃ意味がない。

25 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:50 ID:toIySWXu

>21　国の財政と一家の家計をごっちゃにするほど愚かな事はない。

26 ：朝まで名無しさん：03/06/01 23:57 ID:s3YSmlNe

所得税の累進税率、法人税等をあげてくれるなら賛成。

27 ：えICBM：03/06/01 23:59 ID:ZUF88uOD

>>25
同じではないが、信用を失った段階で同じになる。

28 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:10 ID:/RM6fzf6

所得税の課税最低限を引き下げて年収1万円から税金をとるならいいよ。

29 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:25 ID:I/TTe0/+

　金持ちから税金取れ！　土地は隠せないから、見ぬふりする。
　土地はダイヤモンド自民党も言っちょる。土地から税金３％　で、人間無税。

　空気は共有。土地は私有。財産（ダイヤ）から税金取るのは当然正論

30 ：まいっちんぐマチ先生：03/06/02 00:41 ID:TBlksfhJ

生活必需品なんかが非課税ならしぶしぶ同意。
徴税コストの問題がゆるせば、環境負荷や危険のためにその消費にかか
る社会的費用がおおきいものは税率もたかくしてほしい。

個人的には酒税sageてほしー。

31 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:44 ID:60xXW8b2

http://www.mm-labo.com/business/data/Japanbillionaire.html
世界の億万長者

ここからとってくれ

32 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:46 ID:U2biFuqo

じゃあ、消費税課税対象は１万円以上の買い物と言うことでよろしいか？
それ以下の買い物は、何回買い物しようが非課税って事で。

言い換えれば、１万円以下の商品は非課税商品だから、問屋や店がする小売値１万円以下の商品の仕入れにも非課税な。

33 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

34 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:50 ID:WRKzjyjN

あれだ、まずサミット参加見合わせるか？

悔しいけどさ、ＯＥＣＤも脱退してさ、発展途上国として再出発するのも
悪くないかもね。

ＯＤＡをイヤっって言うならそのくらいの覚悟持とうよ。
日本の経済見てるとね、そのくらいのショックが必要かもって思うのよ。

35 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:54 ID:U5cSg4gJ

他の税金を無くすならば、消費税上げには賛成だ。

36 ：朝まで名無しさん：03/06/02 01:43 ID:cNKJYq7s

hanntai

37 ：朝まで名無しさん：03/06/02 03:34 ID:OWBtI9dU

おう　消費税上げてよし
金使わなけりゃ０パーセントじゃ。
所得税を０パーセントにしてくれ。

38 ：朝まで名無しさん：03/06/02 03:37 ID:4yrIX35f

消費税は１０％くらいに抑えておいて、あと５％に相当する額を
人頭税でとるべきだな

39 ：朝まで名無しさん：03/06/02 03:44 ID:LPq+Dsoc

所得税住民税０ならば賛成。サラリーマンはその方がお得だよね。

40 ：朝まで名無しさん：03/06/02 03:49 ID:4yrIX35f

所得税は年収２０００ﾏｿ以上に限るべきだな
かつかつ生活していける程度の所得に課税するなんてもってのほか

消費税20% ＋住んでる家の価値に応じた住民税 + 人頭税

くらいがいいかも

41 ：朝まで名無しさん：03/06/02 03:52 ID:XM/hqNzY

もし10%に引き上げたら議事堂に乱入して暴動起します

ついでに給料500万以上貰ってる奴等全員打ち首晒し首に致します　応援よろすぃく

42 ：朝まで名無しさん：03/06/02 04:17 ID:B+PbihZh

今やるのは普通に不味いだろ。
本気で冷え切ってる金回りをもっと冷え込ましたら、えらい事だぞ。
建設関係を見ろっての。倒産ばっかりだぞ。
個人資産1000兆円とか言われてるが、本当かぁ？

デフレの影響でかなり食われてないか？実質として国が出さないもんなぁ。
とにかくやばぃ。市ねって言ってるようなもんだ。

43 ：：03/06/02 04:32 ID:YCQcMd16

社会保証の徴収がなくなるなら○

44 ：朝まで名無しさん：03/06/02 07:08 ID:vIov+TMo

>>42
>個人資産1000兆円とか言われてるが、本当かぁ？
本当
ただしじっちゃんばっちゃんが持ってます

>>30
未成年の飲酒は脳の発達を阻害します

45 ：朝まで名無しさん：03/06/02 08:09 ID:QJqSpl/a

10%って・・・
とりあえず国会議事堂で議会中に寝てるやつと、何も意見言わないやつをクビにして、
さらに、住民の医療・出産・老後などをしっかり保障した上でなら可。

46 ：朝まで名無しさん：03/06/02 08:14 ID:eTcfdLV4

>>42
建設関係ゼネコン倒産大いに結構。これでODA中止の既成事実が出来あがる。
この構造利権をどうにかできれば、円借款、ODA中止の国際的なコンセンサスを得られ
そのうえ内政経済にむけられるよ。失業率UPは小泉になったとき以来国民も承知のうえだったはずだ。
ふふーん。ｗ　もちろんアメと鞭のアメも用意してるだろ。
とにかく国債乱発日本の借金７００兆円といわれている。これ、返せるのか？

という事で１０％消費税なんて鼻くそだよ。５％になったとき、あんなに騒いだけど今普通でしょ。ｗ

ところで
個人資産１０００兆円とはどこのソースで？

47 ：いいかげんｳｻﾞｲ&rlo;64<<：03/06/02 08:27 ID:MOekBCl6

eTcfdLV4
　グ　グ　れ　

48 ：朝まで名無しさん：03/06/02 08:52 ID:QeWa049b

消費税アップは恐慌路線への一本道。
駆け込み需要への期待なんて言うエコノミストは
時間がそこで終わると思ってるのか？

49 ：朝まで名無しさん：03/06/02 09:00 ID:hRfJzaHe

>>45
　んーなことをしたらわーわーわめき散らしてバラマキ福祉をする
野党の天下になるじゃねーか。

50 ：朝まで名無しさん：03/06/02 09:07 ID:JCpjLq0+

10％賛成、ただし内税で。

51 ：朝まで名無しさん：03/06/02 09:12 ID:HOO/xjd2

ま、賛成だね。海外じゃあフツーだし。
贅沢は敵だと思ってるから、あまり買い物しないし。

52 ：朝まで名無しさん：03/06/02 09:21 ID:9ZU0rwOi

欧米だと普通かもしれないけど、福祉とか十分に
納得のいくものではないですか。
しかし、日本は今の制度が維持できなくなりそう
なのでサービスの質を落としたうえに更に
税率を上げようとしてるところが違うと思う。

53 ：反対。：03/06/02 09:32 ID:mHKRONnU

日本から在日朝鮮人追い出して
パチンコ産業と風俗産業を国有化
隣国への無駄なODA廃止。
あれ？消費税廃止できるほどの税収があるよ！？

54 ：朝まで名無しさん：03/06/02 09:52 ID:RDTtzLy5

同時に法人税や固定資産税の減税を行うならすればいいだろうよ
財源を確保したから財政支出というのは民衆の感情を逆撫でするから避けたほうがいい

55 ：朝まで名無しさん：03/06/02 10:18 ID:TwpVghaR

>>52
そうかね？
たいして変わらんと思うが。

医療に関してはアメリカより上でしょ。
まあ、財政は破綻しそうだけど。

56 ：朝まで名無しさん：03/06/02 10:26 ID:qjSSngcB

介護保険制度を全廃したらどうでしょうか？
老人ホームなどに対する補助も打ち切ったらどうでしょうか？

お年よりは、ハンカチ落とししていて楽しいのかな。

57 ：朝まで名無しさん：03/06/02 11:19 ID:XgTF5CZc

足りなくなったら税金増やせばイイという根性が腹立つ。

58 ：朝まで名無しさん：03/06/02 11:32 ID:EjDkhog+

とりあえず今の政府姿勢のままでは10%反対で

何か変えられるなら賛成？

59 ：朝まで名無しさん：03/06/02 12:10 ID:WonQEYjl

ヤクザや、風俗の姉ちゃんや、クスリや博打や売春やなんかの
非合法な商売で儲けてる人からも、もれなく徴収できるって点では
最強の税ではある。
生活保護受けながらパチンコ三昧の害虫からも、問答無用で取れる。

それに、年１千万で生活してる人からは（１０％の場合）１００万円の
消費税だけど、年１００万の人からは１０万円だけ。
貧乏人にもやさしい。

食品なんかの生活必需品にも課税してるから弱者イジメだ、なんて
眠たいこと言うバカは、食料配給のある国に引越しなさい。

60 ：朝まで名無しさん：03/06/02 12:28 ID:ZA9XhhGU

直接税を大幅に減らしてくれるのなら大賛成！
っていうか直接税をさっさと減らしてくれ！
給料から抜かれるのマジでむかつくんだよ！！

61 ：朝まで名無しさん：03/06/02 12:34 ID:AMhWyIYD

増税反対って大騒ぎする香具師に限って税金なんて
払ったことも無いという罠

62 ：朝まで名無しさん：03/06/02 13:26 ID:dSy0ayRX

税金を私物化して自分の株を上げようとしている糞爺どもが食い物にしてるのに
賛成できるか！！
そう逝った糞奴もを一掃してから消費税問題を議論しろ！！
ちゃんとした目的の物であれば俺は別に反対ではない
まず糞奴もを一掃しろ！！

63 ：朝まで名無しさん：03/06/02 13:54 ID:4cF/WKJF

こういった議題だと観念論が多いな
もっと冷静に議論すべきだと思うがな

財源を失えば福祉もありえないのは事実
直接税を増やせば人材の流出や新たな投資が抑制されるという観点でマイナス
間接税をあげればデフレで冷え込んだ消費がさらに落ち込みマイナス
支出を抑えれば内需の縮小がマイナス
つまるところ政府が取れる政策には限界がある罠

俺は為替不均衡を是正すれば景気も上向き税収もあがると思うがね

64 ：朝まで名無しさん：03/06/02 13:58 ID:0Z5/yc9k

所得税をなくしてくれれば問題無し。

65 ：朝まで名無しさん：03/06/02 14:08 ID:6R+XgyeJ

段階的に上げていく、という話が以前あったが
（1年目６％→2年目７％→3年目８％→……）
それはもう㌧でもないと思ったので、いっそきりよく10%にあげて、その後最低10年は
上げないというのなら、そっちの方がまだいいと思た。
３％から５％に上がった時、経理に携わる人間は処理に全員悲鳴上げてたもんだよ…。
あれが毎年繰り返されるくらいなら、10%１発のほうがまだまし。

66 ：朝まで名無しさん：03/06/02 14:18 ID:hpIhRgsx

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67 ：朝まで名無しさん：03/06/02 15:28 ID:XMOjXxNn

45に賛成、これまでの議員でも村山を始め日本に大損害を与えた野郎が叙勲
を始め民間人以上の恩恵を蒙ってる、税金を払う人間が粗末に扱かわれ日本
を食い物にした奴がのうのうと暮らしてる、先ずその辺から改革してくれ。

68 ：朝まで名無しさん：03/06/02 16:58 ID:U5cSg4gJ

逆療法ってことで、期間限定で３％に引き下げてみてはどうよ？
なんなら、０％でもＯＫ

69 ：朝まで名無しさん：03/06/02 17:41 ID:JCpjLq0+

とにかく内税にすること。
山本夏彦がいみじくも言っていたように、
人間って、本当に現金な者だよ。
表面だけでも税金が隠れていれば、消費はそう落ち込まない。
別に人間を馬鹿にしてるわけじゃない、
定価で買おうと決意して、それからちゃらちゃら税金がついてきたら、
本当に気分が悪いよ、みんなそう思わないか？
内税10％賛成。財政健全化が、国と国民の意欲を生み、景気を回復させる。

70 ：朝まで名無しさん：03/06/02 18:02 ID:x2KwLyVE

>>14
米国に無いなんてデマ飛ばすな。米国は地域によって税率が違うんで国として出せないだけだ。

71 ：朝まで名無しさん：03/06/02 21:57 ID:efc8Y2wu

買い物のときみずらいので全て内税に定める。
全ての商品にランク（物自体の質でなく新たに贅沢度という企画を作る、車に
例えると軽は５％、マーク２は１０％、セルシオは２０％）を付けろ。

72 ：朝まで名無しさん：03/06/02 22:18 ID:QeWa049b

国民の納得と税に対する主体性が増税に対して最低の条件であるにも
かかわらず、内税にして隠しておけば消費に影響は出ない、
なんて意見が出るとは・・・・

73 ：朝まで名無しさん：03/06/02 22:20 ID:ZNHk6TW/

基礎年金財源の税方式化とのセットであれば大賛成。
なぜなら国民年金保険料は消費税よりも逆進性の強い「人頭税」だから。

74 ：朝まで名無しさん：03/06/02 22:22 ID:Cjt+Kutl

生活必需品などは０？５％で高級品だけを３０％くらいにすれば良いのです。
たとえば自動車などはコンパクトでエコな大衆車は５％据え置きで、
大排気量の高級車は３０％、中級車は１０？１５％といった具合です。

75 ：朝まで名無しさん：03/06/03 00:26 ID:fg/f8uwz

意味ねぇｗ
産湯代から、棺桶代までキチンと消費税取らないと、
脱税の隙ができるだけだぜ。

76 ：朝まで名無しさん：03/06/03 00:31 ID:wBvNrIno

今の帳簿方式じゃ複数税率は事実上無理
かといってインボイス方式への変更は企業が絶対反対
日本では結局、単一且つ低率に収めるしかない。

77 ：反対。：03/06/03 00:51 ID:xIkSh6RX

とにかく国会浄化からだろ
売国奴が勲章もらえる国ではダメだ

78 ：DAX ◆xmmRelrSFQ ：03/06/03 02:02 ID:Hzyt6z4Z

テレビとか廃棄に金かかるじゃん。その廃棄料金＋αを上乗せして
販売して捨てるときα分を貰うシステムにすればゴミ出ないよなー。

ネットオークションに消費税かかってないのは好都合だけど
課税すべきかもね。

79 ：朝まで名無しさん：03/06/03 09:32 ID:BHGTOJhH

反対だな。そもそも所得税が欧米並みなら消費税を廃止しても
おつりがくるくらいなんだから。
消費税を廃止し所得税と相続税を増税すべきだ。

80 ：朝まで名無しさん：03/06/03 09:45 ID:zD8js8YD

この財政ペースでは消費税はもちろん上げないと借金で首がまわらなく
なる。消費税は経済的に貯蓄に多くをまわせる層へ有利なので所得税や
法人税は金持ち（大企業）限定にしてバランスをとるべきだ。会計士を
雇えず節税できない中流から大金を引っこ抜くのは効率悪い。

81 ：朝まで名無しさん：03/06/03 10:16 ID:wBvNrIno

>>80
賛成。　だが現実には全く逆で所得税の累進緩和、法人税の軽減と引き替え
とセットで消費税は引き上げられた。逆進性の弊害を政府が認めても考慮
される事は全くない。今の自民党政権では公正中立な力学ははたらかず
消費税アップなぞもってのほか。

82 ：朝まで名無しさん：03/06/03 10:45 ID:1N12PDRd

さっさと、宗教法人に課税しろや。
金無いやつほどこまるよ、消費税高くなると。
だいたい、一時的なものとして導入されたはずが
いつの間にかあって当たり前になってるのはどういうことか？

83 ：朝まで名無しさん：03/06/03 10:51 ID:M5qZC5KM

あくまで税金なのですから、商品のゼイタク度に応じた税率にするべきです。

84 ：朝まで名無しさん：03/06/03 10:59 ID:Ks0iBdyJ

>>83
> あくまで税金なのですから、商品のゼイタク度に応じた税率にするべきです。

税制は中立であるべきって言うのが基本なんじゃないの？
贅沢税とか日用品免税なんていうのは単なる人気取り。

85 ：朝まで名無しさん：03/06/03 11:02 ID:fg/f8uwz

贅沢度なんて誰がきめるんだ？
生活保護の基準みたいに更なる問題が発生するだろう。

86 ：朝まで名無しさん：03/06/03 11:03 ID:zD8js8YD

８３の判断は難しいし、不透明な意図が入り込んでしまう。せいぜいが
飲食を主たる目的とする商行為、飲食料品などの区分を、特別に設ける
ことができるくらい。衣料品、医薬品などの分類からとり出してそこの
中のどこからが贅沢か線を決めるのは、税の徴収にコストがかかり勿体
ない。

87 ：DAX ◆xmmRelrSFQ ：03/06/03 15:09 ID:/Fx57gf4

食料品だって、キャビアから米まであるし、取り決めが難しいのは事実。

累進課税も収入に応じて一律というのは疑問だよね。
スポーツ選手とかは35歳くらいで引退という現実を考慮されていないもの。
脱税したくなる気持ちわかるよなー気持ちだけは。

88 ：朝まで名無しさん：03/06/03 15:40 ID:iMv6QDDJ

為替不均衡をどうにかしないとせっかく集めた税金も露に消えます罠

89 ：DAX ◆xmmRelrSFQ ：03/06/03 15:44 ID:lOuFz2ki

>88
どういう論理ですか？説明して頂けますか？

90 ：朝まで名無しさん：03/06/03 15:47 ID:bbvqPW8W

やっぱり所得税の一律化しかないんじゃ…

91 ：DAX ◆xmmRelrSFQ ：03/06/03 16:23 ID:bZuSbhkN

>90　だよねー

92 ：朝まで名無しさん：03/06/03 16:30 ID:Hd57rZDC

>>89
現在の不景気やそれに伴う財政難はデフレが要因だ罠
デフレだと財政出動しても効果は薄いし、年金や生保も金利負担に耐えられない罠

93 ：朝まで名無しさん：03/06/03 16:31 ID:GfnXqvZC

消費税20%でもいいから他の税金ナッスィングにしてほすぃ

94 ：朝まで名無しさん：03/06/03 16:33 ID:NNRJ6lBI

消費税は20%くらいがちょうどイイな。。所得税下げてくれ。
ビンボー人やヒッキーやくされヤクザまで俺ら高額納税者が養ってると思うと
腹立ってしょーがない。。

95 ：朝まで名無しさん：03/06/03 16:56 ID:RESjGqHX

>>94
ビンボー人だが賛成
そうせんと絶対景気は回復しない

96 ：朝まで名無しさん：03/06/03 17:06 ID:AW5s47LY

>>72
まだこんな馬鹿がいるのか。
納得は導入の時にすればいいんだよ。
なんなら個別に『この品物には消費税○％が含まれています』と表示してもいい。
わざわざ外税にする意味がどこにあるんだよ。
それと、一番大事なのは、財政健全化と景気回復だよ。
税の主体性って、物を買ったら必ず消費税取られることさえ認識してりゃあ、
十分主体的だろうが。

97 ：DAX ◆xmmRelrSFQ ：03/06/03 17:06 ID:bZuSbhkN

>92　レスありがとうございます、でも難しいなーー。

消費税だけ２０％とかになったら、サラリーマンなんかが外で
一杯飲もうぜ！って事になる費用と俺んち（自宅）で飲もうぜ！
っていう費用の差があり過ぎて飲食店が潰れないだろうか？？？

98 ：えICBM：03/06/03 17:10 ID:507w7bq5

＞消費税を少子高齢化社会を支える「基幹税」と位置づけ、「国民の理解を得つつ税率を上げる」

つまり、少子高齢化のための消費税率アップであるから所得税減税など視野には無いのだろう。

99 ：朝まで名無しさん：03/06/03 17:40 ID:/GVJpwnI

>>79
そんなもん増税すると高額納税者が海外に逃げるだけだと思いますが。
今でも露骨に逃げてる芸能人やスポーツ選手多いのに。

100 ：朝まで名無しさん：03/06/03 17:55 ID:lwE8z9y9

政治家の給料を1/2くらいにしないと納得できない

101 ：朝まで名無しさん：03/06/03 18:34 ID:B7UzWFEP

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/pan1503-1/contents/06/body.html

↑消費税

102 ：朝まで名無しさん：03/06/03 19:05 ID:NNRJ6lBI

ついでに言わせてもらえば、ビンボーな個人事業主、個人ラーメン屋とか・・
国に納めなくてもイイ税金取ってんじゃネーよ!! 消費税20%にして1000万くらいの
売上程度のトコからもしっかり回収してホシイ!!

103 ：102：03/06/03 19:14 ID:NNRJ6lBI

>101
書き込んだ後に読んだけどマジかい?
けっこうなこっちゃ。。♪

104 ：朝まで名無しさん：03/06/03 21:11 ID:R28q5FdD

>>99
ホントに逃げてうまくいく人なんかごく一部。
日本の金持ちは日本にいるから金持ちなのさ。
金持ちは頭いいからその辺よくわかっていると思うよ。

105 ：朝まで名無しさん：03/06/03 22:05 ID:/GVJpwnI

>>104
日本で稼いで税金は海外なんて事やる人もいますが。

106 ：朝まで名無しさん：03/06/05 10:36 ID:eIfpStO8

ｺﾑﾛは帰ってきたぞ

107 ：朝まで名無しさん：03/06/05 10:46 ID:Iat0p+iW

中立なんて方便だよ

108 ：朝まで名無しさん：03/06/05 10:57 ID:OJXvSWLc

財政再建なんて糞食らえ
多年度税収中立なんて、ちゃんちゃらおかしくて
ヘソで茶が沸く

109 ：朝まで名無しさん：03/06/05 11:27 ID:asVpbGZl

ま、確実に言えることは消費税をこれ以上上げると、日本人はますます
金使わなくなる、てことだわな。日本人って基本的に貯金大好きだからね。
所得税の税率を一律にするほうがいいと思うね。で税収が足りないなら
所得税を増税する。消費税は消費拡大のために廃止。ただしこの方法だと
非合法な仕事で得た収入からは税金が取れない。

110 ：朝まで名無しさん：03/06/05 16:20 ID:7ypyXPoW

>>109
>ま、確実に言えることは消費税をこれ以上上げると、日本人はますます
>金使わなくなる、てことだわな。日本人って基本的に貯金大好きだからね。

じゃあ流動資産税を導入すれば良いだけの話では？
金持っててもどんどん課税されて減っていく。嫌でも使うだろw

111 ：朝まで名無しさん：03/06/05 17:48 ID:A2dOgn6s

人頭税を導入しる！

112 ：朝まで名無しさん：03/06/05 23:21 ID:s747F8kS

福祉の為の消費税アップと言うが、別次元で年金・健保保険料を上げるのは許せない。
税は財務省の自由裁量で、保険料は厚生労働省の自由裁量なのが現実。
２ケタにするのなら、当然年金・健保の廃止が大前提！
俺は福祉面してカネを貪る偽善者・厚生労働省はいずれテロの裁きを受けると確信している。

113 ：朝まで名無しさん：03/06/05 23:35 ID:65g4yKmR

>>110
わお！住民基本台帳ネットをフルに活用して正確な総額を出さないとね！

114 ：nameless：03/06/05 23:37 ID:DWz188Gh

ヨーロッパにおける消費税の引き上げって、インフレストップを狙った政策税制だったはずだけど…
デフレストップを求められている現状で、デフレ加速を引き起こすマネはしないでほしいなぁ。

115 ：朝まで名無しさん：03/06/05 23:43 ID:xOCRCqRe

>>109
そうそう。日本人はケチで貧乏性なんだよ。だから、デフレが起こったんじゃないか？

116 ：朝まで名無しさん：03/06/05 23:50 ID:xOCRCqRe

>>114デフレストップのためには戦前の高橋是清がやったような
「金はためこまないでどんどん使え」と言うのやればどうかな？
金は使わないと意味がないだろ。そうすれば産業も活性化する。
しかし、これをいつまでもやると借金だらけになると言う弱点があるが。

117 ：朝まで名無しさん：03/06/05 23:51 ID:gaLhAngW

>>116
短期的にはインタゲ。

118 ：nameless：03/06/06 00:10 ID:3nnKaT8Z

>>116
＞「金はためこまないでどんどん使え」と言うのやればどうかな？
その一つがペイオフだったんだけど、銀行の自己資本比率が上がらないとかで先送りになっちゃったからなぁ。
ただ、金回りがよくなれば、株価も上がって資本も回復する。
時間が鍵の我慢大会になるのが辛いけど、早いうちにやった方がやりやすいような

119 ：朝まで名無しさん：03/06/06 00:16 ID:GsarRxYB

消費税の仕組みがそもそもおかしい。

消費税の益税問題と消費税の益税問題
消費者からしっかり取っていて実は自分ら経営者の手元に残り、納税義務あっても預かる期間が長く治めるまでに流用したり納税を渋るといたった問題を解決しろよ。
こういうインチキがまかり通る限り納得できないね。あと役所の人件費や役所の無駄使い何とかしろよ。
万全にやってそれでも財源が不足していますというなら誰も増税に反対はしないだろ。誰もが当たり前に感じていること実行したらどうよ。

120 ：朝まで名無しさん：03/06/06 00:18 ID:GsarRxYB

消費税の益税問題と消費税の益税問題
↓
消費税の益税問題と消費税の滞納問題

121 ：朝まで名無しさん：03/06/06 00:33 ID:afGlGMIg

水道局ひまぶっこいてんじゃねえよ。ワラ

122 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:09 ID:DNhp2xqn

>>119
＞あと役所の人件費や役所の無駄使い何とかしろよ。
この一文があることで八つ当たりにしか見えなくなる

123 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:22 ID:R9j3h39v

>>122

事実だろ、そんなの

124 ：朝まで名無しさん：03/06/06 14:10 ID:VsFF96qf

道路特定財源はどこにいったの？

125 ：朝まで名無しさん：03/06/06 15:56 ID:HBxBt1fw

お金持ち一人が億ションを買うのと、
普通の人100人が4000万円のマンションを買うのと
どっちが景気回復につながるかは明かですよ。

私の友人の家も資産が数億円あるらしいですけど、
この時期、不動産バンバン買うというわけでもなく、
普段の生活は、普通の人と変わらないよ。
彼らマイノリティに消費を期待するというのもどうですかね。

126 ：朝まで名無しさん：03/06/06 16:18 ID:5AeLch91

消費税５％上げるより、公務員の人件費５％カットしろ
金額は同じなんだから

127 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:26 ID:Mnn+NdrO

っていうか
円安が先だろ

128 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/06 17:34 ID:yJLwYxa3

ＣＰＩを伸ばす方向へ持っていって税収増やそうってするのが普通だろに・・・
なんで景気が冷え込んで消費が落ち込み税収が落ちたからって増税するんだよ？
前に書いてた事↓
名前：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k 投稿日：03/05/29 17:11 ID:PfdVf7Yu
おさらい。
可処分所得＝収入から「税金」と「社会保障負担」を差っぴいた残りの事。
消費性向、貯蓄性向＝可処分所得の使い道の割合。

で、消費税が上がると？
可処分所得は減りますね？
で貯蓄性向に回してた分を消費性向に回す羽目になる訳ですな。
して本来なら貯蓄に回されてた分が税金という形でエグリ取られる訳ですな。
【調査】世帯平均所得５年連続減少で６０２万円　９０年当時の所得水準へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054114343/
さらにコンナデーターも有る訳ですな。
此間言った貯蓄率低下のニュースも有りましたな。

早い話が国民の貯蓄に財務省が手を突っ込んで奪い去ってる訳ですな。

129 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：03/06/06 17:50 ID:Z5pHjzJo

今消費税あげたら

橋　本　の　二　の　舞　だ

130 ：朝まで名無しさん：03/06/06 18:03 ID:t17GMS3K

>>早い話が国民の貯蓄に財務省が手を突っ込んで奪い去ってる訳ですな。

消費性向を増やして景気回復を・・・ということだからな。
税金がちゃんと市場に回るんなら、形としては目的に添っている。

131 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/06 18:08 ID:yJLwYxa3

>>130
消費性向増大＝景気回復ぢゃ無いよ。
あくまで割り振りの内容に過ぎないんだし。
可処分所得が減ってるんだから、割合が増えても額面では減ってる訳でしょ？

132 ：朝まで名無しさん：03/06/06 18:13 ID:t17GMS3K

>>131
ただ、何とかして貯蓄を消費に振り向けたい･･･ということには変わりは無いだろう？

133 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/06 18:21 ID:yJLwYxa3

>>132
そう言う意味なら同意します　が　然しですな
この方法だと貯蓄をモロ切り崩して行く訳ですから・・・
無駄遣いと言いますか・・・最低限の金しか使わない状態に為ると思われ。
消費者物価指数の上昇なぞ望むべくも無い状態→税収が更に落ち込む→むぁた増税と・・・
光が見えなくなりマスタ。

134 ：壊れたレコード：03/06/06 18:33 ID:Mnn+NdrO

円安が先だろ

135 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/06 18:36 ID:yJLwYxa3

>>134
勿論そうですよ。

136 ：朝まで名無しさん：03/06/06 19:14 ID:NtRzSov9

貯金に税金かけようぜ

137 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/07 16:35 ID:DFyynDUX

【税制】給与所得控除２０％に引き下げ　実質の大幅な増税へ　財務省方針
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054942029/

如何する？単独でスレを立てるか？此処で纏めて議論すべきか？

サラリーマンの可処分が減るとオイラ達自営も死滅するざますよ。

138 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/07 16:38 ID:DFyynDUX

お～い、反応無いのかよ？
モマイらの貯蓄にダイレクトで手を突っ込まれてるんだぞ？

139 ：朝まで名無しさん：03/06/07 18:07 ID:49nY4zsm

算数苦手なんっすよ

140 ：朝まで名無しさん：03/06/07 18:08 ID:49nY4zsm

そんなことより、安保問題、ミギヒダリで盛り上がりたいッスね
自分愛国精神に溢れてるッスから

141 ：朝まで名無しさん：03/06/07 18:13 ID:49nY4zsm

小泉さんは財務省と固い結束があるっすから
信用してイイと思うッス。俺達に損になることはしないと思うッス。

じゃあ、自分速報＋で、アンチ小泉と社会主義者のﾊﾞｶ共を
掃討してくるんで、今日はここで失礼するッス。
ビバ！アメリカ型自由主義！
再選！ファイッ！抵抗勢力氏ね！

142 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/07 18:14 ID:DFyynDUX

ああああああああぁ。

143 ：朝まで名無しさん：03/06/07 18:18 ID:zhQ4Rtv3

他国が10～20％だからって、日本も真似るこたぁー無い！
所得税上げたり、車、宝石等の贅沢嗜好品だけなら賛成だけど。

144 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/06/07 18:21 ID:YGYWJK8R

こう、景気が悪くて物価が下がっても物が売れないという時期に、
どうしてこう景気の悪い話を持ってくるかねぇ。
いまでも十分かつかつのところからさらにむしろうってんだから・・・。

145 ：朝まで名無しさん：03/06/07 19:06 ID:sq9p7I+T

ぶっちゃけ、今の不況の原因て橋本龍太郎内閣の時にさ消費税を５％に引き上げたからでしょ。

これでまた上げたら絶対、大不況になるよ.....絶対、断言できる！っていうか小学生でもわかりそうなもんだけど、政治家はそれ以下だな。
税収不足だろうが、消費税０にしたら景気回復する、これも絶対。

でも、たぶんしないだろうから日本は沈没するな....これからもっと厳しくなってくよ。

146 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/07 19:11 ID:DFyynDUX

ぶっちゃけ違う。
ぶっちゃけ日銀のヴォケの所為。
ぶっちゃけ小渕が回復させかけた物を0金利解除で破壊しやがった。
ぶっちゃけとっとと金融政策、インタゲしろよ。

147 ：朝まで名無しさん：03/06/07 19:16 ID:YnkZLvQq

消費税引き上げ賛成。けど直間比率を見直すのが前提。
所得税を今のまま取りつづけて間接税だけを増税するのは反対。

148 ：朝まで名無しさん：03/06/07 19:25 ID:zyCXJAoP

7だの8％だと計算しずらいから10でいいよ

149 ：朝まで名無しさん：03/06/07 19:27 ID:xRh7NjlM

>>145
バカは黙っとけ

150 ：朝まで名無しさん：03/06/07 19:29 ID:49nY4zsm

6.32%とか、ややこしくして煙に巻けば良いんだよ

151 ：朝まで名無しさん：03/06/07 19:30 ID:zyCXJAoP

かつての物品税みたく、これには課税、あれは非課税と
バラバラ系という手もある

152 ：朝まで名無しさん：03/06/07 19:38 ID:49nY4zsm

というか、増税なんてしなくて良いという手まである

153 ：朝まで名無しさん：03/06/07 20:01 ID:LXGAlSps

日本は他国より所得税が高いのに政府はいつも
日本が消費税は他国より低いと言っているが
これ以上税金を上げればますます不景気になると思う
逆に公務員の数を減らせよ　(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!　

154 ：朝まで名無しさん：03/06/07 21:38 ID:49nY4zsm

我が国の所得税率は今やアメリカより低い。
地方合わせりゃ、ちょっと高くなんのかな？

155 ：朝まで名無しさん：03/06/07 21:47 ID:fant4QpD

>>153
日本の消費税が他国よりも低いなんて嘘ですよ。
消費税先進国では食料などの生活必需品は原則非課税です。
贅沢さえしなければ基本的に消費税は０％です。

156 ：朝まで名無しさん：03/06/07 22:04 ID:wllvG7XX

パチ屋・自営業者とか会計事務所経由で脱税に励んでる会社から
ちゃんと納税させりゃ現状で十分なのに

国税庁は素人集団つうか額に汗して仕事しようなんて気はないからね

157 ：朝まで名無しさん：03/06/07 22:55 ID:N62Jst2Y

宗教から取れよ

158 ：朝まで名無しさん：03/06/09 14:15 ID:0+Xy2ZWt

関東学院大学の湖東至教授の試算では、輸出大企業のトヨタ自動車は、０１年
４月１日から０２年３月３１日の事業年度での消費税額はゼロ。その上｢輸出
戻し税｣によって１５５１億円の還付金を手に入れていた。
消費税が10％になれば還付金3000億円、15％になれば4500億円を超える。
1兆円の利益を上げて話題になったトヨタ自動車社長の奥田碩氏(日本経団連会長)
は｢ヨーロッパでは消費税５％なんて国はない。１０％、１５％でやっている｣など
と言っているが、税金が高くなればなるほど還付金が増えるという仕組み。

トヨタ自動車(株)１５５１億円・本田技研工業(株) ８６４億円・
日産自動車(株) ６９３億円・ソニー(株)７９１億円・松下電器産業(株)６６９億円
キャノン(株)４７０億円・(株)日立製作所２９３億円(株)東芝３７５億円
富士通(株)２８０億円・三菱重工業(株)２３９億円
１０社　計６２３４億円(01年４月１日～02年３月３１日)

平成１２年度の消費税収入は１２兆１７８１億円
このうち還付税額は１兆９９０４億円(１６．２％)で、消費税増税が輸出大
企業にとって莫大な利益をもたらす仕組みがである。「これが輸出戻し税」
の実態である。

159 ：　：03/06/09 14:54 ID:Ozlas6Ed

消費税先進国では食料などの生活必需品は原則非課税
というわけでもなさそうですね。

http://www.tokyozeirishikai.or.jp/3/kunifuka.html

160 ：朝まで名無しさん：03/06/09 15:58 ID:KWmqViwQ

生活できる給料と待遇の良い就職先を必ず世話してくれたら
１０パーセント以上でもいい。

161 ：朝まで名無しさん：03/06/09 16:19 ID:ZMXKKT2k

162 ：朝まで名無しさん：03/06/09 16:21 ID:ZMXKKT2k

財界が消費税うｐを支持する理由がこれ。

163 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/09 16:25 ID:Jo5oe1zU

うぉ～くぅだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！
馬鹿野郎！なんだこのデーターは？
通るか！こんなもん！ふざけるな！
いい加減にしろよ！福井を推した件と言い！

164 ：朝まで名無しさん：03/06/09 16:30 ID:ZMXKKT2k

ただ、裏は取ってない。
コピペだ。ｽﾏｿ

165 ：壊れたレコード：03/06/09 17:00 ID:PTltKLbU

円安にするのが先だべさ

166 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/09 17:10 ID:Jo5oe1zU

>>165
だから経団連、奥田ヴァカはデフレ坊の構造改革路線、福井を推した時点で死刑確定だがな。
任命したネズミも同じくだがね。

やるだけやった後で、「株価対策してください」と言い出す辺りがコイツの脳の限界を思わせる。

167 ：￥：03/06/09 20:41 ID:VmfP/IF5

相続税率100%で所得の再配分はできないでしょうか？。
憲法改正して親の職業を継ぐの禁止したり。
整備新幹線もリニアモーターカーも5年で完成できますよ。

168 ：朝まで名無しさん：03/06/09 22:28 ID:/nqASkFN

>167 場合によるが、お父さんが亡くなられたら、残った家族が家を放り出される上、多額の借金を背負う事になる。
それでいいのか？

169 ：朝まで名無しさん：03/06/10 10:05 ID:LVIhhyqf

大丈夫、相続は放棄も可能だ！
っていうか、親子の絆を簡単に裂くんじゃねぇ。
相続税100％は極端すぎる

170 ：朝まで名無しさん：03/06/10 12:00 ID:IOba6rfU

>>168
場合によりすぎなんだよｗ
お父さんが死んだら家のローンチャラで保険金はいってくるとこの方が大半だろ。
無計画のお父さん家族はそんなになっちゃうんだよ。ボケ。

171 ：朝まで名無しさん：03/06/10 12:32 ID:lmOru609

>>167
突然死を除いて、100％の税率で財産残す馬鹿はいない

172 ：朝まで名無しさん：03/06/10 12:54 ID:QZCj+6+v

一見安く思える日本の一律消費税率５％のシステムって
生活必需品等には税率を優遇してる欧州に直すと
既に２１％～２２％になる計算で欧州の先進国と並んでるってTVでやってた
だとすると消費税アップ時に日本が突出して高くなる可能性ないの？
最近欧米は消費税が高いって必死に国民に刷り込んでるけど納得いかない

173 ：朝まで名無しさん：03/06/10 13:25 ID:1e+m1isa

社会保障システムにかかる費用が高すぎる事が日本の問題。

なんで税収500億の鳥取が三倍の予算である1500億もを国から受け取ってるんだ?
消費税を上げるのは必然。給与の無い老人達も納税出来る。

174 ：朝まで名無しさん：03/06/10 14:57 ID:GmZwXeoc

所得税を一律１５％(最低限なし)くらいまで下げるとかアメをくれればなぁ。

175 ：朝まで名無しさん：03/06/10 17:46 ID:LVIhhyqf

>>174
低～中間所得層はアップアップだな

176 ：朝まで名無しさん：03/06/10 17:52 ID:ZKFY7OHi

中所得者以上はオトクだろう。
それに公平感もあがるしな。

177 ：朝まで名無しさん：03/06/10 17:54 ID:LVIhhyqf

ドラッガーも2極化はｲｸﾅｲと仰ってますよ！

178 ：朝まで名無しさん：03/06/16 17:43 ID:iUOKy83c

「増税検討」を明記＝国民負担５０％に－三位一体は先送り・経財会議

政府の経済財政諮問会議（議長・小泉純一郎首相）は１２日の会合で、
「経済財政運営と構造改革に関する基本方針２００３」（骨太の方針
第３弾）の６月下旬取りまとめに向け、事務局が提示した素案につい
て議論、今後、これをたたき台に調整を進めることで一致した。素案
は、税制改革について「２００６年度までに財政事情を踏まえ、必要
な税制上の措置を判断する」とし、消費税を含めた増税措置の検討の
必要性を指摘した。

また、国民所得における税金や社会保障費などの負担割合を表す「潜
在的国民負担率」が、２０２５年度には６０％を超えると予想される中、
これを将来的に５０％程度（０１年度４６．９％）に抑えると明記。一
方、中核となる地方税財政の「三位一体改革」や規制改革は、閣僚級の
調整が難航しているため、具体的な記述を先送りした。　（時事通信）

179 ：朝まで名無しさん：03/06/17 15:01 ID:Rbp37uaU

年金を除いた国民所得に対する税負担率でどれぐらいだろうか。

180 ：改革なんていらね：03/06/17 15:43 ID:/VHgsmvM

需要が足りない中で　消費に補助金と言うならともかく
増税を口にするなんて　経済感覚０の馬鹿
いい加減今の改革宗教（概ね財務省が胴元）から　目覚ませ

181 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 15:48 ID:ZZbK0cCY

http://ichigo.shitaraba.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0054
はい、プレゼントだよ。苺の参考になるスレッドだ。
ドーマーの定理に付いての説明もあるからして、一読すると吉。

182 ：朝まで名無しさん：03/06/17 15:53 ID:GY0eJmVx

>>180
そうして財政破綻して、年金もパーになったとさ
めでたしめでたし

ってどこがいいんだか解らんぞｗ
不景気を嘆くなら構造改革より金融政策を非難しなさいな

183 ：朝まで名無しさん：03/06/17 15:53 ID:PtkvjW6I

日本は間接税の割合が低いと言うイメージがあるが
実際は頼りすぎてるぐらいらしい。
あまり間接税に頼りすぎるのは不味い。
直接税中心で行った方がいいんだよ。基本的には。

184 ：朝まで名無しさん：03/06/17 16:08 ID:ILXvmrFF

>>182
かえって税収が減るんだが、分からないかなー

185 ：改革なんていらね：03/06/17 16:18 ID:/VHgsmvM

>>182 意味もわからず　定義も出来ず
　財政破綻とか　流行語ふりまわすと　お里が知れるぞ

186 ：朝まで名無しさん：03/06/17 16:40 ID:f0sneLdH

>>184-185
仮にデフレ推進ともいえる構造改革をやめて大幅な財政出動を行ったとしてもデフレ下では経済効果は大して期待できないだろ
デフレは純粋に為替の問題で、政府の財政再建とは分けて考えるべきだ

つーか、言い方を変えたらデフレさえなんとかできたら景気も浮揚し税収も上がるんだがな
日銀や政府批判しかできない無能な野党やメディアを批判したほうが論理的でないかい？

187 ：改革なんていらね：03/06/17 16:54 ID:/VHgsmvM

>>186 長期的には○　ただ短期的にどうやって　の視点が無いね
日銀の失政は明らかだが　今出来ることのメニューを考えることとは別
今は需要を強制的にでも創出すべきとき　金融政策が有効な状況に
まずもっていかないとね

>デフレさえなんとかできたら
もちろん　そのとおり

188 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:09 ID:yXNJoDRP

>>186
デフレっていつ為替の問題になったんだろ？
デフレはデフレギャップがあるから発生するんでない？

189 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:14 ID:nU6ruC/N

>>187
長期的政策を優先しないで景気が上向くとは思えないんだが
将来不安を払拭しないと駄目だろ

てか、財政破綻する国に誰が投資するか聞きたい

190 ：改革なんていらね：03/06/17 17:23 ID:/VHgsmvM

>>189
だから　破綻って　何よｗ

デフレが続いて破綻というなら　わからんでもないが
投資が少ないのはデフレだからあたりまえ　合成の誤謬邁進中
それでも個人消費はまだよく頑張っているほうだ　さすが　
馬鹿改革教を支持する国民だけのことはあるというか　
ここはそれほど合理的ではないｗ
だから　いま貯蓄率は急降下中　足元の所得は激減してるからね

将来不安で貯金が増えてるなんて　デマにだまされちゃいけないよ

191 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 17:28 ID:ZZbK0cCY

>>190
裏づけのデーター出そうか？

192 ：改革なんていらね：03/06/17 17:32 ID:/VHgsmvM

CSFBあたりに　あったかしらね　>>191

193 ：パルナス ◆ParnuspXwI ：03/06/17 17:34 ID:WuMEp1kB

>>191
出して

194 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:35 ID:5vgo6p9u

所得税は 100% 以上にはできないが、
消費税には、上限がない。
気づいてた？

195 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:37 ID:wPzBnE78

デフレが為替の問題じゃないとはｗ
すごい電波だ

196 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:38 ID:ILXvmrFF

出せゴラ

197 ：パルナス ◆ParnuspXwI ：03/06/17 17:40 ID:WuMEp1kB

>>195
デフレが為替の問題だと言っている経済学者でも居たら教えてください。

198 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 17:44 ID:ZZbK0cCY

【家計】「貯蓄率」急落　米に接近　００年９．８％→０１年６．９％
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053347016/

すまんのＤＡＴ落ちじゃ。

199 ：改革なんていらね：03/06/17 17:45 ID:ujv371nn

http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco030516.pdf
ほれ
１－消費性向　が　貯蓄率だ　

200 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 17:45 ID:ZZbK0cCY

デフレはマネタリーな現象でしかない→フリードマン。

201 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:46 ID:5vgo6p9u

>>197
デフレが為替相場に影響するのは、わたくしが裸の美人(男女とわず)
をみて、興奮するようなものか。

202 ：改革なんていらね：03/06/17 17:47 ID:/VHgsmvM

改革すると　不安が解消されて　消費性向ウpとか　言う奴が出そうだなｗ
一瞬そう思ってしまった奴は　どこが間違ってるか　よく考えるようにｗ

203 ：パルナス ◆ParnuspXwI ：03/06/17 17:49 ID:WuMEp1kB

>>198
なんだ、>>190を肯定する裏づけのデータか

204 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 17:50 ID:ZZbK0cCY

可処分所得＝税金と社会保障負担を差っ引いた残りの所得。
貯蓄性向、消費性向＝可処分所得の内わけ。→片方が減れば片方は増える。

現状。可処分所得の低下により貯蓄性向に回してた筈の金が消費性向に振り分けられてる。
消費性向上昇はデーター参照の事。
貯蓄性向が落ちて、尚且つ貯蓄率も低下してる＝貯蓄が切り崩されてる。
もしくは貯蓄が国債等に流れて出てる、の何れか。

205 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:50 ID:3K56EAls

こんな話題を提供した時点で景気は悪化する一方だな
消費税一年停止を即日施行の方が効果覿面だ

206 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:52 ID:yXNJoDRP

所得が減っているんだから貯蓄を切り崩すしか生活できんでしょ。
貯蓄の無い奴は死ぬしかなさそうだな。

207 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:53 ID:ePVLjYyU

社会保障なんてやらなくていいから、消費税廃止しろ。

厚生労働省が利権を守るために抵抗するなら、国家反逆罪で処刑しろ。

208 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 17:53 ID:ZZbK0cCY

>>206
で、この状況で消費税を上げるとどうなるか想像つきますよね・・・

209 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:54 ID:yXNJoDRP

>>208
そりゃそうだ。景気回復させてから増税するならまだわかるんだが。

210 ：改革なんていらね：03/06/17 18:04 ID:/VHgsmvM

消費税収って　１０何兆くらい？
ドカンと０（制度維持のため１％とかでもいいが）にすると
効果はどのくらいだろうか？
乗数効果云々も歩けど　政策的に受けがいいような気がするよね

211 ：壊れたレコード：03/06/17 18:07 ID:GStm2nnQ

つーか、このままデフレを放置すればこうなるぞという日銀やメディアに対するポーズの気もしなくもない

212 ：壊れたレコード：03/06/17 18:10 ID:GStm2nnQ

>>210
んで、財源は国債ってかｗ
いみね～だろ

213 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 18:17 ID:ZZbK0cCY

>>211
福井くんはインフレ参照値って言うヴォケた指標を取りながら（ターゲットと違いＣＰＩ基準じゃない）
只今金融緩和＝量的緩和を増大中です。それこそあらゆる手段を講じて。

これ即ち福井君がその気になったら何時金融緩和を止めて引き締めるか解らん状態でつ。

福井くんの脳味噌に突然電波が飛んで来ない様に皆さん一緒にお祈りし願いましょう。
速水の二の舞は勘弁でつ。
「株価が一万超えた万歳！さて引き締めよっと」悪夢でつ。

214 ：朝まで名無しさん：03/06/17 18:18 ID:D6i6Ggxu

株価上がってるね。
日銀の政策がうまくいってるからじゃないのか？

215 ：改革なんていらね：03/06/17 18:19 ID:/VHgsmvM

>>211
あほな　政府税調の石は　文字通りの石頭だ　
国家全体を見通せない馬鹿　国立大学の学長なんかクビにすべき
>>212
なぜ意味が無いのか？　インフレに転換することは国家危急の課題だと思うが？
尚，日銀は物価が上がるまで短期債なら絶対買うはずだからね
そう約束してるんだから（０金利）

216 ：　：03/06/17 18:21 ID:DMD/gDAT

やっぱり税金から給料もらっているやつの給料を減らさないと
国民は納得しないだろ。
税収が50兆で公務員給料が40兆。
いくら消費税高くしても意味がない。

217 ：朝まで名無しさん：03/06/17 18:22 ID:ePVLjYyU

乞う賊の給料モナー

218 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 18:25 ID:ZZbK0cCY

妙な物が混じりこんだ模様。>>217

って言うか、それらも大事なパイの一部です。
今弄るのは適切では有りません。余裕のある時（インフレ時）にするのが世界基準です。

219 ：壊れたレコード：03/06/17 18:25 ID:GStm2nnQ

>>215
短期債の日銀買取なら賛成ですわ
つーか、この錬金術ができないとインフレにはできそうにないような気がしますわ

そのできた財源で消費税率を下げろっていうのは暴論だと思うがねｗ

220 ：朝まで名無しさん：03/06/17 18:45 ID:qEZ7W1i+

>>218
素朴な疑問なんだが、アナタは個人事業主みたいだけど
消費税預かってんのかね?そいでそれは国に収めてんのかね??

221 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 18:50 ID:ZZbK0cCY

>>220
勿論払ってるがな・・・涙ながらに・・・
ってか月々の運用で消費税分を使ってしまいそう・・・・嗚呼なんてこったい。

222 ：朝まで名無しさん：03/06/17 18:55 ID:e/srW3LN

課税売上高（税抜）が３千万円以下の企業なんてかすですよかす。
そんな奴らは自分の事を企業家だとか、社長だとか、自営業者だとか言うんじゃないよ。
税金を盗んでる奴らだからな。

223 ：朝まで名無しさん：03/06/17 18:58 ID:qEZ7W1i+

>>221
そらまあ・・けっこうなこっちゃ。。
ヒトの財布を覗くような質問で失礼したねm(__)m

224 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 18:58 ID:ZZbK0cCY

>>222
今度引き下げられるって話が有ったよな？
ってかうちの場合は、オヤヂのと漏れとのが一緒に計算されてるからなぁ・・・

225 ：ピピ電波：03/06/17 19:03 ID:OUrWLaIL

>>222
> 課税売上高（税抜）が３千万円以下の企業なんてかすですよかす。
> そんな奴らは自分の事を企業家だとか、社長だとか、自営業者だとか言うんじゃないよ。
> 税金を盗んでる奴らだからな。
そのとおり！恩恵に預からせていただいております。（ｗ
そして個人事業主と名乗っております。（ｗ

226 ：朝まで名無しさん：03/06/17 19:05 ID:e/srW3LN

来年の4月1日から一千万に引き下げだとよ。
さすが一千万ない企業は小遣い稼ぎの奴らしか居ないだろう。

227 ：朝まで名無しさん：03/06/17 19:06 ID:e/srW3LN

>>226
訂正。一千万に既になってんのな。
一千万じゃ、一人生きていくのも大変だから許すか。

228 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/17 19:07 ID:ZZbK0cCY

オヤヂのヴァカ～！ワシを完全に切り離せ～！

229 ：ピピ電波：03/06/17 19:09 ID:OUrWLaIL

>>227
> >>226
> 訂正。一千万に既になってんのな。
> 一千万じゃ、一人生きていくのも大変だから許すか。
ありがとう（ｗ

230 ：朝まで名無しさん：03/06/17 19:22 ID:otO0pkQs

>>26
＞所得税の累進税率、法人税等をあげてくれるなら賛成。

産業と資本が外国へ出られない法律を先に作らないといけない。
さらに空洞化に拍車をかけたい売国奴か？

231 ：朝まで名無しさん：03/06/17 19:28 ID:otO0pkQs

>>29
＞金持ちから税金取れ！　土地は隠せないから、見ぬふりする。
＞土地はダイヤモンド自民党も言っちょる。土地から税金３％　で、人間無税。

法人所有の土地には、個人より割高な税率
個人所有の土地には、評価額に応じて累進課税いいと思う
自己評価させて、評価が実際より割安と思えば
政府がそれ以上の金額と引き換えに土地を強制購入可能にする

232 ：朝まで名無しさん：03/06/17 19:31 ID:otO0pkQs

>>30
＞生活必需品なんかが非課税ならしぶしぶ同意。

品名変えたり抱き合わせで簡単に脱税できそう。
生活必需品ばかりを扱う店が、扱い品全種非課税扱いの許可受けたあととかね。

233 ：朝まで名無しさん：03/06/17 19:32 ID:T1t5W/du

＞１
＞欧州では、日本の消費税に相当する付加価値税の税率は
＞軒並み10％以上。スウェーデンやデンマークのように25％という
＞国もあり、10％は許容範囲という声も。
その部分でのみの比較はペテンだってのはよく言われますね。

234 ：朝まで名無しさん：03/06/17 20:51 ID:otO0pkQs

>>226
物販無しのサービス業（例：散髪屋、金貸、保険とかの紹介屋）
結構おいしそうだよ。こやつ等にも課税汁
金貸なんぞ、多数の個人事業主に組織を組み替えて全然税金払わなくなりそう。

235 ：改革なんていらね：03/06/17 21:17 ID:JmDiH0Kk

テレビでニュース見た
消費税率語るときの　石のうれしそうな顔・・・
　　
臣でくれ　マジで　
一ツ橋には　漢はいないのか　誰かやってくれ

236 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:47 ID:B+Bkg12V

なんかね、日本ってだんだん住み辛くなってきたね。１０％がいいかどうかは別にして、だいたい消費税って何で出来たの？ってとこなんですよ。
ようは国民が消費をする際に課税を負担しなさいねってことで、まあ旧物品税？の変わりに買った人から平等にお金を貰いましょう！ってことになって・・・でも所得税も撮ってんじゃん！？って普通は思うよね！何かやり方が街金融みたい（泣き）

237 ：朝まで名無しさん：03/06/18 01:17 ID:LaM71Pbz

消費税を導入した竹下登や、その前に売上税の導入を図りながら失敗した中曽根康弘
は数々の疑獄事件に何度も関わりながら、旧大蔵省にその「英雄的行為」を認められ、
万死に値する罪を犯しながら、前者は「一死」で済み、後者は「大勲位」と「永久名
簿順１位」の厚遇でいまだにヌケヌケ生き続けている。

政府税調の中にも税金軽減とかのふざけた優遇を受けてるんだろうな。だから、この手
の話に関わる奴等は全く信用できない。

238 ：朝まで名無しさん：03/06/18 02:44 ID:OhBj2v0e

老人を敬愛し、尽くすのが日本人としての誇りだろ。普段愛国心とか言ってる
連中が率先して税金を払え。

239 ：朝まで名無しさん：03/06/18 09:53 ID:CPvJxmEY

受益者負担という流れがあるからな
消費税は老人達にも平等に負担させるものだからある意味では利にかなっている

つか、年金制度破綻もデフレが原因だが、塩じいさまが言うように年寄りを説得するのは難しいことなんだよ
高齢者の投票率は若年層のそれよりはるかに多いからな
悔しかったら選挙にいくべきだ

240 ：_：03/06/18 09:53 ID:a/MLKBV9

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

241 ：朝まで名無しさん：03/06/18 10:08 ID:JpPtU9si

１、税収５０兆なのに公務員の給料が４０兆円。
２、欧州では食料、生活用品には２０％なんて税率はかかっていない。

242 ：朝まで名無しさん：03/06/18 10:40 ID:Xd07MsZb

まずは円安にすべきなんだが
株価が上がり景気が回復してから増税したら相当な批判があるだろうから今のタイミングの方が正解かもな

243 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:15 ID:oBVG7bih

消費税アップはいいが内税・不明記方式にしてくれないかなぁ。
清算時に別枠で掛かると購買意欲に与える影響が大きいんだよな。

244 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:24 ID:ZaNoCuyN

消費税アップなんてやんなくても
遺産相続を認めなければいいんだよ。
死ぬ前にあり金使い尽くせ老人どもよ！

245 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:43 ID:IKqOZZpr

圧倒的な小泉人気の前に「消費税引き上げやむなし」
と思い始めている国民はまさに俵百俵の精神だ。

欲　し　が　り　ま　せ　ん　勝　つ　ま　で　は！

246 ：朝まで名無しさん：03/06/18 17:50 ID:s4L3mCT8

スパイラルを越えて・・・

　　デ　フ　レ　ト　ル　ネ　ー　ド

247 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:20 ID:irMc+kw4

とにかく税のあり方でよその国と比べているのはアホ。
日本には日本のやり方がある。

そもそも政府は天皇制などの無駄遣いが多いし、
最近国の役割が大きくなったとか言って、事業拡大しているけど、
そもそも日本は食糧や資源を自給できないんだから、
それらを外国から手に入れるための仕事が一番大事。
(飯が一番大事。)
政府は外交問題で格好つけるのはいいんだけど、
まず国内の食料をどうするかという基本方針なくしては
やるべきではない。

248 ：朝まで名無しさん：03/06/18 19:42 ID:+4w8/JAp

>そもそも政府は天皇制などの無駄遣いが多いし

釣られませんよ(w
皇室予算は朝銀＆りそなに注入された金額の100分の1以下ですが何か?

249 ：朝まで名無しさん：03/06/18 20:28 ID:B+ED6BKY

>>248
つまり年間２０億円が皇室の為に血税から捻出されている、、、、
という事は戦後からカウントすればインフレで貨幣価値が変わっている事を考慮して換算すれば、
りそな程で無くともその半分位は皇室の為に費やしているんだろ？
彼らはそれとは別に土地や株券、現金を持っており、なんら生活するのに支障は無い財産を持っている。
それでも？

250 ：朝まで名無しさん：03/06/18 20:47 ID:I+UKB8hJ

短絡的だなぁ。
皇族は遊んで暮らしているとでも?
はっきり言って皇族はみーんな超激務。
国賓の接待や外国への表敬訪問、また国内でも何か大きな出来事があるたびに引っ張り出される。
宮家がどんどん減らされているのに皇族の仕事量は減っていない、むしろ増えている。
高円宮殿下が47歳という若さで突然薨去されたのは知ってるだろ?

そして外務省は困った時に必ず天皇を引っ張り出すのはなぜか?
それは世界で最も古く、そして最後のエンペラーである天皇にみんな敬意をはらっているからだよ。
天皇家が日本に存在することで日本が受けた恩恵は計りしれない。

251 ：朝まで名無しさん：03/06/18 21:04 ID:gbIIU/C2

放置してくれよ。せっかくの経済系スレなんだから。
四六時中天皇スレに張り付いている無職はスルー。

252 ：朝まで名無しさん：03/06/19 11:47 ID:R6WpunMX

辛い所だな。
好景気のときにやるべき政策だろうに。

253 ：朝まで名無しさん：03/06/19 14:14 ID:kcxf0Hh2

全員に公平に負担させると言うが
現実には貧乏人に程負担が大きい偏ったシステムだからな。
不況時には首を締めることになるぞ。

そもそも消費税にこだわるメリットってのはあまりないと思う。

254 ：朝まで名無しさん：03/06/19 18:32 ID:GydphPRG

食料品・医薬品・文具等は税率下げる。

255 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:11 ID:ABiaTIm6

将来税制のビジョンもなしに、付け焼刃的に上げるんだろ。
少しは国家百年の計をもってマツリゴトをしろよ政治屋よ！。

256 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/19 19:14 ID:bhH6OdFa

財務あがりの
武藤のアフォはインタゲに抵抗している模様でつな。
遠慮なしに逝っとけと思うデツ。

257 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:25 ID:/zJnODbI

良い機会だから税収の落ち込みに合わせて国家の機能を段階的に削減して欲しいですな。
最終的には防衛・治安維持と最低限の公共サービスだけ提供してくれれば良い。

258 ：nameless：03/06/19 19:27 ID:e5lI+hsa

>>253
収入の有無にかかわらず全ての国民がほぼ同程度の負担を負うという点では税調の言い分は間違っていないぞ
もっとも、“収入の有無にかかわらず”と言うあたりが問題なんだな

所得税に比べると消費税の方が好不況にかかわらず安定した財源となるので財務省としては間接税にシフトしていきたいんだろうけど
今まで税制のタテマエであった“経済のバランスウエイト”の役目は果たせなくなる。

259 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:14 ID:iHwxdmge

ガソリンやディーゼル油で走る自動車は消費税５０％でも良いぞ。
ただ介護目的の車両や所謂「エコカー」なんかは消費税は獲っても５％までだ。

260 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:17 ID:v6rJx7zD

めんどう。原則一定税率。

261 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:24 ID:7w2Suv7I

↑　　>>260
これがLibertarianismの望むflat taxです。

ttp://plaza24.mbn.or.jp/~nonfiction/fairplaynokeizaigaku.htm

262 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:40 ID:ABiaTIm6

公平と平等は意味が違うよな。

263 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:56 ID:K2xYnsLV

チャンスの平等と結果の平等もありますね。
どちらも、自由競争社会には不可能だけど。

264 ：nameless：03/06/19 21:21 ID:e5lI+hsa

所得税中心の税制は長期的に安定した収益を得る場合には都合がいいが
短期間で大きな収益を上げ続く中長期的な低収が続くパターンではむしろ消費税のような間接税方式の方が望ましい。
経済のパターンとしては前者よりも後者の方が一般的であり、
直接税から間接税へとシフトしていく流れもそうした経済理論を取り入れた上でのこと。

正直言って長期型の収益システムというのはある種の封建的搾取制と表裏一体のところがあるし、
これまでの段階型課税は向上心を削ぐという指摘もあながち間違っていない。
規制緩和競争化を進めるのなら、やはりヤマ師に都合のいい税制と言うことだろうね

265 ：朝まで名無しさん：03/06/19 23:29 ID:W/uUw8w+

>>264
結局何が言いたいのか良く解んない。

266 ：壊れたレコード：03/06/20 00:34 ID:F9ABCz1/

>>265
そりゃ、読解力がないからだわｗ

要約すると
受益者負担のシステムに移行することで競争を促すということだ
直接税は事業者のみの負担や高額所得者のみの負担だろ
それじゃ、事業そのものが萎縮するんだよ
間接税なら、年金生活者も平等に負担するからな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑いい響きだｗ

267 ：壊れたレコード：03/06/20 00:36 ID:F9ABCz1/

日本が共産主義的な民主主義だと言われているのは、税制の不平等からだろうよ

268 ：壊れたレコード：03/06/20 00:37 ID:F9ABCz1/

>>267
失礼
訂正な
民主主義→資本主義

逝ってくる

269 ：朝まで名無しさん：03/06/20 00:44 ID:TQVn+n8b

ノッポには大きいベッドを。
チビには小さいベッドを。

270 ：朝まで名無しさん：03/06/20 00:47 ID:gd4RY3yw

賛成、俺が首相なら断固実施だね。
その分、他をさげりゃ良い

271 ：朝まで名無しさん：03/06/20 00:50 ID:TCY3+M4s

そもそも日本の景気下降は消費税導入から始まった。
税調は最終的に17%～20％の消費税で考えているらしいが
景気低迷しているのに消費税が上がれば益々消費が冷え込むと考えられる。
この場合の具体的な措置や案がなければ安易に増税するべきではない。

272 ：朝まで名無しさん：03/06/20 00:53 ID:W1HN0wjZ

いいのか？　デフレに拍車がかかるのは間違いない。
いまのとこ個人的には賛成だが実際問題景気は悪くなるんだろ？

273 ：壊れたレコード：03/06/20 00:56 ID:F9ABCz1/

>>271
景気低迷は消費税導入からじゃないだろ
どう解釈したらそうなるんだ？

正確には、デフレはプラザ合意以降の円高誘導から始まっていたし
不況はバブル崩壊後の固定資産の暴落により資金調達が難しくなり
不良債権化したからだろ

悪辣な扇動か単なる無知か知らんが、事実を曲げるなよな

274 ：壊れたレコード：03/06/20 00:57 ID:F9ABCz1/

>>272
まぁ、為替不均衡を是正して円安にもっていくしかないだろうな

275 ：朝まで名無しさん：03/06/20 00:58 ID:w2YCBLkW

景気低迷は消費税前からあったかもしれないが
消費意欲の低迷は消費税後から激しくなってるな。
俺個人は。
他の人間もそうだろ。

276 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:01 ID:TCY3+M4s

>>273
消費税導入から主婦が財布の紐を締め始めたんだよ。
これは間違い無い。
そもそも消費税という税制が貯蓄好きの日本人に合ってないのだ。
消費税ならまだ売上税のほうがよかった。

277 ：壊れたレコード：03/06/20 01:05 ID:F9ABCz1/

>>275
経済は消費者だけで構成されてるわけじゃない
勿論最終的な受益者は消費者なんだが、製品には多くの工程が存在し流通も必要だろ
事業者の負担が大きいと設備投資されなくなるし、海外との価格差に耐えられなくなる
これはバランスの問題だと思うがね

278 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:08 ID:W1HN0wjZ

微々たるモノだろうが国はちゃんと消費税徴収しろよな？
税金ドロボウってコレ立派な犯罪だぞ？
年間70億だっけ？

279 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:10 ID:TCY3+M4s

>>277
もうすでに海外との価格差に耐えられなくなっているわけだが何か？

280 ：壊れたレコード：03/06/20 01:11 ID:F9ABCz1/

>>279
前にも書いたろ
円安にすべきだって

281 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:13 ID:TCY3+M4s

>>280
円のレートは日本だけで決めれるものではない。
国際市場が複雑に絡み合って為替が決まるのだよ。
神社にでも行って「円安にして下さい」と神頼みするのか？

282 ：壊れたレコード：03/06/20 01:17 ID:F9ABCz1/

>>281
あほか
為替は日銀で操作できるんだよ
意図的に上げるのは難しいが、下げるのは簡単なんだよ
具体的に言えば、政府発行の短期国債を日銀が買い取るだけですむんだよ

283 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:21 ID:TCY3+M4s

>>282
日銀は槁本派が強いじゃないか。
日銀を牛耳っていることも知らないのか？
槁本派といえばなんだ？
中国様のご機嫌を損ねちゃいけないんだよ。
日銀で操作できるなんて簡単なものじゃない。
少しは勉強しなよ。

284 ：壊れたレコード：03/06/20 01:23 ID:F9ABCz1/

>>283
だから今財務族と内閣が争ってるんだろうがな
できないなんて最初から決め付けるなよな

つーか、メディアがそのことをまともに報じずに、増税ばかり流すのをみてると
消費税導入の時の悪夢を思い出さんか？

285 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:27 ID:TCY3+M4s

>>284
消費税導入の時の悪夢？
そもそも中曽根が国民に嘘をついて導入した税制なわけだが
マスコミはどういう報道だったかな？

とにかく野中が生きている限り円安は諦めたがいい。
あいついつまで生きるんだろう。

286 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:30 ID:XAR8VElA

税金は金持ちから取れ

287 ：壊れたレコード：03/06/20 01:31 ID:F9ABCz1/

>>285
主観の相違だな
あのときの冷静さに欠いた報道が、社会党なんていう反日団体を増長させ政局を混迷させた
それを悪夢と表現したまでだ

消費税導入はもっとはやくから必要さを指摘されていた問題だ
直接税に頼る税制は間違っている

288 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:38 ID:TCY3+M4s

>>286
金持ちからの税金は減税される一方。
>>287
うーむ・・・
自民党が国民を騙して消費税を導入したのは紛れもない事実だし
反動で糞社会党の票が伸びても仕方なかったと思う。
しかし思い返せばNステは土居をスタジオに招いて料理作らせたり
いかにも土井が庶民派であるかのように演出していた。
パチンコをする事もまるで庶民の代表であるかのように！
ネットがここまで普及したのだ。もうマスコミには騙されないぞ。
あれ？話しがずれてきた・・・

289 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:40 ID:iGDcxXTR

食料品の軽減税率は認められん！

非課税に汁汁汁汁汁汁汁汁汁汁！！！！！！！！！！！

290 ：壊れたレコード：03/06/20 01:40 ID:F9ABCz1/

>>288
洗脳が解けてきたみたいだなｗ

291 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:44 ID:TCY3+M4s

>>290
消費税ＵＰには反対なのだが。

292 ：壊れたレコード：03/06/20 01:52 ID:F9ABCz1/

>>291
こんどは、正常な報道を行われることを望むよ
いいかげんにメディアも読者だの視聴者だのを馬鹿にするのをやめて欲しいもんだ

293 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:56 ID:TCY3+M4s

>>292
メディアに期待する事は残念ながらできない。
蓮兄の「奪還」を読んで確信したよ。
この国の官僚や政治家は外国人の為の政治や外交やってんだからさ。
だから消費税に頼るしかできない収支になってしまう。
国民から搾り取る前にやることあるだろうに。

294 ：壊れたレコード：03/06/20 01:58 ID:F9ABCz1/

>>293
税制のありかたの問題なんだがな
どう思うよ？

295 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:02 ID:TCY3+M4s

>>294
税制といっても詳しくないが､知り合いの公務員の話しを聞けば
与えられた予算を残すとダメだそうな。予算は使い切ってしまうことが鉄則。
余したら次の予算が削られるかららしい。
役所仕事のシステム的な問題を棚上げして庶民からの増税は安易過ぎと思うね。

296 ：壊れたレコード：03/06/20 07:29 ID:F9ABCz1/

>>295
今は収税の議論だろ
新聞読んでないのな
縦割り予算やら、地方交付税制度やらも見直し議論をしてると思うんだが

間接税の必要性をもう一度説明しようか？
高齢化、福祉の時代がくると納税者と受益者の不一致が生じる
つまり年金生活者はほぼ無税で生活するようになり、納税者はより重い負担を強いられる
税の公平性からみると明らかに不均衡なシステムなわけだ
間接税は年金生活者にも平等に負担され、そのぶん全体の税負担は軽減される
そんなに難しい話じゃないから、税制改革についてはもっと理解して欲しいもんだ

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt5/index20030617AS1F1601I17062003.html

297 ：朝まで名無しさん：03/06/20 07:38 ID:uvzC0Ncj

upは嫌だがしょがない･･･としか言いようがない。

あと対象商品別に重課税ってのはどうだろう？
一世帯人数以上の車の購入保有には重課税とか･･･。
（一世帯＝4人なら5台目以降からね）
過去に議論されてたらゴメソ。

298 ：壊れたレコード：03/06/20 07:50 ID:F9ABCz1/

まともに税制改革の説明をしているメディアが日経とNHKだけなのはなんだかなと思うね
本当に悪いのは政治よりメディアだと思うね

299 ：朝まで名無しさん：03/06/20 11:31 ID:leFchN4V

可処分所得の少ない中低所得者層は、
消費税が上がった分消費を抑える行動に出るのは明らか。
デフレ不況を加速するだけ。

そんなことより、バブル時代に５０兆円から８０兆円に膨れ上がった国家予算が、
不況の今でも全く減ってない事の方が問題。歳出減らせ。

300 ：朝まで名無しさん：03/06/20 11:44 ID:6Inp2moP

北欧と比べたって、医療がタダになって充実する訳じゃないし。

・警察・国会議員のお偉いさんの退職金・カラ出張
・湯水の如く使われる道路公団への資金援助
・警察の領収書不要の捜査機密費
・寝てる国会議員の給料
・アホ経営をしている銀行への援助

他にもあると思うが、
こんな感じに税金が使われる事が根絶した上で
増税を叫ぶなら納得できるが。

301 ：朝まで名無しさん：03/06/20 11:48 ID:o+B26jb/

>>300
天皇制モナー

302 ：300：03/06/20 11:59 ID:6Inp2moP

↑追加ありがとう

あと、パチンコ税(ってあるのか？)導入すればいいと思う。
円が外国に流失して、しかも汚い事に使われるよりはずっといいと思う。

おまわりと連携してるからムズイかな。

303 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:16 ID:IwK8LRH5

>>299-302
気持ちも解らんではないが低能すぎてレスする気になれないな
税制改革は感情論で論じるべきじゃないだろ
もうちと勉強しなさいな

304 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:31 ID:4h4OuYwN

>>303
なんか難しい事いいたげだが、取り易い所から取る素人財務を改めりゃ
済む話だろ（現状は）

305 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:38 ID:leFchN4V

定期的に出るな、「もっと勉強しろ」とかいう引きこもりが

306 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:40 ID:P3eRb29M

>>300
禿同

あと、公務員の表に出ない諸「手当て」、
景気にや国の債務に殆ど連動しないボーナスと給料
などの無駄遣いを無くせ。

「痛み」はまずは公務員から進んで受けるべきだろう。
国の債務は「どちらかといえば」公務員の方が責任が
多いだろうしな。

国民に痛みを強いるなら、
「これだけやったから国民の皆様もお願いします」という
態度にすべきだ。

307 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:42 ID:xLIdDySb

>>1
仕方ねーんじゃねーの？

308 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:43 ID:2eLW2LFS

日本の高福祉低負担を改め、政治家のための政治をやめれば
良いと思いますよ。なぁ爺さんや。

309 ：朝まで名無しさん：03/06/20 13:26 ID:mEoFuGiB

どうして収税の議論で予算の批判がでるのか（略

有所得者は所得に対して所得税率は10-50%、住民税10-15%取られてるわけだが
有所得者だけで消費税分の負担をするとなると大幅増税になるだろうな

310 ：朝まで名無しさん：03/06/20 13:36 ID:q9XvMFZx

受益者負担というのは利に適っていると思うんだがな
このままじゃ納税負担の軽い人間にばかり都合のいい社会になるだろ
労働意欲も削がれるし、投資も逃げていくばかりだ
日本は共産主義国家ではない、税制改革も資本主義国家として生き残れる施策として認識すべきだ

311 ：朝まで名無しさん：03/06/20 13:45 ID:NWr8PkfB

ていうか
デフレが悪化すると謗られるくらい予算の圧縮も相当に行われてます罠w
調べもせずメディアに流され一部だけを見て批判する奴を愚民って言うんだろうよ

312 ：朝まで名無しさん：03/06/20 13:48 ID:A7w7/D0D

消費税は使った分け課税される公平な税制だと思うので１０％
でもいいと思う、ただ生活必需品の食料などは免税にしてほしい。
あと所得税を減税してほしい

313 ：朝まで名無しさん：03/06/20 14:13 ID:leFchN4V

>>311
歳出は平成１３年以降多少は減っているが焼け石に水。
バブルの絶頂期で税収が６０兆円あった頃でさえ、歳出は７０兆円程度だった。
今や税収４０兆円まで減少してるのに、歳出は８０兆円を超えている。
原因は政策の失敗（公債乱発）にあるのは明らか。
そのツケを国民に負わせるのを「税制の適正化」といった言葉でごまかすのが正しいか？
ていうか人を愚民呼ばわりするならソースくらい出せ阿呆
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/003.htm

314 ：朝まで名無しさん：03/06/20 15:34 ID:gNrvvyjY

>今や税収４０兆円まで減少してるのに、歳出は８０兆円を超えている。
>原因は政策の失敗（公債乱発）にあるのは明らか。

家計と一緒に考えちゃ駄目だ。あえて例えるなら、政府の年収はGDP

315 ：朝まで名無しさん：03/06/20 15:41 ID:QOsPevMN

>>312 >消費税は使った分け課税される公平な税制だと思うので

税金払わない奴は、自分が持っている金さえ払う気のない奴ら。
税金で飲み食いする官僚とか、何でも経費にする自営業とか。

316 ：朝まで名無しさん：03/06/20 15:50 ID:q9XvMFZx

>>313
悪いが携帯からの書き込みでソースを出すのは勘弁しろや

つーか、予算の膨張にあわせて緩やかに物価が上昇する予定が、デフレで物価は上がらない、不況で税収落ちる、０金利で国債の金利負担が増えるで厳しいうえに、緊縮政策が不況を加速させるからな
この問題を日銀の協力抜きに解決できるなら教えてほしいくらいだ
今の野党に同じことができるとは思えんがね、小泉はあれでもよくやってると思うぞ

317 ：朝まで名無しさん：03/06/20 15:53 ID:leFchN4V

あといまだに日本の所得税は高いと思っている奴がいるが、実は
日本の所得税は今や世界一安い水準になっているのだ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/026.htm
特に給与収入500万円～1,000万円（～3,000万円）の層に手厚い
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/028.htm

これは平成６年に所得税の特別減税、１１年に恒久減税を行ったためだ。
消費税が国際的に見て少ないから増税すると言うなら、所得税を放置するのは
片手落ちじゃないか？消費税を打ち出の小槌と勘違いしてないか？

318 ：朝まで名無しさん：03/06/20 15:59 ID:8FYglOki

>>317
その特別控除も見直し議論の最中だろ
新聞読んでないのな

こういうのは日経がいいぞ、他は手落ちが多いし偏ってて読めたもんじゃない

319 ：朝まで名無しさん：03/06/20 16:00 ID:gNrvvyjY

日経も十分偏ってるけどな、経済面に関しちゃ

320 ：朝まで名無しさん：03/06/20 16:02 ID:IwK8LRH5

予算の話にすり替えて思考停止するなよな
今は収税の議論で、税制改革と消費税の話をすべきだろ

321 ：朝まで名無しさん：03/06/20 16:06 ID:gNrvvyjY

まあ、要するに・・・

所得税は、累進制の見直しはもう済んでる。
その上で、控除は引き下げられるから、低～中所得者は増税感が高くなるだろうし
消費税もうｐとなると、さらに増税感が高くなり、しかも税収が上がる保障もないので
これからはますます；あｓｆｊｋ；ｈがｇ

322 ：朝まで名無しさん：03/06/20 16:12 ID:pRCWgMCY

　税制的に免除を受けながら、羽振りのいい人が多い現状を
考えると、消費税が一番公平な税負担のような気がする。

323 ：朝まで名無しさん：03/06/20 16:14 ID:leFchN4V

最後にこれ貼っとく。欧州諸国は日本よりはるかに国民負担率が高い。
まあ日本もいずれこうなるんだろうが、デフレあぼんしない事を祈る。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/020.htm
あと特筆すべきなのは、日本は法人税率が高すぎ、企業活動を圧迫してる点だ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/016.htm
もし欧州並をいうんだったら法人税を引き下げるべきだ。そうすれば景気回復も見えてくるかも。

324 ：朝まで名無しさん：03/06/20 16:25 ID:leFchN4V

>>318
特に給与所得控除については見直して欲しいものだが…どうかね。
結局弱いところ（消費税）にしわ寄せが行くだけで終わるんじゃないか？

325 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/20 16:29 ID:LCHiNDO/

【税制】給与所得控除２０％に引き下げ　実質の大幅な増税へ　財務省方針
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054942029/
>>324
ハイホー。思いっきり可処分所得がへりまつ。

326 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/20 16:30 ID:LCHiNDO/

そのスレより抜粋。
455 名前：名無しさん＠３周年投稿日：03/06/07 15:41 ID:ODFwuYqA
年収1000万超のリーマン喜べ。あなたたちは控除縮小の対象にはならないようだ。
年収の５％＋170万をを維持する方針だそうな。
年収660万以上1000万未満の給与所得控除削減も小幅にとどめるつもりみたい。
天下り高級官僚を守るためかな？

327 ：朝まで名無しさん：03/06/20 16:46 ID:leFchN4V

>>326
１０００～３０００万円の層に増税すべきだと思うんだがなあ

328 ：朝まで名無しさん：03/06/20 17:00 ID:leFchN4V

食料品非課税にしてくれたら１５％でもいいや、もう

329 ：朝まで名無しさん：03/06/20 17:00 ID:w2YCBLkW

神のお告げが聞こえます。

金を持ってない奴から生き血を吸い尽くすのが
われわれの方針です。貧乏人は死んでよし。
　ｂｙ　高級官僚

330 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/06/20 17:06 ID:MumRECvA

単に消費税10％という政策のみなら賛成できませんよねぇ・・・
他に税制の見直しとか、使い方の見直しとかを十分に議論して欲しい。

331 ：朝まで名無しさん：03/06/20 17:14 ID:zRW8qTZa

まあ次の選挙が楽しみだ。
国民の大半は中低所得者層だからね

332 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/20 17:18 ID:LCHiNDO/

>>331
その辺はバッチリだショ・・・
ネズミは自分の任期中は消費税上げないって宣言しちゃってるし・・・

まあ「大した事無い」の一言でうっちゃる可能性が無い訳では無いけど・・・
嗚呼、ヌッ・・・
>>330
景気回復させ、CPIを伸ばし税収も伸ばし余裕が出来た後に見直し。
此れが譲れないラインだよ。
回復したら国民の関心が薄れて見直しが出来ないなんて政治家の言訳だよ。
其れを行なうから政治家としての存在価値が有るんだろ？と小一時間。
不況じゃないと・・・なんて責任逃れの言訳としか判断できないよ。

333 ：朝まで名無しさん：03/06/20 17:22 ID:leFchN4V

>>326
ここ見ると、年収５００万円以上の層が税収の９０．６％を払ってるんですが、
（年収１０００万以上の層が７４％）そんな増税意味あるのか？
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/hyouhon/h13/05.htm

334 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/20 17:30 ID:LCHiNDO/

>>333
スマソ、見れない。

所得が低い層から更に絞る→勿論消費しなくなる→その消費で支えられていた1,000以上の層が↓に落ちる→アヒャ？

335 ：朝まで名無しさん：03/06/20 19:57 ID:E4T5b3vX

年収があがる程、節税（脱税）が上手になります
税リ事務所に勤めていた人が、やり方のエゲツなさに嫌になり辞めました

336 ：朝まで名無しさん：03/06/20 21:11 ID:vUMyrZlf

>>332
>景気回復させ、CPIを伸ばし税収も伸ばし余裕が出来た後に見直し。
>此れが譲れないラインだよ。

だね。
税制改革は必要だとは思うけど、今はタイミング的には最悪。
橋本政権でやった悪い前例があるのに今やる必要はまったくないよ。

337 ：朝まで名無しさん：03/06/20 21:49 ID:OGjuqFuF

>>329
吸い尽くしちゃまずいだろ。
死んじゃまずいだろ。

基本は「生　か　さ　ず　殺　さ　ず」でしょ。

338 ：朝まで名無しさん：03/06/20 22:17 ID:Y3ZIgyAA

本当に必要ならOK
そのためにも糞議員どもの排除・無駄な税金投資の削除など・・・
これらを行わないと消費税のうｐの必要性を疑う！！
全てはそれらを目に見えるように行動してからだ！！

339 ：朝まで名無しさん：03/06/20 23:16 ID:w4678VCA

消費税上げるのは構わないからその代わり所得税の税率引き下げてくれ
１００ﾏｿちょっとで１０％なんて高すぎる
１００ﾏｿ３％、１５０ﾏｿ５％、２００ﾏｿで８％、２３０ﾏｿで１０％にしてくれ

340 ：朝まで名無しさん：03/06/21 00:13 ID:M8+vnLj7

そんなに金が必要ならさっさと札を刷ればいいだろうに。
日銀が使い道が無くて溜め込んだ2千円札とかじゃなくて万札をな。

341 ：朝まで名無しさん：03/06/21 02:06 ID:XYXAg7Z+

消費税でトヨタ奥田がどれだけもうけてるか知ってる？
「輸出戻し税」ってのがあるんだ。
消費税は､課税売上高にかかる消費税から課税仕入高にかかる消費税を差し引いて納税すべき税額を計算する税制。
「相手国の人に消費税を負担させない」というのが理由から、現行の消費税は輸出取り引きにゼロ税率を適用している。
ゼロから仕入れにかかった税額を引けば､その額がそっくりマイナスとなり､税務署から還付金となって返ってくる仕組み。
トヨタ自動車の戻し税額推算

平成9・4・1から平成10・3・31事業年度の有価証券報告書から静岡大学湖東京至教授が試算　出所「全国商工新聞」1999年4月5日付

?@課税売上高の計算
　総売上高（消費税抜き）　　　7兆7,694億円
　うち輸出売上高　　　　　　　3兆8,375億円（a）
　差し引き国内課税売上高　　　3兆9,319億円（b）
　課税売上高に加える雑収入等　289億円（c）
　合計国内課税売上高　　　　　3兆9,608億円（d）（（b）＋（c））
?A課税仕入高の計算
　売上原価　　　　　　　　　　5兆7,191億円（e）
　販売費費及び一般管理費　　　6,153億円（f）
　設備投資　　　　　　　　　　3,611億円（g）
　合計課税仕入高　　　　　　　6兆6,955億円（h）（（e）＋（f）＋（g））
?B消費税の計算
　輸出販売に対する消費税額　　0（（a）×0％）
　国内課税売上高に対する税領　1,980億円（i）（（d）×5％）
　仕入税額控除額　　　　　　　3,347億円（j）（（h）×5％）
　差し引き還付税額　　　　　　ー1,367億円（（i）-（j））

還付税額は年平均約２兆円にのぼり、消費税収入全体の１６％超にあたる。

奥田はまだ血吸い足りないんだと。

342 ：朝まで名無しさん：03/06/21 02:10 ID:C7xDrRJ8

>>340
どうやって？
公定歩合はあんなに下げているのに他に何か妙案はあるのか？
漏れは日銀が大量に株を買う位しか方法が思いつかん。

343 ：300：03/06/21 06:42 ID:35/GOLnn

>>303
そう言われると思ったよ。
確かに自分でも思うよ。「専業主婦でも考えそうな事だなあ」と。
しかし、間違ったことではないだろ？

あなた、条件に該当する税金の浪費者ですね？

344 ：無料動画直リン：03/06/21 06:42 ID:u/l/783I

http://homepage.mac.com/norika27/

345 ：朝まで名無しさん：03/06/21 20:40 ID:QE8qwyj8

韓国は最初から１０パーセントの消費税だと。

346 ：朝まで名無しさん：03/06/22 01:27 ID:tHG87I5l

だから、食料品は非課税に汁。

奢侈品は50％

347 ：朝まで名無しさん：03/06/22 01:29 ID:8wmJPQoq

まずは対中ODAの全廃だろう。消費税の前に。

348 ：失業率最悪：03/06/22 14:22 ID:liN1zuFU

まずは、就労ビザで働いてる外人野朗を追い出してからだな

349 ：朝まで名無しさん：03/06/22 22:35 ID:u2AJoGkk

>>266-267
あのなあ・・・
貧乏人からも一律税金取るほうが余程経済的な損失は上だし
不平等なんだよ。なんで解からねえかな・・・

350 ：朝まで名無しさん：03/06/23 08:14 ID:e/IM5agF

>>349
不平等？
真面目に働いてるリーマンからはがっちりとって無責任なフリーターからはちょびっとしかとらない今の税制の方がずっと不平等だと思うが?

稼げば稼ぐほどそれに比例するよりも多く税金を取られる社会。
そりゃ労働へのモチベーションも下がるわ。

頑張れば頑張るほど報われる社会が今の日本には必要だ。
そのために所得税の課税最低限と税率の引き下げ、そして消費税の引き上げを!!

351 ：朝まで名無しさん：03/06/23 10:42 ID:ZgYOT2Cb

もう実効税率なんて、アメリカとほとんど変わらないじゃん。
年収900万円までなら、確実に日本の方が遊離

352 ：朝まで名無しさん：03/06/23 10:42 ID:ZgYOT2Cb

遊離→有利

353 ：アメリカの法律を：03/06/23 10:47 ID:4mSg5aLZ

適用して　政治家を　蚕。

354 ：朝まで名無しさん：03/06/23 10:59 ID:VK8FaXQY

>>350
あえて釣られてみる。

＞真面目に働いてるリーマンからはがっちりとって
日本のリーマンの所得税は先進国中最も少ないですが何か？

＞無責任なフリーターからはちょびっとしかとらない
好きでフリーターやってるわけじゃなくてまともな職がありませんが何か？

＞稼げば稼ぐほどそれに比例するよりも多く税金を取られる社会
所得税の累進課税は先進国では当たり前ですが何か？

＞そりゃ労働へのモチベーションも下がるわ。
じゃあ働くのやめれば？

＞頑張れば頑張るほど報われる社会が今の日本には必要だ。
そんなことより将来不安を払拭する事が先決ですが何か？

＞そのために所得税の課税最低限と税率の引き下げ
最高税率の引き下げは既に限界ですが何か？

＞そして消費税の引き上げを!!
欧州では消費税は食料品等の生活必需品は非課税ですが何か？

355 ：朝まで名無しさん：03/06/23 11:03 ID:VK8FaXQY

税の垂直的公平（所得や資産の多い人に多く課税する）の観点からは所得税の
累進課税は適切なんだよな。
反対に効率のみを重視したのが人頭税。
消費税は逆進性を伴うからその中間てところか。
富の再配分と言う点からは消費税率をむやみに上げるのは疑問だな。

356 ：朝まで名無しさん：03/06/23 11:08 ID:VK8FaXQY

というか資本主義社会では、富の再配分は経済的観点から必要なんだよな。
つまり貧乏人にもしっかり消費してもらわないと、景気が悪くなってしまうということ。
そのためにわざわざ所得の低い人に社会保証してやっている。

金持ちから税金たくさん取らず貧乏人に重税を課すと、消費が減退してデフレ加速、
日本あぼんだな。

357 ：朝まで名無しさん：03/06/23 11:16 ID:CuDzMtNo

ちげーよ
デフレは消費性向が悪いんでなく、企業が価格競争に勝てないから合理化せざるえないとこが問題なんだろ

358 ：朝まで名無しさん：03/06/23 11:19 ID:VK8FaXQY

同じ事言ってると思うが…デフレスパイラルがまさにそうだろ。
企業合理化→所得減少→消費減退→企業収益悪化→企業合理化

359 ：朝まで名無しさん：03/06/23 11:20 ID:VK8FaXQY

更にデフラスパイラルに伴い税収減少→増税→更に消費減退と。最悪

360 ：朝まで名無しさん：03/06/23 11:26 ID:VK8FaXQY

繰り返して言うけど、収入の無い人間でも税金で食わせてやるのは
資本主義社会では消費を活性化して経済の繁栄を維持するためには必要なのよ。
感情論とか嫉妬で否定するような問題じゃないの。
別に貧乏人が高級ホテルのスイートに泊まれるわけでも無し、
共産主義的「結果の平等」までは行ってないから目くじら立てることも無いと思うな。

361 ：朝まで名無しさん：03/06/23 11:27 ID:Z81Od3Sr

だから直間比率の見直しをしてるんだろ
高齢化福祉のコストまで直接税で賄うほうがよほど不合理だ
対外競争力は益々失われ投資が逃げるだろ

高齢化福祉の目的なら受益者負担の間接税をあげるのが論理的だ

362 ：朝まで名無しさん：03/06/23 11:47 ID:VK8FaXQY

受益者負担って言葉は税の垂直的公平に目隠しする時に使われやすいね。
受益者負担を突き詰めれば人頭税になってしまうわけだし。
税の徴収方法と分配方法は分けて考えるべきだろ？それが国策。

直間比率の見直しとお題目を唱えるが、欧州並の直間比率にしたいって言うのなら、
当然欧州並に、生活必需品には消費税非課税になるんだろうな？
これがセットじゃないと「欧州並」と言っても通らんぞ

363 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:00 ID:FVU2XNqs

>>362
つかよ
誰しも増税には反感を覚えるもんだが、だからといって法人税だのに頼ってたら益々有権者と納税者の利害が離れていくだろうに
官僚の腐敗を生むのはそうした有権者のわがままな考えからだ

364 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:07 ID:NM7l9Pg2

収税は搾取
補助金は天からの贈り物
福祉行政は当然の権利
国の借金は自分に関係ないから払わない

↑なんとも情けない税意識だと思わないか？
みんながみんなそうだとは言わないが無責任な風潮にはうんざりだ

365 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:33 ID:ZgYOT2Cb

うはは、国の借金を律儀に返すから増税容認ってか。
財務官僚が聞いたら泣いて喜ぶぞ

366 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:33 ID:L6Jt1Bcr

税金をちゃんと使うなら、10%でもＯＫよん

367 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:43 ID:SQtuLuVU

逆から言えば、有権者から直接集めるから使い道に対して厳正にしないといけなくなり、結果節約できるという見方もある

年金生活者は有権者であっても必ずしも納税者ではないからな

368 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:45 ID:NqOc5+Cs

消費税10％とシステム利用料3％の合計13％の負担をよろしくお願いします。

369 ：朝まで名無しさん：03/06/23 12:47 ID:L6Jt1Bcr

政治家の給料を10%カットしたらダメなの？

370 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:05 ID:VK8FaXQY

国会議員の給与1,375,000円×約720人×12ヶ月＝約１２０億円。
消費税による税収が約１０兆円。
全部返上しても１０００倍ほど違うんですが。
くだらないやっかみや嫉妬で軽はずみな発言すると恥かくよ。

371 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:16 ID:L6Jt1Bcr

>>370
消費税だけでそんなに取ってるの？普通に驚いた・・・

372 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:22 ID:SQtuLuVU

>>371
それでも財政赤字には違いないんだが

つか、国家予算の半分以上が借金を返すのに使われている現状を打破するには、インフレにして通貨の価値を下げるしかないんだがな

373 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:27 ID:L6Jt1Bcr

>>372
それって・・・「バブル」ってやつ？（意味解らずに言ってます）

>>369で言ったのは
政治家に責任感が生まれないかなぁ～？と思って言った事なんで・・・正直、無知ですた

374 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:31 ID:69Zw1Knd

インタゲはもはや必須だな。
インフレ率が２％台になるだけでもだいぶ違うと思うんだが。

375 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:33 ID:VK8FaXQY

>>372
こらこらいい加減な事を言うな。半分以上なんて無いぞ。

平成15年度一般会計予算における歳出は約82兆円です。
そのうち国債費は約17兆円、全体の約5分の1を占めています。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/002.htm

一応議論板なんだからさ、少しは調べてから書き込もうぜ。
ニュー速じゃないんだから。

376 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:34 ID:L6Jt1Bcr

ごめんなさい

377 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:47 ID:RmYfYzy6

消費税導入したら景気がわるくなって、
消費税増税したら持ち直しかけてた景気がどん底まで落ちたことを忘れたか？

378 ：朝まで名無しさん：03/06/23 13:50 ID:69Zw1Knd

>>377
それは直接は関係ない。
消費税導入後バブルが弾けたのは日銀と政府がわざとそうして景気が悪くなった。
消費税増税後景気が一時的に悪くなったがその後持ち直したぞ。

379 ：朝まで名無しさん：03/06/23 14:31 ID:X8BOO7TV

>>消費税増税後景気が一時的に悪くなったがその後持ち直したぞ。

'97年4月1日に３→５％；それから景気は一時的に持ち直したんだっけ？

380 ：朝まで名無しさん：03/06/23 14:39 ID:abae8NLG

税金払いたくない無政府主義者のいるスレはここですか？

381 ：朝まで名無しさん：03/06/23 14:41 ID:L6Jt1Bcr

はい。払わないで済むのなら払いたくなんかないです

382 ：朝まで名無しさん：03/06/23 14:46 ID:dUGfjXfR

>>381
政府に石油でも掘り当ててもらうか？

383 ：朝まで名無しさん：03/06/23 14:52 ID:VK8FaXQY

>>378
橋本内閣が９６年に財政デフレ４点セット（公共投資の削減・消費税率引き上げ・
特別減税打ち切り・医療費の自己負担の増大）を実施したため、日本経済が後退局面へ突入したのは事実。

小泉内閣は医療費自己負担を更に増大しデフレを促進する等、橋本内閣の
失敗を繰り返していると言える。今回消費税率をアップすればまさに橋本の再来だ。
まあどちらも大蔵（財務）族なんだが

橋本後、株価だけを見れば、その後2万円台まで戻したが、2000年4月に再暴落（速水総裁の
「ゼロ金利」解除示唆発言による）。いずれにしても景気が大きな打撃を受けるのは必死。
瀕死の日本経済にとどめをさす事になるかもしれない

384 ：朝まで名無しさん：03/06/23 14:54 ID:VK8FaXQY

追記しておくと、橋本政権の失策により
拓銀や山一証券が破綻に追い込まれたのは記憶に新しい。

385 ：朝まで名無しさん：03/06/23 14:55 ID:L6Jt1Bcr

>>382
税金を払わされる事がいいって事？
税金が必要な事はバカな俺でもわかるよ
別に、何もせずに安定した生活をしたいとも思わないよ
頭悪いから相手にならなくて申し訳ないけど
昔は「消費税」ってなかったじゃん・・・なんで今は普通に払ってるの？
それって政府の政策が失敗したからじゃないの？お金使いすぎたからじゃないの？

本気で国を立て直したいと思っているなら、石油を掘り当ててほしいよ・・・マジで

386 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:18 ID:VK8FaXQY

>>385
すまんがこのページにかいてある事全部読んでからカキコしてくれないか？
直接税と間接税の長所と短所などについて書かれている。
携帯からならネット喫茶にでも入ってくれ。
そうしてくれないと話が低レベルになってかなわん
http://kazuochan.hp.infoseek.co.jp/tyokusetuzeikansetuzei.htm

387 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:24 ID:9AfADYrQ

>>385
高齢化というのは、所得税も医療費もほとんど払わない、破綻寸前の年金を貰うだけの人間が増えることだ
何度も言うようだが、それを他の納税者が払うのはいかにも不公平だろう？

直接税にしろ間接税にしろどうしても必要なら受益者全体で負担するべきだ
直接税は法人や高額納税者ばかり負担するから公平性に欠ける

388 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:27 ID:VK8FaXQY

>>387
所得や資産の多いものがより多くの税金を負担するのを「垂直的公平」と言いますが何か？

389 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:30 ID:rn7cIwoc

>>370
10%やそこら削減しても一つ一つの金額は大したことないってのは正解だろうけど思うに
姿勢の問題もあるのではないか？歳費を一割カットしたところで、会議資料もレイアウトを
考えてコピー10枚のところ9枚にしたところで、電灯20本中2～3本外したところで････
それらが積もり積もってってのはどうだろう？借金返す程には至らないだろうけど
一度「ここまで倹約したか！」って民衆が吃驚するくらいの事やってもらいたいものだねぇ。

390 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:43 ID:VK8FaXQY

>>389
これを言うと公務員叩きになっちゃうんだけどね、一番問題なのは地方交付税交付金だと思うのよ。
国の歳出の２０％以上が地方にばら撒かれている。
「富の再分配」と言えば聞こえはいいが、地方公務員の給与総額は２２兆円以上に上るのだ。
また都会のゼネコンが地方の公共事業の元請をかっさらう（カネを出す代わりに）温床にもなってる。
もっと地方分権を進め、国家予算は縮小すべきと思う。

391 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:43 ID:L6Jt1Bcr

>>385
おかんちゃうわ！（ｗ
などという寒い返事は求めてないですね・・・
一応、読ませてもらいましたけど・・・何が言いたいんでしょうか？

>>387
政治に詳しくない俺が言っても説得力がないだろうけど
そんなものを“不公平”なんて言ってたら何でもアリになるんじゃないの？
死に損ないを生き延びさせる義務なんて必要無いと思うかも知れないけど
それはあなたが今、働ける身体だから口にできるワガママじゃないの？

何も消費税を上げるなと言ってる訳じゃない・・・「勝手に上げるな」と思ってるだけです
納得できる理由ならかまわないけど
「仕方ない」「これが無難だ」「公平にする為」
例え１円であっても、その辺で拾ってきたお金じゃないんだ
それをこんな理由で払わされて納得してる方がおかしいよ
大体、子供からも税金を取るという、その姿勢も気に入らないし・・・

ただ、無知すぎて相手にならないのは本当にごめんなさい

392 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:50 ID:L6Jt1Bcr

う～ん・・・この板に初めて来たけど、みんな頭良いね（俺が頭悪いだけだけど）
結構、勉強になりますた
でも、“議論板”だから意見は言ってもイイかなぁ～なんて・・・軽率でした

393 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:51 ID:abae8NLG

>>388
それは詭弁だな
いかにも共産主義的で過ぎれば資本主義国家ではなくなる
なんで年寄りの年金まで法人税で払う必要がある？
納税者と有権者の利害不一致は官僚の腐敗を生む温床になる
ていうか、間接税にアレルギーを持つ心理が解らんな
確かにデフレは悪化するが、巨視的長期的ににみれば直間比率見直しは必要だろうに

>>389
予算は予算で批判すべき
今は収税の議論だ

394 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:54 ID:VK8FaXQY

まあ税制に関して「これがベスト」なんてものはないわけで、
どんな国でもその時の状況に合わせて変化させていってる。
＞何も消費税を上げるなと言ってる訳じゃない・・・「勝手に上げるな」と思ってるだけです
＞納得できる理由ならかまわないけど
議会制民主主義ですからね。国民が選んだ政治家が決めたことなら従わなきゃいかん。
不満があるなら次の選挙で落とせと。

395 ：朝まで名無しさん：03/06/23 15:57 ID:jZBdRfsy

ばかやろ～～！！！！！
なんで消費税が１０％も上がるんだ？
余計に不景気になんじゃねえか！

うちは印刷所だが、消費税１０％になったら余計受注量が減る。
減らなくても１０％分の支払いを考えて値引きしなきゃなんねえじゃねえか！

消費者向けの単価が数百円程度の商売ならいざしらず。
うちらみたいに一社の取引額が月で数十万～数百万単位になる商売は、営業しず
らいぞ！！！

396 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:01 ID:uoZovW6R

消費税10%賛成!!

もっと税率上げろ!

(ケース1)
消費税UP
↓
国民が役人の不正、税金の無駄使いに厳しくなる
↓
日本復活!!

(ケース2)
消費税UP
↓
それでも不正に甘い救いようの無いアホ民族
↓
相変わらず税金無駄遣いし放題
↓
国家財政破綻
↓
アホ民族に安住の地無し、
民主主義なんてのは頭のいい人の国がやるこった。
アホが真似するな。

397 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:01 ID:e5O4UOkq

>>394
消費税導入の時みたいにメディアに踊らされるようでは駄目だな
無責任なメディアもメディアだが、国民の税意識の低さが政治を腐敗させるのをもっと多くの人が認識すべきだ

398 ：396：03/06/23 16:02 ID:uoZovW6R

>>397
要するにそういうことです。

399 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:05 ID:VK8FaXQY

>>393
別に詭弁でなくて、垂直的公平というのは財政学上の概念なんですけど。
それと共産主義的な考えは「結果の公平」と言って、全ての国民が同じ生活水準を
得られるようにするというものです。
これは明らかにやりすぎで、著しく労働意欲をそぐため失敗しました。

貧富にかかわらず同じ税金を徴収する（例えば人頭税）では、国家財政に必要な
収入は得られないわけで…どうしても垂直的公平の概念を導入する必要があります。

ただ直接税にも問題はあって、一つにはクロヨンと称されるように、同一の所得であっても
給与所得者に重税になってしまうという「水平的公平の欠如」という問題があります。
消費税のような間接税は、この問題を解決してくれるでしょう。
間接税は不況下でも安定した収入が見込めるという利点もあります。

400 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:06 ID:dUGfjXfR

>>389
公務員にも志気ってモノがあるからね

401 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:07 ID:OSGsl5gs

一つ確実なのは今のノリでさらっと消費税上げると
景気は悪化しデフレは促進され、いまの無手無策状態だと
逝くトコまで逝くことになるってことだね。
個人的は一向にかまわんのだが皆はそれでいいのか？

402 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:09 ID:VK8FaXQY

さて直間比率はどの程度が望ましいのか？については議論が必要でしょう。
少なくとも「欧州に比べて低いから」などと言う理由で決めるべきではありませんね。
かの国にはかの国の事情がありますし、日本にはまた別の事情があるわけですから。
ただ少なくとも「欧州並」を標榜するなら、単なる直間比率のモノマネで無く、
欧州並に生活必需品は消費税非課税にする、といったことを検討する必要があるでしょう。

403 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:11 ID:dUGfjXfR

これだけアホ国民が消費税アレルギーになっちってるんだから
試しに消費税廃止して、その分所得税あげてみればいいんじゃないの。

404 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:13 ID:ZgYOT2Cb

4年前に行われた、所得税減税はどれくらい効果があったかを調べようよ。

405 ：かな～り関係ないが：03/06/23 16:13 ID:L6Jt1Bcr

昔、コンビニでバイトしてる時に小学生低学年ぐらいの男の子が
198円のパンを持ってきて200円を出したんだ・・・消費税を足したら200円を超えるだろ？
だから「ごめんね、200円だとちょっと足りないんだよ」と言うと
「なんで？」と聞かれた時に
「なんで子供にまで税金を払わせるんだろう？」と思いました
僕らが選んだ政治家が間違った政策をしてしまった責任なら
大人が償えば良いんじゃないか？子供が重荷を背負う必要があるのか？
これから、自分にも子供ができるだろう・・・そしていずれは聞いてくるだろう
そんな時になんて答えてあげるべきなんだろう？
別に政治家だけを責めたいわけじゃない・・・
もちろん、自分の国の事に対して無意識すぎたのかも知れない
でも、こんな形で痛感するとは思わなかった・・・

だからこそ、もっと価値ある消費税にしてほしいと思ってます・・・場違いですみませんでした
これからはＲＯＭって勉強します

406 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:21 ID:VzVYFVQL

遅レス
>>379
ITバブルをお忘れか?

407 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:25 ID:VK8FaXQY

あ～忘れてたわ、そんなのあったね＞ITバブル
森と堺屋がインパクとかやってたね～税金の無駄遣い

408 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:27 ID:dUGfjXfR

>>405
総額表示の義務化により解消されますが

409 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:33 ID:L6Jt1Bcr

>>408
なるほど・・・そーゆー手もあるんですね（鬱

410 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:34 ID:VK8FaXQY

>>393
＞ていうか、間接税にアレルギーを持つ心理が解らんな
＞確かにデフレは悪化するが、巨視的長期的ににみれば直間比率見直しは必要だろうに

直間比率見直しというコロモにくるんだ増税だってことがミエミエだからですよ。

411 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:35 ID:NM7l9Pg2

今度は内税にしてほしいものだな

412 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:38 ID:ZgYOT2Cb

100円ショップピンチ

413 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:41 ID:/sHpCcRA

一番重要なのはみんながより公平だと思えるシステムにすることじゃないか？
今みたいに給与所得者の四分の一が所得税を払っていないのは明らかに不公平だ。
低所得者からもちょっとづつ課税するべきだ。そして現在所得税を払っている人の税率を少しづつ下げる。
そして高所得者対策として相続税の控除額を引き下げればまんべんなく課税できると思うのだが。
間接税はこれからの高齢化社会を考えると上げざるを得ないだろう。もちろん消費税も含まれる。

414 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:43 ID:VK8FaXQY

>>413
>>388 >>399を読んでください

415 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:44 ID:OSGsl5gs

>>413
そんなコトが一番重要なのか？
・・・日本てなんだかんだ言っても平和で豊かだねぇ・・・

416 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:48 ID:VK8FaXQY

>>413
＞間接税はこれからの高齢化社会を考えると上げざるを得ないだろう。

税の徴収方法（例えば直間比率）と分配方法は分けて議論すべきでしょ。
一般会計というのは一旦国庫にまとめて入ってしまうものですから、
「高齢化対応で消費税上げ」なんて議論にはなりませんよ。

417 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:51 ID:VK8FaXQY

>>413
＞給与所得者の四分の一が所得税を払っていない

これって財務省の言葉のトリックなんですよねえ…
この「給与所得者」にはパートのおばちゃんや学生アルバイトも含まれてるんですよ。
まともなサラリーマンは所得税を払ってないなんてこと無いです。

418 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:53 ID:ZgYOT2Cb

その公平とやらが是正されれば、投資は活発化するんかいな

419 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:53 ID:/sHpCcRA

だーかーらー、
なんで1つのシステムだけでそれを実現しようとするわけ?
複数のシステムを組み合わせたほうがアメとムチが使い分けられるよ。
今の税制はムチばっかりで不満だけが残る。

420 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:56 ID:/sHpCcRA

>>417
サラリーマンなんて一言も言ってないじゃん。
企業が終身雇用制を壊しつつあり、バイト･パートを利用しつつある現在、
このような人々からも課税しないわけにはいかないだろう。

421 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:58 ID:jZBdRfsy

税金上げること考える前に、無駄金減らすこと考えろといいたい。

422 ：朝まで名無しさん：03/06/23 16:59 ID:VK8FaXQY

>>419
何が言いたいのか良くわかりませんが、日本のサラリーマンの所得税が
高すぎるとお考えなら、全く間違ってます。むしろ世界的に見て最も安い水準。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/028.htm

消費税率を「欧州並」にするというなら、所得税も「欧州並」に上げなきゃいけないんですけどねえ。

423 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:02 ID:OSGsl5gs

>>421
言っても聞かねぇし

424 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:02 ID:SQtuLuVU

つーか
各種年金の破綻を公的資金で救済するのは目に見えてるわけだが
それでも受益者負担にすべきでないと思うのか？

国民負担率の上昇はどうしても増税で賄うしかないんだから覚悟を決めるべきだ

425 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:03 ID:VK8FaXQY

>>420
＞このような人々からも課税しないわけにはいかないだろう。

ていうかそのために消費税があるわけでしょ。
パートなんか大概１３０万円以下だし、そこまで課税最低限を下げてる先進国なんて皆無ですよ。

426 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:06 ID:NM7l9Pg2

だれが悪いかといえばデフレを放置した日銀だろうな

427 ：日本：03/06/23 17:06 ID:kHXGGfcs

郵政だけでなく、宅配も完全自由化せよ!!!
郵政民営化は正しい！ただし完全自由化せよ！

２万人の世襲公務員！特定郵便局長！
皆さん、日本の郵便局建物のほとんどが、実は個人の持ち物で、
その郵便局長が全部世襲だって、知ってました？
学校で１度も習ったことないでしょう！！？
でもホントなんです・・・・・。「公社」なんて、民営化でもなんでもない。
●知られざる世襲公務員たち－２万人の世襲公務員ー特定郵便局長ー
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj5057/sub70tokutei.htm
●３つの利権圧力団体－－日本医師会、特定郵便局長会、ゼネコン
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj5057/sub.2000.6.23.htm
●特定郵便局長を斬る～前編・後編～
http://members.tripod.co.jp/j_coffee/tsure9.html#yuubinkyoku
●週刊ポストー特定郵便局長会ー
http://216.239.57.100/search?q=cache:AjXakYWpRnwJ:www.weeklypost.com/jp/000630jp/edit/edit_3.html+%E7%89%B9%E5%AE%9A%E9%83%B5%E4%BE%BF%E5%B1%80%E3%80%80%E3%80%80%E4%B8%96%E8%A5%B2&hl=ja&ie=UTF-8
●特定郵便局長は世襲制
http://216.239.57.100/search?q=cache:ECJXMVM6GPAJ:www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002112300013.htm+%E7%89%B9%E5%AE%9A%E9%83%B5%E4%BE%BF%E5%B1%80%E3%80%80%E3%80%80%E4%B8%96%E8%A5%B2&hl=ja&ie=UTF-8
●”知らないことばかり・・・・・・”
http://216.239.57.100/search?q=cache:OxhPBjGTLrsJ:www.mzspace.com/koramu9.htm+%E7%89%B9%E5%AE%9A%E9%83%B5%E4%BE%BF%E5%B1%80%E3%80%80%E3%80%80%E4%B8%96%E8%A5%B2&hl=ja&ie=UTF-8
●「郵政民営化ならぬ郵政公社」「小泉改革」はサル芝居
http://216.239.57.100/search?q=cache:hccVZSenT0UJ:www.weeklypost.com/jp/010914jp/edit/edit_5.html+%E7%89%B9%E5%AE%9A%E9%83%B5%E4%BE%BF%E5%B1%80%E3%80%80%E3%80%80%E4%B8%96%E8%A5%B2&hl=ja&ie=UTF-8

ただ、自由化は他の郵便・宅配会社の参入も完全自由化せねばならない

428 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:08 ID:VK8FaXQY

>>424
国民負担率の上昇は避けられないとしても、それを直接税・間接税・保険の
どれで負担するのかは議論が必要だと言ってるのです。
今はとにかくまず「消費税増税ありき」で、その理由付けとして国民負担率だの
直間比率だのを持ち出しているようにしか見えない。
財務省の掌の上で踊らされないようにしたいものです

429 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:10 ID:ONaUvslk

上げるのに賛成。
クロヨン、トーゴーサンピンをなんとかしてほしい。

430 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:13 ID:/sHpCcRA

>VK8FaXQY
じゃああなたどうすればいいって考えてるのさ。

431 ：名無しさん：03/06/23 17:17 ID:ddS1ETow

役人の給与と人員を１０％に削減するんだったら消費税１０％大賛成。

432 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:18 ID:VK8FaXQY

素人考えですけど、やはり欧州のように消費税率を１５％くらいにして、
その代わり生活必需品は非課税にすべきだと思います。
それと現在所得税上優遇されている年収５００～３０００万円の層には
所得税の増税を負担していただきます。
企業活力を上げるため法人税は減税します。
社会保険は現状維持し、国民健康保険の保険料を所得連動型とします。

433 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:19 ID:VK8FaXQY

×国民健康保険
○国民年金

434 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:19 ID:Xaxc9+jn

世代会計の格差も今に始まった議論じゃないだろう
今の年寄りを甘やかせば、自分達の将来の負担が増えることになるのに気付くべきだ

435 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:24 ID:CuDzMtNo

バローの中立命題だったかリカードの中立命題だったか忘れたな

とにかく検索してみな

436 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:27 ID:OSGsl5gs

>>431
それでも景気は確実に落ちるがいいのか？

437 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:31 ID:FVU2XNqs

>>436
長期的に見れば公務員給料の見直しは必要だと思うぞ
例外を設ける必然性がない

438 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:31 ID:tbJLL2PY

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439 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:35 ID:/sHpCcRA

>>432
欧州でも生活必需品非課税なのは少数派なんだが･･･
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/104.htm
先進国は何処の国でもぶち当たる高齢化問題対策のために生活必需品からも
１０％位消費税を取るのは避けられないのではないか?
まぁそれでも北欧よりも低いけどね。

440 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:35 ID:ZgYOT2Cb

所得税減税の効果は、みんなどう判断してるの？

441 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:41 ID:Wn+q61St

>>370
「政治家」という言葉に反応しやがって！

公務員でやってみろ！公務員で
公務員の給料20％カットだ！

442 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:48 ID:OSGsl5gs

>>437
そうでなくて消費税の増税だよ。
役人て公務員全般と受け取っていいんだろ？
デフレに拍車どころか景気にトドメ刺しかねんぞ？
オレ的主観ではそれで日本は終わると思うなｗ

443 ：朝まで名無しさん：03/06/23 18:06 ID:POFlwKFO

１０％にするしないの話をする前に、その原因を明確にして対策を立てなければ
ひたすら上がっていき、かつ効果無しの悪寒だよ

>>396 の意見にはかなり共感する。税金や政治に対する関心が低すぎる
韓国みたいに一度破産した方が日本のためになると思うぞ

444 ：朝まで名無しさん：03/06/23 18:14 ID:/sHpCcRA

日本が破産する時は第二次世界恐慌の時だと思うが。

世界的な傾向として、
労働力人口比率が高い国(アメリカや日本)は直接税重視、
低い国(西・北ヨーロッパ)は間接税重視の傾向がある。

高齢化が進み労働力人口が急速に減少するのは時間の問題である日本は、
直間比率の見直しが急務のため、所得税の増税が必要といわれている。
上げるだけではダメだから俺は所得税を払ってる層の税率を下げるべきだと思うが。

445 ：朝まで名無しさん：03/06/23 18:25 ID:qENMvYPI

比率でいえば法人税を下げるべきなんだが

446 ：朝まで名無しさん：03/06/23 18:26 ID:POFlwKFO

>>444
そうかも知れないが不幸スパイラルに落ち入る様に感じる

意見の言える人のインタビューを見ると「まともに使われるのなら賛成」
「ただし、そうは思えない」というのが大勢と思う

課税の手法より使い方の透明化を先に実施すれば、１０％も迅速に達成される

447 ：朝まで名無しさん：03/06/23 18:41 ID:ofyvUcow

夜２２：００以降のＧＳやコンビには３０パーセント。
終電後のタクシーは深夜料金＋２０パーセント。
エロビデオ、エロＤＶＤは１５パーセント。

448 ：公務員：03/06/23 18:45 ID:nuZB5SV5

今更どうのこうのとか言わさないぞ
公務員の給料思いっきり削減しといて今更景気回復とかは言わせない
日本人みんなで不景気になろうよ・・

どうせ貯金３０００マンくらい持ってるんだろ

449 ：朝まで名無しさん：03/06/23 18:46 ID:gMuknB/0

物価が１０％下がれば賛成です

450 ：朝まで名無しさん：03/06/23 18:55 ID:qENMvYPI

>>448
削減されたのは公務員だけではないと思うが？

451 ：朝まで名無しさん：03/06/23 19:40 ID:Mh9/STjn

海外と比べるなら物価比べろ。
こんなバカ高い物価で１０％も払えるか！
銀行みたいに財務省はアメリカと合併しろ。

452 ：朝まで名無しさん：03/06/23 20:05 ID:Ac+cYxsQ

ネットに税金はかけられないのかな。

もうガソリン並みの税金をかけても大丈夫だと思うぞ。厨坊にとっての
車と同じで、ネットが生活の一部になってるﾔｼはけっこういるだろうか
らな。

453 ：朝まで名無しさん：03/06/23 21:32 ID:sELAFa9c

不倫税、離婚税、パチンコ税、ラーメン税・・
とかでしのいでホスイ

454 ：朝まで名無しさん：03/06/23 22:06 ID:HSUEEtIP

年収５００万以下は不買ハンガースト決行！

455 ：朝まで名無しさん：03/06/23 22:17 ID:jTKBqYfv

消費税を30％にして国民1人当り年間30万を現金で支給するのはどう？
これなら低所得者は実質消費税が0になる。

456 ：朝まで名無しさん：03/06/23 22:30 ID:QHDibOlB

つまんね。公務員を経由するだけ無駄。

457 ：朝まで名無しさん：03/06/23 22:56 ID:dXMkX+Pl

>>386
そこは本当に形式的なことしか書いてないな。

＞これは補足率の問題で昔から「クロヨン（９のサラリーマン、６の自営業、４の農業）」
＞といわれています。消費税のほうは負担の水平的公平を図る上で優れています。

「益税」と言う問題がある限り、消費税を導入すればするほど
むしろ業種間格差は広がる。
消費税によってクロヨンで優遇されてる業種に更なる優遇を与え
しかも同じ自営業でも業種によって差異が生まれる結果になってしまった。
ただ単に不公平が広がっただけとも言える。
そもそもサラリーマンは公的年金や給与所得控除などで
充分税制上の優遇措置を受けており
所得税だからといって一方的に不利なわけではない。

＞ドシドシ働いた人にはそれなりの報酬を与えて､
＞もっとがんばってもらおうという考えから、

まず高所得者層と言うのは「努力」だけの世界と言うよりも
特殊な才能や立場を要する一般の仕事とはかけ離れた職業が多い。
そういう職業は仕事自体が大きな社会的評価を受けており、
税の問題だけでその立場を捨てる人間が多くでるとは考えにくい。

労働意欲が重要な問題になるのはもっと収入が低い層になるが
日本のの平均的な所得税率は世界の水準からしても低い方だ。
労働意欲を削ぐような問題になるとは到底考えられない。

458 ：朝まで名無しさん：03/06/23 23:01 ID:8sy9wsqg

税率の見直しは景気が回復してからにしろよ。
不況の真っ只中なのに今消費税率上げろって逝っている奴頭おかしくねぇか？

459 ：Ｔ：03/06/23 23:03 ID:A88n2d8P

>>444
終戦後１度破綻してるし（ｗ

さんざんガイシュツだろうが時限で廃止してみてはどうだろうか
消費回復の起爆剤になると思うんだが

460 ：朝まで名無しさん：03/06/24 00:30 ID:uqTU9QrT

>>459
>消費回復の起爆剤
減税だけだと起爆剤にはちょっと弱いと思うね。預貯金を切り崩して
消費している現状だと減税で浮いたお金が貯蓄に回ってしまう可能性が
あるから、景気対策で余剰の消費資金を回してやると相乗効果が出ると思うよ。

461 ：朝まで名無しさん：03/06/24 00:36 ID:q7KGzJdt

>>460
その通りだね。
消費が伸びないのは国民が貧しいからではなくて
将来への漠然とした不安感があるから。
それが解消されない限り多少可処分所得が
増えた所で貯蓄に回るだけであって、
消費はそんなに伸びない訳だ。

462 ：朝まで名無しさん：03/06/24 04:17 ID:9z3/nbO1

将来２けた消費税を支持　三位一体改革で総務相講演

片山虎之助総務相は２１日、東京都内で開かれた日本自治学会のシンポジウムで
「地方分権と三位一体改革」と題して講演、政府税制調査会が中期答申の中で消
費税率は将来２けたに引き上げる必要があるとしたことについて「私もそう思う。
問題は国民の理解と納得が得られるかだ」と答申内容を支持する考えを示した。

総務相はこの中で、三位一体の改革の一角である国から地方への税源移譲について
「税目は偏在性がなく安定的な所得税と消費税だ」と従来の考えを述べた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030621-00000129-kyodo-pol
さらに現行の補助金制度について「（政策の）選択を国がしている。地方が全部任
されれば国よりは間違いがない。また間違いを改めるのも責任をとるのも地方自治」
と述べ、税源移譲の必要性を強調した。（共同通信）

463 ：名無し：03/06/24 05:03 ID:kV2HQZvG

今のこの不況時に消費税アップってのもねェ、
確かに他の国に比べれば低いけど、
そんなに上げたいんなら、例えば社会保険料下げるとか、
住民税下げるとかしてほしいもんだね
他の国は何かしらのバックアップあるからねェ

464 ：あんだう：03/06/24 06:12 ID:HTjXuXfJ

税を取れるトコからなりふり構わず取る

これは国家の末期状態
もう日本はだめぽ

465 ：朝まで名無しさん：03/06/24 06:24 ID:Dehsq8Ha

税金の無駄遣いやめろって言いたいな

466 ：朝まで名無しさん：03/06/24 07:04 ID:8PVJMUPp

>>457
> そもそもサラリーマンは公的年金や給与所得控除などで
> 充分税制上の優遇措置を受けており
> 所得税だからといって一方的に不利なわけではない。

所得税ははっきりと不利です。それと公的年金は別のはなし。
給与所得控除はあくまで最低限のレベルです。
例えば自営業者のように食事代、書籍代等を経費で落とす
なんてことはできません。

467 ：朝まで名無しさん：03/06/24 07:18 ID:ZUoMTnNl

選挙で選ぶ公務員の数を今の倍にしてからだ

468 ：朝まで名無しさん：03/06/24 09:52 ID:3f75y5xk

>>457
＞「益税」と言う問題がある限り、消費税を導入すればするほど
＞むしろ業種間格差は広がる。
＞消費税によってクロヨンで優遇されてる業種に更なる優遇を与え
＞しかも同じ自営業でも業種によって差異が生まれる結果になってしまった。
＞ただ単に不公平が広がっただけとも言える。

禿同。消費税増税するなら、益税問題を解決するような
システムの見直しが必要。

469 ：朝まで名無しさん：03/06/24 21:25 ID:wX0xJxJP

消費税増税を提言したのはトヨタの奥田会長だったと思うが、この企業が
消費税の輸出免税よって恩恵を受けているというのは覚えておいていいと思う。
輸出企業は消費税の輸出免税によって還付を受けられる。税率が上がれば
その金額は跳ね上がる。自分にとって得だからそんなこと言い出しただけ。

470 ：朝まで名無しさん：03/06/24 23:22 ID:XY7KT0DR

平成１６年４月１日から消費税額を含めた価格を表示する事が義務付けられます。
例
１０５円
１０５円（税込）
１０５円（本体価格１００円）
１０５円（うち消費税等５円）
１０５円（本体価格１００円、消費税等５円）
（注）価格の表示が消費税等を含めた総額であれば、「総額である」旨の
表示は必要はなし。
と言う事は消費税を含んだ価格が商品に付く事だね。
政府も消費税アップの心理的作戦に出てきたみたいだね。

471 ：朝まで名無しさん：03/06/24 23:28 ID:N3jb318L

これで缶ジュース類は値上げするんだろうか？怒るデ!鹿氏

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　やすし

472 ：朝まで名無しさん：03/06/25 00:27 ID:WfaRNkMf

　消費税がアップしたらますます物を買わなくなって、ますますデフレが
進行して酷いことになるのではないかと心配なのですが。大丈夫？

473 ：朝まで名無しさん：03/06/25 01:08 ID:/IYn7aIG

>>472
生活必需品は買わないといけないし、一時的に反抗心から消費を控えても、
３年ほどの視点で見れば消費低下は無いに等しくなります。

消費税が３％設定、５％への引き上げの時は、双方とも国会議員選挙後、
約半年過ぎたときに決定されています。
そして、消費税ＵＰ後、１年半後には忘れたように、国会議員選挙が行われました。
消費も、永久に金をため続けるのは難しいものですよ。
マスコミが消費税ＵＰで消費が落ちたと叫び続けない限り、忘れるのですよ。

生活がきつくなれば貯蓄どころではなくなるので、貯蓄取り崩して消費され始めます。
余裕があるなら、郵便貯金にしておけば、
国が代わり公共事業等に使って、インフレ気味にしてくれますし、
銀行預金でも、銀行がほんの少し上前はねた後は、
国内産業に融資という形で、産業への影響力を高めたり、
国債と言う形で国に貸し、郵便貯金と同じような働きをしてくれます。

日本には勤勉な労働をしない若者が増えてしまいました。これを改善するのに
高コスト住環境、税、インフレ等を用いて、国債の増加を抑えるとともに、
若者が勤勉に働かなければならない状況に追い込むのは国の急務なのです。

474 ：朝まで名無しさん：03/06/25 01:19 ID:8fZeCx4t

＞生活必需品は買わないといけないし、一時的に反抗心から消費を控えても、
＞３年ほどの視点で見れば消費低下は無いに等しくなります。

なんで？　できれば詳しく。

475 ：朝まで名無しさん：03/06/25 01:27 ID:Bheo4LqL

>>473　生活必需品は買わないといけないし、一時的に反抗心から消費を控えても、
３年ほどの視点で見れば消費低下は無いに等しくなります

消費者はより安いモノを買う傾向が強まり、消費も縮小。販売側も利潤が上がり
にくくなり停滞した活気の無いものになっていく
　　　　　　　　　　　　　　ー無いに等しくなるっつうのは違うんじゃない？

476 ：朝まで名無しさん：03/06/25 01:41 ID:ddUhudmY

消費税UPが消費を抑えて結果としてデフレを招いたというのは正確ではない。
というか現在でもデフレが止まらないのは他に原因があると言えるよ。

IT革命とグローバリゼーションなどなどによる今まで企業間でかかっていた様々なコストが削減され、
モノの値段が下がったというのが現在のデフレの原因じゃないか。
世界中にデフレの波が押し寄せていることからあながち間違ってないと思う。
特に人件費などの様々なコストがかかる傾向にある日本は特にその差が大きく、今のような状態になったのでは?

477 ：朝まで名無しさん：03/06/25 05:58 ID:bGE4Wsxm

>>96とか>>408とかみたいなの見てると内税表示は良いことのように思えるが

http://www2u.biglobe.ne.jp/~palu2/kiki.htm
http://member.nifty.ne.jp/yuriika/diary0212.htm

特例は認めてやるべきだと思う

478 ：朝まで名無しさん：03/06/25 06:17 ID:dJK5avld

>>476
価格は消費者側の収入という要因もあるからね。
収入減少で消費者の購買力が下がっているのも原因

この国は余剰人員だらけ、一億は多過ぎになりつつある。

479 ：朝まで名無しさん：03/06/25 06:43 ID:I5HHpnSM

>>470
内税の方がいいよ。馬鹿な主婦連中の嫉妬まがいな感情論が
多少やわらぐ。

480 ：朝まで名無しさん：03/06/25 07:43 ID:Im89akn8

>>477
日本人は「古い３％表示の本は、現在５％の消費税がかかります」という
張り紙とか、シールじゃダメなんですかね?

表紙を取替えるに至っては、金持ちですね - としか思えない
消費者の論理じゃないでしょう

481 ：朝まで名無しさん：03/06/25 10:09 ID:EdCYskiv

>>476
上段はともかく、下段はマスコミの洗脳による良くある間違いですね。
こんな馬鹿な事を言う日本人が増えたから不況からなかなか脱する事が出来ないのでしょう。

482 ：朝まで名無しさん：03/06/25 10:21 ID:BMlgLhSi

今の日本の不況は公務員の年収を３割カットすると全て解決する。
公務員の人件費が（退職金も含め）年間四〇兆円かかっている。
３割カットで１２兆円浮くので、消費税を近い将来上げる必要はなくなる。

483 ：朝まで名無しさん：03/06/25 10:24 ID:BMlgLhSi

消費税を上げるか、公務員の年収３割カットかということだね。
言い換えると、国民の血税負担をあげるか、公務員に無駄にかかっている人件費の３割（この３割が無駄の部分）をカットするかということだね。

484 ：朝まで名無しさん：03/06/25 11:56 ID:KE3kS7FK

>>479
そうだね。
でも内税表示だとその商品の本来の価格が計算しないとわからなくなるんじゃないかな？
そこに目をつけて政府がジリジリと消費税税を上げてくるんじゃないかな？
そこが怖いと思うよ。
まったく税金の無駄遣いを減らしてからにしてくれって言いたいよ！

485 ：朝まで名無しさん：03/06/25 12:16 ID:Vjak74ji

>公務員の人件費が（退職金も含め）年間四〇兆円かかっている。
>３割カットで１２兆円浮くので、消費税を近い将来上げる必要はなくなる。

そんなにかかってるんだ。一割でも4兆円。カットだな。

486 ：朝まで名無しさん：03/06/25 12:40 ID:HpdCMdxI

>公務員の人件費が（退職金も含め）年間四〇兆円かかっている。
>３割カットで１２兆円浮くので、消費税を近い将来上げる必要はなくなる。

そうなると数十年後には国の借金がゼロになるってことだな～　バンザ～イ

487 ：朝まで名無しさん：03/06/25 12:48 ID:6kHpztlG

官僚＞消費税１０％分でまたまたムダ使いできる罠～～　ｲﾋﾋﾋ

488 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:14 ID:H7Na7L63

>>468
公務員＝国家公務員と完全に勘違いしてるバカ(w

公務員の人件費をカットできるわけないだろ?
公務員は雇用対策の臨時職員まで含まれる。
人件費カットで一番被害をこうむるのはこういう層。
確実に数パーセント失業率がアップするぞ。

それに公務員一人当たりの公務員在職中の給料のトータルは安い罠。

489 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:33 ID:+BJf4n8a

確かに、国家・地方公務員合わせて４０兆円ということだ。
しかし４０兆円のソースを誰か出せや。１９９８年で２６兆円というサイトは見つけたが。
国家４兆円、地方２２兆円な。退職金は入ってないが。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s97051yw/project/katsudou99.htm

＞公務員＝国家公務員と完全に勘違いしてるバカ
しかし地方交付税交付金が国家予算の５分の１を占めている現状では、
国が地方公務員の給与を負担していると言うのもあながち間違いではない。

490 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:39 ID:iptV2isp

>>484
どこに目をつけると政府が勝手に消費税を上げられるんだ？

消費者にとっては内税の方が遥かに利便性が高いでしょう。
税分がいくらだろうが総額でいくら払えばいいかを商品ごとに見て
買うか買わないか決めればいいだけなんだから。

491 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:41 ID:H7Na7L63

間違いではないがそれだったら地方交付税交付金削減というべきだろう。
俺は賛成できないが。

492 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:49 ID:+BJf4n8a

地方交付税交付金はね、一概に悪いってわけでもなくて
都会の富を田舎に再配分するって目的もある。田舎は本当、貧乏だから。
でも行き過ぎると、日本全国どこでも同じレベルの生活ができるという、
共産主義的「結果の平等」になってしまう。それが現在の日本。

消費税上げるにしても地方消費税分を増やして財源委譲し、
地方交付税交付金は削減すると言う流れになって欲しいね。
地方の人は今より生活レベルを落とすべきと思う。収入に見合った生活をね。

493 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:07 ID:H7Na7L63

ある程度は賛成できるが･･･

都会が発展していったのは都会だったからではない。
戦後の太平洋ベルトの一極集中開発の結果だ。
その当時、地方は後回しにされていて、やっと地方に開発の順番が回ってきた。
それなのに地方の人は今より生活レベルを落とすべき、収入に見合った生活をすべきと言われても納得できない。
国のために税金を払い真面目に働いてそして貧しさに我慢に我慢を重ねてきたのに、
やっと報われる立場になったら今度は貧乏のままでいてくれと言う。
地方は死ねとでもいうのか?

494 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:03 ID:+BJf4n8a

地方に住んだことがあるが、公務員と建設関係者ばかり。
要するに地方交付税交付金にたかって生きている。
こんな状態は正常ではないのは誰の目にも明らか。

＞貧しさに我慢に我慢を重ねてきたのにやっと報われる立場になったら
地方はこれまで充分公共事業や補助金を通じて中央の恩恵を受けてきた。
これからは自助努力。中央の財政破綻が近づく今、都会の税金に
たかるのではなく、自分の力で企業誘致や地場産業の興隆に励むのが筋。
というか当たり前。これまでが異常だった。

495 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:13 ID:xcJY4q/1

補助金>>>>>太平洋ベルトと思ってるのか。面白い奴だな。

496 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:15 ID:5aZLvy+6

ちんこシコシコ・・ピュッ！！

497 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:29 ID:2OIFTNP/

もうそろそろ皆さんにある程度身銭を切ってもらわなけりゃしょうがないんだよ。。
ただし、怒りの捌け口スケープゴートは必要だろ?
フランス革命みたいに気に入らないヤツみんなギロチンに架けるか??

498 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:37 ID:DnxlCq3M

楽しみ
http://pocket.muvc.net/

499 ：朝まで名無しさん：03/06/25 18:59 ID:Zdjjby/L

>>489　４０兆のソース出せ←さすがやね　やっぱ２６兆か
公務員の人件費はバブルの時代に民間追い越してしまったと思われる
が、実体が手当て等ではっきりしない
実際の感覚では２０％カット（高すぎなの）で、５兆くらいか

500 ：朝まで名無しさん：03/06/25 19:09 ID:sjJrvLh3

賛成なわけないだろ。
まずは税金の無駄使いやめるのが先。

もちろん北朝鮮やアルカイダとわざと敵対したり問題をわざとこじらせたりして
防衛利権やその他の利権を手に入れたり、国内問題を誤魔化すのもダメだぞ。

501 ：朝まで名無しさん：03/06/25 19:11 ID:sjJrvLh3

わざと敵対してるのではなく、実は裏で全てがつながってて特定の人間だけが儲かるように
なってる可能性もある思う。

502 ：朝まで名無しさん：03/06/25 22:27 ID:q89BoKiP

>>493
だからこその市町村合併さ。
地方公共団体にも力を付けて、地方がなるべく独立
してやっていけるようにするのが目的だ。
規模が大きくなればそれだけ効率の良い
財政負担が可能になるからね。
それがないと地方分権も進まないと言われている。

だがあまりに合併に焦りすぎると行政サービスの低下が起こる。
規模が大きすぎると一人一人にまで
目が行かなくなるのは当然だからね。
そのバランスを考えると最適のメンバー規模は
２０万人ぐらいだと言われている。
現状見れば解ると思うけど２０万人以下のところはいくらでもある。
それでもやっていけるのは地方交付税のお陰と言う訳だが
そのせいで国の財政圧迫も凄い事になってる。
だから国にとっても地方分権は速急の課題なんだ。
だが国が強制的に合併させる訳にも行かず中々難しい問題ではある。

503 ：朝まで名無しさん：03/06/25 22:37 ID:Jw6cswQS

所得税が０％になるなら消費税５０％になってもイイ

504 ：朝まで名無しさん：03/06/25 22:42 ID:sqbQdx8Y

>>503
起業して確定申告すれば消費税はそのままで所得税０％ですが？

505 ：朝まで名無しさん：03/06/25 23:11 ID:Jw6cswQS

>>504
そう上手くいくか？
事業税とか高くない？

506 ：朝まで名無しさん：03/06/26 00:43 ID:1pgqtKPI

>>474
＞＞生活必需品は買わないといけないし、一時的に反抗心から消費を控えても、
＞＞３年ほどの視点で見れば消費低下は無いに等しくなります。
＞なんで？　できれば詳しく。

現在、貯蓄されていた金が、マンション建設等に流れているのを知っていますか？
バブル期ほどで無いにしても、マンション建築は盛んです。
建築業者が衰退しているのは、バブル期に人を雇いすぎたからです。

また、堅実そうに見える人でも、数百万たまれば高級車を買う人が多いです。
貯蓄残高も、バブル期に１０００兆円を超えてからは、急速には増えていませんし、
米ドルを水準にしてみれば、逆に減っています。

これからは、円ベースですら、減少になると推測されます。
国は税のコントロール次第では、貯蓄の多い人間を、
土地購入へ走らせることが可能です。
乗ってこない人間が多いと、意図的にインフレを起こせばいい訳です。
将来に備えていない若者は働かざるをえなくなりますし、
これも乗ってこない人間には、社会保障の格差をつければいいのです。

507 ：506：03/06/26 00:47 ID:1pgqtKPI

>>474
回答が抜けてました。

貯蓄を続けて、永久に貯め続ける人は少数です。
少し、インフレに動いて、今後、もっと酷くなるとの論調が高くなれば、
貯蓄している人は、急いで不動産などに変える事でしょう。
今ある高齢者の貯蓄は、所有者が死んだ時に、動きはじめます。

508 ：壊れたレコード：03/06/26 00:52 ID:NlXeCNrT

全ての原因であり、必要な改善点は為替だと思うがどうだろうか？
過ぎ去った時間は戻ってこないが、為替はどうとでもなる
そこに希望があると思うな

ちなみにデフレではなかったが、イギリスも同じような経験をしてきている
これは通過儀礼のような気もしなくもない

509 ：朝まで名無しさん：03/06/26 00:59 ID:OHMe6YDi

イギリスはイギリス病を克服できたが日本は日本病を克服できるか･･･

イギリスはかなりの痛みをこうむった。日本は今痛みをこうむっている。
しかし小泉の支持率は下がらない。
もしかしたら出口はもうちょっとかもしれない。

510 ：朝まで名無しさん：03/06/26 01:32 ID:NhuKMJcE

無駄使いした役人を死刑にしろ話はそれからだ

511 ：朝まで名無しさん：03/06/26 01:38 ID:pwNFXAZ2

予算は80兆
しかし、税収入は40兆

小泉　「そうだ、収入を増やそう！！」
国民　「えっ？」

512 ：朝まで名無しさん：03/06/26 01:42 ID:PmmFPCeZ

まず支出を減らせと言う事。
増税するのはそれからだ。

513 ：朝まで名無しさん：03/06/26 01:58 ID:zq7KWBcL

ニュース見てると大体が「欧米では20％は当たり前！」
みたいなグラフ出してくるのがなんか腹立つ。

人のこと馬鹿にしてんのかと。

514 ：朝まで名無しさん：03/06/26 02:02 ID:PmmFPCeZ

>>513
そうやって騙されてはいかんぞ。
日本の直間比率はＧＤＰ水準から考えると
まだまだ低い。

515 ：朝まで名無しさん：03/06/26 03:46 ID:1pgqtKPI

一般労働者が、低水準な賃金の為、食べて生きていくだけで精一杯
しかし、教育水準は税金を使って高い状態を維持する
こらが国内産業と国力を高めるには理想な罠

516 ：朝まで名無しさん：03/06/26 08:13 ID:/5+aYq76

平成元年の選挙で消費税反対してた政党。今どう思ってるのよ？

517 ：壊れたレコード：03/06/26 08:19 ID:NlXeCNrT

>>516
そりゃ、またメディアにのって大躍進
あわよくば政権交代、あわよくば総理大臣、あわよくば謝罪外交ｗ
だと思うよ

518 ：朝まで名無しさん：03/06/26 08:21 ID:iy6j5en0

>>517
そう上手く行く訳が無い・・・

519 ：朝まで名無しさん：03/06/26 08:26 ID:kYC2NLsF

そうや、所得税 100% はむりやけど、消費税 100% は可能なのや。
政府自民党連合は、そこに目をつけただけのことや。

520 ：朝まで名無しさん：03/06/26 08:28 ID:iy6j5en0

>>519
所得税５０％も消費税１００％も貧乏人にとっては大差ない。
しかし金が有る奴にとってはそれはたいした負担じゃない。
そういう一部の奴だけが得するシステムなのさ。

521 ：壊れたレコード：03/06/26 08:34 ID:NlXeCNrT

>>520
高齢化福祉の恩恵は年金生活者が受けるものだが、
年金生活者で所得税を払っているのは一部だと思うんだが

522 ：朝まで名無しさん：03/06/26 08:39 ID:kYC2NLsF

>>520
あのう、消費＝所得という、仮定がありますよね？

523 ：朝まで名無しさん：03/06/26 08:44 ID:GV/CR0Ti

25%ぐらいでいいと思うが。脱税しまくりのヤシでも、消費税だけは
払ってるし（ｗ　直間比率をもっと変えたほうがいいね。

524 ：朝まで名無しさん：03/06/26 08:47 ID:kYC2NLsF

思いつきの話
日本は冬眠 (夏眠) 状態に入る。外の世界は地球温暖化で苦しむ。
それをやりすごせれば、地球は私のもの？

525 ：朝まで名無しさん：03/06/26 09:31 ID:kYC2NLsF

>>520 >>522 >>523
変な話。マクロ経済学は真っ青。
そうですた、経済学は役立たず。おそまつ。

526 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:02 ID:dqavE2cN

消費税の高い欧州諸国は高負担だが高福祉。
老後の心配何も無く教育費も激安。
「直間比率を欧州並に」と阿呆みたいにお題目唱え続ける奴はその事を知ってて言ってるのか？

また日本の所得税は欧州諸国に比べて激安。
欧州並というなら所得税も上げなければならない。給与所得控除の見直しは開始されたが。

あと消費税はどうしても低所得層を圧迫する（税の垂直公平性に反する）ので、
欧州諸国では食料品は非課税か、低い税率に抑えられている。
これを言うと「システムの変更が大変」と言う声が返ってくるが、
ほとんどの欧州諸国でできることがなぜ日本でできないのか？

反論大歓迎

527 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:02 ID:dqavE2cN

あげ

528 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:21 ID:wMI1bWJr

>>526
その垂直公平が崩れているのではないかと言いたいんだが
高齢化、過疎化で納税者と受益者の格差が開きつつあるだろ

529 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:23 ID:kM4j7E25

>>526

賛成！
それしか手はないと思う。
アメリカみたいにドル刷れば解決する通貨持ってないし！

530 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:43 ID:zq7KWBcL

賛成賛成。俺もそう思うわ。だからこそスウェーデンとかと比較されると腹立つし。
そりゃ俺だってあれだけの福祉があれば納得もするさ。
こちとら年金もらえるかどうか分からんっちゅーのに。

あとさ、コレは俺の個人的な感覚で言わせていただくんだけど、
日本って卸業者とか仲買人がウジャウジャいる流通システムでしょ。
メーカーに直接行っても何故か売ってくれないみたいのは当たり前の世界で。
業種によっては仲買人を何社を通さないと一般に販売できないものって多いと思う。
つうことは一つの商品を購入するために仲買人を三社通っていたら、
消費者は結局４回ぐらい消費税を払ってるのと一緒なんだよね。

例えば
原価1,000円＋卸業利益(30％)300円＋消費税(10％)130円
↓
仲買人(原価)1,430円＋利益(30％)429円＋消費税(10％)円186円
↓
販売店(原価)2,045円＋利益(30％)614円＋消費税(10％)266円＝2,924円

2,942円のモノを購入したとしたら実質582円の消費税を払ってることになるんだよね。(かなりザックリした計算だけど)
つうかこんな税金何重取りもしている流通システムって日本だけじゃないの？
税率が高いと比較されている欧州とかも同じなのか？ちょっと信じられんぞ。

531 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:48 ID:dqavE2cN

>>528
悪いが何が言いたいのかわからん。
年金貰ってる高齢者だって所得税は払ってるだろ？

532 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:53 ID:dqavE2cN

あとここ見ると日本の所得税がいかに安いかわかるぞ。
直間比率是正とバカの一つ覚えみたいに繰り返す奴
（所得税が高いと勘違いしてる奴）はここ見てから言え。
欧州は消費税も高いが所得税も高いんだよ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/memo/memo01.htm

533 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:58 ID:NhuKMJcE

高齢者人口は５０年に４．５％だったのが９５年に１４．５％、２０２０年には２５．５％になるわけだが
その費用を直接税だけで賄ったら超大幅増税は避けられない罠
高齢化福祉の問題は国民全体の問題だ

高額納税者や法人にばかりそれらを負担させるのはそれこそ景気に悪影響を与えるだろうよ

534 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:03 ID:dqavE2cN

＞高額納税者や法人にばかりそれらを負担させるのはそれこそ景気に悪影響を与えるだろうよ
中低所得者に負担させると消費が低迷してもっと悪影響がありますが何か？
日本が未曾有の少子高齢化に突入しつつあるのは事実。
日本は欧州並の高負担をしたとしても、なお財政不足に悩む事になりそうだ。

535 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:03 ID:gPqU1ULU

斜会保険料、介護保険料、年金、、、省庁ごとに面倒くさい
全部止めて　消費税４０％にしろ！　わかりやすく汁！

536 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:04 ID:b9AuAae3

>>531
高齢者かつ有職者の割合は低いだろ
なにいってんだか

537 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:06 ID:cZiXUlSg

事業者の益税解決しなければ甘い汁吸わせるだけ。サラリーマンも確定申告にしてやれよ。
自営業から見てもあれでは不公平すぎる。

538 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:13 ID:NhuKMJcE

受益者負担の考えでいえば、高齢者福祉は国民全体で負担すべき問題だろう
間接税を上げるのが妥当だ

539 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:16 ID:oTk9mp4e

>>536
高齢者は長年に渡って社会を支え税金を払って来たわけだが・・

540 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:20 ID:dqavE2cN

国民全体で負担すべき→間接税を上げる
このつながりに論理性が無い。ちゃんと説明してください。
老人も負担すべき、というなら年金削減でいいじゃないか？

541 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

542 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:24 ID:VJr2+L0S

>>539
そのために各種年金を救済するんだろうが

つかバローの中立命題を勉強しな
我々も将来の高齢者であり受益者だ

543 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:28 ID:oTk9mp4e

そう　皆、高齢者になるね。
だから高齢者は税金払ってないから受益者負担の原則から外れるってのは
近視眼的なんじゃないの？

544 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:29 ID:tk42qJfz

まあ、経済学なんて役に立たない学問だからね。

545 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:38 ID:rVGqd8Rx

>>543
現状の税制では必ずしも納税者＝受益者にはならないだろ
これは高齢化問題に限らず交付金制度でも同じだ
富の再配分というオブラートで包んだ搾取が行われているのではないか？

546 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:42 ID:oTk9mp4e

>>543
所得の再配分を貧乏人のゴネ得と見るか
社会の安定のために不可欠と見るかは
まぁ個人の哲学だけどね。
ただ再配分の内実を個々に検討する事は必要だろうね。

547 ：546：03/06/26 11:43 ID:oTk9mp4e

すまん　>>545ね

548 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:56 ID:dqavE2cN

>>546がいい事言った

でもなあ、アホ政府のやることっていったら結局選挙をにらみながら
消費税を７％くらいに上げ、不足分は国債で補充し、
その結果景気も財政も悪化…というオチになりそうなﾖｶｰﾝ

549 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:58 ID:b9kXrA0Z

今の年寄りは年金を払う額より貰う額が相対的に多いわけだが
それに、充分に税金を払っているならここまで財政赤字にならなかったわけなんだが

550 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:12 ID:uV0OMy9v

このままだと世代会計の格差は広がるだろうな

551 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:40 ID:1pgqtKPI

払ってきた額に比べて、取り過ぎちゃってる人がおおいのも、大きな問題の１つ
本人自身は取ってる気がしなくても、医療費で大金が消費されてる

高齢者じゃなくても、３割負担のサラリーマンが
保険適用後の料金が６０００円支払う治療を受けた場合、
２万円が医療費に使われた事になってる

骨折とかで本人が６０万円を支払ったら、２００万円が病院に支払われて、
１４０万円も保険から支払われる。足りなくなるのは当然で、税金で穴埋めされている

552 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:40 ID:dqavE2cN

>>549
何か年寄りに恨みでもあるのか？ｗ
まあ確かに今の年寄りは恵まれてるわな。高度成長時代に終身雇用・年功序列で
蓄財して、６０歳から払い込んだ額の数倍の年金がもらえるわけだから。
あと今の財政赤字は、バブル後に景気対策と称して小渕・森政権が
考え無しに国債乱発した結果だよ。

553 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:43 ID:GQKbCs8o

>>530
誰かつっこんでやれよ（ｗ

554 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:46 ID:u2rAj3iJ

おいっ　ひろゆきと夜勤がたて続けに騙されたようだぞ

700 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/06/11 01:59 ID:???
　騙されちゃった。。。
ｈttp://life.2ch.net/test/read.cgi/sale/1056573118/l50
701 ：夜勤 ★ ：03/06/11 01:59 ID:???
　あ、騙されてしまった。。。

702 ：名無しさん？：03/06/11 2:06 ID:KvRq+T4B
　　　ひろゆきと夜勤がｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
　　　しかもひろゆき700getｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
　　　晒しage 　

555 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:47 ID:Ar5JxKKr

>>521
>>521
高齢化福祉とは憲法で言えば「社会権」に属する物ですね。
「社会権」とは何か。
つまり自然に任せておくと持つ者と持たざるものの差が広がりすぎて
経済原理だけでは是正不可能になるわけですよ。
それを公的な立場から調整しようとするのが社会権の目的と言う訳です。

だから社会権の目的上所得の再分配と言う方法をもって
老人福祉を行うのはむしろ目的に有った行為と言う事ができる。
本人で自己負担できるのならば最初から自己責任で
消費をして解決できる訳で一々公的機関が
介入する必要なんて無い訳であってね。
そう言うシステムなら「高齢化福祉」という制度の存在意義
そのものがなくなってしまうと言う訳ですよ。

556 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:49 ID:64JP/L73

>>526
貴殿の理論に同意、国民負担率をみても最低クラス。
いままの高福祉、低負担が異常であったといえるかもしれない。
現在はの財政赤字の原因のひとつにその歪みの顕在化があると考える。
（そーす）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014j.htm
（財政赤字を含めてもこんなもん）

国民が国のあるべき姿を選択すべき時がきているのではないか。
米国の如く低福祉、低負担にすべきか。（成功すればでかいが貧富の格差拡大）
欧州の如く高福祉、高負担にすべきか。（一見いい事尽くめだが、国内資本の流出はさけられない）

すくなくとも現状維持は不可能であろう。

557 ：551：03/06/26 12:57 ID:1pgqtKPI

551の続き
これが高齢者となると、本人負担がもっともっと小さいので、
本人の健康状態はいいのに、井戸端会議のために病院に言ってる老人が多い。
病院にいくだけなら問題ないけど、ちょいと診察を受けて、薬を貰っただけで、
当の老人は何百円かを払うわけだが、後で保険から１万円とかの金が支払われる。
これが、あまり問題視されていない。

生活保護になると本人負担は０になるのも、あまり知られていない
こいつらは、税金を払わないばかりか、
何も考えずに納税者がためらう様な高度医療を受けて税金を大量消費したりする。
生活保護の最低水準の金を受けるだけなら、まだいいのだけど。

腹が立つのは、馬鹿野党が本人負担増は声高に叫ぶのに、
この福祉受益者に問題行為が多いのは全然言ってない事
受益者負担にしようとは微塵も考えていないのではないかと思われる。

馬鹿野党は高度資本機能ととモラルを備えてから社会主義化や共産化したいのではなく、
国の財政を破綻させてから、経済行動の上前を徹底的にピンはねして
国の福祉機能を高めるつもりらしい。うまくいくといいねｗ

558 ：朝まで名無しさん：03/06/26 13:29 ID:zHH2GNDp

>>555
先に520を読め

559 ：朝まで名無しさん：03/06/26 13:30 ID:Ar5JxKKr

>>557
病院以外に行く所が無いのが問題なんだね。
なんか考えないといけないよ。

560 ：朝まで名無しさん：03/06/26 13:42 ID:zHH2GNDp

>>559
あの連中は病院以外にもいくとこあると思われ
図書館で大いびきかいたり
デパートのベンチを占領したり
単に居心地がいいだけっしょ

問題はそれを喰いものにする連中だ罠
橋本派を自民党から追い出さないと根本的な解決はしないだろうな

561 ：朝まで名無しさん：03/06/26 15:51 ID:hO92igBv

　オープン的な支出と、無駄な天下りや官僚の一斉摘発とそれに投じた税金
返済及び１０年ぐらいの懲役刑を科し、それを作らない法律を立てるのなら
１０％２０％でもオッケーですけどね・・・。
あげる原因の年金を積み立て制度に切り替え、目的税としてそれ以上使用で
無いようし、絶対に維持管理以外は運営しないならね・・・。
今まで、年金や雇用保険でどれだけ損失をだしても罰せられない役人をなん
で養ってやる必要があるのか・・・。国民をなめてるのか・・・。

562 ：朝まで名無しさん：03/06/26 15:55 ID:dqavE2cN

>>561
＞国民をなめてるのか
思いっきりなめてます。馬鹿にしてます。自分は選民で庶民は奴隷と思ってます。

563 ：朝まで名無しさん：03/06/26 16:25 ID:pav3miOx

富の再分配や税負担と福祉の関係だが、

税金が全部富の再分配や福祉に使われてるわけではないからその比率だけ比べても
答えはでないと思う。
無駄な利権などで無駄に搾取されてる部分を分析、改革するのが先。
そうしないと高負担、低福祉、税金は一部のところが搾取なんてことになる。

564 ：563：03/06/26 16:33 ID:pav3miOx

要するに税率をいくら上げても一部の所に流れる仕組みを変えない限り一般の国民が苦しむだけ。
といっても利権関係が簡単に手放すとは思えないので一般国民は安易な増税には反対した
方ががいいと思う

565 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:00 ID:GQKbCs8o

>>564
いつ、安易な増税というヤツがありましたか？（ｗ

566 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:03 ID:uV0OMy9v

>>565
たばこ税w

567 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:08 ID:NeG10YGD

あのさ、上のレスに出ている
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/memo/memo01.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014j.htm

について、どなたか検討してくれませんか？
つまりね、「日本の個人負担率最低クラス」ってのには何かカラクリが
あると思うんですよ。数字の出所は財務省とか、要するに金取りたい役所でしょ。
この数字は役所に都合がいいんです。
現に国民が負担感が強いわけですね。
逆に欧米人は物凄く税金にうるさいのに黙っている。
何かおかしいです。

568 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:12 ID:NeG10YGD

あとですね、別な話になりますが、

＞米国の如く低福祉、低負担にすべきか。
＞欧州の如く高福祉、高負担にすべきか。

っていう問題じゃないと思いますね。>>563 >>564の指摘にかかわります。
福祉がどうだ、レッセフェールがどうだという高尚な話は問題の本質を隠蔽しますよ。
それ以前じゃないですか。

569 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:31 ID:NeG10YGD

「所得税」をそもそも支払っていない下層階級というのが欧米には存在する。
中流階級が日本と欧米ではおなじなんだろうか。
健保・国保・年金等、ステルスタックス（見えない実質的税）をどのように処理しているのか。
比較の時期・場所（アメリカをNYにとる、住民税の意味の違いを無視、レートの違い等）は恣意的ではないか？

その他いろいろ頭の良い人に検討していただきたい。
「日本人の負担は軽い」という実感とは違う数字には必ずカラクリがある。

570 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:32 ID:NeG10YGD

飯くってきます。
また、夜にあいましょう。

571 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:37 ID:707LU5dF

>>567
そりゃなんだかんだいって物価高いからだろ
デフレ問題を差し引いても電気代も流通コストも地代も他よりずっと高い
地方まで平等にインフラした結果だ罠

572 ：朝まで名無しさん：03/06/26 18:55 ID:Sat0XcPE

発泡酒増税で消費税もUP
近日中にガソリン増税で消費税もUP
で、そのうち消費税も単独でUP
所得税UPは考え中こんなとこですか？違ってたらごめん！

573 ：ピピ電波 ◆9wuGBdBUmU ：03/06/26 19:01 ID:23viKgVY

>>567
統計学を勉強するべし。

統計でウソをつく方法って本よんだらいいですよ。

574 ：朝まで名無しさん：03/06/26 19:04 ID:Btkx5z1s

カラクリは一杯有りますよ・・・。
所得税だけじゃないでしょ支払ってるの・・・。
自動車税から地税・・・。
それに、よくよく考えれば物品にどれだけ税が加算されてると思ってるの？
ガソリンなんて半分以上が税金ときたもんだ・・・。結局、消費者に上乗せされた
料金を支払ってる他人の税も消費者が支払ってる場合もあると言うのに。

575 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/26 19:23 ID:eWUQ5KDb

>>574
【新税】ドライバーからまたもやむしり取る「環境税」の省原案、ガソリン１リットル２円も！
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1056589174/

ほりゃ、更なる課税じゃ。鬱じゃ。使用量を減らす？アフォ言え。

576 ：朝まで名無しさん：03/06/26 21:04 ID:uETm9eJP

>>530

530は消費税の仕組みがわかっていない

577 ：朝まで名無しさん：03/06/26 21:07 ID:JKvxpDuj

>>526
全く同意

578 ：朝まで名無しさん：03/06/26 21:12 ID:wp3Vf6ca

増税もやむなしと思ってる奴って
お上に踊らされてるだけ。無駄な所から削れば財源なんていくらでもあるはず。
そういうリストラをしないで増税など許さないという意思を国民は持つべき。

579 ：朝まで名無しさん：03/06/26 21:18 ID:oQYqE85h

>>578
なんかプロパガンダ臭いが禿同｡
今の官僚体制は無駄だらけ｡

580 ：567=568：03/06/26 21:49 ID:NeG10YGD

だよね。
物価、デフレ、自動車税、酒税、地代､流通コスト、ガソリン税・・・・・・etc.

あとね、国によっては社会保険も税で一元化している場合もあれば、
高額所得者の人数や人口に占める比率も違う、教育費もちがうよね。

国際比較って、それ自体胡散臭い。
>>578に激しく同意。
>>563 >>564も繰り返し同意。

581 ：朝まで名無しさん：03/06/26 22:05 ID:YA/qgB5b

まぁ税金上げて消費減って上げなきゃよかった発砲酒税
みたいになるよ。今度は消費税を上げようって言うんだから
国民に死ねっていっているようなものだが…

582 ：567=568：03/06/26 22:12 ID:NeG10YGD

だいたい、足りないからとるってどうよ。
仕送りもらってる学生じゃないんだからさ。
足りないなら工夫しろといいたい。
簡単に増税を容認しすぎると政府が堕落する。

583 ：朝まで名無しさん：03/06/26 22:52 ID:/HdKBbWi

デフレといのもあんまり信用してない。
安くなってるものもあるが値段が上がってるものもいっぱいあるぞ。
公共料金系は全然安くなってないし、食べ物や本・CDなんか考えてもデフレというには無理が
ある。一部の土地などバブルのころよりは安くなってるものもあるにはあるが・・・
安くなる要因なんてデフレ以外にもいっぱいあるからな。デフレというのも口実に使われてる
気がする。

それから金利安すぎ。銀行にまとまった金預けても昔に比べて全然増えないんじゃない？
他の国は知らないが日本の金利安すぎない？

584 ：壊れたレコード：03/06/26 23:02 ID:NlXeCNrT

>>583
実質金利は上がり続けているわけだが

585 ：Ｔ：03/06/26 23:06 ID:FuNRT/sq

>>584
住宅ローンのように長期に借りている場合だけね

貯金する場合はどうしようもない

586 ：朝まで名無しさん：03/06/26 23:08 ID:kYC2NLsF

>>583 他の国は知らないが日本の金利安すぎない？
現在の政府はそのように金利を誘導しています。
それが、なんの役に立つのか、私には理解不能です。
(経済の、どっかの部門の、うはうは利益になるのかな？)

587 ：朝まで名無しさん：03/06/26 23:10 ID:aE069cPm

>>563
そうはなりませんよ。
例えば松井は日本にいるとき５億稼いでいた。
アメリカではもうちょっと稼いでるのかな？
じゃあ野球がない国だったらどうか？
５億どころかその２０分の１すら稼げなくなるだろうね。
つまり５億稼げると言うのは野球と言う物を成立させている
その国の社会システムの恩恵をこうむった結果と言う事ができる。

つまり高所得者というのは大抵自然に恩恵を受けてると言う事だ。
目に見えるサービスだけ見るから一方的に
損してると感じるのかも知れないけど。

588 ：５８７：03/06/26 23:12 ID:aE069cPm

よく５６３を読むと全然話題とずれた事言ってるや、俺。
すまん。忘れてくれ。

589 ：朝まで名無しさん：03/06/26 23:12 ID:k7cmjJGG

　もう、どうでもいいよ。

　生活できなくなったら、政府に自爆テロでアポーン。

590 ：朝まで名無しさん：03/06/26 23:25 ID:6ShB7qfk

消費税を１０％にして全額年金医療失業対策に回したら
１、消費が減って景気悪くなる
２、将来不安がなくなって景気良くなる
どっちが正しいんでしょうか。経済学サパーリわからないんで
お願いします。

591 ：朝まで名無しさん：03/06/26 23:28 ID:aE069cPm

>>590
どれだけその政策が充実するかによるな・・・

592 ：壊れたレコード：03/06/26 23:57 ID:NlXeCNrT

つーか
このままデフレを放置したら10％ですまなくなるような気もしなくもない
日銀をどうにか汁

593 ：朝まで名無しさん：03/06/26 23:58 ID:hs9Kbj8x

>>583　他の国は知らないが日本の金利安すぎない？
国債（６％とか４％）を銀行に与えて、何もせず６％とか４％の利益
銀行は預金者に０.００１％しか利子つけないから、５.９９９％とか
３.９９９％のお金が入ってくる

この仕組みで、官僚ＯＢが沢山いる銀行さんに「不良債券処理してね」
と気配りしてるワケよ　つまり政府公認の詐欺みたいなもんかな

594 ：低劣民族：03/06/27 00:08 ID:EZBezODS

例えば人口が半分に減って税収が大幅に落ちても軍事費や利払いなどを
半分に出来ないように削りにくい歳出がある。

そんなこともわからずにやれリストラだやれ死ねだとか
需要にも税収にもならん人間を増やせと言うアホがこの国にはやたらと多い。

595 ：朝まで名無しさん：03/06/27 03:12 ID:kC7ahTY+

日本はなんか生活費が高いんだよな。

ところで、「日本人の個人負担は先進国で最低レベル」だとしたら、
例えば、松井はアメリカで物凄く税金が取られているのか？
>>567のグラフによればさ。

あのさ、司馬遼太郎が生きてたころ言ってたんだが、
「私は、収入の9割が国にとられます」って言っていた。
直接税以外に、実際にはいろんな物が取られるらしい。

ちなみに低所得者にも健保や年金そのたもろもろで、直接税が低くても
実際には家計の3割くらいが持っていかれるが、直接税はわずかしかとられていないと言われる。
しかし、もともと物凄く安い収入から3割取られたら、多分凄い飢餓感だろう。

596 ：朝まで名無しさん：03/06/27 03:18 ID:QmcLK77I

早大レイプサークル被害者数百人

親の顔が見たい
●被害女性が涙の告白●お茶にウォッカ混入●犯行現場はトイレ、非常階段、カラオケボックス●ターゲットは新入生●現場をビデオ撮影　口封じ●常習者の親は教師●卒業者の就職先は？

597 ：朝まで名無しさん：03/06/27 03:35 ID:By3hkNt9

日本の社会保障費負担は世界一でしょ。
税負担が少ないと言われているのは政府のまやかし。
強制的国民年金制度なんか税金と同じ。

598 ：朝まで名無しさん：03/06/27 04:32 ID:kC7ahTY+

国際比較とか統計ってのは、ある意図に従ってなされるものなんだよね。
日本人に必要なことは、日本人が考えればいいわけで、「アメリカでは・・・」
「フランスでは・・・」ってやっても、社会背景や生活文化が違うんだから無意味。
まして、税金（および実質的税金）とるために統計でっち上げるのは言語道断。
まず、金が無駄に流れるシステムを構築することだね。
肝心な、本当に福祉を必要とする人のところにいってないもの。

599 ：壊れたレコード：03/06/27 06:43 ID:zPMJGdM1

福祉は結果の平等もいいとこですな
まるで共産主義だ

600 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:22 ID:IQMYsazs

>>595
＞司馬遼太郎が生きてたころ言ってたんだが、
＞「私は、収入の9割が国にとられます」って言っていた。

そのデータ古過ぎ。かつては所得税＋住民税の最高税率は
９３％もあったが、今は５０％まで下がってる。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/035.htm

601 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:27 ID:IQMYsazs

>>599
＞福祉は結果の平等もいいとこですな
＞まるで共産主義だ

資本主義の欧州諸国は高福祉ですが何か？
資本主義国においては福祉の意味合いは共産主義国とは異なる。
経済の活力を維持するために福祉が必要とされる。
簡単に言うと「貧乏な人にもお金を上げて物を買ってもらう」ということ。
一見無駄なようだが企業が収益を上げれば税収が増え、それを
福祉に回せるのでいい循環が形成される事が期待できる。

602 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:30 ID:IQMYsazs

>>598
＞税金（および実質的税金）とるために統計でっち上げるのは言語道断。
ソースも無いのにでっち上げと言っても説得力ないね。

＞肝心な、本当に福祉を必要とする人のところにいってないもの。
これもソースなし。マスコミに扇動されやすい人だなあんた。

603 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:35 ID:IQMYsazs

>>597
＞日本の社会保障費負担は世界一でしょ。
＞税負担が少ないと言われているのは政府のまやかし。

>>567の下のグラフをよく見ろ。日本は租税負担率＋社会保障負担率の
トータルで欧州より少なく、不足分を赤字国債で補っているのが現状。

＞強制的国民年金制度なんか税金と同じ。
だからと言って払わなくてもいいってのか？お前みたいな奴が
年金財政を悪化させてるんだよ。

604 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:37 ID:CbMi43dc

>>601
破綻するのが目に見えている段階で、受給の減額より負担の増加を選んでいるのが間違っていると言いたいんだがな
世代格差のことを考えれば結果の平等としか言い様がない

605 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:43 ID:IQMYsazs

>>574
＞ガソリンなんて半分以上が税金ときたもんだ・・・。

これも「日本は特に高い」というイメージがあるがそうでもない。
アメリカが安すぎるのだ（自動車会社の圧力で安くさせられている）
日本のガソリン価格に占める税割合は約６０％だが、
フランス、ドイツ、イギリス辺りでは８０％前後もある。

606 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:44 ID:IQMYsazs

>>605のソース
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/memo/memo06.htm

607 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:44 ID:CbMi43dc

つか、塩じいさまは財務の立場から給付の減額を訴えてたがな
選挙がからむから厚生族やら執行部はうんとはいわねー罠

608 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:46 ID:IQMYsazs

>>604
＞破綻するのが目に見えている段階で、受給の減額より負担の増加を選んでいるのが間違っている
まさにその破綻を避けるために負担の増加が必要なのでは？
受給の減額もすでに検討開始されてますよ。

＞世代格差のことを考えれば結果の平等としか言い様がない
世代格差については諦めるしかないです。
生まれた時代が悪かった、運が悪かったと思ってください。

609 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:55 ID:IQMYsazs

>>563
＞無駄な利権などで無駄に搾取されてる部分を分析、改革するのが先。
>>564
＞要するに税率をいくら上げても一部の所に流れる仕組みを変えない限り一般の国民が苦しむだけ。
＞といっても利権関係が簡単に手放すとは思えないので一般国民は安易な増税には反対した方ががいいと思う

気持ちはよーくわかるが残念ながら時間切れが近づいている。
国家予算８０兆円に対し税収４０兆円で、毎年４０兆円の赤字国債を発行する異常事態が続いている。
税金の無駄遣いをやめさせようとすれば、官僚や族議員や土建屋の抵抗にあって何年もかかる。
その間に財政は破綻し、日本あぼーんする。

610 ：朝まで名無しさん：03/06/27 11:00 ID:IQMYsazs

あと、消費税が上がるだけではなく、
所　得　税　と　消　費　税　が　同　時　に　上　が　る　ことになる。
６／１７の税制調査会の答申による（無駄に長ったらしいが）

少子・高齢社会における税制のあり方
http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/top_zei2.htm

611 ：朝まで名無しさん：03/06/27 11:12 ID:hqEqdC8a

福祉行政は聖域になってきてるな
国民負担率の上昇は仕方ないが、福祉を隠れ蓑にして一般財源の圧縮が滞るのは頂けない

612 ：朝まで名無しさん：03/06/27 11:16 ID:retl7XNn

>>608
世代格差については諦めるのは給付を受ける側。

613 ：朝まで名無しさん：03/06/27 11:16 ID:Ds97UfM0

>>605
タバコよりもCO2を排出し、肺ガンや喘息の原因になってるものなのだから
それ位取られて当たり前ではあるんだよな

614 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:04 ID:o5wf0+mQ

>>613
ガソリン税に消費税と、税に税をかける様ないい加減な体質が問題なのだが

615 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:32 ID:t6c3qzrE

消費税は内税に一本化されるとＴＶで逝ってたぞ
バカ消費者は気がつかね～ぇとほくそ笑んでの話らしい
２０～３０％あっさり上昇　だな。

616 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:36 ID:hqEqdC8a

>>615
わたしゃ内税に賛成なんだがな

617 ：朝まで名無しさん：03/06/27 13:17 ID:yl6N00o1

増税なんかしなくても、政府発行の短期国債を日銀が買い取れば解決しそうだと思うんだが
デフレも解消されて一石二鳥だと思うんだが何がいけないんだ？

618 ：経済通：03/06/27 13:28 ID:dflXoQrL

>>617

一つだけ大きな問題がある。それは日銀が多額の国債を持つことによって、
仮に国債の金利が上昇（価格は低下）したときに多額の「含み損」を抱えること。
その結果、日銀発行の「円」が信用を無くし、最悪の場合ドル札が流通通貨になる可能性もあること。

619 ：朝まで名無しさん：03/06/27 13:53 ID:zSUakSaJ

>>618
レスｔｈｘ
素人考えでは総量を調整すれば急激なインフレは避けられると思うんだが
そのへんも知ってたら教えて貰えないかな？

620 ：よし：03/06/27 13:59 ID:NeWwqNCS

テスト

621 ：朝まで名無しさん：03/06/27 14:26 ID:IQMYsazs

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/104.htm
のページから、あまり意味が無いかとも思うが参考までに
各国の食料品に対する消費税を平均してみた。

結果
ＥＵ諸国　　：　８．１％（通常の消費税は１９．６％）
ＯＥＣＤ諸国：　７．７％（　　　　〃　　　　　１７．９％）

税制調査会の答申でも食料品に２ケタの消費税を課すのは
適当でないとされており、最終的にこれに近い感じになるのではと思う。

622 ：朝まで名無しさん：03/06/27 15:03 ID:IQMYsazs

本は物価が高いから、外国と比較する場合は内外価格差を
考慮する必要がある。例えばパリの物価に比べて東京の物価は
１．２２倍だから、すでに２２％の消費税を払っているようなものなのだ。
単純に欧州並の税率にすれば、欧州よりも低い生活水準になるだろうね。
まあ住宅なんかじゃ今でも欧米よりはるかに狭いわけだが。

内外価格差（東京での価格÷海外での価格、２００１年）
　　　　ﾆｭｰﾖｰｸ　　ﾛﾝﾄﾞﾝ　　ﾊﾟﾘ　　ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄ　　ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ
消費財　　1.14　　1.28　　1.22　　　1.21　　　1.64
サービス　1.47　　1.18　　1.34　　　1.36　　　2.15
http://www.meti.go.jp/kohosys/press/0002838/0/020621naigaisyouhi.pdf 　

623 ：朝まで名無しさん：03/06/27 15:03 ID:IQMYsazs

×　本は
○　日本は

624 ：朝まで名無しさん：03/06/27 15:32 ID:s7Aiv6HN

円高が悪いのはオラにも解るべ

625 ：朝まで名無しさん：03/06/27 16:11 ID:IQMYsazs

>>611
＞福祉を隠れ蓑にして
特養ホームの理事長がベンツ乗りまわしてたりな。どうしてああいうのが許されるんだか。

626 ：朝まで名無しさん：03/06/27 16:21 ID:/DFUrOSs

>>622
そういうプロパガンダを言うのも、もう朝日くらいになってきたね。
為替も、生活水準も無視する比較なんて意味ねぇ。

627 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/27 16:46 ID:feKvEueo

【社会・経済】サラリーマンがお金を使わなくなってきてます。[06/27]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056676521/
マルチポストぉ～～～♪

628 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:05 ID:kC7ahTY+

増税やむなし、と考えている人は、財務省や他の役所の犬だね。
煽動されやすい性格なんじゃないかな。
無批判に数字を盲信すると本質が見えなくなるよ。

629 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:08 ID:jINOav7K

正直言うとこれまで５％でやってこれたのが奇跡だと思う（多分）。
１０％はむりでも、８％ぐらいまでならやむなしでは？

630 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:09 ID:kC7ahTY+

現在の財源で「無理」なんてことはありえない。
無理だとしたら、無駄に金が消費される仕組みを改革しなければ
いくら増税しても無駄。
増税は改革を先送りすると言う意味では、公共事業と何も変わらない。
景気を停滞させるぶんだけ、公共事業のほうがマシだね。
「増税やむなし」っていう提灯持ちは、ダム建設推進の長野の連中よりたちが悪い。

631 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:17 ID:jINOav7K

>>630
「無理」の根拠please。
あと無駄を省こう理論はごもっともだが、
具体論が提示されない時点でただの提灯。

632 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:24 ID:kC7ahTY+

>「無理」の根拠please。

それを俺はきいているの。
現在の財源で「無理」であるという根拠please。

633 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:26 ID:kC7ahTY+

増税は、構造的借金体質を考えた場合、公共事業よりも悪い麻薬だと思うね。
国を思えばこそ増税は止めるべきだね。
まず、現在の歳入内でちゃんと運営できる体質を作らないといけない。
体質を変えずに、増税してたらきりが無い。

634 ：631：03/06/27 18:27 ID:jINOav7K

おっと、不備。
具体論ってのは（増税を防ぐために）十分な分の金を
確保するために必要な”節約”をするにはどうしたらよいか
ってこと。
要は「地球を守ろう」→「空き缶拾い」みたいになる可能性もある。

ま、どっちにしてもなんらかの増税は覚悟したほうがいいんじゃない？

635 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:27 ID:kC7ahTY+

もちろん、財務省のデータはインチキだからアウト。

636 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:30 ID:jINOav7K

>>635
だーかーらー根拠をしめせよ！
官＝悪と見てたらそれこそきりないぞ！

637 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:32 ID:kC7ahTY+

>>636
？？？？
現在の財源で「無理」であるという根拠please。

＞官＝悪と見てたらそれこそきりないぞ！

だれが、んなこといった？
増税が間違っているといっているだけ。増税をしたい役所の言い分に盲従するのを
戒めているだけ。

638 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:33 ID:jINOav7K

要はID:kC7ahTY+は根性論を振りまいているわけだが・・・
こういう議論は数字を持ってこないとできないんだよ。

ところで誰か計算してほしいな理想的な消費税（他人任せ）

639 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:34 ID:jINOav7K

>>637
自分のレスくらい見る。
もちっとオ　チ　ケ　ツ

640 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:36 ID:jINOav7K

現在の財源で「無理」”がない”という根拠please。だ

自分も自分のレス見てねーや
自分オ　チ　ケ　ツ　（藁

641 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:38 ID:kC7ahTY+

肝心の数字も示せないくせによくいくよ。
財務省の数字の煽動性はすでに検討済み。上のほう読みな。
っとに、扱いやすい奴隷だな。
国民ならしゃんとしろといいたい。

642 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:39 ID:kC7ahTY+

>>640
先に聞いたのは俺！

643 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:42 ID:kC7ahTY+

そもそも、小泉（俺は亀井静香を支持した）の構造改革ってのはなんなんだ？
構造改革を先送りする増税は、真逆だろ。

644 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:42 ID:jINOav7K

>> ID:kC7ahTY+
おもしろいな、おまえ。ちょい気に入った。

645 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:44 ID:jINOav7K

ま、君の意見も正論といえば正論だが、
じゃあ、どないすんねんってはなしで・・・・

しかし純一郎も貧乏くじ引いたな（w
ま、だからこそ首相になれたのかも知れんが（ｗ

646 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:45 ID:jINOav7K

>>642
そのとおり（ｗ
ごめんチョ。。。

647 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:49 ID:kC7ahTY+

俺の月給は200000円。
諸々の税金ひかれると、180000円くらい。
ここから、国保と年金ひかれると、150000円くらい。
自動車にまつわる諸税を引くと、130000円くらい。
いきなり他人の月給から70000円引いといてたらんらしい。

648 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:51 ID:kC7ahTY+

>>645
首相になれた条件がそれなんだから仕方ない。
増税するんなら、亀井静香にするべきだった。

649 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:54 ID:kC7ahTY+

江戸時代に４公６民ってのがあった。
なんでも、これは経済史家によれば、「ありえない」らしい。
くらせないんだそうだ。
農村には逃げ道があったのかもしれない。
しかし、俺はこれから、文字通り４公６民だ。
ありえない。

650 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:55 ID:jINOav7K

ああ、ごめん。勘違いしてた。
>>632
根拠＝計算。これ常識。
ま、理想を追いつづける人には理解できんだろうが。

で、具体的な計算によると・・・正直５％でもいいと思うんだけど、
やはり何らかの”余裕”がほしいな。やっぱ
個人的な意見でスマソ。

651 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:57 ID:jINOav7K

>>647
うらやましいな２０万。

652 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:00 ID:jINOav7K

やっぱ５％じゃだめか・・・？
あかん漏れの力じゃできん。打つだし脳

653 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:00 ID:GgczOt+J

増税しないとやっていけないと言う政府に説明責任がある
国民が納得できる様な説明が必要

国民は連日明らかになる無駄遣いで、無駄を削れば
やっていけるんちゃいますか?　と思っている

654 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:04 ID:kC7ahTY+

直接税は、20万の人間と30万の人間ではあんまりかわらん。というか残り額もちがう。
ところが社会保障関係は、事実上逆累進課税になっている。
20万の俺のダメージは、30万とは比べ物にならん。
俺の手元に残る純利益は、13万くらいだが、ここに消費税が襲い掛かる。
ちなみにアパートは家賃50000万。

世の中には高所得者がいて、彼らはかなり直接税をとられている。
しかも、それなりに消費もしているはず。

なのに足りない？
足りなくない！
足りないはずが無い。
足りないとしたら、やり方がまずいんだ。
払っちゃ、絶対にいけない。国が悪くなる。

655 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:04 ID:jINOav7K

ぶっちゃけ、ID:kC7ahTY+の意見は正しいと思ってるし、個人的には増税反対。
でも、希望どおりにことが進むかどうかは微妙。

ここはやはり優秀な経済学者が降臨してくれんことには・・・

656 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:05 ID:kC7ahTY+

>>653
すさまじく正しい

657 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:07 ID:jINOav7K

なんか負荷が重すぎてなかなか書き込めん・・・

やっぱ共産主義的なものの見方をする人ってどこにでもいるんだなぁ。

658 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:07 ID:kC7ahTY+

>>655
いや、経済学者はあかん。
彼らは増税が必要な理由を「経済学的」に「証明」しちゃう。
こういうのがいっちばんたちわるい。
たぶん、経済学になにか欠陥があるんだ。

俺はグレイトな政治家に解決してもらいたい。

659 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:08 ID:UfQr+xhz

悪徳政治家や高級官僚、そして一部の業界が儲ける為の増税。
こんな腐った国はやはり核を落としてもらう以外に無いね。

660 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:09 ID:kC7ahTY+

>>657

＞共産主義的なものの見方

俺じゃないよな。
俺は、増税反対だから。

661 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:09 ID:jINOav7K

そろそろ落ちるわ、ちょい早いけど。
くだらん漏れのレスで負荷かけるわけにいかんし（ｗ
じゃID:kC7ahTY+　が　ん　が　れ　や　（藁

662 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:12 ID:jINOav7K

まだいるなもれ、すまそ。
>>658
増税に反対して躍起になってる経済学者が約一名います（ｗ

ところで>>659にわろた（ｗ

663 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:17 ID:kC7ahTY+

びっくりするのは、経済団体が消費税容認なんだよね。
なんでもいろいろやりやすくなるらしい。このへんの専門的なことは分からない。
ただ、消費税導入すると、駆け込み需要が凄いらしい。これから夏だしね。
しかも、消費者が駆け込み需要して買いだめしたところで、どうせ生活必需品は
必要になるし、酒・煙草は習慣性があって、止められないから、駆け込み需要の
汁は甘いのだろう。完全に馬鹿にしているんだよね。
商人って、やっぱ、どこまでいっても商人なんだね。

664 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:18 ID:jINOav7K

またまた（ｒｙ
>>660
激しくスマソ・・・
ものの見方の話ですよ。
別に共産主義って決め付けているわけじゃないっす。
ただ共産主義の方々に>>654のような愚痴をこぼす人が多いだけで・・・

665 ：壊れたレコード：03/06/27 19:18 ID:zPMJGdM1

つーか
609が言うように税収40兆円で予算80兆円なら増税はすべきでしょうな
どう圧縮しても半分にはできるわけがない

666 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:20 ID:jINOav7K

>>663
>商人
資本主義社会ですから・・・
あまり悪く言うのはｲｸﾅｲ。

667 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:21 ID:kC7ahTY+

増税容認こそ共産主義だと思う。見方として。まあいい。

668 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:21 ID:jINOav7K

>>665
できるかもしれないって意見があったような気が・・・
頭の悪い漏れじゃわからそ。

669 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:22 ID:kC7ahTY+

>>666

資本主義の精神に反する商人は下劣だ。

670 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:22 ID:jINOav7K

じゃ、今度こそおちまふ（ｗ
さようなら ID:kC7ahTY+（ｗｗ

671 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:23 ID:kC7ahTY+

いったん、上がった税金は絶対に下がらない。

672 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:23 ID:kC7ahTY+

さて、飯でも食ってくるか。

673 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:35 ID:EaCVpD2O

671は有名な一文だが信憑性は五分五分。

674 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:42 ID:/UHeROQ9

まてよ…消費税だから共産主義者は反対するんじゃ…

675 ：いてて：03/06/27 19:59 ID:lRYamJUw

別に20％でもいいけど・・・
内税にするのと商品区分によって可変還付申請できることが条件。
それと徹底した歳出見直しと。

676 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/27 20:47 ID:7gYpRuPI

556でソースを出した者だが・・・
よー分からん理論ででっち上げ扱いされてますな・・・全部にレスできるかは、わからんが・・・
>>567,568の方
信じられない、信じたくない数字がでたからといって根拠も無くでっち上げ扱いはいかがなものか・・
もしこの数字が嘘であれば、増税反対路線をとるマスコミ等言論界、野党から反論がデータとともに
出るはずだが。ただし増税には、根拠（用途目的）を示すべきという意見には賛成。
ただ以下のソースが示すように景気対策で減税が繰り返されてきたため何らかの形で増収を図る必要もあることは
たしか。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/234.htm
（所得税の変遷）
569の方
下級階層については、日本も同様に存在している。(パーセンテージはわかりません）
ステルタックスについてはソース中に含んでいると明示されている。
（米国に関してはそもそも社会保険制度が整備されていない）
私は一介のサラリーマンにすぎんが正直、よく言われる税負担が重いという言葉がよくわからん。
私自身生活に困るという実感はないのだが・・・。どの辺が重いのだろうか？たしかに保険料は万
単位で持ってかれているが、病院にいったときの自己負担額、高額医療費制度を考えるとそんなに
不当とも思わん。
574の方へ
国民負担率の表中の租税負担率の内訳は下記のソースで示されてます。
貴殿の主張する税金は全て租税負担率の中に計上されています。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/021.htm（租税負担率の内訳）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/03-04.pdf（上記ソース中の用語の意味）
以下続きます。

677 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/27 20:47 ID:7gYpRuPI

その2

622の方へ
物価が高いのは分かるが、それが税として考える意味がよくわからないのだが。
物価が高いので、税率を安くするという理論にはならんと思う。
641の方へ
一応、でっち上げと言われた根拠に対してはなるだけソースをつけて反論しておきました。
検討済みというのであれば、貴殿の理解した部分の概略くらいは出してもいいと思うが。
　たしかに国民負担率が低いのは確かだが、また高福祉国家を目指すのなら将来税金が上が
るのはやむなしと考えている。ただ、前提として増税による景気の冷え込み（精神的部分が大きいが）
「国政をやる上で何がどれくらい不足して、どのくらい充填すればよいのか」
「増税分はどこに用いられるのか」
これくらいは明示して説明する義務が国にはあると思う。（あと、タバコ税はもっと上げるべきでしょうな）

678 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:04 ID:kVayb/Mm

増収は免れないにしても消費税に頼るのは反対だな。
消費税に頼る理由は今のところ「安易に上げやすいから」ぐらいにしか思えん。
「日本はまだ５％で国際的に低いですから」などと「言い訳」が通用する。
それに合計でどれだけ税払ってるかは本人には解りにくい。
それ故重税感が少なく反発も小さい。
「消費税」ってのは政府にとっては非常に都合が良いんだよね。
本来なら増税したらしたで国民がどれだけ多く税を払うようになったのか
国民自身が把握できてなければ不味い。

特に来年度からは内税方式になるだろ？
その傾向はますます進むよ。
むしろそれが狙いなのかな？
どうも国民を騙しにかけてるように見える。

679 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:07 ID:bS3ys8Yf

>>676-677さん乙です。

680 ：壊れたレコード：03/06/27 21:07 ID:zPMJGdM1

>>678
つーか
税金てのは受益者負担というのが正しい取り方だと思うが
福祉っていうのは企業やら高額所得者やらよりも、国民全員が受益者というほうが
いいんでないかい？
それに、増税を言うなら直間比率の見直しも必要だ罠

681 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:13 ID:/bu3MJ9H

>>665　どう圧縮しても半分にはできるわけがない
サンプロで公共事業の官製談合を止めたら５５％位の価格で
入札されてたし、道路を国の規格でなく身の丈に合った道を
自分らで整備したら1/3(←うろ憶え)で出来た　とあった

今いわれてる年金や医療・介護も見直せば公共事業並みに
５５％位に圧縮できるはず

これを実現する為には有権者の関心が高くなることが必要と思う
たぶん非常に不満を持っている２０代を投票させれば、ある意味
ひっくり返ると思うんだけどーどうしたら来てくれるだろう？
（どうせ政治は変わんないから棄権が意志表示みたいな連中！）

682 ：壊れたレコード：03/06/27 21:14 ID:zPMJGdM1

>>681
公務員給料が抜けてますわ
いきなり半分にできるわけないだろｗ

683 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:17 ID:kVayb/Mm

>>680
何度も出てるが日本の直間比率なんてまだまだ低い方だ。

あともう一つ。
福祉は社会政策だ。
受益者負担なら公的介入など待たずに
自分で何とかできる事。それでは公的介入する意味がない。
所得の再分配行為だからこそ意味をなすわけだよ。

684 ：壊れたレコード：03/06/27 21:20 ID:zPMJGdM1

>>683
税の二重取りの問題も何度もでてると思うんだがな
収税全体をあげるなら消費税もあげないといけないだろうに

685 ：壊れたレコード：03/06/27 21:21 ID:zPMJGdM1

つーか
消費税にトラウマある奴多すぎですな
未だにメディアに洗脳されてるわけだ

686 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:30 ID:/bu3MJ9H

>>682　公務員給料が抜けてますわ
給料は５５とはいきませんねw
介護保険で買う（実質支給される）入浴時の介護椅子
白いプラスチックの付いたパイプ椅子が３万５千円とか
これ競合がないのでこの値段だけど、市販品を使ってる
ドイツだかでは８千円とか

こんな感じでけっこういける　とっかかりとしていいと思う

687 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:31 ID:bS3ys8Yf

つーか、そうとは限らんぞ。ま、そう思われても仕方ないが（ｗ

688 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:31 ID:kVayb/Mm

>>685
今のところ消費税のメリットなんて大して感じないからね。

689 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:20 ID:XZZQ8VkL

とりあえず税収と支出のバランスをちゃんととれる体制にしろ。
運営の透明性を確保して不正をなくすのが先決。
それもしないで増税とはなめてるといかいいようがない。

690 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/28 01:07 ID:xF7Rz1vV

>>678
現在、直間比率の是正に努めていることをご存知ですか？
直接税中心から、間接税、直接税のバランスが取れ、かつ公平に
国民に負担を求めるために、間接税の比率をあげようとしているんですよ。
（参考）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/015.htm（直間比率）

課税のし易さからいったら、直接税率が明示されない所得税のほうがはるかに
楽だと思うが？

691 ：朝まで名無しさん：03/06/28 01:31 ID:T3W494o4

直間比率もいいけどアングラマネーの連中から税金取れよ
　　　　国税庁！

692 ：朝まで名無しさん：03/06/28 01:33 ID:+pQu1CRe

消費税上げる前に国会議員の数減らせ

693 ：朝まで名無しさん：03/06/28 01:33 ID:+pQu1CRe

なはは

694 ：朝まで名無しさん：03/06/28 04:28 ID:s/mBYBeX

国会議員の数を減らして一番困るのは社民共産などの小さな政党。

695 ：朝まで名無しさん：03/06/28 06:48 ID:wXuwPhCK

衆議院３００人
参議院１００人（名誉職、無給）
でいいよ

696 ：朝まで名無しさん：03/06/28 07:18 ID:k17qU46M

>>690
だから日本の直間比率なんてまだ低いぐらいなんだって何度も・・・

697 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/28 09:20 ID:b45pZH9h

【財政】国の税収下方修正した見積額からさらに５０００億円減収に
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056759462/
ウヒョ？

698 ：壊れたレコード：03/06/28 09:21 ID:s4TAO7N5

>>696
比率で低いという言い方がおかしいと思いますわ
正確には直接税に対する間接税の割合が少ない
ですな

699 ：朝まで名無しさん：03/06/28 10:33 ID:jK+Cm+9e

内税にするとなぁ、確かに支払いの時便利だとは思うけど
便乗値上げしやすくなるんだよなぁ。
だから消費税導入の時、外税方式になったんだけどなぁ。
ってゆーか、何で所得の高い人から沢山取んないの？

700 ：壊れたレコード：03/06/28 10:40 ID:s4TAO7N5

>>699
所得の高い人ばかりに福祉を任せるのはどうかと
大衆の税意識の低さも腐敗の温床だと思うんだがな

701 ：朝まで名無しさん：03/06/28 10:58 ID:7st7NrP2

在庫の調整しっかりやっとかないとなー。
印刷物のコストが痛いぜ。

702 ：朝まで名無しさん：03/06/28 11:02 ID:8kBvWkWz

高所得者からはそれなりに取るのは当たり前だ。

703 ：朝まで名無しさん：03/06/28 11:42 ID:7VrxDuSu

消費税取って自分のポケットに入れてる。
（例）個人タクシー

704 ：朝まで名無しさん：03/06/28 11:44 ID:7VrxDuSu

（例）商店

705 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/28 11:46 ID:b45pZH9h

>>704
一千万まで控除される枠が落ちたよ。

706 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:08 ID:Uo+IuZCI

>>692
国会議員減らすより、今の３倍なり５倍なり人数を増やして、
国民全体のために１０倍働かせたほうが良いかと思う。
694の言うように、弱小政党が死んでしまうのは危ない。
その上で、アイドリング比率の高い公務員を削減した方がいい。

707 ：朝まで名無しさん：03/06/28 12:20 ID:RGQTHhFg

>>706
公明、保守、社民、自由
これらの弱小政党が役に立っているか？
私には足を引っ張っているようにしか見えないがな

708 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/28 13:44 ID:xF7Rz1vV

>>696の方
直間比率が低いとは何を指しているのかがいまいちつかめないが・・・
現在の日本は直接税と間接税とのバランスをとろうとしているだけですが？
（直接税、間接税それぞれ一長一短があるためにいわばリスク分散のためにね）

まあ697の方が出した話題もいわば、直接税に税収を頼っているために発生する
予測の困難さが一因とも言える。

>>699の人　便乗値上げの恐れはある。当然、監視していくべきであろう。ただ、感覚的な
部分って以外に景気を左右するから無視がきない。あと高額所得者に対する課税だが、
スウェーデンを初めとする北欧諸国の苦悩をご存知であろうか。高福祉高負担が故に
財力のある人間、大企業が負担に耐えかね国外流出が起き、国力低下が深刻な問題に
なっていることを。また、高福祉が勤労意欲の低下を招いている事を。
　福祉の増進は大変重要だが、それを支える納税者特に大企業、高額所得者に対しても
一定の配慮（国内に引きとめ経済活動してもらうための）が必要なのは当然である。高福
祉をしたがために国力の低下を招いては本末転倒になる。

　私自身少々危惧している事がある。マスコミを初めとする世論が政府批判（誹謗？）をする時
は必ず市場経済を持ち出してくるにもかかわらず、税負担の話になるととたんに共産主義になるのは
おかしいではないか？高収入の人間には然るべき恩恵が無ければだれも働こうなどとは思わないのは
自明の理だと思う。
　「大企業、金持ち＝悪」の共産主義的感覚が以外に日本人にあるというのが驚きである。（妬みかもしれんが）

709 ：朝まで名無しさん：03/06/28 13:54 ID:kljglWb4

>>707
公明は自民の暴走を諌める重要な役割をはたしている。
これは本来、民主党の役割なのだが民主が相変わらずなので
今後も公明の存在は重要である。

710 ：朝まで名無しさん：03/06/28 13:59 ID:WJDB3lvB

税金を納めることも社会参加だと思うんだがな
与えてもらうのを当たり前に捉えるのは恥ずかしい行為だろうよ

卑しい人間と言われたくないもんだ
ボロを着てても心は錦

711 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/28 14:02 ID:xF7Rz1vV

>>706の人
私は貴殿と少々違う見解を持っております。
まず、
①公務員は国際的にみて意外に少ない（特殊法人職員も含む）ということ。
②逮捕にならん限りは素行不良でもクビにならんということ。
③人事配置バランス
この３点を改善すべきと考える。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014q10.htm（定員について、特殊法人も含む）

上記のソースから分かるように「人数的」には少ない部類に入る。先進国レベルまで持っていく
には当然増員は必要であろう。ただし、現状の人事制度では上記②③の問題があるため、最悪
ゴミを増産するだけになりかねない。まず、解雇制度の拡大（ただし、政治家や圧力団体からの干渉
を拝す制度は必要）で人の新陳代謝を増進させる。人事配置のバランスについては、暇と言われる
地方の市役所等でも忙しいセクは深夜当たり前となっておりバランスを欠いている。適正配置を進める
必要性が高い（ゴミ人材がいるためにその分他人の負担が増大する側面もある）
この①②③を同時に進めていく必要がある。

しかしまたもや疑問だが・・・
公務員の数が多すぎると批判が多いが、どこを見ていっているのだろうか？まあ市役所、区役所の
窓口は暇そうだし羨ましい・・・。ただし、不夜城の霞ヶ関、深夜まで明かりの付いている都庁、県庁
これを見ていると本当に人多すぎなのか？とも思ってしまう。むしろバランスの問題か？とも考えた。
まあ、例によってマスコミの政治批判での常套手段である国際比較は。この件については全く出てこない
からなぁ。

712 ：朝まで名無しさん：03/06/28 14:06 ID:RGQTHhFg

>>709
見解の相違ですな
私には与党に居座ることで言論統制を目論む集団にしか見えないんだが

スレ違いだから政党批判はこれぐらいにしておこう

713 ：706：03/06/28 14:12 ID:Uo+IuZCI

＞公明、保守、社民、自由
＞これらの弱小政党が役に立っているか？

時々は良い事もしたりして役に立ってると思うよ。
例を挙げろといわれたら難しいけど、

小中選挙区制は、絶妙な枠のサイズで、
地方の利権どっぷりの族議員が通りやすいシステムになっている。

逆に、都市部は与党の議員がまともだったとしても、
現行与党への反発の思考で落選させる力が強いと思う

都市部の与党議員が減って、ますます地方の権力が強くなっていくわけだ

714 ：朝まで名無しさん：03/06/28 14:13 ID:iBolZRCt

http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/dschinghis_khan.swf
これ、わろてもうたｗ

715 ：朝まで名無しさん：03/06/28 14:17 ID:Uo+IuZCI

>>709
なんとか会館の前にバス停が新たに出来たりしてるね。
利用者が多いのは認めるが…

716 ：朝まで名無しさん：03/06/28 14:25 ID:YVmXwEk5

ここには、まだ政治家や官僚がまじめに仕事をやってくれると思いこんでる
人が多いですね。驚き、桃の木、アントニオ猪木ですな（ｗ

717 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/28 14:30 ID:xF7Rz1vV

>>716へ
この件に関して「だけ」は、マスコミ報道が正しいと考えている
方がいらっしゃることが驚き、桃の木、アントニオ猪木ですな

お詫びです　上記レスで～の人と表現しましたが
すみません他意はありません。本来は～の方と表現すべき
でした。申し訳ありません。

718 ：７０６：03/06/28 14:48 ID:Uo+IuZCI

>>711
公務員を減らしてしまえとは思いますが、法的にも難しいのは判ります。
軽率に書いてしまいました。１．２．３とも同意です

多い少ないは、実際のところ、私はどちらでも良いと思うのですよ。
少ないなら少ないなりに、税金を少なくして国を身軽にして欲しいのです。
税金が多いなら、それなりの働きをして欲しいのです。公務員も政治家もね。

役所には、仕事に追われている人が多いのは知ってます。
しかし、実際は重要性の低い書類を丁寧に書き上げるのに
神経使っている人が多いのでしょう。
中には、ボールペン握って考え事のフリをしている人がもあるようですし。

逆に霞ヶ関とかにいる人は、重要な事をしているのは想像つきますよ。
だから給料が高くてもいい。人数が多くてもいいと思うのです。
重要で、忙しくてというなら、人数を増やすべきなんですよ。
人事配置のバランスの事も一致しています。

公務員が働くことによって受けている恩恵というのが、あまり実感できないのですよ。
行政サービスが少なく、税金も少ないなら、それなりのやり方が民間には出来るのです。
日本の産業の国際競争力が、どんどん低くなっているのは恐ろしいのです。
税金が多くても、それなりの恩恵を受けられるならいいのですよ。
今の状態だと、コストパフォーマンスの悪い行政サービスの押し売りなのですよ。

719 ：朝まで名無しさん：03/06/28 14:56 ID:Uo+IuZCI

>>717
マスコミは嘘の報道はしないよ、
後で間違いだったと判るような事例は存在するけどね。

720 ：朝まで名無しさん：03/06/28 15:57 ID:xF7Rz1vV

>>718の方へ
丁寧なレスありがとう。

身軽な政府つまり小さな政府を選ぶか、大きな政府を選ぶかは、我々国民自身の選択だと思う。
選択した結果については>>556で書いたそれぞれのリスクも覚悟すべきだと考える。
（私自身へタレなので、小さい政府はちょと怖い）
行政・政治の恩恵については微妙な問題だと思う。
①政治は国民の幸福に「積極的」に関与すべきかどうか、と②鶏が先か卵が先かという二つ
の問題があると考えている。
①については、私の考えは「政治というものは空気、水の如し」であると考えている。「善政」である
と実感するには、これまで「悪政」であったことが条件になるのも事実。国民が自分の能力を最大限
生かすための土台を作るのが政治最大の仕事と考えている。現在の日本は国民の生活に直結している
社会保険制度の整備（将来に不安はあるが）、細かく整備された道路、鉄道等インフラ等々先進国
でもトップクラスの整備がされているように感じている。（ひずみの改善は、今後の必須検討課題）
　当人にやる気があればある程度自由に選択権が得られる社会ではないかと思う。

②については、現状、国民負担率や公務員の数が低ければそれなりのサービスしか出来ないというのが
現状ではないだろうか？小さな政府並みの負担で大きな政府並みのサービスを受けたいというのは少々
無理ではないかと考える。（福祉）先進国並みのサービスを要求するのならそれなりの負担も覚悟すべき
であろう。②の表現については、鶏（サービス）が先か（卵）負担が先かという意味である。

コスト云々については、もっと厳格化すべきだと考える。収益事業については、民間に委ねそれ以外の
分野は政府が行うというすみわけは必要。（行政のやっている宿泊施設、結婚式場等の事業は愚の骨頂
ただの無駄遣い）

721 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

722 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/28 15:58 ID:xF7Rz1vV

720は私が書きました。ハンドル入れ忘れ失礼しました。

723 ：朝まで名無しさん：03/06/28 16:00 ID:5ZOTj81U

選挙で選ばれる公務員の数を増やしてからだ、
国民の意見を聞かず税金の取り方使い方を決めるのでは増税は納得できない。

724 ：朝まで名無しさん：03/06/28 16:04 ID:5ZOTj81U

あと、東京国税局から消費者金融に天下る役員の給料はいくらだ？
消費者金融に行く東京国税局の役員が腐ってて、金に困る人を
わざと増やす政策をしている、そうすりゃ金貸しが儲かると思ってやがる
天下り官僚の年収退職金を公開性にしてから
でないと、増税は納得できない

725 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/28 16:06 ID:xF7Rz1vV

>>723
それは議員の数を増やすということでしょうか？
議員の選挙法を多様化して様々な意見が取り入れやすくするというのは
興味深い考えだと思う。

ただ、増税する為の法改正も国民の選出した国会議員の仕事だが・・・
つまり議員の行動は間接的に国民の意思であるということ。

投票率が低いというのはだれの責任でもなく国民自身の責任。
すくなくとも、投票していない人が全て投票すれば政治をひっくり返すくらいの
力はある。

726 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/28 16:27 ID:xF7Rz1vV

>>724
綱紀粛正の問題ですな。
これは大いに説明すべきであり改善すべき問題。私自身も、天下りの輩には被害を受けたことがある（怒）
馴れ合いニッポンの最大の原因となっているのが「天下り」。当該会社社員の勤労意欲を削ぐ原因であり
即刻根絶べきである。

ただ、この問題には役所の人事上の問題が絡んでおるのも確か。つまり、年寄りが上に長期居座ることを防ぐ
という側面もある。（実際民間でも老害がある）その為、役所内の人事配置の改善、役立たずを解雇できる制度
も合わせて行う必要がある。（有為な人は定年までいてもらったほうが良いのは当然）

借金を増やす云々については、私自身勉強不足により貴殿の意見を肯定するまたは反論する材料を持たぬゆえ
よくわからん。ただし、貴殿の言われることが事実ならば法律面での規制は可能であろう。それ以上のことは
分からないのでご容赦。（金融方面は明るくないためです）

727 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/06/28 16:33 ID:xF7Rz1vV

>>724
ひとつだけ追加レス

天下り野郎の給料及び退職金についてだが、政府関係機関（特殊法人等）
については、情報公開請求により開示を求めうるはず。
民間企業については、株主にならんとチョト難しいが・・・。

728 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:18 ID:y6buXoRu

>>720
「小さな政府か大きな政府」と「低福祉、低負担か高福祉、高負担」は
イコールじゃない
＞小さい政府はちょと怖い（大きい政府は安心）
という考えが問題だ　
民主主義でも、与えられる民主主義とかかわる民主主義がある
日本は今まで与えられる民主主義であった（賢い人が上手くやってくれる
、お上の言う事だから間違いない）
与えられる民主主義は、人任せの民主主義で暴走を許す（ドイツのヒトラーがそう）
かかわる民主主義、自分の税金に関心を持ち知るというだけでいい
かかわる民主主義をしませんか？

729 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:23 ID:jcp96fHj

大きな政府の代表は共産主義国家ですな
現状の彼らを見る限り大きな政府組織は競争が疎外され腐敗しやすい体質を持っていると言えるのではなかろうか

730 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:30 ID:VjdRXhxV

>>19　←コイツって典型的な自民党支持者だな（ﾜﾗ

731 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:33 ID:p/dGbmWp

>>708
瑞典なみに福祉充実しなきゃいいじゃん。

732 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:41 ID:8towc+/5

>>711
とあるアメリカの財政が破綻した町の役所では
正職員が一人にボランティア２名でやりくりしている
ということを『アンビリーバボー』だったかな？
でみたことがある。
実際いってみたことがないから分からないが、
欧米の公的な機関がやる仕事ってのは乱雑な感じがする。
隣りの老人の健康状態調査からゴミの集配まで細かく日本はやっている。
官がそこまでするのはよいことではあるけれど、
なんにしても財源が必要なんで、そこまで細かくやる必要はあるのか
と思うのだが。

733 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:50 ID:8towc+/5

>>711
そもそも公務員のカウントの仕方が日本とは違うだろ。
スゥエーデンなんかでは福祉施設の職員が全員公務員扱いだったりな
(あくまで憶測だが)

日本のように民間がサービス残業させたり
しない、つまりは官民、どちらに就こうとも労働条件や賃金に差が無い
ということが、公務員を増やすには必須になる。

734 ：あわび：03/06/28 17:51 ID:gShEFfo7

☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓　↓　↓☆見て見て☆↓　↓　↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

735 ：朝まで名無しさん：03/06/28 20:34 ID:Ft6sJ48O

まあ、教師は少ないし低レベル、
図書館司書、警察官ありとあらゆる点で公務員は少ないんだよな。

おかげで、教師に休みを与えると、自動的に生徒も休みだらけになってしまうと。

736 ：朝まで名無しさん：03/06/28 20:39 ID:zGoNDelu

消費税３％を導入して国の借金は減りましか？

答え　消費が減って不景気を招き国の借金は激増しました。

消費税を５％に引き上げて国の借金は減りましか？

答え　消費が減ってさらなる不景気を招き国の借金は激増しました。

737 ：朝まで名無しさん：03/06/28 20:43 ID:j4u0y3HG

消費税は小売から金を巻き上げる税制。上げれば当然、裏取引が増える。

738 ：朝まで名無しさん：03/06/28 21:35 ID:OPcCLcNV

>>736は典型的な無責任野党の詭弁。
マドンナ旋風をもう一度起すのに必死(w

739 ：朝まで名無しさん：03/06/28 22:09 ID:O2UuBw0X

>>738
736,737は納得できない増税に対する国民のアピールじゃないのかな
納得した上での増税なら国に払ってやろうとある程度積極的に消費する

740 ：朝まで名無しさん：03/06/28 22:20 ID:JJrntBA5

少子化だからしょうがない、女性の社会進出に伴い少子化になる。

女性社会進出＝少子化＝増税
はセットだあきらめろ。

741 ：朝まで名無しさん：03/06/28 22:26 ID:pL3jG/ER

>>740
スエーデンでは若い女性に安定した仕事を与えるのが少子化対策だろうです。
生活が安定すれば安心して子供を産めるそうで。

742 ：朝まで名無しさん：03/06/28 22:37 ID:pwjsEPWC

女にとってはそうだろうなあ。
でも男は乱世で道を切り開く、、、妄想でした（ｗ

743 ：朝まで名無しさん：03/06/28 22:55 ID:RBO6Gp0o

でもなぁ。スエーデンに住んでいる人が幸せそうにみえるか？
老人の自殺率が極端に高いそうだぞ。

744 ：朝まで名無しさん：03/06/29 03:46 ID:+cKPZl7b

>743
スェーデンやドイツは国民が良いと思う施策をしているのに対して
日本は官僚がこうしなきゃマズイんですよという施策の押し付け
どっちが良いんでしょう？

745 ：朝まで名無しさん：03/06/29 04:37 ID:wKsTAyNN

老人が死ぬのはいいことだ。

ある家に子供が生まれて、ここはひとつ和尚さんに
めでたい言葉を書いてもらおうという話になった。
そこで和尚が書いた言葉は「親死、子死、孫死」だった。

とんでもない！と怒った親だったがよく考えれば
人間いつかは死ぬ。だったら歳が上のものから順番に
死ぬことこそ幸いではないか。だから、親より先に死のうと
するときに「先立つ不孝をお許しください」となるわけだな。

746 ：朝まで名無しさん：03/06/29 04:41 ID:JLbZeHMy

ドイツ、スウェーデン　ドッチも徴兵制の国だな。
何処かのバカサヨはドイツの兵役拒否に学べなんてほざくが(大藁
兵役義務もなしに兵役拒否はできない

747 ：朝まで名無しさん：03/06/29 04:44 ID:erCeioKI

そりゃぁ、公務員のように平均年収が1018万円もあるなら消費税率が一割でも
一般庶民より痛みは軽いだろうね。
一体何の為に働いているんだか・・・

748 ：朝まで名無しさん：03/06/29 17:50 ID:YTzV1Qq1

公務員だけ兵役課するとゆうのはどうよ？

749 ：朝まで名無しさん：03/06/29 18:47 ID:MUu6MVQz

ビンボー人は麦を食え。。

750 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/06/29 18:50 ID:cC5AOa/G

>>749
その後に「米を食いたきゃ努力しろ！」が付くんだけど・・・努力ねー・・・・

751 ：朝まで名無しさん：03/06/29 19:45 ID:4FnA057I

>>711

>不夜城の霞ヶ関、深夜まで明かりの付いている都庁、県庁
>これを見ていると本当に人多すぎなのか？とも思ってしまう。

それはね、仕事の能率が悪いからだよ。

752 ：朝まで名無しさん：03/06/29 19:52 ID:4FnA057I

社会主義じゃないんだから、税金の安易な増加は恥ずかしいことだと言う認識を
持って欲しいね。要するに公務員を養うための増税なんだから。

753 ：壊れたレコード：03/06/29 22:24 ID:PoQo5K31

>>752
とはいえ、明らかに税収は足りない、高齢化は加速している、歳出削減にも限界がある
では増税しか選択肢はないと思うがね

景気回復して税収増なんて幻想は諦めた方がいい
昔のバブル景気みたいなことには今後なりえないのは誰の目にも明らかだ

754 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:51 ID:YcMZgUZ6

>>753
足りないから増税っていう短絡思考から離れられないのかな？

755 ：壊れたレコード：03/06/29 22:53 ID:PoQo5K31

>>754
じゃどうしろと
20兆も削減できる秘策でもあるのか？

756 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:59 ID:4FnA057I

>>755

いきなり20兆円削減するつもり？
逆にいえば、増税で足りない分を全部埋めつづけるつもり？これからもずっと。

757 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:02 ID:4FnA057I

足りないから増税という短絡志向が続く限り、これからも延々に増税することになるだろうね。
こりゃ、増税は絶対しないほうがいいな。金を無駄に食う構造の改革が遅れる。

758 ：壊れたレコード：03/06/29 23:09 ID:PoQo5K31

>>757
んで、どうするよ？
財政破綻で年金やら社会制度がぱーになって損するのは国民全員だと思うが？

759 ：壊れたレコード：03/06/29 23:12 ID:PoQo5K31

税意識の低さはどうしたもんだろうな
メディアに毒されたのか、教育が悪いのか知らないが
私は貧乏だから払わなくていいなんていう連中は嫌いだね

760 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:13 ID:fTrB4+WH

税収が足りないから節約、ってのは正論なんだけど
無駄に使われている部分を、夢の税源のように語るのもなぁ・・・。

761 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:17 ID:4FnA057I

民主国家の国民ならば、奴隷みたいにとられるのに盲従しちゃいけないんだよな。
そこんところを履き違えて、払いさえすれば立派と言う人は、国家にたいする責任感が欠如している
といわざるを得ないね。

762 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:17 ID:79zB72y0

とりあえず、公務員の俸給は国債で払う、でどうだ(w
現金欲しけりゃ金利払って割ってもらって資金繰りの大変さを知ってもらうと(w

シャレだよシャレ!

763 ：壊れたレコード：03/06/29 23:22 ID:PoQo5K31

>>760
だから少々節約して足りるレベルじゃねーって言ってんだろ

財政再建はカナダが好例なんだが、そのカナダでも増税は行われていると言いたい
政府ばかりに何もかも責任を押し付けるのは間違いだ
自分達も納税者として社会参加しているというのを忘れてはならない
http://www.ksky.ne.jp/~kainoaki/A2000-12.htm

764 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:34 ID:4FnA057I

肝心なところが読めてないな。。

カナダで１９９５年度予算から本格化した改革の内容は，
小規模な増税はあったが，歳出の削減が中心であった。

比率を例えて言えば、「１ドルの増税に対して，７ドルの経費削減」となる。

具体的に紹介すると、

①各省経費の平均２割強の削減。
②国家公務員の１４％（４万５千人）の削減。
③企業へなどへの補助金の６割カット。
④農業への助成金の大幅減。
⑤国有鉄道の民営化。
⑥失業保険給付の引き下げ。

とくに、日本のようにカナダとは比べ物にならないほど税収の多い国で
赤字ってのは、「構造」に深刻な問題があるからなんだね。
カナダくらいもともとの税収が日本より小さい国でさえ、
「１ドルの増税に対して，７ドルの経費削減」でいっている。

安直に増税論ぶつまえにやることがあるだろうに。

765 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:39 ID:4FnA057I

それにしても、カナダの例までもちだして、必死に増税の必要を説きたいその心理は謎。
日本の問題に日本人として責任を持って考えるのではなく、
財務省という行政府の一部門の意見に必死で加担するのは国民としていささか安易ではないかな。
増税するかぎり、道路公団的存在はなくならないよ。

766 ：壊れたレコード：03/06/29 23:41 ID:PoQo5K31

>>764
歳出削減をするのは当然だ

＞とくに、日本のようにカナダとは比べ物にならないほど税収の多い国で
＞赤字ってのは、「構造」に深刻な問題があるからなんだね。
＞カナダくらいもともとの税収が日本より小さい国でさえ、
＞１ドルの増税に対して，７ドルの経費削減」でいっている。

逆だろ、日本の場合税収も多いがそれ以上に予算が大きい
借金もカナダとは比較にならないほど深刻なレベルだ
構造改革だけで削減できるレベルではない

例えば交付金制度だが、完全に交付金を０にしたら今度は自治体が破産するだろう？

767 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:12 ID:pTMNFRk6

詳しい数字はもちろん知らないが、行政学の教科書的な記述では
カナダの税収は、だいたい日本の5分の1といわれている。
絶対額がものすごく小さかった上に、借金も日本よりずっと小さい。
だから、増税には意味があった。増税に意味がある上に歳出削減したから大きかった。

しかし、日本の場合、税収はすでにマックスまで大きい。
にもかかわらず借金が物凄く大きいから、増税したところで意味は無い。
悪い構造の延命にしかならない。
構造そのものにメスを入れないと増税は意味が無い。公共事業より悪い。
なにも交付金だけをゼロにする必要はない。他にも削るべきものがある。

768 ：壊れたレコード：03/06/30 00:23 ID:ZZ2xsMof

>>767
構造改革の必要性は解るんだが、現実にはそれだけで解決する問題ではないな

＞しかし、日本の場合、税収はすでにマックスまで大きい
租税負担率で言えば日本は低いレベルなんだがな
まぁ、その話題はこのスレで既に議論してきたから今更なんだが
要するに国民所得の規模が大きすぎることと、少子高齢化が重税感を加速させてるんだろうな
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/021.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/memo/memo03.htm

769 ：壊れたレコード：03/06/30 00:26 ID:ZZ2xsMof

つーか
少子高齢化だからこそ、直間比率を見直して高齢者にも負担してもらうべきだと思うんだが

770 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:29 ID:pTMNFRk6

>>768
ああ、そのデータはアウトね。財務省の統計だから。

771 ：壊れたレコード：03/06/30 00:30 ID:ZZ2xsMof

>>770
ワロタ
プロ市民の統計を否定するのは解るが、財務省の統計を認めないのは初めてだ

772 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:35 ID:pTMNFRk6

税金増やしたい人の統計を信じるってのは、
被告人に裁判官を兼務させるようなもんだ。
愚の骨頂。隷従への道。

773 ：壊れたレコード：03/06/30 00:36 ID:ZZ2xsMof

>>772
その財務省が必死になって構造改革してるんだろうにｗ
アナーキズムも大概にしとけｗ

774 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:37 ID:pTMNFRk6

社会主義国では、行政府の「統計」を丸呑みして国民は盲従することを要求される。
しかし、統計が特定の目的のためになんとでも作れるのは常識。
生活実感とことなる統計結果が出た場合は、統計に誤りがあると考えるのが
常識的な国民の判断。

775 ：壊れたレコード：03/06/30 00:38 ID:ZZ2xsMof

>>774
すごい電波だ
正気を疑うんだが、大丈夫か？

776 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:39 ID:pTMNFRk6

＞その財務省が必死になって構造改革してるんだろうにｗ

財務省は借金を解消したいだけ。構造改革には関心が無い。
財務省はそういう役所なんだから仕方がない。

777 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:40 ID:pTMNFRk6

>>775
IDがMofなのが印象的ｗ

778 ：壊れたレコード：03/06/30 00:46 ID:ZZ2xsMof

>>776
借金を解消することと、構造改革が関係ないなんてことないだろうが
もちつけよ

779 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:47 ID:N/pX2xVQ

＞財務省は借金を解消したいだけ。構造改革には関心が無い。
＞財務省はそういう役所なんだから仕方がない。
マジレスすると、
借金が増える＝主税局の裁量権がなくなるのを財務省は恐れているだけ。
国Ⅰ官僚というのは40代以降、自動的に肩たたきが始まるシステムだから
裁量がなければ食っていけないし、天下れない。
だから裁量権がいる。
だから増税もする。各種控除も無くす。

構造改革という言葉の意味も分からん人が「構造改革」と言い出すから恐ろしいねえ。

780 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:49 ID:pTMNFRk6

＞借金を解消することと、構造改革が関係ないなんてことないだろうが

あたりまえ。
ただ、増税による借金返済は構造改革と完全に逆。
なぜなら増税は現在の構造を温存するものだから。

781 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:51 ID:pTMNFRk6

>>779

なるほど。

782 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:56 ID:N/pX2xVQ

構造改革とは"効率を良くする"こと。

民間の構造改革はとっく終わっている。
構造改革していないのは、民間以外の部分だろう。

民間を分母としたとき、民間以外の部分の負担を
国民負担率と言う。

日本の国民負担率は50％近いと言われているが実際にそう。
日本国全体のＧＤＰ500兆のうち、政府系が240兆近く占めている。

日本が世界一の債権国であるのに
庶民労働者が報われないのは高負荷な国民負担率にある。

これを改革(効率をよくする)せずして、なにが構造改革か？

783 ：朝まで名無しさん：03/06/30 01:03 ID:pTMNFRk6

それで俺は、増税は"効率を良くする"ことに資さない、と考えるわけ。
つまり、構造改革に逆行すると。
構造改革の根幹である政府の効率のよさ（国民負担率の軽減）が実現されなければ、借金の解消もありえないと考える。

784 ：壊れたレコード：03/06/30 01:03 ID:ZZ2xsMof

>>782
デフレで運用損失が膨らんでいる上の高齢化で実際には負担率が上昇するのは避けれないだろ
まぁ、福祉行政を聖域にすべきではないとは思うがな

785 ：朝まで名無しさん：03/06/30 01:04 ID:RZHocqej

しかし、さっきの話は
ここが発端だったんだね
いろんな意味ですごいもんだ
http://210.136.172.68/cgi-bin/bbs.cgi

786 ：壊れたレコード：03/06/30 01:05 ID:ZZ2xsMof

>>785
？？
誤爆？

787 ：朝まで名無しさん：03/06/30 01:09 ID:XB0+sj4V

消費税を撤廃すればみんな物を買うようになるし、景気良くなるよね？
とくに値段の高いものは消費税が馬鹿にならないからそれで買うのを躊躇してる人っていっぱいいると思う。

788 ：壊れたレコード：03/06/30 01:12 ID:ZZ2xsMof

>>787
消費税０にするかわりに、年金も０になりかねないんだが

789 ：朝まで名無しさん：03/06/30 01:31 ID:N/pX2xVQ

もっと根本的な所から考えていかないと税に関する議論は結論が出ませんよ。

人間は一人では生きていけない。
だから群れて生きる必要がある。自治が必要になる。
自治していくために必要なものは税。
税は古くは、米なり塩であり、貨幣経済が本格的に始まってから貨幣になった。

自治で得られるものとは？
・行政サービス
・公共インフラ
・社会福祉の互助

自治を行うために必要なものは税。
・直接税
・間接税

一方で日本では国民負担率が50％に近いため
例えば１００ｋｇの米を生産しても
５０ｋｇは自治側に渡さなければならない。

790 ：朝まで名無しさん：03/06/30 01:34 ID:N/pX2xVQ

どういう自治がベストか？
まずこれを考える必要がある。

しかれば、その自治を行うのに必要な税は自然と決まる。

791 ：朝まで名無しさん：03/06/30 01:36 ID:XB0+sj4V

消費税を上げたらデフレスパイラルから抜け出せなくなると思うけどなあ。
景気をよくすれは失業が減るから国保とかも助かるし、メリットのほうが大きいんじゃ？

792 ：朝まで名無しさん：03/06/30 04:10 ID:o9gAecMD

資産、資産を財産として国に認めてもらうために、比例した金を国に払う
資源、資源を財産として国に認めてもらうために、比例した金を国に払う
法人、法人は法人としての存在を国に認めてもらうために、認可料を国に払う
免許、免許の無い者の実効禁止を法律で保障してもらうので、保障料金を国に払う
特許、特許の無い者の使用禁止を法律で認めてもらうので、認可料金を国に払う
権利、権利を法律で認めてもらうために、認可料を国に払う

国は料金を毎年見直して、払わない者には法的な保護を与えない
法的保護無しに排除行為を行うことは、
他人の行動の妨害行為となるため、法律により処罰される

こんな法的保護税キボンヌ

793 ：朝まで名無しさん：03/06/30 06:11 ID:o+L4XBJo

>>792
それに激しく同意するよ。
日本はゴネ得すぎる。正直者は馬鹿を見ないようになったらいいな。

794 ：朝まで名無しさん：03/06/30 06:55 ID:TR0OoMlV

無税国家論というのがある　確か松下幸之助さんの唱えたもの
知恵もなく、増税をくり返せば「大重税国家」、国債発行すれば「大借金国家」
そこで削減した予算を積み立て10年後には、利子で運営しようと言う構想でした

今の行政は１０のインプットで５しか返ってこない。これが普通の会社なら、
ここの商品は買わない。１０のインプットで１０の（と思える）モノを探し
１２や１５と思えるモノがあれば、そちらを選択する。
政府にはこういった通常の感覚が、いま無い。
少しでもアウトプットの質を改善しようとする感覚が

>>792,793　同意
財務は取りにくい所は野放しで、取り易い所から取るという怠慢を増税という
形で押し付けないで欲しいものです

795 ：朝まで名無しさん：03/06/30 07:18 ID:Bueh88li

つまりあれだな、借金溜めまくった浪費癖の奴に「これで借金返しなよ」と金を
渡したところで本人が更生しなきゃまた使っちまって余計に借金が膨らむって感じだな。

せめて四公六民の枠内にしてﾎｽｨねぃ。

796 ：壊れたレコード：03/06/30 10:19 ID:ZZ2xsMof

問題は地方だろう
地方は農家、高齢者、公共事業依存型経済の三拍子が揃っている
つまり、各種補助金、年金、交付金と重ねて国の補助を受けていたわけだ、
構造改革の痛みをもろに受けるのは間違いない
各種補助金や交付金は時代の流れだから諦めて貰うしかないが、更に年金を
削減していたら生活そのものが難しくなる
また、年金生活者から年金を奪えばモロにパイの縮小がおき、消費が抑制される

少子高齢化というのは避けて通れないものだ
国民全体でそれを負担すべきだと思うがな

797 ：朝まで名無しさん：03/06/30 20:35 ID:8VQa8FG8

問題は地方だろう ←地方？若干意味不明
農家、高齢者、公共事業＝農水、厚生、国土交通　ですね
名言されていませんが、厚生に関する医療/年金で10％が必要と
言っています。
アピールしやすいので医療/年金を出しているけど、実際は補助金
や公共事業も同罪。10％達成されれば、各省がハイエナの様に
配分を求めて群がるさまが目に浮かぶ　　ｶﾞｸ((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

798 ：朝まで名無しさん　：03/06/30 20:40 ID:SQIOVZ+a

消費税は、地方財源にすべき。
各自治体の裁量で３％から２０％の間にすればいい。
福祉重視か経済重視か、その住民の判断だ。

799 ：　：03/06/30 20:44 ID:3zTCeZri

>>797 例えば医療だと、医療費がかさむから保険料値上げという話にすぐなるのだが、医者の報酬を引き下げるってのは政府やマスコミの議論に出てこないんだな。
今時、金うならせてるのはやくざと医者ぐらいなのに、圧力団体が怖くて、削るべきところ削れないで国民負担ばかり増やしているって典型的な図式。

800 ：壊れたレコード：03/06/30 21:29 ID:dsExJC0L

診療報酬１．３％下げ、薬価含め２．７％で決着(12/18)
政府・自民、医療費の圧縮達成へ
http://www.asahi.com/life/health/iryo/1218a.html

801 ：792：03/07/01 03:59 ID:BLW3bSJ+

修正
×免許、免許の無い者の実効禁止を法律で保障してもらうので、保障料金を国に払う
○免許、免許の無い者の行為排除を法律で認可してもらうので、認可料金を国に払う
追加
上記のものを財産とし、各個別に金額に換算し国に届け出て、財産税を国に支払う
財産の価格は原則として、財産権者が自由に算出する
非財産権者は、国に届け出られた金額を上回る金額を支払うことにより、
その財産を取得、制限、消滅することが出来る

７９２は高コスト体質の改善と、７９３さんの言うように、
ごね得や既得権益の抑制の手段として考えました。

>>794
＞知恵もなく、増税をくり返せば「大重税国家」、国債発行すれば「大借金国家」
＞そこで削減した予算を積み立て10年後には、利子で運営しようと言う構想でした

下の行は、疑問と異論の余地がありますが、目指すのは悪くないと思います。
上の行は、ものの見事ですね。

802 ：朝まで名無しさん：03/07/01 04:00 ID:BLW3bSJ+

７９２の案を使って支出抑制や課税増による出費の穴埋めを行う例です

例えば、成田空港や東京外環予定地の居住権を振り回しているプロ市民には、
実際のところ憲法１２条にある、「自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止」
の濫用と判断して、立退きを強制する事が可能と思っていますが、
それでも、何らかの権利を振り回してきたら、７９２で書いた
「権利、権利を法律で認めてもらうために、認可料を国に払う」
「資産、資産を財産として国に認めてもらうために、比例した金を国に払う」
と書いたのを法律にしてしまえば、課税による穴埋めで対処できると思いました
憲法１３条の「公共の福祉に反しない限り」とあるので、
これで、個人の意思の尊重とか適用除外できそうです。

他に福祉行政による膨大な支出を招いている高い医療費の改善にも使えるかと思います。
製薬会社が、特許を所持している医薬品を非常に高い価格で売りつけて、
福祉財源を食いつぶしてしまう問題を、特許の課税収益から福祉財源に補填したり、
特許を低い価値で算出して課税逃れするなら、
国が特許を買い上げて国内での自由生産と使用を行うなどが出来ます。

医師の診療報酬も、誰が決めているのか知らないけれど、
価格競争の起きない状態は、福祉の費用を引き上げていると思う。
そこで、医師の免許というのが、関わっていと思うので、
医師の免許に課税して、診療報酬として支払われる福祉費用に補填します。
地方のために高速道路のプール制のようなシステムは有効と思う。
過疎地の医療に関しては、医師と医療設備を置いておくよりは、
地方公務員にケース対応させた方がいいかと。

過疎地の変な場所に住み、都市並のライフラインや行政サービスを要求する人間には、
建設維持に多大な税金が消費されるのは公共の福祉に反するかもしれないので、
過疎地に住む権利に課税して、対応する方法が使えるかもしれないです。

803 ：朝まで名無しさん：03/07/01 04:01 ID:BLW3bSJ+

財産に課税するのは、固定資産税とか今に始まったことではないし、
基本的人権に抵触すると言うなら、既に食品等の生活必需品に消費税をかけているし、
特にこれだけが悪いとは思わない。消費税１０％より、この案の税金をやって欲しい。

税金を多大に消費した浪費家の生活保護受給者は、刑務所に入れて働かせたらいい。
刑務所は人権が守られているので、人権違反にはならない。なんて言ったら逝き過ぎだな。

804 ：792：03/07/01 04:30 ID:BLW3bSJ+

７９２修正版

資産、資産を財産として国に認めてもらうために、比例した金を国に払う
資源、資源を財産として国に認めてもらうために、比例した金を国に払う
法人、法人は法人としての存在を国に認めてもらうために、認可料を国に払う
免許、免許の無い者の行為排除を法律で認可してもらうので、認可料金を国に払う
特許、特許の無い者の使用禁止を法律で認めてもらうので、認可料金を国に払う
権利、権利を法律で認めてもらうために、認可料を国に払う

また、上記のものを財産とし、各個別に金額換算し国に届け出る。
財産の価格は原則として、財産権者が自分の責任で算出し決定する。
国民は所有している財産額に比例した金額を財産税として国に支払う。
非財産権者は、国に届け出られた金額を上回る金額を支払うことにより、
その財産を取得、制限、消滅することが出来る

国は料金を毎年見直して、財産税を払わない者には法的な保護と認可を与えない
法的認可無しに排除行為を行うことは、
他人の行動の妨害行為となるため法律により処罰される

805 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/07/01 13:00 ID:EahIqSUJ

どうも財務省の資料は都合が悪いらしく、でっち上げ扱いされているねぇ。
でっち上げ扱い結構、その代わりきちっとした反証用のデータを示してほしい。
（プロ市民仕様のデータですら出てきてないのはなぜだろう？）
閑話休題
792氏が述べていた案を拝見して興味深く感じた。究極の資本主義による究極の
受益者負担ですねぇ。何点か気になる点が浮かんだので、対策とあわせて
私見を述べます
①富の集中の激化
　財力が公認の源になるため、財力のある人間（団体）のみに財が集中する。
　特に特許、権利（何を指しているか分からないが）には注意が必要だと思う。
　対応としては、
　・財産権等権利の公認には資力に応じた応分負担を徹底する
　・特許、免許に関して、機会の公平を期す必要があり　それらを用いて得た
　　利益に応じた納税を認可料金とする。

②私有財産の算出の困難さ
　財産は土地、家屋、有価証券に限定はされず、家具等も意味するため全ての
　国民に関わる問題になろう。
　法人（や一部の資産家）は、資産算出の専門家を雇えるだけの余裕があるが
　一般家庭には厳しいものがある。また毎年更新のため負担も大きい。（本来
　行政がやっていた課税業務を個人でやるため）
　そこで考えうるのものは、
　・一定金額以下の家財の免税、
　・第３者機関による資産の基準価格の認定
・基準価格に応じた課税。また行政側に課税額を算出してもらうか否かは任意、ただし基準
　　価格は厳守

　財産権の基準となる価値を曖昧にすると、係争及び脱税の温床となる恐れがある。
　いずれにせよ、かなり国民の側に自己責任、自己研鑽が求められる世界になろう。
　制度自体の可否はともかく、政治の側にも過度な財産集中がないような政策、あと
　徹底した機会の平等の確保が今以上に必要になるだろう。

806 ：朝まで名無しさん：03/07/01 19:22 ID:cj92MaJv

↑　結局、金の無いヤツは逝きなさいって事ですか？

807 ：朝まで名無しさん：03/07/01 19:28 ID:exXdy87o

もう、諦めようよ。2極化は。

大丈夫、仲間の方が多い。

808 ：朝まで名無しさん：03/07/01 20:16 ID:y1JJqHf2

消費税10％賛成。但し食料品は消費税0％にすること。
食料品無税の案は、自民党から消費税導入当初に出ていた。

809 ：朝まで名無しさん：03/07/01 20:28 ID:ZNw3xTyY

社会保障に金かけ過ぎなんだよ。
特に医療費。
老人が日本を食い潰している。

810 ：壊れたレコード：03/07/01 20:47 ID:Oc/AaRFo

>>809
それは同意だな
医療行政を聖域にしては構造改革は片手落ちになるだろうよ
まぁ1割負担は当然の結果だろうな

811 ：朝まで名無しさん：03/07/01 21:43 ID:cIbXa3BG

消費税なんかいらん。公務員削減。高級官僚天下り全廃。

812 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:00 ID:9MvKX9jv

体質を改めないと、いくら増税しても無駄だろうね。
所与の状態をを丸呑みにして、増税に賛成するしたり顔が、国を悪くする。

813 ：古着屋：03/07/01 22:08 ID:jdQheiKK

811さんのおっしゃる通り、まずは、公務員の削減、三セクの解体、
不要な公共工事の中止、国会議員の給与の削減､国会議員のわけの分からぬ名目の手当ての廃止、
公務員の給与の削減、企業に対する手厚すぎる各種助助成金の廃止、
などなど、ーーまずは、やるべき事は山とある。それが行われて､
十分に国民の税金が、有効に使われている､事が実証されたら､
何十パーセントでも､税をかけたら、よろしいではないか。

814 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:15 ID:/VArP19q

＞しかし、欧州では、日本の消費税に相当する付加価値税の税率は
＞軒並み10％以上。スウェーデンやデンマークのように25％という
＞国もあり、10％は許容範囲という声も。
＞さて、消費税の引き上げ、あなたは賛成しますか？

欧米がのきなみ１０％だというのは大ウソで
スウェーデンのような国は福祉が完璧に整っている上での話だし、
食料品などの生活必需品は非課税という国もある

815 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:20 ID:/VArP19q

＞たとえば自動車などはコンパクトでエコな大衆車は５％据え置きで、
＞大排気量の高級車は３０％、中級車は１０？１５％といった具合です。

いいこといった！

816 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:22 ID:/VArP19q

財政難の原因は税収不足絵はなく無駄な支出が多いから

817 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:50 ID:y6AaioPX

農水省でBSEの安全を十分にチェック出来なかったので、
食品安全委員会を別に作ったんだって

農水省は何をする所なんでしょう？
不祥事で自分のシマを増やして、大満足でしょう
呆れ果てて力が抜けました　阿呆 !　

818 ：792：03/07/02 01:43 ID:lP3AUzfI

＞（　-'д-） =3　ﾌｳ
財務省のデータの、個人の税金の負担率が、
先進国では低いほうだという点は個人的には認めますよ。
しかし、法人の税が高いので、国際競争力に悪影響を及ぼしてます。
日本企業の海外での衰退が雇用不安に影響を及ぼし、
雇用環境悪化が人件費削減とかに繋がっていると考えています。

法人の税でも日本が欧州の高福祉国家より税金が低いのは知っています。
これが今の経済大国に繋る助けになったとも思っています。
しかし、今まで日本企業が活躍していた市場が中韓米に食い荒らされているのですよ。
高コスト体質から低コスト体質への移行が必要と思っています。

819 ：792：03/07/02 01:47 ID:lP3AUzfI

＞①富の集中の激化
これは、課税方法で防ぐ事が出来ると思います。

具体的には、個人法人を問わず、評価額に比例した財産税を取って、
さらに個人の財産に累進課税をかけて抑制効果を狙います。
これらの財産や権利を、法人が所有しているなら、法人の価値が上がるので、
株式や出資比率に応じて、個人に累進課税を及ぼす事が出来ます。
法人が変に低い評価をしていたら、買い上げられてしまう事になります。

株式会社等の株式、つまり法人の所有権は、権利者の自己評価を上回る金額で
非所有権者が買い取れるようにしておきます。
既に上場企業等の株式公開企業は、普段から金額換算がされています。
非上場企業の場合、株式市場に引きずり出されるような感じになりますが、
株式会社の存在意義を考えれば、別にいいかと…
海外からの出資や海外のトンネル企業を使った税回避への対策は
難しいと思いますが、細かい規定で何とかなると思います

これらの財産や権利は登記で管理が可能と思います。
登記のシステムなら、抵当とか差し押さえも可能です。

820 ：792：03/07/02 01:48 ID:lP3AUzfI

＞一定金額以下の家財の免税
これは、手間もあるので当然ですね。
最低では十万位でしょうか、もっと高いほうが良いと思いますが。
逆に、普通は思いつかないような権利でも、登記を受け付けます。
手数料を取って登記をさせ、課税を行うと国庫も潤います。

権利等についてですが、非所有権者が買上げを行う場合、
対抗して価値を引き上げることが可能なようにしておくべきですね。
対抗値上げをやりすぎると、今後は多大な税金を払い続ける事になるので、
適当な評価額に近づいたり、買い上げた方からの、より大きな税収を得ることが出来ます。
居住権を用いて立退き料の引き上げを狙う人は、高い税金を払う事になります。

逆に、非所有権者が、権利等を買い上げようとする場合、
権利者の手を煩わせるなどの、デメリット以上の金額と、
評価額に比例した金額を、権利者に払わなければならないようにしておきます。
これで、下手に買い上げを狙うと、権利者を富ませる事になります。

＞②私有財産の算出の困難さ
やっぱり、国も評価額を公表しておき、権利者が使えるようにするべきでしょうか。
これに納得のいかない場合に、買上げをされてしまうリスクを追いながら
評価額引き下げを財産所有者の判断で行えるようにした方がいいかもしれません。
評価額の倍の値段を出されたら対抗値上げが許されず、
即時財産権移行とかにしておくと、そう低くは出来ないはずです。

821 ：792：03/07/02 01:51 ID:lP3AUzfI

今のところ妄想の領域ですが、細かいところまで練りこめば、
税金からの出費抑制等、消費税の代替以上の効果が期待できると思っています。

この案で怖いのは、自分で思いついている限りは、政府が強くなりすぎる事です。
民意の反映されない独裁政権の下に、これをやったら恐ろしい事になります。
それに管理社会の傾向を強めます。現在でも税務署などは把握できますが。

822 ：792：03/07/02 02:04 ID:lP3AUzfI

>>806
＞結局、金の無いヤツは逝きなさいって事ですか？

そんな事はないですよ、税率次第で共産主義にも資本主義にもなりえます。

受益者負担と市場原理の追求で、
さらに既得権益が及ぼす弊害の抑制を狙って考えたものです。
既得権益も、永久に行使させることは許さないといった所からです。
しかし、持っている物を、奪ってしまうわけでもないです。

823 ：792：03/07/03 20:53 ID:9qNw2K5C

ちょっと基地入ってしまったな。

824 ：朝まで名無しさん：03/07/05 06:40 ID:Q8QloMK6

消費税率、まず７－８％に　政府税調会長が講演

政府税制調査会の石弘光会長（一橋大学長）は３０日、日本記者クラブで講
演し、中期答申で１０％以上への引き上げを明記した消費税率について「景
気動向や政治的決断によっては、７－８％まで上げることはあると思う」と
述べ、納税者の負担増に配慮して段階的に引き上げる可能性があるとの見方
を示した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030630-00000133-kyodo-bus_all
また、経済界が要望する法人税率の引き下げに関しては「（欧米）各国が
（もう一段の）引き下げを実施する時は下げざるを得ない」と指摘、日本企
業の競争力維持のため減税は不可避とした。ただ、「今年４月から研究開
発、設備投資減税を実施したばかり。２、３年は（現状のままで）よいので
は」とも述べ、税率引き下げは将来的課題との認識を示した。（共同通信）

825 ：朝まで名無しさん：03/07/05 19:51 ID:dVxq7fFB

出資抑制で効果があるのなら、それで借金を返済してくれ。税率アップとは別問題だ。

826 ：朝まで名無しさん：03/07/07 14:29 ID:3Ksk1mYc

＜消費税＞１０％は最低ライン　石税調会長が大幅増税示唆
　政府税制調査会の石弘光会長（一橋大学長）は６日、フジテレビの番組で
消費税増税について「年金給付の見直しなどを行っても（消費税率）１０％は
最低ライン」と述べ、税率が１０％を大幅に上回る可能性もあるとの認識を示した
　石会長は、２０１０年代初頭のプライマリーバランス（国債関係費を除いた財政
の基本収支）黒字化という政府目標の達成には、消費税率の引き上げは避けられない
との見方を強調。「一気に２ケタにするか、中間段階を設けるか、やり方はいろいろ
ある」と、段階的な税率引き上げもありうるとの考えを改めて示した。
　また、自民党税制調査会の相沢英之会長も、少子・高齢社会を支えるため、
消費税率を２ケタの水準まで引き上げることも「検討しなければならない」と述べた
（毎日新聞）[7月6日22時23分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030707-00000061-mai-bus_all

827 ：壊れたレコード：03/07/07 16:24 ID:jlRT2mLa

そのぶん法人税や目的税を下げるなら消費税を上げてもいいと思うがね

828 ：　：03/07/07 16:36 ID:zZ/F4iEd

消費税30％でもいいから医療費・15歳ぐらいまでの子供に掛かる費用は全て国が負担して。
増税の効果が目に見えて変わらないなら増税反対。
中途半端に10％とはかやめろ！

829 ：朝まで名無しさん：03/07/07 16:38 ID:ElUicY0a

もうど～にでもして～♪（投げやり）
真面目に生きてるのが馬鹿らしくなってきた。
何か一発当てる方法を考えるか…

830 ：マサル：03/07/07 16:48 ID:AHoSr6X9

一方的に消費税10％超えやむなしかよ
あほくせ
発泡酒増税もなし崩しだったよな

831 ：朝まで名無しさん：03/07/07 16:54 ID:c4mMYc4T

>>828

その場合、消費税１８％が妥当だと言われている。
(ちなみに、日本経団連の奥田案は、育児費まで言及しておらず、
代わりに、厚生年金報酬比例部分の折半分カットを言及したため、
同じ１８％になっている)。

832 ：朝まで名無しさん：03/07/07 16:59 ID:N36gO9XA

でもさ、日本って国民保障が多いわりに税金安いよな
大抵の国なら富の２極化で生活苦になる人と金が集まる人とに分かれる
日本も資本主義である以上２極化になる要素はあるけど
生活水準が下の人は国が補償しているから水準は底上げされている
それでいて税率が低かったんだから、自分は上げても妥当だと思うよ

前に何か（経済学関係の本だった気が）で見たことがあったけど
今の日本の国民保障制度だと７０００～８０００万人を養うので精一杯だって

833 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:05 ID:ElUicY0a

＞日本って国民保障が多いわりに税金安いよな
そのツケで財政赤字が世界のどの国よりも多くなってしまいました

834 ：75：03/07/07 17:12 ID:ebK/pa/D

・・・というより社会保障費の為に消費税を上げるのは詭弁であって
あげた消費税はキャリア官僚の無駄遣いや厚生官僚の年金運用の損失補てん
に使われるということもできる。とにかく行政のリストラをすれば俺の試算
では年間10兆はうく。

835 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:22 ID:c4mMYc4T

>>832
激しく同意。

俺自身がずっと思っている事があるんだが、
日本は『汚職が多い』『利権が多い』『税金が高い』
『制度が不透明で隠し事が多い』等とやたらと五月蠅い輩がいるが、
それならどこの国のどの制度・議員・官僚が優秀なのか教えて欲しい。
そんでもって、議員は自分達で選んでいるんだから間抜けな話だ。

試しに
『どこの国が汚職が少ないんだ？なぜ少ないんだ？』
『食肉偽装等の対策でどこが進んでるんだ？どうしたらいいんだ？』
なんて事を聞きたくなる。で、おそらく誰も答えられない。

批判だけして、対案も出せない奴とは議論をしたくないよな。

狂牛病のとき、『当店では国産ではなく豪州産の牛肉を使っているから安心です。』
なんて多くの店舗で書かれていたが、心底情けなかった。
こんな言葉に納得してしまう馬鹿が多いって事だろう。

836 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:25 ID:c4mMYc4T

>>833 言い得て妙
>>834 １０兆も浮くわけないだろ。そもそもどうやって監視するんだ？

837 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:33 ID:jWd1Td7P

10％とかあとづけするから、めちゃくちゃ高い税金を払っているように感じるんだよ。
酒税、タバコ税みたく全部内税にしちまえば抵抗は少なくなるはず。

838 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:42 ID:N36gO9XA

>>837
内税にするとさ、今の価格破壊の波に逆行するんじゃない？
まあ全部の店で値段が上がるからそうでもないかもしれないけど
内税だと流通関係で混乱が起きたり、税金の納め方に変化が起きるんじゃない？

839 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:53 ID:ziVnMGS7

>>835
良い事言うねぇ。

>>837-838
お前らニュース見ろよ。既に内税表示は決定事項だぞ。

840 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:09 ID:GBcLrJ93

消費税が一番庶民にとってキツイ税制だというのに。
生活に一番響いてくる税制だぞ、これは。

家庭が米やら醤油やら、そういった日常に最低限必要なものを購入するときに
必ず消費税を取られるわけで、まぁ取りっぱぐれのない
政府にとっちゃ美味しい税制だ。
でもね、年収による格差が無い税制だから、
低所得者ほど負担が重くなってくるわけで。

年収３００万円だろうが３０００万円だろうが、
家庭が日々使う日常に最低限必要なものって大差ないぞ。
年収に応じた食料を買うわけじゃないし。
所得に応じた税制でいいじゃないか・・・。

841 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:10 ID:GBcLrJ93

消費税の存在自体がおかしい。
政府が楽して税金徴収できるだけの制度にしか思えない。

個人が一時的に支払うお金だし、支払う時だけなら
額が少ないから気づきにくいけど。
個人でも年計算すりゃデカイです。(;´д｀)ノ

なんか「この教材、一日コーヒー１杯分の価格でいいんですよっ！」
とかいうキャッチセールスを思い浮かべてしまった。

842 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:14 ID:hCMuBhMb

その分所得税とかゼロにしてくれるならいいかもな。
実質税額＝給料×消費性向×0.1ならかなり分かり易い。

843 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:19 ID:NOn0Vn8e

>>841
実際、脱税してる奴が多いからこうなるんでしょ。
フリーターとかも税金払ってない奴が多すぎ。
所得税少なくして、消費税にした方が、世の中平等になるような気がするけど。

>>840
年収高い方がいろいろ買い物とかもするだろうし、所得に応じた出費もするでしょ。

844 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:21 ID:TviO3UBp

つうか財政拡大（景気浮揚のためね）とかほざきながら無駄金ばっかり使っていて、、、
いらんとこ削ってスリムになってからそれで足りない分は、、、とかほざくなら分かるけど、、

なんかマッチポンプみたいだけど、、、

国民の仲でも政府依存・公共部門依存者は多い。
たとえば結婚した家庭では税制が今までだいぶ優遇されていたり、、

小さな政府を目指す政党とかどっかないのかなぁ。
あるいは首相公選制にでもしないとこの性感癒着は直りませんなぁ。

845 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:23 ID:c4mMYc4T

>>841

消費税を取って、社会保障に当てているんだが、
社会保障(＝生活費を使うことを保障)するわけだから、
社会保障費の財源として生活費を支払った者から、
支払った額の一部を取るのは当然有りだろ。
(そもそも消費税はデファクトスタンダードだから『おかしい』といわれても)

確かに、いくら持って行かれたか気づきにくいのは確かだが、
生活費をいくら使ったか家計簿を付けておいて、５/１０５すれば出てくる。
その計算する気がないまま批判する奴の面倒まで見る必要は無いだろ？

846 ：８４４：03/07/07 18:25 ID:TviO3UBp

>>841

楽して徴収してもらうのはかまわない。
しかしその分浮いた負担はしっかりリストラしてもらわなくては困る。
国税部門の縮小という形で、、、

あと外国は高いから日本も消費税が高くすべきだというのはおかしい気がする。
そのぶん貝外は所得税も安いし、米国では週によっては所得税のみか
消費税のみのところが多い（連邦税は知らんけど）

しかし、財政出動で景気浮揚といいながら一方で増税というナイフを突きつけ
なんかやり方がへたくそ。

847 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:31 ID:c4mMYc4T

>>840
社会保障とは、必ずしも最低限保障では無い。
年金は「文化的生活の保障」という意味合いが強い。

だから、
金持ちが贅沢品に使った物からも取るべきだし、
貧乏人がなけなしの金で買った物からも取るべきなんだ。

そもそも
累進課税＆消費税なんだから、金持ちが優遇されているわけではないだろ。
定率課税＆消費税なら、貧乏人は文句言っても良いと思うがね。
それでも、本当の貧乏人は生活保障される事には間違いないわけだ。

848 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:37 ID:GBcLrJ93

世の中パワーゲームを地で言ってますなぁ・・・(;´д｀)ノ

849 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:50 ID:c4mMYc4T

>>848

何が言いたいのか良くわかんないが、
どんな貧乏人だって社会サービスを受けているわけで、
仮に所得ゼロだとしても、全く払わないほうが不公平だろ。

消費税に対する裁判は無かったと思うので、
似た例で、東京都の外形標準課税問題高裁判決を簡単に紹介するが、
『銀行は利益が上がって無くても行政サービスを実際に受けており、
　外形課税の趣旨そのものは妥当。ただし額が大きすぎるので一部返却せよ。』
だった。

つまり『人格権を有するものは実際に行政サービスを受けているので、
例え利益・所得がなくても、対価である税金を支払わせるのはおかしくない。』
って事だ。

貧乏人がますます苦しむって言うのなら、税を受け取った以上に生活保障すれば良い事。

850 ：８４４：03/07/07 18:59 ID:TviO3UBp

>>843

馬鹿ですか？
バイたーですけどしっかり源泉徴収。
脱税というか払っていないのは家族もちの香具師。
優遇されすぎ。
んで、払いもしないくせにこうやってフリーターたたき。
俺は15万は払ったぞ！

851 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:05 ID:c4mMYc4T

>>850

確かに。フリーターが税金払っていないってのはおかしい。
きっちりと、源泉徴収されるわけだからな。
むしろ、税務署通って還付受けるほどの根性者が少なくて、
フリーターには税金払いすぎの奴が多いと言う感はある。

852 ：朝まで名無しさん：03/07/07 20:58 ID:AtAhOM+4

>>835　『どこの国が汚職が少ないんだ？なぜ少ないんだ？』
イギリスとかアメリカ。理由；自治単位が小さく財政に目が届き易い
理由；国民が税金の使い方に関心が高い
理由；汚職に対する罰則が非常に厳しい

税金を払って無い人では農業者も忘れてもらっちゃ困る
たいしたやる気ない連中(50％くらいか?)は、経費で毎年赤字ぎりぎり
にして税金払わない　のはごまんといるよ

853 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:00 ID:ZWTobIT+

＞８５１
税金はそうだな。
保険料とかに関しては、バイト君とかのがやっすいわけで。

854 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:05 ID:c4mMYc4T

>>853

それもあなたの認識違い。
バイトが厚生年金・健康保険に入らないのではなく、
企業が入れないことが多いと言うことだ。
問題は企業側。バイター側の問題ではない。
フリーターは全て、厚生年金・健康保険に入っていないとでも？？

855 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:15 ID:ZWTobIT+

＞８５４
入れてもらって当たり前ってか？
どっちにしろ、それほど稼いでねーフリーターが、
累進である年金やら保険料を企業に勤めてるやつより払ってるわけねーだろ。

何でも他人にしてもらって当たり前の発想だから、フリーターなんかやってんだろうけど、
目ー覚ませ

856 ：（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/07/07 21:18 ID:2Y8O2cUH

消費税増税というのは単に、増税意図でやっているわけではないんだよ。
ご存知のように日本の税体系は直接税に偏っているため、税収が景気に
左右されやすく、不安定になってしまう側面がある。（間接税はさほど景気
に左右されない）

この直間比率を是正するために（理想は50：50だが）所得税減税、消費税増税
が行われることになる。両方ともすでに行われているように見えるが、現状では
67:33（直：間）という状態。
（http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/015.htm）

では消費税据え置きで所得税を引き下げれば？という意見がでるが、国庫が破綻
します。そもそも日本は税金が米国並みに安いにもかかわらず、ヨーロッパ並みの
サービスを行っているのが現状。(832氏が言うとおり）厳しいこと言うと、今の生活環境が
「当たり前」になっているからサービスの存在を感じない、というのが現状である。
（http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014j.htm）

重税重税というが、そんなに生活に支障でるほど重税に感じるものか？
私も正直生活楽ではないが、それは自分の収入が少ないのであって、税金が重いから
という感覚を感じたことはないが？

857 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:26 ID:c4mMYc4T

>>852
農業者が税金を払ってない？

経費計上できないもんをごまかしている奴はいるが、それはただの犯罪。
経費計上して良い物は当然経費計上すべきだ。
それに赤字ギリギリ？ってのは法人の問題だな。

あなたの問題は、法人と個人を明確に区別せず、
何が問題か明記せずに理由無く農業者を批判している。
払ってない！って主張するにはさすがに理由が要るだろ。
よって、私の批判する対象に当てはまる。

あなたは給与所得者か？給与所得者の場合、
給与所得控除(給与所得者の必要経費相当額)は最低６５万円ある。
事業所得者や法人は経費をちゃんと計上しているが、
給与所得者は、経費計上しなくても最低６５万円が経費として認められているわけだ。
あなたは年間６５万円を給与所得の為に金を使っていますか？
使っていないなら、あなたも同じだぞ？
私は税当局の問題だと思うから批判しないが、あなた流に行けば自己批判しないといけない。

858 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:34 ID:c4mMYc4T

>>855
入れてもらって当たり前だろ。
『法律で決まっているんだから。』としかいえない。
当然、適用条件・適用事業所条件を満たしていなければ入れる必要は無い。
でも、適用条件・適用事業諸条件を満たしているのに入れてないケースも多い。
これは明らかに企業の法律違反。払わないけないものを払っていないんだからな。
で、フリーター側から企業に頼んで適用される現状ではない。

制度の問題なので、フリーター個人批判をしても、ただの論点ずれ。

859 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:35 ID:UJCeD4Iy

>>856　重税重税というが、そんなに生活に支障でるほど重税に感じるものか？

老後が不安で金を貯めたいのだが、国が貯金分を持っていく　という感覚では

860 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:25 ID:k1JrAYvx

内税でごまかしたところで消費が減退するのは間違いなく、
回復しかけた景気にまたも冷水…
橋本内閣と同じ轍を踏むのは確定。

861 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:28 ID:k1JrAYvx

>>859
あなたの年収はいくら？自分を基準に考えないように。
私は４２歳、妻と小学生の子供が２人いますが、
リストラされて年収４００万円（税込み）しかありません。
消費税アップは家計を直撃です。

862 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:30 ID:k1JrAYvx

>>856
「直間比率の是正」というのは消費税アップの言い訳に過ぎませんね。
どの程度の直間比率が適性なのかはその国ごとの事情によって
異なるので、欧州並の直間比率がベストというのは盲目的過ぎます。

863 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:31 ID:k1JrAYvx

>>856
所得税が減税されると思ってるようですが、
所得税も増税の方向ですよ。

864 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:33 ID:k1JrAYvx

>>856
＞消費税増税というのは単に、増税意図でやっているわけではないんだよ。
＞ご存知のように日本の税体系は直接税に偏っているため、税収が景気に
＞左右されやすく、不安定になってしまう側面がある。（間接税はさほど景気
＞に左右されない）

明らかに「まず増税ありき」で直間比率云々は後付けですが。

865 ：朝まで名無しさん：03/07/08 09:36 ID:k1JrAYvx

>>849
＞どんな貧乏人だって社会サービスを受けているわけで、
＞仮に所得ゼロだとしても、全く払わないほうが不公平だろ。

税の「垂直的公平」の概念と言うのは、収入や資産の多いものが
多くを負担すると言う考えに基づいており、累進課税に具現されています。
税金を負担すると最低限の生活が維持できなくなるような貧窮層は、
社会サービスを受けていても税負担を免除されるのが福祉国家です。

866 ：朝まで名無しさん：03/07/08 10:05 ID:mL6r7qZE

買い物の計算簡単で良いんじゃねーの

867 ：朝まで名無しさん：03/07/08 12:36 ID:IYwYlQ+h

えー、大使館って盗品とか隠しても警察に捜査されないの？武富士の事件で
犯人の中川が盗品を企業恐喝の道具に使おうとしていたらしい。そこでガーナ
大使館に隠して警察の手が及ばないようにしたなんて何かの週刊誌に書いて
あったけ。そんな事よくしっているよなぁ！相当ワルじゃないと判らないよと
思っていたら、中川に入れ知恵したのがあのサリン事件のオウムと関係の深い、
「大塚万吉」だというじゃない。本名は「趙万吉」だったけ、アンダーグランドの
住人で恐喝のプロらしいよ。中川はそのプロを金で雇おうとするのだからすごいね。
金の為に金を使い、金の為に悪い事をする。お金には気をつけないとねぇー。

868 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:17 ID:hqaGZNRC

今回の消費税アップでは、マスコミも政治家も大騒ぎしている割には、
便乗値上げのことには触れていない。
せっかく物価高が改善されてきたのに。

869 ：壊れたレコード：03/07/09 02:15 ID:yb4xeXcl

>>868
>せっかく物価高が改善されてきたのに
デフレがいいわけないんだが

870 ：山崎渉：03/07/12 10:51 ID:GDPcmuKR

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

871 ：朝まで名無しさん：03/07/12 12:01 ID:fuGZK2rl

医療福祉に金がかかりすぎるのが問題だろ
病院の介護型病棟の費用の内訳とかみたら信じられない値段がついてるぞ
さらにその上国から支給もらってんだからな、医師会とか族議員がその値段
でごり押ししてんじゃないのか？そりゃ高くなるって。
道路公団のファミリ-企業みたいなもんかな、値段さがんないし

872 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:56 ID:b6Sxjiza

「景気対策」と称して、土建屋を儲けさせるだけの公共事業を全廃しろ!
80年代からのアメリカの外圧で「財政再建路線」を放棄させられ、
財政破綻寸前の後始末を、一般日本国民への増税でまかない、
利益を産まない公共部門を肥大化させる馬鹿政策は、
日本経済のパフォーマンスを破壊する売国政治屋の犯罪行為だ!

873 ：山崎渉：03/07/15 13:07 ID:x79JJ37L

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

874 ：朝まで名無しさん：03/07/15 23:33 ID:cQ2MmbAq

慈民討の退陣が引き換えなら賛成だにゃ

875 ：朝まで名無しさん：03/07/22 03:22 ID:MDk88dO+

輸入牛肉、関税引き上げ（３８％→約５０％）

来月から実施

876 ：朝まで名無しさん：03/07/22 03:27 ID:lKbjpDCT

所得税なし。消費税200％。
フりーたー苦しんでくれ。

877 ：朝まで名無しさん：03/07/22 03:40 ID:hvJrH7r9

おれは何か今のデフレで得してるような気がする

これはどういうことだろう、物価安いのは良いことだよ。

878 ：勝ち組：03/07/22 03:57 ID:34G8cYBA

賛成
その代わり徴税コストの高い相続税を廃止ｼﾙ

879 ：朝まで名無しさん：03/07/22 04:20 ID:hvJrH7r9

相続税は死ぬ寸前に小刻みに贈与すると税金安いらしいよ。

880 ：朝まで名無しさん：03/07/22 05:55 ID:W5lODlSk

>835
汚職が多いのは制度がザルなせいもあるが、政治家共の意識の
欠如が一番の原因だろ。
いくら外国の制度を真似しても、必ず抜け道を見つける連中と
それにたかる業界、騒ぎになるまで無関心な国民が多数いる限り
汚職が減る事はありえない。
制度を変えれば汚職が減るなんて、なんておめでたい奴だ。

それと、そんな政治家を選んだのは誰だとか言う奴がいるが
何百人のうちの数人にしか投票できないのに、与党がゴリ押しで
決めた政策に対して全責任をとれなんてのは暴論もいいところ。
自民にすり寄る某党を支持する人間が一体どれだけいるか。
会の人間だけだろ。
医師会や建設業界などの組織票で当選している連中のする事まで
責任とれるかっての。

881 ：度きゅんちゃん：03/07/22 06:36 ID:+0tVuw/H

竹下のふるさと創世
日本列島ふるさと論
ちみたちのふるさとは素敵な物ができたかい

882 ：朝まで名無しさん：03/07/22 06:44 ID:WMeQXkcj

だいたい、増税する場合「収入が足りない」と言うが、
その税金の使途を圧縮する話がない。

無駄な地方公務員に削減とか、無駄使いをしない行革ってどうなったの？

883 ：朝まで名無しさん：03/07/22 08:31 ID:uH1b+Ho6

1さんは現在全所得の何％を税金で持っていかれてるか判ってるのだろうか。
所得税、市民税、健康保険、消費税、その他多数の税
自分のを細かく計算したら年収350万で独身で約40％の140万を税金で持ってかれてます。

よく他の先進国の税金などと比べるがトータルでこんなに国民が払ってるんだろうか？消費税10％にしたら5割近くなってしまうぞ！
公務員の給料が問題なってるがその通りである。
公務員の給料の理想は最低賃金で定年では最高の保障であって、最高の賃金の最高の保証ではない！
日本に時給700円で暮らしてる人などがいるのに今の賃金は、法外である。さらに公務員は教師など省いたら決して技術職ではないだれにでも出来る職である。

給料の理想は時給700＊8時間＝5600円　　日給5600＊年間出勤日数約250日＝140万
140万＋ボーナス年2回4ヶ月分(47万）＝187万

約5割から8割の賃金カットくらいしないと日本の構造改革などありえない！
4割も税金持ってかれるくらいなら、まだ3割税金の独裁者のいる専制君主制のほうがましだ。
こんなに税金持ってく国が民主主義国家か？

884 ：朝まで名無しさん：03/07/22 11:56 ID:Erj1SNQr

>>1　
反対だよ。
やるべきことをきちんとやってもいない無能に金をこれ以上払う必要はない。
老害な政治屋どもを首にすべきだ。

885 ：朝まで名無しさん：03/07/22 17:07 ID:EtOEt0jw

国会議員は、地元への利益誘導を目指す人間か
自分の思想実現を目指す人間しかいないと思いますよ

批判の多い自民党の田舎出身は、地元への利益誘導を目指して自民党に所属しているし、
若干まともそうに見える都市部出身議員も、田舎への利益誘導の為に票数として利用されてる
こいつらは自由との詐欺くさいな名前の組織で、国会での自由な投票を自ら縛られていてる

野党は、社会保障のために負担割合のとてつもなく低い人の負担を、
ほんの少し上げるという理由だけで猛反対しているし、
長期的な視点は欠けてるし、耳障りのいい事しか言っていない。
おまけに、どうにせよ必ず困った事が出てくるのに、それには触れない。

国会議員は全員を族と考えた方が良いのじゃないか？
地方議員や宗教家でもやった方が良さそうな奴ばっかりに感じる

886 ：朝まで名無しさん：03/07/23 11:43 ID:nQO37Jb1

国会議員が地元の利益優先にしているのはそりゃ当たり前だわ。
自分とこの地盤を強化すれば、次も当選するわけだし。
この国の政治システム自体が根本からおかしい。と言って俺の頭じゃそれ以上の案が出ない罠ｗ

887 ：朝まで名無しさん：03/07/23 16:27 ID:CgUFfrky

>>886
本来地盤の影響をなくすために比例代表性があるわけなんだが、
アホタレント議員の横行や、金で比例代表の順位を買う（オレ○ジ共済）とかの
弊害もあってなかなかうまくいかない。

888 ：朝まで名無しさん：03/07/23 16:43 ID:N3Bc4VGL

比例代表だけは廃止すべきだ
あれは弊害が多すぎる

889 ：朝まで名無しさん：03/07/24 03:47 ID:nJIELh2v

比例代表を廃止するなら、決選投票制度を導入して欲しい。
反与党の立候補者が乱立して、足の引っ張り合い、
結果として票がばらけて組織票が強くなり特定政党が暴走する危険がある。

890 ：朝まで名無しさん：03/07/26 04:20 ID:w4daZo/J

消費税だけ上げて、所得税は下げない予感。

891 ：ｷｮｳﾓﾂｶﾚﾀ（　-'д-） =3　ﾌｳ ◆CSZ6G0yP9Q ：03/07/27 23:54 ID:stqGRzUI

>>883
40パーセントって先進国で比較すると最下位クラスなんですが・・・
小さい政府の米国クラスで北欧の福祉を望むのはふざけてませんか？
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014j.htm（前にも出しましたが）

そんなに福祉は充実していない。という反論がきそうですが、カネが無ければ
そんなものはできません、と予めいっておきます。

あれほど国際比較の大好きなマスコミが、こと税金、社会保障費そして公務員数に
関して全くデータを提示しないのはどうしてでしょうね？

892 ：朝まで名無しさん：03/07/27 23:59 ID:gUB14FGG

年金を消費税からまかなう方式にするなら１０％でもいいかな。

893 ：朝まで名無しさん：03/07/28 00:34 ID:EdE9lA9P

給料が半分になるか・・・給料出す会社が半分になるでも
有りだな　公務員の削減が急がれる

894 ：朝まで名無しさん：03/07/28 00:47 ID:ZJKzQI4E

全部内税、もしくは店の売り上げから10％の消費税を徴収すればいいのに。

あとから、加算されるってイメージがなんか悪い気がする。

895 ：朝まで名無しさん：03/07/28 11:40 ID:He9hUGdB

>>894
全部内税は決定済み
10月からそうなる

店の売り上げから消費税徴収というのは最初からそうなってる
消費税は事業者が利益の５／１０５を納めることになっている
外税にしているのは便宜上事業者がいくら取ればいいかわかりやすいから

896 ：朝まで名無しさん：03/07/28 12:47 ID:vw39jx9k

内税のメリットってなんだろう？　消費者負担感が少なく感じるってことか？
便乗値上げチェックコストとか、税率改定の時の価格改定コストとかバカにならんだろうに。

大型間接税upは基本的に賛成（せざるを得ない）だが、売上税のほうがよかったなぁ。
（まぁ当時から売上税賛成な人だったのだが　＞俺）

897 ：朝まで名無しさん：03/07/28 12:55 ID:He9hUGdB

>>896
便乗値上げと単なる値上げの違いがなくなる
高いと思ったら買わなきゃいいし安く思えれば買えばいいだけ
もともと便乗かどうかなんて総額から見れば関係ない話でしょ
むしろ事業者が泣くことが多くなるかもね

１万円のつもりで買ったら１０５００円だったなんてことはなくなる

898 ：朝まで名無しさん：03/07/28 17:11 ID:Eg7UmF9P

印刷物で出費がかさむ、かさむ

899 ：朝まで名無しさん：03/07/28 17:15 ID:QzpgpO/8

もう今の政府は打つ手無し
江戸幕府も最後は安直な重税
天災、外圧で滅んでいった
今の日本政府もまもなく滅んでいく

900 ：朝まで名無しさん：03/07/28 18:17 ID:BCQR78vk

消費税10％にしたうえ内税にすると
表示価格は今の10％増になり消費者離れが進む。
デフレに拍車をかけ、経済状態はさらに悪化。
となると小売店は消費税分値下げせざるを得なくなる。
政治家が税金で豪遊している一方で首を吊る店長が増加するわけだ。

901 ：朝まで名無しさん：03/07/28 18:19 ID:3UfW2R19

祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り

ニーノさんのホームページ作り２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059029010/
ニーノ ◆p9GipySMGk によってラウンジにたてられたこのスレで、

http://page.freett.com/ninogumi/
【ニーノさんのホームページ】
というサイトが作られた。（現在もコンテンツは爆発的に増えてるよ。）

さぁ、君もアイディアを出して、２CHネラーだけの最強サイトをつくろう！

祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り

902 ：Ｔ：03/07/28 22:32 ID:beABboQ3

内税って事は早い話が「売上税」だよな
中曽根の時代に大反対にあってつぶされたやつ（ｗ

宇野は「３％は永遠に変えない」とかほざいてたっけ・・

903 ：朝まで名無しさん：03/07/28 22:49 ID:vw39jx9k

>>902
売上税のキモは伝票方式ってとこ。
消費税は帳簿方式でしょ。

後者はごまかし利くし、実状と細かく合わせれない。
前者だと複数税率が後者よりやりやすいのよ。

904 ：朝まで名無しさん：03/07/28 23:17 ID:ZpYTdHDx

消費税あげる暇があったら
税収100％もってく公務員の給料下げやがれ

905 ：朝まで名無しさん：03/07/29 13:06 ID:BmcXl/KW

>>902
売上税か消費税かって単なるネーミングの問題だと思うよ。
なぜ中曽根時の売上税が潰されたかというとごまかし聞かないからなんだよね。
消費者にとっては現状消費税よりも当時の売上税の方がはるかにいいんだよな。

>>904
全くの別問題。
うらやましければ公務員になればいいじゃん。

906 ：朝まで名無しさん：03/07/29 13:31 ID:veQSRy0Q

>905 　全くの別問題。うらやましければ公務員になればいいじゃん。
違うよ。単なるムダ取りだよ。

907 ：ＥＵ最強伝説：03/07/29 13:47 ID:jJ0zJhpx

欧州の消費税と比較する事自体間違ってる。何故なら向こうは生活必需品には
消費税が掛かってないから。だから国家予算内で消費税が占める割合が日本よ
か少ない。それに日本の法人税は万年下がりっぱなし。何故？

908 ：朝まで名無しさん：03/07/29 13:54 ID:rhqtnOUj

税金の総徴収額を変えずに、消費税１０％に移行するなら大大大大賛成です。

909 ：ＥＵ最強伝説：03/07/29 14:12 ID:jJ0zJhpx

>>1
欧州の消費税と比較する事自体間違ってる。何故なら向こうは生活必需品には
消費税が掛かってないから。だから国家予算内で消費税が占める割合が日本よ
か少ない。それに日本の法人税は万年下がりっぱなし。何故？

910 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:13 ID:Fn6K15YH

>>908
でも、多分景気にはあんま関係ないと思う

911 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:16 ID:llobDL8/

ヨーロッパは消費税高いなんていってるけど
結局直間比率は同じくらい。
そして世界的にみるとGDPが高いほど
直接税に頼る傾向がある。
日本は自国よりGDPが低い国と直間比率が同じか低いくらいだ。
よって日本は間接税に頼りすぎてるくらいだと言える。

つまりね、日本の間接税はまだまだ安いよ
これ以上所得税とかが高くなったら困るでしょ？
ってのはね、単なる煽りなんだよ。
騙されちゃあ駄目なんだよ。

912 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:16 ID:YZxk7zgN

http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

913 ：_：03/07/29 14:16 ID:cWtfufP0

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

914 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:20 ID:J7x91sNm

ホントに税金の無駄遣いは一切していません、
官はおいしい思いをしているなんて全くの嘘で仕事に見合った
お給金しか頂いておりません、って自信を持って宣言且つ
証明できて、それでも消費税10％にしないと国がもたないのです
というならば協力します。

915 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:23 ID:llobDL8/

>>914
説明責任って奴だね。
政治家はもっとそういう部分に気を使わないといけないね。

916 ：朝まで名無しさん：03/07/29 14:34 ID:Fn6K15YH

直間比率を欧米諸国に合わせる根拠も説明して欲しい。

917 ：朝まで名無しさん：03/07/29 16:07 ID:BmcXl/KW

>>914
理屈は正しいかも知れないけど
完全な証明など出来るわけないので
ある程度の方針が示せればＯＫでしょうね。

918 ：壊れたレコード：03/07/30 02:20 ID:6c3XX2yQ

>>914
一般会計の内、人件費はたかが13％なわけだが
税収20兆予算40兆の状態で、財政再建を公務員削減でどうやって実現できるのかこっちが教えて欲しいですわ
小さな政府、地方分権を目指す構造改革を行う方が遥かに論理的だ

>>915
説明責任を果たしていないのはメディアなわけだが

919 ：朝まで名無しさん：03/07/30 18:07 ID:oDro56rS

>>914
役所に、そういう部署は存在するよ。国民のための奴隷が実在している。
楽勝で帳消しに出来るほど、暇そうな公務員の方が多いけど。

920 ：朝まで名無しさん：03/07/30 19:15 ID:NA6Y5mFg

>>919
暇っていっても労働基準法があるわけで
馬車馬のように働くことがよしでもないわけだ罠。

921 ：壊れたレコード：03/07/31 03:27 ID:oshhR5Sy

>>911
国際比較
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/015.htm
高齢化社会に向けての税の公平と直間比率の是正について
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/britishpub/econ/taxing.html

922 ：壊れたレコード：03/07/31 03:33 ID:oshhR5Sy

財政の役割とその問題点
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hmminami/note-zaisei.htm

923 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:13 ID:r8vqm+sr

こりゃまた財務省が喜びそうな

924 ：壊れたレコード：03/07/31 12:17 ID:oshhR5Sy

>>923
批判するだけじゃ何も解決しないべ

925 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:47 ID:ZsbQAxA5

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

926 ：うんこ大明神：03/08/10 14:20 ID:Lk/A5riO

うんこーおおおぉぉぉおおお

927 ：うんこ大明神＠ fe069017.fl.FreeBit.NE.JP：03/08/10 16:20 ID:mvoXdr1R

これからも僕を
　　　　　　　　　　　　,. ''"´　　｀ `　､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ;'　　　　　　　　　 ':..　　　　　│ ヽ
　　　　　　　　　 ;'　　　´ 　,,-‐‐　　‐‐-`、　　　│ つわぁぁああぁああぁ
　　　　　　　　./　　　　　　､_(o)_,:　 _(o)、　　∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　./　　　　　　　　 ⌒ 　>::⌒':
　　＿＿　　./　　　　　　彡　　/( [三] )ﾉミ＿＿＿
　　　￣　.／　　＿　　　　　　　ﾐ　　ﾉ"ﾐ￣￣￣
　　￣￣￣￣￣━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣━━━￣￣

928 ：うんこ大明神＠山崎歩：03/08/10 16:20 ID:mvoXdr1R

929 ：うんこ大明神＠山崎歩：03/08/10 16:34 ID:mvoXdr1R

930 ：うんこ大明神＠山崎歩：03/08/10 16:37 ID:b1JkR4Z9

931 ：山崎渉：03/08/15 17:41 ID:agNIee65

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

932 ：朝まで名無しさん：03/08/24 08:47 ID:HNmmIOdp

０６年度にも消費税上げ＝首相任期中あり得る－塩川財務相

　塩川正十郎財務相は２３日、神戸市で行われた政府税制調査会の対話集
会と、その後の記者会見で、消費税率の引き上げについて、２００６年度
にも実施すべきだとの見解を表明した。０４年の年金制度改正で社会保障
財源の必要額の見通しが立った段階で、直ちに税率上げに向けた法改正の
準備に着手したいとの意向も示し、引き上げは最も早い場合で０６年度か
ら可能だとの考えを強調した。　（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030823-00000476-jij-pol

933 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/08/24 22:07 ID:k3uH1BeA

>>932
手をつけるならできるだけ早いほうがいいのは確かだが、デフレ脱出を優先して欲しいもんだな

934 ：☆■宅間守さんに手紙を書こう：03/08/29 02:03 ID:8Du+j61P

////////////////////////
教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため："公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区友渕町１丁目２－５
大阪拘置所　宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・
///////////////////////////

935 ：朝まで名無しさん：03/09/10 19:18 ID:14ZfxrkT

ｌ

936 ：朝まで名無しさん：03/09/12 15:18 ID:OmPQ+3sL

仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

937 ：朝まで名無しさん：03/09/15 15:32 ID:/5e6Awoq

これ以上値上げするな。

938 ：通りすがりのCW：03/09/15 22:02 ID:9eTSwz1H

今のような先行き不透明な状況で
国民年金保険料を払えというほうが無理がある。
このままだと間違いなく年金財政はパンクするので
今のうちから国民年金は消費税ですべて賄うようにすべき。

国民年金保険料を払ってないやつが生活保護を受けて
国民年金だけの老人よりいい生活をするという
現在の生活保護の実態は、これによって改善される。

939 ：朝まで名無しさん：03/09/15 22:25 ID:knbzyQOg

940 ：朝まで名無しさん：03/09/16 22:25 ID:rCTl3OUH

>>893
付け加えれば年金制度の統一だな。

941 ：朝まで名無しさん：03/09/17 11:17 ID:uh8Yadxe

>>939
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう？
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。　非常に危険な集団だと思う。　怖い。

942 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：03/09/17 22:15 ID:QfUU0Iar

「基礎年金」は全額を税で　民主党の年金改革案判明
http://www.asahi.com/politics/update/0915/002.html

だそうだ

943 ：サルベージ ◆lWYtn5MZ2k ：03/09/17 22:18 ID:Ul4iF9VC

「消費税の充当も検討せざるを得ない」

ハイ！可処分所得がまた減ったー！

944 ：朝まで名無しさん：03/09/27 19:29 ID:ozQQV4Zu

>>940
その通り、ずいぶん差別があるな、人の上に人を作ってるな、天下り？
ふざけんじゃねえよ。

945 ：朝まで名無しさん：03/09/27 20:08 ID:4F8pNvO8

は*****い、大賛成。

消費税って、風俗嬢もヤーサンも百姓も、みんな払う、公平な税だもの。

946 ：朝まで名無しさん：03/09/27 22:04 ID:jeDYvmCp

>>945
同意！

でも、今のように販売者が消費税を誤魔化したり出来ないように制度を変えるべきだね。

947 ：朝まで名無しさん：03/09/27 22:14 ID:AEBwfXct

米や野菜などの食材は税率据え置きとか工夫してほしいざんす。

948 ：朝まで名無しさん：03/09/28 00:14 ID:2K9LK1F/

景気がよくなるんなら賛成

949 ：朝まで名無しさん：03/09/28 00:44 ID:mOVWSAB/

食料品を無税にするなら賛成

950 ：　：03/09/28 18:38 ID:Vboe6q4/

仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50
仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

951 ：朝まで名無しさん：03/10/02 14:01 ID:aEVXrVMN

消費税率を上げると、税収総額は激減する
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063871824/

消費税率を上げると税収総額は激減します。

消費税の恐ろしいところは、末端の消費者の消費意欲を
そぐだけでなく、卸業者やメーカーの設備投資能力までも
急激に弱めてしまうところ。
１０００円の商品を購入すると１０５０円支払わなければならない（現在）。
消費税が１６％に上がると、１０００円の商品は１１６０円。
しかしデフレの時代だから、消費税分をそのまま上乗せして販売すると
全体での売上げは激減してしまうでしょう。
だから、消費税が値上げされたとしても、まったんの価格は１０５０円くらいに
据え置いたまま、卸価格に負担させようとするから、
結果として卸会社もメーカーも１６％分売上げが減少することと同じになってしまう。
売上げが減少すれば設備投資も減らさざるを得ないし、雇用も減らさなければならなくなる。
メーカーの中には消費税負担を末端の消費者に丸ごと転嫁するところもあり、
一部の商品の価格は上がってしまい、消費量は減少してしまう。
消費税を値上げすると、消費が減り、メーカー・卸業者の設備投資と雇用が減り、
経済はどんどんと縮小してしまう。
役人のバカなところは、消費税を１６％に値上げしてもＧＤＰが５００兆円のままだろうと
考えているところだ。
消費税を１６％にしてしまったら、ＧＤＰは半分の２５０兆円くらいに減少してしまうだろう。
そして、失業率は２０％を超えるだろう。
前回、消費税を３％から５％に増やしたとき、経済が縮小して、税収はむしろ減ってしまったことを
忘れてしまったようだ。
この国の官僚は、国民が何人死のうが何も感じないのだろう。
消費税を１６％にしたら、日本は間違いなく破滅する。
底なしの大恐慌に突入するだろう。

952 ：朝まで名無しさん：03/10/03 23:42 ID:H9M35KcZ

次スレ
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1052985456/l50

953 ：朝まで名無しさん：03/10/04 13:10 ID:zexX8dXz

>>951
コピーに反論するのもなんだが、以下の視点が抜けている
１）購入の際の脱税はできない
　　（納税の際の脱税はできているし益税もあるがな）
２）日本国内での消費なら外国人からも取れる。

これらが951で指摘されたことを上回るかどうかだな。
1)については伝票方式を採用されていれば、かなり防げるんだが

954 ：朝まで名無しさん：03/10/04 14:46 ID:ZevdOQaU

>>953

消費税って、たとえば１０００円の商品の場合は５０円分が消費税に相当しますが、
会社は５０円そのままの額を支払うのではなくて、
仕入れにかかった分の消費税を控除した額を支払うのですよ。
理解してます？
１０００円の商品を仕入れるのに、税込みで６３０（税込）円かかった場合、
１０５０円（税込）の売上げを上げたスーパーなどは
５０－３０＝２０円だけ支払えばよいのです。
理解してますか？

（１０００－６００）*0.05＝２０を指して、「付加価値にかかっている」などと主張しているのかもしれないが、
これは非常におろかな机上の空論に過ぎない。

現実には、１０００円の商品を１０５０円にしたら売上げが激減してしまうから、
消費税導入後も末端価格は同じになるように（本体９５２円＋消費税４８円）＝１０００円で販売する。
また、交渉を通して、仕入れ価格も据え置くように努力し、６００円（本体５７１円＋消費税２９円）で
仕入れる。
すると、消費税５％における小売店の「付加価値」は３８１円。
消費税導入前の「付加価値」が４００円だったのに対し、消費税５％における「付加価値」は３８１へと
１９円も減少してしまいました。
形式的には「適法」に納税しても、「合法的」に納税額は減らせます。
価格を下げればよいのですよ。
「消費税」というけど、支払っているのは消費者ではなく企業です。
消費税を「消費者が負担した」といえるのは、本体価格１０００円の商品に税を上乗せして１０５０円に
しても、以前の売上げが完全に維持できる場合「のみ」です。

955 ：朝まで名無しさん：03/10/04 15:08 ID:Q2ugMVhX

消費税中心税制ってのは基本的には貧乏人苛めの
税制だから一般人が黙ってたら果てしなく上げられていくぞ。
誰かが五月蝿く言わないととんでもない事になる。

956 ：朝まで名無しさん：03/10/04 15:13 ID:s/XzxS+x

源泉徴収の所得税をどんどん減らすのなら、消費税が10%や15%に
あがっても賛成。税金払ってないのに裏で金もうけてやる悪人から
金をとる制度こそ必要。

957 ：朝まで名無しさん：03/10/05 02:13 ID:7YSpDng2

>>954
最後の２行の書き込みから判断するに、それをわかった上での発言だと思われ。
免税業者や見なし仕入れ価格の問題を伝票方式でなんとか、という意味では？
そもそも売り上げ減と収入upのどちらが上回るかと言っているし。

958 ：朝まで名無しさん：03/10/07 18:53 ID:1UwR4LVK

>>955
とんでもなく、なっているな。