頑張れ廃止派！天皇議論スレPart17

1 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:09 ID:a46IawjC

廃止派にエールを送ります。
このままじゃますます支持率は上がるばかりですよ。

2 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:10 ID:eSLezSUO

がんがれ廃止派

3 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:11 ID:GpO5BzFj

前スレ　もの凄い勢いで天皇ｲﾗﾈの質問に答えるスレpart16
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052747134/l50

論点の整理
1.皇室の存在証明
2.民主主義に反するか？　決着済
3.税金の無駄か？
4.元首か否か？
5.皇室外交は実効か？
6.皇室を廃棄した場合混乱があるか否か？

4 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:11 ID:QF//tqTd

>>1
お疲れさまです、がんばってくださいね

5 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:12 ID:GpO5BzFj

第一条【天皇の地位・国民主権】
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
第二条【皇位の継承】
皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。
第三条【天皇の国事行為と内閣の責任】
天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
第四条【天皇の権能の限界、天皇の国事行為の委任】
１　天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
２天皇は、法律(国事行為の臨時代行に関する法律)の定めるところにより、その国事に関する行為を委任することができる。

6 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:12 ID:mAtNHopb

>>3
決着済って、、、

7 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:12 ID:GpO5BzFj

第五条【摂政】
皇室典範の定めるところにより、摂政を置くときは、摂政は、天皇の名でその国事に関する行為を行ふ。この場合には、前条第一項の規定を準用する。
第六条【天皇の任命権】
１　天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
２　天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
第七条【天皇の国事行為】
天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
一　憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
二　国会を召集すること。
三　衆議院を解散すること。
四　国会議員の総選挙の施行を公示すること。
五　国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
六　大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
七　栄典を授与すること。
八　批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
九　外国の大使及び公使を接受すること。
十　儀式を行ふこと。
第八条【皇室の財産授受の制限】
皇室に財産を譲り渡し、又は皇室が、財産を譲り受け、若しくは賜与することは、国会の議決に基かなければならない。

8 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:12 ID:GpO5BzFj

第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止
１　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
第九十六条【憲法改正の手続】
１　この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
２　憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

9 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:20 ID:rD91ZZlZ

>>1
結局存続派のほうが多いのか？

10 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:38 ID:a46IawjC

他にもスレたったよ。
どちらが本流になるの？

11 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:42 ID:GpO5BzFj

>>10
さあ？
どっちでもいいんじゃない？
しかしあれだ。
俺が作っておいた憲法のテンプレ見事にぱくって頂いた･･･

12 ：bloom：03/05/15 00:42 ID:fPwporJw

http://homepage.mac.com/ayaya16/

13 ：_：03/05/15 00:42 ID:AK84RP2Y

14 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:43 ID:a46IawjC

>>11
どうせ雑談スレだからな・・
このまま両方あげ続けるのでいいかもな。

15 ：朝まで名無しさん：03/05/15 00:45 ID:GpO5BzFj

>>14
こっちで向うの自治をして上げるってのはどうかな（ｗ

16 ：朝まで名無しさん：03/05/15 01:19 ID:mEPG2xJq

>>15

いいな(w
廃止派のプロファイリングでもするか。

17 ：廃止派の研究：03/05/15 01:30 ID:GpO5BzFj

>>16
そだな（ｗ
前スレでスルーされたんだが、無自覚のアナーキズムってだけでは無さそうだ。
「お前たちの領地が足りないと思うなら、天皇の領地を奪ったらよい。
　生きている天皇は金ばかりかかって、人民の邪魔になるだけのものである。
　どうしても天皇が欲しいなら木像でも十分だ」
と高師直が言ってるみたいだ。

ところであのテンプレの凄まじさを心理学的に見てどう思う？（ｗ

18 ：朝まで名無しさん：03/05/15 01:47 ID:a46IawjC

そうだな。
今まで一生懸命意見を書いても、スルーされてばかりで結局その後
ループが続いていた。
こちらでﾏﾀｰﾘと議論するのも良いだろうね。

でも、どうしてこのスレ無視して立てたのかな？タイトルが気に食わなかった？
なんだか子供の我侭みたいだな

19 ：朝まで名無しさん：03/05/15 01:50 ID:a46IawjC

>>17
本物の左翼が混じってるね。で、こちらが「左翼が・・・」というと、
そうじゃない人が「レッテル貼り」という。

本物は彼らの陰に隠れてる。コテハンも使ってないから始末が悪い。
本物には何を言っても無駄。そうじゃない人で議論したいんだけどね。

20 ：朝まで名無しさん：03/05/15 01:52 ID:bmCx0Dre

翻訳家、っていうのは左翼系文筆業者か？

21 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:03 ID:J0eAjcxa

まあ紫陽花よりはマシだな

22 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:04 ID:J0eAjcxa

ごめんsage進行だった？

23 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:06 ID:mEPG2xJq

>>17
あっちの３～６のテンプレとかいうのは、ストレスを飛び越えて
怨念みたいになってるな。
何らかの社会的抑圧が強いために、自分を追い込んでるのかも知れない。

ひとつ言えることは、彼にとって敵に対する分析をテンプレとして
表すのは「議論を避けたい」「したくない」という意識の裏返しでも
あるだろう。
彼は議論をしたいんじゃなくって、とにかく話を聞いて欲しい人だと思う。

たぶん高校生くらいだろうか？
「先生やクラスの連中は自分を解ってくれない」というようなストレスから
「先生」「クラスの仲間」を「天皇」と「社会」に置き換えた
主張であるような気がする。

24 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:09 ID:bmCx0Dre

>>23
あ、
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052925961/3-6ね。

あれで普通の国民が理解を示すはずがない、と思うんだが。
ちょっとヒステリックで見ていて怖い。

25 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:16 ID:/eAA53ME

>>23
確かに孤独な感じがするね。でも若者ならテンプレなんて使わないで
感情のまま自分の言葉で罵るんじゃない？なんか枯れた感じがするんだよね。

26 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:18 ID:EAu1C9Y4

翻訳家 ◆SghYRb/LVEは病気ってことが解った。

27 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:18 ID:/eAA53ME

俺もageちゃったすまんです。

28 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:25 ID:mEPG2xJq

翻訳家 ◆SghYRb/LVEって、むかし天皇関係のスレによく登場し、
コテハン変えながら自作自演を繰り返してたneoageだと思うんだけどな。

違うかな？

29 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:35 ID:MgX8QWaV

彼は短気だよねぇ。自分から煽ってるし。

30 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:43 ID:cJ+1nIuF

象徴天皇制の廃止を主張する勢力は現実的に顕在化しているのは共産主義者しかいないのだから、廃止を主張する人間が無自覚であろうと、共産主義者に利する行動を取っていると言っていい。
自分は共産主義者ではない、共産主義の実現に協力するのは嫌だというのなら、共産党と一線を画すために「共和党」でも作って活動するべきだ。

もっとも、確信的に共産主義者に協力したい、または自分は共産主義者であるというのなら、正当な手段でその実現を目指す限りにおいてはそれを阻害すべきではないと思う。

ただ無自覚に共産主義者に利する行動を取っている人に警告したいだけだ。
あなたの行動は共産主義者に協力しているのですよ、と。
あなたの主張は共産主義者のそれと同じですよ、と。

まあ、廃止派の中に「共和党」を結成して共産主義者と一線を引いて活動しようというような動きは見られないから、そのほとんどは確信的な共産主義者か共産主義協力者であるか、
そもそも、天皇制の廃止など、緊急かつ真剣に検討する様な問題ではないとちゃんと理解し、議論したい、あるいはただ文句を言いたいだけの人間であると想像している。

何れにせよ、廃止論など真剣に反論し、天皇制を擁護しなければ象徴天皇制の存続が危ぶまれる状況ではないし、当面そういう状況になる可能性もないのだから、好きに言わせておいてもいいと私は判断している。

31 ：朝まで名無しさん：03/05/15 02:55 ID:bmCx0Dre

正直言って、俺も高校生ぐらいまでは天皇なんていらねー、って言ってたし
今そういう年代と思われる書き込みみても、自分もそうだったなーと納得できるよ。

象徴天皇制はひじょうにうまくいってるし、廃止する理由なんてどこにも無いんだけどね。
もうちょっと政治的発言してもいいんじゃないか、と思えるくらい。

でも、ひそかに???の発言を期待している俺。

32 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:05 ID:GpO5BzFj

>>31
そうだね。
俺もそうだった。
笑われるかも知れんが競馬初めて、ふと権威っているよなって思った。
総理大臣杯じゃしまらんでしょ（ｗ
ましてや大統領カップなんて。
あくまできっかけだけどさ。
？？？閣下さ、たまに哲学的な発言するんだよね。
落語を聞いてるみたいだ。
前スレもさ、仏教的な事いってたし。
黙示録から仏典まで幅の広いお方だ（ｗ

33 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:10 ID:iIQMsEnv

なんか擁護派のハッテン場と化してるな。
それにしても閑散として人気ないね、ここ。

34 ：BB：03/05/15 03:16 ID:ilOviO9z

百数十代も続いてる天皇家を潰す必要も無いな

35 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:29 ID:bmCx0Dre

>>33
あちらのスレは相変わらずなのにね。後発なのにどうして？

36 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:31 ID:a46IawjC

翻訳家が大活躍だね。
相変わらず理解不能なんだが・・・

37 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:31 ID:iIQMsEnv

潰すとも処刑しろとも誰も言って無いんだけどな。
ただ民営化しると思うだけさ。

38 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:33 ID:a46IawjC

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052925961/167

ところで、生長の家ってなんなの？右翼団体？

39 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:35 ID:/eAA53ME

>翻訳家
外地なんて言葉を使うなんてかなりのお年みたいだね。

40 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:47 ID:n5rWYyYx

>>37
国家機関の民営化なんてきいたこともないが。。。

41 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:55 ID:iIQMsEnv

>>40
じゃあ史上初めての国家機関の民営化ということで。

42 ：朝まで名無しさん：03/05/15 03:59 ID:n5rWYyYx

>>41
そうすることに意味があるのかしらん。
現行の憲法の精神には違反していないと思うのですが。

43 ：朝まで名無しさん：03/05/15 04:50 ID:k19RUPW9

当スレは重複スレですので、
第21夜復活■徹底討論　天皇制廃止を考える■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052925961/
へ、移動して下さい。

44 ：朝まで名無しさん：03/05/15 05:02 ID:q6FYWYWT

絶滅寸前の反日馬鹿サヨが、必死なスレは、ここですか？（嘲笑

45 ：朝まで名無しさん：03/05/15 05:09 ID:TvkTbtoq

翻訳家って都合悪くなると罵倒するよね。
普段から相手を小馬鹿にした書き込みもするけど。
そう言う態度をとるかぎり建設的な議論はできないだろうね。

46 ：朝まで名無しさん：03/05/15 05:49 ID:a46IawjC

>>43
こちらのほうが先にたったんだよ。だからあちらがこちらに移動すべきでは？

47 ：朝まで名無しさん：03/05/15 06:01 ID:+eVYzV1t

>>46
基地外はあちらに隔離して、こっちはマターリしましょう。

48 ：朝まで名無しさん：03/05/15 08:15 ID:ZDwVrKGH

ひとまず
＞憲法に規定があるという法形式的理由
は憲法の改正を求める立場からだと理由にならない。

＞千年以上続いた平和国家の基盤としての歴史的理由
＞国家の統一性を天皇中心に維持してきた沿革的理由
これは歴史の風雪に耐えた伝統にはそれなりの価値があるってことで、
保守主義の立場に立つもの、なのかな？

＞過度な競争を避けることや、節度ある国民生活と立憲君主制が表裏
＞をなすのではないかという経験的理由
立憲君主制でない国はすべからく過剰な競争を引き起こしたり
国民生活に節度が無くなるということですかね。

＞ローマが共和制から帝政へ移行した緊急避難的理由
＞英蘭との比較法的理由
やっぱりよくわからない（Ｗ．

＞サヨの言っているのと反対のことをすれば国民の暮らしがよくなると言う
＞経験則的理由
真実だと思う。

＞資源の少ない大国においてキリスト教やイスラム教を用いずに
＞国家を統一するためのより有用な概念が存在しない、中共反面教師的理由
キリスト教中心の大国においても他教徒は容認されているし、
キリスト教と国民国家がセットで輸出されてきたというだけでは？

49 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/15 08:56 ID:Fn1iC5xm

廃れまくってんな。
廃止派の疑問があってこその議論だったものを不満が無い方が立ててどうすんだよ。
擁護派の憩いの場ならﾏﾀｰﾘ廃止派にエールを送るスレにでもしてPart1からにしてもらいたい。

下品なことを承知で言わせて貰う。
バーカ。

50 ：朝まで名無しさん：03/05/15 10:10 ID:WmrGpAG4

>>49
つまり、一部の廃止派が粘着レス＆スレ立てを続けているということですね。

51 ：朝まで名無しさん：03/05/15 10:36 ID:WmrGpAG4

>>49
49や廃止派の人に質問なんだけど、天皇が廃止になったら君はどうするの？
喜んで終わり？

それと、廃止に向けての具体的な行動は何なの？君もわかっていると思うけど、今のままでは永遠に廃止にならないよ。
それとも２ちゃんねるや友人同士での暇つぶしネタで終わり？

こういう質問はよくみられるけど、あちらのスレは早過ぎるのか大抵は無視だね。
このﾏﾀｰﾘスレで誰か回答してくれないかな。

52 ：朝まで名無しさん：03/05/15 10:37 ID:1s5wub1Y

だけど、アメリカみたいなアフォ国になっても困るなあ。
天皇も含めて、歴史・伝統は不自由でもその国の特徴だしね。

53 ：朝まで名無しさん：03/05/15 10:40 ID:WmrGpAG4

>>52
アメリカは自分達で伝統を作ろうと必死だよね。

54 ：朝まで名無しさん：03/05/15 12:10 ID:b5+5g1ra

>>51
ほい、これ読めや。
↓
3 名前：三訂詭弁テンプレ@天皇制廃止 ◆MqUCHohSFA 投稿日：03/05/15 00:28 ID:xnsUA+KK
　01.事実に対して仮定を持ち出す
　「2ちゃんで書いてるだけじゃなくって、天皇制廃止のための
　具体的行動を起こせば？」
　（↑考える前にまず行動を起こせ、というのは愚かじゃない？）　

55 ：朝まで名無しさん：03/05/15 12:14 ID:jpm0SRPP

>>47
>基地外はあちらに隔離して、こっちはマターリしましょう。
隔離されてるのは、こっちだって･･･。
マターリ、って・・・ヲチスレなら削除されるのも時間の問題。

56 ：朝まで名無しさん：03/05/15 12:24 ID:ACwXrpbp

>>49
その通りだとは思うが本スレはこっちだった。
一応スレタイどうりに進行している模様。
君のような質問があるからこそ、擁護派は自問自答出来るし議題提起がある。
感謝してるよ。

57 ：朝まで名無しさん：03/05/15 12:38 ID:a46IawjC

>>55
だから南朝と北朝みたいなものだろ（ｗ

ちょっと題名変えただけで何をすねてるんだよ＞反対派の人達。

58 ：朝まで名無しさん：03/05/15 12:39 ID:NIDylF9H

>>56
"本スレ"・・・。2ちゃん、初心者？　
もう、本スレじゃないだろ。
過疎が進むニュー議で、人が来ないのスレはｸｿ。、

そんな眠たいこと言ってていいのかな？
削除依頼板、見てみ。

59 ：朝まで名無しさん：03/05/15 12:41 ID:xiq1TFRY

天皇制廃止後の政体は廃止派の中でも意見は別れると思うよ。
ドイツみたいな象徴的な元首をおく大統領制かアメリカみたいな元首に実質的な行政権を認める大統領制とか。
もしかしたら本気で民主集中による人民民主主義政府を目指している人もいるかもしれないね。
私はアメリカ型の大統領制がいいと思っているけど。

60 ：朝まで名無しさん：03/05/15 12:45 ID:NIDylF9H

>>57
あ、1ﾀｿじゃん。
スレ立てたのに無視されちゃってミジメ。
あっちの1より、お前に魅力が無かった、ということだな。

>1 名前：朝まで名無しさん投稿日：03/05/15 00:09 ID:a46IawjC
>廃止派にエールを送ります。
>このままじゃますます支持率は上がるばかりですよ。

お前にエールは送らないけど。

61 ：朝まで名無しさん：03/05/15 12:52 ID:ACwXrpbp

>>58
過去形で書いてるよ。

>>59
そうだろうね。
君が言うように擁護派意見も様々だし廃止派の意見も一つ枚では括れないしね。
廃止を唱える人は具体的提案に乏しくて、376が廃止論かどうかは分れるけど
唯一以後の形態を語っているね。
あと一国民にする意見があるみたいだけど、想像力に欠けてその後がどうなるか
って事に言及しないからね。

62 ：朝まで名無しさん：03/05/15 13:01 ID:a46IawjC

>>60
あっちのスレって、ほとんどが廃止派では？
ちょっと異様な雰囲気がするんで、こういうスレも必要ですよね。

63 ：朝まで名無しさん：03/05/15 13:02 ID:471W0wqj

>>61
>想像力に欠けてその後がどうなるか
>って事に言及しないからね。
はぁ・・・？　何度も出てますよ？

64 ：朝まで名無しさん：03/05/15 13:05 ID:471W0wqj

>>62
>ちょっと異様な雰囲気がするんで、こういうスレも必要ですよね。
異様、って「天皇廃止」スレなんだから、廃止論が多いのは当たり前では？
2ちゃん初心者、ですか。
自分たちの意見がスルーされるからって、重複スレはダメでしょ。

65 ：朝まで名無しさん：03/05/15 13:09 ID:bmCx0Dre

>>59

なるほど。大統領制は日本のように集団主義な国には馴染みにくいと思うんだけど
それも一つの意見だろうね。

で、天皇制を廃止する具体的な方法や経過について教えてよ。
ぶっちゃけスレにでていたけど、天皇の支持率は年代が増すに従って増える。
天皇なんていらない、というのは主に若い世代だろう。
これから若い人が減っていくのに、憲法改正まで持ち込むのは並大抵では無理だと思うがどう？

少なくとも税金の無駄とか戦争責任とかを知らしめるだけでは駄目だと思うよ。

66 ：朝まで名無しさん：03/05/15 13:12 ID:ACwXrpbp

>>57
ちょっと分析が甘いかな。
自分の主張がトップにくるようなスレにしたかった。
なので本当は次スレを自分が立てようと思っていて、先を越された。
なので後出しじゃんけんで自分が思うとおりのスレを立てた。

だがあの夥しいコピベは主張どころか自分の拠り所を貼ったに過ぎない。
議論ではなく雰囲気で他を圧倒させたい。
それだけじゃない？

>>60
どっちでもいいが人間的には好感持てるよ。
俺はどっちにもエールを送るけどね。

67 ：朝まで名無しさん：03/05/15 13:46 ID:ACwXrpbp

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052925961/213君へ

ほいよ。これが拠り所。
>>14-15　>>16　>>18　>>20-21　>>25-26　>>29-30
残りが主張。

あくまで議論をしようと思うなら、どっちの主張であれ、両論を書き込むのが筋だ。

68 ：朝まで名無しさん：03/05/15 14:16 ID:bmCx0Dre

>>66
俺は２ちゃんねる好きだけど、そこまで入れ込めんわ。
彼らは天皇制を廃止するのが生きがいなのだろうか。

69 ：朝まで名無しさん：03/05/15 14:21 ID:IH2wAs3F

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052924959/68君へ
>俺は２ちゃんねる好きだけど、そこまで入れ込めんわ。
キミ、ｲﾊﾟｰｲカキコしてんじゃん。一日いくつ、カキコしてんのさ？
十分「入れ込んで」るよ。
>彼らは天皇制を廃止するのが生きがいなのだろうか。
敗北宣言に同意を求められてもなぁ。

70 ：朝まで名無しさん：03/05/15 14:26 ID:bmCx0Dre

>>69
書き込みなんてそれほど時間かからんだろ。
仕事も忙しいし。

まぁﾏﾀｰﾘ行きましょうや。

71 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:14 ID:ACwXrpbp

>>69
殺伐としたレスは他にしてくれ。
まったりでいく廃止派は大歓迎。
擁護派の研究なり乗っけてくれ。

72 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:26 ID:bmGpmhsi

廃止する方法について。
もちろん合法的に行いたい。
暴力革命などもっての他。
自由と民主主義、私有財産は保障する。
つまり、共産党とは共闘できないと考えています。
しかし、
現実としてその受け皿となる政党がない事
他に早期に解決を図るべき問題が山積みな事
象徴天皇制への支持が一般に高いと思われる事
など、現実としてどう廃止運動を展開していくべきなのか、私は正直模索中です。
「共和党」を作るのもひとつの方法だとは思いますが・・・

73 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:29 ID:PRQFJXw0

>>72
日本って基本的に外的要因がないと根本の社会認識自体変わらないから
皇室が日本にとって致命的な存在にならない限り、世論がぶれることは無いと思うなあ。

74 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:31 ID:bmCx0Dre

>>72
なるほど。
俺はもちろん皇室は日本に絶対必要だと思ってるけど、具体的に
どうすれば廃止できるのか、大変興味があります。

このままでは、とんでもない事件が起こらない限り廃止は不可能、
というのは廃止派の人も理解してますよね？
それを廃止にもっていくには、どういう戦略が良いと考えますか？

75 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:38 ID:E7GwV0ct

>>72
一つの手としては新興宗教を立ち上げる。
そして、物凄い勢いで国民に折伏をかけ教化する。
国教化し教組を祭り上げ建国神話を作り天皇を平民にする。

このあらすじから行くと出雲国造家辺りを推すのがいい線だと思う。

76 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:42 ID:5ta//0wJ

>>75
マジなんだか。冗談なんだか。

でも>>72の姿勢は前向きで好感できるね。

77 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:47 ID:uPTNGv43

>>75　いや新興宗教に国民が一気に教化されることは絶対ない。そんなに民度は低くない。

78 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:49 ID:E7GwV0ct

>>76
そだね。俺も一緒になって考えたくなった。
真面目に方法論考えたら、冗談になってしまった。

79 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:54 ID:E7GwV0ct

>>77
有難う。
戯言なんでレスが付いて嬉しいです。
キーワードは日本人の不文律の法にあるとは思う。
>>77の提案に対してレスしたってくれ。

80 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:56 ID:PRQFJXw0

>>78
条件は単純かもね、中国と戦争して負ければ無くなる。
まず、可能性が北朝鮮が世界ＮＯ1の経済大国になるより可能性が低い話なんだが。

81 ：朝まで名無しさん：03/05/15 15:57 ID:ut85Ss6l

皇室の声をもっと自由に語らせるとして、廃止を自ら行っていただくと言うのもいいけど。

82 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:00 ID:PRQFJXw0

>>81
天皇が個人的に声明を出すことはまず無理。
正直、公然と人権無視されているわけだし。
言い方は乱暴だが日本国民の奴隷状態なんですよ。

83 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:07 ID:bmCx0Dre

>>82
しかし、国民のほとんどは「天皇は俺達の奴隷だ」なんて思ってないですよね？
どう考えても「自分達より偉い人」という認識が一般的。
理屈はどうあれ、これは事実ですね？

84 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:15 ID:p4OwljFL

なぜに、天皇制を擁護するのか不思議だ。
漏れはアナーキストだから全ての権威は否定する。
キリスト、マルクス、天皇、神etc
天皇というのは宗教だ。右翼・左翼もすなわち宗教である。
戴くものが天皇かマルクスであるかの違いである。
人間は本来平等であるものだ。
それは種として同一であるという理由においていえる。
もし天皇がDNAレヴェルで優れていれば、人間対畜生＝神対人間の関係の
ごとく天皇が人主たるべき理由はある。
しかし、そういうものは何1つない。従って天皇が天皇たる所以はない。

なぜに天皇制が存続されたのか？現実的に万世一系ではなく、どこの馬の骨とも
わからず、半島からやってきた人間であることがほぼ確実であるにもかかわらず。
「王侯貴族いずくにか種あらんや」という言葉通りに、誰もが天皇になる可能性がないのが間違いだ。
日本は世襲制で国家元首を決めているから国家としては後進国である。
これは実は全てアメリカの陰謀なのだ。
戦後、マッカーサー陛下に裕仁閣下が臣従を誓った時から、天皇制の護持は始まったのだ。
つまりは裕仁はアメリカに日本国を売って現在の地位を得たのである。
マッカーサーはその後大統領になる夢は潰えたが、彼が創った制度は存続している。
日本はアメリカの奴隷どころか家畜であることに気付いていない香具師が大杉る。
それは天皇制があることが絶妙のカモフラージュとなっていることさえ日本国民のほとんどは気付いていないのだ。
ブッシュ大統領陛下＞＞アメリカ格州知事≒明仁閣下という地位にさえ気付いていない。
今すぐに、日本国を日本国民の手に戻すべきだ。新しい国家、新しい元首を建て、
アメリカの軛からの解放のためにも天皇制は廃止すべきである。

85 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:24 ID:kp02s+z/

>>84
擁護派の人の煽りも、いよいよ手詰まりですね。
こんなコピペで「廃止派は、非常識！」とか、
レスを期待してるんですか。
ちょっと、ひどくないですか。

.

86 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:35 ID:VZaRUFZY

>>85
変な勝利宣言みたいなことしたって、誰も考え方を替えないよ（ｗ

生活にさして困ったことなどないのに、廃止を叫ぶから
その背景にある怪しい思想や団体の存在を疑いたくなるのは当然だよ。
善人面して何かを奪う偽善者なんて、過去にたくさんいるわけだから。
その意味でも、皇室の存在は、日本安泰の踏絵みたなものかもね。

87 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:37 ID:mwOUxGtn

偽善大国アメリカの狗としての日本国天皇閣下マンセー

88 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:43 ID:kp02s+z/

>>86
>変な勝利宣言みたいなことしたって、誰も考え方を替えないよ（ｗ
被害妄想です。
こんなとこで考えを変えさせよう、なんて思ってません。
そもそもが、考えを変えるも何も、どっかの神道信者なんでしょ。
そんな人と、まともに話ができっこないです。

89 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:48 ID:VZaRUFZY

>>88
前から気になってたけど「神道信者」ってどういう人？
神道って、教義で信者を縛ったり、教祖を崇めたりするような
宗教じゃないと思うけど。
どういう人が「神道信者」なの？
初詣に行くだけでも、非難の対象なの？

90 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:58 ID:DGi80L+H

>>89
初詣に行っただけで、非難されるわけないでしょ。
これは、マジレスです。
天皇擁護論を言ってる人の中に、ｶﾙﾄ宗教団体の人が居るんですよ。
数は分かりません。生長家とか。
彼らの教義に、「天皇は国の中心」「日本は世界の中心」
「家庭は、父親が主、母親は従っていなさい」とか、いってる。
層化、と同じく政治活動もしてる。ネット上で専従の人間が世論誘導もしてる。
天皇擁護論者は、彼らに利用される可能性が高い、ということも覚えておいてください。

91 ：朝まで名無しさん：03/05/15 16:59 ID:hpY7hwel

神の存在は証明できない。
神は完全で全能であるとされている。確かに空想上はそういうものは仮定できる。
しかし、空想で現実は買えないのだ。頭に描いた1万円では何も買うことができないのと同じである。
神がいるとの詭弁を騙るのは悪魔の所業と同一であり、それは全て邪教である。
従って、神道＝悪であるから、神道信者のいうことは正しくなく、天皇制は否定される。
科学的な根拠のない王権は全て認めることはできない。

92 ：朝まで名無しさん：03/05/15 17:08 ID:a46IawjC

>>90
これだけは言っておきたいのは、ここでいう「擁護派」という者も色々ということです。
神道関係者のような過激な人もいるかもしれないが、多くは「今のままでよい。困っていない。」
と言う人。熱心じゃないが、天皇陛下は偉い人だと思うし人格もよさそう。もし会ったら緊張
するだろうな、というやつです。
俺もそうです。

反対派の人はそういう人を説得しなければなりません。過激な右翼はいくら素晴らしい理由でも
決して納得しません。左翼もそうですね。理論はどうでもよく、最初に結論があるのですから。

俺の考えでは、「過激」と「そうでない」の違いは「もし国民の過半数、議員の3分の2の賛成で
憲法が改正され、象徴天皇制度が廃止になればそれはそれで受け入れる」
というのが「普通の国民」だと思います。でもそれがほとんどです。

93 ：朝まで名無しさん：03/05/15 17:10 ID:VZaRUFZY

>>90
ネット上の情報を信じるも信じないも個人次第だからね。
リテラシーが必要なのは間違いないけど、だからといって、
擁護論者に「神道信者」とかいう意味不明なレッテルを貼るのは、
逆に君が「そのライバル団体の人かな？」と疑われるだけだと思うけど。

94 ：朝まで名無しさん：03/05/15 17:20 ID:E7GwV0ct

>>84
>>91
君達がアナーキストや唯物論者なのはよ～く分かった。
ここはあくまでマ～タリ進行だから普通に書いてくれよ。
次にレスが付けづらいからね。
俺も君らのアイデアに興味があるし、話を聞きたいからさ。
違う意見を聞くの良くない？

95 ：朝まで名無しさん：03/05/15 17:37 ID:vkL601eS

>>94
投下燃料にまんまと釣られるなよ･･･。
>>85読んでみ。

96 ：72：03/05/15 19:11 ID:N+JLsqKs

私は、政治上の対立軸として、保守勢力に対抗する勢力、つまり革新勢力としての「共和主義」を考えているんです。
つまり、もはや社会主義、共産主義を理想とする勢力は保守に対する対立軸としては弱い。
本来、既存の勢力では民主党がその対立勢力になるべきだと思うんですが、国民にわかりやすいかたちで例えば自民党とのの「違い」を示せていないと思うんです。

ここで、自由と民主主義、もちろん私有財産制を保障するが、象徴天皇制の廃止、共和制への移行を目指す勢力があれば、国民にわかりやすいかたちで保守勢力との違いが出せると思うんです。

目指すところは二大政党制、アメリカ型の大統領制です。
保守に対抗する、社会主義、共産主義ではない政権交代可能な革新勢力です。

と、大きな事を言ってみてもその為の具体的な方法は先程書いたように暗中模索の状態です。。。

97 ：朝まで名無しさん：03/05/15 19:41 ID:VZaRUFZY

>>96
アメリカは共産主義や社会主義的な思想の統制があるから
リベラルな二大政党ができるんじゃないだろうか？
その前提はアメリカの国家体制を崩さないことが義務づけられてるから。

保守に対抗するのに共和制を掲げると、国家体制を巡る対立だから
アメリカのようには行かないと思う。

98 ：朝まで名無しさん：03/05/15 19:51 ID:WmrGpAG4

>>97
緑の党や保守党もあるけど、あまり票は集まらないね。

それはそうと、3年ほど前JFKの子供が事故死したとき、ニュースの表現は
「プリンス」だった。
アメリカも「ケネディー王朝」が欲しいのだろうか。
JFKの兄弟のテッド・ケネディーは現在でも上院議員でぶっちぎりの人気政治家だ。

99 ：72：03/05/15 20:08 ID:0Mt9jeUi

>>97
繰り返しになりますが、、、
我が国おいては社会主義を理想とする勢力にも合法的に活動できる背景がありますね。
事実、保革伯仲と言われ、保守勢力への明確な対立軸であった時代もありました。
しかし、今日、社会主義、共産主義は全く魅力を失い、保守勢力への対立軸とは成り得ない状況だと思います。
民主主義の健全性を失わない為には明確な違いを示せる対抗勢力が必要だと私は思います。
自由と民主主義を守り、なおかつ保守勢力との違いを明確に国民に示すには共和制への移行を理想に掲げるのが国民に一番わかりやすいかたちだと思うんです。

将来の国家体制の変更を念頭においている点では共産党も、私の考える「共和党」も違いはないでしょう。
しかし、私の性急に国家体制の変更を目指す訳ではありませんし、変更後の国家体制も自由や民主主義を否定するものではありません。
最終的には国家の体制を変更する事を目指す訳ですが、それを民主的に行う、つまり国民の同意を得て共和制への移行を実現させる訳ですから、５年や１０年のスパンでそれができるとは考えていません。

共和制への移行を理想とし、政権交代可能な保守への対立軸となり、国民の理解と同意を得て、最終的に共和制へ移行する、私の考えはこんな感じでしょうか。

100 ：朝まで名無しさん：03/05/15 20:15 ID:VZaRUFZY

>>96
二大政党による議会政治なら、過去の日本でも実績があるんだよ。
1930年代の民政党と政友会の争いは、選挙やるたびに政権が変わるくらいに
激しい戦いを繰り広げてた。
しかし敗戦後、イデオロギーの対立が激しくなって、保守同士、革新同士が合併し、
保守政党が自民党一党だけになってしまったんだ。
その保守一党のなかで、派閥という争いで政治を行うようになってしまった。

共産主義や社会主義的なイデオロギーが、消滅しつつある現在では
やはり保守による対抗勢力が望まれてるんだけど、民主党も半分は
元社会党なのでイデオロギー的な部分を捨てきれない。
本当は自民党が分裂して、二大勢力を作るのが望ましいと思うんだが。

101 ：朝まで名無しさん：03/05/15 20:28 ID:0Mt9jeUi

>>100
自民党が分裂して二大勢力になったとして、両者それぞれ違いを打ち出せるのでしょうか。
対立軸は小泉さんと「抵抗勢力」みたいな感じでしょうか。

それでも現在の状態よりはマシかもしれませんが。。。
やはり私は「共和制」に拘りたいですね。ｗ

まあ、妄想、のひとことで片付けられてしまいそうなのでこの辺にしておきます。

102 ：朝まで名無しさん：03/05/15 20:28 ID:VZaRUFZY

>>99
日本はアメリカとは違うからね。
共和党なる政党ができて、多くの国民が指示するなら仕方がないけど、
いくら民主主義と自由を掲げても、天皇制の廃止を謳うと
それはイデオロギーだと理解されるので、なかなか難しいと思う。
5年先、10年先は確かにわからないけど、イデオロギー対立が激しく
支持者が多かった、1960年代の共産党・社会党でさえ、天皇制廃止を
言わなくなったからね。

ま、何事もがんばることはいいことだ。

103 ：１０１は７２：03/05/15 20:29 ID:0Mt9jeUi

しかもageてしまった。。。

逝ってきます。

104 ：朝まで名無しさん：03/05/15 20:39 ID:VZaRUFZY

>>101
そうだね。
確かに今のままではそうなるかもしれないな。
自民党の中だと、根本的な考え方自体は一緒のはずだから、
その中での戦術の争いになるので、逆に醜く見えるんだろうね。
一時期、私も民主党に期待したんだけど、社会党の部分を捨てきれ
なかったからな。

保守の中で、アメリカのように鷹政党対鳩政党みたいな争いを
してくれたら、国民ももっと政治に興味が持てるんだろうけど。

105 ：朝まで名無しさん：03/05/15 20:40 ID:a46IawjC

>>102
アメリカの場合で日本と違うのは、有権者が自分の支持政党を登録しないといけないことだな。
誰もが政党員というユニークなシステムだ。
大統領候補も自分達で選んだ候補だから熱が入ると言うものだ。
日本のように自民党のことは自民党内で選ぶ、と一部の者達で首相を選んだりしない。

日本で大統領制を導入する場合、アメリカのそれをどこまで真似するかと言うのは難しい問題だろうね。
大統領にあまり権限を与えると「戦争になる」というのでかなり弱い大統領になりそうだし。

106 ：bloom：03/05/15 20:41 ID:fPwporJw

http://homepage.mac.com/ayaya16/

107 ：朝まで名無しさん：03/05/15 20:41 ID:LGkww/PZ

政体の変更を党の目標にするのはちょっと。

弱肉強食自由民間党と
弱者救済福祉国営党の二大政党で十分じゃないのかな。

108 ：朝まで名無しさん：03/05/15 20:49 ID:LGkww/PZ

そんでもって連立政権を禁止。
結構無茶やって荒れても立憲君主制である限り国は割れないと思うし。
選挙は比例重視。

さらに、参議院議員の政党への所属を禁止。内閣への参加も禁止。
政党からの干渉もダメ。超然とチェックするだけ。

109 ：朝まで名無しさん：03/05/15 21:45 ID:9lq8+wOm

過疎化が進んでますな

110 ：朝まで名無しさん：03/05/15 21:55 ID:Iyefaeti

保守を
「古くからの習慣・制度・考え方などを尊重し、急激な改革に反対すること。」
と定義すれば、これはまさに天皇制存続を主張することであり、これと対立軸と成り得るのは、やはり
「古くからの習慣・制度・状態・考え方などを新しく変えようとすること。
特に、政治の分野で社会体制・政治組織を新しく変えること。
また、変えようとする勢力。」
と定義される「革新」であり、「革新」は我が国では天皇制廃止を主張する事と考えられる。

かつて我が国では「保守」＝資本主義、自由主義であり、「革新」＝社会主義、共産主義であったが、今日では我が国のみならず、世界において、もはや社会主義、共産主義が保守との対立軸とは成り得ないというのはその通りだ。

資本主義、自由主義を前提に保守と革新の対立軸を設ける事は、民主主義の健全性を保つ為に確かに効果的であるかもしれない。
幸いな事に我が国には天皇制がある。
資本主義、自由主義を前提に天皇制の存続を求める保守勢力と、同じく資本主義、自由主義を前提に天皇制の廃止を求める革新勢力の対立構造はむしろ民主主義の発展に寄与するのではないかと思える。

111 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/15 22:01 ID:wdRRCacf

廃止派って、憲法第一条を理由にして、国民投票にかければ廃止できるとか
言っているが、あの大一条の文面こそが、戦争責任を持っている天皇を
抑制しているということが理解できていないようだ。
あれは、｢天皇よ、お前の身分は主権者である俺たち国民が認めてやった
上で成り立ってるんだぞ、だから大人しくしておけ｣という意味だ。
日本で最も強い権威を持つ天皇という存在を国民の統制下に置くためのものなのだ。
現行憲法に保障された天皇の権威とは、すなわち牢獄なのである。
極右や極左に権威が利用されないために、憲法によって天皇の自由を奪い、
同時にその権威を上手く｢元首｣という有名無実の役職を与えることで利用している
だけである。
それでも廃止し、天皇を牢獄に送れとでも思っている人間がいるとすれば、
それは只のヒステリーというものだろう。
天皇をそのまま存続させている国家と、天皇を廃し、追放する国家と、
どちらが「文化的｣国家か、考えればわかることだろうに。

112 ：朝まで名無しさん：03/05/15 22:02 ID:QSQsMUf4

>>108
とりあえず議院内閣制廃止で首相公選なら天皇制をヨイッショしてもいいかな。
で衆参合計８００人を２００人に減らす。
とにかく投票に行かなかったら、組織票の恐怖が待っている、制度にしたい。
日本の平和ボケは政治から正そう。

113 ：朝まで名無しさん：03/05/15 22:13 ID:VKuXLfmF

>>111
天皇を追放する必要なんか全くないよ。
むしろ天皇家の人、本人自らが望み、国民が支持するならば大統領になってもいい。
まあ、他に
池田大作氏でも
石原慎太郎氏でも
田中眞紀子氏でも
横山ノック氏でも
田中康夫氏でも
本人がその地位を望み、国民が支持するならば誰でも大統領になれる、それが民主主義の原則であり、その結果得をするのも損をするのも国民の責任なのである。

114 ：朝まで名無しさん：03/05/15 22:16 ID:G0iBhCEy

皇国は儒教渡来以前から天壌無窮の国体を保って来たのである。孔子が初めて忠孝を説いたとすれば、
それは当時の支那の国家社会を目標としたもので、従って本来ならばその言葉はそのまま日本に通用せらるべきではない。
皇国固有の言葉に之に似寄った意味の漢字を当てはめたのが今日に到ったのである。
忠孝を以て人倫の大道、人間生活の規範とするならば、儒教の説く所も必ずしも排すべきではない。然し我が日本固有の忠孝は、
我が国体を保つ上の大道である。単に王者とその従者、父母とその子女との相対関係に於てのみ考えらるべきものではない。
それは儒教をまつまでもなく、皇国固有の大道として既に我が神代における神々の実践躬行で、我々に遺し伝えられたものである。
我が忠孝の大道はムスビの神業の二つの方面の現われである。国の中心・大本にすべての心を結びつくる大道が忠である。
この大道によりスメラミコトの大御心にその心を結び参らす者が、悉く民としての恩恵に浴びし、その本分に安んじ、
その実生活を全うすることを得るので、忠の大道は実に我が国体を普遍的に維持する所以のものである。
結びの作用は人々の死によって更にその子孫に対して繰返され、家族制の確立と共に、子孫の心を
その父母の心に結び合せ、子々孫々その父祖の心を心として、スメラミコトの大御心に合流し奉るに到ったもので、
それが我が考の大道である。考の大道は即ち我が国体を永久的に維持する所以のもので、スメラミコト御自ら大孝を説かれ、
万世一系の我が国体は、時勢の進運と共に益々その光輝を加えて行くのである。

115 ：朝まで名無しさん：03/05/15 22:21 ID:T1WLRqFW

>>110
立憲君主制の存続以外に対立軸の無い二大政党って国民にどんな利益があるの？

>>112
首相公選制にするとそれこそマスメディアの思うままになりそう。
なんだかんだいって議員内閣制はいい制度だと思う。

116 ：朝まで名無しさん：03/05/15 22:29 ID:FsUZI2Xi

天皇制、良いんじゃない。
政治権力からは、今のところ隔離されているのだから、戦前のような天皇制には、
当分の間は戻る心配は、必要ないと思う。
日本文化の伝統を象徴した神道の儀式など、天皇家にこそふさわしい儀式だ。

117 ：朝まで名無しさん：03/05/15 22:32 ID:rduoK3+6

与党＝万年＝ほぼ公務員
首相＝その公務員の年功序列
裁判官＝もろ公務員
官僚＝ずばり公務員
天皇＝どうみても公務員

日本は身分の安定した公務員によってマッタリと運営されています。
これこそが平和ボケの原因！

118 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/15 22:41 ID:wdRRCacf

>>117
｢公務｣をつかさどる人間が国家運営をするのは当たり前の話では・・・。
平和ボケは、結局その公務員を厳しく監視してこなかった国民に
問題があるわけで・・・。
また、公務員を輩出するのも国民なんだから・・・。

119 ：朝まで名無しさん：03/05/15 22:43 ID:R7At9b5i

>>110
民主主義において野党の存在は必要不可欠であるからその対立軸は欲する所だ。
「保守」の対立軸の「革新」の思想的バックボーンが在るや否や？
>>72の「共和制」だけでは骨組みの鎖骨しかならないように思える。

そこでひとつ提案なんだが、第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】を
国の宗教活動の禁止の項目を廃止し、まず既存政党（共産党、公明党）の容認をする。
そして、自民党、民主党、自由党などが各思想により再編成される。
俺の理想は仏教各派政党、神道各派政党などかな。
仏教でも神道でもそれぞれより近い両派が存在するので、それにより連立なりを経過し
２大政党なり何なりに自然的に行き着かす。

これは俺の二年前の夢想だ。

現実、次期総選挙では憲法が争点になるだろう（希望的観測）からその次には
皇室を争点にするのはありだと思っている。
この事により各思想に色分け出来る可能性は大きい。
今の政党にそれをするだけの勇気があるかどうかは別のところだ。

だがそれが多くの日本人にとって幸せな状態といえるかどうかは分らない。

120 ：朝まで名無しさん：03/05/15 23:28 ID:a46IawjC

天皇を廃したら、ナポレオン三世みたいに数十年後に「俺は天皇の直系」とか
いう奴がわんさか出てきそう。

121 ：朝まで名無しさん：03/05/15 23:32 ID:orv5Xwk0

出てきてもいいじゃん

122 ：朝まで名無しさん：03/05/15 23:55 ID:yZ89jhey

>>121
やだよ。混乱の中でどれだけの人間が不幸な目にあうかわからない。
しかも紆余曲折の末が振りだし以下なら情けなさ過ぎる。

123 ：朝まで名無しさん：03/05/16 01:00 ID:65Lo++S8

>>110 >>119

保守対革新の対立構造は政治の硬直化を進めるだけ。
日本のような歴史が長く安定している国に、革新の対立構造が生まれると
保守合同が一層進む。
かつて自由党と日本民主党が合併した55年体制を、いまだに捨てられないのが
その証拠。
それは政体保護を望む国家安泰のための危機管理構造のようなもの。

むしろ今必要なのは、保守同士の対立。
そのためには、天皇制廃止を叫んだり、共産、社会、宗教などの思想や
イデオロギーを背景とした革新勢力を政治から排除すること。

124 ：119：03/05/16 01:30 ID:RMyKn7p8

>>123
レス有難う。
成る程ね。その歴史観は見事だね。
その宗教、革新勢力を実際実際排除出来るかどうかは疑問符がつくね。
まず創価学会は信者を減らす事はありえないし共産党も如かりだ。
それを保守陣営に引き込めるかどうかは分らんが、今現在自民党と連立を
組んだ創価学会はこれからの可能性はあると思う。
あと共産党もマルクスと党綱領を廃棄出来れば、ドイツの緑の党かな？みたく
現実な革新勢力に変わる事もありうるとは思うが。
実際に自民党の票田のひとつである各宗教団体を切り離す事も無理だ。
そこであえて、20条の改正に言及したんだ。

その保守同士の対立構造をどうやったら生み出せるかその辺の案が頂けたらいいんだが。

125 ：朝まで名無しさん：03/05/16 03:26 ID:XFxcs4kG

ほら、廃止派。ただでさえ少ないんだから、もっと元気駄品よ。

126 ：朝まで名無しさん：03/05/16 04:40 ID:n1fZ8QID

>>120
敗戦後に出てきたよ　自称、熊沢天皇がうじゃうじゃ

127 ：朝まで名無しさん：03/05/16 05:53 ID:zQ+xeW9s

「天皇」という言葉と「天皇制」という言葉が出るが、この両者には明確な区別があるのだろうか？
もしあるのなら天皇廃止と天皇制廃止とでは意味合いが異なってくるのでしょうか？
どなたか解説キボンヌ

128 ：朝まで名無しさん：03/05/16 06:07 ID:+cP43SyB

>>120
「私こそ、徳川宗家の嫡男だよ。世が世なら将軍なんだ。」
とか言っていた、詐欺師の存在を故遠藤周作氏は彼の作品群に残した。

遠藤氏はその詐欺師を、愛したようであった。

「私こそ、天皇家の嫡男だよ。世が世なら天皇なんだ」
こんなヤシが出てきても、日本は平和なままなのだが．．．

129 ：朝まで名無しさん：03/05/16 07:44 ID:XvZfoRlv

>>128
昔のように言論の自由が少ない時代ならそういう人物の出現は驚きに値するだろうが
今のようになんでもありの時代では面白くもなんとも無い。

必死で天皇批判しているやつみたら何かしらイディオロギーを感じる程度だ。

130 ：朝まで名無しさん：03/05/16 08:21 ID:jKswR1VW

むしろ部落、朝鮮、女性など平等をはきちがえて、不当な既得権となりつつあるもの
に対して文句をいえない風潮も問題があると思える。

天皇を廃止するより、そちらの既得権を無くす方がよほど日本の納税者のためになると思うが。

131 ：朝まで名無しさん：03/05/16 09:24 ID:mzmzwWR0

>>130
オマエ、身の回りのほとんどに劣等感を持ってたら身が持たんぞ。（藁

132 ：朝まで名無しさん：03/05/16 12:56 ID:/XhBSuCn

>>124

保守同士の対立構造を有効に機能させるには、政体のスキを
全て埋めてしまうこと。
つまり訴え続ければ「国家体制を替えれるんじゃないか？」という
疑問を排除すること。

天皇を正式に元首にし、「思想の自由」は保障するけど「憲法の敵」となるような
国家体制を崩す思想の「政治からの排除」を謳い、改定には議会決議と国民投票に
問う硬憲法を制定してしまうのがいいだろう。

国民は自由に何を言ってもいいけど、国家体制を否定する思想だけは
政治から自動的に排除させるような仕組み。

133 ：朝まで名無しさん：03/05/16 15:54 ID:XvZfoRlv

>>132
なるほど。
でも、そういう意見に一部の国民が納得するかな？
憲法や政府に抵抗するのが自由な証拠、と思っている人達も結構いることだし。

134 ：朝まで名無しさん：03/05/16 15:58 ID:lnsjAEll

＞憲法や政府に抵抗するのが自由な証拠
石原慎太郎のことか？

135 ：朝まで名無しさん：03/05/16 16:01 ID:XvZfoRlv

>>134
そうなの？

136 ：朝まで名無しさん：03/05/16 16:10 ID:wkCkH/iN

天皇制があっても構わないが、税金を1円でも使うな。
天皇制が世襲制であることに反対。
天皇クジを導入し、当選者が1年間天皇をするというのはどうだろう。
今の天皇には選挙権がない。選挙権を与えるべきだ。
それと天皇および皇族が犯罪を犯した場合に一般の国民同様に裁かれるのだろうか。

137 ：朝まで名無しさん：03/05/16 16:12 ID:lnsjAEll

>>135
そうだろ
憲法破棄なんてまさにそれ

138 ：朝まで名無しさん：03/05/16 16:24 ID:066Xx+Al

>>136
そんなに伝統を破壊して楽しいか？

139 ：朝まで名無しさん：03/05/16 16:39 ID:0DNLF2gI

東條英機のオールナイトニッポン二部
　　　　　　連日24時間でデンパ放送中

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051545130/l50

是非一度聞いてみよう
リスナー諸君の熱いお便りを募集中
初オタ歓迎（だと思うが）

140 ：朝まで名無しさん：03/05/16 16:56 ID:ZiUGncWD

飯島大統領との宮中晩餐会反対、1円も使うな。

141 ：朝まで名無しさん：03/05/16 16:59 ID:pCrFzvDr

やあ、物事を知的には考えられない可哀想な右翼の諸君、元気そうだね。
このスレには君たちに攻撃してくる進歩的な論客が在住してないから
マッタリとして楽しそうだね。何よりだ。これからもせいぜい、
少ない脳味噌の皺を振り絞って、天皇マンセーとお題目を唱えてくれたまえ。

では、親愛なる右翼の諸君、お元気で。
また来るから。

142 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:00 ID:BIxGpaZB

脳みそが腐ったチョンが後を絶えません。

143 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:04 ID:QA+g0Voj

まあ、天皇制ってのはなんかウヤムヤだよな。
戦争犯罪者として裁かれなかった時点からなんかハッキリしないんだよ。
日本文化の伝統を考えれば天皇と言う存在は大きなものだが、
文化だからって何から何まで残しといていいって訳ではないだろう。
タブー化してる事は紛れも無い事実であって、それは近代的な民主主義には邪魔になる。
リベラルな発言が阻害されるからね。
とはいえ、ただただ賛美する気には到底なれないが、
別に積極的に廃止運動に加わる気にもなれない。
これが普通の理知的な意見ではないかな。

144 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:06 ID:yDgSZd5u

>>141
なるほど。
でも、どうしてそんなにうれしそうなの？

145 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:09 ID:yDgSZd5u

>>143
うやむやが悪いということは無いんじゃないの？
実際に多くのうやむやが世の中には存在していることだし。
前にも話に出ていたけど、そういうのは「民主原理主義」といえるんじゃないか。
つまり、とにかく民主主義に即したこと意外はダメ、というやつ。
もっとも必要なのはどれだけ国民の多くの支持をえているのか、ということだと思うのだが。

146 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:10 ID:pCrFzvDr

>>144
うれしい？わたしが？とんでもない。
知的水準の低い右翼の諸君が楽しそうなので、微笑ましく思えたんだ。
思慮深く物事を考えられない事がこんなにも素晴らしく幸せなことだと
諸君が教えてくれた。こんな美しい光景はそうはないと思わないかい？

147 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:15 ID:9DPpyAgi

>>146
ﾌﾟｯ

148 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:17 ID:98I5rus5

>>146
美しい光景を見て嬉しくないの？
幸せな人だね、日本中どこに行っても、
周りを見渡せばすぐに幸せになれるだろう。

149 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:24 ID:QA+g0Voj

>>145
うやむやが必ずしも悪い事だと言うつもりは無いけど、大抵はうやむやってのは
無い方が好ましいでしょう。
民主原理主義ってのは良くできた言葉だと思う。
しかし、天皇制の是非、戦争犯罪者としての有罪、無罪って議論する段階で
民主原理主義と言うのは少し無茶だと思う。
議論自体をナンセンスとする為に使われる危険性もあるしね。
国民の支持に関しても、公けに反対できない理由として街宣右翼＝ヤクザの存在が
ある事も事実でしょう。一方的に賛成、反対を言うつもりは無いけど、もう少し
オープンに議論できる様にならないと民主的な国民の支持の実体は掴めないと思う。

150 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:26 ID:pCrFzvDr

>>148
勿論すがすがしい気分だよ。しかしうれしいというのはちょっと違う。
同じ日本人でこれ程まで低脳な人々がいたことへの驚きの方が強いかも知れない。
しかし諸君は多くの示唆に富んだ教訓を教えてくれた。
その事は感謝してもしきれないくらいだ。本当にありがとう。

151 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:27 ID:yDgSZd5u

>>149
十分オープンだと思うけどな。
多くの国民はわざわざ議論しようと思っていないから、君達には「どうして議論しないんだ！」と思えるかもしれない。

152 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:29 ID:yDgSZd5u

>>150

「自分の思っていることは絶対正しい。他の人はアホ」と思っているようじゃ議論にならないよ。
相手を説得することも不可能だろう。
相手の立場になって考えないと。
君達は少数派なんだから。
そうしないといつまでたっても天皇は安泰のままだよ。

153 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:33 ID:pCrFzvDr

>>152
説得だって？まさか。

右翼の諸君には感謝の気持ちを持つことは有っても
論破しようなんて思っても見なかった。

素敵な低脳に乾杯！

154 ：朝まで名無しさん：03/05/16 17:39 ID:QA+g0Voj

>>151
ちょい待って。２ｃｈで言っても無意味だと分かってるけどあえて言いますが、
俺は左翼じゃないっ！
しかも別に天皇制を廃止すべきだという主張を持ってるわけでもない。
（天皇に関する議論が）十分オープンだというけど、それはちょっと違うと思うよ。
例えばテレビで天皇をネタにするような発言をすれば間違いなくカットになると思う。
もし放送したら、右翼団体もしくはそれに類似する団体、個人からの苦情が殺到するだろう
場合によっては脅迫されるであろう事も想像に難くない。これが十分オープンといえるかどうか。
俺は天皇制の是非以前に、天皇に関しての発言が非常にリスクを負うという現状に
不満を抱いてるだけです。やはりこれはタブーとしか言いようが無い。
しかもそのタブーは悪用するには便利な錦の御旗にもなるし。
だからこそ、天皇が象徴であるというどうにでもとれるうやむやは危険だと思うのです。

155 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:02 ID:pCrFzvDr

>>154
貴君の誠実で何処をどう切っても正しい意見に敬意を払うから敢えて言いたいのだが
ここのマッタリ右翼諸君はその常識とも言える書き込みは理解できないと思うよ。
幼稚園児に因数分解を理解させるくらいだと考えた方がいい。
なにしろ右翼の諸君は素敵な低脳なのだから。

156 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:04 ID:/XhBSuCn

ID:pCrFzvDrこういう馬鹿はスルーしようよ。
スレ消費が目的だろうから。
ただの荒しじゃん。

157 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:06 ID:31aMaCcz

>>156
yes

158 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:07 ID:pCrFzvDr

>>156
おっ、お仲間に呼びかけるんだね。
さすが群れたがりの右翼！

159 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:09 ID:d5KNqgDZ

>>154
オープンに見えるかどうかはそれぞれの主観。
だが確かにタブーを語る事は日本人は避けてきた。
何故かと言うと、言葉には言霊が宿るからだ。
例えば、有事法制議論はどうだろう。
これは将来ある危険（戦争）を想定しそれに対応するために、法治国家として法で処理できない問題を
極力無くす為の法整備の議論の筈だ。
しかし一部の知識人たちはもっと慎重に議論を重ねてという。
この主張はもっと言ってしまえば、本当は議題にあげたくも無い、それを言挙げするものは
不幸（戦争など）を願っているものだという思考に入る。
本来、その不幸を招かないよう忌避する為の議論であってもだ。
だから、うやむやにしておきたい。
これはうやむやの日本の文化のほんの一部だけどね。

多くの日本人はどうかな。「天皇」を言挙げしたくないのかもな。
それがいい事かどうかは分らん。

160 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:13 ID:pCrFzvDr

>>159
それって、井沢くんの言ってる事だね。

161 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:21 ID:98I5rus5

確かにね。
漏れは存続派だが、天皇をジョークのネタにできる社会はいいと思うよ。
アメリカで、大統領ネタがもてはやされるようにね。

ただ戦前から、仲間内では結構あったみたいだ。
『天ちゃん』も戦前だし、
陛下・・・屁か、殿下・・・（トイレから）出んか、なども戦前らしいし。
こういうのはもっとオープンになってもいい。

162 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:22 ID:QA+g0Voj

>>159
有事法制議論をうやむやの日本文化だというのは理解できます。
それが「結論を先延ばしにするための詭弁」という側面がある、という意味においてです。
しかし、根本的に、「議論を重ねて」と言う事自体はやはり正しいと思います。
うやむやにする事は良くないという俺の主張にとっては、天皇問題も有事法制も
どちらも不愉快な出来事です。
うやむやを文化だというのは、正しいと思います。しかし、やはり残すべき文化であるかどうか
は疑問に思うわけです。物事はスッキリさせたい。
それがいい事かどうかは分からん、というのは俺も同意見なんですが。

ただ、天皇をタブー視する事だけは実害があると思うし、やはり反対したいですね。

163 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:27 ID:d5KNqgDZ

>>160
376なんだ。
寂しいな･･･
何で君がそんな煽りを繰り返してるんだ･･･
天皇スレじゃ一番骨のある奴だと思っていたのに。
俺はどっちのスレでもいいし、まともな意見にレスつけてるんだけど。

もういい、俺はこっから足を洗うよ。

164 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:36 ID:d5KNqgDZ

>>162
俺もどっちがいいかわからんから議論していた。
だけど一度、毒を飲む意味で皇室を選挙の争点にしてみたら
面白いとは思ってる。

もっと将来に向かってよりいい皇室の姿を模索したいけどね。
ごめん、離脱するよ。

165 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:41 ID:pCrFzvDr

>>163
ばれちゃしょうがない、地を出すか。
ここに常駐してる連中の書き込みを読んであなたはどう思う？
この排他的な場でまともな議論が成り立つと思うか？
失望と自嘲を込めて別キャラで挑んだが無理だったか。

井沢元彦の「言霊」はオレはそれほど的はずれだとは思ってないよ。

166 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:45 ID:98I5rus5

>>165
『思想の排除』あたりでカチンと来たんだろ？
漏れは保守主義だが、あれはやはりおかしいと思うよ。

167 ：朝まで名無しさん：03/05/16 18:46 ID:/XhBSuCn

>>165

あなたが登場するまでは、それなりに議論が成り立ってたと思うよ。

168 ：朝まで名無しさん：03/05/16 19:01 ID:d5KNqgDZ

>>165
ちょっとまだ気だるさがあるが･･･
俺は>>72のレスを読んでこっちにも可能性があるなと思った。
だから両方残してもいいんじゃないかと思った。
本スレでは抹殺される意見の様な気がしてね。
向うは煽り、罵倒、腰巾着共（両派共）の連続で神学論争ほどほど呆れていた。
だから向うでも書き、こっちでも議論を展開させようとして来た。
他でもしているんだけどね。
俺はどっちにも失望はあるが。

169 ：朝まで名無しさん：03/05/16 19:40 ID:eDNPtRL3

天皇＝日本の宗家ということは別段構わない。
だけど何で、法的に地位を保障されて、国事行為ができるのよ。
これがけしからんのだよ。税金使うな。
宗教法人格を与えて寄付なりお布施なりで生活を維持してれば
誰も文句は言わないよ。
「そう言えば、天皇なんてまだいるんですか」と多くの人間に
思われるくらいになれば何も問題ないし、本人達にもそのほうがいいんじゃないの。
税金を使う以上は国家の行為に対し責任を持ちなさい。
裕仁君は本来なら自決すべきだったんだ。
そういうことができないのなら税金を全て返しなさい。

170 ：朝まで名無しさん：03/05/16 19:46 ID:nZqlZL1c

>>166
それだけじゃないけどね。
正しく議論できればそれが一番いいとは思う。
>>167
総合的にそう感じられなかったので、違う形でアプローチを試みた。
>>168
失望させたのは申し訳ない。
一つ質問だが井沢を模倣した書き込みをした意図は何？

171 ：朝まで名無しさん：03/05/16 19:49 ID:S9sdnRMe

フジテレビで北朝鮮番組放映中。

172 ：朝まで名無しさん：03/05/16 20:38 ID:e5eUVK9O

>>169
そう言うなよ。
国の内外に存在を示して国事行為を淡々とこなしていることが国にとっての利益になるんだろ。
俺は自衛隊を認めないから税金使うなってのが通らないように君の意見にも無理があると思うよ。
国家から切り離すことによる利点というか、そうしたい理由を知りたい。

173 ：朝まで名無しさん：03/05/16 22:30 ID:YnNPfytw

>>172
天皇の名の元に殺された多くの人達のことをチミは1度でも考えたことがあるのか？
眼鏡をかけているだけで、上官から「『我々は天皇陛下のお子である。それだから身体は大事にしなければならない。
それなのに目を悪くするとは何事か』というような難癖をつけられ殴られて気絶したこともある。」と現在８０歳の
老人は語ったことがある。もちろん天皇なんか大嫌いだ。
「天皇は私のたった1人の息子を奪った。それなのに何1つ謝りもしない。息子を返してくれ」と言う９０歳の老婆の声を聞いたことをチミはあるのか？
天皇の名の元に行われた数々の悪逆非道に対し、何ら１つの謝罪さえせず、１つの責任もとらず
のうのうと生き延びたことに対し、恨みを持つ者はことの他多い。
生きていれば１００歳になる職業軍人であった老人も死ぬ間際それまでにそれまでは
天皇陛下としかいう言葉しか使うことがなく、赤色をとても忌み嫌うほどの国粋主義者が
「俺の若い頃は本当に天皇のために何事もするのが国のため自分のためだった。
だが、そんな生き方ほど不幸で愚かな生き方はなかった。お前達は決してそんな生き方はするな。」と言ったこともあった。
誰もが本心では天皇を恨んでいるのだ。その本心はなぜに隠されているのか？
日本は実は言論の自由がないのだ。個人の発言に対し、攻撃を仕掛ける団体が多いからだ。
「正義の暴力は良い」と語る愚かな集団のせいだ。
天皇の圧政および天皇制の悪を観ることのできない者はなぜそれを観ようとしないのだ？

174 ：朝まで名無しさん：03/05/16 22:52 ID:n1fZ8QID

>>173
廃止論者でも君の言う話は支持できないだろうな。

175 ：慎之介：03/05/16 23:02 ID:e2JYSZ3I

>>173

全てを天皇の責任にして死んでいった人間は幸せだろうね。

176 ：朝まで名無しさん：03/05/16 23:06 ID:cou8FU+R

天皇制擁護者は悪のエージェントと言うことでよいのですね？

177 ：朝まで名無しさん：03/05/16 23:07 ID:BZsobuQG

>>167
激しく同意です。
正義の味方ぶってたちの悪い煽りの繰り返しですか。
逆の立場を考えられないのかなー>>367

178 ：177：03/05/16 23:10 ID:BZsobuQG

あっ376氏だった。

179 ：朝まで名無しさん：03/05/17 00:05 ID:pGOMNxNF

173のような話は、おそらく戦後左翼が作り上げた逸話だろうね。

180 ：朝まで名無しさん：03/05/17 00:10 ID:sN7+RXpb

何度も言っているだろう！

「天皇は負け犬の象徴」

ですよ。ようするに負け犬のボス。

天皇擁護は、負け犬同士の傷の舐めあい。

負け犬はよく吼える。

181 ：朝まで名無しさん：03/05/17 00:28 ID:vhRl5aXN

議論を戻します。

>>133
＞憲法や政府に抵抗するのが自由な証拠

憲法や政府に国民が抵抗する考えを持つのは別に構わない。
問題は、政府＝政権に抵抗した時、それに代わるものが
革新政党しかないのが今の日本の問題点。
つまり保守を望む者は、政権が気に入らなくても与党を支持するというという
構造が出来上がってる。
それが政治の硬直化を招いてる。
革新の台頭は、逆に選択の自由を奪ってる側面も大きい。

ちなみに民主党は自民脱党者と社会脱党者の連合政党なので、
保守なのか革新なのか国民もよくわかってない。
だから政権を任して大丈夫かどうか、いまだに不安が大きい。

182 ：朝まで名無しさん：03/05/17 00:39 ID:sN7+RXpb

それでも自民が選ばれ続ける状態よりは、自民と民主の力が拮抗していたほうがあいつらも緊張感があっていいだろ。
腐敗・硬直化なんてのは一つの政党がでかい顔をし続けるからひどくなるんだ。
そんなのは言うまでもないことか。

183 ：朝まで名無しさん：03/05/17 00:41 ID:vhRl5aXN

>>182

その通り。
だから民主党は、元社会党一派を追い出し、明確に保守を主張するべき。

184 ：朝まで名無しさん：03/05/17 00:54 ID:yzDyK9i3

自民党内の派閥争い保守対立という意味で政権交代の代用だったわけで
自由党や民主党右派（元自民党左派）はそこから脱皮する流れだから
受け皿に育つ可能性は大いにあり。細川政権ではそれが実現したのだから。
あれがもう少し続いていたら・・・最近では加藤が抜けていら・・・
しかし確実にそういう流れは続いているし止められないよね。政界再編。

185 ：朝まで名無しさん：03/05/17 01:03 ID:gH3SPPbJ

自民党が消滅して新自由党ｖｓ新民主党になればいいわけか。
小泉石原小沢さんの看板で新自由党・・・うーむ。

186 ：朝まで名無しさん：03/05/17 02:29 ID:0FY/jmcI

こっちが本スレってホント？随分廃れているんだけどW

187 ：朝まで名無しさん：03/05/17 06:09 ID:esDpXLAz

今頃気づいたの？
死寝世

188 ：朝まで名無しさん：03/05/17 06:33 ID:pGOMNxNF

廃止派の人はレスをしたくて仕方が無い人が一杯居るんだよ。
それ以外の人にとっては別にどうでも良い事。

189 ：朝まで名無しさん：03/05/17 06:52 ID:4HCQvN+0

>>188
このスレは擁護派が立てたわけだが。
そういえば、存続３世ってのが立てた時もあったな。

190 ：朝まで名無しさん：03/05/17 06:54 ID:HA+lqR7C

廃止も存続もない。
天皇は日本の歴史

191 ：朝まで名無しさん：03/05/17 07:11 ID:dyt6+WuB

皇室の是非を論じることは、それが1500年もの歴史を持つ以上､
許されません｡まさしく祖先の英知への冒涜そのものでもあります。
フランス革命、ロシア革命の結果、人類史上にどのような惨憺たる結果を
齎したかを・・・「賢者は歴史に学ぶ、愚者は経験に学ぶ」

192 ：朝まで名無しさん：03/05/17 07:13 ID:HA+lqR7C

聖徳太子の貨幣は10万円になって生まれ変わる。

193 ：朝まで名無しさん：03/05/17 09:04 ID:ktYN+VVV

>>191
是非を論じるくらいならいいでしょ。
でも廃止派は天皇を廃止した後の責任を取るつもりがなさそうだから、
まともに相手をする意味はなさそうだけどね。

194 ：朝まで名無しさん：03/05/17 09:11 ID:TeRMqo4o

日本人は、朝鮮人（天皇家）を日本人の象徴として崇め奉っていますが、
この「喜劇」はいつまで続くのでしょうか？

195 ：朝まで名無しさん：03/05/17 09:23 ID:4HCQvN+0

>>190
そ、天皇制の廃止は一つの日本の歴史になるよ。

196 ：朝まで名無しさん：03/05/17 09:29 ID:HA+lqR7C

>>194
一度の妃が朝鮮人？

197 ：朝まで名無しさん：03/05/17 09:31 ID:H3y8JCql

帰化人の孫とかじゃなかったっけ？

198 ：194：03/05/17 09:45 ID:TeRMqo4o

>>196.197
朝鮮半島から新羅によって追い出された百済は
日本に逃げ込み大和朝廷を築き上げた。
百済は比較的、原住民（日本人）より技術力を持っていたため
その力により日本を支配する事ができた。
後に天皇は新羅人と血縁関係を結ぶ→文武天皇
ということは
天皇は半島から逃げてきた百済人なんだ
何か今まで天皇を尊敬してた自分が馬鹿みたい！！
そうだろ！！天皇は日本の象徴だとおもってたのが実は韓国から追放されたチョン天皇だったんだよ。

199 ：朝まで名無しさん：03/05/17 09:53 ID:d6ur8rzt

　
韓国は建国50年、2chのお約束守れよ。

200 ：朝まで名無しさん：03/05/17 10:10 ID:/8Sp1jD8

渡来人の血が日本に2000年前に入ったことを言うんなら
おまえもチョンじゃねーか、と一応いっておく

201 ：朝まで名無しさん：03/05/17 10:14 ID:mDTXplpW

頼朝や尊氏、家康、将門も信長も、そしてマッカーサーすらできなかった天皇制の廃止。
それに挑戦するのはロマンじゃないか。

202 ：朝まで名無しさん：03/05/17 10:34 ID:QABSShhs

結局、一緒にアメリカに負けた国粋主義を
「共産主義の敗北は歴史的必然」と賛美する
幼稚な集団はここでつか？

203 ：朝まで名無しさん：03/05/17 10:40 ID:C/ip/RiY

>>198
日本人が大陸から極東に行き着いた人々と南方から来た人々で構成されているらしい、
そして狩猟や採取で生活していて後に朝鮮半島から渡来したのが天皇の先祖らしい
というのは概ね正しいだろうと思う。だからそれがどうした？とも思うのだが。
そもそも血筋や民族性の差違は科学的な裏付けもないし、どちらかというと政治的意図や
思想宗教で自説の優位性を言い立てるための方便に過ぎない。
>>201
過去の権力者たちに出来なかったことが、民衆の手により変えられるのなら
それは日本人にとっては大きな変化になるだろうし、ロマンだとも思う。

204 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:14 ID:ADO+QHMR

＞そして狩猟や採取で生活していて後に朝鮮半島から渡来したのが天皇の先祖らしい
米と一緒にやってきたんだから揚子江河口らへんの一少数民族だったんじゃないの？
詳しくないからよくしらないけど。
宮崎に着いたんなら黒潮にのってやってきたんだと思う。
百済からの大量亡命は後の話じゃないのかな。
本朝が百済の後ろ盾だったから逃げてきた。
日本の発展にも役立ったんじゃない？

205 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:25 ID:C/ip/RiY

>>204
ごめん、書き方悪かったかな？米作農耕をもたらしたのは大陸の移住者で
天皇一族はもっと後だよね。「国譲り」はそれまでの統治者から
天皇一派が統治権力を奪い取った経緯を描いてるといわれてよね。

206 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:26 ID:Tu6T289E

百済に住んでいたのは倭人だったって説もなかったっけ？

207 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:34 ID:ADO+QHMR

>>205
婚姻関係を結んでるんなら割りとスムーズな統合だったのかもなあ。

208 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:41 ID:ADO+QHMR

>>206
朝鮮半島も人種のるつぼってことですか。
それとも原半島人は現半島人の祖先に根絶やしにされたのかな。

209 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:45 ID:C/ip/RiY

>>207
それほど古代史は詳しくないので…申し訳ない。
云いたい主旨としては天皇賛美がする朝鮮半島差別は無意味と言うこと。

210 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:47 ID:ADO+QHMR

原半島人というか古代の半島の南側に住んでいた人というのが米と一緒に
北部九州からわたっていった人だとしたら、半島の北側の人の南下に伴って
追い帰されたってことなのかな。

211 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:49 ID:yzDyK9i3

君主制であれば圧政なり失政なりを根拠に民衆が一揆を起こしても不思議じゃないが
象徴天皇制という空（くう）に逃げ込まれたら、そりゃ容易じゃないぜ。

212 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:52 ID:ADO+QHMR

>>209
天皇と朝鮮蔑視は何の関係もないと思うけど。
国粋主義の立場になれば自国を侮辱する総ての国に対して身構えるだろうから
自国の王族に対して侮辱されたら言い返すくらいのことなんじゃない？

213 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:55 ID:ADO+QHMR

>>211
よくわかんないから説明してもらえると嬉しいな。
飢饉も酷くなれば逃散や一揆もふつうにあったと思うけど。

214 ：朝まで名無しさん：03/05/17 11:56 ID:C/ip/RiY

>>211
天皇という存在が生き延びたのも、そこにあるでしょうね。
戦前は「天皇機関説」に代表される超越した存在だったし、
武家政治の時代は「正統」の後ろ盾としてあった。
権力抗争から穢れたいくさを武士に代行させたことが結果として
天皇の存在を延命させたと言うことかも知れませんね。

215 ：朝まで名無しさん：03/05/17 12:01 ID:ADO+QHMR

なら現代においても政治的な中立を保って
権力闘争は与野党に国会でやってもらうことを守れば安泰ってことだな。

216 ：朝まで名無しさん：03/05/17 12:05 ID:yzDyK9i3

中世以来、政治不介入が天皇家の家訓だったんじゃないか。
軍服を着て白馬に乗った天皇を見て「天皇家も終わった」と、ある公家が言った。
その予言通り、敗戦後に最大の危機が訪れたわけだ。

217 ：朝まで名無しさん：03/05/17 12:14 ID:C/ip/RiY

一部の右翼は除いて、天皇を祭り上げる人々にとっては今の状況が一番居心地が良いのではないか。
「国民総意の象徴」として超越した存在であるし、多くの一般人は皇室に不快感がない。
強いて云えば朝鮮半島の天皇への感情が気に入らないから叩くんだろうね。
戦前天皇の名の下に日本がやったことを考えれば、朝鮮半島が快く思わない方が自然だ。
中国の場合は金を引き出すブラフとして戦争責任を云ってるから、情緒的になりにくい。

218 ：朝まで名無しさん：03/05/17 12:20 ID:ADO+QHMR

＞戦前天皇の名の下に日本がやったことを考えれば、朝鮮半島が快く思わない方が自然だ。
そうかなあ？
物心つかないうちから反日教育やられれば快く思わない方が自然だというだけでないの？

219 ：朝まで名無しさん：03/05/17 12:38 ID:C/ip/RiY

>>218
狭い範囲の話しで恐縮だが、仕事で会ってる在日韓国人やソウルの若者と話しても
反日教育の影響なんて感じないよ。試しに「日本のことどう思う？」と聞いたことがあるが
経済的に目指すべき国、好きな国、音楽は韓国のものより好きという意見が多い。
朝鮮半島嫌いは必要以上に意識しすぎなのではないか？
勿論北朝鮮は違うだろうが。

220 ：朝まで名無しさん：03/05/17 12:42 ID:CzF5UUQz

>>217
>戦前天皇の名の下に日本がやったこと

「日王め、朝鮮を勝手に近代化しあがって！」w

221 ：朝まで名無しさん：03/05/17 13:18 ID:ADO+QHMR

>>219
では元凶は日本と同じく数割のおっさん連中とマスメディア、圧力団体ってところか。

222 ：朝まで名無しさん：03/05/17 14:06 ID:C/ip/RiY

>>220
それはあるでしょう。
他国が勝手に近代化しても軋轢を産む。

223 ：朝まで名無しさん：03/05/17 14:45 ID:MuRF/MbI

>>220-222
はいはい。
韓国も一つでは括れないからね。
だから反日を国是としているんだから。
太っ腹に振舞って上げて、指摘すべき所はするのが良い。

224 ：朝まで名無しさん：03/05/17 15:18 ID:v7pd1WwF

はっきり言わせてもらえば、共和主義なんて気持ち悪いんだよ！！
選挙で選んだ奴が元首だと？
選挙ってそんなすげー事なのか？
ただの多数決だろうが。
そんなもんが国家の権威や象徴なんてごめんだ。
母親とセックスするくらい気持ち悪い。

225 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:16 ID:4HCQvN+0

>>224
血筋だけのボンボンって方が問題は大きいよ。

今上天皇、皇太子って何かしたか？なーんにもしてない、いや何も
出来ないように、国民が縛り付けているのだ。
おまいが、母親とセックスしたこととこれはなんの関係もない。

はよ～に天皇家を解放しちやり。

226 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:25 ID:v7pd1WwF

一度聞きたかったんだがそんなに共和主義を憧憬する理由がサパーリ分からん。
だいいち俺は母親とやったなんていっていない。
くだらん揚げ足取りはやめな。
国民が縛り付けているなどと陛下に成り代わってのたまうお前はいったい何様だ？
神にでもなったつもりか？

227 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:30 ID:C/ip/RiY

>>226
共和制の方がスッキリした政治体制だから。
日本人もそろそろ天皇の呪縛から卒業した方がいい。

228 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:31 ID:jMM7Xy8d

支配からの卒業～♪

229 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:35 ID:7BevxmP8

>>224　天皇は何の権威なの？

230 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:40 ID:x/E2nQKY

大和心とポーランド魂
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.swf
日本とトルコ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5425/Japan-Turkey.swf

231 ：朝まで名無しさん：03/05/17 16:50 ID:4HCQvN+0

>>226
神様のつもりにしたのは日本の軍国主義であり、その神は天皇で
あった。

私は何者かって、主権者たる国民である。

主権者である国民は天皇制を廃止することも、存続させることも
できるが、天皇家に完全に自由な皇籍離脱権を与えていない点で、
現在まｄの日本国民は責めを負うべきであろう。

232 ：朝まで名無しさん：03/05/17 21:46 ID:d4nytBm1

共和制は王族がいない国の苦肉の策。

独立もしくは革命が起こったとして
王族が無傷なら日本のように、
無事でなくとも交代ですめば英国のように、
無事ではなくて交代すべき王様に見捨てられればフランスのように、
元々いなければアメリカのように。

233 ：朝まで名無しさん：03/05/17 22:24 ID:7LiEjJrJ

天皇と言う呼称が何かなあ。古代中国の三皇（天皇、地皇、人皇）からきてるのだろうが、
本当は帝でもなく、皇帝でもないんだから
日王なり、倭王なりの言葉のほうがいいと思うよ。

それよりも、天皇は血統自体が何回か絶えているし、欠史八代では存在自体が
疑わしい捏造の歴史だろ。もしいても、世襲制だったのだろうか。
さらに武烈天皇（25代）と継体天皇（26代）には血縁がないし、称徳天皇（48代）と光仁天皇（49代）にもない。
大覚寺統（南朝）と持明院統（北朝）に分断して正統な大覚寺統の血統はない。
天皇の家系をみて、これが万世一系だと思うような人間がいること自体おかしい。
主に明治期につくられたでっちあげの話を未だに信じているのは日本人の洗脳され易さ、
支配され易さを示す指標でもあるだろう。
日本語自体が漢文の読み下し文を基本に作られた言葉から分かるように、
古い時代の正しい歴史を記述することが不可能であったことをいいことに
当時の支配者の都合の良い作り話を正史としたため、王朝が違うのに同一の
血統と
するための工夫がされているのは明らかだろう。

天皇は朝鮮半島が本国で、日本列島は属国だったが、何らかの理由で本国から
逃げてきて王朝を築いたのだろう。
元が朝鮮半島の出なんだから、日本人の本当の宗家といっても良いような人物を
捜して、その人に明仁氏は皇位を禅譲したらどうだろう。

234 ：朝まで名無しさん：03/05/17 22:45 ID:wcraC/zQ

>>233
うん、皇位禅譲もいい案だな。早速あしたから駅前で演説してみろやｗ

235 ：朝まで名無しさん：03/05/17 22:47 ID:WfRdiJ+t

>>233
民主主義の世の中なのだよ。

存在意義を無くした天皇制には、安楽死を与えるべき。
（別に、人間として死ぬこたあ無いからね。）

236 ：朝まで名無しさん：03/05/17 22:57 ID:yzDyK9i3

すべては尊王派親米政権の支配から卒業してからのお話。

237 ：朝まで名無しさん：03/05/18 00:44 ID:2GrmB+4P

僕てんのうが大きらい。おじいちゃんが、てんのうごときのために、せんそうで氏にました。てんのうもせんそうで（りゃく

238 ：???：03/05/18 00:47 ID:TvY2vgl6

皇室を敵視する人って精神が歪んで貧困だね。未来がないからだろうね。

239 ：朝まで名無しさん：03/05/18 00:52 ID:K/OyABTx

日王、倭王、　　　文武大王、世宗大王、広開土大王

チョンがよいやさで　チョチョンがよいやさ
　チョンキナ　チョンキナ　チョンチョンキナキナ　

240 ：朝まで名無しさん：03/05/18 01:44 ID:gD2VylMr

237 黙れ在日

241 ：朝まで名無しさん：03/05/18 02:24 ID:lLY6Fc2v

お前ら！
日本に皇室があるおかげで「天皇氏ね」とか思いっきり誹謗中傷ができるんだぞ！
ありがたいと思え！

242 ：１１２８：03/05/18 02:25 ID:+bGCLFbJ

>238 同意。

たとえ、天皇＝朝鮮だろうが議論の本質に無関係。
天皇擁護派は「万世一系」かなんて気にも留めてない。
昭和天皇が死んだ時点で戦争責任も関係なくなった。

いつまでも、ただの嫉妬心と便所の落書きレベルでしか語れないから天皇擁護派は滅びないのだ。

それはともかく、マスコミの「愛子さま」って呼び掛けは止めるべき。
そんな事で「愛子」の人格は正常に形成されるのだろうか？
母である「雅子」も外国に行きたいなんて事より、この件を正常に戻す努力をすべきだ。

243 ：H：03/05/18 02:25 ID:8jqfl5F4

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

244 ：朝まで名無しさん：03/05/18 02:31 ID:QRuU45AT

>>242
皇室に生まれついた以上は正常な人格形成は無理だろう。
正常＝世間一般の常識的なという意味に置いては。

245 ：朝まで名無しさん：03/05/18 05:20 ID:0ZjdSVY/

しかし我らの祖先が劣等人種のチョンになるなんてとうてい信じられないな。

246 ：朝まで名無しさん：03/05/18 05:42 ID:i9lI9hyA

ﾁｮｿ系の血が入っていない（薄い）日本人はアイヌ系か沖縄系だろ。
ウマの骨が。

247 ：朝まで名無しさん：03/05/18 08:36 ID:Lmlk0Lza

>>244
他人の人格なんて普通の人間は気にするようなことじゃないね。

248 ：朝まで名無しさん：03/05/18 11:19 ID:VifiS8ar

出でよ。我こそは真の天皇と名乗る奴（藁

249 ：朝まで名無しさん：03/05/18 15:29 ID:ai8xH33A

とりあえず夜間の部のために上げておくか

250 ：朝まで名無しさん：03/05/18 19:24 ID:X7vngsOa

>>238
誰も適性視なんかしてないの。
ただのジジイに無理な負担をかけちゃ可哀想だろって話だよ、あんた。

251 ：ぬるぽ：03/05/18 20:11 ID:ox5Cvgy+

ﾏﾝｾｰ1系

252 ：376へ：03/05/18 21:23 ID:vLwnzHj+

>>170
別に井沢を引用した意図はない。
井沢と隆慶一郎は５年前の読書だったからね。
言霊の引用は「廃止派諸君の精神からの伝統の発露」と
「日本人としての伝統への懐疑」の意味で触れた。
自らのアイデンティティを否定する前にまず自分の存在について
考えてみて欲しいという願いだな。
どの時代にも光と陰がある。その一面を見るだけでは、何も見えてこない。
光があるからこそ影があり、陰があるからこそ光がある。
日本や天皇、己も然り。

井沢が出たんで宗教基地外の俺から送るデムパ説
「昭和天皇はクリスチャン（カトリック）だった」
「大本営は新幕府だった」

253 ：朝まで名無しさん：03/05/19 00:36 ID:hyZXk9f+

漏れ天皇だけど何か？

254 ：朝まで名無しさん：03/05/19 01:28 ID:0HZb0XG8

>>253
早く死んで下さい。平成天皇陛下。

255 ：朝まで名無しさん：03/05/19 01:50 ID:vOP7iK1q

>>253
本当の天皇ならトリップつける罠
天皇もたまには２CHにレスつけてみてくれよ

256 ：朝まで名無しさん：03/05/19 02:00 ID:lCxTONPq

廃止派スレがこのスレの3倍の書き込みがあるのはなぜ？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/19 02:13 ID:CtCOrDki

貴方たちは、変な宗教団体に嫌がらせの集団ストーカーされたことがありますか
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051562865/l50
その集団ストーカーに参加したことある方、カキコしてください

258 ：朝まで名無しさん：03/05/19 02:56 ID:ghDriQIc

朕が真の帝であるが何か？

259 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/19 05:55 ID:SF3+1+/i

＞256
だから俺が＞49でかいたじゃん。
不満が無い方がスレ立てするのがおかしいんだよ。

＞1のツカミのよわさによる部分も多大にあるがな。

俺Part17も立てたかったんだけど先越されたんよ。
なんならもう18を立てよか？ここ廃棄にして。
17立てなおしでもいいけど。

260 ：朝まで名無しさん：03/05/19 10:20 ID:YC+AGmTv

>>259
>なんならもう18を立てよか？

(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ

261 ：朝まで名無しさん：03/05/19 11:53 ID:RZKiiCBF

だから俺が＞49でかいたじゃん。
不満が無い方がスレ立てするのがおかしいんだよ。
俺Part17も立てたかったんだけど先越されたんよ。
なんならもう18を立てよか？ここ廃棄にして。
17立てなおしでもいいけど。

（民明書房刊『これはビックリ！　スレ立て名人はオナニーの達人！！』より）

262 ：朝まで名無しさん：03/05/19 16:09 ID:qWe9cowb

ところで何でPart１６は途中で切れたんだ？＞イラネ

263 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/19 21:15 ID:SF3+1+/i

＞262
Part16？1000逝ったぜ？
16もタイトルこそ少し擁護よりだったが
1 名前：スメラミコト投稿日：03/05/12 22:45 ID:9cL56Kz7
1000 名前：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A 投稿日：03/05/15 00:11 ID:CSmBNt6v
と、ほぼ２日で消費した。

264 ：朝まで名無しさん：03/05/19 22:37 ID:+Z3EGCBN

age

265 ：朝まで名無しさん：03/05/19 22:50 ID:6M/qG1RS

紫陽花の1000ゲッター定着してしまったなあ。

266 ：朝まで名無しさん：03/05/19 22:50 ID:TKobTjgk

ここ？　http://csx.jp/~osakana

267 ：朝まで名無しさん：03/05/19 22:58 ID:+Z3EGCBN

天皇は日本の制度的盲腸という結論でいいのかな？

268 ：朝まで名無しさん：03/05/19 23:04 ID:uCHvrxcE

存亡の危機にある天皇家存続のための新提案

天皇には苗字がない。また、アジアには無法者国家朝鮮の存在がある。
ここでウルトラCと言ってもよい提案をする。
現在、金正日の2人の息子の正哲と正男は後継問題での争いがある。
今の皇太子には娘しかいない。
そこでだ。金正日の2人の息子の正哲と正男のうちの後継者に
なれなかったほうを天皇家の養子にして天皇にする。
また、以後天皇家は金姓を名乗ることにする。
朝鮮と日本は王族が親戚となり、自然と二国間の問題は解決する。
なかなかの案だと思うが、どうよ？

269 ：朝まで名無しさん：03/05/19 23:16 ID:5XuCBcMP

ただでさえ身長低いのに、なんてことを！

270 ：朝まで名無しさん：03/05/19 23:42 ID:4RXV7cJT

>>268
第二次朝鮮併合か。右翼のお兄さま方も大喜びだな。

271 ：朝まで名無しさん：03/05/19 23:59 ID:Mv8u/KfF

>>267
うまいこと言うなぁ。
炎症を起こしたら、まず抗生物質投与。
それでもだめなら摘出すべし。

いまは、炎症すら起こしてないから、現状維持だな。

272 ：朝まで名無しさん：03/05/20 00:10 ID:Vu45thVR

しっかし＞１～８見て思ったけど、
あんな猿並みな行為やるだけのムダ飯食い一家養うのに何億のカネ出てるの？
役職の任命行為て。　ンなもんダンディ坂野でもできるわ。

273 ：個人の欲求：03/05/20 00:38 ID:gpqkRuVK

ハイ、天皇制擁護派の皆さん、お待ち兼ねの本スレが立ちますた。

第22夜真剣■徹底討論　天皇制廃止を考える■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053356945/

274 ：朝まで名無しさん：03/05/20 01:26 ID:0kKPvFYA

紫陽花戻ってこい！

275 ：朝まで名無しさん：03/05/20 01:30 ID:NrzhUJnX

つーか、どうして日王家は国際結婚しないんだ？
タイとかネパールとかあるじゃん。ブルネイダルサラームはムスリム国だからダメなのか？

276 ：朝まで名無しさん：03/05/20 01:35 ID:NrzhUJnX

>>268
金正日の息子の正男と正哲の他に、金日成の晩年の息子の賢もいる。
金賢（キムヒョン）はまだ２０歳くらいのはず。もしも金正日体制を否定するのなら、金賢が担ぎ出されるかもな。

277 ：朝まで名無しさん：03/05/20 03:17 ID:PZ53jLo2

日本って戦争が終わって最近まで左翼の天下だったでしょ？
なのに最近やっと国際基準並みの「中道」に戻りつつある。

今まで好き放題やってきたのに、どんどん自分達の特権が無くなっていくのに
焦った左翼が最後の砦にしているのが天皇制なんだろうね。
左翼って耳障りのよいセリフで人を勧誘するから、一部の厨房もそれに乗って
廃止スレを乱立して自己満足に浸っている。
ご本尊の左翼そのものはそういう厨房に隠れて「普通の国民」のふりしてるみたいで
「レッテル貼りだ！」とかいったりして。

278 ：朝まで名無しさん：03/05/20 03:33 ID:KqaUCO1z

ぼく、大きくなったらてんのうへいかになるんだ。え？あとつぎは、こうたいしに決まっているって？かんけいないよ。ぼくのゆめをじゃまする人は、この手で（りゃく

279 ：山崎渉：03/05/20 03:50 ID:H9AQF5S9

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

280 ：朝まで名無しさん：03/05/20 11:41 ID:RvudXYVY

取り敢えず>>278-279は氏ね、と。

281 ：山崎渉：03/05/21 21:42 ID:7PBsjHd6

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

282 ：。君への手紙：03/05/21 21:58 ID:N5IH2Cei

お久しぶりです。初対面？かもしれないね。
まあさておき、お元気そうで何よりです。
共産スレの皆様にご迷惑をおかけしているので、已む無く二つの場所に
書き記しておきます。君の目に入れば幸いですが。
共産スレの
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052972193/536
を読ませて頂きました。
。君の気持ちを非常に嬉しく思いレスをさせて頂いた次第です。
昨日は376氏と天皇本スレで議論しており、全く君の好意に
気付けなかった事を非常に情けなく思いました。
本日も立ち上げる事が出来そうにないが、君にご迷惑をお掛けするわけには
参りませんので気持ちだけ受け取っておきます。

私は日本史板とこの議論板両方に在駐しておりまして、もし天皇とそして
我々の住む日本を語られたいのなら、
【皇室板】つくろう！【ロイヤル板】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051368400/l50
よろしければこちらまでいらしてご意見をお書き
頂けたら嬉しいです。

283 ：376氏ヘ入電：03/05/21 21:58 ID:N5IH2Cei

今日モ立チ上ゲニ失敗致シ候ノ事
共産スレニ御迷惑ヲ掛ケル訳ニハイカズ
差シ当タッテノ雑談トシテ本スレカ
【皇室板】つくろう！【ロイヤル板】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051368400/l50
ヲ使用シタイ。
モシコノ電文ガ届イタナラ、御連絡戴ケレバ幸イノ事

284 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:00 ID:N5IH2Cei

age

285 ：朝まで名無しさん：03/05/21 22:41 ID:N5IH2Cei

age

286 ：朝まで名無しさん：03/05/24 21:05 ID:6kr5AzzO

天皇制擁護論の墓標として晒し上げ

287 ：朝まで名無しさん：03/05/24 21:12 ID:83K4+XeR

>>277
まだ他にも砦はいっぱい残ってるよ。
ジェンダーフリー思想なんてそのもっともたるもの。

288 ：亀仙人：03/05/24 21:25 ID:7xhmjAhG

>>287
激しく被害妄想だな。
左翼の天下なんて短命な社会党の片山内閣があっただけだよ。
敢えて言えば「左翼を野放しにしていた」が正しい。

289 ：亀仙人：03/05/24 21:29 ID:7xhmjAhG

>>287
×そのもっともたるもの。→○最たるもの。

290 ：朝まで名無しさん：03/05/24 21:36 ID:C5qThZJi

私は反体制なのでサヨクですが、天皇家の皆さんが大好きです。
現代の皇室なんて実権は無きに等しいアイドルのような存在でしょう。

291 ：朝まで名無しさん：03/05/24 21:46 ID:U8NjCztO

廃止論が国会論議の日程に上る最短距離は、民主党に「天皇制廃止」を
あげさせることだろうが…もし、民主党が「天皇制の廃止」をあげて大敗した
場合、皇室制度は国民的な支持を集めているという傍証にはなるな。

292 ：故釈奇知碍院唯法蓮華守主命居士：03/05/24 21:46 ID:SCwi+Y6H

>>289-290
お疲れでやす。
最近のちょっとした思いだが、左翼、右翼との各個それぞれの主観はあくまでも
二次元世界での本人の立場表明で、もっともっと人間社会は三次元．四次元的な
ものではないかと思ってきてます。

293 ：朝まで名無しさん：03/05/24 21:48 ID:6kr5AzzO

また、ウヨサヨ二元論か。
低脳厨房は、何でも２分類しか出来んのか？

ばかだなぁ。
俺、バリバリ体制派だけど、天皇いらねーぜ。
天皇は政治や体制論じゃなくて、宗教論だろ？

294 ：朝まで名無しさん：03/05/24 21:57 ID:Ymp0o2+I

ばかみたーい。

295 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:10 ID:6kr5AzzO

天皇なんか、イマドキ宗教狂い以外、誰が崇めてんの？

296 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:21 ID:U8NjCztO

>>293
体制派ってのは、自民党支持か？　自民党は当然、天皇の元首化をねらってるぜ。

297 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:29 ID:ZkBVD1WN

>>296
一政党が「体制」なのですか？（ｗ
日本の国家体制とは、自由主義体制であると思われますが？

自民がそれを掲げているのは確かですが、実際は良くいわれるように
「国家社会主義政党」。

298 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:34 ID:BTKtVz+M

gooによれば、体制派ではないが

「体制側」
たいせい-がわ　―がは 0 【体制側】

その社会で権力を握って支配している側。

三省堂提供「大辞林第二版」より

だそうだ。

299 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:36 ID:ZkBVD1WN

>>298
新辞林との一致
しゃかいたいせい【社会体制】
社会がある特定の支配原理・政治理念によって成立し維持されている状態。
また，特定の段階における状態をもいう。

300 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:39 ID:BTKtVz+M

つまり、現在の日本を支配している（といえるのかわからんが）
のは自民党でそれが現在の日本の体制、ということになるのでは？

301 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:41 ID:ZkBVD1WN

>>300
自民党が日本を支配している？
日本を支配してるのは「法」ですよ（ｗ
その法の命じるところに拠り、主権者は国民。

302 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:43 ID:U8NjCztO

>>297
「体制」というのは日本に置いて自由主義体制をさす…まあいいだろう。
なら、体制側に属する「にもかかわらず」廃止派に属するということはありえず
体制側に属すること「すなわち」廃止派に属すること、になるはずなんだがね。

自民党も叩けば、自由主義体制維持というぞ…本音と建て前の使い分けというやつだな。

303 ：廃止派だが：03/05/24 22:45 ID:BTKtVz+M

>>301
じゃあ、その論理にのれば
日本を支配しているところの「法」が体制であり、
日本のconstitutionである憲法は
象徴天皇制を採っているわけだが。
そこで体制派ということは
天皇制支持、ということになるかと。

304 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:46 ID:ZkBVD1WN

>>302
自由主義体制に属すると、何故「廃止派」では有り得ないのかの説明。
擁護派てのは　イキナリ結論書く人が多くて困る。

305 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:46 ID:xpLnrHzc

>>300-301
国民主権は形式に過ぎません、日本は民主国家ではないのです。
日本の支配者は官僚と首相官邸の面々です。

306 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:46 ID:ZkBVD1WN

>>305
>>304

307 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:49 ID:w5RSYvdM

支配してるのは法だけじゃないだろ。
法の支配だけで説明できるほど単純じゃないと思うが。

なんつって。

308 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:49 ID:ZkBVD1WN

>>303
天皇を一国家機関と割り切るのが廃止派の立場でしょ？
で、政治理念としての自由主義体制の変革など、当然望んで居ない。

309 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:49 ID:GAWlNi66

横からすまんが、日本語が読めるのかね。>>304

310 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:50 ID:ZkBVD1WN

>>309
現国の点数は良かったし、長文読解や小論文は得意でしたよ（ｗ

（その割にはタイプミスが多いが（ｗ））

311 ：廃止派だが：03/05/24 22:52 ID:BTKtVz+M

>>308
いや、廃止派にもいろいろいますんで。
で、308は
「天皇を一国家機関と割り切る」なら別に
わざわざ廃止を主張しなくてもいいんじゃない？

312 ：廃止派だが：03/05/24 22:53 ID:BTKtVz+M

>>304
>>302は
自由主義体制支持なら天皇制廃止は当然だ、
ということを言いたいのではないか？

313 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:54 ID:ZkBVD1WN

>>311
＞わざわざ廃止を主張しなくてもいいんじゃない？
それは言えるかもねえ
でも「無駄なら廃止できる存在」と主張する事は、現、象徴天皇制を維持する意味でも
意味があるでしょ？（ｗ
一部擁護派の言い分にも顕れてますが、中央集権国家の病理である「絶対主義」的な面
が顔を出すんだから

314 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:56 ID:ZkBVD1WN

>>312
自由主義てのは、専制君主を立憲君主に追い込み、果ては共和制にまで
発展させた政治理念ですよ？

315 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:56 ID:IoUf46Ks

政治を｢まつりごと｣と表現する日本においては
形式的に｢まつりごと｣を主催する存在が不可欠なのではないだろうか。
そのためには天皇が不可欠なのではないか？

316 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:57 ID:0yyGJXKi

法が支配しているならば改正権・立法権を持つ者が支配者ではないですか？
要するに国会で過半数を取っている与党という事になりますね。

317 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:59 ID:U8NjCztO

一番簡単なのは、大学の政治学や法学の講義で「日本は自由主義体制を採用した
国家である。」という解釈が正統的、体制的な権威をもっていると考えることだわな。

318 ：朝まで名無しさん：03/05/24 22:59 ID:ZkBVD1WN

>>316
過半数取ってると憲法改正できますか？
国民の支持を受けないと自民党が「過半数を取る」ことさえできませんね？
そもそも、そういう風に統治しないさいと命じているのは何ですか？

319 ：廃止派だが：03/05/24 22:59 ID:BTKtVz+M

>>313
論旨をつかみかねるんだが、
そもそも、
308は現在の日本の体制派で、
日本の体制＝法による支配で、
法＝日本国憲法であるので、
体制派＝日本国憲法支持派
ということになり
体制派＝天皇制廃止という結論は導かれない、
というのではないか？という疑問だったのだが。

320 ：廃止派だが：03/05/24 23:02 ID:BTKtVz+M

>>314
> >>312
> 自由主義てのは、専制君主を立憲君主に追い込み、果ては共和制にまで
> 発展させた政治理念ですよ？
だから、302は、自由主義なら、廃止は当然なので

>>293の
＞バリバリ体制派だけど、天皇いらねーぜ。
という発言の「だけど」と、逆説になるのはおかしい、
という指摘をしたかったのでは？

321 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:03 ID:U8NjCztO

>>320
要するにそういうこと、ちょっとした茶々いれですわ。

322 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:06 ID:ZkBVD1WN

>>319
憲法改正＝体制の変革だったら、世の中に「体制」なんて存在しませんて（ｗ
憲法理念における、改正さえ禁じている「人類普遍の原理」を無視して
殺しちゃえば別でしょうが。
つまり、それ以外の改正は憲法の許容・予定の範囲。

323 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:09 ID:U8NjCztO

でも「体制派」の諸君は、選挙の時に、どこに投票すりゃいいのかいな。
選挙にいかず棄権、あるいは無党派の支持かな。選挙で棄権というのは
どうも、自由主義にもとづいた議会制民主主義の支持者としては
よろしくない非体制的な選択肢におもえるし。

324 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:11 ID:/dNHH+mA

共産党に投票してるよ

325 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:11 ID:ZkBVD1WN

>>323
普通に　自民・民主・自由と使い分けて投票してますが？

別に天皇問題だけで選挙権を行使しないし（ｗ

326 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:14 ID:sThXBYnQ

>>286
誰も次スレを立ててくれないもんだから、痺れを切らして沈んでいた糞スレを上げおったか。
次スレが欲しいなら自分で立てな。

327 ：廃止派だが：03/05/24 23:15 ID:BTKtVz+M

>>322
だんだん何を話しているか理解できなくなってきたのだけど、
確認をすると
「体制派」ということで表現したかったのは
「自由主義体制支持派」ということでいいのかな？

で、俺の理解する用語法では
「体制派」というのは現状の体制を支持するものを指すのであって、
具体的に日本を指して言うならそれは
天皇制を含めた現状、その他自民党政権だったりとかを指すのであるので
混乱があった、ということでよいのだろうか？

328 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:16 ID:U8NjCztO

>>324
自分を体制側とはおもわないだろうな。

>>325
普通に体制的だね。

329 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:21 ID:ZkBVD1WN

>>327
社会体制（国家体制）の定義を一々コピペしたのに、その言い分は無いでしょ？
自由主義（資本主義）←これが、国家体制　支持で天皇制廃止てのは矛盾しない
のでは？
未だに、何故矛盾するのかの指摘が無いので困ります。
つまり「共産党」が政権を取っても、共産主義に移行しなければ、体制が変わった
とは言わないでしょ？

二大政党制で議会制民主主義を運営している国家は、与党が変わる度に体制
が変わった等と言っていますか？

330 ：廃止派だが：03/05/24 23:26 ID:BTKtVz+M

>>329
どこで理解が食い違ってるかを明らかにしたいだけで
どっちが正しいとか、間違ってるとか言ってるわけではないのだが。

それに
＞しゃかいたいせい【社会体制】
＞社会がある特定の支配原理・政治理念によって成立し維持されている状態。
＞また，特定の段階における状態をもいう。

なら、共和制と立憲君主制は異なる体制である、ともいえるわけだし・

331 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:30 ID:U8NjCztO

つーか>>297に「体制的」とは、どういう意味か、と聞かないと、最終的に
体制がどういうの意味で使われたか確定しないわけだが。

>>329
＞自由主義（資本主義）←これが、国家体制　支持で天皇制廃止てのは矛盾しない
＞のでは？
それは「体制派」というより、自由主義、資本主義を思想的に支持するもの
（自由主義者）といったほうがいいんじゃないの？つーか>>297のいれる政党は
どれも皇室存続派だもんな。この点については、メジャーな政党の態度はみな
一致してるね。

332 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:31 ID:ZkBVD1WN

>>330
共和制と立憲君主は共に自由主義体制ですよ。
自由主義体制の政体として優劣が論じられます。
良く大統領制に対する欠陥を指摘する人が居ますが、そりゃあ１９世紀に
議院内閣制との優劣を上の視点で語った、英国人政治評論家の、そのまんまのパクリ

ちなみに勘違いしてるかもしれませんが　俺は>>293ではないですよ。（ｗ

333 ：廃止派だが：03/05/24 23:38 ID:BTKtVz+M

>>332
体制、ということで語られるものが

＞しゃかいたいせい【社会体制】
＞社会がある特定の支配原理・政治理念によって成立し維持されている状態。
＞また，特定の段階における状態をもいう。

ということなら自由主義体制とか、共産主義体制とか言うこともあるし、
たとえば、「安保体制」というような用語法もあるわけで、
体制、と言う用語で語られるのはは自由主義と共産主義と言う軸に
限定されるものではなく
様々なものが「体制」という用語で表現され、あるいは分類されるのであって、
たとえば、天皇制も「体制」のひとつである、という意見もありうると思うのだが。

334 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:38 ID:U8NjCztO

最近は、「おしつけ憲法論」というのも、あまりはやらないからなあ。
だから自称体制派が「憲法前文は普遍的な理念をあらわしている。」と
述べることができたりする。

335 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:42 ID:oDbkhJN6

天皇制が廃止される前に朝鮮人の優遇措置が廃止されるべきだろう。

336 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:42 ID:U8NjCztO

>>331　訂正

× つーか>>297 ○ つーか>>293

337 ：293：03/05/24 23:46 ID:6kr5AzzO

みんな、ばかちんだねぇ～。
体制の、語義なんかで熱くなちゃって。
政治への見方と、天皇制の要不要と何のかんけーも無いといったのさ～。

自民党にだって、｢天皇苛ね～｣と言ってる香具師は居るぞ。
宗教団体のｵｻ～ﾝが怖いし、街宣かけられたらだから言えねー、とさ。
戦前も、天皇の悪口言ったら･･･つーのと一緒やん。

338 ：293：03/05/24 23:49 ID:6kr5AzzO

怖いから言えね～、と言うんじゃ天皇も、金正日やフセインと同レベルの存在だな。
警察も、見て見ぬフリ。
日本も一皮むけば、北朝と変わらないのさ。

339 ：朝まで名無しさん：03/05/24 23:50 ID:U8NjCztO

>>337

>>293が体制派を自称するから、話がややこしくなるのだ。自称したからには
「体制派」とは、どおいう意味かこたえてみい。

340 ：廃止派だが：03/05/24 23:51 ID:BTKtVz+M

>>337
> 政治への見方と、天皇制の要不要と何のかんけーも無いといったのさ～。

無いの？

341 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:00 ID:ywa6683f

天皇制だから、自由主義じゃないという香具師は
いったいどんな自由を求めてるのか？
「道徳なんていらねー」とか、「社会秩序なんていらねー」とか
「国なんていらねー」って香具師じゃないのか？

天皇制という体制から、平等じゃないという香具師はどんな
いったいどんな平等を求めてるのか？
法律でガシガシに縛って、出た釘を打ち付けるような社会をつくって
「あいつは平等じゃない」とか「あいつばかり目立ちあがって」とか
「偉そうにしあがって」とか、恨みつらみが溜まりに溜まった
香具師ばかりじゃないのか？

今の日本が自由じゃなくって、平等じゃないなんて、どうかしてる。
頭、逝っちゃてるんじゃないか？

342 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:03 ID:ni+P2vfM

>>341
オマエ・・
自由主義に関しての知識を多少仕入れてから、批判しろや・・

343 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:06 ID:HW5g5RG5

>>342
君主が存在することで私有財産が否定されたりする？

344 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:08 ID:ni+P2vfM

>>343
天皇は君主じゃねーからな

天皇の私有財産はどうするんだ？（ｗ　私有財産「扱い」は在るがな。
本来国家が介入することが出来ないとする領域にまで、法が踏入り、やっと
成立する国家機関。

345 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:12 ID:HW5g5RG5

>>344
天皇は臣民じゃないもん。
臣民の政治的・経済的自由が尊重されればいいのでしょう。私はそれでかまわない。

346 ：293：03/05/25 00:23 ID:WPs8AB2p

>>345
>天皇は臣民じゃないもん。
天皇は、国民じゃないけど。
臣民は、もう地球上にはいないよ。
いるとすれば、３４５の脳内と自称か。

>私はそれでかまわない
俺はやだ。こんなマゾ奴隷と一緒にされちゃ、かなわん。

347 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:26 ID:INQrSBYh

ブッシュと小泉頂上対決
http://cgi.2chan.net/n/src/1053758820013.jpg

348 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:28 ID:HW5g5RG5

>>346
あなたがやだという自由は私も認めるし、そのことについてあなたの人格をとやかく言うつもりもないので
あなたも、それでかまわないという人に対してマゾで奴隷だなどということを言ってはいけません。

349 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:37 ID:e0adwl3T

天皇は日本国籍を有する日本国民であり、日本国憲法が保障する人権の共有主体です。
ですから、人間であることに基いて認められる権利は保障されます。

ただし。
皇位の世襲と職務の特殊性から必要最小限度の特例が認められています。

350 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:43 ID:rAhUMayj

>>349
またいい加減なことを・・・

351 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:43 ID:HW5g5RG5

>>349
ところで、人間であることに基づいて認められる権利と日本国民の権利とはイコールですか？
人間であることに基づいて認められる権利は、日本国籍を有する日本国民であるという理由に
基づくものですか？

352 ：293：03/05/25 00:46 ID:iLKU48Az

>>348
>あなたも、それでかまわないという人に対して
>マゾで奴隷だなどということを言ってはいけません。
(〃⌒∇⌒)ゞエヘッ♪そだね。
でも、天皇制擁護論者がマゾで奴隷じゃまくって、
｢マゾ奴隷｣って、言ったんだよ。

>>349
>天皇は日本国籍を有する日本国民であり、日本国憲法が保障する人権の共有主体です。
>ですから、人間であることに基いて認められる権利は保障されます。
ねー、なんでデタラメ書くの？
ギャグ？寒いけど( -_-)ノ.....コラコラッ！！！
あ、廃止後の予想？

353 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:48 ID:HW5g5RG5

ちとわかりにくいかな？
えーと。
２番目は、日本国民でなければ「人間であることに基づく権利」は認められませんか？
という意味です。

354 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:51 ID:RrJrzsJE

>>352

>>339と>>340に答えろや。

355 ：朝まで名無しさん：03/05/25 00:59 ID:Z2C/PX3u

まぁ何だ、無形の世界遺産みたいな物じゃないの→天皇家
白人の視点で見てごらん。
この世の東の果ての小さな島国に、奇抜な文化を持ち、すぐに自刃する
エキセントリックな人種が住んでいて、そんな連中が絶対的に崇めていた
血筋って訳だ。にわかには信じられん、陳腐なRPGの世界設定みたいで
オモロイだろ？多分日本文化と絡めて考えてるんだよ、白人達は。
現在の日本人から見ても、未開の土人が数千年間崇めてきた存在は
残すべきだろ？例え別の部族から見ると邪神だったとしても。
と言う訳で、漏れは肯定派になるのかな？

356 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:05 ID:RmtoR6NF

人権は、人種、性、身分などの区別なく、人間である以上当然に享有できる普遍的な権利です。
ところが、日本国憲法は、世襲天皇制を定め、また、「国民の権利及び義務」と章題をつけるなど、文言上、人権の主体を一般国民に限定するかのような外観をとっています。

人権は「国民」のみに保障されるものではありません。
例えば外国人には一般国民と同様の人権が認められる訳ではありませんが、全ての人権が否定される訳でもないのです。

これは何も私の考えではなく、憲法を学んだ方はそう習ったはずですし、政府も当然「天皇も国民であり、人権の享有主体である。」とはっきり言っています。

357 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:15 ID:HW5g5RG5

>>356
返答ありがとう。

日本国憲法での国民の権利及び義務は、人間である以上当然に共有できる普遍的な権利
を含み、なおかつ日本国民固有の権利も含まれるものと私も考えます。

358 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:18 ID:iclAch87

天皇の名で戦争があったよねえ。
結果はボロ負けの敗戦。

どちて天皇は腹を切らなかったの？
それでも大和民族の長？
かっこ悪いねえ

359 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:19 ID:RrJrzsJE

>>349
＞天皇は日本国籍を有する日本国民

天皇陛下って日本国籍もってたっけ？

360 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:20 ID:rAhUMayj

>>356
なぜ人権が人類普遍の権利なの？神とかそういうものが保障するのかな？
天皇が国民であるなんてどこの誰が言ったの？

ちなみに、外国人の権利が守られるのはパスポートがあるからで、
人類普遍の人権があるからなんかじゃないよ。

361 ：：03/05/25 01:22 ID:VTrpK3yR

天皇より家康、信長、秀吉の子孫のほうが、
価値ありそう。

362 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:28 ID:PRQwIwRr

>>356
>>358
俺もそこが聞きたい。
何故日本人が人権を有するか？
そして、日本に滞在する外国人に人権があるのか？
その理由付けをしてみて頂けないかな。

363 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:28 ID:c6CHIBbY

人権に制限を受ける場合がありますか？
あれば例えてみてくだされ。

364 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:32 ID:fudv0aLG

国民の権利＝基本権（選挙権、入国の自由など）
人間の権利＝人権（思想良心の自由など）

だと思う。

365 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:34 ID:RrJrzsJE

>>363
公共の福祉

366 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:34 ID:HW5g5RG5

>>362
人間には生まれもった権利があるという建前の上で、
やむをえない場合を除いてはなるべくその権利を損なわないようにしよう。
と取り決めたから。日本が。

ただ、その権利が具体的に何なのかはどこにもなんにも書かれていない。
憲法での国民の権利と義務を超えることはないのだろうけども。

367 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:35 ID:c6CHIBbY

>>365
では国事行為が公共の福祉になりませんか？

368 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:38 ID:HW5g5RG5

>>367
どういう意味でっか？

369 ：???：03/05/25 01:38 ID:ilBsufX4

人権なんて幻を信じるより、伝統を信じようではないか。
人権で何かいいことがあったか？人権の名の下に犯罪者を
野放しにしているだけじゃないか。
主権在伝統の社会こそこれからの日本の未来を開くのだ。

370 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:41 ID:PRQwIwRr

>>366
見事な解答だと思います。建前というのは納得ですね。
だが当然という事にひっかったのですが。

それはあくまで法の上での権利だという事で宜しいでしょうか？

371 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:41 ID:HW5g5RG5

>>369
慣習は最大限に尊重されつつ、時に応じて適切に改修されなければならないと思います。

372 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:43 ID:RrJrzsJE

>>367
単なる条文解釈の問題だと思うけど…それは普通、結びつけないからな。
（天皇の）国事行為と公共の福祉を結びつけて体系化する学説はないんじゃない。
だから、その問い自体、憲法学上無意味ということになっちまうだろう。

373 ：???：03/05/25 01:45 ID:ilBsufX4

皇室反対派の共産主義者たちが暴力革命指向集団であったことを考えると
皇室反対派が犯罪隠蔽のために人権という言葉を持ち出す可能性は大いに
ある。

374 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:45 ID:PRQwIwRr

>>371
骨太な意見をお持ちだ。
日本の伝統の上では「作り変へる力」だからね。

で、皇室へのご意見は？

375 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:45 ID:HW5g5RG5

>>370
そうなんじゃないですか？

376 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:47 ID:c6CHIBbY

>>372
ということは憲法違反であるか、天皇は国民ではないということになる。

377 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:48 ID:rcluz5aw

何でもいいから憲法の解説書でも読んでみたらどうか。
憲法を理解してから論じても遅くはない。
自分でこうだと考えていても、一般的には違う解釈がされていて、それが常識だという事もある。
勿論異論を唱える事を否定するつもりはない。
「天皇は国民じゃないから人権が制限されても構わない」
のと
「天皇は国民であり、人権の享有主体であるが、国家と国民統合の象徴という地位を世襲する為、人権が制限される」
のでは同じ人権制限でもその理念は全く違う。

憲法解説書としては基本だが、私は芦部信喜氏の「憲法」をお薦めする。

378 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:48 ID:rAhUMayj

>>366
根拠も何もないよ、っていうふうにしか読めませんがそういうこと？
日本が取り決めたっていっても、それは誰なの？
根拠があるなら、日本の誰が人類普遍の人権を守ってくれるの？

379 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:49 ID:HW5g5RG5

>>374
天皇は日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴であり、日本国の君主であり、日本国の元首。

380 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:51 ID:ni+P2vfM

>>370
その建前は「侵されては不味い」という「重要性・重大性」を表現したものなのだよ。

従って「法の上の権利」には永遠に成らない。
何故なら「法がそれを侵す」事態を認めてしまうことになるから。

381 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:52 ID:PRQwIwRr

>>379
すいません。適切な質問ではありませんでした。
最大限に尊重されつつ、時に応じて適切に改修するご意見です。
是非、案があったら披露していただけたら。

382 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:53 ID:t/3N3Wfy

日本国が決めた人権は、まず「基本的人権」。
これは生存権。
つまり国が勝手に人を殺さないという前提やね。
これに、様々な権利が乗っていって日本国民の人権ができあがってる。
外国人に関しては相互主義に基づいて、人権を保障してる。
ただし特別永住権は別。
あくまでも特例。

では天皇は？というと「憲法でいう国民」ではないんですな。
もちろん日本人なんですけど、憲法下の日本国民ではないんですな。
天皇は憲法下の何？というと、もちろん象徴なんですな。

383 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:54 ID:HW5g5RG5

>>373
統帥権干犯のようなものではないでしょうか。
議会がだらしなかったり野党が与党攻撃の材料にしてしまうとまたおかしくなるかも。

>>378
取り決めたのはＧＨＱの民生局。
日本政府が追認した。
守ってくれるのは日本政府。

384 ：朝まで名無しさん：03/05/25 01:59 ID:rAhUMayj

>>383
聞きたいのはそういうことじゃなくて、何故日本政府が憲法上の基本的人権以外に
人類の普遍の権利とやらも守らなければいけないのかってことなんだけど。

385 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:00 ID:HW5g5RG5

>>381
別に案はありません。それだけの識見を持ち合わせていません。
自分自身としては、とくに国民として不利益とならない限り
あまり口出しすべき事柄ではないと思いますし。

386 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:00 ID:Ag4VNdGi

天皇は元首か否か、日本は立憲君主国か共和国か、の次は天皇は国民か否か、か。
まあ、これもループな訳だが。ｗ

同じハナシを何度も繰り返すのは、それだけ新しい参加者がいるって事なんだろうか。

387 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:04 ID:HW5g5RG5

>>384
憲法上の基本的人権というのは人類の普遍権利（と日本政府が考えるもの）
なのではないかと思います。
国の理念として、基本的人権（人類の普遍の権利）を尊重することを決意しているからでは？

ただし、基本的人権が一体どこからどこまでを指すのかは知りません。

388 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:07 ID:rgE44l8n

そういえば確か「機関説」の美濃部先生は天皇否国民説だったよね。（天皇「非国民」説じゃないよ。w）

389 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:08 ID:PRQwIwRr

>>385
そうですか。
確かに納得な意見ですね。
私も近い所です。
一国民として、皇室に豊かな生活、そして国民の福祉を充実させる様な
面白い手立てがあればいいとおもいます。
で、皇室にもしも男子が生まれず、女系のみになってしまうとしたら
どうしますか？

390 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:15 ID:HW5g5RG5

>>389
女系で継承されるのではないでしょうか？
それを決断されるのなら、私は別段、不都合は感じませんけど。
皇統の断絶？いいんじゃないですか、別に。適切な改修だと思います。

こんな馬鹿な答えでよかったですか？

391 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:16 ID:rAhUMayj

>>387
基本的人権って、日本人同士がお互いに公平に行動できるように「人権」の
概念を認識してそれを守ることに決める。その合意書が日本国憲法なんじゃないの？
だから、憲法内の基本的人権っていうのは日本人同士の合意によるものだけだから、
当然国民じゃない人間に対して「人類普遍の権利」を守る根拠なんてないわけだろ。

外国人が日本国内で普通に生活できることを保障するのは査証があるから。
査証っていうのは、本国が「この人を酷い目に合わせたりしたら報復するよ」
という証明書。だから、平和な国では外国人の人権が守られているように見える。

日本人の同意書である憲法内では、天皇は国民としては書かれていないから、
憲法上天皇の人権を守る根拠はない。天皇の生活が保障されるのは、
国民の象徴であり、国民が天皇を大事にしており、天皇の生活レベルが
国家の威信を示すものだから。これが天皇の生活を保障している根拠。

日本国民の人権が守られている根拠と、天皇の生活が保障されている根拠は全く別。
どうよ？

392 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:22 ID:GSxk+hR8

>>386
つーか、ここの天皇制擁護論者って面白いね。
法律とか、憲法とか関係ないんだね。
自分たちの満足行くように、解釈するのね。

でも、就職組、学生の諸君に向けてホントの知識を。
｢天皇は、日本国民では無い。だから、憲法第3章で国民に保障された｢人権｣は、
天皇には、そのままは当てはまらない。
天皇は、その特殊な立場に鑑み、その範囲許される人権を享受する。
天皇は、選挙･被選挙権、表現の自由、居住移転の自由、職業選択の自由、
政治活動の自由、財産権、などの権利が制限される。」

393 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/25 02:23 ID:esXC36MM

＞386
新人さんが居てループするのはあるだろうね。
俺もこのスレの13（本とは14だったらしけど）から入った新人の類だが。

初心者向け議論スレなり議論板ってのはありえないもんかな？

394 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:24 ID:PRQwIwRr

>>390
有難うございます。
史学では女系はどう理由付けするか難しい所でもあり、そして
何となく私は皇室の人々、そして我々にとってこのままでいいのか？と
疑問符を持っているのでお伺いしました。

395 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:27 ID:GSxk+hR8

>>391
>当然国民じゃない人間に対して「人類普遍の権利」を守る根拠なんてないわけだろ。
これ、まちがいね。
憲法の究極理念｢個人の尊厳｣は、国籍によって限定というのとは違う。
まず第一に｢日本国民の人権｣を保障し、更に｢それ以外の人々の人権｣も、
前文で明確に保障されるよう｢努力しよう｣と謳っている。

自分で、憲法読んでみるといいよ。

396 ：釈奇知碍院唯法蓮華守主命居士：03/05/25 02:27 ID:PRQwIwRr

>>393
おう、久しぶり。

397 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:27 ID:HW5g5RG5

>>391
いや、どうよ、ていわれましても。

多分、根っこは同じなんじゃないでしょうか。
国民の場合は、条文ではっきり示してあるというだけで。

398 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:32 ID:rAhUMayj

>>397
廃止派が言っている「人類普遍の人権」を守る理由なんてないと言いたいの。
憲法上で規定された国民の人権を守る権利はあるけどね。

要するに、天皇や外国人が人類普遍の人権を持っていると言う主張に対して
反対したわけ。

399 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:33 ID:HW5g5RG5

>>394
いえいえ、いたらない返答で申し訳ありません。
まあ、まがりなりにも血と儀式と神器がちゃんと継承されれば、と思ったわけです。
ただ、それだけでは駄目だ。駄目だ、駄目だ、駄目だ！という人も当然おられるでしょうけど。

400 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:33 ID:GSxk+hR8

>>394
女系でも、何でも｢万世一系｣というフィクションが、はっきり崩れるのが
いやだという人もいる。
でも、目先のピンチというなら、｢現在の皇位継承者｣のこと。
これでいくと、皇太子の娘は100%天皇になれないの。
存命の男子は、一番若いのが秋篠宮だけど、昭和天皇の弟の方にも、男子がいるけど、
孫の代には女子のみ。だから、確率的にはそっちへ行くし、
女帝を可能にしても、いまの皇位継承リストの人が全員死んだ後、ということになるから。

401 ：釈奇知碍院唯法蓮華守主命居士：03/05/25 02:34 ID:PRQwIwRr

>>393
やりますか、それを？

402 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:35 ID:GSxk+hR8

>>398
気持ちは分かるけど、きみがちゃんとした教育を受けて無い、
ということが分かっちゃうね。

403 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:37 ID:HW5g5RG5

>>398
天皇は「人類普遍の権利」というのを最大限尊重されてると思いますよ。
現状に何か問題があるんですか？

404 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:39 ID:HW5g5RG5

>>402
いいんじゃないですか？

私も受けてないし。

405 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:39 ID:rAhUMayj

>>402
なんだそりゃ。憲法解釈なんて問題には思想がからんでるに決まってんじゃん。
そんなもん教育する側の思想によって、どうにでもなるだろ。

で。お前はどんな崇高な思想の持ち主の教育を受けたんだ？

406 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:41 ID:PRQwIwRr

>>399
そんな事はないと思います。

>>400
確かに、それを納得させる「手立て」はなかろうか？

407 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:42 ID:GSxk+hR8

>>405
言い訳はいいので、きみがちゃんとした教育は受けてない、
教養が無い、と言ってるの。

思想、なんてレベルの話じゃないよ。
一般教養程度の常識、だよ。
きみじゃ、就職試験にも落ちるよ。

408 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/25 02:49 ID:esXC36MM

＞401
ひさしぶり。
亀仙人に叩かれて言い負かされたから今はＲＯＭメイン。（ｗ

いま自治スレに書き込んできた。

409 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:50 ID:rAhUMayj

>>403
人類普遍の権利を保障されているんじゃなくて、
地位にふさわしい待遇を受けてるだけでは？
結果的に同じように見えてるけど。
つまり、「天皇の人間としての人権を・・・」ってのは
皇室廃止の理由にはならんということを言ってる。

>>407
誰に教育されたのかぜひ聞きたい。第一、就職試験にそんな問題でねーし。
まあ、お前が人格攻撃で議論をはぐらかしてるってことだけ理解しろ。

410 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:51 ID:ni+P2vfM

>>400
昔書き込んでいた人が居たけど、
一部擁護派が主張するように、皇籍を復帰させるにしても、評判悪い、伏見宮系まで遡る
ていうのは本当なの？

411 ：釈奇知碍院唯法蓮華守主命居士：03/05/25 02:58 ID:PRQwIwRr

>>408
そうか、自治行ってみるよ。
３９に話してみた？

412 ：朝まで名無しさん：03/05/25 02:59 ID:HW5g5RG5

>>407
すみません。

>>409
＞つまり、「天皇の人間としての人権を・・・」ってのは
＞皇室廃止の理由にはならんということを言ってる。
はあ、わたしもならないと思います。
国民の権利と義務を適用して「天皇に国民としての国民権を・・・」とかなら
矛盾も出てくるとは思いますけど。

413 ：朝まで名無しさん：03/05/25 03:02 ID:rAhUMayj

>>412
あれ？天皇の人権を廃止の理由にしてたのって誰だっけ？
もしかして勘違いか？だったらｽﾏｿ・・・

414 ：朝まで名無しさん：03/05/25 03:04 ID:HW5g5RG5

>>413
いえいえ、こちらこそ若い人の意見が聞けて勉強になりました。
それではそろそろ、おやすみなさい。

415 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/25 03:06 ID:esXC36MM

>411
いやよくわかんない。

416 ：朝まで名無しさん：03/05/25 03:08 ID:rAhUMayj

>>414
勘違いだったようだ・・・鬱
良く読み返したら ID:HW5g5RG5 さんってごくまっとうなこと言ってらっしゃるんじゃないですか･･･
ごめんなさい。おやすみなさい。

417 ：故釈奇知碍院唯法蓮華守主命居士：03/05/25 03:38 ID:PRQwIwRr

>>415
今いないようだ。
リンクは日本史板に貼っておいたよ。

418 ：朝まで名無しさん：03/05/25 04:15 ID:Ba/krh1s

凄まじいループを経て、まだ続くかこの手のスレ。
結局わかったのは
「いったい何がそこまでして天皇を攻撃したがるのか」
ということだな。

419 ：亀仙人：03/05/25 05:11 ID:hglZpJhu

>>418
皇室の存在が日本にとって大きな存在という事だろう。
普通に生活していると天皇など余り意識する事はない。せいぜいメディアで露出される
天皇一家ののどかな姿を見るくらいだ。日本史の教科書では歴代天皇の功罪がこれでもかと
教えられる。戦前の教育では歴代天皇を暗記させられたそうだ。
昭和天皇崩御の際に強く印象づけられた人も少なくないと思う。
一般的にはそれくらいだろう。しかし、多少でも天皇に関心を持ってつぶさに見ていくと
その影響力や装置としての有用性、存在の意義など疑問が芽生える。

420 ：朝まで名無しさん：03/05/25 05:19 ID:8b9yXeRy

>>418
ガンバレ！と支持派に激励されているんだから頑張らないとね（ｗ

421 ：奨：03/05/25 05:32 ID:nAdv10/Z

>>419
歴代の天皇の功罪がこれでもかと教えられるだって？
良い事じゃないか、功も罪も公平に教えられるってことだろ？
この時点では日本の歴史の教科書は某国のような捏造はせず
正しい事を教えてるって事だな。

戦前に歴代の天皇を暗記させたそうだって？、これまた昔を持ち出して
今を批判するのかね？だから何なの？
歴代の天皇を暗記させる事ってそれ程有害なものか？
歴代の天皇を暗記する事が何故それ程有害か教えてくれよ。

それと天皇の意義全般について、これに意義申す！
ならば、あなたは廃止以外に天皇の有用性や存在意義に意味を
持たせるならばどういう天皇であればよいと思うのか？
これに答えてくれ。

422 ：亀仙人：03/05/25 05:48 ID:hglZpJhu

>>421
私は事実を書いただけ。強いて言えば疑問が芽生えたことは個人的体験だがね。
主観を織り交ぜて「良い」とか「悪い」とか書いた訳じゃない。
だからなんなのってのは、あなたが自分で考えなさい。
私の意見は天皇制廃止だから、それ以外の方法は考えられない。

423 ：朝まで名無しさん：03/05/25 06:38 ID:GN6lyoYz

ハーケンクロイツと並ぶものだろうから（特に第二次世界大戦でひどい目に遭った諸外国にとって）
過去に起こったこと忘れないためにもある意味存続させるべきかもね

424 ：朝まで名無しさん：03/05/25 06:44 ID:19WIqugI

>>422-423

民主主義は、数の多いほうに決まる、というのは、
皇室を存続したほうがいいのか、廃止するのいいのか、
未来は誰にもわからないので、
今生きている人間が、
どちらを望むかで決めるしかない、
ということなんだ～。

と、しみじみするスレでした。

425 ：朝まで名無しさん：03/05/25 09:54 ID:JTTjbOA6

憲法を学んだ者なら「天皇は国民ではない」とは言い切らないと思うんだが。

確かに、天皇は国民ではないから人権の享有主体ではないという説もあり、今日では有力になってきているかもしれない。
しかし、「天皇は国民であり、人権の享有主体であるが、象徴という地位を世襲するため、制限を受ける」という説が通説である事には変わりはないだろう。

少なくとも、学説は別れ、一概にどちらが正しいとするのは間違いだが、諸説あり、「天皇国民説」が通説である、とするのが正しい態度ではないか。

憲法を学んだ事がない方は憲法解説書を読んでみること、
それが面倒くさいという方は、「天皇　人権　享有主体」で検索して判断してほしい。

426 ： ◆JAPANs1O42 ：03/05/25 10:10 ID:a9gCs27K

国の歴史、文化を否定し破壊するのは外国勢力の破壊活動の一つだろ。
天皇家は人間世界遺産級って事だけでも保護したい。

427 ：亀仙人：03/05/25 10:14 ID:77gB9sWU

>>426
そうであれば、文化遺産で良いではないか？
その理由では国政に参与させる意味がない。

428 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:19 ID:Z71aKrXJ

>>426
伝統云々いうのであれば天皇家はさっさと京都に帰るべきである。
江戸城不法占拠は伝統破壊行為である。

429 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:22 ID:wOEm5bF7

>>427
ひとつ質問なのですが
その影響力や装置としての有用性、存在の意義など
が納得できれば、あなたとしては現状に異を唱える気はないわけですか？

430 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:24 ID:AIQQD6Sy

皇室が長い期間表舞台に立つことなく、ほんの一時期表舞台に立ったに過ぎない歴史を否定するつもりはないし、
皇室が国家と国民統合の象徴であるが故に本来の姿である、神道を体現する事に制約があることは文化を破壊することだ。
天皇を国家機関から切り離し、京都あたりでひっそりと国家と国民の安寧を祈っていただくのが歴史と文化を大切にし、人間世界遺産である天皇を保護する正しい方法だろう。

431 ：亀仙人：03/05/25 10:34 ID:77gB9sWU

>>429
このスレで天皇存続派に現状存在するのだから有効に活用すべきだとする意見があるが、
理想的な環境を作るとなると、現状を容認して足枷を作ることには賛成しかねる。
つまり「天皇は今そこにあるのだから、無理に無くすべきではない。」
「危険性があるのなら、存続させた上で危険性を除去すればいい」
といった意見は、猛獣を檻に閉じこめるだけにすぎない。
ある意味で米国の銃規制論議とも通じるが、あれば利用しようとする。
無くなれば利用する必然がないから、猛獣の居ない国が出来る。

432 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:41 ID:wOEm5bF7

>>431
つまり、
その影響力や装置としての有用性、存在の意義などは認めるけども、無くした方が良いと考えている。
ということで間違いないでしょうか？

433 ：保守伝統主義者：03/05/25 10:55 ID:zsTAsz3n

>>430
終戦まで、時の権力者を含めて、すべてが天皇の臣下であったことも歴史的事実だ。
現在臣下と言えば怒るだろうが、あくまで形式上（或いは表現上は)まだそうなってる。
そういう事も含めた、存在・体制そのものが歴史や文化を形成してるんだと思うよ。

>>431
それは廃止の理由にはならないと思う。
将来の危険性をもって排除の理由とするのは、逆に自由主義体制にそぐわない。
危険と言うなら、すべてのイデオロギーは危険になりうると思うよ。
『原理化』することによってね。私の持論だが、それは民主性も自由主義も同じだと思っている。

434 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:55 ID:rAhUMayj

>>431
猛獣が危険だと思うのなら、なぜ野に解き放つようなことをするの？
銃が危ないからと言って、銃のことから目を逸らした法にすれば、
銃のない世の中になると本気で思う？現行の丸腰憲法と発想が変わらん。
余計危険だ罠。

全ての国民を啓蒙して思想統制しなきゃ駄目かと。

435 ：朝まで名無しさん：03/05/25 10:58 ID:fmqOpJCo

亀仙人って言う人もそうだけど、「廃止派」に共通の認識は
「廃止して当然。廃止する必要が無い、なんていってる奴は時代遅れ。私の方が人間として上。
私が啓蒙してあげよう」

という態度だということ。
それがかえってムカつくだけということも知らないで。

436 ：亀仙人：03/05/25 11:05 ID:77gB9sWU

>>432
そう捉えて下さい。

437 ：保守伝統主義者：03/05/25 11:07 ID:zsTAsz3n

>>435
まあ、それは致し方ないところもある。
なぜなら、存続派は、『理論的に』存続派である人は稀だから。
普通に考えて、『なんで今廃止なんてしなきゃならないんだ？』と、
本気で不思議で、戸惑っている所がある。
廃止派は、廃止を主張するからには、理論が必要だからね。
確かに憲法論、民主論を『原理的に』解釈すれば、
天皇・君主は、夾雑物･･･と言う結論に導かれる。

438 ：朝まで名無しさん：03/05/25 11:15 ID:fmqOpJCo

>>437
と思っているのは廃止派だけ。
全く理論的ではない。それは理論ではなく、「こじつけ」という。

このレスでも「俺が当然正しい」という態度。そういう態度がまたムカつく。

439 ：亀仙人：03/05/25 11:27 ID:77gB9sWU

>>433
過去において危険を冒してしまっているからね。
事例がある以上将来の危険に備える必要がある。

440 ：朝まで名無しさん：03/05/25 11:38 ID:uY2hcH8q

>439
う～ん、なるほどねぇ。
ところで、下のコピペはなかなか面白い意見だと思うけど、あなたはどう思います？
↓

例年8月15日、天皇と皇后も参列しての日本武道館の終戦記念日式典の模様が
テレビ中継される。そこでは正午から1分間の黙祷が行われる。
私はこれを見ていつも大変不快になる。
日本の戦没者を悼んで黙祷しているそうだが、
これら戦没者たちは、あの忌まわしい戦争でアジアの人々を侵略し、
塗炭の苦しみを味わわせた犯罪人たちだ。
天皇皇后はじめ参列者は、そのことをどれだけ認識しているのか。
そこで提案したい。「終戦記念日」を「敗戦記念日」と名称変更し、
武道館での式典も、正午から1分間の黙祷でなく土下座にするのだ。
土下座対象は戦没者の霊でなく、アジアの何千万の人民達の霊にする。
天皇皇后が率先してアジアの人々に1分間の土下座を行っている光景を
毎年夏に国内外で生中継すれば、近隣諸国の人々の悲しみも少しは癒されるだろう。

441 ：朝まで名無しさん：03/05/25 11:42 ID:9dkhVdrd

２０００年の歴史の中で結論は出ています。
何故、我々の思いつきで皇室を廃する必要があるのでしょうか？
２０００年の日本人の意思を無視することは
「日本」そのものを否定することです。

442 ：亀仙人：03/05/25 11:46 ID:77gB9sWU

>>440
馬鹿げた意見だね。
自分側類のならきちんと謝罪して、その上で対等に付き合えばいいだろう。
土下座なんてしてどんな意味があるのかね？

443 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:06 ID:ni+P2vfM

>>438
では、理論的に、何故「国政上の機能を有さない」とされる天皇が
国家機関として存続する意味があるのか説明してください。

444 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:12 ID:mUZK74kW

こういった無駄なことをせずに、食糧自給率向上のため
領土拡大などをはかるべきだ。
いつまでもものづくりでオーストラリアやアメリカから
食料を買えると思ってはいけない。

445 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:17 ID:ni+P2vfM

>>444
誤爆？

446 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:23 ID:TBnpfIN0

わからんねー、なんであんなただのジジイにそんなに執着すんだろう。

447 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:27 ID:VzrAXh+0

>>439
将来の危険に備えるために、無くしてしまえというのは安直では？
議会制民主主義が暴走した過去があるので議会を無くしてしまえとか独裁の方が良い
というわけでもないと思うのですが。

>>444
現在の領土で食料自給率の向上は望めませんか？
単に金がかかるだけなのではないですか？
減反政策だって、普段お金をかけていざとゆうときに備えるものだったはず。

448 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:27 ID:i0j4AUbE

子供に｢様｣を付けてワイドショーで
流してるのを見ると・・・・
それで、いいのか？

449 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:30 ID:t/3N3Wfy

>>443
正当の証明、唯一の確定、継続の証明

450 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:30 ID:VzrAXh+0

>>443
横からですが
その影響力や装置としての有用性、存在の意義など
があるからじゃないですかね。

451 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:36 ID:ni+P2vfM

>>449
侵略も、専制も、正当の証明やら確定やら　ケイゾクの証明しちゃったらどうすんの？
「国民の支持が無くても、天皇が承認すれば、それが正式な国会」
て発想が如何に恐ろしいモノであるか考えてみたことがあるかね？
>>450
具体的にどうぞ。
どのような影響力で、どのような有用性ですか？

452 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:38 ID:t/3N3Wfy

>>451
憲法読め。
そんなのただのいちゃもん。

453 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:39 ID:ouzhtqFP

やっぱ米国大統領がホワイトタイでお迎えってメリットにしびれるんだろう。
同様にかつて天皇が満州国皇帝と一緒に馬車に乗ったりしてるし。

454 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:40 ID:ni+P2vfM

>>452
憲法は天皇に国政上の機能が無いことを明言してると思うが？

天皇が承認するか否かなんて　殆ど意味が無いし、国事行為は”自分の意志”においては
行えない。
ただ天皇は憲法に「やれ」と命令されているだけ。

455 ：保守伝統主義者：03/05/25 12:41 ID:zsTAsz3n

>>443
『国政上の機能を有さない』ことを条件にして国家機関とすることによって、
歴史の継続と、現在の民主主義体制の折り合いをつけているんじゃないのかな。

456 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:42 ID:VzrAXh+0

>>451
すべてひっくるめて継続しないと駄目なんじゃないですかね。
それから、「天皇が召集し、国民が支持したものが正式な国会」なのでは？

具体的には以下のような感じでしょうか。
・皇室外交で相手国に日本という国を印象づけている。
　政治的に中立な、品格と教養のある王族というのは得がたい存在。
・首相が権威と権力を併せ持つ独裁者となることを防止している。
・国内の政治的な安定に寄与する。
　野党勢力が反国家勢力とはなりにくい。皇室が権威を保つ限りは。
　逆にいえば皇室の権威を維持することが国内の政治的安定への安価で有効な方法。
・国家統一の維持に寄与している。

457 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:42 ID:UPxbLz3+

>>455 電波が混信しました。このスレはカルトに占拠されました。

458 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:42 ID:U3PHiv+z

そもそも天皇を憲法に「象徴」と規定したのは、廃止していまいたい戦勝国側と、統治権の総攬者として存続させたい日本側を、統治手段としての有用性からＧＨＱが「妥協」させた産物と見るのが正しいのではないか。
本来の「象徴」と規定したのは象徴として「崇める」ことを目的としたのではなく、天皇に象徴的な事項しか「させない」ようにする為に国家機関の一部として「象徴」と規定したと見るのが正しい認識である。
つまり、制憲（憲法改正）当時は天皇を国家機関の外に置くのはその権威の強大さから、民主主義の発展を阻害する危険があると考えられたのである。
社会情勢の変化に伴い、天皇を国家機関の外に置く事の危険は最早ないと言えよう。
しかし、国家と国民統合の象徴としての機能は対外的に事実上元首としての機能の一部を担うなど、日本国にとって欠く事のできない存在感を示していることも事実である。

統治権の総攬者としての地位か廃止かの妥協の産物で誕生した象徴天皇に、今度は象徴天皇か廃止かを迫る人がいる。
私は象徴天皇に制度を改めてから培ってきた実績とその有用性、存在感から、廃止派と新たな妥協を図る状況に至っていないと考える。

459 ：亀仙人：03/05/25 12:43 ID:SvPtnNMn

>>447
証明のためのディベートではないので、その意見は証明する要素を満たしては居ない。
封建的君主体制が機能不全に陥ったから暴走したのであって、それに取って代わったのが
民主体制であればそれを成熟する必要がある。未熟な時期で有れば過渡期的な運用として
「天皇」と言う装置を活用するのもやむなしだとは思うが、本来は（民主体性では）無用の存在。
過去の文化的、歴史的重要性を重んじるのなら「文化遺産」で構わないし、
日本古来の神道の体現者であれば、宗教者であればいい。
つまり国政に参与する必然性は何一つ無いにも係わらず、「未だにそこにいる」から問題がある。

460 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:43 ID:ni+P2vfM

>>455
それは血統元首が、自由主義体制において生き残った経緯とも言えるものですが
「意味」とはちょっと違うような気がしますね。

461 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:43 ID:T0x7iCTb

>>451
｢証明できる｣を｢どんな場合でも証明できる｣とすり替える稚拙な論理はﾔﾒﾚ

462 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:43 ID:t/3N3Wfy

>>457
まともな機能を「電波」としないと、無駄を証明できないのが廃止派。

463 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:45 ID:ni+P2vfM

>>461
では「どういう場合に証明でき」「どういう場合に証明できない」のでしょうか？

464 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:48 ID:T0x7iCTb

>>463
あら、俺以外にも複数のレスがついてんのにこんなレスにだけ反応するとは思わなかったよ。

>>456
なんかよくまとまってるんじゃないの

465 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:48 ID:t/3N3Wfy

>>463
天皇に「権能がない」と言ったのはあんただろ。
今の憲法がある限り、天皇が自発的に正当を証明することはない。

466 ：保守伝統主義者：03/05/25 12:50 ID:zsTAsz3n

>>459
文化や歴史は、政治と完全に無関係ではないよ。
天皇をこの国の『まつりごとのトップ』に置いてきた・・・
というのも一つの文化だ。
そして、現在の政治体制と、充分折り合っていける文化でもある。

467 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:51 ID:VzrAXh+0

>>459
議会が機能不全に陥ったような気がしないでもないですが、それはともかく
日本における民主政治にその存在が無用とまで言いきるのは良くないと思います。

468 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:55 ID:ni+P2vfM

>>465
「国政上の機能がない天皇が存続する意味」
↓
「正当の証明」
↓
「天皇が正当の証明の根拠とすると支障が生じる」
↓
「支障が生じる場合は証明しない」
↓
「現行憲法の規定」

正当の証明の根拠は天皇ではなく、憲法ではないですか？
憲法規定が根拠なわけでしょ？
特に「機能として存在する意味」は無いじゃないですか。

469 ：亀仙人：03/05/25 12:55 ID:SvPtnNMn

>>466文化や歴史は、政治と完全に無関係ではないよ。

勿論その通り。だからこそ利用価値がある。
即ち危険性があるということ。
少なくとも民主主義とは馴染まない。

470 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:58 ID:fmqOpJCo

>>469
とあなたは思ってるわけね。
でも俺は馴染んでると思ってるよ。

471 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:59 ID:t/3N3Wfy

>>468
その憲法の正当性を証明してるのも公布者である天皇。
それに憲法は手順が決めてあるだけで、その憲法の中で
正当を証明す手段として天皇の機能が記載されてる。
「象徴」と「国事行為」。

472 ：朝まで名無しさん：03/05/25 12:59 ID:vH6KFNqI

気をつけないと１が先に廃止になるんじゃないか（ｗ

473 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:00 ID:VzrAXh+0

>>470
というか、馴染むように工夫してできたのが今の制度ではないでしょうか。
あとは元首として規定するくらいで、他は現状維持でよいと思います。
良く出来てると思う。

474 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:00 ID:WGzOVD/j

天皇の国家機関としての有用制がない、むしろ害があると多くの国民が感じているならとっくの昔に廃止されてるだろうし、今すぐ廃止できるでしょう。

475 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:05 ID:ni+P2vfM

>>471
現行憲法の正当性は、その成立当たっては、確かに当時、主権者であった天皇であった
かもしれませんが、現在は関係無いと思いますが？

天皇が現行憲法を撤回できると思いますか？

476 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:07 ID:VzrAXh+0

>>474
皇室の権威を貶めることが国内の政状を不安定にすることの安価で有効な方法
でしょうから。

477 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:09 ID:t/3N3Wfy

>>475
>現在は関係無いと思いますが？

憲法の公布文を破棄しない限り無理。
公布文を破棄した場合にも、別の手段がいる。
公布者を首相にした場合、政権交代が起これば無効になる。

＞天皇が現行憲法を撤回できると思いますか？

あんたも「権能がない」ことを連発してるだろ。
今の憲法がある限り無理。

478 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:12 ID:OolLXEA9

朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法はかかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

479 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:17 ID:4JisVdLO

>>474
なら憲法９条もそうだね。続くよ、永遠に（ｗ

480 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:19 ID:VzrAXh+0

>>479
いやあ、続かないと思うな。

481 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:19 ID:vepIbQd/

日本の国会では、よく憲法解釈について議論されるわけだが、
もし守るべきものが憲法だけというようなアメリカみたいな状態であったら、
憲法解釈が致命的に食い違ったような場合は、やっぱり南北戦争みたいなものが
日本でも起こるようになるわけかな。

日本には天皇がいるから、二・二六事件でも、「議会や内閣に従え」派と
「天皇が直接政治をしろ」派の憲法ではどうしようもないような争いが起こっても、
「天皇に従う」っていうコンセンサスを両方がもってたおかげで、
昭和天皇の一声で内戦にならずにすんだわけだが。

482 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:25 ID:ni+P2vfM

>>477
公布文ていうのは憲法に含まれないと思いますよ。
その憲法解釈はかなり珍しいもので、単に天皇に特殊な地位を与えたいという
願望で言ってるだけでは無いですか？

483 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:27 ID:3g1Rd3bd

>>480
北朝鮮がヘマをやらない限り続きます。
俺は改正派だけど。

484 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:28 ID:ni+P2vfM

>>481
また出てきた・・

そもそも２２６事件の連中は「無憲化」を狙ったのであって、
その根拠が天皇。
天皇（個人）の意思次第で無法も合法となるという意識を生み、
無秩序化を煽るだけ。

485 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:29 ID:t/3N3Wfy

>>482
憲法の発生原因が公布文。
無理矢理、意識的に排除しようとしても無理。
これを無視すると、憲法が制定された根拠を失う。
根拠無き憲法＝無効。

＞かなり珍しいもの

変な本しか読んでないからじゃないか？
Ｋ産党発行の本とか。

486 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:29 ID:Tmsnt1AX

制憲権、即ち主権が天皇にある事と国民にある事の違いを理解しているのかね。

487 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:33 ID:ni+P2vfM

>>485
公布された当時は天皇は主権者ですから、そりゃ意味がありますよ。
でも天皇は現在主権者ではありません。
過去の主権者の地位が、現在も憲法を拘束しているという根拠は？

＞変な本しか読んでないからじゃないか？
＞Ｋ産党発行の本とか。
では貴方の読んだ「変じゃない本」って何？

488 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:33 ID:VzrAXh+0

>>484
つまり、暴力による革命という無法を通すためには
天皇という権威が必要であったわけですね。

そんなもの必要ないという人もいるでしょうが、そっちの方が厄介ですね。

489 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:36 ID:ni+P2vfM

>>488
＞そんなもの必要ないという人もいるでしょうが、そっちの方が厄介ですね。
？
暴力革命を抑止するのは、天皇の権威ではないのは明かでしょ？
意思なき権威に対する従属が必要無いとする意見が「厄介」であるという理由は？

490 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:37 ID:vepIbQd/

>>484
おかしな発想だな。
議会が帝国憲法を守るべき根拠も天皇だし、天皇親政の根拠も天皇。
争いは憲法以上天皇以下の部分で起こったわけだから、
事件が発生したのも収束できたのも天皇がいたから。

491 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:37 ID:t/3N3Wfy

>>487
今、天皇は主権者じゃないが、今の憲法でも主権者の象徴。
主権の意志の確定者。
主権の意志を決めるのは国民。

Ｋ産党発行の憲法本を読もうとしたけど、気分が悪くなって止めた。

492 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:39 ID:sM1DH2gZ

>>484
天皇とは無関係の革命起こそうとした共産主義のテロリストがいるから
その説には無理があるかと

493 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:39 ID:VzrAXh+0

>>489
別の権威に基づいて暴力による革命を企てた集団がいたから。

494 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:42 ID:oRB4DgFc

日本国憲法は、実質的には、大日本帝国憲法の改正としてではなく、新たに成立した国民主権主義に基づいて、国民が制定した民定憲法である。
ただし、大日本帝国憲法第７３条による改正という手続きをとることによって大日本帝国憲法との間に形式的な継続性をもたせることは、実際上は便宜で適当であった
とするのが憲法改正限界説に立つ宮沢俊義の八月革命説であり、憲法解釈上通説と言っていいだろう。

495 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:42 ID:VzrAXh+0

別の権威への盲目的な服従、だったのかもしれない。

496 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:44 ID:ni+P2vfM

>>491
＞主権者の象徴。
違います。国家の象徴です。
故に主権者に従うことを義務づけられています。

＞Ｋ産党発行の憲法本を読もうとしたけど、気分が悪くなって止めた。
「変じゃない本」の提示を求めているんだが？

497 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:45 ID:t/3N3Wfy

>>494
当時、確かに主権の交代は革命に値するということで、
支持された説だけど、革命者がマッカーサーになるので
今では通説とは言えない。

498 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:46 ID:vepIbQd/

>>494
現憲法が本気で民定憲法？本気ですか？
他国の占領下での憲法改正が何を意味しているかわからないの？
その通説ってのはどんな思想に基づいた通説なわけ？

499 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:47 ID:VzrAXh+0

だから、自主制定憲法をつくろう、なんて言ってるんだね。

500 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:49 ID:t/3N3Wfy

>>496
「日本国の象徴」に加え「日本国民統合の象徴」で、国民＝主権者だから
「主権者の統合の象徴」と読んでも変わりない。

佐藤さんも芦部さんも読んだな。
昔の話だけど。
心酔するような学者はいないのであしからず。

501 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:49 ID:ni+P2vfM

>>492
天皇に無関係なテロリストも現行憲法は否定すると思いますが？

逆に共産主義だって天皇と結びつく事もある。

502 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:53 ID:kZHsOtTW

憲法を勉強した事はおろか、ろくすっぽ憲法を読んだ事もない人間が恥ずかしげもなく好き勝手な解釈を書きまくっている様に見える。
まあ、匿名掲示板なら馬鹿を晒しても恥ずかしくないのだろうが、もっと馬鹿はその馬鹿な解釈を信じるから始末が悪い。
２ちゃんなんかに書かれている事など信用せず、まず権威ある専門書にあたり、自分の頭で判断できるだけの知識を持つようになっていただきたい。

503 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:54 ID:vepIbQd/

>>501
共産主義の中の経済の部分を取り出して天皇と結びつける思想は確かにあるけど、
一般にいうところでは、共和制と計画経済がセットで共産主義なんじゃないの？

504 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:55 ID:ni+P2vfM

>>500
主権者の統合の象徴　てのは何故に統合してるのですか？（苦笑
天皇が国家の象徴だからでしょ？

505 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:56 ID:t/3N3Wfy

>>504
日本の国に主権者が何人いるか知ってるか？

506 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:57 ID:ni+P2vfM

>>503
共和制というより、マルキストなら国家否定のアナーキズムだと思いますけど？

507 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:57 ID:VzrAXh+0

>>503
それは民主的社会主義のような気がしないでもないです。
労働者独裁という貴族政治が共産主義なのではないでしょうかね。

508 ：亀仙人：03/05/25 13:57 ID:3Sc4IHKU

今のイラクをつぶさに見てみればいい。
これ程時代が進んでいるのに（日本敗戦から58年）民主化すると言って
乗り込んだ米国は、イラクの自治政府の要職を全く民主的手続きをとらずに進めている。
ましてや58年前の日本においてGHQが民意をくまなくすくい取って
民主日本を実現させたとはとうてい考えられない。多くの妥協の産物の一つとして
天皇を残した。政治的思惑もあったろう。そろそろ58年前に決まった価値観から
本当の意味で独立すべきなのだ。現状維持を認めることは緩やかな敗北と言うべきだ。

509 ：朝まで名無しさん：03/05/25 13:59 ID:vepIbQd/

>>506
そりゃあ共産主義革命をするためにはアナーキズムを広めて
元の国をつぶさなきゃならないから、そう主張するだろうね。

でもその先がアナーキズムじゃ経済を統制しようがないから、
やっぱり共和制ってことになるでしょ。

510 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:00 ID:ni+P2vfM

>>504
有権者の数だけ居ますね。？
だれか独裁者が居ないと不安ですか？

511 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:01 ID:ni+P2vfM

>>509
つまり共産主義てのが殆ど理想論であり、現実にほど遠いというだけ。
実際には皆、「国家社会主義」の形態になる。
共和制とは関係無し。

512 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:02 ID:t/3N3Wfy

>>510
権能ないのに独裁者？
むしろ独裁者の誕生を防ぐために天皇がいる。

513 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:03 ID:ni+P2vfM

>>512
いや　現在の天皇を独裁者とは言っていませんが？
主権者が沢山居るじゃないか　とかいう指摘があったんで、沢山いると不満なのか
と。

514 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:04 ID:vepIbQd/

>>511
中共も北朝鮮も共和国なのに、共産主義と共和制が関係ないの？

515 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:07 ID:t/3N3Wfy

>>513
民主主義で否決案に投票した人も主権者だよ。
自民党政権に反対の人も主権者だよ。
1億の主権者の意志を何らかの形で統合しないと、
正当な主権の意志を確定できないだろ。
最終的に国民が決めた一つの意志を、賛成も反対も含め
これが正当な主権の意志として確定させる役割が天皇。

516 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:10 ID:ni+P2vfM

>>514
中国は、官僚国家で、関係無いと言えないわけではないが、自由主義の延長戦上に発生した
民主共和制とは違う。
北鮮はキム王朝。

517 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:11 ID:vepIbQd/

>>515
そうだね。
>>481 で書いたように、共和制にしてしまうと日本でも南北戦争みたいな
戦いが発生する危険は十分にあるだろうし。そんなときに、「やめろ」って
言える人の存在は貴重だ。

518 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:12 ID:ni+P2vfM

>>515
＞1億の主権者の意志を何らかの形で統合しないと、
＞正当な主権の意志を確定できないだろ
これ貴方何度も言ってません？
同じ人なら何度かレスしてるはずなんだが・・

正当な意思決定の仕方は法に定められています。

519 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:12 ID:UPxbLz3+

＞最終的に国民が決めた一つの意志
この時点で確定してるじゃん。

520 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:14 ID:t/3N3Wfy

>>519
決め方は最終的に多数決だからね。
反対の人も納得して決めた訳じゃないでしょ。

521 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:15 ID:UPxbLz3+

>>520　天皇が署名すると納得するの？

522 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:16 ID:VzrAXh+0

>>519
それを認められない、割りきれない、と感じる人もいるんだよ。
だから、納得させるための存在が必要なの。

523 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:17 ID:vepIbQd/

>>516
民主共和制って言葉を簡単に使っているけど、民主政治と共和制って
まったく違うドメインに対する概念だと思うけど。要は、ヒトラーやスターリンみたいに
共和制で独裁政治をやることもあるわけで。

524 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:20 ID:t/3N3Wfy

>>521
主権の統合の象徴が署名したんだから主権の意志として確定。
議論は終了。

どうしても議論を続けたかったら、また一からやり直せとうこと。

525 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:22 ID:ni+P2vfM

>>523
自由主義の延長戦上に発生した民主共和制としていますね。
ヒトラーやスターリンてのは自由主義とは相容れない人間でしょ？
社会主義者であり独裁者。

526 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:22 ID:VzrAXh+0

>>521
大抵納得するし、また納得するように教育しないといけない。
納得させるためには、それを体現する人間であることが有効なのだけれども、
特定の政治勢力を代表する人を顕彰すると、政権の適切な交代が妨げられる
おそれがあるので、政治的に中立で、歴史的に正当性のある君主を掲げてる。

527 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:22 ID:UPxbLz3+

>>520とか>>522みたいな人は納得するんだろうね。
君たちは法案の内容じゃなくて天皇の署名がされてるかどうかが重要なんだね。
なるほど、君たちみたいな輩を政治から排除するのに役にたってるかもね。
でも、天皇いらない。もっと優先順位の高い税金の使い道が沢山ある

528 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:23 ID:z3YrTG6F

憲法の成立過程をちゃんと理解しているのか。
そもそもポツダム宣言を受諾した時点で憲法改正が降伏条件に含まれると解するのが当然であり、
日本側改正案が不十分と戦勝国が考えるならば拒否する権利が戦勝国にはあった。
又、新憲法は憲法施行一年後二年以内に改正の要否につき検討する機会を極東委員会に与えられながら、政府はまったく改正の要なしとした事などから、一方的に押し付けられたと結論する事はできない。

だいたい押し付けられたとしても、その憲法を主権回復後も改正せず、放置したのが国民の選択であり、責任である。

529 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:24 ID:t/3N3Wfy

>>527
意味わからん。

530 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:24 ID:zsTAsz3n

共和制は、王制または皇帝制の対語だろう。
民主制も貴族制も含まれる。

531 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:25 ID:ni+P2vfM

>>524
じゃあ
今より更に強い権威を持っていた昭和天皇の時代に
天皇の政府の首相が暗殺されたり　軍がクーデター起こしたり暴走したり
したのは何故？（ｗ

226で皇道派の暴走を抑止したとか言ってるが、後にその言い分が通ったような
形になるのは理解してるね？

532 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:29 ID:t/3N3Wfy

>>531
旧憲法と今の憲法をごちゃ混ぜにするな。
わけわからん。
旧憲法下では、主権者は天皇。

533 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:30 ID:UPxbLz3+

>>524　象徴に絶対的な決定権があるならそうかもね。
日本は議会制じゃなかったっけ？
>>526　アンタの身内にだけにしてくれ、そんな愚民教育をするのは

534 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:30 ID:vepIbQd/

>>525
世界大戦後の圧力から祖国を開放して誇りを取り戻して自由にする、
という主張をしてるうちにああなっちゃったわけですが。

政治に対する決定権の所在が「独裁-寡頭-民主」なわけで、
それを守る理由になるのが「君主-共和」っていう体系でしょう。

自由主義って言うのはキリスト教の思想が絡んでくるから、
もうちょっと慎重になったほうがいいと思います。

535 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:31 ID:VzrAXh+0

>>527
内容について納得いかなくても、討議され、決議され、「ハンコが押された」なら
まずはそれを受け入れなければならないの。
君のように「内容だけ」を基準とすると、自分がその内容をどう考えるか、
自分の価値基準のみで行動するかもしれないから。

536 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:32 ID:ni+P2vfM

>>532
＞今より更に強い権威を持っていた昭和天皇の時代に
主権者の方が権威が上ですが？

537 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:32 ID:t/3N3Wfy

>>533
憲法読め。
天皇が決定してるわけじゃない。

538 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:34 ID:t/3N3Wfy

>>536
意味わからん。

539 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:34 ID:ni+P2vfM

>>535
それは「天皇のハンが押されている」
からではなく
憲法上に定められた意思決定の過程を経たから
だろ？

540 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:35 ID:VzrAXh+0

>>533
議会制民主政治を維持するための教育にかかるコストは大きいね。
できることなら少ない予算で大きな効果を上げたいものです。

541 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:37 ID:t/3N3Wfy

>>539
憲法上に定められた意思決定の過程を経て、正式に最終的に
確定された結論としての証明が天皇のハンコ。

542 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:38 ID:VzrAXh+0

>>539
そう。だから、その二つが乖離しないようにしないといけない。

543 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:38 ID:ni+P2vfM

>>535
守る理由にならんでしょう？
殺しちゃったソヴィエトはともかく
ドイツじゃ君主事態がナチに接近するんだから。（ｗ

「君主」てのはその程度のもん。

544 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:39 ID:UPxbLz3+

＞内容について納得いかなくても、討議され、決議され、「ハンコが押された」なら
＞まずはそれを受け入れなければならないの。
そんなこと無いよ。内容が違憲かもしれないじゃん。
＞君のように「内容だけ」を基準とすると、自分がその内容をどう考えるか、
＞自分の価値基準のみで行動するかもしれないから。
何が駄目なの？意味不明

545 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:40 ID:ni+P2vfM

>>542
乖離する場合は憲法優先なわけでしょうな　当然。（ｗ

だったら最終権威である憲法から乖離する存在なんぞ、単に混乱させる
要素に過ぎないのでは？

546 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:42 ID:t/3N3Wfy

>>544
「決められた法律が気に入らないから、従わないという」のはOKだ
ということか？

547 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:46 ID:UPxbLz3+

>>546　気にくわない法律があったら検討してみるのも良いということ
敢えて無視してみるのもまたよし。

548 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:46 ID:VzrAXh+0

>>544
違憲だと思うなら、まずは議会の正式な決定であること前提に
「その決定が違憲であると思います」と申し出て審議してもらう。
違憲かどうかの結論は自分で勝手にくださない。
礼儀によって争うのが基本なので、手続きに従って事を進める。
議会の暴走を防ぐ手立ては準備してあるので。
「すべての権力はソヴィエトへ」といったソ連と違って権力は分散されてる。はず。

「大麻を禁止してる法律は馬鹿げてる」といって大麻を使用する馬鹿が駄目なの。
意味不明？

549 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:48 ID:t/3N3Wfy

>>547
決まったことは「従いながら、検討する」というのが法治国家のルールだろ。

550 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:52 ID:UPxbLz3+

>>548 何言ってるの？議会に違憲合憲の決定能力はないよ。

＞「大麻を禁止してる法律は馬鹿げてる」といって大麻を使用する馬鹿が駄目なの。
何が駄目なの？

551 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:54 ID:UPxbLz3+

>>549　そんなこと無いよ。刑法２００条

552 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:55 ID:VzrAXh+0

>>550
馬鹿だろ？

553 ：朝まで名無しさん：03/05/25 14:55 ID:VzrAXh+0

なんの為に分散だと書いてるんだか。

554 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:01 ID:UPxbLz3+

>>553が言いたいのは議会で十分検討して合法な手続きを経た法律は一応有効だということだろ
作られた法律が違憲でないこととは無関係で説明になってないわけだ。

555 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:02 ID:t/3N3Wfy

>>551
尊属殺人と憲法14条か？
刑法が間違ってるから、尊属殺人をしてもよいと言いたいのか？

556 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:04 ID:ni+P2vfM

>>555
量刑の問題だろ（苦笑

557 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:05 ID:vepIbQd/

われわれが何故法に従うのかを考えたことある？

1. 総統/将軍様/主席に従わなければならない(独裁政治)
2. 貴族が決めたことに従わねばならない(寡頭政治)
3. 国民が選んだ代表に従わねばならない(民主政治)

なぜ？

A. 私が君主に従う者で、君主がそれを守れとおっしゃったから(君主制)
B. 私とほかの国民がそれを守ると同意しているから(共和制)

合計6通りありますね。

要するに、
君主国を潰すためには、君主一族を皆殺しにすればよい。
共和国を潰すためには、マスコミで扇動すればよい。

君主を守るのと、世論を守るのと。日本人にはどっちが合っているでしょうか？

558 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:05 ID:t/3N3Wfy

>>556
そうだよ。
「気に入らないから、従わない」とは違うね。

559 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:06 ID:ni+P2vfM

>>558
従ってねえじゃん。
法の定めた罰を与えないんだから。

オマエ知識ないのバレバレだぞ（ｗ

560 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:07 ID:VzrAXh+0

>>554
一応有効、と、まずはそれを受け入れる、というのの違いは何ですか？
別に合憲であることの説明をしているわけではないでしょう。

はっきり言えば？釣りです、と。

561 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:07 ID:UPxbLz3+

>>555　良いとか悪いとかの話じゃないんだけど。
あんたの>>549がおかしいから指摘しただけ。

562 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:16 ID:ni+P2vfM

>>557
我々が何故法に従うのか？
「自分の人権を守る為」

で、国を滅ぼす方法なんだが、
その方法からは何を以て「滅んだ」とするのかが不明。

563 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:18 ID:ni+P2vfM

>>562
あ、「潰す」だったね。
訂正。

564 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:19 ID:UPxbLz3+

>>560一応有効というのは法律自体の合法性の問題（立法手続き等が適正）
それを受け入れるかどうかは国民個人の問題

565 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:20 ID:VzrAXh+0

>>562
「自分の人権を守る為」＋「社会から受ける利益を増大させるため」

間違ってる？

566 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:22 ID:vepIbQd/

>>562
なぜ法に従えばあなたの人権が守られると期待できるの？
法に従わないものに対して、あなたはどうすべきだと思ってる？

国がつぶれるとは、他国に占領された状態か、
内戦で政治の機能が果たせない状態のことを言っていますが。

567 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:22 ID:VzrAXh+0

>>564
「遵法は国民の義務ではない」という意見？

568 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:24 ID:ni+P2vfM

>>565
社会から受ける利益とは？

「何故法を守るのか」という質問への最終的な結論には成らないのでは？

569 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:26 ID:vepIbQd/

>>563
揚げ足取ったりしねーよ。安心汁。

570 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:26 ID:UPxbLz3+

>>567　絶対に違反してはならないと言うのであればそうだね。

571 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:28 ID:ni+P2vfM

>>566
＞なぜ法に従えばあなたの人権が守られると期待できるの？
自由社会の法とは、その社会に所属する人間の権利を守る為に存在するから。
＞法に従わないものに対して、あなたはどうすべきだと思ってる？
法によって裁くしかないでしょう。

＞国がつぶれるとは、他国に占領された状態か、
＞内戦で政治の機能が果たせない状態のことを言っていますが。
では選択肢に「君主をそそのかす」「脅す」「騙す」てのを加えるべきでは？（ｗ
マスコミで全主権者を洗脳するよりゃ　一人か二人をやっちゃえば良いんだから
遙かに簡単だね。

572 ：朝まで名無しさん：03/05/25 15:40 ID:VzrAXh+0

>>570
質問ばかりで紅顔の極みですが

ではその例外として、特定の法を遵守することに対する異議が在る場合は
定められた手続きに従って立法府とは独立した権威に訴える権利が確立されており、
その判断を仰いでのち、遵守すべきかどうかが決定される。

としたら、遵法は義務であると考えても差し支えない、とあなたは考えますか？
私は、差し支えないと考えます。

573 ：朝まで名無しさん：03/05/25 16:19 ID:UPxbLz3+

>>572 ﾉｰです。ﾏﾝﾄﾞｸｻｲです。

574 ：朝まで名無しさん：03/05/25 16:19 ID:vepIbQd/

>>571
君主をそそのかされたり脅されたりしてるってことは、国民が君主を守りきれていない
ってことじゃないの？だから君主を厳重に警護することが必要なんじゃない。
よって、そそのかすも脅すもだますも「守りきれてない」点で一緒。

しかも共和制に関しては、マスコミで全主権者を洗脳する必要はなくて、
一部の末端の人間を洗脳するだけで内戦状態を作れますが。
変な教団に、「われらは憲法をこう解釈するから、われわれのやってることは犯罪じゃない」
って言われちゃえば、君主制みたいに「それでもお前らは逆賊」って言い切ることは不可能だよね。

世論を守るって難しいよ。大手マスコミに取り入ったり、教育機関に取り入ったりされれば
簡単に崩されてしまうし、それを全部防ぐコストも相当なもの。現に中共は激しい弾圧をしているし、
アメリカは戦争で国威発揚しなきゃ世論を守れないんだよね。
その点で君主さえ守っていれば大丈夫ってのは、守る対象がはっきりしていて
相当楽だとおもいますが。

ところで、法によって裁くところの裁判官は何を根拠に信頼するのでしょうか。

575 ：亀仙人：03/05/25 16:48 ID:1Q0YOOxT

>>574
裁判官は国民審査と立法府の弾劾裁判により罷免される。
選挙の時に裁判官の審査されるでしょう？
しかし日本の司法制度では裁判が非公開だから、実質的に意味をなしていない。

576 ：朝まで名無しさん：03/05/25 17:17 ID:UPxbLz3+

>>574　国威発揚しなくていいよ。

577 ：朝まで名無しさん：03/05/25 17:36 ID:2uEz4i8X

>>576 誰が？

578 ：朝まで名無しさん：03/05/25 17:45 ID:SoC24OQ8

>>574

君主の権威を維持しつづけることは難しくないか？

579 ：朝まで名無しさん：03/05/25 18:00 ID:8YYGVrPH

>>577 全員。

580 ：朝まで名無しさん：03/05/25 18:07 ID://Cv5MYF

>>578
天皇家は米国のリラックスした司令官といっしょに写真を撮った
時点で権威なんか無くなったのだが．．．．

581 ：朝まで名無しさん：03/05/25 18:07 ID:JLcrw9+M

なるほど。

582 ：朝まで名無しさん：03/05/25 18:23 ID:fudv0aLG

>>580
単純にマッカーサーが権威を持つようになってしまっただけだと思うが。

583 ：朝まで名無しさん：03/05/25 18:44 ID:vepIbQd/

>>578
自分たちの王の権威を軍事力で維持し続けられなかった国が
欧米の植民地になっていたんだろうと思われ。

宗教意識も弱いし、オイルショックのときほとんどの人がマスコミに
乗せられてトイレットペーパーを買い漁った事を見ても、
外国の諜報戦略から世論をガードして共和制を強固に維持する力を
日本人に期待するのは酷かと・・・。

584 ：亀仙人：03/05/25 19:12 ID:VG4PdZ/o

>>583
えらく自虐的だな。

585 ：朝まで名無しさん：03/05/25 19:13 ID:NZbajAiY

民主制（デーモクラテイア）とは、デーモス（人民）がクラトス（力）を持つ
体制であるが、クラトスの動詞は、クラテイン（うち勝つ、征服する）である。
あらかじめ国家の中に人民対王、などという敵対関係があり、
その力と力の衝突において、人民が勝ちを占めた、という意味なのである。
その意味合いを鮮やかに描き出したのが、プラトンの「国家」における次の一節である。

　　　　　そこで思うに、民主政は、つぎのようなばあいに生まれるのだ。
　　　　　つまり、貧しい人たちが勝利をしめ、他の者たちの一部を殺し、
　　　　　一部を追放して、残りの者に国民権と支配権とを平等に分かち与え、
　　　　　また、それら国の役職が、おおむね籤できまるというようなばあいに。

2200年後のフランス革命を見通していたかのような一節である。
「国の役職が、おおむね籤できまる」などという所は、アメリカで与野党が
交替すると行政の役職まで総入れ替えとしたり、日本での派閥によってポスト配分を
している様を髣髴とさせる。闘争で勝ち得た権力を山分けにしているのである。

古代の民主政（デーモクラテイア）にしても、現代の民主主義（デモクラシー）
にしても、国内の対立闘争を前提とした制度であり、その抗争が高じて
勝つためには手段を選ばなくなると、ロベスピエールやヒトラーが生まれてくる。
選挙や多数決というのも、この国内対立を話し合いで解決するというより、
決着をつけるための平和的な闘争手段であると見なせる。

586 ：朝まで名無しさん：03/05/25 19:13 ID:NZbajAiY

この「クラティア」という表現は、紀元前５世紀頃に出現した比較的新しい言葉であって、
それ以前に「治める」という意味で使われていたのは、「アルケイン」であった。
これはもともと「引率する」「指導する」という意味であって、「モナルキア（君主制）」
とは、モノ（一人の人間）が、国民の先頭に立って（アルケイン）、
ひざまづいて神に共同体全体の安寧を神に祈るという体制であった。
そこでは、王と国民が対立するのではなく、共に神の方に向いている。

西欧では国家国民を私有財産と見なす国王に対して、反発した民衆が王権との対立抗争
の末に戦いとったのが「国民主権」であり、それが近代民主主義の始まりであった。
王が力を持って民衆を抑える「クラテイン」と、王が国民の先頭に立って神に祈る
「アルケイン」はまったく別のものだ。

現代の西洋の王室は、再びこの「アルケイン」を役目とする古代ギリシャの
「モナルキア」に戻った。国家の中心に国民全体の幸福を祈る王がいる時、
いろいろな意見の対立はあっても、政治の究極の目的は国民全体の福祉を実現することだ、
という共同体意識が生まれる。この共同体意識があってこそ、民主主義の対立抗争という
前提が和らげられて、国民全体の衆知を集める、という本来の長所を発揮する。

英国や、オランダ、スウェーデン、デンマークなど、安定した民主主義国で
モナルキア（君主制）を採用している国が少なくないのも、このためであろう。
逆に国民の共同体意識が薄弱な所で、民主主義を形式的に導入しても、
安定せずにクーデターの繰り返しになることが多い。

587 ：朝まで名無しさん：03/05/25 19:14 ID:NZbajAiY

興味深いことに、わが国の古代でも「クラテイン」と「アルケイン」によく似た
区別が行われていた。古代の大和言葉で「うしはく」とは、国家国民を私有財産
として領有することであり、これは王が力によって国を治める「クラテイン」に通ずる。
逆に「知らす」とは、国民の生活の実態をよく知って、心を寄せることであった。
わが国では古来から政治を「まつりごと」と呼びならわしてきたのも、
政治とはまず神をお祀りして国民の安寧を祈ることであったからである。
これはまさしく国民の先頭に立って神に祈る「アルケイン」そのものである。

昭和天皇が病床においても米の出来を心配された事が伝えられると、国民の間に
静かな感動をよんだが、これは陛下の個人的人徳というよりも、古代からの
「知らす」事を理想とする皇室伝統が現代に現れたのである。

大正末期から、昭和の初めにかけて駐日フランス大使として日本に滞在した
ポール・クローデルは、２０世紀象徴主義を代表する詩人と言われているが、
「天皇は帝国を治めていない。それに耳を傾けているのである」と言う言葉を残している。
この「耳を傾けている」とは「知らす」ことそのままである。皇室伝統の本質を一言で
掴みだした詩人の鋭い直観には驚かされる。

588 ：朝まで名無しさん：03/05/25 19:14 ID:NZbajAiY

こう考えると、民主主義の最大の機関である国会がその開催の冒頭において、
天皇が御言葉を述べられる、ということの意義が明らかになってくる。
国会が党利党略の対決、さらには乱闘や牛歩戦術に象徴されるような物理的力の
対決であっては、闘争を前提とする民主主義の欠陥が前面に出てしまう。

国会議員も党派はどうあれ、お互いに共同体の代表として、国民全体の幸福を
実現することが共通の使命である、という自覚があってこそ、建設的な議論によって
衆知を集めることが可能となる。常に国民の安寧を祈られている天皇を国会に
お迎えして、その冒頭で御言葉を聞くというのも、この自覚を再確認することに
他ならない。

国家の中心に、常に無私の心で国民全体の安寧を祈る皇室を仰ぐ、という事は、
わが国の民主主義が健全に発展するための基盤になる。そう気づけば、
国民主権を前文で「人類普遍の原理」と説く日本国憲法が、冒頭第一条で
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」と定めたことの深い意味が
明らかになろう。

589 ：朝まで名無しさん：03/05/25 19:44 ID:vepIbQd/

>>585-588
別に異論があるわけじゃないけど・・・わかりにくいよ。

>>534 >>557 >>571 >>583
一般的な君主制の意義を説明してあるから、
みなさま、叩くなりパクるなり自由にしる。

590 ：朝まで名無しさん：03/05/25 20:52 ID:EJc1Pg+P

>>585-588　の皇国臣民殿へ捧ぐ

教育勅語（現代語訳）
俺思うんだけどさ、俺様の先祖ってすげー偉いんだ。いつまでも天皇家がお前ら下民共
を支配できるようなシステムを構築したんだよね。で、天皇家の先祖達はお前ら下民共を
生かさぬように殺さぬように上手く支配してきたわけだ。
お前ら下民共の犬のような忠誠心は俺様にとってすごく都合がいいんだよね。だから
これからも俺様の為にせいぜい汗水垂らして働いてくれ。俺？俺は支配者だから関係ないよ
お前ら下民共は放置しておくとロクな行いをしないから、取り敢えずオヤジオフクロの言うことを
良く聞いてだな、夫婦で揉め事を起こすなんてもっての他、フェミニストは死ね
俺様を尊敬することを片時も忘れずに、俺様の帝国をグレートにするために、せいぜい勉強して
すすんで俺様の帝国のために奉仕し、俺様の決めた法律は絶対破るんじゃねーぞ。
もしも一大事があったら進んで俺様の手駒として死ね。身も心も俺様に捧げるつもりで死ね。
そうして俺様の帝国をもっともっとグレートにするんだ。
お前ら下民共は先祖代々、俺様達天皇家の奴隷だったのだから、これからも忠実な犬の何倍も
奴隷根性を発揮して働くんだぞ。
もちろんこのシステムは世界中に当てはめても間違いではない。つまり世界征服も視野に入っ
てるって事だ。すげえだろ？
お前ら下民は俺様のグレートな帝国の下僕で有る事を有り難いと思って、俺様の命令に従え。
明治二十三年十月三十日　世界に冠たる明治天皇

591 ：朝まで名無しさん：03/05/25 21:02 ID:PSgN2Jz/

>>590
教育勅語（現代語訳）の理念を見事に実現させたのが
昭和屁以下の時代であった。

592 ：朝まで名無しさん：03/05/25 21:21 ID:rAhUMayj

>>590-591
火病

593 ：朝まで名無しさん：03/05/25 21:25 ID:mSlnmVpU

>>590
>俺思うんだけどさ、俺様の先祖ってすげー偉いんだ。いつまでも天皇家がお前ら下民共
>を支配できるようなシステムを構築したんだよね。

昭和30年代、現天皇の婚姻の際の皇族のドタバタ振りが残されている。
「梨本宮伊都子妃の日記」に｢あの卑しい生れの者（美智子皇后）が、
（未来の）国母(天皇の母)となるなんて、
この国も、もう終わり。｣と、皇族･旧宮家連中が大反対して、それが報われなかったことに、
呪いの捨てゼリフととも思われる言葉が残されている。
戦争前には、未婚の華族･皇族は自由恋愛(フリーセックス)を楽しみ(一般国民は無論、
そんなことをクチにする事すらタブー。)、
それに終戦後の国民が飢えていた時代も、優雅に遊び暮らしていたことが描かれている。

皇族からすれば、ここのスレの天皇制擁護論者も天皇制廃止論者も一緒で、
｢卑しいもの」にすぎない

594 ：朝まで名無しさん：03/05/25 21:41 ID://Cv5MYF

どっちににしろ、もう天皇陛下バンザーイみたいな気持ちになるのは
よっぽど特殊な人達だよ。

もう普段は気にすることもない存在が皇室。

595 ：リベラル派：03/05/25 22:18 ID:8EGUdOBV

だから、わが国は天皇を国家元首とする立憲君主制ってことで別にいいジャン。

気に食わないﾔｼもいるようだが、気に食うﾔｼのほうが圧倒的にメジャーな訳で。

マイナーな廃止派諸君は糞サヨ＝蛆虫が中心と思われるが、そんなこといい募る前に
キミらは着実にホーマツ化が進行してるんだから、そっちの方が余程緊急事態なんじゃないの？（ﾜﾗ

596 ：朝まで名無しさん：03/05/25 22:39 ID:mSlnmVpU

>>595
>皇族からすれば、ここのスレの天皇制擁護論者も天皇制廃止論者も一緒で、
>｢卑しいもの」にすぎない

597 ：リベラル派：03/05/25 22:49 ID:8EGUdOBV

>>596
だから？どうしたの？薄汚いレトリック使うのが大好きな糞野郎＝蛆虫ですかキミは。（ﾜﾗ

598 ：ふ：03/05/25 22:49 ID:6KlY/vjr

伝統的な君主を持ってるってのはステータスだと思うよ

日本は，イギリスとか，オランダとか，北欧の国みたいに
気品のある国なんだぞーって感じで

599 ：朝まで名無しさん：03/05/25 22:51 ID:PWTQLkCZ

>>594
ふだんは空気のようなものだが、ときどきヤクザへお墨付きを与えて、
ヤクザを活性化させます。

600 ：亀仙人：03/05/25 22:53 ID:4SMDhUp4

>>598
そのステイタスがどの様な役に立つのかね？

601 ：朝まで名無しさん：03/05/25 22:54 ID://Cv5MYF

>>598
なぜ、君主がいれば気品があると思われるのよ。

そんなことより、やることｲｯﾊﾟｰｲあるっしょ。
気品があると思われたければ、国際社会で気品のある振る舞いを
すればよい。
天皇なんかで誤魔化すべきことじゃあ無いよ。

602 ：朝まで名無しさん：03/05/25 22:58 ID:Q8/lzNxu

>>ＡＬＬ
>だから？どうしたの？薄汚いレトリック使うのが
>大好きな糞野郎＝蛆虫ですかキミは。（ﾜﾗ
はい、天皇制擁護論者の面汚しの例です。

603 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:00 ID:OlgjzBeC

>>598
タイ、トンガ、モロッコ、ネパール、ヨルダン、サウジアラビア・・・

さして、ステータスとも思えないが。

604 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:04 ID://Cv5MYF

>>598　ふ：03/05/25 22:49 ID:6KlY/vjr

人気のあるレスだったようだが、逃亡したのか？

605 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:11 ID:IBZ7ubCn

>>601
それだけじゃ無理だよ
相手は血筋とか伝統とか重んじてる連中だから
気品のある庶民より気品のある貴族のほうが評価高いに決まってる

606 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:23 ID:DRwAvW1r

>>600-601
まあねぇ。
小学校の校庭に桜の木はあって欲しいと願うものだが、
　　どのような役に立つのかね？
とか
　　なぜ、桜の木があればいいのか？
とか
問い詰められると、答えに窮するわな。

でも、
　　論理的に答えられなければ、桜の木は伐採するのが正しい。
ということにはならんわな。
　　桜の木が欲しいと思う人が多ければ、桜の木は残る。
天皇も同じ。

反論するなら、校庭の桜の木が必要なことを論理的に説明してからにしてね。

607 ：亀仙人：03/05/25 23:28 ID:4SMDhUp4

>>606
それは単なるすり替えだね。
学校と桜の木＝日本と天皇＝必要
という整合性も説明できないで人に説明させる放漫さ。

608 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:42 ID:qKXN5SiE

>>607
あまりあつくなるな（ｗ
「必要性を論理的に説明できなければ、排除すべきだ。」
というのは間違いであることを言っただけ。
素直に読め。

まぁ、廃止派なんてこんなものか、、、

609 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:45 ID:Q8/lzNxu

>>607
天皇は、校庭の桜の木、そのもの。
ああ、あったかなぁ～？、という。
で、春先に｢忘れないで！｣とばかりに花を咲かせる。
で、力尽きて、また長いお休み。
でもね、桜の木って、寿命短いんだよね。
全国のソメイヨシノが、樹勢が一斉に弱ってるんだよね。
絶滅か、とも言われてる。

610 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:49 ID:lt9DRrGU

>>608
おかしいよ。
天皇制を語るのに、そんな気色悪い感傷的なこと書いて、
｢素直に読め｣なんて偉そうに書いてるから、
天皇制擁護論は気色悪がられる。

ここは天皇議論スレ。
そんな独りよがりの散文を愛でたければ、
別の板で好きなだけやれ。
ここは、｢ニュース議論｣板だ。

611 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:51 ID:lt9DRrGU

>>606
まぁ、天皇制も立ち枯れしそうだし。
いいじゃん、そういうのも。
接木して(女帝を迎えて)まで、はい延命しますた、なんてやだな。

612 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:53 ID:zH+WObOf

>>610
「気色悪い」「偉そう」「独りよがり」「散文を愛でる」
こういう論理ゼロの感情的な単語で飾っただけの文章を
「感傷的な文章」と呼ぶのだよ。（ｗ

わかったかい？ぼうや。

613 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:54 ID://Cv5MYF

>>609
桜と天皇は違うよ！

桜は一生の間に二酸化炭素を吸収して酸素を出すが天皇は酸素を吸って
二酸化炭素を出す。
時々、天皇マンセーって言っていると原爆が落ちたりするし～。

614 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:55 ID:l/gA8+K4

>>611
天皇制が立ち枯れしそうなら、放っておけばお望み通り、天皇制廃止になるでしょう。
よかったですね。（ｗ

615 ：亀仙人：03/05/25 23:56 ID:4SMDhUp4

>>608
そんな子供だましみたいな話しをされても。
あつくなってないんだけどね。放漫だから、あなたの書いてる事。
下手な例えを持ち出されて、こんなものかと言われても、ねぇ。

616 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:57 ID://Cv5MYF

>>611
あのいたいけな、ちょこっと栄養多寡気味の赤ちゃんに天皇を
背負わせるのは酷だと思ふ、よ。

自由にさせてあげたいね～。

617 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:57 ID:fudv0aLG

天皇を批判する人達は、なぜそんなにエキセントリックなのですか？
立憲君主制って、悪くない制度だと思うのですが。

共和制のロシア、中国、北朝鮮、韓国、台湾をうらやましいと思いますか？

618 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:57 ID:gJekfWm0

>>613
君の理解では、原爆が落ちたのは天皇マンセーと言ったからなのか。

廃止派ってのは、面白い連中だな。

619 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:58 ID:PWTQLkCZ

>>617
１９３０年代の日本を羨ましいとはとても思えない。

日本は１９３０年代以降、立憲君主制ではない。

620 ：朝まで名無しさん：03/05/25 23:58 ID:eLH5HCdV

参考までに　http://csx.jp/~osakana

621 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:00 ID:XWxaN9o0

>>615
子供だましみたいな話に反論一つできない君は、赤ちゃんなのか？

小児病とか。

622 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:00 ID:F9f8K2Dj

>>619
１９３０年代のアジアの国々の中で、どこが一番住みやすいと思いますか？

623 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:00 ID:QQYBT8bv

>>617
オレッチってそんなにエキセントロリックかい？
別に天皇個人を攻撃しているわけじゃ無いしさあ。

天皇制なんて、「天皇は神だ！」とか平気で大人が言えた時代の遺物
でしょう、遺物は記録に残して保存してもよいけど、生きている人間
は解放するべきだよ。

624 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:04 ID:ci2kW/IR

>>622
なぜにアジア限定？　

625 ：亀仙人：03/05/26 00:04 ID:UaOY2oMe

>>621
反論といわれても、ねえ。子供だましだから。
そんなにあつくならないほうがいいんじゃない？

>>617
恣意的にアジアの国出されても困るな。
共和制なら今のドイツやイタリアは悪くないと思うがね。

626 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:05 ID:1CS5nZvw

>>623
天皇機関説って知っていますか？

627 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:06 ID:QQYBT8bv

>>618
天皇に大権を与え、明確な主権在民を宣言できていなかった頃の
お話ですよ。

あの米国相手に、竹槍で軍事訓練して精神論がまかり通った時代
そして、その精神論の主柱として使われたのが天皇イデオロギー
である。
しかし、もはや現代日本にはそんなイデオロギーは無用の長物な
の、戦後は天皇なんかアイドル扱いしても国はまとまっている。
この実績があるなら、天皇制を廃止して天皇家を自由にしてやっ
て問題無いと思うが、どうよ。

628 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:06 ID:ci2kW/IR

ヤクザと皇族の関係さえ切れれば、皇室が維持してもかまわんけどね。

629 ：亀仙人：03/05/26 00:08 ID:UaOY2oMe

>>626
それは戦前の立憲君主制の時代の話しだろう。
現在天皇機関説って誰か言ってる？

630 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:08 ID:F9f8K2Dj

>>619
ついでに言えば、
１９３０年代の、イギリス、ドイツ、ソ連、フランス、イタリア、ノルウエー、スウェーデン、
フィンランド、ベルギー、オランダ、ルクセンブルク、スペイン、ポルトガル、
どこが望ましい国家だと思いますか？

王国は、イギリス、ノルウエー、スウェ―デン、ベルギー、オランダ、
（ルクセンブルク）、ポルトガル、だったと思いますが。
フランス以外、あまり望ましい国はないような気がするんだけど。

631 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:08 ID:/2tKIP2k

>>625
反論できなかったということを覚えていたまえ。
あつくなっていると言われて、カチンときたのか？仙人の名が泣くな。（ｗ

632 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:11 ID:kjBvGoHz

>>606

近代国家ってのは合理性を何よりも重視するから、
必要なしと判断された時点で廃止に向かうだろうね。

養老猛が最近出した「バカの壁」って本が面白い。
「脳」の観点からの合理性批判とも読める本です。
何よりお手軽に読めるのがいいw

633 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:11 ID:F9f8K2Dj

６３０です。
フランス以外→共和制の国家は、フランス以外
に訂正

634 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:13 ID:hVbc0hlb

>>627
最後の２行と、それ以前は論理的につながらないぞ。最後が、

この実績があるなら、天皇制を存続しても問題ない。

だったら、論理的につながる。

635 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:16 ID:5EuFD1yG

>>632
公立小学校ってのは、近代国家の根幹をなす機関で、校庭の桜は税金で購入、維持されている。

だから、校庭に桜が必要な合理的理由を、論理的にどうぞ。

636 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:16 ID:F9f8K2Dj

>>625
君主制なら、今のスペイン、ポルトガル、ベルギー、ノルウエー等も
悪くないと思います。

637 ：亀仙人：03/05/26 00:17 ID:UaOY2oMe

>>631
まあまあ、冷静に。
君がそう捉えるのならそれでもかまわん。ご自由にどうぞ。

638 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:19 ID:ci2kW/IR

>>630
今の日本は立憲君主国なの？　あれって君主？

639 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:19 ID:kjBvGoHz

>>635

ん？>>632のどこをどう読むとそのレスが俺に帰って来るんだ?
すこしもちつけ。

640 ：廃止派だが：03/05/26 00:21 ID:ipkpgMem

>>639
つまり６３２は
合理的な理由が無いがゆえに
桜も必要ない、という結論に行き着くわけでしょ。

641 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:24 ID:kjBvGoHz

>>640

そのような国家運営の良し悪しは別として、
そうならざるを得ないだろうと言ったつもりだったんだけど・・・
>>635が火病ったのかな？

642 ：廃止派だが：03/05/26 00:28 ID:ipkpgMem

>>641
６３２の主観的な意図まで読み取ることは不可能だけど、
一応、俺なりに呼んだうえでの解釈がそうなるって事なの。

で、たとえば、
>>641の
＞そのような国家運営の良し悪しは別として、
というと、合理的だけで割り切るのはだめなので、
非合理かもしれないが、天皇はいてもいい、
という結論を導くことも可能となる。

643 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:29 ID:F9f8K2Dj

>>638
１９７３年,日本の閣僚が当時は王制だったイランを訪問した際、日本もイランも
君主国だと発言したことが国会で問題となった。このとき発表された政府見解は、
天皇を君主としている。（渋谷秀樹、赤坂正浩　憲法２統治p276）

644 ：廃止派だが：03/05/26 00:33 ID:ipkpgMem

で、俺が思うに、
現在の象徴天皇は（合理的か、非合理的かはおくとして）
多くの支持を得ているので存続させる理由がある。
という意見には、一応認めるけど、

俺が天皇制を支持しなくてはいけない理由はいまだ
見出せない。

つまり
「おまえはどう思うかは知らんけど、みんないいっていってるんだから従え」
といわれれば
「そうですね。」
というしかないと。

645 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:37 ID:QQYBT8bv

>>644
その論理で行くと、
>現在の池田主権性は（合理的か、非合理的かはおくとして）
>多くの支持を得ているので存続させる理由がある。
>という意見には、一応認めるけど、

って話になりかねないよ。

646 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:39 ID:kjBvGoHz

>>642

うん、その通り。
今の日本では必要ないと判断されたら
天皇制は成立しにくくなるだろうといってるだけなんだよ。
で、この構造の善悪は判断しかねると言ってるに過ぎないのに
意味のわからないレスが来たってのが顛末。

>>644

天皇制に限らずある事柄に対する態度として無言は承認を含むのかな?
その意味では廃止はその旗印を明確に掲げなければならないわけで
一部その振る舞いがエキセントリックになってしまうのも仕方ないかもね。

647 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:41 ID:QQYBT8bv

既に北欧の一部は、キリスト教徒が大多数なのに、国家からキリスト教
を排除する動きが始まっている。

論理的に多数派がどうだからって論理だけで、思想信条の自由を奪うこ
とを間違いだと見たのであろう。
同じことが、天皇制にも言える。
マジョリティーなら何をしても良いってのは間違いだよ。

648 ：廃止派だが：03/05/26 00:42 ID:ipkpgMem

>>645
俺も廃止派を一応名乗ってるわけだが、
廃止をきちんと論理的・合理的に説明することに
いまだに成功していないから、
「天皇は理論的に存在してはいけない」といえないからそういったんだけど、

池田については、
あれは宗教だから、そうしたものを国家の一部におくわけには行かない。
とはいえるかな。

私的な、あるいは宗教として存在する限りなら、
文句は一応いいようが無い。

649 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:43 ID:h8uUQj8n

>>644
べつにあなたが支持しないというなら、それでいいのでは？
あなた一人が天皇制を維持しているわけではないし。
ただ「オレが廃止すべきだと思うから、廃止しろ」
というのは通じないよね。

650 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:43 ID:F9f8K2Dj

>.646
天皇制存続派がエキセントリックな主張をすると
たたかれまくるわけですが、
廃止派がそうした主張をすることは仕方がないわけですか？

651 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:45 ID:Ta3bM7qE

>>644
従え、なんて言うつもりは私はないけどね。
反対したけりゃ反対すればいいんじゃないの。
日本は思想の自由も言論の自由も認められてるんだから。

ちなみに私はきちんと憲法が定めた手続きによって、つまり最終的に国民の過半数が廃止に賛成するなら国民として当然それを受け入れなくてはならないと思っているよ。
当分そういう事態が来ることは考えられないけどね。
皇室も象徴天皇制も安定しているから、廃止論について真剣に憂慮する必要も、ぶっちゃけ反論する必要すらないと思っている。
暇つぶしに反論してるけどね。w

652 ：廃止派だが：03/05/26 00:45 ID:ipkpgMem

>>646
意図がわかりました。

しかしながら、「無言の承認」っていうのも
このスレでよく出てくる論点なんだけど
どういうものか、よくわからんのよね。

653 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:46 ID:QQYBT8bv

>>650
そんなに叩かれまくったことあるのですか？
もしかして???さんとか？

654 ：廃止派だが：03/05/26 00:46 ID:ipkpgMem

>>649
そうですね。通じないんですよ。

655 ：亀仙人：03/05/26 00:47 ID:UaOY2oMe

>>647
国家装置として現在の民主制に「天皇」が馴染むかどうかだと思う。
確かに現憲法で定義されてる入るが、憲法というのは改正できる。
不合理で有れば改正して行けばいい。これは九条も同様。

656 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:48 ID:kjBvGoHz

>>647

そもそも信教の自由はヨーロッパで作り出された考え方で、
またキリスト教も分派しているのでこれまでも
そこまで強い単一宗教政策はとってきてないはずなのだが･･･

具体的にどの国のどのような国策転換を指していってるの?

657 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:49 ID:F9f8K2Dj

>>653
あります（w

658 ：廃止派だが：03/05/26 00:49 ID:ipkpgMem

>>651
従え、ってのは言葉のあやというか、まあたいした意味は無いけど。

俺は廃止派を名乗ってるけど、
>>651と同じ？なのだろうか、
別にこの問題を特に政策問題として
語る必要性も感じてないけどね。
暇つぶしというか、語ると楽しい、っていうか、
そんなレベルだけど。

659 ：朝まで名無しさん：03/05/26 00:53 ID:kjBvGoHz

>>652

例えば、会議である案件が議題に上る。
そこで反対をせずに、そのまま会議が終われば
それは了承したも同じじゃない?
仮に反対であったとしてもね。

660 ：廃止派だが：03/05/26 00:57 ID:ipkpgMem

>>659
だから、それならそれでいいんじゃない、
反対であっても反論しないんなら賛成でしょ、っていうことも。

逆に、廃止派の一部に
「世論調査の86％（だと思うが、細かい数字は忘れた）が支持している
といっても、それは支持に入らない」と意見が多いんで
これをどう扱っていいものかと思うところなのよ。

661 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:00 ID:BB3tzN7E

憲法改正限界説に立てば、天皇制の廃止は可能だが、憲法９条、特に１項については改正は不可能ではないか。
平和主義の原則を貫くために戦力の保持や交戦権を認める事は可能であるが、集団的自衛権を含めた自衛権の行使以外、即ち国権の発動たる戦争（侵略戦争）や武力による威嚇、武力の行使は日本国憲法の理念から認められないと考える。

国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、これらの憲法の基本原理を否定する改正はできないと考える。

662 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:04 ID:kjBvGoHz

>>660

判断基準というものがここの国民の内にかっことしてあるわけではなく
そのときの風潮によって揺れ動くものだという考えがあるんじゃないかな?

天皇に対するネガティブキャンペーンが張られれば数字が逆転すると考える
否定派が多いということだと思うよ。

663 ：廃止派だが：03/05/26 01:06 ID:ipkpgMem

>>662
いわゆる支持派がどういう構成になってるのか、ってのが
興味があるんだよね。

小さく見積もりたがるひとと
大きく見積もりたがる人とがいて
よくわからん。

664 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:07 ID:yAYSfrG2

>>661
天皇制存続を支持する人も、国民主権、基本的人権、平和主義の
３つを否定する人は、ほとんどいないでしょう。
９条に２項については、さまざま意見があるだろうけど。

天皇制については、法律解釈よりも政治解釈に根拠を求めたい。

665 ：亀仙人：03/05/26 01:08 ID:UaOY2oMe

>>661
国民主権、基本的人権の尊重、平和主義、これらの憲法の基本原理

これらの原理原則を尊重した上での改正ならばあり得ると思うが。
最も天皇条項も九条も、今すぐ改正というのは現実的ではないだろうが。
あくまでも国民的議論を経て熟慮するべきだろう。

666 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:12 ID:kjBvGoHz

>>665

国民的議論って何?
国会での議論が即ち国民的議論?

667 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:14 ID:F9f8K2Dj

>>663
俺は廃止派の構成を知りたい。

元号もなくすのか？西暦に統一するのか？

668 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:17 ID:4qe29XYg

天皇廃止しなくてもいいから元号だけは廃止キボンヌ

669 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:18 ID:dBrr5zsP

元号はわかりづらいからいらなくないか？

670 ：亀仙人：03/05/26 01:18 ID:UaOY2oMe

>>666（ダミアンだね。ごめん。）
私がイメージするのは、先ずは憲法改正案を国会で俎上に挙げる。
憲法学者や各種のオピニオン、民間人を集めて審議委員会を結成しオープンに審議する。
審議内容は逐次メディアにて公表。国民はその間に是非を考慮。
何度かの審議を経て国会通過、国民投票にて最終決定という流れなのだが。
他によい案は有りますか？

671 ：廃止派だが：03/05/26 01:19 ID:ipkpgMem

>>667
よく引用される世論調査では廃止派は8%だと思うけど、
その意見の全体を代表することは俺にはできないけど

俺の意見では、天皇制廃止なら、元号も廃止だと思う。

で、推測だが、天皇制廃止なら
そういう人は元号も廃止だと思う。

歴史において元号がどういう意味を持っていたかは
俺はわかりかねるけど、
現在は、天皇と元号は不可分のものになっているから。

672 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:20 ID:RvOihr4x

>>663
その８６％は、廃止すべきという選択肢を選択しなかったわけだから、
「廃止派」に組み入れるのは無理だな。
廃止派としては、愚かな因習にとらわれた民衆を啓蒙しようってことだ。

673 ：???：03/05/26 01:22 ID:NJEQoA05

分かりづらいとはどういうことか。もとから西暦がないと思えば
よく分かるものである。いちいち西暦を基準にするからいけない。
キリスト教を基準にする必然性はどこにもない。

674 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:22 ID:F9f8K2Dj

元号を廃止すると、日本は過去の歴史と完全に断絶すると思う。
クリスチャンでもないのに西暦を使うというのも・・・。

そこまでする必要ってあるの？

675 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:23 ID:qbLNBeWH

一般に
支持、容認年配者女性
不支持、廃止若年層男性

676 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:23 ID:yAYSfrG2

>>671

日本という国の価値を計るのに、歴史や文化を「有効な価値がある」とみるか
「進歩するのに邪魔なもの」と見るかの違いなのかな？

677 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:24 ID:kjBvGoHz

>>670

ん？それだと国会の立場はどうなる?
何のための代議制?

678 ：廃止派だが：03/05/26 01:24 ID:ipkpgMem

>>672
廃止派に組み入れるのは無理っていうか
そういう人は廃止派じゃないんだよね。

それに啓蒙、ってのも違うんだと思うが。

679 ：亀仙人：03/05/26 01:25 ID:UaOY2oMe

>>677
立法府としての本来の機能。

680 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:27 ID:Xjsitivd

>>676
天皇制廃止派というのは、
「小学校の校庭に桜が必要だという合理的理由がないから伐採しろ」
と叫ぶ人間のことだ。
そういう人間がいてもいいが、永遠にマイノリティだろうな。

681 ：廃止派だが：03/05/26 01:28 ID:ipkpgMem

>>676
細かく言えば、歴史と文化、といわれるものに
いろいろあるんじゃないかと。

残すべき「歴史と文化」
排除すべき「歴史と文化」が
日本にもいろいろあるんじゃないかと。

682 ：???：03/05/26 01:28 ID:NJEQoA05

元号を廃止しようって奴は日本語をやめて英語にしようって言う奴と同じ。
日本人をやめてくれ。

683 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:30 ID:zdW9Rl39

国会の憲法論議なら２年か３年前からやっている。
そこではちゃんと天皇制についても議論してる。
国会議員や有識者の天皇制についての認識が分かるから、天皇制の存廃に関心があるなら一度見た方がいいと思うよ。
衆参両院のウェブサイトから見れる。
衆議院の方は中間報告がPDFでDLできるよ。

684 ：???：03/05/26 01:31 ID:NJEQoA05

何でも変えりゃあ進歩だと思い込む馬鹿が最近多くてなあ。
共産主義に変わったら余計ひどくなった国のことを考えたら
少しは分かりそうなものだけど・・・。

685 ：廃止派だが：03/05/26 01:33 ID:ipkpgMem

>>680
それがゆえに、問題がわかりにくいんだけど

「桜をめでる人が多いから植えつづける」
というのと
「天皇をめでる人が多いから天皇制を続ける」
はおんなじことなの？

686 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:34 ID:BB3tzN7E

いや、元号ならまだ皇紀の方が使い易い。

687 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:34 ID:yAYSfrG2

>>681

その排除の中に天皇と元号が含まれるわけ？

688 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:36 ID:yAYSfrG2

>>685

理由は「めでる」ことじゃ無いと思うよ。

689 ：廃止派だが：03/05/26 01:37 ID:ipkpgMem

>>687
俺の個人的意見としては別に天皇も元号もいらないって思うけど。

国民の多くが必要としているとか、あってもいいって思ってるなら
まあ、それはそれだけど、ってぐらいのものだけど。

690 ：廃止派だが：03/05/26 01:39 ID:ipkpgMem

>>688
「めでる」は不適切だったか。

あったほうがいい、あっても問題ない、
というのが適切なのかな。

691 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:39 ID:kjBvGoHz

>>684

同意。
変化を無批判に進歩とみなしている人間が多いように思う。
進歩したのは技術であって、人間の思考能力が進歩しているわけでは
ない事実に無自覚。

692 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:40 ID:MqTEzHA+

>>685
多数決主義による統治という観点からは同じだな。

693 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:41 ID:yAYSfrG2

>>689

興味があるのは、なぜあなたが国の価値を計る上で、
「排除すべき歴史」の中に天皇と元号を入れたのか？なんだけど、
なぜ？

694 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:45 ID:kjBvGoHz

>>692

民主制の本質は多数者による専制でない?

695 ：廃止派だが：03/05/26 01:46 ID:ipkpgMem

>>693
正直に言えば、うまくまとまってないんだけど

自分が属する「l国家」が
古くから続いている、といわれるものに依拠することに
意味を感じない、ということぐらいかな。

とはいえ、いわゆる日本人的なもの、といわれるものに
同意するものもあるんだけどね。

696 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:46 ID:QccOPyjr

>>690
元は合理主義批判だろう。
「天皇が必要だという合理的理由がない」からといって、天皇制廃止が即導かれるわけじゃない。
それは、天皇を校庭の桜に置き換えればわかるでしょうということ。

697 ：???：03/05/26 01:46 ID:NJEQoA05

俺は貧乏人で裕福な連中を見ると頭に来るんだというのが
動機で皇室や体制に反対している人はそう正直に語った方
がいい。親切に相談に乗ってくれる人はネットに結構いる
から、むしろそういう自らの隠された動機を顕在化するよ
うにすべきだ。
そうでないといつまでも精神的に不健全なまま年をとり、
真の動機を覆い隠す悲惨な老後を送ることになるだろう。
よくいるでしょう。意味不明なことを口走っているのが。
あれは自分で自分をだます人生を送った結果なの。

698 ：廃止派だが：03/05/26 01:47 ID:ipkpgMem

>>693
あと、国の価値とかいうものも
何なんだろ、というぐらいのものだけど。

699 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:49 ID:db6g4Fvj

>>574
＞君主をそそのかされたり脅されたりしてるってことは、国民が君主を守りきれていない
＞ってことじゃないの？だから君主を厳重に警護することが必要なんじゃない。
＞よって、そそのかすも脅すもだますも「守りきれてない」点で一緒。
何を以て「守りきれない」とするのかが不明。
侵略・クーデターという極端な状況においては、掌握すべき急所が明かであるなら
そこに対する攻撃をかけるというのは常識。
226で北一輝が、皇居を何故抑えなかったのかと嘆いたのは有名なお話。
米の占領政策に天皇が利用されたというのも異論は無かろう。
イラク戦争でも、フセインを、政治的に抹殺する事のみで、簡単に目的
達した。米の難敵は占領後の民衆の意識であり、これは上のように簡単にはゆかない。

＞しかも共和制に関しては、マスコミで全主権者を洗脳する必要はなくて、
＞一部の末端の人間を洗脳するだけで内戦状態を作れますが。
洗脳された”一部の主権者”に対して、洗脳されていない”多数の主権者”が
対抗するはずですが？
主権が維持されている状態においては、自由主義国家である以上、メディアが
特定勢力の独占状況に陥るとは思えないが？

＞変な教団に、「われらは憲法をこう解釈するから、われわれのやってることは犯罪じゃない」
＞って言われちゃえば、君主制みたいに「それでもお前らは逆賊」って言い切ることは不可能だよね。
統治権が君主に無い英国流立憲君主の機能ではない。
戦前の天皇は統治行為も行う専制君主的側面を持っていたが、とりあえずクーデターは
鎮圧したものの、「統治権の曲解」を武器に台頭する軍の暴走には、まるで抑止力を
発揮しない。その行為を「承認」しただけ。

＞世論を守るって難しいよ。大手マスコミに取り入ったり、教育機関に取り入ったりされれば
＞簡単に崩されてしまうし、それを全部防ぐコストも相当なもの。
君主が居ようが居まいが、主権を持つ国民の健全な意識を維持するために、メディア
の質を維持しなければならないのは変わらない。
つまりこのコストは「立憲君主制」でも「共和制」でも同じ。

700 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:50 ID:db6g4Fvj

>>574
＞現に中共は激しい弾圧をしているし、
専制体制では政権の交代が無いのだから、当然政府の権威失墜は、致命傷になる。
国家に盲目的に従う「愛国者」を必要とする。
＞アメリカは戦争で国威発揚しなきゃ世論を守れないんだよね。
と主張する保守派が居るのは確かだが、世論で戦争を停止した実績があるのも
アメリカ。二次大戦以後、米が戦争をし続けているのは確かだが、二次大戦以後の
世界秩序の中心に居るのだから、当たり前。
現実に我が国も、米の戦争に荷担してるし、有事に際には米の軍事力に頼る事に
なるではないか？

701 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:53 ID:twMVaK/T

>>698
日本に生まれたあなたは、深夜パソコンを使って議論。
ソマリアに生まれたあなたと同年代の人間は、飢えに耐えながら明日の食べ物の心配。

その差は、国の価値「とかいうもの」のおかげなのだが。

俺は世界の国々を想うとき、国の価値ひしひし感じているがなぁ。

702 ：廃止派だが：03/05/26 01:54 ID:ipkpgMem

>>696
そうなんだと思うけど。
俺が思うに、俺は廃止派を名乗ってるが
天皇制の賛成をする人に対して
合理的に廃止の理由を俺が提示できていないってことをいいっている。
同様にｋ、合理的に天皇制を存続させる意味もまた
確認できないって言うだけです。

多くの人が存続を望んでるなら、いいんじゃないの、というだけで。

703 ：朝まで名無しさん：03/05/26 01:55 ID:yAYSfrG2

>>695

なるほど。
それも一つの考え方だけど、今の日本が歴史や文化の積み重ねで
今のような「いい国」ができたと考えると、見方が変わるかもよ。

ま、日本を「いい国」と思ってないなら無理かもしれないけど。

704 ：廃止派だが：03/05/26 01:59 ID:ipkpgMem

>>701
俺はソマリアの人も
こうして深夜にパソコンを使って議論ができるように
できればいいと思うが。

それとは別に
俺がこうして、議論ができるのが天皇とか元号によるものだとも
思えないんだが。

705 ：廃止派だが：03/05/26 02:02 ID:ipkpgMem

>>703
日本もいい国だというか
俺の住みやすい場所だと思うこともあるけど。
礼を重んじ、和を重んじるとか。
それが悪い方向にいくこともあるんだろうが。

しかしながら、俺が思う日本のいいところが
天皇と結びついてるということが感じられないんだな。

706 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:05 ID:yAYSfrG2

>>704
無関係とは言えないと思うよ。
独立の維持や、富国強兵の歴史や、和魂洋才の精神とか
そう言ったものの発展形が、今の日本でしょ。

707 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:07 ID:yAYSfrG2

>>705

礼儀とか和をネガティブに捉えすぎてるんだと思うよ。
礼儀とか和の精神がない社会も困るわけで。
それを構成してきた要素の一つに天皇という存在がいたのは間違いないでしょう。

708 ：廃止派だが：03/05/26 02:08 ID:ipkpgMem

>>706
んー、わからんのよね。
俺がこうしてパソコンの前でカタカタと文字を打ってることが
天皇の存在と結びつくということが。
無関係じゃない、といわれれば…
関係してるのかもしれないが。

709 ：廃止派だが：03/05/26 02:10 ID:ipkpgMem

>>707
別に天皇が無くても
成り立つとおもんだよね。

むしろそのネガティブな部分が変な制約になってるんじゃないかとも思うし。

710 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:13 ID:+CU4oata

>>704
「いいと思うが」か、、、、
不思議に思わないのかなぁ。
日本に生まれたというだけで、良い思いをしている自分。
ソマリアに生まれたというだけで、飢えている彼。
なぜ？
代わってあげる？
自分の財産の半分でも送金する？
今、それをしないのはなぜ？

あなたが、日本国の価値にあぐらをかいて、そこから得られる利益を
手放す気が全くないから。じゃないの？

711 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:14 ID:yAYSfrG2

>>708
直接、結びつけるのは難しいかもしれないけど、
今の一応、先進国と言われる日本がある根本は
明治時代の天皇を中心とした富国強兵の歴史があるからだと思うわけ。
富国強兵がなければ、戦争もせずに済んだかもしれないけど、
それがなければ、失礼ながら今でもアフリカ並みの国だったと思う。
日本が発展してなければ、アジアの発展も無かったと言っても過言じゃないと思うし。

だから、どうということじゃないんだけど、日本の国造りは一応成功したと
言ってもいいんじゃないか。
その中心に天皇がいたことは、極めて重要じゃないかと。

712 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:15 ID:db6g4Fvj

>>710
ソマリアと日本の現状が何故天皇制に関係してくるのかが不明。

先進諸国と発展途上国の比較だろ？

713 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:17 ID:kjBvGoHz

>>708

当然、変質はしていくんだけど言葉というものは
日本人の連続性と一体性を表していて、
日本人という括りを表す上での一側面である。
天皇もまた連続性、一体性の一側面であるのだと思うよ。

714 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:18 ID:07HPpP7d

>>712
「国の価値」とは何かという議論だよ。 (>>698)

715 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:19 ID:db6g4Fvj

>>710
そもそも、合法的に政権交代が起こり、内戦状態に至らないのが民主国家の
長所であるはずで
これを、在る価値観で独占しようとするから、混乱が起きる。

守るべきは自由主義の理念であって、専制体制とも結びつく天皇は直接
関係ないと思うがね？

716 ：廃止派だが：03/05/26 02:20 ID:ipkpgMem

>>710
俺が日本に生まれ、日本に育ち、だからでしょ。
俺なりに日本にうまれ、日本でそれなりにがんばって生きてるんだけどね。
その中で、小さな余暇として、ここに書き込んでるんだよ。

こんな俺を
意気地なし、ヘタレだから、と言われればそれまでだけど。

それと天皇制との関連も、いまだわからず。

717 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:25 ID:mEVLy6Rq

>>716
日本に生まれ、日本に育つことは幸運だね。
日本国の価値のおかげだ。

というわけで、君は「国の価値」とは何かを理解できたわけだ。
めでたしめでたし。

718 ：廃止派だが：03/05/26 02:26 ID:ipkpgMem

>>717
それと天皇制との関係はいまだわからずなんだが。

719 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:26 ID:kjBvGoHz

>>715

民主国家ってどういうものをイメージしてる?
古代ローマの民主共和制は後に帝政へと移行したよ。
ギリシャもその限り。
フランス革命後もロベスピエールの独裁を許したし
ナポレオン帝政を招いた。
ワイマール憲法下のドイツからはヒトラーが生まれた。

民主制から専制への移行は枚挙に暇がないと思うが?

720 ：???：03/05/26 02:28 ID:NJEQoA05

皇室に反対する連中の多くが、共産主義者であったり、
タリバン擁護者であったり、テロリスト擁護者、フセイン
信奉者など、およそ自由主義とはほど遠い連中である。
また、自由主義の牙城アメリカを憎んでさえいる。
彼らの二枚舌は、背後に隠された動機があることを物語っている。

721 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:28 ID:jV8TpWrL

天皇は桜の木だとしても、元号はなあ、、、、
校庭のトラックの周囲を「４００ｍ」と呼び（世界史＆江戸以前）
走り高飛びの高さを「５尺」と呼ぶようなもんではないかい？（明治後）

722 ：廃止派だが：03/05/26 02:30 ID:ipkpgMem

すいません、落ちます。
意見をくれた皆さん
ありがとう。

723 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:32 ID:db6g4Fvj

>>717
評価すべきは　日本に生まれた事を幸運と言える状態にしてくれた人達では？

明治維新でいうなら、幕府・倒幕派のそれぞれの行動を評価すべきだし
実際にはそういう作業を行っている。
廃止派の殆どは明治維新を全面的にではないが評価しているよ。
王政復古ではなく、自由主義革命として。
大正時代の民本主義も、欠陥を指摘しながらも評価する。

これを「天皇陛下のお陰」と思わないだけでね。
事実上の二つでは、逆のベクトルにも天皇は利用されたじゃない。

724 ：???：03/05/26 02:32 ID:NJEQoA05

今でもインチやヤードで頑張っている国もある訳だからそれは
その国の伝統である。伝統を軽視するのは植民地根性である。

725 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:32 ID:Bc8r5X/X

>>718
俺は君の>>698に反応しているだけ。

726 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:34 ID:db6g4Fvj

>>720
???はアメリカは、ろくでも無い国だとか言ってたじゃねーか（苦笑

727 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:38 ID:db6g4Fvj

>>719
専制への移行が駄目なら、専制への移行が駄目だという考えを徹底すりゃ良いだけでしょ？

現実にそれを指摘するのに「天皇」という要素は特に必要無い。
逆に帝政（専制）への移行もアリだとする理由に「天皇」は使われる。

728 ：???：03/05/26 02:38 ID:NJEQoA05

俺がアメリカを憎むなんていつ言ったんだね？アメリカの
軍事力を利用して共産勢力を叩き潰すことには全く賛成だが何か？
これだから日本語をよく理解できない奴相手では疲れるわ。(w

729 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:44 ID:kjBvGoHz

>>727

あなた、民主制の特徴としてそれを掲げてたじゃない?
権力の移行が潤滑に行われるって主張でしょ。
そういうわけでもないよってことを指摘したのだが・・・
あるいは、潤滑に言っても民主性が継続するわけではないんだよってことを。
そして漏れはこれを天皇によって防ぐ主張などしてもいない。

ところで、殺人犯に利用されると危険だから包丁を
全て処分でもしましょうか?これに同意する?

730 ：オイオイ：03/05/26 02:45 ID:UScVOlZX

「自由主義者」の世界ＮＯ，１は、あのラムズフェルドさんでごじゃり
まするか？

731 ：???：03/05/26 02:45 ID:NJEQoA05

女王陛下に忠誠を誓い、共産スパイを叩きのめす００７は、
英国が専制政治に侵されるとは危惧していない。自由世界を
守るために活躍している。ダイ・アナザ－・デイでは北朝鮮
のろくでもない将軍を打倒した。
日本も陛下に忠誠を誓うこのような情報組織を作るべきであろう。

732 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:47 ID:6F8MAm/7

>>731
きみ、頭の方は大丈夫か？
フィクションと現実の世界の区別もつかないほどの知能レベルだな。

733 ：???：03/05/26 02:49 ID:NJEQoA05

日本に陛下に忠誠を誓う情報組織が設立されれば、多くの
志願者が殺到するであろう。体制の維持は国是であり、
転覆の企ては未然に阻止されるのである。

734 ：???：03/05/26 02:53 ID:NJEQoA05

破壊活動防止法をもっと拡張解釈してどしどし適用対象を
広げ、総連や共産系団体に踏み込むまでになるべきであろう。

735 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:53 ID:db6g4Fvj

>>279
また出たね。
先ず包丁てのは機能が明かであるが、天皇の機能てのは何？　「正当性の証明」？

包丁は料理をするという、目的が明かであり、その機能を達成する構造になっている
が故に包丁であるわけだが？

736 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:55 ID:db6g4Fvj

>>279
つまり　日本刀を無理に包丁代わりに使うことは在るまい。

という反論になるのかな？

737 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:55 ID:XNkfRTC3

>???
飛ばしすぎじゃないですか？

738 ：オイオイ：03/05/26 02:58 ID:UScVOlZX

めでたし、めでたし。あんたらのあたま。

739 ：朝まで名無しさん：03/05/26 02:58 ID:kjBvGoHz

>>736

天皇制は憲法に明記されている限りの機能を有する。
とすれば良いだけの話でない?
包丁の使用法よりも厳格でしょ。

あなたは専制への道となる機能を天皇制に見出しているんだよね?
これは外部の機能だよね。包丁で人を殺すことも外部の機能。

740 ：朝まで名無しさん：03/05/26 03:03 ID:db6g4Fvj

>>739
そもそも専制体制の根拠になったんだから　包丁ではなく日本刀でしょ？
いまは使用法を限定させることで包丁化してるだけで？

＞あなたは専制への道となる機能を天皇制に見出しているんだよね?
天皇支持者には民主主義とか自由主義嫌いな人多いよね（ｗ
天皇が法に拘束された「立憲君主である」とするマトモな存続派はこのスレで
も見つけるのが難しいじゃん。
憲法を超える「超法規的存在」とか言うのが沢山居る。
俺はコレを擁護派と言って上とは区別してるがね。

741 ：朝まで名無しさん：03/05/26 03:13 ID:kjBvGoHz

>>740

ん？刀剣類はそもそも人殺し乃至狩りの道具でそれの１分類が
料理に使われるようになっただけでは?
これを天皇制に当てはめれば、今包丁化していることが重要なのでは?
また、明治期以前は権力を剥ぎ取られた権威として機能していましたが
それについては?

確かに多いかも。
ただ同様に否定派に法や憲法をドグマ化している人が多く見られるのも事実。
天皇支持を宗教的な信仰の立場と見做しながら
自分の自然権思想、法の支配への信仰の無自覚w

742 ：朝まで名無しさん：03/05/26 03:46 ID:db6g4Fvj

>>741
＞ただ同様に否定派に法や憲法をドグマ化している人が多く見られるのも事実。
確かにそうだが、それは評価の対象として論じられるもので。
つまり自然法やら法の支配やらは、それが唱えられるに至る現実の問題や
それ拠って恩恵があると主張するからこそ存在するわけで
思考停止をもたらす「血統信仰」よりゃマシではないかと思うけどね。
思想に対する論理的反駁は可能だが、血統信仰じゃどうしようもない。
ここら辺は、昭和初期の無憲化の過程を考えれば明かでは？

で上の刀剣類の話なんだが　ちと話が見えなくなってきた。
刀剣類とは何を示しているのか？　

743 ：朝まで名無しさん：03/05/26 04:00 ID:db6g4Fvj

ちとレスが遅かったか・・

落ちます。回答がないから論破した等という厨ではないのでご安心を。

744 ：朝まで名無しさん：03/05/26 04:03 ID:kjBvGoHz

>>742

天皇制の運用のされ方が提示されたから
包丁（刀剣類）においても運用のされ方では大差ないのではないかと
思った次第。

血統信仰というか天皇制も機能としてみるべきかなと。
「万世一系の皇室」というシステムとみなすということね。
システムならば検討の余地がある。
そこに宗教的なネガティブキャンペーンを持ち出すならば
自然権も宗教的なバックボーンなしでは成立し得なかったという話。

実際のところ皇室廃止の論理的な機軸は憲法に求められるような
印象があったから持ち出しただけなんだけどねw

745 ：朝まで名無しさん：03/05/26 04:04 ID:kjBvGoHz

>>743

ごめん、風呂入ってたw

こっちも眠いので、落ちます。
また今度あったときでもﾏﾀｰﾘ話しましょう。
今日はありがとう。

746 ：朝まで名無しさん：03/05/26 09:13 ID:9EHiLJfb

>>598

天皇家の伝統・・・血みどろの後継者争い、近親相姦、一夫多妻、圧政、暴力、策略、隠蔽、巧作、偽造、捏造。

747 ：朝まで名無しさん：03/05/26 09:36 ID:k2EUIuS6

衆院の憲法調査会、中間報告書を読んだけど
「存廃を視野にいれた議論をすべき」という表現はあったが
「ああいう不合理な制度は廃止すべき」という意見はみえなかった。

748 ：朝まで名無しさん：03/05/26 09:40 ID:2u8puQnC

皇族と公務員は叩いても叩き過ぎるということはない。

749 ：朝まで名無しさん：03/05/26 11:49 ID:F9f8K2Dj

日本の周りには、専制的な共和国が多いですね。

750 ：PCOG(NGO)：03/05/26 11:55 ID:Hn25oAOj

君主制と民主主義について

現在の日本の国家組織形態は、立憲君主制と民主主義議会共和制の妥協形
態である。

国家の組織形態・統治形態としての君主制を認めると言う事は、「人間は
れながらにして、その身分には上下がある。」と言う事を肯定する事にな
り、その事は取りも直さず、人種の差別、身分の差別、職業の貴賎、等の
非人道的な差別概念を生み出す制度を容認する事になる。「人の上に人な
く、人の下に人なし。」とする民主政治の平等主義は、本来君主制とはな
じまないものである事を、吾人は認識する必要がある。

例えば、米国の白人優越主義の秘密結社クー・クラックス・クラン（ＫＫ
Ｋ）の活動に見られるように、一部の白色人種の心の中に、今日でも強く
根付いている有色人種に対する差別概念を払拭する為には、英国や日本等
に前時代的な残滓として未だに現存する君主制を地球上から廃絶させる必
要がある。日本に於ける同和問題の抜本的な解決も、君主制の廃止無くし
ては有り得ないと言う事である。叙勲における官尊民卑の等級差別や等級
による人格差別、実力主義を阻む権威主義、等何れも亦然り。

更に、神道の祭主である天皇を、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴
であるとした憲法の規定そのものが、政教分離の原則に基本的に違背する
ものである。君主制は、日本における民主主義の成熟を阻害する要因であ
ることに日本国民は覚醒するべきである。思想革命の必要性が痛感される
所以である。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/

751 ：朝まで名無しさん：03/05/26 12:01 ID:bRT+nJ6x

>>750
国王も貴族も全く持ったことのないアメリカで、
現に酷い差別が存在していたこと、いや、今も心底にはあることと、
英国や日本の君主制が関係ある･･･というのは、いかにもこじつけだな。

752 ：朝まで名無しさん：03/05/26 12:11 ID:F9f8K2Dj

あまりうらやましがられない共和国・・・北朝鮮、コンゴ、アフガニスタン
あまりうらやましがられない君主国・・・ネパール、ブータン

結論　君主国＞＞共和国

753 ：朝まで名無しさん：03/05/26 12:17 ID:ACxXqO3k

天皇と、政治家は、常に監視が必要である。
なぜなら、彼らは前科があり、信用できないからである。

754 ：朝まで名無しさん：03/05/26 12:55 ID:9EHiLJfb

>>752
世界の大勢は共和制である。
君主制は、現在世界で８％以下のどん百姓のカルト国家ばかりである。

結論　共和国＞＞君主国

755 ：BB：03/05/26 12:57 ID:P/i0WFmq

馬鹿大集合ってとこか？ここ

756 ：朝まで名無しさん：03/05/26 12:59 ID:CwfCLPeA

>>754
論理の飛躍が・・・

757 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:02 ID:F9f8K2Dj

>>754
ベルギーやルクセンブルクがカルト国家？
ブルネイが百姓ばかり？

758 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:05 ID:CwfCLPeA

今多いから、大勢だから・・・といって必ずしも優れているわけではないはずなんだけど。

759 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:16 ID:A6gA4Y1Y

>>758
おっしゃる通り。天皇制支持者が９割だからといって優れているわけではない。

760 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:18 ID:CwfCLPeA

>>759
逆にいえば、必ずしも優れてるわけではないからといってすぐに否定されるべきものでもない。

761 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:26 ID:HQraPvxJ

>>760 優れてない制度には税金を投入すべきではない

762 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:29 ID:CwfCLPeA

>>761
必ずしも優れているわけではないからといって、
それを優れていないとするには性急だと思うが？

その間の検証が必要だし、その検証があったかどうかは甚だ疑問だ。

763 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:42 ID:mLiTLuT0

はっきりしていることは、

｢天皇は、たまたま天皇の息子だから、天皇になった｣ということ。

.

764 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:43 ID:oCcO/spN

何を持って「優れている」とするのか定かではない。

765 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:43 ID:bRT+nJ6x

>>763
誰か知らないやつがいるのかい？

766 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:46 ID:HQraPvxJ

>>762　検証はされた。
天皇を主権の象徴とする制度はイデオロギーの対立をうみ、国民内部の対立を生んでいる。
現在、ここのスレで意見が割れているのが良い証拠である。
天皇は最早象徴としての機能を果たしてはいない。

767 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:48 ID:oCcO/spN

>>766

天皇を廃止すると、必ずしも何らかのイデオロギーで統一されるとは限らんが。
むしろ国が割れてないのだから機能は果たしてると見るべき。

768 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:52 ID:CwfCLPeA

>>766
＞イデオロギーの対立をうみ、国民内部の対立を生んでいる。
かつ
＞スレで意見が割れているのが・・・
なら政党政治も同じようなものだが？

また、このような事例を以って「優れている如何」の検証とするには甚だしくズレを感じる。
少なくとも、どのような面で優れており、どのような面で優れていないのか。
そして、総合的に見てどうなのか・・・という検証が必要だと思うが、
そういった検証ではなく、或る一方向からの面でのみ切り取り、
取り上げる方法が「検証されている」とは言い難い。
凄く恣意的な意見にしか見えない。

769 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:53 ID:TEGhSqsD

皇居に江戸城復活。

770 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:56 ID:HQraPvxJ

>>767イデオロギーによる統一なんて不必要。どっかの全体主義と同じレベルの発想
＞国が割れてないのだから機能は果たしてると見るべき。
国が割れてる状態とはどんな状態？

771 ：朝まで名無しさん：03/05/26 13:58 ID:CwfCLPeA

>>770
北朝南朝とかそういう意味じゃないの？
アメリカ合衆国とアメリカ共和国とか。
そういった類。

772 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:02 ID:oCcO/spN

>>770

民主主義を実施するには、国民がみんな生まれやや思想の違いを伏せて、
民主主義というイデオロギーを共有しないと成立しないことはわかるよな。

773 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:07 ID:HQraPvxJ

優れていない点、家産官僚制度としての正確を有している。
法の下の平等の観点から説明が付かない不平等制度であること。
イデオロギーの対立を生んでいること。採算が度外視された行政であること
特定の宗教との結びつきがあり、
信教の自由を侵害しかねず、常に問題を抱えていること。
優れている点が不明なこと。以上

774 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:11 ID:oCcO/spN

>>773

優れている点。
民主主義を担保しながら、正当を確保し、唯一を確定し、
決定の継続を保証していること。

775 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:11 ID:HQraPvxJ

＞民主主義を実施するには、国民がみんな生まれやや思想の違いを伏せて、
思想の違いを伏せる必要は公人でない限りありません。それは単なる全体主義です
＞民主主義というイデオロギーを共有しないと成立しないことはわかるよな。
全員が認識することは必ずしも必要ではありません。

776 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:13 ID:HQraPvxJ

>>774　それは議会の正当性じゃないですか？天皇に決定権はありませんよ。

777 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:13 ID:CwfCLPeA

＞優れている点が不明なこと。以上
という書き方は余り感心しませんね。
「絶対悪」ならともかく。
いや、絶対あくと呼ばれる何かでも「不明」ということは無いかもしれない。

778 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:15 ID:CwfCLPeA

優れている点といえば、一つは「皇室外交」と一般的に呼ばれる行為かな？

779 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:18 ID:oCcO/spN

>>776
天皇の署名、任命がそれ。
権能は関係ない。

780 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:23 ID:HQraPvxJ

>>779　ということは天皇の任命、署名がなければ議会が民主的でなく
その決定は民主主義の観点から尊重に値しなくなるんですか？

781 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:50 ID:oCcO/spN

>>780
憲法に則った正当な手続きが行われ、得られた最終結論としての正当性の証明が
天皇の署名、任命、公布。

782 ：朝まで名無しさん：03/05/26 14:59 ID:4Jmg95HE

>>781 正当性の証明が無い決定はどう扱えば良いのかで混乱を招きませんか？
議会制民主主義に混乱をもたらす害悪と捉えればいいんですね。

783 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:02 ID:CwfCLPeA

>>782
＞正当性の証明が無い決定はどう扱えば良いのかで混乱を招きませんか？
どういうこと？天皇が自らの意思で署名しないことがあるってこと？
＞議会制民主主義に混乱をもたらす害悪と捉えればいいんですね。
何が？ちと性急過ぎる結論じゃないか？

784 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:29 ID:F9f8K2Dj

議会主義と民主主義の母国イギリスは
王制を貫いているのだが。

785 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:40 ID:4Jmg95HE

＞天皇が自らの意思で署名しないことがあるってこと？
無いとは思いますがあった場合は想定しておくべきです。
メリットが見いだせないんです。
宗教とか今までの伝統とかカルト臭い言葉を使わずに有効性を説明してください
臭いんですよ。天皇制はイデオロギー臭いし、カルト臭い。
>>784　民主主義の母国はギリシアです。出直して下さい。
それに議会主義なんて１９世紀で破綻してます。最近の流行は委員会中心主義です
いい加減なレスをしないでください

786 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:41 ID:hgB+L8Vj

とりあえず日本復活のためには、馬鹿公務員と税金を食い物にしている肛族どもを
どうにかしなければ始まらないということははっきりしている。

もう手遅れかもしれないが。

787 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:45 ID:CwfCLPeA

>>785
＞無いとは思いますがあった場合は想定しておくべきです。
そりゃそうだよ。
＞メリットが見いだせないんです。
ま、私は一つ提案しましたけどね。
＞宗教とか今までの伝統とかカルト臭い言葉を使わずに有効性を説明してください
使わずに有効性を説明することも出来るでしょうが、それらも有効性の一つですからね・・・
否定するほどのものとは思いません。
逆に全く否定してしまう方が「臭い」です。
＞臭いんですよ。天皇制はイデオロギー臭いし、カルト臭い。
先入観じゃないですか？極端な考え方をしたら仰る通りかもしれませんが。

788 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:46 ID:CwfCLPeA

>>786
はっきりしとるのか？（ｗ

789 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:53 ID:F9f8K2Dj

>>773れていない点、
①家産官僚制度としての正確を有している。
→憲法で全体の奉仕者と規定されているので、古い正確は払拭された。
②法の下の平等の観点から説明が付かない不平等制度であること。
→国民の間の平等であり、天皇は国民でないとも考えられるので、問題はない。
　天皇は特権を有しているが、極めて多くの義務も有している。一概にうらやましがってもしょうがない。
③イデオロギーの対立を生んでいること。
→一部の困ったチャン以外はイデオロギッシュに天皇制を批判してはいない。どこの党が批判している？共産党も政治問題にはあげていないよ。
④採算が度外視された行政であること
→行政ではない。費用がかかるなら減らせばいい。
⑤特定の宗教との結びつきがあり、信教の自由を侵害しかねず、常に問題を抱えていること。
→仏教を導入したのは聖徳太子（皇族）。今の皇后陛下は元クリスチャン。
　皇室は信教の自由を保護してきた。
優れている点が不明なこと。
→権威と権力を分離させ、政治指導者には有能さのみを求め、国家の清らかさ確保の役割を
　天皇が一身に負うことによって、政治指導者の負担を軽減している。
以上

790 ：2ｃｈ　お祭り中　！：03/05/26 15:54 ID:WQeFAmd1

【浦安】客をも殴る店主1人目【鉄拳】

http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1053930831/l50

791 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:56 ID:CwfCLPeA

>>789
こういう点もあるんじゃないかな？

④採算が度外視された
→採算がどれほど度外視されているのかすら定かではない。
つまり「度外視」という前にきちんとした調査は必要であり。
それ以前に度外視と言うにはやはり性急である。

792 ：朝まで名無しさん：03/05/26 15:58 ID:4Jmg95HE

>>787　＞そりゃそうだよ
あった場合を想定するのであれば、やはり現行の制度は民主制の害悪です。
停滞と混乱を生むだけで、有益なものを何も生まないと思います。
それとも、天皇が署名を拒否することで何か価値が生まれるとお考えですか？

カルトに有効性を見いだすと他の宗教の信教の自由を侵害します。
貴方がその費用を負担するのなら不満はありませんが、国費を使ってます。

793 ：朝まで名無しさん：03/05/26 16:03 ID:CwfCLPeA

>>792
＞あった場合を想定するのであれば、
リスク管理は常だと思うけど？そういった考えが出来るものがあるなら総て「害悪」だね。
その理屈だと、「自衛隊」も害悪。民主制に混乱を生む「可能性」を秘めている。

＞天皇が署名を拒否することで何か価値が生まれるとお考えですか？
何故それを聞くのかが理解できないですが？

＞カルトに有効性を見いだすと他の宗教の信教の自由を侵害します。
「カルト」とみなしている時点で既に見方が偏狭だと思いますが？
＞貴方がその費用を負担するのなら不満はありませんが、国費を使ってます。
それは他の国策に於いてもそうでしょう。
天皇以上に貴方の仰る「カルト」の集団が国策の中心で税金を使っていますしね。

794 ：朝まで名無しさん：03/05/26 16:09 ID:4Jmg95HE

>>789
＞→憲法で全体の奉仕者と規定されているので、古い正確は払拭された。
これ家産官僚制と関係ない、家産官僚制で無いなら公選か試験で任用されろ
＞→国民の間の平等であり、天皇は国民でないとも考えられるので、問題はない。
国民でも無い奴に国民の税金を投入するな。
発展途上国への支援とは明らかに正確が異なり、大いに問題がある。
３は糞レス、政党が問題提起するかどうかとは関係がないオナって師ね。
＞→行政ではない。費用がかかるなら減らせばいい。
行政だよ、宮内庁が税金使ってやってんだろ。お前本当にバカ
＞→権威と権力を分離させ、政治指導者には有能さのみを求め、国家の清らかさ確保の役割を
＞天皇が一身に負うことによって、政治指導者の負担を軽減している。
まさにカルト。政治指導者が責任を負担するのが民主主義の原則。

795 ：朝まで名無しさん：03/05/26 16:11 ID:CwfCLPeA

>>794
罵倒語を使っての反論は感心しませんが？
バカとか死ねとか糞レス等という言葉を用いての反論は反論足りえませんよ。
逆に煽りと捉えられかねない。

もうちょっと冷静になったほうがいいかと。

796 ：朝まで名無しさん：03/05/26 16:15 ID:CwfCLPeA

>>794
カルトとは一般的に

カルト【cult】
既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。
転じて，趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。

をさすみたいですが、
どのような点で「天皇」がカルトで、
その「カルト」的部分がどのような部分に、
どのような問題があると仰りたいのですか？

そこら辺の説明無しにカルト！カルト！と叫ばれても
念仏平和主義者の言う「平和！」や、
かつての野党のような「反対！」と同レベルにしか見えません。

797 ：朝まで名無しさん：03/05/26 16:17 ID:4Jmg95HE

>>793 ＞「カルト」とみなしている時点で既に見方が偏狭だと思いますが？
カルトは宗教に置き換えても良いですよ。それでも変わりませんから。
＞リスク管理は常だと思うけど？そういった考えが出来るものがあるなら総て「害悪」だね。
＞その理屈だと、「自衛隊」も害悪。民主制に混乱を生む「可能性」を秘めている。
必然性の問題です。
防衛手段は民主制の確保に必要な要素であるというのが近代国家の基本ですが異論があるんですか？
天皇の署名は無くても民主制は維持されるんじゃないですか？
＞天皇以上に貴方の仰る「カルト」の集団が国策の中心で税金を使っていますしね。
カルトが金を使うのと国費をカルト目的で使うのとでは意味が違います。

798 ：朝まで名無しさん：03/05/26 17:11 ID:ZCd5Aoof

はっきりしていることは、

｢天皇は、たまたま天皇の息子だから、天皇になった｣ということ。

799 ：朝まで名無しさん：03/05/26 17:33 ID:0jzlW9Uz

結論でたな、天皇の有効性は不明（特定の宗教団体には有効、神農とか）だが、
民主制にとっては害悪であるので廃止すべきである。

800 ：朝まで名無しさん：03/05/26 17:36 ID:CwfCLPeA

>>799
結論でてるのか？

801 ：朝まで名無しさん：03/05/26 17:44 ID:S4so7eGv

>796
>どのような点で「天皇」がカルトで、
>その「カルト」的部分がどのような部分に、
>どのような問題があると仰りたいのですか？
天皇家は、何で｢天皇家｣になったか？→国造り神話に基づく理由だけ。それ以外に正統性は無い。
天皇と｢特定宗教｣はなんか関係が？→ある。天皇自身、伊勢神道の主宰者。
日本は、公的機関が宗教行為をする事はいいの？→ダメ。天皇だけは、大目に見られている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　理由は、｢昔から、そうやってるから。｣
天皇は、何で女性はなれない？→明治に、天皇は｢軍の総帥｣の役目を負っていたので、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　女には不適とされた。現皇室典範は、その名残。
北朝の子孫の現天皇なのに、何で｢万世一系｣｣？→言ってる方も、ウソだと分かってます。
天皇の、ホントの｢役目｣って？→天皇家の家宝｢三種の神器の次代への継承者｣。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｢君主｣でも｢象徴｣でも、｢神道の主宰者｣でもない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和天皇自身が、明言。　
天皇の名前の由来→古代中国の神話、三皇五帝の天皇（順番に中国を統治していたとされ、半人半獣。）
　　　　　　　　　　　　　　より。中国皇帝が、天子と名乗ったので、それまで｢大王｣としていたのを
　　　　　　　　　　　　　　それへの対抗上｢天皇｣といった。　　　
天皇家は、日本最古の家系図が現存？→違う。家系図が現存する家系のうち、｢海部｣氏が最古。
愛子は、天皇になれそう？→まず、無理。女帝を許容しても、｢現・皇位継承リスト｣の最下位の男子が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　死んだ時点の｢その娘｣が1位になるから。
敗戦時、廃止された｢旧宮家｣を復活させれば？→それは無理。現在、一般国民の、旧宮家を｢皇族｣にするためには、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　憲法15条の改正の必要がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　旧宮家で存命の者はともかく、
　　　　　　　　　　　　　その子どもは｢全くのサラの国民から、皇族扱い｣にするわけで、これも無理。　　　　　　　　

802 ：朝まで名無しさん：03/05/26 17:47 ID:CwfCLPeA

>>801
だから？？

803 ：朝まで名無しさん：03/05/26 19:25 ID:YnaqKPHL

>>799
「民主制にとって害悪」かどうかって一体誰がどうやってきめるの？
君が、自分の脳内で決めることなの？

主権者たる国民が民主主義的手続きでもって決めることなの？

804 ：朝まで名無しさん：03/05/26 19:44 ID:scFfXagw

>>803
民主主義国家なわけだし政治家への投票で決めるもんではないかと

805 ：朝まで名無しさん：03/05/26 19:49 ID:9WCWxhVL

いや、廃止派のみなさんの間では天皇制は害悪だから廃止するべきなんて結論は最初から前提としてある訳で。
それに、別にこのスレの結論が天皇制廃止でも私は一向に構わないと思うし、勝利宣言でもなんでも好きにしたらいいと思う。
だけど、このスレの結論が廃止だろうと、実際に天皇制が廃止される訳でも何でもない。
いつまでたっても廃止派のみなさんはその結論をどうやって現実のものにするのかという段階には進まない。
何故か知らないけど廃止派のみなさんはその結論をどうやって現実のものにするのかという事を考えたりする気はない様だ。

806 ：朝まで名無しさん：03/05/26 19:49 ID:scFfXagw

804は皇室が有害と主張する政治家への投票ね

807 ：朝まで名無しさん：03/05/26 19:54 ID:msXI4UpF

平成１０年９月２１日、皇后様はインド・ニューデリーで開催された
ＩＢＢＹ（国際児童図書評議会）世界大会で、ビデオにより
「子供時代の読書の思い出」と題する英語での５３分間にわたる
ご講演をされた。当日、会場にいたＪＢＢＹ（日本国際児童図書評議会）の
猪熊葉子会長は、その時の様子を次のように語った。

　　　ビデオ終了直後から万雷の拍手が鳴りやみませんでした。
　　　皆様、大変に感動なさって
　　「あなたがたは、素晴らしいエンプレス（皇后陛下）をお持ちだ」と
　　　周囲の人から何度も言われました。

この御講演について、文芸評論家・東京大学名誉教授の佐伯彰一氏は
次のように評している。

　　　格別にお声を高められることもなく、むしろ淡々と、
　　　落ち着いた平語調で、いわば古代以来の「やまと心」を外国の聴衆に
　　　語りかけ、訴えかけられた。これは、戦後のわが国の文化史、
　　　思想史の一つの「事件」とさえ呼びたい気がするのだ。

808 ：朝まで名無しさん：03/05/26 19:57 ID:r2XzuT0R

>>803 民主制のシステムの問題だよ。
議会制民主主義に君主は必要ないのだよ。
>>805多数決がしたいなら議論スレに書き込まないでね。多数決スレでも立ててくれ。

809 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:01 ID:TDVmaSCp

>>805
あのね、廃止派は本気で廃止できるなんて思ってないし、だから廃止するために何か行動しようとか、どうやったら廃止できるかとか考える気もないの。わかる？
ただ天皇なんかいらないよなぁって思ってて、単に議論したいだけなの。

まあ、世の中には変わった人もいるから本気で廃止できるって思ってて、実際に廃止運動している人もいるかもしれないけどね。w

810 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:09 ID:3PrmWOsQ

皇室オンブスマンとかつくればいいのにね。
資源は有効につかおうよ。

811 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:12 ID:oCcO/spN

>>808
象徴は必要だけどね。

812 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:14 ID:r2XzuT0R

>>811　俺は必要だとは思わないが、国旗と国歌があるだろ、贅沢は敵です。
それに象徴なら生身の人間でなくてもいいわけだ。
エサ代がかかってしょうがない。

813 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:19 ID:LM6BRwsA

日本は敗戦時に分割されて以来、分裂もせず（逆に沖縄とは再び合流した）
国会こそが日本で唯一の正当な議会であるということを誰もが疑わず。
内閣こそが日本の行政を執行し得る正当な権利をもつと誰もが考え、
最高裁判所を頂点とする司法組織の決定を誰もが尊重し、
三権がそれぞれ別個の祝福を受けているということを誰もが理解するという
極めて当たり前のことが当たり前に行われている、とってもいい国だなあ。

大多数の人が憲法なんか読んだこと無いのに。

814 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:25 ID:CwfCLPeA

>>805
前提が間違っていれば議論そのものがおかしくなるのだが・・・
そのためにも大前提はしっかりと議論されるべきであり、
何も考えなしに「害悪である」とするのは間違いだと思う。

815 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:40 ID:h55rPb4U

廃止派が議論する事で満足しているうちは絶対に廃止なんかできないから何も心配いらない。
ガス抜きに付き合ってあげればいい。
実際に廃止運動をはじめて、「間違った前提」にも関わらず国民が支持するようなら危険かもしれないが、当面その可能性はない。
存続派は暇つぶし程度に考えてればいいんじゃないの。

816 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:46 ID:uRR8eK/C

　平成二年、今上陛下の御即位に際して、世界各国の駐日大使が祝
辞を寄せたが、その中で、スペインのアントニオ・オヤサバル大使
のメッセージは、儀礼的な挨拶もなく、いきなり次のようなエピソ
ードで始まっている。いかにもこれだけは言っておきたいという感
じだ。以下はその全文である。

　1985年、さる高名な伝統的パイプオルガンの製作・修復技術者
の妻である白川町(註・岐阜県加茂郡)の辻紀子さんが、現在の天
皇・皇后両陛下、当時は皇太子殿下ご夫妻に、スぺインのサラマ
ンカの大聖堂のメインオルガンの修復をお願い申し上げました。
そのオルガンはこれ以上放置すればもはや修理不可能なほど老朽
化していました。両陛下は即座にこれに応えられて、前スペイン
大使林屋氏に在スぺイン日系企業の間で基金を募り、また修復作
業の許可をスぺインの当局から得るように依頼されました。

　辻夫妻の二年にわたる懸命な修復作業の結果、パイプオルガン
は全盛期の姿に復元され、それを記念して、去る3月25日、岐阜
県知事梶原拓氏やサラマンカのすべての地域や教会の著名人列席
のもと、林佑子氏とモンストスクラット・トレンジさんらによる
荘重なコンサートが開かれました。それはこのスペインの美しい
中世風の街を背景として、スぺイン―日本間の友好を象徴する荘
厳な行事でした。

　人も国家も自分の身のまわりのことにしか関心を持たない昨今
の風潮のなかで、両陛下が遥か異国の芸術作品の救済に乗り出さ
れたことは、まことに稀有な行ないであると思われます。両陛下
はこうした文化財を、国境を超えた人類共通の遺産であると考え
られていらっしゃるのでしょう。

817 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:50 ID:uRR8eK/C

今上陛下は皇太子時代、昭和３９年に訪問されたタイで、山奥の
苗（ビョウ）族のタンパク質不足の問題をタイ国王からお聞きになり、
魚類学者としてのご研究から、飼育の容易なティラピアという
魚５０尾を国王に贈られた。

　この魚はタイ国内でさかんに養殖され、国民の栄養状態改善に貢献する
ばかりでなく、１９７３年にはバングラデシュへの食料支援として
５０万尾も贈られたという。

　陛下の仁慈は、タイの人々を助けたばかりでなく、さらにタイ国民が
バングラデシュ国民を助けるという善意を生み出したと言える。

　ある日本人は、魚市場でタイ人から、
「この魚は、日本のチャオ・ファー・チャイ（皇太子）が持ってきてくれたんだ」
と聞かされたそうである。

　この魚の漢字名は「仁魚」という。華僑系市民がこの話に感動して、
陛下のお名前（明仁）をとって命名した由である。

818 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:53 ID:uRR8eK/C

「仁」は、今上陛下だけではない。昭和天皇（裕仁）、大正天皇
（嘉仁）、明治天皇（睦仁）と続く。
仁慈の御心（これを古くは「大御心」と呼んだ）で国民の安寧を祈られるのは、
皇室の伝統的な精神であった。

　だからこそ、中世以降、権力も武力も持たない皇室が、
多くの国民の努力によって支えられてきたのである。

　スペインやタイのエピソードを見ると、グローバル化の
時代にふさわしく、皇室の仁慈は今や国境を越えて、
世界の人々にも及んでいる。

　このような皇室を現行憲法は、その第一条に「国民統合の象徴」
として掲げている。憲法の原文を書いた米国占領軍スタッフは
気がつかなかったであろうが、そこには我が国の歴史伝統が生み出し
た気高い理想が潜んでいる。

819 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:57 ID:3PrmWOsQ

>>813のいう
極めて当たり前のことが当たり前に行われないときのリスクを管理するために有効だと
おもうけどね、君主制は。
そのリスクに対処できない、個人的資質に欠ける君主は国民の非難をうけて排斥される
可能性を残すことは、もちろん必要だとおもうが。
皇籍離脱(剥奪)を皇室会議で決めることもできるわけだし。現行法で。
離脱された元皇室のその人はどんな個人攻撃されるかわからんわけだし。

このプロセスが有効に機能するかどうかを監視するべき。

820 ：！：03/05/26 22:19 ID:pnOARtsj

>>812

いい加減に、廃止論に金銭の話を絡めるのは止めませんか？

皇室の百倍位の無駄遣いは山ほど有りますし、、
なんら、本質とは無関係だと思う。
軍事費を福祉にとか、公務員の給料が高い、、と語る某政党と一緒に見えるよ。
第一に下世話すぎる。

それさえなければ、廃止派に耳を傾ける事も出来るのに、、、

821 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:25 ID:Q2Z98ZbC

＞いい加減に、廃止論に金銭の話を絡めるのは止めませんか？
いいえ、行政である以上予算の度外視はできません。
＞皇室の百倍位の無駄遣いは山ほど有りますし、、
無駄遣いには一律で反対です。

822 ：！：03/05/26 22:51 ID:pnOARtsj

>>821

それなら、いつまでも廃止派の意見は聞けないな。
＞無駄遣いには一律で反対です。
これって？です。
無駄遣いに焦点を当てたいなら、
他の無駄遣いが多い行政機構から否定するべき。
一律に反対するのは愚かだし（意味有る無駄遣いも有るから）、
不可能ですよ。
だから否定派は夢話と言われる、、、
物事には優先順位が有ります。

金の話を持ち出す否定派って、論理的に何かが欠けてますよね。

823 ：他スレよりコピペ：03/05/26 22:55 ID:oCcO/spN

税金泥棒と言われて久しい皇族ですが、皇族全体で70億、
宮内庁職員が121億。
ちなみにフリーになるのは6億。
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03.html

皇族/宮内庁職員合計約190億で日本の国際的品格が保てるので
あれば、非常に安いと言うより他有りません。
超単純計算、日本の人口が1億2千万とした場合、国民1人あたり
年間約160円だよ？

年間約160円でエリザベス女王やローマ法王と同レベルの待遇が
受けられる国家元首を養えるのであれば、安いと言うより他無いでしょう。

824 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:55 ID:G7SOpYa2

>>821
もうちょっと奥底に自らの意見の理由を発見出来ない？

825 ：他スレよりコピペ：03/05/26 22:56 ID:oCcO/spN

ちなみにミサイル開発費＆正男くんのネズミーランド周遊費用として、
朝銀から総連を経由して万景峰号で北鮮に渡った金の穴埋めで
使われた費用が今回のみで4107億。

これだけで皇族が100年以上食っていけます（ﾜﾗ
皇族/宮内庁職員が20年ちょい仕事できます（ﾜﾗ

ちなみに中国には有償無償何だかんだのＯＤＡで約6兆
これで日本の政党が200年は食っていけます。
ま、中国に行った6兆の割り戻しで食ってる馬鹿も居そうな気がするが……

826 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:00 ID:+Dyg7Vcx

>>820 ：！ID:pnOARtsj
>皇室の百倍位の無駄遣いは山ほど有りますし、、

なーんだ、無駄だと認めているのか。
こりゃ廃止だな。

827 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:08 ID:F9f8K2Dj

>>803
議会主義の母国、英国にも君主がいるよ。

828 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:17 ID:G7SOpYa2

>>826
君が木材（財政）を100％余す事無く使えるのなら、神だと認定してあげるよ。

もしそれが出来ず神になりたいのなら、アイドル板にいってクレクレ族が欲しがる物を
与えてやってくれ。

829 ：！：03/05/26 23:17 ID:pnOARtsj

>>826

馬鹿ですか？、、、あ、失礼。
皇室運営に多少の無駄も有ること位、擁護派も理解してますよ。
どんな組織も無駄な部分くらい有りますよ。
それを認められないのが「共産思想」、、
あ、なんだ。
貴方って共産思想をバックボーンに天皇制解体を唱えてるんですか、、、

そりゃ、無理ですよ。
共産主義なんか死んでますから、、、
な～んて、安易に発言するとアゲ足を取られますよ。

徹底して無駄を無くせば資本主義は成立しませんものね、、
おわかりでしょ？（笑）

830 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:19 ID:+Dyg7Vcx

>>828
何言ってるのか意味わからんよ。

主権者たる国民の血税は一銭たりとも無駄使いは許されない。
皇室とて例外ではない。

831 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:23 ID:+Dyg7Vcx

>>829
>徹底して無駄を無くせば資本主義は成立しませんものね、、

貴方は根本が間違っている。
無駄を完全に排除し、可能性のある事業に集約しなければ資本主義
社会では負け犬だよ。

あなたは資本主義が判っていないようだね。

832 ：！：03/05/26 23:25 ID:pnOARtsj

>>830

だから、、、無理なのだよ。そんなこと。

君って社会人じゃないでしょ？
大人になれば理解出来ますよ。

会社組織だって無駄を無くすのは不可能なんだよ。
え？血税とは違うって？
会社も出資者の物だからね。
それでも多少の無駄は出資者も認めてる。
わかるかな～？

833 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:26 ID:oCcO/spN

>>830

皇室は無駄であると証明できないでしょ？

834 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:28 ID:G7SOpYa2

>>830
君は一銭たりとも銭を無駄にせずに運用できるの？

835 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:29 ID:+Dyg7Vcx

まず、宮内庁予算を３年計画で３割削減しよう！
続いて、５年計画でさらに３割削減しよう。

資本主義ってとこは、そんな努力をして初めて生き残ってゆける
世界なんだよ。
ボンボンの皇室なんか早く捨てちまえ！

836 ：！：03/05/26 23:30 ID:pnOARtsj

>>831

それよりさ～、８２５氏の見解に対する回答が欲しいな。

資本主義の負け犬が嫌なら、>>825の問題を解決するのが先決だろ？
天皇制なんかに関わってる場合じゃないじゃん！（笑）

837 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:31 ID:RTal/yqD

>>831
必要なものまで排除してると、それはそれで負け犬の仲間入りだけどね。
どさくさにまぎれて戦勝国になりながら体制が崩壊した連邦国家と
敗戦の辛酸を舐めたにもかかわらず蘇った国家の違いなんだな。

838 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:31 ID:+Dyg7Vcx

>>833
>皇室の百倍位の無駄遣いは山ほど有りますし、、

この言葉を正しく日本語として解釈すると。

「皇室は予算は少ないかもしれないが、無駄だ。」
って意味が行間にある。
日本人であればそれは理解できるはずだが．．．あーん？

839 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:33 ID:+Dyg7Vcx

なんか、むやみに皇室を持ち上げる香具師ってカンコックが多い
らしいからな。

　　　　　　　　　　　フッ。

840 ：！：03/05/26 23:34 ID:pnOARtsj

>>835
ID:+Dyg7Vcxさん、「ボンボン」が嫌いなだけなの？

資本主義を生き抜くために、
「優先順位」をつけて「経費削減」に取り組むのは常識だよな？
「天皇制」なんか後回しだろ？
きちんとした８２５に対する回答を待ちますね。

841 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:35 ID:oCcO/spN

>>838

それが広く国民に問い掛ける証明か？（ｗ

842 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:35 ID:RTal/yqD

>>838-839
飛ばしてますね。無理して釣ろうとしなくても暇なときは相手してあげますよ。

843 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:35 ID:+Dyg7Vcx

>>840
優先順位もなにもない、無駄なら捨てるべきだよ。

844 ：！：03/05/26 23:42 ID:pnOARtsj

>>835
ID:+Dyg7Vcxさん、、、

あんさ、、主語は「予算」なの。
素直に読めば、
「皇室の予算の百倍位の、予算の無駄遣い」なんですよ。

日本人じゃ無いでしょ？
それに、文脈の流れに留意するのが日本語。
ガッコの先生に聞いてみな。

それより、きちんとした回答くれよな。

845 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:43 ID:FVYot2/y

一等地に存在する公務員官舎が異常な低家賃で公務員に貸されているのが
問題になっているが、何を隠そう日本一広大な官舎に家賃無料で居座って
いるのが天皇家である。公務員官舎も皇居も国民の血税で賄われている
のはいうまでもない。このような状態に多くの国民が唯々諾々としている
のは国民の納税者意識の低さにつきる。表向きは民主国家ではあるが、
相変わらずの官主国家である。税金は国家運営のために必要なコストと
して払いその使われかたには厳しく目を光らせることがひいては正常な
民主主義の実現に繋がるのだが、相変わらず国民の意識としては税金は
お上に献上するものという意識が抜けない。この事を大いに助長して
いるのが天皇制の存在であるのは明らかだ。下民どもはお上には口出しせず
ただひたすら労働し、文句を言わずに税金払えという戦前以来のシステム
の呪縛から逃れることを今後の世代に期待したい。

846 ：！：03/05/26 23:44 ID:pnOARtsj

>>８４２

　　俺は、、、釣られてしまったのか、、、、

　いじけて寝ます。

847 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:46 ID:+Dyg7Vcx

>>845
ま、天皇家にも収入に応じた生活してもらおうよ。
何を収入にするかは、彼らを国家から切り離した上で、彼自身の
判断、才覚によってもらうのが良い。

それが資本主義ってもんだ。

848 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:47 ID:RTal/yqD

>>846
釣られるのもまた風情があってよいものです。

849 ：！：03/05/26 23:48 ID:pnOARtsj

>>845

王政でない、イラクは？
上級公務員が絶大な権力を持つフランスは？
どこの国も一緒だよ。中国は？

あら、つられたかな。では。

850 ：！：03/05/26 23:49 ID:pnOARtsj

>>835
ID:+Dyg7Vcxさん、、、

子供だから答えられないのね、、

851 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:49 ID:+Dyg7Vcx

>>849
逝ってくれよん。

852 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:52 ID:+Dyg7Vcx

自分のメシは自分で稼いで食う。
これ当たり前。

健康でいい年して、自分の才覚で自分の稼いだ金で食わない香具師は

　　　　　　　　　　イ　・　ラ　・　ネ　！　！

853 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:56 ID:G7SOpYa2

ここには無い見方を発見した。是非御一見を

社会学板　天皇が社会に及ぼす作用とは？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1053787245/l50

854 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:57 ID:djta7EyY

公務は仕事じゃないのか？

855 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:59 ID:RTal/yqD

>>852
いいこと言うね。
そのこと自体に異論はないな。
つけくわえるなら、いい歳になるまではちゃんと学校で勉強しないと、くらいか。

856 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:04 ID:Wqo10cHR

>>847
天皇制＞資本主義
資本主義なんてせいぜい３００年か４００年。
天皇制に遠く及ばない。

と煽ってみる。

857 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:09 ID:G7B1NXlz

無駄だ、無駄だと繰り返してみても、皇室予算は無駄ではないと考える国会議員が過半数以上いるのだからしょうがない。
その国会議員を選んでいるのが我々有権者だよ。

あ。もしかして有権者じゃないのかな？

858 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:12 ID:/uFwhgnF

思い込みにより支えられたもの．．．

１）麻原
２）金
３）池田
４）天皇
５）乳だし男

859 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:16 ID:/uFwhgnF

この中で全納税者を強制的に被害者にしているのは．．．

そ天皇だけ。
せめて、志願者だけを食い物にしてくんろ。

860 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:16 ID:UeCK3Cc9

私たちの国の統治制度についてあれこれ言うのはやめてくれたまえ。
余計なお世話だよ。
内政干渉だよ。

君たちは自分の国の事をまず考えなさい。
他国の事に口を出す余裕があなたの国にあるのか、よく現状を見なさい。

861 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:17 ID:/uFwhgnF

>>860
私は有権者であり、被害者だから言っているのだが、どうかしたか？

862 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:18 ID:KQAUUGts

>>860
限りなくツマラン釣りだな。

863 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:24 ID:C5LFl2a5

>>861
被害者?
なんの？？？

864 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:24 ID:/uFwhgnF

>>855
頭悪けりゃ勉強も苦痛でしょ。
そのときゃ、肉体で稼いで欲しいものだ。

でも、皇太子以降はまともそうじゃない、真面目に勉強すりゃ
どっかの会社でもやって行けるって。

865 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:25 ID:/uFwhgnF

>>863
あなたには、納税者の意識ってものがないのかね。

866 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:28 ID:F4XBIw87

税金払うこと自体が被害なんだろｗ

867 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:30 ID:C5LFl2a5

>>865
ちゃんと納税してるけど、天皇に対しては全然被害を被ってるなんて
思ってないよ。
銀行の補填や、無駄な高速道路建設にはいい加減にしろと思ってるけど。
朝銀への補填なんて最悪だね。
潰してしまえあんな偽銀行。

868 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:31 ID:l+SACrCm

私の払った血税がID:/uFwhgnFのような知障に使われるのは納得いかない。

ID:/uFwhgnFは廃止されるべきだ。
もしくはID:/uFwhgnF愛好者だけで養って欲しい。

869 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:33 ID:/uFwhgnF

>>866
あなた単純だな。

払った税金を無駄使いされることが「被害」だって言っているの。
税金は国民のために使われるべきである。

孫の赤ちゃんに刀を買い与えるのは自由だが、自分で稼いだ金で買っ
てやれって。
ああ、ペットボトルもついでに、自分の稼いだ金を自販機に突っ込ん
で出たジュースの空きでも使えよ。

870 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:34 ID:/uFwhgnF

>>867
わかった、わかった、朝銀と皇室両方潰そう！

871 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:35 ID:F4XBIw87

>>869
まあ、そう言うな。税金から払われた金でローン組んでる国家公務員もいっぱいいるんだ。

872 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:36 ID:/uFwhgnF

>>868
私は扶養家族は持っていても、私自身は被扶養者じゃない。
余計なお世話だ。

873 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:40 ID:/uFwhgnF

>>871
彼らの所得は働いた対価である。

なんなら、天皇家も成功報酬制にしても良いが、政治じゃ問題ありあり
であるので。

原稿一行あたり１０００円の破格の給与ってことにしてやるよ。

874 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:41 ID:C5LFl2a5

>>870
日本国民として納税してる以上、象徴を捨てるなんてできません。
むしろこの国の象徴を、基地外国家の偽銀行と同列に語るとは
馬鹿としか思えません。

875 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:43 ID:KQAUUGts

>>874
そんなにきちがい銀行に税金つぎ込むのがイヤなら
街頭運動でもやれば？

876 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:44 ID:C5LFl2a5

>>875
殺されるから嫌です。

877 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:46 ID:KQAUUGts

>>876
誰に？

878 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:48 ID:C5LFl2a5

>>877
北朝鮮の人に。

879 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:49 ID:6G8WBWdQ

皇室に税金使ってもそれはイベントとか行事とかにカネが回る
わけで、へたな土木工事とかよりは実際波及効果あるんじゃないの。
長銀に税金つぎ込んでも脱税してそのカネを北朝鮮に送ったりして
ミーーーんな日本から脱漏して行くだけだから、クソのたしにも
ならないだろ。

880 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:50 ID:KQAUUGts

>>878
大丈夫さ。だって天皇屁以下が国民を守ってくれるんだろ。

881 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:51 ID:l+SACrCm

ムダムダうるさい割には具体的な分析のひとつも出せないくせにな。
何をもってムダというのか、いくらムダなのか、全然説明できない。

知障にはムリな要求かな。

882 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:53 ID:KQAUUGts

>>879
連中が動くたびに警備員の人件費がかかるわけだが。
そんなに波及効果があるなら毎日全国を旅行脚すればよろし。
なんつっても日本全国超不景気だからな。

883 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:59 ID:KQAUUGts

>>881
そんなの散々ガイシュツだよーん。
イェロー君。

884 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:04 ID:Rfcsd1Uc

日本社会の建て直しは馬鹿公務員と肛賊どもを何とかしない限りない。

885 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:12 ID:2IcwVpqe

>>873
そのホウシュウはあなたより頭のよい代議士さんたちが話し合って決めているわけだ。
ストが許されないのをいいことに搾取されまくりらしいよ。
もうちょっとベースアップしたほうがいいかも。

>>882
是非とも、そうして欲しいね。

886 ：？：03/05/27 01:14 ID:IcK2MkxB

>>８８１

きゃつらは、分裂病、神経症。
相手にすると疲れるのだ。

887 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:17 ID:Wqo10cHR

廃止派の立てたスレには、目を覆うようなひどいものもあるよ。

888 ：？：03/05/27 01:17 ID:IcK2MkxB

>>８８５

ID:2IcwVpqeよ！
知性を疑われるぞ！
「代議士」だけが決めるのではない。意味知らないだろ？

日本人か？

889 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:17 ID:2IcwVpqe

>>883
いや、出てないと思う。
その効果が金額で算出できない以上、どこまでが適正でどこからが無駄だとは判断しにくい。
予算すべてが無駄だと言う人は、ただの煽り以外に存在しなかったはず。

890 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:23 ID:2IcwVpqe

>>888
そうですか、疑われますか。実に申し訳ないことです。

891 ：？：03/05/27 01:25 ID:IcK2MkxB

>>８９０
いやいや、言い過ぎた。
すべて忘れてくれ。

892 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:28 ID:KQAUUGts

>>889
効果が金額で算出出来ない、効果が全くの妄想である以上適切な
税投入とはいえない。

893 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:32 ID:2IcwVpqe

>>891 はい、忘れました。
>>892 自衛隊の効果を考えるのに似てるわね。

894 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:34 ID:C5LFl2a5

>>892
妄想と言った段階で君の負けだ。

895 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:37 ID:KQAUUGts

>>894
そうか？

896 ：？：03/05/27 01:38 ID:IcK2MkxB

>>895

うん。君の負けだね。

897 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:41 ID:KQAUUGts

>>896
何故？

898 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:44 ID:2IcwVpqe

>>897
金額に換算しづらいことだけを理由に妄想だと決め付けてるからじゃないの？多分。

899 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/27 01:45 ID:CbyIn26v

よう擁護派に質問だ。
15年度の皇族費が約29,7680,000なわけだが、一人3000万ぐらいの金を1年間ですべて使い切るわけないよな？
実際貯金の類がどれぐらいあって税金とかの支出は公金ではなく個人で幾らぐらいあるんだ？

900 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:50 ID:2IcwVpqe

>>899
使いきってんじゃないの？多分。

901 ：？：03/05/27 01:52 ID:IcK2MkxB

>>899

もちろん、資金運用してるから正確には、解りませんよ。

902 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:53 ID:Wqo10cHR

>>900
外国の元首に私的な贈り物をしたりすれば、そのくらいすぐになくなってしまわないか？

憲法上問題があるから、そんなことしないか。

903 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/27 01:53 ID:CbyIn26v

使い切るか？身の回りのことは大抵内廷費からでるんだろ？
皇族費がほとんど個人資産みたいなものだとしてなんにつかう？

904 ：？：03/05/27 01:54 ID:IcK2MkxB

間違い。資産運用ですね。

905 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:56 ID:2IcwVpqe

チョコエッグにはまったとか、天皇杯に勝負かけたとか・・・。

そういや、英国王室の資金運用してる銀行を一人で潰した若者がいたっけなあ。

906 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/27 01:56 ID:CbyIn26v

>901
おいおい、わかんないじゃすまんだろ。

>902
私的な贈り物なんてしたらニュースにならんかね？良い悪いは別にして。
ホントに私費から出す贈り物があるだろうか？

907 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:56 ID:C5LFl2a5

>>903
内定費は天皇
皇族費はそのほかの皇族方。

908 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:58 ID:2IcwVpqe

>>906
わかんなかったら、何か問題があるの？

909 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:58 ID:C5LFl2a5

>>906
なんで「すまん」のだ？

910 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:58 ID:Wqo10cHR

>>903
アラブの王様からの私的な贈り物にお返しをすれば
すぐになくなるだろう。

911 ：？：03/05/27 02:02 ID:IcK2MkxB

何かの参考に。相続税を払ってるのですね。

http://www.sousai.com/hp/institut/hoken/hoken1.htm

912 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:06 ID:2IcwVpqe

相続税くらい免除すればいいのに。

913 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/27 02:14 ID:CbyIn26v

＞907
ああそうか、勘違いしてたサンクス。

＞908＞909
擁護派が皇室費の正当性とかは証明する必要があるんじゃないのか？
まあ証明が無理でも弁護ぐらいしろや。議論板だろここは。

＞911
ソースサンクス

914 ：？：03/05/27 02:15 ID:IcK2MkxB

>>906

もちろん、私有財産になりますから公開の義務も無いのでしょう。
実を言いますと、皇籍離脱したあと極度の貧民に陥った元皇族とかも存在します。
ま、いろいろ有るのでしょう、、、

915 ：？：03/05/27 02:36 ID:IcK2MkxB

今日は反天皇制派も擁護派も冷静な方が多いんで
ぜひとも読んで戴きたい本を紹介させて下さい。
既に御存知かも知れませんが、、、

見沢知廉「天皇ごっこ」新潮文庫刊　五百九十円

題名の通りに、
このスレに参加してる人間も所詮は「天皇ごっこ」をしてるだけ、、、
なんて考えさせられた本です。

このスレに参加して呼んでみました。
参考まで。

916 ：動画直リン：03/05/27 02:39 ID:fVv+L8A9

http://homepage.mac.com/hitomi18/

917 ：朝まで名無しさん：03/05/27 05:52 ID:kFqXhvbJ

>>879
このしと、擁護派の典型例なんだろうなあ。
朝銀と長銀の違いが判っていない．．．

ハーあっと。

918 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:04 ID:Wm4zPIUk

そうだろう。こんなクソスレたてたって
逆に立てた方への反感ばっかりが増すだけなんだよ。
自分等は天皇なんかありがたがっている人間を
小ばかにするインテリかなんかと思っているんだろうが。
わめけばわめくほど、反感買っているってことは、
思わないんだろうがな。

919 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:25 ID:4UyydUsj

日本には大富豪がいない。
従って、欧米の大富豪ネットワーク（ユダヤ系）に入り込めない。
これは日本の国益にとって大きな損失である。
税制を改正し（累進課税等を見直し、庶民天国的税制を改める）、
大富豪育成を計ることは、重要な課題である。
しかし、同時に、
「皇室・王室」ネットワークを充実させることも重要である。
「皇室・王室」ブランドは世界に通用するものであるし、
大富豪も一目置くものである。天皇・皇族が訪問した国々における
日本という国の信用・イメージは大きく向上する。
これを手放す愚を犯してはならない。
手放したなら、それは１等国から２等・３等国への転落を意味する。
英国やその他欧州各国王室と５分で渡り合える皇室外交という
貴重なルートを手放す損失は、皇室維持費の比ではない。

920 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:28 ID:kFqXhvbJ

>>918
じゃあ、その反感を買って天皇制が存続するように次スレ用意
しろや。

朝銀と長銀の区別がつかない輩はガンガッて、天皇崇拝の無様
を晒し続けるがよい。

921 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:41 ID:kFqXhvbJ

>>919
なんだその大富豪ネットワークってのはよ。

ユダヤ人におもねるための天皇なのか？
ならやっぱりイラネーな。

922 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:41 ID:K7xv4P0f

廃止派は妄想している、敗戦直後天皇制が廃止された場合、
日本はもっと良いほうに向かっていたはずだと妄想している。
妄想の上での廃止論、そうにしか見えない。

天皇制の害悪についてもこじつけに過ぎない、何故なら戦後天皇を
批判しようが馬鹿にしようがもう関係ないからだ、こうなればもう
政治思想的には問題ないだろう、後は血税が天皇に流れているとかの
小市民に訴えるようなクダラナイ念仏を唱えるだけ。
正直言って天皇が存続するよりもお前らみたいなやつが死ぬ方が世の中の
為になる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

923 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:43 ID:kFqXhvbJ

>>922
は？
誰が過去のことなんか言ってんだよ。

これから廃止しよう！って言ってんだよ。

924 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:46 ID:kFqXhvbJ

１．朝銀と長銀の区別のつかねー香具師。
２．大富豪ネットワークとやらにご執心の香具師。
３．「お前らみたいなやつが死ぬ方が世の中為になる。」
　　他人に向かってこんな言葉を公開のネット上で吐く香具師。

こんな香具師等が天皇を擁護する。

925 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:47 ID:K7xv4P0f

>>923
じゃあ少し前は居ても問題なかったんだな？分かったよ。

これから廃止するにしても廃止したときの副作用や損失について
は認識してるのか？

926 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:48 ID:kFqXhvbJ

あれだな、朝銀と長銀の区別がつくだけで、インテリだと思っている
香具師等なんだから、知性は押して測るべしだな。

927 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:50 ID:kFqXhvbJ

>>925
死んだ香具師のことなんかどうでも良い。

すぐ、無駄な天皇制なんか廃止しちまえ！

928 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:52 ID:kFqXhvbJ

>>925
で、副作用ってのは「ユダヤネットワークに相手にされなくなる。」
ってか？
腹がよじれて苦しいからヤメレ。

929 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:53 ID:K7xv4P0f

>>924
くだらねー、馬鹿か？
俺を道徳的に批判したつもりか？
だからどうした、２ｃｈじゃ当たり前だろうが。
小うるさい風紀委員みたいなヤツは引っ込めよ、なあ２ｃｈネラーｗ

930 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:53 ID:kFqXhvbJ

次は、「天皇がスカラ波を防いでいるんだああ～。」て香具師出て
くるのだろう。

931 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:55 ID:kFqXhvbJ

>>929
２ちゃんでは世の中の常識を無視して良いとか思っているのか？
オメーいつか捕まるな。

932 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:57 ID:K7xv4P0f

>>928
ユダヤネットワーク？　
ワロたｗ
天皇とは関係ないのでは？存続派でそれをネタに使ってるやつが
いるの？

933 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:59 ID:kFqXhvbJ

>>929
そうして
>「．．．．、なあ２ｃｈネラーｗ」
このようにすぐ他人にすがる、他者依存体質の精神こそ天皇制擁護者
の特徴なのである。

他人を頼りにしてしか、議論すらできない哀れな香具師等よ逝ってく
れ。

934 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:01 ID:kFqXhvbJ

>>932
>従って、欧米の大富豪ネットワーク（ユダヤ系）に入り込めない。
>これは日本の国益にとって大きな損失である。

擁護派は、日常このような恐怖に恐れおののいている様子なのでつ。

935 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:01 ID:K7xv4P0f

>>930
ネタだよな
何気に笑える、もうこのスレお笑いスレにしないか？
オウムが懐かしいな・・・・・・・

936 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:07 ID:K7xv4P0f

>>933
ごめんなさい、２ｃｈネラーてのはあなたに向けられた言葉であって
他社に依存したものではない、それと確かに俺はあまり詳しくないし
本気で議論したら負けるかもしれない、けどそれでも俺は存続派なの。
逝きたいけど・・・・・・・・ちょっと事情が・・・・・・・

937 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:10 ID:K7xv4P0f

なんだもう廃止派は居なくなったか
大したことねーなぁ

これをもって存続派の勝利とする。

938 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:11 ID:kFqXhvbJ

>>936
>逝きたいけど・・・・・・・・ちょっと事情が・・・・・・・
ってあんた、組織の人間で書き込み止めたら幹部に叱られるのかあ？
そりゃあ御愁傷様。

939 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:15 ID:kFqXhvbJ

>>937
とうとう、脳内世界に飛んじゃったのかよ、おい。

940 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:17 ID:K7xv4P0f

>>938
ちょっ・・・ちょっと
俺の文読んで何故組織の人間だと？・・・・
まさか・・・・・俺の文読んで？　　　　まさか・・・・

941 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:19 ID:kFqXhvbJ

>>940
さーな、下っ端に見なくも無い。

942 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:21 ID:K7xv4P0f

>>939
もう書き込み止めて寝ちゃったのかと思ったよ。
お前一体何者だ？　学生か？社会人か？
それともおまえ、ある組織の人間か？

943 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:24 ID:kFqXhvbJ

>>942
なんだ、おめーは朝寝るのか？

944 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:32 ID:kFqXhvbJ

天皇制擁護派の常識では朝７時は、就寝時間のようです。

なんてか、やっぱ引篭もりが多いのだろうねえ、天皇制擁護派．．．
こんな香具師等もちゃんと働いて、税金を払うようになれば、少し
は日本も良くなるかもしれねーな。
（２交代、３交代の夜勤者なら、ま、ゆっくり寝てくれ。）

945 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:36 ID:K7xv4P0f

ちなみに俺は普通のサラリーマン、
一応このスレでは存続派だけど、正直言って何年か社会人
やってると天皇なんてどうでもよくなるよ。
けどそれは廃止でもいいのか？と言うとそうでもない
なら存続のまま？と言われれば確かにそうだ、但し条件がつく。
それは今の現状なら天皇制は存続した方が良い。
しかしこの先時代の変化でどうなるか分からない、変革と言うヤツ
が起こるかもわからない、それは天皇制なんか吹っ飛ばすような
新しい革命かもしれない、そうなればホント分からないよ、俺は。

何度も言うけど、廃止派も信念で廃止したほうが良いというのは
分かるけど今廃止する時代の必然性があるか？

946 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:43 ID:0EDxGi5Z

ある！（即答）

947 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:46 ID:K7xv4P0f

>>944
だよな、もうすぐ８時だよ、８時。
連休で体内時計ズレまくりだよ、今から寝たら夕方に起きて次の日
つらいよ、この気持ち分かる！？
まあそれは置いといて、税金はキチンと払ってるから心配しないで
下さい。
ところで、あなたは早寝早起きで６時半位に起きたの？
まあ健康的だな、良い事だと思う。

948 ：朝まで名無しさん：03/05/27 08:02 ID:K1MKLotW

>>947
このスレはあんたの個人情報を公開する場ではない。

949 ：朝まで名無しさん：03/05/27 08:08 ID:K7xv4P0f

>>946
俺的な意見では天皇と言うのは害が無い、害があると言うヤツは
それを商売にしたいやつじゃないのか？天皇を批判する勢力の
一つに被差別部落があるだろう、彼らは部落と言う存在をフルに
利用してるのじゃないのか？既得権にすらなってる。
部落側の論理で言えば天皇制が廃止されれば差別の構造が破壊されて
身分差別が解消されるというものがあるだろう、しかしそれは部落民
特有の職業まで解消される恐れがある、部落団体の狙いは差別解消
じゃなくて「部落ここにあり！」と大衆の意識に根付かせる役割を
持ってるんじゃないか？と思えてくる。
部落の差別問題で言えば天皇は逆説的に部落民の正当性を裏付けるため
の都合の良い道具じゃないか？
俺自身は部落民というものを意識しないし接した事が無い、しかし
部落民に特有の職業で高給が期待できるやつはやりたいと思う。
スレ違い気味だな？　・・・支離滅裂かも・・・・・・・・

もうヤメとくわ・・・・・・・・・

950 ：朝まで名無しさん：03/05/27 08:12 ID:xZFobYrt

>>948
一生懸命嘘をついている人に、そんな厳しい突っ込みを入れると
可哀想だよ。

951 ：朝まで名無しさん：03/05/27 08:17 ID:0kcJ4x37

>>945
>>今廃止する時代の必然性があるか？

まあ何にしても、議論がなされるのはいいことだ。
ただ、感性の問題でもあるんだろう。
廃止派は、『今存続する時代の必然性があるか？』と聞くだろうから。

952 ：朝まで名無しさん：03/05/27 08:17 ID:K7xv4P0f

>>950
いや・・・・・・・・・
マジでこれ以上起きてると今寝たら夜起きになって
寝不足のまま仕事する事になるのですけど・・・・・・・

マジでヤバイです。

953 ：朝まで名無しさん：03/05/27 08:30 ID:K7xv4P0f

まあこの問題は時代の流れでどうにでもなるものだと思ってる、
あと３００年くらい続くかもしれないし、時代の流れで１０年後
廃止かもしれないし、ただここ１０年足らずじゃあ絶対に天皇制の
廃止は無いと思うな。

実は廃止派がどう思おうが存続派がどう思おうがもっと違う
論理で天皇制が在ると思う、それは国民の大多数と言う名の
意志で、これはどうしようもないのでは？

954 ：亀仙人：03/05/27 08:38 ID:JfWjU4TG

>>945
今現在、特に困っているわけではない。必要に迫られたら、その時考える。
こういったメンタリティが問題の先送りをし、安易な現実主義（その場主義と言い換えても良い）
を横行させている。勿論普通に働いていれば天皇のことなど特別考えることはない。
多くの日本人は、天皇との接点無しに生活しているだろう。
強いて言えば、歴史教育で歴代の天皇の名前を確認するくらいだろう。
そかし、本当にそれでよいのだろうか？天皇の存在を「消極的容認」で存続を認めることが
これからの日本をよりよい方向に導くのに最適な選択なのだろうか？
それを選ぶのは他ならぬ私たち日本人だ。

955 ：朝まで名無しさん：03/05/27 08:50 ID:0kcJ4x37

>>954
おかしな意見だな。
常に意識して、天皇を守り立てていこう･･･などという感覚は、
戦前の一時期を除いては日本人にはなかったし、
現在はそういうことはやめましょう･･･ということじゃないの？
意図した状況に、今はある･･･とも思えるんだが。
つまり、今が、選択した方向にちゃんとなっているということではないのか？

956 ：朝まで名無しさん：03/05/27 09:04 ID:YsIxv/XT

>>952
あなたに

　　出川＠天皇制擁護派

ってハンドルの使用を許す。

957 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:04 ID:p8kDefy3

真の民主国家になる為には、象徴天皇制とは決別すべきだ。
怖いのも寂しいのも分かるが、それに耐え、主権者としての
自負と覚悟を自らに強いてこそ、新制日本が誕生する、と俺は思っている。

958 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:10 ID:siRRaWVq

>>957
「真の民主国家」って叫んで、フランスのようになるならまだしも
ソビエトのようになったら困る。
ま、フランスもいい加減なくにだけど。

959 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:24 ID:mAfij7bf

皇太子殿下は天皇制の終わり方を相当研究されているそうだよ。
国家の制度、機関としての天皇制の終焉は皇室自らがイニシアティブを取り、国民に問うかたちで訪れるのかもしれないよ。

960 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:48 ID:ZDoPA21Z

>>959
それでいいや。

本当は鬱陶しかったのだろ、天皇制ってヤシ、うんうん。

961 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:48 ID:b3XVEyVY

>>959
当人が「やめたい」といえば、国民がいくら象徴天皇制の存続を希望しても
認めざるえないだろう。どういうかたちで象徴天皇制の幕をひくのがよいと
結論したかは興味あるね。単なる共和制への移行かな？なんとも凡庸で
つまらんな。

962 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:50 ID:ZDoPA21Z

>>961
国家の機構に凡庸ってことが悪いことでもない。

963 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:52 ID:b3XVEyVY

>>962
悪いことでもない＝いいことでもない。「日本の個性が失われる。」普通人には
結構アピールする観点だな。

964 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:08 ID:Wqo10cHR

>>961
次の順位の皇位継承権者が皇位を継ぐだけだよ。

965 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:10 ID:ZDoPA21Z

>>963
何も天皇制が日本を日本たらしめるほど重要な要素じゃない。
天皇なんて、これまでも手を振るだけのただの人。

日本人は産業、文化、言語、食物、民族、風習．．．
日本には、沢山の日本らしさが満ち溢れている。

966 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:11 ID:b3XVEyVY

>>964
「やめたい」というのは、「退位したい」という意味じゃないんだ。
「象徴天皇制はやめるべき」と天皇自らが発言した場合のおはなしだよ。

967 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:15 ID:6qcpKN28

>>965
天皇もその文化の一つなわけだが

968 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:15 ID:Wqo10cHR

>>966
＞「象徴天皇制はやめるべき」と天皇自らが発言した場合のおはなしだよ
なんで天皇がそんな話できるの？
国政に関する権能は有してないんだよ。
国家制度を変革したい、という話は、ご本人といえどもできないのでは？
ご自分が退位したい、継承したくない、というならまだしも。

969 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:18 ID:b3XVEyVY

>>965
「重要な要素」であるか否かは、おおいに議論の余地があるね。
産業、文化、言語、食物、民族、風習．．．これらはすべてNationalityにおける
日本の独自性をさす要素であるし、時代とともに常に変化する。
それに対して天皇制はNationalityとregimeの双方にまたがる独自な要素で
あるといえるな。

970 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:21 ID:b3XVEyVY

>>968
発言するだけならできるだろう。そんなのやってみなきゃわからんじゃない。
権能がなけりゃいっさいの「政治的発言」はできないのかな？そもそも
「おことば」から完全に政治性を払拭するなんてことができると？そりゃ無理だ。

971 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:22 ID:siRRaWVq

それこそ世界政府が樹立するまで、天皇制は維持して欲しいな。
イギリスが王室を廃止しても、世界で最後の君主国になっても。
それで日本は、民主の名のもとに行われる世界の悪政を徹底的に
糾弾する国になって欲しい。
そうじゃないと世界はいつまで経っても平和にはならないし、
民主主義は進歩しない。

972 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:22 ID:Jw4ZmYal

天皇制いらん。

973 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:27 ID:Wqo10cHR

>>970
天皇に国政に関する発言権を与えるべきだ、という考えですか。
一概に否定はしませんが、現憲法下では困難ですね。
まず憲法を改正して、天皇に国政に関する権能を与えてから、ということになりますね。

974 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:30 ID:xs4zxfm+

>>971

>それで日本は、民主の名のもとに行われる世界の悪政を徹底的に
>糾弾する国になって欲しい。

民主制の名のもとに行われる悪政とは？
糾弾なんかしたことあったか？

975 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:31 ID:b3XVEyVY

>>973
つーか、今でも「政治的発言」はしないように気をくばってるのはわかる。
でも天皇自ら「象徴天皇制はやめるべき」と結論したなら、なんらかのかたちで
意志表示したっていいと思うぞ。こういう節目にあたる問題ではね…先代も
そうだったし。

976 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:42 ID:Wqo10cHR

>>975
先代は、明治憲法期には、統治権の総覧者で陸海軍の統率者だった。
政治的発言は制度上当然にできた（通常は内閣の輔弼に従っていたけれど）。
日本国憲法期になってからは、政治的発言はしていないと思うよ。

意思表示をしたいならば、退位（生前退位の制度はなかったと思うが）してから
行うべきなのではないか？

977 ：朝まで名無しさん：03/05/27 11:48 ID:b3XVEyVY

>>975
今でも内奏のとき、どういう発言してるかわからないからなあ。内閣総理大臣が
国政の案件について上奏し、それについてなんらかのリアクションを示すなら
それを「政治的発言」とも呼びうるんじゃないの？

＞生前退位の制度はなかった
これを可能とするだけでも、現在の皇室制度は大幅な変更を余儀なくされるな。
一世一元の原則が廃止されるわけだから。

978 ：977：03/05/27 11:49 ID:b3XVEyVY

>>977のレスは>>976宛の間違いね。

979 ：朝まで名無しさん：03/05/27 12:08 ID:siRRaWVq

>>974

世論が望めば何でもＯＫか？
民衆が望めば何でも正当なのか？
民選なら何をやってもいいのか？ってこと。
民意があれば何でもＯＫなら、ヒトラーは間違いじゃないし
民選の元首のやることだから間違いないというなら、
イラク攻撃も間違いじゃない。
世論を作った者勝ち。

980 ：朝まで名無しさん：03/05/27 12:34 ID:aryTHHQt

天皇の政治的発言など珍しくはない。
昭和天皇は新憲法施行後、GHQに対し、沖縄占領は25年あるいは50年、場合によってはそれ以上の期間占領を続けるべきと発言し、実際にその通りになっている。
これなど天皇の政治的発言の際たるもので、実際の政治に影響を与えたと考えられる例であろう。

981 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:08 ID:ZDoPA21Z

>>973
天皇は内閣の意思に反しての発言絶対にするべきではない。
しかし、今上天皇の死亡時、皇太子が即位前に「オレは天皇にはなりたくない！」
と切れたあと、秋篠宮も「私は兄の意見は理解できるし、私も同様です。」
とマスコミの前でしゃべっちゃったとしよう．．．

・秋篠宮は、まず皇室会議で離脱を要求。
・それは認められる。
・皇太子は無理矢理天皇にされることになるが、行事を全てボイコットする。
・皇太子（＝一応天皇）はダメってことで、退位はできず摂政を皇室内から選ぶ
　ことになる。

この状況に到ってしかし、摂政に名乗りを上げられる人がはて、皇室内にいるかな？
私の予想ではここで、国会が天皇不在のまま開催され、憲法の一章の削除が国民投票
に回されれて来ると思う。

982 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:11 ID:ZDoPA21Z

日本では既に今上天皇、皇太子、秋篠宮一家までしか皇室として
なじみが既に無い状態なのだ。

宮内庁は、あの２人に裏切られれるととことん弱いのである。

983 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:11 ID:POz/WI0T

>>979
国民が選ぶ最高権力者なら当然それに対し国民は責任があるのだから、
独裁者が生まれようが、善政がしかれようが国民の自己責任。
天皇制の維持がかえって国民の無責任体制を助長している。

984 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:14 ID:ZDoPA21Z

皇太子は完全に憲法違反をすることになるが、別段罰則規定があるわけでない。
一部右翼から非難轟々であろうが、結局天皇制は廃止、皇太子、秋篠宮各一家は
くだらない習慣、勝手な国民の期待、思い込みから無罪放免されることであろう。

もしこうなったら、私は心から、
「天皇家よ、ご苦労さん。」と言いたいと思う。

985 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:18 ID:siRRaWVq

>>983

主権者である国民が責任を取るということは、その間違った行動を支持した国民は
主権者であることを止めるということか？
違うだろ。
結局、誰も責任を取らないということだろ。

間違った行動を支持しても、反省すること無く、次には別案を
支持するのが国民だろ。
天皇制が無責任を助長してるんじゃなくって、国民主権が無責任を生んでる。

986 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:18 ID:qFE4MC2k

>>984
参考までに貴方の年齢をおたずねしてもよろしいかな？

987 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:23 ID:POz/WI0T

>>985
間違った支持をして反省すれば次の選挙は違うものを選べばよい。
現体制では天皇の責任を外圧以外に追及する事は不可能。

988 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:26 ID:ZDoPA21Z

>>986
それはテーマに関係ないことであろう。

989 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:29 ID:siRRaWVq

>>987

禊ぎ選挙で再選されたら、それでＯＫというのが責任のとり方か？
国民の責任というからには、支持者が選挙権を剥奪されるくらい
じゃないと、責任を取ったとはいえないだろ。
塀の中から立候補した人が、トップ当選しちゃうんだから。

天皇の責任？
何の？
権能無いのに。

990 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:39 ID:POz/WI0T

>>989
マッカーサーに命乞いをした裕仁を見ればいかに無責任かわかること。

991 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:49 ID:siRRaWVq

>>990

身分の剥奪と、私有財産の処分を申し出たのに？
いい加減なことばかり言うんじゃないよ。

992 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:58 ID:POz/WI0T

身分の剥奪？笑わせるな。
自分の名の下に何百万人も死なせておきながら、自分の死ぬ間際には
一説によると３０００人分ぐらいのの輸血を受けたそうだな。

993 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:59 ID:z7/3aAR2

１０００

994 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:01 ID:RZ2hoslv

>>991
身分剥奪ってあんた、日本古来の伝統は島流しだったはず。
で連合国の常識では処刑だったのよ。

なのに、

　　・身分の剥奪と
　　・私有財産の処分

これじゃあねえ。
疑われてもしかたがない。

995 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:03 ID:siRRaWVq

>>992

結局、論点をすりかえて、国民が責任を取るなんて言い方が、
一番無責任であることを証明してるな。

996 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:06 ID:siRRaWVq

>>994

通訳と侍従の話によると、侍従は止めたが、
天皇は「処分任せる」と主張したはず。

997 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:07 ID:POz/WI0T

>>995
すり替えだと？天皇の責任て何だと聞いてきたのはあんただろ。

998 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:09 ID:dtZedNzn

結局このスレもループで終わりか・・・

999 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:09 ID:RZ2hoslv

>>996
戦争に負けたのだ、戦勝国に処分を任せるのは当然だろ。

1000 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:10 ID:siRRaWVq

>>997

国民主権の責任の取り方に、天皇を持ち出すから
「何の責任？」と聞いただけだが。

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