ぶっちゃけ、天皇(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ Part13
1 ：朝まで名無しさん：
日本国憲法第十四条
１ すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分
又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
２ 華族その他の貴族の制度は、これを認めない。
３ 栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。栄典の授与は、
現にこれを有し、又は将来これを受けるものの一代に限り、その効力を有する。
１ すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分
又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
２ 華族その他の貴族の制度は、これを認めない。
３ 栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。栄典の授与は、
現にこれを有し、又は将来これを受けるものの一代に限り、その効力を有する。
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2 ：名無しさん＠３周年：03/05/09 17:12 ID:7VDFmARO
クソスレ
3 ：朝まで名無しさん：03/05/09 17:12 ID:XsGbAvP6
4 ：朝まで名無しさん：03/05/09 17:13 ID:XsGbAvP6
スレタイ番号間違えた…鬱だし能
5 ：名無しさん＠３周年：03/05/09 17:15 ID:XEe6DMQt
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|ミ/ ー◎-◎-） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（６ (_ _) ） ＜ ママー！あれ買ってよ
＿｜ ∴ ノ ３ ﾉ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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[]＿ | | >>1僕
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6 ：朝まで名無しさん：03/05/09 17:28 ID:JAXBJXJT
このスレずっと見てきたけど
やっぱ変ないちゃもんつけられないように、
天皇は元首とはっきり憲法に明文化したようほうがよさそう。
つうことで自民党の改正案支持。
やっぱ変ないちゃもんつけられないように、
天皇は元首とはっきり憲法に明文化したようほうがよさそう。
つうことで自民党の改正案支持。
7 ：朝まで名無しさん：03/05/09 17:54 ID:QvCPiG34
おそらく永遠にこのスレ続くと思うので、対抗スレでもたてようか？
どうせ真剣に議論しようとしても無視されるだけなので、スレで対抗はどうよ？
どうせ真剣に議論しようとしても無視されるだけなので、スレで対抗はどうよ？
8 ：朝まで名無しさん：03/05/09 17:57 ID:xh9KZoe8
天皇民営化に賛成です。
>>1
1.天皇は日本国および日本国民の象徴であって国民の中には含まれていません。（1条）
2.皇位は世襲されると明記してあります。(2条）
3.国事行為の規定の中に、天皇は栄典を授与することとあります。(7条)
1.天皇は日本国および日本国民の象徴であって国民の中には含まれていません。（1条）
2.皇位は世襲されると明記してあります。(2条）
3.国事行為の規定の中に、天皇は栄典を授与することとあります。(7条)
10 ：朝まで名無しさん：03/05/09 18:07 ID:mI06IBM0
真剣に議論しても馬鹿しかいないんだから
結論なんかでないしな。
結論なんかでないしな。
11 ：朝まで名無しさん：03/05/09 19:01 ID:nLL9E3UY
対抗スレを立ててこのスレを隔離化しよう。
いい加減粘着が過ぎる。
勝負はとっくの昔についている。
いい加減粘着が過ぎる。
勝負はとっくの昔についている。
12 ：朝まで名無しさん：03/05/09 19:12 ID:ibrofOQI
天皇の人権享有主体性について言えば、天皇も国民として人権享有主体性を有するが、憲法自体が認める天皇の世襲制や、天皇の象徴たる地位に鑑みて、天皇が享有し得る人権の範囲は一般国民よりも制限される。
13 ：朝まで名無しさん：03/05/09 19:40 ID:L433sVEw
>>11
天皇制が続く限り勝負がつく事はないのだよ。
天皇制が続く限り勝負がつく事はないのだよ。
14 ：朝まで名無しさん：03/05/09 19:53 ID:1XPSyWfw
極東板での天皇関係スレは、かなり好意的に伸びてるね。
極東板のスレは歴史や神話関係、行事関係や社会的立場、
外交ポジションなどなど、めちゃくちゃ詳しい（ｗ。
法律論のような神学論争が少なくて、煽りや荒しはほとんどスルー。
廃止派であろうが擁護派であろうが一読の価値あり。
一通り見たけど、天皇について知らないことがあまりにも多いことに気付いた。
極東板のスレは歴史や神話関係、行事関係や社会的立場、
外交ポジションなどなど、めちゃくちゃ詳しい（ｗ。
法律論のような神学論争が少なくて、煽りや荒しはほとんどスルー。
廃止派であろうが擁護派であろうが一読の価値あり。
一通り見たけど、天皇について知らないことがあまりにも多いことに気付いた。
15 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:11 ID:hJRrlbSW
このスレッドは
天皇、天皇制、皇室等について
「よく知らない人」
が批判したり擁護したりする
スレッドです。
天皇、天皇制、皇室等について
「よく知らない人」
が批判したり擁護したりする
スレッドです。
16 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:17 ID:EJcUB33A
違う。
このスレッドは
天皇、天皇制、皇室などについて
「よく知らない」
擁護派と廃止派がお互いに相手を右翼、左翼、神道信者、在日韓国・朝鮮人と決め付け、罵倒しあうスレッドです。
このスレッドは
天皇、天皇制、皇室などについて
「よく知らない」
擁護派と廃止派がお互いに相手を右翼、左翼、神道信者、在日韓国・朝鮮人と決め付け、罵倒しあうスレッドです。
18 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:23 ID:RmjZl3nF
先生質問でつ！
天皇って何の為に存在してるのでつか？
答えてくらはい。
天皇って何の為に存在してるのでつか？
答えてくらはい。
19 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:25 ID:bkDW+lLJ
現行憲法で天皇の規定しているところと、
天皇も人間である事がおかしいのです。
なんで一般国民と同じ人間が天皇条項で特権が与えられるのか？
ここが自己矛盾憲法と言えるのです。
天皇も人間である事がおかしいのです。
なんで一般国民と同じ人間が天皇条項で特権が与えられるのか？
ここが自己矛盾憲法と言えるのです。
>>8
妥協点としては、民営化はあるだろうね。
国が天皇家を養わなければ良い。
神道の神主として寄付を募るなり、皇居を公園として入園料を生活費の足しにするとか。（ｷｼｭﾂ）
京都御所にお帰りになってもらって、副業として地方公務員になるのもよし。
しかし、政治的には中立を保てないという『リスク』はどうしても付きまとうよ。どっちが良いかね。
妥協点としては、民営化はあるだろうね。
国が天皇家を養わなければ良い。
神道の神主として寄付を募るなり、皇居を公園として入園料を生活費の足しにするとか。（ｷｼｭﾂ）
京都御所にお帰りになってもらって、副業として地方公務員になるのもよし。
しかし、政治的には中立を保てないという『リスク』はどうしても付きまとうよ。どっちが良いかね。
22 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:31 ID:RmjZl3nF
天皇は貴族なんでつか？
税金払わないのは何故でつか？
税金払わないのは何故でつか？
25 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:33 ID:RmjZl3nF
＞日本国および日本国民の象徴であって国民の中には含まれていません。
天皇は外人なんでつか？
日本国民じゃないなら何人でつか？
天皇は外人なんでつか？
日本国民じゃないなら何人でつか？
27 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:38 ID:RmjZl3nF
では
＞国民の中には含まれていません。
なにを指すのでつか？
特権を指すのでつか？
なんで天皇のみ特権を所有するのでつか？
＞国民の中には含まれていません。
なにを指すのでつか？
特権を指すのでつか？
なんで天皇のみ特権を所有するのでつか？
29 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:52 ID:bkDW+lLJ
>「華族その他の貴族の制度は、これを認めない。」
天皇は貴族じゃないなら何でつか？
天皇は貴族じゃないなら何でつか？
31 ：朝まで名無しさん：03/05/09 20:58 ID:QrHHikps
>>29
皇族だろ？ガッコちゃんと逝けよ。ｗ
皇族だろ？ガッコちゃんと逝けよ。ｗ
>>18
＞天皇って何の為に存在してるのでつか？
憲法上は日本国と日本国民の統合を象徴する為。
>>22
＞天皇は貴族なんでつか？
違います。
天皇は天皇です。
＞税金払わないのは何故でつか？
税金は払ってますよ。
所得税とか相続税とか。
>>31
天皇は皇族ではありません。
＞天皇って何の為に存在してるのでつか？
憲法上は日本国と日本国民の統合を象徴する為。
>>22
＞天皇は貴族なんでつか？
違います。
天皇は天皇です。
＞税金払わないのは何故でつか？
税金は払ってますよ。
所得税とか相続税とか。
>>31
天皇は皇族ではありません。
33 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:05 ID:RmjZl3nF
＞象徴する為。
とは何を指すのでつか？
天皇のみが特権を所有するのは
不平等ではないでつか？世襲のみも
とは何を指すのでつか？
天皇のみが特権を所有するのは
不平等ではないでつか？世襲のみも
34 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:06 ID:qgbz/uIc
象徴ってレッテルとはちがうの？
35 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:06 ID:7ZyxG9uT
>>34
辞書。
辞書。
36 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:08 ID:HqtUUhDf
やっぱり>>15-16の言うとーり、天皇について全然理解してないヤシが廃止を主張したり擁護したりしてるだけだな。
これじゃ議論になる訳がない。（ｗ
これじゃ議論になる訳がない。（ｗ
37 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:09 ID:RmjZl3nF
では象徴とは
何を指すのか教えてくらはい。先生
何を指すのか教えてくらはい。先生
38 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:09 ID:+v+vpGEU
天皇は国民ではありません。
国民なら当然保障される、５大基本的人権がないからね。
では何者か、と言うと、“天皇”。これ以外、回答しようがない。
国民なら当然保障される、５大基本的人権がないからね。
では何者か、と言うと、“天皇”。これ以外、回答しようがない。
39 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:12 ID:QLfQU3sF
40 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:14 ID:qgbz/uIc
おれは天皇制なんて糞食らえだ。だけど、いまの天皇とそのかーちゃん、
皇太子とそのかーちゃん、いずれも、知性と教養と品位があるのは、認める。
その発言にしてもバカブッシュよりはるかに聞くに堪えるもん。
皇太子とそのかーちゃん、いずれも、知性と教養と品位があるのは、認める。
その発言にしてもバカブッシュよりはるかに聞くに堪えるもん。
41 ：段造：03/05/09 21:15 ID:XgBfTvl2
不平等ですが、それは憲法自身が認めているのですから、憲法問題は
生じません。
生じません。
42 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:16 ID:QLfQU3sF
43 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:21 ID:XLQ8CzMN
>>41 それは判断が分かれるところじゃないの？
天皇が憲法に書かれているからといって、総ての制度や予算が違憲でないかというとそうとは限らないのでは？
天皇が憲法に書かれているからといって、総ての制度や予算が違憲でないかというとそうとは限らないのでは？
おい、段造。死刑スレで意見しる！
45 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:25 ID:kcU0L5Cn
天皇を国民ではないとする学説もあるけど、天皇は国民だが天皇条項という例外規定により人権が制限されるというのが多数意見で政府もその立場じゃなかったっけ？
もしかして、今のスレの状態って、再びPart1から始めてるのと同じ状態？
47 ：段造：03/05/09 21:28 ID:XgBfTvl2
>>43
それはその通りですね。ワタシが言いたかったのは、天皇制は
憲法自身が認めている制度だから、天皇の存在、そのものが
憲法１４条に違反して、無効になる、ということはあり得ない、という
ことです。
それはその通りですね。ワタシが言いたかったのは、天皇制は
憲法自身が認めている制度だから、天皇の存在、そのものが
憲法１４条に違反して、無効になる、ということはあり得ない、という
ことです。
48 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:33 ID:HqtUUhDf
少なくとも皇族は日本国民だな。
海外に行く際、日本国政府が発給する外交旅券を持って行く訳だから。
外国人にパスポートは発給しないだろ？
天皇は旅券を所持しないが、これは元首は旅券を必要としないという国際慣習によるもので、国民ではないから旅券を持たないのではないだろう。
海外に行く際、日本国政府が発給する外交旅券を持って行く訳だから。
外国人にパスポートは発給しないだろ？
天皇は旅券を所持しないが、これは元首は旅券を必要としないという国際慣習によるもので、国民ではないから旅券を持たないのではないだろう。
天皇なくしても、ウイグル、チベット、北の人民に対する弾圧はなくならない。
それはたしかだ。
象徴天皇制でいけば再び軍国主義になろうことなどないことは、きみらもうすうすわかってるくせに。
きみたち天皇制廃止に傾ける努力の１％でも、たとえば
これらの人権抑圧を国際司法裁判所への提訴、国連の議題にあげる諸運動、彼国の世論の構築など
に裂くことをしないのだ？
そうすれば実際に一人でも多くの人命が助かるじゃないか。
自分らのことをたんなるオナニストだと、まだ気づかないのか？
それはたしかだ。
象徴天皇制でいけば再び軍国主義になろうことなどないことは、きみらもうすうすわかってるくせに。
きみたち天皇制廃止に傾ける努力の１％でも、たとえば
これらの人権抑圧を国際司法裁判所への提訴、国連の議題にあげる諸運動、彼国の世論の構築など
に裂くことをしないのだ？
そうすれば実際に一人でも多くの人命が助かるじゃないか。
自分らのことをたんなるオナニストだと、まだ気づかないのか？
どう、ここいらで一発。
心情的廃止派は嫌だ嫌だと言いながら、どうしても無視できず批判して、
ナンダカンダいっても天皇陛下好きなんだよな。
思春期の親に対する嫌悪感みたい。
心情的廃止派は嫌だ嫌だと言いながら、どうしても無視できず批判して、
ナンダカンダいっても天皇陛下好きなんだよな。
思春期の親に対する嫌悪感みたい。
51 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:34 ID:bOvCRu22
王様の象徴的支配機能だけを継承した象徴王権の継承者
52 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:39 ID:bOvCRu22
貴族階級が王様を象徴に立ててその名のもとに民の支配権を握る。
つまり象徴支配の形態を現代にも継承しているんだよ。
つまり象徴支配の形態を現代にも継承しているんだよ。
皇族も国民ではないでしょう。
理由は天皇と同様。身分待遇は皇室典範だけで規定。
理由は天皇と同様。身分待遇は皇室典範だけで規定。
54 ：段造：03/05/09 21:42 ID:XgBfTvl2
今擁護（現状維持）派が多いみたいだから、質問です。
Ｑ 憲法に抵触してると思われる14条【法の下の平等、貴族制度の否認、栄典の限界】と
二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】についてどのように思われるかまた改めるか
否か率直な率直な意見を書き込んでください。
Ｑ 憲法に抵触してると思われる14条【法の下の平等、貴族制度の否認、栄典の限界】と
二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】についてどのように思われるかまた改めるか
否か率直な率直な意見を書き込んでください。
56 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:54 ID:bOvCRu22
57 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:57 ID:vdD1M4rU
58 ：朝まで名無しさん：03/05/09 21:59 ID:bOvCRu22
王の家系っていうのは昔から正統な支配権のための象徴として神格化され崇拝されたんだよね。
61 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:06 ID:bkDW+lLJ
象徴としてではあれ妄想的な天皇制を残したことはマズイね。
62 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:06 ID:fycYMqa6
天皇制は次の日本国憲法第18条に違反しているっぺ。
日本国憲法第18条〔奴隷的拘束および苦役からの自由〕
何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
天皇一家って、ある意味では、国家の奴隷だろう。
日本国憲法第18条〔奴隷的拘束および苦役からの自由〕
何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
天皇一家って、ある意味では、国家の奴隷だろう。
65 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:09 ID:fycYMqa6
天皇一家には次の第22条自体が保障されて居無いよ。
第22条〔居住・移転・職業選択の自由、外国移住・国籍離脱の自由〕
何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。
第22条〔居住・移転・職業選択の自由、外国移住・国籍離脱の自由〕
何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。
66 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:10 ID:bOvCRu22
68 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:12 ID:fycYMqa6
69 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:12 ID:XWfAlH6j
憲法は天皇条項と前文を含めたその外の条項、どちらかが優先されるものではないというのが前提。
では「矛盾」に対する解釈をどうするか。
そこから導き出される答えは天皇条項は例外規定であるという答え。
では「矛盾」に対する解釈をどうするか。
そこから導き出される答えは天皇条項は例外規定であるという答え。
70 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:13 ID:bOvCRu22
>>64
その憲法に詭弁があるのかも（ｗ
その憲法に詭弁があるのかも（ｗ
71 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:14 ID:QnuKRkGs
王を担ぐのも「奴隷」の都合だったりするわけだな。
72 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:16 ID:bOvCRu22
>>55
法律についてはあまり詳しくないので
幼稚な説明しかできませんが、ご容赦願います。
・20条について
天皇が自ら教祖となって信者を集め回った話は聞いたことがないです。
宗教が天皇を神に祭り上げた話は聞きますが。
だから天皇の存在そのものを宗教活動と一緒にすることはできないと思います。
ある朝、目を覚ましたら近所の人たちが
自分を唯一神とする新興宗教を作ってたとする。
だからって自分までカルトの一員扱いされたら困るよ。
・14条について
今の天皇家のありかたは、あれが天皇家の役割であって
貴賎の差を示すものとは思っていません。
法律についてはあまり詳しくないので
幼稚な説明しかできませんが、ご容赦願います。
・20条について
天皇が自ら教祖となって信者を集め回った話は聞いたことがないです。
宗教が天皇を神に祭り上げた話は聞きますが。
だから天皇の存在そのものを宗教活動と一緒にすることはできないと思います。
ある朝、目を覚ましたら近所の人たちが
自分を唯一神とする新興宗教を作ってたとする。
だからって自分までカルトの一員扱いされたら困るよ。
・14条について
今の天皇家のありかたは、あれが天皇家の役割であって
貴賎の差を示すものとは思っていません。
74 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:19 ID:bOvCRu22
75 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:21 ID:fycYMqa6
いままでの「ぶっちゃけ、天皇(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」シリーズの
反天皇制論者で代表される様に、
天皇は日本国民統合の象徴としては全く機能してないっぺ。
反天皇制論者で代表される様に、
天皇は日本国民統合の象徴としては全く機能してないっぺ。
76 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:23 ID:bOvCRu22
>>73
天皇は教祖というよりも宗教的ないし祭政的な偶像だと思います。
天皇は教祖というよりも宗教的ないし祭政的な偶像だと思います。
78 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:26 ID:bOvCRu22
81 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:31 ID:fycYMqa6
>>79
「日本国民ならば偉大なる天皇陛下を崇拝しろ！
天皇を崇拝しない奴は非国民だ！」の方が、
断然、全体主義でしょう。
で、これを、天皇を金に、日本国民を朝鮮に置き換えれば・・・。
貴方、そんな北朝鮮みたいなのを望んでいますか？
「日本国民ならば偉大なる天皇陛下を崇拝しろ！
天皇を崇拝しない奴は非国民だ！」の方が、
断然、全体主義でしょう。
で、これを、天皇を金に、日本国民を朝鮮に置き換えれば・・・。
貴方、そんな北朝鮮みたいなのを望んでいますか？
82 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:31 ID:fycYMqa6
>>79
「日本国民ならば偉大なる天皇陛下を崇拝しろ！
天皇を崇拝しない奴は非国民だ！」の方が、
断然、全体主義でしょう。
で、これを、天皇を金に、日本国民を朝鮮人民に置き換えれば・・・。
貴方、そんな北朝鮮みたいなのを望んでいますか？
「日本国民ならば偉大なる天皇陛下を崇拝しろ！
天皇を崇拝しない奴は非国民だ！」の方が、
断然、全体主義でしょう。
で、これを、天皇を金に、日本国民を朝鮮人民に置き換えれば・・・。
貴方、そんな北朝鮮みたいなのを望んでいますか？
83 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:31 ID:QnuKRkGs
>>80
ただならまだしも年間３００億円も使っている。
ただならまだしも年間３００億円も使っている。
84 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:33 ID:bOvCRu22
祭政的な権威が恐ろしい点は、直接の権力行使権を持たずとも
信者に対する政治コントロールの力を間接的に暗黙のうちに
持ってしまうことだろうね。
専門用語的にいえば、これを象徴権力というんだけど。
信者に対する政治コントロールの力を間接的に暗黙のうちに
持ってしまうことだろうね。
専門用語的にいえば、これを象徴権力というんだけど。
86 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:34 ID:c8JdHSb7
日本国民統合の象徴としての機能とは何か？
天皇の機能は憲法に書いてあるとおり国事行為等を行う事。
その機能は天皇が象徴である事に由来し、言う迄もなく天皇はその機能を果たしている。
天皇の機能は憲法に書いてあるとおり国事行為等を行う事。
その機能は天皇が象徴である事に由来し、言う迄もなく天皇はその機能を果たしている。
87 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:34 ID:eU8LEqoO
天皇といった日本の過去の全体主義の大権者をして「平和の象徴」
となぬかす、確信犯はぶっちゃけお笑いだよ。
となぬかす、確信犯はぶっちゃけお笑いだよ。
>>76
それも祭り上げられているうちに入るような気がするのですが…ダメ？
>>77
そうなんですか？
初めて知りました。なんでなのでしょう？
余談ですが、明治以来といえば
明治維新のときに寺や仏像が破壊されたという話を聞いたことがあります。
私はあの頃から日本の多神教的な価値観を一神教的な価値感に
すりかえる動きが始まったのではないかと思っています。
それも祭り上げられているうちに入るような気がするのですが…ダメ？
>>77
そうなんですか？
初めて知りました。なんでなのでしょう？
余談ですが、明治以来といえば
明治維新のときに寺や仏像が破壊されたという話を聞いたことがあります。
私はあの頃から日本の多神教的な価値観を一神教的な価値感に
すりかえる動きが始まったのではないかと思っています。
ID:fycYMqa6さん。
そのまま続けて、視点がいい。
そのまま続けて、視点がいい。
91 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:37 ID:taNwD9Yq
物事を知らないので申し訳ないんですが、
天皇制が廃止になると７条解散も無くなるんですか？
天皇制が廃止になると７条解散も無くなるんですか？
93 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:38 ID:+v+vpGEU
みんな表立って批判しないだけで、「皇室外交」なぞ憲法違反の最たる例だと思うけど。
94 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 22:38 ID:jUA3i1di
95 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:38 ID:fycYMqa6
今までの「ぶっちゃけ、天皇(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」シリーズを見て思うのだが、
天皇制信奉者には、
「日本国民ならば天皇陛下を崇拝しろ！崇拝しない奴は非国民だ！チョンだ！」云々の
恫喝で以て、個人崇拝を強制したがる奴らが、多いよね。
それって、まるであたかも、日本国民を拉致したテロ国家北朝鮮金王朝や
スターリン政権下の旧ソ連やフセイン政権下のイラクみたいだよ（冷笑）
天皇制信奉者には、
「日本国民ならば天皇陛下を崇拝しろ！崇拝しない奴は非国民だ！チョンだ！」云々の
恫喝で以て、個人崇拝を強制したがる奴らが、多いよね。
それって、まるであたかも、日本国民を拉致したテロ国家北朝鮮金王朝や
スターリン政権下の旧ソ連やフセイン政権下のイラクみたいだよ（冷笑）
96 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:38 ID:bOvCRu22
98 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 22:40 ID:jUA3i1di
99 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:43 ID:eU8LEqoO
>>90
日本の全体主義の神輿でどうだね。
そんな神輿をして、時代が変わったからって、「平和の象徴」は
ないだろよ。
天皇の名の元に、特攻なんかさせて．．．時代が変われば
「平和の象徴」だあ、フザケルナ！
日本の全体主義の神輿でどうだね。
そんな神輿をして、時代が変わったからって、「平和の象徴」は
ないだろよ。
天皇の名の元に、特攻なんかさせて．．．時代が変われば
「平和の象徴」だあ、フザケルナ！
100 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 22:45 ID:jUA3i1di
>>99
天皇は、結局「生きている国旗」のようなものなのだから、
戦前は全体主義でお国のためにいきることが第一の国、
戦後は個人主義・自由主義で平和第一の国、
と、国是が変わって、それに天皇が合わせているだけのことだろう。
天皇は、結局「生きている国旗」のようなものなのだから、
戦前は全体主義でお国のためにいきることが第一の国、
戦後は個人主義・自由主義で平和第一の国、
と、国是が変わって、それに天皇が合わせているだけのことだろう。
>>88
その通りなんですわ。
憲法を作るのにあたり、神道を「天皇を中心にした教義」として体系化しようとした。
そくで廃仏毀釈を進め（国家が指示を出したが各宗教団体が率先してやった）そこで天皇が
仏を拝むのが具合が悪いので止めさせたんです。
それで、憲法が改正された今でも国及びその機関は、20条 3.宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
に抵触し菩提寺にいけないのが実状です。
その通りなんですわ。
憲法を作るのにあたり、神道を「天皇を中心にした教義」として体系化しようとした。
そくで廃仏毀釈を進め（国家が指示を出したが各宗教団体が率先してやった）そこで天皇が
仏を拝むのが具合が悪いので止めさせたんです。
それで、憲法が改正された今でも国及びその機関は、20条 3.宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
に抵触し菩提寺にいけないのが実状です。
102 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:45 ID:MaYLCGZo
教育勅語
朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト
宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ我カ臣
民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ
世世厥ノ美ヲ濟セルハ此レ我カ國體ノ
精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス
爾臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和
シ朋友相信シ恭儉己ヲ持シ博愛衆ニ・
及ホシ學ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓
発シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣メ世務
ヲ開キ常ニ國憲ヲ重シ國法ニ遵ヒ一旦
緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壌無窮
ノ皇運ヲ扶翼スヘシ是ノ如キハ獨リ朕
ガ忠良ノ臣民タルノミナラス又以テ爾
祖先ノ遺風ヲ顯彰スルニ足ラン
斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシ
テ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所之ヲ古
今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施シテ悖
ラス朕爾臣民ト倶ニ拳拳服膺シテ咸其
徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ
明治二十三年十月三十日
御名 御璽
朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト
宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ我カ臣
民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ
世世厥ノ美ヲ濟セルハ此レ我カ國體ノ
精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス
爾臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和
シ朋友相信シ恭儉己ヲ持シ博愛衆ニ・
及ホシ學ヲ修メ業ヲ習ヒ以テ智能ヲ啓
発シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣メ世務
ヲ開キ常ニ國憲ヲ重シ國法ニ遵ヒ一旦
緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壌無窮
ノ皇運ヲ扶翼スヘシ是ノ如キハ獨リ朕
ガ忠良ノ臣民タルノミナラス又以テ爾
祖先ノ遺風ヲ顯彰スルニ足ラン
斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシ
テ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所之ヲ古
今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施シテ悖
ラス朕爾臣民ト倶ニ拳拳服膺シテ咸其
徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ
明治二十三年十月三十日
御名 御璽
103 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:45 ID:fycYMqa6
>>97
言論の自由には批判の自由も含まれるのは当たり前。
ただし言論封殺は言論の自由では無いよ。
そうで無ければ、政府の失政に対して非難出来無いじゃん！
ましてや選挙活動自体さえも出来無いじゃん（笑）
言論の自由には批判の自由も含まれるのは当たり前。
ただし言論封殺は言論の自由では無いよ。
そうで無ければ、政府の失政に対して非難出来無いじゃん！
ましてや選挙活動自体さえも出来無いじゃん（笑）
104 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:45 ID:eU8LEqoO
105 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:45 ID:c8JdHSb7
多様な価値観を認めない社会はやがて崩壊する。
象徴天皇制に対する批判、議論はあって然るべき。
言論封殺、個人崇拝の強要は象徴天皇制の存続を危うくする。
多くの国民が象徴天皇制を支持、或いは容認するのは天皇が国民にとって無害な存在であるからだと考える。
天皇陛下万歳を強要されたら国民は天皇からそっぽを向くだろう。
象徴天皇制に対する批判、議論はあって然るべき。
言論封殺、個人崇拝の強要は象徴天皇制の存続を危うくする。
多くの国民が象徴天皇制を支持、或いは容認するのは天皇が国民にとって無害な存在であるからだと考える。
天皇陛下万歳を強要されたら国民は天皇からそっぽを向くだろう。
107 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 22:47 ID:jUA3i1di
109 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:49 ID:eU8LEqoO
>>100
旗は税金を食まないよな。
旗は税金を食まないよな。
煽りが出没し始めたあたりで提案。
ちょっと趣向を変えて、
擁護派は「私が天皇制を廃止してもよいと思える状況」を、
廃止派は「私が天皇制を擁護してもよいと思える状況」を
書いてみてはどうでしょうか。
私は擁護派ですが、天皇の交代時に直系の後継者が
いなかったときは、変に代わりを立てたりしないで
ひっそりと終わらせたほうがいいと思っています。
混乱するだろうし。
苦しい余談。
私は女性天皇はアリだと思っています。
あと今日はもう寝ます。
ちょっと趣向を変えて、
擁護派は「私が天皇制を廃止してもよいと思える状況」を、
廃止派は「私が天皇制を擁護してもよいと思える状況」を
書いてみてはどうでしょうか。
私は擁護派ですが、天皇の交代時に直系の後継者が
いなかったときは、変に代わりを立てたりしないで
ひっそりと終わらせたほうがいいと思っています。
混乱するだろうし。
苦しい余談。
私は女性天皇はアリだと思っています。
あと今日はもう寝ます。
112 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:52 ID:bOvCRu22
113 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 22:53 ID:jUA3i1di
>>109
シンボルに金をかけているだけの話だろう。
皇族が民衆から搾取しているわけでもあるまいし、
国民の税金で国家のシンボルを維持しているだけなのだから、
法律的にも道義的にもさして問題はないと思うが。
天皇は税金を使って・・・と批判するのは、多分に感情的な批判である。
そう批判するののなら、皇族・天皇が不適切なほどの税金を
使われているという点から批判すべきと思うが。
シンボルに金をかけているだけの話だろう。
皇族が民衆から搾取しているわけでもあるまいし、
国民の税金で国家のシンボルを維持しているだけなのだから、
法律的にも道義的にもさして問題はないと思うが。
天皇は税金を使って・・・と批判するのは、多分に感情的な批判である。
そう批判するののなら、皇族・天皇が不適切なほどの税金を
使われているという点から批判すべきと思うが。
114 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:53 ID:fycYMqa6
>>105
そうなんだよね。
左翼政党が幾度も政権を担っているにも拘わらず
ヨーロッパで王制を維持している国々が存在しているのも、
王室崇拝を強制せずに、
極端な例としてヌーディストビーチにおける王族の盗撮などの
当地の大衆紙のゴシップに成る程に
王家・王族自体が芸能人化しているからだよね。
そうなんだよね。
左翼政党が幾度も政権を担っているにも拘わらず
ヨーロッパで王制を維持している国々が存在しているのも、
王室崇拝を強制せずに、
極端な例としてヌーディストビーチにおける王族の盗撮などの
当地の大衆紙のゴシップに成る程に
王家・王族自体が芸能人化しているからだよね。
115 ：段造：03/05/09 22:55 ID:XgBfTvl2
旗だって、洗濯したり、管理したりするから、少しは使うだろう。
117 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:55 ID:bOvCRu22
>>105
子どもたちが教育体制によって天皇崇拝を洗脳されたとすればどうでしょう？
子どもたちが教育体制によって天皇崇拝を洗脳されたとすればどうでしょう？
119 ：朝まで名無しさん：03/05/09 22:57 ID:bOvCRu22
121 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 22:59 ID:jUA3i1di
>>111
天皇もまた、国家を維持するためのシステムの一つであると自分は
考える。
故に、そのシステムが状況に合わなくなったり、仮に害を及ぼすように
なったなら、そのシステムは廃棄されるべきである。
現在、天皇は国家の象徴的存在として、対外的に日本のシンボルとして
認知され、有効外交に貢献している。
また、国内的には、日本という国家の持つ歴史が一貫性を持っているという
ことを体現することにより、国家の立ての整合性を明らかにするという
役割を、教育と合わせることによって果たしている（教育がなければ全く効果がない）。
しかし、この機能も未来永劫同様に続くことはありえないのであって、
その時点で情を持って維持する必要はないと考える。
例えば、国民の誰もが天皇に関心を持たず、対外的にもコミュニケーションを
とれず、ただの税金の無駄となったら、そのときは潔く廃止すればよい。
天皇もまた、国家を維持するためのシステムの一つであると自分は
考える。
故に、そのシステムが状況に合わなくなったり、仮に害を及ぼすように
なったなら、そのシステムは廃棄されるべきである。
現在、天皇は国家の象徴的存在として、対外的に日本のシンボルとして
認知され、有効外交に貢献している。
また、国内的には、日本という国家の持つ歴史が一貫性を持っているという
ことを体現することにより、国家の立ての整合性を明らかにするという
役割を、教育と合わせることによって果たしている（教育がなければ全く効果がない）。
しかし、この機能も未来永劫同様に続くことはありえないのであって、
その時点で情を持って維持する必要はないと考える。
例えば、国民の誰もが天皇に関心を持たず、対外的にもコミュニケーションを
とれず、ただの税金の無駄となったら、そのときは潔く廃止すればよい。
122 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:00 ID:bOvCRu22
天皇制というのは一種の偶像崇拝であるように思います。
123 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:02 ID:QnuKRkGs
つーかそもそも近代民主主義国に人的な世襲制の象徴って必要かね。
124 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:05 ID:fycYMqa6
126 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:06 ID:bOvCRu22
古代王権崇拝を形式的に引き継いでいるってことでしょうね。
128 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:06 ID:jUA3i1di
>>123
民主主義以前に、国民国家であることが近代国家の条件であるなら、
国家統合システムとして、象徴を作り、そこに国民の意識を向けさせることで
統一性を持たせようとする国家事業はあってしかるべきかと。
ばらばらの個人に強力に求心力を与えて国民に仕立て上げることなくしては
今の国家は巨大過ぎて維持できない。
かといって小さくしても個別撃破されてしまう。
その求心力を作るためのシステムとしてたまたま日本では天皇が
あったというだけのことだろう。
アメリカで国旗や国家をこれでもかと意識させたりするのと同じ事。
民主主義以前に、国民国家であることが近代国家の条件であるなら、
国家統合システムとして、象徴を作り、そこに国民の意識を向けさせることで
統一性を持たせようとする国家事業はあってしかるべきかと。
ばらばらの個人に強力に求心力を与えて国民に仕立て上げることなくしては
今の国家は巨大過ぎて維持できない。
かといって小さくしても個別撃破されてしまう。
その求心力を作るためのシステムとしてたまたま日本では天皇が
あったというだけのことだろう。
アメリカで国旗や国家をこれでもかと意識させたりするのと同じ事。
129 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:07 ID:bOvCRu22
130 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:09 ID:RmjZl3nF
>廃止派は「私が天皇制を擁護してもよいと思える状況」
恩給で細々と文化人として暮らす状況。
年間一億もあれば足りるだろ。
恩給で細々と文化人として暮らす状況。
年間一億もあれば足りるだろ。
132 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:11 ID:RmjZl3nF
＞１２８
＞アメリカで国旗や国家をこれでもかと意識させたりするのと同じ事。
旗で間に合うんなら旗にしてください。
＞アメリカで国旗や国家をこれでもかと意識させたりするのと同じ事。
旗で間に合うんなら旗にしてください。
133 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:12 ID:bOvCRu22
135 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:14 ID:fycYMqa6
天皇制を廃止したからと言って、フランス革命やロシア革命みたいに、
皇族の方々が亡き存在に成る事自体は有り得ないだろう。
たとえ国家統治機構上の天皇制を廃止しても、
敬意を抱いている人に対してミスターやミズやドクターの敬称を付けると同様の感覚で
皇族の方々に対しても天皇陛下や皇太子などの従来の皇族独特の敬称を
付けて慕う人は数多く存在するだろ。
天皇制廃止後も、皇族の方々は、赤十字などの非営利の公益団体(NPO)の
総裁などのトップとして何らかの高い社会的な地位を維持しているだろう。
皇族の方々が亡き存在に成る事自体は有り得ないだろう。
たとえ国家統治機構上の天皇制を廃止しても、
敬意を抱いている人に対してミスターやミズやドクターの敬称を付けると同様の感覚で
皇族の方々に対しても天皇陛下や皇太子などの従来の皇族独特の敬称を
付けて慕う人は数多く存在するだろ。
天皇制廃止後も、皇族の方々は、赤十字などの非営利の公益団体(NPO)の
総裁などのトップとして何らかの高い社会的な地位を維持しているだろう。
137 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:15 ID:bOvCRu22
139 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:16 ID:jUA3i1di
>>132
「根拠」を持った血脈を持っている人間と
概念的な｢旗｣とを比べた場合、後者のほうが求心力が弱い。
なぜなら、人は人に容易に心酔するが、物に心酔するためには
一段階余分な、かつ面倒なステップを踏む必要があるからだ。
ゆえに、アメリカの愛国心教育はかくも厳しいのである。
「根拠」を持った血脈を持っている人間と
概念的な｢旗｣とを比べた場合、後者のほうが求心力が弱い。
なぜなら、人は人に容易に心酔するが、物に心酔するためには
一段階余分な、かつ面倒なステップを踏む必要があるからだ。
ゆえに、アメリカの愛国心教育はかくも厳しいのである。
141 ：名無し：03/05/09 23:17 ID:TZWh5SNl
日本の憲法は米軍の共産党スパイが作った。
その後米国は赤狩りで政府の共産主義者を粛清した。
日本は米国の誤った政策の置き土産に苦しんでいる。
その後米国は赤狩りで政府の共産主義者を粛清した。
日本は米国の誤った政策の置き土産に苦しんでいる。
142 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:18 ID:QnuKRkGs
>>128
強力な求心力なんてものがこの価値観が多様化した世の中に現実にあると
思うのね。今の日本には深刻な宗教対立があるでもなし、民族対立が
ある出も無し、軍閥を中心とした武装勢力が群雄割拠してるわけでもなし。
確かにアメリカのようなサラダボウルであれば国家の理念を意識させる
必要もあるのかもしれないが、それとて別にブッシュ個人に忠誠を
誓わせているわけではなく、合衆国の理念に忠誠を誓わせているにすぎない。
強力な求心力なんてものがこの価値観が多様化した世の中に現実にあると
思うのね。今の日本には深刻な宗教対立があるでもなし、民族対立が
ある出も無し、軍閥を中心とした武装勢力が群雄割拠してるわけでもなし。
確かにアメリカのようなサラダボウルであれば国家の理念を意識させる
必要もあるのかもしれないが、それとて別にブッシュ個人に忠誠を
誓わせているわけではなく、合衆国の理念に忠誠を誓わせているにすぎない。
>>137
北の国でも、国民の真意はわからないよ。
ただ一つ言えることは、日本の明治時代のように
一般国民が比較の対象となる外国を知ることなどできないし、
議会政治のような民主主義は行われていない。
ま、共産主義の国だからね。
北の国でも、国民の真意はわからないよ。
ただ一つ言えることは、日本の明治時代のように
一般国民が比較の対象となる外国を知ることなどできないし、
議会政治のような民主主義は行われていない。
ま、共産主義の国だからね。
144 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:19 ID:jUA3i1di
>>135
フランスやロシアは革命後、王家や貴族に対するルサンチマンによって
求心力を保っていたからね。
だから貴族の名残が全く残っていない。
イギリスの市民革命や、日本の明治維新には、特権階級に対する
ルサンチマンという要素がない。故に王族や皇族がそのまま｢権威｣として
存続したという背景がある。
フランスやロシアは革命後、王家や貴族に対するルサンチマンによって
求心力を保っていたからね。
だから貴族の名残が全く残っていない。
イギリスの市民革命や、日本の明治維新には、特権階級に対する
ルサンチマンという要素がない。故に王族や皇族がそのまま｢権威｣として
存続したという背景がある。
146 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:20 ID:RmjZl3nF
＞「根拠」を持った血脈を持っている人間
それは誰が決めるのでつか？
公人である天皇の意思でつか？
偶像を祭りあげるのでつか？
それは妄想の押し付けじゃないんでつか？
結局は為政者の思惑なんじゃないんでつか？
コストパフォーマンスで天皇制なんでつか？
それは誰が決めるのでつか？
公人である天皇の意思でつか？
偶像を祭りあげるのでつか？
それは妄想の押し付けじゃないんでつか？
結局は為政者の思惑なんじゃないんでつか？
コストパフォーマンスで天皇制なんでつか？
148 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:22 ID:fycYMqa6
>>138
廃止したら、法の下の平等により日本国民の一員として扱う。
だから、政界にデビューしても良いでしょう。
現に、国名忘れたけど、共和制の国で元国王が選挙で当選して大統領になっている事例があるよ。
たとえ国家の統治機構から天皇・皇族一族をはずしても
いくらなんでも天皇・皇族の権威は失墜する程超軟弱な存在では無いでしょう。
近代化以前の日本文化の総家元としての存在感はあるでしょう。
廃止したら、法の下の平等により日本国民の一員として扱う。
だから、政界にデビューしても良いでしょう。
現に、国名忘れたけど、共和制の国で元国王が選挙で当選して大統領になっている事例があるよ。
たとえ国家の統治機構から天皇・皇族一族をはずしても
いくらなんでも天皇・皇族の権威は失墜する程超軟弱な存在では無いでしょう。
近代化以前の日本文化の総家元としての存在感はあるでしょう。
150 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:24 ID:jUA3i1di
>>142
んー、是に関しては明治維新までさかのぼる必要がある。
あの当時、日本は｢日本｣としてではなく、江戸幕府を筆頭とした
各藩にの集合体でしかなかった。
ゆえに、維新後天皇という象徴を据えて求心力を持たせる必要が出てきた。
その名残が今でも残っている。
そして、その機能も存続している。日本は、統一した歴史の軸の上に存在している
国家ですよ、ほら、天皇がいるでしょ、というイメージを与えることで
「ふーん、なるほどね」と思わせる。この機能は変わっていない。
では、是がなければどうなるか。
日本は、そのアイデンティティを「歴史の統一性」に拠っていたため、
そこから別の方法でアイデンティティを構築しなおさなければならなくなる。
その方策が現在特にない。だから天皇は残っている。
んー、是に関しては明治維新までさかのぼる必要がある。
あの当時、日本は｢日本｣としてではなく、江戸幕府を筆頭とした
各藩にの集合体でしかなかった。
ゆえに、維新後天皇という象徴を据えて求心力を持たせる必要が出てきた。
その名残が今でも残っている。
そして、その機能も存続している。日本は、統一した歴史の軸の上に存在している
国家ですよ、ほら、天皇がいるでしょ、というイメージを与えることで
「ふーん、なるほどね」と思わせる。この機能は変わっていない。
では、是がなければどうなるか。
日本は、そのアイデンティティを「歴史の統一性」に拠っていたため、
そこから別の方法でアイデンティティを構築しなおさなければならなくなる。
その方策が現在特にない。だから天皇は残っている。
151 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:25 ID:JB8I9W3T
>>149
そうなったら、愚衆政治の極みだね。
そうなったら、愚衆政治の極みだね。
152 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:26 ID:zJ0J6V4x
>>140
別に大統領の演説に相槌を打つ必要は無いと思うが？
国家への忠誠と、大統領への支持は別。
逆に言えば、所詮役人が決めた事に過ぎない事を、現人神の命令として
絶対性をもたせてしまったのが、戦前の失敗。
別に大統領の演説に相槌を打つ必要は無いと思うが？
国家への忠誠と、大統領への支持は別。
逆に言えば、所詮役人が決めた事に過ぎない事を、現人神の命令として
絶対性をもたせてしまったのが、戦前の失敗。
153 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:26 ID:QnuKRkGs
154 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:27 ID:fycYMqa6
157 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:28 ID:jUA3i1di
>>146
「国家」です。歴史教育によって、「縦軸」におけるアイデンティティを
民衆に与え｢国民｣とするためである。
国民国家維持には必要なシステムの一つだ。
ある意味妄想だが、教育もまた妄想である。
その証拠に、中国もまたある種の妄想によってまとまっているではないか。
天皇もシステムの一つに過ぎず、コストパフォーマンスが高いから
使用されているに過ぎない。
全て、国家にある機関は合理性をもっている。
その合理性がなくなったときが、天皇制のなくなるときだろう。
まだ、有効であるゆえ廃止する積極的理由はないと考える。
「国家」です。歴史教育によって、「縦軸」におけるアイデンティティを
民衆に与え｢国民｣とするためである。
国民国家維持には必要なシステムの一つだ。
ある意味妄想だが、教育もまた妄想である。
その証拠に、中国もまたある種の妄想によってまとまっているではないか。
天皇もシステムの一つに過ぎず、コストパフォーマンスが高いから
使用されているに過ぎない。
全て、国家にある機関は合理性をもっている。
その合理性がなくなったときが、天皇制のなくなるときだろう。
まだ、有効であるゆえ廃止する積極的理由はないと考える。
158 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:28 ID:RmjZl3nF
覆面プロレスラーも・・・・
なんか、リコール後当選した町長を思い出したわ。
161 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:29 ID:fycYMqa6
162 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:30 ID:zJ0J6V4x
163 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:31 ID:bOvCRu22
アラブ諸国がイスラム教の名のもとに政治的な統合をはかっている状態に似てますね。
164 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:32 ID:bOvCRu22
165 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:33 ID:RmjZl3nF
＞１５７
為政者の道具たる天皇制ね。
元首の名の下僕なのかね。
ふむ。
為政者の道具たる天皇制ね。
元首の名の下僕なのかね。
ふむ。
166 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:33 ID:jUA3i1di
>>162
ヨーロッパの｢国民国家｣は、経済の拡大、軍事力の増大により
国際関係において競争力を高めるために成立した。
翻ってその当時の日本を見れば、それほど明確な「国家」観を
もつような積極的対外交渉はなかった。
ゆえに、ぼんやりとした「わが国」意識はあっただろうが、
明確に「国家」を意識したわけではなかっただろう。
鎖国は、ひとえにキリスト教布教による一揆の増大と銀の流出を
懸念したことに理由があり、明確に「国益」を意識したとは考えにくい。
あくまで「幕府の存続」程度のものだっただろう。
ヨーロッパの｢国民国家｣は、経済の拡大、軍事力の増大により
国際関係において競争力を高めるために成立した。
翻ってその当時の日本を見れば、それほど明確な「国家」観を
もつような積極的対外交渉はなかった。
ゆえに、ぼんやりとした「わが国」意識はあっただろうが、
明確に「国家」を意識したわけではなかっただろう。
鎖国は、ひとえにキリスト教布教による一揆の増大と銀の流出を
懸念したことに理由があり、明確に「国益」を意識したとは考えにくい。
あくまで「幕府の存続」程度のものだっただろう。
168 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:37 ID:fycYMqa6
>>162
重箱の隅を突っつくが、琉球（沖縄）はシナの明王朝の属国であって
江戸幕府薩摩藩の属国でもあった。
つまり、近代国家とは明確な国境線の存在と明確な統治機構が存在するもであって、近代国家が無かった昔は、曖昧だった。
重箱の隅を突っつくが、琉球（沖縄）はシナの明王朝の属国であって
江戸幕府薩摩藩の属国でもあった。
つまり、近代国家とは明確な国境線の存在と明確な統治機構が存在するもであって、近代国家が無かった昔は、曖昧だった。
169 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:37 ID:RmjZl3nF
＞１６０
＞旗振っても外交問題が丸く収まらないのと一緒だな。
天皇が行けば解決するとお考えで？
単独解決した事例はあるのでつか？
＞１６１
何もできない天皇を派遣しても意味がないよ。
＞旗振っても外交問題が丸く収まらないのと一緒だな。
天皇が行けば解決するとお考えで？
単独解決した事例はあるのでつか？
＞１６１
何もできない天皇を派遣しても意味がないよ。
170 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:37 ID:jUA3i1di
>>165
歴史を見ても、天皇は常に為政者の道具であった。
藤原氏然り、鎌倉幕府然り、江戸幕府然り。
明治政府も天皇を畏敬しつつも、それを統合の要として利用していた
ことは明らかに分かる。
時の為政者は、「万世一系」と「されている」天皇を利用することで、
「自分は『歴史的根拠』を持った権力者である」という権威を得ていたのである。
結局、それ以上でも以下でもない。
まぁ、そうしているうちに本気で天皇を『敬愛』してしまって利用できなくなった
時期も人間もままあるのだが。
為政者はあくまで冷徹に政治を行う必要を求められるものだ。
歴史を見ても、天皇は常に為政者の道具であった。
藤原氏然り、鎌倉幕府然り、江戸幕府然り。
明治政府も天皇を畏敬しつつも、それを統合の要として利用していた
ことは明らかに分かる。
時の為政者は、「万世一系」と「されている」天皇を利用することで、
「自分は『歴史的根拠』を持った権力者である」という権威を得ていたのである。
結局、それ以上でも以下でもない。
まぁ、そうしているうちに本気で天皇を『敬愛』してしまって利用できなくなった
時期も人間もままあるのだが。
為政者はあくまで冷徹に政治を行う必要を求められるものだ。
171 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:38 ID:RmjZl3nF
＞１６７
天皇のパレードにエキストラが・・・
天皇のパレードにエキストラが・・・
172 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:38 ID:QnuKRkGs
>>150>日本は、そのアイデンティティを「歴史の統一性」に拠っていたため、
>>>>>>そこから別の方法でアイデンティティを構築しなおさなければならなくなる。
アイデンティティーが何故無理してまで必要かね。
そもそも明治以前の伝統からすれば象徴天皇ははずれるのだが。
>>>>>>そこから別の方法でアイデンティティを構築しなおさなければならなくなる。
アイデンティティーが何故無理してまで必要かね。
そもそも明治以前の伝統からすれば象徴天皇ははずれるのだが。
173 ：名無しさん：03/05/09 23:39 ID:7B0mEqbI
( ´∀｀)y-~~~ ＜こんなつまらんスレが毎日きちんと上の方に
上げられているのを見るたびに、工作員の日々の仕事だな～と
思う。
上げられているのを見るたびに、工作員の日々の仕事だな～と
思う。
175 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:41 ID:fycYMqa6
>>166
俺はあったと思うよ。キリスト教布教が侵略につながる事を
ヤン・ヨーステンの家康に謁見した際報告をした。
この事が鎖国に至った一番の原因じゃない?
現代の日本人がぼんやりとした「わが国」意識を持つために
ゼーキンの無駄だ的廃止派が存在してるのでは？
俺はあったと思うよ。キリスト教布教が侵略につながる事を
ヤン・ヨーステンの家康に謁見した際報告をした。
この事が鎖国に至った一番の原因じゃない?
現代の日本人がぼんやりとした「わが国」意識を持つために
ゼーキンの無駄だ的廃止派が存在してるのでは？
177 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:42 ID:JB8I9W3T
「象徴」という存在自体が日本社会に本当に必要なのかどうかは、議論の余地があると思う。
現憲法の成立過程で天皇の存在を存続させるためにある意味で「苦肉の策」で
位置付けられた様に思う。存続のための最大の理由が誰かが書いてるように
「束ねる役割」として必要だったのなら制定時点としては肯定できるが、本当だろうか？
また、現在から未来において「束ねる存在」として最適な存在かも考えるべきだろう。
アメリカの場合、国家成立自体が移民による多民族国家であることから、また
広大な国土などの地理的要因から「束ね」の存在（星条旗）の必然性を感じるが
本当に日本に「象徴」という「束ね」が必要なのだろうか？
現憲法の成立過程で天皇の存在を存続させるためにある意味で「苦肉の策」で
位置付けられた様に思う。存続のための最大の理由が誰かが書いてるように
「束ねる役割」として必要だったのなら制定時点としては肯定できるが、本当だろうか？
また、現在から未来において「束ねる存在」として最適な存在かも考えるべきだろう。
アメリカの場合、国家成立自体が移民による多民族国家であることから、また
広大な国土などの地理的要因から「束ね」の存在（星条旗）の必然性を感じるが
本当に日本に「象徴」という「束ね」が必要なのだろうか？
178 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:43 ID:fycYMqa6
179 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:43 ID:RmjZl3nF
＞１７０
ふむ、であるのに
何故、国民は天皇を崇めるのかの・・・
甚だ疑問だ。
ふむ、であるのに
何故、国民は天皇を崇めるのかの・・・
甚だ疑問だ。
180 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:43 ID:jUA3i1di
>>172
ループするが、産業革命後、国際関係の密度が増し、
競争が激化する中で、民族や諸侯はまとまって国民国家を形成して
競争力を高め、挙国一致体制を作り出していく必要に迫られた。
その際、今まで「個人｣に過ぎなかった民衆にアイデンティティを与え、
｢国民｣とすることで、国家の力を効率的に上げていくことを目指した。
ゆえに、現代における｢国民国家｣には、アイデンティティーとそれを持った
｢国民｣が必要不可欠なのである。
こう述べると、全体主義をイメージするかもしれないが、民主国家となる
条件としても、この｢国民｣概念は重要である。
なぜなら、民主主義とは、個人がその国の政治に参加しようとする意志を
持たなくては成立しないからだ。従って、民主国家が機能するためには
それ以前に｢国民国家である｣事が必須条件となる。
ループするが、産業革命後、国際関係の密度が増し、
競争が激化する中で、民族や諸侯はまとまって国民国家を形成して
競争力を高め、挙国一致体制を作り出していく必要に迫られた。
その際、今まで「個人｣に過ぎなかった民衆にアイデンティティを与え、
｢国民｣とすることで、国家の力を効率的に上げていくことを目指した。
ゆえに、現代における｢国民国家｣には、アイデンティティーとそれを持った
｢国民｣が必要不可欠なのである。
こう述べると、全体主義をイメージするかもしれないが、民主国家となる
条件としても、この｢国民｣概念は重要である。
なぜなら、民主主義とは、個人がその国の政治に参加しようとする意志を
持たなくては成立しないからだ。従って、民主国家が機能するためには
それ以前に｢国民国家である｣事が必須条件となる。
182 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:44 ID:RmjZl3nF
＞１７７
象徴って何よ・・・
具体的に
象徴って何よ・・・
具体的に
183 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:45 ID:fycYMqa6
>>180
多民族国家での王制は巧くいっていない事例が多いんじゃないか？
多民族国家での王制は巧くいっていない事例が多いんじゃないか？
185 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:46 ID:bOvCRu22
ある意味民主主義に反するような存在を民主主義国家の象徴に
してしまっているんだよね。
民主社会の象徴として天皇制は本当に相応しいのかどうか？
してしまっているんだよね。
民主社会の象徴として天皇制は本当に相応しいのかどうか？
186 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:46 ID:jUA3i1di
>>176
その意識でゆるくまとまっていても日本が成立していけたのは、
ひとえに鎖国によるものだ。
今後、日本が再び鎖国し、国内のみで全てを賄い、防衛はせず、
戦争も起こされず、という生活が可能であるなら
天皇を廃止して、アイデンティティの強制による｢国民意識の形成｣も
行わずやっていけるのだろうが・・・
国際関係が密で、依存度が増している近代においては無理だろう。
その意識でゆるくまとまっていても日本が成立していけたのは、
ひとえに鎖国によるものだ。
今後、日本が再び鎖国し、国内のみで全てを賄い、防衛はせず、
戦争も起こされず、という生活が可能であるなら
天皇を廃止して、アイデンティティの強制による｢国民意識の形成｣も
行わずやっていけるのだろうが・・・
国際関係が密で、依存度が増している近代においては無理だろう。
187 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:47 ID:RmjZl3nF
いいよん
188 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:48 ID:eU8LEqoO
189 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:48 ID:fycYMqa6
192 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:50 ID:RmjZl3nF
＞１８６
＞天皇を廃止して、アイデンティティの強制による｢国民意識の形成｣も
行わずやっていけるのだろうが・・・
機能してるのかね。
街角で天皇の名を尋ねてごらん。
大多数が答えられないから。
でも、アメリカの大統領の名は知っていたりする。
＞天皇を廃止して、アイデンティティの強制による｢国民意識の形成｣も
行わずやっていけるのだろうが・・・
機能してるのかね。
街角で天皇の名を尋ねてごらん。
大多数が答えられないから。
でも、アメリカの大統領の名は知っていたりする。
194 ：177：03/05/09 23:51 ID:JB8I9W3T
195 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:51 ID:jUA3i1di
>>179
全ては｢教育｣。
戦前、天皇を廃しようとしたのは、戦前の一般的教育から外れた
アウトローである社会主義者たちであった。
戦後、天皇に対する懐疑的な目が出てきたのは、ひとえに｢教育｣の中に
天皇を象徴としてそこからアイデンティティーを得ることをそれほど含めなかったからだ。
つまり、民衆はある意味騙されている。しかし、それは
｢国民｣として、その自らの利益を保護するために｢国家｣を維持するための
｢洗脳｣であるから、国家戦略的には容認される。
精神の自由を述べれば否定できようが、国民が｢個人｣に戻り、国家の
力が落ちれば各個撃破が待っているため、ある程度精神の自由の侵害は
見とめられざるを得ない。
近代における｢国家｣とは、全て教育というなの｢洗脳」の産物だ。
そして、その洗脳を受けないことには我々は生きていけない世界に
現代はなってしまっている。
全ては｢教育｣。
戦前、天皇を廃しようとしたのは、戦前の一般的教育から外れた
アウトローである社会主義者たちであった。
戦後、天皇に対する懐疑的な目が出てきたのは、ひとえに｢教育｣の中に
天皇を象徴としてそこからアイデンティティーを得ることをそれほど含めなかったからだ。
つまり、民衆はある意味騙されている。しかし、それは
｢国民｣として、その自らの利益を保護するために｢国家｣を維持するための
｢洗脳｣であるから、国家戦略的には容認される。
精神の自由を述べれば否定できようが、国民が｢個人｣に戻り、国家の
力が落ちれば各個撃破が待っているため、ある程度精神の自由の侵害は
見とめられざるを得ない。
近代における｢国家｣とは、全て教育というなの｢洗脳」の産物だ。
そして、その洗脳を受けないことには我々は生きていけない世界に
現代はなってしまっている。
196 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:51 ID:037yQwYT
何で天皇を崇めるのかと訪ねると、
そういうことは言わない方が良いとよく言われる。
そういうことは言わない方が良いとよく言われる。
197 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:52 ID:bOvCRu22
198 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:52 ID:eU8LEqoO
200 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:53 ID:RmjZl3nF
＞１９４
＞規定してる
これがわからん、具体的に
＞規定してる
これがわからん、具体的に
201 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:53 ID:jUA3i1di
>>183
民族ごとに｢時間軸｣が違うのから。
王制は｢時間軸の共通性｣によって統合するための手段だから
た民族国家にはそぐわない。
その場合、横のつながりを重視する、アメリカ型の｢国民意識｣形成
手段が必要となってくる。
民族ごとに｢時間軸｣が違うのから。
王制は｢時間軸の共通性｣によって統合するための手段だから
た民族国家にはそぐわない。
その場合、横のつながりを重視する、アメリカ型の｢国民意識｣形成
手段が必要となってくる。
202 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:54 ID:jUA3i1di
203 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:55 ID:eU8LEqoO
205 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/09 23:55 ID:jUA3i1di
>>198
誰？小室って。
誰？小室って。
207 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:56 ID:QnuKRkGs
209 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:58 ID:bOvCRu22
210 ：朝まで名無しさん：03/05/09 23:59 ID:fycYMqa6
そもそも、最初に国民国家と立憲君主制の概念が誕生したヨーロッパでは、
従来の国民国家の枠を越えて、
議会などの独自の立法・行政・司法機関を持つEU（ヨーロッパ連合）が存在し、
聞く所によると、その存在の影響か、「我々は○×国民」と言うよりは、
「我々はヨーロッパ市民だ」と言う意識も同時に持つ人々が増えている
そうだとか。
EUを見て、「国民国家と立憲君主制は不朽の存在だろうか？」と
思わずにはいられないよ。
従来の国民国家の枠を越えて、
議会などの独自の立法・行政・司法機関を持つEU（ヨーロッパ連合）が存在し、
聞く所によると、その存在の影響か、「我々は○×国民」と言うよりは、
「我々はヨーロッパ市民だ」と言う意識も同時に持つ人々が増えている
そうだとか。
EUを見て、「国民国家と立憲君主制は不朽の存在だろうか？」と
思わずにはいられないよ。
212 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:00 ID:JzM2eZcT
日本には市民社会がないんですね。
213 ：177：03/05/10 00:01 ID:tx+SYXbN
216 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:03 ID:JzM2eZcT
>>211
象徴的機能の媒体をするという意味でね。
象徴的機能の媒体をするという意味でね。
217 ：177：03/05/10 00:04 ID:tx+SYXbN
>>204
だから、例えばどの国がどの様に束ねてるのか教えてよ。
だから、例えばどの国がどの様に束ねてるのか教えてよ。
218 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:04 ID:SWZ4Hu/3
>>210
ヨーロッパは歴史軸が接近しているからだろうね。
あと、｢ヨーロッパ市民｣という概念を持つことは、
19世紀にそれまで単なる｢市民｣であったものを｢国民｣に変化させ、
競争力を上げようとしたことと似ている。時代は繰り返している。
結局、範囲が広がっただけの話だ。
そして、ＥＵに王がいないのは、｢共通の歴史軸｣という概念で
まとまりを持たせることが困難だからだ。
原則的には、国民国家のシステムは何も変わっていないと見る。
ＥＵにおいて国家解体、都市レベルの自治へ、というのならこれはもう
エポックメイキングな出来事だろうが。
ヨーロッパは歴史軸が接近しているからだろうね。
あと、｢ヨーロッパ市民｣という概念を持つことは、
19世紀にそれまで単なる｢市民｣であったものを｢国民｣に変化させ、
競争力を上げようとしたことと似ている。時代は繰り返している。
結局、範囲が広がっただけの話だ。
そして、ＥＵに王がいないのは、｢共通の歴史軸｣という概念で
まとまりを持たせることが困難だからだ。
原則的には、国民国家のシステムは何も変わっていないと見る。
ＥＵにおいて国家解体、都市レベルの自治へ、というのならこれはもう
エポックメイキングな出来事だろうが。
219 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:04 ID:t7xJB58D
だから
＞統合の象徴
って何？頭悪いから教えてくらはいな。
具体的に何をして
何を目的とし
どんな現象なのよ。
教えてくらはいませ。
＞統合の象徴
って何？頭悪いから教えてくらはいな。
具体的に何をして
何を目的とし
どんな現象なのよ。
教えてくらはいませ。
220 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:05 ID:I9vb5rip
222 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:05 ID:JzM2eZcT
>>219
国民支配の象徴と言ったほうが分かりやすいかも
国民支配の象徴と言ったほうが分かりやすいかも
223 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:07 ID:SWZ4Hu/3
224 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:08 ID:t7xJB58D
＞２２２
神器的な偶像って意味かえ？
神器的な偶像って意味かえ？
225 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:09 ID:JzM2eZcT
>>220
ある意味、古代王権も人民統一の象徴だったんだよね。
ある意味、古代王権も人民統一の象徴だったんだよね。
>>217
無茶を言うな。
地球上に192（だったかな？）の国があって、なんでそれをいちいち私が紹介せねばならんのだ？
むしろ君が「この国は国民を一切束ねることをしてません」と紹介してくれた方が
速いしわかりやすいだろ。
無茶を言うな。
地球上に192（だったかな？）の国があって、なんでそれをいちいち私が紹介せねばならんのだ？
むしろ君が「この国は国民を一切束ねることをしてません」と紹介してくれた方が
速いしわかりやすいだろ。
227 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:09 ID:iUYTY4HP
229 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:10 ID:SWZ4Hu/3
>>227
だって、愚民統治が国民国家の基本だから。
だって、愚民統治が国民国家の基本だから。
230 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:10 ID:JzM2eZcT
ある意味、卑弥呼とかも人民統一の象徴的存在だったんじゃないの？
231 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:11 ID:SWZ4Hu/3
>>228
それによって｢我ら意識｣を持たないと国家的には利用できないとおもわれ。
それによって｢我ら意識｣を持たないと国家的には利用できないとおもわれ。
232 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:13 ID:I9vb5rip
>>215
単独で政権をゲットする程の大勢力では無いでしょう。
むしろ、緑の党などの環境原理主義の方が勢力を拡大しているのじゃないかな。
フランスなどのヨーロッパの右傾化とは、
喩えるならば、２ちゃんねるの某板みたいなもんでしょう、
かなり目立つが大勢力ではない。
単独で政権をゲットする程の大勢力では無いでしょう。
むしろ、緑の党などの環境原理主義の方が勢力を拡大しているのじゃないかな。
フランスなどのヨーロッパの右傾化とは、
喩えるならば、２ちゃんねるの某板みたいなもんでしょう、
かなり目立つが大勢力ではない。
233 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:13 ID:iUYTY4HP
234 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:13 ID:SWZ4Hu/3
権力を持つ人間がいる→権威が生まれる→権威の周りに権力が集まる
→民衆に権威を意識させる(救心化)→反権威存在を排除→権威増加
→それに伴い権力安定
というプロセスが基本。
→民衆に権威を意識させる(救心化)→反権威存在を排除→権威増加
→それに伴い権力安定
というプロセスが基本。
237 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:17 ID:JzM2eZcT
238 ：177：03/05/10 00:17 ID:tx+SYXbN
>>219
現象や目的ではなく強いて言えば「概念」でしょう。オレはその様に理解している。
そして「象徴」の存在が必要なのかは疑問だと思っている。
>>218
ヨーロッパ市民というのは、第一次大戦で欧州が戦禍にまみれた反省から
芽生えたと言われてるね。米国ウイルソンの提唱した「国際連盟」の挫折から
第二次大戦を経てリヒャルト・クーデンホフが米国をモデルとした「欧州合衆国構想」が
その原型と言われている。それが後の「EU」誕生を産んだ。
現象や目的ではなく強いて言えば「概念」でしょう。オレはその様に理解している。
そして「象徴」の存在が必要なのかは疑問だと思っている。
>>218
ヨーロッパ市民というのは、第一次大戦で欧州が戦禍にまみれた反省から
芽生えたと言われてるね。米国ウイルソンの提唱した「国際連盟」の挫折から
第二次大戦を経てリヒャルト・クーデンホフが米国をモデルとした「欧州合衆国構想」が
その原型と言われている。それが後の「EU」誕生を産んだ。
239 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:20 ID:t7xJB58D
うーむ、為政者が天皇を奉るのは理解できるが
国民が天皇をプッシュする思考が理解できん・・・
なんでや、癒しか？
国民が天皇をプッシュする思考が理解できん・・・
なんでや、癒しか？
240 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:20 ID:m1g/ruOx
241 ：177：03/05/10 00:20 ID:tx+SYXbN
242 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:21 ID:SWZ4Hu/3
>>238
概念≒イメージとするならば、
そのイメージを明確にするという理由で｢象徴｣は有効なのでは。
なくてもいいのだろうが、国民全体に浸透させるには困難が伴うかと。
国民全てに｢明確な概念｣を与える必要はないのだから、
｢象徴｣でなんとなく、というのが一番効率がよい。
＞ＥＵ
それでも、結局は｢なにものかに対抗する力を得るために、個々をまとめて
求心力を持つようにする｣という、国民国家的発想はＥＵでも通用している。
あれは、あくまで戦禍にまみれて結果的にアメリカ主導を許してしまったことへの
対抗措置の一つだと自分は理解しているが。
概念≒イメージとするならば、
そのイメージを明確にするという理由で｢象徴｣は有効なのでは。
なくてもいいのだろうが、国民全体に浸透させるには困難が伴うかと。
国民全てに｢明確な概念｣を与える必要はないのだから、
｢象徴｣でなんとなく、というのが一番効率がよい。
＞ＥＵ
それでも、結局は｢なにものかに対抗する力を得るために、個々をまとめて
求心力を持つようにする｣という、国民国家的発想はＥＵでも通用している。
あれは、あくまで戦禍にまみれて結果的にアメリカ主導を許してしまったことへの
対抗措置の一つだと自分は理解しているが。
244 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:22 ID:NIJQ70/h
245 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:23 ID:JzM2eZcT
肉体的な強制力と精神的な強制力
この二つが行使されることによって政治支配が貫徹される。
古代王国においても近代国家においても同じってことかな。
この二つが行使されることによって政治支配が貫徹される。
古代王国においても近代国家においても同じってことかな。
247 ：177：03/05/10 00:23 ID:tx+SYXbN
248 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:23 ID:iUYTY4HP
250 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:25 ID:JzM2eZcT
そういえば象徴権力の社会学的定義ってのがあったな。
ブルデューとパスロンの共著で。
ブルデューとパスロンの共著で。
251 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:26 ID:I9vb5rip
ドイツ連邦共和国って、一見すると、
政府が力入れてドイツ国民を束ねてなさそう。
ドイツ国民が幸福な日常生活が送れれば
それで十分って感じだね。
あるいは、強いて言えば、環境に配慮した生き方に執着するとか。
余談だが、日本における右より思想の持ち主の方々、
環境保護に全く興味が無さそうだね、
そもそも日本の伝統文化自体が自然環境と密接な関係にあるにも拘わらず。
政府が力入れてドイツ国民を束ねてなさそう。
ドイツ国民が幸福な日常生活が送れれば
それで十分って感じだね。
あるいは、強いて言えば、環境に配慮した生き方に執着するとか。
余談だが、日本における右より思想の持ち主の方々、
環境保護に全く興味が無さそうだね、
そもそも日本の伝統文化自体が自然環境と密接な関係にあるにも拘わらず。
252 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:28 ID:m83zt7Nx
>>239
そりゃ人それぞれ。
何々だから象徴天皇制を支持する、なんて統一された意思がある訳ないし、あったら困る。
思想統制だ。
法制上もただ「国民の総意」を求めているだけで、何を理由に支持しようとそれは国民の意思に委ねられている。
万世一系だからでもいいし、国家の運営上便利だからでもいいし、愛子内親王がかわいらしいからでも、日本の伝統と文化を体現しているからでもなんでもいい。
もちろん象徴天皇制に反対、廃止を主張する自由もある。
実はこれは結構重要な事だと私は思う。
そりゃ人それぞれ。
何々だから象徴天皇制を支持する、なんて統一された意思がある訳ないし、あったら困る。
思想統制だ。
法制上もただ「国民の総意」を求めているだけで、何を理由に支持しようとそれは国民の意思に委ねられている。
万世一系だからでもいいし、国家の運営上便利だからでもいいし、愛子内親王がかわいらしいからでも、日本の伝統と文化を体現しているからでもなんでもいい。
もちろん象徴天皇制に反対、廃止を主張する自由もある。
実はこれは結構重要な事だと私は思う。
253 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:29 ID:VZbDgwJE
254 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:30 ID:JzM2eZcT
>>252
憲法が「国民の総意」を求めている時点で全体主義っぽいけどね。
憲法が「国民の総意」を求めている時点で全体主義っぽいけどね。
255 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:31 ID:VZbDgwJE
257 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:31 ID:I9vb5rip
スイス連邦共和国も、一見すると、
政府が力入れてドイツ国民を束ねてなさそう。
スイス国民が幸福な日常生活が送れれば
それで十分って感じだね。
いや、まてよ、国民皆兵の国だから、
徴兵や国防訓練で国民を束ねているのかね。
政府が力入れてドイツ国民を束ねてなさそう。
スイス国民が幸福な日常生活が送れれば
それで十分って感じだね。
いや、まてよ、国民皆兵の国だから、
徴兵や国防訓練で国民を束ねているのかね。
>>241
毎日、国旗に忠誠を誓わせる国
アメリカ
毎日、学校で国旗を掲揚し、国歌を斉唱する国
タイ、フィリピン、韓国など
毎週月曜日に行う国
インドネシア、メキシコなど
教室に王様の肖像があり、王様の写真が写った新聞さえﾌ踏んではいけない国
タイ
こんなんでいいか？
人に聞くばかりじゃなくて、ええ加減に
国民を束ねることをしてない国を教えてくれんか？
毎日、国旗に忠誠を誓わせる国
アメリカ
毎日、学校で国旗を掲揚し、国歌を斉唱する国
タイ、フィリピン、韓国など
毎週月曜日に行う国
インドネシア、メキシコなど
教室に王様の肖像があり、王様の写真が写った新聞さえﾌ踏んではいけない国
タイ
こんなんでいいか？
人に聞くばかりじゃなくて、ええ加減に
国民を束ねることをしてない国を教えてくれんか？
259 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:31 ID:VZbDgwJE
260 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:32 ID:kfTe6U4b
>>257
ドイツもまだ徴兵制ですよ
ドイツもまだ徴兵制ですよ
263 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:33 ID:VZbDgwJE
>>256
たまたま｢信者｣が来てないのでは・・・
たまたま｢信者｣が来てないのでは・・・
264 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:33 ID:iUYTY4HP
265 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:33 ID:I9vb5rip
イスラエルは、王様が存在しない民主共和制の国だが、
日本以上に民族の歴史を使って国民を強く束ねて居るぞ。
日本以上に民族の歴史を使って国民を強く束ねて居るぞ。
267 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:34 ID:JzM2eZcT
国民主権と天皇制とを両立させるために「国民の総意」という
言葉を法文に書き込まざるを得なかったのかもな
言葉を法文に書き込まざるを得なかったのかもな
268 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:35 ID:t7xJB58D
＞天皇を通して｢日本｣を意識してさえすれば
ん？別個のものじゃないの。
天皇を見て日本を意識するのか？
俺が変なのか？
ん？別個のものじゃないの。
天皇を見て日本を意識するのか？
俺が変なのか？
269 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:35 ID:VZbDgwJE
271 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:36 ID:VZbDgwJE
>>267
そういうことだろうね。建前的に。
そういうことだろうね。建前的に。
>>258
俺が思うに、日本ほど政府が「国民を束ねよう」としない国もそう無いだろうね。
やはり単一民族だからだろうか。
それは良い事か悪い事かわからない。ただ、結構な人（このスレでは天皇廃止派に多いかも）
は「国が国民を束ねない」ことが自由であり、先進的だと勘違いしている節がある。
おそらく若い人達だろうけど、そういう人はもっと世界を見たほうがいいよ。
そして国を束ねられない国の国民がどれほど苦労しているのか、などもね。
俺が思うに、日本ほど政府が「国民を束ねよう」としない国もそう無いだろうね。
やはり単一民族だからだろうか。
それは良い事か悪い事かわからない。ただ、結構な人（このスレでは天皇廃止派に多いかも）
は「国が国民を束ねない」ことが自由であり、先進的だと勘違いしている節がある。
おそらく若い人達だろうけど、そういう人はもっと世界を見たほうがいいよ。
そして国を束ねられない国の国民がどれほど苦労しているのか、などもね。
273 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:36 ID:t7xJB58D
象徴徳川じゃ駄目なんでつか？
274 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:37 ID:JzM2eZcT
275 ：???：03/05/10 00:38 ID:7pfRhG7A
王を失ってから民族としての漂流が始まったと考えればよい。
276 ：177：03/05/10 00:38 ID:tx+SYXbN
>>258
申し訳ないがオレは束ねてない国があるとは言っていない。
無学なる故無知だから具体的事例を教えて欲しかった。
ところで、カナダなどは一部地域の独立運動などが話題になっているが
それは束ね切れてないから？そして、束ねる必要が本当にある？
オレが主張してるのはそのところなんだ。インドネシアやフィリピンは多種族・他宗教
の国だから独立運動やテロが多いよね。束ねの必要性を凄く感じる。
申し訳ないがオレは束ねてない国があるとは言っていない。
無学なる故無知だから具体的事例を教えて欲しかった。
ところで、カナダなどは一部地域の独立運動などが話題になっているが
それは束ね切れてないから？そして、束ねる必要が本当にある？
オレが主張してるのはそのところなんだ。インドネシアやフィリピンは多種族・他宗教
の国だから独立運動やテロが多いよね。束ねの必要性を凄く感じる。
277 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:38 ID:VZbDgwJE
>>270
でしょう。
廃止派の意見を見ていると、日本ぶっ潰せとか、日本はｲﾗﾈっていう
意見じゃなく、ただ単に天皇が必要ないと言っているだけだから、
しっかりと日本という概念はもっていると思われ。
それはそれで立派なアイデンティティだとは思う。
国家的には嬉しくないのだろうけど、多様性をもたないと結果的に
国家は衰退するのでアリ。
でしょう。
廃止派の意見を見ていると、日本ぶっ潰せとか、日本はｲﾗﾈっていう
意見じゃなく、ただ単に天皇が必要ないと言っているだけだから、
しっかりと日本という概念はもっていると思われ。
それはそれで立派なアイデンティティだとは思う。
国家的には嬉しくないのだろうけど、多様性をもたないと結果的に
国家は衰退するのでアリ。
>>265
アメリカもイスラエルも国を束ねる力としての宗教の存在は大きいよね。
両国とも信教の自由はそれなりにきちんと保障しているにもかかわらず。
廃止派は天皇制に残っているかすかな宗教臭もお気に召さないようだけど。
アメリカもイスラエルも国を束ねる力としての宗教の存在は大きいよね。
両国とも信教の自由はそれなりにきちんと保障しているにもかかわらず。
廃止派は天皇制に残っているかすかな宗教臭もお気に召さないようだけど。
279 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:40 ID:t7xJB58D
＞２７７
＞天皇を 通 し て ｢日本｣を意識してさえすれば
と違うような・・
＞天皇を 通 し て ｢日本｣を意識してさえすれば
と違うような・・
280 ：bloom：03/05/10 00:41 ID:+FjUMD/T
281 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:41 ID:JzM2eZcT
中国なんかも束ねる必要がありそう。
強力なイデオロギーと軍事力とで。
強力なイデオロギーと軍事力とで。
283 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:42 ID:VZbDgwJE
>>273
明治維新を行った武士にとって、徳川家は同じ武士の出であるという
段階で権威としていただくことは発想できなかっただろう。
あれは、結局のところ武士によるクーデターだから。
>>274
憲法もまた、｢国民の総意」に基づいて、国家を規定しているから。
法治国家は、結局のところ法律全体主義よ。
明治維新を行った武士にとって、徳川家は同じ武士の出であるという
段階で権威としていただくことは発想できなかっただろう。
あれは、結局のところ武士によるクーデターだから。
>>274
憲法もまた、｢国民の総意」に基づいて、国家を規定しているから。
法治国家は、結局のところ法律全体主義よ。
284 ：???：03/05/10 00:42 ID:7pfRhG7A
法の下の平等を、他人の金・名誉・地位は自分のものと誤訳する馬鹿が多いね。
286 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:43 ID:VZbDgwJE
287 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:44 ID:t7xJB58D
＞２５２
はたして総意とよべる数なのだろうかと。
街頭で皇室費と天皇制における職務を提示し
アンケートをとったとしてどうなるかなあ。
はたして総意とよべる数なのだろうかと。
街頭で皇室費と天皇制における職務を提示し
アンケートをとったとしてどうなるかなあ。
288 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:44 ID:I9vb5rip
>>267 成る程ね。
じゃ、「国民の総意」を定期的に確かめる必要性があるな。
国会議員の選挙と同時に行われる最高裁裁判官の国民審査みたいに、
天皇に対する国民審査があっても良いじゃないか。
例えば、こんな感じでさ、十年毎に天皇に対する国民審査を実施する。
審査項目は次の二つ：
（１）皇位継続の是非（２）天皇制の是非
（１）で×が多数を占めるならば、今の天皇は退位して
皇位継承権が次にある皇族が新たな天皇に即位する。
（２）で×が多数派なら天皇制廃して、憲法を民主共和制へと修正する。
じゃ、「国民の総意」を定期的に確かめる必要性があるな。
国会議員の選挙と同時に行われる最高裁裁判官の国民審査みたいに、
天皇に対する国民審査があっても良いじゃないか。
例えば、こんな感じでさ、十年毎に天皇に対する国民審査を実施する。
審査項目は次の二つ：
（１）皇位継続の是非（２）天皇制の是非
（１）で×が多数を占めるならば、今の天皇は退位して
皇位継承権が次にある皇族が新たな天皇に即位する。
（２）で×が多数派なら天皇制廃して、憲法を民主共和制へと修正する。
289 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:45 ID:JzM2eZcT
290 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 00:45 ID:7qghJ4Db
>>２７８
>天皇制に残っているかすかな宗教臭もお気に召さないようだけど。
天皇家の成立の経緯が、宗教神話だろう。
宗教色を抜いたら、天皇家の拠って立つ身分制そのものが、
根拠が無くなる。
>天皇制に残っているかすかな宗教臭もお気に召さないようだけど。
天皇家の成立の経緯が、宗教神話だろう。
宗教色を抜いたら、天皇家の拠って立つ身分制そのものが、
根拠が無くなる。
>>272
そうですよね。
一つには国境を接してない島国という影響もあるかもしれないね。
島国であるが故に、もっと外を見ないとね。
>>276
それは失礼。
「教えて」という人が何人かいたので、勘違いしました。
そうですよね。
一つには国境を接してない島国という影響もあるかもしれないね。
島国であるが故に、もっと外を見ないとね。
>>276
それは失礼。
「教えて」という人が何人かいたので、勘違いしました。
292 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:47 ID:VZbDgwJE
293 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 00:48 ID:7qghJ4Db
>>２８３
>法律全体主義よ。
どういう意味ですか。
>法律全体主義よ。
どういう意味ですか。
>>277
しばらくこのスレの議論に参加した限りでは
ここの廃止派にそれほどの見識は感じられないよ。
ただ単に天皇が気に入らないという感情しか伝わってこない。
彼らのメッセージから、
こんな日本に生まれ変わらせたいというビジョンが見えてくることはない。
しばらくこのスレの議論に参加した限りでは
ここの廃止派にそれほどの見識は感じられないよ。
ただ単に天皇が気に入らないという感情しか伝わってこない。
彼らのメッセージから、
こんな日本に生まれ変わらせたいというビジョンが見えてくることはない。
295 ：???：03/05/10 00:50 ID:7pfRhG7A
自分は脳内妄想いっぱいなのに、他人に宗教色を薄めろと言う馬鹿が
時々いるね。
時々いるね。
296 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:50 ID:VZbDgwJE
297 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:50 ID:JzM2eZcT
298 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 00:50 ID:7qghJ4Db
>>２９２
>国民審査って、権力の暴走を防ぐための機能じゃない。
国民審査だけじゃなく憲法自体がそれ、です。
更に国民が統治体系の主役である、という宣言。
>国民審査って、権力の暴走を防ぐための機能じゃない。
国民審査だけじゃなく憲法自体がそれ、です。
更に国民が統治体系の主役である、という宣言。
299 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:52 ID:VZbDgwJE
300 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:53 ID:I9vb5rip
>>292
日本国憲法第１条〔天皇の地位，国民主権〕
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
憲法第一条に明記されている「日本国民の総意に基く」自体を生かす為にも
>>288で提案した国民審査を実施した方が良いです。
日本国憲法第１条〔天皇の地位，国民主権〕
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
憲法第一条に明記されている「日本国民の総意に基く」自体を生かす為にも
>>288で提案した国民審査を実施した方が良いです。
301 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:53 ID:VZbDgwJE
>>297
でも、憲法って原則総意に基づくはずのものだから。
でも、憲法って原則総意に基づくはずのものだから。
303 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:53 ID:JzM2eZcT
304 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:53 ID:n9M7qgdC
305 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 00:53 ID:7qghJ4Db
宗教色を薄めろ、ではない。
国が宗教と関わることは、その根幹を危うくする。
自由主義国家なら、国家が特定宗教と関わりを有することは、
即ち他教の圧迫につながりかねない。
国が宗教と関わることは、その根幹を危うくする。
自由主義国家なら、国家が特定宗教と関わりを有することは、
即ち他教の圧迫につながりかねない。
306 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:54 ID:VZbDgwJE
307 ：???：03/05/10 00:54 ID:7pfRhG7A
国民の多くが皇室を敬愛しているのに、それをやめさせたい連中って
国民が主人公の政治を馬鹿にしているね。
国民が主人公の政治を馬鹿にしているね。
310 ：177：03/05/10 00:56 ID:tx+SYXbN
>>298
その通り。憲法というのは権力に対して監視・暴走を制御するためのものだからね。
たまに分かっていない国会議員なんかが、憲法には国民の義務が余り謳われて無く不満だ、
などという意見があるがそれは大きな勘違い。
その通り。憲法というのは権力に対して監視・暴走を制御するためのものだからね。
たまに分かっていない国会議員なんかが、憲法には国民の義務が余り謳われて無く不満だ、
などという意見があるがそれは大きな勘違い。
311 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:56 ID:VZbDgwJE
312 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 00:56 ID:7qghJ4Db
>>２９９
現憲法は、天皇は前主権者として警戒すべき存在、と見ている。
国民主権を脅かしかねない、として。
だから、当初は主権のあり方は「主権在民」と呼ばれた。
現憲法は、天皇は前主権者として警戒すべき存在、と見ている。
国民主権を脅かしかねない、として。
だから、当初は主権のあり方は「主権在民」と呼ばれた。
313 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:57 ID:t7xJB58D
＞３０７
＞馬鹿にしているね
その根拠は？
＞馬鹿にしているね
その根拠は？
314 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:57 ID:iUYTY4HP
>>302
ほー、擁護派は高尚な歴史観を持っているとでも。
ほー、擁護派は高尚な歴史観を持っているとでも。
315 ：???：03/05/10 00:58 ID:7pfRhG7A
立憲君主的民主主義国家は、独裁大好きな共産主義国家観を圧迫するのは
当然の権利。この圧迫により、民主主義が防衛される。
当然の権利。この圧迫により、民主主義が防衛される。
317 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 00:59 ID:VZbDgwJE
>>312
そう。警戒しつつも、その機能は有効であるとして残しているのが
現代日本の天皇制だ。
従って、機能不全に陥れば当然の事ながら廃されるだろう。
自分は、天皇の象徴的効果と言うものを国民国家形成と関係させて
有効と見ているため、急進的な廃止には反対だが。
かといって、永遠に存続しろというつもりもない。
永遠に続くシステムなど、そもそも存在しない。
そう。警戒しつつも、その機能は有効であるとして残しているのが
現代日本の天皇制だ。
従って、機能不全に陥れば当然の事ながら廃されるだろう。
自分は、天皇の象徴的効果と言うものを国民国家形成と関係させて
有効と見ているため、急進的な廃止には反対だが。
かといって、永遠に存続しろというつもりもない。
永遠に続くシステムなど、そもそも存在しない。
319 ：朝まで名無しさん：03/05/10 00:59 ID:JzM2eZcT
憲法はあくまでも、国民の「総意」があってはじめて天皇の地位が
象徴的に成立する、と記しているに過ぎない。たぶん。きっと。
象徴的に成立する、と記しているに過ぎない。たぶん。きっと。
320 ：300：03/05/10 00:59 ID:I9vb5rip
国民の多くが天皇制を支持していると言う事の真偽自体を検証する為にも、
国勢調査みたいに定期的に国民審査を実施した方が良いでしょう。
新聞社のアンケートだけでは不十分でしょう。
国勢調査みたいに定期的に国民審査を実施した方が良いでしょう。
新聞社のアンケートだけでは不十分でしょう。
321 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:00 ID:t7xJB58D
＞３１５
天皇制の廃止が何故
＞共産主義国家観
になるのだ？
皇室費を減らせと言ってるだけだが。
天皇制の廃止が何故
＞共産主義国家観
になるのだ？
皇室費を減らせと言ってるだけだが。
322 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:00 ID:VZbDgwJE
323 ：???：03/05/10 01:00 ID:7pfRhG7A
絶対多数の国民に支持されない共産主義者は国民が主人公だと信ずるなら、
政界から退場すべきである。
政界から退場すべきである。
324 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:01 ID:JzM2eZcT
「総意」がなければ天皇制は無効
326 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:02 ID:t7xJB58D
＞３２０
そだそだ、同意。
そだそだ、同意。
327 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:02 ID:VZbDgwJE
>>320
だから、文面を確かめるためにそんな調査をして国費を浪費する
必要はないだろうに。
自分は、あの文面を「俺たち国民が認めて天皇やってられてるんだから
大人しくしとけ」という、遠まわしな圧力と解しているが。
だから、文面を確かめるためにそんな調査をして国費を浪費する
必要はないだろうに。
自分は、あの文面を「俺たち国民が認めて天皇やってられてるんだから
大人しくしとけ」という、遠まわしな圧力と解しているが。
328 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:02 ID:7qghJ4Db
>>３１０
>分かっていない国会議員なんかが、憲法には国民の義務が余り謳われて無く不満だ、
国民の代表ではなく、天皇の名代だと思ってるんでしょう。
国会の開会式で、天皇を呼んで「お言葉」を述べさせ、すっかり「選良」気取り。
頭を下げる相手を履き違えている。
>分かっていない国会議員なんかが、憲法には国民の義務が余り謳われて無く不満だ、
国民の代表ではなく、天皇の名代だと思ってるんでしょう。
国会の開会式で、天皇を呼んで「お言葉」を述べさせ、すっかり「選良」気取り。
頭を下げる相手を履き違えている。
329 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:02 ID:JzM2eZcT
「多数決」とは書かれていない。憲法には「総意」と書かれている。
330 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:02 ID:wHg8cvOc
世論調査で８６％が支持、４％が「もっと権威を高める」、
「廃止すべき」は一割に満たない８％だからなぁ
比率的に言うと、「白装束」やオウムのように１０人に一人ぐらいはいる
カルト志向（自分は周囲より偉いと思いたい）のような気がする。
「廃止すべき」は一割に満たない８％だからなぁ
比率的に言うと、「白装束」やオウムのように１０人に一人ぐらいはいる
カルト志向（自分は周囲より偉いと思いたい）のような気がする。
332 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:04 ID:7qghJ4Db
自由主義国家日本の「国民統合の象徴」として、
神権国家観の象徴たる天皇は、端的に言って不適当。
神権国家観の象徴たる天皇は、端的に言って不適当。
333 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:05 ID:VZbDgwJE
>>328
まぁ確かに。
このスレに自分も書いたのだが、為政者は権威に酔ってはならない。
あくまで権威を利用する存在でなければならない。
それがわかっていない人間が思考停止して天皇のほうばかりを見る。
あくまで、権力とは｢与えられた力」であり、職務を遂行するために委託
された力である。従って、それを自らの力と錯覚している政治家は
哀れだ。
まぁ確かに。
このスレに自分も書いたのだが、為政者は権威に酔ってはならない。
あくまで権威を利用する存在でなければならない。
それがわかっていない人間が思考停止して天皇のほうばかりを見る。
あくまで、権力とは｢与えられた力」であり、職務を遂行するために委託
された力である。従って、それを自らの力と錯覚している政治家は
哀れだ。
334 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:05 ID:t7xJB58D
＞３２３
廃止派すべて一様に共産主義者とレッテル貼るのは止めれ。
心外だぞ。
廃止派すべて一様に共産主義者とレッテル貼るのは止めれ。
心外だぞ。
335 ：???：03/05/10 01:05 ID:7pfRhG7A
政治家は俺に頭を下げるべきだと信じているのが廃止派の正体であることが
暴露されたようです。
暴露されたようです。
336 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:06 ID:VZbDgwJE
>>332
自由主義国家だから、神権国家だからと
その内部で使われるシステムをまるごと変える必要はないと自分は考える。
自由主義国家においてであれ、天皇制が有効に機能していれば
それは十分存続させるに足る。
自由主義国家だから、神権国家だからと
その内部で使われるシステムをまるごと変える必要はないと自分は考える。
自由主義国家においてであれ、天皇制が有効に機能していれば
それは十分存続させるに足る。
337 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:07 ID:7qghJ4Db
>>３３１
>価値観は時代によって変わることを知っているという点では～
天皇は、一国家機関。
国民世論に廃止という機運が高まれば、過去に束縛される必要はない。
天皇家は、一私人･宗教家としてやっていけばよい。
>価値観は時代によって変わることを知っているという点では～
天皇は、一国家機関。
国民世論に廃止という機運が高まれば、過去に束縛される必要はない。
天皇家は、一私人･宗教家としてやっていけばよい。
338 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:07 ID:t7xJB58D
＞３３５
はあ？
はあ？
339 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:08 ID:JzM2eZcT
>>336
どう有効に機能しているのでしょうか？
どう有効に機能しているのでしょうか？
340 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:08 ID:iUYTY4HP
>>330
世論調査が絶対正しいとでも？
それなら国民投票をして真偽を確かめるべきだな。
ちなみにあの世論調査は面談形式だったよな。
面談で一般的にはタブーとされている問題に関し正確な回答が
得られるとでも思うかね。
非面談形式のネットアンケートでは天皇支持率は半数にも満たないが。
世論調査が絶対正しいとでも？
それなら国民投票をして真偽を確かめるべきだな。
ちなみにあの世論調査は面談形式だったよな。
面談で一般的にはタブーとされている問題に関し正確な回答が
得られるとでも思うかね。
非面談形式のネットアンケートでは天皇支持率は半数にも満たないが。
341 ：???：03/05/10 01:09 ID:7pfRhG7A
共産主義国家の防波堤として立憲君主的自由主義国家の皇室は
絶対不可欠な存在。廃止派の必死さでわかる。
で、何を焦っているの？（ｗ
絶対不可欠な存在。廃止派の必死さでわかる。
で、何を焦っているの？（ｗ
343 ：177：03/05/10 01:09 ID:tx+SYXbN
>>330
その世論調査とやらをすぐ持ち出されるが、（仮に本当だとして）86％の支持が
積極的支持なのか消極的（現状容認的）支持なのかの検証がなされていないから
あまり数字に信憑性が持てないよね。4％「もっと権威を高める」が国粋主義的なスタンスだと
推論できるが、「廃止すべき」という8％の半分だ。数字を自らの都合の良いように
解釈して結論づけることが何とも無意味なこじつけに見えるよ。
その世論調査とやらをすぐ持ち出されるが、（仮に本当だとして）86％の支持が
積極的支持なのか消極的（現状容認的）支持なのかの検証がなされていないから
あまり数字に信憑性が持てないよね。4％「もっと権威を高める」が国粋主義的なスタンスだと
推論できるが、「廃止すべき」という8％の半分だ。数字を自らの都合の良いように
解釈して結論づけることが何とも無意味なこじつけに見えるよ。
>>340
ソース出せよ。たぶんどっかのネット調査出してくる気だろう。
ソース出せよ。たぶんどっかのネット調査出してくる気だろう。
345 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:10 ID:m83zt7Nx
「日本国民の総意に基く」とは、「天皇の地位の法的根拠が民意にある」という事で、法制上も憲法を改正すればいつでも象徴天皇制を廃止する事が可能であり、憲法を廃止できるのは国民である。
現行憲法の施行以来、象徴天皇制の廃止動議がなされていないのは「国民の総意（＝民意）」が象徴天皇制存続にあり、仮に将来、象徴天皇制廃止の憲法改正が行われれば「国民の総意（＝民意）」は天皇制廃止という事である。
従って国民審査等必要ない。
現行憲法の施行以来、象徴天皇制の廃止動議がなされていないのは「国民の総意（＝民意）」が象徴天皇制存続にあり、仮に将来、象徴天皇制廃止の憲法改正が行われれば「国民の総意（＝民意）」は天皇制廃止という事である。
従って国民審査等必要ない。
346 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:10 ID:7qghJ4Db
>>３３６
神権国家と、自由主義国家では、全くの別物。
相容れぬ概念。
自由主義は、宗教も「相対化」された価値に過ぎない。
神権国家で、それは”絶対”許されない。
神権国家と、自由主義国家では、全くの別物。
相容れぬ概念。
自由主義は、宗教も「相対化」された価値に過ぎない。
神権国家で、それは”絶対”許されない。
347 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:12 ID:JzM2eZcT
だから憲法は天皇の地位を「多数決に基づく」とは記していない。
「総意に基づく」と記している。
「総意に基づく」と記している。
348 ：３４５：03/05/10 01:12 ID:m83zt7Nx
349 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:12 ID:t7xJB58D
＞３４３
支持派に
新聞のアンケートをもって支持されてると
騙る輩がいるのに？
支持派に
新聞のアンケートをもって支持されてると
騙る輩がいるのに？
>>343
消極的支持とみてもらってぜんぜんかまわないのだが
消極的支持とみてもらってぜんぜんかまわないのだが
351 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:13 ID:/Qbo3/xG
>>345
そうそう、俺は廃止派だけど、それでいいじゃん。
俺は押しつけ憲法論者だから、別に再投票でもやって民意があれば、認めてもいいんじゃないの、
と思っている。
問題は憲法の成立過程が民意であったのか疑問だということ。
そうそう、俺は廃止派だけど、それでいいじゃん。
俺は押しつけ憲法論者だから、別に再投票でもやって民意があれば、認めてもいいんじゃないの、
と思っている。
問題は憲法の成立過程が民意であったのか疑問だということ。
352 ：300：03/05/10 01:13 ID:I9vb5rip
馬鹿の一つ覚えで「共産主義」と吠えている毎度お馴染みのコテハンが居ますが、
天皇の権威の下で国民に対して富を平等に再分配する共産主義体制が考えられます。
つまり、天皇制と共産主義は本来は対立した概念ではありません、
なぜならば、天皇制は統治機構の一つのあり方であり、
共産主義は経済政策の一つに過ぎないからです。
現に「日本は最も成功した社会主義国家」と言う有名な揶揄が存在します。共産主義の一歩手前が社会主義です。
ちなみに、隣の中国は、統治機構は共産党と言う名の政党による一党独裁、
経済政策は、日本以上の競争に基づく市場経済です。
だからこそ日欧米の民間の資本と工場が中国に大量に進出している訳です。
天皇の権威の下で国民に対して富を平等に再分配する共産主義体制が考えられます。
つまり、天皇制と共産主義は本来は対立した概念ではありません、
なぜならば、天皇制は統治機構の一つのあり方であり、
共産主義は経済政策の一つに過ぎないからです。
現に「日本は最も成功した社会主義国家」と言う有名な揶揄が存在します。共産主義の一歩手前が社会主義です。
ちなみに、隣の中国は、統治機構は共産党と言う名の政党による一党独裁、
経済政策は、日本以上の競争に基づく市場経済です。
だからこそ日欧米の民間の資本と工場が中国に大量に進出している訳です。
353 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:13 ID:VZbDgwJE
>>339
自分がこのスレに今日書いた内容に詳しいのだが、かいつまんで言うと、
天皇という、国家の時間軸の統一・整合制を具現化する象徴を設置し、
それを教育によって民衆に意識させることによって、
ここの民衆を｢国家｣を意識する｢国民｣に育成(洗脳)することができる。
こうすることで、国際競争において、国家は競争力を高めることが
可能になる。また、民衆が｢国家｣を意識することによって、個々の人間の
国家に対する義務感が重要な成立要件となる民主制の成立にも寄与する
ことが可能になる。
つまり、民衆を教育とセットで｢国民化｣するという国家事業において
象徴天皇制は有効である。
勿論、ほかにも国民化の方法はあるが、現段階として天皇制が
日本においては最も効率がよい。
自分がこのスレに今日書いた内容に詳しいのだが、かいつまんで言うと、
天皇という、国家の時間軸の統一・整合制を具現化する象徴を設置し、
それを教育によって民衆に意識させることによって、
ここの民衆を｢国家｣を意識する｢国民｣に育成(洗脳)することができる。
こうすることで、国際競争において、国家は競争力を高めることが
可能になる。また、民衆が｢国家｣を意識することによって、個々の人間の
国家に対する義務感が重要な成立要件となる民主制の成立にも寄与する
ことが可能になる。
つまり、民衆を教育とセットで｢国民化｣するという国家事業において
象徴天皇制は有効である。
勿論、ほかにも国民化の方法はあるが、現段階として天皇制が
日本においては最も効率がよい。
354 ：???：03/05/10 01:14 ID:7pfRhG7A
自由主義国家では「自由」も相対化された価値である。（ｗ
355 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:14 ID:JzM2eZcT
多数決があっても総意がなければ天皇の地位は無効ということになる。
358 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:16 ID:VZbDgwJE
359 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:16 ID:7qghJ4Db
>>３４５
>憲法を廃止できるのは国民である。
ダウト。
憲法”廃止”は、許されないと考える。
原則を異にする複数条項にわたった事実上の”包括的改憲”も許されない。
>憲法を廃止できるのは国民である。
ダウト。
憲法”廃止”は、許されないと考える。
原則を異にする複数条項にわたった事実上の”包括的改憲”も許されない。
360 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:16 ID:JzM2eZcT
相対化できるのは自由があるからでもある。
>>345
少なくとも天皇制については民意は働いているね。
856 ：朝まで名無しさん ：03/05/09 12:52 ID:Ji/4c6ah
>>727
憲法制定以前の日本の世論が天皇制の維持を望んでいたかどうかは
当時の新聞各社の世論調査の結果を見れば一目瞭然だと思う。
読売新聞 1945年12月 天皇制支持95%
朝日新聞 1946年1月 天皇制支持92%
毎日新聞 1946年2月 天皇制支持91%
少なくとも天皇制については民意は働いているね。
856 ：朝まで名無しさん ：03/05/09 12:52 ID:Ji/4c6ah
>>727
憲法制定以前の日本の世論が天皇制の維持を望んでいたかどうかは
当時の新聞各社の世論調査の結果を見れば一目瞭然だと思う。
読売新聞 1945年12月 天皇制支持95%
朝日新聞 1946年1月 天皇制支持92%
毎日新聞 1946年2月 天皇制支持91%
363 ：???：03/05/10 01:17 ID:7pfRhG7A
対立していないなら共産主義者はぜひ全員、皇室への敬愛を高めて
いただきたい。なぜそう必死？（ｗ
いただきたい。なぜそう必死？（ｗ
364 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:17 ID:iUYTY4HP
共産主義者、共産主義者と意味も無くわめいて人とコミュニケーション
を取ろうとしない姿をみてきっと？？？のご両親は泣いているよ。
天皇への敬愛云々の前にまずご両親に恥をかかさない生き方を
示すべきだな。
を取ろうとしない姿をみてきっと？？？のご両親は泣いているよ。
天皇への敬愛云々の前にまずご両親に恥をかかさない生き方を
示すべきだな。
365 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:17 ID:wHg8cvOc
>>340
＞面談で一般的にはタブーとされている問題に関し正確な回答が
＞得られるとでも思うかね。
思うよ。何せ朝日新聞が膨大な費用かけてする世論調査だからね。
大手マスコミが不正確な結果しか得られない無意味な世論調査を
すると思うかね。ちなみにネット世論調査は、主催者が意図的に結果を
集計できる、同一人物が複数装って大量投票できる、ことから信頼性は
無いというのが常識。
>>343
＞、（仮に本当だとして）
事実を認めたくない気持ちは分かるが、本当だよ
＞面談で一般的にはタブーとされている問題に関し正確な回答が
＞得られるとでも思うかね。
思うよ。何せ朝日新聞が膨大な費用かけてする世論調査だからね。
大手マスコミが不正確な結果しか得られない無意味な世論調査を
すると思うかね。ちなみにネット世論調査は、主催者が意図的に結果を
集計できる、同一人物が複数装って大量投票できる、ことから信頼性は
無いというのが常識。
>>343
＞、（仮に本当だとして）
事実を認めたくない気持ちは分かるが、本当だよ
366 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:19 ID:JzM2eZcT
日本のマスコミはどこも皇室賛美報道局だからね。
368 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:21 ID:VZbDgwJE
369 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:21 ID:t7xJB58D
＞３６５
新聞報道がすべて事実に基づいてるいるとお考えで？
新聞報道がすべて事実に基づいてるいるとお考えで？
370 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:22 ID:VZbDgwJE
アンケートに関しては水掛け論になるな。
371 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:22 ID:JzM2eZcT
>>361
単なる「民意」ではありません。「国民の総意」なのです。
単なる「民意」ではありません。「国民の総意」なのです。
372 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:22 ID:t7xJB58D
故に国民投票だな。
375 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:23 ID:7qghJ4Db
>>３５６
君、一般論ってご存知か。
私は、３０５で具体的に宗教名には触れてない。
愛媛玉串料公費支出最高裁違憲判決などの事件で
原告適格に「宗教信者」に限るなどされていない。
君、一般論ってご存知か。
私は、３０５で具体的に宗教名には触れてない。
愛媛玉串料公費支出最高裁違憲判決などの事件で
原告適格に「宗教信者」に限るなどされていない。
376 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:24 ID:xElYb8gR
お前まだいたのか、早く祖国へ帰りな。粘着チョンは死ね。
377 ：???：03/05/10 01:24 ID:7pfRhG7A
自由主義社会なんだから皇室反対派は名乗り出るべきだ。
名簿を作成してあげる。（ｗ
名簿を作成してあげる。（ｗ
378 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:25 ID:JzM2eZcT
「国民の総意」としてのみ天皇の地位は有効です。
「総意」なければ憲法上その地位は無効です。
「総意」なければ憲法上その地位は無効です。
379 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:25 ID:VZbDgwJE
>>372
結局、｢国民の総意っていわれてるけど俺違うもんね！｣
と言いたいだけちゃうんかと・・・
一条の｢国民の総意｣という文面によって、天皇の暴走と国民主権を
暗に表していると思うのだが。別に総意が必ず必要というわけではあるまい。
第一、非現実的だ。国民の総意など。
結局、｢国民の総意っていわれてるけど俺違うもんね！｣
と言いたいだけちゃうんかと・・・
一条の｢国民の総意｣という文面によって、天皇の暴走と国民主権を
暗に表していると思うのだが。別に総意が必ず必要というわけではあるまい。
第一、非現実的だ。国民の総意など。
381 ：177：03/05/10 01:26 ID:tx+SYXbN
382 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:26 ID:iUYTY4HP
383 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:26 ID:wHg8cvOc
>>343
＞積極的支持なのか消極的（現状容認的）支持なのかの検証がなされていないから
＞あまり数字に信憑性が持てないよね。
何か廃止派って変なこと言うね。
「現状の天皇制」支持が８６％、廃止すべきが８％これが民意ってのがはっきり
出てるだけじゃん。「数字に信頼性がもてない」とか「積極的支持消極的支持」とか
わけわかんないこと言い出して、自らの都合の良いように
解釈して結論づけることが何とも無意味なこじつけに見えるよ。
＞積極的支持なのか消極的（現状容認的）支持なのかの検証がなされていないから
＞あまり数字に信憑性が持てないよね。
何か廃止派って変なこと言うね。
「現状の天皇制」支持が８６％、廃止すべきが８％これが民意ってのがはっきり
出てるだけじゃん。「数字に信頼性がもてない」とか「積極的支持消極的支持」とか
わけわかんないこと言い出して、自らの都合の良いように
解釈して結論づけることが何とも無意味なこじつけに見えるよ。
>>380
ずっと前に出してたよ。ネット投票のやつ（ｗ
ずっと前に出してたよ。ネット投票のやつ（ｗ
385 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:27 ID:7qghJ4Db
自由主義は、それ自身も相対化されている、とは限らない。
ドイツの旧憲法（ボン基本法）の「闘う憲法（自由主義秩序に反する主義主張自体を禁圧する）」は
有名だが、日本でも「破壊活動防止法（破防法）」がある。
刑法にもいくつかの諸規定がある。
ドイツの旧憲法（ボン基本法）の「闘う憲法（自由主義秩序に反する主義主張自体を禁圧する）」は
有名だが、日本でも「破壊活動防止法（破防法）」がある。
刑法にもいくつかの諸規定がある。
386 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:28 ID:n9M7qgdC
>>370
というか、自分の考えが正しいか否かを、主張するのに
自分の意見が多数派か小数派かてのは、殆ど意味が無いですな。
寧ろ自分が多数派である事に、何か「誇り」を感じている風な態度に
「権威主義的性格」が伺える。
まあ、天皇擁護者であるなら、当たり前なのかも知れませんが。
というか、自分の考えが正しいか否かを、主張するのに
自分の意見が多数派か小数派かてのは、殆ど意味が無いですな。
寧ろ自分が多数派である事に、何か「誇り」を感じている風な態度に
「権威主義的性格」が伺える。
まあ、天皇擁護者であるなら、当たり前なのかも知れませんが。
387 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:28 ID:t7xJB58D
＞３８２
＞大体みんな無関心といったところだな
そうでつ。
＞大体みんな無関心といったところだな
そうでつ。
389 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:29 ID:VZbDgwJE
390 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:30 ID:n9M7qgdC
391 ：???：03/05/10 01:30 ID:7pfRhG7A
なるほど、自由主義国家は国体破壊をたくらむ勢力は取り締まるべきだな。
もっと厳しい規定を作ろうぜ。
もっと厳しい規定を作ろうぜ。
392 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:30 ID:/Qbo3/xG
アンケートに関してだが、
小泉総理が就任当初、支持率が80％近くあるという世論調査を各新聞社が出していたが、
これはマスコミのイメージ操作が支持率の一端を担っていたわけで、
現在、マスコミ批判がぞろぞろと出てきて50％まで下がっている。
同じように今は皇室賛美の報道が出ているが、批判的なものが出た場合、
やはり支持率はさがるのではないだろうか？
別に新聞社の世論調査を全面否定するわけではないが、
確信的な根拠までにはほとほと届かないと思う
小泉総理が就任当初、支持率が80％近くあるという世論調査を各新聞社が出していたが、
これはマスコミのイメージ操作が支持率の一端を担っていたわけで、
現在、マスコミ批判がぞろぞろと出てきて50％まで下がっている。
同じように今は皇室賛美の報道が出ているが、批判的なものが出た場合、
やはり支持率はさがるのではないだろうか？
別に新聞社の世論調査を全面否定するわけではないが、
確信的な根拠までにはほとほと届かないと思う
394 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:30 ID:VZbDgwJE
396 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:31 ID:NIJQ70/h
仮に、天皇制度が無くなったとしよう。
お前ら個人としてどうよ？ 何か困るか？
お前ら個人としてどうよ？ 何か困るか？
397 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:31 ID:t7xJB58D
＞３８８
客を迎えるのは礼儀でつ。
普通の客が来て
「俺、●●なんて認めないよ」と知らん顔する人はいませんよ
客を迎えるのは礼儀でつ。
普通の客が来て
「俺、●●なんて認めないよ」と知らん顔する人はいませんよ
398 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:31 ID:n9M7qgdC
>>388
ナベショウの受け売り？
ナベショウの受け売り？
400 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:32 ID:I9vb5rip
「万世一系の天皇あってこその日本である！
日本国民ならば天皇を崇拝しろ！崇拝しない奴は非国民だ！」
と言った具合に全ての日本国民に個人崇拝を強制してしまう事自体が
今後将来に無い事を祈るよ。
なお且つ天皇制を必死に維持したいが為に
皇族方々に対して人間の尊厳を奪う様な行為をやってしまう事自体も
今後将来に無い事を祈るよ。
人間の尊厳を奪う様な行為とは、万世一系を死守する為に、
例えば、母体に後遺症を残す程の無理な出産計画、
並びに正妻と嫡子に心的傷害を与えかねない側室や代理出産、
または生まれた子が重度障害者だったら流産と称して密かに安楽死させる事。
日本国民ならば天皇を崇拝しろ！崇拝しない奴は非国民だ！」
と言った具合に全ての日本国民に個人崇拝を強制してしまう事自体が
今後将来に無い事を祈るよ。
なお且つ天皇制を必死に維持したいが為に
皇族方々に対して人間の尊厳を奪う様な行為をやってしまう事自体も
今後将来に無い事を祈るよ。
人間の尊厳を奪う様な行為とは、万世一系を死守する為に、
例えば、母体に後遺症を残す程の無理な出産計画、
並びに正妻と嫡子に心的傷害を与えかねない側室や代理出産、
または生まれた子が重度障害者だったら流産と称して密かに安楽死させる事。
401 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:33 ID:7qghJ4Db
>>３８３
そんなに、自分の意見が多数派だと言い張るなら、
別に何の世論調査でも、国民投票も恐れる必要はないだろう。
その８０数％の内訳が、絶対存続なのか、いずれは無くしていく方向で、
なのか精査すべき。世論調査への与信ウンヌンはそれからだろう。
そんなに、自分の意見が多数派だと言い張るなら、
別に何の世論調査でも、国民投票も恐れる必要はないだろう。
その８０数％の内訳が、絶対存続なのか、いずれは無くしていく方向で、
なのか精査すべき。世論調査への与信ウンヌンはそれからだろう。
天皇いなくなったら間違いなく日本の格が落ちると思うね。
ただのイエローに成り下がる
ただのイエローに成り下がる
403 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:33 ID:VZbDgwJE
>>398
なにそれ
なにそれ
405 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:33 ID:JzM2eZcT
>>392
で、その現状を打破するために君は何をするのかね。
で、その現状を打破するために君は何をするのかね。
407 ：177：03/05/10 01:34 ID:tx+SYXbN
>>383
勝手な思い込みで人を批判しないように。オレは一度も「廃止派」とは名乗ってないよ。
少しでも効果測定を知っていれば、「訳の分からない」とは考えないはず。
内容を検証してもいないのに結論づける方が無謀だと思うが？
オレは自分の都合の良い解釈などしてはいない。「分析すべきだ」としか言っていないが？
それとも分征されると都合の悪い事があぶり出されるから困るのかね？
勝手な思い込みで人を批判しないように。オレは一度も「廃止派」とは名乗ってないよ。
少しでも効果測定を知っていれば、「訳の分からない」とは考えないはず。
内容を検証してもいないのに結論づける方が無謀だと思うが？
オレは自分の都合の良い解釈などしてはいない。「分析すべきだ」としか言っていないが？
それとも分征されると都合の悪い事があぶり出されるから困るのかね？
408 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:34 ID:iUYTY4HP
409 ：???：03/05/10 01:34 ID:7pfRhG7A
皇室反対派の妄想って自分の残酷さを敵に投影しているね。まるで鏡を見る自分。
410 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:34 ID:VZbDgwJE
>>400
それはないやろね。
現代社会において、全体主義は国家的に害悪でしかないから。
基本的に、てんぱらない限り国家は無茶をしない。
そして、てんぱらないように見張ることを国民に委ねたのが民主制。
それはないやろね。
現代社会において、全体主義は国家的に害悪でしかないから。
基本的に、てんぱらない限り国家は無茶をしない。
そして、てんぱらないように見張ることを国民に委ねたのが民主制。
411 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:35 ID:t7xJB58D
＞３９９
どんな調査だったか教えてくらはいな。
アンケートの質問事項は何よ。
その中に皇室費や戦争についての項目があったのかな？
どんな調査だったか教えてくらはいな。
アンケートの質問事項は何よ。
その中に皇室費や戦争についての項目があったのかな？
413 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:35 ID:NIJQ70/h
414 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:36 ID:/Qbo3/xG
>>399>>406
いいえ、俺自身はこの世論調査の件に関してはあまりこだわりを持っていませんし。
それこそ、なんで議論やってんだってお話になりますしね。
ただ、俺はこう思うよって言ってみただけです。
俺もこの件に関しては水掛け論だと思いますよ。
いいえ、俺自身はこの世論調査の件に関してはあまりこだわりを持っていませんし。
それこそ、なんで議論やってんだってお話になりますしね。
ただ、俺はこう思うよって言ってみただけです。
俺もこの件に関しては水掛け論だと思いますよ。
415 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:37 ID:VZbDgwJE
416 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:37 ID:7qghJ4Db
>>３９５
>それはごく一部の宗教信者だけ感じる。何故だろうか?
宗教的良心が侵されても”国民の一部”だから、いいというのか。
>それはごく一部の宗教信者だけ感じる。何故だろうか?
宗教的良心が侵されても”国民の一部”だから、いいというのか。
417 ：???：03/05/10 01:39 ID:7pfRhG7A
宗教色を薄めたい人が宗教的良心を主張しても・・・。（ｗ
419 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:40 ID:n9M7qgdC
420 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:40 ID:7qghJ4Db
>>４１２
ヒロヒト・・・。
象徴とか言っても、実質的には全く機能してない、一証拠。
ヒロヒト・・・。
象徴とか言っても、実質的には全く機能してない、一証拠。
423 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:42 ID:JzM2eZcT
>>421
テレビの皇室番組に出て「ヒロヒトさん」とか言ってもらいたいね。
テレビの皇室番組に出て「ヒロヒトさん」とか言ってもらいたいね。
424 ：177：03/05/10 01:42 ID:tx+SYXbN
425 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:42 ID:7qghJ4Db
>>４０３
>国家としては困る。
なぜに、断定か。
国家レベルでは全く困らない。代替システムはいくらもある。
個人、団体レベルで困る者がいるだけ。
>国家としては困る。
なぜに、断定か。
国家レベルでは全く困らない。代替システムはいくらもある。
個人、団体レベルで困る者がいるだけ。
426 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:43 ID:t7xJB58D
＜４１８
ネガティブな質問を削れば
支持派が増えるのも頷けるね。
天皇に有利なアンケートじゃん。
ネガティブな質問を削れば
支持派が増えるのも頷けるね。
天皇に有利なアンケートじゃん。
427 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:44 ID:VZbDgwJE
>>419
>>353に書いたような理由で、天皇制がなくては困るかと。
勿論、天皇がいなくても上記のシステムは動作させられるが、
非常にエネルギーが必要となる。
愛国心教育にあれだけ手間隙かけなければならないアメリカなどと比べれば
日本は随分恵まれている。
天皇がなければ、他民族をまとめることによる横のつながりを作るアメリカ型
も、インパクトのある歴史を核にしていくフランス型も、イスラエルに代表される
宗教型も、日本では実現しにくくなる。
>>353に書いたような理由で、天皇制がなくては困るかと。
勿論、天皇がいなくても上記のシステムは動作させられるが、
非常にエネルギーが必要となる。
愛国心教育にあれだけ手間隙かけなければならないアメリカなどと比べれば
日本は随分恵まれている。
天皇がなければ、他民族をまとめることによる横のつながりを作るアメリカ型
も、インパクトのある歴史を核にしていくフランス型も、イスラエルに代表される
宗教型も、日本では実現しにくくなる。
428 ：???：03/05/10 01:44 ID:7pfRhG7A
代替システムは共産主義国家だと言い出さねばいいのだが・・・。（ｗ
429 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:45 ID:VZbDgwJE
大体システムで一番いいのは、
一旦下野する。しかし自民党支持者なんかは
大体天皇支持だからな。そういう人が集まって宗教法人を作り
政権を握って憲法改正して、反天皇派を根絶やしにしてしまえばいい。
一旦下野する。しかし自民党支持者なんかは
大体天皇支持だからな。そういう人が集まって宗教法人を作り
政権を握って憲法改正して、反天皇派を根絶やしにしてしまえばいい。
432 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:47 ID:7qghJ4Db
>>４２２
そこから攻めても、ムダ。
そもそもが多数派が正しく、少数派は間違い、
というのは日本の拠って立つ立憲民主主義ではない。
それより、君はすごく「テンノウヘイカ」を敬愛しているんだな。
ヒロヒトさんも、さぞ喜んでいるだろう。
そこから攻めても、ムダ。
そもそもが多数派が正しく、少数派は間違い、
というのは日本の拠って立つ立憲民主主義ではない。
それより、君はすごく「テンノウヘイカ」を敬愛しているんだな。
ヒロヒトさんも、さぞ喜んでいるだろう。
>>426
おまえほんとに自己中だな。ちなみに日付は2002年12月だ。
おまえほんとに自己中だな。ちなみに日付は2002年12月だ。
434 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:48 ID:n9M7qgdC
>>427
別に民族意識なり国家意識なりの「財産」は天皇が居なくなれば、即消滅という
わけでもあるまい。
別に、現在徳川幕府・将軍が存在しなくても
我々はその秩序下で起こったドラマを、我々自身の祖先の出来事として認識できる。
別に民族意識なり国家意識なりの「財産」は天皇が居なくなれば、即消滅という
わけでもあるまい。
別に、現在徳川幕府・将軍が存在しなくても
我々はその秩序下で起こったドラマを、我々自身の祖先の出来事として認識できる。
このスレが上がるときは、必ず対になるスレがある。
436 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:49 ID:t7xJB58D
＞４２７
＞システム
どんな場所で有効に機能してるの？
具体的に教えて
単一民族ゆえの連帯感を天皇制の恩恵に
摩り替えてないかな？
＞システム
どんな場所で有効に機能してるの？
具体的に教えて
単一民族ゆえの連帯感を天皇制の恩恵に
摩り替えてないかな？
437 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:49 ID:VZbDgwJE
>>430
それだと、民主制の根幹が揺らぐから、下野できないように
憲法第一条で縛り付けているんだろうが。
で、それを国家統合の為に利用するだけ利用している。
本来、立憲君主制国家においてはその方法が最も安全かつ効率がよい。
それだと、民主制の根幹が揺らぐから、下野できないように
憲法第一条で縛り付けているんだろうが。
で、それを国家統合の為に利用するだけ利用している。
本来、立憲君主制国家においてはその方法が最も安全かつ効率がよい。
438 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:49 ID:wHg8cvOc
>>407
＞少しでも効果測定を知っていれば、「訳の分からない」とは考えないはず
なんか電波臭くなってきたぞｗ
＞内容を検証してもいないのに
世論調査（民意）内容の検証
「象徴天皇」を
支持する ・・・８６％
もっと権威を高めた方が良い・・４％
廃止すべき ・・・８％
以上が数字ですが、何か？
８％の中の積極的廃止派と消極的廃止派を分析しましょうかｗ
＞少しでも効果測定を知っていれば、「訳の分からない」とは考えないはず
なんか電波臭くなってきたぞｗ
＞内容を検証してもいないのに
世論調査（民意）内容の検証
「象徴天皇」を
支持する ・・・８６％
もっと権威を高めた方が良い・・４％
廃止すべき ・・・８％
以上が数字ですが、何か？
８％の中の積極的廃止派と消極的廃止派を分析しましょうかｗ
439 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:49 ID:JzM2eZcT
440 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:51 ID:7qghJ4Db
441 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:51 ID:JzM2eZcT
442 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:53 ID:n9M7qgdC
443 ：177：03/05/10 01:53 ID:tx+SYXbN
444 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:54 ID:VZbDgwJE
>>434
うん。そうだよ。なくてもできるよ。
でも、天皇を利用しない手はないと思うけど。
様々な解釈ができる｢歴史｣よりも、｢血脈｣のほうがぶれが少ない。
歴史をアイデンティティの根拠にした国家の歴史教育を見よ。
多分に恣意的に行っている。
>>436
>>353読んで・・・。もう書くの疲れたＹｏ。
教育の舞台で。
民衆の国民化システムで。
単一民族(語弊はあるが)ゆえの連帯感はあるよ。
しかし、それだけでなく、天皇を持ってきて利用することで
そこに時間軸の統一性というバックボーン、根拠をしたてることができる。
あくまで天皇制だけではなく、天皇制によってより効率よく
国家の統合が可能になる。
うん。そうだよ。なくてもできるよ。
でも、天皇を利用しない手はないと思うけど。
様々な解釈ができる｢歴史｣よりも、｢血脈｣のほうがぶれが少ない。
歴史をアイデンティティの根拠にした国家の歴史教育を見よ。
多分に恣意的に行っている。
>>436
>>353読んで・・・。もう書くの疲れたＹｏ。
教育の舞台で。
民衆の国民化システムで。
単一民族(語弊はあるが)ゆえの連帯感はあるよ。
しかし、それだけでなく、天皇を持ってきて利用することで
そこに時間軸の統一性というバックボーン、根拠をしたてることができる。
あくまで天皇制だけではなく、天皇制によってより効率よく
国家の統合が可能になる。
445 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:54 ID:/Qbo3/xG
>>438
横レスですが、
あくまでも仮定の話を持ち出して言いますけども、
小泉総理支持率80％のうち、
・積極的に支持する・・・15％
・他に適当な人がいないから支持する・・・65％
と、
・積極的に支持する・・・80％
では、「支持」に対する反応の違いがわかるんじゃないの？と言っているわけで。
横レスですが、
あくまでも仮定の話を持ち出して言いますけども、
小泉総理支持率80％のうち、
・積極的に支持する・・・15％
・他に適当な人がいないから支持する・・・65％
と、
・積極的に支持する・・・80％
では、「支持」に対する反応の違いがわかるんじゃないの？と言っているわけで。
>>432
そんな事を問うてる訳ではない。
自由、自らの由りどころは？
多数派が何故宗教的に犯されたと感じない？
代えってそういう反応は嬉しかった。
廃止派も良識があるんだなと。良識にかけるのは自分だった。謝る。
そんな事を問うてる訳ではない。
自由、自らの由りどころは？
多数派が何故宗教的に犯されたと感じない？
代えってそういう反応は嬉しかった。
廃止派も良識があるんだなと。良識にかけるのは自分だった。謝る。
447 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:55 ID:YJaKgddr
我が国は法治国家で、違憲合憲の最終判断を下す権利を我々国民は最高裁に委ねると決めている以上、その決定が自分の気に食わなくても尊重しなくてはなりません。
最高裁の判断に異論を唱えるのは構いませんが、その判断に反した行動をしてもよいとすると法秩序が崩壊します。
同じ様に、我々国民は立法権を国会に委ねています。
その国会が、例えば国家や国旗を法制化したならばそれを尊重しなくてはなりません。
こちらももちろん異論を唱える事は構いません。
国旗、国歌の法制化が嫌ならば国旗、国家法廃止を主張する国会議員をたくさん国会に送って国旗、国家法を廃止する、
玉串料を県費で納めるべきと考えるならそれを可能にすべく憲法改正する、
玉串料を県費で納めるべきと考える国会議員をたくさん国会に送り、国民の過半数の賛成を以って憲法改正する様に努力しましょう。
最高裁の判断に異論を唱えるのは構いませんが、その判断に反した行動をしてもよいとすると法秩序が崩壊します。
同じ様に、我々国民は立法権を国会に委ねています。
その国会が、例えば国家や国旗を法制化したならばそれを尊重しなくてはなりません。
こちらももちろん異論を唱える事は構いません。
国旗、国歌の法制化が嫌ならば国旗、国家法廃止を主張する国会議員をたくさん国会に送って国旗、国家法を廃止する、
玉串料を県費で納めるべきと考えるならそれを可能にすべく憲法改正する、
玉串料を県費で納めるべきと考える国会議員をたくさん国会に送り、国民の過半数の賛成を以って憲法改正する様に努力しましょう。
448 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 01:55 ID:7qghJ4Db
>>４３９
天皇擁護論（本人はそのつもりだろう）者ですら、こんなもの。
象徴としては、全く機能してない。
小難しい世論調査などより、テレビの生放送で、「現天皇の名前は？」と、
あちこちで街頭インタビューすれば、
「天皇制が役に立っているか？」という問いへの一番”分かりやすい”の答えになるだろう。
天皇擁護論（本人はそのつもりだろう）者ですら、こんなもの。
象徴としては、全く機能してない。
小難しい世論調査などより、テレビの生放送で、「現天皇の名前は？」と、
あちこちで街頭インタビューすれば、
「天皇制が役に立っているか？」という問いへの一番”分かりやすい”の答えになるだろう。
>>442
訂正 皇道派。
訂正 皇道派。
450 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:56 ID:wHg8cvOc
>>407
ちなみに去年末の天皇制に関する朝日新聞世論調査結果の見出しは
「象徴天皇支持率過去最高に」
前回８２％から８６％に４％増えている。
これも「無関心層」とか「消極的支持」かね？ｗ
(まあそう思いたいのはわかるけど）
ちなみに去年末の天皇制に関する朝日新聞世論調査結果の見出しは
「象徴天皇支持率過去最高に」
前回８２％から８６％に４％増えている。
これも「無関心層」とか「消極的支持」かね？ｗ
(まあそう思いたいのはわかるけど）
451 ：???：03/05/10 01:56 ID:7pfRhG7A
共産主義国家を打ち立てたいとそろそろ白状したら？（ｗ
452 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:56 ID:JzM2eZcT
>天皇制によってより効率よく国家の統合が可能になる。
この表現はちとひっかかるよ。
それが逆に危険だという指摘もあり得る。
この表現はちとひっかかるよ。
それが逆に危険だという指摘もあり得る。
>>445
だからぜんぶ消極的支持でもかまわんよ。
同じ世論調査に皇室に親しみを感じるかという項目があったから
それを流用すればだいたいのところがわかるだろ。
君らはなんでそういうの自分でやろうとしないんだ。
だからぜんぶ消極的支持でもかまわんよ。
同じ世論調査に皇室に親しみを感じるかという項目があったから
それを流用すればだいたいのところがわかるだろ。
君らはなんでそういうの自分でやろうとしないんだ。
454 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:58 ID:/Qbo3/xG
>>444
これも横レスですが、
＞様々な解釈ができる｢歴史｣よりも、｢血脈｣のほうがぶれが少ない。
これは否定せざるを得ない。
フランスなど歴史のある（米国に言わせれば古い国だが）国は、
血脈による専制→民主主義・共和制移行期による混乱→民主主義・共和制となっている。
血脈による政治がぶれてるからこそ、革命が起こったわけで。
これも横レスですが、
＞様々な解釈ができる｢歴史｣よりも、｢血脈｣のほうがぶれが少ない。
これは否定せざるを得ない。
フランスなど歴史のある（米国に言わせれば古い国だが）国は、
血脈による専制→民主主義・共和制移行期による混乱→民主主義・共和制となっている。
血脈による政治がぶれてるからこそ、革命が起こったわけで。
455 ：朝まで名無しさん：03/05/10 01:59 ID:JzM2eZcT
で、天皇制支持率が過半数割れしたら即刻天皇制廃止に賛成なの？
456 ：???：03/05/10 01:59 ID:7pfRhG7A
共産主義は危険だという指摘がある。
457 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 01:59 ID:VZbDgwJE
>>452
うん。危険。
ていうか、民衆を恣意的に｢国民化｣している段階で、全ての国民国家は
危険な存在である。
だからこそ、民衆は政府・国家に対して不断の監視を行わなければならない。
国民国家の発生と共に民主制が発達したのは天佑であった。
その天佑を無駄にして、国家が危険だとばかり言うことは、根本的にずれていると自分は感じる。
うん。危険。
ていうか、民衆を恣意的に｢国民化｣している段階で、全ての国民国家は
危険な存在である。
だからこそ、民衆は政府・国家に対して不断の監視を行わなければならない。
国民国家の発生と共に民主制が発達したのは天佑であった。
その天佑を無駄にして、国家が危険だとばかり言うことは、根本的にずれていると自分は感じる。
458 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:00 ID:JzM2eZcT
>>456
前スレ読んだ？
前スレ読んだ？
459 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:00 ID:0EQnLyaD
>>447
まともに法律勉強したことがないってのが丸出しだね。
まともに法律勉強したことがないってのが丸出しだね。
460 ：177：03/05/10 02:00 ID:tx+SYXbN
>>444
皇室という装置を有利に利用しようとしたのは戦前までなら理解できるんだよね。
明治維新の「尊皇攘夷運動」しかり、それ以前の権力者にとっても「天皇のお墨付き」を
取り付けるのが義とされてきた。だからといって、束ねる装置として天皇が有効に機能してるといえる
根拠が本当に有るんだろうか？そこが最大の疑問。
皇室という装置を有利に利用しようとしたのは戦前までなら理解できるんだよね。
明治維新の「尊皇攘夷運動」しかり、それ以前の権力者にとっても「天皇のお墨付き」を
取り付けるのが義とされてきた。だからといって、束ねる装置として天皇が有効に機能してるといえる
根拠が本当に有るんだろうか？そこが最大の疑問。
461 ：???：03/05/10 02:01 ID:7pfRhG7A
革命によるぶれはとても大きい。ロシア革命なんて失敗の最たるもの。
462 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:01 ID:VZbDgwJE
>>454
専制と革命がない限り、つまり権力がなく、権威のみの血脈である
限りにおいて、血脈は歴史よりもぶれが少ない故に安定している。
血脈を統治システムの中心に据えるには、そこに権力が付随しないことが
大前提だ。
専制と革命がない限り、つまり権力がなく、権威のみの血脈である
限りにおいて、血脈は歴史よりもぶれが少ない故に安定している。
血脈を統治システムの中心に据えるには、そこに権力が付随しないことが
大前提だ。
463 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:01 ID:7qghJ4Db
>>４４７
>最高裁の判断に異論を唱えるのは構いませんが、
>その判断に反した行動をしてもよいとすると法秩序が崩壊します。
それを、「形式的法秩序」という。
いくら、最高裁といえども、あまり「その時々の国民の感情」を無視し続けると、
最高裁の権威の実質的源泉である「国民の司法に対する信頼」が崩れる。
最高裁はそれを自覚するがゆえに、「国民の司法への参加」を打ち出して来た。
>最高裁の判断に異論を唱えるのは構いませんが、
>その判断に反した行動をしてもよいとすると法秩序が崩壊します。
それを、「形式的法秩序」という。
いくら、最高裁といえども、あまり「その時々の国民の感情」を無視し続けると、
最高裁の権威の実質的源泉である「国民の司法に対する信頼」が崩れる。
最高裁はそれを自覚するがゆえに、「国民の司法への参加」を打ち出して来た。
464 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:02 ID:JzM2eZcT
465 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:04 ID:t7xJB58D
＞＞４６０
＞束ねる装置として天皇が有効に機能
形骸化してると思うよ。
＞束ねる装置として天皇が有効に機能
形骸化してると思うよ。
466 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:05 ID:VZbDgwJE
>>447
ってアホ？憲法勉強したほうがいいよ。マジで
ってアホ？憲法勉強したほうがいいよ。マジで
468 ：???：03/05/10 02:05 ID:7pfRhG7A
国民の皇室反対派への信頼は完全に崩れているので、反対派に権威はないね。
469 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:06 ID:/Qbo3/xG
470 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:06 ID:JzM2eZcT
471 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:06 ID:I9vb5rip
>>448
そっか、それは言いすぎだろう！！
俺は敬愛してるし、そういう読み物読んだだけでも反吐がでる。
「単に市民団体が妙に陛下を意識してる事を示したかったし、その例であくまであげた。
「自らの欲する所、他人に施すなかれ」なんだけど。それは謝る。
質問に答えてくれ。
そっか、それは言いすぎだろう！！
俺は敬愛してるし、そういう読み物読んだだけでも反吐がでる。
「単に市民団体が妙に陛下を意識してる事を示したかったし、その例であくまであげた。
「自らの欲する所、他人に施すなかれ」なんだけど。それは謝る。
質問に答えてくれ。
憲法の位置づけと違憲立法審査権について勉強した方がいい。
知らないんならそんな話ふるな
釣りか？
知らないんならそんな話ふるな
釣りか？
474 ：???：03/05/10 02:08 ID:7pfRhG7A
２０世紀は社会主義革命が失敗して混乱した恐怖の世紀だね。
こんなにぶれが大きくてはなあ。
こんなにぶれが大きくてはなあ。
まったくここの廃止派って
現状分析すらまともにしようとしてない。
それでほんとに世の中変えられるって思ってんのか。
客体をもっていないから議論すらできない。
君たちこそ宗教の信者そのものじゃないか。
現状分析すらまともにしようとしてない。
それでほんとに世の中変えられるって思ってんのか。
客体をもっていないから議論すらできない。
君たちこそ宗教の信者そのものじゃないか。
476 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:08 ID:VZbDgwJE
477 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:09 ID:7qghJ4Db
478 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:09 ID:+VPLtOzj
>>465
「象徴」って時点ですでに形骸だって事なんだけど。
「象徴」って時点ですでに形骸だって事なんだけど。
479 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:10 ID:I9vb5rip
政権与党内から女帝論が出る程に、
今の皇族は不幸にも健康な男子には恵まれません。
もう、はっきり言って、
生物学的に天皇制は自然消滅してしまうのでしょうか。
今の皇族は不幸にも健康な男子には恵まれません。
もう、はっきり言って、
生物学的に天皇制は自然消滅してしまうのでしょうか。
480 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:10 ID:VZbDgwJE
482 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:11 ID:JzM2eZcT
>>477
昭和天皇
昭和天皇
天皇は日本の歴史
と言っていいほどだから廃止するより存続させた方がいい
と言っていいほどだから廃止するより存続させた方がいい
484 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:11 ID:t7xJB58D
485 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:12 ID:7qghJ4Db
>>４７６
>｢血脈｣に付随した権威があるのみ。
”血脈”に権威を結びつけること自体、自己矛盾。
しかも、それが「国民の象徴」とは。
"出自による差別””身分制”は敗戦で否定した価値。
>｢血脈｣に付随した権威があるのみ。
”血脈”に権威を結びつけること自体、自己矛盾。
しかも、それが「国民の象徴」とは。
"出自による差別””身分制”は敗戦で否定した価値。
486 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:12 ID:Eh/n4pY4
アジア侵略のシンボル
多くの人が神だと敬愛し命を捧げた
恥を忍んで存続すべし
多くの人が神だと敬愛し命を捧げた
恥を忍んで存続すべし
487 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:13 ID:/Qbo3/xG
>>476
意味がわからない、
憲法が遵守されている以上という条件は非常に不安定なものではないか。
日本は制定以来、一度も改憲されたことのない比較的珍しい例外だが、
裏を返せばいつでも権威に権力が付随できることになる。
意味がわからない、
憲法が遵守されている以上という条件は非常に不安定なものではないか。
日本は制定以来、一度も改憲されたことのない比較的珍しい例外だが、
裏を返せばいつでも権威に権力が付随できることになる。
489 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:13 ID:JzM2eZcT
490 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:14 ID:4apFTm70
>>462
権力が無く、権威のみの血脈というのも現在においては危険じゃない？
というのも、そもそも権威には（無言でも）権力をひきよせる性質があるから、
日本の至る所にその影響力が覆ってしまうと思う。
そのような力の用い方は引退した政治家などがよくすることだけど、
そういった影響力はあまりないほうがいいと思うし、
無くす方向にもっていくべきだと思うけど？
権力が無く、権威のみの血脈というのも現在においては危険じゃない？
というのも、そもそも権威には（無言でも）権力をひきよせる性質があるから、
日本の至る所にその影響力が覆ってしまうと思う。
そのような力の用い方は引退した政治家などがよくすることだけど、
そういった影響力はあまりないほうがいいと思うし、
無くす方向にもっていくべきだと思うけど？
491 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:14 ID:yF+binqT
>>485
ロボット？
ロボット？
493 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:14 ID:t7xJB58D
＞４７８
装置としての話では・・・
装置としての話では・・・
>>489
激しく同意。
激しく同意。
495 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:16 ID:VZbDgwJE
>>485
建前ではね。
民衆の権利の為に出自による差別や身分制は否定したが、
国家統合のシステムとしては有効であるので、天皇に関しては
出自による権威や身分制を残したわけだ。
国家は常に建前を守ればいいというわけではない。
あくまでも効率を求めるべきだ。元来、国家という損じ自体合理性の
産物である。
建前ではね。
民衆の権利の為に出自による差別や身分制は否定したが、
国家統合のシステムとしては有効であるので、天皇に関しては
出自による権威や身分制を残したわけだ。
国家は常に建前を守ればいいというわけではない。
あくまでも効率を求めるべきだ。元来、国家という損じ自体合理性の
産物である。
496 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:18 ID:7qghJ4Db
>>４８１
>>４１２
>うちではテンノーの事を親しみを込めてファーストネームでヒロヒトとかいっているよ（ｗ
細かいことだが、「天皇」とは常に「当代の天皇」を指す。それ以外は、「天皇」とは言わず、
「ＸＸ天皇」と、し号をつける。
君が天皇を敬愛、とか言ってるので知ってるのか、と思っただけだ。
それだけだ。
>>４１２
>うちではテンノーの事を親しみを込めてファーストネームでヒロヒトとかいっているよ（ｗ
細かいことだが、「天皇」とは常に「当代の天皇」を指す。それ以外は、「天皇」とは言わず、
「ＸＸ天皇」と、し号をつける。
君が天皇を敬愛、とか言ってるので知ってるのか、と思っただけだ。
それだけだ。
497 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:19 ID:yF+binqT
天皇かわいそう
ロボットみたいだよな
ほとんど自分の気持ち出せないから
日本の象徴っていうけどあんな人日本になかなかいないぜ
天皇に旗もって騒いでるやつはもっとロボ
ロボットみたいだよな
ほとんど自分の気持ち出せないから
日本の象徴っていうけどあんな人日本になかなかいないぜ
天皇に旗もって騒いでるやつはもっとロボ
498 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:19 ID:JzM2eZcT
>>495
だからいまだ古代王権の象徴機能が国家統制において有効ってことなんだろうね。
だからいまだ古代王権の象徴機能が国家統制において有効ってことなんだろうね。
499 ：177：03/05/10 02:20 ID:tx+SYXbN
>>495
束ねる装置として天皇が有効に機能してるといえる
根拠が本当に有るんだろうか？そこが最大の疑問。
この問いに答えてはくれないの？アメリカの例はオレとしては適正と思えない。
多民族であり歴史の浅い国との比較は出来ないと思うが？
束ねる装置として天皇が有効に機能してるといえる
根拠が本当に有るんだろうか？そこが最大の疑問。
この問いに答えてはくれないの？アメリカの例はオレとしては適正と思えない。
多民族であり歴史の浅い国との比較は出来ないと思うが？
500 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:20 ID:VZbDgwJE
>>487
つまり、日本はその危険性を完全に排除するか、
それとも危険を侵して天皇を残すかという選択において
存続を選んだわけだ。
従って、その危険性を民衆によって監視する必要がある。
そのための民主制ではないか。
>>490
危険だが、使い勝手がよい。
その危険性を排除するためのシステムが民主制だと理解している。
・・・あああかん。眠くなってきた。
つまり、日本はその危険性を完全に排除するか、
それとも危険を侵して天皇を残すかという選択において
存続を選んだわけだ。
従って、その危険性を民衆によって監視する必要がある。
そのための民主制ではないか。
>>490
危険だが、使い勝手がよい。
その危険性を排除するためのシステムが民主制だと理解している。
・・・あああかん。眠くなってきた。
501 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:20 ID:JzM2eZcT
502 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:21 ID:I9vb5rip
一人の人間・一つの家族を国民統合の象徴にしても
国民統合の象徴として事実上機能していないでしょう。
そもそも国民統合の象徴として機能していたら、
この「ぶっちゃけ、天皇(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」シリーズ自体は
存在しないはずだ。
国民統合の象徴として事実上機能していないでしょう。
そもそも国民統合の象徴として機能していたら、
この「ぶっちゃけ、天皇(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」シリーズ自体は
存在しないはずだ。
503 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:22 ID:7qghJ4Db
>>４９５
未開国では、そうだろう。
君の理屈は、明治維新のときの天皇を祭り上げて、
国家の求心力と無謬性の言い訳に使おうとした理屈のコピーじゃないか。
そう国民を卑下せず、日本もいい加減「理念の国家」を目指してもいいだろう。
未開国では、そうだろう。
君の理屈は、明治維新のときの天皇を祭り上げて、
国家の求心力と無謬性の言い訳に使おうとした理屈のコピーじゃないか。
そう国民を卑下せず、日本もいい加減「理念の国家」を目指してもいいだろう。
504 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:23 ID:JzM2eZcT
>>500
その民衆が熱狂するのがファシズムでしょう。
その民衆が熱狂するのがファシズムでしょう。
505 ：???：03/05/10 02:23 ID:7pfRhG7A
共産主義者って可哀想。ロボットみたいに党の指導部の言うことを
オウム返ししている自動音声復唱ロボット。
オウム返ししている自動音声復唱ロボット。
ぶっちゃけ国民をまとめる必要なんかないし
そうなってない
法律というルールがあるから。
そうなってない
法律というルールがあるから。
507 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:23 ID:VZbDgwJE
>>499
理論的には根拠はある。それについては述べた。
国家の成り立ちに｢歴史的な根拠」を与えるための人柱が、天皇である。
それを教育で意識させることによって、装置は作動する。
従って、天皇制と教育はセットで考えるべき。
教育が不充分では、天皇制は十分に作用しないと考えられる。
なぜなら、天皇を生まれつき日本人が敬愛しているわけでもないし、
それを通して歴史の一貫性を見ることも教育無しには不可能だからだ。
そもそも、国民国家という形態自体が、国家的教育と不可分である。
理論的には根拠はある。それについては述べた。
国家の成り立ちに｢歴史的な根拠」を与えるための人柱が、天皇である。
それを教育で意識させることによって、装置は作動する。
従って、天皇制と教育はセットで考えるべき。
教育が不充分では、天皇制は十分に作用しないと考えられる。
なぜなら、天皇を生まれつき日本人が敬愛しているわけでもないし、
それを通して歴史の一貫性を見ることも教育無しには不可能だからだ。
そもそも、国民国家という形態自体が、国家的教育と不可分である。
>>484
客体がなければ議論できない。
議論でなければ単なる主張を書き連ねているだけで
掲示板で布教しているのと同じだろ。
なんで自分たちが少数派だということさえ認めようとしないのか。
天皇はタブーだから、自分たちがここでがんばっていさえすれば
無関心層や潜在的な廃止派が耳を傾けてくるという思い込みを
否定されるのがいやなのか。
客体がなければ議論できない。
議論でなければ単なる主張を書き連ねているだけで
掲示板で布教しているのと同じだろ。
なんで自分たちが少数派だということさえ認めようとしないのか。
天皇はタブーだから、自分たちがここでがんばっていさえすれば
無関心層や潜在的な廃止派が耳を傾けてくるという思い込みを
否定されるのがいやなのか。
509 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:25 ID:t7xJB58D
＞４９７
確かに不気味だな
小和田から皇太子妃雅子になった途端
表情がなくなった。
演技でギコチナイ作り笑い・・・
引きつった笑顔・・・・
あれは一体なんなのでしょう。
確かに不気味だな
小和田から皇太子妃雅子になった途端
表情がなくなった。
演技でギコチナイ作り笑い・・・
引きつった笑顔・・・・
あれは一体なんなのでしょう。
>>500
とはいえ、その民主制がたまに機能しえなくなるということがあるまた歴史の事実では？
たとえそのような状態があっても民主制の連続性はなくさないほうがいいと思うが。
このときに、天皇というシステムが暴走するのは危険だと思うし、
そういった要因を排除すべきなのもまた民主制の役割ではないかな？
また、そのようなハイリスクな使い方をするのもちょっと国家としては安定してないと思う。
とはいえ、その民主制がたまに機能しえなくなるということがあるまた歴史の事実では？
たとえそのような状態があっても民主制の連続性はなくさないほうがいいと思うが。
このときに、天皇というシステムが暴走するのは危険だと思うし、
そういった要因を排除すべきなのもまた民主制の役割ではないかな？
また、そのようなハイリスクな使い方をするのもちょっと国家としては安定してないと思う。
>>496
しつこい。
だいたい俺は左翼団体でバイトしてたから、そこの雑誌読んで知ったからだ。
今の天皇陛下の御名を知ろうとも思わんし知る必要はないと思ってる。
ああ、悪かったよ。謝るよ。
多分俺より翻訳家は年上なんだろうが、ねちっこ過ぎてアンタは尊敬できん。
日本人なら水に流せよといいたい。
だが、意見は意見で受け止めるよ。
しつこい。
だいたい俺は左翼団体でバイトしてたから、そこの雑誌読んで知ったからだ。
今の天皇陛下の御名を知ろうとも思わんし知る必要はないと思ってる。
ああ、悪かったよ。謝るよ。
多分俺より翻訳家は年上なんだろうが、ねちっこ過ぎてアンタは尊敬できん。
日本人なら水に流せよといいたい。
だが、意見は意見で受け止めるよ。
512 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:26 ID:5cDWIN2G
>>505
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
513 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:26 ID:/Qbo3/xG
>>500
すまん、まず俺の主張を言うべきだった。
俺は押しつけ憲法論者なので、
あなたの言う、
＞つまり、日本はその危険性を完全に排除するか、
＞それとも危険を侵して天皇を残すかという選択において
＞存続を選んだわけだ。
という点は納得いかない。戦後直後の状況であの憲法に異論を挟めるものはいなかった
（現実的にはいたが、無力）し、現在も憲法改正に根強い反対があるのは9条堅守の立場が
多くを占めてると思うので、
日本国民は自発的に存続という選択を選んだのではないと思える。
すまん、まず俺の主張を言うべきだった。
俺は押しつけ憲法論者なので、
あなたの言う、
＞つまり、日本はその危険性を完全に排除するか、
＞それとも危険を侵して天皇を残すかという選択において
＞存続を選んだわけだ。
という点は納得いかない。戦後直後の状況であの憲法に異論を挟めるものはいなかった
（現実的にはいたが、無力）し、現在も憲法改正に根強い反対があるのは9条堅守の立場が
多くを占めてると思うので、
日本国民は自発的に存続という選択を選んだのではないと思える。
天皇がいなくても国は機能する。
天皇には独特の都合のよい価値があるだけ
天皇には独特の都合のよい価値があるだけ
515 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:27 ID:7qghJ4Db
>>５００
>危険だが、使い勝手がよい。
>その危険性を排除するためのシステムが民主制だと理解している。
明治維新でそれをやり、一度失敗している。
使い勝手がよい、など安易な理由で危険なものを飼い慣らそうなど、
思い上がり。
>危険だが、使い勝手がよい。
>その危険性を排除するためのシステムが民主制だと理解している。
明治維新でそれをやり、一度失敗している。
使い勝手がよい、など安易な理由で危険なものを飼い慣らそうなど、
思い上がり。
516 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:27 ID:yF+binqT
∧ ∧
～′￣￣( ﾟДﾟ) 宗教くさいやつらだらけだなオラァー
UU￣￣ U U
～′￣￣( ﾟДﾟ) 宗教くさいやつらだらけだなオラァー
UU￣￣ U U
517 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:27 ID:VZbDgwJE
>>503
率直にいわせてもらえば、我々を含めて民衆は愚かだ。
愚かな人間には何かを信じさせて志向性をつけなければならない。
そうでなければ国民国家は成り立たない。
かといって国民国家でなければ国際社会において競争力を失う。
考えても見たまえ。
日がな一日テレビの前に座ってへらへらしている人間が理念を持てるか？
自分は懐疑的だ。
>>504
だから、そうならないように、様々な安全装置を法的に作ってるけどね。
>>506
行き馬の目を抜く国際社会で各個撃破されたいのならどうぞ。
率直にいわせてもらえば、我々を含めて民衆は愚かだ。
愚かな人間には何かを信じさせて志向性をつけなければならない。
そうでなければ国民国家は成り立たない。
かといって国民国家でなければ国際社会において競争力を失う。
考えても見たまえ。
日がな一日テレビの前に座ってへらへらしている人間が理念を持てるか？
自分は懐疑的だ。
>>504
だから、そうならないように、様々な安全装置を法的に作ってるけどね。
>>506
行き馬の目を抜く国際社会で各個撃破されたいのならどうぞ。
518 ：???：03/05/10 02:28 ID:7pfRhG7A
党指導部の引きつった笑顔、そこには過酷な権力闘争が・・・。
519 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:29 ID:JzM2eZcT
520 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:29 ID:t7xJB58D
だから赤じゃねーって、しつけーなあ
521 ：177：03/05/10 02:30 ID:tx+SYXbN
>>507
成る程ありがとう。眠気は大丈夫？
しかしそれにも疑問がある。歴史的な根拠であれば、南北朝時代を持ち出す必要もないくらい
太平洋戦争により敗戦すなわち昭和天皇の失策は「装置としての天皇」にとって
致命的ではないか？統合の象徴がかくも無惨な存在と教育するようなものだ。
成る程ありがとう。眠気は大丈夫？
しかしそれにも疑問がある。歴史的な根拠であれば、南北朝時代を持ち出す必要もないくらい
太平洋戦争により敗戦すなわち昭和天皇の失策は「装置としての天皇」にとって
致命的ではないか？統合の象徴がかくも無惨な存在と教育するようなものだ。
522 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:30 ID:I9vb5rip
権力はいずれ腐敗すると同様に権威もいずれ腐敗する。
>>517
＞率直にいわせてもらえば、我々を含めて民衆は愚かだ。
＞愚かな人間には何かを信じさせて志向性をつけなければならない。
＞そうでなければ国民国家は成り立たない。
＞かといって国民国家でなければ国際社会において競争力を失う。
オマエの勝手な思いこみやんｗ
ん な訳ねーだろ
＞率直にいわせてもらえば、我々を含めて民衆は愚かだ。
＞愚かな人間には何かを信じさせて志向性をつけなければならない。
＞そうでなければ国民国家は成り立たない。
＞かといって国民国家でなければ国際社会において競争力を失う。
オマエの勝手な思いこみやんｗ
ん な訳ねーだろ
524 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:31 ID:t7xJB58D
525 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:31 ID:VZbDgwJE
>>510
民主制と天皇制は矛盾しないことは分かっていると思う。
民主制は時に暴走する。しかし、それは構造的な問題であって、
ならば民主性以外の制度はと問えば容易に見つからないわけだ。
従って、暴走は法によってくいとめるほかなくなる。
天皇もまた、法によって食いとめられうる。
それを排除しようというのであれば、それもよい。
しかし、その際天皇を否定するのではなく、その効果を認識し、
それに代わるシステムを構築してから出なくては、様々な弊害が
出るような気がしてならないのだ。
否定するにも、焦ってはならない。
まずは天皇制を知ることから否定が始まると自分は考える。
民主制と天皇制は矛盾しないことは分かっていると思う。
民主制は時に暴走する。しかし、それは構造的な問題であって、
ならば民主性以外の制度はと問えば容易に見つからないわけだ。
従って、暴走は法によってくいとめるほかなくなる。
天皇もまた、法によって食いとめられうる。
それを排除しようというのであれば、それもよい。
しかし、その際天皇を否定するのではなく、その効果を認識し、
それに代わるシステムを構築してから出なくては、様々な弊害が
出るような気がしてならないのだ。
否定するにも、焦ってはならない。
まずは天皇制を知ることから否定が始まると自分は考える。
526 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:32 ID:JzM2eZcT
むしろアカと天皇制とは同質の批判対象として考えている。
527 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:32 ID:/Qbo3/xG
>>517
またまた横レスだが、それは宗教だ。
＞愚かな人間には何かを信じさせて志向性をつけなければならない。
そんなことを言ったら、あの白い集団が国民国家の柱となってしまう。
志向性とは自立した人間が自発的に生み育てるものだ。
またまた横レスだが、それは宗教だ。
＞愚かな人間には何かを信じさせて志向性をつけなければならない。
そんなことを言ったら、あの白い集団が国民国家の柱となってしまう。
志向性とは自立した人間が自発的に生み育てるものだ。
528 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:32 ID:4BYHjG2E
１ 日本には、象徴としての天皇がいたほうがいいと思う人が多い。
２A そのため、日本をまとめるには、象徴天皇があるほうがよい。
２B しかし、日本をまとめるのに象徴天皇を利用するのはよくない。
１は、現状分析として成り立つと思う。そこで政策の選択として
２でAを選択するのか、Bを選択するのか、という判断が必要になる。
そして自分の意見として、
α 自分は天皇がいたほうがいいと思う。
β 自分は天皇なんていらない。
γ べつにどっちでもいい。
のどれかをとる、ということは一応別の事と考えてよいのだろうか？
２A そのため、日本をまとめるには、象徴天皇があるほうがよい。
２B しかし、日本をまとめるのに象徴天皇を利用するのはよくない。
１は、現状分析として成り立つと思う。そこで政策の選択として
２でAを選択するのか、Bを選択するのか、という判断が必要になる。
そして自分の意見として、
α 自分は天皇がいたほうがいいと思う。
β 自分は天皇なんていらない。
γ べつにどっちでもいい。
のどれかをとる、ということは一応別の事と考えてよいのだろうか？
529 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:33 ID:7qghJ4Db
>>５１１
>しつこい。
それだけだ、とサラリと流したんだがな。
では、嫌われついでにもう一つ。
天皇を敬愛する割りに、
他人をこき下ろさなければ気が済まないのだな。
>今の天皇陛下の御名を知ろうとも思わんし知る必要はないと思ってる。
国民の象徴として、それはマズイだろうな。
君だけのアイドルじゃないのだから。
>しつこい。
それだけだ、とサラリと流したんだがな。
では、嫌われついでにもう一つ。
天皇を敬愛する割りに、
他人をこき下ろさなければ気が済まないのだな。
>今の天皇陛下の御名を知ろうとも思わんし知る必要はないと思ってる。
国民の象徴として、それはマズイだろうな。
君だけのアイドルじゃないのだから。
530 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:33 ID:I9vb5rip
天皇制死守派と憲法九条死守派、本質は同じだな。
531 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:33 ID:JzM2eZcT
532 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:34 ID:+VPLtOzj
533 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:34 ID:VZbDgwJE
>>515
思いあがりだろうが何だろうが、どうでもいい話で、
危険だからとその効果を無視するなら、
安全なものを構築してからにしておかないと、国家統治的に
あなっぽこができるんじゃない？
貴方はそれを考えてる？
思いあがりだろうが何だろうが、どうでもいい話で、
危険だからとその効果を無視するなら、
安全なものを構築してからにしておかないと、国家統治的に
あなっぽこができるんじゃない？
貴方はそれを考えてる？
534 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:34 ID:JzM2eZcT
535 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:35 ID:t7xJB58D
５２８
＞日本をまとめるのに象徴天皇を利用するのはよくない
＞日本をまとめるのに象徴天皇を利用するのはよくない
536 ：???：03/05/10 02:35 ID:7pfRhG7A
共産主義の失敗を学ばない人って共産主義に必死だね。
天皇制には賛成だが
天皇が何かしら国民に影響を与える物であるべきでう意見には賛同できんね。
そもそもそれ自体、憲法の要求するものではないし、
民主主義的でもない。
個人主義ってしってる？人権ってしってる？ 天皇よりも大事なもの
天皇が何かしら国民に影響を与える物であるべきでう意見には賛同できんね。
そもそもそれ自体、憲法の要求するものではないし、
民主主義的でもない。
個人主義ってしってる？人権ってしってる？ 天皇よりも大事なもの
538 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:36 ID:JzM2eZcT
国民統合の象徴ってどういうことだろう？
右へ習えさせるためのシンボルってことか？
右へ習えさせるためのシンボルってことか？
539 ： ◆OPZaqdSALA ：03/05/10 02:36 ID:NqtqAihY
ちょっと寝る前にヨコスレ。
前にもどこかのスレで書いた話ですが。
数年前、雅子様ご懐妊の頃、とある女子高に通うちーちゃん(まぁまぁ学校の成績よし)
と話していたら突然ちーちゃんがこういいました。
「ねーねー、てんのうへいかって何人いるの?」
「ほへ????????」
「だから雅子さんとか、他にもいっぱいいるでしよ?」
「あ、、、、、、そうだね、、、」
思うに彼女は「天皇のようなもの」の存在は知っているがそれについて詳しくは知らない。
彼女にとっては時々ワイドショーに出てくる「えらい人」ぐらいの認識なのだと。
学校教育の現場ではほとんど教えられない国家元首??いや、象徴でしたっけ。
君が代は歌わさせるが、その大本はボヤけている。そんな状態が戦後すでに50年以上も
続いてしまいました。これは何を意味するのか。そもそも天皇家を支えていたのは何だった
のか。私は核家族化と共に天皇の幻想も崩壊してしまう運命にあるのだと思います。
たぶんこれはいくらイデオロギーや思想で支えようとしても無駄です。
もし、残そうとするなら国が象徴天皇制を文化財としてこのまま維持する、もしくは天皇制
を国政から切り離し、宗教としてウヨの手にゆだねるかのどちらかでしよう。
どっちにしても、もう天皇家が昔のように機能することはないと思います。
ではおやすみなさい。
前にもどこかのスレで書いた話ですが。
数年前、雅子様ご懐妊の頃、とある女子高に通うちーちゃん(まぁまぁ学校の成績よし)
と話していたら突然ちーちゃんがこういいました。
「ねーねー、てんのうへいかって何人いるの?」
「ほへ????????」
「だから雅子さんとか、他にもいっぱいいるでしよ?」
「あ、、、、、、そうだね、、、」
思うに彼女は「天皇のようなもの」の存在は知っているがそれについて詳しくは知らない。
彼女にとっては時々ワイドショーに出てくる「えらい人」ぐらいの認識なのだと。
学校教育の現場ではほとんど教えられない国家元首??いや、象徴でしたっけ。
君が代は歌わさせるが、その大本はボヤけている。そんな状態が戦後すでに50年以上も
続いてしまいました。これは何を意味するのか。そもそも天皇家を支えていたのは何だった
のか。私は核家族化と共に天皇の幻想も崩壊してしまう運命にあるのだと思います。
たぶんこれはいくらイデオロギーや思想で支えようとしても無駄です。
もし、残そうとするなら国が象徴天皇制を文化財としてこのまま維持する、もしくは天皇制
を国政から切り離し、宗教としてウヨの手にゆだねるかのどちらかでしよう。
どっちにしても、もう天皇家が昔のように機能することはないと思います。
ではおやすみなさい。
540 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:36 ID:urGagazs
>>521
ではなぜかくももろい統合の象徴を
権力者はいつまでも保持しようとし続けたのだろうか。
足利尊氏は新王朝をつくらず、
江戸幕府はあれだけ天皇を無力化させながらも廃止はせず、
ＧＨＱは天皇制維持を選んだのだろうか。
ではなぜかくももろい統合の象徴を
権力者はいつまでも保持しようとし続けたのだろうか。
足利尊氏は新王朝をつくらず、
江戸幕府はあれだけ天皇を無力化させながらも廃止はせず、
ＧＨＱは天皇制維持を選んだのだろうか。
541 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:37 ID:VZbDgwJE
>>521
だから、日本の歴史教育では口が裂けてでも
天皇が失策して負けましたとは教えない。
各教師の裁量で随分教えられるようになってはいるけど。
>>527
じゃあ、教育って何だ。
国家が行う教育が子供に志向性を持たせるための｢洗脳｣でなくて
ほかになんだというのだ。
だから、日本の歴史教育では口が裂けてでも
天皇が失策して負けましたとは教えない。
各教師の裁量で随分教えられるようになってはいるけど。
>>527
じゃあ、教育って何だ。
国家が行う教育が子供に志向性を持たせるための｢洗脳｣でなくて
ほかになんだというのだ。
543 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:38 ID:/Qbo3/xG
まあ、別に共産マンセーじゃないが、
共産の失敗の何百年前に立憲君主制の失敗が多数あったのを自覚してない香具師を見るのは、
胸が傷むな。。
共産の失敗の何百年前に立憲君主制の失敗が多数あったのを自覚してない香具師を見るのは、
胸が傷むな。。
>>525
いや、民主制を否定しているのではなく、
民主制が暴走した際の天皇制の暴走を危惧している。
矛盾するものではないとしてもこのような一種の異質分子を体内に置いたままのリスクである。
国家としての統治としては仰るような機能がそれなりに有効であるかもしれないが、
逆にリスクも高いであろう。
法によって・・・というが、民主制が機能しないときにどれだけ法が頼りになるだろうか？
それは歴史の中で証明されているはずだ。
別に天皇制があるからといって戦前の状態に戻るとは考えていない。
将来的には分からないが。
しかし、そういった制度をとり続けるのも安定感にかけるのではないか。
綺麗な水でも停滞しては腐るだけでしょう？
いや、民主制を否定しているのではなく、
民主制が暴走した際の天皇制の暴走を危惧している。
矛盾するものではないとしてもこのような一種の異質分子を体内に置いたままのリスクである。
国家としての統治としては仰るような機能がそれなりに有効であるかもしれないが、
逆にリスクも高いであろう。
法によって・・・というが、民主制が機能しないときにどれだけ法が頼りになるだろうか？
それは歴史の中で証明されているはずだ。
別に天皇制があるからといって戦前の状態に戻るとは考えていない。
将来的には分からないが。
しかし、そういった制度をとり続けるのも安定感にかけるのではないか。
綺麗な水でも停滞しては腐るだけでしょう？
545 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:39 ID:JzM2eZcT
546 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:39 ID:7qghJ4Db
>>５１７
>率直にいわせてもらえば、我々を含めて民衆は愚かだ。
同意。
>愚かな人間には何かを信じさせて志向性をつけなければならない。
>そうでなければ国民国家は成り立たない。
その目的達成のために、「天皇制」が、最も合理的といえるか。
合目的的出さえあればいいと言う物ではない。
だからといって、自由主義・民主主義の例外である「天皇制」を
利用しようというのが、勘違い。
フランスのように、大統領制の下に議院内閣制度を置いてもそれは達成できる。
チェック＆バランスも図れる。
自由主義･民主主義にも、"より適合的"。
>率直にいわせてもらえば、我々を含めて民衆は愚かだ。
同意。
>愚かな人間には何かを信じさせて志向性をつけなければならない。
>そうでなければ国民国家は成り立たない。
その目的達成のために、「天皇制」が、最も合理的といえるか。
合目的的出さえあればいいと言う物ではない。
だからといって、自由主義・民主主義の例外である「天皇制」を
利用しようというのが、勘違い。
フランスのように、大統領制の下に議院内閣制度を置いてもそれは達成できる。
チェック＆バランスも図れる。
自由主義･民主主義にも、"より適合的"。
国家統治的に言っても天皇なんか必要なものではない。
そんなことマトモなものとして聞いた事がないね。
そんなことマトモなものとして聞いた事がないね。
548 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:40 ID:JzM2eZcT
550 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:41 ID:yF+binqT
象徴天皇というけどあんなロボットみたいな人間いない
だから象徴じゃない
日本代表いい人間ロボ
551 ：177：03/05/10 02:41 ID:tx+SYXbN
>>540
そこに日本の不幸が有るんじゃないか？
足利義満は天皇を越えようとした（権威として）。信長も自らを神格化して天皇よりも上位に位置付けようとした。
どちらも失敗してるね。GHQの場合は割と長期的展望で天皇制を選択したとは思えない。
何よりも「装置そして」有効に機能するのなら失墜した権威では教育的な効果はないと考えるが？
そこに日本の不幸が有るんじゃないか？
足利義満は天皇を越えようとした（権威として）。信長も自らを神格化して天皇よりも上位に位置付けようとした。
どちらも失敗してるね。GHQの場合は割と長期的展望で天皇制を選択したとは思えない。
何よりも「装置そして」有効に機能するのなら失墜した権威では教育的な効果はないと考えるが？
552 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:42 ID:NIJQ70/h
天皇が一般の日本人より偉いと言うのが気に入らない。
お か し い だ ろ ？
お か し い だ ろ ？
553 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:42 ID:JzM2eZcT
>>545
うん。だから天皇は統合の象徴として十分機能してるわけだよね。
うん。だから天皇は統合の象徴として十分機能してるわけだよね。
555 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:43 ID:/Qbo3/xG
556 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:43 ID:t7xJB58D
人である天皇が偉いのか？
訳わからん。
訳わからん。
>>554
戦前日本と戦後日本の？
戦前日本と戦後日本の？
558 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:44 ID:JzM2eZcT
天皇なんて権威と権力を分化させるのに都合がいいからだろ。
国家機能としての都合であって
国家形成に必要なものではない。
国家機能としての都合であって
国家形成に必要なものではない。
560 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:45 ID:NIJQ70/h
>>558
ほんと？
ほんと？
561 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:46 ID:JzM2eZcT
>>554
政治的に機能しているからこそ反対って立場もあるんだよ。
政治的に機能しているからこそ反対って立場もあるんだよ。
>>560
一応 主権は「国民」っつーことになってる
一応 主権は「国民」っつーことになってる
563 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:46 ID:I9vb5rip
再び鎌倉・室町・江戸時代みたいに朝廷を造って二重体制にすれば？
つまり、天皇を世襲制の首長とする21世紀版の朝廷と、
選挙で選出される大統領を国家運営の責任者とする民主共和制の政府。
天皇制擁護派は日本国民でもあり朝廷臣民でもある。
日本国民として政府に税金を納めては、公共サービスを受けると共に、
朝廷臣民として朝廷に献金しては、例えば官位や爵位授与などの何らかのサービスを受ける。
天皇制否定派は日本国民のみとし、朝廷臣民では無い。
つまり、天皇を世襲制の首長とする21世紀版の朝廷と、
選挙で選出される大統領を国家運営の責任者とする民主共和制の政府。
天皇制擁護派は日本国民でもあり朝廷臣民でもある。
日本国民として政府に税金を納めては、公共サービスを受けると共に、
朝廷臣民として朝廷に献金しては、例えば官位や爵位授与などの何らかのサービスを受ける。
天皇制否定派は日本国民のみとし、朝廷臣民では無い。
564 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:46 ID:VZbDgwJE
>>544
もう限界が近い・・・失礼だがさくっと答える。
それでも、法を頼るしかない。
新たなパラダイムを構築する以外に方法はないのではないか。
結局は、民衆の不断の努力がなければ、民主性など張子の虎だ。
暴走してしまうような人間ばかりになってしまった時点で、民主制は
死ぬのだと思う。
>>546
別に自分は天皇制がベストというつもりはない。
しかし、その制度を変革し、構築しなおすには時間もコストもかかる。
混乱が生じる可能性もある。
ならば、無理に変革せず、暴走しないようにコントロールしながら
利用したほうが、国家として正解なのでは、と自分は判断した。
思うに、今は無理に変える時期ではない。
時代が要請するだろう。
もう限界が近い・・・失礼だがさくっと答える。
それでも、法を頼るしかない。
新たなパラダイムを構築する以外に方法はないのではないか。
結局は、民衆の不断の努力がなければ、民主性など張子の虎だ。
暴走してしまうような人間ばかりになってしまった時点で、民主制は
死ぬのだと思う。
>>546
別に自分は天皇制がベストというつもりはない。
しかし、その制度を変革し、構築しなおすには時間もコストもかかる。
混乱が生じる可能性もある。
ならば、無理に変革せず、暴走しないようにコントロールしながら
利用したほうが、国家として正解なのでは、と自分は判断した。
思うに、今は無理に変える時期ではない。
時代が要請するだろう。
565 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:46 ID:+VPLtOzj
天皇は 統合の象徴として十分機能 なんかしてねーよ
567 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:47 ID:7qghJ4Db
>>５４２
まるで、答えないと悪いかのようだな。
水に流せよ。君が自分で書いたように、さ。
君が書いているように尊敬できない相手とは議論は出来ない。
それだけだ。
まるで、答えないと悪いかのようだな。
水に流せよ。君が自分で書いたように、さ。
君が書いているように尊敬できない相手とは議論は出来ない。
それだけだ。
568 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:47 ID:0EQnLyaD
同じ人間が人間の集団を象徴するのは矛盾。
570 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:48 ID:JzM2eZcT
>>560
天皇陛下の地位は一般国民の総意が与えたものだからね。
天皇陛下の地位は一般国民の総意が与えたものだからね。
571 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:49 ID:VZbDgwJE
>>548
意志は絶対必要。
でも、洗脳なき国家は安定しないと思う。
あくまで、傾向をつける意味での洗脳ね。
>>555
いきなり相対主義から人間は入れない。
明確な基準を教えた上で相対化させることがふさわしい。
>>558
誰も彼もえらくも何ともない。
ただ単に役割があるだけだ。
意志は絶対必要。
でも、洗脳なき国家は安定しないと思う。
あくまで、傾向をつける意味での洗脳ね。
>>555
いきなり相対主義から人間は入れない。
明確な基準を教えた上で相対化させることがふさわしい。
>>558
誰も彼もえらくも何ともない。
ただ単に役割があるだけだ。
572 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:49 ID:NIJQ70/h
>>570
じゃ、なぜ我々は彼らに敬語を？
じゃ、なぜ我々は彼らに敬語を？
573 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:49 ID:JzM2eZcT
574 ：???：03/05/10 02:50 ID:7pfRhG7A
国民主権とは自分が様付けで呼ばれることだと勘違いするのって・・・。
ここまで用地なのは皇室反対派の特徴。
ここまで用地なのは皇室反対派の特徴。
このご時世に民主主義が暴走するって言われてもなー
どこまで行ったら暴走に値するんだか
どこまで行ったら暴走に値するんだか
>>546
翻訳家は伝統を度外視している。
制度うんぬんを語っても、人の感情はおきざりだろう。
そんなに日本以外でで作ったそのまんまの自由主義･民主主義を
お望みなら自分の箱庭なりでやってくれ。
ソ連を見てみろ。伝統外のやり方でやっても結局テクラクラートが
貴族化してロシア帝国に舞い戻ったじゃないか。
制度は別にして。
翻訳家は伝統を度外視している。
制度うんぬんを語っても、人の感情はおきざりだろう。
そんなに日本以外でで作ったそのまんまの自由主義･民主主義を
お望みなら自分の箱庭なりでやってくれ。
ソ連を見てみろ。伝統外のやり方でやっても結局テクラクラートが
貴族化してロシア帝国に舞い戻ったじゃないか。
制度は別にして。
578 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:50 ID:7qghJ4Db
>>５６４
>思うに、今は無理に変える時期ではない。
>時代が要請するだろう。
君も分かってるだろうが、それは理屈になってない。
その文脈で行けば、１０００年たっても”変える時期”は来ないだろう。
>思うに、今は無理に変える時期ではない。
>時代が要請するだろう。
君も分かってるだろうが、それは理屈になってない。
その文脈で行けば、１０００年たっても”変える時期”は来ないだろう。
579 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:51 ID:JzM2eZcT
>>574
もしかして字義のまま真に受けたの？（ｗ
もしかして字義のまま真に受けたの？（ｗ
580 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:51 ID:/Qbo3/xG
>>571
だからその基準が「洗脳」ではなく「常識」
だからその基準が「洗脳」ではなく「常識」
581 ：???：03/05/10 02:52 ID:7pfRhG7A
そう、永遠に変わらないもの、それは万世一系である。
582 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:52 ID:Y1EFCPMX
天皇はひとり、ひとりが象徴、つまり日本は非可分、という呪いを
後世にかけているわけだね。
しかし、ここで仮に沖縄が独立することを考えてみると
天皇は実際に独立を阻止するという効果を与えているのだろうか？
後世にかけているわけだね。
しかし、ここで仮に沖縄が独立することを考えてみると
天皇は実際に独立を阻止するという効果を与えているのだろうか？
>>573
機能させる必要もないし不要だ。機能することも無いだろーし
機能させる必要もないし不要だ。機能することも無いだろーし
584 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 02:53 ID:VZbDgwJE
585 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:54 ID:JzM2eZcT
「国民の総意」なんてファシズムを想定しているとしか思えない（ｗ
586 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:54 ID:t7xJB58D
でもって天皇って
何を以っての天皇さ？
血？
何を以っての天皇さ？
血？
天皇は国、国民の象徴
588 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:55 ID:7qghJ4Db
>>５８２
日本も、道州制導入、首相公選制と、天皇制にとっては逆風が強まっている。
保守（何もしないで、現状だけを追認）主義は日本にとって、
黙って坂道をころがりおちろ、というような一種の「緩慢な死のススメ」。
日本も、道州制導入、首相公選制と、天皇制にとっては逆風が強まっている。
保守（何もしないで、現状だけを追認）主義は日本にとって、
黙って坂道をころがりおちろ、というような一種の「緩慢な死のススメ」。
血
590 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:56 ID:I9vb5rip
日本を民主共和制の日本国と天皇を元首とする神聖日本国へと分割しよう！
つまり、民主共和制のイタリア国内にローマ教皇のバチカン市国が存在する様に、
民主共和制の日本国内に神聖日本国が存在すると言った具合にさ。
天皇制信奉者は民主共和制の日本国民であると同時に神聖日本国臣民でもある、二重国籍を認めよう。
一方、天皇制不要派は民主共和制の日本国民だけ。
つまり、民主共和制のイタリア国内にローマ教皇のバチカン市国が存在する様に、
民主共和制の日本国内に神聖日本国が存在すると言った具合にさ。
天皇制信奉者は民主共和制の日本国民であると同時に神聖日本国臣民でもある、二重国籍を認めよう。
一方、天皇制不要派は民主共和制の日本国民だけ。
591 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:56 ID:JzM2eZcT
>>587
国民の象徴ではなくて統合の象徴だね。
国民の象徴ではなくて統合の象徴だね。
592 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:56 ID:xYuV+AZv
>>585
いずれﾌｶｰﾂしますから。万世一系の支配者であり簒奪者の血が。
いずれﾌｶｰﾂしますから。万世一系の支配者であり簒奪者の血が。
593 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:56 ID:t7xJB58D
血縁に意味があるの？天皇って
>>591
ﾌﾟ 統合の象徴？釣り？
ﾌﾟ 統合の象徴？釣り？
595 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:58 ID:JzM2eZcT
第一条がなんだかすげーえーー皮肉に思えてきた
596 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 02:58 ID:7qghJ4Db
>>５８４
>思ってるんだから当たり前
論理ではなく、主観的感情を前提にしてるなら議論は成り立たないな。
>皆までいわせるな。
いや、君はなかなか論理的な人かと思ったものだから。
>思ってるんだから当たり前
論理ではなく、主観的感情を前提にしてるなら議論は成り立たないな。
>皆までいわせるな。
いや、君はなかなか論理的な人かと思ったものだから。
597 ：朝まで名無しさん：03/05/10 02:59 ID:t7xJB58D
血だとするなら
天皇のクローンをつくったとするなら
それも天皇なのかい？
天皇のクローンをつくったとするなら
それも天皇なのかい？
国家統治的に言っても天皇なんか必要なものではないし
統合の象徴としての機能なんてないし、統合させるといったような影響力もない
統合の象徴としての機能なんてないし、統合させるといったような影響力もない
599 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:00 ID:Eh/n4pY4
敬愛する国民はたくさんいるわけだし
そういう人達から募金集めて存続させるといいと思う。
そういう人達から募金集めて存続させるといいと思う。
600 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:01 ID:JzM2eZcT
>>597
民間の血が混じって薄まらない分いいとか？
民間の血が混じって薄まらない分いいとか？
601 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:01 ID:I9vb5rip
>>597
天皇は世襲と決まっている。
天皇は世襲と決まっている。
603 ：ｗΦ） ◆hersK8FTjU ：03/05/10 03:01 ID:VZbDgwJE
604 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:02 ID:JzM2eZcT
>>599
それも民主的な一つの方法かもね。
それも民主的な一つの方法かもね。
605 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:02 ID:t7xJB58D
＞５９９
それがいいね、国民の総意があるなら今と変わらぬ生活ができるはず。
それがいいね、国民の総意があるなら今と変わらぬ生活ができるはず。
606 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:03 ID:I9vb5rip
>>582
他国の例をだすと
ベルギーは、ワロン人とフラマン人の２つの国家に
いつ分裂してもおかしくない状況なのだが、
王室が統一を保つのに大きな役割を果たしていると考えられる。
イギリス王室だって、連合王国の要といってもよいだろう。
沖縄の場合、ちょっと想像できないのでなんともいえないが、
君主が国家の統合の象徴であるほうが都合がいい場合は確かに存在する。
他国の例をだすと
ベルギーは、ワロン人とフラマン人の２つの国家に
いつ分裂してもおかしくない状況なのだが、
王室が統一を保つのに大きな役割を果たしていると考えられる。
イギリス王室だって、連合王国の要といってもよいだろう。
沖縄の場合、ちょっと想像できないのでなんともいえないが、
君主が国家の統合の象徴であるほうが都合がいい場合は確かに存在する。
608 ：翻訳家 ◆SghYRb/LVE ：03/05/10 03:03 ID:7qghJ4Db
天皇制の実質は「封建的旧価値観の遺物」。
身分制、家父長制、男女差別、長男子相続・・・。
このような、「旧価値」の”体現者”が、
どういう意味でも現代の日本の「国民統合の象徴」に、
ふさわしいといえる訳がない。
身分制、家父長制、男女差別、長男子相続・・・。
このような、「旧価値」の”体現者”が、
どういう意味でも現代の日本の「国民統合の象徴」に、
ふさわしいといえる訳がない。
609 ：177：03/05/10 03:03 ID:tx+SYXbN
現行憲法からすれば、憲法改正により可能性の多寡は別として法律の上では
天皇制廃止、皇室解体と言う選択肢も日本にはあるわけだ。
世論がそこにマジョリティーを持ち、国会決議できれば可能性が閉ざされてる訳ではない。
そうなったときに4%の支持者はどんな行動をとるのだろうか？
平成維新とでも叫んで、テロルを決行するのかな？ぶっちゃけどうなの？
天皇制廃止、皇室解体と言う選択肢も日本にはあるわけだ。
世論がそこにマジョリティーを持ち、国会決議できれば可能性が閉ざされてる訳ではない。
そうなったときに4%の支持者はどんな行動をとるのだろうか？
平成維新とでも叫んで、テロルを決行するのかな？ぶっちゃけどうなの？
>>567
俺は尊敬は出来んが意見は聞くし、取り入れる。
そう書いてある筈。
俺も狂人かも知れんが、狂人のタマに見せる発明に大きく耳を傾けるけどな。
イエス、マルクスしかり一介の狂人だろう。
その是非は兎も角として態度が尊敬できんと言ったまでだ。
君に納得した謝罪は出来てないかも知れないが、議論と別の所で吹っかけてきた。
それが好かん、それだけだ。
君の議論する目的が何かは分らんが、もし相手に自分の意見を広めたいと
思うなら気持ちよく接しろよ。
>>576にも書いたけど、君の主張そのものに杓子行儀で世情度外視的なものが
あるし、俺も馬鹿だからもっとえらぶらんで簡潔に文章かこうよ。
俺は尊敬は出来んが意見は聞くし、取り入れる。
そう書いてある筈。
俺も狂人かも知れんが、狂人のタマに見せる発明に大きく耳を傾けるけどな。
イエス、マルクスしかり一介の狂人だろう。
その是非は兎も角として態度が尊敬できんと言ったまでだ。
君に納得した謝罪は出来てないかも知れないが、議論と別の所で吹っかけてきた。
それが好かん、それだけだ。
君の議論する目的が何かは分らんが、もし相手に自分の意見を広めたいと
思うなら気持ちよく接しろよ。
>>576にも書いたけど、君の主張そのものに杓子行儀で世情度外視的なものが
あるし、俺も馬鹿だからもっとえらぶらんで簡潔に文章かこうよ。
611 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:04 ID:JzM2eZcT
>>607
まるで社会主義のイデオロギーみたいだね。
まるで社会主義のイデオロギーみたいだね。
612 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:05 ID:t7xJB58D
＞６０１
＞神話性を即失う。
それは詐称ではないでつか？国民を誑かすのでつか？
＞神話性を即失う。
それは詐称ではないでつか？国民を誑かすのでつか？
614 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:08 ID:t7xJB58D
＞６１３
＞装置
機能してる事例は何？
＞装置
機能してる事例は何？
615 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:08 ID:I9vb5rip
>>607
女王がいる英国でも長年に渡り北アイルランド紛争が起きている。
女王は英国国教会の長である。
英国国教会の信者とカトリック教徒の間で武力衝突やテロの報復合戦が
北アイルランドで勃発していた、最近まで。
スコットランド独立運動もあるよ。
女王がいる英国でも長年に渡り北アイルランド紛争が起きている。
女王は英国国教会の長である。
英国国教会の信者とカトリック教徒の間で武力衝突やテロの報復合戦が
北アイルランドで勃発していた、最近まで。
スコットランド独立運動もあるよ。
616 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:09 ID:JzM2eZcT
618 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:11 ID:JzM2eZcT
620 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:13 ID:JzM2eZcT
天皇制が形骸化しているように共産思想も形骸化しているもんね。
621 ：177：03/05/10 03:14 ID:tx+SYXbN
623 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:17 ID:JzM2eZcT
ソ連は統合イデオロギーを完全に失って以後現在のとおり....
624 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:21 ID:JzM2eZcT
中国はチベットとか....
625 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:22 ID:JzM2eZcT
「統合」というと聞こえはいいけどね。
626 ：177：03/05/10 03:22 ID:tx+SYXbN
>>622
フィリピンなんかも島国の多民族国家だから未だに独立運動が激しいと聞くよね。
特に北方民族が過激化してゲリラ活動しているというし。
20世紀の膿が出てきてる様な印象だ。無理に統合しようとすると軋轢を産む良い例だね。
フィリピンなんかも島国の多民族国家だから未だに独立運動が激しいと聞くよね。
特に北方民族が過激化してゲリラ活動しているというし。
20世紀の膿が出てきてる様な印象だ。無理に統合しようとすると軋轢を産む良い例だね。
627 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:24 ID:JzM2eZcT
天皇や共産主義の名の下に大量殺戮が可能になってしまう場合もある。
628 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:25 ID:I9vb5rip
>>619 >>621
既存の国家の枠を越えるEU(ヨーロッパ連合)の存在で
人々の帰属意識が変われば、紛争などの対立は沈静化するじゃないのかな。
つまり、例えば、「俺はベルギー国民と言うよりは、
俺はベルギー国と言う自治体に居住するワロン系ヨーロッパ市民だ！」や、
「俺は英国国民と言うよりは、
俺は英国と言う自治体内の北アイルランドと言う土地に居住する
ケルト系ヨーロッパ市民で、カトリックだ！」と言う感じでさ、
既存の国家をヨーロッパの大きな地方自治体と認識する人が増えれば、
ヨーロッパ内の民族紛争や宗教紛争は沈静化するじゃないかな。
既存の国家の枠を越えるEU(ヨーロッパ連合)の存在で
人々の帰属意識が変われば、紛争などの対立は沈静化するじゃないのかな。
つまり、例えば、「俺はベルギー国民と言うよりは、
俺はベルギー国と言う自治体に居住するワロン系ヨーロッパ市民だ！」や、
「俺は英国国民と言うよりは、
俺は英国と言う自治体内の北アイルランドと言う土地に居住する
ケルト系ヨーロッパ市民で、カトリックだ！」と言う感じでさ、
既存の国家をヨーロッパの大きな地方自治体と認識する人が増えれば、
ヨーロッパ内の民族紛争や宗教紛争は沈静化するじゃないかな。
629 ：177：03/05/10 03:26 ID:tx+SYXbN
630 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:27 ID:JzM2eZcT
大東亜共栄圏というのもあるし。
631 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:28 ID:RYi7ilP8
天皇制も共産思想も欲望のリミッタとなるのかな。
欲望とは、独立して自由にやりたいという気持ちのことだけど。
責任内閣制とかいいながら首相のクビのすげ替えだけで、与党は
そのまんまという長い繰り返しを経てきて、これからもそんな雰囲気だ。
これは天皇制が度が過ぎるほどの安定をもたらしていると解釈すべきか？
どうせ欲望（政党の交代）はかなえられない、ならばこの条件でうまく
立ち回ろうという諦めを植え付けているのではないかと俺は疑う。
欲望とは、独立して自由にやりたいという気持ちのことだけど。
責任内閣制とかいいながら首相のクビのすげ替えだけで、与党は
そのまんまという長い繰り返しを経てきて、これからもそんな雰囲気だ。
これは天皇制が度が過ぎるほどの安定をもたらしていると解釈すべきか？
どうせ欲望（政党の交代）はかなえられない、ならばこの条件でうまく
立ち回ろうという諦めを植え付けているのではないかと俺は疑う。
632 ：177：03/05/10 03:29 ID:tx+SYXbN
633 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:30 ID:urGagazs
634 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:31 ID:I9vb5rip
国民国家の概念の中で一民族一国家いわゆる民族国家の概念が誕生する前は、
中東のパレスチナでは、イスラム教徒とユダヤ教徒は共存共栄していたよ。
民族国家の概念は、結局、民族紛争の元凶だろうね。
中東のパレスチナでは、イスラム教徒とユダヤ教徒は共存共栄していたよ。
民族国家の概念は、結局、民族紛争の元凶だろうね。
635 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:33 ID:JzM2eZcT
636 ：177：03/05/10 03:36 ID:tx+SYXbN
>>634
中東なんかは英国と仏国などに米国も絡んで、大国が好きなように国境線引いた歴史もあるから
紛争対立を生み出したようなものだという話しもあるしね。
でも共産主義はもう良いでしょう。20世紀で役割は終わってる。
中東なんかは英国と仏国などに米国も絡んで、大国が好きなように国境線引いた歴史もあるから
紛争対立を生み出したようなものだという話しもあるしね。
でも共産主義はもう良いでしょう。20世紀で役割は終わってる。
638 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:38 ID:JzM2eZcT
>>636
共産主義も実は国家主義の一形式として機能したんですよね。
共産主義も実は国家主義の一形式として機能したんですよね。
639 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:41 ID:I9vb5rip
>>635
そうなんですよ。
地球上の大半の人々が「民族＝国民」国家の概念を捨てれば、
地球上の大半の差別問題は解決されるんじゃないかな、
さらに地球上の多くの紛争や戦争は解決されるんじゃないかね。
悲しい現実として、
「民族＝国民」国家の概念が当然だと思う人々が多数派で、
日本などのアジアはそれが顕著だね。
そうなんですよ。
地球上の大半の人々が「民族＝国民」国家の概念を捨てれば、
地球上の大半の差別問題は解決されるんじゃないかな、
さらに地球上の多くの紛争や戦争は解決されるんじゃないかね。
悲しい現実として、
「民族＝国民」国家の概念が当然だと思う人々が多数派で、
日本などのアジアはそれが顕著だね。
>>634
しかし、現在民族紛争といわれているもののほとんどは
実は宗教紛争だぞ。
たとえば、177氏のあげたフィリピンはカトリックとイスラム教徒。
北アイルランドはプロテスタントとカトリック。
パレスチナは言うまでもなく。
しかし、現在民族紛争といわれているもののほとんどは
実は宗教紛争だぞ。
たとえば、177氏のあげたフィリピンはカトリックとイスラム教徒。
北アイルランドはプロテスタントとカトリック。
パレスチナは言うまでもなく。
641 ：177：03/05/10 03:45 ID:tx+SYXbN
>>638
そうだろうね。もともとはドイツでコミュンテルンが結成されて、
フランスでパリコミューンが起こったんだよね。そこに詩人のランボーなんかが参加して
失望した。その後ロシア革命を経てソ連が誕生してロシアの膨張主義と化学反応して
スターリンのような独裁者を排出した。だからソ連は「国ではない」と言ってたね。
革命人民政府の拠点だと。だから日本共産党もモスクワ詣でを盛んにした。
でも今はもう破綻した形態だからね。多くの示唆は残したけど。
そうだろうね。もともとはドイツでコミュンテルンが結成されて、
フランスでパリコミューンが起こったんだよね。そこに詩人のランボーなんかが参加して
失望した。その後ロシア革命を経てソ連が誕生してロシアの膨張主義と化学反応して
スターリンのような独裁者を排出した。だからソ連は「国ではない」と言ってたね。
革命人民政府の拠点だと。だから日本共産党もモスクワ詣でを盛んにした。
でも今はもう破綻した形態だからね。多くの示唆は残したけど。
>>639
ざんねんながら宗教もなくならなければそれは無理だろうね。
ざんねんながら宗教もなくならなければそれは無理だろうね。
643 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:47 ID:JzM2eZcT
コミュニズムは共同体主義とも訳せるけど、
アジアでは共同体主義と国家主義とが一体となって、
国民の統合というか統制が、良い意味でも悪い意味でも
効率的に行われてしまう傾向があるからね。
アジアでは共同体主義と国家主義とが一体となって、
国民の統合というか統制が、良い意味でも悪い意味でも
効率的に行われてしまう傾向があるからね。
644 ：177：03/05/10 03:48 ID:tx+SYXbN
645 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:52 ID:JzM2eZcT
>>644
宗教も民族も広い意味でのイデオロギーだからね。
宗教も民族も広い意味でのイデオロギーだからね。
646 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:53 ID:I9vb5rip
>>640
ややこしいのは、民族の定義自体が厳密では無いんだよね。
「民族とは固有の文化を共有している集団、宗教は文化である」論法で行くと、
皮膚の色が異なってもユダヤ教徒はユダヤ民族であると言った具合に、
信仰する宗教の違いで固有の民族として定義されてしまう事例がある。
この事は天皇制の問題に繋がるんだよね。
「天皇は日本民族の基盤である。天皇を崇拝しない奴は日本人では無い」云々
と主張がまかり通ってしまう程に、やっかいな問題です。
ややこしいのは、民族の定義自体が厳密では無いんだよね。
「民族とは固有の文化を共有している集団、宗教は文化である」論法で行くと、
皮膚の色が異なってもユダヤ教徒はユダヤ民族であると言った具合に、
信仰する宗教の違いで固有の民族として定義されてしまう事例がある。
この事は天皇制の問題に繋がるんだよね。
「天皇は日本民族の基盤である。天皇を崇拝しない奴は日本人では無い」云々
と主張がまかり通ってしまう程に、やっかいな問題です。
648 ：朝まで名無しさん：03/05/10 03:56 ID:4BYHjG2E
今までの議論を見てきて思ったんだけど、論点として、
１ 自分は天皇のことをどう思うか？
天皇がいることで、日本人として誇りがもてるとか、
あるいはあんなものだだのひとだとか、
べつになんとも思わないとか。
２ 日本国民は天皇のことをどう思っているか？
３ 日本をまとめるうえで天皇は有効に機能するか？
４ 有効に機能するとして、させるべきか？
国家をまとめる上で有益なもの、望ましいものであるとか、
危険な方向に利用されうるとか、
べつにどっちでもないんじゃないかとか。
網羅的ではないが、こんなところになるとおもんだけど、
そこで、俺が思うに、みんな根底には１の自分と天皇というところの
価値判断があって、
それが以下の論点に混ざり合って、わけがわからなくなることがあるかなと。
自分の価値観と、分析、政策判断等が混ざり合って混乱する。
１ 自分は天皇のことをどう思うか？
天皇がいることで、日本人として誇りがもてるとか、
あるいはあんなものだだのひとだとか、
べつになんとも思わないとか。
２ 日本国民は天皇のことをどう思っているか？
３ 日本をまとめるうえで天皇は有効に機能するか？
４ 有効に機能するとして、させるべきか？
国家をまとめる上で有益なもの、望ましいものであるとか、
危険な方向に利用されうるとか、
べつにどっちでもないんじゃないかとか。
網羅的ではないが、こんなところになるとおもんだけど、
そこで、俺が思うに、みんな根底には１の自分と天皇というところの
価値判断があって、
それが以下の論点に混ざり合って、わけがわからなくなることがあるかなと。
自分の価値観と、分析、政策判断等が混ざり合って混乱する。
650 ：177：03/05/10 03:59 ID:tx+SYXbN
唐突に話しを戻すと、であれば天皇制の概念が諸外国との協調をとることの
足枷になる危険性はないだろうか？内側を束ねる役割を仮に果たせたとして
外側に対して、進歩的な国家の象徴として有効に機能するのかどうか。
中国や韓国は別として（いい加減謝罪を強要されるのはゴメンだ。政府も早くけりを付けて欲しい）
他国に例がないからといって廃止することは本当に無駄なエネルギーといえるのか？
存続させる必然性は？装置として有効な機能を果たしてるという根拠は？
足枷になる危険性はないだろうか？内側を束ねる役割を仮に果たせたとして
外側に対して、進歩的な国家の象徴として有効に機能するのかどうか。
中国や韓国は別として（いい加減謝罪を強要されるのはゴメンだ。政府も早くけりを付けて欲しい）
他国に例がないからといって廃止することは本当に無駄なエネルギーといえるのか？
存続させる必然性は？装置として有効な機能を果たしてるという根拠は？
651 ：177：03/05/10 04:02 ID:tx+SYXbN
>>650
ヨーロッパの王室が他国との協調性の阻害要因になったという
話はあまり聞かないけど。
こちらから逆に質問するけど、
国家を超えた地域統合が進んでいるはずのＥＵに
なんであんなにたくさん王国が残っているんだ？
ヨーロッパの王室が他国との協調性の阻害要因になったという
話はあまり聞かないけど。
こちらから逆に質問するけど、
国家を超えた地域統合が進んでいるはずのＥＵに
なんであんなにたくさん王国が残っているんだ？
653 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:06 ID:JzM2eZcT
654 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:07 ID:4BYHjG2E
>>651
俺は天皇はいらないと思うんだけど、
天皇がいることで他国から劣っていると思われたりすることは
無いかと思う。
むしろ今まで主張されてきているように、
国家としては外交の手段としては有効に利用しうるものであると考える。
個人的にはそれが望ましいこととは思わないけど。
俺は天皇はいらないと思うんだけど、
天皇がいることで他国から劣っていると思われたりすることは
無いかと思う。
むしろ今まで主張されてきているように、
国家としては外交の手段としては有効に利用しうるものであると考える。
個人的にはそれが望ましいこととは思わないけど。
655 ：177：03/05/10 04:09 ID:tx+SYXbN
>>652
それほど欧州の歴史に詳しいわけではないが、あちらはハプスブルグ家などが
中心になり王室の交流が盛んだったためでは？他国の王室の子女が政略的に
嫁いだりしてたことも原因ではないかな？感覚的には（勿論規模は違うだろうが）
戦国時代の各地の大名同士の様な感じでは？陸続きだし。
それほど欧州の歴史に詳しいわけではないが、あちらはハプスブルグ家などが
中心になり王室の交流が盛んだったためでは？他国の王室の子女が政略的に
嫁いだりしてたことも原因ではないかな？感覚的には（勿論規模は違うだろうが）
戦国時代の各地の大名同士の様な感じでは？陸続きだし。
656 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:13 ID:JzM2eZcT
ヨーロッパだと王室のスキャンダルネタとか、いろんなことが芸能人なみ
に週刊誌の記事になったりするよね。
日本ではマスコミのほとんどはほぼ一貫して賛美報道に終始している。
この違い（？）ってなんだろうかと思う。
に週刊誌の記事になったりするよね。
日本ではマスコミのほとんどはほぼ一貫して賛美報道に終始している。
この違い（？）ってなんだろうかと思う。
657 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:16 ID:JzM2eZcT
べつにスキャンダル主義報道がいいって言っているわけじゃないですよ。
王室と社会との関係とかに何か差異があるんだろうかと思って。
王室と社会との関係とかに何か差異があるんだろうかと思って。
658 ：648：03/05/10 04:17 ID:4BYHjG2E
>>656
スキャンダルはイギリスだけだね。
イギリスの王室はご存知の通り行動が無茶苦茶だろ。報道されてしかるべし
といってよい。
日本の皇室と比べるのはあまりに変じゃないか？
俺の友人のスペイン人、オランダ人は国王（女王）をすごく尊敬していたよ。
個人の性格もあるかもしれんが、スペイン人は国王を尊敬して敬い、
オランダ人は尊敬して自分の隣の家の家族のような親しみを持っていた。
スキャンダルはイギリスだけだね。
イギリスの王室はご存知の通り行動が無茶苦茶だろ。報道されてしかるべし
といってよい。
日本の皇室と比べるのはあまりに変じゃないか？
俺の友人のスペイン人、オランダ人は国王（女王）をすごく尊敬していたよ。
個人の性格もあるかもしれんが、スペイン人は国王を尊敬して敬い、
オランダ人は尊敬して自分の隣の家の家族のような親しみを持っていた。
660 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:18 ID:0EQnLyaD
661 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:19 ID:I9vb5rip
>>648
日本人、すなわち、日本民族の定義も重要な論点だよ。
天皇制擁護派には「日本民族の拠り所」云々と言って
民族定義論を使いたかる人が多い。
ちなみに、俺なりの日本民族の定義は次の通り：
（１）会話以外で熟考などの思索に耽る際に日本語で以て思考する。
＊多民族はそれぞれ民族固有の言語で思索に耽る。
（２）一生涯の食事では和食（日本食）が最上位を占める。
＊例えば、欧米人などの外人から糞尿の臭いがすると言って
忌み嫌われるみそ汁が抵抗無く食する事が可能である事。
天皇崇拝は日本民族の定義の条件には入らない。
なお、日本国民の定義自体は、以下の憲法の条文で定められている。
憲法第10条〔日本国民の要件〕
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
日本人、すなわち、日本民族の定義も重要な論点だよ。
天皇制擁護派には「日本民族の拠り所」云々と言って
民族定義論を使いたかる人が多い。
ちなみに、俺なりの日本民族の定義は次の通り：
（１）会話以外で熟考などの思索に耽る際に日本語で以て思考する。
＊多民族はそれぞれ民族固有の言語で思索に耽る。
（２）一生涯の食事では和食（日本食）が最上位を占める。
＊例えば、欧米人などの外人から糞尿の臭いがすると言って
忌み嫌われるみそ汁が抵抗無く食する事が可能である事。
天皇崇拝は日本民族の定義の条件には入らない。
なお、日本国民の定義自体は、以下の憲法の条文で定められている。
憲法第10条〔日本国民の要件〕
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
662 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:19 ID:JzM2eZcT
>>660
右翼によるテロ？何それ
右翼によるテロ？何それ
664 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:20 ID:Eh/n4pY4
665 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:21 ID:I9vb5rip
666 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:23 ID:Eh/n4pY4
例えばちょっと報道とずれるかもしれないけど
元長崎市長が天皇の戦争責任について公の場で言及して何年か後に
右翼に襲撃された事件とか。
667 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:23 ID:0EQnLyaD
>>663
長崎市長狙撃事件など、右翼によるテロは未だ脅威。
皇室関係でも、特に礼宮の奇矯な振る舞いや、死んだた高円なんかの訪問先での午前様続きなんかは有名。
沢山人がいて、外れた人が出ないって考えるほうが不自然だし不健康だよ。
長崎市長狙撃事件など、右翼によるテロは未だ脅威。
皇室関係でも、特に礼宮の奇矯な振る舞いや、死んだた高円なんかの訪問先での午前様続きなんかは有名。
沢山人がいて、外れた人が出ないって考えるほうが不自然だし不健康だよ。
668 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:24 ID:0cAKVWYY
赤報隊とかじゃねーの？
朝日も朝日けどなー
朝日も朝日けどなー
669 ：648の俺は廃止派：03/05/10 04:26 ID:4BYHjG2E
>>661
その、自分の思う日本民族とか、日本国民といった考え方と、
それと国家の制度としての象徴天皇制をどうすべきか、という問題が
絡み合って議論が混乱するんではないかと。
たとえば、661に対して、
「天皇を抜きにして日本を語れるわけが無いだろ」とか
「所詮あなたは少数派。日本国民の多くはそう思ってないよ」
で、終わってしまう。
その、自分の思う日本民族とか、日本国民といった考え方と、
それと国家の制度としての象徴天皇制をどうすべきか、という問題が
絡み合って議論が混乱するんではないかと。
たとえば、661に対して、
「天皇を抜きにして日本を語れるわけが無いだろ」とか
「所詮あなたは少数派。日本国民の多くはそう思ってないよ」
で、終わってしまう。
まぁ、お互い考えが極端な人は何するかわからんからね。
671 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:27 ID:Eh/n4pY4
世代が変わって皇室関係の報道もいい事だけでなく悪いことも
もっとオープンになっていくといいんだけどな。
皇室関係についてはまだまだ民主的とはいえないな
もっとオープンになっていくといいんだけどな。
皇室関係についてはまだまだ民主的とはいえないな
672 ：648の俺は廃止派：03/05/10 04:30 ID:4BYHjG2E
右翼が怖い、というのもあるだろうけど、
国民は皇室スキャンダルを望んでない、というのもあるのかも。
極端な人たちでなくても、
視聴率のためにそんなことまでするのか、という人は
結構いるんじゃないかな。
国民は皇室スキャンダルを望んでない、というのもあるのかも。
極端な人たちでなくても、
視聴率のためにそんなことまでするのか、という人は
結構いるんじゃないかな。
673 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:33 ID:JzM2eZcT
674 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:34 ID:0EQnLyaD
>>672
そこが国民の幻想というか、突き詰めれば「甘え」なんだろうと思う。
何かしらきれいなものを持っていたい。裏切られたくないという。
だから、そこに触れることを心の奥底で回避してしまう。
スキャンダルなんて歴史から見ればごくごく普通なんだけど。
そこが国民の幻想というか、突き詰めれば「甘え」なんだろうと思う。
何かしらきれいなものを持っていたい。裏切られたくないという。
だから、そこに触れることを心の奥底で回避してしまう。
スキャンダルなんて歴史から見ればごくごく普通なんだけど。
>>656
その差は王室/皇室に対する情報公開を求める国民の姿勢の違いに帰結するかな。
日本でも、もっと開かれた皇室をという声が高まれば
存続のために自由な報道を許さざるを得なくなるだろう。
ただし、>>672が奇しくも言っているように、おれは皇室にそれを望まないし、
そう考えている人が多いことも知ってほしい。
その差は王室/皇室に対する情報公開を求める国民の姿勢の違いに帰結するかな。
日本でも、もっと開かれた皇室をという声が高まれば
存続のために自由な報道を許さざるを得なくなるだろう。
ただし、>>672が奇しくも言っているように、おれは皇室にそれを望まないし、
そう考えている人が多いことも知ってほしい。
676 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:36 ID:I9vb5rip
「天皇を抜きにして日本を語れるわけが無いだろ」の主張に対しては、
じゃ～、歌舞伎は当時の天皇・皇族による作品か？
浮世絵は当時の天皇・皇族による作品か？
春画は当時の天皇・皇族による作品か？
と突っ込むしかないですね。
＊春画とは江戸時代のエロ浮世絵。世界中に春画コレクターが存在する。
じゃ～、歌舞伎は当時の天皇・皇族による作品か？
浮世絵は当時の天皇・皇族による作品か？
春画は当時の天皇・皇族による作品か？
と突っ込むしかないですね。
＊春画とは江戸時代のエロ浮世絵。世界中に春画コレクターが存在する。
677 ：648の俺は廃止派：03/05/10 04:36 ID:4BYHjG2E
>>673
逆に皇室以外の芸能人・有名人に対する報道なんかはひどいものもあるからね。
あのレベルに皇室を合わせるのではなく、
皇室に対しても、普通の？有名人に対しても、
批判することは批判しつつ、かつプライバシー等に配慮した
抑制のきいた報道になってくれればいいのだが。
逆に皇室以外の芸能人・有名人に対する報道なんかはひどいものもあるからね。
あのレベルに皇室を合わせるのではなく、
皇室に対しても、普通の？有名人に対しても、
批判することは批判しつつ、かつプライバシー等に配慮した
抑制のきいた報道になってくれればいいのだが。
678 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:37 ID:Eh/n4pY4
皇室にも人権はあるとおもいます。
でも政治家や芸能人や財閥やそのたもろもろ
有名な人は普通にスキャンダルにされてます。
皇室だけ不自然に報道されないのはどこか民主的ではないと思うのですが・・
でも政治家や芸能人や財閥やそのたもろもろ
有名な人は普通にスキャンダルにされてます。
皇室だけ不自然に報道されないのはどこか民主的ではないと思うのですが・・
679 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:38 ID:dOnkPrr8
＞天皇崇拝は日本民族の定義の条件には入らない。
崇拝はともかく、その権威を認め、受け入れることがほとんど唯一の条件だと思ってる。
言語も、宗教も、肌の色も、思想信条もどうだっていいが。
すみませんね。読み流してちょうだい（Ｗ。
崇拝はともかく、その権威を認め、受け入れることがほとんど唯一の条件だと思ってる。
言語も、宗教も、肌の色も、思想信条もどうだっていいが。
すみませんね。読み流してちょうだい（Ｗ。
680 ：177：03/05/10 04:38 ID:tx+SYXbN
国民性というか、宗教性とでもいうのか、欧州はキリスト教の影響で
「神の下に平等」という観念があり日本は永年の儒教の影響と戦前の天皇の神格化による
畏敬の念があるからじゃないだろうか？天皇は別格という意識は長い歴史で刷り込まれており。
英国人は皮肉屋だからね。モンティパイソンなんか見るとそう思う。
「神の下に平等」という観念があり日本は永年の儒教の影響と戦前の天皇の神格化による
畏敬の念があるからじゃないだろうか？天皇は別格という意識は長い歴史で刷り込まれており。
英国人は皮肉屋だからね。モンティパイソンなんか見るとそう思う。
681 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:39 ID:JzM2eZcT
682 ：bloom：03/05/10 04:40 ID:+FjUMD/T
683 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:42 ID:0EQnLyaD
天皇の出る３大行事とかはもう少し要不要を見直すべき。
物凄い無駄な税金を使ってる。
そういうところからでもマスコミは突っ込むべきなんだけど。
物凄い無駄な税金を使ってる。
そういうところからでもマスコミは突っ込むべきなんだけど。
684 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:45 ID:JzM2eZcT
685 ：648の俺は廃止派：03/05/10 04:45 ID:4BYHjG2E
>>676
その点について積極的に反論をする気はないんだけど、
この論点について、詰めて話をしようとすると、たとえばちょうど
>>679（読み流さなくてごめんね）がいっていることとも関連して、
それぞれの持つ歴史観なり、日本民族観なりが対立して、
結局「俺はこう考える」という以上の、両者の一致点を見出すのは
不可能ではないが、かなり困難な作業になり、
最悪、人格攻撃にまで発展する。
だから議論をするな、ということではないけど。
その点について積極的に反論をする気はないんだけど、
この論点について、詰めて話をしようとすると、たとえばちょうど
>>679（読み流さなくてごめんね）がいっていることとも関連して、
それぞれの持つ歴史観なり、日本民族観なりが対立して、
結局「俺はこう考える」という以上の、両者の一致点を見出すのは
不可能ではないが、かなり困難な作業になり、
最悪、人格攻撃にまで発展する。
だから議論をするな、ということではないけど。
686 ：177：03/05/10 04:46 ID:tx+SYXbN
>>681
モンティパイソンで思い出したんだが、昔スコットランド人をスカートを穿いた田舎者として
徹底的に茶化したギャグがあったな。さしずめ日本なら沖縄の民族衣装を着た人をバカにする様なもので
絶対に放送されないだろうなと思った。Mr.ビーンの笑いも、結構上流階級を揶揄したものがある。
モンティパイソンで思い出したんだが、昔スコットランド人をスカートを穿いた田舎者として
徹底的に茶化したギャグがあったな。さしずめ日本なら沖縄の民族衣装を着た人をバカにする様なもので
絶対に放送されないだろうなと思った。Mr.ビーンの笑いも、結構上流階級を揶揄したものがある。
>>681
ヨーロッパの王室はもっと開かれているとか
よく言われるよね。でもあれはやはりそうしなければ
存続があやういから、やむなく開いたのだと考えられる。
そうすれば、報道も自由になるし、スキャンダルもばらまかれる。
だから廃止派が言っているように、報道が自由だから支持率が下がったのではなく
やはり支持率を下げなければ、報道が自由にならないと考えるべきではないだろうか。
ヨーロッパの王室はもっと開かれているとか
よく言われるよね。でもあれはやはりそうしなければ
存続があやういから、やむなく開いたのだと考えられる。
そうすれば、報道も自由になるし、スキャンダルもばらまかれる。
だから廃止派が言っているように、報道が自由だから支持率が下がったのではなく
やはり支持率を下げなければ、報道が自由にならないと考えるべきではないだろうか。
689 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:53 ID:JzM2eZcT
イギリス国民の多くも王室のスキャンダルを決して待ち望んでいない。
そういうスキャンダルはあって欲しくないと思っている。
でも週刊誌は買ってしまう。だから買ってしまうのかもしれないけど。
そういうスキャンダルはあって欲しくないと思っている。
でも週刊誌は買ってしまう。だから買ってしまうのかもしれないけど。
690 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:54 ID:JzM2eZcT
>>688
それは687さんへのレスではなかったですから。
それは687さんへのレスではなかったですから。
>>680
そうだな。宗教観の違いもあるな。
ただ、おれの場合、あなたや翻訳家氏とは少し意見が違う。
日本人の宗教意識を形成する要素としてみた場合、儒教の影響力はきわめて小さかったと考えている。
韓国なんかみてみるとよくわかるよ。
中国人の若い人が日本の老人ホーム見て信じられないと言った話とかね。
そうだな。宗教観の違いもあるな。
ただ、おれの場合、あなたや翻訳家氏とは少し意見が違う。
日本人の宗教意識を形成する要素としてみた場合、儒教の影響力はきわめて小さかったと考えている。
韓国なんかみてみるとよくわかるよ。
中国人の若い人が日本の老人ホーム見て信じられないと言った話とかね。
692 ：648の俺は廃止派：03/05/10 04:58 ID:4BYHjG2E
ところで、昔
皇后が夜中にラーメンをつくらせた、って話が報道にのっからなかったっけ。
皇后が夜中にラーメンをつくらせた、って話が報道にのっからなかったっけ。
693 ：朝まで名無しさん：03/05/10 04:58 ID:JzM2eZcT
>>688
ヨーロッパでもイギリス以外は一貫して賛美報道一色なんでしょうか？
ヨーロッパでもイギリス以外は一貫して賛美報道一色なんでしょうか？
694 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:01 ID:JzM2eZcT
695 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:02 ID:0EQnLyaD
天皇は象徴だから、象徴自体と象徴されるものとは本質が異なっていなきゃいけない。
となれば、象徴される側の国民は基本的人権を享受できる「真っ当な人間」であるが、天皇はそれとは異なる基本的人権が極めて制限された人間である。
それが象徴と象徴される者の差異というべき。
だから、天皇にはプライバシー権などというものは必要最小限度しか認められない。
となれば、象徴される側の国民は基本的人権を享受できる「真っ当な人間」であるが、天皇はそれとは異なる基本的人権が極めて制限された人間である。
それが象徴と象徴される者の差異というべき。
だから、天皇にはプライバシー権などというものは必要最小限度しか認められない。
>>688
スウェーデンの王室しってる？
スウェーデンの王室しってる？
697 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:04 ID:Eh/n4pY4
皇室の人自身に悪い印象をもってるわけではないですよ
職業選択の自由もないし自由を制限されて気の毒に思ったりもします。
疑問に思うのは天皇を権威として見なし、その下の国民ども
という態度をとるメディアや政治家の存在なのです。
批判を受けたりネタにされて気の毒なら芸能人も同じく気の毒です
特権階級でないならもっとオープンに報道されておかしくないと思います。
職業選択の自由もないし自由を制限されて気の毒に思ったりもします。
疑問に思うのは天皇を権威として見なし、その下の国民ども
という態度をとるメディアや政治家の存在なのです。
批判を受けたりネタにされて気の毒なら芸能人も同じく気の毒です
特権階級でないならもっとオープンに報道されておかしくないと思います。
698 ：177：03/05/10 05:04 ID:tx+SYXbN
>>691
まぁ、確かに儒教の影響については韓国などと比較すると微妙だとは思うけどね。
オレの考えは「神道」はアミニズムの発展型、それと大乗仏教（真言密教など）の影響。
儒教は権力者の教養としての側面が強いかも知れない。
まぁ、確かに儒教の影響については韓国などと比較すると微妙だとは思うけどね。
オレの考えは「神道」はアミニズムの発展型、それと大乗仏教（真言密教など）の影響。
儒教は権力者の教養としての側面が強いかも知れない。
>>698
どーでもいい雑学ですが、儒教は本来「葬式の儀式」がメインでしたから、
葬式をしない日本の儒教は、「なんちゃって儒教」です。
ついでに言うと、戒律のない日本の仏教も「なんちゃって仏教」かもです。
どーでもいい雑学ですが、儒教は本来「葬式の儀式」がメインでしたから、
葬式をしない日本の儒教は、「なんちゃって儒教」です。
ついでに言うと、戒律のない日本の仏教も「なんちゃって仏教」かもです。
701 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:12 ID:JzM2eZcT
ある意味、仏教とかの影響にしても日本は中途半端だからね。
703 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:14 ID:JzM2eZcT
704 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:16 ID:JzM2eZcT
いろんな神のごった煮宗教？
705 ：177：03/05/10 05:17 ID:tx+SYXbN
706 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:18 ID:dOnkPrr8
>>697
国民ども、という印象はあまり受けないけど。敬語を使ってるのが気に入らない？
皇族ははっきりと特別な階級で、その他の人とは上下関係で区別されるものだろう。
天皇と臣民の関係はあくまで世俗的なもので、その関係は君として臣としていかに
振舞うべきかについての儒教にもとづく価値観によるから。
ついでに言うと天皇と民衆の関係を宗教的なものと見ると判断を誤るかもしれない。
民衆の宗教的な情熱を国家の主宰する信仰として機能させた時代がかつてあったとしても
現在ではそういう意味での神の役割は地元選出の議員がうけもっていると思う。
国民ども、という印象はあまり受けないけど。敬語を使ってるのが気に入らない？
皇族ははっきりと特別な階級で、その他の人とは上下関係で区別されるものだろう。
天皇と臣民の関係はあくまで世俗的なもので、その関係は君として臣としていかに
振舞うべきかについての儒教にもとづく価値観によるから。
ついでに言うと天皇と民衆の関係を宗教的なものと見ると判断を誤るかもしれない。
民衆の宗教的な情熱を国家の主宰する信仰として機能させた時代がかつてあったとしても
現在ではそういう意味での神の役割は地元選出の議員がうけもっていると思う。
707 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:19 ID:4oLqhbe5
総理大臣がG8で一番隅に並んでいても日本には天皇という
元首がいるのだから・・と無理して納得できるので必要。
元首がいるのだから・・と無理して納得できるので必要。
708 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:20 ID:JzM2eZcT
>>704
それが多神信仰のいい所かな？
それが多神信仰のいい所かな？
709 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:20 ID:0EQnLyaD
710 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:21 ID:0EQnLyaD
>>707
ついでに言えば、天皇は元首でないというのが通説。
ついでに言えば、天皇は元首でないというのが通説。
>>704
その中に天皇も入ってるかもな。やっぱり。
その中に天皇も入ってるかもな。やっぱり。
712 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:22 ID:JzM2eZcT
皇室敬語は一般社会の敬語とはまた違うよね。
713 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:23 ID:4oLqhbe5
>>710
国家元首は天皇だろ？
国家元首は天皇だろ？
714 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:25 ID:0EQnLyaD
715 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:27 ID:dOnkPrr8
716 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:27 ID:4oLqhbe5
>>705
「学びて時にこれを習う」というのは、葬式の手順を勉強して、それを反復する、
という意味です。
図書館で、
小室直樹・著『日本人のための宗教原論』（徳間書店）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198611688/qid=1052511967/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5557652-3102733
浅野 裕一 ・著 『儒教ルサンチマンの宗教』 平凡社新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582850073/qid=1052511865/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5557652-3102733
あたり読んでみそ。
後者は、ちゃんとした研究書です。
「学びて時にこれを習う」というのは、葬式の手順を勉強して、それを反復する、
という意味です。
図書館で、
小室直樹・著『日本人のための宗教原論』（徳間書店）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198611688/qid=1052511967/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5557652-3102733
浅野 裕一 ・著 『儒教ルサンチマンの宗教』 平凡社新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582850073/qid=1052511865/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5557652-3102733
あたり読んでみそ。
後者は、ちゃんとした研究書です。
>>714
「現在は元首に関する規定がないが、国を代表する面を持っている点で
天皇を元首と言っても差し支えないというのが政府見解だ。」
●阪田雅裕参考人(内閣法制局第一部長)
http://homepage1.nifty.com/kenpou/giron/gr35.html
ちゃんと勉強しような
「現在は元首に関する規定がないが、国を代表する面を持っている点で
天皇を元首と言っても差し支えないというのが政府見解だ。」
●阪田雅裕参考人(内閣法制局第一部長)
http://homepage1.nifty.com/kenpou/giron/gr35.html
ちゃんと勉強しような
719 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:30 ID:JzM2eZcT
>>713 あれ？ 天皇は単なる象徴ではないの？
720 ：177：03/05/10 05:32 ID:tx+SYXbN
>>719
象徴＝代表＝元首というロジックなのだろう。
象徴＝代表＝元首というロジックなのだろう。
721 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:33 ID:0EQnLyaD
>>718
皇室法概論（第一法規）なんかを読んで見てください。
国側の発言なんかがかなり詳細に出てます。
同じ法制局の人でも言ってることにはかなり振幅があり、一定してません。
国側に統一的見解がないのが分かります。
皇室法概論（第一法規）なんかを読んで見てください。
国側の発言なんかがかなり詳細に出てます。
同じ法制局の人でも言ってることにはかなり振幅があり、一定してません。
国側に統一的見解がないのが分かります。
>>717
孟子の時代にはもうそんな意味廃れてたと思うよ。
孟子の時代にはもうそんな意味廃れてたと思うよ。
723 ：177：03/05/10 05:34 ID:tx+SYXbN
724 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:36 ID:4oLqhbe5
>>719
国民の象徴＝国民の代表＝日本国民一地位が高い
国民の象徴＝国民の代表＝日本国民一地位が高い
>>722
今でも韓国の儒教は、葬式宗教ですよ。
>>723
小室直樹は確かにクセがありますね。
一応
橋爪大三郎『世界がわかる宗教社会学入門』筑摩書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480842586/qid=1052512525/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/249-5557652-3102733
も挙げておくです。肩の凝らない読み物としては、小室のほうができがよかったけど。
今でも韓国の儒教は、葬式宗教ですよ。
>>723
小室直樹は確かにクセがありますね。
一応
橋爪大三郎『世界がわかる宗教社会学入門』筑摩書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480842586/qid=1052512525/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/249-5557652-3102733
も挙げておくです。肩の凝らない読み物としては、小室のほうができがよかったけど。
728 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:43 ID:0EQnLyaD
729 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:44 ID:4oLqhbe5
国民の象徴＝国民の代表＝日本国民一地位が高い
731 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:45 ID:0EQnLyaD
>>726
あと、元首という意味だけど、国が使う意味とと本来的な意味とではギャップがあることには気づいてる？
あと、元首という意味だけど、国が使う意味とと本来的な意味とではギャップがあることには気づいてる？
732 ：177：03/05/10 05:45 ID:tx+SYXbN
そろそろ寝ます。
みなさん、いろいろとありがとうございます。
楽しく議論できました。
みなさん、いろいろとありがとうございます。
楽しく議論できました。
734 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:46 ID:JzM2eZcT
>>720
象徴には代表ってな意味もあったんだっけ？
象徴には代表ってな意味もあったんだっけ？
>>731
議論のすり替え
議論のすり替え
736 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:47 ID:4oLqhbe5
象徴って英語に訳すとシンボルだよね。
737 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:48 ID:JzM2eZcT
>>736
もともと英語の原文がsymbolだったんだよ。
もともと英語の原文がsymbolだったんだよ。
739 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:50 ID:JzM2eZcT
740 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:52 ID:4oLqhbe5
741 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:54 ID:JzM2eZcT
742 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:55 ID:0EQnLyaD
>>740
ほれ、憲法１条の英語草案だ
Article I.
The Emperor shall be the symbol of the State and of the Unity of the People,
deriving his position from the sovereign will of the People, and from no other source.
ほれ、憲法１条の英語草案だ
Article I.
The Emperor shall be the symbol of the State and of the Unity of the People,
deriving his position from the sovereign will of the People, and from no other source.
744 ：朝まで名無しさん：03/05/10 05:59 ID:4oLqhbe5
やっぱりシンボルで良いんだね。
伝統とか慣習を思いっきり無視してるとこが、ほんの少しだけ腹立たしいね。
746 ：朝まで名無しさん：03/05/10 06:10 ID:4oLqhbe5
このままだと天皇は戦後の遺物になるな
747 ：朝まで名無しさん：03/05/10 06:12 ID:JzM2eZcT
廃止派がこの程度じゃ、あと１０００年は続きそうだな。寝る
749 ：朝まで名無しさん：03/05/10 06:17 ID:0EQnLyaD
750 ：朝まで名無しさん：03/05/10 06:17 ID:JzM2eZcT
symbolはふつう記号や象徴と訳しても代表とは訳さないし。
751 ：朝まで名無しさん：03/05/10 06:17 ID:dOnkPrr8
>>746
時代の流れ次第だろうね。どっちに転ぶにせよ現状が変化する際に俺の幸福が守られることを祈る。
時代の流れ次第だろうね。どっちに転ぶにせよ現状が変化する際に俺の幸福が守られることを祈る。
>>751
時代の流れか・・・
時代の流れか・・・
>>752
そう。だからその流れを思うままにしようと必死な人たちがいる。
実際ある程度思うままにしている人もいるみたいだけど、首相をクビにした際に
勝利宣言を出した人は社長をやめたはずだったが、さて。
そう。だからその流れを思うままにしようと必死な人たちがいる。
実際ある程度思うままにしている人もいるみたいだけど、首相をクビにした際に
勝利宣言を出した人は社長をやめたはずだったが、さて。
755 ：朝まで名無しさん：03/05/10 09:39 ID:l1frjOA9
天皇は天皇狂徒の象徴、俺にとってはタダのゴミ。
>>755
あなたにとって「ただのゴミ」だとして、せめて「ゴミだからどうしたい」って意見を書いてくれなくては議論にならないよ。
ただあなたの感想を書かれても、ねえ。
「ただのゴミ」だから廃止したい、
とか
「ただのゴミ」だから放置しておく（＝現状維持）
とか色々考えられるでしょう？
あなたにとって「ただのゴミ」だとして、せめて「ゴミだからどうしたい」って意見を書いてくれなくては議論にならないよ。
ただあなたの感想を書かれても、ねえ。
「ただのゴミ」だから廃止したい、
とか
「ただのゴミ」だから放置しておく（＝現状維持）
とか色々考えられるでしょう？
757 ：朝まで名無しさん：03/05/10 10:04 ID:t7xJB58D
天皇を賛美する報道なんとかなんね？
なんであんなに媚びるかねえ。
そもそも人であり単なる象徴だろ。
天皇に媚びるのであれば
司法、立法、行政のトップに接する場合も
同様だろ。
民意操作じゃねーのか？
それとも神なのかい。
なんであんなに媚びるかねえ。
そもそも人であり単なる象徴だろ。
天皇に媚びるのであれば
司法、立法、行政のトップに接する場合も
同様だろ。
民意操作じゃねーのか？
それとも神なのかい。
759 ：朝まで名無しさん：03/05/10 10:15 ID:t7xJB58D
＞７５８
は？あれで媚びてない？
いい加減にしる。
別格扱いは明確だろ。
批判めいた報道など聞いたことがないぞ。
は？あれで媚びてない？
いい加減にしる。
別格扱いは明確だろ。
批判めいた報道など聞いたことがないぞ。
761 ：朝まで名無しさん：03/05/10 10:18 ID:t7xJB58D
不平等だ。
報道とは平等で公平なもんだろ。
報道とは平等で公平なもんだろ。
763 ：朝まで名無しさん：03/05/10 10:24 ID:dAF9FLpT
764 ：755：03/05/10 10:26 ID:l1frjOA9
765 ：朝まで名無しさん：03/05/10 10:28 ID:oU6yUAnJ
極東板
皇室がある国はカッコイイ
というスレを見ましょう。
皇室がある国はカッコイイ
というスレを見ましょう。
766 ：朝まで名無しさん：03/05/10 10:48 ID:iXJl/WFZ
他人をゴミとか言うのは良くないが、これまで自分で生きてきて失敗し
上野の路上で生活している浮浪者達より天皇家の人々がある意味下なの
は認める。
なぜなら天皇家の人々は実質的なその役割が無くなっても、いまだに、
国家にぶら下がっているだけで、自分の足で立とうとしていないからだ。
天皇、皇太子などはしかし自分から辞められなかったって事情もあろうが
ぶらさっがっていることには違いはない。
上野の路上で生活している浮浪者達より天皇家の人々がある意味下なの
は認める。
なぜなら天皇家の人々は実質的なその役割が無くなっても、いまだに、
国家にぶら下がっているだけで、自分の足で立とうとしていないからだ。
天皇、皇太子などはしかし自分から辞められなかったって事情もあろうが
ぶらさっがっていることには違いはない。
767 ：朝まで名無しさん：03/05/10 10:50 ID:t7xJB58D
＞７６１
皇室批判もしる。
禁忌にするな。
圧力か？
皇室批判もしる。
禁忌にするな。
圧力か？
768 ：朝まで名無しさん：03/05/10 10:52 ID:dAF9FLpT
769 ：朝まで名無しさん：03/05/10 11:03 ID:t7xJB58D
皇室批判もしる。
禁忌にしるな。
禁忌にしるな。
770 ：朝まで名無しさん：03/05/10 11:28 ID:iXJl/WFZ
>>768
自分の稼いだ金で暮らせって、当たり前のこと。
自分の稼いだ金で暮らせって、当たり前のこと。
771 ：朝まで名無しさん：03/05/10 11:29 ID:BaUNBG6n
校長先生が殴りかかってきた
Hpでビデオがみれる。
http://www.100free.com/mtsuji/mov/c_vio.html
こっちではテープが聞ける。
http://www.100free.com/mtsuji/tape/voice_index.html
Hpでビデオがみれる。
http://www.100free.com/mtsuji/mov/c_vio.html
こっちではテープが聞ける。
http://www.100free.com/mtsuji/tape/voice_index.html
772 ：朝まで名無しさん：03/05/10 11:46 ID:dAF9FLpT
773 ：朝まで名無しさん：03/05/10 12:22 ID:o5/s3YO5
仕事も住むところも結婚相手も自分の意志では自由にならず、
選挙に立候補したり投票する事はできず、政党を作ったり参加したりする事はもちろん政治的な発言もできない。
仮に先祖から信仰、主催している宗教以外に自分がいいと思う宗教があっても宗教を変える事は事実上できず、
また、教育についても自分が通う、または自分の子供を通わせる学校を複数の学校から選択する事は事実上不可能で選択肢はない。
生まれながらにこういう立場におかれ、自分の意志ではこの境遇から抜け出す事はできない。
こういう人間の事を奴隷という。
選挙に立候補したり投票する事はできず、政党を作ったり参加したりする事はもちろん政治的な発言もできない。
仮に先祖から信仰、主催している宗教以外に自分がいいと思う宗教があっても宗教を変える事は事実上できず、
また、教育についても自分が通う、または自分の子供を通わせる学校を複数の学校から選択する事は事実上不可能で選択肢はない。
生まれながらにこういう立場におかれ、自分の意志ではこの境遇から抜け出す事はできない。
こういう人間の事を奴隷という。
774 ：朝まで名無しさん：03/05/10 12:24 ID:t7xJB58D
＞７７３
不自由なのは一部だけ
他の皇族はウハウハ
不自由なのは一部だけ
他の皇族はウハウハ
776 ：朝まで名無しさん：03/05/10 12:46 ID:pqKJjWja
皇室報道はより皇室に親しみを感じさせる効果もあるのだろうが、ここの住人に限らず、一般的に言っても却って反発を招く可能性もあり、メディアの報道姿勢が過剰ならば象徴天皇制を支持している私としては程々にして頂きたいと思う。
777 ：朝まで名無しさん：03/05/10 12:50 ID:t7xJB58D
開かれた皇室とは何を指すのだ？
どこが開かれたか語れ・。
どこが開かれたか語れ・。
778 ：朝まで名無しさん：03/05/10 13:03 ID:Da3M0kTt
>>777
妊娠、そして流産という、普通の家庭ではショッキングで他人にはいちいち知られたくないであろう事まで報道され、それに対して表だって抗議をしない姿勢。
妊娠、そして流産という、普通の家庭ではショッキングで他人にはいちいち知られたくないであろう事まで報道され、それに対して表だって抗議をしない姿勢。
779 ：朝まで名無しさん：03/05/10 13:06 ID:xYuV+AZv
人工授精とか。
780 ：朝まで名無しさん：03/05/10 13:08 ID:xYuV+AZv
結局ほとんどの一般人が皇室に触れる機会なんてメディアを通してしかないからな。
>>743
第１条 <現行憲法>
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく。
第１条 <英文草案>
天皇は、日本国と日本国民の統合の象徴であって、
この地位は、他のいかなる源泉によるものでもなく、
日本国民のsovereign willに由来する。
sovereign willは「主権者の意思」かな。
いずれにせよ、多数決とか全員一致を想像させる
「総意」なんてニュアンスは英語原文にはないな。
the consensus of the Peopleとかなら「国民の総意」だろうけど。
第１条 <現行憲法>
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく。
第１条 <英文草案>
天皇は、日本国と日本国民の統合の象徴であって、
この地位は、他のいかなる源泉によるものでもなく、
日本国民のsovereign willに由来する。
sovereign willは「主権者の意思」かな。
いずれにせよ、多数決とか全員一致を想像させる
「総意」なんてニュアンスは英語原文にはないな。
the consensus of the Peopleとかなら「国民の総意」だろうけど。
782 ：朝まで名無しさん：03/05/10 13:34 ID:t7xJB58D
７７７
不正については語られないのかな。
皇族の
不正については語られないのかな。
皇族の
783 ：名無し職人：03/05/10 13:39 ID:wjPfs5pt
>>1 ブッチャー系、天皇(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
・・・どちらかと言うと、私はサーベルを口に咥えた方の系統が好きです。
・・・どちらかと言うと、私はサーベルを口に咥えた方の系統が好きです。
不正ってあるのかなぁ？
785 ：朝まで名無しさん：03/05/10 13:49 ID:l1frjOA9
色々な意見が出ていますが
スッキリする案は廃止ですね
無理がないですからね
天皇も人間だが特権は与えるという
無理がね
スッキリする案は廃止ですね
無理がないですからね
天皇も人間だが特権は与えるという
無理がね
786 ：朝まで名無しさん：03/05/10 13:50 ID:t7xJB58D
＞７８４
マジでいってる？
マジでいってる？
787 ：朝まで名無しさん：03/05/10 14:00 ID:JzM2eZcT
788 ：朝まで名無しさん：03/05/10 14:06 ID:4apFTm70
789 ：朝まで名無しさん：03/05/10 14:08 ID:dAF9FLpT
790 ：朝まで名無しさん：03/05/10 14:20 ID:o5/s3YO5
憲法を作った時、国会の審議で語句の変更は行なわれたんでしょ？
英文の草案をそのまま日本語に訳してつくったわけじゃないんだから英文草案の語句と違ってて当然なんじゃないの？
英文の草案をそのまま日本語に訳してつくったわけじゃないんだから英文草案の語句と違ってて当然なんじゃないの？
廃止派にはいつも説得力がないな。
現状に差し迫った問題とか別にないし、むしろ都合がいいんだから
わざわざ廃止する必要なんてあるんかね？
国民大半は積極的に賛成してるわけではないと思うけど、現状がいい から賛成なんだとおもう
現状に差し迫った問題とか別にないし、むしろ都合がいいんだから
わざわざ廃止する必要なんてあるんかね？
国民大半は積極的に賛成してるわけではないと思うけど、現状がいい から賛成なんだとおもう
792 ：朝まで名無しさん：03/05/10 14:23 ID:KeaGLrr+
天皇のティムポをねじ切って、雅子に食わせろ
>>787 >>789
もちろん草案になんらかの法的効力があるわけではない。
ただ英文で読むと天皇の地位より、その源泉たる主権者である国民の地位のほうが高い
というニュアンスをなんとなく感じるんだよね。
国民主権と象徴天皇は矛盾なく両立するというのをわかりやすく理解してもらうには
こちらを生かしたほうがよかったかもしれない。
もちろん草案になんらかの法的効力があるわけではない。
ただ英文で読むと天皇の地位より、その源泉たる主権者である国民の地位のほうが高い
というニュアンスをなんとなく感じるんだよね。
国民主権と象徴天皇は矛盾なく両立するというのをわかりやすく理解してもらうには
こちらを生かしたほうがよかったかもしれない。
794 ：朝まで名無しさん：03/05/10 14:57 ID:0t3UaloP
>>791
廃止にしたくて盛り上がっているわけでもないだろう。
廃止にしたくて盛り上がっているわけでもないだろう。
795 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:04 ID:JzM2eZcT
天皇は、国及び人民の調和の記号になるべきであり、彼の地位は主権者たる人民の意志に由来するのであって、それ以外ではない。
797 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:09 ID:JzM2eZcT
>>796
あるいは、人民の自主的な意志でしょう。
あるいは、人民の自主的な意志でしょう。
798 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:13 ID:JzM2eZcT
天皇の地位は、他のいかなる源泉からではない、人々の自主的な意志に由来するところの国及び人民の調和の記号になるべきだろう。
799 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:13 ID:V5/nUJ8u
とエスカレートしてゆくんだな。やっぱり。
>>799
ことわっとくけど、おれ天皇制養護派だよ。
それも憲法に天皇元首を明記したほうがいいと考えているバリバリの
人民と書くとコワイイメージあるかもしれないけど
英語では人民も国民もいっしょだよ。
ことわっとくけど、おれ天皇制養護派だよ。
それも憲法に天皇元首を明記したほうがいいと考えているバリバリの
人民と書くとコワイイメージあるかもしれないけど
英語では人民も国民もいっしょだよ。
801 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:17 ID:JzM2eZcT
伝統とか血筋とかそういうものに由来しているわけじゃないんだよね。
>>792みたいな書き込みは過剰な天皇主義者が一般人に天皇制廃止派を嫌悪させる為に書いているんだよね？
いくら廃止派が皇室に嫌悪感を持っているとしても、こういう事を書けば天皇制に無関心な人にも嫌悪感を持たれて益々廃止が遠くなるって事ぐらいはわかってると思うから、あんな事は書かないと思うんだけど。
廃止派が擁護派を「ウヨ」呼ばわりしたり特定の宗教団体の信者と「認定」して罵倒するのはまだしも、直接皇室に対して誹謗中傷するのは天皇制廃止を求めるなら全く逆効果だよ。
いくら廃止派が皇室に嫌悪感を持っているとしても、こういう事を書けば天皇制に無関心な人にも嫌悪感を持たれて益々廃止が遠くなるって事ぐらいはわかってると思うから、あんな事は書かないと思うんだけど。
廃止派が擁護派を「ウヨ」呼ばわりしたり特定の宗教団体の信者と「認定」して罵倒するのはまだしも、直接皇室に対して誹謗中傷するのは天皇制廃止を求めるなら全く逆効果だよ。
803 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:30 ID:e5puGAOf
政府の最初の改正案は天皇ハ至尊ニシテ侵スヘカラスだっけ？
804 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:31 ID:JzM2eZcT
>>804
マジレスするとshallは単純未来だから「べきだろう」はまずいと思う。
the Peopleは国民のほうが都合がいい (笑)
なぜなら、シンスゴがthe Peooleには在日外国人も含まれると、つまらん主張をしていたからだ。
あんなやつらに参政権をやりたくない。
マジレスするとshallは単純未来だから「べきだろう」はまずいと思う。
the Peopleは国民のほうが都合がいい (笑)
なぜなら、シンスゴがthe Peooleには在日外国人も含まれると、つまらん主張をしていたからだ。
あんなやつらに参政権をやりたくない。
806 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:37 ID:JzM2eZcT
>>800
そうか、人民とすると、公的な、the publicの意味合いが入ってしまうか。
そうか、人民とすると、公的な、the publicの意味合いが入ってしまうか。
808 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:45 ID:JzM2eZcT
809 ：朝まで名無しさん：03/05/10 15:58 ID:JzM2eZcT
しかし「総意」としちゃったのはまずいな
810 ：朝まで名無しさん：03/05/10 16:26 ID:uF+Glcp0
811 ：朝まで名無しさん：03/05/10 16:56 ID:qP5xOkDA
そもそも日本政府はポツダム宣言受諾に際し、「国体護持（天皇主権）」を求めたわけで、
それに対して連合軍側は「国民の意志に委ねる」と回答し、
政府はこの回答を以て日本国民が天皇制廃止を選択するわけがないから天皇主権は守られると判断したのです。
日本政府は憲法改正を占領軍に求められても上記の理由により天皇主権の維持は可能と考えていたのですから、当初の政府改正案が明治憲法とあまり変わらないのも当然なのです。
それに対して連合軍側は「国民の意志に委ねる」と回答し、
政府はこの回答を以て日本国民が天皇制廃止を選択するわけがないから天皇主権は守られると判断したのです。
日本政府は憲法改正を占領軍に求められても上記の理由により天皇主権の維持は可能と考えていたのですから、当初の政府改正案が明治憲法とあまり変わらないのも当然なのです。
812 ：朝まで名無しさん：03/05/10 17:08 ID:DNczNPgx
我々の祖先は、自らの意思(国民の意思)で天皇制を選んだ。
だから第一条は天皇制の規定であると同時に国民主権の条文なのだ。
だから第一条は天皇制の規定であると同時に国民主権の条文なのだ。
813 ：朝まで名無しさん：03/05/10 18:16 ID:Eh/n4pY4
過去の侵略の象徴という負の遺産をわすれてはならない
そのためにも存続は有効と思われる。
そのためにも存続は有効と思われる。
ヒヨコの雄と雌を分けるのが得意な天皇がいてもいいと思う。
815 ：朝まで名無しさん：03/05/10 18:21 ID:Eh/n4pY4
日本の歴史というのなら悪い面も引き継いで当然
美しい歴史だけ存続させようなんて滑稽
皇室よ恥を忍んで存続すべし
美しい歴史だけ存続させようなんて滑稽
皇室よ恥を忍んで存続すべし
朝鮮民主主義人民共和国 新政権下の新憲法案
第一条 象徴将軍制
「将軍様」は、国民統合の象徴であり、その地位は朝鮮人民の総意に基づくものである。
第一条 象徴将軍制
「将軍様」は、国民統合の象徴であり、その地位は朝鮮人民の総意に基づくものである。
817 ：朝まで名無しさん：03/05/10 18:32 ID:NgF12Iqo
GHQ民生局所属の二十五人の米国陸海軍の軍人が、昭和二十一年の
二月四日から十日にいたるまでに、六日六晩の突貫作業でつくりあげた
ものにほかならなかったのである。
すなわち、現行憲法第一条には、例えば日本政府と天皇を「利用はするが、
支持せず将来の政体は日本国民の意志に委ねる」とした「初期対日方針
（SWNCC一五〇/四）が投影していることが明らかである。占領軍にとって
理論上望ましいのは、もちろん共和政体であるが、当面は拙速を避け、
占領の成功の見通しがたつまでは、天皇と日本政府を「利用」することに
しようというのである。 江藤淳
二月四日から十日にいたるまでに、六日六晩の突貫作業でつくりあげた
ものにほかならなかったのである。
すなわち、現行憲法第一条には、例えば日本政府と天皇を「利用はするが、
支持せず将来の政体は日本国民の意志に委ねる」とした「初期対日方針
（SWNCC一五〇/四）が投影していることが明らかである。占領軍にとって
理論上望ましいのは、もちろん共和政体であるが、当面は拙速を避け、
占領の成功の見通しがたつまでは、天皇と日本政府を「利用」することに
しようというのである。 江藤淳
818 ：朝まで名無しさん：03/05/10 18:55 ID:JzM2eZcT
○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。ここでたてるのが適当かどうか十分検討した上たててください
・極東アジア（韓国・北朝鮮・中国等）やイスラムのニュース・議論
極東アジアニュース板、イスラム情勢板、ハングル板、中国板 等
・政治家・国会議員、右翼左翼、天皇論等の議論
議員・選挙板、政治板、政治思想板、ゴーマニズム板、社会･世評板 等
・極東アジア（韓国・北朝鮮・中国等）やイスラムのニュース・議論
極東アジアニュース板、イスラム情勢板、ハングル板、中国板 等
・政治家・国会議員、右翼左翼、天皇論等の議論
議員・選挙板、政治板、政治思想板、ゴーマニズム板、社会･世評板 等
819 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 19:02 ID:S08JCKWt
現実問題としてどう対処できるかは知らんが、
天皇が居るから平和なわけでも今の日本がまとめられてるわけでもないと思うが。
金の無駄だと思う。
以前、なにかの儀式（神事？）一回のためだけに、社だか何だかを建ててすぐぶっ壊すとかあったよな。
あれみててそう思った。
まあだからといって今すぐ廃止するなんて無理だろうけどさ。
（今すぐには無理なんて逝ってる内は、いつまでたっても無理だろうが。）
居なくなって起こる問題は無いと思う。
（正田邸のときのような問題は起こるだろうがそれは別だろ？）
つーか「愛子様が微笑みかけてくださる１コマも～」なんてニュースでやってるの見るとなんか気持ち悪い。
正田邸の時の「日本人の心が無いんですか」って言ってるババアとかも。
天皇が居るから平和なわけでも今の日本がまとめられてるわけでもないと思うが。
金の無駄だと思う。
以前、なにかの儀式（神事？）一回のためだけに、社だか何だかを建ててすぐぶっ壊すとかあったよな。
あれみててそう思った。
まあだからといって今すぐ廃止するなんて無理だろうけどさ。
（今すぐには無理なんて逝ってる内は、いつまでたっても無理だろうが。）
居なくなって起こる問題は無いと思う。
（正田邸のときのような問題は起こるだろうがそれは別だろ？）
つーか「愛子様が微笑みかけてくださる１コマも～」なんてニュースでやってるの見るとなんか気持ち悪い。
正田邸の時の「日本人の心が無いんですか」って言ってるババアとかも。
＞「愛子様が微笑みかけてくださる１コマも～」なんてニュースでやってるの見るとなんか気持ち悪い。
と思う自由も
＞「日本人の心が無いんですか」って言
う自由も認められているんだな。
我が国は。
いい国だと思うよ。
うん。
と思う自由も
＞「日本人の心が無いんですか」って言
う自由も認められているんだな。
我が国は。
いい国だと思うよ。
うん。
821 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 19:08 ID:S08JCKWt
＞820
で、それが陛下のおかげだと？
で、それが陛下のおかげだと？
もういいよ。
自腹切って公訴して違憲判決を仰ぐこともしないし。
軟性憲法への改正発議にもアレルギーおこすんだろう？
硬性憲法のままじゃ五百年たっても廃止できないだろ。
本気で廃止する気なんてないんだからな。
自腹切って公訴して違憲判決を仰ぐこともしないし。
軟性憲法への改正発議にもアレルギーおこすんだろう？
硬性憲法のままじゃ五百年たっても廃止できないだろ。
本気で廃止する気なんてないんだからな。
824 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 19:16 ID:S08JCKWt
ああ、そんな面もあるかもしれんが、このスレとはあんま関係ないんでない？
825 ：177：03/05/10 19:19 ID:IGjTcEel
827 ：朝まで名無しさん：03/05/10 19:20 ID:DNczNPgx
天皇が存在するおかげだろ？
国民権力と直結する最高指導者が、象徴的権力までもったら、
その指導者の悪口すら言えなくなるよ。
国民権力と直結する最高指導者が、象徴的権力までもったら、
その指導者の悪口すら言えなくなるよ。
828 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 19:22 ID:S08JCKWt
＞827
象徴的権力を天皇が持っていると？
象徴的権力を天皇が持っていると？
830 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 19:27 ID:4apFTm70
天皇「のみ」のおかげとは思わないが、
今があるのは天皇を含めてこれまで存在したモノたちのおかげでは或る。
少なくとも天皇が廃止されていれば現在に何らかの影響は或る。
が、その影響は憶測の範囲でしかない。
今があるのは天皇を含めてこれまで存在したモノたちのおかげでは或る。
少なくとも天皇が廃止されていれば現在に何らかの影響は或る。
が、その影響は憶測の範囲でしかない。
>>828
憲法によって象徴的権力が付与されているということでしょうね。
憲法によって象徴的権力が付与されているということでしょうね。
832 ：朝まで名無しさん：03/05/10 19:28 ID:DNczNPgx
国会を召集したり、衆議院を解散したり、首相を任命しているわけだから
象徴的｢権力｣と言えば言えるかも・・・。
でも正確には権威ですね。ありがとう。
象徴的｢権力｣と言えば言えるかも・・・。
でも正確には権威ですね。ありがとう。
単なる権威だったら天皇制を法的に定める必要もありません。
837 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 19:36 ID:S08JCKWt
＞830
現在天皇が居る理由は？惰性か？
＞831
象徴であって権力は持たないというタテマエではなかったのかと。思ったりする。
現在天皇が居る理由は？惰性か？
＞831
象徴であって権力は持たないというタテマエではなかったのかと。思ったりする。
838 ：177：03/05/10 19:36 ID:IGjTcEel
>>829
顔がどうのとかではなくて、現実に存在するのにアンタッチャブルという不自然さとでもいうか
表だって議論できない不自由さが有るように感じるんだよね。
天皇も在日朝鮮・韓国も同和もそこにあり問題を含有しているのに話題としてタブーでしょう？
幸か不幸か、自分の周囲にその3つのタブーを考える環境がなかったから、
ある程度の年齢になるまで良く知らなかった。皇室も漠然と「日本の王様みたいなもの」
と言う程度の認識しかなかったし、同和問題なんて存在そのものを知らなかった。
顔がどうのとかではなくて、現実に存在するのにアンタッチャブルという不自然さとでもいうか
表だって議論できない不自由さが有るように感じるんだよね。
天皇も在日朝鮮・韓国も同和もそこにあり問題を含有しているのに話題としてタブーでしょう？
幸か不幸か、自分の周囲にその3つのタブーを考える環境がなかったから、
ある程度の年齢になるまで良く知らなかった。皇室も漠然と「日本の王様みたいなもの」
と言う程度の認識しかなかったし、同和問題なんて存在そのものを知らなかった。
権威は法でしばらな暴走する気が。
天皇制は法権力の下に付与された象徴形式の政治権力です。
841 ： ほし：03/05/10 19:42 ID:PhNbw+eI
>>715 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/10 05:27 ID:dOnkPrr8
>せっかく無駄に頭の回る人がいなくなる時間帯なのだから、
>時代錯誤とか通説とか言わずに自分の意見をぶつけてみるのもいいかもよ。
"頭の回らない人"ばっかりってこと？
「鬼の居ぬ間に洗濯」。
頭の回る人が居たんじゃ、相手にされないもんね･･･。
>800 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/10 15:17 ID:xjorH4Ke
>>>799
>ことわっとくけど、おれ天皇制養護派だよ。
吹き出しそうになっちまったよー。
確かに、こっちの"養護"の方が、実態を良くあらわしてるなぁ。
>せっかく無駄に頭の回る人がいなくなる時間帯なのだから、
>時代錯誤とか通説とか言わずに自分の意見をぶつけてみるのもいいかもよ。
"頭の回らない人"ばっかりってこと？
「鬼の居ぬ間に洗濯」。
頭の回る人が居たんじゃ、相手にされないもんね･･･。
>800 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/10 15:17 ID:xjorH4Ke
>>>799
>ことわっとくけど、おれ天皇制養護派だよ。
吹き出しそうになっちまったよー。
確かに、こっちの"養護"の方が、実態を良くあらわしてるなぁ。
>>831
ですから、法権力が司るところの政治権力の一種です。
ですから、法権力が司るところの政治権力の一種です。
天皇制という制度自体は、法の力による権力なんですよ。
844 ：177：03/05/10 19:43 ID:IGjTcEel
続きで申し訳ないが年がばれるけど、子どもの頃プロ野球見ていて
金田や張本って日本人だと思っていた。小さい頃は王も。
ある程度の年齢になって日本にもマイノリティーの問題があるのを知った。
金田や張本って日本人だと思っていた。小さい頃は王も。
ある程度の年齢になって日本にもマイノリティーの問題があるのを知った。
845 ： ほし：03/05/10 19:44 ID:PhNbw+eI
846 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 19:44 ID:4apFTm70
847 ： ほし：03/05/10 19:45 ID:PhNbw+eI
>>843
「天皇制」が権力、って、あんた･･･。
「天皇制」が権力、って、あんた･･･。
>>838
例えば、勤務先の同僚や上司に「天皇制ってどう思います？」って聞けない雰囲気はあるけど、
それは天皇を神聖視してるからじゃなくって、みんな天皇制に無関心だから、天皇に興味を持ってる事自体ヘンと思われるからあんまり話しないとかないかね？
まあ、親しい友達や家族ならフツーに天皇の話するけど。
別にタブー視してる訳でもないよーな気がするんだけどなあ。
例えば、勤務先の同僚や上司に「天皇制ってどう思います？」って聞けない雰囲気はあるけど、
それは天皇を神聖視してるからじゃなくって、みんな天皇制に無関心だから、天皇に興味を持ってる事自体ヘンと思われるからあんまり話しないとかないかね？
まあ、親しい友達や家族ならフツーに天皇の話するけど。
別にタブー視してる訳でもないよーな気がするんだけどなあ。
権力に支えられない純粋な権威だったんなら
わざわざ法権力によってその地位を保障しなくてもいいはずです。
わざわざ法権力によってその地位を保障しなくてもいいはずです。
850 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 19:47 ID:4apFTm70
851 ： ほし：03/05/10 19:47 ID:PhNbw+eI
>多分に廃止する必要性がないからなくさなかっただけだと思う。
>廃止の必要性があれば廃止しただろうが。
「今あるもの」は全て、そういうことになるだろ。
意味ねーよ、あんたの言ってること。
>廃止の必要性があれば廃止しただろうが。
「今あるもの」は全て、そういうことになるだろ。
意味ねーよ、あんたの言ってること。
852 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 19:48 ID:S08JCKWt
「金を食ってて必要性が無い」ってのは廃止の必要な理由にならんかな
853 ： ほし：03/05/10 19:49 ID:PhNbw+eI
854 ： ほし：03/05/10 19:51 ID:PhNbw+eI
855 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 19:52 ID:4apFTm70
>>851
あぁ、私が言っているということよりも、
それで論じようとすることに意味は無いということです。
＞で、それが陛下のおかげだと？
のような話が出てくるなら。
>>852
それだけでは議論にならないと思いますよ。
多角的な面で議論しないとね。
それに「必要性」となると価値観で変化する可能性もありますし。
でも、結果それだと理由になると思います。
後は如何に説得力を持つかだと思いますが。
あぁ、私が言っているということよりも、
それで論じようとすることに意味は無いということです。
＞で、それが陛下のおかげだと？
のような話が出てくるなら。
>>852
それだけでは議論にならないと思いますよ。
多角的な面で議論しないとね。
それに「必要性」となると価値観で変化する可能性もありますし。
でも、結果それだと理由になると思います。
後は如何に説得力を持つかだと思いますが。
地位を保障してるんじゃなく地位を限定しているのだが。
857 ：朝まで名無しさん：03/05/10 19:56 ID:JzM2eZcT
>>856
象徴としての権威を法権力によって保障してもいるわけです。
象徴としての権威を法権力によって保障してもいるわけです。
なら問題ないな。
859 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:01 ID:JzM2eZcT
天皇が象徴だったり、国事行為などを行う存在だから権威があるんじゃなくて、権威があるから象徴と規定され国事行為を行うのだと考える人は、仮に天皇が国家から切り離されても権威を失わないと思うだろうし、
天皇が象徴と規定され、国事行為などを行う存在だから権威があると思ってる人は、天皇が国家から切り離されたら権威を失うと当然考えるだろうね。
天皇が象徴と規定され、国事行為などを行う存在だから権威があると思ってる人は、天皇が国家から切り離されたら権威を失うと当然考えるだろうね。
861 ：177：03/05/10 20:03 ID:IGjTcEel
862 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:05 ID:FQLwnP+1
合法的政治権力によって地位を
保障とともに、限定もしている。
支障ないな。
保障とともに、限定もしている。
支障ないな。
863 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:07 ID:o2QiNa8a
865 ：177：03/05/10 20:11 ID:IGjTcEel
>>861
まあ、巨人ファンか阪神ファンか程度のノリで天皇制に賛成、反対の話ができる雰囲気の方がいいと思う。
って、巨人ファンか阪神ファンかって話はもしかして天皇制に賛成、反対の話よりシビアな話なのかもしんないけど。
まあ、巨人ファンか阪神ファンか程度のノリで天皇制に賛成、反対の話ができる雰囲気の方がいいと思う。
って、巨人ファンか阪神ファンかって話はもしかして天皇制に賛成、反対の話よりシビアな話なのかもしんないけど。
867 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:12 ID:FQLwnP+1
自分たちの国家から切り離され、他国家にその権威をうばわれれば危険です。
868 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:12 ID:Eh/n4pY4
わかりやすく言うと
国民に食わしてもらってるから自由制限されてるってこと
国民に食わしてもらってるから自由制限されてるってこと
869 ：177：03/05/10 20:13 ID:IGjTcEel
>>867
なぜ？
なぜ？
871 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:18 ID:o2QiNa8a
公務員として公務に給料払ってあげるとか
>>869
さりげなく、何かの折に「赤ちゃんにまでさまで呼ぶの変じゃないですかあ？」って言ってみて反応を窺う。
「そーだよねー」ぐらいの反応の人は無関心派（を装ってる場合もある）
「いや、そんなことはない、あのね、」ときたら擁護派
「そーなんだよ、だいたい皇族は、」などときたら廃止派
議論は後者ふたりとしたらどうだろう？
私は象徴天皇制を支持してるけど、天皇制について普通に話しができた方がいいと思うよ。
さりげなく、何かの折に「赤ちゃんにまでさまで呼ぶの変じゃないですかあ？」って言ってみて反応を窺う。
「そーだよねー」ぐらいの反応の人は無関心派（を装ってる場合もある）
「いや、そんなことはない、あのね、」ときたら擁護派
「そーなんだよ、だいたい皇族は、」などときたら廃止派
議論は後者ふたりとしたらどうだろう？
私は象徴天皇制を支持してるけど、天皇制について普通に話しができた方がいいと思うよ。
874 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:26 ID:FQLwnP+1
875 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 20:26 ID:S08JCKWt
＞みんな天皇制に無関心だから、天皇に興味を持ってる事自体ヘン
なら尚のこと無くなって当然な気がする。
やっぱりｲﾗﾈ。
なら尚のこと無くなって当然な気がする。
やっぱりｲﾗﾈ。
876 ：177：03/05/10 20:33 ID:IGjTcEel
>>875
そう単純でもないと思うけど。
皇室外交がたびたび話題になるけど、あれって効果有るのか無いのか
あまり深く検証されてないよね。もし充分な効果があるのなら、短絡的に廃止とも言えない。
天皇賞（競馬やサッカーなど）なんてのもあるよね。総理大臣賞とは大分ニュアンス違う。
そう単純でもないと思うけど。
皇室外交がたびたび話題になるけど、あれって効果有るのか無いのか
あまり深く検証されてないよね。もし充分な効果があるのなら、短絡的に廃止とも言えない。
天皇賞（競馬やサッカーなど）なんてのもあるよね。総理大臣賞とは大分ニュアンス違う。
>>877
無関心派＝自然消滅予期派
無関心派＝自然消滅予期派
880 ：???：03/05/10 20:46 ID:7pfRhG7A
このスレって廃止派の必死ぶりを晒すためにあるね。
現実とは全く無関係。（ｗ
現実とは全く無関係。（ｗ
881 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 20:47 ID:S08JCKWt
＞877
それはそうだな。
廃止どうこうはともかく。
本当に"みんな”が無関心ならやはり存在意義はないことにならんか？
そんな数字出っこ無いけど、実際何割が無関心なんだろうな？
出来た理由とか必要だった理由とかある理由はよく聞くけど、
今現在必要な理由が知りたい。
あるか？
それはそうだな。
廃止どうこうはともかく。
本当に"みんな”が無関心ならやはり存在意義はないことにならんか？
そんな数字出っこ無いけど、実際何割が無関心なんだろうな？
出来た理由とか必要だった理由とかある理由はよく聞くけど、
今現在必要な理由が知りたい。
あるか？
882 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:48 ID:q6bPCieE
883 ：177：03/05/10 20:48 ID:IGjTcEel
884 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 20:49 ID:S08JCKWt
＞880
お前は現実には存在してない存在だからな（ｗ
お前は現実には存在してない存在だからな（ｗ
886 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:52 ID:v+RjF3Px
なんとなく現皇太子がラストエンペラーになりそうな気がする。
愛子ﾀﾝは即位しなくてもいいでしょ。普通に女性としての幸せ
をつかめばいい。
愛子ﾀﾝは即位しなくてもいいでしょ。普通に女性としての幸せ
をつかめばいい。
887 ：???：03/05/10 20:52 ID:7pfRhG7A
土日は家でゆっくりしたいが、妻に外食を強要されてなあ・・・。
まあ、妻も休みたいんだろう。
まあ、妻も休みたいんだろう。
888 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:53 ID:82UqqB8W
>>838
現在の地位があやふやなので、どういう態度をとっていいか判らないんだと思う。
存在を否定するつもりはないが、全肯定してもいいのかどうか判らない状態。
完全に民間人とするか、思いきって立憲君主と認めるか、象徴的な元首とするか。
方針が決まって、それが定着するまでこの状態は続くかもしれない。
本当なら米国の占領が終わったときにきちんと解決するべき問題だったと思う。
問題を先送りした（させられた）おかげで今、私たちが悩まなければならない。
私は限りなく象徴に近い立憲君主がいいけど。安定した国として。
立憲君主制で議会中心の国。
現在の地位があやふやなので、どういう態度をとっていいか判らないんだと思う。
存在を否定するつもりはないが、全肯定してもいいのかどうか判らない状態。
完全に民間人とするか、思いきって立憲君主と認めるか、象徴的な元首とするか。
方針が決まって、それが定着するまでこの状態は続くかもしれない。
本当なら米国の占領が終わったときにきちんと解決するべき問題だったと思う。
問題を先送りした（させられた）おかげで今、私たちが悩まなければならない。
私は限りなく象徴に近い立憲君主がいいけど。安定した国として。
立憲君主制で議会中心の国。
889 ：朝まで名無しさん：03/05/10 20:54 ID:FQLwnP+1
890 ：177：03/05/10 20:55 ID:IGjTcEel
892 ：177：03/05/10 20:58 ID:IGjTcEel
>>888
ヘビーな問題を先送りし続ける日本人の体質は今も変わってないよね。
ヘビーな問題を先送りし続ける日本人の体質は今も変わってないよね。
893 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:00 ID:82UqqB8W
>>891
悩んでいるというか、一人の日本人として皇室という存在にどう向き合って良いのか、
子供にどういう存在として説明していいのやら。
単純に「日本の王様なんだよ」と言えるようになればいいのにと思う。
悩んでいるというか、一人の日本人として皇室という存在にどう向き合って良いのか、
子供にどういう存在として説明していいのやら。
単純に「日本の王様なんだよ」と言えるようになればいいのにと思う。
894 ：177：03/05/10 21:00 ID:IGjTcEel
>>891
少数意見を切り捨てる民主主義なんてあり得ないだろう？
少数意見を切り捨てる民主主義なんてあり得ないだろう？
895 ：???：03/05/10 21:00 ID:7pfRhG7A
皇室の方々は実に愛妻家である。家庭内暴力や非行は、皇室を否定し、
権威を否定したい連中のDQN家庭から生まれる。したがって、一層、
皇室への敬愛を高めることが、家庭の平和を築くのである。
権威を否定したい連中のDQN家庭から生まれる。したがって、一層、
皇室への敬愛を高めることが、家庭の平和を築くのである。
896 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:02 ID:82UqqB8W
>>894
完全な一致は危険な状態だと思う。
完全な一致は危険な状態だと思う。
897 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:02 ID:o2QiNa8a
>>895
おまいのその妄想はどこからくるのでつか？
おまいのその妄想はどこからくるのでつか？
>>892
･･･････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
終戦直後も天皇は国民の多くの支持を得ていた。だから存続した。
現在は象徴だし、民主主義国家だからその影響力ははるかに低い。
でも未だ多くの国民の支持を得ている。しかし少数の反対勢力も存在する
･･･････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
こういう事実は今まで超がいしゅつだから認めるよね？そしてお前はそれを知っている。
なのにそういう書き込みをするのはなぜ？
意図的なループ？
･･･････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
終戦直後も天皇は国民の多くの支持を得ていた。だから存続した。
現在は象徴だし、民主主義国家だからその影響力ははるかに低い。
でも未だ多くの国民の支持を得ている。しかし少数の反対勢力も存在する
･･･････････････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
こういう事実は今まで超がいしゅつだから認めるよね？そしてお前はそれを知っている。
なのにそういう書き込みをするのはなぜ？
意図的なループ？
>>889
それは日本国憲法であった外国ではないよね？
それは日本国憲法であった外国ではないよね？
900 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 21:03 ID:S08JCKWt
＞894（177
日本は資本主義だっけ？
日本は資本主義だっけ？
901 ：???：03/05/10 21:04 ID:7pfRhG7A
共産革命は背景に限りない暴力を秘めている。それに引き替え、
平和な日本の家庭のシンボルとしての皇室は、至高な存在その
ものである。
平和な日本の家庭のシンボルとしての皇室は、至高な存在その
ものである。
>>894
ありえない。でも現実には少数意見を切り捨てないと、いつまでたっても前に進まない。
利権構造がなかなか改善しないのもすべてこのため。
日本は少数意見まで耳を傾け、なんとかしようとする良い国だが今はそれが足枷となっている。
ありえない。でも現実には少数意見を切り捨てないと、いつまでたっても前に進まない。
利権構造がなかなか改善しないのもすべてこのため。
日本は少数意見まで耳を傾け、なんとかしようとする良い国だが今はそれが足枷となっている。
904 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 21:06 ID:S08JCKWt
＞901
アメリカの方が限りない暴力を秘めていると俺は思う。
スレとは関係ないが。
アメリカの方が限りない暴力を秘めていると俺は思う。
スレとは関係ないが。
905 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:08 ID:82UqqB8W
906 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:09 ID:o2QiNa8a
>>905
だから今でも元首だろ。君が代が国歌、日の丸が国旗であるように。
くだらないことにわざわざ文句をつける少数意見は切り捨てるべき。
少数意見でも大事なことがあるのはわかる。
しかし、こういう当たり前のことに労力を費やすのはそれこそ国費の無駄。
皇室存続の一億倍無駄。
だから今でも元首だろ。君が代が国歌、日の丸が国旗であるように。
くだらないことにわざわざ文句をつける少数意見は切り捨てるべき。
少数意見でも大事なことがあるのはわかる。
しかし、こういう当たり前のことに労力を費やすのはそれこそ国費の無駄。
皇室存続の一億倍無駄。
908 ：???：03/05/10 21:10 ID:7pfRhG7A
高貴な存在は、卑しい存在を後悔させ、真人間への道を歩ませるのに
重要である。そこには、共産主義では理解不能な倫理が厳然と存在す
る。プロ市民の扇情的な自己顕示欲運動には自省のかけらもない。
重要である。そこには、共産主義では理解不能な倫理が厳然と存在す
る。プロ市民の扇情的な自己顕示欲運動には自省のかけらもない。
909 ：abc：03/05/10 21:11 ID:Cg4CGujl
どうも「天皇制」というのは耳障りですが。
国際的には「立憲君主制」というのではないですか。
何か「天皇制」という言葉はあってはならない物を
誰かが捏造して国民の利益を奪っているというよう
に聞こえる。
国際的には「立憲君主制」というのではないですか。
何か「天皇制」という言葉はあってはならない物を
誰かが捏造して国民の利益を奪っているというよう
に聞こえる。
910 ：(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾄｵﾓｳ：03/05/10 21:13 ID:S08JCKWt
なあ、かまってくれよ。
俺の質問に答えてくれ。
今現在天皇が必要な理由は？
俺の質問に答えてくれ。
今現在天皇が必要な理由は？
911 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:14 ID:8pQdaG4n
日本には“王様”はいないはずですが。（よって君主制ではない）
913 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:16 ID:82UqqB8W
914 ：177：03/05/10 21:16 ID:IGjTcEel
>>898
なにがどう「事実」なのか理解できない。
現在の影響力が小さいからこの先も未来永劫小さいという保証はない。
そもそも「現在影響力が低い」ことと終戦直後の日本が主体的に現体制を選択したのかどうかとは
別の問題だろう。あなた、GHQが何してきたか知ってて書いてるの？
>>900
少数意見をすくい上げる機能が無く多数のみが正義であるという前近代的な民主主義しか
御存じないのなら、アメリカの公民権運動に関して少しは知識を得るべきだろう。
なにがどう「事実」なのか理解できない。
現在の影響力が小さいからこの先も未来永劫小さいという保証はない。
そもそも「現在影響力が低い」ことと終戦直後の日本が主体的に現体制を選択したのかどうかとは
別の問題だろう。あなた、GHQが何してきたか知ってて書いてるの？
>>900
少数意見をすくい上げる機能が無く多数のみが正義であるという前近代的な民主主義しか
御存じないのなら、アメリカの公民権運動に関して少しは知識を得るべきだろう。
君臨すれども統治せず
これって普通に字義どおりに読むと矛盾だよね？
これって普通に字義どおりに読むと矛盾だよね？
916 ：???：03/05/10 21:16 ID:7pfRhG7A
今現在、「イラネトオモウ」がこの世に必要な理由は何もない。（ｗ
918 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:18 ID:TLdaxaDx
おらもいらねぇと思う。
外国のおえらいさんと会うのは政治家に任しとけ。
外国のおえらいさんと会うのは政治家に任しとけ。
919 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:18 ID:82UqqB8W
>>908
今の日本には「嫉妬」が渦巻いているね。
とにかく自分より成功した奴、自分より有名な奴は許せない、という。
そしてその嫉妬をかまって上げるようなマスコミ、政策。
どうしてこんな日本になったのかな。
今の日本には「嫉妬」が渦巻いているね。
とにかく自分より成功した奴、自分より有名な奴は許せない、という。
そしてその嫉妬をかまって上げるようなマスコミ、政策。
どうしてこんな日本になったのかな。
921 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:21 ID:MrWK0Cu3
基本的に平和だからでしょ >>920
>>917
で、今では大多数の人がその表現を使うようになったという訳か。
で、今では大多数の人がその表現を使うようになったという訳か。
924 ：abc：03/05/10 21:22 ID:Cg4CGujl
>>891 誰も悩んでないって。いったい誰が悩んでいるんだ？
あの朝日の調査によれば８４％のひとがこのままでよい。
６％の人がもっと権力を与えても良いんじゃないと答えた
そうです。合計９０％の人が是といっているわけですが、
１０％の否定的人間もいないわけではありません。
考えられる悩める人
１．社民党のお歴々
２．反日似非平等主義者
３．在日
４．へそ曲がり
ｔだし１０％の人間が１００％の様なことを言い自分らの要求を
逃走とすることが煩わしい。１０％しか賛同者がいないのであ
れば自分らの要求は通らないことぐらい分かりそうなものだけ
ど。
あの朝日の調査によれば８４％のひとがこのままでよい。
６％の人がもっと権力を与えても良いんじゃないと答えた
そうです。合計９０％の人が是といっているわけですが、
１０％の否定的人間もいないわけではありません。
考えられる悩める人
１．社民党のお歴々
２．反日似非平等主義者
３．在日
４．へそ曲がり
ｔだし１０％の人間が１００％の様なことを言い自分らの要求を
逃走とすることが煩わしい。１０％しか賛同者がいないのであ
れば自分らの要求は通らないことぐらい分かりそうなものだけ
ど。
>>923
結局、その言葉が日本の政体を言い当ててたと言う結果。
そもそも誹謗するつもりで使い始めた「天皇制」だが、国民が「そうだ
日本は天皇を中心とした国だ」と認識を強め、
逆に身近に感じるようになってしてしまった結果。
結局、その言葉が日本の政体を言い当ててたと言う結果。
そもそも誹謗するつもりで使い始めた「天皇制」だが、国民が「そうだ
日本は天皇を中心とした国だ」と認識を強め、
逆に身近に感じるようになってしてしまった結果。
926 ：177：03/05/10 21:26 ID:IGjTcEel
927 ：???：03/05/10 21:26 ID:7pfRhG7A
戦争は指揮系統に上下関係を必要とする。戦争遂行を効率的に実行する
ためには、極端な平等主義、嫉妬に基づく社会では勝利できない。神の
道・倫理に基づいた階級社会を形成し、危機に強い国家を作ろう。
ためには、極端な平等主義、嫉妬に基づく社会では勝利できない。神の
道・倫理に基づいた階級社会を形成し、危機に強い国家を作ろう。
928 ：abc：03/05/10 21:27 ID:Cg4CGujl
>>924 間違い訂正。最後の４行は次の通り訂正します。
ただし１０％の人間が１００％の様なことを言い自分らの要求を
通そうとすることが煩わしい。１０％しか賛同者がいないのであ
れば自分らの要求は通らないことぐらい分かりそうなものだけ
ど。
ただし１０％の人間が１００％の様なことを言い自分らの要求を
通そうとすることが煩わしい。１０％しか賛同者がいないのであ
れば自分らの要求は通らないことぐらい分かりそうなものだけ
ど。
929 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:28 ID:82UqqB8W
931 ：???：03/05/10 21:30 ID:7pfRhG7A
なお、もちろん、危機は我々が作り出すのではない。半島や大陸などに
虎視眈々と侵略を計画している勢力が作り出すのである。
虎視眈々と侵略を計画している勢力が作り出すのである。
932 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:30 ID:0h9ucWtA
933 ：177：03/05/10 21:32 ID:IGjTcEel
936 ：abc：03/05/10 21:35 ID:Cg4CGujl
>>925 国民が「そうだ
日本は天皇を中心とした国だ」と認識を強め、
逆に身近に感じるようになってしてしまった結果。
そうだったんですか。それでは大多数の国民と同じように
「天皇制」という言葉に慣れることにします。
それで戦後天皇皇后両陛下が敗戦に打ち拉がれた国民を
励ますための全国行脚で熱狂的なお出迎えを受けられた
訳が何となく分かりました。日本共産党も良いことをしたも
んだ。
では戦後復興の功労者は日本共産党ということになるの
かな。
日本は天皇を中心とした国だ」と認識を強め、
逆に身近に感じるようになってしてしまった結果。
そうだったんですか。それでは大多数の国民と同じように
「天皇制」という言葉に慣れることにします。
それで戦後天皇皇后両陛下が敗戦に打ち拉がれた国民を
励ますための全国行脚で熱狂的なお出迎えを受けられた
訳が何となく分かりました。日本共産党も良いことをしたも
んだ。
では戦後復興の功労者は日本共産党ということになるの
かな。
937 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:35 ID:Eh/n4pY4
敬愛する人間は多いのだからそういう人達で募金募って存続させるのも良い。
国民の血税を使うのだから少数でも疑問に思わない人間が出てこない方がおかしい。
私的には過去の侵略の象徴を忘れない為にも現状維持がふさわしい。
国民の血税を使うのだから少数でも疑問に思わない人間が出てこない方がおかしい。
私的には過去の侵略の象徴を忘れない為にも現状維持がふさわしい。
938 ： ほし：03/05/10 21:36 ID:Sd4TBX+M
天皇制擁護派とかを自認する人って、そうでない少数の反対意見を
社会的抹殺したいのだろうか？
そういう政治的傾向をどうしても感じ取ってしまうのだが。
社会的抹殺したいのだろうか？
そういう政治的傾向をどうしても感じ取ってしまうのだが。
>>936
面白いことに、日本共産党は、国民が「天皇制」という言葉に
拒否反応どころか、逆に納得してしまったのであせり、
共産党内部で、「天皇を主席として、共産主義を普及できないか？」と
考えたほど。
それでは共産主義の理念からは大きくはずれてしまうのだが。
面白いことに、日本共産党は、国民が「天皇制」という言葉に
拒否反応どころか、逆に納得してしまったのであせり、
共産党内部で、「天皇を主席として、共産主義を普及できないか？」と
考えたほど。
それでは共産主義の理念からは大きくはずれてしまうのだが。
942 ：???：03/05/10 21:40 ID:7pfRhG7A
あのー、募金すると皇室は世界一の資産家にすぐなってしまう
と思うのですが・・・。（ｗ
まさにこれこそ反対派が嫉妬狂いの結果になると思うのです
が・・・。（ｗ
と思うのですが・・・。（ｗ
まさにこれこそ反対派が嫉妬狂いの結果になると思うのです
が・・・。（ｗ
943 ：648の俺は廃止派：03/05/10 21:41 ID:4BYHjG2E
少数であることが間違っていることを意味するわけではないが、
今の時点での政策の選択には採用されない、ということでしょ。
民主主義的に。
で、多数と少数のどちらが正しいか、今後どうしていくべきか、
ということを互いに論じ合うのも民主主義。
今の時点での政策の選択には採用されない、ということでしょ。
民主主義的に。
で、多数と少数のどちらが正しいか、今後どうしていくべきか、
ということを互いに論じ合うのも民主主義。
944 ： ほし：03/05/10 21:41 ID:Sd4TBX+M
>>930
>>国民が「そうだ日本は天皇を中心とした国だ」と認識を強め、
>これはホントかなー？
ホントの分けない。
日本人がそう思ってたら、森元首相の【神の国】発言が、あんなに問題になるわけない。
たとえ、マスコミがどんなに煽ろうと、ね。
やっぱり、みんな心底では、「日本は、天皇とか誰かの国じゃなく、俺たちの国」って、
自覚があるんだと思う。
>>国民が「そうだ日本は天皇を中心とした国だ」と認識を強め、
>これはホントかなー？
ホントの分けない。
日本人がそう思ってたら、森元首相の【神の国】発言が、あんなに問題になるわけない。
たとえ、マスコミがどんなに煽ろうと、ね。
やっぱり、みんな心底では、「日本は、天皇とか誰かの国じゃなく、俺たちの国」って、
自覚があるんだと思う。
945 ：177：03/05/10 21:42 ID:IGjTcEel
946 ： ほし：03/05/10 21:42 ID:Sd4TBX+M
>>944
あの事件は、言葉狩り、言論弾圧、言論の自由を封殺した
日本国憲法施行後、最悪の事件。
あの事件を引き起こしたマスコミが。最近の有事法制で
「言論の自由」を訴えるのは、片腹痛い。
確かに、森首相が国民から嫌われてたという事実はあるが。。。
あの事件は、言葉狩り、言論弾圧、言論の自由を封殺した
日本国憲法施行後、最悪の事件。
あの事件を引き起こしたマスコミが。最近の有事法制で
「言論の自由」を訴えるのは、片腹痛い。
確かに、森首相が国民から嫌われてたという事実はあるが。。。
948 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:45 ID:Eh/n4pY4
天皇の悪口を口に出すことをタブー視していた時代は、
こういう人たちが少数の疑問に思う人たちを弾圧してたのかも。
そのせいで非国民とか言われて社会的弾圧受けたり牢屋ぶち込まれたりしたんだろね
そこまで過激ではなくても考えの根本は同じ、恐ろしい全体主義。
こういう人たちが少数の疑問に思う人たちを弾圧してたのかも。
そのせいで非国民とか言われて社会的弾圧受けたり牢屋ぶち込まれたりしたんだろね
そこまで過激ではなくても考えの根本は同じ、恐ろしい全体主義。
949 ：???：03/05/10 21:45 ID:7pfRhG7A
少数派の意見は擁護したいので、少数派の諸君は、町ではバッジを
つけてもらえないだろうか。渦巻き状で良いぞ。（ｗ
つけてもらえないだろうか。渦巻き状で良いぞ。（ｗ
951 ：abc：03/05/10 21:47 ID:Cg4CGujl
>>933 10％を100％というバカはいないよ。
それがいるから困るんですよ。
「少数意見を無視するのか」
「多くの人がこの決定に反対している」
「９０人もの意見を採用するの多数決の横暴だ」
と１０％を１００％にしてしまうのです。
「会して議せず」なのです。
民主主義とは多数決の原理が働くのではないのか。
それがいるから困るんですよ。
「少数意見を無視するのか」
「多くの人がこの決定に反対している」
「９０人もの意見を採用するの多数決の横暴だ」
と１０％を１００％にしてしまうのです。
「会して議せず」なのです。
民主主義とは多数決の原理が働くのではないのか。
952 ：177：03/05/10 21:47 ID:IGjTcEel
>>949
君に保護される筋合いはないよ、バカボン。
君に保護される筋合いはないよ、バカボン。
954 ：177：03/05/10 21:50 ID:IGjTcEel
955 ： ほし：03/05/10 21:50 ID:Sd4TBX+M
>>950
>君、日本人じゃないだろ。
このレスが、天皇擁護論者の典型デース！
気に食わない発言は、「アカ、ﾁｮｿ」と決め付けて、
少数派=変わった奴=無視しろ=お前も変なこと言ってると同じ目に遭わすぞ、
て言う、脅迫のつもり。
>君、日本人じゃないだろ。
このレスが、天皇擁護論者の典型デース！
気に食わない発言は、「アカ、ﾁｮｿ」と決め付けて、
少数派=変わった奴=無視しろ=お前も変なこと言ってると同じ目に遭わすぞ、
て言う、脅迫のつもり。
957 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:51 ID:82UqqB8W
議論の末、国民のうち九割の賛同者と１割の反対者が出来てしまった場合、
困難といわれる憲法の改正も可能だと思う。異常なくらい圧倒的多数だから。
困難といわれる憲法の改正も可能だと思う。異常なくらい圧倒的多数だから。
959 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 21:52 ID:4apFTm70
960 ：１：03/05/10 21:53 ID:v+RjF3Px
このスレを建てた者です。
スレの番号を間違ってしまったので、このスレは実質Part14です。
次スレはPart15でお願いします。
実は私が立てたスレが1000に届くのは初めてなんです。
何か感慨深いです。
スレの番号を間違ってしまったので、このスレは実質Part14です。
次スレはPart15でお願いします。
実は私が立てたスレが1000に届くのは初めてなんです。
何か感慨深いです。
961 ： ほし：03/05/10 21:53 ID:Sd4TBX+M
ほんとは少数派の意見こそ、社会の中でどれだけ生かすことが出来るかが、
その社会の「成熟度」を示すものなんだが･･･。
天皇擁護派は、少数派=間違い=敗者、と決め付けてるんだな。
その社会の「成熟度」を示すものなんだが･･･。
天皇擁護派は、少数派=間違い=敗者、と決め付けてるんだな。
962 ：177：03/05/10 21:54 ID:IGjTcEel
>>956
違うって、オレが書いたのは「少数意見を無視するのか」という意見が
10％を100％にしてはおらず、少数意見を尊重するから正しいという意味。
つまりあなたの書いてることと同じ。
その意見は951に言って。
違うって、オレが書いたのは「少数意見を無視するのか」という意見が
10％を100％にしてはおらず、少数意見を尊重するから正しいという意味。
つまりあなたの書いてることと同じ。
その意見は951に言って。
964 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:55 ID:o2QiNa8a
>>958
日本は白装束のキモイ香具師らも国民として認めている。
反社会行動を取らない限りな。
もちろんこれは天皇狂にも適応される。
ただし、両方ともキモイと思われ、そう言われるのは覚悟するべきだな。
日本は白装束のキモイ香具師らも国民として認めている。
反社会行動を取らない限りな。
もちろんこれは天皇狂にも適応される。
ただし、両方ともキモイと思われ、そう言われるのは覚悟するべきだな。
965 ：朝まで名無しさん：03/05/10 21:55 ID:82UqqB8W
966 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 21:55 ID:4apFTm70
>>963
根拠の無い煽りは如何なものかと思うが・・・
根拠の無い煽りは如何なものかと思うが・・・
968 ： ほし：03/05/10 21:57 ID:Sd4TBX+M
まぁ、実社会で、「天皇を敬愛するべき」と口にした途端、
周りから、敬愛ならぬ”敬遠”されるだろうが。
「天皇、イラネェ」と言っても、誰も不思議に思わんが。
周りから、敬愛ならぬ”敬遠”されるだろうが。
「天皇、イラネェ」と言っても、誰も不思議に思わんが。
969 ：???：03/05/10 21:58 ID:7pfRhG7A
少数意見を保護するために、保護区をもうけ、そこに移動してもらう
のはどうだろうか。監視を常時つけるとか。もちろん外からの攻撃から
保護するためにつけるのである。（ｗ
非常に特殊な少数意見には、病院で監視をつけるとか。
のはどうだろうか。監視を常時つけるとか。もちろん外からの攻撃から
保護するためにつけるのである。（ｗ
非常に特殊な少数意見には、病院で監視をつけるとか。
971 ： ほし：03/05/10 21:59 ID:Sd4TBX+M
972 ：177：03/05/10 22:00 ID:IGjTcEel
>>964
だから、そういう印象や自分と違うからといって指弾するのは問題なんだよ。
マイノリティーを排除しようとする社会は、オレは大反対。
勿論反社会的な行いをする連中は別だがね。決めつけはいかんよ。
だから、そういう印象や自分と違うからといって指弾するのは問題なんだよ。
マイノリティーを排除しようとする社会は、オレは大反対。
勿論反社会的な行いをする連中は別だがね。決めつけはいかんよ。
973 ：朝まで名無しさん：03/05/10 22:00 ID:82UqqB8W
>>971
いいたかないけど、馬鹿じゃない？
いいたかないけど、馬鹿じゃない？
974 ：648の俺は廃止派：03/05/10 22:00 ID:4BYHjG2E
少数意見は無視してはいけない、というのは一般論として正しい。
そしてそれはたとえば特定の少数の集団の権利を侵害する場合などは
とくに、多数の横暴のならないように注意をしなくてはいけない。
しかし、たとえば、どっちが 絶対的に正しいとも言い切れないような
2つの選択肢がある場合で、期限があって意思決定をしなくてはいけない場合などは
多数決で決めるということが採用されてもよいだろう。
（たとえば、球技大会でサッカーをやるか野球をやるか、といったような問題など。）
で、天皇制を論じる場合には、それを存続させるのが
万人が納得するような何らかの価値に照らして正しいか、間違っているか、ということが
決められる問題なのか、それとも個々人の歴史観、天皇観、国家観によるもので
そもそも意見の一致を見出せないような問題なのか、という事であるが、
今のところこの点で一致を見出せるような議論はこのスレ（過去スレを含む）をみても
存在していないのではないだろうか。
そしてそれはたとえば特定の少数の集団の権利を侵害する場合などは
とくに、多数の横暴のならないように注意をしなくてはいけない。
しかし、たとえば、どっちが 絶対的に正しいとも言い切れないような
2つの選択肢がある場合で、期限があって意思決定をしなくてはいけない場合などは
多数決で決めるということが採用されてもよいだろう。
（たとえば、球技大会でサッカーをやるか野球をやるか、といったような問題など。）
で、天皇制を論じる場合には、それを存続させるのが
万人が納得するような何らかの価値に照らして正しいか、間違っているか、ということが
決められる問題なのか、それとも個々人の歴史観、天皇観、国家観によるもので
そもそも意見の一致を見出せないような問題なのか、という事であるが、
今のところこの点で一致を見出せるような議論はこのスレ（過去スレを含む）をみても
存在していないのではないだろうか。
975 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 22:01 ID:4apFTm70
976 ：朝まで名無しさん：03/05/10 22:01 ID:kNDrmrZT
977 ： ほし：03/05/10 22:01 ID:Sd4TBX+M
978 ：177：03/05/10 22:01 ID:IGjTcEel
980 ： ほし：03/05/10 22:02 ID:Sd4TBX+M
>>975
紫陽花は、黙ってて。むかつくから。
紫陽花は、黙ってて。むかつくから。
981 ： ほし：03/05/10 22:03 ID:Sd4TBX+M
>>979
2ちゃんのやりすぎ。世界は広い。
2ちゃんのやりすぎ。世界は広い。
982 ：abc：03/05/10 22:04 ID:Cg4CGujl
>>939 天皇制擁護派とかを自認する人って、そうでない少数の反対意見を
社会的抹殺したいのだろうか？
１０％しか反対派がいないのが不思議である。２５％ぐらいは反対があっても良い。
ただ民主的方法で決まったことを暴力で覆そうとするのが怪しからんといっている。
日本は古来聖徳太子の御代から「和」を国是にしています。明治天皇が改めて
「万機公論に決すべし」と仰せになっていらっしゃいます。こういった古くからある
民主主義的な風潮を破壊するのが文部事務次官を筆頭にした日本の教育界
なのです。彼らの言動は国家公務員にあるまじきもので幼気な子供たちを
「規則を守るよい子たち」から横道に洗脳してしまいました。
社会的抹殺したいのだろうか？
１０％しか反対派がいないのが不思議である。２５％ぐらいは反対があっても良い。
ただ民主的方法で決まったことを暴力で覆そうとするのが怪しからんといっている。
日本は古来聖徳太子の御代から「和」を国是にしています。明治天皇が改めて
「万機公論に決すべし」と仰せになっていらっしゃいます。こういった古くからある
民主主義的な風潮を破壊するのが文部事務次官を筆頭にした日本の教育界
なのです。彼らの言動は国家公務員にあるまじきもので幼気な子供たちを
「規則を守るよい子たち」から横道に洗脳してしまいました。
983 ：朝まで名無しさん：03/05/10 22:04 ID:82UqqB8W
>>974
完全な意見の一致は無理。
まず現状を変えるべきだという意志の確認をして、
いくつかの案にまとめたうえ、
議論を尽くして論点をまとめ、
その経過をメディアにより国民に知らせ、
議会での決と国民投票により国の方向を決定する。
のが一番慎重な方法。時間はかかるけど。
完全な意見の一致は無理。
まず現状を変えるべきだという意志の確認をして、
いくつかの案にまとめたうえ、
議論を尽くして論点をまとめ、
その経過をメディアにより国民に知らせ、
議会での決と国民投票により国の方向を決定する。
のが一番慎重な方法。時間はかかるけど。
984 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 22:04 ID:4apFTm70
986 ：177：03/05/10 22:05 ID:IGjTcEel
987 ：朝まで名無しさん：03/05/10 22:05 ID:o2QiNa8a
>>975
いや、やっぱ気持ち悪いよ。
「天皇を敬愛するべき」
こんなこと言うヤシだって、自分が敬愛しているじゃなく、敬愛するべき
とか他人にも強制したいってヤシじゃん。
自分の神様を他人にも．．．喪家といっしょ。
いや、やっぱ気持ち悪いよ。
「天皇を敬愛するべき」
こんなこと言うヤシだって、自分が敬愛しているじゃなく、敬愛するべき
とか他人にも強制したいってヤシじゃん。
自分の神様を他人にも．．．喪家といっしょ。
988 ： ほし：03/05/10 22:05 ID:Sd4TBX+M
990 ：???：03/05/10 22:06 ID:7pfRhG7A
あり得ない妄想、例えば、共産革命がすぐにでもかなう、といった
ようなものは、極めて少数意見なので、国家が保護の対象にすべき
だろう。松沢病院あたりでどうだろうか。
ようなものは、極めて少数意見なので、国家が保護の対象にすべき
だろう。松沢病院あたりでどうだろうか。
991 ： ほし：03/05/10 22:07 ID:Sd4TBX+M
993 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 22:07 ID:4apFTm70
994 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 22:08 ID:4apFTm70
>>991
だから？
だから？
995 ： ほし：03/05/10 22:08 ID:Sd4TBX+M
>>989
アホか･･･。
アホか･･･。
997 ：朝まで名無しさん：03/05/10 22:09 ID:82UqqB8W
１０００
998 ：648の俺は廃止派：03/05/10 22:09 ID:4BYHjG2E
>>983
一般論としてそういうことは成り立つかもしれないが、
天皇制に則して考えるなら
> まず現状を変えるべきだという意志の確認をして、
という点で、少数派たる廃止派が現状を変えるべきだというだけの
積極的な論拠を提示しきれているか、という問題なんじゃないかと。
一般論としてそういうことは成り立つかもしれないが、
天皇制に則して考えるなら
> まず現状を変えるべきだという意志の確認をして、
という点で、少数派たる廃止派が現状を変えるべきだというだけの
積極的な論拠を提示しきれているか、という問題なんじゃないかと。
999 ： ほし：03/05/10 22:09 ID:Sd4TBX+M
>>994
君の思惑通り、嫌いになりますた。
君の思惑通り、嫌いになりますた。
1000 ：紫陽花 ◆Azi.JAmc2A ：03/05/10 22:09 ID:4apFTm70
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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