南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万

前スレ：南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

２億人「

ついでに、通州事件が南京事件（というかその後）に及ぼした影響について
少しだけ述べておこう。

通州事件が日本に知られると、当時の新聞が「比類なき鬼畜行動・恨みは深し！
世紀の残虐、あ々呪いの通州」などと報じたように、一気に対中感情は悪化
した。これがその後の日本軍の行動に与えた影響は想像に難しくない。南京事件
後に田中隆吉少将が南京で上海派遣軍参謀で中支那方面軍参謀を勤めた長勇大佐
から聞いたとされるように「通州に於て行はれた日本人虐殺に対する報復の時機
が来たと喜んだ」などという考えがあったわけである。それが、中国人に対する
虐殺等の非道な行いの原因の全てではないにせよ、憎悪感情が背景にあったが故
に非道な行動に陥りやすくしていたとは言い得るであろう。

裏を返せば、以上述べたことと同様に、南京事件議論に通州事件を持ち出すと言
うことは、南京事件をも肯定する（つまり通州事件の酷さを考えれば南京事件も
免罪されるというような）意識さえ、その否定論者に生じかねないという気もするのだが。

>>3
勝手に全文コピペしないでくれないか。せめて他人（＝俺）のコピペである
ことくらい明示してくれ。

…重複スレだこっちを使いな。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048080451/l50

尚、南京事件に対し通洲事件が引き合いに出されるのは
単にサヨクが良く切羽詰って言う「数の問題じゃない」という言葉のダブスタを指摘する為であることが多い。
証拠が曖昧で捏造すら存在する南京事件に比べ、資料が揃い全員の被害者名簿すら存在する
虐殺事実が明確な通州事件を「数の問題」で無いのならば、何故ここまで明確になっている虐殺事件を無視をするのか？
という問いかけだろう。

つまりは、だ「サヨクは、虐殺云々よりも、単に日本を否定したいという
ネガティブな情念に囚われ、ダブスタに陥っているんじゃないのか？」という問いかけでもある。

>つまり通州事件の酷さを考えれば南京事件も免罪されるというような

やれやれ、北朝鮮の拉致問題を、「昔日本も強制連行したのだから」等と
免罪に使おうとする左傾の人間が良く使う手段だから、そう思ってしまうのだろうな(苦笑

前スレ見てみな、通洲事件が出てくるのは上記した理由以外では殆ど無いぞ。

それと、だ。
3での通洲事件の影響についての考察は想像で補っている部分が多く根拠に乏しい。
それならば、こうも言い換えられる「通洲事件」があったからこそ大陸にいる
自国民を護ろうという気概に満ち、快進撃をしたのだ（想像）と。
（つまりは想像の余地がありすぎ、ネガティブに捉えるか否かでしかないってーこと）

また、「虐殺の事実は存在したのか」を議論しているのに
>中国人に対する虐殺等の非道な行いの原因の全てではないにせよ
のように「虐殺ありき」で話を進められてもな(苦笑

尚、本スレは上記の場所と認識しているので、ここへのレスは最後とする。
反論があればhttp://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048080451/l50
こちらで。では。

>>1000
>それだけ史料がそろってないという事だろう。

資料はそろって、東京裁判で中国人が埋葬した人数の合計が２０万人以上、
南京裁判では、日本軍が川に流したり、火葬にしたりして処分した分まで
合計して３０万人以上と結論がでてんだよ。
その結論で、皇族以外の責任者が死刑にされたんだ。

今騒いでる連中は、その人数が信用できんと安全な状態で文句を言ってる暇人
戦犯で裁判を受けた連中は、自分の命をかけて裁判で戦い負けて死刑になった
んだから、ここで騒いでるまぼろし派は屁みたいなもの。
＞身を千々に砕きさくとも償えじ栄ゆる御世を堕せし此の身は
http://www.tokutokutoku.com/new-taiken6.htm

支那人の支那人による支那人の大虐殺

戦時下のドサクサにまぎれて　支那人が同胞を頃していたんだよ

>>7
で、東京裁判を信じているんだ？

南京大虐殺はあった、でもどのくらいの虐殺が行われたかは不明

以上

>>7
履歴書に書けますね。
「趣味：南京大虐殺をネタに２ちゃんねるでスレ立て」

>>7処刑したもん勝ちみたいな言いようだなあ。

やっぱりまた立ったか・・・

>>7
両手両足を縛られて、一方的にたこ殴りで殺された人間が、
自分の命を賭けて戦ったと言えるのだろうか？
・・・もう少し勉強してから口開けよ。

プロパガンダ肯定派の本音

アジアに恒久の平和をもたらすには中国、韓国、北朝鮮との融和を目指さないと
いけない。それには愛国心は邪魔でしかない。知ってのとおり、この３国は儒教
の国だ。上下関係やメンツに非常にこだわる。日本人が自国の文化や歴史に誇り
をもったり、自信をもったりすると、この３国の優越感を満たすことができない。
アジアに恒久の平和をもたらすためには、できる限り自虐的に歴史を捉えること
が必要である。南京大虐殺、三光作戦、すべてあったことにすればいいではないか。
古来の朝貢外交をみてもわかるとおり、媚びへつらっていれば中国は上機嫌である。
小中華思想の韓国朝鮮も同じであろう。平和のためにはいかなる犠牲もへつらいも
厭わない。それが敗戦国である日本の責務ではないだろうか。

選挙ではどこかに投票するか棄権するだけで
一番支持されていない政党がどこか
わかりません。
投票したくない政党はどこなのか
アンケートで調べてみたいと思います。
もし落選させたい政党に投票できるとしたら
どこに入れるか選択してください。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=142

>>7
多数の埋葬者があったのは確かなのだが、その中には多くの戦死者も含まれてるだろう。
南京大虐殺の対象が、戦死者も含まれるならそのとうりだ。
しかし、戦死者を含めないなら、戦死者と殺害された捕虜の区別など出来ないので人数の確定は出来ない。

上海から南京にかけては国民党軍主力に対する大規模な包囲殲滅戦なので、多数の戦死者、捕虜が発生した。
捕虜に対する殺害は当時の軍の行動からあっただろう。
しかし、民間人に対しての大規模な殺害は、これといった史料は無いのではないか？

ちなみに埋葬記録では、ほとんどが成人男性が対象だった。

>>15
上手いね。

>>996
＞数万から十数万かこの差はいったい何？

埋葬者数が、勝手に信用ならんとケタクッテ好みの数字だけ集めた数字。
確かに埋葬者が、状態が悪くて再度埋葬した分もあろうし、一体埋葬すると
４０銭の手間賃をくれたと言うから、ゴマカシもあったかも知れん。
そういったことまで考えても、２０万人以上は中国人が埋めたと裁判で認めた
わけだ。
裁判の結論と、個人の好みの結論じゃ格が違う。
＞遺体を焼いても焼ききれない場合もありました。その焼ききれない遺体は慈
＞善団体がまた埋めに行きました
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/china.htm
アメリカだってインディアンに同じ事やってんだ。
日本人だけが特別残酷なわけじゃない！
＞ウンデッド・ニーにおけるゴースト・ダンスと虐殺
http://www.aritearu.com/Influence/Native/Nativeword/GhostDance.htm
旧約聖書じゃユダヤ人が、もうとっくにやってるよ。預言者の命令でね。
＞「町にあるものは、男も女も、若い者も年寄りも、また牛、羊、ろばも、
＞すべて剣の刃で聖絶」
http://www.carmical.net/Japanese/bible/joshua.shtml

南京陥落事変でのシナ側の損害？

　「シナ軍兵、ならずものまがいの便衣兵、戦闘に巻き込まれた市民合計で数千人」
　　はあったろうと思われ。

そんな数千などという大層な証拠死体は未だ確認されてはいないが、あの程度の規模の都市攻略戦なら
それくらいはあったろうとは「人類の長ーい戦史上」からの類推は可能だからね、一応。

　　　人類の歴史の中では良くある話。その中でも軽微な例。

まぁ、日本軍の軍紀はシナ軍などに比べると格段にしっかりしてたらしいから、それほどのシナ側損害
も無かったのかも知らんがね。怪しげな伝聞ばかりで確たる「物証」もないことだし。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052396601/l50

このスレはあったという一方的な前提のタイトルになっていて不公平な
気がします。続きは上の統一スレでどうぞ。

>>4
外交部スポークスマン、日本右翼勢力の反中国集会につい て記者会見

朱邦造外交部スポークスマンは18日の記者会見で、以下のよ うに述べた。
中国政府は、日本右翼勢力がこのほど、大阪国際平和センタ ーにおいて南京
大虐殺を否定する集会を開催したことについ て、強烈な関心を寄せており、外交
ルートを通じて日本側に対 し、何度も厳正な交渉を提出した。
南京大虐殺は、日本軍国主義が中国人民に対して犯した残 虐な罪悪行為であり、
周知の事実であり、否定されることは許さ れない。
日本右翼勢力が今回の活動を画策した目的は、歴史的事実 を歪曲し、侵略行為を
美化し、中国人民の感情を傷つけ、中日 友好という大きな流れを破壊しようとするも
のである。中国政府 と南京大虐殺の被害者を含む中国人民全員は、今回のことに
ついて、極めて大きな憤慨の意を表している。
歴史問題は、中日両国関係の政治的基礎に関わっている。日 本政府は、中日共同
声明など一連の文書の中で、歴史上中国 に対して行なった侵略について明らかに
承認しており、深い反 省を表した。
我々は、日本側の態度を重視しており、日本側の実際の行動 を更に重視している。
我々は、日本政府が現在の事態の厳重 性と危害性を高く重視し、直ちに有力的な
措置を取り、事態の 発展を阻止し、容易でない両国関係の大局を保つよう、切実に
望む。

「人民日報海外版」 2000年1月19日2面

http://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/19/newfiles/a1020.html

>>4

995 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/05/08 19:14 ID:QljGfLpk
>>994
> >>986
> じゃぁ、質問の理由言えよ。おまいがどういうつもりでそういう質問しているかを
> 正確にな。

人数も明らかでないのに虐殺を議論しても意味がないでしょう



> 一応答えといてやるが、泰教授の言葉を借りれば「正確な人数は神のみぞ知る」だ。
> が、不確かでも良いから敢えて言うとすれば、不法殺害は数万から十万、乃至は
> 十数万といったところだろう。俺は学者でも何でもないから大した検討はして
> ないがね。

その根拠は？
もちろん答えられるでしょう



もしかしたら根拠もなしに最大十数万も虐殺されたって言ってるの？

>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/6
>3での通洲事件の影響についての考察は想像で補っている部分が多く根拠に乏しい。
　長勇大佐は「やっちめえ」で有名なんだが。ま、確かに未だ仮説に過ぎないがね。

>のように「虐殺ありき」で話を進められてもな(苦笑
　虐殺というのがいやなら不法殺害とでも言っておこうか。定義とかすぐに言い出すからな、
否定派はｗ

　不法殺害は事実だよん。

>>20
＞南京陥落事変でのシナ側の損害？

南京陥落事変など無いのだが。
あったのは、上海事変とそれに続く国民党軍の包囲殲滅戦ならあった。
当時国民党軍は上海から南京にかけて70万人の兵力を配置していた。
また前線の指揮はドイツ国防軍の軍事顧問が担当していた。
主な装備はドイツ式で、当時の日本軍よりも優れていた。
上海事変は、国民軍が圧倒的な兵力で上海を包囲し、日本軍を挑発して戦闘に持ち込み、
出てきた日本軍を殲滅するというシナリオだった。
日本軍は、兵力が少なかったが上海前面を破り、壊走する国民党軍を、正面軍と別働隊
により包囲殲滅戦を試み、それに成功して、南京付近で国民党軍に大打撃を与えた。
国民党軍にとってはとんでもない規模の被害があった。
これらの戦闘は南京陥落が目的ではなく、国民党軍の殲滅であるが、たまたま南京が
最後の山場となった。

>>24おっと、スレ間違えた。あっちのスレに返事しておく。

民主党スレで虐められていた恵也はここに引き篭もってたんだな（ｗ
水掛け論スレは非常に似合ってるね。タラレバ、タラレバ、るるるるる♪

>>14
>両手両足を縛られて、一方的にたこ殴りで殺された人間が

どうして戦犯の人が両手両足縛られてる事になるんだ？
裁判記録を少しは読んだ事あるんかい。
弁護人はそれなりに弁護をして、証人の反対尋問をやってるよ。
少しは真面目に又聞きじゃなく読んでみたらどう？
＞マギー証人　私はそれを調べる方法を持ちませぬでした。又話し掛けた人で、
＞　　　自分は兵隊だったと言うた人には会ひませぬでした
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html

>>28
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051490756/41
言ってること矛盾してるね｡相変わらず｡

>>28
＞少しは真面目に又聞きじゃなく読んでみたらどう？

よりによってお前がソレを言っちゃうか。（禿藁

>>20
>そんな数千などという大層な証拠死体は未だ確認されてはいないが

南京裁判で確認されてます。
記録のある内の5箇所を発掘して、数千体の遺骨を確認してます。
＞それぞれの合葬された場所にそって５カ所の塚を発掘し、被害者の死骸や頭
＞など数千体を発掘し、法医学で刀で叩き割ったり、弾が当たったり、、あるい
＞は鈍器で殴られた傷跡がたくさんあることが明らかになり
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC4

あのニュースステーションでも、
「一部不逞兵士による軍紀違反」と言っている。
「憲兵隊に見つからないように・・」とも言っている。
つまり、日本政府や軍が関与したわけでもなく、
また大規模でも無かったってことだ。

>>22
で、それのどこが政治「利用」なわけ？　それは政治的「問題」になり得る
との中国側の憂慮を示したものであって、「南京大虐殺」を政治的に
「利用した」というのとは違うと思うよ。つーか、書いてあるとおりだね。

ID:ibIaMwe0へ

最大十数万人虐殺の根拠はまだ？




ま、答えられないだろうけど

ただの軍紀違反なら、「南京１０２人の証言」の戦争犯罪者を裁けば良いだけのこと、
だって、南京事件を信じているお歴々は、「戦争犯罪に時効はない」と仰っているもんね。
どうよ？

>>33
> >>22
> で、それのどこが政治「利用」なわけ？　それは政治的「問題」になり得る
> との中国側の憂慮


これを政治利用と言うのです。やはり、日本語が不自由のようですね。
政治的「問題」でないなら交渉などする必要はない。


最大十数万人虐殺の根拠はまだ？




ま、答えられないだろうけど

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>33
> >>22
> で、それのどこが政治「利用」なわけ？　それは政治的「問題」になり得る
> との中国側の憂慮を示したものであって、「南京大虐殺」を政治的に
> 「利用した」というのとは違うと思うよ。つーか、書いてあるとおりだね。


しかも、お前の言い分を認めても、中国は
　
「政治的「問題」にするぞ」

と脅しているわけだ。
自分の書いてること理解してる？

１１歳の兵隊もそうだが、
全ての証拠が否定されても「だからと言って、南京事件がなかったはずがない」と言い続けるんだろうな。
悪魔の証明は、神か悪魔にしかできんよ。

そういう行為を組織的に行う理由はないわけで、軍紀が乱れていたというのは
納得できる。しかし、野蛮な行為を行っても懲罰は無かったわけだろう。
それは黙認と一緒ではないかな。奨励していたという証言もあるくらいで、
むしろ軍紀の乱れ程度のほうが都合がいい。
東京裁判で裁かれたのも軍紀の乱れた軍人個人でなく、
日本国陸軍であったのでやはりそこの責任は免れんわな。

>>23
> 人数も明らかでないのに虐殺を議論しても意味がないでしょう
　ふーん、じゃぁ以下の中国側、孫宅義の報告でも議論してくれないか。俺はその
説は採らんが（分からないから）、虐殺数が分かれば議論出来るんでしょ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kazu.htm

> その根拠は？
　笠原、洞、泰、板倉や偕行社等の著書、あとは南京事件関連サイトとかのそう
いった記述内容や、それらに載っていた資料等から判断してるだけだよ。

>>38
純潔を売り物にする嫁入り前の娘（死語）じゃあるまいし。
もう政治問題になりようがないね。

>>40
＞野蛮な行為を行っても懲罰は無かったわけだろう。

仮に、「南京事件１０２人の証言」が正しかったとしてと言っている。
矛盾だらけなのは、今さら言うまでもないがね。

>>40

まず、東京裁判の法的根拠を説明してくれ

> 日本国陸軍であったのでやはりそこの責任は免れんわな。

次にこの日本国陸軍の責任は何の法律から認められるの？
その法律の条文も教えてくれ

>>39
全ての証拠が否定できればないということだろう。しかし、全てが
否定されたわけじゃないし、否定出来ている部分も非常に少ない。
それに、無いものをないと証明するのは難しくても不可能じゃないよ。

>>41
間違いた、孫宅「義」じゃねぇ、孫宅「巍」だ。

>>41
> >>23
> > 人数も明らかでないのに虐殺を議論しても意味がないでしょう
> 　ふーん、じゃぁ以下の中国側、孫宅義の報告でも議論してくれないか。俺はその
> 説は採らんが（分からないから）、虐殺数が分かれば議論出来るんでしょ。
> http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kazu.htm

なぜ、その必要があるの？

> > その根拠は？
> 　笠原、洞、泰、板倉や偕行社等の著書、あとは南京事件関連サイトとかのそう
> いった記述内容や、それらに載っていた資料等から判断してるだけだよ。

アバウトですな

>>44
重要なのは法的根拠じゃない。事実かどうか。また、どの条文で
責任を問うているかは知らないし、知る必要もないのでは？

>>47
とは言ってもID:ibIaMwe0が少し不憫なので、

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kazu.htm

について、少し答えましょう。


これって、ギャグ？

>>38
あのね、南京大虐殺という歴史認識そのものを問題にしているのであって、
書いてあるとおり日本政府も認めており、それに反する態度を日本政府が
示す、というのは【それそのもの】が政治的問題なんだよ。

まぁ、それを「利用」と言いたいんなら、どうぞお好きにという他ないが、
どっちかっつーと「悪用」といいたいんじゃないのかい？ｗ

>>45
＞否定出来ている部分も非常に少ない。

根本的な証拠（証言）が否定されていると重うんだが？

>>48
> >>44
> 重要なのは法的根拠じゃない。事実かどうか。また、どの条文で
> 責任を問うているかは知らないし、知る必要もないのでは？


なるほど、法的根拠もなく日本は裁かれたのですか。法律もないのに
責任があるというわけですか。

>>50
> >>38
> あのね、南京大虐殺という歴史認識そのものを問題にしているのであって、
> 書いてあるとおり日本政府も認めており、それに反する態度を日本政府が
> 示す、というのは【それそのもの】が政治的問題なんだよ。

お前は
http://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/19/newfiles/a1020.html
を読んで書いているのか？
やっぱ、日本語が不自由のようだな

> まぁ、それを「利用」と言いたいんなら、どうぞお好きにという他ないが、
> どっちかっつーと「悪用」といいたいんじゃないのかい？ｗ

なるほど、これ以上「中国が南京事件を政治利用していない」と主張する根拠
は無いわけだ

>>47
> なぜ、その必要があるの？
　必要も糞も、人数が明らかであれば虐殺について意味のある議論が出来る、
っつー意味のことを言ったのは誰なんだい？　で「これって、ギャグ？」が
意味のある議論なわけ？ｗ

> アバウトですな
　いちいち全部示せっつーのかね。はっきりそれはお断りする。ソース示したん
だから、自分で調べろ。

>>52
ないとは言ってないけど。知ってどうするの？ということ。

>>54
> >>47
> > なぜ、その必要があるの？
> 　必要も糞も、人数が明らかであれば虐殺について意味のある議論が出来る、
> っつー意味のことを言ったのは誰なんだい？　で「これって、ギャグ？」が
> 意味のある議論なわけ？ｗ

論理的思考能力も苦手そうですな


> > アバウトですな
> 　いちいち全部示せっつーのかね。はっきりそれはお断りする。ソース示したん
> だから、自分で調べろ。

なるほど、根拠は示せないと言うことか

> 　笠原、洞、泰、板倉や偕行社等の著書、あとは南京事件関連サイトとかのそう
> いった記述内容や、それらに載っていた資料等から判断してるだけだよ。

サイトくらいは出せるんじゃないの？

>>32
> 「憲兵隊に見つからないように・・」とも言っている。
> つまり、日本政府や軍が関与したわけでもなく、
> また大規模でも無かったってことだ。

政府はともかくとして、昭和天皇の叔父さん朝香宮鳩彦の軍隊は関与してる
捕虜は全部殺せと言う命令が出てる。
この人は皇族だから助かったけどね！
＞一九三七年１２月５日、南京の前線で朝香宮は彼自身で署名した一連の命令書
＞を出している。すべてに「極秘書類 閲覧後焼却せよ」と書いてある。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm
それに南京では憲兵はほとんど入っていない。
占領したときに警官、消防士は捕まえて殺したみたいだが、後は兵隊の天下だ
やりたい放題だったようだよ。

>>53
ん？　俺は「中国が南京事件を政治利用していない」なんて言ったか？

>>57
＞捕虜は全部殺せと言う命令が出てる。
根拠が無いし、その命令と朝香宮鳩彦の関係も全然分からん。

＞それに南京では憲兵はほとんど入っていない。
＞占領したときに警官、消防士は捕まえて殺したみたいだが、後は兵隊の天下だ
＞やりたい放題だったようだよ。
根拠が無い上に「〜みたいだが」「〜だったようだ」推測ばっかり。

>>57

なるほど、ソースは正しいね。
　　　↓
｢第二次世界大戦中の日本は侵略者ではなかった。
事実は、白人がアジアを植民地化しようとしていたのである。
日本は自衛のために戦ったに過ぎない…。｣
その年の九月、軍事史官石木説はこう言った。
「自分は戦争にも参加して、その歴史も十分に研究したが、
日本の中国占領は侵略とは言えない。」
一九九〇年九月、元国会議員であり｢ノーと言える日本｣の著者石原慎太郎はプレーボーイ誌のインタビューに対してこう言った。
「南京で大虐殺があったと人は言うが、それは嘘だ。中国人のでっち上げた嘘だ。
これによって日本のイメージ・ダウンにつながったが、まったくの嘘である。」
翌年の一月、石原は文藝春秋でまたもや南京の強姦を否定する記事を掲載した。
一九九四年、日本の法務大臣永野茂門は毎日新聞に話した。
「日本軍がやったといわれているいわゆる南京大虐殺やその他の虐殺行為はでっち上げである…。」永野は第二次世界大戦の退役軍人で
あり、元陸軍参謀総長であったが、日本は侵略者ではなかったと語った。
一九九四年八月、環境庁長官桜井稱は言った。
「日本は第二次世界大戦中侵略をしようという意図はなかった。
日本が隣国に進出したのはその国のためになるからであったに過ぎない。」

>>59
それは推測ではなく伝聞という。

>>56
>論理的思考能力も苦手そうですな
　はいはい、脳内勝利宣言でも勝手にしててくださいｗ

> なるほど、根拠は示せないと言うことか
　馬鹿かね。スマイス調査とか敗残兵・捕虜殺害とか埋葬数とか、それらを
いちいち説明する義務がどこにあるのか。大体おまえの立場はどーなんだよ。
人に聞くなら、てめえも立場を明らかにしたらどうなんだよ、この卑怯者が。

http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm

↑で勝負あったな。

「南京大虐殺」なんてなかった。中国共産党の捏造、宣伝工作。

>>28
当然、自分は他人が調べた本じゃなしに、自分で一から調べて資料を作成したんだよな？
他人を又聞き野郎呼ばわりだ。さぞかし名の通った第一級の研究者なんだよな？

その割には、どこぞのHP参照でしかもlogoを張る始末だが。

>>52
＞法的根拠もなく日本は裁かれたのですか。法律もないのに
＞責任があるというわけですか

国内のことを裁くのは、法的根拠も必要かも知れんが、戦争責任は
超法規的措置だ。
負けたほうが、どんなに小さい事でも裁かれる。
100人斬りにしても、ただの死刑執行人を被害者が苦しまないようにやってあげただけ
と思うが、上官の命令とは言え、無抵抗の人間を殺したことには変わりはない。
新聞で騒がれたのが運のつきと思うべきかもナ。

>>64
>当然、自分は他人が調べた本じゃなしに、自分で一から調べて資料を作成したんだよな？

あんた、言葉の内容を考えなさい！
言葉の表面の意味だけで判断すんじゃないの、ノータリン！

>>66
そう言うことを言えるのは人の質問に誠意を持って答えた人だけだよ｡

>>65
＞戦争責任は超法規的措置だ。

じゃあ、「南京１０２人の証言」の戦争犯罪者どもは、
裁かれてしかるべきなんだね？

>>63
では、「紀念館」の事物もでっち上げだと言うんだね。
中国でそれを述べてみて欲しいものだ。

>>57
＞一九三七年１２月５日、南京の前線で朝香宮は彼自身で署名した一連の命令書
＞を出している。すべてに「極秘書類 閲覧後焼却せよ」と書いてある。

これは、誰が証明しているの？
思いこみにしか思えないんだが？

>>63
＞中国国民党の宣伝工作を記録していた

共産党と国民党は違うだろう！
それに新聞記者が、中国の政権を持ってる党と接触して情報を取るのは
当然のこと。
国民党が世界に向かって日本の悪口言っても、ただ大げさに日本の悪口を
言ってるだけと思われるのが落ち。

それよりは一流新聞の記者に情報を流し、世界に発信してもらう方がはるかに
情報戦略としては上品でインパクトがある。
新聞記者も自分の名前で出す情報は、自分でチェックして自分の責任で出すもの。
東中野教授とは、相当の温室育ちの世間知らずだ！
本当に平和ボケした、日本的なお坊ちゃまエリートだ。
http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm

>>70
>これは、誰が証明しているの？
>思いこみにしか思えないんだが？

朝香宮の命令に関しては、いろんなところのＨＰに載ってた。
電文を見た将校の話も有ったようだが、もう眠たいので遠慮する。

夜更かしはお肌に悪いからオバハンはハヨ寝なさい。

つーか
ＨＰってソースになるのか。
実際の記録しか証拠にならんと思うが･･･

それ以前の国軍に較べ、軍規が乱れていたことは確からしい。
組織的に民間人を虐殺せよという命令などは残ってないが、
軍規が乱れて情けないから、綱紀粛清せよ･･･という文章は、
たくさん残っている。黙認していたわけではないだろう。

>>75は、>>40に対するレス。

否定派・肯定派、共に都合のよいサイト資料しか出さないからな。

>>77

と言うか、肯定派の出した資料の検証しかできないからね。
ないことを一から証明するのは、
まさに“悪魔の証明”だよ。

>>77
少なくとも資料は豊富にそろえているから･･･。
それぞれの資料を、一つ一つ検証していけばいいだけだ。
明らかな捏造や荒唐無稽な資料を載せつづけていれば、
そこのサイトは信用できないと判断できる。

漏れは一応肯定派なんだが、松尾一郎のサイトは良いと思うよ。ダーディンのインタビュー記事
なんか載ってたりするし、貴重だね。他、田中正明の例の改竄事件の愚にもつかない弁明なんか
載ってたりするし（藁

>>80
＞漏れは一応肯定派

「指揮官を失った（逃げた）便意兵が市街地に逃げ込み、
戦闘の過程でやむを得ず民間人も巻き込んでしまった。」
って考えの俺は、肯定派に入るのかな？

＞松尾一郎のサイト

「現代史の争点」（秦郁彦）で良いのかな？

戦闘の過程でやむを得ず民間人を巻き込んだ・・
戦闘では必ず起こり得る事です、何処の国の
どんな戦争でも。
○○万人という単位の死者で無いと思うなら
否定派だと思う。

ここじゃないか？　

http://www.history.gr.jp/nanking/

通州事件同様南京事件で良いんじゃない？
大虐殺なんて余りにも大袈裟。

>>82
＞○○万人という単位の死者で無いと思うなら
＞否定派だと思う。

軍人（便意兵含む）と民間人を含めてなら、
やはり何万人かの死者は出たと思う。

>>85
便衣兵に付いてはまだ議論もあるし･･･。
意図的な、組織的な民間人虐殺があったと信じているのなら、
肯定派だろうね。個人的犯罪ではなく。

戦争やってたんですよ、そりゃ死者も出ますよ

>>86
＞意図的な、組織的な民間人虐殺

何度も言うが、「南京１０２人の証言」でも不逞兵士による個人的な戦争犯罪って証言してるよ。
よって、俺は否定派なんだろうね。

個人的な犯罪を否定するものは居ない

>88
南京１０２人の証言ってテレ朝の南京戦の真実の元ネタで、証言した日本兵が当時１１歳
だったのをはじめ、当時なかった筈の装備を持っているとか、ニュース速報のスレで山の
ように突っ込まれていた、信憑性の全く無いソースでは？
南京大虐殺は詳しくないので違っていたらすまん。

>>90

だから、南京事件を肯定している本でも、
個人的な戦争犯罪と言ってるの。

>>74
>ＨＰってソースになるのか。
>実際の記録しか証拠にならんと思うが･･･

あんたは時代遅れ！
昔々は、字で書いた記録なんてあったのかい？
時代はどんどん進んでるの。
ＨＰの真偽は、自分の知性で判断するもの。
字で書いた記録だって、文化財だって同じじゃないの？

>>92
じゃあ、>>60は正しいんだな。
お前が自分の頭で判断したんだからな。

ＨＰの真偽は、自分の知性で判断するもの。
？？

真偽はそれを裏付ける証拠の有無や十分な反対尋問によって判断するもの
だろう？

ＨＰってなんですか？

>>90
>証言した日本兵が当時１１歳だったのをはじめ、当時なかった筈の装備を
>持っているとか

それを誰がどうやって確認したのか？
そこから始めないと、デマを飛ばした者勝ちになる。
こういった情報は意識的なデマが、組織的に出されるから、用心しないと。

ＨＰは素人でも作れる。
つまりデマを飛ばせる。
良かったね坊や。

>>96
当時の日本人は１１歳でも兵士として戦える強靭な肉体を兼ね備えていたのです。

>>96
「私は戦争中にこんな悪いことをしました」とNステで本人が発言した内容が、
全くの出鱈目だった・・・そう言う話だ。
まさに朝日テレビによる、組織的かつ意識的に流されたデマ。
用心しないとな・・・お前は頭悪くて騙されやすいから。

>>94
>真偽はそれを裏付ける証拠の有無や十分な反対尋問によって判断するもの

裁判ならそれが出来るが、こういった漠然とした南京虐殺の死亡者数の話とか
ホームページ（ＨＰ）の真偽では裏付ける証拠は個人の知識、知性しかない。
反対尋問なんて、東京裁判や南京裁判で命がけの人間がいてこそ出来るもの。
それを事件後、70年近くたって命の心配も、生存者もほとんど無くなってから
蒸し返しても、屁みたいなもの！

もう勝負は着いてるんだから諦めなさい。
田中正明氏は肝心のデータまで改竄していたとか？
そこまでやって、祖先の悪行を蒸し返したいのかね。
俺の友人が言ってたが、中国戦線で無茶苦茶をやった人が、酒を飲むと
その悪行を威張って、勲章のように喋る人がいると言う。
大阪で小学生を大量殺人した元自衛官がいるが、世の中にはいろんな人間が
いるのは認めないとね。
そんな奴が、軍隊の上層部に紛れ込むと南京虐殺みたいな悲劇を起こす。
イスラエルのジェニン虐殺もそのケースだと思うよ。
＞パレスチナ自治区ジェニンの難民キャンプを視察したラーセン国連中東
＞和平特別調整官の言葉だ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html

>>100
おい！
都合の悪いレスは無視か！

ふざけんな！

てめえみたいな奴に人の命を語る資格はねぇ！

>>100
＞ホームページ（ＨＰ）の真偽では裏付ける証拠は個人の知識、知性しかない。

あなたの紹介するＨＰは、とてもじゃないが知性のある人間の作ったものじゃないぞ。

＞大阪で小学生を大量殺人した元自衛官がいるが、
＞世の中にはいろんな人間がいるのは認めないとね。

わずかな事例を用いて、決めつけかい？

恵也さんって、自分が知性、知識が無く、判断能力に欠け、人の意見に耳を傾けられ無いって事を
人に知ってもらいたくってカキコしてるの？

引用先のデータが正しいと思うなら、何故そう思うかを説明すればよいだけ。
相手の引用がおかしいと思うなら、どこがどのようにおかしいと具体的に指摘すべき。
他の人は皆やっているのに、あなた一人だけできてませんよ。

>>101
>都合の悪いレスは無視か！

何を無視してるか言ってみな！
名無しの分際で良くそんな事いえるな、

＞恵也 ◆o4NEPA8feA

○「南京１０２人の証言」は、捏造本か？
○証言が真実だとすると組織的戦争犯罪でないことになるが、それを認めるのか？

>>103
>どこがどのようにおかしいと具体的に指摘すべき。

チャンと指摘してるつもりだが、貴方は理解できないのかい？
私の書いた話の補強材料として、ＨＰを見つけて出してるだけだが
もっと具体的に指摘してもらえないと、反論するにも反論できん。
アイリス・チャンのことが書いてありました。
これでも少しずつ、学習はしてんだよ。
ここで初めてチャンを知ったんだがね。悪口を書いてあるので興味を
持ったのでね。
＞それはなまじっかの執念ではない。彼女は二年間にわたる聞き取り
＞調査をふまえ、事件を物語風に英語で書いた最初の歴史書＜南京レイプ、
＞忘れられた第二次世界大戦のホロコースト＞
http://www1.jca.apc.org/aml/9801/7191.html

>>104
俺はさんざん無視されたりすっとぼけられたりしてきたけどね。
君は時間が経ったりスレが変わったりするとそれまでのことは
なかったことにするよね、でも俺（と他の人も）は忘れてないよ。

信憑性のある写真はどうなった？

それに、論理や事実はコテハンをつけてようが名無しだろうが
関係ないよ。（まあ、レス番とかの捨てハンをつけてもらえると
分かりやすいとは思うけど）

>>106
アイリス・チャンか・・・
いい加減な文章と写真を載せた本、「レイプ・オブ・ナンキン」の
著者だね。
全部をここに書くわけにいかないのでURLを貼るよ。

ttp://www.history.gr.jp/nanking/chang.html
ttp://www.history.gr.jp/nanking/mistake.html

レイプ・オブ・ナンキンの批判については腐るほど検索できる。

恵也って人、南京問題になるとでてくるけど、その時々で細かい主張内容や口調が全然違うよね。
複数の人間がやってんのか、自分の意見がないのか、どっちなんだろう？

「レイプ オブ 南京」の日本語版は出版予定だった日本の出版社に間違いを指摘されて
火病って自ら出版キャンセルしちゃったんだよね

>>106

ラーベ日記ならまだしも、チャンの「レイプオブ南京」ねぇ〜？

>>104
>>93

ちゃんと答えてみろ。

恵也って、肯定派を貶めようとわざとやっているんだろ。

いろんな歴史を　一人一人持ってるよ。
＞第２章　老女殺され､反戦脱走決意
　私が脱走を決意したのは、侵略戦争もある程度静まって、家宅捜索に
　出た時のことだ。
　私は上等兵と二人で大きい百姓家に入った。上等兵は左から、私は右
　から入った。するとおばあさんが五カ月ぐらいの赤ちゃんを抱いてい
　て、土間に頭をつけて助けてくれって言うんだ。そのおばあさんが顔
　を上げた時びっくりした。顔の形、輪郭が私のお母さんそっくり。
　とにかく僕は、二人をかめの奥に隠してすぐに飛び出して、上等兵に
　「異常ありません。行きましょう」って報告した。
　庭まで出たら、赤ちゃんが泣いたんだ。「きさま異常ないって言って、
　いるじゃないか」と殴られた。私は「おばあさん歩けないし、赤ちゃ
　ん、敵にならない」と言ったが、「このばあさんは連絡員になる。
　赤ん坊は大きくなったら八路軍になる」と、今度は銃床で殴られ立て
　なくなった。
　それで上等兵が、おばあさんと赤ちゃんをそのままくし刺しだよ。
　悲しかった。あの晩、兵舎に帰って一晩眠れなかった。なんとかして
　逃げようと、反戦脱走を初めて決意した。
　最初、南京で殺した死体を見た時は、この戦争は悲惨だ、なぜ蒋介石
　の軍隊は一人もいないのか。子どもや老人やら女ばっかりだと、蒋介石
　を憎んだね。このおばあさんと赤ちゃんが殺された時、「俺（おれ）
　は、こんな悪魔といっしょにできない。逃げよう」と思った。けれど
　逃げるに逃げられない。
　三八年十月に漢口陥落、私たちは南方へ回されることになり、台湾の
　高雄で待機した。その時に三日間の休暇をもらって帰った。その晩に
　母が発熱、母も父も私の帰りを待っていたように死んだ。その場から
　弟と東京に逃げた。
　これが、皇民化された私が、日本軍隊員として聖戦に行ったいきさつ。
　だから、南京の現場を忘れることができない。
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no/f1953.htm

>>103
恵也に論理性を求めても無駄だよ。
自分に都合の良い引用は真、都合の悪い引用は偽。根拠を求めると受信。
オバハンは自分の言いたい事を言えればそれで良いんだとさ。
タラレバタラレバるるるる♪

>http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no/f1953.htm
うぁぁ中核派かよ

なんだか、極東板の三桁を髣髴とさせる。

>>114

その証言を検証無しに真実を決めつけるんなら、
「南京大虐殺はなかった」って元兵士の証言も認めるんだな？
ところで、>>105に答えてくれよ。

恵也さんよ、これだけ具体的で簡素な質問が出てるんだからちゃんと答えてよ。
当然答えれるんでしょ？イエスノーでいいんだから。

>>109
>複数の人間がやってんのか、自分の意見がないのか、どっちなんだろう？

人間はいろんな面を持ってるの。
ダイヤモンドが36面体だと聞いたことが有るが、人間もそうじゃないかな。
それらが全部集まって、一つの人格が出来上がってる。
仏の顔も持てば、鬼の顔も持つ。
縁があれば鬼にもなると思うが、そんな縁だけは遠慮しときたい。
南京虐殺なんかに兵隊としていってたら、一生サイナマレソウ。

>>120

だから、>>105に答えてくれよ。
あと、戦争犯罪に時効がないんなら、
連中も裁かれてしかるべきだよね？

>>120
だったら、間違ったと思った事は素直に認めて訂正すればいいのに。
自分の意見の押し付けだけならどこかにサイトでも開いてやってれば良い。

>>118
>○「南京１０２人の証言」は、捏造本か？

そんなの見たこと無い。
俺は初心者の素人でね。何でも貴方と同じ本を読んでると決め付けんでくれ

恵也さんさあ、南京問題を調べ始めたのってここ一ヶ月くらいでしょ。それにしては断定的な意見が多すぎない？

>>123

有名な本ですげな。
あのＮＳでも、特集で取り上げられたげすよ。
１１歳の日本兵士は、その本の中から生まれたヒーローでんがな。

>>124
調べてるというよりは、自分が思った事と近い意見を集めてるだけの気がする。
相手の意見に対しての反論がすべて感情論でしかない。
やはり、肯定派を貶めるための陰謀。。。

>>118
>その証言を検証無しに真実を決めつけるんなら、

真実と決め付けたわけじゃない。
決め付けるのは個人個人だろう。
チョッと面白い、説得力のある文だから出しただけだ。
言葉は正確に使ってくれ！

>>127
こういう不特定多数が出入りする掲示板では、相手に以下にわかって貰うかは
書き込む側の責任だよ。
どのようなレベルの人が読んでいるかわからないからね。
理解されないとしたらあなたの責任。
少なくともあなたのレスに対して好意的なレスは見受けられない。

>>127
＞恵也 ◆o4NEPA8feA
＞決め付けるのは個人個人だろう。

怖いね。
検証せずに、決めつけるんだ？

それにしても、イエスノーで答えれる質問に何故答えてくれないんだろう？

>>121
>あと、戦争犯罪に時効がないんなら、
>連中も裁かれてしかるべきだよね？

どんな人間も自分の良心には、一生裁かれるだろう。
大昔の事を他人が裁こうとしても、時間と金の無駄。
貴方は麻原ショウコウを裁いてる、日本の裁判官みたいな形式主義者だね。
屁のツッパリにもならんような仕事はするな！

>>123
断定的な発言や他人を馬鹿呼ばわりした挙句に、都合悪くなると自分を素人と言って逃げるのか？

実際のところ、数冊本を読んだだけで内容を自分の頭の中で消化し切れていないのだろうけど。

>>120
>>107でも指摘した「信憑性のある写真」というのは例によって
無視かい？
>>108、>>110（俺じゃないけど）荷はどう答える？

どうでもいいけど、ダイヤモンドの結晶は8面体。
ブリリアントカットは58面体。

たかだか一ヶ月程度の検証で「南京大虐殺は史実だ」と言われたところで、相手には出来んわな。
決定的な新しい資料や証拠が出たんならともかく、あんたの検証が足らないだけ、って言われて終りだろ？

普通の人間は、いろんな資料を調べるよね。
けど、恵也みたいな反日主義者って、都合の良い情報しか手に入れようとしない。
そんなに、自分自身がなくて自信がないのかね？

>>130
>イエスノーで答えれる質問に何故答えてくれないんだろう？

答えて欲しければ、それなりの礼儀が有るだろ。
判りやすく、答えやすい質問の仕方を考えてみたらどう？

中核派のサイトまで持ち出すくらいだから。

他人の礼儀に対しては厳しいようです。

>>57のも、酷いよ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm

>>136
お前がさんざん無視したから質問した奴に変わって聞いてるだけじゃねぇか。
無視したって事を認めてるって事だよな。

>>139
TOPページの「南京大虐殺を否定する者は中国人を差別する者である。」
って言葉に退いた（ｗ

>>141

分析と言うよりも、宗教だね。

家永裁判で文部省の教科書検定を否定していたくせに、
「扶桑社の歴史教科書」への教科書検定を強硬に主張している馬鹿どもの片割れだもんな。

>>57のサイト
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm
の下の方の「写真」って全部表示される？
「第四章」のpart 2以降は表示されるんだけど・・・

ちなみにそこの写真については下のURLも見て欲しい。

ttp://www.history.gr.jp/nanking/lie.html
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/katuri.htm

できれば他の写真についても見て欲しい。

　事実は関係ありません。
すべては国家間で取り決められます。

歴史教科書を紐解けば
おわかりでしょう。

事実は史実でないのでし。

ちなみに>>144のURLは前スレか前々スレか前々・・・スレで
既に貼られたもの。だから、「信憑性のある写真はあるのか？」
と聞いてるんだけど、今のところ・・・

俺個人としては虐殺はなかったとは思ってないが、証拠として
提示されている写真がこうだと、「ひょっとして本当に『まぼろし』
なんじゃないか」と思うこともある。

>>145
アウシュビッツでの被害者数は95年に半分以下に修正されたよ。

>>144
＞の下の方の「写真」って全部表示される？

さすがに、恥ずかしくて引っ込めたのだろうね。
表示できる写真も、南京事件の証拠とはなり得ない物ばかりだしね。

>http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm
>の下の方の「写真」って全部表示される？
>「第四章」のpart 2以降は表示されるんだけど・・・

ソースを確認したところ、
<PRE><CENTER>侵略日本軍はくびかせ使って首を固定し、それから殺すのであった。</CENTER></PRE>
<P>
<CENTER><BR>
<IMG SRC="38.jpg" ALT=""></CENTER><BR>
</P>
<PRE><CENTER>南京郊外の虐殺の後。</CENTER></PRE>
<P>
<CENTER><BR>
<IMG SRC="39.jpg" ALT=""><BR>
<BR>
犬の餌食。</CENTER><BR>
になっていました。
写真そのもが削除または移動したと思われ

あれ？　「１１才の兵士がいた」っちゅー話は単なる誤植じゃなかったっけ？

>>148-149
本人（サイトの管理者）もダメダコリャと思ったんだろうか。
写真ですらこの始末だとすると、「証言」なんてもっと信頼できない
んだよなあ。

「機関銃を腰溜めで撃ってＸ万人を殺して〜」っていわれても
当時の日本軍の11年式軽機関銃（重機は腰溜めでは撃てない）を腰溜め
で撃ち続けるというのはかなり無理があるとも思うし、弾倉1個分（30発）も
撃てば銃身付近は持てないほど熱くなるし。そもそも時間が短すぎたりするし。

>>150
Ｎステの放送で話題になったヤツだよね。でも、その本は発言した本人も
持ってるだろうし、生年月日が誤植のままというのもなあ。ちょっとうがちすぎ
だとも思うけど。

>>151
＞「機関銃を腰溜めで撃ってＸ万人を殺して〜」っていわれても
＞当時の日本軍の11年式軽機関銃（重機は腰溜めでは撃てない）を腰溜め
＞で撃ち続けるというのはかなり無理があるとも思うし、弾倉1個分（30発）も
＞撃てば銃身付近は持てないほど熱くなるし。そもそも時間が短すぎたりするし。

この話も、腰溜撃ちは至近距離からの捕虜射殺で簡単だし、逃げる奴は小銃射殺
だし、撃ち続けと言っても、仰るように熱くなるから適当に間を開けて撃つのが
常識だし、んな細かい技術的な話なんかいちいちするわけないし、って感じの
反論を見た記憶があるよ。

１１才の話もどっかで見た反論の話ね。何れもその本持ってないし、俺自身は知識
も乏しいから何ともいえん。コヴァ板の南京スレだったかなぁ。

>>152
11年式は左右非対称で、且つ二脚を使っての伏せ撃ちを想定して
作られてるから、左手で持つところが金属部分になるのね。
耐火性があって断熱できる手袋はめてれば可能ではあると思うけど
200℃越えるし厳しいと思う。

で、冷やしながら撃つとなると（というか冷やしながらじゃないと銃の方が
イカレる）時間が足りなくなるのね。
以前いろいろ計算したんだけど（だからこういうコテハンにしてる）
銃身の冷却や弾の装填を考えるとせいぜい秒間2発ぐらいしか撃てない。
殺傷率を20％（戦闘時の殺傷率は数％、静止目標に対しても10％いかない）
で計算しても1丁で1時間当たり1440人しか殺せない。しかも銃が壊れないとして。
実際はこの半分もいかないと思う。

銃の形は下のURLを見て欲しい。
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/army/rifle/jp_11lmg.htm
http://hx.sakura.ne.jp/~troll/jyukahou/gun_mg03.html

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage54.html
の「九一式車載機関銃」

>>153
何れにせよ、俺にはフーンという他ない。是非詳しい人間と議論して欲しい
ものだが、とまれ「１０２人の・・」とかいう本への反論、に対する反論も
あったということですな。この件に関しては俺は今のところそれくらいしか
言えないので、ごめん。

>>114
うっわ・・・なんちゅうサイトにリンクしてるんだ（笑）
トップページ見てみたんだけど、
http://www.zenshin.org/index.htm
「中核派ＨＰ・革命的共産主義者同盟全国委員会」
「反帝国主義・反スターリン主義の旗のもと　万国の労働者団結せよ！」
お前、これ・・・

>>155
安心メールが送れるようですが・・・・・

>>63
その産経電波への反論
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/warmeans.html

>>157
ご苦労様です。

>>157
そのサイトのの最終更新履歴は「03/01/20」となってるんだけど、
産経のニュースは03/03/03だから時間的におかしくない？
それと、反論の論旨を噛み砕いて説明してもらえると助かる。

余談だけど、俺は東中野が正しいと言ってるわけじゃないよ。
こいつの振る舞いはいろいろと問題があるらしいし、尊敬すべき
人物ではないという人もいる。

ごめん。また間違えた。
産経のニュースは03/03/01だった。

>>157が>>63の反論になってるの？
>>63の記事は2003/3/1
>>157は2002/4/3
ちょっと両方読んだけど論点が違うような気がする（HPのみ　正論4月号は未読です）

うわ被ったスマン

つーか、あんなもんで「勝負あった」になる訳あるまい。
激しく産経の電波だなｗ

>>163
正論4月号読んだ？読んだら感想きかせて。
どの辺が勝負にならないか教えて。
俺、まだ読んでないんで。

>>163
どこが電波なのか具体的に教えて。

>>153
＞計算しても1丁で1時間当たり1440人しか殺せない。

となると、一個中隊で役10機軽機関銃を持ってるから、一時間弱で1万人殺せる事となる。
日華事変には11年式より性能の良い96年式や、戦利品のチェコ製軽機関銃もあるから、実際
はもっと短時間に殺せるだろう。

ラーべ日記も捏造やったやん。

>>166

と言うか、証言の矛盾を示したものでは？
トータルでいくら殺せるかなどとは、
計算する意味がないぞ。
例えれば、「俺は、１分間に１００人殺した」って証言の否定に対して、
「１分あれば２人殺せるから、５０分あれば１００人殺せる」って反論するようなものだ。
わかるかい？

1日数1万人〜　殺していけばすぐ30万に達する。
って、そんなに殺し始まったら他の人間は南京から
逃げ出すと思うが？

>>168
いや、私は新しい話題を振ったのだが。

>>166 >>170
機関銃で３０万人殺せるか、という事だけ議論するなら、
答えは「殺せる」だろう。間違いない。

で、個人が暴走して不法殺人したというならともかく、
「部隊全部で」「戦力でもなんでもない住民を」
「わざわざ貴重な銃弾使って」３０万も殺す可能性があるのかね？
新しい話題にすらなってないと思うが。

どうしても日本軍が悪者じゃなくては精神の安定が保てない
人たちが居るんですね〜。

>>133
>ダイヤモンドの結晶は8面体。

うん。確かにそうだ。
どこかで勘違いしていたようだ、有難う。
しかしＨＰで、水戸黄門の印籠代わりにされてもね。

>>173

図書館行って来たか？

だ…だめだ。突っ込みたくて仕方なく、戻って来てしまった…

>しかしＨＰで、水戸黄門の印籠代わりにされてもね。

そりゃ、恵也自身のことだろっ（笑

>>118
無かったという証言もあるだろうけど、こういう個別の事例全てを否定できる
ものじゃない。無かったと証言している人が南京の全てをしっているわけじゃない。
それに作り話だとしたら何のために？

>>176
＞それに作り話だとしたら何のために？

思いこまされている。

シンドラーのリスト見てないのか？捕虜を十人くらい並べて一発で
打ち抜くんだよ。

>>177
思い込ませる？誰が何のために？

広くない南京で虐殺が行われて誰も気が付かないってのも可笑しい
一人や二人じゃなくて３０万人だよ。
銃声が鳴り響いて中国人の阿鼻叫喚のはずだったよね。
クッキングバカさん

基本的に中国人は嘘しかつかないことを知っておくべきだ

>>180
誰にケンカ売ってんだタコが。マジ殺すぞ。

殺して〜〜

http://homepage.mac.com/ayaya16/

お前だよ、脳ミソあんのか

＞シンドラーのリスト見てないのか？捕虜を十人くらい並べて一発で
＞打ち抜くんだよ。

おいおい、映画の描写を信用して良いのは厨房までだぜ。
どんな弾丸使えばそんな真似が出来るんだよ。（ｗ

答え
ケネディを殺した銃弾

相手にならんな。出直せ。

>>186
普通の弾丸では無理なの？

可能です。
世の中には　魔法の銃弾　が
存在し、ウオーレン委員会が認定しております。
一発で１０箇所に銃痕があっても不思議じゃない。
ゆえに十人くらいは殺せます。

>>178
「シンドラーのリスト」って、映画でしょ？
事実とごっちゃにするのは問題。

186が無理みたいな言い方したけどどうなのよ？

　不可能だが物理学では可能とされる。

南京事件はケネディ暗殺犯人がオズワルドだって言うくらい怪しい

>>192
もしかしてマジで聞いてる？
答え
無理に決まってんだろ。
但し20ミリかそれ以上の銃砲で徹甲弾を使用すれば、あるいは可能かも。

なにか、ID:TGe+dFfnは裏も取らないで否定したわけか。ほお。
面白いやん。やんのか？あ？

古い精度の低いライフル一丁で数百メートル先の動いてるケネディ
に着弾させる事は神様でも無理です。

>>163-165のやりとりの続きが知りたい｡

>>171
＞機関銃で３０万人殺せるか、という事だけ議論するなら、
＞答えは「殺せる」だろう。間違いない。
機関銃で多数の人間を殺せるのは議論の余地は無い。
しかし、当時の日本軍に可能かどうかという点は議論できる。

＞「部隊全部で」「戦力でもなんでもない住民を」
＞「わざわざ貴重な銃弾使って」３０万も殺す可能性があるのかね？
その仮定は否定されるだろう。
しかし、「部隊の一部で」「捕虜を」「わざわざ貴重な銃弾を使って」
相当数殺す可能性は十分ある。

30万の民間人を組織的に殺したという寝言で議論を進めるつもりはない。

>>189
無理だよ。少なくとも日本軍の小銃弾にはそんな貫通力は無い。

まぁ当時の南京にはいくら撃っても減らない魔法の弾丸と、
絶対に刃こぼれしない魔法の軍刀があり、不眠不休で処刑を続けられる
魔法の兵士が居たらしいがね。

こんな魔法の軍隊が何故戦争に負けたのか不思議でならんが。（ｗ

>>1
えっ？
なに？
2万人殺されたの？
大虐殺じゃんっ

>>195
それはできるということ？あれはスピルバーグの創作じゃないだろう。

>>パパさん

スピルバーグは細かいとこをこだわるから映画ということで片付けることは出来ないだろう。
しかし、普通の銃や軽機関銃では無理だろう。

＞クッキングバカ

お前に「裏も取らない」と言われちゃおしまいだな。（藁
で、どんな高初速の弾丸使えば十人ブチ抜けるんだよコラ。
お前の言う「裏」とやらを教えろや池沼。

>>204
あ、ごめんねー。

>>202
銃でなく大砲を使えば１０人の人間を一発の弾丸で殺す事もできる、という
話な。
基本的な知識も持たずに、他人の言う事を鵜呑みにしていては議論は
できないよ。

　三十万人も殺さなきゃいけない理由は何よ？

意味あんの？

今も昔も日本の兵隊さんは上等な銃を持たされないよね〜
今８９式というのがやっと回ってきたところ
８９式といっても１９８９年ものだから・・・

>>206
そんなに小火器類について一般人は知識ないやろ。おのずと限界があるよ。

ちゅうか、

＞シンドラーのリスト見てないのか？捕虜を十人くらい並べて一発で打ち抜くんだよ。

これが、勘違いとか、見間違いではないのか？

>>207
理由なんぞないでしょ。
軍隊の残虐行為ってのは、殆どが面白半分、でなきゃゲリラ掃討名目だ。
有名な戦争中の虐殺事件に理由があったか？

＞パパ

だからさ、語る前に検索するなり何なりで調べようとは思わんの？
お前のレスって全てが我田引水なんだよ。

>>211
殺された人数が多い場合は、組織的的に行動しなければ無理だろう。
面白半分とかで殺せる人数はそれほど多くは無い。

＞２１１
中国人じゃあるまいし、日本人は理由も無いのにそんなことしないよ。

>>169
>そんなに殺し始まったら他の人間は南京から逃げ出すと思うが？

実際に大量に殺したのは1937年12月に、降伏した捕虜と、逃げ出してる
敗残兵と一般市民をまとめて殺したんと、便衣兵らしきものを選び出して
殺したんだろう。

もちろん南京に居る人には、殺されてるかどうかはその時は判らんよ。
連れて行かれたことは判っても、仕事に借出されたか、収容所に入れられたか
殺されたのかいろんな可能性があるからね。
＞約三十八時間後に逃げて帰って来たのであります。それに依って初めて、
＞是等速れて行かれた中国人がどう云ふ運命に遭遇して居るかと云ふことの
＞最初の証拠を得たやうな訳であります。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#ts-bates03
＞極東国際軍事法廷は、占領後の6週間の間南京とその周辺で20万人以上の
＞住民及び捕虜が虐殺されたとの結論を出している。以後、学者等の間では
＞南京大虐殺の期間は6週間説が定着している。
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

>>200
＞まぁ当時の南京にはいくら撃っても減らない魔法の弾丸と、
＞絶対に刃こぼれしない魔法の軍刀があり、不眠不休で処刑を続けられる
＞魔法の兵士が居たらしいがね。

慰安婦の証言を合わせると、日本兵は毎日５回以上ｓｅｘしていたらしいよ。

数は関係ないだろ。市民を殺したことに問題がある。

数が多いから問題になっている。

>>217
だったら国民政府も中共もアメ公も(ry

ってか、このスレって、南京事件の問題を議論するんじゃなくって、何人殺されたかって事を（もしくは有ったかなかったか）
を議論するんじゃないの？

>>217
＞数は関係ないだろ。市民を殺したことに問題がある。

市民の間に敵兵が逃げ込めば、そりゃ無辜の市民が巻き添えになるわな。

市民の殺害に関しては、兵隊個人での殺害はあったようだ。
しかし、軍隊が組織的に市民を殺したかになると、意見が分かれる。
また、便衣兵狩が軍隊として組織的に行われたらしいが、市民を便衣兵と間違え
殺害した場合に市民の虐殺になるかどうかも意見は分かれる。

数が少ないのならわざわざここで議論する事も無いだろう
戦争はそこら辺で虐殺だらけなんだから。

知り合いのニュージーランド人が日本政府は中国が謝罪を求めても何人殺したのかとかいつ殺したのかとかゴタクを並べて今だに謝罪をしてないとか言ってましたがいったい真相はどうなのですか？

>>216
１０回以上だよ。間違えちゃダメ。
しかも毎日な。

何故兵士が民間人に偽装したらいけないか分かる？
民間人が巻き添えを食らうからなんだよ。
国際法を犯したのは中国兵が先

便衣戦術を取る事は、敵を市民でも殺さざるをえない状況に追い込む。

皆さん、北朝鮮が責めてきても、軍服を着てないのに北朝鮮兵を倒したらだめだよ。

>>217
市民の巻き添え死が無い戦闘なんぞあったためしもない。

そもそも「市民の損害」を最低限にするように「恐ろしく金食い虫の技術の粋まで投入して」細心の注意を払っている軍隊は

　　　　人類史上「現代の米軍」のみ

といっても過言ではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（禿藁


あの南京事変時の我が日本軍の戦闘になんら問題はないよ。便衣兵とか便衣兵まがいの
ならずものが多かったせいで多少市民の損害は多めだったのかは知らんが。そういうこと
があったとしてもそれはシナ側の自業自得。

敗残兵を庇い、その為に敵部隊から住民皆殺し、焼き払われた村の例も
ありますがね。
（アメリカ南北戦争におけるプリーザント・バレーの一件）

おっと、ここはそういう話をするところではなかったっけ（ｗ

>224
「政治的」には賠償問題は日・華・中の請求権放棄で解決。
先の戦争への謝罪に関しては歴代首相が正式に表明している。

「歴史学｣的に議論がなされるのは、言論の自由が保障されてる日本なら当然のこと。
そのニュージーランド人にデマに踊らないようにと注意して置いてくれ。

>230
“政治的解決”により個人の賠償請求権を消滅させるのは国際法違反、と見解が出ています。
「国連たより」で検索しなさい。

シナ人は、「山賊まがいの軍閥」「時々追いはぎに豹変する国民党軍」「最初は良き人を偽装していたが
革命完了後モロ山賊の正体をさらけ出した八路軍」というどうしようもない自らの恥部・自らの忌むべきＤＮＡ
を隠蔽せんがために．．．
　　　　
　　　　　南京虐殺を「捏造」した。

あれは極めて悪質な捏造・プロパガンダだ。

で、そんなゲス民族のプロパガンダに洗脳されちゃってるお目出度いﾔｼがまだいるんだね。ごくごくﾏｲﾅｰだけどね。（ﾜﾗﾜﾗ
お目出度いというか単なる脳みそカタワだな。白装束並みだね。

>>232
八路軍は中国共産党の軍のことで、後に人民解放軍となる。
南京大虐殺の時の中国軍は蒋介石率いる国民党軍である。
山賊度や追いはぎ度は、高かったらしい。

>>171
>「部隊全部で」「戦力でもなんでもない住民を」
>「わざわざ貴重な銃弾使って」３０万も殺す可能性があるのかね？

食料さえマトモに補給できず、現地で調達してる兵隊に何万人も敵兵が
降伏してきたら、飯も食わさんといかんし、監視する兵隊も必要になるし
飯も金も持たさず放せば、泥棒するだろうし、敵の戦力になるし、殺せば
その心配は全部無くなる。
降伏した敵なら貴重な銃弾も、使わずに鉄砲付きで持ってるだろ？

でも捕虜を処分する命令を出したのが、運のツキだったな。
松井大将自身は、命令を出さんでも朝香宮の部下が勝手に出したとか
考えたら運の悪い人だったのかも、、、、、、、、
＞その各軍の内部の軍隊の軍紀、風紀を
＞直接監督する責任はもっておりませんでした
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/198.html
＞共産主義の暴虐を許さず、共匪の跳梁を粉砕するため、農夫、工夫はもと
＞より、女子どもにいたるまで、全員殺戮すべし。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl
＞昭和天皇の叔父に当る朝香宮鳩彦が新しく上海派遣軍軍司令官になってから、
＞十二月五日、中島今朝吾師団長の「予備交渉の結果中国軍は降伏の用意あり」
＞という報告を聞き、彼の署名で「始末せよ」という極秘文書を司令部より
＞出している。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm

>>234
当時の日本軍は捕虜収容する準備など無かったのだから、捕虜虐殺は議論するまでも無い。
問題は民間人の虐殺だろう。

＞一九三七年１２月５日、南京の前線で朝香宮は“彼自身で署名”した一連の命令書
＞を出している。すべてに「極秘書類 閲覧後焼却せよ」と書いてある。
　　　　　↑
　　　　　↓
＞松井大将自身は、命令を出さんでも朝香宮の“部下が勝手に出した”とか
＞考えたら運の悪い人だったのかも、、、、、、、、

同じレスで、矛盾しているんだが？

>>236

君は「恵也 ◆o4NEPA8feA」 に何を求めて居るのかね。（ｗ


そっとしといてあげましょう。

落書き便所に引きこもるしか人生の生きがいが無いブスﾊﾞﾊﾞｧ恵也は放置が適当。

日本兵は何人死んだのだろうか？

>231
いつから個人賠償の話題になった訳だ？ちゃんと文脈くらい読もうな（苦笑

俺がレスしたのは
>知り合いのニュージーランド人が日本政府は中国が謝罪を求めても

ここな。個人賠償云々はどこの電波から拾ってきたんだ？

>>233
八路軍はマル共軍なんてのは常識なんだが何か？
ヤツラは国共内戦終了の前後にどんなおぞましいことしたか知ってる？知ってるみたいだから言ってみな。

ﾎﾟﾙﾎﾟﾄとどっこいですか。

>>239
上海から南京にかけての戦闘での日本軍戦死者2万人弱だそうです。
一方国民党軍は、南京防衛線を除いても25万人の戦死で、南京周辺では20万人以上
の死者がいたそうです。
もっとも南京周辺では投降した敵捕虜を殺害したようですので、正確な戦死者はわからない。

>>216
１０回以上だよ。間違えちゃダメ。
しかも毎日な。

>>232
>南京虐殺を「捏造」した。

捏造にしては、もう結論が出てしまってるんだよね。
東京裁判と南京裁判で。
もう被害者も70年も過ぎたから、居なくなってきたからと火事場泥棒みたいな
こと（被害者は偽物だ）を言って、2000万円以上の名誉毀損訴訟を受けた馬鹿がいる。
たまにはそんな馬鹿がでないと、南京虐殺も捏造にされるんかな？
貴方も誰かの証言を偽物だと本に書いて、2000万円賠償金払うかい。
裁判は個人を特定して、偽物だと言わないと裁判さえ出来ないんだよ。
それだけの覚悟が貴方にあるかな？
本人が生きてる間にしてくれよ、さもないと負け犬の遠吠え！
＞訴えられたのは、「『南京虐殺』の徹底検証」の著者で亜細亜大学教授の
＞東中野修道氏、「『南京虐殺』への大疑問」の著者で歴史研究者の松村俊夫
＞氏、出版元の展転社
http://www1.jca.apc.org/aml/200011/19979.html
＞川のなかへ追い落とす。それを機関銃でもって射殺するということが朝から
＞晩まで繰り返し繰り返し、トラックで積んで来る度にそういうことがおこっ
＞ていました。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html

＞恵也 ◆o4NEPA8feA

とりあえず、>>236について弁明してクレよ。

>恵也
指摘されているように論が滅茶苦茶だって。
まずは自分の言いたいことを纏め、解りやすく呈示しような。
ＨＰにある資料を何も考えずに鵜呑みすると消化しきれず破綻するぞ（汗

今のままだと、恵也が主張すれば主張するほど
南京事件で起きた「大虐殺」とやらに信憑性が欠けて来るし、
相手にする方もそのレベルに合わにゃならないから総じてレベルが低くなるだろ。

電波観察としては面白いんだが、板違いだしな。

シナ人がうそをつくことは今度の肺炎で判ったと思う。
だから南京事件も完全なうそである。科学的に成立しない。
数十万の敵に包囲されている日本軍が民間人を殺す時間も、兵器も兵員も
ない。目的がない。中国の英国人を使ったデマである。
南京の住民は戦火が迫り、みな郊外へ脱出した。馬鹿でも逃げる。
南京には人はいない。いたのは泥棒と貧民と偽装兵士だ。
偽装兵士は処刑したが非戦闘員の女子は殺してもしょうがないだろう。

>>178
>シンドラーのリスト見てないのか？捕虜を十人くらい並べて一発で
>打ち抜くんだよ。

日本にもシンドラーがいるよ！
この人は外務省の命令を聞かなかったからと、後で首になったけどね。
でも日米で緊張状態で、宣戦布告しなくちゃいけない時にパーティを
やってて宣戦布告さえしなかった駐米大使は、その後出世したようだが、
http://www.asahi-net.or.jp/~eg2m-trsk/tel/j_sugi.html

＞恵也 ◆o4NEPA8feA

とりあえず、>>236について弁明してクレよ。

>>163
どれにレスすりゃ良いのかわからんので、自らにレスしておく。
例えば以下の産経の記述

「「大虐殺」の証拠とされてきた」
「「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される」

ティンパーリーのWhatsWarMeansがだ、たとえ東中野の言うように宣伝本だった
としても、上のようなことはない。WhatsWarMeans以外にもいくらでも証拠とな
り得るものはあり（つーかそうしたそもそも多数の証拠資料から判断される訳
なのだが）、そもそも東京裁判でさえ参考資料として用いられただけで証拠採用
されていたわけでもない。また宣伝本だったとしても書いてある内容自体が嘘だ
とは限らん。

つーか、否定派でWhatsWarMeansを証拠と思った奴が一人でもいるのか？ｗ

正論は読んでない。そもそも問題になっているのは産経記事だからな。ただし、
東中野は誰もが知っているとおり代表的な否定派の一人だからな。否定書の書き
方なんざ、資料の引っ張り方とか、実に巧妙な記述の使い手だからな。

じゃな。しばらくはこのスレ休む（つーか２ch自体休業）のでスマン。

>>248
日本の悲劇です
官僚にはこういうの多いみたいです

>>159
東中野は、Timperleyが国民党の宣伝員であったからその著書"What War Means"には信憑性がないとしている。
しかし、Timperleyが著作で指摘している日本軍の残虐行為は、「南京安全区档案」から引用されたもので、Timperley独自のものではない。
また、
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura02.html
で述べられているように、Timperleyの著作は東京裁判判決の主要な証拠などではなかった。

「国際委員会の組織した南京安全区内の档案が列記している日本軍の暴行、及び外国籍記者ティンパレーが著した『日本軍暴行記実』、
スマイス(Lewes S.C.Smythe)の書いた『南京戦禍の真相』、
ならびに当時南京戦役に参加した中国軍大隊長郭岐の編による『南京陥落の悲劇』に記述された各節はことごとくあい符号している。」
と判決が記しているように、Timperleyの著作は他の記録とも符号しており信頼性が高いとされたのである。

>>236
>同じレスで、矛盾しているんだが？

矛盾してないよ。
朝香宮司令官の名前で、部下の長中佐が命令文を出したわけだ。
その後長は大佐にまで出世してるし、事後承認を受けたものとみて
良いと思うよ。
そこまで命令系統がコントロールできない程度の朝香宮だったと言う事だろう
相手が昭和天皇の叔父さんじゃ、上司の松井大将も使いにくかったろうな！
俺は捕虜虐殺の件では、松井大将より朝香宮の方がはるかに責任は思いと思うよ。

まだ、やってんの？

>>253
＞矛盾してないよ。

署名と命令じゃ、全く違うぞ。
そもそも、「部下が勝手に・・」って言ってるじゃないか？

また電波連中が「３０万人も殺せない」とかほざいているが、十分に殺せる。
南京攻略戦に参加した日本軍は２０万人程度いたのである。そのうち半分が虐殺に荷担したとしても、一人あたり３人も殺せば３０万人である。
実際の虐殺の多くは捕虜の殺害であった。捕虜を殺すのは簡単である。

>256
>一人あたり３人も殺せば３０万人である。

凄まじい電波を飛ばすなよ…（苦笑
そういうのを机上の空論と言う。

しかも理論上可能であれば、事実という滅茶苦茶な論法だし…
その上虐殺の多くは…って、んじゃ30万人殺したと仮定し、その「多く」が20万人程としようか？
157の日本軍数の認識に従っても軍と同数の捕虜を抱えていたってことか？
…頼むから電波じゃない論を展開してくれよ…＞肯定派

>>247
>南京の住民は戦火が迫り、みな郊外へ脱出した。馬鹿でも逃げる。

みな郊外へ脱出したなどということはない。むしろ安全区へ逃げたものも多かった。

>偽装兵士は処刑したが非戦闘員の女子は殺してもしょうがないだろう。

「偽装兵士（便衣兵）」だということを立証する責任は日本軍側にある。捕虜を証拠もなしに「便衣兵」として処刑することは明確に虐殺行為である。

>>248

杉原の直接の上司だった松岡洋右はこう言っていた。
「いかにも私はヒットラーと条約を締結した。
しかし、私は反ユダヤ主義になるとは約束しなかった。
これは私一人の考えではない。日本帝国全体の原則である。」

杉原氏
「それは私が、外務省に仕える役人であっただけではなく、
天皇陛下に仕える一臣民であったからです。
悲鳴をあげるユダヤ難民の前で私が考えたことは、
もしここに天皇陛下がいらっしゃったらどうなさるか、
ということでした。
陛下は目の前のユダヤ人を見殺しになさるだろうか。
それとも温情をかけられるだろうか。
そう考えると、結果ははっきりしていました。
私のすべきことは、陛下がなさったであろうことをするだけでした。
もし外務省に（ビザ発給に関する）訓令違反を咎められたら、
私が破ったのは訓令であって、日本の道徳律ではないと思えば良いと腹を決めました。」
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

>253
>矛盾してないよ。
>朝香宮司令官の名前で、部下の長中佐が命令文を出したわけだ。

>南京の前線で朝香宮は“彼自身で署名”した一連の命令書を出している。

……彼自身で署名したのか、部下が名前を使ったのか…どっちだよ（苦笑

>>257
>しかも理論上可能であれば、事実という滅茶苦茶な論法だし…

誰もそんなことは言っていない。「不可能」というやつがいるから「可能」と答えたまでだ。可能だから事実などとは言っていない。

>軍と同数の捕虜を抱えていたってことか？

日本軍は「捕虜はせぬ方針」であった。要するに捕まえた奴は殺せということ。
だからこそこんな大虐殺が起こったのだ。

>>257
＞157の日本軍数の認識に従っても軍と同数の捕虜を抱えていたってことか？

南京は上海から続く大包囲戦の終着点だから大量の投降兵が発生した。
どれくらいの数かは議論の余地はあるが、かなりの数であるのは確かだ。

>261
>誰もそんなことは言っていない

では30万人説はとらないということかな？（苦笑

それと、だ。捕虜をとらぬ方針ならば、30万人の多くが捕虜という電波は成立しないだろ。

>262
257で矛盾を指摘しているのは30万虐殺の多くが捕虜だったという電波だ。
さりげなく論点をずらさないようにな。

>>263
＞257で矛盾を指摘しているのは30万虐殺の多くが捕虜だったという電波だ。

大勢の捕虜があって、捕虜をとる方針が無いならば、捕虜は殺害されたと考えるしかない。
30万人に多くの捕虜殺害が含まれるのは変な話ではない。
民間人がほとんどというのはとても無茶だ。
もっとも30万人の中に戦死者も含めてるように思うのだが。

>>264
中国側の「３０万人」には戦死者が含まれています。

それと、だ。
157が書いている256の記事のような電波は
「味方10万、敵10万の戦いで味方1人が1人を殺せば無傷で勝利」という論法と同じ。
様々な現実の条件を無視し、算数だけで進めて「可能」としているだけ。

もう少し根拠の存在する論を展開してくれよ…

>>250
>資料の引っ張り方とか、実に巧妙な記述の使い手だからな。

巧妙にしては、とうとう捕まってしまったぞ。
偽物と断定したから裁判が出来たんだがね。
ドンドン断定してくれた方が面白い。
＞訴えられたのは、「『南京虐殺』の徹底検証」の著者で亜細亜大学教授の
＞東中野修道氏、「『南京虐殺』への大疑問」の著者で歴史研究者の松村俊夫
＞氏、出版元の展転社
http://www1.jca.apc.org/aml/200011/19979.html

>>265
＞中国側の「３０万人」には戦死者が含まれています。

それなら議論する必要ない。
上海から南京にかけて国民党軍70万は敗走につぐ敗走で、南京周辺で包囲殲滅されたの
だから十万単位の戦死者が出てるはずだ。
議論する点は、30万の中での民間人殺害と、捕虜の殺害だろう。

＞恵也 ◆o4NEPA8feA

だから、どっちなんだよ？

これね、「日本軍は捕虜はせぬ（とらぬ）方針」ってのは事実。
ただこれを捕虜皆殺しと勝手に解釈するヤシがたまにいる。
正しくは武装解除後、放逐せよ。という方針。
生きてる者は自分で移動するが、死んだ物は邪魔にならない所に移動
してやらなければならない為、手間がかかる。

>えICBM
>大勢の捕虜があって、捕虜をとる方針が無いならば、捕虜は殺害されたと考えるしかない。

逃がすという選択肢は無いのか？そっちの方が簡単だぞ？（苦笑
当然、抵抗を受けたり、投降を受け入れず殺害した例もあるだろうが
30万人の多く（仮に20万とする）、つまり日本軍の捕虜が軍の数と同数程もいたという根拠はどこからだ？

えICBMの言ってることは
「日本で殺人事件が多発した。だから日本の殺人数は1万を越えるという説もありうる」等と言ってる様なもの
勝手に「想像」で論を展開させないようにな(苦笑

>>270
＞正しくは武装解除後、放逐せよ。という方針。
このような指令が出てるならいいのだが、聞いたことが無い。
武装解除後放逐とはどういうことか考えてもらいたい。
敵の本隊に復帰してまた戦闘に入るのは目に見えてる。
兵士側としては原隊復帰は義務で、違反したら逃亡在で極刑になる。
また、敵を現地で解放する事は、解放した側も罪に問われる。
明らかな利敵行為だからだ。
捕虜に出来なれば、殺すしか手は無い。

>>271
＞逃がすという選択肢は無いのか？そっちの方が簡単だぞ？

それは利敵行為であり、処罰の対象となる。
簡単ではなく、命がけの行為になる。

>>270
戦争が終わっていないにも関わらず、捕虜を逃がすなどということは常識では考えられない。
「捕虜はとらない」とは「皆殺し」以外に解釈のしようがない。

>>274

じゃあ、南京事件を証言している元中国軍兵士ってマボロシ？

>>275
何いってんだ？生き延びた兵士はたまたま逃亡できたってことだろうが。
意図的に逃がされたわけではない。

>273
ならないって、思い込んだ知識でモノを言うなよ（汗
捕虜の措置に関しては

「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つ
を要せず、特別の場合の外、之を現地又は他の地方に移し、釈放して可なり。
支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多く、其存在を
確認せられあるもの少なきをもって、仮に之を殺害又は他の地方に放つも、
世間的に問題となること無し。」

捕虜解放は処罰の対象になるという電波はどこから持ってきたんだ？
尚「支那人は」からの後半は、便衣兵対策だろうな。

>>277
＞捕虜解放は処罰の対象になるという電波はどこから持ってきたんだ？

捕虜解放という明らかな利敵行為が処罰の対象にならないという電波はどこから持ってきた？

シナが捕虜交換に応じないなら、捕虜を捕っておく必要はないな。

>278
陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」の中の「捕虜ノ処置」
に上記文章が明記されているんだが…

逆に聞くが、えICBMの電波の根拠はどこだ？
捕虜を殺害しない場合処罰を為すという軍規、命令書、資料があれば呈示してくれ

>>263
>捕虜をとらぬ方針ならば、30万人の多くが捕虜という電波は成立しないだろ

捕虜は10万人くらいじゃない？
10人くらいで攻め込んだら、戦意をなくした1000人以上の敵兵が銃を置き
降伏してきたら、捕虜にせざるをエンだろう。
それともその現場で殺すか？
即、10人とも全滅だぞ！

>>280
＞陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」の中の「捕虜ノ処置」
＞に上記文章が明記されているんだが…

それはこれのことだろ？
＞仮に之を殺害又は他の地方に放つも、世間的に問題となること無し。

殺害または他の地方に放つと書いてるだろ？
その現場で開放しても良いとは書いてない。

＞捕虜を殺害しない場合処罰を為すという軍規、命令書、資料・・・

私が言ってるのは、捕虜を現地で解放することが利敵行為で処罰の対象になるといことだ。

>281
>10人くらいで攻め込んだら、戦意をなくした1000人以上の敵兵が銃を置き
>降伏してきたら、捕虜にせざるをエンだろう。

状況に無理がありすぎるだろう…
いくら支那兵が弱かったからって、可哀想だぞ、その設定は（汗

>>280
＞陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」の中の「捕虜ノ処置」
＞に上記文章が明記されているんだが…

君の上げた文献は、捕虜が大量に出たら開放か殺害か手が無く、収容する事は不可能で
あるという文章だ。
事前に日華事変前に行われたケーススタディだ。
この文章から捕虜は開放すべきだという軍隊としての結論は無い。
無い状態で日華事変は始まったのだ。

ったく
「戦局を待つを要せず、特別の場合の外、之を現地又は他の地方に移し」
ともあるだろう？で、後半は「問題となることなし」であって
「そうしなければならない」という命令ではない。

支那人は便衣兵問題で厄介ゆえ、他の国の捕虜よりあまり配慮せずに扱っても可ってこと。
で？その場で投降兵を武装解除して解放したら処罰という根拠はどこだ？

>>283
＞いくら支那兵が弱かったからって、可哀想だぞ、その設定は（汗

国民党軍の兵が弱かったとは一概には言えず、果敢に戦ったケースも多々ある。
しかし、上海前面で日本軍に決定的な敗北を被り、まともな指揮系統もなく敗走して、
南京に着いたら司令官が逃げるは、前も後ろも日本軍に包囲されてる状況なのだから
組織だった抵抗などできず、あちこちで日本軍に降伏したそうだ。

中国　1000万人、
朝鮮　500万人、
大本営　1万人、
まぁ、ざっと、こんなものでしょか。

>>287
当時ハーグ陸戦協定に捕虜の取り扱いに関して規定されてるが、中国軍相手で
はとても規定されるような捕虜の扱いは出来ないという趣旨だよ、その文献は。

＞で？その場で投降兵を武装解除して解放したら処罰という根拠はどこだ？

あまりにも当たり前のことだから根拠とか言われるとちょっと困る。
根拠は利敵行為であることで、具体的な規定は実は知らない。

>>288は>>285へのレスでした。

>えＩＣＢＭ
相変わらず拉致事件問題で拉致被害者を北朝鮮へ返せと言ってた頃から変らぬ
思い込みの強さだな（苦笑

>君の上げた文献は、捕虜が大量に出たら開放か殺害か手が無く、収容する事は不可能で
あるという文章だ。

「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つ
を要せず」

言ってないぞ（汗

>この文章から捕虜は開放すべきだという軍隊としての結論は無い。

こらこら、勝手に論点をずらすなよ
「投降兵を解放したら利敵行為で処罰される」って話だろーが(苦笑。

戦闘詳報って全部隊の約１割しかまだ発見されていないが発見された
約１割の部隊の戦闘詳報だけを見ても１万６千の正規兵捕虜の殺害
が述べられている。

>えICBM
>あまりにも当たり前のことだから根拠とか言われるとちょっと困る。

…それ、「ボクの思い込みです」…と言ってる様なもんだぞ、おい（汗
頼むから、自分の妄想を世間に敷衍させて当たり前にしないでくれないか…
（これ、北朝鮮拉致問題での議論でも言った覚えがあるなぁ）

>291
ソース希望。

>>292
妄想以前に、当たり前の話だと思うのだが。
警察官が捕まえた犯罪者を自らの意思で釈放など出来ないと同じように、現場の将校が
捕虜を勝手に解放をしてはいけないって当たり前じゃないか？

>294
捕虜をとるとらないは、現場の将校が判断するんだろ
その「対支那軍戦闘法ノ研究」の「捕虜ノ処置」に基づいて。

「捕虜はせぬ方針なれば」の言葉について

大西一上海派遣軍参謀の言。
　「それは銃器を取り上げ釈放せい、ということです。
　中国兵は全国各地から集っていますが、自分の国ですから歩いて帰れます」

にもソレが顕れているしな。

>>295
そんで、日本兵が投降した捕虜を、武装解除して解放したのか？
それは寝言だよ。
開放した捕虜が友軍を攻撃するのは目に見えてるのに。

大西参謀が戦後答えた発言を根拠にしてもらっては困る。

寝言というのは言いすぎだが、現場で捕虜の釈放など古今東西の戦争で例が無いと言おう。

>>295
それを一般化されても困るよ、大西一上海派遣軍参謀の言はむしろ例外だったのでは？
大西氏から「聞いていない」という発言を引き出している。しかし、阿羅本にも「偕行」にある角良晴少佐証言、
田中隆吉「裁かれる歴史」にある証言がある以上、大西大尉だけが聞いていなかったという可能性を否定出来ないわけである。
阿羅本の岡田尚のところには長勇参謀が「捕虜は殺してしまえ」「戦争なんだから殺してしまえ」と暴言を吐いたことを証言している。
暴言であっても、配下の将校にとっては命令としか聞こえないであろう。また、この発言に対して注意する将校もいなかったと証言している。

>296
これまでの言説を見れば、
根拠なしに思い込みだけで発言する、えICBMの言葉が一番寝言なんだが…（汗

長い行軍、様々な戦場で捕虜の殺害や投降兵の掃討も当然あっただろうが
南京の虐殺された30万の多くが捕虜で、日本軍は「捕虜をとらない方針」だから殺害していた等という
話の展開は無茶だろうってーことだ。（やれやれ

>>299
だから大西氏の発言だけを根拠に日本軍は「捕虜をとらない方針」だから殺害していない等という話の展開は無茶だろうってーことだ。（やれやれ

中島今朝吾師団長の「捕虜はせぬ方針なれば」この発言を「銃器を取りあげ、釈放せい」という意味だとする否定論者の発言は多い。
実態としてそのように釈放された例は本多勝一氏が「中国の旅」で紹介する一例だけであり、
その中国人部隊も他の日本軍部隊に再び捕まって全員殺されており、一切、実行されなかったのに等しい。
中島の示した方針はそうだったかも知れないが、より下級の将校に達するときにはすでに下記のような指令に変質していた。

以下５件は『南京戦−閉ざされた記憶を尋ねて』より引用
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
★一六師団の大島副官「二百あろうと、五百あろうと適当のところへつれて行ってころしてしまえ」敗残兵の処理を聞かれたさいに、田中日記より（一六師団歩兵大三十三連隊第一大隊　田中次郎）

★松井岩根大将が、この地方（上海の白茆口）についたとき、あらゆる者は殺せと指示したと聞きました。＜注　松井司令官がこれを言ったとは考えにくいが、下にはそう伝わったと言うこと＞

★「その時、私は上からの命令文を見ました。『支那人は全部殺せ、家は全部焼け」と書いてありました。」（一六師団歩兵大三十三連隊第三機関銃中隊　依田修）　

★「掃討をやる時は中隊長か大隊長の指揮によってです。注意事項というものはなく『戦争に耐えると思われるような者は全部ころしてしまえ』」田中次郎

★「掃討の時、『各戸をもれなく掃討すべし、外国の権益ある家に潜入する敵ある時は、臨検可』と師団命令がありましたで」（一六師団歩兵大三十三連隊第三大隊　沢田好治）

■岡田尚通訳官
通訳官という地位のためか、虐殺に対する認識は鋭い。十二月十二日の湯水鎮での千人から二千人の捕虜刺殺、下関にある数百の死体を証言している。

■岡田酉次少佐
経済工作の担当者であり、戦闘や虐殺に対する関心が低く、現場に出ていない。

>>299
＞南京の虐殺された30万の多くが捕虜で、日本軍は「捕虜をとらない方針」だから殺害していた等という
＞話の展開は無茶だろうってーことだ。（やれやれ

私はこのスレで、捕虜を30万人虐殺したなどとは述べてないし、そんな無理なことを述べる気は無い。
私の結論を予想するのは勝手だが、議論の対象にしてもらうと困る。
私が言ってるのは、30万人には戦死者と殺害された捕虜が多数だろうということだ。


人のことを思い込みとか、妄想だとか言う人に限って自分が妄想や、勘違いをするケースが多い。

>>299
■東京日々新聞カメラマン　佐藤振寿
　　十二月十四日に蒋介石直系の八十八師の建物前で日本兵が中国兵を銃剣で殺しているのを目撃している。
また、難民区に入ろうとすると中国人から「日本の兵隊に難民区の人を殺さないように言ってくれ」と嘆願されている。十六日には難民区から便衣兵の摘出をしているのを目撃している。
　　ところで「多くの中国人が日の丸の腕章をつけて日本兵のところに集まっていた」のは虐殺がなかった何の証拠にもならない。
逆に腕章でも付けていないと何をされるかわからない状況だったということを示しているだけである。

★『南京戦史資料集 ２』偕行社　より引用
　　　南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、
　報道もしなかった。東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南
　京市内で敗残兵約１００人を虐殺している現場を目撃したが、「写真を撮って
　いたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている。

■同盟通信部映画部カメラマン　浅井達三
　　カメラマンとしていろんな場所を見ている。兵士の徴発物、銀行の略奪、便衣隊の手榴弾運搬、中国人200-300人の列、
難民区以外に住む中国人は表に出ない、紅卍字会、中国人は日本軍を怖がっていた、死体は撮らない（撮っても掲載はされない）、やらせ写真について、パネー号沈没など。正確な観察がある。

「中国人が城内を列になってぞろぞろ引かれていくのは見ています。その姿が目に焼きついています。その中には軍服を脱ぎ捨て、
便衣に着替えている者や、難民となって南京にのがれてきた農民もいたと思います。手首が黒く日に焼けていたのは敗残兵として引っ張られていったと思います」
−それはいつ頃ですか。
「昼でした。二百人か三百認可の列で、その列が二つか三つあったようです」

敗残兵や便衣隊をやるのが戦争だとおもっていたので、記者仲間では虐殺ということは話題にならなかった、という発言がある。

>298
長勇の方が、かなり異質だってことは、様々な資料が示してるだろうに（特に左傾の）
上官の解放命令を無視し処刑命令を出した等、様々な話があるしな（汗

>300
>だから大西氏の発言だけを根拠に

ちゃんと文章を読もうな。
しっかりとした資料、「対支那軍戦闘法ノ研究」の中の「捕虜ノ処置」を合わせて根拠としてるだろ。
で？そちらの「証言」は、その裏づけとなりうる命令書等の資料は存在するのか？

>えＩＣＢＭ
>私はこのスレで、捕虜を30万人虐殺したなどとは述べてないし、そんな無理なことを述べる気は無い。

ったく、議論の流れをちゃんと追ってみろよ（苦笑

えＩＣＢＭ：
>大勢の捕虜があって、捕虜をとる方針が無いならば、捕虜は殺害されたと考えるしかない。
>30万人に多くの捕虜殺害が含まれるのは変な話ではない。

俺：
＞南京の虐殺された30万の多くが捕虜で、日本軍は「捕虜をとらない方針」だから殺害していた等という
＞話の展開は無茶だろうってーことだ。（やれやれ

ほれ、なにか勘違いしてる所あるか？

>>303
やっぱり君は勘違い君だ。
もうちょっと人のレス読め。

>304
その言葉そっくり返すぞ（苦笑
ホント、自分の思い込みを敷衍させ、間違いを認められない姿勢は
拉致被害者を北朝鮮に返した方がいい等と電波を飛ばしてた頃と変らないのな。

さあ、とりあえずは、現場の将校が「投降兵を解放すると利敵行為で処罰」のソースを呈示頼む。

>>305
＞「投降兵を解放すると利敵行為で処罰」のソースを呈示頼む。

常識。

>>305
＞拉致被害者を北朝鮮に返した方がいい等と電波を飛ばしてた頃と変らないのな。

ついでだが、私はそのような主張をした事は無い。
あの時点で被害者を帰すべきであったが、返さなかったんだからしょうがない。
今更返すようなことは出来ないだろう。
ということを発言してたがどうだろう？
多分君の勘違いだろう。

>えＩＣＢＭ

つまり、ソースは無いということだな？（汗

「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つ
を要せず」
この捕虜ノ処置通りに将校が対応すると処罰されるとし、

その根拠は「えＩＣＢＭの常識」ということか……（汗

>>307
>あの時点で被害者を帰すべきであったが、返さなかったんだからしょうがない。

本当のアホっているんだねーｗ

恵也と言い、えＩＣＢＭと言い
議論板にはなんでこんなコテハンばっかりなんだ？（汗

>>308
あまりにも常識的なのでソースなんか無いんだよ。
機会があったら調べてみるよ。


>>309
国際関係上では返すのが正論だと思うがどうだろう？
まあ、返してまた戻ってくるかはわかんないけどね。
また現在の暗礁に乗り上げた日朝関係が上手く行くという補償も無い。

>>308
＞「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つを要せず」

これは「対支那軍戦闘法ノ研究」の中の「捕虜ノ処置」の記述だが、この歩兵学校の
半端な結論にすぎない。
ここに書かれてることが即、現場での捕虜に対する扱いになるとは考えにくい。
反映させるにはそれなりの命令や軍規等が必要だろう。
その点はどう考えてる？

>>311
>国際関係上では返すのが正論だと思うがどうだろう？

国際関係上？
それは日本語？

>>313
適当に解釈してくれ。

>えＩＣＢＭ

投降兵、捕虜を殺害するにはそれなりの命令や軍規が必要だろ。
「投降兵や捕虜を殺さねば利敵行為」等という軍規があったら、ソース示して欲しいんだが。

>>315
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。

>>315
投降兵を現場の将校が勝手に解放するにはそれなりの命令や軍規が必要だろう。
「投降兵を現場で開放する利敵行為を認める」等という軍規があったら、ソース示して欲しいんだが。

>>315
肯定派は捕虜の殺害があったと考え、否定派は捕虜は開放したと考える。
お互い相手を納得させれるだけの論拠を持っていない。
というわけで、今日はお開きにしないか？
眠いよ。

>えＩＣＢＭ

こらこら、勝手に流れと違う結論を出さないように。
捕虜の扱いに関してのソースは散々出してるだろうが…字が読めないのか？(苦笑

>肯定派は捕虜の殺害があったと考え、否定派は捕虜は開放したと考える。

論点を誤魔化さないようにな。今、話しているのは

>捕虜に出来なれば、殺すしか手は無い。

>大勢の捕虜があって、捕虜をとる方針が無いならば、捕虜は殺害されたと考えるしかない。
>30万人に多くの捕虜殺害が含まれるのは変な話ではない。

等の「日本軍は捕虜を取らないから、殺していた」という内容の言説についてだ。

それに対し、戦場の常、また支那戦での特殊性により捕虜殺害はあっただろうが、解放も為されていた。
「投降兵・捕虜は、捕虜をとらない方針だから殺害しなければならない」等という命令・軍規は無い。
その根拠として「対支那軍戦闘法ノ研究」、「捕虜ノ処置」を資料として呈示。
また、大西一上海派遣軍参謀の言をもって、上記資料を補強。

逆に、えＩＣＢＭの主張する「捕虜に出来なれば、殺すしか手は無い。」の根拠は
えＩＣＢＭ自身の「常識」という思い込みだけ。

これでは議論にならないだろーに。それを315にて皮肉ってるんだが…（苦笑

>>319
ちょっと調べたが、「対支那軍戦闘法ノ研究」はただの研究報告もしくは兵学校での参考
書扱いであって、その中の一文に捕虜を現地で解放しても可と書いていてもそれが即、
実際の戦場で適応できるわけではない。
まずこの記述を実際の戦場で適応させるための軍令、軍規、命令書が無ければ戦場で反
映されないだろう。
また大西一上海派遣軍参謀の言であるが、戦後のインタビューであり、また彼の発言は「対
支那軍戦闘法ノ研究」の街頭部についての解釈をしたに過ぎず、これが実際の戦場で反映
されたとは述べてない。
また、現地軍参謀が戦後とはいえ、軽はずみな発言を出来ないことを考慮するべきだろう。
またこの一文の下には、中国兵は殺害または解放しても構わないと書かれている。
これでは、あまりにも意味不明ではないか？

つまり、君の捕虜を解放したという説が戦場で反映された根拠は皆無なのだ。
参考書と敗軍の将校のあやふやな発言を元にしても何も出てこないだろう。
もっとマシな軍令、命令等を出してきなさい。

戦況からして多くの捕虜が発生したと思われるが、旧陸軍は収容所を用意してなかったため、
開放して原隊に復帰されるリスクより、殺害を選んだのは非常に合理的だ。
また、当時の戦場には多数の便衣兵がいて、日本軍は悩まされた。
捕虜を解放する事は、逃亡、原隊に復帰もしくは便衣兵になり日本軍を悩ませることになる。
一方で便衣兵狩りをしてるのに、一方で便衣兵を供給するようなバカな事はしないだろう。
また、捕虜の虐殺については、多数の証言があるしかなり組織的な方法だ。

もうちっと戦場というのを想像してみたらいい。
そしたら捕虜開放の愚がわかるだろう。

女性を一人殺す度に、１マン人と数える。

>320
>もっとマシな軍令、命令等を出してきなさい。

いや、資料、ソースを一切出さず「自分の常識」だけで
「日本軍は捕虜を取らないから、殺していた」言い切る君には言われたくないが（苦笑

>「現地釈放」の例を2つ上げる。
>第16師団の歩兵第20連隊（福知山・大野宣明大佐）第１大隊に所属する衣川武一氏（京都府夜久野町在住）は筆者への手記の中でこう述べている。
>「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。
（中略）
>劉二等兵を含むたくさんの国民党軍将兵が、帽子を逆にかぶって（ひさしを後ろにして）投降した。
>その数は1万人より少ないが、たぶん「数千人」の単位であった。
>一ヶ所に集められたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬に乗って現れた。
>ヒゲが両耳からアゴの下3〜4センチまで下がっていた。日本語で何か訓話したが、こまかいことはわからず、通訳によれば要点は「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらしかった。

http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

ここでもあるように、投降兵、捕虜の扱いは現場の将校の判断で自由に出来た模様。

つまり、「対支那軍戦闘法ノ研究」にあるように、支那兵への扱いは他国より低くかったが
状況により、解放、捕縛、処刑と将校の判断で決まったと考えるのが自然だな。
（現場の状況で捕虜を養えるか、開放しても問題無い地域か等変化する故、当然か）

「日本軍は捕虜を取らないから、殺していた」という単純な話じゃないって（やれやれ

捕虜の武装解除後開放は、別に珍しいことじゃないだろう。
状況判断による。
確保や後送によって、自軍の戦闘能力がそがれると思えば、
武装解除して解放は、当然一つの戦闘時判断だ。
確かイラク戦争でもバスラで同じことを言ってただろう。
何とか師団を武装解除して、兵士はすでに出身地に帰った･･･。
結局判断ミスで、再武装して戦闘になったらしいが。
また、戦闘状況によっては、投降と認めない･･･という判断もありうる。
問題は、投降を呼びかけ、捕虜として確保した上で、
その場で殺害した場合だろう。

これが、どの程度あったのか･･･という問題だ。

まぁ、マトモな議論が始まった途端に
恵也 ◆o4NEPA8feA は消える訳だが。（ｗ

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>>322
なるほど、捕虜の扱いは現場の将校による裁量がかなり認められてたようだね。
もっとも軍として捕虜の収容を前提にしてないのだから、現場将校の裁量にゆだねられるのは仕方が無い話しだろう。
君が上げた後者の例は私も知ってるし、前者の例も実際にあっただろうから疑う気は無い。
しかし、捕虜を殺害したと言う証言は多くあり、どちらの方が多かったかについては議論できるだろう。

上海から南京に続く戦闘の目的は、国民党軍主力の包囲殲滅である。
そのために日本軍は正面からと、迂回して南北から回りこむ３つの部隊で南京方面に国民党軍を追い込んだ。
結局南京周辺で包囲が完了し、国民党軍は多数の犠牲者を出し、このとき多くの投降捕虜が発生したと考えられる。
ここで、投降した捕虜を開放することは、人情としては褒めれるだろう。
日本の兵隊が鬼畜などとは思ってないし、その根拠も無いから助ける気持ちはわかる。
しかし、作戦目的は国民党軍の殲滅なのだから軍人としては作戦目的に反する行動故に褒められない行動だ。
また、開放したら直ぐに原隊に復帰して、敵として友軍を攻撃する可能性が大きい。
このような状態で、捕虜の扱いに関して現場の将校がどのように判断したかが焦点となる。
どのように判断したかはここでは結論は出ないが、殺害の証言が多く、開放の証言が少ないことが事実を物語ってるだろう。

最大の問題は近代軍隊である日本軍が捕虜をとらない方針を取ったことだろう。
そのため歴史的にまれに見る大勝利なのに、胸を張って自慢することが出来なくなった。

>>326
＞捕虜を殺害したと言う証言は多くあり
＞どちらの方が多かったかについては議論できるだろう

ある種の方のレスだと、「日本軍は捕虜をとっていなかったので、皆殺しにした」と言外に言っているんだが。

>>326
私も捕虜は皆殺しだと思ってたが、解放した例もあることから現場の判断にゆだね
るのが真相ではないかと考えを改めた。
なぜなら、殺害が命令されてたら開放など出来ないからだ。

ところで、ある種の方って何のことだ？

>>328は>>327へのレスです。

>>228
>便衣兵とか便衣兵まがいのならずものが多かったせいで多少市民の損害は多め
>だったのかは知らんが。そういうことがあったとしてもそれはシナ側の自業自得。

俺がシナの兵隊だとしても、市民の中に逃げ込むよ。
その点、貴方みたいな方は殺されるのが判っていても、軍服のままで降伏し
日本刀で斬られて粛々と死んでいくんだろうね。
まあ世の中には理解できない人もいるものだ！
>「市民の損害」を最低限にするように「恐ろしく金食い虫の技術の粋まで投入して」
>細心の注意を払っている軍隊は
> 人類史上「現代の米軍」のみ

あんたは甘すぎる。軍隊は目的の為には手段を選ばず。
アラブよりの通信社アルジャジーラは支局を、バスラで誤爆されバクダットで誤爆され
社員を殺されて、とうとうイラクから逃げ出したよ。
>ヒラル局長は「支局は住宅街にあり、ペンタゴン（米国防総省）は場所を正確に知っ
>ていた」と強調、米軍が故意に支局を標的にした可能性があるとの認識を示した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030409-00001041-mai-int
>建物４棟が完全に破壊され、地中に深さ約16メートルの巨大なクレーター状の穴が生
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/04/09/01.html

>>247
>シナ人がうそをつくことは今度の肺炎で判ったと思う
>数十万の敵に包囲されている日本軍が民間人を殺す時間も、兵器も兵員も
>ない。目的がない。

日本人だってうそつくよ。
大本営発表で終戦まで、日本は勝ってるようなこと言ってなかったかい？
自衛隊は軍隊ではないなんて、言ってたエライサンもいたがね。
中国軍は逃げ出すので必死だし、いっぱい降伏して武器も弾薬も手に入れたし、南京で
ずっと居座って占領してたんだよ、時間なら十分ある。
女子を殺したのは、それでも戦えるからだ。
＞子どもでも老婆でも、抗日排日の教育で、手榴弾を持って、寝ているところを襲うん
＞です。そんなことが再々あって、子どもでも年寄でも、中国人は皆殺せと、連隊長の
＞命令が出ました。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html

>>255
>署名と命令じゃ、全く違うぞ。
>そもそも、「部下が勝手に・・」って言ってるじゃないか？

署名による命令と、言葉による命令と違うという事かい？
部下が朝香宮の名前で電文を出したら、一応は署名による命令だろう。

>>332
＞言葉による命令

だから、「部下が勝ってに・・」と「本人が、直接（命令書に）署名した」との矛盾なんだが？

>>166
2発／秒というのは多め、殺傷率20％（一人当たり5発）も
多めで計算してるし、故障を考えてないからもっと少ないと
思うよ。前にも書いたけどこの半分もいかないと思う。

チェコ製の機関銃（ZB26）は7.92mmで、この弾が遺体から
出たという報告は聞いたことがないし、南京の記念館にも展示
されていない。
96年式は南京には持ってっていない。96式は昭和12年に試作型が
完成、昭和13年に正式採用となってるよ。

11年式よりもZB26の方が高性能、高信頼性だったのでそれが手に入った
場合は11年式はしまいこんだんだそうだ。ただし、ぶんどってもそこに
ある（その部隊が持ってる）弾薬だけなので景気よく撃てるというわけでも
なかったらしい。ある程度の弾薬は手にはいるだろうけど、補給はないわけだからね。

>>322
>この文章は、謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂いてます

田中正明さんの文章は信用できんよ！
データを引用するには少なくとも、その中身を改竄するような事は問題外
この方はそれを平気でやられる方のようだ！
＞田中正明氏の「松井日記」改竄を明らかにした論文より、一部を抜粋しました
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html

＞恵也 ◆o4NEPA8feA

明確な回答を望む。

＞３２１

＞い　っ　ぱ　い　降伏して武器も弾薬も手に入れたし

ソースプリーズ

>>168
それもあるね。
11年式はスペック上500発／分だから、酷い人は2分で1000発
撃てると思ってる。給弾のための時間や、給弾するためのクリップに
弾をセットする時間、銃身の冷却時間、弾詰まり（11年式では頻発）
のことが考えられてない発言もかなりある。

恵也 ◆o4NEPA8feA たんって組織に属したことないんじゃないかな？
なんつーか命令とか指示とかの概念がすごくあやふや。

>>173
相変わらずはぐらかしているようだね。HPだろうが、
俺が直接ここに書こうが、論理と事実に差異はない。
君が提示した「虐殺の証拠となる写真は」一つ残らず
信頼できないと言うこと。

>>178
残念ながらあの描写は銃の性能というものを知らない人が
撮ったとしか思えない。

近距離から撃った場合、弾丸の回転が安定してなくて、
いわゆる「味噌すり現象」というのが起きる。弾丸のスピン
の軸がぶれてるわけ。これは300mぐらいで解消される。
こういう状態で目標物（ここでは人体）に当たると弾丸は
真っ直ぐ抜けない。酷いときには40度近く進路が変わる。
また、ライフルの弾は特殊なものでない限り、人体に当たると
変形する。変形した弾の貫通力は著しく下がるから10人も
抜けるというのはほとんどありえないと思う。
骨に当たったら2人も抜けない。

>>328
>私も捕虜は皆殺しだと思ってたが、解放した例もあることから

釈放した例とは、信用できる話かね？
＞捕虜釈放命令はあったのか？
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4552.html

>>195
KTW（タングステンコアの弾にテフロンコーティングした弾丸）であれば
可能かも知れないけど、当時テフロンコーティングの技術があったとは思えない。

>>234
>食料さえマトモに補給できず、現地で調達してる兵隊に何万人も敵兵が
>降伏してきたら、飯も食わさんといかんし、監視する兵隊も必要になるし
>飯も金も持たさず放せば、泥棒するだろうし、敵の戦力になるし、殺せば
>その心配は全部無くなる。
>降伏した敵なら貴重な銃弾も、使わずに鉄砲付きで持ってるだろ？

殺す必要を感じないな。極論を言えば、餓死させればよい。わざわざ
何十トンも弾薬や燃料、労働力（兵力）を割いてまで殺して死体の処理をする
理由が見つからない。

>>334
＞2発／秒というのは多め、殺傷率20％（一人当たり5発）も
＞多めで計算してるし、故障を考えてないからもっと少ないと
＞思うよ。前にも書いたけどこの半分もいかないと思う。

そうなると1万人の殺害は二個中隊で1時間かかることになるわけだ。
これが多いか少ないかはなんとも言えないが。
ところで銃身交換という言葉がよく出てくるが、これは何なの？
銃身の摩擦を防ぐと言うが、これは熱くなったことで起きる問題を避けることなの？

96年式は上海事変ではまだ配備されてないようだね。
11年式を抱え発砲しつつ突撃なんて、兵隊さんはかわいそうだね。

チェコ製軽機関銃を装備してた国民党軍の上海包囲軍は壊走状態だった。
また、上海から南京にかけての掃討戦も一方的なのだった。
さらに南京を守備してた10万の部隊の指揮官は、日本軍が来る前にさっさと逃げた
ため南京場内での戦闘はほとんど無かった。
こんな状態だから多数のチェコ製軽機関銃と弾薬を手に入れてたと思うが、史実は
どうなんだろうか？

>>252
要約ありがとう。
俺も読み直して考えてみるよ。

>>336
>明確な回答を望む。

明確に答えてるつもりだが、表面上の文章でなく、軍隊の行動で理解してくれ
朝香宮司令官の名前で”捕虜の虐殺命令電文”が出されたら受け取った
ほうとしては、署名による命令と見なされるだろう。
たとえそれが長中佐の独断だとしても、後で中佐から大佐に昇進させた
んだから、戦争に負けたからと朝香宮が取り消すわけにもいかんでしょう。
字面でなく内容で理解してくれ！

>>347
＞朝香宮司令官の名前で”捕虜の虐殺命令電文”が出されたら受け取った
＞ほうとしては、署名による命令と見なされるだろう。

つまり、朝香宮司令官には責任がないってことだな。
あなたの引用したＨＰでは、違うことが書いてあるがね。

>>342
＞釈放した例とは、信用できる話かね？

開放したと言う確かそうな証言があるのだからそういう例もあるだろう。
しかし、全体の中でどれくらいだったかについては、少ないと思う。

あと、大量の捕虜殺害は組織的でなければ出来ないので当然殺害指令が出てただろう。
しかし、開放した例もあるので全軍への通達ではないのかも知れない。
殺害命令は連隊長や大隊長、もしかすると中隊長が出したのかもしれない。

>>349
敵中孤立の部隊を、武装解除して解放するのは、
決して人情の問題じゃないよ。
要するに、捕虜を確保しておく人手も、移送の車も無いし、
食料も無いし、占領地にするわけだから、殺害したまま放置するわけにも行かない。
一番自軍にとって有利なのが『解放』ということは、十分考えられるがな。
第一解放されても、負傷でもしていたら、まず野垂れ死にだ。

状況から推測して、大半はこうだと思えるがな。ただ、これも推測だ。

>>350
包囲殲滅戦をしてるのに捕虜の開放なんかしたら意味が無い。
捕虜を養うことが出来ない状況では、開放は人情で、殺害は純軍事的な理由となるのでは？

>>351
近代戦争は、兵の首を取るのが目的じゃないよ。
『殲滅』とは、戦闘継続能力の破壊だ。皆殺しの意味ではない。
武装解除して、食料も無い、好意的な住民もいない地域へ解き放てば、
仮に再武装して戦力になるとしても、ずいぶん先の話だよ。
便衣兵の場合は、『都市内』であったから、話が別になるんだ。

は？三十万人に対し日本兵何人よ。
無抵抗でムザムザ殺されるかよ。
もう少し考えれ。

>>345
銃身が加熱したまま撃つと銃身内部が腐食するわけ。この腐食がすすむと
弾と銃身がスカスカになって威力が弱くなるのと、弾丸が引っかかって
銃身内部で止まってしまうという現象が起こることもある。
もう一つは銃身から熱がチャンバーに伝わって、弾が入った途端
火薬に火がついて弾丸が出てっちゃったりする。この場合は
弾がなくなるまで止まらない（引き金を引いてなくても出っぱなし
になる）。
銃身交換は腐食による消耗と、冷却の二つを解消するためのもの。
前々・・・スレでは銃身寿命を20000発として計算したことがあるな。

11年式は弾をホッパーに詰めてあるだけなんで、抱えて走るときは
弾がホッパーから飛びでないように気にしながらだったそうだよ。

部隊が持つZB26とその弾を丸々ぶんどったとしても、補給はないわけだから
知れてると思うよ。南京を超えて進軍しなきゃいかんわけだから、たかが
捕虜を殺すためにバラバラ撃ちまくるというのは考えにくいんじゃないかな。

>>352
武装解除されて開放された兵士は真先に原隊復帰を目指すだろう。
殲滅戦とは、武器のみならず、生き残った敵兵を捕虜として今後の戦闘に参加させない事も重要だ。
国民党軍の主力なのだから、解放する事は後々自分達の首を絞めるという厄介な状況だったのだよ。

>>344
>極論を言えば、餓死させればよい。わざわざ何十トンも弾薬や燃料、労働力
>（兵力）を割いてまで殺して死体の処理をする理由が見つからない。

水さえ飲ませなければ５日目くらいから、餓死者がでてくるかも知れんが
その前に暴動起こして逃げ出すでしょう。
死体の処理もしないで日本軍は前進したんじゃない？
＞ 太田の供述書:「一九三七年十二月十三日、南京占領後、南京市内で大量虐殺が行われた。私は十二
＞月十五日に南京に到着しました。碇泊場司令部は八百名の運輸兵を派遣、私と安達少佐で四百名ずつ
＞担当しました。また、死体運搬のためにトラック十台と蒸気船三十艘が準備された。私が来る前に安
＞達少佐はニ日間で六方五千体を処理していた。他の隊もそれぞれ処理に当っていた。
＞私が十五日夕刻、碇泊場司令部に着くとすぐ、司令官より次の命令が下った。「安達少佐が死体処
＞理に当っている。おまえもこれを援護せよ」 こうして私は下関埠頭に行きました

>>356
>水さえ飲ませなければ５日目くらいから、餓死者がでてくるかも知れんが
>その前に暴動起こして逃げ出すでしょう。

むざむざ銃殺される前に暴動は起きなかったようだが？

>死体の処理もしないで日本軍は前進したんじゃない？

証拠隠滅のために死体を処理した（埋めたり焼いたり川に流したり）という
主張はどうなったんだ？

>>354
銃身交換の説明ありがとうございます。
ためになりました。

11年式から96式へ移行したときの用兵思想を色々調べたのですが、当時の日本軍は
国民党軍というか、ドイツ国軍の顧問の作戦をよく調べてることがわかりました。
日露戦争後の陸軍をバカにしてましたが、優秀な点もあったのですね。驚きです。」

＞捕虜を殺すためにバラバラ撃ちまくるというのは考えにくいんじゃないかな。

捕虜をどう見るかでこの辺の意見は分かれますね。
どれぐらい軽機関銃を捕獲したかの実数が無いので議論は進めれませんね。

>>355
中国大陸の広大さと、その人員の膨大さを無視しているな。
たとえば、南京郊外には、紫金山を始めとして、
国府軍の砲撃陣地がたくさん残存していた。
それを掃討するとは、その陣地を確保するか、砲を破壊すれば、
それでいいのであって、兵を殺すなんて弾の無駄遣いだよ。

仮に皆殺ししても、補充はいくらでもいる。
重要なのは、南京という拠点を、早く確保してしまうことだった。
すばやく人心を安定し、傀儡政権をたて、敵だった中国兵を、
味方の組織に組み込んでいくことだ。
実際こういう風に進んでいったと思うが・・。

>>334
>この弾が遺体から出たという報告は聞いたことがないし

他のスレにも書いたけど「偕行」に下関の敗残兵追撃戦で
実際に使ってる話がでてくるしね。
中国側の調査、ってのも、どこの何体分の調査か､ってことも
はっきり言わないし、それじゃただの誘導にすぎないよ。

＞証拠隠滅のために死体を処理した（埋めたり焼いたり川に流したり）という
主張はどうなったんだ？


三十万人の死体を処理する労力はどこで調達するんでつか？
・・・・不可能に近いな

>>358
発掘した死体から6.5mm（日本軍の弾）が見つかったという発表はあるけど、
7.92mmってのは俺の知る限りない。また、記念館にも38式、11年式、3年式（7.7mm）
しか展示されてない。だからといって日本軍が使わなかったというのは考えられないけどね。

悪いけど、ちょっと出かけるからまた月曜日にでも。

>>359
＞仮に皆殺ししても、補充はいくらでもいる。
軍隊において補充とは訓練された兵隊を前線に送ることだ。
訓練もされてない人を兵隊に仕立てるにはそれなりに期間と費用がいる。
開放されて戻ってきた兵隊がいるのなら、そっちのほうが圧倒的に便利だ。

＞重要なのは、南京という拠点を、早く確保してしまうことだった。
日本軍の目的は、国民党軍の包囲殲滅で、そのために部隊を3つ分けて進んだ。
南京を落とすことが目的ではなく包囲殲滅することが目的であった。
たまたま南京周辺が包囲の最終地点であっただけ。

>>350
>状況から推測して、大半はこうだと思えるがな。ただ、これも推測だ。

貴方のは推測で、こちらの話は戦闘詳報つきだ！
＞（十三日午後二時）午後二時零分、連隊長より左の命令を受く。
＞旅団（歩兵第一二七旅団）命令により捕虜は全部殺すべし
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>362
＞だからといって日本軍が使わなかったというのは考えられないけどね。

大量かどうかは別にして使ってるはずなのに変な話だ。
まあ、しかし、中国とはそういう国なのだろう。

＞悪いけど、ちょっと出かけるからまた月曜日にでも。
いってらっしゃい。
またね。

>>360
遺体の調査は中国側しか行ってないよね。でその発表では
6.5mmしか（後は日本軍の銃剣とか）報告がないはず。
というか俺は見たことない。あれば是非教えて欲しい。

何体分の調査かと言われると、確か数体分だったとしか
答えられない（ｗ　URLは調べ直さないと出てこない。
というか信頼できない調査だと思ったんで残してない。
大規模な（ある程度信頼性のある）調査結果があれば
これも是非教えて欲しい。

ZB26を使ったことは間違いないよ。というか、それくらい11年式の
性能が悪かったということだね。

悪いけど、出かけるんで・・・月曜までにはちょっと調べておくよ。

　
　　３　０　万　人　厨　は　一　切　無　視　し　て　構　い　ま　せ　ん

　　そ　れ　に　頼　る　し　か　て　が　な　い　た　だ　の　低　能　み　た　い　で　す　（笑）

そのころの中国の兵隊（歩兵）ってあんまり訓練受けてないと思ったけど。（うる覚えスマン）

>>363
後方に、訓練された兵隊の予備がたくさんいるという意味だ。
で、歴史上どうなってる？『殲滅』して、国府軍は壊滅したの？
変わり映えせず残ってたじゃないか。
南京に王政権という軍閥がもう一つできたこと以外はね。

>>366
南京入場前に混乱した国民党兵士同士で同士討ちがあったのは確かなようだ。
だから7.92mmの弾は出してこないのだろう。

>>361
>三十万人の死体を処理する労力はどこで調達するんでつか？
・・・・不可能に近いな

10万人くらいは日本軍が揚子江に流したり、焼いたりしてます。
20万人くらいが中国人を雇い、無料でやったのもあるが、一体40銭くらいで
埋葬してます。
＞埋葬は多くがいいかげんにおこなわれ、近くの塹壕や用水路、窪地を埋めて
＞埋葬し、特に城外ではこのような方法でおこなわれた
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC3

>>368、>>369
上海攻囲軍は中国国民党の精鋭部隊なので、彼らが解放されるという事は国民党軍
にとっては有利以外の何物でもない。
後方に予備があっただろうが、だからといって開放された兵士の価値は変わらない。

＞３７１

じゃ、そこ掘り返せば証拠が出てくるジャン。
なんで提示しないのかね。
また、二十万人の運び手は何処から来たの？

>>369
＞で、歴史上どうなってる？『殲滅』して、国府軍は壊滅したの？

壊滅などしていない。
これぐらいで壊滅をしてたら苦労は無い。
けど、私は南京大虐殺の後の事はあまり勉強してないので聞かないで。

>>359
>すばやく人心を安定し、傀儡政権をたて、敵だった中国兵を、
>味方の組織に組み込んでいくことだ。
>実際こういう風に進んでいったと思うが・・。

それが常識的な軍隊の有り方と思うのだが、そうは成らなかったよ。
＞私たちにとっての真の危機は爆撃の後、つまり日本軍による南京陥落後に始まりました
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe.html

>>364
その資料も参考にした上での推測だ。

>>372
もちろん一人でも殺せば、戦力的により有利であったことは間違いない。
問題は、その行為の、コストパフォーマンスだよ。
日本軍が、通州事件の恨みで、戦略を無視して報復に走った･･･
などという電波を信じない限り、無差別皆殺しは、そろばんが合わない。

まだ当時の新聞記事などから、中国大陸で、個人の兵が見えるところで撃ち合ったり、
時には刀を抜いて戦ったり・・・などという情景に毒されてないか？
当時の戦争は、道具の戦争なんだ。
ある部隊が持っていた装備をすべて破壊したら、それでいいんだよ。
仮に逃げて原隊復帰しても、すぐに装備が揃うわけじゃない。
現在の、高度に訓練されたパイロットなどとはまた話が違うんだ。

南京大虐殺は本当にあったのか？

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html
>しかし、敗戦後の南京の日本人たちは虐殺の復讐を受けることもなく、
中国当局から南京大虐殺ということを聞かされることもありませんでし
た。彼らが南京大虐殺ということを知ったのは、戦後に日本に帰って、
後になって南京大虐殺を宣伝する本やマスコミに接してからです。

>>376
＞情景に毒されてないか？
しょうもない話はよそでしよう。

＞当時の戦争は、道具の戦争なんだ。
＞ある部隊が持っていた装備をすべて破壊したら、それでいいんだよ。

兵士の士気や錬度が低かったり、作戦が悪ければ装備が優秀でもどうしようもない。
前線の錬度、士気が高い兵士が戻って来る事はとても有利である。
実際当時の国民党軍は日本軍より優秀な装備をしてたが負けた。
確かに装備を奪われるのは損害だが、兵士が戻ってくれば御の字だろう。
現地で調達した輸送部隊の兵士なら死んでも痛くないが、優秀な兵士ならば痛い。

＞仮に逃げて原隊復帰しても、すぐに装備が揃うわけじゃない。

直ぐに揃わないというのは、当時の国民党軍の武器弾薬の余裕がどれくらいあるかで決まる。
余裕があれば装備も揃うし、余裕がなければ揃わない。

>>373
>じゃ、そこ掘り返せば証拠が出てくるジャン。
>なんで提示しないのかね。

南京裁判で5箇所掘り返して、数千体を確認し証拠採用してます。
＞それぞれの合葬された場所にそって５カ所の塚を発掘し、被害者の死骸や頭
＞など数千体を発掘し、法医学で刀で叩き割ったり、弾が当たったり、、ある
＞いは鈍器で殴られた傷跡がたくさんあることが明らかになり、鑑定書に記入
＞され証拠とされた
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html#SEC3

>>376
>問題は、その行為の、コストパフォーマンスだよ。日本軍が、通州事件の恨みで、戦略を無視して報復に走った･･･
>などという電波を信じない限り、無差別皆殺しは、そろばんが合わない。

まだこんなこと言ってるのか。いい加減にせえよ。
いいか。日本軍の補給を無視した戦略により、捕虜を養う余裕もなく、軍隊は略奪を行っていたのだ。
捕虜にやる食料はないのだから、皆殺しにするのが当然だろう。

読売新聞が南京大虐殺などを反日愛国の宣伝道具にして大袈裟にしていると一昨日報道していた
やったことで謝るのは当然だがｍやってもいないことで謝るのは駄目ってさ
さすが読売は冷静だ

>>380
上海から南京にかけては食料は一応自前でまかなえたそうだ。
もちろん捕虜の分などは無いけどね。

>>375
>証拠隠滅のために死体を処理した（埋めたり焼いたり川に流したり）という
>主張はどうなったんだ？

俺がそんな事を言ったか？
紹介したＨＰと俺の意見と違うのはわかるだろう。
同じ考え、主張のＨＰなんてないよ。人間が違うんだからな。

>>378
どうも水掛け論だから、このくらいにしましょうか。
当時の総司令官や各部隊司令官がどう考えていたかでしょうから。

>>俺がそんな事を言ったか？
紹介したＨＰと俺の意見と違うのはわかるだろう。
同じ考え、主張のＨＰなんてないよ。人間が違うんだからな。

よく言うよ
そのHPを虐殺の証拠として上げといて

>>384
＞どうも水掛け論だから、このくらいにしましょうか。
そうですね。もっともです。

私はあっただろうという視点で見ていて、無かった派は無かったという視点で見る。
いくらたっても終わらないし、まさに水掛け論。
何があったかは当時の司令官や各部隊司令官しか知らないのに。
まぁ、歴史を見るときには、見る側の歴史観が反映されるということなのだろう。

>>380
食料にも事欠くほど補給が足りないとしたら、
当然人手も、武器弾薬も足りないはずだ。
わざわざ殺すような不経済なまねをせずに、
武器も食料も取り上げて追放すれば済むことだ。
これがそろばん勘定というものだ。

>>377
>戦後に日本に帰って、後になって南京大虐殺を宣伝する本やマスコミに接してからです

当たり前のこと。
日本国内は今の北朝鮮並みに。自国に都合の悪いことは宣伝させないのだから
判るはずないだろう。
＞1937年9月9日、陸軍省報道検閲部局「新聞掲載事項拒否判定要領」
（以下のような記事は掲載してはならないことになっている）
＞「我軍に不利なる記事写真」
＞「支那兵または支那人逮捕尋問等の記事写真中、虐待の感を与えるおそれあるもの」
＞「惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし 」

>>387
だから追放したら危険だろ？当時の日本軍は「中国人はみんなゲリラに見える」という心理状態だったの。
ソンミ村って知ってる？米軍だって「ベトナム人はみんなゲリラ」に見えて皆殺ししちゃったんだよ。

>>369
南京城内ならわかるが、郊外でも捕虜を皆殺しにしなければならないほど、
中国軍の国際法違反・戦争犯罪はひどいものだった･･･と主張しているのか？

>>387
>わざわざ殺すような不経済なまねをせずに、
>武器も食料も取り上げて追放すれば済むことだ。
>これがそろばん勘定というものだ。

殺して捨てとくのが一番経済的だったの。
捕虜を逃がしたら、又兵隊に成って戻ってくるのが落ち。
武器と弾は捕虜が持ってるだろうに。
食料は足らないから、あちこち徴発に行ってカッパラってついでに
悪いことしてたの。
＞午前８時頃､わずか３時間の睡眠で出発、山を越えて東方に向かう｡途中、
＞部落に火を放ち､敵の拠点となるのを防ぐ｡さらに中隊長命により､農村とい
＞えども､女も子どもも片っ端から突き殺す｡残酷の極みなり｡一度に､５０人､
＞６０人｡かわいい娘､無邪気な子ども｡泣き叫び手を合わせる｡こんな無残な
＞やり方は､生まれて初めてだ｡ああ､戦争はいやだ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html
今イラクやアフガンに行ってるアメリカ兵
同じ事を嘆いてるんじゃないかな？？？？？

>>379
＞南京裁判で5箇所掘り返して、数千体を確認し証拠採用してます。

たった、数千体かい？

>>390
何を言っているのか不明だが、中国側の国際法違反・戦争犯罪はなかった。
というのは、日本は中国に対して宣戦布告していないから。
正式に宣戦布告もしていないので、日本軍には交戦当事者としての権利がない。だから日本軍には何をしても戦争犯罪にならない。

>>392
５カ所で数千も出てきたんだよ。
まさか、南京の住民を追い出して南京全土を調べろなんて言わないよね？

>>394

もしそうなら、日本軍撤退後に死体を掘り起こして供養するのが、国家の務めではないのか？

＞３７９

＞鑑定書

内容を提示しれ。
中国史上で幾多の戦火があった。
日本兵と断定できるのかね。

>>395
なんでそんなことしなきゃいかんの？
死体よりいま住んでる人間のほうが優先に決まってるでしょ。
それに、死体を掘り起こしたところで身元はほとんど分からないよ。

＞３９７

二十万人の論拠だろ。

>>392
>たった、数千体かい？

そんなに全部、掘り返して何するんだい？
ただでお金もかけずに簡単に、発掘できるとでも思ってるのかい。

そんな無駄仕事、日本の馬鹿エリート役人ならするかもナ。
税金を使うなら土方は仕事が出来るし、役人が自腹を切るわけじゃないしね。
死亡者数は正確に手続きを踏んでなんて、麻原　彰晃を生かしとくみたいに
何十年も発掘作業してね。

>>398
だからさ、今住んでる人を立ち退かせて調査なんてできると思う？

>>385
>よく言うよ
>そのHPを虐殺の証拠として上げといて

俺の意見の、補強意見として出してるだけ。
あんたも出来るんならやったら良いだろうに。
人が違えば、意見も百人百様、そのくらい理解してや！

数千体をもって二十万人とするのは
頂けないね。
で、鑑定書は・・・

>恵也

語るに落ちるとはこのことだな。
南京裁判は百人斬りを事実として裁いたような、中国の恣意的な裁判として有名なんだが。

で、そのＨＰで

>法廷は当時の中立国の外国人が組織した国際委員会の『南京安全区档案』に列挙してある日本軍の暴行、
>外国人記者のティンバリーが書いた『外国人の目撃した日本軍の暴行』および当時南京防衛戦に参加した
>中国軍営長の郭灘が書いた『陥都血涙録』を複写して突き合わせ、それぞれの記載されていることがことごとく一致していることを発見した。

とある、ティンバリーの著作「外国人が見た日本軍の暴行」は
中国国民党の宣伝本であることが露呈している。
http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm

つうか上のレスであるように左傾からもティンバリーの書は切り捨てられてるぞ
つまり南京裁判で調査したら「宣伝工作本」通りの結果がでたと…そういう訳だな（苦笑

>>393
>正式に宣戦布告もしていないので、日本軍には交戦当事者としての権利がない

正式な宣戦布告なんて関係ない！
戦争状態になったら、それだけで兵隊には十分、交戦当事者としての権利がある。
国際法は生きている人間の為に作られたもの。
そんな形式の為の法律論の為に、作られたものじゃない！

>>391
ゲリラだから討伐する。
そもそも国際法でも処分は現地の指揮官の判断にゆだねられる。
多少の暴走は紛争当事国はどこでもやっているわけだが。
サヨクはなぜか日本やアメリカと敵対する国の国際法違反は
不問にするよな。

>>403
> ティンバリーの著作「外国人が見た日本軍の暴行」は
> 中国国民党の宣伝本であることが露呈している。
> http://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm
　だから何？　全くの捏造だとか書いてあることは嘘だとか判明したわけ？

> つうか上のレスであるように左傾からもティンバリーの書は切り捨てられてるぞ
　誰がいつ切り捨てたのかね？　具体的にレス番号示してみな。

>>390
そもそも
南京城内に安全区域をつくっているのだし、極東裁判ですら、
歩哨を立てて厳格に区別している事は今までの議論で証明ずみ。
安全区域外の所での便衣兵と誤認しての殺傷はあるやもしれんが、
交戦区域での民間人の殺傷は現場ではどうしても出る。
それは古今東西いずこの戦場でも同じだろう。
ただ、これが２０万人虐殺につながるかというとつながらないだろう。
３０万人に至ってはトンデモとしか形容しようがない。

極東板でやれ。
うぜえ。

>>406
　だから何？　全くの捏造だとか書いてあることは嘘だとか判明したわけ？
>
一次史料で無いということだろう。
当事者の耳目で見聞した公文書が1次史料の定義の１つであるわけだが。
宣伝本であるという事は、主観などが入った２次、3次以下の
ゴミ史料であるという事。
世界史なり日本史板でもどこでも史料としての価値を問うてきたまえ。

>>391
ちなみに補足するとその「告発」とやらをやった元日本兵の類というのが
またいろいろと曰くのある人物らでねぇ。
まあいろいろと検索してみるとわかると思うが、うさんくさい人が多いのよ。

>406
157が252で『Timperleyの著作は東京裁判判決の主要な証拠などではなかった。』と切り捨ててるぞ

が、南京裁判では明らかに重要な証拠として扱われている。
しかも裁くほうは当然「宣伝工作本」と知りつつ証拠として採用したわけだ。
明らかな宣伝工作本を重要な証拠として裁判を行ってる事に疑問を持たない方がオカシイんだが(苦笑

ティンバリーが工作員であり、工作本を出す際恣意的に情報を操作したことは明白。
それと「ことごとく符節が合う」場合、その裁判そのものが既に「工作活動」の範囲であると考えるのが自然だな。

>>406
つまり、重要な証言を行った公平な第三者（のはず）が、
実は裁判の一方の当事者の内縁の妻だった･･･とか、
まあ、そんな感じだよ。

そもそも南京裁判自体、最初に結論ありきだよな。
極東裁判も同類。
あのサヨクマンガ「はだしのゲン」ですら、
ご都合裁判と切り捨てているな。

恵也 ◆o4NEPA8feA
↑
こいつは肯定派の足を引っ張ってるようにしか見えんな。

南京の人間は同胞の死体が埋まっている場所に家を建て、飯を食い、クソをたれ、セックルしてるのか・・・・。

なんとむごいことだろう。

>>415

何千年前の遺跡ならともかく、
たかだか数十年前の死体だからね。

>>416
戦後急遽復興したとして、３０万人を埋めるのにそれほど深い穴を掘るわけにもいかんから
せいぜい２メートル程度土をかけただけだろうな。
中国の家屋は知らんが建物の基礎うちはビルで５メートル〜１０メートル。
ビル建てたときに大量の人骨が見つかったという報道もないから・・・。

ヒィィィィ。基礎のコンクリートは人骨で出来ているよぅ・・・。

>>409
はぁ？　そもそもそういう意味でなら、ティンパーリーのそれは宣伝本かどうか
という以前に一次資料ではないのだが？　当時ティンパーリーは上海にいて、目
撃証言などを元にそれを書いたとされていて、否定派も昔からそこをついて一次
資料ではないから信用出来ないとか言ってたんだよ。知らないの？

>>418
だから「なぜ」ﾃｨﾝﾊﾞｰﾘｰを持ち出すのかな。
論破されているわけだろ。
南京大虐殺の傍証となりえないのは明らか。
そもそも１次史料でもない宣伝本を出してくるのはなぜ？
ゴミ史料出してミスリードさせたいのかな？

さらに価値が下がって、
もう資料としては箸にも棒にもかからんものになった・・・ってこと？

>>411
詭弁を弄するでないよ。それは、裁判での取り扱い方を述べたものであって、あなたの
言う「左傾」が切り捨てたというのではない。事実と異なることを言うのがあなたの癖
なのかい？

＞しかも裁くほうは当然「宣伝工作本」と知りつつ証拠として採用したわけだ。
＞明らかな宣伝工作本を重要な証拠として裁判を行ってる事に疑問を持たない方がオカシイんだが(苦笑

だからぁ、書いてあることが嘘だとか捏造だとか判明したのか？　と聞いている。
真実を伝えることが宣伝になる、という場合もあるからな。

１９３７年１２月中旬に始まった旧日本軍による南京大虐殺から６５年。
当時、「長江デルタで市民３０万人以上が虐殺された」と上海から打電しとうとし、
日本人検閲官に差し止められた英紙記者の電報記事コピーを２１日までに
共同通信が入手した。
犠牲者数について、中国側の公式見解は南京だけで３０万人とするが、
日本では数千人−２０万人など諸説ある。電報では、犠牲者「３０万人以上」は、
南京だけでなく、上海なども含む長江デルタ地域全体の数字としてしるされてることが、確認された。
電報では３８年１月１６日付。書いたのは英マンチェスター・ガーディアン
＜現ガーディアン＞紙の中国特派員ハロルド・ティンバリー記者＜５４年死去＞
電報のコピーは、同記者の他の電報記事や、検閲を英上海総領事に通報した１月２１日付書簡のコピーとともに
英中部マンチェスター大学のジョン・ライアンズ図書館書庫に、保管されていた。
「有能な外国人観察者の調査」と記されている。
今年１０月４日付ガーディアン紙が電報の一部を報道。当時、日本当局が国際非難
に備えるように警告するため、在外公館にティンパリー記シャンｐ電報内容を
伝えた際に、「長江デルタで」の部分が、脱落、以後誤って引用され続けた、との見方を示した。

963 ：！！！ ：02/12/21 23:35
文春新書　北村稔　「南京事件」の探求　を読んでください。
ティンパーリーは国民党政府により欧米に派遣されたスパイです。
国民党中央宣伝部の顧問です。

ほかにも記事を送る方法は多数あり（NYタイムズのダーディン氏は長い記事
などは航空便で送っています）上海の電報局が日本軍に占拠されていること
を承知で送ったわけです。（検閲ありを承知の上で）
日本は事実と違うから送信を不許可にしたのです。

[652]プードル652 02/12/22 11:53 52TIhssJdGW;

>>419
> だから「なぜ」ﾃｨﾝﾊﾞｰﾘｰを持ち出すのかな。
ﾃｨﾝﾊﾞｰﾘｰって誰？　ティンパーリーの綴りはTimperleyなんだが。

> 論破されているわけだろ。
　それは知らんな。

> 南京大虐殺の傍証となりえないのは明らか。
　宣伝本だからか？　一次資料でないからか？　じゃぁかいてある内容が
真実でないことをここで証明してくれよ。

>>424
＞宣伝本だからか？　一次資料でないからか？　

ゴー宣を、歴史資料として採用するようなものか？

>>425
ワロタ

>>425
ほぅ、ゴー宣に、一次資料相当の者が含まれているのかね？　ティンパーリーの
それには相当数の一次資料相当のものが含まれているんだが。

>>427

一次資料“相当”？

相当ってなんだよ・・・・・
脳内定義はやめてくれたまえ。

>421
ほほう、んじゃ、まだ左傾は工作員ティンバリーの工作本を
東京裁判では重要ではなかったが、それなりの「根拠」として考えると、そういうことかな？

今までティンバリーの書が、証拠として結構左傾ＨＰで書かれているが
「東京裁判では重要ではなかった」等という言は見かけなかったゆえ、
てっきり左傾はこのティンバリーの工作本を「根拠」と為すのを止め切り捨てたと思ってたよ（笑

で？421は英マンチェスター・ガーディアン紙という肩書きを利用し中立国の人間を装い
宣伝工作活動を行っていた人間の書籍を重要資料として扱った裁判を信用すると。
しかもその裁判は、工作員を送り込んだ国と来たもんだ（笑

宣伝工作員が宣伝工作用に書いた内容をまだ資料として扱うというのは
どういう理由からなんだ?中国をそこまで信用したいのか？(苦笑

:6XvwlIRc必死過ぎ。
> だから「なぜ」ﾃｨﾝﾊﾞｰﾘｰを持ち出すのかな。
ﾃｨﾝﾊﾞｰﾘｰって誰？　ティンパーリーの綴りはTimperleyなんだが。
＞
だからなんだ？

> 論破されているわけだろ。
　それは知らんな。
＞
宣伝本である時点で信憑性ゼロ
> 南京大虐殺の傍証となりえないのは明らか。
　宣伝本だからか？　一次資料でないからか？　じゃぁかいてある内容が
真実でないことをここで証明してくれよ。
＞
虐殺があったとする証明をしなければならないのは肯定派の方だ。
犯罪自体があった事を証明する必要は否定派には無い。
検事たる肯定派は立証に耐えうる証拠を提示する義務があり、
怪しげな史料は証拠となりえない。

そもそも３０マン虐殺があったとする１次史料を提示できない時点で
日本は推定無罪なわけだが。

一次資料になるな。「国民党宣伝工作活動」を示す。

ティンバリーが今まで何故、それなりに信用されていたかと言えば
当事国では無い、いわば中立の立場にいた記者だから。

だが、国民党工作員と露呈した今
宣伝工作員の書いた工作書籍が「南京事件」の一次資料（相当）となるかよ。

＞恵也 ◆o4NEPA8feA
>>248
＞日本にもシンドラーがいるよ！

杉原の直接の上司だった松岡洋右はこう言っていた。
「いかにも私はヒットラーと条約を締結した。
しかし、私は反ユダヤ主義になるとは約束しなかった。
これは私一人の考えではない。日本帝国全体の原則である。」

杉原氏
「それは私が、外務省に仕える役人であっただけではなく、
天皇陛下に仕える一臣民であったからです。
悲鳴をあげるユダヤ難民の前で私が考えたことは、
もしここに天皇陛下がいらっしゃったらどうなさるか、
ということでした。
陛下は目の前のユダヤ人を見殺しになさるだろうか。
それとも温情をかけられるだろうか。
そう考えると、結果ははっきりしていました。
私のすべきことは、陛下がなさったであろうことをするだけでした。
もし外務省に（ビザ発給に関する）訓令違反を咎められたら、
私が破ったのは訓令であって、日本の道徳律ではないと思えば良いと腹を決めました。」
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html#4
↑当時の日本政府も、ユダヤ人が日本を経由して亡命することには、温情的だったのでは？

無駄無駄
ここの（２ちゃんねるの）ウヨクは何言っても聞きやしないから

だいたい世間に「南京大虐殺はなかった！」なんて言ってみたらどうなると思う？
頭のおかしい人かウヨクと思われて終わりだよ

>>437
石原は終わってないようだが。

>>437
石原慎太郎が南京虐殺は無かったと公言したら、
プロ市民団体が抗議してきたので、
いい機会だから、公式の場で討論しましょうと返答したら、
それっきり連絡なかったがな。

>>436-437
ヲタクに負けた一般人ですか？

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 80
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1051982639/

689 名前：名無し三等兵 投稿日：03/05/10 14:34 ID:GNn5QKDE
山本武　「一兵士の記録」なる史料で日本軍の残虐行為を暴いたと
してもてはやされているそうですが、この史料はいわゆる一級史料
でしょうか？内容は信頼できるのでしょうか？



690 名前：名無し三等兵 投稿日：03/05/10 14:35 ID:GNn5QKDE
もうひとつ質問です。
南京虐殺事件のレポートを書いたとして最近注目されつつあるとされる
てぃんぱりー報告は１次史料でしょうか？
彼の発言は信頼できるものでしょうか？



691 名前：名無し三等兵 投稿日：03/05/10 15:02 ID:???
>>689
当時の日記・記録は史料として価値があるが、戦後執筆・編集し直された本はあまりそう言われない。
元となった記録・記述に忠実であれば史料として有用となる。
内容の信頼度については学術研究や検証が少ないので不明。

>>690
ティンバリーの著作はティンバリーが編集したものであり、一次史料ではない。
ただし元となった手紙その他が入手できず、かつ編集に信頼がおける場合は史料の価値が高い。
信頼できるかどうかは政治的・思想的意図での検証しか見ていないので個人的には判断できない。

サヨク：南京戦での死傷者すべてをカウント（しかも多め）
ウヨク：無抵抗の一般市民の虐殺だけカウント（証拠のあるものだけ）

これではいつまでたっても平行線だと思われ

ずうっと平行線でも害はない罠

>>442
誰も南京戦での全ての死傷者数＝虐殺数と勘違いはしてないだろ？

>>395
>日本軍撤退後に死体を掘り起こして供養するのが、国家の務めではないのか？

死んだ人の供養はやれる人が、やれる方法でしたら良いだけ。
国家はいきている”国民の為に役に立つことをするのが努め”
地上のことは国家がやり、天国のことは神さんがやるのが決まり。

暇人の屁理屈は面白いな

>>444
誤解していないとすれば、サヨクは意図的に虐殺数を水増ししている
ことになる。

南京戦での全ての死傷者数＝虐殺数
これ以外に30万人という数字の根拠は思いつけないけど。
ひょっとして無抵抗の市民30万人を虐殺したというのが
サヨクの主張なの？

>>448
そんなんじゃ誰も釣れないよｗ

中共は自分達か文革で殺した人間を、日本軍による犠牲者に加えている、って言ったアメリカの学者って誰だったっけ？

うっせーよ
ポチ保守ども。
アメリカにはペコペコしてるくせに（ﾌﾟ

ティンバリーをサヨクが持ち出さなくなったな。
都合悪くなるといつのまにかスルーするな。

もっともほとぼり冷めた頃にまた持ち出すんだろうが・・・・。

中国は３０万虐殺とは一度も言ってないんだよ。

中国は「軍民遭難３０万」と言ってるの

虐殺じゃなく、「遭難」だ。

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>>417
>ビル建てたときに大量の人骨が見つかったという報道もないから・・・

報道はあるよ
貴方が知らないだけだ。情報量が少ないだけ。
虐殺があったことは、いろんな人が喋ってるぜ。
昭和天皇の弟、三笠宮も少し話しておられる。
＞彼は若手将校から聞いた話をした。それは中国人捕虜を銃剣の練習台にして
＞殺していたということである。｢これで肝がすわるんです。｣と将校は殿下に
＞話したそうである。三笠宮殿下は昭和天皇の末弟にあたるが、｢日本人として
＞日中戦争を省みる｣"Reflections as a Japanese on the Sino-Japanese War"
＞という論文を書いている。彼は一九四三年一月から日本軍総司令部将校とし
＞て南京に一年間滞在している
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon2.htm

そもそも日本とシナとの現在の法的関係を論じるのに
日本に有利だろうが不利だろうが、
マニアックな歴史論争や道徳論など不要。
日本は、過去に当事国となった戦争について完全解決済み。
ごちゃごちゃ言う奴らは、和解成立後にいちゃもんつけてくるヤクザと同じ。
だが、「戦後補償裁判」なるもので、
主文で請求棄却としながら、
未練たらしく判決理由の中で、
余計な歴史認識をほざいたりする裁判官がよくいる。
で、この内容が独り歩きしてサヨクに利用される
（「裁判所も認めてるぞ」と）。
裁判官は、法の解釈適用とそれに必要な範囲の事実認定だけしろ。
歴史の審判は、裁判官の仕事じゃないぞ。
蛇足的判決理由なんか書くな。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞ウヨ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>455
ふーん。そしたら埋めた場所特定できてるじゃんｗ

なんでちゃんと調べないんですか？調べるとマズイんですか？
文革とかｗ

>>453
>虐殺じゃなく、「遭難」だ。

日本語の遭難と、中国語の遭難を同じと考える馬鹿！
場所や時代が変われば、言葉はドンドン変わっていく。
貴方はフランス語から、英語が生まれたのさえ知らん人だろう？
＞当時ノルマンディー公であったウィリアムが王位継承権を主張し、8千人の
＞軍隊を率いてブリテン島に上陸します。
http://www.actv.ne.jp/~sakamon/norman.html

>>452
>ティンバリーをサヨクが持ち出さなくなったな。

中国国民党の宣伝用の人間だったといってるのは、ごく一部のまぼろし派
だけで、新聞社の特派員が政権政党の国民党と接触するのは当然の仕事だ。
接触も出来んような人間じゃ、特派員の能力さえないと言わざるを得ん。
＞イギリスの「マンチェスター・ガーディアン」の中国特派員ティンバリーは
＞１９３８年８月に「戦争とは何か・・・中国における日本軍の残虐行為」を
＞出版し、日本語訳も中国語訳も出版されている
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
＞この本の中国語版が1938年7月、漢口の民国出版社から発行され、郭沫若が
＞この本に序言を寄せている
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html

>>448
>南京戦での全ての死傷者数＝虐殺数
>これ以外に30万人という数字の根拠は思いつけないけど

死傷者数：死んだ人と怪我した人の合計。
30万人：中国人が埋葬した人と、日本軍が水葬や火葬した人の合計

>>461は無視ですか。

ティンバリーの著作はティンバリーが編集したものであり、一次史料ではない。
ただし元となった手紙その他が入手できず、かつ編集に信頼がおける場合は史料の価値が高い。
信頼できるかどうかは政治的・思想的意図での検証しか見ていないので個人的には判断できない。

>>438
>石原は終わってないようだが

慎太郎は南京虐殺に関しては、もう終わってるんじゃない。
銀行への課税とか、まともな事をやってるから支持はされてる。しかし南京では
もう喋ってないと思うが、だれか何か聞いてるかい？

>>453
>一次史料ではない

貴方の言う一次史料は、信頼できる史料と言う意味とは違うんじゃない？
言葉は正確に、相手に誤解を与えないように使いましょう。
むしろ信頼度から一級史料と名付けたら、ティンバリーの「戦争とは何か、、」は
現場のすぐ側で作られた、当事者と連絡を取りながら作られた一級史料だ。

その点、東大の教授かも知れんが、この馬鹿教授は新聞記者が国民党の人と
情報交換しただけで、国民党の工作員と断定する温室育ち。
まったく命の危険性も、情報網もない状態の、脳内妄想だけで死んだ人を工作員と断定！
史料の信頼性では、”天と地の差がある！”
＞当時、南京にいた外国人たちが、自分の眼で目撃した残虐行為を詳しく、
＞いつわりなく記録し、手紙の形式で友人に知らせている。１９３８．３月
＞、イギリスの『マンチェスター・ガーディアン』紙の中国特派員のティンバリー
＞が、これらの資料をまとめて編集
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_seigikanokatei.htm

>>462
死体数が３０万人ということかな？
虐殺数とはイコールではないけど、それでいいのか？

>>435
>当時の日本政府も、ユダヤ人が日本を経由して亡命することには、温情的だった

俺にはそう思えんな！
杉原千畝氏はユダヤ人を保護したことで外務省を追い出されて、仕事を転々と
してるわけだから、役人としては罰則を与えられたわけだ。
http://www.asahi-net.or.jp/~eg2m-trsk/tel/j_sugi.html
＞このとき日本とドイツは同盟関係。ユダヤ人を助ければドイツに対する
＞裏切り行為になります
http://www.town.yaotsu.gifu.jp/spot/sugihara/sugihara.html

現場のすぐ側で作られた、当事者と連絡を取りながら作られた一級史料だ。
＞
ああ？
主観はいりまくりだろうが。
ティンバリーはそもそも南京におらん。上海におるんだぞ。
本人の耳目で書いたわけでも
ないのに一級になるわきゃないだろう。
そもそも国民党は日本軍残虐説をアメリカのライフ誌などと連動して
いたのにどーして虐殺を報道させてないんだろうな。

>>466
>死体数が３０万人ということかな？
>虐殺数とはイコールではないけど、それでいいのか？

それで十分じゃないの？
それに南京裁判でも30万人以上と言う表現ですし、間違いないと思うよ。
遺体の数ならそれなりに調べれたと思うが、虐殺数となると親族やご近所の方が
すぐに葬ったり、個別に日本軍に揚子江に流されたり火葬されたりした数を考えると
虐殺なのか病死なのか水死なのか事故死なのかもグチャグチャになる。

単純に遺体の埋葬、水葬、火葬の合計数だけで表現するのがわかり易い。
＞南京での大虐殺で、数十万の死体が残された。この死体を埋葬したり処理
＞するときの埋葬記録が残されており、日本軍がわが同胞を30万人にわたって
＞虐殺した最も有力な証拠になっている
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html#SEC6

>>468
>本人の耳目で書いたわけでもないのに一級になるわきゃないだろう。

上海は日本の占領下だろうが！
南京ほどには日本の統制が効かないから、情報の収集地になっただけだよ。
だからこそ日本軍に情報の発信を止められたりして、苦労してんだ。
東大の教授みたいに、まったく安全な温室の中で妄想したり、死人に口無しで
数十年後に、人の事を工作員呼ばわりする程度の奴と、信頼性がまったく違う。
＞日本の外務省はこのティンバリーの上海発の電報を押収し
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

>恵也
ティンバリーが工作員では無いと主張するならば
「ティンバリーの書が東京裁判で重要書類として扱われなかった」等と反論したHPでは無く

「ティンバリーは中立国の記者で工作員ではない」とするソースを呈示してくれ。
今の段階で左傾は「ティンバリーの本」は南京大虐殺で最重要とされてる書籍ではないと
切り捨てる戦術をとってるようで、工作員ではないと断言してる所がなかなか見当たらなくてなー（苦笑

>>428､>>429
他に言い方が見つからなかったんでな。確かにそれは俺の独自用語だ。それについては誤解があるから
訂正する。こういうことだ。

　ティンパーリーの編著には、実名を伏せているが、フィッチ、ベーツなど問題の
時期を南京ですごした残留外国人たちの日記、手記と、南京国際安全区委員会から
の日本当局に抗議のため提出された１３０件、英・米・独大使館に陳情のために送
った３４件の日本軍による暴行事例の交信記録などが収録されている。
(泰郁彦「南京事件」中公新書p12より引用)

>>431
> だからなんだ？
　オノレの間違いも認めらねーのかよ。それについては間違いでしたとか
素直に言えんのか。

> 宣伝本である時点で信憑性ゼロ
　論破というのは「論　を　破　す　る」と書くんだ。で、その宣伝本とか言う
ティパーリーのそれはどこでどう論破されたんだ？　まさか思いこみで書いたのか？

> 虐殺があったとする証明をしなければならないのは肯定派の方だ。
　こら、否定派の決まり文句で話をすり替えるな。
「南京大虐殺の傍証となりえないのは明らか」つったのはおまえだろうが。

　改めて言うが、「南京大虐殺の傍証となりえないのは明らか」ならその書かれた
内容が真実でない、あるいは捏造、もしくは嘘だと言うことを証明してくれ。

>>459
>ふーん。そしたら埋めた場所特定できてるじゃんｗ
>なんでちゃんと調べないんですか？

一回埋めてしまったら、だいたいの場所しか判らんでしょう。
正確な地図、目印などが全部あるとは思えんし、１体の埋葬で４０銭貰えてたら
出来るだけ短時間で、数多く埋めようとするでしょう。
今からでも安い金と短い時間で調べれるなら、全部調べると思うがね。
発掘するのもオオゴトだろう。
南京大虐殺地図
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html

>>430
> ほほう、んじゃ、まだ左傾は工作員ティンバリーの工作本を
> 東京裁判では重要ではなかったが、それなりの「根拠」として考えると、そういうことかな？
　自分が誤解していたと素直に認められんのか？　そもそものあなたが「左傾が
切り捨てた」と指摘したレスの論拠自体（つまりその先にあるリンクだが）は
読んでないわけだろ？　こっちが指摘しているのはあなたの誤解であって
それ以外ではない。

> 宣伝工作活動を行っていた人間の書籍を重要資料として扱った裁判を信用すると。
　そもそもこれなんだがな、当時からWHAT WAR MEANSは宣伝と認識されていたので
あって、実際のところそれほど騒ぐことではないと思うんだがね。

松本重治同盟通信上海支局長は支局を訪ねて刊行計画を打ち明けたティンパーリー
に既にこう言っている。
「南京の暴行、虐殺は、全く恥ずかしいことだと思っている。貴著が一時は、
反日宣伝効果を持つだろうが、致し方ない。･･･」(松本重治｢上海時代｣より)

　先にも述べたように、宣伝効果として真実を知らしめるという方法もあると
いうことだ。ティンパーリーのそれには別レスでも述べているようにそれなりの
資料が含まれており、それら資料の内容は後の裁判などのフィッチやベーツ等の
証言などとも一致する。

　例えば『真実の北朝鮮』なんてな本があったとしよう。で、書いてある内容は
反北朝鮮宣伝的なものだからといって、内容に信憑性が無くなる訳か？　んなの
はただの脊髄反射だとしか思えんのだが。

ドイツ週刊誌「シュピーゲル」（４４号、１９９７）

「虐殺３０万という日本の戦争犯罪は、
中国にとって道徳的武器となっている。
しかし南京はアウシュビッツと違うのに、
中国がこの数字を握りしめて離さないのは、
文化大革命で毛沢東が自国民にやってのけた「大量虐殺」から目を逸らせる効果を狙ってのことだろう」

>475
呆れてものが言えないな(苦笑
通常の資料が「宣伝的」に使用されるのと
宣伝工作員が中立国の記者に成りすまし「宣伝書籍」を使用し工作することを同レベルで考えているとは。

で？南京裁判で重要資料とされたことは無視か？(苦笑
百人斬りの記事もそうだが、そのディンバリーの工作本も南京裁判で証拠として扱われ
ソレを元に日本人が処刑されてるんだが。「騒ぐことではない」か（やれやれ

尚、宣伝工作本「中国における日本軍の暴虐」の内容の信憑性については
国際委員会書記長スミス博士が、「ここに記された事件は検証したものではない」と評価し

475が引用している松本重治氏は
「それから６月頃になってその本を買い求め、通読しようとしたが、読むにたえない事実の羅列なので半分くらいでやめてしまった」
「万を単位とする虐殺はあり得ない」（旬刊『世界と日本』）と述べているな。

>>471
>今の段階で左傾は「ティンバリーの本」は南京大虐殺で最重要とされてる書籍ではないと

どれが重要だなんて、思いたい奴は思わしとけ！
俺は俺だ。
しかし少なくとも俺は、田中正明氏みたいなことはやらん。
元もとのデータを改竄するような馬鹿教授とは違う。
馬鹿正直のほうだ！
＞松井石根大将「陣中日記」改竄の怪 より
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html
死んだ人間が工作員かどうかなんて、議論の為の議論。
南京虐殺とは何の関係もない、証言者の信用を落とす為のコジツケ論だ。
死んだ新聞記者が70年前に工作員だったと、証明が可能だと思う温室育ちの馬鹿！

あと…
>　例えば『真実の北朝鮮』なんてな本があったとしよう。で、書いてある内容は
反北朝鮮宣伝的なものだからといって、内容に信憑性が無くなる訳か？

頭悪すぎだ…
例えば「真実の北朝鮮」なんて本があって、書いてるヤツが中立国の記者になりすました
北朝鮮工作員で、その本が工作書籍として北朝鮮の機密書類に記されてたとしよう。
内容に信憑性が無くなるだろ、普通。そーいう話だ。勝手に脳内で論の流れを変えないようにな。

>478
>どれが重要だなんて、思いたい奴は思わしとけ！俺は俺だ。

錯乱したのか？

その引用した内容だが…どう見ても致命的な箇所は無いが…

一番最初の

「城内二、三ケ所に尚兵火」
↓
「城内数ケ所に尚兵燹」

なんて、改竄というか？（汗
とりあえず、ここに田中正明氏の弁明が載ってるんで見てみたらどーだ。
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

「抗敵報」（中国の陣中新聞）１９３８年４月３０日号
「日寇在南京屠殺了我４万２千個同胞」
　　　　↓
「中国の戦争」１９４３年米中合作映画
「犠牲者（民間人）４万
　　　↓
３０万〜４０万（１９４５年以降）

【現代史の争点】秦郁彦著

>>476
>文化大革命で毛沢東が自国民にやってのけた「大量虐殺」から目を逸らせる効果

今の中国共産党が、潰れない限り「大量虐殺？」は出て来んでしょう。
南京虐殺も日本が潰れたから、犠牲者の数や、証言者が出てこれたの。
噂の段階では、事実かデマか行って調べることも中国政府は許さんでしょう。
アメリカだってアフガンの虐殺を許してくれんのじゃないかな。
ブッシュのアメリカが潰れたら調べれるとは思うが、、、、、
あくまでも噂の段階から進めない。
＞米英軍は「祖国への帰還を許してはならない」と、捕虜の扱いを北部同盟に委ねた
http://www.koubunken.co.jp/mizusima/2001_12/1203.html
＞タリバン捕虜の大量虐殺の報道相次ぐ・・米軍関与の疑いも2002.08.26
http://www.jca.apc.org/afghan-women/Special/talib_massacre.html

>>482
＞噂の段階では、事実かデマか行って調べることも中国政府は許さんでしょう。

あなたの言うとおり、中国政府は調べられると都合が悪いらしいね。
南京事件を調べようとする歴史家は多いらしいが、
中国政府が「既に解明済み」って逃げてるんだよね？

>>482

恵也さんの言うとおり、中国の隠蔽工作は酷いですね。
そして、南京事件の被害者も、倍々ゲームのように増殖する。
なんとか、できないものでしょうか？

工作員が邪魔するだろうが、中国政府の犯罪を次から次へと暴露し、
ネットなどに流通させる、それがもっとも効果的だろうな。

>>485

中国が経済発展をしているうちは良いが、
経済の凋落と同時に民主化運動が始まるだろうね。
その時が勝負（？）だよ。

>>474
＞一回埋めてしまったら、だいたいの場所しか判らんでしょう。
＞正確な地図、目印などが全部あるとは思えんし、１体の埋葬で４０銭貰えてたら
＞出来るだけ短時間で、数多く埋めようとするでしょう。

おいおい。ビル工事とかに掘ったら出てきたって話じゃなかったのか？ｗ

工事の時に多量の人骨(報道あり)→だったらそこを調査しろ→埋めたんだから場所わからん。

なんじゃそりゃ？ｗ

>本人の耳目で書いたわけでもないのに一級になるわきゃないだろう。

上海は日本の占領下だろうが！
南京ほどには日本の統制が効かないから、情報の収集地になっただけだよ。
だからこそ日本軍に情報の発信を止められたりして、苦労してんだ。
東大の教授みたいに、まったく安全な温室の中で妄想したり、死人に口無しで
数十年後に、人の事を工作員呼ばわりする程度の奴と、信頼性がまったく違う。
＞日本の外務省はこのティンバリーの上海発の電報を押収し
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
＞
あのな。
一級史料はまず公的な立場の人自身で「本人が耳目した事が第一」なんだよ。
その事を理解しているか？
宣伝本で、しかも当事国の片方の情報を検証なく書き上げて、
全て伝聞なわけだ。
一級史料とはいえん。

>>487
つまり、伝聞なんだよな。
いや、むしろ伝承ともいうべき世界に入っている。
物証も無いのに話だけが一人歩きする。
多分それすら共産政権の意図的な風説の流布だろうな。

>>480
>（田中正明氏の弁明）そのほとんどは、私の筆耕の誤植、脱落、あるいは
>注記すべきところをしなかった等の不注意によるものであります。

チョッと中身が違うんだよね。
貴方は、ほんの最初しか読んでないのじゃない？
900箇所のズレとはいっても、単純ミスなら文句は言わんが、ない物を
入れるとは、議論以前の問題。
＞十二月二十三日
＞「此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外国記者団と会見す。
＞最初南京占領と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦
＞タイムズのフレーザーを招致し、然る後上海の各国通信員と会見す。
＞質問は主として、首都陥落後の日本の方針及パネー号に対する前後処置なり。」
↓
＞日記原本になし。

＞これも悪質な書き加えである。田中氏は「支那事変日記抜萃」（七三ページ）
＞にある記者会見の記述をもとにしてこの部分を作ったのであろう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html
少なくともデータなら手を加えてはね、、、、、
それも反対取材に来た新聞記者に、発行の延期を頼んで断られたからと
罵詈雑言を加える程度の人間では、品格が疑われる。

今の中国共産党が、潰れない限り「大量虐殺？」は出て来んでしょう。
南京虐殺も日本が潰れたから、犠牲者の数や、証言者が出てこれたの。
噂の段階では、事実かデマか行って調べることも中国政府は許さんでしょう。
＞
早い話が、物証は出せない。真偽も調べさせない。
そういうことだな。
虐殺が「あった」とする側に立証責任があるのだから、
それをはたせない共産党＆国民党の主張は却下される。
日本は推定無罪となるだけの話。

>>488
>一級史料はまず公的な立場の人自身で「本人が耳目した事が第一」なんだよ。

馬鹿
それはどこかのわけ判らん専門家が区分けした、一次史料の間違いだろう。
公的な立場の奴でもどんなに嘘つくか、知らんわけでもないだろう。
東電の嘘報告を内部告発があってから、2年間も隠し続けた、原子力安全保安院
見たいな実例を知らないのかい？
俺が一級史料と言うのは、信頼性から区別しただけの史料だ。
公的立場は関係無しに、信頼性だ。
一次史料といえばそれだけで、公的立場とかで信頼性と混同する馬鹿！

>490
…あー、それ、自身の本として出すため
他の資料と照らし合わせ、記述を加えたということだろ。誉められたことじゃないが
それで内容が決定的に違っていたりしたら問題だが、そーでも無いようだしな（苦笑

別に悪意的な追加でもないし、致命的でもないな。

悪質な改竄とは、本多勝一がカンボジア大虐殺を無いと言い切った記述を何の注釈も無しに重版で修正したり、
自身がクメールルージュを庇い、批判する記者をこきおろした記事を削除したりするような行動を指すと思うがね

問題は、「中共の狡猾なプロパガンダに相乗りして反民族的反日的な言動にウツツをぬかすやから」が存在することだろう。要するに売国奴のことだが。
こういう現象においてはつい最近までの３０年間ほどの我が国は歴史的にも突出していたと思うが。

世界中の強国・強民族なら例外なくやっている、あるいはやったことがある、それこそ歴史上ありふれた他国侵略殲滅戦争の数々の事実はタナにあげて、
あろうことか自国の「ささやかな」行為「のみ」針小棒大にあげつらう「倒錯者」が、既にﾎｰﾏﾂとはいえなかなか絶滅しない。
あろうことか、マスコミや教育の場に未だにゴキブリのごとくしぶとく生き残っている所が最大の問題なんで、我が国の次世代をになう若い世代に
そういった反日自虐という「倒錯信仰」で洗脳しようとするカルト行為は、なんとしても阻止しなきゃアカンってことだ。

>恵也

…その「信頼性」をどこで判断するかという話だろう…頭悪すぎ。
で？恵也が言う一級資料と認定できる「信頼性」の基準は何だ？

>>487
>工事の時に多量の人骨(報道あり)→だったらそこを調査しろ→埋めたんだから場所わからん

勝手に俺の話とお前の話を継ぎ足すな！
南京虐殺の人骨が出た話は、その報道はあったと言う独立した話。
そこを調査しろと俺に言っても、せん無い事だろう。
調査を頼む相手を間違えてんじゃないの？

うめた場所も、土をいじってる人間には時間がたてば風景も記憶も変化し
ドレだけアヤフヤニなるかを判ってるから書いてんだよ。
タイムカプセルって知ってるかい？
学校の卒業式なんかで30年後に、地下に埋めた箱を開けるとかいう話。
あれでさえ見つけるのにはずいぶん苦労するそうだよ、目印が無くなってね。
＞テント屋根が掛けられている部分は去年の増築工事の際に出土し、３月の
＞下水工事の際新たな人骨が出土し、今日も発掘は続けられているとのこと。
＞去年の骨には刺し傷、銃痕が残っていたが、今年出土したものには楔様のも
＞ので首や腰を刺された跡が残っているそうである。改めてこの記念館の敷地
＞自体が大虐殺の現場
http://www.hyogo-iic.ne.jp/~rokko/nankin/199908bun.html

馬鹿
それはどこかのわけ判らん専門家が区分けした、一次史料の間違いだろう。
公的な立場の奴でもどんなに嘘つくか、知らんわけでもないだろう。
東電の嘘報告を内部告発があってから、2年間も隠し続けた、原子力安全保安院
見たいな実例を知らないのかい？
俺が一級史料と言うのは、信頼性から区別しただけの史料だ。
公的立場は関係無しに、信頼性だ。
一次史料といえばそれだけで、公的立場とかで信頼性と混同する馬鹿！
>
恵也クンよ。
御託は良いから、世界史板なり日本史板の初心者スレあたりで、
一級史料の定義を聞いてから出直しておいで。
君の「定義」は誰も相手にしないと思うよ。

１．
不思議なんだが、どうやって犠牲者の数をカウントしたのだろうか？
思いこみや伝聞そして「何となく」がほとんどに思えるんだが？
死体を全て掘り起こすのは無理としても、
戸籍などである程度わかるんでないの？

２．
日本軍が同時代の軍隊の中でも突出して残虐行為を働いていたんなら、
犠牲者の数に関係なく南京に（戻って）来る中国人はいないと思うんだが？
南京陥落後何十万人もの中国人がその地にいることを、
誰がどう説明するんだろうか？

>>496
恵ちゃんも分からんクンだなあ。
＞
うめた場所も、土をいじってる人間には時間がたてば風景も記憶も変化し
ドレだけアヤフヤニなるかを判ってるから書いてんだよ。
＞
東京大空襲だろうが、ドレスデン爆撃だろうが、関東大震災だろうが、
どこでもかまわないのだが、生存者から全部聞きとって被害者の
特定や洗い出しなんて事は２０世紀前半のまともな国ならやれている
のだがね。
具体的に何万人死んで、どこの家族が無くなって、
一家全滅した家庭数がどれだけあって・・・・ということが検証できている
んだよ。
共産政府でも国民党政府でも良いけどさ。
どーしてそういう事ができていないのだろうね。
いったいだれそれが死んで、だれかれがいなくなったと。
生死不明の人や消息不明の人を除外してもある程度把握できそうな
ものじゃないか。
一体全体そういう史料がでないのはいったいどうした事だろうな。

>>496
んじゃ南京記念館に３０万人埋まっているのか？埋まっているなら全部出して供養しろよ。
場所もわからんほどあちこち、しかも安い日当でおざなりに埋められているんだったら

復興の時、民家建築の基礎掘ったら出てくるわなぁ。ごろごろと・・・。
そういうニュースはあったのか？あったならあちこち記念館とか建っているわなぁ。

１０万人〜３０万人の死体とタイムカプセルを同じに考えてる時点で頭痛くなるわｗ

>>500

死体が出てきても、南京事件の被害者かどうか・・・

>>498
そもそも、死者も、南京城全体なのか、南京城外も含むのか
肯定派が意図的に混同しているぽい。
人口の特定すら連中の主張がくるくる変わるし、信用できねぇ。

>>498-2
ほうよ。
それが問題なのよ。
じいさんが若い頃に上海に渡ってさ
その後
俺の親父、南京で生まれているんだよね。
南京戦後の話なんだけどね。
２歳の姉つれて産気づいて南京で生んだんだよね。
で、じいさんしんじゃったんだけど、
生前に厨房の時に南京大虐殺の事をきいてびっくりしてさ、
じいさんやばあさんに聞いたもの。
そんな事があったのかってね。
そんな事きいた事ねえといってた。
何十万も死んだ土地で子供産めるか
考えてみろといわれたよ。
そんな事したら、その土地に寄れんぞとも
いっていたんだよな。

>>493
>別に悪意的な追加でもないし、致命的でもないな。

そんな文章の引用の仕方では、人の話を引用してる文章はほとんど信頼性
がなくなる。ずいぶん証言者の話を書いてあるが、説得力を持たす為に
表現を変えてると思われるのは、仕方ないだろう。

日記だからチェックできたが、人の話なんて調べる事出来ないだろう。
常習犯としか思えん。
＞このような松井大将の心境を正直に記した重要部分を意識的にカットした
＞田中氏の心理が私には理解出来ない

>>502
>そもそも、死者も、南京城全体なのか、南京城外も含むのか
>肯定派が意図的に混同しているぽい。

肯定派にも否定派にもいろいろインだよ。
チョッと貴方は単純すぎんじゃないか？
南京城外でいっぱい死んでるよ、連れ出してもいるしね。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
＞日本軍は6週間の間に南京市内と南京周辺で殺害した人数は20万
＞人以上に達しています
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/china.htm

恵ﾀﾝのカキコを読んでると、過去に自分がしたレスを否定したりしてるから面白いよなぁ？
これからも頑張ってくれ！

＞南京大虐殺の現場をスペースブラザーが監視していた。
＞大宇宙連合は悪辣な日本軍を宇宙の敵に認定。
http://ｗｗｗ.tekito-ni.afosaitowo.rinnku-hari/sukosiwa/utagaeya/niyaniya

恵也。
早く日本史板でも世界史板のどちらでもいいから、
初心者スレで一級史料の定義を質問してこい。

＞恵也

で、>>498の２に答えてくれないかね？

＞恵也

ついでに>>499->>500をスルーしないで立証責任を果たしてくれよ（ｗ
>>503
人の話を調べることなんて出来ないだろう。
＞
立証責任はあったとする側にあるんだろうが。

日記の信憑性も検証せずに証拠にするのか。

まだ一次史料を拝んでるバカがいたのか。
小林に騙されて、いまだ自分の愚かさがわかってないんだね。
公的立場の人間の記録が客観的というたわごとを語る否定派などいないのに。

サヨクの虐殺の定義がいまだに謎だ。

>>499
>具体的に何万人死んで、どこの家族が無くなって、一家全滅した家庭数が
>どれだけあって・・・・ということが検証できているんだよ。

貴方もいい加減なことを言う方だ！
自分でドレだけ調べて書いてる方なんだろう。又聞きをそのまま信じて
田中正明氏みたいな人の文章を真面目に信じてるんだろうね。

俺は広島原爆では少し聞いたことがあるが、そこまでの検証は出来てないよ。
今も確実な数字は出てないぞ！
大混乱の中で、そういったデータがどんなに集めにくく困難な努力が必要なのか
判ってないで、又聞きで受け売りしてるんじゃないかい？
＞1945年末までの死亡者は９万 104人でした。
＞これでも広島市が推定した「14万±１万人」の死亡者数とは相当の開きが
＞あります。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/97abom/peace/07/shisya.htm
＞これは当時の警察発表が約8.3万で、現在では死亡者数10万人以上というのが
＞定説になっているようです。（ネット検索でも、8.3万〜11万程度に収まる）。
＞これは一般的な認識として「約10万」という数字が定着
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page002.html

>>511
＞1945年末までの死亡者は９万 104人でした。
＞これでも広島市が推定した「14万±１万人」の死亡者数とは相当の開きが
＞あります。

これは、きちんとした調査ができたからだよな？
ってことは、南京でも公表できるようなきちんとした調査方法がとられたのかい？

結論はでてるよ。
「南京大虐殺」は大嘘。「南京事件」とは中国人というものが
いかに残虐で自己中ででたらめな連中であったかということを
顕著に表した事件。それに対して日本側の示した自制心、人道的対応は
賞賛に値する。　　以上。

ええけん、早く恵ちゃんは一次史料提出せーよ。。
主観偏見入りまくりの糞史料しかだせないのはどういうことなんだ？

簡単に30万人殺せる能力があるなら
アメリカも原子爆弾なんて高価な武器作る必要なかったな。
しかし、南京虐殺を法的に日本政府に認めさせたのは「ア・メ・リ・カ」
ポチ保守はその辺わかってないのがポチなんだよな（大爆笑

>>514
もしかして一次資料がもっとも信頼できると思ってるの？

まだ一次史料を拝んでるバカがいたのか。
小林に騙されて、いまだ自分の愚かさがわかってないんだね。
公的立場の人間の記録が客観的というたわごとを語る否定派などいないのに。
＞
肯定派の史料とやらが、伝聞はいりまくりだからいわれるんだろうが？
英国人記者でもドイツ人ジーメンスが肯定派の有力な論拠なんだろ。
この２人、どちらも伝え聞いただけで自分自身はひとーつも、
日本軍の殺害現場みていねーし、記者にいたっては、現場ふんですら
いねぇじゃん。
どう信用せーちゅうんじゃ？

ドイツ人ジーメンスじゃなくて、
ラーベな。
ジーメンス社のラーベ。
いらんつっこみくるから訂正しとくわ。
なんでもいいから信頼できるという史料だせよ。ｵﾗ！
立証責任はおまえらにあるんだということを忘れるな。

>>517
史料なんてどれも主観が入ってるよ。
また残す史料と破棄する史料という取捨選択もある。
いろんな史料をつき合わせて何が起きたかを推測するものだ。
もっとも推測する仮定で自分の主観が入るから、推測の結果も客観的ではない。
史料を評価すると学術的テクニックはあるらしいが、個人の主観を全て排除するのは無理。

ティンバリーは上海からうごいておらず、あちらさんのプロパガンダ
うのみにして記事書いておるわけだ。
現場ふんでおらぬ。
ラーベは安全管理委員会の委員長だ。
安全区内で活動していて、毎日巡回している。
がーラーベってひとーつも、殺人の報告ないんやがのう。
この２人の経歴もあちらさんよりなのも今までの議論で既出だが、
２人ともききかじっているわけやんけ。
どうしんようせーつーんじゃ。
これでは起訴できんぞ（ｗ

>>519
だからー伝聞した奴の史料はどこよ？
ラーベとティンバリーは「見ていない」
それは事実だろ？
ほかの証言者はどこに？
まさか共産党の出所不明の偽証言者をだしてくるんじゃないだろうね？

>>521
史料の評価の一般論を述べただけで、具体例なんて知らんよ。

>>521
知ってる点を言えば、ラーベについては、君が言うように安全区から出てない。
ラーベの発言から虐殺した数を導くのは無理だが、安全区内の様子を知ることが出来る。

まあ、数多く南京虐殺スレは見てきたが
ポチ保守はみんな中国批判ばかり。
告発の者のアメリカの誰も批判なし（ｗ
中国なんてアメリカの勝ち馬に乗って調子乗ってるだけ（Ｗ
文句を言うならアメリカなのにね（ﾌﾟ
ポチ保守に質問です（笑
どうせいて中国に強気だけど、アメリカには腰抜けなんですか（爆笑

どうせいて？中国語？

>>524
どうしてわざわざ「ポチ」って言わないとしゃべれないの？このひと。
なにか障害でも？

>>526
文末に（ｗや（笑をかいて文意を補強してる人のレスは、ろくでもないものばかりだよ。

>>498
>南京陥落後何十万人もの中国人がその地にいることを、
>誰がどう説明するんだろうか？

最終的には20万人くらいの人が南京に居たようです。
虐殺の激しかったのは1937年12月で、最初頃はともかくとして、後には抵抗
されないように、兵隊になりそうな人を選んで、食事とか仕事とか理由を付けて、
処刑場まで連れてったようです。銃だと音がするので銃剣にするとか、、、
秘密の保持がそれなりに、工夫されてたんじゃないかな。

良民として一応認められたら安全になってたと思うよ。良民票を貰う時は
本当に命がけだったと思うが、それさえパスしたら、外人の目も有るし
南京城外より安全区だと良いと帰らない人が多かったとか言う。
安全区以外の土地のほうが危なくて動けなかったのではないかな。
＞安全区は、日本軍当局によって公認されなかったとしても、外部の破壊と
＞暴行に比べれば、全体として優遇措置がとられていたことを示している。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tian.html
＞1938年2月、日本軍による残虐行為は依然として継続してはいるものの、
＞しかし再び大規模におこなわれることはなかった
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html#SEC5

南京で殺された中国人は概算でどのくらい？
その中で、無抵抗な一般市民の数が虐殺数だよね？＞ａｌｌ

>>477
> 呆れてものが言えないな(苦笑
　呆けて、じゃないのか（藁

> 宣伝工作員が中立国の記者に成りすまし「宣伝書籍」を使用し工作することを同レベルで考えているとは。
　んなことは判明してないようなんだな。あくまでも疑われる、というに過ぎない。
つまらん考察物だが別レス読んでくれ。

> ソレを元に日本人が処刑されてるんだが。「騒ぐことではない」か（やれやれ
　違うな。騒いでいる、とは>>63のような、これが「南京大虐殺がなかった」という
決定的な証拠になる、という騒ぎ方だ。南京裁判でどういうように証拠採用されたか
は詳しくは知らないので、それについては何とも言えん。すまんな。しかし、
WHAT WAR MEANSがだな、別レスで述べたように巧妙に捏造された、とは証明されて
いないし、「真実が詳細に書いてあるから」宣伝として採用しただけなのかも
しれんじゃないか。

> 「それから６月頃になってその本を買い求め、通読しようとしたが、読むにたえない事実の羅列なので半分くらいでやめてしまった」
　これについては、確か田中正明とかが使っていた引用だと思うが、おれも実は
孫引きで本持ってないし、これだけでは何で途中で止めてしまったのか分からな
いんだなぁ。あまりに日本軍の酷さが詳細に書かれていたので、その酷さの方に
ショックを受けて途中で止めてしまったのかも知れぬ。

> 「万を単位とする虐殺はあり得ない」（旬刊『世界と日本』）と述べているな。
　これも田中正明だろうと思うが、もちろんこれは伝聞だし、その程度で全
体像が判明するとは考えにくく、無論推測に過ぎないからな。否定派がよく
使うだろ、こういう否定の仕方な。じゃ。反論よろしく。呆けないでな（藁

>>477
ちょっと気になってな、正論４月号の東中野の調査結果とやらは読んでないが
産経のその良く引き合いに出されるページをちょっと良く読んでみたんだな。

ところがだな、ティンパーリー自身がだな、中国国民党の宣伝工作員であった
という証拠らしきものはないようなんだな。「「対敵宣伝委員会」のメンバー
に、ティンパーリーと対外宣伝について協議した曽虚白がいる」とは書いている
が、曽虚白とティンパーリーがWHAT WAR MEANSの件で協議したとは書いてない。
しかもだな、【１９４３年に発行】された『中央党部職員録』であり、
これでは曽虚白が【その当時に】対敵宣伝委員会のメンバーだったか分からん。

あと、『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』でだな、「この本は英国の名記者、
田伯烈(ティンパーリー)が著した。内容は、敵軍(日本軍)が１９３７年１２月
１３日に南京に侵入したあとの姦淫、放火、掠奪、極悪非道の行為に触れ、
軍紀の退廃および人間性の堕落した状況についても等しく詳細に記載している」
と書いてあったらしいが、巧妙に嘘を並べ立てた(すまんな。言い方がそれ以外
見つからん)などとは書いてない。

後、なんか同じ写真があったとか書いているが、だから何なんだ、としか言い
ようがない。

ま、ちゃんと指摘するなら東中野のそれを読む必要があるんだが、とまれ、産経の
記事からでは、否定派が喜ぶように誘導的に読むことは可能であるが、それ以上
のものではない、ということだな。東中野は【誘導】も結構得意なようからな。

思い込みだけの恵也又出現か〜〜
あくまで１００%中国様の仰ることを正しいことを前提で
言っても説得力無い

>>528
そんなチマチマした殺し方で３０万人は無理でしょう。

左翼の皆さん、どんなに反日行為を繰り返しても
日本では革命は起こりません、無駄です。左翼の皆さんは
環境問題だけに限定して活動してください。

>>530
> > 「それから６月頃になってその本を買い求め、通読しようとしたが、読むにたえない事実の羅列なので半分くらいでやめてしまった」
> 　これについては、確か田中正明とかが使っていた引用だと思うが、おれも実は
> 孫引きで本持ってないし、これだけでは何で途中で止めてしまったのか分からな
> いんだなぁ。あまりに日本軍の酷さが詳細に書かれていたので、その酷さの方に
> ショックを受けて途中で止めてしまったのかも知れぬ。

　というか、まさにそこに書いてあるじゃん。「読むにたえない事実の羅列なので」と。

何度もいうようだが、
ラーベとティンバリーは殺人を「目撃」しとらん。
※戦闘行為は含めるなよ。
さて、肯定派の論拠となっているこの２人以外に
日本軍の「虐殺」の証言者は誰？
それを裏付ける史料は？
信頼性は？
伝聞としてそのソースは？
プロパガンダだすんじゃねーぞ。
ｺﾞﾙｱ！

>>536
そういうのはこのスレの上の方にたくさんある。
ソースくれくれ君は早く寝ろ。

南京事件について徹底討論　その３２
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1050763722/

向こうのスレ（ｺﾞｳﾞｧ板）ではサヨクは壊滅状態のようだが。

>>538
左翼叩きをしたい奴はここに来るな。
肯定派からも否定派からも邪魔者扱いだよ。

>>537
ﾊﾞｶｻﾖのなんども既出のソースは前スレで散々つぶされているのだが。
ｺﾞｳﾞｧ板で論破されたソースまでだしてきやがるしね。

>>540
議論の過程にあるだけであってつぶれたとかいうものではない。
君はただ単に暴言を吐いて遊んでるだけだろ？
邪魔なんだよ。

>>539
おまえ、一次史料が信頼できんの？とか散々発言しているわりに
なら史料を提示汁というたら、

522 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/11 01:10 ID:7O9wNQFI
>>521
史料の評価の一般論を述べただけで、具体例なんて知らんよ。



523 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/05/11 01:14 ID:7O9wNQFI
>>521
知ってる点を言えば、ラーベについては、君が言うように安全区から出てない。
ラーベの発言から虐殺した数を導くのは無理だが、安全区内の様子を知ることが出来る。

こんな逃げうっているしな。

>>542
俺の過去レスを出してきて何をしたいの？
逃げじゃないよ、一次史料崇拝者のコヴァに教授しただけだよ。

安全区内の様子を知ることが出来る。
＞
で大虐殺があったのかといえば「無かった」わけだが。

まあ、レベルの低い奴に教授してもなんら変わらないから無駄なんだけどね。

>>543
だから、立証責任をどう果たすの？
被告である日本側は出所不明な証拠などに付き合う義務ないのだがね。
立証責任が果たされない場合は無罪。
裁判の常識だよな。

>>546
はいはい、愚にもつかない否定派のお約束の戯言はもういいから。
早く寝ようね。

>>547
つまり、証拠を出せないという事ですね？
にもかかわらず虐殺があるんだと南京裁判ででっちあげて
処刑したという事ですね。

>>548
散々やってきた議論の中で特にレベルの低い点を出してくる人とは議論などする気が起きないということだよ。
君のやり方では誰もまともに議論なんかしたがらないよ。
君はそれを論破と言うかもしれないが、ただのバカだ。

>>549
だから答えられないわけですよね。
虐殺したという証拠は？
立証責任が果たせないから無罪。
それがわかるのかわからないのか
はいどうぞ。

>>550
君はここまでバカにされてるまだわからないのか？
バカには自覚できるバカと、自覚できないバカがいる。
君はバカを自覚することさえ出来ないバカだ。

３０万はプロパガンダだが４万ぐらいは殺った。

>>551
早い話が証拠を出せないという事ですね。
誹謗中傷はいりません
つーか
証拠もだせないのに
英霊に謝罪賠償汁。

>>553
まともに相手にされない事を議論で勝ってると思い込むバカ。
本人は論破したとか思うのだろうが、バカゆえに相手にされないだけだ。

文字通り軍国主義者に「血の搾取」をされた日本人民兵士達に哀悼の意を表すべきだ。

>>554
相手にされていないのは肯定派の方。
否定派は証拠がでないのならそれは無罪だという事。
わからなければそれでも良い。
証拠が出せない。起訴できない。すなわち推定無罪だという事。
で、何もでないようなので君とは。話打ち切り

>>556
相手にされないのは君だけだよ。
なぜならバカだから。
どうも君としては議論をしてるつもりらしいが、私は単に君をバカにしてるだけだ。
勘違いはしないように。

ふむ、必要以上に「バカ」を多用しているな。

きっと、小学生レベルまで頭の程度を落とした釣り師だな。

中国人がたてたスレ。

>>557
エセオウム返し文は、君の知的レベルの低さを物語ってるよ。
証拠を提示できない時点で、否定派は、論理破綻しているんだよ。

おはようございます。
今日も恵ちゃんは独り言をタレ流すのかな？

>>558
低レベルに合せてるので低レベルなのです。
幼稚園児なみだと思ってます。

>>560
下らん内容なので議論などではないです。
だから論理破綻という言葉は当てはまりません。

まともな裁判をしていれば、今になってこんなにもめないだろう。

>>528
＞銃だと音がするので銃剣にするとか、、、
＞秘密の保持がそれなりに、工夫されてたんじゃないかな。

証言と食い違うし、そもそも銃も使わないで何万人も殺せないよ。

>>563
その「まともでなかった裁判」に於いてすら、それほど大きく取り上げられた
わけでもないからね。
裁かれたのも松井大将ともう一人くらいじゃなかったかな。
大きな出来事であれば、もっと大勢が何らかの処罰を受けているはず。

中国の教科書では日本軍が火炎放射器や手りゅう弾をふんだんにつかって、
無辜の市民を無差別に虐殺していく描写がある。日本軍は戦闘の為の弾薬は不足していたが、
虐殺の為の装備は豊富に保有していたらしい。中国側のけんかいでは。

>>565
上海への出兵は日本としての方針だったが、上海から南京までの戦闘は松井大将が
統帥権を盾に独断に行った戦闘であった。
そのため東京裁判では松井大将だけが処罰の対象となった。
けど、ＢＣ級裁判では現地将校も処罰されてるかもしれない。

大きく取り上げられなかったのは事実として議論の余地が無かったからではないかと？

>>566
市民といってもゲリラかもしれないから攻撃対象になってもおかしくない。
実際、南京でも便衣兵に苦しめられたし。
そんな相手を攻撃するのに銃や榴弾を使わずにどうやって倒す？
弾薬が貴重とはいえ、白兵戦を仕掛けて銃剣で刺し殺すなんてのは無理だ。
結局、銃撃か榴弾によって攻撃するしかない。

ぜんぜんくわしくないんですが。。。
この問題の一つの障害は日本がわが戦中の世界に対しても独自の目的のためにも
なんらかの記録を残すことをしなかったことにあるのでは？
（つまり、自己の行動を正当化するための自供。誰の責任かもあいまい？
もし上からの命令で市民を殺したのならもっと判りやすいハズなのでは？）
当然、悪いことをするつもりの人がそのことを公表したり、後世にその事実を
伝えるために正確な記録を作成することは歴史上マレなことだと思いますが。。。
（緊急時には異常になってもいずれはまともに社会復帰することは当時者だって
心の中で判っていただろうし。やっぱ人の目ってきにするものだろうし。）

現地将校はその後の戦闘の激化で、ほとんど戦死しているんだよね。
ただ、ウヨクはここでも見られるように、東京裁判のＡ級戦犯の事は
何度もきつく非難するわりに、ＢＣ級はあまり非難しないんだ。なぜか
というと、詳しく調べると都合の悪い事実が浮かび上がるからｗ
（まぁ変な裁判もあったけど、一部をもって全体を非難はできないわな）

>>567
かもしれない、では困るんだが。

事実として議論の余地がなかったにしては、現在残っている「証拠」とされる
モノに不可解な物が多すぎる。
例えば、写真の使いまわしや食い違う証言。

>>569
記録を残す事は大事だと思う。
しかし、軍としては残した記録を軍事裁判での証拠とされてはたまったものではない。
だから敗戦軍としては戦闘直後や終戦時に資料を消去する。
当人たちにとっては命がけで必死なのです。

>>571
＞かもしれない、では困るんだが。
別に君が困っても私は痛くも痒くもない。

＞事実として議論の余地がなかったにしては・・・
これは裁く側にとっての話で、現代の君達の立場でのことではない。
当時の連合国側が事実として認識してるかが重要なのだ。

日本軍の「〜人の敵を殲滅」という記録が「虐殺」にあたるのではといっているらしい。
とにかく日本軍は血眼になって中国人を捕らえ殺害し「戦果」として記録していたらしい。
大虐殺派の認識では。

>>574
否定派もそうだが、肯定派も事実誤認は多いね。
どちらも相手を論破するための理論構築だから都合が悪い点は目をつむる。

>>573
そりゃそうだ。
一方的な弾劾裁判（現在は勿論、当時から法的に無効だと主張する人もいた）に
必要なのは、真実ではないだろうからね。敵を裁くわけだから。

>>576
戦傷者側の裁判だから当然そうなる。
しかし、だからといって裁判の資料がデタラメかというと、そうでもない。
ただ裁判資料の吟味が少ないだけである。

肯定派：３０万前後
否定派：４万人程度（同時代の他の軍隊と同程度の不幸はあった。）
マボロシ派：市民や捕虜の殺害は、全くなかった。

こんな、感じ？

学界では虐殺が無かったと言う馬鹿は相手にされないそうだ。（ｗ

スレタイに謝りあり

＞何万人殺したの？

ではなく

＞何万匹駆除したの？

が、正しい

>>514
>ええけん、早く恵ちゃんは一次史料提出せーよ。。

貴方の言う一次史料なんて存在するのかい？
日本軍が終戦のドサクサにどんどん燃したのを知らんのかい？
欲しければ自分で見つけるもの。
貴方も大人なんだろう、人の世話になるダダッコもタイガイニしな！

>>505
>過去に自分がしたレスを否定したりしてるから面白いよなぁ？

どこが否定してる！
コピーを出して文句言え。

貴方は言葉の限界と言うもの、考えたことないんだろう。
俺の頭の中のものを、文字に表現したら半分くらいになる。
その文字を貴方が理解したら、その又半分になる。おまけに誤解も混じる。
言葉の意味も、俺と貴方では、育ちも違うのでずれている。
そのくらいは考えてくれよな！

>>502
>何十万も死んだ土地で子供産めるか考えてみろといわれたよ。

バカタレ
今生きてる人間だって、全部死んじゃうんだ。
そのくらいもわからん爺さんか？
ユダヤ人なんかは、町にいた人間から生きとし生けるもの全てを殺し
神さんにその土地貰って住み着いたんだぜ。
世の中、そんな甘いもんじゃおまへん！
＞彼らは、男も女も、若者も老人も、また牛、羊、ろばに至るまで町にある
＞ものはことごとく剣にかけて滅ぼし尽くした。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/23yoshua.html
天皇家のご先祖だって、大国主命の一族を滅ぼして日本を手に入れたん
だろう。書物には国を”話し合いで？”譲って貰ったなんて白々しいこと
書いてあるけど、そんなアマちゃんが世の中にいるか！
＞天津神（あまつかみ）系の神々に日本の国土を譲って隠退 して
http://www1.plala.or.jp/t-o-k-i/karakuri/matida/kuniyuzuri.htm

>>510
>サヨクの虐殺の定義がいまだに謎だ。

俺はサヨクではないが
虐殺：残酷な手段で殺すこと
南京虐殺：無抵抗の人を軍の力で、大量に殺したこと。

もちろん沖縄戦でも軍人や市民が殺されてるが、自殺した人は別として
日本軍が南京でしたような、組織的に無抵抗の人を大量に殺すことは、
やってないと思う。
＞戦争は、正義のかけごえと共に始まる。しかし正義の戦争などはありえない。
http://www.ichinoseki.ac.jp/satok/SATOK/idea/okinawa/kinou.html
＞これまでの研究では学徒兵も含め沖縄戦の犠牲者は１５万人を超えるだろう
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2001/2001_04/010404b.html

>>512
>南京でも公表できるようなきちんとした調査方法がとられたのかい？

日本の調査でさえこの程度の調査しか出来てないんだよ。
それも日本軍による意識的な証拠隠滅が行われてるのだから、埋葬者数や
水葬、火葬の記録で推定くらいしか出来んのを文句言っても仕方ない。
あまり根拠のない数字を当てにしてもね。
田中正明氏みたいな、当てにならない数字を基本とはチョッとな！！
＞常識で考えても４０キロ平方キロの南京市の総人口（当時約７０万）が
＞３．８平方キロの「安全区」に入れるわけが無いだろう
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/fujioka.htm

>>582
>>60

「抗敵報」（中国の陣中新聞）１９３８年４月３０日号
「日寇在南京屠殺了我４万２千個同胞」
　　　　↓
「中国の戦争」１９４３年米中合作映画
「犠牲者（民間人）４万
　　　↓
３０万〜４０万（１９４５年以降）

【現代史の争点】秦郁彦著

２ちゃん専用ブラウザって便利だよ。
皆さんも使ってみてください。
特に連続あぼーんが便利です。

>>581-586
お前連続で必死だな｡

>>589
オマエモナ

>>585
＞恵也
＞あまり根拠のない数字を当てにしてもね。

お前が言うか？

正確な人数出せという時点で厨房決定だな。

ＨＰってなんですか？

当時、通州事件とかが先にあって、国内の世論がどれだけ激昂
していたか、とか、蒋介石がドイツ人顧問の指導のもと、万全
の防御体制（陣地帯構築とか精鋭部隊の集中とか）を整えた後
に、わざと日本軍を攻撃挑発して上海事変をけしかけたことと
かの歴史的流れを知らなければ、あの時代のことは理解できな
い。

>>594
大陸で日本人が攻撃された例は通州以外に多々ある。

>>517
>この２人、どちらも伝え聞いただけで自分自身はひとーつも、
>日本軍の殺害現場みていねーし、記者にいたっては、現場ふんですら
>いねぇじゃん。どう信用せーちゅうんじゃ？

新聞記者は、南京から1937年12月15日に追い出されてんだよ。
だから上海にいたティンパレー氏（マンチェスターガーディアン記者）みたいな
人が、南京にいる人からいろんな情報を集め世界に発信してたわけだ。
南京に居ても自由に出歩くことが出来る人が、いたと思ってるのかい？

ラーベ氏（ナチス党員）にしても宣教師にしても安全区で、難民の食料や日本
軍との折衝をするだけで精一杯なのに、虐殺状況を見て歩けるわけないだろうに。
そんな事したら殺されちゃうよ。
イラクのアルジャジーラ社の記者がミサイルの誤射？で殺されたみたいにね。
有りもしない無い物ねだりはしないこと。
＞「アルジャジーラ」のバグダッド支局が米軍のミサイル攻撃を受け、記者１人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030409-00001041-mai-int
上海の特派員でも検閲を受けてんのに、南京に無理して行ったら殺されるよ。
＞上海の外国人特派員は日本の検閲により、上海諸新聞の外国人所有者の編集
＞コメントの海外打電を禁じられた
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans6.html

>>578
そうじゃねーだろ。

虐殺派：とにかく日本は酷かった。そうに決まっている。それ以外なし。
　　　　数の問題ではない。

否定派、
マボロシ派：日本側を特別酷いとするような事件はない。
　　　　　　それどころか賞賛に値するという評価すらできるほどだ。

くだらん議論するな。
小中高の大部分の教科書に、南京大虐殺があったと記載されている。
通説は、南京大逆殺はあったと言う事になっている。

>>596
なんの反論にもなってないが？
つーか、そういうのを「信仰の告白」というのだよな。