死刑 Vol.XX-02

早めに次スレ立ててみました。

前スレ。
死刑　vol.XX
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051545148/

過去スレ、誰かよろしく。

ドぅーゲト

　　　 　 　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　 　 　 ／　　 　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　 ヽ、
　　　/ 　 　 　 ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　 　 　 lニﾆ(ﾆ)ﾆ､ﾆ!　　　　　　l
.　　!　　　　　 ヽ'´,ｲ　lヽノ　　　　　　/
. 　　ヽ、　　　　　 ￣￣　　　 　 _,.ィ´
　　　 　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　 　 ｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　 　 　 ≡　 .._　　 lrｲ_
　　　 彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
.　　 /　　::::::　　　　　　　　::::::::　 ヽ
　 ,./-　　 　 　 　 ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　死刑。
　　 ヽ　　　　 　三三　　 　 　 ／　 _r7-┐
　　　　｀ｰ ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　 　 　 　 !　 '´￣￣___!´　　　 ／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　 ／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　 ／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　 ヽ､..! 　 /
　　 ´　　　　　　　　　　 　 ヾ_,!

しけい！

しっしっし

やったね。V（＾0＾）

･･･畜生。

「台湾――絶対的死刑の範囲を縮小
1月 8日に、台湾の立法府は、略取・誘拐、武装強盗および他の
暴力犯罪に対する絶対的死刑を廃止した。しかし、まだ死刑判決
は裁判所の裁量で言い渡されている。法務部の説明では、過去10
年間に 176人が処刑されたというのに、「最も重い刑罰を科すこ
とによってさえ犯罪を抑止することができなかった」ということ
である。法務部は、今後 3年の間に全面的な死刑廃止に向かう重
要な一歩であるとして、絶対的死刑の縮小を歓迎している。」
死刑廃止ニュース２００２．３より

◆ 死刑廃止を推進する議員連盟 ◆
９０年から９２年にかけて実施されなかった死刑が９３年に執行された
のを受けて９４年４月に発足し、衆参両院議員からなるメンバーは最大
１９７人にまで増えた。地下鉄サリンなど凶悪事件の続発で活動は低迷
していたが、亀井静香衆院議員の会長就任（昨年１１月）以降、法案提
出に向けての動きに加速がついた。党派別構成は自民２４人▽公明１５
人▽民主４４人▽社民１７人▽共産６人▽自由２人▽無所属３人。

毎日新聞ＨＰより

ニュース速報＋板より

【法制】死刑制度見直し法案原案明らかに＝死刑廃止を推進する議員連盟part2

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051310686/


死刑廃止議連が制度見直し原案

　超党派の「死刑廃止を推進する議員連盟」（会長＝亀井静香・前自民党政調会長）が
今国会への提出を目指す、死刑制度の見直しに関する法案の原案が２４日、
明らかになった。

（中略）

　原案では、服役から１０年がたつと仮出獄が可能になる無期刑も見直しの対象と
なっており、刑法を改正し、仮出獄を認めない重無期刑を新設する。ただ、重無期刑も
１５年を経過すると恩赦を上申でき、認められれば無期刑に減刑される。死刑囚は
いつでも恩赦の上申が可能で、重無期刑に減刑される。
----

死刑

１．意義
　
生命を奪う刑罰（生命刑）。刑罰の規定する主刑の１つ[刑9]。監獄内で絞首して執行する[刑11]。
法務大臣の命令(判決の確定の日から６ヶ月以内にされるのが原則)後、５日間以内に執行される[刑訴475・47６]。

２．合憲性

死刑は憲法３６条の残虐な刑罰にあたり、個人尊重の原則[憲13]にももとるという違憲論があるが、
最高裁判所は、合憲であるとしている(最大判昭和23・3・12刑集2・3・191)。

３．適用基準

最高裁判所は、｢犯行の罪質、動機、態様ことに殺害の手段方法の執拗性・残虐性、結果の重大性ことに殺害された被害者の数、
遺族の被害感情、社会的影響、犯人の年齢、前科、犯行後の情状等各般の情状を併せ考察したとき、その罪責が誠に重大であって、
罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑がやむをえないと認められる場合｣には、死刑の選択も許される、として、
その適用規準を明らかにしている（最判昭和５８・７・８刑集３７・6・609）。

落ち着いた大人のスレになりますように。なむなむ

http://www.deathpenaltyinfo.org/index.html

死刑情報センター（アメリカ）

Innocence and the Death Penalty

Since 1973, 107 people in 25 states have been released from
death row with evidence of their innocence. (Latest release,
Rudolph Holton, January 24, 2003)

アメリカの場合、殺人事件も多いが（日本の２０倍位）、それゆえ
死刑冤罪も段違いに多い。

ここは日本です。
アメリカでは冤罪が多いから？というのは
アメリカでのみ通用する論理です。
司法制度の全く違う日本に於いて
アメリカの冤罪発生率は大きな意味など持ちません。

＞１５
あなたがアメリカ人で、アメリカ本土に住んでいたらどんな意見になると思う？

>>16
ここは日本で私は日本人ですので。
無理な仮定をしてまで必死に死刑廃止に誘導したい
君のイデオロギーが不思議です。

私は火星人がいる事を前提にした議論をしたいとは思いません。
悪しからず。

>>16
O.J.Simpson has been innocent.
Shit!

>>15
どうして日本は特別でアメリカの冤罪発生率は参考にできないと考えるの？
その辺が無理矢理だね。理由が何もない。
同じように人間の住む国だよ。アメリカ人の金玉は３つかい？

>>19
アメリカは陪審制だからだろ、裁判も短期で終わるし。

>>20
足りないのはそこから先だよ

>>16
アメリカ人がどう思おうと関係ないでしょ。
法律は世界で統一する必要はない。
だいたい何の為に連邦制があるんだ。

>>21
日本は起訴に至るまで、警察、検察が慎重に判断する。
間違えると自身の出世に関わるからね。
だから、起訴した段階で、有罪率99％以上になる。
さらに裁判で何年も、場合によっては何十年も審議を繰り返し判断する。

米国の場合、とりあえず逮捕して、裁判にかける。
されからそ、こら辺にいる人たちが、
口の旨い弁護士、検察官の言葉から短期間で判断する。

冤罪発生率の違いの原因はそれ以外にある？

このスレ、出来た頃からちっとも話が前に進んでないね。
オナニー気味な意見の押し付けばかり。

>>22
そもそもアメリカの刑事裁判は、具体的真実の究明を目的としてる訳ではないからね。
たとえ事実に反しても、検察と被告が相談して殺人を強盗に変えてしまうことだって可能。
いわゆる司法取引ってやつですな。
感覚的には民事裁判と同じように扱われている。
両当事者（検察＆被告）が納得すればそれでよし、ってこと。

死刑囚の支援をしてる人達が躍起になって死刑廃止を訴えてると思ったのだが。
再審請求という命乞いと並行して死刑廃止を訴えるって感じがする。
廃止されて最もその利益を享受すると思われるのは今の死刑囚達だからね。
原動力はそこではないかと思ったら、謎が解けたような・・・リンク先に多いこと。

>>22
基本的に時間は関係ないはずだよ。例えばオウムの捜査は２年もあれば終わったでしょ。
あとは裁判を毎日やるか月に１回やるかの違いでしかない。長いか短いかは裁判の”間隔”であって”期間”ではない。

＞とりあえず逮捕して
ってのも、今話してる冤罪は、判決確定後に冤罪と判明するケースでしょ。
とりあえず裁判がちゃんと行われていれば、逮捕のハードルの低さは関係ない。むしろ有罪率９９％の日本より裁判で慎重にやるはず。

でも、大事なのは　違うから何なんだ？　って話なのよ
違いをずらずら並べても、それは単なる違いであって、その違いは”日本だけは特別”ということの説明にはならないでしょ
もっと検証する必要があると思うよ

日本では犯罪者の永久隔離は死刑しかないんだから、
まず終身刑の導入だよな。それが死刑廃止と並行するから話がややこしくなってる。
運用面で死刑適用を漸次減らしていくのがベストかと思う。
犯罪の抑止効果が未だ不明確なんだから…
潔癖な法学者には悪法つぶしが生きがいなのかもしれないが、
各論的だし、性急な感がある。

>>27
今回の法案はそのような漸進的なものだが概して評価されていると思う。

国益云々言って国ぐるみで外国で人殺しするような自称先進国が
軍事情報機密漏らせば軍法会議で死刑になんのに罪の無い幼女
1ﾀﾞｰｽ強姦して殺しても精々終身刑かよ人類の英知マンセーってとこだな
そんな国にもうすぐ日本も仲間入りってか？

>>29
暖かくなるといろいろでてきますわな。

>29
>1ﾀﾞｰｽ強姦して殺しても精々終身刑かよ

そうだそうだ、こんな犯人は八裂きにせよ。なぬ、絞首刑（人道的処刑）しか
ない？存置派の面々立ちあがれ、現行法は生ぬるい。

「天寿をまっとうせず死刑などで死んでしまうと、
その魂は人に憑依し同じような罪を犯させようとする。」

と、聞いたことがあります。

>>31-32
暖かくなるといろいろでてきますわな。

>>33で？俺は31、32よりは「おりこうさん」だと悦に入ってるわけだな。
そう云うのを「陰性的優越感」と云うんだよ。

>>34
>>31-32はネタだろが（ｗ

あ、>>34もネタか・・・すまん。

終身刑なんて冗談じゃない。
何で善良な市民に凶悪犯を一生養う義務があるの？
食っちゃ寝食っちゃ寝の生活を保証する義務があるの？
こっちは法を守り、毎日働き、税金を納めてるのに。。。
あまりに不公平じゃないか？

死刑になるような悪いことしなければ良いのに
何で人権なんたら言ってまで死刑廃止しろとか
言うかねえ

死刑を、違う角度から見る（道義や法的にではなく）提議としては、31の意見は面白いと思うけどね。

>>39
けっこう同感。
>>31みたいな視点って忘れちゃいけないと思う。

>>39の＜訂正差替え＞
死刑を、違う角度から見る（道義や法的にではなく）提議としては、32の意見は面白いと思うけどね。

>>41
あ、それだったら全然同感じゃないや。

>>29-41の全部がネタかよ。
暇な引きこもりばっかりだな。

違う観点から

インドの釈迦は霊魂を認めてないそうだ。日本でも正統派の仏教である東大寺の華厳教は霊魂を認めてない。
仮にあるとすればそれは生きてる者の願望であるという。正統派仏教はサイエンス（自然科学）であるから当然である。
あるかないかをハッキリさせないで誤魔化してきたのがその他のほとんどの仏教。
善意に解釈すると救済であり、悪く言うと坊さんの商売が成り立たなかった。

死者には霊魂がない（＝『死者には人権が無い』）とするサイエンスに慣らされてこなかった日本人には
死刑廃止も素直に受け入れ難いのではないか？
なんとなく不公平感や虚しさを感じるという根拠が、もしかしたらそこにあるのではないかという考え方。

これは、死生観、論理と感情、唯物論と観念論の違いにも繋がる。（ｗ

ちなみにキリスト教文化圏ではそのような霊魂は無いとされている。死んだ直後に羽を持った天使が天国へ・・・

>>44
不殺生戒はどこに？

>>45
そんなん知らん。（ｗ
戒を破った者は、死んだ時に地獄へ落ちると思うが。
不殺生は矛盾してるね。

つか、霊魂ない＝殺してもいいって何でつながるのか理解出来ん。

>>47
殺しても良いというのは、無いと思うよ。
加害者の人権　-　被害者の人権　と考えるか。
加害者の人権のみ　と考えるか　じゃないの。

誰がどう考えたって、「被害者の人権 ＞＞＞＞＞＞＞ 加害者の人権」だろ。
人殺しのクソ野郎の人権が、ソイツに殺されてしまった人の人権より優先する
なんて考え方は、常識的な感覚から言って、到底ありえない。

最高刑（死刑）が適用されるテロやクーデターの犯罪者には刑罰をワンランク下げましょうと言うなら
賛成しやすいかも知れない。それがそれで国家の運営が成り立たなくなるんだけど（ｗ

受け入れ難いのは被害者が死んでるという事実に関係してると思ふ。

>>49
死と同時に消滅するのが人権だよ。そこに虚しさを感じるわけだよ。われわれ日本人は。

被害者の人権っつーより、遺族の恨みって感じするしな、日本の裁判。

>>51
恨みが正義なら、そうなる事もありえるだろう。（存置
人間が進歩すると必ずしもそうならない・・・らしいよ。（廃止
ガンジーの世界に入る。

死刑廃止する前に死刑がいらない状況を
作ろうとはここの法律屋は思わんのか

死んだ被害者には「現在」人権が無いというのはわかるよ。もういないんだからね。
しかし、だからと言って加害者の人権を重く捕らえるのは間違っているよ。
加害者とはつまり「そこにあった他人の人権を消滅させた人間」なんだから。
他者の人権を尊重出来ない人間は人権思想が保護する対象になり得ないのでは？

>>54
被害者が死んだ時点で、加害者にとって相対的な人権の対象は無いとするのが廃止派だと思うが。
重く捉えるというのは錯覚であるという考えなんだろ。きっと。
そこには時差があるから。自然科学的には正論なんだ。

>>55
加害者が加害者でないならその通りだがね。
てゆうか、君の言うように考えるのなら刑罰自体の根拠が無くなる。
殺してしまえばもうＯＫ、私には人権があるが相手は死体で人権が無いのだから、
って話になっちゃうよ。

>>56
死んだら人権無し。
言葉足らずだったけど、量刑を考える場合には違ってくるでしょう。被害者本人や遺族感情も鑑みるていうのは、少なからずあるから。
これは自分の考えではなく、
廃止派の話を聞いてると、無いと受け取れてもしようがないと思うから言ったまで。
おそらく法理論的には、それも反映させてるから問題ないだろという立場だろ。

二人殺して強く憎む遺族が5人いる加害者。
二人殺して大金で示談した遺族が5人いる加害者。
二人殺して大金で示談した遺族が3人、強く憎む遺族が3人いる加害者。
二人殺して遺族がいない加害者。

基本的にどれも同じに扱わなければならない。

きっと民事と刑事を分けて考えてるからと言うだろう。
金持ち加害者の有利な判決は、出てるんだけど。
もう、オレも限界だ。あとは廃止派が反論すべきだ。

被害者への賠償は、「反省している」ということで、
量刑面で有利に働く情状になるね。

法的には全ての人間の生命と人権の重さって同等とは考えられていないのかな？
もしそう考えられているのなら、他人の生命と人権を奪ったものに対して
社会が同等のものを差し出す事を要求出来ないと考えるのは何故なんだろう？
加害者が奪われるものと被害者が奪われたものが少なくとも等価以上でないと
加害者側としては「得をした」事になるんだけど。。。
犯罪者が得をする事は果たして良い事なのだろうか？

殺すなら遺族が極力少ない相手を選べばいいということだね。
被害者感情の重視は、家族が少ない者の危険を増す訳だ。

>>62
身寄りのない独居老人とかホームレスとかね。

「１人殺したのでは死刑にならないので無作為に２人殺しました。」
「逮捕されるまで何事もなかったように笑って過ごしていました。」
「良心の呵責も更正の予知も期待できませんので死刑を望みます。」

などと言い放つ死刑志願者を本人の望み通りに死刑にしてやるのは
死刑推進派の方々は悔しくないんですか？

全人類を嘲笑しながら英雄気分で絞死台にのぼるかもしれませんよ。

>>64
何故悔しいの？
そんなヤツを税金で養う事の方がばからしいよ。

>>65
それでは無意味に殺された被害者の魂が報われないのでは？
ちっとばかし経費が掛かっても犯人がより一層苦しむ罰を
与えた方が良いのではないの？

>>55
＞被害者が死んだ時点で、加害者にとって相対的な人権の対象は無いとするのが廃止派だと思うが。
加害者の人権の対象になるのは被害者だけでなく、社会全体だ　というのが廃止派だと思うよ。

全員に聞きたいのだが、そもそも、なぜ賛成派は被害者と加害者だけで罪と罰を解決させようとするのかが分からない。
まあ、人権とは何かを知らないのだと思うけど。
憲法１３条に
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。 」
と書いてあるように、加害者の人権を制限する根拠は”公共の福祉”　つまり社会全体の利益になるようにでしょ。
被害者という特定少数のために刑罰を科すなんて、世界のどこの憲法にも人権思想にもないよ。江戸時代の遺物さ。
被害者と加害者だけの問題にしてしまうから、被害者に人権はあるのかとか下らない話になるんだよ。

なんだか鯨保護の話に似てるんだよね。「鯨を殺すのはかわいそうです。だから守りましょう。」っての。
違うでしょ。環境保護ってのは、あくまで人間を含めて地球がヤバいことにならないようにして、人類が未来も生きていけるようにするためでしょ。
それを鯨かわいそうっていう話にしてしまうから、決着がつかなくなってしまう。

廃止派は遺族の気持ちを理解してないなどと言う賛成派がいるけど、俺は遺族に冷たいのは賛成派の方だと思うよ。
だって完全なる第３者の立場で考えてるでしょ。「罪と罰なんて当事者同士で解決すればいい」ってね。

>>66
君が何を誘導したいのかは一目瞭然だが、
加害者が真実を語っているとも限るまい。

外圧と言う点ではクジラの話に似てるな．．

http://www.navs.jp/

平成１５年５月１７日（土）　１１時から１６時
　JR水戸駅北口にて「犯罪被害者の会（あすの会）」による街頭署名
　を行う予定です。
　
　　・犯罪被害者の法的権利の確立（訴訟の第三者ではなく当事者である）
　　・付帯私訴の刑事裁判への導入（あらためて民事裁判を起こす苦痛軽減）
　　・訴訟参加制度（被害者にも法廷在廷権を。ドイツ、フランスでは２０年
　　　前から認められている）

水戸在住の方で御賛同なされる方、ぜひご協力おねがいします。

＞７０
廃止派を名乗るのは余計な情報だったな。色がついて見えるし。

街頭署名に関しては、その主張内容からご判断ください。

>>67
＞なぜ賛成派は被害者と加害者だけで罪と罰を解決させようとするのかが分からない。

いわんとしていることは理解できるが、
「賛成派は」と一括りにしてしまうのはどうだろう･･･。
レッテル貼りにしかみえん。

>>67
被害者には誰もがなり得るからだよ。
行為に対する罰な訳。

>>70
が確立して犯罪被害者と一般世論の死刑廃止への納得が
得られれば死刑賛成派も自然に消滅していくだろ。
外国の動きがどうとか法的にはどうとかと専門知識振りかざして
無理に廃止を押し付けてもいたずらに混乱を招くだけで支持も
得られない。法律の改正が国民の総意たる議会で成される以上
少しでも多くの人間を納得させ地道の足場を固めていくのが一番
廃止への近道だろうな。

>>74
で、国民の意向とは別の話としてあんた自身は死刑は廃止すべきものだと思ってるの？
それとも維持すべきだと思ってるの？

>74
人身犯罪に巻き込まれただけでも悲惨なのに、それに加えて被害者保護
の視点が刑事司法に欠けていた（最近やっと改善の機運が）。

おりおり報道される犯罪被害者のつらい状況をみると、なかなか死刑廃
止に踏み切れない人もいるでしょう。

>>75
人々合意が得られれば廃止。
自衛隊問題みたいに対外的な要素は無くこれは
あくまで国内問題だからね。

>>77
だから、あなた自身の考えだよ。
国民投票があったら、どっちに投票するんだ？

>>78
僕個人は存続に賛成。命の価値があってこその死刑
の重みを実感しているし。命を持って償うことへの
理解がこの国には根強いからね
そのまえに偉そうなこと言ってる君はどうなの？

>>79
偉そうってなに？？？>>74みたいにひとごとのように言う
方がよっぽど偉そうなんじゃないの？
ここでよくみる国民次第という考えは、結局形を変えた
存置論なんだろうと思っていたがその通りだったね。
俺は決めていないよ。ただ、あんたのように自分の意見を隠して、
他人次第みたいなことを言う姿勢はとらない。

>>80
廃止論者必死だなw
流石に民主主義を盾に取られたら個人攻撃しかできんみたいだな。

>>81
今年大学に入って、これから勉強して決めようと思ってますが何か？
確かに今は心情的に廃止に惹かれるけどね。でも結論は勉強してからだね。
将来法廷で死刑を宣告するかもしれないし、死刑囚の弁護をしているかもしれない。
今はわからないね。民主主義という話なのかどうかもそうだけど。

>>82
煽ったつもりだが意外と誠実なレスするからこっちも
マジレスするが大学卒業しても心情的って言葉が使えるようにしとけよ
俺はバカだから大丈夫だが、賢いﾔｼでも欧米式法律至上主義で人間やめてるﾔｼ
もいるからな････。まあここの過去ログあたり読んでけや。

>>72
＞「賛成派は」と一括りにしてしまうのはどうだろう･･･。
４８からずっとだから
>>73
加害者も誰もが成りうると言えてしまうよ。
行為に対する罰なら被害者の人権なんて関係なくなるし。

８２サン大学行くと答えが出るの。
被害者の遺族が聞いたら笑うね
俺の母親は殺されて事件は迷宮入り
今でも夜中に目が覚めて叫びたくなる
時があるよ。死刑でさえ甘いと思うよ
この手で殺せないのが残念だよ
どこかの人権弁護士みたいに
身内殺されて急に被害者意識に
目覚めないように。
頑張って勉強してね

>>86
感情的な物言いだね。
それが当然ではあるけど。

論理的に廃止ならまだしも
心情的に廃止に惹かれるなんて
言ってる人間が法廷に立つのか
と思うとちょっとね
過剰に反応したりして

>>88
悪人の命すら大切に考える。
私はむしろそっちを歓迎する。

悪人の命が大切な余り被害者の
感情はおいてけぼり
そして死んだ者の無念も
友達が殺された時
加害者は７年位で出てきたよ
正に殺したモン勝ち
いい世の中だね

感情を捨てよ．．．全ては事象に過ぎない。
よって法もいらない。

存廃関係なく、>>70のような環境を整えていくのには賛成。
廃止派の立場で活動をされてる事にこそ意味があると思う。
被害者側が置き去りにされてる現状に目を瞑って前に進もうとしても無理。

>>90
私も、悪人であってもやはり命は大切だと思う。
被害者の無念は察しようもない。が、被害者の感情だけで物事を決めるわけにもいかない。

特に最近、現状の不十分な被害者の位置づけが被害者感情のやり場を死刑に向かわせている面もあると
考えられています。

あと、７年で出てきたというのはまた別な話ですね。

>>92
日本でさいしょに今言われている被害者救済をテーマに活動を始めたのは、死刑廃止グループなんですよ。

９３さんは死刑廃止派ですか
私は確かに感情的な部分もあります
犯人すら特定出来ず情報も少なく
怒りのやり場がないというのも事実です
ただ感情的な部分抜きでも死刑は賛成です
大切な命お奪った代償はどう償うんですか
大切な命０

>>94
「とりあえず落ち着け」と言うのが2chのお約束だが、
まぁ落ち着けるわけもないだろうな。

とりあえず

＞ただ感情的な部分抜きでも死刑は賛成です
＞大切な命お奪った代償はどう償うんですか

この部分に関しては、「万人が認める”償う方法”など無い」
と言っておこう。

とりあえず落ち着いた
償う方法が無いというのもわかる
でもあえて聞きたい
それでも償わせるには
どうすればいいか

そのことで、被害者が許すことが償いだと思うが、被害者は死んだので許しようがない。

あっさり殺すより
シベリアでの重労働みたいな労働を課して
そこでの給料はすべて遺族への補償にあてれば実益も兼ねていいんじゃないの。
みんながやりたくない仕事への労働力の確保にもつながるし。
許せないから殺してくれってんじゃ、もったいないというか。

>>84
意味がわかってないみたいだね。
加害者になるためには意思が必要。被害者になるには必要ない。
誰にでも被害者になる可能性があるという事は、被害者を作る「加害者」というものは
社会全体に対して脅威の存在であるという事。

行為がなければ罰は無いんだよ。

>>95
少なくとも加害者は被害者の失ったものと等価以上のものを支払う必要はあるね。
そうでないと「やり得」だから。

>>93
命が大切なものだという最低限のコンセンサスすら受け入れない人物の命を
保護してやる必要などあるまい。
破棄された契約を履行する責務を負う契約者などいないんだから。

>>100
ほとんどの殺人事件の加害者は、「被害者の失ったものと等価以上のもの」など
そもそも最初から持っていないんだよ。

「被害者が失うもの　＞　加害者が失うもの」　である事を「やり得」だと言うのなら、
この世の殺人事件のほとんどは、「やり得」になるだろうな。

>>101
大抵の財産犯もそう。放火などもそう。
つまり、この世のほとんどすべての犯罪。

だから支払える中で最も高価な「命」を差し出すってことか？

>>103
「等価」だとか「やり得」だとか「代償」だとか、そういう損得勘定が
通用する性質のものではないという事だよ。　罪も罰も。

>>104
では何故罰を与える？

そこに罪があるからさ。。。

浮上

ばか

>>99
＞社会全体に対して脅威の存在であるという事。
だから、被害者と加害者の対比はおかしい。社会と犯罪者の対比であるべきだって言ってるのだよ。

>>105
新たな犯罪や人権侵害の発生を防ぐため。
テントウムシや芋虫のだす毒やにおいと一緒で、テントウムシが鳥に食べられるとき、食われることの報復として不快な液を出すのではなく
その鳥にもう仲間が食べられないように液を出す。そういうこと。

>>109
社会は個の集団である事を忘れてはいけないよ。

それから、生半可な生物学の知識をひけらかすのは恥をかくだけだよ。
「利己的な個」と言う言葉は知ってるかな？検索かけてごらん。

>>110
＞社会は個の集団である事を忘れてはいけないよ。

だからと言って刑罰を個人対個人の関係性に基づいて決定できるとは言えんな。
刑罰を科す主体は社会、科される主体は個人なのだから、刑罰を決定する際も
社会対個人の関係性に基づくべきだろ。

刑罰を、「個人が個人に科すものにしろ」とでも言うのなら、話は別だが。


＞「利己的な個」と言う言葉は知ってるかな？検索かけてごらん。

お前の方がはるかに生半可な知識を振り回しているだろうが。
ただ「利己的な個」って単語を書いてるだけじゃねーか。

その言葉がどういう意味で、その概念を使うと死刑問題に対してどういう解釈が
可能になるのか、ちゃんと形になった意見を書いてみろよ。

>>111
ふう。。。
社会と個人が切り離せず、社会は個人の集合体である以上、
その構成員への攻撃は社会全体への攻撃とも捕らえられるという事。

＞その言葉がどういう意味で、その概念を使うと死刑問題に対してどういう解釈が
可能になるのか、ちゃんと形になった意見を書いてみろよ。

意味がわかりません。
>>109　を読みましたか？個の人物の取り上げている生物学（？）の話が
「生半可な知識だ」と指摘したまでですよ。
死刑問題に対してこんなバカな説を持ち出してきたのは>>109であって、
それをおかしいと指摘したまでです。
私に何を説明しろと？？？

>>11から死刑の適用規準

>最高裁判所は、｢犯行の罪質、動機、態様ことに殺害の手段方法の執拗性・残虐性、結果の重大性ことに殺害された被害者の数、
>遺族の被害感情、社会的影響、犯人の年齢、前科、犯行後の情状等各般の情状を併せ考察したとき、その罪責が誠に重大であって、
>罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑がやむをえないと認められる場合｣には、死刑の選択も許される、として、
その適用規準を明らかにしている（最判昭和５８・７・８刑集３７・6・609）。

遺族の被害者感情はしっかり明記されてる。
犯罪者ｖｓ社会のみに基づくなら上のような規準は設けないだろ、国家反逆罪等の犯罪であれば話はわかる。

基準の間違えだった。
刑罰が社会秩序を守る為に存在するという考えがあるとすれば、それは古いと思うよ。
刑事訴訟では犯罪被害者が蔑ろにされてきた、というのが現在の認識のようだ。

同じ人数を同じように殺して、遺族の有無で量刑が変わる。
これでいいのか？という問題になる。

被害者の重視というのは、被害者の感情で刑罰が
決まるということじゃない。
そもそも刑法は国家対犯人という構図が基本であり、
これは今後とも揺るがない。
その上での被害者の位置づけの見直し改善であり、それは
被害者の疎外の改善と行刑への主体的関与ということになるだろう。
そして最大の焦点は修復的司法であり損害回復論アプローチとなる。

これは死刑という象徴装置により隠されてきた今の単なる
懲罰・監禁行刑から、教育刑への転換をも指向することになる。

が、これらは今の日本にとっては夢のまた夢という感じだな。

>>115
＞同じ人数を同じように殺して、遺族の有無で量刑が変わる。
＞これでいいのか？という問題になる。

それでは本当にダメなのだろうか？
それがダメであれば、
｢社会的影響｣も量刑の基準には不適になってしまう。
＃遺族に与える影響も、社会的影響の一部。

そもそも、
｢同じ人数を同じように殺して｣
などと考えるから混乱するのだ。
｢(故意に)同じ影響(被害)を与えたなら、同じ罪にするべき｣
とでも理解するべきだろう。

なぜなら、
同じ｢人を撃つ｣という行為であっても、
相手が死ねば殺人(既遂)であり、
死ななければ殺人未遂だ。
当然の事ながら、殺人と殺人未遂で同じ罪には問われない。
与えた影響(被害)に応じて罪がかわる一例だ。

そして、
同じように人を撃ち、
同じように相手が死んだとしても、
その行為によって与えた影響の違いがあるなら、
＃遺族の有無も影響の違いの要素の一つ
量刑がかわったとして、別に不合理な事ではないだろう。

>>114
＞刑事訴訟では犯罪被害者が蔑ろにされてきた、というのが現在の認識のようだ。


具体的には？
どういった判決が、誰をないがしろにしたんだ？

>>116
＞＞同じ人数を同じように殺して、遺族の有無で量刑が変わる。
＞＞これでいいのか？という問題になる。

＞それでは本当にダメなのだろうか？


ダメだろ。
「遺族の有無」というのは、この場合正確に言うと
「遺族の復讐感情の多寡」という事だからな。

それによって刑罰の軽重が変わるという事は、
見方を変えれば、司法が被害者の命に、刑罰
という形で軽重をつけている事になる。

裁判所の判決から、遺族の慈悲によって減刑
されるという形ならまだしも、逆はありえないな。

>>110
社会は、被害者予備軍の集団でしょ?

加害者予備軍のためには存在してない。

>>115
犯罪者ｖｓ社会の基本は理解できるが、
被害者側を一切差し挟まないと言う態度の法律であるならそれは疑問であるという意味。
>>117
犯罪被害者の権利がないがしろにされてきたと書くべきだった。
犯罪者の権利を守る事に費やすエネルギーがあるなら
そちらへも向けるべきではないかと言う意味に解釈してくれ。
日本では遅れてるよね？

>>118
>裁判所の判決から、遺族の慈悲によって減刑
>されるという形ならまだしも、逆はありえないな。

被害者感情が犯罪者に有利であれば受け付けるかもしれないが、
不利であれば無視するということになる。

それはないでしょう・・・
偏った思想が垣間見えた瞬間だ。

>>116 >>118
等しい行為には等しい刑をというのが近代刑法の大原則。
これが崩れたら封建時代のような恣意的なものになってしまう。
イラクや中国や北朝鮮のような社会を望むならべつだけど。

その原則の上で、被害者感情というのも主として情状面で判断要素の一つになる。
山口県の母子殺人事件であれだけ遺族・世論に叩かれても
ああいう判決にしたのも、その刑法の大原則に裁判官が従ったから。

>>112
＞「生半可な知識だ」と指摘したまでですよ。
テントウムシにそんなムキにならなくても。
まあ、この例えがおかしいと思うんだったら、例そのものが間違いなのか、無関係の例えだというのか、明確に否定して欲しいもんだ。

>>121
＞被害者感情が犯罪者に有利であれば受け付けるかもしれないが、
＞不利であれば無視するということになる。


刑罰と言うものは「被害者　→　加害者」という、個人から個人への行為ではなく
「国家（社会）　→　被告人」という、集団から個人への行為であるという事をまず
理解しよう。
従って、刑罰を科す場合の力関係における圧倒的弱者である被告人の権利を、
必要以上に侵害する事の無いように、運用されなければならない。
そのため、刑罰はその最高値を定めておいて（例えば懲役××年以下とか）、
個々の事情（情状酌量など）によってそこから減刑を行う場合もある。という
運用のしかたがなされる。

これが刑罰の基本的な成り立ち。単なる仕返しや復讐ではないのだ。

よって、情状酌量などの、個々の事情に対する配慮として、「遺族の慈悲による
減刑」というものが行われる可能性のほうが、その逆が行われる可能性よりは
まだ高いだろうという事だ。
とは言っても、実際のところはどちらにしても、まずありえない話だがね。

>>118
＞「遺族の有無」というのは、この場合正確に言うと
＞「遺族の復讐感情の多寡」という事だからな。

それは正確な表現ではなく、
ただの偏見だと思われる。

遺族がどれだけ復讐心をもっているかではなく、
遺族にどれだけの被害感情を与えたかどうかが問題なのだから。

>>124
対国家が基本なら
被害者感情に左右されてはならないと最後まで主張しないと
寛容の精神だけは受け入れますっていうのは矛盾するよ。

>刑罰の基本的な成り立ち。単なる仕返しや復讐ではないのだ。

仕返しや復讐も含まれると言ってるように聞こえますが。

日本の刑事訴訟における犯罪被害者の権利は立ち遅れている、は同意してくれるの？
少年法の裁判なんかなんか特にそうでしょう。

スルーしてると勘違いされるよ。

>>124
>従って、刑罰を科す場合の力関係における圧倒的弱者である被告人の権利を、
>必要以上に侵害する事の無いように、運用されなければならない。

必要以上に、軽く処罰し、法秩序の維持を乱すことは避けたいものですね。

>>125
＞遺族にどれだけの被害感情を与えたかどうかが問題なのだから。

「遺族がどれだけ被害の感情を抱いているか？」をどうやって知るんだ？
遺族に直接聞くしかないだろ。
そりゃ結局は「遺族の復讐感情の多寡」という事だ。

>>127
どこがどう立ち後れているかもう少し詳しく調べた方がいいと思うね。
特に少年法については重罰化の方向で近年改正されたばかり。

>>127
＞日本の刑事訴訟における犯罪被害者の権利は立ち遅れている、は同意してくれるの？


「犯罪被害者の権利」＝「加害者への刑罰を左右する権利」だという意味でなら、
そりゃ間違っているとしか言えない。

犯罪被害者に対する経済的支援なんかに関しては、感覚的には不十分な気がするが
「日本の〜」という言い方が出来る程外国の事情には詳しくないんで、よく分からんね。

>>122
＞その刑法の大原則に裁判官が従ったから。

逆らってるんですよ。

経済支援って国や地方自治体がってこと？そんなのする必要ないじゃん

>>133
拉致被害者には職まで世話しましたが何か？

世話したから何？俺はそれも間違ってると思ってるよ。

>>129
＞「遺族がどれだけ被害の感情を抱いているか？」をどうやって知るんだ？

一般的基準でしょう。

正当防衛で殺された加害者と、猟奇的殺人で殺された人間。
遺族の感情は同じだろうか?

>>131
＞「日本の〜」という言い方が出来る程外国の事情には詳しくないんで、よく分からんね。

ドイツでは、不起訴処分や、求刑が軽かったら遺族が異議申し立てできます。

>>130
ならば死刑制度でも同じことですよ。
流れに逆らってはいけません。

>>136
一般的基準ってどうやって計るの？
人の気持ちなんてものを数値化することなんて無理じゃないの？

>>130
そんなこと言うから支持されないんだよ。
被害者の権利について言ってるのだよ。
少年法で裁かれる司法には被害者は参加できないだろ。
民事で１００円裁判やって初めて事件の真相を知るという現状は皮肉だと思うが。

それはされおき、刑事司法における被害者の権利は確立されてるのか？

>>139
＞それはされおき、刑事司法における被害者の権利は確立されてるのか？

「被害者の権利」が具体的に何を指しているかが不明確なんだよ、君の書き込みは。
ただ漠然と「被害者の権利」と言われても、応えようがないだろ。

>>138
数値化?何のことですか?
どのくらいの罪が、どのくらいの刑罰が適当かですよ?

>>140
察しようとしないからだよ。
文脈から刑罰ではないだろ。

>>138
まあ、そういったことがあらかじめ法定化されてるわけで。
その法律は国会。
国会は国民の代表者。

>>137
そうなんだよ。
自分の考えにそった動きを外国がすれば「立ち後れ」。
自分の考えにそってない動きを外国がすれば、「まねするな！」。

わかりやすい連中だよ。

そうそれ、どのくらいの罪が、どのくらいの刑罰が適当かってやつ。
その、一般的にこれくらいだろって判断はどうやって下すのかって聞いてるの。

>>136
＞正当防衛で殺された加害者と、猟奇的殺人で殺された人間。
＞遺族の感情は同じだろうか?

まず、比較している対象がメチャクチャ。
正当防衛と猟奇殺人を同一線上で比較するなよ。

次に、遺族に限らず、人間の感情が「同じ」という事などありえない。
それに、例に挙げているようなケースであっても、どちらの遺族の
悲しみの方が大きいかなど、誰にも分からない。

>>143
法律の上ではそうだけどさ、
殺人事件一つとっても、いろんな刑罰が下されるわけで
その選択には、被害者遺族の感情が無関係ではないと思うよ。
一般的にこうだからこうってだけで決まるのかな。

>>145
個別具体的に。

>>142
「これこれこういう事を指してる」と一言書けば済む話なのに
なんでそうやってごまかすんだ？

個別具体的に、どうやって決めるの？
被害者遺族の感情以外に、どんな物差しがあるわけ？

結局、遺族にどれだけの被害感情を与えたか、と
遺族がどれだけ復讐感情を持ってるか、は同じことでしょ。
被害感情を与えられたから、復讐心が起きてくるわけで。

刑罰以外でそれぞれ被害者感情を満足させる場を作れよ。
それが廃止の方向へ行く手段であってもかまわないから。

>>146
＞次に、遺族に限らず、人間の感情が「同じ」という事などありえない。
個人的感情をいってるんじゃない。

対象は事案ごとに。
そして、視点は一般人のもので。
何のために国民の代表が、刑法を定めるの?

>>147
＞殺人事件一つとっても、いろんな刑罰が下されるわけで
それはいろいろな殺人犯がいるからじゃないでしょうか。

＞その選択には、被害者遺族の感情が無関係ではないと思うよ。
たとえば、被害者遺族がいない場合、犯人を軽く裁いてもいいのでしょうか?
それから、被害者遺族が過度にヒステリーで、殺された側にも落ち度がある
(一方的に脅迫などをし、思い余った被害者に殺された場合など)にも、
その遺族の望どおり厳罰に処すべきなのでしょうか?

>>150
少なくとも、宅間の方が、自動車事故による過失致死よりも重いでしょ?

>>150
つまり、遺族がいない場合は無罪ってことか？？？？

>>150
つまらないことで復讐心を持つ人間もいるじゃない。

>>151
＞刑罰以外でそれぞれ被害者感情を満足させる場を作れよ。

そういう人は民事で裁判で賠償金請求するんじゃない？

>>154
まあ、まあ。煽りはやめなょ。
加害者を過度にかばう、現行の司法じゃ無理ないでしょ。

>>157
過度に？？？
どこが？？？
具体的に言ってくれよ。

実にお笑いスレだな。

加害者も、被害者なのです。

>>151
http://www.navs.jp/

ここを見てください。
よかったら、署名を手伝ってあげてください。

傍聴席に遺族が座って、被告人の供述が聞こえないといったら、
逆に裁判官がしかりつけたこともあるそうです。
おかしいと思いませんか?

この弁護士さんが言うには、被害者が被害届けを出すのは、法秩序の維持なんかじゃなくって、
被害者を罰して欲しいからだと。
それが実現できないようだと、これから捜査に協力しようという被害者は出てこないだろう。

>>158
勉強不足。

>>156
場というのは環境だよ。
世論の支持が得られないのはなぜか？
に気づいた廃止グループが被害者の権利をテーマに運動始めたんだろ。

>>161
ププププ

>>160
そこは何回もみたよ。そういう廃止派なら賛同する。
環境が整えば廃止もあると思ってる。

被害者は天国に逝き、苦しみも無い、貴方がぐっすり眠っている、穏やかな状態です
加害者は、刑務官の視察により、其の眠り（死）につくことが出来ず、地獄をあじわうのです。
　加害者も被害者なのです

>>165
それも環境だよ。
刑務官が殺した囚人を覆い隠す法務省なんて信じれるかよ。
何人の不審死が出てると思ってるの？

>>164
その人たちは廃止派じゃないよ。
死刑廃止派の「被害者遺族は復讐なんて望んじゃいない｣とか発言する女性議員に会いに行ったら、
被害者遺族と一度も会ったことないんだってさ。
空想の産物なんだね。

ほとんどの遺族は、厳罰を望んでるってさ。

>>166
まあ、悪い事があったからといって、逃避なんてしないで、建設的に行きましょう。
一つ一つ解決すればいい。

法務省の改革も課題だね。

加害者は、運が無いというより、運命にもてあそばされているのかな？刑務官も塀の中だから、つい身よりのいない、おとなしい、あるいは嫌いな囚人は、ストレスの解消として、もて遊ぶのでしょうか

>>168
そういう態度だから、死刑も一緒に扱われるんだよ。悪人は何されてもかまわない、じゃないだろ。
被害者感情を無視すると同じ。はぁ〜あ。

>>165,169
そうだよね。
凶悪殺人犯だって生命は大切だよね。
死刑なんて野蛮なことはやめて、
刑務所なんて野蛮なところに入れるのもやめて、
死刑廃止派の人たちの自宅で更生させてもらおうよ。

>>171
一見、電波だけど芯をついてる。

>>172
トイレットペーパー程度だがな。

そこで格闘技を覚えさせて、八つ裂きしたがっている存置論者とリングで勝負と。
興行で儲けた金は被害者に寄付。

>>165
じゃあ死刑にしてあげたら犯罪者は皆大喜びだね。
「安らかに眠れる」んだから。

死刑大賛成はなんだよね、君は？

>>160に紹介された
犯罪被害者の会のような「被害者の声」の代弁者の存在は貴重。
個々の被害者の努力では、なかなか世の中に伝わらない「かわいそうねえ」
だけで終わっては進歩が無い。（今地震がきたなあ、東京）

犯罪被害者の皆さんの間に、加害者への「厳罰」を望む声が多いのは自然。
俺の立場は「廃止派」ではあるが、理論一本槍では廃止は難しいと感じる。

>>170
きちんと、憲法にも「公共の福祉によ｣り、「法定」の範囲内でなら刑罰を課してもいいと書いてあります。

「何をしても」ではないでしょ。

ばかばっかり

公共の福祉の名のもとに、法律で決めさえすれば、何をしてもいいと思ってるやつも多い

>>178
公共の福祉をきちんと理解してから書き込んでクラさいね。

>>177
最強の馬鹿登場 (ｗ

死刑は、やむない、しかし、面会、手紙、肉親以外は一切だめ？　差し入れや慰めの言葉はだめ？
これは、いかがなものでしょう？

　「公共の福祉」という言葉が、具体的にどういうものを指しているのかワカンナイけど、
少なくともこのスレ↓に居る連中のリクエストに応えるような事ではナイと思う。

　　【死刑】麻原彰晃は残酷な殺し方にするべき【確定】
　　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050013084/

　個人的には、「公共の福祉」っつーのはむしろ、こういった↑個々人の思惑や心情に
左右されず、社会全体を俯瞰して総体としての損得を考える事のような気がするねえ。

>>182
＞　個人的には、「公共の福祉」っつーのはむしろ、こういった↑個々人の思惑や心情に
＞左右されず

社会とは個々人の積み重なりで出来てるのをご存知ですか?

>>183
＞社会とは個々人の積み重なりで出来てるのをご存知ですか?


　個々人が”積み重なっている”からこそ社会と言えるのよ。
　積み重ならずバラバラになった個人は、バラバラの個人でしかない。

　被害者も、加害者も、第三者も、”積み重なった”状態の集合として
捉えなきゃ、社会全体を考えてるとは言えんし、そういったスタンスに
立たにゃ、「公共の〜」を判断する事なんぞできんでしょ。

>>184
それじゃ次ね。
個々人が｢ばらばら｣でなく、｢積み重なる｣んでしょ?

そうしたら、社会的紐帯が必要になってくると思わない?

>>184
もう寝るから、答えを書いておくね。

社会は、犯罪者のためだけにあるわけじゃないんだ。
皆が納得できる価値観が必要になってきます。
そういった価値観が崩れる状態、社会的紐帯が緩む状態を｢アノミー｣といいます。

そして、正当な量刑の維持は、法秩序の維持、ひいては社会的紐帯を乱すわけ。

正当な量刑なんて誰にも分からんじゃん。
お前は、どうも今は犯罪者に甘い法体制だと思ってるみたいだけど、
それが国民の総意だと言える根拠が何かあるわけ？

>>187
IDがGlay

>>187
>正当な量刑なんて誰にも分からんじゃん。
では、万引き犯人を終身刑に出来ますか?
強姦殺人犯人を罰金で済ませられますか?

＞それが国民の総意だと言える根拠が何かあるわけ？
確か政府の調査では

>ID:PFXrORMU
おはよう　ずいぶん早いね

>>179-180
見るからに分かってなさそうな奴らだな

>>186
価値観や社会的紐帯をも意識して刑罰を考えるのはおかしくないか？
それが公共の福祉になるとも思えない

>>191
1、刑罰は人権侵害

2、その人権侵害が、何故許容されるか。
　公共の福祉の範囲内で、事前に法定されているから。
(憲法13条、31条)

3、では、公共の福祉の内容は?
　社会的紐帯の維持、ひいては法秩序の維持のため。

>>192
憲法１３条は「公共の福祉に反しない限り・・・最大の尊重を必要とする」だよ。
刑罰を認めなければ、公共の福祉に反するんだという根拠がない。
つまり、刑罰を認める→公共の福祉が増加する　かもしれないが
憲法が条件にしているのは、刑罰を認めない→公共の福祉が損なわれる　ということ

社会的紐帯の維持なんてのは、確かに公共の福祉、つまり「個人ではなく同じ社会のみんなに、わけへだて無く与えられる幸せ」かもしれないが
その実現には他にいくらでも方法があるんじゃないのか？

>>193
＞憲法が条件にしているのは、刑罰を認めない→公共の福祉が損なわれる　ということ
そのつもりなんですけれど。

＞その実現には他にいくらでも方法があるんじゃないのか？
刑法および刑罰は社会秩序の維持のために存在します。
そうなると、犯罪により乱された法秩序の維持のためには、
一次的には刑罰によると解釈するべきでは?

ばか

>>193
ばか

>>196
ばか

>>197
ばか

199

無意味に200

ポレ

>>186
＞社会は、犯罪者のためだけにあるわけじゃないんだ。
＞皆が納得できる価値観が必要になってきます。

　アナタが言ってる「皆が納得できる価値観」ってのは、結局は
「個人的な視点に立った個人的な価値観」の束でしかないのよ。
　その「個人」が多いと言うだけの話でね。


＞そういった価値観が崩れる状態、社会的紐帯が緩む状態を｢アノミー｣といいます。
＞そして、正当な量刑の維持は、法秩序の維持、ひいては社会的紐帯を保つわけ。

　そりゃ、刑罰にはそういう面がある事事体は否定しないよ。
でも、量刑ってのは、ラジオのリクエストじゃないの。
　最も支持される刑罰が、最も正しい刑罰とは限らないし、
場合によっては最大多数の支持とは違う量刑を採用する
という判断もありえるのよ。
　「公共の〜」ってヤツを考えればね。

>>202
×

>>203

>>202
>　アナタが言ってる「皆が納得できる価値観」ってのは、結局は
>「個人的な視点に立った個人的な価値観」の束でしかないのよ。

そういう相対主義を言ってるんじゃない。

「多数だから」というのも間違いだね。
その社会に、伝わる価値観の発見だね。
何代も経てきた価値観だからこそ、その正当性が立証されてきたんだよ。

＞でも、量刑ってのは、ラジオのリクエストじゃないの。
＞　最も支持される刑罰が、最も正しい刑罰とは限らないし、

同意。
すくなくとも、ガイジンやセンセーが言うからってのは違うと思うよ。

>>202
「皆が納得できる｣と、多数決の違いを知るべきだね。
君は。

>>202
＞最も支持される刑罰が、最も正しい刑罰とは限らないし、

正しい刑罰って何？

結論として、202＝204 は　×。

>>208

結論として、202＝204＝209 は　××。
気味悪い。

>>210
×
気味悪いのはこっちじゃ、ｳﾞｫｹｯ！！

>>205
＞そういう相対主義を言ってるんじゃない。

　「相対主義」って、具体的にどういう事を指してるの？


＞「多数だから」というのも間違いだね。
＞その社会に、伝わる価値観の発見だね。
＞何代も経てきた価値観だからこそ、その正当性が立証されてきたんだよ。

　「何代も経てきた価値観　＝　正しい」なんて事は、全然無い。
　かつて何代にも渡って肯定されてきたけど、今では誰も正しいとは思わない
価値観なんか、山のようにあるわけだしね。　
　何代も経てきた価値観が変わる事なんてのは、よくある話なのよ。


＞すくなくとも、ガイジンやセンセーが言うからってのは違うと思うよ。

　同感。それはオレもそう思う。
　ただし、「ガイジンやセンセーが言う事だから間違っている」ってのも、
同じように間違ってるって事も忘れちゃイカンけどね。

>>212
オナニー馬鹿がまた来たか・・

>>206

　「皆が納得できる｣と、多数決の違いを教えてよ。

　あと、「皆が納得できてるかどうか？」を、多数決以外の
方法でどうやって知るのかも教えて。

>>207
＞正しい刑罰って何？

　やってみたら上手いこと行った刑罰。
　実際にやってみるまでは、正しいかどうかなんて誰にも分からない。

>>194
だいぶ主語が変わってきてるが、社会秩序か法秩序か社会的紐帯なのかどれなんだ
社会秩序なら文句なしに刑罰がないと守れない公共の福祉だし
紐帯は違うと思うし、法秩序は犯罪では崩れない

>>212
>　「相対主義」って、具体的にどういう事を指してるの？
「みんな全くばらばらな規範を持ってるけれど、たまたま多数だよ」という君の意見。

＞　かつて何代にも渡って肯定されてきたけど、今では誰も正しいとは思わない
＞価値観なんか、山のようにあるわけだしね。　

だから、それは何故正しくないかが論証されたからなんだよね。
廃止派の言う根拠は、特に真新しいものはないわけ。

＞　「皆が納得できる｣と、多数決の違いを教えてよ。
もうチョット考えてみてよ。

>>215
＞　やってみたら上手いこと行った刑罰。
これ結構ネックだよね。
あなたのいう「上手いこといく｣って言うのはどういうのをさすの?

>>216
＞だいぶ主語が変わってきてるが、社会秩序か法秩序か社会的紐帯なのかどれなんだ
全部つながってるんじゃないですか?
法秩序の維持が社会秩序の維持を生み出すし、そういった社会秩序の維持が社会的紐帯をもたらすし。

＞法秩序は犯罪では崩れない
犯罪に対して、適正な罰を加えないと法秩序が維持できない。って意味です。

>>214
答え。
＞　「皆が納得できる｣と、多数決の違いを教えてよ。

経験則および論理による裏づけがあるか否かです。

論理には限界があります。
命が大切だから死刑廃止。も成り立つし、それくらい重い法益を奪ったのだから重い刑(=死刑)。
ってのも成り立つ。

そこで登場するのが経験則。
その両方が重要。

>>220
死刑に関するみんなが納得できる価値観など存在しえるのか？

>>220
今度は経験則かよ（プ
知ってる言葉を並べりゃいいってもんじゃないんだよ。妖精

>>220
>命が大切だから死刑廃止。も成り立つし、それくらい重い法益を奪ったのだから重い刑(=死刑)。 ってのも成り立つ。
前者○
後者×

>>219
＞適正な罰を加えないと法秩序が維持できない
法秩序を維持すると言うことが、法に基づいた刑罰を犯罪者に科すことでは？
適正な罰→法秩序の維持→社会秩序の維持→社会的紐帯　と君は言っているが
適正な罰＝法秩序の維持→社会秩序の維持→社会的紐帯　ではないかと
そして原点に戻れば、適正な罰←社会的紐帯とするのはルール違反だよ

言葉遊び楽しそうですね
それで結局どうしたい訳

極刑の確定囚本人が死刑と終身刑を選択できる制度っていうはあってもおかしくない。
いわゆる尊厳死。死をもって償いたいと言う人間にはそうさせてやっても良かろう。

刑罰にはコストが伴うわけで、死刑というのは非常に高くつく。旧イラクや
中国みたいに即決、銃殺というのなら別だが、そうはいかんだろ。その点、
終身刑は、施設の維持を収容者の労力でまかなう方向に設計すれば、相当コ
ストを低くできるし、生きてる人間だからそれなりに需要を喚起する。

>>225
別に。暇つぶし。2ちゃんの議論スレなんてみんなこんな感じ。

２２８

>>225
ケツに。屑つぶし。2ちゃんの議論スレなんてみんなこんな感じ。

ご丁寧にどうも
いろいろな物潰すんですね
頑張ります

>>217
＞「みんな全くばらばらな規範を持ってるけれど、たまたま多数だよ」という君の意見。

　あ、それは誤解。
　オレが>>202で書いた、

＞アナタが言ってる「皆が納得できる価値観」ってのは、結局は
＞「個人的な視点に立った個人的な価値観」の束でしかないのよ。

　っていうレスは要するにこういう意味。

１．「皆が納得できる価値観」は、結局「個人的な視点に立った価値観」が
　　多数ある状態。
２．「個人的な視点に立った価値観」では、いくら数を集めても社会全体の
　　損益を把握・検討できない。
３．だから、「皆が納得できる価値観」に従う＝「公共の福祉」の実現。
　　ではナイと思うよ。

>>217
＞だから、それは何故正しくないかが論証されたからなんだよね。
＞廃止派の言う根拠は、特に真新しいものはないわけ。


　そういう事じゃなくて、アナタが>>205で書いた、
＞何代も経てきた価値観だからこそ、その正当性が立証されてきたんだよ。
　って意見はオカシイって事を言ってるの。

　ある価値観が何世代もの時を経てきたとしても、イコールその価値観の
正当性が立証されたって事にはならないでしょ。
　例えば奴隷制度なんかも、何世代にも渡って支持されてきた価値観だけど、
今では支持する人も、正当な価値観だと言う人も、ほとんど居ないよね？

　死刑制度は、今まで何世代にも渡って支持されてきたし、今も多くの人が
支持している価値観ではあるけど、それは死刑制度の正しさを立証するもの
ではないのよ。

>>222
コテハンたたきする前に、少しは反論してみな。
浪人さんｗ

>>218
＞あなたのいう「上手いこといく｣って言うのはどういうのをさすの?


　期待した効果が得られた。
　　　　　　　　＆
　予想以上・予想外の弊害が生じなかった。

>>220
＞＞　「皆が納得できる｣と、多数決の違いを教えてよ。
＞経験則および論理による裏づけがあるか否かです。

　そうじゃなくて、「皆が納得しているかどうか？」を、
多数決以外の方法で、どうやって知るの？って聞いてるのよ。


＞そこで登場するのが経験則。

　今まで死刑を実施してきた事から、どんな経験則が得られたの？
　そして、それは終身刑や超長期刑といった、死刑以外の刑罰では
成り立たない法則なの？

>>227
　刑罰を、コストの多寡によって左右しようと言う考え方はオカシイよ。
　それだと「懲役刑の刑期を半分にしよう、そうすりゃ経費も半分だ」
っていう理屈もアリになってしまう。

　コストの問題は、あくまでも二次的なもの。
　コストのせいで刑罰が左右されちゃうのは本末転倒だよ。

>>233
＞　ある価値観が何世代もの時を経てきたとしても、イコールその価値観の
＞正当性が立証されたって事にはならないでしょ。

つまりさ、新しい事を言うからには、そっちのほうに重い説明義務があるわけで、
古いものはそれが導入されたときに立証済みなわけ。

>>235
＞　　期待した効果が得られた。
＞　　　　　　　　＆
＞　予想以上・予想外の弊害が生じなかった。
それおかしい。
なぜなら、メリット、デメリットの基準が違うから。

死刑廃止したい人間にしてみれば、死刑囚の死はデメリットそのものだったりするわけで。

>>236
＞多数決以外の方法で、どうやって知るの？って聞いてるのよ。

あのさ、多数決と、意識調査ってのは違うわけで。
確かに、意識調査いう手段には頼るけれど、それは、事実把握するための手がかりなわけで。

>>236
＞　今まで死刑を実施してきた事から、どんな経験則が得られたの？

人間は過去からしか学べない。
一部の「進んだ」センセーたちや浪人さんたちを除けば、
死刑存続を正当だと認識できてるということ。

>>222
自分にわからない言葉が多いからってパニックおこさないでくださいね。

>>235
その効果と弊害の内容は何？

　そもそも人間に感情が無ければ刑罰など無くてもよい。財産を奪わ
れても悔しくない、殴られても痛くない。被害者が加害者に対して
反発や恨みを抱かない。人間がそういう神様か仙人のような生き物
ならわざわざ国家が刑罰などという人権侵害を多大な労力と経費を
使ってやるこたあ無い。

強盗殺人2回やった奴が死刑じゃないってどういうことよ。
裁判官が死刑廃止論者としか思えない。
現状で死刑がある以上極刑を科すのが当然と思うが。
また出てきて殺人したらこの裁判官どう責任とるのよ。

裁判官に責任を押しつけてる限り状況は改善しないよ

>>238
＞つまりさ、新しい事を言うからには、そっちのほうに重い説明義務があるわけで、
＞古いものはそれが導入されたときに立証済みなわけ。

　そりゃ違うよ。
　「今まで長い間使われた制度を変えよう」って話が出るのは、大抵は
下の３パターンのどれかだもん。

１．その制度を作った時は軽視されてた問題が、重視されるようになった。
　　（例：奴隷制度に対する人権問題など）
２．その制度を作った時は想定されてなかった問題が、新たに発生した。
　　（例：コンピューター犯罪への対応の為の刑法の改正など）
３．その制度を作った時は対処不可能だった問題が、対処可能になった。
　　（例：心室細動患者に対する、一般人の除細動器使用など）

　どのパターンにしても、「その点は過去に立証済み」ってなワケではない。

　つか、ホントに「立証済み」だったら、そもそもその制度を変えようという
話が出ないでしょうよ。
　現実に問題があるからこそ、制度改正が提起されてるわけであって。

>>238
＞それおかしい。
＞なぜなら、メリット、デメリットの基準が違うから。

　そりゃ基準が違うこともあるだろうけど、そうじゃない部分があれば
そこのところで評価は可能だよ。
　例えば死刑制度で言えば、「抑止力の低下による凶悪犯罪の異常な
増加」なんかは、議論の余地無くデメリットだろ？

>>239
＞あのさ、多数決と、意識調査ってのは違うわけで。

　そりゃ言い方を変えてるだけだよ。
　意識調査の結果、多くの人が死刑を支持しているからこそ、
アナタは「死刑は皆が納得できる価値観」だと言ってるわけだろ？

　もしも意識調査で、多くの人が死刑を否定したとしたら、
「死刑は皆が納得できる価値観」だとは言わないだろ？

>>240
＞死刑存続を正当だと認識できてるということ。

　そりゃ全然”経験則”じゃないじゃん。　単にアナタの認識を語ってるだけ。
　
　”経験則”ってのは、例えば鍼治療で「ココに鍼を打つとこういう効果が出る」
なんて感じの、「理由はハッキリしないけど、経験上こうなる」っていう法則の事。

　死刑実施が「経験則に基づいて正当だと認識できる」って話なら、
その「理由はハッキリしないけど、死刑をやると過去の経験上こうなる」っていう
”経験則”を教えてよ。

>>242
＞その効果と弊害の内容は何？

　死刑廃止による効果は、
１．冤罪被害者が刑罰によって殺される事が無くなる。

　予想される死刑廃止による弊害は、
１．遺族の復讐感情が満たされない。
２．司法に対する国民の不信感が高まる。
３．犯罪抑止力が低下する。

　こんなトコかなぁ。
　予想される弊害が、実際の悪影響（遺族が被告を殺すとか、
凶悪犯罪が以上に増加するとか）を生み出すようになったら、
それは「予想以上の弊害があった」って事になるだろうね。

>>244
＞強盗殺人2回やった奴が死刑じゃないってどういうことよ。

　それ、何時のなんていう事件？
　確かにその話を聞く限りでは納得行かない判決に思えるね。

>>250
ん？ズレてないか？

正しい刑罰とは？→上手くいった刑罰→その上手くいくとは？→効果が有った+弊害が無かった

だろ？だから論点は刑罰の「効果と弊害」の内容。よって>>242に戻る。

>>252
正しい刑罰なんてこの世にありません。
刑罰は妥協の産物。
必要悪でしかありません。

タマちゃんがスパイ活動中

　　　∧_∧　　　　／￣￣￣￣￣
　 　 ( ﾟ'ω゜)ゝ　＜　ん？・・　３流法律マニア「死刑反対だ　弁護で金儲けできんじゃないか！・・・・・」
.　 ノ/　 /　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　ノ￣ゝ

連続カキコで暴れてるヤシがいるな。

>>250
＞１．冤罪被害者が刑罰によって殺される事が無くなる。
これは確実だが

＞１．遺族の復讐感情が満たされない。
＞２．司法に対する国民の不信感が高まる。
＞３．犯罪抑止力が低下する。
こちらは「可能性がある」だな
１、２については現実に問題が表面化した廃止国は無く、３は不明なのだから。

>>252
＞ん？ズレてないか？
＞だから論点は刑罰の「効果と弊害」の内容。よって>>242に戻る。

　んー、ズレてないと思うけど？
　死刑廃止という刑罰のあり方を選択した場合の、
具体的な「効果と弊害」は>>250に書いてるじゃん。

>>253
＞刑罰は妥協の産物。

　この部分は同感。
　オレは一応死刑廃止派だけど、それが完璧な
刑罰のあり方だとは全然思えないもんなぁ。

　やっぱ感情的には、極悪人はブッ殺したいですよ。

>>257
この話の流れは>>202→>>207→>>215→>>218→>>235→>>242→>>250→>>252だよ？
それに>>250は正しい刑罰の「効果と弊害」ではなく、死刑を廃止した場合の「効果と弊害」を書いてるだけ。
論点はあくまで「正しい刑罰とは何か？」だよ。そしてその正しいと判断できる基準を聞いてる訳。

>251
昨日のニューステでやってた。

>１．冤罪被害者が刑罰によって殺される事が無くなる。

これに関しては、別に死刑を廃止しなくても、冤罪を主張する死刑囚には、
その間に限り刑を猶予したらいいんじゃないの。

>261
難しいだろうねえ。「その場限り」ということは、再審に近い審理を一度
開き判定する、ということを指すんだろう？しかし、冤罪事件のほとんど
は検察側の証拠を見る限り「真っ黒くろすけ」なのが相場だから、単なる
セレモニーになりそうだ。

中国の死刑執行の猶予制度というのはどのような制度なんだろうな？

だから、冤罪はあって当たり前なんだって、そんなの心配すんなよ。
死刑じゃなくても刑務所で死ぬ奴はたくさんいるんだから、
取り返し付くとか、付かないとかで分けられる訳ないだろ。

>>261
＞これに関しては、別に死刑を廃止しなくても、冤罪を主張する死刑囚には、
＞その間に限り刑を猶予したらいいんじゃないの
それでは全員が冤罪を主張するよ。
冤罪被害者が殺されるのもよくないが、真の犯罪者が刑を逃れるのもよくない。

>>263

　まあ警察や司法に全く能力が無くて冤罪が頻繁に起こるような国だったら
死刑に反対してもいいけどな。どう考えても日本はそんな国じゃないだろ。
先進国こそより適切な死刑制度を維持できる。

>>263
判決から１年後に冤罪と分かった囚人がいるとする
１．死刑の場合　　　　執行されてしまえば取り返しがつかない
２．死刑でない場合　どんなに重い刑罰でも生きて無罪放免
３．病死の場合　　　　死刑でも死刑でなくても、執行前でも後でも生きて出られない

３を１．２に混ぜるのがそもそも無理。
話の次元が違う

>>266
だから、取り返しの付く冤罪なんてないんだって。
痴漢程度の軽犯罪でも冤罪で人生破滅する人間はいくらでもいる、
例え無罪を証明できてもだ。
だいたい冤罪が一番多いのはこの種の性犯罪だろ。
だからといって、性犯罪の刑を軽くしたり、廃止すべきと思ってるか？

だいたい、１年後に冤罪とわかったなんて前提がおかしい。
冤罪というのは、基本的に分からないもの、判明するのは奇跡でしかない。
だから、日本で冤罪死刑執行なんて１例も確認されてないだろ。

あと病死の場合ってのは、本人が悪いことをしたから自業自得で死ぬと言えるのか？
悪いことをしてなくとも死ぬ、まさに冤罪死刑と同じじゃないか。

>>259
＞それに>>250は正しい刑罰の「効果と弊害」ではなく、
＞死刑を廃止した場合の「効果と弊害」を書いてるだけ。

　ああ、そういう意味か。
　個別の刑罰についてじゃなくて、刑罰全般についての
「効果と弊害」を答えさせたかったわけね。
　やっと分かったよ。

　でも、刑罰全般の「効果と弊害」なんか書けないよ。
　だって、刑罰が違えば、その効果も弊害も目的も、
みんな違ってくるもん。
　

>>267
＞だから、取り返しの付く冤罪なんてないんだって。


　確かに　「冤罪の犠牲になったものは、二度と取り返しがつかない」
っていう点では、死刑も他の刑罰も同じだね。
　でも、　「冤罪の犠牲になったもの」が、死刑と他の刑罰じゃ全然違うのよ。

　実際、アナタだって、冤罪で死刑になるよりは、冤罪で罰金払ったり、
冤罪で牢屋に入る方がなんぼかマシだと思うでしょ？

>>269
詭弁以前の幼稚だよね。
罰金千円を冤罪と判明するのと、死刑が冤罪となるの
が同じとは、2ch以外のまぁ世の中では通らないからど
うでもいいけどね。

＞このスレの初心者の方々へ

○氏は冤罪死刑で死刑制度の問題を殊更強調しておりますが、
必ずしも無辜の人命被害を重視しているとは限らないのでご注意下さい。

>>270
＞罰金千円を冤罪と判明するのと、死刑が冤罪となるのが同じとは、

　なんか、誤解してない？
　オレが言わんとしている事と逆だよ、それ。

>>270

被害の大きさはそりゃ違うだろ。しかしそれは程度の問題であって、死刑は
冤罪被害軽減のために廃止しなきゃなくて、それ以外なら廃止しなくても
いいってのは、結局どこで妥協するかという話でしかない。
　命は絶対だっていう結論先にありきで冤罪の話をされたらそりゃ廃止に
なるだろうが、まあ無意味な話だ。
　現実として命は絶対なんてコンセンサスなんてない。

○氏は冤罪さえ無ければ死刑賛成ということになる罠。
冤罪がなければという前提でさえ答えられないヤシよりわかりやすいしマトモだと思うよ。

>>269
＞　確かに　「冤罪の犠牲になったものは、二度と取り返しがつかない」
＞っていう点では、死刑も他の刑罰も同じだね。

存置派による辛抱強い説明が、
ようやく実を結んだって感じっすね。

＞冤罪で牢屋に入る方がなんぼかマシだと思うでしょ？

根拠が｢なんぼかマシ｣程度では、説得力皆無。

>>274
冤罪は司法構造上なくならない。

>>273
＞結局どこで妥協するかという話でしかない。

　刑罰に限らず、制度というものは皆妥協の産物だよ。
　オール・オア・ナッシングみたいな考え方じゃ、制度を
作る事も運用する事もできない。

　だからこそ「どこで妥協するか？」って問題が大事なのよ。

>>275
＞根拠が｢なんぼかマシ｣程度では、説得力皆無。

　ま、オレは「なんぼかマシ」って書き方したけどさ、
実際にはそんな小さい差じゃないよね、死刑と他の
刑罰の差って。

　それが良く判ってるからこそ、存置派も廃止派も
「死刑」ってもんに、これだけ拘ってるわけだし。

>>278
相対的な意味で言えば、終身刑といつかは出てこれる無期刑や懲役２０年の差も
そんなに小さい差とは言えないよね。
２０年と１０年だって、３年と１万円くらいの罰金刑と比較しても同じ。
結局、冤罪に拘るなら無罰にしなきゃならないだろ？

また、冤罪である以上、死刑執行されるのと一生牢屋で暮らして死んでしまうこ
との差なんてさほどあるものだろうかとも思ってしまうんだが。
絶望の中でムショ暮らしなら死んだほうがマシって感じもするし。

それに「よりマシ」って考えは冤罪のときの死刑以外の刑罰をあまりにも軽視し
てるような気がしてイヤだなあ。
つまり死刑はダメで終身刑や懲役刑ならオッケーってことだろ？
冤罪は冤罪そのものに注目しなけりゃまずいんでないかい？
「ああ、死刑にしなくてよかった」って安心してちゃあいかんだろ。
刑罰の廃止より冤罪をゼロに近付ける努力のほうが大事だと思うんだがなあ。
「冤罪を発生させないために」というスレでも立てりゃどうだ？

>>279
冤罪で死刑になる奴がでるのは当然のリスクですという方が嫌だね。ワシは。

>>280
じゃあ冤罪で懲役刑になる奴がでるのはどう？

>>281
身体的拘束は、刑事司法の必然だからなくせないんだよ。

>>282
冤罪のこと言ってるんですけど？
それは「当然のリスク」でなくて何？

>>278

書込内容から｢廃止｣って雰囲気が薄くなってきたね。
実に良い傾向だ。

>>278

＞　ま、オレは「なんぼかマシ」って書き方したけどさ、
＞実際にはそんな小さい差じゃないよね、死刑と他の
＞刑罰の差って。

そりゃ殺された人間に言ってやれよ。殺人とその他の
犯罪じゃ大きな差があるってな。片方がこの世から抹殺
された特殊な状況なのにアホみたいに通常の人権感覚
で語る純粋くんだな廃止派は。

>>285
その純粋君が世界の多数派。

>>286
世の中は、多数の愚者と少数の賢者によって成り立ってるの知ってるか？

死刑廃止国が純粋君で死刑を廃止したとも思えないが・・・

>>287
確かに日本じゃ存置派が多数派だよね。（ｗ

賢者だと勘違いして尻尾振ってる愚者がいるようだな（ｗ

>>289

はあ？　世論調査やりゃ廃止国だって死刑賛成派が多数なんだよ。

　安全なとこにいる政治家やら世間知らずな学者の間だけ。廃止派が
多数なのは。

>>279
＞結局、冤罪に拘るなら無罰にしなきゃならないだろ？

　だから〜、>>277で書いたとおり、「どこに妥協点を置くか？」
っていう問題なのよ、結局。
　なんでそうオール・オア・ナッシングが好きかな。


＞つまり死刑はダメで終身刑や懲役刑ならオッケーってことだろ？

　もちろんオッケーじゃないけど、アナタの言いたい事はわかる。
　終身刑や懲役刑の冤罪発生は、起きちゃいけない事だけど、
実際問題としては許容せざるを得ない。（よって実施する）
　死刑の冤罪発生は、起きちゃいけない事だし、実際問題として、
許容する必要は無い。（よって廃止する）
　これが最高刑に関する、現時点での最適設定だと思うよ。


＞冤罪は冤罪そのものに注目しなけりゃまずいんでないかい？

　冤罪は極力少なくせにゃイカン。そんなもん当たり前。
　「死刑さえ廃止されたら、他の刑罰では冤罪がバンバン起きて
オッケー！」なんて、誰も言ってないわけだし。

>>285
＞そりゃ殺された人間に言ってやれよ。殺人とその他の
＞犯罪じゃ大きな差があるってな。

　そんな事誰もが分かりきってるって。
　だからこそ殺人を含む特に重い犯罪にしか極刑は
下されないわけだし。

　殺人罪と監禁罪の差は認めるくせに、冤罪死刑と
冤罪懲役刑の差は認めない奴が居るから、>>278
みたいな当たり前の事を、わざわざ書かく羽目に
なってるのよ。

>>268
＞でも、刑罰全般の「効果と弊害」なんか書けないよ。
＞　だって、刑罰が違えば、その効果も弊害も目的も、
＞みんな違ってくるもん。

とりあえずあなたは死刑廃止を訴えているから死刑と終身刑の効果と弊害と目的を教えて。
終身刑の効果と弊害は>>250って事かな？
ところでこの個々の刑罰の目的とはあなたが>>235で書いた「期待した効果」とは別と言う事？

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>>292-293
冤罪かもしれないことを想定して、有罪判決を下すというのは刑法上の建前では有り得ないんだよ。
実際はどうであれ、間違いないという前提の下で、判決は下されなければならない。
だから、冤罪の可能性を含めた量刑の設定というのはナンセンス。

しかし、どんな犯罪も、刑は軽ければ軽いほど、冤罪があった場合の問題は少ないのは事実。
冤罪を考慮して量刑を決定することが許されるとしても、特定の犯罪のみに行なうのはおかしい。

あなたの個人的主観は別として、死刑と無期は刑法上は量刑の差が少ない。
それは、裁判官の微妙な判断で左右される程度の差でしかない。
個人的には、罰金刑と懲役刑、執行猶予と実刑の差もかなり激ししと思うけど、
これらの場合も、裁判官の微妙な判断で左右されるんだよね。

>>296
＞冤罪かもしれないことを想定して、有罪判決を下すというのは刑法上の建前では有り得ないんだよ。
＞実際はどうであれ、間違いないという前提の下で、判決は下されなければならない。

　システムの中で働く人間の判断基準と、システム自体の構築における
判断基準を混同してない？
　システムの中で働く人間（裁判官）の判断は、「疑わしきは罰せず」。
つまり、冤罪の疑いがあれば無罪とする、っていうやり方でいくとしよう。
　しかし、その人間（裁判官）の判断から間違いを無くすのは、不可能。

　つか、アナタの言うような意味での「判決に間違いが無いという前提」で
司法制度が構築されているとしたら、再審制度は作られてないだろうね。　


＞だから、冤罪の可能性を含めた量刑の設定というのはナンセンス。

　ヒューマンエラーを考慮しないでシステムを構築しようとする事の方が
よっぽどナンセンスだと思うけどなぁ。


＞冤罪を考慮して量刑を決定することが許されるとしても、特定の犯罪のみに行なうのはおかしい。

　むしろ逆じゃないかな？
　再審制度という冤罪を考慮した制度が、特定の犯罪でのみ制限
されている現状がおかしいのよ。

>>297

>>294も頼むわ

>>292
＞　死刑の冤罪発生は、起きちゃいけない事だし、実際問題として、
＞許容する必要は無い。（よって廃止する）

必要が無いとする根拠が、
全くない事が問題なんだけど。

>>293
＞冤罪死刑と冤罪懲役刑の差は認めない奴が居る

そんな奴はいないっしょ。。。
差は認めてても、
廃止の根拠になるほどの差とは認めてないだけなんだから。。。

そもそも、『オール・オア・ナッシング』が好きなのは廃止派の方だよ。
｢冤罪の可能性が0にできない｣
って極端な例を出しそして、
｢廃止｣というこれまた極端な結論をだしてるんだから。

>>294　ごめん、レス忘れてた。

＞とりあえずあなたは死刑廃止を訴えているから死刑と終身刑の効果と弊害と目的を教えて。

　死刑と終身刑との比較に関してのみ書くと、こんな感じかなぁ。

＜死刑＞　　　　　　　＜終身刑＞
＜効果＞　・抑止力大（？）　　　　・冤罪被害小　
　　　　　　　・カタルシス大

＜弊害＞　・冤罪被害大　　　　　　・抑止力小（？）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・カタルシス小

＜目的＞　　犯罪に対する罰と抑止（両者共通）

　ちなみに、「カタルシス」ってのは、犯罪者に対する
一般人の被虐感情の充足とか、遺族の復讐感情の
充足とかの事を意味してるつもり。

＞終身刑の効果と弊害は>>250って事かな？

　そう。

＞ところでこの個々の刑罰の目的とはあなたが
＞>>235で書いた「期待した効果」とは別と言う事？

　刑罰の目的＋アルファ　＝　期待した効果

>>299
＞必要が無いとする根拠が、全くない事が問題なんだけど。

　オレはむしろ、冤罪による殺人を許容してでも、
死刑という刑罰が必要であるとする根拠の方が、
無いと思うなぁ。


＞差は認めてても、
＞廃止の根拠になるほどの差とは認めてないだけなんだから。。。

　そだね。確かにそれが正確な書き方だ。

>>300

死刑の効果の『抑止力大（？）カタルシス大』
はともかく、
終身刑の効果の『冤罪被害小』
って、
目的の『犯罪に対する罰と抑止』
に対する効果になってないんだけど。。。

>>301

それの根拠は凶悪犯罪の抑止っすよ。
すくなくとも、
刑が執行されれば再犯(刑務所内も含む)は確実に防げるし、
威嚇力って面でも、一般的な感覚ではあるだろうし、
実際の効果が無いって根拠も皆無だしね。


＞そだね。確かにそれが正確な書き方だ。

そだよ、だから〇さんの意見は不正確だし、
極端すぎるから、説得力がない。

>>302
　それが「＋アルファ」の部分。

　死刑と終身刑の比較に関しては、目的である
「犯罪に対する罰と抑止」の差が実用上問題に
ならないほど小さくて、「＋アルファ」の差の方は
実用上問題になるほど大きいと思うので、オレは
死刑よりも終身刑を支持するのよ。

>>304
＞死刑と終身刑の比較に関しては、目的である
＞「犯罪に対する罰と抑止」の差が実用上問題に
＞ならないほど小さく

その根拠が全くない事が問題なんです。

＞「＋アルファ」の差の方は実用上問題になるほど大きいと思う

冤罪死刑被害者数　＞　抑止力低下での被害者数
ってならないかぎり、
単純にプラス分が大きいとは言えないし、
日本では、死刑執行自体が年間数人って実態を考えると、
プラス分が大きいって主張自体が、かなり疑わしいんだよね。

>>303
＞それの根拠は凶悪犯罪の抑止っすよ。
　（中略）
＞実際の効果が無いって根拠も皆無だしね。

　実際に、「死刑を廃止したら凶悪犯罪が増えました、
刑務所内の殺人が増えました」って話が、死刑廃止
した国の間で普遍的に聞かれるんだったら、アナタの
言う事にも頷けるんだけどね。

　根拠が皆無なのは、むしろ「実際の効果がある」って
話の方だと思うなぁ。

>>306

刑罰だけが犯罪に影響する要素ではないんだから、
抑止力低下で何十人犠牲者が増えたとしても、
全体の数が増えるとはかぎらないだけ。

しかも、年間執行される数人を救うために廃止するんだから、
抑止力低下による被害者だって、
数人レベルに抑えられるって根拠は必要なんだし、
その根拠が今のところ、全くないんだよね。

んで、日本自体の一万人あたりの殺人発生率より、
低い発生率を誇る廃止国が皆無なのだから、
日本はこのまま存置したほうが、問題は少ないと思うよ。

>>305
＞その根拠が全くない事が問題なんです。

　根拠あるじゃん。
　実用上問題になるほど死刑廃止の抑止力低下が
大きかったら、これほど死刑廃止国は増えないよ。

　ただ、この根拠を死刑存置派が認めないだけ。

＞冤罪死刑被害者数　＞　抑止力低下での被害者数
＞ってならないかぎり、
＞単純にプラス分が大きいとは言えないし、

　同じ理屈で、上の式が逆にならない限り、単純に
プラス分が小さい（＝死刑のメリットが大きい）とは
言えないよ。
　どっちにしても、直接的なデータが揃えられる話
ではないから、結局は間接的なデータから推測
するしかないよね。

>>297
だから建前上と言っているでしょ。
判決の際に、冤罪かもしれないけどあなたは有罪です。
だから、それを考慮されて設定された、この程度量刑にしときますではおかしいでしょ。
もちろん実際は間違いがある、だから再審制度も含めた冤罪被害を少なくする為の制度がある。
しかし有罪判決と、言い渡す量刑に、冤罪の可能性を含むのとは別の話なんじゃないの。

>>307
＞刑罰だけが犯罪に影響する要素ではないんだから、
＞抑止力低下で何十人犠牲者が増えたとしても、
＞全体の数が増えるとはかぎらないだけ。

　んー、そういう　「死刑を廃止したら抑止力が低下して
殺人が増えるはずだ」っていう理屈って、客観的な根拠の
無い、頭の中でデッチあげた理屈なんだよね。
　根拠ナシで理屈だけなら、どんな理屈だってデッチあげ
られるわけだし。


＞んで、日本自体の一万人あたりの殺人発生率より、
＞低い発生率を誇る廃止国が皆無なのだから、
＞日本はこのまま存置したほうが、問題は少ないと思うよ。　

　まず、「一万人あたりの殺人発生率」で比べる事が無意味。
問題は発生率の増減でしょ？
　次に、たしかアイルランドは日本より殺人事件の発生率が
低かったと思う。

　んじゃ、今日はもう寝るから、また今度ね。

>>308
＞実用上問題になるほど死刑廃止の抑止力低下が大きかったら

死刑制度は、数人レベルの犠牲者を実用上の問題としているのだから、
抑止力の実用上の問題になる人数も、数人であるべきでしょう？

そして、日本(存置国)の犯罪発生率の推移は次の通り。
昭和47年〜
1.9　1.9　1.7　
昭和50年〜
1.9　1.9　1.8　1.6　1.6　1.4　1.5　1.5　1.5　1.5　
昭和60年〜
1.5　1.4　1.3　1.2　
平成元年〜
1.1　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0
1.1　1.0　1.1　1.1

刑罰(死刑存廃)以外の要素でも、
これだけ大きく減少傾向にあるんだから、
廃止派の
「死刑を廃止したら凶悪犯罪が増えましたなんて聞かない｣
だから｢抑止力低下はない｣なんて主張は、
無茶もいいところなんだよ。

>>310
＞客観的な根拠の無い、頭の中でデッチあげた理屈なんだよね。
　
それを言うなら、
>>292の
＞　死刑の冤罪発生は、起きちゃいけない事だし、実際問題として、
＞許容する必要は無い。（よって廃止する）

の方が、よほど
｢客観的な根拠の無い、頭の中でデッチあげた理屈｣
なんだよ。
＃って言うか、〇さんの意見はほとんどデッチあげに該当しそうだね。


年間数人ってレベルの問題なんだから、
廃止派は｢死刑に特別な抑止力は全くない｣を証明する責任があるのに対し、
存置派は｢死刑には多少は抑止力がある｣って事を証明するだけで良い。
そして、存置派の多くは、
｢死刑になるのは嫌だから、凶悪犯罪はしたくない｣
って考えてるわけで、それ自体が、明確な証明になってるんだよ。

>>312
＞そして、存置派の多くは、
＞｢死刑になるのは嫌だから、凶悪犯罪はしたくない｣
＞って考えてるわけで、それ自体が、明確な証明になってるんだよ。

まだ誤解してる奴がいるな。
廃止派は死刑の抑止力に「根拠が無い」と言ってるわけじゃなくて、
死刑と無期懲役の抑止力の差に「根拠が無い」と言ってるんだよ。

それとも存置派は、｢死刑になるのは嫌だから、凶悪犯罪はしたくない｣
とは考えても、｢無期懲役になるのは嫌だから、凶悪犯罪はしたくない｣
とは考えないのか？

>>313

統計で明確に証明することができなければ根拠が無いってんじゃ
すべての刑罰について抑止力の軽重を考慮できないことになるぞ。あほか。
軽い刑罰より重い刑罰の方が抑止力が大きいと考えるのは統計なんぞ
必要ない前提条件なの。一般則を否定する方が明確な根拠を提示する
義務があるに決まってんだろ。で、>>312が言うように年間数人っていう
レベルの抑止力の差も否定するようなデータなど全くない。

>>314
抑止力の面で、死刑と終身刑や無期に軽重があるのかが問題なんだろ。
「本当に終身刑より死刑は重いのか？」っていう問題さ。

それは軽い刑罰より重い刑罰の方が抑止力があるという理論には反しないよ。
一般則の否定ではない。


死刑の抑止力なんてのは姿も形も見えないお化けなんだから
信じる人がちゃんと証明してくれなきゃ困るんだよな…

人を殺したら死刑
それでいいじゃん。
なんか馬鹿どもが小ざかしい理屈を振り回してるようだけど。
お前ら何がわかってるんだ？

>>315

死刑も無期懲役（死刑廃止した先進国でまともな終身刑採用できてる
とこなんかないからあえて終身刑とはしない）も刑の重さが変わらない
のならなんでそんなに死刑廃止にこだわる。
　生命まで奪うのは残酷だ、かわいそうだ、理由は何でもいいが無期
懲役との差が明らかにあるから反対してるんだろ？その差は刑の重さ
とは別だなんて詭弁もいいとこだ。
　実際問題どんなに刑務所での生活が厳しく苦しくても、最後の最後まで
生を求めるのが人間だ。動物としての本能。日本よりもよっぽど刑務所の
環境が劣悪なところの受刑者でも自殺が相次いだなんて話は聞いた
ことがない。
　死刑になるために犯罪犯すなんて本能がとち狂った一部の例外は
いるだろうがな。

>>315

>死刑の抑止力なんてのは姿も形も見えないお化けなんだから
>信じる人がちゃんと証明してくれなきゃ困るんだよな…　

　少年法しかり飲酒運転しかり、犯罪が増えたら厳罰化の声が高まって、
政治家は必要と思えばきっちりやる。それで誰も文句はない。
　文句を言うのは「厳罰化で少年犯罪が減少する根拠はない」だの「本当
の解決にならない」だのギャーギャーわめいてた社民党やら人権派弁護士
やらの頭の弱い連中だけ。はっきり言って世間から浮いている。

>>316
お前やお前の大事な人が車で他人をひき殺した時も死刑にしていいのか？

もしお前が「殺人と事故をごっちゃにするな！」と言うんだったら、
なぜ「殺人と事故は別だ」という理屈は「小賢しい理屈」じゃなくて、
死刑廃止派の理屈は「小賢しい理屈」になるんだ？
小賢しい理屈と小賢しくない理屈の境目はどこにあるんだ？

>>317
「死刑も無期懲役も刑の重さが変わらない」と言っている廃止派はいない。
「死刑と無期懲役の抑止効果には差がある、という理屈には根拠が無い」と言っているのだ。
「死刑も無期懲役も刑の重さが変わらない」と言っているのはむしろ存置派の方だ。
>>279
＞また、冤罪である以上、死刑執行されるのと一生牢屋で暮らして死んでしまうこ
＞との差なんてさほどあるものだろうかとも思ってしまうんだが。
＞絶望の中でムショ暮らしなら死んだほうがマシって感じもするし。

>>320
＞「死刑と無期懲役の抑止効果には差がある、という理屈には根拠が無い」と言っているのだ。

根拠はすでに>>312に提示されている。
存置派の多くが差を感じている事自体が、
明確な根拠だ。

それに対し、
｢差が無い｣とする意見にこそ、
『客観的な根拠の無い、頭の中でデッチあげた理屈』
にすぎない。

存置派の多くが差を感じている事自体が、
明確な根拠だ。
↓
『客観的な根拠の無い、頭の中でデッチあげた理屈』
にすぎない。

例えば、存置派（というか一般人）は殺人事件が日本で増えている、と
感じている人が多いとおもうのだが？で、感じた通りに増えているわけ？
殺人事件は？

遊戯殺人、強盗殺人、保険殺人、誘拐殺人などこんな奴ら生きてても
何の役にも立たない。うちの犬のほうがマシ．
死んだほうがいい人間は悲しいかなごまんといる。
こんなの生かすために税金使うのほ具の骨董
老人、福祉に使え、ゴミどもはさっさと処理汁。

>>320 あのなあ・・

＞「死刑も無期懲役も刑の重さが変わらない」と言っている廃止派はいない。
＞「死刑と無期懲役の抑止効果には差がある、という理屈には根拠が無い」と言っているのだ。


>>315が

＞抑止力の面で、死刑と終身刑や無期に軽重があるのかが問題なんだろ。
＞「本当に終身刑より死刑は重いのか？」っていう問題さ。
＞それは軽い刑罰より重い刑罰の方が抑止力があるという理論には反しないよ。
＞一般則の否定ではない。

　こう書いたから>>317を書いたんだろうが。おまえ日本語理解できないのか？

答えは、戦後一貫して減っている、だ。

祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決

>>322
因果関係が生じるので、
存置派の多くが差を感じている事自体が、
明確な根拠となる。

｢多くの存置派は威嚇力を感じている｣(因)
｢多くの人に抑止力が生じている｣(結果)

それに対し、>>322の反論？の例には因果関係が無い。
それだけの事。

つうか年間数人レベルの抑止力の差なんか統計で把握できる訳がない
　　　　　　　　　　　　　　↓
重い刑罰ほど抑止力が高いと想定する他ない


　この流れ理解できてねえな廃止派は

＞３２８
そんなもんわかった上で、「有意な程の差があるのか？」といっている
んだろう？

>>329

わかってないからこそ、
「有意な程の差があるのか？」
などと的外れな事を言ってるだけだと思われる。

死刑があることの社会的なインパクトは大きいだろ。
廃止国が増える中、それでも残すということに意義がある。

つうか

・死刑と終身刑の抑止力の差は不明。（ただ外国の統計から大幅に殺人が増える
　ことは無いだろうという予想はつが、数人レベルの有無は不明）

・不明である以上死刑を廃止すれば新たな犠牲がでる可能性がある
　　　　　　　　　　　　　↓
・廃止派は、あくまで可能性だからでないかもしれない。もしも実は抑止力に差がなか
　ったとしたら、抑止力を根拠とした死刑は不当な殺人でしかないので死刑は反対する。

・存置派は、あくまで可能性だからでるかもしれない。やはり抑止力に差があった
　のだとしたら、死刑を廃止したことによる新たな無実の人の犠牲をふせぐために
　死刑の廃止に反対する。


　つまり不明な可能性でしかない問題を、犯罪者側に有利に考えるか、無実の人の
側に有利に考えるかの差。犯罪者は、冤罪除いて犯罪を犯さなければ死刑には
ならんし、弁護士もただでつく。一般市民は何の保護もなく、ある日突然殺される。
可能性の問題をどちら側にとらなけらばならないかなんて明らかだろう。

>>329

　ホームラン級のバカ

＞３３２

わかりやすい論点整理ですな。結論は反対だが。

＞ホームラン級のバカ
＞なんか馬鹿どもが小ざかしい理屈を振り回してるようだけど。
＞お前ら何がわかってるんだ？

冷静になれよ

>>332

ほとんど同意見だけど、次の論点も追加していただきたい。

・｢差がある｣とする推測には
　｢重い罰ほど効果が大きいとする一般則｣｢実際に威嚇力を感じている人が多い｣
　という根拠があるが、｢差がない｣とする根拠は無い。

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>>336
いーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーくらでもある。
>>333
ノーゲーム級の馬鹿。

＞３３８
思うんだが、罵とう語やら意味のないレスを繰り返す場合は、本人的
にはスッキリするだろうが、客観的（第三者的）には自陣営へのマイ
ナスにしかならない気がするな。

>>338

ほう？じゃああげてみろ。死刑の存在によって殺人を思いとどまる人間が
わずか数人でさえもこの世に存在しないのだという明確な根拠を。

中国、インド、アメリカ、インドネシア、人口数の多い上位はほとんど存置国。
世界中で多数決採ったら、間違いなく過半数は死刑支持だろうね。
数が多いから、正しいなんてマヌケなことは言うつもりはないけど、
廃止国数の方が多いから、世界の流れとか、正しいとかいう詭弁もやめてよね。

>341
アメリカの場合、連邦政府爆破犯の処刑まで２０うん年の死刑執行ゼロ
（連邦政府レベル）がつづいた訳だから、純粋存置国ともいいがたいな。

まあ、君自身が「人口」で数える無意味さをさとっているようだから、つ
っこまないが、最近の「対外的イメージ」を気にする中国だと、EUあたり
からなんらかの加盟条件に「死刑廃止」を提示されたら、台湾みたくコロ
リと行きそうな気がするな。多いから「正しい」訳ではないのは君の言う
とおりだね。ただし、価値判断を加えないトレンドとして「死刑廃止」が
増えてんのは認めナよ。韓国・台湾が数年ならずして廃止しようとしてん
だぜ。存置国が増えている、とは絶対いえんだろう？

アムネスティの最新統計によれば、死刑廃止は一〇五カ国、
死刑存置は九〇カ国と両者は逆転し、国際世論は圧倒的に死刑廃止
の流れに向かっている、ということになっています。
が、アムネスティの煽動的資料には意図的な虚偽が多いので
注意してください。

この統計でも、ハイジャックによるテロ犯罪に死刑を適用する特別法
をもつ国々まで、それが特別法であることを理由に「死刑廃止国」に
カウントし（一四カ国）、しばらく死刑執行がないことをもって
「死刑廃止国」に（二三カ国）、有事や内乱罪にのみ死刑条文がある
国々も「死刑廃止国」に算入しているので（一二カ国）、これらをすべて
補正すると結局のところ、死刑廃止は六一カ国、死刑存置は一三九カ国
というのが最新の色分け。

＞３４３
扇動的かどうかはともかく

１９５０年時点は何カ国
１９７０年時点は何カ国
１９９０年時点は何カ国
２００３年時点では・・

と時系列で見てみる目も必要だと思うがね。減っちゃいないな。

＞３４３
また、殺人罪・強盗殺人罪あたりをメルクマールにして死刑廃止国に
参入するのも合理的な判断だと思うがね（まさに発生件数が多く、ゆ
えに冤罪も多いのだから）。

廃止から存置に戻した国も３カ国あり。

＞３４６
その後、また廃止しそうだなフィリピンは。

>>342
おいおい、年間死刑執行数４位のアメリカを、存置国じゃないみたいに言うなよ（ｗ
台湾の例出したんだから、死刑廃止の流れが外圧だって分かってるんだろ。
偽善的キリスト教国が廃止して、その影響下にある国々が廃止していってる。
幸い、日本は存置国アメリカの支配化にあるから、廃止せずに済んでいる訳。
以上を踏まえて付け加えるが、増えてるから正しいとかいう詭弁もやめてよね（ｗ

時系列でもテロでもかまわないけど、データは正確に公表するべきだよね。
思惑で廃止国に参入するべきではないと思うよ。

>>320
279では、「冤罪である以上、」とことわってる。
冤罪になった者と抑止力に何の関連性があるのだ？
279の文から読み取れるのは、通常誰でも死ぬより生きていた方がいいと
思うに決まってるが、実際に冤罪でなんらかの刑罰を受ける者にとっては
その苦しみにおいて差はないだろうということだ。
「無念さ」ともいうべきものが刑罰の重さの差をなくすほどの苦しさにな
るのではないだろうかという想像だ。

>増えてるから正しいとかいう詭弁もやめてよね（ｗ

俺は一度もいってないがな？

俺は「司法制度は不可避的にあやまちを冒す、その点で限度は自由刑」
という立場。外国の動向は参考資料。

>>351

冤罪死刑の被害者がでるかもしれないけど、
死刑廃止による抑止力低下の被害者だってでるかもしれない。

死刑に抑止力があるかどうかは、
存置派の多くが死刑に威嚇力を感じている事自体、
明白な根拠となっている上に、
抑止力が低下しないとする根拠は全く存在しない。

そう考えると、
抑止力低下の被害を無視してまで、
自由刑を限度にする事には、あまり賛成できない。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

＞死刑に抑止力があるかどうかは、
＞存置派の多くが死刑に威嚇力を感じている事自体、
＞明白な根拠となっている

これは凄いな。
「自分たちがあると感じてる」ことが「明白な根拠」であると言い切ってしまうとは･･･。
そんな思いっきり主観的なモン、根拠って言えるわけねーだろ。

つか、「威嚇力」とか「抑止力」とかって突き詰めれば
人に対する心理的作用なんでないか？

死刑は、静かな眠り・〜〜〜〜〜〜
拘禁は、閉塞される　地獄の悲惨な痛苦｜｜｜！！！。

>>356
> 死刑は、静かな眠り・〜〜〜〜〜〜
> 拘禁は、閉塞される　地獄の悲惨な痛苦｜｜｜！！！。
確かに。
罪の意識でどうこうなんて出来ない野面な無知無教養の自己愛満タン死刑確定犯罪者ならば、
永遠に拘禁するべし。未来も自由もなく死ぬまで生きる辛さは、一瞬の死よりはるかな残虐性
を持ち、被害者感情にも十分過ぎるほど対応できると。
もちろん名刑でね。

人を殺したい、と思うくらいは誰でもある。
さらに進んで、殺人予備（凶器の準備等）位まで進んだ上で「死刑が
あるから（無期以下ではなく）」止めとこう、と何度か思った。という
方がいれば説得力がある。

しかし、存置派のほとんどは「まともな」人たちばかりだから、いまいち
ねえ。

>>354

｢存置派の多くが死刑に威嚇力を感じている｣
これは客観的な事実。

｢威嚇力を感じている人には、抑止力が働く｣
これも客観的な事実。

>>358

廃止派に必要なのは、
｢抑止力は全くない｣
とする根拠。
それは今のところ全く存在してない。

>>357
って事は君は「死刑の方がマシ」だと考えるって事だよね、苦痛的には。
じゃあ、死刑の方が人道的って事じゃん。

死刑が無くなったら刑務所の数はどれくらい増えるんだろう？

＞３６１
そういう疑問をもった時こそ、比較法的視点が必要なんだよ。
印象論だけでなく、実際に廃止したフランスなどを参考にする。

ここで外国の事を話すと毛嫌いされるらしいがw

>>362

外国の事だから批判されているのではなく、
比較の方法が間違っている数字のトリックで、
印象操作する手口が批判されてるだけ。

んじゃ正しい比較の方法で、数字のトリックを使わずに、
印象操作では無い、正確なデータ分析をして見せろや。
ハッキリ言って存置派のやってる事は、なぁーんにも
客観的なデータや資料を示さずに、廃止派のデータや
資料にケチをつけてるだけ。
だいたい、このスレで問題にしてる「死刑の抑止力」は、
「終身刑や無期懲役では代替出来ない死刑だけが持つ
特別な抑止力」だって事を理解出来て無い存置派が
多すぎ　>>352とか>>359とかな。

>>364
つかさ、死刑を肯定するのに、なんで
＞終身刑や無期懲役では代替出来ない死刑だけが持つ特別な抑止力
が必要で、しかもそれが証明されなければならないの？

特別の抑止力の存在が証明されれば、
そりゃ死刑存置の根拠にはなるかもしれないけどさ。

終身刑や無期懲役では代替出来ない死刑だけが持つ特別な抑止力の証明って
死刑を肯定するための必要不可欠の要件なのかな？？？

>>364
＞客観的なデータや資料を示さず

>>311のように、存置派からも資料は提示されている。

＞正確なデータ分析をして見せろや。

廃止派の持ち出している数字では、
抑止力は観測できない。
これが正確な分析。

＞廃止派のデータや資料にケチをつけてるだけ。

間違っている点は指摘するほかない。
不当な印象操作は黙認するべきではないので。

＞「終身刑や無期懲役では代替出来ない死刑だけが持つ
＞特別な抑止力」だって事

死刑に特別な威嚇力を感じている存置派は多数存在する。
それに対し、
｢そんなモノは無い｣とする根拠は全く存在しない。

>>361
ここ二十年間での死刑執行数を調べてみれば？

>>364

　データや資料でわからんことまで結論でっちあげるからだろうが。
存置派はわからんことはわからんと客観的に述べてるだけだ。
外国の統計でわかることは死刑廃止後に殺人が大幅に増加することはない
だろうという、ただそれだけだ。それ以上でもそれ以下でもない。

　ある刑罰の特別な抑止力なんぞ正確に把握できるわけなかろうが。

>>369
>死刑廃止後に殺人が大幅に増加することはないだろう
これで充分では？
これで抑止力の有無は分からないというのはその通りだが
死刑以外で代替は不能である、すなわち、廃止すると犯罪が増えるという
特別な抑止力が無いことのデータには違い無い。

>>365,366
必要不必要の問題ではなく、存置の理由として
「死刑には特別な抑止力がある」と言うする奴がいるんだよ。
そう言っている限りは、その根拠を示す必要はあるだろ。

>>367,369
既存のデータ自体を不十分なものとして否定するのなら、
存置派は一体何を根拠に「死刑には特別な抑止力がある」
と言っているんだ？
まさか本気で「自分たちがそう感じてるから」とか言い出すのか？

>>317
抑止効果の面では違いがないのだから、冤罪・人権・判決の出しやすさ・運用実態・他の刑罰との兼ね合いなどを考慮すると
無駄に重いだけの刑罰だからだ

あらゆる面で重さが変わらないとは言ってないぞ。肝心の抑止力に影響するような点では、死刑と無期は変わらないのに、
他の面で死刑が重いから君たちが勘違いしてるだけだ。

＞実際問題どんなに刑務所での生活が厳しく苦しくても、最後の最後まで
＞生を求めるのが人間だ。

例えばそれ。これから大量殺人を行おうとする人間、当然刑務所にいない人間にそんなことがどう影響するんだ？

>>372
終身刑と死刑なら兎も角、
無期懲役と死刑には大きな差があると思うが･･･。

いつだったか、未成年の殺人者が
「未成年だから死刑にならないと思ってやった」と証言しなかっただろうか。
誰かソース探してくれ。これが死刑の特別な抑止力の証左になる。かも。

>>370

　ぜんぜん議論をちゃんと読んでないだろう。大幅には増えないだろう
というだけで年間数人レベルの話はわからない。廃止派は犯罪者が死刑で
殺されるのは一人も許さないというくせに、犯罪者に市民が殺されるのは数人
なら仕方がないとでも言いたいみたいだな。不思議な人種だよ。

抑止力が有る事の証明って
「私は死刑が嫌だから大嫌いなヤツを今も殺していません」
で良いんだよ。
これで十分抑止力の証明になる。たった一人に対してだけどね。
少なくとも「ない」とは言えなくなるんだな。

>>371

　おまえも全然読んでないな。重い刑の方が抑止力が大きいとするのはごく
あたりまえ。厳密な統計やらデータでの証明なんてできもしないことを要求する
のは反対派の方便でしかない。そんなもんなくても少年法も飲酒運転もふつう
に厳罰化してる。

>>373
いたよ。しかしまあ、このケースしか例に挙がってこないことからも少ないとは思うのだが、反論を

そいつが成年に達してればやらなかったとは思えない。２０歳になったとたんにまともになる奴がそんなにいるだろうか。
何らかの形で同じような犯罪をやってしまうのでは。

>>372

>>抑止効果の面では違いがないのだから

　ほらな、こう簡単に都合のいいことを言うからいちいちケチをつけなきゃない。

>>375
頭で思ってるという事と、実際にやるという事とは全然違うんだよ。
お前の言ってる事は、所詮は口で言ってるだけの事。

そもそも、ここで問題にしてるのは「抑止力が有る事の証明」じゃなくて
「死刑特有の特別な抑止力の証明」。
お前は死刑が無くて無期懲役しかなかったら、大嫌いな奴を殺すのか？

>>376
重い刑の方が抑止力が大きいとするのはごくあたりまえだが
その理屈がどんなに重い刑罰でも、通用すると考えるのは、
全然当たり前じゃないぞ。
すごく重い刑罰では、刑罰の重さに差があっても、それが実際の
抑止効果には必ずしもつながらないと考えるのが普通。

>>374
＞不思議な人種だよ。
あんまり現代の人権思想に対する無知を表明してもらっても困るが。
＞年間数人レベルの話はわからない。
要は、死刑の影響なんて物をはるかに超えて他の物の影響を受けるってことだろ。
何もしてないのに凶悪犯罪が１００件増えるのに、死刑廃止による５件の増減なんて分からないと、
それなら、凶悪犯罪を減らす方法が他にいくらでもあるのだから、あったとしても雀の涙みたいな死刑を、
冤罪で”無駄死に”する人”を出してまで使う必要がない
>>375
「私は死刑が無くなったら大嫌いなヤツを殺します」
これを証明してください

>>379
それは屁理屈というもの。
特別な抑止力があったら犯行は行われないのだからデータ化しようがない。
第一抑止力とは個人の内面に対して影響を及ぼすもの。まさしく
「 頭で思ってるという事」。そしてそれが効果が有る場合は
「実際にやらない」わけ。

例えば２０年で出られる事がわかってる今の無期刑なら
鉄砲玉になる人間はいるという事。

>>381
＞ 「私は死刑が無くなったら大嫌いなヤツを殺します」
これを証明してください

？？？大丈夫？？？
君は殺人教唆がしたいのかな？それ自体犯罪だと知ってる？

廃止派ってこのレベル？？？

>>381
冤罪で死刑になった人を教えてください。
罪もないのに殺された人を無駄死にって言わないのか教えてください。

廃止派もデータ自体を知らずに｢増えない｣という伝聞を伝言ゲームしてそうなので、
いちおう、元のデータと思われる数字を提示しておきます。
＃わかりやすいように、並べ替えてあります。

国名(廃止年、指標)
廃止１年前→廃止一年後(変動率)
犯罪指標：ａ殺人認知件数　ｂ謀殺、故殺、あるいは殺人有罪判決　ｃ暴力犯罪認知件数　ｄ暴力罪有罪判決　ｅ犯罪統計

イタリア(1890、ａ)
13.30→12.94(-3)

ノルウェー(1905、ｂ)
0.35→0.39(11)

スウェーデン(1921、ｂ)
0.43→0.15(-65)

フィランド(1949、ａ)
1.05→0.72(-31)

ヘルシンキ(1949、ａ)
1.96→1.90(-3)

イスラエル(1954、ａ)
4.00→1.72(-57)

オランダ領アンチル(1957、ａ)
13.19→20.32(54)

イングランドおよびウェールズ(1965、ａ)
0.36→0.35(-3)

カナダ(1967、ａ)
1.10→1.52(38)

ニュージーランド(1967、ｂ)
0.04→0.08(100)
＃1事例から2事例への増加

指標から判断すると、ここから下は殺人をあらわす数字ではなさそう。
デンマーク(1930、ｃ)
33.89→3568(5)

スイス(1942、ｄ)
42.25→35.65(-21)

ウィーン(1968、ｅ)
0.93→0.93(0)

オーストリア(1968、ｅ)
0.72→0.71(-1)

>>380

　ああ廃止派がよく言う方便だが何の根拠もないな。統計で「大幅に」増えなかった
のがなぜかということの解釈ででてきただけの話で、それで年間数人レベルの話まで
全くないとするのは飛躍もいいとこ。

>>381

　人権思想なんて無批判に信仰するのがアホ。

　死刑以外の他の物の影響をなんて言い出したらなんでもありだな。控えめに
年間数人って言ってるのにそれが数十人、数百人でも他の影響に飲み込まれる
くらいの数ならＯＫって言ってるんだからな。死刑以外で犯罪を減らせる方法が
あるならそれは死刑があろうが無かろうが実行すべきなんであって、死刑の特別
な抑止力を考えることとは何の関係もない。

>>377
＞２０歳になったとたんにまともになる奴がそんなにいるだろうか。

「未成年だから死刑にならないと思ってやった」とはつまり、
「成年であれば死刑になるだろうからやらなかった」とイコールだろう。
成年になって「まとも」になったから、殺人を思いとどまるのではなく、
死刑になるのが嫌だからやらないと言っているんだよ。

これはつまり、（犯人が成年であれば）死刑の抑止力が働いたであろうケースだ。
我々が、普段こういったケースを目にしないのは、
実際に抑止力が働いた事例は顕在化しないから、ということは>>382の言うとおり。

>>386のデータを見るかぎり、
廃止派みたいに｢抑止力は無い｣なんて結論をだす根拠は見当たらず、
ただ単に、
｢抑止力以外にも件数の増減に大きく関係する要素がありそう｣
といった事くらいしか判断できない。

>>382
＞特別な抑止力があったら犯行は行われないのだからデータ化しようがない。
死刑の特別な抑止力が消えた事による犯行の増加はデータ化できるだろ。
そういうデータを「信頼できるデータではない」と言うのなら、一体どこに
「死刑には特別な抑止力がある」と言えるだけの信頼できるデータがあるんだ？

＞「 頭で思ってるという事」。そしてそれが効果が有る場合は「実際にやらない」わけ。
問題は、「死刑が無くなったらどう思うか」ではなく、「死刑が無くなったらどうするか？」という事。
頭で思っているだけでは誰も傷つかない。実際に行動に起こすかどうかが問題なんだよ。
で、実際に死刑が無くなった国では、「実際にやった」のか「実際にやらなかった」のか？

>>391
やったヤツもいるしやらなかったヤツもいる、というのが正しいだろうね。
君たちのように「特別な抑止力など無い」というのは無理な話なんだよ。

>>390
＞｢抑止力以外にも件数の増減に大きく関係する要素がありそう｣
＞といった事くらいしか判断できない。

どうすればそんな解釈が出てくるんだ？
>>386のデータから言えるのは、
「死刑を廃止した国でも、廃止後に殺人が増えるとは限らない」ぐらいの事だ。
それが、抑止力の変化が無いからなのか、それとも別の要素によるのかは>>386からは読み取れない。

>>391
＞死刑の特別な抑止力が消えた事による犯行の増加はデータ化できるだろ。

データ化できるかどうかはともかく、
そういったデータは全く存在しない。
＃存在すると主張したいなら実際に提示してほしい。

もしかすると、
>>386のデータがそれに該当すると勘違いしているかもしれないが、
あのデータで判断できるのは、
｢抑止力以外にも件数の増減に大きく関係する要素がありそう｣
といった事だけ。

>>391
＞死刑の特別な抑止力が消えた事による犯行の増加はデータ化できるだろ。
>>382じゃないけど反論。データ化できません。
なぜなら、犯罪は死刑の有無だけでなく、
その他さまざまな要因が複雑に絡み合った結果として発生するものだからです。
死刑廃止後に殺人数が増加しなかったからといっても、
それが死刑の特別な抑止力の不存在の証明とはならない、ということ。
また同時に、犯罪数が増加しても抑止力の存在の証明とはならない。

「目に見えて増加しないのであれば、死刑を廃止してかまわないのではないか」
という考えもあるだろうが、それには賛成しかねる。
誤差の範囲内であれば、人が殺されても構わないとは思わないからね。

＞実際に死刑が無くなった国では、「実際にやった」のか「実際にやらなかった」のか？
実際にやらなかった事案は顕在化しないから（以下略）。

>>393
何を言いたいのか良く整理してから書き込め。
自分でもわかってないんじゃないか？

>>392
＞君たちのように「特別な抑止力など無い」というのは無理な話なんだよ。

無理なのは、君達のように「死刑には特別な抑止力がある」ということだろ。

それと、念のため言っとくが死刑廃止の理由は「死刑には特別な抑止力が無いから」
ではないぞ。
死刑廃止には>>372のように多くの理由があって、それに対する反論として、存置派が
「死刑には特別な抑止力がある」と言っているのだ。

>>393
＞どうすればそんな解釈が出てくるんだ？

一般的な常識や、>>311のデータを基礎知識ともっている事のと、
増えている国もあれば、減っている国もあるって事から、
あの解釈が導きだされる。
＃抑止力しか関係しないなら、こういった減少は説明できない。

>>395の後半を訂正。読み違いをしてた。

＞実際に死刑が無くなった国では、「実際にやった」のか「実際にやらなかった」のか？
殺人が起こったとしても、それが「死刑の特別な抑止力の不存在」を原因とするものであるか、
そうでないかを峻別することは不可能。結局はわからない、としか言いようがない。

>>394
＞｢抑止力以外にも件数の増減に大きく関係する要素がありそう｣

おいおい。こんな解釈が出てくるほうがおかしいだろ。
>>386には「抑止力以外の要素」なんぞ欠片も出て来てないぞ。
出てきてるのは「死刑廃止国」における「殺人」の「経年変化」だけ。
元の資料がフォローしてない要素にまで言及するなよ。

>>397
＞無理なのは、君達のように「死刑には特別な抑止力がある」ということだろ。

それを無理とする根拠が、
今のところ全く存在しない。

近年の日本の殺人事件の傾向を見る限りでは、
いかなる刑罰も抑止力にならないように思えてならないのだが…

>>398
「一般的な常識」って具体的に何だ？

もしかして、また「私達は抑止力があると思ってます」とか
「重い刑罰ほど抑止力が高いのです」とか言い出すのか？

＞４０２
なにしろ「減って」いるからな、殺人自体が。

>>401
アメリカでは州によって死刑を廃止している州と、存置している州があるが、
両州のよく似た環境の地域で犯罪発生率を比べてみても
そんなに違いは見られないらしい。

>>401
おいおい、「不在証明が出来ない」＝「存在する」ではないぞ。

存在する根拠が無いものを、「否定する根拠を認めない」ことで
存在するものとして扱うことはできないだろう。

>>402
現に起こった事件は、抑止力が働かなかったケースでしかない。
殺人事件の傾向を見て、抑止力を云々することはできないのでは？

抑止力を検証するのであれば、抑止力によって殺人が未然に防がれたケースを
調べる必要があるが、それって非常にむずかしいことなんだよね。

>>400
＞おいおい。こんな解釈が出てくるほうがおかしいだろ。

まったくおかしくないと思われる。
＃もうすこし、論理的な思考ができないのだろうか。。。

＞>>386には「抑止力以外の要素」なんぞ欠片も出て来てないぞ。

死刑廃止の後でも、
件数が増える例と減る例があるのだから、
抑止力以外の登場してない要素があると考えるのが妥当なだけ。
＃さらに、存置国である日本の発生率が減少傾向にあるので、
＃抑止力しか要素として存在しないと考える事の方が奇妙。

>>406
「不在証明が出来ない」＝「存在する」ではないとして、
「不在証明が出来ない」ことは認めるのかな？
つまり「特別な抑止力は存在しない」という主張は
間違いだということを認めるのかな？

結局は、抑止力の存否は証明することができない→あるかないかわからない。
とする他はないと思うんだが。

現状の日本は計画殺人よりも感情に任せて刺殺するような殺人の方が
圧倒的に多いわけで、無期懲役で何年とか考えてないと思うのだが…

逆に死刑があるにもかかわらず計画殺人を企てる者は年に数件は
必ず出てくるわけで、それが死刑が抑止力になっていない事の
証のようにも思える。

>>405

伝聞ではなく、具体的に根拠を提示してほしい。
>>386のようなデータでも抑止力が無いことの根拠に印象誘導する現状では、
伝聞だけでは、信用に値しない。

>>406
＞おいおい、「不在証明が出来ない」＝「存在する」ではないぞ。

｢存在する｣の根拠は、すでに提示されている。
『存置派の多くが死刑に特別な威嚇力を感じている事』
そして、
｢存在しない｣とする根拠は全く提示されていない。
それだけの事。

＠＠まゆのＨＰより抜粋＠＠
ちゃんと、「この掲示板は
２ちゃんねらー文句を言うためだけの掲示板」というのを
分かってください。
もし守っていただけない場合は、
プロバイダーや警視庁に報告して、
裁判をして訴えさせて頂きます。
犯罪を犯すと、静岡にある裁判所で判決を受け
有罪となり、刑務所に入って一生ダメ人間になる事になります

この２ちゃんを罵倒する悪質な厨房サイトは速やかに攻撃する必要があります。
http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm
２２日、夜９時、Ｆ５連打と逝きましょうか。

：：：コピペ推奨：：：

>>410
＞逆に死刑があるにもかかわらず計画殺人を企てる者は年に数件は
＞必ず出てくるわけでそれが死刑が抑止力になっていない事の
＞証のようにも思える。

実際に起こってしまったケースでは「死刑が抑止力にならなかった」訳だが、
そのことをもって「死刑が抑止力になっていない」と一般化することはできんでしょ。

逆の発想として殺人が微罪になったら、
そこら中で四六時中、殺人が繰り広げられるのだろうか？

>>410
抑止力が無い刑は無意味か？
無期には抑止力があるとでもいうのか？

>>414

逆の発想として、
いまここで微罪でのケースまで想定する意味はあるのだろうか？

>>411
＞『存置派の多くが死刑に特別な威嚇力を感じている事』

「感じる」ことと、「実際にやること」は、また別のことだろ。
問題は、実施にやるかどうかなんだよ。

だからなんで「重い刑の方が抑止力は大きい」って普通のことを言ってる方
が証明しなきゃないの？一般則を否定する方が証明しろよ。死刑の存在
によって殺人を思いとどまる人間がこの世に存在しないことの証明を。

>>417
＞「感じる」ことと、「実際にやること」は、また別のことだろ。

別の事だが、因果の関係にあるので、
｢全く無関係｣とする根拠でもないかぎり、
抑止力の根拠としては成立している。

死刑を廃止して殺人に繋がる行為を厳罰にした方が実効性があるのでは？
殺人の前段階で厳罰ならば、実際に殺すところまで発想が行かないだろう。

例をあげれば、銃刀法違反で懲役20年とかね。

今の確定死刑囚は、肉親以外　誰からも、差し入れや通信を禁止されている。これは　いかがなものかね

>>420

　それでさらに死刑もあった方がより抑止力は高まるだろう

>>420

それは死刑の存廃とは無関係な事。
妥当な手段であれば、死刑の存廃に関わらずおこなえばよいし。
そうでないなら、
それも死刑の存廃に関わらず、おこなわなければよいだけ。

>>422
死刑があるとタクマのように死刑にされるために殺人を
犯すような困った輩が出てくる。

最高刑は重労働付きの終身刑の方が良いと思うが？

>>424
＞死刑があるとタクマのように死刑にされるために殺人を
＞犯すような困った輩が出てくる。

タクマは精神病に見せかけたりしていたので、
本当に死刑になりたいのかどうか疑わしい。

それに、こういったケースを想定するなら、
死刑が無いケースでも、
死ぬまで刑務所で面倒みてもらうために、
殺人を犯すような困った輩がでてくるって事も想定できてしまう。

そう考えると、死刑存置の方が良さそうに思える。
＃では、そろそろ寝ます。

宅間　は法廷でこういった「　鉄板の独房に閉じ込められ、天井からカメラで来る日も来る日も監視されている。
　　犯罪を犯すと、こんな状態になるよ、娑婆のれんちゅうに教えてやりたい」
　　

ところが、５紙は、報道しなかった。カットした。

>>417
威嚇力を感じている人は実際に行っているんだよ。
「殺人行為を行わない」という行動をね。

>>428
人間にとって、死に対する恐怖は永遠のテーマです。
死刑が死を意味することはその言葉から明らかなのです。
死刑とは威嚇力ではなく、恐怖そのものなのです。威嚇力を感じている人ではなく、恐怖を感じます。
実際に行っているのではなく、本能、反応であるべきなのです。
｢殺人を行わない行動｣の行動とは、それ自体、意識的な動きを伴います。
本能、反応でない限り。

言葉遊びがお上手ですね。

うーむ、ログを読む限り、死刑の特別の抑止力に関する存置派の主張は
特別の抑止力があるから死刑存置すべき、という積極的なものではなく、
特別の抑止力があるかもしれないから死刑廃止に反対という
消極的なものであるような気がするが・・・

特別の抑止力の存在は証明できない（あるかないかわからない）から、
死刑を廃止する場合は、抑止力低下の可能性（死刑廃止のリスク）が問題になるが、
死刑を廃止しなければ現状維持、つまり新たなリスクを負う事はない、
という話なんじゃないのかな。

対して、廃止派の主張は、
特別の抑止力の存在は証明できない（あるかないかわからない）から、
抑止力低下の可能性は問題にすべきではない、ということかな？

あと、存置派は、統計上に表れなくても、
死刑制度によって殺人を思い止まる者が一人でも二人でもいれば、
特別の抑止力を肯定できると考え、
廃止派は統計上に有意差が表れる程度のものでなければ
特別の抑止力は肯定できないと考えている・・・？？？

科学的検証や統計データの結果は、人々を納得させる要素でしかないのでは？
みんなが抑止力あると「思って」死刑に賛成することは何の不思議でもない。
もしそれが間違いであると言うのなら、それ相応の説得力のあるデータを示す
なり、感情でもいいから共感させる主張が必要だろう。
いかなる法律も科学的データのもとに定めなければならないということはない
はずだ。
データはあれば納得しやすいってだけである。

最高刑は懲役１０年くらいで良くない。１０年て長いよ、そんだけの間、
閉じこめられたら再犯も数回が限度だ。（また捕まるとして。）

>>433
それでまた被害に遭う人の身にもなってみろよ馬鹿。
……と、煽りにマジレスしてみる。

>>429
威嚇される事が恐怖を伴わないかのような言い方をなさるとは、言葉遊びがお上手ですね。

>>435
恐怖を伴う威嚇力と明記しる。ｗ

>>435
追加。弁証法で読んでみる。死を伴う恐怖、死に至らない恐怖。ＯＫですか？

>>433
廃止派をみんな死刑にしちまえばどうよ。

>>438
こういう奴は、存置派からみても
恥ずかしいんじゃないかな？

死刑!ｦ 反省ト　イイワケが多いので　　　　マツナミクン　死刑　ナリ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

例えば新潟女児監禁事件の犯人とか、ああいう奴は
二度と世の中に出してはいけないと思うのだが、なぜ
あいつが懲役１０数年にしかならないんだろうな？
なんかおかしくないか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

九州松永事件　小説より（鬼畜）より、鬼畜なり

九州　　福岡　松永は、鬼畜というより、サイ狼である。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053264611/l50

　宅間についてのニュース　一人おかしなレスする香具師が・・・・

>>383
中身のないレスするな。
>>384
死刑が執行されてしまうとなかなか冤罪かどうかがはっきりしないのも死刑の問題点の一つ。
少なくとも、戦後７００人の死刑囚のうち４人が再審無罪になったのだから、他の刑罰と比較すると
かなり冤罪の確率が高いのは確か。

>>388
＞人権思想なんて無批判に信仰するのがアホ。
世界の憲法は何を中心に書いてるか勉強してからまたおいで。
＞死刑の特別な抑止力を考えることとは何の関係もない。
効果が全く”現れない”方法には存在価値がない。

>>389
だからそれは、「未成年に死刑がないことが、その時点での犯行のきっかけになった」
だけで、もし死刑がなければ犯行に至らなかったという根拠にはならないのでは？
そいつが３０歳でやるようなことを、１９歳でやるきっかけになった、というだけなのでは？
第一、動機は１９歳と２０歳で変わりないでしょ。

>>442
「死刑があるから」

”悪い奴は殺せ”という原始的な考え方と、
”命は大事”という近代以降の考え方が同時にある以上
最悪だけど命を奪ってない犯罪者に対する刑罰には、問題がつきまとうことになると思う。

もうちょっと具体的に言えば、ああいう最低の犯罪者に対処する方法は、原始的な発想の刑法に頼っている日本では、死刑しかない。
しかし、誰も殺していない人間を死刑にするのはあり得ない。人権の問題が出てくるからね。
で、中途半端な刑罰が科せられる。

解決策としては、原始に立ち返るか、近代に統一するか、だろう。
前者なら中国のような刑法だし、後者ならヨーロッパのような刑法だ。

>>447
また勉強馬鹿が現れたか？

＞効果が全く”現れない”方法には存在価値がない。

自分で書いたことの意味わかってる？

軽い刑罰より重い刑罰の方が抑止力がある。

つまり死刑より1ランク下の刑が終身刑なら、死刑にあまり抑止力が
見られないかもしれないが、死刑より一つしたの刑が週末ボランティア
とか土下座とかなら死刑にはかなりの犯罪抑止力があると考えられる。

日本では死刑の1ランク下の刑は無期懲役（実質10年）である。
少なくとも日本の法制度では死刑には犯罪抑止力があると考えるのが妥当ではないか？

２女性殺害…仮釈放中の殺人に死刑判決
仮出所後１年９カ月で再犯−岡山地裁

　仮釈放中に交際していた女性を絞殺したとして、殺人と死体遺棄の罪に問われた元清
掃業宇井●次（りょうじ）被告（６３）の判決公判が２１日、岡山地裁で開かれ、榎本巧裁
判長は求刑通り死刑を言い渡した。
　判決理由で榎本裁判長は「残忍な方法で尊い生命を奪っており、結果は重大。遺族
の処罰感情は厳しく、極刑を望んでいる」と指摘。「自力更生の機会を生かすことなく、
仮出所してわずか１年９カ月で再度犯行に及んでおり、極刑はやむを得ない」と述べた。
　弁護側は「厳しい判決。本人の意向を確認した上で控訴したい」としている。
　判決によると、宇井被告は２００１年８月９日、岡山市の自宅アパートで、無職岡武圭
美さん＝当時（５７）＝が借金の返済を拒んだことに腹を立て、岡武さんの首を絞めて
殺害。遺体を同市内の竹やぶに遺棄した。
　宇井被告は１９８０年に女性２人への殺人罪などで無期懲役が確定し、服役。９９年
に仮釈放されていた

>>447
＞だからそれは、「未成年に死刑がないことが、その時点での犯行のきっかけになった」
＞だけで、もし死刑がなければ犯行に至らなかったという根拠にはならないのでは？
＞そいつが３０歳でやるようなことを、１９歳でやるきっかけになった、というだけなのでは？
＞第一、動機は１９歳と２０歳で変わりないでしょ。

レスの意味がよくわかりません。特に二行目。
「もし死刑が『あれば』犯行に至らなかったという根拠にはならない」
ということかな？

このタイプの未成年が20歳になった場合に、
「殺したい→でも死刑になるのは嫌→だから殺さない」と考えて
犯罪を思いとどまることを期待するのは何かおかしいかな？

ところで「３０歳でやるようなことを」とはどういうことですか？
生来犯罪人説ですか？

>>447
＞少なくとも、戦後７００人の死刑囚のうち４人が再審無罪になったのだから、他の刑罰と比較すると
＞かなり冤罪の確率が高いのは確か。

おまえ不勉強だな。
冤罪の大半は性犯罪と決まってる。
殺人、特に死刑になるような犯罪が一番冤罪率低いに決まってる。

＞世界の憲法は何を中心に書いてるか勉強してからまたおいで。
人権思想って分かってるか？
死刑が人権侵害で、懲役が人権侵害じゃないのか？
人権侵害しない刑罰って何？
憲法信仰するのも痛いと思うがな（ｗ

>>452
まぁ、死刑を含めてどんな刑罰も、犯人に対して抑止力を持たなかったから、
実際に殺人事件が起きるわけだ。

この場合、>>447の
＞効果が全く”現れない”方法には存在価値がない。
とは、どう考えたらいいのだろうか？

>>454
現実に抑止力が発揮されたケースは顕在化しない。
あくまでも「実際に殺人事件が起き」たケースに関しては、
刑罰が犯人に対して抑止力を持たなかったというだけのこと。

＞効果が全く”現れない”方法には存在価値がない。
正しくは「効果が“無い”方法には存在価値がない」だろう。
「効果が現れない≠効果がない」だ。
抑止効果をデータによって証明できないからといって、
抑止効果が無いということにはならない。

>>447の言っていることは、
「明るみに出なかった冤罪事件は問題ない」ということに等しい。

＞おまえ不勉強だな。
＞冤罪の大半は性犯罪と決まってる。
＞殺人、特に死刑になるような犯罪が一番冤罪率低いに決まってる。

単に発生件数の母数の違い。おそらく刑事政策なんぞ「一切」触れた
ことないんだろう？あまり人を煽る資格があるともオモえん発言だ。

>>451
こいつをとっとと死刑にしていれば
罪の無い人間１人の命が失われずにすんだわけだ。
まさに抑止効果だよな。
反論してみろ、廃止派のエセ人権屋ども。

>>447　>>456

　重犯罪ほど刑も重いから「疑わしきは罰せず」が強く意識されて、再審無罪
になっただけでほんとは無罪じゃないかもよ。ほんとのところは冤罪の数も
確率もわからんでしょ。

　それに戦後というくくりもどうもな。再審無罪となったのはみんな1955年まで
に起こった事件だし。捜査方法は日々進歩してるし、警察に対する監視の目も
戦後にくらべりゃかなり厳しくなってんだから。

＞それに戦後というくくりもどうもな。再審無罪となったのはみんな1955年まで
＞に起こった事件だし。

おいおい。
最高裁での死刑判決に対する再審が初めて行なわれたのは1980年だぞ。
「冤罪は昔の話」なんじゃなくて、「冤罪を晴らす機会は殆どない」
という事なんだよ。
帝銀事件も、一度も再審が行なわれないまま、被疑者が獄死したな。

>458
愛媛事件（１９９９）なんかを見ていると、君の考えは楽観的にすぎ
ると思える。この事件もたまたま隣の高知県で真犯人が別件で捕まり、
「たまたま」愛媛の件もゲロッてくれたから、一審の判決寸前で検察
が「無罪求刑」が出来ただけ。そのままであれば無罪率９９．９％を
誇るw優秀な裁判所により有罪はまちがいなかった。
真犯人のほうは流しの窃盗常習犯で、ほんとうにたまたま愛媛の件を
自白してくれたおかげ。

総論的には（君の後段の意見は特に）同意なんだけどね。

そのままであれば無罪率９９．９％を
↓
有罪率９９・９％

>>459
それは再審を認めるか否かの基準の問題だろう。

>>460
冤罪の起きやすさという点で
窃盗事件と殺人事件を同列に考えるのはどうかと思うが。

>>462
冤罪による死刑判決の実例の、数が少ない事や、1950年代に起きた事を指して、
「今時は冤罪など起きない」などと言うのは早計だという事。

>>460
>そのままであれば無罪率９９．９％を
>誇るw優秀な裁判所により有罪はまちがいなかった。

そんなの、検察が慎重に起訴してる証拠じゃないか。
なに考えてるんだ。

日本は冤罪大国だと思うが、裁判員制度導入で更に増えるだろうな。
てか、有罪率１００％を目指してみろと警察に言いたい。

>>455
しかし死刑があるのに事件がおきるということは、少なくとも絶対的な抑止効果は
期待できないということは証明できる。
さらに言えば、例えば中国など、古今東西どれほど厳しく死刑を適用しても、
やはり犯罪はなくなっていない。
少なくとも、死刑の存在が抑止効果を発揮する効果は、裁判において冤罪によって
死刑が適用されるリスクと比較しても、明らかにコスト的に高すぎると言わざるを
得ないだろう。

>>467
コピペやめろ。

>>465
そうとも取れるし、冤罪発生率が高いとも取れる。

実際、警察の取調べを受けた人間の手記を読むと、
「ここでゴネルよりも、とにかく自分がやったと認めて
しまった方が結局はダメージが少ないぞ」みたいな
事はよく言われるみたいだし。
素直に「慎重に起訴してる」と解釈するには、少々
状況が悪過ぎるな。

まぁ、どっちにしても解釈次第の話だが。

冤罪　冤罪と云うが・・・密室殺人事件の　分かり切った犯人を　其の冤罪　　怖さに　無罪にしたのは、なんなんダロウネ〜
　　意見　もとむ　　（冤子）

>>470
ホントに意見が欲しいなら、もっと具体的に分かりやすく書けば？

>>467
意味不明。これはコピペなのかな？一応マジレス。

>>467の主張は下のようなものだろう。
１．死刑があるのに事件がおきる（中国など刑罰がいくら厳しくても同様）
→２．絶対的な抑止効果は期待できない
→３．少なくとも死刑の存在が抑止効果を発揮する効果は、裁判において冤罪によって
死刑が適用されるリスクと比較しても、明らかにコスト的に高すぎる

１から２の論理はわかるが、２から３が飛躍している。
「少なくとも」だとか「明らかに」とか何で入ってるのかわからん。
結局は、殺人がゼロにならない限り死刑なんか認めないぞ！っていうこと？

>>470
まあ「疑わしきは罰せず」ということでしょ。

冤罪≠犯人ではない
冤罪＝犯人ではないかもしれない

それはそれでいいんだと思う。

>473　ならば・・甲山ーーーや　ヨット　事件　等のように　　有罪　無罪　どっちでも　できるのですね。　？

>>452
＞レスの意味がよくわかりません。特に二行目。
ごめん。書き間違えた。それが正しい。

＞このタイプの未成年が20歳になった場合に、
＞「殺したい→でも死刑になるのは嫌→だから殺さない」と考えて
＞犯罪を思いとどまることを期待するのは何かおかしいかな？
２０歳になったからと言って、動機が消えて無くなるわけでもなく、性格が急に変わるはずもない。
２０歳を過ぎた瞬間から犯罪を思いとどまると思えない。
たとえば、その理論では、今の法律では２０歳からいきなり死刑と実名報道がありになるのだから
１９歳から２０歳になったときに犯罪発生率が激減してないとおかしいよね。

＞ところで「３０歳でやるようなことを」とはどういうことですか？
未成年に死刑が無かったことがきっかけになっただけだから、もし死刑があったとしても、
１９歳では犯行に及ばなかっただけで、例えば３０歳でやってただけかもよ
ってこと。

>>453
＞人権思想って分かってるか？
説明して欲しいのかい？他のスレでならいくらでもしてやるよ。ここはすれ違いだから遠慮したい。

>>454-455
＞抑止効果をデータによって証明できないからといって、
＞抑止効果が無いということにはならない。
しかし抑止効果は現れてくれないんだよ。
他の要因にすっかり埋もれてしまう効果をどうしてそんなに尊重しなければならない。

>>457
＞こいつをとっとと死刑にしていれば
＞罪の無い人間１人の命が失われずにすんだわけだ。
死刑制度が使い物にならないことの証明だよ。
死刑が罪のない人間の命を救う、と言ってるのは賛成派だろ。
死刑があるのに何故そんな事が起きてるんだよ？

>>467

なんかこのレス読んでここの廃止派は電波くんの集まりとしか
思えなくなってきた

>>476

　これもすげえなしかし・・

＞しかし抑止効果は現れてくれないんだよ。
＞他の要因にすっかり埋もれてしまう効果をどうしてそんなに尊重しなければならない。

>>475
＞１９歳から２０歳になったときに犯罪発生率が激減してないとおかしいよね
誤差の範囲内。「激減していないとおかしい」って･･･。
いいか、死刑の有無ってのは犯罪発生の一要因でしかない。
抑止力の有無を統計から読み取ることは非常に難しい。
かといって、無視してよいものではないと考えているのが、ここの存置派だと思うが。

＞未成年に死刑が無かったことがきっかけになっただけだから、もし死刑があったとしても、
＞１９歳では犯行に及ばなかっただけで、例えば３０歳でやってただけかもよ
＞ってこと。
やはり意味がよくわからない。
死刑の不存在は犯行の契機になるということだよね？
死刑が存在すれば、そういった契機はなくなると考えるのが普通だと思うが。
もちろん、人間は死刑の有無のみで犯行に及ぶか及ばないかが分かれるのではない。
だから、その少年某が30歳になった時に死刑があろうとも犯行に及ぶ可能性はある。
しかし、当然に「死刑があるから犯行に及ばなかったかもしれない」訳で、
＞１９歳では犯行に及ばなかっただけで、例えば３０歳でやってただけかもよ
なんて主張は無意味。

>>476
他の要因に埋もれてしまうような犯罪被害者の人権は尊重する必要がないってことね。
あんたの人権感覚を激しくうたがうよｗ

反権力のヒーローたる冤罪被害者と
数字に埋もれてしまう犯罪被害者では人権の重さが異なるそうだ。

宅間　は「　私に　かかわった　人間が　俺を、このように　してしまった　」

>>480
>他の要因に埋もれてしまうような犯罪被害者の人権は尊重する必要がないってことね。

それは読み違い。
　
　「被害者の人権」とあるがその内容を明らかにしよう。
　　死刑にすることによって被害者の応報感情を満足させることなのか
　　死刑の「抑止力」との関連で言う潜在的被害者を犯罪から守ると言う意味なのか。

>>482
後者。
つまり「死刑の『抑止力』との関連で言う潜在的被害者を犯罪から守ると言う意味」で使っている。

有事法制(戦争法）は必要ありません！！！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！！！！！！！

>>475
＞１９歳から２０歳になったときに犯罪発生率が激減してないとおかしいよね。

警察の統計による凶悪犯罪検挙率は、
19才よりも20代平均の方が激減してますよ。
＃犯罪は刑罰以外の要素でも増減するので、
＃厳罰だけの効果だとは主張する気ないけどね。

平成12年　犯行時の年齢別検挙人数
＃年齢　凶悪犯罪(殺人罪)
14才152(7)　15才277(13)　16才433(19)　
17才499(20)　18才458(21)　19才 356(23)　

20〜24才 1227、平均245.4(105、平均21)
25〜29才 825、平均165(138、平均27.6)
30〜39才 1152、平均115.2(294、平均29.4)

平成13年　犯行時の年齢別検挙人数
＃年齢　凶悪犯罪(殺人罪)
14才123(4)　15才308(3)　16才494(12)　
17才466(19)　18才428(31)　19才362(28)　

20〜24才 1141、平均228.2(119、平均23.8)
25〜29才 839、平均167.8(142、平均28.4)
30〜39才 1206、平均120.6(247、平均24.7)

＞しかし抑止効果は現れてくれないんだよ。
＞他の要因にすっかり埋もれてしまう効果をどうしてそんなに尊重しなければならない。

＞後者。
＞つまり「死刑の『抑止力』との関連で言う潜在的被害者を犯罪から守ると言う意味」で使っている。
　
　少しだけ解説

目的：潜在的被害者を犯罪から守る
手段：死刑

　目的は正当なものといえる。
　では目的と手段との間に合理的関連性があると言えるのか。
　つまり、死刑と言う手段から、潜在的被害者を犯罪から守るという目的達成が
　本当に導かれるのか、いわゆる「抑止力」の有無・程度が問題となる。
　　この点、一方で仮にもひと一人の生命を犠牲にするのであるから、
　終身刑やかなりの長期懲役などと比較しても格段の抑止力があることが
　必要となろう。
　　しかるに、そのような「格段の抑止力」は証明されていない。
　　（これを根拠付けようとする意図でなされた統計調査でも
　　　「他の要因にすっかり埋もれてしまう（と反論されるような効果」しか見つからない！）
　したがって、犯罪抑止・潜在的被害者の保護という目的は確かに
　正当といえるが、その達成手段として、死刑の「抑止力」に期待することは
　できないし、そのような期待できない手段のために、犯罪者とはいえ
　ひと一人の命を犠牲にするわけにはいかない。
　　よって、「抑止力」で死刑を根拠付ける議論には賛成できない。

　　　・・・というのが476の言わんとしたことだと考えたい。
　　

>>482
＞それは読み違い。

読み違いとする理由は？
＃最近の廃止派の人たちって、根拠もなく言い切るの好きみたいですね。

死刑に抑止力が無いと言って否定してる人って、意味不明なんだけど。
抑止力が無いことで刑を否定するなら、宅間にはどんな刑も適用できないぞ。
抑止力にこだわるなら、代りに無期で納得するはずないんだが。
一万円の罰金で抑止力が無かったら、ニ万円にしようとするのが普通だろ、
抑止力が無いから刑を軽くするってどういうこと？

＞＃最近の廃止派の人たちって

十羽ヒトからげはよくないと思うぞ。（漢字間違ってる余寒）

>>486
＞その達成手段として、死刑の「抑止力」に期待することはできないし、

期待できないとする根拠が、今のところ全く存在しません。
つまり、なんの根拠もない主張です。

それに対し、
抑止力の明白な根拠としては、
存置派の多くが死刑に特別な威嚇力を感じているという事実が存在します。

>>482
　スマン。確かに意見を異にする人たちを説得するのに
　分りやすく理由を説明しないのは、余り良い事ではなかったね。

>>488
　１、上でも書いたが、終身刑などとの比較しての、抑止力。
　２、「抑止力」で刑罰を正当化しようとする論者への批判として
　　　「抑止力」で刑罰が正当化できるというなら、犯罪者は全員死刑※にして
　　　しまえばよいことになるじゃないか、というものがあります。
　　　　※死刑廃止論者なら終身刑とか言うのかも

>>486
きっとそういうことなんだろうね。
しかし「他の要因にすっかり埋もれてしまう効果をどうしてそんなに尊重しなければならない」
という物言いはあまりにも乱暴だな。

結局は、抑止力以前の問題として、
「応報としての死刑の正当性・妥当性を認めるか否か」という話に辿り着きそう。

「抑止力があるかないか分からないから、死刑は廃止しても構わない」
という主張は、普通の廃止論者からすれば相当に譲歩した言いぶりだね。
根底にあるのは、「人権に照らし死刑は不当な刑罰だから廃止」だろう。
死刑に正当性を認めなければ、抑止力があろうとなかろうと死刑廃止を主張することになる。

意地悪な見方をすると、抑止力の議論は、あくまでも一般人を説得する手段でしかない。
恣意的なデータ読みなど、多少の欺瞞的手法をもってしても、
死刑廃止に導くことが「正しいこと」だと感じているのだろう。

>>491
＞　　　「抑止力」で刑罰が正当化できるというなら、犯罪者は全員死刑※にして
＞　　　しまえばよいことになるじゃないか、というものがあります。

そんな乱暴な批判？が成立するなら、次の批判も成立しますよ。

※　　　「抑止力」で刑罰が正当化できないというなら、刑罰を全部なくして
※　　　しまえばよいことになるじゃないか、

>>491

別に存置論者は人権否定論者じゃないからね。残虐刑をよしとする
人もあまりいないだろうし。いまは抑止力の話にしぼって議論してるだ
けであって当然それだけで刑罰を決めるべきものではないだろうし。
　廃止論者と違って宗教にはまってるわけじゃないからそこらへんは
バランスはとってるよ存置派は。

>>476
気は確かか？

　もう寝たいのに・・・

＞期待できないとする根拠が、今のところ全く存在しません。
＞つまり、なんの根拠もない主張です。

＞それに対し、
＞抑止力の明白な根拠としては、
＞存置派の多くが死刑に特別な威嚇力を感じているという事実が存在します

　専門的で悪いのだけれど、死刑の「抑止力」の挙証責任は
　死刑存置論者が負うんです。
　　なぜなら、誰かに不利益を課す、という場合、なぜその人がその不利益を
　感受しなければならないのかと言う「理由」は、その不利益を
　科そうとする側が証明しなければならないものだからです。
　（たとえば「お前は自分の無罪を証明できないから有罪だ」
　という発言の不当性を想像していただけると分りやすいと思います。）

　だから、
＞期待できないとする根拠が、今のところ全く存在しません。
＞つまり、なんの根拠もない主張です。
　という批判は当たらないことになるのです。
　
＞抑止力の明白な根拠としては、
＞存置派の多くが死刑に特別な威嚇力を感じているという事実が存在します
　「感じている」というだけで本当に根拠になるのか。
　あるいは終身刑でも「特別な威嚇力」を感じる代替策になるのではないか
　といった反論がありうると思います。
　　いづれにせよ、信頼できる客観的な統計調査ででも「格段の抑止力」
　が明らかにされないかぎり、死刑廃止論者は「明白な根拠」であるとは
　納得しないでしょう。

>>492の続き
一方、死刑存置論者は「死に値する程の『罪』が存在する」と考える。

抑止力によって広く国民の生命財産を保護することも、死刑存置の一つの動機ではあるが、
やはり死刑そのものの正当性・妥当性を認めていない限り、死刑存置を主張することはできまい。

また、「死に値する程の『罪』が存在する」と考えつつも、
冤罪という観点から、最悪な結果である「冤罪死刑」の危険性を担保するために、
死刑廃止を説く人もいる（このスレだと○とかがそうかな？）。
このような考えからは死刑廃止とともに終身刑の導入が主張される、と思う。

>>491
>「抑止力」で刑罰が正当化できるというなら、犯罪者は全員死刑※にして
>しまえばよいことになるじゃないか、というものがあります。

だから、抑止力にこだわる人が、死刑廃止では矛盾するってこと。

>>496
＞その不利益を科そうとする側が証明しなければならないものだからです。

それはすでに証明済みですよ。
『存置派の多くが死刑に特別な威嚇力を感じているという事実が存在します』

＞「感じている」というだけで本当に根拠になるのか。

威嚇力を感じている人に対しては、
抑止力が働いている事になりますので、
明白な根拠となっています。

＞　あるいは終身刑でも「特別な威嚇力」を感じる代替策になるのではないか
＞　といった反論がありうると思います。

死刑の抑止力が無くなるという事は、
その事で不利益をこうむる人が現れる、
あるいは、その可能性が高いという事です。

死刑廃止によって、不利益を科そうとする廃止派は、
死刑がなくなっても、
不利益をこうむる人が存在しない事を証明する責任があります。

どうぞ、証明してください。

>>496
俺は存置論者だけど補足しておこうか。

>>496みたいな書き方をしてしまうと、
罰金刑や懲役刑などに関して抑止力を証明しろという主張も、
証明したという事実もないのだから、
刑罰の全てを廃止するのが筋じゃないか？という疑問が湧くわな。

罰金刑や自由刑に関して厳密な証明は必要でないが、
死刑という刑罰の奪う「生命」という法益の重大さ故に、
より強い証明責任が存置論者に課される･･･ということだよね？

大きなお世話かも知れんが、「勉強しろ厨」が多い中
好感を持ったので。

もう寝ます

＞そんな乱暴な批判？が成立するなら、次の批判も成立しますよ。

＞※　　　「抑止力」で刑罰が正当化できないというなら、刑罰を全部なくして
＞※　　　しまえばよいことになるじゃないか、

　「抑止力」以外の正当化根拠を考えうるので、刑罰を全部なくしてしまえば
　いいという結論にはいたりません。
　うえの批判は抑止力一本槍で刑罰を正当化しようとする（ある意味で
　極端な）議論に対する批判なので、まあ、乱暴と言えば乱暴な言い方に
　見えたかもしれません。あくまで1万円で抑止できないなら2万円で、
　という単純化された例に対する批判と言う事で、流してください。

＞廃止論者と違って宗教にはまってるわけじゃないからそこらへんは
＞バランスはとってるよ存置派は。
　廃止論者にも色々な立場からの発言があるのであって、
　宗教的信条から廃止を考える人もいれば、そうでない人もいるんです。
　バランス感覚のある人もいれば、無い人もいる。
　死刑存置論者もまたそうでしょう。
　　死刑廃止論者だから宗教だ、バランスが悪い、などといった
　一般的な批判の仕方は、筋が良いとはいえません。
　　（それこそ「根拠もなく言い切る」ものという批判が妥当するでしょう）
　
　

>472

例えば無差別大量殺人の場合、犯人が複数で被害者の数より少なくならない限り
それは被害者と加害者の命は等価ではないと言う事になる。
すなわち、死刑の存続によって凶悪犯罪が根絶される効果が発揮されない限りは
被害者の負債は常に存在することとなる。さらに冤罪によって死刑が適用された場合、
まったく無関係の人間が、凶悪犯罪に巻き込まれる確率＋冤罪によって死刑にされる確率
という二重の社会的リスクを背負うこととなるのである。
すなわち死刑の存在は、社会の安定を理由に市民に社会的負担を要求するもので
ありながら、それは犯人の命と比較して利のあるものではないということだ。売れば売るほど
赤字の増える採算割れ商品ということだな。

>>502
意味がよくわかりません。
いや、ホントに理解できないので、もっかい説明しなおしてください。

ほんとに最後に

＞威嚇力を感じている人に対しては、
＞抑止力が働いている事になりますので、
＞明白な根拠となっています。

　「抑止力が働く」と言うことの意味内容に理解の相違がありそうです。
　死刑存廃の議論で議論されるところの「抑止力が働く」とは
　「実際に」犯罪数が減少するかどうか、ということです。
　なぜなら一番重要な問題は、現実に潜在的被害者の法益が守られるか否かですから。
　　個々の主観・内心への何らかの働きかけがありうるかどうかは、
　それ自体として直接的な議論の対象とはならないの一般だとおもいます。
　（あくまで現実の犯罪数減少に寄与するかどうかの間接的な要素
　　として議論の対象となる程度でしょう）

>>502
愉快犯か？

>>501

＞「抑止力」以外の正当化根拠を考えうるので、

抑止力以外の正当化根拠を提示してください。

＞死刑廃止論者だから宗教だ、バランスが悪い、などといった
＞一般的な批判の仕方は、筋が良いとはいえません。

｢宗教だ｣って言い方は、本質を突いていたとしても、
ちょっと行儀がわるいかもしれませんね。
　　
しかし、｢バランスが悪い｣という批判は妥当ではないでしょうか？
存置派のほとんどは、
微罪でも死刑！とか、人ひとり殺せば死刑！
なんて極端な事は言いません。

単に、死刑という制度をなくす事に抵抗があるのであり、
なかには、
｢ビルひとつ爆破して、数百人単位の犠牲者でもでなければ、終身刑でもいい｣
って考えの存置派だっている事でしょう。

しかし、廃止派の場合は、どんな罪を犯しても、
死刑はダメだと主張するわけですから、
そういう意味では、確かにバランスは悪いのです。

＃こちらも寝ます。

>503

最近、小学生に擬似商売をやらせる教育法とかがあるようだから、
まずはそちらに参加して交換経済のお勉強して投資とリスクの
関係を体感してください。

>>504
＞現実に潜在的被害者の法益が守られるか否かですから。

威嚇力を感じている人に対しては、
抑止力が働いている事になりますので、
それが現実に発揮されないという根拠が全く存在しない現状では、
現実に潜在的被害者の法益が守られる事の、
明白な根拠となっています。

そして、
死刑廃止によって、不利益を科そうとする廃止派は、
死刑がなくなっても、
不利益をこうむる人が存在しない事を証明する責任があります。

どうぞ、証明してください。

＃では、おやすみなさい。

>>507
その教育法とやらで学んだキミがその成果を披露したわけだ。
人様にお勧めできないようだぞ。w

１０年に１度ででも誰かに抑止力が働けばいい。
罪もない人がそれによって少しでも助かればいいのでは？
こういうものが数値に表れるものとは思えないし、一般に誰も
抑止力のあることの証明など求めていない。
「抑止力があると思っている」だけで十分。
抑止力があるかも知れないのに、それを取り除いてしまうこと
など危険極まる。
だから、抑止力はないという方がそういう危険がないことの証
明が必要である。

>>507
＞例えば無差別大量殺人の場合、犯人が複数で被害者の数より少なくならない限り
＞それは被害者と加害者の命は等価ではないと言う事になる。

せめてここだけ教えてもらえんか？
犯人が複数で被害者の数より少なくならない限り？
ここでは犯人の数と被害者の数を比べているの？
まったくわからん。
命が等価という意味もわからん。
等価でないとは何だ？どっちの価値が高くなるの？

>>511は389の書き込みです。

>506
そもそも存置派は、何のために死刑存続を願うのでしょうか？少なくとも犯人の
更正ではありえませんよね。殺しちゃうんだから。となると、後は復讐か犯罪抑止
くらいしか理由は見当たりません。
復讐だとしたら、数百人殺しても犯人が単独犯なら、被害者の命の価値は犯人の
命の価値の数百分の一ということを認めることになります。それで納得できるので
しょうか？
あるいは抑止力だとしても、根本的な解決法ではありえない以上、その利益と負担の
差は、市民生活のリスクとしてのしかかってきます。凶悪犯のために自分の生活を
犠牲にするだけの価値があるものなのでしょうか？

＞死刑存廃の議論で議論されるところの「抑止力が働く」とは
＞「実際に」犯罪数が減少するかどうか、ということです。

その意味で抑止力の証明を要求すると>>500のような話になるわけだが・・・
つか、犯罪数の増減は抑止力だけでなくさまざまな要因が関係するというのは
さんざん既出だよね。

結局のところ「抑止力」といっても
廃止派は死刑と他の刑罰で区別しているってことだよね。

>>513
「復讐」というより「応報」だろうね。

>516

現状では「応報」ではありえませんよ。初犯なら一人だけ殺してもまず死刑には
ならないし。何人か殺して、ようやく犯人一人の命が差し出される計算です。

ある行為が
罰金「１００円」が「１０万円」にあがるなら、その行為を行う者は
へるでしょうが。（道交法罰則強化など）

罰金「１００億円」が「１兆円」にはねあがったところで、どちらにしろ
払いきれないので、抑止力には差が無いし、その行為も減らないだろう。
（無期懲役と死刑）

といったイメージです

>>513
なんか明らかにヤバい感じがする･･･考えて書き込んでるか？

刑罰の中心的な目的は犯罪を犯したものに対する非難だから、
＞後は復讐か犯罪抑止 くらいしか理由は見当たりません
というのは単純に間違い。

生命の価値云々というのは何だろう。マジで意味わからん。
100人殺した人間の生命は、殺人を犯していない人間の100倍の価値になるってことか？
クレイジーだな。
自らの生命を以ってしても償いきれない罪を犯したとは考えられないのか？
そもそも被害者の命と犯罪者の命を比較衡量する意味がわからない。

リスク云々に関しても意味わからん。
「被害に遭うリスク」と「冤罪になるリスク」、
２種類のリスクがあるから、リスクが２倍になるとでも？
「冤罪になるリスク」をなくした結果、
「被害に遭うリスク」が増大するのではないかという話をしているのだが。

>>517
「応報」だよ。
「目には目を、歯には歯を」が応報だと思っているのかも知れないが、それは間違い。
行為者の責任の範囲内で罰を与えるのが「応報」だ。
人を殺したことに対する応報は死刑に限られない、
懲役になったとしてもそれは「応報」だ。わかったか？

>>519
釣りだよ。さもなくばご想像のとおり、真性の基地外だよ。

＞５１９
自分自身のかけがいのない命を考えてもわかるように、
「上限一杯の刑」を追求することのむなしさ、を伝えようとしてるんじゃないの？

＞５２１
普通の若者だろうよ。安易に基地外などというんじゃない

>519

死刑の理屈から言えばそういうことになる。もちろん２ちゃんだから
言えるようなことだということは理解しているけどね。
どれほどクレイジーに見えても、「応報」という意味として受け取っている
人間がいる以上は、この計算から逃れることはできない。すなわち逆説的に
死刑存置派は、このクレイジーな論理を容認しているということになるのだ。
罪をあがなうのなら、結局は生きて償わせるほかはないだろう。よくこういう
言葉を耳にするだろう。
「犯人は反省の言葉もなく・・・」
もし本当に反省の言葉を望むのなら、殺さずに生かしつづけるべきではないのか？
死刑になれば反省の言葉は語れない。罪の意識にさいなまされることもない。
それ以上罪を償う必要もない。死刑は先のない犯罪者にとって最高の快楽なのだ。

>>518
罰金100億と1兆に対するのは、懲役100年と10000年だろ？
無期懲役も死刑も額面どうりに払わされるから、そこから差が生まれないとすると、
それ自体に差がないことになるな。少なくとも犯罪者にとっては。

犯人には反省した上で死んでほしい。

>>518
「死刑で犯罪を思いとどまる者の全ては、
無期懲役でも犯罪を思いとどまるであろう」という話だと思うが、
そりゃあ余りにも楽観的じゃないか？
「無期程度なら我慢すっか！命までとられる訳じゃなし、いつか娑婆にも出れるんだしな！」
と考えて犯罪に及ぶものがいないとどうして言い切れる。

>>522
全然伝わってこないよ･･･。
ゆんゆん伝わってくるものはあるがｗ

【応報刑主義 】
刑罰は受刑者に対する見せしめ・懲罰のためだとする考え方
（をとる刑法上の学説）。 ⇔教育刑主義

by 新明解国語辞典

【教育刑主義 】
刑罰は受刑者を教育するためだとする考え方（をとる刑法上の学説）。 ⇔応報刑主義

>>524
>>519の意味と「応報」の意味が理解できていないだけだと思われる。
勉強しろ！と言いたいところだが落ち着いて>>520を読んで欲しい。

日本は犯罪者に甘すぎる犯罪者天国なのに、これ以上保護してどうすんの？

>>524
せっかくの快楽を与えてやらないのは人権侵害にあたりませんか？

＞５２７
ここで一つ禁句を

EUはゆんゆん　台湾・韓国もゆんゆん　フィリピンも再びゆんゆん

>>533
あの･･･死刑廃止が電波ゆんゆんだと言ってる訳じゃなくてね。
>>513が･･･ってことだよ。大丈夫ですか？
それとも>>513は死刑廃止論のスタンダードなのですか？
そうなら･･･ゆんゆんだよ。

で、どういう風にゆんゆんなの？

>>535
100人殺せば、命の価値が100倍になると考えているところや、
２種のリスクを２倍のリスクと混同しているところです。

>524
償いようの無い罪だから死刑なんじゃないの？
犯人に反省しろ、罪の意識にさいなまれろ、と言ったってしようがないでしょ。
それとも洗脳でもしますかね？

>償いようの無い罪だから死刑なんじゃないの？

同。
宅間や麻原を無期懲役にしても更生など期待出来ない。
仮に数十年服役して真に更生したとしても、もう遅い。
犯した罪が教育刑の範疇を超えているから、
「死をもって償わせるしかない」と思う。

日本は自由な国だよみんな
だから
死刑があっても
SARSが輸入されても
オナニーがあっても
なーんにも
問題ない
そーだろみんな
オナニーしよーなみんな
オナニーして
明日の活力にしようぜみんな

最近の割と裕福で学校の成績も良さそうな青少年はホームレスは
ゴミだから殺しても良いと思っているようだが、その辺どうよ？

ホームレスのねぐらにガソリンをまいて放火して数人を焼き殺した
グループの主犯格が仮に成人していたら、死刑にするべきだと思う？

>>538
タクマや麻原は現行法では死刑しかないだろう、それ以外はあり得ない。
だが、死刑以外で更正を目的としない刑罰に終身刑というのがあるが？

罪人を税金で養うのを嫌う輩が多いが、
そんな事を言い出したら罪人は全員死刑にするべきではないのか？

>>541
俺は現行法上で言ったまで。日本に終身刑はないから。

死刑廃止派（アムネスティ等）は教育刑しか認めていないので、
死刑はもちろん、終身刑も認めていない。
日本の折衷案としての終身刑の導入の提言も、
恩赦や服役態度によって仮釈放を認めるなど、いわゆる「完全無期懲役」ではない。

俺は法学の門外漢だが、死刑廃止派と違って、
教育刑である無期懲役と処罰である死刑が並存する事に、別に何の矛盾も感じない。
刑罰制度は現行通りでいいと思う。

一般的に、存置論者は木を見て森を見ず、という感がつよい。
廃止論者の問題意識が分かっていないんじゃないか。

どちらかといえば「廃止派」なんだが、存置派の言わんとするところ
はよくわかる。自然な発想であるし、正義感情にも沿う。

しかし、存置派にあって「廃止派のおっしゃることはもっともだが、
私はこれこれの理由で存置」と言ったコメントはすくない。
「ゆんゆん」とか「廃止派を死刑にすれば」といった意見は散見さ
れるが。

別に相手を理解するのと、自説を変えるのとは次元が違う話なんで。

結局遠い国々の合理性だの判例だの言っても国民が
納得しなければ廃止なんかできないのね。
廃止派の実態はどうせボリシェビキ集団だからさぞ歯がゆいだろうな

祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決
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祝！死刑判決
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祝！死刑判決
祝！死刑判決
祝！死刑判決

>>543
＞廃止論者の問題意識が分かっていないんじゃないか。
正直わからん。
是非、説明して欲しい。

>>544
＞別に相手を理解するのと、自説を変えるのとは次元が違う話なんで。
うーむ、理解した上での反論もあると思うぞ。
つまり、廃止派の主張は理屈としておかしいという指摘ね。

つか、
廃止派にあって「存置派のおっしゃることはもっともだが、
私はこれこれの理由で廃止」と言ったコメントもすくない
と思う。

どうしても死刑が必要なのはなぜなのか？
誰か教えてください。マジわからん。

>>543

そっくりそのまま廃止派に当てはまるコメントですね。

木(死刑囚)を見て森(国民の安全)を見ず。

実際、抑止力の低下が無いと証明してくれたなら、
いつでも存置派をやめるのですが、
廃止派は、死刑が多くの人に威嚇力を与えている事実を無視し、
抑止力が働かないとする根拠が全く存在しないのに、
｢統計にあらわれないから考える必要ない｣
と思考停止してるだけですからね。

存置派の多くは、廃止派の問題意識もわかったうえで、
抑止力低下に関して思考停止できないから、
反論してるのだと思いますよ。

>>550
１００％死刑の麻薬犯罪者が後を断たない東南アジア諸国を見ると、死刑の抑止力に
疑いを持ってしまうのですが。

>>549
究極的には、因果応報を求める感情じゃないの？

つうか、過去スレ見てもわかんないなら、この先もわからんだろ。

>>551
じゃあさ、そういう国で死刑を廃止しても、治安がそのままだったり、良くなったりすると思う？
かえって死刑の抑止力がわかりやすいケースを例に出してるよ。

　>>550が言うような事は多くの存置派が言う事だし、
感覚的には理解できる理屈だと思うんだけど、現実
に死刑廃止による抑止力低下が問題になっている
事例って聞いたこと無いんだよね。　　世界中で
何十と言う国が死刑を廃止しているのに。
　そういう現状では、感情に訴えかける理屈だとは
思うけど、筋が通ってるとは思えないな、オレには。

　「オレは威嚇力を感じる、だから抑止力もある」って
繰り返してる人もいるけど、刑罰に求められるのは
抑止力であって、威嚇力では無いわけだし、ちょいと
勘違いしてるかな？って気がする。

　ちなみにオレは>>543と似た感想を持つ事はままある。
　>>543がどう考えてるのかは知らないけど、オレの場合
「森」ってのは刑罰全体で、「木」が死刑。

　死刑存廃問題ってのは、結局のところ「最高刑を何に
設定するか？」という問題であって、死刑にしても終身刑
にしても無期懲役にしても、数ある選択肢の中の一つに
過ぎないし、所詮は刑罰というシステムの中の一つの
パーツでしかない思うのよ。

　でも、死刑存置派って、なんというか死刑に対して
ある種の信仰にも似た過度の期待を抱いてる感じの
人が多いような気がするんだよね。
　実際、死刑廃止と聞くと「抑止力が低下して凶悪事件が
増える」とか「司法に対する国民の信頼が失われる」とか、
まるで死刑が、犯罪抑止力や司法への信頼の根幹みたい
な言い方をする人は多い。
　>>510みたいな大人しい表現をする人は少ないよね。

>>554
あれは単に「威嚇力」という言葉を使う人がいるからそれに従ってるまでだよ。
それを「抑止力」に変えても全く同じ事。
「私には死刑の抑止力が働いているので現在まで人殺しをしていません」

>>551
警察力の違いとかも考えないと。
いくら重い罰があったとしても「どうせ捕まらない」と思えるなら
効果が薄いのは自明の事。

>>554
抑止力低下による犯罪被害者が発生していたとしても、
それが抑止力低下の犠牲者であることが認識されることはない。
つまり、問題が「発生していない」のではなくて、
問題が「発生しているかどうかわからない」んだ。

それこそ人命に関わる問題だから、
「他国の統計を見ても抑止力はないように見える」なんて理由で
廃止に踏み切るべきではないだろう。

ところで、抑止力と威嚇力の使い訳がいまいちわからないので教えてください。
俺も「オレは威嚇力を感じる、だから抑止力もある」という主張だけでは、
抑止力の根拠として弱いかなと思うけど。

>>553
多分、廃止直後は反動で犯罪が増加すると思う。

すでにある死刑制度を廃止するリスクはでっかいですね。

>>554

> 現実
>に死刑廃止による抑止力低下が問題になっている
>事例って聞いたこと無いんだよね。　　世界中で
>何十と言う国が死刑を廃止しているのに。


　統計上大幅に殺人件数が増加はしなかった、ってことの繰り返しで
意味のあるレスとは思えんが？ここの存置派は統計では把握できない
少数の犠牲のことを問題にしてるんであって、要は証明できない以上
問題になるならないじゃなくて、問題にするしないなんだよ。統計上わか
らない程度の犠牲ならから気にしなくていい、問題にしなくていいっていう
ことを批判してるんだからな。

　将来科学が発達して、人間の脳みそを細かく分析して精神状態まで
正確に把握できるようになったとしよう。それで死刑が無い、終身刑ですむこと
によって殺人を犯しました、ってことが正確に証明できるなんて世の中になれ
ば、たとえ少数の犠牲でも大問題になるだろう。

＞死刑廃止による抑止力低下が問題になっている
>事例って聞いたこと無いんだよね。　

　「わからないから」、それだけなんだよ問題になっていない理由は。
わからないことをどっちののリスクにとるかという問題なの。

>>549
お前のような馬鹿を社会から抹消するためだよ。

死刑による凶悪犯罪抑止力．．．

「同一人物による再犯」を抑止する力はあるよね(w

>>556、>>557
　正確には「抑止力」じゃなくて「抑止効果」
って言うべきなんだろうね。
　つまり、オレらが刑罰に求めているのは、
実は「力」じゃなくて「効果」なわけ。
　これは一見似てるけど、実は違うもんだよ。

　例えば、コップの水と、消火器の「消火力」は
全然違う。でも、マッチの火を消すのに使うなら、
どっちも「消火効果」は一緒だよね。
　だったら、弊害の少ないコップの水を使った方が
いいじゃん。　そういう事なのよ。

>>557
＞つまり、問題が「発生していない」のではなくて、
＞問題が「発生しているかどうかわからない」んだ。

　発生しているかどうかわからないのなら、死刑の
特別な抑止力があると主張する根拠は？って話に
なると思うんだけどね。

　「オレは威嚇力を感じる、だから抑止力もある」って
主張は、根拠足りえないわけだし。

>>554
＞現実に死刑廃止による抑止力低下が問題になっている
＞事例って聞いたこと無いんだよね。　　世界中で
＞何十と言う国が死刑を廃止しているのに。

抑止力が低下した代表的な例として挙げられているカナダでさえ
執行停止中の殺人率の上昇を無視して廃止してるんだよ。
問題にしてないのではなくて、問題にしないように仕向けている
よにさえ感じてしまうんだよ。

個人的には終身刑の導入と平行して死刑廃止なら譲歩できる･･･かもしれん。

自分は「死に値する程の重い罪」が存在すると考えており、
死刑囚が死刑に処されることに対しては何の道義的問題もないと感じている。

しかし、死刑制度を存続させる限り、冤罪死刑が発生する可能性は常に付きまとう。
今後、現実に冤罪死刑なんてものが発生する可能性は限りなくゼロに近いだろうが、
そういったものが起こりうる制度はできればないほうが良い。

さらに特別予防（再犯防止）の観点からは、死刑と終身刑に差はない
（死刑と無期懲役の間には明白な差がある）。

やはり問題は一般予防（抑止力）だろう。
死刑と終身刑の間の抑止力の差はどの程度のものか。
うーん。むずいな。

>>562

　大きな火事の時って、建物も破壊するじゃん。もう水やら消化剤で無理
って状況の時は早く破壊しなきゃ隣に延焼しちまうんだよ。

>>563

　既出だが抑止力の違いなど正確にはわからない。懲役５年を１０年にした
からって抑止力が高まるかどうかは正確にはわからん。しかし重い刑罰ほど
抑止力は高いと考えるしかないんだよ。そうでないと犯罪増加による厳罰化
なんてのは全て認められなくなる。

廃止派はとりあえず、終身刑の導入に手をつけたほうがいいね、実際。

終身刑が導入されれば、死刑判決の頻度はほとんど０に近くなると思われる。

その後、その事実を持って死刑廃止に持っていけば良い。

>>559
＞統計上わからない程度の犠牲ならから気にしなくていい、
＞問題にしなくていいっていうことを批判してるんだからな。


　「死刑は統計上分からないほど小さな効果を及ぼしている」
　確かにこの理屈事体は否定しきれるものではないね。
　じゃあ、こう考えてみてよ。

　その「効果」って、ホントに殺人を抑止する効果なんだろうか？
　もしかして、実は殺人を”助長する”効果なんじゃないだろうか？

　死刑存置派は、そういう危険性を全く問題にしていないけど、
こういうマイナスの効果がある可能性も、>>559の理屈でいくと
否定しきれるものではないよ。

>>562
死刑には高い抑止力があることは認める訳ですね。
但し、抑止効果という点では、他の刑罰（無期懲役？）と同等であると。
確認までに。

>>563
いや少なくとも自分は「特別な抑止力がある」と断言してはいない。
「特別な抑止力がある『かもしれない』」から、
軽率に死刑廃止を説くのはいかがなものかと主張しているのだよ。

>>567

　人権尊重やら生命の尊厳やら言ってる連中が（絶対的）終身刑なんてもの
をすんなり導入していくことは考えられない。実際先進国でそんな国はない。

>>565
＞個人的には終身刑の導入と平行して死刑廃止なら譲歩できる･･･かもしれん。

　オレの場合、個人的にはそれ以外のやり方での死刑廃止は
認める気になれないなぁ。
　もちろん、死刑と終身刑の併設期間アリでね。

>>564は無視？

>>568

　抑止力は重い罰ほど高いと考える他はない。刑罰なんて人権侵害
（財産没収・拉致監禁）なんてものを認めることはかえって犯罪を
助長するなんて考えたら何もできなくなる。

　いたずらに苦痛を与える拷問などはかえって生命の尊厳を軽くして
犯罪を助長する、っていうのはコンセンサス得られているとは思うが。

>>562
無期懲役と死刑は私にとって同じではないな。
無期で済むならやるかも、って考えるかもね。
なにせ、生きてさえいればチャンスはまだあるんだから。

>>569
　死刑とそれ以外の刑罰の抑止力に「差がある」事は
自明だと思うよ。
　刑罰が違えば抑止力も違うのが当然でしょう。
　ただ、どっちの抑止力が強いとは言い切れないし
（個人的には死刑の方が強いと思うけど）、ましてや
どっちの抑止効果が高いかとなると、ますます断言は
出来ないねぇ。

>>570
終身刑を否定する理屈は、その他のあらゆる刑罰に適用できるから、
終身刑のみを的にするのは理屈に合わない。

それをやりたければ、「刑罰」に代替可能な何かを
「統計的根拠」を挙げて示すしかないんじゃないかね。

>>565
とすると、食うに困ってるヤツは凶悪犯罪を犯した方が得だとなりかねないよ。
なにせお国が一生涯衣食住の面倒を保証する事になるんだから。

>>576

＞　終身刑を否定する理屈は、その他のあらゆる刑罰に適用できるから、
＞終身刑のみを的にするのは理屈に合わない。

　そんなことないだろ。

>>575
＞ますます断言は出来ないねぇ。

これは現行制度の変更を求めるには弱過ぎるね。

究極的には「冤罪死」と「再犯による殺人」のどちらなら受け入れられるのかっていう
選択になるのかな。

>>572
　執行停止だけでは効果ナシ、廃止してこそ効果アリ。
っていう解釈も成り立たなくもないな、ソレ。
　「死刑は存在するだけで犯罪を助長する。廃止すると
その助長効果が消えるので、犯罪は減る。」
　理屈だけならこんな解釈も可能。

　ま、実際のところは、そういう一国二国の例では何とも
判断できないというのがオレの考えだけどね。

>>578
なぜそう言える？

>>581

　生命の尊厳でいえば一生外にでられないということが人間におよぼす
精神的影響・残酷さ、教育・更正ということでいえばいくら更正しても
社会復帰できないとうことの矛盾、こんな理屈で終身刑も維持できない
んだろ廃止国は。

>>573
＞　抑止力は重い罰ほど高いと考える他はない。刑罰なんて人権侵害
＞（財産没収・拉致監禁）なんてものを認めることはかえって犯罪を
＞助長するなんて考えたら何もできなくなる。

　そういう事。
　結局、「無いのではない、判らないほど小さいだけなのだ」って
理屈先行で、目に見えない力を信じる事は出来ないと思うのよ。


＞いたずらに苦痛を与える拷問などはかえって生命の尊厳を軽くして
＞犯罪を助長する、っていうのはコンセンサス得られているとは思うが。

　得られてる？
　ココとか見てると、あんまそうは思えないけど。

【死刑】麻原彰晃は残酷な殺し方にするべき【確定】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050013084/

犯罪者の更生と刑の厳罰化って両立しないの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046707001/

　んじゃ、フロ入ってくるわ。　またね。

>>582
更生不可能という判断にもとづいて終身刑は下されるんじゃないの？

残酷さを言うならあらゆる刑罰が多かれ少なかれ残酷であるわけで
程度問題でしかない。

　あ、ゴメン、>>583の前段はコピペ失敗。
　わけわかんなくなっちゃってるから、無いものとして飛ばして。

>>575
死刑には高い抑止力があるが、他の刑罰にも充分な抑止力があり、
抑止効果という点では同等である･･･ということか。
言い換えれば「死刑になりたくない」と思って犯罪を思いとどまる人間は全て、
「終身刑になりたくない」とも思って同様に犯罪を思いとどまるということだろう。

これにはどうも納得できない。
死刑があろうと終身刑があろうと犯罪に踏み切る者はいる。
そういった者がいる以上、ボーダーライン上の事例とうものがある筈だ。
「終身刑にはなってもいいが、死刑になるのは嫌だ」
こう考える者が全くいないとは到底思えないのだが。

･･･というと「死刑にはなってもいいが、終身刑になるのは嫌だ」という人間だって存在する！
みたいなことを言われるんだろうが、○氏自身「死刑の方が強いと思う」と言っている。
ならば「終身刑にはなってもいいが、死刑になるのは嫌だ」と考える者より
「死刑にはなってもいいが、終身刑になるのは嫌だ」と考える者の方が少ないと言わないと筋が通らない。

つまり、高い抑止力があるのであれば、高い抑止効果があって当然だということだ。

>>580
は？あなたは多くの廃止国が死刑廃止で殺人率の変化が
あまり無かったから抑止力を否定してるんじゃないの？
>>554の発言は何を前提に書いてる訳？
それに刑罰が犯罪を助長するならその根拠も出してよ。

>>583
そう言うこととは？

何も出来なくなるのは仕方ないという立場なのかな？

>>583

　何がそういう事なのかわからんが刑罰を廃止しろと？

宅間守　「おれを　こんな人殺しにしたのは、おやじをはじめ、まわりの環境よ、、、」こういっておりますが、いかがでしょう、

長期執行停止中に殺人率が上昇しても、死刑は刑法として存在しているだけで
殺人犯罪を助長するからってのは詭弁としか思えん．．．

>>584

　まあヨーロッパの国々の民度がどんどん高まって遠い未来は刑罰
も廃止されるんだろうね（ｗ

>>591
詭弁だよ。

それは本人も承知の上だろ。

>>586
＞「終身刑にはなってもいいが、死刑になるのは嫌だ」
＞こう考える者が全くいないとは到底思えないのだが。

　当然、居るかも知れないと思うよ。

　でも、そういう人だけでなく、
　「終身刑で生殺しの余生を送るのは真っ平ゴメンだけど、
一思いに死刑で死ねるならいいや」と考える人とか、
　「捕まっても終身刑で済むならこれ以上罪を重ねる気は
起きないけど、死刑になるのは絶対に嫌だから、何十人
殺してでも絶対に逃げ切ってやるぞ」って考える人とかも、
居るかも知れないと思う。

　結局ね、そういうレアケースを考慮に入れていくと、単純に
「重い刑罰ほど抑止力が強い」とかの問題じゃなくなってくる
と思うのよ。
　抑止力が強ければ、その反動として犯罪を凶悪化させる力
が強いとも言えるわけだし、楽に死にたい奴だとか、或いは
自殺したいけど死ぬ勇気が無いとか、まぁ人の心は色々だから
可能性を想定するだけならば、どんな可能性も想定できるし、
それを否定する事も出来ないわけ。
　オレらが求めるのは「効果」であって「力」ではない、って事よ。

　所詮は、オレらがいくら思惑を巡らせても、巡らせた分真実に
近づくとは限らないわけで、結局は目に見える材料から判断
できる範囲で判断していくしか無いと思うの。

　んじゃ、今度こそフロ入ってくる。　またね。

>>593
だったら、○が抑止力を否定する根拠がなくなるべ。
死刑廃止の為なら分かるが・・・

>>595
彼の主張は「統計を根拠にする以外にない」って事なんだろ。

「統計上抑止効果は証明されないから、無いと考えるべきである」
「よって死刑は廃止すべきである」とね。

>>594

　んじゃ戦後５０年以上冤罪死刑が発覚した例はないから、冤罪死刑の
可能性などは今後もほぼ無いと判断してよろしいですか

>>596
ん？○の死刑廃止理由は抑止否定じゃなくて冤罪死刑じゃなかったけ？

>>598
「効果が認められないから、冤罪防止の為廃止すべき」って事じゃないの。

>>597
実際問題として現在、冤罪が発生し得る事例で
死刑判決が出ることがあるとは思えないんだよね。

1998年、日本での10万人あたりの殺人事件の発生率は1.2、フランスでは3.7、ドイツでは
3.5、イギリスでは2.7。殺人事件の発生率をヨーロッパよりも低めに抑えている現行刑法を
「わざわざ」変える必要はないとに思うが。。

有事法制反対を楽しくアピールしながら、
道ゆく人たちの似顔絵を描いたりなんかもします。

２４日（土）
大阪駅前の歩道橋で
１５：００〜１７：００。
雨天決行。

やっぱ、平和がええねえ。
有事法制（戦争法）アカンアカン！

死刑は、絞首刑です、ギロチン　にして公開　すれば、？

　フロ屋に行こうと思ったら財布忘れたよ。

　>>598の言うとおり、俺が死刑は不採用だなと考える理由は
冤罪死刑の回避。
　んで、それに対する反論として当然出てくるのが「抑止力の
低下」なんだけど、これは死刑廃止各国の現状を見る限り、
まぁ、実際上問題になるほどの悪化は無さそうだ、と考え
ざるをえねーな、という事。
　>>596の書き方よりはむしろ、「現実に外国の統計的資料
しか手に入らないんだから、それをもとに判断するしかない」
って感じ。　もっと諦念的なの。

　つか、>>555にも書いたけど、オレにとってはこの問題は
「最高刑設定問題」であって「死刑存廃問題」では無いの。
　現代日本において最適な最高刑は何か？と考えたら、
結果的に死刑の否定に行き着いたというだけの話であって、
そもそも死刑をどうこうする事が目的ではないのよ。
　そういう意味では、存置派廃止派関係なく、このスレでは
オレは少数派なんだろうなと思う。

　んじゃ、今度こそフロ行って来るよ。

>>557
＞ところで、抑止力と威嚇力の使い訳がいまいちわからないので教えてください。

威嚇力については、死刑合憲判決でにあったので使用しています。

「死刑の威嚇力によつて一般豫防をなし、
死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶ち、
これをもつて社會を防衛せんとしたもの」

威嚇力と抑止力使い方は、
一般市民が感じる力→威嚇力
国が期待している力→抑止力
って感じで、方向性の違いで使い分けてるだけであり、
基本的には同じモノだと考えています。
＃抑止力を感じていると表現すると、
＃抑止効果があると感じているといった表現と紛らわしいので使い分けました。

また、抑止効果は
抑止力によって生じる効果→抑止効果
と考えた方が混乱が少ないと思います。

抑止力(威嚇力)については、明白に存在が確認できているわけですが、
その効果(抑止効果)については、技術的に観測不可能だと思います。

しかし、抑止力が明白に観測できる以上、
それを打ち消す力が観測できない(根拠を提示できない)のであれば、
抑止効果は観測できなくとも、実際に有ると判断するべきだと考えています。

>>604
よく分かりました。ありがとう。

>>603
諦念的にならざるを得ない状況で
あえて制度変更をしなければならないほど逼迫した問題ってのが何か
わからないんだがね。

>>603
＞んで、それに対する反論として当然出てくるのが「抑止力の
＞低下」なんだけど、これは死刑廃止各国の現状を見る限り、
＞まぁ、実際上問題になるほどの悪化は無さそうだ、と考え
＞ざるをえねーな、という事。

日本国の現状を見るかぎり、
冤罪死刑が完全に防げないとはいえ、
その被害者(執行される者)は年間1人いるかいないかといったレベルでしょう。

逆に、｢死刑各国の現状｣で抑止力低下の被害が表面化するには、
殺人被害者数が数倍にもならないと無理です。
つまり、最低でも数百人単位で増えないと表面かしないのだから、
〇さんの意見を要約すると、

冤罪死刑は実際には滅多におきなくても完全に回避できないと大問題だが、
抑止力低下の被害者は数百人レベルで増えないかぎり、
「問題になるほどの悪化は無さそうだ、と考えざるをえねーな」
って事になります。

こういった思考を、廃止派の思考停止だと考えてるんですけどね。

諦念的にならざるを得ないほど、データに乏しいのなら
変更を見送るってのもアリなわけだが。

>>603
それに対しては散々
「冤罪死刑の可能性と最高刑の軽減による凶悪犯罪の増加を秤にかけたら
現在のデータ上では後者の方が多いじゃないか」
って言われてるでしょ？
実際問題日本で戦後冤罪死刑が何件あったのか考えてみたら？

とりあえず、廃止派も存置派も「終身刑導入」には賛成っぽいから
そっから始めてはどうかと思ったり。

>>609
死刑廃止は終身刑とセットで考えないといかんよ。
現状の刑務所の悲惨さを知っていれば終身刑どころか
無期懲役でも抑止力は十分のように思えるけどね。
刑務所の環境が改善されたら抑止力にならんけど。

>>611
なら何故冬になると「刑務所に入りたかった」という犯罪が起こるんだろうね？

雑居部屋は、暖かいのでは？

>>604
ええと、何度も繰り返されている話ですが、死刑の場合に問題になる抑止力とは、
「終身刑等の他の刑の最高刑では代替できない特別な抑止力」のことなので、念のため。
刑罰の一般的な抑止力について否定する人はいないですから。

>>612
冬のホームレスは老体には辛いからね。
歳くって体が弱いふりしていれば看守も優しいし。

>>614
死刑に特別な抑止力なんてあるのか？
刑務所が辛くて悲惨なところなら、その中で一生暮らすよりも
一思いに死刑になった方が楽だと思う人が増えるんじゃないの？
それとも死刑の件数を増やして刑務所の環境を快適にする？

>>614
＞「終身刑等の他の刑の最高刑では代替できない特別な抑止力」のことなので、

それで良いと思いますよ。
そして、他の刑で代替できるとする根拠は、
いまのところ全く存在してないと認識してます。

他の刑で代替できると主張されるのであれば、
どうぞ根拠を提示してください。

>>568
＞マル
>　その「効果」って、ホントに殺人を抑止する効果なんだろうか？
>　もしかして、実は殺人を”助長する”効果なんじゃないだろうか？

経験則上、後者はおかしいことです。
例外を主張するほうに立証責任。

丸くン暇人だね。一年前から全然進歩してないんだから。

死刑と無期懲役には天と地の差以上のものを感じますね。
一方では死、一方では１０年もすれば出てこれる可能性があると。
死刑の存廃を考慮しなくても現行の刑法はバランスが悪すぎる。

>>619
日本は量刑が軽すぎる犯罪者天国だから、無期刑を長くしてバランスとるべきだな。

激しく既出だろうが、もし仮に死刑が廃止されたとして、
極悪非道の犯罪者が無期懲役となり、何年か何十年か後に仮出所できたとする。
んでそいつが早速誰かを殺したとしよう。
被害者の遺族が
「もし犯人が死刑に処せられていたら、被害者は殺されることはなかった」
と言った時、死刑廃止論者はいかなる論拠をもって遺族を納得させることができるか。

死刑は残酷な刑罰であり、矛盾を孕んでいる。これは明白。
しかし現時点での廃止は時期尚早。他にまず解決すべき問題が山積だ。
それらをクリアした後に再度検討すればいい。

これに尽きると思うのだが。

>>620
犯罪が増えたとは言っても一般人が殺される事件はまだ少ないから。
みんな量刑には割と納得しているんだよね、所詮は他人事だから。

>>621
だから、死刑廃止は終身刑の導入とセットでしょうに。
あなたの指摘はそれで解決、あとは遺族感情とコストの問題だけ。

終身刑の導入は死刑廃止とセットでなくても可です。
廃止のように反対されることは少ないと思われる。

>>623、>>624
いやただ終身刑にしても絶対にシャバに出ないという保障は無いと思う。
超法規的な特別措置や恩赦、特赦など。

>>625
そんなのよほどの功労者か何かでしょう。
あまりにもレア過ぎますよ。

>621
かなり昔の話だけど、強姦殺人を犯した男が無期懲役になり、何年後かに
仮釈でシャバに出て、その足でまた強姦殺人を犯したケースがあった。
…で、また無期懲役になったんだわ（ラジオで聞いてすごく印象に残っている）

>>626
大量殺戮を犯したテロリストが終身刑になったとして、
その仲間が人質をとって犯人の釈放を要求するという可能性もあるよ。

>>628
そういう時こそ超法規的措置で死刑でしょう。

>>629
死刑は「伝家の宝刀」ということで残しておく、でいい訳ですよね

>>627
仮出所なしの無期懲役が最高刑の国もありますが？
仮出所なしの終身刑でよいんでない？

>>631
ここ読まれたことは多分おありなんじゃないかな。
ttp://www.okada.de/jing/todesstrafe/todesstrafe.htm

＞極悪の偏執的な殺人犯でも、
＞刑務所の中で一定刑期をまじめにこなしていると、
＞一定の外出許可が出る。外出した途端に保護を振り切って逃亡し、
＞その道すがらまた多くの犠牲者を出す、という事件は、
＞私が今回ドイツに住み始めてからの２年半でも２、３回経験している。

>>617
＞経験則上、後者はおかしいことです。

　「経験則」って、具体的にどーゆー事？


＞例外を主張するほうに立証責任。

　死刑に特別な抑止効果が有ることも無いことも、
「立証」するなんてムリ。

　ちなみに、死刑に「殺人を助長する特別な力」
がある可能性は、理屈では否定しきれんと思うよ。
それは、抑止力とコインの裏表の関係だからね。
>>594参照の事。

>>621
単に特別予防の話で、完全な特別予防は死刑でなくても仮釈無しの終身刑がある。

しかもいい加減ガイシュツだが、泥棒で服役した奴が、仮出所中に殺人をしても、やっぱり
「もし犯人が死刑に処せられていたら、被害者は殺されることはなかった」
となる。
実際の殺人犯の場合も、前科が凶悪犯かそうでないかでは、
後者の方が圧倒的に多かったという指摘も過去スレにあったな。

>>616
？？？

「そのような特別な抑止力は未だかって存在が確認されたことがない。
従って、代替できないという理屈は成立しない。」

という話じゃん。

>>634
泥棒を死刑に処することはできないだろう当たり前だけど。
それと死刑を廃止することとどう関連づけられるのか、
理屈が全くリンクせんのだが。

621は本来なら死刑に処せられるべき者が廃止することにより生き長らえる、
んで再犯の可能性が残る、このことについての話だよ。

>>621
＞「もし犯人が死刑に処せられていたら、被害者は殺されることはなかった」
＞と言った時、死刑廃止論者はいかなる論拠をもって遺族を納得させることができるか。

死刑がある今日でもそういう事件は起こってると思うが
死刑存置論者はいかなる論拠を持って遺族を納得させているのか。

>>637
死刑の適用が厳しすぎるからだろ。
お前らみたいな馬鹿どもに遠慮してるんだろうよ。

>>638
結局責任の押しつけか

>>637
いや、だからおれが言ってるのは

死刑が存在したら死刑になっていた者＝この世にいなくなってた者
＝二度と凶悪犯罪を犯す可能性がなくなる者

について言ってるんだよ。例えば人間さえいなければこの世に犯罪は起こらない、
といった話をしてる訳じゃないんだよ。

殺人事件が起きた−被害者の遺族が『犯人がこの世に生まれていなければ』と悔恨した．．．
『あそこで被害者が犯人に遭わなければ』．．．．
という話じゃないのね。

＞死刑がある今日でもそういう事件は起こってると思うが
それからいくと「そういう事件」は現在は起こりっこないよね。
だって現在は「死刑がある」んだから。

「死刑囚が刑を執行されずにシャバに出て、また殺人を犯した」

って事件は、戦時中ならいざ知らず、現代では起きていないよね。

>>626
冤罪での死刑もレア過ぎですよ。

死刑判決が下りそうな事件が数件ありますね。
それらの犯罪者全員終身刑で充分と思われますか？

死刑大いに結構じゃん。
どんどん殺せよ。ぬるすぎんだよ。
何で人を殺しといて、のうのうと生きてんだよ。
冤罪死刑？そんな米粒みたいな可能性どうでもいいよ。
仮にあったとしても、それでもっと多くの人命が救われるんなら必要悪だよ。

>>643
その手には引っかからないよ。

関係ないけど、人を殺さなくても死に値する罪はあると思う。
監禁などで人格を著しく傷つけることを嬉々として繰り返すこととか。

>>633

おそらく、ここで言う経験則とは、
重い刑の方が抑止力(威嚇力)が大きいって事でしょう。

それに、抑止力(威嚇力)については明確な根拠(存置派には働いている)がありますが、
助長するという根拠は全く提示されてませんよね。

死刑が犯罪を抑止するよりも、
犯罪を助長する可能性の方が大きいとする〇さんの意見は、
経験則に反していますし、
根拠も皆無なのですから、
明確な根拠があり、経験則に従っている判断、
つまり｢抑止力があり、抑止効果が期待できる｣を優先するべきだと思われます。

＃あまり常識とかけ離れた屁理屈ばかり繰り返しても、
＃お仲間以外の賛同は得られにくいと思いますよ。

>>635
＞「そのような特別な抑止力は未だかって存在が確認されたことがない。
＞従って、代替できないという理屈は成立しない。」

抑止力は明白に確認されてますよ。
＃多くの存置派に実際に威嚇力が働いていますから。

抑止効果は技術的に確認不可能ですが、
抑止力が確認されており、
それを打ち消す力が確認されてないのだから、
観測不能であっても、有るという前提で考えるべきです。
＃すでに>>604で説明済みなんですけどね。

>>645
抑止力がマイナスに働く場合、宅間のような人間。
精神状態はともかく、死刑になりたいと言って犯行に及んだという話。
これは事実かまだわからないけど、そう考える人がいる可能性はあるという意味じゃないの？

最高裁でも「予防効果の観点から」という表現を使うからには、抑止力はあるという見解なんでしょう。
自分はあると思うが効果は薄いという立場の存置派ですが。

>646
「死刑の」抑止力か？ってことだよ。繰り返しだが。

＞抑止力は明白に確認されてますよ。
＞＃多くの存置派に実際に威嚇力が働いていますから。

存置派に威嚇力として働いてるのは（無期以下の刑罰・罰金・おまわり
さんに怒られる・家族がマスコミ、２ｃｈ、近所にさらされる等）
だろう？

>>648
そりゃ普通の人間は死刑になるような犯罪をそもそも起こそうとしないからな。
だけど、何かの拍子でキレて殺意を抱いたときに
死刑の存在が抑止力になって止めるんだろうよ。
無期以下の刑罰だの罰金だのが抑止力として働くのは認めるくせに
死刑の抑止力だけは認めないその発想はどこから沸いてくるんだ？

>>648
生きてさえいればチャンスは残るが、死刑になったらノーチャンスなんだよ？
死刑以上に抑止力のある刑なんてないね。

>>645
＞おそらく、ここで言う経験則とは、
＞重い刑の方が抑止力(威嚇力)が大きいって事でしょう。

　その経験則が、「どんな重さの刑罰でも同じように通用する」と考えるのは
ちょいと無理があるよ。
　すごく重い刑罰や、逆にすごく軽い刑罰では、刑罰同士の抑止力の差ほど
効果の差は生じないと考える方が普通。


＞それに、抑止力(威嚇力)については明確な根拠(存置派には働いている)がありますが、
＞助長するという根拠は全く提示されてませんよね。

　まず、「死刑に威嚇力を感じてる」ってのは、威嚇力がある事の根拠であって
抑止効果がある事の根拠ではないよ。
　感じたり思ったりする事と、実際に行動する事とは別の事だもん。

　次に、「終身刑になるのは我慢できるけど、死刑になるのはイヤだ」という考え方と、
「捕まっても終身刑で済むならこれ以上罪を重ねる気はないけど、死刑になるのは
嫌だから、何十人殺してでも絶対に逃げ切ってやるぞ」という考え方は、表裏一体。
　どちらにしても物凄く少ない考え方だろうけど、どちらも絶対に無いとは言えないし、
どちらの方が多いとも少ないとも言えないよ。

＞死刑が犯罪を抑止するよりも、
＞犯罪を助長する可能性の方が大きいとする〇さんの意見は、　

　これは誤解。
　「どっちも有り得ないとは言えないし、どちらの方が多いとも少ないとも言えない」
ってのがオレの意見。

検挙率を80％以上に戻すことが先決だよね。

>>651
じゃあわざわざ大多数の国民の支持を裏切ってまで死刑廃止しなくてもいいのでは？

>>649
＞無期以下の刑罰だの罰金だのが抑止力として働くのは認めるくせに
＞死刑の抑止力だけは認めないその発想はどこから沸いてくるんだ？


　うーむ、こういう誤解をしている存置派は後を絶たないなぁ。

　あのですね、ここで言う「抑止力（正確には抑止効果）」っていうのは
「死刑以外の刑罰には無い、死刑特有の特別な抑止力」って意味なのよ。
　つまり、「死刑になるなら殺さない、でも終身刑になるなら殺す」っていう
ケースの話をしているわけ。

　その意味で、>>646が書いてるのは「死刑に”特有の”抑止力じゃないでしょ？」
と、>>648がツッコんでるんだと思うよ。

>>651
横レスだけど

> 　まず、「死刑に威嚇力を感じてる」ってのは、威嚇力がある事の根拠であって
> 抑止効果がある事の根拠ではないよ。
> 　感じたり思ったりする事と、実際に行動する事とは別の事だもん。

と>>645の

>｢抑止力があり、抑止効果が期待できる｣

は同じ事言ってるのでは？それと

> 「終身刑になるのは我慢できるけど、死刑になるのはイヤだ」という考え方と、
> 「捕まっても終身刑で済むならこれ以上罪を重ねる気はないけど、死刑になるのは
> 嫌だから、何十人殺してでも絶対に逃げ切ってやるぞ」という考え方は、表裏一体。
> 　どちらにしても物凄く少ない考え方だろうけど、どちらも絶対に無いとは言えないし、
> どちらの方が多いとも少ないとも言えないよ。

これは「？」です。経験則からいえば日本の警察力から逃げ切れると思う人が
「無期OK死刑NG」という人を上回るとは思えません。

現実ばかり見てると現実に埋没することになるが、
現実離れした理想論も単なる空理空論だよね。
死刑反対論者はおれからすると後者の最たるものなんだよな。

これが
「将来的に廃止の方向に持っていくため、現段階から議論を重ねていく」
なら理解できるんだよ。
○さん他このスレで死刑反対の立場をとってる人は皆そうであって欲しいが。

てゆうか、○さんは何も言ってないのと同じだな。
「可能性がある」なら火星人がすでに来ている可能性だって「ある」んだよ。
荒唐無稽な可能性まで考慮して議論する意味なんてない。
むしろそんなのを持ち込んでくるのは荒らし行為と一緒だよ。

>>648
＞「死刑の」抑止力か？ってことだよ。

｢死刑の｣威嚇力(抑止力)ですよ。

＞存置派に威嚇力として働いてるのは（無期以下の刑罰・罰金・おまわり
＞さんに怒られる・家族がマスコミ、２ｃｈ、近所にさらされる等）
＞だろう？

それプラス、｢死刑の威嚇力｣も働いていますから。

>>657
荒らし行為はちょっと言い過ぎだよ(w
ただおれも「議論のための議論」という気はするけどね。

おれは抑止力・威嚇力については全く論拠にならないと思ってる。
死刑の存廃と凶悪犯罪の発生件数などのデータとは
直接的にはリンクしないと思ってるのね。

>>651
＞すごく重い刑罰や、逆にすごく軽い刑罰では、刑罰同士の抑止力の差ほど
＞効果の差は生じないと考える方が普通。

｢効果の差｣が全く生じないという主張でしょうか？
そうでないなら、
生じた差の分だけ、死刑に抑止力が有るって事です。

効果の差が全く生じないと主張したいのであれば、
せめて、なんらかの根拠を提示してください。

＞まず、「死刑に威嚇力を感じてる」ってのは、威嚇力がある事の根拠であって
＞抑止効果がある事の根拠ではないよ。

威嚇力があるのであれば、それを打ち消す力が無いかぎり、
効果も有ると考えるべきだって事です。
そして、打ち消す力の根拠は全く提示されてないのですから、
抑止効果が有ると考えるのが妥当です。
＃これは繰返し説明しているのですが。。。

＞「どっちも有り得ないとは言えないし、どちらの方が多いとも少ないとも言えない」

抑止力には根拠がありますが、
助長すると言う説には根拠が全くありませんので、
抑止力の方が多いと考えるのが妥当であり、
｢多いとも少ないとも言えない｣
って主張には意味がありません。

>>654
＞うーむ、こういう誤解をしている存置派は後を絶たないなぁ。

根本的に誤解しているのは〇さんなんですけどね。。。

＞つまり、「死刑になるなら殺さない、でも終身刑になるなら殺す」っていう
＞ケースの話をしているわけ。

存置派を含め、多くの人が終身刑よりも死刑の方に大きな威嚇力を感じているって事実があります。
つまり、
「死刑以外の刑罰には無い、死刑特有の特別な抑止力」
があるって事です。

そして、その効果は技術的に観測不可能ですが、
効果が働かないとする根拠が全く存在しない以上、
効果が生じていると考えるのが妥当ってだけの事です。

　延々と同じ展開で愉しいのれすか？

>>661
廃止派が抑止力あり、効果絶大なんて言い出すはずないべ。

>>661
＞その効果は技術的に観測不可能ですが
これは言えるよね。
この時点で存続派廃止派「双方にとって」なんら論理的根拠にならないと思う。

亀井さんのおかげで死刑が停止され、その後廃止されますね。
麻原も宅間も死刑にならないようで安心しました。
これ以上合法的に人が死ぬのを見たくないので。

>>665
念の為訊くけど.....それって皮肉で言ってるんだよね？

>>665
＞これ以上合法的に人が死ぬのを見たくないので。

じゃあ緊急避難や正当防衛も反対してくれ。

>>654
＞あのですね、ここで言う「抑止力（正確には抑止効果）」っていうのは
「死刑以外の刑罰には無い、死刑特有の特別な抑止力」って意味なのよ。
　つまり、「死刑になるなら殺さない、でも終身刑になるなら殺す」っていう
ケースの話をしているわけ。

俺はこんなことは思ってない存置派だけど。
死刑が何か特別ミラクルな抑止力を持ってるとは思わない。
けど、終身刑よりは強力な抑止力は持ってるだろう。
あんたも、無期懲役と終身刑じゃ、終身刑の方が強力だと思ってるだろう？
つまり、「終身刑になるなら殺さない、でも無期なら殺す」が成り立つなら
「死刑になるなら殺さない、でも終身刑なら殺す」も成り立つ。

>>664
＞この時点で存続派廃止派「双方にとって」なんら論理的根拠にならないと思う。

そういう事です。
つまり、
実際は観測不可能な｢観測結果｣は双方ともに論理的根拠にならないのですが、
廃止派はなぜか、観測結果をでっち上げてしまうわけです。

｢観測結果｣が根拠にならない以上、
観測できる範囲、
つまり威嚇力(抑止力)があるか否かを根拠として判断するべきであり、
存置派を含め、多くの人に威嚇力が働いている事実が観測できているのですから、
そういう意味で、
抑止効果は有ると判断する方が妥当なのです。

実際、亀井の『麻原・宅間、救出作戦』の陰謀が成功する確率はどれぐらいなんだろう？

＞存置派を含め、多くの人が終身刑よりも死刑の方に大きな威嚇力を感じているって事実があります。

　あなた達が死刑の威嚇力を感じ、人を殺していないとしても、
　それは、自らの良心ゆえ人を殺さないのかもしれない。
　（たとえ仮に罪に問われないとしても、だから隣の人を殺す、ということにはならない）
　なぜなら、人の倫理観は単に刑罰・応報への恐れによってのみ構成されているわけではないからである。
　　したがって、威嚇力を「感じている」と言う事だけで、「死刑に特別の威嚇力があり、現実に犯罪を抑止している」
　といえるだけの事実の証明が出来ているとは到底思えない。　

＞廃止派はなぜか、観測結果をでっち上げてしまうわけです。

　廃止は死刑の抑止力を証明するような観測結果は「見つかっていない」、
　ということしか言ってはいないと思うが。
　（特別の抑止力を証明するような観測結果を隠蔽しているわけでもない）
　何を指してて「でっち上げている」と言うのか分らない。

　　また、「観測不可能」ならば、それは死刑の他の刑罰では代替出来ない
　ような特別の抑止力を「証明できていない」ということである。
　　そのような意味における抑止力の存在について存置論者が「挙証責任」を
　負う以上、そのような抑止力は無いものとして扱うしかないはずである。
　（「挙証責任」とは事実の真偽が不明な場合にどちらがその
　　　不明であることによる不利益を負うべきかを示す責任のことである）
　
　

どうも存置派の連中は、廃止派がおとなしく聞いているのをいいことに
「汚い言葉」を投げかけてもいいと勘違いしてる奴がいるな。

>>672
ヤクザのセリフですか？
あなたも十分に品がないようですよ。

存置論者であれ廃止論者であれ、お互いの立場に敬意を表しつつ、
　気持ちよく議論できるといいですね。

　相手に失礼のないような発言を、意識的に心がけましょう。

＞そのような意味における抑止力の存在について存置論者が「挙証責任」を負う以上、

証拠を示す責任は制度変更を求める側にあると考えるのが普通じゃないの。
仮にどっちかに押し付けるなら。

あと代案もね。或いはその必要性が無い事を根拠を挙げて示すか。

まあそんな責任があるとするなら双方にあるんだろうけど。

＞そのような抑止力は無いものとして扱うしかないはずである。

この論理はさっぱりわからない。





　

抑止効果が無いとは証明出来ないから
廃止はしない。

で何が問題になるのかな？

制度変更を求めるなら
明らかに死刑より抑止効果が上である代替案を示すべきなんじゃないの。

「きっと効果は無いから止めろ」ってのは暴論に感じるが。

>>671

＞威嚇力を「感じている」と言う事だけで、「死刑に特別の威嚇力があり、現実に犯罪を抑止している」
＞といえるだけの事実の証明が出来ているとは到底思えない。　

いいえ、明確な証明になっていますよ。
威嚇力を感じている時点で、抑止力は働いているわけなのですから。
そして、
それを打ち消す力は全く観測されてない(根拠が無い)のですから、
抑止効果も有ると判断するのが妥当です。

その事は、統計で抑止効果が観測されないからといって、
なんの否定材料にならないだけの事です。
＃理由は>>669で説明済みです。

＞廃止は死刑の抑止力を証明するような観測結果は「見つかっていない」、
＞ということしか言ってはいないと思うが。

その発言自体がでっち上げなのです。
抑止力自体は、存置派を含め多くの人に明確に働いているのですから。

技術的に統計での観測結果で証明不可能なのは、
抑止力ではなく、抑止効果ですよ。

宅間みたいなのはどんどん処刑すべき

宅間にも、「　自分だけ、なぜ？　こんな　定めが、、、」
　天　はおのおの人間に　いろんな運命を与える、これを　天命という、ある意味で　かわいそうである。

>>677
死刑と無期懲役では量刑の差があると認識できている人間であれば抑止効果は期待できる、
ということで良いんじゃないの？最高裁の判決でも予防効果という言葉を使ってるんだから。

廃止派としてはそれを認めてしまうことで助かったであろう人を見殺してしまうことになる。
特に冤罪死刑を論拠に主張する廃止派にとっては都合が悪いわけだよ。
救われる命を天秤にかけられるから。

そういう意味では、救われる命の数で勝負するならともかく、どちらも立証はできないことに関して
主張するのは論拠として弱い。

冤罪死刑の可能性は否定できないね。絶対０％にならない。

当然のことながら死刑の適用は十分に慎重に行わないといけないね。
冤罪の可能性があるような場合、死刑判決は不適切と言えるだろうね。

だから宅間のような明らかな現行犯逮捕の場合にだけ適用すべきかもしれないね。

ね？これで死刑は存続させても冤罪死刑の可能性は０になるでしょ？
．．．．冤罪は死刑廃止の論拠とならないよね。

死刑を廃止した諸外国では、どのように納得しとるの？
死刑に特別な抑止力があるとして、廃止したからには
抑止力よりも大事に思える物があったわけでしょう？

>>681
死刑の抑止効果が否定できない以上存置とも言えるだろ。
悪いけどおたくは、議論の妨害だよ。

>>683
こういう議論は多方面からのいろんな視点があった方がいいんだよ(w
抑止効果については現に双方でどうどうめぐりになってるじゃないか。

死刑は公開すべき。隠し執行するな！

>>683
死刑の抑止効果が否定できなくても、それよりも大事に思える
何かがあれば廃止できるのではないですか？

死刑は当然のことだと思う。
廃止を訴えてる人の似非正義感にはうんざり。

つーか、こんな不毛な論議は止めて、
犯罪者の顔を”晒す”か”隠し通す”か、
の発展的な論議を希望するよ。

犯罪者の顔は晒してもいいと思うよ。ただし、えん罪の可能性のある場合はダメだけど。

>>684
認めてるよ、両者の立場っていうのは。
今のところ存置寄りの立場だが、抑止効果によって救われる人数＞冤罪で死刑になる人数と思っている。
そういう論拠の廃止派には譲歩してるんだよ。もっと説得力のある論拠は無いの？と両者に聞いてる。

>>687
「死刑を廃止するのが当然」となった諸外国が実際にあるのだから。
何が当然かは常に変化するものではないですか？

ここで議論している人達の殆どは、自分や身近な人間が重犯罪者や
死刑囚になる可能性なんて考えてないでしょうから、無責任な事を
何でも言いたい放題できるでしょうが。

自分が廃止派にまわれば、殺人を否定してる国家が殺人をすべきでない、これ一点でいける。
矛盾が無いもの。

>>687
そうそう、このスレつまんないだ、トンデモ論をたまには展開してくれないと。

>>645
勉強不足

>>646
説明済みもなにも、「特別な」の意味を見事に理解していないではないか。（ｗ

>>689
死刑が廃止された諸外国では、争点は冤罪死刑だったのですか？
もっと他の理由だったような気がしますが。

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だれか、ID:MKUzyCFsに「特別な抑止力」の意味を説明してやってくれ。
まじめに考えている風にみえるだけに哀れでならん。

>>690
なんでそういうことを言い出すの？被害者になる可能性も言わないと無責任でしょう。

>>696
抑止効果が無いとは言い切れないと廃止派がレスすれば終わる。

>>698
だから、抑止効果と特別な抑止効果は違うのよ。（ｗ
後者は精々不明だから、殺害を正当化する根拠にならない。

>>699
前者は、刑罰の一般的な抑止効果。
後者は、死刑の持つ代替できない特別な抑止効果。