南京大虐殺はあったの？無かったの？

あったの？無かったの？

>>1
アンタ、数ヶ月前も全く同じスレ立てただろ。

過去スレを検索汁
ループしまくってるから、どれを読んでも同じ


終了

>>1
しつけーんだよ！糞が！

バージニア、あなたの友達はまちがっています。その子たちは
疑い深い時代の疑いに影響されているのです。その子たちは
見えるものしか信じないのです。その小さな心で分からないことは
存在しないと思うのです。
バージニア、おとなの心も、子供の心もちっぽけなものです。この
大きな宇宙のなかにあって、人間はほんの虫けらか、アリンコの
ようなものです。まわりの果てしない世界にくらべれば、その
知恵においても、また真理や知識の全体をつかみとる知性においても
そうなのです。

　そうです。バージニア、南京大虐殺はあったのです。
人を愛し、許し、つくすことがあるように確かに南京大虐殺はあったのです。
このようなものは、生活を美しく、楽しいものにしてくれますね。
ねえ、もし、南京大虐殺がなかったら、世界はつまらないものでしょうね。
バージニアって子がひとりもいないのと同じくらい、つまらないでしょう。
そうなれば、子供らしい信仰も詩も、ロマンスもなくなって、この世は
がまんならないものになるでしょう。目にみえるものや感じられるもの
以外の喜びはなくなるでしょう。大東亜戦争時代に世界に満ちている光は
消えてしまうでしょう。

　　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃

　すっかりモーニングで存在感のなくなったファッキングパパは、
えの素以下なのれすねｗ

とりあえず、

>>1死ね

っていうか、結論を無理に出さずに議論し続けるほうが風化させずに
良いんじゃないかな。

>>6
えの素と比べんな。失礼だろうがえの素に。

南京大虐殺を信じないって！妖精を信じないようなものですよ。
パパにたのんで、人を雇い、クリスマスイブに南京大虐殺を
つかまえるために煙突という煙突を見張ってもいいですよ。
でも、南京が降りてくるのがみえないからといってそれが
なんの証拠になるでしょう。だれも南京大虐殺をみた人は
いませんがだからといって、南京大虐殺がいないってことには
ならなのです。この世でもっとも真実なことは、おとなにも子供にも
みえないのです。バージニアちゃんは、妖精が芝生のうえで
踊っているのをみたことがありますか？
もちろん、ないでしょう。だからといって、そこにいないという
証拠にはならないのです。この世のなかでみえないもの、
みえることができない不思議なことのすべてをだれもが
考えついたり想像したりできるわけではないのです。

少なくとも数万人規模またはそれ以上の大規模殺戮がありました。
おしまい。

>>8
んじゃ前スレで挙がったサイトのURLでも貼って終われば？

>>8
なら、Ｎ議論でやるのがおかしいのでは？

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
　　○必ず根拠となるニュースソースをあげてください
　　○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。ここでたてるのが適当かどうか十分検討した上たててください
　　　・極東アジア（韓国・北朝鮮・中国等）やイスラムのニュース・議論
　　　　　極東アジアニュース板、イスラム情勢板、ハングル板、中国板 等

>>13
でも、前からここで立ててるよ

赤ちゃんのガラガラを破って、なかで音を作っているものをみることはできます。
でもみえない世界をおおっているベールがあって、これはどんなに強い人でも
またそんな人が何人ちからをあわせても引き裂くことができないのです。
信じること、詩、愛、ロマンスだけが、そのカーテンを引いて、そのむこうに
ある素晴らしく美しいもの、輝きをみることができ、描くことができるのです。
これはみんな本当でしょう。ねえ、バージニア、この世のすべてにおいて、
なにもかもが本当でそして永遠なのです。

　南京大虐殺がなかったなんて！なんてことでしょう！南京はいますし、
永遠に生き続けます。これから千年間も、いや、バージニア、一万年の
十倍も日本に謝罪を要求し続けるでしょうよ。

>>14
アンタが立てたんだろうが前スレも。

風化させたくないのなら「あった派」と「無かった派」の双方の意見・根拠と
ソースのURLまとめたサイト作って電波２ちゃんにでもリンク貼ってもらえ。

>>17
そんなことしたらサーバーごとハッカーにやられるよ┐(´-｀)┌

肯定派が熱く議論してるからこっちにこい

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046674352/

ここを見るとさすがの俺も「あ〜、やっぱりあったんじゃないかな〜」とか思えてくる

>>19
それ、ネタスレじゃん！！

南京事件について徹底討論　その２８
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1048423938/l50

勧められないけど、見に逝ってみれば？
不毛な書き込みが１年以上続いているからｗ

南京大虐殺はあったの？無かったの？

議論の出発点としておすすめ

「南京事件」秦　郁彦　中公新書　７４０円

あの時、日本人は６名の人間を殺害した。＝南京大虐殺

どっちだっていいだろーよ。中国人がぐずぐず言うのなら、元寇を持ち出せ。
やつら（朝鮮人を含めて）、日本の金がほしいだけなんだ。やってることはヤクザと同じ。

>>20
物理的にありえない派が惨敗しているわけだが

>>1
貴様！何度肯定派が論破されても新スレのように上げるか！

どうなんだ

田原が、「南京事件は、便意兵のせいで・・」と言ってたよ。
イラクのゲリラ戦を危惧しての発言だったが、
南京事件を日本側に一方的な責任がるとは考えてないみたいだった。
それだけ・・

南京大虐殺もソンミ村の虐殺もコソボの虐殺も全部デマ。
暇つぶしにハリウッドが映画を作ったらたまたまそれを現実と勘違いした香具師がいただけ。

市街戦を伴う『戦闘』はあった。
これは歴史的事実であって、疑う者は誰もいない。
便意兵（ゲリラ）を含んだ市街戦がどういうものか、
これからのバクダッドを見れば解るだろう。
その結果を、イラクが宣伝したらどういうものになるか、
これも明らかだと思う。
南京は、日本敗戦後に、敵国のみの宣伝で伝えられたことだ。
『戦闘』を超えた、不法・民間人虐待のあった証拠は、『ない』。

>>25
いい加減なこと言ってんな、チョン公！
俳句ひねってみろ、チョン公！

便意兵って連呼してるなここは。それじゃトイレに行きっぱなしで
戦闘にならんだろｗ

　　Λ＿Λ 　　／
　<=( ´∀｀) ＜　物理的にありえない派が惨敗しているわけだが
　（　　　　） 　　＼
　｜ ｜　|　　　　　
　〈＿フ__フ

惨敗か否かなんて関係ないな

>>32
漢字忘れて、つい前のを真似しちゃったよ。
『便衣兵』だったかな・・・？

オレは議論の内容よりも粘着的に同じスレを立て続ける
このクッキングパパというヤツが気持ち悪くて仕方ないんですけど。

便意兵で十分だよ。

もうすぐ「バクダッド大虐殺」が始まるよ。
そうしたら、南京事件なんてだれも関心もたなくなる。

>>38
フセイン政権が残るか否かで大違いだね。
アメリカが勝ってフセインが居なくなれば対して語られないが、
フセインが生き残れば「虐殺伝説」が流布される。

>>36
どう考えてもこいつは脳が腐ってるだろ　>>18

>>38
な〜に言ってんのよ。
大虐殺が問題視されるのは敗戦国だけ。
その証拠に敗戦国・日本は怪しい南京大虐殺を
数十年にわたって問題視されるが、
非敗戦国・中国はチベットで大虐殺しても誰も何も言わない。

ましてや常勝国アメリカの虐殺など問題視されるはずも無く。

>>30
南京大虐殺は、南京市が陥落して戦闘が終わってからも虐殺強姦が続いたわけだが

太平洋戦争における全国戦災都市空爆死没者数　毎日新聞社　『空襲』　
全国113市町　罹災人口計　9,640,771人　死亡者数　509,469人

青森市　1767人　日立市　1266人　千葉市　1173人　東京都　 94225人　
横浜市　4616人 静岡市　1603人　浜松市　3239人　名古屋　　7802人　
長岡市　1167人　富山市　2275人 福井市　1600人　 津市　　1600人　　
堺市　 1876人 和歌山　1101人　大阪市　10388人 神戸市　　6235人　
明石市　1464人　岡山市　1737人　呉市　 　2062人　広島市 260000人
高松市　1316人　八幡市　1130人　大牟田 　1291人　長崎市　　74604人　
佐世保　1030人　鹿児島　2427人　　　　　　　　　　　　　　　　

>>42
バスラではイラク軍の敗残兵が市民に略奪や殺戮をやり放題
しているそうだが、治安のため英米軍は掃討戦をやっている
そうだ。

大躍進運動で3000-4500万人・文化大革命にて2000万人
チベットにて120万人の自国民を虐殺した中共の言うこと
なんて信じられますか？

ありました

終了

ここまでつきあってきた人たちには。修了証をあげます
卒業です
もう、今日からは４月
早く次のカリキュラムに進もう

そうでないやつらは落第

南京陥落事変ってのはあったんだよ。

　　　シナ軍および便衣兵の死者合計　「数千人」　ってのが。

で、その後規律正しい日本軍管理下の南京目指して、多数のシナ人が「軍隊兼盗賊のシナ軍」から逃れて
陸続と南京に流れ込んできた、というのが南京事変の真相。

　　　　　┻（　´�D｀）┻ノ----⊃

　しーがつになれば　かなしみは　キラキラしたおもいで♪

>>42
だからその証拠はないんだよ。
ないという証拠もないんだが、
少なくともその期間に、南京の人口は、飛躍的に増えている。
周囲に逃げていた民間人が、比較的安全な都市部に集まってきてね。

>>41
敗戦国だって、堂々と反論してぺこぺこ謝らなければ、そのうち誰も
言わなくなるよ。

更衣兵であった可能性はないわけで、強いて言うならその辺を勘違いしてる

南京大虐殺はあったの？無かったの？

48あたりで荒らされたのが気に食わない

日本軍が捕らえた無抵抗の正規兵士や便衣兵「容疑者」を数万処刑
したことは戦闘詳報（偕行社南京戦史）で明らか。

虐殺は元々法律用語では無く「残虐な殺害」が本来の意味であるから
無抵抗な捕獲者の処刑＝残虐な殺害、と充分言うことが可能である。
よって数万規模の虐殺はあった。
もちろん残虐な殺害は各国で行われている。

>>54
暴動を起こした捕虜を数千人処刑したのは事実。
それだけ。
降伏の意思を放棄したんだから仕方がないだろ。
数万人は誇張。

>>42
君が意図的にそういうことを書いているのではなければ、当時の支那の
軍隊というものがどういうものだったかを勉強してくれないかな。
簡単に言えば、現在の蛇頭を大掛かりにしたようなものだ。それに比べ
て日本軍というのは、召集されるまでは農家でせっせと野良仕事にはげ
んでいた真面目な村の若者が大半で、基本的に善良な青年たちだ。
しかも、日本軍は世界の模範とされるほど軍律が厳しかった。支那という
のは軍隊はならずもの集団で、行く先々で乱暴狼藉やりたい放題で、戦闘
にいくのは土地の家々から略奪するのが目的で、戦いになれば逃げ回って
いたし、卑怯なことは平気でした。文字も読めないし、知識もモラルもない。
民間人を平気で殺して、服を奪い軍服を弊衣に着替えて人ごみに隠れるなど
当たり前。日本軍はそういう連中と戦っていた。しかし、支那の常識では
軍隊や兵隊というものは、ならずものだと思っているから、日本軍も同じだ
と一般人が思い込んでいたとしても仕方が無い。そこから、かずかずの日本
軍伝説が作られた。あとは、君自身が勉強してくれたまえ。

スパルタクスの乱を論じるくらい昔の話に粘着するのがいるね。
北朝鮮やイラクの残虐行為に目をつぶりたい奴に多いんじゃない？
現在進行形なのにねえ。

>>49
＞少なくともその期間に、南京の人口は、飛躍的に増えている。

ん？虐殺否定派がよく言う、２０万人から５万人増えたんだから、人口は増えている！って話？
まだそんなこと言ってんの？それはもう出鱈目だという事になってるんですがね・・・

>「当時の人口は２０万人」と皆さんが聞いたら、南京と言うのは２０万人都市だったのか。
>と思ってしまいませんか。実は南京特別市全体で２００万〜２５０万人、南京城区だけでも１００万都市だったのです。
>ところが南京攻略戦勃発後市民はどんどん避難をはじめて人口はどんどん減っていきました。
>南京陥落が１２月です、大混乱の中人口がどのくらいあるかなどわかりようがありません、
>で２月頃になってはじめて難民区の人口を調査し２０万人と言う数字が確認できるのです。
>つまり「つまり当時の人口は２０万人」というのはこの数字を差します。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/dzsqrf/gluqrf.html#gluqrf

偉大なる大日本帝国陸軍はきっと原爆持ってたんだよ
B29の大編隊で効率的に日本人焼却を謀ったアメリカでさえ東京で10万
30万殺すとなると超兵器が必要だ

>>58

南京陥落後に人口を統計したとしても
増えてるということは虐殺なんてなかったんじゃないの
っていうことだよ
つまり、露骨な三光作戦みたいなことがあると風評で
ひとが集まらないっていうことをいいたいのになあ

まあはっきりいえば南京事件なんてあってもなくても
どっちでもいいんだけど
ウヨがないと偽証するよりサヨがあると偽証するほうが
キモイというか病理的だと思う。
いまの土下座外交の賜物から韓国に土下座してるときに
日本の援助金で作られた北朝鮮のテポドンでも落とされるんだろうな

懲りない人は、市外で虐殺が行われたのではないかと疑念を抱くかもしれない。
大虐殺肯定派の重鎮、笠原十九司氏は南京市と近郊の六県を合わせた、南京特別
市全域が虐殺の舞台だという。氏は私の結論通り、市内では虐殺が起こらずほと
んどは広大な郊外で行われたと述べている。この全域は東京都と埼玉・神奈川両県
を合わせた広さにほぼ匹敵するという。確かにこれでは報道陣も外国人も目撃でき
ないだろう。しかしこのように対象面積を広げると、果たしてそれが虐殺といえる
のか分からなくなってくる。面積が広がると、それだけ殺害された人々の割合が低
くなる。局所では少なくても、それらを寄せ集めると大きな数になる。笠原氏の論
でいけば、少なくとも「大虐殺」とはならないはずである（氏は大虐殺といってや
まないが）。笠原氏の説は無理矢理犠牲者を寄せ集める、木々が疎らなサバンナに
生えている木を引っこ抜いて一カ所に集めてジャングルを作ったようなものだ。
ちなみに、笠原氏は著書で「南京事件」でニセ写真を使用し、秦郁彦・日大教授
らの指摘によって取り換えざるを得なくなるという、「前歴」の持ち主である。
　ここまで言っても、虐殺の証拠写真が在るではないかというしつこい人もいる
だろう。確かに、写真には目を背けたくなるような惨たらしい死体がたくさん写
っている。だが、それがいつ、どこで、誰が、何を撮ったものかを知らぬまま、
虐殺肯定派は証拠写真として使用しているのだ。その出典を追跡した秦氏や自由
主義史観研究会によって、南京虐殺とは関係のないものだったり、中国軍兵士の
死体であったりと、必ずしも虐殺を示すものではないということが分かってきている。

>「当時の人口は２０万人」と皆さんが聞いたら、南京と言うのは２０万人都市だったのか。
>と思ってしまいませんか。実は南京特別市全体で２００万〜２５０万人、南京城区だけでも１００万都市だったのです。

市の区域は非常に広大なのだが肝心の城壁内は大都市としては狭かった
ので旧来からの市街地は凄い人口密度だったそうだよ。
閉ざされた地域で虐殺なんてたやすいよ。

>>63

だからといって虐殺する意味がないし
大体外国の記者が南京付近にいたんだし
１０年以上隠蔽すること自体無理だろ

>>63
それが20万
だから広義の南京を左翼は持ち出したんだろ

実際にはなかったのだよ。

情報手段が発達したイラク戦でも、民間人を装ったゲリラへの対応に失敗している。
20世紀前半に、便意兵に対してどのように接すればよかったんかね？

>>58>>63

�@日本軍南京城外で中国軍と戦闘、激戦の後中国軍逃走(民間人は城内の
安全地帯に避難、戦闘に巻き込まれた人はいた)。
�A1937年12月13日南京陥落、日本軍南京城内入場(全く抵抗なく)。
�B同年12月13日、日本軍南京入場後に非戦闘員を安全地帯に避難させたと
南京の国際委員会が日本軍に通達した。(国際委員会とはドイツ人ラーべを
委員長とする安全地帯の管理組織)。
�C�@と�Bにより南京城内にある安全地帯の外は無人地帯だった。
�D同年12月17日国際委員会は日本大使館宛文書で南京の人口は20万人と報告。
�E翌年1月18日同文書で国際委員会は南京の人口25万人と記した。
�F正確な人口は誰にもわからないが、陥落から一ヵ月後に5万人も増加したと
認識されており、それに誰も異論を唱えなかった。
�G南京城外からの流入は無理、日本軍により城門は監視されていた。
�H�Eと重複するが、翌年1月17日のラーべの日記は｢安全地帯の住民の数は25万人と推定され
る。5万の増加分は城内の廃墟から来ている｣と記す。
�I増加分は12月24日からの市民登録(日本軍が実施した)の際に市民として出頭し
市民として認められた人々だった(その前は南京戦の前に徴兵されたまま城内に潜伏して
いた兵士)。
以上のことからいったい日本軍が南京のどこで、いつ、25万人しかいないのに30万人も虐殺した
のかな。
すべての日本兵が品行方正だったとは言わないが虐殺命令記録もなく虐殺を見たものもいなくて
何が南京大虐殺だ。これは中国の情報戦だろう。虐殺の証拠が全くない。
白く薄いシャツを着た日本人ら・し・い人物が中国人ら・し・い人物を切ろうとしている写真など
参考にならんぞ、南京の冬は寒い、気象情報で見てみろ。
冬に薄い白いシャツ1枚だけで外にでるバカがどこにいる。
写真で有罪が決まるならいくらでも捏造出来る。わけのわからん写真でお前がやったと
いわれてもな。いつ、どこで、だれが撮ったのか証明できないと証拠にはならんだろう。
＊参考、�@〜�I｢ザ･レイプ･オブ･南京｣:東中野修道/藤岡信勝

支那軍とその便衣兵の合計で約数千人が戦死した。それだけ。
危険な支那軍が南京から消滅したから、民間の支那人は喜んで南京城内に流入してきた。

まあ、世界中で日本のごく一部だけが否定派、残り全部が肯定派。
あとは人数が５万か２０万か４０万かってとこだろ？

観念しろよ、ニッポン人。

>>70
だから？多い方が正しいの？

戦争はあったけど虐殺はなかっただけ。

声が大きい方が正しいって考えはどこぞやの阿呆国家の専売特許だと思っていたが。

ネットではあった派の分が悪いけどね。

＞１

正論４月号によると、南京大虐殺が無かった証拠になる文献が見つかったそうな。
読んでみな。

tst

★賞金が当たる★彼女が出来る★未成年クリック禁止★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>71

イラク戦争見ろよ。２、３人民間人が殺されただけで大騒ぎになるのに、
無垢な市民を５万人も殺したら、袋叩きだろ。

今、南京大虐殺は何人民間人を殺したんだ？ということだけが問題で、
３万人から５万人という一次史料は残ってるわけだから、
日帝は残虐で非道で、断罪されるべきだということさ。

つーかあった派は惨敗の連続に見えるが。ｵｲﾗは別にあった派でもなかった派でもないキョーミねぇよ派だけどね。

＞今、南京大虐殺は何人民間人を殺したんだ？ということだけが問題で、
＞３万人から５万人という一次史料は残ってるわけだから、

南京陥落後に外国人による調査が行われましたが、民間人を
３万人〜５万人殺したという結果は出ていません。

http://www.history.gr.jp/nanking/reason09.html
外国人による調査詳細↑

>>81
すまんがこれは南京大虐殺はなかったと必死になって訴えてる田中正明の著作を
さらにまた引用している、単なる一個人のホームページじゃん。
どこが一次史料なんだ？

で仮に正しいとしても、兵士の暴行による2400人の民間人虐殺はどう正当化するんだ？
お前はアホか？

>>82
お前のほうこそアフォに見えるが。
兵士の暴行による2400人の民間人虐殺などと明確な証拠もないことを言い出されてもなぁ。

シナ軍将兵、便衣兵並びに便衣兵とまぎらわしい不逞のヤカラの「総計数千人の戦死者」くらいは状況証拠
でも認めていいのではないかと思われ。

>>60
だから南京城区だけでも１００万都市だった南京で、たった５万人の避難民が戻ってきただけで、なんで「飛躍的に増えている」と言えるんだよ？
しかも陥落後、３年経っても６０万人程度にしか人口が回復していないわけですよ、残りの４０万人はどこへ行ったのですか？

>>84
そんな大虐殺のあったところに避難民が帰ってくること自体ありえないと思うが。
帰ってきたら虐殺される可能性大だろ？なんで戻って来れるの？？

>残りの４０万人はどこへ行ったのですか？
まだ避難先だろ？>>58本人がそう言ってるじゃん。「避難した」って。

蒋介石は重慶に遷都したんだから政府関係機関は
南京から重慶に移転したんだろうね。

>>82
戦争やってるんだから2400人ぐらいは死ぬだろうよ。

>>85
＞そんな大虐殺のあったところに避難民が帰ってくること自体ありえないと思うが。

だからたったの５万人しか帰ってこなかったわけでしょ、テレビも新聞も普及していない時代に、
避難民全員が虐殺を知っていたと考えることこそ非現実的

＞まだ避難先だろ？
ん？残り８０万人全員が避難していたとはどこに書いてあるんですか？
>>58を良く読んでください
＞ここで皆さん考えてください。我が国日本は南京爆撃の何百倍もの壮絶な爆撃をその後経験しております、
＞その時の東京の様子を考えてみてください。何人の人が避難できていたでしょうか？
＞８０％もの人たちが避難していたでしょうか？

>>87
＞ここで皆さん考えてください。我が国日本は南京爆撃の何百倍もの壮絶な爆撃をその後経験しております、
そこまで考えて、何故「東京空爆で何人が死んだのか、数十万を虐殺するには
どれだけの装備が必要なのか」ということには考えが及ばないのか。

>テレビも新聞も普及していない時代に、
じゃ攻撃が終ったのかも、どちらが勝ったのかもわからないわけで。

>８０％もの人たちが避難していたでしょうか？
当時は８０％ほどが避難したと考えられていたから
２０万人という記録が残っているんでしょうな。

>>88
南京事件は中国政府の定義では、南京周辺の民間人と
捕虜じゃない兵士（何で虐殺になるんだ？）を
含めての被害者数だそうです。

東京大空襲はＢ２９が沢山あっての被害者数です。
例え日本にＢ２９があって南京でこれだけの　成果　をだしてしまった場合、
真珠湾攻撃も出来ないほど燃料の消費が凄まじいので、
太平洋戦争は起こらなかったでしょう。

>>68
＞白く薄いシャツを着た日本人ら・し・い人物が中国人ら・し・い人物を切ろうとしている写真など
＞参考にならんぞ、南京の冬は寒い、気象情報で見てみろ。
＞冬に薄い白いシャツ1枚だけで外にでるバカがどこにいる。

おいおい、実際に日本刀を振ってみたのか？やってみればわかるはずだが。
汗をかいて暑苦しくなっても服を脱がないバカがどこにいる。

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
重たい日本刀を振り回していれば暑くなって上着を脱ぐこともあるだろう。
返り血で上着を汚すのを嫌ったのかもしれない。
　実際、私自身、冬の屋外での稽古で木刀をよく振り回したが、
上着なんて邪魔だし汗をかくぐらいだから、
Ｔシャツ一枚になることはしょっちゅうだった。

>>88
はぁ・・・、めんどいのでコピペ

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html
　原爆でも使わない限り、短期間で20万人も虐殺できないとかいうが、
原爆どころか銃器の存在しなかった中世以前においても、万人単位の殺戮が記録されているし、
それを知らなくても、ホロコーストを知っていれば、原爆など使わなくても十分可能なことぐらい、推察できてあたりまえだと思う。

　そういう強引、というか馬鹿馬鹿しい主張をしている、
ということは事件が無かったと証明できる決定的な資料など無い、ということを物語っている。

>>90
で、８０万人ほどが避難したというソースはあるの？

>>93
万人単位の虐殺は殺す方も万単位だけどね。

>>88
同意。
東京大空襲は住民が逃げられないように、周囲に火の壁を作り、
それから絨毯爆撃した。
それでも死亡者は１０万。

>>93
コピペ、って何のソースも無いただ一個人の雑記を堂々とコピペされても。

唐生智もググッてね。　南京市街戦の中国側責任者。

いまだに南京で虐殺があったか無かったか訊く香具師は
勉強しない馬鹿か、反日工作員のどちらかなんだから相手に
する必要はないよ。
反日プロパガンダの害は、「無かったと判断せざるをえない史料」
のソースを淡々と張ってやれば無力化できる。

それとも論争して相対化する自作自演なのかｗ

100GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

東京大虐殺　広島大虐殺　長崎大虐殺は　紛れもない事実。

　それ以外は　捏造

http://www.history.gr.jp/nanking/reason01.html
>この全文の中に、3回にわたって、「安全区内の難民の総人口は20万人である。」
>と記述されている。米副領事のエスピーの本国への報告にも、またラーベ委員長の
>ドイツ大使館への報告にも、「南京の人口は20万人」と報告されている。

もともと１００万人いたとして、当時の人は南京の人口を２０万人と
しています。市民の死亡は調査により２４００人としているのだから、
８０万人はどこかに避難したという事になりますね。

東京、長崎、広島は何処の誰が死んだのか、ほとんど判明しているから
ね。名簿もちゃんとあるし。

>>95
南京戦に投入された兵力はおよそ２０万人です。
また、南京事件が起きたとされる期間は南京包囲占領の1937年12月から、
日本の傀儡である南京自治政府が成立し、虐殺などの行為が終息した1938年２月の３ヶ月です。
　仮に、５万の将兵が殺戮に荷担したとすると、３０万÷５万÷３ヶ月＝一人が１ヶ月に２人を殺せば成り立つこととなります。
たとえ貧弱な日本軍の武装であっても十分可能なことです。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html

>>102
事件直前の南京市長の記録によると、事件の起きる１ヶ月ほど前まで、
５０万人近い人口がいたことが記録されています。
その後、戦火を逃れるために南京から脱出する人々が相次いだのですが、
同時に、日本軍の進撃によって周辺農村に居住する人々が避難のため
城内に入城しています。さらに、南京には日本軍との戦闘のために、
国民党軍が１５万人ほど入城していました。　それら諸条件を勘案して、
事件直前の人口は３０万人から４，５０万人ほどだったのではないか、という推測がなされています。

　つまり、南京の人口が２０万人という主張は、上記に記した人口の流出、流入、
安全区以外の避難民について考慮を行っていないものだという事です。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html

えっ？　南京大虐殺が無いと言っている馬鹿がまだいるのー？

おお、インチキ宗教団体「作る会」の洗脳が効いてきたのか。悪いやつらだ。

>>97
つーか前から疑問に思ってたんだけど、
空爆じゃなきゃ何十万人も殺せないって話はどっからでてきたんだろ？

例えば、ロシアでは１６００万人も民間人が殺されてるけど、
そのほとんどが空爆以外での死者だったわけだが。
http://ww1.m78.com/honbun-2/casualty.html

>>106
便衣兵(ゲリラ)がいる軍隊では、無抵抗の非戦闘員は自動的に抵抗する戦闘員と推定されても文句は言えないと思うぞ

>>104
そういう計算にはなんの意味があるのでしょうか？
兵力が２０万人なら一人が二人殺害すれば４０万人になりますよ。
問題なのは、それだけの市民が南京に残っていたのかという事です。
いかに兵力があろうと存在しない人を殺す事はできません。

南京には各国の大使館もありました。
外国人もいくらかは残っていたようです。
被害の調査も行われています。
３０万人殺害は目撃者もなく死体も確認されていません。
だからありえないということです。

>>107
それっていつの話？
ロシアは内戦じゃないの？

>>１　みんなどうしたらいいか困っています。
実際にその時に戦争があったのは事実です。
実際にたくさんの人が死んでいます、なぜなら戦争だから。
正義だけを表面上掲げて新兵器の威力を試していたくにもあります。
戦争の中で武器をもった兵隊を殺すのと一般の女子供を殺すのは
何がちがうのでしょう？
相手が武器を持っていたら殺してもいいのでしょうか？
私は武器を持った敵兵を殺すことも武器を持たない女子供を殺すのも
かわりは無いと思います。
戦争だから。国と国の戦いだから。
え

＞ID:D9ZqVxHn
とりあえず何の根拠も無い個人のページの雑記を
さも1次ソースのように提示して論破した気分に浸るのから止めてみようか。

>112
そんなことを言っていると、否定論のおにいさんにおこられるぞ。

＞国民党軍が１５万人ほど入城していました。それら諸条件を勘案して、
＞事件直前の人口は３０万人から４，５０万人ほどだったのではないか、
＞という推測がなされています。

３０万〜５０万と推定に幅がありすぎるし、推定に使用した数値の
根拠が示されていませんから、当時の調査記録のほうが正確でしょう。
外国人の調査で民間人２４００人死亡です。

軍人１５万人を含んで３０万なら、民間人の数は１５万人です。
すると推計には民間人２０万を含むという事になります。
絶対に２０万人以上人口がいた！　という証明ではないようです。　

南京戦後に人口２５万人という事ですから、大虐殺はなかったと
いう事になります。南京大虐殺はウソです。

>>113
両者確定的な証拠は無いということを認識すべきだ、って話だよ。
あと、法治国家では「疑わしきは罰せず」は原則という事もあわせてね。

>>115
便衣兵がいる国家が法治国家だと思うか？

>>116
でも今は法治国家だろ？
今南京大虐殺に謝罪と賠償を求めている国家は、
一応は法治国家だと思っているが。

>>92
アホ、ありゃ旧陸軍の夏服だ。
ったくお前みたいな知ったかこじつけ野郎がいるから、肯定派の立場が悪くなるんだよ！
ちっとは考えて反論しろ！

>>117
今の法律を当時に適用せよ、と？

>>117
当時は法治国家じゃなかったとおもうぞ

>>119
それじゃぁ当時起こった（かどうかも怪しい）南京大虐殺には
謝罪も賠償もする必要は無いってことだね。

>>118
夏服を着てるってことは
いわゆる南京事件とは無関係ということですよね？
だって南京陥落は冬だもの。

>>121
百万歩譲って、
アメリカが原爆投下の賠償するってんなら賠償してやってもいいんじゃないですか？

>>123
まぁ、ね。ありえんけど。

原爆投下の賠償の極一部で南京の賠償ができるものなぁ。

南京大虐殺って何で殺したの？日本刀？

>>109
＞問題なのは、それだけの市民が南京に残っていたのかという事です。
＞いかに兵力があろうと存在しない人を殺す事はできません。
だから８０万人が全員避難したというソースを出してくれ

＞３０万人殺害は目撃者もなく死体も確認されていません。 だからありえないということです。
３０万人未満しか殺して無かったら虐殺では無いとでも？

>>110
だから空爆以外で沢山の人々が殺される例なんていくらでもあるって話だよ、
ところで、空爆じゃなきゃ何十万人も殺せないって話はどうなった？

>>112
とりあえず何の根拠も無い間違いだらけのトンデモ本から
さも1次ソースのように提示して無かった気分に浸るのから止めてみようか。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/6sensouron-3.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

>>114
まともな研究者の中に、南京事件での被虐殺者数について３０万人と主張する人はいないということです。
数万人から２０万人程度というのがまともな研究者達による主張です。
ただし、これは記録が残っている史料からの推測値です。現在残っている史料のすべてが公開されているわけではなく、
今後公開が進めば、おそらくこの数値は増えることはあっても減ることはないと思われます。
　なお、中国では３０万人以上、という数字を挙げていますが、この数値の中には、
日本軍との戦闘によって戦死した兵士達も含まれています。これは、彼らも抗日解放戦争の犠牲者であるとの見方によるようです。
　すなわち、３０万人も殺せるわけがない、という主張は、これらのことを無視した粗雑極まりない議論という事です。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html

>>114
＞南京戦後に人口２５万人という事ですから、大虐殺はなかったという事になります。南京大虐殺はウソです。
南京大虐殺には、便衣兵虐殺も含むのだが。

サヨ論破されまくって必死だな〜〜〜

虐殺を否定する人たちは
まず、30万人という数字を上げてこの数字を否定し
虐殺は無かったという方向へ持っていく

>>126
>３０万人未満しか殺して無かったら虐殺では無いとでも？

少なくとも中国にある「南京大屠殺記念館」に「被害者30万とかいてあることに
抗議はするべきでしょうね。

ちなみにワタシの論は、
南京戦で数万の死者がいたことは事実だが、
それが戦死者であるのか民間の死者かは不明である。
ということです。

>>126
>だから８０万人が全員避難したというソースを出してくれ

知的障害でもあるのかな？

南京戦前に１００万人いた住民が、
南京戦直前には２０万人になった。
一応８０万人ほど人口が減った事になっている。
一ヵ月後２５万人になった。

外国人が調査した結果２４００人くらいの市民が死亡したらしい
という事がわかった。しかし死体の数も何十万も存在しない。
という事は、８０万人の中から何十万人もが殺されたという
ことはありえないので、避難したと考える以外にない。

南京大虐殺はウソです。

＞南京戦前に１００万人いた住民が、
＞南京戦直前には２０万人になった。

南京戦前に１００万人いた住民が、
南京戦「直後」には２０万人になった。

が正しい

南京には外国人や各国の大使館の人もいたようです。
そのような状況で何万人も何十万人も市民が殺されるわけはないし
こんな大事件があったのならば各国の大使館が見逃すはずはないし
黙っていないでしょう。

戦争があったのだから沢山の人が死んだのは事実でしょうが
日本軍がよってたかって民間人を殺しまくったというのは
ウソでしょう。
だから南京大虐殺はウソです。

http://members.tripod.co.jp/news_off/So_0018.mpeg

２CH上半期動画部門最優秀賞にもっとも近いと評される
オ○ズラトモアキさんの絶賛動画です。
植草さんの絶妙なアクションにも注目です。

しかしいわゆる南京事件のスレって変わらないな〜。
ワタシの考えは>>130で述べましたが、
逆に南京事件があったという方に問いたい。
�@30万でも数万でもいいが、その死体はどこにいったのか？またそれが虐殺死体となぜ断定できるのか？
�A何万もの罪もない中国人が何万も殺害されてなぜ南京戦後同市の人口が増えたのか？
この問いにこたえてからにしていただきたい。

>>133
×よってたかって
○よってたって

＞その死体はどこにいったのか
揚子江
＞南京戦後同市の人口が増えたのか？
元が100万だろ、いつ増えた？

>>137
だからぁ、
揚子江（長江）で流されたということを証明する何かが見つかってるんですか？
根拠のない憶測にはこれ以上付き合いきれません。

>>131
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/3/dzsqrf/gluqrf.html#gluqrf
>「当時の人口は２０万人」と皆さんが聞いたら、南京と言うのは２０万人都市だったのか。
>と思ってしまいませんか。実は南京特別市全体で２００万〜２５０万人、南京城区だけでも１００万都市だったのです。
>ところが南京攻略戦勃発後市民はどんどん避難をはじめて人口はどんどん減っていきました。
>南京陥落が１２月です、大混乱の中人口がどのくらいあるかなどわかりようがありません、
>で２月頃になってはじめて難民区の人口を調査し２０万人と言う数字が確認できるのです。
>つまり「つまり当時の人口は２０万人」というのはこの数字を差します。

＞外国人が調査した結果２４００人くらいの市民が死亡したらしい
日本側の史料でさえ調査したら、最低八万人以上は虐殺している事になっているわけだが。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1

100万に人口のうち80万が無事に逃げ延びたことを証明するものを教えてよ
根拠のない憶測にはこれ以上付き合いきれません。

今更、真実など解明できもしないのに何時まで争うの？

>>139
>日本側の史料でさえ調査したら、最低八万人以上は
>虐殺している事になっているわけだが。

ここで話しているの市民の話です。
戦果報告ですから民間人を殺したという資料ではありません。
戦争で相手の兵士を攻撃するのは当たり前です。

外国人の調査によれば市民の死亡は２４００人です。
何十万人の市民が殺害されたという目撃証言も死体も
確認されていません。

４６人というのが本当のところだろ
当時の国際組織がそのように発表している
仮にいま宣伝されている中国政府公認の語りべが事実を語っているとしたら
その４６件の一部の被害者か目撃者

「わたしの見た南京事件」奥宮正武
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.html

十二月二十七日。この日は市内の西部を重点的に見回る予定であった。が、前々日の光景があまりにも鮮明に記憶に残っていたので、念のために、まず、再び下関に行くことにした。
　下関の処刑場に近づくと、この日もまた、城内の方から、中国人を乗せた無蓋のトラックが、続々とやってきて、倉庫地帯に消えていた。
　再び、警戒中の哨兵にことわって、門を入ったところ、前々日と同じような処刑が行なわれていた。そこで、ある種の疑間が生じた。
　それは、
「多数の中国人を、大した混乱もなく、どうして、ここまで連れてくることができるか」
ということであった。
　そこで、処刑場の入口付近にいた一人の下士官に、その理由を尋ねた。ところが、彼は、何のためらいもなく、
「城内で、戦場の跡片付けをさせている中国人に、〃腹のすいた者は手を上げよ〃と言って、手を上げた者を食事の場所に連れていくかのようにして、トラックに乗せているとのことです」
　と説明してくれた。

つーか、南京大虐殺について日中合同で調査する事を中国政府は
拒否した、南京大虐殺が歴史的事実であることが証明でき、かつ
日本政府に多大な賠償金を堂々と請求できる願っても無いチャンス
なのに・・・何でだろ〜♪

>>144
トラックに載せられて食事に行った者がことごとく帰ってこないのに、
いつまでたってもその事に気が付かない中国人が悪いと思いますｗ

ID:GHMpTkGX苦しいよ

>>146
拉致される奴は間抜けという事ですね

>>145
賠償問題は決済みだべ。
どこが請求してるかいってみろ。

知ってて書いてるんだからタチ悪いよなぁ。
「南京認めると賠償金請求されちゃうよ」と危機感でも煽りたいのかね、
右翼団体は。

>>142
目撃証言も埋葬記録もあるわけだが
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking3
http://www1.jca.apc.org/aml/9801/7319.html

>>３０万人未満しか殺して無かったら虐殺では無いとでも？
卑怯な左翼は論破されると数など問題ではないといいだす
おおありだよ

ID:rwi5WUQi苦しいよ

陥落５日後に南京入りした松本重治は何も見てないってよ。
西安事件をスクープした人ね。
しかし訳が分からん不思議な事件だよな。

>>149
賠償金ってもろ言っちゃうと

＞賠償問題は決済みだべ。

こう返される事わかってるから、手を変え品を変え上手い事タカル
のが得意なんだよなぁ。

つか、おまえはまず、なぜ合同調査を拒否するのかを弁解するべきだろｗ

奥宮正武は見てる

>>148
それだけ同じ手口繰り返しても、大勢の中国人がその事に
気が付かないのはオカシイと言っている事がわからない
オマエが間抜けという事ですｗ

>>154
俺にいうな。
なんで俺が弁解せにゃいかん？
ただ味噌も糞も一緒にしてそれに少量の嘘を混ぜて呈示するような手法は
街宣だけにしてほしいと思うだけだ。

>>153
しかし南京で虐殺行為がまったくなかったのかといえばそんなことはない。
と、松本重治も言っているのだが。
http://www.google.com/url?sa=U&start=5&q=http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/zinmin_1994/08/syuusen50nen.htm&e=6047

>>154
つうか、ありもしない賠償問題と合同調査の問題を
わざわざリンクさせて語っちゃう姿勢に文句言ってるんで
おまいの指摘してくれたとこはあんま重要じゃないのよ。
むしろこっち↓。

＞知ってて書いてるんだからタチ悪いよなぁ。
＞「南京認めると賠償金請求されちゃうよ」と危機感でも煽りたいのかね、
＞右翼団体は。

>>157
＞ただ味噌も糞も一緒にしてそれに少量の嘘を混ぜて呈示するような手法は

南京大虐殺は「大量の嘘」が混ざっているんだけどｗ

つか、ありもしない犯罪をなすりつけて、多くの日本人の脳裏に罪悪感
刷り込んでODAで大金と技術を吸い上げるは、内政干渉してくるは、
これを面倒だからひっくるめて「賠償金」と言っているんだが・・・

おまえも知ってて書いてるタチの悪いクチだろｗ

誤爆！
>>154→>>157な

>>156
>それだけ同じ手口繰り返しても、大勢の中国人がその事に
>気が付かないのはオカシイと言っている事がわからない

「行方不明」と家族が気が付いたろうね
で日本軍に捜索願でも出しましょうか

>>162
バカか？
トラックに乗ってメシ食いに行った奴等は2度と戻ってこない！
と3日もあれば噂がひろまるだろ。

>>160
＞ありもしない犯罪をなすりつけて、多くの日本人の脳裏に罪悪感
＞刷り込んでODAで大金と技術を吸い上げるは、内政干渉してくるは

これが全部事実だとしても賠償とは全く性質が違うものでして
「ひっくるめる」にはかなーり無理があるんだな。
「おまえも」ってあたりで、ウヨプロパで書いてることを
暗に認めてるしな。いっとくけど俺は違うｗ。

しかし、低レベルな嘘はやめようや。

>>150
その埋葬記録が真実と考える中国は30万虐殺を主張する。
日本の学者で30万説がいないのは、埋葬記録が信頼できない
からという事になるな。

>>164
＞ウヨプロパで書いてることを 暗に認めてるしな。

認めてねーよｗ
オレが認めてるのは、「モロ賠償金請求はしてない」っつーことだけ。

そんなことより

＞しかし、低レベルな嘘はやめようや。

これは南京大虐殺記念館（だっけ？）に言ってやれよｗ
おれはもう寝るけど、オマエも大体わかって言ってるみたいだから
これ以上の揚足の取り合いはもういいだろ？じゃーな。

>>158
そうそう、本人が見てないって事。
たった５日なんだけどな。
あと、せっかくのリンク先が見えない。
どうにかしてちょ。

＞トラックに乗ってメシ食いに行った奴等は2度と戻ってこない！

目撃者がいればな、
もちろんその目撃者は片付け作業後に提供される
昼飯を食わない奇特・頑強な意思を持った中国人である必要がある

さっきから、南京虐殺あった派が挙げるホームページって、この

「長田幸久の趣味、思想、時事批評などについて講ずるページ『日の出講芸』」
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/index.html

ばっかりなんですけど。
これって何の歴史史料になるのか教えてちょ！！！

他の民族を根こそぎに虐殺しておいて、時間が経ったら
無かったと言い張る日本人って本当に醜いよ。ドイツ人はその点偉いよね。
それに比べて日本人ときたら、エコノミック・アニマルどころじゃなく
根っこが鬼畜そのもの。腐れ外道。反省すらしない猿以下の存在。
世界中でこんな破廉恥な人間集団はないね。断言する。
原爆で極悪非道の日本人なんて全滅すれば良かったんだ。

↑猿以下なんだから人間じゃないね。間違えた。

>>171
優しい人ですね、あなたは。わざわざ自分の誤りを訂正するなんて。
なんか友達になれそうです。

で、日本「猿」が根こそぎ虐殺したという「他の民族」ってどちらの方々？

左翼って醜い

>>170
根こそぎ虐殺？
ドイツ人は偉い？
もう笑うしかない。
当時世界一民主的といわれたワイマール憲法下において選挙でナチスを政権与党にしておいて、
都合が悪くなったら全部ナチスだけのせいにしているドイツのどこが偉いんですか？

日本人が滅びればよいというのであれば、あなたがまず率先して死んでください。
賠償しろというのであればまずあなたが率先して私財を投げ打って賠償してやりなさい。
そうしたら見習うかどうか考えてあげます。

南京虐殺の証拠として展示されている写真がどれもこれも
捏造丸出しのものばっかじゃん。

南京虐殺はなかったんだよ。

あったと主張して祖先を侮辱しつづけてきた奴ら
きっとバチがあたるぞ。

http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html
韓国軍がベトナムで行った大虐殺（韓国の歴史教科書には一切載っていません）
http://www.geocities.co.jp/Milano-Kotto/1518/
在日コリアン魂の（わがままな）叫び
http://www56.tok2.com/home/pentapenta/
在日朝鮮人がうらやましい
2002年度東京朝鮮中高級学校卒業式
http://www.t-korean.ed.jp/syasinkan/02nendosotugyousiki/siki/siki08.jpg
携帯用
http://cgi28.plala.or.jp/ll/lll/img20030328222306.jpg

決して日本に好意的ではない諸外国のメディアが
南京付近にいたのに戦後になっての特異な事件

虐殺された死体が発見されていない

ドイツのユダヤ人狩りならともかく戦略として
虐殺は意味がない

これらから考えると単なる戦争の一過程にすぎないとおもうが
抗戦の度合いによって死者も増えるだろうし
民間人、軍人合わせても数万で大多数は軍人の死者だろうなあ
その死者の中には日本の軍人もいたりして

南京大虐殺についての質問に答えて
　三笠宮　「最近の新聞などで議論されているのを
みますと、なんだか人数のことが問題になっている
ような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく
殺すことと書いてあります。人数は関係はありませ
ん。
　私が戦地で強いシヨツクを受けたのは、ある青年
将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標にし
て銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根
性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、
陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかと
いう懐疑に駆られました。
　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部
隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に中
国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこ
に毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目
を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何もの
でもないでしょう。

しかし、日本軍が昔からこんなだった
のではありません。北京駐屯の岡村寧次大将などは、
その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦
　、略奪　、放火　、殺人　）厳禁ということを言われて
いました。私も北京に行って、直接聞いたことがありま
す。−中略・ー」
　1994 ８　ＴＨＩＳＩＳ　読売　闇に葬られた皇室の軍部
批判ー支那事変に対する日本人としての内省　
三笠宮崇仁 1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍
参謀（大尉）として南京に派遣された。現代人物事典に
は「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判的な意
見を述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。
翌年少佐。その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、　航空
総軍参謀

三笠宮崇仁はブサヨであったＷ

崇仁(たかひと)
宮号　　 三笠宮(みかさのみや)
お続柄　 大正天皇第４皇男子
お誕生日 大正４年１２月２日
ご幼少時のご称号　 澄宮(すみのみや)
お印　　 若杉(わかすぎ)
成年式　 昭和１０年１２月２日　(ご年齢２０歳)
総裁職など 皇室会議　議員
(財) 中近東文化センター　総裁
(財) 日本レクリエーション協会　名誉総裁
(財)日本ワックスマン財団　名誉総裁
日本スリ・ランカ協会　名誉総裁
日本・トルコ協会　名誉総裁
(社) 出版文化国際交流会　名誉会長
日本赤十字社　名誉副総裁
ご学歴など 学習院中等科を経て
陸軍士官学校ご卒業
騎兵連隊でご勤務
昭和１６年
　陸軍大学校ご卒業，後参謀としてご勤務

大虐殺は無かったよ。

＞１８２
「声が小さい、殿下のご前である。明瞭に発言せよ」

>>177
当時から、色々なメディアで報じられていたよ。

死体に対する証言も山のようにあるよ。

>>184

虐殺報道なんてあったけ？
死体に対する証言はあるだろ
戦時下なんだから
南京大虐殺の報道、その結果の死体の証言のことを
いってるのに

>>184
死体に対する証言も山のような創作があるよ。

>185
知らんわけじゃあるまいし、各種検閲制度があったろうが。
だれが、発行停止・検挙の危険をおかしてまで報道しようか？

>>187

だから外国のメディアなのになあ

＞１８８
そんなんじゃ、立派な否定派とは認めてもらえないぞ。
否定派の定番論証としては、ＡＰ通信ダーディン（うろ
おぼえなんで間違っているかも、秦の「南京事件」の
冒頭のほう読んでね）らの記事をあげ、「しかし、日本
国内では当時報道がない、これは連合国側の捏造ないし
・・・」と展開するのが王道。

>>189

プ、立派な否定派？
別にどうでもいいよ
はっきりいえばあってもなくてもどうでもいい
ただ、ウヨですら突っ込まれるほどむちゃくちゃな
ものを創った左翼には怒りすら感じるけどね
はっきりいえばそういった奴らによって混乱させ
いまの歪なアジア関係になってしまったんだし
そっちの方が俺に取っては問題だ

189の訂正

ＡＰ通信ダーディン→ニューヨーク・タイムスのダーディン

＞はっきりいえばあってもなくてもどうでもいい

大笑い

少しは調べろよ。＞ID:rrCW9bNT

・日本軍何千人も殺害
・”目撃者の語る地獄の四日間”
・通りに５フィートも積もる死体の山

＜南京（米艦オアフ号より）十二月十五日＞南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現するならば、”地獄の四日間”ということになるだろう。
　首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オアフ号に乗船したところである。南京を離れるとき、我々一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。
そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれていた。
　それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。
　南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者では何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。
　首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼藉に比べたらおとなしいものだった。
　南京にいる外国人は全員無事である。

・同情の機会を失う
　中国人のとの友好を主張しているにもかかわらず、日本軍は中国民衆の同情を獲得できるまたとないチャンスを、自らの蛮行により失おうとしている。
　中国軍の士気の完全な崩壊と、それに引き続いて起こった目茶苦茶なパニックのあと、日本軍が入場してきたときにはかすかな安堵感が南京に漂った。
中国防衛軍の行為ほどには悪くなり得ないだろうという気持ちがあった。が、その幻想はたちまち破れてしまった。
　罠にはまった中国兵に憐憫の情をたれるだけで、日本軍は一発も発砲せずに市内を全部制圧できたはずだ。ほとんどの兵がすでに武器を捨てており、降伏したに違いない。
しかしながら、日本軍は組織的撲滅の方法を選んだ。

・５フィートも積もる死体
　まるで羊の屠殺であった。どれだけの部隊が捕まり殺害されたか、数を推計するのは難しいが、おそらく五千から二万の間であろう。
　陸上の通路は日本軍のために断たれていたので、中国軍は下関門を通って長江に殺到した。
門はたちまち詰まってしまった。今日この門を通ったとき、五フィートの厚さの死体の上をやむなく車を走らせた。
この死体の上を日本軍のトラックや大砲が、すでに何百となく通り過ぎていた。
　市内の通りはいたるところに市民の死体や中国軍の装備・兵服が散乱していた。渡航船を確保できなかった多くの部隊は長江に飛び込んだが、ほとんどが溺死を免れなかった。

・米公使宅襲撃さる
　日本軍の略奪はすざまじく、それに先立つ中国軍の略奪は、まるで日曜学校のピクニック程度のものであった。日本兵はアメリカ大使ネルソン・Ｔ・ジョンソン邸を含む外国人宅にも侵入した。
　アメリカ人運営の大学病院（鼓楼病院）では、日本軍は看護婦から金や時計を奪った。
また、アメリカ人所有の車を少なくとも二台盗み、車についていた国旗を引き裂いた。日本軍は難民キャンプにも押し入り、貧しい者からなけなしの金を巻き上げた。
　以上は、私自身および包囲中南京にとどまった外国人が見た事実によるものである。


（「南京事件資料集・アメリカ関係資料編」　南京事件調査研究会・編訳　青木書店より）

「日本軍、南京の行き過ぎを抑制」　ニューヨークタイムズ　一九三七年十二月十九日　ハレット・アベンド

　日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やかに終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。
たけり狂った部下が、数百人の非武装の捕虜、民間人、婦女子をでたらめに殺害するという衝撃的な不行跡が、中支方面軍司令官松井岩根大将にはいっさい知られないようにするために、必死の努力が為されているものと思われる。
ところが、この狡猾な老武将は、下級将校の中にはもみ消し工作に関与しているものがいることを、すでにうすうす気付いている模様である。
　指揮の手腕を心からほめたたえられるはずの正当な南京入城は、パナイ号攻撃で台なしになってしまい、さらには、中国の元の首都に到着するや、
包囲が完了してからの出来事を知ったとき、落胆はパナイ号を凌ぎ、恐怖と恥辱の色を濃くした。日本の国も国民も、武勇と義侠の誉れ高い陸軍を長く誇りにしてきた。
が、中国の大略奪集団が町を襲うときよりひどい日本兵のふるまいが発覚したいまや、国家の誇りは地に墜ちてしまった。

（「アジアの中の日本軍」　笠原十九司　大月書店より）

「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」　ニューヨークタイムズ　一九三八年一月九日　Ｆ・ティルマン・ダーディン

（中略）南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程で犯されたいかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。
抑制のきかない日本軍の残虐性に匹敵するものは、ヨーロッパの暗黒時代の蛮行か、それとも中世のアジアの征服者の残忍な行為しかない。
　無力の中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、計画的に逮捕され、処刑された。
安全区委員会にその身を委ね、難民センターに身を寄せていた何千人かの兵隊は、組織的に選び出され、後ろ手に縛られて、場外の外側の処刑場に連行された。
　塹壕で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された。それから死体は塹壕に押し込まれて、埋められてしまった。
ときには縛り上げた兵隊の集団に戦車の砲口が向けられることもあった。もっとも一般的な処刑方法は、小銃での射殺であった。
　南京の男性は子供以外のだれもが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。背中に背嚢や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から、兵隊を選び出すのである。
しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わりのない男性が処刑集団に入れられた。また、元兵隊であったものが見過ごされ、命びろいをする場合もあった。
　南京掃討をはじめて三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍自ら発表している。そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。（中略）
　年齢・性別に関わりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲となった。
日本兵が近づいてくるのを見て、興奮したり恐怖にかられて走り出すものは誰でも、射殺される危険があった。
日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内を回ると、民間人の死骸を毎日のように目にした。
老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。

（「南京事件資料集・アメリカ関係資料編」　南京事件調査研究会・編訳　青木書店より）

「日本軍の略奪と暴行」　マンチェスター・ガーディアン・ウィークリー　一九三八年二月十一日

　日本軍は十二月十三日南京に入城し、その翌日には五万人の日本兵が中国人難民のひしめく市内に解き放された。
日本兵は傍若無人に市内を徘徊し、中国人からお金、食料、衣料を奪い、家に押し入り、女性を襲い、要求を拒む者は構わず負傷させ、殺害した。
多くの難民は外国人宣教師の保護下にある金陵大学の建物に集中避難した。
このうち幾棟かはアメリカ国旗を掲げていたが、何ら防衛効果を上げていない。日本兵は門を壊すか壁をよじ登り安全区に押し入り、国旗を引き裂き、銃剣で外国人を威嚇する。
安全区国際委員会や大学当局は日本大使館に繰り返し抗議したが、無益であった。
大使館員は軍と外国人居留民との緩衝役として、南京に十二月十五日に到着していた。
日本大使館はしばらく抗議内容を信じまいとしていたが、通りは死骸で溢れ、大使館から見えるところで強姦が行われ、もはや無実を装うことは不可能となり、大使館は自ら無力を認めざるをえなくなった。
当初、五万人の兵士を統制するのに、南京市全域で憲兵は一七人に過ぎなかった。
十二月二十一日になって、安全区委員会のメンバーが車で市内を数マイル走ったところ、一人の憲兵にも出逢わなかった。

以下は外国人の目撃談であるが、南京市全域で何が起こっているのかを示す、重要な証言である。
　十二月十五日　日本兵が大学図書館に三たび侵入した。
この建物内で、女性四名を強姦し、連れ去った女性のうち、強姦後に解放された者が二名、戻ってこなかった者が三名ある。この建物には千五百名の難民が避難していた。
　十二月十六日　農業経済系構内で、三〇名あまりの女性が、ひきもきらずにやって来る大勢の日本兵に強姦される。同夜、日本兵が図書館に再び侵入し、銃剣を突き付けて、お金、時計、女性を要求した。
女性数人が構内で強姦され、兵士に少女を差し出さなかった門番が殴打された。
　十二月十七日　日本兵数名が大学付属中学校に侵入。恐怖のあまり騒ぎ出した子供一人が銃剣で刺殺され、もう一人が重傷を負った。女性八名が強姦にあう。
日本兵は昼夜を分かたず、この建物を乗り越えて侵入するので、難民はヒステリー症状を起こし、三晩不眠状態となった。
（中略）


（「南京事件資料集・アメリカ関係資料編」　南京事件調査研究会・編訳　青木書店より）

>>195
南京城内に入った外国人記者の中に「ハレット・アベンド」
なる人間は居なかったんじゃなかったっけ？

【結論】
南京大虐殺は無かった。

すげえなあ
コピペ大事にしてたんでしょうなあ
読んだ感想は蛮行は本当に日本兵であるのか？
処刑されたのは本当に認められる捕虜であるのか？
それにこの記者達は現場にいて本当に見たんだろうか？
この記者達は公平中立の報道ができたのだろうか？
それが仮に全部そうだとしても３０万の大虐殺は
違うんでないの？

既に論破され尽くしたコペピをほとぼり冷めてからいけしゃしゃと

もっともらしい「宣伝」。それを紹介した新聞記事を山ほど積み上げようが
おこらなかったことをおこったことにすることはできないです。国際委員会
がまとめた被害調査史料を熟読しましたか？みていけば、取るに足らない
ような小物の窃盗にいたるまで、多数あげられている始末です。そのような
これらのコピペに書かれていることが事実ならば、そのようなものを書き上げて日本
軍につきつけているのが全くおかしな話であることになります。現場にいた
西洋人が抗議した史料を全く無視して、中国側の宣伝をそのままうのみに
した「伝聞」を証拠でもあるかのように主張する。いつまで馬鹿なことを
やっているのかということですね。

＞２００

おお！ぱちぱち

南京大虐殺についての質問に答えて
（1994 ８　ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売　闇に葬られた皇室の軍
部批判ー支那事変に対する日本人としての内省　三
笠宮崇仁）

三笠宮　「最近の新聞などで議論されているのを
みますと、なんだか人数のことが問題になっている
ような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく
殺すことと書いてあります。人数は関係はありませ
ん。
　私が戦地で強いシヨツクを受けたのは、ある青年
将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標に
して銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで
根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、
陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのか
という懐疑に駆られました。

また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部
隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に中
国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そ
こに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとう
に目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の
何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありま
せん。北京駐屯の岡村寧次大将などは、その前から
軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、略奪　、
放火　、殺人　）厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。−中
略・ー」

　 1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀（大
尉）として南京に派遣された。現代人物事典には「軍
規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判的な意見を
述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。
　翌年少佐。その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、
航空総軍参謀。

あらしだ

報道された事件をどう贔屓目に見ても、何十万という
市民を大虐殺したという事にはならないようですね。

皮肉な事ですが一連のコピペが南京大虐殺がなかった
という事を示していると言えるでしょう。

ルイス・S・C・スマイス博士の「南京地区における戦争被害調査」
http://www.history.gr.jp/nanking/reason09.html

まだ見た事無い人はこれを見てから、虐殺は本当に有ったか自分なりに
考えてみれ。

南京事件でもっとも信憑性のある第一級史料は、ルイス・S
・C・スマイス博士の「南京地区における戦争被害調査」で
あると 私 は 信 じ て い る 。

ここを見ていると、あったか無かったか、判断に悩む以前に
サイト管理者の強い毒電波を感じずにはいられない。ｗ
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/undeni.htm

ここを見ていると、あったか無かったか、判断に悩む以前に

サイト管理者の強い毒電波を感じずにはいられない。ｗ
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/undeni.htm

南京虐殺があったと必死に訴えてる人ってさ
今までこう主張して日本は悪かったってことにして
「　で　も　自　分　は　正　し　い　」
ってうっとりしてた人達でしょ？

それが虐殺なんかなかったことになったら　自分はとんでもない
馬鹿なことやってたことになるし　それを認めることが耐えられない
人なわけじゃない？
自分は正しいってことで優越感に浸ってた人達だからさ。

南京大虐殺あった派が出す資料が、虐殺はあったが中国や左翼が言うような形での大虐殺ではなかったという証明にしかなっていないのが笑える
一番笑えるのはそれに気付かない左翼
普通自分らの間抜け振りに気付くだろ

>>215
お前も有ったと主張したいわけだな。

調査なんか中国もやっていない。遺体ほっくりかえしたとか。

台湾からも資料が沢山出て来たでしょう、江沢民が社民党の連中や
士官学校出のお死んだ、教授の云う事を真に受けたお陰でこんな事
に成った、最近の事だよ東京裁判でも証拠も無茶苦茶な証言だけで
松井大将が普通なら監督不行届ぐらいの事で「死刑」だよ。
これから色々な資料が国府軍資料公開で出てくると思うよ、有った
派は大変だと思う「捏造資料」を集めなければならなく成って来た。

あった派はもっと非難を受けるべきだと思う。

205/6の三笠宮殿下もでつか？

南京信者 人口２０万人の街で３０万人殺せると思っている

オウム真理教徒 麻原しょうこうは空中に浮かぶことが出来ると思っている


物理的に不可能なことを出来ると思い込むあたり、カルトの信者は
別のカルトでも良く似ていますね

あった派は「３０万人なんてまともな研究者は誰も言っていない」という前に
教科書にすら「３０万人説」が載ろうとした現実を見るべきじゃないのか？
「30万人なんて言ってない」と無い派を攻撃する前に
まずは「３０万人説」を現に主張してる奴をなんとかしろよ。

ま、マトモな「数万人〜２０万人説」を主張する奴も
何故か主張内容は「２０万人以下はありえない」ぐらい平気で言いやがるから
もうどうしようもないが。

虐殺の定義ってなんだ？
500人ぐらいだったら殺人をしてもいいのか？
愚か者めっ！！

>>223
500人だったらこれだけ海外から注目を集めることもないし、
大虐殺といわれることもないし、教科書にも載らないな。
ま、どこにでも戦争中にはつきものの単なる「事件」。

ﾄﾞﾗｴﾓｰﾝ!!

ﾅﾆｶｲｲﾄﾞｳｸﾞﾀﾞｼﾃﾖｰ

>>223
どうして　そこまで祖先が虐殺したことにしたいんだ？
なあ、無理やりにでも虐殺したことにしたい訳は何だよ。

>>226
同意。それが理解できんわ。
ワタシ、中国人とこの問題について論争して、論破しても、それでも彼等は
信じている。まあ、信じたいからなんだろう。中国人なんだからそれは理解
できる。
でも日本人が。ろくな証拠もないのにどうして虐殺したことにしたいんだ？
是非はともかく、あったとしても「無い」と突っ張るのが普通の日本人の
感情じゃないのか？

南京虐殺はなかったのです。

>>227

まあまあ。
気持ちは分かるが、それはそれであまりに潔くない。
あったんだったらあったできちんと認めて歴史の教訓にしようや。

>>227
彼らは「普通の」日本人ではないか、
または、「日本人」ではないか、
あるいは、「普通の」でも「日本人」でもない、からですよ。
　

>>229
いやマジで聞きたいんだが、どういう教訓になるんだ？

あった派が頑張れば頑張るほど、
南京から得られる教訓ってのは

　　　戦争は勝てば官軍。
　　　戦争やるからには勝たねばならない。
　　　勝てる戦争はやってよし。

としか思えないんだが。

>>232
それはどうだろうか？勝てばなんでも捏造できるから得だという意見か？

何人であれ虐殺が本当にあったのなら、その原因を探り、二度と起きないよう、
きちんとした軍律を研究する必要があると思わないか？

>>233
戦争であればどんな規律であろうと極一部の者の暴走は避けられない。
で、何故日本だけが問題にされ、他の虐殺は一切責められないのは
ひとえに日本が戦争に負けたからである。

だから、>>232。
規律で虐殺が無くせると言うのは、法律をどうにかすれば
犯罪を100％シャットアウトできると言うのと同じ。

天安門事件の虐殺数をきちんと検証しようぜ。中国人に訴えようぜ。

敗戦国の一部であった朝鮮がなぜか勝戦国になったり
敗戦国のドイツはユダヤ人には謝罪したが他の侵略した国家にたいして謝罪も賠償もしてなかったらしいから
戦争に負けたから南京大虐殺の捏造で叩かれているというわけではなく
土下座外交が一番問題な気がする

大虐殺を信じてる奴はUFOや超常現象も信じてるんだろう。オカルトだもんね。
宗教的なものを感じるよ。

>>232
激しく同意

>>224
だから最初は有名にならなかった。
東京裁判で連合国の残虐行為を正当化するためにつくられたもの。

>>236
要するに外交のかけひきには様々な方法があるってことだね。
日本は捏造プロパガンダと軍事的威圧を使わないから
手法が限られてしまう。

実質カネ（ＯＤＡなど）しかない。

>>236
朝鮮は戦勝国じゃないよ。勿論敗戦国でもない。
つまり第三国。
しかし、南京や靖国を外交カードにしちまったのは誰だ？
お陰で国防すら思うにまかせない。
ＯＤＡは取られるし。
そういうこと考えているんだろうか。

広島長崎への原爆投下はあったの？無かったの？

ナチスドイツによるユダヤ人虐殺はあったの？無かったの？

真珠湾攻撃はあったの？無かったの？

関東大震災はあったの？無かったの？

そもそもの敗戦や米軍のWGIPの影響もあるけど
、それを受け入れてしまう土壌について一説。
（以下長文ｽﾏｿ）

資本主義の黎明期に伴う反動で明治の初めから
社会主義を標榜する人も多かった。
そういった国内外の赤化との戦いという側面を
色濃く持つ、日清・日露に始まる大東亜戦争は
、敗戦を迎えると国内の空気がガラリと変わる。
誇りをもって兵隊を送り出した者たちは、帰還
した兵士を腫れ物のように扱い、罵声を浴びせ
る者までいた。個人の豹変というより、弾圧を
受け続けた共産主義、社会主義者達によるもの
だろう。

もし、ここで天皇というイディオロギーを超え
た共通の求心力が無ければ、陸軍を中心に泥沼
の戦争は続き、社会主義者達は弱体化した日本
に別の政権を誕生させ独逸や半島のようになっ
ていたのかもしれない。

土下座外交の遠因（つまり左翼）は二つのイデ
ィオロギーを併せ持つ日本の宿命だった気がす
る。

やれやれ、また三流右翼「作る会」が勝手なことをほざいているな。

こういうスレはず〜っと続けて
あった派の矛盾を晒し続けなくてはならんな。

東チモールで 大国インドネシアによる有らん限りの非人道的行為が
行われ、大量殺戮が行われていたとき、菅直人は一人激怒していた。
それに対し、小泉純一郎は、オペラ鑑賞に、歌舞伎鑑賞と呑気なものだった。
それは、世襲議員と叩き上げの議員との違いだったのかもしれない。
小泉に限らず他の国会議員は東チモール問題に対しては冷淡だった。
いわく・・・「インドネシアは大国です。
あの国との関係を考えたら、数十万人、百万人程度の虐殺は黙認してよい。
国益のためにはインドネシアを批判するのはよくない。」

しかし、菅直人は違った。短期的な国益を最優先することが、
結局、長期的な国益を損なうと菅は見ていたし、
だいいち人道上許しておけなかった。彼は熱血漢だから。
1996年。ノーベル平和賞の受賞者の発表に、菅直人は泣いた。
文字通りの男泣き、号泣だったという。
菅の盟友でもあり、東チモールのために闘って来たジョゼ・ラモス・ホルタが
東チモール運動の功績によって、受賞したのだ。
ホルタは言った。「日本は経済関係を重視し、インドネシアの行為を黙認した。
東チモールでの虐殺に唯一怒ってた国会議員は、日本のKAN Naotoだ。
日本は金以外に何も持ってない国家だ。自分は日本から入国さえ拒否された。」

痛烈だった。ノーベル平和賞受賞者とは思えない過激な言葉だった。
世界に日本という国家の姿が暴露され、「国益」が損なわれた瞬間だった。
まさに、「国益」を守ると言っていた連中の行為自体が「国益」を損なったのだ。
貿易つまり国益を優先し、インドネシアの皆殺し政策を支持したという非人道的姿勢が
世界中に喧伝され、結果的に、国益を害したという皮肉。
菅の考えは正しかった。もし、この時、ホルタの口から
日本にもちゃんとした議員ＫＡＮがいるという言葉がなければ、
日本の国益はもっと毀損されただろう。菅が俵一枚で日本の名誉を守ったのだ。
本当の愛国者とは、本当の国益とは、こういうことなのだ。
ちなみに、日本国政府は、受賞が決まった途端に、ホルタ氏の日本入国を認めた。

>>245
どの管応援サイトからのコピペですか？

否定派に質問。

南京大虐殺が否定されれば、日本人の誇りは取り戻せるとお考えですか？

>>247
誇り？
何それ？？

義務教育教科書にすら他国に口出しされる国にそんなものあったの？？？

否定派、肯定派っていう括りは、事態の認識を誤る括り。むしろ、
証拠を重視する人々と、証拠もないのに騒ぐ人々という風に分けた方が
正しい。

もちろん、証拠もないのに騒ぐ人々って、恥知らずなのは言うまでもない。

肯定派に質問。

誇りを取り戻せば嘘だも許せるのか？

間よ、子を拉致された親のためにも泣いてくれ。

証拠を重視する人々は、政治的目的があって発言するわけではない。
共産党に仕えたいとか、中国に仕えたいとか、北朝鮮の奴隷になりたいとか、
そういう目的は、証拠重視の精神に反することは言うまでもない。

証拠もないのにあったと信じこむのは自らを欺く行いにほかならない。
証拠もないのにUFOにさらわれたと信じこむのと同じレベルである。

式変形を後追いせずに、公式だからと覚え込み、点数がとれたからと言って
そのひとはその式を理解していることにはならない。むしろ、自らを欺くと
いう、貧困なる精神に帰依しているのである。

そもそも支那人なんて何万人殺しても問題無いんだから否定派も肯定派も必死になるなよ。

ここにも基地害が。
特に256は日本人の恥。

>>89
ところが、中国民衆は不思議なカンを持っており、テレビ、ラジオがなくとも、
独自の情報網があるから市内の治安回復状態が分かるのである。
だからたったの５万人しか帰ってこなかったわけだね。

>>257
日本人の恥ってのは他国に喧伝して回る肯定派だろ。
支那人愛誤は本当にキモいよ。保健所に抗議する猫ヲタそっくり。

＞＞259
いいかげんにしろよ。
おめーの親の顔がみたいよ。
おめーだってクズの子供だろう。

>>260
支那の歴史・現状を省みろよ。
あいつらの命は犬猫や畜生の類と同じ程度の価値しかない。悲しいが現実だ。

日本人は文明化し過ぎて自国の価値観を絶対だと思っている節がある。
欧米人じゃあるまいし、押し付けがましいのも程々にしろ、と。

>>261
基地害。
他に言葉がない。

愛誤は人語を解せぬレベルにまで堕ちてしまったか。
俺に出来るのは手を合わせることだけだが・・・（−人−）南無

＞＞262
２ちゃねらーは基地外集団ではない。
だが、261のような香具師が増えて駄目になった。
もう閉鎖してもいいな。

>>264
あめぞう＠ﾆﾌﾃｨの頃からこんなもんだっただろ。

>>254
禿同！!

日本人の誇りがどうとか関係ないね、俺は本当の事が知りたいだけ。
自分に霊感も無いし、幽霊を見たことも無い、さらに科学的根拠もない
のに幽霊の存在を盲信的に信じる事は、愚かだと思う。

実は俺も昔は「南京大虐殺」は事実だと思っていた。
根拠はTVや新聞では肯定的に報道していたからだ。
しかし、ネットでこういう議論を見るようになって、どちらかと言えば
「否定派」になった。

肯定派のソースは事実を元にしているはずなのに、なぜか捏造した
物が多く、しかも事実だった割りに確固たる証拠が無いのは不自然。

対して否定派のソースは、無かったことを証明することは、有ったことを
証明するより困難な割りに、確かなソースを出すし肯定派のソースに対する
反論も理路整然としていて納得させられるものが多い。

おかげで俺は、虐殺を信じていた頃の自分を恥じてるし、今は信じなくなった
自分を幸運に思っている。
まあ、もしかしたらこれから先に大虐殺を証明する確かな証拠が発見される
かも知れないから、また「虐殺肯定派」になるかもしれないけどね。

>>261
＞日本人は文明化し過ぎて自国の価値観を絶対だと思っている節がある。

莞爾の講和にもあるね。
中国戦線で民衆の抵抗が予想外に強かったが、
誠意はいつか通じる。いつか一緒に天皇を盟主
に仰いでくれるさ。みたいな。
押し付けがましいのは痛いが、虐殺とは正反対
の思想。

＞あいつらの命は犬猫や畜生の類と同じ程度の価値しかない。

人肉市場や溺れる者に石を投げて遊ぶ子供とか。
戦中前の中国は、どうかと思うが、「人の命は地球より重い」
みたいのはどうかと思う。もっちと軽い方が人間快活だと思うｗ。

無かった！！！
ソースなど無い。戦争をしてたんだ。！何人か死んだだろうよ。
東京大空襲や広島・長崎の原爆は虐殺だろ。
南京だけ特別だと思うな。

　　　　　　以上。

>>266
要はどう表現するかということだけなんです。
「なかった派」って簡単に言うけど、数多くの人が混乱の中殺されたということは
あらゆるソースが示してるのは間違いない。

単にどう呼ぶか、当時の日本軍人たちが上品だったか下品だったか、それだけなんです。
なかった派は「大虐殺」というなんていうか「基地外の行為」みたいな言われ方が
いやなだけで、多くの民衆が殺されたこと自体は全ての人が認めてるよ。

単に「日本民族はそんなに野蛮で基地外じゃない！」って主張したいだけ。

「南京事件はあった。
首都攻略の混乱の中、便衣兵の襲撃に悩まされていた日本軍兵士たちは疑心暗鬼になっていた。
自分たちの身を守るために、少しでも怪しいと思われる民間人を殺してしまった。
その死者数は兵士・民間人を合わせ10万人を数えた。」

って書いてあったら、なんか日本人にとって口当たりもいいでしょ？

レイプの話とかー、
半分誇張でも相当ゲスだわな。

>>271
確かに・・・これ見たら日本兵達は変態だったのかと思っちゃうよね・・・
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm

１ 陵 鳳凰店 37.10.24 一人の娘を拉致監禁、２０日間陵辱した後殺害

3 済陽 県城内 37.11.14 1婦人を裸にして木に縛りつけ、乳房を斬りとって殺害。
3名の婦女を輪姦後、腹を裂いて殺害。一人の未婚女性は輪姦されて井戸に投身自殺。

5 平原 白庄 37.12.16 出産間近の婦人を輪姦後、割腹して胎児を出す。

7 ?州 ? 38.1.4 7名の婦女を輪姦、生理中の女性も輪姦し、生涯子どもを産めない体にする 7

10 膝 県城内 38.3.17 城内掃討の家宅捜査で、女性を発見すれば強姦して殺害。
新婚３か月の新妻を輪姦して射殺、70歳の老婆も輪姦殺害、18歳の少女を輪姦後下腹部を割いて殺害 多数

12 棗庄市 郭里集 38.3.20 酒屋に閉じ込めた村民18人の中に婦女一人を発見、
強姦しようとして村民に抗議されたので全員刺殺。村に留まっていた婦女は日本兵に追いつめられ、自殺するもの多し。 10

14 ?州 顔店 38.5.5 八路軍が村にいると考えて村民１虐殺、１４歳の少女を強姦、４人の主婦を農家内で輪姦 10余

28 寧津 李満庄 41.1.16 ２００余人の婦女を学堂に監禁して凌辱。1４歳の少女を輪姦後、縛ってトウモロコシ殻で焼殺する。 200余

38 菜蕪 雲鳳 42.8.29 抗日根拠地への掃討作戦中、１４歳の少女を輪姦して死なせる。
鍬を振り上げて娘を助けようとした父親も刺殺。分娩３日後で避難できなかった主婦を輪姦殺害。 数人

>>269
う〜ん、ゴメン違う。
俺の中では、どう表現するかとか、日本軍人が上品か下品かとかも
最早問題外。

中国軍の「便衣兵」や、「不利になると軍服を脱ぎすてて民間人の群にまぎれこむ」
等を考慮するとただ単に

　　悲　　惨　　な　　戦　　場　　の　　一　　つ

に過ぎない、との認識になってる。事件でもなんでもないね。
暴言と捉えるかもしれないけど、民間人の犠牲者が数千人程度なのと

＞中国軍の「便衣兵」や、「不利になると軍服を脱ぎすてて民間人の群にまぎれこむ」
＞等を考慮すると

この部分から、俺はそう思っている。

>>274
そのとおりだと思います。悲惨な戦場の一つだろうね、南京は特に首都だったし。

ただ、中国共産党は別に南京だけ鬼の首を取ったように言ってるんじゃないんですよ？
現に、日本軍がいかに残虐非道だったかを主張するために、膨大な金をかけて、
全国各地に資料館みたいな立派な建物を建ててます。

彼らにとっては南京なんて瑣末な問題なんですよ。
単に日本人がどれだけクソでゴミで野蛮で人民を殺しまくってレイプしまくって
人体実験をして解剖して、子供を喰らって、征服欲を満たして喜んでいたか。
それを全世界に訴えたい。
東京裁判でも認められ国際的認知度も高い南京が、まあ広告塔みたいなもんですな。

ちょっと考えてみて
日本人が妊婦の腹を割いて胎児を取り出すような事すると思う？
この残虐性は中国人特有のもの。
八路軍か国民党軍がやったことを日本軍に責任転嫁したに過ぎない。

>>276
実際に、腹を裂いて胎児を引き出した日本兵がいるのだが・・・
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/kodaira.htm
山東（さんとう）出兵、済南（さいなん）事変では、海軍陸戦隊員として
「日清紡績」の工場警備にあたったときは市街戦で中国兵６人を銃剣で刺殺。
この戦功によって、勲八等旭日章を授かっている。また、太沽（タークー）では、
中国人の家に押し入り、女を強姦したり、妊婦の腹を裂いて胎児を引き出すなどの残虐非道な行為をした。

中国にしてみれば３千年？も前からずーーっとしてきたことと一緒。
お殿様が変わるだけの国と違って、政権が民族によって握られる中国
は広大な国土を支配する正統性をアピールするために、都から追い出
した民族はミソクソにこき下ろされるのが常。日本なんて属国の1つの
つもりだろうよ。せっせと朝貢に励んでるし。

（中国からみて）似たような立場のハルピンや新陽あたりじゃ誰も信じ
てないんじゃない？＞虐殺

>>277
それは百万人に一人ぐらいは居るだろうね。

だからどうして祖先が虐殺したことにしたいんだよ。
こんなに証拠というものにおかしな点がいくつもあるのに
普通　疑って考え直すもんだろうが。
虐殺していてほしいのか？してなくてもしていたことにしたいのか？
何のために？自分の面子のためか？
自分の面子のために　平気で祖先を陥れるのか？

戦争が悲惨だとか、残虐な犯罪者がいた･･･という事実と、
中国が宣伝している、組織的な、民間人虐殺とは、全く話が別なんだけどな。
ＷＷ�Uの戦死者、被災者と、ユダヤ人被害者とは、別の問題だろう？
あった派は、その区別がついていない・・・というか、つけたくないんだろうね。

戦争の悲惨な現実はあった。現在のイラクとにたりよったりのね。
それだけのことなんだよ。

残虐行為があったということが重要なんだ。
数の問題じゃない南京侵略は本当にあった。
否定派は犠牲者を冒？してる。

> 数の問題じゃない

おお！

>>282
そりゃ戦争だからねえ。残虐行為はあっただろうよ。
そういうのが皆無だった戦争ってのがあったら教えてもらいたいもんだ（ｗ

捕獲した無抵抗な者を裁判も無しに処刑したら、それだけで
充分、残虐無慈悲な殺害（＝虐殺）だろ

>>1
そんな昔の話、どうでもいいじゃないか

>>285
なんで？

>>1
あるわけないじゃん

そういう意味で言うと東京裁判でアメリカが日本にしたことも残虐行為だな。
韓国がベトナムでやったことは？中国がチベットでやったことは？

＞だからどうして祖先が虐殺したことにしたいんだよ。

それにしてもこの質問に答える「あった派」は一人もいないんだな。

＞２９０
「企業不祥事を指摘する」程度の感覚だ。
生きている連中のまちがいは責めて、祖先はせめん。というのも不思議な
話。

>>290
私は残酷な日本人の中でも例外的な「良識派」ですから！

と言いたいだけ。
他人を悪人に仕立てる、あの根性、腐りきっている。

＞２９２
変な奴だなあ。あらゆる民族が「残虐」な歴史・習慣をもっているじゃ
ないか。日本だけが残虐だなんて「中共のプロパガンダ」に染まっている
んじゃないか。

俺なんかは、犯罪報道において「もっと無罪推定」を働かせるべきだと
考えている口だが、君とは意見があいそうだな。
＞他人を悪人に仕立てる、あの根性、腐りきっている
例　松本サリン報道・甲山事件など

>>290
元々は共産主義に対する「あこがれ」から。
中国を中心としたソビエト連邦のような国家を作ることが夢で、
「日本」というアイデンティティが邪魔だったんです。
だから日本人であることが恥ずかしいと思わせたかった。

今でもその名残りがある。
「国という壁を取り払って世界連邦をつくり世界益を追及しよう」
みたいなことを言う奴は、南京で「日本人」が虐殺したことにしたい。

世界益を追求するならむしろ中狂をどうにかしようと思うのが普通だよなぁ

>294
そうか、俺は世界連邦を作りたかったのかあＷ

従軍慰安婦の強制連行した日本人が何を今さら・・・

南京大虐殺は無かったと主張する学者は存在しますか？　もし存在するなら
名前を挙げて示してください。

>>298
学者？歴史学の？それとも国際政治学の？
いや、社会心理学かな、それとも国家のデマゴギー戦略の専門家かな？

肯定派も否定派も相手の主張は論破されたと言い張り、細かい部分
のアラ探しに終始(現状ではそれしかないのだろうが)。国家レベルの
大体的なアプローチとか無い限り進展しようがなさそう。

このまま続けるのは本当に不毛。

>>291
それはおかしい。それは確かに相手が間違っていた場合だ。
この件に関しては限りなく疑わしい。証拠として展示されてる
写真の胡散臭さはどう説明する？台湾で出てきた中国工作員の資料は？
少なくとも罪人と断定して攻め立てる行為そのものがおかしいではないか。
どんなに虐殺を否定する資料が出てきても　なんだかんだ話をそらして
「悪と戦う正義の私」の立場を守ろうとしているだけではないか。

自己愛だらけで卑怯極まりない！

>>297
ギャグか？

虐殺あった派は確信犯でしょ。
日本軍＝皇軍＝悪
というイメージを広めて反天皇制運動に利用したいんだよ。

>>303
そのわりに「なかった！」っていってる学者聞いたことない。
数に疑問を呈してるひとはいるみたいだけど。
いるの？>>298さんも同じ事きいてるけど。

南京大虐殺ってたしか二万くらいの兵士がで半月で３０万以上殺しただと思うけどあってる？
いくらなんでもそんな凄い勢いで殺せるわけないと思うしどうやって３０万以上の死体を処理するか疑問だが

>>305
これが前から思ってた疑問である。これに明確に答えられない
限り無かったとしか言えないでしょう。

>>306
現在歴史学会に所属している歴史学者には一人もいないよ。
数の問題以外は、学問的には決着しているんだよ。

数についてだが、ほんの１０年ぐらい前までは南京大虐殺否定＝完全否定段だったんだけど、
否定派が、完全否定が出来なくなったんで、数の話にすりかえたんだよ。
石原慎太郎なぞ、最初は幻だといっていたのに、
都合が悪くなると、例によって通訳のせいにして数の話に摩り替えたしね。

戦争犠牲者の数の特定は、その定義の仕方で大きく変わるから難しいんだよ。
広島原爆の被害者数でさえ、国、県、市、被害者団体でみんな数が違うし、
７万ー２７万人まで幅かある。

＞国、県、市、被害者団体でみんな数が違うし、
＞７万ー２７万人まで幅かある。

原爆と一緒にするなんてなんか詭弁臭いな。ソース出せよ

被害者とは死者のことですか？
そこらを明確にしないと
それでも原爆の場合は放射能があるからぶれがあるからなあ
南京は１万から４０万
それも被害者とか抽象的な事ではなく虐殺された数
原爆の事例とそれをごっちゃにするのは説得性は全然ないっていうか
意図的なものがみえる

>>307
>現在歴史学会に所属している歴史学者には一人もいないよ。
>数の問題以外は、学問的には決着しているんだよ。

お前はドアホか？
数の問題が決着しないから、事実かどうか分らんのだろうが。
脳性マヒか？

左翼って少し前まで30万虐殺言ってたのに、それが妖しくなたとたんに、数なんて問題じゃないって言い出したな
大問題だっての

>>312
そうそう、それに伝家の宝刀

　　　　　　　　完全否定の学者はいない。

居ないから何？
歴史って学者しか調べたりしちゃいけないの？
それとも本音は学会に左右されないネット社会に、
誰も聞いてくれない（と思ってる）から調査を諦めろと言ってるの？

アメリカの歴史学者でさえ30万虐殺は否定していて「レイプオブ南京」を一笑にふした
左翼と中国がこれまで主張してきた大虐殺は大嘘
これを認めると中国が国家レベルで嘘ついてることになるので
だから数の議論になると逃げ出す

まだやってんだ・・飽きない？？

カリニ1万だとしても大変だよ。

中国も大変だな30万なんて嘘を吐いて･･･

中国は自分とこの一般人を何千万人と虐殺してるから、
30万人でもまだ足りないと思っているよ、だから被害者数が
増えつづけている。

>>307
ｻﾝｸｽ。やっぱいないんだ、完全否定派の学者は。

>>313
「ネット社会」なるもので南京を否定してる人が
学者と同レベルの研究をした上で発言してるんだったら信用もしますけど。
ネタ本のいいとこどりだったり、
右翼団体のなんちゃってシンクタンクのｈｐの丸写しだったり、
そんなの自分の名前で発言してる学者と比べるだけ失礼というもの。

アメリカはイラク兵を何百人も殺して、何千人も捕虜が
でたと言っている。

ところがイラクは、戦死者は１４人だと言っているんだな、これが。

そういうことです

今のイラク戦争と一緒で全てがプロパガンダでキャプションで嘘八百。
そんなものあり得ない。　デタラメ。　でっち上げ。　あの頃今みた
いに双方にマスコミが張り付いていて、毎日映像を送ってくれれば、
デタラメだっていうことが照明されるのにね。　残念だ。

サ　　　ハ　　　フ　　　必　　　死　　　だ　　　な　　　（爆

南京での市街戦が「南京大虐殺」と呼ばれているんだから、その事件
を検証する学者が「名前」そのものを否定する訳がないだろ。

で、「南京大虐殺」を調べてみれば、単なる市街地が舞台となった
普通の戦場な訳だが。

>>321
両軍にマスコミが張り付いても、誤報やら、情報操作やらで
なにが事実化よくわからない。
まして、大昔の南京のことは、永久に謎です

>>319
だって学者が調べようとしたって中国が拒否するんじゃない。
そこんところが正しく虐殺がなかった証拠だね〜。
調べられると都合が悪いんだろうね､中国の嘘がばれるから。

君､中国に言ってきてよ､調べさせてくれってさ。

>319
こりゃまた随分と苦しそうな空威張りだな。

>>326
苦しいかなぁ。
ネタ本のいいとこどりだったり、
右翼団体のなんちゃってシンクタンクのｈｐの丸写しだったり、
そんな発言しかできてない匿名ネットウヨより、
研究した上で自分の名前で発言してる学者を信用するのは普通でしょ。

しかも、　

虐　殺　否　定　し　て　る　学　者　が　皆　無

つーんだから、ネットウヨの主張を信じろという方に無理がある。

>>307
逆だよ、歴史学者と呼ばれる奴等が南京の虐殺数２０万を証明できなくて
南京周辺も含めて２０万に摩り替えたんだろうが。

>>327
だから中国が拒否するんだってバ。
そこまで言うんなら中国に調べさせろって言って来いよ。
おら。早く。何やってんだよ。

まあいいとこ100人程度の民間人が市街戦で運悪く巻き込まれた
というとこか

>327
>>325を無視するなよ。
それと、「否定している学者が皆無」というソースｷﾎﾞﾝ。
まさか、「>>307さんがそう言ってるから」なんて言うんじゃないだろうな？

まあ、南京大虐殺事件は永久に無くならんね。

徐々に真実が暴かれていって、いつのまにか
「南京大虐殺という中国政府がでっちあげた事件の責任を
なすり付けられました」と未来の教科書に載るだろう。

>>332
そうだ。
“南京大虐殺”をでっちあげて日本人を侮辱した中国政府に損害賠償を
要求すべきだ。

>>327

「　虐　殺　否　定　し　て　る　学　者　が　皆　無　」　の　ソ　ー　ス　キ　ボ　ン

>>334
俺はなかった派だけど、そのレスはまずいだろう。「悪魔の証明」
って奴だね。否定している学者の名前を挙げるのが筋。

>>327
市街戦の戦死や便衣兵の処刑や戦闘の民間人被害まで、
『残酷だから』という理由で虐殺に入れる人もいる。
そういう意味で、虐殺があったことを否定できる人はいないよ。

戦闘と関連のない、組織的な虐殺があった・・・という証拠は、無いんだよ。
中国はこれを主張しているんだ。そこんところ解る？

別にまずかぁないだろ。

結局左翼は数の議論から逃げるんだよ

>>323がスルーされてるが、「南京を否定する学者は居ない」とかほざく
肯定派は>>323にどう答えるんだ？

学校では虐殺あったって先生が言ってたよ

日教組だろ。

たいがいみんな飽きたネタでもスレが伸びるということは、議論板にも新しく
参加者が来続けてることになるのだろうか？

先生が言ったから信じましたは高校生のレベル。自分で調べて
確信しましたになって初めて一人前。

自分で調べて騙されたら一人前？

>>342
焼き直し中・・・・焼き直し中・・・
もしくはブロークンウィンドウ政策実行中・・・実行中・・・

虐殺あった派が活動している限り続けなくてはならないテーマ。
ほっといたら「あった」ことにされてしまうからな。

虐殺の定義はよくわからんけど
市街戦における非戦闘員の犠牲者って事だよな
だとしたらそれが０だと主張する学者はいないだろ

>>347
今のアメリカの戦争を大虐殺と呼ぶようなモンですら。
便衣兵を使うほうが圧倒的に阿呆なだけ。

何度、「無い」と言い続けなければいけないのだろう？
肯定派の気違いどもは、何が何でも日本を貶めたいのだな。
そんなにこの国が嫌なら、国籍を捨て外国で暮らせ。（在などは、はなから日本国籍ではないが）
今後決して日本人だと語るな。

もはや肯定派は自己保身で頭が一杯なんだな。
あった事にしないと自分達の面子が立たない。
今まで正義顔して人を批判してたのが　今度は
自分が批判される立場になる。
祖先を陥れてでもそれを避けたいのだ。
最低だ・・・。

>>347
そう言うことですね。
否定派の主張は０人説ではありませんから。
戦争被害調査で２４００人死亡という結果が出ているので
市民については大体そのくらいの被害は出たんじゃないかな
というのが否定派の主張です。

ただ、２４００人が日本軍に殺されたというのは中国人の
自己申告なのでその内容に対する研究はされていています。
人は死んだだろうが、それが虐殺に該当するかどうかという点で
人は死んだが、それは虐殺という状況ではないというのが
まぼろし説です。

age

南京大虐殺の謝罪のために
日本は中国共産党独裁政権に抑圧された中国人民を
解放する責務がある。
中国人民に普通選挙権などの人権の光をもたらすため
自衛隊を派遣し、日本も血を流す覚悟がいると思う・・

南京より通州事件の方が残酷だよ、実際に検視の写真まで有る、中国の言う
「南京虐殺」写真すら無い、下関の遺体の写真、重慶の爆撃時の写真、夏服
で首切りの場面、何で反論一つ出来ない「東京裁判」で証明出来なかった？
ラーべ日記、ラーべ日記と騒ぐけど、日記の中に「日本軍の犯罪」に対する
「被害届」、殺人２５件、被害者４９人、民間人大量殺人の告発０、本人の
目撃は０だって。南京に直接関係無いけど当時のシナは１９２０年〜３０年
の軍閥？馬賊？「延安ー馮玉祥」「南京ー孫伝芳」「北京ー張作淋｣｢大同ー
？錫山」「徐州ー張宗昌」「河南ー呉佩浮」「広東ー蒋介石」「八路ー毛沢
東」とウロウロしてる、南京の時は蒋介石の部下の「唐生智」か「唐智生」か
忘れたけど、こいつが部下を放り出して遁走、最近に成り「捕虜収容所」の
存在や台湾から蒋介石軍の南京プロパガンダの書類出て来た、もう藤原彰や
笠原十九司の「小説」から証明しようとしても説得力が無いと思うよ。
肯定派は中国に働きかけて証明する証拠を「日本」の裁判所をギャフンと云は
せる資料を出させる様にしなさいよ、中国好きなんだから。

虐殺はゼロだったって言ってる学者はいません。

いるってんだったら、その人の名前を挙げてください。
いないから。

民間人が多数殺されたのは事実です。

ウヨクって秦教授らの結論をも否定するんかいな？
朝生では秦教授は「なかった派」の方に座っていたけどね。

>>355-356

民間人が犠牲になった＝虐殺だと宣伝するヤツ等がいるから
虐殺は有ったとなっている。

>>323,347を読め、

これから嘘吐きのことを南京野郎とよぼう
ありもしない南京大虐殺を宣伝するようなやつは信用出来ん
そういう信用出来ない奴を南京野郎と呼ぶのだ

これから嘘吐きのことを虐殺野郎とよぼう
南京大虐殺を無かった事にするようなやつは信用出来ん
そういう信用出来ない奴を虐殺野郎と呼ぶのだ

>>359
いいんじゃない？虐殺野郎って呼んでもさ。
で、>>359は南京野郎なわけだ。ｗ

あった派は議論に惨敗状態のようですな。

>>361
結局、無かった派は、３０万人殺したのが「南京大虐殺」の定義だから、
３０万人も殺してないんだから、「南京大虐殺」は無かったと言い張ってるだけじゃないの？

南京大虐殺はあったの？無かったの？

何度もなかったと聞いていると、そんな気にもなってきそー

>>362
そういう問題ではないよ
当時の難民委員会が民間人の不当殺害は４６人と言っているんだから
それくらいだろ。

米軍によるバクダット大虐殺進行中・・

市街戦することが虐殺行為なのか？

>>366

南京大虐殺を現代に例えるなら、まさしくそんな感じ。

一緒にするないわれそう。
組織的レイプの時点でまあ雲泥の差。

>>279
ん？日本人には妊婦の腹を割いて胎児を取り出すような文化が無い！とか言う話はどうなったんだよ？（苦笑

結局左翼は数の議論から逃げてるよ

>>370
帝王切開で赤ん坊助けただけだったりして

ＴＢＳで韓国映画始まったのでみるわ。
落ち。

http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2003/03/17/05.html

南京大虐殺はなかった。
アレは朝日新聞の昭和５９年８月の宮崎支局長中村氏の
「宮崎の兵士後悔の念をつづる」の記事が発端。
その後、この記事は捏造だったと朝日新聞は謝罪したが、
記事だけが一人歩きしだした。
これが歴史を歩いて、見てきた人間が知ってる、真相である。

＞＞373
テレ朝のＭＥＧＵＭＩで抜いてます。

>>373
なんだチョンだったのか

>>375
はっ？南京論争は昭和４０年代からだよ。洞富雄や本多勝一の本など。

＞＞377
そうだよ。
だが、テレ朝でＭＥＧＵＭＩ出ていたからそっちで抜いた。

>>375
事件直後の昭和１２年１２月にも、既に記事が出ていたわけだが
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking4_foreign_report
「南京大虐殺」　シカゴ・デイリー・ニューズ　一九三七年十二月十五日　Ａ・Ｔ・スティール
＜見出し＞
・日本軍何千人も殺害
・”目撃者の語る地獄の四日間”
・通りに５フィートも積もる死体の山

「日本軍の略奪と暴行」　マンチェスター・ガーディアン・ウィークリー　一九三八年二月十一日

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans6.html
ニューヨークタイムズ
１９３７年１２月１８日
捕虜全員を殺害、日本軍、民間人をも殺害、
南京を恐怖が襲う。

ニューヨークタイムズ
１９３７年１２月１５日
　南京の沈黙に上海は戦慄

ニューヨークタイムズ
１９３８年１月９日
　中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺南京行為

>>380
気持ち悪い極左のリンク張るなよな

>>381
黙れウヨ厨の癖に（藁

>>381
まぁ極端に偏ってる人ほど、論敵の方が偏っているように見えてしまうものですからねぇ
自分がもの凄いで右に偏っちゃってる自覚無いのかな？

>>381
自分がもの凄い勢いで右に偏っちゃってる自覚無いのかな？

極左リンクっていう警告は貴重だな。もっとそういう警告があってもいいぜ。
プロ市民の仲良しこよしが讃え合うお手盛リンクよりはるかにいいぜ。

アメリカによると虐殺はあったらしい。
ただ人数の評価が過大。

>>385
結局、論破されて逆切れかよ（藁

南京大虐殺をいち早く世界に知らせた新聞記者へのインタビューだけど、
　ttp://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html
これが正しいとして、捕虜殺害２万人、民間人数千人だけど、インタビューを
読む限りではもっと少ない可能性が高い。

　明確に見たと言っているのは、捕虜の処刑だけで、後は聞いた話みたいに
　読める
　情報元として中国側要人とは接触したと言っているが、日本側とは接触し
　ておらず、偏った情報となっている
　自分の記事をセンセーショナルに見せようとする気持ちが働いた可能性がある
　既に当時のアメリカは嫌日となっていた

結局、通常の戦闘行為や、一般人に紛れた兵士の処刑等が大きく尾ひれを付けられて
南京大虐殺という報道になり、それを元にとてつもない尾ひれを付けてプロパガンダに
使われたのが３０万人という数字と思う

捕虜の虐殺はあったよ。あと容疑者（＝裁判で罪が確定するまでは無罪）の
虐殺もあった。

南京大虐殺は無かった。

信じてしまった人たちはアメリカに怒りなさい、アメリカに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
漏れは何も知らなかった。最近知った･･･。

>>390
しょうがないよ。教科書に書いてあったんだから。
まさか嘘を書くとは思わないでしょ？義務教育で洗脳されてる奴らにとっては
大変だな。

南京大虐殺の定義は、日本政府・軍の命令による組織的な民間人の殺害のことだ。
久米さんのＮＳでも、きちんと否定されていたよね？
だから、この議論は終了だ。

「南京陥落事変」っていうのはあったんだよ。
で、その時の支那側の被害は

　　支那軍、便衣兵、便衣兵まがいのならず者他の総合計で数百人から多くて数千人。

重要な都市が陥落したにしてはｶﾅｰﾘ軽微な被害だね。

　　支那側は総司令から率先して逃亡しちゃったからねぇ。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（禿藁

南京大虐殺なんてものは無かったんだよ。

　　　　　　　　悪質な捏造だ。

まあ、飴ちゃんは日本人に対し、こういう事をやっていた訳です。

敗戦国日本に乗り込んできたGHQが仕掛けた洗脳プログラムWGIP。
それは日本人に「大東亜戦争は人類に対する犯罪行為であった」という罪悪感を無理矢理植え付け、
日本古来の精神文化を奪う犯罪的プログラムでした。
さらにGHQの検閲組織CCDと翻訳機関ATISに勤務した一万人にも及ぶ日本人協力者たちは、
自らの既得権益保護のためにGHQになり代わり、戦後日本を長期に渡って思想的に支配統制し続けたという事が
明らかになってきました。

　http://members.tripod.co.jp/WGIP/file/index_2.html

陸軍将校の親睦団体の「偕行社」が既に、およそ１万５千名の軍民虐殺は
あったと認めていて謝罪声明も出してるんだよ。
よってある程度はあった。

>>396
＞軍民

？

「対日」見直しを提起＝歴史問題観で相次ぐ新論文−中国（時事通信） (6日7時2分)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030405-00000114-jij-int

軍民って捕虜のこと？

400GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>399
軍民って国民党軍の便衣隊を指してゐるんでしょ？

嘘をでっち上げて日本人を侮辱してきた中国こそ糾弾されるべきだ
中国への援助は一切停止してその浮いた費用で核ミサイルをつくるべきだと思う

>>402
中国はＧＤＰ伸び率、貿易黒字ともに日本を上回っている。
糾弾云々と関係なく援助などしてやる必要などまったくない。

南京大虐殺はなかったよね。うんうん。なかったなかった。
東京大空襲もなかったよな。うんうん。なかったなかった。
広島原爆もなかったよね。うんうん。なかったなかった。
長崎…（以下略）

旅順大虐殺もなかったよね。うんうん。なかったなかった。
シンガポール虐殺もなかったよね。うんうん。なかったなかった。
チベット虐殺もなかったよね。うんうん。なかったなかった。
大躍進政策による死者もなかったよね。うんうん。なかったなかった。
文化大革命による…（以下略）

有るというのから、決定的な証拠を提示しろゴラァ！

南京大虐殺は無かった。
漏れは無知なので今まで知らなかったが。

>>404-405
煽りでは誰も納得させる事はできんぞ。

まぁ、ついでに言えば、東京大空襲があったことになろうが無かったことになろうが、
広島長崎原爆も無かったことになろうがなかったことになろうが、
文化大革命・チベット虐殺があったことになろうが無かったことになろうが
今の日本にとっちゃプラスもマイナスも無いが、
それらが無かったことにすることで南京も慰安婦も強制連行も無かったことになるのであれば
そのメリットは計り知れない。


だから全部無かったことにしていいよ。別に。

なんだかあ、あほが湧いているみたいだな
>>404 >>405 >>409とか

嘘をでっち上げて日本人を侮辱してきた中国こそ糾弾されるべきだ
中国への援助は一切停止してその浮いた費用で核ミサイルをつくるべきだと思う

>>411
アンタもあまり人の事をアホとは言えないな。

サヨが遂に逝っちゃいましたとさ

サヨが貼ったリンク先読んで大笑い
軍民の虐殺数だってさ
中国軍兵士の戦場での殺害数までカウントしてやがる

>>408
多分、虐殺全否定してる人を納得させようとは誰も思ってないんじゃないすかね。
いくらネットで虚勢を張っても、
実社会では相手にされてないことうすうす気がついてるんでしょ？

南京大虐殺論争を総括しました

1、中国、数万虐殺と主張
2、徐々に数が膨れ上がり30万で落ち着く
3、左翼が中国に同調する
4、30万が物理的にありえないことが証明され左翼も反論できず
5、左翼、苦し紛れに南京の範囲を広義に拡大解釈する（広義は左翼の得意技）
6、拡大解釈された南京市の範囲が関東地方に匹敵する面積であることが暴露され左翼あぼ〜ん
7、左翼もうやけくそ、数なんて問題じゃない！とにかく大量に虐殺したんだぁぁぁぁ！！！
8、中国さらに虐殺数を増やし100万へ
9、もはや左翼もついていけない、とにかく大量に虐殺したんだぁぁぁぁ！！！数なんて議論しちゃ駄目！！！！

壊れましたか？
いや、はじめから壊れてるか。

民間人に被害が出れば「虐殺」と定義すれば
有史以来の戦争は虐殺の歴史だと考える。
何も南京だけが虐殺の舞台じゃないだろ。
呼びたい奴は「南京大虐殺」とほざいておけ。
俺の結論は「南京大虐殺など無い」だ。
反論があるなら書け、俺はレスをしないがな。

南京大虐殺についての質問に答えて
　三笠宮　「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数のことが問題になっている
ような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いシヨツクを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標に
して銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話を聞いた時でした。
それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に
中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。
ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。しかし、
日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧次大将などは、その前から軍紀、
軍律の乱れを心配され、四悪（強姦　、略奪　、放火　、殺人　）厳禁ということを言われていました。
私も北京の行って、直接聞いたことがあります。−中略・ー」
　1994 ８　ＴＨＩＳＩＳ　読売　闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変に対する日本人としての
内省　　三笠宮崇仁 1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀（大尉）として南京に派遣された。
現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判的な意見を述べるが、かん口令を
しかれた」との記述がある。翌年少佐。その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、　航空総軍参謀

>>419
先生！
それのどこが30万虐殺の証拠なんですか？

>>419
ここのコピペだろ？
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/forum/207.html
人数は関係ないか？中国人が強制的に日本人女性を従軍慰安婦にしたのは知ってるか？
戦後御前等は降伏した兵士や民間人をやりまくったな？
助けられた子供も居るのは感謝しよう。しかし日本叩きを一生するのか？

南京事件は南京周辺の地域で虐殺された、
降伏してない兵士も含まれる（抗日戦争の犠牲者だってさ）

このままでは正直言って肯定派も否定派も信じられんな。

>419 三笠宮って人はいわゆるサヨクで、中共側に立った主張していた、って事だと思う。
別に皇族がサヨクにならないわけじゃないし。

その本に対する解説文を読むと、こうなってる。
-----------------------------------------
それから三笠宮の｢支那事変に対する日本人としての内省｣という昭和19年かなにかの文章を
紹介したものにコメントしてくれと言われまして､須崎氏とは全然違った視点からコメントをいた
しました｡須崎氏は､三笠宮が戦後ご承知のように進歩派でございますので､三笠宮は反軍国
主義だといわんばかりのことを書いたんです｡私は三笠宮の文章のポイントは､
　
　日本とソ連と中国が団結すれば将来の展望が開けるんだ

というところにあると読んだわけでありまして､そういう解説を書きました｡
--------------------------------------------------

それに、その文書が正しいとして、言っているのは、南京で捕虜殺害の実写映画を見た、
って事で、南京大虐殺の証拠でも何でも無い。

age

矢次一夫（元国策研究会代表常任理事）
　「屍臭といえば、これの一番ひどかったのは、下関を通過したときであった。私が、ハンカチを出
　して鼻を押えたのを見て、中原大佐が、この辺が一番戦さの激しかったところだと言い、いま通っ
　ている道路の下には、何万と数知れぬ中国兵の屍体が埋められている、とも言い、この辺で戦死し
　た中国人は、十数万と伝えられているほどだと言う。南京陥落の末期、雪崩を打って敗走する中国
　軍隊に対し、日本軍は、空からと、揚子江上の軍艦からと、陸上の三方から、砲爆撃と、機銃掃射
　とで大殲滅戦を敢行したので、文字通り屍山血河だったらしい。しかしその後始末が大変で、十数
　万の屍体というものは、焼くにせよ、揚子江に捨て流しにするにせよ、さらに地下に埋めるにして
　も、並大抵の働きでは出来ない。だから、この地下には、おそらく七、八万以上の屍体が埋められ
　ていると考えられるが、いくら穴を掘っても掘り切れるものではないので、自動車が通るとき、ふ
　わ、ふわっとしていたのは、そのせいですよ、という。私は、かつて関東大震災のとき、本所被服
　廠跡に焼死した二万余の屍体を見た経験があるだけに、その四、五倍にも及ぶ屍体の山というもの
　に、いくらか見当がつくような気がするし、中原大佐の話だけで、凄惨の状況が想像し得られて、
　慄然としたものである」
　　（矢次一夫『昭和動乱私史』上（経済往来社　１９７１）より）

４２４の話に拠ると、当時、“日本軍部内において”中国側の死者数は十数万、
という情報が流れていた、ということがわかりますね。
確か南京防衛軍って１０万以下だったよなあ‥‥

これは細川隆元や橋本登美三郎なんかの証言と矛盾するなあ‥‥

森恭三（ジャーナリスト・事件当時、朝日新聞ニューヨーク特派員）
　「日本軍による南京虐殺事件（一九三七年十二月）はアメリカの新聞に大々的に報道され、ニュー
　ヨーク特派員として、私は当然、これを詳細に打電しました。ところが、東京から郵送されてきた
　新聞を見ると、一行もそれがでていない」
　　（森恭三『私の朝日新聞社史』より）

　戦死者＝虐殺数　と言う事でいいですか？ｗ

結論

絶対にあったとも
絶対になかったとも

一概にはいえない

>>427

　では戦死者＝十数万と言う事でいいですね？ｗ

>>497

いや、いっそのこと

　戦死者＝10億人くらい言っときましょう！ｗ

失礼！>>429でした。

さて、南京防衛軍は１０万以下だったはずだが‥‥

>>432
残りは戦闘に巻き込まれた市民の死者ってことでは？
いずれにしても虐殺じゃないわな（ｗ

>>433
あらあら、実証も出来てない希望的観測が
１行下であっさり脳内確定事項になっちゃってますね（ｗ

希望的観測で30万虐殺を脳内確定時効にしてる奴が偉そうに

>>435
言わせておいてやろうよ。
>>ID:chuVJAadは軽い冗談も受け付けなくなるくらい追い詰められて必死なんだよ。
今頃涙目で煽り文句打ってるだろうから、生暖かく見守ってやりましょう（ｗ

>>432
ん、今更10万以下とかって数字にこだわってるの？へーんなのｗ

30万人というのは中国の主張で、軍人と民間人を合わせた数字。
日本人でこの数字を挙げている学者はいない｡
中国から見ればそもそもが日本の侵略戦争なのだから、軍人も犠牲者に含まれる｡

南京城内「だけ」で（便衣兵ではない）民間人「だけ」をむごたらしく30万人
殺したのでなければ南京大虐殺は捏造、と否定派はいっているように聞こえる｡

>>438
人数は関係なく、日本軍が中国人を一人でも殺したら


　　　　　　大　　　虐　　　殺
　
　
と言う事ですか？

>438
シナにとって「30万人」は譲れぬ数字。
君がそれをシナで主張したら、間違いなく「この右翼野郎！」と罵られる罠。

>>438
つーか中国人ってなんだよ
国民党のことか？

>>438
中国と左翼はずっとそう言ってきたんだよ
もし主張を変えるなら、今まで嘘ついててごめんなさいと謝ってからにしてね

>>438
なるほど、便衣兵を虐殺したことは認めるんだね。
ちなみに捕虜をまともに裁判もせずに無闇に殺すのは国際法違反ですよ

あ、便衣兵は戦争捕虜に当たらないからね
民間人の振りしてるスパイは兵士にあたらないから
だから、ヨーロッパでは民間人の振りして後方撹乱してたドイツ軍のスパイは捕まったら裁判無しで銃殺されたよ
何でか分かる？
民間人にまぎれるってことは、民間人に多大な犠牲を強いることになる卑怯な行為だからだよ
だから、国際法によって守られたりはしない
それぐらい知っておこうね

日本軍は中国軍正規兵の捕虜まで処刑してたんだよね。

それらは戦闘詳報に記載されている。
歩兵第６６連隊や、歩兵第３３連隊の戦闘詳報などね。。
しかも戦闘詳報が見つかってるのは全部隊の１割程度なんで
総数はどれくらいなのやら。。

あと、中国軍が安全区へ民間服で逃げた理由も、日本軍が投降正規兵捕虜を
殺していたからなんだよね。
日本軍が中国軍捕虜を丁重に（ハーグ法規通りに）扱っていれば、
安心して投降していたのに、それを出来なくしたのが日本軍の捕虜殺害
なんだよ。

というわけで何万人という民間人の虐殺はなかった。
捕虜の処刑やらゲリラ狩りはあったが30万人というのはありえない。
よって「南京大虐殺はなかった」という結論になりました。

ガイシュツかもしれませんが朝日新聞ですら
現状では4万人説が妥当としています。
4万人の大部分が中国軍人ですから何十万人の民間人が殺された
という南京大虐殺は中国のプロパガンダであるという事です。

結　　　論

　南京事件の規模は、国際法の議論をしない状態（つまり、捕虜・便衣兵の殺害を100％違法計上）
しても２万〜３万であり、その犠牲者の大半が中国兵だった。この内数千〜一万程度は私服の状態
で非武装区に潜伏した者で、その行為は戦時重罪（正規の軍人による有害行為）を構成する。
　軍事裁判が行われていれば、処刑は完全に合法である。

　民間人の犠牲者は、スマイス調査によれば、2400人程度であるが、2400人の７５％程度が青壮年
の男性であることから、南京市民で徴兵された者が、防衛軍崩壊後、軍服を脱いで家族のいる安全区
に潜伏した状態（便衣兵扱い）で処刑されたれた例なども含まれる可能性が高い。


南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html

>>446
それが南京大虐殺？（ｗ
捕虜の虐殺なんてヨーロッパ戦線(特に東部戦線）じゃすさまじい規模で行なわれてたよ
なんといっても戦闘の規模が違うので
一個軍40万が丸ごと捕虜になったりな
そのほとんどが本国に帰れなかったよ
日本軍の捕虜も中共軍に虐殺されてるよ
でも、大虐殺とは言われてないな
なんで左翼って見当違いな虐殺証拠出すの？
わざと？

捕虜虐待は日本だけしかやってないと思ってるところが自虐的・サヨク的ですよね〜。
日本兵捕虜は中国だけでなくイギリスなどにも虐待を受けています。

結局あれだ。
サヨクの怪しいところは、「３０万人を主張している学者はいない！」などと言い繕いながら
中共の主張や世間のイメージである「３０万人民間人大虐殺」に抗議・訂正する素振りを
全く見せないことだ。
で、「数は問題ではない！反省しろ！」だろ？

ディープなウヨは別として、普通の否定派が求めているのは「事実」と「事実に基づいた反省」
だと思うのだがね。

>>451
結局、他国もやってるから、日本は悪くないんだと言い張って逃げるしかないのが、ウヨクの限界なんだな・・・

>>453
咆えてる暇あったら虐殺証明してよ
30万民間人虐殺ね
ずっと左翼はそう言い続けてきたんだから
方針を変えるなら今まで言ってきたことは嘘でしたって謝れよ

>>453
結局サヨクは、『戦争は悲惨だ』とわめいてるだけ。

>>454-455
皆様、これが２ちゃん名物脳内サヨクです。

>>454
結局、３０万人殺してなかったら、日本は悪くないんだと言い張って逃げるしかないのが、ウヨクの限界なんだな・・・

>>457
戦争はあったが、当時の状況からして仕方が無かった。
それだけのことで、別に逃げるつもりは無いが？

>>454

＞咆えてる暇あったら虐殺証明してよ
＞30万民間人虐殺ね
＞ずっと左翼はそう言い続けてきたんだから
＞方針を変えるなら今まで言ってきたことは嘘でしたって謝れよ

君の言うところの「左翼」の誰が「30万民間人虐殺」をずっと言いつづけてきたんだい？
教えてくれないか。
脳内サヨクでないのなら簡単だろう。（笑

>>458
仕方が無いと言いながら、強姦虐殺やりたい放題やってたわけだ。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm

>459
自虐歴史教科書の著者はいまだに言い続けています。
最近では、「40万人説」まで出る始末。

>460
朝生のヤギ髭オヤジの「強姦集計表」並みの電波ソースじゃないか。
もう少しマトモなソース出せよ。

>>461
アイリン・チャン等が、４０万人説を言っているのは知っているが、
彼女達でさえ、４０万人"民間人虐殺"はいっていないんだけど。

もう「笠原十九司」は使わない方が良いと思うよ、先生殆ど学界では
「死人」同然じゃ無いかな？藤原さんだって亡くなって「三光作戦」
なる中国国府軍の作戦と日本軍の有りもしない「作戦名」を作った
大先生も居なく成った事だし、30万人を南京入場式迄に清掃する方法
と30万人をどの様に殺したのか方法を模索した方がいいと思う。

>>460
うぁっ　本当だっ　これは酷いですね。
まぁ、>>462　の右翼みたいに高鳴り声で否定するだけで
この資料を否定する証拠は出せないんでしょうけどね（爆笑

>>459
ttp://www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html

＞老若男女を問わず殺されていった３０万人もの人びとの思いは、どんなだっただろうか。
＞まじめに働き生きてきた人びとやその家族が、なんの罪もないのに苦しみもだえて息絶
＞えていったのか。親、きょうだい、子どもたちがバラバラにされ、棺桶にさえ入れられずに
＞無惨に葬られた人びとの無念さを、私などには察することはとてもできません。

「民間人」以外の解釈をするのは困難だと思うが。

>463
日本の自虐歴史教科書の著者はチャンをも凌駕しているってことか・・・（鬱

>>465
笠原十九司がヒヤリング取ってる相手は所謂「中帰連」なわけなんだが。
「中帰連」を知らないわけじゃあるまい？

教科書に南京虐殺が載ってるって事は
アノ文部省が認めたって事だよ。口惜しかったら文部省に文句言え（ｗ
３０万人はオーバーとしても、数万人虐殺でも
アウシュビッツに劣らない、戦争大犯罪だよ。

>>461,467
だから、歴史教科書著者で、３０万ないし４０万人"民間人虐殺"を
主張している人って、具体的に誰よ？

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/koufuku/

>>469
文部省（政府）が何を根拠に認否認を決めているかを考えたら
そんなことを悠長にいえたものではない。
教科書が常に正しいなどと考えているのであれば
あなたに歴史を、いや学問を語る資格はない。

私個人的な意見では、
南京も従軍慰安婦も歴史の問題ではなく政治（外交）の問題だということ。
事実がどうこうということは日本はともかく中韓にはまるで問題ではなく、
中韓はそれをネタにどれだけ有利な立場に立てるのかということが問題なのだ。
そして中国などにＯＤＡ利権を持つ日本の政治家が事実とは無関係にそれらに迎合する。
彼らの下心が見え見えだから
どんなことがあっても日本は南京や従軍慰安婦を認めてはならないのである。

>>470
おいおい、歴史教科書著者ってのはどっから出てきたんだよ？
おまいは>>459で「左翼」と言っていたよな？だから左翼でそう言ってるやつを教えて
やったんだろうが。
話をすり替えてんじゃねえよ（ｗ

>>470
訂正。
>>461ではそう言ってるな。でもそれは俺じゃないんで一緒にしてもらっては困る。

>>473
>>461,467にはなんて書いてある？
おまえはメクラか？
字が読めないのか？

ところで、具体名はまだかよ。（笑

　　 ∧∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　＜　　中国では食用人間が大半アルよ
　（ 　｀ハ´）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ~__))__~）
　｜ ｜　|　　　食料・水資源問題、環境破壊ﾃﾞ困ｯﾃｲﾙｱﾙﾖ
　（_＿）＿）　　人口問題ﾆﾂｲﾃﾊ食人ﾄ戦争ﾃﾞ軽ｸ乗ﾘ切ｯﾀｱﾙﾖ
http://www.life.nthu.edu.tw/~rrandd/90s1/b881618/menu/baby.eating/
画像
http://www.life.nthu.edu.tw/~rrandd/90s1/b881618/menu/baby.eating/figure/20011016unv020097002.jpg
http://www.life.nthu.edu.tw/~rrandd/90s1/b881618/menu/baby.eating/figure/to-HK-01-2.jpg
http://www.life.nthu.edu.tw/~rrandd/90s1/b881618/menu/baby.eating/figure/20011016unv020097012.jpg
http://www.life.nthu.edu.tw/~rrandd/90s1/b881618/menu/baby.eating/figure/20011016unv020097007.jpg
http://www.life.nthu.edu.tw/~rrandd/90s1/b881618/menu/baby.eating/figure/20011016unv020097006.jpg


(要点)
中国では都市部住民には一人っ子、農村部では長子が女の場合には第二児までうんでよいという
政策をとっています。さらに細則として農村部では長女と第二児との出産は4年以上間隔をとることが決まりです。
これに違反すると人民元3万元の罰金が課せられます。
(訳者註:日本円で40万円ほど、日中両国の購買力平価を考慮しても日本円で200万円相当?)

そこで ついうっかり"できちゃった"ばあい(訳者註:もしくは2人うみたいのに長男ができちゃったばあい)
　罰金回避のため堕胎児売却→産科→堕胎児ブローカー→広東料理人
へと堕胎児が売られ、
　調理素材代金(堕胎児)3500元→ブローカー300から500元マージン→産科数十から100元あまり→夫婦は1000から2000元程度の堕胎児提供代金が支払われ、罰金回避、もしかしたら堕胎手術費のたしにもなる?
という取引が行われている。

これとは別に、流産した胎児も取引されている。　　

>>３０万人はオーバーとしても、数万人虐殺でも
アウシュビッツに劣らない、戦争大犯罪だよ。


きた〜〜
数なんて問題じゃないきた〜
思考放棄きた〜
アウシュビッツきた〜
すげ〜バランス感覚

>>477
ほっとけ。
どうせ教科書しか知らない哀れな消防なんだから｡

>>475
偉そうにせずに自分で調べろよ
まさかいないなんて思ってんの？
すぐに論破されるようなこと言うなよ
TVも新聞も読んでないのか？
これまでの学者の議論も知らないのか？
30万虐殺主張した学者はいないなんて思ってる奴始めてみたよ

ID:2HeR2OTVに感動した！！

>>479
＞TVも新聞も読んでないのか？
＞これまでの学者の議論も知らないのか？
ホー、３0万”民間人虐殺”がＴＶや新聞で取り上げられたり、学者の間で議論になったのかい。
始めて聞いたよ。

君の脳内妄想の話は聞き飽きたから、いいかげん具体名出せよ。

最近、30万人虐殺は流石に無理があることがわかって
30万人虐殺を主張する学者なんて

　　最　　初　　か　　ら　　い　　な　　か　　っ　　た

とぬかしはじめた恥知らずな　2HeR2OTV

>>475
訂正が目に入らなかったようだな。
リロードが間に合わなかった事にしといてやるよ。
で、俺が教えてやった左翼に関してはスルーか？

結　　　論

　南京事件の規模は、国際法の議論をしない状態（つまり、捕虜・便衣兵の殺害を100％違法計上）
しても２万〜３万であり、その犠牲者の大半が中国兵だった。この内数千〜一万程度は私服の状態
で非武装区に潜伏した者で、その行為は戦時重罪（正規の軍人による有害行為）を構成する。
　軍事裁判が行われていれば、処刑は完全に合法である。

　民間人の犠牲者は、スマイス調査によれば、2400人程度であるが、2400人の７５％程度が青壮年
の男性であることから、南京市民で徴兵された者が、防衛軍崩壊後、軍服を脱いで家族のいる安全区
に潜伏した状態（便衣兵扱い）で処刑されたれた例なども含まれる可能性が高い。


南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html

＞ID:xtXpeCIV

君の話によると”左翼”は、”30万民間人虐殺”をずっと言いつづけてきたんだから、
具体的な名前を挙げるぐらい簡単だよな。
脳内左翼でないなら（大笑

まぼろし派の連中はどうした？東中野、渡部、中村燦等は？

>>483
オマエのそそっかしさや、読解力の無いこと、
思い込みのみで物事を考えてしまう性格は>>473で良く分かった。

で、これらの欠点を踏まえた上で、その>>466で挙げているページを最初からよく読むことをお勧めするよ。

>>475
「歴史教科書」に限って言えば、「軍民合わせて30万人以上」という表現が目立つね。
しかし、ここにはトリックがある。
その数字がさも「被害者のほとんどが民間人」と言わんばかりの表現になっているんだ。
だから知らぬ者が読めば、「30万人の民間人が殺されたのか」と思ってしまうことになる。
典型的なプロパガンダのテクニックだね。
君は、あくまでも「30万人の民間人が殺された」というダイレクトな表現で書かれているか
否かに拘っているようだが、その拘りの先に何を見出そうというのかな？

一言では語り尽くせないのが
この問題の難しいところだ。


すなわち30万人が殺されたことに
関して誰も言及しまいのだ。


本題を踏まえた上での議論なら
いざ知らず、このような空論では
レベルの低さを露呈しているということ。



このような見解が誰からも
得られないのは寂しいことだ。



議論の活性化を望む。

当時、南京にいたのは
多数だが、事実を踏まえた上では
必ずしも記録がない。



そのような状態にもかかわらず、
一方的な意見ばからでは
そもそも何を言いたいのかが
伝わらない。


どうでもいいことだが、
皆の意見はそれぞれあって
いいと思う。


しかし、今ひとつ分りずらいのが
惜しいところだ。


どうだろうか？

今まで、
いろいろな学者や教授、博士、各方面の知識人が、
自分の持てる限りの英知をもっても
解決できなかったのが、


南京問題。


そして、これからも謎が謎を呼び、
更には一番踏み込んではいけない
領域まで足を踏み入れていまう
危険がある。


あなたたちに問う。


自分の限界はどこにあるのか？
そして、それは必ず現れるものなのか？


ふたつの事柄の対立を
見抜ける目を持っているのか？



考えてみてくれ。

私はこの問題を
考える時、ひとつの事柄に
重点をおいて、突き詰めていく。



そして、核心に触れるときが
来ると、諦めに似た境地に達してしまうのだ。


あなたたちも少なからずそんな経験があるだろう（w


しかし、そこで諦めてしまっては元も子もない。



重要なのは南京の当時の様子、
その一点に尽きる。


いい答えが出てくるとは
限らないが・・・。


努力する価値はある。

残念ながら、
このスレの意見は
ほとんどが価値のないものばかりだ。


けして、馬鹿にしている訳ではない。



熱心な議論は結構なのだが
根本的なところが欠けていることを
誰もしてきしない。



それが空論に拍車をかける結果になっているのだ。



では、これからどうすればいいのか？


私は敢えて答えは述べないことにする。
なぜなら、それは自ずと見えてくるものだから。



そのような結果になることを期待する。

ショー古賀なければないんか　あほｄも？

>>489-493
Ζガンダムの見過ぎか？
それとも、ノビーの本の読み過ぎか？

同盟通信の松本さんが５日後に入ってるけど何も見てないって語ってる。
ということは、陥落後４日間のことなんだろ。
四日間の間に何が起こったか。
松本さんは南京での取材の結果、３万の犠牲とみてるらしい。
その数を発表した際、中国から数が少ないと非難された。
が、そのあと中国の要人がお土産をもって松本さんの元を訪ねてる。
どういうことなのか、日本人の俺には分からん。

南京虐殺って東京裁判で法的に立証されたんじゃなかったけ？

>>497
東京裁判自体が違法だよ。

>>498
ハァ？　その根拠あるの？

500番 いただきますた。

http://members.tripod.co.jp/WGIP/file/index_2.html

敗戦国日本に乗り込んできたGHQが仕掛けた洗脳プログラムWGIP。
それは日本人に「大東亜戦争は人類に対する犯罪行為であった」という罪悪感を無理矢理植え付け、
日本古来の精神文化を奪う犯罪的プログラムでした。
さらにGHQの検閲組織CCDと翻訳機関ATISに勤務した一万人にも及ぶ日本人協力者たちは、
自らの既得権益保護のためにGHQになり代わり、戦後日本を長期に渡って思想的に支配統制し続けたということが
明らかになってきました。
このHPは未だ厚いベールにつつまれたWGIPの全貌と、CCDとATIS勤務者の正体を暴くことによって日本の誤った戦後史を正し、
日本人に正当な誇りを取り戻すためのホームページです。

>>484
>その犠牲者の大半が中国兵だった。この内数千〜一万程度は私服の状態
>で非武装区に潜伏した者で、

はい、それではその頭数分だけの証拠の提出、実証をどうぞ

松本重治（ジャーナリスト・事件当時、同盟通信上海支局長）
　「柳川兵団に従軍していた「同盟」記者の話によれば、柳川兵団の進撃が速いのは、将兵のあいだ
　に『掠奪・強姦勝手放題』という暗黙の諒解があるからだとさえいっている」
　「私は、最近、従軍記者として南京攻略直後に取材のため南京に数日を過したという元同僚の新井
　正義、前田雄二、深沢幹蔵の三氏から、参考のため、直接話を聞いた。（中略）三人ともが十二月
　十六日から十七日にかけ直接に見たというのは、まず下関から草鞋峡の方向への河岸一帯にあった
　多数の焼死体であった。約二千という人と二、三千ぐらいであったという人があった。おそらく、
　機銃掃射され、ガソリンをぶっかけられて焼け死んだものであったらしい。また、河岸から揚子江
　に放り込まれたものも数千になるのかも知れないともいっていた。それから、元軍政部構内で若い
　将校や下士官が「新兵訓練」と称して新兵を使って中国人の捕虜を銃剣で突き、そこにあった防空
　壕にぶちこんだが、前田氏は、捕虜十二、三人目が突き殺されたのを見て、それだけで気分がわる
　くなり、嘔吐を催して、立ち去ったという。また、軍学校構内で捕虜を拳銃で射殺するのを見て、
　二人ぐらい見ていて、もう見ていられなくなったという。また、三氏が話してくれた共通の点は、
　戦闘行為と、暴行、虐殺との区別がなかなかできないということであった。（中略）三氏は、みん
　な相当の練達の記者であるが、何十万とかいう「大虐殺」事件はなかったようだといい、戦闘以外
　の虐殺被害者は、まず、一、二万というところではないかともいっていた」
　　（松本重治『上海時代　下』（中公新書　１９７５）より）

>>501
はい、どうぞ

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page012.html

>>503
え、そこのどこに頭数分の証拠が提出されてるって？

>>497
おいおい、カンガルー裁判として名高い「東京裁判」を持ち出すんじゃないってばよ。
しかも、裁判では「南京大虐殺のソースキボン」と言われて却下されたんだから。

>>504
ここに出てる。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

東京裁判は司法裁判じゃなくて「軍律裁判」で司法裁判原則が適用されない
そうだ。不遡及原則とか。

>>444
＞あ、便衣兵は戦争捕虜に当たらないからね

　仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
便衣を着ていようと軍籍を有しているのならば、それは正規兵ですから捕虜資格を得ますし、
民兵だった場合も状況によっては捕虜資格を得ます。国際法上、捕虜資格のある者を恣意的に殺害することは、
当時も許されていませんでした。仮に捕虜資格がなかったとしても、日本も批准していたハーグ陸戦条約上、人道的取り扱いが要求されることになります。

＞だから、ヨーロッパでは民間人の振りして後方撹乱してたドイツ軍のスパイは捕まったら裁判無しで銃殺されたよ

ドイツ軍のスパイと便衣兵は違いますよ、
南京事件が発生した当時、南京において便衣兵が存在したという記録はないということと、
便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならないという事です。
　南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
　指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、
日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨て便衣、すなわち民間人の服装を身につけようとしました。
記の主張をする人々はこういう行動をした兵を便衣兵と呼ぶのですが、本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。
　国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった上、実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、た
とえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません（よって、ハーグ陸戦条約第１条にいう「民兵及び義勇兵団」として取り扱うことは許されない。
つまり「民兵及び義勇兵団」の資格条件の欠如によって、彼を処断することは出来ない）。

誰がどうやって数えたのか教えてくだされ。

>>508
>南京において便衣兵が存在したという記録はないということと、
はい、明らかな嘘です。

結局当時の記録もどこまで当てになるかわからんし
証言者の言っている事も正しいかわからないという事だから
白黒はっきりさせるためにはタイムマシンでも用意するしかないか

>>508

ハーグ陸戦法規（ハーグ四条件）

第一章　交戦者の資格
第一条　戦争の法規及び権利義務は単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にもまたこれを適用す。
（1）部下の為に責任を負うもの其の頭にあること。
（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
（2）公然と武器を携行すること。
（4）その動作につき戦争の法規慣例遵守すること。
民兵団又は義勇兵団をもって軍の作戦全部又は一部を組織する国にありては軍の名称中に包括す。


正規軍人が交戦者資格を失う場合

『戦時国際法論』P62　立作太郎
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の四条件を備えざることを
得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備するものと思惟せられるのである。
　正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。例えば、
正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を
付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

便衣兵の記録と呼ばれるものはＮＹタイムズとチャイナプレスの記事が
有名だが、それらはどちらも上海にて日本軍報道官が喋ったことを
記事にしたものだった。
で、このマイクロフィルムを発見したという東中野教授に、同じ否定派
の板倉由明教授（偕行社編集委員）が噛み付いた。（正論誌にて）
板倉氏によると安全区で摘出を担当した１６師団関係のあらゆる史料に
これを裏付ける記録が無いばかりか、当時の新聞報道にも全く無く、
さらに1月の南京にも関わらず、いないはずの外国人ジャーナリストが
南京にいたことになっているなど不審な点ばかりなので、板倉氏は
ガセネタ記事であると東中野氏を批判、看破した。

>>513
「南京虐殺」の第一報を全世界に向けて伝えたジャーナリスト　
元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏はこう言っているのだが・・・

　「その捕虜たちが両手を縛られていたかどうかはもう覚えていませんが、さからっても無駄なことは
明白でした。中国軍は司令官が逃げて、指揮系統が混乱してしまったこともあって、日本軍が城内に
入ってからはすぐ抵抗をやめ降伏するか、軍服を脱ぎすてて民間人の群にまぎれこむかでした。
とても無気力だったのです。軍服を脱いだ軍人達の多くは『安全地区』に逃げ込みました」

自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

これについて解説した日本語サイトを見たことがあります。
当時の中国側の資料では、当時の南京の人口が順調に増えています。
この資料がもっとも説得力があると思いますね。
もし、大虐殺があったら（広島や長崎のように）人口は減っているはず。
小隊の暴走で、そんなに殺せないですよ。

以前、ＮＨＫの番組で当時の兵隊の生き残りのインタビューがありました。
規模は小さいもの、『掠奪・強姦勝手放題』があったことは事実です。
それを思い出して薄ら笑いする旧日本兵に激しく怒りを感じました。
ＮＨＫは規模について言及を避けていましたね。

また、海外のサイトで、アウシュビッツの収容所のガス室や虐殺が嘘であったことを
現地のガス室が後から工事され捏造されたものであることを調べて暴いていました。

勝てば官軍ですからね。

＃９１１事件見て櫨溝橋事件を思いだします。

　良く言われるように、歴史は権力が作るもので、真実が歴史を作るわけではないです。

「南京虐殺」は、中国の地方で日本人を襲撃したり略奪するネタに使われていますから
　真実を調べ中国人に知ってもらうことは、今後の日中関係に有意義だと思います。
　売春婦が多かったとしても慰安婦ですからね。
　アンネの日記が捏造であったことは既に、多くのサイトでネタバレしてますね。

　ようするに、この一言に尽きるかな。

　「南京大虐殺は無かったが、南京小虐殺は確かに有った。」

>>508
『兵』だというのが解っていて、しかも投降した人間なら保護されるべきでしょう。
いわゆる『便衣兵』は、その範疇から外れます。
『民間人』と思わせておいて、騙し討ちが可能な状態にある（あった）ものは、
保護の対象にはなりません。
これは、純粋な『民間人』保護のためでもあるわけです。

いい加減、『戦闘による被害』と、『虐殺』をきちんと分けましょう。
そして、中国の主張している『組織的な』虐殺の証拠はありませんし、
個別に伝えられる個人的犯罪も、確実なものは極少数です。
現在イラクで行われていることを『バクダッド大虐殺』と名づけるのはご自由ですが、
『南京事変』とはそういう性格のものです。

軍服を来てた者がその場で脱ぎ捨て民間人に紛れ込むという常軌を逸した行動。
私はゲリラ以下の存在であるという認識です。

このスレで頑張ってる左翼（約一名）何度論破されれば気が済むんだろう

age

ばかばかしい。
日本と国民党が争っていた。
そして蒋介石はさっさと逃げて南京が陥落した。

大きな流れでこれ以外にたいした意味など無い。
他の戦闘で民間人が何人巻き込まれたとか、いちいち記述しているのか？

南京を上空から撮影した写真に地名を入れてみたけど..上海に比べたら寂しい

http://members22.cool.ne.jp/~syasinsyuu/000.jpg

南京宣伝事件は、国民党宣伝部がお雇い外人を使って行った宣伝である
ことは解明された。さらに日本軍の南京攻略の詳細もわかった。
何も秘密もない。
単なる攻略であり、敵地における敗残兵の処刑は危険なので当然だ。
ただこの問題は永遠に日本人が繰り返し子孫に話さないければならない。
シナ人が誹謗中傷するからだ。

>>502
俺のは「わが心の自叙伝」って本に載ってたインタビューからメモをとった
ものだからあまり正確じゃない。もう少し詳しく話してるのが
「昭和史への一証言」毎日新聞社刊 に載ってるけど、
これは国弘がインタビュアーなのでちょっと誘導気味な気がした。
数は３万になってる。

肯定派は少なくとも↓の質問に答えられるぐらいの知識はあるんだろうな？

・南京攻略に何人の日本兵が動員されたか？
・「虐殺」とやらを直接行った日本兵は何人であったか？
・「虐殺」に使われた武器は？
・どれだけの物量が費やされたか？
・「虐殺」の結果、不足になった兵装の補充要請の記録は？
・南京市民から抵抗を受け死亡した日本兵の数は？
・如何な方法で「30万人」の死体が処理されたか？
・「レイプ」された女の腹の子はどうなった？

よもや、アフリカの少数民族が「3」以上の数字を数えられず「イッパイ、イッパイ」と
言うみたいに、「イッパイ兵隊がいた」や「イッパイ武器使った」などとは言うまいな？

あったのかなかったのかさっぱりわかんねえよ

（参考）中国の歴史教科書

日中戦争の死傷者数

１９９１年版→２１００万人
１９９５年版→３５００万人

南京虐殺数
　東京裁判時→２０万人
　中国政府の主張→３０万人

>526
>516, >521

なにがなんでも「大虐殺」があったことにしないと気が済まないのか？（ｗ

当時の記録が１００％全部残ってるなら、陸軍省や参謀本部から現地調査に赴いた
阿南惟幾や本間雅晴の報告書も当然、でてきてていいはずだわな。

>>528
なにがなんでも「大虐殺」があった、
と相手が言ってることにしないと気が済まないのはオマエのほうじゃないの？（ｗ

>530
同じような議論が延々とされているのに、いつまでも同じスレを立て続ける>526の意図は？
こいつが望む「結論」が出ないからとしか思えないがね。

まあ超自我が脳ミソから欠損してるゾク系人種にとっては
仲間“ウチ”の情緒規範だけが絶対神聖になっちゃってるからな。

軍民含めて３〜４万人の違法殺害はあったね。

>>533
日本側の史料でさえ、調査したら最低八万人以上は虐殺している事になってるんだね。
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1

騒げばご飯が食べられるから騒いでいるんであって、
騒いでも儲からないと知れば、別件の被害者探して騒ぐだけのこと
だたーりして。
問題は、現在行われてる大きな虐殺について、目をそらさせるために
騒がせているとしたら、まだまだ需要はありそう。

>>534
鼻の穴おっぴろげて出してきた資料でさえ、>>503のソースできっちり否定されてるね。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page012.html

無いって言うことなのかねぇ。

>>534
あははは、ﾜﾛﾀ。
そこのページ、従軍慰安婦まで肯定してるじゃん。ﾃﾞﾑﾊﾟ丸出しｗ

大手テキストサイト「米」が3/1に【南京事件の根拠書籍はプロパガンダ】のニュース↓を
報道したところなぜか自称在日朝鮮人31歳のおにいちゃんから脅迫とも取れるような抗議
メールを多数寄せられるという珍事が起こりました。
彼らはいったい日本で何がしたいんでしょう

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046878201/

>>538
俺も自分で疑問を持つ前は、おぼろげながらも多分有ったんだろう
と、思っていたが、自分で色々調べるようになってからは、完全に否定派になった。

今のところ、必死で虐殺が有った事にしたいヤツ等でさえ、虐殺行為での犠牲者数
が1万人前後に落ち着きつつある現状から、今、表に出ている証拠の範囲内では、

　　　ほ　　と　　ん　　ど　　無　　か　　っ　　た　　と　　言　　え　　る

範囲だと思うが・・・後は、それぞれの考え方次第だろう。

一人でも一般人を故意にむごたらしく殺していれば「虐殺」は有ったと捉えるか、
一万人前後の犠牲者が「灰色」という程度なら、無かったと言っても差し支えない
と、捉えるか。

間違えた、>>540の参照は>>537です、ｺﾞﾒｿ

調べれば調べるほど南京大虐殺が政治の産物だと分かってきたよ

ねえねえ、レイプの話はここで頑張ってる人達誰も否定してないようだけど
いいの？どうなの？あったの？

あまりにも有名ですが、、、

☆『ニューヨーク・タイムズ』（1938年1月4日）
　　元支那軍将校が避難民の中に。南京の犯罪を日本軍のせいに−大佐一味が白状　将校が「南京で掠奪したこと、ある晩などは
　避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことをアメリカ人たちや他の
　外国人のいる前で白状した」
☆上海米系英字新聞『チャイナ・プレス』（1938年1月25日）
　　安全区で武器携行した1575人の将校と兵士が摘発され、彼らは「掠奪、扇動、強姦にたずさわった」
　（この将校と兵士は支那軍）
☆鈴木明　著『新「南京大虐殺」のまぼろし』
　　ウイグル自治区の証人である郭岐はその25年後に出版した「陥都血涙録」の序文で「わが軍法官は証拠
　に苦しみ、裁判は遅々として判決を出すことが出来なかった」と書いています。

>>543

レイプに興味あるならレイプスレでも立てたらいいよ

>>545
嫌だね。
南京でのレイプですのでなんの問題もないと思うんだ。

最近、大変お元気のようで。
新聞社のトップとして大変な女スキャンダルになりまして。
五週商　さま　ですー。

南京大虐殺と関係ないよ
ま、見え見えの目くらましだ
議論で負けた左翼のいつもの手
レイプはあっただろうね
で、それと大虐殺が何か関係アンの？
日本軍残酷⇒大虐殺あったなんて主張するつもりならお笑いだよ

>>548
南京虐殺の虐殺数にむごたらしくレイプされて殺された人は含まれてないのですか。
素人なんで教えろ。

>>543
例えば恋人に電話で別れ話を持ちかけた時、相手に「今、手首切ったから」と言われたらどうする？
っていう質問とどうレベルだなｗ

>>525
・南京攻略に何人の日本兵が動員されたか？
約１５万人。

・「虐殺」とやらを直接行った日本兵は何人であったか？
多数。

・「虐殺」に使われた武器は？ ・どれだけの物量が費やされたか？・「虐殺」の結果、不足になった兵装の補充要請の記録は？
例えば、１万人を機関銃で殺害するには１０丁の軽機関銃で弾丸が十分に補充され銃身過熱を防止できれば、
１時間以上かかることはない。これは近代戦においては簡単なことである。
つまり１個歩兵中隊２００名程度の兵力があれば無抵抗の人間１万人を３０分もあれば全員射殺できる。
１個連隊で１２個歩兵中隊を保有しているから、無抵抗の１万人を殺害したところで１個連隊からみれば局所の出来事にすぎない。
つまり、否定派の言う原爆や大空襲でなければ、数十万人の人々は殺せないと言うのは詭弁だね。

・南京市民から抵抗を受け死亡した日本兵の数は？
日本側の戦死者は２０００人以下。

・如何な方法で「30万人」の死体が処理されたか？
私は３０万人大虐殺派ではないのだが、極東軍事裁判で南京虐殺事件の最大の証拠とされたのが、
南京城内外に放置されていた遺体の、埋葬作業にあたった紅卍会と崇善堂の作業報告である。
これによると１９３７年１２月から、１９３８年３月までに両者で１５万５９９６体を埋葬した。

・「レイプ」された女の腹の子はどうなった？
腹を切り裂かれて出された例もあった。

だいたい日本軍上層部は、この事件でのあまりの強姦件数の多さに愕然として、
業者に委託して慰安所を始めている（従軍慰安婦問題で問題になっているやつですね。）ところから見ても、
日本軍が南京でそうとう無茶苦茶をやったことは間違いない。南京大虐殺など無かったと言っている人も、
正確な数字が無いことをよいことに、無かったと言っているに過ぎないわけだ。

>>551
リンク先貼ってよ

当時南京で支那兵の遺体処理をしたのは紅卍会と崇善堂と
いう慈善団体だったといわれている。そして、紅卍会は4万3千人
の遺体を埋めたといい、崇善堂は11万余を埋めたというが、現地
の参謀も新聞記者も紅卍会が処理していたことは知っていても、
崇善堂はまつたく知らないと証言している。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~yasuma/nankinjiken.htm

紅卍会と崇善堂を調べようとググルと、南京大虐殺は大げさな宣伝だった、という結果に
なるんですが
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yasuma/nankinjiken.htm

>>551
＞・「レイプ」された女の腹の子はどうなった？
＞腹を切り裂かれて出された例もあった。

さすがの日本軍人でも、レイプした女の腹から子供を取り出すまでに数ヶ月はかかると思うが。

そう言えば平成の大横綱と異名を持つ貴乃花の奥さんは、結婚後数ヶ月で出産して「さすが、貴乃花
の子供は育つのが早い」と言われてたなｗ

>>１時間以上かかることはない。これは近代戦においては簡単なことである。
つまり１個歩兵中隊２００名程度の兵力があれば無抵抗の人間１万人を３０分もあれば全員射殺できる

これは近代戦を知らない人のセリフ
初心者はとりあえず歴史群像（雑誌の方）でも購読しとけ

>>556
その前に　b95mgwZS　は

http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&enc=SJIS&svx=980100&vers=644&qt=%8A%F7%8F%E3%82%CC%8B%F3%98_

ここを見ておいた方が良さそうだ。

>>553-554
どうやら否定派の都合の良いサイトしか目に入らないようだが、１０年近く後に崇善堂堂長の証言で、
埋葬地点から実際に被害者の遺体数千体が掘り出されているわけだが。
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm

>>555
君は日本語が不自由なのか？
>>525を読んだら「レイプ」された時点で女に胎児が居たとしか読めないが？

>>556-557
これは、議論を放棄したと見てよろしいか？

>>558
都合の良い証言だけなら幾らでも出来るな。

>>558
日本語が不自由なのはオマエだと思うが・・・

>>525を読む限り、日本軍人にレイプされて妊娠したハーフは、その後どのような末路を辿ったのか？

という質問だと俺は捉えた、文句あるか？

>>559
得意の勝利宣言ですか？

左翼は大虐殺の実数を明言することからいつも逃げるね
何も細かな数字を希望してるんじゃないよ
大体何万くらいで言いから言ってみなよ
それとも中国様の主張から離れた数字を言うのは怖いかな？

>>558
言っている事がわかり難いか？

ベトナム戦争後、韓国軍が出現した地域では、やたらエラの張った子供が沢山生まれて一種の
社会問題になったそうだが、それと同じような事象は起こったのか？

と>>525は質問しているのだと思うが、どうだ？

>>558
>どうやら否定派の都合の良いサイトしか目に入らないようだが、１０年近く後に
>崇善堂堂長の証言で、埋葬地点から実際に被害者の遺体数千体が掘り出されている
>わけだが。

戦場に死体があるのは不思議じゃないんだよね。
調べても「数千しか出てこなかった」というのが正確。

>>560
嘘の証言をしただけで、実際に遺体が出てくるのか？それこそ超能力だな（苦笑

>>561
呆れた・・・君みたいに書かれてない文字まで見える超能力は私には無いよ。

>>562
私は多くても２０万人くらいだと考えているが。

>>563
ならば、ベトナム人と韓国人は似ても似つかないからそういう事もあるだろう。
それより遥かに日本人と中国人の容姿は近い。だから表面化しなかったのだろうが、
実際にはハーフは多数産まれていたと考えられるな。

>>564
事件から１０年近くも後だと言うことを考えてみてくれ、
記憶が曖昧になっている部分もあるだろうし、
年月が経つうちに発掘できなくなった場所もあるだろうから、
これで全てが発見されたと考えることこそおかしいわけで、
だから、調査が進んで近年になってもなお遺骨が発見され続けているんだよ。
http://www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html

>>561
＞・「レイプ」された女の腹の子はどうなった？
ふ〜ん、じゃあオマエには

　　・レイプされていた女の腹に身ごもっていた子はどうなった？

と読めたということかｗ

>>566
11万人も埋葬して、たったの10年で曖昧になるほうがオカシイだろ！
10年後なんて、まだ白骨化してない遺体も多数ある位の年月だし。

＞調査が進んで近年になってもなお遺骨が発見され続けているんだよ。

なんと現在では新たに208体も遺体が発見されたんですか!!!!
この分では20万人分の遺体が発見されるまで何世紀かかるんでしょうね！非常に楽しみです。

＞私は多くても２０万人くらいだと考えているが。

でも、オマエが>>566でソースとして挙げた「みすずﾀﾝ」の主張では「犠牲者は30万人」ですね。
自分が信じてもいない人の主張がソースですか？

また間違えた、上の>>561は>>565な、ｽﾏｿ

中国って何処掘っても遺体が出てきそうなよかん

>>551
>>例えば、１万人を機関銃で殺害するには１０丁の軽機関銃で弾丸が十分に
>>補充され銃身過熱を防止できれば、
>>１時間以上かかることはない。これは近代戦においては簡単なことである。
>>つまり１個歩兵中隊２００名程度の兵力があれば無抵抗の人間１万人を３０分
>>もあれば全員射殺できる。
>>１個連隊で１２個歩兵中隊を保有しているから、無抵抗の１万人を殺害した
>>ところで１個連隊からみれば局所の出来事にすぎない。

軍板行って同じこと言ってみな。ヴァカにされる前に憐れみのレスを貰えるだろうよｗ

>>551
「レイプ」の部分の質問の仕方が不十分だったかな？
言い直すことにしよう。

・「レイプ」した日本兵たちが「被害者」の女たちの中で射精した精子が
　彼女らの子宮に着床し卵子と混ざって受精卵となり人型へと変態した時期の
　胎児はどのような扱いを受けたか？

それはさておき、君の主張は実に面白いな。
期待通りに「イッパイ、イッパイ」と言ってくれたとは嬉しいかぎりだ。
↓
>・「虐殺」とやらを直接行った日本兵は何人であったか？
>多数。

それと、「軽機関銃」の部分でも大いに藁わせてもらったよ。
南京戦から十年近く経っても、日本軍には映画『ムルデカ』にも出てきた
マガジン式の「重機関銃」しかなかったというのに。
「１万人」が何の抵抗もせず素直に殺された、という部分については掛けて
やる言葉が浮かばん。許してくれ。

>>571
どうでもいいことだけど、
精子と卵子が（卵管で）受精した後子宮に降りてきて着床するよん。

それと、軽機関銃もあったにはあった。十一年式軽機関銃（1922）
が満州事変で投入されてる。
ちなみにこいつは口径6.5mm。発射速度は500発／分だけど、マガジンに
30発しか入らないし、装填はクリップを使う（５，６発ずつってこと）。
重量は10kgで、基本的には伏射するもの。腰溜めでも撃てるけど、それも
銃身が冷えている間だけ。それに、銃自体そういう射撃姿勢を想定していないので
保持しにくく長時間は無理。

これを使ったとして、五，六発ごとの弾の装填、銃身の加熱、銃の信頼性を
加味して何十万人も殺せるか？というと疑問だな。

腰溜めは無理だろうから伏射か銃架を台に乗せるか人が持つかということになるけど、
それだと振り回せないから、向きを変える動作が必要になるし。引き金一引きで何発か
出ちゃうから効率悪いね。近距離では貫通しにくいから複数列にするのも意味がないと思う。

銃身の加熱を無視して且つ銃が壊れなかったとして、どんなに急いでも１秒当たり２発って
とこじゃないかな（１秒で６発撃って２秒で１クリップ＝６発装填）。となると、
２０万発（一撃必殺として）撃つのに１０万秒＝２８時間弱かかる。２０丁あったとして、
1時間半近く銃声が鳴りっぱなし。更に「虐殺」された人間を並ばせる時間を加えて、
実際の発射弾数（最低でも20万ｘ3とか4とか）を考慮すると・・・

なんかバカバカしいこと書いちゃってるな　＞俺

浜村淳が教科書問題で熱論してる.
http://mbs.co.jp/radio_bar/asx/arigatou/arigatou.asx

>572
勉強になりました。
やはり、「虐殺」はミュータント兵たちの『オプティックブラスト』によって
為されたというのが結論のようですね。

ひゃ〜ごめん。間違ったこと書いちゃった。

三八式みたいなのを想像してたけど、十一年式軽機関銃は5発ごとの
クリップ6束をバサッと「ホッパー」に詰め込む方式みたい。
実用発射速度は150発／分ぐらいだそうだ。20丁で20万発撃つのに
67分。
何だ、大して変わらんな。そりゃ150発／分＝2.5発／秒だもんね。

このクリップは歪みやすく、すぐ詰まったらしい。それと、弾を五発ずつ
引き込んで、空になったクリップを排出するという機構は複雑で、よく
故障したらしい。

以下引用　＞
発射速度は毎分５００発であるが、外気温１７〜２５度では連続３００発
で銃身温度が３００度を越える。
　このまま射撃を続けると腔綫（こうせん）の摩耗、腔面の焼蝕が著しくな
るので、ここで１０〜２０分冷却することになっていた。ただし零下６〜
１０度では５００発射っても銃身温度が３００度を越えることはなかった。
＜　引用ここまで

12月の南京は平均気温6℃、平均最高気温11.8℃、平均最低気温1.9℃だから、
仮に1000発撃ったら10分休むと言うことにすると、銃の発射速度を500発／秒
（2秒で1000発）と考えても最終的に1000発／10分＝100発／分＝2発弱／秒にまで
下がっちゃうね。かなり有利に考えてこれだから、実際は1発／秒ぐらいじゃないかな。
計算し直すと、20丁で20万発撃つのに1万秒＝2時間47分。これに、並ばせる時間と、
実際の発射数を・・・

>>575
オマエはマルサの江角マキコか!?

と突っ込んでみるｗ

ぐわ〜また間違えた〜

>仮に1000発撃ったら10分休むと言うことにすると、銃の発射速度を500発／秒
>（2秒で1000発）と考えても最終的に1000発／10分＝100発／分＝2発弱／秒にまで
>下がっちゃうね。

「500発／秒」じゃなくて「500発／分」だった〜
2分撃って10分休憩になるから、1000発／12分＝1.4発／秒だ。

>>576
ごめん。見てないんで分からん。

＃なんか俺一人バタバタしょうもないこと計算してるな・・・

>>578
新番組だしねｗ

>>551の軽機10丁って、本勝かなんかが言ってたような気がする。
軽機がどんなものか知らなかったんだろうね。
四方から撃ちまくるなら九二式重機の方がよほど楽だろうにｗ
えっと、重機十銃で保弾板が30発入りだから（ｒｙ

500発／秒とかいうデータを鵜呑みにして、給弾のための時間や
銃身の加熱を考慮しなかったんだろうね。>>551にも「銃身加熱を
防止できれば」って書いてあるけど、仮に銃身が加熱しなかったとしても
実質150発／分（これは戦車に積まれた十一式で、その戦車長だったかの
発言らしい）程度だろうし、何より殺される側が協力して要領よく並んで
くれないと無理だろうね。1平方メーター当たり六人として、二十万人だと
33333平方メーター。182×182メーターだね。真ん中辺の人は酸欠で
死にそうだ・・・

九二式重機は実は正式採用が昭和14年（1939）なんで、たぶん持ってって
ないと思う。持っていけるとしたら三八式機関銃か三年式機関銃だけど、
中国側が提示する資料にすら無いんだよね。

下関あたりの敗残兵追撃戦では、敵が遺棄してったチェコ式ＭＧ
をかき集めて（つまり、ちょっとその辺を探せばすぐ数丁はかき集められる程
の数が遺棄されていた、ということ）水上の敵を射ちまくった、なーんて話しも「偕行」
のなかに出てきてたっけ。
第九師団の鹵獲品リストには、他に「水冷式ＭＧ」とか「弾薬庫」
なんてのもあるね。

そういや南京での日本軍の鹵獲品はかなり大量だったそうで、
南京戦の後にはその装備を殆ど鹵獲品に頼って「鹵獲品部隊」
なんてよばれた部隊もあったとか（世界史板にあった南京スレより。
まあ真偽のほどは軍事板あたりででも聞いてみてくれ）

３０分で一万人殺せるというのは
日本軍が強すぎるのか中国人が死にたがりなのかどっちですか？

｢(略) 今日迄判明せるところに寄れば南京付近に在りし敵は約２０コ師十万人にして派遣軍各師団の
撃滅したる数は約五万、海軍及び第十軍の撃滅したる数約三万、約二万は散乱したるもの今後尚撃滅
数増加の見込。鹵獲品は相当多数の見込みなるも未だ調査完了せす。（略）｣
　　（飯沼守少将の陣中日誌　１２月１７日）


「南京攻略に方り敵の遺棄せる死体は八、九万を下らず俘虜数千を算す、鹵獲軍需品及び兵器は二十
四榴以下、各種火砲、小銃、弾薬其他莫大なり」
　　（１２月１８日軍発表）

実際虐殺（大きな虐殺の規模として考えるのではなく）は在ったろうし
レイプもあったろうし、残虐非道のこういもあったのだろうが、
大虐殺という一行事のごとくという事は、なかろう…。
累計で大虐殺になるだろうってのなら又、話べつだが、

＞日本軍が強すぎるのか中国人が死にたがりなのか
実際あったら人間狩りだな、今の日本人と過去のひとら精神構造ちがうし、
できそうか？といわれたら出来そうなきはしてくる。
戦後の教育で知る事柄ではだがな…

>できそうか？といわれたら出来そうなきはしてくる。

戦国時代の足軽雑兵あたりのメンタリティ考えりゃ簡単簡単。
昭和陸軍の武士道は、武士道は武士道でも所詮戦国武士道だからね。

日本人万歳。
中国人はＳＡＲＳをばら撒いて迷惑を書ける位しか出来ない。

南京虫大虐殺は頻繁にあったようです。

>>588
南京玉簾？

　　　南　　　京　　　豆
　

>>ID:7jOCQwfD
気の利いた反日ネタがないなら、無理して何度も書き込む必要はないんだぞ。
書き込む毎にドキュソっぷりが強まっていくのは、見ていて辛い。

>>586
無知が咆えるな
それを言うなら江戸時代的武士道なんだよ

「諸君！」今月号の「紳士と淑女」で書いてるけど、
「３０万人もの虐殺があれば、死者とは別に負傷者は１００万人いたのが戦争の常識であり、
戦後６０数年経った今なお、手をもがれ、足を失った人が３０万人はいるはずだ」と指摘し
ている。
反論できるか？

>>593
ん、一つ疑問に思うんだが、ナチスのホロコーストでユダヤ人にも
そういった負傷者が大勢いるの？

日本にも昭和４０年代くらいまでは傷痍軍人たくさんいたよな。
あの人達はバリアフリーが叫ばれる前の不便な町中で必死に暮らしてた。
もっといろいろ話してみたかったよ。

>>595
いや、だからそれは通常の戦闘で負傷した人達だろ？
中国が主張する虐殺行為でも負傷者が多発するのだろうか？

>>594
専用の処理施設で殺すのと
戦場での殺し合いを同列で語るのは無理があると思われ

　南京スレが立つたびに同じことを主張しているわけだが……

　日本が「南京大虐殺」なるものに対して責任を負わねばならないのは、

　日　本　軍　の　命　令　に　よ　っ　て　虐　殺　が　行　わ　れ　た　場　合　だ　け

だぞ？　ここまでの論点に含まれていないので一応提起するが。

　南京で「日本兵による不法な殺戮・強姦事件が起こったか？」といえばそれはあった。
ただし日本軍はそういう犯罪兵士を処罰し、その種の犯罪が起こらないよう努力していた。
であればこそ、占領後数日にして南京城内は治安を回復し、当時の朝日新聞やニュース
映画の映像に残っているように漢人市民が笑顔で生活できるまでになったのだな。

　それからダーディンの記事を今ごろ出すやつは不勉強だぞ。当人が「あれは伝聞と推測
だけで書いたものだ」と証言している。

>>597
だからね、南京虐殺なんて主張はどう考えても「戦場での殺し合い」
が前提ではないよね？
だから、>>593の言う、「死者とは別に負傷者が・・・」と言うくだりは何の
反証にもならないんじゃないの？と、言いたい訳。

>598
そうそう。
肯定派は南京大虐殺の定義を無限に拡大していく。

犯罪行為の監督責任？捕虜の処刑？上海からの戦闘による被害者？30万人ではない？

どれもこれも、中共や国内の一部勢力がそもそも騒いでたこの事件の定義からは外れている。
反省をすることは日本的価値観では良いことだが、その前提となる事実とやらが全く信用できない。
肯定派が日本人に反省を促したいのならば、まずは事実を検証し、周知することが必要ではないのか？

例えば「捕虜の違法な処刑が数千〜数万人あったことを反省しろ！」と、南京大虐殺が巷で言われているような
事件ではなかったことを明言した上で反省を促すのならば、それはそれで納得するのだが。

>>600
　実際、30万虐殺派以外の主張をしている肯定派には、まず「中共が宣伝しているような
『日本軍が軍命令によって30〜40万人の市民に乱暴狼藉を加え虐殺した』という主張を
明確に否定する」ところから始めてもらいたいものだが。肯定派の学者でそれをやってい
る者を見たことがない。

南京陥落とバグダッド陥落、なんだか似ているな。

なんでこれいわれるかというとだね。
日本は原爆とか東京大空襲ねたにアメリカに物乞いして生きてきたのね。
視察団がくると下町の貧困層の家見せたりして、日本はまだ貧しいから
経済的なことは大目に見てくださいってな感じでね。
　そして中国には中国は大国でしょ、賠償なんか請求する必要はないでしょ
みたいな感じでやってきたのよね。
国内の新聞報道ではなんとかで世界一だの経済大国だのとかいってるけど
それがそもそも嘘の報道ばかり、日本語の特殊性活かしてごまかしてるのね。
　日本は敗戦によってアメリカの保護うけてからまた鎖国はじめたのよ。
事実を知らせない報道機関最低

これは酷い！！！
日本の学者が日本をたたきまくり、外国のアクジは何も書かない！！！

高校教科書検定　倭寇まで「侵略」表記　
南京「３０万虐殺」なお
慰安婦は「強制連行」
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/030409-05text.html
　

>>604
もうこんな教科書使うとなると、あとは教える側の裁量に期待するしかないのだが・・・

　　　絶　　　望　　　的　　　だ　　　な　　　！

これ見ると敵は外にあらず、と言うことがよくわかるな。

倭寇が侵略なんて酷いな
国の政策でもないのに
それなら、中国人犯罪者も侵略者っていえるよな

>>603
俺は馬鹿なので書いてある事がよく分かりません。
もう少し易しく書いてください。
よろすく。

>>603
> なんでこれいわれるかというとだね。
> 日本は原爆とか東京大空襲ねたにアメリカに物乞いして生きてきたのね。
> 視察団がくると下町の貧困層の家見せたりして、日本はまだ貧しいから
> 経済的なことは大目に見てくださいってな感じでね。
　違う。日本政府がネタにしたのはむしろ旧社会党を代表とする左翼勢力。
「このままだと共産主義革命が起こります」とアメリカを脅して援助せびりとりつつ、実は
ウラでは自民と社会はナアナアの馴れ合い(笑)。吉田茂はかつてこう言ったという。
「ワシが親英米派だというのはまちがいだ。本当は英米利用派だ」

> 　そして中国には中国は大国でしょ、賠償なんか請求する必要はないでしょ
> みたいな感じでやってきたのよね。
　違う。中国(中華民国＝国民党政府)にせよ中共にせよ、日本の大陸・台湾にあった資産を
接収してしまったので、賠償請求できなかっただけ。なまじ請求すると「だったらまず不法に
接収した我が国の資産を返還しろ」って言われるから。

> 国内の新聞報道ではなんとかで世界一だの経済大国だのとかいってるけど
> それがそもそも嘘の報道ばかり、日本語の特殊性活かしてごまかしてるのね。
> 　日本は敗戦によってアメリカの保護うけてからまた鎖国はじめたのよ。
> 事実を知らせない報道機関最低
国内の新聞報道ではソ連の核は平和と解放のための核だとか、北朝鮮は地上の楽園だ
とか、それがそもそも嘘の報道ばかり、サヨクの特殊性活かしてごまかしてたのね。
事実を知らせないサヨク報道機関最低。

当時は精密誘導爆弾なんて皆無だし、
今のバクダッド以上の事があったのは明白だろうな。
もしこれで米軍が負けて撤退したと仮定したら･･･
真贋取り混ぜてどれだけ虐殺行為が告発されることか。
今でも『バクダッド大虐殺』と呼んでいるやつもいるのに。

結局そういうことだろう、南京事件ってのは。

>>559
そうなると、当時の南京には戦場になり得る要因が一切なかったってことになるぞ。
つまり、国民党軍兵士も便衣兵もいなかったってことだ。
こりゃまた新説だな。

ごめ〜ん　またまた訂正　三年式機関銃（重機）は持ってったみたい。
これは銃架に乗せて、両手でハンドルを握るタイプで、腰溜め云々という
話にはならない。装弾数は30発で保弾板（30連）を使う。発射速度は
十一年式と同じ500発／秒。ちなみに保弾板に弾を積めるのはかなり大変で、
だから十一年式はクリップ式にしたんだそうだ。

>>581
中国側はチェコのシュコダを使っていて、それが手に入った（奪った）
時は十一年式をしまってシュコダの方を使ったらしい。

>>610
そこなんだよね。
20万（最近では40万らしいけど）の人間が何もせずに殺されるのを待ってる
ことはかなり不自然。暴動なりなんなりが起こって日本側にもそれなりに被害が出る
と考えるのが普通じゃないかな。

だらだらとくだらない計算をしたけど、中国側が協力して、集まって要領よく並んで
くれないと（全員機関銃で射殺したとしても）丸一日かかっても終わらないし、
死体の処理やらなんやら含めると5日程度（陥落から入城まで）じゃ無理なんじゃないかな。

「南京大虐殺」出版本で名誉毀損、２審も中国女性勝訴
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030410ic26.htm

「南京大虐殺」を巡る本で被害者を装っているように書かれ、
名誉を傷つけられたとして、中国人女性の李秀英さん（８４）が、
著者の松村俊夫さん（７５）と「展転社」（東京都）などに
計１２００万円の賠償などを求めた訴訟の控訴審判決が１０日、
東京高裁であった。
石垣君雄裁判長は「本の中の推理や推測には十分な合理性がない」と
述べ、松村さんらに計１５０万円の支払いを命じた１審・東京地裁判決を
支持し、控訴を棄却した。

アメリカが負けていたならイラクでも大虐殺捏造できるよ
民間人装った兵士と間違えて民間人も殺してることを証拠に利用できるし
イスラム教徒の家には男が入れない生活空間があるんだけど、武器を隠してないか調べるために、アメリカ兵が一軒一軒押し入ってる
これもレイプの証拠と捏造できるね

あそこは中共じゃなくて蒋介石の政府があったんでしょ。
捕虜の扱いについて問題が有るなら、台湾が文句を言うべきじゃないの。
よく知らんので、違ったらすまんです。

>>598
>ただし日本軍はそういう犯罪兵士を処罰し、その種の犯罪が起こらないよう努力していた。

でも憲兵の絶対数が足りなかったみたいだね

日高信六郎（外交官・元イタリア大使・事件当時、上海駐在参事官）
　「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことで
　あろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、
　入場直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が
　数珠つなぎになって累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
　　しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日（十二月
　十七日）憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得
　られるという次第であったから、兵の取り締まりに手が廻らなかったのは当然だった。
　　そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
　戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
　はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
　という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
　（広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』（広田弘毅伝記刊行会　１９６６）より）

>>598
>当時の朝日新聞やニュース映画の映像に残っているように
>漢人市民が笑顔で生活できるまでになったのだな

そのニュース映画を撮ったカメラマン本人がこんなことを言ってるね

白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）
　「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
　事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
　えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
　たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
　この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
　そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
　　柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
　ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
　手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」

　「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）よく聞か
　れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
　るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
　シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
　いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
　　戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
　けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
　私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
　物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
　るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
　だろうかとつくづく考えさせられる」
　　（白井茂『カメラと人生』（ユニ通信社　１９８３）より）

>>617 最高司令官が逃げたのだから、仕方ないでしょう。

>>617-618
その時白井茂氏以外のジャーナリストは何も見なかったの？
外国人を含めて100人以上のジャーナリストがいたはずだよね。

彼の発言内容が真実だとして、そのやり方だと（殺された人には
申し訳ないけど）何十万人はとても殺せないと思う。

「南京攻略時に大本営参謀で、その後東條英機の秘書官だった赤松貞雄氏からの直話ですが
南京に入る道路の上に斥候などで中国側に捕まり処刑された日本兵の死体が置いてあったそうです。
その死体は手足が切られ性器も切られて口の中に入れてあるというんです。それが何メートル
かおきに並んでいた。それを見て日本兵は完全に頭にきて、異常な心理状態になっていたと
言ってました。その赤松氏も南京虐殺については、非公式な証言でしたが中国側の言い分に
理解を示していたように思います」（昭和史の論点／文春新書）


>1
あったんだろ。

武器における矛盾について反論できなくなった肯定派は遂に、他人の言葉ででしか
喋れなくなったか。
広田弘毅まで持ち出しちゃおしまいだぞ。
彼はシナからの抗議を検証もせずに信じ込んでしまったことで有名なんだから。
いいか、肯定派は自分の言葉で喋れ。
先ずは、どのような武器で「虐殺」が行われたのかはっきりさせてくれ。

>>622
主に銃が上げられるようです。

>623
その「銃」では不可能だったことが証明されてるじゃないか。
つーか、あんた本当に>>1か？
ここを見ないで別のスレを見て、もの言ってるじゃないのか？
自分が立てたスレの場所ぐらいは、ちゃんと把握しとけよ。
「GPS」のIDが泣くぜ。

>>622
日本語ちゃんと読める？

>>619
ハーグ法規を誤解してるね。たぶん東中野や藤岡の法螺説を信じて
しまったのだろう。
ハーグの交戦資格の４条件のうちの第一号「部下の為に責任を負う者
その頭にあること」というのは最高司令官の唐生智を指すわけじゃありません。
小隊単位で存在する上官（小隊長など）が存在していれば良いのです。
最高司令官は必ずしも最前線に常にいるということはありません。
常に一般兵と行動を共にする部隊の上官が存在していれば交戦資格が
あるということです。

前線に送られるヒトってのは、間違いなく‘戦後に必要とされてナイ’人たち
ですよ。国の上層がどんな‘お題目’唱えようが、死ぬか生きるかやってるヒト
の‘精神状態’まではわからんでしょ？めちゃくちゃやってますって。戦場ですもの。

>>626
あれは、軍隊的規律の有無についてであって、
実際の人の有無とは関係ないのかと思ってたよ。
しかまさんがそんな事を描いてたから。
国際公法は、ややこしくてわからんな。

>>627
あんたはどこかの戦場の最前線にいたのか？
それなら、あんたの精神状態がめちゃくちゃなのも、うなずけますなぁ。
お大事に・・・

>>624
不可能かどうかは正直俺では判断できない部分もあるね。
実際機関銃が（重機軽機合わせて）何丁程度稼働したのか、
弾薬はどの程度あったのか、前出のシュコダも合わせてデータが
欲しいところだね（正確な資料って探しても見つからないんですわ）。

ただし、10丁や20丁では時間的にかなり難しいと思うよ。銃だって消耗する。
銃身の寿命は長くても2万発程度。発射弾数を、例によって少なく見積もって
20万ｘ３としても、それだけで30本の銃身が必要。

弾だって、20万ｘ３として、一発（カートを含めて）も軽めに20gとすると、
12tの弾薬を消費したことになる。
南京で使い切るわけにも行かなかっただろうし、南京に来るまでにも
当然撃ったわけだから彼らはいったい何十トンの弾薬を持ってたんだろう？
補給はどの程度あったんだろう？

ちなみに、満州事変で投入された八九式中戦車が一両12.7t。

＃ふっ、またつまらぬ計算をしてしまった。

＞＞６２９
おいおい！！あんただって行った事ねーだろ？

書き忘れたけど、換えの銃身と弾の数は銃の数に依らないね。
仮に銃が千丁あったら一丁当たり3％銃身が消耗したことになるね。

さて、仕事も終わったし（終わったことにして）帰って風呂入って寝る・・・

総兵力40万（＝15個師団相当）
弾薬8個師団1.5会戦分13万トンでした
つまり全軍で1会戦分も所持していなかったのです

>>前線に送られるヒトってのは、間違いなく‘戦後に必要とされてナイ’人たち
ですよ。国の上層がどんな‘お題目’唱えようが、死ぬか生きるかやってるヒト
の‘精神状態’まではわからんでしょ？めちゃくちゃやってますって。戦場ですもの

左翼ってなんで憶測でもの語るんだろう
お得意の科学的精神はどうした
マルクスも草葉の陰で嘆いていますよ

まああれか？ここ見る限りだと、虐殺される側がよっぽど
虐殺されやすいように協力しなければ、南京大虐殺は無し得なさそうだな。

プロレスの技をかける側と、かけられる側の阿吽の呼吸みたいな奴か？

　南京攻落を決行した軍人さんの証言はどんなもんよ？
　　
　真実を知ってる奴は軍人と南京市民だけだろ。

俺んちのじいちゃん関東軍で満州だったからアンマ当てにならないけど、
結構現地の人と仲良くしてたみたいだけどな。

今度じいちゃんに会いに行ったときもっと詳しく聞いてみよ、
そんなに違わないでしょ？

>>636
数人の拷問されて洗脳された元軍人しかやったと証言していない。
後の大多数はやってないといっているが、特に朝日は無視。
南京攻略戦に参加した全兵士が死ぬのを待っている感じ。

10万のやってないと言う証言より、一人の虐殺したと言う証言が優先されるわけです
彼らの脳内では

南京論争って神学論争というよりもう神話論争に
近づいてきてるよね。しかも、日本人どうしが
こんなことやって何が面白いの。なんの益があ
るわけ。勝手にやってろって感じだね。もう
どうだっていいじゃないか。馬鹿馬鹿しい。
結局、あれだね、昔の日本軍がいかに強かった
かということを、本当は自慢したいんだけど、
こんなかたちの屈折した懐古談しかできないと
いうのは、社会病理学的に健全な状態じゃない
ね。もっとあっけらかんと、じっちゃんたちは
すごかったんだぞ、シナの都を陥落して占領し
たんだぞ、勇ましかったんだぞ、と胸を張って
日本人どうし誇りに思おうよ。

>>640
他国を侵略することに誇りを持つようなキチガイ国家ではありませんのであしからず。

そもそもなんで南京だけ「大虐殺」なんだ？

　沖縄は？
　　　　　広島は？
　　　　　　　　　長崎は？
　　　　　　　　　　　　　阪神は？
　　　　　　　　　　　　　　　　　東京は？

　　これらの報道用語に公平性はあるのか？
　

本板にて今日行われるバトルロワイアルについて、告知しに来ました！
在日外国人問題及び来る神奈川県知事選にも密接に関係するテーマです。
是非観戦、参戦してください！！
　よろしくお願いします！
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------


　　　　　　　　　　　　　　　　　「在日外国人参政権の是非」

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　4月12日（土）22:00〜1:00（延長or短縮あり）


極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。


参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

試合会場は、

【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/

-------------------------------------------------------------------------

>>637
南京の話とは関係ないけど、じーさんの話はちゃんと聞いておけよ。
出来ればテープにとるとか、ノートにとったりすると良いぞ。
話に矛盾があってもあまり強く指摘すんなよ。
昔の事なんだから、記憶があいまいなのもしょうがないだろ。
同じ話を繰り返し始めるかも知れんけど、嫌な顔すんな。
それだけ強く伝えておきたい事なんだからな。
じゃー、頑張って。

おわびに
今の日本は中国人民に
基本的人権・言論の自由・普通選挙制度をプレゼントするために
中国共産党独裁政権を自衛隊を派兵して打倒してあげよう！

朝からテンション高いねー

>>640
どうでも良くないよ。
１）子孫の名誉に関係する
２）外交カードにされ、国防すら思うように成らない現実

すべてがすべて、捏造だなんていうき
さらさらないやん？
なにをど〜したいんだ？
みなまたコウガイ問題、よりも昔の話で、
災害の当事者はど〜なったんだ？
当事者たてない意見が一番みじめだって
一番良く知ってるんじゃないか？

>>645
目の前でノート取られても、じいちゃんあまりいい気しないかも
知れないからこっそり録音することにするよ。

アドバイスありがと。

うちの爺さんの話だと、知り合いの復員兵は普段シラフの時は中国での
蛮行のことには触れないけど、酒を飲んだりすると急に中国で中国人女
をレイプして殺した話とかを自慢下に語ったそうだ。
まあ、進撃中に民家を襲ったりすることは結構行われていたようだ。

>>636
あれえ、以下の人たちはブジュンなんか行ってないみたいなんだけどなあ…
ヘンだなあ…

第六師団第四十七連隊砲兵伍長
「虐殺は、後続部隊がやるんです。輜重兵なんかが、物資はあるし、敵はいないし、おもしろ半分で
やるんですよ。たんぼのなかに、首を刺した竹を突きたてたり、殺した女のあそこに薬莢を詰めたり
しているのを、行軍中によく見ました」

第百十四師団重機銃機部隊一等兵
「兵隊サンヨアリガトウなんて唄う占領地の子どもの話なんて、ウソッぱちだな。中国では、ほんの
手前、海岸寄りのほうだけで、わたしらの行ったところでは、そんなことはなかったよ。なにしろ、
日本兵は行く先々に道の両側にぶった切った首を並べたりするんだから。南京城外で、あれは仙台の
輜重兵のしわざだった」

（『目撃者が語る昭和史　第５巻　日中戦争』（新人物往来社））

>>648
原因と結果が逆だろ。
思うべき国防像がはっきりしていないから南京議論が気になるだけ。

>>637
>今度じいちゃんに会いに行ったときもっと詳しく聞いてみよ、
>そんなに違わないでしょ？

ずいぶん違うと思うよ。
そう言ったことは軍隊の恥になる事で、証拠隠滅は当然やることだよ。
噂話くらいしか聞こえないでしょう。
＞南京事件に関する、日本側の記録
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

肯定派にしろ否定派にしろ、「うちの爺さん」というのは作り話がいくらでも可能なので
信用できない。
「名前・年齢・当時の所属部隊と階級・政治思想・現在寂しい老後を送っているか否か」を
明らかにして大勢の「うちの爺さん」たちからインタビューを取り纏めた本を政治色の薄い
出版社から出すというのなら信憑性が出てくるが。

>>651
>酒を飲んだりすると急に中国で中国人女をレイプして
>殺した話とかを自慢下に語ったそうだ。

俺の知り合いにも居る。
恥と言うものが俺とは、まったく違う種類の人間が確かに存在する。
元自衛隊の大阪で小学生かを何人も殺した奴が居たが、そいつは特別なキチガイじゃ
ない。戦争にそんなのが行ったら喜んで殺すだろう。
また戦友にそんな奴が居たとしたら、俺は止めきらんと思う。
ここを見てる連中で、止めれる奴が何人居るかな。
アメリカの映画で”プラトーン”だったかその問題を取り上げてたが、生半可な
問題じゃないよ。先輩の戦友を止めるというのは！
まあ平和なときは、そんな人とはあまり近寄らないようには出来るが戦争となると？
＞南京事件の存在は、日本の行った戦争がアジア解放戦争ではなかったことを
＞如実に物語っているだけに、そう信じたい人、あるいは日本の「善性」なる
＞ものを信じたい人にとっては、とうてい受け入れることのできない事がら
＞なのだと思う。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/nankin_zakkan01.html

爺さん達の話しに民間人を殺したという話は数多いが
軍隊の組織的犯行という証言はあんの？
命令書があるとか上官に指示されたとか実際に他の部隊も虐殺やってたとか

皇軍の特質は、道義の軍として皇道を宣布することを使命とするにある。　
陛下の軍人、　陛下の軍隊は行住坐臥、たゞ大御心を奉体し身を以て実践し
なければならぬ。聖戦遂行の第一線に立てる派遣軍将兵が、その行状において
天地に愧づるやうなことがあつては大御心を冒涜し奉り、支那人に、反つて
永久の恨みを残すことになる。人心を逸して聖戦の意義はない。掠奪暴行したり、
支那人から理由なき餞別饗宴を受けたり、洋車(ヤンチヨー)に乗つて金を
払はなかつたり、或ひは討伐に藉口して敵性なき民家を焚き、または良民を
殺傷し、財物を掠めるやうなことがあつては、如何に宣伝宣撫するとも、
支那人の信頼を受けるどころか、その恨みを買ふのみである。

---「派遣軍将兵に告ぐ」支那派遣軍総司令部　1940.4.29---

>>655
>大勢の「うちの爺さん」たちからインタビューを取り纏めた本を政治色の薄い
>出版社から出すというのなら信憑性が出てくるが

それは無理
爺さん自身が、断る人がほとんどだ。
やっと時間の経過で忘れかけたものを、抉り出して聞くだけでもオオゴトなのに。
いまさら、孫や子供に知られて軽蔑されたいと進んでするかい？
酒飲んで話しても、素面になったら黙っちゃうよ。
今からあの戦争を見ると、侵略戦争だったのは間違いないでしょう。
満州を日本の生命線なんていう人もいるが、満州がなくなっても日本人は
生きて今居るんだからね。言葉は使いようなんかな。
＞日本が行った戦争は、自らの権益を確保するためものであって、国土防衛の
＞ために行ったものではありませんでした。
＞その証拠に、主要な戦場は中国や東南アジア、太平洋であって、やっと終戦
＞直前になって、沖縄、北方４島が戦場となり、本土は空襲は受けたものの、
＞沖縄戦のような肉弾相打つ攻防戦は行われてはいません
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html

>656
だから、そういういくらでも作り話が可能な私事を例に出すんじゃないって。
つーか、「小学生大量殺人鬼」ってなんなのよ？(w
参考までに、その事件について書かれた記事のウプきぼん。


もしかして、これは祭の予感か？
上げておくことにしよう。

>>660
無視すればいいだけの話

>>658
>---「派遣軍将兵に告ぐ」支那派遣軍総司令部　1940.4.29---

それが車の制限速度と同じ、エリート役人の作ったただの作文。
いつも運転手付きの車に乗ってる役人が、制限速度を決めてるようなもの。
現実の修羅場はそんなものじゃない。もちろん完全に落ち着いた都市では
この作文どうりにやってたと思うが、ゲリラが出る場所ではとても作文どうり
には、兵隊は動かんよ。

>659
そんなリンク先はどうでもいいから、「大阪で小学生を何人も殺した友人」の記事のウプきぼん。

>>663
>、「大阪で小学生を何人も殺した友人」

そいつは友人じゃないよ。
ただのキチガイだが、こんなのはそれほど特別な存在じゃないと言う事。
まあ人間の獣性というべきか！
＞大阪・池田小学校襲撃大量殺人事件　
http://www.zorro-me.com/2001-6/010609.htm
＞驚愕した日本：殺人狂が８人の小学生を刺殺　−　１５人が重軽傷
http://www.okada.de/jing/amok/amok.htm

一人でもキチガイがいれば、全員がキチガイになるんだ。
アホ極まれりだな。

>>657
>軍隊の組織的犯行という証言はあんの？

戦争中もまた、終戦のドサクサのときにもそう言ったことは証拠隠滅したよ。
その当時は言論の自由も完全に、無くなってたしね。
＞1933年1月、陸軍歩兵学校作成「対支那軍戦闘法ノ研究」
＞「捕虜は多列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず
＞、特別の場合の外之れを現地又は他の地方に移し釈放して可なり。
＞支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認
＞せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間的に
＞問題となること無し。」
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#basic_policy
この言葉って、すごい残酷な内容だと思はないかな。

ほう、恵也 ◆o4NEPA8feA は宅間の知り合いか。
すごい偶然だな。
しかも、宅間が「特別」ではないと。
確かに、あんたから見ると格別「特別」でもないかもしれんけどね。
自分をスタンダードだと思っちゃあかんよ。

>>666 名前：恵也
>軍隊の組織的犯行という証言はあんの？

>戦争中もまた、終戦のドサクサのときにもそう言ったことは証拠隠滅したよ。

お前、見たんか？
それともたんなる脳内妄想キチガイか？

>>666
たとえば証拠隠滅したので証拠のたぐいは一切無いが
Ａが犯人である事は間違いないなんて言われて納得する人がいると思いますか？

「レイプ魔の孫」にレスしたのが「宅間守の知人」か。
数千万分の一の確立のランデブーが容易に起きてしまうとは、凄いスレだな（ｗ
今度は「ヒトラーの遺伝子から生まれたブラジル出身の少年」からのレスきぼんぬ。

確立　×
確率　○

>>654
同じ時代の同じ日本陸軍が、同じく今の中国での話なのに
そんなに差が出るものなの？

違いがあるのは仕方がないとしても、何故違うのかをはっきり
してもらわないと、なんか釈然としない。

バクダッドからのニュースを見ていると、何故か南京が陥落した時もあの様な状態であったと
思いだされた。日本軍が完全に治安を回復するまでの瞬間、空き家になった資産家とか高級官僚の家とかが中国の貧民に襲われたことは事実である。
敗残中国兵は武器を持ってるうえ餓えてるから掠奪、殺人やって生き延びた。
それを全部日本軍の残虐行為にしてしまったシナ人は狡猾。

雨の兵隊は兵隊でフセインの銅像をトンカチでかちわって記念にって持ちかえるしな。あれも小さいながら掠奪だろ。

日本って戦争に負けた時の対処法なんて全く知らないんだもんな。
負けたからって対戦相手に謝罪した国ってあるの。

>>672
>違いがあるのは仕方がないとしても、何故違うのかをはっきりしてもらわないと

日本軍にとって、人に知れたら不都合な事は軍事機密として蓋をするのが当然。
それを人に喋るだけでも、国益に害をなすとは言えないかね。
南京事件は諸外国では大いに取り上げれたが、日本国内ではまったく出てません。
今のアメリカもネガティブ情報は抑えてるようだが、昔の日本はそれどころ
じゃないでしょう
＞南京事件は当時ほぼリアルタイムで報道されていました。
　事件発生当時、ＮＹタイムズをはじめとする外国のメディアが、南京での
　日本軍の蛮行を報道していました。
　報道されなかったのは日本だけ。
ニューヨークタイムズ
１９３７年１２月１５日
《ニューヨークタイムズ》特電
　１２月１５日、水曜日、上海発。日本側によれば南京の完全占領からすｄ
　ねい二日地下喰ったのにも関わらず、不思議なことに日本陸海軍、大使館
　報道官はいずれも南京の状況に関する情報が全くないと称している
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans6.html

>>673
>敗残中国兵は武器を持ってるうえ餓えてるから掠奪、殺人やって生き延びた。

俺もそういったことは、有ったとは思う。
しかし占領してからは、日本軍の責任範囲だし、そのときに大量虐殺を日本軍が
したのも事実だと思う。
＞実際の（アメリカ副領事）エスピー報告書には、南京落城前と落城後の両方
＞の略奪が記述されている（下参照）が、否定派は南京市陥落前の中国兵の
＞略奪だけを引用する（都合の悪い事実を伏せる）。
＞もう一つのトリックは南京攻略後の略奪を南京略奪後（？）の略奪にすり替える
＞時間のすり替え
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans8.html

418 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/04/06 18:10 ID:Vat3BSlb
>>397
新ゴーマニズム宣言５巻がソースで悪いのですか
１２８ページに、こうあります。
コマの文章を強引に抜き出しているので、分かりづらいのはご了承ください。
------------------------
さらに言えば、このラーベの「南京の真実」の中にも度々名前が出てくる
日本大使館外交官補の福田篤泰氏はこう証言している

『当時僕は役目がら毎日のように外人が組織した事務所に出かけた
出かけてみると中国の青年が次から次へと駆け込んでくる
「今 日本の兵隊がどこどこで女の子を輪姦している」
「大平路何号で日本軍が集団で押し入り 物をかっぱらっている」
その訴えをマギー神父とフィッチなど３〜４人が ぼくの目の前で
どんどんタイプしているのだ
「ちょっとまってくれ
君たちは検証もせずに それをタイプして抗議されても困る！」
ぼくは、幾度も注意した
時にぼくは彼らをつれて強姦や略奪の現場にかけつけて見ると
何もない住んでる者もいない
そんな形跡もない そういうことが 幾度かあった
ある朝アメリカの領事館から私に抗議があった
「下関にある米国所有の木材を日本軍がトラックで盗み出している」
「それはいかん 君も立ち会え」
司令部に電話して本郷参謀にも同行をお願いし 副領事と３人で
雪の中を駆けつけた
朝の９時ごろである
現場についてみると人の子一人おらず 倉庫は鍵がかかっており
盗難の形跡もない
「困るね、こういうことでは！」
とにかく こんな訴えが 連日山のように来た』

>>673
細かい事情を無視した暴論だね。
イラクの場合は、圧政に苦しんだ民衆の鬱憤が爆発したという面もあるでしょ
あと、アメリカ軍は連戦連勝でストレスも余り溜まって無かっただろうし、

翻って、中国軍にかなり梃子摺っていた日本軍は、逆に鬱憤が溜まっていただろうねぇ。
その鬱憤が爆発したのが南京大虐殺ということでは？
それを全部中国軍の残虐行為にしてしまう右翼は狡猾。

>>678
細かい事情を無視した暴論だね。

>>678
中国軍の責任にするのはそれなりに裏づけがあるんですよ。
それはその虐殺の手口。
妊婦のハラを裂くとか大量の生き埋めなど、
これらは中国の歴史にはあっても日本の歴史には存在しない。
中国人がかつて自らやってきたことばかりです。
このテの残虐行為は『史記』あたりを読んでたらごろごろ出てくる。
歴史的に、日本人による虐殺の常套手段は「焼く」です。
これがあったらもうちょっとは虐殺を信じていたかもしれない。

ヤバイ。右翼厨ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。右翼厨ヤバイ。
まず頭悪い。もう悪いなんてもんじゃない。超悪い。悪いとか言っても
「正直、国学院大学中退？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろヒッキー。スゲェ！なんか社会性とか無いの。基地害とか犯罪者を超越してる。
ヒッキーだし超童貞。
しかも愛国してるらしい。ヤバイよ、愛国だよ？
普通は愛国しないじゃん。
だって日本が右傾化したら困るじゃん。 徴兵制とか言論弾圧とか困るっしょ？
日本が軍事大国化して、最初は自衛の為って言ってたのに、いつの間にか侵略戦争とか泣くっしょ。
だから護憲市民ネット（本物）は愛国しない。話のわかるヤツだ。
けど右翼厨はヤバイ。そんなの気にしない。愛国しまくり。
おかげでタカ派の石原慎太郎とか支持率高くなってる。ヤバすぎ。。
石原っていたけど、もしかしたら安倍かもしんない。でも安倍って事にすると
「じゃあ、今、首相やってる小泉ってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超差別的。韓国人とか、中国人差別しまくり。 ヤツらに言わせればチョンとチュン。ヤバイ。人権意識低すぎ。
なにか事件が起こると「三国人排斥しる！」とかカキコする。怖い。
それに超歴史認識。滅茶苦茶。都合よく捏造しまくり。
「大東亜戦争はアジア解放のための正義の戦争だった」とか平気で言う。
大東亜戦争て。産経新聞でも書かねぇよ、最近。
なんつっても右翼厨は妬みが凄い。実生活で自分が惨めなのが平気じゃないし。
うちらなんて在日とかたかだか成功者になっただけで余裕があるから応援したり、
拍手送ったりするのに、右翼厨は全然平気じゃない。 在日を人間として扱ってない。非道い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、右翼厨のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ右翼厨と勇敢に戦っている
平和と人権､環境と共生を考える護憲市民ネットワーク（本物）
とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

>>681
論理的に批判できないからといって
ヒッキーだの童貞だのという意味不明な誹謗中傷をする。
意味もなくヤバイという言葉で恐怖（ってほどのものでもないが）を煽る。
アナタのような方が何を言っても信頼されるわけがありません。
愛国心のない方に国を語る資格はありません。

もう少し平和と人権、環境と共生について真面目に考えてみてください。

>>680
>妊婦のハラを裂く

武烈天皇・武田信虎・豊臣秀次

真偽のほどはともかく「日本の歴史には存在しない」というのは大デタラメ

あと南京戦で生き埋めで殺した話なんかあったっけ？
焼き殺しはあったみたいだが。

石川達三（作家）

　「兵は彼女の下着をも引き裂いた、すると突然彼らの目のまへに白い女のあらはな全身がさらされた、
　みごとに肉づいた胸の両側に丸い乳房がぴんと張ってゐた・・・近藤一等兵は腰の短剣を抜いて裸の
　女の上にのつそりまたがつた・・・彼は物もいはずに右手の短剣を力かぎりに女の乳房の下に突き立
　てた・・・

　"生きてゐる兵隊”の一節だ、かうして女をはづかしめ、殺害し、民家のものを掠奪し、等々の暴行
　はいたるところで行はれた、入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なもの
　だつた、大きな建物へ一般の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地
　獄の中で悶死させた（以下略）」

　　（石川達三「裁かれる残虐『南京事件』」（読売新聞　１９４６・５・９　所載））

正月の時点で「街上は死屍累々」かあ。
南京で死体なんか殆ど見なかった、とか証言してる連中って
いったいどこほっつき歩いてたんだろ。

　「小便くさい貨車に便乗して上海から南京へゴトゴトゆられて行きました。南京市民は難民区に隔
　離され、町のなかにゴロゴロと死体がころがって、死の町という言葉がピッタリでした。はじめて
　目撃した戦場は、ショックでした」
　　（石川達三「生きている兵隊」初版自序より）
　※石川氏が南京入りしたのは昭和十三年一月五日

-----------------------------------------------------------------------------------

荒　「しかしどうですか。昭和十三年の三月号の「中央公論」に発表された「生きている兵隊」。あ
　　あいう事件にまで発展するということは、あまり予想できなかったのじゃないでしょうか」
石川「できるだけひっかからないように書いたつもりなんだ。そのときは自分の欲目ですね、これな
　　らいいだろう、これならいいだろうという考え方をして、同時に、これが書かずにいられるかと
　　いうものもあるわけだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
荒　「〔※「生きている兵隊」に対する司法当局の対応について）軍は歓迎しているようでしたか、
　　それとも迷惑がった・・・」
石川「結果としてはまことにおかしいのだけど、裁判所が僕をとっつかまえて処分した、ところが軍
　　内部は必ずしも腹をたててない。ことに現地軍などは、中隊長あたりが発禁もれの雑誌を手に入
　　れて、おまえたち読めと言って部下に読ませて、近ごろの日本の新聞は嘘ばかり書いているけれ
　　ども、これははじめてほんとうのことを書いた、読んでおけということもあったらしい」
　　（『日本の文学　第５６巻　石川達三　付録』（中央公論社　１９６６）より）
　　（※部分は引用者補足）

――　公判中に、先生は「戦争の実態を国民に知らせたかった」とおっしゃっておられますが、強い
　　　意志がおありになって、お書きになったのですね。
石川　もちろんそうです。強い意志があって書いたのです。
――　どういったお気持ちでいらっしゃったのでしょうか。
石川　あの頃のことは、あなた方は御存知ないでしょうが、新聞でも雑誌でも世間の流れに同調して、
　　　それもまた、何がなんでも、日本の戦争は聖戦であったわけです。そうして、中国に渡って行
　　　く兵隊はどこへ行っても歓迎されました。勝った勝ったと年中、神の、神兵と言うのですが、
　　　神の兵隊のごとくに扱われておるようなことを、新聞などはみんな書き立てて、嘘が日本中に
　　　広まっていました。ですから、それを訂正したかったのです。もっと本当の戦争というものを
　　　国民に知らせて、そこで初めて戦争を考え、自分たちの将来を考えなければならない、そうい
　　　うふうに思ったのです。
――　それで先生御自身も中国にお出でになったのでしょうか。
石川　ですから、わざわざ戦地にまで出かけて行って、実態を見ました。兵隊さんたちにも話を聞き
　　　ました。日本の新聞が書いているようなものではない、戦争の実態はこういうものだ、という
　　　ことを書いたわけです。
――　この小説は中国語に翻訳されたのですけれど、中国の反応はいかがでしたか。
石川　中国の方ではどういう反応があったのか知りません。けれども、一部中国の方に都合の良いよう
　　　な具合に、逆宣伝をされたということはあったらしいのです。それはしかし、当時は敵と味方の
　　　関係ですから、そういうことをされるのは仕方がない。防ぎ得ないです。そこまで私に責任があ
　　　るというわけにはいかないですね。

　　（“世界平和教授アカデミー”（笑）『知識』１９８２秋号所載）

>>683

地球市民は、日本のマイナス全てご承知。

地球市民の恵也君は、南京大虐殺は「あったに違いない」と思いたい
のだろう。そこが出発点だろう？それは認めるの？

地球市民にとっては日本にいい事などあってもらっては困るし、
ここが大事なことだがいいとこなど全くみえないんだよね。

いやなことは忘れようぜ

>>687

その三例だけかよって突っ込まんと。支那や朝鮮では
どうなんだと。残虐だらけの歴史じゃないのかよと。

>>680
>このテの残虐行為は『史記』あたりを読んでたらごろごろ出てくる。

こういった残虐行為は人種によって決まるものじゃない。
むしろ病気みたいに伝染するものです。
それに良心が雰囲気に麻痺してしまうもの。
こんな理由で、敗残中国兵のせいにするのは、間違ってる！

>>688
>地球市民の恵也君は、南京大虐殺は「あったに違いない」と思いたい

地球市民の前に、日本人が優先してます。
それに無かったと思いたい方です。同じ血が流れてる人達ですから。
しかし自分の中にも凶暴な性質を感じるし、正当防衛とか正義とかいう
良いわけが出来れば、自分でも怖いくらいの残酷性を持ってると自覚します

そうは言っても家で初めて飼い出した鶏、オスの鶏が多くなりすぎて
殺して食べんといかんけど、気が進まず悩んでます。
でも俺の中にある残虐性、冷酷性はどんな民族の中にも存在してると
思ってますし、温室育ちのボンボンも本当に困った状態に追い込まれたら
残虐性が出てくるものだと信じてます。

お釈迦さんの話の、捨身飼虎の教えなんて信用出来ん。
まあ成りたいとは思うが、まず無理だ、
＞自らのいのちを糧として虎に与えて虎の親子のいのちを助けたという説話
http://homepage3.nifty.com/kohno-kiu/syasinnsiko.htm

>692
「俺は宅間守の知人だ」の次は「ペットの鶏を食ってます」か・・・
まあ、それはさておき、人間が「残虐」なのは分かったから、そろそろ「虐殺」が
どのような武器でなされたのか語ってくれ。

武烈天皇【ぶれつてんのう】
生没年未詳。5世紀末頃の天皇。仁賢天皇の皇子で,継体皇后の手白香たしらか
皇女の同母弟。名は小泊瀬稚鷦鷯おはつせわかさざき尊。宮は泊瀬列城は
つせのなみき宮。暴虐な天皇として伝えられるのは,この天皇で応神天皇以来の
王統が断絶することを象徴的に示すものと考えられる。

ようするに、武烈天皇の伝説はあてにならない。

>>675

オマエが馬鹿なのと、どうしても南京虐殺があったことにしたいのは
よく判ったから、オマエがわからないことは無理して答えないでくれ。
全然参考にならないから。
オマエみたいによく知らないくせに憶測に憶測を重ねて、そのくせ
「虐殺は絶対に有った」というスタンスから離れられない奴の妄想に
は何の価値も無い。


オレが皆さんに聞いているのは、孫が満州を拠点にしていた関東軍の
祖父に、当時の日本軍の残虐性や規律についてを包み隠さず話してく
れたとき、満州と南京とでは、ある程度同一視してよいのか、それとも
まったく別物として聞かなければならないのか、そしてその理由は？
ということだ。

いま読み返したら文章がおかしかった。

　孫が　→　孫に
祖父に　→　祖父が

だった。

>>693
>「俺は宅間守の知人だ」の次は「ペットの鶏を食ってます」か・・・

あんた日本語の理解力がないみたいだね、それともわざとやってるのか・・・
デマも大概にしろ！
南京虐殺の武器は、種種雑多。なんだったら自分で調べてみたらどう？
＞揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の大群が怒濤のように逃げていく。
＞そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。中国兵をそのまま逃がした
＞のでは、あとで戦力に影響する
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1

>>697
>オマエみたいによく知らないくせに憶測に憶測を重ねて

憶測に憶測を重ねてるのは、貴方じゃないのかな？
事件が起こって何十年もして、ああでもない、こうかも知れんなんて
言うより、客観的に正式に調べて結論を一応出したのが東京裁判だ。
勝者の裁判だとはいえ、それなりに金をかけて調べたんだからね。
完全に正しいとは言わんが、それほどトンチンカンな結論を出したとは思わないよ。
＞起訴状では数万人であること以外は詳細は不明と記述され、判決文では
＞２０万人と書かれています。どちらも３０万人ではありません
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans5.html

分かった分かった、じゃあ
「　無　か　っ　た　！！」

やったやったと騒ぐのも扇情的なサイトを貼るのもいいけど、>>572氏の
計算や、実際に蒋介石も提訴してないしジャーナリストもレポートしてないことは
どう考えるんだよ？
おまえも毎秒500発で7分撃てば20万に殺せるっていうクチか？

だいたい「南京大虐殺」を最初に言い出したのは誰なんだ？

×おまえも毎秒500発で7分撃てば20万に殺せるっていうクチか？
○おまえも毎秒500発で7分撃てば20万人殺せるっていうクチか？
ｽﾏｿ

馬鹿だねえ、「日本側の記録」だって、戦後何年たってから作ったものか
位検証したんだろうな、今頃「笠原」や「藤原」の作文振り回して、南京
虐殺は有りました、もう台湾からも当時の陸軍の資料でも幾らでも出てく
る、馬鹿な風評や、中国共産党の資料で「商売」するのは止めにせい。

>>698
だから、俺の質問に答えられないなら無理して回答するなっつの。
日本語わかりますか？

俺は、

＞満州を拠点にしていた関東軍の 軍人であった
＞祖父が、当時の日本軍の残虐性や規律についてを包み隠さず話してく
＞れたとき、満州と南京とでは、ある程度同一視してよいのか、それとも
＞まったく別物として聞かなければならないのか、そしてその理由は？

こう聞いてるの、オマエ以外の人にな。

毎秒５００発は毎分の５００発の間違い。

>>700
>ジャーナリストもレポートしてないことはどう考えるんだよ？

蒋介石はどうか調べきらんが、ジャーナリストはレポートしてるよ。
＞毎日新聞の佐藤記者の手記に当時目撃した虐殺が記されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans7.html
＞事件発生当時、ＮＹタイムズをはじめとする外国のメディアが、南京での
＞日本軍の蛮行を報道していました。報道されなかったのは日本だけ。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans6.html

＞客観的に正式に調べて結論を一応出したのが東京裁判だ。

ほほう

>705-707
じ、自作自演か…？

>>ID:Sk+TV6KR

あほ？

なんで今ごろそんなことをほじくり返すの？
サヨががたがた言うのは仕方がないが、ウヨがそれにのって昔のいやな事をほ
じくりかえす必要はないだろ。

昔はいろいろあったかもしれんが、それが戦争ちゅうもんだろうが。

現在のポリティカルな話題だからだろうね
かつてフランス革命の評価を問われた毛沢東は「時期尚早」と言ったそうだ。
毛沢東の言葉は当時の中国の評価を避けるためのものだろうけど。
この問題がイデオロギーの場を離れて歴史として研究されるのには
長い時間がかかるだろうね。
だから研究者が今できることは完全な記録を残すことだよ。勿論当時のものをね。

ちなみにIDは多分偶然

戦後６０年間同じこと言ってきて、
ことごとく論破・無視されてきたフラストレーションですかね。
戦争に参加した人も鬼籍に入ってきてるようだし。

もう国としての総括は済んでるはずなんだけど、
南京、朝鮮併合、慰安婦、全てにおいてね。
あとはそれを歴史的教訓として忘れりゃいいのに。

わはは、行間の毒を読んで欲しかったぜ

いやすまんｗ。
書き込んだらお前さんのカキコが前にあってびっくりした。

あら、この毒は左巻き向けねｗ

>>711の>ちなみにIDは多分偶然

ｱﾘｴﾙﾉ?

http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain
ここの連中に教えてやってくれ。

551の軽機関銃が云々は、ここからのコピペ。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=%8cy%8b@%8a%d6%8fe%82%c5%92e%8a%db%82%aa%8f%5c%95%aa%82%c9%95%e2%8f%5b%82%b3%82%ea%8fe%90g%89%df%94M%82%f0%96h%8e%7e%82%c5%82%ab%82%ea%82%ce%81A

日本軍が中国の一般市民を何万人か規模で殺戮したことはほぼ間違いないわけだと
思うが、それだけでもう十分不愉快なことだ。
そんな事ぼじくりかえさず蓋しとけ！

>>719のような意見が日本人の大多数だろうが
中国人は、日本軍が何万人も虐殺した事を
未来永劫に渡って忘れネーのだよ。
日本人が広島長崎を絶対忘れないようにね。

>>720
うむ、まあ多分>>720は多少なりとも左よりの立場で批判的に虐殺の事を言って
いるのだと思う。
それはそれでいいのだが、ウヨがそれにのせられてははいかんだろ。

日本人なのに、繰り返しほじくり返すやつがいるんだよ。
それが理解不能。
しかも捏造ってのは解っているのに。

>>722 日本人だからこそ南京大虐殺を忘れてはいけない。

>>722
＞しかも捏造ってのは解っているのに。
　　　　　↑
これがほじくり返していることになっていることに気が付けって言ってんだろ！

釣りばっか

>>705
全部ニューヨークタイムスじゃん
何処が世界中なの？
~~~~~~~

>>697
>南京虐殺の武器は、種種雑多。なんだったら自分で調べてみたらどう？

答えられないもんだから、「多種雑多」なんて曖昧な言葉でごまかすか。
おまけに、「虐殺」を肯定している奴が「自分で調べろ」ときたか。
普通なら、待ってましたとばかりに持ってる知識を披露するだろ。
もう、バカかと（以下略

>>726
>全部ニューヨークタイムスじゃん

そんなにいろいろ見たいのかい？
あんまり見たくもないが、、、、
＞シカゴ・デイリー・ニューズ　一九三七年十二月十五日　Ａ・Ｔ・スティール
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
>南京事件東京裁判資料抜粋
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/nankinsiryou.html

>>711
それ、周恩来じゃないの？

イスラエルだって同じような事に追い込まれてるよ。
戦前の日本人だけが悪いというわけじゃない。やられるほうは堪らんが
人間のサガというべきか、、、
＞救急車の進入も阻止された。確認された死者５２３人のほかに１６００人
＞が行方不明だという
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/24-06.html
＞2001年11月末に投降した多数のタリバン兵が北部同盟によって虐殺された
＞ことを報道した。
http://www.jca.apc.org/afghan-women/Special/talib_massacre.html

なぜかハン板よりコピペｗ

188 名前：１７６など 投稿日：03/04/12 19:23 dHjl6exf
1. 昭和１２年12月、日本軍が南京を攻略したとき城内の状況は、市民約２０
　　万人・中国軍約５万人であった。［ 南京安全区国際委員会の公文書 ］
2. 支那軍は、便衣兵(戦時国際法違反)となり南京安全区に潜入した。日本軍
　　による便衣兵摘出作戦が南京安全区における最大のトラブルであった。
3. 昭和１３年１月、南京は治安回復によって避難していた市民の帰還によっ
　　て人口は約５万人増加した。［ 南京安全区国際委員会の公文書 ］
4.昭和１２年12月、南京に入城した日本の軍人将兵・新聞記者・カメラマン
　のうち誰ひとりも、累々たる死体などを目にした者はいない。略奪・放火・
　殺人は、 日本軍突入前段階において敗走する支那軍が行った残虐行為である。
5. 南京安全区国際委員会は、昭和12年12月より昭和13年2月までの日本軍の
　犯罪統計として殺人49件を報告している。
6. 南京安全区国際委員会が管理した難民区は火災もなく平穏であり、南京安全
　区国際委員会は日本軍に対して感謝状さえ贈っている。
7. 日本軍は、支那軍の捕虜の処置について「捕虜にせぬ方針」であり、便衣兵
　を除く"中国軍捕虜は、武装解除後に釈放すべし"という命令で処理された。
8. 南京安全区国際委員会のスミス博士(アメリカ･南京大学教授)は、昭和13年3
　月に戦争の被害状況を詳しく調査し、市民の死傷者合計を 6750名と報告している。
9. 中国国民党政府の何応欽上将(軍政部長)は、南京攻防戦における中国軍の戦闘
　行為による死傷者は6000人を超えたと報告している。
10.昭和１３年１月、国際連盟理事会が開かれ、支那に対する支援について討議さ
　れたが、日本軍による市民虐殺などはまったく提訴されなかった。

捕虜処刑や便衣兵容疑者の無裁判大量処刑は確実にあった。
それが南京事件。

間違いなくこのスレは必要とされているよね

どう考えても、中共のプロパだろ。

>>732
”大量”って言葉は曖昧だけど
それを一般市民対象だったようにイメージ操作するのが
サヨのお仕事ｗ

>>730
　つくづく同じことを何度も言わねばならんのだなあとタメイキ。

　スティールやダーディンの記事は｢主題ではなく伝聞に基づく推測によって書かれたもの」
だというのはすでに常識だが？　本人たちがそう証言しているよ。
　そもそもＮＹＴもシカゴ・デイリーもアメリカの新聞だろうが。「どこが世界中なんだ？」という
反問に対しての反論としては無意味だよ(笑)。

>>728
あの頃、宗家三姉妹の誰だったかが、米国で反日
プロパガンダの為、新聞社に巨額の大金を注ぎ込
んでキャンペーンを張った話は有名だけどね。
詳しい人、補足たのむ。

プロパガンダって言葉は２ｃｈじゃ大人気だな。

ただ、この言葉を扱う場合に念頭におくべきは、
プロパガンダだから「すべて」まちがっている
わけではない点。

日本の外務省が「日本の好イメージを作るため」
外郭団体に海外ＣＭをつくらせるのもプロパガン
ダ。コメディアンサハフの言っていたのもプロパ
ガンダ。

プロパガンダって真実・嘘を取り混ぜた政治的主張
中国・朝鮮のプロパガンダって真実なんて全く含まれて無いな。
ただの戯言

はあ？　中国・朝鮮のプロパガンダは常に真実であるが。

共産党員はだまって(略

世界中ではどさくさが起ったときに、最低の下衆な行為をやらかすのは
絶対日本人に間違いない。日本人は世界でもっとも狂暴で野蛮である。
日本人は個人ではおとなしく馬鹿な羊のように化けの皮を被っているが、
いざ集団で群れたり、他人が道徳を捨てはじめると、あっという間に狼に
豹変してレイプや強奪など極悪非道の犯罪を楽しんで行なう。
偽善マスコミは一切報道しなかったが、阪神・淡路大震災においてすら
暴徒による戦慄すべき光景が展開されたのである。
恐ろしいことに日本人は、それを他国人の仕業に仕立て上げ扇動する
術も心得ている。関東大震災時の悪意に満ちた扇動はいまさら言うまでもない。
日常から売春ツアーに行ったり、街中で爆音轟かせる無法集団が跋扈している
道徳の欠片もない日本人の恥ずべき現状から考えてみたまえ。
モアイ像にこそこそ傷をつけて喜んだり、教師が少女買春で楽しんだり
異常な変態に溢れている国でもあるのだ。
日本人の異常さから考えて、南京大虐殺は当然あったというほかない。
その他多数の虐殺や生体実験などの事実が葬り去られたと考えるのが妥当である。

有ったかもしれないが・・無かったかもしれない・・
ただ戦争中の事だ　なぜ南京の事ばかり取り立てて言うんだ？
広島・長崎の原爆も　東京や各都市へ空襲も
犠牲者は非戦闘員の一般市民だ。
　

＞７４３
「無かった」なんて言われるのは南京くらいだろう。

なんで、沖縄大虐殺って言わないんだろうね
南京と状況同じだよ

アメリカと日本が政民ともに友好関係にあるからだろう。

>>731は全て事実ですよ。全て一次資料が存在してるからね。

ここから導かれるのは、「南京大虐殺は嘘」って結論だよ。
これで実質は議論終了の気がするんだが。

　北朝鮮による拉致はあったのですか？　無かったのですか？

拉致はあったけど、北朝鮮政府によるものかはわからない

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

南京事件恥ずかしいものだって。
福田和也も言ってるよ。

バカが多いね。この板も。

中国共産党「日本解放第二期工作要綱」

第２．マスコミ工作

大衆の中から自然発生的に沸き上がってきた声を世論と読んだの
は、遠い昔のことである。次の時代には、新聞、雑誌が世論を作っ
た。今日では、新聞、雑誌を含め所謂「マスコミ」は、世論造成の
不可欠の道具に過ぎない。マスコミを支配する集団の意思が世論を
作り上げるのである。
　偉大なる毛主席は
「およそ政権を転覆しようとするものは、必ずまず世論を作り上げ、
先ずイデオロギー面の活動を行う」と教えている。

ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/470801Bchina.html

中共は民主主義の弱点をよく研究しているな

南京大虐殺はあったの？なかったの？

>>736
>｢主題ではなく伝聞に基づく推測によって書かれたもの」
>だというのはすでに常識だが？

貴方の常識と、世間の常識が違ってるのがわからんのかね。
パレスチナのジェニンでも虐殺があったようだが、軍隊がそんなことをしてる
時に、貴方の言う伝聞でない情報とはどんな情報を言ってるんだろうか。
軍隊にはそれなりの守秘義務もあるし、恥ずかしい行為は喋らないもの。
アメリカの情報が多いいのは、たまたま記者が残っていてくれたから報告が
多かっただけ。
湾岸戦争でも危険すぎるので、バクダットから引き上げた記者が多かったが
残る事が出来た記者がスクープを物にしたのを知らないのかい？
新聞記者の仕事は、命がけの仕事だと思うよ。本社の人間も強制できんでしょう。
＞「日本軍の略奪と暴行」　マンチェスター・ガーディアン・ウィークリー
＞一九三八年二月十一日
＞日本軍は十二月十三日南京に入城し、その翌日には五万人の日本兵が中国人
＞難民のひしめく市内に解き放された。日本兵は傍若無人に市内を徘徊し
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
＞米軍が故意に支局を標的にした可能性があるとの認識を示した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030409-00001041-mai-int

>>753
>次の時代には、新聞、雑誌が世論を作った。今日では、新聞、雑誌を含め
>所謂「マスコミ」は、世論造成の不可欠の道具に過ぎない。

確かに事実だよ。
それだけの先見の明が毛沢東には、あったんだろうね。
今のアメリカもそれを、イラク戦争で利用してるみたいだね。
それも莫大なお金を使って、専門家をヘッドハンティングまでしてね。
おかげで日本の世論もずいぶん変わったんじゃない。
＞米国屈指の広告会社会長から転身したビアーズ氏は、「モノを売る」達人と
＞してビジネススクールの教科書にも登場する。一昨年９月の同時多発テロ後、
＞米政府の情報戦略の責任者に抜てきされた
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/tokusyu/power_1/06.html

>>747
>全て事実ですよ。全て一次資料が存在してるからね。

バカタレ！
それは一次資料とは呼ばないの、日本語をもう一度勉強しなおしなさい。
＞昭和１２年12月、南京に入城した日本の軍人将兵・新聞記者・カメラマン
＞のうち誰ひとりも、累々たる死体などを目にした者はいない

当時の日本では、報道は出来なかったが見た人はいるよ。
戦後に公表したけどね。
ちゃんと南京大虐殺事件の10年ほど前に、メディア規正通達が出来てるよ。
＞1928年5月21日　内務省警保局長より各庁府県長官宛通牒
＞「軍事活動写真フィルム検閲に関する件」
＞今次の山東派兵に関する時事の実写「フィルム」中、左記各項のものは其の
＞映写を禁ぜられ度旨、陸軍当局より申越候に付、該「フイルム」の検閲に当
＞たりては特に御留意相成度
記

軍機秘密に亘る事項
軍機風紀に関する事項
軍部に反感を抱かしむる虞ある事項
惨忍の感を与ふる事項
日支両国の国交に害を与ふる虞ある事項
（「現代史資料　マス・メディア統制」　みすず書房
＞実際に目撃している。
　毎日新聞の佐藤記者の手記に当時目撃した虐殺が記されている。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans7.html

>>749
>拉致はあったけど、北朝鮮政府によるものかはわからない

バカタレ
金正日が命令せんで、誰が実行できるんだ！
まあ、5人だけでも取り返したのは小泉総理のお手柄だと思うよ。
その後が、ちょっと不満足だが、、、
>外務省が独自に交渉して成し得たのであれば、わが国の外交手腕も捨てた
>ものではないが、
http://village.infoweb.ne.jp/~bbf/50profile.html
以前の政府に比べたら、天と地の差があるな。ただで米を取られてたからね。
＞コメ支援は被拉致者を切り捨てる国家犯罪だ
（佐藤勝巳　2000.1.7）
http://www.bekkoame.ne.jp/~mki/sato000107.html

>>756
　話をすり替えようったってそうは問屋が卸さんよ。

　当初「実見した」と発表しておいて、後に「あれは伝聞でした。事実は確認していません。
自分の目で見たものでもありません」と本人たちが証言しているのだぞ？　それのどこに信
憑性があるんだよ。
　伝聞取材自体には別段問題はないよ。問題はそれを隠してさも実見したもののように記事
を捏造したということにあるのがわからんのか？
　もうひとつ、彼らは結局南京戦当時の南京市内を「自分たちの目で見ていない」のだから、
彼らの記事は南京大虐殺の根拠にはならないということもわからんのか？

　結論。南京戦を語る上でいまさらダーディンやらティンバリー持ち出してくるやつはただの
不勉強者。わかったかね？

>758
　「複数の記者が目撃している虐殺」というと、かの百人斬り事件も該当するよな？　あれも
事実だと？(笑)
　証言はそれだけでは根拠にも証拠にもならない。それを裏付ける傍証がない証言は無意
味。そんな基本的なことも知らないでいいかげんなことを吐き散らさないように。

　あと>598も参照しろよ。
　南京で行われた「大虐殺」とやらが「日本軍の命令によるものである」という明確な証拠が
出てこない限り、加害事実をいくら並べても無意味だからな。

　南京大虐殺肯定派は、以下の項目について自己の主張を整理するところから始めてもらいたい。
1．虐殺の規模と範囲（死者の人数・虐殺が行われたとする地域と期間）
２．虐殺の主体（命令者・実行者）
３．国際法上の問題点（虐殺者の行為がもつ違法性の解説）
４．以上を裏付ける証拠文献（信頼性の高い文書や画像／裏づけのない証言は却下）

●１で「30万人説」を取らない＞
　現在40万人説すら言い出した中共にはどう対処するのか？
●１で「南京市内・1ヶ月以内」以外を主張する＞
　それは中共が主張する「南京大虐殺」とは別のものだが、それについての釈明は？
●２で「命令者＝日本軍」以外を主張する＞
　それに日本国が責任を追わねばならない根拠は？
●３で国際法についての説明ができない＞
　勉強しろ。
●４で一次資料を挙げられない＞
　逝ってよし。

>761
もうエナリはスルーでいいだろ。
「大虐殺」で使用された武器について答えられない時点で、奴は終わっているんだから。

>762
5.使用された武器とその消費量（「多種の武器が大量に使用された」は却下）
6.地面に散らばったであろう大量の空薬莢の行方（「持ち帰った」や「錆びて朽ちた」は却下）

以上も加えておいてね。

自分のレスを読み返してたら相変わらず「500発／秒」って書いてるけど、
「500発／分」の間違いです・・・

>>633
15個師団相当なのに8個師団1.5会戦分ですか？
0.8会戦分しか・・・

調べてみましたが、南京攻略時の日本軍は、
上海派遣軍から第9師団、第16師団、第13師団、
第十軍から第6師団、第114師団、第18師団
の計6師団だったみたいですね。
とすると、何故かこのとき0.8会戦分の弾薬を持っていたとして
13万t x 6 / 15＝5.2万tですね。12tは誤差みたいなもんですか。

・・・と思ったんですが、この13万tというのは6.5mmだけじゃない
ですよね？

>>764
俺はてっきり「持ち帰った」んだと思ってたけど？
日本軍は「貧乏」だったから薬莢も可能な限り回収してたと
思ったけど。

南京虐殺が無かったという日本人＝ナチスのホロコーストがなかったと言うドイツ人
＝原爆は日本の被害を減らすために正しかったと言うアメリカ人
＝チベット虐殺はなかったと言う中国人
と　こういう具合で仲間を増やすのが良いかと

>>767
南京虐殺があったという日本人＝ナチスのホロコーストがなかったと言うドイツ人
　　　　　　　 ~~~~~~
＝原爆は日本の被害を減らすために正しかったと言うアメリカ人
＝チベット虐殺はなかったと言う中国人
とはとっくの昔に同盟結んでいるみたいだけど、いいの？

>自分のレスを読み返してたら相変わらず「500発／秒」って書いてるけど、
>「500発／分」の間違いです・・・

確かに、それじゃバルカン砲だね。
もっとも、肯定派は「当時、日本軍はミニガンを持っていた」と言わんばかりの電波っぷりだが。


>日本軍は「貧乏」だったから薬莢も可能な限り回収してたと
>思ったけど。

そのような貧乏軍隊には当然、「虐殺」なんぞに費やせる余分な弾薬はなかっただろうね。
仮に「30万人」を殺したとなると、使われた弾丸は少なくとも100万発以上。
それらのほとんどを回収して磨き上げ再利用するとなると・・・
新米コックのジャガイモの皮剥きより泣けてくるな。
「現時点では戦闘に使用できない武器の一部」を何十台もの大八車でガラガラ引っ張りながら
行軍する部隊というのも、「不要なものを極力持たない」とする軍隊の常識に反していて面白い
と言えば面白いかな。

他スレで兵隊が私物の軍刀を持参していたみたいなレスがあったけど、軍隊の常識に反してるね。

たしか、将校用の拳銃と軍刀は私物ではなかったけ？

>771
将校じゃなくて兵卒が軍刀持ってたってさ。だから不思議に思ったんだよね。

>>769
ミニガン（M134）ですら100発／秒ですね・・・

>仮に「30万人」を殺したとなると、使われた弾丸は少なくとも100万発以上。
弾が出てるときは500発／分＝8発／秒なわけだから少なくとも30万ｘ4とか5
でしょうね。（これまでのレスでは20万としたけど）

シュコダを手に入れても十一年式は「しまいこんだ」ぐらいですからその辺に落ちてる
薬莢は回収したと思いますよ。移動しながら撃ってるわけじゃないし。
クリップや装弾板を使うのも箱形のマガジンだともったいないからだそうです。
しかもそのクリップや装弾板すら再利用したそうです。
装弾板は使用すると多少変形するのでそれを直す治具も持って歩いたそうです・・・

「かあちゃん、僕もタケシ君ところみたいに大きなお船でいきたかったなぁ・・・」
「うちにはお金がないんだよ。黙って泳ぎなさい！」

>>680
南京事件以前にも腹を裂いて胎児を引き出した残虐な日本人がいるのだが・・・
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/kodaira.htm

妊婦のハラを裂くだけで中国人だと決め付けられると思ってる右翼には呆れた・・・

>>774
それは在日の仕業ナリーー

>>775
根拠無し

マヂレスすると、こんなの何年かに一人や二人出てくる異常者
じゃない？酒鬼薔薇とか宅間とか。そんなの出されて南京でも
日本人がやったと言われても、困っちゃう。

コントロールから外れた群衆心理ほど人間の内面が見えるものはない

>>777
まだわかんないかな？
つまり、日本人でも異常な精神状態になると、妊婦のハラを裂く事がこれでわかるわけだが。

>>779
その一人だけで？

>>780
一人だけでは無いんだが。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm

>>779
日本人でも異常な精神状態になると妊婦の腹を裂く人もいる。
伝統的にこれらの虐殺を行ってきた中国人。
では、これらの虐殺を行う可能性が高いのはどっち？

>>781
ブワーーーーーーハッハ！！！
もうびっくり。笠原って大虐殺派の電波中の電波だし、中帰連に至っては・・・。
もう駄目。こんなので得意げになられても、ﾎﾟｶｰｰｰﾝなだけ。
こんなド左翼にマヂレスしてしまうとは・・・・




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つられた？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

あるところに日本人と中国人がいました。
目の前に腹を裂かれた妊婦が横たわっていました。
かつて日本人の中にも、精神に異常をきたした者がこういった犯罪を犯したことがあります。（例外的）
一方中国では、こういった虐殺は伝統的におこなわれてきました。（文化）
さて、妊婦を殺害した可能性が高いのはどっちでしょう？

>>782
伝統的にこれらの虐殺を行ってきたのも日本人。

武烈天皇
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1099/buretsu.html
(武烈天皇は)頻りに色々な悪事を行われた。一つも良い事を修められず、
凡そ様々な極刑を親しく御覧にならないと言う事は無かった。国中の人民達は皆震え恐れた。
二年秋九月、妊婦の腹を割いてその胎児を見られた。

雄略天皇
http://www02.so-net.ne.jp/~takaosan/tales24.html
たとえば妊婦の腹を裂き、胎児を取り出したなどです。

で、君はそれは中国人しかしないと思ってるわけ？

>>783
結局、人格批判しかできないの？

ID:NOt8Lie8
うそっぱち
もうすっこめ

ID:NOt8Lie8
↓
ノーティーパー嘘8
↓
脳天パー嘘っ八


神だ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

あるところに日本人と中国人がいました。
目の前に腹を裂かれた妊婦が横たわっていました。
日本では、精神に異常をきたした者がこういった犯罪を犯したことがありました。（事実）
一方中国では、昔話にこういう虐殺が行われていたという話がありました。（伝説）
さて、この日本人は戦争続きでストレスが溜まっていて異常な精神状態でした。
妊婦を殺害した可能性が高いのはどっちでしょう？

>788
答：中国人
理由：「伝説」ではなく「事実」だから。

>788
答：朝鮮人

>>788
答：日本人
理由：「昔話」ではないから。

あるところに日本人と中国人がいました。
目の前に腹を裂かれた妊婦が横たわっていました。
日本では、精神に異常をきたした者がこういった犯罪を犯したことがありました。（事実）
もちろん中国でもこういった犯罪を犯した者がいることは言うまでもありません。（事実）
その上で、中国では、伝統的にこういった犯罪が行われてきた文化的基礎があります。（文化）
さて、この中国人は戦争続きでストレスが溜まっていて異常な精神状態でした。
妊婦を殺害した可能性が高いのはどっちでしょう？

状況証拠だけでは何もいえない。だから犯人はエイリアン。

>>793
黄林？

サヨが中帰連に頼るのは終わってるな。

無順戦犯管理所で洗脳された人の証言を証拠にしてるとはねえ。

恥かしくないの？

何の証拠能力も無いよ。

>>793
まぁアメリカ人でも戦争中にやってたしな。戦争は人を狂わせるものなんだよ。
日本人だけがやらなかったと言い張るのはおかしな話だ・・・。

ttp://www.korea-htr.com/chuo/japanese/siryou/010514khoutei%20panhu.htm
米軍はあらゆる犯罪行為をほしいままにしました。とりわけ女性に対する性暴力の実態は凄惨を極めています。
「焼けた鉄棒を膣の中に差し込んで」殺し、妊婦の女性の腹を裂いて胎児もろとも虐殺し、レイプ・虐殺がくり返されました。

>>792
つまり異常な精神状態だったら、日本人でもやる可能性はあるということは否定できないわけだ。

>>795
またこれだ（苦笑、困ったら人格批判すれば良いと思ってるらしいが。
そんなのまともな「反論」にさえなって無いね。
お国のために戦った中帰連の方々を馬鹿にして、恥かしくないのかねぇ？

兵士の中に変質者がいたって証拠が何故か大虐殺の証拠にされる摩訶不思議

>>796
【コリア国際戦犯法廷が大成功】　米国に有罪判決

ニューヨークのコリア国際戦犯法廷の陪審員団は、一九四五年から二〇〇一年にかけて
アメリカ合衆国政府（米国）が朝鮮半島の人々に対して犯してきた犯罪の告発に関して審議を行った。
　本件では、一九四五年から現在に至る米国の歴代大統領、全国務長官、全国防長官、陸海空軍の
全最高指揮官、米軍全参謀長、ＣＩＡその他の米国対外諜（ちょう）報機関の全長官、国家安全保障局
の全局長、全国家安全保障顧問、朝鮮半島に駐留した米軍の全司令官、また一九四五年から
現在まで戦争犯罪に加担した部隊の全司令官が告発されている。
　その罪状は、十九件の戦争犯罪、および複数の平和を犯した犯罪行為と非人道的な犯罪行為である。
　また、この二種の犯罪行為は、国連憲章、ニュールンベルグ裁判の宣言書、一九○七年のハーグ
平和会議の規定、一九二五年のジュネーブ議定書、一九二九年、四九年のジュネーブ協定、
一九四八年の大量殺りく犯罪の防止と処罰に関する協定、その他の国際協定および慣例的国際法、
米国の法律、南北朝鮮両国の法律、また朝鮮半島への米国の軍事行動のために基地、支援、
人的兵力の提供を強いられてきたその他の各国の法律に違反している。

本法廷の陪審員団は、国境を越えた国際世界の市民と集合体として、国境を越えた人道的法規の
違反に対して裁判を執り行う権利と義務を有する。



涙が出たよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・笑いすぎて

>>798は>>796のソースより一部抜粋

おまいはプロのお笑い芸人ですか？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ