日本人だけど捕鯨反対派の人

市民団体とかに参加してない普通の人で
捕鯨反対派の人って誰か知ってる？

皆さんは過去の学校給食などで鯨を食べた経験などから語っているようですけれ
ど、そのような懐古主義で鯨の神秘的な生命を脅かすのは、非文明的な香
りがします。鯨は言語を持っています。言語を持っていると言うことは、概念
まで把握できるということです。つまり、我々と話せるのです。あなたは鯨の優しい
目を見たことがありますか？あれは聖母のまなざしです。鯨は言葉である神、
鯨は慈愛の象徴であるマリアの両方を備えたまさに活ける神話なのです。

事実、鯨を間近で見た人々はその大きさ以上の何かを感じると言います。海か
らその雄姿をそそり出してくる鯨を見て、これを食べようと思うものがいたら、私たち
にはその人を野蛮で未開と断言するだけの意志があります。崇高な神秘といつ
くしみ、そのような鯨は海と言わず陸上も含めて、人間以上のこの世の王と言
わないわけにはいかない。未開の人もきっとわかるはずです。

例年、日本の強行的な水産利権の保護者たちが鯨が増えすぎている、鯨の増加が
徹底的な海洋資源の枯渇に驚異を与えているというようなことを言っていますが、激
しく憤りを感じます。魚は鯨の食べ物です。どうして牛や豚を飼って食べるという合理性に
根ざした考えを持てないのでしょうか？牛や豚こそ人の食べ物なのに。

>>2 縦読みできねえぞゴルァ！

単純に食べなくても良いとは思う。
反対派ではないが、何か票を投じる時に賛成票は入れずに
無効票にしちゃうかも・・?
そんな人って結構多いかもね。

鯨を間引かないと他の魚の収穫が減って魚の値段が高騰するんだよ！！

イワシが採れなくなったのは鯨のせいだ

たまには食いたいね。

クジラが増加しているのに絶対反対だなんていう非科学的な妄言に従うものなどいない。

捕鯨＝ゲイを捕まえる

なんか楽しそう

>>2
神秘的な生命？
自分の信仰する宗教を他人に押し付けるのは止めていただきたい。
牛や豚や鶏や魚や植物は食べてもいいのになぜクジラはいけないのですか？
あなたのような方を世間一般に「差別主義者」というのです。

>>5
幼魚のような物まで根こそぎ捕獲したり、養殖によって海を汚染している
漁業関係者の方が悪いと思われ。

食べてもいいんじゃないの？実際うまいし。
あとさ、人間って、もうちょっと他の動物
に食われるべきじゃないの？
まずいのかなぁ？？？

たまに食いたい。現状維持でいいや。

欧米は、全面的な捕鯨禁止を主張している。
彼らによると「クジラやイルカは人間の兄弟」だそうだ。
この宗教的・文化的理由により、他国の捕鯨を禁止させようとしている。
一方、科学的・客観的に持続可能な捕鯨を唱えているのが日本やアイスランド、ノルウェー。
現状は、クジラが増えすぎ、サバやイワシ、ニシンなどを大量に食い荒らし、生態系を乱している。
これは科学的に証明されているのだが、彼らはさまざまな理屈をひねり出し、捕鯨解禁反対を唱え続ける。
だが、論理破綻した禁止継続派にも綻びが見えてきた。捕鯨解禁派が増加しているのだ。中国、ロシアも再開賛成に回るようになった。

>>2
牛の目も見てみろ。
可愛い目してるぞ。

鯨のおなかの部分はコーデュロイなんだって

>>11
食物連鎖から除外されている、人間がある意味間違いだね。
キャビアから鯨までグルメ三昧に食し、最後は灰にする
生物学的には一番無意味な存在とも言える。

なんでも食べたらいいやん、人の嗜好に口出しするなと
犬や猫も食べる国もあるし、昆虫や人間もたべるんだし
生きるということは様々なことの犠牲の上に成り立っているのだから
そのことだけは忘れず、感謝の気持ちを持って生きればいいんじゃ！

>>2 鯨の生命を神秘的と捉えるのは非文明的じゃないのか？

本当に絶滅の危機にあるなら食うべきじゃないが、
実際はそうじゃないからな。
増えていて、しかも増えすぎて生態系に悪影響を与えているもんを
捕って食って悪いと言う理由は無い。

で、>>2はどこのプロ市民サイトのコピペなの？

>>1
俺捕鯨反対だよ。（正確には条件付き容認だが世間の分類では反対派になる。）
なんか聞きたいことある？

>>20
何で反対なの？

俺も反対派に入るかな。
理由は世界に逆らうデメリットがメリットを上回るから。

>>22
それは単なる思考停止だろ。

>>10
韓国の底引き網漁船はひどいらしいね．

>>21
いろいろあるけど、まず日本（だけで）信じられてるほど、クジラ資源は回復
していないってのが第一かな。
あと過去の水産行政と水産会社が、日本沿岸＆南極海のクジラを壊滅状態に追
いやった前歴から、両者を信用できないってものあるね。
あとクジラが食い過ぎてイワシがいなくなった。とかいうのも日本（つか水産
庁の一部）だけでしか通用しない珍説だからね。有力な学説に「魚種交代」が
あるよ。ぐぐってみたら？
じゃあご飯食べてくるから、また後でね。

隣の国の犬とか，日本の鯨とか，要は民族の食文化なんだよ．絶滅の危機にあるとかならともかく生態系に影響がない
なら，他の民族がとやかく言うことではないよ．

世界的にウケが良いから自国の主張を取り下げてでも、
捕鯨反対を言った方が摩擦も少ないんだろ。
日本に酷いことされましたと言って、
生まれ育った国を罵倒し続けるのと一緒。
世界が100年前に逆戻りしつつある感が深い。

>>25
>まず日本（だけで）信じられてるほど、クジラ資源は回復していない
信じられてる、って鯨資源の回復は宗教じゃない。
データで示されてるものを回復していないと言うからには
ソースを示して欲しいところだが。

>日本沿岸＆南極海のクジラを壊滅状態に追いやった前歴
壊滅の有力原因はアメリカの工業用の乱獲のためだと言われているが。

>>25 通用しないのは国際捕鯨委員会が「科学的根拠は必要ない」って言ったからだろ

2の文章って、鯨を牛豚鶏にあてはめても通じるな。

>25
壊滅に追いやったのは日本だけのせいだっけか？
欧米の方が鯨油目的に乱獲してなかったけ？規模としても
後者の方が大きかったように記憶してるが。

>国際捕鯨委員会の科学委員会では，南氷洋にはミンクが76万頭以上生息していると1990年に
>推定しており，その増加能力等から毎年2000頭捕獲しても資源に大きな影響を与えないと
>1992年に算出している

>>2の人は、どこか怪しい宗教の人ですか？

そもそも、捕鯨反対の運動が始まったのは米国が起源。
これは宇宙開発競争でソ連に勝った後、
次に環境対策とかヒューマニズムといった分野で、世界をリードしようとした。
そのため、愛らしく分かりやすいクジラの捕獲制限を打ち出した。
しかし、アラスカの民族はクジラを食用のため捕獲しており貴重な食料となっている。
その上、現在の捕獲枠では足りなくなっており、
結果、捕鯨の制限を言い始めた米国は皮肉な問題に直面している。

と、ＴＢＳの深夜で放送されている米国のテレビ番組で言っていた。
（確か・・・）

個人的な意見としては、一部を除くヨーロッパの国は、
クジラを食用とせずに油を取るためだけに捕獲したんだろ。
クジラを余すことなく利用する日本は食ってよし！
といっても、食ったことないけどね。

このままじゃ25がうさん臭く見えるよ
25!本当なら急いで飯食って反論だ。

Guns N'Rosesまんせー
ボノ市ねや

↑と言うように日本国内で圧倒的に賛成派の
人の数が多いのはなんでかな？

捕鯨反対利権とかと無縁の人にとっては
捕鯨に反対する理由が無いという事ですわ。

最近は、鯨肉なんて食ってないぞ。どこ行けば食えるんだ？
教えてくれ。

デパートの地下食品売り場なんかで売ってる。

>>33
>クジラを余すことなく利用する日本
そうそう。日本は鯨を乱獲してない

>>38
言っとくけど不味いよ
人肉がおいしいもんだと錯覚されてるのと
一緒で、プレミア付いてるだけで
ほんと不味いよ。

てかアレだ、わざわざ遠い海まで行ってヨーロッパやアメリカの近くで捕って、
そこら辺の国に対する心象を悪くしたのもとかく日本の捕鯨が反対される原因だろうな。

美味しいよ

確かにそんなにうまいもんではない。
知床で食ったトド肉みたい。

でも、捕鯨に反対する理由なし。

料理しだいだよ

捕鯨反対賛成と日本人かどうかが関係あるのか？
>>1のいってることはおかしいぞ？

とりあえず大阪に行ってハリハリ鍋が食いたい。
しかし高いんだよね…

っつーか、欧米が屁理屈をこねているだけであって、
日本の捕鯨が禁止される正統な理由がそもそも存在していない。
世界には鯨を食う我々日本人やイヌイットもいれば、虫を食う奴も
牛を食う奴も兎を食う奴もいる。食文化とはそういうものだ。
昔の日本人は鯨を海の恵として余す所なく利用して感謝したそうだ。
どっこい白人どもは鯨油をとるためだけに大量乱獲したにすぎない。
どっちが「野蛮」か考えてみていただきたい。

>>48
そういう理屈はもはや通用してないんだよね。
日本がどう言おうが捕鯨は絶対悪って決め付けられてるから議論にすらならない。

この前行き付けの飲み屋で鯨をルイべにして食べさせてもらったんだけど美味しかったよ。

おでん（関西では関東だき）のコロは旨いよ！
２０年以上喰ってないけど

>>46
賛成派もいれば反対派もいるはずが
日本の世論は賛成派が圧倒的に多いのは
なぜかって話だよ。

>>52
伝統的にクジラを食ってきたからだろ。
もちろん他にもあるはずだが。

>>42
鯨をとりに行ったのは南氷洋だろう．

>>53
日本人に鯨食を薦めたのはＧＨＱじゃないの？

>>55
http://www.e-kujira.or.jp/nagato.htm

一応参考までに。l

捕鯨は銛がささってから、死ぬまでが何分以内とか変な規制があってさ、
だったら、そこらでハンティングしている奴にも強制しないの？
兎、鹿、熊・・・、あーかわいそ。
捕鯨反対の人間は似非ヒューマニストの気持ち悪い奴。

宮城県牡鹿半島、三陸屈指の捕鯨基地であった。
現在、調査捕鯨の鯨と、近海で取れる（許可されている）鯨漁を細々とやっている
近くの市場では少量の鯨肉が販売されている。
先日、観光で牡鹿半島の鮎川港というところへいった、そこで鯨肉の定食を食した
はっきりいって、とてもうっめぇぇぇぇぇ〜〜〜〜〜〜！！
感動した！皆さんも一度食べてみてください！なかなかいいですぞ！
ついでに、デパートで売っている鯨の缶詰め、これも白いご飯にこってり載せて
ばくっ！！たまらなく・・・うっめぇぇぇぇぇ〜〜〜〜〜〜！！
３缶で１０００円位なので、そんなに高くない、明日買いにいこう！
反捕鯨の白人どもなんてしかと！日本人の嗜好にとやかく言ってくんなよ馬鹿ぁ！
アメリカ豚どもがぁ！！

>>56
404でした。

まー自分達が気味悪がって食べない鯨を
占領国民達に大量に食べさせるＧＨＱとは
一体何ですか？我々は残飯漁りですか？

>>59
ほんとだ…であこれで。
http://homepage2.nifty.com/jstwa/keizokurekishi.htm

◎二重瞼の出現頻度

アイヌ96.8％
奄美諸島84.0％
北海道73.2％
新潟70.4％
三重67.5％
京都66.9％
山形65.8％
奈良58.1％
朝鮮南部42.1％

軍艦とか潜水艦で使われている探深音は、
クジラとかイルカなんかの耳を破壊するんだとさ。
浜に打ち上げられるクジラとの因果関係は現在調査中らしい。
どうする米国、どうするヨーロッパ（一部除く）

この間アメリカが騒いでたな．新型のソナーだか水中電話だかが鯨に悪影響とか．

>>28
> データで示されてるものを回復していないと言うからには

でいう「データ」は一般に>>31を指す。「76万頭」という数字は、国際捕鯨
委員会（IWC）が主催する目視調査（目視による発見数から資源量を推計）に
よる南半球のミンククジラの推定生息数で、同様の調査はまだ継続中なんだよ。
で、最近の調査の傾向から、どうやら30万頭程度に落ち着きそうなんだね。
まあそもそも、大型鯨種の減少により捕獲対象となるまで、ミンククジラの統
計なんて無かったから、はっきりした増減なんてわからないんだけどね。

> 壊滅の有力原因はアメリカの工業用の乱獲のためだと言われているが。

あー、いわゆる「ヤンキー捕鯨」は100年以上前に終焉してるよ。クジラ問題
のほとんどはノルウェー発祥の近代捕鯨によるものだよ。

> ↑と言うように日本国内で圧倒的に賛成派の
> 人の数が多いのはなんでかな？

これには以下のような理由が考えられるね。
1.　鯨食の伝統
2.　日本の戦後復興の象徴
3.　水産庁のプロパガンダの成功
ぐらいかな。まだあるかもしれないけど。ちょっと解説すると、

1. 　江戸時代にも古式捕鯨（突き捕り式・網捕り式）はかなり大規模な産業
　　だったが、鯨肉の消費は基本的に沿岸地域に限られていた。一般に広がる
　　のは冷凍設備が普及する戦後になってから。
2.　その戦後日本は「南氷洋捕鯨」に乗り出す。
　　当時は、IWCの決めた捕獲許容数に達するまで早い者勝ちの「オリンピッ
　　ク方式」が採られていて、その場で日本は世界一の座を獲得する。
　　鯨油は貴重な外貨獲得源だったこともあり、捕鯨は日本産業の花形だった。

これらの理由で、ある程度の年齢層は捕鯨に郷愁を感じたりするんだけど、
まあ２ちゃんねらーとは無縁だね。というわけで水産庁の宣伝工作と、それ
にのった一部メディアの不見識が今の状況を生み出しているんだろうね。

>>59
日本側から要望だよ。南極海捕鯨はノルウェー・イギリスなどが独占していて
日本の参加は歓迎されなかったんだけどね。

>>65
> これらの理由で、ある程度の年齢層は捕鯨に郷愁を感じたりするんだけど、
> まあ２ちゃんねらーとは無縁だね。

2ちゃんねらの年齢層は結構幅広いぞ．
ちなみにおれは給食で鯨の竜田揚げとかいう硬くて不味くてどうしようもないものを喰った記憶がある．

純粋に
「人の食い物のことを他人にとやかく言われたくない」
理屈付けは出来るが、根本はこれ

鯨の肉は食べちゃいけないけど、牛の肉なら食ってもいい、と言ったのは
カーターだったね。ノーベル平和賞は、鯨の権利を認めたから貰ったんですね。

>>66
給食とかに回るのはクズ肉だったって話だからね〜。
俺も給食で食ったクチだが、あんまり憶えて無い。でもこのあいだもらった
赤身（イワシクジラ）は、立田揚げにして食ったら非常にうまかったYO。

>>67
気持ちはわかるけど、絶滅しちゃったら元も子もないでしょ？

>>68
よく引き合いに出されるけど、牛とクジラは、家畜と野生動物という違いがあ
るからだよ。

ちなみにカーターのブレーンだった ジェレミー=リフキンは『脱牛肉文明への
挑戦』て本を書いてるよ。俺はそれ読んで牛肉食うの止めたんだよね。

>>70
兎とか鹿とか猪とか…は？＞家畜と野生動物
ってか、魚も養殖のジャナイとダメかい？
>>69
＞絶滅
その為の調査ではないのか？

>>69
増えたら食ってもいいし、調査捕鯨もOKなんだな。
それじゃ本当のキチガイ反対派じゃないじゃん。

緑豆などは増えてもダメっていうのが予想できるし、
そういう偽善性が見抜かれてるから日本人に賛成派が多いんだよ。
宗教的論理が通用しない日本人には奴らの論理の破綻が良く見える。

つうか、今の状況で本気で絶滅すると思ってるなら、
君に対しての捕鯨国のプロパガンダが大成功してるな。

>>70
すまん
＞家畜と野生動物という違い
が食べちゃダメに繋がる理由が皆目検討がつかん。
それは生命に価値差を作るモンじゃねえか？

家畜だから殺しいい、って理屈は
手慰みに虐殺するつもりで育てる動物は虐殺していいって
理屈に繋がるよーにしか思えないのだが。

とりあえず、絶滅云々と倫理感は別にして話した方がよくねえ？
鯨の頭数は>>64の言うとおりかなりあやふやなモンだ。
日本は水増しして言ってるだろうし、IWCもすげえ少なめで言ってるだろ。どうせ。

とりあえず、絶滅しないって前提だったら捕鯨反対は間違いだと思うがどうよ。

反捕鯨国のプロパガンダね。

>>73
問題はあくまでそこだよなぁ＞絶滅するのかどうか
IWCの議論では、反捕鯨国が話を此処から遠ざけたがっているように思えてならなかった。
GP等は論外だが

>>65

確かに国民の一人ひとりが食べるようになったのは戦後。
しかし、それは鮮度の高い肉という意味で、一般に普及しはじめたのは明治。

しかも、江戸時代は塩漬け等の加工をして食べていた。
また、鯨食の歴史は縄文時代にまで遡るといわれている。

歴史は切りとり方で意味合いが違って来てしまう。

＞鯨肉の消費は基本的に沿岸地域に限られていた

というのも、逆を言えば日本の集落は沿岸地域に集中している
（捕鯨ができるかどうかは別として）

少し、自分の理屈に対し有利なデータの導き方をしているだろう。
鯨食文化をとれば、世界に国の中で「鯨食を文化にしている」
と言っても過言ではない歴史はもっているであろう。

>>71
基本的に家畜は資源量を管理できるからという考えだね。
大型野生動物の狩猟を産業にする例って他にないでしょ？
例外が漁業だけど、マグロなんかの大型魚は苦しくなって来てる。
小魚はまだまだ利用できるだろうけどね。

資源量の調査は別に捕らなくてもできるんだよ。少なくとも現行の「調査捕鯨」
みたくｲﾊﾟｰｲ捕る必要はないね。

>>72
あ、現行の捕獲調査は反対だよ。あれは捕り杉。こないだのは頂き物を捨てる
わけにもいかず仕方なく・・・（w

> 緑豆などは増えてもダメっていうのが予想できるし、
そーかなー？GPはそんなことないと思う。すくなくともGPJapanはそうではな
いよ。クジラに聖性を与える団体はまた別だね。

>>73
> とりあえず、絶滅しないって前提だったら捕鯨反対は間違いだと思うがどうよ。
うん。俺やGPの反捕鯨の理由からはそうなるよ。

>>77
資源量を管理って…環境への負荷は変わらん（てか、養殖の方がでかいだろ）
だろ？万が一鯨の養殖が出来たとしたら、GPに反対する理由はなくなるのか？
明らかにおかしい気がするが？
あと、大型って何で限定しとる？まあ熊とか海豹とかありそうだが。
結局、今の資源量が問題だが、そこを語る気がIWCに無いのと、
「商業捕鯨は暴走する」って前提の下に話をしてるのがなぁ。

>>76
お、なかなか詳しい方だ。

> 確かに国民の一人ひとりが食べるようになったのは戦後。
> しかし、それは鮮度の高い肉という意味で、一般に普及しはじめたのは明治。

そう。明治期にノルウェー式捕鯨を導入した。で、大量に捕れるようになった
けど保存できないから肥料にしてたんだよね。

> しかも、江戸時代は塩漬け等の加工をして食べていた。

確かに専門書ができるほどクジラ料理は発達していた。「食文化」といわれる
ものは成立していたろう。が、米食や他の魚介食のように一般的ではないよ。

> というのも、逆を言えば日本の集落は沿岸地域に集中している
> （捕鯨ができるかどうかは別として）

江戸時代でも捕鯨は大資本を必要としたからね。どこでもというわけにはいかな
いよ。
「鯨食を文化にしている」には異論ないけど、それを墨守すべきかどうかはまた
別だね。

>>77
おいおい。
緑豆は十分に増えたとしても海洋環境の悪化を理由に
捕鯨禁止を継続させるのが目に見えてるじゃん。
あくまで建前は建前であり本音は別の所にある。

一応経済の話としては、
こーいう大資本を必要とする（そして市場が半壊している）産業なら、
そーそー簡単に乗る企業は少ない。なら、国の管理下に置くって方法が取れるだろう。
捕鯨公団かなんか創ってナ。（国家とは言え）独占状態では生産量は過少に設定されるからね
まあ、数値的な話は諸説紛々なのでしない方が…

>>78
> 資源量を管理って…環境への負荷は変わらん（てか、養殖の方がでかいだろ）
環境負荷と資源量はとりあえず分けて考えようよ。

> あと、大型って何で限定しとる？まあ熊とか海豹とかありそうだが。
大型動物ほど環境変化や狩猟による個体数減少から回復が難しくなるからね。

> 結局、今の資源量が問題だが、そこを語る気がIWCに無いのと、
だから現在調査中なんだよ。

> 「商業捕鯨は暴走する」って前提の下に話をしてるのがなぁ。
だって暴走したもん。つか管理できた実績が無い。

>>80
そうなん？俺当事者じゃないし本音なんかわかんないよ。

>>81
今現在がそうなんだよ。捕鯨公団＝鯨類研究所＆共同船舶。
大手水産は対外イメージもあって参入しないからね。でもまあ今の状況が、補助
金も下りるし、関係者にとっちゃベストなんだろうけどね。

>>82
前例が御座いません
って、官僚じゃああるまいし（苦笑

>>82
分けると、「養殖だから…」って理屈が通り難くなるがナ

そもそもクジラが減ったのはヒゲをバイオリンに使ったり女性のコルセットに使ったり、
喰う以外に乱獲した欧米人のせいでしょう？
ヒゲクジラばっか獲るもんだから歯クジラだけ増えてイワシなんかが減ってきた。

>>83追加
大体、現状が「商業捕鯨を管理してる」状態なワケだが。
超極端な形でな。完全な禁止は出来て、規制は不可能って理屈がワカラン。

そろそろ海原雄山の出番だな

>>85
> そもそもクジラが減ったのはヒゲをバイオリンに使ったり女性のコルセットに使ったり、
それはセミクジラ（ホッキョククジラ）だね。確かにこの種はヤンキー捕鯨の
影響がまだあるかも。

> 喰う以外に乱獲した欧米人のせいでしょう？
日本が果たした役割もかなり大きいんだよ。北太平洋の大型鯨種に関してはロシ
アと南極海のそれにはノルウェー・イギリス・ロシアと同等の責任があるよ。

> ヒゲクジラばっか獲るもんだから歯クジラだけ増えてイワシなんかが減ってきた。
いま増えてるとか言われるのはミンククジラで、これはヒゲクジラだよ。北太平
洋のヒゲクジラ（イワシ・ニタリ・ミンク）は魚も食べるみたい。でも>>25でも
触れたけど、それがイワシなんかが減ってる原因とは言えないよ。

>>86
営利企業になると損益分岐点まで捕らなきゃダメだからね。その変動は資源量に
合わせてくれるわけじゃないから。でもまあ俺らのスタンスでは、
　２００カイリ内で
　密輸・密漁防止のための流通監理を徹底する
という条件が付いたら、「やってみれば？」って感じなんだよ。似たような提案
はIWCで出されてるよ。日本は反対したけど。

海と言う、限られた生態系で、くじらは上位におります。つまり、ピラミッド
の上のほうです。だから数が多すぎてもこまるのです。
「くじらが増えれば、下位のいわしなどが何倍にも増える」事が無いのは
子供でも理解できます。
人間はどうでしょうか、「ローマクラブ」によると、近世に爆発的に人口が
増えました。人口すなわち「人のくち」です。くじらの餌を人間が横取り
している現状で、中国やロシアが密漁した「魚貝類」が日本に水揚げされて
おります。
これらの現状から「日本はクロ」と言う訳です。
（詳しくは、月刊ムー3月号を買うべし）

ホゲー・・・

>>88
どうして200カイリ内ならよくて公海ならダメなんですか？
流通監理は、どっちにしろDNA登録しなきゃいけないんじゃなかった？

自分は捕鯨してるくせに日本は捕鯨すんなと叫ぶアメ公逝ってよし

結局日本人が捕鯨に拘るのは欧米人に
対するコンプレックスからなのだ！

じゃあ緑を破壊する放牧なんかはどうなるんだよ
牧場もコーン畑も全部森にもどせ
海の資源より緑の方が何倍も貴重なんだよ

牛のように養殖すれば問題ない。

くじらはあたまがいいからたべちゃいけないんだよ
うしはあたまがわるいからたべていいんだよ

>>93
むぅ、ちょっとだけ当たってるかも。

漏れは、食料防衛の観点から捕鯨推進派。
自給できる貴重な動物性蛋白源ですぜ、旦那！

カウ→ビーフ　　ピッグ→ポーク
のように鯨にも食肉名を付ければいい。
シービーフとか・・・

オージービープが１００ｇ７０円で入手できる。
こんな時代にクジラなんてマズいもの流通しないよ。
最初は珍しがって食ってみても、すぐにドッグフードになるのがオチ。

>>99
貧しくてオージービーフすら食ったことない人に何がわかる（w

家畜として生産されているかどうかがポイントになるとすると，隣の犬鍋に対する欧米の反応は二重規範だと思ってよ
いのかな？

>>91
> どうして200カイリ内ならよくて公海ならダメなんですか？
まずは自分とこで継続的な商業捕鯨が可能なことを立証するのがスジじゃない？
それに今は、あらゆる漁業において公海での操業は近隣諸国との協定が設けら
れてる時代だよ。

> 流通監理は、どっちにしろDNA登録しなきゃいけないんじゃなかった？
DNA台帳があっても、それを使って実際に市場に出回ってるクジラ商品の出自
を調べられなきゃ意味ないでしょ？これに日本は反対してるの。

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/lo/20030206/pusanilbo/pu2003020628266.html

来る 5月末頃開かれる '蔚山鯨祭り'加えた・事国際鯨祭りと拡大される.ナムグチォングは
'去年鯨祭りに参加した日本包茎協会Nakajima会長が
'今年蔚山鯨祭りに日本包茎協会と 10余個都市の鯨食文化を守る協会,包茎を守る 16ヶ都市連絡協議会など
関係者 100人余りを送りたい'と言う書翰文を送った'と
日本包茎協会側の要請を受け入れて第9回蔚山鯨祭りを
韓・日国際鯨祭りで拡大させる事にしたと 6日明らかにした.

これによってナムグチォングは今年鯨祭り時日本鯨料理シシックコノルルファックデすることを始じめ,
捕鯨民俗行事発掘,鯨ショールーム拡充ドングダヤングした行事を準備する事にした.

ナムグチォング関係者は '日本包茎協会の鯨祭り参加で
韓・日間鯨に対する民間文化交流がいっそうもっと活発になるの'と言いながら
'これをきっかけで蔚山鯨祭りを蔚山を代表する国際規模の祭りで拡大させて行く方針'と言った.
蔚山=金テコン記者

そうそう、鯨はまずい
これ重要なポイント
昔のようにタンパク源がなかった時代とは違うの
どうせ、鯨のチンポあたりが高値になるぐらい
やめとけ、中国人の手先は（ｗ

>>103
蔚山には日本の捕鯨基地があったのだ。

国際捕鯨委員会は自分達の利益追求しか考えていない集団。

>>106
あそこは元々単なる国際的な捕鯨権の調整をするための営利団体。鯨を勝手に乱獲して
ほかの国の権益と衝突しないようにするためのもの。鯨油が全く無価値になったため
捕鯨をさせないというだけで毎年巨額の資金が提供されるんだから、自分達の利益だけを
追求していると言っても実は当然なのだ。本来が自然保護のための国際機関じゃないんだよ。

>>104
鯨がまずいというのは昔冷凍保存技術が発達していなかったため、味を三の次にして加工したためもある。
鯨の肉自体は牛の肉に近いうまみ成分があると分析されている。ただし脂分が強すぎるので赤身主体になるから
味が合わない人がいるのも当然。あと羊と同じくアンモニアが肉に生成しやすいからこれも臭みの原因になる。
難しいが原発止めて日本の電力事情がいかに脆弱かわかったヤシが多いこと考えても、少しでも食料自給率
上げる努力をやめるべきではないと思うがどうかな？

>>104
最近食べたこと有ります？
牛肉や豚肉と同じくらい、いやそれ以上に美味いですよ。
まぁ、好みはあると思いますが。

>>102
>まずは自分とこで継続的な商業捕鯨が可能なことを立証するのがスジじゃない？
200カイリ内でそれを実証すれば、公海捕鯨も可能になるということですか。
そんな提案があったんですか。詳細が知りたいですね。

>今は、あらゆる漁業において公海での操業は近隣諸国との協定が設けられてる時代だよ。
その取決めをする機関が国際捕鯨委員会だと思うんですが。

>それを使って実際に市場に出回ってるクジラ商品の出自を調べられなきゃ意味ないでしょ？
水揚げしたあと、その台帳に載せないと流通させないという話だったように記憶してるんですが。
「出自を調べる」というのは、台帳にあたりながら店頭の商品をチェックしないとダメということ？
今だって食品の偽装表示は普通にダメだし、実際最近よく摘発されてるんですが、それを鯨で
やることに、日本が反対してるんですか？

>>107
> あそこは元々単なる国際的な捕鯨権の調整をするための営利団体。鯨を勝手に乱獲して

「営利団体」ってのは語弊があるなぁ。まがりなりにも国際海洋法条約でクジ
ラとかについて一任されてる、日本も参加してる国際機関だよ。

>でも食料自給率
> 上げる努力をやめるべきではないと思うがどうかな？

いまでも資源に影響を与えないとされるギリギリぐらい捕ってるんだよ。
自給率とか動物性タンパク源とか、ネタとしか思えないよ。

>>109
> 200カイリ内でそれを実証すれば、公海捕鯨も可能になるということですか。
できればね。交渉材料にはなるでしょ。

> やることに、日本が反対してるんですか？
そう。IWCの管轄じゃないとか言ってね。

ところであなた詳しそうだし、この場でいっしょに考えてみたいんだけど。
日本、すなわち水産庁はいったいどうしたいんだろう？
たとえ公海（＝南極海）捕鯨が解禁されたとして、私企業がやっていける
の捕獲数は見込めないし、実際に捕鯨船団を組める大手水産は、対外イ
メージ悪化の懸念もあるから絶対に参入しない。
そのだれも望まない無茶なことを水産庁はIWCで主張してるんだよ。
現在は「調査」の名目で独占的に捕鯨して、おまけに国庫から補助金まで
でてるんだけど、この状態を維持したいがためのパフォーマンスでしかな
いんじゃないかな？

ここは捕鯨の是非そのものを問うスレじゃないぞ！

まっしかし食物連鎖の正常な循環のために
我々は鯨を獲るのだ！って日本のスタンスは
かっこつけすぎだけどね。
賛成派も反対派も要はカネですよ
それが自然の摂理です。

影響を与えない程度ギリギリまでとっていれば
ミンク鯨だかが、増えすぎて他の小魚が減るような事はないと思うのだが
まぁ　聞いた話でスマソ

もしこの協会を脱退すれば、鯨は自由に捕まえれるんですか？

>>113
「自然の」では無いがナｗ
ともあれ同意〜

>>115
どっかの
気○外自然保護団体がボートで突っ込んでくると思われ（苦笑

日本の食用捕鯨でクジラが減ったなどというバカはほっときましょう。

鯨の次は大型回遊魚その次は・・・畜産民族は養殖魚しか
認めない・・・と言うのがゴールと思いきや、養殖が
自然の海に与える影響と言い出して・・・戦わない民族
文化は滅びるのです。

とにかく寿司の味を覚えさせて、相手から造反者を
増やすのが、魚食文化を守るためのとりあえずの作戦。

世界一平均寿命の長い日本から来たヘルシーフード
と言うのがキャッチフレーズ。

>>111
>できればね。交渉材料にはなるでしょ。
「交渉材料」とは、どういう意味でしょうか。>>88で言われている「提案」とは、200カイリ内の
捕鯨が一定期間うまく運営できれば、将来公海での捕鯨も可とする、というものではないんですか？

>そう。IWCの管轄じゃないとか言ってね。
あ、国内の流通とか商品の表示のチェックを、IWCの管轄というか、権限のもとで監理しないと
ダメだということですか。国内法ではなく？それはその、IWCの管轄なんでしょうか。

>大手水産は、対外イメージ悪化の懸念もあるから絶対に参入しない。
捕鯨委員会できちんと話がついた上でのことなら、そういう心配はしなくてもいいんじゃないかと
思うんですが。不買運動みたいなのがやっぱ起こるのかな。
それにどのみちそんなに獲れないんなら、国内向け限定の会社でもつくって、細々とやっていけば
いいのでは。どうせ国内にしか需要はないんだろうし。

といいつつ、たしかになんだかスレ違いっぽいですな。
まあ「ごぢゃごぢゃウルサイからやめとけば」ぐらいのもんではないかと。
なんとなく否定的な市井の善男善女は。

>>115
アメリカ沿岸の漁場から締め出されるそうです

日本は鯨がないと餓死する人間がいるんだな

鯨はおいしい。

犬は食ってはいけないが鯨は食っていいのだ。なぜか？犬は人間に対して愛情を示してくるという点において圧倒的に鯨と違う。
愛情を裏切ることは子供や若者の教育上よくない。
あ〜あ、くじらすてーきくいてぇなぁ。

>>124
その考え方にはバランス感が欠けとるなぁ…
鯨と泳いでどーこーとかもあるシナ。

>>122
プロ野球の横浜ベイスターズは昔は「大洋ホエールズ」という名前だった。
マルハの漁船で大きな鯨が捕れると、社長自らが横浜球場のベンチに
やって来て札束をばらまいたもんだったそうな。

別に、だからどうしたってことはないけどさ。

>>124
犬、食うぞ。
中国か韓国で。

アメリカの主張ばかり鵜呑みにして
｢日本駄目、アメリカエスキモーオッケー｣と言う
IWCをそろそろぶん殴りたいのですが。異論は？

IWCの採決(捕鯨国に不利な案)の際、捕鯨国の一部が欠席しました。
その数時間前、その国の代表が泊まっている部屋に、イギリスとアメリカの代表が入っていきました。
二人が去った直後に、その国は欠席を知らせてきました。結局、採決は反捕鯨国の意見が認められました。
ちなみに、その国はアメリカとイギリスに経済援助を受けていました。
変な偶然ですよねぇ。

>>128
うーん、日本も支持票を買ってないとは言えないので
あまり批判はできないが。。。

裏工作と権力で左右される国際機関の存在に
正直馬鹿らしくてどうしようもないのですが。

>>119が全てだよ。

捕鯨反対をホイホイ受け入れていたら
いつか魚を食えなくなる日が来る。

100年後には鰹節でダシを取るなんてできなくなってるかもよ。

捕鯨に関しては、捕鯨文化の保護とか食料問題としてどうかという
よりも、実は「鯨やイルカは人間の友達だから仲良くしましょう。食べるなんて
とんでもない」という気持ち悪い価値観を受け入れるかどうかの問題だと思う。

捕鯨をやめるということはこの価値観を受け入れることにつながると思う。

産業として必要かというと、もう必要ない気がするが、

欧米が「捕鯨は野蛮だからやめろ」とかいうくだらないことを言いつづける限りは
続けるべきだろうな。

養殖鯨･･･むりぽ

>>134
マグロの養殖が成功したらあとは規模の拡大でいけそうな気も。
鯨の養殖が成功したら、資源枯渇としての理由は失われるな。
そのときの奴等の顔が楽しみだ。

>>135
鯨の養殖なんてコスト的にありえない

>>136
それってなにか試算されたんですか？
これこれ以上の大きさの海洋生物を
養殖するのはコストが割に合わない、とか。

鯨を食べたいなら何らかのアクションを起こさなきゃ
だめだが、「外務省は腰抜けだ」「水産庁はなにを
やってるんだ」だけでは、要求する資格はない。

たとえDQNと言われてもゴムボートで乗り付けて、
落書きしていく緑豆の方が訴える力がある。
鯨食べたいなら、何かしろ。

>>138
それは一理あるな。
が、正直なトコ>>132的な思考で反発してるんであって
鯨食いたい訳じゃねえんだよな。
虎並に絶滅危惧種になったら捕鯨反対するし。
行動に移すほどのモチベーションに欠けるってのはあるなあ。
ナニが何でも食べたいってほど旨いモンじゃないからね。

っつーか、鯨より先に虎保護しようぜ。

>>139
いや、美味いって・・・・

よく「鯨は増えている」なんて言いますけど、これ本当ですか？
言ってるのが水産庁だというのが気になりまして。

もし鯨が絶滅の危機にあるなら、捕鯨禁止もいたしかたないかと。

>>141
それを言うなら「鯨が減っている」と言っているのが反捕鯨国というのも
かなり気になりますが。

もう一方が「調査すらすべきではない」とか言い出してる時点で
「あぁ、やっぱり鯨は増えてるんだな」とオレは判断してるけど。

ぶっちゃけ捕鯨はどうでもいいが
クジラの肉はマズイ。

>>143
いつ、どこで、どんな鯨肉を食べましたか？

ここの奴らはクジラを食べたことがありますか？
学校で食べたというと「野蛮だ」と言われました。
羊、鹿、兎、猪なんかでもこう言われるでしょう。
もし今、鶏が少なくなり10年後あたりに「鶏を食べた」と言うと・・・

>>145
千葉辺りまでたまに食べに行きますよ。
刺身が実に美味いです。

鯨の味よく覚えてないな、マグロの血合いのような味だったと思ったが

鯨は昔ときどき食ってたのだが美味かった。

しかし、捕鯨には賛成でも反対でもないです。
飽食はエエ加減にしとかんと先々泣くことになるような気が・・。
やっぱり日本人は五穀野菜の類と魚が一番ですよ。

グリーンピースジャパン理事長・海渡雄一弁護士は、
社会民主党幹事長・福島瑞穂参議院議員の旦那です。
苗字が違うのは、夫婦別姓を主張して内縁関係(娘は非嫡出子)だから。
環境保護や動物愛護を叫んでも、反捕鯨は政争の具に過ぎないのです。

http://www.greenpeace.or.jp/overview/1_intro/intro.html
http://www.incidents.gr.jp/9908/ochiai990817/kaido.htm
http://www5.sdp.or.jp/central/gekkan/2hukusima9910.html

国際捕鯨委員会が悪い。鯨の話をこじらせるための機関
捕鯨の方法を検討する機関なのに捕鯨賛成反対の採択しかしない
しかも「捕鯨に反対するのに科学的な根拠など関係ない」と言い出す始末

>>148
魚が食いたかったら今捕鯨に賛成しとけ。

捕鯨反対の綻びから次は漁業全般が反対されるぞ。

結局アメとかは食料自給率を下げたいんだろ。そんで肉とか売りつけんだろ。

日本のお米が食べられなくなりそうです。
こめの関税を半分に引き下げろと言ってきました。
イラク攻撃に反対して欲しいのでしょうか
北朝鮮を攻撃してやるから、米を買えと言うのでしょうか。
アメリカがますます嫌いになります。

>>137
鯨がどれだけたくさんの魚を食べてるのか、
知らんのか？

反捕鯨は唱えてないとお金入らないからな。
例えば反捕鰯で反捕鯨以上にお金が入るならすぐに反捕鰯委員会になってしまう罠

基本的な話として反捕鯨国が純粋に
「クジラが可哀想だから」「クジラが絶滅の危機に瀕しているから」
の類の理由で捕鯨に反対していると思ってる奴は
捕鯨の賛成反対議論に口をはさむべきではないと思う。

コレは外交・政争の具にすぎないんだから。

現在の反捕鯨は
科学的根拠はいっさい無い。
日本は調査しているから、数字が出せる。
その数字が嘘だというのなら、反捕鯨も調べてみろ。調べてないだろ。

さらにもう一つ、日本を散々否定しておきながら、
アメリカの捕鯨は、反捕鯨も許可しようとしたがる科学的根拠は何か。示せ。

と日本代表が言ったらｼｶﾄされますた。もう最悪っす

クジラってプランクトン食べてんじゃないの？
渋谷にくじら屋ってのがあって、そこでクジラ肉食った。
あまりうまくなかった。

給食でクジラ料理が時々あった。クジラのたつた揚げだ。

不人気だったな。　残してる奴がたくさんいてたし。

おでんにもコロと言う皮があったな。

なんで捕鯨禁止になってからクジラが高級食になるんだろう。

個人的にはハリハリ鍋にはクジラを使わないとうまくないと思うが。

反捕鯨を反米にリンクしようとしてる朝鮮人がいるな。
注意せよ。

>>160
反米とリンクせずに議論できる問題ではない。

なんで、米人は鯨問題に目くじら立てるの？

>>160
馬鹿は寝てる間に言え。
疑うなら議事録でもあされ。
それとも何か？
反米はすべて朝鮮か？
売国奴め。GHQの回し者、残党。

【祭り】
１日１０万アクセス越えるまで続ける（重複カウントされません）
ＨＰにコンテンツができたら終了
各スレに書き込む
↓
http://f8.aaacafe.ne.jp/~testest/dcount/index.php

>>162
はっきりしたことは不明。
不確定情報なら過去ログ参照

あと、アメリカは｢エスキモーだけの｣捕鯨は許可したがってる。
クジラを一番穫りすぎたのは
アメリカのエスキモーなんだが。


なぜわかるかは、エスキモーの作業箇所のクジラが一番減ったから。

で、エスキモーの穫っていたクジラと、日本のクジラは違うわけだが。
アメリカ最悪

緑豆擁護派は必死だな

鯨肉和歌山で食ったけど正直あんまりうまくなかった。
よって捕鯨は禁止してもしなくてもよし。

このスレは捕鯨の是非を問うスレではないぞ！
なぜ日本人はかくも捕鯨に拘るのだろうか、だ！

うまくなくても珍しいから食いたいの！
後アメコウに禁止されていること自体が国辱、民族の恥である。

味だけで
薬や道具にもなる鯨を否定されてもねぇ(w

保健所で犬たくさん殺してるけど、捨てるのもったいないから、
ホームレスに食用としてあげればいいのにね。

>>171
いぬがかわいそう！ホームレスなんていうクスは餓死してもいいでしょ！

エスキモーは石油利権のおかげで食うに困ってないのに捕鯨認めろというのは
いくらなんでもむちゃくちゃだよな

俺のほかに反対派の人はいませんか？

捕鯨反対国の農業製品は買わない。これが最強の反捕鯨への攻撃。

なんで反対なのか誰かまとめてくれ

今の保存技術ではかなり美味くなってるよ＜鯨
刺身とか食えるし
酒のアテにたまに食うといける

>>174
どうでもいい話だと思ってたんだが，君の書き込みを読んでいるうちにダブスタなんじゃないかと思えてきたよ．
君が，てわけじゃなくて欧米の主張がね．

鯨を喰うのはダメで牛を喰うのは良い理由は牛は家畜であって計画的に生産されており生態系にダメージを与えること
なく食することができる，一方鯨は野生であり，無計画に捕食してしまうと生態系に大きなダメージを与える可能性があ
る（そして，現在，鯨は危機的状況にあるから捕るべきではない）．という趣旨の書き込みが前の方にあったと思う．

すると韓国で食用に生産されている犬を韓国人が食うことについてはなんら非難する理由はなさそうだ．
しかし，彼らは犬鍋を非難しているようだ．私のような門外漢にはこれはダブスタに見えてしまう．

犬鍋を非難する人たちと捕鯨を非難する人たちはまったく違う集団であって，それぞれの内部では首尾一貫しているの
かもしれないが．

続きね．

結局，欧米人の文化にない風習に対する嫌悪感が先にあって，後付けの理屈をつけているのではないか，などと下衆
の勘ぐりに似た印象をもってしまう．

>>176

　　　　　　反対してるとお金が入るから。

商業捕鯨反対の理由・・・
　一旦始めると採算ベースに乗せるため、クジラが減ってきてもおかまいな
しに捕り続けなければならないから。かつての日本沿岸大型捕鯨はIWCの規
制以前に資源枯渇のために終息した。クジラのような大型動物は一度減って
しまうとなかなか回復しない。

>>178
「欧米」でくくるのは乱暴だと思われ。
俺は犬食は鯨食よりも罪はないと考えるが。

>>181
>一旦始めると採算ベースに乗せるため、クジラが減ってきてもおかまいな
>しに捕り続けなければならないから。
天然モノに関する漁業見ろよ。
誰が「絶滅しようがお構いなしに」捕ってるんだ？
ほぼすべて捕り過ぎないように制限しながら漁業してるだろ。

こういう場合は漁獲高上げて採算ベースに乗せるんじゃなくて
単価を上げて採算ベースに上げるのが普通。


「捕り始めたら全滅するから捕っちゃダメ」ってのはあまりにも幼稚。

あーああ言う捕鯨反対だとかいう圧力団体は
いっぱいお金が貰えるんだよ。
あいつら感情論だから冷静で科学的理論的話し合いは望めないよ。
ゲス野郎ばっかだから

補足すると、IWCでは資源量しか問題になっていないよ。
キリングタイム（モリを打ち込んでからクジラが死ぬまでにかかる時間）
は議題に上るけど「残酷だからヤメレ」とはなってない。

>>183
サカナと最大の哺乳類であるクジラをいっしょにしちゃダメポ。
減ってきてるとされるマグロでも産卵数は桁違いでそ？

>>186
>こういう場合は漁獲高上げて採算ベースに乗せるんじゃなくて
>単価を上げて採算ベースに上げるのが普通。

ここに変わりはありえないだろ。魚だろうがクジラだろうが。

>>187
そー都合良く値段は操作できないよ。今でも捕獲調査の払い下げクジラ製品は
売れ残ってるし。
くり返すけど沿岸大形捕鯨は自滅したんだよ。
今度は科学的に厳密な捕獲割り当てを厳格に守らせる制度を完備してからじゃ
無いとね。

>>188
>今度は科学的に厳密な捕獲割り当てを厳格に守らせる制度を完備してからじゃ
>無いとね。
それは当然そうだよ。
反捕鯨国はそれでも許さないけどね。


あとね、繰り返すけど「食う・食わない」「商業的に成功するしない」と
捕鯨に反対するしないはまったく別の話。少なくとも反捕鯨国はね。
オレはこれからも魚を食いたいから反捕鯨に屈するべきじゃないと考えてる。

私は、子供の頃から鯨を食べて育ちましたが、「牛肉が高くて庶民の口に
入らない」から「しょうがなくて」「しょうがで味付けして」いやいや食
べていたのです。「鯨が好き」等という友人はおりませんでした。

捕鯨に賛成するということは「クジラを積極的に食いたい・捕鯨を商業ベースに乗せるべき」と
主張する事とはまったく別。
外圧によって文化を潰しても良いかどうか、という話だから。

後継者が居なくて伝統芸能が潰れるのは仕方ないが、
他国から「それは不愉快だから止めろ」と言われて
伝統芸能潰していたら文化なんて全部潰されるぞ。

俺けっこう給食の鯨好きだったよ。
スカスカしてるけど　しがむといい味出て
おでんのコロも絶品だ

何でこうも話が現実の斜め上を進むのか。

マチコ先生は経済学の根拠があって、その話を持ち込んでいますか？
もしあなたの予想だけで書いたのなら、あなたの過去レス全部が
信憑性を失いますよ？
また、今だからこそ捕鯨を解禁しても漁獲量を制限できるのも考えたのですか？

スレ違いだが、ビートたけしや他浅草の芸人がよく通った店の名は「捕鯨船」。
竜田揚げウマイヨ。

美味いか不味いかは主観でしかないから
それで賛成反対を言うのはおかしいな。

>>189
> あとね、繰り返すけど「食う・食わない」「商業的に成功するしない」と
> 捕鯨に反対するしないはまったく別の話。少なくとも反捕鯨国はね。

う〜ん。IWCで主に扱われるのは商業捕鯨だし、日本には捕鯨は商業的にしか
行われて無いし。

> オレはこれからも魚を食いたいから反捕鯨に屈するべきじゃないと考えてる。

クジラの次はマグロ。その次は・・・って心配ですか？
俺は杞憂だと思う。問題になるのは実際に資源量が懸念されるものに関してだけ
でしょ？海洋資源はまだまだ利用できると思うよ。ただその方法は考えないとね。
鯨類研究所の前の所長の長崎福三さんが興味深い講演をしてるよ。よければ見て
みて。
ttp://lib1.nippon-foundation.or.jp/1997/1256/contents/042.htm
食としての海洋資源　財団法人日本鯨類研究所顧問　長崎福三

>>193
え〜。俺は過去の事実を根拠に話してるのに〜。

食いものがなくなったら、みんな鯨を喜んで食べるよ。
反捕鯨国の連中など、昔は率先して獲っていたぞ。
鯨の油分など良い燃料になっていた。
エネルギー革命が起きて必要がなくなったら、今度は獲るなという。
毛唐どもは勝手だ。

>>196
なんで杞憂と言えてしまうのかが全く理解できないんだが。

>問題になるのは実際に資源量が懸念されるものに関してだけでしょ？
既に極一部でマグロ漁業に反対する声はあがっていると聞いたが。
もし捕鯨が禁止で確定したら次はマグロが禁止される動きになるのは目に見えている。


何度も繰り返すけど、反捕鯨国の「鯨資源の枯渇」ってのは建前でしかない。
金になるのなら何にでも反対始めるよ。
なにせ相手は世界一の金づる国・日本なんだから。

>>199
建て前にしろなんにしろ資源量が豊富なら文句はつけられないよ。
あるとしたら、「この資源はうちの２００カイリにもまたがってるから分け前
よこせ」ぐらいだよ。

あとマグロが実際に減ってきてるのは事実だから。

クジラの次にマグロがターゲットになるかどうかわからんが
必ず日本叩きの運動は起こる。

毛唐どもは自分たちの食文化をけなされると怒るが、他人の家のことはおかまいなしさ。
バファローはカワイイ目をした動物だから食うなといいう運動を起こしたい。
マジで。

エスキモーの捕鯨というダブスタが無く
鯨が減少してるから捕鯨禁止しようという意見なら納得する奴も多いだろうけど
鯨は減少してるけどエスキモーに捕鯨させろじゃ納得できないよな
捕鯨できなくなって職無くなった人だって多いだろうに

バッファローってそんなに食われているの？食ったことないけど。

クジラにマヨネーズつける馬鹿っているのか？

＞＞205
ヤンキー野郎が食っているんだ。
日本人はそれほどいない。

クジラは醤油が一番。

クジラは醤油が一番。

漏れの子供の頃は鯨フライ5円でおやつだった。
ソース党だ。

>>204
エスキモーの捕るホッキョククジラの資源量は厳密に調査されており（クジラ
の中でも常時海面いて遊泳速度も遅い）、彼らが捕る分には問題ないとIWC科
学委員会で結論がでてる。また彼らにとって捕鯨が伝統的栄養的に必要との判
断もはたらいていて、日本などのの商業捕鯨とは同列には扱えない。らしい。

こないだ赤身解凍して食ったけど、刺身はうまく無かった。ケモノ臭い。
ショウガ醤油に漬け込んでの立田揚げがｳﾏｰ

>>211
>また彼らにとって捕鯨が伝統的栄養的に必要との判断

あまりにもバカバカしいとは思わんの？

早い話が「日本は黙ってオレらに金払って肉だけ食ってりゃ良いんだ」と言われて
それを受け入れる奴の気が知れない。

調査捕鯨と沿岸捕鯨は認められているが、今はその程度でもいいと思うよ。
これらを廃止しろとぬかすヤツらもいるらしいが。
エスキモーも沿岸捕鯨だろ。

伝統的にっていうのは少しは理解できるけど栄養的にっていうのは理解できんな〜
お前ら鯨食わないと栄養失調でもするんかと小一時間問いつめたい

>>213
むー。いわゆる原住民生存捕鯨なんだけど、反捕鯨の人の中でも立場は分か
れるね。まあ少数民族の権利保障ってことで容認するほうが多いみたいだけど。
俺も容認かな。アラスカ・チュコチカの人らは何百年も前から持続的な捕鯨を
続けてきたのに、自分らの住んでるところがIWC加盟国の領土になっちゃった
から規制されるようになったわけで、被害者とも言えるからね。

ホッキョククジラって結構数すくないって聞いたけど

鯨漁は日本の文化なんだよ
日本文化を守れ！

と、美味しんぼで山岡さんが言ってますた

>211
ホッキョククジラの資源量は8000頭程度と極端に少ない
これはIWCの算定方式では30年間の捕鯨禁止措置となる数字らしい
単純に個体数が低い＝絶滅危惧種というわけではなく
絶滅の恐れは比較的低い部類に入る
http://www.wwf.or.jp/marine/kujira/aboutwhale/redlistwhale.htm

日本が主に捕るのは資源量が十分にあるとされるミンククジラ
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/document/whaling_countries_jp.htm

昨年のIWC総会では、アメリカとロシアは先住民族のためにと称して５年で280頭の捕獲枠を要求していた
これを受け、IWCは生存捕鯨の継続を否定、緑豆は先住民族の生存捕鯨には反対していない
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/press/2002/20020523_html

まあ、鯨の次に鮪が来るであろうことは、
日本人の中にその減少を言う人が居る時点で予想はつくが（苦藁
あと、>>217の理論は
「じゃあIWCに入らなかった方が良かったのか？」と言う話になりうる。
たまたま国際的な重要国になり、
加盟させられてしまった日本も「被害者」か？
更に>>188の通り鯨が売れ残っているなら、解禁になった場合に
参入しようとする業者は少ないだろう。当然、今設備を持っている団体の
独占状態になるが、「独占状態では、生産量は過少に設定される」
のが常識なのだが。現状で売れ残っているなら更に少なく生産量を設定する事になる。
>>186
産卵数（出産数）で比較するのは如何か？
成長できる可能性が桁違いだろう

結構古い話ですが

アメリカの北極セミ鯨捕鯨数は年間26頭
北極セミ鯨の個体数は1000頭

一方ミンク鯨は全世界で100万頭いると想定されている。
で、日本が捕ることを許されているのは1941頭

鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！

>>222
美味んぼのクジラ話は事実関係が滅茶苦茶なんで、賛成派・反対派ともに
無視あるいは冷笑してますた。

＞まいっちんぐマチ先生
とりあえずアナタは>>196の
>クジラの次はマグロ。その次は・・・って心配ですか？
>俺は杞憂だと思う。
を反捕鯨の現状を踏まえた上でちゃんと説明して周りを納得させてくれ。
でないと話が進まんし進める気にもならん。

>>225
問題になってるのは実際に減っている種だよ。
極端に減ったら騒がれるのは当然じゃない？
魚食性の大型魚は場合によってはその対象になるかもしれないけど、プランク
トン食性の魚はまだまだ利用できるよ。

アメリカ人の接待にはりはり鍋を食わした事がある。
「美味しかった」とよー
何の肉かは説明しなかったけど。

鯨がだめならイルカを食おう。

>>226
×問題になってるのは実際に減っている種
○問題になってるのは実際に減ったことにされている種

だから「次はマグロ」は全然杞憂ではないわけだが。

水産庁のデータは胡散臭くて信じられないのに
反捕鯨国のデータはホイホイ信じる人には理解できないかもしれんが。

マグロなんか養殖できるからいいんじゃないの。

>>228
クジラは実際に減ったのだけど・・・マグロも・・・
あとデータっていうけど、捕鯨賛成反対双方が議論に使うのは主にIWC科学
委員会の同じデータだよ。

>>230
要するに、杞憂と言いつつアナタも「次はマグロかも」と思ってるわけだ。

あと、>>221にもちゃんと答えといて。

捕鯨がダメなら喰わなきゃイイと思うんだがね。
海外世論からひんしゅく買うまで食べなきゃイカンもんでも無いと思うが。
そこまでして何故鯨を食べたいのか俺には不思議。

それで思い出したけど、
韓国の食犬文化も似たようなことなんだろうなと思ってしまう。

経済面の未来を根拠なしの妄想でかかれるのは
空気が汚れるからやめれ
過去の事実と未来の経済は別物
頭おかしいよ

>>231
「次はマグロかも」ってマグロ捕り杉運動は実際に起きてるじゃない。
杞憂と言ったのはマグロの次の資源量が問題にならない魚の話。

>>233
クジラは別にどうでもいいが、オレは魚をこれからも食いたいんですよ。
肉はあまり好きじゃないし。

>>211
IWCの信者はあいかわらず根拠が薄い。
そもそも、北極鯨か絶滅危惧に陥ったのだが。何か？
厳密な調査？調査方法と調査実績を示さないペーパーデータを信じろと？バカバカしい。
要はあなたは
環境団体が反対したら有無をいわさず賛同してるだけ

>>233
そんなこと言ってたら食える物がどんどん少なくなっていくぞ

>美味しんぼは嘘初耳ですが
あなた以外から聞いたことないが

それにしても思うのは日本て本当に発言力が皆無に等しいぐらい無いんだなぁ、と。

金だけある国が軍を持たずに譲歩外交続けるとこうもダメになってしまうのかとやり切れん。

これか？http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=HZK9G+5HNXMA+1I6+644DT

>美味しんぼは嘘
初耳ですが
あなた以外から聞いたことないが

おれはマグロを舐めるのが好きなんだが

>>221
> 「じゃあIWCに入らなかった方が良かったのか？」と言う話になりうる。
> たまたま国際的な重要国になり、
> 加盟させられてしまった日本も「被害者」か？

日本には捕鯨する先住民はいないよ。

> 独占状態になるが、「独占状態では、生産量は過少に設定される」
> のが常識なのだが。現状で売れ残っているなら更に少なく生産量を設定する事になる。

それが「商業捕鯨」かい？そんなら俺はイイと思うよ。密輸・密漁製品の市場が
形成されなければね。

> >>186
> 産卵数（出産数）で比較するのは如何か？
> 成長できる可能性が桁違いだろう

捕鯨はその可能性に対する最大の脅威なんだけど。
成魚が減ってきてもその漁に規制をかければ、その種の生活圏は空いてるわけで
１回数十〜数百万卵を産むサカナは速やかに回復するだろう。
対して数年に１頭しか産まないクジラはキビシイね。

>>244
>それが「商業捕鯨」かい？そんなら俺はイイと思うよ。
アナタ商業捕鯨を一体なんだと思ってんの？

まさか「商業捕鯨」と聞いて大企業から中小企業まで
山ほどの船が銛持ってのべつ幕なしにクジラを追いかけるような、
小学生が想像するような図を思い浮かべて話してたんじゃないだろうな？

>>238
食えなくなってから考えれば。
永久にこないと思うけど。

まともに機能していないとわかっておきながら、
IWCのデータを信頼する事は意味ありますか？

科学的根拠などどうでもいいとまで言った反捕鯨国のデータを信じろと？

>>237
なんか勘違いしてるね。
IWCは環境保護団体ではないよ。科学委員会には日本の委員もいるし、水産庁
の研究者も論文を出してるよ。

>>249
当然ですが。何を当たり前な事を？
要はあなたは
環境団体（緑豆など）が反対したら有無をいわさず賛同してるだけ

おわかりか？

経済面の未来を根拠なしの妄想でかかれるのは
空気が汚れるからやめれ
過去の事実と未来の経済は別物

もはや鯨を食ったことがある世代が少なくなってきてたいした需要がないだろうと思うが
なぜに密輸や密漁が横行するなんて思いますか？

>>249
「クジラが増えているというデータは水産庁が出所で胡散臭くて信じられない」と言ったのは
他でもないアナタですが。(>>25他)

>水産庁の研究者も論文を出してるよ。
でもそれは信じないわけだ。

>>253
意図的な誤読はｲｸﾅｲ

＞まいっちんぐマチ先生
クジラが増えてるというのが「水産庁のプロパガンダ」というのなら
クジラが減っているというのは「反捕鯨国のプロパガンダ」。

あとは両者の示すデータの信憑性で考えるしかないわけだが、
そこは
>>142
>もう一方が「調査すらすべきではない」とか言い出してる時点で
>「あぁ、やっぱり鯨は増えてるんだな」とオレは判断してるけど。

先生！>>248はｽﾙｰですか？だったら先生、祭りですよ！

>>252
結構摘発されてるんだよ。
小さめのナガスクジラが最も美味で、とくに胎児なんか最高らしい。
もちろんこんなの違法もいいとこだが食いたがる人種もいるわけで。

>>250
いい加減な事言ってんじゃねーよ
あえて敵役を演じて議論を成り立たせてくれてる
まちこ先生に感謝しろ！
反対派ばっかでつまんねーじゃねーか

>>255
だから同じデータをもとに話してるんだよ。両者は。

>>257
それって日本の船が密漁してんの？

間違えた賛成派ばっかでつまらんだった。

>>260
ちょっとデータが古いけど
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_meat.html

*1987年6月、宮城県において台湾からの密輸鯨肉227トンを押収。
*1988年1月、香川県丸亀で台湾からの密輸鯨肉108トンを押収。
*1988年12月、鹿児島県でシンガポール経由の台湾からの密輸鯨肉135トンを押収。
*1989年4月、沖縄県宮古島海上で日本漁船が台湾からの密輸鯨肉28トンを密輸しようとしているのを押収。
*1992年11月、沖縄県那覇で日本漁船が台湾からの鯨肉7トンを密輸しようとしているのを押収。
*1993年2月、成田空港で手荷物として台湾から200kgの鯨肉を持ち込もうとしたのを押収。
*1993年2月、ロシアから220トンのイワシ鯨を輸入する申請があったが、原産地証明が偽造されたものであるので却下。
*1994年5月、長崎漁港で韓国船から密輸鯨肉11トンを押収。
*1995年9月、宮城県沖で、流し網にかかったマッコウクジラを解体し6トンの肉を水揚げしたのを摘発。
*1995年12月、大阪港で韓国から密輸された鯨肉5.5トンを押収。
*1996年4月、冷凍サバ製品に5トンの鯨肉を混載して密輸しようとしているのを押収。
*1997年2月、大阪の輸入業者が韓国経由でロシア産鯨肉を輸入する申請が却下。
*1997年8月、三陸沖で流網で混獲された鯨の水揚げが摘発。
*1998年7月、大阪港で韓国産鯨肉の密輸鯨肉を押収。

日本人は鯨なんか食べるから、野蛮な民族って言われちゃうのよ！！

＞まいっちんぐマチ先生
なんだか重要なところは全部スルーされるんでいい加減つまんなくなってきたんだが。

とりあえず一つだけ。
ミンククジラが減っているというソースをくれ。
増えてるソースは↓とか読めばわかるから。
http://www.whaling.jp/qa.html

国内の組織が外国の業者にやらせるのが多いみたいだね。
あと定置網なんかににかかった「混獲」クジラ。これは最近売ってよくなった
んだけど、年５０頭ぐらいと結構多い。密漁と一緒にしちゃあ悪いんだけど、
なかには体内から電気モリがでてきたりうさんくさいのもあるそうだ。

>>264
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.html
こっちのほうが詳しいよ。
だいたい「クジラ」でひとくくりにするのがｲｸﾅｲ。
大型鯨種は激減して、まだ回復してない。これは常識中の常識。
資源量で問題になるのはミンククジラ。大型鯨種が捕れなくなってこれにお鉢
がまわってきたところにIWCのマッタがかかった。だからこの種の資源状態は
比較的良好。
だからといって「増えている」と断定されたわけではない。
現在は調査中だが、どうやら大幅な増加傾向にはないようだ。
まあ初期資源量の統計がないのでほんとのところはわからないんだけどね。
最初の方で書いたけど。

牛や豚、ニワトリの内臓すら食おうとしない、食えない日本人がクジラを
取っても持て余すことは必至。家畜のエサ、肥料にして終わりよ。
流通の完全禁止がベスト。
ちょっと古い話だけど、リッチになりつつある中国近海じゃ背ヒレだけ
切り取られたサメが大量投棄されていたとか。
もちろんフカヒレ・グルメのせい。
なんでも食うはずの中国人ですらこうだもんね。

>>267
>牛や豚、ニワトリの内臓すら食おうとしない、食えない日本人が

おいおい、あまりにふざけたいい加減なこと言うなよ。

>>268
いくらなんでも釣りだろうから無視が一番

>>269
釣りにしたって酷すぎる。焼肉食ったことすらないのかと。

>>267
フカヒレも日本は取引規制に反対しているね。

クジラを保護しようとするなら、そのえさになる魚も保護しなければ
ならないのでは。

あと生物の増えやすさって産卵数できまるの？今の生物学ではそういうことに
なってるの？誰か説明お願い　どうでもいいけど一番増えやすい生き物って人間だと思う

>>273
そんなん天敵の有無とか環境とかに左右されるに決まってるじゃん

でも前のほうに魚は卵たくさん産むから増えやすくて、クジラは二年に一回しか
子供産まないから増えにくいって話しが有ったから、すこし疑問におもって
聞いてみたかっただけです。

クジラはマズイから捕鯨禁止でいいじゃん。
気合い入れてまで食うもんじゃないと思うし。
日本古来の文化だっちゅーなら、すりかえしてやろうか？
台所で縄文土器使えよ、古来の文化だぞ。
反対されてるから反発するってのは子供みたいだ。
時代と共に食文化にしろ何にしろ
変わっていかなきゃ未来がないと思うんだが、どうよ？
紀伊半島かどっかで年に一回捕鯨祭りでもやって
伝統文化の形の継承だけやればいいんじゃないの？
資源として必要ってんなら、今の日本で捕鯨に頼れるわけねーじゃん。

＞それが「商業捕鯨」かい？
大正解…てか、「売れ残る」商品に裏市場作るインセンティブは
存在しない。設備投資（しかも特殊な）が要るのだから尚更。
まあ、「少し安い」価格で合法業者を脅かすのなら考えうるが、
そのような業者の参入を、障壁で阻むのは容易。
フィルムなんかでもあったろ？一時的に値段下げるってやつ。
他にもイロイロ方法はあるが
＞日本には捕鯨する先住民はいないよ。
それこそ、意図的な誤読は良くないな
＞捕鯨はその可能性に対する最大の脅威なんだけど
捕鯨ってば、亜成体を採るの？（牛も仔牛が旨い訳だからワカランではないが）
ってか、生活圏の問題ではなく天敵の数と、狙われ易さの問題ではないのか？

>>275
食物連鎖のピラミッドの問題。
ピラミッドの下位に位置する生物は個数が多くなければすぐに全滅するから
当然産卵数を多くして種の保存が図られる。

鰯とクジラ、一匹ずつを比べたら鰯の方が遥かに生存率は低い。
鰯を食う魚はたくさん居るが、クジラを食う魚なんてまず居ないからな。


>>276
「文化が自ら廃れる」ということと「外圧によって文化が滅ぼされる」ことの違いぐらい
理解してから口を開いてね。馬鹿に見えるから。

捕ゲイ再開

海原雄山も怒ってますた

>>276
土器の文化は、受け継がれ変化したモノであって、
消えたモノではないかと（苦笑
>>278
子育ての有無も重要ですな

小松正之著『鯨は食べていい！』
宝島社新書 定価七百円＋税）
について参考にしてくだされ。
http://www.mars.dti.ne.jp/~matsumu/ta00505a.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/2714/zakkan/cmt10.html

小松正之氏に関する資料(ちなみに私は捕鯨支持の立場です）

グリーンピース・ジャパンＨＰ＞小松正之氏の批判
http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/press/2002/20020520_html

IWC下関会議に関する資料＞詳細
http://www.e-kujira.or.jp/iwc/iwcmeeting.html

毎日新聞社による資料＞ＩＷＣに関して
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200205/22/20020522k0000e020076000c.html

>>276
文化云々というより内政干渉なんですが。

■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html

>>285
>ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

>ゲイ、レズビアン

>ゲイ


お前はアレか、かけてんのか「ゲイ」と「鯨」を。
どうなんだ？答えてみやがれコンチキショー。

>>277
これからの沿岸捕鯨のあり方については異論ないよ。
資源量管理・流通監理ができればいいわけだから。

> ＞日本には捕鯨する先住民はいないよ。
> それこそ、意図的な誤読は良くないな

なにが誤読？被害者は先住民で、アメリカ・ロシアではないよ。

> 捕鯨ってば、亜成体を採るの？（牛も仔牛が旨い訳だからワカランではないが）
> ってか、生活圏の問題ではなく天敵の数と、狙われ易さの問題ではないのか？

子連れクジラを狙う漁法はあるよ。子供を先にしとめると必ず母親がやってく
るから効率がいい。日本の伝統捕鯨ではタブーとされてきたけど。
それはそれとしてクジラには基本的に天敵はいない。あえて言えば同じ鯨類の
シャチぐらい。それで生態系のバランスはとれてた。だからこそ人間が脅威に
なるんだよ。

>>278
> 「文化が自ら廃れる」ということと「外圧によって文化が滅ぼされる」ことの違いぐらい

「外圧」に正当な理由があればそれは仕方ないよ。
それにクジラ製品の大量消費に基づく「文化」なら外圧を待つまでも無く「自
ら廃れる」よ。

>>282
水産庁の事務官の書いた本はそれこそプロパガンダの固まりだよ。
小松氏のはその典型だけど『くじら紛争の真実 』（編著）はまだましかな。
統計が充実してて便利だし。
おなじ水産庁でも研究者の本はさすがに勉強になるよ。加藤秀弘さんとか。

>>287
先住民族が「被害者」であると言うのなら、
日本自体が「被害者」だと言っている訳だが…
あと、
外圧が正当ではないと言ってる訳。
大量消費？現状でその可能性は低いと考えますが
>>288
緑豆のHPもプロパガンダと言う点において引けを取る物ではなかろう

なんつーか、>>76 少し、自分の理屈に対し有利なデータの導き方をしているだろう。
に尽きるような感じがする。

>>「外圧」に正当な理由があればそれは仕方ないよ。
だから反捕鯨国以外が十分納得できる科学的データが提出されていないから揉めてるわけで。。。

先住民は被害者で日本の漁民は被害者じゃないってのはどういう事だ？

>>287
>「外圧」に正当な理由があればそれは仕方ないよ。
あのな、「外圧に文化を潰させた」前例を認めるのが
どれくらい危険な事か解って言ってんの？
一つ認めたらそこを踏み台にどんどん潰されるよ？
外交政治ってのはそういうもんだ。

>それにクジラ製品の大量消費に基づく「文化」なら外圧を待つまでも無く「自
>ら廃れる」よ。
だからそれなら問題無いといっている。


何度も言うが、これは外交政治の問題だ。それを理解しろ。
文化を潰す外圧に正当もクソも無い。

>>288
あとな、何がどうプロパガンダなのか説明しないと
ただのレッテル貼りだぞ。

アナタ、「水産庁のプロパガンダ」と連呼してるけど
片方のプロパガンダ性には完全に目をつぶってるじゃん。

どこの掲示板だっけな、水産庁のデータは信用ならんが、
ＧＰのデータは完全中立なボランティアによるデータなので
信用できるとかほざいた捕鯨反対派がいたがｗ

そこまでＧＰを頭から信用できるなんて、
まるでカルト宗教の信者みたいで気味悪かったな。

>>294
ココにそれにかなり近いこと言ってるコテハンが居るよ。

鯨なんてどうせ海の上でばらすんだろ？
名前変えりゃいいじゃん　シービーフとか…

うーん、鯨の肉って独特のクセがあるじゃん。
あれがキライなんだよね。
だから、捕鯨なんてどーでもいいのよ。
別に、鯨の肉なんてたべたくねーしな。
だから利益があるなら捕鯨反対に賛成。

>>298
だから反捕鯨は日本にとって不利益でしかないことを
少しは上のレス読んで理解してください。


つーか自分が美味いと思うか不味いと思うかで
捕鯨に賛成・反対を示すバカはどっか逝ってくれ。

>>298
その鯨の肉はいつ頃お食べになりましたか？

鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！

>>289
先住民は何百年も持続的な捕鯨をしてたわけ。
日本を含む捕鯨国が破滅的な捕り方をしたからIWCが規制をかけなきゃ
ならなくなったんだよ。日本は加害者なんだよ。

>>292
その「文化」がその国で完結するならそりゃ文句言われる筋合いはない
よ。でもクジラは海にいてそれも大きく回遊するからね。国連海洋法条
約はたとえ２００カイリ内でも資源保全を沿岸国に義務付けてるよ。

>>293
たとえば>>282のリンクから
>IWC の科学委員会で認められているミンク鯨の数は76万頭で毎年
>4〜7％ずつ増えていて、年間3万頭を捕獲しても資源的に問題ない
>らしい。

20年前に76万頭いてそれが4-7％/年増え続けてたら今どうなってる？
ところがIWCの調査では30万頭前後に落ち着きそうと言われてるんだ
よ？
で何回も言ってるんだけど資源量に関するデータは１つしかないの。
IWCが主催して主に日本が行ってる調査（IDCR/SOWER）だけ。
GPのデータってなんだい？

ダイオキシン何とかしろよ！俺の精子すくねぇよ！（嘘）

>>302
何を言ってるの？
>>217
でアラスカの原住民が捕鯨してIWC加盟国の領土になったから被害者だって
言ってたのに日本人だと加害者？かなり矛盾してない？

伝統文化と言う前に食料として鯨が必要なのか激しく疑問なんだけど
石油が出るおかげで潤ってるんじゃないの？

>>305
必要かどうかと言うよりも、食の広がりだろう。
鯨の次は鮪も規制して「牛肉を食え」と言い出すと思うが。

>>302
>>304氏に賛成の立場で参加。
もっとも破壊的な捕鯨をしていたのは＝米国・英国です。
ひげ＝スカート、コルセットの材料
鯨油＝（マッコウクジラの脳油）それだけのために、鯨を乱獲した。
それらの国は鯨肉を利用しなかった。
それらをとったら、他は放棄。
鯨以外の素材でそれらができるようになった。
だから、とるな！ってな。自分が必要なときは知らない顔。
自分たちが必要なくなったら、とるな！
　おかしいだろう？
それと、日本人も鯨は、先住民として取っていた。
では、和歌山や高知の沿岸漁業としての捕鯨はなぜいけないのだ？！　

>>305
日本じゃなくてアラスカの事

>>302
＞ところがIWCの調査では30万頭前後に落ち着きそうと言われてるんだよ？

さて、そのような調査結果はいつ出たのでしょうか？
適当な数字をさも真実のように出すのは水産庁の姿勢と変わらないよ。

話戻すようで申し訳ないんだけど、どうもクジラが減りやすいことの理由がどうも希薄
にかんじられる。名のある海洋生物学者とかがそういうこと言ってたなら納得するけど。
あと、いくらクジラが増加傾向にあっても、えさがなければそれ以上は増えないと思う。
人間が漁業を続ける限り間接的にクジラを殺していることになるのでは？

>>306
>>307のつづき。
だから、なぜシロナガスクジラ、ナガスクジラ、マッコウクジラが
激減したのかわかるだろう。シロナガス・ナガスはひげがもっとも
多く、良いものがとれる、マッコウは脳油が最も多い。
だれが、激減させたんだ？　米国、英国であることは明白。
　これからは、俺個人の趣味の世界。
俺は、鮪は好きではない。赤身もトロもうまくない。
だからといって、鮪を取るのを規制せよ、全面禁止だと
言われても、実害はない。
　だが、それは鮪肉を愛する人に失礼だ。
だから、鮪の規制にも反対する。きちんと科学的に照査して
取れる範囲は取るでいいと思う。鯨も同じでなければならない。
　それと、全世界の人間が消費する牛肉・・・どこで生産するんだ？

>>302
知ったかぶりは、いけないな。

もしも穀物の生産高が減ったら豚肉やら牛肉は食えなくなるね

>>311は、305氏に反論、306氏に賛成の立場で書きました。
誤解を与えそうな内容になってしまったことを、

306氏に、陳謝します。

誰が何と言おうと鯨は食っちゃいかん！
これは時空を貫く真理だ。わかったか！

小学生の給食だったと思う。二十年前かな

うちの親父（60歳)はクジラはすごくうまいっていってた

>>315
燃料投下ですか？　くだらないですね。　それは宗教ですか？
イスラムが豚を食うな、宗教上の真理だ。
ヒンドゥーが牛を食うな、宗教上の真理だ。
と、同じですね。　アングロサクソン教ですね。

>>317
肉そのものが貴重だった時期だったから、特に旨く感じたというのも
あるんじゃないかな？
スーパーで毎日豚でも鷄でも買えるようになったのって、実は結構
最近になってからだからね。

(あ、別に「鯨はマズイ」と言ってるわけではないです。念のため)

>>319
いまでも、ミンクの肉や、さらし鯨は売っていますし、買えます。
刺身もミンクのなら、高くなりましたが、食べられます。
＞肉そのものが貴重だった時期だったから、特に旨く感じたというのも・・・
違います。昔は冷凍技術が稚拙だったので、かなり安いものでした。
（生食以外は）
生で食すことは贅沢でした。
　でも、新鮮なものは、ほんとにおいしいものです。
特に、新鮮な尾の身の刺身は、昔でも別格です。
いまは、冷凍技術が発達したため、ミンクでもかなりおいしく頂けるように
なりました。

前の方で子供を狙う方法があるって話が出たけど、商業捕鯨が再開するにせよ何にせよ
こういうのって普通クジラの頭数で制限がつくと思うので、子供をねらうというのはないと思う

イルカを食いましょう。

俺は肉以前に「タンパク質が足りないよ♪」の時代に子供時代を送ったからね。
肉が嫌いなんて奴には’７０年代中期にならないと出くわさなかったのだが
そんな飢えている俺でもクジラは脂身７０％の豚バラよりまずいと思ったね。
まあマズイという表現は過激なんだが、ニシンと同じ程度かな？という感じ。

>>323
それは、個人の嗜好のの問題でしょう？。
俺は>>311のような嗜好をもっていますが、
他人の嗜好は、そこに書いているように
否定はしませんよ。

乱獲はいかんと思うが、今は逆に鯨は増え過ぎているらしいぞ。
食ってもいいんじゃないか。うまいなら。

千葉県の銚子市では、イルカが食べられているようです

クジラ問題といい今の農業問題といい、
やりたい放題だな、穀物メジャー

>>323氏へ
「マミアン」世代ですか。
お互い、いい年ですな。

>>327
同意。
どう考えても、アングロサクソン系の利益を守るための
深遠な陰謀の一環でありましょう。

>>327
クジラ問題といい今の農業問題といい、
やられたい放題だな、日本(鬱

60年位前からずっとやられ放題だった気がする

鯨のたつた揚げ旨いよ。
味の割に高くなってるのが悪い。
どうして鯨食べたら悪いのかの論点が明らかに見えてきません。

>>331
もっと前からでしょう。
そもそもペリーが開港をもとめた大きな理由のひとつが、

　米国捕鯨船の、「水＋穀物」等の補給基地を求めて。だったのですから。

ソースは「あめぞう」「２ｃｈ」で今までに、散々既出してた事項なので、(ry

>>328
すんません「マミアン」ってわけわかです。田舎なもんで。
俺は特に反対とか賛成とかでなくて、あんまり切実な問題ではないだろう
と言いたいのです。
冷凍技術の件は、なるほどと思いました。
たしかにバブル期に食ったときは意外とまずくなかったような記憶です。

くじらで目くじら立てんなや！！米人よ！！

海底二万海里でアメリカ人も捕鯨をやっているのだが。

とりあえず「オレはクジラ肉嫌いだから反捕鯨」という形容しがたい馬鹿は
お早めに逝ってくれ。

＞まい
そういや、も一つ、

　　クジラは日本の乱獲が一番の激減原因だ

というソースをもらってなかったな。
しかるべきソースを提示してくれ。

「上から下までキレイに食していた」日本人の捕鯨の方が
「工業用に油だけとってあとはポイ」の欧米人より深刻だったと言うのは
どうしても信じられないので。

>>334
かつて、
タンパク質がたりないよ♪・・・って、
ＣＭソングで宣伝していた、
強壮薬が「マミアン」て名前だったのです。それだけです。古くてすまぬ。

鯨の肉は地球上で一番美味い肉だと雄山が言っていますた

>>304
なんでわかんないかな？捕鯨国の捕鯨関連産業がクレイジーな操業をしなけれ
ば、IWCみたいな機関が規制をかけることはなかったの。当該先住民は誰はば
かることなく捕鯨を続けれたの。日本の捕鯨業者はそのクレイジーを構成した。
さらに日本の（かなり大目に見ての）伝統的捕鯨者は、それがIWCの規制対象
外であるため現在も国際的な規制を受けることなく捕鯨を続けてるけど、アメ
リカ・ロシアの先住民はその対象がIWC規制種であるがために制限を受けてる。

　　　　　　　　　ＣＷニコルの本読め。

>>340
「これはミンククジラだ。鯨には、ほかにミンクより美味しいナガスもシロナ
ガスもマッコウもいるのに、だ」

（´<_｀ 　）ﾌﾟ

>>311
ヒゲを重視した捕鯨対象はセミクジラ（ホッキョククジラ）。これとマッコ
ウクジラがアメリカ式捕鯨（100年以上前に終息）の対象だった。
ナガス・シロナガスクジラが捕れるようになったのはノルウェー式捕鯨が開
発されてから。
ただし日本沿岸のマッコウクジラ資源は、アメリカ式捕鯨のダメージから回
復したところを、我が国の沿岸大型捕鯨に殲滅された。

>>310
まあ名のある海洋生物学者の本でも読んでもらうしかないみたいだけど、プラ
ンクトンやプランクトン食性のサカナは、クジラや人間が利用してもまだまだ
余裕があるそうだよ。

とりあえず、捕鯨反対で鯨肉が高等するなか、鯨食いたい人もいるしさ
誰か、まとめて捕鯨反対に意見まとめて貰えませんか？

>>327
俺もそう思うけど、クジラは関係ないでしょ？
甘めに見積もって年2000頭。
それよりも近海の資源を多層的に有効利用しる！
炭水化物はコメでOK。動物性タンパクは小魚でとれ！
ttp://lib1.nippon-foundation.or.jp/1997/1256/contents/042.htm
↑再掲（立場としては俺らの敵なんだが）

結局これって鯨肉が好きじゃない人には、たいした問題じゃないような。
捕鯨は、日本の文化なのに。西欧文化にけいとうすればいいさ。

>>347
日本人は動物性タンパク質は鰯か輸入肉しか食うなと。

>>348
でもさ〜、文化とか言う割に全然身近じゃないじゃん。
正直こことかで言われる「文化」って給食の立田揚げ程度じゃないの？
太地や和田浦とかはともかく。

>>349
ダメだよ。鰯とか特定しちゃ。リンクの記事読んでくれた？
まんべんなく利用するのが大切。

現状維持でいいんじゃないのかな？
鯨＝高級食材なイメージも定着してるし。
過去はどうあれ現在誰も損してないし。

>>351
アンタのように外圧に対して「ハイハイさようでございますか」と言ってたら
最後には輸入肉ぐらいしか食べる事を許してもらえなくなるっつー話だよ。

>>352
現状維持なら文句は無いよ。


　　　　　　　これからも現状が維持できるならね。

それより鶏肉くわない？名古屋ｺｰﾁﾝ

>>354
じゃあ、現状を維持できるように頑張ってもらわないとね。

>>355
高いよ。九州の地鶏は安くて旨い。固いけど。

>>356
そうだな。外圧をクジラで止めるためにも反捕鯨とは頑張って戦わなくてはならんな。

鯨の禁漁をこのまま許せば次はマグロだぞ!
マグロ食いたいヤシは鯨の商業捕鯨も推進汁!
てか鯨食ってみたい。

マグロに限らず、フカヒレも危険信号だな。
イセエビや鱈なんかも目を付けられやすいな。

まぁ、そんなこんなが禁じられていくと
近い将来鰹が禁止される。

　そのとき、日本料理の歴史は終わる。

マグロ禁止でも十分怖いが、オレは何よりそれが怖い。

輸出食料がより売れさえすればいい反捕鯨国にとっては
日本料理がブっ潰れようとどうでもいい話なんだろうけどもさ。

とにかく鯨を食べたことのある世代の人間が消え去る前にナントカしないと
大変なことになる。

>>350
文化で語るなら身近でない伝統文化などいくらでもあるんだがアホですか。
そんなアホな発言で捕鯨賛成派説得できると思ってるの？

鯨世代が消えようが消えまいが、成り行きに影響はないだろうが、
俺は鯨竜田揚げをたまには食べたい。

つーか、鯨をふつーに食べてた時代の人間以外は、
どーでもいいことじゃんか。
オレもその時代の人間だけど、鯨は不味くてキライだから、
食べなかった。
特にタッタアゲは、揚げた鳥の血まみれのカスを食ってる
ようで、激しくマズい思い出しかない。
だから、どーでもいいのよ。捕鯨しようがしまいが。

>365
>どーでもいいのよ。捕鯨しようがしまいが。
そんなら、賛成して下さい。　どうでもいいとか言いながら「激しくマズい思い出しかない。」って書いてるところで意識操作しようとしてるんでつか？

反捕鯨を掲げてる香具師って本当に日本人？？それともまだGHQ洗脳下にある人？

宗教にもあったが、
「鯨を食う文化」を否定するのは
「牛を食う文化」を否定するのと同じ。
牛等に多く含まれる動物性たんぱく質を摂取するために、
かつて日本人は牛の代わりに鯨を獲ってきたのだ。

あと、
「伝統を捨てて流行り物ばかり認める国」は
かのローマ帝国であって後に自壊したよ。
今の日本だって、昔の生活の方が
「一つのものを活用する工夫」が非常に優れていたのはどういうわけか。

鯨の否定は蛸の否定に似ている。どっちも西洋人が嫌うね。

反捕鯨国＝非捕鯨国であることをわかっているのか？
「科学的根拠なんかどうでもいい」
単に日本が気持ち悪いだけ。だろ？

>一つのデータで討論してる
そりゃそのデータの信憑性が疑わしいからだ。

で、先生！祭りなんですよね！過去ログで警告しましたよ！

>>365
去勢された日本人の典型ｗ

結局西洋人は日本が気に入らないから捕鯨に反対してるだけ
ジャパンバッシングはアメリカの伝統文化
フランス人も韓国嫌いだから犬食に反対するんでしょ
おれも韓国嫌いだけど

てか、オモエラ、ホントに鯨喰いたいのか！？
捕鯨云々より、ただ喰ってみたいだけちゃうんかー？
絶対、マグロの方が良いyp！

>>372
ああ、食べたいよ。
はっきり言って刺身はマグロより美味いと思うね。
フライにしても美味しいし、ひゃくひろみたいな珍味も有る。

まずいまずいって言っている人はいつどこで食べた物なんだ？
子供のときに食べたきりってんじゃないだろうね。

>350
>太地や和田浦とかはともかく。

では和田浦や太地の伝統文化を守る、という立場なら賛成してくれるんだな？(W
C.W.ニコルはその立場だが。

個人的に身近じゃない、という理由で文化を否定するなんてアホですか？。
オレは相撲も歌舞伎も浪曲も落語も興味ないし生で見たことないが消えてもいいとは思わんし
そういう文化がどこかで残っていることを日本人として誇りに思うが。

その点"反捕鯨"という立場なのにエスキモーの文化を守ろうとするアメの方がまだマシ。

缶詰食べてまずいって言ってるレベルだろ

牛肉や豚肉だってピンキリだし、調理法によっても全然違ってくるからなあ。
いい鯨肉を上手に調理すれば美味だぜ。

ていうか鯨って養殖できないの。
それができればかなり解決するような気がする。

>>377
コスト的に見合わないよーな…エサの量ハンパでないでそ。


昨晩も鯨肉食べました。竜田揚げです。
ちゃんといい肉を見分ける目を養えば美味しくて柔らかい竜田揚げ食えます。
ハズレを引き当てると食えたもんじゃないですよ。たいがい「鯨肉はまずくて」と
言ってる人はハズレ肉買って食べちゃったんじゃないかなあ。
レバーみたく濁った赤色の肉はダメですよ。うまく表現できないですが
透き通りそうな赤色の肉が当たりです。

確かに竜田揚げは旨いな。
干物はあんまり旨くなかったけど。

　反捕鯨については前々から感じていたんですけど。グリンピースて
いう連中が捕鯨に反対の理由なんか聞いていると、どことなく白人
至上主義の匂いがプンプンするんだよな俺的には、鯨やイルカと
言った頭のいい動物は白人で殺してはいけないが牛や豚は有色人種だ
から殺していいんだ。ていう考えが・・・

>>380
あると思います。毛皮産業は白人社会における
重要な産業ですが、GPがそんなに強く反対したとかいう話は聞かない。

また、無意味な捕鯨議論ですか。

クジラを取っちゃいけない理由なんか無いんだよ！

寄り道してみる。

http://home.att.ne.jp/air/endless/

>>360
キミ正直被害妄想だと思うよ。
「国際的に信頼のある国際自然保護連合(IUCN)のレッドリストで、捕鯨対象の
全てのクジラが絶滅危惧種か準危急種」なんだよ。
マグロにしろ現実に人の手による絶滅の危険があるから、問題になって規制さ
れてるの。
カツオに絶滅の危険があればそりゃ禁止されるだろう。それは自業自得っても
んだ。そんなことが起きないように生態系全体を考えながら、海洋資源を利用
すれば誰も文句なんか言ってこないよ。

また、無意味な捕鯨議論ですか。

クジラを取っていい理由なんか無いんだよ！

そもそもなんで絶滅させちゃいかんの？

反捕鯨のせいで、鯨肉高騰して、同じ値段の牛肉と比較すると、
不味く思えるのが、悔しいです。軍事面では、協調しないと
いけないけど、こんな事は許せない。
鮪の刺身まで制限されるとLDHコレステロールを減らせなくなり、
日本人もしくは、世界中の人の健康を損ねる事になる。

鯨が激減したのって，工業用油を得るために乱獲したせいじゃないの？
目的が「食べるため」であることで，即「よし！」ってことにはならんかもしれんが，獲っちゃいけない理由が分からない。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

>>389 そうそうアメリカはその為に捕鯨を、日本人は愛情持って食べてたのだ。

>>374
鯨>捕鯨推進派のC.W.ニコル氏、方向転換か？ ...
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/20011024_whale_cwn.htm

> では和田浦や太地の伝統文化を守る、という立場なら賛成してくれるんだな？(W

だからその捕鯨対象を絶滅させないようにやるんならイイって言ってるでしょ？

> その点"反捕鯨"という立場なのにエスキモーの文化を守ろうとするアメの方がまだマシ。

それを日本は止めさせようとしたのだが。

>>385
IWCでミンク鯨の数は76万頭に達する、報告されたことがあったが、
それでも絶滅危惧種なのか？

>>392
＞それを日本は止めさせようとしたのだが。
相互主義ですよ。
アメリカの身勝手な主張だけを通すわけには行かなかっただけでしょうが。

>>389
「激減した」ら「獲っちゃいけない」んじゃない？
簡単だと思うけど。

なんで激増するミンク鯨、捕鯨したらだめで、
アメリカは激減してるセミ鯨、捕鯨していいのか？
こんなふざけた話ないでしょ？

だって美味しくないじゃんｗｗ

んむ。ようするに『たくさんいるんだから食わせれ』と言ってるのであって
やれ鯨はやさしい動物だの言ってる保護派の連中の考え方が理解できん。
漏れも「絶滅したってかまやしねぇから食わせろ」というつもりは無い。

>>397
単に安くて新鮮度が落ちたものにチミが当たってるだけかと思われ。

プランクトン食性の魚はクジラや人間がとってもまだまだ余裕がある？
少なくとも鰯やトビウオなんかがよゆうあるとはおもえない。
あとジンベイザメもくっていい？
てゆうか、クジラがなにをどれだけ食べるかについてはまだはっきりしてないのでは？
魚食性の魚についてはどうなの？

>>396
エスキモーの文化を守るためらしいぞ
日本の文化は身近な物じゃないから逝ってよしらしい

>>395
それが，激減させた国から言われたくないだけ
俺個人としては，別にどうしても食いたいとか言うたぐいのものではないしね。

国際的な機関って聞くとどうも胡散臭いと思ってしまう自分は少数派ですか？
少なくとも国連ってやつは信用ならん

　ここもブサヨから変な集団に移行した人達多いんだね。
議論の邪魔する奴が多い。

日本は科学的データを持って、生態系の範囲内で取っていい数をだしてる。
その科学さえも否定する馬鹿って何者なの？

今度生まれ変わるならイルカがいいな
あんなふうにみんなに愛されてみたい

ホッキョククジラは１万頭くらいのはずなのになぜに捕鯨許可ですか？
つうか原住民生存捕鯨っていうお題目が納得いかん
別に生きるために捕鯨が必要不可欠なわけではなんだから
捕鯨文化保護のための捕鯨とかに名称変更しる

ほんとに鯨、ふえてるの？
水産庁以外のデータが知りたい

それ以前に人間の増加と生活活動が一番の問題な訳だが。

　歴史的に見て、日本人は食べる為に動物に愛情を持ってハンターとなり,
西洋人の様に、殺して遊ぶハンターとは違うのよ。

>>408
ＧＰの連中は日本のデータを信用できないと言いますが、
それを否定する根拠とするべき自分達の確固としたデータはありませんｗ
「なんとなくこれぐらいじゃなかろーか」というデータならあるかもｗ

朝日新聞と中国も捕鯨に反対しているそうです

大がかりな科学的データなんて国しかできないでしょ。
日本国家が科学的データを捏造するって可能性があるなら聞きたい。

>>412さん
その文章は正確ではありません。朝日新聞は中国政府の広報誌なので
この場合は「中国政府も捕鯨反対であると広報誌で発表していた」と
すべきです（ｗ

反日マンセー　＞朝日新聞

>>411
何回も言ってるんだけど資源量に関するデータは１つしかないの。
IWCが主催して主に日本が行ってる調査（IDCR/SOWER）だけ。

GPがそれを信用しないってのは妄想。それをもとにしか（南半球
ののミンククジラの）資源量を語ることはできないんだから。
あと資源量以外の理由（頭イイからとか）で反対してるってのも妄想。
GPのサイトに逝ってきなよ。

>>416
サイトでわざわざクジラは賢いから食うんじゃねえよイエローモンキーと書くほど
アホなわけはないと思われ

>>416
そうなのか、スマソ。
どっかの掲示板でＧＰマンセーなのが日本のデータは
信用できないとか言ってたから、てっきりＧＰも
同じ見解かと思ってたよ…。

>>412
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/whale/pdfs/iwc_kg.pdf
○　日本と同様の投票
×　日本と反対の投票
△　棄権とする
−　投票に不参加
中国○ ○ ○ ○ ○ △ △ ○ ○ ○

中国は敵だな。

http://plaza.rakuten.co.jp/lovelydog/diaryold/20020124/

1月24日の日記でくじらに感情移入してまつ。
こんな人が反捕鯨とか言い出すんですね？（ｗ

基地外ピースボーを、撃沈させる事が大切とおもわれ。
某右翼板より出張中。捕鯨反対派は、理論的に反捕鯨を
説明すべし！！！

>>421
それは別組織

>>419
敵とか味方とか，二元論的な発言は無意味かと

別組織であっても、ピースボートは票取のためならアメリカ国家をも動かす。

>>424
？ピースボートってクジラ問題も扱ってるの？

論点がずれていってない？
とりあえず辻元工作船…じゃなかった、ピースボートはおいとこうよ。

スンマソ　劇スンマソ　グリーンピースでした。はずかひぃー

余ってるなら、鯨食べさせて下さい。高くてもいいのです。

手始めにイルカを養殖して食べよう。
牧場とか行くとヤギや羊とふれ合った後にジンギスカンとか
バーベキュー食ったりするじゃん、イルカで似たような事を
しても問題ないよね？

　自然の物がいいよ、養殖じゃなくて。養殖してまで食う方がどちらかと
言えば野蛮ですよね。旨いなら自然物のイルカたべたいな。
カンガルーも食べてみたいな。

>>430
野生動物を無理矢理捕獲するのが野蛮だから問題になってるんだろう。

>>430
鯨肉なら大きい市場とか百貨店とかで売ってる。ネットで通販してるとこも
あるよ。あんまり安いのはイルカとかの偽物かもしれないから注意が必要だ。
イルカでも新鮮な内臓なんかは絶品らしいけど、最近は水銀汚染が進んでる
のでこれまた注意が必要だ。

>419
>中国は敵だな。

中国の敵はアメリカ。
別に日本の味方をしてるわけじゃない。

捕鯨問題は各国の立場をほかの政治、経済、宗教と違うカテゴライズにするから面白いな。

まあここでも見事にお隣の国は反日本なのが期待を裏切らない。

>>433
中国もアメリカも、日本が子分である限りはオッケーと考えてると思う。
今はアメリカの子分なので中国としては面白くない、と。

日本が独立国として台頭しようとすれば、中国もアメリカも日本の敵に
回ると思う。これはほぼ間違いのないところ。

>>433
韓国はかなり日本よりだよ。

>>367
スレとは関係無いが、ローマ帝国は伝統と新規の物の折り合いをつける能力に
長けていたような・・・
>>435
前回ので転向したのでは？ともあれ貴方、「激減」してないなら・・・と言うが、
「〜でない」ことを証明するのは普通大きな困難を伴う。って事解って言ってるのか？

338 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/02/18 00:47 ID:TNgmUUbC
＞まい
そういや、も一つ、

　　クジラは日本の乱獲が一番の激減原因だ

というソースをもらってなかったな。
しかるべきソースを提示してくれ。

「上から下までキレイに食していた」日本人の捕鯨の方が
「工業用に油だけとってあとはポイ」の欧米人より深刻だったと言うのは
どうしても信じられないので。

まあ、此処の反対派が書いてる内容がGPの意見に近似しているのなら、
彼等の意見に経済学的な裏付けがあるとは信じられなくなってくるな。
経験則のみ（しかも都合の良い部分のみを抽出した）で物を言ってる感がある

>>437
「一番」とは言ってないがね。
まあ日本海・北西太平洋の大型鯨類に関しては確かに日本が一番だ。
統計は手許にないけど、沿岸捕鯨の実態は以下が参考になるよ。
『日本沿岸捕鯨の興亡』を読む−元従事者が語る捕鯨産業の真実−
ttp://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/publication/intro_kondo/

南極海でも世界一になったよ。当時はそれが誇らしかったんだけどね。
ttp://www.greenpeace.or.jp/library/01whale/01/index.html

www.greenpeace.or.jp

「水産庁のプロパガンダ」を連呼する人間が
ＧＰをソースに持ってきますか・・・・・・。

関係ないけどIWCに出てる日本側の役人カコイイ！
役人＝薄ら笑いでノラリクラリってイメージがぶち壊れ
ますた。　やはりあとで上司に起こられてんのかしら？

>>440
どこでもいいじゃん。上は著書の紹介。下は南極海捕鯨の国別捕獲量の統計
なんだから。水産庁の小松氏が出した本にも同じ統計がもっと詳しく乗って
るよ。

こら！お前ら何度言ったらわかるんだ！
このスレのテーマは捕鯨の是非そのものを問うスレでは
なく、なぜ日本人は世界を敵にまわしても捕鯨に
こだわるのだろうか？だ！

>>443
それは俺も知りたい。文化保護だけなら沿岸小規模捕鯨でいいわけだし。
ところで俺ジャマ？

>>441
この場合
省益と世論と理論が一致しとるからな。
本当に優秀な人間が、
誰に足を引っ張られる事も無く前面で全面に力を出せる

>>443
なんで日本人なのに捕鯨反対か　だよ

>>441, >>445
しかし、残念ながらその後川口外相がアメリカに
「IWCでの原住民捕鯨否決は問題としない」と通達しています。

どっぷりと虚無感に浸ったなー、あの時は。

>>429
イルカっておいしくないっていうじゃん。

>>443
少しは過去ログよめ。


オレは魚が食いたいんだ。これからも。
牛肉より魚の方が遥かに好きだからな。

今度は、日本人が外国の食い物に干渉する番だ。
何かないか。
犬食うなとか、サル食うなとか。

供給だけなら、余ってるノルウェーの在庫を
安く買いまくれば済む訳だけど。

鯨取りのノウハウを、伝統芸能や特殊で希少な職能
と捉えた場合どうなんでしょう？

ソナーその他近代設備使えば容易いわけだけど、
昔ながらのでっかい杜を発射して取る漁（名前知らない）
は相当な技術や鯨のの生態への知識が要るから。
子に孫に受け継がせるには早急に捕鯨再開しないと
技術が失われる。　　　　　（かも？）

>>450
牛でいいじゃん。

可哀想とか狂牛病とか。
鯨レベルのこじつけが通るなら何だって言える。

>>450
そういう下品なことは日本人はやめましょう。

>>450
牛食うながいい。

鯨は特に食べたくない。
増えて困るようになったら食べればいいよね。

>>452
お前の感覚で牛食う事自体が残酷に思えるか？
吉野家行って、「うわーかわいそう」って感じる
んならいいけど

>>456
牛や豚は憐れだと思うけど、それは牛や豚を喰わない理由にはならないなあ。
鯨にしてもそれは一緒。

>>451
するどいにゃあ。
確かにそれはある。砲手（ボムランス（爆薬付きのモリ）撃つ人）、甲板長
（クジラを追っかける指図をする人）、解剖さん（クジラを解剖して部位別
に分ける）。どれも熟練を要する。
ただしそれは過去のような大量消費を支えるための技術だから、その継承の
必要性は疑問だな。

スキヤキは日本を代表する食文化だぞ（坂本九）
今更外人に牛食うななんて言えねーよ。
世界で一番贅沢な牛肉を味わってるのは
日本人だぞ。どうしてお前らはそんなに
馬鹿なんだ！

>>456
過ぎた牧畜は環境に良く無いよ。とくに牛は土地と飼料が要る。
ブタはまだましって話だから食ってる。

牛や豚ならヒンズーやイスラムを味方に付けれる
ってのはでかいなぁ

牛が神聖な生き物に見えないとはあなたがたは
頭がおか（略　ってね、、

エスキモーはジュゴンとスケベするなと言おう。

>>461
戒律で禁じてはいるが異教徒に戒律を強要していないぞ

>>456
>>457ということだ。

>>459
>スキヤキは日本を代表する食文化だぞ（坂本九）
ニンジャ、サムラーイ、ハラキーリは日本を代表する文化だから否定すんなってか？

>今更外人に牛食うななんて言えねーよ。
いまさら日本人は鯨食うなと言われたわけだが。

>世界で一番贅沢な牛肉を味わってるのは日本人だぞ。
脂ギトギトなだけの霜降り牛をありがたがって食ってるのが日本人なだけ。
向こうは食いたくても食えないんじゃなくて、単に食いたくないだけ。

>どうしてお前らはそんなに馬鹿なんだ！
はいはいオマエガナーっと。

これは個人の嗜好の問題だが、鯨はうまい。と、俺は思ってる。
絶滅に追い込んだのは西洋人なんだから、西洋人は反捕鯨で
日本人は捕鯨してもかまわんだろう。
何もかも欧米に歩調を合わせる必要は無い。

ちなみになんで日本人が脂ギトギトの霜降り牛をありがたがるかといえば
もともと牛をしょっちゅう食う民族じゃないから。
肉食の民族が脂ギトギトの肉をありがたがって積極的に食ってたら
当然えらいことになっちまうからな。

そう考えれば少なくとも日本人にとっては「鯨食うな」も「牛を食うな」も変わらんな。

>>463
宗教って一般的にはそうだわな＞異教徒に強制しない
自然保護教はその点、従来の宗教より性質が悪い

>>464
必死だな

>>468
お前と違って馬鹿じゃないからね。

資源枯渇の問題に対する異なる見解
忌食に対する異なる見解
グリンピースは菜食主義ですか

日本人は鯨を食ってたが、捕鯨に反対している輩は油を取っていただけ。
日本人は鯨に関して食文化を築いていたんだ。
それをアメリカの一方的な言い分でもって捕鯨禁止にするのはおかしい。

>>471
まあでも、その理屈で逝くなら
「石油資源を濫用し、CO2を排出しまくったのは先進国だから、
先進国の一方的な言い分でもってCO2規制するのはおかしい」
という話になってしまうよ。

アメリカがとっていたのは油だけではないはず。マッコウクジラの脳漿も有効利用してました。
軍事用に。

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まず、ベトナム戦争の責任をかわす目的でアメリカが市民団体を
利用し捕鯨禁止が加速した。この史実に糞食らえ。

グリーンピースおまいらやることなすこと極端なんだよ。
自然保護を論じる人間もまた自然の一部だ。おまえらの自然観には
人の心の温かさを微塵も感じない。糞食らえ。

とにかく俺に鯨を食わせろ。
糞させろ。

でも、それまで鯨を食ってた人たちはたまんないと思うよ。
取りすぎだからって、捕鯨禁止にまでする必要は無いだろうし。

食糧資源として枯渇する心配が無いことを実証すること
民族宗教毎の食習慣の違いを訴え続けること
粘り強く交渉すること
国際的な理解を得ること
以上、条件付捕鯨賛成
個人的には昭和35年ころ
近くの乾物屋で
鯨の薄切りのベーコンを
少ないお小遣いを持って
買って食べた味を今でも忘れません
ちなみに
イルカの肉を静岡では食べますが、知ってますか

>>472
その為の援助な訳で・・・

>>477
>国際的な理解を得ること

　　　絶対無理。

なぜなら反捕鯨国は利権で反捕鯨やってるから。
捕鯨に関しては理解は金で買えるかもしれないけどね。

鯨の竜田揚げうまいじゃん

外人は馬鹿だね鯨は美味いのに。

鯨屋の海外支店を出すと儲かるかもね。
大洋ホエールズ。バンザイ！！！

理解が得られなかったら
交渉する
理解が得られなかったら
交渉する
こじれたら
先制攻撃！！核攻撃
ミサイルぶっぱなせ！！

>>477
>食糧資源として枯渇する心配が無いことを実証すること

で

> 国際的な理解を得ること

も得られると思われ。２００カイリ内で捕鯨して、違法クジラ製品が出回らな
いような措置を徹底するということなら、今でもIWCでも多数の支持を得られ
るよ。

>>483
いやでも最近いろんなものを見るにつけ
「日本に軍が無いことの不利益の大きさ」
を実感するわマジで。

軍が無いと正面きって反戦を言う事すらできないんだもの。

>>484
肝心のアメリカがうんとは言わないだろ。
小国全部味方につけたってしょうがない。
「無いよりあった方がいい」レベル。

>>484
それが非常に疑問
利権の問題もだが、
「鯨を殺すなんてかわいそう」と洗脳された自国民≒有権者
を抱えているのだから、ワザワザ他国の為に賛成してやる理由が無い。

まあ、ジャパンマネーと交易で釣るなら「利」の部分はカヴァー出来る
ただし今度は「理」の部分に突っ込まれる事になる。

捕鯨を国際的に認めさせるに
憲法を改正し
自衛隊を国軍として認め
捕鯨反対国に
軍事的圧力を加える

話して分かる相手じゃないだろ

>>486
>>484と同様の提案がIWCで出されたんだけど、アメリカは反対じゃ無く棄権
したんだよね。こっちも譲歩するなら落し所はあるよ。

>>489
軍事圧力までやるのはｲｸﾅｲ。

今まで日本はこの捕鯨禁止の件もそうだが、とにかくいいなりだった。
小泉が北に乗り込んで行ったのはこれまでの米主導に一石を投じるいい動きだったと評価するのは横道。
で、だ。
この捕鯨禁止反対、俺は今こそ日本から訴えるべきだと思うんだよね。

だって、始まりがベトナム戦争で、今はイラク戦争。

アメリカは日本がイラク戦に参加を表明するといえばなんでもやつてくれるよ、きっと。
ベトナム戦争の時にグリーンピースの意見を丸のみしたみたいにね。
と、皮肉。

鯨食わせろ、ばか。

たかが鯨
されど鯨
鯨問題で
日本の外交の力が分かる
いったい何年交渉しているの

>>491
放っとけ、軍事（または核）万能厨だから
>>490
俺はアメ一国がどーこーとは思ってない。
この場合アメは、オーストラリアと日本と先住民族の狭間で
苦労してる気がするな

クジラ外交が国益を左右するんですかい？

美味しんぼスレはここですか？

>>495
と言うか
国民の総意がほぼ一致してる分野だからな（少なくとも経済環境軍事分野よりは）
何の気兼ねもなしにやれる分野でまともに交渉できない様なら、
他の分野でもまず上手くやれん。
一種の指標みたいなもんか

>>495
国益を左右するする!
文明の衝突の時代を生き残る手段として捕鯨問題は使える。
なにせ的はほぼ全世界。露骨に世界に向けて日本人を
声高に叫んでもなんの問題も生じない。押すべき。

>>496
美味しんぼは（俺に）否定されました。

っと
＞経済
を
＞その他の経済
に差し替え〜

取りすぎなきゃ全然問題なし。
人間は生物界の頂点です。
食べる権利があります。

俺はグリンピースが嫌いだが鯨肉は大好きだ。

>>502
好き嫌いはよくないな

>>502
そういえばヒラリー・・クリントンもグリーンピース大きらいだな。
曰く、「あんなもの人間の食べるものじゃない」。

許し難い。
エンドウ御飯の旨さがわからんとは。。。日本人じゃネェ！

食料資源としての鯨保護の立場
食料資源としての鯨保護に名を借りた、鯨食習慣異端視という偽善
他の民族の食習慣を蔑視するのはやめよう
犬も、鯨も、サルも、酉も
ただしヒトはダメよ

グリンピースに鯨肉一年分を送ったら、結構ウマーとこそこそ食うかもね。

もひとつ。
俺ね、グリーンピースの「商業捕鯨には反対する」の「には」がディベート
臭くて大嫌いなのさ。昔、朝生に出てた北の主体思想を養護する為にロジック
で自分を縛り付けてたバカ男と一緒。日本で活動するなら宗教法人取れ。

食わせろ鯨。

捕鯨の復活が日本経済を救う
というのは無理があるかな。

議論なんかしてないで、獲って食え。男は黙って食え。

捕鯨問題もだんだんきな臭くなってきました
軍事衝突は避けられそうもありません
みなさん覚悟は出来ていますね
それでは
みなさん
ごいっしょに　グリーン
ピース

グリーンピースは、糞の中だけでいい、もーいらねー！！！！

>>509
捕鯨反対に反対するのが日本経済を守る
というのは無理が無いだろ？

こう言っちゃなんだけど、この問題に関しては
2chらしからぬ理路整然とした議論になるよねｗ

>>514
この板に居ればこのぐらいの議論はどこでも見れるぞ。

>>515
んなこたーない

俺は牛も豚も鳥も食わない。もちろん鯨も。
（嫌いって訳じゃない10年前までは食ってた）
だからと言って他人に食うなと傲慢なことは言わない。
捕鯨再開賛成。

やはり他人の食卓の料理にいちゃもんをつけちゃだめだよね。
西洋人はマナー違反。

数十万頭いるらしいミンクは調査捕鯨すら禁止しようと言いながら
１万頭程度いるらしいのホッキョククジラを捕っているんじゃ説得力ないよな

なんで獲って食っちゃいかんのさ？？？

グリーンピースの名前出して批判すりゃいいってもんじゃないぞ
そんな簡単な事は愛子さまでもできるぞ

>>521
aiko様にはまだムリ

さんざ書いて変わらないとはね。あきれた。
IWCは独自のデータを「出してはいる」た・だ・し！
そのデータがどういう経緯で算出されたのかを
日本が聞いても「彼らはノーコメント」

つまり、IWCの
「今でも鯨が減っている＆日本などが一番鯨獲ってる＆エスキモーは正しいと書いたデータ」は
その場で作った「ワープロ打ちのでっち上げペーパーデータ」である可能性が非常に高い。

なんせ調査方法開示しないし。信じろと言う方が無理。
だから「一つのデータで討論してる」のだ。「でっち上げ」「本物だ」の応酬。


あいかわらず核心の部分はｽﾙｰですか。おめでてーな。売国奴め、

捕鯨のことで
めくじらたてるな

先日、東京品川区立会川に大量発生しました。くじらが

>>524
洒落か。座布団1.2枚

>>524

>>162
>>335

先日、横浜西区に住民登録しました。西クジラ

さすがに鯨ともなると密漁も出来ないだろうな。
クジラ汁マンセー。

>>529
実はそうでもない。

捕鯨について
まわりでいくら言ってもねー
ここは当事者の
クジラさんに聞かないと

ニューヨークヤンキースに移籍した
巨人の選手のあだ名は
クジラです

静岡で9時、年寄りに「今何時」と聞くと
「クジラー」と答えます

鯨を捕らないから青魚が減ってます。
先進国は自分たちが必要なくなったら捕鯨禁止ですか？（ペリーは何しに来た？）
貧しい国は鯨が必要なのです。
捕鯨反対国ほど水質汚濁で海を汚してます。鯨死んでます。

捕鯨反対と吠え〜る人たち



２点

今日すし食べたんだが鯨があったよ。
俺はあんまり好きじゃないから食べなかったけど。

>>531

というわけで、鯨に聞いてみました

鯨「ぜっっったい殺されたくないｯ！！(涙）」

ついでに牛にも聞いてみました

牛「ぜっっったい殺されたくないｯ！！(涙）」

ｱﾗ、同じﾀﾞﾜ

疑問に思ったんだけど、日本の食料自給率があがって得する国ってあるのかな？

>>538
ずばり









日本だけ

>>539
自給率が�dでもなく跳ね上がるならそーでもない。
需要の低下は均衡価格を引き下げるから

IWCなんか、やめちまえー!

Iを取ってWCにして糞させろ。

>>519
先住民の捕鯨と日本のそれは性質も規模も違うからね。
いっしょにしちゃいかんよ。

>>542
どう違うか教えて〜。具体的に数字やら出して。

>>543
お風呂入ってくるからちょっとまってね。

魚自体が減っている以上クジラに目が行くのは当然である

確かに性質も規模も違いますね。
ホッキョククジラはRMPで計算すると捕獲枠がゼロになるはずですから。

エスキモーと日本じゃすべてがちがう

モメてまで、鯨喰いたくねーよ。

エスキモーは一番乱獲（種類は違えど）

五十歩百歩といわれればソレまでだが。
だからといって
「一番獲ってたエスキモーが獲っていい」なんて
妄想としか言いようが無いよ

鯨肉売っていたけど、なんか赤黒くて
気持ち悪いと思うようになってしまったよ…。
何年も食べてないからだろうね。
近所の小学生は、あからさまにエグイって言ったなぁ。
食ったことが無いからなぁ。

考えてみれば、日常的に口にする肉って牛豚鷄の３種類しかないんだねえ。
鯨が食卓にのぼらないってのは食文化の衰退に思えてきた。

日本人も沿岸小型船舶での捕鯨（種類限定）は認められているから、エスキモーも獲ってもいいと思う。
それより、鯨はもう大分増えたのと違うか。
欧米先進国の乱獲がないんだから。

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>>547
>エスキモーと日本じゃすべてがちがう
教養有りそでなさげ・・・プッ
彼らは同じモンゴロイド系の人種だし、「すべてがちがう」とは？？？？

しかも彼らは「エスキモー」と差別用語で呼ばれることを嫌う
「イヌイット」と呼ぶんだよ〜ん♪

>>551
伝統を重んじれば、
実は昔の方が便利だった。ってのが
チラホラ出るわけだが。

例を挙げると、
江戸のゴミ処理サイクルは最強です。

>554

>ttp://konnichiwa.tripod.co.jp/100-049.txt
●「エスキモー」か「イヌイット」か
「エスキモー」という呼び方は、アメリカインディアンのつけた渾名（あだな）
で、「生肉を食らう輩」の意味です。これは差別的な呼び方であるということ
で、「イヌイット」という呼び方に変えるようになりました。しかし、これは
カナダのエスキモーの自称であり、グリーンランドやアラスカでは使われてお
らず、「エスキモー」＝「イヌイット」とするのは正しいとは言えません。逆
にグリーンランドやアラスカでは「イヌイット」と呼ばれることを嫌がります。
エスキモー自身は「エスキモー」と呼ばれることを、それほど嫌がっているわ
けでないようで、やや深慮遠謀が過ぎたのかもしれません。

エスキモーでいいんだってよ

>>555きり番ゲトー

>>543
ttp://www.iwcoffice.org/Estimate.htm
IWCの包括的資源量調査（PA1993）によるとアメリカロシア先住民が捕獲
対象とするホッキョククジラ（BOWHEAD WHALES ）の集団（系統群）は
8,000頭程度で、かなり高い精度で確定されてる。ホッキョククジラが、常
に水面を遊泳し、速度も遅いから発見・個体識別等が容易なためだろう。
この種は最も早く大規模捕鯨の被害を受けてきた種で、オランダ・イギリス
の古式捕鯨ついでアメリカ式捕鯨に資源枯渇による終焉まで捕り続けられた。
対して当先住民はそれ以前から沿岸で持続的な捕鯨を行ってきたそうだ。
現在の捕鯨割り当ても50頭／年程度で、IWC科学委員会でも何ら問題ないと
言うことだ。ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html

>>546
RMP（改定管理方式：商業捕鯨に適用されるクジラ資源管理方式）を当ては
めると１頭もとっちゃダメ。とか言われるのは、その系統群の初期資源量
（人の手が入らない飽和状態）の60％が一番増えやすい水準（MSY）という
仮定から、その９割（初期資源量の54％）を保護資源として扱われるから。
（当のホッキョククジラの系統群の初期資源量は1-20,000頭と推定。）
ただし、RMPはあくまで商業捕鯨に適用するものであり、国際捕鯨条約にも
原住民生存捕鯨においてはMSYを下回る場合でも、当該資源に悪影響が及ば
ないなら捕鯨が許可されている。
またRMPは当系統群のように推定資源量の正確でない鯨種に適用しても安全
なように保守的に設定されている。
IWC科学委員会は今後年間100頭捕り続けても、当系統群は増加を続けると
している（前掲ページ）。

>>556
そうか。すまんかった。

>>545
イワシが減ってるのはクジラのせいじゃないよ。外国でそんなことを言うと
笑われるよ。日本の研究者からも苦笑されるよ。

だいたい日本がクジラ問題で目の敵にされるのは、他の捕鯨先進国が（自然保
護のためとは言わないが）撤退しつつあるときに、規模を拡大、あげくは規制
破りまでして乱獲したからだよ。要は信用されて無いんだよ。
現在は海洋生態系に対する理解も進み、環境面からクジラ問題が語られるんだ
から、それに理解を示しつつ国際的な信頼を得なきゃならないのに、水産庁の
事務官はクジラを捕って食うものとしか考えて無い。
それに国際的に先住民の権利保障が言われる中平気でそれに逆行する。
やる気がないか、今の膠着状態が美味しいかのどちらかだろうね。

>>561
センセ-　魚と鯨の因果関係には触れてない気が。

それはさておき、単位面積辺りの扶養可能人口が、
海産資源（魚）＞＞＞＞＞＞＞牛、豚だからどうたら
って論文がありましたよね？

てことは、人口増加に伴い、人類一般の動物性蛋白
供給源は、牛、豚etc＞＞＞＞海産資源
に移行は確定なのかしら？

１００年後はグラムあたりの価格が、牛、豚は
鯨の１００倍、みんな鯨食ってる。


とか言ってみる。

>>563
考えてもみてみなよ。クジラはちょっと前までは今の何倍もいたんだよ。
それに今はイワシのかわりにサンマとかが増えてて、これからはサバ類が増え
ていくんだって。「魚種交替」って言うんだけど、20×3＝60年周期ぐらい
で主役が替わっていくんだって。これがイワシが捕れなくなった説明で有力な
んだよ。

IWCから離れられていないデータをどう信じろと。

>>564
鯨を獲りたくないだけか。
つーか>>1の表現を見る限り
これは釣りだが

>>565
何回同じことを言わせるんだろ？日本の研究も全部IWCに行くんだよ。

>>567
何回だろうな。日本のばかり否定して
エスキモーは肯定などと。

いいかね。日本代表の反論を無視している以上、
データの信憑性など皆無に等しいのだよ？

昔，NHKでIWCの捕鯨問題を特集した番組やってたのさ．
あんまりでたらめな話で唖然としたよ．

捕鯨なんかやったこともなければ，これからもやるつもりのない，つまり鯨にまったく関心のない国が加盟しているわ
け，IWCに．
で，それらの国の代表と称して会議に出席するのはGPとか環境保護団体の人達．
たしか，アメリカのひも付き援助と引き換えのお付き合いで加盟したってことだったかな（うろ覚え）．

ノルウェーはウンザリして脱退したけど，日本はＩＷＣに残っているのは脱退するとアメリカの沿岸から締め出されるので
遠洋漁業が打撃を受けるからって言ってたっけ．

今はまともに成ってるのかな，IWCって．

>>568
日本代表はデータなんか出して無いよ。勝手にダメってさわいでるだけ。
キミとよく似てるね。

日「鯨のデータ出しますﾀ。この数まで捕鯨すれば問題なし」
反「んなもんでっちあげだろ？ゼッタイ獲っちゃいかん。そもそも鯨がかわいそうだ」
日「はぁ？こちとらちゃんと数確認してますよ。調査方法だって証拠VTRありますよ？
　　なんだったらそのテープ最初から見て、一頭ずつ数えますか？」
反「うるさい、科学的証拠なんてどうでもいい。エスキモーは獲って良し」
日「あんた喧嘩売ってますか？
　　科学的根拠おろそかにしておいてエスキモーにGOサインだすのですか？馬鹿ですか？」
反「ちゃんとお前らの主張が変だと証拠が出ている。ほれほれ」
日「それ、調査機関と実施日時と方法の詳細と、責任者の名前と、科学的に減っていると証明する計算式が出ていませんが？
　　つーか、それを正当だとする学者がいないが？こっちは山といるが。」
反「うるさい。駄目なものは駄目。この野蛮人め。」
日「つーかこっちの計算方法（学者お墨付き）では、エスキモーが一番鯨獲ってますが。何か？」
反「でっちあげはいいかげんにしろ」
日「んじゃお前らに賛同する学者と、理論的にｿﾚが正しいことを示せ」
ループ開始

反「うるさい」日「証拠だせ」反「うるさい」･･･

少なくとも商業捕鯨禁止に
経済学的根拠は無い要に思えるが？
ってか>>563の理論で逝くなら
麦は止めて全て米って話に（ｗ

ミンククジラは捕って食おう

>>570
データ出したらそりゃ嘘だって言ってるのが
IWCですが何か？

煽り方反捕鯨と一緒だね君

書き方が馬鹿すぎましたね。反省

牛や豚の生産量は、今後倍増は見込めませんが、
現状では、遠洋での鯨や魚の養殖は技術的に
難しいですが、海は広いんで土地はいっぱいあるわけ

つまり技術的、コスト的にpayするようになれば、
鯨、魚の漁獲量は倍増が可能である、と
>>「魚種交替」
は生態系に介入しない場合ですよね？

この辺も鯨問題とリンクしてくっかなーと

微妙にスレ違い？すみましぇん

利権がらみのデータを鵜呑みにしてるなんて

頭おかしいんでないかと

しかも、IWC側は
反捕鯨代表（学者ではない）が「正しい」と賛成しただけ＝データは正しい

といってるが?

牛でどれだけの牧草地が必要で
どれだけ草くってると思ってんの？
だから鯨っつーわけでもないが

つまり、黒いものでも、
多数決で「コレは白い」といえば
白とみなされるわけで。
しかも、大抵の国は列強に調子合わせないとあとで痛い目あうし。

>>575
> >>「魚種交替」
> は生態系に介入しない場合ですよね？

いえ生態系に介入してるとは言えないほど、われわれは小魚を利用できてい
ないらしいよ。マイワシの最盛期（'88）の推定資源量4,786万トンに対して
漁獲量は450万トン。魚種交替理論が妥当ならそのサイクルも考えつつ、小魚
を中心にひろく海洋資源を利用していくのが良いんだろうね。

日「･･･じゃあ、おめーらの理屈でも通るような調査方式もするから、許可しろ
反「駄目。」
日「ﾊｧ？おめーらからいちゃもんつけといて、こっちが
　　『じゃあ試しにお前らの納得する方法で調べてやる』っていったのに、何が駄目だと？」
反「野蛮だから」
日「ﾊｧ？」
反「鯨がかわいそうだから。エスキモーは特別。」
日「てめーそれ理屈になってねぇよ。しかもなんだよそのエスキモーは特別って」
反「アメリカは正論だから」

日「だったら調査やらせろ。アメリカが正論かどうか調べてやる。」
反「だめ、野蛮」
日「なにぃ？」

>>577
だから俺牛肉食うのやめたんだよ。チミもやめよう。

教員免許剥奪でよろしいな？

>日本はデータなんか出してない
アホです。

>>562
詳しい事は分かりませんが、環境面で考えると、
食物連鎖の頂点にいるような動物は数をある程度調整しないと
生態系が崩れるんじゃないの？

しつこいな。>>546が日本の言い分だけど、そのデータはIWCのPAなんだよ。
つまり日本はIWCのデータを使っていちゃもんつけてるの。

>>584
わかんない奴だなぁ。
そのデータが嘘だから
「嘘つくなIWC」って言ってるの。

で、利権がらみは認めないの？

嘘データをシカトできたら苦労しないさ。
嘘データを使ってるのが「国際機関」だから問題なの。

動物性タンパク質、得に牛肉を食べると幸福感が増す。
きっと細かいことも気にならなくなるさ・・・

嘘の理由で日本がコケにされる筋合いは無い。

利権がらみの嘘IWCデータに
文句言って何が悪い。

ましてや文化の否定などちゃんちゃらおかしい。

考えてみると牛丼もマックも
牛肉コンプレックスにつけこんで成り立ったんだな

>>583
いやそういう動物こそ人為に弱いんだよ。寿命が長いのにそんなに増えないの
は繁殖率が低いから。天敵がいなくて一定してた所に人間の捕獲圧が加わると
すごくもろい。
それに海洋生物は人間の経済的興味が向く魚とクジラだけで構成されてるわけ
じゃないからね。陸上でも難しい資源管理が簡単にできるとは思えないよ。
また>>579にあるようにクジラ（議題となる北半球のミンククジラ）は、オキ
アミのほかに小魚を食べるけど、大域的に人間と競合してるとは言えないし、
ほっとくか、捕るにしても慎重にやるのが一番だろうね。

まーあえて先生がロールプレイで反捕鯨を
ディベートしてくれてる気もするが、

激しく話題がループしてきますたな

ってか・・・自らの欲望に忠実なヤツの方が、
理屈に命賭けるヤツより信用できる・・・
そこに嘘が無いし、いつもだれとでも妥協の可能性があるから
後者は過激に走り易いし・・・

>>592
慎重にやることさえ徹底的に否定してるのがIWCですが。何か？

>>591
牛丼はうち等の（結構）伝統的な食料や

>>585
そろそろソースを要求しようか。アメリカ・ロシアの先住民捕鯨に日本が、
IWCのデータが信用できないから反対したという。できなきゃ消えてね。

相撲なんて破廉恥だ！服を着せろ！←外国のコメント。

初代オリンピアを知らんのか。

>>585先生、必死なら出てってください

1991年と92年に、IWCの科学委員会が
科学的に調査した結果、
“ミンク鯨は決められた制限量を捕獲しても鯨資源を減らすことがない。”と太鼓判を押し、
その捕獲可能量をＩＷＣから承認を受けようとしました。
が、なぜか多数決で却下されてしまいました。
科学的な根拠があるにも関わらず、
自分の所属する組織からその自分の専門分野である研究を否決されたのです。
一度ならずも二度も。それに怒った当時の科学委員会最高責任者のフィリップ・ハモンドさん、意を決して抗議の辞任をしています。
名誉だってプライドだってありますから。

いいですか？「都合の悪いデータが身内から出ても、それを正当化しないのがIWC」なんですよ？

だから、それ以降の会議で根拠に出来ない。わかる？

つーか、お前無学です。

で、IWCやりとりを知らずに語るなら出てってくださいよ。

×>>585
○>>597

>>:+EI6bEjTタン
ぶっちゃけ　反対派居なくなったら
スレ終わっちゃうし、煽り　叩きはやめませう。

>>580　口調が日本側役人ぽくてすごくイイ！

反捕鯨団体などのNGOは
1970年代終わりころから本会議場で傍聴できたが、
報道機関の傍聴が議場で可能になったのは
つい最近の1998年の第50回会議からで、
それまでマスコミは議事が始まる前に会議場を出て別室で
会議の模様をスピーカーで聞なければならなかった。
したがって長い年月、会議を直接傍聴していたNGOの発表は
捕鯨に縁のない国のマスコミの記事に大きな影響を与えてきた。


で、マチ先生はIWCがまともだと？

>>602
んじゃやめる

べつにかまわんから>>597に答えてね。

「ミンククジラをこれからある程度捕獲することによって将来的に
資源状態が悪化する、もしくは絶滅の危機に陥る」
と主張する科学者はいないのです。
よっぽどのトンデモナイ人物を除き、本当にいないのですよ。

>>606
IWCの主目的は何か。

>>607
レス内容には概ね同意だが
もちつけ、自分に突っ込んでるぞ

>>606
http://www.luna.pos.to/whale/gen_ume_kaeri.html

×>>606
○>>605

あと、
「正確な」議事録があると主張した奴はいるか？


当方では見つからんぞ。

NGOの意見が混ざったマスコミ
身内の科学的データを認めないIWC

で？だから？十分だろ普通に。

ちなみに、「科学的根拠はどうでもいい」ってのは
ここ近年の現象。意図は不明。とりあえず反対したがってる。

>>597まだ〜？

>>614ｽﾙｰする気ですか>>609を。

やれやれ。議事録が見つからない。どこかにあるかもしれないが。

>>614
君、http://www.e-kujira.or.jp/iwc/iwcmeeting.html
見たか？

日本のサイトだから
偽造だ
とでも言うのですか先生は。

「都合のいいものしか取り上げない」IWCのデータ自体
それこそ会議のビデオでも見ない限り

どれがﾎﾝﾄでどれが嘘か判断しかねるが。

つーか、そもそも
IWCゼッタイ正しいなんていう人は消えてね。

>>597ま(ry

理由
目的がIWC本来の動きからずれてる。
身内である科学委員会ですら信用しない。
そのせいで、科学的に根拠がない状態で採択されている。
発信者であるマスコミも(97年までは)正確な情報を得られてない。

で、以上が発覚したのはマスコミが傍聴した98年から。

それまでは、
それこそ捕鯨国「だけ」が「IWCはおかしい」と言っていた。
反捕鯨国の賛成者は「皆で決めたことだ」と口裏を合わせた。
反捕鯨国に対し利害関係が発生しているからだ。

つまり、97年までは
「捕鯨国がわめいてるだけ」と、諸外国に思われてもおかしくなかった。

今では、
97年以前のデータはどれがﾎﾝﾄでどれが真実か。不明になっている。
わかっているのは
「数年前までずっと、IWCと科学委員会の見解は一致してた」こと
「現在は、科学委員会とも見解が違う」ことだけである。

>>620
ソース出したが何か？読めないの君？

>>620の反捕鯨

>>615
>>616にソース掲示してるが何か？
日本の主張だろ？わかれよﾀｺ

>>620
勘違いは終わったか(ry

　鯨問題ってデータの取り扱い方の問題や米国の政治家の利権・得票や、米国のお金持ちの気まぐれな
博愛精神とかで国際会議の場が感情論のぶつけ合いにまでなっているみたいだね。

　俺の想像だけど、大衆的な欧米人は牛豚は食われるための存在だと思えるからシステマティックに殺せるし、
その上同じ理由で子牛や子羊も殺せる。

　日本人は欧米人のようにシステマティックに牛を殺せる人種じゃないから、動物を殺すということに
「やましさ」を感じて、結果として屠殺業者への差別や「やましさ」を現在まで引きずっている。
日本人で反捕鯨の人はデータ上の問題で反対と言うなら、その根拠を示して反対するならそれはいいと思う。
ただ、ありがちな「鯨は知能が・・・」「生命の・・・」と言うのは、鯨と他の食肉用動物を差別してるんじゃないのか。

　何て言うか、金持ち（特に欧米系）が博愛に目覚めて愛護に走るのは「よくある事」だし金持ちの道楽だろうし、金持ちと選挙は
切っても切れないという点で米国政治家が反捕鯨を唱えるのはある意味ではよしとできる。
　でも米国での選挙権がない緑豆の日本支部の奴とか、「なんか知らんけどホエールウオッチングでカンドー
しますた」って言う日本人は気持ち悪い。
　鯨肉が好きな人が多い日本なんだから、動物や統計の学者対決を見守るというのが日本人の正しい立場だと思う。

　長文スイマセン。俺的には鯨肉は生姜醤油の甘辛煮込みが好きです。俺んちだけのメニューだったかも
しれんが、あれが出るとご飯３杯は食べれました。　

>>597(ry

>>625
バードウォッチングの帰りに焼き鳥で一杯やり
牧場で遊んだあと焼肉を楽しみ
スクーバダイビングの直後に活造りをオーダーし
ホエールウォッチングでカンドーした直後に鯨に舌鼓を打てる
別に悪くなかろーて

議事録はともかく、IWCは見つけたから↓
http://www.iwc.ch/

そこに掲示されているデータの真偽はともかく、
「IWCの目的」がある。現在の行動と違うから。

本来
絶滅をしないように捕鯨をし、
捕鯨産業を開発していく。

現在
捕鯨絶対反対。何でも禁止。

何　度　も　出　し　て　る　ぞ　。

読　ん　で　ま　す　か　？　「　先　生　」？

http://www.iwc.ch/
http://www.e-kujira.or.jp/iwc/iwcmeeting.html
http://www.luna.pos.to/whale/gen_ume_kaeri.html

マチ先生は意図的な煽りなので
ｽﾙｰでよろしいか？

　捕鯨問題って多数の日系、ノルウェイ系などのアメリカ人が成功してアメリカ国内で金持ちになって
アメリカの政治家のタニマチになれば解決できる。難しいが、逆にそれだけの問題だって思ってるんだが、
こういう認識はどうなんでしょう？

>>592
>>597
>>605
>>614
>>620
>>626

　い　ま　す　か　？

煽　る　前　に　読　ん　で　ま　す　か　？

>>631
鯨問題には
オーストラリアとかニュージーランドって強敵がいる
序に狂信者の皆様も。下手に解禁されると、
ボートがバンバン突っ込んでくることになる。注意深くやらんとナ

まさか、
本家IWCが（記録として）データを出してないことをいいことに、
ここの反捕鯨はNGOの肩に乗って
あることないこといいふらしてるのか。

>>634
つまり、
「98年にマスコミ傍聴を許可した」事実とか。

98年に許可した「はず」だが、（マスコミの証言）

IWCのサイトでは「その掲示が無い」
つまり、

反捕鯨は「98年にマスコミ傍聴が許可されたことすら認めない」つもりか？

>>614
>>620
>>626
自動ｶｷｺだな。

証拠は「日時」だ。

マチ先生はこのｽﾚで
遊んでます。

本気で書く気などさらさら無いのです


ﾑｷｰ。

人口爆発で食糧危機が起こりゃ〜
欧米の白人ドモは鯨から新種の高蛋白源とか
なんとかデッチ挙げて又乱獲を始めるさ（ﾌﾟ

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ氏あたりが言っていることは実は
結構前から言われてることなんだけど、
まいは一回もマトモに答えたこと無いんだよな。
今まで全部スルーしてる。

「一つのIWCのデータが全て」とまいは葵の印籠のように言い放つけど、
そもそもIWCの現状がどういうものか、そのデータの信憑性がどれくらいかと言われると
全部無視する。結局「日本はダメだ。信用できない。」としか言わない。

議論してるようで全部はぐらかしてんだよ。まいっちんぐマチ先生は。

正常位をする哺乳類は、人間と鯨等の水棲哺乳類だけらしい。
ウチの犬（♂）は、騎乗位でやってたが（♀が膣痙攣を起こしたため）

>>641
犬の騎乗位見てみたい！

>>92
>自分は捕鯨してるくせに日本は捕鯨すんなと叫ぶアメ公

アメ公の「生存捕鯨」（イヌイットとチュコチカ）も禁止にさせましょうよ！
そうなると、日本も捕鯨前面禁止（調査捕鯨も）！
世界中で捕鯨完全禁止！　それで問題解決。　それでいいんじゃない？

>コンプレックスから

ではなく、ナショナリズムから。

>>643
IWCの目的からおもいっっっきり外れます。

詳しくは>>628参照。

>>643
ノルウェーはＩＷＣ非加盟でクジラ獲ってるはずだから全世界禁止は無理じゃねーの？

クジラって知能は高いほうなの？
賛成派から見ればバカで、反対派から見れば賢いらしいけど
実際はどうなの？だから獲っていい、獲っていけないは別として

>>646
んーまあ、鯨が日本に特使を送って来て捕鯨の自粛を要請して来たら
漏れも捕鯨反対に回るな。

そうでないなら、「知能が高いから・低いからどうこう」というのは
人間の無意味な自己満足に過ぎない。

>>647
いやだから獲っていい、獲っていけないは別として
って言ってるのに・・・。動物学的にってこと

>>648
犬並に頭いいらしいけど猿ほどではないとかなんとかかんとか

>>648
牛と同程度とか言われてたような

>>640
しょーがないなー。ちょっと説明しようか。
国際捕鯨委員会（IWC）は国際捕鯨取締条約にもとづく国際機関で、条約前文
冒頭でこそクジラ資源の保護をうたってるけど、成立当初はクジラ製品（主に
鯨油）の生産調整のためにできた捕鯨国クラブだったの。
その下部機関である科学委員会（SC）はIWC本委員会に科学的な助言を行う
役割をもっている。でも当初は加盟国の利益を理論的に補完するだけの御用
機関だったんだよ。
それがシロナガスクジラなどがいなくなってきた1960年に捕鯨国出身でない
科学者からなる３人委員会というのをつくって、ようやく減少種の禁漁や捕獲
制限を勧告するようになった。IWCには実質無視されたんだけど、これを境に
科学委員会は本来の役割を取り戻していく。
てなわけで科学委員会は、政治から無縁とは言えないかもしれないけど、IWC
そのものよりは中立で科学的な機関なんだよ。

旧水産庁（現在は独立行政法人）遠洋水産研究所鯨類生態研究室室長の加藤秀
弘さん（ttp://eco.goo.ne.jp/magazine/files/lesson/nov01.html参照）
は著書の『マッコウクジラの自然誌』で
「もちろん、IWC枠外でマッコウクジラの個体数の研究をしてもよいし、研究
発表をしてもよい。しかし、広域を対象としたデータが必要であること、また
単なる私見ではなく、データの質にまで立ち入った検討となると、やはりIWC
科学委員会の場と議論は（日本の研究者には厳しくとも）世界中でもっとも適
切であると結論することに、事情を知っている者なら誰しも異存はないだろう。」
と述べている。
もちろん科学委員会の見解の全てが無謬とはいわないけど、せめて生データに
は信頼していいんじゃない？実際IWCのデータを除外すると、議論のもととな
るものがなくなっちゃうよ。

だから〜その科学委員会だって、反捕鯨に有利なデータ出せば
金出すって言われりゃ増えてたって減ってるって言うデータ
出すだろ

>>653
そんなことしたらその科学者の科学者生命は終わるよ。
世界中から鯨類や水産資源の権威が集まってるんだよ。

だけど、日本側の出すデータも、結構ＤＱＮだという罠。
いつだったか、鯨が喰っちまうのでイワシやサバ（だったかな？）が
絶滅するって主張していてあきれたぞ。

まあ、俺は房総名産クジラのタレは美味いと思うし、
鯨捕ってもいいだろうとは思うけどさ。
水産庁（？）の必死さは、ちょいと恥ずかしい

>>651
んなこた皆知ってんの。
その上で現状を踏まえろと皆言ってるわけだが。
早い話が>>628。

まぁ「またはぐらかされたか」と思うだけで
もはやどーでも良くなってきた。

必死さで言えば賢いから食うなとか言ってるグリーンピースの下っ端ＤＱＮにゃかなわないだろ
まあグリーンピースの上のほうはビジネスだからクジラの事なんてどうでもいいだろうけど

>>655
そーゆーのはIWC本会議への報告書とかIWCのサイトには載らないわな。
（科学委員は全会一致が原則らしい。）

ところでタレってどんな味？一般にはウケないみたいだけど。

>>658
クジラのタレって、生臭いビーフジャーキーみたいな感じ。
好き嫌いは分かれるかも知んない。

>>659
すごいわかりやすい（w
いっぺん食ってみたいな〜。

>>656
ずっと科学委員会の公式データの信頼性の話をしてるわけで。>>628なん
か何の関係もないよ。

データをもとに別な角度のアプローチをしてみる。

捕鯨禁止により確かにクジラ類全体の資源は漸増傾向にあるが、激増した
種類とほとんど増加していない種とに極端に分化している。

鯨と一口にいっても、IWCの商業捕鯨モラトリアム開始時点から、
資源量が大幅に増大したと推測されるミンククジラと、
絶滅寸前のシロナガスクジラでは、”保護の強度”に差をつける必要が
あると思われる。

しかしすべてのクジラ類を捕獲禁止にする立場では強度の差をつけようがない。

同じヒゲクジラ同士では捕食競合が生じるため、シロナガスクジラが激減した
空きポジションに比較的繁殖力の強い小型のミンククジラが浸食しシロナガスの
資源復帰を阻んでいる可能性が高いのではないか。

種を維持するにはある程度の個体密度が必要で、その限界点を下回ろうと
しているシロナガスクジラを救うには増えすぎた競合種を間引くのが効果的だろう。

よってミンククジラの個体数調整捕鯨は多様な種の存続をはかるためにも有用と
考えるが如何？

>>662
> 絶滅寸前のシロナガスクジラでは、”保護の強度”に差をつける必要が
> あると思われる。

うん。それはそう思う。

> 同じヒゲクジラ同士では捕食競合が生じるため、シロナガスクジラが激減した
> 空きポジションに比較的繁殖力の強い小型のミンククジラが浸食しシロナガスの
> 資源復帰を阻んでいる可能性が高いのではないか。

これもよく言われるけど、小さい（＝体表面積の体積に対する割合が大きい）
ミンククジラは餌を食べる冬場、高緯度に長く滞在できないから、大きいシ
ロナガスクジラより不利だそうだよ。
それに現在進行中のIWC/SOWER（ミンククジラの生息数調査）では、も
はやミンククジラは激増してるとは言えない（前回発表の76万頭の46％
程度＠IWC科学委員会）らしいし。

> 種を維持するにはある程度の個体密度が必要で、その限界点を下回ろうと
> しているシロナガスクジラを救うには増えすぎた競合種を間引くのが効果的だろう。

またこの考えも、海洋生態系を単純にとらえすぎた見方だと思う。 北半球
での食害論といっしょの。陸上でも難しい資源管理を適用することはでき
ないよ。
基本的に人間が利用するのは、そこの生態系の余剰分をいただくって考え
で、それ以外の理由で手をつけるべきじゃないと思うな。
ベストじゃないかもしれないけど、それを理由に却って生態系のバランス
を崩したら二重の罪を犯すことになるよ。

〜だそうだ
〜かもしれない。

お前どっか逝け！ｳｻﾞｲ!

>>651
バカな君に日本語わかる？

科学委員会が正しいにしろでっちあげにしろ、
それを採用するかしないかはIWC

科学委員会がデータ提出
↓
IWCが否定（都合よくフィルターかける）
↓
IWCは科学データを無視して強行採決

おまえ、科学委員会の信頼性なんてどうでもいいのだよ。
出直して来い。全会一致で教員免許剥脱。

>>652
つーか、IWCがﾃﾞﾀﾗﾒなだけで、
「科学委員会は嘘の塊」なんて一言も書いてないが？君解釈おかしいよ。

>>654
科学委員会の関係者は、自分のデータが
IWCに却下されまくって辞めてますが何か？君の妄想で断言すんなｷﾓｲ

>>658
>そーゆーのはIWC本会議への報告書とかIWCのサイトには載らないわな。
反捕鯨国提出の嘘データも載らないわな。
>（科学委員は全会一致が原則らしい。）
憶測の脳内物質を撒き散らすなｳｻﾞｲ
自動ｶｷｺする奴は消えろ。ｿｰｽ出しても無視するバカは議論以前の問題．
>ところでタレってどんな味？一般にはウケないみたいだけど。
話そらすなﾀｺ

マ　チ　は　意　図　的　な　煽　り　な　の　で
ｽ　ﾙ　ｰ　に　決　定

どこぞの狂信者だな。

>>663
＞それに現在進行中のIWC/SOWER（ミンククジラの生息数調査）では、も
＞はやミンククジラは激増してるとは言えない（前回発表の76万頭の46％
＞程度＠IWC科学委員会）らしいし。

前にもレスしたが、４６％というのはどこから出た数値なのか？
素人がデータを適当に解釈した数値だと思うが、出所はどこなのだ？

個体数が減ったのって調査方法が変わったからじゃなかったっけ？

生態系の余剰分なんてあるの？

>>669
「自然絶滅しないだけの余剰分なら」
ある。

「鯨の繁栄を考えた余剰分なら」
無い。もしくは極わずか。

>663
>ミンククジラは餌を食べる冬場、高緯度に長く滞在できないから、大きいシロナガスクジラより不利だそうだよ。

基本的に不利だったのは確かだ。
が、大規模商業捕鯨でシロナガスが激減した現在となっては、競合種不在の
メリットは個体条件の不利を補っているといえる。

>基本的に人間が利用するのは、そこの生態系の余剰分をいただくって考え
で、それ以外の理由で手をつけるべきじゃないと思うな。

そんな考えの奴ばっかりだったら、いまだに日本人は狩猟採集民のままだな。
稲作なんて自然な生態系からは絶対生れない。
利用できる余剰分を常に増加させようと努力するのが人間だよ。たまに暴走はするがね。

ミンククジラやマッコウクジラにはその"余剰分"があり、間引くことが魚類を
含めた海洋資源の余剰分増加に寄与できる、というのが日本の立場だ。

>ベストじゃないかもしれないけど、それを理由に却って生態系のバランス
を崩したら二重の罪を犯すことになるよ。

ミンク、シロナガスで４、５〜１０：１だったと推定される当初のバランスはすでに崩れている。
現状個体数比がほぼ１００：１だ。
これが現時点におけるあらたな均衡点なのか、すでに１の側がカタストロフィー
ポイントを超えているのかはわからないが、それに近い位置にいるのは確か。
もし越えているなら自然状態のままでは１の側の個体数は維持できない
（つまり絶滅は不可避だ）が、それでもよろしいか。

鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン！！！！

>>667
科学委員会の報告書がうｐされてるよ。
ttp://www.iwcoffice.org/SCWEB/SCRepFiles2002/AnnexG.pdf
↑の29/57
> In this working paper, using standardised methodology, we present an estimate
> of abundance of 312,000 (CV =0.086) from the 1991/92 to 2000/01 surveys,
> which is applicable to a middle year of 1995/96.

【日本】
・商業目的（小型鯨類＝IWCの管轄外）
コビレゴンドウ　イシイルカ　ツチクジラ　ハナゴンドウ　ハンドウイルカ
・調査捕鯨
ミンククジラ　ニタリクジラ　マッコウクジラ

【ノルウェー】
ミンククジラ
【グリーンランド】
ゴンドウクジラ　ミンククジラ　ナガスクジラ　イッカク　シロイルカ　

【カナダ（イヌイット）】
シロイルカ　イッカク　ゴンドウクジラ　ホッキョククジラ
【アメリカ（アラスカ・エスキモー）】
ホッキョククジラ　シロイルカ　コククジラ
【ロシア（チュクチャ住民）】
コククジラ　ホッキョククジラ　シロイルカ　イッカク

【フェロー諸島】
ゴンドウクジラ　トックリクジラ
【グレナダ　ドミニカ共和国　セント・ルシア】
コビレゴンドウクジラ　ユメゴンドウクジラ　ハシナガイルカ
【セント・ビンセント・アンド・グレナディーン】
ザトウクジラ　コビレゴンドウクジラ
【インドネシア】
マッコウクジラ　ニタリクジラ？


＜IWCが管理・管轄するクジラ12種＞
ミンククジラ　シロナガスクジラ　ナガスクジラ　イワシクジラ　ニタリクジラ　コククジラ　
ザトウクジラ　？　　？　　？　　（ヒゲクジラ類）
マッコウクジラ　トックリクジラ　　　　（歯クジラ類）

ちょっと根本的なところで疑問なんだけど、
鯨を過保護にすると人類にとってなんか良い事あるの？
「良い事」から利権を除外すると何も残らない気がするんだが。

将太の寿司って漫画を読んで、一概に責められないなって思った。

日本の技術のレベルがいかほどかは知らないが、鯨の養殖を研究開発して
アメ公をぎゃふんと言わせたいな。
日本人「鯨、一億匹増えましたが、何か？」
アメ公「大量破壊兵器持ってるだろ？査察させろ！」
日本人「いいよ。」
　　　　　　おしまい。
こんな夢物語あるわけないけど、あると俺は半分信じてる。

>>677

マチ「野蛮だから駄目」


終了。

>>673

＞>>667
＞科学委員会の報告書がうｐされてるよ。
＞http://www.iwcoffice.org/SCWEB/SCRepFiles2002/AnnexG.pdf
↑このレポートは資源量評価部会のレポートですが本編は1/57から21/57までです。

＞↑の29/57
＞> In this working paper, using standardised methodology, we present an estimate
＞> of abundance of 312,000 (CV =0.086) from the 1991/92 to 2000/01 surveys,
＞> which is applicable to a middle year of 1995/96
君が取り上げた↑の部分は27/57から35/57までの付録３のT. Branchによるレポート（27/57)の一文です。
さらに↑の部分はDISCUSSIONの文中にあり、RESULTSの文中ではありません。
ですので、この部分だけで科学委員会の資源量評価部会が認めたと決めるのは早すぎると思います。
AnnexGの中でこの部分がどういう位置づけなのかをハッキリしてください。

ドッグ・フードでもなんでも食べなければ行けない時代はもうそこまで来てるんだけどな。
まずくても食え。

>>666
どこぞの狂信者なのは、わかってて遊んでたのに〜
居なくなってしまったではないですかw

>>675
>鯨を過保護にすると人類にとってなんか良い事あるの？

あの雄大なクジラ達が、はたまたあの可愛いイルカ達がこの世の中にいると思うと心が和みます。
クジラは特別視してやってください、みなさん。　お願いします。　特例として。

見逃してやって。

タマちゃん獲って食っても罪にならんのでしょ

>>671
> が、大規模商業捕鯨でシロナガスが激減した現在となっては、競合種不在の
> メリットは個体条件の不利を補っているといえる。

断言できる？
でもまあいいや。この話は俺も興味あるからいろんな話が聞きたい。
こっちからも質問するね。
　高緯度におけるエサの競合では、クジラ以外の海洋哺乳類が大きいのだけど
　これも間引きするの？
　そちらの主張では、ミンククジラをMSYのはるか下のレベルまで減らすこと
　になるんだけど、それはどのくらい？

> 稲作なんて自然な生態系からは絶対生れない。

乱暴だな。農耕は、土地の（人間にとっての）生産性を上げるために生態系を
変える作業だよ。南極海にそんなことしたかい？

> （つまり絶滅は不可避だ）が、それでもよろしいか。

正直しょうがないと思う。
トキの「保護」を見てどう思う？
人間はその種を絶滅に追いやったことを反省して、それを繰り返さないことに
努めることで手一杯なんじゃない。今現在大絶滅の進行中と言われてるよ。

>>679
俺はキミが求めたことに答えただけだよ。
南極海のミンククジラ資源は、最新の調査結果を従来の方法で解析したら
312,000頭になるって（SCで言われてると）言ってるだけ。

>>675
> 鯨を過保護にすると人類にとってなんか良い事あるの？

クジラは、海のエコシステムが機能してる象徴と言われてるね。
サバンナで象やライオンが生きていくためには、ものすごい面積が必要なん
だけど、それといっしょ。
クジラ・イルカを余裕で養える環境を維持しつつ、そこから人間が利益を
得れる形を作れたらそれが一番じゃないのかな。

>>680
キミは>>196のリンク見れ。
そんで、日本の農業政策を考えれ（カロリーで考えるなら日本の自給率は
そう低くはない）。
それから牛食うのをやめて小魚を食おう。

>>断言できる？
ってな返しかたできるほど断言してた？（ＩＷＣのデータ以外）

ワラタ
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

>>685
＞俺はキミが求めたことに答えただけだよ。
＞南極海のミンククジラ資源は、最新の調査結果を従来の方法で解析したら
＞312,000頭になるって（SCで言われてると）言ってるだけ。

最新の調査では前回と方法が異なるうえ、気象条件も悪かった。そのためミンククジラの
観測数が前回を大幅に下回る結果になった。ＩＷＣ科学委員会ではこの点を考慮して最新
のミンククジラの推定個体数を解析する必要があると議論されてきた。君が言うように従
来の方法で最新の観測結果を解析するとおよそ312,000頭になり前回の半分にも満たない
値となる。しかしその前回の方法で観測結果を解析するのは不適当だというのがＩＷＣの
結論である。したがってＩＷＣによる最新の南氷洋ミンククジラ資源数がおよそ312,000
頭というのは間違いである。そしてこれは素人が報告書の都合が良い部分から適当に解釈
した値にすぎない。

私も素人だがミンククジラ資源量の報告書の本分でなく付録資料の論文中のDISCUSSIONに
ある一文から312,000頭が最新のＩＷＣのミンククジラ資源量の結論ということを言うよう
なバカな真似は出来ない。これを言い出したものは相当の愚か者か、数値を下方に見るため
に意図的に引用したのだろう。

現在の世界中で商業捕鯨が可能であるといわれているクジラの種はミンククジラある。特に
南氷洋は最もミンククジラ資源が豊富な海域であるためその資源量の推定はとても重要なこ
とである。この重要な数値を軽々しく前回の調査の半分などと言う姿勢は正しいとは言えな
いだろう。

>682

>断言できる？

実際かつてのシロナガスのエリアにミンクがいるのは確かだろ？
ただ、ミンクを減らせばシロナガスが必ず増加する、とは断言してないよ。

>高緯度におけるエサの競合では、クジラ以外の海洋哺乳類が大きいのだけど
これも間引きするの？

比較して小型だから高緯度ではミンク＜シロナガスだ、といったのは君だ。
ならば当然、小型海洋哺乳類＜ミンク＜シロナガスだろ？
ミンクが南氷洋で増えているのが確かなら、シロナガスの取分は小型海洋
哺乳類を間引かなくてもミンクを退却させれば確保できると思われ。

>それはどのくらい？

量の問題ではなくシロナガスの主棲息エリアでミンク捕鯨を解禁すればよい

>農耕は、土地の（人間にとっての）生産性を上げるために生態系を
変える作業だよ。

人間が手をかけなければ余剰は生れないと思っているみたいだね。
余剰を生み出すのは根本的には太陽だよ。
養殖を除けば海洋資源は確かに有限・不増かもしれないが、人間が食料として
消費した分の総生物量を復元するだけのエネルギーは日々注がれている。
海洋における"余剰"とは総量の生産性を高めることではなく、漁獲管理して
利用価値の高い特定種にそのエネルギーをより多くまわすことでもたらされる。

近代的な方法でクジラを乱獲するのはどうかと思う。
この点では西洋人の考えは理解できない。
丸太の船に乗って、モリ1本でクジラ狩りするのは
別にいいと思う。

>>丸太の船に乗って、モリ1本でクジラ狩りするのは
別にいいと思う。
そんなこと普通の人間じゃ絶対無理
あと小魚ばっか取るのもくらげとか大発生させたりするのでよくないと思います

>>690
気象条件とか言っても、調査後に有効探索幅とか発見曲線を決める、つまり
補正がかかるんだけどね。
調査法の変更も海域や分類などで根本的ではないし。
でもまあここは技術的なことをを論じるにはそぐわないと思うし、IWC科学
委員会の結論はまだ出ていないのはその通り。
その辺を考えて、断定的な物言いを避けてきたつもりだけど。
でも76万頭（やそれが年4-7%で増え続けてる）という数字は、もはや不適当
であることがIWCのサイトでも示されてる。
モラトリアム以降「大幅な」増加はなさそうだとは言えるんじゃない？

>>691
> 比較して小型だから高緯度ではミンク＜シロナガスだ、といったのは君だ

常に水の中にいるクジラと、基本的に陸上にいる棲哺乳類をいっしょにしちゃ
ダメだよ。事実オキアミを食う量ではミンククジラよりカニクイアザラシの
方が多いよ。
それより前にオキアミ資源は余ってるみたいなんだけど。

> 人間が手をかけなければ余剰は生れないと思っているみたいだね。
> 余剰を生み出すのは根本的には太陽だよ。

地球はエネルギー的には開放系だけど、物質的には閉じているんだよ。
環境問題を考えるには物質の大循環を考えなきゃダメ。
農業は循環のサイクルを速めるものと考えればいいんじゃないかな？

>消費した分の総生物量を復元するだけのエネルギーは日々注がれている。

おおざっぱだな。ちゃんと
太陽光
　↓
植物性プランクトン→動物性プランクトン→クジラ→植物性プランクトン
て書かなきゃ。でもこう考えるとクジラをその循環からはずして、日本に
持って帰るのは問題だね。

>>695
×棲哺乳類
○海棲哺乳類

>>おおざっぱだな。ちゃんと
太陽光
　↓
植物性プランクトン→動物性プランクトン→クジラ→植物性プランクトン
て書かなきゃ。
なんか動物性プランクトンとクジラのあいだを飛ばしすぎだとおもうのは自分だけ？

>>常に水の中にいるクジラと、基本的に陸上にいる棲哺乳類をいっしょにしちゃ
ダメだよ。
疑問におもったんだけどアザラシとかオットセイって陸上でえさとれんの？

>>697
ここでの「クジラ」は南極海のヒゲクジラで、それはオキアミ（動物性プラン
クトン）を食べるんだよ。

>>698
もちろん海に潜って捕るよ。でもふだんは陸上（氷上）にいる。

>これこれの事実がある。
>「反捕鯨の色眼鏡を通して」見ると、このように都合よく解釈できるね。


個人的意見はどっか逝って。
妄想解釈はノイズです

>>694
＞気象条件とか言っても、調査後に有効探索幅とか発見曲線を決める、つまり
＞補正がかかるんだけどね。

今までの調査では有効探索幅は海区と調査船について変えていたが群れサイズや天候では変えてない。


＞調査法の変更も海域や分類などで根本的ではないし。

調査船数が３隻から２隻に、天候が荒く群れが小さい低緯度地域に調査を広げ、種コードを細分化し（ミ
ンクらしいなどを追加）、調査員が代替わりして経験者が減る等の多くの変更がある。また調査時期も前回
の調査と異なる。

参考
http://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/2002/whale2.html

しかしどこから君が言うようないい加減な情報を持ってくるのだ？
ソースがあれば教えて欲しい。

追加
>>694
＞でもまあここは技術的なことをを論じるにはそぐわないと思うし、IWC科学
＞委員会の結論はまだ出ていないのはその通り。

いい加減な数値や技術的な情報を出すから私は訂正してるにすぎない。
またＩＷＣ科学委員会による最終的な資源量推定量は出ていない。
しかし大幅に減少した技術的な理由は多くあげられている。
それに調査捕鯨時の資源量調査では減少したというデータは得られてない。


＞でも76万頭（やそれが年4-7%で増え続けてる）という数字は、もはや不適当
＞であることがIWCのサイトでも示されてる。

だからＩＷＣサイトのどこに示されてるのだ？
まだ解析中で追加調査も必要とされてるのに何でそんな結論を出すのだ？

＞モラトリアム以降「大幅な」増加はなさそうだとは言えるんじゃない？

大幅な増加とはどれくらいの増加を指すかわからないからなんとも言えない。
ただ他の大型捕鯨類が捕鯨によって減少し餌となる南極オキアミに余剰が生じた。
それをミンククジラが利用した結果、成熟度が早まる等が獲調査によってわかっている。
だからミンククジラの資源量が捕鯨以前より増えるということは推察できる。
余剰オキアミがまだあり現在も増加してるのかそれとも無くなり増加は止まってるかはわからない。

>>701
技術的なことは↓で話さない？まだスレ住人の了解は得てないけど。

最大の哺乳類クジラについて語り合いたい
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1021204067/l50

有効探索幅については俺の勘違いでした。失礼。
松田先生が当該ページで書いてることは、資源量推定の理想と現実のギャッ
プという一般的なもので、今回に限った話ではないよ。

> だからＩＷＣサイトのどこに示されてるのだ？

南極海ミンククジラの現在推定資源量は、
>Under revision
>The Commission is unable to to provide reliable estimates at
> the present time. A major review is underway by the Scientific
> Committee. (ttp://www.iwcoffice.org/Estimate.htm)

ということ。「76万頭」はもはや信頼できる数字ではない。

> 大幅な増加とはどれくらいの増加を指すかわからないからなんとも言えない。

簡単じゃない。かつていた他の大型鯨類に匹敵するバイオマスがあるか、また
はそうなりつつあるかってことだよ。

> 余剰オキアミがまだあり現在も増加してるのかそれとも無くなり増加は止まってるかはわからない。

なんで「わからない」で終わるの？

>695

>それより前にオキアミ資源は余ってるみたいなんだけど。

競合、というのはエサの量の話だったのか？
エサを食う”場”の取り合いの問題だとおもったが。

>太陽光
>　↓
>植物性プランクトン→動物性プランクトン→クジラ→植物性プランクトン
>て書かなきゃ。

びっくり、珪藻がクジラを食うんだ(W

>でもこう考えるとクジラをその循環からはずして、日本に 持って帰るのは問題だね。

どう考えたのやら……
クジラがいなくなったら植物プランクトンは滅ぶのか？

生物は世代交代や捕食関係で”連鎖”するもので循環するものではない。
循環するのは物質。

>>704
>エサを食う”場”の取り合いの問題だとおもったが。

おんなじことじゃん。
ミンククジラが寒くていられなくなってから大きいクジラがそこにいった
としても、エサは余ってるんだから。

>びっくり、珪藻がクジラを食うんだ(W
死骸とか糞とかその分解物とか究極的には食うんじゃない？

> 循環するのは物質。
北半球と南半球ではそう循環しないと思うけど。

あ、>704は私。

>695追加

>地球はエネルギー的には開放系だけど、物質的には閉じているんだよ。

なんだわかってるじゃん、と思ったが

>環境問題を考えるには物質の大循環を考えなきゃダメ。

捕鯨管理とリサイクルを一緒にしちゃいかんだろ。
生物と物質はちがうぞ。だから生態系は閉じてはいない。
今日１００だったものが明日には０にも１０００にもなりうる。

>農業は循環のサイクルを速めるものと考えればいいんじゃないかな？

違うね。
エネルギーを費やし、循環する物質の流れを人間にとって有用な植物に
集約させるのが農業。

まいっちんぐマチ先生いる?ちょっと緊急事態。助けて。

鯨養殖プロジェクト発足キボン

呼んだ〜？

でも捕鯨再開して誰が喜ぶんだ？
俺は仮に再開されても食事のローテーションに
鯨組み込む必要を感じないな。
鯨ベーコンや鯨缶詰食べても美味いと思わないし
コウキュウリョウテイでクジラサシミ食べるほどの金持ちでもない。

値段によるなー。

100g100円以下で毎日スーパーに並ぶようになれば、調理法調べて
ローテに入れるかも。
あと、無理に自分で料理せずとも、安ければ惣菜とかに入ってくる
だろうしね。コロッケやフライドチキンみたいに。

>>710
そりゃ鯨が食べたくてたまらん人達が喜ぶでしょう。
鯨料理屋は恐らく泣くだろうけど、希少価値あっての
鯨肉だからね。市場に鯨肉が溢れてたら誰も見向き
はしないよ。そして人々は鯨肉が妄想の中で極上の味覚であった
時代を懐かしく思い出すのだ。

>>709
あーごめん、もういいや。わるい。
つうか、バカニユース板で「家が沈みます」ってスレ(ダムに沈むらしい)立てた奴が皆のレスをプリントアウトして、役所に持っていって
見てもらうとか言い出して。あんたなら自然保護関係かなり詳しそうだから適格なアドバイスだせるかなと思ってさ。しっかしびっくりした。
まぁ、もし暇なら相手してあげて。スレ汚しすまんかった。

クジラよりさ、うじゃうじゃいる野良猫を旨く食べられる料理方法
誰か開発しる！

>>714
中国人か韓国人に聞く

>>713
ざっと見てきますた。ニュー速+でも見たような・・・
しかしなんでバカニュースに・・・
確かに環境問題には関心ある方だと思うけど、運動とかそーゆーのはあんま
りよくわかんないんよ。力になれずｽﾏｿ。
まあなんか気付いたことがあればカキコしてみます。

マグロ食えなくなったら嫌だ。
だから今のうちアメの横暴は通用しないことを、学習させる必要がある。
ＷＴＯ農業交渉でもアメを潰せ。捕鯨も守るぞ。
食い物をアメの好き放題にイジられてたまるかっての。

>>716
わるい、でも1はもう寝たみたい。正直2chを運動になんて。。。
匿名掲示板からの運動なんて聞いたことがないよ。もう一つ、俺、
1を焚き付けた一人な訳。へたしたら一人の人間の一生が。。。
いやーびびる、まいった。
反応から見て1はまったくの素人です。情報は多ければ多い程いいと思いますのでよろしく頼みます。

・・・だからといって俺が鯨食わせろ派であることには変わりないのだ。
鯨食わせろ、食わせろ鯨。
失礼。

捕鯨はアメリカの方がいっぱいしてるらしいよ＾＾
確かな情報大！

鯨 → 鮪 → 和牛 という順番で食えなくなります。
伊勢海老や蟹なども食えなくなりそうですね。　

クジラも北洋マグロも和牛も、成金趣味なんだから、どーでもいいよ。
豚と鳥と青味魚が安く食えりゃ。

成金趣味？？
高級な鯨肉もあるだろうけど、基本的には大衆肉の部類になるハズだが。

まぁ歴史的に見れば、欧米が油取るために乱獲したのが鯨減少の主因だからな。
ペリーが来たのも、捕鯨船の立ち寄る港が欲しかった…という意味があったし。

いやだから
「今の」日本人にとって鮪＞＞＞＞＞＞＞＞クジラだろ、
エスキモーにはクジラ＞＞＞＞＞＞＞＞鮪だろ。
エスキモーがクジラ食って日本人は食えないのは不当だって子供みたいだ。

>>721
マグロが成金趣味ねぇ・・・・・・・・・。
まぁいいか。レッテル貼りのアホの相手するのもメンドクサイし。

>>724
エスキモーは米政府から生活保護を受けてるから生活のために鯨を
取る必要はないんだよ、純粋に文化の保存として黙認されてる。
日本が文化の保存して何が悪いの？

日本人はエスキモーよりも文明が発達してるんだから
わざわざ野蛮人の真似なんかしなくてもいいだろうと？
いくらなんでもエスキモーに対して失礼ではないか？

クジラが食える平和な世の中になりますように

いやだから
「今の」日本人にとって鮪＞＞＞＞＞＞＞＞クジラだろ、
「今の」日本人にとってコウキュウリョウテイのクジラ料理って文化か？

マグロや和牛が食えなくなるという主張の方がよっぽどレッテル張りだと
思うがねえ。低能の相手をするのも面倒だからいいけどよ

>>728
というか、
>鮪＞＞＞＞＞＞＞＞クジラ
　↑コレに何の意味があるのかが解らんのだけど。
上のほうでさんざん言われたが、「身近じゃない文化は無くなってもいいや」とか言うつもり？

>>729
危機感無いんだねぇ・・・・・・・・・。

戦後一貫して、より食いたいものが食えるようになっている
どこに危機感を持つ理由があるのだ。
低能くん >>731

>>732
現在がその頂点なんだよ、そして下り始めた。

マグロは関係ねーだろマグロは

>>733
なぜそう言える？
俺はこの手の「危機」を何度も聞かされてきたが。

えーと、念のためにまとめると。
　商業捕鯨は禁止されたのじゃなくて、捕鯨対象のクジラの資源量がわかる
まで一時中止されてる。
　ノルウェーは↑に意義申し立てして200カイリ内で捕鯨してる。
　200カイリ内での捕鯨なら認める国がたくさんある（アメリカは留保）。
　南極海では商業捕鯨が再開される見込みは小さい。
　現在日本は、北西太平洋と南極海で「調査捕鯨」を行い、その「副産物」と
して600頭程度の鯨肉が市場などに流れてる。

>>734
マグロも減ってるから保護するべきとチクチクと外圧掛かってるんだが？

まあそれ以外にコッソリ捕ってるところはあるけどね

マグロは養殖してるよ

>>735
原因が人口増加ではなく某国の国益と環境保護団体の感情論だからです。

書き忘れ。
　沿岸小型捕鯨はIWC管轄外のゴンドウ・ツチクジラなどを政府管理のもとに
捕ってる。
　先住民捕鯨は商業捕鯨とは別枠で認められてる。

> 上のほうでさんざん言われたが、「身近じゃない文化は無くなってもいいや」とか言うつもり？

あれはちっと言い方わるかったけど、現在でも鯨肉は流通してるわけで、そう
いう文化は継続してると思う。戦後の一時期のような大量消費にもとづくよう
な文化ならいらないよ。と言いたかった。

輸入してるしな鯨肉
結構美味いよな。居酒屋でよく食うけど

クジラを一度好きになったら食わないのがいいかもな。
犬を飼ったら犬料理を食いにくいのと同じで。

生き物を殺さないで生きていく方法が確立すればよいな

>>742
してないしてない。そりは密輸品だ。

それ以外で流通するもの・・・

　混獲・座礁クジラ：最近手続きをふめば売ってもよくなった。年100頭
ぐらい？けっこういる。
　密漁・密輸クジラ：市場調査で見つかったりしてる。飲み仲間の父親（金
持ち）によると胎児（なんとか言ってたけど忘れた）がサイコーらしい。こ
れなんかは違法確定。
　昔の在庫：かつて（20年前）の捕鯨や輸入による在庫がまだあるみたい。
　ニセモノ：イルカが多い。ひどいのは実は馬肉とかも・・・。

これくらいかな〜

>>743
＞生き物を殺さないで生きていく方法が確立すればよいな

その生き物には植物も含まれますか？
人類が完全に機械化されない限りは不可能ですよ。

>>741
>現在でも鯨肉は流通してるわけで、
いまスーパーとかで流通してるのは調査捕鯨のミンク鯨で、
その調査捕鯨すら禁止しようというのが今の流れだろ？
反捕鯨国の言っている事を全部聞き入れてたら
継続している文化が無くなるのも近いと思うが。

夏に食う鯨の味噌汁は最高に美味いんだがのぅ・・・。

ノルウェーで捕ったクジラを日本に輸出してるってきいたよ僕

植物は動物じゃないです。　
>>745
あなたにとってはどうか知りませんが、

>>748
もまえさんは生き物を殺さないで生きていく方法が確立すればよいなとは書いたが
動物を殺さないで生きていく方法が確立すればよいなとは書いてないぞ

>>748
でもサボテンにはテレパシー能力があると一部で言われてるし
植物に感情があるかも、というのも最近は研究が進んでいるし。

「可哀想だから食わない」を自分以外にも強制することを認めると
>>745の言うようになるぞ。

>>747
向こうじゃ赤身は食うけど脂身は余って捨ててるぐらいだから、輸出したい。
でも国際世論が厳しい。かつ今でも実は鯨肉はだぶつきぎみ。値崩れは避けた
い。とかの理由でまだ実現してないよ。

>>746
日本も譲歩すれば200カイリ内の捕鯨ができるんだから、それを実現するの
が先決だと思うよ。
「調査」で600頭以上捕ってその「副産物」を市場があてにしてるのは、やっ
ぱりおかしい話だよ。外国の反応はもっともなんじゃない？

>>750
うん、あなたにとってどうか知りませんが
私にとって植物はたとえ心があろうが、動物じゃないです。

ただ、かわいそうという気持ちは大事ですよ。
むやみな殺しはだめかと。
食うときは手を合わせて食う気持ちが大事ですね。

殺さなくとも
ミルク、白子、夢精卵、果物、を食べるという手もありますけど。
そこまで私は生き物に対して優しくないです。

>>703
＞技術的なことは↓で話さない？まだスレ住人の了解は得てないけど。
＞最大の哺乳類クジラについて語り合いたい
＞http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1021204067/l50

以下の4つ理由より、技術的な問題もこの板でするのが良いと思う。
・いわゆるクジラの資源管理技術は水産学もしくは海洋学の分野となので適切な
　板は２ｃｈにはない。
・２ｃｈの理系の技術関係の板は情報処理、コンピュータ以外の分野はレベルが
　低いか人が少ないので良い議論できない（一部偏見あり）。
・捕鯨問題は技術的問題と政治的な問題を切り離して語る事は出来ない。
・昨年の下関ＩＷＣ総会前後での議論は他の板、他のサイトよりニュース議論板
　が最もレベルが高かった実績がある（一部思い上がりあり）。


＞松田先生が当該ページで書いてることは、資源量推定の理想と現実のギャッ
＞プという一般的なもので、今回に限った話ではないよ。

資源量推定値が前回より少なかった問題について、５月9日の文章で具体的に問題
点を指摘している。我々が問題にしていた問題については一般的でなく調査法の問
題として具体的に述べている。
参考（松田先生の当該ページ）
http://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/2002/whale2.html

続く

続き

>>703
＞南極海ミンククジラの現在推定資源量は、
＞>Under revision
＞>The Commission is unable to to provide reliable estimates at
＞> the present time. A major review is underway by the Scientific
＞> Committee. (http://www.iwcoffice.org/Estimate.htm)
＞ということ。「76万頭」はもはや信頼できる数字ではない。

どうも私の和訳と君の和訳は違うようだ。私は「委員会は現在信頼できる評価を提供
することができない。科学委員会により主要な調査が進められている。」と訳した。
信頼できないのは最新の調査による資源量の評価であって過去に評価された７６万頭
のことではない。もしも７６万頭が信頼できないとIWCが言うのなら表の一段上にある
1982/83-1988/89のとこで述べるだろう。


＞> 大幅な増加とはどれくらいの増加を指すかわからないからなんとも言えない。
＞簡単じゃない。かつていた他の大型鯨類に匹敵するバイオマスがあるか、また
＞はそうなりつつあるかってことだよ。
＞> 余剰オキアミがまだあり現在も増加してるのかそれとも無くなり増加は止まってるかはわからない。
＞なんで「わからない」で終わるの？

それらの事は過去から現在にわたるミンククジラや他の鯨類の資源量を把握しなければ
ならない。しかしそのようなデータはないのでわかるわけが無い。クジラの資源量を調
べる技術が確立されたのは極最近であり、長い捕鯨の歴史とは比べ物にならない。
可能性を示唆することなら出来るが、そんなもの何の役にも立たない。

牛育てるのに、どんだけ自然が犠牲になってるの？

>>754
そう。じゃあここでいいよ。他の人がとっつきにくくならないかなと思った
もんだから。環境板の話題だとも思うんだけど、あそこもアレだから（w

調査法の問題だけど、途中で変更したのが問題であって、わざわざ悪くし
たわけじゃないよ。物理的に不利な面は調査・分析方法の進歩によってお
ぎなわれてると考えていい。松田先生も
「３周目の方法は２周目より絶対数を正確に推定できるかもしれないが、
76万頭という過去の推定値を見直さなければ、減少率を過大推定すること
になる。」
と言ってる。
航路上の発見率g(0)や群れのサイズ云々なんかは目視調査という調査法そ
のものの問題で、今回に限った話じゃないと言いたかったの。このへんの
ことは参考書とか読んでもらうほうがいいなぁ。
『増補版　海の哺乳類』宮崎信之・粕谷俊雄 サイエンティスト社
は情報が新しくていいよ。

>>755
> 信頼できないのは最新の調査による資源量の評価であって過去に評価された７６万頭
> のことではない。もしも７６万頭が信頼できないとIWCが言うのなら表の一段上にある

じゃあ10年ちょっとでものすごく減ることになりそうだよ。それは不都合な
んじゃない？松田先生も心配してるよ。

> ならない。しかしそのようなデータはないのでわかるわけが無い。クジラの資源量を調

そんなことないよ。確かに商業捕鯨最盛期にはミンククジラなんてだれも関心
を持たなかったからそうなんだけど、他の大型鯨種は実際に捕ってきたんだか
ら統計は豊富だよ。>>757の本には商業捕鯨の始まった1920年台と末期の19
70年代の比較が出てるよ。ここに挙げようか（ちょっと面倒だけど）？

>>758
どうしてデータ否定に読めますか？

>統計は豊富
あたりまえです。

>>755の主張は
「全体量は把握されていない。一部だけ把握されている」
と言っているのです。

>>758
意図的とも取れる
文章読解及び表現の誤りはやめていただきたい。

はじめ

>>757 まいっちんぐマチ先生
＞そう。じゃあここでいいよ。
ぼちぼち第3者にもわかりやすく、質問にも答えたりして有意義にやりましょう。

＞調査法の問題だけど、途中で変更したのが問題であって、わざわざ悪くし
＞たわけじゃないよ。物理的に不利な面は調査・分析方法の進歩によってお
＞ぎなわれてると考えていい。
問題は調査方法の変更ではなく、調査方法変更後の測定データを調査方法変更前の
解析方法で推定資源量を出すことである。調査方法は進歩したが、分析方法は進歩
させていないというのが現状だ。調査の変更があれば、それに見合った解析法の確
立のために実験を行う必要がある。現に�T、�U周目の調査結果を解析するために多
くの実験がなされている。当然ＩＷＣも�V周目の解析をするために実験等を行うだ
ろうし既に計画、実行されてるのではないだろうか？

＞松田先生も
＞「３周目の方法は２周目より絶対数を正確に推定できるかもしれないが、
＞76万頭という過去の推定値を見直さなければ、減少率を過大推定すること
＞になる。」
＞と言ってる。
調査捕鯨から得られた個体の成長率や、他の目視調査（一部海域のみ）からはミン
ク鯨の資源量は安定しているという結果が得られている。そのため�V周目の解析が
終了した段階で76万頭よりも大幅な減少があるなら当然�U周目の結果である76万頭
は見直されるだろう。ただし、�U周目の結果である76万頭の誤差（変動係数）は、
9％でありとても小さい（RIWC: 41，Nature Vol．357）。そのため�U周目の結果を
変更するには高い説得力のある説明が必要だろう。これは同時に�V周目の結果が大
幅減少するにも高い説得力が必要ということになる。

続く

続き

>>757 まいっちんぐマチ先生
＞航路上の発見率g(0)や群れのサイズ云々なんかは目視調査という調査法そ
＞のものの問題で、今回に限った話じゃないと言いたかったの。このへんの
＞ことは参考書とか読んでもらうほうがいいなぁ。
問題ではなるが、そこを解決しなければ調査費の無駄になる。もっとも調査には発
見率g(0)や群れサイズによる影響を確定する事も含まれてるのだが。

＞『増補版　海の哺乳類』宮崎信之・粕谷俊雄 サイエンティスト社
＞は情報が新しくていいよ。
良い部分をＵＰしてもらいたい。ぼちぼちと。
内容によっては神と呼んであげる。

>>758 まいっちんぐマチ先生

＞じゃあ10年ちょっとでものすごく減ることになりそうだよ。それは不都合な
＞んじゃない？松田先生も心配してるよ。
もしも減ったならそれはそれで仕方が無いのではないか？ 自然科学とは事実を探
求することなので政治的な不都合を気にする方がおかしい。しかし他の調査では減
少してる様子は見られないからよっぽど説得のある説明が無い限り無理だろう。

続く

続き
>>758 まいっちんぐマチ先生

＞そんなことないよ。確かに商業捕鯨最盛期にはミンククジラなんてだれも関心
＞を持たなかったからそうなんだけど、他の大型鯨種は実際に捕ってきたんだか
＞ら統計は豊富だよ。>>757の本には商業捕鯨の始まった1920年台と末期の19
＞70年代の比較が出てるよ。ここに挙げようか（ちょっと面倒だけど）？

捕鯨量の資料はかなり古いものもある。例えば↓のＨＰは1910年からある。
Whaling Statistics（捕鯨統計） http://luna.pos.to/whale/sta.html
しかしこれは単純な捕鯨数であり偏った数値であるため資源量解析には適さない。
せめて捕鯨した海域や年齢でも調べていたら解析も可能だろうが、捕鯨業者にそこ
まで求めるのは無理だろう。資源量を調べるというのは簡単な事ではなく多くの有
用なデータが必要である。というか、解析自体は単純なものだが、有用なデータを
集めることが途方も無く困難である。

詳しくは↓のＨＰの「鯨類の資源量推定 」あたりを読んでもらうとありがたい。
鯨の数を数える（日本鯨類研究所 1995 年発行「捕鯨と科学」より）
笠松　不二男　海洋生物環境研究所　主任研究員
http://luna.pos.to/whale/jpn_sci_kasa.html

終わり

ザトウクジラＳＯＳ　定置網から救出、海原へ／読谷村沖
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2003/2003_02/030222ec.html
　読谷村都屋の沖合にある定置網に２１日午前、体長十メートルほどのザトウクジラ１頭が迷い込んだ。
読谷村漁業協同組合の組合員や沖縄美（ちゅら）海水族館のスタッフらによる“救出作戦”で、
クジラは定置網から出ることができ、再び大海原へと泳いで行った。

　クジラが迷い込んだ定置網は海岸から約１・５キロ。同日午前７時４５分ごろ、操業のため定置網に
来た同漁協に所属する第七読谷丸が、クジラが迷い込んでいるのに気付いた。

　船長の儀間重隆さんは「遠くから離れていても、黒っぽい体が見えた。潮も吹いていた。
潮の関係で迷い込んだのではないか」と話した。

　漁協は水族館に連絡し、午後１時ごろから十数人によるクジラ救出作戦を始めた。
網の一部を低くするなどしてクジラを網から出し、無事に沖へ返した。

　同漁協の定置網にクジラが迷い込んだのは３回目。２００１年３月にクジラ１頭が定置網で見つかり、
漁協関係者を驚かせた。その５年前には、同時に２頭が迷い込んだ。

鯨を獲らないとマグロが食えなくなると言うのが本当なら
大変だ。クジラなんて食えなくたって一向にかまわんが、マグロ
なんてあらゆる魚の中でも最もうまい魚が食えなくなったら
わしゃ泣くよ

上の方で出てる、イキモノの犠牲なしに生きられる人間って、
実現したらそれこそ「人間最高」思考が暴走しそうだが・・・？

>>765
>鯨を獲らないとマグロが食えなくなる
ちょっと違う。

反捕鯨に譲歩して捕鯨辞める
　↓
反捕鯨国が次のターゲットとしてマグロに目を付ける
　↓
今の反捕鯨の動きがそのままマグロで行われる

というのが正確。
だから鯨は獲る必要は無いが反捕鯨国に譲歩してはならない、という話。

オレもマグロが食えなくなるのは嫌だ。
別に鯨はどっちでもいいが。

>>767
鯨は鮪の防波堤、ということだね。納得。

IWCを脱退すると報復としてアメリカ沿岸やオーストラリア・ニュージーランド近辺での
マグロ漁ができなくなる、って話はどこまで本当だか
さらにマグロ以外の魚も制限しようとしてるってのは本当かい

まあ、鮪が減ってる！
とかいい始めてる日本人が既に存在するようなので・・・

少なくとも日本に対して漁業を規制すれば
アメリカやオーストラリアあたりの牛肉輸出国が儲かるのは
疑い様が無い。

>>771
あと、穀物メジャーもね。
(国内産牛肉1kgの生産には、輸入穀物100kgが必要)

余談だけど鮪がホントに美味い魚だって分かってるのは
一部の漁師を除けば日本人ぐらいなんだろうなぁ。
あれは生で食ってこそ美味い魚だからね。

このまま温暖化が進んだら、総合的に耕地面積は減るみたいです。
あんまり豚とか牛に頼るのはよくないね。

これからは、ピラミッドの頂点の生き物は食べないほうがいいかも。
水銀や鉛が貯まるし、大きくなるまでの栄養消費量がもったいない。
（牛食うまでに、どれだけの穀物がいるかのように）

食に理屈は通用しないからね。

マチと名乗る者は撃沈しますた

捕鯨賛成国って日本・ノルウェー、後どこ？
教えてほしい・・・
ちなみに捕鯨賛成者です。

ＩＷＣなんかさっさと脱退すればいいのに。
世論も大賛成だと思うけど。
なんで脱退しないんだ？

>>779
鮪（とかとか）とのからみ、
国際的にどんな形であれ孤立し得ない日本の立場
牛ばっかりでも困るが、牛が喰えないのも困る複雑な食文化
等等等・・・

>780
>国際的にどんな形であれ孤立し得ない日本の立場

ホントにね。

そういえばいしいひさいちの昔の４コマに

突然雨に降られて困っている金持夫婦が、
ゴミ袋かぶって走っていく貧乏学生を見て
「いいわね、あのひとたち」とぼやく

というのがあったのを思い出したよ。
好き放題言って国際条約をアッケラカンのカーで無視できる北朝鮮がある意味羨ましいぞ。
文明国はつらいや。

多分後７，８年でこんな悠長な事言っていられなくなると思うな。一気に
捕鯨再開するアメリカが見ものだとも思うが、それどころじゃなくなってるだろう。

鯨ももうしばらく食べてないな。
いや、何か摘みか何かで食ったか。
鯨食いたいな。

>>鯨
むしろアメリカが絶滅させる予感

>>761-763
> は見直されるだろう。ただし、�U周目の結果である76万頭の誤差（変動係数）は、
> 9％でありとても小さい（RIWC: 41，Nature Vol．357）。

変動係数（CV）で言えば先に引用した312,000頭の方が小さいよ。
それにg(0)等の保守的な仮定は76万頭の方にも適用されてるから、「減少率」
に差はでないんじゃない？

商業捕鯨最盛時の統計だけど、下にイギリス南極調査局所長だったR.M.Laws
の試算を引用してみる（Laws, 1977）。
これを見ると、オキアミが１億トンオーダーで余ってるのが分かる。
あと、現在の南極の哺乳類の主役はカニクイアザラシであることもね。
これ以外に、商業捕鯨による生態系の激変は、プランクトンレベルにも及んで
いるそうで、その因果関係はまだ未解明だそうだ。他にもハクジラ類の生息状
況など分かっていないことが多すぎる。
そんな中でミンククジラだけの間引きを主張しても、軽蔑されるだけだよ。

南極海の鰭脚類（ききゃくるい）の資源量・生物量・摂餌量(Laws, 1977)
種類：資源量(1,000頭)：平均体重(kg)：生物量(1,000t)：年間摂餌量（1,000t オキアミ：イカ：魚）
ゾウアザラシ：600：500：300：-：4,500：1,500
ヒョウアザラシ：220：272：60：519：112：182
ウェッデルアザラシ：730：246：180：-：463：2,232
カニクイアザラシ：14,858：193：2,868：63,210：1,345：2,017
ロスアザラシ：220：173：38：80：571：196
オットセイ：200：50：15：117：117：117
計：16,828：3,461：63,926：7,108：6,244

南極海の大型クジラの（初期, 現在）資源量・生物量・摂餌量(Laws, 1977)
種類：資源量(1,000頭)：平均体重(t)：生物量(1,000t)：年間摂餌量（1,000t オキアミ：イカ：魚）
初期資源
ナガス：400：50：20,000：81,480：840：1,680
シロナガス：200：88：17,600：71,702：740：1,478
イワシ：75：19：1,387：5,651：58：116
ザトウ：100：27：2,700：11,000：113：227
ミンク：200：7：1,400：19,827：204：409
計：975：-：43,087：189,660：1,955：3,910
マッコウクジラ：85：30：2,550：-：10,200：500
現在の資源
ナガス：84：48：4,032：16,426：169：339
シロナガス：10：83：830：3,381：35：70
イワシ：41：18：709：2,888：30：60
ザトウ：3：27：79：322：3：7
ミンク：200：7：1,400：19,827：204：409
計：338：-：7,050：42,844：441：885
マッコウクジラ：43：27：1,161：-：4,632：244

『増補版　海の哺乳類』より編集の上引用

>>786
あらためて見たら、わかりにくいな（w。

主要な部分を抜き出すと（省略単位 千トン）・・・

カニクイアザラシ(1970年代)
14,858千頭：2,868,000：オキアミ-63,210：イカ-1,345：サカナ-2,017

ヒゲクジラ合計（1920年代）
975千頭：-：43,087：オキアミ-189,660：イカ-1,955：サカナ-3,910

ヒゲクジラ合計（1970年代）
338千頭：-：7,050：オキアミ-42,844：イカ-441：サカナ-885

>785-787

データまとめUP多謝。
んー、しかしこれで何を立証しているつもりなのかわからん。

>ヒゲクジラ合計（1920年代）
>975千頭：-：43,087：オキアミ-189,660：イカ-1,955：サカナ-3,910
>ヒゲクジラ合計（1970年代）
>338千頭：-：7,050：オキアミ-42,844：イカ-441：サカナ-885

↑これから　↓これを結論してるわけですか？

>これを見ると、オキアミが１億トンオーダーで余ってるのが分かる。

ひょっとして 189,660 - 42,844 = 146,816 で右辺を"余ってる"という計算？
すくなくとも1920年代のカニクイアザラシのデータがないと意味ないと思うのだが……。

>>788
カニクイアザラシには捕獲圧はかかってない。
クジラのような急激な変動はないよ。

>788 続き

そもそも海洋哺乳類の補食データだけでオキアミのキャパシティを
算定してどうする。
魚はオキアミ食わないんですか。

まあ、オキアミの資源量自体に余裕があるのは否定しないので
単なる揚げ足とりなんだが（ｗ

で、最新調査の結果が君のいうとおり３１２，０００頭を認めたとして
１９７７年には２００，０００だったわけだから５０％も増えてる訳ですが
一般的にこれを”激増”とはいわないんでしょうか

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>日本人だけど捕鯨反対派の人

アメリカ人・イギリス人に言いたい。捕鯨反対。
しかし、人殺し　賛成　なのか？

>>790
> １９７７年には２００，０００だったわけだから５０％も増えてる訳ですが

前も言ったけどミンククジラは商業捕鯨終末期まで、無視されてたから初期資
源量がわかんないんだよ。ずっと捕り続けらててたら、年令構成比なんかも考
慮して、１頭あたりの漁獲努力量からある程度の推定はできるんだけど。
まあミンククジラにしてみれば良かったんだけどね。
というわけで、上の統計はミンククジラに関してはいい加減なんだよ。
初期資源量についてはいろいろ言われてるけど、俺は30万頭程度で増加傾向に
あるとしてもそう急激なものじゃないんじゃないかな？と思ってる。

>788
すごいね。もうレスがついてる。
ひまですなー。お互い。

>カニクイアザラシには捕獲圧はかかってない。

人間にも捕獲圧はかかってませんが急激に人口は増大してますな。
近代漁業の発達が間接的に影響を与えている可能性は考えない？

>>794
もう。けっこう無理してるのに〜。
ちょっとお風呂入ってくるからまたあとでね〜。

大洋ホエールズ

>>794
> 人間にも捕獲圧はかかってませんが急激に人口は増大してますな。

ん？カニクイアザラシも増えてないかってこと？それは増えてると思う。
でも間引きするこたぁないと思うんだけど？

> 近代漁業の発達が間接的に影響を与えている可能性は考えない？
南極海の漁業は国際的な規制がそこそこ有効に働いているみたい（あんまり
知らない）。でもオキアミ資源は国際的に注目されてて、これから漁獲量が
ふえるかも。
南極海の総生産からみれば微々たるものかもしれないけど、周囲の海から栄
養的に半ば独立しているとも言われてるから、あんまり人の手を入れない方
がイイと思うな。

何かを消費しなければ生きていけない以上食えるものは食う努力をするしかないだろう。
年間中国だけで５０００万ｔから７０００万ｔの水揚げ高があるんだ。本当に悠長な事
言っていられないよ。アラブ人の人口学者が「豚を食べなければ飢える時代が来る」なんて
とんでもない発言し出してる時代だからな。宗教的タブーが殆どないだけ日本は幸せかもしれない。
だから鯨食おう。

マチ先生の結論って
小魚をもっととってクジラに一切手を出すなっていうこと？

鯨が魚を大量に食べているから、
もうすぐ鮪が食べられなくなるという話はよく聞くけど。
実際、鯨を食べてみたいってのもあるけど、
鮪や他の魚に影響を与えているようなら多少駆逐してもいいのでは？

>>799
自分とこで考えて捕る分にはいいと思ってるんだけど。
よそ、特に南極海まで逝って捕るのは反対。

>>800
マグロとか大型魚の食害（とか網を破るとかの漁業妨害）はイルカ・シャチ・
アザラシの仲間とかが対象になる。イルカの方も網に絡まったりして、毎年
何万頭も死んでるんだけどね。
ここでも（とくにアザラシの仲間を）間引いちゃえって話が問題になったり
してる。
本来彼らの食べ物なのを人間が横取りしてるわけで勝手な話なんだけど、
漁民にとっちゃ深刻な問題なのも確か。どうしたもんかね？

>>785 まいっちんぐマチ先生
＞変動係数（CV）で言えば先に引用した312,000頭の方が小さいよ。

以前312,000頭の出所についてクレームを言ったが、あれは私の誤りでした。312,
000頭は2002年の科学レポート本文でも述べられてましたのでお知らせします。

○2002年IWC科学レポート
http://www.iwcoffice.org/SCWEB/SCRepFiles2002/SCRep2002.pdf
P41より
10.2 Antarctic minke whales - abundance estimates　(Annex G)
和訳：10.2 南極ミンククジラの資源量評価（Annex Gより）
の
10.2.2 Updated estimates by area
和訳：10.2.2 海域での最新の評価
で
The updated estimate of abundance for CPIII is 312,000 (CV=0.086).
和訳：最新の３周目の資源量の評価は312,000頭（変動係数8.6%）である。
です。

2周目のミンククジラの資源量は760,000(CV = 0.098)よりもわずかながら良いで
すね。ただし312,000頭という数値はこれまでの解析法を用いた値です。またこ
の値については10.2.3(p41)から10.2.5（P49)にわたり問題点が指摘され検討が
されています。項目は以下です。

続く

続き

10.2.3 Inter-year comparisons and trend
10.2.3.1 METHODOLOGICAL ISSUES THAT MAY INFLUENCE ABUNDANCE ESTIMATES
AND THEIR TRENDS
10.2.3.1.1 EFFECTIVE SEARCH HALF-WIDTH AND SCHOOL SIZE ESTIMATION
10.2.3.1.2 POTENTIAL COVARIATES
10.2.3.1.3 METHODS TO INCORPORATE COVARIATES AND ESTIMATE G(0)
10.2.3.2 TIMING OF THE SURVEYS
10.2.3.3 USING JSV DATA TO EXTRAPOLATE TO UNSURVEYED REGIONS
10.2.3.4 COMPARING JARPA DATA TO IDCR/SOWER DATA
10.2.3.5 ANIMALS WITHIN THE PACK ICE
10.2.3.5.1 JARPA DATA
10.2.3.5.1 PREVIOUSLY PUBLISHED DATA
10.2.3.6 WORK PLAN
10.2.3.7 TRENDS IN ABUNDANCE USING POPULATION DYNAMIC MODELS
10.2.4 Other
10.2.4.1 UPDATE ON MTDNA ANALYSES

続く

続き

和訳
10.2.3 経年での比較および動向
10.2.3.1 資源量の評価と動向に影響を与えると思われる方法についての問題
10.2.3.1.1 有効探索幅および群れサイズの評価
10.2.3.1.2 潜在的な共変量
10.2.3.1.3 共変量とG(0)の評価を組込む手法
10.2.3.2 調査時期
10.2.3.3 JSVデータを使用した未調査海域の推定
10.2.3.4 JARPAデータとIDCR/SOWERデータとの比較
10.2.3.5 パックアイスの内側の動物
10.2.3.5.1 JARPAデータ
10.2.3.5.2 以前に公表されたデータ
10.2.3.6 行動計画
10.2.3.7 動的な資源量モデルを利用した資源量推定
10.2.4 その他
10.2.4.1 最新のミトコンドリアDNAの解析

続く

続き

そして
10.2.5 Plans for completion of the Antarctic minke whale review
和訳　10.2.5 南極ミンククジラ調査完成への計画
では
Annex G, Appendix 9 details the tasks identified by the Committee to
further the review of Antarctic minke whale abundance estimates,together
with an indication of priorities for the next year.
Noting the need to explain why the estimates of abundance using the
standard methods for CPIII are appreciably lower than for CPII, the
Committee strongly recommends that substantial progress be made on all
high priority tasks by next year’s Scientific Committee meeting.

To successfully complete its review of the IDCR/SOWER abundance
estimates and trends, and to address Resolution 2001-7, resources are
required to complete the last two years of the IDCR/SOWER survey and to
develop and test new analytical methods that result in less biased
abundance estimates and trends.
Financial details of the IDCR/SOWER cruises are discussed in Annex G,
Appendix 2; and financial details of the method development and testing
are discussed under Item 21.

続く

続き

和訳
来年へむけた優先事項に加えて、南極のミンククジラ資源量評価の研究を進める
ため、委員会によってAnnexGの付録9にある作業項目が確認された。

標準的な方法を用いたCP�V（3周目）の資源量評価があきらかにCP�U（２周目）
より下回る理由を説明する必要性について特筆し、委員会は来年の科学委員会の
場で全ての優先度の高い作業が十分に進展するように強く勧告した。

IDCR/SOWERの資源量の評価と動向の調査が成功裏に完成するため、またに2001-7
の決議に取り組むためには、最後の２年間のIDCR/SOWER調査の完了と、さらに偏
りが小さい資源量の評価と動向を得るための新しい分析方法の開発と試験するた
めの予算が要求された。

IDCR/SOWER調査航海の会計上の詳細はAnnexG,のAppendix2で論じられています。
また、方法開発および試験の会計の上の詳細はアイテム21の下で議論じられてい
ます。

だそうです。
簡単に言うと科学委員会は3周目の資源量の評価を出すためにAnnexGの付録9にあ
る追加調査や解析方法が必要で、来年の科学委員会に向けてがんばれ、また何故
2周目の評価と大きな違いがあるかを明確に説明する必要があるという姿勢のよ
うです。少なくとも312,000頭を肯定するような部分はなさそうです。

続く

続き

＞それにg(0)等の保守的な仮定は76万頭の方にも適用されてるから、「減少率」
＞に差はでないんじゃない？

g(0)の問題の一つに3周目の調査時に悪天候が多くて発見率が低下したことがあ
げられる。2周目と3周目が同じような天候なら減少率も差は出ないだろうが、3
周目の方が2周目より悪天候が多かったので、g(0)に悪天候時での補正を加える
と、2周目より3周目の方が大きく影響がでる。

＞そんな中でミンククジラだけの間引きを主張しても、軽蔑されるだけだよ。
期待に背いて悪いが、私はクジラの間引き論などには興味はない。私は十分な再
生産が可能な量の海洋資源は利用すべきだという単純な理由からの捕鯨推進派で
ある。
また南氷洋のクジラ資源は餌の資源量が少ないために商業捕鯨には適しにくいと
考えている。200海里以内の沿岸捕鯨も厳しい管理下でなければ捕鯨解禁をする
のはよくないと思ってる。

終わり

>>801
>どうしたもんかね？

わかんないときはとりあえず人間の都合に合わせるべきでは？
なにせ、われわれは人間なんだし。
その点グリーンピースはよくわかってるよ。
ちゃんと人間である彼らの都合でモノ言ってるわけだから。

>>807訂正
＞また南氷洋のクジラ資源は餌の資源量が少ないために商業捕鯨には適しにくいと

また南氷洋”以外”のクジラ資源は餌の資源量が少ないために商業捕鯨には適しにくいと

全く違う意味なので強く訂正します。

皆さん、つたない和訳をお見せして申し訳ありません。
問題点があればいくらでも指摘ください。
専門用語は↓の「英和海洋辞典」で大体補えます。
http://www.sainet.or.jp/~k-naka/ej.html

誤解されそうな書き込みでしたが、
鯨の都合に見せかけてるグリンピースは
別に鯨どうこうじゃなく
彼らの政治的な都合でやってるだけだっていう
皮肉です。

>>785-787
長い引用ありがとうございます。
とりあえず、「神」と呼んでおきます。

＞商業捕鯨最盛時の統計だけど、下にイギリス南極調査局所長だったR.M.Laws
＞の試算を引用してみる（Laws, 1977）。
＞これを見ると、オキアミが１億トンオーダーで余ってるのが分かる。
＞あと、現在の南極の哺乳類の主役はカニクイアザラシであることもね。
＞これ以外に、商業捕鯨による生態系の激変は、プランクトンレベルにも及んで
＞いるそうで、その因果関係はまだ未解明だそうだ。他にもハクジラ類の生息状
＞況など分かっていないことが多すぎる。

しかしこのような試算はあまり意味が無いと私は思ってる。
南極という過酷な世界に住む生物について研究されだしたのは極最近のことである。
また多くの芸類、海洋哺乳類、魚類やプランクトンについてもその生態はわからないことが多い。
そのような状況なので南極海の生物同士の関係である生態系は定質的には議論できるが、定量的に
議論するのはまだまだ研究が不十分だと思う。
君のレスの中にもわからないという部分が多いからこの事は理解できるだろう。
1920年代の生息数などは、あくまでも今わかっている情報からの予測量に過ぎず、定量的に議論できる性格のものではない。
現在の南極の海洋生物に関しても正確な生息数は未知の部分が多いので過去については言わずものがな。

793 まいっちんぐマチ先生

＞前も言ったけどミンククジラは商業捕鯨終末期まで、無視されてたから初期資
＞源量がわかんないんだよ。ずっと捕り続けらててたら、年令構成比なんかも考
＞慮して、１頭あたりの漁獲努力量からある程度の推定はできるんだけど。
＞まあミンククジラにしてみれば良かったんだけどね。

年齢構成と資源量の推定法についてレクチャーしましょう。
現在行われている調査捕鯨の重要な仕事の一つにミンククジラの年齢構成を調べ
ることがある。この年齢構成を知ることによって死亡率や増加率等のミンククジ
ラ資源全体の資源動向を解析的に知ることが出来る。簡単に言えば年取ったクジ
ラが多い年齢構成だったら翌年までどれくらい資源が減少するかわかるし、息の
いい適齢期のメスクジラが多い年齢構成なら来年に新しく加入する子クジラの数
が予測できる。つまり年齢構成をがわかっていればある程度の資源の全体量を解
析的に把握することが出来る。
この年齢構成を調べるには調査する海域を無作為に選び、捕獲するクジラも無作
為に選ぶ必要がある。これは世論調査の対象を無作為に選ぶと同じ理由といえば
わかると思う。次に捕まえたクジラを調べる必要がある。重さ、長さ、性別など
は比較的調べやすいが、もっとも重要なのはそのクジラの年齢を知ることである。
クジラの年齢は歯クジラは歯から、ミンクなどヒゲクジラは耳垢栓と呼ばれる耳
の中にたまった垢を取り出して調べる。クジラは繁殖海域と索餌海域を一年で往
復する。つまり索餌海域で栄養を蓄え、繁殖海域で子を産むのだ。索餌期と繁殖
期では摂取する栄養量が大きく異なるのでクジラにたまる耳垢に年輪のよう跡が
残る。この耳垢栓を取り出してクジラの年齢査定するのである。つまり捕殺せね
ばわからない。そしてこの耳垢栓から得られる年齢で鯨資源の年齢構成がわかる。
決して体長や体重からは年齢構成はわからないのである。ちなみにこの耳垢栓に
よる年齢査定に疑問をもつ学者もいるらしい。

続く

続き
>>793 まいっちんぐマチ先生

さて捕鯨については確かに捕鯨数については古い統計資料が残っている。しかし
耳垢栓を取り出して年齢を調べるようなような事はしていない。よって古い捕鯨
量がわかるからといってそれだけからクジラの年齢構成を調べ資源量を把握する
ことは出来ない。まして捕鯨が行われていた時代なので年齢構成比も毎年変化す
るだろうから適当な構成比を当てはめることも出来ない。
現在言われているクジラの初期資源量はあくまでも今わかる情報から推定した数
値に過ぎず、そこから定量的に議論をするのは無駄とは言わないが、十分注意し
ないと数字だけが勝手に一人歩きする。現在のクジラの資源量も十分に把握でき
ないのに初期資源量を把握することが出来ないことなど考えればわかると思う。

＞慮して、１頭あたりの漁獲努力量からある程度の推定はできるんだけど。
＞まあミンククジラにしてみれば良かったんだけどね。

漁獲努力量から資源を推測する方法は、漁獲努力量が非常に恣意的で、数値化す
るのが難しい要素なので、クジラの資源量解析には現在使われていないそう
だ。

終わり

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http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

皆さんスゴイ詳しい、冷静。勉強になります。感謝。

>>808
>わかんないときはとりあえず人間の都合に合わせるべきでは？
>なにせ、われわれは人間なんだし。

いやだから、漁業のジャマになるからって殺しちゃうのが、果たして人間に
とって長い目で見て好いことなのかどうかってこと。たとえばサケマス漁を
ジャマするアザラシについて・・・
　間引いてもアザラシは絶滅しないか？
　そこまでいかなくてもアザラシの減少による生態系の変化は？
　アザラシのエサは足りてるのか（人間が獲りすぎてないか）？
とかいろいろあるでしょ？少なくとも人間の手が入る前は生態系のバランス
が取れてたんだけど、それを壊してないか、さらに悪くするんじゃないかが
心配なんだよ。
環境問題は、人間にとって好ましい自然環境をいかに後の世代に残す（作
る）かってことでしょ？生物の種類は多いほうがその生態系は安定的らしい
から、クジラも保護しようってわけ。いなくてもよい。ジャマなだけってのが
もしわかったら、絶滅させてももかまわないよ。

・・・と言いつつあまりに勝手な人間を見てると、どーぶつを味方したくなる（ｗ

>793
>というわけで、上の統計はミンククジラに関してはいい加減なんだよ。

脱力。

いや、私も特に1920年のはいい加減な統計とは思ったが、言上げの根拠として出してきた
君がいう台詞じゃないだろ。１９７７の統計の誤差も数十パーセントあるのか？
じゃあそんな「いい加減」な数値は最初から出すな、ということになるよ。

”ミンククジラの間引き”というのを出したのは、反捕鯨論者が根拠のひとつとする
「種の保存」という大義名分に内在する矛盾を引き出せるかと思ったからだ。

その論拠として「初期資源量から現在資源量へのミンククジラ数の突出した増加」
を前提としてるのだが、先生はこの前提すら認めないのでは論議のしようがない。

まあ、数字をまとめてUPしてくれた労力には経緯を表するよ。
じゃあね。

>>811
>とりあえず、「神」と呼んでおきます。
いえ俺なんかとてもとても・・・それにしてもすげー。
内容についてはまた改めてレスします。

>>817
そこで「脱力」されても（ｗ
いい加減なのはミンククジラの資源量。1920と1970の数字はいっしょでしょ？捕鯨者
の関心の対象外だったからだよ。
あの表ので見るべきところは、絶対的な生物量と摂餌量の変化。つまりいかにオキア
ミが余ってるかだよ。

>>1
日本人なのに捕鯨反対→少数派→批判される（緑豆君と呼ばれ
後ろ指をさされる）→変節→捕鯨擁護論者へ

結論、普通の日本人には捕鯨反対論者はいない。

>>819
批判に対して反論できないのであれば、致し方ないでしょう。

>>820
>批判に対して反論できないのであれば、致し方ない

随分横柄な言い方だね。傲慢。
そんなもの、見方を変えれば何ら意味をなさない。
クジラを食料資源と見るか、野生動物と見るかによって違ってくる。

別に今、食料困窮状態じゃあるまいし。
無条件にクジラはイイ。それでいいんじゃない？

スキューバダイビングやる奴とか、ホエールウォチングしたい奴とかは
クジラを好き（食料としてじゃない）なはずと思うんだけどな・・・。
それにしては書き込みがない。

>別に今、食料困窮状態じゃあるまいし。
困窮状態ですが何か？石油の原油価格が20％上がると食料自給率30％割ると試算が
３年前に出てる。これは日本人はいまの貿易黒字がなくなったらどこからも食料を
供給できなくなる可能性が非常に高くなった事を意味してます。
みんなで鯨食べようね。

此からの食料危機にそなえて少し畑や田んぼ整備して
食料時給出来るようにするか
おれんとこは時給自足できるな、皆さんは餓死してください

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>>822
>日本人はいまの貿易黒字がなくなったらどこからも食料を
>供給できなくなる可能性が非常に高くなった事を意味してます

そういった曖昧な脅威で煽るやり方はやめたほうがいい。
実際、夜スーパーに行くと、魚が売れ残ってる。これが現実。

自給率低いくせに食い物余ってたりどっかの国に米送ったりするのはどう考えてもおかしい

ひまなのでもう少しつきあいますか。

>818
>いい加減なのはミンククジラの資源量。1920と1970の数字はいっしょでしょ？捕鯨者
の関心の対象外だったからだよ。
>あの表ので見るべきところは、絶対的な生物量と摂餌量の変化。つまりいかにオキア
ミが余ってるかだよ。

なんでこんな短いレスにつっこみ所が満載なのですか。

１．少なくとも1970年のミンクのデータは信頼できるのではないか(カニクイアザラシのデータ程度には）
１．「いい加減」な元データからなんで「見るべきところ」のある数値がでてくるのか
１．オキアミの余剰は魚など他の捕食者の消費にシフトされたという可能性は考えないのか
１．そもそも海洋資源に「余ってる」なんていえるのか。

君がいいたいのは、オキアミは余剰してるから捕鯨を禁止しておきさえすれば
自然に全てのクジラは初期資源量に復帰する、ということ？
そんなわけないでしょ。
少なくともミンクはすでに初期資源を大きく超えてるという意見が多い。これこそ余剰。

生き物を殺さないで生きられるやつなんでいない
保護って言ってもヒトの独善だろ。

クジラが人類のゴキブリ並の害虫存在になったら、
駆逐するんだろう。