天皇（戦争犯罪人）制を民営化しましょう

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1 ：大日本尊皇党：
毎年皇室費がかかっています。リストラすれば国の財政は助かります。支持者で天皇制を維持すれば良いでしょう。戦争責任の議論も避けられるかも知れません。
2 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:01 ID:LHWBvlwG
全ての行政機能をリストラすれば国の財政はもっと助かるよ。
そっちを推進すれば？
3 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:02 ID:RitShJIH
三国人
4 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:02 ID:vvBG1kDP
同じようなすれたてんな。
削除以来出しておけ
5 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:05 ID:6gdTcsxF
>>2　ならね-よバカ　
6 ：朝まで名無しさん：03/01/26 16:45 ID:yq7sRgvQ
>>1
お前のよーな奴のガス抜きに役立ってるじゃねーか。
一生何でも天皇のせいにしてろ。
7 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:17 ID:ZI2iCqUd
天皇制は廃止しましょう。
8 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:20 ID:1OxUI3BZ
>>1は名無しでこのスレを立て
コテで反論レスしようとしたのだろうか？
9 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:20 ID:vKpnnoiV
>>1
お前みたいな役立たずが死んだほうが日本のためだけどな。
10 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:23 ID:IIWO8MZF
>>7は>>1で売国奴。
外国の目ばかり気にして、自国のプライドを捨てた男。
一番外国に操られるﾊﾞｶ

sageでdat落ちさせろ
11 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:27 ID:TlRxpd7P
>>1はあう使いだろ

自分のｽﾚをあげたくて、バカなｽﾚﾀｲをそこら中の板にたててる奴。
12 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:30 ID:2p1UHq8a
>>1
ワラタ
13 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:32 ID:/qswO/df
>>12
ｱｹﾞんなﾊﾞｶ
14 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:34 ID:l9ExHzwY
>>12
ｱｹﾞんなﾊﾞｶ
15 ：朝まで名無しさん：03/01/26 17:38 ID:1rf/zsmf
>>12
ｱｹﾞんなﾊﾞｶ
16 ：朝まで名無しさん：03/01/26 21:44 ID:hweMNqAJ
　　　　　　　　∧　 ∧
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　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
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　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　このスレには
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　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てているようです
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17 ：岡田克彦ファンクラブ：03/01/27 00:07 ID:IAS6vcI4
２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。
18 ：岡田克彦ファンクラブ：03/01/27 01:08 ID:P1/6I/qQ
２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。
19 ：山崎渉：03/01/27 13:58 ID:+iM/gHfh
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　＾＾ ）＜　これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎モナー
20 ：日本会議：03/01/27 15:13 ID:kVo+/Rh8
実際天皇制は金かかり過ぎ。天ちゃんなんて敬愛している人って今どれ位いんの？その内みんな飽きて天皇なんてなくなると思うけど。
21 ：朝まで名無しさん：03/01/27 15:28 ID:3pRpCbpy
構造改革に聖域がないのであれば、真っ先に民営化するべきなのは皇室であろう
宮内庁を民営化すれば構造改革に聖域 がない事を示す事になり、まさに構造改革の 象徴 になる
22 ：日本議会：03/01/27 15:30 ID:OM+EIjv7
一人でやれ。
23 ：朝まで名無しさん：03/01/27 15:32 ID:FTaccRni
>>20
で、いくらお金を使っていて、そのうちどの項目が無駄だと思いますか？
そういった点を挙げないと批判の意味がありませんよ。
24 ：朝まで名無しさん：03/01/27 15:57 ID:HrRVCWqz
皇室外交による有形無形の利益は皇室費の５．７倍の効果があるという
某シンクタンクのデータも、馬鹿サヨには馬の耳になんとやらなんでしょう。
25 ：朝まで名無しさん：03/01/27 16:54 ID:TpnocOIX
　本来国家の顔であるべき首相がコロコロ変わる日本で、天皇制が
なくなったら、誰がロイヤル外交をするのだ？
26 ：朝まで名無しさん：03/01/28 05:54 ID:T8WYhjhq
バトルロワイヤルでロイヤル外交者を決める。
27 ：朝まで名無しさん：03/01/28 06:08 ID:GXVVPWqH
天皇制廃止で始まる半島人池田正日大作天皇性奴でっか
反日左翼のみなさん
カルト宗教と手を結んで日本をつぶして
朝鮮に売り渡そうという魂胆ですか

日本人は朝鮮族の支配は望まない
いつかみんな気がつき何かが起きるよ
その時はどうなることか
28 ：　：03/01/28 06:17 ID:QFNNCvR1

　天皇を戦争犯罪人呼ばわりする低脳は
マッカーサーでさえWWⅡが日本の自衛戦争と
証言してることを知らんのか？
29 ：朝まで名無しさん：03/01/28 06:21 ID:j35Cv5Rq
＞２８
しりません。
30 ：　：03/01/28 06:26 ID:QFNNCvR1
>>29
なるほど＞しりません
の漢字もしらんわけかｗ
自分でググってみましょうねｗ
31 ：朝まで名無しさん：03/01/28 06:28 ID:I0UMzlhb
便利な世の中になったもんだ・・・
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
32 ：朝まで名無しさん：03/01/28 06:30 ID:j35Cv5Rq
＞＞30
じゃ説明して。

納得できるように。
ソースもキボン。
33 ：朝まで名無しさん：03/01/28 06:40 ID:AE8Y0nP/
>>28　>>30
漏れも知りたい。
34 ：朝まで名無しさん：03/01/28 06:44 ID:lPWh623o
実は持論などなく他人を罵っておいて逃げる香具師。
天皇の赤子の典型的パターン。
35 ：朝まで名無しさん：03/01/28 06:45 ID:qQuyC5hG
消防も警察も教師も役場の職員も全部民営化にしましょう。

宅配ピザのように民営化の警察を呼んで正確に時間内に現場に来ない警察はクビ。
民営化は競争原理が働いて大変宜しい。民営の役場の職員も教師も必死になる。
36 ：朝まで名無しさん：03/01/28 06:50 ID:ZMtF6hqz
＞28　＞30
おめーバカだろう。
37 ：朝まで名無しさん：03/01/28 15:30 ID:8tXJMlkb
1951年5月の上院軍事外交合同委員会におけるマッカーサーの証言（いわゆるマッカーサー証言）の存在も知らないよ
うでは，このテーマのスレでは厨房と呼ばれても文句は言えないよ．

自分の無知を棚に上げて人を馬鹿呼ばわりしないように．

これだけキーワードがあれば自分でぐぐることもできるだろうけど，原文と対訳だけは示してあげよう．
これをどのように解釈するかは自分で調べて考えるように．

http://www.chukai.ne.jp/~masago/macar.html
38 ：朝まで名無しさん：03/01/28 16:23 ID:UU9z2jJ7
では特殊法人と言うことで。
39 ：朝まで名無しさん：03/01/29 04:09 ID:PIvyrgAr
マッカーサーは下っ端にすぎない。
下っ端に天皇は助けられた。
40 ：朝まで名無しさん：03/01/29 04:15 ID:PYNZUX4l
>>37

ＧＨＱの公式証言にはみえないのだが。
41 ：朝まで名無しさん：03/01/29 06:25 ID:FQ3/hSDP
1よ
皇室経費は国庫から支出すると憲法にあるから
まず憲法改正しないとダメポ。
42 ： ：03/01/29 06:53 ID:gs4ynxZ0
今や皇室は小役人と政治屋の小道具に成り下がっている
断然 民間化　自活し　自分の言葉を語る　
自尊自衛が必要な時機だ　
でないと尊敬されなくなる
43 ：朝まで名無しさん：03/01/29 07:48 ID:BKkn6YKV
天皇の先祖は天皇。　犬の先祖は犬。　OK?
44 ：朝まで名無しさん：03/01/29 11:44 ID:1Zzpn+nA
>>40
だれもGHQの公式見解など話題にしていないが？
45 ：朝まで名無しさん：03/01/29 12:04 ID:vMWVxzqd
天皇の先祖は半島人
46 ：朝まで名無しさん：03/01/29 12:08 ID:/zHW+xEP
そういえば最近わかったてきたことらしいが、天皇って戦争中は
飾りに使われてたってよく言われてるけど、実のところは、
わりと軍部と密接につながっていた。なんてことも言われてる。
まぁどっちでもよいがｗ
47 ：朝まで名無しさん：03/01/29 13:53 ID:lK/2+eXN
>>1
廃止とか税金の無駄とか言う観点よりも
「打倒」すべきという観点からいったほうがいいと思う。
紛れもなく国民への搾取の象徴なんだから。
48 ：朝まで名無しさん：03/01/29 16:00 ID:k+QlkFUT
チョン、創価、ぶらく、社会主義者は人間の屑。
財政の話はちゃんと税金払ってから言いましょうね（笑）
戦争責任なんて今だに議論してるのお前等ぐらいだろ。
お前ら絶滅危惧種の意見に賛同する奴なんかいない。
いつまでも現実逃避してんなよ。
49 ：朝まで名無しさん：03/01/29 16:12 ID:liwaWLeZ
>>40
　確かアメリカ議会かなんかでのマッカーサーの発言だったはず。
50 ：朝まで名無しさん：03/01/29 19:52 ID:J9XazwW9
＞＞40
マッカーサーの気持ちがアメリカの公式見解になるんか？！
やはり、君は変。
51 ：朝まで名無しさん：03/01/29 20:02 ID:N9hp+FFa
チョンと日本とは歴史が違いすぎるからって
妬むな。　ほっといてくれ。

アメ人（女）の友達は日本の歴史はすごいって言ってた。
お前らもこの子くらい素直になれ。
52 ：日本を守りたい人：03/01/29 20:13 ID:yMpUfsRI
１のスレの定義が気に食わん！！！！！！！
＞天皇（戦争犯罪人）？
　お前はその子供にまで罪をきせるのか？
　それは罪の無い人を勝手に罪人扱いして裁く事じゃないのか？？？

その上、おまえ等の戦争犯罪人の定義は「GHQによる軍事裁判の判決」に
基づいて決められた定義だよな？
じゃ、終わった確定した判決に余罪を追及するな！！
それは、あの軍事裁判の判決も覆し、今罪の無いとされている人間までも
罪人として扱っている事に相当してるんじゃないのか？？
53 ：朝まで名無しさん：03/01/29 23:46 ID:hjZ9vav6
古代、チョンと日本人は友達だったな。
皇室なんか婚姻まで結んじゃって。
54 ：朝まで名無しさん：03/01/30 06:32 ID:C8vaV0MN
天皇の戦争責任は論議の余地がまだありそうだ。
１はただ漠然と「戦争責任」と書くより、その論拠をあげるべきだな。
それから話は始まる。
そうじゃないと単なる罵りあいスレで終わってしまう。
55 ：朝まで名無しさん：03/01/30 09:03 ID:b0prPk/V
古代には、百済って日本の分国が半島にあったんだよ。
新羅に滅ぼされて、今は無いけどね。
56 ：日本議会：03/01/30 16:11 ID:56JbNoWd
朝鮮の人？韓国の人？は認められないと云って「伽耶」とか云ってる。今度
の大統領はその辺の出らしい、フサンの近くだから「反日」すこしは理性的
に扱うかな？話は戻る「天皇」の戦争責任て何だ、勝ったから責任が無い、
負けたから責任が有るなんて「喧嘩両成敗」と云う「喧嘩」の定義に反する
と思うよ、昔は子供でも知ってた言葉だよ、日本人として事を論じろよ。
57 ：朝まで名無しさん：03/01/30 18:25 ID:/eX2tlba
>>53
>婚姻まで結んじゃって

慣れない日本語での投稿、ご苦労様です。
58 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:37 ID:qK9uOqBT
>>50
だれもアメリカの公式見解など話題にしていないが？
スレの流れをいちいち説明しないとついてこられないのか？
59 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:44 ID:sqTv44iq
>>56
日本人として論じるなら、天皇は譲位して島流しが妥当だったのだが
．．．

犠牲者の多く出た硫黄島なんかで暮らしていれば、日本の天皇らしい
態度だったのかも知れない。

しかし、天皇はマッカーサーに媚を売って居座った。
これ、売国奴じゃあねーのか？
60 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:47 ID:6FPHyCKn
＞＞58
だから、マッカーサーでさえの「さえ」は余計だろう。
日本人だろう。
61 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:47 ID:qK9uOqBT
>>55
任那だろ？百済は違うんじゃない？
62 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:54 ID:qK9uOqBT
>>59
島流しは別にして，退位すべきだったと折れも思うな．近衛が絵をかいて環境を整えようとしてたらしいが戦犯に指名
されて自殺しちまったからな．皇室典範の改正の時に退位の規定も入れるべきだったと思うのだが．
63 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:54 ID:67eIQSgy
百済も任那も高句麗も存在した。
任那は高句麗に呑まれちゃったような。
日本は百済も支援していたが、新羅に滅ぼされたよ。
高句麗は唐に滅ぼされた。
最後に笑ったのは新羅だったが、日本の属国扱い。
64 ：朝まで名無しさん：03/01/30 23:56 ID:3ySTH5CS
議論板は馬鹿サヨとチョン大杉
65 ：朝まで名無しさん：03/01/31 00:04 ID:YpGfyIT9
>>60

あーすまん，>>58は折れの誤爆だわ．
>>50を>>49へのレスと勘違いしていた．
>>40へのレスだったのだな．

それはそれとして…
> だから、マッカーサーでさえの「さえ」は余計だろう。
そうだな．ついでに言えば，マッカーサーがどのように判断していたか，という話は天皇の戦争責任問題の参考にはな
るが，決定的な要素ではない．

> 日本人だろう。
これはどういう意味だ？
66 ：朝まで名無しさん：03/01/31 00:10 ID:YpGfyIT9
>>63
> 最後に笑ったのは新羅だったが、日本の属国扱い。
新羅は確かに日本に朝貢したことがあるようだが，確か唐と緊張関係にあったので，日本を懐柔しておく必要があった
だけではなかったかな？
67 ：朝まで名無しさん：03/01/31 00:28 ID:BgZ/Ud9r
在日だかチョンだか知らんが、
だからお前ら頭が悪いって言われるんだよ
68 ：朝まで名無しさん：03/01/31 00:50 ID:e1IJHYOK
>>1
判ったよ
賛成してやるから核持たせろよ
69 ：朝まで名無しさん：03/01/31 05:46 ID:53PWre3j
民営化するメリットあるのかな。
70 ：朝まで名無しさん：03/01/31 11:53 ID:YpGfyIT9
>>69
ない．
71 ：朝まで名無しさん：03/01/31 11:58 ID:19YurzVF
>>70
おいおい、メリットあるぞ。
税収が増えるじゃないか。
１．宮内庁費が無くなる。
２．建物の固定資産税が入ってくる。
３．当然、相続税も入ってくる。
税収アップというメリットがあるじゃないか。
72 ：朝まで名無しさん：03/01/31 12:26 ID:695ei5yI
>>71

税収？？？
せこいな。。お前

もともと建物は国のものだろ？くれる訳？
しかも、財団法人にしたら、相続税は無いわけだが・・・・
73 ：朝まで名無しさん：03/01/31 12:34 ID:K+8OKAgj
なんというか、皇室って
日本の伝統芸能の一部に入りつつあるのでは・・・
保護してもいいんじゃないかなあ。
無くなったらなくなったでつまんないかも。
74 ：朝まで名無しさん：03/01/31 12:36 ID:FH5ao9gW

日本は民主主義国家だから、国民の大半がそういう考えになれば、そうなる。

以上。
75 ：朝まで名無しさん：03/01/31 12:37 ID:/cAW6nUV
民営化のメリットは天皇家運営に組みしない国民からは運営費を徴収しない
ですむし、逆に天皇信者はより多くの寄付金を納めて天皇家をサポートする
ことができる。
76 ：朝まで名無しさん：03/01/31 12:37 ID:695ei5yI
まず、社団法人にする。
社員(資本金出した人)は天皇にする。
相続税で資本持分を物納する。⇒国家機関となる。元の鞘に納まる

つまり、クソスレって事だよ。
77 ：朝まで名無しさん：03/01/31 12:46 ID:x+8jlgQq
>>1
国会議員の２/３と国民の過半数の支持を集めて、憲法改正すればすむこと。
ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃﾈ
78 ：朝まで名無しさん：03/01/31 15:45 ID:YpGfyIT9
>>71
金銭にのみ着目しているみたいなので，金銭面だけあげてみる．

１．国が管理運用している皇室財産を全て皇室に返還しなけりゃならなくなる．当然，年利もつくから総額は巨額になる．
　　土地については国が借地する形になるだろうから，今後は借地料が発生することになる．
２．「廃止」ではなく「民営化」というからには「国家機関としての天皇の役割」を「私人である天皇家」に委託することにな
　　るのだろうが，現状と同様，代価を支払わなければならないことに変りはない．しかも事実上，独占企業となるから
　　現在の皇室関係の諸費用よりも安くなるとは思えない．むしろ長期的には高くなるだろう．
79 ：_：03/01/31 22:50 ID:jvwA7KPY
いずれ打倒するときの為に、必要。

なし崩しになくすのは愚策。
80 ：朝まで名無しさん：03/01/31 22:54 ID:lY+FNhqo
>>1
また反天皇厨(じゅえる)か。
いいかげんにしな。

「戦争犯罪」ってどういうことか分かってないみたいだね。
言葉をいいかげんに使うんじゃない。
81 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:36 ID:Q5H/Kr4J
皇室予算には文句を言うが、朝銀への使途不明に使われる事が明白な
一兆数千億円にはダンマリか。やはり誰しも身内には甘くなるものだな。
82 ：朝まで名無しさん：03/01/31 23:54 ID:wYkFTBtj
>>79
いつ打倒するの（ｗ
せいぜいがんばるこった
83 ：朝まで名無しさん：03/02/01 00:11 ID:4fi/GJn2
確認したいんですが、「戦争犯罪人」とは具体的になんですか？

まず「戦争犯罪」とは何かを>>1には答えて欲しいんですが。
84 ：朝まで名無しさん：03/02/01 00:40 ID:M+uciTRn
>>62
ダメダメ、だって天皇家はその「退位」を政治的駆け引きの道具に使って
きた歴史がある。

そんだもんでね、話は少し飛ぶが．．．
間違っても、本人の意向による退位を象徴天皇制で認めてはいけないよ。
85 ：朝まで名無しさん：03/02/01 01:02 ID:uYHLdc9u
お前ら、ホント釣られやすいな（ｗ

>>1はチョンか在日か池沼だろ？
86 ：朝まで名無しさん：03/02/01 01:31 ID:GW94tmeK
>>84
当然，皇室会議の議決を経ないといけないだろうね．本人の意向で退位が議論されても構わないと思うが，あくまでも政
府がコントロールする形が良いよね．本人の意向「だけ」で決まるのはよくない．
87 ：朝まで名無しさん：03/02/01 01:37 ID:GW94tmeK
>>83
無理なことを聞いてはいけません．

昭和天皇の「戦争責任」については議論の余地があるかもしれないが，「天皇制」とは関係の無い話です．
そこのところの区別がついていないのが>>1の厨房たる所以ですが，多分，厨房お得意の立て逃げで既にここには居
ないと思われます．
88 ：朝まで名無しさん：03/02/01 03:15 ID:MY+UeUCo
10チャンのテレビ朝日で天皇やってるよ～
朝まで生テレビ
89 ：朝まで名無しさん：03/02/01 03:16 ID:MY+UeUCo
戦争責任がある天皇とかＴＶでいってて大丈夫かね？
90 ：朝まで名無しさん：03/02/01 03:24 ID:fVN9DmVt
>>1
んー、在日右翼のフリをするのは感心できんな（ｗ
91 ：　：03/02/01 03:25 ID:MY+UeUCo
>>90
ＴＶ見てる？
92 ：朝まで名無しさん：03/02/01 04:35 ID:OG41KQpt
もし天皇を政府が雇ってる宣伝用のタレントだとすると結構費用対宣伝効果は良いと思うよ、
未だに老人は天皇を尊敬している人が多いからね、ただその老人達が死んだら宣伝効果
は少なくなるわけだからその時は天皇の活動の規模縮小や民営化も視野に入れないと
駄目だろうね、
93 ：92：03/02/01 04:38 ID:OG41KQpt
書き忘れたけどあと天皇の宣伝効果は国外にも結構通用しますのでそこの所も考えて
おかないと損しますので、、、
94 ：朝まで名無しさん：03/02/01 12:13 ID:GW94tmeK
>>92
天皇を尊敬している老人てのは戦前の教育を受けた人たちだけではない．
むしろ，戦後教育を受けた世代が中心だろう．
戦後60年以上が経っているから，戦後教育の第一世代の人たちも既に70代だ．60代，50代は完全に戦後世代．
戦前の教育を多少なりともうけてきた人たちは70代後半より上の世代だろう．

これが何を意味するかは色々と議論の余地があると思うが，若い頃は無関心でも，年をとると天皇制を容認し，天皇を
尊敬するようになる人が多くなる，という解釈もできる．
95 ：　：03/02/01 14:22 ID:PRvsytrW
>>92-93
でも、不細工な皇太子だったら、宣伝用のタレントとしては、
英王室に比べたら宣伝効果は月とすっぽんなのでは？
96 ：朝まで名無しさん：03/02/01 16:23 ID:uYHLdc9u
>>95
やっぱり馬鹿は理解してないということが分かりました

消防？
97 ：92：03/02/02 17:34 ID:m5O1sHBH
>>94
>若い頃は無関心でも，年をとると天皇制を容認し，天皇を
>尊敬するようになる人が多くなる，という解釈もできる．
そうなるとこれからは高齢化社会になるわけだから宣伝効果はどんどん
増大していくという事ですな、ただ戦後教育にも時代によって色々あるんだよな、、、
>>95
容貌が理由で天皇を尊敬している人はほとんど居ないからそれは無い、
天皇そのものというよりその天皇に付随する権威などを含めて尊敬している人が
多いですから、ただその権威が一体どれぐらいまで通用するのか、、、
98 ：朝まで名無しさん：03/02/02 17:46 ID:r5fVExre
アメリカ政府の「世界えらいさん格付け」では
日本国の天皇はローマ法王と並ぶ、世界の２トップのようです。
英国王室などはその次のランクになっているようです。

世界にどの程度通用しているのかの指標までに。
99 ：朝まで名無しさん：03/02/02 18:06 ID:TVi6OAkY
>>98
空港までお出迎え待遇だしね。
歴史の浅い国だからね、国家や権限というより歴史に対する敬意だろ。
エチオピアの王室はどうなんだろって気もするが。
100 ：朝まで名無しさん：03/02/02 19:15 ID:mBoFbMuj
>>99
エチオピア王室は3000年続いたにもかかわらず、１９７４年に廃止されております。
101 ：100：03/02/03 00:02 ID:7tsK/9sP
>>99
ｽﾏﾝ廃止前の話か。わしゃ知らん
102 ：朝まで名無しさん：03/02/05 22:47 ID:Olv8KuXT
早く天皇死なないかな。
103 ：朝まで名無しさん：03/02/05 23:21 ID:/XQiBX1J
>>98
ソースキボンヌ
104 ：朝まで名無しさん：03/02/05 23:33 ID:xmiI0hAL
>>100
そうなんだ．．．皇室より古いね。
へーそれが本当なら世界一古い王室だね。
105 ：朝まで名無しさん：03/02/06 01:35 ID:BSQ3QCFA
>>104
伝説ではあるらしいが、ソロモン王とシバの女王の子、メネリク１世により、 紀元前1000年頃建国されたらしい。
でもつぶれちった。惜しいよな。

>>98
確かに天皇陛下は英語表記が"Emperor"になる世界で唯一人の方だからな。
106 ：92：03/02/07 22:05 ID:QumEfyk1
>>98
ソース(　ﾟдﾟ)ｸﾚ！
107 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:40 ID:CckCkCnC
ラストエンペラー
108 ：朝まで名無しさん：03/02/07 23:56 ID:+RBHJWFs
民営化しかないだろ
天皇家はどんなにいいアイデアがあっても起業したりできないんだから
職業選択の自由もない、私有財産だってないに等しいものだ

共産主義に通ずる日本の毒でしかない
109 ：しまりす：03/02/08 00:02 ID:SGymEbP2
天皇の財産ってどこで没収されたの？

彼らも日本国民ですしね

違法に没収されたらそりゃかなわんは
民主主義できないようでは正日のしもべになってください
110 ：???：03/02/08 00:10 ID:dnnCzwIy
王制を廃止した共産主義国は、共産政権崩壊後、ぞくぞくと王族の
権威の復活をはかっている。国をまとめるためにはそれなりの権威が
なければならない。共産主義や連邦主義のような軽佻浮薄なものに
権威を求めてもうまくはいかない。

111 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:12 ID:/XRjx4e4
>>110
でも、日本人は既に天皇に対して権威なんて感じてないよ。

親しみとか感じちゃったらもうダメでしょう。
112 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:16 ID:WuhQ9Yj7
>>110
日本は共産主義でも連邦主義でもないし
113 ：朝まで名無しさん：03/02/08 00:34 ID:I8mle0lH
>>98
この話はよく目にするけど，外交儀礼上，パーティとかで同席する際の原則として
元首＞首脳＞閣僚という序列があり，同じ序列の人同士が同席する場合は，就任した日が早い方が上座に就くことに
なる，という話を聞いたことがある．

昭和天皇は在位が64年だから，大抵の元首よりも上座に就いていた，てだけの話じゃないかな？
114 ：92：03/02/08 00:49 ID:P2Z+1Y+i
>>111
>でも、日本人は既に天皇に対して権威なんて感じてないよ。
いや、結構田舎のお年寄りの家ではまだ天皇の肖像飾ってる家が多いよ、
115 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:08 ID:T2WENat7
李朝時代、国民の30％、ソウル人口の70％が奴婢として売買の対象だった凄まじい奴隷社会

234 ：. ：02/11/09 15:27 ID:CBhAGCYA
昨日のハングル講座で、ユンソナが「日本の女の子は、グラビアでみんな水着に
なるけど、韓国では儒教の影響が強いので、考えられない。恥ずかしくないの？」
と言っていた けど、日本人講師に「韓国では５０年代まで、女の人がおっぱい出
して歩くのがあたりまえだったよね？」と言われて自爆してた。
歴史の浅い未開人ってあんなものか？ ユンソナが思わず頷いて絶句してた様子
を皆さんに見せたかったです。

852 名前：みや ◆ljF/o4D3II 投稿日：02/12/12 07:52 ID:XzBFtfvz
跡継ぎを産んだ母親がオッパイを出して外を歩いていたのは本当。
NAVERのヒストリー板に行けばいっぱい証拠写真がある。

チマチョゴリの写真
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/6000/5978.jpg
http://japanese.joins.com/transboard/upfile/5178.jpg
116 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:18 ID:IUu/KSsc
>>109
＞天皇の財産ってどこで没収されたの？
宮内庁のＨＰを見て下さい。
http://www.kunaicho.go.jp/01/d01-09.html#zaisan
あって無いようなものです。
使用目的、金額は　全て　国会の議決を経る必要があります(憲法第８８条)。
この前二兆も使ってると電波が言ってましたが、
軍国主義になろうと警備費を含め、今の金額で一兆円（Ｗ　は超えた事はありません。
（１兆も超えたら批判が出るし、皇族が要求することは滅多に無い）

>>71
＞税収が増えるじゃないか。
＞１．宮内庁費が無くなる。
＞２．建物の固定資産税が入ってくる。
＞３．当然、相続税も入ってくる。
＞税収アップというメリットがあるじゃないか。

戦争を内閣に止めさせる事は出来ないが、
（止めてくれって言っても、ひたすら内閣は無視、要するに傀儡）
内閣が決定した場合は、呼びかけで国民に戦争を止めさせれる。

また皇族及び天皇は、それだけで優秀な外交官です。
日本ではともかく、世界への権威は高い。
崩御の時の出席者を見れば分かりますね？
特に王を特別視する中東には凄い効果。
メタンハイブレードがあるとは云え、
資源に乏しい我が国では、絶対に必要な存在なのだ。

つまり税収に勝る部分が、余りにもありすぎるのです。
117 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:21 ID:ftHTQA7S
年に一度大晦日の日にくじびきをしてはどうだろう？
戸籍かなんかで。当選した人は強制的に次の一年天皇になる。
宮内庁はその人、家族を1年間完全バックアップ。
ちょっと楽しそうかなと思いつつ脱線してみる。
118 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:22 ID:nJOYqfxw
宗教法人から税金を取るってのはどうだ？その金で国費を賄おう。
119 ：???：03/02/08 01:26 ID:dnnCzwIy
金の無心のために皇室を利用しようって言う奴は、そこでもう
意図が見え見えなので、説得力０。

120 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:32 ID:gmJvJ9Lt
>>113
>昭和天皇は在位が64年だから，大抵の元首よりも上座に就いていた，てだけの話じゃないかな？

違います。日本の天皇がemperor(皇帝)の称号であるからです。
ちなみに、順序としては、皇帝、法皇、国王、その他（大統領、首相）となります。

地球上でemperor(皇帝)の称号をもつ人は天皇陛下ただお一人なわけで
日本の天皇が席次では常にトップとなります。


121 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:37 ID:/XRjx4e4
>>114
そんな田舎に日本を合わせることもあるまい。

田舎の残っている、黒電話に戻して、携帯を廃止できるか？
122 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:37 ID:QS0IdB/+
皇族一人あたりでは、一般家庭では困らないＬＶの財政か。
イギリス王室とかを想像してた。ヤツラはマジ金持ち。
この財政見られたら、歴史以外じゃ権威は失墜か？

>>117
室町幕府のように、同族から出しても権威失墜だと思う。
面白そうだけど、英語出来る人じゃ無かったらピンチだな・・・。

>>118
公明党が絶対反対する。織田無道みたいに、脱税の温床だからな。
一回申告だけでもさせようとしたが、潰された気がする。
寺は田舎でも墓、檀家があるからともかく、
神社は初詣と合格祈願だから、人気があるような所じゃないと大抵潰れるか。
123 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:40 ID:gmJvJ9Lt
日本の皇室は極めて質素だというのが常識。
それを税金税金ってアフォですか？

人類史上最大の経済大国の君主であることを忘れているんじゃないの？
（アメリカは共和制なので除外）
124 ：92：03/02/08 01:41 ID:P2Z+1Y+i
>>121
いやだからそういう事じゃなくて、、、言うなれば天皇ってのは田舎の人が政府を支持するよう
にするための道具なの、
125 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:41 ID:PjK/MzrI
>>120
中国人や朝鮮人なんかは怒り狂いそうな慣習だね
まあ天皇が彼らと同席することはないだろうが
126 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:42 ID:QUT9d9mO
>>123
そんなに健全経営なら民営化しても大丈夫だね。
127 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:43 ID:/XRjx4e4
>>123
小額だからっていって、泥棒の罪が軽くなるわけでもあるまい。

金額の大小じゃないよ。
128 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:44 ID:4fh2PQUy
>>120
＞ちなみに、順序としては、皇帝、法皇、国王、その他（大統領、首相）となります。
残念ながらチョット違う。

普通は法皇、皇帝だ。
でも天皇（訳はemperorってなっちゃうけど）と法王は同列。
同席したと思うが、その時は年功序列で法王が上座になったと思うぞ。
129 ：???：03/02/08 01:46 ID:dnnCzwIy
イラクや北朝鮮などの独裁者の政権を打倒して、民主化して、
日本のODAを減らした方がよほど国民の得になる。

湾岸戦争前のイラクや北朝鮮の受けた海外からの援助は、
日本からのが断トツだった。

それゆえ、悪の枢軸打倒の戦いに日本が積極的に参加することは
日本国民のためにもなり、世界平和のためにもなる。

130 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:48 ID:QUT9d9mO
>>129
そして、復興資金を出せとアメリカから迫られ、日本はますます貧しくなる。
131 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:50 ID:/XRjx4e4
>>129
９条はどうすんの？
132 ：120：03/02/08 01:51 ID:gmJvJ9Lt
>>125

ということで、こういうことを知っている
韓国が「天皇」を「日王」と勝手に呼び変えたり、
サヨクが天皇＝emperor(皇帝)はおかしいとか
知らない振りしてプロパガンダを仕掛けています。

地球上でemperor(皇帝)の称号をもつ人は天皇陛下ただお一人なわけで
日本人としては誇りにして守るべきものだと思います。


133 ：92：03/02/08 01:52 ID:P2Z+1Y+i
>>126
天皇が普通の特殊法人と違うのは、天皇が「公営」で無くなったら天皇の権威は大幅に下がってしまうという事、
ここが難しいんだよなあ、、、
134 ：???：03/02/08 01:54 ID:dnnCzwIy
資金を出すか出さないかは、防衛力でどれだけ貢献したかにも
関係する。防衛力でかなり貢献していれば、前の湾岸戦争のような
惨状にはならない。


135 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:55 ID:QUT9d9mO
>>133
その程度でさがる権威ならそれこそいらないんじゃないの。エビスさんにもおとるよ。
136 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:56 ID:eD5I5o4N
>>114
そういえば漏れのうち昔応接間に天皇の家族の写真があった。
137 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:57 ID:JXkBRJAW
天皇は日本に対し、どのような利益をもたらしているか？
また、それが巨額の費用投じる対価かがあるのか、
何故、天皇でなければならないのかを考えると
可愛そうだけど必要ないね。
精神的なよりどころと自信満々に語る奴がいるけどそれはアホ。
天皇に宗教を求めるなら天皇教にすればいい話。
運営できなければ需要が無いか過剰供給ってこと。
138 ：朝まで名無しさん：03/02/08 01:57 ID:QUT9d9mO
>>134
アメリカが日本に期待しているのは武力ではない。金だ！！
139 ：???：03/02/08 01:57 ID:dnnCzwIy
当然９条は解釈を変更するか、削除する。必要なら、超法規的に。
日本国民の生命・財産を保護する名目で。

140 ：92：03/02/08 02:01 ID:P2Z+1Y+i
>>132
すれ違いかもしれないが一つ言わせて、確かに天皇を外国の人や田舎の爺とかは尊敬している、
あんな低予算でそこまで出来るんだからこれを利用しない手はないよ、だからといって何で
天皇を利用"している"人まで尊敬しなきゃいけないの？あなたが言ってるのは詐欺師が人を
騙している途中で自分まで騙しちゃうような物、何でそんな馬鹿なことをしなきゃいけないのか、、
僕には理解で近、
141 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:03 ID:eD5I5o4N
イラクに関しては、おととし9/11テロと関係ないみたいだし、
アメリカに協力しなければならない理由はどこにもない。
かといって反対しなければならない理由もどこにもない。
日和見に徹しろ。戦後きょうりょくとかもしなくていい。
142 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:03 ID:JXkBRJAW
なぜ、天皇に権威を求めるのですか？
外交上の問題を挙げるならば、それが天皇で無ければならない
根拠が必要です。外交は外交官にやらせればいいし。
143 ：92：03/02/08 02:07 ID:P2Z+1Y+i
>>135
そう、大変に脆い権威です、しかしとても大きいんですよ、、、だからGHQも慎重に扱ったん
だと思いますよ、
>>137
>天皇は日本に対し、どのような利益をもたらしているか？
これ数値化できれば良いんだけど実際はとても難しいんだよなあ、、、どこかの研究所
とかが出さないかな？
>また、それが巨額の費用投じる対価かがあるのか、
いや、結構少額だよ、
>可愛そうだけど必要ないね。
うーん、、、利益がどれぐらいなのか全然分からないからなあ、、、
>精神的なよりどころと自信満々に語る奴がいるけどそれはアホ。
>天皇に宗教を求めるなら天皇教にすればいい話。
>運営できなければ需要が無いか過剰供給ってこと。
ここは同意、結構良い意見だと思います、
144 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:07 ID:/XRjx4e4
>>139
イラク問題にそこまでする価値は無いだろう。

国連憲章違反だよ、今のままじゃあ。
フランス、ロシアは拒否権を発動しそうだもの。
145 ：92：03/02/08 02:08 ID:P2Z+1Y+i
>>140
>僕には理解で近、
すまそ、ここ
僕には理解できない、、、
に変えて下さい、
146 ：92：03/02/08 02:09 ID:P2Z+1Y+i
>>142
>なぜ、天皇に権威を求めるのですか？
権威を求めてるんじゃなくて「今ある権威をどう有効活用できるか」を考えてるんだけど、、
147 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:09 ID:/XRjx4e4
>>143
じゃあ良いじゃない、天皇教は民営化してその真価を発揮して
下さい。
148 ：???：03/02/08 02:09 ID:dnnCzwIy
金や女に権威を求めている連中がしょうがなく阿呆に見えるから。

149 ：92：03/02/08 02:10 ID:P2Z+1Y+i
>>147
だから天皇教は「国教」でないと真価を発揮できないという極めてややこしい特殊性があるんだって、、、
150 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:14 ID:1rCLJsyy

正直　自分の周りに天皇を良く言う人　いないんです
この国の天皇と　隣のグラス金ちゃん　不気味さ同レベル

お願いです　天皇
日本のために　勇気ある自主退職を
皇居参拝で旗振る方より多数の方が
真の民主国家を望んでいます

この制度を廃止されたとき　
マザーテレサのように　人として真に尊敬できるのですが、、、　
151 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:16 ID:9D8n55Wm
民営化したほうが経済効果あるんじゃねーの？
というか民営化してはじめて真価が測れるんじゃないか？＞天皇

道楽的な公共事業にすぎんよ＞今の象徴天皇制
152 ：92：03/02/08 02:17 ID:P2Z+1Y+i
>>150
>自分の周りに天皇を良く言う人
実は僕の周りにも居ない、、、>>120くらいですかね（藁
>>114は人から聞いた話、
まあいずれは廃止か民営化するんだと思うんだけど問題はそのタイミング、どうなんだろうなあ、、
153 ：???：03/02/08 02:18 ID:dnnCzwIy
共産主義に権威を求め、バブルだジュリアナだで金に狂い、
いずれも崩壊したあとは心の時代だ癒しだってわめいている
癒されたいアマチャンの前には、伝統の深みがずっしりと、
劣等感を抱かせてくれるという大いなるメリットがある。

悠久の歴史のなかに、愚かな人々の営みを正視していく存在が
あってもよい。

154 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:19 ID:JXkBRJAW
>>これ数値化できれば良いんだけど・・・・・・

数値化は出来そうに無い事なのでそれは仕方ないですね。
しかしだ、天皇の存在が必要と唱えるならば、
天皇の独自性を生かした利益が必要です。
一般にいう産業障壁です。
民間、役人では上げることの出来ない利益が。
オリジナリティですよ。
155 ：92：03/02/08 02:19 ID:P2Z+1Y+i
>>151
天皇の真価なんて公営じゃなくなったら屑みたいなもんですよ、
156 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:22 ID:9yK3qBiR
それだけ天皇に替わるものが用意されているということだね。
157 ：???：03/02/08 02:23 ID:dnnCzwIy
自分の劣等感のために権威をひきずり降ろしたいという姑息な
思考法は歴史の露と消えるのみである。

共産主義がそう、滅んで行くように。

158 ：92：03/02/08 02:26 ID:P2Z+1Y+i
>>153
>正視していく存在
とか言ってる時点で実はあなたも>>140で言った"騙されている人"なんですけどね、
天皇ほど>愚かな人々の営み
を表している物は無いんだが、、
159 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:32 ID:JAwBb9UE
>>137
中東を失ったら終わりですよ。最早損失位ではすみません。
米よりの日本に対する感情を支える方かな。（日本の外交官では無理）
それに巨額って、朝銀の税金投入より遥かに下ですよ。

>>141
それで済んだら外務省はいらん。世界は綺麗事では済まされん。
仏、露も最後は賛成出来るよう道を残してる。問題は中国。

>>142
日本の外交官では残念ながら無理です。（陸奥宗光くらいが居れば何とか）
外交官と似たところもありますが、表向きは利害関係を友好を結べるだけで、
交渉は滅多に（要請されないと）出来ないでしょう。違憲になっちまう。
権威を求めるので無く、事実あるだけなんだし。

>>156
そんなものがあれば良いな。独の大統領制は、
権力権威共にヒトラーが当選して奪われたぞ。
160 ：???：03/02/08 02:33 ID:dnnCzwIy
なお、自分の愚かさが浮き出てしまう存在は、煙たがられるのは、
歴史の常である。約１名煙たがっているのが発見された。

161 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:34 ID:Qtz8NjnZ
浜崎並の連中が巣くうスレ
162 ：朝まで名無しさん：03/02/08 02:40 ID:5sa9Nh5R
>>152
＞まあいずれは廃止か民営化するんだと思うんだけど問題はそのタイミング、どうなんだろうなあ、、

なんだかんだでそう簡単にはなくならないと思う
皮肉だが護憲論が国民から憲法を遠ざけて来たことが、
同時に天皇論をも停滞させる結果になったように見える
逆に９条改正など、憲法概念の整理に乗り出すほうが、
天皇制廃止を促進することになると思うね。どう見ても半端もの＞天皇
163 ：朝まで名無しさん：03/02/08 03:12 ID:Gc0ihlvY
なにが民営化だ。
天皇制批判をするなとは言わないが、安易で鈍感な学生レベルの現実認識ですな。
164 ：朝まで名無しさん：03/02/08 03:17 ID:KcOgbw6E
まあ、自動消滅するから、別に今からキバってもしゃあないって。
165 ：朝まで名無しさん：03/02/08 04:43 ID:91nDVumH
>>164
そう言いつつ、何年続くんだよ・・・

スレタイ自体、天皇（戦争犯罪人）制になっちゃってるし、
ツッコミところ満載。でも言うとウヨ認定、サヨ認定の始まり。
こりゃ当分何も変わらんな。
166 ：朝まで名無しさん：03/02/08 10:36 ID:DYX0Xa7B
>>159
失ったらって、元々中東は日本の領土じゃないですが？
167 ：　：03/02/08 10:52 ID:fpFv8rCh
>>166
じゃあ、のっとればいい!
ポジティブに生きねば（笑）
168 ：朝まで名無しさん：03/02/08 11:02 ID:DYX0Xa7B
>>167
国連と米国を敵に回して日本が生きていけるか？

在日米軍だけに、自衛隊は負けちゃうよう。
169 ：朝まで名無しさん：03/02/08 14:58 ID:hsjI2Gqh
>>165
漏れのよそうではあと８０年くらい。今世紀中やね
170 ：朝まで名無しさん：03/02/08 15:45 ID:Gfkjprlx
共産党の広報紙みたいなスレ屋根。
171 ：92：03/02/08 16:35 ID:P2Z+1Y+i
>>165
昭和天皇と平成天皇（今生天皇ってなんとなく嫌なのでこの名前を使わせてもらう）は全く
別の人物なんだから確かに今の天皇に戦争責任を求めるのはおかしいね（昭和天皇の
戦争責任に対しての意見はすれ違いなのでここでは言わない）
>>169
それは長すぎでしょ、せいぜい５０年、短くて３０年ぐらいじゃない？
>>170
レッテル貼りだけしか出来ないの？
172 ：169：03/02/08 16:42 ID:XDyfl9+2
>>171
漏れのよそうは、愛子さま即位して80歳まで生きる予定。後継者なくて廃止
173 ：朝まで名無しさん：03/02/08 16:48 ID:R8/NZ1Zu
国立大学すら民営化される時代だ、天皇など民営化が当然。
なんなら外資にでも売ろう。
174 ：朝まで名無しさん：03/02/08 16:53 ID:iZiZQLEW
「天皇（制）を廃止する度胸は我々日本人は永久に持てない。
継承に問題が起これば、法を修正するだろう。」
175 ：朝まで名無しさん：03/02/08 16:57 ID:yfjTf5Yu
いまだに「戦争犯罪」などと言ってる無知な連中がいるのか。
176 ：169：03/02/08 16:59 ID:XDyfl9+2
>>174
じゃ 熊沢天皇の子孫にそんぞくさせよう
177 ：朝まで名無しさん：03/02/08 17:56 ID:q7tUH2Bt
まず手始めに宮内庁解体だな。それから天皇家の私財で身の回りの世話をする
お手伝いを雇えばよい。
178 ：92：03/02/08 18:43 ID:P2Z+1Y+i
>>175
微妙にすれ違い
179 ：92：03/02/08 18:44 ID:P2Z+1Y+i
>>178
というよりスレの流れと違う、
180 ：朝まで名無しさん：03/02/08 23:14 ID:OU+zUIte
>>174
ではこう改正しよう。
天皇の任期は４年、血統にかかわらず普通選挙で選任。３選以上は禁止。
181 ：朝まで名無しさん：03/02/08 23:14 ID:TZHboPCn
というか天皇いらないじゃん、
やめてもらって、とくろうにはいってもらえば？
182 ：朝まで名無しさん：03/02/09 02:06 ID:YhUygRQU
>>180
それじゃただの「大統領」だ。
183 ：朝まで名無しさん：03/02/09 02:29 ID:z3maPWCs
>>181
とくろうってなに？
184 ：朝まで名無しさん：03/02/09 02:58 ID:JSS18eu4
>>183
特別養護老人ホームかな？
つーか>>181は全然過去レス読んでないな、、
185 ：朝まで名無しさん：03/02/09 03:27 ID:z3maPWCs
>>171
> 平成天皇（今生天皇ってなんとなく嫌なのでこの名前を使わせてもらう）

生きてる人に勝手に戒名をつけて，その戒名で呼んでいるようなものなのでとっても失礼．
他意は無いのかもしれないが，「今上」という言葉を知っているのだから意味がわかってやっていると思われても仕方が
ない．今上がいやなら，今の天皇でも，昭仁氏でもいいではないか．
186 ：朝まで名無しさん：03/02/09 03:33 ID:bwKRaQ5r




何年も何年も毎日毎日
２ｃｈで皇室を毀損することが生き甲斐の人生．．．．

悲し過ぎだ．．．．ｗ



187 ：朝まで名無しさん：03/02/09 03:34 ID:ssO1hE71
>>185
戒名言うな（w
188 ：朝まで名無しさん：03/02/09 03:46 ID:uIn0jcLL
>>185
誤解としてあるのが、「時の元号が、時の天皇のおくりなになる」ってやつ。
今上陛下へのおくりなが「平成」に決まったわけではないでしょう？
だから失礼とか言う以前の問題なんだよね。
要するに>>171はただの無知ってことだ。
189 ：朝まで名無しさん：03/02/09 03:59 ID:0XtnvUi5
手緩いな、天皇なんかクジ引きで決めればよいのだ。
それより最近のガキは弛んどるぞ、親は全てDQNだから養育なぞ親にさず全部国家管理しろ！
大体家族制度なんかを容認するから駄目なのだ、ガキはどの親から生まれたかなんて気にするな。
生まれたガキは全て国家管理にしに適性に合わせて職業を決めた方が効率的だ。
国家が管理して少しはましなガキを生むようにコントロールしろ！非効率そうなガキは抹消して
役立ちそうなのだけ養育すればよい。
190 ：朝まで名無しさん：03/02/09 04:20 ID:z3maPWCs
とりあえず189はモノの役に立ちそうもないから北朝鮮行きｹﾃｰｲ！
191 ：朝まで名無しさん：03/02/09 10:09 ID:zFXdaaRJ
>>190
いや、役に立ちそうにないから天皇にすれば。
192 ：朝まで名無しさん：03/02/09 10:31 ID:3Mz/6PSw
>>185
戒名って死ななきゃ名乗れないものではない。
193 ：朝まで名無しさん：03/02/09 10:53 ID:VkK9y1KP
オイオイ、そもそもだれが戦犯をなんだよ？先代か？
そもそも>>1はいつからＧＨＱなんだよ。告発するなら相応の
証拠出せよ、少なくとも昭和のＧＨＱより立派なのをな。
194 ：朝まで名無しさん：03/02/09 11:46 ID:b2pCq75P
民営化などせずに、廃止でよい。
195 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:21 ID:DmazwYOw
天皇を投票制にすると、パンチ穴を数え直す天皇候補者が出ると
思われ。
196 ：朝まで名無しさん：03/02/09 12:26 ID:156UIFWA
>>194
廃止はもったいないな。
それよりも宮内庁を廃止して皇室の管理運営を文科省に
まかせたらどうか。
皇室は日本にとって大事な文化遺産だと思うぞ。
最もそれ以上の意味は無いが。
197 ：朝まで名無しさん：03/02/09 14:53 ID:z3maPWCs
>>192
生きている人に他人が勝手につけるものでもない
198 ：ｽﾚ違い郎：03/02/09 18:10 ID:xVCHXnU4
>>197
余談だが浄土真宗では生きているときにつける。勝手にはつけないが
199 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:00 ID:wWQ0QSVB
>>195
じゃ、電子投票にしたら？
200 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:01 ID:cjHJDnWy
1の句読点がおかしいね。
出所は、馬鹿民族か…
201 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:10 ID:rksqv6MI
天皇制支持者は天皇のためなら法律違反でも人殺しでも何でもやるような
狂った人間だよ。
202 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:19 ID:Zi64X1gi
↑将軍様支持者は？
203 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:20 ID:Zi64X1gi
＞２０１
それと池田大作支持者は？
204 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:24 ID:O3bUL7/V
>>201
天皇制反対論者の方が、殺人　虐殺　拉致　誘拐　ハイジャックしてますが
何か？

貴方の言ってる右翼は、暴力団新法　を逃れる為に右翼行為をしてる
似非右翼ですか？下を御覧なさい。日本に本物の右翼は居ないんだよ。
マスコミは右翼と報じるが、暴力団から右翼と報道してくれって頼まれてるから。
暴力団新法適用されたら、かなり困るようだね。暴力団と右翼がデモしてるしな。

『新雑誌21』（1991年3月号編集人・丸山実）が人民戦線運動を特集！
マスコミを賑わせた「暴力団新法」反対の新左翼・新右翼・ヤクザ三者共闘の真意
http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/zinmin_1991/05/sinzassi.htm
205 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:35 ID:fJPD8XCK
＞貴方の言ってる右翼は、暴力団新法　を逃れる為に右翼行為をしてる
似非右翼ですか？

でも、結局そいつらも天皇マンセーと言っているにはちがいない・・・。
まあ、天皇マンセーの人の全員が２０１の言うような人間とは思えないが、
やつらのせいでかなり悪いイメージがあるのは事実。
206 ：常識くん：03/02/09 21:39 ID:ew9Tm72f
愛国者として提案する。

天皇一族も日本では常に危険にさらされ、ストレスも多い。

そこでどこかの孤島に一家揃って住まわせたらどうか。
民営化が前提なので、有志が身の回りの世話をしたらいい。
207 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:41 ID:omWSokyD
かって朝生で、民族派団体の加盟する協議会の責任者が
「あんたたちはなんで任侠右翼に対して毅然とした態度をとらないんだ」
と突っ込まれて「いや、彼らも志においては私たちといっしょで‥‥」
みたいな、あいまいな答え方しか出来なかったのには、見てて笑えたよ。
208 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:46 ID:msbaiyLB
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

圧倒的に右翼団体の犯罪が多いわけだが。
209 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:55 ID:msbaiyLB
>>206
竹島あたりがいいでしょう。
210 ：朝まで名無しさん：03/02/09 21:57 ID:qMYosiIf
普通の皇室支持者と右翼団体を一緒にするなよ
社会主義者ども
211 ：朝まで名無しさん：03/02/09 22:00 ID:wWQ0QSVB
>>208
なるほどね、極左も規模が小さくてなんともならないだろうなあ。

日本の公安はどっちかってと、左嫌いみたいだから、右翼って結局
犯罪者集団が多いのだろう。
212 ：朝まで名無しさん：03/02/09 22:18 ID:rh0pFyCV
左翼は国家を攻撃し
右翼は国民を攻撃する
213 ：朝まで名無しさん：03/02/09 22:19 ID:msbaiyLB
>>212
上手いこというねー。
214 ：92：03/02/09 22:26 ID:JSS18eu4
何でここでもウヨサヨ論争になるんだ、、、
>>185
OK、昭仁氏と呼ぶことにします、
215 ：朝まで名無しさん：03/02/09 22:32 ID:kiYS48Um
>>211
日本の右翼は暴対法逃れのヤクザだから
216 ：w：03/02/09 22:34 ID:dOQadIqR
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217 ：朝まで名無しさん：03/02/09 22:35 ID:iyaD/oG5
http://jsweb.muvc.net/index.html
★ココだ★ココだ★
218 ：朝まで名無しさん：03/02/09 23:33 ID:BOV7gjF+
国家＝国民+領土領海領空
219 ：朝まで名無しさん：03/02/10 00:52 ID:04soqHkQ
あ～金の無駄ったら
金の無駄～
220 ：朝まで名無しさん：03/02/10 01:24 ID:Ujs/+YP5
>>208
　だーかーらー２０４を見ろ。
暴力団は右翼団体で捕まらないと大変なんだ。
左翼系団体は、日本赤軍　革○　中革　「実績」　がある
ホンモノの思想団体だから、嘘でも左翼系団体名乗ったら、
とてもない「取調べ」があるのよ。

取調べ中、組員が「実は暴力団です」って吐いてしまったら最後、
暴力団新法適用。右翼団体を名乗る理由は分かったかな？

>>219
レスの無駄。いくら使ってるか知ってますか？
また入ってくる金の計算は？
221 ：220 ：03/02/10 01:25 ID:Ujs/+YP5
訂正
×とてもない
○とてつもない
222 ：朝まで名無しさん：03/02/10 01:34 ID:jC+zI+Fu
戦前の天皇家の資産を付けて民営化させよう
つうかバチカンみたいに独立しちゃうかあ
北海道なら歓迎すると思うぞお
223 ：朝まで名無しさん：03/02/10 01:49 ID:5Qe9oVgT
>>208
圧倒的に、本物の活動は左翼が多いのは２０４が理由。

１　極左暴力集団活動家による事件検挙件数・人員
２　右翼による事件検挙件数・人員
３　右翼による「テロ、ゲリラ」事件検挙件数・人員

君のリンク先の３つを比べると、２、１、３の順に多い。
２は事例を見ると、どう考えても暴力団の嫌がらせ。
警察の無線傍受なんて、暴走族でさえときたまやるし、
喫茶店の恐喝、総会屋。暴力団じゃん。

１は　件数　約５０件　人員　約８０人
３は　件数　約５件　　人員　約５人
ププ（Ｗ　　比べるまでもないな。

リンク先に左翼による「テロ、ゲリラ」事件検挙件数・人員がないのを見ると、
まさか無いとは言わないよな？書いてたらすごそうだ。
書けば日本が戦争でも始めると騒ぎ出しそうだな。

捕まってないだけで、将軍様の近くに・・・・・・・。
224 ：朝まで名無しさん：03/02/10 02:18 ID:ockvy393
>>1
W杯会場での皇室への日本コールを体感したらそんなことは言えないと思うぞ。
（日本戦ではなく、皇室がスクリーンに映し出されると「日本、日本」と自然発生）
225 ：朝まで名無しさん：03/02/10 02:25 ID:mj3aNlTc

マッカーサー発言「日本の大戦のその大半は自衛の為のものだった」

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC%E5%85%83%E5
%B8%A5%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%80%80%E8%87%AA%E8%A1%9B%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%80%80%E7%B1%B3%E4%B8%8A%E9%99%A2
226 ：　 ：03/02/10 02:26 ID:U9fjJ9vp
じゃ、誰が欧州やアラブやらの王侯貴族の相手するんだ？
何が世界を動かしてるか分かってる？
外交の意味分かってるか？貧乏人。
外交官１００人行くより皇室一人の方が影響力大きいんだよ。
227 ：２２５：03/02/10 02:39 ID:mj3aNlTc
ググリにくいんで貼り直します


マッカーサー元帥の証言（昭和二六年五月三日、米上院軍事外交合同委員会）

「日本の工業労働力は、質量ともに先進国の中で最良の部類に入ります。そして、この優秀な労働力は、なにより生産活動のための原材料を必要としました。

日本は、蚕以外、工業製品の原料となる物資、すなわち、綿・羊毛・錫・石油・ゴムその他を持ち合わせませんでした。しかし、日本にとって必要な原材料は、全てアジア海域にありました。

日本は、もしこれらの原料の供給が断たれたら、千万から千二百万の失業者が発生することを、恐れていました。したがって、日本が戦争に入っていったのは、主に自衛のためだったのです。」（

http://s2.kcn-tv.ne.jp/users/seigasai/daitouai.htm
228 ：朝まで名無しさん：03/02/10 03:07 ID:3pDozD25
年度　　　宮内庁予算（単位百万円）
９年度　　18,364
10年度 　18,394
11年度 　18,888
12年度　 18,947
13年度 　19,373
14年度 　19,119

なお、宮内庁予算は、内廷費、宮廷費、皇族費、宮内庁費の合計です。
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-01.html

（参考）
外務省予算
年度　　予算（単位百万円）
14年度　 746,589
15年度　 842,585（要求額）

朝銀破綻の受け皿であるハナ信用金庫への公的資金投資
410,000(百万円）

すでに朝銀に投入した公的資金
1,000,000(百万円）
229 ：朝まで名無しさん：03/02/10 03:29 ID:d/zQyNl5
皇室費は、一日あたり、５０００万円
外務省は、一日あたり、２０億円
皇族ひとりは、外交官４０人分以上に働いているとおもうけど


230 ：朝まで名無しさん：03/02/10 03:38 ID:yRJ6POzj
＞111
マスコミが皇室に親しみを感じるかていうアンケートは
権威性を薄めるための宣伝の一つなんやろね
そのうち、親しみだけで権威のない皇室は不要とか
いいだしかねん
231 ：92：03/02/10 03:51 ID:UDrxvTyr
>>228
ちょっと質問、何で朝銀に投入した公的資金の額を一緒に出してるの？
232 ：朝まで名無しさん：03/02/10 12:00 ID:D7imf8ua
比較対照だろう？
233 ：朝まで名無しさん：03/02/10 13:30 ID:YrQEwOaY
天皇制なんていらんだろ
あいつがいるせいで役人が税金を年貢と勘違いしてるんだからさ
世襲制なんてしがらみばかりできて発展なんてないぜ
なにもかもぶっこわして一からやりなおそう
無理だろうけど
234 ：朝まで名無しさん：03/02/10 14:30 ID:D7imf8ua
21世紀にもなって年貢を納めている呑百姓が発見されたスレはここでつか？
235 ：朝まで名無しさん：03/02/10 17:58 ID:/mPgGnSu
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030210-00001057-mai-soci

＜革マル派＞警察無線防護破り傍受？　警視庁、押収資料を分析

　警視庁公安部などが札幌市内の過激派「革マル派」
非公然アジトから押収した警察無線のデジタル暗号解読装置が、
同派の無線傍受が発覚して警察当局が防護機能を強化した９８年以後の
仕様にも対応していたことがわかった。公安部は、同派が防護を破り、
傍受を続けていた疑いが強いとみて、押収資料の分析を進めている。

　警視庁と北海道警は昨年１２月２６日、
神戸の連続児童殺傷事件で中等少年院に収容された少年の検事調書を
盗んだ容疑で、札幌市中央区のマンションの一室を家宅捜索した。
潜伏していた同派非公然活動家最高幹部、塩田明男容疑者（５６）ら
４人を窃盗容疑などで逮捕。デジタル無線機７台や暗号解読装置４台、
電波の波形を読み取るオシロスコープのほか、ＲＯＭ（読み出し専用メモリー）
約７０個を押収した。

　ＲＯＭは暗号解読装置にセットして使用。ＲＯＭの一部に、
９８年以降の警察無線の暗号を解読できるデータが入っていた。
　捜索で、このアジトを塩田容疑者が居室として使用していたことが判明。
公安部は非公然部隊の指令本部として機能していたとの見方を強めた。
傍受装置は機器や部品ごとに段ボールに入れて保管していた。必要に応じて運び出して使用していたとみている。
　警察無線のデジタル化は８４年のグリコ・森永事件などを契機に始まり、
全国で導入されている。解読には時間と高度なコンピューター技術が必要とされる。しかし、９８年４月に警視庁が摘発した千葉県浦安市のアジトの捜索で、
同派が傍受しているのが判明し、防護機能を強化した。（毎日新聞）
236 ：92：03/02/10 18:56 ID:UDrxvTyr
だからもう右翼左翼の話は良いって、、、、
損得で考えてみませんか？天皇が居てどのような得があるか、またどのような損があるか、
天皇を現状維持、またはもっと国に近づけたい人は得を言って下さい、
天皇を縮小・廃止や民営化したい人は損を言って下さい、そうすれば何か見えて来るんじゃ
ないですか？
237 ：朝まで名無しさん：03/02/10 23:10 ID:dFzVF6jn
損得勘定
　損：税金の無駄使い
　得：なし
238 ：朝まで名無しさん：03/02/10 23:12 ID:O7ACe2n2
>>1
ｽﾚﾀｲﾄﾙｵﾓﾛｲ
239 ：w：03/02/10 23:12 ID:WoC9ARDK
--------●○復讐屋○駆込み寺○悩み事相談室○●--------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★別れ工作・仕置き人！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・
債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所調査・等など
★何でも気軽に相談OK！http://www.blacklist.jp/
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します★
●下記記載のＵＲＬは・コピ－してファイルから開いて下さい！
http://www.blacklist.jp/　★裏社会の相談役まで！
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態！
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！
http://www.blacklist.jp/i 　　
---------------------------------------
リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　
240 ：朝まで名無しさん：03/02/10 23:58 ID:D7imf8ua
>>236
もうさ，2ch中の板でさ，散々でてるじゃん．
241 ：なるほど：03/02/11 00:16 ID:+MsoS+9T
>>232
ｼｮｰﾄﾎｰﾌﾟみたいなものか
242 ：朝まで名無しさん：03/02/11 17:25 ID:+dNzcAPc
>>231
皇室がどれだけコストパフォーマンスに優れた外交をやっているかを示すため。

反日民族の銀行に公的資金を注入するなんて、１００％日本の国益になってない。
243 ：朝まで名無しさん：03/02/11 17:30 ID:+dNzcAPc
>>236
皇室が皇室外交を行っているために、その国での日本人に対する見られ方が違います。
ビジネスの面でも、フィンランド人と話をしているときには皇室外交のおかげで日本人に対して
ポジティブな見方をしてくれました。非常にスムーズに仕事が進んでいます。

＃ちなみに、そのフィンランド人は、アジアにある国で具体的に理解できる国は日本だけだと。
＃中国はなんとなく大きな国であることは分かるし今後のマーケットとしては注目したいんだ
＃けど、中国人というのは良く分からないそうです。

もちろん皇室外交だけではないのですが、少なくともかなり効果があるのを実感しました。
244 ：朝まで名無しさん：03/02/11 17:31 ID:+dNzcAPc
>>237　が日本にいる損得

損：外患活動をして国益を削ぐ
得：なし
245 ：朝まで名無しさん：03/02/11 18:55 ID:mI79irl/
　>＃ちなみに、そのフィンランド人は、アジアにある国で具体的に理解できる国は日本だけだと。
　>＃中国はなんとなく大きな国であることは分かるし今後のマーケットとしては注目したいんだ
　>＃けど、中国人というのは良く分からないそうです。

ふ～ん、こういう話↑から、いきなりこういう結論↓に至っちゃうわけか

　>もちろん皇室外交だけではないのですが、少なくともかなり効果があるのを実感しました。

まあ読んでるほうとしてはオモロイけどな（ｗ
246 ：朝まで名無しさん：03/02/11 18:58 ID:nqDqGHnO
>>245
ふ～ん、

揚げ足取りじゃなくて

自分の意見を書けばぁ～？
247 ：朝まで名無しさん：03/02/11 21:09 ID:bXL7KfkA
>>245
なぁ，>>243 を読んでそういうコメントをつけるのはお前，自分には日本語を理解する能力がありませんって言ってるよう
なもんだぞ．

>>243 は皇室外交で皇族がフィンランド人に日本を売り込んでくれたおかげで，ビジネス相手のフィンランド人が日本に
対して良い感情を持っていた．そのため，仕事もうまく進んだ．皇室外交の効果を実感した．

とこう言っているのだろう？

どうでも良い余談だからわざわざ「＃」付きにしてる部分と結論を結びつけて考えちゃうお前の方がよっぽど変だぞ．
248 ：92：03/02/11 23:38 ID:dz1TYv5N
>>242
ていうか
>皇室がどれだけコストパフォーマンスに優れた外交をやっているかを示すため。
だったら他の外交政策の予算を出すべきだと思うんだが（ODAとか）、
>銀行に公的資金を注入
は経済政策ですよ、
249 ：92：03/02/11 23:44 ID:dz1TYv5N
>>243
なるほど、確かにフィンランドは王国ですからそうなのでしょう、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/finland/kankei.htmlに書いてある
>（ロ） 日本はアジアで最大の貿易国（2000年）。
のはそういう理由も一部にあるのかもしれません、
ただ、、、王国ではない国（アメリカ、フランスなど）はどうなんだろ、、、誰か知ってる人
居ませんか？（こういう国の方が貿易してる額が圧倒的に多いですから、、、）
250 ：92：03/02/11 23:52 ID:dz1TYv5N
天皇の皇居って東京の中心にあるけど、その事による損失ってどれぐらいなんだろ、、、
251 ：237：03/02/12 00:57 ID:KdxEIH67
>>244
私は天皇と同レベルということですな。
252 ：朝まで名無しさん：03/02/12 01:01 ID:TGNkdurk
>>249
無知丸出し。フィンランドは共和国だ。
何も知らないなら発言しない方が身の為だぞ。
253 ：朝まで名無しさん：03/02/12 01:28 ID:E9DzBx8Z
>>250
どうだろうねぇ…

東京の原型である江戸の市街ができる前から江戸城はあそこにあったからねぇ．もしお城がなかったら東京の発展の
仕方自体が変ってただろう．ていうか，東京が首都になったかどうかもわからないよね．
254 ：朝まで名無しさん：03/02/12 01:33 ID:+xiByGJp
>>248
>銀行に公的資金を注入

言葉を変えないで下さい。
「反日民族」の銀行に公的資金を注入するなんて

＞は経済政策ですよ
北朝鮮のがぬけてますよ（Ｗ

日本は北朝鮮と裏で国交のある、立派なテロ支援国家です。
現在までの将軍様への送金３０兆！
255 ：92：03/02/12 01:44 ID:tq1saJ4M
>>252
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/finland/data.html
（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼ、、、
どうでもいいが要人往来の所の
>1993年2月 スオミネン議会議長（参議院招待）
>　　　 10月 アホ首相
藁た
>>254
>「反日民族」
民族という言葉について小一時間問いつめたいがここはぐっと堪えて「民族」を「国家」に
変えて読んでおく
>北朝鮮のがぬけてますよ（Ｗ
政府見解はそうじゃないんだが、、、
これ以上ここで議論するのははスレ違いなので↓へ
北朝鮮系銀行への公的資金投入阻止
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039213989/

256 ：92：03/02/12 01:46 ID:tq1saJ4M
>>253
昔はそれなりの役目を果たしたんでしょうが今は「天皇の権威」と「環境保護」ぐらいしか無い、、
上記に書いたのは「得」だが「損」にはどんなのがあるんだろう？
257 ：フィンランド王国を探してます：03/02/12 02:05 ID:6kYXA45X
>>255
逃げたか、それも良かろう。
議論に勝つには仕方なし。

民族系銀行って知ってる？

みんぞく 【民族】

「われわれ…人」という帰属意識を共有する集団。
従来、共通の出自・言語・宗教・生活様式・居住地など
をもつ集団とされることが多かった。
民族は政治的・歴史的に形成され、
状況によりその範囲や捉え方などが変化する。
国民の範囲と一致しないことが多く、
複数の民族が共存する国家が多い。


フィンランド王国を探してます
フィンランド共和国の近くにあるのでしょうか？


フィンランド共和国　Republic of Finland
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/finland/index.html
258 ：92：03/02/12 02:14 ID:tq1saJ4M
>>257
>フィンランド王国を探してます
>フィンランド共和国の近くにあるのでしょうか？
いやもう本当に、こちらの間違いでした、、、
回線切って首吊ってお詫びを、、、、
民族系銀行の話題はこちらへ↓
北朝鮮系銀行への公的資金投入阻止
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039213989/
259 ：朝まで名無しさん：03/02/12 02:40 ID:E9DzBx8Z
>>256
この手のスレではよく交通が迂回しなきゃいけないから云々てのを聞くけどねぇ．
どっかに試算結果も出てるかもしれないよ．

でも，大阪城公園があるがために経済的損失がとか，熊本城さえ無ければ熊本はもっと発展していたとかいう話は聞か
ないから，あまり関係ないんじゃないかな？てのがおいらの感想．

率直にいうと「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の類の言い掛かりに近いんじゃないかと思ってる．
ちなみに，仮に江戸城址から皇室が出てったとしても，そのまま公園として整備して欲しいというのが都民としてのおい
らの希望．
260 ：朝まで名無しさん：03/02/12 10:47 ID:LvYgaDcz
親天皇房ほんと一度死ねや
天皇なんて必要なわけねえだろ
おまえら天皇から金でももらってんのとちゃうか？
それか親や爺さんが勲章もらっていいきになってんだろﾌﾟ
皇室外交が外交官１００人分だと？？
皇室にまかせて外交官がさぼってるだけろ
全員首にして皇室費を外交官育成につかえや
皇室が日本の顔だと？
皇室にまかせて政治家がさぼってるだけだろ
全員首にして入れ替えろや
皇室というのわな今でこそ人畜無害なお金持ちのサザエさんバージョンかもしだしてるが
ちょっとさかのぼれば戦争に利用されて国民を殺してきた悪魔の象徴なんだよ
それも今後また何かのきっかけで利用されるかもしれん存在自体が危険なんだよ
261 ：朝まで名無しさん：03/02/13 00:24 ID:uFiAQ9gc
通報しますた。
262 ：朝まで名無しさん：03/02/13 01:02 ID:nLg8KBfU
今の日本
皇室とったら
夢の島
263 ：朝まで名無しさん：03/02/13 10:41 ID:JHqBT6A+
>>262
夢の島
皇居移転の
最適地
264 ：朝まで名無しさん：03/02/13 10:50 ID:eoHcd1YH
最適地
皇居は京都に
おけいはん
265 ：92：03/02/13 18:08 ID:0gJoxFU5
>>259
そりゃ日本の首都と一地方都市を比べたらいかんよ、、、
でもまあ首都移転がされれば別に東京に居ても良いとは思うが、、、
266 ：朝まで名無しさん：03/02/13 23:40 ID:AG1RCH7l
>>265
> そりゃ日本の首都と一地方都市を比べたらいかんよ、、、
そりゃそうだね(w
構造は同じだと思うが損失の桁は違うだろうね．
267 ：朝まで名無しさん：03/02/14 01:21 ID:Ge8ykxaM
>>264
>>264
おけいはん
今さらいらぬ
皇居など
268 ：朝まで名無しさん：03/02/14 01:38 ID:3ZN/UiDX
在日が半島へ帰ったら天皇制を考えたい・・・

先ずは在日がいらん！

269 ：朝まで名無しさん：03/02/14 01:40 ID:Ge8ykxaM
>>268
では、天皇にも半島に帰ってもらおう。
270 ：92：03/02/14 02:28 ID:hHjwU1zL
>>268
あなたが言ってるのは道路公団の民営化について話している所に行っていきなり「郵政
三事業民営化をしてから道路公団について考えたい、、、」と言ってるのと同じですよ、、、
つまりスレ違いって事、
271 ：朝まで名無しさん：03/02/14 08:34 ID:Ge8ykxaM
>>267
皇居など
海洋投棄だ
日本海
272 ：山崎渉：03/02/14 09:11 ID:V1GrfBNZ
>>1
　左　翼　必　死　だ　な　ﾌﾟ)
273 ：MONNASHISUN：03/02/15 00:28 ID:Jaqx3cmT
別スレでの天皇制についての結論

・天皇は国民に利益をもたらさない。

天皇制廃止のメリット
・皇居に使われる毎年300(?)億円の税金を削減
・首都圏に街がひとつ増え、生産活動が増える。=莫大な税収
・また、現皇居付近にビルを建てることが可能となる。
・道路や電車がもう少し使いやすくなる。
・首都圏の土地代、家賃が下がる(かも)

天皇制廃止のデメリット
・ギネス記録停止。
・アラブに尊敬されなくなる(？)。
＊外交はもともと不可

・・・ほんとに必要？
274 ：朝まで名無しさん：03/02/15 03:24 ID:KqjubGkx
象徴天皇制の廃止なら良いぞ。
面倒なので天皇が敗戦記念日に靖国に内閣を引き連れ国事参拝キボンヌ。

国威発揚効果と戦争に強い円が期待できるんちゃうの？
軍靴の音で円が強くなるなら天皇を機関して使用すれば元は取れる鴨
275 ：朝まで名無しさん：03/02/15 03:31 ID:sYSz/MhK
>>273
>・天皇は国民に利益をもたらさない。

単なるキミの願望。
276 ：朝まで名無しさん：03/02/15 03:37 ID:gLbzzLsD
>>269
＞では、天皇にも半島に帰ってもらおう。
有名な笑い話ですね。
天皇に、半島出身者の血が流れてると書いてる書物の後半部分には、
任那日本府の事も書いてあるんですけど、知ってますよね？
277 ：朝まで名無しさん：03/02/15 03:41 ID:YQ8greiv
>>269
「在日」の意味が根本的に分かっていないアホのようですな。
278 ：朝まで名無しさん：03/02/15 12:52 ID:D3qeXURd
>>275
現実だよ。それともなにかお前に利益をもたらしているのか？
279 ：朝まで名無しさん：03/02/16 00:23 ID:NwMU4lZ2
＞現実だよ
せめて具体例を書き込めや低脳
280 ：朝まで名無しさん：03/02/16 00:26 ID:1XHH0H0q
>>273は別スレで、さんざん馬鹿にされた意見のコピペなんだが・・・
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282 ：朝まで名無しさん：03/02/16 00:36 ID:ItK06uhV

在日と左翼は、何の役にもたたない。
役に立たないものが、国益とか税金の無駄を語ってるのが
ちゃんちゃらおかしい。
283 ：朝まで名無しさん：03/02/16 01:18 ID:tenCd7Qe
>>282
在日と左翼と「右翼」は、何の役にもたたない。
役に立たないものが、国益とか税金の無駄を語ってるのが
ちゃんちゃらおかしい。

※彼らも消費税ぐらいは払っていると思われる。
284 ：92：03/02/16 20:42 ID:mDs2XMu/
>>273
>＊外交はもともと不可
ワケワカラン、もうちょっと詳しく説明頼む、
あとそれから天皇の権威という物を感じてる人がまだ田舎には居るという事も
お忘れなく、それも利点の一つだと思うけど？
>>282
ソースがないのに事実のように語る、これを妄想という。
285 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:45 ID:+X9TRGUD
>>273
ぶっちゃけいらないんだけどスレでも茶化されてたけど、皇居を開放するメリットにしか見えないんだよな。
それだと天皇制を廃止しなくても、たとえば迎賓館を天皇の公邸にするだけで実現できてしまうんだよ。
つまり運用の問題に過ぎない。

それとね、
> ・また、現皇居付近にビルを建てることが可能となる。
皇居に行ったことある？
お堀端ってビルだらけ。丸ビルに行けば皇居を見下ろせるよ。
286 ：朝まで名無しさん：03/02/16 23:52 ID:+X9TRGUD
>>284
> >＊外交はもともと不可
> ワケワカラン、もうちょっと詳しく説明頼む、
多分、天皇が主に担っている「儀礼的な外交」と政府が担っている「外交交渉」の区別がついていないのだろうと思う。
憲法が厳しく制約しているのは天皇が政治に関わることであって儀礼外交はまったく問題ない。
287 ：MONNASHISUN：03/02/17 23:30 ID:7jsIo3bD
>>284
>あとそれから天皇の権威という物を感じてる人がまだ田舎には居るという事も
>お忘れなく、それも利点の一つだと思うけど？

…？
それは利点ですか？

>>285
どこかの田舎へ移動するだけでも十分です。

>お堀端ってビルだらけ。丸ビルに行けば皇居を見下ろせるよ。
たしかに「丸ビルは」高いですねぇ･･。

>「儀礼的な外交」と政府が担っている「外交交渉」の区別
儀礼的な世間話のために毎年数百億の税金を投入する必要性があるとは思い難いのですが。
288 ：朝まで名無しさん：03/02/18 02:06 ID:62nswVkW
>>287
君は何を議論したいんだ？

>>273 は天皇制を廃止することで得ることができるメリットをあげた積もりなんだろう？
で、>>285 で廃止しなくても実現できそうだね、と指摘したわけだ。

それに対して
> どこかの田舎へ移動するだけでも十分です。
ではまったく意味不明なんだが。天皇制を廃止する必要はないと言っているように見えるが？

> 儀礼的な世間話のために毎年数百億の税金を投入する必要性があるとは思い難いのですが。
これもそう。

君が
> ＊外交はもともと不可
というから、実務外交はともかく儀礼外交は憲法の制約に反しないはずだと>>286でコメントしたわけだ。
誰も金額の話なんかしていない。

どうも何が言いたいのかよく判らないから君の言う別スレのリンクを貼ってくれないか？
289 ：92：03/02/18 21:10 ID:PRCJcr0q
>>287
>それは利点ですか？
天皇が居なくなったら天皇の権威が消えるわけだから国に対してお年寄りが
協力しなくなるじゃん、
>儀礼的な世間話のために毎年数百億の税金を投入する必要性があるとは思い難いのですが。
>>243を読みましたか？そのあなたが批判している「儀礼的な世間話」により、ビジネスが
うまくいったりしてるのですよ、
290 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:03 ID:UswrXttJ
どれだけ税金は払ってるんだか、さぞや沢山の税金をお支払いの事でがんしょう
291 ：朝まで名無しさん：03/02/21 17:50 ID:xaY7gizL
>>290
そうだね。
みんなかなり払ってるからね。
天皇制がなくなるとその分少し楽になるね。
292 ：朝まで名無しさん：03/02/22 01:41 ID:cLrBlQ78
天皇に権威なんてそもそもないだろ。周りの人間がさも「権威があるよう」に
振る舞っているだけなんだから。
293 ：朝まで名無しさん：03/02/22 01:44 ID:2mzIUOiA
>>292
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 周りの人間が権威を感じればそれが権威だろ。
294 ：朝まで名無しさん：03/02/22 02:00 ID:zM9/lE7t
天皇なんてどうでもいいと考えている人が、
皇室費なんて、税金のむだ遣いだと考えているひとが、
本当に多いのなら、天皇制をなくすことなんて簡単。

現行の象徴天皇制を支持する人が多いから、現制度は変わらないんだよ。

日本は民主主義国家だからね。残念だったね。（ｗ
295 ：朝まで名無しさん：03/02/22 04:29 ID:6Iqo1em+
＞＞294
めんどうだから相手にしてないだけさ。
取り巻きの暴力組織が消えてくれると、声は大きくなるかもね。
296 ：朝まで名無しさん：03/02/22 06:45 ID:pak6xAuq
>>295
「象徴天皇」支持８６％、過去最高に
朝日新聞社が０２年１２月初めに実施した全国世論調査（面接）で、天皇
制について聞いたところ、「象徴でよい」と答えた人が８６％にのぼった。
前回９７年の８２％から増え、過去最高となった。
「権威を今より高める方がよい」は４％、天皇制を「廃止する方がよい」は
８％だった。
297 ：朝まで名無しさん：03/02/22 06:49 ID:UfO3Jfv9
天皇が有史以来、一度も途絶えることなく続いてきたのは、なにがしか潜在的メリットがあったからではないか？
例えば、民営化派には一見無駄に見えることでも、国民の団結を強くするというメリットがあるのでは。
298 ：日本共和党党首：03/02/22 07:02 ID:bbVAR23n
宮内庁民営化賛成。現実的には半官半民の特殊法人になると思うが。

社会的に反天皇制の意見がみえないのは、

１）政治的に緊急性のある問題ではない。

２）政治的受け皿（政党）が共産党以外になく、反天皇制の声は反共思想で
　相殺されている。

３）天皇制への批判が禁忌とされる潜在的な風潮が日本社会にある。

４）最終的には改憲を必要とする問題である。

という理由によるのではないかと思う。
仮に反天皇制を掲げる資本主義・民主主義の政党が立った場合、
反天皇制の声が今より顕在化する可能性はあるのではないか。
299 ：日本共和党党首：03/02/22 07:25 ID:bbVAR23n
>>297
私は反天皇制側だが。

天皇とはいってみれば日本の最高権威であり偶像。「玉」。
それを手にしたものには従わなければならないという日本社会独特の
政治・統治ルールを具現する存在。つまり統治を巡る闘争に秩序を
与えるために生み出された、合理的な存在と考えられる。

日本史を振り返れば、天皇家は時の権力に翻弄され、また天皇家も
時の権力を利用し、自らの敵を滅ぼすことで命数を保ってきた。
天皇家の歴史は謀略の歴史といってもよい。
天皇家が自ら権力を持ち政治に積極的になった時代もあったが、
武家時代の到来のとき、時の実力者に徹底的に叩かれたため、
天皇家は処世術として自ら権力を持つことをやめたと思われる。
以来、自らを権威者と定義し、またそうであることを心がけてきた。
それは現在においても変わらない。

天皇制の本質とは、変遷する権力と永遠不滅の権威の分離であり、
その利点は、権力の崩壊と誕生という時代の動乱にかかわらず、天皇の存在
＝不滅の権威を手にした時の権力者こそ、その時代の権力と権威を持つ
日本の統治者とし、社会不安を最小限にするという合理性にある。
これは反天皇制主義者も認めなければならない。

また、これこそが天皇制支持者の一部が「天皇制は民主主義の埒外にある」
と主張する本質である。天皇制支持者にとっては、現憲法や民主主義と
その政体も、日本の一時代の統治者であるに過ぎないのだ。

天皇制の否定とは、つまりこの合理性の否定でなければならない。
300 ：日本共和党党首：03/02/22 07:58 ID:bbVAR23n
天皇制は、日本の膨大な闘争と流血の歴史から切磋され誕生した
非常に合理的で洗練された日本独自の統治・治安維持システムだ。
このシステム自体の「有用性」を全否定することは難しい。
あるいは民主主義制よりも時代状況に対してしなやかだからだ。

ただ、脆弱性があるのも事実で、天皇家の権威を破壊することも
辞さない権力者（歴史的には足利家、織田家など）の登場には脆い。
また、天皇家自体の耐久性（跡継ぎ問題、遺伝的劣化、権威世襲制）や
状況判断力など資質の問題は常につきまとう。
また、権力者の蛮行に悪用されやすいシステムでもある。

このシステムが健全に機能するためには、天皇家には絶対に瑕疵があっては
ならない。時代に普遍な、つまり時代と隔絶した無垢な存在であるからこそ、
時代状況に無関係な「永遠の最高権威」たりうるからだ。いいかえるなら、
つまり天皇家は時代状況に責任を負ってはならない。
ところが半世紀前の軍部は天皇家の権威を利用して、軍部や政府が責任を
持つのではなく、天皇の名の下に国民に自主的な犠牲を強要した。
また天皇家自身に統帥権＝権力を与えたことで、天皇家は権力を行使する
責任を負うことになった。天皇の判断が戦局に影響を与えてしまった。
これはおそらく、無責任によって保身を望む天皇家の本意ではなかったろう。

天皇家が外国から戦争責任を問われなかったとはいえ、国内的には明らかに
先の大戦での天皇制運用は失敗であり、天皇制の抱える欠点の露出だった。
これは天皇制支持者も素直に認めるべきだろう。
301 ：日本共和党党首：03/02/22 08:34 ID:bbVAR23n
天皇制の問題点はどこにあるか。
それは天皇＝最高権威を、時の権力者がどのように運用するか、
ということについてまったくルールがないことにある。

永遠の天皇家＋時の権力者＝時代の統治者という天皇制は、
確かに時代状況に対してしなやかで、すぐれた統治システムである。
しかし、天皇家を不要と考える権力者が現れれば足利家がそうしたように
天皇家が流刑されることもあるし、徳川家がやったように、存在そのものが
ないがしろにされることもある。
また、天皇家を利用しようと考える権力者が現れれば先の軍部のように
蛮行を煽るためにも使われる。
天皇家をどう扱うかは、時の権力者の胸ひとつだといえる。

天皇制は長い目でみれば統治を安定するシステムだが、短期的には
時代の不安要素にもなりうるということだ。

また、一部の天皇制支持者がいうように「天皇＝日本」であるかどうか。
これは是でもあり否でもあると考える。
天皇制は「日本統治システム」であり、確かに日本がある限りの永遠性と
統治者との不可分性がある。ただそれだけを見れば、天皇こそ日本だと
いう言い方も妥当といえるかもしれない。

しかし天皇制とは、歴史の中から、時の権力者と保身を望む天皇家の
思惑の合致によって生まれた人為のものであり、制度の完成の背景には
合理的な統治を望む日本民衆の意思がある。天皇家に日本との不可分性を
与えているのは時の権力者と民衆であって、まるで天皇自身ではない。

天皇制は、王権神授のような神秘主義ではなく、きわめて民主的、あるいは
大衆独善的な、あるいは事大主義的な妥協の産物といえる。天皇家がなくても
実は日本は成立する。ただ、それで不安定になるのを民衆が望まない。
その意味では、天皇＝日本なのではなく、日本＝日本民衆の意志であり、
天皇家は自ら望んで日本人の神輿になっただけのことでしかないといえる。
302 ：朝まで名無しさん：03/02/22 11:06 ID:Cj3TstIR
民営化したら天皇家はかなり儲かる。


303 ：92：03/02/22 14:54 ID:HYf8mgKx
>>298->>301
要約すると
「天皇の権威を時代ごとに各政権は利用してきた」
でよろしいですか？
304 ：朝まで名無しさん：03/02/22 15:31 ID:mhRaSx2d
>>298
そんなこと、今すぐにでも試すことはできる。
今すぐやったら？

今の天皇制は、民主主義的裏付けがあるわけ。
民主主義政体が採用している政策なんだから当たり前。

日本が民主主義化する以前の話をいくらやっても無駄。
そんなもの、ただの歴史だ。

現代では、まさに日本が民主主義国家であるがゆえに、
天皇制は存続しているわけだ。
それが分からないなら、分かろうとしないなら、
君は一生ドンキホーテのままだろう。
305 ：朝まで名無しさん：03/02/22 15:42 ID:HVa6Pfwk


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　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
クズ共、私にひれ伏しなさい。
306 ：朝まで名無しさん：03/02/22 15:58 ID:goVAvqxc
君の民主主義の定義は？
社会主義も全体主義も自由主義も民主主義ですよ。

民主主義は君主主義の対義語でしかないです。
恣意的に「民主主義」なんて使っても議論にはならないでしょう。

金将軍が居るのも民主主義国家ゆえですか？（自称民主主義国家ですし）
で、民主主義国家ならば現在の北朝鮮の現状は良いとでも？
307 ：日本共和党党首：03/02/22 16:03 ID:bbVAR23n
>>304
反論のための形而的な主張にすぎないし、私の立場を理解してもいない。

あんたのいってるようなことは過去のスレッドで通過してるよ。
308 ：日本共和党党首：03/02/22 16:06 ID:bbVAR23n
>>303
「天皇家も自ら無垢の権威たることに徹し、時の権力者に
拠ることによって保身してきた」

「天皇制とは、統治のために生み出された民主主義によらない
民主的なシステムである」

も追加。
309 ：　：03/02/22 16:47 ID:ooxPdjJX
今のように、天皇を象徴に祭り上げてると、
天皇の名を借りて戦争を起こすバカがいるかもしれないから、
天皇親政にしようぜ。いえー
310 ：朝まで名無しさん：03/02/22 17:12 ID:rYf5eZJO
>>309
アメリカや北じゃあるまいし。今更。
311 ：朝まで名無しさん：03/02/22 19:31 ID:+x/JSNFS
>>306
あなた、所謂「民主主義」と「人民民主主義」の違いを理解していますか？
かつてのソ連や現在の中国や北朝鮮、そして日本共産党が目指す体制は「人民民主主義」ですよ。
それを我々は全体主義と呼ぶのであって、所謂「民主主義」とは全く異質なものです。
312 ：朝まで名無しさん：03/02/22 19:58 ID:g+wYRYiP
>>311
んなことはわかっとる。
だから、きっちりと定義しないと会話にならないと言ってるんですが。

で、君の言う民主主義は如何なる定義かね。
君が言い出したのだから君が定義しないと
君の言う「民主主義」で妥当かどうかは判断できないでしょう。

それとも何かね、「民主主義で絶対合致してると言ったらしてるんだ！」
とでも言うのかい？
それじゃ議論にならんよ。
自分のHPでやってな。
313 ：92：03/02/22 22:27 ID:HYf8mgKx
>>306
>>307
>>311
>■［民主主義］の大辞林第二版からの検索結果　
>
>
>みんしゅ-しゅぎ 【民主主義】
>
> 〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体の構成員に
>合法的に与えられている政治形態。ギリシャ都市国家に発し、近代市民革命により一般化
>した。現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。
参考までに、、、
>>307
>あんたのいってるようなことは過去のスレッドで通過してるよ。
その「過去のスレッド」出して、どのレスからどのレスまででその様なことが言われてるか
示して
314 ：92：03/02/22 22:28 ID:HYf8mgKx
>>313
すまそ、上の方の
>>307は抜いて読んで、
315 ：朝まで名無しさん：03/02/23 01:06 ID:KHfmPuCO
ぶっちゃけ天皇いらないんだけど part2
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044278730/

ここから越してきました
前スレには反対派の粘着電波がいてウザかったのですが、ここはまだ平穏ですね
この調子で議論を深めてもらいたいです。初心者ですがどうかよろしく
316 ：朝まで名無しさん：03/02/23 03:40 ID:XbphXcUb
>>307 >>312
さんざん既出の指摘だが、通過なんかしていない。
廃止派から有効な反論がでないからね。

「民主主義国」を、ここでは
「普通選挙により選出された議員による議会により、立法がなされる国」
と定義しよう。
日本はそうだが、北朝鮮は違うね。

日本で採択されている象徴天皇制は、民主主義的裏付けを持つ。
理由は簡単。議会により採択された憲法に基づいていて、
民主主義的手続きによってその改正は可能だから。
それに議会での多数と民意の多数がねじれているわけでもない。
朝日新聞の世論調査でも、国民の８割は象徴天皇を支持しており、
廃止すべきと答えた人は、一割に満たない。

「民主主義に照らして、象徴天皇制は廃止すべきだ」
という議論をしたいなら、それこそ難しい「民主主義の定義」が必要になるね。
民意に逆らう選択が「民主主義的」だと言うためには、相当のアクロバットが必要だ。（ｗ
317 ：日本共和党党首：03/02/23 06:00 ID:Vha75JaU
>>316
それはなにか反論する必要のある話なのか？
民主主義的手段によって廃止が可能であり、最終的には民意による
問題だからこそ私は「天皇制スレ」以来こういうコテハンでカキコしてる
わけだが？　政治的手段による廃止は最初からの既定方針であり
結論なのであって、私にとってはそもそも議論の必要がない。

それともここで選挙をやれとでも？
318 ：日本共和党党首：03/02/23 06:02 ID:Vha75JaU
>>316
天皇制を批判するにあたり私は天皇制を>>299-301のように分析した。
天皇制が民主主義にそぐわないのは、形式がどうあれ、その本質は
国家の最高権威を国民や権力者と隔絶することであり、それは欧米型の
国民主権を掲げる民主主義から生まれた発想、制度ではない。
ゆえに天皇制は欧米型の民主主義の支持者から批判されるわけ。
だから現天皇制が民主的根拠によるとするあなたの分析は表面的な
事実の再確認でしかなく、まるで甘い。
おそらくあなたは現憲法が停止すれば、天皇制は法的根拠を失い自然消滅
すると考えているのだろうが、私はそれでも天皇制はこの国に残ると思う。
天皇制は民主主義以前からこの国に存在する、ジャパンオリジナルだからだ。

私は天皇制を表面的にではなく実質的に欧米型民主主義にとりこむことを
考えている。つまりそれは、現在、天皇家が独占し世襲している国家の最高
権威を、国民より選出・弾劾できる形式に改めることだ。
それさえ実現するなら、権威の呼び名が「天皇」であっても一行にかまわない。
言い換えるならそれは国家機関としての天皇制と、個人としての天皇家の
明確な分離・分断であり、前者を国民が獲得することだ。
それが実現してこそはじめて、あなたの言う「民主主義の裏づけに基づく
天皇制」が実現したことになる。私が求めていることは、あなたがいってる
ことを実現することであり、私にとってはこれが天皇制廃止ということになる。

以上は「天皇制」スレで私が結論したこと。
だから漏れはとうにあんたのいってることは通過してる。
319 ：朝まで名無しさん：03/02/23 06:57 ID:FTfIh7rB
本日はエロノミやちゃんの誕生日です。
喪に服しましょう。

いつみても腹話術の人形に似ている。威厳なし。
320 ：朝まで名無しさん：03/02/23 15:10 ID:IcOLN1kC
工作員ハケーン
321 ：朝まで名無しさん：03/02/23 15:50 ID:DxN6kKqH
>>318
(1)「欧米型の民主主義」ってなあに？
ヨーロッパには王様がたくさんいるけど、それらの国の制度と日本の象徴天皇制の違いってなあに？
(2)最終的に、国民の手でいつでも天皇制を廃止できる（天皇をやめさせる権利を国民が持っている）んだから、表面上も実質も民主主義以外の何物でもなく、
必要なら国民がいつでもその権利を行使できるという状態を保っている事が民主主義の原則の上では重要で、
国家と国民の統合の象徴（国家の最高権威ではない）を国民の中から選ぶか、世襲に拠るかは単なる手段の選択に過ぎないと思いますけど。
322 ：朝まで名無しさん：03/02/23 15:56 ID:sbguPNsK
>>318
＞現在、天皇家が独占し世襲している国家の最高
＞権威を、国民より選出・弾劾できる形式に改めることだ。
廃止すればいいことで取り込む必要性は無いと思うが？
アホですか？
323 ：朝まで名無しさん：03/02/23 16:28 ID:HcSR9Yhw
ヨーロッパの大半の国家は、EU(欧州連合)自体が政治統合へと強化される事で
民主共和制のヨーロッパ合衆国の地方自治体化する。
それに伴って、ヨーロッパの王族は、国家統治制度から外れて、
王の称号のみの存在、名家になる、要するに名前だけの存在と化す。
民主共和制のヨーロッパ合衆国において、既存のMr（ミスター）、Ms（ミズ）、
Dr（ドクター）、などの敬称に並んで、○×王の敬称が誕生する訳だ。
事実、民主共和制のフランスでは、革命前の王朝時代に祖先が貴族であった人々の中で
貴族の称号を堂々と名乗る人々は少ないよ。
324 ：日本共和党党首：03/02/23 19:31 ID:Vha75JaU
>>321
>>298-301を読んで理解してからレスせいよ。
あと１）には>>322さんがレスしてる。

むしろ「統合の象徴」とはどういう意味で実質なのか説明してくれないか？
またそれは現実に即した概念なのか？　
なにかをいってるようで実はなにもいってない言葉だろう。
またあなたは現在の天皇を国家の最高権威とは認めないのか？

つまりあなたは天皇制について思考を停止して憲法に掲げられた文面を
教条的にくりかえすだけなのだろう？
誰にも意見しなくていいよ。あんたにいわれなくても憲法を読めばことだから。

>>322
私の主張は>>298-301から導かれてくるものなので、
言葉尻を捕らえたレスをされても返事がめんどくさい。

私が考えているのは形式的な「廃止」ではない。
天皇という国家権威を実質的に解体し消滅させることだ。
むしろそもそもあなたのいう「廃止」とはどういうことで、
廃止した場合に天皇家がどうなり、国家がどうなるのか聞きたいね。
325 ：日本共和党党首：03/02/23 19:32 ID:Vha75JaU
>>324
誤）あと１）には>>322さんがレスしてる。
正）あと１）には>>323さんがレスしてる。
326 ：朝まで名無しさん：03/02/23 23:14 ID:nCS63bGs
>>323
最終的にEUがそのような形態を目指す「可能性」もあるが，現時点では彼ら自身でさえ「ヨーロッパ合衆国」を実現する
などとはまじめには議論していない．あくまでもタイトな地域共同体でしかない．
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/eu/data.html

まして，まだ議論もされていない「ヨーロッパ合衆国」とやらで各国の王族をどのように扱うかなど，当の欧州諸国でさえ
何も考えていまい．君の個人的な予想をあたかも既定の事実であるかのように語ってはいけないよ．
327 ：朝まで名無しさん：03/02/24 21:53 ID:3lK9C1sj
>>324
天皇は国家の最高権威ではないよ。
憲法を読めばわかるでしょ？（ｗ
国権の最高機関は国会
だし、
その権威は国民に由来する
んだよ。
（それを望むのは自由だけど）国民は誰も天皇に支配されないし、服従する必要はないんだよ。
逆に、天皇は国民に支配され、その存廃を含めて国民の意思に従わなければならない。
どちらに権威があるか言う迄もないじゃない。
まあ、そんな憲法の条文なんかより、大事なのは多くの国民は天皇に権威なんか求めちゃいないって事。
だから「象徴」天皇制が支持される。
だから天皇を「元首」と明確にする事に抵抗感を覚える。
天皇制が継続しているのは、そういう皇室に「親しみ」を感じる多くの国民が「象徴」として存続してほしいという意思が働いているからで、ほとんどの国民は「権威」を求めて天皇制の存続を支持している訳じゃないんだよ。
328 ：朝まで名無しさん：03/02/24 21:59 ID:SCJW7k/Q
権威は国民に由来するので、国家元首は国民から抽選で一名選びます。
329 ：tr：03/02/24 22:01 ID:sNjeF0iu
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330 ：日本共和党党首：03/02/25 01:04 ID:BgZsnMF/
>>327
では「象徴」とはなにか？　天皇こそは権威の由来たる国民統一の象徴として
掲げられているのだから、天皇は統一された日本民族の権威の具現という
ことだろう。天皇制の本質は国家権力（国会）と国家権威（天皇）の分離だ。

しかしこの議論で天皇制廃止論者が改憲論者で、肯定論者が護憲論者とは
おもしろいね。たしかに改憲論を掲げる私の主張に対抗するには、護憲を
掲げるしかないんだがね。
331 ：朝まで名無しさん：03/02/25 01:45 ID:CKYtJVMX
>>299-301
面白いね．
私が漠然と考えていたことを分析して的確な表現で見せてもらった気がする．

しかも面白いことに，私は「だから天皇制を性急に廃止する必要はない」という結論になっているのに対して，
あなたの場合は「それでも天皇制を廃止するように努力すべきだ」という結論になっている．

> 天皇家をどう扱うかは、時の権力者の胸ひとつだといえる。
これがあなたの廃止論の核心だろうか？
332 ：朝まで名無しさん：03/02/25 05:41 ID:4UQjoQRQ
民営化より、なくなったほうがスッキリするが。
333 ：日本共和党党首：03/02/25 18:49 ID:BgZsnMF/
>>331
>これがあなたの廃止論の核心だろうか？
それはひとつの欠点として非難すべき点だけれど、そうした欠点は
ほかにもいくつか列挙できる。核心としてはやはり自分が日本の
民主主義の徹底を望むため。だから日本の天皇制を欧米渡来の
民主主義の中に実質的に取り込むべきという主張になる。

私も天皇制の機能については一定の評価をしてはいるが、欠点もあり、
第一にそれは民主主義思想から導かれた体系ではない。
>>327氏のように、すでに天皇制は現憲法の中にとりこまれていると
考えている人もいるのだろうが「象徴天皇制」など詭弁だろう。
天皇制が日本古来の制度、たとえば天皇家に天皇の果たす国家機能が
独占されていたり、それが世襲であったり…ということが守られている限りは、
天皇制は解体されることなく、形式的に民主主義に取り込まれただけで、
本質的には民主主義思想の埒外におかれたままだ。戦前に国体と言われた
ものは守られ、国民以外、民主主義以外の権威としての「天皇」がこの国には
しっかり残っている。天皇が現在の地位に在る理由は>>327氏が否定した
「歴史」に他ならないのであり、民主主義的な審判を受けてのことではない。

こうした天皇制の旧来の体制、詭弁を分析解体し、民主制度の中に
完全に取り込んでこそ、日本は民主主義国になる。
だから私は天皇制が現在の体制でなく、たとえば大統領制のような
形式になるなら残ってもよいと考えている。
334 ：朝まで名無しさん：03/02/25 20:35 ID:nH95cLaf
天皇一家こそ独立行政法人にすればいいと思うんだが。
335 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:12 ID:DBL3rrNF
結論が出ましたね。
336 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:51 ID:W02ehFmO
失敗を部下に押し付け自分はのうのうと生き延びる。
ああ、実に日本的なるものの象徴、天皇。
337 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:54 ID:eNsweH49
とりあえず、こちらでは結論が出たようです。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044352452/
「次スレが立たない限り、廃止論は否定」
338 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:54 ID:yoiT/0mP
こっちに流れ込んだ人いる？
339 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:55 ID:+V16XwGx
>>338
こっちでは廃止が優勢なのか？
340 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:56 ID:yoiT/0mP
>>339
「は」じゃなくて「も」でしょ。
341 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:56 ID:0Nf4nKeU
天皇家ってある意味日本の無形文化財と思うのだが。
日本の歴史って天皇家抜きに語れないでしょ。
342 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:57 ID:eNsweH49
このスレは皇室を民営化するんだって。意味ﾜｶﾝﾈ
過去ログ読みます。
343 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:57 ID:eNsweH49
>>340
え？次スレ立ってないから、廃止論者は負けでしょ?
344 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:58 ID:+V16XwGx
>>340
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044352452/
のスレでは廃止が否定されたよね。
345 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:58 ID:9iEOKxUo
いや天皇がいなくてもどうにかできる範囲なのに
天皇の人権（人生選択の自由）を無視してまで天
皇制を続ける必要は無い
と言う事で廃止論が有利だったんだが。
反論がないんでちゃかしに来られたけど
346 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:58 ID:yoiT/0mP
>>337
てか、そのスレも廃止派が立てたものだよ。

まあ、あまりスレの乱立はよろしくないし、ここに合流しようよ。
347 ：朝まで名無しさん：03/02/26 01:59 ID:u2YswGTd
独立行政法人「天皇家」
理念と中期目標作ってくださいよー。
348 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:00 ID:eNsweH49
>>345
だからさあ、

天皇陛下は日本国民じゃない。だから憲法の人権を当てはめれない。
天皇陛下がいやがっていることを証明できない。

で結論じゃん。
349 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:00 ID:+V16XwGx
>>345
どうにも出来ないんじゃなかった？
350 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:00 ID:yoiT/0mP
>>344
まあ、良いってこのスレの流れにそって、合流させてもらおうよ。
351 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:00 ID:eNsweH49
>>346
いいよ。じゃあ、ここでやるか。
352 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:01 ID:9iEOKxUo
>>348
天皇だって同じ人間。人権は必要
353 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:02 ID:FTp5tMpv
こんな不敬なスレを取り締まる法律をつくるべきだ
憲法違反というなら憲法を破棄すべきだ
海外でも立憲君主国では不敬報道などは禁止されているところもある
日本もそうすべきだ
354 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:02 ID:eNsweH49
>>352
そうなの？なんで？
355 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:03 ID:+V16XwGx
憲法上の人権は天皇には与えられないと解釈できるんじゃない？
国民ではない、国民の上の地位なんだから。
356 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:03 ID:eNsweH49
いいじゃん、別に人権とかケチ臭いこといわなくても、
支持者に守ってもらえるんだから。
357 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:04 ID:+V16XwGx
>>353
まあ、法律とまでは行かないとしても、不謹慎すぎるとは思うね。
とくにあのAAは。
358 ：(××)：03/02/26 02:04 ID:1Cqu8bs0
天皇家ではなく宮内庁を民営化しましょう。
359 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:05 ID:9iEOKxUo
>>355
それを変えるべきなんだよ。天皇が選んだ事では
ないんだよ。
360 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:06 ID:eNsweH49
>>359
だから、なんでだよ？
人類みな平等にしたいから？共産主義みたいに。
361 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:06 ID:yoiT/0mP
>>356
それは、加害者側の国民が言って良い言葉ではない。
362 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:06 ID:cKAZBtqn
民営化っちゅうか、天皇は自由化すべきだな。
363 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:07 ID:yoiT/0mP
>>360
「共産主義」は平等では無かったことすら知らないのか？
364 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:07 ID:eNsweH49
>>361
え、俺は天皇陛下の御身や地位や意思を害しようなんて思ってないから加害者じゃないよね？
365 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:08 ID:9iEOKxUo
>>360
天皇は日本に人生すべてをささげる生け贄と言える。
共産主義なんてうまく逝くわけないだろ。
天皇になんでそこまで無理やり、天皇を押し付けたがるんだ？
366 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:09 ID:eNsweH49
>>363
え？「人類みな平等」ってマルクスが理念掲げて失敗したんじゃないの？
もう一回やったって失敗するよ。多分ね。
367 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:09 ID:+V16XwGx
大体、民営化したって、どうやって利益や黒字といったものを算出するの？
これは、国会や裁判所、内閣を民営化しろって言ってるのと同じじゃないか。
「国家」自体を民営化できるのか？
と>>1とすべての廃止&民営化論者に問いたいね。
368 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:09 ID:yoiT/0mP
>>364
いや、天皇の人権問題における加害者側だよ。
369 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:09 ID:cKAZBtqn
とりあえず、スレタイに
天皇＝戦争犯罪人
という間違いがあるので、スレのレベルはしれている。
370 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:09 ID:jZvi/eDg
憲法では、天皇の地位は国民の総意できまる事になってるんだから、
国民の方が上にあると思うんだが。国民主権なわけだし。
371 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:10 ID:+V16XwGx
>>369
禿同。スレ立てたやつは、ちょっと・・・
372 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:10 ID:yoiT/0mP
>>366
共産主義の復活は当面ありえないが、スレのテーマとは違うから
話題を戻すように。
373 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:10 ID:agzzsQ05

「天皇の人権」といっている奴が「天皇なんて死ね」といっているこの矛盾は何だ？
374 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:10 ID:eNsweH49
>>365
そうだね。天皇陛下はお優しい方だね。
今後も君臨していただけるようお願いしたいよ。

天皇陛下が（´･д･`) ﾔﾀﾞって仰ったら・・・仕方ない。
375 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:12 ID:eNsweH49
>>368
天皇の人権を俺がどのように侵害してる？
376 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:12 ID:+V16XwGx
廃止論側は>>367への反論を聞かせていただきたい。
377 ：(××)：03/02/26 02:12 ID:1Cqu8bs0
>>365
戦争責任に天皇を持ち出すのは、
日の丸や君が代に責任があるといっているのと同じ。
誰か（何か）のせいにして、責任逃れをしているだけのこと。
もっとも、責任そのものがあるという前提での話ではあるが。
378 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:12 ID:9iEOKxUo
>>375
天皇の自由を奪ってる。
379 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:13 ID:yoiT/0mP
>>373
天皇廃止派も幾つかの系統がある。

私の系統は、天皇に向かって氏ねなどとは言わない。
別に、なにか尊敬しているからではない、人間であることを認めて
いるからである。
380 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:15 ID:eNsweH49
>>378
え！？天皇陛下は何をしたがっていらっしゃるの？
俺、それを妨害してる？
天皇陛下がやりたいって仰ったら、できるだけ努力して好きにしていただくようにするが。
381 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:16 ID:FTp5tMpv
>>370
憲法は国体違反∩国体の護持を条件に調印されたポツダム宣言違反
で無効
382 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:18 ID:eNsweH49
>>381
憲法が無効！？
じゃあ今すぐ北朝鮮を攻撃しる！
383 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:18 ID:yoiT/0mP
>>380
妨害もなにも、１００％人権を認めてあげなよ。
まずはそれから。

そして、さらにその前段階として、あなたは皇族の皇室離脱を
皇族各個人の判断だけで認める皇室典範改正に賛成しないと、
積極的、人権侵害者となる。
384 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:18 ID:9iEOKxUo
>>380
天皇制を存続させる事によって1人の人間を
日本に対して、生け贄にする事に
賛同していると言える。
天皇が拒否できるような環境ではない。
385 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:19 ID:rruWsLjs
＞天皇制の問題点はどこにあるか。
＞それは天皇＝最高権威を、時の権力者がどのように運用するか、
＞ということについてまったくルールがないことにある。
現代の天皇制について過去の問題で摩り替えられては困ります。
今は憲法に規定されています。>>299-300は過去の話です。それはいい
>>301自体今の問題ではない。
>>299以降アンタの話の流れから
日本が天皇制を歴史的に受け入れ安定してきた　と言っといて
＞欧米型民主主義にとりこむことを
＞考えている。つまりそれは、現在、天皇家が独占し世襲している国家の最高
＞権威を、国民より選出・弾劾できる形式に改めることだ。
と現在の天皇制を否定することは筋になってない。
日本が受け入れてきた→変えよう　　　（ﾊ？何それ？って感じ）
という結論の導き方は何だ？変える主張への根拠が無いじゃん。
＞核心としてはやはり自分が日本の民主主義の徹底を望むため。
別に完全な民主主義を望まんでもいいよ。
日本＝完全な民主主義である必要はないんだから。
386 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:20 ID:+V16XwGx
>>383
皇室離脱を全員に認めることは憲法と矛盾するのでは？
387 ：(××)：03/02/26 02:22 ID:1Cqu8bs0
どこか別のスレでもいったことなのですが、
天皇に限らず国王の存在というのはその国の歴史の象徴なのです。
クーデターや革命などといった血生臭い政権交代を経ずして現在にいたったことの証なのです。
そういう意味で国旗国歌などとは別の国家の象徴であるわけです。
そういう歴史の象徴を投げ捨てる行為には私は反対します。
ただ宮内庁や天皇を取り巻く法などの無駄や不備は改善していくべきだと思います。
388 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:23 ID:cKAZBtqn
漏れの立場。
天皇ご一家は好きなので、京都でごゆっくり優雅に生活していただきたい。
日本文化の継承を担う特別公務員として運営費は国が援助。
もちろん、一家が自分で稼いでもよい。参賀で入場料とるとか放映権を売るとか。
あるご一家を象徴にいただいてないと成り立たない国家は情けないし、
政治に利用されることのないよう、憲法では天皇に触れないでもらいたい。
昭和天皇は戦争犯罪人じゃない。
389 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:23 ID:SOlOn3jp
385だが
そもそも歴史上日本は市民革命を経て民主主義を獲得したのではなく
欧米から理想的であるので民主主義をパクッてきたものであるから
欧米型民主主義と違っていてあたりまえなの。
390 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:24 ID:9iEOKxUo
>>388
やや同意
391 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:24 ID:eNsweH49
>>383
>>384
人権を認めるって、何することを認めること？
別に皇室離脱に反対してないって前スレで言ったでしょ？
離脱されると悲しいけど。

別に生贄にしてないよ。
拒否できるような環境でないなら、陛下は何を恐れて言えないの？
392 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:25 ID:+V16XwGx
>>387
改善の余地はあるね。
天皇家は「歴史的、文化的価値」は高い。
廃止する必要なし。
393 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:26 ID:agzzsQ05
しかし、「天皇に人権が無いから廃止」なんて事に本当になったら
世界中ビックリだろうな。
さすが高校生に制服を着せるのが人権侵害という国だけあると。
394 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:26 ID:+V16XwGx
>>393
確かに。
もう世界中から相手されなくなりそう。
395 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:28 ID:eNsweH49
天皇陛下も、公務がお嫌なら皇太子殿下にしばらくお任せになって、
休養されればいいんだよな。
396 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:28 ID:agzzsQ05
>>394
だろ？
ほとんどジョークの世界だ。
397 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:29 ID:4ep+vJjK
愛国心≠政府を愛する事
愛国心≠天皇などの王様を愛する事
愛国心＝生まれ育った故郷を愛する事
398 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:30 ID:cKAZBtqn
天皇がもう少し気楽であられることを希望します。
399 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:32 ID:ElkvvZoV
戦争犯罪人の処罰は、ポツダム宣言に明記されている。

また、サンフランシスコ平和条約一一条では、「平和に対する罪」「人道に対する罪」を裁いた東京裁判の結果を「受諾」することを明らかにした。

東京裁判は、侵略戦争が国際法違反の犯罪であるとする国際法の発展と結びついたものであり、これを否定するのは戦後の国際社会の諸原則を否定することにもつながる。

靖国神社は、東京裁判は戦勝国が押しつけた一方的な裁判だと描こうとしている。

しかし、東京裁判は戦勝国が敗戦国を裁いたという単純なものではなかった。最高の戦争責任者である昭和天皇の責任が追及されなかったことなど、不徹底なところがあった。
400 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:34 ID:+V16XwGx
最高の権力者としての地位にはあったけど、
戦争遂行者ではないから、裁かれなかったんじゃないの？
401 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:34 ID:eNsweH49
>>399
じゃあ、なんでアメリカが空襲や原爆で日本人を殺したことが裁かれないの？
法って言うのはそれを守るべきどんな人にとっても同じように機能すべきでしょ？
402 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:35 ID:cKAZBtqn
天皇の国事行為をやめよう。くだらねー政治家を認証するなんて
役目はだめだ。
やっぱり京都で暮らすべき。外国来賓も必ず京都観光するでしょ。
そのときに、天皇と会うのを慣例にしたらいい。国家行事じゃなくて、
天皇家と来賓との私的行事として。
403 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:35 ID:4ep+vJjK
昭和天皇の戦争責任追及を取り下げる替わりに日本は米国の従属国となった。
首都圏に米軍基地が沢山ある国家って世界で唯一日本だけじゃないの？
404 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:36 ID:aceQ/0BN
>>1よ、お前の頭はミジンコ並だな。
405 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:37 ID:jk9qtEDj
IP記録してるそうだから「天皇陛下万歳」
と一応言って見る。
406 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:37 ID:jFDOu6YL
しかも在日米軍の土地代って地主に日本が金払ってるんだよな。
税金で
407 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:38 ID:eNsweH49
>>402
えー、天皇陛下の印がある文書とない文書じゃー何か重みが違う感じがするよ。
なんで日本の頂点にいるお方が法に印を押さないの？やっぱ変だよ。
408 ：(××)：03/02/26 02:39 ID:1Cqu8bs0
>>403
よく知らないのですが、ソウル周辺にはないんでしょうか？
409 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:40 ID:cKAZBtqn
トルーマンが処刑されない裁判は裁判ではなくリンチ。
東条以下は列記とした戦争犯罪人ではあるが。
410 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:43 ID:eNsweH49
なんかおとなしくなったね。
411 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:44 ID:+V16XwGx
>>408
検索したらgooニュースでこんなのが。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20021217/KOKU-1217-04-02-33.html
ソウル市内にもあるみたい。米軍基地。
412 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:46 ID:eNsweH49
で、アメリカの属国になったことと、天皇制廃止/民営化とどんな関係があるんだろ。
413 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:48 ID:4ep+vJjK
>>408
私も判らないです。
沢山あったならば、「ソウルは最前線、北朝鮮とは未だに休戦状態だからね」、
と理由付け出来ます。
では、「日本は最前線なのか？」と言う疑問も生じますが。

>>403を言い換えれば、
或る意味の司法取引みたいな外交政策によって、
天皇制の存続の為に米国への日本の属国化が起きた。
属国化だから、憲法や報道管制や米軍駐留や地位協定などの米国が優位である政策を
押しつけられた。
414 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:50 ID:eNsweH49
>>413
ふむ、なるほど。押し付けられたと。じゃ、続きをどうぞ。
天皇制とのかかわりまで解説しちゃってください。
415 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:54 ID:eNsweH49
急に誰も発言しなくなったね。
廃止と共に、民営化についても却下でよろしいですか？
416 ：朝まで名無しさん：03/02/26 02:56 ID:+V16XwGx
>>415
却下賛成。
皆さん寝たんでは？
発言が少なくなったのは。自分も寝ますが・・・
417 ：朝まで名無しさん：03/02/26 03:01 ID:eNsweH49
じゃあ、天皇制の廃止/民営化については今日のところ却下されました。
過去ログ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044352452/
などを読んでなおほかに廃止する根拠がを示せる方のみレスしてください。

じゃ、（´ω｀）ノ ｵﾔｽﾐ
418 ：朝まで名無しさん：03/02/26 03:04 ID:4ep+vJjK
一般人は２ちゃんよりも大切な仕事や学業があるからとっと降りて就寝だが、
右翼ヲタク（コヴァ）は深夜に成っても最後まで粘るのね。
419 ：朝まで名無しさん：03/02/26 03:08 ID:eNsweH49
（　´∀｀）ｵﾏｴﾓﾅｰ
420 ：朝まで名無しさん：03/02/26 03:17 ID:jx7UxyWY
>>418
前？スレで、天皇擁護派が同じ事いってたよ（ｗ
421 ：朝まで名無しさん：03/02/26 03:44 ID:jx7UxyWY
>>373
思想信条の自由、表現の自由ってやつ。「氏ね」といっても明らかに殺す
意図など無いヘタレ２ちゃんねら～の書き込みだから、人権は侵害しない。
>>376
民営化っつーんだから、当然国家機関としては廃止ってことだろう。
>>377
当時の天皇は、象徴ではなく、国家元首であり、主権を持つ統治者であり
軍を統帥する大元帥閣下。
>>381
ポツダム宣言の何処をどう読んでも国体の護持などという表現は無い。
国体の護持に対する連合国の解答は、「日本の政治体制は最終的に日本国民
の意思によって決まる」というもので、天皇の統治権を否定している。
>>387
天皇の居た日本の歴史は、平和的な政権移動の連続であったと？
>>389
”当たり前”という言葉には、評価か介在しない。
>>391
＞人権を認めるって、何することを認めること
とりあえず、憲法の条文が天皇に適応できる状態にすることではないかな？
>>393
＞さすが高校生に制服を着せるのが人権侵害という国だけあると。
高校生の制服云々は人権の拡大解釈だが、天皇制における人権侵害は
基本的人権とも言えるものの侵害といえる。
天皇制を廃止すれば、ある意味世界中に衝撃が走る”可能性”はあるだろうが
王制を廃した国は多いのだから、その理由は大いに理解されるだろう。
>>394 >>396
根拠無しの主観。
>>401
アメリカはポツダム宣言に相当する義務を負っていないからでないの？

一応突っ込んでおきました（ｗ
422 ：朝まで名無しさん：03/02/26 03:51 ID:dhemSsed
大元帥が戦争に責任をもてないってんじゃ、軍人は浮かばれないぜよ。
まともな感覚で議論しなはれ。
423 ：日本共和党党首：03/02/26 07:36 ID:jdUmeKrw
>>385
>>299-300は過去の話です。
その過去があってこそ、現在の天皇は現在の地位にあるのですよ。
国民の統一の象徴はそこらの田中さんでも山本さんでもない。
天皇家だという根拠はどこにありますか？　過去＝歴史でしょう。
歴史を否定して現在の天皇制を語ることはできない。
>>301自体今の問題ではない。
いいえ、現在の問題です。天皇制の制度は解体されることなく、
そのまま民主憲法の中に取り込まれただけです。天皇制のもつ
機能は未来にわたって温存されています。
>と現在の天皇制を否定することは筋になってない。
>日本が受け入れてきた→変えよう　　　（ﾊ？何それ？って感じ）
天皇制を日本が受け入れてきたことこそ「過去」の話でしょう？
変える主張への根拠は明白。
>核心としてはやはり自分が日本の民主主義の徹底を望むため。
これに尽きるのですよ。私は民主主義者ですからね。
>別に完全な民主主義を望まんでもいいよ。
それはあなたの意見、私とは意見の相違がありますね。
それだけの話です。私の政治信条の論破はできませんよ。

それで、あなたは護憲論者なわけですね？
424 ：日本共和党党首：03/02/26 07:47 ID:jdUmeKrw
私の意見は>>298-301、>>333に集約されている。

天皇個人の人権問題についていえば、天皇はすすんで現在の地位にある
というのがおそらく歴史的に正しい認識。天皇家は権威そのものであることに
よって保身を望んでいる。

天皇の戦争責任は、海外からは問われていないが、国内的にはある。
道義的にも統帥権を掌握する大元帥としてもだ。これは武家時代以来
守ってきた権力を持たない権威者たろうとする天皇家の処世術の失敗だ。
半世紀前に、すでに天皇制の欠点は露出した。
425 ：日本共和党党首：03/02/26 07:52 ID:jdUmeKrw
>>389
＞欧米型民主主義と違っていてあたりまえなの。

すでに私が>>301で指摘済みのことだ。その通り、あなたも認めたように、
天皇制の問題は、つまり現在の欧米型民主憲法にそぐわないことに尽きる。
いってみれば、天皇制は民主主義が滅んでも残る怪物なのだ。

それを欧米型民主主義に取り込むことこそ真の天皇制廃止論であり、
日本の真の民主化である。私はその立場にたつ。
426 ：日本共和党党首：03/02/26 07:58 ID:jdUmeKrw
>>423
>>385からの引用がわかりにくかったな。

＞>>299-300は過去の話です。
＞>>301自体今の問題ではない。
427 ：朝まで名無しさん：03/02/26 08:05 ID:9kUJZOyz
>>386
矛盾するなら、憲法を変えれば良い。
個人を犠牲にた憲法など、現代日本には必要ない。

現代日本は天皇家の犠牲によってしか成り立たせられないほど、国民
は無責任であってはならないし、そんな脆弱でまとまりの無い国でも
ない。
428 ：朝まで名無しさん：03/02/26 08:07 ID:9kUJZOyz
>>407
そんな国民の身勝手な理由で、天皇家の人権が制限されて良いわけは無い。
429 ：日本共和党党首：03/02/26 08:09 ID:jdUmeKrw
改憲により、天皇制を廃止した後はどうなるか。

私は、天皇制を大統領制のような形態に移行することを考えている。
天皇が国民に選出弾劾される形式になりさえすれば、旧来の天皇制は
解体廃止され、国民主権を旨とする欧米型民主主義に取り込まれたと
考えられるからだ。そうして選出された「天皇」が、天皇家がそれまで
果たしていた国家権威となる。

天皇家には文化的、歴史的価値を高く認め、資産を保障して市民にする。
最後の天皇は人間国宝に、天皇家は無形文化遺産に指定する。
宮内庁は解体し、天皇家の資産を管理する特定法人とする。
430 ：朝まで名無しさん：03/02/26 08:12 ID:9kUJZOyz
>>401
統一的な世界の条約の遵守を守らせる機構など、きっちり整備された
世の中ではない。
国際社会はいまだ、パワーゲームの世界が基本である。

米国は戦勝国のヒーローであった、彼らの戦争犯罪を誰も裁けない。
こんな当たり前ことすらわからないのか？
だから、「印鑑の重み」程度で一家族の人権を制限して平気なのだ。
431 ：朝まで名無しさん：03/02/26 08:15 ID:9kUJZOyz
「王家の人権の確立のために、王家を国家から切り離した。」
こんな国は今まで聞いたことが無い。

日本のオリジナルとして、十分誇れる出来事になる。
432 ：日本共和党党首：03/02/26 08:21 ID:jdUmeKrw
王家が権力者や国民に圧殺されないために、国家から切り離した
存在になった。というのが正しい認識かと。
433 ：朝まで名無しさん：03/02/26 08:42 ID:NAQsfFTf
民営化は、割りと幅広い層の人達が納得できる方策だと思うんだけどね。
昨日の夜中の書き込み見てると、過去スレ読んでないのか、バカばっかり
だったのか妙な流れになってたね。
434 ：戦争犯罪人は朝鮮人。：03/02/26 09:37 ID:v8gNK06X

朝鮮人にC級戦犯が多いのはいかに彼等が人として劣っているかを示している
これは率先して捕虜虐待などの犯罪を行っていた証拠であり、
現在社民党などが主張するBC級戦犯への補償要求などは、正に墓穴を掘っているといえる。

イギリス人の捕虜も、自分達を虐待したのは朝鮮人だといっている。
しかし、朝鮮は貧しいので、日本で裁判をするのだと。。
そういう彼は今、日本製品に囲まれて生活している。日本の製品は信頼度がたかいからだそうだ
彼は韓国製品は決して買わないと言う、私が「それは彼等を今でも恨んでいるからか？」と聞くと
「もちろんそうだ。もっとも、恨んでいようがいまいが、韓国製品に買うべきモノなんてないのだがね」
といって笑った。
435 ：戦争犯罪人は朝鮮人。：03/02/26 09:37 ID:v8gNK06X

　　捕虜虐待の罪で多くの朝鮮人がＣ級裁判で処刑されています。
　　朝鮮人は戦後半島からの日本人引揚者の財産を盗み女を犯し、暴行を働いた。
　　朝鮮戦争の時韓国は光州で北朝鮮の受刑者を皆殺しにした。
　　済州島民の反政治的運動を押さえるため、数万人の島民を大虐殺した。
　　ベトナム戦争のとき４０万の韓国軍が派遣され、ゲリラによわりベトナムの女子供区別なく虐殺した。
　　国家保安法により、在日コリアンといえども。反政府運動を押さえ込み
　　金大中事件までをこし、日本の主権をふみにじっつた。
　　オーストリアはナチの犯罪にカタンしたことを謝罪した。
　　しかし、韓国政府は謝罪どころか、国定教科書である歴史教科書から事実を隠蔽している。
　　軍事力を近代化し、ロシアから武器を買うとは、自由主義のため戦て死んだ韓国軍は浮かばれない。
　
　　アジアの平和を望むなら、日本に国内干渉する前にやる事があるのでは。
436 ：朝まで名無しさん：03/02/26 10:23 ID:RvwZKXKT
天皇を民選するって事は、例えば天皇(明仁さん)や皇太子(徳仁さん)もそれに立候補できる訳ですよね
同時に、天皇皇族に国民と同様の権利義務を認めるとすると、民選された天皇＝明仁さん、内閣総理大臣＝徳仁さんという状況も有り得る訳ですね
この選択を国民がした場合、確かに民主主義の原則は貫かれるかもしれないけど、その権力構造はアラブ諸国等の専制君主国とあまり変わらず、却って民主主義が後退しませんか？
天皇制を廃止しても現にある天皇の影響力を排除できず、逆にその力を強くする事になりかねず、国家の一部のままの方が安心では？
437 ：朝まで名無しさん：03/02/26 10:51 ID:nq5bXJvC
>>1

お前の名称何とかしろ。不愉快だ。
438 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:25 ID:02OrnwU+
国家制度の天皇を民営化？。意味無いんだけど。

その他
　国王・皇帝民営化。大統領民営化。総理大臣・・・。
439 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:43 ID:eNsweH49
参考スレ(実質前スレ)
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044352452/

廃止/民営化させたいからには、それなりの理由を出してね。
存続論の発言に屁理屈返してるだけってのはずるいよ。

皇室予算とか平等とか天皇の人権とかはもう議論済みだからね。
まだ議論したいなら止めないけど。
440 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:49 ID:jx7UxyWY
>>439
＞存続論の発言に屁理屈返してるだけってのはずるいよ。

存続論の尊重すべき発言とは？
狡い、屁理屈と貶める、廃止派の発言とは？

441 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:50 ID:nq5bXJvC
いつも思うんだが、この話題って、

一部の馬鹿のオナニーを、
ちょっと右傾した愛国者が邪魔する

ってパターンにいつもなる。

いい加減新ネタを用意したらどうだ？　>>1　よ。
ビデオもワンパターンなら飽きるだろ？
442 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:50 ID:eNsweH49
>>440
だから、そういうことは廃止派がちゃんと理由を書くか
ポインタをつけるかしてから言ってよ。
443 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:53 ID:acEmU45y
というか、哲学者ヘーゲルも人類の未来は立憲君主制に向かう、と
断言してるのだから、少し政治思想の教養があれば天皇制の素晴ら
しさは理解できると思われる。
ノーベル賞受賞者の田中さんやＹＯＳＨＩＫＩなど、才能のある人
ほど天皇陛下を敬愛してるようだし
また天皇制を批判していた左翼の理論家は、社会主義国をマンセー
してた事実があり、先見性のない無能ぶりをさらけ出したのだから
過去の教訓にも学ぶべきであろう
444 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:54 ID:nq5bXJvC
民営化？はぁ？

任命機関が民営化？
445 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:55 ID:jx7UxyWY
>>442
屁理屈と言い放ち、貶めた以上は、その根拠、基準を明らかにすべきでしょ？
446 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:55 ID:eNsweH49
>>443
ねえ、存続派の同志は廃止厨に餌を与えないほうがいいよ。
廃止論の根拠を明確に示せないから、こっちの餌に食いつくんだ。
447 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:59 ID:jx7UxyWY
>>443
”ヘーゲルが言った”という事実自体は天皇制存続の根拠にならない。
>>444
天皇は任命していない。任命の儀式を行っているだけ。
>>446
口喧嘩やりたい程度なら、議論板に参加する意味無いのでは？

448 ：朝まで名無しさん：03/02/26 11:59 ID:eNsweH49
>>445
知りたかったら、前スレを全部読んでください。
全部読んでも、廃止の根拠が一度も示せていないと判断しております。

っていうか、廃止論者って結局は天皇制がなんとなくムカつくからってだけじゃないの？
449 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:00 ID:nq5bXJvC
民営化するって言うんなら、

１．収益・費用構造を明確にしろ。
２．財務体質をどうするか明確にしろ。
３．民営化後の財務的メリットを明確にしろ。
４．国民のメリットを明確にしろ。

それを提案するのが先だ。

じゃないと、感情で駄スレ立てたと思われるぞ。>>1
450 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:00 ID:nq5bXJvC
>>447
儀式が必要でないと言う根拠は？
451 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:01 ID:eNsweH49
>>447
根拠をちゃんと示してくれれば納得してあげるから。
ね、教えてよ。
452 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:02 ID:jx7UxyWY
>>448
君が根拠として認めていないだけでしょ？

なんかタリ板での反米厨のリアクションを思い出すから、そういうの辞めてくれないか？
453 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:03 ID:nq5bXJvC
>>447
もう一度言う。

＞１．収益・費用構造を明確にしろ。
＞２．財務体質をどうするか明確にしろ。
＞３．民営化後の財務的メリットを明確にしろ。
＞４．国民のメリットを明確にしろ。

じゃないと、根拠も何もあったもんじゃない。
454 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:05 ID:eNsweH49
>>452
え、あるの！？
あるんならここに書いて
↓
455 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:05 ID:jx7UxyWY
>>450
特に儀式に「天皇」或いは「君主」を必要としないのは、他国のそれが
存在しないで機能している政体が証明している。
>>451
どんなことを言っても君が納得するとは思わないし（ｗ。君を納得させる為に天皇制スレが在るわけ
ではない。
456 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:06 ID:LVuz2UnL
民営化の意味をわかってないのがけっこういるんだね（過去ログ読めば？）。
国鉄がＪＲになるのとわけが違うんだからさ。

本当に天皇陛下を敬愛してるんだったら、現在の象徴天皇制を擁護する理由
なんてそれこそないと思うがな。
457 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:08 ID:eNsweH49
>>455
何だそりゃ。結局出せないんじゃん。
458 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:08 ID:jx7UxyWY
>>457
つーか　放置宣言だよ。　厨君（笑
マトモな発言できないなら　失せな
459 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:10 ID:nq5bXJvC
>>455

もしかして君は、大統領が君主で無いとでも思っているのか？
460 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:11 ID:eNsweH49
>>458
だから、お前が出せないからって俺のせいにスンナヨ。
なんでこんな簡単なことができないの？
461 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:12 ID:jx7UxyWY
>>459
君主【くんしゅ】
世襲的に国家を統帥する最高の地位にある人。（新辞林 三省堂）
462 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:12 ID:acEmU45y
>>447
＞”ヘーゲルが言った”という事実自体は天皇制存続の根拠にならない
その理由は要約すると
・三権分立のように対立し合うと国家の統一性が失われる危険性がある
・そこで三権の上に（サインをする）「君主権」を認める
（詳細は「法哲学の権利」参照）
ちなみにヘーゲルは若い頃はフランス革命に憧れた共和制主義者
だったが、次第にその思想を発展させ最も現実的な国家のあり方
として「立憲君主制」に向かわざるを得ない、と結論づけた

463 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:13 ID:nq5bXJvC
とりあえず、現行制度を変えようと主張する人に、
現行制度を変える理由を挙げる必要があるのではないのか？
464 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:15 ID:eNsweH49
やっぱ、2500年以上も続いてる王朝って（・∀・）ｶｺｲｲ!!
そんな貴重なものを廃止する理由がわからん。
465 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:15 ID:jx7UxyWY
>>462
バジョットと概ね同じでしょ。
しかし、その後特に共和国家が分裂するとか、立憲君主国家が一致団結してる
とか著しい差は出てないと思いますけど
466 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:17 ID:jx7UxyWY
>>463
挙げても屁理屈認定されたんじゃ　虚しいだけでしょ？
それに対する矛盾点やら欠陥を指摘するのが王道。
467 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:17 ID:acEmU45y
>>447
『天皇陛下の経済学』　Ｂ・Ａ・シロニー著
http://www2s.biglobe.ne.jp/~SHUJI/books/tenno.htm
も参照すべし
468 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:18 ID:eNsweH49
>>463
挙げたんならポインタくれ・・・頼むから・・・・・・
469 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:18 ID:eNsweH49
×>>463
○>>466
ですた。
470 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:21 ID:nq5bXJvC
>>466

君は、天皇制必要無いって言いたいんだろ。

このスレは『民営化』だよ？
471 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:22 ID:IkZ/L5uu
>>464
ここは廃止を議論するスレではないんだが。
ちなみに君は別のスレでも書いてるようだが、何一つ自分の
主張を書いてないみたいだね。

今の天皇家は２５００年も続いてないし、時代時代によって
形を変えながら存続しているんだよ。わかる？この意味。
472 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:23 ID:eNsweH49
>>470
あ、そのお話ですが、昨日両方このスレでやるということに決まりました。
たいして変わらんお話なので。
その方向でおながいします。
473 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:24 ID:acEmU45y
>>465
＞しかし、その後特に共和国家が分裂するとか、立憲君主国家が一致
＞団結してる とか著しい差は出てないと思いますけど

そうかな？アメリカは資本主義先発国のおかげで超大国の地位にある
けど、同様の制度である中南米やフィリピンの現状は酷いもん
（拡大する国民間の貧富の格差、それに伴う反政府勢力との内戦）
フランスでは大統領選の決選投票に極右が進出し大荒れとなり、左翼
は支持したくもない保守のシラクに「鼻つまんで」投票したっていうし
国民分裂の象徴、だね。韓国はデメリットの多い大統領制を廃止する
予定だったが、ＩＭＦ管理下の経済危機であやふやになった
474 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:25 ID:jx7UxyWY
>>467
「JAPAN　AS　No1」あたりから、その手の本は沢山出てますが、貴方が参考にするのは
結構だが、所詮一つの仮説に過ぎず、根拠として挙げられても？
渡部昇一の「陽はまだ昇る」って知ってます？
475 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:27 ID:jx7UxyWY
>>473
早い者勝ちであり、政体の問題ではない。
とするなら、
日本だって極東亜細亜では、自由主義の先発国であり、天皇云々は関係ない
とも言えます。
476 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:27 ID:eNsweH49
>>471
だって、おまえらは廃止論とか民営化論主張をしたいんだから、
廃止する理由を君らが示して、それを叩き台に議論するんでしょ？
俺の主張なんてどうでも良いじゃん。

天皇家ってどこで断絶してるの？
少なくとも、世界最古でしょ？
477 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:28 ID:nq5bXJvC
>>472

まあ、エセ民営化派も、本当は廃止派な訳だが。
まあ、お任せします。
478 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:31 ID:IkZ/L5uu
>>471
自分は廃止論者ではないよ。今は皇族自身のためにも民営化するのが
一番かと思っているが。

血の断絶って事でいえば過去に何度も切れてるよ。これくらいは高校の
日本史勉強していればわかるんじゃない？でも天皇制は血が問題ではな
いからね。
479 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:32 ID:jx7UxyWY
>>477
２ちゃんで任せるも何も無いでしょう。
何故仕切ってる”気”になっているんだが・・・

本当に２ちゃん　厨房増えたな。
480 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:33 ID:nq5bXJvC
>>478
血の断絶は、家の断絶ではない。

天皇制⇒家の問題でもある
家の問題⇒血はさほど問題ではない
481 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:34 ID:agzzsQ05
ていうか、こんな厨房相手によく相手してるな。
天皇制廃止か民営化かしらんが、そのうち国会も民営化しろとかいいだすんじゃないか（ｗ
482 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:35 ID:RSkBOM6J
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046223516/
こっちを使いたくないのは
こっちは民営化ってとこにつっこめるからとちゃうんか？

483 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:35 ID:jx7UxyWY
>>480
南北朝をどう説明します。
あれは完全に「家」が断たれましたよ？
天皇の立場を正統化したのは「三種の神器」の存在だけ。
484 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:37 ID:nq5bXJvC
>>479

あなたは、２ちゃんに自己主張する理由はあるの？

俺のが『仕切』だとする。
でも、仕切も自己主張も同じ類だと思うが。
485 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:38 ID:acEmU45y
>>475
＞日本だって極東亜細亜では、自由主義の先発国であり、天皇云々は
＞関係ない とも言えます。

いいや、違うね。間違ってる
第二次大戦終結後、中南米やフィリピン等は、敗戦国日本より、
アメリカとの関係にしても断然有利な立場にあった。
しかし、現状では日本は無資源国にも関わらず世界第二位の経済大国
になり、その差は歴然としてる。アメリカは資源の存在や規模からし
て必然的に有利なだけだし、最も多くの戦争を繰り返してる国でも
あることも憶えておこう
486 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:39 ID:eNsweH49
>>478
天皇家ってそんなに何度も途絶えてんの？
皇室の歴史は途絶えてないんだから、貴重さは変わらないと思う。

民営化って意味わからないんですが。誰が社長になるの？
とりあえず、皇室ご一同は国民ではないのでちょっと難しいと思う。

まあそれよりもまず、民営化のメリットのまとめをキボンヌ。
487 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:40 ID:eNsweH49
何かID:jx7UxyWYがかわいそうになってきたｗ
488 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:41 ID:jx7UxyWY
>>484
なんか、いきなり意味不明の自己主張って言葉がでてきますね。
仮に自分の天皇制スレの発言が自己主張であるなら、
「自己主張」は個人の権限によってできますが「仕切り」はそれを可能にする環境を
必要とします。
２ちゃんねら～（古いな）　であるなら、そういう環境に２ちゃんが一番遠い
所にあるという自覚が在って然るべきでは？
489 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:43 ID:nq5bXJvC
南北朝は、家が絶えたという伝説にはなっていないわけだが。
「かろうじて」家は続いているのだから。
490 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:44 ID:jx7UxyWY
>>485
＞第二次大戦終結後、中南米やフィリピン等、アメリカとの関係にしても
＞断然有利な立場にあった。
フィリピンは独立を約束されていましたが植民地ですね。
中南米諸国はモンロー主義で、米が自国の利益の為に平気で介入する
準植民地みたいな存在。

「有利」の根拠は？
491 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:45 ID:jx7UxyWY
>>489
南朝は滅ぼされたじゃないですか？
北朝は血ではつながっているかもしれませんが、別系統で並立した独立
した存在ですよ？
492 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:46 ID:eNsweH49
>>489 そうだよね
天皇「家」って言うからには、姓(父系の血統)じゃなくて氏(家系の歴史)が
続いていれば、充分に価値がある。
493 ： ：03/02/26 12:46 ID:IkZ/L5uu
>>486
国の経済的なメリットも当然あると思うけど、一番のメリットは
天皇制の存続じゃないかな。
現行の憲法下では天皇の存在は国民の総意でいかにでもできるんだよ。
今はそんな事ありえないだろうけど、そういう制度下に何百年も続い
てきた（何千年ではない）天皇制をおいておいていいのかい？
494 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:48 ID:nq5bXJvC
>>488

２ちゃんねらーであるなら、スレ違いの話をしないというのが良識なんだが。
あなたは、『民営化』ではなく『廃止』を話している。
それに釘をさしたら、『仕切』だと言い、厨房だと揶揄する。
495 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:49 ID:m1jYU2hT
すいません、民営化って、、、
特殊法人でも宗教法人でも株式会社でもいいけど、とにかく民営化された天皇に国事行為を依託するって事？
それに民間も「ウチは歴史は短いけど、国事行為、お安くしておきますよ」とかって感じで参入してくるとか？

天皇、皇族、宮内庁など関連機関を国家の機関、制度から完全に切り離し、全く別の方法で国家と国民統合の象徴、または元首を定義する、あるいはそういったものを国家として持たない事にするなら、それは象徴天皇制の「廃止」でしょ？
496 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:49 ID:uv789Jxo

で、大勢はどうなのよ？
497 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:50 ID:eNsweH49
>>493
だって、天皇陛下っていう人がいらっしゃることよりも、むしろ
君臨なさっていることの方に価値があるんじゃない？

ちゃんと日本国の公式文書に押印していただきたい。
だいたい、国民の総意が天皇制廃絶になるとはにわかに考えがたい。
498 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:52 ID:acEmU45y
>>490
＞「有利」の根拠は？
敵国だった日本と同盟国とじゃ、通商上のスタートラインから違う
（日本とアメリカはまず国家間の承認から始める必要があった）
まして物質的にも空襲で焼け野原になってた日本の、戦後高度成長を
「奇跡」と呼ぶのは海外の目も同様ふだと思うが？
499 ： ：03/02/26 12:53 ID:IkZ/L5uu
>>495
「象徴天皇制の廃止＝天皇制の廃止」ではないよ。
過去ログ読んでみるといいよ。

>>497
今の憲法上は「君臨なさって」ないんだよ。

500 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:53 ID:nq5bXJvC
『南北朝で家が絶えた。』とすれば、

徳川が、御三家、御三卿を置いた理由も無くなるな。

家を存続させると言う事に関しては同じはずなんだが。
501 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:54 ID:uv789Jxo


まぁ、廃止する必要は無い罠。
502 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:55 ID:nq5bXJvC
結局、北朝鮮のように、一党独裁をすれば、
どっかの書記長が国家元首扱いになるわけだが。

それを民営化というのかな？
503 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:56 ID:eNsweH49
>>499
現行憲法では君臨すれども統治せずってことだと思いますが。
まあ、君臨って言葉が気に入らないんなら別の言葉を使ってくれ。
504 ：503：03/02/26 12:57 ID:eNsweH49
まあ、公的で貴重な存在ってことを言いたいわけだが。
505 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:59 ID:nq5bXJvC
とりあえず、民営化ってどうするの？

民営化推進論者よ。
506 ：朝まで名無しさん：03/02/26 12:59 ID:uv789Jxo
ここで人権人権と叫んでいる奴らは
他の人権侵害でもちゃんと「人権侵害だ」といってくれるのだろうか？
507 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:01 ID:eNsweH49
天皇制って、事業じゃなくて存在に価値があるんだから、
会社(法人)にするのは適当ではないよね。
508 ： ：03/02/26 13:02 ID:IkZ/L5uu
>>503
現行の制度にに満足してるんだったらこれ以上何も言うことはないん
だけどね。

ただひとつだけ、時の権力者に左右される存在であるよりも、敬愛
してる人間達で規定し得る存在であった方が良いんじゃないのかな、
って事を言っておくよ。
509 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:02 ID:rWrV2IAa
皇室の存続と天皇制の存続は当然違うよ
象徴天皇制を廃止したからって皇室を廃止（即ち天皇、皇族の処刑とか）ができないのは当然でしょ？
国家の制度、機関から皇室を切り離す事が象徴天皇制の廃止であって、その後皇室が何をするかは当然自由でしょ？
天皇制の民営化って、民営化論者の方々は民営化された天皇制（あるいは皇室）に関してそれがどういう形のもである、という共通の認識を持っているんですか？
510 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:08 ID:nq5bXJvC
民営化したとする。
財団法人？社団法人？
『社員たる地位を有する者』がトップ人事すると言うことか？

社員たる地位を有する者が国民だと認定すれば、大統領制に近くなると言うことか？
511 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:08 ID:eNsweH49
まあ、どうなるにしても
君主→民と同じレベル
に落ちるわけだから、ケチがつく罠。
512 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:11 ID:jx7UxyWY
>>500
あれは具体的に征夷大将軍という官職引継ということであって、
家が続いた　　等という曖昧な現象ではないでしょう？
その将軍の選定に徳川家の血が基準になっただけでね。
征夷大将軍が要らないとなったら、300年続こうが無くなるんですよ。



513 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:11 ID:t8lvzjAA
>>499
君臨すれど統治せず。
514 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:11 ID:jx7UxyWY
>>510
宗教法人　を何故外すのですか？
515 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:13 ID:nq5bXJvC
とりあえず、株式会社天皇家があったとして、
代表取締役が今上天皇って事か？
株主は誰？売上は儀式代とか？

株主が内閣総理大臣・衆院議長とかだったら、結構サムイ事になるな。
日銀総裁人事みたいになるのか？？
516 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:14 ID:eNsweH49
みなさん、ID:jx7UxyWYが帰ってきました。
517 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:15 ID:eNsweH49
>>515 （つД｀；）ｿﾝﾅﾉﾔﾀﾞﾖｰ
518 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:17 ID:jx7UxyWY
>>498
米との通商が、自由世界での繁栄の鍵となるなら
日本は、戦前かた蓄えた資本主義のノウハウ、それとマッカーサー自身が言う所の
自由世界の防波堤として「亜細亜の兵器廠」にするという米の意図が存在するじゃないですか。

戦前の、紛いなりにも「資本主義」が成立した根拠に、保守派の中に天皇を持ち出す
人が居ますけど。資本主義が崩壊したのも天皇が理由ですしね。
519 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:19 ID:jx7UxyWY
>>518
理由　というと怒られるか。
「口実」に訂正します。
520 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:20 ID:nq5bXJvC
>>514

じゃ、宗教法人でいいや。
で、政教分離の原則はどうするんだ？
521 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:22 ID:jx7UxyWY
>>520
当然国家機関としては廃止でしょ？
総理大臣が私的に呼ぶ、神主というところかな？


522 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:23 ID:eNsweH49
廃止論の根拠
民営化論が主張する方法と根拠と位置付け
まだかなぁ
523 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:24 ID:nq5bXJvC
私的に、任命の儀式を行うのか？なんだそりゃ？
524 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:26 ID:jx7UxyWY
>>523
宗教法人でしょ？　自分の信じる権威に宣誓すれば良いだけの話ではないかと
思いますが？

ケネディの大統領就任の時のケースが頭に浮かんでます。
525 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:27 ID:acEmU45y
>>518
「自由世界の防波堤」なら東南アジアも、中南米も全て当てはまる
んだが・・（冷戦期は世界中で共産主義運動が活発化した）
実際、アメリカは軍事支援はもちろん経済援助もかなり投下してる
＞資本主義が崩壊したのも天皇が理由ですしね。
そりゃ違うだろ
あの当時の世界情勢じゃ、自由経済のしわ寄せを全面的に受けてた
資本主義「後発」国では、ファシズムかボルシェヴィズムか、
の二者選択しかない、と思われていた。
526 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:27 ID:agzzsQ05
>>522
どうせ何も考えて無いよ。
たまたま読んだ新聞の見出しが「民営化」だったからそういう板を立てただけだろ
527 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:29 ID:jx7UxyWY
>>526
かもしれませんねえ（笑

しかし　廃止論　或いは　国家機関として否定することが、「革命」だとか「粛正」
と結び付けて論じることではないという立場を明確にするには意味あるでしょ？
528 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:29 ID:nq5bXJvC
大統領にはそもそも権威があるわけだ。だから、宣誓でも済む。
内閣総理大臣に一定の権威があるのか？
529 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:29 ID:eNsweH49
>>526
(　´_ゝ`）同意。どうせならもうちょっと新鮮なデムパを・・・。
530 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:30 ID:eNsweH49
>>527 別に結び付けてないのに・・・
531 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:32 ID:jx7UxyWY
>>528
国民の代表である、議会の代表　なのだから権威あるでしょう？
というか、権威が無ければ困ります。

で尊厳を総理大臣各々の意志によって演出する。
保守系の人は天皇を呼ぶ　・・　と。

まあ、今でっちあげてるんですけどね（笑
532 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:35 ID:jx7UxyWY
>>530
一応レスしときますが。

廃止論を否定するのに、フランス革命やロシア革命の例を出して、印象操作
した人は沢山居たように記憶してますが？
533 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:38 ID:t8lvzjAA
>>531
権威なんて心理的なものだからね。
同輩の代表には権威を感じない人も多いだろう。
だからこそ君主制が役に立つ。
人間はそんなに合理的な動物じゃないんですよ。
人間が合理的なら、宗教なんかとっくの昔に滅亡しているはず。
534 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:38 ID:eNsweH49
>>532 （・ω・）ｱｿｳ わかった。
じゃあ、俺は結び付けないよ。
535 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:39 ID:nq5bXJvC
>>531

普通、権威を移転するには、大量の血が流れる。

アメリカなら南北戦争・独立戦争があったわけだし、他国も然り。
過去の伝統と伝説を受け継いで、やっと権威が生まれるわけだ。

無血で共和制になった…なんて例も無きにしも非ずだが、ごく一部だぞ。

名称ぐらいで権威が移るのなら、俺も明日から天皇と名乗ることにする。
536 ：鳥肌２号：03/02/26 13:39 ID:qVJzqg5p
＋----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
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-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋
537 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:44 ID:jx7UxyWY
>>525
＞「自由世界の防波堤」なら東南アジアも、中南米も全て当てはまる
＞んだが・・（冷戦期は世界中で共産主義運動が活発化した）
中南米は直接米が介入するじゃないですか（苦笑
東南アジアの拠点にフィリピンをしようにも、兵器廠たる資格に欠けますね。
何にしても、この意志が無ければ日本は、重工業禁止、非武装中立ですよ（笑

以下は「口実」と訂正してます。
当然、自由主義が成立したとする部分での理由も「口実」に過ぎないと表現する
意図があります。
538 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:47 ID:jx7UxyWY
>>531
天皇制を擁護する人は、皇国史観的な立場に立つんで、日本の歴史を天皇に
集約しちゃいますけど
別に日本の歴史の尊厳そのものを、我々自身の総理大臣が引き継いだって
構わないのでは？
539 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:48 ID:nq5bXJvC
ちなみに、
トップに権威を与える方法は国によって異なるが、

アメリカの場合、
『関税』と戦う意志を見せること(独立戦争)。
『一つの超大国』という伝説(南北戦争)。

宣誓とは意味が違うぞ。
540 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:49 ID:jx7UxyWY
>>539
で、ワシントンの子孫や、リンカーンの子孫が　その権威を引き継いだんですか？
541 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:50 ID:uv789Jxo
>>538
かまわないけど、引き継げるの？

天皇が積み上げてきた歴史は天皇にしかないわけだし。
それを重んじることだから（一番に持ってくるわけでなくても）、
尊厳を持っていくには変な言い方だけど、
総理が一種のカリスマ性を持って無くては不可能だと思う。
542 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:50 ID:nq5bXJvC
>>538
なぜ、『我々自身の総理大臣』と言えるのですか？

私は『我々自身の総理大臣』とは思えないのですが。
543 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:52 ID:nq5bXJvC
>>540

大統領が代々受け継いできたわけだが。
『子孫』がなぜ出てくる？

なぜ血統にこだわる？
544 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:54 ID:acEmU45y
>>537
＞中南米は直接米が介入するじゃないですか（苦笑
政治的な国家元首が国民分裂の象徴で、左右の内戦が収まんないからでしょう
＞東南アジアの拠点にフィリピンをしようにも、兵器廠たる資格に欠けますね。
　なんで？　共産ゲリラとの内戦で不安定だからでしょう
＞この意志が無ければ日本は、重工業禁止、非武装中立ですよ（笑
いくらアメリカでも独立を承認した国にそんな横暴な内政干渉する？（ｗ
＞以下は「口実」と訂正してます
　意味不明

545 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:55 ID:nq5bXJvC
国民のおよそ全員が有することのできる伝説を、
総理大臣が受け持つことができるのかな？
546 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:57 ID:TKM6dQsq

民選じゃ無理だね。
547 ：朝まで名無しさん：03/02/26 13:58 ID:eNsweH49
>>545
きみ、かしこいね。
俺の言いたいこと全部言われちゃったよ。
548 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:01 ID:jx7UxyWY
>>541
引き継がなきゃ困るって話ですよ。
天皇が「権威」を引き継いでいるという根拠は　家　とか　血　とか殆ど合理性に欠ける
言い分じゃないですか？
いわば内容を問わない「無条件の権威」の存在を許しているわけでね
権威・権力はそれを行使するに相応しい理由と条件が必要でしょ？
その理由と条件が崩壊した時に回収・撤回するために。
>>542
我々の持つ主権を行使した結果だからです。
これは、廃止論者が結構口にしているかと思うんですが、気に入ろうが気に入るまいが
現在、内閣が我々の代表です。
国民が幾ら親近感を感じようが、天皇はこれとは全く関係なく存在します。
549 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:04 ID:eNsweH49
あのね、権威って言うのは周囲(この場合日本国民)が認めなきゃ
ならないんだよ。とか言ったら議論がもとにもどるわけだが。
550 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:07 ID:TBNnyF6h
いい国だよなあ、日本は。「北朝鮮人民」。
551 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:07 ID:+ww9bI+/
>>1
確かに。
皇居開放でもして金でも稼げっつーの。
そうすりゃ税金使わずに済むし、好きな奴だけ行きゃーいいもんな。
552 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:07 ID:nq5bXJvC
>>548
主権を行使した結果の大統領に権威があるのか？
我々が、気に入ろうが気に入るまいが、
日本国の代表は天皇だと、他の国は思っている。
553 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:08 ID:jx7UxyWY
>>549
従って　その合意を「主権の行使」である「選挙」によって得るわけでしょ？
554 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:09 ID:fHJOpWd5
北が何かする度に天皇すれも活気付く。
555 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:10 ID:uv789Jxo
>>548
理解力不足かもしれないけど、
イパーイ疑問がある。
第一に天皇が持っている権威は天皇が作り上げてきたものじゃないの？
だから血やら家やらという話になると思う。
第二に世間一般に語るときに少々の合理性にかけるということはそれほど悪いこととは思わない。
合理性だけじゃ窮屈じゃない？
第三に合理性にかける言い分ということはどういうことなのか？
家やら血やらが権威に重要なファクターの一つだと認識されていれば逆の意味で合理性があるともいえるんだけどね。
第四にやはり、無条件の権威といわれてもそうは思えないな。
第一から第三の理由でね。逆に内容を問うというのはどういうこと？
第五に「理由と条件」っていってもよくわからんのでもうちょっと詳しく述べてほしいんだけど・・・。
556 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:11 ID:nq5bXJvC
韓国の場合、詳細は不明だが、
１．大統領就任式に、他国やVIPをたくさん集める。
２．朝鮮半島全土に、平和と繁栄と統一を目指す宣言する。

これが権威ではないのか？民選が即権威になりえるとは思えないのだが。
557 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:11 ID:TKM6dQsq
>>548

家とか血を理由にするのが、合理性に欠けるというのも、変な話だけど。
家とか血っていうのは、何よりも明確な理由だからね。
まぁ、天皇家は、政治だけを担ってるわけではないということだ。
総理大臣はあくまでも行政の長であって、国会議員は政治の代表でしかないんだよ。
558 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:12 ID:acEmU45y
>>537 ID:jx7UxyWY
話が見えにくくなってるけど、元はと言えば>>645
＞しかし、その後特に共和国家が分裂するとか、立憲君主国家が
＞一致団結してるとか著しい差は出てないと思いますけど
に対する反論だったんだが、わかってもらえたのかな？

559 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:12 ID:eNsweH49
>>553
そうだよ。国民が天皇制を支持してるから天皇制廃止なんて議論にもならないんだ。
560 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:12 ID:5izxSbwb
>>557
あんたの話は意味が分からん。
561 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:14 ID:TKM6dQsq
>>560

普通に勉強すればわかるよ。
562 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:17 ID:nq5bXJvC
韓国を見ていて我々が不肖にも笑いが出てくるのは、
韓国の権威・伝統・伝説・歴史というものが、
『朝鮮出兵』『従軍慰安婦』『創氏改名』だったりもするわけだ。
それを大統領が日本に追求するからこそ、大統領にある種の権威が出てくる。
563 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:18 ID:IH4sRsrI
天皇の人権を侵害してまで国の生け贄として人生を
歩ませるほどの、天皇がいなくてはいけない理由が無いね。

564 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:19 ID:uv789Jxo
>>563
天皇以外の人の人権には興味ある？
565 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:20 ID:acEmU45y
韓国の皇室ネタ小説なんか、天皇制を羨ましがってる、としか
思えん
566 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:20 ID:nq5bXJvC
結局、どの国にも大切な伝統・伝説・歴史というものがあって、
それを国家元首になる人が大切にするからこそ、
初めて権威が生まれるのでは無いかな。
567 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:20 ID:jx7UxyWY
>>552
権威あるでしょ？多数の主権者の合意の元に誕生してるんですから。
権威の意味を辞書で調べてごらんなさい。
それと、
日本国民が、元首は大統領と主張すれば、その段階で外国も代表を
大統領だとしますよ。（笑
568 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:21 ID:TKM6dQsq
>>564

はぁ？
569 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:22 ID:IH4sRsrI
>>564
逝ってよし
570 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:24 ID:nq5bXJvC
だから、

＞日本国民が、元首は大統領と主張すれば、その段階で外国も代表を
＞大統領だとしますよ。

誰が国民を代表して、元首は大統領だと主張するんだよ？
571 ： ：03/02/26 14:24 ID:WR+2/0sz
>>566
わかった気になってる（ｗ
もう少し歴史の勉強した方がいいんじゃない？
572 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:24 ID:nq5bXJvC
まぁ、敗戦からずっとこの国の進路の決め方は
ひたすら現実路線できたからな。かなり歪な成り立ち
になってしまっている。っつうことでわないのか？
天皇制を残したこと自体、それが現実的だからだろ？

>>557
平等が大きな建前としてあるとすると世襲は不合理だが？

>>552
君、俺とＩＤが同じだな。
573 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:25 ID:uv789Jxo
>>568-569
天皇には人権が無いといって騒ぐ人は、
天皇以外の人間の人権侵害についても騒ぐのだろうか？

ってこと。

理由も聞かずに言ってよしとは乱暴だね。>>569
574 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:25 ID:uv789Jxo
>>572
同一人物。
575 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:26 ID:TKM6dQsq

>>568は誤爆失礼。
>>563だ。
576 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:26 ID:uv789Jxo
>>575
了解。
577 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:27 ID:+ww9bI+/
>>559
でも、廃止すれば税金が１万円安くなりますって言われたら、廃止希望する奴増えると思うよ。
578 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:27 ID:nq5bXJvC
民選に権威があるのは、
それなりの歴史・伝統を持たないと、権威足りえない。

例えばアメリカは州制だが、直接選挙で無い理由を考えてみればよい。
579 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:27 ID:jx7UxyWY
>>558
経済的繁栄の根拠の話じゃなくて、そっちの方ね。
貧富の格差が酷い「”後進”民主国家」持ち出すのは、ちょっと狡いのでは？
こういう状態であれば、王族が居ようが国論は分裂するでしょう？


580 ：金正日主権説/金正日機関説：03/02/26 14:27 ID:JANqNipK
①「北朝鮮」ﾊ純粋ﾅﾙ「共和国」ﾅﾘ､「金正日」ﾊ完全ﾆｼﾃ欠ｸﾙﾅｷﾉ統治
者ﾅﾘ､我ｶﾞ国体法上「金正日」ﾉ意思ﾊ唯一ﾅﾙ統治権ﾆｼﾃ､国家ﾆ於ｹﾙ凡ﾃﾉ
意思ﾊ之ﾆ服従ｽ､「金正日」ﾉ意思ﾉﾐ統治権ﾀﾘ､「金正日」ﾄ統治権ｦ分ﾁ
又ﾊ「金正日」ﾄ共同ｼﾃ統治権ｦ行使ｽﾙ何人ﾓ存ｽﾙｺﾄﾅｼ､「金正日」ﾉ意思
ﾊ直ﾁﾆ統治権ﾅﾘ､何人ﾉ意思ｦﾓ其ﾉ成立ﾉ要件ﾄｽﾙｺﾄﾅｼ､「金正日」ﾉ意思ﾊ
最高ﾆｼﾃ､独立ﾅﾘ､絶対的ﾆ無条件ﾆ「人民」ﾊ之ﾆ服従ｽ､「金正日」ﾉ統治
権ﾊ無制限ﾆｼﾃ及ﾊｻﾙﾉ範囲ｱﾙｺﾄﾅｼ
<上杉sinkiti「憲法述義alternative」>

①「　」内は、上杉sinkiti「憲法述義」の変更箇所
大日本帝国（オリジナル、以下略）→「北朝鮮」　君主国→「共和国」　天皇→「金正日」　臣民→「人民」

②「北朝鮮人民」は「金正日」の「人民」なり。「金正日」に服従す
るを以て其の本質たる性格と為す
<上杉sinkiti「憲法述義alternative」>

②「　」内は、上杉sinkiti「憲法述義」の変更箇所）
日本臣民→「北朝鮮人民」　天皇→「金正日」　臣民→「人民」
　　
注1：俗説にあるように機関説は金正日(天皇）のpowerを否定したも
のではない。そのpowerは肯定されている。上杉慎吉/天皇主権説,美濃部達吉/天皇機関説
注2:変更した語句を元の語句に戻し
581 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:28 ID:IKHgBn7q
天皇制と自衛隊を廃止したら日本経済は復活するよ
582 ：金正日主権説/金正日機関説：03/02/26 14:29 ID:JANqNipK
注2:変更した語句を元の語句に戻したものがオリジナルテクスト
参照：2003.3文藝春秋p.432-433
583 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:29 ID:eNsweH49
>>577
その前に他の無駄なものを中止しる！
とほとんどの国民は言うだろうな。
584 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:29 ID:jx7UxyWY
>>570
政府、或いは一番確実なのは法でしょうね。
国民が憲法に明記すりゃその段階でそうなります。
585 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:29 ID:ofb4Hcaz
>>581
ここは一応議論ごっこのスレだから他所で遊びなさい。
586 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:29 ID:uv789Jxo
>>579
>>555へのお答えマダですか？
587 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:30 ID:uv789Jxo
>>583
多分ね。

んでもって、天皇制を廃止するくらいなら他にもするものがあるだろうと・・・
そして政府や役人に対する不信感は募るだろうね。
588 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:31 ID:IH4sRsrI
>>573
他に人生強制的に潰されてる人はいたら侵害してると
言うだろうな。
話をずらしたいのか？
589 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:34 ID:IH4sRsrI
>>588
人生→人生を　　　人は→人が
590 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:34 ID:uv789Jxo
>>588
いや、話をずらしたいんじゃなくて、
天皇だけ人権侵害だと叫んで、
ほかの人権侵害のことについては見てみぬするふりをするような人間だと、
天皇の人権侵害云々言っても説得力がないよということね。

これが話をずらしてるというなら、関連の話は何も出来ないわけだが。
591 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:34 ID:jx7UxyWY
>>586
もうちょっと具体的な内容でないと・・
１天皇が作った権威とは具体的に何？
２政体は合理的でなきゃ困る。
３家と血が権威の合理的ファクターとなると思われる根拠
４主観
５国益上権威を否定したい場合、つまり君主、或いはそれを担いだ側近の
　暴走抑止。


592 ：(-＿-)：03/02/26 14:35 ID:nq5bXJvC
>>574
いや、違うって。
俺は、もう一人のnq5bXJvCとは違う立場だ
593 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:35 ID:acEmU45y
>>579
＞貧富の格差が酷い「”後進”民主国家」持ち出すのは、
＞ちょっと狡いのでは？
政治的に中立の国家元首と、やもすれば超大国の後押しを受けて
誕生する国家元首とでは、「国民統合の象徴」と「国民分裂の象徴」
の違いがある、という明快な政治制度の比較論をしたつもりだったが
・・・
594 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:35 ID:nq5bXJvC
>>584

憲法・皇室典範は、国民の意志で変えられる。
俺は、変わったらそれに従う。

だが、変わらないと思う。
憲法で変わったって権威は無いからな。
北朝鮮や韓国のように権威を捏造するのも良いが。

だから、多くの国民は変わらない方を選ぶと思う(あくまで私の憶測だが)。
595 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:37 ID:eNsweH49
ID:nq5bXJvCよ、捨てハン使って識別しる！
596 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:37 ID:nq5bXJvC
>>592

なんでID同じなんだ？同じ串でも挟んでるのかな？
597 ：(-＿-) ：03/02/26 14:38 ID:nq5bXJvC
すまんさっきの、

>>557
平等が大きな建前としてあるとすると世襲は不合理だが？

は無視してくれ。
598 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:38 ID:jx7UxyWY
>>594
天皇より、憲法に権威が在った方が良いでしょう？
自分の意志（主権）が反映されるものだし
天皇は貴方の権利を守ってくれるかどうか分からないけど
憲法は文面の上では確実に守ってくれます。
それに・・・
憲法より天皇に権威があるなら、そりゃ立憲君主ではありません。
599 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:39 ID:TKM6dQsq
>>591

権力は使用するものが磨く。
権威は利用するものが磨く。
天皇の権威は、天皇が磨くのではなく、
国民の支持、憲法上の立場、外国の扱いに裏付けられる。
600 ：(-＿-) ：03/02/26 14:40 ID:nq5bXJvC
>>596
分からん。俺は中京串だよ。
601 ： ◆o4C/otl9Ng ：03/02/26 14:40 ID:nq5bXJvC
testです。
602 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:40 ID:nq5bXJvC
おれも・・・・

>>600
603 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:40 ID:eNsweH49
>>598
憲法って国の理念を表したもんだよな?
理念なんて20年もたてば180度変わることだってありうる。
そんなもんに権威をゆだねるのか？
604 ： ◆o4C/otl9Ng ：03/02/26 14:42 ID:nq5bXJvC
めんどくせーな。捨てハン
605 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:42 ID:HEVTwZwP
こんなにレスがつくなんて

　　　　　　　天皇　　　って　　　人気　　　あるんだね。
606 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:42 ID:TKM6dQsq
>>598

憲法はあくまでも、法治国家の設計書。
欧米風にいうなら、国民と国家の契約書。
未来永劫の権威にはなりえない。
607 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:42 ID:eNsweH49
>>605 人気も人気。世界中の人気者さ！
608 ：(-＿-) ：03/02/26 14:42 ID:nq5bXJvC
串が同じだとIDも同じになるのか。なるほど…
609 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:43 ID:jx7UxyWY
>>599
詩的ですな（ｗ

その条件であるなら、別に尊厳が天皇に在る必然性は無いのでは？
後外国の扱いは、外務省の方針と、明治以後作られた、天皇の神格化の残骸
みたいなものでは？
610 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:43 ID:agzzsQ05
>>590
その通り。
このスレの奴らは、人権を隠れ蓑にした妬み人間ばかりにみえる。
611 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:44 ID:jx7UxyWY
>>606
成り得ます。
法の下に天皇も在るという状態でなくては、立憲君主ではありません。

「王の死刑執行書に王がサインする状態」が立憲君主。
612 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:46 ID:TKM6dQsq
>>609

必然性が無くなるときは、国民が支持しなくなったとき。
多数が支持しているのに、必然性が無いというのは愚か。
613 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:46 ID:uv789Jxo
>>591
１.歴史的なものやコレまでに積み上げてきたモノによって積み上げられたもの。
血や家もそう。そもそも具体的な権威って何？
２.どうして？
３.既に書いてますが・・・
で、合理性にかける言い分ということはどういうことなのか？
４.前提が血や家では・・・合理性が・・・ということだから、
それを否定されると無条件の権威もなりたたなくなるよ。
だから主観的ということだけで否定できない。
で、逆に内容を問うというのはどういうこと？
５.ますますわからない。
権威を否定したいときに権威を使いたいから・・・？
もうちょっと具体的に・・・

>>592
じゃぁ、こんがらがるから、どちらか回線切って・・・
614 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:47 ID:IH4sRsrI
>>610
人権と言ってる意味がよくわかってないようだね。
天皇制存続と言ってる事は、天皇の人生を勝手に
決めて国の生け贄のような物にして
侵害している事になるだろう
615 ： ◆o4C/otl9Ng ：03/02/26 14:47 ID:nq5bXJvC
不文憲法(イギリス)というものがあるように、
不文律の方が名文憲法より優先してしまうモノだ。

事実、９条等は形骸化されつつある。

それなりの権威があるものを、憲法には載せるべきだ。
日本の民選大統領(あったとする)に権威があるとすればそれでも良し。
616 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:48 ID:jx7UxyWY
>>610
でましたね　ルサンチマン説。（ｗ
しかし、天皇の下平等論がその代表格だけど
天皇に神のような権威の存在があると主張し、これが他の権威の暴走
を抑えるとする立場は擁護派であるから
ルサンチマンと言えるのは擁護派の言い分の方が適当と言えるような
気がしますが？
617 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:49 ID:uv789Jxo
>>611
ただしキリスト教圏と憲法に関して言えば日本は一線を画すると思うね。
だから一概に憲法を比較できないと思うよ。
618 ： ◆o4C/otl9Ng ：03/02/26 14:49 ID:nq5bXJvC
>>613 俺が捨てハン打つから。
619 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:49 ID:TKM6dQsq
>>614

生贄とするか元首ととるか。
元首は生贄か？
言葉遊びの範疇。
620 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:49 ID:eNsweH49
>>610 秩序も人権と同じくらい重要だよねぇ。
混乱した世の中か人権のない世の中、どちらが不幸だろうな。
人権が発明される前は人類は例外なく不幸だったのかと小一時間(ry
ｽﾏｿ、スレ違いだからこの話はナシで。
621 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:51 ID:jx7UxyWY
>>615
英や米の不文法が、成文法並に尊重されるのは

”王でさえ、不文法に従う”

という理屈があるからですよ。
王そのものが不文法（自然法）なら、王権神授説。
622 ：　：03/02/26 14:51 ID:U9KjnPt3
なんだ、またひがんでるヤツがこんなｽﾚ立ててんのか。
623 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:51 ID:uv789Jxo
>>620
それに、外国の王制も全て人権を侵害しているのでは？という疑問も。
まぁ、そういっちゃぁきっと話をずらしたいのかといわれるだろうけどね。
人権侵害という言葉を王制で絡めたら当然出てくる疑問なんだけど。
624 ：(-＿-)：03/02/26 14:53 ID:nq5bXJvC
>>61８
悪いな、でも俺はここの議論に参加するのはやめておくわ
625 ： ◆o4C/otl9Ng ：03/02/26 14:57 ID:nq5bXJvC
人権はもういいって。関係ないから。
626 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:58 ID:jx7UxyWY
>>617
それで、失敗したでしょ、戦前。
日本には日本の法の在り方が在る
とやってた連中が結局、無憲状態にような状態にしてしまった。
627 ：朝まで名無しさん：03/02/26 14:58 ID:nq5bXJvC
>>621
日本の場合は、『天皇でさえ、明文律に従っている』のだが。
628 ：朝まで名無しさん：03/02/26 15:06 ID:uv789Jxo
>>626
そういうことじゃなくて、
キリスト教圏は全て神との契約というものが根本にあることを理解しとかなくてはいけない。
そういう根底に流れている諸要素を無視して、
憲法にしても他の外国から入ってきたものにしても語ると危険があると思うんだ。

じゃぁＭ日本にはそういう土台があるかというとそうではない。
だから外国と比べるのは少し危険があると思う。
西欧はこうなっているだから日本もという議論をするには少しでも日本と西欧の差異をだし、
その穴を埋めることが出来る諸要素を出していかないと無理があると思う。
629 ：朝まで名無しさん：03/02/26 15:08 ID:TKM6dQsq
>>626

総帥権の解釈に過ぎないけどね。
630 ： ◆o4C/otl9Ng ：03/02/26 15:11 ID:nq5bXJvC
ローマ法皇は現にいるんだし・・・・
631 ：朝まで名無しさん：03/02/26 15:25 ID:jx7UxyWY
>>628
天皇の下平等論ね。
しかし、現在民主主義がキリスト教に依存する状態にあると思いますか？
王権否定と人権の概念の成立の為の理論武装として神様持ち出したけど
特に必要って要素でも無いでしょう？
ギリシャ哲学だって、儒教だって似たような事は言っているわけで
だからこそ「自然法」なわけでね。
632 ：朝まで名無しさん：03/02/26 15:39 ID:eNsweH49
>>631
ヨーロッパ人は神の元に一人一人が法を守るという契約を内面で
結んでいるのは周知のことに思えるですが。
633 ：朝まで名無しさん：03/02/26 15:39 ID:uv789Jxo
>>631
あの・・・誰も天皇の下平等なんて言ってないんですが？
恣意的に解釈されても困るんだけど・・・
あのさ、>>617が主張だから・・・

＞現在民主主義がキリスト教に依存する状態にあると思いますか？
どこの？
＞王権否定と人権の概念の成立の為の理論武装として神様持ち出したけど
誰が？私は持ち出してないけど？
＞特に必要って要素でも無いでしょう？
何の話？？
＞ギリシャ哲学だって、儒教だって似たような事は言っているわけでだからこそ「自然法」なわけでね。
だから？？

話がかみ合ってないのですが？意図的？
634 ：朝まで名無しさん：03/02/26 15:45 ID:tGWznT1i
キリスト教の神と天皇を同一視すんな
635 ：朝まで名無しさん：03/02/26 16:07 ID:RFQL6uqi
天皇は神様であるわけだが
636 ：朝まで名無しさん：03/02/26 16:07 ID:jx7UxyWY
>>632
神との契約という下地があるから、法が守られると言う主張であるなら
神の存在しない場所に法は存在しないという事になりはしまいか？
何かキリスト教徒の思う壺的発想ではないのかな？
上位自我って奴かと思うんですが。
別に上位自我が宗教である必要は無いでしょう？天皇である必要も無い。
それに民主主義っていうのは、社会契約説ですね。
相互の利益の為に法は守りましょう　で解決するんじゃないですか？
特に上位自我を社会が用意してやる必要も無いような気がします。
また仮に必要だとしても、「天皇」という手の届く範囲に上位自我を設定
するのは極めて危険であると考えます。
>>633
なるほど天皇の下平等論じゃ無いのね　ｽﾏｿ（ｗ
民主主義の土台として天皇が権威が必要だと唱える人が居るので、それと
混同しました。
立憲主義が、そんな複雑なものでしょうか？
国家の最高権威を法に置くって程度の単純なもんだと思うが？
だからこそ「移植可能」だったわけでね。

637 ：朝まで名無しさん：03/02/26 16:13 ID:uv789Jxo
>>636
＞神の存在しない場所に法は存在しないという事になりはしまいか？
西欧の人が法を守るのは神との契約を重視しているからに過ぎず、
イスラムでもイスラム法というものが重要であることは周知の事実であると思う。
しかし、そのイスラムにイスラム法を軽視した
西欧風の法律を持ち出したならば効果は薄いと考えられるね。

だから日本やキリスト教圏以外での法律やら思想系を使うときには
西欧のそれとは区別しなければならないと思う。

＞立憲主義が、そんな複雑なものでしょうか？
詳しいことは知らないけど、結局は使う人間側の問題でしょ？
根底に何が流れているかを把握しないのに簡単に移植しても
西欧のそれと同じ機能を有しないと思うよ。
638 ：朝まで名無しさん：03/02/26 16:17 ID:TKM6dQsq
>>636

＞移植可能

政権交代で済むか、国家の交代になるかってことでしょ。
天皇と憲法は、互いを担保してるから、政権を変えても日本には変わりなく
政権交代で済むが、憲法だけなら、その担保は無いに等しいから、
時の権力者が自由に排除できる。
つまり権力につけば、日本が日本で無くなすこともできる。
国名は同じでも、内容は全く違う国にしたり、どこかの属国にできたりね。
639 ：朝まで名無しさん：03/02/26 17:25 ID:jx7UxyWY
>>638
＞政権交代で済むか、国家の交代になるかってことでしょ。
立憲主義が移植可能というコメントに対してのレスですが、理解できませんでした。
説明求めます。
＞天皇と憲法は、互いを担保してるから
憲法が天皇を担保してるだけであって、相互関係にはありません。
＞憲法だけなら、その担保は無いに等しいから、
憲法の条文そのものが担保だと思いますが？
改正条件が厳しい硬性憲法であるのは、その為でしょう？
＞時の権力者が自由に排除できる。
時の権力者というのは、現在「日本国民」である訳ですが、その権力を
否定するわけですか？
＞日本が日本で無くなすこともできる
”日本”の定義は？自分としては、日本国民の利益を最優先に守る国なわけ
ですが。
＞国名は同じでも、内容は全く違う国にしたり、どこかの属国にできたりね
これは王権を認める方が達成しやすいでしょう？
天皇擁護派は現行憲法を、帝国憲法と同じように解釈する傾向にありますが
これほど危険な事はないのは、つい半世紀前の前例が示しています。
天皇が憲法を担保するという認識であるなら、天皇自身がそれを放棄してしまった
らどうなるのか？
という事ですね。
640 ：日本共和党党首：03/02/26 18:01 ID:jdUmeKrw
話がえらく変わったな。もう一方のスレから人が流れてきたせいか？

まず、存続派は天皇制をどう分析しどう支持するのか立場を明確にすべき
ではないか？　存続派の意見を見ているとまちまちだ。
「憲法に定義されている」という者もいれば「天皇制は欧米民主主義とは別」と
いう者もいれば「天皇は神だから」という者もいるし、どれかひとつに反論しても
他の立場の人間が他の立場からチャチャをいれるから議論にならない。
ひとりひとり、立場を明確にしてもらいたい。

私への有力なレスはいまのところひとつしかもらってないのでレス。

>>436
＞却って民主主義が後退しませんか？
私も以前はそれが疑問だったが、それはそれでいいというのが今の意見。
改憲により天皇制が廃止された場合、天皇への支持者は現在より低下して
いると考えられるし、民主的方法で選ばれたのであれば民主的な方法で
弾劾することもできる理屈だ。
また、天皇家はおそらく立候補しない。これは個人的な分析だが、天皇家は
自らが実権を握ることを忌避するだろう。それは天皇家の歴史的体質だ。
641 ：朝まで名無しさん：03/02/26 18:11 ID:TKM6dQsq
>>639
憲法の正当性の証明は公布文が全てだと思うけど。
公布文によって正当な憲法であることが証明され、その主語が天皇。
天皇を廃止したら、憲法の正当性は失われると思うよ。

「時の権力者は日本国民」って素晴らしいけど、理念に過ぎないね。
国民主権って、誰にも主権が無いというのと同じだからね。

天皇は憲法を改定できないね。
その権限が無いし。
破棄についてはどうだろうね。
「破棄できる憲法は危険」という意味なら、それはおかしいよ。
憲法は宗教の経典じゃないからね。

>>640
理由を統一する必要などないと思うけど。
全体主義じゃないんだからｗ
642 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/26 18:12 ID:H+0G+HQQ
>>640
存続派も廃止派もまちまちだよ。
643 ：朝まで名無しさん：03/02/26 18:16 ID:sdSxtPyY
日本では天皇は神だから、崇められて存続を望まれている。
しかし、天皇は神ではないので崇められたり存続させたりする
理由はない。つまり天皇制は存続させられない制度なのだ。
644 ：朝まで名無しさん：03/02/26 18:20 ID:eNsweH49
人を崇めちゃいけない訳でもあるのかな・・・・・・。
645 ：日本共和党党首：03/02/26 18:21 ID:jdUmeKrw
>>641
統一しろなんていってない。誤読すんな。
個々人が明らかにしろといってるんだよ。なんでそうそそっかしいかね。

>>642
私個人は立場を明らかにしてるがね。
それであなたの天皇制についての考え方と立場は？
646 ：朝まで名無しさん：03/02/26 18:22 ID:jx7UxyWY
>>642
天皇大権によって、現行憲法は確かに成立してますが、現行憲法自体が
天皇大権を否定してるんですから、「前主権者」が「現主権者」に影響を
及ぼすみたいな発想は不健全でしょ？
要するに「大権」を天皇は放棄した形です。
その理由は、天皇が憲法前文の趣旨を理解していたなら「元々国民のもの」
で在ったという理由です。
＞国民主権って、誰にも主権が無いというのと同じだからね
だから立憲主義であり法治主義です。
主権の行使の方法については法によって明らかにされている。
＞天皇は憲法を改定できないね
今はそうですね。
＞破棄できる憲法は危険という意味なら、それはおかしいよ
一個人の意志で破棄できる状態は、危険でしょ？


647 ：日本共和党党首：03/02/26 18:26 ID:jdUmeKrw
>>641
昭和天皇は帝国憲法の主権者として現憲法を公布したんだろう。
その時点で帝国憲法は廃止され、帝国憲法が定めた昭和天皇の
権限は消滅してるのでは？

また時の権力者という言い方は正確には国権の行使者であるべきでは？
それは当然政府であり首相ということになる。
648 ：朝まで名無しさん：03/02/26 18:27 ID:jx7UxyWY
>>646

訂正　>>642　ではなく　>>641　です。
649 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/26 18:27 ID:H+0G+HQQ
>>645
消極的存続派。
将来的には廃止してもいいけど、いまはそうじゃない派。

其れは兎も角、
そう絡んできてもらっても困るが、
人によってまちまちだからね立場は。

存続派にしても反対派にしても立場や意見はまちまちだよ。
650 ：日本共和党党首：03/02/26 18:33 ID:jdUmeKrw
>>649
そういう立場表明だけでは不十分だわ。
あなたが天皇制をどう考えているかを説明してくれないとね。

意見するなら絡まれて当然だろ？
絡まれたくなければ意見をしなければいい。
651 ：日本共和党党首：03/02/26 18:35 ID:jdUmeKrw
>>649
それといってるじゃん。まちまちだからレスがレスにならないんだよ。
だからひとりひとり表明したらっていってんの。

自分の立場を不明瞭にしたまま突っ込みするだけなら誰でもできるわけでね。
652 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/26 18:40 ID:H+0G+HQQ
>>650
何で？

意見しているのは「天皇制に対しての立場表明すること」に関してなのに、
それを逸脱して絡まれるいわれは無いが？

なんかいやなことでもあったのか？
653 ：朝まで名無しさん：03/02/26 18:40 ID:jx7UxyWY
＞日本共和党党首

元々天皇制スレは廃止派と肯定派が戦闘状態で延々と続くようなウヨサヨ
スレと言われるようなもんじゃ無かったのですよ。
天皇制について、ジャブを繰り出しながら、ダラダラ続けるようなスレだったの

紫陽花はその頃からの参加者なんで
654 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/26 18:40 ID:H+0G+HQQ
>>650
過去レス読んでくれ。
今一から言うのは面倒。

ttp://azisai-ml6.hp.infoseek.co.jp/girokako.htm
ここで探してみてちょ。
655 ：朝まで名無しさん：03/02/26 19:00 ID:TKM6dQsq
>>646

解釈の問題だけど、否定しようが放棄と解釈しようが、憲法の公布という
事実は、公布文という憲法の一部で生きているわけだ。

憲法の破棄の手続きについては、規定がないから何ともいえない。
改定は難しくても、破棄なら簡単という説もあるしね。
つまり誰がその意思を示し、どういう基準で破棄となるのか？を
考えると、多分、他の国会決議と同じ手続きでいいかも知れない。

現行憲法が生きている間は、独断で破棄できる人間なんていないよ。
国会が、憲法の無効を決議した時、天皇が破棄を宣言する以外には
ないだろう。
656 ：日本共和党党首：03/02/26 19:00 ID:jdUmeKrw
>>653
私も旧天皇制スレの住人だったけどさあ。
そろそろ、立場と考え表明してから意見したら？っていってるわけよ。
ここ、ぶっちゃけが潰れるまではマターリだったのに･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>654
とりあえず手っ取り早くまとめてくんないすか？
657 ：331：03/02/26 19:07 ID:LFdWF17p
>>333
もうしわけない．あっちのスレから色んな人(w が来ちゃったみたいなので少し様子を見ようと思っていたんだがスレ
がとんでもなく進んじゃってるね．早めに（じゅうぶん遅いけど）返事だけしておく．

> > 天皇家をどう扱うかは、時の権力者の胸ひとつだといえる。
> それはひとつの欠点として非難すべき点だけれど、そうした欠点は
まず，この点から．
民主主義の大きな特徴に統治者と被統治者が同一になると言うのがある．平たく言うと，国民が国民を統治するのが民
主主義だ．だから民主主義国の最高の権力者，すなわち主権者は国民である．つまり現状は「天皇家をどう扱うかは
国民の胸ひとつである」これは極めて健全な状態だと思う．

危険があるとすれば，日本が民主主義国ではなくなったときだ．

これには前例がある．軍が暴走したときの経緯を思い出してみよう．
＃権力者が天皇を恣意的に扱った例はあなたも上げているとおり歴史上に枚挙に暇がないが，現代から見て参考に
＃なるのはやはり大正デモクラシーの崩壊過程だろう．

軍が実権を掌握したのは「国体明徴化」とやらで主権が国家という組織にあるのではなく天皇という地位にあるとし，民
本主義を否定したあとだった．実際，議会が健全に機能していた時期は統帥権干犯事件などもしかるべく処理されていた．

つまり，天皇の存在自体が民主主義にとって危険なのではなく，民主主義を否定したい勢力が民主主義を否定した後に依
拠するのに天皇が都合がよい，ということだ．彼らは天皇がいなければ天皇以外に依拠して権力を保持しようとするだろ
う．
658 ：331：03/02/26 19:09 ID:LFdWF17p
>>333　（続き）

> ほかにもいくつか列挙できる。核心としてはやはり自分が日本の
> 民主主義の徹底を望むため。だから日本の天皇制を欧米渡来の
> 民主主義の中に実質的に取り込むべきという主張になる。

「欧米渡来」という表現は実は粗すぎる．伝統主義的な色彩の濃いヨーロッパと伝統のしがらみのないアメリカでは民
主主義の様相はだいぶ違う．これはご存知の通り，ヨーロッパでは民主主義と伝統的な社会構造の間で折り合いをつ
ける必要がある一方，アメリカは民主主義に合わせて社会を構築してきたからだ．どちらが優れているわけでもない．
どちらも自分の環境でキチンと機能する民主主義を構築してきただけだ．

かつて我々も我々自身の手で伝統的な(天皇を中心とする)社会構造と民主主義の折り合いをつけることに成功してキ
チンと機能する民主主義を構築したことがあった．先にもあげた大正デモクラシーだ．戦後民主主義もまた我々が折
り合いをつけて出した結論だと思う．繰り返しになるが，どちらが優れているわけではない．大事なのは民主主義が機
能することだ．

> 私も天皇制の機能については一定の評価をしてはいるが、欠点もあり、
> 第一にそれは民主主義思想から導かれた体系ではない。

私は，黒い猫だろうと白い猫だろうと…という現実主義的な立場をとるべきだと考える．
イデオロギー的に正しい社会を構築したとしても，それで国民が幸福になるとは限らないからね．民主主義が目的な
のではない．国民が安定した幸せな生活を営むことが目的だ．

第一，現在の日本では民主主義は十分に機能しているではないか．
天皇制を廃止して形を整えることに大きな意味があるとは思えない．

そういうわけで，私は性急に天皇制を廃止する必要はないと考えている．
659 ：朝まで名無しさん：03/02/26 19:10 ID:pkQdoiHe










　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　皇　族　死　ね　!!












660 ：日本共和党党首：03/02/26 19:22 ID:jdUmeKrw
>>657=331
理性的なレスをありがとう。勉強になる。
いやホント、いつの間にかわけわからん展開になってて(w

>>657については同意。私も天皇制の存在自体が民主主義の脅威だとは
思っていない。しかし、潜在的不安要因ではあると思う。
>>658
＞私は，黒い猫だろうと白い猫だろうと…という現実主義的な立場をとるべきだと考える．
わかる。あなたと私の天皇制に対する認識はほとんど変わらないと思う。
ただ相違点はそこに尽きるのだろう。私は制度的な部分にこだわりがある。
だから最終的な両者の審判は選挙によるべきだと思う。
661 ：朝まで名無しさん：03/02/26 19:23 ID:t8lvzjAA
>>658
おおむね同意。

ただ、大正デモクラシーは汚職がはびこり、民意が離れたんじゃないか。
662 ：331：03/02/26 20:12 ID:LFdWF17p
>>660
> わかる。あなたと私の天皇制に対する認識はほとんど変わらないと思う。
> ただ相違点はそこに尽きるのだろう。私は制度的な部分にこだわりがある。

>>331 でも書いたけど，ほとんど同じ認識なのに結論が正反対になってるのが面白いと思ったので，少し話をしてみようと
思ったんだ．どうやら，制度の形を整えるべきか否か，というところがポイントのようだね．
663 ：朝まで名無しさん：03/02/26 20:13 ID:HYNkirap
>第一，現在の日本では民主主義は十分に機能しているではないか．
>天皇制を廃止して形を整えることに大きな意味があるとは思えない．

天皇家の面々の人権の強制的な侵害の犠牲の上に、民主主義が十分に機能
しているとか言っちゃうのはあまりに身勝手だろ。
また、現状の日本は民度が低くうまく機能しているとは言えないだろう。
（この一行は天皇制とは直接関係無いがな。）

国民として、彼ら皇族にせめて離脱の権利を与えてやりたい。
なぜ、この最低限度の常識を擁護派は否定するのか？
664 ：朝まで名無しさん：03/02/26 20:52 ID:t8lvzjAA
>>663
人間はみんな何らかの制約の基に生きて居るんだよ。
天皇は制約の反面、種種の特権を有している。
天皇制が皇族の制約を上回るメリットを日本国に与えているんだから、そのぐらいは我慢。
庶民の我慢に較べれば小さなものよ。
665 ：朝まで名無しさん：03/02/26 20:58 ID:HYNkirap
>>664
そんな特権と「人権」は交換されるべきものなのか？
しかも、本人の承諾なしに、強制的に。
人権とは本来不可侵のものであるべきだ。

少なくとも、皇族には本人の意思だけで離脱する自由だけは与えてあげたい。
皇族会議が皇族個人の離脱の自由を奪うのは、重大な人権侵害である。
666 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:02 ID:t8lvzjAA
>>665
その人権侵害を憲法が認めているのですけどね。

人権云々も人間が創りだした概念。
人間が幸福になるために作り出した概念。
667 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:04 ID:ElgHZqhD
＞特権
ウヨが応援してくれることとかかな




いらねーｗ
668 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:08 ID:ffIj4A20
ここで皇族氏ねとか言ってる人は今の皇族の何が気に喰わぬのだろう？
669 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:11 ID:t8lvzjAA
>>668
民主制原理主義でしょう。民主制を絶対と思って、それに整合しないからダメ。
民主制も統治の技術にすぎない、ということが理解できない。
670 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:17 ID:u60rdVCK
>>668
鮮人が金正日を見るまなざしと
ウヨが天皇を見るまなざしが
オーバーラップして気持ち悪いんだよ
671 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:26 ID:d054aIjY
>>666
当時天皇の人権なんて考える余地がなかっただけじゃないのか？
天皇の人権侵害をし続けていい口実にはならんぞ。
672 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:32 ID:t8lvzjAA
>>671
人権が問題になったのは、権力によって支配される側が可哀想だから。
天皇は支配する側だから、そんなこと念頭に無かったんでしょう。
673 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:40 ID:HSv+x1Fw
皇族の人権の問題もあるけど、私は天皇制や皇族制度は
「国が家柄（身分）によって人の地位を決めてしまう」
制度である、という点が一番気になるな。憲法ではこう
いったことは原則としてしないことになっている（身分
制度の禁止）のに、天皇制という「例外規定」を設けて
しまった（ただ、明らかに身分制度である皇族に関して
は明確な規定はなかった気もするが）。

もうそろそろ、国が身分によって人の生き方を決めてしまう
ような構造はなくしていくべきだと思うんだけどねえ。
674 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:50 ID:t8lvzjAA
>>673
日本人の多くをそうするのは確かに問題だけど、たかが数十人ぐらい、問題無いじゃないの。
675 ：朝まで名無しさん：03/02/26 21:51 ID:HYNkirap
>>666
作ったものなら、正しいと認めるなら、守る不断の努力をしない
とね。
得た人権が逃げちゃうよ。

もちろん憲法には改定規定があるのだから、変えれば良い。

それともあなたは、人権を否定した社会がお望みか？
676 ：tr：03/02/26 21:51 ID:eh1IZilN
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677 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:02 ID:t8lvzjAA
>>675
天皇制を廃止して、ワタシの自由が増えるんであれば廃止しても良いよ。
増えるんかな？
678 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:06 ID:HSv+x1Fw
>>677

人権の問題というのは「私の自由が増えるか」じゃなくて、「国が誰かの
自由を奪っていないか。奪っているとしたら、その制約は本当に必要で
適切な性質のものなのか」という視点で考えるべき問題だと思うんだが。
679 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:07 ID:xYwOuH3d
>>677
自己中なやつだな
自分の自由が増えるので無ければ他人の自由なんてどうでもいいのか？

おまえみたいな奴がいるから自由をはきちがえて好き勝手する奴が
後を絶たないんだよ
680 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:09 ID:t8lvzjAA
>>678
>>679
あのね。これが廃止派の最も弱いとこなんよ。
天皇制を廃止して、それでどう日本が良くなるのか。
その青写真が描けない。
ただ民主制と整合しないから、というのでは民主制原理主義だよ。これは。
681 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:16 ID:3mezIv7Q
>>1の言うことはもっともだね。天皇に対しては正田邸保存会
みたいな根強い支持者もいるわけだから、一概に否定すると
日の丸で殴られたり「木には精霊がいるんですよ」って木造
家屋に住んでるババアからどなられたりする。

だから、天皇制は廃止しなくてもいい。でもこの景気低迷の中
で国民の税金を使ってまで養うほどの価値もない。

民営化でいいじゃない。賛成派はよろこんで寄付とかするでしょ。
美智子タンと一緒の記念写真１万円、雅子タンとなら５万円とか
平気で払うでしょ。民営化で充分やっていけるよ。


682 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:18 ID:VbuAKzc4
>>680
なんかちょっと違うよ。
天皇の人権を侵害してまで続けるほどの天皇制は必要なのか?
天皇制を廃止しても特にこれと言って多大な不利益がなくあったとしても
それがどうにかできる範囲であったなら、天皇の人権を考え
天皇制を廃止する事が望ましいと言う事。
683 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:18 ID:HSv+x1Fw
>>680
なぜ>>677からこうなるのか、意味不明だが、まあいい。

「民主制と整合しない」制度が一つなくなるのなら、それだけでも
また一つ日本が良い方向に向かっていくことかもしれない。あなた
はこれを原理主義と呼ぶのだろうが、整合しない制度があるのなら
それを残していくべきなのか、常に見直していく必要があるんじゃ
ないかな。ただ、私は天皇制・皇族は国が行う身分制度であるとい
う点で「民主制」以前のもっと深い問題を含んでいると思うけどね。

それに、天皇制・皇族制度の場合は、天皇・皇族に対する身分的制約
という現実的問題もあるから、なくなれば国によって身分的な制約を
受ける人をなくすことができるという「良くなる」点があるな。
684 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:22 ID:HYNkirap
>>682
どう考えても、存続の必要性は無いだろう。
多数の国民のために少数が犠牲にならなきゃいけないほど、日本国民の多数
は困窮していない。
685 ：日本共和党党首：03/02/26 22:22 ID:jdUmeKrw
>>680
まてまて。そもそも「日本がよくなる」という理由がなぜ必要なのか？
国民がどういう政体を望むか、ということでそれは等価だろう。
原理主義というなら、そちらは単なる保守主義ではないか？
686 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:22 ID:7sVKWhN6
昔、青黒い顔をした活動家が、天皇制は部落差別とイコールであるとか
ぶつぶつ言ってたな。
687 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:23 ID:mWjOrudT
>>680
「民主制原理主義」とやらの何が悪いんだ？
おまえの三段論法↓には何の内容もないのだが

天皇制廃止＝民主制原理主義
民主制原理主義＝悪
∴天皇制廃止＝悪
688 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:25 ID:t8lvzjAA
>>682
そうだね。少し違ったな。

ワタシは天皇の人権を害して（？）まで続けるほどの価値はあると思うよ。
１）古くは中国に対する独自性の主張。現在はアメリカに対する独自性。
２）幕末、天皇制が無かったら、中国のように植民地に。
３）戦後は社会主義に対する防波堤の機能を果たした。
４）歴史の連続性を維持。
５）独裁阻止。中国や欧州のように絶対的独裁が出現しなかったのは天皇制の為。

まだあるけどこのくらいで。
689 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:28 ID:cfMvvjae
>>680
民主主義と人権思想は多少違いはあるがな。

とにかく、あなただって人権で保護された国民の一人なら、天皇家の
人権を否定する権利は無いはずである。
690 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:28 ID:t8lvzjAA
>>683
民主制、というけど天皇制は民意に基づいているんじゃないの？
その時代、その国家に合った民主制、というのがあるでしょう。
いまの制度で日本は十分上手く行っているじゃない。
それをどうして変えたいのか？
純粋民主制が最良ということを論証してくれ。
691 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:33 ID:t8lvzjAA
>>687
あのね、民主制も手段なんよ。国家、国民を良くするための。
手段にすぎない。
それを何の検証もなく、ただ民政に反するから、というでは原理主義でしょうが。
今の制度のどこが悪いのか。
廃止したらどう良くなるのか。
そういうことを検討しないで、闇雲に民主、民主じゃ、これは宗教だよ。
692 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:35 ID:t8lvzjAA
>>689
否定する権利はない、といったって憲法が認めているでしょうが。
日本はそういう民主制なんですよ。
693 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:38 ID:cfMvvjae
>>688
１）は何度も論破されている。
天皇はその名称からして中国臭プンプンの模倣の証であり、明治
にはプロイセンの制度の模倣が入り、さらに英国の王室の模倣が
入ったハイブリッドな模倣の集大成であり、オリジナリティーと
言える代物ではない。

>>690
天皇制を廃止しても純粋民主主義になるわけでもない。
おかしな言葉を持ち出して誤魔化すのじゃないよ

また、貴方向けに簡単なロジックで説明しよう。
民意にもとづいた殺人なら殺人は正しいか？
そんなバカなことはないだろ。
694 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:41 ID:HSv+x1Fw
>>690
>純粋民主制が最良ということを論証してくれ

なぜ私がそんなことを論証しないといけない？
私はむしろ、「純粋民主制」（多数決主義と同様の意味か？）だけ
では国による身分、あるいは利害を元にした差別的制度が生じかね
ない、という点で多少危惧を感じているのだが。
現に日本では、天皇制や皇族という対象となる人たちに身分的な
制約を課してしまう制度が多数の合意の下で存続しているからね。

「民主制」の前に、国と人の関係という「原理」をしっかりと考えて
おく必要があると思うな。
695 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:42 ID:58JigMD6
まあ要するに、国事行為に民間参入を認めるってことでしょ。
悪くはない発想だと思うよ。
696 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:43 ID:cfMvvjae
>>692
憲法＝民主主義ではない。
ここでの論議は日本国憲法に含まれた、人権侵害を問題にしている。
日本国憲法だって、完全なものじゃない。
悪しき部分は、躊躇無く直すべきだ。
697 ：日本共和党党首：03/02/26 22:44 ID:jdUmeKrw
>>662
ポイントは、国民意識の改革という部分でもあると思う。


698 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:46 ID:cfMvvjae
>>695
別段国事行為の行為者を問題にしているのではない。

憲法で人権侵害された、天皇及び皇族を国家機構から切り離す話
をしている。
699 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:48 ID:58JigMD6
>>698
それは天皇の民営化とは言わんでしょ。
象徴天皇制の廃止論でスレ違い。
700 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:50 ID:cfMvvjae
げ、げ．．．やっちまった。
701 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:52 ID:t8lvzjAA
>>693
死刑という殺人は正しいが。
702 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:05 ID:cfMvvjae
>>701
それは違うでしょ殺人ではない。

純然たる、刑法での殺人のことだよ。
703 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:08 ID:fcNE/UyG
上之通、拙者共之目前に於て
恐れ多くも聖祖の御盛業に対し奉り、如此大不敬の所為を犯し、遂には国家の
安危にも相係事件にして、即内乱おも可相生次第に付、其現場犯罪の廉のみ
録載し、証告仕候也。　　　　　　　　　　　　　明治十四年十月十二日　

「讒謗律第二条により処分するを充当とす」
「恐れ多くも尊厳を犯し奉り、以て衆庶をして反意を、惹起せしむる等」
一月以上一年以下の重禁錮に処し五円以上五十円以下の罰金を附加す。
704 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:09 ID:cfMvvjae
>>701
国民の支持があれば、刑法の殺人すら正義とするなら、それこそ
民主原理主義であろう。
民主主義の精神のコアを捻じ曲げた上で、悪を正義と言い張る行為
だからな。

つまり、国民の多数が支持していても、天皇家への人権侵害は、や
はり人権侵害なのだ。

手続き上、暴力で天皇家を解放できないが、人権侵害を批判し、正す
のは主権者たる国民の責務である。
705 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:11 ID:cfMvvjae
>>703
人間としての天皇の人権を犯しているのは、擁護派でしょ。
706 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:14 ID:BFLCMfq1
天皇の人権と国民の人権は種類が違うのだよ、多分。
現憲法下においては。
707 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:16 ID:eSwinxhA
昔から人権人権と騒ぐやつでろくなやつ見たことないんだよな。
708 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:16 ID:vfexfnN1
>>703
旗色悪いからといって、韜晦してんじゃねーよ。
709 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:16 ID:HSv+x1Fw
>>705

擁護派が天皇の人権を侵している、というよりは天皇制を廃止しよう
としない日本の国民は天皇や皇族として生まれた人の人権を侵す懼れ
のある構造を作り出している、ということかな。こういった構造が
多数決で正当化されてしまう、というのも民主制の問題点の一つでは
あるね。
710 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:19 ID:vfexfnN1
>>706
人権は自然権に含まれるものであり、本来普遍とするのが普通の解釈
天皇家だけ違った人権などといった状態が良いわけない。

間違いはすみやかに修正されるべき。
711 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:20 ID:vfexfnN1
>>709
その通りです、私の言葉の足りないところ補ってくれてありがとう。

同意します。
712 ：331：03/02/26 23:20 ID:LFdWF17p
>>663
それは，また違う論点の話だね．

> 国民として、彼ら皇族にせめて離脱の権利を与えてやりたい。
この主張は「天皇制を改革して皇室典範を改正することにより皇族に皇籍離脱の権利を保障しましょう」
であって「天皇制を廃止しましょう」とか「民営化しましょう」ではないと思うのだが．
＃ちなみに皇室典範には皇籍離脱の手続きが規定されているから皇族は皇籍離脱の権利を既に持っている

私は皇族が皇籍離脱する権利を持っていることに反対はしていないし，皇族が選挙で投票しても構わないと思う．
日本の選挙制度は無記名秘密投票だから天皇が誰に投票したかに興味が集まることはあっても実際にそれが
外部に漏れて政治的な影響が発生する可能性は少なそうだからね．

それらは現在の象徴天皇制を廃止しなくても実現できるではないか．
そしてそれらを実現するかどうかは「国民の胸ひとつ」だ．
713 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:21 ID:BFLCMfq1
>>710
いや、おしなべて平等に同じ種類の人権が適用されるわけでもないし、
アプリオリに人権の内容があるわけでもない。その内容は社会契約による。
714 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:24 ID:VbuAKzc4
>>712
象徴性を廃止する必要は無いと書いてあるが>>682は読んだのか？
715 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:27 ID:7sVKWhN6
学生臭いスレ
716 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:29 ID:J/UTnV03
>>712
皇室会議の介入にはちゃんと反対して下さい。

その項目をわざと除外して見えないふりしたりするのは、どっかの
カルト宗教の影響ですか？
717 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:31 ID:J/UTnV03
>>713
じゃあ、あなたの人権は、松竹梅のうち梅で良いな。
718 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:33 ID:J/UTnV03
ちなみに、梅の人権は税金が５％免除されますが、裁判に訴える
権利はありません。

選択制かって？いいえ、天皇の人権を強制的に奪うことに賛成の
人には強制的に当局が指定します、ハイ。
719 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:49 ID:NJLWv0VB
天関連予算を半分にして、
残り分を天マンセー連中の寄付でまかないましょう。
将来的には全額に移行。
ポンキで天皇陛下万歳なら
収入の半分ぐらい寄付しろよな。特にウヨどもはな。
720 ：ひよこ名無しさん ：03/02/26 23:50 ID:a5fC+OAU

　　　　　　　 __,,,,＿
　　　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　　 あたまテッカテカ　濡れてピッカピカ
　　　　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {! 　　 それがどうした　僕皇太子
　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　　　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　　 大人の世界の　電動ロボット
　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　 どんなもんだい　僕皇太子
　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　 ヽ＝==(ﾃ)=＝"l　　　　奇妙奇天烈　摩訶不思議
　　　　　　 (l　　()　　　()　.l　　　　奇想天外　自己挿入
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　 悶エ迅速　男ハ不要
　　　　　　　l　　()　　　　　l
　　　　　　　l　　　　　()　　l)　　　 皇太子（ｳｨﾝｳｨﾝ）
　　　　　　 (l　　　()　　　　l　　　　皇太子（ｳｨﾝｳｨﾝ）
　　　　　　　l　()　　　　()　l　　　　ツウ販デカッタ
　　　　　　　l　　　　()　　　l)　　　 通ハンデ買ッタ
　　　　　　 〔liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiil〕　　　 皇太子
　　　　　　 〈:.....　　　　　.....:〉
　　　　　　 〈:.....　　　　　.....:〉
　　　　　　 〈　　　　　　　　.〉
　　　　　　　l｀ー―――‐‐'l
　　　　　　　｀ー――――'

721 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:53 ID:BFLCMfq1
俺の人権は梅だよ
722 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:53 ID:4ep+vJjK
世界中から日本へ大量のイスラム教徒移民を受け入れる移民政策をすれば、
天皇制を廃止に追い込みやすくなる。
「天皇制を否定する奴は日本人では無い！」と考えている奴は国家神道信者だ。
つまり、日本国民における、「天皇制を否定する奴は日本人では無い！」と唱えて
天皇を現人神（象徴）と信仰する国家神道信者の人口比を減らして、
天皇制廃止論者（反国家神道論者）の日本人とイスラム教徒を多く増やす事だ。
一神教であるイスラム教信者はイスラム教以外の宗教に屈しない！
「絶対紳アラーの下では人間皆平等！アラー以外の神は認めず！」だからな。
723 ：朝まで名無しさん：03/02/26 23:57 ID:kvo4i0u8
何が天皇制だ？
天皇は政治には関わっていないはずですが。
724 ：朝まで名無しさん：03/02/27 00:03 ID:k6TxBBn8
>>721
あなたの、奥さん、子供、両親、兄弟がＡに殺されました。

しかし、梅一族のことなので、警察も検察も動かなかったとさ。
もちろん、その分税金は浮いた。
725 ：朝まで名無しさん：03/02/27 00:12 ID:IvS+em8i
>>724
梅一族ですから、仕方ないです。
726 ：ひよこ名無しさん ：03/02/27 00:16 ID:4RQa3nvw
右翼潜伏してんじゃねーーーーぇ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
殺すぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！右翼今いんだろ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？・
727 ：331：03/02/27 00:17 ID:4WW7TlLN
>>714
> 象徴性を廃止する必要は無いと書いてあるが>>682は読んだのか？
>>663とはIDが違う人みたいだけど？

>>716
> 皇室会議の介入にはちゃんと反対して下さい。
それこそ皇室典範の改正でどうとでもなる話ではないか．
728 ：朝まで名無しさん：03/02/27 00:28 ID:CpdhDTmM
>725
大丈夫だ。梅が報復に大量虐殺しても訴追対象にならんから。
裁判に訴える権利が無いって事は、訴えられる権利も無いって事だからな。
梅の勢力が大きければ勝てるよ。
729 ：朝まで名無しさん：03/02/27 00:35 ID:+K5PFEwB
>>712のレスでスレ全体がはっちゃけたなw
730 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:06 ID:To2wxOtx
日共党>>424
だからよーオマエの考えは正しくないんだよ。というかマイノリティーだ。
端的に言うと
＞それを欧米型民主主義に取り込むことこそ真の天皇制廃止論であり、
＞日本の真の民主化である。私はその立場にたつ。
って立場？考え自体間違ってんの。
無理に欧米型民主主義の型に日本の民主主義をはめるなっつってんの。
真の民主化自体望む事はオマエの理想で勝手でいいけどよ。
日本には日本に合った民主主義が歴史的に形成されており、それが現在
国民の総意によって受け入れられているという現実が重要だっつーの。
無茶な型に強引に捻じ込もうとすることは良く無い。
俺はおそらく今の民主主義下で現在の天皇制は１００年たっても受け入れられうるものだと思ってる
もし仮に本当に仮に弊害があるなら改正される可能性もあろう。劇的な改革は無いと思うけど
731 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:06 ID:To2wxOtx
つまり日本には日本に合った形があるってこと。
無理に理想化しようと強引に型にはめようとする事は間違ってるし国民も望んでないだろう。
例えば虹は７色だ。３色の国もあるし５色もある。現実は無限色だろ。境目なんてない
日本には日本人の口にあったカレーがある。本物じゃないから変えろって言われてもよー
長さの単位もまちまちだろ。
日本には象徴天皇制の民主主義が受け入れられている。
無理に欧米型民主主義、真の民主主義にはめ込む必要はないんだよ。
それはけっして日本の真の民主主義でないと俺は思う。
732 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:08 ID:To2wxOtx
天皇制廃止が正しい事ではない
733 ：ｄ：03/02/27 01:10 ID:TocB0Xmh
ｍｊ
734 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:18 ID:5jcJjBTR
>>730-731は
>>425へのレスですた　ごめんチャイね
735 ：日本共和党党首：03/02/27 01:26 ID:T/9k88bN
>>730
正しくないとは思わないが、マイノリティーだとは認めよう。
＞真の民主化自体望む事はオマエの理想で勝手でいいけどよ。
そういうこと。私の意見は完結してるんだよ。あんたがなにをいおうが、
私の信条は変わらないし、あとは支持するか支持しないかという話だろ。
あなたと私の意見は違うと、ただそれだけの話だ。

まあ、ひとつだけ食いついておく点があるとすればその
「国民の総意によって受け入れられている」ってところかな。
右翼の言い方を借りれば「戦後アメリカから押し付けられた」憲法によって
現在の天皇制は担保されているわけだろう。だが冷静に考えてみれば、
田中家でも山本家でもなく、ただ天皇家という特定の一家系がなんと国事を
こなすことが唐突に決められ、なぜ天皇家にそんな権限と地位が与えられ
たかの根拠も現憲法には明記されていない。またその正当性が民主的手法で
国民に問われたこともない。ただアメリカ製の憲法がそう定義し、そうして50年
以上やってきたというだけだ。なのになぜ「日本国民の総意」が賛同してるなどと
自信満々にいえるのだろう。
この国には長く改憲論がくすぶっているし、与党自民党ですら、改憲は結党
以来の党是であることを忘れてもらっては困る。
私はそういう天皇制の不明瞭な部分を、民主憲法の精神に照らしてクリアに
することを訴えているだけだ。

天皇制の弊害はすでに私は列挙している。天皇制は本質において天皇家と
いう一家系の保身欲と権力者の談合により成立している実に日本的な制度だ。
戦時中はそれを神格化するなどして粉飾していたが、今後、日本に民主意識が
根付くに従い、天皇制の本質が古臭い談合にすぎないことを看破する国民は
増えるだろう。その結果として、現行の天皇制が破壊される可能性はあると
私は信じる。
736 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:32 ID:tCjwKQHj
天皇制廃止って何をするの？
政治には参加していないはずですから、廃止も何も天皇制そのものが存在していない。
737 ：日本共和党党首：03/02/27 01:34 ID:T/9k88bN
>>730
補足しておけば、天皇制廃止とは同時に国民の意識改革を伴う行為
ということだ。自らの治安の維持、国家の統制に「玉」という自分たち
以外の権威の由来を求める日本的な無責任体質の克服でもある。

私は決して天皇制が劣った制度だとは考えていないし、一定の有用性と
合理性を評価している。だからあなたが天皇制を支持するのは勝手だし
その理由も見当がつく。

それでも私は天皇制が持つ他力本願的な面に賛同できないということだ。
これは個人の選択の問題だから、議論して決着することではないと思うが。
738 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:36 ID:IvS+em8i
>>736
天皇制廃止とは、天皇も政治に参加してよい、という風にすることだそうです
739 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:37 ID:5XzA2WgX
>>738
はぁ?
740 ：日本共和党党首：03/02/27 01:37 ID:T/9k88bN
>>736
私人としての天皇家と国事行為を行う国家機関としての天皇の明白な分離。
私人としての天皇家を国民一般の権利を有する一市民にすること。
国家機関としての天皇を国民が選出弾劾できる政治体系に改変すること。
最も近い形態は大統領制。もちろん改憲を行う。

以上が私の考える天皇制廃止。他の人には他の人の意見があるだろうね。
741 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:39 ID:IvS+em8i
肩の力の抜けた他力本願的な精神。これは徳といえば徳でもあり、
腕力が弱い日本にはひとつの有効な生きるすべでもある。
742 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:41 ID:IvS+em8i
>>739
つまり、天皇は政治に参加しちゃいかん、というのが天皇制です。
743 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:43 ID:ohTboGwW
天皇制＝天皇象徴制の事を言っているとしか思えんが。
744 ：日本共和党党首：03/02/27 01:44 ID:T/9k88bN
>>742
私の認識は違うけどね。
武家時代以前の天皇は政治に積極的に関与していた。
足利家にコテンパンにされてから、天皇家自身、権力を操ることをやめ、玉、
つまり権威のみに自らを限定した。現在の憲法でも同じ。

国権を持つのは国民の信託による政府。国会。天皇家はそれを裏付けする
権威。あるいは天皇家もまた国権にすりより、権威であることを望んでいる。
よって天皇家は自ら政治に参加しないし、政治に参加してはならないと定義
されてもいる。両者の思惑が合致しているのが現在の天皇制。
745 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:48 ID:4O8arhla
皇族の人権がどうのこうのって、ただの理由付けだろ？
本当は共産主義にはあってはならない天皇というものを倒したいだけなんだろ？

都合の良いときだけ人権を持ち出してくる奴らって、本当に嫌になるね。
陛下にしてみたら「余計なお世話」だろ。それか誰か陛下に「あなた人権侵害されてますか？」
と実際に話でもしたの？
746 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:49 ID:ohTboGwW
>>745
はぁ？共産主義?だれがそんな事言ってた?
747 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:51 ID:IvS+em8i
天皇は離脱してはいかんというルールはないのでは？
748 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:51 ID:4O8arhla
>>746
はいはい、そういうレスは飽きたよ。
あなたが共産主義者でないにしても、俺の言ってる後半部分について答えてくれよ。

人権が無いから助けてやろう、なんて、陛下は死刑囚か？たのむから世界中の恥になるような
意見はやめてくれ。
749 ：日本共和党党首：03/02/27 01:52 ID:T/9k88bN
>>741
しなやかなのは認める。時代に切磋され洗練された制度だしね。

本質的には天皇家は統治や時代状況には無責任なんだよな。
天皇家はただの権威、玉だから。
わかりやすく言えば、天皇制は現在のように民主制度が権力なら
それとも調子をあわせるし、織田家のような独裁的な権力者が権力を
握ればそれとも調子を合わせるし、アメリカのような外来の権力と調子を
あわせることさえできる。天皇家は戦わないし、主張もしない。

つきつめれば天皇制とは天皇家が生き残るための処世術で、民衆も
そういう国家権威があると統治に便利だから利用してるという、ただそれだけ。
750 ：朝まで名無しさん：03/02/27 01:53 ID:ohTboGwW
>>748
　>>650あたりからここまで読み返してくれよ。
人権の事とかで議論してるからさ
751 ：日本共和党党首：03/02/27 01:59 ID:T/9k88bN
人権云々ってのは私もどうかと思うね。
私も以前は人権問題はどうなのかと考えていたが、どうやら間違いだった。

天皇家は国家権威の地位にとどまるという保身のために、自ら進んで
人権の制約を受け入れてるんだよ。だから彼らの立場に立って、人権を
云々するのは見当違いなんだと思う。彼らは確かに人権を侵害されているが、
彼らはそれ以上のメリットを得ていて、それが彼らの選択なのだろう。

もっとも、民主主義者にとって彼らのそうした処世術は打倒すべき対象に
なるだろう。彼らがそうした生き方を許されていることは明らかな特別階級
だからね。それこそ共産主義国の指導者階級のようなものだ。
でも天皇家は共産主義国の指導者と違い、実権をほとんどもっていない。
だから彼らは攻撃されることはないのだろう。
752 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:03 ID:4O8arhla
俺は>>749の意見には賛成する。
皇室は日本にとって必要なもので、それがなぜかと言われればよくわからない。
理由をはっきりさせる必要も無いだろう。
天皇のあり方は、その時代を象徴する。
以前にも書いたのだが、今は天皇制を廃止しろ、という声が平然と聞く事が出来る
時代、つまり一般市民が何でも好きな事を言える時代、ということがわかる。

でも、天皇制を廃止したい奴は「天皇の人権」という理由はやめたほうが良いよ。
あまりに突拍子も無い常識外れの意見だとは思わんか？
そんなこと言っても、ほとんどの人が賛同しないのは目に見えてるだろ。
人権派の人って、人権は魔法の杖のような万能政治用具とでも思ってるのか？といいたくなる
753 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:05 ID:IvS+em8i
民主主義の中に実権のない特権階級があっても別に矛盾でもないと思われ。
754 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:05 ID:5jcJjBTR
>>735
歴史によって築かれたものであり唐突に決まってないし
日本国憲法が施行されてから天皇制が現在まで維持していること
自体が国民の総意であろうが。総意でないならとっくに改憲されている。
自民党の改憲自体天皇制の改正では無いし。
＞一家系の保身欲と権力者の談合により成立している
という考え自体偏見だろｗ
>>740の
＞私人としての天皇家と国事行為を行う国家機関としての天皇の明白な分離。
＞私人としての天皇家を国民一般の権利を有する一市民にすること。
と
＞国家機関としての天皇を国民が選出弾劾できる政治体系に改変すること。
は矛盾している。ってか混同している。一般市民になるんなら国家機関と関係ないだろ
国民により選出される時点で普通の一市民でない。
>>744
ちなみに＞国権を持つのは国民の信託による政府。じゃないよ国会だよｗ政府は別モノ
＞天皇家もまた国権にすりより、権威であることを望んでいる。
これも偏見ｗ
オマエ走りすぎだよ
755 ：日本共和党党首：03/02/27 02:09 ID:T/9k88bN
>>752
＞皇室は日本にとって必要なもので、それがなぜかと言われればよくわからない。
漏れは>>298-301で日本における天皇制の意義を解析した。

要するに権力を巡る戦乱の絶えない国内状況の中から、ある権威からの
支持を得ればその権力は磐石であるとする統治ルールを定めることにした。
そうして生まれた権威がつまり天皇家であり天皇制だろう。

そう考えると、平和な今、天皇家のような玉が必要なのかという疑問もある。
756 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:13 ID:7+JsTd6U
廃止論は負けムードみたいだな。廃止する理由が無い。

存続させているのは日本が世界で認められている一つの
「歴史・文化的価値」の象徴として天皇家が機能しているからだと思うけど。
天皇家がなくなったら極東の一国家で世界から見向きもされなくなると思うな。
近隣国やアメリカからは重要なままかもしれないけど、
少なくともヨーロッパの国々との関係は王室での付き合いが深いわけで、
無くなったら、ほとんど、ヨーロッパと関係がなくなると思うな。
757 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:16 ID:IvS+em8i
共産主義者の野中も天皇から勲章をもらって喜んでいるわけだが。
758 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:19 ID:IvS+em8i
実権の世界では、野中だの青木だのに最高権力をもたせてしまう
のが日本という国なのだ。せめて形式のトップだけでも格式を
保ったほうが諸外国から馬鹿にされずに済むことだ。
759 ：日本共和党党首：03/02/27 02:22 ID:T/9k88bN
>>754
そうそう。そこでやはり歴史を根拠に出すのだろう？
だからいってるんだ。憲法に規定されているなどという、うわべの文面を
引用してすませるなと。天皇制を語るには歴史を無視して語ることは
できないんだよ。あなたの天皇に対する歴史認識を説明してくれないか？
私は>>298-301ですでにした。

また、現憲法が剛性憲法であることは知っているだろう。そう簡単に
改憲はできないんだよ。それと、自民党が改憲論をもっているということは、
あなたのいう「国民の総意」云々への反証だ。審判されていなければ
すなわち国民の総意ということにはならない。それは暴論。

＞という考え自体偏見だろｗ
そうかね？事実だと思うがね。天皇家はあれほどに人権を制約されながらも、
現在の地位に満足しているようじゃないか？

>>740へのレスはそちらの読み違い。もう一度よく読んでくれ。

＞これも偏見ｗ
どうしてそういえる？　じゃああなたは天皇家がどういうつもりで、現在の
地位にあると思うのか？　あなたの意見を聞かせてもらえないかな？
「そりゃ偏見」の一言でレスされないようなのをね。
760 ：日本共和党党首：03/02/27 02:24 ID:T/9k88bN
>>756
天皇家は国事に携わらない形で維持されればそれでいいのでは？
カーターやだって大統領でもなくなっても外交に活躍してるだろ。
761 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:27 ID:4O8arhla
>>755

今が平和だからと言ってこれからどうなるのか全くわからない。
皇室という日本の財産を子孫に残しておくのは必要なことだと思うが。

今現在の雰囲気や流行で廃止するようなものでは決して無い。廃止するとしたら
数百年にわたって全く意味の無いものと証明されてからでよい。
762 ：日本共和党党首：03/02/27 02:27 ID:T/9k88bN
>>753
とはいえ、広大な私有財産を国有地として持ち、税金で生活し、
国事行事やってるからな。
763 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:28 ID:IvS+em8i
満足不満足を越えた使命感と諦観でやってるのやろね。
ふと我にかえれば「因果な商売やなあ」とため息ついてるものと思われ。
まあ、多くの国民も一人びとり同じように、諦観とため息の中で生活しているわけだが。
764 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:28 ID:7+JsTd6U
>>760
天皇じゃないと不都合な国事だってあるんじゃないの？
今、天皇が行ってる公務は、政治的な色合いがないものだよ。
765 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:31 ID:IvS+em8i
どうも日本共和党党首の主たる主張はひがみのようである。
>>753、>>762の発言にそれ以外の意図は感じられん。
766 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:31 ID:7+JsTd6U
>>763
まあ、使命感はあるだろうね。
天皇に限らず、金持ち、伝統のある家なんかでは、
そのための教育をしていたりするわけで。
767 ：日本共和党党首：03/02/27 02:35 ID:T/9k88bN
>>761
いってることは一理ある。まただからこそ天皇制が何百年もこの国には
残ってきたわけよ。どんなに権力が移り変わっても、天皇家は永遠って
幻想をでっちあげてね。>>298-301で指摘したとおり。

私の主張する天皇制廃止は、そうした依存のシステムの破壊と、金輪際
天皇制に依存しないで、統治システムを完全に国民の自主・自営・自尊に
基づく民主主義に移行すべしということ。
だからあるいは一番先鋭的な主張かもしれんね(w
768 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:36 ID:NJew+2Js
>>259
歴史的に天皇は王でありエンペラーであった。今は日本の象徴になった。

硬性憲法でも改正はできるだろ。だから国民の総意でないなら昔に変えてるっつ＾の。
＞国民の総意ということにはならない
じゃねーでしょ。民主主義を語ってて矛盾してると思わないのかね？
国民の総意なら変えれるの。
現在の天皇は宿命としてその地位を享受していると思うね。
別に地位に満足してるとかしてないとかじゃない事は確かだと思うよ。
少なくともオマエのラディカルな考え方は総意にはなりえない。
ただの偏見だろ
769 ：日本共和党党首：03/02/27 02:37 ID:T/9k88bN
>>765
ああそうですか(w
論点は天皇の地位に伴う特殊性であって、僻みって問題じゃないでしょ…。
やれやれ。
770 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:38 ID:NJew+2Js
>>767
＞天皇制に依存しないで、統治システムを完全に国民の自主・自営・自尊に
＞基づく民主主義に移行すべしということ。
自体　日本になじまないと思うから無理。だし必要ない
771 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:42 ID:7+JsTd6U
「特殊」な地位のどこが悪いの？
そんな国は世界中にあるよ？
現在はどこの国でも王室は国民から暖かく見守られているし
（愛されているは言いすぎかな？）
諸外国からも、尊敬されている。
その尊敬の理由は、
「歴史的・文化的価値」の象徴として認められているから。
772 ：日本共和党党首：03/02/27 02:42 ID:T/9k88bN
>>768
＞歴史的に天皇は王でありエンペラーであった。今は日本の象徴になった。
抽象的でわかりにくい。もっと詳しく説明して欲しいな。

＞国民の総意なら変えれるの。
だから、将来的には総意になりうるかもしれないのだろう？
だから意見してるんだわ。

永遠に天皇制廃止が国民の総意にならないと信じるならいちいち
私にレスをする必要はないと思うよ。
私はそうは思わないから、意見をするわけさ。
773 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:42 ID:IvS+em8i
＞天皇制とは天皇家が生き残るための処世術

これだけは的外れだな。悪意で発したとしか思えない意見だ。
天皇自身は、天皇制がなければないで自分にとってどうでもよいけれども、
少なくとも今は国家のために役目を果たすべきだと思っているだろう。
774 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:45 ID:NJew+2Js
＞永遠に天皇制廃止が国民の総意にならないと信じるならいちいち
＞私にレスをする必要はないと思うよ。
＞私はそうは思わないから、意見をするわけさ。
って勝手な主張だね。同意しないならレスできないんだ。
シカトするしかないじゃん。
ま、オマエの主張はオマエの夢の中で朽ちるだろうけどさ
775 ：日本共和党党首：03/02/27 02:46 ID:T/9k88bN
>>770
今はそうかもね。

>>771
勘違いしてるかもしれないが、私は天皇家の歴史的、文化的価値を
否定したことはただの一度もないよ？
だから天皇制廃止の暁には天皇を人間国宝、天皇家を無形文化遺産に
でも指定すべきだと過去ログでもいっている。
天皇家への敬愛があるひとはそれをもっていて別にいいんじゃないか？
それも否定した覚えはただの一度もない。

私が指弾しているのは、天皇家という一家系が民主国の国家機関と
不可分になっている点だよ。
776 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:46 ID:IvS+em8i
国民ひとりひとりもそれぞれ特殊な立場に生まれ、
特殊な環境の中で生きてるでしょう。経済状態や社会的地位も
恵まれてる人もいれば、恵まれてないひともいる。
そしてそれらは必ずしも本人の意思や努力によるものではない。
777 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:49 ID:7+JsTd6U
>>775
とはいえ、天皇家が国家機関として存続していること自体は、
何の問題も無いと思うよ。
778 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:49 ID:NJew+2Js
>>775
＞私が指弾しているのは、天皇家という一家系が民主国の国家機関と
＞不可分になっている点だよ。
それが日本に合うからだろ。　日本じゃない仮想国ではそうかも知れんがね
779 ：日本共和党党首：03/02/27 02:51 ID:T/9k88bN
>>773
それこそあなたの思い込みで発したとしか思えない意見なのだが。
時代の動乱期に天皇家が保身を望んだ例はいくらでも事例をあげられる。
また、天皇制という制度そのものを客観的に評価した意見に対して、
今の天皇がどう考えているかをレスされてもレスにならない。

>>774
だってあなたの意見は私とはまるで違う立場と認識だからね。
認識は詳しく説明してくれないからいまいちよくわからんけどね。

それであなたの意見に同意しろと言われてもハァ？だよ(w
780 ：日本共和党党首：03/02/27 02:53 ID:T/9k88bN
>>778
だから、何度も行ってるけど、私の天皇制廃止論はそこが焦点わけ。
あなたはそれを支持し、私はそれを支持しない、そういうこと。
781 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:55 ID:NJew+2Js
>>779
俺は、私にレスをする必要はない
なんてオナニー野郎みたいな主張はしないけどねｗ
782 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:55 ID:7+JsTd6U
天皇家存続は国民の総意であることになってるわけだから、
天皇家があるからといって民主主義に反することは無いよ。
同時に天皇家を国家機関として存続させることは、
国益に繋がっているわけだから、廃止する理由も無い。
783 ：朝まで名無しさん：03/02/27 02:57 ID:NJew+2Js
>>780
つまりオマエは日本には合ってないというのかね？
784 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:00 ID:IvS+em8i
で、結局、廃止して何がいいことあるのか？と単純な疑問。
今までのやりとりでは廃止論の主張のポイントが全然わからない。
785 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:05 ID:IvS+em8i
民主党党首に確認したいのだが、
・天皇の人権が制限されてること
・特権階級であること
・お金がかかること
以上はどれも、廃止論の理由ではないよね？
786 ：日本共和党党首：03/02/27 03:06 ID:T/9k88bN
>>783
ハァ？　天皇制＝日本かね？　あんたは全体主義者かなにかか？
こういう勘違いした論者がでてくることも天皇制の弊害なわけだが。

>>784
ループだね。いいことがあるかないかではない。政治信条の問題。
言ってみれば自分たち自身が天皇という権威によらず民主的に国を作り
動かしているという自負心の問題。
今のところ、見る限り私以外の廃止論者が意見してないけどね。
他の人には他の人の意見があるだろう。
787 ：日本共和党党首：03/02/27 03:10 ID:T/9k88bN
>>785
私に言ってるのか？　民主党じゃないぞ(w

＞・天皇の人権が制限されてること
これは違うね。彼らは進んで人権制約されてるんだから。

＞・特権階級であること　
＞・お金がかかること
これは理由。天皇家が国家機関を委任されているという特殊性の破壊が
私の主張だから。お金はその中の要素としてあるかもしれないが、
手元に試算がないからあまり積極的事由ではない。
788 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:11 ID:IvS+em8i
＞ハァ？　天皇制＝日本かね？　あんたは全体主義者かなにかか？
＞こういう勘違いした論者がでてくることも天皇制の弊害なわけだが。

明らかに特定の政治信条を悪と考えてる内容、表現だね。
ああだこうだ並べても、憎悪を理屈にかえて言ってるだけだね。
789 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:12 ID:wEgFOhBH
>>786
ｗどういう解釈すればそう受け止められるのかね？
勘違い甚だしいのはオマエ　オマエの考え方で返答するなら
あんたは共産主義者かね？ｗ
それに象徴天皇制だから天皇の権威によらず日本はすでに民主的な国だけどね
790 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:14 ID:wEgFOhBH
＞天皇家が国家機関を委任されているという特殊性の破壊
なんてオマエみたいな奴しか望んでなさそうだけど
791 ：日本共和党党首：03/02/27 03:17 ID:T/9k88bN
憎悪とか感情のレベルで話をしたい方は勝手にどうぞ。
自分の品位を他人に投影されてもね
792 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:20 ID:tGepeqbb
>>791
あなたの話があまりにもレベルが低すぎて議論にならんでしょ（苦笑
793 ：日本共和党党首：03/02/27 03:21 ID:T/9k88bN
存続派は、天皇制についての歴史認識、分析を示してくれないか？
なにかといえば現在のアメリカ憲法が担保してるから、これまで改憲されて
ないから、では話にならない。
そういう立場なら改憲が行われるまで意見をする必要はないだろう。

そういうこととは別に、歴史的な天皇制の解析を元に、メリット、デメリットを
認識して説明できる存続派はいないか？

今日はもう寝るけど。
794 ：日本共和党党首：03/02/27 03:22 ID:T/9k88bN
>>792
なら、私がレベルが高いなあと感心するほどの話をしてくれないか？
存続派は誰一人としてそういう話をしてくれてないわけだが。

あなた、ぜひ頼むよ。
795 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:24 ID:wEgFOhBH
寝る前に一言いっとくけど
オマエ天皇の権威とかにこだわりすぎｗ
今の日本では天皇の権威によらず日本はすでに民主的な国だよ。
法律や政策決めんのに天皇の権威借りてるか？生活に何か権威が影響してんのか？
天皇に国民の生活が影響されるようなすっごい権威があると感じてんのオマエだけじゃねーの？
象徴天皇制だから天皇の権威によらず日本はすでに民主的な国
理解できる？今、民主的じゃないけ？
欧米型民主主義じゃない？　日本には日本に合う民主主ギがあるよ。
真の民主主義じゃない？　完全な真の民主主義国家なんてあるの？
構わないことだろ
796 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:25 ID:IvS+em8i
眠いので日本共和党に入党するよ。さいなら。
797 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:35 ID:4O8arhla
>>795が真実だと思う。
共和党党首は政治オタク的にこだわりすぎ。何もかも論理的に説明できるように
政治システムを作らないときがすまないかといいたくなる。
政治なんて人間が作ったものだから、少しぐらいの矛盾があってもいいんだよ。
現に多くの王政が世界民主主義国家に存在しているのだし。

でも、今まで厨房ばかりでまともな意見をいう奴がいなかった廃止派にしてはまともな意見を言うとは思う。
798 ：朝まで名無しさん：03/02/27 03:53 ID:kuTcWQXN
天皇なんかなくても国は動くけどね、なんとなく締りがない、と国民は思うんだろうね。儀式だな。
首相就任に聖書に手をやる、でも、横綱が国会で土俵入りするでもいいんだけど、しっくり
いくまでにだいぶかかりそうだ。
799 ：朝まで名無しさん：03/02/27 04:55 ID:w9RuZSJY
一般に天皇制度存続派、というか現状維持派は
天皇制度や天皇と国民との関係には法律的論理的に割り切れない領域、説明のつかない領域が存在しているということを理解しているが、
廃止派・解消派はそうした領域はないものという前提で話を進めるので
結局空論に終始することになる。
800 ：朝まで名無しさん：03/02/27 05:03 ID:4O8arhla
>>799
法律的に変なところなどどこにもない。
憲法でちゃんと規定されている。
理屈をこねだすときりが無い。それこそ世の中矛盾だらけ。

例えば共産主義なのにどうして特権階級があるのか？などもそうだね。
801 ：朝まで名無しさん：03/02/27 09:11 ID:rXB8Kozz
天皇の人権を侵害しているので今の象徴制は廃止すべきだね。
天皇がやりたくて天皇やってるかもしれんが、やりたくなくてやってる
可能性も排除できんだろ。
そう考えると、天皇に>>795も言っているように
象徴性を廃止したところで、多大な不利益もしくは多少の不利益があった
としても十分どうにかできる範囲であるので、天皇の人権（選択の自由）
を考えて廃止するのが望ましいだろ。
802 ： ◆o4C/otl9Ng ：03/02/27 09:33 ID:G/zNDn1t
所沢高校の『手作り入学式』だっけ？
あれ『ばかじゃねえの（ ゜Д゜）』って多くの大人は思ってしまう。

あれと同じだ。

国旗斜め４５度向いて国歌歌う、校長の挨拶、来賓の挨拶…、校歌歌う…
って儀式がないと大抵の大人は違和感を感じる。

これに経済的合理性があるかといえばあまり無いかもしれないが、
経済的合理性を求めるなら、資本原理主義の国にでも行けばよい。
803 ：朝まで名無しさん：03/02/27 10:10 ID:ZqD7CYK1
>>802
＞所沢高校の『手作り入学式』だっけ？
＞あれ『ばかじゃねえの（ ゜Д゜）』って多くの大人は思ってしまう。

これが”大人の意見”だとは思えないのですが。

違和感の問題なら、個人的な問題であろう？感じる者も居るし居ない者も居る。
所沢高校の問題は、そういう問題ではない。
議論の中心は
「（他の国民の）税金によって成立している、公立高校で、生徒の個人的な
意思を最優先することの是非」
税金によって成り立っている以上は、其処に国家なり国民の意思が繁栄されて
いる訳で、これを無視することが許されるのか？
という話になる。

私立高校であるなら、学校の方針である以上は問題にもならない。

＞経済的合理性があるかといえばあまり無いかもしれないが
何故此処で経済的合理性が出てくるのですか？

そういう「感覚」でしかモノを言えない「主権者」を大量に生み出すようでは
困るわけですよ。
804 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:20 ID:G/zNDn1t
>>803

俺は
＞所沢高校の『手作り入学式』だっけ？
＞あれ『ばかじゃねえの（ ゜Д゜）』って多くの大人は思ってしまう。
では『大人の意見』は言っていない。『思ってしまう』と言ったんだ。
そのことを天皇制に結びつけているだけだ。

さらに言っておくが、ここは所沢高校の問題を話し合うスレではないので、
所沢高校の話を出したとしても、天皇制の話だと思うのが普通の大人だ。

権威の話は何度もされているので、
普通の大人なら『入学式の権威の話』だと思い、『所沢高校の話』だとは思わないだろう。

貴方は所沢高校問題だと思って話している。高校入りなおせ。
805 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:25 ID:G/zNDn1t
>>803

しかも、
＞これに経済的合理性があるかといえばあまり無いかもしれないが、
＞経済的合理性を求めるなら、資本原理主義の国にでも行けばよい。
では、儀式の経済的合理性の話をしているわけだ。スレの流れで分かるはずだ。

それがなぜ？
＞経済的合理性があるかといえばあまり無いかもしれないが
『何故此処で経済的合理性が出てくるのですか？』

って言えるのだ？やっぱり、高校に入りなおすべきだと思う。

--
補足するが、所沢高校問題に関しては、貴方と意見がほぼ一致する。
806 ：朝まで名無しさん：03/02/27 10:26 ID:ZqD7CYK1
>>804
所沢高校を持ち出したのは君ではないか？
「権威」の問題であるなら
何度か指摘しているが、現行天皇制で天皇に求められているのは「権威」では
無く「尊厳」
権威というのは他律的な支配の実態。
尊厳というのは自律的な尊重。
「前統治者に”行わせている”」という支配の事実自体が”尊厳”を生む。
807 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:30 ID:G/zNDn1t
所沢高校の話が、なぜ、所沢高校問題になるのか？

例として所沢高校を出して、単に入学式という儀式の話をしているのに、
＞所沢高校を持ち出したのは君ではないか？
と言って、所沢高校問題を淡々と述べた厚顔無恥な自分を隠蔽しようとする。
808 ：朝まで名無しさん：03/02/27 10:35 ID:ZqD7CYK1
>>807
彼等は「入学式・卒業式をやらない」と言っているのか？
そうは聴いていないが？
要するに、そこから「学校の意思」を排除したがっているのが問題になって
いるのだろう？
その「入学式・卒業式」に尊厳を感じるか否かは、各自の「感覚」。
809 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:35 ID:G/zNDn1t
権威の話だが、
現行天皇制に求められているのは、『尊厳』だが、
儀式等を執り行う事を天皇に求めている根拠は、『権威』だ。

貴方の話は大いにずれている。

『権威が必要』だと、私がどこで言ったのか？
『権威がある』と言う趣旨の発言しか、した覚えが無い。
810 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:37 ID:G/zNDn1t
>>808

貴方は、『感覚とは主観的なもの。』といっているが、
私は、『客観的な感覚』を言っているのだが。
811 ：すすきの番外地 ◆rSeH1JlOh. ：03/02/27 10:40 ID:CEqETZ5O
今年で所高を卒業する身としてついに出たかと言う感じがする･･･｡

まあ高2まではおもいっきし左翼よりだったけど､2ちゃん見たり
ゴー宣とか読んで考え変わったわ｡
儀礼的な習慣もあった方がいいってね｡
国家に属している限りではそういうのがないと統率取れないもん｡
そう考えると今のボンクラが牛耳ってるままで天皇廃止したら
どうなるか分かったもんじゃない｡
812 ：朝まで名無しさん：03/02/27 10:40 ID:ZqD7CYK1
>>809
天皇の存在は、建前上、国民の意思という根拠に基づく。
つまり天皇に権威があるのではなく、現行憲法では国民の支持という
権威によって天皇が存在する。

天皇自身に権威があるのではなく、”国民の厳粛な信託”に権威がある。
もし君が、天皇はそれを上回る存在であるとするなら
嘗ての主権説を唱えた人間達とほぼ同じ立場。
813 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:41 ID:G/zNDn1t
>>808

念を押すが、

入学式・卒業式の話をしたのではなくて、
『手作りの入学式』と『学校運営の入学式』のどっちに、権威が感じられますか？

って言う『問いかけ』をしたんだ。

その問いかけに自ら答え、権威の話をした。
814 ：朝まで名無しさん：03/02/27 10:45 ID:ZqD7CYK1
>>810
客観的「感覚」等存在しません（苦笑
感じる「主体」が存在するのに、何故客観なのですか？
>>811
擁護派っていうのは　基礎知識が中学生並の人達ばかりだと思います
けど？
王権神授説唱えて得意げになってる人とかね（ｗ
＞国家に属している限りではそういうのがないと統率取れないもん｡
＞そう考えると今のボンクラが牛耳ってるままで天皇廃止したら
＞どうなるか分かったもんじゃない｡
ボンクラが牛耳って、それに国民が統率されていたら
最悪の事態ってもんじゃないですか？（ｗ


815 ：朝まで名無しさん：03/02/27 10:48 ID:ZqD7CYK1
>>813
＞『手作りの入学式』と『学校運営の入学式』のどっちに、権威が感じられますか？
尊厳でしょ？
日本語がいい加減過ぎます。
尊厳は主観的な感覚。もし仮にこれを「権威（支配）」だと思うので在れば
所沢高校の学生の言い分は正しいね。（笑

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9806/matsubara.html
816 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:49 ID:G/zNDn1t
>>811

引き合いに出して、不愉快を感じさせてしまったかもしれない。ごめんね。

>>812
あえて、建前の話に乗ってやる。

国民の『支持』？国民がいつ『支持』をしたんだ？
国民の『総意』に基づいているのではないか？

支持された者が信託を受けるのは分かるが、
『総意』に基づいているだけだから、信託を受けたわけではない。
817 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:50 ID:G/zNDn1t
>>815

それ以上、日本語で遊ぶな。
818 ：朝まで名無しさん：03/02/27 10:53 ID:ZqD7CYK1
>>816
＞国民の『総意』に基づいているのではないか
国民の”総意”によって何が為されているんですか？　意味不明の事言わないで
ください。
>>817
遊ぶ？こちらは知識を根拠に反論しているだけですが？

819 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:56 ID:G/zNDn1t
入学式とは、入学の許可を世間一般様に得る。
という建前が存在する。

『権威』大辞林第二版
（1）他を支配し服従させる力。「親の―を示す」「―が失墜する」
（2）ある方面でぬきんでてすぐれていると一般に認められていること。
　　　また、そのような人。オーソリティー。「その道の―」「―ある学説」

私は一貫して、一般人の感覚を問い直している文章構成をしている。
との話をしているから、権威なのだが…
820 ：朝まで名無しさん：03/02/27 10:56 ID:7t9S5jlO
高校の意見には賛成だが天皇の意見には反対
と考えるが。>>801にも書いてあるように、
そんな儀式より天皇の人権を重視する方が優先ではないのか？
821 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 10:59 ID:G/zNDn1t
>>818
建前の話なんだろ？日本国憲法の第一条も知らんのか？

第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
　　　　この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

どこにも、国民の『支持』とは書いていない。国民の『総意』と書いている。

勝手にどっかの市民団体みたく言葉をすりかえ言葉を捻じ曲げるのは、
褒められたことではない。
822 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:06 ID:ZqD7CYK1
>>819
で　貴方の言うところの
”世間一般に許可を得るという儀式”に必要な要素は「服従させる力」なんですか
「尊ぶ意思」なんですか？

　
”内輪の都合だけでなく公けの倫理に照らしても公正であろうという宣誓を
（公正さの観念を共有する）国民の前で行うことの儀礼的表現として国旗
を掲げ国歌を歌うのだと考えるから、オリンピックのような国家行事で
ないプロボクシングの世界戦で国旗・国歌が持ち込まれるのにも違和感
はない。県立高校の式典についても同様と考える。これを否定しようと
するなら、わざわざ儀礼を行う以上は国旗・国歌に代わる公正さのシンボル
を別途創造してみせる必要があることになろう。”

上が紹介した記事での意見とも言える部分で、代表的な所沢高校問題の保守派
の立場とも言えるわけですが
生徒は確かに学校の中心であるが、彼等が学ぶ環境は国家（或いは社会）が
その環境を保証しているのだから、それに対する敬意を払うべき場を持つべきで
在るとする”合理的”な説明が為される事が殆どです。
823 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 11:08 ID:G/zNDn1t
>>818

本当は、総意と支持をすりかえたのではなくて、
間違えたんだろ？正確な意味も知らなかったんだろ？

何が
＞こちらは知識を根拠に反論しているだけですが？
だ？
824 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:08 ID:ZqD7CYK1
>>821
あのね総意っていうのは「全員の意見」という意味ですよ
「全員の意見」ってだけなら、その意見が何であるのかが　その性質が
ちいとも分からないじゃないですか？
「全員の意見」で何を決めたんです？
いい加減にしてください。
825 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 11:09 ID:G/zNDn1t
>>822

辞書の引き方がわからないようだな。
おれは、１ではなく、２を引用したんだが…

それをわざわざ、
＞私は一貫して、一般人の感覚を問い直している文章構成をしている。
といっているのだから、２を引用したと推測できんのか？
826 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:10 ID:W/Rn8VQH
憲法で明記されているからどうだこうだと言う事なるのか？
象徴制を廃止すると言う事は
憲法自体を変える事にもなるので「憲法でこう書かれて
いるので正しい」と言う様なものはどうかと思うよ。
827 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:12 ID:ZqD7CYK1
>>823
普通　２　はね
在る個人や、組織等の「具体的な対象」に対して使われるんですよ。
その対象が、優れた存在と認知される事で”支配的立場になる”事で
権威。
828 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:14 ID:ZqD7CYK1
>>826
廃止論唱えるからって、別に現行憲法を無視するわけではありません。
憲法でそう記述してある以上は、現状で「象徴」だと思いますよ。
829 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 11:16 ID:G/zNDn1t
>>824

日本国憲法
第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
　　　　この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

確かに文章分かりにくいから、憲法作った人に文句言え。
＞いい加減にしてください
・・・なんていわれても、憲法は憲法だし。
830 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:16 ID:W/Rn8VQH
>>828
現状で象徴なのを認めていない人がいるのかな。
象徴であるからそれを廃止すべきと言う意見が
出てきてるんじゃないのか？
831 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 11:19 ID:G/zNDn1t
>>827
誰がいつ、
２があって、１がある。
と言ったんだ？貴方の脳内で決めていないか？

１と２は単独で存在しえるんだよ。
832 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:20 ID:ZqD7CYK1
>>829
別に難しくも何ともないと思いますが？
主権（最終決定権）を持つ国民の意思によって天皇が象徴である
って以外にどう読むんですか？
>>830
貴方の発言は「憲法を軽視している人間が、憲法の文面について拘るのはおかしい」
という意味かと思ってレスしました。
決して軽視しているわけではない　という事でレスしたわけですが？
833 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 11:26 ID:G/zNDn1t
『儀式を尊厳する』かつ『儀式に権威がある』
のは普通だな。

とりあえず、貴方は、儀式を尊厳する事はあっても、
儀式に権威を感じた事は無いらしい。
儀式に権威を持たせたことも無いから実感もわかないのだろう。

普通の大人は儀式を行うときに、儀式に権威を持たせる。そして儀式に尊厳を持つ。
地鎮祭とか、アメリカの大統領が宣誓する時に等に、神を持ち出すのはなぜか、
考えて欲しい。
834 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:32 ID:ZqD7CYK1
>>833
ところがアメリカていうのはプロテスタントが多いのは確かですが
基本的に政教分離の国なんで、これに定まっているわけでは無いんです。
カソリックは勿論、ユダヤ教徒も居るし　仏教徒　イスラム教徒　も居る。
宣誓は各々の信じる形式に拠ります。
つまり神の権威によって儀式が成立するのではなく
「自分の信仰に賭けて誓う」ことで「尊厳」が発生するんだと思いますが？
でなきゃ　他宗派の国民にとって意味無いでしょ？
835 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 11:38 ID:G/zNDn1t
>>834

仮に、アメリカ大統領がオウム信者なら、
麻原ショウコウ(漢字忘れた)に宣誓してもいいわけだ。
836 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 11:42 ID:G/zNDn1t
神への宣誓の部分は、キリスト教徒が感じる権威に根ざしている。
決して他宗教の者を無視しているだけだと思うが。

宣誓をヤメテ欲しいと言う人も多いのだが。
837 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:43 ID:W/Rn8VQH
とにかく>>795の言うように>>801だし、権威なんかより>>820だな
天皇の人権を侵害してもいいよな事がキチンとわかるように
示されれば俺は十分擁護派に賛成になるがな
838 ：朝まで名無しさん：03/02/27 11:56 ID:sx+ASzdn
天皇の人権が制限される、国民と同様の権利を持たないのは、天皇が象徴だから、としか言えないんじゃないの。
それは、例えば外国人が日本国内、日本国の主権の及ぶ範囲で日本国民と同様の権利を持たないのは、外国人だから、としか言えないのと同じじゃないの？
839 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 11:58 ID:G/zNDn1t
天皇は日本国民じゃないからなあ・・・

ある程度、教育を受ける自由があるみたいだし。
人権問題ではないと断言しても良い。
840 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:01 ID:W/Rn8VQH
>>838
象徴だから侵害し続けていいだと答えになるのか？
象徴であるから人権が侵害されているんだよ。>>795の言うように
>>801だと言ってるんだよ。
人権が侵害されてまで続けるほどの理由では無いよなと言っているんだ
841 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:04 ID:G/zNDn1t
>>840

天皇が、国民としての権利が欲しいと言うなら、
俺は、その通りにして差し上げるがね。

国民の権利と人権は違うのではないか？
842 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:07 ID:W/Rn8VQH
>>841
そうは思わない。>>801だよ。
843 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:09 ID:G/zNDn1t
>>841
それは親が子供に、幼稚園をお受験させるのと同じだって。

まずは子供から救えよ。
844 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:11 ID:G/zNDn1t
まちがえた。

843のりんくは、842だ。
845 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:13 ID:W/Rn8VQH
>>843
どうやって救うんだ?
846 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:15 ID:G/zNDn1t
>>845
さあ、、、

でも天皇の人権より簡単だろ？
847 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:18 ID:W/Rn8VQH
>>846
簡単とどうしてわかる？やり方もわからんのに
茶化しは放置。
848 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/27 12:19 ID:oUK1uLkS
救う？？
849 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:23 ID:G/zNDn1t
>>847
偽善者に茶化しだと言われちゃったよ。

俺はな、お前に偽善者と言いたくて言いたくて、それを我慢していたんだが、
偽善者が偽善を行うことで一番困るのは、本当に差別されている人なんだよ。
お前の真意は天皇制をなくすことで、本当は人権問題だと思ってないだろ？
そんな簡単な気持ちで、偽善を持って人権問題語るなんざ、人間のくずなんだよ。

偽善者たる、人間のくずは放置。
850 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:23 ID:HV6xa7Ds
はたして国家に制度、機関としての人的象徴が必要なのか、という疑問がある訳です。

現在、天皇は象徴として元首的な役割の一部を担っている訳ですが、本来、元首が国家、国民を象徴、或いは代表するのが自然で、そもそも国家や国民統合の象徴する存在を法律、憲法で定める必要はないんじゃないか、という事です。
国家として法的に定める必要があるのは元首であって、その元首が国家や国民統合を象徴する事があっても、象徴が元首的行為を行なう、元首の役割を担うのはおかしいんじゃないかと思うんですが。
851 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:27 ID:AnHsM2YB
逆に聞くけど、天皇に国民と同じ権利、人権を与えなくてはいけないって理由はなあに？
852 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:28 ID:G/zNDn1t
>>850

まあ、建前上、そういう論法が必要だったんだろうな。
853 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:29 ID:W/Rn8VQH
>>851
それは>>801だよ
854 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:29 ID:G/zNDn1t
本当は、国民の権利が人権だと思ってる香具師はイタイんだがな。
855 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/27 12:30 ID:oUK1uLkS
>>853
天皇をやりたくない可能性が否定できないからってこと？
856 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:31 ID:W/Rn8VQH
>>855
そう
857 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:31 ID:G/zNDn1t
>>855

彼いわく、そういう事らしい。
858 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/27 12:32 ID:oUK1uLkS
>>856
それは天皇制を廃止すべき理由としては使えるが、
天皇に国民と同じ権利、人権を与えなくてはいけない理由にはならないと思うが？
859 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:35 ID:JsAcGyGY
ループだな。
よくやるよ。
860 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:36 ID:G/zNDn1t
最近、人権が流行ってるのかな？
861 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:37 ID:W/Rn8VQH
>>858
同じ人権を欲しがってるかもしれないのも否定できんだろ。
でも、今は廃止が優先。ほぼそれで正しいよ
862 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/27 12:40 ID:oUK1uLkS
>>861
いや、だから貴方が廃止優先でもいいんだけど、
「天皇に国民と同じ権利、人権を与えなくてはいけない理由」
が明確化されていないんだけど。

「欲しがっている」というのはあくまで憶測であって、
それが説得力のある言葉には聞こえない。
もっと明確な理由、其れが聞きたい。
863 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:43 ID:G/zNDn1t
>>861

結局、廃止がいいたんだろ？廃止が。
廃止が言いたいのに、なぜ人権問題なんだ？

何か別の主張を押し通すために、
人権問題絡めて人権問題複雑にする奴は、偽善者なんだよ。

カエレ
864 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:49 ID:W/Rn8VQH
>>862
欲しがっていないも憶測だよね。
ほしがってる場合と欲しがってない場合2つを考えなきゃ
いけないんだよ。
>>795の言うように>>801なんだよ。
1人の人権を奪ってまで続ける必要示されてないのに
続けるんなら、止めた方がいい。
それ結果、天皇に人権が与えられる事になるんだよ。
865 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:50 ID:W/Rn8VQH
>>864
それ→その
866 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 12:52 ID:G/zNDn1t
>>864

んじゃあ、被差別部落の人たちは、
差別なんぞ受けない自由な生活を送っているんだろうな。

江戸時代は終わったのに・・・・
867 ：朝まで名無しさん：03/02/27 12:58 ID:4O8arhla
だからな、少し頭を冷やして
実際に「天皇の人権を守るために天皇制を廃止しました」
という記事が世界に発信されたときの事を想像して見てくれ。

誰しもが「ﾊｧ？」だろうし、おそらく日本は何十年にもわたって嘲笑の的にされるだろうよ。

皇室の人権がどうのこうのだから廃止、って言ってる奴って、ジョークだろ？
「アメリカに水爆を落として滅亡させましょう」と同じレベルのジョークだよ。
どう考えても実現できるはずが無い。
868 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 13:00 ID:G/zNDn1t
それも、感じの悪いジョーク
869 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/27 13:03 ID:bNGe3QZT
>>864
欲しがっているいないで、憶測で議論するのが説得力が無いということなのだが？
また、仮に其れで議論するなら、
欲しがっているならと欲しがっていないならと二通りを両者とも考えるべきであって、
どちらかに立つのは恣意的。

私が聞きたいのはあくまで、
「天皇に国民と同じ権利、人権を与えなくてはいけない理由」
の明確化なのだが？

それについてのお答えはいただけないのか？
870 ：朝まで名無しさん：03/02/27 13:04 ID:4O8arhla
天皇制を廃止したいのなら、もっとマトモな意見をだせ。
国民の過半数以上を納得させるような。

871 ：朝まで名無しさん：03/02/27 13:05 ID:W/Rn8VQH
>>867
「天皇の人権を守るために天皇制を廃止しました」
は、「天皇の人権潰してまでの必要性が無いので天皇制を廃止しました」
だろ。

誰しもが「ﾊｧ？」だろうし、おそらく日本は何十年にもわたって嘲笑の
的にされるだろうよ。
↑
憶測でしかない。
872 ： ◆U5SOlbcPrg ：03/02/27 13:06 ID:G/zNDn1t
人権原理主義者はこれだからこまる。
873 ：朝まで名無しさん：03/02/27 13:06 ID:4O8arhla
>>869
＞私が聞きたいのはあくまで、
＞「天皇に国民と同じ権利、人権を与えなくてはいけない理由」
＞の明確化なのだが？

だからそれはジョーク、もしくはふざけ半分の悪戯みたいなものだから
真剣に考える必要なし。
874 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/27 13:12 ID:bNGe3QZT
>>873
ジョークなのですか？彼がいっていることは。
理由が無ければ主張しても意味が無いわけだが・・・
875 ：　：03/02/27 13:13 ID:GZLwXFKc
掲示板全体がジョーク
876 ：朝まで名無しさん：03/02/27 13:14 ID:hReeqWi+
国民に認められていて、天皇に認められていない権利は憲法上は「参政権」（憲法第４条－国政に関する権能を有しない）と、天皇を職業と捉えれば「職業選択の自由」（憲法第２条－世襲による）だけですね。
事実上制限を受けている権利は他にもありますが。

さて、天皇に国民と同様の権利をどうしても認めなくてはならないと考えたとしても、それは自由意志によって退位する権利を天皇に与え、或いは全ての皇族に本人の自由意志で皇籍を離れる自由を認めれば解決する問題です。
つまり、「人権が制限されているから廃止しなくてはいけない」とは言えないのです。
天皇の人権を心配する方、天皇に国民同様の権利を与えるべきだと考える方は上記、自由意志による退位と皇籍離脱を主張すればいい訳で、象徴天皇制廃止の理由としては弱いという事です。
877 ：朝まで名無しさん：03/02/27 13:18 ID:4O8arhla
>>876の言うとおり。

人権屋って、万象は人権に通じる、とでも思ってるんじゃないの？
高校生が制服を着るのは人権侵害だ、とかいってる人いるんでしょ？

なら俺も本当は働きたくないのに、働かなければ金がもらえず餓死する。
結局強制労働みたいなものだ。これは人権侵害だな（ｗ
878 ：朝まで名無しさん：03/02/27 13:25 ID:dXtNtO5m
人権問題よりも、もっと根本的な天皇の存在理由を攻めた方がいいと思うよ＞廃止派の方
日本国と日本国民統合の象徴、または日本国を代表する元首は国民全体の中から選挙で選んだ方がいい、
理由は～だから、とかさ。
879 ：日本共和党党首：03/02/27 14:58 ID:T/9k88bN
人権は別にどうでもいいんだ。天皇は人権を自ら放棄してるんだから。

むしろポイントは>>850だろ。「象徴天皇制」とかいう虚構そのもの。
旧来の天皇制を民主憲法の中に持ち込むためにでっちあげたシステム。
民主政が導入された時点で象徴天皇なんてものは必要ないのだが。

ところで天皇は国民ではないという意見が出ているが、国民でもないものが
なぜ日本国民統一の象徴なんだ？以前にも指摘したことがあるが、当時
肯定派は答えてくれなかった。

>>793の質問に答えてくれる肯定派も、まだ誰もいないようだね。
意見に横槍を入れるだけなら誰でもできるので、肯定派は天皇制への自分の
認識を明確にしてから発言してもらいたいのだが。

>>795
天皇の権威がいらないなら象徴天皇制は廃止してもいいということになる。
>>797
それは考え方が違うのだからしょうがないわな。
>>878
ずっとそういってます。
880 ：朝まで名無しさん：03/02/27 22:22 ID:mouACrOA
>>879
現に天皇という存在があるのですから、それを「象徴」として利用しよう、という事であり、
利用価値がある限り、天皇を国家の制度、機関の外に置くよりいいという事でしょう。
我が国においては国家と国民統合を象徴する存在、或いは国家を対外的に国民全体に代わり代表する機能（即ち元首としての機能）を
国民の中から国民が選挙で選ぶ
より、
世襲である天皇に求める
方がふさわしいと思いますよ。
これは、私個人のみがそう思っているのではなく、多くの国民がそう思っているのだと思います。
それは民選の代表を選ぶという選択も憲法を改正する事によって可能であるにも関わらず、その選択を国民がしていない（憲法改正がされていない）事からも明らかです。

象徴としての利用価値がなくなったと国民が判断し、つまり象徴天皇制（或いは天皇）が国民の支持を失った場合、象徴天皇制は廃止されるのでしょうが、現在はまだその支持を失っていないという事ではないでしょうか。

＞ところで天皇は国民ではないという意見が出ているが、国民でもないものが
＞なぜ日本国民統一の象徴なんだ？
という事ですが、
天皇が憲法の言う「国民」に含まれず、法（国籍法）が定める「国民（日本国籍保有者）」ではないとしても、天皇が「日本人」であるのは間違いないですし、
その長い歴史を通じて我が国に存在し続けてきた事実を考えれば、まさに象徴にふさわしいのは天皇だと思いますよ。
881 ：朝まで名無しさん：03/02/27 22:23 ID:mouACrOA
ついでに、
>>793
＞天皇制についての歴史認識、分析
ですが、
予め断っておきますが、当然これは私個人の見解で、存続派共通の歴史認識、分析を述べたものではありませんので念のため。
私は、我が国の歴史を通じて、ほとんどの期間、天皇は権力を持たず、象徴的な存在だったと認識しています。
近いところでは明治から終戦にかけての僅かな期間「大権」を持っていたに過ぎず、現在の象徴天皇制は本来の天皇のあるべき姿に戻ったのだと思っています。

＞メリット、デメリット
についてですが、
そのメリットについては存続派が、デメリットについては廃止派が、それぞれ過去ログや類似スレで述べてきましたし、それに対する反論も両派がそれぞれ行ってきたのですから、ここで今更私が持ち出す迄もないのではないでしょうか。

蛇足ながら、
我が国では「象徴天皇制の廃止」を含めて思想、言論の自由が認められている訳ですから、その旨主張する事を阻害するつもりがないのは言う迄もありません。
882 ：朝まで名無しさん：03/02/27 22:40 ID:ZqD7CYK1
>>876
そうですか？１３条以下、かなりの権利に制限を受けていると思われますけど？
ざっと見て”基本的人権”を侵している　と思われる部分だけでも
２０条（宮内庁は祭司も「公務」としている。二項は露骨に違反）
２１条（自身が国家機関である天皇は、政治的意志表明とその実行ができない）
２２条（論外でしょ？）
２４条（皇室会議の許可が必要とある）
２９条（88条の存在、”私有財産扱い”は在るが原則的に国有財産）

まあ　貴方の言うように「皇籍離脱権」を認めることで、かなりの解消がされる
事は確かですが。何故二つだけだと思ったんですか？
883 ：朝まで名無しさん：03/02/27 22:54 ID:ZqD7CYK1
>>880
象徴＝元首じゃないですって　両者は別の機能です。

「コモンウェルス統合の象徴」って奴から来てるんですよ。
コモンウェルスっていうのは、共和制時の英の呼称。
つまり　立憲君主というのは精神としては「共和制」なんです。
国民が政治判断する（共和制）上で起こるであろう、内部対立を調停する機能を
政治から除外された元統治者に求める
って話です。

これはあくまで擁護派が盛んに馬鹿にする「理念」の話であって、現実に
そうなっているという話でも無いです。
884 ：876：03/02/27 22:59 ID:Xht0lScR
>>882
>>876で述べている
＞憲法上
とは憲法で規定されている天皇条項のうち、国民に認められている権利で天皇には認めらない規定を述べたものです
財産権についてはあなたが指摘している通り、私有財産全てを否定されている訳ではないので外しました
憲法の天皇条項以外で、象徴天皇制の運用上制限されている権利もありますから、
＞事実上制限を受けている権利は他にもありますが。
と書いたのです

何れにしても、
どうしても天皇に国民同様の権利を認めなくてはならないと考えるにせよ、象徴天皇制を廃止する必要はない、という事です
885 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:09 ID:Bu6jQY/D
なんだなんだ？
廃止論側は天皇陛下の人権云々言い出したのか・・・
何も判ってないな。
天皇陛下には憲法上の人権は与えられていない。国民じゃないんだから。
それと、天皇家の存続意義は日本の
「歴史的・文化的価値」の象徴として機能していて、
日本国にとって国益だからだと思うよ。
国益に繋がるものを無くしてどうするの？
886 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:10 ID:ZqD7CYK1
>>884
何故人権を例外無く国家が認めなくてはならないかと言えば、
社会契約説においては
人権を守ることが政府の目的であり、人権を侵すことが許されず、人権は社会に
拘束されない
という考えだからです。
人権は文字通り人権であって、特に社会的立場によって差別されるべきようなものでは
ありません。（乞食であっても、貴族であっても、故に極めて基本的な権利の事を指す）
つまり例外を設けているということは、口では「人権」と言っていても、実際は
単に「国が許している権利」に過ぎないという話になる
という理屈。

私は別に人権派じゃないですけどね。
政治システムとして欠陥だと思ってますから。（笑
887 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:15 ID:HV6xa7Ds
>>883
象徴＝元首ではない、というのは理解しているつもりですけど。。。

現在、憲法で「象徴」と規定されている天皇が、日本国を日本国民に代わって対外的に代表するという機能も事実上担っている、
この「対外的に国家を代表する機能」は「元首」に求められる機能だと言いたいだけなんですが、それは間違いですか？
888 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:16 ID:Bu6jQY/D
>>886
なら、その「政治システムの欠陥」を持つイギリスはどうなの？
世界の王室を持つ国々は？
欠陥だったら国が崩壊してるはずなのに、何言ってんのｗ
889 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:18 ID:ZqD7CYK1
>>887
対外的に代表する「一部の機能（儀礼上）」ね。
実務の上では、内閣、或いは、内閣総理大臣が、対外的に日本を代表してます。

国家元首というのは特に定まった機能の事を示さず、法の上で定めて居ない以上は
法治国家である日本には存在しません。
890 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:19 ID:gR3u6Shv
イギリスの王室はバリバリ人権があると思うぞ！
好き勝手やっているからな。

そう思うだろ ＞維持派どの
891 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:20 ID:ZqD7CYK1
>>888
大統領制を散々欠陥だと擁護派は指摘しますが、共和国家っていうのは
皆崩壊しとるのですか？（笑

892 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:21 ID:Bu6jQY/D
つまり、憲法上の象徴ってのは

「伝統ある日本国の歴史と文化としての象徴」＝天皇家、皇室

という解釈でいいのではないかと思うよ。
国の政治の代表ではなく文化的な面での代表。
893 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:24 ID:Bu6jQY/D
>>891
自分は大統領制は崩壊しているとはいってないよ。
ただ、王室がある国は崩壊していないでしょ？ってこと
894 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:26 ID:ZqD7CYK1
>>892
そんな気が利いた事GHQが考えるわきゃ無いでしょ？

憲法作ってる最中に、日本側がどうしても天皇の統治権を否定する条文を書かない
ので、無理矢理イギリスの立憲君主の理念を持ち込んだのが正解。
895 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:27 ID:ZqD7CYK1
>>893
欠陥がある＝崩壊する
じゃないと認めるわけですね？
896 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:30 ID:ZqD7CYK1
>>892
まあ、日本国憲法はGHQが介入しているとはいえ「我々の憲法」である以上
その意図に影響されず、解釈する事も可能ですけどね。
897 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:37 ID:dXtNtO5m
>>889
我が国に法制上、元首がいないという事には同意しますが、
「今日では、実質的な国家統治の大権を持たなくても国家におけるヘッドの地位にある者を元首と見るなどの見解もあるわけで、
このような定義によるならば、天皇は国の象徴であり、さらにごく一部ではあるが、外交関係において国を代表する面を持っているわけだから、現行憲法のもとにおいても、そういう考え方をもとに
元首である
といっても差しつかえない」
という内閣法制局の見解を私は支持しますよ。
898 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:40 ID:uXrHSrGP
現在、元首という存在自体に国際的に意味があるとは思えん。
よって、天皇だろうが首相だろうが、どうでもよし。
899 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:43 ID:ZqD7CYK1
>>897
擁護派としては、極めて常識的な姿勢であると思います。
900 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:43 ID:/sRdfcD/
占領軍がそう意図したかどうかはともかく、憲法で天皇を象徴と規定した結果、それはまさに天皇の本来の姿であり、国民の強い支持を得る理由となったのではないでしょうか。
901 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:47 ID:4WW7TlLN
>>894
> 憲法作ってる最中に、日本側がどうしても天皇の統治権を否定する条文を書かない
> ので、無理矢理イギリスの立憲君主の理念を持ち込んだのが正解。

事実だけ．

天皇をsymbolとして日本に残すという意見は1942年頃から国務省内で検討されていた．主にグルーを初めとする日本派
と呼ばれる人々の主張．1942年には日本派に属するビショップの書簡にsymbolという表現が出てきているし，1943年の
グルーの書簡でもsymbolという言葉を使用している．

また，当時，民間で作成された憲法草案のいくつかも天皇を象徴と表現しており，純粋にアメリカ側の発想と言うわけで
もない．
902 ：朝まで名無しさん：03/02/28 00:27 ID:RMtxz9I+
>>901
俺の言う「日本側」とは
憲法問題調査委員会ね。

民間で天皇を象徴と表現した案って知らないんだけど　何処が出したの？
903 ：朝まで名無しさん：03/02/28 01:35 ID:WyQ/XDYl
>>728
>裁判に訴える権利が無いって事は、訴えられる権利も無いって事だからな。
誰がそんなこと言ったね？

梅は既に、税金でその恩恵を受けている、訴えられる権利は無くても、リンチ
を受ける義務も、警察が組織的の居場所を教えることに何の障害もない。

なにしろ、人権が不完全なのだからな。
904 ：朝まで名無しさん：03/02/28 01:38 ID:ZHrqGDtv
>>902
高野岩三郎，杉森孝次郎，森戸辰男，室伏高信，岩淵辰雄等の憲法研究会．

改めて手元の資料を確認したら，ちょっと勘違いしていた．彼等の草案には「象徴」の文字はない．
研究会の審議中に統治権を失った天皇をどう表現するか？という議論が起きて，そこで杉森が「象徴」と表現した，
ということと，彼等の草案をGHQに説明する際に，「象徴」という言葉で天皇の立場を表現したというのが，頭の中で
草案自体に「象徴」という言葉が書かれていたことになっていたようだ．

社会党内の議論でも天皇を「民族和親の象徴」と位置付ける動きがあったというのも前に読んだことがあるのだけれど，
ちょっと資料が見付からない．

政府案が天皇の統治権に拘っていたのは君の言う通り．
905 ：日本共和党党首：03/02/28 03:33 ID:dOV+B2cp
>>885
だから、歴史と文化としての価値を否定するとはおそらく誰もいってない。
少なくとも私は認めているし、どうフォローするかも明言している。

何度ループさせるのだ。天皇制廃止論とは政治システム上の批判だ。
天皇制廃止論とは天皇家の根絶ではない。
天皇制を廃止したら天皇をはじめ一家郎党ことごとく打ち首にして
一切の資産を剥奪し、歴史に存在した形跡を跡形もなく打ち消すなどと
いうことはだれもいってない。
906 ：日本共和党党首：03/02/28 03:35 ID:dOV+B2cp
>>900
強い支持が証明されましたか？　選挙でも行われたのでしょうか？
907 ：日本共和党党首：03/02/28 03:36 ID:dOV+B2cp
>>892
いや、それはどうかな。日本は多民族国家なんだよ。
アイヌや琉球、在日の文化を天皇家は体現してるかい？
908 ：日本共和党党首：03/02/28 03:42 ID:dOV+B2cp
>>880-881
誠意あるレスをありがとう。

ただ、天皇家は実権を行使した時代は戦前にもある。
実権を使わぬまでも、権力に干渉し謀略に加担した歴史は存在する。
現憲法はそうした天皇家の政治的活動、権力への干渉の封じ込めの
役目も持っているという視点はあるべきだと思う。

それと、今話題になってるが「象徴」っていう言葉は曲者だな。
私は今のところただの詭弁だと思っているが、しばらく議論の展開を
見守ることにする。
909 ：朝まで名無しさん：03/02/28 14:16 ID:ZHrqGDtv
>>907
在日は日本国民ではないからいいとして，アイヌ琉球の人は，天皇のことをどのように考えているのだろう？
天皇スレでは文化に話が及ぶとアイヌ琉球議論が提起されるのだけど，肝心のアイヌや琉球の人の考えが見えないの
で議論が止まってしまうような気がする．
910 ：朝まで名無しさん：03/02/28 14:23 ID:ZHrqGDtv
>>905
> 天皇制を廃止したら天皇をはじめ一家郎党ことごとく打ち首にして
> 一切の資産を剥奪し、歴史に存在した形跡を跡形もなく打ち消すなどと
> いうことはだれもいってない。

これはハッキリしておく必要があるね．

時々皇族皆殺しみたいな発言をする奴や逆に天皇親政こそが日本の本来の姿みたいなことをいうアホが出てきて煽り
あいに陥るのが天皇スレのパターンだから．
そういう時代錯誤や革命ごっこは脳内あぼーんして放置するのが吉．
911 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/28 14:35 ID:tvwBVpRH
>>909
要は選挙をしろって事かな？

一つ疑問なのが、アイヌや琉球の方々が仮に天皇を象徴としたくないとしても、
選挙などで決めない限り、で、代わりのものが出てこない限り、意味が無いと思う。
なぜなら、例えばイギリスの象徴とされるビックベン。
これは本当にイギリスの象徴として妥当なのだろうか？
フランスの三色旗は？
統一ドイツの象徴ブランデンブルグ門は？

全てが全ての国民によって認められているわけでもないだろうし、
「そうでないと象徴とはいえない」という議論はちょっとおかしいと思う。
912 ：朝まで名無しさん：03/02/28 14:49 ID:ZHrqGDtv
>>911
いや，単純にどう捉えているのだろう？ってこと．
苦々しく思っているのか，なんとか折り合いをつけているのか，気にも留めていないのか，結構好きなのか？

ちなみの今回のレスの流れは，>>892の
> 「伝統ある日本国の歴史と文化としての象徴」＝天皇家、皇室
という解釈に対して，共和党が>>907で
> アイヌや琉球、在日の文化を天皇家は体現してるかい？
と，民族文化を持ち出してきているのを受けて．

>>892は日本民族の文化と言っているわけではないので共和党のレスはややピンぼけかな？
とは思うけど，アイヌ琉球がどう思っているのかは日頃の疑問だったので．
913 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/28 14:56 ID:tvwBVpRH
>>912
＞いや，単純にどう捉えているのだろう？ってこと．
そう。私もねそう思うんですよ。
ただ、ここで象徴云々で廃止論を唱えている方に関して言えば、
はっきりとした形で出ない限りやんややんやと騒ぐだろうから上記のように
選挙したらカタがつくんじゃないかなと思いいったまでですが。

まぁ、後段は貴方に対するというより、
やはり「象徴」に関して国民全員が認めない限り認められない
ような感じを受けることがままあるので、
書き込んだまでです。

だからやっぱり仰るとおり、>>907はピンぼけのように感じますね。
914 ： ：03/02/28 15:01 ID:dPPH717d
>>913
アイヌはともかく、琉球はとくにそれ自体定義するのも難しいんじゃないかな。
文化の違いがかつてあったのは明白だけれども、現在は大多数の「日本人」と
変わらない生活してるわけだし。

彼らがどう天皇制を捉えてるかって事に関しては、その他の「日本人」同様に
多種多様なんじゃないかな。アイヌにはウタリ協会なんて組織もあるけど、そ
れをもってアイヌの代表意見として捉えていいのかってあるだろうし。

例えアイヌや琉球が少数民族として認められて、代表する意見がまとまったと
しても、選挙云々は自分は反対。彼らは永遠に少数派なわけだし。
915 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/28 15:10 ID:tvwBVpRH
>>914
選挙云々はねたとえ結果がある程度見えていても、
其の事を裏付ける資料としてしたらいいんじゃないかなって思ったんだ。

つまりね、象徴でいて欲しくないという人間は多分アイヌや琉球の方々にもいるかもしれないが、
それ以外にもいるだろうし、その逆もまたあるだろうと思う。
しかし、ここである程度確実な資料が出れば、
「アイヌや琉球は天皇が象徴であることを望んでいない」等ということは否定できるかもしれないんだよね。
あくまで憶測だけど。
望んでいない人もいる言うならまだ判るけど。

って感じかな？
916 ：朝まで名無しさん　：03/02/28 15:18 ID:CRXbRGaQ
アイヌ語は、日本語との関係が不明ですが、沖縄の言葉は日本語と
同じです。一緒にくくるのはおかしいです。昭和二、三年頃になって
も、地方の人が、鹿児島や東北にいき、方言でなされている会話を
きくと全くわからないという状態でした。沖縄方言が特殊であるとい
うのはいいすぎだと思います。琉球の中国化は、島津の琉球入り
の後、進んだものです。薩摩が「中国化」を強制した格好になって
います。それ以前はおそらく、中国の影響はあまりうけていなかった
と想像できます。
917 ：914：03/02/28 15:28 ID:Zt+MmXb7
>>915
いや、選挙したって事がアリバイになってしまうんじゃないかなって
いうのを心配してるんだけどね。少数民族の意見なんていつになって
も少数なわけで、多数意見に否定的な意見は通らないわけだし。

第一、アイヌや琉球っていっても彼らをどう定義するのか難しいと
思うんだけどね。アイヌや琉球の意見ってのが確実に存在はするん
だけど。

>>916
本来の琉球の言葉は日本語と違うよ。そりゃあ類似点はアイヌ語より
はるかに多いけど。
918 ：朝まで名無しさん：03/02/28 15:29 ID:KTtUsJon
>>908
仰る通り、大和朝廷成立の過程や、その後の歴史を通して、天皇が実際に権力を振るったり、あるいは権力に干渉した事もあるでしょうね。
さて、仰る通り、天皇あるいは天皇を利用しようとする者にそういった「危険性」が現在、または将来にあるとして、
あなたの唱える共和制では天皇、皇室、またはそれを利用しようとする者にフリーハンドを与えてしまう事になりかねません。
その点はどう担保するのでしょうか？

天皇が国家の制度、機関の一部であり、即ち象徴である限り、そういった「危険性」は共和制より低いと思うのですが。
919 ：朝まで名無しさん：03/02/28 15:30 ID:RMtxz9I+
なんか話がずれているような・・・

文化とか歴史の象徴だから・・・　という話になれば、天皇の性質が、特定の
歴史と文化へ偏向することになる。

統合の象徴は”政治的超越者”である事が前提なので　そういう解釈は不可
だろう　って話では？
920 ：朝まで名無しさん：03/02/28 15:37 ID:ZHrqGDtv
>>914
ていうかね，>>892の言い分はそれはそれでありだと思うのですね．
たしかに天皇家は日本民族の文化を受けついているわけだけど，それが日本国を代表する文化であることは確かなわ
けで．
921 ：朝まで名無しさん：03/02/28 15:38 ID:5MkpciCp
今の時代だと地域ごとの文化面の差は見えにくくなっているから、
天皇を象徴と感じるかどうかは、居住・出身地域（民族という
表現がどこまで当てはまるかという問題もあるな）というより人
によって違うだろうね。

民族単位で「意見」をまとめようというのは無理があるし、その
民族内部にもさまざまな意見がありうることを無視した暴論にも
なりかねない。
922 ：朝まで名無しさん：03/02/28 15:39 ID:xdPk1Yka
アイヌ語と日本語は全然違うように聞こえるけど、言語学的な
縁戚関係はわからないな。文字がなかったのが一番痛い。いわゆる
同化政策でアイヌ語は失われてしまったけど、いまでは純粋な
アイヌ人はほとんどいないから、天皇制に不満をもっているのも
少ないと思う。
923 ：朝まで名無しさん：03/02/28 15:51 ID:5MkpciCp
>>892
>「伝統ある日本国の歴史と文化としての象徴」＝天皇家、皇室

歴史と文化としての象徴であれば、それを国の政治制度の中に
組み込む（国事行為を行う）必要があるのか、むしろ民間で文化
を伝承していくほうが良いのではないか、という問題もあるな。
国の中に取り込まれることで、皇室は特に宗教的な文化活動と
いう面では萎縮してしまっている面もあるし。
924 ：日本共和党党首：03/02/28 16:22 ID:dOV+B2cp
>>916
琉球と中国の関係について大きな誤解。というか、ほとんどでたらめ。
こういう間違いをみると、いかに日本人が自分たちが多民族国家で
多様な文化によって構成された国だという自覚がないかわかるよ。
くどくど説明してもいいが、結論から言えば琉球文化はもともと中国との
関係が強く、島津による併合以降、日本同化が進んだ。
あなたのいってることはまったく逆。
925 ：朝まで名無しさん：03/02/28 17:14 ID:477G3636
それが所謂「皇民化」が成功していた為かどうかは知らないが、
長く米軍の占領下にあった沖縄県民の圧倒的多数が選択したのは、独立でも米国の施政下に留まる事でもなく、本土復帰だったという事実。
926 ：朝まで名無しさん：03/02/28 18:29 ID:mh11eyPK

国の権威とか威信ってのは、政治よりも歴史や文化が先に立つと思うので、
日本としての歴史・文化の象徴として、天皇を国政に取り込んでて当たり前だと
思うけどね。
一概に「国」と言っても、その定義は様々でアメリカのような移民国家もあれば、
クウェートやブルネイのような利権保護国家もあるし、日本のように人種に差の
無い民族のベースとなる国家もある。
日本は、日本の国情にあった、日本なりのシステムを採用すればいいのであって、
移民国家のような政策が、先端で優れたシステムとは思わない。
927 ：朝まで名無しさん：03/02/28 18:41 ID:RMtxz9I+
>>925
米統治下の沖縄は、事実上軍政で占領状態といえる。
沖縄県民の主権は無く、人権も守れない状態。（土地接収問題・米兵犯罪等）

＞独立でも
軍事的要衝として、沖縄を抑えたい米が、日本との条約を根拠とする施設権を
手放す可能性はない。沖縄主権は成立しない。
＞米国の施政下
領土の拡大を目的としないとする、カイロ宣言の内容からして、沖縄が米国領として
編入される可能性は無い、対日政策上米政府が編入するとも思えない。
米国主権を持てない。

となれば、本土復帰運動して、日本政府に自分達の権利を守らせるしか
現実的な手段は無いようですが？
928 ：朝まで名無しさん：03/02/28 18:47 ID:RMtxz9I+
>>926
＞国の権威とか威信ってのは、政治よりも歴史や文化が先に立つと思うので

逆じゃないっすか？？
権威とか威信は、歴史とか文化よりは、政治の実態が繁栄されると思いますが？
対外的には「軍事力」という、極めて露骨なものだし。
929 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/28 18:49 ID:tvwBVpRH
>>928
権威は兎も角、威信はそうだよね。
930 ：朝まで名無しさん：03/02/28 18:49 ID:mh11eyPK
>>927

本土復帰の経緯をもう少し、学ばれては如何でしょうか。
そんな消去法で彼等は20年以上も運動してないよ。
931 ：朝まで名無しさん：03/02/28 18:51 ID:RMtxz9I+
>>926
政治の「実績」という意味の歴史なら理解しますが。
932 ：朝まで名無しさん：03/02/28 18:52 ID:mh11eyPK
>>928

確かに威信はそうかもしれない。
ただ、何かに裏付けられた信用なり信頼がないと、
政治だけの威信は危険なだけじゃないかな？
933 ：朝まで名無しさん：03/02/28 18:53 ID:RMtxz9I+
>>930
「そんな消去法」とおっしゃいますが、極めて重大な「現実」だと思い
ますけど？
934 ：朝まで名無しさん：03/02/28 18:55 ID:mh11eyPK
>>933

沖縄の人々の大半が、消去法で選択したと？
935 ：朝まで名無しさん：03/02/28 19:20 ID:x0f13F37
僕は、沖縄を想うとき、沖縄根拠地隊司令官太田実海軍中将が沖縄戦における県民の献身的な協力ぶりを海軍次官に報告する為に送った電文がいつも頭をよぎるのです。

―沖縄県民斯く戦えり。県民に対し、後世特別のご高配を賜らんことを。

で締括られる有名な電文です。
私たち日本国民は沖縄県民に対し、特別の配慮をしているのか、と自分に問い掛けずにはいられないのです。
936 ：朝まで名無しさん：03/02/28 19:51 ID:mh11eyPK
>>935

私は沖縄という場所が非常に好きなヤマトンチュウなんだが、
沖縄の人々への配慮で、一番大事なことは、沖縄の人たちを異民族と
言う目で見ないことだと思う。
文化は尊重すればよいし、保護すればいい。
しかし人的には、ウチナンチュウもヤマトンチュウも同じ日本人であり、
日本を愛する国民であると自覚し、変に気を使わないことではないだろうか？
韓国人や左翼は「皇民化政策」と言うかも知れないが、同じ国に暮らす以上、
「一視同仁」の精神は大事だと思う。
まぁ、すでにそんな垣根は、無いのかもしれないが・・・。
937 ：朝まで名無しさん：03/02/28 22:34 ID:QZXz8fF3
>>926
同意。
それがわからず、アメリカのまねをしたがる椰子がおおい。
938 ：朝まで名無しさん：03/02/28 22:36 ID:pbnSU0uB
とりあえず天皇のプロパガンダ放送止めて欲しい
北朝鮮の馬鹿にして放送してるけどかわらないじゃん
939 ：朝まで名無しさん：03/02/28 22:45 ID:HFXM4ykI
>>926の意見、素晴らしいね。
他の議論オタクの意見を一蹴したね。

おそらく日本国民のうちかなりの数が同意見だと思うよ。
940 ：朝まで名無しさん：03/02/28 22:51 ID:igjbZrm2
>>939
それでも天皇が気に入らないというのが彼らの主張。
天皇をバカにするように、天皇を嫌うように、しっかり
学校で洗脳されたかわいそうな人が世の中には沢山います。

彼等を救うためにはどうしたら良いのでしょうか？
941 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:06 ID:HFXM4ykI
そうだね。
だから今の時代は、親の教育が大事な時代だと思う。
942 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:12 ID:yVNn2Lf1
>>940
あんたそんな教育受けたのか？

変わった香具師だな。
943 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:14 ID:ebKnGHpF
>>940
日本を思想・言論の自由を否定した北朝鮮みたいにすれば良いのです（大爆笑）。
つまり、北朝鮮みたいに、各学校や各家庭に天皇・皇族の写真を飾る事を義務付け、
各国民の胸に天皇陛下バッジを付ける事を義務付けるのです。
北朝鮮みたいに、天皇を馬鹿にしたり、否定する奴は死刑か強制収容場行き、
お前みたいに天皇を絶賛する奴は特権（エリート）階級へ自動的昇進するとか。
944 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:15 ID:HFXM4ykI
>>943
あんた、極端すぎ。
物事、何でも極端に考えすぎると生きていけないよ。
945 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:17 ID:igjbZrm2
>>942
受けたよ。小学生のとき。
29人のクラスで、そのうち5人が在日だった。
そいつらは通名だったんだけど、ある日の学級会で
在日だと言ってカミングアウトしたんだな。
正確に言うと、先生がそうさせた。

「日本人は過去に悪いことをした」と先生が言い、
24人の俺ら日本人が、一人一人順番に5人の在日に
謝らされた。この思い出はいつまでたっても忘れられない。
946 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:24 ID:RMtxz9I+
>>942
igjbZrm2は、暴れたいだけの厨のようだから放置お願いします。
947 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:28 ID:igjbZrm2
>>946 おまえ、他スレで本当のこと言われてむかついただけだろ？
948 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:32 ID:RMtxz9I+
>>947
いや　参加は此方が中心ですが？
　まあ、彼方も時々酷いカキコがあると　突っ込みますがね。
949 ：朝まで名無しさん：03/02/28 23:35 ID:igjbZrm2
>>948 酷いカキコじゃなくて、まともなカキコで議論しろよ。
950 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/28 23:57 ID:NpFgubOm
254 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/02/28 22:25 ID:igjbZrm2
皇室は潰すべきです。2000年以上の歴史があろうが、
外国がどうであろうが私たちには関係ない。
今私たちが気に入らないことのほうが重要なのです。

天皇制は不平等の象徴だから嫌なのです。
なぜ天皇は働かずに多額の税金で保護してもらえるんですか？
不公平じゃないですか。気に入らない。税金の無駄遣いだ！
951 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/28 23:58 ID:NpFgubOm
259 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/02/28 22:44 ID:igjbZrm2
> 廃止して、それで国民がどのように幸福になれるのか、という青写真を・・・
廃止すれば平等になるから、世の中はきっと良くなります。
ちなみに、私は共産主義者ではなくて民主主義者です。
皇室を支持する人たちは、民主主義の敵です。

> 国事行為を行ってるが。
それです。象徴である天皇が国事行為を行って、政治に関与していること自体、
後進国の証なのです。それこそ、外国からの笑い者でしょう。

天皇の人権はどうなるのですか？天皇は庶民に戻りたがっているのです。
一般市民に戻してあげましょう。
952 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/02/28 23:58 ID:NpFgubOm
以上、議論の下地です。
953 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:01 ID:cr7FR+r+
まったくの無知
954 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:08 ID:v7F2Q/z9
>>952
何処が下地？
久しぶりに跳ね馬さんが書き込んだみたいだが、厨ばっかりで、言ってることが
理解できない様は、ある意味笑えた。（苦笑
955 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:15 ID:Nf4EUfww
>>945
で、在日が嫌いになり、その正反対のイデオロギーを持つ天皇に憧れた
わけか。

その程度の外乱で制御が狂うなら、あなたの頭はコントローラと失格だ
な。
古典制御のＰＩＤ制御でも組み込んでみるか？
956 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/03/01 00:16 ID:2qTg1K8E
>>954
「彼」が議論したがってるようだったから下地を提示しとかないとね。
どんな主張をしているのか。ってこと。
957 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:17 ID:DFWQ9d6V
ガキはさっさと寝ろ
958 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:18 ID:6IjVCIuk
>>949-952

「まともなカキコ」とやらがどんなものか，よくわかりますた(w

959 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:19 ID:dfVgDAkv
紫陽花よ。このスレだけ見てる人に誤解されるようなコピペしないでくれる？
960 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/03/01 00:21 ID:2qTg1K8E
>>959
どういうこと？
961 ：日帰り板出張：03/03/01 00:21 ID:w5yEFRgy
これからの時代、経済レベルでの平等感（一億総中流意識）は無く
なり二度とそんな時代が訪れないのは確か
経済の国境を超えたグローバル化で、社民勢力すら経済格差の拡大
を肯定せざるを得なくなるだろう（そうしないと、頭脳や資本は
国外に脱出しジリ貧になる）。つまり、同じ国民なのに「勝者」と
「敗者」が生まれるわけだ（この時点で「平等」思想は偽善となる）
さて、そこで「損しても幸せな社会」のイデオロギーはどういう形に
なるか？
共産主義、社会主義はもはやあり得ない（欧州では保守革新の政策の
違いは外交安全保障ぐらい）。不況が長引く中、天皇制に対する
支持率は過去最高を更新した（朝日新聞の世論調査）。
アメリカ、韓国では「敗者」による凶悪犯罪が（人口比で）ケタ外れ
に多い。個人的思想を語るのもいいが、「事実」という重みから、
あるべき日本の姿を語るべきではないか？
962 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:24 ID:dfVgDAkv
>>960
確信犯かとオモタが本当にわかってないようだ。
釣 り な ん だ よ

262 名前：朝まで名無しさん[釣] 投稿日：03/02/28 22:56 ID:igjbZrm2
>>254
>>259
以上、天皇廃止論者の主張のまとめでした。
ご清聴ありがとうございました。
963 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/03/01 00:27 ID:2qTg1K8E
>>962
知ってるよ。

釣りをしながらまともな議論なんていわれても・・・

だからあえて出さなかった。
964 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:35 ID:dfVgDAkv
>>963
ｿｳｶ じゃあいいよ。
しかし、この釣りにまともに反応してるヤシがいるってのは、興味深い事実だよな？

要はこれと同じようなことを本気で言ってるアフォがその辺にたくさんいるから
容易に釣りに引っかかるものと思われ。
965 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/03/01 00:43 ID:2qTg1K8E
>>964
タチの悪い悪戯に見えるね・・・
966 ：朝まで名無しさん：03/03/01 00:51 ID:CG+R7TBx
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルでも　　　　　　　　　　　　 （　　(
　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　立てねーぞ？　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　こんなスレ！　　　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)
967 ：朝まで名無しさん：03/03/01 01:02 ID:9AYU9TKa
別に法に規定されなくても皇室は皇室だよ。
民間になったら、おいらも冠位もらえるかもしれないし。

中務省で女官の世話でもしたいな。
968 ：朝まで名無しさん：03/03/01 23:45 ID:h5RupEmK
次スレはもうちょっと具体的に話を進めていこう。民営化した後の財政基盤
とか、元皇族の利用方法とか。
969 ：朝まで名無しさん：03/03/01 23:53 ID:y1GRS138
>>968
皇族が決めれば良い。

何事も、自己責任を負わせるには、自由な選択権も与えないとな。
選択技を考えてあげる、コンサルタント的な話なら否定はしないよ。
970 ：朝まで名無しさん：03/03/02 02:14 ID:6n0eaFDB
>>968
同じようなスレを二本も並行して立てることないよ．
ぶっちゃけいらないんだけどの方に合流すればいいじゃん．
スレタイの方向性は違うかもしれないけど結局話してることは一緒なんだし．

それに民営化した後どうやって食っていくかってのは本人が考えることだろう．
そもそもどういう形で民営化するのか見当もつかないから議論にならないだろう．

頼んでもいないのにコンサルされるのは本人にしてみれば大きなお世話だろうしな．
971 ：朝まで名無しさん：03/03/02 20:00 ID:lMvpwLzO
>>970
このスレも、もう終局なのだからいいじゃん。
972 ：朝まで名無しさん：03/03/03 01:57 ID:Cms5rFRI
だって，次スレとか言ってるんだもん．
973 ：朝まで名無しさん：03/03/03 19:23 ID:6KbwW041
誰か立ててくれよ。
974 ：朝まで名無しさん：03/03/03 22:28 ID:9IXi8eZy
誰か天皇板を造れよ。
乱立させまくってウゼーんだよオマイラ。
975 ：朝まで名無しさん：03/03/04 01:23 ID:LTLR/KJr
とりあえずここが埋まったらこっちに合流でいいんじゃない？

ぶっちゃけ天皇いらないんだけど
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046223516/l50
976 ：山崎渉：03/03/13 15:19 ID:b2yCvhLZ
（＾＾）
977 ：かぜ：03/03/13 22:34 ID:BQA6y185
1
在日ハ
978 ：かぜ：03/03/15 07:57 ID:Dh/nHqgf
毎年刑務所費がかかっています。凶悪在外国人はコロすれば国の財政は助かります。犯罪被害者で刑務所を維持すれば良いでしょう。人権責任の議論も避けられるかも知れません。


979 ：朝まで名無しさん：03/03/16 06:57 ID:BsGY+wra
在日朝鮮人の鑑
天皇陛下万歳!!
980 ：朝まで名無しさん：
>>979
確かに在日チョンの中には、天皇ファンが多いね。