もっとスマートな議論できない？

敵ながら、鮮やか！　とか、
なるほど、そんな考えもできるのか、参ったとか、
そんな、知的で爽やかな議論ができないもんかな。

最近あまり見かけなくなったので。

スレを立ててまで言うことじゃないな

>>3
そうでもないよ。

と、ボクは思うね。

>>1
>>最近あまり見かけなくなった
ということは、以前はあったのですか？去年の夏頃から
来た者ですが、そんな議論が行われているスレなんか
見たことないんですが。

>敵ながら、鮮やか！　とか、
>なるほど、そんな考えもできるのか、参ったとか、
そもそも議論でそんなもんがあること自体が変。
論点が絞られれば絞られるほど、議論が進んで成熟すればするほど
認識の共通点は多くなるのだから、
議論が進んだ段階で突拍子も無くかつ皆が納得する意見は普通出ない。

学会でも今までの流れを無視した突拍子も無いトンデモ仮説はつまはじきにされるだろ。

そもそも、「理論　→　結論」という流れで意見を組み立てている人が少ないんだよね。
「結論→理論」という流れで意見を組み立ててる人がほとんど。

そういう連中は、最初に決めておいた結論を、後出しの理論でゴテゴテ飾り立てて、
その粗探しをする事が議論だと思ってるから、スマートな議論になるはずもない。

国会の野次も似たような物だろ。
それだけ開けてきた証拠さ。

>>1
俺のかあちゃんのほうがスマートだよ！

こんな感じ？

そもそも素人がいい加減なことを気楽に言いすぎなんだよ。

>>8
ﾁｸｼｮｳ。ﾜﾗﾀｯﾃｼﾓﾀ｡

>>5
議論って、そんなにつまんねえモノなの？
そう思ってる人の意見って、退屈だし。

学会は議論の場でなくなってるし（何の学会かな？）
トンデモ仮説から新しい流れは生まれるのでは？

ほら、出たじゃないか。
>>6　なんか、かなりスマートだべ。

>>11
大学行って研究室入って学会に顔出してみな。
議論なんてそんなもんだ。もともとつまるつまらないの話じゃないからな。

>>6の言っているとおりで、普通の議論は「理論→結論」の流れで意見を組み立てる。
トンデモ仮説のような「結論オンリー」を支持するようになったらオシマイだ。

>>6
の言う通りになるとトートロジーに陥る罠。

「トンデモ仮説」＝「結論オンリー」とは言い切れないのでは？

あと、一番大きいのは議論に臨む個人の態度じゃないかな。

とにかく相手をヘコます事しか考えてないような人同士が議論しても
スマートな議論にはなりそうもないよね。

たとえ論敵であっても、良い意見には拍手を送るくらいの姿勢が、
当事者に必要なのかも。

[tautology]同語反復。同じことを表す言葉を不必要に
繰り返すこと「女の女子学生」など。

で、どこが？トートロジー？

>>6
>>16　の「○」に拍手！

　>>1　お題を出してみろ。やってみようじゃないか。

国語辞書




トートロジー
トートロジー

１ 同語反復。


２ 命題論理で、要素となる命題の真偽がいかなるものであっても、常に真となるような論理式。恒真式。

(C)Shogakukan Inc.

>>19
あんまりスマートじゃないね。

日頃からスマートとはほど遠い生活送っている連中が
スマートな議論などできるはずがない
常にスマートに考えスマートに行動することが必要とされる

>>22
どうすればスマートになれますか？

議論て言っても議題によるんじゃないの。
自然科学ならまだ論理からスマートに結論へ移行できるだろうが、
人間に関わる議論はそうはうまく行かないし、行くことも期待されてない
んじゃないの？

「あらゆる学問は、いずれひとつに集約されるだろう」と、
自然科学の教授が言ってました。
ならば、議論も　　と思うんですが。

>>17
ウィトゲンシュタイン読め。

青本むずいよ〜

哲学書は時間がかかるので。カンベン！
で、
どんなことを言ってるの？ウィトゲンシュタイン

>>26
そこをぐっとこらえて
きちんと説明をした上でウィントゲンシュタインを読めばわかる、
といえばスマートになるかもよ。
>>26だと
ものを知らんアホは参加するな、と聞こえるので。

あと、
（ｗ、を使うやつとか
ウヨ、サヨとか言う奴が多すぎるのも
気になるところだが。

>>29
出典もほしいね。

勿論、原文で読んだんだろうな（ｗ

↑こんな言い方をする香具師もヤだな。

>>25
経済学は学者によって答えがみんな違うから
（今の日本経済再政策が一つに収斂されていないことからもあきらか）
科学としては未発達なんじゃねーの？
と言うお話もあるよな。

>>23
日本の武士とか
イギリスの紳士とかを手本にするのが手っ取り早いか

自然科学だって必ずしも学識者の意見が収斂されるとは
限らないみたいだけどね。

進化論なんかそんな感じっぽい。

>>35
進化論は、宗教が関わるからだろ。

インターネットは年齢制限もないし資格も要らない。会話の相手がどんな人か
その風貌物腰等から判断することもできない。誰でもＯＫ。何でもあり。
だから会話の相手が頭が悪かったり知識が少なすぎて議論にならないのは
ある程度仕方ないとしても、真面目な議論の場とオチャラケた会話の場の
区別くらいは誰でもできるだろう。要はマナーの問題なんじゃないかな。
２ちゃんねるの年齢層が低いからということもあるんだろうが、
それだけでは済まないものを感じる。
海外のネット掲示板の状況はどうなんだろうか？

>>37
>海外のネット掲示板の状況はどうなんだろうか？

普通に荒らしとかはある。

漏れは２０００年の９月にここに来たんだが、
その頃は今よりはるかに荒れて（略

>>37
＞要はマナーの問題なんじゃないかな。
そう！そのマナーが周囲に爽快感を与えるタイプを
スマートと呼ぶんだと思う。

２ちゃんの中にもスマートな人はいるよ。
まさに「風の中のスバル」だ。

ユーモアも必要だよな。

「日本人は議論下手」ってのは良く言われることだよね。
外国人と議論した事無いから、実際のとこは知らないけど。

>>42
雨のyahooチャットでも覗いてみるといい。

2chってスケープゴートを作るのが好きな人が多い。
電波発見、遊んでやろうみたいな。
これは、ひろゆきら管理側の性格も露骨に影響している。
場合によっては、正論を言ってても、2chの常識と離れていると
スケープゴートにされることもある。
一度スケープゴートにされると数の暴力により、
全く議論の余地さえなくなることが多い。
こいつは攻撃してもいい相手なんだと認識すると、彼らは容赦がない。
集団認識にのっとって行動すれば、自分は確実に安全に攻撃できるわけである。
これが、2ちゃんねらの没個性化と、珍走化現象である。

スマートでもなんでも良いから
洒落の心を失わないでね・・

２ちゃんねるにスマートな議論を求めるのは無理があるんじゃないか？
インターネットは誰でも参加できるわけだし。

まだコテハンはいいけど、名無しはねえ。

あ、俺もだ（ｗ

>>38
西欧諸国の状況も似たり寄ったりなのかな？
こんなこと言うと「いつの話だ！」て突っ込まれそうだが、
罪の文化、恥の文化ってことがあるよね。
日本人は基本的に恥の文化だから「ばれなきゃオッケー」。
だからインターネットは無法地帯になりやすい。
てな具合に上手く説明がついちゃうんだが、違うのかな？

2chに限らず、ネットってのは共産主義なんだよな。

面白ネタ書ける奴は面白ネタを提供
絵が上手い奴は絵を提供
なにかに深い知識を持つ人は、その知識を提供
プログラムできる奴はプログラムを提供・・・

それぞれ得意分野を活かしてネタを持ち合って、
相互扶助みたいな感じで出来上がったコミュニティーだったのが、
人が増えると、現実の共産主義と同様に、
ナニも提供せずに貰うだけの奴が跳梁し始めて崩壊が進む。

>>48
例えば48みたいな意見を言おうものなら、「共産主義」という
単語だけで脊髄反射する馬鹿が「サヨ氏ね」みたいな一行レス
して議論にならないのが今の2ch。だから>>45みたいに諦めの
境地になってしまう。

>>49
諦めの境地といわれれば、それまでだが、当然だと思うんだな。
例えば、現実の社会において考える。自分は27歳で大卒サラリーマンだが、
議論する際そこには中学生も高校生も割り込むことはありえない。
それ相応のレベルを保とうとすればある程度の制限がないと不可能でしょう。

>>49
>単語だけで脊髄反射する馬鹿が「サヨ氏ね」みたいな一行レス
いくらなんでもそれはここでは極端な例だと思うけどなぁ。
ニュー速あたりじゃどうかは知らんけど。

>>48
サヨ氏ね

>>50
レッテル貼りはこの板にも多いよ
意図的に煽っているような気もするぐらい

>>51
一行レスはさすがに少ないかも知れないけど
ここ（ニュース議論）でも結構ウヨ、サヨ、の一言で片付けたり
共産党や社民党とひとくくりにして
罵倒するやつは結構いるが。

>>50
＞それ相応のレベルを保とうとすればある程度の制限がないと不可能でしょう。

「自制心」という制限があるはずなんだが。。。
どうなっちゃってるんだろうねえ、今の子供らは。。。

>>48＝>>52
ワロタ。確かに>>51が言うようにここは流石にそこまで低レベルな
煽りが入らないからまだＲＯＭってても面白いんだけどね。後、諦めの
境地ってのは別に批判的な意味で言ったわけじゃないんで、気を
悪くしたらすまん。俺自身が最近はもう諦めの境地なんで。こうして
議論を楽しみたいって人たちがいるのが心強いけど。

いっぺんに各テーマを縦覧できるという優れた可読性が2chをここまで
巨大にしたのだろう。Yahoo掲示板や今となっては懐かしいtcupには、
このフロート型掲示板のような可読性はない。

>>48
このような議論は神妙な誘導によって、個人が自由に大勢に情報を
発信できるというインターネットの革命性を無力化することが可能
なので、マスコミはぜひ2chはつまらないという意識工作に励め。

ただ、物凄く専門的な板には既に知識の制限があるから
わりといい感じだな。例えば株式投資とか。

なんか主張をしても
「所詮おまえの妄想だな。」
とか論拠を示さずに否定する奴とか。
言い方ってもんもあるし
そもそも、きちんと
何ゆえに間違っているか示して欲しいと、
思うことはこの板でもよくあるな。

議論板で、「議論」をテーマに議論すると、
ここまで「まとも」なんだ！と、驚きました。
みんな他スレでは、けっこう暴れてるんだろうなあ。

つーか、やっぱり「議論好き」？
うーん、議論好き＝人間好きでもあるんだよな。
だから、表現悪くても、愛情があったりする。

>>59
同意。妄想とか粘着とかいう次元でしか反論できない人にかぎって
自分の意見の論拠とかソースは示さないんだよ。それに実際あった
話だが、ある文献をソースとして出して、主張をしたら「教科書
でしか考えられない」とかいう的外れな反論（？）した奴がいた。
しかも驚いたことに、最近の2ch利用者の中には2chで書かれている
ことが真実であって、まともな文献や新聞報道をソースにすると
「ウヨの妄想」「サヨの洗脳」なんだそうな。どーせーっちゅうねん。

>>61
マスコミ板に居るとたま〜に見るなそういう奴。
無視が一番だろ。

まあそうやって議論に対して忠実な態度取りつづけようとすると厨房扱いされたりネット初心者ですか？とか言われるんだよな。
実際、最近の２chがつまらなくなってきてるのは、何を言っても煽りとレッテル貼りのワンパターンになってきてるからだと思ふ。

これからは、そういう奴がきたら
◎ニュース議論板ではこれらの行為は禁止です
　　○特定の個人（団体関係者、板住人問わず）や地域への罵倒・挑発・差別・誹謗中傷
　　○連続コピペや煽り目的のアスキーアート、意味をなさない文字列の書き込み
　　○煽りや、個人の思想（ウヨサヨ等）、人種、居住地区などを決め付けるレッテル貼り。それらに反応した書き込み
を貼り付けるか。

>>64
でもこういうの禁止したら２chっぽくなくなるんだよな。
矛盾してるが。

メタレベルを封じようとしたけど、それに関しては
雰囲気だけあって、結局はじまる前に終わっちゃっ
たのが2ちゃんなんだけどね。
大きな転機って、IP抜くぞがメジャーになったこと
だったのかな？

>>63
>>煽りとレッテル貼りのワンパターン
これを「議論」だと思ってる奴がいるのがイタイんだよなあ。
こんなのただの消防の口論だろ。ガキの頃に喧嘩しなかった
奴が2ch覚えて今頃幼児体験の埋め合わせをしてるだけにしか
見えない。個人的な精神的リハビリなら病院逝ってやって
くれとマジで思うことがあるよ。ま、ここに来てる人達とは
いつか吉野家コピペじゃないけど「刺すか刺されるか」の
緊張感ある議論がやってみたいな。じゃ、落ちるわ。

>>67
同感ではある。でも、、、

＞こんなのただの消防の口論だろ。ガキの頃に喧嘩しなかった
＞奴が2ch覚えて今頃幼児体験の埋め合わせをしてるだけにしか
＞見えない。個人的な精神的リハビリなら病院逝ってやって
＞くれとマジで思うことがあるよ。

こういうのはたとえ思っても書かない、ってのも必要だと思うが。。。

>>68
実際に議論をしてる相手にはそういうことは
いっちゃいかんだろうね。
俺も>>67のように思うことはよくある。
そういうときには、直接に相手にはそういわずに
あくまで論理的に相手をするようにしている。

それで、文句はこのスレでいって発散する。

俺的には、議論というのは自らの考えを述べる事が目的だと思うんだけど、
相手の考えを否定する事を目的にしちゃってる人が多いような気がする。

偏見を含んだ意見だけど、小林よしのりの悪影響はあると思う。
とりあえず「思考停止」って言っておけば、それで相手をやりこめた事になると
思ってる奴が結構いるもんな。

>>71
意味も解らず使う厨房によって「思考停止」と言う言葉は明らかに使い方を間違えて使われてる。
言葉の使い方を間違えて使っているのはよしのりのせいではあるまい。

>>54
最近の傾向はチョンまたは在日
拉致関連スレはほとんど議論になってない。
数少ない議論スレあったが、それも嫌気がさして参加しなくなった奴が多い。

>>73
拉致関連スレは乱発したときに「もうダメだな」と思ったよ。

ていうか拉致問題ってそもそもそんなに議論の余地がある話じゃない気も。

社民も結構あると思い検索すると11。
拉致は15。

>>74
拉致というか外交に絡む問題での議論だが
家族会や平沢の意見とは違う意見を模索した時点で
そのスレは終わったよ思って良かったね

>>75
社民スレはすべて社民に対する一方的批判非難で終始する。
ほぼ例外なく。
まぁ仕方ないっちゃぁ仕方ないんだが。

>>77
社民が叩かれるのはまあよしとしても
要は社民を叩きたいやつがこの板にたくさん出入りしてて
それがこの板全体の傾向にも影響しているんじゃないかって
思うのよね。
議論がしたいわけでもなく。

>>78
社民が叩きたいだけの奴は議員選挙板あたりでも行くんじゃないの？
社民が叩きたいが故にここに来る奴がそんなに居るとはちょっと考えにくい。

>>79
社民に限らないけど、
他の板で情勢が悪くなった香具師が誘導してるんだろ。もしくは逆のパターン。
マス板の荒れ具合とかすごいもんね。

>>79
叩きたいが故にここにくるわけじゃないのかもしれんが
なんか多いな、と思うことが結構ある。
別の話をしてるのに
「拉致被害者を無視していた奴らがそんなことを言うな」とか
わけのわからんことをいい始めたり。

それと、具体的に社民じゃないにしても
レッテル貼って叩くだけ。議論をする気がない。
そんなやつが多いかと。

>>80
あぁ、そのパターンはあるかも。

マス板も昔はそれなりに良かったんだがなぁ・・・・・・。

このスレは随分スマートですね

>>70も書いてるけど、二分論というか、相手の言うことはすべて
間違ってるみたいな感じになってることは多いよね。反論のための
反論になっちゃうから、自分の中でも意見が統一されてなくて、
議論の筋が追えなくなってることもある。

あとは、「ここは2チャンネルだろ？」ってな感じで荒らしや煽りを
肯定することかなあ。これは萎える。

>>36
というよりも実験による再現が不可能だからです。

福岡県に遠賀川があります。
この川は美しくアユもいます。
ところが、この川が汚かった頃を
今の子供たちは知らないのです。
私たち大人は、遠賀川と言えば真っ黒で
魚どころか、人間も入れない危険なドブ川と思っていました。
それがこんなに美しくなるなんて。
考えてみれば、川、本来の姿に戻ったんでしょうが、
戻した人たちの力というものに「スマート」を感じます。

なんか揚げ足取りばっかだよね、
だから議論がそれんだよ

アゲアシ鳥科のスミツツキが繁殖してますな。

>>88
いいね。それ。
俺もどっかで使おう。

自分が出入りしてる全部の板に
このスレのアドレスと>>48貼りつけたい……やらないけど。
駄レス失礼。

「論破した」とか言って喜んでいる香具師は、
どうにかならんかなあ。

鮮やかな一本！　なんかみたことないんだけど。

>>91
あまりに妄想が激しかったりバカバカしかったりしてレスつけないと
「論破した」と勝ち誇る香具師は意外に多いかもな

このスレが上がってくると、周囲のスレに
無言のプレッシャーをかけているように
感じるワタシですが。

>>92
ちょっと書かなかったら、
「逃げた」と勝ち誇る香具師もいるね。

議論する場でもあるまいに。

↑こういう問題定義もよくあるけど、

コテハンでやると深い議論が出来る場合が多いよ。

>>86
どうすれば川が元に戻るかを
考えてみるか？

>>97
皆コテハンやったら2chじゃなくなるからなぁ・・・。

あるスレを見ていて思うんだが、
なんでみんなそんなに喧嘩腰なんだろうか？

>>100
論破することしか頭にないんだろうなあ。

論破目的でも構わないけど、お互いの考えが高まる
ような建設的議論ができればいいんだけど、
低俗な罵りあいや、詭弁の繰り返しを延々とやってる。
これは、ただのストレス解消なんだろうな。
本人たちはそれでいいんだろうけど、傍観に耐えない。

しかし、そんな中に交通整理を始める者が現れる。

成人である自分からすると、２ちゃんねるの重要な存在意義として
何者でもない中高生のはけぐちであることを敢えてあげたいね。

もちろん、それに甘えていては成長できないけどね。

>>100
基本的に人間のコンプレックスに近い議題ほど人はケンカ腰になりやすく、
自分から直接関係の無い議題になるにつれて
冷静な議論が展開される傾向になると思われる。

「このスレタイで何を議論すんの？」という「一見クソスレ」が
たまーに深くて冷静な議論が行われる良スレになるのは
おそらくこの法則に従ったものだろう。

△自分から直接関係の無い議題になるにつれて
○大多数の人にとって直接関係の無い議題になるにつれて

上の方で誰かが言ってたけど、
科学的、数学的な論者と、
文学的、心理学的な論者が
いくらやりあっても、埒があかないのを
客観的に見てるのは面白い。
つまり、異種格闘技的に。

ていうか議論する前に
論点を定義化しろ。

１０７、それは無理だと思う。
１０６、双方とも両面を的確に捉えた上で、しっかりとした天秤に
　　　　かけないといけないね。
　　　　でも、科学、数学と文学、心理学はちゃんと共通した部分が
　　　　あると思う。
１００、喧嘩腰になるのは、揚げ足取りな議論に個人を批判する態度が
　　　　加わった為だと思う。
　　　　喧嘩腰になっても冷静に話しが出来る人はいい人だね。

しかしあれだな。
世界中のネットのインフラの整備が進んで翻訳ソフトの能力が向上すれば
あと十数年で全世界を巻き込むプロとアマの議論闘争が起こっても
おかしくないわけだが。

その時に日本の議論レベルが今のままだと、まず間違いなく
サル扱いされるだろう（中国、韓国と同等かそれ以下。先進国の中では
最下位に）。

十分ファッショナブルだとおもうがな。

どういうのがスマートな議論なんだよ。
それに論破ってのもイマイチ分からん。
だれか抽出してくれ。

>>108＞大阪さんへ横レス失礼します。
＞喧嘩腰になるのは、揚げ足取りな議論に個人を批判する態度が加わった為だと思う。
＞喧嘩腰になっても冷静に話しが出来る人はいい人だね。

　自分的には２ちゃんにおいては「煽り房」が最強と感じてきてます。
　匿名掲示板の煽り房ってガキのピンポンダッシュに似てます。
　ピンポンダッシュやる目的は顔みられないで人に迷惑かけることでして
迷惑かけることが前提の遊びなわけでしょう。
　だけど、２ちゃんの存在って結構でかいと思ってます。
　いろいろなことを色々な人から教わりました。
　煽り房は防止できないでしょうけど有意義な面を重んじてあえて煽り房
は放置して論議を重ねる・・・・このくらいの意識で望むのが吉と思ってきてます。

んダッシュッ

>>111
スマートな議論ってのは、お互いに妥協点見つけていくことだと思う
結論ってのは、必ず理論の上になりたってるもので、
その理論をぶつけあって、譲れるところを譲っていくのが議論だと思う

相手が出してきた理論を理論によって打ち砕いて、
自分の出す理論を相手がすんなり受け入れてしまうってのが、本来の論破だと思うんだけど、
>>92さんとか>>101さんで言われてる論破ってのは、
相手が出してきた理論を、無視したり、すり替えしたりではぐらかして
自分の出す理論は、筋が通ってなくても正しいと主張する。
それを論破と勘違いしてるんじゃないかって言いたいんだと思うよ

　　僕の紫陽花タンをいじめちゃやだ！

>>114
そっす。

スマートな議論ってのは相手の論旨を正しく理解して
それに対して反論なり同意なりをすることじゃないかな。
どうでもいいような揚げ足取りや、はぐらかしを見ると
がっかりすることもあるよ。

議論にあきてレッテル貼りですまそうとしてる奴らが多い。
レッテル貼りのちょっと頭の緩そうなスレタイ見ると萎える

↑って感じの煽りスレが楽だしね。

スレ×
レス○ですた。

論破されることは悔しいけど、より深く考えられるようになるよ。
議論板なんだから、容赦ない論破がたくさんあったほうがいい。
はぐらかしやすり替えをする論者に対してもそれを逐一指摘してやれば
相手も考えざるを得ない。

議論は楽しいが、ループが辛いな。
天皇スレなんて、何回ループしてることか。
テンプレすら見てない連中も多いし。
そのうち、粘着にやられて、やる気無くすパターン。

>>109が危惧していることがもう、Yahoo掲示板なんかで
起こっているようだ。
日本人同士でやりあうのもいいけど、インターネット
なんだから、世界を相手に議論できるようにならないと。
英語の勉強もだけど、国際的な理論武装が必要。

まてまて、どーいう展開で、そーいう議論になってるんだ。

議論を重ねることによって、
�@表現テクニックが身に付く。
�A思考能力が発達する。
�B相手の立場に立てる。
そして、いつの間にか、「スマート」になれる。
のではないだろうか？
格闘技にも似ているようだ。

>>124
マナーの問題は？
格闘技でも礼儀作法をまず身につけさせると思うが

>>125
�Bの、相手の立場（気持ち）に立てることに
よって、聞く耳を持ち、謙虚な態度になり、
相手を尊敬できる心になれるから、
自ずとマナーも身に付くのではないかと。
そこから「スマート」へと進むのでは？

>>126
なるほどね

日本では議論、ディベートの訓練が学校教育ではされないからな。
議論の質が民主主義の質を決めるといっても過言ではないと思うが。
封建時代なら、男は黙って阿吽の呼吸でも済んだが。
意見の違う者同士が、議論を重ねるのはものすごく根気と寛容を必要とするが、
その過程を省いたら、民主主義ではなくなるし。
その点、欧米の論客はレトリックに長けているような気もする。

学校の成績がどうこうじゃなくて、
ホントに頭のスマートな人って、
５分も話してたらすぐわかるよね。
判りやすくて、面白くて、感心させられて、
それでいて嫌味がない。
そんな人と小一時間話していたら、
自分もスマートになったかのような錯覚をする。
でも、ちがうんだな。
これって、持って生まれたセンスもあるんじゃないの？
努力してもスマートになれねーよ！ヽ(`Д´)ﾉ

>>129
非常に洗練された文章で、スマートだと思いますが。

>129
それを「生まれながら」と言っちゃうのはどうかと思うよ。

話を聞いて「ポイントをつかむ能力」、というのはまず相手への「善意」から。
広範でしっかりとした偏らない「知識」というのはまず世界への「純な好奇心」から。
更に、的確で当意即妙な受け答えする「会話力」というのは上の二つを持てば
磨かれるものだと思う。

要は、素直になれよ、ってことだ。それも「努力して」。

相手に何かやってもらいたいときや、止めてもらい
たいときは、金払ってそうしてもらうのが一番波風
が立たない。
これを議論に置き換えれば、相手を常に褒めていれ
ば、そんなに喧嘩にはならない。
金なら総会屋が現れて困ることに成るが、褒めるの
なら、別に褒められに来る人がいても困らないだろ
う。

>>128
ディベートってのは、>>114で書かれているようなスマートな議論とは、
むしろ正反対の存在だと思う。

ちゃんと勉強するんなら話は別だけど、学校の授業でチョイチョイと
やるくらいだと、かえって逆効果なんじゃないかな。

ディベートってのは「討論術」であって論破を狙うのには有効だけど
結論を磨いていくための議論には向かないからな。

>>134
そのとらえ方こそ「学校の授業でチョイチョイと」やったディベートでは？

スマートがスカートに見えたのは、私だけだろうか？

>>135は>>133にも

>>135
まあ、せっかく匿名掲示板での議論でもあるのだから、立場を変えて討論に参加する
位の芸当を見せてもらいたいもんだよな。

特にウヨ・サヨやりたがる奴には、強く言いたいな。＜立場を変える

>>138
そうやって、あんな「競技ディベート」だけがディベートだと思ってしまうのは
学校でちょいちょいとやっただけだからだと思う

賛成・反対の２者に分かれて議論して、結論を１つにまとめていくってのがディベートであり
議会や裁判もその原則で動いているわけだから

右翼と左翼が立場を入れ替えて相手を論破するスレ

でも立ててみるか。少しは彼らも賢くなるかもしれないから。

「持論」っていうのは、議論ではどうにもならないものなんじゃないか。

ありもしない南京虐殺やありもしない従軍慰安婦や不必要なアジアへの謝罪に
固執する連中を見ていると、そもそも議論なんかなりたたない思い込みの世界
に生きているわけだからね。いまだに、そんなこと言っている奴が存在すること
自体、議論の無意味さを証明している。

>>142
同意だな。

ちなみに、その問題周辺のサヨク連中に議論が通じないのは
何も2chに限ったことではなくほとんど全てのネット上で言えること。
昔、札南高校の卒業式(日の丸)問題で祭りになったことがあり、
その時にハンドル名乗ってサヨク側サイトに論戦しに行ったことがあったけど
全然話にならなかった。叫んでばっかでレス返さないんだもの。

>>142
従軍慰安婦はともかく、南京事件に関しては幾つかのスレで議論が成立している
ようですが？
で一応ある程度の合意が得られている模様。

>>142
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/l50

>>140
確かに俺はちゃんとディベートの勉強をした事は無いから、
誤解はしているかもしれない。
で、質問なんだけど、ＡとＢの二派に分かれてディベートした場合に、
以下のような結果になる事ってあるの？

１）　論者がディベートの途中で、例えばＡ擁護派からＢ擁護派に
　　　立場を変える。

２）　ディベートの最中に、ＡでもＢでもない、Ｃという意見が発生して
　　　結局その意見が結論になる。

>>146
オレも聞きたい。
1)はディベートではあってはならないものだと思っていたが。

>>146

まず、ディベートで大事なのは第三者、またはギャラリー（Ｏ）だ
裁判なら　Ａ　検察　　Ｂ　弁護人　　Ｏ　裁判官
議会なら　Ａ　与党　　Ｂ　野党　　　Ｏ　国民　　（現代の場合）
そして、ＡとＢの議論を参考にして、Ｏが判定をする

これを踏まえて
１
基本的にない。立場を変えるのは論者ではなく、どちらかといえば聞き手（裁判官や国民、議論に参加してなかった議員など）
論者は最後まで自分の説を主張しなければならない

２
Ａの正反対の意見がＢだから、新しく生まれたＣという意見はＡとＢの中間になるはず
例えば、裁判だったら
犯人かどうかはＡの言い分を採用　　動機はＢを　　量刑…ＡとＢの中間を
ってな具合で、新しい結論が生まれると
むしろ、Ａの言い分が丸ごと結論になるようなことが珍しいかも

ついでだからもう一言
もっと原始的な議論を思い浮かべればいい
成立したのはイギリスだが、雰囲気は日本も一緒

街角でＡさんとＢさんが議論している
騒ぎを聞きつけてＯさんたちが見てる

Ｏさんたちは、自分の納得できる方に声援を送る
納得できない方にはヤジを送る

ＡさんとＢさんの論戦の中で、Ｏさんたちの応援する側も変わったりするだろう
でも、結局どちらか片方に支持が集まり
支持を集めた方の勝ち
支持を集められなかった方は、すごすごと退散していく

こんな風景が発展したのがディベートだろう

>>148
ありがと。よく分かったよ。

ただし、ちょっと補足しておくと、「ＡでもＢでもない、Ｃという意見」
ってのは、「ＡとＢの中間の意見」って意味ではなくて、ほんとに
全然別の意見の事を言ってるの。

例えば「近眼の矯正方法」ってテーマで、メカネ派とコンタクト派に
分かれて議論してたら、RK手術派ってのが出て来て、結局それが
一番支持される結論になる。　みたいな感じ。

つまり、ディベートには「最初に設定した枠の外の意見」を受け入れる
余地があるのかな？って話なのよ。

「議論を始める前には、この世に存在していなかった新しい何かが、
議論を通じて生まれる」なんてのが、議論の理想だと思うんだよね。

>>150
＞「議論を始める前には、この世に存在していなかった新しい何かが、
議論を通じて生まれる」なんてのが、議論の理想だと思うんだよね。

まったく同感！（激しく同意！）
１＋１が３や５にもなるオモシロさ。
その可能性が、特にインターネット議論にありそうな。

ブレーン・ストーミングって、そんな狙いじゃなかったっけ？

>>142
>>143
だからこんなところでウヨサヨすんなと（中略）。場の雰囲気を考えてくれ。
競技ディベートやるときには立場の割り振りはランダムに行われる。
それで自分の持論と逆の事を担当することもあるが、競技である以上
勝たなければならない。

ディベートは相手の主張のあらを探す競技で、それを自身に対しても行える
ようになったとき、初めてディスカッションの訓練となるのである。

残念だが2chじゃ無理。
ニュー速+なんかもう子供しかいない感じ。
議論板へもどんどんお子様が流れてる気がするし。

だから2ちゃんは裏ワイドショーなんだって。
真面目な報道番組みたいなスレは伸びない。
ってか、ここ読んでてつくづく思うのが、「ここがﾍｿだよ日本人」の逆転版。

>>154
議論板も、かなり質が落ちましたな・・
教科書問題やってるあたりでは、今よりエキサイトする状況だったはずなのに
厨をたしなめる良識があったし。
意見の異なる人間を評価するような、フェアプレー精神みたいのも在った。


昔の住民は、某板に非難しているみたいですな　立ってるスレのタイトルみると。

別にどんなに稚拙で妄想があったとしても漏れはそれでいいと思うが。
問題なのは、相手のレスとスイングせず
頑なにループを続ける香具師。
ウヨサヨチョン発言は問題外。

無理して２ちゃんに居なくても
高尚な討論がしたいのなら
それにふさわしい掲示板があるでしょうに…。
ここは大衆掲示板であること前提にしてホスイ。

大衆つうか厨房＆工作員掲示板だよな。

そうでもないと思うけど。
少なくても、マスコミ報道を鵜呑みにしているよりも
勉強になるよ。２チャンネル

>>160
ネタを真実と思い込んだり
２ちゃんを世論と勘違いしてる香具師も最近多いけどな。

ウヨサヨの醜い不毛な言いあいみてると、確かにああはなりたくないと、勉強になるな。

２chそのものよりも、カキコのためにネットで調べまくったり、
場合によっては本屋や図書館に逝ったりするので、勉強になる。

>>158
高尚な討論がなされていたが、ジワリジワリと2ch色に染まっていって荒廃した
掲示板も数知れず・・・
まさに悪貨は良貨を駆逐するって奴ですかね・・・

てか、この板ダメにしのは右翼左翼なのか？

>>161
ニュー速にいくとそういうのがごろごろ。
信じてる振りをしてるネタかもしれないけど。

>>153
議論のための議論にすぎない言葉の遊び。

特にネガティブな意見ほど書き込みが多いってのを知るべきだと思うんだよね、2chの多数意見が世論の多数意見だと思ってる人は。

>>161
総論って言うか、体勢はいいとこいってると思うんだけどね。
結構みんな真面目だなぁって思っているけど。

どうでもいい問題についてはディベートとやらで時間つぶしして遊んでても
無害だけど、真面目な問題はこういうおふざけには適さないでしょ。

>>158
２ｃｈでなければならない点。

１．匿名掲示板だから議論ができるという面が必ずある。
　　記名掲示板だとまず挨拶して自己紹介して〜から始めなきゃならんしウザイ。

２．単純に人間が多いのでどんな話題でもココ一箇所で事足りる。

>>168
ぶっちゃけ、世論の多数意見でいうのなら
ココで議論されてるような話題は
「どうでもいい」
というのが本当の多数意見だと思う。


ネガティブだろうがポジティブだろうが意見は内容であって数じゃないし。

>>170
不謹慎発言がちゃかしがあるからこそ２ちゃんと思うが。
もちろん、それを読み取れる香具師がいるというのも前提だけど。

なんで2chネラは多様性というものを理解できないんだろう・・・

ただお互いの意見出すだけなら、ニュー速で十分事足りてるし、
ニュース議論も同じことしてたら、板の存在意味がないと思う
高尚だとかスマートな議論っていうけど、実際は普通の議論じゃないかな
現状のように、自分の意見を我武者羅に肯定して、相手の意見はとことん否定ってのは、
議論というより口喧嘩にみえてしまう

>>167
何が言いたいのか分からない。

＞「どうでもいい」というのが本当の多数意見だと思う。

そりゃまあそうだが、賛成と反対の数で物事が決まることが多いのも事実だ。
「どうでもいい」が９０％、のこり１０％の人間が１％と９％に分かれるとして、
１％の人間が２ｃｈに集まって多数派を気どるのはやっぱり滑稽だろ。

>>175
同感。
相手の意見を尊重するってのは非常に大事で、出来れば
更に一歩踏み込んで、自分の意見にこだわらない姿勢が
欲しいところ。
意見を変える事、立場を変える事を「負け」だと
思ってる人が結構いるけど、そういう価値判断は
議論というモノの目指す方向とは逆だと思う。

同じことを一日一回くらい書き込んで去っていくバカがいそうで怖い
そんなことされると議論がループする
おまけにそれに喰いついた可哀そうな人は他の荒らしの餌食に

特にスレ立ての１は、>>178の立場になってないと。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029214871/
マージャン板のオフで女雀師が負けて、(;´Д`)ﾊｧﾊｧ画像うｐ祭り開催中

「クールヘッドとウォームハート」などとよく言うが、２ちゃんねらーの中には
頭ではなくその蒸し暑い心で感じた事を、条件反射的に書き込む人間が
多いように思える。言っている事は理解できるのだが、視野狭窄に叫んでいるだけで、
実のある議論からは程遠いものになってしまっている。
「言いたい事は分かるが、そんなに取り乱している時点で
お前は半分負けてるぞ」と言えるだけの余裕が住人にないと、
そのスレでは議論は成り立たないだろうな。

ｳｪ━━━━━<｀∀´>━━━━━ﾊｯﾊｯﾊ !!!!

>>182
>「言いたい事は分かるが、そんなに取り乱している時点で
>お前は半分負けてるぞ」と言えるだけの余裕が住人にないと、
言っても相手が熱くなるだけな罠。

そーゆー時は時間を置いて仕切りなおすのが一番。

あんまり議論そのものとは関係ないけど
必要以上に長いカキコミってやだよね。

言いたいことはコンパクトにまとめて欲しい。

長くてもちゃんとまとまってりゃいいけどね。
一言じゃ伝わらないことも多いし。

むしろ二言三言の思いつきのようなレスの方がまともな議論には邪魔になる。

>>150
無いね
剣道の試合みたいなもんだから
ＡとＢが戦って、Ｃが勝者になるようなことはない

ＡとＢの戦いが終わったら、新たにＣが戦いを挑んで
Ｃが勝者になるということは十分あり得る

仕切りなおすか、妥協でＣに落ち着くような場合だろう

まあ、ディベートをやるにはイギリスの紳士精神
例えば
・言葉遣いは丁寧で、ユーモアたっぷりに、相手を興奮させない
・弱者、少者の意見はより尊重する
・負けは潔く認める
・自分と違うことを尊重する

などが必要だそうで、皆の意見とほとんど同じだね

個人的に気をつけるのは
・押し引きに気をつける。優位に立ったら叩きのめさないで落としどころを探る
・レッテルを貼らない

バカを、あたたかい気持ちで包んであげる。

>>1
ﾊﾞｶの溜まり場ですから

>>189
＞・言葉遣いは丁寧で、ユーモアたっぷりに、相手を興奮させない
相手を興奮させた方がおもしろいと思ってる人が大半。

＞・弱者、少者の意見はより尊重する
弱者は徹底的に叩くのが２ちゃんねる

＞・負けは潔く認める
匿名である以上負けを認めることにより得られるメリットは何もない、だったら徹底的に持論を展開するのみ！

＞・自分と違うことを尊重する
他人とは違うところを見せたがるくせに他者が違うところを見せると拒否感を示すのも２ちゃんねる


だめです。

ｽﾚﾀｲが退化、ﾊﾞｶ化しているため、ろくな話もでないだろ

2ch自体ｳｻﾞｲ
この世にあること自体ｳｻﾞｲ。
こんなとこ維持する必要あんの？
鯖落とした方がいっそ世間様の為になるだろが。

こんなｷﾓｲｳｻﾞ連中がよ、実行する気もないくせにやれ国がどうの将来がどうのって、ﾘｱﾙじゃゴミクズばかりがﾎｻﾞｸな。
自分の言ったこと実際まじで突き進んだことあんのかよﾃﾒｪら。一度もそんなことしてねぇｳｻﾞｲﾃﾒｪ等がよ、現場の奴をしのごの言う資格はねぇんだよスポンジ頭のﾊﾞｶ集団。
棚にあげてるのはな、ﾘｱﾙでがんばってる奴じゃなくて一番ｳｾﾞｪﾃﾒｪ等じゃねえか。さっさと動けやこのﾎﾞｹﾅｽが!

まあ、言ってることはもっともなんだろうが、頼むから
堅気っぽい時間に言ってくれ。そういうことは。

>>195
だかそーゆーことゆー椰子が正に２ちゃんねらーなんだって。。。

>>197
ﾊｧ？

ｱﾎですか？
口だけ達者な奴らが社会貢献したとでも？所詮ゴミだろが
私利私欲をむさぼる正に負の遺産。
早合点で話するなボケ。
まともぶってるやつが一番アホなんだよﾀｺ

ﾁﾝｶｽか


死ねやｹﾞｽ。
脱字したじてんで早合点決定だﾎﾞｹ

うっせーよﾊﾞｶ


図星で逆ギレすんなﾏｼﾞｳｾﾞｪ

何が言いたいのかわからない。

縦
読
み
だ
ろ
？

ﾎﾞｹはすっこんでろ

バカには聞こえんか

ﾘｱﾙでｲﾀｲ奴がまた来た



ﾃﾒやる気あんのか

ｳｻﾞｲ野郎はｷﾓｯ


実行力ないﾀｺがほざくな

口ばっかで世論のつもりがｲﾀｲ



現場で苦労してる奴が一番偉いな
ここのﾊﾞｶとは違って

>>202
どこを？（ｗ

まぁ２ｃｈで意味無く他人を卑下したり、ただ吠えるのは、
所詮ガキだということか。
ちったぁオトナになれよ、と。

>202　一瞬真剣に縦読みしちまったじゃねぇかｗ

実は>152の意見がオレには一番納得がいく。
ネット掲示板は「ブレインストーミング」の場。
互いの意見を「否定しあう」というのは不毛かな、と。

「それじゃ議論にならない！」と言われるかもしれないが、それはつまり
そもそもネット掲示板は議論には向いてないんだよ、と（t-cup型掲示板とかなら
また話は別だろうが）言うしかない。

個人的には「議論議論」言い過ぎて、きらりと光るアイデアが流されることの方が
問題かとも思う。>152の様な。

ｷﾓｯﾃﾒｰもｶﾞｷだろが


まじまともな奴はここにはいない
ｳｻﾞｲ奴らだけかたまって、外には響かないﾊﾞｶ理屈をほざくわけだ
ｼﾞｬﾏ

情けねぇなぁﾊﾞｶどもは


ｷﾓｲんだよﾘｱﾙで

ﾘｱﾙと同じｷﾓさで話されても、

結局ｳｻﾞｲだけなんだよ

まともにするつもりならｳﾖｻﾖ騒ぐ奴なんとかしろよな

目障りだ

無理な話か




ｱﾎばかりだから

まともな識者ぶるってか



まじまともならここに来ねぇよ
ﾊﾞｶ騒ぎする場所だからな

↑なんで行間、空けるんだよ！

無駄に空ける＝個性のつもり

ほほう
これがスマートでない議論の実例ですか

定期的に、煽ろうと思って煽る人とか出てくるんだけど、
ローカルルールにも、煽りとか　ｳﾖ･ｻﾖレッテル貼り禁止って書いてあるくらいなんだから
完璧に無視した方がいいと思うんだよね
煽る→煽り返す→更に煽り帰す…
て感じで永久ループして、どんどん道が外れるしさ
個人的には、煽る方も煽り返す方も似たようなもんだと思ってる

>>200-214
ある意味鮮烈だな・・・

気狂いごっこか？

>>188
再びありがと。今度もよく分かったよ。

＞剣道の試合みたいなもんだから
＞ＡとＢが戦って、Ｃが勝者になるようなことはない

うーん、この辺が、オレが思うところの『スマートな議論』と、
ディベートの方向性の違いのような気がするなぁ。

議論って勝ち負けじゃない、っつーか勝ち負けに囚われるのは
あまりヨロシクナイものだと思うんだよね。

>>150みたいな流れ（いわゆる止揚か？）が議論の本質つーかほんとの目的だと思う。
ディベートの場合「相手を論破して終了」がベストなんだろうが、
議論によって何か成長というか発見するものがないなら、俺的にはあんまり意味がない。

ディベートってのは基本的にある命題に関して賛成か反対か
という立場で議論するものだから、ここでは例えばAが賛成、
Bが反対ということになる。
で、AでもBでも無いという主張は何も言ってないのに等しい
ってことになるんじゃないかな。

逆に言えば、「小泉首相の行政改革は成功したか（失敗したか）」
というのはディベートの議題になりうるけど、「小泉首相の
行政改革はどうあるべきか」ってのはディベートの議題としては
不適当。

>>221
議論には２種類、「案を作る議論」と
「案から一つ選ぶ議論」があると思う
ディベートは前者には使えないだろうね。
しかし、後者はディベート形式でないと、会議が踊ることになるだろう

２ｃｈでは使い分けが必要だということになると思う


＞議論って勝ち負けじゃない、っつーか勝ち負けに囚われるのは
＞あまりヨロシクナイものだと思うんだよね。

上の方にも書いたけど、ディベートをやるには紳士精神が必要で
その中にはスポーツマンらしくってのがある
「ベストは尽くさなければならないが、勝ち負けにこだわるのは良くない
負けることは恥ではない。」
というもの。この心を知らずにディベートをしても、ろくな事にはならないだろうね。

ディベートとディスカッションの違いだな。

a contention by words or arguments: as
a : the formal discussion of a motion before a deliberative body according to the rules of parliamentary procedure
b : a regulated discussion of a proposition between two matched sides

1 : consideration of a question in open and usually informal debate
2 : a formal treatment of a topic in speech or writing

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary

スマートよりもグジャグジャになったほうが面白い。煮ちゃんねるは
それでもってるようなものだ。

>>226
グジャグジャの本音トークをすれば心を開いたことになるから
相手も開くだろうって俺も昔思ってた。

是か非か、二者択一のスレがもっと立たないと他の板と変わらない。

>>227
いや、嵐とか祭とか

すぐバレる嘘や無知、思い込み、根拠のない主張が多い。
無知であるが故、意見の根拠が間違っていたり、議論が的外れになる。
ある命題に対し、関心を持ち、議論に参加しようと考えるなら、その問題に対する基礎的な知識ぐらい得てから参加するべきではないのか。

また、議論誘導できる程のテクニックを持った論者は少ない。
せいぜいが「釣り」程度で、議論相手の主張から予め「こう反論してくるだろう」と予想し、敢えてその反論を言わせ、再反論して、相手を追い込んで行くような論者、議論は少ない様に思う。

要は議論としては低レベル。
匿名掲示板である故か。

そのレベルにあった議論をすれば良いと思う。知識はあれば越したことは
ないけど、無くても出来ないことはないでしょう。知ったかをしなけれ
ば。問題は無理がとおれば道理がひっこむ粘着質や右左では。

議論を誘導するのは本質としてはディベートよね。
ディスカッションでも有用にはなるけど。

まー簡単に言うと

ネット上では普段見せれない自分（憧れている抽象的な者）になることが
多いのかなと。

各国の代表が集まって話している感じですかね？

認識は実践に依存し実践の成長は認識と（ぱくりました）

ってことでＯＫでしょうか？

＞そのレベルにあった議論をすれば良いと思う
そういえば、以前は
社会＞Ｎ議論＞Ｎ速
っていう序列があった
自分のレベルにあわせて変えられたが、今はぐちゃぐちゃだな

議論のテクニック的な面で言うと、「的確な例え話」なんてのが
サラッと使えるのはスマートだと思う。

例え話ってもの自体が誤解されてしまう事も多いけど。

ここでは全く関係無い話ですいません。

「GAINAX」(オタクの集団)は卑劣な犯罪集団であるため、
新作アニメ公開前に社会的に抹殺されるべきでは無いだろうか?
会社と言う集団によってなされる、一個人情報の暴露、度重なる犯罪行為。
プライバシーの侵害、原作者を欺く行為......。
　この犯罪会社の存続を許せば、日本は北朝鮮以下の国である。

>>236
まず、「ＧＡＩＮＡＸ」に対して（オタクの集団）とつけた根拠は何か
そしてあなたにとっての「オタク」とはどういうものを指すのか
何故卑劣な犯罪集団なのか
なぜ社会的に抹殺されるべきだとあなたは考えるのか
一個人…欺く行為までの具体的な内容とそれに対してなぜあなたは批判的
態度であるのかということの理由と根拠
何故その会社の存続が一国家である「日本」の価値（？）判断につながるのか
という点についての理由
なぜ対比する相手として北朝鮮が選択されたかの理由
北朝鮮に対して現在日本が上だとしていると思われるがその判断基準
などの点について明らかでないので明らかにしていただかないと
何のコメントのしようもありません。
ってか、それ以前に何でこのスレに書いたのか、が最大の疑問か（藁

とこれだけの書き込みにもうざいくらいに問題があるわけですが。
こういう必要以上に突っ込みどころの多い書き込みが多い気はします。
共有できない主観的意見が多いというか。
というのもまた主観的意見ではありますが。

日本人は冷静な怒りを持ちながら表現して行くと
言うタイプの社会的訓練が成されていないからね。
議論をしても感情的になりやすいし、勝ち負けに
執着してしまいがちなのでゲームの一種としては
最もヒットしにくい部類に入りそうだ｡

>>235
まったく同意。適切な例え話は理屈よりずっと簡単に論旨が伝わるからね。

ｱﾌｫ相手には通じないけど（論旨以外の部分を指して「ここが違う」とか言い出すから・・）。
殺人犯の行動原理について論じてるとき
卑近な例を出すと「そんな話と殺人をいっしょにするな」とかね。

「適切な」例えを使えてないケースもすごく多いからねえ…
例えを挟んで、独り善がりな三段論法に走ってたりとか。もー見てらんない。

適切でない例え話は悲惨だよね。
例えに対してつっこみが入って、論旨がずれることしばしば。
基本的に日本人は、自尊心が高すぎ。
その割に実質のレベルが低いから、余計に性質悪い。
10人中1人でも納得できない例えは、やめてもらいたい。

たしかに、２ｃｈで「例え話は荒れるもと」って定説だしなｗ
現実の議論では有効な場合がほとんどなんだが（ディベート競技ではどうだか知らんけど）・・・

身の程を弁え、相手を見て使わんとダメっつーことだな。

>>239
＞論旨以外の部分を指して「ここが違う」とか言い出すから・・

ホント、そういう事あるよね。
相手のいう事を片っ端から否定する事が議論だと思ってる人って
例え話と論拠の区別が付いてない事が多いと思う。

で、そういう勘違いしたツッコミに対してマトモに反論すると議論は
ますます泥沼に･･･。

議論にそういう揚げ足取りが横行するのは、破綻しない
緻密な理論が存在し、かつその理論は記号的なので、容
易に他のものと交換可能であり、それが破綻しているも
のは理論が不完全であるか、交換に失敗しているかであ
るという、ある種の理想論が根底にあるからです。
突っ込まれるようなものはエラーであり、すなわち正当
足りえないのです。

>>244
５行目まではその通りだよ。あと２行がわからんね。
「突っ込まれる」に>>243の「勘違いしたツッコミ」まで含むなら、
俺がこうやって突っ込んだ時点であんたの言い分もエラーってことになるが
そんなことはないだろう。
けっきょく突っ込みの正しさにかかってくる。他の論法と変わらん。

（もしかして「議論の中で 例 え 話 だ け は 突っ込まれた時点でエラーだ」と
言いたいのかな？　でも前５行と同じ理想論は論理の世界全体にあるからなあ・・）

　公団住宅家賃高すぎ！　バブルの土地買うな！　管理人背任だ！

　らくらく建て替え、タダでも暮らせるはず！　居住者無視、背任だ！

>>245
最後の二行は、そういう理想論を厳密に適用してい
る人間の頭の中とお考え下さい。つまり、理想が容
易に存在しうる世界での大前提です。

>>247
言われんでもわかりそうなもんだ。ｽﾏｿ

しょせん２ちゃんねらーにスマートを望む事に無理がある。

↑こういう奴がスマートに進まない原因。
しかもさんざん既出。

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。

↑　スマートな書き込みの見本。

100人がレス削除のボタンを押したらそのレスが一時的に消えるって機能はどうでしょうか？
>>249のレスは糞だ、消せ！って感じで。
100人が少なすぎるなら1000人でもいいし、そこら辺は調節して。
もちろん完全に消しちゃうのはアレなんで見たい人は見れるようにしてさ。
Slashdotぽいんだけど。

>>253
アドレスによる制御をしないと田代砲みたいなツールが
横行しそうな予感。

　 †
（-_-）

お手本がありゃ分かりやすいんだがな。
誰か「このスレのこの部分の流れはスマートだ」っていう
心当たりがあったら紹介してくれない？

>>256
スマートでないものなら
>>197-214あたりに

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　＾＾ ）＜　これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎モナー

>>253
一見いいアイデアに思えたが
一人の粘着が100回押す可能性あり。
例えば>>197-214みたいなの。
スレタイから脱線してソマソ

>>253
1ch.tvって、そんな感じじゃなかったっけ？

>>253
/.がそれで良くなってるという感じは全然しないしなぁ・・・。
システムが悪いのか人が悪いのかは解らんけど。

/.って何？

>>262
>>253

数の暴力じゃないか

残念だけど、数の暴力を肯定する人間は結構いるね。

政策や制度に関する議論をしている時に、現状維持派が
「多くの人間が支持するなら、その制度は正当化される」
と主張するケースって非常に多いし。

自分が少数派だったらどう思うか？　という想像力が不足
しているんだろう、きっと。

しかし明らかにトンデモな論を唱えていても「自分は正しい。なぜなら自分は少数派だからだ」って錯覚する人は多い。
「少数派＝真理に気付いた選ばれた人」とは限らない。
そういうのに理屈でレスしても「００信者」とか「洗脳されている」としかならないからなあ。

>>265
本来、ある問題について話し合いを尽した上で、ベストと思われる選択を
多数決で決めるのが「民主主義」の議論だと思うんだけど、このプロセスを
すっとばしてとにかく最初から結論ありきで採決とっちゃう、みたいな
部分があるね。
哀しいことに、国会なんかがその代表例。

少数者でも説得力のある議論を展開すれば多数の賛同を得られる、という
環境がないところではなかなか「民主主義」は健全に機能しないと思う。

>>266
＞しかし明らかにトンデモな論を唱えていても「自分は正しい。
＞なぜなら自分は少数派だからだ」って錯覚する人は多い。

そんな奴いっぱいいるの？
見たこと無いんだけど。

>>268
そのスレを書くとそいつが荒らしに来るから書きたくないんだが・・・
とにかく一通りのスレを読んだら。
妙に永続きしてるスレとか

>>268
社民あたりは良く似た論法を使うよ。

>>269
某Rやら某ｋやらが浮かんだが。違うか？

>>270
お茶を濁しておく。折角の良スレに召喚しては大変だし・・・（笑

良スレの予感。
これから、過去ログ読みますｗ
>>1さんには、超共感します。

>>265
多数決は、少数派を尊重するから成り立つものなのだそうだ
少数派に多くのチャンスを与えて、彼らの言い分を十分聞いて
やっと多数決ができる。
ハンディキャップや譲るって事が理解できないと
多数決を使いこなすのは難しい

ただ機械的に多数決を用いていくだけでは
衆愚や全体主義に陥りかねないしね。

何事につけ、使いこなすと言うのは難しい。

珍し良スレ　age

しかし、多数決の否定は、すなわち民主主義の否定である。
民主主義の立場に立つ以上、多数決の結果は肯定されなければならない。
少数派の意見を尊重するという態度は、「慈悲」の領分に含まれるものだろう。
そうする事が望ましいが、そうあらねばならないというものではない。

殺伐としたニュースを議論するのにスマートもなにもｗ

なにを持って「スマートな議論」っていうの？定義を教えて。っていうか、そんなに嫌ならスレ立てるなよ。だって、スマートじゃなきゃ嫌なんでしょ？

つまるところ、>>1が努めてスマートな議論に誘導するようにすればよいのではないか？
他人任せではいけないよな。

>>276
多数決を否定しようという意見は出てなかったと思うぞ。
あくまで、まず議論を尽すことの重要性が説かれているに過ぎない。
議論なき多数決の逝きつく先がファシズムなのは歴史の証するところ。

あ、あと２ちゃんでの「スマートな議論」に関していえば、
脊髄反射的レスの脳内あぼーんが有効のような気がする。
議論せずに、数と勢いだけで流れを左右しようとするカキコに乗らない、と。

>>280
犬に向かって吠え返さないと言うことだね。

クールに流すのも程度によるよね。

相手に理解してもらおうとする熱意が全然無くて
「まぁ、君達には理解できないかもしれないね」
みたいな事言って悦に入ってる奴がたまにいるけど
ああいうのって全然スマートじゃないと思う。

スマートな議論とは議論を愛し、対決に至った敵を思いやることです。
礼をつくすことです。すなわち武士道です。

ここのスレは言いい！！みんな最近の２ちゃんの煽りなど、嫌だと思っているんだね。
ここの住人が、他の板で、ちゃんとした議論をすれば、いわゆる「スマート」に
なるのにね。

議論板に必要なスレです。
ワタシもスマートな議論を学びたい。
みなさん、いろいろ教えてください。

掲示板での議論に向いてる話題と向かない話題があるよね。

向かない話題の典型は、歴史上の事実の存否。
南京スレとか、慰安婦スレとか、ほんといつまでやるんだろうって感じ。
所詮、ソースがインターネット上のものに限られるからね。

スマートを求めてるのはわかる。が
スマートの典型はどうか
という話まで
かなりのレスを要しているようですが。私一人が考えた自己中判断から言わせれば
2、3レスで十分かと。
その根拠は
3レス目を読んだ時点で私の経験から発想したから。

かなりｽﾚ違い
あと、｢例えﾚｽ｣で長すぎる例えは
正論でも信憑性を疑われる。
経験では短くまとめるとよい。

2chで
ﾏｼﾞﾚｽ板を作る
もしくは
2ch並の人数で会話するﾏｼﾞﾚｽ総合掲示板
を新設する。

あと、2chという
フザケとﾏｼﾞﾒが入り組んだサイトの参加者が、いかに社会に貢献するか。

*提案*
一つのサイトに
ネット版大百科辞典
もしくは
ネット版広辞苑
を作る。

ﾏｼﾞﾚｽで議論するには知識が必要。そして、データ化すれば限界無く記録保存できる。

#掲載データ#
法則、現象など
学会で｢定説｣とされるデータを論文と共に掲載。初学者から専門家まで利用可能にする。
全研究分野のデータを収録。もちろん、情報の正確さも盛り込む。

電子総合辞書サイトの設立を

補足

便利なインターネットがあるのなら
その長所を利用しよう。

そして、情報の正確さに長けた辞書サイトを
ネット上に作ろう。

もちろん
それを作るのは
我々だ。


社会のために
より多くの人に情報化社会の恩恵を

もう作ってあったら、また考えます。

2chで、社会に対し有益なことをしようとすると、ネット関連が一番近い。

他のスレで行われてる議論を「スマートな議論かどうか」の面で分析するのもいいかもね。

スマートの文字を見る度に
スマート爆弾(ゼリー状のガソリン)を思い出す

ゲームのやりすぎですねこれって。

あれ？ゼリー状のガソリンって
ナパームだったからな？
寝ぼけてました。ｽﾏｿ

あれ？ゼリー状のガソリンって
ナパームだったかな？
寝ぼけてました。ｽﾏｿ

>>251
逝ってみたけど(URLのコピペが必要)、凄いね。
リクルートのコンサルタントらしいけど、大丈夫なのかな？

>>293
スマート爆弾とは通常誘導爆弾の類を表す言葉だと思われ。

スマートっていう車があったな、たしか。
二人乗りのオモチャみたいな車の癖に、値段だけは高かった記憶がある。

どうも普通に議論されるのが嫌な香具師がいるな。
ここでやり玉に上げられいるのが自分だと思ってる連中だろうが。

と、書いたりすると思うつぼなので、放置が正しいやり方。

ちなみに>>197-214が執拗にスタイルを変えて今も出てきてますな。

スマートボールって昔ありましたな。
いやいや、
お邪魔でしたな。
このへんで、ドロンさせていただきやす。

>>288-291

ｼｶﾄ。
なぜだ？


スマートと言っても所詮遊びなんですか？
皆さんに対し正直失望しましたが。

熟語を多用。簡略化に徹す。
但し2重表現と
言葉足らずは避ける

返答されたし

過去ｽﾚ
｢わざと言葉足らずにし、反論させる｣

言葉遊びか？

>>303
「スマートな議論＝鮮やかに勝つこと」って勘違いしてんだろね。

勝ち負けにこだわってるのは、スマートな議論とは言えない。という点に
関しては、過去レスである程度了解されているみたいだけどね。

スマートな議論＝同じことを重ねて言うことが無い議論

でぶはスマートな議論できませんか？
脳みそにも脂肪がまわって、(;´Д`)ハァハァ　
でぶはスマートな議論できませんか？
でぶは

（´Д｀）ﾄﾏｰﾄｩ

（´Д｀）苫東





誰も知らないか・・・・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

おい、お前ら！　新スレたてたぜ。　　名前は　　　　

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★　　　

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★■▲■▲▼

１７０ｃｍ
６０キロ
スマートです。

とりあえず感情的になるな。罵り合いを避けるのが最もスマートな議論だ。

フレーム化とか、フレイム化とかいって分かる人
がいるんだろうか？　感情論争戦とでも言うもの
だけど。
パソ通時代から全世界的に問題にして、管理人の
仕事の第一はこれを避けることだなんてのがあっ
たけど、常に火種の２ちゃんでこれを避けられる
かというと……

>>313
まあつまり２ちゃんはバルカン半島だということで。

スマートな議論がどういうことかってのは、出尽くした感じがするね
スマートな議論を理解して、そうなるように心がけても
1人でも、感情剥き出しな人がいるだけで、
その議論は不毛な言い争いになっちゃうわけで。
実際に、2chでスマートな議論をしたい場合、どうすればいいんかな

ある程度考えをまとめてから書いて欲しいね。一行二行でチャット状態ってのは迷惑だよ。

ある程度の長さは必要だと思うが、あまり長いのもどうかな。
読みやすさと言うのも大事な要素だと思うし。

あとね、解りやすい言葉でカキコして欲しいね。
専門用語は極力避けて。

正直>>244の意味が分かりません。

>>316
常時接続環境が増えたので、つなぎっぱなしで反射的にレスすることが
当たり前にできるようになったことも大きいんだろうね

ていうかあなたも一行レス・・・ｗ

脊髄反射レスというが、どうやったら脊髄反射で書き
込めるか、是非生理学的に説明して欲しい。
　視　神　経　は　脳　神　経　な　ん　だ　よ　！

>>319

「突っ込まれるような隙のある意見は、すなわち間違った
意見である」という理総論的な考え方をする人は、議論の
場で、人の意見の揚げ足取りばかりしがちだ。

という意味だと思う。

オレは>>244ではないので、勘違いしてるかもしれないけど。

>>320
一行だからダメというよりは、それまでの議論に繋ってもなければ
新しい議論にも繋ってもいかない、流れを断ち切るようなレスがダメ
なんだと思う。明らかに人の話を聞いていない、というやつ。
(その意味では、唐突な長文にもあてはまることが多い)

２ちゃんでなくても、人の話をちゃんと聞けないやつにまともな
話が出来たためしはない。

複雑で難しい内容を、簡単に分かりやすく、
しかも面白く（魅力的に）語れる人は、スマートだと思う。
一緒に飲みに行きたいタイプだ。

性格の良さ＋頭脳の良さ＝スマート

>324の続き

で、そんな人と飲みながら語っている時間は、
濃厚でしかも爽やか。つまり無駄がない。
その人といるだけで、こっちもスマートになれるかのような
いい気分の錯覚に陥る。でも、なれない。
だから、ちょっとだけ謙虚になれる。

>>324-325
まあ、そこまでのサービスを２ちゃんねらに求めるのはどうかと思うけどね。
実際、ある程度相手に恵まれないとそういう「スマートさ」も発揮できない
のが普通だと思うし。

>>324
他人の意見を聞く気のある人に「説明」するのは、それほど難しい事ではない。
他人の意見を聞く気の無い人に「説明」するのは、非常に難しい。
他人の意見に反対する気でいる人を「説得」するのは、まず無理と言えるだろう。

聞き手の姿勢というのは、非常に重要。

>>327
> 他人の意見に反対する気でいる人を「説得」するのは、まず無理と言えるだろう。
立場は反対でも、相手の話もちゃんと聞ける人ってのはいるけどね。
そういう人とは、たとえ敵対してても気持ちよく議論できる。
(説得するか・されるかのスリリングさというのはいいもんだ)

困るのは、とにかく「結論先にありき」みたいな人で、これは
本当にどうしようもない。。。
２ちゃんでは、「ウヨ」「サヨ」のレッテルを貼りたがるヤシが典型かな。

>他人の意見に反対する気でいる人
こういった人間が流れ込んでこれる環境である以上、
議論など無理だ。
我論をごり押しすることだけを考えるﾔｼらは、他の意見に対しては
「既出」「意味不明」「文盲」等言われてしまったら
もうどうにもならない言葉を平然と吐いてくる。
これもどうにかするべきだ。

>>328-329
＞「ウヨ」「サヨ」のレッテルを貼りたがるヤシ
みんなが放置できれば何とかなる。
ここでもそういう例があったと思うが、
放置したことでこのスレも進んでるでしょ。

実際、スマートな議論って本人の心がけひとつでできるようなもんじゃねーよな。
学校、会社、近所での「なあなあのつきあい」や２ｃｈの煽り合いを何十年続けたって
スマートな議論ができるようにはならん。

>>331
なあなあのつきあいや煽り合い（罵り合い）を続けちゃうから
スマートにならないんであって、スマートであろうとするだけで
ずいぶん変わると思うよ。

相手の主張を覆しても、逆にフォローしてあげるくらいの気持ち持ってると、
相手もムキになって言い返したりしないよね。

昔の哲学者の往復書簡だっけ？手紙のやりとりって、
議論だよね。そこから新しい概念や法則が生まれたりしてる。
ネットの掲示板でもそれは不可能ではないと思う。
確かに相手は見えないし、邪魔も多いけど、
そこにスマート精神があれば、やれるんではないだろうか？

心がけの問題が一番大きいとは思うが、議論の技術の未熟さも大きな問題。
過去レスでも指摘されているとおり、
・結論から先に意見を組み立ててしまう。
・例え話に対して、論旨以外の部分に反論してしまう。
といった、誤った議論のやり方をしている人は非常に多い。

とりあえず、

　「　相　手　が　な　ぜ　反　論　す　る　の　か　」

わからないのに、相手を否定するのはやめた方がいいと思う。
わかった上で流すなら、話は別だが、そもそも「相手の言うことなど分からなくても
レスさえすりゃいい」と思ってる奴がいると議論は崩壊する。

一例だけど、議論するときに各自が

「>>○○　が言ってるのはこういうことだと思うけど／言いたいのはこういうことだと思うけど」

という一行入れることを心がければ、少し変わると思うがどうか？
そういう一行がないレスは無視しても構わない、というのを暗黙のルールにして。

「どうして反論するのか」って、反論してる本人にしか真意はわからないんじゃないの？
イマイチ適切な言葉が見つからないんだけど、立証責任みたいなもんで
どちらかというと発言した人が申告するべき事だと思うんだけど。

最初から論旨・要旨がきちんとまとめられている書き込みには必要のないことだろうし、
トビトビの思考をそのままダラダラと書き込んだような悪文では
書き手が何を言いたいのかわからない人の方が多そう。
読み手としては「結局、この部分では何が言いたいのか？」と質問するくらいしかできないのでは。

(ﾟｰﾟ)(｡_｡)(ﾟ-ﾟ)(｡_｡)ｳﾝｳﾝ。ここのスレッドは本当に「スマート」な議論
だと思う。「２ちゃんねる」だといっても、このスレッドのようだと、全然
問題はないのにね。

>>337
＞「どうして反論するのか」って、反論してる本人にしか真意はわからないんじゃないの？

それどころか、本人も「どうして反論するのか」分かってない場合さえある。
「とにかく反対しておいて、理由は後で考える」という人が少なくないのだ。
もちろん、こんな人にマトモな議論ができるはずも無し。

スレ立てた人が責任もって司会を務めればだいぶ違うと思うんだけど・・・
ま、無理だね。

>>332
そりゃそうだ。誰だって最初は心がけから入るわけだしな。

このスレを全部読んでから、書き込んで欲しいね。

いやあ、さすが議論板だと思いました。

超優秀スレage

>>1
久しぶりにもっともらしいスレを見ました。

>>336
> 一例だけど、議論するときに各自が
> 「>>○○　が言ってるのはこういうことだと思うけど／言いたいのはこういうことだと思うけど」
> という一行入れることを心がければ、少し変わると思うがどうか？

アカデミックな議論のやりかただね。
全スレの全レスでこれをやれというのはなかなか難しいと思うけど、
議論が乱れてきて収集がつかなくなりそうだったらこれを試みるのが
いいと思う。

とりあえずレッテル貼りさえなければ
それなりの議論になると思うが

レッテル貼りって結局二元論で物事を見ているから起きるんだろうね．

ドタバタ議論だから２ｃｈなんだろ。
スマートな議論で人は集まらんよ。
嘘だと思うならやってみれ。
そんな板、閑古がなくぜ

この板は閑古鳥が鳴くくらいが適当だと思うな。
どたばたなら他にいくらでも場所がある。

>>349
ニュー速やプラスみたいな速く浅い流れが嫌な人のための
場所という意味合いもあるからね、この板は。
もうちょっと腰を据えて議論してみようか、みたいな。

上級議論者限定スレを作ればいいだろ。
廃れると思うがな。

今でもニュー速やプラスに比べれば全然マシな状況だけどな。

English板などには、上級者限定スレがあるけど、
議論にも検定があれば面白いかも。

>>351
上級者だとか初級者だとか、そういう技術面の問題よりも
一人一人の心がけの問題がずっと大きいんだよ。

ここのスレで今までに挙がっている事を実践するのは
全然難しい事じゃないと思う。
ま、「いつでも必ず」実践するのは難しいだろうけど。

議論ネタ自体が興味深いものなら知識が無くてもスマートな議論もできると思うよ。
でも今はそれがなくて何かをいじめることしか出来なくなっている。
イジメ・ネタにスマートさを、といっても無理だろ。

>354
だからよー
お手本をつくりゃいいだろ。
限定スレで。
感化できるか否かは書き手の技量だ。

人を魅了できるスレッドをつくりあげれよ。
（

やってみせ
言って聞かせ
やらせて見
褒めてやらねば
人は動かじ

ＢＹ山本五十六

スマートでないということで相手を批判できるのなら、
その人は既にスマートではありません。

最近煽るなって言われました。

斬新な意見や違った角度からの意見が是非聞きたかったので
普通に冷静に話している人の意見をやや挑発するような
問で返したのです、ちょっと反省してます・・・・

良い意見が聞きたいなら、こちらからも興味を引く意見や
提案をするべきであるとは思ってはいるのですが・・・・

ニュース＋につながらんぞゴラァ
スペースシャトルの話はどこにあるんだ！

>>357
ここはスマートさを求めるスレでありながら、
「スマートでない連中を晒すスレ」になってはいない。
そういう意味ではかなりスマートと言えるんじゃねーかな。
（俺は当初「このスレのこいつってどうよ！？」みたいな方向で伸びると思ってたんだがｗ）

スマートさを求めること自体が「スマートでない連中への批判」である！なんつー空論に
逃げ込むこともできるが、それこそスマートじゃねーな。

煽りや荒らしも嫌だけど、それよりも筋の通らない反論に
うんざりするってのはみんな感じてるんじゃないかな。

「このスレのこいつ」とか言い出すと人格攻撃になり勝ちだけど、
個人指定せずに「こういうレスの書き方」という方向なら無関係な
人が読んでも参考になるんじゃないかな。

以前良く見た「詭弁の特徴」のコピペって自分がレスするときも
役に立ったよ。

>>361
「詭弁の特徴」って何？

>>362
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/1-3

用語が統一できていない書き込みは、スマートではないと思う。

>>356
＞お手本
その雛型を創る議論しているのではないか？

犬に吠え返さないのもスマートのうち。

>>366
野良犬にも、注意をし、最低限のマナーを諭すのは？

>>367
注意を聞いて貰えるなら犬ではなく人間ですよね。

>>368
わかりますた。
犬には、吠え返さない。
人間には、注意して諭してみる。

　感性の違いを認めようとしないのね。
２ｃｈでお上品に構えてどうすんねん。
お堅い議論なら２ｃｈ以外でも可能だろ？（他所行けばいいだろ）
わざわざ２ｃｈにスマートさ持ち出す所がナンセンスだ。

前回も言ったが、読み手を感化できる技量もないくせに
理想論をぶち上げても空しいだけだぜ。
雑談板のロートルと組んでムーブメントをつくりあげろよ。
試行錯誤しながら取り組めばいいだろが。（即実践だ）
守りに入るなよ。最初は失敗して当たり前だろ。
トライ＆エラーの中から方向性を決めるのがベターじゃねーのか？

守りに入ってりゃ小物止まりだぜ。

つうか、2ちゃんで本気で議論しようとしてる時点で、既に小者だけどな。

>>371
名無しで議論するのは意味ない気がする。
自分の発言に責任持てない奴と議論する気はないね。
趣味系の板なら構わんけど、政治・思想・社会に関する議論だとやっばりなぁ。

>>372
言ってることの内容で各人が「議論するに値する相手かどうか」を判断すればよろし。
それが匿名掲示板の利点だろが。

スレ毎に捨てハンぐらい付けて欲しいね。123とかのレス番でいいから。
少なくともそのレスの中では筋の通った議論をして欲しい（矛盾するような
レスを返さないで欲しい）。

訂正
×　少なくともそのレスの中では
○　少なくともそのスレの中では
失礼。

私の経験上、２ちゃんのコテハンにマトモな奴はいない。
このスレを見ても、>>356のようにコテハンはマトモじゃない奴ばかりだ。

>>372
そいつはメタレベルの重視だ。

そろそろスマートな議論を実際に一つスレ立ててやってみませんかね？

とりあえず持ちネタとして一つ、ちょっとニュース議論でもないですが
「ゆとり教育の是非」っちゅ〜のがありまして。
要するに、ゆとり教育を実行しても小学校ではまだアメリカよりも教わる事は
多いわけで、それなのに科学分野における業績の違いを見ると、本当にゆとり
教育は世の中を悪化させるのか、他に見直すべき場所があるんじゃないかという
立論があります。
でも正直司会できるほど暇でないもんですし、他に良いネタが有ればそっちで
やって頂きたいとも思うんですが。どうでしょう？

>>378
いいと思います。
スレ立てだけでも結構です。

スマートの議論の「練習」であるならば、上下の概念が介入
しうるものはやめた方がいい。
次元が違う、レベルが違うなどと言い出して崩壊するのがオ
チだ。
可能な限り誰もが横にしか展開しないと考えているものにつ
いての議論からはじめた方がいい。

>>378-379
そのネタは重複スレになると思われ
そもそも板違いなネタだし(まあ、それはこのスレだってそうなのだが)


■学力低下を考えてみる Part 2■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040307914/

>>380
なるふぉど。

では、「戦争を観るのは、どうして楽しいの？」
なんだかんだ言っても、戦争のニュースは真剣に観ちゃう。
これって、普遍的な問題だから、様々な認識が出てくると
思うんだ。そこで、狙いは「スマート議論の練習」って
ことで、いかが？

>>382
戦争を見ることが楽しくない、という人もいるかと思う。
むしろ嫌だという人も。
「戦争を見て楽しいと思う人がいるが、それは何故か？」
なら成り立ちうるかと思うが。

戦争に勝るイベントはないと思う。
視聴率も取れる。
ＴＶ局は嬉々として、その準備をしている筈。
口では、戦争はいけないとか言いながら、
みんな異様な興奮をする。
これって、なんだろうね。確かにいいテーマだ。
誰かいいスレタイ考えてくれないか？

われらが祖先は昔からいっとった。
「対岸の火事」
「隣の喧嘩は鴨の味」

とりあえず既出の「１５の詭弁」を禁じて議論するだけで
かなりスマートになりそうな気もする。
ひたすら取締りに徹して萎えさせる輩が出てくるかもしれんがｗ

ちょっと横槍失礼。
上の方で内容がループするみたいな事が出てきてたと思うけど、
その一因には携帯電話で書き込む人が増えたというのがあるのでは？
自分も携帯で書き込んでるけど、携帯からだとパケ代節約のために
ほとんどの長レスは省略されてしまうし、
また最新１０レスを読むだけで一杯一杯で、とても上で繰り広げられる
激論を眺めている暇などなくレスするから繰り返しになるのだと思う。
上で既出の事を言うレスを見掛けたら、「過去レス読め」とか怒るのではなく、
「>>400
君と同じ様な事を>>100が言って、 >>105と>>106がそれに答えてるよ」
みたいに言えばループするのを防げるし、
「いや、俺が言いたいのは」と
議論が別の方向へ深まるかもしれない。

ループするのはあたりまえだよ。
ずぅっと同じメンバーで議論してるわけじゃないんだから。日々入れ替わってる。
仮にメンバーがほぼ固定されてるとしても、いつも全員が話の流れを把握してるわけじゃない。
ループを避けたければ、誰かが司会をして、時々話を整理しなきゃ無理。
たぶんそうしてもループするだろうけどね。

それにループはそんなに悪いことじゃないと思うが。
自分のなかで結論が出たら、そのスレから離れればいいんだから。
あぁまた同じ話かと思っても、新しく参加したした人にとってはこれからなんだから。

一番困るのは複数の論点が同時に議論されること。
例えば死刑スレ。賛成するにも反対するにも論点が多岐にわたるから、
話が錯綜してなかなかまともな議論にならない。
論点別にスレ立てたほうがいいのかな？

一度は決着がついた（かのように見える）議題をもう一回考え直すってのは
いいと思うんだけど、さっき（少なくとも本人はそう思ってる）反論した意見を
また言われるってのは苦痛だと思うよ。「>>nnnで回答済」って書くのが
適当なのかな。

「既出だっつの」と言ったからって相手がそれを改めることはまずない。
書いた本人が反省しても、だいたい誰かがレスしちまうからな。
頻出の教えて君に冷たくあたるのと同じ効果は得られないだろう。
>>387ほど親切に指してやるべきかどうかはともかく、
「その問題は昨日の今ごろ出尽くした」とか「ログ５０くらいは読めや」くらいの
ことは言わないと。「ループしとる」はレスの浪費。

スムーズな議論に必要なのは、よい進行役。
「朝まで生テレビ」見てれば、その必要性がよく分かるだろう。

そのうち議論することをコンセプトに設計された掲示板が出来るんじゃないかな？
中国や韓国のケツを追いかける形で。

>>392
＞中国や韓国のケツを追いかける形で。

意味不明。
煽り？

>>393さん。　>>392は外務省と同じ頭の中が中華思想で汚染されたサヨキーだから気にしないでいいよ。ｗ

とりあえず、イラク問題に日本男児たる我々は
どこまでコミットすべきなのか？
　どこか遠い国の出来事だからと、「関係ねぇーよ！」
と、白けるのが正しい態度なんだろうか？

重油タンカー護送でイイんでない？

ここは、議論そのものを議論しているわけですね。

ディルレヴァンガー（松原潤）とやらの猫虐待犯は、
２ちゃんねらーで、さんざ無職を馬鹿にして罵っていたが、
後の裁判記録で知ると、翌月には会社をリストラされてた
（実際は耐えられずに自分かららしいが）
九大卒、26歳という若さだったのに。
彼の裁判記録と、２ちゃんねるでの発言集の煽り文句をみれば、
２ちゃんで煽っている香具師等もそっくりで共通点もあり、その姿が
よく想像できて面白い。

学歴やら収入やら、議題と関係ないことを書くのは
よろしくないよね。

思想、宗教、民俗、の決め付けも痛い！
議論は、そういった枠を超える自由な知的遊戯であるべき。

人間は思想、宗教、風俗、文化に縛られる存在だからこそ
立場が生じ、利害が生じ、協働も生じる。
それ故に「議論」も生じる。
「社会経済から独立し物事を理解し判断する人間が存在する」
と言う仮説自体が一つの宗教に過ぎない。

>>401
>それ故に「議論」も生じる。
それなしでも、議論は生じるのでは？
という考えも有り。

>>401
それらをひっくるめて思想とここでは呼んでみるけど、もちろんあらゆる
意見は何らかの思想の元に出てくる。でもその意見も、出た当初は
自身の拠って立つ思想から見ても洗練されていない可能性があって、
まずはそれを洗練させるために議論をする。この段階では思想には
言及しない方がまっすぐな議論になる。
次に、現実に照らし合わせて考えたときにその意見と他の意見とで
どちらがより良い結果（抽象的な言葉だけど）を生むかをシミュレート
する。この段に至って、その局面でどの思想が適しているか（優れて
いるか、ではなく）を論ずる事になる。

というのではいかが？

>>401
＞人間は思想、宗教、風俗、文化に縛られる存在だからこそ立場が生じ

社会経済は全然含まれてないが？

>>403は、えらいスマートだ。

お手本を楽しみに待っているのだが・・・
まだでsky?

正直
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043804568/l50
あたりが練習台にはもってこいの議題だろう。
言ってることが、その人の人間性には響きにくいから、メタな
批判が横行することも無い。

朝日・コムはスマートな議論を狙っていたけど海外在住者がグローバル
な感覚を持ち込んで勝手に閉鎖となりましたとさ。

右翼と決め付けようにも、海外在住ではどうにもなりませんね。

>>408
どういうグローバルよ。具体的に教えてくだされ。

>>387-390 辺りが言ってるように人口の多すぎるサイトは
どうしても議論がループする宿命にあるからね。

将来的には まともな議論は学校や研究機関・地域の掲示板や
ある程度参加人数が限られた掲示板やＭＬなど広範囲な場所で行われて、
そこで出たいろんな回答を２ちゃんねるのような人口の多いサイトで
各自擦り合せたり普及させたりという方向に向かうんじゃないかな。

特定された少数の掲示板だけでしか議論が行われないのは為政サイドにとって
都合が良すぎるから危険だしね。

　
ただ２ちゃんねるは人口が多くて消防・厨房の割合が高いから
認識の転換や再教育を図るにはもってこいの場所。

まあ反面 変なイデオロギーやオルグやマイナス思考も普及しやすいから
定着しないように定期的にツッコミを入れてやる必要もあると思う。

そこで、ここに書き込んでいる人たちが目指すべき
スマートな議論ができるスレを立てて欲しい（既出ですが）
ちいさなニュースでもいいのでは？

意匠惨憺
故に意線筆後
意到随筆は稀なり
勇往邁進を常とし
力戦奮闘すべし

談論風発も良いが
それでは多岐亡羊なり
沈思黙考するよりは
実戦の方が竹頭木屑でなかろうか・・
痛定思痛がよき教訓かな

山崎さん、難しい！
もっと簡単に頼みます。

IPをみるとどうやら組織的な書き込みが行われてるっぽいってひろゆきが
どっかで言ってるのを読んだ記憶がある。
コピペを大量に貼ってたりとかね。
そういう活動家の人達もいるわけで、みんながみんな議論が目的じゃないわけよ。
多数派が少数派を否定することで成り立つ全体主義的思想っていうものを
普及させようとするならば、
その思想が、あたかも圧倒的多数の常識のようにみせることを最たる目的とすれば十分で、
スマートな議論に不可欠である「建設的な姿勢」というのはたいして必要ないんだよね。
逆に、そういうアプローチで感化してくれる人こそ、今後
新たなる同種の仲間として頼もしい一声（しばしば脊髄反射的だったり）を加えてくれるであろうし。
議論ができる人間とできない人間てのが世の中にはいて、スマートな議論をするには
たまたまその時どういう人達がスレに参加してたかに依る。
議論ができる人間を増やしたいものですな。

でもこれはいいスレ

議論がスマートに進む度合いは、議論のテーマに対する参加者の
情熱に反比例する。

参加者がテーマに対してそれほど情熱的でなければ、問題を客観的に
判断することができるし、持論への執着も薄いので、柔軟な姿勢で
議論に臨む事が出来る。

しかし、参加者がテーマに対して情熱的であればあるほど、問題を
客観的に捉える事は難しくなり、論理的なな判断力は失われ、
持論に対する強い執着心から、議論に対する姿勢は硬直化し、
持論を補強するための詭弁が幅を利かせる事になる。

>>416
情熱がない奴はおふざけ者になる気がする。

>>417
某スレのこしみつがまさにそれだな。
それにしても工作員かと疑いたくなるぐらいたちの悪い粘着だあれは。

>>416
>>417氏とかぶるけど、情熱が無ければ真剣に考えないということも
あるわけで、必ずしも客観的に判断できるとは思えないな。同様に、
持論への執着はないかも知れないけど、上っ面だけしか見てないとも
言えるような気がする。

情熱云々よりも議題と、相手の意見を理解しようとしてるかが重要じゃ
ないかな。それに情熱が伴えば「熱い議論」というのになると思う。
でも「暑苦しい議論」は嫌い（ｗ

点の打ち方が変だ・・・

粘着っていうのは、カタチを変えた愛情なのかな？
気になってしょうがないところなどみると。

ストーカーってことかね？

粘着＝ネット・ストーカーだから、
「ネットーカー」なんて言葉ができたりしてね。

２ちゃんだと、それが「熱湯」などと変化する罠。

これが噂の？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045374571/244-246

北朝鮮関連で差別発言を注意するとすぐ在日扱いする連中はなんなの。

別に北朝鮮を擁護しているわけじゃないのに。

そう呼んどきゃ口をつぐむと思ってんじゃないの。

>>425
どこにでも馬鹿はいるってことだろうね。
相手にしないのが吉。

同じ馬鹿でも、気の利いたツッコミを入れてくるのが
いますな。
あれはあれで、楽しいと思います。
但し、タイミングとセンスが必要。

>>428
そりゃそうだね。

「ブッシュ親子自作自演スレ」のこしみつって本物のネット・ストーカーだな。
書き込み時間と内容を見ると唖然とする。

スマートな議論は　三段論法同志の多数決になりそうだと思った。

並列思考的革新的発想は　対決式議論では出てきそうもない。

>>431を見ていて思ったんだけど、スマートじゃない議論の一例として
「必要以上に専門用語を多用する議論」ってのがあるね。

議論を、多くの人にとって分かりやすい形で進めようと言う気が全く無く、
自分の知識をひけらかすかのように、専門用語を多用する人は、2chでは
けっこう多いと思う。

ツリー型なら議論しやすいんだけどな。
無いもの強請りだな。

>>432
んー、それは厨房が多いからそれを排除する目的もあるのではないのかな。

スマートにしようと思えば馬鹿げた煽りや厨房は排除しないと成立しないからね。
無視すれば良いと言うけれど、目に付いたらやはり人間だし、むかつくしね。
むかついていたらスマートな議論は難しくなる。

この板は専門用語がでて議論が進行しだすとスレの伸びが止まりますな。
これ、前もどこかで書いたな。

>>1
厨が多い状況で、それは無理。
最近のあり様を見てみなさい。特に反嫌韓・朝スレを。
根拠もなく嫌い蔑み、弁護しようものなら「在日」「工作員」と揶揄する。
まともな議論が出来ると思います？

>>433
ツリー型は見難くてかなわん。
Yahoo掲示板は一つ一つのレス読むたびに読み込まなきゃならんし。
たかが100レス読むのに1時間ぐらいかかってバカらしすぎる。

まとめて読めるスレッド型が一番いい。

>>435
弁護の仕方にもよるけどな。
あからさまに不自然で無理矢理な擁護してる奴、居るもの。

ツリー型の方が意見が錯綜しにくいという利点はある。

例えば「大阪市で新たに地下鉄を一路線増やす計画は適当か否か？」
といったテーマに関する議論を行った場合、ツリー型のBBSであれば、

Ａ：「そもそも新たに地下鉄を作る必要性はあるのか？」
Ｂ：「現在計画されている路線計画は適当か？」
Ｃ：「地下鉄の安全性について」

等々、論点が明確に分かれた議論を、同時並行で行うことが出来る。
もちろん、ツリーを立てる人の腕前次第という部分は当然あるが。

>>436
勘違いしてるね．yahooはツリー型じゃないよ．
ＳｌａｓｈＤｏｔのNestedモードがイメージに近いんじゃないかな．

>>439
/.は/.で見づらく使いにくいと思うなぁ・・・。

/.ってなに？

正直、俺は議論好きなので、議論しているのを見ていて、劣勢な方にに荷担してしまうこと
があります。
いわゆる「議論のための議論」をするタイプです。
やはり、迷惑なのでしょうか？

>>442
結果として、「在日」とか「サヨ」とか「フェミ」とか
よくレッテル貼られませんか？(笑

>>443
俺は、そういったレッテル貼りに対しては、論拠を示した上で反論します
それで相手が罵倒してきた場合には、放置するか、激しく罵倒しますが、罵倒
しても面白くないので以後は放置します（罵倒は一言言ってやりたいからです）
放置した上で、まともな反論をしてくる人に対してだけレスを返します
罵倒されると一言言っておきたくなるのですが、やはり、慎むべきでしょうか？

>>442
荒らしや煽りで劣勢な方に味方するのはいいけど、論理的におかしいと思う
のに味方するのは良くないと思うな。反論のための反論というか揚げ足取り
になりがちだと思う。
別に議論で負けたからってなんかしなくちゃいけないわけじゃないんだし、
正しいと思うことを書く方がいいんじゃないの？

>>444
俺個人は慎むべきだと思うよ。「まともな反論をしてくる人」にとっても
邪魔なレスになると思う。

>>445
了解

純粋な煽りなら放置するべきなんだけど、
レッテル貼る奴は本気でそうだと思ってる場合がけっこうあるんだよな・・

>>1
バカが多いからでしょ（ｗ
理論的な反論ができる奴は、つまらん煽りなんかしない
それができないから、煽りやレッテル張りをするんでしょ（ｗ

おいらはこういう空気がむしろ好きだから書き込んでるような（ｗ
マゾかもしれないが煽られるとかえってうれしいよ

刺すか刺されるかそんな雰囲気がいいんじゃねーか

ぶすっ

つまらん煽りは議論をしらけさせる
理論で張り合った方がはるかに面白いし、役に立つ

ある船に火災が発生した。船長は乗客に海に逃げるよう指示した｡

イギリス人には「紳士はこういうときに飛び込むものです」
ドイツ人には「規則では海に飛び込むことになっています」
イタリア人には「さっき美女が飛び込みました」
アメリカ人には「海に飛び込んだらヒーローになれますよ」
フランス人には「海に飛び込まないで下さい」
ロシア人には「最後のウオッカのビンが流されてしまいました今追えば間に合います」
中国人には「おいしそうな魚が泳いでましたよ」
北朝鮮人には「共和国に帰らなくて済みますよ」
ポリネシア人…は、黙ってても飛び込む。「海だ！　ヒャッホーーーッ！」
日本人には「みんなもう飛び込みましたよ」
大阪人には「阪神が優勝しましたよ」
アラブ人には「アメリカが海にビルを再建するそうです」

船員「船長！まだ韓国人が残っていますが！」
船長「ほっておけ。」
船員「なぜですか！」
船長「生き残られると迷惑だ。服が濡れたと賠償請求されてしまう。」

俺には、コピペする奴の心理が理解できない

不登校児の場合2ちゃんしか外界と接触してないから煽りを本気にしそうで怖いわ。

なんか事件でも起こされたひにはどうするよ。

　公団住宅家賃高い！　給料下がった。物価も下がった！

　家賃も下げろ！　バブルの土地買うな。管理人背任だ！

>>454
俺も他の板で、遊び感覚で煽りをしていたことがあるが（俺からすれば、煽られて
も仕方のない差別的な発言をする酷い連中の巣窟だった）、マジで怒っているとし
か思えないレスの攻撃をよく受けたよ
煽り相手なら、お互い遊び感覚で煽り合いができると思ったら、実際そうでもなかったな（ｗ
確かに２ｃｈには、キティが多いような気がする

>>452
ﾜﾛﾀ｡どこのコピペだ？

遊び感覚の煽り合い自体が、本気でウザイ。
>>456も自覚症状のないキティだっての。

>>457
そんな古いコピペに反応すんなって（苦笑

>456
それだけの食いつきを示してもらえれば釣り人としては本望だろ
何で嘆く？

>>459
漏れもはじめて見たよ。
日本人と大阪人分けてるのにはワロタ。
あと魚。

452が俺が見てきたこの手の中で、最長。
ていうか、ポリネシアて……

内容の事だけについて注目しあった議論を純粋な議論と
位置付けた場合、メタレベルの高低（あいつは馬鹿だと
かまともなこと言っているとか）を無くすためには、徹
底して誰であろうと相手を馬鹿にしながら発言するか、
徹底して褒め褒め合うかすれば、そこについての高低は
意味をなさなくなるんだよね。まあ、後者の方が、精神
衛生上良いと思うけど。
もしくは、罵倒とかって言語に深く依存するから、馴染
みの無い言葉で話すとか……
みんなでエスペラントで議論してみる？

>>462
> みんなでエスペラントで議論してみる？
エスペラントは知らんのでパス。

昔英語教育スレで、さも自分は英語が出来るという口調の人が多かったので
議論を英語に切り替えてみたら見事にスレが止まってしまった記憶が(笑

>>1
知的で爽やかでスマートな議論をするためには、それなりの知性と教養が必要
となるが、そんな奴はあまりいないだろう
ましてや２ｃｈでそういった連中同士が出くわすのは、難しいかもしれない

>>464
問題意識が薄弱だったり、動機が不純だと
知性と教養など大して意味をなさないよ。

問題意識の強い無学者の方が鋭い論点を提示することは少なくないし、
真っ当な議論をする事が多い。

>>465
ということは、この板にはそういった連中もあまりいないということか？

ぇ？ みんなヒマつぶしじゃないの？

>>466
相対的には少ないだろう。

>>467
暇つぶしも本気でやらないと面白くないのである。

>>469
確かに、スポーツや将棋といった趣味でも本気でやらないと面白くないね（ｗ

>>470
そのと〜り。

勝ち負けに拘りすぎない程度に本気でやるのが良い。

　「真剣さ」というのは大事だと思うよ。
　面白半分、おふざけ半分では、議論として実のあるものには
ならないと思う。

>>1　まずはスマートな体型になってから出直せよ　　ぷっ

　　めがねも曇ってるぞ　　たまには拭け　　な

>>473
でも、マジになるあまり相手の意見に全く耳を傾けないのでは
議論にならないよね。

>>475
マジになるのと相手の意見に耳を傾けないのはイコールではない
ゲーム的感覚でやっている場合はそうかもしれないが・・

>>473
自分の才能やアイデアをこんな所で軽軽しく捲くし立てるのも
どうかとも思うよ。
自分のアイデアをこんな所で只で売る事は無い。
子供の戯言程度の争いでいいのさ。

>>463
いや、みんな同じ程度に不自由だけど、勉強すれば
何とかなる言語だと思ってさ。

>>477
子供の戯れ言程度では戯れ言のレスしか返ってこない
そんなんじゃ面白くないだろ

>>479

　そう、「面白い」って大事だよね。
　ネットでの議論って、それ自体は何の利害も生まないじゃない。
　ハッキリ言っちゃえばただの遊びでしかない。
　でも、遊びだからこそ、真剣にやらなくちゃ面白くないんだよね。
　「別にどーでもいーや」って態度で遊びに臨んでも、その遊びが
面白くなるはずが無いもん。

消費の世界では、購買力と〈好き―嫌い〉の選択だけが消費者にとっての唯
一の権力源泉（他者に思い通りの影響を与えることを可能にする根拠）であ
るから、現代社会は、とにもかくにも〈好き―嫌い〉をはっきり表明するこ
とが尊重される社会である。

http://www.socius.jp/ref/02.html

知性が、我々には知性が必要なんだ

>>482
知性が欲しければ、他のところに行った方がよかろう。

1の考えるスマートな議論＝日本は韓国に謝罪シル

このスレを読んでも何がスマートなのかは分からんが、
何がスマートでないかは分かった。

得意顔でスレの１に亀レスすることだ。

スマートじゃなくてストレートだろソレ
敵ながら、鮮やか！　とか、
なるほど、そんな考えもできるのか、参ったとか、
そんな、知的で爽やかな論だな君

>>481
「消費の世界」から何故「現代社会」へと一般化がなされるのか？

>>487
それが高度資本主義社会だからだよ。

>>488
それは経済での話だろ、ここは議論について語り合うスレ
消費の話を世間一般（ここでは議論について）に当てはめるのは間違いだと言
いたかったのだよ（ｗ

>>489
リンク先も読んでやって欲しい。

如何に消費社会というものが我々の言動・思考そのものにまで強い影響を
与えているかがコンパクトにまとめてあるから。

まあ最近の若い者も
「〜的には」や「微妙・・・」と言った言葉使いで
意志や好き嫌いを明確にしないと言われ
>>481のような理論では古い者とひっくるめて
良くも悪くも好き嫌いをハッキリすると言われで
なかなか大変なのだろうが（苦笑