南京事件について徹底討論　その２５

>>785
苦しくなると「振り出しに戻る」か。
＞ハーグ条約批准下においても戦争において敵を殺傷するのは、犯罪とはみなされ
＞ないよ。
当然の話だ。だが、南京事件でいわゆる、安全区の敗残兵狩りは「戦闘」ではない。
無抵抗の「便衣」の中国人を捕まえて裁判せずに処刑したという話だ。
日本軍自身、捕まえた中国人を「捕虜」と記録しているではないか。
これのどこが「戦闘」だ。

>>752
＞■これは理想論ですね。
＞「容疑者」というと数万人規模になりますから現実的
＞には無理といってよいでしょう。（数が数百程度なら可能でしょうが）

　便衣兵容疑者は、一般に２万人程度と見積もられていたはずだな。
　要は２万人の収容能力があるかどうかだが、山田支隊という一個旅団にも
満たない部隊が、一万数千の捕虜収容を行った事実からすれば、misareiji
の言う「無理」なんていうのは間違いであるわけだ。

　収容した後、
＞住所氏名職業をきちんと確認して、身分の保証人を数人でも用意してもらい
＞その保証人の証言と食い違いがなければ一般人として釈放する。
　という妥当な処置をとっておけば、十分、国際法を守ることが出来た。

　この当時、兵士たちは、個人差があるようだが、陥落後、暇であったとい
う証言も見られることから「この処置が出来ない」という事実は存在しない。

　この様な状況に関わらず、日本軍は、国際法内での処置を行わずに「容疑
者」殺害を行ったわけであり、「軍事的必要性」などちう弁解の余地はないな。

>>752
＞　仮に軍事裁判を行ったとしても”ここまで手の込んだ審判”
＞は義務とされていません。軍事裁判は軍事罰を下す会議であって
＞被告人の権利を守る機関ではないのです

　misareijiってホント無知だな。
　住所氏名職業の確認、身元保証人の提示などは、裁判審理以前の話だな。
　それをしなくて、どうして「裁判をした」なんて言えるんだろうな（笑）。

　misareijiがトンデモ論理は不滅だね。

＞　国際法で「便衣兵戦術が禁じられた」という事は民間人保護の
＞観点からです。軍民の区別を明確にすることにより、民間人を保護
＞しようという意味合いです。

　ここで、「民間人保護」なんて大義名分を持ってきて煙に巻こうというこ
とだろうが、misareijiの主張は、「軍事的必要性」による「即決処刑」だっ
たはずなんだがなぁ。
　詭弁って、論理の一貫性がなく為るんだな（ｗ

>>752
＞　つまり国際法では「”摘発する側に厳格な軍民分離”」を
＞義務化したのではなく、「”便衣になる側を規制”」したということです。

　慣習法が求めているのは、犯罪者を処罰するには裁判を経なければならない、
という文明史上、非常に当たり前のことなだけ。
　裁判を経ない「処刑」などというのは、野蛮な一般市民の殺害に他ならない
のね。

　こういう基本的な法論理が抜けているのがmisareijiの特徴だね。


＞　これは摘発する側が軍事上の理由から「厳格な軍民分離」が行えない
＞という前提での規制ですから、日本軍にだけ厳格な軍民分離を求める
＞というのはそもそもおかしな話で、国便衣兵戦術を規制した国際法の
＞流れを考えると、中国軍に責任の大半があるとしか言えないでしょう。

　いつの間にかに『「厳格な軍民分離」が行えないという前提』が成立してい
るところが、misareijiの詭弁の見せ所だな。
　そんな前提は存在しないと断言しておこう（笑）。
　存在するなら証明するんだね、misareijiちゃん。

　ちなみに、北博昭も主張するとおり、戦時重罪を裁く上では軍律裁判とは、
「暴走しがちな処断にたいするなにほどかの牽制」であったわけだ。その牽制
を省いたということは、それがただの「暴走」＝「違法行為」だったというこ
とになる。
　すなわち、日本軍の行為は、違法行為だったことい他ならない。

>>786
しかし、海外とくにアメリカは「日本は南京で３０万人虐殺したと
認識しているのじゃないですか？　その根拠は中国の
「南京大屠殺犠牲者３０万」と、日本の虐殺あった派の
それぞれの主張にあると思います。
さんざん「３０万人虐殺」を宣伝しておいて、その間違いが明らかに
なった途端にしらんぷりでは筋が通らないと思います。
自分の間違いを認め、世界に向けてそれをアッピールするのが
筋ではないでしょうか？

>>785
＞ハーグ条約批准下においても戦争において敵を殺傷するのは、犯罪とはみなされないよ。
敵兵が罪を犯しているか否かは関係ないよ。

すごい暴論だと思うが占領下で武器も所持していない単なる容疑者を
殺しても良しとする法的根拠、学説なりを示してもらいたい。
アメリカ占領軍は裁判無しにあやしい日本人をいくらでも殺しても
良いということになるぞ。
いうけど軍事目標主義の学説は当てはまらない。

＞軍律裁判の判例もちだすのは意味あるの？　軍律裁判というものはは司法上の根拠を
もってるわけじゃないんでしょ？　軍律裁判でどういう処分をくだすかについての
事例を積み重ねたら、それが判例となるわけ？

そもそも否定派はなんと言った？・・・便衣に着替えた段階でハーグの４条件に
違反しているから捕虜の待遇は得られない。といってるんだよ。
だからそれなら、実際の軍律法廷で、どういう判断がハーグ規則に基づいて
下されているといえば、「民間服に着替えていても銃器を所持して軍事行動
に従事していなければ違法ではない」という判断が下されているわけだ。
よってハーグで言われる違法な行為とは民間服で軍事行動をしているゲリラ
ということを指すということだよ。
で軍律裁判なら何をやっても構わないというわけではなく、ハーグ批准国は
ハーグ規則を踏まえた上で軍律を制定し、軍律裁判を行わなければならない。

>>791
＞日本の虐殺あった派のそれぞれの主張にあると思います
ほほう。では、日本の肯定派学者で、虐殺30万人を主張している
人間の名前と、その学説を上げて見ろ。できるものなら、な。

もし日本語の出来る中国人が日本語で発言すれば必ず
「日本は南京で３０万人虐殺した」となると思います。
決して「あらゆる南京攻略戦における死者」という意味では
発言しないでしょう。あくまで、
「南京場内で３０万人の市民が虐殺された」という意味で。

暴論であることは、はなから承知の助。
便衣兵の殺害をおこなった時点で、すでに「占領下」であることは
いいきれるんだろうか。一応どの時点で南京は「占領下」になったか
うかがったきましょう。

＞＞手続的にも日本兵の適当な判断「だけ」では、
＞＞「容疑者」から「一定の法的地位」へ移行させるのは無理だ。
＞
＞■”戦時”ですから問題ありません。
＞「一定の法的地位」の判断は占領軍の権限で行えます。
＞　占領軍から正式の権限を受けての摘発であって、個人や部隊
＞の勝手な判断ではありませんから、摘発行為は占領軍が行った
＞正当な軍事行動です。無理ではありません。

　misareijiは、ホントバカダネェ（笑）。

　いくら占領軍であっても、もしくは征服した後の行政官であっても、法
手続き抜きで『「容疑者」から「一定の法的地位」へ移行させる』ことは
出来ないんだよ。

　もし、出来るのなら陸戦規則に書かれているスパイ裁判の必要性が無く
なるだろう？占領軍の勝手気ままに容疑者として処刑できるのことになる
んだからな。

　misareijiの言っていることを要約すると、『軍事行動』として『「容疑
者」から「一定の法的地位」へ移行させる』ことが出来るということになる
が、その様なことを主張している国際法学者など存在しないぜ。

　misareijiセンセイくらいなもんだ（笑）。


＞■偽装潜伏だけでも犯罪となりますから、そういった行為の
＞認定は必要ありません。これはこのスレでもさんざんやった
＞話で、虐殺あった君も認めざる得なかった事です。

　犯罪を構成することと、犯罪を認定することは意味が違うだろうがな。
　misareiji＠トンデモくんには理解できないようだ。

>>791
日本の否定派だろ、「民間人が南京市内で３０万虐殺された。南京市内には
虐殺された死体の山が累々・・」なんて肯定派が喧伝しているかのように
ウソのプロパガンダを垂れ流してきたのは。
否定派がウソの肯定派像を垂れ流してきたおかげで多くの肯定派学者が迷惑
してきたんだ。
南京事件の実態「便衣兵容疑者、捕虜の裁判無し処刑」問題など、日本の
肯定派学者（洞富雄など）が３０年前から言ってきた問題を正しく世界に
伝えてくれよ、否定派さんたちよ。
金もかかるんだよ。それには。

>>795
占領下というのは法的にはまだ戦時です。
南京が事実上ハーグ４２条で定められた占領下に入ったのは
１２月１２日から１３日にかけて。南京陥落とされる日がそうです。
それから南京入場式までに最も過酷な便衣兵容疑者処刑がおこなわれた。
と同時に正規兵捕虜も大量に殺害されたことが戦闘詳報に記載されている。

>>798
はい、丁寧な即レスありがと。南京がいつ占領下に入ったかについては
否定派、肯定派ともに異論なしということでよろしいのか？

ＷＥＢで調べても１３日が陥落日（南京占領開始日）であることが
一般的ですね。

ハーグ４２条、４３条の解釈は結構めんどうだな。
１２月１３日の時点で、「行政当局の権限が実際に占領者の手に渡った。」と
いえるのかな。４２条、４３条で「現実に」「実際に」といっているのは
占領の開始は、占領地域が軍当局による行政下にあることを必ずしも意味しないと
いってるようによめる。

便衣兵狩りは４６条に反するというのは、おそらく肯定派はほとんど認めるだろう。
南京が１３日以降、占領下にはいったというなら、否定派は、便衣兵狩りが４３条で
いうところの「公共の秩序と安全を再確立するため権限が許す範囲ですべての手続きを
とらねばならない。」における、すべての手続きのうちに含まれるというしかなさそう
だね。結構きついね。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
　　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　

>>781
＞【１】慣習法が存在していることは、すでに当時の
＞法学者により明確になっているわけだ。

■その慣習法は「常に例外なく裁判が必要」というものではなく
便衣兵などについて、軍事上の必要があれば、裁判を行わない
で即決処刑もありえるという内容である事は説明してますね。
　その根拠は、各国の慣行です。
　この慣行が「違法である」という根拠が示せない以上は
成立している慣習法の内容について「例外なく裁判が必要」
なのではなく、一般的に国際法で想定される範囲については
裁判を行うという意味になります。



＞【２】　misareijiの主張によれば、『「万単位の戦時犯罪を裁判で裁いた」
＞事例は存在しない』わけであり、俺もそれには同意したわけだ。
＞よって、数（規模）により戦時犯罪を裁判で裁くかどうかの判断が
＞左右されるという「国家の意思表示」が存在しないことになる。

■「数が問題」というのは、以前から説明しているように
「軍事上の必要性」の問題です。
　各国の慣行においては、軍事上の必要性を放棄して常に裁判を行う
べきという考え方ではないということです。慣行の積み重ねで成立する
慣習法も同様の内容であるということです。

＞【３】　よって、規模によっては便衣兵の裁判を行わずに殺害できる、
＞というmisareijiの主張は間違いである。

■慣習法の内容では、軍事上の必要性があれば裁判を経ない処刑も
可能であり、「数万規模」という敵兵力については慣習法にそって
「軍事上の必要から」裁判を経ない処刑も可能である。
　なお、これは戦数論ではありません。



　戦数論というのは「軍事上の必要性が国際法に優先する」
と言う考え方です。つまり”国際法に違反した場合”の違法性を
阻却する為の理論ですが、ここで私が説明しているのは
○「　国際法に違反しない範囲　」で戦争の必要性が認められている
という事です。

　例をあげると、国際法では一般に民間人の殺傷は禁じられて
いますが、「戦争の必要性」があれば、民間人に害が及ぶことが
あっても止むを得ないと考えられています。
　多数の民間人を巻き込む空爆が「戦争の必要性」から禁止に
ならないのと同じ理屈です。　

>>797
＞日本の否定派だろ、「民間人が南京市内で３０万虐殺された。南京市内には
＞虐殺された死体の山が累々・・」なんて肯定派が喧伝しているかのように
＞ウソのプロパガンダを垂れ流してきたのは。

■肯定派の学者が「南京大虐殺は中国のプロガンダです」
「民間人が南京市内で３０万虐殺された。南京市内には
虐殺された死体の山が累々・・」という中国側の主張は
「全くのウソ」ですって主張すればよいだけの話ですね。

>>801
むしろ、２３条のチ項の方がこの場合問題になると思うがね。
グースは、この話になると、とたんに逃げ出すけどさ。

>>801
４２条にも４３条にも「事実上」という言葉が使われてますね。
事実上の占領で権力が占領者に移譲する。しかし４３条には
「絶対的支障が無い限り」占領地の法律を尊重しなければならない
とあるので、初めから１００％の行政権を占領軍に認めたわけでも
ないということですね。ただ「絶対的支障が無い限り」を判断する
のは占領軍なんで、かなりのザル条項ですね。
たとえばアメリカ占領軍は大日本帝国憲法は占領後に尊重出来なかった
わけです。それは大日本帝国憲法がアメリカ流占領政策には相容れない
内容だったからです。よってアメリカはアメリカの軍律に従って日本を
占領統治したわけです。

>>805
は？中国は民間人が南京城内で３０万殺されたなんて言ってないぞ。
中国は軍民遭難３０万（近郊含めて）だが。

正確には大日本帝国憲法はアメリカは尊重しないが、日本の
行政法関係法はかなりの部分そのまま踏襲させていた。

>>807
東京裁判が軍律法廷だというなら、軍律法廷というのは被占領者の戦争法規違反を
裁くためのものであって、占領者の戦争法規違反を裁くためのものではない、という
ことになるけど、この点はどうなのよ？　軍律法廷はそういうものと受け取って
いいのか？

>>805
反射的にうそを言うというクセでもあるのか。
＞「民間人が南京市内で３０万虐殺された。南京市内には
＞虐殺された死体の山が累々・・」という中国側の主張は
中国側がそういう主張をしている、と>>797は言ったか。
日本の肯定派がそういう主張をしている、と「否定派がデマを
飛ばしている」と言っているのだろう。相手の文も読めないのか、
反射的にウソを書くという悪い病気でも患っているのか。

＞「全くのウソ」ですって主張すればよいだけの話ですね。
中国が「30万人も違法に虐殺された」と言っているという根拠は。
屠殺記念館の表示、などとは言わないだろうな。
それに、全くのウソである、と言う根拠は示したか？

>>810
軍律法廷について定めた条文はありません。占領軍が軍律を制定して
遡及適用して裁くことも出来ます。東京裁判はＢＣ級戦犯を裁くため
のものではなく国家指導者を裁くために設置された軍律法廷ですから
ハーグ法規を以っては裁いてません（準用、参照程度はされた）
一方、ＢＣ級戦犯裁判ではハーグ法規を以って裁判が行われました。

補足：軍律法廷の開廷についてそのやり方について定めた明文国際法は
　　　無いということ。軍律法廷制度は国際慣習法上合法だが、
　　　その運用は当事国の軍律（国内法）に従って執り行われる。

>>804
まだこんな事を言っているのか。いい加減にしろ。

＞慣習法の内容では、軍事上の必要性があれば裁判を経ない処刑も
＞可能であり
いい加減にしろ。成文国際法であるハーグ条約30条に
「現行中捕らえられたる間諜は、裁判を経るに非ざれば、之を罰することを得ず」
と書いてあるだろう。数の大小に関する規定がどこに書いてある。
平服の中国人は、あくまでも容疑者だ。裁判を以てその罪状を明らかにしないで、
どうして合法的処分といえるのだ。おまえの言っているような話が通るなら、
占領軍の都合でいくらでも無実の人間を処刑できてしまうではないか。いつまで
馬鹿を書き続けるつもりだ。
何度でもループさせれば、そのうち相手があきらめるとでも思っているのか。

詳しい解説、サンクス。落ちるね。(ぽん）

>>811
それにそもそも中国は「南京大虐殺」なんて初めから言ってないし。
その前で中国は「南京大屠殺」と言いつづけている、と書いたのだが。

>>816
大体において、グースなど否定派は、都合の悪いところを全て
無視するからね。

>>814
＞「現行中捕らえられたる間諜は、裁判を経るに非ざれば、之を罰することを得ず」

おいおい、間諜としか定義してないだろ。戦闘中に潜伏している数万の便衣兵を
間諜とみなせるお前のｵﾂﾑが逝かれてるだけだろが。

>>818
＞戦闘中に潜伏している数万の便衣兵
まず、潜伏していた中国兵を、何の根拠もなく「便衣兵」だと見なせる
おまえの頭を疑え。
次に、平服の中国人は、あくまでも容疑者だ、と言う部分を読み飛ばして
しまっている自分の目玉を疑え。
最後に、容疑者に過ぎない人間を裁判せずに殺してしまえる、と考えられる
自分のメンタリティを疑え。
間諜か便衣兵か便衣の中国兵か只の民間人かを、裁判もせずにどうして決定
できるのだ。軍事上の必要で、現地軍が決めてしまってもいいというのか。
ならば、そこらを歩いている民間人全てを見境なく殺してしまってもいいと
いうわけか。そんな馬鹿な国際法があるというのか。

>>819
ゲリラを殺したのは、正当防衛と緊急非難。

>>820
では、南京で便衣の中国兵が「正当防衛」や「緊急避難」が必要である
ほどの「攻撃」をしていたという証拠を挙げてみろ。
できるものならな。
いい加減な知識でもって、下らない出任せを書き込むな。
また、便衣の中国兵がゲリラであった事の証拠も挙げてみろ。

>>821
便衣兵とは、ゲリラのことなり。

>「攻撃」をしていたという証拠を挙げてみろ。
日本帝国軍に被害が出てるでしょ。

え〜そろそろ限界っぽいので新スレたてます

>>821
敗残兵か便衣兵かは分からないが、輜重隊などに被害が出てる。
被害が過多は関係ない。

被害が過多→被害の過多

新スレです
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1043498419/l50

>>819
戦闘中に平服で潜伏活動している事がゲリラ行為であり便衣兵なわけだ。
いい加減、ループさせるな。

>>822
＞便衣兵とは、ゲリラのことなり。
しかし、便衣兵が南京にいたという証拠は、どうなったのだ。
証拠もなく、ゲリラ認定か。
＞日本帝国軍に被害が出てるでしょ。
「でしょ」じゃない。具体的な証拠を述べて見ろと言っているのだ。

>>819
＞最後に、容疑者に過ぎない人間を裁判せずに殺してしまえる、と考えられる
＞自分のメンタリティを疑え。

戦時下で、非現実的な判断を、現場に要求する君の見識を疑います。

>>826
何馬鹿なことしてるんだよ。
まだ余裕があるのに何してるんだ。
また策略か。

>>830
考えすぎ。

普通では判別できないからゲリラ戦が有効なんだがな。
裁判したとしても、立証など不可能。
>>828
武器が安全区で発見されているので状況証拠としてはクロ。
敗残兵か便衣兵が潜伏していただろうね。
とうぜん中立ではない為、攻撃を受ける、
平和的な容疑者の逮捕ですませた日本軍は人道的ともいえる行動だ。

つーか国際法で認められてない存在を、処刑したからといって国際法に触れるのかねえ。

>>828
偉そうな指示出す前に、前スレ読めよ。

ループさせたの、解らないの？（ｗ

>>827
だから実際の軍律裁判判例では、平服だけの軍人は違法じゃなく、平服な上に
銃器を携えて軍事行動をしないと違法ではないという判例が出されているのだよ。
平服が違法なら軍人は風呂にも入れない、軍服を脱いで寝たら違法かね？

>>829
＞戦時下で、非現実的な判断を、現場に要求する君の見識を疑います
好きなだけ疑えばいい。だが、非現実的な話などではない。
以前から言っているように（おまえが読んでいるかどうかまではしらないが）
現地部隊に無理だったというなら、揚子江も近くにあるのだ。後方に送ればいい
だけの話ではないか。また、南京攻略軍は20万人だが、それに対して安全区の
敗残兵は、二万人前後だろう。どこが無理なのだ。
資料もなく、調べる事もせずに「無理だ」などと平気で言える、自分の
想像力の貧困を疑う方がいいのではないか。

>>833
おまえさんが、判ってないだけだと思うが。
便衣の中国兵と便衣兵の違いが理解できてるか？

ところで、容量がたらんみたいだな。