南京大虐殺はあったの？無かったの？

南京大虐殺はあったの？無かったの？

今それどころの話ではない。

−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−

またお前か…
前スレはどうした？

当時、南京城内にいた白人たちが日本軍の市民に対する残虐行為として訴えた殺害は五十人に足りません。
蒋介石も国際連盟に南京虐殺を全く訴えていない。多くの死者は戦死あるいは処刑された便衣兵(ゲリラ)であって、
市民虐殺とは関係ないことは、蒋介石もよく知っていたということです。

いいかげんにしろっ！！
このボケが！！

個人的にはあったと思うんだけどどうなの？ここでは無いことに
なってるようだけど（w

>>6
お前があったと思っているのはどの程度の規模だ？

んと、北朝鮮のバカ。

先ず、南京大虐殺の定義について再確認しようか。>>1よ。

「日本兵が３０万人中国人を殺したある！」っていう中国側の『主張』。
いいかい？主張なんだ。
でもね、>>1よ。
当時南京に３０万人もの中国人なんていなかったの。
それにあーだこーだ
資料的に信憑性がどれもかけてあーだこーだ
実は捏造ではないかあーだこーだ

なの。
つまり、あったっていう証拠はないのね。
でも、「あったっていう証拠がないからといって無かったという証拠にも
ならない」っていうお馬鹿さんがいるのよ。

そういう奴にいってやるんだ。
「主張したのは中国であって、日本側に無かったという証拠を示す義務はない」わけよ。

わかった？つまりなかった、というのが今日の常識。
でもね、歴代首相とアカ日のせいでね、日本は中国にヘタを打ってしまったってわけ。
中国はチベット人を虐殺しまっくてるのにね！ｱﾊﾊ

以上。
あと、>>1よ、二度とこんな糞すれ立てんなよ。じゃあな。

中国がそんなこと言ってるの？知らなかった。俺は東京裁判でそういうことが
問題になったっていうのは知ってるけど。それも、アメリカが自分のしたことを
ごまかすためにそんな風に大げさに言ってるんだっていうことも聞くけど、
そうなんかなと疑問なんだけど。

少なくとも３０００人以上は死んでる。

すべてはアメリカが決めることです。
日本には関係ありません。

あと、できれば固定ハンドルネームでお願いします。議論を深める
ために。

それ以前に拉致被害者：平壌大虐殺があったかなかったかが重要だろ！

>>11
3000人っていうことはないんじゃないの。もっと多いと思うよ。
>>12
日本に関係がないということは無いと思うけど。

名乗ってみる。
でも、議論がふかまるほどの知識はない…

たんに原爆よりも多い犠牲者数が必要なだけです。

>>17
それは逆にともれるよね。南京大虐殺をごまかすために、原爆を持ち出してるって言われたら、何て反論するの？

漏れも知りたい基本文献・参考文献ぷリ-ズ

おい、>>1よ。
まだこんな糞スレにまとわりついているのか。

本当に知りたければ、2chよりもまず書籍にあたれ。
「書を捨て、街へでよう」なんて言葉はこと南京問題に関しては空っぽだ。

本　を　読　め　
そして自分で検証してからまた来い。

じゃあな。
追伸：おまえのHNださすぎ。

東京裁判自体が、アメちゃんが自分の正義を世界に見せるためのものです。

>>19
　「世界戦争犯罪事典」（18000円）
　「南京事件」（秦郁彦）
　「南京事件の探究」（北原稔）
　「南京の真実」（ラーべの日記）
　辺りはどうよ？

>>19
俺はあんまり本は読まないんだけど、ここの人は結構読んでるんでしょう。
それでも諸説あるっていうのが不思議なんだよ。歴史観は色々あって当然
なんだけど、数字まで色々あるっていうのがね。死体を数えたわけじゃ
ないだろうから、永遠の謎なのかもしれないけど。

>>21
南京大虐殺は中国のプロパガンダで、東京裁判はアメリカの茶番といえば
そうかもしれないけど、だから何の根拠もない嘘ということにはならない
でしょう。

>>19は>>20の間違い。

>>1
黙って料理してろって！
今はそれどころじゃないんだから。

事件発生当時かその直後の、米英の新聞や、国際連盟での取り上げられ方を知りたい。
だれか情報持ってない？
（あれだけ大規模な虐殺があれば、隠しとおすのは不可能です）

>クッキングパパ

性質の悪い教えて君だねぇ。前スレ前々スレ、で双方のソースを吟味できるわけでしょ？

少し考えれ。

考えて、どちらを支持するのか、何人が帝国軍の責任なのか主張しれ。

>>1
板違いだｳﾞｧｶ。消えろ。
http://tmp.2ch.net/kova/

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　／ 　　　＼／＼
　　　　　　　　|＼ 　　／　　　　＼／＼
　　　　　 ／＼ 　＼　|＼ 　　　／ 　　　＼／＼
　　　　／ 　　　＼　　| 　＼　 |＼ 　　　／ 　　　＼／＼
　　　　|＼ 　　　／　 .| 　　　　　　＼ 　|＼ 　　　／ 　　 ＼ ／＼
　　 ／ ＼ ＼／　　 　| 　　　　　　　　　 　 ＼　 |＼　　　／　　　 ＼／＼
　／ 　　　＼ |　　　　.|　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|＼ 　　 ／　　 　＼／＼
　|＼ 　　　／|　　　　 | 　ちんかすよ。　　　　　　　　　　　　　　 ＼|＼　　　　／ 　　　＼
　| 　＼ ／／＼　　　　　堂堂巡りは、やめないか。 　　　　　　　　＼ ／ 　　　　　　 ＼
　|　　　|／ 　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾜｧﾝ!　 ／＼ 　　　　　　　　　>
　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ノ　　／　　　　＼ 　　　　　／　.|
　|　　　　 ＼ ／／＼ 　　　　　　　　　　　　　　／　（　　）　 ＼ 　　　　　　＼ 　　／ 　　 |
　|　　　　　　|／　　　＼ 　　　　　　　／＼　／ 　　　<　ヽミ３　＼　 　　　／| ／　　　 　 |
　|　　　　　　＼ 　　　／| 　　／＼／ 　　 ＼ 　　　　　＼ 　　　／|　　 ／　　 　　　　　　 |
　|　　　　　　　 ＼ ／／＼／ 　　 ＼ 　　　　＼ 　　 　／|　 ／ 　　　　　　　　　 　 　 　　|
　|　　　　　　　　　|／　　　＼　　 　　＼ 　　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|
　|　　　　　　　　　＼　　　　　＼ 　　／ |　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　|　　　　　　　　　　 ＼ 　　　／| ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　|　　　　　　　　　　　　＼ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　　　　　　　　　　　　　　　|

南京大虐殺はあったの？無かったの？

>>23
現代の出来事でも、虐殺されたユダヤ人の数なんか諸説あるよ。そんなの珍しく
もなんともない。
自分で本を読んで研究せい！それから、せめて作るならスレタイを事件のあるな
しでなく、規模を問う形にしろよ。いいかげんそのくらいわかるだろ。

30 名前： クッキングパパ 投稿日： 02/09/21 23:15 ID:9vUGinWu

南京大虐殺はあったの？無かったの？

>>1

工作員必死だなｗ

>>1
正直、いくら貰っているの？

まれに見るｸｿｽﾚだな。>>1は小学生か。

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´
　　　　　　　
　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U

　　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

南京大虐殺はあったの？無かったの？

>>37
君のこの書き込みの報酬額（時給？）を書いたら、書き込んでやるよ。

>>18
ネタスレですたか。

>>38
なに言ってるの？馬鹿じゃない。
>>39
なんでネタスレになるんだよ。まぁ、せいぜい考えあぐねて
出た言葉がそれか。

南京大虐殺はあったの!無かったの!

職業サヨク？

6 名前： クッキングパパ 投稿日： 02/09/21 21:39 ID:ZOSj6bqJ
個人的にはあったと思うんだけどどうなの？ここでは無いことに
なってるようだけど（w

15 名前： クッキングパパ 投稿日： 02/09/21 22:08 ID:9vUGinWu
>>11
3000人っていうことはないんじゃないの。もっと多いと思うよ。
>>12
日本に関係がないということは無いと思うけど。

18 名前： クッキングパパ 投稿日： 02/09/21 22:19 ID:9vUGinWu
>>17
それは逆にともれるよね。南京大虐殺をごまかすために、原爆を持ち出してるって言われたら、何て反論するの?

23 名前： クッキングパパ 投稿日： 02/09/21 22:34 ID:9vUGinWu
>>19
俺はあんまり本は読まないんだけど、ここの人は結構読んでるんでしょう。
それでも諸説あるっていうのが不思議なんだよ。歴史観は色々あって当然

>>42
サヨクが今時、金になるかよ（ｗ　職業ウヨクだろうね。どこから金が出ている
のかな。おれもあやかり…おっと。

南京大虐殺はあったの?無かったの?

次スレはこれになったはずだが。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031995955/

よって　　　〜〜〜〜〜　終　了　〜〜〜〜〜

クッキングパパはｳﾞｧｶなの？ｱﾌｫなの？

>>1
必ず根拠となるニュースソースをあげてください
私的ニュース、自分の意見を聞いて欲しいだけ、他人の意見を聞いてみたいだけなら
私のニュース板、ロビー板、おいらロビー板、何でもあり板、他、雑談板系で

南京大虐殺はあったの？無かったの？

南京豆なら50程虐殺したよ。

日本人がないと言ってどうにかなる問題じゃない

http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/2/index.html

あったと思って一方的に反省する子供→イジメラレッコ
無かったと開き直って精神衛生を維持できる子供→マトモな子供

>>49
あったか、無かったかは知りません。
解っているのは有った、という証拠が無い、ということです。
おかしな証拠、捏造された証拠なら腐るほどあるんですけどね。

中共による日本の子供への洗脳工作は確かにあったと思います。

このスレは放置でいいだろう>all

職がないとウヨクが職業になるのか？

南京大虐殺はあったの？無かったの？

俺は今、徹底的にあったという外堀を固めている。

あったという証拠はたくさんある。が、右翼の人達が捏造捏造と叫び
続けるうちにいつの間にやら捏造された証拠であるという考えがまかり
通るようになってしまった。
無理が通れば道理が通らぬとはまさにこのこと。

愛国者ぞろいだからな（w

この手のスレの流れ

>>1｢あったの？なかったの？｣
なかった派 ｢あった派は左翼｡なかったのは常識｣
あった派 ｢なかった派は右翼｡あったのは常識｣

その後平行線｡一見議論しているようだが双方自分の考えを一方的にまくし立てているだけ
↓
スレ荒れる
↓
クッキングパパ､ここぞとばかりに煽る
↓
電波コテハン大乱闘
↓
気が付くと新スレが

「３０万人大虐殺というが、南京には当時２０万人しかいなかった」
「南京の人口は日本軍の入場から一ヶ月後、２５万人に増えている」
「外国人ジャーナリスト、日本の新聞記者もそこにいっぱいいたのに、だれも虐殺など
見ていない」
「ジョン・ラーベ、マギー神父ら外国人が南京で作った国際安全区委員会の報告書では
殺人は４９件しかなかった」

「南京虐殺を証明し得る公式記録、歴史学で言う一等資料、二等資料、三等資料が、ひ
とつもなく、すべて資料作成者の明らかでない四等資料、五等資料ばかりである」
「日本軍の暴虐をプロパガンダに使っていた国民党の蒋介石も、共産党の毛沢東も、
その当時は「南京虐殺」をまったく口にしていない」
等々・・・

ゆえになかった。以上おわり。

>>61
なんか、焚き付けてるみたいにいわれてるけど、本当はどうなの？
っていうスレなんだけど。

最近わかんなくなった・・・・・
戦争だから大勢殺したんだろうけど・・・・・・

軍人さんだって暇じゃないのになんで３０万も殺さなきゃならんのだ？
そんなに殺したら疫病発生するからものすごく大変だぞ

殺したに決まってんじゃーん

「ﾅﾁｽ毒ガスはなかった」の一言で一雑誌は廃刊に追い込まれますた

２ｃｈも閉鎖に追い込まれましてよ〜。

この議論はＵＦＯが存在するかしないかと同じ。
ＵＦＯ＝未確認飛行物体は存在するが、即エイリアンの乗り物説は無謀なのと同じ
未確認殺害事件はあったが３０万大虐殺は？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>59
>あったという証拠はたくさんある。が、右翼の人達が捏造捏造と叫び
>続けるうちにいつの間にやら捏造された証拠であるという考えがまかり
>通るようになってしまった。

それぐらいで証拠が捏造になるって？
そんなの元々、証拠とは言わない。
あんたの頭を開いて、どんな素晴らしい脳なのか見て見たい。

>あったという証拠はたくさんある。が、右翼の人達が捏造捏造と叫び
例えば？三つ四つ挙げてみてくれ。

>あったという証拠はたくさんある。が、右翼の人達が捏造捏造と叫び
論駁されたものは証拠とは言わない

論駁?
身内で納得しているだけでしょ？
論駁、妄想、捏造
その手の言葉を使って得意になる
似た者同士が集まってさ

>>71

そんなにアホサヨの悪口を言うなよ。

>>71
身内だけで反対意見を容認しないのはあった派じゃん。
自分の姿もう一度見てからものいいなよ｡
恥ずかしいから。
　
それに捏造は左翼の専売特許でしょ。

あったと言えば「サヨ」なかったと言えば「ウヨ」と呼ばれる２ちゃんねる

史学をバカにしてるのか？

あらあら、身に覚えがあるのがムキになってサヨ叩きを始めている
反応早いな、後ろめたいところがあるからかな？

こんなのとっくに論破されてんじゃん

>>66
の割にはコバ本売れてるな(w

南京大虐殺はあった。ただし毒殺で犯人は逮捕と、南京市当局が最近発表。

>>75
>あらあら、身に覚えがあるのがムキになってサヨ叩きを始めている
>反応早いな、後ろめたいところがあるからかな？

あいかわらず思い込みが好きみたいだね。
もっと論理的な話をしようよ。
抽象論や感情論はもうたくさん。

日本人が悪いことするはずがない。

だから南京虐殺もなかった。

あったとしても戦争中だからしかたなかった。

それ以上ぐたぐだいうヤツは皆、中共のスパイ。

>>80
左翼が望む無かった派のイメージですか？

なぜに南京は大虐殺と呼ばれ、通州は事件と呼ばれるのかわからない。

＞南京大虐殺はあったの？無かったの？


戦争に虐殺は付物だ
日本兵による虐殺が南京であったか無かったかと言ったらあっただろうけど
三〇万人も殺せるわけ無い
せめて数千人ぐらいじゃないのかな。
自国の被害を拡張して伝えるのは何処の国も同じだよ

南京大虐殺は対中ＯＤＡならびにキックバック続行を望む
みんなの心の中に、しっかりとあります。

＞＞８３
概ね同意だけど、数千人でも大虐殺だが、
実際は１０万人単位を虐殺した。
戦争に虐殺と強姦、略奪、拷問は付き物だよ。
日本軍は大陸奥深く侵入したので、食糧などが
現地調達で、当然、農民から食糧を強奪し
２０代の若き兵隊だから強姦は日常茶飯事！！
これは世界の軍隊に共通で、日本軍だけが例外でない。
自衛隊の諸君だって中朝に攻め込めば、虐殺、強姦、拷問、強奪を
スルだろうね。
慈悲深い天皇陛下の皇軍が虐殺などやらないナンテのは神話だよ。
今はボケてフガフガしてるアンタの爺さんも中国娘を
千人きりした強姦魔だったのだよ、Ｗ

>>85
3点

残念、南京大虐殺はなかった。

>>85
まあもう一つ付け加えると、日中戦争では日本は中国へ対して
宣戦布告していないし、当時の日本政府の言分だと国家対国家の交戦状態
ではないとしていた。

ので、交戦中でない相手国で日本の軍隊が戦闘行為してしまったことが
国際法規上、すげえ問題。
その過程で捕虜を大量殺害したことを「南京虐殺」と呼んでいる。
ただし対等な交戦国間でないところで「捕虜」概念がどう適用されるかは
すげえ難しい問題。

こんな調子なら馬鹿ニュースのほうが良かったかな。

大戦末期の混乱期を除けば、日本陸軍は世界一軍紀厳しい軍隊であった。
作戦行動中に強姦？殺戮？出来るわけない。
営外に外出するのでさえいちいち許可がいるのに。
強姦や殺戮をしたとすれば具体的に何という任務の途中なのか？
偵察？戦闘？移動？

「国民党軍以下」と言われた第四師団だけは例外だったけどね。

地球環境保全エコロジーのため中国人を
１４億人を虐殺する必要があると思いまーす。

>>92
つまり当時の日本兵も同じように考えていたわけだ。

軽々しく「虐殺」なんて言うなよ。虐殺とは「残酷な方法での殺人」だ。
日本人には「虐殺」は無理だ。虐殺の文化が無いんでね。銃剣一突き。
死体を見たら思わず頭を垂れ、手を合わせてしまうのが日本人だ。

中国には虐殺の文化があるぞ。死人の内臓や脳も食う。
ウソだと思ったら中国漢方（本草漢方ではなく）を深〜く勉強してみろ。

もしも、南京の地域内に顔の皮をはがれたり目玉潰されたり
股に竹入れられたり内臓出してる虐殺死体が何百体も（たとえ何十体でも）その辺にゴロゴロあったら、
日本の若い兵隊は全員ＰＴＳＤ間違い無しだ。「ひどい」とか言葉の出るレベルの光景じゃない。
しかし現実にはＰＴＳＤらしき報告は何も無い。

↓は通州事件などの中国人によるテロ。奴らの手にかかると、こんなもんだ。

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html

>>94
>虐殺とは「残酷な方法での殺人」だ。

違うと思うよ。正当性のない複数の殺人を差すと思うよ。

>>95
>正当性のない複数の殺人を差すと思うよ。

じゃあ、世の中虐殺だらけだ。

>>95
必死だな。

虐殺は無抵抗な相手を殺したりっていうことでしょう。
だから残忍な方法での殺人っていうことになるんじゃないかな。

ぎゃくさつ 【虐殺】

（名）スル
むごい方法で殺すこと。「一般市民を―する」

じゃあ無抵抗じゃないから虐殺なんてなかったってことか

歴史的な事実認定は難しい。
虐殺の基準設定の違いで意見が分かれる。
戦争中に人が死ぬのは当たり前。

それが史実として認定されたとしても２０００年近い中国との付き合いの中で
それほどクローズアップすべき問題なのか。
また今の中国という国と昔の歴代王朝は違うというなら、
当時日本が戦闘していたのは主に国民党軍であって今の共産党じゃない。
台湾を自国の領土としたい中国にしてみれば共産党も国民党も同じに
したいのだろうが。
また中国側には当時自国民同士の戦闘とそれに巻き込まれて死んだ人の人数は膨大であり
それを覆い隠したいという意図もある。
さらに中国国内で現時点で行っている民族や宗教弾圧などから
目をそらすための意味もあるし、対日本外交の有効手段としても使われている。
その策略に日本がうまうまのっかる必要があるのか。

どこの国でも、ある割合で鬼畜な奴は必ず居る。
そりゃ南京でも、一般市民１００人くらいの虐殺はあったでしょうね。
（でも女性を殺した後で、杭を＊＊に突き刺したりなんて事は
日本人にはできんでしょ。身贔屓かな？一人くらい居たかも・・・）

>>102
朝鮮人志願兵は率先していたという。
（ベトナムでの戦いぶりを考えれば納得できるだろう）
それに煽られて一緒になってやった日本兵はいただろう。

>>103
必死で止めてたけど、そいつらのせいで死刑になった
日本人士官はいたけどね。

>>103 げらげら（ＷＷＷ
「南京攻略戦」に「朝鮮人志願兵」ですか（ｗ

陸軍の朝鮮人志願兵制度は「１９３８年４月」からのはずだが？

http://faith.freespace.jp/ryutokyo/sub4.htm
http://www.korea-htr.com/osaka/jisyu/J0006/J0006-3.htm

>>105
別に南京だけに限った話じゃないだろ？

>>102
＞日本人にはできんでしょ

そうかぁ？
それじゃ、かの信長公のお振る舞いはどうなるの？
無抵抗の女子供も一切合切、焼き殺し。
浅井長政のお子様は竹槍で串刺し、などなど残虐なこといっぱいやってるぞ。

この議論飽きた

>>107
だからこそ信長は異端児扱いされてるんだが

>>109
伊達政宗公の「撫で切り」はどうなりますか？
正直、日本の歴史見てたらｶﾅｰﾘ残虐なことやってるよ。
「日本人だから〜」ってのは幻想だと思います。

だからといって、南京大虐殺が「あった」とは言いませんよ。
あくまで日本人の残虐性を否定する論調に、異議を唱えたまでです。

まぁあくまで比較だからな．
中国人やら韓国人と比較したら全然残虐じゃないってことだからね．

>>107
命令だけなら簡単。

>>107 戦国時代の武士と、旧日本軍の兵士を比べるんですか？（ｗ

人口が多すぎてお困りの中国。
３０万人減らしたのが事実なら、日本はヒーローです。
証拠を捏造して中国に感謝させましょう。

>>107
信長は日本では例外だから目立つんでしょう。
しかし、中国では昔から例外でなくその手の話は多かった。

例外の突然変異の話をしたら議論にはならんと思うが。

中国も経済発展とかオリンピックで富が国民に浸透すれば、
じきにソ連みたいに崩壊しちゃうんじゃない？
そうすれば、真相が明らかになるかも。
今回の北朝鮮の拉致事件みたいにね。
個人的には、民間人を30万人も虐殺するのは弾薬と労力の無駄だろう、
（だから虐殺は無かったであろう）と、冷静に考えてますけど。
トリック写真で、騙された、という意識もあるしね。

＞事実なら、日本はヒーローです。証拠を捏造して中国に感謝させましょう。

禿げ同!！南京大毒殺犯もヒーローだね！

虐殺は確かにあったが、中国側の主張三十万人はあまりにも数が多すぎる。
南京事件を検証した様々な書籍類を読んだり、直接の利害見解がない
欧州の学者・ジャーナリスト達の意見を参考にしてみると、
虐殺に犠牲者は数万から多くて十万人前後だと思う｡
もっとも南京以外でも日本軍による虐殺事件は数多く起きているのが、
特に南金陥落後の虐殺は桁外れだったのは間違いない｡
中国側が数を多く言いたい気持ちも分からないではない｡
このことは原爆による犠牲者数が日本とアメリカで全然違っていることにも通じる。
中国政府は、大戦中の中国全土での虐殺の象徴として南京事件をとらえ、
内外に向けてプロパガンダしているのだろう。
その言い分を盲信してしまうの馬鹿げているが、中国に主張に対し感情的になって
虐殺自体を全くなかったことにしたりするのもおろかではある。

あったんなら証拠を出せよ。

しかもそれが悪いというのなら、その根拠を他の虐殺事件
（事実上大量に人を殺した事実）と比べてどう悪いのか
説明すれよ。

>>118
>虐殺自体を全くなかったことにしたりするのもおろかではある。
まったくなかったなどと主張している者はここにはいないけどね。

>>118
>虐殺に犠牲者は数万から多くて十万人前後だと思う｡
>もっとも南京以外でも日本軍による虐殺事件は数多く起きているのが、
>特に南金陥落後の虐殺は桁外れだったのは間違いない｡

この「間違いない」の根拠がないんだよな。
様々な書籍、欧米の学者の意見における、虐殺の存在の根拠を
教えてもらいないだろうか。

私の姿勢は、合理的な根拠があれば例え30万人でも認めるが、
合理的な根拠がなければ「大虐殺は未だ証拠がないとしか言えない」
というものだな。

あんたら過去に生きてるね
目覚めようよ！
みんなで！

>>121
「嘘」の証拠は数多く出てくるけど、「真実」の証拠が無いんだよね。
結果、疑心暗鬼になり何でも疑ってかかるようになる。
中国側は、もっと信憑性のある証拠を提出し、国際的に問題にすべき。
日本に対してだけ「我が国はこれほど非道い仕打ちを受けた」と
恨みがましく言うだけでなく、それほどの大虐殺があったならば、
ナチスのホロコーストと同列に、全世界に日本の悪行を訴えれば良い。
それが出来ないのならば、でっち上げの嘘八百と言われてもしょうがない。

それと、先週のＮ２３で南京の特集があったが、虐殺の記念館の紹介の際
「中には信憑性の疑わしい物も展示されており、日中双方から指摘がある」
というようなナレーションがあったが、
中国政府も信憑性がないと認める資料を、展示し続けるのはどうだろうか。
そういう事が発覚し、偽資料を排除出来ない限り、閉館しておくのが
本来のあり方ではないだろうか。偽資料を偽資料と知った上で
一般人に展示・公開するのは、間違った認識を与え続け、
決して日中両国にとってプラスにはならないと思うのだが…

落ち着け｡１１８はコピペだよ。

「大」虐殺あった派はなぜそんなにあったことにしたいのか理解できん。



……あ、日本人限定でな。

>>125
どんな政党、政治家、企業、団体に利益があるか、ちょっと考えりゃ簡単なこった。

>>125
日本軍は鬼畜のごとく中国大陸で暴れまわり、
中国人を殺戮しまくった、ということにしたいのだろう。
その例証として南京大虐殺がどうしても必要だ。
かれらにとっては大東亜戦争は侵略戦争でなければならないからね。

南京で死んだのは2000人くらいって聞いたけど。

降伏してない戦闘員を何万人殺しても虐殺ではない。
また非正規戦要員（ゲリラ）を即刻銃殺しても虐殺ではない。
その疑いが合理的に見て強いと見られた人間を証拠なしで殺して
しまったこともあったかもしれないが、戦場という異常空間では
事故として扱われ、軍法の裁きを受けないことも多い。
虐殺といえるのは、非戦闘員であることが明らかであるにもかかわらず
見せしめ、あるいは部隊の方針として人狩りをした場合のみ。
南京ではそのような状況はなかった。
ベトナム戦の米軍より楽な戦闘状況で、無秩序な興奮状態になったとは
考えられない。また、虐殺したと告白した元兵士と称する犯罪者どもは
一様に憲兵を恐れていたと述べている。
これは部隊に司法的な秩序が存在していたという何よりの証。

最小二千人〜最大六十万人(w

原爆の死者数が違うのは「即死じゃないのは原爆死じゃない」というアメリカの言い訳が原因。

「南京大虐殺」については沖縄戦を「沖縄大虐殺はあった」というなら「有った」

以上。

スペインによる南米インディオ大虐殺もなかった。
白人によるアフリカでの黒人奴隷狩りもなかった。
インディアン大虐殺もなかった。
ナチによるユダヤ人大虐殺も（以下略

>>132
南京と違って証拠があるから、そんなこといってると
デンパだと思われるぞ。というかおまえデンパ決定。

>>1
使い古されたネタで煽るのは、もうやめましょうね。

>>1
あった証拠はない、

　　　　　　　　　　　よって「無かった」！


-----------------------終了---------------------

事実はどーあれ、日本の国益になるんだから
無かったと言い張れ。

>>1さんは基本的知識が足りないようです。
↓を全部読んだらまともな議論ができるようになるでしょう。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/
http://www.history.gr.jp/nanking/
http://nankinrein.hoops.ne.jp/
http://www.asahi-net.or.jp/~zj7t-fji/20000213.htm
http://www.jca.apc.org/nmnankin/gyakust1.ｈｔｍｌ

読むのがめんどくさいんだったら、今後南京大虐殺を
議論する必要なし

>>137
読まないだろう。
１は最初からあったにしたくて、こんなスレを立てつづける粘着房だからな。

日本軍による中国人被害者

１９８９年の米誌『ＵＳニュース＆ワールドレポート』(太平洋戦争５０周年記念号)では、
「中国側の死者総数は２２０万人、そのうち軍人が１３５万人、民衆は８５万人」とされている。

終戦当時、中国政府が戦争当事者として公式発表した文書「対日戦争勝利の結果」では、
中国側の戦死者は１３１万９９５８人、戦傷者は１７６万１３３５人となっていた。
しかし、その後中国は１０００万人、現在の江沢民時代で３５００万人、被害総額は６０００億ドル
とのこと。

この手のプロパガンダをするから中国は信用できなくなるんじゃないか。

>>136
日本は製造業にしろ、農業にしろ本当に中国依存になっちゃっているんだから
そう言い張る事が、本当に国益になるのかひじょーに疑問なんだけど…。

国益のために主張だけするなら
中国と同じ

>>140
日本が中国製品の締め出ししたら、
中国経済はあぼーんだよ。

今まで、日本は戦争で悪いことをして、アジア各国で嫌われていると思っていたけど、
東南アジアに数年すんで見て、むしろ中国人が昔から嫌われているのを知って驚いた。
東南アジアを植民地にしていたのは欧米列強の西洋人だったけど、その尻馬に乗って
同じアジアの国の人たちから搾取していたのが中国人だったそうだ。特にマレーシア
などは、日本軍が中国人を追っ払ってくれたと喜んでいる。ただし、華僑たちには日本
は相当恨まれた。今でも中国人がアジア各地で反日宣伝を繰り返すのはそういう下地が
あるからだ。逆に日本は対外的に宣伝や戦略が無さ過ぎて情けないように見える。

>１４３
そうだよね、結局騒いでるのは華僑（中国人）だけ
韓国人も評判悪いらしいね。

>>143
インドネシアやマレーシアで暴動が起きる度に、中国人が虐殺
される背景にはそんなことがあったのね。

日中戦争って調べようとしても何か傾い本のばかりだからな。

そーら、また始まった。自虐趣味が

sage

くだらん。
いつまでやっているんだ。
くそスレ終了。
終了。
削除依頼出した。

おまえら、みんな死ね。

田原のいんきんおやじが、カキコしてんじゃねえの？アジんのはテメエのくそ番組でやれよ。中国共産党の赤犬

>>143
そういえば「レイプオブナンキン」なんていう
インチキ本も華僑の手によるものだったっけ？

加えて戦後補償でごねているアメリカ人も中国系だ。

はい、休憩おしまい

＞クッキングパパ

朝鮮人か？中国人か？
日本人じゃねえだろうな。

もし日本人なら、先人に罪を着せ、子供や孫の明るい未来を奪うわけないもんな。
まさか、おまえ、子供に「自分には残虐な悪い血が流れていて子供のおまえも同じだよ」
なんて教えてねえだろうな。
何が休憩なんだ？

>>154
そう言って、汚い言葉を投げかけているあんたの方が、よっぽど残虐だわな。
戦争中のことだから、あったんでしょ、多分。あったならあったで、良いん
じゃない？水に流そうや。な。アフォ兄弟よ！！

多分かよ……
じゃオレは多分無かったでいくよ。

>>155
ﾌ
ここでもカキコしてるのか　ｗ

どうして日本には『個人』というものがないんだ？
日本人全体に責任に押しつけ

＞もし日本人なら、先人に罪を着せ、子供や孫の明るい未来を奪うわけないもんな。

なんて脅して、やった本人はノホホンとしている。
やった奴、命令した奴を罪に問えばイイだけなのに。
どうして全体の責任にしたがるんだろう？

　ケンペイタイは、常軌を逸するほど、乱暴で残酷でした。・・・・日本人はどうしてこんなことを
するのか、本当に理解に苦しみました。
（H・B・ヤシンさん）

　私が覚えていることは、おそらく、ケンペイタイがあまりに乱暴だったからでしょう、人びとが日
本に協力することを怖れていたことです。それで、自分から進んで日本のために仕事をしようとする
人はいませんでした。当時は、怖がる人のほうが多かったのです。ですから、みんなは日本に協力し
て利を追うよりも、自分の命を大切にしようとしていました。なぜなら、何か間違いを犯したら、日
本の罰則では死刑になると思っていたからです。日本軍が入ってきたときにすでに役所で働いていた
人たちは、そこから移ることができませんでした。ちょっとした過ちでも平手打ちでしたので、みん
なは、とくに体罰を怖れていました。バゲロー［馬鹿野郎］と言って頭を叩くのです。ところが、イ
ンドネシア人にとって、頭は神聖で敬うべきものなのです［それゆえ、頭を手で撫ぜたり、叩いたり
することは慎むべきことである］。私がケンペイタイと聞くと震えあがってしまうのは、私の親友が
彼らの暴力を受けてけがをして、障害者になってしまって以来のことです。
（バルカ・アルガニス・バスウェダンさん）

　日本時代に、ケンペイタイは、もっとも人びとに恐れられていた日本の機関のひとつでした。なぜ
なら、それまでにいくつかの事件が起こっていて、何人かの医師がどこかに連行され、死んでしまっ
て、いまだにどこに葬られたのかわからないままの人もいたからです。
（アリ・アクバル医師）

　電気・ガス局でも、日本人達は乱暴で、下品で、したい放題で、そして、私たちインドネシア人を
見下していました。女性職員に対しても同様でした。
（リリー・ガマル・スタンティオさん）

「しばしば、その時代のケンペイタイの調査官たちの乱暴さは、オランダ時代のPID（諜報局）の同
様の取り調べ方をはるかに越えたものであったと指摘されている。裕福な人びとの住宅地でも、貧
民街でも、さらには役所でも、多くの場所で人びとは日本に対して憎悪の念を示すようになっていた
・・・・」

　ただ、ここで説明しておきたいことは、日本は、私たちに闘争心や敵に立ち向かう勇気を育てるの
に成功したいっぽうで、いつか恨みをはらしたいといった復讐の念をも芽生えさせたということです。
当時私たちが受けた扱いは、訓練中の教育方法ということで説明のつくようなものではまるでなく、
ときには私たちを怒らせるようなものでもありました。インドネシアでは、権力を持たない私たちと、
権力を振るおうとする日本人といった関係になっていました。もちろん、見たところ、ファシスト的
な教育でした。厳しくて、口答えはいっさい認められず、不平ひとつこぼすことも許されず、私たち
は命令に従わなくてはなりませんでした。
　このことは、日本に対して怨みをはらしたいという感情を引き起こしました。さらに私たちも、一
般の人びとに対する日本人の態度が、そのころ、非常に横柄になり始めたことを知っていましたので、
私たちの心のなかでは、ますますそのような感情がかきたてられました。・・・・たとえば［東ジャ
ワの］ブリタルで起こったスプリヤディの反乱や、西ジャワで起こった反乱なども、防衛義勇軍が、
そうした日本の残酷さに対して報復しようと思っていたことを物語っています。
（スティアディ・カルトハディクスモさん）

（インドネシア国立文書館 編著
　　『ふたつの紅白旗　インドネシア人が語る日本占領時代』（木犀社　１９９６）より）

アフマッド・スバルジョ（独立インドネシア初代外相）
　「毎年八月十七日には、共和国記念日を祝して式典が催されてきた。しかし、新聞は、いつもグレ
　ゴリー暦の年月日を用い、紀元二六〇五年の略称である〇五年という、独立宣言の手書きの原文
　に使われていた年号を再現してはいない。原文の写真が新聞に転載される場合ですら、日本の年号
　についてふれてはいず、〇五年は四五年を意味するのだと、当然のことのように考えられている。
　革命的な性格をもつ新たな独立政府にとって、日本の年号をうけいれられないということは、議論
　の余地のないところである。また、従来の植民地政権が使っていた年号に対して、異議を唱えるも
　のもいないのである。
　　八月十七日の共和国記念日の式典では、例年、建国以来の式典年数があげられる。たとえば、一
　九七二年の八月十七日には、インドネシア人民は、共和国の二七回めの記念日、あるいは建国二八
　年めを祝ったことになる。その日は、まさに、偉大な“ナショナル・デー”である。一九七二年十
　二月二七日は、オランダ王国がインドネシア共和国を法的に承認してから二三年になるのだが、イ
　ンドネシア人民は、この一九四九年十二月二七日に行われたオランダのインドネシアに対する主権
　委譲の日を、祝ったりはしない。彼らは、八月十七日を、独力で宣言した自分たち自身の独立つま
　り、日本帝国のおかげをこうむらない、まさに、自分たち自身の闘争が成功したが故の、さらには
　一貫した努力のたまものとして勝ちとった独立の日として、その日を祝うのである。日本人がその
　際果たした役割は、単に偶然にすぎなかったわけである」
　　（スバルジョ『インドネシアの独立と革命』（龍渓書房　１９７３）より）

ボ・ミンガウン（三十人志士メンバー・アウンサン将軍副官・独立後、内相、運輸相等歴任）
　「ビルマの情勢を検討していた東條首相は、そのスローガンである「大東亜共栄圏」建設をめざし、
　同時にビルマ国民の感情をなだめるために、飯田司令官の下に傀儡政府を組織して、名目的な独立
　を供与する準備を進めた。まもなく飯田司令官は、バモオ博士を長とするバホー（中央）行政委員
　会を設置し、一九四二年六月四日に全国に向けて発表した。（中略）この委員会は一九四二年八月
　一日に、「ビルマ行政府」とその名前を変更した。しかし、「ビルマ行政府」とはいっても、飯田
　中将の命ずる範囲の行政事務を担当したにすぎなかった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
　　一九四三年八月一日には「独立」が宣言され、アディパティ（総統）バモオ博士の率いる政府が
　出現した。この政府は、独立した政府とはいうものの、実際には総統にせよ、大臣たちにせよ、日
　本軍指導部の認めた範囲内の権能しか持たなかった。アウンサン将軍は、日本の与えた「独立」が
　本物ではなく、「メッキ」にすぎないことを見抜いていた。将軍はまた日本軍のやり口を熟知して
　いた。さらに、連日のようにビルマ各地で起こっているファシスト日本軍の残虐行為についても将
　軍は目配りを絶やさなかった。そして、もともと胸の内に秘めていた、日本軍に対して反乱を起こ
　すという決意を、さらに固くするのであった。
　　日本の与えたビルマ人による行政が、名ばかりでお粗末なものにすぎず、また残虐行為の数々を
　目の当たりにしていたビルマ国軍、人民革命党それに共産党の指導者たちは、一九四四年八月に秘
　密の話し合いを持ち、討議の末に「反ファシスト人民自由連盟」を結成し、対日反乱についてこま
　かい検討を行った」
　　（ボ・ミンガウン『アウンサン将軍と三十人の志士』（中公新書　１９９０）より）

三笠宮崇仁（皇族・支那派遣軍参謀、大本営陸軍参謀など歴任）
　「南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、広い野原に中国
　人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射さ
　れたりしていました。ほんとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもな
　いでしょう」
　　（『This is 読売』１９９４年８月号所載　「闇に葬られた皇室の軍部批判」　より）

「わたしの信念が根底から揺りうごかされたのは、じつはこの一年間（※支那派遣軍参謀時代の一九
四三年）であった。いわば「聖戦」というものの実体に驚きはてたのである。罪もない中国の人民に
たいして犯したいまわしい暴虐の数かずは、いまさらここにあげるまでもない。かかる事変当初の一
部の将兵の残虐行為は、中国人の対日敵愾心をいやがうえにもあおりたて、およそ聖戦とはおもいも
つかない結果を招いてしまった」
　　（三笠宮崇仁『帝王と墓と民衆』（光文社　１９５６）より）（※は引用者補足）

　「ある青年将校 - 私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです - から、兵隊の胆
　力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。また、多数の中国人
　捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、毒ガスの生体実験をしている映画も見せられ
　ました。その実験に参加したある高級軍医は、かって満州事変を調査するために国際連盟から派遣
　されたリットン卿の一行に、コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
　　「聖戦」のかげに、じつはこんなことがあったのでした」
　　（三笠宮崇仁『古代オリエント史と私』（学生社　１９８４）より）

虐殺はあった。それはまぎれもない事実。まずは、そのことを受け止めよう。
未来はそこから広がってくる。それを認められない奴は、未来に出ていくことは
出来ないだろう。

>>165
それは中国共産党と旧国民党にも言ってやってください。
日本は大戦以来やっていないが
連中は今現在も宗教弾圧や民族弾圧を続けています。

>165
くそスレは上げるな。

>>166
人様のことはおいといて、自分たちのことを反省しましょうね。大体、人様の
ことを言えるほど、人間って偉くないんだから。自分のことを反省できない
お人に、人様のことをいう資格はないよ。

>>168
あげてあげよう。もっと。このバカのために・・・合掌・・・

>>168
客観的にみて日本ほどことあることに戦争の反省と謝罪を表明している国はない。
日本人ほど反省好きな国民は珍しい。
が、事実無根なことを誹謗されて、それに反論しないのは愚かだろう。
というか反論するのがまともだろう。
それは反省の有無とはまったく関係ないことだ。

いいじゃない。反省と謝罪を続ければ。何をそんなに熱くなる？
ただし、それと現在の政治とは別だという意識を、政治家や日本
人がしっかり持てばいいだけのこと。過去のことがあるから、卑屈に
なるというのは、愚の骨頂。今は今の政治をすればいいんだから。

>>171
反省と謝罪を続けているから、日本の外交は主体性のない
土下座外交になってしまったのでないのか。
外務省をみればわかるだろう。
＞それと現在の政治とは別だという意識を、政治家や日本
＞人がしっかり持てばいいだけのこと。
だから日本の政治家はそうじゃないだろう。
＞過去のことがあるから、卑屈になるというのは、愚の骨頂。
その通りだが、実際に日本は卑屈になっているな。
なぜだときみは思う？

>>171
それができない人が現実に多いから問題なのよ日本の場合。
自己主張が当たり前の国民じゃないのだから。
実際に罪悪感を感じている連中が大多数だろ。
日本人総懺悔状態。
dPrhaWKPのようにさも日本が嫌われていることを強調したいやつも
やたら多いだろ。
現在のこと将来のことを考えるなら「誰かがこういっていた」という証言ではなく
現在の日本に対する印象を調べた統計などがあるのだからそれを引っ張ってくればいいだろう。

「戦後５０周年アンケート」
（１９９５年読売新聞の世論調査）
『第２次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか？』
妨げている
韓国　　　　　７１％
中国　　　　　４９％
タイ　　　　　３６％
マレーシア　　２５％
ベトナム　　　１３％
インドネシア　１２％

日本に対して良いイメージを持っている
ベトナム　　　９５％
マレーシア　　９４％
タイ　　　　　８０％
インドネシア　７２％
中国　　　　　５３％
韓国　　　　　３０％

>>172その通りだが、実際に日本は卑屈になっているな。
なぜだときみは思う？
私はその原因は、今に始まったことではないと思う。戦前から脈々と受け継がれてきた
日本人の気質そのものだと思う。決して戦後の「土下座外交」だけではないと思う。
また、いわゆる「自虐史観」などではない。現に中学高校でどれだけの子供たちが
、現代の歴史を勉強するか？私はせいぜい明治維新まで。その後は自分で勉強しなさい
と言われた。みんな、大して変わらないのではないか？
>>173そう。現代の韓国・中国の日本に対するイメージは、明らかに教育が大きく
関わっている。それは認める。ただ、そのイメージを払拭する努力をしてきたか？
特に政治家。やはり、どんな民族でも自分たちの土地や名前を奪うようなことを
した国を許せるか？民間ではかなりの努力をしているのに、それを、くだらん政治家
や一部のいわゆる「右翼」（という言い方がいいのかどうかはおいといて）などが
ぶちこわして来たんではないか？そう言う意味では、日本側がもっと努力をすべきでは
ないかと思う。

誇りを持ちたければ誇りを持てるようなことをすればいいだけさ
言葉だけじゃなく。

それに誇りは自分の心にしまっておくもの
その真価を問えるのは自分のみ
他人に見せびらかすものじゃない
それは誇りじゃなく、単なる虚勢

良い流れだ

クッキングパパ、アホ、ボケ、死ね。

クッキングパパはうざい。

>>174
>どんな民族でも自分たちの土地や名前を奪うようなことを
>した国を許せるか？
どういうこと？
説明してくれ。

ソ連軍のハンガリー侵攻もチェコ侵攻も法的にはなんの問題も無いんだよね。

ふ〜ん、グァム島でも住民虐殺やってたんか、日本軍は。

南京「大」虐殺はあったけど、中国が数十万と主張するほどの
規模ではなかった。「小」だろう。
全く虐殺は無かったというデムパのおかげで、どの国の軍隊で
も虐殺はあったという日本の正当化が崩されてしまった。

「日本軍が南京で何人の人間を殺したか？」ばかりが問題になっているが
なぜ1937年の南京に日本軍が入場したのか？それを考えなくてはいけない
そっちのほうがよっぽど酷い話だと思う

>>183
実によい提案だ。

>>183
全て、中国への侵略がむごいものであったという認識の上での話し

結局この問題は、日中戦争の位置づけと、ひいては日本の位置づけ
に影響してるんだよね

・南京大虐殺派（数十万人虐殺）
　　＝　中国侵略は周到に用意された絶滅戦争であった
　　→　大和民族に固有な問題。大和民族は凶暴な劣等種であり、
　　　　根底から矯正が必要（民族を文化に置き換えてもいい）
　
・南京事件派（数万人虐殺）
　　＝　政権がダッチロール状態になってなし崩し的に戦線が拡大した
　　→　近代国民国家が抱える一般的な問題。やっぱり民主主義は大事
　　　　だね

>>185
ん？　オレは数十万人説だが、「絶滅戦争」説じゃないよ？

「絶滅戦争」説なんて初めて聞いた。代表的な論者は誰？

それよりも、どうして、この問題が突然昭和60年代に浮上してきたのか、

昭和60年代に日本でなにがあったのか考察するほうが面白いとおもうけどね。

俺も「数十万人」派だが日本軍とナチを同列に置くのはどうかと・・・・

そもそも戦前の教科書で「桜の木の枝を折ったワシントンの話」なんか教えたのが
日本人に“自虐”性を植えつけたんだよなｗ

否定派を見てると日本人が「自虐的」だとはどうしても思えん。

>>158 >>183
同意です

>>190
>否定派を見てると日本人が「自虐的」だとはどうしても思えん。

否定派が自虐的でないのは当たり前だろ。
いったい、何が言いたいんだ？

本十冊近く読みました。
確かにありました、南京大虐殺。数万から十数万規模だと思う。
日本軍の不法殺人行為です。
あまりのむごたらしさに残酷さに、胸がむかむかして食欲なくしました。
以来テレビで中国人を見る度にドキッとし申し訳ないという思いで一杯
になります。


でも、このことと現在の中国人や中国政府の日本に対する抗議の正当生は別です。
私は、以下に揚げる理由から、現在の、中国の日本に対する「南京」関連謝罪要求
は不当だと考えます。

�@まず、この事件が、戦争中という時代の大きな流れの中で生じたものであり
　そこには現代から推し量れない様々な政治力学や社会事情があったと思うし
　日本も長崎広島で３０万人近くの人々が虐殺されているが、そのことでアメリカ
　を恨んだりしていない、謝罪も求めていない。
�A戦後、蒋介石は日本からの補償を断ったが、それでも日本は、1９７２年の
　日中国交正常化以来現在まで、６兆円もの経済援助を中国に対して行ってきた
　しさらにそれが継続している。そしてこのことを、中国政府は自国民に全く知らせて
　いない。
�B勿論、歴代の首相や天皇が何度も公式に謝罪している。
�C中国は、日本の過去の虐殺を非難するが、中国自身、文化大革命や天安門事件
　の動乱の中で自国民を5000万人も殺害している人権無視の国であるし、また今
　現在もチベットを侵略し一説によれば１２０万人のチベット人を殺害しているという。
�Dそしてなによりも、「南京」事件からすでに６５年という長い時を経ていて、殆どの
　日本人も中国人も事件の当事者でなくなっている。


※このスレタイからちょっと外れてるけど、日本は中国のごり押しを、これ以上
受けいれちゃいけない、中国の不正にこれ以上肩入れしたらいけない、と思った
もので。

>>193
> あまりのむごたらしさに残酷さに

本当に十冊近く読んだのか？書籍名を明記してくれよ。
あと、例としていくつか挙げてよ。書籍名も明記して。

嘘でなければ、だが。

北朝鮮による日本人拉致はあったのか？

物証はないし、北朝鮮内にいる日本人はこのままいつづけたいという。
犯罪である拉致などではなく、彼らの意志で北朝鮮に来たのだ
何より平壌共同宣言には拉致など一言も明記されていない
日本による捏造だ

５年後にはこのように言い張れる
南京問題みたいだ

>>192
「日本人は」自虐的ではない、ということでしょ。

>>194

目撃者の南京事件（発見されたマギー牧師の日記）・滝谷二郎
南京大虐殺のまぼろし・鈴木明
南京事件（日本人４８人の証言）・阿羅健一
南京事件と日本人・笠原十九司
「ザ・レイプオブ南京」の研究・藤岡信勝、東野修道
本当はどうだった南京事件・板倉由明
南京の真実・ジョン・ラーベ
私の見た南京事件・奥宮正武

南京に興味を持ったのは2ｃｈがきっかけだから、最初は否定派の証拠が欲しくて
本を読み始めたが、読んでいくうちにどう見ても肯定派に説得力がある、と思う
ようになった。
最も説得力があったのは、やはり当時現場近くにいた人達の目撃談や証言。
あるカメラマンは、兵士に「今から捕虜の首を切るのでみていきませんか？」
言われた。（南京事件４８人の証言・阿羅健一）
「この一連の処刑は流れ作業のように極めて手順よく行われていた。大声で
指示する人もいなかった。そのことから見て、明かに陸軍の上級者の指示に
よるものであると推察せざるを得なかった。」（私の見た南京事件）
「目撃者の南京事件」には日本兵に母親を犯せと命令された中国人の男の子の
話、嫁を強姦するように強制された舅の話があった。
また、「『ザ・レイプオブ南京』の研究」にはアイリスチャン本の徹底的な捏造
解明を期待していたが、タバコをくわえさせた中国人の生首の写真に対する著者の
コメントが「アメリカのカメラマンらしいジョーク」とか、捕虜の前で刀を振り
下ろそうとしている日本兵の足の位置が不自然とか、日本兵はベストなんか着ない
とか。説得力が全く無い。服なんか徴発でいくらでも盗めたというのに。

その他に、どの本だったか忘れたが、兵士の証言で、処刑場まで列を作って歩かせ
ていた捕虜達が、自分の身の上も知らずまるで遠足にでも行くように足取りも軽く
無邪気に…なんていうのもあった。食事をとらせるという名目で処刑場行きの
トラックに載せたなんて話も読んだ。胸が痛くなったよ。
南京関係ではなく、満州の日本兵の行動について書かれた本（アジアから見た大東亜
共栄圏）にも、中国人ゲリラを朝鮮人に押さえさせ、その首を切った後、口封じの
ために朝鮮人も射殺、なんていうのがあった。それで南京だけでなくそれ以前の満州
でも日本軍は平気でこういうことをやっていたんだ、だったら南京でもと思ったよ。

人数に関しては、「ザ・レイプオブ南京の…」に載っていた埋葬記録から。
「崇善堂の１１万人」というのは根拠が薄弱とあったので、紅卍会だけなら
数万だし、両方合わせたら十数万だから、数万から十数万という字になった。
それと死体の目撃談も加味。

とにかく貴方は否定派らしいけど、2ｃｈだけでなくちょっと本を読めば、否定派
の説に無理があるってことがすぐわかる筈だけど。

日本人の挨拶は「スイマセン」
中国への挨拶が「南京大虐殺すいません」てことだろ。

>>193
＞確かにありました、南京大虐殺。数万から十数万規模だと思う。
＞日本軍の不法殺人行為です。

結局、たくさんの証言を読んだ感想じゃん。
あと論点が散漫してるので絞ってくれます？

１．不法殺人行為とは何か？
２．不法殺人行為が数万〜十数万あったのか？
３．何に対して中国に申し訳ないと思うのか？
４．原爆に対する日本の態度が中国の要求を不当とする根拠となるのか？
５．日本は原爆を恨んでないと、どうして断言できるのか？
６．蒋介石が日本からの補償を断ったのを中国の良心と考えてるのか？
７．「歴代の首相や天皇が何度も公式に謝罪している」へぇ、そうなの（南京）？
８．やたら証言を引用してるけど、その信憑性は？


ついでに１９３氏を要約すると、、

日本は原爆でアメリカを恨んでいません！
中国もこういう態度を身につけてください！
それに、お金もあげたし、謝ったじゃないですか！
でも私個人は中国の方に申し訳ない気持ちで一杯です！

正直キモイ

市街戦で数万の市民が死ぬのはあたりまえ
そんなのヨーロッパ戦線ではあたりまえだった
なんで日本だけ大虐殺って騒がれるの？
政治的な意図みえみえ

当たり前ならそれでいいじゃん。終わり。

>>201
たしかに。日本人が「大虐殺」などと呼ぶべきではないな。

>>200
キモいのはお前だよウヨ厨。
>>201
日本軍のソレは特に悪質だったから騒がれてんだよ。

>204
無知。

捨民必死だな（藁

>>204に同意
>>200の方が感覚がおかしい。
反論があるのなら１９３と同じように書籍を読んで反証するべき。

虐殺はあっただろ、戦争なんだからな。
ただ、人数が問題なんだろ？

数百〜数千人程度なら、歴史的にも納得できるよ。

>>193
＞最も説得力があったのは、やはり当時現場近くにいた人達の目撃談や証言。
自分はこれを疑うことから始めますね。ねつ造された証拠が南京事件は非常に
多いんですよ。
それに南京で何がどのように行われたのか時系列に沿った検証ってどれだけ
されてますか？断片的な証拠や証言ばかりで一貫性がないんですね。
何冊も読んだのですが肯定派の主張には無理があります。
ねつ造した証拠を補強する事実を更にねつ造した悪質な例もあったわけで。

>>209
そこまで虐殺はなかったと信じる理由は何？
別にあなたが虐殺をやったといっているわけではない
そんなに一生懸命に反論する理由がわからない
日本人として謙虚に事実を検証するべきだと思う
「火のないところに煙は立たない」ということわざ通り
きっといわれていることがあったのだろう
特に問題なのは>>204のいうとおり、騒がれているのはその残虐さにある

６０年経ってることなんてどうでもいいよ！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |
　　　　 |＿∧
　　　　 |∀・ ) 　ｼﾅ人ﾅﾝﾃｲﾗﾅｲﾖ？
　　　　⊂　 ﾉ
　　　　 |'　ﾉ
　　　　 |__）

>断片的な証拠や証言ばかりで一貫性がないんですね。

その理屈では北朝鮮による拉致事件も否定される。

>肯定派の主張には無理があります。

否定派の主張こそ「南京事件を証言した外国人は国民党の工作員」だの
「便衣兵と捕虜は処刑されて当然」だの電波なものばかり。

俺はなかった派だけど、数は問題じゃないと思ってるよ。
そもそも、何故南京に限って問題視されるのかが問題なんだし。
数にこだわるのは、あった派と同じ土俵に上がらされてるだけだと思うな。

大虐殺肯定派に影響受けて、「戦争なんだし、殺してるとは思うけど」なんて根拠なくいうのは、危険だよ。
それは単なるイメージでしかないんだから。

>>213
そういうあなたの方がイメージに影響されているのでは？
「なかった」という証拠でも持っているのか？
「根拠なく」いうのはあなたの方では・・・
「南京大虐殺がイメージだ」なんていう奴がいるとは同じ日本人としてとても恥ずかしい・・

>>213

>「なかった」という証拠でも持っているのか？

この質問方法は悪魔の証明と呼ばれます。

問題にしなければいけないのは

当時の中華民国が極東裁判に提出した証拠の正当性と

思いますが? 　異議あります?

後　日本政府は極東裁判の判決を認めてません。

>>日本軍のソレは特に悪質だったから騒がれてんだよ。

問題が残虐さにあるって言われてもな〜
ヨーロッパなんて東洋人の理解を超える残虐な市街戦が行なわれたわけだし
向こうは石造りの家だからまさに一室一室を奪い合う戦いが行なわれたわけだし
おまけに市民兵、パルチザンの抵抗が激しかったからそれはもう凄かった
南京大虐殺なんて政治の産物だから今頃騒ぐこともないでしょ

>>210
逆に訊くが、なぜ虐殺はあったと信じるのだ？
ねつ造が混じるのだから信用できないという視点で考えるべきだ。
日本軍の蛮行をなぜ細かく調べる必要があるのだ？
反日プロパガンダの可能性をまず疑うべきじゃないのかね？

>>212
拉致事件の全てを否定するつもりですか？これは驚きました。

南京事件に関する証言には実名による証言が少ないことも付け加えておきましょう。
証言者自身が素性を明らかにしなければ信憑性に疑問符がつきますな。
肯定派の本には電波な主張がありますが、気がついていないようですね。

>>213
数の問題だと思いますが。虐殺がゼロだったという主張をする人はいないでしょう。
中国政府の主張(30万人)が誤りであることは明白。大虐殺が否定されれば中虐殺・小虐殺と
虐殺肯定派はバラバラな主張を繰り広げる。
こんないい加減なことをしたら南京事件そのものを疑うほうが合理的。
普通の都市攻略戦で発生する虐殺程度でしょう。とても教科書に載る規模では・・・。

>>215

誤爆しました。

>>213　誤
>>214　正

共産党や社民党は今回北朝鮮の件で見事に嘘を主張してきたことがばれてしまいました。
彼らがすべて嘘を言っているわけではないでしょうが、南京問題だって嘘で固めたものだと思われますが。

>>215-218だからそこまで熱くなる理由が知りたい・・
まるで宗教みたいだと思うのは私だけだろうか・・

一番いいのは当時日本にいた日本兵の証言でも出てくるといいのだが。
（まあ本当のことをいわないだろうが）

30万人説信じてるのはいまや一部の日本人だけ
欧米の知識人はそれが誇大に捏造されたものだと知っている
あ、ちなみに中国人も３０万人説なんて信じてないよ
彼らは今１００万人説信じるようになってるから（W

>>220「日本にいた」→「南京にいた」

これみると創価学会のことがわかります。
自分が関わってしまう前に創価のことをしっておくといいですよ。
http://www.toride.org/ikemondai.html

騒いでるのは否定派だけだろ。

今時「南京大虐殺は無かった」なんて本気で信じてる奴がいるのか？
保守派でさえほとんど虐殺が有った事自体は認めてるのに。

一生懸命３０万人説信じてる人って宗教ですね

まあ肯定派は若い人が多いのだろう。

私の両親は戦前生まれだが、戦争時の国民感情の異常さについてはいろいろと聞いている。
関東大震災時の朝鮮人のデマによる虐殺など日本人の行動は異常だったようだ。
南京の虐殺についてもあっても不思議ではないといっていた。

軍国主義＆戦争というのは本当に人を異常にさせるものなのだ。

>>226「肯定派」→「否定派」

>>226
聞いてるって言われてもな〜
説得力ナッシング

まあ、俺は秦郁彦あたりがいいと思うんだけどね。

それにしてもスレタイの「あったの？無かったの？」ってのもな。
これでは完全否定か完全肯定かどちらかしか無かったようではないの。

>>220
なぜここまで議論が延々と続くのか自分にもわからないよ。
UFOや神・超常現象について論争してる気分になってくる。

南京事件のスレは、肯定派・否定派の主張が平行線のまま
大量の資料を引用し最後は重箱の隅をつつくような議論が
延々と続いて自然消滅するのを繰り返してます。

http://www2.odn.ne.jp/~cbl32300/EIGA-quize3
小平が女性を犯して殺す、その味を覚えたのは、中国の前線だった。

予審調書の中で小平は言っている。

「大怙では強姦のちょつとすごいのをやりました。…父親を縛り上げて戸棚の
中入れ…クーニャン(娘)を出せと言って出させました。
…強盗強姦は日本軍隊には付き物ですよ。
銃剣で突き刺したり、妊娠している女を銃剣で突き刺して子供を出したりしました。
私も5,6人はやっています」
　
…繰り返すが、この小平という男は、どこの国の俘虜にもなったことはなく、
誰からも洗脳された疑いはない。

>>231
「自然消滅」されては困る。事実を認識して再び戦争への道を防がないと・・

否定派の資料は一部再軍備化、軍国主義化をねらった右翼が流しているデマだと思う。
それを信じる宗教を「南京大虐殺はなかった教」とでもいうのだろうか

＞＞その小平が戦地より帰って以来、性的に突如放縦になった。
放縦なだけでは留まらず海軍被服廠の軍属であった戦争最後の年に、同じ職場の女子工員を強姦した上殺害している。
以後、終戦直後の混乱の中で女性を食料をエサに誘いだし、次々と６人も、犯しては殺していった。
小平が女性を犯して殺す、その味を覚えたのは、中国の前線だった

なんだよ、単なる一強姦魔が元日本兵だったってだけじゃん
しかも、軍隊生活が自分をこうしたなんて言い訳してる
だったら、戦後日本中強姦だらけだな（WW

>>否定派の資料は一部再軍備化、軍国主義化をねらった右翼が流しているデマだと思う。
それを信じる宗教を「南京大虐殺はなかった教」とでもいうのだろうか

北朝鮮による拉致なんて再軍備化、軍国主義化をねらった右翼が流しているデマだと思う。（WW

>>235は議論の完全なすり替え。

「北朝鮮の話」と「南京大虐殺」は全く別の話

>>233
これまでにも南京事件のスレは腐るほどあるよ。同じ内容の議論を
何度もしてるだけ。だから次第に人が減って自然消滅。そして再び
スレが立つの。

肯定派の資料は戦後補償や日本弱体化を狙った左翼や外国が流してるデマだと思う。
それを信じる宗教を「南京大虐殺はあった教」とでもいうのだろうか。

>>234
…強盗強姦は日本軍隊には付き物ですよ。

この部分を意図的に無視されてもなあ。

>>226
若い人には多くないと思われ。ま、民青とかプロ死民予備軍は別 ｗ
むしろ団塊とか、30代後半以降に多いのでは？

でも、支那が騒ぎ初めて日本の教科書に内政干渉し出したのが、80年ぐらい？
文部省と外務省が売国になっていったのもその時期だから、今の教科書は
危険だな。作る会以外のは。

>>233
いくら何でも虐殺は「全く無かった派」はいないだろう。
虐殺の否定がなぜ再軍備、軍国主義化につながるのかはよくわからんが。
私は「虐殺あった派」だが、再軍備、というか安全保障は必要派だぞ。

>>236

南京「大虐殺」否定と軍国主義がどう結びつくの〜
軍靴の音が聞こえますか〜（W

>>…強盗強姦は日本軍隊には付き物ですよ。

強姦魔の主張は信じるんだね〜
日本兵＝強姦魔ですか〜（WW

強姦は朝鮮や支那の専売特許だろ。歴史みんな学んで下さいne。

そもそも「大虐殺がなかった」という話は最近出てきた話。
本当になかったのであれば、戦後すぐに騒いでもいいはずだ。
当事者がたくさん生きていた時代だから。


特に産経新聞を中心にキャンペーンが張られたのは教科書問題が話題となったとき
端から見ていてとても不自然だった。

>>242
うん。東中野や小林よりはね（藁

つーか、南京捏造をまだ事実だと思っている奴がいるの？それが驚きだ。
筑紫の馬鹿サヨ番組が南京記念館の取材を放送していたけど、あそこの館長が、
壁に大きく30万人虐殺！なんて書いてあるのに、30万人だろうと５万人だろうと、
５千人だろうと、数字は関係ない、なんて恐ろしげな事平気でインタビューで
答えていた。つまり、支那にとってどうでもいいんだよ。
あったことにして外交のカードに利用するだけ。ヴァカみたいだよ。

>>243
>強姦は朝鮮や支那の専売特許だろ。歴史みんな学んで下さいne。

何いってんだ、クソが。これだからウヨはアフォなんだよ。
チョンやシナは強姦だけで済みません。皆殺しにしますヽ(´ー`)丿

>>244
「大虐殺はなかった」という話は以前からありますよ。
むしろ虐殺肯定派の主張が時代とともに変わっていますね。
ノストラダムスの予言解釈本と一緒です。肯定派は不自然。

煽ってばかりなのは反論できないからかにゃ〜
馬鹿丸出しだね〜（ｗｗ

>>241-243
やっぱり否定派は韓国や中国に対して差別発言をしている極右の考え
＝宗教と自ら暴露した発言だ
最も日本人として恥ずかしい・・・

>>249 レッテル張りしかできない低脳よ。お前は、ここから去れ。
そして自殺しろyo。
俺はバリバリの左翼だぜ。ただ、反日馬鹿サヨとは違う本当の左翼だ。

>>250
お前も知能指数の低い、反日馬鹿サヨ。差別発言ってなんだよ？
定義できるか？　ﾌﾟｯ

ID:BnT2/wXDは日本兵＝強姦魔と主張するわけだが
やっぱり肯定派は日本人に対して差別発言をしている極左の考え
＝宗教と自ら暴露した発言だ
最も日本人として恥ずかしい・・・

>>250
同意。
否定派って自分から墓穴掘ってるよな。
見てて痛すぎｗ

ハイハイ。人格攻撃が始まって荒れ始めました・・・・・・。
もう何度もこういうシーンは見てるよ。

>>254
君も日本兵＝強姦魔と考えてるの？

254＝250 臭い自作自演。恥ずかしいな。ブサヨは。

おまえだよ、ijpyjEpB　
>>249 レッテル張りしかできない低脳よ。お前は、ここから去れ。
そして自殺しろyo。
俺はバリバリの左翼だぜ。ただ、反日馬鹿サヨとは違う本当の左翼だ。

まあ、サヨとかウヨとか云う単語が出てきた時点で議論終了〜って感じだ罠。

>>251-252
おい、おまえ痛いよ。騙り左翼。もっと上手に演技しろ。

>>257
ＩＤ見ろよ低能ｗ
馬鹿ウヨを相手にするのも飽きちゃったな。
頭悪すぎて議論にならん。

おまえだよ、ijpyjEpB　
虐殺捏造派のヴァカは、とうとう逃げ出したか・・・ハッハッハッハッハ
早く答えろよ。レッテル張りの前に。

>>260
全くその通り
もっとまともな議論をするのであればよかったが時間の無駄だったか
ちなみに私は右でも左でもない

>>263
>>260→>>261

おまえだよ、ijpyjEpB　早くこれに答えろよ。レッテル張りの前に。

246 ：朝まで名無しさん ：02/10/14 04:00 ID:WMHCfnbM
つーか、南京捏造をまだ事実だと思っている奴がいるの？それが驚きだ。
筑紫の馬鹿サヨ番組が南京記念館の取材を放送していたけど、あそこの館長が、
壁に大きく30万人虐殺！なんて書いてあるのに、30万人だろうと５万人だろうと、
５千人だろうと、数字は関係ない、なんて恐ろしげな事平気でインタビューで
答えていた。つまり、支那にとってどうでもいいんだよ。
あったことにして外交のカードに利用するだけ。ヴァカみたいだよ。

>>265
無駄だよ。馬鹿サヨは逃げるだけ。本多勝一みたいなもんだ。
本多って逃げたじゃない。朝日に例の証言者の部隊の人が抗議しに
行ったら。ｗ

東京裁判で、インドの判事が、日本に無罪判決出してたな。

否定派が追い詰められて必死になってるな・・・・
興奮しすぎると体に悪いぞ？ｗ

ああ、南京虐殺捏造派は完全に逃亡ですか・・・・・・合掌　ﾁｰﾝ

---------------------------終了---------------------------------

信じてた社民北朝鮮があんなことになって大変だな

この論争だけが生き甲斐のクサヨとかいるんだろうな。
昔に比べりゃ減ったみたいだけど。
昔はおもろかったね（ｗ

ｽﾏｿ　分かりにくいな。捏造派＝虐殺あった派

-------------------------終了----------------------------------

ｽﾏｿ　　ついでに。>>272

同意。完全に時代から取り残された反日馬鹿サヨは、南京、天皇、慎太郎
この三つが三種の神器。この三つがないと絶滅します。
だから、面白いからもうちょっと生態を観察しましょうｗ

ツーか、真偽以前に日本人なら、そんな残虐行為あったなんて思いたくないだろ。
有ったって騒いで喜んでる奴らは、いったいなに人なんだ。

ブ翼の皆さんお疲れ様。
貴方達の電波っぷりは見ていて最高でした。

>>273
禿堂！！つーか、>>271だろ。

本当にみじめな反日が哀れになるな。昔はもっと骨のあるヤツがいたのに。
今はもう、質問にも答えられない低脳厨房ばかり・・・・時代は変わる。だな

所詮共産主義は、机上の空論に過ぎなかったってか。

留学や駐在の経験のあるやつはこの中にいるか？
特にあった派。
謝ったら許してもらった経験したか？
謝ったら付け込まれることに恐怖しただろ。
おまえらパンピーがイノセントなのは構わんが
政治家の外交がイノセントではいかんことがなぜわからん？
日本が一歩譲歩すれば未来がどうとか、、、アフォかと。

大阪高槻にサヨ保護センターができました。

津田道夫さんの「南京大虐殺と日本人の精神構造」を読んで
深く反省しました。日本人は全員頭をそって中国・朝鮮に謝罪すべき。

私は中国に心底、謝罪したいのですが
一部の心無い右翼が、旧日本軍による40万人南京大虐殺を否定するのに
心を痛めています。
そこで、日本人全員がわだかまりなく、中国に対し謝罪できるよう
あらためて自衛隊部隊が南京で中国人を14億人くらい虐殺するのはどうでしょうか？
これにより、人民解放軍の軍備増強に消えているだのの、
対中ＯＤＡ続行批判もなくなると思います。

>>281
それなりの人種間ではうけるんだろうが、
普通の人、としてのウィットセンスには欠けるな。

　２８点

>>281
中国人を14億人くらい虐殺するのは
エコロジーの観点から地球にやさしい政策だと思います。
是非、緑の党くらいが推進して欲しいですね。

南京スレ
いつまでもよく飽きずに続けられるものだ

南京大虐殺がないと信じているなら
中国で否定活動をしてきなさい
それが日本のためになる
頑張ってな

>>281>>283
そんな書き込みしてるから否定派は馬鹿にされるんだよ。
こうゆう連中がいるかぎり世界から「反省しない日本」のイメージが消えることは無い。

南京事件なぞで反省なんてしませんが何か?

>>278
昔（１９８６年頃）中国に留学したときに中国人の友人に謝ったことあるよ。
「日本人として心からお詫びします」って。
そしたらその後とても仲がよくなった。つけ込まれるなんてとんでもない。
「憎むべきは南京の日本軍であり日本人ではない」、
「中日友好のためにお互い努力しましょう」と言ってくれた。
今でも交流がある。
あの事件は日本人にとっても中国人にとっても心が痛む事件だと思っている。

反省していないのは共産主義者ですが何か？
チベット虐殺を反省しない中国は国際社会でよく叩かれていますが何か？

時に中国で洗脳されて帰ってきた人が洗脳されたことを自慢すること
があるそうですが・・・。

北朝鮮から帰って、将軍様、将軍様と呪文を唱えるようなものかもし
れません。

>>287 中国に留学？ぷっ

>>287
で、あなたのご友人は中国ではどの程度の地位にある方なのですか？
党書記？副首相？

【初心者２号】中国共産党の文化革命大虐殺を解りやすく説明して

【初心者２号】旧ソ連、現ロシアのスターリン大虐殺を解りやすく説明して

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm


【初心者３号】アメリカの長崎原爆投下大虐殺を解りやすく説明して

【初心者３号】アメリカの広島原爆投下大虐殺を解りやすく説明して

【初心者３号】アメリカの東京大空襲大虐殺を解りやすく説明して

http://www.city.sumida.tokyo.jp/users/kyoudobunka/99kuusyuu.htm

中国に行って中国の耳に痛いことをきちんと話できなければ単なる物見遊山か
奴隷旅行。収容所送りの政治犯の方がまだましである。

南京大虐殺の問題を「共産主義対右翼」の問題に持っていくのはスレ違い
他のスレに言って議論すべし

日中国交正常化３０周年だとかでマスコミは騒いで軽薄なイベントを繰り返しているが、
実質は中国に対する不信感がいっぱいみなぎっていることは世論調査の示すとおりである。

中国にきちんとものを言わない自称、あるいは似非中国通に責任がある。彼らは、結局
北京の代弁者になって悦に入っているというマゾヒストなのである。

【初心者４号】中国漢民族の通州大虐殺をわかりやすく説明して

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#10

http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

ここは「南京大虐殺があったかなかったか」のスレではないの？

問題は「南京大虐殺があったかどうか」で中国が国家として他にどのようなことをしたかを論じることは議論のすり替えにすぎない。

日本人以上に中国人にはいろいろな人がいる。日本人以上にいろいろな人種の集まりだ。
そうした人たちをひとくくりにして「中国は・・・」と論じ、
敵対視するのはまるで戦前のファシズム思想そのもの。
また「世論がいうように」、「他のみんながいうから」といった考えで押しつけるのは危険な思想。
世論でなく一人ひとりが個人の判断でどう思うかを考えるべき。
「南京大虐殺がなかった」という人を左翼と決めつけるのも妄信的で視野が狭い考え。
私は決して右とか左とかではない。
日本人がファシズムの道を歩んだ理由がよくわかる。

おまえらの「中国人を差別する心そのものが南京大虐殺につながっていった」ということをよく理解したほうがいい。

>>297「南京大虐殺がなかった」→「「南京大虐殺があった」

>>297
ソ連崩壊、天安門大虐殺以降、大昔の南京大虐殺が中国共産党独裁政権
から盛んに喧伝されるようになった現状の問題点を論じてもいいのでは？

中国政府の代弁者は中国政府に逆らう奴は皆ファシストに見えてしょうがないのである。
個人一人一人の判断を尊重しない中国政府の代弁者になりながら、中国政府の意向に逆ら
う奴は個人の判断をしていないに違いないという妄想もよくあることである。
中国政府が全体主義に邁進しており、その代弁者の洗脳ぶりはすでに白日の下に晒されて
いるのである。

なお、これは特定の個人を指した文章ではなく、一般論である。

660 名前：関係者 ◆rD/AuSBZ8s 投稿日：02/10/14 04:50
人気ｱｲﾄﾞﾙｸﾞﾙｰﾌﾟ（ﾓｰﾆﾝｸ娘。）の所属するUFA（ｱｯﾌﾟﾌﾛﾝﾄｴｰｼﾞｪﾝｼｰ）より
今回またも大幅な改革が発表される事となった。
まず学業優先との理由で5期メンバーから2人、4期メンバーから１人既に
来春卒業が決まっている保田圭（22）と合わせて計4人が卒業する事となった。

さらに4期メンバーの１人石川梨華（17）が一年間の期限付きで、ｶﾝﾄﾘｰ娘。
に完全移籍し一年間は娘。本体とは別路線での活動となる。

これにより来春から7人で再スタートする事がほぼ確実となったのだが、紅白
での正式発表までに新メンバー追加の有無。追加になった場合にキッズから
の昇格か或いは某主力メンバーの妹の起用かを巡って調整が進められている。

この関係者以前もシャッフルリークした人らしいんだけど・・・

>>299
「南京大虐殺があったかどうか」と
「南京大虐殺を中国共産党独裁政権が宣伝した」かどうかは別問題

>>300
「南京大虐殺があったかどうか」と
「中国政府が全体主義に邁進したかどうか」は別問題

>>299
南京大虐殺があったかどうかと、
中国人を（政府をと言うべきか)嫌うかどうかは、別問題｡

>>303
「南京大虐殺があったかどうか」と
「中国政府が少数民族の弾圧・虐殺を繰り返している」は別問題

>>303
「南京大虐殺があったかどうか」と
「中国政府が日本からのODAを外国援助に利用している」は別問題

>>303
「南京大虐殺があったかどうか」と
「中国海軍増強で南沙諸島のフィリピン・ベトナム領を侵略・併合している」は別問題

「南京大虐殺があったかどうか」と
「中国人を差別する心があったかどうか」は別問題。
あんまり非論理的なことは言わない方がいい。

例えば、殺人事件があって被害者が隣人とのいざこざが
あったからって証拠がなければ、即犯人とはならない。

隣人が恨んでいたから殺人につながっていったでは、
三文小説にもならない。

３０８は３０３に向けて言っている。

チベット大虐殺はあるの？無いの？

>>303
「南京大虐殺があったかどうか」と
「日本国内のピッキング犯の９割は中国人」は別問題

お前ら、↓みてみ・・・。ブラクラじゃないからさ。ただ、呆れてお前らがフリーズする可能性がある。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

>>308
誰も「中国人を差別する心があったことを理由に大虐殺があった」などとはいっていない。
「中国人を差別する心は南京大虐殺の心と同じ」といっているだけ。

フリーズしますた

チベット侵略の心は、南京大虐殺でっち上げの心と同じ

>>315意味不明

そもそも「南京」なんか無かった

>>313

下のあんたの文章をどう読めば、そう読めるんだね。「つながっていった」んだろう？
しかし、ひどい推測だね。

>おまえらの「中国人を差別する心そのものが南京大虐殺につながっていった」ということをよく理解したほうがいい。

「南京大虐殺があったかどうか」と
「その時期の南京の人口増加と日本軍への感謝状」は別問題

なかったよ。
ってことで、このスレは終わり。

>>318
日本人は軍国主義時代に徹底的に中国人に対する差別を教育としてたたき込まれた。
だから南京大虐殺のような日本人に対してはできない残酷なことが平気でできたということ。

ついでにいうとおまえらはその思想を引きずっているわけ。

南京虫大虐殺

>>321

今度は非論理的な推測の繰り返しか。それこそ別問題を一緒にしていないか？
証拠を淡々と示さずに、そんなことばかり言っていたのでは、まさしくすり替
えだぞ。

いいかね、隣人と争っていたということだけでは殺人の証拠にはならないんだ
よ。差別があったからやったに違いないでは三文小説を真実だと思いこむのと
一緒だ。これ以上言っても無駄だろうな。終わっているわ。

>>321
「南京大虐殺があったかどうか」と
「日本人は軍国主義時代に徹底的に中国人に対する差別を教育としてたたき込まれた」は別問題

ってか、
　「日本人は軍国主義時代に徹底的に中国人に対する差別を教育としてたたき込まれた」
って根拠は？（マジに知らん。スマソ）

文化大革命虐殺はなかったの？

しっかし、別問題と言い出しながら、自分で見事にその別問題に引っかかって
足をすくわれるなんて、救いようがないね。

ある種の傾向の人はまあ・・・。

>>323
>差別があったからやったに違いない

理解力が不足しているようだね。
そんなことは言っていない。
ここで実際にあったことを証明しようとしているのではない。

ただおまえらが中国の差別を持ち、
中国政府はけしからん。だから「南京大虐殺」はねつ造だなどと
議論をすり替えて妄信的に思いこんでいることに気がついてほしかっただけ。

さらにあったかどうかは別として大虐殺のような残酷な行為は
「中国人を人間とは思わない」差別する心がないとできないといっているだけ。

昔の将校は、漢詩をたしなむのがひとつのステータスだったんだがな。
朝鮮人よりは一目置いていたことは確かだ。

>>326
「ここで実際にあったことを証明しようとしているのではない。」

じゃあ、何したいの？（ｗ

>>329
日本語がわからないようだね。それに続く言葉を読んだら・・

>>326は>>327の間違い。

>>330は自分の
「ここで実際にあったことを証明しようとしているのではない。」
と、
『「南京大虐殺」はねつ造だなどと議論をすり替えて妄信的に思いこんでいることに
気がついてほしかっただけ。』(大虐殺があったことを前提に書いている）
が矛盾してることにも気づいてないようだ（ｗ

>>329
やめとけ恥さらし。

>>324
>　「日本人は軍国主義時代に徹底的に中国人に対する差別を教育として
> たたき込まれた」って根拠は？（マジに知らん。スマソ）


日本人は「大東亜共栄圏」思想と朝鮮人中国人蔑視の民族排外思想を授業で
徹底的に教え込まれた。

>>334 どんどん電波状態がひどくなってるようだ。
ちゃんと社会生活できてるか？あんまり親に心配かけるなよ。

>>332
つまりおまえらの主張では「南京大虐殺がなかった」とは
証明できないと言うこと。「あった」とはいっていない。

大東亜共栄圏思想と朝鮮人中国人蔑視の民族排外思想は矛盾するんじゃないか？
もっと勉強しろよ。

>>337
両者は日本人が一番優秀で他の民族は劣ると考える点でつながっている。

そんな隅っこを見ていたのかね、
とにかく、昔のことよりも今後のことだ、朝鮮民族の優越思想を何とかしてくれよ。
過ちがもうう一度起こるぞ。

>>339
隅っこではなく両思想の本質だと思う。

「昔のことよりも今後のこと」、「朝鮮民族の優越思想を何とかしてくれよ」
→議論のすり替え

もうやめたら？南京スレはいつもこうなるんだから。

少なくてもあの時点では、日本はアジア最強だった、これは事実だ。
それを踏まえたうえでの、対欧米戦略だったんだろ。もっと大局を見ろよ。
後半は、皮肉のつもりだったんだがね。

>>342
ここでは対欧米戦略など事情がどうであれ、そのような教育がなされたことは事実。
そういう差別思想が（大虐殺があったかどうかはともかく）
日本の過去の過ちにつながっていったといえる。
そしていまもそれを信じる人がいると言うこと。

なんか日教組の先生と話しているような感じだな。
多かれ少なかれ、それぞれの民族には誇りってもんがあるだろ。
あんたの言っているような論理で、日本人は誇りも自身も喪失し
てしまった哀れな民族になってしまったんだと思うんだが。

>>344
だから「民族の誇りがあること」と「南京大虐殺があったかどうか」は別問題だよ。
仮に南京大虐殺が事実としても日本人としての誇りを持つことはできると思う。

正直、日本人は世界的にみても優秀な民族でもっと自信を持っていいと思う。
しかし欠点として（差別に代表される）島国独特の感情的な部分が行動を左右するときがあり、
それも認識するべきだと思う。

南京虐殺はなかった。南京で日本軍が虐殺を行なっているとの
第一報は、1937年12月15日号のシカゴデイリーニュースの記事
（ステイール記者）および12月18日のニュータイムズの記事
（ダーデイン記者）だ。この二人の記者に「南京虐殺」を知らせたのが、南京大学教授のベイツだ。
ベイツは、当時、中国国民党中央政府の顧問だった。また、当時、
上海に滞在していた英マンチェスターガーデイアン紙特派員テインパーレイ
も、国民党中央宣伝部顧問だった。
上海攻防戦で日本軍に劣勢を強いられていた国民党軍は、ベイツや
テインパーレイに依頼して、「日本軍の蛮行」を世界中に広めて
もらおうと考えたのだ。
したがって、「南京虐殺」は、中国国民党の陰謀だということになる。

大宅壮一（ジャーナリスト）
　「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真を
　どんどんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そう
　いう間抜けなところがある」
　「私はね、あそこまで先陣争い−各兵団が門を目ざし、ちょうどスゴロクの“上がり”みたいにね、
　だれが上がるか、同時に南京を占領することは大陸の戦争が終わることだというような考え方が強
　かったですね。兵隊の士気大いに上がり、猛烈な勢いで南京へと進んできた。私は毎日新聞の準特
　派員というか、毎日新聞の旗についてきたんだが、私たちの属していた兵団がね、中山門にはいっ
　て惜しくも二着になったのかな。光華門にはいったのが第一着で、これが最初の“万歳”を唱えた。
　しかし、入場前後、入場までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万と
　か、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があった
　ということは、私も目撃者として充分いえるね」
　　（『サンデー毎日』１９６６・１０・２０臨時増刊所載　「大宅考察組の中共報告」　より）

>>334
大東亜共栄圏思想は、（日本が中心となって）アジアが団結し共存共栄し、欧米に対抗する
という思想であって、差別と何ら関係なし。

>朝鮮人中国人蔑視の民族排外思想を授業で徹底的に教え込まれた。
まったくの嘘。朝鮮人の民族排外思想の授業までを行う日本が、どうして朝鮮の皇族と日本
の皇族との婚姻を行ったのか。

＞２９７　おまえらの「中国人を差別する心そのものが南京大虐殺に
つながっていった」ということをよく理解したほうがいい。

よく意味が分からん。差別心がどうやったら南京大虐殺に繋がるんだ？？
それから付け加えて言っておくと、我々が中国に対して差別心を持っている
と言いたいのだろうが、それは違うと思う。政府の見解として平気で嘘を
つく、また過去の歴史の中でも同胞を平気で殺すような国に対して懐疑的に
なっているだけのことであり、差別心と言うよりは嫌悪感に近いと思うよ。
現に軍国主義の独裁国家であることは否定できないしね。


＞日本人がファシズムの道を歩んだ理由がよくわかる。
日本は未だかつてファシズムへと歩んでいったことはありません。

先の戦の事実関係を論証するのは、不可能に近い。
東京裁判であれだもの。まあ戦闘行為は間違いなくあっただろう。
しかも相手がゲリラだったら、間違って民間人を殺してしまったこともあるだろうな。
ゲリラ戦を禁じているのは、自国の民間人を守るためでもある訳だ。
そういう意味では、中国側にも過失はあるよ。

漏れは毎日職場で中国人の博士と接していていろんなことを話している。
この前拉致事件の話題になった、彼は声を震わして、戦時の日本を
非難していた。漏れはあえて南京の事には触れずに、
日本の暗黒面ばかり言うのはよくない、どこにも完璧な国など無いだろ。
というと、彼は妙に納得していた。

そもそも統治する前提は無く中国人同士で近代化をはからせる目的が合って
満州を作ったはず。ではなかったかな？
わざわざ事を荒立てるようなことするかな？
しかも東京裁判ではさしたる問題にもなってないのに

>>346

では誰が被害を訴えれば信用するのかね？　被害者の訴えは一切
信用できないとなったら、この世は闇だね。

>>352
その当時に被害を訴えた記録があれば、信用もするけどね〜
ラーベあたりも大虐殺なんて話はしとらんしのう。

>>240

まったく同意です。
あった派だけど、軍備は必要。南京は南京、軍備は軍備。

>>274
暴論だよ。
あったなんて思いたくないから無かったっていうのは妄想じゃん。
やっぱり、こちらの理論武装のためにも検証して真偽を確かめる
ことは必要。

>>352
中国人と朝鮮人とサヨク以外の人間

＞３５２　この世は闇だね
今頃気づいたのか？？
少なくとも、国際政治は正義と悪なんて言葉はありません。

まずは鍛えろ！
ほれっ！
http://show-a.minidns.net:8080/neta/chinchin.swf

>>356
女子供を強姦して虐殺することが「国際政治」か……。勉強になった。

南京戦当時、日本からは百数十人の記者が南京に滞在していたんだ。
大宅荘一、西條八十、石川達三、林芙美子らの高名な文化人もいた。
だが、誰も、「自分は、南京で（日本軍による）大虐殺を見た」なんて
言っていないぞ。戦後になっても。

＞３５６
サヨクみたいな曲解するな。
どういうふうに読んだら、女子供を強姦して虐殺すること＝国際政治　になるんだ。

しかし、松井石根だか誰かが、
「おまえたちは皇軍の名誉を汚してしまった云々」とか説教してたんでしょ？
それに、石川達三「生きている兵隊」とか読む限り、軍紀厳正犯さず掠めずであったとは到底思えない。
三光作戦とかは信じないけどね。

＞３４４
おっしゃる通りで

＞３４５　欠点として（差別に代表される）島国独特の感情的な部分が行動を左右するときがあり、
それも認識するべきだと思う。

またそれか。日本は確かに島国だから、外人に対して違和感を覚えたり、壁を
作ったりってことは確かにあると思う。だけどそれが＝差別ってことには
ならないんでないかい？？　もう一度差別って事に関して考え直した方がいいと
思うよ。実際外国人による日本人の第一印象は「親切」ってことなんだし。
差別心を持っていればこんな結果にはならないと思うよ。
憧れはあるかもしれないけど・・・。

南京でっち上げ事件は完全に解明された。
謎は一つも無い。まったくのウソだ。
ただの戦闘と戦死だ。
当時の国民党の反日宣伝記録に出ている。

朝日新聞と本田は大罪だ。
新聞の発行部数が多すぎる。
公器なんだから国民に編集権があるはずだ。
一握りのサラリーマンに勝手にやらせるな。

そういう意味では島国根性というのも恐ろしい。

163 ：北原みのりを晒せ ：02/09/28 05:28 ID:xxWsYII8
地方自治体主催の官製講演をしているラブピ一派が
靖国神社で全裸露出プレイ。
思想以前に犯罪では。

http://www.ummit.co.jp/love/mina/mina20.html

>>365
こいつらに天誅が下りますように。

【島国根性】

他国との交渉が少ないため
（＝人付き合いが少ないため）
（＝他者とのコミュニケーション能力劣等のため）

視野が狭く

　　　閉　　鎖　　的　　で

こせこせした性質　　　のこと

>>367
お前の事か。

こんな所で陳腐な議論しても無駄だってことがまだ分からねぇのか？

お前らのやるべき事は、真面目に働き、生活をきちんとし、税金を納めることだ。
それから自分の考えを具現化してくれる政治家を支持し、働きかけることだ。
それでも飽き足りず、能力と人望があれば政治家になり、自分の考えを実現すればいい。

ここでいつまでも陳腐な議論のループをしても、何の役にも立たない。

「議論を楽しみたいだけだ」といいながら、自分と考えや知識レベルの
違うものに対し感情的になってるのは傍から見て更にブザマだ。

>>369
そうは思わん。

＞３６９の税金を納めることだ、っていいね。
おまえらいっちょ前の事言う前に税金払ってるんだろうな。
消費税じゃないぞ、＞３５８

２ちゃんねる百科−ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ−

【ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとは？】

31 ：山崎 ◆0DUmICC/jQ ：02/10/13 16:21
しょうがないな、かわいそうな負け組のお前らに一つだけいい情報を教えてやるよ。
本当は極秘情報なんだけど勝ち組の俺様はすでに嫌と言うほど勝ってるからな。
これからは俺様を神と崇めろ。
ミリゴの場合、台の上にあるデータの回転数はアテにならない。
何故か実際の回転数と全然あってないときがある。
だから見た目回転数の少ない台でも液晶の履歴を細かくチェックしてみると
意外に1400前後の台とかが落ちてるぞ。
ホレ、わかったらさっさとパチ屋にダッシュしろ。必死の形相で。

32 ：山崎 ◆0DUmICC/jQ ：02/10/13 16:24
>>31
うおおおおお！ありがとうございます！
さっそく今からチェックしてきます。
山崎さんは神！！

【ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの回避法】

以下参照↓

【ミリゴ】ゴッドゲームはやめられない【病気】
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1034381810/

未確認殺人事件が多々あった事は事実。
但し３０万人無差別大虐殺は無かった。
未確認飛行物体は存在するが
エイリアンが多数地球に住んでいるとゆうのは有り得ない。

サヨは数を無視しようとするけどこれって重要だよな
3万虐殺と３０万虐殺はまるで違う
３０万は計画的に一箇所に集めて銃殺しないと殺せないけど
３万程度なら混乱した市街戦における死者数として一般的だから
ヨーロッパの諸都市でどれだけ死んでるか分かってるのかね？
南京大虐殺なんて政治の産物に過ぎないよ
サヨは要するに中国の政治宣伝の言いなりになってるだけだな
北朝鮮の言いなりになってたし変わらないな

誰か南京大虐殺があったか無かったか説明できる人いる？

>>374
数を無視している発言は、中共はしますが、それを「サヨ」という
定義不能な言葉を使うと、批判として無効になります。

今頃なにを言ってるんだよ？
そんなもん東洋のユダヤ人こと中国人のでっちあげだったってことで
かたついてますけど、なにか？

でっち上げの根拠をあげることができるか？と言い換えてもいい。

>>378
あったという証明ができない･･･ということだろうね｡

中国人を東洋のユダヤ人と形容するとは、無学にもほどがある。

俺の南京大虐殺の定義は南京および南京近郊で、一方的かつ残忍な方法に
よる殺害が大規模に行われたということなんだ。この定義にあてはまる
ようなことは実態としてはあったんじゃないの？どうなの？
あったの？なかったの？

>>381
戦闘行為と、戦争ならどこにでもありうる事件以外には、
南京ならではの特殊な残虐行為があったという証拠はないということ｡

なるほど

＞３７９
なるほど。　単純に聞こえるけど本質を突いてるかも。　気味頭いいね。

当時の軍高官の文書を読めば、兵の軍規違反（ここでは虐殺）があったことは明白。
ただ、規模がわからない。数十万と考えるのは少し難しいが数万程度ならありうる。
似たような事例として、WW2でのクロアチアによるセルビア人虐殺があるが、これも
セルビア側の７０万人説に対してクロアチアは数として誇大であるとの主張が展開
されている。ちなみにこの虐殺自体は９０年代に入るまで共産ユーゴのもと、事実
が封印されていた。

虐殺っていうと過去の野蛮な行為という感じがするかもしれないけど、
アフリカの内戦なんかでも数十万規模で実際に起こってるからね。
94年のザイールでは80万人の民間人が虐殺された。

軍規違反を戒める公文書はよく出てるから、
軍規違反があったことは間違いないだろうね｡

中国や日本のあった派が唱える、意図的・組織的・民間人大量虐殺が
あったという証拠はないということ｡

更衣兵狩りと称して不法な処刑が行われていたのは事実でしょう。
そこは認めないと。

>>388
＞更衣兵狩りと称して不法な処刑が行われていた

そうかもしれませんが、その証拠もまたありません｡
更衣兵（不正規兵、ゲリラ)自体が戦争のルールを破るものでしたから、
更衣兵の処刑は当時当然のこととして認められていました｡
本当に更衣兵だったのか、その疑いをもたれただけだったのか、
その証拠もまた存在しません｡

>更衣兵狩りと称して不法な処刑が行われていたのは事実でしょう。
勝手に決め付けんなって
妄想はほどほどにな

ちまみに、意図的、組織的、民間人大量虐殺の例として、
大戦末期の空襲や、原爆が挙げられるでしょう｡

まあ、日本国民への大量虐殺に対する復讐心を抑えつける効果は絶大なわけだ。

とりあえず、民衆の人権を抑圧する
中国共産党軍事独裁政権は打倒しなきゃいかん
ということには異論はありませんか？

>>391

都市空爆については
日本の重慶爆撃がゲルニカと並んで
本格的な都市爆撃の端緒になったということもあり
強く主張は出来ない事情もある（もちろん大戦末期の
アメリカの行為は戦争犯罪だと思うけど）

>>393
誰が打倒するのか？

全員が憶測で話してもなんにも解決しないに3000点

南京虐殺はあった。これは歴史上の事実。以上。
終わり！！

真実としてはあったはずがない。
しかし、事実としてはあったことになっている。
のが国際常識である罠。

南京に澄んでいた人間がどれくらいいますか
私は１５年前に３年程住み、その傷跡を痛いほど見てきた
あったはずがない、という馬鹿な発言を全て撤回してもらいたい

＞＞399
どのようなことか詳しくお聞かせ願えれば幸いです。

>>399
＞その傷跡を

証明できる明確な物が残っているのなら、説明希望｡
当方別に何が何でもの否定派ではない｡
今まで証拠と言われてきたものが、私の知っている限り、
証拠とは言えないものだから、現在は否定派でいるだけ｡
どんな傷跡ですか？

あくまで国際常識を言ってるまでの話であって
国際常識においても推測でしかわからない
ということを言ってるだけだ罠。
本当のことはわからん。
神様にでも聞いてみたら？

仕事の関係で３年間、南京で過ごしました
初めはただの余所者扱いで、言葉もそれほど達者ではない私に
真剣に相手をする人間はそうはいませんでした
しかし日々の日常を生活し、近隣の住民と馴染むうちに
様々な話を年配の方から聞く機会がありました
日本兵が同胞の首を十数個切り落として
薪を組み立てるように積み上げ、燃やす
少女の首に凧糸を結びつけ、公衆の面前で
吊す
まるで今、目の前であったかのように語る
人の話を間近で見ると
作り話であるはずがない、という実感しか浮かびません
様々な人の意見を聞いて（もちろん地元の人間も）
冷静な意見を言って欲しいと切に願っています

>>403
そうレスね。
早くあの世へ逝って神様に聞きましょうね。
この問題は紙のみぞ知るんレスから。

>>403
つまり、当時そこにいたという中国人のお年よりの、
体験談が、あなたには真実の響きを持って聞こえた･･･ということですね｡

コメントは避けますが、私のスタンスは変わりません｡

仮に３０万人説が信じられているとしても、内乱の死者の方が桁違いに多いという罠

現実的な問題として真相を解明したいと願う人間の一人として
真剣に考えていって欲しいと思います
当時会話を行った方の息子さんとは
いまだに手紙のやりとりがありますが
様々な心ない日本の報道を耳にし、深い悲しみを憶えています

>>403

あのー、私も中国へ行ったことがあるのですが、中国の人は物事を
誇大に言うし（白髪三千丈の世界）、嘘も多いのですが、それを、
信じてしまうんですね？おめでたいなあ。

結局中国共産党の誇大宣伝があまりにひどかったので日本の良識派が
反発しているという構造が目に見えない人は無知なのでしょうね。

当然共産党の歴史的事実の歪曲や操作が大々的にあったことは知っている
中国に居たのは３年でも、足かけ１０年以上事業の関係で
関わってきたので
それを踏まえた上で言いたいのです
机上でしか物事を語れない人間ほど貧しい人間はいない、というのが
私の持論です
失礼ですが４０８様はどの程度あの国と関わられたのですか
「おめでたい」「無知」は少し失礼な気が…。
真実は最終的には実感でしか伝わらないと思います。
個人的な意見ですが。

>>407
真相を解明したいと考えている人間として(スタンスは逆でも)、一言助言を｡
感情は理解できますが、真相解明には妨げになりますよ｡
あなたのご意見は、そしてそれを『証拠だ』と強弁なさることは、
おそらく論理的な賛成派にも、邪魔になるのでは？

ちなみに、そういう体験談がどっと日本に紹介されたのは、
本田勝一氏の、麻火新聞『中国の旅』あたりが嚆矢で、
それを含めていやというほど耳にしております｡
物理的にありえないような体験談もたくさん含まれています。

ていうか一番重要なのは今後日本がそういうことを
するかどうかということなのじゃよ。
過去がどうだったのかとかそういう後ろ向きなことじゃなくて
未来のことを考えていかないと何の意味もないＹＯ。
今すでに多くの日本人は軍の知識も持たず、関心もない。
ゆえに今後日本は軍事的な行動に出ることはまずありえないという
この現実をしっかりと理解するところから始まるんです。

つまり南京とかそんなことにこだわるのは
問題を解決しようという意思のない
アホのやることですね。

自作自演ごくろうさん。

わかりました
去ります

あのう、洗脳されるほど関わってはいないのですが何か？
感覚より論理を信じましょう。はっきりとした証拠、これに
尽きるのです。

過去にこのスレで日本人の差別意識が虐殺を招いたに違いな
いと信じ込んでいたトンデモがいましたが、証拠を示したの
を見たことがないのです。

ユダヤ人虐殺について、ナチスならぬ、現地の村人が犯人だったという
事件が多数暴露されつつあるそうだった。
悪玉つくりの神話は必ずいつか崩れる。

今日のプロＸで、中国の砂漠化を防ぐ植林をした日本人の話だったけど、
ポプラ植えようとして掘ったら日本軍が殺害した人間の遺骨が発見されたり、
タクミンがしゃしゃり出てきて人気取りしたりと、
げろげろげーな脚本だった。
（植樹はいいことだったにしても）
人骨も、ちゃんと調べたんだろうか。野ざらしにする風習も
あるとこにはある、って聞いた気がするんだけんど

ありませんでした。

中国と合同で何かやる人って色眼鏡で見られているってことが分からないのかねえ。
特にマスコミ諸君。浮ついた国交正常化３０周年騒ぎで視聴者が満足すると思ってい
るのかね。もっと共産中国の暗黒面を徹底的に流すことがバランスの取れた報道って
言うものだ。

そりゃあ、中国全土、どこを掘っても骨くらいざらざら出てくるでしょうね｡
中には日本兵が殺害したものもあるでしょうし（戦争してたのは事実ですから)、
文革・大躍進時代のものも大量にあるのでは｡

何かこのスレに関係が？

お前ら、国際法勉強してくれ。つか、国際人道法。

>>421
説明キボン

チベット虐殺はあったの？　ないよby肛焚民

チベット亡命政府の発表によると、｢解放｣の美名のもとに中国によって殺されたチベット人は1950年から84年までの間で120万人以上。チベット人口600万人のうち、実に5分の1以上になる。内訳は以下の通り。
・戦いや蜂起によるもの・・・・・・・・43万2705人
･餓死・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・34万2970人
・獄死、強制労働収容所での死・・17万3221人
・処刑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・15万6758人
・拷問による死・・・・・・・・・・・・・・・・9万2731人
・自殺・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・9002人
合計･･･120万7387人
中国側は決してこの数字を認めようとしないが、虐殺は現在も続いている。

国際社会はチベット虐殺の真相を明らかにするように中国政府に迫る
べきだろうな。国連による査察を考えても良い。現在進行中の事件な
わけだから。

>>423
　しかし120万はハッタリでは？

はったりも糞も、そんなものは、存在しない。by肛焚民

>>1よ、
まず、お前が江沢民国家主席サマに、謝罪してこいや！

　　＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿
　〈 ﾄﾞﾓｯ、ｽﾐﾏｾﾝ....。　〈 ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ...。　〈 ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ！
　　∨￣￣￣￣￣￣　　∨￣￣￣￣￣￣　　∨￣￣￣￣￣
　（´Д｀;）ヾ　　　　　　（;´Д｀）　　　　　　　　　　　　　ヾ
　　　∨）　　　　　　　　（　 八)　　　　　　　　　(´Д｀;)、
　　　（（　　　　　　　　　　〉 〉　　　　　　　　　　　ノノＺ乙

南京大虐殺て前後にどゆ経緯があったの？
死者数万人は考えにくい。
「市街戦でゲリラ掃討＆鎮圧時に一般市民をゲリラ予備軍と見なして殺した」
場合で数千人、なら考えられる。（最悪のシチュエーション）
当時の日本は今の韓○並のﾄﾞｷｭｿ＆ｱｼﾞｱは列強の植民地＆国粋的人種偏見ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ
とゆ状況から考えれば何らかの事件は(たくさん)あったはず。
体験者が居なくなる前に両国で協力して真実を明らかにするべきだと思う。

ただ、今の物差しで当時の事件を判断したり糾弾するのではなくてあくまでも
過去にあった事実としてうやむやにしてはいけない、するべきではない。

＞４１２　つまり南京とかそんなことにこだわるのは問題を解決しようという意思のない
　　　　　アホのやることですね。

日本人がこだわらなくても中国人はこだわります。
「あほのやること」ですめばとっくに中国とは友好関係が築かれてるはず。

>>428
秦郁彦の本でも探して読むヨロシ　(;´Д｀)

元事業家さんへ
＞机上でしか物事を語れない人間ほど貧しい人間はいない、というのが私の持論です
→話が飛躍しすぎてる。それとこれとは次元が違うと思うよ。
　ここでは中国人論を論議してるわけではなく南京大虐殺論を議論してるわけだからね。

＞真実は最終的には実感でしか伝わらないと思います。
→なんじゃそりゃ。そんなこといったら議論にならないでしょ。
　真実は証拠によって明らかになるものだという前提でなくては・・・。
　君が家族や身近な友人（私的）にそれを説明するにはそれでもいいかもし
　れないけど、ひとたび公的な場で議論するなら、実感なんて無意味なんだよ。
　なんの説得力も持ちえません。

＞現実的な問題として真相を解明
　→「現実的な問題として」とはどういうことですか？
　　中国とは好き嫌い抜きにして付き合っていかざるを得ないのだから
　　適当なところで、落としどころをつけろってこと。

＞様々な心ない日本の報道
　→具体的に言ってください。
あなたを個人攻撃するつもりはありませんが、あなたの頭の中はあの「田原総一郎」
と同じだと思います。それはあなたが「良い人」だからかもしてません。
当時の中国人に対して性善説を当てはめ、日本人には性悪説を当てている。
それって妄想に近いんじゃないかな？
あなたのようにして、対中国の外交官が腰抜けになっていくんだなーってことが
よく分かりました。　それから言論の自由ってことも良く考えてみてね。
自分の考えを論理的に語れず上のような表現で逃げるようなら、洗脳されてる
っていわれても仕方ないと思うよ。きつい言い方かもしれないけど。
それも出来ずに必死になって「あった」、「無かったはずがない」っていってる
のみてると、正直腹立たしいよ。
上で誰か指摘してたけど、僕もそういう自虐史観が日本人の自信を失わせ、
国家に対する想いをうすれさせ、根本的に日本を悪くしていると思ってるからね。
中学生に歴史なんかを教えてるとそれが痛いほどよく分かる。

イヌを平気で食べれる人とまともな会話をしても
無駄なことだけは紛れもない事実です！

>>430
いえっさ！探してみます。

　 　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　 （　・∀・）＜　バカ右翼がたくさんいるスレはここですか？
　 　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
ﾌﾟ＞｜ 　⊃|
　　 （_＿）＿）

>>432
じゃ薩摩の人間なんかとは話するだけ無駄、ってこと？

南京事件が政治的に利用されるなら
被害者の数は永遠に謎のままでいい

中国は何十万人と言いつづけるだろうし
日本はそれは桁が違うと言い続けるだろう

虐殺の事実は事実だから責任は日本にあるが
問題がどちらの数字が正しいかを究明する事
なら時期がまだ早い

被害者の数が政治的な意図で左右される可能
性があるうちは無闇な行動はすべきでない
今は証拠、証言をきちんと整理しておき、し
かるべき時間が過ぎた後、共同作業で真相を
解き明かせばいい

＞４３２
”イヌを食う人”っていうけど、あんただって”腐った豆”くってるだろ？
こういうのって人種に持ち出さないほうがいんでないの？
”イヌを食う人”にしたら”腐った豆”食う人間と話しても埒あかないとおもってるかもよ。

30万人というのは大げさで実際は数万人規模の
殺戮であったらしい。

サヨは数を無視しようとするけどこれって重要だよな
3万虐殺と３０万虐殺はまるで違う
３０万は計画的に一箇所に集めて銃殺しないと殺せないけど
３万程度なら混乱した市街戦における死者数として一般的だから
ヨーロッパの諸都市でどれだけ死んでるか分かってるのかね？
南京大虐殺なんて政治の産物に過ぎないよ
サヨは要するに中国の政治宣伝の言いなりになってるだけだな
北朝鮮の言いなりになってたし変わらないな

戦争していた事は事実なんだから、戦闘とそれに伴う死者、
戦闘のとばっちりを受けた民間人の死者、これは無い方がおかしい｡
また、占領後のゲリラ活動鎮圧による不正規兵・そう疑われた民間人の犠牲もあったろう｡
次いで、軍規違反による兵士個人の蛮行、これもあったかもしれないが、
少なくとも憲兵に見つかれば処罰対象ではあった｡

この類のものを除外して、意図的・組織的に投降兵や民間人を虐殺したのか・・・
というのがこの問題であろう｡
この意味では、数万といえども（数千でも、数百でも)、明らかな証拠が無いのでは？

純軍事的に考えると、
30万人もの人間を小火器レベルの火力で殺す、
などというのは非常に困難であることはすぐにわかる。

>>437
物事を客観視しようとしない奴には
なにを言っても無駄かと思われます。

禿しくｶﾞｲｼｭﾂかと思うが。

立証責任はその主張を行う者にある。
何かがあった証拠は出せるが、何も無かった証拠を出すのは難しいからだ。

そしてそれを判断するのは第三者に依頼する。
当事者同士だけでは冷静な話し合いも最終的な判断も難しいからだ。

問題の範囲を安易に広げてはいけない。
問題は一つづつ解決しなければ混乱する。
曖昧な情報は異論を呼び、直接関係者以外に波及すればなお混乱が広がる。

議論は冷静に行わなければならない。
感情論だけで解決する物事はない。政治的な問題が絡むなら尚更。

基本的な事柄が無視され続け、別の問題にすりかわっている。
悪いがこの状態ではまともな結論がでるわけがない。
別にこのスレの住人のせいではないし、責任があるのは別の人間達。
使える人間には便利でこちらには迷惑きわなりない「道具」だとは思うがな

>>442
逆説的に言えば、
冷静に調査されると困る勢力が政治問題とか感情問題を煽っている、
ということではないでしょうか。

そんな事ってもう時効だし、戦争は人が死ぬもんだ。
どっちだっていいじゃない。
重要な資料は残っていないだろうし今さら調べようがない。

南京大虐殺は捏造＝日中戦争は侵略でない
南京大虐殺はあった＝日本はナチスと同じ犯罪国家だった
どっちに陥ってもＸ

>>445
日中戦争は侵略かどうかは微妙だろ。
日本からみれば自衛戦争。
中国からみれば侵略戦争。
国によって見方が変わっても別にかまわない。
というか同じになんて最初からできない。
歴史観そのものだからな。

＞ 日本からみれば自衛戦争。
ぷ、

>>442
だってねぇ。いまさら立証責任たって、全世界の本に載っちゃって
いるんですよ。それを変えるとなると、どちらに立証責任（というか
立証する為の努力）が必要なのか明らかだと思うのですが？

それに、昔から殺害人数が２０万だと多すぎるという話はあったけど、
当の日本人が「人数の問題にするな」と言って論議を避けたんだよね。


当時、きちんと調査して万人単位であることを明らかにすれば良かっ
たのに…。今更人数の問題で悩む必要はなかったのに…。

>>448
南京大虐殺についてはよく知らないが、一般論として
立証責任云々はあんたのいっていることの方が正しいと思う。

別に何万人だろうが何十万人だろうがもういいじゃない、
今更。
大虐殺と言えば広島大虐殺は明確にあった。
戦争というのはそういうものだ。

東京大空襲も東京大虐殺だろう。
日本が神風吹いて勝利してたら今頃教科書にそう載ってるヨ。

>>451
おまえの言ってることはただのアナーキズムだよ。
その東京広島大虐殺の主犯格に勲一等差し出してご機嫌伺いしたのは
何処のうすら馬鹿連中だよ。

中国は虐殺被害者の名簿出せよ。
原爆被害者についてはかなり正確な数字が出ているぞ。
出来ないのは、中国政府自体が人命を軽視している証拠ではないか。
大体、戦後５０年以上たってなお増加する被害者数のどこに信憑性がある。

世間でこの論争に感心のある人達の多くが誤解していることは、
”南京大虐殺のまぼろし”というのは、中国側が資料を公開してくれない
ので事件を追えないという意味で、”まぼろし”だということです。

>>433
その心意気や、よし。

ついでに
田原総一朗　『日本の戦争』　小学館

も、読んでみると、昭和史のイメージをつかむことができると思うよ。
頑張ってね。

>>448
その理屈、何かおかしくないか？
根拠無く犯罪を言いふらされた人間が、
犯罪を『しなかった』ことを立証できなければ、有罪なのか？

虐殺はあったんだよね。
戦時だからしょうがないとはいえ。

1人2人くらいの犯罪はあったかもね

そんなも虐殺といえるか。

火の無いところに煙は立たないって言葉をここの連中は知ってるのか？

火がなかったから否定派が幅をきかせてるんじゃないかｗ

火の無いところに水煙
　　　　　　　　　　　by バルサン
と言う言葉もあるな。

でも、8000人を殺したって言うのは日本側にも資料が残ってんだろ？

虐殺じゃなくて戦死者が8000人？

なんで中国が第３国まで含めた調査団を拒否するの？
それだけで欺瞞性はあきらか。それと、数十万の人口の都市
が陥落するときに８０００人や２．３万の死者がでるのはあたりまえ。
それに中国がわがゲリラという市民をあえて盾にする戦術をつかっていた
ので、中国がわにも非はたっぷりある。

>>捕虜を収容しきれずに処刑で8000人。

>>467
移動の時のアクシデントではなかったか？

ああ、便衣兵のその場での処刑は国際法的にアリだからね。

あえていいたのはたとえ虐殺があったとしても、非はないということ。
ゲリラは市民とゲリラの見分けをつかなくして、市民を巻き添えにする
卑劣な作戦。その戦いかたを容認していた中国はたちが悪い。
戦場にでた兵隊さんたちに、ゲリラと市民の見分けがつくか？
疑わしければ殺すしかない。自分は死にたくないのは当然。自国民を中国
には守る気などさらさらなかったのだろう。
巻き込みたくなければ、正規兵の軍隊で日本軍に正面決戦をいどめばよかった
のだ。

ちなみに私は日本軍だけ弁護するわけじゃない。日本も同じことを沖縄で
やった。市民に武器をもたせるようなことをしたからね。
　これは私の友達のアメリカ人のおじいさん現在（８６歳）のいったことで個人
の意見なので本気にするかはご自由に。彼は日本軍と戦闘したけど、日本人に
悪い印象はもっていないナイスなアメリカ人のじいちゃんです。（日本語うまい。）
　沖縄で洞穴に市民がたてこもっているのを知ったその若いころのじいちゃんは、日本語
が上手なこともあって降伏をうながしにいったらしい。でも日本人は聞く耳もたなかった。
仕方ないので火炎放射機で焼き殺そうとしたとき、子供の泣き声がしたので、部下の兵隊
さんがみるにみかねて中に入ってしまった。（おどしてでも降伏させようとしたらしい。）
けれど市民のだれかが銃をもっていたらしく、そのアメリカの兵隊さんは殺された。
仕方なくそのじいちゃんは火炎放射機でみなごろしにしたらしい。そのことはじいちゃんの
トラウマらしいよ。
そのじいちゃんは現在日本在住ですが、その話を聞いたときはどちらに同情していいかわか
らなかった。ゲリラというものは憎むべき戦いかただなと思ったよ。
そのじいちゃん息子さんが日本人と結婚しちゃって日本にいるんだけどね。

正に《読賣新聞》従軍記者小俣行男が＜中国戦線随軍記者の証言＞で書いているように、
「強姦しない兵士がほとんどいない、そして女性は殆ど事の後に殺された。」

どうせ捏造好きな中国人の妄想だろ

>>472
>正に《読賣新聞》従軍記者小俣行男が＜中国戦線随軍記者の証言＞で書いているように、
>「強姦しない兵士がほとんどいない、そして女性は殆ど事の後に殺された。」

なんと日本軍は戦争もしないで、強姦ばかりしてたのか。
そんな日本軍に負ける国民党軍はさすがヘタレチャンコロ。

>>471
これと便衣兵ではケースがまるでちがう。
便衣兵は正規兵士が便衣に着替えて民間人になりすましたもの。
沖縄では住民に武器を持たせて、
本土決戦、玉砕覚悟で兵士も住民も一丸になって戦ったということ。
降伏を最初から考えてなかった。これはこれで悲惨だが。

>>471
そのじいちゃんが原爆やら空襲で無差別に一般市民を殺したことが
トラウマになるように、責めつづけろ。

>>472
南京占領当時は、ちょうちん記事ばかり書いていた記者が、
敗戦後に、ＧＨＱやらサヨクに媚びて、どんなでたらめを書き散らしたか｡
まあ、新聞記者なんて、今も大して変わらんか｡

>>477
>まあ、新聞記者なんて、今も大して変わらんか｡

所詮、羽織ゴロですから。
捏造記事を書いてナンボの職業ですから。
社会の木鐸が聞いてあきれますです。

少し本題とそれるが、以前大阪出身の学生とこの話題になった時に
「いろいろ言うても結局、やったもんはやったちうことで朝鮮の皆さんに
謝らなあかん思うんや」と言われてショックを受けたことがある。
言い間違いだと思って「南京は中国の都市だよ」とツッコミを入れたが、
「虐殺された方の何割かは朝鮮の人やろ」と強弁され、彼我の認識の差の大きさに
黙るしかなかった。
歴史認識だけでなく、「謝罪」する対象まで歪められて教え込まれているとは・・・

>>479

まぁ、関西人だからな。
他の地域とはラベルが違うよラベルが。

「天皇廃止を考える」と同一人物で構成されているスレはここですか？

>>472
＞「強姦しない兵士がほとんどいない、そして女性は殆ど事の後に殺された。」
これは少し違うと思う。
強姦した兵士は一部だと思う。

>>482
こんな犯罪（軍規違反)を可能な限り少なくするために、
その手の女性を集めて苦労して慰安所を作ったんだろう。
それがまた、『奴隷狩り』と曲解されて・・・（以下略)

だからそういうことはすべて戦争に付随する必要悪ともいうべき
ことなんだよ。

まだ、くだらん議論を続けているのか。
おまえら、アホか。
削除依頼出した。
くそスレ終了。

>>485
おバカさん用ガス抜きスレッド、あるいはゴキブリホイホイスレッドとして
こういうアホスレは、一つの板につき、一つ程度はたぶん残ると思われ。

批判要望板にだってあるくらいだから。削除人は匙投げてます。

>>485>>486
どこが下らんのだ。
下らんのは議論に参加できないお前の頭だろ。
こんなとこ来ないで、お前らのレベルに合わせた
バラエティー番組でも見てろ。

やったに決まってるだろうが。
今戦争が起こって北朝鮮に侵攻したらとりあえずほとんどの兵士はヤルと思うぞ。
そして世論も味方するだろう。
そういう時代だったのだ。認めろバカ

>>487
>どこが下らんのだ。

ループしまくりなとこ

>>488
>やったに決まってるだろうが。
>今戦争が起こって北朝鮮に侵攻したらとりあえずほとんどの兵士はヤルと思うぞ。
>そして世論も味方するだろう。
>そういう時代だったのだ。認めろバカ

お前だけで認めてろバカ

>>489
2cｈのシステムからして、ループするのは、当たり前だろ。
入れ替わり立ち代り人が出入りしてるんだ。
お前の中学校でも、授業内容は毎年ループしているだろ。
ホンと頭悪いやつだな。

いいかげんどっちなの！

>>491
頭がいいのなら、ログ集約＆検証サイトでも作ったら？

>>492
だから、戦争に付随するどこにでもあるようなこと以外には、
南京で特別な事が起こったという証拠は、『ありません』。

488にサヨの馬鹿さを見た

>>495
いやいや、488は
「つまり戦争が起きたら誰でもどこでも行なわれたこと、
今更騒ぐに当たらない出来事である」
とまぁこういいたいんですよきっと。

>>496
しかし、そういった出来事と、肯定派の言う残虐事件とは、
一線を隔すべきと思う｡
本当に『意図的な、組織的な、民間人虐殺事件』の証拠があるのなら、
いくら戦争とは言え、特別に非難されても仕方がない｡

肯定派は、それを出してくれよ｡
本当に信頼できる証拠なら、認めるのに吝かではない｡

なるほど

>>497
うむ、同意。
『意図的な、組織的な、民間人虐殺事件』（動機は民族浄化か？）
の証拠があるのならば問題の根底がはっきりするではないか。

>>497
いいこと言うね。
漏れも、そうしてくれたら肯定派になっちゃおうかな（ｗ

他の国が…たとえばロシアがポーランドに対して行なった虐殺と
性格と規模において変わらなくとも、日本軍がどの程度の規模
どのように中国において「虐殺」したのかを明確化するのは、
日本側の責任としてある。

>>499
「虐殺あった」派で、「意図的な民族浄化」策があった、とする意見は
ごく少数の電波発言だから、それをもって「虐殺あった」説の代表意見と
するなや。

>>502
何か違うんじゃない？>>499は『意図的な、組織的な、民間人虐殺事件』の
証拠について述べているのであって、『「意図的な民族浄化」策があった』な
んて一言も言ってないじゃん。
ちゃんと（）で括って、その動機に対する私見を述べているに過ぎないんじゃ
ないか？

でっち上げ南京事件は、中国国民党資料により、反日宣伝と判明した。
戦闘の詳細も詳細に明らかだ。ただの戦闘だ。疑問点は何も無い。
ただの敗残兵の掃討である。
中共の人口は日本の１０倍だから、敵の被害も1/10で考える。
シナにとってたいしたことではない。

>>503
「意図的な」虐殺だという意見を述べている「虐殺あった」派は
ほとんどいないんだっつーの。

>>505
いや、南京事件を中国人差別と関連付けてるやつらは、意図的な虐殺と主張している。

なかったああああああああああああああああああ！

実際に南京を調査してみれば一発で分かると思うんだけどな〜。
中国側がその調査を拒んでるんだろ？
だったら、言うまでもなく中国側の主張は捏造って事じゃん。
証言がどうのとか、指令書や埋葬記録がどうのなんて言う事ないよ。
中国が現地を調査させないってだけで充分だ。

虐殺があってもなくてもうさんくさい東京裁判の結果、戦争自体の責任を引き受けて
東条をはじめとする戦犯たちが処刑されたのだから今更いっても詮無いことだ。

>>506
「中国人差別」は、虐殺の原因の一つだけど、
「意図的」という言葉には
「国家政策として、御前会議など正当な手続きを経て行なった」
という文脈が発生するので、その文脈での「意図的虐殺」があったかといったら
そんなものはない。

「前線の軍司令官なりが、前線司令官の判断で『意図的』に民間人と
戦闘員の区別なく虐殺」したかどうかといったら、それはある。

>>509
ちなみに、東京裁判は、昭和天皇の戦争責任を回避するために
ＧＨＱと宮中グループ＆海軍人脈の一部が戦争責任を全部東条らへ
押しつけた点が、問題の根幹でして。
東京裁判を否定すると出てくる答えは、「昭和天皇の戦争責任問題」に
なりますが、それで宜しいですか？
私は一向に構いませんし、たいがいの人は一向に構わないと思いますが。

>>「前線の軍司令官なりが、前線司令官の判断で『意図的』に

意図的・組織的・・・というのは、まさにこのようなことを指していますが、

>>民間人と戦闘員の区別なく虐殺」

これはどういう意味でしょうかね｡
戦闘員の殺害は、戦闘であって、戦争における当たり前の行為です｡
意図的に民間人殺害を行った証拠はありませんよ。

>>東京裁判は、昭和天皇の戦争責任を回避するために・・・・

別に東京裁判を否定はしませんがね｡
勝者による敗者の弾劾裁判があった、というだけのことで･･･｡

いつまで、くだらん議論をしているのだ。
そんな事、どうでもいいだろ。
たとえば、民家を爆撃する事も虐殺だろ。
もう、どうでもいいだろ。
現実逃避して、何が楽しい？
よって、くそスレ終了。
あ〜あ、疲れた。

>>510
また隅っこしか見ていない奴が出てきたな。

>東京裁判は、昭和天皇の戦争責任を回避するために
>ＧＨＱと宮中グループ＆海軍人脈の一部が戦争責任を全部東条らへ
>押しつけた点が、問題の根幹でして。　

問題の根幹は。戦勝国が敗戦国を裁判と言う形式で全ての責任をなすりつけた事にある。
日本側提出の証拠などは一切採用されなかったなど、全く裁判の体をなしていない。
インド人の判事はこの裁判自体を非難し、無罪判決を出した。

>東京裁判を否定すると出てくる答えは、「昭和天皇の戦争責任問題」になりますが
自分に都合のいいように答えだすなよ。

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanking.html
無かったのかな・・・と思えてくるかも。

>>510
幕府と朝廷みたいなもので、実権は日本軍にあったのでは。

>>514
鹵獲品や検閲の話ほっかむりして「物資がなかった！報道がなかった！」
とか言われてもねえ。

３０万てゆう数字は南京だけでなく日中戦争全体で虐殺された数字

>>517
おいおい

日中戦争における日本軍は山賊と同じ様な存在だった。

>>519(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
説を出すのは構わんが証拠や根拠を出してもらわねば理解の仕様が無い。

>>511
>>民間人と戦闘員の区別なく虐殺」
>
>これはどういう意味でしょうかね｡

たとえば民間人をゲリラだと見なすかどうか、捕虜を殺戮してよいと
判断するかどうか、という点ですわ。

日露戦争まで日本軍は「戦時国際法遵守」を兵士へ絶対命令と
していたが、日中戦争以降は「戦時国際法は無視しろ」政策へ
転換した。
そのため、個々の兵士はローカルな日本軍内規には従ったものの、
「戦時国際法」から見ると逸脱行為が多い。
これは兵士レベルの問題ではなく、兵士を教育した人々の責任であり
戦時国際法無視政策を立て実行した人の責任であり、その意味では
「意図的・組織的」だという指摘は妥当だ。

>>521
>日露戦争まで日本軍は「戦時国際法遵守」を兵士へ絶対命令と
>していたが、日中戦争以降は「戦時国際法は無視しろ」政策へ
>転換した。

本当かよ、東京裁判で日本に無罪判決出したインドの判事は
唯一国際法の権威だったんだぜ。

あんた達も捏造癖があるようですな。

>>456
「日本の戦争」本屋に置いてたので即げと＆今読み終わりますた。
一人の判断基準で幕末から大戦前までを要約した本を初めて読んだんで
(頭の中で)バラバラだった事件を一つの流れとして捉えられました。面白いっす。

戦線広げ過ぎたから、米軍みたいに物資補給充分で無いので食料現地調達になり
略奪など行われたのは事実。

>>524
おれ駐漢きらい新聞ＴＶｸｿｻﾖきらいだけど
>>戦線広げ過ぎたから、
じゃなくて昭和以降の軍部は畸形精神主義(基地害ですね)に頭やられて
補給とゆー概念を放棄した
「貴様食いモンや物資ばかし色目つかいやがってﾌﾞｯﾀﾙﾝﾃﾞﾔｶﾞﾙ　歯をくいしばれ」

>>519
なんでこんなにサヨッテ馬鹿なの？

>>1
有ったら、あったで何がしたいのかね

南京大虐殺はなかったよ
けど各地で小規模の略奪暴行非戦闘員の殺害はあった

怒らんできいてね、ﾎﾝﾄおれｸｿｻﾖやﾏｽｺﾐや煽りじゃないからね

拉致被害者のことで８人が殺されたって報道された(9.17時点)
時日本中怒ったよね、

中国では調査できないくらい沢山の非戦闘員が、自分の暮らしている
町や村で被害に会ったって認めるね。恨みや怒りは当然。
だからといって白髪三千丈のｳｿはやめてほしい、本来なら未調査の各地
の小さな被害をとりあげ、負担とか謝罪とか日本とかけあうべき
これなら理解できるし賛成できるし子供におしえる

日本のﾁｮｳﾁﾝｸｿｻﾖにおどらされてＳＦみたな虐殺捏造ﾃｰﾏﾊﾟｰｸみたいな
ｷｬﾝﾍﾟｰﾝは、両国民に不幸。ﾂｹﾞｸﾞﾁｸｿｼﾝﾌﾞﾝは日中友好を阻害してる
意図的なんかな？

ヴォートリン日記や軍事板での情報から、
まあ軍民合わせて６〜７万ってとこらしいな。

>>528
貴殿の意見にだいたい賛成だが、
１つ質問させて欲しい。

＞中国では調査できないくらい沢山の非戦闘員が、自分の暮らしている
町や村で被害に会ったって認めるね。恨みや怒りは当然。

これは東南アジア（ビルマ、レイテなど）
でもあるが、それについて↑、貴殿の意見を聞きたい。

>>528
徴発と言う名の略奪はたくさんあったでしょうね｡
ただし、支配地域の広範さからも、兵員数からも、
これは国民党軍のほうがすさまじかったようですが｡

一つ誤解されていると思うのは、南京戦は、
南京に到る戦闘しながらの行軍と、包囲・攻城戦、
そしてゲリラ掃討とその後の占領からなります｡
組織(部隊)行動によらずして、兵士個人が、
自由行動を得て、蛮行に走ることができるのは、
占領時期に限られるということです｡

南京市内という地域的限界、確立された指揮系統、
民間人居住区の確立と保護、外国人や報道陣の存在｡
こういう条件でどれほどの規模の蛮行が起きるでしょうか？

ただし、部隊が意図的に組織的に蛮行を行えば、例外です｡
否定派は、その証拠がないのだ･･･と訴えているのです｡

70年前の南京大虐殺を反日プロパガンダ喧伝に
利用しなきゃ、国内統一が図れない中共政府って
逝って良しだわ

つい去年までアメリカが半日歴史観を後押しした証拠でし。
挑発的な文章を書く気力がうせたので、リンクだけ。

http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/yanaiprotest.htm

>こういう条件でどれほどの規模の蛮行が起きるでしょうか？

上海ですらこの始末だからねえ

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

　（一）犯罪をなす兵の精神状態
　　　　（前略）今事変に見る犯罪の種類は悉く内地に於ては重罪のもとに処刑せらるべきものなり。
　　　　　然るに戦場にては無遠慮に行はれ其の初めに於ては毫も制裁を受けず却つて是に痛快を感
　　　　　じ益々奨励せらるるが如き観ありき、例の徴発の如き公然ゆるされし事さへ最初は躊躇せ
　　　　　る者が遂には徴発に大なる興味を感じ次ては競争心さへ起すに至る次ては不必要なる（軍
　　　　　隊生活には）物品を自己の利欲より徴発なすに至り是等を内地に向つて送りし例も少から
　　　　　ず、或は徴発により上官の機嫌を取り結び自己の進級等に利益をはかりし例も存せり。
　　　　　徴発はゆるされたる行為なれども是を次第に意義を換へ濫用となりし結果が犯罪構成に立
　　　　　ち至りしものにして実に徴発なる教は極めて兵卒の心を墜せしめたる結果を示せり。軍隊
　　　　　には「員数をつける」といふ言葉あり是は一種の窃盗行為なり。平時に於てすら平然と行
　　　　　はれつつあり。
　　　　　されば戦場に於ては更に烈しく徴発品を更に「員数つけ合ふ」の有様に目新しき物は瞬時
　　　　　に其の行衛を失ふ。徴発は此の「員数つける」を更に大にして公にせしものの如くに解釈
　　　　　せるの観あり。遂には掠奪となり強奪ともなり而も是等の行為を恥づるなき迄に至りしも
　　　　　のと思はる。
　　　　　兵卒の大部分は性善良なりしを疑はず然るも戦場に来るや予想せざりし不良行為が平然と
　　　　　行はれ而も何等の制裁なきを見るや徒らに遠慮をなし不自由なる思をなすより「員数をつ
　　　　　ける」心持の下に余分の物品迄掠奪を敢てなすに至りしものと解釈すべきなり（後略）

　（三）犯罪の種類
　　　　　官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
　　　　　ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
　　　　　要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
　　　　　是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
　　　　　反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
　　　　　は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
　　　　　るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　　　　　（中略）
　　　　　在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
　　　　　得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
　　　　　を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
　　　　　ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
　　　　　する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。

　　（高崎隆治　編『軍医官の戦場報告意見集』（不二出版　１９９０）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

「支那事変の経験より観たる軍紀振作対策」（昭和十五年九月　陸軍省）より

本册は支那事変の経験に基き軍紀振作上主として軍隊に於て著意すべき事項を記述せるものにして内
容更に推敲の余地あるも教育指導の参考として印刷に附することとせり

緒言

三、前項の外犯罪非行防遏上留意すべき主なる事項左の如し
　　　１　犯罪非行者の大部分は事件惹起当時飲酒を伴いあること
　　　２　悪質の犯罪は招集者特に後備役、予備役の者に多きこと
　　　３　事変地に於ける犯罪非行は敵前の者には比較的少なきに反し警備勤務者及後方勤務者に多
　　　　　きこと
　　　４　事変地に於ける犯罪非行は戦闘直後及駐軍間に多発し移動間特に戦闘間は少きこと
　　　５　事変地に於ては住民に対し徒らに優越感に駆られ生起する事犯多きこと
　　　６　内務の実施不確実に起因する事故多きこと
　　　（以下略）

主として事変地に於て著意すべき事項

一、皇軍の本質並に今次聖戦の意義を的確に把握し其の行動をして之に即応せしむるを要す
　　　事変勃発以来の実情に徴するに赫々たる武勲の反面に掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍たる
　　　の本質に反する幾多の犯行を生じ為に聖戦に対する内外の嫌悪反感を招来し聖戦目的の達成を
　　　困難ならしめあるは遺憾とする所なり宜しく皇軍の本質並に今次聖戦の目的は抗日排日容共政
　　　権及其の軍隊を打倒し東洋永遠の平和を確立し新秩序の建設に寄興するに在りて決して一般民
　　　衆を敵とするものに非ざる所以を一兵に至るまで徹底せしめ其の行動をして之に即応せしむる
　　　こと肝要なり

　　（纐纈厚　編『軍紀・風紀に関する資料』（不二出版　１９９２）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

中国人で日本や米国で反日宣伝してる連中って
公務員なの？

あまりにも、つまらないスレなので終了しました。
これ以上、書き込みできません。

米国でのプロパガンダがあまりに執拗なので逆効果を生んでしまいますた
中国人は振り子と同じで文化大革命のように行き着く所まで行かねば戻れ
ない体質なのです　だから何時になっても二流国なのです

>>534
つまり、国内・平時に較べて、犯罪が多発しているから、
厳重に取り締まります･･･と言っているわけですよね｡

だからさ、こんな所でうだうだ言ってないで、現地調べれば一発だろ。
「虐殺された」とか言って、現地を調べさせない馬鹿がどこにいる。
そんな国の言う事を信用できるかっての。

>>541
日本の学者が調べに行こうとするのを、台湾から金貰った日本人が
邪魔すると言う事実。

>>536
>一、皇軍の本質並に今次聖戦の意義を的確に把握し其の行動をして之に即応せしむるを要す
>　　　事変勃発以来の実情に徴するに赫々たる武勲の反面に掠奪、強姦、放火、俘虜惨殺等皇軍たる
>　　　の本質に反する幾多の犯行を生じ為に聖戦に対する内外の嫌悪反感を招来し聖戦目的の達成を
>　　　困難ならしめあるは遺憾とする所なり宜しく皇軍の本質並に今次聖戦の目的は抗日排日容共政
>　　　権及其の軍隊を打倒し東洋永遠の平和を確立し新秩序の建設に寄興するに在りて決して一般民
>　　　衆を敵とするものに非ざる所以を一兵に至るまで徹底せしめ其の行動をして之に即応せしむる
>　　　こと肝要なり

つまり、日本が国策として大虐殺はしていないということですな。
あれ？　中国や欧米ではいわゆる南京大虐殺って日本が国策としてやったと捉えられていたと思ったん
だがな。

それに、これは単なる戦場における犯罪でしかないなあ。戦場において犯罪が伴わない例なんてないだ
ろうになあ。戦場における犯罪なら、中村粲や板倉も認めていたはずだがなあ。

それに多数ったって、何十万人という規模をあらわしているかは疑問だなあ。
そんな規模で大虐殺をしたら、どんなに報道規制をしても証拠になる写真や8ミリを隠し撮りされただろ
うになあ。
でも、東京裁判ではそういう物証が一つも提出されなかったんだよなあ。
何年か前にニュース23で、南京大虐殺の証拠が見つかったとかいって、南京市内の病院かどっかを映した
８ミリを流してたなあ。
もっとも、その8ミリの内容を検討した誰かに、その8ミリが南京大虐殺がなかったことの証拠になると翌
月の「正論」に書かれちゃったがなあ。
そういや、それ以降、TBSはその８ミリを放送しなくなっちゃったんだよなあ。

>>530
中国戦線については、たまたま体験者数人から直接話しきいたことがあるから書きました。
ビルマ、レイテについては知りません。戦線・戦況によって事情がちがうはずですから
やってたでしょーね(推測)

>>531
>>ただし、支配地域の広範さからも、兵員数からも、
>>これは国民党軍のほうがすさまじかったようですが｡
その論法って議論にもちこんだらいけないんじゃない？

>>544
日本擁護の根拠にするつもりはありません｡
ただ、当時の中国大陸が、どういう状況だったか、という背景語りです｡
国民党軍、共産党軍、その他の軍閥が支配地域を争い、あるいは同盟し、
当時の一般大衆にとっては、日本軍も、その一つであったわけです｡

平和で穏やかな桃源郷に、突然日本軍が乱入して狼藉を働いた・・・
というイメージを持っている方が多いようなので、それは少し違うのだ、
と、それだけのことです｡

南京で日本軍が中国人を殺したのは事実。
そんなもん戦争なんだから当たり前の出来事。

ただそれを「虐殺」と呼びたがっている人と、
呼びたがらない人が居るというだけのこと。

虐殺者の子孫たちが言い逃れ…でもなぜ？

直接頼まれた訳でもないのだろうが、
これが血のつながりというものか…

だから今でも世界中で残虐行為は絶える事はない…永遠に

戦術的に便利だから利用して宗教戦争を起こしたがる一部の中枢組織のように
朝鮮政府（又はその中枢）は、本当に「謝罪して欲しい」と思っているわけではなく
利益のために外交のカードとして利用しているにすぎない。戦争行為の一部として虐殺があったとしても
客観的に他の戦争との比較を見ても、日本は既に保証責任を果たしている
（人道的には終えているとは言い難いが、比較した場合そう言えなくもない）と思う

まぁ無理な話だけど、朝鮮国民に対する報道規制が解かれ、他の事件（拉致問題等）も含め
朝鮮国民に中立な報道を行うなら、「戦争行為として考えた場合、それでも異常性がどれほどあったか」
という事実云々ではなく、保証金の要求を飲んでも良いんじゃないかなぁ・・と思う

中立な報道さえあれば、何年後かに内部から真実が浮かんでくると思う
（だから無理なんだけどさ・・・希望ね）
でもよく考えたら、資本主義じゃないんだからTV局自体が対応できないだろうね。

それにしても現場調査が出来なきゃインネンでしかないよな。アタリ屋じゃあるまいし
完全に言い値だよね、っていうか言った者勝ちじゃん
肩ぶつかって、「イタタタ、骨折れちゃったよ。10万円よこせ」といわれて
じゃあ病院いきましょうと言ったら
「やだ」っていってる・・・病院言って10万円ですって言われたら10万円払ってやるっちゅーねん

戦争にもルールはあるのに、それを無視してここにいた部隊は残虐行為を行った。
それが、ここまで大きくなったのだから日本政府はその部隊を自分達で裁くとか、そうでないならそうでない証拠出すとかしなければいけないのに何もしない。
結局、何もしなかった日本政府が馬鹿なの。
自国民に対しても、他国民に対しても日本政府が自発的にあの戦争の総括をしていないからね。

サヨは数を無視しようとするけどこれって重要だよな
3万虐殺と３０万虐殺はまるで違う
３０万は計画的に一箇所に集めて銃殺しないと殺せないけど
３万程度なら混乱した市街戦における死者数として一般的だから
ヨーロッパの諸都市でどれだけ死んでるか分かってるのかね？
南京大虐殺なんて政治の産物に過ぎないよ
サヨは要するに中国の政治宣伝の言いなりになってるだけだな
北朝鮮の言いなりになってたし変わらないな

激しく遅レスだが。
>>502さん、>>503さんの言う通りです。
言葉が足りず誤解を招き鬱。

>>549
ですから、その行なわれた、という証拠を挙げて初めて議論が成り立つわけです。
「あることが行なわれなかった」という証拠を出すのは悪魔の証明といって
ほぼ不可能なのですから、「あることが行なわれた」証拠が無い以上
なにも出来ません。

以上、QED.

陸軍にはまともな部隊のあったが、ＤＱＮ部隊もあった。
そして、残虐行為もあった。
これはどこの国でも多少なりともあったが、国として何もしないから問題になるんだよ。
南京大虐殺はなかったって言った大臣は辞任だろ？なんでなんだよ。
そう思った経緯とか説明もなしで。あったって認めてるようなもんじゃん。
あったとしたら、何かしらの見解や、ないと思うのなら、その意見を言わないと何も出来ない。
なんかレベルが低いんだよね。

べつにあったってことでいいじゃん
認めたところで保障の必要なんかないんだし
おれは別にそのことで日本人としての誇りに傷ひとつつかないよ
戦争中にあって人権という思想もない補給もない軍隊が虐殺するのは当然だよ
現代人だって極限状態で民間人殺さないって保障なんかないよ
だからさむこうの右翼みたいののあおりなんかに対抗して否定なんかしなくていいよ
中国の幹部だってその辺はわかってるでしょ。
所詮は大衆をひきつける論理なんだから

でも、国として戦争やってる以上はルールを破った自国の奴に対して、その国として罰するべきなんだよね。
それが日本には全くない。
オーストラリアにも投降した日本兵を殺した奴がいたけど、一応裁判には掛けられた。
とりあえず日本政府は、はっきりだけさせとけと思う。

【教科書批判一派の正体とは】

http://plaza9.mbn.or.jp/~n2s/bira/huzi05.txt
そもそもの「自由主義史観研究会」は旗揚げ当初から、占部賢志などの天皇崇拝の宗教団体「生長の家」系の
右翼組織メンバーが入り込んでおり、また「つくる会」には、西尾幹二や山本夏彦といった単なる右派言論人だけでなく、
高橋史郎といった霊感商法でおなじみの「統一協会・勝共連合」と深いつながりをもつような人物まで加わっている。
さらに実際の政治でも、板垣正や奥野誠亮といった自民党タカ派グループとも密接な関係にあることが、
上記二誌のレポートによって暴露されている。

>>553
世界中で「残虐民族日本人」が大宣伝されても良いというならそう言え。

216 名前： 心得をよく読みましょう 投稿日： 02/06/17 10:30 ID:JZr1hiK7

前スレで>>197のソース出せと騒いでたやつがいたので、参考までに。

＞日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイト......
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1009617160/37
識者というのが疑問だが、この書き込みを期に世界史板の嫌韓荒らしが劇的に減少したのも事実。

＞過去、某女子大サイトにリンクした左翼叩き......
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1009617160/101
これ最近も誰かマスコミ板で立ててたな。

＞「歴史教科書の採択が日教組に妨害された証拠」......
ニュース議論「これ、日教組の「教科書査定表」って本当ですか？」
http://kaba.2ch.net/news2/kako/998/998190628.htmlを参照されたし。
ここで既に「1＝生長工作員」と叩かれているが（笑）http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/は
紛れもなく日本青年協議会「祖國と青年」のサイトで、日青協は生長の家傘下の右翼系政治団体。

たしかに当時のインデックスページから直接間接のリンクは貼られていない模様。
http://web.archive.org/web/20010720081952/http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/
http://web.archive.org/web/20010923065040/http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/
画像を証拠としているということは、検索ロボットがキーワードを拾うことはできないから
検索でヒットすることもない。ソースを見てもウヨ好みのmetaタグも無い。
問題のページのWeb Archiveのタイムスタンプは、スレがたつ10日ほど前
http://web.archive.org/web/20010806130539/http://www.d7.dion.ne.jp/~seikyo/saitaku2.htm
というところからすると、日青協サイト主宰者が日本茶あたりの掲示板にポストしたのを、
世間知らずのウヨ厨が2chに転載したということか。スレの展開は集団カキコくさいとこもあるけど。

国際法を守らない相手に国際法を守る必要はありません。
それくらい知っとけ。

過去、某女子大サイトにリンクした左翼叩きスレッドを2ch中に乱立させたのは
生長の家信者であることが、宗教板の生長の家スレの過去ログで確認されている。

昨年、「歴史教科書の採択が日教組に妨害された証拠」とする内容のスレが乱立したが、
日本青年協議会（生長の家系右翼団体）サイトの、表からリンクされていない画像ページを引用していた。

韓国叩きスレでしばしば引用される、日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの
歴史観が、生長の家の主張する歴史観ときわめて似ているという識者の指摘がある。
また、日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの多くが、韓国以上に
日本国内の「反日左翼」に対する病的な敵視を特徴としている。

韓国とは対照的に、彼らが礼賛する台湾に対する認識が、生長の家の熱心な信者である蔡焜燦の
「台湾人と日本精神」、および、蔡がすべてを手引きして小林よしのりに書かせたといわれる
「台湾論」の、誤った記述に依拠している。

社民叩き、朝日叩き、中国韓国叩き、日教組叩き、市民団体叩き、および、「大東亜戦争」肯定、
靖国公式参拝推進、石原慎太郎待望論、台湾礼賛を目的とするそれぞれのスレで、上記の認識が
通奏低音として存在する。

>>556
世界中で「残虐民族ドイツ人」が大宣伝されてるなら心配だが

南京守備兵に全員玉砕を命令しておいて、戦闘中に
敵前逃亡した、南京軍司令官唐生智も罰してください。
徹底抗戦した兵もいれば、白旗掲げた兵もいて混乱しますた。

なんで毎年こう同じスレが立つんだ？

>>562
南京虐殺を問題にしたいやつがスレを立ててるのだろう。

南京でっち上げ事件は永遠だ。日本人も覚悟しておかなくてはいけない。
シナ人はねちっこい。だったらねちっこくやろうよ。
何度でも､何十回でも否定する。それが正しい宣伝対応だ。

でっちあげ派って何を希望してるのか分からない。
どう判断しても多少あるでしょ。
現実を見たくないだけ？

サヨは数を無視しようとするけどこれって重要だよな
3万虐殺と３０万虐殺はまるで違う
３０万は計画的に一箇所に集めて銃殺しないと殺せないけど
３万程度なら混乱した市街戦における死者数として一般的だから
ヨーロッパの諸都市でどれだけ死んでるか分かってるのかね？
南京大虐殺なんて政治の産物に過ぎないよ
サヨは要するに中国の政治宣伝の言いなりになってるだけだな
北朝鮮の言いなりになってたし変わらないな

「真性でっち上げ確信」派は一部
「やっぱりあっただろう」派がほとんどだ

３０万とかいう数字と政治的プロパガンダが後者を
「そこまで言うなら、でっち上げと変わらん」派に追いやってる

>>565
いやいや、納得できる証拠を見たいだけ。
納得できる証拠がないのに教科書に載ってしまった
近現代史上の事件なんて他にはないだろ？

今まで証拠といわれていたものの中で、多数の捏造や虚偽が判明
した以上、存在自体が疑問視されるのは当然のこと。
だから、肯定派は明確な証拠を示せば良いだけの話だよ。

正味な話、１０万くらいだと思うよ。自然な数として。
１０万の一般市民を虐殺したって認めればいいと思うけどね。
肯定派に捏造があるのも否めない、しかし無かったと言うのは無理がある。

>>569
いやキミの「自然な」想像はこの際置いておこうよ。
その10万人と思える「根拠」示してくれなきゃ
あったというのには無理があるよ。

そんなことを言っても、ナチスによるユダヤ人の計画的虐殺は
教科書に載っているけど、強硬に反対している人がいて、その
彼らが主張する「矛盾点」とやらも結構うならせるものがある
よね。
歴史ってそんなもんだろ。絶対的「証拠」とやらに拘泥しては
真実が見えなくなる。

あったとしてもなかったとしても関係ない罠。

あると日本人が損するだけなんだから、なかったんだよ。

売国奴はすぐこういうことを議論したがる。

>>569
民間人10万は多いだろう。
どっちかというと捕虜の方が多いだろう。
両方加えても３万は超えないだろう。
>>571
ユダヤ人６００万人というのは少し多すぎるのよ。

>>571
>彼らが主張する「矛盾点」とやらも結構うならせるものがあるよね。

ないって。
証言だって一つの事件に対して複数の証言が裏付けているケースも多いし、
輸送記録、収容記録、被害者の氏名、虐殺を逃れた人の証言等々・・・・
証拠はいくらでもあるの。

>絶対的「証拠」とやらに拘泥しては真実が見えなくなる。

だから、「証拠」がないのに教科書に載っている近現代史の
事件の例をあげてみてくれ。

>>573
人数の問題なら、さっさと人数を確定させるよう研究すればよいだけ。
秦教授が中国と共同研究しようとした際に、中国側の研究者から断ら
れた事例をいつまでも持ち出す奴もいるが…。
日本政府自ら人数確定するような研究を持ち出せば、中国も断れない
のでは？でも、日本政府も確定させたくないんだよね。及び腰。

>>575
っていうか、真剣に研究しちゃうと
「なかった」ってなことを言わざるを得なくなりかねず、
中国の政府や国民感情と衝突しちゃうのを恐れてるんじゃないの。
外務省の体質的に。

ドイツはジプシー３００万殺してるけど、全然問題になってないな

>>572
ちょっと極論だけど、それがふつうの感覚じゃないのか。
中国人とこの問題について話したことがあるけど、普段、中国政府の
言うことなんか殆ど信用しない連中がこの問題は信じたがるんだよね。
南京に近い連中も沢山いるんだけど、彼等の親戚知人にはただの一人も
犠牲者なんかいないんだよな。３０万もコロされた、というのに。何処の
誰がコロされたのか全く不明。
それでも信じようとする。これが通常の感覚じゃないのか。
胡散臭い証拠だらけなのに、これを信用しようとする日本人が多いのには
驚かされる。

民間人を殺害する目的は？

殺された民間人はいっぱいいたけど…せいぜい数万〜数千人程度
であり日本人が殺した数はもっと少ない…　ほとんど同じ中国人
に殺されたんだよ

>>579
何度も類似スレで出てきただろ。過去ログあされ。

>>578
３０万は明らかにウソだろうな。でも数の問題にしたくない日本政府だから
ねぇ。いまさら数をはっきりさせても…って思っているんだろうさ。

>>580
根拠は？

>>554
日本政府が日本軍の逸脱行為を裁かなかったのは、皇軍は天皇の軍隊だから
最終責任が天皇にあるから。

東京裁判で、ＧＨＱと日本の宮中グループは天皇の戦争責任を追わない
ことに決定したので、日本軍の逸脱行為の最終責任者である天皇責任抜きで
全てを語ろうとしたので、結果、一部の日本軍の逸脱行為に対する日本人による
裁判が、なされなかった。
そして今もなされない。

まあ、それはあくまで戦前の行政システムが生き残っていた時代の事情だから
今っさら天皇はどうでもいいが、それでも、日本人に戦時国際法を教えなかった
ことへの罪や、日本人に大いなる惨禍を与えた行政執行者たちの罪は、
日本人によって裁かれるべきだ。

南京大虐殺はあったの？無かったの？

防衛庁戦史資料室には、当時南京入りして現地調査を行った
阿南惟幾や本間雅晴の報告書あたりが残ってる可能性もあるな。
まあどうせあっても日本男児らしく隠蔽するんだろうけどな。
やっぱ役人の恣意性が介入出来る余地は１００％排除して、
公文書は５０年経過で強制公開、ってかたちに情報公開法を改めないとダメだな。

女性サイトだけど、南京虐殺について鋭い考察がある。
定期的に出されるんだけど、粘着レス常習者がいて、いつも宙ぶらりん。

南京虐殺が「なかった」ことをきちんと論じてる、落陽さん、局長さんに
応援を。

スレ名は「一体何が本当の事実？世の中ウソばっかり」
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002091300008.htm

>>583
あったが、一部の日本人は存在を認めない。
また、中共政府が言うほどの規模ではない。
立証責任は日本も負うが、台湾からかね貰っている人がそれを邪魔している。

>>586

>立証責任は日本も負うが

????

立証責任は、国民党とアメリカだろ

延安に居た中国共産党は関係ないし

中共に洗脳された中帰連及び反日サヨク

の出る幕は無い。

http://www.madinjapan.freeserve.co.uk/japanese.htm

>>586
>また、中共政府が言うほどの規模ではない。
氏ね、このウヨクめ。

>>587
規模がどの程度の大きさなのか、日本抜きで調査されたら、
中共の説だけで世界公式記録になるですよ。中国とアメリカは
歴史的・地政学的に繋がりやすい（同盟しやすい）ので、
アメリカが承認すれば、それが世界公式記録になります。それでいいの？

南京事件の調査をすると、蒋介石政権が台湾へ渡る過程で
行なった、南京事件と同規模の虐殺事件の調査がはじまって
しまうから、台湾政府は日本の一部の人を煽って、南京事件
を曖昧化させようとしているですよ。

>>589
氏ね、この左翼め
未だに３０万説信じてる電波め

>>590
その点は問題なし
最近の欧米の学者は南京大虐殺が政治的プロパガンダであることを理解している
彼らのほとんどが一般市民の死者数を２万〜７万としている

あったか？なかったか？と聞かれればあったみたいだね。
うちの爺ちゃんが悪名高い九州の師団だったけどもうめちゃくちゃだったみたいだよ。

あったか？なかったか？と聞かれればなかったみたいだね。
うちの爺ちゃんは九州の師団だったけど別になにもなかったみたいだよ。

あったけどそれを否定したい右翼がいろいろ文句つけて
政治問題化してるだけだろ
あったっていう事実を認めただけでその人の人格攻撃がある
現在では研究もしにくいだろうね
まあ人数水増しもなかったという説も両方事実というよりは意図があって
宣伝してるに過ぎないね
立場は違うけど根本的なところはとっても良く似てると思う

＞証言だって一つの事件に対して複数の証言が裏付けているケースも多いし、
＞輸送記録、収容記録、被害者の氏名、虐殺を逃れた人の証言等々・・・・
＞証拠はいくらでもあるの。

南京虐殺に関して「複数の証言が裏付けている」例なんかあるの？。

らーべの日記でさえ、伝聞情報が多数。

>>592
そうかな。南京大虐殺説は中国発じゃなくて連合国発だから、そうとう
手ごわいと思う。連合国の正義の根拠となっていて、それゆえユダヤ人
虐殺と同一視されているところがある。だから、南京虐殺否定すると
人格的に抹殺されかねないのじゃないかと。ナチス扱いされてしまって。

>>595
今まで、否定発言で政治家失脚したり、人格攻撃を受けた人は数多いけど、
肯定発言でそんな目にあった人は誰かいるのか？

両方宣伝・・・というのは事実誤認だよ｡
まず北京（というより日本の北京追随者）の大宣伝があって、
それは嘘だ、そんな証拠はないぞ･･･というのが否定派と言われている。
否定派は、大虐殺の証拠を示してくれ･･･と言ってるだけだ｡

何が問題なの？
欧米では日本人が虐殺したと認められてるの？
仮に認められてるとしてもアメリカが原爆で虐殺したことはいまもう責められてないでしょ
国と国とで賠償問題は解決したしね。
仮に中国の発表が正しいとして歴史となった今ではもう日本人への偏見レベルでしかない
否定するにしても結局は学問的な研究というよりはイデオロギー的な主張を
裏づけようとする結論ありきのものになってる
つまりさ中国が政治的意図で取り上げた日本の侵略行為のひとつを日本側も
おんなじレベルで語ってるだけでしょ。

【第二の】韓国のsex教団が上陸【統一教会】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1035160242/
今日発売の週刊ポストに統一教会の亜種、モーニングスターという
SEX教団に関する特集記事が載ってました。どうやら、統一教会の
信者だった奴が教祖みたいです。教祖が「検査」と称してSEXを信者に
強要するそうです。
日本には、女子大生を中心に１０００人近く信者がいるそうです。
日本人女性の多くも、このインチキ教祖の「検査」の被害に
あってるそうです。こんなカルト宗教に簡単に引っかかる日本人も
情けない。

＞1　無かった。
史実はただの戦闘です。1937.12.13に少数の日本軍が敵地南京で中国の
大軍を撃破しましたが､一部の中国兵が戦闘中に投降してきたので､危険
なので処刑したということです。野戦ではよくあることです。

これを負けた中国国民党宣伝部が、英国人を雇って､日本が虐殺を
したと宣伝しました。もちろん証拠は何もありません。
偽写真､偽証言ばかりです。
日本が南京を占領後すぐに非難していたシナ人は南京に戻り
町は元のように繁栄しました。大虐殺にはそのまえに巨大収容所が
必要ですが､ありません。日本軍は少数で戦争を続けていたので民間人
を集めて処刑する兵力も､兵器も、時間も、場所もありません。科学的に
不可能なのです。
推薦参考書：南京事件　日本人４８名の証言：阿羅健一著　小学館文庫
　　　　　　大東亜戦争への道　中村　粲　著　　展転社

>>601
>野戦ではよくあることです。
明らかな国際法違反です。
大虐殺と呼ぶかはその国によって違うと思いますが、国際法に違反した虐殺はあったと言うことです。
そのことに対して日本政府は何らかの対策をするべきです。

>>602
戦闘中において、一部の兵が投降して来た時、
まだ戦闘を交えている敵が存在する時、
その捕虜をどう扱うかの基準は、はっきりしていないのでは？

そういうあいまいな部分が、敗戦によってすべて違法とみなされる｡
それは、大戦後南京での戦犯裁判で、ほぼ有罪としてかたががついていると思うが｡

それで気が付いたけど、敗戦後に、南京という問題の場所で、
敵地ど真ん中、訴えやり放題の条件で、
戦犯裁判が行われているんだよな｡国民党軍によるものだけど｡

なにせ、かの有名なでっち上げ、『日本刀百人斬り事件』でさえ、
有罪になって処刑されてるんだよね｡
それで、南京大虐殺が問題になったのは、その遥か後・・・。
肯定派よ、いい加減目を覚ましてくれ｡

>>602
日本軍に国際法違反の行為がまったくなかったなどと思うやつはいない。
でも今更それを問題とされてもなあ。
中国兵は日本人捕虜をほとんど殺していたが、日本は今まで一度もそれを
問題としていないだろう。国際法違反を問題とするなら日本軍だけでなく
中国軍も問題としなければ公平ではないだろう。
中国がいまだにそれを問題とするのは、ただ外交カ−ドとして使っているだけだ。
そんなことはだれもよくわかっているかかわらず、国内の一部のナイーブな輩が
それに呼応して声高に叫ぶ。
もういい加減にやめたら？
もともと意味がない議論なのだよ。

>>605
だったら、中国兵もやってただろと言えばいいだけ。
証拠があれば出せばいいし。
まあだが日中戦争自体が陸軍の暴走で始まってるから、そこら辺の見解も必要だよな。
もちろん、侵略については欧米諸国が言える立場にないことははっきりと言うべきだけどね。
外交カードに使ってるのは分かっているが、無いって言うからおかしくなるんだと思う。
あったことは認めて一回清算するべきなんじゃないかな。
これからは日本は核武装もするべきだと思うし、その時何か言われたら清算済にしておかないと。

>>606
清算？
東京裁判および日中正常化条約（正式名はわからないが）で決着してるんじゃないの？
なにを清算しろというのか。
外交カードとわかってそれに応じるのはアホだよ。
＞侵略については欧米諸国が言える立場にないことははっきりと言うべきだけどね
中国も同様に日本に言える立場ではない。互いに国際法違反してるのだから。
日本が中国を侵略したから言えると君は言うのか？

そりゃあ形式的には全部清算済だから法的には何もないのは分かってるよ。
だけど、全てが曖昧や形だろ？
俺としてはまず日本国民に対して政府は責任を果たすべきだった。
特に天皇がね。
あと、外交で出てきたものを無視して、事実とされるほうがアホだと思うが。

>>608
＞全てが曖昧や形だろ
どこが？
Ａ級戦犯は刑に服しただろ。これでも不満か？
天皇の責任を取るべきだったか否かというのはいろいろと意見が
あるから別のスレ立てて議論した方がいいだろう。
＞あと、外交で出てきたものを無視して、事実とされるほうがアホだと思うが。
相手した時点に相手のペースにはまったことになる。取り合わないのがベストだ。

南京大虐殺がなかったと言うのは国際社会においてかなり難しい
戦後の秩序は戦勝国が作り上げたわけだから、秩序への挑戦とみなされる
むしろ、日本政府は東京大虐殺、広島大虐殺、大阪大虐殺、ベルリン大虐殺、スターリングラード大虐殺等々を並べ立てて相対化し、情報の海に沈める選択を取るべき
所詮、南京大虐殺なんて中共のプロパとその代理人日本左翼によって政治問題化してるだけなんだから

>>610
同意。
あらゆる勢力を巻き込んでしまうが良い。

岡崎久彦の南京虐殺についての意見
岡崎は南京虐殺を否定していない。
それどころかそれから最大限の反省と教訓を得ようとしている。
日本人らしい考え方だと思う。
おおかたの一般の日本人も同意するのではないか。
少し長いがお許しを。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
◆誇り持ち国際貢献を　繰り返さぬと三戒

　どうしてそういう事件が起こったのだろうか。伝統的に日本軍は規律厳正であった。欧
米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、
ヨーロッパ勢が乱暴掠奪（りゃくだつ）をほしいままにしたのに対し、日本占領地域は安
全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家は軒毎（ごと）に日章旗を揚げて身を守
ろうとしたという。

　当時日本は不平等条約改正の最中であった。帝国主義国間競争の真っ只（ただ）中、米
欧白人諸国はそれぞれ三〇―四〇％の高関税で自国産業を保護育成している中で、日本、
清など有色人種国家に強制された関税は一律五％であった。この改定のために、日本人は
白色人種以上の文明国である事を示さなければならなかった。

　日中戦争当時、もうその緊張感はなかった。ただ、それならば他の都市でも同じ事が起
こっているはずであるが、その後占領した漢口でも広東でも戦闘や砲爆撃などによる戦争
に不可避の一般人の被害はあっても、南京事件に類するような事件は全く起こっていない。

　盧溝橋事件後真っ先に占領された北京では、軍は規律厳正で、北京の文物は完全に保護
され、北清事変の掠奪暴行の記憶がまだ残っていた市民の間から、占領軍の池田純久司令
官の銅像建設の運動さえあったという。

　それではどうして南京では事件が起こったのだろう。一口で言えば、戦争ではそういう
事も起こり得る、としか言いようがない。

　東西の歴史で、征服が平穏に行われた例も、恐るべき殺戮（さつりく）を伴った例もあ
り、すべてその時の環境による。南京占領に似た例としてはソ連軍のベルリン占領がある。
両方ともこれで戦争が終わった――南京はそうでなかったが、兵はそう信じていた――と
いう解放感があり、ソ連の場合はナチスの暴虐、日本は通州事件など、それまでの怨恨
（えんこん）をここで果たすという報復感も手伝って、無礼講の雰囲気があった。加えて、
行政当局者は皆逃げてしまって、全くの無政府状態だった点も同じである。それに加えて、
南京の場合、日本側の事情としては、それまでの戦闘で一般市民の服装でゲリラ戦をする
便衣隊に悩まされたため便衣隊狩りをした事もあった。そして、これは明らかに国際法違
反であるが、どの国のどの戦場でも起こることとして、勝った側に、捕虜を受け入れる任
務遂行上、あるいは精神的余裕がない場合、「捕虜を取らない」という事例も起こったよ
うである。

　南京事件が実在した事は、逆にその後の日本軍の行動から証明できる。南京の次の漢口
攻略に際し、司令官岡村寧次は南京事件を繰り返すまいと厳正な軍紀を維持させた。岡村
はその後やがて全支那派遣軍の総司令官となるが、その間を通じて一貫して、「焼くな、
犯すな、殺すな」の三戒の下に軍紀の維持と愛民につとめた。

　敗戦時中国大陸には百数十万の軍民日本人がいたが、一部の混乱はあってもほぼ全員平
穏に引き揚げた。怨（うら）みに報ゆるに恩を以（もっ）てする、という蒋介石の方針も
あったが、もし日本軍が中国人民全体の怨嗟（えんさ）の的だったならばとてもこうは行
かなかったであろう。

◆戦争反省する糧に

　日本軍が惜しまれながら去った所もあったなどというと反発もあるであろうが、それは
事実だと思う。辛亥革命以来、中国内の軍閥、土匪（どひ）の暴虐は凄（すさ）まじいも
のがあり、その実体は、――あるいはプロパガンダのために誇大になって――中国共産党
の公表文書の中に詳しい。

　南京事件後、七年余り規律厳正だった日本軍のあとに、どんな軍閥、土匪が入って来る
かわからない、そう思っただけで日本軍が去るのを不安な気持ちで見送ったとしても何の
不思議もない。

　さて、この事件からわれわれはいかなる歴史の教訓を学ぶべきであろうか。

　まず、日本人も戦争の異常な環境では獣性に戻ることもある事を知った。日本は単一民
族国家であり、国内の戦いでは一般市民の虐殺は経験していない。一向一揆（いっき）や
島原の乱のような宗教にからむ戦争では老若男女皆戦闘員と見なされるから例外として、
殺戮は相互の戦士同士の間だけだった。それと北清事変の記憶もあり、日本人だけは残虐
性から遠い人種と国民は信じていた。 　しかし南京事件では、日本人も特別な人種では
なく、戦争の雰囲気に流される、人間の弱さ（ウィークネス）のある普通の人間である事
を認識させられた。それは、今後日本人が他民族に対して公正な考え方を持つためにも、
他民族に寛容となるためにも、また戦争というもののもたらす罪悪を改めて反省するため
にも有益だと思う。

　他方、戦後長きに渡って日本人の矜持（きょうじ）を傷つけた自虐意識からは脱却すべ
きである。
　戦後教育を受けた日本人の多くは、日本軍は中国で凌辱（りょうじょく）と暴虐のかぎ
りを尽くし、南京事件はその代表的な例だと信じている。

　しかし、南京事件後七年余の中国占領軍の行動は、占領に必ず伴う一部の越軌暴行はあ
っても、他の文明諸国軍隊と較（くら）べて特に劣るものではないと言って良い。一つの
例として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都
市となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸
都市と占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。

　日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律
の正しい軍隊だったと誇りを持って良い。そういう自尊心を持つ事は、今後の日本人の行
動に矜持と節度を与えることとなり、それは日本の近隣諸国にとっても望ましいことであ
る。

　他の先進国より良いというと反発もあろうが、ただ一つだけ誰も反論できない事実を述
べる。

現に、主要国の大都会で女性が夜中に安心して独り歩き出来る都市が日本以外にあ
るだろうか。しかもそれは戦後の平和な日本に限らない。戦争中も、戦前も、江戸時代さ
えそうだった。日本人の遵法（じゅんぽう）精神と規律正しさの特性について、日本人は
誇りを持ち、それを国際社会における行動に示して良いのである。

つまり、
あった、しかもどの国もやってるだろうと。
俺もそれでいいと思う。

>>612
岡崎はながく外務省に勤務、当事者でありながら、同省の拝中志向になんら
効力のある行動ができず、退職後ライトにすりよる発言をくりかえしているが
なぜこの男の駄文が説得力をもたないか

いわゆる南京大虐殺に関して事実を解明しようとするなんら科学的な考察も
資料収集もせず、机上の空論を弄んでるにすぎないからである。
「南京大虐殺は虚構である(中略)という論は奇矯なようであるが、それなりの理由はある」
と否定し、「二十万、三十万が荒唐無稽」と論じながら
「虐殺が無かったと言えば、歴史を誤る」と意味不明なダッチロールをおこし
虐殺があったとする根拠の提出はせずに
「一口で言えば、戦争ではそういう事も起こり得る、としか言いようがない。」だと

肯定否定にかかわらずこのスレの議論の資料とするに値しない。全く無価値である

俺は虐殺したことが全然不自然だとは思わないけどね。
証言だけでもある程度は証拠にもなるし。
俺、人間と思ってない奴に対してなら日本刀百人斬りとかできるよ。
楽しそうじゃん。ある意味エンターテイメントだし。
ゲームより現実でやるほうが面白そうだしね。
ただその相手にも家族がいたりするのを想像すれば出来なくなるけどね。
そのくらい人間の良心なんて怪しいってことよ。

中国人が南京で大量虐殺をやっていたことが分かれば奴ら黙るよ。その作戦で行こう。

総じて日本軍の軍規は厳しく統制が取れていたが、
南京戦では大量の投降兵や便衣兵の出没によりに戦闘に混乱が生じ、
日本軍兵士に少なからず規律を破るような事態が発生したのことは確かである。
が、規律を守るには困難な状況でも日本軍はそれなりに秩序を保とうとしたのであり、
中国が非難するような軍による捕虜・民間人への意図的な虐殺を行ったという事実はなく、
まったくの無秩序状態による大量虐殺が起きたわけでもない。
したがって、中国などが南京虐殺で日本を非難したり反省が足らないなどと言う
政治的なプロパガンダに耳を貸す必要はないし、実際の南京戦とは著しく異なった
白髪三千丈の誇張はいっさい受け入れる必要はない。
「南京戦では貴国の主張するような事実はなかったし、謝罪する理由は日本にはどこにもありません」
の一言でつっぱねればいい。

>>厨房相手にしてややるよ
100人切りってどこの日本刀なん？マンガとゲームしかしらんクズは
ここにかくな！足利義輝、斉藤一、山本七平←このうち一人もしらんだろ
死んでくれ

>>621
はぁ。横からすまんが、偽ユダヤ人になって、ウソが入り混じった本を書き
まくった山本七平を出してどーするんだ？大体元々の本多との論争でも、百
人斬りがあったかなかったかではなく、あったとしたらどーなるのかという
仮定の問題の論争だったんだよ。（本多「殺される側の論理」）
それに、百人切りは何日もかけて達成した記録だとされているし、当時の新
聞は明らかに煽っていた。ウヨクはあたかも「短期間のうちに達成した記録
でそんなの不可能だから、その論争は嘘っぱちだ」なんて言っているが、捏
造も甚だしいな。

>622
何十本の日本刀を用意したのか知らないが、金持ちだったんだねぇ。　＞100人斬りの人
そんなことに軍が何十本も日本刀を用意してくれたはずはないし、当然私物だよね！

……まさか、手入れをしながらなら一本で何百人でも斬れると思ってるとか？

>>622
その（本多）って本多勝一？

>>622
軍刀を何本ももっていく将校がいるわけないだろ。
しかも、軍刀で戦闘するヤツなんかいないよ。
40キロ近い荷物を背負って行軍する歩兵が、そんな
戦闘に役にも立たないものを沢山もってくわけがない。

日本刀はあくまで精神的な象徴に過ぎないわけよ。
だから戦闘機のパイロットも軍刀を持っていたの。
戦闘で白兵戦になった時には銃剣を使うに決まってるじゃん。
日本刀で100人斬りなんて、その時点で嘘決定。

２・３本くらい持っていて、殺すときは腹を刺せばいいじゃん。当番兵
に手入れを毎日させつつね。
それに、そもそも百人切りがあったかなかったかなんて最初から問題じ
ゃないんだよ（ｗ

>>626
>２・３本くらい持っていて、殺すときは腹を刺せばいいじゃん。当番兵
>に手入れを毎日させつつね。

日本刀ってどういうものか、わかってないな、お前。

>>627
矛盾があるというなら、きちんと指摘せい。それに、そもそも「あったか
なかったかは問題じゃない」ってのは無視か？

技術的に難しいからあり得ないじゃ、無かったという根拠
にならないでしょう。それに動脈が切れれば死ぬ。首でも何でも。
ちょっとずつ横腹にでも刺してまわっても百人切りといえなくは
ないし。なんか、ここレベル下がったね。

>>628-629
あのね、百人斬りの話しは、
南京攻略の途上で、相手の兵士を戦闘中に日本刀で100人斬った、って書いてあるの。
日本刀を労わって動脈きったり、腹を刺したりしてる暇が戦闘中にあるのかどうか、
常識で考えてからものを言いなさい。

それから「あったかなかったかは問題じゃない」件については、オレの元々の発言が、
622の発言の「それに、」以降の文章に対するレスなんだから、オレは最初から「あったかなかったか」
について論じているの。

くそスレ終了。
ただいまより、書き込みができなくなりました。
馬鹿者ども、死ね。

おまえら死にたくなったら、俺が日本刀でぶった斬ってあげるから教えてくれ。
まあ、死んだほうがいいけどね。

南京大虐殺はあったの？無かったの？

>633
>494

>>612
>南京の次の漢口攻略に際し、司令官岡村寧次は南京事件を繰り返すまいと厳正な軍紀を維持させた

維持「させようとした」ことは確からしいが‥‥

　「八月三日、私は九江に入った。着任以来是日まで僅に二週間余であるが、既に私はわが軍将兵の
　軍、風紀上の欠陥を次のとおり見聞した。
　（一）掠奪、強姦等の非行、なお跡を絶たない
　（二）海外出張の意義を弁まえず、俘虜、住民に対する愛情に乏しく、私の討蒋愛民の方針の実は
　　　　挙らない」
　「十三年八月十八日、吉本軍参謀長が、九江の対岸小池口附近を視察した結果、次のとおり
　　　　小池口附近駐留の波田支隊（第六師団と同じく南九州兵）の原田大隊は、風紀紊乱、掠奪強
　　　姦少からず、附近村長を集めたときその被服を奪った者あり、この被服を着用すれば強姦に都
　　　合がよいためである。飛行場工事をある村長に請負わしめたとき、わが兵が該村長の妻と娘を
　　　輪姦したため飛行場工事は一頓挫を来した。
　　　　飛行場工事の苦力賃のあたまをはねた兵もある。軍司令部の膝下の九江では非行ができにく
　　　いので渡江して小池口に赴いて暴行を敢てする者もある。討蒋愛民の標語は至る処に掲示され
　　　ているが、毫（すこし）もその実は挙っていない」
　（※武漢攻略戦時の昭和十三年八月末〜九月末における軍紀・風紀所見より）
　「来陣した中村軍務局長の言によれば、戦地から惨虐行為の写真を家郷に送付するもの少からず、
　郵便法違反として没収したもの既に数百枚に達しているという」
　「十三年十月十日、？山南側星子の兵站司令官友清大佐の報告によれば、同地附近の村長連名を以
　て殺戮、強姦、放火、牛掠奪の四件禁止を要請しこれ等の条件容れらるれば、他の要求には凡て応
　ずべしという嘆願書を提出してきたとのことなので、憲兵を急派して調査させたところ既に強姦だ
　けでも二十件あるも犯人未検挙、偶々強姦現行直後の者を捕えたが、その所属隊長は、当該犯人が
　歴戦功績者だとの口実を以て釈放を強請したという。この口実は当時至る処で行われたことである」
　　（『岡村寧次大将資料（上）』（原書房　１９７０）より）（※は引用者補足）

>>614
>日本は単一民族国家であり、国内の戦いでは一般市民の虐殺は経験していない。

あれ、鎌倉陥落とか大坂城陥落の時は？

>>614
>南京事件後、七年余り規律厳正だった日本軍

ホントかよオイ（笑）

澄田らい四郎（軍人・仏印国境監視委員長、第一軍司令官など歴任）
　「ところが今度の事変では、どうであったか。極端な表現だが、日本軍は、事変の出だしから、隠
　れもないあの南京虐殺事件は、論外としても、残念ながら掠奪、放火、殺人（強姦）、虐殺など、
　あらゆる悪業の仕放題だったといってよい。これは、忌憚なくいえば、事変当初において、反転に
　方り、敵に抗戦基地を残さないために、一部都市の焼却命令を出した軍司令部や、或は中国側の排
　抗日態度膺懲のため、わざと部落放火を命令した某々師団長等にも勿論大いに責任がある。だが、
　本来こんなことが許されてよい筈はない。遅蒔きながら、これではならぬと気がついた軍司令官や
　師団長などの高級指揮官は勿論、心ある下級部隊長も一齋にこれら悪業の徹底的追放を叫び、軍紀
　風紀の粛正に大いに努力はしたものの、所詮犯罪の根は深く、これが根絶は愚か、その減少さえも
　容易ではなかった」

　「上司から命令したのが「徴発」であり、然らざるものが「掠奪」だなどという理屈が、兵隊さん
　に呑みこめる道理はない。兵士達は、こんなことから、自然掠奪が、たいした悪事ではないという
　気持を持つことになり、一事が万事、延いては良心の麻痺を来して、軍紀風紀の退廃を生じ、遂に
　放火、殺人（強姦）果ては虐殺なども、さほどの悪業とは、思わないような心境に立ち至ったと推
　するのは、筆者の僻目（ひがめ）だろうか。
　　筆者もまた出征中、これ等悪業の絶滅に応分の努力をした一人だが、偶々一作戦を終って反転、
　原駐地に帰還の途中、ある日不図気がつくと、恐らく何かよい獲物を捜すためであったであろう、
　数名の兵士が、隊列を離れて遠い民家まで行き、家に入って数分の後、家から出てきて須臾、民家
　から火の手が上った。そしてその兵士達が隊列に帰って、《戦争に来て家位焼かないで、何の面白
　いことがあるものか》と語り合っているのをこの耳で聞き、唖然として口の塞がらなかった体験が
　ある。これが当時における所謂《皇軍》の一般兵士達の偽らざる普遍的な心情であり、その根底は、
　容易に抜き難かった」
　　（『陸士第二十四期生小史』（陸士第二十四期生会　１９７２）より）

　　※澄田らい四郎氏の「らい」の字は「目」へんに「來」

>>630
勝手に話を限定するなよ。２ｃｈではよくある行為だが、誠実さとはかけ離れ
た行為だ。

>>615
>日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律
>の正しい軍隊だったと誇りを持って良い。

さてどんなもんやら

八杉貞利（当時、東京外国語学校教授）
　「（※１９２０年夏、八杉氏はシベリア出兵時の極東を訪問）
　八月七日（土）晴　　（※在ウラジオストック）
　　　・・・・
　　　　午後島田滋氏（※ウラジオストック日本領事館副領事）来訪。（中略）種々事情談を聞く。ハバ
　　　ロフスクに於る日本軍の暴行、「ニコリスク」において千人の人を殺せること、行方不明の非常に
　　　多きこと、金鵄勲章の貰ひたさに敵無きに発砲、乱暴せること（以下略）
　八月八日（日）晴
　　　　・・・・・内藤中佐を訪問。識り得たる件を左に。
　　　　（中略）
　　　（９）日本下級軍人が、所謂殊勲の恩賞に預らんがために、而（しこう）して他の実際討伐に従軍
　　　せる者を羨みて、敵無き所に事を起し、無害の良民を惨殺する等の挙に出ること。而して「我部下
　　　は事無き故可哀想なり、何かやらせん」と豪語する中隊長あり（島田氏談と一致）（以下略）
　八月十三日（金）晴　　　（※八杉氏は列車でウラジオストックよりイマンへと向かった）
　　　　・・・・
　　　（※ニコリスクよりイマンまでの）各駅は日本兵によりて守備せらる。（中略）視察に来れる某少
　　　佐に対して「シマコーフカ」駅の一少尉が種々説明しつつありしところを傍聴すれば、目下も列車
　　　には常に過激派の密偵あり、列車着すれば第一に降り来り注意する動作にて直に判明する故、常に
　　　捕へて斬首その他の方法にて殺しつつあり、而して死骸は常に機関車内にて火葬す。半殺にして無
　　　理に推し込みたることもあり。或時は両駅間を夜間機関車を幾回となく往復せしめて焼きたること
　　　あり。随分首切りたりなど、大得意に高声に物語るを聞く。而して報告は、単に抵抗せし故銃殺せ
　　　とする也といふ。浦塩にて聞きたることの偽ならぬをも確め得て、また言の出るところを知らず
　　　（以下略）」

　　　　　　（八杉貞利『ろしや路』（図書新聞社　１９６７）より）（※は引用者補足）

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>>641
おまえはあったにしたくてこんなくそスレ立て続けているのだろ？　ｗ

読心術っすか？

>>641
世間一般で言われる「南京大虐殺」はなかった、で間違いない。

捕虜虐殺、巻き込まれ市民については、、いまのところなんともいえない。

>645
わからないほうがおかしいと思うぞ、と。

>>646
「巻き込まれ」だけでもなかったみたいだが‥‥

日高信六郎（外交官・元イタリア大使・事件当時、上海駐在参事官）
　「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことで
　あろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、
　入場直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が
　数珠つなぎになって累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
　　しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日（十二月
　十七日）憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得
　られるという次第であったから、兵の取り締まりに手が廻らなかったのは当然だった。
　　そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
　戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
　はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
　という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
　（広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』（広田弘毅伝記刊行会　１９６６）より）

>>648
いかにもそういうことが起きうる状況に当時の南京がなっていたかということだ。
日本兵といえど聖人君子ではない。
こういう言い方はしたくないが魔がさすこともある。
兵士の戦闘状態の心理は経験したものでないとわからない。
自分も同じ境遇に置かれると何をしでかすかわからない。自信がない。

>>649
どんな境遇だろーと正義と信念に従うように平時に決意し、
周りの人と議論確認しとくとか・、一人で考えてもこもっちゃうしね
兵站補給も考えず徴発なんてゆう強奪を平気で発令するよなき違いに
戦略指揮させないよーな国のあり方をつくらないと。
「徴発は軍令、強盗は前線の綱紀の問題」なんて理論はめちゃくちゃ

南京大虐殺がなかったと言うのは国際社会においてかなり難しい
戦後の秩序は戦勝国が作り上げたわけだから、秩序への挑戦とみなされる
むしろ、日本政府は東京大虐殺、広島大虐殺、大阪大虐殺、ベルリン大虐殺、スターリングラード大虐殺等々を並べ立てて相対化し、情報の海に沈める選択を取るべき
所詮、南京大虐殺なんて中共のプロパとその代理人日本左翼によって政治問題化してるだけなんだから

俺が一番おかしいと思うのは連合軍は南京大虐殺があったものとして
東京裁判をやったんだろ？また諸外国との平和条約、賠償、その他国交正常化
なんかも「あった」ものとして話が進められ、現在に至るわけだ。
なんで今更自分たちで決着をつけたはずの話を蒸し返すのかわからん。
今まででその問題が解決していなかったとするなら自分たちの戦後処理が
うまく進められなかったというだけの事じゃないのか。

>>650
>兵站補給も考えず徴発なんてゆう強奪を平気で発令するよなき違いに
>戦略指揮させないよーな国のあり方をつくらないと。
誤解をまねくような言い方はするなよ。
日本軍が戦争中の全体にわたってそのような状態であったわけではない。
もしそうなら南京のようなことはいたるところで起きている。
当時の南京は虐殺が起きてもしょうがないような状況だった。
といっても日本軍に罪がないとは言わない。
日本軍は総じて規律は高かった。

>>652
だから、戦犯裁判やってた頃は、ほとんど問題になってなかったんだって｡
戦勝国の嵩にきて、相当戦犯いじめやったはずなのに、
その頃は『南京大虐殺』なんて誰も言ってなかったんだよ｡
何故かというと、当時の状況で、大虐殺なんて言える事がなかったから。
それ以外考えられないだろう？

>>651-652
政治問題化なんてしてないぜ。
蒸し返しているのは、自由主義史観だとか言って歴史を修正しようとしているヤツ等。
どういう精神構造か知らんが、絶対に無かった事にしたいらしい。

>>655
政治問題化しているのは中狂だよ。
あっ、外交カードに使っているのね。
靖国参拝、教科書、従軍慰安婦、７３１、、、など同様。
なにも言ってこなければ国内で問題にするはずないわな。

>>653
>>誤解をまねくような言い方はするなよ。
>>日本軍が戦争中の全体にわたってそのような状態であったわけではない。

そーですねー、時期としてはしな事変から沖縄戦まで
戦線としては満州、しな、印支、印蘭、南方、アッツキスカ、及び本土に限定しますわ

もう何を言っても左翼が嘘吐きだということは証明済み

>>653
ちなみに台湾朝鮮ふくめて当時の国内のどこからから、
どの戦線へ兵站補給があったんでしょーか？一例でもけっこうですが
おしえていただけんもんでしょーかね

ちなみにわたしはクソサではありませんので、右中間二塁打くらいですが

あ！653ってよくよんだら支離滅裂だわ
マジレスして損した

>>659
徴発は当然あったろうが、補給なしで戦争なんかできるわけないだろう？
ルートは、朝鮮・満州あたりから、南京までの進軍路にほぼ等しいだろう｡
馬と足を使って、えっちらおっちらやってたんだよ｡

当時の中国大陸は、軍閥割拠の時代だぞ｡
民衆だって、徴発されなれて、海千山千だったろう｡
補給がなければ、何をやっても南方の無人島に準じてるよ｡

>>661
すこしピントがずれていたな。
650が649に対するレスなもので勘違いした。
649は日本軍の強奪を問題としているのではないよ。
その意味で650はピントがずれている。
日本軍が兵站補給を軽視していたのはおまえのいう通りだ。

サヨは数を無視しようとするけどこれって重要だよな
3万虐殺と３０万虐殺はまるで違う
３０万は計画的に一箇所に集めて計画的にやらないと殺せないけど
３万程度なら混乱した市街戦における死者数として一般的だから
ヨーロッパの諸都市でどれだけ死んでるか分かってるのかね？
南京大虐殺なんて政治の産物に過ぎないよ
サヨは要するに中国の政治宣伝の言いなりになってるだけだな
北朝鮮の言いなりになってたし変わらないな
従軍売春婦の件でも、拉致の件でも嘘ついてきた左翼は何を言っても駄目

650の補足
大本営→兵站無視→徴発が軍令
近世以降これ自体異常だろ、現場の部隊、それに徴発やられる側からしたら
徴発=強奪、これが事態によっては暴行放火殺人につながる。
士官や司令部が「暴行放火殺人」は軍紀のゆるみ、粛々と徴発せよっていうのは異常だろ

物資弾薬がありません、戦闘不可能ですってゆーと「貴様それでも行軍士官か、ぶったぎってやる」だぜ
戦後のクソサヨクソシンブンと同じ、
自分に都合の悪いこと指摘されると基地外精神論で議論封鎖する。
近世日本史の失敗例はものパターン。

（したいとも思わないが）もう一度戦争があるなら、時間と数量の理論とリアリズムで
戦ってほしいよ、そーすれば649みたいなコドモを食うや食わずの前線に放り出して
「魔がさす」よーな可哀相な目にあわさずに済む。

前かいたけどスレ命題へのｵﾚの考えは
□南京大虐殺=クソサヨ(極悪)スポンサードにのっかった中共(小悪)の低級プロパ
□戦線単位の小規模虐殺は多発

>>664
逆だよ、クソアサヒやクソサヨが金だして虐殺記念館たてて
中共要人おだてて騒がせた、反日教育も同様
中共のやつにしてみたら、日本人は皆クソサヨみたいな考えで
靖国日の丸は一部反動分子っておもいこんでる

666ｹﾞﾄ　オーメン

>>665
>徴発=強奪、これが事態によっては暴行放火殺人につながる。
そうなったのは日本軍においては一時的なものだった。
日本軍の規律は大東亜戦争を通じてよかったといえる。
短絡的に結論を出さないように。
＞物資弾薬がありません、戦闘不可能ですってゆーと「貴様それでも行軍士官か、ぶったぎってやる」だぜ
これは実例があるのかい？君の思い込みじゃないの？
（こんな体たらくにしては大陸で連戦連勝なのはどういうわけ？
たとえあっても常にというわけじゃないのだろ？）
＞□戦線単位の小規模虐殺は多発
これはおれと同じ考えだが、多発も状況による。南京は確かに多発といえるだろう。
>>666
なにが逆なの？
レスがずれてないか　ｗ
君よくレスの意味を取り違えがえるようにみえるが。

再掲
---
日本軍の軍紀に就いては、北清事変（義和団事件）当時にも欧米列強から賞賛され、各国
軍隊の模範とされたことがあるが、かつて我々が中国戦線を征ったとき、その先々で中国
民衆から熱烈歓迎を受けたのも、それは故なきことではない。

そんなことを知ってか知らずか、いわゆる戦後の進歩的文化人と称する売国奴どもは、日
本軍の残虐行為なるものを捏造して、繰り返し繰り返し己の母国を罵倒しつづけているが、
外国人（台湾）の評論家黄文雄氏は、次のように正鵠を射た卓見を述べている。

黄文雄氏の言によれば、事実は全く正反対で、日本軍はいつでもどこでも軍律厳しく、し
かも人間性豊かであった。それに対して中国軍は残忍極まりない武装集団で、今なお彼ら
は自国民に対する飽くなき収奪と虐殺を繰り返している。それは中国四千年の動乱の歴史
の連続であり、伝統ともいうべき不幸な現実である。

日本軍は日清戦争（１９０４〜１９０５)以来大東亜戦争（１９４１〜１９４５）に至る
まで、変わることなく軍紀厳正であった。中国民衆にとって、いつ襲って来るかわからな
い自国の暴徒の如き武装集団に比べ、軍紀厳正な日本軍を信じ熱烈歓迎するのは当然のこ
とで、決して日本軍に阿(おも)ねたり恐れてのことではなかったのである。

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。「日中戦
争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本軍人であること
に誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜に
なると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙(あぶ)りにされたり、磔(はりつけ)にさ
れたりしたのである。更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち
死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め
込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐
を通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ること
のできない支那の戦争文化である」と。

フランスのフィガロ紙の従軍記者カレスコート・イリュスト、ラシオン紙の記者ラロ、両
氏の『日本軍戦闘観戦記』によれば、

「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛心の富める
軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」
と絶賛し、中国軍の暴虐蛮行については次のように記している。
「ひるがえって中国軍を見よ。日本兵のひとたび彼らの手に落つるや、あらゆる残虐の刑
罰をもってこれを苦しむるなり。その残虐非情なる行為は、正に野蛮人にあらざれば為し
得ざるものなり。然るに日本軍は、これあるにもかかわらず、暴に報ゆるに徳をもってす。
さすがに東洋の君主国に愧じずというべし。」
北清事変（義和団事件）において、当時従軍した日本軍の軍紀が欧米列強の評判となり、
賞賛されたことは冒頭に述べたが、その事実の証として次のような事があった。
天津落城の際天津市民は、「大日本順民」と書いて日章旗を掲げて日本軍に感謝の意を表
明した。
また北京落城後、列強連合軍は北京市内を国別に分割管理したのであるが、その時ロシア
軍管区では、軍紀が乱れてロシア兵が暴徒と化し、虐殺、放火、強姦など暴行の限りを尽
し、そのため市民は難を逃れて日本軍管区へ洪水の如くに押し寄せた。たまりかねた北京
市長は、その暴状を英国公使マクドナルドに訴え、ロシア管区を日本管区に替えるよう嘆
願したという。
これらの事実は、ウッドハウス・映子の『北京燃ゆ』やジョージ・リンチの『文明の戦
争』等に記述されている。およそ戦争の形態とか様式などというものは、その国々の文化
様式でもある。武士道社会の伝統を受け継いだ日本軍は、近代戦の戦場に於ても武士道精
神を発揮し、軍律厳しく整然と戦ったのである。
そして日本政府は、在日中国人に対しては戦時中と雖も国際法を守り、彼らの生命財産を
守ったのであるが、在中国の日本人居留民は、日中間に紛争が起こるたびに虐殺、掠奪、
暴行を受けつづけたことは、日清戦争以来枚挙にいとまがない事実である。
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

>>668
ｽﾏｿ　結論は同意だが
ｵﾚの知る範囲じゃ「サヨは要するに中国の政治宣伝の言いなりになってる」
って中国が先じゃなくて
「クソサヨが金だして虐殺記念館たてて中共要人おだてて騒がせた」って
サヨが先ってかんたんだよ、ニワトリタマゴ論くらいだから無視して

>>671
それなら同意。
靖国参拝問題は朝日の注進報道がきっかけとかね。

>>668
>>これは実例があるのかい？君の思い込みじゃないの？
実例報告。
１）父方の叔父(故人)旧関東軍憲兵　談
強盗放火暴行殺人等多くの軍紀の紊れを取り締まってた、
結果の違反者が（軍法会議→重営倉）となる
終戦と同時に上記違反者から逆恨みで命をつけねらわれる

２）ノモンハンからのベテラン曹長、戦後大工　故人　談
シナ戦線では若いモンの命大勢預かってて、危ない戦線さけて皆生きて
帰国できるよー苦労した。戦闘は通算で４回(6〜7年間で)
それでも実戦の神様だったよ、
小隊食わせて(強奪)いくのと、若い連中だから女抱かせるのにがんばった
強奪、暴行したあと生かしとくと、日本軍に通告されて銃殺されるから
おわったらみんな殺したよ

>>673
こういう話って、昔は結構おじいさんたちしたんだよね。でも、マスコミ
が騒がしくなったら、とたんに言わなくなったんだよね（ｗ

くそスレ終了。
いつまで、くだらん議論をしているのだ。
現実をよく見ろ、ヒッキ―ども。

反日､反軍宣伝は一切無視するのがよい。
まともに相手にしないこと。
平気でうそを書くのが反日だ。騙されるほうが悪い世界だ。

ああそうかい、そうかい大変だったな､でもウソだな。
共産党は偽情報を流して､騙すのが常套手段だ。
日本軍の軍規は世界一であった。
シナ､朝鮮、ロシアなど問題にならない。

日本人の名前で反日が発表する資料は怪しいものばかりだ。
偽写真に匹敵する偽文書だ。だから頭から否定するのが良い。

南京占領事情、いわゆる宣伝事件はすべて明らかになっている。

それより通州事件を語ろう。
この夏､中共が通州の慰霊碑を発掘して新聞発表している。
日本人犠牲者の悲しみを冷笑しているのだろう。
中国軍は外道の悪鬼だ。

>>673
＞強奪、暴行したあと生かしとくと、日本軍に通告されて銃殺されるから
＞おわったらみんな殺したよ
これって取り締まわれていたってことだよな。
１０２人の証言の元兵士も同じことを言っていた。
あとは、こういうことがあの戦争中を通じてどれくらい行われていたかということが問題になる。
それによって日本軍の軍規が守られていたかどうかということになる。
ひとりでもそういう件があれば日本軍の軍規は乱れていたということにはならないだろう。

>>677
統計学の勉強をせよ！

通州日本人200名大虐殺　1937.7.29発生
極東裁判　証言から　萱嶋高　元陸軍中将　当時天津歩兵隊長（1）
解説：
通州は北京近郊の都市。日本は義和団事件の条約で、米英仏イタリアとともに
北京天津回廊地域にに守備軍をおく権利を持っていた。
通州にも小規模な守備軍を置いていた。中国軍も治安維持に協力して
保安軍3千名を置いていた。この保安軍が悪魔であり、蒋介石の指示で
通州の日本人居留民を午前4時に襲ったのである。
時は、1937年7月、ロコウ橋事件につづく反日攻撃である。このあと上海でさらに
中国軍が日本人居留地を襲い、戦争がはじまる。南京占領はその結果起こったので
ある。

「城内は実に凄惨なもので､いたるところ無残な日本人居留民の死体が
横たわっておりまして、殆ど全部の死体には首に縄がつけられていました。
頑是無き子供の死体や婦人の虐殺死体はほとんど見るに耐えませんでした。
・・その記録は今日ありません。したがって私は記憶を辿り左に陳述します。
しかしそれはあまりにも残酷でありましたので､私は生涯忘れることの
出来ない印象となって頭に残っております」　続く

>>669
義和団事変の頃の日本軍の軍紀は、世界トップクラスだったが、

河本大作以降の日本軍の基本戦術は現地調達だから、国際法違反。

河本大作以前以降で、日本軍の性格は全然違う。

>>678
統計にかけられるような資料がそろっているのかよ。

>>680
シナもそうだが、
現地調達が国際法違反ってどこに書いてあるの？

>>678
おまえは674でこういうことは日常茶飯事であったと言いたいのだろ？
がただのおまえの予想でしかない。

>>682
現地調達ってのは「略奪」ですよ？

義和団事件や、日清日露の頃の日本軍の軍紀の良さが欧米で評判に
なったのは、「略奪をしなかった」からですよ？

>>684
別に良いとは思わないが略奪はダメって国際法のどこに書いてあるの？

日本軍の略奪の実態はよくわからないのだが、ソースがあるなら教えて。

ふと思ったのだが。

今後、我々及び我々の子孫が戦場に駈られないとも限らない。
大切なのは、もし残虐非道な虐殺が過去にあった場合、それを心から恥じ、
また、かつての日本軍が世界に比類なき軍規を維持していたのなら、それ
を誇りに思う心を伝えて行く事なのではないか。

日本には、武士道がある。

東京裁判・武藤章尋問調書より

答（武藤）　日清戦争及び日露戦争中には斯様な残虐行為は日本陸軍にあつた、ためしがありません。
それは一九一五年日本軍がサイベリアに派遣された時からの斯の様な残虐行為の傾向があらはれて
来たのでして、之れは日本人の素質人格が漸次低下して来たことを証するものです。就ては此状態に
処する為に家庭並に学校に於ける教育を改善しなければなりません。
＜途中省略＞
問　日本の兵隊の素質が低下し始めたと云ふが、サイベリアに於てどんなことがあつたのですか。
答　徴発と申しますか、むしろ窃盗です。そして強姦・強盗と云ふた様な事柄です。

[「日中戦争史資料８ 南京事件１」(河出書房新社,昭和48年)P171-174]

>>679
日本人による通州事件についての「証言」って
中国人による南京事件についての「証言」と、
その信憑性においては同値だよね。

>>688
アホ！
全然違うよ。

来年の夏はどんなネタが飛び出すか、今から楽しみ。

>>690
もうあきたよ。
いい加減にしてもらいたい。

南京大虐殺はあったの！無かったの！　　ﾊｧﾊｧ

>>692
「南京大虐殺を証明する証拠は未だ存在していない」
が正解

教科書における歴史的事件を証明するものとは？
歴史の教科書を読む際に、どのような証拠を求めればよいのか？

なんで証拠がないの？

中国側が調査させないから。

>>695

ユーゴやアフガニスタンで起こったとされる近年の戦争の惨事ですら
明白な証拠を掴むのは難しいからな。
６０年前の出来事の証拠を掴むのは難しいだろうね。

>>697
証拠もないのに、有った、と主張する神経は何だろうね。

>>697
だからユーゴやアフガニスタンでの虐殺なんて
教科書に載ってないだろ。当然。

>>698
証拠もないのに、便衣兵、と主張する神経と似たようなもんだろ。

結論　　そんなもの無かったに決まってます。　終了

死者数については諸説あるが
数千人から数万人レベルの民間人虐殺があったのは
ほとんどの研究者の間で事実として受け入れられているだろう。
一部の宗教じみた勢力以外はね。

詭弁ガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

↑
これいいな

共産党
人治、逝かれ

>>702
その、「ほとんどの研究者」の大半が、マルキストという罠

>>706
マルキストは「数十万」レベルだろ（ｗ
中央公論新社『日本の近代』シリーズで、
北岡伸一氏も秦郁彦説をほぼ追認してるみたいだったな。
まさかあのシリーズの執筆陣をサヨク呼ばわりするウスラ馬鹿も
いないとは思うが。

>>1 ないにきまってるだろボケ
それくらいの事、中日本自動車短期大学の学生だってわかるってーの！

北九州工業大学のおれでもわかるＹＯ

>1
あった。しかし規模は不明。

これ定説。

『当時世界中で行われていた戦争行為の中で、
南京或いは、日本軍に特殊な、他とは違った残虐な事件』

これを『南京大虐殺』の定義だとした場合、
そんな証拠は、一切存在しません｡

有ったとか、無かったとかもう議論しても無駄な気がしてきた。
とりあえず南京大虐殺という名称や、虐殺と言う言葉を論じるのはやめようよ。
それは、また後でということで。
とりあえず、
１．何人くらい死んだのか？
２．市民と軍人の内訳
３．どのように殺したのか？
４．第２次大戦中、戦勝国はどうだったか？
５．戦勝国側にそのような加害者がいた場合、加害者達は裁かれたのか？
ソース明示で教えてくれ。

>>708
なぜあなたにボケといわれなくてはいけないんですか？あなたは何ですか？

情報の出所を気にしないｱﾌｫ
人的資源を無駄に減らすわけないだろ？

無かったとは言わない。
一人でも民間人が犠牲になった以上はあったと言うべきだとは思う。
ただし、アメリカ大陸でキリスト教徒によって行われ、
アメリカ人が自らの言い訳の出汁に使うような虐殺は無かった。
中国人は知ってか知らずか黄色人種は野蛮だと自分で言ってるようなもの。

ベトナム戦争の時のソンミ虐殺、老斤里事件も真相が明らかになったのは
最近だったっけな。アメリカ軍の関与が確認されたっけ。

なんで南京には城があったの？

めっきり書き込みが減っちまっただ。オラ寂しいだ。

なにくそ！負けてたまるか！！

ナチがユダヤ人にやった残虐行為や虐殺行為などと説明されている写真が（首を切られて性器を
口に詰め込まれてるもの）南京大虐殺の証拠としてのってた・・・・・
写真は証拠にはならないようだ・・・・・・・・（どうとでも説明文を書き返れるから）

>>712 判る限りで、１と２に答えますです。

１．何人くらい死んだのか？

洞富雄　２０万人以上説
板倉由明　１万６千人説
秦郁彦　４万人説
（ちなみに南京の記念館では３０万人説）

　ソース；田原総一朗『日本の戦争』（小学館）
（続く）

２．市民と軍人の内訳

不明。説明する。
事件の起きた経緯は、以下である。

A；近衛政府は不拡大路線と全面戦争路線をふらふらしていた。
日本政府は、関東軍の独断専攻を追認し続ける悪弊が生まれていた。

B；蒋介石は日本軍主力をまず上海に誘った。
上海に日本軍を誘い込めば、蒋介石政権は中国大陸を西へいくらでも
後退でき、日本軍は拡散され消耗するからだ。
日本軍はその誘いに乗り、上海攻略戦に突入した。

C；近衛政権は上海攻略で日中戦争を終結させるつもりだった。
だが、現地師団は後退する中国軍を追撃し、南京攻略に至った。
（南京攻略は、政府の命令ではない。現地師団は政府方針を無視する
ことが満州事変以来慣例になっていた。政府は現地師団の行動を
追認するのが慣例になっていた）
（続く）

D；南京攻略する日本軍へ兵站部隊が追いついかず、現地徴発
（略奪）が命じられた。
また、「捕虜収容」という概念を当時の日本軍は失っていた。
そのため、民間人殺害＆捕虜殺害が大量に起きた。
日本軍軍紀は、民間人の強姦を厳しく戒めていたが、憲兵に強姦を
発見されないよう、口封じに民間人殺害する例は多かった。

E；南京攻略戦参加部隊は、本来上海攻略戦のみで戦闘終結できる
はずだった。南京まで戦闘が継続したのは関東軍司令の独断であり
転戦させられる兵士たちは疲弊によりモラル低下していた。
この責任は第一に権益拡大（私利私欲）のために戦線拡大した
関東軍司令に負わされるべきであり、第二にそれを抑えることが
できなかった近衛首相に負わされるべきである。

F；蒋介石は「南京死守」を公言しながら兵と民を置いて逃走した。
蒋介石は、正式の「降伏」をついに出さなかった。
司令官を失った中国軍は混乱し、兵士の多くが市民の服装に着替えた。
そのため、軍人と市民と別なく、虐殺が発生した。
その責任は、半分は、蒋介石にある。

あのさぁ、日本軍占領翌日の南京に
人が溢れて市場が活況を呈している記録映画があるんだが
これについては不問なのか？

撮影は欧米人で、NHKが度々放送しとるんだがな。

G；南京攻略後、占領軍は別の部隊が担った。
彼らは攻略の現場を見ていない。
そのため、「南京虐殺はなかった」説が生まれた。

F補足
蒋介石が南京での「降伏」を公言したら、その時点で戦闘は終了し
「虐殺」と呼ばれる規模の惨劇は生まれなかったと考えられる。
「降伏」の号令がなかったため、戦闘はムダに規模拡大した。
蒋介石は南京市民を盾に、生き延びた。

「南京虐殺」を東京裁判で言い出したのは、蒋介石政権だ。
そのため、蒋介石は自分を免責するために、過度に日本軍の蛮行を
誇張した。３０万人以上説はその中で生まれた。

中国本土の代表権が蒋介石から中共政府へ代わり、３０万人説を
中共政府は引き継いだ。日本への補償交渉カードとして有効だった
からだ。

台湾政府は、南京事件解明が混乱することを望んだ。南京事件が
明確になると、蒋介石の責任問題が発生するからだ。
台湾政府は南京事件解明が遅れるよう多方面に圧力をかけ、
その利害は、戦中指導者だった日本の官僚や韓国の日本協力者
たちの利害と一致し、南京事件解明はムダに遅れている。

>>721->>725
>>、「捕虜収容」という概念を当時の日本軍は失っていた。
>>そのため、民間人殺害＆捕虜殺害が大量に起きた。

この部分の詳細を希望します｡

>>724
誰が撮ったフィルム？

あったよ！と、いうより、あるにきまってるだろ。
戦争だよ。南京どころじゃない、いたるところで、
殺人だったと、親戚のじいさんに聞いた。

>>727
>>724

>>723
サンクス。
関東軍司令って誰だったの？
その後は絞首刑？

>>730
南京攻略をしかけたのは、
中支那方面軍司令官　松井石根　大将で、
「上海付近の敵を掃滅する」という任務と作戦境界線を無視して、
上海派遣軍（第３師団＆第１１師団）と第１０軍を、南京へ先陣争い
させたようです。

東京裁判でどうなったかは知りませんです。

>>クッキングパパ

俺にはあったかなかったかなんてわからないけど、
検証してるホームページもあるので参考にしてください。

http://www.history.gr.jp/nanking/

松井大将は東京裁判でＡ級戦犯として裁かれ、死刑になりました
http://members.tripod.co.jp/nishinom/human/ma/iwane.html

事件直後（1937年12月〜1938年初頭）の米英の新聞にはどのように書いてあるのでしょう？

そのころはまだ米英と戦争してないから、租界やら領事館やらを完全封鎖するのは難しいはず。

>>734
こんな便利サイト見つけましたです
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html

こんなサイトも見つけましたです

南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/

>>737
あ、これはまだ構築中みたいですね…　(;´Д｀)
サイト作成者さん、ごめんなさいです…

>>728
>あったよ！と、いうより、あるにきまってるだろ。
>戦争だよ。南京どころじゃない、いたるところで、
>殺人だったと、親戚のじいさんに聞いた。

はいはい。
僕ちゃんは、早くクソして寝まちょうね。

>>721->>725
>>、「捕虜収容」という概念を当時の日本軍は失っていた。
>>そのため、民間人殺害＆捕虜殺害が大量に起きた。

この部分の詳細を希望します｡
この部分の確かな証拠があれば、
私はどっちかと言えば否定派から、
肯定派に鞍替えするかもしれません｡

天皇陛下が、すでに、
過去の痛ましい出来事とか、悲惨な出来事みたいな
お言葉で、すでに婉曲にではあるが、中国に謝罪されているわけであるから、
やはり、ここで終了であろう。
耐え難きをたえ、忍び難きを忍び、細かい数字にこだわらず、
過去の痛ましい歴史の外観を認め、天皇陛下に従うべきである。

>>741

ＤＱＮですか？

「細かい数字にこだわらず」ねえ・・・。（-＿-）

>>740
そういう、「部分」の詳細は他の人にお願いしたいなあ…

正直言って私もまだにわか勉強中なのですが、とりあえず、
日本軍は１９３０−１９３６年の間に、変質しています。

「国家改造」派と呼ばれるテログループが３０−３２年の間に政治家テロを
繰り返し、日本の政治機能を破壊し、政治を無力化させました。
日清日露の頃の、国際法規遵守路線は、１９３５年永田鉄山軍務局長が
テロにより殺害されたことで、陸軍の中からは消えました。
（翌年の２．２６事件では、国際法規遵守路線政治家が多数殺害されます）

この過程で、国際法規を遵守する、という、日清日露の頃の美風は、
日本軍から消えたと考えていいと思います。
国際法規自体に戦いを挑む、という路線に、テロによって（脅迫され）
転換された、という言い方もできると思います。

日清日露の頃と違い、統一した戦争プランがあるわけではなく、
国務と統制（軍務）が分裂し、場当たり的な戦闘の継続状態になったのが、
１９３７年盧溝橋事件以降の戦争です。そのため、兵站計画・捕虜対策などは
無視され、「現地にて徴発、自活すべし」の命令が出ました。
「現地徴発」は、略奪の隠語です。ここの詳細の説明は他の人にお願いするです。

南京攻略軍第１６師団長　中島今朝吾　中将は、南京事件当日、日記でを
「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くる」と記述しています。

>>729
だからただ「欧米人」じゃわかんないよ。
東宝の記録映画と混同してる可能性もあるし。
もしマギーフィルムのこと言ってるんだとしたら大笑いだけど（ｗ

おまえらまだやってるの・・・・
バカだねぇ

>>740
有名な戦陣訓に
「生きて虜囚の辱めを受けず、死して罪禍の汚名を残す事なかれ」
というくだりがあります。（その８「名を惜しむ」）
これを敵にもあてはめたのでは。
おまけに、当時はジュネーブ第３条約（捕虜の条約）さえも守るつもりはなかったらしい。

虐殺云々を細かなレベルで論じるよりも、日中戦争は常に常に日本軍が連戦連勝、
大陸打通３０００キロ、支那派遣軍百万の精鋭は最後まで健在だったという認識
を持つことが大切だ。ゴロツキはいくら米英独ソの支援を受けても所詮ゴロツキ
はゴロツキ、何べんやっても連戦連敗。殺害はあくまでも戦闘中のことで、それ
以外は汪精衛らの南京政権に組み込まれた。いくら敗残兵を集めただけの傀儡でも、
捕虜住民皆殺しなら、「南京維新政権」なぞありえない。

大虐殺と言うほどのものではなかったらしい。

>>748
いらっしゃいませ打通さん。
中国大陸に大量の陸軍が取り残され、輸送船を失い、米軍との戦いに
陸軍主力部隊が全く投入されなかったこと自体が敗北だとか、
大陸を歩いて踏破しても戦略的に全く意味がなかったとか、
打通作戦時点ではトラック島陥落していて米軍に本土空襲を許していたとか、
そんなことは考えたらいけないんですね。

＞中国大陸に大量の陸軍が取り残され、輸送船を失い、米軍との戦いに
＞陸軍主力部隊が全く投入されなかったこと自体が敗北だとか、

アメだって陸軍主力は太平洋じゃなくて欧州だったのだからお互い様。
「カイロ宣言」で、アメは良質な米陸軍を欧州に向け、粗悪極まりない
ごろつき中国軍を対日戦に向けることを決めた。しかしながらこんなも
のは大陸打通３０００キロでみんなイチコロ、このＤＱＮぶりにヤルタ
協定でついに中国は対日戦争計画から外されることになったのだ。

日本が中国から日中戦争のことでずっと恨まれるのは、輝かしい勝利の証。
ロシアはドイツにあれだけ住民虐殺をほしいままにされたにも関わらず、恨み言
が言われることが全くないのは、戦争で勝てたからだ。プーチン大統領もそう
言ってた。中国の場合は大陸打通作戦でボコボコにやられたままで内戦に突入、
日本占領に関して何らの発言権ももち得なかった。この怨念はずっと消えまい。

>>751
そうですね、アメリカ軍との空軍力の圧倒的な差とか、海上補給戦の
戦略性が日本ではゼロだったことなんか考えないで、大本営が
デタラメだったことなんて考えないで、打通作戦する前にとっとと
講和していたら数万人の日本非戦闘員や南方の徴集兵が死なずに
すんだことなんて考えないで、蒋介石軍に局地戦で勝っても戦略的に
全く無意味だったなんてことは考えないで、おまけに戦後戦勝国になった
蒋介石に政治的にいいように操られたことなんて考えないで、
局地戦で一時的に戦力に劣る蒋介石軍に勝ったことだけを、
日本人は誇りにするべきなんですね！

あえて日中戦争における中国軍は「磁性戦術」「戦略的撤退」であって、
抗日戦争は勝利だったと主張するならば、それこそまさに国民を棄てて
海外資産だけ確保して逃げていったのだと自ら告白したことになる。
ゴロツキの集団には自分の国の国土に対する愛着のカケラもなく、
したがって国共内戦でも海外資産を確保して逃げ延びた国民党幹部
たちこそが、目的を完遂した本当の勝利者であったということだ。

>>721->>725
>>、「捕虜収容」という概念を当時の日本軍は失っていた。
>>そのため、民間人殺害＆捕虜殺害が大量に起きた。

この部分の詳細を希望します｡
この部分の確かな証拠があれば、
私はどっちかと言えば否定派から、
肯定派に鞍替えするかもしれません｡

結局何も証拠は無いの？
肯定派の皆さん、何も無いの？

容疑者に無罪の証拠出せと迫るアホがまた一人

>>755
逆だろ？検察に有罪の証拠を出せっつってんだろ？

>>754
証言以外で？
研究者も結局、証言を元にしてるからね。

>>755
検察に、『有罪』の証拠を出してください･･･
とお願いしてるんですが？

755は754に対するレスじゃないよ
スレ全般に対するレス
紛らわしくてすまん

>>754
自分でマトモな歴史研究所読めば？
マトモな歴史学術書なら、傍証はたくさんあるよ。

傍証、ねぇ・・・。

この問題は封印する以外に解決する策はないな。

>>754
>>「捕虜収容」という概念を当時の日本軍は失っていた。
>>そのため、民間人殺害＆捕虜殺害が大量に起きた。
中国軍に「捕虜収容」という概念がない、そのため日本人捕虜殺害が
恒常的であった。
欧米の規範や条約で東洋の戦争をどうこういうのがそもそも無理！
みんなわっかているのに下らない論争を遊んでいる

>>763
国際法・・・は？

捕虜の収容もあったし.収容された捕虜の写真も多いが
実際のところ追いつかなくて殺しちゃえ〜っていう事があった。

他国もやってる！というかもしれないが、事変が悪い日本の侵略
となって以上、イメージはひたすら悪くなる。

>>763
そのロジックは、１９８６年に開国しなかった場合のみ成立する。

欧州文明を拒んで絶滅したインディアンならそのロジックを
主張できる。
国を上げて欧米化しようとした日本政府には主張できる正当性がない。

>>766に同意。
ジュネーブ条約の原点、五人委員会はイタリア統一戦争がきっかけで出来たものです。
初の近代世界戦争である、第１次大戦の遥か前。

あ。１９８６年じゃないや、１８６８年だ。どういう間違いだろ。反省。

>>766,767
まさか、中国国民党も批准、順守していたというのではないでしょうね

大陸打通作戦は、その輝く栄光の３０００キロ勝利行軍で、中国大陸真っ二つ。
中国軍は軍事的強弱以前に、自分の国の国土と住民を丸ごと放り棄ててでも、
海外資産さえ確保できればよいというゴロツキチンピラの集団だということ
が明らかとなり、中国抗日戦争神話は徹底的に突き崩された。南西太平洋方面
は確保してもただの孤島なので戦略的に無意味ともいえるが、中国軍の場合は
放棄したのが本土住民３０００キロなのだから、全く救いようがない。

http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/72-38/map3.JPG
Map: ICHIGO Plan　大陸打通作戦　進軍地図

くそスレ終了。
いつまで、くだらん議論をしているのだ。
馬鹿者ども。
中高生の教科書を、見てみろ。

いい煽りだ（シャア風に）

>>771
＞中高生の教科書を、見てみろ
まともな大人は中高生の教科書なんか信用しません

日本が破産・破滅して対中ＯＤＡを払えなくなるまで
南京大虐殺は真理として語られ続けます。

違うな
村山内閣談話、天皇の遺憾声明を無にする放言をして恥じない、寝ぼけ政治屋が
いなくなるまでだ。
ワイツゼッカー演説「荒れ野の40年」に匹敵するコメントを出した政治家が
日本にいた事があるか？

支那派遣軍の収めた輝かしい勝利の数々を、「虐殺」と呼んで恨むかどうかは
中国人の勝手だ。しかし、日本男児ならこの輝く男の象徴を毎日磨き続けて
その喜びを噛み締めておくことが大事だ。日本破れたりといえども、本体が
封鎖と空爆で呼吸困難に陥ってはいても、男の象徴だけは無傷だったのだ。

中国戦線に関して言えば
攻める側（侵略側）が日本軍で
守る側が中国だったわけで・・・。

日本側が
中国本土での中国軍の残虐行為を
あげつらう立場では無いな・・・・・。

＞守る側が中国だったわけで・・・。

中国軍は日中戦争だけでなく国共内戦でも、自分の国の国土と住民を
丸ごと放り棄てて、海外資産さえ確保できれば良いという、「愛国」の
仮面をかぶったただのゴロツキチンピラならず者の集団にすぎなかった。

>777
つまり、守る側じゃなければ相手にどんなに残虐な行為をされても
非難しちゃいけないってことか？

　ふ　　ざ　　け　　ん　　な

攻める側だろうが守る側だろうが残虐行為は残虐行為だ。
結局あんたは日本だけ非難し続けろって言いたいだけだろ？

じゃあ日本で大人しくしてろよ

他国を侵略しておいて、
日本みたいに大人しく占領されろというのは
少々ムシが良すぎはしないか？

>>779
いや、777は今、日本国内にいるチャンコロは皆殺しにして構わないと説いているのだ

＞皆殺しにしてもかまわない

なるほど、南京大虐殺はあったと説いているか

南京大虐殺が「あった」ということにしなてとくいっぱぐれる左翼がいーぱいいる限り
大虐殺は寓話としていき続けます
左翼がいなくなればこんな話は無くなります
左翼を大虐殺するべきでしょう
社民党や共産党をはじめ左翼のいなくなればすっきりするね

>>783
＞「愛国」の
＞仮面をかぶったただのゴロツキチンピラならず者の集団にすぎなかった

ここまでのまとめ


南京大虐殺は無かった･･･

・・・・・ということは無かった

しかし


南京虐殺事件はあった･･･

いや、例えばチェチェン紛争やアフガン紛争にしても
攻める側の残虐行為は大問題になるが
守る側のそういう行為は多めに見られるだろ？

だいたい、日本からわざわざ中国本土に攻めていって
「残虐行為をされた〜」というのは情けないぞ。

一番たくさん中国人を殺したのは毛沢東。

すると日本人を一番多く殺したのは誰よ？
天皇？　マッカーサー？

>>790
自民党が勲一等を差し上げたカーティス・ルメイ閣下

確かに７８９は正しい。
中国政府に言われる筋合いは無い。
でも、南京事件（あえてそう呼ぶ）はあったよ。
それを食い物にしている日本人もたくさんいる。
だからと言って無かったとは言いたくはないよ。
加害者と被害者の証言などから、多少なりとも会ったと思う。
侵略して残虐行為したのだから、国として反省のための何か不変の見解を出すべきだよ。日本人として自浄作用が機能して欲しいと思う。
そうしたら、もう外交カードとして使わせないようにすべきだと思う。
中国政府が何か言ってきたら、ＯＤＡで文化大革命虐殺博物館でも作ってあげればいいと思うよ。

「バレンタインデーの虐殺」はあったけど、

その際、アルカポネは被害者の首でサッカーをしたりはしていない。

>>792
多少、って何よ？
中国は３０万、と言っているんだから「３０万の虐殺が有ったか」
が訴因でしょう？
論点をずらさないで。

>>794
では君は１０万だったら、全く無かったと言えると思うの？
中国の３０万人説はおかしい。
しかし、国際法を違反した１０万人の虐殺があったとしたら、それは虐殺があったと言えるでしょうし、日本政府として明確な見解が必要だと思う。
中国の言い分にいちいち反応するのは受身過ぎるし、馬鹿馬鹿しいから先に見解を出せばいいって言ってるんじゃん。

1972の国交正常化で訴えはすべてチャラ

>>795
有った派は、５０万、４０万、３０万、・・・・・・数千。
極め付きは「数は問題でない」

これじゃあ、議論にならないでしょう？　議論の対象を明確にしないと。
それで根本に帰って、中国が３０万、と言って、それで問題になっている
んだから、議論の対象は３０万、とすべきだ、と思うんだけど。

>>797
どっちでも良いだろ？
どっちだろうと、どうせ証拠を出せないんだから

そう言われればそうだ。

証拠もないのにギャーギャー言うところが
痴漢でっち上げにそっくりだな。

南京大虐殺はあったの？無かったの？

韓国併合は韓国人に要請されて、日本が行ったことです。
当初伊藤博文は、朝鮮の近代化のためのインフラ整備に莫大な費用を要する日韓併合に反対でした。
しかし、韓国の有力政治家が、政権内の内部対立やロシア、中国の圧迫などの国際情勢を勘案し、日本に依頼したのです。
要は、そもそも韓国人自身が日本の併合を選択したわけです。
このエピソードは、韓国の著名歴史家が最近上梓した『親日派のための弁明』（金完燮著）
で詳説されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/249-7297982-5345920
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm

とすると、戦前日本が云々という批判がいかに的外れであるかが分かると思います。
大東亜戦争時に本土の成人男子に徴兵命令（赤紙など）が発行されて赴いたように、当時の日本帝国の国民が「徴用」され、日本に移動した訳です。当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。
また、終戦時に日本にいた朝鮮人に対しては帰国の自由が保証され、無料の帰国船が用意され、一八〇万人もが帰国を果たしました。従って「強制的に拉致・連行しておきながら戦後は放置した」などと、認識する必要は全くありません。
英仏も植民地の人々を大勢引き取っていますが、日本のように外国籍の人々の永住を認める等の寛大な特別措置をとっていません。帰化し、イギリス国民、フランス国民となった者だけに居住を認めています。

蛇足ながら、終戦時には多くの日本人一般市民が朝鮮で殺戮、暴行、略奪されましたが、この点について中韓からの謝罪は寡聞にして聞いた事がありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　

やけにもっともらしく、格式ばって書いているとけど
肝心なところはボカシたまま，というイヤらしい文章だな
都合のいいところだけかき集めて合成した感じがする。

>>800
すると日本は
「証拠があるのか！？　ええッ！　どうなんだよッ！」
と開き直るオヤジですか？

痴漢というものは戦後のサヨがでっち上げた幻想ですか？
日本人は決して痴漢を働いたりしないのでしょうか？

>>804は日本語をよく勉強するように。
>>800のどこをよんだら「日本人は決して痴漢を
働いたりしない」という結論になるのか

>804
痴漢（戦闘による死者）は多数あった。
しかし、特定の痴漢事件（南京における､軍主導の民間人虐殺)はあったかどうかわからない。
あったというなら確かな証拠が必要。

全部まとめて幻想扱い？バカ？

戦闘終了後に南京で日本軍に処刑された者の多数が便衣兵で
あったというなら確かな証拠が必要。

南京大虐殺があったかどうかはわかりませんが、
私のマンションに中国人のピッキングがあったのは本当です。

南京大虐殺があったかどうかはわかりませんが、
この前買った中国女から淋病をうつされたのは本当です。

南京大虐殺があったかどうかはわかりませんが、
この間中国人の集団が札幌のアニメイトでヲタクグッズを買いあさっていたのは本当です。

南京大虐殺があったかどうかはわかりませんが、
この議論に加わっている人の中に、人種差別したくてたまらん人が
いるのは本当のようですね

出てくる証拠とやらが悉く偽造写真だったり
関係ない写真だったりする時点で、信憑性はかなり低いと思うがな。

人種差別したい訳じゃなくて、サヨ教師に対する怒りです。
小学生の時南京大虐殺を何度も何度も聞かされて、日本は酷いことをしたと信じていたのに、
ネットで無かった派の主張を読んで、こちらの方が整合性が取れていると思う。

http://www.hatejapan.com/

サヨ教師は真実だと信じている単なるパカです。
パカは害悪だけれども、根本悪はマスゴミです。

パカはパカなので騙され易く。しかも騙された事に気づきません。
たとえ気づいてもパカなので改めることができません。

南京大虐殺喧伝が盛んになったのは
ソ連崩壊、天安門事件後だよ。
中国共産党一党独裁政権を維持するため、中国国内の不満を
そらすためにカビの生えた古いプロパガンダまで動員した。
中南海の赤い貴族の特権生活を守るためだろ
でも所詮、中国人には選挙権や言論の自由なんか100万年早いだろうけど

高校の教科書に南京大虐殺に関する記述が少しだけあった。
欄外に嘘か真かわからん写真が付いていて、十数万人の中国人が虐殺され・・・
という文章が書いてあった。
それについて、先生は「実際は十数万人ではなく、数十万人と言われています」
などど自分なりの注釈をつけて説明しやがった。
その当時は「何て酷いんだ」と純粋に思ったもんだが、
今思えばおかしな話だ。

>>812

『悉く』ね・・・・・やはり、そういう表現をしているサイトや書籍の愛好者なんだろうか？

>>813
教員の話を鵜呑みにしたと思ったら今度はネットの話を鵜呑みかあ。
自学自習の仕方がわからないＤＱＮてのはこれだから‥‥
あ、ちなみにきみの学校生活が不幸だったのは日教組のせいじゃないと思うよ（ｗ

>>816
「南京大虐殺は無かった」と言う主張も最近、日本経済が悪化してから
でてきたような気がするけど
どうでもいいけど、

＞でも所詮、中国人には選挙権や言論の自由なんか100万年早いだろうけど
という発言は>>811のいうところの

＞この議論に加わっている人の中に、人種差別したくてたまらん人が
＞いるのは本当のようですね

という発言の具体例を示しているのですか？

戦争だもん。

カルト右翼の話は聞き飽きました。

あったことにはあったが、まぁ、数十万人もころせんだろ、実際。
ミサイルやら、何やらがあったら別だが、それでも、数十万は無理だろ。

盲目左翼のお話も聞き飽きました。

差別好きだね

戦争だからなんでもありだもん。
同じ状況になったらボクちゃんたちも強姦しちゃうもん。

>>823
同意。
まあ、戦争だし、民間人が犠牲になったのは事実だと思うけど、
中国がやたら犠牲者数多くして反日感情煽ったから
こんな問題なってるんだと思うんだが。
俺も、とても何十万人も殺せるとは思えない。

とりあえず今現在も日本の都市に30発以上も核ミサイルを向けてるわけだし、
対中ＯＤＡは即時中止して
日本のカネで来てる中国人留学生は、追い出すべきだな。

>>828 これまでの中国に対しての6兆円の円借款は返ってくるの？

中国人が金をかえすわけねえよ

やっぱオツムの構造が単純に出来てる「all or nothing ばか」の言うことに
まともに耳傾けてると、国をいくつ焦土にしても足りなくなるな（ｗ

>>831 中国人就学生の方がご活躍のようです

>>828
反対。
俺、中国女、口説き中。彼女とても真面目です。
少なくても大和なでしこより清純です。
おじさんの夢を壊さないでください。

>>832
気にいらん発言は、みな外国人か外国人に洗脳された人の発言かあ？

耳塞いで「聞こえないよ！」と叫ぶことは、「敵性語」を検閲するのと
同じくらいアホなことですよ。
ちなみに「敵性語」とか言うていた時代、官僚や軍隊や宮中では外来語
ちゃんと使ってました。敵の兵器の名前とか外来物資、日常語化した
外来概念を日本語に言い換えするのは全くムダなので。

>>830
瀬島龍三がスハルト一族に貸した３兆円は返ってくるの？

>>833
甘い！

それにしても何やこれ。　ずいぶんと乱れて来たね。

俺、中国人留学生が同じ研究室にいたけど人間的には
かなりいい奴だったぞ。
ただ政治的な話は全く噛み合わなかったけど。
戦争関係の話はしなかったけど、台湾問題とか。

「台湾は中国のものよ」と言った元自費留学生（女）と口論したことあったなあ
台湾出身の子からは感謝された。

やっぱりそう言うよな、中国人って。
台湾は絶対中国の一部だって。
台湾の独立なんて絶対認めないって感じのこと言ってたし。

>>802
日本を知らず、住んだ事もない韓国人の戯言。ウォルフレンみたいなやつだ。
ウヨはこういうのを「親日派」と崇めるんだろうけど、売国奴という点で
同じ穴の狢。

>>837=>>839ね。
なんかID変わっちゃった。

>>840
ワケわからん電波飛ばさないでくれ。

江沢民は自分の在位中に
天下統一（台湾併合）を成し遂げて
秦の始皇帝並の偉業を狙ってるのかな？

>>843
中国にとって台湾が重要て事じゃないかな。
経済も発展してるし地理的にもアジアへの影響力を倍加できる、
ちょうど日本から見て大陸進出に朝鮮半島が重要だったように。
海底資源もあるな。

日本としては東トルキスタン（ウイグル自治区）、チベット
などの中国の植民地の独立運動に
ODAをばら撒く方が、アジアの平和と安定の役に立つと思うけど

で、民族紛争が起きて難民が大量にやってくると

>>846 日本との間には東シナ海があるから
難民船は不審船として沈めちゃえば解決！

そーだ３０万人じゃなくて３億人にすればいいんだ
いくらほら吹きチャンコロでもこれにゃかなうめえ
ﾁｮｳﾁﾝアサヒもよろこぶし、文句いってきたら今度は
３０億やっちゃうぞって

>>847-848
馬鹿。

>>797
何か韓国政府が日本と国家賠償をしたのに、日本に個人賠償を求める韓国人に
似ているな。虐殺を認めたのは日本政府！文句を言うならとりあえず日本政府
に文句を言うのが日本人としての筋だろ。その後、中国とかに文句を言うのな
ら分かるが。
日本政府に数を問題にして欲しいなら、それを訴えたら良いだろうし、刑事事
件並の証拠を求めるなら、まずは日本政府に行えよ！日本人だろ？それとも、
君は中国留学生かい？それとも中国からの書き込み？

＞http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＞1998年、江沢民は早稲田での講演中、「日本軍国主義は対中侵略戦争を起こし、
＞中国の軍民3500万人が死傷、6000億ドル以上の経済的損失を与えた」と述べた。

日本陸軍は大陸打通作戦など、へたれゴロツキ中国軍を３５００万人
ことごとくぶっ飛ばして、国民党政権崩壊に至るまでの経済的損失を与え、
支那派遣軍百万の精鋭はずっと健在。

そうだ。オレたちは大陸だ通作戦と言う、全くムダな軍事作戦での
局地的勝利だけを誇りにするべきなんだ！

>>850
被害者個人の賠償請求権までが否定されたものではありません

戦時における文民の保護に関する1949年ジュネーブ第４条約
148条　責任免脱禁止規定
締約国は、前条（147条　重大違反行為）に掲げる違反行為に関し、自国が負うべき
責任を免れ、又は他の締約国をしてその国が負うべき責任から免れさせてはならない