なぜ死刑廃止運動をするのか　Ver.2

1 ：死刑廃止運動者は偽善者だ：02/03/19 16:32 ID:utbkfXZI

前回のスレが800近くなったので、Ver.2を作りました。
白熱の論議、頑張って下さい。

2 ：朝まで名無しさん：02/03/19 16:33 ID:J5VHHTkB

２と

3 ：朝まで名無しさん：02/03/19 16:36 ID:C38SYM0O

>>1
せっかちだな。　あとせめて過去スレリンクを貼って。

4 ：　：02/03/19 16:37 ID:stP6nrGa

「死刑廃止法」案が提出される予定ですが、何か？
（代わりに、事実上の終身懲役になる「重無期懲役」がつくられる、かも）

5 ：朝まで名無しさん：02/03/19 16:45 ID:hziddWEx

>>4
ソースを。

6 ：死刑反対の人：02/03/19 16:48 ID:mJLTHpAp

んにゅご。
また夜に。

7 ：　：02/03/19 16:59 ID:stP6nrGa

>>5
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020318KIIAPA11810.htm

8 ：朝まで名無しさん：02/03/19 17:07 ID:tX+QjWFc

誰か、１の議論の要約をつくってくれないかなー
名言集でも、面白いなー

9 ：朝まで名無しさん：02/03/19 21:56 ID:d/bAzL2v

>>1から旧スレへいけないスレなんて使う気にならんわ。
却下。

10 ：朝まで名無しさん：02/03/19 23:30 ID:Z6yCP722

>>9
といっても乱立はまずかろ。
とりあえず最新50のリンクはってこちらをage。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016415662/l50

11 ：記念ｶｷｺ：02/03/20 00:45 ID:1VjDRqJV

1000get！

12 ：朝まで名無しさん：02/03/20 00:49 ID:nHc8mhwM

>>11
前スレは、ここへのリンクが1000になって気持ちよく終わったね。

さて、新スレに移ったのはいいのだけれど、何か新しいトピックはあります？
個人的には出尽くし感があるのだけれど。。。

13 ：朝まで名無しさん：02/03/20 00:49 ID:AbQGpIGY

判決直後の嵐は去ったみたいなので
まあ、またーり議論していきましょう

14 ：前スレの106：02/03/20 00:50 ID:xQ8xppcW

>>13
んだんだ。

15 ：朝まで名無しさん：02/03/20 00:56 ID:zisGd0wy

死刑廃止論には懐疑的だけど、先進国で死刑制度が残ってるのって
アメリカと日本とその他少数なんでしょ？
宗教裁判とか共産主義とか過去(?)の凶行を恐ろしいと今は思うけど、
いつか死刑があったことを恐ろしいと思う価値観が普通になる可能性も
あるのかな？

16 ：朝まで名無しさん：02/03/20 00:58 ID:Y1+jGq7w

レジュメ。抜けた点は補ってほすぃ。

「何故死刑廃止か？」
・冤罪の回復
・国家による殺人も認められるべきではない
・死刑は抑止力にはならない
・人権

「何故死刑存続か？」
・復讐の国家による代行
・死刑への恐怖による抑止力
・危険分子の除去(終身刑でも機能を果たすが)
・刑務所のスペースとコスト節約

「死刑存廃の趨勢」
・世界的な廃絶への流れ
・議員立法の動き
・輿論調査は否定的

「刑とは何か？」
・更生
・危険分子の隔離・除去
・復讐代行

(その他の話題)
・終身刑／加算刑の必要性
・司法制度のあり方

17 ：不毛だよ：02/03/20 00:59 ID:YE8GQNGu

結局、この議論って収拾がつかないだけで終わるんじゃないか？
要は、
・身内に被害にあった人がいる
（被害者の親とか～察するに余りある。）

・人の痛みがわかる
（自分の家族が犠牲になったとしたら・・と思いやれる～多くの一般人だな）

・一見天下国家な論立てしてるつもりで、所詮他人事のＤＱＮ
（ブサヨク、日教組、asahi、挿花、メルヘン、社民、共産、人権派弁護士、それに
机上の空論の法学ヲタ、民団、勝共、総連、不倫大好きＰＴＡ婆、団体職員、
公務員、珍走、配管工、塗装工、土方、風俗業、ヤクザ、暴力団、高級官僚）

と言う立場の差だけで、なんの結論も出ないのではないのかな？

--
あ、だめだ。クソ法律家の大好きな「多数決が正しい」でいけば、
結局死刑は廃止できないし、
17歳以下は人殺しで無罪だし、
巻いてあるマットは自分で窒息するまでアタマから入り込むものだし、
赤ん坊を殺して、死姦してもすぐに出て来れるし、
肉奴隷をコンクリートに詰めて殺しても、普通に社会人やれるし、
一家惨殺して、長女を連れ回して強姦し続けても平気だし、

そう言う世の中が続くわけだな。・・・いい国だな、この国は。

18 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:00 ID:u8OneEnk

>>15
そうなる日も遠くないと思う。
アジアで死刑廃止してる国ってあるのかな？

19 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:01 ID:nHc8mhwM

資料集(アムネスティ..ほぼ公正な内容と思われる)
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dplinks.html

20 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:02 ID:Ms6OUNqF

>>15
平安時代は死刑なんて恐ろしいと考えられてたんじゃなかった？
今の人権思想もどうも宗教がかって見えるし
先進国もやっと平安時代並になったか、とか考えたりする。

21 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:03 ID:x1Zvb/pe

>>15
難しいね．．．
でも先進国って日本以外はキリスト教文化圏だからね。
キリスト教をベースにした個人主義的人権思想が
絶対的価値観として普遍的になるのはやっぱ無理なんじゃない。

22 ：前スレの106：02/03/20 01:03 ID:xQ8xppcW

>>15
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/img/map9707.gif
これを見ると地域差がわかって面白い。

リストはこれ
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/ar9708.html

23 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:04 ID:nHc8mhwM

>>21
別に仏教・神道がキリスト教に比べて死刑制度に肯定的な
ものだったとは思えませんが。。。

24 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:04 ID:u8OneEnk

>>22
>>15じゃないけどありがとう。分かりやすいね。
アジアはほとんど残ってるなあ・・・

25 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:06 ID:x1Zvb/pe

>>23
でも>>22のリンク先の地図見ると宗教的価値観も無視できないでしょ

26 ：前スレの106：02/03/20 01:09 ID:xQ8xppcW

>>24
コロンビアって廃止国だったんだね。
国別に見ていくと興味深い。

27 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:09 ID:Ms6OUNqF

>>23
今の人権思想がキリスト教を背景にしているから
キリスト教圏でない地域には浸透しにくい
という面はあるんでない？

28 ：前スレの106：02/03/20 01:10 ID:xQ8xppcW

>>25
宗教との絡みももちろんあると思う。

29 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:10 ID:0EItuRla

以下の質問には変な意図を感じる（「どんな場合でも」が余計だ）けれども
事実として
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9605/data9605.html
1994年9月総理府世論調査調べ
質問：「どんな場合でも死刑を廃止しようという意見に賛成か、反対か」
廃止に＜左から＞賛成(%)、反対(%)、わからない(%)
平成　元年６月：15.7、66.5、17.8
昭和５５年６月：14.3、62.3、23.4
昭和５０年５月：20.7、56.9、22.5
昭和４２年６月：16.0、70.5、13.5
昭和３１年４月：18.0、65.0、17.0

大多数の人は、死刑廃止に反対である。

30 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:10 ID:0EItuRla

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9605/data9605.html
質問：死刑をなくすと凶悪犯罪は増えるか
左から：増えると思う、増えるとは思わない、一概にはいえない、わからない
平成　元年６月：67.0%、12.4%、16.2%、4.40%
昭和５５年６月：56.3%、19.6%、17.0%、7.10%
昭和４２年６月：52.4%、30.6%、4.60%、12.4%

大多数の人は、死刑に犯罪抑止力があると思っている。

31 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:12 ID:0EItuRla

重要犯罪件数（認知件数）
（警察庁のホームページに行けばみれます）
平成13年：21.530
平成12年：18.281
平成11年：14.682
平成10年：12.724

犯罪件数が増加していっている。

32 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:16 ID:x1Zvb/pe

死刑制度が野蛮と言う価値観は絶対的なモノではないし、
絶対的価値観で相手を見たら価値観の多様性を認めず独善的
になるのは必然だと思う。
それこそ価値観（正義）の強要．．戦争の論理だね。

33 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:17 ID:Ms6OUNqF

>>30のデータを見て
抑止力があると考える人が多いことが、抑止力がある証明にならんだろうか。
少なくとも抑止力があると考えてる人は、やっぱり死刑は怖くて犯罪はできない
という考えも持ってるだろうし。

34 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:17 ID:tRQT/W+k

>>17

少年法と死刑をごっちゃにするなよ。
あと、
＞一見天下国家な論立てしてるつもりで、所詮他人事のＤＱＮ
＞（ブサヨク、日教組、asahi、挿花、メルヘン、社民、共産、人権派弁護士、それに
＞机上の空論の法学ヲタ、民団、勝共、総連、不倫大好きＰＴＡ婆、団体職員、
＞公務員、珍走、配管工、塗装工、土方、風俗業、ヤクザ、暴力団、高級官僚）
彼らは人の痛みがわかる人じゃないと？

おまえのノウミソすげぇよ！
おまえが痛みがわかる人と思ってるあたりが！

35 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:17 ID:u8OneEnk

>>29-31
ん～・・・でも日本国民って他の国と違って死刑の実態（？）とか
あまり知らなさそう。ドキュメンタリーもほとんど見たこと無いし。
感覚的に答えてるだけなような。

36 ：15：02/03/20 01:20 ID:zisGd0wy

>>22ありがとう。なるほどー。。。
やっぱ予想通り欧州に廃止国が多いのだね。
それが必ずしも正しいとは限らないと思うけど、未来の価値観を想像すると
絶対必要と言い切れない自分もいる。少なくとも人権思想はキライだけど、
例え法の下でも人が人を殺していいのか、と問われると自分の答えはない。

まあ、廃止するなら少なくとも本当の無期刑は必要だと思う。
あと刑務所の生産性を劇的に向上させる方法があれば良さそうなもんだけど…。
家具を作らせるとかみみっちいものではなくて、犯罪が増えれば増えるほど
それこそ景気が良くなる位の。無理かな。

勝手につらつら書きましたが。

37 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:20 ID:Ms6OUNqF

>>35
他の国ってのも一様ではなかろう。

38 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:33 ID:x1Zvb/pe

>>33
日本人がガンの告知を受けた場合の余命生存率が欧米に比べて低かったと
言う話は聞いた事がある。
つまり欧米では死んでも神の元に逝けると考える人が多く、告知を受けても
大体が医者の予想した程度余命を送るが、日本人の場合宗教観が希薄の為、
死んだら全てがお終いと考え、死の恐怖の余り生きる気力を失い衰弱して
医者が予想したよりも早く死ぬ人が多いらしい。
宗教観が薄いからこそ死を恐れるとも考えられる。

39 ：54Y09：02/03/20 01:38 ID:iTPBxB3h

まず３－５年間執行を完全に停止して、それで凶悪犯罪が増えたら、存続、
増えなかったら、廃止でいいのでは？

執行なし氏刑→事実上の終身刑なんだし。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 01:41 ID:FnOyb+mM

>>35
>でも日本国民って他の国と違って死刑の実態（？）とかあまり知らなさそう

かわりに、被害者遺族の心情への想像力があるってことじゃない？
死刑の実態を知ったとして、そこで得られる加害者の心情への想像と
被害者遺族の心情への想像のどちらを優先すべきか考えれば
普通は死刑廃止とは思わないはず。
加害者に同情する必要などこれっぽちもあるもんか。

41 ：朝まで名無しさん：02/03/20 01:43 ID:DHYpDZn/

死にたくないから、死刑があるとして。
死刑が無くなったら、
何しても死刑にならない、と思うDQNが増えると思うのだが…

恩赦がある限りは終身刑があっても完全ではないし。

42 ：反対　死刑廃止論者：02/03/20 02:01 ID:Gm2wv7sh

死刑廃止論者の子供及び親族がサリンの被害にあったりしたら気もかわったりして。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/20 02:07 ID:FnOyb+mM

自分が被害者の側に回るまでわからないのがサヨクの常。
学生に追い立てられて憤慨した｢左翼の論理的指導者｣だった大学教授や
妻を殺されてはじめて死刑の必要性を感じた弁護士など・・・・

44 ：朝まで名無しさん：02/03/20 02:12 ID:fwD2vb3L

昔は死刑って即執行することが原則だったのに
なぜ今はじらすの？

45 ：.：02/03/20 02:21 ID:U0hyO0qQ

死刑廃止でも構わんが、その代わりアメリカみたく懲役193年とかみたいに
めちゃくちゃな年数の刑を完全に（恩赦その他一切無く）実行して欲しい。
今の終身刑って、実質10数年だかんね（こんなん終身刑じゃない）

46 ：前スレの106：02/03/20 02:24 ID:xQ8xppcW

>>45
「今の終身刑」って何？

47 ：朝まで名無しさん：02/03/20 02:25 ID:sMNT95dI

>>46
まあまあ。

48 ：朝まで名無しさん：02/03/20 02:32 ID:wo3Mew8/

殺人犯と同レベルに堕ちることはない。
終身刑で充分だ。

49 ：前スレの106：02/03/20 02:32 ID:xQ8xppcW

まあ、｢今の終身刑｣は置いておくとして、皆一様に「恩赦恩赦」って書いてるけど、
実際恩赦ってそんなに適用されているのかな？
そもそも恩赦・特赦ってどういう時に実行されて、どの程度の減刑になるの？
そしてそれは全ての受刑者に同様に与えられるの？

ちょっとそのへんの知識がないんで情報きぼんぬ。

50 ：朝まで名無しさん：02/03/20 02:43 ID:XMsEMAlm

兵器や軍隊持っていて人殺す権利はないっていえるの？

不審船を銃撃したばかりだが。

個人の行動と国家レベルの刑罰を同じに考えるの？

51 ：理論武装中＠存続派：02/03/20 02:57 ID:fwD2vb3L

>>49
恩赦と聞いて思い浮かべるであろうものは
一般恩赦の方かな？戦後では１３回くらいやってるはず。
この前、皇太子にコドモが生まれたときはやったのかは知らない。
将来、皇族関係以外で一般恩赦が有り得るのは
北方領土が日本のものになったときか、
宇宙人が日本に降り立ったときくらいだと思うよ、まぢで。

詳しい所は恩赦法に目を通して。

52 ：朝まで名無しさん：02/03/20 03:04 ID:SpT1uJWx

一般恩赦は戦後12回だそうだ

http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/prdn.html

53 ：朝まで名無しさん：02/03/20 03:04 ID:V+Ja9vqK

臓器提供意思の有無を示すカードみたいなのを創ってはどうか？
死刑反対の心優しいかたは「犯人を殺さないで！」カードを。
ちなみに私は「犯人が出所してきたら、勤め先に
「アンタの会社の○○ねぇ。人殺しだけど知ってた？」とイタ電１００万回プリーズと家族に逝ってある。

54 ：死刑反対の人：02/03/20 03:04 ID:qYQgbMc1

ｶﾞｲｼｭﾂの話題が多いので（ある程度は已むを得ないことですが）、
ここを見てる人は発言の前に過去ログを凡て読んで下さい。
お願いします。

55 ：理論武装中＠存続派：02/03/20 03:07 ID:fwD2vb3L

私の>>44の質問は既出なのかな・・・

56 ：朝まで名無しさん：02/03/20 03:14 ID:1a39U9X5

裁判官をタイガーマスクにしたら死刑判決はもっと出る
ダースベイダーでも可

57 ：朝まで名無しさん：02/03/20 03:21 ID:SIn9K6+I

>>41
どうだろう？

まず、明確に殺人を目的とする計画性のある犯行では、
死刑があろうとなかろうと実行するか否かには影響を与えないだろうし。
次に、DQNの突発的、衝動的な犯行に関しても、
奴等が自分の捕まった後の事なんて想像するだろうか？
むしろ、そうした場合には、目に見える死亡の可能性、
被害者の反撃による自己の死亡の方がDQNの想像力を刺激するのではないか？
故に、DQNは宅間のように自分より明らかに弱者を攻撃するのが常だし、
反対に、ボクシングジムに乱入するDQNはいないだろ。

58 ：朝まで名無しさん：02/03/20 03:24 ID:YKQgeqQO

>>54
それはそうだが、実際のところ無理じゃない？
そもそも、ここでは建設的な議論をするのは不可能に近い。
何故なら皆が皆コテハンを使っている訳ではないので意見の一貫性など
判別しにくく、相手の論理の矛盾点を突くというようなことを行うのが難しい。
だからマターリと意見交換するくらいが関の山だと思う。

59 ：無名：02/03/20 03:25 ID:Z7tAcAe4

>>55
法務大臣の匙加減一つだからねえ。
スグには執行の判子を押さないってのが、先例になっちゃってるみたい。
幾ら罰則規定がないといっても、これは明らかに法律違反。
不健全だね。

60 ：○：02/03/20 03:37 ID:KiYd4sgN

>>59に同意。
「死刑にする」って決めたんなら、責任を持ってサッサと執行するのが筋ってもんだと思う。

61 ：　：02/03/20 04:10 ID:9K+2cekn

>>20
「タタリ」を信じていた時代の感覚を現代に持ちだして比較するのもなぁ・・・

62 ：けどさぁ：02/03/20 04:12 ID:9K+2cekn

>>34
＃彼らは人の痛みがわかる人じゃないと？

事実、ほぼそうだろ？
リストされてムカつくのはわかるけどさ。

63 ：死刑反対の人：02/03/20 06:16 ID:qYQgbMc1

>>62
証明できるか？

64 ：朝まで名無しさん：02/03/20 08:15 ID:0c7LqwWf

>>63
とりあえず、ロシア革命での皇帝一家の処刑や東京裁判での戦犯の処刑は
間違っていた、といえるのなら本物の死刑廃止論者として認める。

65 ：朝まで名無しさん：02/03/20 08:22 ID:AbQGpIGY

>>64
刑法とは関係ない死刑判決について考えてもあまり意味はないと思うが

66 ：段造：02/03/20 08:25 ID:SpoK9GwB

>>64
東京裁判は間違いだろう。明らかに。あれは裁判ですらなかった。

67 ：朝まで名無しさん：02/03/20 08:31 ID:ZEuBpqFN

>>64
死刑廃止論は遡及効を求めてはいないだろ
>>64の例は刑事罰ではないので基本的にお話にならないが、
そうでなくとも、
過去の死刑判決についてそれら全ての否定を主張しなければ、
将来に向けての死刑廃止論を認めないなんて主張に誰が耳を貸すと思う？

68 ：朝まで名無しさん：02/03/20 09:13 ID:xHkyY3Q4

>>64
ﾃﾞﾑﾊﾟ？

69 ：あ：02/03/20 11:02 ID:4MLqwOUN

>>1
そこに氏刑があるからだよ

70 ：朝まで名無しさん：02/03/20 12:07 ID:ta76+d1b

死刑廃止論反対！
死刑を宣告されるほど凶悪犯罪を行った者に
対して自らの死をもって償えというのはあって
当然だと思う。日本の終身刑はほとんど終身刑
でないのだから。

71 ：朝まで名無しさん：02/03/20 12:08 ID:Y1+jGq7w

>>70
まだ日本に「終身刑」は存在していないよ。
過去スレ読んでね♪

72 ：朝まで名無しさん：02/03/20 12:09 ID:RCk2HzcN

>>71
まあまあ。（今日二度目……鬱）

73 ：鶏雑炊：02/03/20 12:09 ID:SajPOkEq

>>70
”死”は償いになるのだろうか？
償いとはいったい何なんだろうか？
そこが疑問だ...
日本には終身刑はなく、無期系だったと思うが。

74 ：鶏雑炊：02/03/20 12:10 ID:SajPOkEq

>>70
系→刑

75 ：朝まで名無しさん：02/03/20 12:12 ID:7UQQ/Taw

>>70
正解。

俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。

76 ：鶏雑炊：02/03/20 12:15 ID:SajPOkEq

>>75
でも、それをいっちゃうと、
犯罪者ならずとも”無駄な金”を使う
政策って出来なくなっちゃうね。
それは国策としてどうかとは思うけど...

77 ：朝まで名無しさん：02/03/20 12:23 ID:7CCjvQCj

>>55
法務大臣が死刑執行の最終的指示を出すわけだが、
法務大臣も人の子、直接恨みがあるわけでもない死刑囚を、
自分の命令で殺す気にもなれず、ずるずると放置して次の大臣へとたらい回し。
だから大臣によっては、どんどん執行する場合アリ。

78 ：朝まで名無しさん：02/03/20 13:13 ID:UolY0IpO

＞１
法理論的な帰結だから。
＞俺が支払う税金で犯罪者にタダ飯食わすとは何事だ。
じゃあ自分が死ぬまでの生活費を自腹で払える人間は終身刑、
払えない人間は税金の無駄遣いだから死刑ってことにするわけ？
地獄の沙汰も金次第か。大した正義だ。

ついでに、89年～93年ぐらいだったか、死刑執行が行われなかった時期がある
もっともその間凶悪犯罪が増えたということも無い

79 ：前スレの106：02/03/20 13:36 ID:9xmG7JH/

>>77
後藤田さんが法相の時はバシバシ執行してたらしいね。

80 ：　：02/03/20 13:38 ID:SkrXXEXP

死刑執行人は交代制で国民がボタン押しましょう

俺は嫌だけど

81 ：朝まで名無しさん：02/03/20 13:39 ID:5IBWgTUy

>>77
すべての法相がコンスタントに執行を命じるようでないと、
制度の恣意性が表に出ちゃって死刑制度維持にはマイナスだね。

82 ：朝まで名無しさん：02/03/20 13:50 ID:84uu1vJk

>>78
＞ついでに、89年～93年ぐらいだったか、死刑執行が行われなかった時期がある
＞もっともその間凶悪犯罪が増えたということも無い

制度として無くなる事とただ単に行政上の手続きが行われない事とでは話が違うでしょ？
執行されなかった事を制度が無くなったと自分の都合のいいように解釈してないか？

83 ：朝まで名無しさん：02/03/20 15:20 ID:oRv1AgZZ

・終身刑を導入、量刑は重刑化。（現行の無期と死刑の一部が該当）
・恩赦は廃止。
・死刑の求刑及び執行は停止。
・但し制度としては残しておく。内乱・外患・大量殺人などには適応。
これどうですか？＞廃止論者

ちなみに終身刑の囚人、国会議員の数を半減すれば十分養えるんじゃないかな？

84 ：83：02/03/20 15:29 ID:oRv1AgZZ

つけたし
・治安の悪化傾向がみられたら死刑は再開。

85 ：前スレの106：02/03/20 15:43 ID:9xmG7JH/

>>83
最も駄目そうな案ですね。現行法の方がましなように思います。
量刑ってものは国際通貨と同じでころころ変動するのはマイナスではないでしょうか？
死刑を廃止するなら最低５０年くらいは戻さないつもりでやる必要があると感じます。

86 ：鶏雑炊：02/03/20 15:48 ID:N/CWXeNj

>>85
死刑廃止ではなく停止といってるので、
そこら辺は別にいいのでは？

治安維持のための死刑というものが
どれほど役に立っているのかがかわからないので...

87 ：前スレの106：02/03/20 21:37 ID:KsfXno9C

>>86
報道と判決による影響の波及効果をまともに調べようとするなら、短い期間での
調査はほとんど意味ないと思います。
判例主義の悪いところは世論との温度差があるところですが、良いところは全ての
犯罪者に対しできる限りの平等さを示しているところだと思っています。
厳罰化した際にそれを以前の状態に戻すには、そこに大きな不平等が生じます。
個人的には厳罰化も死刑廃止もなるべく不可逆であるべきだと思いますし、可逆にするなら
判例主義を捨て、陪審制などに移行する事を検討せねばならないと思います。

これは死刑存置、死刑廃止両派の人に聞きたいのですが、日本は陪審制もしくは
参審制にすべきだと思いますか？
賛否両論である以上、主義主張によって大幅に判決が異なる可能性もありますし、
実際司法参加してみれば自分の考えが間違っていたと思い直しどちらかに傾く
可能性もありますが。

88 ：朝まで名無しさん：02/03/20 21:40 ID:TU9welmY

極悪犯が死刑に処せられると、一般国民としてスッカとします。
昔は公開処刑でしたから庶民の娯楽のひとつだったわけで。
死刑廃止論者は国民のカタルシスや娯楽を取り上げるな。

89 ：朝まで名無しさん：02/03/20 21:45 ID:5IBWgTUy

>>87
2ch住人として、一般人の法意識というものがどんなものか見て来た
ことから考えると「反対」したくなるなあ＃陪審制

90 ：前スレの106：02/03/20 21:49 ID:KsfXno9C

>>88
最近、先進諸国で公開処刑が行われたのはアメリカくらいです。
といっても一件だけで、対象も関係遺族だけなので、
それ以外の一般国民は全く見ていませんが。
最近はPTSDなどの絡みもあって先進国での公開処刑はマイナス面もあるとかないとか。
そもそも先進国と言われる国家の中で最高刑に死刑を採用している国自体が
そんなに多くないのですが。

91 ：前スレの106：02/03/20 21:55 ID:KsfXno9C

先の司法制度改革審議で検討されていた参審制というものは全有権者を対象にしていたと
聞きました。その後どうなったのかは寡聞にして聞きません。
知っている人は情報きぼんぬ。
検索してもロースクールの充実とかそんな情報ばかりでした。
既に参審制を導入しているノルウェーでは選考基準があるそうですが。

92 ：朝まで名無しさん：02/03/20 21:57 ID:6XbUVQ8d

死刑は必要。死刑廃止論者は平安時代のおじゃる丸か？

93 ：鶏雑炊：02/03/20 22:17 ID:1LcQcmjn

>>87
陪審制までは行かなくとも、
参審制は入れてもいいと思う...
そのほうが、市民はより裁判に意識を持て、
司法も緊張感を持った判決が出せると思う。

94 ：死刑反対の人：02/03/20 22:46 ID:EZMBOV/L

>>88
もう、何をか言わんや…

>>92
必要な理由を説明してくれ。

陪審制については昔勉強したことがあるんだが、情けない話あらかた忘れてしまった。
でもその時導入す可きと思ったことは覚えてる。

理由は…
ちょっと今から勉強しなおすので後で言う。

95 ：死刑廃止運動者は偽善者だ：02/03/20 23:19 ID:X6JU+iFL

やっぱり、法務大臣の発言や行動で死刑を行う、行わないが決定するのはある。自分の意思で人が生きるか死ぬか決定するんだもんね･･･。
だけど、それは私的な理由であって、社会の安定は保てないと俺は思う。82さんの言う通り、行わなかったとき、犯罪が増えたのは事実。これが、死刑の重要性を示していると思う。
死刑が無いと犯罪は増える一方になる。
自民の亀井氏は、もう一度、このスレッドを見て、じっくり国民の意見として見て、考え直して欲しい。
あと、75さんの発言はその通りであると思います。あと、参審制？での国民の意見は世の中の意見として通用すると思います。だけど、法律を少し齧らないといけませんね。

96 ：：02/03/20 23:23 ID:cKbc8Bc7

最近着実に死刑が増えているように思えるのは俺だけか？

97 ：朝まで名無しさん：02/03/20 23:30 ID:nHc8mhwM

>>75だけど、懲役刑ってのは、人間にとって最も大事なものである「自由」を
奪う残虐な刑罰でしょ。
残虐な刑罰を犯罪者に科すのに、多少のコストがかかるのはやむを得ないんじゃ
ないの？

>>95
>82さんの言う通り、行わなかったとき、犯罪が増えたのは事実
>>82さんはそんなこと言ってないと思われ。

98 ：死刑廃止運動者は偽善者だ：02/03/20 23:37 ID:X6JU+iFL

82でした。すいません。ご指摘、有難う御座いました。以後気をつけます。

99 ：氏刑：02/03/20 23:41 ID:BO3j4uV+

恩赦なんて選挙違反者の救出のタメにあるんだから無くならんでしょ。
基本的に死刑囚のような重罪者に恩赦が適用されることはない。
過去に恩赦で減刑になったのはそんなに長くなさそうな人と
精神的におかしくなって事実上執行困難になった人
法改正で旧法での確定判決では不公平が生じた人くらいと思う。

100 ：○：02/03/20 23:41 ID:2sX9T3WT

俺は>>83に賛成。
特に付け足す事もナシ。

101 ：前スレの106：02/03/20 23:48 ID:KsfXno9C

>>95
＞82さんの言う通り、行わなかったとき、犯罪が増えたのは事実。これが、死刑の重要性を示していると思う。
そんな事どこに書いてあったのでしょうか？
>>82の意見には全く以って同意なのですが、少なくともそういう曲解の元に同意している
つもりはないのですが。

＞法律を少し齧らないといけませんね。
だとすると、現状の日本で議論されているところの参審制はあまり賛成ではないので
しょうかね？
どちらかと言うと判例主義にあまり拘泥しないところの一般的な感想を
期待している側面が強いですから。

個人的には参審制は反対ではないのですが、現状の刑法だと凶悪犯罪における
市民の司法参加はかなり荷が重いように感じます。
現状の無期判決と死刑判決だとかなりのプレッシャーを感じるでしょうし。
あくまで私見ではありますが。

通常、司法参加のプロセスを考えるに、まずは軽犯罪における司法参加から行うのが
良いかと思います。
それでも比較的判例主義を悪く思わない身としては、現状で不都合がないのであれば
あえて参審制に賛成する必要もないとは思っていますけど。

自分が参審員になる事を想定すれば、私事より公事を優先するのも
さほど困る事はないので不都合は感じませんが。
企業によっては非常に嫌がるところもありそうですね。
義務とはいえ社員が一定期間なんの生産性もない事にかまけるわけですから。

102 ：前スレの106：02/03/20 23:52 ID:KsfXno9C

どちらかと言うと判例主義にあまり拘泥しないところの一般的な感想を
期待している側面が強いですから。

と書きましたが、実際は単に公判期間の短縮しか考えていないのかもしれません。
このあたりはさほど深くは知りません｡

103 ：朝まで名無しさん：02/03/20 23:55 ID:Qj1PFs6l

>>87
参審制が限界と思うね。陪審制は無理。

国民一般に事実認定能力はあるのだろうけど、
（このスレではなかったと記憶するが）
「冤罪死刑判決ならその裁判官を死刑に」
みたいな意見を見ると、ね。

104 ：前スレの106：02/03/21 00:00 ID:Fb7PY5vg

>>103
確かに物騒ですね。
｢○○を死刑にしなかった裁判官は死刑｣というような意見もありますね。

105 ：朝まで名無しさん：02/03/21 00:02 ID:nIk3kIiN

>>102
公判期間の短縮は、それ自身極めて重要な問題と思われ。
「被害者家族」とか、裁判やってるうちに人生のかなりの部分が終わっちゃう。

106 ：：02/03/21 00:03 ID:1QjJ94zt

そんなに死刑が嫌なら、人殺さなきゃいいだけの話。
そうすれば、死刑廃止論も賛成論もない。死刑と言う刑罰が残るだけ。

107 ：鶏雑炊：02/03/21 00:05 ID:GcvvjXoh

>>106
(ﾟдﾟ)???

108 ：前スレの106：02/03/21 00:12 ID:LZ83gnv3

>>105
それは同意です。ただ参審制の場合、公判の度に拘束されるわけですから、
凶悪犯罪の場合いくら短縮してもかなり長期間不自由な生活になる事は予測できます。
公判期間中はニュースや新聞を見る事、その事件を話題に挙げる事もままなりません。
公判の度に仕事も休まなくてはいけないのでかなりの不便が強いられるそうです。
大きい事件だと、かなり早回しに審理を行っても数ヶ月かかる場合もあるようです。
オウム事件のような大規模な公判は一つ一つをとってもかなり時間がかかりそうですね。

109 ：理論武装中＠存続派：02/03/21 00:22 ID:7NifC+PC

>>83
恩赦の廃止は問題あるねぇ・・・。

110 ：82です：02/03/21 00:30 ID:vp5ZLuST

>>102
私が>>82で言いたかったことは曲解を指摘したかっただけです。
制度の一時停止を廃止または変更と同等にとらえるのは無理が有るのでは無いか？です。
例えが適切かどうかは分かりませんが、スピード違反で切符を切られたが
行政上の理由で数年間罰金の請求が無かったのと、道交法自体の基準が
変わるのは社会に対しての意味合いが全然違うと思うからです。

111 ：前スレの106：02/03/21 00:31 ID:LZ83gnv3

>>109
自分もあまり恩赦制度自体に問題があるとは思いません。
国家形態としては普通の感覚だと思います。
一般国民にとって普通の感覚かどうかはまた異論はあるでしょうけど。

ところで内親王誕生時には恩赦は行われなかったそうですね。
景気も影響しているように思いますが実際はどうなんでしょうね。

112 ：82です：02/03/21 00:32 ID:vp5ZLuST

>>110は>>101に対してでした。失礼しました。

113 ：前スレの106：02/03/21 00:35 ID:LZ83gnv3

>>110
ですよね。

114 ：82です：02/03/21 00:49 ID:vp5ZLuST

>>113
前スレで陪審制を持ち出したのは私です。
参審・陪審の違いは玄人（専門家）重視か素人重視かの
違いと解釈して宜しいのでしょうか？

115 ：前スレの106：02/03/21 00:59 ID:LZ83gnv3

>>114
実際はどちらも判断するのは一般市民だったと思います。
ただ、公判以降の判断基準に裁判官の法的な助言が介在するか否かの違いでは
ないでしょうか？
それだとどちらも素人重視になると思います。
現状検討されていた案がどういったものだったかは詳細には知りませんので
断定はできませんが。

116 ：　：02/03/21 01:02 ID:pTzenaav

陪審は量刑判断まではしないし、出来ないでしょう。それこそ判事の仕事の範疇。
被告が有罪か無罪か、だけを判断するのだと思います。

117 ：82です：02/03/21 01:16 ID:vp5ZLuST

>>115
レスどうもです。なるほど難しい判断ですね。
私は社会制度に関しては玄人より素人重視、ベストよりベターな制度派です。
とにかく多様な価値観を許容する柔軟な制度が司法に良いのではないかと考えます。

118 ：前スレの106：02/03/21 01:17 ID:LZ83gnv3

>>116
そう言われてみるとそうですね。そうすると明確な違いはどこにあるんだろうか？
ちょっと調べて見ますね。

119 ：前スレの106：02/03/21 01:27 ID:LZ83gnv3

>>117
ただ前スレでも書いたのですが、その場合当然人種的問題などの難しい判断が
争点になる事も出てきます。生半に賛成し得る場合ばかりでもなさそうな気もしますが。
O.J.シンプソン事件のように裁判の争点自体が全く別物になってしまう場合もありますが
その点はどうお考えでしょうか？
ハイテク犯罪や著作権問題、外国人による犯罪、国際競争における犯罪の取り扱いなど
アメリカを見ているだけでもかなり複雑で判断に迷いそうな、または公正に判断できるか
否かが争点になりそうなケースが多いように感じますが。

120 ：朝まで名無しさん：02/03/21 01:31 ID:ico+orVI

参考までに陪審制の定義
法律の専門家でない一般人から裁判に参加させる者を選び
その者の意見を判決等に反映させる制度をいう。

種類
大陪審：刑事事件で被疑者を起訴するか否かを決定する陪審
小陪審：民事：刑事事件で与えられた事実認定の問題についての表決をする陪審

後者は憲法３２条の「裁判を受ける権利」（資格を有する裁判官による裁判を受ける権利）
との兼ね合いで問題になる。

121 ：朝まで名無しさん：02/03/21 01:33 ID:ico+orVI

参審制と陪審制の違い

陪審制は、事実認定に裁判官が関与しないのに対し、
参審制では、市民と裁判官が一緒に事実認定や法律の適用などにあたる。

122 ：82です：02/03/21 01:46 ID:vp5ZLuST

>>119
難しい問題を素人に判断してもらうからこそ、
法の下で嘘偽りのない情報の開示が重要なのだと思います。
双方の十分な情報開示が有っても誤審はあり得るでしょう。
所詮人間なのですから。でもそれを許容するのが大事だと思います。
失敗を認めない制度は排他的になりとても窮屈な社会になると思います。

あと個人的にですが、私は日本の在日問題はアメリカの人種問題より
難しい問題とは思いません。
それこそ法の下で本当に差別や強制労働があったのか、
お互い証拠を提示し、堂々と論戦して欲しいです。

123 ：82です：02/03/21 01:58 ID:vp5ZLuST

あと判例重視（刑の定量？）の問題ですが、これは一定期間（１０年２０年とか）で
変更になっても良いのでは無いのでしょうか。
それだと不公平だと言われる方がいると思いますが、１００年２００年も同じまま
の方が不自然だと思います。
価値観は時代によって変化しますし、変化を否定したら進歩も否定することになりますので。
今の日本の問題は政治も行政も司法も何十年も前に出来た制度をなかなか
変更出来ない事が、無力感に感じたり窮屈に感じたりしている事だと思ってしまいます。

124 ：82です：02/03/21 02:07 ID:vp5ZLuST

>>120 >>121
ありがとうございます。勉強になります。

125 ：前スレの106：02/03/21 02:20 ID:LZ83gnv3

>>122
＞それこそ法の下で本当に差別や強制労働があったのか、
いやいや、その問題でないです。
ごく普通の刑事・民事裁判において起こり得る問題として提示しています。
わかりやすい例では、アメリカのロドニー・キング氏殴打事件みたいな場合ですね。
(白人警官が黒人に暴行、判決は無罪。陪審員は全員白人だった)

例えば、在日朝鮮人が日本人に殴られたといった事件があったとして、
その際、参審員が全て日本人で判決は無罪であれば、その真偽がどうであれ
大きな問題にはなります。裁判官という公的な人間が裁く事によってそういった
問題を緩衝している部分は大いにあります。
もしあなたがそういう場に立って、公正な視点から無罪を主張し、それがきっかけ(か
どうかはわからないが)、自分の勤務先で他社からの取引を停止され、それが原因で
(かどうかは曖昧にされるかもしれないですが)解雇されたとしたら、
あなたはそれでも自分の公正さを胸を張っている事ができるかどうか。
または、他の参審員に同じだけのプライドを要求できるかどうかが焦点ではないでしょうか？

個人的には裁判官にはそれを要求できるし、信頼していますが、
一般市民となると若干の不安は残ります。もちろん自分も含めてですが。

126 ：前スレの106：02/03/21 02:21 ID:LZ83gnv3

>>120 >>121
情報さんくすです。

127 ：朝まで名無しさん：02/03/21 02:31 ID:ico+orVI

さらに参考として
戦前の陪審制の内容

１２人の陪審員からなる陪審が、裁判長の問いに対し過半数の意見により
犯罪構成事実の有無を答申するが、裁判長はこれに拘束されず
何回でも陪審の評議に付すことができる、というものだった。

国民の陪審に対する信頼が乏しく、多額の訴訟費用を要し
しかも控訴ができないため、被告人による陪審の辞退が多く（辞退が認められていた）
あまり活用されなかったため、昭和１８年に陪審法の施行は停止された。

現行の裁判所法は３条３項で「この法律の規定は、刑事について、
別に法律で陪審制度を設けることを妨げない」として、
陪審法・陪審制の復活を容認している。

128 ：前スレの106：02/03/21 02:34 ID:LZ83gnv3

>>123
段階的には変わって行くものだし、それは同意です。
ただし、世相云々ではなく制度的な面での変更においてですが。

ただし、犯罪の増減には景気などの短期的なスパンで変動する要因も絡むので
実際の運用ではコロコロ変化すべきものでもありません。
恒常的な要因によって変化すべきものであると認識しています。
犯罪一般において近年厳罰化が進んでいるとの指摘があり、それを歓迎する声と
危険視する声があります。
個人的には明文化されていないところでの厳罰化は恣意性の介在を許すところとなるので
あまり歓迎すべきものではないと感じます。
尤も個人的には明文化されるところでの厳罰化もそれほど歓迎するわけではないのですが。
以前書いた判例主義を否定するなら市民の司法参加を検討すべきという意見は撤回します。
実際はあまり関係はなかったですね。
以前TVで見たノルウェーの参審制のドキュメンタリーで参審員が判決に際し、
交通違反の被告に一定期間の社会奉仕活動を課す文言を追加するという場面があったので
ちょっと引っかかっているのですが。

129 ：前スレの106：02/03/21 02:36 ID:LZ83gnv3

>>127
戦後の一時期、沖縄で実施されていた陪審制の場合はどうだったのでしょうか？
質問ばかりですみません。

130 ：朝まで名無しさん：02/03/21 02:39 ID:ico+orVI

裁判官の公正さについての挿話
自然保護関係の裁判が扱いにくくなるため
野鳥の会に入るのにも悩むんだそうな。

弁護士の先生に聞いた話。

131 ：82です：02/03/21 02:43 ID:vp5ZLuST

>>125
＞個人的には裁判官にはそれを要求できるし、信頼していますが、
＞一般市民となると若干の不安は残ります。もちろん自分も含めてですが。

もしその様な在日問題が起こった場合、日本人はとても外国人にやさしい
民族だと思いますのでその様な結果が出るとは思えません。
ただし、嘘の証言をしていたら一転してとても厳しいとは思いますが．．
また、問題になったらなったでそのことで社会が関心を持つので意義は
有ると思います。

誤審は裁判官にもあり得る話ですし．．．
勿論無いに越したことは無いですが．．．
失敗の無い完全な制度（社会）を求めるとどうしても排他的になります。
完全な結果を求めようとすると専門家重視の潔癖社会制度に繋がる思想に思えます。
あまり言いたくありませんが、啓蒙思想に近いと思います。

132 ：朝まで名無しさん：02/03/21 02:46 ID:ico+orVI

>>129
探しては見たけど、手元の資料にゃないっす。
すまんね。

133 ：名無し：02/03/21 02:49 ID:JS4Db7jV

＞１３０

「社会問題について考えてはイケナイ」のが裁判官ってことになりますかね。
人間生きてりゃ疑問に思う事や憤りを感じる事の一つや二つ出るもんですが
「公正中立」を維持しなけりゃならんので、それらについては「見なかった事」に
してるんですね。
永遠のトッチャン坊やとして「僕なんにも知らないもーん！」って言わざるを得ない裁判官と言う職業、
アホクサイの一言ですね。元々が受験勉強に明け暮れて世間知らずのくせに、
輪をかけて社会と触れ合ってはイケナイのですから、可哀想なもんでは有ります。

134 ：前スレの106：02/03/21 02:51 ID:LZ83gnv3

>>130
公正を期する為にはそういう事にもなるのでしょうね。
同時にそうやって一般社会と隔絶されていくというマイナス面もありますが。

135 ：前スレの106：02/03/21 02:52 ID:LZ83gnv3

>>132
いえいえ、自分でもちょっと調べてみます。

136 ：前スレの106：02/03/21 02:53 ID:LZ83gnv3

というより沖縄は当時アメリカだったのでアメリカの法で行われていたと思いますが。

137 ：82です：02/03/21 02:57 ID:vp5ZLuST

政治は民主主義思想が許せるのに、司法は民主主義思想は危険だ．．
はどうしても私には解せません。
人の人生や命を預かるから司法に失敗は許せないでは、
それより遙かに大勢の国民の生命財産を左右する政治は
尚更許せないになりませんかね？

138 ：前スレの106：02/03/21 03:02 ID:LZ83gnv3

>>131
＞民族だと思いますのでその様な結果が出るとは思えません。
思えないという事を否定するつもりはありませんが、あくまで日本人側の視点である
と言われてしまえばそれまでです。
自分の意見一つで国際問題に発展しかねない場合などはさすがにちょっとつらいという
思いもあります。かといってその後の影響を考えていては公正な判断などは不可能ですので
やるとなれば一切気にしない事にしますが。あまりそういったシチュエーションには
置かれたくないという気持ちもあります。

誤審云々よりはどちらかというと影響力がわかってしまう事の怖さですね。
その為に公判中はマスコミ情報をシャットアウトするのですけど。
O.J.シンプソン事件の場合、陪審員は９ヶ月もホテルに缶詰だったそうです。
大変といえば大変ですね。

139 ：朝まで名無しさん：02/03/21 03:04 ID:ico+orVI

>>133
いや、裁判官てのは、ほんとに可哀想だと思うよ。
転勤もしょっちゅうだし、世間的な交わりは制限せなあかんし
でも専門的な裁判持ってこられたら対応しなきゃいかんから
そのたび、どんな糞下らないことでも勉強せないかんし。
あげくに再任拒否なんかされたひにゃ・・・・（そうそうあるもんじゃないが）

140 ：前スレの106：02/03/21 03:07 ID:qPPMXaqP

>>139
最近はコンピュータ関連や科学技術関連の訴訟もどんどん高度な内容になっているので
苦労が窺い知れます。

141 ：82です：02/03/21 03:16 ID:vp5ZLuST

済みませんが誰か教えて下さい。
前スレの650で

＞おいおいまたやってんのか？＞死刑廃止スレ
＞前回のニュース議論板での結論は
＞「まずは終身刑を導入しろ。話はそれからだ！」
＞で双方収まったのだが。

って書いてありますがど、どのスレでしょうか？

142 ：前スレの106：02/03/21 03:24 ID:qPPMXaqP

>>141
別板から流れてきたので良くわかりません。
いずれにしても自分は終身刑反対派なので丸く収まらないのですが。

143 ：朝まで名無しさん：02/03/21 03:24 ID:ico+orVI

>>137
三権分立からすれば、民主主義が立法の場で変な作用をしたとき
それを抑えられる司法が民主主義でできていると、変な作用を修正できない
という不都合は起こりそうです。
民主主義そのものへの抑制作用も司法にはあると考えられますが。
専門的見地からのものさしという意味で。

144 ：82です：02/03/21 03:28 ID:vp5ZLuST

>>133
もしその様な社会性の無い裁判官がいたとしたら、
社会感覚の無い裁判官に社会で発する様々な問題を
公正中立に判断する能力があると思うのが危険だと思います。

145 ：朝まで名無しさん：02/03/21 03:35 ID:ico+orVI

>>137
あと、現行憲法では立法は間接民主制で、あくまで政治家を選別するのみで
個々の立法に対して市民が直接口を出せる制度ではないですが
小陪審制や参審制だと、個々の裁判に対して市民が口を出すわけで
影響力が異なりますね。

146 ：82です：02/03/21 03:35 ID:vp5ZLuST

>>142
いえいえ、わざわざ済みません。

147 ：朝まで名無しさん：02/03/21 03:37 ID:vfFW9wV/

なんだかマターリして来ましたねえ

148 ：前スレの106：02/03/21 03:42 ID:qPPMXaqP

>>144
というより公正中立ってのは都合の良いものではないって事ではないでしょうか？
個人的には公正中立とはあまり融通のきかないものであると認識しており、
逆に社会感覚というのは融通をきかす事だと認識しています。
ただ、融通がきくというのは恣意性の介在を許す事となるので、どちらかと言えば
融通がきかなくても公正中立の方がましかな？とは思いますが。

ただし司法自体に公正中立ではいられない問題があるとするならば、市民による
司法参加も検討に値すると思います。
その意味では社会感覚がない裁判官というのはある意味重要なファクターだと思っています。

149 ：82です：02/03/21 03:46 ID:vp5ZLuST

>>144
三権分立のお互いの抑止は学校で習いましたね。

私は思想に基づく制度の話をしたつもりでした。
抑制が利かないから司法のみは啓蒙思想では
私個人ちょっと解せません。

150 ：前スレの106：02/03/21 03:54 ID:qPPMXaqP

>>149
とりあえず国民審査があるからそんなに不都合は感じませんが。

151 ：82です：02/03/21 03:54 ID:vp5ZLuST

>>148
専門家の知識による中立公正感と素人多数の意見では
私は素人多数の方が中立公正だと思ってしまいます。
いくら専門知識が有ると言っても所詮個人の判断ですから
その専門家の主観になります。

その考えはやっぱり素人多数意見の軽視にしか思えません。

152 ：朝まで名無しさん：02/03/21 03:56 ID:ico+orVI

>>148
社会感覚のない裁判官の存在と
それを補助するための陪審制・参審制導入は重要な論点でしょう。
というか、最近陪審制の話が持ち上がってきた原点だろうし。

ただし、それで裁判制度が本当に国民の信頼を得られるかどうかは
議論の余地があります。市民参加自体が、信頼を破壊する可能性も
あるわけで。日本では基本的に専門家信仰が強いですし。そのせいか
最近の司法制度改革はどちらかというと、優秀な（信頼が得られそうな）
専門家育成のほうに力を入れているように思えます。

市民相互間の信頼関係があるかどうかが、裁判への市民参加を認めるかどうか
一つの判断基準になると考えます。その上で、現状では難しいとも思いますが。

153 ：82です：02/03/21 03:58 ID:vp5ZLuST

個の価値観と多数の価値観とでは、多数の方が客観的公正中立になると考えますが・・
私の考えは異端ですかね？

154 ：82です：02/03/21 04:07 ID:vp5ZLuST

>>152
学歴関係のスレとか見るとエリート思考は結構有りますね。
個人感情ですが他人をバカにしている思考の持ち主に
裁判官をさせたくありません。

155 ：朝まで名無しさん：02/03/21 04:08 ID:TIfMK1q5

死刑廃止は大いに構わんがな、まさか、終身刑が適用されない、
なんて事はないだろうな？？？？
ﾏｼﾞ無期懲役だけになったら、ｿｯｺｰで国外逃亡する！！！！！

156 ：82です：02/03/21 04:14 ID:vp5ZLuST

なぜ社会の価値判断を考えるのに、多数の価値観より個の価値観を
優先するのか私にはやっぱり理解できません．．．．

157 ：前スレの106：02/03/21 04:17 ID:qPPMXaqP

>>151
いずれにしても陪審制にしても参審制にしても人数を絞るわけですから、制度的には
そう違いはないと感じます。
それで多数派の意見が尊重されるかと言えば、必ずしもそうとは言えないでしょうし、
個々のケースでかなり感想は異なってくるような気もします。
弁護士の弁護手法も変化するでしょうし。
制度的に考えて難しい問題だと認識しています
。
その上で、最も問題視されるのが国家を相手取った裁判ですかね。
これだけは、若干市民の司法参加が有効だという意識は強くなります。
裁判官も公務員ですから。
でも、いずれにせよ一般公務員も一市民として司法参加する形になるのでしょうから
場合によっては何の問題解決にもなりませんし、公務員を除いたところで
やはり恣意性の介在は考慮すべきだとは思いますけど。
というより自分が公務員ではないので、自己の願望が強く表れている証左かもしれないですね。

158 ：朝まで名無しさん：02/03/21 04:18 ID:ico+orVI

>>153
その法律が「法律として正確な適用」がされる、という「法的な公正さ」は
専門家の能力によると考えますが。そうした法的な公正さが担保されなければ
そもそも法律に対する信頼がなくなります。
法律の適用自体が専門的な技ですから、多ければいいという場面ではないと思います。

その上で、一般社会の感覚とのずれを修正するために衆知に頼るのはありでしょうが。

159 ：前スレの106：02/03/21 04:23 ID:qPPMXaqP

>>154
そういう考えであればあまり市民の司法参加はお勧めできません。
偏見を持てば不満だらけになる制度ですから。
学歴関係スレで煽っている人の書き込みが偏見だったとしても、それを理由に
選別するのも一つの偏見と言えます。
誰が裁こうが、常に公正な判断をすると信頼できるようでなければかなり苦痛になると思います。

160 ：朝まで名無しさん：02/03/21 04:26 ID:FnY9nXl/

>>156
一義的には民主主義は多数決主義ではないこと。

で、この司法の問題に限って言えば、
陪審、参審の国民の司法参加を既に導入している国でも、
法律適用、量刑判断等、専門性を有する部分は、
やはり、専門家である所の法曹に任せている。
そうすることで司法の均質性、公正中立を担保している。
そして、それが多数の意思でもある。

余談だが、日本の裁判官は世界一買収されにくいそうだ…

161 ：前スレの106：02/03/21 04:27 ID:qPPMXaqP

>>155
最高刑が無期懲役になる事はないでしょう。
さすがに国家の基盤を揺るがしかねません。

162 ：82です：02/03/21 04:30 ID:vp5ZLuST

>>157
今の欧米の司法制度がベストとは勿論思っておりません。
でもこれだけ問題になっているのですから、少しずつでも変更すべきです。

完璧なシステムなんて難しいですよ．．．
完璧を目指すのは構いませんが、その結果が潔癖になられては．．．
潔癖の余り変更出来ないでは、進歩が有りませんし．．．
間違いをお恐れずですね・・・私は。

163 ：82です：02/03/21 04:36 ID:vp5ZLuST

>>159
だから「個人感情」と言う言葉を使いました。

164 ：前スレの106：02/03/21 04:38 ID:qPPMXaqP

>>162
いずれにしても日本での司法制度改革議論はかなり恵まれた環境での議論であると
思っています。何を選択してもさほど悪化するような要素はなさそうですし。
潔癖を気にしているようですが、金に汚い人に裁いて貰いたいと思いますか？
自分は誰が判決を下そうともやはり潔癖で公正中立であった方が良いと考えますが。

165 ：前スレの106：02/03/21 04:41 ID:qPPMXaqP

>>163
そうですね。しかし、｢あなたの司法参加｣と書くとそれも偏見になるので、公正中立な
形で市民の司法参加としています。
こんな事を書いているようでは、自分もあまり相応しくないですね。

166 ：前スレの106：02/03/21 04:45 ID:qPPMXaqP

ところでノルウェーの参審制は、対象となる人間は選別されるようですが、
どういう基準なのでしょうかね？
オスロ市内で総有権者の約1/5という話らしいのですが。

167 ：82です：02/03/21 04:49 ID:vp5ZLuST

>>164
＞潔癖を気にしているようですが、金に汚い人に裁いて貰いたいと思いますか？

思いませんよ。
ですが多数の価値観による判断でしたら、個人的に納得いかないかもしれませんが
それを享受します。

＞自分は誰が判決を下そうともやはり潔癖で公正中立であった方が良いと考えますが。

私は個人より多数の人から注意された方が納得いく性格でして．．

168 ：前スレの106：02/03/21 04:55 ID:qPPMXaqP

そういえば映画｢アンタッチャブル｣ではアル・カポネの脱税裁判で陪審員が買収されていて
隣の法廷で開かれていた離婚裁判の陪審員と入れ替えるという場面がありましたが、
あれは本当なのでしょうかね？

169 ：82です：02/03/21 04:56 ID:vp5ZLuST

>>160
全ての事柄を素人の多数意見できめろとは申しておりません。
最終判断や制度その物の価値を任せてみてはと言う事です。

170 ：82です：02/03/21 04:57 ID:vp5ZLuST

すみませんが寝ます。
皆さんありがとうございました。

171 ：前スレの106：02/03/21 04:59 ID:qPPMXaqP

おやすみなさい。また議論しましょう。

172 ：朝まで名無しさん：02/03/21 05:12 ID:ico+orVI

>>167
一応いっておきますが
法律の適用は裁判官個人の「価値判断」によるものじゃありませんよ。
「なにを裁くか」は価値判断ですが
「彼が裁かれる人間か」は価値判断で行われません
「彼は裁かれるようなことをしたかどうか」の判断ですから
事実認定のうえで、法律を「当てはめる」のみです。
法律自体が「多数の価値観」の産物であって、
法における「価値判断」は立法の段階でやっているわけです。
被告の行為が法に触れるかどうかは法律に基づいた「評価」であって
いわゆる「価値判断」とは別個のものでしょう。
（「法的な価値判断」とは言えるのかもしれませんが）

事実認定の段階で、ある事実があったといえるかどうかの判断には
価値判断が必要な場面はあります。ただし法的な評価の前提事項でありますし
どういう事実が法的に問題となるのかわからないと、何を判断すればいいかわからないので
素人のみの多数決では判断できないわけです。

173 ：朝まで名無しさん：02/03/21 05:21 ID:ico+orVI

>>172の後半
小陪審はこれをやりますね。ちょっと言い過ぎでした。
ただ、審理の進行にやはり専門家が必要だと思うので
素人のみで裁判はできない、という意味です。

って、ねちゃってるか。おやすみなさい。

174 ：朝まで名無しさん：02/03/21 12:15 ID:bTNWx8f/

死刑廃止派があげる理由で一番バカらしいと思うのが「死刑廃止は世界の趨勢」ってやつ。

都合のいい時だけ外国の例を引き合いに出してくるのは、この手の運動の常套手段。そのくせ都合が悪い例は、いくら多数派でもダンマリ。

例えば「国連ＰＫＦ参加は当然の義務だ。先進国では参加している国の方が多い。」と言ったら、どう見られると思う？少なくとも、死刑廃止を唱えているような連中が、賛同するとは思えないね。

「世界の趨勢」なんてその程度のものさ。全く考慮するには値しないね。

175 ：朝まで名無しさん：02/03/21 12:28 ID:qJ4/LWuR

>>174
激しく同意！！
憲法９条はどう見ても「世界の趨勢」に反しているけども、だからといって
憲法９条を廃止又は改正すべきと主張する死刑廃止派を見たことが無い。

176 ：朝まで名無しさん：02/03/21 13:51 ID:lETPfa+h

>>167

司法、とりわけ刑事司法においては多数の論理は通用しません。
（民主主義は多数決主義でないので、政治においても、
直接通用するものではありません）
事実認定に裁判官の介入を許さない陪審制においてさえ、
多く全員一致制を採用しています（英国は、1967以降、
陪審員１１人以上の場合に１０人の意見の一致という特殊な形態に移行）
これは少数、多数によって意見の正当性をはかるのではなく、
結論となる意見が、
他の疑念や可能性を排除出来るか否かという点に正当性を求めるからです。

177 ：朝まで名無しさん：02/03/21 16:53 ID:c/dusTFf

陪審制・参審制があったら、きっと山形のマット殺人も違う判決になっただろうなと思う。
それが良いか悪いかは知らんけどね。

178 ：朝まで名無しさん：02/03/21 16:56 ID:yk2TPwCd

それはどーかなー。
検察が参加できないんだから一緒。
陪審員にサヨの手が回る可能性も高いし。

179 ：　：02/03/21 16:58 ID:lk4PpK1E

あと死刑廃止屋ってそのほとんどが
少年法「改悪」反対論者だけど
悪法少年法も犯罪被害者保護という世界の趨勢に反している。

もちろんそんなことには知らん顔。

180 ：朝まで名無しさん：02/03/21 16:58 ID:IUcdQjwG

日本が戦後民主主義や平和主義＝共産主義者の抵抗主義を克服するためにも
公安警察を増強し、思想犯罪についても取り締まって欲しい。
その中で一般刑法犯とは別に徹底的な取締りの上売国勢力には死刑を含む重罰を
加えて欲しい。

181 ：朝まで名無しさん：02/03/21 17:03 ID:lk4PpK1E

死刑廃止論者って妻子を虐殺された本村氏にも
そうとう嫌がらせしたらしいね。自宅や勤務先とか。

182 ：朝まで名無しさん：02/03/21 18:52 ID:gtCdy77O

政府を国民の税金で動くヤクザとする。

金で恨みはらしますと言う訳だが、昨今のまわりのヤクザをみると、
この程度のはした金じゃ、相手のタマとるまでは面倒見切れない。
ということで、お命いただきますサービスを廃止する。

復讐したければ自分でやればいいじゃん。

183 ：朝まで名無しさん：02/03/21 20:04 ID:Z7gITIuU

>>181
もう少し詳しく名前とかわかんない?個人でも団体でも。
ここで実名や住所とか晒して逆に嫌がらせしてやろうよ。
2ちゃんねらーの力を結集してさ。

184 ：死刑反対の人：02/03/21 20:08 ID:CUnXow/H

>>183
正気か？

185 ：理論武装中＠存続派：02/03/21 23:46 ID:vF8IOxkE

>>160
買収の話のソースは？
（問い詰めてるわけじゃなくて興味があるのです）

186 ：朝まで名無しさん：02/03/22 00:37 ID:1il/a6KQ

>>185

実証されているものではありませんよ。
「裁判所と官舎を往復するだけの毎日を送る日本の裁判官は良くも悪くも潔癖である」
と揶揄した表現として、しばしば用いられているものです。

187 ：保守職人：02/03/22 04:30 ID:8shNRTc7

保守

188 ：　　：02/03/22 05:40 ID:xOH3oFIV

所詮、他人事だから言える事さ。死刑廃止なんて事はな。
なんなら、てめーらの奥さんや娘、彼女を目の前で輪姦して殺したろうか？

189 ：　：02/03/22 05:43 ID:sWNYvI+h

死刑廃止って、そういう極悪人にも人権があるってことだろうけど、それで
済んだら法律要らないだろうな。

190 ：朝まで名無しさん：02/03/22 05:48 ID:/ytPAxBO

よくある屁理屈。
死刑ー国家による殺人
国防のための軍隊ー殺人集団
税金ー国家による搾取

191 ：朝まで名無しさん：02/03/22 05:53 ID:Ndqv1y3V

個人的には死刑よりも一生閉じ込めておいて欲しい
釈放は一切無しの本当の懲役。自殺もできないようにして何十年も苦しんで欲しい

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 05:56 ID:Fbh1qLql

>>190
死刑廃止－国民の命より犯罪者の生命に重きをおく制度
国防の拒絶－自国民より他国民の生命に重きを・・・

193 ：朝まで名無しさん：02/03/22 06:09 ID:f7c2u61/

誤審があまりに多いから、
死刑はやめた方がいいかな。
警察はとかく容疑者を重罪にしたがる。
警察情報を鵜呑みにするなよ。
マスコミも本当にひどいし。
警察による証拠ねつ造が
過去にあったことを考えると、
死刑宣告はなんだか怖い。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 06:13 ID:Fbh1qLql

>>193
過去にあったことって？
再犯より多い？
そもそもマスコミは警察発表にはケチつけたがるほうだと思うけど。

195 ：　：02/03/22 06:32 ID:sWNYvI+h

>>193
詰まるところ最後の「なんだか怖い」というのが主張ならば、あなた自身が
ただの精神薄弱なだけに思える。

196 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:22 ID:LMvg/ZkK

>>188
それは奴らも自覚してるらしく、それに対抗するための主張として、存置派に対し「あんたら事件に何の関係があるんだ。」と言う廃止派がいる。

ふ～ん、関係なきゃ何も言っちゃいけないってわけね。

「ふざけんなよ、関係ないのはてめえらだって同じだろ!!死刑が執行されたからっててめえらに抗議する権利なんかねえだろ!!冤罪の恐れなんて自分が巻き込まれたわけでもないくせに言うな!!」って言ってやりましょう。

197 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:30 ID:sXIIo8w0

どうして死刑存続派の人たちって、
死刑廃止にするということが、
>>188の＞他人事だから言える事さ。や
>>192のように＞民の命より犯罪者の生命に重きをおく制度
ってすぐつながるのかなぁ？
なんか一方的に死刑廃止のみで語られてるけど、
それに換わるだけのものがあれば良いんじゃないの？
って言うかそこまで踏み込まないよね。
どうして？

198 ：　：02/03/22 10:51 ID:S1pWwDK4

>>197

「死刑廃止派」もいろいろあると思うが、終身刑にするべきだという
立場の人は、「終身刑代替派」とか「一生懲罰派」とかいうふうに
言い換えると、イメージアップにつながると思う。

「死刑廃止派＝加害者愛護派」みたいに決め付けられてる嫌いがあるが。

199 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:55 ID:sXIIo8w0

>>198
そうそう。
漏れは死刑じゃ甘すぎると思っているから、
廃止派なんだけど、
一生死ぬまで生かさず殺さず馬車馬のように働かしてやるね。
自分のしたことを一生後悔し続けるくらい。
死んで終わるなんて思ってもらっては甘すぎる。

200 ：前スレの106：02/03/22 11:00 ID:H+zLACzh

>>193
警察の捜査手法を死刑廃止の根拠にするのは些か乱暴な気がします。
独立した組織なのですから。
死刑があろうがなかろうが証拠捏造はまずいですし、まともな捜査や調書作成を
行う必要はあると思っています。

201 ：前スレの106：02/03/22 11:01 ID:H+zLACzh

>>198
どちらかというと終身刑反対派の私の方が比較的穏健派なのかもしれませんね。

202 ：前スレの106：02/03/22 11:06 ID:H+zLACzh

>>199
恐らく終身刑が採用されても禁錮刑になると思います。
断言はできませんが。

203 ：朝まで名無しさん：02/03/22 11:10 ID:sXIIo8w0

>>202
ま、いづれは死刑廃止派と理解して。
いくつかの有効的な対案との抱きかかえでということで。

204 ：　：02/03/22 11:13 ID:S1pWwDK4

死刑は世論調査の７０％が支持しているという統計があるが、
これも、「無期懲役だけよりは、その上に死刑があった方がいい」
という人がかなり多いんじゃないかって気はする。

「終身刑があったとしても、死刑もなければダメだ」とまで強硬な人は
それほど多くないかも知れない。

205 ：前スレの106：02/03/22 11:31 ID:H+zLACzh

>>204
自分もたまにそう思う事があります。
無期懲役を終身刑と混同する人もいるようですし。

206 ：俺 ◆KCWsreyE ：02/03/22 11:39 ID:WJXHEIRH

死刑を否定する奴って、自分や家族だけは凶悪犯罪と無縁だと思っているんだろうな、、、
おめでたさもここまでくると呆れる。

207 ：朝まで名無しさん：02/03/22 11:42 ID:sXIIo8w0

↑
>>197は>>206みたいな人へのメッセージ。。。

208 ：前スレの106：02/03/22 11:56 ID:H+zLACzh

>>206
そういうケースばかりでもないです。
私は死刑存置派ですが、それでも自分や家族・友人などが凶悪犯罪とは
無縁であって欲しいですし。
犯人が死刑になったところで無念さはやはり解消できないと思います。
自分の関係者が被害者であれば場合によっては強姦や傷害でも死刑にして貰いたい
場合もあるでしょう。
かといって、それを法的に認めさせようとするつもりもありませんが。

自分がその場に直面した時の気持ちはまた別個のものとして考えねば、
有効に機能する法律はなかなか検討できないと感じます。
政治家が政治資金規正法や選挙制度などで自らに利するように働きかけると
バランスの良い制度にならないのと同じですね。

209 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:29 ID:apy63um6

犯罪者は抹殺しておいた方が世のため、人のためじゃないの？
終身刑は、働いた分だけメシを食わせる、
働かなかったらメシは与えない。
養う金が勿体無いからね。

他人事とか言ってる廃止派は、
「自分がもしそういう事件にあった時、犯人は同じ判決を与えられる」
事に気付いてないのか？

210 ：前スレの106：02/03/22 12:38 ID:EpqIwiu4

>>209
かといって餓死させるわけにもいかないんですよね。
このあたりは難しい問題です。国際問題に発展する恐れもありますし。

211 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:32 ID:QKMonVi0

しかし、何をしても、どんな大事をおこしても、
国が生命を保証してくれるというのはどうなのか。
どの程度の罪で死刑になるかはおいておくとして、
「死刑」というもの自体はあって然るべきだと思う。
それが自然ではなかろうか。

212 ：　　：02/03/22 18:12 ID:C08SJHzY

無期懲役ではなく、ちゃんとした終身刑があれば、
わざわざ死刑にする必要もないかも知れぬ。
ただし、刑務所には税金が使われてると考えると･･･なんかやだなぁ。

213 ：朝まで名無しさん：02/03/22 18:15 ID:qJAJN4RS

強制労働刑の導入キボンヌ

214 ：朝まで名無しさん：02/03/22 18:22 ID:kVbdY7iH

終身刑とかだと脱獄の恐れもある
とかかいてみる。

215 ：朝まで名無しさん：02/03/22 19:04 ID:qpDO46IE

旧刑法の復活を激しくキボーンヌ。
ただし現行憲法に抵触する部分は除外して。

216 ：朝まで名無しさん：02/03/22 19:34 ID:nBWfz1hW

岡村弁護士ネタに正面切って論じあおうとした廃止派ってこれまでのところ１人もいないね。

217 ：朝まで名無しさん：02/03/22 19:41 ID:kVbdY7iH

>>215
刑法は全面改正はされてませんが？

218 ：朝まで名無しさん：02/03/22 20:04 ID:QIOm79ly

なんで国が復讐の代行せなならんのかね、
とかかいてみる。

219 ：朝まで名無しさん：02/03/22 20:08 ID:rCpF0nrV

>>214
禿同
人を何人殺しても命が保障されているのなら脱獄なんて訳ないよね

220 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:50 ID:tvssTcN7

>>217
いやいや平成7年改正前のじゃなくて、明治41年廃止のやつ。
激しく応報刑論むきだしの、いかした刑法。
死刑は謀殺・故殺・惨殺・毒殺等こと細かに規定されてて、
殺人関係の刑は基本的に死刑のみ。
その一方で、姦通現場を目撃した夫が相手の男を殺しても、無罪。
当時は家長的家制度だったとはいえ、なんてスゴイ法律ざんしょ。

221 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:53 ID:Mh52wNB8

>>220
（・∀・）ｲｲ！

222 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:53 ID:kVbdY7iH

>>220
そっちか、なるほど。

223 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:58 ID:c67lOzqJ

>>219
そうだよな
看守絞め殺したって命の保証してくれるんだろ？
脱獄は難しいかもしれんけど
やる事もないからいろいろ考えるだろうし
終身刑確定したら何度でも逃げようとするよな

224 ：朝まで名無しさん：02/03/22 22:12 ID:KQ8gXLBn

「遠島」を復活させる。

225 ：死刑反対の人：02/03/22 22:22 ID:I4OD0nEI

＞他人事とか言ってる廃止派
どこにそんなのがいるんだ？

226 ：朝まで名無しさん：02/03/22 22:23 ID:tvssTcN7

旧刑法って、よくできてたと思うんだけどな。
罪刑法定主義も明文であったし。
当時、リストとかの新派が台頭してきて
世界全体の刑法観が応報思想から教育思想に変わったので
日本もそれにつられて刑法改正したっていう以外に
旧刑法が廃止になった理由がわかんねえ。

少なくとも、教育目的で制定されたのに
その目的をほとんど果たしていない現行刑法よりは
コッチの方がいいような気がするがね。

いきなり登場していきなりオチ。ガチャブッ。

227 ：段造：02/03/22 22:32 ID:4MaobBYY

>>226
同意。
憲法にしたって、明治憲法の方が法規範として完成度が高い、と思う。
だって、作成に要した日時と力の入れようが違うもの。
明治憲法は時の閣僚が外国にまで行って勉強したんだもの。
それに比較して、現行憲法は外国人が２週間で作ったもんだもん。

228 ：朝まで名無しさん：02/03/22 22:40 ID:dpLss61q

>なんか一方的に死刑廃止のみで語られてるけど、
>それに換わるだけのものがあれば良いんじゃないの？
>って言うかそこまで踏み込まないよね。
>どうして？

そりゃ、わざわざ変える必要ないと思っているからでしょう。
それこそ自分が死刑になるようなことをするとは思っていないし。
逆に身近な人間が死刑クラスの犯罪に巻き込まれたら、それこそ
死刑以外に必要な気がしない。
逆に、なんでわざわざ変える必要があるのか理解に苦しむ。

229 ：前スレの106：02/03/23 02:10 ID:Cg21guhq

>>226
旧刑法についてまとめているページってありますか？
http://www.and.or.jp/~kamei/6_law.html
とか読んでいてもあまりよくわからないのですが。
最近は世界人権宣言などとの絡みもありますので大幅に逸脱するものは
かなり困難だと感じますが。
ただ、いずれにせよ自分自身旧刑法を良く知りませんのでコメントのしようがないです。
1920年に国際連盟が創設され日本は常任理事国となっていますが、
このあたりとの絡みはあったのでしょうか？

230 ：　　：02/03/23 02:15 ID:YHEviu5O

死刑を秘密裏行うのは、いかがなものか。
公開の場で処刑してこそ、犯罪予備軍が「あぁはなりたくない」と思い
少しでも犯罪抑制につながるのではないか。

231 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:19 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　死刑は廃止なのれす。
　　　　　　　　その代わり、終身刑と司法改革を伴い、
　　　　　　　　罪を犯した人には、自分のやったことを悔いてもらえるような、
　　　　　　　　一生後悔してしまうような罰を課すのれす！

232 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:21 ID:uymfsK9x

すまん、誤爆った。
逝ってくる・・・

233 ：前スレの106：02/03/23 02:28 ID:Cg21guhq

>>230
その意見は賛否両論ですが、TVでちょっと残酷なシーンが報道されるたびに
PTSDになる感受性の強い子供がいる状態だとかなりマイナス影響もありそうですね。
日本で行われている死刑(絞首刑)は安楽刑ですから
感受性の弱い人には逆に｢なんだあんなものか｣といった感覚を植え付ける可能性も
考慮する必要はあるのかもしれません。
望んだ対象に有効に作用するかどうかはちょっと疑問を感じるところもあります。

234 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:33 ID:kY/zeXDW

ＰＴＳＤ？　ふんトラウマなんぞ誰でもいくらでももっとるわ。

よーし、江戸時代みたいに逮捕されて懲役受けたら
腕に刺青とかするのはどうよ。
罪状をキッチリ書いておけば社会的制裁受けまくりだ。

235 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:35 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>234トラウマ以上に深刻なのれす。
　　　　　　　　常にフラッシュバックに陥るのれす。
　　　　　　　　社会生活に支障をきたすこともあるのれす。

236 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:39 ID:kY/zeXDW

必要なのはどちらの方が社会的に有益か、だ。
最終的には、弱いヤツはどうでも良い。

237 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:42 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>236その思想は極めて危険なのです。
　　　　　　　　国家は社会福祉としてそういった人たちを支える必要はあるのれす。
　　　　　　　　そのための税金なのれす。

238 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:45 ID:kY/zeXDW

>>237
正直、マジレスされても困るんだが、
メディアに侵されて狂うガキのことまで配慮は払っていられない。
それこそ保護者責任だろう

239 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:47 ID:sEplzHJr

>>234は
>感受性の弱い人には逆に｢なんだあんなものか｣といった感覚を
>植え付ける可能性も考慮する必要はあるのかもしれません
に答えていないと思うが。

240 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:48 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　だが、メディアに犯される我々にも配慮は行うべきではないれすか？
　　　　　　　　メディアが全て悪いとは言わないが、
　　　　　　　　煽動的な、洗脳的な放送にもそういったことがいってられるのれすか？
　　　　　　　　マジレスれスンマソン。

241 ：人を殺して：02/03/23 02:50 ID:VzvFbG51

死刑は当然。因果応報はこの世の摂理なんだし。

242 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:50 ID:JGGaPviR

ののたん、ののたんはののたんらしくしゃべっておくれ。

243 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:53 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>242ごめんなのれす…
　　　　　　　　 >>241しけいはひつようないのれす。
　　　　　　　　それ以上にざんこくなめにあわすのれす…

244 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:54 ID:kY/zeXDW

>>240
さらにスレから外れてメディア論になってしまいそうだが、

特にマスメディアについては
メディアに触れる義務は無いのだから、結局のところ、
選ぶのは絶対的に視聴者だ。
すなわち、あらゆるメディアには自分で判断し、
触れること自体に責任を持つ義務があると考える。

245 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:58 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>244ながしてえいきょうがあるかどうからとおもうのれすが…
　　　　　　　　自己責任もひつようれすが、あくえいきょうが起こりうるばあいには、
　　　　　　　　局がわで自粛というてもやむおえないのれす。
　　　　　　　　では、それでは逆に全ての情報はさらけだしてもかまわないとおもうのれすが？
　　　　　　　　どうしてそうならないのれすか？

246 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:00 ID:npZfUpH7

今も昔も警察の思い込み捜査が酷すぎるからです。

247 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:05 ID:kY/zeXDW

>>245
特定の個人の利が絡むからだ。
伝えることそのものを目的とするなら、本来的に影響を考える必要など無い。
不特定の大衆に責任を支払わせる事を諦めているせいでもある。
ひたすらに自己責任を謳えば大衆は選ばない。
伝達の過程に利が絡むからこそ、
商売の形式をとって客の機嫌を伺わなければならなくなる。

248 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:08 ID:sEplzHJr

>>244

その論理で言えば、犯罪予備軍が
メディアに触れない可能性も当然に考慮すべきである。
さらに、そうした犯罪者予備軍に対して
公開死刑が抑止力を及ぼさない場合もある可能性も考慮すれば、
期待される効果が実現する可能性は極小。
よって、死刑を公開する利益は小さく、せいぜい「人の死」というものに
快楽を覚える異常性癖者の娯楽になるだけだろう。

249 ：82です：02/03/23 03:10 ID:0q2e81dj

横レス＆亀レス失礼します。

>>172 >>173 >>176
皆さんのご指摘は理解出来ます。
ただ私は司法にも民主主義思想を取り入れてはどうか？
とは言いましたが多数決とか過半数等の言葉は使っていないと思います。
私の基本的な考えは>>117で書いた通りで、決して多数決主義でも
過半数重視でも有りませんが、専門知識も有りませんし学も浅いので
文章表現能力が足りない事により誤解を与えた事はお認めします。

私が司法制度の問題を提起したのは、近年の犯罪の判決に多くの人々が
不満を持ち司法制度に疑問を投げかけているのが事実だと思うからです。
今の制度の問題は制定された法が社会の変化に対応出来ていない
タイムラグの問題と、民意との温度差を感じてしまう制度、
つまり刑の白黒を裁判官のみで判断する事が問題と思います。

今は話題も変わっている様ですし、私も他の事を聞きたいので
司法制度の話はまた今度．．．

250 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 03:12 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>247では、マスメディアはどこまで伝えるものなのれすか？
　　　　　　　　全てをさらけだすことがマスメディアのしめいではないとかんがえるのれすが。
　　　　　　　　つまり、全てをさらけだすことは危険をはらんでいるということを
　　　　　　　　ねんとうに入れながらぎりぎりのところで活動をするべきだと思うのれす。
　　　　　　　　で、あるならば、＞本来的に影響を考える必要など無い。
　　　　　　　　というのはしょうしょうむせきにんすぎるとおもうのれす。
　　　　　　　　マスコミはしょうがくせいでもれきることなのれす。

251 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:14 ID:kY/zeXDW

>>248
ちなみに、俺は人間を殺す場面を公開することを主張した覚えは無いぞ。
まあ流れというものだ。
実際はあなたの言うとおり。

252 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:17 ID:kY/zeXDW

>>250
それらは、送り手ではなく受け手が選ぶ事こそが正しい。
本来的に送り手は責任を負う必要が無いというのはそういう事だ。

253 ：前スレの106：02/03/23 03:18 ID:Cg21guhq

>>251
死刑が執行されたかどうかは現在でも必ず報道されますよ。

254 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:20 ID:kY/zeXDW

>>253
？

255 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 03:23 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>252ことばあそびになるかもしれないれすが…
　　　　　　　　ただしいというのはあなたのかちかんであって、
　　　　　　　　それをマスコミにあてはめれることではないのれす。
　　　　　　　　ぜったいてきな「正しい」はないのれす。
　　　　　　　　したがって、「正しい」はちょっといいすぎなのれす。

256 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:24 ID:S+8S65IA

身内が惨殺されなきゃ、わからないんだよ。
死刑廃止論者は。

257 ：82です：02/03/23 03:27 ID:0q2e81dj

>>255
絶対的価値観は存在しないには同意です。

258 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:27 ID:kY/zeXDW

>>255
そうかもな。
ただ、マスメディアは常に１対多のコミュニケーションであり、
受け手に触れる義務が無い以上、
受け手が選択できる形こそが正常だろう。
２ちゃんでクソスレを読まない自由があるのと同じだ。
「本来的に」、とはそういう事だ。
現状においてはその限りではないのは説明したとおりだ。

259 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 03:28 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>256だからこそ、死刑をいったんていしして、
　　　　　　　　いたぶっていきのびさせたいれす。

260 ：82です：02/03/23 03:29 ID:0q2e81dj

質問してイイですか？

261 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:31 ID:kY/zeXDW

>>259
正直大賛成だが、
いたぶるのにも金がかかるので強制労働の方が良いのでは。
それも非公開で、ひっそりと死んでいってもらう。

262 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 03:33 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>258あなたのいうことはたしかにせいろんれす。
　　　　　　　　マスコミにはせきにんははるとおもうのれす。
　　　　　　　　ばんぐみやきじををつくりあげるときには、
　　　　　　　　その責任所在はめいかくにあるとおもうのれす。
　　　　　　　　しかし、ネット上になるとそのしょざいがむずかしいのれす。
　　　　　　　　だから、一概に2chを例にあげれないとおもうのれす。

263 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 03:35 ID:Zr20Qx5x

>>261
∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　こきつかっていくのれす！
　　　　　　　　「これこれのつみを犯せば、これだけこきつかわれる！」
　　　　　　　　これでいいのれす！
　　　　　　　　ののがじきじき詔勅をだすのれす!!

264 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:38 ID:kY/zeXDW

>>262
ま、言うなれば理想論だからな。
本来的な正常な姿と、
利に縛られた現状の姿は違う。
俺が語っているのは前者。
あなたが語っているのはおそらく後者。

265 ：82です：02/03/23 03:38 ID:0q2e81dj

議論が落ち着いた時で構わないので意見をお聞かせ下さい。

死刑廃止制度と安楽死法（尊厳死）の併用については皆さんどう思われますか？
確かヨ－ロッパのどこかはこれを併用していましたよね？

私はこの二つ法は思考的に矛盾している様な気がします。
国家であろうが野蛮な発想に基づく殺人（死刑）はいかなる場合も認めないと
、生存の見込みがない病人本人が希望すれば医者は人を殺しても良いでは
矛盾している様な気がしますし、お互い都合が良いとも取れます。
医者の殺人に限っては野蛮な行為では無いのでしょうか？？？
この二つの法律は思想的にどの様に共存しているのでしょうか？
もしかして既出ですかね？

266 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 03:40 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>264そうれすね…
　　　　　　　　でもそこまで、みんしゅうがしんじれないれすね…
　　　　　　　　ののもいつ天皇の座をおろされるかわからないれすから…

267 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:41 ID:S+8S65IA

>>259
処断刑に拷問が法定され得るんだったら、
わざわざ死刑廃止論に反論することもないんだよ。

268 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:42 ID:kY/zeXDW

>>265
刑罰における制度による殺人と、
本人の選択の自由を許容することは全く別問題に思えるが。

269 ：やん＝LP(陰陽師)Я：02/03/23 03:44 ID:IpkTHBs0

ａｇｅ

270 ：82です：02/03/23 03:46 ID:0q2e81dj

>>268
他殺と自殺ですか？
安楽死を自殺と見るか他殺と見るか？
確かに本人の自由意志なので自殺の様な気もしますが、
医者が人を殺している事には間違い無いですよね？

271 ：前スレの106：02/03/23 03:47 ID:Cg21guhq

>>265
個人主義との絡みだと思います。
死ぬ権利もあくまで自己責任で行使できるか否かという視点に立てばあながち
矛盾するともいえないのではないでしょうか。
個人的には安楽死・尊厳死意思表示カードなどの作成を考慮しての安楽死・尊厳死の
合法化を推奨しています。

尤も自分自身は死刑存置派なのであまり参考にはならないかもしれませんが。

272 ：82です：02/03/23 03:51 ID:0q2e81dj

>>271
はい、個人主義の人権尊重思想的発想と言うのは分かります。
ただいくら制度と言えども認められないと言っておきながら、
医者の殺人は制度で違法では有りませんは矛盾している様な気がして．．

273 ：82です：02/03/23 03:53 ID:0q2e81dj

いわゆる個人主義、人権主義思想の強い欧米では
この二つ思想の共存はどの様に解釈しているのでしょう？

274 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:55 ID:S+8S65IA

>>272
何について矛盾って言ってんのかな？
形式的に見れば、そりゃ相異なる結論だから矛盾してるわな。
でも、思想的には異なるんだから、別に矛盾してないだろ。

275 ：82です：02/03/23 03:58 ID:0q2e81dj

>>274
はい、思想的に異なるのに併用している思考が知りたいのです。

276 ：朝まで名無しさん：02/03/23 04:02 ID:S+8S65IA

>>273
個人主義＝人権を有する個々人の意思を尊重しようとする思想。
人権主義＝個々人の有する権利を大切にしようとする思想。
両者は別に相反するものじゃないんじゃないか？
全体主義で人権主義とか、個人主義で国家主義とかじゃなきゃ。

死刑廃止論は、人権主義から。
安楽死は、個人主義から。
別に問題ないと思うんだが。

277 ：前スレの106：02/03/23 04:05 ID:Cg21guhq

>>272
人権尊重思想的発想からの派生としてだけ考えるとちょっと理解し難くなるでしょうね。

多様性の容認という視点を勘案するとかなり現実に近付く気がします。
安楽死・尊厳死は望まない人には適用しなくても良いが、刑法は望む望まざるに拘わらず
平等に行使されるものであるという観点での発想かもしれませんね。
後は生命倫理の問題としてどこまで容認できるかの各国における基準の差によるのでしょう。
全ての人が同じ価値観を持っているわけでもなく、同じ宗教を信仰しているわけでもないの
ですから、そこに強制的に価値観を受容させるものと多様性を容認すべきものの
基準が生まれてきます。個人主義思想が強い国家だと、なるたけ価値観の強制を
少なくし、多様性を容認する方向に進んでいくようですね。

278 ：82です：02/03/23 04:16 ID:0q2e81dj

>>276 >>277
お二人が言うことも少しは理解できますが、
私には個人主義と人権主義の違いがいまいち良く分かりません．．
根底は一緒のような．．．...勉強不足かな．．．
死刑は人権にふれるが、安楽死は人権にふれないと言う事ですかね．．

279 ：朝まで名無しさん：02/03/23 04:22 ID:oT5YeFDv

そもそも「人権」って何？

280 ：前スレの106：02/03/23 04:24 ID:Cg21guhq

>>279
国家が保証する人間の権利。

281 ：前スレの106：02/03/23 04:24 ID:Cg21guhq

保障だったかな？

282 ：82です：02/03/23 04:28 ID:0q2e81dj

死刑廃止派は結局人権主義の前には民主主義もひれ伏せ！になるのですかね？

283 ：82です：02/03/23 04:33 ID:0q2e81dj

昔、免停になった時受けた交通安全教育で、
地球と赤ちゃんを天秤に掛けた絵を見せられ
赤ちゃんの方が重いと教えられた事を思い出しました。
やっぱり今でも納得できない．．．．(w

284 ：前スレの106：02/03/23 04:35 ID:Dx6Ejv/l

>>278
＞死刑は人権にふれるが、安楽死は人権にふれないと言う事ですかね．．
当人の意思と社会的合意の兼ね合いではないかと思います。
多様性の容認ってのは矛盾を内包していますから。
例えば、他人に価値観を強制したいという主張はそれも一つの価値観ですが、
強制であるが故に容認されない場合があります。その時点で多様性の容認とは
言い難い面も含んでいるといえるのではないでしょうか。

多様性の容認を最大限考慮するにあたっては、必ずこういった矛盾は生じます。
何に合理性を見出すかによってかなり運用に差が生まれるのではないでしょうか。

285 ：前スレの106：02/03/23 04:41 ID:Dx6Ejv/l

>>283
立場における意識の持ちようの問題でしょう。
車一台で地球を破壊する事は困難ですから、運転者の教訓としては
赤ちゃんの命の方を重視していてもさほど問題にはなりません。

地球防衛軍が人質にとられた赤ちゃんの為に地球を売り渡すかどうかといった
問題になれば、それはそれでなかなか難しい問題だとは思いますが。

286 ：82です：02/03/23 04:41 ID:0q2e81dj

>>284
まったく同感です。
やはり人間社会には価値観の多様性を認める制度が合う気がします。

287 ：82です：02/03/23 04:45 ID:0q2e81dj

>>285
いや、チョット思い出しただけです。
世の中矛盾していて面白いな～と思って．．

288 ：82です：02/03/23 04:56 ID:0q2e81dj

そう言えば極東板にマレーシアの人が来ているスレが有りましたが、
マレーシアでは交通事故で相手を死亡させたら加害者は必ず死刑らしいです。
勿論普通の殺人も必ず死刑。
そのマレーシアの方は治安の良さを自慢していました．．．
価値観の違いとは凄いものです。

289 ：○：02/03/23 05:40 ID:dRuYUxTM

>>288
交通事故で相手が死んでも死刑ってのはスゴイね。

290 ：朝まで名無しさん：02/03/23 05:47 ID:SJoFpZKd

>>288
そりゃあ、さぞかし運転に慎重になるだろうなぁ。

291 ：朝まで名無しさん：02/03/23 06:01 ID:I92C9o28

安楽死と死刑についてだが
安楽死とは、
要するに、一定の要件での「同意殺人」を容認しているだけで
死刑廃止の問題とは抵触しない。

本来、命、身体というのは個人的法益であって、
これを本人が本人の意思で処分する行為（自殺）は不可罰。
同意殺人にしても処罰の対象だが、殺人罪とは区別されている。

後は、国ごとのそこに住む人間らの
安楽死（同意殺人）に、寛容であるか否かという道義的、宗教的問題。

292 ：朝まで名無しさん：02/03/23 17:23 ID:b8Rna+Fr

私は死刑を廃止してもいいと思っている｡ただ、死刑を廃止しようが、しまいが終身刑を
導入すべきだ｡現行の刑法では死刑と無期との差が激しすぎるし､現実問題として､懲役２０年
以上の刑期は刑法で､認められていない｡そこで、終身刑を導入し､懲役２００年と言うふうな
判決をだせるように刑法を改正すべきだ。

293 ：段造：02/03/23 17:34 ID:qcpb9iXC

>>291
生命が純粋に個人的法益だ、とするのはいかがなものか。
純粋に個人的なものなら正犯とも言える自殺が不可罰なのにその共犯
が処罰される理由が説明できない。
　それに人間は一人では産まれないし、生きていけない。
親から産まれ、多くの人間に見守られて育っていく。それなのに生命は
個人の法益につきる、とするのは賛成出来ない。

294 ：朝まで名無しさん：02/03/23 18:16 ID:DBpI24jr

冤罪など無い
１：裁判官は絶対に正しい。
２：もしも裁判官が間違っていたら→１が適用される。

295 ：朝まで名無しさん：02/03/23 18:17 ID:Y44fzcZO

>>294
「裁判官」を「共産党」に置き換えたジョークが昔ありましたね。。。

296 ：朝まで名無しさん：02/03/23 18:25 ID:DBpI24jr

>>295
そうなのか？
俺はヨハン・クライフの「審判」を置き換えたんだが
共産党の方がしっくりくるな
前例が多いだけに（ｗ

297 ：朝まで名無しさん：02/03/23 18:32 ID:VorBcaty

>>288 マレーシアの方がまともな社会に見えるけど。
殺された方にとっちゃ同じだもん。

298 ：朝まで名無しさん：02/03/23 18:37 ID:7c2MW6Xw

どこかの接客業の社員向けマニュアルみたいなもので、「裁判官」
を「お客様」に置き換えたのを見たことがある。

299 ：朝まで名無しさん：02/03/23 18:43 ID:S+8S65IA

>>293
個人的法益って、国家的法益の対概念だから、
別にその個人の法益という限定した解釈とは限らないのでは？
また、純粋に個人的法益＝まさにその個人の法益
と解することを前提とするなら、
正犯が不可罰で、共犯はその個人とは別人格である以上、処罰されるってのも
別におかしなことではないと思うが。

300 ：大天才様１号：02/03/23 18:55 ID:O7Y24Qp+

３００ぅぅぅぅぅぅぅぅおおおおおおおおおおおおおおおおおお

301 ：朝まで名無しさん：02/03/23 18:56 ID:B1ZnCPqc

>>293
＞純粋に個人的なものなら正犯とも言える自殺が不可罰なのにその共犯
＞が処罰される理由が説明できない。

いいすぎだろう？
主流ではないが、自殺の不可罰の根拠＝期待可能性の欠如として
制限従属性説をとれば、共犯のみに可罰性を認めることもできるが？
また、自殺を適法とする学説からも、自殺関与罪について個人の生命
以外を保護法益にしているというのは聞かないが？
自己の生命の処分と他人がそれに関与するのとでは自ずと違法性に
差があると思うが。

302 ：朝まで名無しさん：02/03/23 18:58 ID:qcpb9iXC

>299
正犯さえ処罰されないのに、共犯が処罰されるのはどうか、と、
そういうことなんだけど。
あなたは共犯独立説に立つの？

303 ：段造：02/03/23 19:02 ID:qcpb9iXC

>>301
自殺の不可罰性が期待可能性の欠如に基づくのなら、それは違法という
ことね。
違法と言うのなら、自殺は純粋に個人的法益を保護するとは言えないのでは。

304 ：段造：02/03/23 19:04 ID:qcpb9iXC

>>303
酔っているので日本語がおかしいけど、そこは許して。
意味は解るよね。
あ～、酔って来たあ！

305 ：朝まで名無しさん：02/03/23 19:35 ID:8Rqf2hjN

みなさん、こんにちは。

山口の母子殺人事件、被害者遺族の度を越したパフォーマンスと
右傾化した一部反動マスコミの「死刑」キャンペーンにもかかわらず
広島高裁の良識的判断によって死刑回避判決が下されました。
あきれたことに検察側は執念深くも上告を検討しているようですが、
覆ることはありえないでしょう。
そのように一安心していたところですが、今週号の週刊新潮が
当時18歳の被告の顔写真と実名を掲載するという信じられない行動に出ました。
これは明白な少年法違反であり、憲法に違反する人権蹂躙行為であり、国際人権規約にも違反する暴挙です。
わたしは最大限の強い憤りをもって抗議します。
良識あるみなさん、このような暴挙を許さないためにもご協力をよろしくお願いします。
http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=670&reno=no&oya=670&mode=msgview&list=

306 ：８２：02/03/23 19:57 ID:cX5br7wG

>>289 >>290
もう読んでいるかもしれませんが、下にリンク貼っときますね。
死刑がらみの話は下のスレの353以降です。
死刑・死生観、実にあっさりしています。
ちなみにお金持ちと外国人ビジネスマンは
現地の運転手を雇うのが常識らしいです。

>>297
今までの書き込みを読んでもらえれば分かると思いますが、
私は多様な価値観を認める考えなのでマレーシアの制度を
否定しているつもりは有りませんよ。

【笑】ペトロナスタワー、0.8cm傾く【笑】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1012713763/

307 ：８２：02/03/23 20:13 ID:cX5br7wG

死刑廃止と安楽死法でまた意見を聞かせて下さい。。

ある凶悪殺人犯が服役中にガンになり安楽死を
希望した場合どうなるのでしょう？
何人もの被害者を散々苦しめ惨殺した人間が
自分だけは苦しまず楽に死にたい．．．

死刑廃止、安楽死法の併用で考えるとどの様になるのですかね？

308 ：朝まで名無しさん：02/03/23 20:22 ID:Y44fzcZO

>>307
危篤の犯罪者を全快させて、その後銃殺する話が手塚治虫にあったね。

人権は死刑制度の大前提なわけだから、可能な治療は全て施すと思うよ。
安楽死制度が合法なら、安楽死も含めてね。

309 ：８２：02/03/23 20:28 ID:cX5br7wG

>>307
人権＞人命ってことですか？

310 ：８２：02/03/23 20:29 ID:cX5br7wG

間違えた。
>>309は>>308に対してです。

311 ：308：02/03/23 20:37 ID:Y44fzcZO

>>309
「人命」は誰の命？

312 ：８２：02/03/23 20:38 ID:cX5br7wG

>>311
人の命

313 ：朝まで名無しさん：02/03/24 00:43 ID:3bzQ5U1r

２９９だ。
>>302
理詰めで来るのか。
純粋な個人的法益であることを理由にするなら、共犯が処罰されることはおかしくないでしょ？
それはおいといて、
因果的共犯論の純粋惹起説を採れば、正犯は殺人の構成要件に該当していれば足りるんだから、
共犯には別途違法性を問えると解しても良いんじゃない？

>>307
安楽死は自己決定権の尊重の表れだと思うけど、
在監者は人権の制限はやむを得ないところがあるから、
この場合は、無理でしょ。

314 ：朝まで名無しさん：02/03/24 04:49 ID:ecn96oJG

age

315 ：朝まで名無しさん：02/03/24 06:08 ID:FB5Udaxq

>>307

安楽死を自己の身体に関する処分行為と位置付けるなら、
>>313にあるようにその実施は不可能だろう。
そもそも、在監者は身体的自由を制限されており、
洗面や入浴、散髪一つとってみても、
自由は許されていないのであるから当然の帰結であろう。

ただ、安楽死を肯定する文脈として、
「（例示のガンはどうかと思うが）不治の病で緩慢に苦しみながら死ぬぐらいなら、
いっそ楽に死なせることこそが医療ではないか」というものもあり、
そうした考え方に基づく安楽死が医療行為として
社会一般に広く認知されるようになれば、
在監者についても、医療行為として構成する余地はあるように思われる。

ところで死刑廃止とこの問題はどこで絡むのだろうか？
あまり、というか全く関係ないような気がするのだが。

316 ：朝まで名無しさん：02/03/24 18:57 ID:Qtgj+uVI

投稿者名：ナーランダファン (ID: oiER8cM)
ホスト名：xdsl231089.061202.metallic.ne.jp
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：週刊新潮を許せません！!

みなさん、こんにちは。

山口の母子殺人事件、被害者遺族の度を越したパフォーマンスと
右傾化した一部反動マスコミの「死刑」キャンペーンにもかかわらず
広島高裁の良識的判断によって死刑回避判決が下されました。
あきれたことに検察側は執念深くも上告を検討しているようですが、
覆ることはありえないでしょう。
そのように一安心していたところですが、今週号の週刊新潮が
当時18歳の被告の顔写真と実名を掲載するという信じられない行動に出ました。
これは明白な少年法違反であり、憲法に違反する人権蹂躙行為であり、国際人権規約にも違反する暴挙です。
わたしは最大限の強い憤りをもって抗議します。
良識あるみなさん、このような暴挙を許さないためにもご協力をよろしくお願いします。
http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=670&reno=no&oya=670&mode=msgview&list=

317 ：朝まで名無しさん：02/03/24 19:33 ID:KCg52baI

＞ところで死刑廃止とこの問題はどこで絡むのだろうか？
＞あまり、というか全く関係ないような気がするのだが。

まあ数ある死刑スレの中でもかなり低レベルだし

318 ：朝まで名無しさん：02/03/24 19:48 ID:yDTb2HMS

脱線、著しい。

319 ：　　　　　：02/03/24 20:06 ID:77a81ObV

死刑廃止団体フォーラムで無差別殺人爆弾ﾃﾛとか
あったら、そういう連中どういう反応するんだろうな、
犯人も「最初から殺す気マンマンでした、余裕っすよ」とか
「また仲間がやります、よろしくゲッチュ人権屋クソくらえ」とか
やはり、こいつにも無期懲役を求めるの？被害者の死刑廃止団体って？

320 ：朝まで名無しさん：02/03/24 21:33 ID:Clzzl9tZ

結局この議論はいきつくところ存置派の「国民感情が納得しない」で物別れに
なるのがオチ。とはいえ、死刑廃止を実現した国でも、国民世論としては死刑
存続の声のほうが大きかったというケースが多い。つまるところ死刑存廃論と
いうのは政治問題なのである。（人間のもっとも基本的な価値である「生命」
が政治問題というのはとんでもないことだが）無知蒙昧な「国民の感情」が死
刑廃止の方向に向くことなどちょっと考えられない。彼らは法的・論理的正義
などよりも自己の情念に重きを置き、またそうすることしか出来ない人間だか
らである。結局、死刑廃止が実現されるかどうかは、国民代表としての政治家
に、法とその論理を遵守する意識があるかどうか、国民を啓発する意識がある
かどうかにかかっている。この点、死刑廃止を実現した国では、一般国民と国
民代表の関係は極めて健全なものであるといえよう。国民は自らの無知を自覚
するがゆえに感情としては死刑を望んでも、制度の改廃は代表に委ねるのであ
る。翻って日本はといえば、永く政治は堕落し、政治家には国民をリードする
自覚もなければその素養すらない。このような状況が我が国の民主主義を歪め
ていくのである。そして死刑制度が永らえるほど、法の論理はその矛盾を深め
、時に生まれる冤罪は無辜の人間の生命を生贄として要求し、その社会の構成
員は正義面して殺人の共犯となり、決して裁かれることは無いのである。

321 ：朝まで名無しさん：02/03/24 21:35 ID:ufLcvEhu

うーん、そのまま反対の文意に書き換えられるな・・・
薄っぺらい・・・

322 ：春だね～：02/03/25 04:41 ID:/6EethKj

>>320
(ﾟДﾟ)ﾊｧー
善悪論ですか？？？？

323 ：朝まで名無しさん：02/03/25 04:56 ID:FF/6BeqC

>>319

団体はともかく個人ならば凶悪殺人やテロで親族、友人が犠牲になれば、
その加害者を「殺してやりたい」と思うだろう。無論、死刑廃止論者でも。
逆に、どんな死刑賛成派でも、自分が犯罪を犯し、または、犯したとされ、
死刑に直面すれば死刑廃止を願うだろう。感情なんてそんなもの。
どちらも当事者でないという幸運を感謝して議論するべきだろう。

死刑賛成論が、冤罪被告人を説得する必要がないように、
死刑廃止論が遺族を説得する必要もない。ただし、これを非難するのは論外だが。

324 ：戦前2大悪法復活反対＠54Y09：02/03/25 05:24 ID:QyCxhYZS

>323
ぼくが被害者になったら、べらぼうな年数の懲役刑を科して、
その年数無理矢理生かしてでもこれ以上にないってほど、
それこそ死にたい、と思わせるぐらい苦しめてほしい、
とねがいます。

氏は一瞬。そこまで。それじゃ気が晴れないね。
生き地獄の方こそ、凶悪犯にはふさわしい。
それでその様子を時々見て、ざまみろ、ってｱｻﾞﾜﾗうの。

325 ：sage：02/03/25 05:26 ID:OZ5tMPuS

>320
　人権論者が「無知蒙昧な国民感情」とかいってる時点で終わってる(笑)。

326 ：春だね～：02/03/25 05:42 ID:/6EethKj

言っちゃー悪いが、>>320のカキコ読むとアレだね
人権思想は一種の宗教だね(w

327 ：朝まで名無しさん：02/03/25 05:57 ID:N2Uecee3

>>326
死刑台の前で泣きながら命ごいする死刑囚もいるらしいから。
何だかいたたまれないね。
まあそれなりの事を彼等もしてきた訳だけれど・・・

328 ：朝まで名無しさん：02/03/25 15:52 ID:EH/WajB8

殺人×2＝死刑なら、横領・背任・出資法違反なんかで200億の被害
とかだったら、1首吊りあたり5千万として200回死刑のはずだが、そうは
なってないな。不公平だな。

329 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:11 ID:/C9WV5Gm

>>328
公害・薬害で死人が出てももだれも死刑にならんしな。

330 ：鶏雑炊：02/03/25 22:13 ID:qB8vbhOK

>>320
読みにくい･･･
コピペ？

331 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:15 ID:GAr3HyRO

戸塚ヨットは５人頃したけど６年だたーよ。

332 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:32 ID:2sZbTtM/

>>331
あれって殺人罪だっけ？

333 ：朝まで名無しさん：02/03/26 19:56 ID:yXGz2B+Z

>>328
同感。
年間１０００件の殺人事件が存在するとして、
その内、死刑の確定判決は２件程度だろう。
つまり、９９パーセント以上の遺族は「犯人を殺してやりたい」と思っても、
その思いは果されない。
現行の死刑制度など存在するかどうかも定かではない犯罪抑止力と
遺族の１パーセント以下の応報感情を満たすだけの矮小な制度でしかない。

334 ：朝まで名無しさん：02/03/26 20:00 ID:/WPmjqcv

それを補うために民事訴訟で金取れるでしょ。>>328　>>333

335 ：朝まで名無しさん：02/03/26 20:02 ID:E/EZYBOI

殺すのもったいない。いい材料になるのに。
俺は強制臓器提供罪が極刑だといいと思ってる。
臓器不足してるし。
犯罪者の臓器がイヤダって言う患者にはとりあえず一時凌ぎで
移植して、あとできれいな臓器が来るまで待つ。
非常に有効だと思うがどうよ。
どうせ死刑の代わりなんだから１個しかない臓器提供して死んでも
それはそれで笑えるし。肺とか新鮮じゃないとダメなんでしょ？
死刑だとうまみがなくて残念。

336 ：段造：02/03/26 20:08 ID:dkyrMkSB

>>334
銭なんか無い奴が多いでしょう。犯罪者なんだから。
無いところから、銭は採れないの。

337 ：335：02/03/26 20:15 ID:E/EZYBOI

強制臓器提供「罪」じゃなかった「刑」だ鬱だ

338 ：朝まで名無しさん：02/03/26 20:28 ID:g7+XpiZ/

どうでもいいが、死刑の規則（？）がある、地球上の動植物は
「ヒト」だけだ！

339 ：朝まで名無しさん：02/03/26 20:35 ID:coCkkIVQ

>>334
金があればね。犯罪加害者はたいてい金持ってない。
死刑反対論者は一般に被害者保障制度の充実を主張してるんだよ。

340 ：朝まで名無しさん：02/04/01 08:04 ID:kSLVXuLG

そのうち民間から「犯罪被害保険」が売り出されるかもね。

341 ：　：02/04/01 10:37 ID:+xlXaSPw

敵討ちが法律で禁止されてるのに、死刑まで廃止だなんてあなた。

342 ：朝まで名無しさん：02/04/01 10:48 ID:1vjO2MzL

いっそのこと、敵討ちを合法化したら、犯罪減るんじゃない？
みんな敵討ちを恐れてしなくなる。
なお、敵討ちの敵討ちは違法にする。

343 ：スーパースター・ビリー・グラハム：02/04/01 10:55 ID:sWCRcpA/

死刑廃止運動ってのは、キリスト教の思想的背景があるわけで、
それを押し付けられてもね。。。

344 ：朝まで名無しさん：02/04/01 10:57 ID:gItsL1Ug

>>342
へたれ男：「僕の求愛を受け入れてくれなかった、あの娘に仇討ちだ！」

・・・・・・・GO！艦　事件発生！

へたれ男：「これは法律で保証された、仇討ちだから私は無罪だ！」
人権弁護士：「ニダ、ニダ」

345 ：朝まで名無しさん：02/04/01 11:40 ID:SQ7jNvhf

>>344
世にも奇妙な物語であったな。仇討ちは合法で、身内殺されその犯人を討とうと
するってやつ。
だけど、実は犯人は全く違う奴で、結局仇討ったそいつが今度は仇討たれるという話。

関係ないのでsage

346 ：朝まで名無しさん：02/04/01 15:24 ID:yEjqfPen

「終身刑」をつくったら良いという方へ・・・

それなら　こういう方法はいかがですか　?

死刑制度を廃止して　完全終身刑をつくるとします。
そうした場合　それにともなうコストを税金ではなく
死刑制度廃止を支持する方々でお金を出し合って
完全終身刑受刑者ばかり集めた刑務所(つまり民営の刑務所)
をつくり　刑務所建設費や囚人にかかる経費や看守の給料等
全て　慈善家等の寄付でまかない税金を一切投入せず
自分達で責任をもって一生面倒を見るということでしたら
充分　国民の支持をを得られると思いますが
いかがでしょうか　?
まっ　刑務所という限られた空間では囚人もたいして稼げる仕事
もできないだろうし　たいへんな経済的負担になるでしょうね・・・
もちろん　慈善家達の経営する刑務所なので囚人に苦役を
させたり　凍え死にしたり　飢え死にしたりする事が無いよう
せいぜい　配慮するでしょうから　結構な刑務所暮らしに
なるでしょう。　そうしたらわざと凶悪犯罪を行なってわざと
刑務所に入る人も出てくるかも・・・
※ちなみにアメリカでは犯罪者が増えすぎて実際に民営
の刑務所があるそうです。

347 ：紫陽花：02/04/01 15:28 ID:nMaJtTwe

死刑囚に人権はあるのでしょうか？

ふと思ったのですが、
死刑という行為自体が仮に俗に「人権」と呼ばれるものと反しているのであるならば、
死刑を廃止しても「人権」を保証しなければ同じようなものではないかと思いました。
違いは誰がその生を絶つかの違い。

ならば、それほど死刑囚の人権や生活に気を使う必要は無いのではないでしょうか？

348 ：朝まで名無しさん：02/04/01 15:31 ID:vK99Ouds

単純明快、
ひとがひとを殺してはいけない。
と言う考えが有るから。

349 ：朝まで名無しさん：02/04/01 16:35 ID:MIhYZDCN

旧刑法（明治１３太告３６で制定、明治４０法４５で廃止）

第２９２条（謀殺罪）
予め謀りて人を殺したる者は謀殺の罪と為し死刑に処す。
第２９３条（毒殺罪）
毒物を施用して人を殺したる者は謀殺を以て論じ死刑に処す。
第２９４条（故殺罪）
故意を以て人を殺したる者は故殺の罪と為し無期徒刑に処す。
[注：徒刑…島流し＋懲役]
第２９５条（惨殺罪）
支解折割その他惨刻の所為を以て人を殺したる者は死刑に処す。

条文のサブタイトルは漏れがつけてみました。
その他、カタカナはひらがなにするなど表記を一部改めました。

350 ：前スレの106：02/04/01 17:38 ID:ZKITwd4S

>>349
>>220のやつですね。情報さんくす。
そのあたりは特に世界人権宣言に抵触する事もなさそうですね。

351 ：朝まで名無しさん：02/04/01 21:57 ID:uOY7xvt8

>>343
それを言い出すと、民主主義や平等の精神も全部キリスト教の産物だよ

352 ：朝まで名無しさん：02/04/01 22:12 ID:udBgJbqZ

死刑制度を廃止をすれば、私刑制度の復活です。
仇討ち万歳。

353 ：朝まで名無しさん：02/04/03 22:07 ID:S50kH2o1

　　　　∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜先生！現行刑法と旧刑法の違いって何ですか？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　　 ||　

∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜旧刑法は犯罪の要件を細かく規定し、
　　（　　　　）＼刑罰もそれぞれに見合ったものに固定したんだな。
　　｜｜　| ＼裁判官は信用できん、機械的に法を適用しろ、と。
　　（_＿）＿）＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　現行刑法は犯罪の要件をおおまかにし、
　　（　　　　）＼　その分刑罰も上下の幅をもたせたんだな。
　　｜｜　| ＼裁判官を信頼して、裁量を認めたのだ。
　　（_＿）＿）＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　ついでに言うと、
　　（　　　　）＼　旧刑法には執行猶予制度はなかったんだな。
　　｜｜　| ＼併合罪の加重規定もなかったけどね。
　　（_＿）＿）＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

354 ：賛成：02/04/03 22:33 ID:/3QfpeSo

死刑廃止は当然のことだ

報復の権利を国に委ねたって、
誰かが変わりに人殺しをしてくれるなんて期待するのが
どうかしてる。自分のケツは自分でふくべきなのよ。

人が人を殺していいのは、報復のみ。
無関係の奴に殺させたって意味がない。

死刑廃止になって、報復は自分でやるのが当たり前の時代になるべき。
報復権を国にあづけるなんて、歴史的に誰が許したんだ？

355 ：朝まで名無しさん：02/04/03 22:36 ID:gtgGWiVo

>>354
赤穂浪士47名はなぜ切腹となったか考えてみるよろし。

356 ：賛成：02/04/03 22:41 ID:/3QfpeSo

赤穂浪士４７名はなぜ今も主役として扱われるか考えてみるよろし

357 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/03 22:43 ID:HEiC2OqT

>>354
＞人が人を殺していいのは、報復のみ。
＞無関係の奴に殺させたって意味がない。
泥沼ですね。
社会が混乱する元になるのではないでしょうか？

358 ：朝まで名無しさん：02/04/03 22:43 ID:gtgGWiVo

>>355-356はセットだね。
あれで浪士全員に褒美が出てめでたしめでたしだったら、多分
現代人は誰も知らない話になってるよ。

359 ：チョロ：02/04/03 22:45 ID:8QphfvB0

死刑に対しては反対です。終身刑には賛成です。日本の法律には無期懲役あっても終身刑
はないのですアメリカの様に懲役４００年とかないのです。無期懲役でも１５年経てば立派に社会復帰
してくるのです。朝まで名無しさんが税金どうのこうのと言っておりましたが死刑確定後
何十年もたってからですよ死刑執行されるまでにそれまでその人たちは何もせずただいつくるかわからない
執行の日々を送っているわけですよ。それだったら終身刑にしてのうのうと生きさせるんではなくて
一生働かせて罪をつぐわせたらいいんですよ。

360 ：朝まで名無しさん：02/04/03 22:46 ID:gtgGWiVo

>>359
禿敷く外出…まあ、しゃあないけどね。

361 ：段造：02/04/03 22:50 ID:P4SorEik

>>354
一応マジスレしますです。

個人的報復を許すとどうなるか
１）過度になる
２）力が有る者がお得。力が有る者がやりたい放題。
３）返り討ちになることもある
４）冤罪が多くなる

362 ：賛成：02/04/03 22:51 ID:/3QfpeSo

>>357

それは嘘。　正しい教育として　行為と責任　攻撃と報復
人間として当たり前の社会に立ち戻るだけ。

昔は報復の権利があって、裁きの場で正当性が証明できた。

363 ：朝まで名無しさん：02/04/03 22:53 ID:v0TcFjkQ

>>362
社会的強者は手のつけようがなくなるよ。

364 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/03 22:58 ID:HEiC2OqT

>>362
ではどうして現在では報復の権利がなくなったのでしょうか？
また、「嘘」と言い切れるのはどうしてでしょうか？

正しい教育はいいのですが、
やりすぎには歯止めを利かせなくてはならないでしょう。
報復で泥沼になっているパレスチナ問題もあることですし。

365 ：朝まで名無しさん：02/04/03 23:00 ID:wbwfoC0P

>>364
人と人との間には法があるけど、国と国との間にはないからね。
人と人との間の法まで取り除きたがってる>>354みたいな人もいるけど。

366 ：賛成：02/04/03 23:05 ID:/3QfpeSo

>>361
１）　２）　世界最古の法典　ハムラビ法典にあるように
目には目を、報復した場合もまた　適正な報復であったかどうかが
見られるだろ。　それが自然なこと

３）　返り討ちにあう　　だったら警察と一緒に報復にいけばいい
報復は人間としての自然法だよ
４）　それは認める。近代的にどういう仕組みにするかは考えるべきだろう

大事な事は、自然法としての人権に　報復の権利　があるということ。
報復の権利　を国に頼む奴がいてもいいが、
自分で権利を施行するのが　人間として当たり前だろ

報復の権利まで、国が個人から奪っていいのだろうか？
いったい誰が、あずけたのか？

この際、報復の権利を国民にもどすべきか否か、死刑問題と同時に
広く国民の意見をきくべきだ。
国が死刑を代行するべきでない　という結論もあっていいので
その場合は、報復の権利は国民に戻るべきだろう

367 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/03 23:12 ID:HEiC2OqT

>>366
もう一度質問しますが、
>>362
ではどうして現在では報復の権利がなくなったのでしょうか？
また、「嘘」と言い切れるのはどうしてでしょうか？

古きことがすべてよいこととは言い切れないでしょう。
例えそれが自然なことであっても、
社会を乱すことであれば、それを改善して行くことも必要でしょう。
また、自然法の中に報復の権利は本当にあるのですか？

368 ：賛成：02/04/03 23:13 ID:/3QfpeSo

>>365
近代政治が得た知恵は、法治という概念。
法によって治めるということが一番重要。

その基本と　報復権を法として認めるというのは何の矛盾もない。
君は法を誤解しているようだ。

例えば、死刑廃止論は　裁きと執行　をわけている。
法によって裁くのは当然として、
国が　死刑を代行してよいのか？　という問題がある。

国が死刑を代行すべきではなく、報復権として執行は個人に戻すべきだろう

369 ：賛成：02/04/03 23:30 ID:/3QfpeSo

>>367
報復の権利がなくなったのは、近代法の理想として
刑や裁きの執行の代行を個人から社会に移す理想があったから。
しかし、理想であっても現実的とは限らない。
裁きは刑法に委ねても、執行は社会に委ねるのが適切とは言えない。
執行は、代行されて完了する性質のものと、恨みの本人が執行しないと
完了しないものがある。　近代法は理想の中でその人間の自然感情を無視
してしまった。　　だから　報復権は　戻すべき。

嘘とは　社会が乱れる根拠をしめされず反射的な答えだったため。
　　　　そんな予想の根拠があるというのは嘘だろう　ということ

社会の安定を優先すれば、非人間的社会が生まれるというのは、
一般的な概念。集会の自由、傍聴活動の禁止、検閲の禁止
社会の安定を優先して、人間の権利を奪っていいものではない。

自然法の中の報復の権利や裁く権利を　社会に代行させるというのが
近代的刑法の基本概念。　

370 ：朝まで名無しさん：02/04/03 23:36 ID:TMs58VuT

>>369
どうして死刑相当の時だけ復讐権の話が出て来るの？

371 ：賛成：02/04/03 23:47 ID:/3QfpeSo

懲役刑の場合、代行報復ができない。
死刑の場合、代行報復が可能。
それだけ。
だから　懲役刑の代わりに鞭打ちがあれば、鞭打ちの刑の報復は
個人に戻してもいい。

372 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/03 23:48 ID:HEiC2OqT

>>369
仰ることはわかるのですが、
そのような言い方をしてしまうと全ての人間の自然感情を無視しないようにと受け取れるのですが。
つまり報復権のみが自然権として無視されているものではないのではないでしょうかと。
しかし、規制しなければ社会として成り立たなくなってしまうのではないでしょうか。
人間は堕落しますから。
全てを無視するのもおかしいが、その逆もまたおかしいと思います。
従って、社会の安定を優先し、奪われるものは程度にはよりますが存在するものと考えていますが？

報復は報復を生むのではないでしょうか、そうなれば泥沼になりかねないと思いますがいかがでしょう。

373 ：賛成：02/04/04 00:13 ID:6t+MAHOV

>>372
紫陽花が　真っ当な人間であることはよくわかる。
けれど、人間の精神がぬるま湯の社会で腐ってきているのも事実。
先ほど　教育　として　行為と責任といったが、やった事に対しては報復はあるし
もしやられたなら報復はして良いんだ。　という当たり前の日常概念が喪失した結果、
日常生活で、怒る事もできなくなった社会がおきていると思わないか？
怒らせたら、その場で殴られる。　怒らせられたら殴れってもいい。

君は、外でどんな事がおきても人を殴ることができないだろ。
ひとりひとりの行為が制限された積み重ねで、社会が見て見ぬふりをするしかない
社会になってるんだよ。

死刑の報復権の話を契機に、報復もまた人の道であることを社会の常識にすべきなのよ　　

374 ：：02/04/04 00:22 ID:LK5pVdMi

>>367

>ではどうして現在では報復の権利がなくなったのでしょうか？

それは、国家が代わりに行うことになったからです。
現代では、私人が直接復讐をすることは禁じられています。その代替として国家が行うのです。
だから、国家はその任務にそむいてはいけない。

375 ：_：02/04/04 00:37 ID:+LOsgnBa

＞自然法中の報復権

ウソくさい。宗教的な「応報」の観念が混ざっている感じがする。
同害報復の思想もそれ自体何の根拠も無いわけで。
大体、応報「感情」なんてものが人間の中に論理必然的に生ずるはずが無い。
人の感情など千差万別。親族同志で殺し合う事もよくあることだ。
そんな「わがまま」に権利として法的保護を与えようというのはねえ。
理解できねーや。
感情なんてのは期待可能性で処理すれば十分だと思うが。

まあ、なんだな、
人を殺すときは誰にも復讐されないよう一族郎党皆殺しにしなきゃならんと。
たしかに、正論だ（爆藁

376 ：　　：02/04/04 00:40 ID:LK5pVdMi

>>375

応報は宗教なしでも説明がつく。
つまり、長年にわたり蓄積されたわれわれの倫理観がある。
その倫理観の表れとして、死刑相当の罪には死刑を。というわけで。

377 ：朝まで名無しさん：02/04/04 07:43 ID:zWwrICwF

まず、報復権や復讐権があるのかどうかすら怪しい
これらの言葉は、２つ合わせてもｇｏｏｇｌｅのヒット数が２桁だぞ

378 ：死刑　：02/04/04 09:51 ID:6Yr/uKI8

死刑廃止と言ってるやつは何故警察を批判しない？
警官の発砲による殺人を批判しない？緊急避難？なんだそりゃ？
法にのっとって殺人を否定してない奴等が何故同じ事を批判するんだよ
おまいらがしてる事は立派な犯罪で殺人幇助だ
ついでにゆうと司法も罪深い人だ

379 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/04 15:56 ID:34PpUqvy

自然権の中の報復権云々の話は論議を呼びそうですね。
自然法思想自体が本当に普遍でありえるのか、
報復権が自然権の中にある「人間が本来有している権利」か否か、
その権利がどのように保障されるべきか。
また、どれだけ社会或いは共同体に譲渡すべきか。

ただ、>>373さんのいうようなことは少々極端すぎる話であると思うし、
民主主義社会の中では、或いは一つの共同体の中では
個々人の暴力的行為よりも話し合いで解決することが望ましいとされている。
暴力的行為を認めてしまえば、そういった民主主義的な行為すら否定してしまう。
そういった社会秩序を壊しかねない行為はやはり規制されてしかるべきと考えます。

もう一言言わせてもらえば、
行動と責任、教育の中で「報復」と仰ってますが、
もちろん自分のしたことは自分に必ず返ってくるのはわかりますが、
それを暴力的なことまで認めることは出来ないと思います。
それは子供の頃の喧嘩、動物でもそうですが、それによる教育というものがあります。
それを、大人になってまで殴る殴られる権利云々というのは少々子供っぽいような感じがします。

380 ：朝まで名無しさん：02/04/04 16:25 ID:zEJWh4H3

>>375
自然権はともかく、復讐について考察を深めるなら心理学の本でも
読んでみるといいよ。
人間は生理的・本能的なレベルでそういう感情を持っていることを
認めざるをえないってことがわかるから。

381 ：朝まで名無しさん：02/04/04 16:34 ID:zEJWh4H3

>>379
>それは子供の頃の喧嘩、動物でもそうですが、それによる教育というものがあります。
>それを、大人になってまで殴る殴られる権利云々というのは少々子供っぽいような感じがします。
このあたりの文言は、例えば現在の少年法の考え方と真っ向から対立
してるようにも見えるんだけど、どうよ？

382 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/04 16:36 ID:gNs9WBkj

>>381
どういうことです？
子供の頃に砂場とかで喧嘩などしたり、じゃれあったりしません？
その程度だと思うのですが？
あなたがどのように理解されたのかもうちょっと詳しく書いてもらえません？

383 ：１：02/04/04 16:53 ID:724n4bGy

>>382
＞子供の頃に砂場とかで喧嘩などしたり、じゃれあったりしません？
＞その程度だと思うのですが？

ほっほう。では無抵抗の女子高生を殺してコンクリにするのも｢その程度のこと｣
で済むのですな?

384 ：383：02/04/04 16:54 ID:724n4bGy

>>>383
１じゃない、間違え。

385 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/04 16:58 ID:gNs9WBkj

>>383
言っている意味が理解できないのですが･･･
なんか誤解してませんか？
私は「報復」という言葉に対しての反論をしているのですが･･･
自分がどれだけ力を入れれば相手がどうなるかなんて幼稚園・小学校や中学あたりの喧嘩で
学べそうなものですけどね。
それを大人になってまで暴力で物事を解決するというのはどうかといってるだけですよ。
もうちょっと過去レス読んでから返事いただけませんか？

386 ：朝まで名無しさん：02/04/04 17:00 ID:zEJWh4H3

>>381
「暴力的なことまで認めることは出来ない」→「大人になってまで～
というのは少々子供っぽい」という流れになっている点。
いわゆる躾と制裁がごっちゃになっていて、見方によっては、大人に
対して暴力的な制裁は駄目だが、子供にはＯＫと言ってるようにも
見えるってこと。

387 ：朝まで名無しさん：02/04/04 17:01 ID:QLdnCTfB

>>380

生理的、本能的に認容されているものを
法が認容しなければならない根拠はどこにもない。
そもそも、現在、犯罪行為として処理されている行為類型のほとんどが、
生理的、本能的なレベルにおいては正常な感情として処理されることだろう。

前者の復讐云々が心理学的正当性に基づいて法的に認容されるなら、
後者の種々犯罪行為も、同様に認容しなければならないが、どうする？

388 ：　　：02/04/04 17:05 ID:724n4bGy

>>385
＞自分がどれだけ力を入れれば相手がどうなるかなんて幼稚園・小学校や中学あたりの喧嘩で
＞学べそうなものですけどね。

分からない奴が実際にいるんでしょ?現実から目をそむけるのはやめようよ。

＞それを大人になってまで暴力で物事を解決するというのはどうかといってるだけですよ。
大人でもいるんだからしょうがないよ。

389 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/04 17:09 ID:gNs9WBkj

>>386
>>373をまず読んでくださいね。
彼は日常生活で殴ったり殴られたりすることは当然。
＞報復もまた人の道であることを社会の常識にすべきなのよ　　
とかいてあることに対してのことですから、
大人になってまで「報復」を社会の中で認めるのはどうかといっているのですが･･･

390 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/04 17:13 ID:gNs9WBkj

>>388
現実？
死刑云々の話などはしてないのですが･･･
>>373の死刑廃止さんとの議論ですので、
それを読んだ上でレス下さいね。

391 ：朝まで名無しさん：02/04/04 17:16 ID:2CGW2WOR

とかいいつつ、罵りと報復合戦の２ちゃんねる。

392 ：朝まで名無しさん：02/04/04 17:17 ID:LokGsn8u

おーつぎゃーざなう！

393 ：　　：02/04/04 17:22 ID:724n4bGy

>>390

その通りです。報復は報復を生むから、国家が変わりに行うのです。

394 ：朝まで名無しさん：02/04/04 17:25 ID:xIT/m4FX

このスレももう寿命だぃね。

395 ：朝まで名無しさん：02/04/04 17:38 ID:zEJWh4H3

>>387
理性的な部分とともに生理的・本能的な部分も持っていてこその
人間であり、法が人間性に則ったものであろうとする限り、それら
を全否定すべきではないというのが根拠だよ。
で、「どうする？」とかいってるけど、何事も程度問題であって、
生理的・本能的な部分を全面的に開放しろなんて誰も言ってない。
けど、全否定するのもまずい。人間から本能を取り去ることはでき
ないんだから、抑制しつつも何らかの形で昇華させる手段を残して
おくことは、国家の政策として充分妥当だと思うよ。

396 ：　　：02/04/04 17:40 ID:YyKwbIgt

十文字切腹　介錯なしで決まりだな

397 ：朝まで名無しさん：02/04/04 18:29 ID:zEJWh4H3

>>389
一般論として、口で言ってわからなければ手を出してでも止め
させるしかない、ということについては大人も子供も関係ない
と思うけどね。
むしろ子供は柔軟なぶん、固定概念が形成される過程での教育が
非常に有効（これが少年法の根拠でもある）とされているけど、
大人の場合それが難しくなってくるのは否めない。
世の中、話し合いが通る相手ばかりじゃないし、大人だからこそ
報復が必要っていう言い方もできるんだよね。

398 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/04 18:34 ID:OMTrtw7P

>>397
そうですね。
でも、>>373のように怒らせたら殴ってもいいって言うのは
行き過ぎだとも思います。
それで社会が成り立つのかと思いますね。
また、話し合いが通る相手ばかりじゃないので「法」が、
機能しているかどうかは別として、
存在していると思うのですが･･･

399 ：朝まで名無しさん：02/04/04 21:08 ID:mT4aqtXO

>>395

当然、全否定する必要は無い。
ただ、否定されるもの、認容されるもの、その分水嶺を司るのは、
生理的、本能的価値観では無い。法に表象される理性的価値観。
逆説的に言えば、そうした法に規定されない行為については、
その動機が理性にあろうと本能にあろうと関係なく、
一般に認容されている。ゆえに、生理的・本能的な部分が、
全否定されないのは、理性の企図した結果であって、
殊更、本能的価値観から企図された結果では無い。

尚、国家が個人の本能を昇華させるという意見には賛成だ。
それによって優れた文学や芸術が育まれる副次的効果も期待出来るし、ね。

400 ：朝まで名無しさん：02/04/04 23:04 ID:zWwrICwF

>>378
死人は一人でも少ない方がいい。
犯罪者を射殺して、それで警察官や一般人の命が助かるなら、その方がよい。
ただ、逮捕・収監されて、もう犯罪を繰り返す可能性がない者をわざわざ殺す必要はない。

401 ：朝まで名無しさん：02/04/04 23:41 ID:MSQm5Zk3

結局人権派は「人権＝絶対正義」って思っていると思う。
詰まるところ善悪論。

402 ：賛成：02/04/05 01:22 ID:MnwEHEJu

>>373です
今日は忙しいのでワンレス

>>398
怒らせたら殴ってもいいというのは行き過ぎで
社会が成り立つのかと思いますね・・・

申し訳ないが、「それは嘘」とリピートさせてもらう
理由は、相変わらず君の主観には根拠がない。

怒らせたら殴ってもいいというのも法で規制しても
日常で普通にありふれた現象。それだけ根源的な人としての行為なのよ
社会がなりたたないのはこちらのセリフ。

日常の悪質な行為の抑止力として、日常でも悪意への報復が当たり前に
あるからこそ、お互いへの気配りや高度な礼儀作法が生まれるというもの。
人を侮辱して、斬られるのは行き過ぎだろうが、侮辱を抑止するにはいいだろ

403 ：朝まで名無しさん：02/04/05 01:52 ID:XQ+pc9ig

>>393
報復を防ぐ為なら、国が殺すより、被害者の遺族に殺させたらいいのに・・
犯人を身動きできないように縛り付けて、遺族にナイフなりもたせてね。

実際、犯人が死刑になって無念が晴れてすっきりした遺族なんていないよ・・・

404 ：朝まで名無しさん：02/04/05 02:06 ID:XQ+pc9ig

>401
被害者が殺されたことに対する怒りも人権から来ますが。
あなたにとって人権が絶対的でないものなら、どのように考えてるの？

405 ：：02/04/05 02:41 ID:wqDJwwPC

終身刑があれば、死刑はいらない。

406 ：朝まで名無しさん：02/04/05 02:43 ID:MsgJei7h

そういえば、終身刑は懲役になるの、それとも禁固？
(死刑は禁固ね)

407 ：朝まで名無しさん：02/04/05 02:51 ID:2Vg/Lrz4

>>402
死刑廃止論者で報復権を個人にってんじゃ、どうすりゃいーんだ。

>>371から察するなら、現行の死刑（国に代行してもらうもの）はまずいが、
被害者に報復権の行使として加害者を殺させるのはありなのか？
これ自体は賛成できる点もあるが、被害者が死んでたらどうするの？
遺族にまかせるにしても精神的に問題起きないか？

>>363や>>372の指摘する、
報復は報復を生み、社会的強者は手を付けられなくなる問題はどうすんだ？
この場合も被害者が死んだら代行することも必要だろう。

怒らせたら殴ってもいい。
確かに現行刑法じゃ暴行罪に当たるかもしれん。でも相手も侮辱罪に当たる。
ただ、実際のところ、こんな日常レベルじゃ起訴もなく、殴ることぐらい誰でも出来る。
みんなが本当におそれてるのは、そこから発展して大事になるのをおそれるからでないの？
侮辱されて殴り返したら殺されたじゃ、割にあわん。
報復権が保障されてないから殴らない訳じゃないと思うぞ。

408 ：朝まで名無しさん：02/04/05 02:57 ID:2Vg/Lrz4

>>406
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html
これによれば隔離拘禁ってなってるから、禁固なんじゃないの。
一人寂しく内職やらせるのは懲役とは言わないならね

409 ：@：02/04/05 03:00 ID:RcjaGMgr

死刑よりも一生掛かって罪を償うほうが的確。
裁判官＆死刑執行人も自分に関係ない人を死に
追いやるのは良い気しないだろうし。万が一
無罪で死刑になったら取り返しつかない。
あと、特異な例で、自殺志望者が自ら死刑を望んで
無差別殺人を起した例もある。

410 ：朝まで名無しさん：02/04/05 03:06 ID:9slSPL6t

>>398
即殴っていいとは思わないけど、十発殴られたら一発ぐらい殴り
返したってバチは当たらないと思うよ。
キミが平和主義者なのはわかるけど、悪い奴ってのは抵抗しない
弱い相手を狙ってくるから、その点は気をつけないとね。

>>399
これこそさんざん既出なんだけど、その理性的価値観では、
「なぜ人を殺してはいけないのか？」という質問に明確な答え
を示すことができないという現実があるわけでね。
最終的に、「殺されたくないなら殺すな」という生理的・本能的
価値観に基づいた答えを返すしかないなら、素直にその意義を
認めなくちゃならないし、すべては理性的価値観のみでなんとか
なるという錯覚から抜け出すしかないんだと思うよ。
現代における法というのは緻密かつ理性的にソフィスティケート
されてはいるけど、容認・非容認の分水嶺というのは結局のところ
善悪の価値観によって決まるものであって、善悪とは何かについて
突き詰めていけば、どれくらい嬉しいのかとか、どれくらい腹が
立つのかといった、極めて素朴な感覚に行き着かざるをえないわけ
でね。それを否定することは誰にもできないはずだよ。

>>404
俺は401じゃないけど、
>被害者が殺されたことに対する怒りも人権から来ますが。
それは違うよ。なぜなら、人権思想が誕生するより遥か昔から、
そういう怒りは厳然と存在していたから。

411 ：朝まで名無しさん：02/04/05 03:06 ID:OFq+VWuU

>>405
あなたが殺されてもそれでいいの？
報復権は遺族のためだけにあるのではないのではないか。
殺された本人（被害者）の無念もあるだろ。

412 ：朝まで名無しさん：02/04/05 03:19 ID:0BIxF9nh

>>411
冤罪で殺される人間もあなたと同じ人間なのだよ。
あなたに、無念が無念を呼ぶパラドックスを解消できるか？

413 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 03:29 ID:Ntcb4QI3

>>402
まず>>379読んでくださいね。
では、>>369の
＞刑や裁きの執行の代行を個人から社会に移す理想があったから。
はどうしてですか？
>>410
平和主義者といえるほどのものではないですが･･･
問題はむしろ復讐法を認めるかどうかですから。

414 ：朝まで名無しさん：02/04/05 03:32 ID:OFq+VWuU

>>412
冤罪の可能性が無い事件もあるだろ？
本人も認め証拠も完璧な、そういう事件を前提として、
死刑論議しないと、話がややこしくなる。

415 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 03:34 ID:Ntcb4QI3

>>414
横レスですみません。
冤罪に関しては極力出ないように努力、
死刑以外の罰則でもそうですが、
そして、冤罪が出たときの責任を明確化するべきですね。

416 ：朝まで名無しさん：02/04/05 03:44 ID:0BIxF9nh

>>414
実際問題として冤罪(政治的意図も含め)抜きの死刑なんてありえないだろ。

417 ：朝まで名無しさん：02/04/05 03:51 ID:2Vg/Lrz4

>>416
冤罪をおそれて、取り返しの付かない死刑を止めるってことか。
まぁ被害者の報復感情を満たすという点で、終身刑と死刑に違いがないとすれば、
そっちの方が安全だろうな。

418 ：朝まで名無しさん：02/04/05 04:04 ID:0BIxF9nh

>>417
人間の基本的かどうか不明だが感情論の報復願望は認めても
憐憫の情ってのも同様に備わっているからな。
死刑は後戻りできないのがネック、だからこそ死刑廃止国家が
増えてきているのだろうね。

419 ：朝まで名無しさん：02/04/05 04:08 ID:XUUMh9ig

免罪を恐れるなら逮捕もできないだろう。

420 ：83：02/04/05 04:11 ID:lTaO0WfT

失敗の確率を極力減らす努力は必要だが、
失敗を許容出来ないのは潔癖だよ。
犯罪者の失敗は許容（更正の可能性）できて
制度の失敗は許容出来ないじゃーなんか変だね。

421 ：朝まで名無しさん：02/04/05 04:12 ID:0BIxF9nh

>>419
それと死刑には明らかな違いがあるさ。
逮捕＝有罪確定ではない。逮捕だけなら何時でも誰でもできる。
あと戻りできないという致命的欠陥が死刑につきまとうのだ。

422 ：82：02/04/05 04:15 ID:lTaO0WfT

>>420の名前欄間違えた！私は>>82
失礼しました。

423 ：朝まで名無しさん：02/04/05 04:16 ID:0BIxF9nh

>>420
被害者の家族の気持ちになってみれば禿同だけども
冤罪被害者も被害者に含まれるというパラドックスが
あくまで付きまとうのだよな。
しかも、政治的に利用される可能性が歴史的に常に
あり得ることから、人間の許容の可能性に賭けたいという
願いが死刑廃止論のエネルギー源になっていると思われる。

424 ：82：02/04/05 04:23 ID:lTaO0WfT

>>423
政治的に利用される確率を減らす為に立法府を民主主義制度にしていると思う。
民意が法に反映されるからこそ良いことあるし失敗も有りえる。
失政（失敗）が有っても自浄能力が有るのが民主主義の良い所だと思います。

425 ：朝まで名無しさん：02/04/05 04:28 ID:0BIxF9nh

>>424
所詮、人間が人間のルールを自ら作り出すのだから試行錯誤があって
徐々に最良の制度を作り上げてきたのだもんな。
ここで賛成派反対派が率直に意見交換するのも本来の民主主義なのだろう。

426 ：82：02/04/05 04:30 ID:lTaO0WfT

>>425
そうですね。

427 ：82：02/04/05 04:35 ID:lTaO0WfT

人権派が完全主義的だから、その思想からは結局
潔癖的な答えしか出てこないのが問題と思いますね。
思想的に。

428 ：82：02/04/05 04:37 ID:lTaO0WfT

完全主義じゃなくて絶対主義かな？？

429 ：朝まで名無しさん：02/04/05 04:40 ID:0BIxF9nh

>>427
それは死刑推進派にも当てはまりそうだよ。
究極の選択を人類に突きつけてくる問題だよな。

430 ：82：02/04/05 04:45 ID:lTaO0WfT

>>429
死刑推進派が民意を無視して理性的理論的だから何が何でも
死刑肯定ならおっしゃる通りですね。
絶対ｖｓ絶対では力の勝負ですな(w

431 ：82：02/04/05 04:57 ID:lTaO0WfT

民意を無視しても死刑推進は多いのですかね？

432 ：朝まで名無しさん：02/04/05 05:09 ID:3lz7qxGU

応援おながいします
４月５日６時７分に８９０をとるスレ!!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1017941143/　　　　

433 ：82：02/04/05 05:11 ID:lTaO0WfT

民意を無視して理論的な優劣を判断し、
その結果を社会の制度に適用するじゃ．．．マルクスだべ。
啓蒙主義→共産主義→人権主義？？
昔の社会主義者が今現在の人権派に多いのは偶然かな？

434 ：82：02/04/05 05:44 ID:lTaO0WfT

>>433を補足
＞啓蒙主義→共産主義→人権主義？？

これは時代による理想主義者の思想変節を意味したつもりです。
ビスマルクの啓蒙主義ドイツ帝国が失敗したのでマルクス共産主義者
になり、それが失敗したので今度は人権主義か？？って意味です。
結局啓蒙思想なのですが．．．．

435 ：：02/04/05 06:53 ID:wqDJwwPC

殺すよりも、生きて苦しみを味あわせるべし。
死刑なんて甘い。

436 ：リアリスト：02/04/05 11:36 ID:YSd0Bg7P

現実問題として　凶悪事件の増える中　国民の何パーセントぐらいの人が
死刑廃止を望んでいるのだろうか・・・
宅間被告のように罪も無い幼い命を８人も奪った犯人に対して本当に
死刑にしなくて良いと思っている人が　どの程度いるのだろうか・・・
冤罪の可能性も無いし　更正の可能性も無し　

たぶん　いまの日本の現状では死刑廃止に賛成する人は少ないと思いますが
どう　思います　?

だからといって死刑廃止を支持する人たちに対して耳を傾けないわけで
ありません。
死刑廃止を支持する人たちにもそれなりの根拠や意見があり決して無視は
出来ないわけですし　かといって死刑制度を継続すべきである
という人たちにも　それなりの根拠や意見もあり　どちらが良いか悪いか
となった場合　正直いって　どちらも間違っていないと思うし
非常に難しい問題であり　たぶん　答えは　ちょうど　その間ぐらいに
あるのではないでしょうか　?

いまの現状ではやはり日本では完全に死刑制度を無くすことは難しい
と思いますが　極力死刑判決は減らして(今でも　日本の場合充分少ない
と思いますが・・・)死刑と無期懲役の中間的な刑罰仮釈放無しの終身刑
は議論すべきだと思います。
ただそのためには　やはり囚人にかかるコストを　どういうかたちで減らす
かという現実的な問題があり　余程特殊な技能を持った囚人で無い限り
刑務所という限られた空間内での労働で収入を得るのは難しいと思います。
そのへんの問題をクリアして　国民の納得を得ないといけないわけですが・・・.

　　

437 ：朝まで名無しさん：02/04/05 12:07 ID:3JuC4NYf

>>431
死刑制度の民意ねぇ…。
それは世論調査なんだろうけど、
その結果は必ず死刑賛成の方が多くなる。

これは当然の話であって、メディアが死刑制度に注目し、
そうした死刑の存否を問うのは、
凶悪事件が起こって、その被告人が死刑を求刑された場合などで、
国民の公的応報感が最高に高まっている状態。その状態で、
「死刑をどう思うか」と質問する訳で、その結果は聞くまでも無い。
一見客観的に見える総理府の世論調査にしても、
1980の次が89だったりと不定期で、
しかも、その89年が例の女子高生コンクリ詰め事件の年だったりすると、
前述のメディアの行なう世論調査と大して変わらないような気もする。

438 ：xx：02/04/05 12:43 ID:hmHCW1hW

オレを誰か殺してくれ～!!
そうだ!!　人をいっぱい殺せば死刑になれるんだ!!
さあ、罪もない人をたくさん殺すぞう!!

という詫間みたいな人がいると死刑は抑止力どころか
促進力にもなってしまうのだな。

さあ、どうするね、キミたち!!

439 ：　　　：02/04/05 12:51 ID:ChJxUtNM

人を殺して～！！
そうだ!!　人をいっぱい殺しても死刑にはならないんだ!!
さあ、罪もない人をたくさん殺すぞう!!

というキティガイがいると死刑制度廃止は抑止力にもならず
促進力にさえなってしまうのだな。

さあ、どうするね、キミたち!!

440 ：朝まで名無しさん：02/04/05 12:57 ID:QCGHqi5n

死刑じゃなくて強制労働がいいな。
かなりきついやつ。少しは人類の為になるだろうし。

441 ：賛成：02/04/05 13:01 ID:gwXs4N4U

少しまとめさせてもらう。

本来個人間の問題である、
裁定や刑執行を　国に預ける事になった。
しかし、これは理想主義思想であって、
刑執行を第３者がおこなっても、本来個人間の刑執行感情が
完結するという証明はそもそもなかった。
そんななか、国は裁定は、おこなっても
刑の執行のうち、残酷なものについては放棄したい。
という立場を持ち始めた事から、
ますます、理想主義思想との乖離が発生。

結論としては、
本来の個人間の刑執行を、国に預けるというのは無理があったのだ。
ではどうするか？
国の代行に限界があることを認め、個人間の報復行為については
法として寛容な態度でその報復行為を認めるという基本法思想を導入すべきだろう。

そして同時に、善悪論になるが、法と善悪は無関係であるので、
善悪を優先し、法を無視して報復行為に出るものが
多数排出する社会になるものが望ましい。
赤穂浪士の話が出たがまさにそういう物語である。

死刑を廃止して出所後、第３者を含む遺族によって虐殺できるようになればいいだろう。
私の主張とは異なり、法は報復権をみとめる事はないだろうが、
遺族や社会は堂々と撲殺する正義を貫けばいいのだ。

442 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 13:21 ID:Ntcb4QI3

>>441
＞法を無視して報復行為に出るものが多数排出する社会になるものが望ましい。
･･･

443 ：賛成：02/04/05 13:54 ID:gwXs4N4U

そのとおりよ
このゲームには、法をやぶってもいいという　ルールがあったのです。

という上位ロジックを、法は超えられない　の
法学者の常識かな

444 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 14:00 ID:Ntcb4QI3

>>443
法とは何ですか？

445 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 14:05 ID:Ntcb4QI3

言い直しますね。
法が存在する理由は何ですか？

446 ：賛成：02/04/05 14:07 ID:gwXs4N4U

法とはね、
ある集団　（会社や自治体や国）が、集団において規定する
集団運営のルールの事。ルールを破った場合は集団の定める規定で
処罰される。

447 ：朝まで名無しさん：02/04/05 14:11 ID:2Vg/Lrz4

＞私の主張とは異なり、法は報復権をみとめる事はないだろうが、
＞遺族や社会は堂々と撲殺する正義を貫けばいいのだ。
で、報復権が認められていない以上、遺族は殺人罪で服役と。

448 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 14:12 ID:Ntcb4QI3

>>446
では、
その法を破ればその集団はどういった状況になるのでしょうか？
そして、どうして処罰されるようになるのでしょうか？

449 ：賛成：02/04/05 14:13 ID:gwXs4N4U

例えば、
報復殺害は認められない。
「被害者家族が報復殺害をした場合は、禁固２週間とする。」
というルールがあったら、それを破るものは続出する。

２週間が軽すぎ？　だったらそれを増やしていって破ったら犯罪者だという
ブレークスルーはどこだ？ってことになる

450 ：賛成：02/04/05 14:18 ID:gwXs4N4U

赤穂浪士も同じ

予想処罰の刑量より、報復の方が重要だった。
彼らは自身への死罪という計量より　報復が超えていただけ

法はもともと　その程度の性質をもっているので、
正義のあふれる社会にするために報復はどんどんするべし

451 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 14:20 ID:Ntcb4QI3

>>450
もう一度質問しますね。
>>446
では、
その法を破ればその集団はどういった状況になるのでしょうか？
そして、どうしてルールを破れば処罰されるのでしょうか？

452 ：賛成：02/04/05 14:28 ID:gwXs4N4U

質問はいいが、理由を説明してくれないと
君の望むこたえが出せないよ

法は破られる事が前提で法は作られてる。
だから罰則があるのであって、その罪によって
罰の計量は変わる。
法はその集団が、多かれ少なかれのるーる違反をするだろうという
前提にたっている。
参加者の多くは、
行為価値　と　刑量　と　自身にとっての善悪のバランス　を考慮してい
実際の判断をおこなう。　スピード違反も駐車違反も同じ

453 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/05 14:40 ID:Ntcb4QI3

>>452
理由は、貴方がどのように法というものを理解しているのかを理解したいだけですよ。
それで貴方の意見を聞いてるのです。

ルール違反が許されているのですか？
＞多かれ少なかれのるーる違反をするだろうという前提にたっている。
それともルール違反をしないように法は存在しているのですか？
私は後者だと考えていますが･･･
そして、どうしてルールを破れば処罰されるのでしょうか？

454 ：賛成：02/04/05 15:02 ID:gwXs4N4U

君は主観と客観がごちゃまぜになってる。

「ルール違反を許されているのですか？」
この声は、神のような概念になる。個人の人生観の話
ルールは　ルール違反の刑罰を規定しているだけ。

刑罰を超えてルール違反してもいいと思うものに対する抑止力は
法にはない。法が管轄する世界ではない。

現実に　報復殺人を犯してもその裁判では、殺人罪の中でもっとも軽い
刑罰に処されるだろう。　
現実的法改正して　報復殺人は無罪もしくは禁固２週間程度にすればいい

社会も報復殺人を是としてとらえ肯定的報道をすればいい。
社会が是とするなら、報復殺人をする英雄がたくさんでるだろう

法治国家はね、人が人を裁くのではなく法だけが人を裁けるのだ　という高等概念
しかしそれだけにすぎない。

455 ：朝まで名無しさん：02/04/05 15:26 ID:2Vg/Lrz4

>>454
ようやく納得できた。
現状のところ死刑にあたる罪を犯した者には、死刑を科することなく、
将来出所も許されるがあくまで報復を受ける可能性があるということか。
ただ、報復に伴う遺族等の精神的負担を考えると、報復殺人を前提とした裁判所による処罰はむずかしいな。
加害者にしかるべき処罰が下れば足りるところを、被害者側によけいな負担を科すことにならないだろうか。

456 ：賛成：02/04/05 15:39 ID:gwXs4N4U

もちろん　文明的次善の策としては
社会が代わって死罪を与えるというのはありだと思うし、
本来それしかないのだろう。

けれど、もっと人間の本質を考えると　死刑に限らずあらゆる報復を
社会に期待するほど今の社会は完全ではなく社会の仕組みは
「常に発展途上未熟」であると宣言している。
このような発展途上の社会システムに、報復権を完全委譲するなど
今を生きる個人としては　あまりに受動的人生観　という事だろう。

社会が死罪を与えるというならぐっと我慢するもよし、与えられないというなら
遺族や第３者は喜んで報復するくらいの社会の方が
健全な社会だ。　

家族ができないなら、正義の味方が代わってあだ討ちすればいい
とにかく、誰か国に期待する受動的な人生観は　一種の文明病といいたいのだ

457 ：朝まで名無しさん：02/04/05 15:42 ID:SiawMHlV

結局死刑は法が行うものだとか言っても
現行の制度では裁判官や検事などの「人」が行うものなんだよね。
そこにも隠れながら死刑制度反対の理由のひとつがある。

458 ：朝まで名無しさん：02/04/05 15:50 ID:2ws62xcI

>>454

報復殺人を個人（被害者遺族）が選択することと、
社会が認容することはイコールではない。
殺人も報復殺人も行為の態様において同一であり、
社会秩序にとって脅威となることに差違は無い。また、
個人による自力救済では、社会的弱者が強者に対して
有効に手段として選択出来ない以上、
かかる不公正で野蛮な行為類型を
社会が認容すべき理由はどこにも無い。

459 ：　：02/04/05 16:05 ID:pqKOohMm

強制労働させろ。死刑は要らん。
その労働の給与を、永遠に仕送りさせろ。

460 ：朝まで名無しさん：02/04/05 16:08 ID:q6FRpobK

>>459
強制労働つっても今みたいな世の中だと
働き先すら怪しいんですけど・・・

461 ：賛成：02/04/05 18:57 ID:gwXs4N4U

>報復殺人を個人（被害者遺族）が選択することと、
>社会が認容することはイコールではない。
同意。現在も個人は選択できても、
社会つまり　法は殺人罪として立件し　民意は恩赦意識は半数程度だろう

>殺人も報復殺人も行為の態様において同一であり、
>社会秩序にとって脅威となることに差違は無い。
先ほどから何度も、意見を述べてるようにそのような意見は
客観性を持たない。私はそれにより秩序が守られるという意見だ。

>また、
>個人による自力救済では、社会的弱者が強者に対して
>有効に手段として選択出来ない以上、

それは同意する。したがって社会として報復を代行する死刑をせずとも
補助ないし、容認するのはよいだろう。

>かかる不公正で
不公正ではない。用語を適切に
不公平だろう。　それは認める。したがって不公平がなくなるように
遺族に代わって第３者も含めた報復行為を認めるべきだろう。

>野蛮な行為類型を
>社会が認容すべき理由はどこにも無い。
野蛮な行為を国家に代行させてよいのか？野蛮かどうかは主観用語なので
どうでもいいが、国家だけでなく被害者ならびに国家を形成する国民の手で
報復すればいい。
社会が容認する理由はこれまでも列挙している。死刑を廃止すれば
当然のように容認論が深まるだろう。

462 ：朝まで名無しさん：02/04/05 20:39 ID:AD4YAe0D

>>461

>不公正ではない。用語を適切に
いや、「不公正」で合っているが。公正とは「公平で正しい」こと。
不公正は「公平で正しくない」。何か問題があるのか？

で、この不公正を是正するために第三者による代行とは笑わせてくれる。
社会的弱者が対象ということは当然、ボランティアだろうが、
当事者である被害者遺族なら、まだしも、関係の無い第三者で、
リスクを冒してまで報復殺人をボランティアで代行する馬鹿が居るだろうか？

尚、ここでのリスクとは事後の刑事罰だけではない。
それ以前の段階で、報復殺人を完遂するための凶器等の準備による費用。
さらに、報復殺人の対象となる人物による反撃も企図しなければならない。

463 ：朝まで名無しさん：02/04/05 20:47 ID:nsRC/N9P

久しぶりにこのスレ来たら何かすごいドキュソがいるな。

「賛成」氏よ。

報復万歳の社会が「健全な社会」と？

君、何のために法が存在し国家が存在すると思ってんの？
国家の刑罰権の根拠と刑罰の目的についてどう考えてるわけ？
過去スレはすべて読んだが極めて説明が不十分だ。
その辺に転がってる「法哲学」の教科書を読んでから、もう一度考えをまとめてくれ。

他人の意見に対し「客観的でない」などと偉そうなことを言っているが、
肝心の自分の意見に対しては全く客観性が保ててないな。

とりあえず君のいう「健全な社会」の客観的定義と、
（「健全な社会」とは報復の自由が認められている社会だ、などと循環論法を吐くなよ。）

現実に存在している（あるいは、していた）「健全な社会」を紹介してくれ。理由つきで。
赤穂浪士を挙げていることから江戸時代も「健全な社会」と認識しているようだが、
まさか君もただ「報復の自由を認めている」の一点のみで「健全」だとは思っていまい？

464 ：82：02/04/05 20:59 ID:lTaO0WfT

>>435
＞殺すよりも、生きて苦しみを味あわせるべし。
＞死刑なんて甘い。

実は私以前交通事故で内臓破裂になりましたが、その時の余りの苦痛に
自分の生死はともかく、とにかく麻酔で意識を無くしてくれと思いました。(w
勿論死にたくは有りませんが、激痛は死を越える場合もあり得ますね。
ただの個人体験ですが．．．

生きて苦しみを味あわせる事が残忍と考える人も居るでしょうし、
犯罪者を維持管理する経済コスト問題もありますし、
拷問を多の人々が同意出来るか否かと言うのも問題だと思いますね。
なにより受刑者がＭだった場合は．．．．．．．．．失礼しました。

465 ：○：02/04/05 23:16 ID:B74h8h+i

復讐なんつーのは結局個人的な感情であって、そんなもんは有ったり無かったりなのよ。
例えばスゲー嫌われ者が居て、そいつが殺されても誰も悲しいとか悔しいとか思わなかった場合、
当然その事件の犯人に復讐する人は居ないわな。

つーことは「嫌われ者だったら殺しちゃってもイイの？」って事になる。

同じ殺人者であっても、殺した相手が嫌われ者かどうかで、扱いに雲泥の差が生じちゃったりして、
そういうのってやっぱマズくない？

466 ：朝まで名無しさん：02/04/05 23:18 ID:RSWOUvV8

そのども全員、磔・獄門に処する。これにて一件落着。

467 ：賛成：02/04/05 23:19 ID:cvD/LwAC

>>463
スマン　これまでは誰の意見にも全てレスしてるのだけど、
君の意見は、私の意見への反論にさえなっていない。
せめて主観でもかまわないので、何ゆえ間違ってると思うのか
書いてくれないか？　煽りにもなってない

少し教えてあげよう
人の意見に異論を述べる場合、
主観をもとにして異論を述べられれば、「そうですか意見が違いますね」　と返答もできる。
客観をもとにして異論を述べられれば、その事実が真実かどうかがポイントになる。

例えば、「（報復社会は社会が混乱する）Aので、報復は認められない」という反論は、
Aは、客観的断言形でありながら、　実は主観のため、　
反駁として　「客観性がない」　となる。

私の意見はそのものは、主観的意見である。客観的事実に反しない為に
必要条件を満たしているが、十分条件は満たされているかどうかは不明だ。
論理矛盾を見つけ出して、反駁してほしい

異論があれば、
客観的事実を述べるか、
主観的な立場から　受け入れられない結論か　どちらかにしていただきたい。

468 ：賛成：02/04/05 23:30 ID:cvD/LwAC

>>462
小学生もいるかもしれないので、丁寧にレスしておこう

弱者の場合、強者に報復できないではないか・・・・
不公正だ　　

は正しい表現ではないだろう。「不公平だ」だろ。
公正は、正しく行われていない　という意味。

弱者がなかなか強者に報復できない社会は、別に不公正ではない。
ただそういう不公平な社会になるだけである。

これ以上のレスは不毛なので以上

469 ：朝まで名無しさん：02/04/05 23:31 ID:eOwGml1X

死刑廃止論の源泉は、実際に死刑を実行する刑務所の役人の大半が
死刑という仕事を忌み嫌い、国会議員に幾たびも陳情した、という事である。

470 ：朝まで名無しさん：02/04/05 23:33 ID:eOwGml1X

>>469
そういう訳で、警察出身の亀井シズカ議員は、現場の声をよく知っているので、
死刑制度廃止論者に成った。

471 ：賛成：02/04/05 23:41 ID:cvD/LwAC

拷問刑は大賛成だ。

罪と罰には適正なバランスをとる必要がある　とされているが、

罪のレベルには、「際限がない」　にもかかわらず、
罰のレベルには、「死罪が最高刑」
というのは、矛盾を内包している。
際限がないなら、際限のない罰を　人間の知恵で創造すべきだろう。
拷問刑を導入すれば、刑法の矛盾が解決する

472 ：５８：02/04/05 23:45 ID:SFqCopgB

国連パレスチナ難民救済事業機関（ＵＮＲＷＡ）のハンセン事務局長は
５日、エルサレムからジュネーブの国連記者会に向けてテレビ会見し、
イスラエル軍のパレスチナ自治区侵攻後の状況について「パレスチナ人
の人命は無視され、この５日間で救援活動を行っているパレスチナ人７
３人が死んだ。とくに西岸はひどい。水がたたれ、２５００カ所の難民
の家が破壊された」と生々しく報告した。

ハンセン氏によると、これまでに１８５台の救急車が銃撃に会い、救急車の
運転手４人、医師３人が死亡、１２２人の運転手と医師がけがをした。
３５０台以上の救急車がイスラエル軍により救助活動を拒否されたという。(23:19)

473 ：４７２：02/04/05 23:45 ID:SFqCopgB

すまんスレ違い

474 ：　　　：02/04/05 23:47 ID:W49n6xHB

>>470
亀胃の金の流れを洗ったほうがはっきりするんじゃない？
死刑廃止で一番得する団体は？

475 ：○：02/04/05 23:48 ID:B74h8h+i

>>471
バカだなー、拷問刑なんか認めたら、ついついヤリ過ぎちゃうに決まってるだろ。
罪人がいくら痛くてもコッチは全然平気なんだからさー。

スゲーくだらない罪でエライひどい目に遭っちゃうヤツが出るまで、重刑化が
エスカレートして止まらなくなるぞ。

476 ：賛成：02/04/05 23:55 ID:cvD/LwAC

まあ　拷問は考えても怖いな、

俺はアムネスティの人間なので、世界の拷問の研究もしてるのだが
大変怖いよ。けれど、
もし、自分の愛する娘が　拷問で殺されたなら　拷問倍返しを希望する。

477 ：朝まで名無しさん：02/04/05 23:59 ID:3hq1wbMn

>>475
そうです、拷問は確実にエスカレートしますよ。
他を虐待する事を楽しいと感じるのは人類の本質です。

478 ：朝まで名無しさん：02/04/06 00:08 ID:UvFlT7G5

>>477
それは香川県民の本質。

479 ：82：02/04/06 00:12 ID:DytzG4MK

>>436
前半と後半は同意見です。

＞だからといって死刑廃止を支持する人たちに対して耳を傾けないわけで
＞ありません。

確かにそうですね。
私が>>433 >>434で人権派を理想主義者で思想的に共産主義者と似ている
と言ったのはちょっと言い過ぎだったかもしれません。
他者の意見を聞いて議論するのは大事ですからね。

＞死刑廃止を支持する人たちにもそれなりの根拠や意見があり決して無視は
＞出来ないわけですし　かといって死刑制度を継続すべきである
＞という人たちにも　それなりの根拠や意見もあり　どちらが良いか悪いか
＞となった場合　正直いって　どちらも間違っていないと思うし
＞非常に難しい問題であり　たぶん　答えは　ちょうど　その間ぐらいに
＞あるのではないでしょうか　?

ここは非常に重要だと私は思います。
なぜなら答えは無い又は変化すると私は思っています。
人間だからどうしても真理を求めて答えを出そうと考えますが、
そのために絶対を求めてしまう傾向があると思うからです。
社会を構成する人の価値観は時と場所、場合により変化しますし、
このスレで議論が収束しないように個々でバラバラです。
社会には多様な価値観が存在しますから、それを許容し制度的に
反映するのが大事だと思います。

480 ：賛成：02/04/06 00:24 ID:1rck2pvB

素朴な疑問がある。

死刑反対を日本弁護士協会などが唱えているが、
弁護士は、立法府の人間ではない。
弁護士団体の意見であるがゆえ、
「死刑は非合法である」との認識を国民に与えてしまう。
また、弁護士の意見は様々である。
なぜ、このようなインチキが許されるのだろう。

アムネスティも実はいっしょ、人権擁護団体であって加害者擁護団体ではない。
死刑に関する意見も様々にもかかわらず、団体として偏った意見が述べられる。
きわめて不健全だ

481 ：朝まで名無しさん：02/04/06 00:31 ID:BKvW9JF4

呉智英先生が言ってた　「復讐権」は確立できるかな？
それが可能なのなら、死刑廃止も良いかと思うんだが。

482 ：：02/04/06 00:36 ID:BhUD6SY5

>>478
人類すべての本質です。
http://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00105/_kamoku/kiso/2001/sato.htm

483 ：82：02/04/06 00:40 ID:DytzG4MK

法は被害者に変わって復習するために有ると言うより
社会秩序維持の為のルールと言う意味合いが強いと思います。
被害者の遺族が許せても秩序維持の観点から社会が許さない
と言う要素は無視出来ないと思います。

484 ：賛成：02/04/06 00:43 ID:1rck2pvB

>>481
そうそう
未熟な社会なので、認めてくれないだろう。
社会が未熟なのだ・・・と諦めて
非合法と割り切って、報復するしかないね。
同時にメディアでは報復OKなムードにしてあげたいね。

社会が未熟なために、犯罪者になってもつまらないから
報復は暗殺に限る。第３者を使うなり何なりね。

死刑廃止でかつ数年で出てくれれば、事実上いくらでも
復讐できる。実行すべし

485 ：朝まで名無しさん：02/04/06 00:46 ID:4Ap0oCmH

うんうん、483のいうとおり、私も社会秩序維持として死刑制度をおく
必要があると思う。それを実行するかどうかに慎重になればいいわけで
それを無くすことのリスクは大きいと思う。

486 ：朝まで名無しさん：02/04/06 00:55 ID:S9NanXot

>>480
あんた、おかしいよ。

487 ：○：02/04/06 01:04 ID:4RBrAR2j

>>485
死刑を無くす事のリスクって、たとえば何？

488 ：朝まで名無しさん：02/04/06 01:20 ID:LKdbgMlC

>>483,>>485
死刑存置の方が死刑廃止に比べ社会秩序維持に効果的という理由を述べないと説得的ではないと思います。
>>486
理由を述べないと。
>>480
団体による意見表明でないと影響力が乏しいことを考えればしょうがない面はあると思います。
団体内部の多様な意見を無視して偏って表明する点については、各団体内部の問題でしょう。
死刑廃止を弁護士協会が述べること自体については、
弁護士の主たる役割が被告人の人権を保護し適切な手続によって裁かれることを保障するものである以上、
より適正手続に資する死刑廃止論寄りになるのも仕方のないことだと思います。

489 ：賛成：02/04/06 01:42 ID:1rck2pvB

>>480
弁護士の主たる役割・・・なるほど

法の範疇で弁護することで弁護士役務はまっとうされるという
解釈だって成り立つはずだけれど、
立法や執行という領域までも、被告の利益を追求する役割は
いつから弁護士役務となったのだろう。

考えてみると、これは異常ではないか・・

490 ：82：02/04/06 01:44 ID:DytzG4MK

>>480
日本人はエリート集団には弱いからじゃ無いのかな。
あれだけ問題起こしてるのに官僚や判事をまだ結構
信頼しているみたいだし．．．．

>>488
私は法は立法府で作る物だから、存続廃止以前に
民主主義的手続き重視、民意重視ですよ。
前スレから一貫して言っている事は変わっておりません。
個人感情では死刑肯定ですがね。

＞死刑存置の方が死刑廃止に比べ社会秩序維持に効果的という理由

私は>>483で社会秩序維持と言う観点は無視出来ないと言いましたが
死刑存置が効果的とは一言も言っていません。

491 ：486：02/04/06 01:50 ID:S9NanXot

>>488
理由が要りますか？
>>480の言うとおりなら団体の統一見解なんてなくなるし、別に強制加入の職能団体じゃ
ないんだからホントに嫌なら抜ければいい。
もっとも弁護士の存在理由は基本的人権の擁護にあるんだから死刑反対はあまりにも
当然のことだと思いますよ。

492 ：賛成：02/04/06 02:02 ID:1rck2pvB

>>491
死刑反対の弁護士会なら判るが、　弁護士全体の団体としては見識が偏るべきでない
というのは、それほどおかしいか？

基本的人権擁護＝死刑反対　というのはちっとも当然でないが・・・
＝懲役反対　は当然でないのか
＝禁固反対　は当然でないのか

そもそも、被告に対する基本的人権の擁護は当然だが、
裁判ののち刑が確定した場合、罰として「基本的人権のうちのいくつかが喪失する」

493 ：sage：02/04/06 02:13 ID:COn/OFIB

　弁護士会って加入してないと弁護士としての活動できないんじゃなかったっけ？
抜けたら仕事できないじゃん。
　だいたい「加害者の基本的人権」と「被害者の基本的人権」を等価に扱うのは、
基本的人権というものを理解してないといえよう。

494 ：朝まで名無しさん：02/04/06 02:17 ID:S9NanXot

>>492
ごめん。重大な事実誤認がありました。「弁護士会」とは、「日本弁護士連合会（日弁連）」
のことですね。これは「嫌なら抜けれ」るものじゃありませんね。許してちょ。

ま、とにかく「死刑」はそれほど異質な刑罰だってこと。
憲法は「残虐な刑罰」を禁止してるけど死刑はそれにあたらないとお考えですか？

495 ：朝まで名無しさん：02/04/06 02:18 ID:ooqJTsuM

>>468

だから「不公正」で合っていると言っている。
（もう個人的にはかなりどうでも良いが）
小学生かもしれないから敢えて教えてやるが辞書を引け。
ついでに教えておくが「不毛」と言うのは、こういう遣り取りを言うのだ。

>>489

弁護士の職務目的は単に被告人擁護では無い。
弁護士の職務が被告人擁護であるならば、
罪状認否で公訴事実の全てを認める被告人を弁護する必要性など無い。
弁護士は被告人を弁護する中で、様々な角度から制度に怠惰や過誤が無いかを
チェックすることで国家というリバイアサンを監視しているのだ。

496 ：朝まで名無しさん：02/04/06 02:21 ID:S9NanXot

>>493
>だいたい「加害者の基本的人権」と「被害者の基本的人権」を等価に扱うのは、

いえ。これは等価でしょう。じゃなきゃ「基本的」人権とは言えない。

497 ：82：02/04/06 02:23 ID:DytzG4MK

人権思想は欧米発祥で科学信仰が根底に有ると思う。
人権はそもそも人間を科学的（医学的）に存在を証明
出来なければ発生しない事になる。
これでは生き残った者がどうしても有利になるのは必然。
でも人の価値観は科学絶対では無い。
科学は重要だけど絶対じゃ無いと言う柔軟性を持って欲しいね。
死の定義ですら個々の価値観でバラバラなのに．．．

関係ないけど環境保護目的で動物を原告にしたのは個人的にビックリした。

498 ：sage：02/04/06 02:23 ID:COn/OFIB

>494
　死刑は「残虐な刑罰」かどうか？　この草案を作ったアメリカにも死刑制度
が存在することを考えれば答えは容易じゃないの？
　この条文はあくまで「惨殺刑」を排除する性質のものだと思うが。

499 ：sage：02/04/06 02:26 ID:COn/OFIB

>496
　「加害者」というのはその時点で他者の基本的人権を侵害しているということ。
　他者の基本的人権を尊重しないものの人権は尊重されない、というのが人権の
基本的な考え方。旧西ドイツ基本法の前文をご覧あれ。

500 ：賛成：02/04/06 02:33 ID:1rck2pvB

>>494
残虐な刑罰　に死刑はあたらない　と思うが、
あたるという見識を取るなら、その憲法を改正すべきだな

まあ　私の意見は社会は未成熟なので、報復は国に頼らず
国民の手で報復せよ　という意見なので　どうでもいいが

死刑にかわる終身刑だけは反対だ。報復できない。　
犯人逮捕まで自身で行う必要が生まれ、公正な裁きを行うことができなくなり
冤罪報復がおきる。

501 ：朝まで名無しさん：02/04/06 02:35 ID:ooqJTsuM

>>498

「残虐な刑罰に当たらない」という結論は問題ないのだけど、
根拠が少し、ね。

あの憲法から現行刑法を作ったなら、
刑法の予定する刑罰は、
残虐性を排したものであるというコンセンサスが得られるけど、
実際は旧帝国憲法下で作られた刑法をそのまま使用しているので、
これが残虐性を排したものとは断定出来ない。
まあ、最高裁が「死刑は残虐な刑罰に当たらない」と言っているので、
結果的に、現行刑法において残虐な刑罰に該当するものは
規定されていないということになっているけどね。

502 ：82：02/04/06 02:42 ID:DytzG4MK

死刑が残忍かどうかの以前に全ての人殺しは残忍か？
と言う問題も有ると思う。
正当防衛での殺人もあり得る。
凶悪殺人犯を死刑にするのが残忍と思うか
否かは個々の価値観で違うと思う。

私が以前安楽死の話を持ち出したのはこの問題が有るから。
特例で医者の同意殺人のみは残忍ではないでは、
人権派の都合の良い論理と思ってしまう。

そこでちょっと教えて欲しい。
植物人間になった人を本人の同意は取れていないが、
家族の同意が有れば殺せるのか？法的にはどうなのか？
ご教示願いたい。

503 ：朝まで名無しさん：02/04/06 02:56 ID:S9NanXot

>>499
いやだから「基本的」人権の話。もちろん刑罰は人権の制限ですからね。

>>500
>まあ　私の意見は社会は未成熟なので、報復は国に頼らず
>国民の手で報復せよ　という意見なので　どうでもいいが

加害者逮捕も「国民の手で」ですか？

>>502
そりゃ殺人っしょ。

504 ：82：02/04/06 03:01 ID:DytzG4MK

>>503
どうも。
今の日本では違法と言う事ね。
欧米諸国でも違法？

505 ：朝まで名無しさん：02/04/06 03:17 ID:LKdbgMlC

４８８だ
>>489
役務でなくとも現場に関わるものとして、要望を表明することが否定されるべきではないと思いますが。
>>490
＞死刑存置が効果的とは一言も言っていません
そうですね。失礼。

506 ：朝まで名無しさん：02/04/06 04:15 ID:6GpjJuX6

残虐かどうかは、死刑か否かじゃなくて肉体的苦痛の度合い、すなわち
執行方法によるでしょう。
つまるところ、命は保証されるが毎日リンチされ続けたり手足を切り
落とされたりする刑＝残虐、一瞬で逝ける死刑＝残虐でない、ってことで。

507 ：賛成：02/04/06 13:09 ID:qiDSdfr7

>>503
>加害者逮捕まで国民・・・・・

もし、終身刑が最高刑になったら、司直の手に委ねるわけにはいかないだろ
警察が逮捕する前ぎりぎり容疑者の時に、なんとか報復死刑にするしかない。

冤罪が心配だ

508 ：通りすがり：02/04/06 13:21 ID:RVNhVvrx

>>507
社会や国家を無視してない？
さすがにそんなことしたら報復が報復を呼ぶでしょ。

509 ：賛成：02/04/06 13:43 ID:qiDSdfr7

そうなるね、冤罪報復が続出か・・・・
暴力団同士みたいなもんだな

日本の場合、メディアが煽るからな

510 ：朝まで名無しさん：02/04/06 14:02 ID:pxlHS2Fi

中国じゃ銀行のコンピューターをハクして７００万円盗んだだけでも死刑だぞ
今だに

511 ：朝まで名無しさん：02/04/06 14:14 ID:bTCBP3yU

>>502

犯罪における殺人が、残忍か否かは、
個々の事件の態様によるものであって、
ゼロサムで決定出来るものではない。
また、犯罪の成立要件上「行為の残酷性」は要求されず、
それは、量刑決定時の情状に関わるのみであり、
殺人、自殺、同意殺人、医師による安楽死など、各々のケースにおいて、
残酷であるか否かのコンセンサスを得る必要は皆無である。
よって、前にも述べた気がするが、今回も安楽死は関係無い。

ちなみに、刑罰としての死刑については現行の執行方法については、
「残虐性を有しない」というのが判例の立場。

512 ：死刑賛成。：02/04/06 14:24 ID:+1DO9QeJ

なんにせよ、終身刑の創設が死刑廃止より先に論議されるべき。
若しくは無期懲役を無期＝終身と規定されて、その後に死刑廃止
を論じるべき。
もっとも、終身刑の場合は個人資産の没収を行い運営費に充てられるべき。

被害者の人権＞加害者の人権
死者に人権は無いなどと言う奴はｸｽﾞ

513 ：朝まで名無しさん：02/04/06 14:27 ID:fk5tB48d

憲法の話を置いておいたら死刑廃止なんて論じるのも馬鹿らしい。
死刑は「重い」だけ。
罪が重ければ当然死刑もあり。

死刑と他の刑罰の間に重さ以外の質的な差はなし。

514 ：朝まで名無しさん：02/04/06 17:04 ID:LKdbgMlC

個人的には、死刑と終身刑の間に報復感情を満たす度合の点で違いはないと思う。
冤罪に配慮する点については、裁判制度の改善に委ねれば足りる。
報復権の保障については、精神的トラウマが起こりうることを考えたら、死刑執行官には酷だが、
国にまかせたい。
というわけで、死刑存置が妥当かと。

515 ：賛成：02/04/06 17:15 ID:L7mpIbPu

>>514
極めてマトを得てるね、
常識的にはそうなのだろう。

俺は、日常の報復も死刑に当たる報復も、社会に委ねてもいいが、
それが当然だという感覚を社会が持つのだけは、反対なんだな。
　本来は自分で復讐報復するべきところを社会が秩序のために
次善の策としてやってるくらいの個人社会であってほしい。

社会は秩序優先なのは理不尽でもしかたないと、腹を決めて、
死刑を望むのに終身刑しかないなら、逮捕前に報復だろう
　

516 ：朝まで名無しさん：02/04/06 19:20 ID:zRYpQqPT

>>512

>死者に人権は無いなどと

無いよ。
基本的権利である人権はヒトの出生に始まり死亡で終わる。
後、人権そのものに優劣は存在しない。
犯罪者の人権は、刑事訴訟法その他法規で定められた範囲で制限されるのであって、
侵害された被害者の権利との衡量を期待して制限している訳では無い。

517 ：賛成：02/04/06 20:19 ID:FsRWjzGm

>>516
死者に人権はないという明文はないだろ
死者の人権について遺族が最高裁まで戦った判例なんてあったか？
したがって、無いと断定はできない

「生存者への基本的人権尊重項目は、当然死者へのものでない」といえばいい。
死者の基本的人権項目は、憲法に規定がそのものがないのである。
死者にもある人権があるという　主張には保障はないが矛盾もない。

518 ：２chチェアマン ◆/GqZxReM ：02/04/06 20:25 ID:AZXli87+

とにかく死刑が廃止されたら
何も怖くないね（ｗ

519 ：82：02/04/06 20:37 ID:DytzG4MK

>>511

前半は理解できます。

＞殺人、自殺、同意殺人、医師による安楽死など、各々のケースにおいて、
＞残酷であるか否かのコンセンサスを得る必要は皆無である。
＞よって、前にも述べた気がするが、今回も安楽死は関係無い。

死刑問題は個々のケースに置いての殺人に対するコンセンサスが得られて
ないからこれだけ問題になっている私は思います。
人権派の反対理由の根元的なものは、国家（法）でも人権停止の行為は
認められないですよね？
でも医師による人権停止の行為は認められる。
専門知識を持っていない一般の人々が聞いたら矛盾している様に思うの
では無いのでしょうか？

社会を構成する多くの人々は自分の専門以外の専門知識を持っていない
方々です。
その専門知識も持っていない人々に自らの主義・主張を理解してもらう
事が大事だから表現の自由が大切な訳ですし、専門家集団が自己保身的
行動で社会に害を与える事を防ぐ目的が有るから情報公開が重要な訳で
すよね。
死刑反対の人権派が死刑廃止と安楽死は論理的に矛盾しない言うので
有れば専門知識の無い人に判りやすく説明する必要があると思います。

もし医者による人権停止行為は本人の同意を取れているから問題ないと
例外的人権停止行為を法で認めるので有れば、他人の人権停止行為をした
人間を法で例外的に人権停止する事も認められて良いと思う人は多いの
では無いのでしょうか。
これこそ殺人に対する社会的コンセンサスな訳で重要な事だと思います。

＞ちなみに、刑罰としての死刑については現行の執行方法については、
＞「残虐性を有しない」というのが判例の立場。

日本の現行法でと言うことですね。理解しました。

520 ：朝まで名無しさん：02/04/06 23:26 ID:zRYpQqPT

>>519

>国家（法）でも人権停止の行為は認められない
>でも医師による人権停止の行為は認められる

前者が死刑、後者が安楽死をそれぞれ意味するものであれば、
前者と後者の決定的な差は「本人の意思」が介在しているか否か。
人の身体は個人的法益であってその本人だけが処分することが出来る。

>他人の人権停止行為をした人間を法で例外的に人権停止する事も
>認められて良いと思う人は多いのでは無いのでしょうか

安楽死と、どのように繋がっているかは不明だが、
君の言う所の例外的措置である「他人の法益を侵害した者には、
同様に法益を侵害しても良い」というのは同害報復の思想であって、
近代的刑法観とは相容れない。
もっとも国民の多くが同害報復を望んでいるというなら、
別に、私はそれでも構わないと思っている。
背伸び等せずに国民の身の丈に合った法を作るべきだろうから、ね。

521 ：朝まで名無しさん：02/04/06 23:31 ID:sLwLdF/X

同じ殺人でも、恨みを持った人を殺す場合と、無関係の第三者を殺した場合がある。

無関係の第三者を殺した場合は、当然死刑にすべきである。
ならないのであれば仇討ちを合法とすべきだある。

522 ：朝まで名無しさん：02/04/06 23:34 ID:sLwLdF/X

以前、死刑廃止運動の市民運動の集会のニュースをＮＨＫでやっていた。
集会に先立ち死刑囚の冥福を祈る場面でわが目を疑った。
なんと、泣いている参加者がいた。死刑囚に対し。
これぞ、偽善者である。

523 ：朝まで名無しさん：02/04/06 23:34 ID:fbnQaetD

死刑執行命令をだした法務大臣は何か立場悪くなるって聞いたけどほんと？

524 ：朝まで名無しさん：02/04/06 23:37 ID:uk8CC0Cm

>>523
それはないと思うよ。人権団体からの風当たりが強くなるだけじゃない？
自民党内や国会内で立場が悪くなるなんてことは聞いたことがない。

525 ：朝まで名無しさん：02/04/06 23:38 ID:5I2sxNCw

>>522
ちっと単細胞過ぎない？あなた

526 ：朝まで名無しさん：02/04/06 23:41 ID:zRYpQqPT

>>517

死体は自然人でなく法人でもない。
よって、権利の享有主体足り得ない（参照　民1ノ３）。
権利の享有主体が存在しない以上、遺族が、
死者の個別的（財産権などの）権利確認訴訟を提起すること等出来ない。
従って、そのような判例は存在しない。
個人が勝手に「死者の人権」を想像してみるのは自由だが、
その具体的な請求手段が存在しない以上、それはもはや権利では無く、
法的には「死者に人権は無い」と言うべきである。
他人の妄想に対して無条件に頷いてやる程、私は寛容ではない。

尚、小学生かもしれないので補足しておくが、
憲法の明文上、基本的人権の主体としては、
「（日本国）国民」という言葉が使用されており、
死者どころか法人、外国人等についての規定も存在しない。
しかし、法人や外国人は、前述の権利の享有主体となり得るので、
保障される人権の性質によっては、享有主体となる余地があり、
八幡製鉄事件、マクリーン事件など著名な判例を生んでいる。

527 ：朝まで名無しさん：02/04/07 00:01 ID:5bMp5v0q

>>526
刑法２３０条２項については、どうお考えですか？

528 ：朝まで名無しさん：02/04/07 00:14 ID:5bMp5v0q

>>526
判例を理由とするのであれば、
死者の占有を限定的に認める判例についてはどうお考えですか？

529 ：82：02/04/07 00:44 ID:UjkH/YzK

>>520

＞前者が死刑、後者が安楽死をそれぞれ意味するものであれば、
＞前者と後者の決定的な差は「本人の意思」が介在しているか否か。

はい、理解出来ます。
本人の意思の問題で法的・人権的観点から少し教えて下さい。
脳死で家族の同意が取れても本人の意思が取れていない場合は
心停止は現行法では出来ないのですかね？
確かアメリカは出来ますよね？
個々の死の法的定義にもよるとは思いますが．．

＞人の身体は個人的法益であってその本人だけが処分することが出来る。

ここだけ読むと医者の安楽死の行為も認められない様な気がしますが．．
本人の意思のみって事ですかね？

＞安楽死と、どのように繋がっているかは不明だが、
＞君の言う所の例外的措置である「他人の法益を侵害した者には、
＞同様に法益を侵害しても良い」というのは同害報復の思想であって、
＞近代的刑法観とは相容れない。

はい、近代的刑法観が絶対だとはとても思えませんし
人権も絶対とは思えません。

＞もっとも国民の多くが同害報復を望んでいるというなら、
＞別に、私はそれでも構わないと思っている。
＞背伸び等せずに国民の身の丈に合った法を作るべきだろうから、ね。

全く同感です。
法はそれぞれの社会を構成する人々の価値観で違って当然ですから
国や民族、宗教観で違って当たり前です。それを許容すべきだと思います。

530 ：賛成：02/04/07 00:48 ID:0reDG5HU

>>526
小学生かもしれないので・・・・アホか
小学生に判りやすく語る言語能力が君にないだろ、
ぜひとも俺を小学生と思って判りやすく説明してもらいたいね。

ちなみに、憲法の基本的人権は、生きている人間の権利をうたってるので、
日本国の法律においては、死者に憲法に基づく「人権」という言葉
を使わないのは当然。　５１７ではそう説明してるのだが・・

その上で「死者に人権がない」　という表現がなぜ不適当なのかを
解説したのよ。　
死者にもなんらかの人権がある　という説は、日本国憲法の保障する人権で
はないが、人権の存在が否定される項目もない。といってる。
矛盾しないんだよ規定そのものがないんだから。

民法レベルで、死体が権利を享受できないという法律と、
不遜をされないなど死者人権
（享受するものは一切ないが尊重される人格として法的に扱われる）
などが両立する事があっても不思議はない。
実際には、生存するものに遺族に付帯する権利として扱われるかもしれないが
著作権などが死後続くように、

531 ：朝まで名無しさん：02/04/07 00:48 ID:isPsBci9

サンプロに出てた死刑反対の被害者家族って、殺された被害者の兄弟なんだよな。
兄弟は他人の始まりだから、あんまり悲しくねえだろうな。
俺も兄貴が殺されても、そんなに悲しくなさそう。
これが我が子が被害者なら、許す奴はいねえだろ。

532 ：朝まで名無しさん：02/04/07 00:52 ID:o02p4GPf

>>530
で、報復社会は結局正しいの？

533 ：82：02/04/07 00:52 ID:UjkH/YzK

>>531
それは個々によると思いますが、私も娘がいるので多少理解出来ます。

534 ：82：02/04/07 01:36 ID:UjkH/YzK

裁判の原告に成るには条件とか有るのでしょうか？
意志疎通の出来ない動物が原告に成れるのだったら、
赤ちゃんとか脳死患者とか成れるのかな？？

535 ：賛成：02/04/07 01:38 ID:0reDG5HU

>>530
本来は、愛するものを殺されたら、報復したいはず。
犯人の特定（裁判）は、国に委譲する。
報復そのものは、自分も参加したい。国に委譲するのを当たり前とは思わない。
国は、秩序優先なので報復権を国民に戻す事はないだろう。それはよーく理解できる。
だから、国に迷惑をかけられないので、法をやぶる覚悟を決めて　報復を考えてみる。
国が死刑を与えられるなら、報復の代行を我慢するしかない。
国が無期にした場合は、よろこんで短期で出所を嘆願する。そして綿密に計画をたてて報復。
これは秩序の為には違法のまま、法を破っても犯人を許せないと思うものだけが
報復させるのが社会のバランスとしてはいい。
で、報復罪は禁固２ヶ月くらいにする。
自分ならこっそりだ。

最高刑が終身刑制度になった場合。
警察より早く犯人を見つけないといけない。
冤罪にならないようにきをつけて、犯人に報復

536 ：賛成：02/04/07 01:39 ID:0reDG5HU

間違った
>>５３２

537 ：82：02/04/07 01:45 ID:UjkH/YzK

賛成さんｵﾓﾛｲ！

538 ：朝まで名無しさん：02/04/07 03:25 ID:UCi7EsJ9

>>527
限定的で良いなら「胎児」ですら権利享有主体となる場合もあるが何か？

>>528
なるほど、
君は刑220条2項の保護法益は「死者自身の名誉」と考える訳ね。
私は「遺族の名誉ないし遺族の死者に対する敬愛の感情」だと理解しているけどね。
とりあえず、君のとっている説については、
「法益に主体が居ない。他の条文との調和が取れない」
という使い古された構造的欠陥を指摘しておくよ。

539 ：朝まで名無しさん：02/04/07 03:33 ID:UCi7EsJ9

>>529

>ここだけ読むと医者の安楽死の行為も認められない様な気がしますが．．

ええ、日本では認められませんよ。本人の同意があるか否かは、
適法か違法ではなく同意殺人罪か殺人罪かの分水嶺です。

で、何か議論が噛み合っていない気がするので一言。
貴方は、
「医師による同意殺人が許されるなら
国家による殺人が許されても良いのではないか？」
と言っているみたいですが、
私には「同意殺人が許されるなら殺人が許される」
という論理構成が、いつも理解出来ません。せめて、
もう少し前者と後者の接着的役割を果す言及がないと。

540 ：朝まで名無しさん：02/04/07 03:49 ID:UCi7EsJ9

>>530
>生存するものに遺族に付帯する権利として扱われるかもしれないが

付帯（ふたい）する権利（けんり）では、ありませんよ。
もし、付帯する権利であるなら、
その主体（しゅたい）＜注．死者（ししゃ）のこと＞が
消滅（しょうめつ）した時（とき）＜注．死（し）んでしまった時＞に、
その権利も、消滅してしまいますから。＜注．なくなってしまう＞
だから付帯する権利ではないのですよ。だから、著作権（ちょさくけん）も、
遺族（いぞく）＜注．死んだ人の家族（家族）＞に付帯する権利ではなく、
相続財産（そうぞくざいさん）として譲渡（じょうと）されるだけですね。

よろしいですね。
それから、わからない言葉（ことば）があったら、
自分（じぶん）の力で、国語（こくご）の辞書（じしょ）をつかって、
しらべてくださいね。

以上、御希望に添えましたでしょうか？小学生君。

541 ：朝まで名無しさん：02/04/07 04:05 ID:y3MJqvjt

>>535
返り討ちにあっても禁固二ヶ月くらいでもいいの？

542 ：朝まで名無しさん：02/04/07 04:16 ID:5bMp5v0q

>>538
（５２７と５２８は逆ですよね）。
＞限定的で良いなら「胎児」ですら権利享有主体となる場合もあるが何か？
？
死人に人権がないという理由になってますか？

＞君は刑230条2項の保護法益は「死者自身の名誉」と考える訳ね
以下コピペですが。
「日本における死者の人格権の私法上の保護は、
　臼井吉見著の「事故のてんまつ」が故川端康成氏とその家族の名誉をプライバシーを侵害したかどうか争われた「事故のてんまつ」事件や、
　城山三郎著の故広田宏毅もと首相の伝記小説「落日燃ゆ」をめぐる事件等がある。
　これらの事件を発端に、死者の名誉と人格権について裁判で議論がなされ、判例で死者の人格権が肯定された」
通説でもあります。
ま、考え方の相違と言われればそれまでです。

543 ：朝まで名無しさん：02/04/07 04:24 ID:5bMp5v0q

>>540
>>530ではないですが、
前半部分に反論せず、最後の些細な部分だけ反論するのはどうでしょうか？

544 ：朝まで名無しさん：02/04/07 05:32 ID:SIXpXEW2

>>542
>死人に人権がないという理由になってますか？
なっていますよ。
基本的人権は文字通り「基本的」に認められるものです。
胎児にしても死者にしても、個別的法律問題解決のため、
便宜的、例外的に、特定の権利主体として扱うことはあっても、
基本的人権の享有主体にはならないのです。また、逆説的に、
基本的人権の享有主体にそれらがなれるのであれば、
特別の解釈や規定、例えば、民886条が存在する意味がありません。

>「事故のてんまつ」事件
その判例は知っています。
その上で、>>538のアンチテーゼを提出しました。
幸い、ここは議論板ですし、次は具体的反論を期待しますよ。

545 ：朝まで名無しさん：02/04/07 05:36 ID:SIXpXEW2

>>543

>>530前半部分のどこに反論するべきでしたか？
>>526で述べたように、
個人が勝手に「死者に人権がある」と妄想するのは自由であり、
私は、それについて、同じ反論を2度も致しません。
後半部分で反論を行なったのは、「実際」という言葉が登場したからで、
妄想を勝手に既成事実化されては困りますので、
彼のリクエストであった「小学生に教える」ように誤りを指摘したまでです。

546 ：賛成：02/04/07 08:20 ID:bXT1gDy7

>>538 >>539 >>540 >>544 >>545
IDかえるならコテハン使え

>>538　小学生にわかるようになってない。以下一生懸命カキコするなら
難解な言葉でいう意味あるの？

>>540 ふりがなふっても、中身がない文章は相変わらずだな。
付帯ではなく譲渡です。に意味ない。ひらがなふっても　小学生にわかるようにするのは
君には無理だ。

「死者の名誉などは遺族に付帯する人権　として扱えばいい」
意味が判らんの？　死体は法的な存在ではない　だから
法的な存在である遺族（人）に付帯させた権利とすれば、死者人権も法的に扱えるようになる。
と死者の人権を　現在の法律で扱う上での方法を言ってる。
君は、言語力もないが理解力もないな、
付帯ではない譲渡とあげあし指摘したところで、反駁にならない。

>>545
死者に人権はない　とはいえない。　理由を２度にわたって説明してるが
>>543さん　は君の理解力のなさを嘆いているのではないか？
もう一度いうよ
日本国憲法の保障する人権は、生きている人に限定された人権　ワカル？
それと「死者にも本来なんらかの人権はある」と　いう解釈は矛盾しない。
日本の憲法が保障しない＝人権は存在しない　ではないのよ。あくまで保障しないということ。
そこで、日本で法的に取り扱う上で　遺族に付帯させる権利のひとつにするなどが考えられる
と言ってる。
その反駁しないで、ふりがな　ふるような幼稚なメンタリティじゃ
司法試験受からんぞ　しっかり中身で小学生にわかるように書いてみろ

547 ：賛成：02/04/07 08:56 ID:bXT1gDy7

ついでにいっとくが
>>516
のように断じた　君の見識に異論を述べたのであって、
死者の人権があると　俺が言ってるわけではない。
ましてあると断じているわけでもない。

そもそも法的存在でないものを、ない　と断じた君を笑っただけだけだ。

548 ：段造：02/04/07 09:33 ID:MQhqInt+

>>538
横スレごめん。

ちょっと質問。
遺族の利益だとすると、遺族がいない場合は犯罪不成立となるのが理論的だけど
それで良いの？

549 ：○：02/04/07 11:04 ID:zqBE5+aR

よーわからんが、>>545と賛成氏の議論は「人権」
っていう言葉の定義が食い違ってるんじゃない？
同じ「人権」って言葉を使っていても、二人とも
別のモノを指しているような感じがするよ。

550 ：朝まで名無しさん：02/04/07 11:10 ID:0vUCy4t4

不完全な今の法体系内で解釈しようとしてるから無理があるんじゃ。
そこらのおばはんの意見の方が正しそう。

551 ：賛成：02/04/07 12:33 ID:bXT1gDy7

>>549
突っ込みサンクス

>>516を読んでわかるように、「死者の人権？　ないよ」と
「国内法に明文化されてない」＝「普遍的にこの世に権利がない」と　
イコールになっちゃって、法用語の限界を省みない
態度にペケをだしたのみ

552 ：朝まで名無しさん：02/04/07 14:05 ID:v4bWhU9o

>>548
名誉毀損は親告罪ですが？
死者の遺族や子孫が告訴しなければ公訴を提起出来ませんよ。

>>549
同感です。ですから、私は再三、
「死者の（賛成氏の考える概念である）人権を個人が想像する分には結構ですが、
死者は（法的意味での）人権の享有主体にはなりません」
と述べているのです。
彼の偉大な点は、自己の妄想に過ぎない前者をして、
法的概念の後者を否定出来ると本気で信じていることですね。

553 ：段造：02/04/07 14:24 ID:Cr1OzmYn

>>552
起訴できるか否かと、犯罪が成立するか否かとは別問題のはずですが。

554 ：朝まで名無しさん：02/04/07 14:40 ID:v4bWhU9o

>>553
なるほど、確かに。

しかし、死者はもとより、その遺族、子孫もいない
すなわち、告訴権者不在の場合は、
被害を被る客体が存在しない以上、
違法性阻却されても良いのではなかろうか。

555 ：段造：02/04/07 14:52 ID:Cr1OzmYn

>>554
財布をとるつもりでポケットに手を入れたが、財布は初めから
そこには無かった。
と、同じように考える訳ね。
それとも不能犯と同じように考える。

556 ：段造：02/04/07 14:55 ID:Cr1OzmYn

>>555
追記。
ちょっと思いついたんだけど、そうすると一人しかいない遺族が
犯した場合は不可罰になる。
ま、それで差し支えないような気もするが。

557 ：賛成：02/04/07 15:20 ID:304g00oZ

>>552
論点のすり替えはいいが
せめてコテハンにしよう

558 ：：02/04/07 15:37 ID:Qg2Nydbu

>>552
反論楽しみだったのに・・・・
つまっちゃったの？
>>557
判りやすいという意味で　あなたの勝ち

報復マンせーのあなたの理論の欠陥
出所後の報復が当たり前になれば、犯人はそれなりにガードして報復不可能になる
報復が当たり前でなければ今と変わらず　意見に意味がない

559 ：賛成：02/04/07 15:46 ID:304g00oZ

>>558
出所後の報復・・・
うーん　普通の遺族には無理か・・・

560 ：段造：02/04/07 15:55 ID:Cr1OzmYn

返り討ちになる。
相手がその手のプロだったらどうする？

561 ：死刑廃止後の新聞小欄：02/04/07 15:58 ID:MOL3kmzX

Ｇ１３型トラクターの商談あり。連絡を乞う。

562 ：段造：02/04/07 16:07 ID:Cr1OzmYn

ビンボウニンはどうするの？
ゴルゴだって銭が無ければ相手にしてくれないぞ。
報復の社会にしたら、結局強い者が得をするだけ。
ビンボウニンは泣き寝入り。

563 ：賛成：02/04/07 16:08 ID:304g00oZ

>>558
確かに　どうしてもそうなるね
敗北を教えてくれてありがとう

564 ：朝まで名無しさん：02/04/07 16:26 ID:vWj4oO1z

>>558

反論？
誰に対してのですか？
賛成氏に関して言えば、
>>547で
>死者の人権があると　俺が言ってるわけではない。
>ましてあると断じているわけでもない
という発言を引き出しましたから私は満足ですけど。

565 ：朝まで名無しさん：02/04/07 16:49 ID:vWj4oO1z

>>555

違います。
ただし、その責任は私に帰するものでしょう。
被害者を指して「客体」という表現を使ったのですが、財布の例を見ますと、
上手く伝わらなかったみたいですね。「被害を被る客体」という表現が
誤解を生んでしまったようで申し訳ありません。

「230条2項で保護される法益の主体（死者の遺族、子孫）が存在しない以上、
その法益に対する侵害行為については違法性が阻却される。
また、それは本条が親告罪であることとも適合する」
これでいかがでしょうか？

566 ：82：02/04/07 18:39 ID:UjkH/YzK

>>539

＞で、何か議論が噛み合っていない気がするので一言。
＞貴方は、
＞「医師による同意殺人が許されるなら
＞国家による殺人が許されても良いのではないか？」
＞と言っているみたいですが、
＞私には「同意殺人が許されるなら殺人が許される」
＞という論理構成が、いつも理解出来ません。せめて、
＞もう少し前者と後者の接着的役割を果す言及がないと。

「人を殺せる法的条件」ですかね。

医師は一定の条件を満たせば人を殺す事が法で認められる（安楽死）
国家は一定の条件を満たせば人を殺す事が法で認められる（死刑）

前者を肯定、後者を否定の論理は法で有っても人権は犯せないと
言う論理なら理解出来ます。
つまり人権とは法をも越える言う人権絶対論ならです。

567 ：５５８：02/04/07 19:09 ID:Qg2Nydbu

>>564
失礼　あなたの話はどれも応えになってませんよ
その主張はあなたが引き出したのではなく、
はじめから賛成氏の主張ではないですか？
それと、賛成氏のいうとおりあなたも番号をふるなりしないと
皆さんの議論を読んでもあなたが誰なのか判らないです。

568 ：朝まで名無しさん：02/04/07 19:13 ID:wzKeWOuI

過失じゃなくて、故意に人を殺したら、死刑になってもしょうが
ないよね。でも、言葉でも、ヒトってころせるんだよね。
ボクのトモダチ電車にトビ込んで死んじゃったよ。（-＿-)

569 ：564：02/04/07 19:59 ID:ag3csFry

>>567

何か良く分かりませんが、
私を叩いているみたいなので一連の遣り取りを確認をしておきましょう。

当初、私は「死者に（法律用語としての）人権は無い」と述べた所（>>516）
>死者にもある人権があるという　主張には保障はないが矛盾もない（>>517）
と賛成氏は言ってきました。それに対して、私は
>法的には「死者に人権は無い」と言うべきである（>>526）
応じた訳です。その際、賛成氏が、多分、独自の概念に
人権という言葉を当てているような気がしたので、
「法的問題でない個人の妄想には関知しない」とも述べました。
ゆえに、それ以後、彼独自の人権には反論言及はしていません。
>>540の反論は>>545で述べた通りです。

要は、法的意味での人権の存否なら議論しますが、
彼自身の妄想による人権という名の概念に関しては、
もはや相手にしないというのが私の立場です。

570 ：朝まで名無しさん：02/04/07 20:10 ID:ag3csFry

>>566
>「人を殺せる法的条件」ですかね。

でしたら、
処罰の対象とならない殺人を引き合いに出した方が良いですよ。
例えば、緊急避難的行為として認められる場合の殺人など、ね。
「殺人と殺人を比較して、前者が法的に容認されるなら後者も…」
という論理構成なら分かりやすいですし共感も得やすいと思います。

まあ同意殺人も殺人に類型されるのは事実ですが、
何せ日本では安楽死が認められていませんからね。

571 ：朝まで名無しさん：02/04/07 20:12 ID:4BnawYD9

>>569
法的意味の人権とは、基本的人権、人権共有主体性があるかどうかということですか？

人権共有主体性がないことを前提として、例外的、個別的に認められる人権
については論じてないと言うことですか？

572 ：569：02/04/07 20:29 ID:9s7ttxY8

>>571
>法的意味の人権とは、
>基本的人権、人権共有主体性があるかどうかということですか？

上の文章が
「法的意味の人権とは基本的人権であり、
貴方の議論の対象は死者に人権享有主体性の有無」という意味なら
その通りです。ただし、例外的、個別的に認められる人権についても、
私は論じていますよ。（>>527-528について>>538で回答してます）
賛成氏が、そうした例外的、個別的事例をいつ提示しましたか？
>>530での著作権しか、私の記憶には御座いませんが。

573 ：賛成：02/04/07 20:34 ID:304g00oZ

>>569

俺からもひとこといいかな？
>>516の死者の人権をもってきたのは、私ではない
>>517 ここで私が君にペケをあげたのは、
「そんな　断言をするものではないよ、死者の人権は法で扱ってないのだから」
ということ。　（私の最初のカキコ）
つまり、初カキコから法的意味の人権以外の可能性
とあえて注釈をいれて言及してる。

それで終わればいいのに、君が反論にならない反論を繰り返すから
何か意味があるのかと周りが期待する。
法的意味の人権にこだわるなら　>>517 の私の指摘で納得されればいい。

ひらがなふったり、明らかな法律用語を使うなり、大人げない態度をする君だから
まわりは君の硬い表現をくずせない幼稚さを見抜いてしまったのではないか？

574 ：aaa：02/04/07 20:35 ID:PO7RhYc8

ルールを守ってみんなで幸せになりましょう！！信じる、信じないはあなたしだいです！嫌な人はやらなくてもいいんですから。
先日、ある掲示板の中にこれを見つけ、そんなオイシイ話があるかい！と思ったのですが、まあ４０００円ぐらいやし騙されてみてもいいかなぁと思い、参加してみたんです。
そしたら二日後に2万円振り込まれてて、一週間でなんと２０万近くまで増え、
いまでは３０万円をこえてます！！この話を信じて振り込んでくれた方、
感謝してます！！ありがとう！！お金がマイナスになる事はまずありえません。
参加方法は以下の通りです！
１．まず、下記4人の口座に１０００円ずつ振り込みます。必ずＡＴＭ（振込機）で。

タカノ　　北洋銀行　春光支店　店番号409　普通　3181617

ヨコヤマ　三井住友銀行　栄町支店　店番号343　3755924

カナヤマ　三井住友銀行　東大阪支店　店番号151　普通　1656595

エビス　近畿大阪銀行　梅田支店　店番号602 普通　0144405

２．同じような文章を作り、１．で書いた4人の口座の一番上の人を削除します。そして、リストの一番下にあなたの口座を加えて順位をくり上げます。

３．後は、できるだけインターネット上の掲示板に載せたり、メールで宣伝していけば、それを受け取った人がどんどん同じように振り込んでくれます。（一週間ぐらいして口座を確認してみてください。ビックリしますよ。）

ふだん宝くじやトトを買ってもぜんぜん当たらないという方、やって儲けるか何もせず今まで通りコツコツ宝くじを買うか？何もせずお金は入ってきません。

この件について弁護士さんに相談された方もいらっしゃるようで、違法ではないという答えが返ってきています。
詳しくは
http://usagi.tadaima.com/tokutoku777/LegalAct.html

575 ：賛成：02/04/07 20:46 ID:304g00oZ

>>569
ちょっと常識がないようなのでもう少し

死者にも人権がある　と叫ぶ奴がいるとして
叫んだ奴が、法律にあるーと叫んでいると思うのかい？

常識人は、叫んだ人は法律には死者の人権がないことがわかっている上で
「死者にも人権がある」　と叫んでるいるのだろう　と解釈するよ。

その声に君は、マヌケにも　
「死者に人権はありません」と答えてしまったということ。突っ込まれると
「なぜなら法律にないからです」と泥沼の説明をして
まわりから諭されると、僕は法律の話をしているのです　と逆切れしている
マヌケな状態なんだよ

576 ：569：02/04/07 20:57 ID:9s7ttxY8

>>573
それは失礼。
>そんな断言をするものではないよ、死者の人権は法で扱ってないのだから
法的意味の「人権」の不存在を断言出来ないとする根拠として、
使用された「人権」という言葉が、まさか、
貴方個人の概念である「人権」とは想像出来ませんでしたから。
まあ個人の報復が健全社会な形であるという奇特な思考形態の貴方を、
他の一般人と同列に扱ったという点で私に非があるかもしれませんね。

>明らかな法律用語を使うなり
明らかでない法律用語もどきを使われるよりはマシでしょうけど。

577 ：朝まで名無しさん：02/04/07 21:05 ID:UXDqJH9p

>>576
つか、「人権」を初めから法律用語としてのガチガチの意味で解釈していたのなら
そもそも「死者の人権」という言葉自体がおかしいワケで、
逆に>>575のように理解するんでないかい？？？

578 ：○：02/04/07 21:05 ID:j5A01MRL

チョットよくわかんなくなっちゃったんで、悪いけど確認させてね。
「“生者への人権“と同じような形での“死者の人権”」というモノに関しては、

>>569氏は「法的に“在る”とされていないから“無い”」

賛成氏は「法的に“無い”とされてないから“無い”とは断言できない」
（“在る”と主張してるわけではない）

って事でイイのかな？

579 ：段造：02/04/07 21:09 ID:Cr1OzmYn

死者にも人権がある、としたほうが生きている人間が安心するんでないかい？
生きている人間はいずれ死者になるんだから。
死んでも魂は残る、と同じように。

580 ：朝まで名無しさん：02/04/07 21:11 ID:UXDqJH9p

>>579
殺人犯にも人権があるから死刑反対、という主張に対して、
じゃ、被害者を殺すという究極の人権侵害をした行為は
どう評価するんだ？
というのが「死者の人権」って話なんでないのかな？

581 ：569：02/04/07 21:17 ID:9s7ttxY8

>>575
>死者にも人権がある　と叫ぶ奴がいるとして
>叫んだ奴が、法律にあるーと叫んでいると思うのかい？

憲法上保障された人権を想起するのが一般的だと思いますが。

>常識人は、叫んだ人は法律には死者の人権がないことがわかっている上で
>「死者にも人権がある」と叫んでるいるのだろうと解釈するよ。

どういう解釈ですか？
「死者に人権がある」と叫ぶ人を見たら、
「死者に人権は無い」と知っていて
「死者に人権がある」と言ってるんだなという解釈。
ひどく歪んだ観察結果に思えるのですけど。

582 ：賛成：02/04/07 21:17 ID:304g00oZ

ヒニクに少し大人らしさが出てきたね
番号を入れるところもイイ

貴方個人の概念である「人権」とは・・・・・・

これは違う。俺の説明は
日本国憲法の保障する人権A＝　普遍的人権Bでないということ。
これも判らんのは怖いな。人権という言葉は日本国憲法で規定してるものじゃないよ
ちなみに、前述だが俺はアムネスティね
したがって、Aにない人権が存在しないという論述は正しくない
といってるだけ。俺独自の人権概念などの論述はしてない。

583 ：朝まで名無しさん：02/04/07 21:23 ID:UXDqJH9p

>>582
＞したがって、Aにない人権が存在しないという論述は正しくない

普遍的人権は「人」の権利には違いないのだから、
さすがに無理があると思うが・・・

584 ：581：02/04/07 21:34 ID:INyUp1X+

>>582

憲法の定める人権も普遍的人権ですが。
「人権は、人種などの区別に関係なく、
人間であることに基づいて当然に享有（法的保障がなくとも）できる権利である」
（憲11条参照）
確かに死者＝自然人として構成するなら貴方の主張を一般化することは出来ます。
ただ、私はそうした理論構成を貴方以外から聞きません。
アムネスティとのことですが、アムネスティではそれが一般的なのですか？
でしたら、そのソースを示してもらえると
>貴方個人の概念である「人権」
を撤回しますが。

585 ：賛成：02/04/07 21:39 ID:304g00oZ

>>583
そんなことはない死者という表現が歪な誤解を招くが、

基本的人権
１・死体の尊重
人は死後、生前の同意なく、解体解剖死体の肖像ないことを保障される
２・生前の記録の尊重
人は死後、人生を捏造記述されないことを保障される

など　人の権利として死後規定が普遍的にあっても不思議はないだろ

586 ：朝まで名無しさん：02/04/07 21:43 ID:UXDqJH9p

>>585
まぁ、解釈の問題だといわれればそれまでだけど、
それは「生前の意思の尊重」という話になるのではなかろうか？
（意思が不明のときは推定的意思）

587 ：581：02/04/07 21:45 ID:TjhkCrIg

>>579
自分の死は経験しようがない。経験出来ないのだから、
その死後に恐怖したり安心するなんて馬鹿げていると思うけど。

「死は我々にとってどうってことのないものだ。
我々が生きていれば死んでいないのだし、
死んでしまえば、我々は生きていないからだ」
エピクロス

588 ：朝まで名無しさん：02/04/07 21:48 ID:UXDqJH9p

＞死者という表現が歪な誤解を招くが、
「生前の権利」が死後も尊重されるということならばわかる。

589 ：賛成：02/04/07 21:57 ID:304g00oZ

アムネスティは、そもそも各国の国内法を計りにしていない上に
ほとんどの国の国内法は、普遍的人権に反して構成されている。
したがって、各国の法律家と基準が異なるのが当たり前。
（日本の国内法が普遍的な項目が多いのは認めるが、それで普遍性を過剰に意識するのは
宗教法におけるカルトである）

死体については、当然保護されてしかるべき対象とされている。
残酷な処罰において　死体を衆人下で放置して腐らせるなども
人権の上で許されないと考えられている。

590 ：朝まで名無しさん：02/04/07 21:58 ID:UXDqJH9p

もし、自分が、誰かに殺されたとして、
犯人には人権があるから死刑にはならないというなら、
自分の人権は犯人の人権よりも軽いんだな・・・とか思わないか？

これが「死者の人権」って話なんでないの？
少なくとも俺はそう思っていた。

591 ：朝まで名無しさん：02/04/07 22:02 ID:UXDqJH9p

>>589
一つ言わせてもらえれば
アムネスティの考える「普遍的人権」ってやつは
キリスト教的思想が背景にないか？

＞死体を衆人下で放置して腐らせるなども
世界には風葬や水葬という習慣があるところもあるんだよ。
そういう風習の元では受け止め方も多少違うんでないかい？

592 ：581：02/04/07 22:07 ID:TjhkCrIg

>>589
>ほとんどの国の国内法は、普遍的人権に反して構成されている。

よく、そんな凄いことを言えたものだな？
ぜひ根拠を示してもらいたいね。

>死体については、当然保護されてしかるべき対象とされている。
>残酷な処罰において　死体を衆人下で放置して腐らせるなども
>人権の上で許されないと考えられている。

アムネスティでは刑190条も個人的法益を保護したものとなるわけか…。
確かに法律家には理解出来ない世界だな…。

593 ：朝まで名無しさん：02/04/07 22:07 ID:UXDqJH9p

「普遍的人権」は結構なんだけど
「人権」に名を借りた「文化や習慣の多様性の否定」は
問題があると思っているので・・・

まぁ、線引きが難しいところもあるんだけどね。

594 ：○：02/04/07 22:11 ID:j5A01MRL

>>590
もしも犯人を死刑にする事で自分が生き返るんだったら
犯人を死刑にしない事は「自分の人権＜犯人の人権」だと
思うけどね。

俺は俺を殺したヤツに対して「死んで欲しい」と思うよ。当然。
でも社会が俺の希望を叶える義理は、別に無いと思う。

595 ：段造：02/04/07 22:12 ID:Cr1OzmYn

>>590
そうなんだけど、実際一人殺したぐらいでは死刑にはならないのは
１）そんな悪い奴でも人権がある、とすれば全体に人権が良く守られる
２）結局死んじゃったんだからしょうがないじゃないの
ということかね。

596 ：朝まで名無しさん：02/04/07 22:15 ID:UXDqJH9p

>>594
もちろん、個人の希望を叶えるために
刑罰を科すワケではないんだけど、
社会的なルールという意味で刑罰における
罪と罰のバランスは必要だと思うんだよね。

597 ：朝まで名無しさん：02/04/07 22:19 ID:UXDqJH9p

>>595
それは、結局、判例の蓄積によって生まれた
罪と罰のバランスの「相場」ってことなんじゃないのかな・・・

ただ、その「相場」が国民の感覚とは
かけ離れているのではないかという話なのではないだろううか？

598 ：朝まで名無しさん：02/04/07 22:22 ID:UXDqJH9p

確かに、司法が世論に迎合するということはマズイんだけど
だからといって世間の感覚から乖離していいことにはならない。
司法も国家権力である以上、
国民の信頼がその存在の前提になければならないんだけど、
世間の感覚から乖離した司法では国民は信頼できないからね・・・

599 ：○：02/04/07 22:32 ID:j5A01MRL

>>597
うん、俺も結局は「相場」の問題だと思う。
ただまぁ、国民の感覚を相場に反映させるってのは、
程々にしとかなきゃイカンと思うなぁ。

悪いヤツが酷い目に遭うのは、見ていて爽快だからね。

600 ：賛成：02/04/07 22:38 ID:304g00oZ

>>592
日本の弁護士ならアムネスティに首突っ込んでる奴は
ざらにいるだろう。君のまわりにいないのか？
それとも勉強中か？
死刑廃止派の弁護士ならその根拠をアムネスティの見解に求めるのが普通。

１４９カ国で報告される人権侵害
　アムネスティの４０周年に発表されるこの年次報告書から浮かび上がってくる
のは、人権侵害の加害者が、少なくとも１４９の国で、必ずしも政府の官吏や公
務員に限らないという事態である。加害者はしばしば、家族や地域社会のほかの
メンバーであったり、雇用者であったりする。こうした加害者に対しては、政府
は措置を講ずることを怠ってきた。さらに、人権侵害はまた、反政府武装勢力や
準軍事組織によっても日常的に引き起こされている。

　アムネスティ年次報告書は、６１カ国における超法規的処刑、２８カ国におけ
る死刑執行、６３カ国以上における良心の囚人、１２５カ国における拷問・虐待
の事件、３０カ国における「失踪」を報告している（詳細は注２を参照）。しか
しアムネスティは、実際の数字はこれをはるかに上回るものと見ている。（日本
に関する年次報告書の記述については注１ならびに別リリースを参照。）

以上

これにあるように、世界のほとんどの国において、普遍的人権（アムネスティの考える）
が保障される法治構成はされていない。
人権擁護団体は国連の諮問機関である

601 ：82：02/04/07 23:38 ID:UjkH/YzK

>>570
＞でしたら、
＞処罰の対象とならない殺人を引き合いに出した方が良いですよ。
＞例えば、緊急避難的行為として認められる場合の殺人など、ね。
＞「殺人と殺人を比較して、前者が法的に容認されるなら後者も…」
＞という論理構成なら分かりやすいですし共感も得やすいと思います。

そんなに分かりにくいですかね？
言われていることは分かりますが、刑法上で安楽死の様に全く罪を
問われない事例はあるのですか？
いくら正当防衛でも人を殺したら自動的に加害者として被告になる
のですよね？　　安楽死執行の医師は被告にすらならない。
全く過失のない交通死亡事故でさえ処罰されるし．．．
人権が刑法上にのみ適用されるので有れば確かに言われる通りだとは
思いますが．．．
何か良い例えが有ればご教示願いたいです。＜ALL

＞まあ同意殺人も殺人に類型されるのは事実ですが、
＞何せ日本では安楽死が認められていませんからね。

私が安楽死の事を持ち出したのは、他の国で既に合法であると言う事
と、人権派が許容できる法律上での殺人なので取り上げたつもりです。
日本での事では無く、一般的な死刑反対派の人権思想が対象のつもりです。
ちなみに私はどちらも肯定です。

602 ：朝まで名無しさん：02/04/08 00:12 ID:UK/BBHvz

「死人に人権はない」ってのは、元参院議員・中山千夏も言ってたな。
その中山が死刑廃止に何の役にも立たずに議員バッジを放り出したのは周知のとおり。

603 ：朝まで名無しさん：02/04/08 00:16 ID:YjoKrwE2

>>600
問題はアムネスティの考える「普遍的人権」というものが
本当に「普遍的」なものどうかということだね。
特定の思想的背景に基づく主張であるという可能性はないのかな？
死刑廃止国だって、ほとんどはキリスト教文化圏の国ではないのか？

まぁ、「人権」という概念自体、
キリスト教的価値観が根源にあるといわれればそれまでだが・・・

604 ：朝まで名無しさん：02/04/08 00:22 ID:YjoKrwE2

>>601
ハイジャック犯の射殺とかも同じかな？
狙撃手（警察官）は加害者として被告になることはないよね。

で、死刑廃止国ではそういうことをバンバンやってるワケだ。

605 ：82：02/04/08 00:35 ID:C5LdqcFT

>>603
全く同感です。
人権は普遍的だから法をも越えると言う発想は
人権は絶対と思っているとしか思えない。
人権を神のごとき超法規的もの様に考えているのでしょうか？
法も人権もそうですが、神も人間の創造物かもしれないのに．．

>>604
なるほどその様な例が有ったのですね。
よく考えたら、医師も警官も職業ですね。
と言うことは職業上一定の条件を満たせば殺人も法で認められる
と言う事になるのですかね？

606 ：○：02/04/08 00:42 ID:cPsSya6H

>>605
単純に、殺さないと人に害を及ぼすような人は
殺さざるを得ないって事じゃない？

ハイジャックの場合なら、それは犯人であり、
安楽死の場合なら、それは患者であるってだけで。

607 ：592：02/04/08 00:44 ID:Ae1JCtmH

>>600

私が言っているのは「根拠」
ほとんどの国の国内法では、普遍的人権に反して
構成されているという「報告結果」だけを示されてもどうしようもない。
それはアムネスティーを信じるかどうかの問題であって議論にならない。

ところで、>>584で請求した
「普遍的人権に関しては死者もその享有主体足り得る」が
貴方自身の見解ではなくアムネスティーにおけるコンセンサスである、
というソースの方はどうなったの？

608 ：賛成：02/04/08 00:58 ID:X3r1RXCU

>>605
やー　まったく同感
アムネスティは世界１００カ国からの参加なので、
普遍的人権の標語以上の概念はないよ。
誰も決められないからね

だがらこそ、日本国憲法の保障する人権以外の
人権概念がないと思い込んでる法律家はカルト
域外からは域内の人権の法体系に対して常に異論が出ているものと
考えてるくらいの謙虚さが必要だ

俺なんて　報復社会OK死刑OKだからね柔軟だろ

609 ：82：02/04/08 01:02 ID:C5LdqcFT

>>606
ん？？
安楽死の患者の害とは何ですか？

610 ：青空　ひろし：02/04/08 01:02 ID:2ytagtNC

私は死刑制度には反対です。
http://gatecity.gaiax.com/home/justics
ご意見をお願いします。　青空　ひろし<[email protected]>

611 ：592：02/04/08 01:08 ID:KdMFTGkM

>>601
>刑法上で安楽死の様に全く罪を問われない事例はあるのですか？

文脈から、「全く罪に問われない」事例とは、
「公訴提起を受ける可能性が無いもの」を指していると思われますが、
そもそも、そんなものは存在しないでしょう。
安楽死にしても、安楽死を執行した医師も、
被告人になる可能性が無い訳ではありません。
安楽死は一定の要件の下に許された例外的に認められた同意殺人ですから、
要件に瑕疵があれば公訴を提起される可能性は充分あるでしょう。

安楽死とは違いますが、日本においても脳死判定が行なわれていますが、
その場合も、検視の結果、脳死判定の方法、要件を誤った疑いがある場合には、
業過で、その医師は被疑者となる訳ですから。

612 ：○：02/04/08 01:13 ID:cPsSya6H

>>609
患者が（正確には患者の病気が）、患者自身を苦しめ害を与えているって意味。
被害者と加害者が同一人物である、って解釈ね。

613 ：賛成：02/04/08 01:16 ID:X3r1RXCU

>「普遍的人権に関しては死者もその享有主体足り得る」が
>貴方自身の見解ではなくアムネスティーにおけるコンセンサスである、

君はもういいよ

上記、既に捏造されてるね。　
そんな日本語に対応するコンセンサスがあるわけないだろ？
域内法規は普遍法規ではないというコンセンサスは常識としてあるけどな、

人権を扱う世界最高権威団体は
人権概念を明文化された法規に裏づけされるものと考えていない。
法規でその国の人権侵害を訴える事はそもそもできない

これを壁に向かって１００回唱えてください

614 ：82：02/04/08 01:20 ID:C5LdqcFT

>>608
うん、そうなんですよ。
絶対を求めるから思想・思考的に許容力が無いのですよね。
よって排他的になる。

＞俺なんて　報復社会OK死刑OKだからね柔軟だろ

社会が許容できるか否か分かりませんが、柔軟なのは認めます(w

615 ：82：02/04/08 01:28 ID:C5LdqcFT

>>611

＞安楽死にしても、安楽死を執行した医師も、
＞被告人になる可能性が無い訳ではありません。
＞安楽死は一定の要件の下に許された例外的に認められた同意殺人ですから、
＞要件に瑕疵があれば公訴を提起される可能性は充分あるでしょう。

そうですね、言われる通りと思います。

脳死と言えば欧米の数カ国では本人の同意が取れていなくても
家族の同意が有れば法的に心停止できるみたいですね。
しかも法律上の死の規定が曖昧で．．
この場合だと完全に医者の他殺だと思いますが、どう思います。

616 ：朝まで名無しさん：02/04/08 01:29 ID:cbebr6P0

あいぼんのおまんこなめたよ(´ｰ`)

617 ：賛成：02/04/08 01:34 ID:X3r1RXCU

一応アムネスティの名誉のために加えますが、
うちは、人権擁護マンセー一家だったので
私が１２歳の時から、手紙書き活動などをやらされていて
宗教一家がそうであるように、子供は大人になると
疑問がでて、団体の主張と異なる意見を持つ人もでる

というわけで、死刑や報復　において全く反対の考えを持っていますが
アムネスティそのものは死刑反対を旗印のひとつにしている団体です

618 ：82：02/04/08 01:38 ID:C5LdqcFT

>>612
あーその様な解釈ですね。
殺さざるを得ないですか．．．う～ん．．ちょっと考えさせてください。

619 ：592：02/04/08 01:52 ID:KdMFTGkM

>>613
>そんな日本語に対応するコンセンサスがあるわけないだろ？

ソースが無いなら素直に無いと言うものですよ。

貴方「以外」で、
貴方と同じように「死者に人権があるという主張には矛盾がない」(>>517参照）
「なぜなら普遍的人権にその可能性を求められるから」（>>582-585参照）
と思考する方が他にいるのか？
または、アムネスティがそのように言及したものがあるのかと尋ねているのです。

それが存在しないのであれば、それを一般化するわけにはいきませんね。
>貴方個人の概念である「人権」
は撤回する必要はありません。

620 ：82：02/04/08 02:01 ID:C5LdqcFT

脳死についての件でソースを貼っときます。
（信憑性は分かりませんが検索で１・２番に当たったので）

いのちを巡る諸問題（脳死）
http://www3.justnet.ne.jp/~tanahara/nousi1.html

世界各国の移植状況が知りたい
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/navi/003.html

621 ：611：02/04/08 02:03 ID:KdMFTGkM

>>615
>この場合だと完全に医者の他殺だと思いますが、どう思います

私も同感です。しかし、
その国の国民が、それで納得しているならそれでいいのではないですか？
以前、言った気がしますが、最終的には、
その国に住む人間が一番良いと思うように
法体系や社会制度を構築すれば、それで良いと思いますよ。
その功罪を背負うのも、他ならぬ国民自身ですしね。
死刑制度にしても、
私個人としては「国民が必要と思っている」なら、
それは死刑存置の理由としては充分だと思ってますから。

622 ：82：02/04/08 02:34 ID:C5LdqcFT

>>621
はい。
私も十分だと思うのですが、死刑反対の人権派は自分たちが
進歩的、理性的、論理的だと思っている傾向が見られるので
その人権思想の論理的矛盾制を指摘したいのです。

で、その人権派のいう人権先進国の欧米ですらこのような人権
侵害的な行為を法で認めている。
結局欧米も個々のケースで自分たちの都合の良いように
社会的効率性や人権、民主主義を使い分けていると言う事を
人権派は気付いていない。
日本も個々で使い分ける強かさが欲しいものです。

国民がこれだけ存続に肯定的なのに、自分たちの価値観は
正しいから従いなさいでは多くの人が納得できるわけがありません。

623 ：　：02/04/08 02:55 ID:C7QZjxcK

要するにアレだ。
逮捕しないで、その場でアボーンできる状況をでっち上げてしまえばいいんだ。

624 ：○：02/04/08 03:10 ID:cPsSya6H

>>622
死刑廃止してる国でも、アンケート取ると
死刑賛成の人の方がずっと多いらしいよ。
それでも廃止したんだから、やっぱ何か
それなりの理由があったんだろうね。多分。

625 ：朝まで名無しさん：02/04/08 03:10 ID:uAndEj1f

>>622
なるほど。
つまり、死刑反対派を反対の論拠である所の人権思想の論理を利用して、
その論理矛盾を突きたかった訳ですね。
（しかし、安楽死はどうかと…というのはループですね）

ところで、他国も使い分けているということではないと思いますよ。
安楽死で家族の同意で足りるとした国でも、何らかの解釈で
通常殺人との論理的整合性を図っている筈ですから（多分）。
それは日本において死刑の合憲性を確認した判決が、
論理的整合性が保たれているのと同様でしょう。

結局、法曹の仕事は、国民の思う所を実現しつつ他の制度との調和を図り、
論理的に整合させるものであって、整合しないとすれば、
それは国民に問題があるのではなく法曹の怠惰に過ぎない。
と、私は考えていますから。

626 ：朝まで名無しさん：02/04/08 08:09 ID:ZzlgXbs1

>>624
ある意味、６２２が言っている
「死刑反対の人権派は自分たちが
進歩的、理性的、論理的だと思っている」
が正しいということかも

国民全体では死刑に賛成でも、ヨーロッパの議会のようにエリート層が集まると
反対派が主流になるみたい

627 ：朝まで名無しさん：02/04/08 09:17 ID:qgJSyR5n

>>626
ヨーロッパの小国なんかの実態としては、国連人権憲章を盾にした
左派議員が反対派を押し切って死刑廃止、というのが一つのパターン
だと聞いたことがあるよ。
このことからすれば、エリートさん達が高尚な理念を持っているという
よりも、ただ単に「人権先進国」に迎合するのが国益だと思ってるだけ
かも知れないね。

628 ：賛成：02/04/08 16:57 ID:QvoUmh+2

死刑廃止運動の背景

死刑反対運動はそもそも政治犯や思想犯への保護を旗印に
出てきました。

政治犯への死刑をどうやってやめさせるか？
政治犯がその国の法規において裁かれている場合
冤罪や　刑罰のバランスを問題にしても　止めさせる権限は
外部組織にはありません。

そこで、死刑そのものの執行行為そのものが
人類として処罰される対象であり許されない行為なので
やめるように、というロジックを立て
運動に広がっていったのです。
結果、世界で政治犯への死刑や拷問が無くなっていきました。

ところが、文明的副作用が発生してきました。
それが、今回の議論のような
普遍的な意味で　罪状が死刑や拷問に本来相当するはずの罪人をも
罰する事ができない。という
理論的な欠陥です。

629 ：朝まで名無しさん：02/04/08 18:00 ID:Rth629yq

結論。
「この世に存在するすべての価値観は相対的。」

しかしこれを言っちまったら元も子もないような気が……。

630 ：朝まで名無しさん：02/04/08 22:26 ID:Rth629yq

ちわ。旧刑法マンセー人間だ。
賛成さんの意見って、おもしろいね。
是非とも一つの理論として完成させたいところだ。

賛成さんの考えをもとに「報復OK」の刑法理論を密かに構築してたんだけど（W
どうしても論理的にうまく解決できない点が２、３ある。

ついては、ちょっと漏れの諮問にご回答願いたいんだけど？
うまく理論が完成したら公表するから。

問１：結局、賛成さんの考えは「裁判権は国家に委ねるが執行権は国民に留保すべき」なのか、「裁判権・執行権ともに国民に委ねるべき」なのか、どっち？

問２：懲役・禁固については「刑の性質上」執行を国家にまかせるって事だけど、罰金はどうなるの？

ほかにも質問はあるけど、回答待ちということで。
あんまり２ちゃんにはこれないけど、よかったら回答よろしく。

631 ：：02/04/09 00:04 ID:DPhF6UD7

>>619
弱いひと発見！
おつむがーおつむがー　弱すぎるー

>貴方個人の概念である「人権」
は撤回する必要はありません。
ありまちぇん！ぶるぶる　
ありまちぇん！　僕は撤回しないぞー
ぶるぶる

632 ：朝まで名無しさん：02/04/09 00:42 ID:iRPfiIb5

↑
ｱﾌｫﾊｹｰﾝ

633 ：賛成：02/04/09 01:15 ID:e+DKVtcZ

>>630
サンクス
ぜひ完成したいね

問１　賛成さんの考えは「裁判権は国家に委ねるが執行権は国民に留保すべき」なのか、
「裁判権・執行権ともに国民に委ねるべき」なのか、どっち？

裁判：　信頼にたる社会なら、委ねるべきでしょう。
　　　　　近代法治の礎として法によってのみ人は裁かれるというのは基本です。

執行権：　実は執行そのものは、法治の概念とは関係なく、
　　　　　　社会に代行させる根拠は法治論に比べれば希薄でしょう。

したがって国民の気持ちとしては、
裁きは、本来からも　社会が行うもの
執行は、本来は自身で報復したいが秩序の問題から、次善策として社会に代行させてる。
という理解を持つべきだと思います。

私がより問題だと思うのは、報復権を個人から奪う（帰属させない）思想は、
生命の根源に関わるもので文明病の根源のようなもので、文明の長期的には
非常に怖い思想だと思います。
日常で怒りを表現するのも社会安定の抑止力として機能しています。
悪い事をしたら相手に殴られるべきで、恨みには報いがくるのが社会です。

話を戻すと
「国」が、人に死刑や拷問を与えるべきでない　という考えはアムネスティのような見地でみると
しかたがない背景があり、高度な見地から　国からは死刑を取り上げる方向にあります。
したがって、死刑は、むしろ報復権として被害者や国民に帰属させたほうがよい
と思うのです。
その際、　報復権が被害者に帰属させる事の意識改革と
報復がどのように実行されるようになるかは、の問題があります。
報復は無罪　というのもいいですし、
赤穂浪士のように、報復は良し　けれど社会の安定のためにあえて重罪
という形もありです。

長くなるので　取り急ぎ以上

634 ：朝まで名無しさん：02/04/09 01:26 ID:PC8UHGZn

死刑廃止を主張するのがカッコイイと思ってる
ヴァカ人権屋がいるからだよ。
単に欧米の真似をしてるだけの猿真似集団に
過ぎないのに、その猿知恵が崇高な精神だと
勘違いしてるのさ。ホントの人権屋って猿以下だな。

635 ：朝まで名無しさん：02/04/09 02:35 ID:sNiW3T1Z

>>634
民主主義も　議院内閣制も　憲法も　裁判制度も　法律も　経済も
全部、欧米の「猿まね」なわけだが

636 ：朝まで名無しさん：02/04/09 03:32 ID:K/P3l/UK

報復権を認めると…、

加害者が町の実力者だったら、報復されないとか、そういう状況もアリだな。

637 ：朝まで名無しさん：02/04/09 05:06 ID:PACROVzU

報復権を認めると報復を妨害した市民や警官は処罰されるのだろうか？
今の公務執行妨害みたいに。。。だったら、報復する人には
一目でそれと分かるように
「ただいま報復中」という看板でも背負ってもらわないとね。

638 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/09 14:12 ID:OSymA4jS

仕返しを受けたらどうするんでしょう･･･

639 ：朝まで名無しさん：02/04/09 14:24 ID:E+QDsaDp

報復したいという欲求を満たすチャンスを与える分、
自己責任となるんでしょうね。

640 ：旧刑法の亡霊：02/04/09 15:56 ID:xu+L3Ung

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　・∀・）＜　よっしゃあ漏れもコテハンにするか！
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

今回は賛成さんへのレスはちょっと置いといて、
激しく亀レスで申し訳ないけど>>501さんの書き込みに一言。
おそらく本人も書いたこと自体忘れているかもしれないけど
旧刑法の名誉のために、一応。

旧刑法は明治政府が条約改正の至上命題のもと欧米主義的な法体系を確立しようとしてつくった、非常に近代的な刑法典。
それまで施行されていた封建主義的な新律綱領・改定律例を一新し、国家が刑罰権を独占し、残虐な刑を廃止し、民事と刑事を分離するなどの規定を置いた。死刑が絞首になったのも旧刑法から。
ちなみに旧刑法は1880年に成立。明治憲法が1890年であることからも、「現行刑法の元になった旧刑法は明治憲法下で作られた」ので「残虐でないとは言い切れない」との記述は正確ではない。
まあ細かいことなんだけど。気分を害してしまったらスマソ。

ちなみに賛成さんの考えに最も近い法令は新律綱領・改定律例ではないかと思われる。
カントの絶対的応報にも近いかも知れないがあれはあくまで「応報」だかならあ。

641 ：朝まで名無しさん：02/04/09 16:51 ID:E+QDsaDp

５８１＝５９２氏の
死者に人権がないという理由の>>526がなんかわからん。
死者については明文ない、判例ない。
加えて、具体的請求権がないから人権なんぞないって論法で良いのかな？
これは法的に具体的請求手段があるなら、権利はあるって解釈して良いのかな？

642 ：：02/04/09 19:29 ID:nTrg1b8Y

>>641
あっその彼は、その話題はアンタッチャブルだよ
今はそっとしてあげよう

643 ：朝まで名無しさん：02/04/09 19:35 ID:oB0yDKEd

>>636
その前に捜査・ﾀｲｰﾎされないよ。
あ、これは今でもあるか（ｗ。

644 ：朝まで名無しさん：02/04/09 20:24 ID:nrGhn1cq

>>641
理由については１行目ですよ。
要するに、人権は文字通り「人」の権利だから、
死者には無いということですね。そんなに分かりにくいですか？

後、具体的請求手段があるから権利がある、ではなく、
権利があれば具体的請求手段がある、です。

645 ：○：02/04/09 23:02 ID:qF/c9uOS

賛成氏の主張する報復権は非常にズルイので俺は好かん。

卑怯者の甘えた理屈だと思う。

646 ：賛成：02/04/10 15:36 ID:qWyhS8AC

指摘が曖昧すぎて
コメントしようがないなー

647 ：朝まで名無しさん：02/04/10 15:45 ID:+lwInHul

過去ログ読まないで書くぞ。

反対してる奴等の言い分はあれだろ？国が国民を殺していいのか？とか
冤罪だった場合は？とかだろ。
冤罪の件はそれ言い出しちゃうと死刑だけじゃなくて、すべての刑罰が
ダメってことになるから却下。
で、国が国民を殺していいのか？ってやつはね、死刑じゃなくて自害命令に
すれば無問題。切腹ね。そうすりゃ、死刑執行人の罪悪感を考慮しなくても
どんどん執行できるし。

648 ：朝まで名無しさん：02/04/10 15:47 ID:L9QwrWec

>>647
>過去ログ読まないで書くぞ。

そんなレスは却下。

649 ：段造：02/04/10 15:51 ID:6iqby8HX

>>647
自害命令に従わなかったらどうするの？

650 ：　　：02/04/10 15:52 ID:U2WiXRb7

>>647
＞冤罪の件はそれ言い出しちゃうと死刑だけじゃなくて、すべての刑罰が
＞ダメってことになるから却下。

殺してしまったら取り返しがつかんだろ。

651 ：朝まで名無しさん：02/04/10 15:54 ID:+lwInHul

>>649
天井から首吊り用のロープが下がってて、床には切腹用の刃物が置いてある
独房に入れとくの。食べ物も水も与えなきゃその内、勝手に死ぬでしょ。

別に、首吊りや切腹じゃなくても、楽に死ねる薬とかでもいいよ。
とにかく自主的に死んでくれれば。

652 ：朝まで名無しさん：02/04/10 15:54 ID:kShkm7Ri

>>647
結局、国が殺してるジャン。
あと、否定派を攻める意見を言う前に、肯定する根拠をまず述べろよ。
俺は否定派。理由はお前が却下した冤罪と、刑罰の基本理念は報復ではないという点。
懲役刑の上に終身刑を設けるのが最善と考えるね。

653 ：朝まで名無しさん：02/04/10 15:54 ID:+lwInHul

>>650
無期懲役は取り返せるのか？

654 ：朝まで名無しさん：02/04/10 16:07 ID:+lwInHul

>>652
えーと、肯定する根拠は、国は法を使って国を健全に維持発展させて
いかなければいけないと思うから。国や国民の生活に多大な損害をあたえたり
秩序を著しく乱したりした者は抹消されるべきだから。報復ではなくて
見せしめの意味合いで。

あと、終身刑も冤罪の場合は取り返しがつかんと思うのだが・・・。

655 ：段造：02/04/10 16:10 ID:6iqby8HX

>>651
面白いけどさあ、
どう見ても自主的とは言えないんじゃないの？

656 ：　　　：02/04/10 16:10 ID:U1y9LIne

>>653
失われた時間は確かに戻ってこない。
だが、無実と判明した段階で出所できて後の生活も
ある程度は面倒みてもらえるならまだ良いだろう。

ちなみに日本で言うところの「冤罪」は大抵の場合は
無理矢理にでも証拠不十分という扱いにされてしまう。
あくまで警察側には問題はなかったと言い張るためだ。
だから謝罪も賠償も一切されない。

657 ：朝まで名無しさん：02/04/10 16:11 ID:L9QwrWec

>>654
いいからとにかく過去ログ嫁

658 ：朝まで名無しさん：02/04/10 16:18 ID:+lwInHul

>>655
今現在の死刑執行システムよりは、まだいくらか自主的ってことで勘弁願いたい。

>>656
最高裁も終わってるのに、どうやって無罪と証明すんだ？

>>657
また今度、ゆっくり。ダメ？

659 ：　　：02/04/10 16:21 ID:U1y9LIne

>>658
＞最高裁も終わってるのに、どうやって無罪と証明すんだ？

真犯人が別件で逮捕されて自供するケースが多々ある。

660 ：段造：02/04/10 16:24 ID:6iqby8HX

>>656
でも補償はあるぞ。
>>658
再審、という制度がある。

661 ：朝まで名無しさん：02/04/10 16:28 ID:+lwInHul

>>659
マジで？そのときはどうしてるの？無罪の人に多額の賠償金とか払って、
警察は謝罪してってやってんの？あんまり、というかまったくニュースに
ならないのは、やっぱ警察が威信に関わるからって圧力かけて止めてるの？

・・・でもそれだって、真犯人が捕まって自供しなきゃ無罪と証明されないじゃん。
真犯人が捕まらなかったり、もう死んじゃってる場合はどうすんだ？

662 ：　　：02/04/10 16:33 ID:vvTKs59m

>>661
日本では多々と言うほど起っていないが。
数少ない事例では謝罪も賠償も一切なかったようだ。

663 ：段造：02/04/10 16:36 ID:6iqby8HX

厳窟王事件、知らないのかなあ。
当時のかねで４００万、もらったぞ。
謝罪もあったよ。
検索エンジンで調べてみたら。

664 ：段造：02/04/10 16:38 ID:6iqby8HX

真犯人じゃなくても新しい証拠、重大な証拠があれば
再審が認められる。

665 ：朝まで名無しさん：02/04/10 16:43 ID:+lwInHul

>>664
いや、だから投獄されてる身でどうやって新しい重大な証拠を見つけて
これるのか？と。それにそんなのないから最高裁まで行って負けてるわけで。

あと、巌窟王事件は知りませんでした。勉強不足でした。
でも、そんな稀な一例をあげて「な？だから終身刑は冤罪だったとしても
取り返しがつくんだよ」ってのはちょっと違うと思う。
冤罪なのに、終身刑くらって無罪を証明できないままに死んでいく可能性は
まったくないわけ？

666 ：段造：02/04/10 16:50 ID:6iqby8HX

>>665
投獄されていても弁護士とか家族とか関係者が証拠を捜す。それが
過去の例でしたね。
　それに冤罪の可能性は全くない、というのは無理ではないですか。
少なくとも現行法は、冤罪の可能性を限りなく零に近づけるようには
している。これで満足するしかないのではないですか。
１）各種人権の保障
２）弁護士制度
３）三審制度
４）再審制度
５）証拠裁判主義
６）自白法則
７）検察側の立証責任
８）その他、刑訴法理論など

667 ：朝まで名無しさん：02/04/10 16:56 ID:+lwInHul

>>666
＞それに冤罪の可能性は全くない、というのは無理ではないですか。

そうだよ。だから冤罪を理由に終身刑を正当化して死刑を廃止しろって主張は
通らないと俺は思うわけ。

668 ：段造：02/04/10 17:03 ID:6iqby8HX

>>667
そうですね。冤罪を理由に、死刑を終身刑に置き換えることは出来ません
よね。その点は同意です。

669 ：　　：02/04/10 17:07 ID:tXs7DH9X

>>667 >>668
そんな事はないだろう、理由としては十分だと思うが。

670 ：652：02/04/10 20:36 ID:kShkm7Ri

>>654
遅レスだが
「抹消されるべき」だという根拠は？人権を無視した考えだよな。
犯罪者に人権は無いと言うなら、その根拠も。
あと、見せしめのためと言うが、終身刑より死刑の方が犯罪抑止力があるという
調査報告は、今のところどの国でもなされてなかった筈。
終身刑でも冤罪は取り返しがつかないというのも、
例え50年後であっても、生きていればまだ殺してしまった場合よりは償える。

671 ：○：02/04/10 23:00 ID:HPXcyCuv

冤罪と死刑に関して、前スレで書いた事をもっかい書いとく。

>>666で挙げられてるのは「冤罪を起こさないための方策」
自動車で言えば、ＡＢＳのような「事故を起こさないための装備」にあたる。

一方、「もし冤罪が起きたらマズイから死刑反対」っていう理屈は、
「冤罪が起きちゃった時に、被害を小さくするための方策」
自動車で言えば、エアバッグのような「事故が起きちゃった時に、被害を
小さくするための装備」にあたる。

各々役割が違うので、どっちか片方があればＯＫ！とはならないのよ。

>>646
犯人を他人に捕まえてもらっといて「殺すのは俺にやらせろ！」ってのはズルイじゃん。

江戸時代の仇討ちみたいに、何十年もかけて自分で犯人を探し当てたんだったら、
犯人を自分の手で殺したい！って言うのもまだ納得できるけどさ。

一番大変なところを他人任せにしておいて、（自分にとって）一番オイシイところだけ
自分でやりたがるってのは、ちょいと虫が良すぎると思うよ。

672 ：82：02/04/10 23:01 ID:LRxuhxm4

人権、人命、法、国家．．どれも大事。
人種、民族、宗教、習慣、歴史．．どれも重要。
なぜ優劣を付け無ければならないのか分からない。
個々のケースで色んな事情や要素があるだろう．．

私事だが私はラーメンとチャーッハンはどっちも大好き。
どちらか選べと言われても非常に困る。
それを許せない人は心が狭いと思う。

673 ：82：02/04/10 23:05 ID:LRxuhxm4

間違えた．．鬱だ。

674 ：朝まで名無しさん：02/04/10 23:06 ID:NR+MqFSa

ああ。ラメーンって、言いたかったんだろ？

675 ：82：02/04/10 23:23 ID:LRxuhxm4

あたり！！

676 ：賛成：02/04/11 00:37 ID:xDSCpkIm

>>671
あほかー　と　つっこませてもらおう

他人に捕らえてもらって、その上処刑までやってもらってるんだよ
どこの公務員が、好き好んで処刑をしたいっていうんだ、
せめて処刑ぐらい　自分でケツをふきます　
ってことだろ。
多出しているように、自分で報復するのはそりゃ大変だって

677 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:43 ID:BVmmReNp

>>676
刑罰は報復のためにあるわけじゃないと思うが。
その理屈じゃレイプ犯だって死刑になる可能性がある。

678 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:52 ID:thu9MI8c

>>677
賛成さんはもともと死刑になるような（もしくは死刑の代替としての終身刑レベル）
場合についての話をしているんじゃないの？
仮にレイプ犯について報復権を認めるようになれば、逆レイプまでは許されることになるのかな（笑）

679 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:56 ID:6/qlNetz

>>678
許せるのはチン切り玉潰しまでじゃないかな？
逆レイプは残虐だよ。

680 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:56 ID:Ufo3aEXx

別にレイプ犯は死刑でも構わないだろ？

681 ：朝まで名無しさん：02/04/11 00:58 ID:BVmmReNp

>>678
報復が認められるのは死刑レベルの犯罪にのみという主張？
それじゃ、低犯罪にあった人は納得しないんじゃ？片手落ち。

682 ：朝まで名無しさん：02/04/11 01:24 ID:thu9MI8c

>>681
本人じゃないので、確かなことは言えない。過去レス読んでくれ。
>>633を読む限り、死刑廃止の流れに対する考え方だと思われ。

>>679 >>680
別のスレで議論してくれ。

683 ：朝まで名無しさん：02/04/11 01:37 ID:BVmmReNp

>>633を読んだ限りではそうだね。
そもそも被害者に報復権を与えることの意義そのものが希薄だな。
国の役人にやらせるのは大変だから、被害者が執行するというのが
死刑賛成とどう繋がるのか、俺には理解できないな。
まず死刑ありきの立場に立ってるように見える。賛成廃止の議論はそれ以前の問題なのに。

684 ：朝まで名無しさん：02/04/11 01:54 ID:9aJImWgc

>>681
そう片手落ちだね。
それに爆弾テロなどで被害者が多数だった場合はどうするのだろう？
報復権と報復権が競合したらどう解決するのだろう？　早い者勝ち？

685 ：朝まで名無しさん：02/04/11 02:03 ID:thu9MI8c

>>683
うーん、過去スレ全部読めば、そう安易に発言は出来ないと思うよ。
まずは読むことをおすすめする。
個人的には、賛成したい面も多いので、養護派みたいな行動を取っているわけだが。
これからの議論に期待だね。

686 ：朝まで名無しさん：02/04/11 02:09 ID:BVmmReNp

>>685
わかった。確かに過去ログもろくに読まずに反論するのは失礼だな。
暇だし、最初から通して読んでみるよ。

687 ：朝まで名無しさん：02/04/11 08:47 ID:Ufo3aEXx

>>685
過去スレとは633のことを言ってるようだが、633の発言自体が非常に安易だ。

688 ：朝まで名無しさん：02/04/11 09:17 ID:thu9MI8c

>>687
６８５ですが。
過去ログというのが適切でしたね。
>>633以外も全部読んでから発言しなさいってことです。

689 ：654：02/04/11 11:00 ID:apUSAV+9

＞「抹消されるべき」だという根拠は？人権を無視した考えだよな。

国を人体だとすると、凶悪犯はガン細胞。切り取るべきでは？
国民の治安＞＞＞＞＞＞凶悪犯の人権　だろ？

＞犯罪者に人権は無いと言うなら、その根拠も。

まったく無いことはないと思うが。人権うんぬん言い出したら、死刑以外の刑罰
だって、人権侵害だろうが。犯罪者様の基本的人権を踏みにじってるではないか！
ってなっちゃうけど？

＞あと、見せしめのためと言うが、終身刑より死刑の方が犯罪抑止力があるという
＞調査報告は、今のところどの国でもなされてなかった筈。

これに対抗できるほどの資料なんて俺は持ってないんだけど、やっぱり単純に
宮崎勤やサカキバラや宅間守は殺すべきだと思うし、万が一俺の家族が凶悪犯に
殺されたりして、そいつが何十年か後に街を歩いてたら俺の手で殺すと思う。
それじゃ文明社会って言えないってんならせめて国が始末してくれと。

＞終身刑でも冤罪は取り返しがつかないというのも、
＞例え50年後であっても、生きていればまだ殺してしまった場合よりは償える。

万が一の最悪なケースを持ち出して反対するってことな。
それだったら、終身刑だって冤罪だったときは取り返しつかないからダメなんじゃないの？

690 ：朝まで名無しさん：02/04/11 11:24 ID:aXk35YVw

上から順番に
　
切り取るのが目的なら、殺さずとも隔離で十分。

確かにそういう面はある。だからこそ、刑罰には慎重になる必要がある。
だが、独房に拘束することと存在を抹消することを並べて論じるのは無理がある。

感情論が根拠になってるのなら、議論する必要はないと思うが。
単純に殺したいと思う、と言われてどう答えればいいのかw

可能性を0にするかどうかが問題。

要は、極悪犯罪者がのうのうと生きてるのは我慢ならないってことだろうけど
死刑制度にはいろいろな問題点があるにも関わらず
感情論のために存続させていていいのかということなんだよね。
終身刑じゃダメ、死刑がなきゃならない理由があるの？

691 ：朝まで名無しさん：02/04/11 12:06 ID:thu9MI8c

>>690
よく言われるけど、
実際あんたの身内が殺されたときに、加害者に対して終身刑で良いって言えるの？
って反論にはどう考えているのかな？

冤罪のおそれがあり、この場合死刑にしては取り返しが付かないってのが死刑廃止→終身刑派の理論だけど、
冤罪じゃない場合、あまりに被害者感情をないがしろにしてることは否定できないと思うんだよね。
個人的には、無期懲役の実質上の上限（仮出獄）＝２０年ほど
経過した後、なおも冤罪の証明がなされない場合は死刑にするなど、
冤罪の証明が事実上不可能になるまで殺さなければ足りるように思う。

692 ：654：02/04/11 12:10 ID:apUSAV+9

ていうか、今日本に終身刑ってないじゃん。

693 ：朝まで名無しさん：02/04/11 12:16 ID:aXk35YVw

>>692
だから死刑を廃止して終身刑を作れって過去レスで書いたんだけどね。
そんなことはいいから、死刑がなきゃならない理由を教えてくれよ。

694 ：朝まで名無しさん：02/04/11 12:20 ID:aXk35YVw

>>691
感情論を持ち出しる時点で、反論なんて大層なもんじゃないけどな。
じゃあ、あなたの身内が冤罪で死刑になったら？
感情論なんて立場によってコロコロ変わるんだからさ
そんなものを論拠に議論されても話にならないわけ。

ちなみに、もし俺の身内が殺されたら犯人を殺してやりたいだろうね。
で、それがこの議論に何の関係があるわけ？

695 ：654：02/04/11 12:31 ID:apUSAV+9

＞終身刑じゃダメ、死刑がなきゃならない理由があるの？

これも感情論って言われりゃそれまでなんだけど、やっぱり、自分勝手に
他人の命を奪った者は生きてちゃいけないように思うんだよ。
俺、刑務所には入ったことないから、実際にどんな生活してるかはわからない
けど、凍死するホームレスよりかはマシな環境下で生活してると思うのな。
で、年に何回かは笑ったり喜んだりすることもあると思うんだよ。殺された
被害者は笑うことも泣くこともないのにな。殺した本人は笑ったりしてるんだよ。
やっぱりそれはおかしいよ。

696 ：朝まで名無しさん：02/04/11 12:33 ID:JVDSR57F

珍走を民族浄化のごとく死刑にかけまくり！とか楽しい事やってくれると
個人的に盛り上がるのだが、最近暇だし

697 ：654：02/04/11 12:34 ID:apUSAV+9

>>693
だったら順番が逆のように思う。終身刑を作っといてから死刑廃止運動だろ。

698 ：朝まで名無しさん：02/04/11 12:35 ID:aXk35YVw

>>695
俺も、そういう気持ちはよくわかるし、例えば
こないだの女子中学生を間接的に殺した元教諭が八年はヌル過ぎだと思う。
ただ、だから殺していいって言うのは、話が別だと思うわけ。
被害者の報復のために刑罰が存在しているわけじゃないから。
感情に任せて殺せ殺せって言うのが、一番危険だと思う。

699 ：朝まで名無しさん：02/04/11 12:36 ID:aXk35YVw

>>693
まぁ、確かにそうだな。
順番はそれでもいいよ。死刑に反対なのは変わらないから。

700 ：朝まで名無しさん：02/04/11 12:37 ID:aXk35YVw

>>699は>>697宛て

701 ：654：02/04/11 12:53 ID:apUSAV+9

>>698
「殺してもいい」って感じではなくて「殺さざるを得ない」って感じ。
報復じゃなくて、加害者本人の社会に対する責任だと思う。
あと、遺族の精神的満足のためってのもないこともないんだけど、
やっぱり見せしめの意味はあると思うんだけどなあ。見せしめってか、
社会道徳？「人を意味なく殺せば死刑」これが徹底されれば多少はモラル
低下も防げると思うのは俺だけ？

あと、もしも日本に死ぬほど辛い終身刑ってものが存在すれば、俺は別に
死刑はあっても無くてもいいように思う。ただし、くれぐれも「死ぬほど辛い」
ってとこがポイントね。

702 ：朝まで名無しさん：02/04/11 13:01 ID:aXk35YVw

>>701
恐怖で人を縛るのとモラルは関係ないと思うけど･･･
その責任は終身刑で十分じゃないの？
終身刑なんて死ぬほど辛いと思うよ。一生独房暮らしなんだから。
自分が自由の身のときは、一生たって飯も食えるし寝るとこもあるんだろ、なんて
思っちゃうだろうけど、そんな甘いもんじゃないと思うよ。

703 ：654：02/04/11 13:05 ID:apUSAV+9

>>702
いやいや、今現在日本に終身刑ってないよな、たしか。
だから、３行目以降はあなたの想像っていうか、希望でしかないんじゃないの？

704 ：朝まで名無しさん：02/04/11 13:06 ID:aXk35YVw

>>703
そりゃ想像さ。日本に終身刑があったって経験ないなら想像するしかないだろ。

705 ：朝まで名無しさん：02/04/11 14:20 ID:hhGdOCn3

池田の小学校のあれは、現行法なら死刑だよなぁ
死刑廃止にしたら、どういう判決になるのだろうか？
はっきりいって情状酌量なんてないと思うし

706 ：朝まで名無しさん：02/04/11 14:23 ID:wJEpjSom

テレビでアメリカの終身刑囚を見た限りでは、死ぬほど辛い思いを
してるようにはとても見えなかったけどな。

707 ：旧刑法の亡霊：02/04/11 19:28 ID:jgJUGJtO

終身刑を導入するか否かの議論は実際過去にもあがったが、
終身刑は生きる希望を一切奪ってしまうので憲36にいう残虐な刑罰にあたるのではないかという有力な反論にあっておしゃかになってしまっている。
（法務省はこの点で終身刑に否定的。）
仮出獄を認めない終身刑の導入を主張する者は、死刑存置派・死刑廃止派にかかわらず、また、終身刑を死刑の代用と考えているか死刑との併用と考えているかにかかわらずこの点を克服する必要がある。
とりあえず法務省を納得させるだけの理論武装がなければ終身刑導入は無理。

708 ：朝まで名無しさん：02/04/11 19:48 ID:xanImniU

終身刑は金と場所がかかるから駄目だろ

709 ：朝まで名無しさん：02/04/11 21:19 ID:xSV3OQyx

いろいろ小難しいこと書いてあるけど、誰だって自分の身内が殺されればそれまでのご立派な人権論も更生の可能性も世界の趨勢だのも忘れて、犯人を死刑にしてくれって言うに決まってるさ。

日弁連副会長にまでなった岡村弁護士を見てみろよ。あそこまで登り詰めた人間でさえ、結局はそれ以前は見下してたであろう一般大衆の被害者遺族と同レベルのことしか言えなかったじゃないか。

710 ：朝まで名無しさん：02/04/11 21:25 ID:Wnc2wNIX

>>708
死刑の方が高いです。アメリカでは常識です。

711 ：朝まで名無しさん：02/04/11 22:00 ID:TUIuD/0m

>>710
ヨーロッパではどうなの？

712 ：朝まで名無しさん：02/04/11 22:06 ID:xanImniU

死刑っていくらかかんのよ。首つらせるだけじゃねーの？

713 ：朝まで名無しさん：02/04/11 22:18 ID:sRGR1Z2/

>>706
アメリカの囚人の待遇は終身刑に限らずかなり良いので
アメリカだけをみて「終身刑は辛くない」とは判断できないと思う

714 ：朝まで名無しさん：02/04/11 22:20 ID:sRGR1Z2/

>>712
首をつらせるまでに何十年とかかる
しかも独房で厳重な監視が必要

715 ：朝まで名無しさん：02/04/11 23:07 ID:cfLLSpuf

>>707
聞きたいのだが、死刑は残虐な刑罰に当たらない理由として
法務省は何を挙げているの？

716 ：○：02/04/11 23:43 ID:qLX3XqgW

>>709
凶悪な殺人事件の犯人を「殺しても足りねぇ」ってくらい憎む遺族は多いと思うよ。
俺だって被害者や遺族の立場に立てばそう思うかもな。
ただ、死刑（刑罰）ってのは、別に被害者や被害者の憎悪を和らげるためにヤルわけじゃないと思うよ。

殺された奴がスゲー嫌われ者で、殺した犯人を誰も憎いと思わない場合とか、
「犯人を殺してやりたい」って言って怒ってた遺族が実は犯人だった場合とか、
そういう場合は死刑（刑罰）を与える根拠は失われちゃうの？　んな事ないよね。

「遺族の心情を考えると･･･」とか「廃止論者だって自分の家族が殺されたら･･･」っていう類の理屈はね、
「死刑にしたい理由」であって「死刑にしなければいけない理由」では無いのよ。

そもそも何故死刑という刑罰が必要なのか、なぜ死刑でなければならないのか、そういう事から順番に
考えてみた方がイイと思うよ。

>>676
＞多出しているように、自分で報復するのはそりゃ大変だって

それは結局、大変なところは他人にやってもらって、簡単なトコだけ俺にやらせろ、って事では？

つーか「公務員が嫌々死刑を執行してるから」なんつーのは、最初から用意しておいた『復讐可』っていう
結論を補強する為の後付けの理屈なのよ。
そもそも公務員を嫌な仕事から救うために「復讐させろ」って言い出したわけじゃないでしょ。

717 ：朝まで名無しさん：02/04/12 00:31 ID:bhLRGtY1

>>716
俺が強調したいのは後段なの。
あんたの言ってるような抽象的一般論じゃなくてね。
岡村のケースは「被害者側になった途端手のひら返した廃止派」の実例だろ?
それについてどう思うの?

718 ：朝まで名無しさん：02/04/12 00:53 ID:bhLRGtY1

↑入れ忘れたけど俺７０９ね。

719 ：朝まで名無しさん：02/04/12 01:01 ID:CPAgQNQX

>>716
＞ただ、死刑（刑罰）ってのは、別に被害者や被害者の憎悪を和らげるためにヤルわけじゃないと思うよ。
刑罰（死刑）が報復感情を満たすためだけにやっているものでないことは当然の認識だと思います。

＞なぜ死刑でなければならないのか
刑罰法規適正の原則をどう解釈するかによるのではありませんか？
そして応報刑論が原則である以上、原則として殺人という犯罪には死刑という罰則が科されるのは当然の帰結であり、
その上で、必ずしも絶対的応報が妥当かどうかの議論がなされるべきだと思います。

＞それは結局、大変なところは他人にやってもらって、簡単なトコだけ俺にやらせろ、って事では？
これは暴言でしょう。
次元が違うし、絶対に簡単なことではないと思います。

720 ：朝まで名無しさん：02/04/12 01:06 ID:eV+K9tNz

>>717
岡村って弁護士が悲しみと怒りのあまり自説を曲げたってだけの話じゃないの？
それがどうかしたの？

721 ：○：02/04/12 01:45 ID:pdr6Lh6l

>>717
前にCBSドキュメントか何かで、自分の父親を殺した犯人の助命嘆願をしてる
死刑廃止論者の女の人を放送してたよ。
世の中こんな人もいるんだなぁ、って感心するやら呆れるやらだったね。俺は。

ま、>>720が書いた以上に書くべきことは無いなぁ。
岡村弁護士と同じ立場に立ったら、多くの死刑廃止論者が同じように意見を
変えると思うけど、それが死刑制度の肯定に繋がるかな？

>>719
「応報刑論が原則だけど、絶対的応報が妥当かどうかの議論はなされるべき」
って事なら、応報刑論以外の「殺人には死刑で応えるべき」っていう根拠を
挙げないとイケナイんじゃない？

722 ：朝まで名無しさん：02/04/12 01:49 ID:QnJbTCWo

欧米はねー
今に至るまでみゃくみゃくと「汝殺すなかれ」
規範が生きてます。
なんせ大統領選で中絶が焦点になる国だからね。
今でも理性のない動物は殺しておっけーだけど
キリスト教は人間を救済の対象にしてるから
人間を殺してはならないのじゃ。

723 ：朝まで名無しさん：02/04/12 02:29 ID:AqCTqJHT

>>719
応報刑論から殺人には死刑が当然に導かれるという話は初耳。
応報刑論を同害報復思想と勘違いしていない？

私が知る限り、死刑賛成の論拠は、
応報刑論ではなく、むしろ目的刑論、一般予防論から導いているのではないか？
「死刑という刑罰を科すことにより、一般国民の遵法精神を刺激し、
将来の凶悪犯罪を予防しようとする犯罪抑止力としての必要性から
死刑は肯定される」みたいにね。

724 ：朝まで名無しさん：02/04/12 02:44 ID:eV+K9tNz

>>723
その論拠が正しければ、死刑制度を廃止した先進国では
犯罪率が目に見えて増加してなきゃおかしいんだけどな。
基本的に賛成派は感情論しか展開しない。

725 ：朝まで名無しさん：02/04/12 02:47 ID:+fI/vUcI

>>724
723さんは賛成派の一般論を述べただけでしょ？>>723だけでは本人の立場は
わからないし、「感情論｣とか言い出したら荒れるだけだよ。

726 ：朝まで名無しさん：02/04/12 02:51 ID:eV+K9tNz

>>725
いや、>>723を指して言ったわけじゃないよ。
このスレ以外でも死刑制度の是非を議論したとき
ほとんどの賛成派は感情論が主だったから。
まぁ、荒れるのならすまんかった。

727 ：朝まで名無しさん：02/04/12 04:24 ID:d/XCj4sT

感情論というより、罪と罰のバランス感覚では？

一般予防（抑止力）をメインに考えている肯定論は
現在では少数派ではなかろうか・・・

現在有力なのは、国民の法（制度を含む）に対する信頼を
根拠にするものだと思うよ。
つまり、法秩序維持の前提として、国民の法に対する信頼が
必要なんだけど、その意味で、国民の多くが「死刑相当の犯罪がある」と
考えている以上、死刑制度を維持する意義が認められる、という話ね。

728 ：朝まで名無しさん：02/04/12 04:50 ID:QdKJ0dKx

>>727
死刑が法制度の信頼を担保するという考えには飛躍があるよ。
死刑制度があっても信頼を獲得しない場合だってあるし、
その逆もあるからね。

で、結局、>>727の主張も論理的には一般予防論に帰結するのでは？
要するに「触法行為に対するリスクが小さければ、
法を遵守する感情が自身を含め鈍磨し、
以って法規範への信用が低下するという」
ということでしょう？

729 ：朝まで名無しさん：02/04/12 07:43 ID:qzHQEFSR

>>720-721
「それがどうかしたの」なんて開き直らないで欲しいなあ、答えられないからって。

要するに廃止派は「自分に関係ない他人が殺されたら死刑反対、自分の家族が殺されたら死刑賛成」ってことじゃん。
「自分さえ良ければそれでいい」って姿勢そのものじゃん。

こんな虫のいい姿勢で死刑廃止を主張されたって、支持されないのは当然じゃない。

730 ：朝まで名無しさん：02/04/12 07:56 ID:90AYtdBK

>>729
自分が遺族になった時のことを考えなければいけない？

その理屈だと、どんなに潰れかけた企業でも税金で救出すべきって事になるよね。
自分の会社がつぶれて、失業者になったときのことを考えなければいけないから。

公共工事の立ち退きもやっちゃいけないよね。
自分も立ち退きになった時のことを考えなければいけないから。

731 ：朝まで名無しさん：02/04/12 08:06 ID:xj+jP7SG

>>729
>>694を読んでくれ。

732 ：朝まで名無しさん：02/04/12 08:10 ID:suSkgFJL

>>729
自分が冤罪で死刑判決を受けた場合にも死刑賛成と言える人間しか
死刑賛成を語れないのか？

733 ：朝まで名無しさん：02/04/12 08:30 ID:9CRZVV0e

＞「それがどうかしたの」なんて開き直らないで欲しいなあ、答えられないからって。

こんなのが有力な反論になると思ってるらしい。イタ過ぎ(ﾌﾟﾌﾟ

734 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/04/12 08:31 ID:lotrDvlz

どうでもいいから
殺しちゃえよ

735 ：朝まで名無しさん：02/04/12 19:04 ID:z7Yhxi4V

>>732
犯罪で自分自身または家族を殺される可能性と、冤罪で死刑判決を受ける可能性、どっちが高いと思う?

普通の人間はより可能性の高い方を心配するもんだと思うがね。

736 ：朝まで名無しさん：02/04/12 19:36 ID:KhOdfpMm

>>733
揚げ足取りはやめろよ。
重要なのは中段で言ってることだ。
中段で言ってることに対して、あんたはどう思うんだ?

737 ：朝まで名無しさん：02/04/12 19:38 ID:dKFroG0Y

>>733
じゃぁ漏れも揚足酉！
＞こんなのが有力な反論になると思ってるらしい。イタ過ぎ(ﾌﾟﾌﾟ
コレは反論？

738 ：727：02/04/12 19:52 ID:TW+jcS1c

>>728
そうじゃなくて、国民の感覚とかけ離れた法（制度）では、
国民が納得しないだろうという話。

これはリスクが小さいだけ（刑が軽い）だけではなくて
逆に、刑が重い場合にも当てはまる。
例えば、窃盗で死刑が定められてたとしたら、
（日本）国民の感覚としては、
その法律はおかしいということになるだろ・・・

739 ：朝まで名無しさん：02/04/12 20:03 ID:QAF7cLpJ

>>730
あのさあ「自分が遺族になった時のことを考えない死刑廃止派」と「自分の会社が潰れることを考えないサラリーマン」「自分が立ち退きさせられる時のことを考えない住民」が、同列に論じられると思ってるのか?

死刑廃止運動やってる奴ってのは自分の意志で、好き好んでやってるんだろが?

自分が好き好んでやってることの結果、自分にとって不利益なことが起こったとしても、それは自分の責任だろが?潰れた会社のサラリーマンや立ち退きさせられた住民に、何の責任があるんだ?

自己責任の有無をあまりに無視したこんなこじつけは、はっきり言ってこのスレの他の廃止派連中にも迷惑なんじゃないのかね。

まあどうせ「その会社に入ったのは自分の責任だろ?」とか「その土地に住んでるのは自分の意志だろ?」とか言ってくるんだろうけどね。

740 ：朝まで名無しさん：02/04/12 20:43 ID:zoT1ML5a

>>735
>普通の人間はより可能性の高い方を心配するもんだと思うがね。

何をどのように心配するのは個人の勝手だが
お前は２つ以上の事を処理出来ないのだな？
ところで殺人の巻き込まれて死ぬ可能性は交通事故の何分の１だろうか？
まあ、どうでも良いけど。なぜなら、確率云々は関係ないから。

>>729では「事象が変われば意見の変節があるから死刑反対はダメだ」
と述べたのだろう。「殺人の被害者になる」という事象は、
蓋然性の高いものではない。しかし、お前は蓋然性を期待して
設定したものではあるまい。
「こういう場合は～」という意味で用いたのではないか？
で、あるならば、
その逆の命題において突然、確率云々の話は出て来ないはずだが。

741 ：朝まで名無しさん：02/04/12 20:55 ID:zoT1ML5a

>>738
それも目的刑論の範疇ですが。
とりあえず727さんに質問だけど、目的刑論、一般予防論で
死刑賛成を説明されると不都合なことがあるの？
いや、ここまで頑なに否定されると、逆に興味がわいたので。

742 ：727：02/04/12 22:02 ID:gafz8o9r

>>741
目的刑論は狭い意味で受け取っていた、すまん。

目的刑論、一般予防論で死刑賛成を説明しても、別に不都合はないけど、
説得力という点では、決め手にはならないと思っている。
死刑の抑止力に関しては、実際、「水掛け論」に近い状態でしょ・・・

743 ：仝：02/04/12 22:07 ID:Vfg1bRu/

第1級殺人者は死刑。以上。

744 ：朝まで名無しさん：02/04/12 22:07 ID:l3SW0o48

その方ども全員、磔・獄門を申し付ける。
なおちんぽは切り取って口の中に入れることとする

745 ：朝まで名無しさん：02/04/12 22:11 ID:lFNBGL8L

>>729
＞要するに廃止派は「自分に関係ない他人が殺されたら死刑反対、自分の家族が殺されたら死刑賛成」ってことじゃん。

一概には言えないと思う。
わたしは2つくらいしか例知らないけど、被害者遺族で死刑反対って人もいることは
いるよね。去年（確か）だと名古屋で死刑が執行されたけど、そのうちの1人に対して、
被害者遺族は死刑反対して何度も嘆願書だしてたし。
「なぜ殺したんだ？」って疑問は永久に解決されないとは思うけど、それでも
問うていきたい人もいるから。難しいね、死刑の問題は。

746 ：727：02/04/12 22:13 ID:gafz8o9r

もちろん、「法に対する国民の信頼」だけで、
死刑制度を肯定できるとは思ってはいないし、
死刑の犯罪抑止力を否定しているわけでもない。

747 ：727：02/04/12 22:27 ID:gafz8o9r

死刑も刑罰である以上、一般予防、特別予防という面を無視することはできない。
だけど、一般予防という点では、
存置論では抑止力ありと主張し、廃止論者はないと主張していて、どっちもどっちの状態。
特別予防という点では、「終身刑」でも同じ役割を果たせる。

だから、死刑を積極的に肯定するとしたら、その理由は
国民が「死刑に相当する犯罪がある」と考えている
というところになるのではないだろうか？

「死刑に相当する犯罪がある」というのは「応報刑」的な考え方だけど、
罪と罰の均衡という意味では、是認しうるし、
それを、法社会学的な方向からアプローチしたのが>>738の話。

748 ：朝まで名無しさん：02/04/12 23:14 ID:VR8oK6UY

そういや、恩赦が出たときって
終身刑の扱いどうなると思う？

749 ：朝まで名無しさん：02/04/12 23:15 ID:90AYtdBK

>>739
どこからそんなサラリーマンと住民が出てきたんだよ。
７２９は「自分の身内が被害者になったときに死刑廃止を主張できなくなるので
死刑廃止を主張するのは間違い」って理屈でしょ？
それなら「自分が失業したとき構造改革を主張できなくなるので、構造改革を主張するのは間違い」
「自分の家が道路になる計画が立ったとき、道路建設を主張できなくなるので、道路建設を主張するのは間違い」
ってことになるんじゃないのか
例え日本全体の利益になっても、自分が迷惑を被るんだったらそれは主張できないと。

750 ：82：02/04/12 23:31 ID:YFpqTfLK

そもそも法ってそんなに論理的な理由が必要なの？
その社会を構成する多くの人々が普通（感情や理性）に考えて
やってはいけない事とかが社会のルール（法）になったんじゃないの。
理屈やデータはむしろ後付なんじゃないの？
逆に理屈やデータが無いと法としての意味がないの？

751 ：朝まで名無しさん：02/04/13 00:17 ID:lolIC8SO

>>750
今の刑法は抑止力、犯罪者の隔離、犯罪者の更正が主目的だと思う。
遺族が死刑にしてもらいたいから死刑にするわけじゃないでしょ。
実際、遺族が死刑を求刑しても無期懲役で確定することなんてザラだし。
なのに、刑は遺族の気持ちを考えて～と理論立てすることは強引だと思うわけよ。
つまり、遺族の気持ちを考えたら、死刑を廃止することは出来ない、とか
お前も遺族になったら死刑を求めるだろ？だから死刑廃止を叫ぶな、とか
そんなのは飲み屋で話すレベルの話で議論するときには排すべき要因じゃないかと。

752 ：朝まで名無しさん：02/04/13 00:59 ID:7MBunmVh

>>750

近代法は法と道徳の分離が必要です。だから論理も最低限のデータも必要。
結果的に社会通念と重なる事はあるけど。

753 ：82：02/04/13 01:14 ID:stSz0VBh

>>751　>>752
近代法は大事だとは思いますが絶対とは思えません。
まあ否定もしませんが．．
では逆にお聞きしたいのですが今ある全ての法は
論理も最低限のデータも有るわけですね？
窃盗、ワイロ、著作権等々全て論理的にいけない事だと証明出来るのですね？
あと死刑問題を議論するには専門知識がなぜ必要不可欠なのかも論理的に
説明願います。

754 ：82：02/04/13 01:20 ID:stSz0VBh

>>752
＞近代法は法と道徳の分離が必要です。

法は立法府である国会で策定されるのですよね？
日本の国会は民主主義制度ですが、その対象となる国民の
道徳観をどう分離するのですか？

755 ：○：02/04/13 01:22 ID:URmHK3wm

まぁ、なんにせよ「死刑反対派は自分が被害者になった場合の事を考えてない」
って意見は、ものすげぇ的外れなんだよね。

およそ死刑に反対してる人の中で、それを考えた事の無い人はまず居ない。
死刑に反対する人ってのは、自分が被害者になったら加害者に対して殺意を
感じる事は当然予想した上で、そういう当事者の感情論とは別の根拠から反対
してる人が殆どなんじゃないかな。

「お前ら被害者になってもそんな事言えるのか？」って質問は、殆どの人が
とっくの昔に通り過ぎている仮定を得意げに持ち出しているだけなんだよね。
コレは傍から見ると非常にマヌケだから、やめた方がいい。

756 ：82：02/04/13 01:27 ID:stSz0VBh

あっっ、○さん
>>624のアンケート結果どこか見れるとトコ有ります。
ちょっと自分で探してみたのですがなかなか見つかりませんでした。
どこかネット上で見れるのでしたら教えて頂けないでしょうか。

757 ：朝まで名無しさん：02/04/13 01:35 ID:lolIC8SO

>>753
論理ってのはもちろん、
窃盗したら、これこれの論理的根拠によって罰金いくらと定まってるとか
そういうことを言ってるわけじゃないよ。それくらいわかるよね？
窃盗されたらむかつくから懲役刑にしろとか、
そういう考えに基づいて定まってるわけじゃないって言ってるわけ。
これはどんな法に対してもそうだと思うよ。
なのに、死刑に関してだけは、被害者になったときの事を考えて
是非を問えと言う人が多くてさ。何で死刑のときだけそうなるのか不思議で仕方ないよ。

758 ：朝まで名無しさん：02/04/13 01:39 ID:Tp4FEpfG

>>757
その通り。
被害者感情で考えるなら、詐欺や窃盗への刑罰は懲役ではなく、「まず盗ったもの返せ」になるが、そんな刑罰は先進国のどこにもない。

759 ：朝まで名無しさん：02/04/13 01:40 ID:2rCV6/Hu

死刑と無期懲役の量刑の差が大きくかんじるから
そうなるようなきがする

760 ：朝まで名無しさん：02/04/13 01:42 ID:6vEi2gr+

>>754

道徳とか社会通念とかあいまいな基準で法を作っちゃいけないってことです。
それを法と道徳の分離といいます。法の策定において国民がこう思ってるか
らなんて根拠で法はつくられないために、国会議員は最低限データと論理を
用いて議論をするわけです。

＞近代法は大事だとは思いますが絶対とは思えません。
まあ否定もしませんが．．

法治主義であるかぎり、法が絶対となるってことです。もちろん有効でなければ
改訂や廃止する手続きがあります。世の中には二律背反することもあるけれど、
それを棚上げにしておくと社会が不安定になります。だから法の中身は絶対
ではなくても、法治主義国家であるかぎり、絶対のごとくせよってことです。
だからこそ、できる限り論理的で、根拠となるデータが必要なのです。

＞論理も最低限のデータも有るわけですね？
窃盗、ワイロ、著作権等々全て論理的にいけない事だと証明出来るのですね？

窃盗がいけないのは、所有権が認められているからです。ワイロがいけない
のはワイロによって、ルールが無視されて物事が動くからです。
著作権を保護するのは、著作活動を安心して行なってもらうためです。

って感じかな？法律のプロではないので、詳しい方、ツッコミお願いします（苦笑）。

＞あと死刑問題を議論するには専門知識がなぜ必要不可欠なのかも論理的に
説明願います。

これについては、そもそもこのスレでいろいろ論じられているので、それを
参照してください。

法治主義をとっている以上、

761 ：82：02/04/13 02:12 ID:stSz0VBh

>>757
う～ん、私が言いたいのはなぜそれがいけない事なのかと言う
論理的証明ですよ。

例えば哲学板ですが、↓こんな根元的な事も論理的に証明できていない。

どうして人を殺しちゃいけないの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017488038/

人殺しですら論理的にいけない事だと証明でき無いので有れば、
他も無理に近いのでは？って事です。
法が出来た時は論理的な事より人間が感情的に許せない事が
ベースになって出来ているのでは？って事です。
感情論も無視出来ないのでは？って意味です。

762 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:15 ID:lolIC8SO

>>761
人の命を窃盗してるからじゃないの？
人権を無視してるからじゃないの？
哲学的な意味での論理付けは難しいかもしれないけど
法の上での論理付けなら、殺人がいけないことだなんて、いくらでも出来ると思うけど。

763 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:17 ID:lolIC8SO

補足
人権を無視と言うより、侵害してるの方がよりわかりやすいかな。

764 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:19 ID:7MBunmVh

>>761

哲学的意味での論理的説明なんていうのは不可能です。
そもそもあらゆる論理は、前提がいるので。たとえば
人間には所有権があるっていう前提で、窃盗に対する
法がつくられるみたいな。そして法治主義ってのは
法が絶対だという前提で行なわれているのです。

＞法が出来た時は論理的な事より人間が感情的に許せない事が
ベースになって出来ているのでは？って事です。

すくなくとも明治以降、日本は法治主義で国家を統治しようとした以上、
法は感情や道徳を分離して作られなければならないってことです。

765 ：764：02/04/13 02:22 ID:6vEi2gr+

>>764

＞哲学的意味での論理的説明なんていうのは不可能です。
そもそもあらゆる論理は、前提がいるので。

つまり前提を疑われたら、あぼーんなんです。

766 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:22 ID:lolIC8SO

>>761
で、あなたは死刑のときだけそんな論理を持ち出してるの？
それとも窃盗についても強姦についても
なぜいけないのか、論理的に説明できる？なんて論理を展開してるの？
窃盗だって、究極的には説明できないでしょ。
しかし、人に所有権という権利が存在するとしてるから
窃盗が罪という論理が構築可能なわけでね。そこをごっちゃにしちゃダメじゃない？

767 ：○：02/04/13 02:28 ID:rO8ustnP

俺が考える「好き勝手に人を殺してはいけない」というルールが出来た理由。

「いつでも誰でも殺せる」というメリットより、「いつでも誰にでも殺されうる」
というデメリットの方が大きいと考える人が、その逆だと考える人より多かった
んだろう。

だから「好き勝手に人を殺してはいけない」というルールが出来たんだと思う。

768 ：82：02/04/13 02:40 ID:stSz0VBh

>>760
＞道徳とか社会通念とかあいまいな基準で法を作っちゃいけないってことです。

なんでいけないの。

＞法の策定において国民がこう思ってるからなんて根拠で法はつくられないために、
＞国会議員は最低限データと論理を用いて議論をするわけです。

＞法治主義であるかぎり、法が絶対となるってことです。もちろん有効でなければ
＞改訂や廃止する手続きがあります。世の中には二律背反することもあるけれど、
＞それを棚上げにしておくと社会が不安定になります。だから法の中身は絶対
＞ではなくても、法治主義国家であるかぎり、絶対のごとくせよってことです。
＞だからこそ、できる限り論理的で、根拠となるデータが必要なのです。

国民の意見は最低限データと論理の前には無視されてイイって事？
宗教とか習慣とか歴史とかも無視？

＞窃盗がいけないのは、所有権が認められているからです。ワイロがいけない
＞のはワイロによって、ルールが無視されて物事が動くからです。
＞著作権を保護するのは、著作活動を安心して行なってもらうためです。

法によって悪い事だと定められているだけで、その事自体がなぜいけない
事なのかの論理的証明にはなっていないです。

＞これについては、そもそもこのスレでいろいろ論じられているので、それを
＞参照してください。

＞法治主義をとっている以上、

このスレ全部よんでますが．．．専門的知識が無ければ議論できないでは
学術的な話しか出来ないって事？

769 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:40 ID:7MBunmVh

でも死刑の是非が問題になるってことは、是か非を明確に説明する論理も
犯罪抑制効果のデータも示せないからかもしれない。

＞「いつでも誰でも殺せる」というメリットより、「いつでも誰にでも殺されうる」
というデメリットの方が大きいと考える人が、その逆だと考える人より多かった
んだろう。

そうかもしれないけど、これだとあんまり意味がないかも。殺す側の論理っ
て止めようがないというか。
殺人犯のタイプは激情にまかせて殺すか（激情型）、殺したことをばれないようにするか（完全
犯罪型）って言われたら、反論できないような…。

770 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:47 ID:nhWIDgsX

凶悪犯にせよ刑罰にせよ、人が死ぬんだからさ。
それを喜ぶのは人間的に問題があるよ。

771 ：82：02/04/13 02:49 ID:stSz0VBh

私は殺人も窃盗もワイロも法以前に、私自身の道徳観でいけない事だと思っています。
ただ死刑問題は、なぜ国家（法）による殺人がいけないのか？と言う
殺人に関する根本的考えが人それぞれの価値観によって違うから
これだけ問題になっているのですよね？
論理的に証明できればとっくの昔に解決済みなのでは無いのでしょうか？
人権が絶対なんて誰も証明できていないじゃないですか。

772 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:50 ID:6vEi2gr+

>>768

論理の証明は前提条件つくらないかぎり不可能なんです。
で、その前提は
別に神様がそうおっしゃったからということでもいいんだけど、
イスラム法はアラーの仰ったことなわけだし。それでも神なんて
いない！って思う人には無意味でしょ？
同様にデータも論理も無意味とすれば、法治主義は成り立たないの。
で、たとえば国民の意見を元にすれば、それ人治主義（中国など）
になるってだけです。そのうち法治主義がとりあえずいいだろうって
ことで決めたわけです。

773 ：82：02/04/13 02:51 ID:stSz0VBh

>>766
＞究極的には説明できないでしょ。

究極的には説明できないから、価値観の違いでは？と言っているのです。

774 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:56 ID:IDVgTTtv

>>771
ああ、それは倫理の問題ですので、近代法とはあまり関係ありません。
法治主義では明確な法による規制対象が必要ですので。

なぜ人を殺しちゃいけないかって問題の答えは（たぶん）法的には限定
しないとでないと思います。
例えば戦争で人殺すのはよくて、殺人はいいのか、ってことも含めて
問題となりますから。そうした問題を扱いたいなら哲学版いったほう
が良いですよ。

775 ：朝まで名無しさん：02/04/13 02:56 ID:lolIC8SO

>>773
何か屁理屈のような気もするけど。
それじゃ、何でもいいから論理的な説明というのをしてみてよ。
死刑とか刑法とか、関係なしでいいからさ。
あなたの言う論理的説明は、多くの人の考えるそれとは別のような気がする。
例えばどういう説明なら、論理的だと納得するわけ？
あなたを納得させる論理的説明は、この世に存在しない気がする。

776 ：82：02/04/13 02:57 ID:stSz0VBh

>>772
私はデータも論理も無意味だとは言ってませんよ。
法治主義も否定してませんし。
ただ国民個々の色んな要因で出来ている価値観を無視するな
と言っているのです。

777 ：774：02/04/13 02:58 ID:7MBunmVh

＞法治主義では明確な法による規制対象が必要ですので

法治主義では法を適用する明確な対象が必要

訂正、ｽﾏｿ…

778 ：○：02/04/13 03:00 ID:rO8ustnP

>>769
＞そうかもしれないけど、これだとあんまり意味がないかも。殺す側の論理っ
＞て止めようがないというか。

ルールって奴には、ルールを破る行為自体を止める力は無いのよ。
野球でバッターに故意にボールをぶつける事はルールで禁止されているけど
そういうルールが在っても、ぶつける行為自体を止める事は出来ないでしょ。

じゃあ、行為自体を止められないからルールは無力であり不要かというと、
それはどうなんだろうね？

779 ：774＝772：02/04/13 03:01 ID:IDVgTTtv

いや、だから法治主義を国民が否定するなら、民主主義は成り立たな
いんです。そもそも法によって人民主権が謳われてるんですから。
あいつよりわたしのが優秀だから、わたしのが法の保護がつよまるべき
だ！とか、そういう風になっちゃうので。（価値観の違い）

780 ：朝まで名無しさん：02/04/13 03:03 ID:lolIC8SO

>>771
ちなみに、死刑問題は国家による殺人の是非だけが焦点じゃないよ。
冤罪の問題とか、執行者の問題とかいろんな問題があるんだからさ。

781 ：774＝772＝769：02/04/13 03:04 ID:IDVgTTtv

>>778
いえ、その通りですね。わたしが意味なんて言い出したから、ちょっと
778さんの言いたかった事を誤解してしまっていたようです。すみません。

782 ：82：02/04/13 03:05 ID:stSz0VBh

いやー私が言いたいのは、個人の価値観は大切だが
人権は絶対じゃないでしょ？って事です。
何人殺してもその人は生きる権利があるって言う
人権思想が独善的な感じがするのですよ。

783 ：朝まで名無しさん：02/04/13 03:08 ID:lolIC8SO

>>782
え？そんなことが言いたかったの？
てっきり、殺人＝悪と論理的に説明できないなら
法には感情的要因も含まれてるはずだ、という主張をしたいのかと思ってた。

784 ：○：02/04/13 03:12 ID:rO8ustnP

つーか人権擁護の為に死刑に反対してる人ってこのスレに居る？

785 ：朝まで名無しさん：02/04/13 03:14 ID:FxFhDjl1

>>784
それはないですね。死刑に反対するなら、終身刑が条件だと思うけど、
終身刑だって人権違反だろうし。

786 ：82：02/04/13 03:15 ID:stSz0VBh

>>783
＞てっきり、殺人＝悪と論理的に説明できないなら
＞法には感情的要因も含まれてるはずだ、という主張をしたいのかと思ってた。

遠からず．．かな。
ゼロじゃ無いでしょ？人間ですよ？感情は無視できないでしょ？
倫理観や趣向とか感情を無視しろって．．．マルクスですよ。

787 ：82：02/04/13 03:17 ID:stSz0VBh

>>785
どこにいるんですかね？

788 ：82：02/04/13 03:18 ID:stSz0VBh

まちがった。
>>787は>>784に対してです。

789 ：○：02/04/13 03:23 ID:rO8ustnP

感情を無視するべきだとは思わないけど、感情と理屈の妥協点は
人それぞれだと思うよ。

死刑廃止派の中には、終身刑の導入を条件にしているよね。

終身刑は被害者の感情を“無視”しているのかな？
倫理観や趣向とか感情を考えたら終身刑ではダメで、どうしても死刑
じゃなきゃいけないのかな？

そういう感覚が、俺には（感情的に）ピンとこないねぇ。

790 ：朝まで名無しさん：02/04/13 03:23 ID:2BWBU0+a

>>784
それ以外の何があるってゆうの？
ってレスがつくと思ったら・・・ちょとﾋﾞｸｰﾘですね。
人権って一くくりにするけど、基本的人権のなかでも一番基本的な生命権の侵害でしょ？
死刑は？

791 ：82：02/04/13 03:29 ID:stSz0VBh

>>789は私に対してですかね？

792 ：○：02/04/13 03:32 ID:rO8ustnP

>>790
そうか？「人権侵害だから死刑反対」って意見が出てくる方が意外だな、俺は。

793 ：○：02/04/13 03:35 ID:rO8ustnP

>>791
うん、そう。

794 ：朝まで名無しさん：02/04/13 03:38 ID:2BWBU0+a

>>792
じゃあ何のために反対してるの？

795 ：朝まで名無しさん：02/04/13 03:38 ID:lolIC8SO

刑罰において人権を問題にし出したら
それこそ罰金刑だって人権侵害に当たるかもしれないしね。
人権擁護の立場から死刑反対は確かに難しいと思う。
俺も死刑の代わりに終身刑導入って考えだし。

796 ：朝まで名無しさん：02/04/13 03:43 ID:2BWBU0+a

>>795
だから、罰金刑（財産権に対する侵害)と自由刑（自由権に対する制限)と
死刑（生命権に対する侵害)を同列論じられないからでしょ？
冤罪説は前２者が補償可能なのに対し後者の不可能性を論拠としてるし。

797 ：○：02/04/13 03:44 ID:rO8ustnP

>>794
俺のカキコじゃないけど>>650参照。

798 ：82：02/04/13 03:50 ID:stSz0VBh

>>789
その様に取られるは残念です。
感情を優先しろとは言ってませんし、終身刑ではダメでどうしても死刑
とは言っていないつもりですが．．．．
私は前スレから一環して廃止存続以前に民主的手続き重視です。
ただ人権は絶対とは思いませんので、どうしても人権派とは対立してしまいます。
もしかしたら感情的になっているかもしれません．．私も所詮人間ですから。

799 ：○：02/04/13 03:56 ID:rO8ustnP

>>798
誤解しちゃってゴメンね。
俺単純だから、スグ死刑に反対か賛成かのどっちかだと思っちゃうのよ。

800 ：82：02/04/13 04:01 ID:stSz0VBh

>>799
いえいえ、私も良く誤解しますので。
死刑問題は人間の死をあつかった究極的な問題ですから、
どうしても相手を極で見てしまう傾向がが有るんですよね．．

801 ：人間：02/04/13 04:08 ID:KrJ36Cjl

殺しても殺しても次から次に人間は生まれてくる。
際限が無い。
死刑なんて、せいぜい数人の悪人を消すにすぎない。
神は、この現実をどう思ってらっしゃるのか。

802 ：82：02/04/13 04:11 ID:stSz0VBh

そう言えば欧米は神と人権の両立はどうなってるんだろう？
やっぱ一般人は神＞人権かな？？

803 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/13 04:13 ID:ve1Ib3lZ

>>802
どういうことです？

804 ：朝まで名無しさん：02/04/13 04:16 ID:lolIC8SO

神と人権の両立って何？初めて聞いたよ、そんな考え方。

805 ：朝まで名無しさん：02/04/13 04:16 ID:Su156Zpz

>>802
キリスト教（ユダヤ教）だと人は等しく神の下僕なので、人権も神の
下僕として成立する。

806 ：82：02/04/13 04:17 ID:stSz0VBh

>>803
両方とも絶対思想なので個々のケースで対立のする事が有るのでは無いか、
と考えたのです。
宗教と人権は相容れないモノじゃ無いですかね？思想的に。

807 ：朝まで名無しさん：02/04/13 04:19 ID:lolIC8SO

>>806
むしろ宗教を基盤に人権の考えが生まれたんじゃないのか？
そのへん、詳しくないけどさ。

808 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/13 04:19 ID:ve1Ib3lZ

>>806
多分、>>805のように人権思想もキリスト教に基づいているでしょうからね。
厳密に言えば、それを超えての判断は難しいんじゃないですか？

809 ：82：02/04/13 04:21 ID:stSz0VBh

>>807
うん、そう思うのでが、実際思想が対立する事って無いのですかね？
人権が下なら無いでしょうが．．．

810 ：朝まで名無しさん：02/04/13 04:22 ID:FxFhDjl1

キリスト教を基盤として人権は生れたんだけど、詳しくは哲学版で聞くか、
宗教関連の本のインデックスで人権とか調べてください。哲学辞典でも
いいけど。

811 ：82：02/04/13 04:22 ID:stSz0VBh

>>810
了解。

812 ：朝まで名無しさん：02/04/13 04:23 ID:FxFhDjl1

>>809
絶対思想だからとかより、具体的にどこが対立すると思ったのですか？

813 ：82：02/04/13 04:32 ID:stSz0VBh

>>812
いやいや、私が勝手に絶対思想だから対立すると思っただけです。
自殺とか他殺とかに対しての考えは対立せんのかな～と思っただけでして．．

814 ：朝まで名無しさん：02/04/13 04:36 ID:Su156Zpz

>>813
そうですか、了解しました。

815 ：82：02/04/13 04:43 ID:stSz0VBh

自分の都合で人を何人殺したとしてもその人には生きる権利がある。
これキリスト教でもｏｋ？

816 ：朝まで名無しさん：02/04/13 05:08 ID:IDVgTTtv

そういえば、人権思想の流れは、英米型（神の下）とフランス型（非キリスト教）
があります。フランス人権宣言は「人は生まれながらにして自由で平等な権利を持つ」
ってのが有名で、ヨーロッパ中に広がりをみせたけど、けっきょくフランス革命後の
恐怖政治などにもられるように、近代自由の基礎とはなりえなかった。

英米型は神に与えられた人権（自由と平等）です。

817 ：朝まで名無しさん：02/04/13 05:39 ID:6vEi2gr+

>>815

まず以下は現代のキリスト教徒やキリスト教国家一般の話ではなく、キリス
ト教の論理の話なので、勘違いしないでね（苦笑）

キリスト教（≒ユダヤ教）では「汝殺すなかれ」なので殺人はダメです。た
だ「殺すなかれ」の対象はキリスト教徒＝人間なので、異教徒を殺すことは
神も推奨してて、それは古代イスラエル、十字軍、大航海時代の虐殺が裏付
けています。

では人間＝キリスト教徒同士の殺人なんですが、まず殺人者をどのように
扱うかという神の教えはなかったように思います。で、キリスト教徒で
あれば懺悔や免罪符などで許されたりもしたわけですけど、これは現実
における許しというより、死後に永遠の死をあたえられるか、天国へ
救済されるかという、福音のときのためのものであるはずなので、
もしかして関係ないかも。ただ「汝殺すなかれ」なのでやっぱ殺人者
といってもその生命を奪うことはダメだったと思います（レ・ミゼラブル
とか、そうだったような）。

ただ神の与えてくれた人権（自由・平等）を英米は謳っているわけですが、
それでも死刑はあったりするので、あくまで↑のはキリスト教の論理って
ことです。近代国家は政教分離だし、近代法は法と道徳・宗教を分離して
つくられてるわけですから。

818 ：朝まで名無しさん：02/04/13 06:54 ID:uryKsuEX

別に論理や思想はどうでも良くて
犯罪が減り、なおかつ冤罪のリスクも減るように
法制度を考えるべきだと
理系の俺は思う

819 ：朝まで名無しさん：02/04/13 13:28 ID:LlcUFIjy

>犯罪が減り、なおかつ冤罪のリスクも減るように

こういうのを論理っていうのでは？

820 ：朝まで名無しさん：02/04/13 13:49 ID:T0tI7O1T

人権概念以前に、死刑についてのいかなる哲学・思想が
あったのかという議論は興味深いけれども、
「近代以降の法制度としての死刑」を語ときには
直接的な重要性は持たないと思うよ。

「近代以降の法制度としての死刑」を語るのなら、
人権モデルにたつことは必須。
仮にこれを否定するなら、その人は死刑制度の可否を議論する前に、
人権モデル以外の法体系モデルを提示しなければならない。

そして人権モデルの下で、死刑制度の肯否を語るときは、
　「死刑制度は、人権制約として許されるか？」
あるいは
　「凶悪犯罪を犯しておきながら、なお生命を断たれないということまで、
　　人権の一内容として保障されるのか？」
という、"人権の範囲”についての問いという形で議論されねばならない。

その意味で、人権モデルに立つ近代以降の法体系に依拠しつつ、
人権以外のものに死刑廃止の根拠を求めようとするのは疑問だと思う。

人権概念の輪郭には微妙な曖昧な部分もあるということをもっと意識すべきだろう。

821 ：朝まで名無しさん：02/04/13 18:04 ID:Su156Zpz

>>817

＞別に論理や思想はどうでも良くて
犯罪が減り、なおかつ冤罪のリスクも減るように
法制度を考えるべきだと
理系の俺は思う

あのね、論理や思想はどうでもよく、「犯罪が減り、なおかつ
冤罪のリスクも減るように」って効果を求めるだけなら、法律
そのものを作らなければもっとも簡単に達成できる。だって
法がなければ犯罪は当然成り立たないわけだし、当然冤罪も
ないわけだ。論理もそれを構築するための思想もどうでもい
いならこんな暴論だって成り立つ。
理系がすべてあなたみたいだとは思わないけど、「理系の俺は思う」
なんて、理系が馬鹿に見えるような言い方しないほうがいいよ。

822 ：朝まで名無しさん：02/04/13 22:08 ID:uryKsuEX

>>821
＞法がなければ犯罪は当然成り立たないわけだし、当然冤罪も
＞ないわけだ。

「犯罪が減り、なおかつ冤罪のリスクも減るように」という表現では、そういう不思議な解決策もあるわけだ。
それなら、「国民を幸福にするために」とでも変えよう。

それはそうとして、法律が無ければ「犯罪が成り立たない」ものなのか？
少なくとも刑法は、犯罪に対する罰則が書いてあるわけで、例え罰則が無くなっても
犯罪は犯罪だと思うが

823 ：段造：02/04/13 22:30 ID:MNqrL8Iz

>>818
同意。
俺は理系で○曹なんだけど、文系というか法学部の連中はそういう視点が
欠けている。結論が決まっているのに、どうやってつじつま合わせをやるか、
ドイツはどうだとか、枝葉末節で懸命に議論している。
　最も大事なのはどうすれば、冤罪を無くしてかつ犯罪を減らせるか、なのに。

824 ：朝まで名無しさん：02/04/13 22:52 ID:9Q+1fpRc

>>823
文系出身だけど同意
大事な目的から離れたところで言葉の遊びをしているような連中が多い

825 ：82：02/04/13 23:52 ID:stSz0VBh

>>816
ご教示どうも。

>>817
＞「汝殺すなかれ」なのでやっぱ殺人者
＞といってもその生命を奪うことはダメだったと思います

何となく納得できました。
この考えでだと自殺もダメですね。
ご教示ありがとうございました。

826 ：朝まで名無しさん：02/04/14 00:19 ID:tqo6fQQ4

>>822
刑法が無くなれば、
刑法に定める犯罪の構成要件が無くなり、以って、犯罪も存在しなくなる。

>>823
結論が決まっているなら法曹など不要。

827 ：朝まで名無しさん：02/04/14 00:38 ID:uPfvjLg/

>>822
目的を立てて、そのために制度設計・解釈をすべきということに
異論はないし、法律家も基本的にそういう思考方法を取っているよ。

ただ、目的として措定する範囲・選択すべき手段の評価の両面において、
価値衡量的・規範的判断の要素が強いために、見解が分かれ議論になっているわけです。

死刑制度に関して言えば、>>818 で挙がっているもののほかに、
罪刑の均衡や適正手続の要請等も目的に入ってくるわけで、
これらを定量的に衡量する方法がない以上、
見解の相違が出てくるのは必然ということができるでしょう。

>>824
法律家が言葉遊びにこだわるのは、一般に彼らが法的安定性に
きわめて高い価値を置いているからだと思われ。
とはいえ、あまり細かいのは勘弁してホスィ...

828 ：朝まで名無しさん：02/04/14 00:40 ID:l7bO1kbo

>>826
同意

>>822
＞それはそうとして、法律が無ければ「犯罪が成り立たない」ものなのか？

成り立たなくなる。個人の道徳観や倫理観がそれを犯罪と認定したって、それ
だけのこと。著作権法がなければ著作権もないし、ストーカー対策防止法が
なければ、ストーカー犯罪もない。

>>823
あのさ、例えば大乗仏教を法思想の根本として捉えたら、
大量殺人は輪廻転生後の犯罪を未然に防いだとか、解脱させて
やったんだから功徳ってことになっちゃうでしょ。

法治主義、近代法の原則である道徳・宗教と法の分離、人権、を法の中に
どのように生かしていくか、こうした大前提なくして犯罪を認定しされを
裁くことはできない。

理系ってほんと馬鹿ばっかなの？

829 ：82：02/04/14 00:45 ID:t+5PeiB8

>>820
＞人権概念以前に、死刑についてのいかなる哲学・思想が
＞あったのかという議論は興味深いけれども、
＞「近代以降の法制度としての死刑」を語ときには
＞直接的な重要性は持たないと思うよ。

死刑は人の死を扱った問題ですら、そもそもなぜ他殺はいけないのか、
いかなる場合も他殺はいけない事なのか、という根元的議論が重要性
を持たないと言うのは疑問です。
人権はいかなる場合も他殺はいけない、と言う論理ですが多くの人が
その論理を疑問に思っているからこれだけ問題な訳ですよね。
だったら人権思想云々以前に他殺に関する根元的考えはどうなのかと
思うのは普通だと思うのですが．．．
人権派が死刑に関して論理的根拠が無ければ法的に意味が無いと言っ
ているのでこの様な議論になるのは必然ですよ。
それでそもそも法は論理的根拠が必須なのか？と言う疑問が出たわけです。
近代法がいくら論理的と言われてもその根元は結局人間が自然に持っ
ている漠然とした倫理観が前提になっている訳ですよね？
論理的根拠が無ければ意味が無いと言うが、元々その根元は漠然とし
た倫理観じゃ無いの？と言いたいわけです。
論理的と思われているが実は論理的では無いのでは？と思っています。

830 ：82：02/04/14 00:46 ID:t+5PeiB8

>>829の続き
>>820
＞「近代以降の法制度としての死刑」を語るのなら、
＞人権モデルにたつことは必須。
＞仮にこれを否定するなら、その人は死刑制度の可否を議論する前に、
＞人権モデル以外の法体系モデルを提示しなければならない。

法が学問・学術的傾向が強く、あまり一般生活に影響がなければそれで
も良いかもしれませんが、法ですから専門知識を持たない多くの人々
に大変な影響が有る訳ですよね？
もし学問・学術的専門知識を有した対論が出せなければ議論する資格が
無いと言うので有れば、それは専門知識を持たない人に対しての人権軽
視的な発言だと思います。

専門では有りませんが、そもそも近代法って人権重視の発想から出来
た物なのですか？
科学的客観性を重んじる近代思想から発展しているのでは無いのですか？
存在しないと発生しない人権もその要素は十分ありますが．．

対論では有りませんが私個人の考えでは今の国際人権団体の主張とか
人権宣言はキリスト教的人権思想と考えています。
はたしてそのキリスト教的人権思想が絶対なのか、他の人権思想も有
っても良いのでは無いのか、と考えています。
その国々の社会を構成する人々の価値観で人権のとらえ方も多少違っ
て良いのでは無いかと思います。
日本には日本人の肌に合う人権が有っても良いじゃ無いかと思うのです。
今の人権宣言はいきなり理想を打ち出していますが、（宣言だから仕方
ないが．．）逆に色んな国々が許容できる最低限的な人権規範を出すべ
きだと考えています。あくまで私個人の考えです。

＞そして人権モデルの下で、死刑制度の肯否を語るときは、
＞　「死刑制度は、人権制約として許されるか？」
＞あるいは
＞　「凶悪犯罪を犯しておきながら、なお生命を断たれないということまで、
＞　　人権の一内容として保障されるのか？」
＞という、"人権の範囲”についての問いという形で議論されねばならない。

これは理解出来ます。
人権は法によって規定されていますからその法の是非は国民に任せるべきだ
と思います。個々の国々で民主主義的手続きによる判断で人権の範囲も規定
されて良いのでは無いのでしょうか？
これだと個々の社会の価値観が反映されますので。

＞人権概念の輪郭には微妙な曖昧な部分もあるということをもっと意識すべきだろう。

曖昧なのに他の意見に対して例外を認めないのが問題だと思います。

あとこのスレだけでもコテハンを使ってもらえませんか？

831 ：朝まで名無しさん：02/04/14 01:23 ID:lF7aUO4D

＞もし学問・学術的専門知識を有した対論が出せなければ議論する資格が
無いと言うので有れば、それは専門知識を持たない人に対しての人権軽
視的な発言だと思います

でも、82さんのように、対案もなく、ただ国民の意見は多様だからとか、
キリスト教発人権思想が絶対ではないとだけしか言わないのなら、全く
有益な議論でないことも自覚してください。あなたは民主主義という概念
だけは重視してるみたいですが、民主主義だって否定可能な概念でしか
ない。民主主義は市民の民度によって、法治主義にも独裁主義にも変わります。
法治主義や近代法、既存の人権思想は否定可能であるとするくせに、なんで民主
主義だけ否定可能な対象としないのか不思議でなりません。

最低限の法に対する知識、制度の根拠、人権思想の流れ、そういったものを
学んでから議論をするというのは議論のエチケットです。まぁ、ここがディベ
ートの場とはいわないけど、すくなくともディベートとはそういうものであり、
あなたのような方はディベートをする資格はないですよ。
もちろんこれは日本の教育の結果だとも思いますが。

832 ：820：02/04/14 01:58 ID:uPfvjLg/

>82
「人権派」の理解についてスレ違いがあるのではないかと。

>>820 で述べたように、死刑制度に対する態度としては、
　a.人権モデル否定
　b.人権モデル肯定＆死刑に処せられない権利は「人権」には含まれない
　c.人権モデル肯定＆死刑に処せられない権利も「人権」の一内容である

という三通りの立場がありえますが、「人権派」として、c.のみを
取り上げる必要はないでしょう。

人権モデルに依拠するという意味において、b.も「人権派」ですが、b.からは
> 人権はいかなる場合も他殺はいけない、と言う論理ですが（>>829）
> 曖昧なのに他の意見に対して例外を認めない（>>830）
ということはいえないはずです。

そして、c. からは「人権侵害として死刑は許されない」のが
論理的帰結ということになるでしょうが、
前提として b. c. のいずれを選択するかは論理ではなく、
規範的判断の領域に属する問題だと思います。
哲学なり、思想なりはこの規範的判断の資料になるという意味で
その重要性は間接的なものにとどまると考えます。

もちろん、以上が言葉の遊び（>>824）もしくはつじつま合わせ（>>823）に
過ぎないと言われればそれまでですが、形式論理と価値判断を切り分けること
には相応の意味があるものと考えます。

なお、
> 個々の国々で民主主義的手続きによる判断で人権の範囲も規定
> されて良いのでは無いのでしょうか？
について、これが人権概念の輪郭の画定にあたっては国民の法意識を
無視することは許されない、という意味であるならば同意しますが、
これまで人権概念の中核と観念されてきたようなものまでが全面的に
国民多数派の恣意に委ねられるべきという意味ならば同意できません。
人権概念は、民主手続に対する制約としての法の支配の原理を要請して
いると考えます。

833 ：82：02/04/14 02:18 ID:t+5PeiB8

>>831
＞有益な議論でないことも自覚してください。

そうかもしれませんね。
ところで有益な議論ってどんな議論ですか？

＞既存の人権思想は否定可能であるとするくせに、なんで民主
＞主義だけ否定可能な対象としないのか不思議でなりません。

人権自体は否定していませんよ。
今の人権思想の内容を変更しても良いのでは？って意味です。
それに私自身は国会で死刑廃止となったらそれを許容するつもりです。
あとこのスレを最初から読んで頂けば分かると思いますが、
私は民主主義は欠点も失敗もあるが今のところ一番ましな制度
と思っています。
もちろんこの制度より良い制度が有るならそれに越した事では有りません。
民主主義も否定可能ですよ。

＞あなたのような方はディベートをする資格はないですよ。

法は最低限の専門知識が無ければ議論する資格は無しですか．．
しかも私は戦後教育の典型児って．．．なんか残念です。

834 ：こんな会社どうなの？：02/04/14 02:21 ID:ofrHq5qP

株式会社ササシマ
社長の不倫相手は
052-911-6711

835 ：朝まで名無しさん：02/04/14 02:24 ID:9YdbvKAj

>>833
あなたの理屈で言えば、今は民主的に死刑が肯定されているんだから
今の人権思想を変更する必要は無いだろ。あんた死刑反対派？

836 ：庶民：02/04/14 02:35 ID:1ZqEwhRL

現実的に考えたい。
死刑囚が本気で被害者に一生をかけて謝罪と償いを実行し続けている間は
死刑の執行を休止する。
そうでないときは直ちに死刑を執行する。
判断は被害者の申し立てによることとする。

837 ：82：02/04/14 02:44 ID:t+5PeiB8

>>832
ｂの考えも人権思想から導き出せると言う事ですね？
私が誤解していた様です。
必ずｃになると思っていました．．．分かりやすい解説どうも。

＞人権概念は、民主手続に対する制約としての法の支配の原理を要請して
＞いると考えます。

個人の権利が無ければ民主主義も意味は無いって事ですかね？

838 ：82：02/04/14 02:50 ID:t+5PeiB8

>>835
はい、私自身は肯定です。
私個人は今の日本の死刑に関する憲法解釈は変更しなくても良いと思っています。
ただ、日本の人権団体は否定派が多いんですよね？
肯定派の人権団体もあるのですか？

839 ：833：02/04/14 03:34 ID:lF7aUO4D

＞有益な議論でないことも自覚してください。

>そうかもしれませんね。
>ところで有益な議論ってどんな議論ですか？

＞対案もなく、ただ国民の意見は多様だからとか、キリスト教発人権思想が絶対で
はないとだけしか言わないのなら、全く有益な議論でないことも自覚してください。

単に批判するだけは有意義とは言わないと思います。文脈を無視しないでください。

＞既存の人権思想は否定可能であるとするくせに、なんで民主
＞主義だけ否定可能な対象としないのか不思議でなりません。

＞人権自体は否定していませんよ。
今の人権思想の内容を変更しても良いのでは？って意味です。
それに私自身は国会で死刑廃止となったらそれを許容するつもりです。

だったら、どのように改定すべきか示すべきでしょう。
国会で廃止が決定したらそれに従うという立場もあるとは思いますが、
であればいったい何を論じたいのでしょうか？人権を問題視していながら、
国会の廃止決定には従うという立場の説明をお願いします。

＞あとこのスレを最初から読んで頂けば分かると思いますが、
私は民主主義は欠点も失敗もあるが今のところ一番ましな制度
と思っています。
もちろんこの制度より良い制度が有るならそれに越した事では有りません。
民主主義も否定可能ですよ。

これには同意します。

＞法は最低限の専門知識が無ければ議論する資格は無しですか．．
しかも私は戦後教育の典型児って．．．なんか残念です。

言い過ぎたかもしれません、それは謝ります。ただ議論の場につく以上、
そこでは素人も専門家も関係ないってことです。議論をすべき題材に対する
知識やデータはそろえないでも素人だから許されるわけではないし、専門家
だから曖昧で良いってものでもありません。自分の言ったことを裏付ける
根拠、それから批判したなら対案を示し、その有効性を説くということ、
そうした態度が見えなかったので、批判しました。

840 ：朝まで名無しさん：02/04/14 03:41 ID:4UvCyGLS

>>839
だな。言いたい放題、思いついたことをポンポン書くだけなら
最初から議論しようなんて思わないことだ。
議論する資格は無しですかって言うか、議論になってないという罠。

841 ：朝まで名無しさん：02/04/14 08:05 ID:9iPCRpLg

>>826
>>828
犯罪が起こるから、刑法を作り、時にそれを改正するのではないのか？
ストーカー犯罪が起こるから、ストーカー対策法を作ったのではないのか？
著作権侵害が起こるから、著作権奉加できたのではないのか？

江戸時代ならともかく、今は民主主義の時代なのだから
法律は市民の意見を基にして国会が作るものでしょ。
市民が犯罪だと思うから、それを罰する法律が作られ
犯罪だと思わなければ、そういう法律は作られないはずだ。

842 ：朝まで名無しさん：02/04/14 08:13 ID:97CPvtKs

>>841
言ってることはわかるが
取り締まれないものは犯罪と呼ばないんだよ。
ストーカー規正法が出来るまでは、ストーカーは犯罪者ではなく
ただの迷惑な奴と定義付けられていたわけだから。ま、言葉遊びだけどね。
法律によって、この迷惑行為を犯罪と認定しよう、というような動きなわけ。

843 ：朝まで名無しさん：02/04/14 08:51 ID:9iPCRpLg

結局これも言葉の定義の問題か

844 ：朝まで名無しさん：02/04/14 08:58 ID:3bTh939K

>>841
「犯罪＝悪いこと」という認識なのだろうか？
江戸時代ならともかく、今は民主主義の時代なのだから、
「悪いこと」でも、法律でそれを犯罪として定義しない限りは、
犯罪ではないし、刑罰を科すことは勿論逮捕することすら適わない。

845 ：朝まで名無しさん：02/04/14 09:56 ID:9iPCRpLg

>>844
はんざい 0 【犯罪】

罪を犯すこと。また、犯した罪。法律上は刑法その他の刑罰法規の規定により、刑罰を科される行為をいう。

つみ 1 【罪】

(1)法律的・道徳的・宗教的な規範に反する行為。

だから、法律用語の「犯罪」として使わないのなら、
常識的・慣習的に罪と考えられている「悪いこと」は犯罪だと思うが。

846 ：朝まで名無しさん：02/04/14 10:03 ID:XIyILUvI

やはり殺人犯は被害者に謝罪する必要があるとも思います。
被害者があの世にいるので、あの世に謝りに送ってやる必要があるでしょう。
死刑は犯人に被害者への謝罪の機会を与えてあげるいい刑罰だと思います。

847 ：朝まで名無しさん：02/04/14 10:20 ID:y+lDw8Rd

ネタレスはsageで。

848 ：朝まで名無しさん：02/04/14 11:03 ID:97CPvtKs

>>846
心配しなくても、いつかは謝罪しに行くことになるさ。

849 ：朝まで名無しさん：02/04/14 12:57 ID:HlubdRNR

一応リンクしとこう。亀ちゃんの意見。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018718931/

850 ：朝まで名無しさん：02/04/14 13:16 ID:Ouh8qU4I

>>845
>常識的・慣習的に罪と考えられている「悪いこと」は犯罪だと思うが

慣習的規範に反する行為は罪ではあっても犯罪であるとは限らない。
例えば、二股を掛ける、不倫など。

そもそも辞書的定義は語彙の用法を慣習的基準でまとめたものに過ぎない。
法律用語に関する法律上の定義に対して辞書的定義で反論するなど愚の骨頂だ。

851 ：朝まで名無しさん：02/04/14 17:17 ID:9iPCRpLg

>>850

＞慣習的規範に反する行為は罪ではあっても犯罪であるとは限らない。
＞例えば、二股を掛ける、不倫など。
＞そもそも辞書的定義は語彙の用法を慣習的基準でまとめたものに過ぎない。
＞法律用語に関する法律上の定義に対して辞書的定義で反論するなど愚の骨頂だ。

あのさ、言いたいことは分かるけどさ、ここは『ニュース議論板の死刑廃止に関するスレ』なんだよね。
話の流れとしては、犯罪といえば死刑になるような重いものなわけで、
死刑の話の中で不倫の話を出されても困るのだが。
法律板でもないのに、法律用語としての「犯罪」を持ち出されてもね。

852 ：朝まで名無しさん：02/04/14 21:13 ID:0Hku3VCi

>>851
>法律板でもないのに、法律用語としての「犯罪」を持ち出されてもね

「犯罪」とはそもそも法律用語だが？
日常会話において、違法、不法、罪に対する代替的な用法として
「犯罪」を用いる場合もあるが、
犯罪、違法、罪は、それぞれ概念的に異なるものである以上、
感覚的に会話をするなら話は別だが、
議論をする上では、当然、使い分けるべきだろうな。

「犯罪」の定義を知らなかったことは罪ではないが、
知らなかったことを正当化しようとするのは、
文系、理系に関わらず、実に見苦しいのでやめた方が良い。

853 ：○：02/04/14 21:48 ID:pUhKWcfa

俺は>>818に同意。
とは言っても、例えば「法律を変えたら犯罪が減った」みたいな
事を証明する事は、実際にはほぼ不可能なんだよね。
だからこそいつまでたっても同じ議論が繰り返されるんだと思う。
このへんは、実験も計測もできない話なんでしょうがない。

それはそうと「法律が無ければ犯罪も無い」という>>821のレスは
理屈としては正しいが、非常に意地が悪い。
>>818が何を言わんとしているのか判ってるくせに、つまらない
言い間違いにグダグダと突っ込みを入れるのはカッコワルイよ。

854 ：朝まで名無しさん：02/04/14 21:55 ID:y+lDw8Rd

>>853
821さんは>>818の
> 別に論理や思想はどうでも良くて
の部分に反応したんでしょ。

> 犯罪が減り、なおかつ冤罪のリスクも減るように
> 法制度を考えるべきだと
てゆうけど、「論理や思想」もなくどう考えろって言うの？
試行錯誤ですか？理系らしく？

855 ：朝まで名無しさん：02/04/14 22:31 ID:9iPCRpLg

非現実的な言葉遊びにつきあうのも馬鹿らしくなってきてるが

>>852
「犯罪」という表現が誤解を招く点については>>822でコメントしたつもり

それはそうとして、うちの百科事典が言っている「犯罪」とは
「罪を犯す行為や，犯した罪自体をいう。狭義では法に規定された違法行為だけをいうが，最広義では罪と同義で反社会的･反権威的行為のすべてをさす。」
だから、殺人などの社会規範に明らかに違反する行為を、法律が無くても「犯罪」と表現することに
特に落ち度があるとは思えないが。

正直言って、日常会話での議論を受け入れられないようなら、社会・世評か法律板の死刑スレに行くべきだと思うし。

856 ：朝まで名無しさん：02/04/14 22:35 ID:9iPCRpLg

>>854
思想は>>816の「人権思想」
論理は>>818の「キリスト教の論理」
を省略したもの

少しは話の流れも読んで欲しい

857 ：○：02/04/14 23:06 ID:pUhKWcfa

>>854
人権がどーのとか、キリスト教がこーのとか、そういう話が
「どうすれば世の中をより良いものにできるか」的な視点を
置き去りにしてたのは確かでしょ。

その点について有効な反論が出来なかったから、>>821は
ワザと>>818の意図を曲解して嫌味ったらしいツッコミを
入れたわけじゃん。

まぁ、要はあんまり理論や思想をもてあそぶような議論が続くと
>>818みたいな不満を感じる人も当然出てくるって事なのよ。

858 ：82：02/04/14 23:12 ID:t+5PeiB8

>>839
＞対案もなく、ただ国民の意見は多様だからとか、キリスト教発人権思想が絶対で
＞はないとだけしか言わないのなら、全く有益な議論でないことも自覚してください。

＞単に批判するだけは有意義とは言わないと思います。文脈を無視しないでください。

ここのスレタイトルは「なぜ死刑廃止運動をするのか」ですよね。
このスレはどちらかと言えば死刑肯定派が廃止運動の原因を議論するスレと私は解釈
しておりました。私は死刑に関しては法律の問題ですから民主的な解決・決断が最善
だと思っておりますしその民主的で多様価値を許容する現状の民主主義制度がましな
制度と思っております。反対派が絶対的人権を持ち出して死刑反対と言うなら、私は
現状維持なので反絶対を説いて批判するのは当然です。また死刑反対の代表的な思想
である人権思想の絶対的な側面を民主主義を支持する立場から批判するのは当然です。
さらに、なぜその様な運動をするのかと言うこのスレのタイトルに興味があるので、
その人権思想がなぜ絶対的側面をもつのか、なぜその様な思想になったのかと言う事を
このスレで提起し皆さんと議論していたつもりです。キリスト教を持ち出したのは人
権思想の根元的発想が知りたかったからです。元々死刑に関しては現状維持的なので
制度、思想で体系的な対論も持っておりません。現状維持的なので、人権側からすれ
ば批判ばかりして有意義で無いと取られるのは仕方有りません。だから「そうかもし
れませんね。」と言う言葉を使いました。「ところで有益な議論ってどんな議論です
か？」と言う言葉は確かに煽り気味で発言しましたので、これは反省しております。

＞だったら、どのように改定すべきか示すべきでしょう。

現状維持の立場で批判してきたので死刑廃止が決まった場合のそれに対する新たな制度
の改案など考えておりませんでした。

＞国会で廃止が決定したらそれに従うという立場もあるとは思いますが、
＞であればいったい何を論じたいのでしょうか？

このスレのタイトルです。

＞人権を問題視していながら、
＞国会の廃止決定には従うという立場の説明をお願いします。

民主主義制度を肯定する人間だからです。私が問題視しているのは人権思想の絶対思想
的側面です。民主主義思想と対立する側面だと思うからです。

＞自分の言ったことを裏付ける
＞根拠、それから批判したなら対案を示し、その有効性を説くということ、
＞そうした態度が見えなかったので、批判しました。

私が人権思想の絶対性を批判するのと新たな対論が無いのは上記の通りです。絶対性の
批判とその根元を議論する事が有効的で無いと感じてしまったのは私の力不足です。
意義の有無は個々にお任せします。

859 ：朝まで名無しさん：02/04/14 23:51 ID:MCNr49fW

>>857
でも、どうすれば世の中をより良いものにできるかってコトになると
法律の話だけじゃどうにもならないんだよね。
（もちろん、法律の話でも、そういう視点は重要だとは思うけど）

例えば、論理的には「死刑の抑止力で凶悪犯罪が減る」としても、
現実問題として、犯人の検挙率が低ければ抑止力も絵に描いた餅なワケで
単に論理の話だけに終わってしまう・・・

860 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/14 23:59 ID:XojZTFlL

>>857
横レスですが禿同。
要するに>>818のように考えることが建設的ということですよね。

861 ：！せいべー！：02/04/15 00:06 ID:49jfTSdb

>55
自分の罪をちゃんと分かってもらうためじゃない？

862 ：朝まで名無しさん：02/04/15 00:19 ID:iGCe1i+n

「法律用語としての"犯罪"」（>>821）≠「社会現象としての"犯罪"」（>>818）であって、
後者からただちに法律効果の発生（国家刑罰権）を導くことはできない。

2行目さえ踏まえておけば、あとは混同しないようにすればいいだけの話と思われ。
>>818 が、後者の意味で犯罪という語を使っているのは明らかだし、
>>821 が大人げないと思う。
もっとも、「論理」が >>818の「キリスト教の論理」の省略とは思いもしなかったが……(w

>>857
> 「どうすれば世の中をより良いものにできるか」的な視点を
> 置き去りにしてたのは確かでしょ。

いや、主張している人にとっては、思想や論理（の現代的な中身）も
衡量の秤に乗るものなのよ。
つまり、「より良い」「世の中」を目指すために考慮しなくてはならない
ファクタ自体が価値判断によって左右される。

結局のところ、価値から逃れられない法律問題は、
事実や形式論理で詰められる限りは詰めるけれども、
最終的には「規範的判断」の名の下に答えを出すしかない。
死刑制度については、とくに価値の対立が激しいということだと思われ。

863 ：朝まで名無しさん：02/04/15 00:54 ID:Rqgs9z20

＞死刑制度については、とくに価値の対立

ようするに、憲法的正義の内容として、
応報・公憤という概念を容れるか、
あくまで人間の生命の尊重に価値を置くか、
という対立に尽きる。

応報・公憤なる概念など信ずるに足りない、
あくまで人間そのものに価値を置くべきと考えるおれは廃止論。

民主主義・多数者意思などを根拠とする死刑論など滑稽きわまりない。

864 ：朝まで名無しさん：02/04/15 01:52 ID:8ZnVBi67

>>745
あんたの言ってるケースの、長谷川って死刑囚３人殺したんだろ？
で、そのうち、あんたの言ってるような遺族はそのうちの１人の被害者遺族だけだろ？残りの２人の被害者遺族が死刑に反対してたのか？

「都合のいい例外的ケース」を「都合の悪い普遍的ケース」より過大に吹聴するのはよくあることだから、俺はあのケースは全く考慮に値しないと思ってるね。

865 ：朝まで名無しさん：02/04/15 02:00 ID:Lry5nf/4

>>864
逆に被害者遺族が死刑を求めるほうが多そうな気もするしね。

866 ：1sine：02/04/15 02:10 ID:kBTsNRhy

ヒ

867 ：朝まで名無しさん：02/04/15 05:02 ID:aywr2yk3

>>865
被害者遺族なら
業過だろうが過失致死だろうが関係なく加害者の死刑を望むだろうさ
もっとも、望み通り死刑にした所で、
遺族の満足を得られるというものでもないだろうけどね。

868 ：朝まで名無しさん：02/04/15 09:06 ID:O0dYQCJg

>>858
>私が問題視しているのは人権思想の絶対思想的側面です。
>民主主義思想と対立する側面だと思うからです

これって対立する概念なの？
人権的思想における「個人の尊重」に普遍性を認めないなら、
議会制度等の民主主義的体裁を取り繕った所で、
それは単なる多数決主義に過ぎない訳だし。
まあ、絶対思想的側面という言葉の解釈によるだろうけど。仮に、
これが人権思想を標榜する人間の排他性を言っているのだとしても、
（民主主義と対立するという文言から他者の意見を受け入れない側面と解釈）
結局、それは人権思想の問題というよりも、
その特定個人の排他性が問題なのではないの？
また、排他性に限って言うなら、排他性と人権思想を結び付けて、
人権思想を批判している貴方も充分に排他的じゃないの？

869 ：朝まで名無しさん：02/04/15 11:49 ID:boaiWNZ1

>>857

犯罪の抑止力としての死刑、そして冤罪を起こさないという目的を達成する
ため、ということになると死刑制度の問題を超えると思う。
犯罪の抑止といっても、性犯罪なら罰則の強化で減少効果があるというデータが
あるけど、死刑に関してはそうしたことが言えるかどうかわからない。
であれば、殺すことのできない人間をつくることが優先で、例えば倫理（仲間殺し
のタブー）というのは歴史的にもそうした効果を発揮してきた側面がある。つまり
死刑に値するような犯罪を起こさせないためには死刑制度ではなく、殺すことがで
きない人間をつくる倫理（法ではなくて）を作り出すシステムが必要になる、とい
う考え方もできる。

次に冤罪を無くすということであれば、>>821が言ったように、究極的には
法がなければ冤罪は起こりえないわけだけど、それは当然現実的ではない。
ただ法の外側で動くことはできるし、その成果を再審に反映させるようなシステム
はあってもいいと思う。つまり最高裁判所で何らかの判決が下されたとしても、
それを覆すような事実の認定と、認定が正当であれば再審請求が可能であるような。
新たな事実によって最高裁判所の判断が否定される事になっても、それは最高裁判所
の機能や権威を損なうものではないと思うし。

犯罪抑止も冤罪のリスクを少なくする事も、これにはほとんどの人が同意
してて、前提なんじゃないかな？だから>>818の苛立ちはわかるけど、
それは前提として死刑制度の是非も含めた社会制度全体を見直してみる
必要があると思う。
あと、821の言い方はイジワルだけど、思想とか信条といったものをはっきり
させておかないと、どこから変な暴論が出てくるかわかんないし、しかも
法律って暴論がいかにも正しいかのような形であらわれたりするので（最近の
言論規制三法案とか）、そういうことを言いたかったのなら、わからないでもない。

870 ：868：02/04/15 12:16 ID:k9hBGZ03

ただ法の外側で動くことはできるし→刑罰確定後にも冤罪の可能性を
追求することはできるってことです。

誤解されるかもって思ったので。

871 ：朝まで名無しさん：02/04/15 12:18 ID:vdajR/z1

870＝869です、ｽﾏｿ、逝ってきます、868さん、ごめん

872 ：朝まで名無しさん：02/04/15 13:08 ID:WY7Z0Uf8

死刑廃止論者は論理的な人が多いみたいだからお聞きしたい。
そもそも、何の罪もない人を殺しておきながら(日本で死刑になるケースのほとんど)
殺人者は刑務所内とはいえ生きていける権利は認められているわけ？

873 ：朝まで名無しさん：02/04/15 13:14 ID:aeu7xYGF

何の罪もない中国民間人を殺した日本兵
何の罪もないベトナム民間人を殺した米国兵・韓国兵
は（一部例外を除き）刑務所にすら入ってませんね。

874 ：朝まで名無しさん：02/04/15 13:55 ID:yPtRH2vk

>>872
女をレイプしておきながら、犯人は犯されずに済むのは何でだ？
お前の聞いてることは、つまりそういうことだ。

875 ：朝まで名無しさん：02/04/15 15:06 ID:Da+7mfsj

>>872
現行の死刑制度において、殺人の刑罰は死刑と自由刑に分かれるが、
後者に同権利を保障していることをどのように説明する？
>>872で使用した自分のロジックが、
現行死刑制度を否定してしまうことぐらい、
少し思考を巡らせれば分かりそうなものだがな。

876 ：朝まで名無しさん：02/04/15 20:20 ID:8yUR1e9p

>>865
全くだね。
「犬が人を噛んでもニュースにならんが、人が犬を噛めばニュースになる」って言うけどその典型だよ。

「加害者の死刑を望む遺族」なんて当たり前過ぎて全然ニュースバリューがないけど「加害者の死刑に反対する遺族」は十分ニュースバリューがあるもんね。

で「Nステ」がこの件を取り上げた時みたいに「遺族が死刑に反対しているのに死刑を強行した国はけしからん。」って、お定まりの政府批判のための情報操作にもうまく利用できるしね。

877 ：朝まで名無しさん：02/04/15 20:46 ID:WY7Z0Uf8

>>874　
んで、その答えは？
>>875
まさに殺人の刑罰で「死刑」にあたる場合にこそ問いたいわけ。
自由刑に当たる場合は情状酌量や被害者側に落ち度がある等、
それなりの理由があるわけだが、全く加害者のエゴで殺された
場合にまで加害者が生きていられる権利が認られるのか、
認められるとしてそのことが果たしてよいのかどうか。
殺人を含む犯罪の場合、レイプ等他の犯罪と違い被害者が
この世から消されしまっているため、本人に償いはおろか
謝罪すらできない。せいぜい遺族に対する謝罪と慰謝料の
支払いくらいだ。それでもなお生きて行けるならばあまりに
不平等ではないか、一般国民に対する示しとしてそれでいいのか
という疑問があるから聞いてみたんだが。

ちなみに、現行死刑制度を否定してもかまわない。
死刑に変わる納得できる制度があれば。

878 ：：02/04/15 20:58 ID:BAijFUHu

この問題は構造改革に似ている。
死刑マンセー!!は結果的に民衆の命に対する意識を
低下させて殺伐とした犯罪大国化を招いてしまう。

被害者の遺族が一時的に「痛み」に耐えれば次代は
意識が改革されて治安も良くなるのだ。

879 ：朝まで名無しさん：02/04/15 21:01 ID:xi0JZN7N

>>877
その答えは？って何？
その理屈で死刑反対を唱えるなら
窃盗、強姦、その他もろもろの犯罪についてもその矛盾を指摘すべきってこと。
強姦は懲役刑でいいが、殺人は死刑でなきゃならん理由にならないでしょ。

880 ：朝まで名無しさん：02/04/15 22:17 ID:AeZkXwtL

>>876
しかしあの「死刑に反対した被害者の兄」ってのも、自分のしてることが他の2人の被害者遺族に与えてる影響を考えてんのかね?

つまり人権屋団体とかに「この人を見習え」とかの圧力をかけられて「犯人を死刑にして欲しい」と口にすることさえ出来なくなってるんじゃないのか?ってこと。

ま、かなりの目立ちたがりのようだし、考えてっこないか…

881 ：朝まで名無しさん：02/04/15 23:22 ID:XDWWjtJp

>>872
人間には生きる権利が保証されているから、犯罪者が刑務所で生きていけるのは当たり前だ。
必要なのは、どちらかといえば犯罪者を殺す根拠だと思うが

882 ：朝まで名無しさん：02/04/16 00:07 ID:+IqLs/KR

>>882
憲法13条の「公共の福祉に反しない限り」という限定つきでの生命の保証、及び、
憲法31条に「生命」が含まれていることとの整合性はいかにお考えですか？

883 ：882：02/04/16 00:08 ID:+IqLs/KR

>>881
に訂正

884 ：朝まで名無しさん：02/04/16 00:51 ID:fv3lpTRK

>>882
公共の福祉の制限が
基本的人権における根源である生命には及ばないと解せば良い。
そもそも、公共の福祉によって国民の生命を制限出来るというのは
憲18、憲36との整合性が保てない。

885 ：朝まで名無しさん：02/04/16 00:59 ID:TnG1dd67

死刑反対の気持ちがﾏｼﾞで理解できん

886 ：朝まで名無しさん：02/04/16 01:13 ID:ide58b8Z

死刑の判決が出たとき犯人は初めて後悔の念にかられるそうだ。
まあ最近はそれでもなんとも思わない奴が多すぎるが。
犯罪心理学の小田たんが言ってた

887 ：朝まで名無しさん：02/04/16 01:20 ID:jaHXMIkX

殺人罪で起訴された被告に下された有罪判決のうち死刑判決は何％？
正確な数字のわかるサイト教えれ。

とにかく死刑判決少なすぎ。
今や死刑は事実上廃止状態。

888 ：朝まで名無しさん：02/04/16 01:25 ID:jaHXMIkX

今のような量刑相場では、凶悪犯罪の抑止効果はないに等しい。

889 ：朝まで名無しさん：02/04/16 02:53 ID:hJyHf+B3

>>884
憲法18条には「犯罪による処罰の場合を除いては」とあるし、
現行の死刑制度は、憲法36条の「残酷な刑罰」に当たらないという
最高裁判例もあるが・・・

890 ：朝まで名無しさん：02/04/16 05:48 ID:HHrkjHjp

>>885
反対派は賛成派のバカみたいに感情で法律語らないからな。
死刑にしたいかどうかと、死刑にすべきかどうかは別の話だ。
賛成派は、死刑にしたいから死刑にすべきと原始人みたいな論理を展開しやがる。

891 ：朝まで名無しさん：02/04/16 07:20 ID:3Ewf2Uy7

↑これが本音。
「自分たちはバカな賛成派とは違う。」という優越感・エリート意識を味わいたいだけ。

だから岡村弁護士のケースについて突っ込まれると「それがどうかしたの？」と開き直ったり、うやむやにして逃げるわけ。

日弁連副会長までなった人物に「賛成派のバカ」と同じことを言われては、自分たちの優越感・エリート意識に傷がつくからね。

892 ：朝まで名無しさん：02/04/16 08:33 ID:hrmBHVmP

>>889

憲18条で、受刑者を除いているのは「その意に反する苦役」
奴隷的拘束は「何人も」否定されている。
生命が保障されないのに奴隷的拘束が許されないというのは
論理の整合性を欠くのではないか？
また、憲36にしても「死刑が残虐な刑罰か」が問題なのではなく、
生命の保障が否定された人間についても、
拷問や残虐刑が「絶対に」禁じられているのは何故だ？

893 ：朝まで名無しさん：02/04/16 09:15 ID:8YKaUImc

>>882
それは、例えば戦争や警察官による犯人の射殺等
他の大多数の国民の生命を守るために、少数の生命を犠牲にすることを可能にするもので
既に逮捕・収監された犯罪者を報復や社会への見せしめのために生命を奪うことまで
保証したものではないと考える

894 ：段造：02/04/16 09:19 ID:uum2IMQn

殺すにも殺し方がある、ということよ。
殺すのは構わないけど。
火あぶり、とか八つ裂きとか、非人道的な殺し方はいけません。
やさしく殺してあげましょう。

895 ：朝まで名無しさん：02/04/16 13:10 ID:2YwutVfg

>>891
岡村弁護士とか関係ないじゃん。権威主義だな、お前。
誰が言おうと、感情論で語る意見に議論の価値なんてねーよ。
死刑にしなきゃならない理由を説明できてねーのは賛成派の方だろ。
優越感だなんだってつまらん揚げ足取りしかしないんだからな。

896 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　：02/04/16 13:31 ID:G6P7WWx9

死刑賛成が感情論だと阿保ぬかせ。
一部の異常者を除けば、量刑の軽重で犯罪を実行するか思いとどまるか
考えれば判るだろ。
ここまで犯罪発生率が高くなり検挙率が低下している今、量刑は大幅に
見直す必要大。
嘗て、台湾や韓国で軍事体制下での治安は極めて良かったのは事実でしょ。

897 ：朝まで名無しさん：02/04/16 14:05 ID:u8D6BVWw

>>896
終身刑より死刑の方が抑止力があるってデータなんか無いくせに。
先進国で死刑を廃止した国なんてたくさんあるが
そういう国では犯罪率が軒並み上がってるのか？
死刑なら抑止力があるはず、って思いこみで語ってるのも感情論の一つだなぁ。

898 ：朝まで名無しさん：02/04/16 14:06 ID:UWpfNr0O

kill me tender kill me sweet

899 ：朝まで名無しさん：02/04/16 14:14 ID:6zNf8Hxa

>>896
>一部の異常者を除けば、量刑の軽重で犯罪を実行するか思いとどまるか

死刑が適用されるような凶悪犯罪者が
その一部の異常者だから困っているんだろう…。
宅間が量刑の軽重によって、
あの凶行を思いとどまった可能性など皆無だろうよ。

900 ：朝まで名無しさん：02/04/16 14:18 ID:JuVbcQqa

>>899
皆無だろうね。無罪だと信じてたんだから。

901 ：朝まで名無しさん：02/04/16 15:00 ID:CAxFtVJe

>>897
感情論といってヴァカにしているが、国民感情を慰撫する側面も
なくてはならない。

902 ：既出意見ｽﾏｿ：02/04/16 15:08 ID:CAxFtVJe

死刑廃止国は、少年犯罪だからといって軽くしたりはしないよね。
ﾄﾞｷｭｿ餓鬼には甘く、かつ死刑廃止ではあまりにも・・・・
重犯罪者は年齢にかかわらず一様に名前、住所、職業を公表すべき。
そして終身刑の適用。恩赦の廃止。
これぐらいすれば、死刑反対論者も増えるだろう。
人権屋さんは何もかも犯罪者寄りで主張するから、賛同者が得られないんだよ。

903 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:12 ID:n3T41LfF

>>902
俺は反対派だが、最初からそう主張してるぞ。
死刑に反対してるのは、犯罪者擁護の立場じゃなくて
死刑そのものにいろいろな問題がついて回るから。
そのデメリットを考慮すれば、死刑の代わりに終身刑を導入すればいいと思える。
賛成派がデメリットを無視してまで死刑を強調する理由は何だ？

904 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:24 ID:gmOE1VxI

>>903
コスト

殺したほうが安上がり
終身刑とかで犯罪者が社会にコストがかかるのは嫌だ

905 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:25 ID:gmOE1VxI

[訂正]
×犯罪者が社会に
○犯罪者に対して社会に

906 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:30 ID:ZkPqdhla

>>904
死刑の方が終身刑より金がかかりますが何か？

907 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:30 ID:gmOE1VxI

あと”武力奪還”の予防
昔赤軍が”超法規的措置”で釈放されたけど、初めから殺していれば
奪還できなかった(w

908 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:33 ID:gmOE1VxI

>>906
金の掛からない殺し方すればいいだろ（施設とか作らないで）
谷に突き落とすとか．．．。
それより、収容施設とかのコストのほうが掛かるだろ

909 ：段造：02/04/16 17:33 ID:QqHRNiUk

>>903
遺族の応報感情は無視できない。
加害者がのうのうと天寿を全う出来ることを国家が保証する、というのは
納得しがたい。

910 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:36 ID:T7NT8xUr

>>909
無視できないのはどうして？

911 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:48 ID:jQU6IFzo

>>908
そうなると憲法36条の問題になる
だいたいコスト云々を言うなら
未決勾留者の方を問題にすべきだろうよ

912 ：段造：02/04/16 17:48 ID:QqHRNiUk

>>910
１）そもそも刑法は応報原理が基本であった。
２）家族がヒドイ殺され方をして、それでも国家が絶対に加害者を存命させる
　　ことを保証する。天寿を全う出来るよう、衣食住を完備する。遺族の感情
　　如何。

913 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:56 ID:gmOE1VxI

なあ反対の奴って
猟奇殺人犯が立て篭もっている状態で、狙撃班がやっとの思いで掴んだチャンス
に「死刑原則無しだから殺さないように撃ってくれ」って言うのか？

人質の立場だと一発瞬殺の方が安全性が高いよな。

914 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:59 ID:T7NT8xUr

>>912
応報原理って意味わかって使ってる？
殺したら殺されるべきって意味じゃないことくらい知ってるよね？

915 ：朝まで名無しさん：02/04/16 17:59 ID:T7NT8xUr

>>913
麻酔銃でも撃ったらどう？それ死刑問題と全然関係無いしね。

916 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:00 ID:jQU6IFzo

>>912
応報を報復と読み替えていない？
（まあ応報論もそのルーツは同害報復なのだろうけど）
刑法が基本原理とする応報とは
犯人の責任に相当する刑罰を与えることであって、
何も遺族の報復感情を意味するものではない。

遺族の報復感情が刑法の基本原理なら
刑罰は同害報復を旨とし、
殺人罪に自由刑など存在しないだろうさ

917 ：段造：02/04/16 18:05 ID:QqHRNiUk

>>914
あたしゃ、○曹だよ。

918 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:07 ID:T7NT8xUr

>>917
だから？

919 ：段造：02/04/16 18:09 ID:QqHRNiUk

そもそも刑法は何故できたのか？
犯罪が起こる。
すると遺族が報復をする。
それは
１）時として過多となる
２）相手が強いと何も出来ない
３）報復の報復が行われる。更に連鎖・・。
それで刑罰は国家が独占することにした。他の教育云々は後から付け足した
理論。

920 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:09 ID:jQU6IFzo

>>913
その場合は、明らかに「急迫不正の侵害」であって正当防衛の問題。
死刑とは関係ない。
死刑廃止論者に正当防衛による危難の排除まで否定する奴なんていた？

921 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:14 ID:T7NT8xUr

>>919
じゃあ強姦罪には懲役刑でいいのに
殺人罪は死刑（そうでない場合がほとんどだが）でなきゃならん理由は何だ？

922 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:24 ID:OW42xcZV

知ってて言ってるんだろうけど近代刑法は相対的応報刑論だよ。

923 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:26 ID:T7NT8xUr

>>922
俺に言ってるの？知ってるよ。

924 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:30 ID:OW42xcZV

>>923
>921みたいなことをわざわざ聞く必要はないでしょってこと。

925 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:31 ID:IfFFlR4p

>>922
これって段造氏へのレス？
彼の言っている「応報」は相対的応報刑論はもとより
絶対的応報刑論にも分類されない。
遠く歴史を遡って古代社会にならそれらしい思想を見受けるが。

926 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:32 ID:T7NT8xUr

>>924
>>919がどう答えるのか興味があったから聞いただけだよ。
殺されたら殺さないと遺族の気が済まないから死刑は必要なんて言うもんだからさ。

927 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:36 ID:OW42xcZV

>>925
そう？過去レスは読んでないんだが、少なくとも>>919なんかは
相対的応報刑論から特に逸脱してるようには見えないけどなぁ。

928 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:39 ID:T7NT8xUr

>>927
相対的応報刑論は死刑賛成の根拠にならないだろ。
それじゃ、世界中が死刑廃止の気運になってることをどう説明するんだ？

929 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:43 ID:OW42xcZV

>>928
死刑反対の根拠にもならないでしょ？
つーか、個人的には、終身刑なんかが相対的応報刑論の中で
どういう位置付けになるのかが気になるんだが。

930 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:45 ID:IfFFlR4p

>>927
そう、>>919単体ではね。
しかしながら、>>909や>>912を見る限り、
明らかに応報と報復の概念が混同していて、
その論理は応報刑論から逸脱している。

931 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:47 ID:T7NT8xUr

>>929
そりゃならないさ。
だから、死刑反対の根拠にした覚えは無いよ。
だが、>>912なんてのは、賛成の根拠にしようとしてるだろ。
○曹とか言ってる割にお粗末だよなぁ。同じ○曹として恥ずかしいよ。

932 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/16 18:50 ID:dLmAKbje

>>928
世界的な死刑廃止の気運はどうしておこっているのですか？

933 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:51 ID:fRXyzMsB

結局、賛成も反対も根元にあるのは感情論だろ。
だとしたら死刑賛成の方が多いんだから死刑はやるべきだと思う。

934 ：段造：02/04/16 18:51 ID:QqHRNiUk

>>931
悪かったね。
酒飲んで、あまり考えないで書くと叩かれるなあ。

935 ：段造：02/04/16 18:53 ID:QqHRNiUk

>>932
人権感覚でしょう。
「そもそも犯罪者ですら、その人権は護られる。いわんや一般市民は」

936 ：朝まで名無しさん：02/04/16 18:59 ID:OW42xcZV

>>930
段造って人が何を言いたいのかはわからんけど、応報と報復は
ある程度オーバーラップするんじゃない？
そもそも報復感情がなかったら応報概念は生まれなかっただろうし。

937 ：朝まで名無しさん：02/04/16 19:08 ID:2CIC4YO/

>>936
刑罰における応報によって
被害者の報復が充足されることもあるので
その意味では目的と効果が偶然、重なる場合もある。

だが、>>912みたいな用法だと明らかに問題があるわな
（>>916、>>919参照）

938 ：スクールキラー激励委員会：02/04/16 19:14 ID:/aye85XJ

◆私は人が殺されるのが嬉しくてたまりません。その遺族らの悲しみを想像するたび
爽快な気分になるのです。◆
・特に私はスクールキラー（学校殺死）を高く尊敬している．
このスレッドは犯罪被害者を徹底的に中傷し叩きまくるスレッドです．
まず、私が特に尊敬する犯罪者の氏名を羅列する．
・酒鬼薔薇聖斗(東真Ｘ郎）　・宅間守　･宮崎勤　・てるくはのる（岡村浩昌）
・福本謙　・ネオむぎ茶（Ｔ口Ｓ一）　・豊川主婦殺人少年（Ｋ藤）・丘崎誠人
・上記８人の英雄達に制裁されたゴミ共を中心とし、犯罪被害者を叩いていこう！
◆汚い野菜共の氏名。（カッコ）内は事件名．
・土師淳（酒鬼薔薇・校門）・・・・・知的障害児（お荷物）
・山下彩花（酒鬼薔薇･通り魔）・・・ゴミ　
・木曽友香(池田小）・・・・・・・・糞　
・塚本花奈（池田小）･･・・・・・・・糞
・本郷優希（池田小）・・・・・・・・糞
・森脇綾乃（池田小）・・・・・・・・糞
・戸塚健大（池田小）・・・・・・・・糞
・酒井麻希（池田小）・・・・・・・・糞
・猪坂真有子（池田小）･･・・・・・・糞
・山下玲菜(池田小）・・・・・・・・・糞
・今野真理（宮崎勤・遺骨）・・・・・クズ
・難波絵梨香（宮崎勤）・・・・・・・クズ
・野本綾子（宮崎勤）・・・・・・・・クズ
・吉沢正美（宮崎勤）・・・・・・・・クズ
・中村俊希（てるくはのる）・・・・・廃棄物
・上家法子（中国道手錠監禁致死）・・援交ゴミ女
・塚本達子（ババア/バスジャック）・ゴミ老人
・筒井喜代子（ババア/主婦）・・・・ゴミ老人
・浦久保充代（丘崎）・・・・・・・・生ごみ
おまけ・青木悠（滋賀暴行死）・・・・身体障害児（お荷物）
この他にも叩けるものはどんどん叩いていこう。
例）コンクリ詰めされて逝ってくれた女子高生etc...
◆犯罪者を徹底的に賞賛し激励するスレも近日中に立ち上げます．

939 ：朝まで名無しさん：02/04/16 19:15 ID:T7NT8xUr

>>934
当たり前だろ。言い訳するなよ。見苦しいな。

940 ：朝まで名無しさん：02/04/16 19:16 ID:5QGGLmMB

>>936
感覚的にはそう思う。だけど、何をしたら必ず死刑になるっていう基準が
あるわけではないので、やっぱ死刑制度って成立根拠が弱いと思う。
殺人したら、例外なく死刑ってことであれば、賛否はともかくスッキリは
するんだけどね。ただ複数殺人との差がなくなったりするとか、別の問題
も発生するかも。

941 ：朝まで名無しさん：02/04/16 19:31 ID:fRXyzMsB

上家法子は外した方がいいと思うぞ

942 ：朝まで名無しさん：02/04/16 19:43 ID:G0aF0EmZ

生きている犯罪者の人権は死んでいる被害者の人権よりも守られるべきです
これは死刑制度反対派の総意です

死刑よりきつい刑罰ｷﾎﾞﾝﾇ

943 ：朝まで名無しさん：02/04/16 20:29 ID:+IqLs/KR

>>890 >>893
憲法上死刑は容認されるとも禁止されているともとれるわけですよね。
そこで、現に死刑制度が刑法上認められている日本において死刑廃止を
唱えるならば、まず、憲法上死刑は認められないことを積極的に主張し
刑法の死刑のある条文、最高裁の死刑を容認する判例が違憲であり、
更に、憲法上の死刑を容認する文言を変えるといった主張を展開されて
いくべきなのではと思いますが。

944 ：943：02/04/16 20:36 ID:+IqLs/KR

890ではなく
>>884に訂正します。

945 ：　：02/04/16 22:24 ID:qNhHIFEW

つーかさー、中国みたいな習慣のように死刑を執行しまくる国が近所にありながら、
良くもまぁノンキに「死刑賛成！」とか言えるな。
国家権力に必要以上の権限を与えない方が良いなんてのは、歴史を振り返れば
アホでも理解できる常識だろうに。

クソみたいな人殺し共なんぞは、社会から取り除く事さえ出来れば、その行く先が
刑務所だろうがあの世だろうが、どっちでも同じなんだよ。
偽善じみた正義感や同情のせいで、自分達の首に吊り縄をかけてるって事がどうして
わからないんだろうね。

まぁ「日本は法治国家だから、絶対に悪人だけしか死刑にされない」なんて考えてる
アマちゃんばっかりだから、政治家も好き勝手な法律を作れるんだろうね、この国では。

946 ：朝まで名無しさん：02/04/16 22:32 ID:p49RWRHR

>>895
だから権威主義は廃止派の方だろ?
偉い人間が言うことには自分たちの日頃の主張と矛盾してたって何も言えないのさ。違うか?

それと長谷川死刑囚の件についていろいろ言ってる奴がいるけど、それについてお前らはどう思うんだよ?

947 ：段造：02/04/16 22:34 ID:QqHRNiUk

>>945
アメリカの死刑も相当なもんだろう？
あのブッシュ。テキサス州知事時代、確か４００人を死刑にしたとか。
４０人だったかな。いや、記憶には４００人とある。
誰か覚えていませんか？

948 ：　：02/04/16 22:53 ID:QjM7TjOa

>>946はクソバカ。
被害者が加害者の死刑を望むなんて事は、とっくの昔に折り込み済みなんだよ。
どこの誰が廃止派から賛成派に変節しようが、死刑という制度が国民全体に与える
影響には関係無いだろ？　そんな事も理解できないのか？

「遺族の気が収まらないから死刑にしろー！」なんつー木を見て森を見ずな意見じゃないの。
どんな刑罰のシステムを採用するのが国民全体の利益になるか？っていう話なんだよ。

「エライ弁護士さんが意見を変えたー！」なんつークダラナイ事を鬼の首でも取ったかのように
得意気に書くのはヤメた方が良いよ。

どーしよーもないアホに見えるからさ。

949 ：朝まで名無しさん：02/04/16 22:57 ID:p49RWRHR

↑クソバカはお前。
図星を突かれてトチ狂ってんのさ。

950 ：　　：02/04/16 22:58 ID:nIm9tZVR

>>1
身内・自分の周辺の人が殺された事がないから

951 ：９４９：02/04/16 22:59 ID:p49RWRHR

さらに長谷川の件についても何か言えよ。

952 ：：02/04/16 23:08 ID:3BXOLVcP

>>984の「木を見て森を見てない」というのは同意。
木である個々の遺族を重視していたら森に相当する
国家や社会が乾ききって砂漠に変わってしまう。

953 ：朝まで名無しさん：02/04/16 23:11 ID:JLuXxvam

死刑はあってもなくてもどっちでもいいから
税金の無駄遣いにならないようにしてくれ。

954 ：朝まで名無しさん：02/04/16 23:14 ID:oq/w9JP9

>>952
ほお～、じゃお前が「森」でなく「木」の立場になっても受け入れるわけね。

955 ：：02/04/16 23:19 ID:3BXOLVcP

>>954
俺は受け入れるよ。
どのみち受け入れなければ明るい未来は訪れない。
子孫を残す気があるなら自分の世代は耐えるべきだ。

956 ：朝まで名無しさん：02/04/16 23:29 ID:lns7nn84

>955
いいことのためには、犠牲にならなきゃならん奴もいるというわけですか?
ほんとにいいことなのかね?

957 ：朝まで名無しさん：02/04/16 23:30 ID:oq/w9JP9

>>955
お前は受け入れても、他の大半の人間は受け入れないと思うよ。
その人達に「俺がこうするんだからお前らもこうしろ。」って言うつもりか?

958 ：948：02/04/16 23:31 ID:QjM7TjOa

心底アホウだな、>>949は。　まだ自分の愚かさ加減が理解できないのか。

例えばな、「死刑賛成！凶悪犯はどんどん死刑にすべし！」って主張で
有名な弁護士が居たとするわな。
ところが、コイツの親族が死刑になりそうになったら、急に意見を変えて
「やっぱ死刑反対！死刑なんかやっちゃダメだ」とか言い出したとする。

そういう事があったら、>>949は意見変えるのか？
「あれだけ死刑に賛成していた人も、いざ自分の身内が死刑にされそうに
なったら死刑に反対するんだなー。　やっぱ死刑はダメだわ」とか思うのか？

んなわけねーよな。
どんな有名人が、どれほど急に意見を変えたとしても、それは>>949が死刑に
賛成する理由とは関係無いし、ましてやソレがきっかけで>>949も死刑に反対
しちゃったりなんて事はありえないだろ。　違うか？

つまりな、一個人の変節なんてモノは主義主張の論理的な妥当性とは無関係なんだよ。
こんな簡単な事をこれっぽっちも理解できていないのな、>>949ってば。

挙句の果てに「さらに長谷川の件についても何か言えよ。」って何ソレ？
ハセガワー？　誰ですかそれ？　なんか死刑制度の是非と関係あるんですかー？
ホント、相当お脳がお弱いようですから、ご自愛下さいませ。　イヤマジで。

959 ：朝まで名無しさん：02/04/16 23:37 ID:oq/w9JP9

>>958
大抵の人間は自分の身内が死刑囚になる可能性になる可能性より被害者遺族になる可能性の方が高いさ。

それと長谷川については過去ログ見ればちゃんと書いてある。

読んでから言え、阿呆。

960 ：朝まで名無しさん：02/04/16 23:40 ID:+IqLs/KR

普段、感情論を嫌っているはずの廃止派の中には、
感情的な言葉をよく使う者もいるみたいだね。
確かに、賛成派でも死刑マンセーの感情まるだし
の痛い奴もいるが。

961 ：、：02/04/16 23:44 ID:++FuM8NK

死刑は多いに結構。今までこのスレッド一通り読んだが。反対派の意見
ご現実離れしすぎて読んでられない。

962 ：948：02/04/16 23:53 ID:QjM7TjOa

>>959
長谷川とかいう一個人が何をやろうが何を言おうが、死刑制度という
システムそのものの在り方とは無関係だ、って事だよ。

一個人の例を取り上げて、国民全員が関係するシステム全体の是非を
云々することがアホウだと言ってるの。
過去ログとか関係ねぇんだよ。

963 ：948：02/04/17 00:33 ID:I4Z5JD+x

おっと忘れてた。>>954もクソバカ。

あのな、もしも俺が犯罪被害者になったら、そりゃ当然
「犯人を死刑にしろ」ってキーキー喚き立てるだろうよ。

だからってさー、法律なんつー国民全体に関係してくる
シロモノを俺の個人的感情を慰撫する為に左右するなんて
真似が出来るわけないだろーが。

俺個人の為に法律を左右してくれるっつーなら、そりゃ
コッチとしてはありがたい話だけどさー。
皆さん、そういう法律の決め方でＯＫなワケ？

964 ：第ニ～三夜出没者：02/04/17 00:36 ID:nUMHLM7g

眠いが、そして正直荒らし的で恐縮だが、某板に張られていたものの長文転載。

236 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/04/02 18:57
今回の強姦殺人男が、この無期判決により「ああ、助かった」と、
胸をなでおろすのは実は少し早計。
以下にその理由を書き記す。

現在、被告は「未決囚」として拘置所内の「独房」で生活している。
弁護士、家族との接見も自由であり、差し入れや自費でまかなった
お茶やコーヒー、そして菓子類などを摂取できるなど、
比較的パーソナルスペースが守られている、と言える。

が、無期懲役が確定すると、彼のような「長期刑」の受刑者は
それ専門の刑務所、つまり、犯罪傾向の進んだものや、重大事件を起こした犯罪者。
分かり易く言えば「やくざ者」が多い刑務所に送られる。
当然、看守に当たる者も、「猛者」が選抜されている。これ当然。

さて、「塀の中の懲りない面々」を始めとする、刑務所エッセーによれば、
「塀の中」には娑婆と一味違った「掟」が存在するそうで。
それは「ヤクザ」の論理。
受刑者には妻子を娑婆に残して「おつとめ」する者も大勢いる。
彼等にとってこの男は、自らの妻子の存在を考えると
やはり許し難い「野獣」となる。

ハイ。もうおわかりかい。彼は刑務所の雑居房で、
間違いなく凄惨な虐待を受けることになるよ。
看守に助けを求めても「ダメダメ」。
日本の看守は、「アムネスティ」なるインチキねずみ講に似た名前を持つ
人権擁護団体にひっきりなしに糾弾されるほどの暴力大将揃い。
まして若妻を殺害して死姦し、泣き叫ぶ幼児を抹殺したこの男が、
いくら泣いても叫んでも無駄。
恐らく、ヤクザ者と一緒になって徹底的に「正義の鉄拳」を食らわすよ。

外の人権擁護団体に訴えるのも無駄。
見沢知廉の獄中小説「天皇ごっこ」を読むと、
そのような「舐めた真似」は、考えるだけで
気が狂うほどの虐待を受けるのは確実。

仮釈放決定にかかわる委員会は、
被害者遺族の意思を考慮するきらいがあるので、
彼は恐らく１５年以上は「おつとめ」が必要。
それに、看守の胸三寸で色々と刑が増える「マジック」も存在する。
まっ、単純に考えれば２０年。
強姦殺人鬼とは言え、正々堂々と「ソープ」の門を潜れなかった
実は気弱な彼が、果たして耐えられるか？
まあ発狂して「オシマイ」だし、また、そう仕向けるね。
それがこの国の闇に潜む「掟」だよ。

彼は程なく思うよ。「ああ、死刑判決を受けて、拘置所でのんびりと
お迎えを待っていればよかった...」と。
佐木隆三によると「死刑執行」の基準は、
死刑囚が「こころの平安を得て、死刑を甘受する意思を持つこと」が
結構重大な基準となっているそうだ。
つまり発狂者（詐病含む）などには刑の執行を見合わせているのだ。

彼もやり方次第では結構天寿をまっとうできたかも知れないのに。
下手に未成年だっただけに、これから恐ろしい数十年が待ち構えているよ。

「ふっ、法が捌けぬ悪はワイらがキッチリ片したるさかいに！」
ヤクザと看守のひく「てぐすね」の音が聞こえてきそうだ。

965 ：第ニ～三夜出没者：02/04/17 00:38 ID:nUMHLM7g

237 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/04/02 19:13
>236
おまえ、よく知ってんな！俺も少年院に逝ったことあるから、塀のなかが「更生」というのがウソというのは、よ～くわかる。
だがフクダ20年じゃね～だろ。28年くらいだろうな

　長文ごめんね。僕はいつか死刑になるかもな、内乱罪とかで。
　その時の為には残しておいてもらいたいかも。けじめつけて
責任を取れるように。

966 ：朝まで名無しさん：02/04/17 06:00 ID:SXDDacFd

今の日本では、１人殺してもめったに死刑になんかならない。安心して殺せ。

967 ：966：02/04/17 06:21 ID:SXDDacFd

966は今東光のパクリでした。ゴメソ

968 ：朝まで名無しさん：02/04/17 07:20 ID:cSPUGMKl

ひとでなしは、人でないので人権剥奪してよいです！

ついでに命も、剥奪でし！

969 ：朝まで名無しさん：02/04/17 07:45 ID:hYNj7IQj

>>968
ひとでなし！

970 ：朝まで名無しさん：02/04/17 07:52 ID:zB0MOyKP

「ギコ､愛を語る」
http://homepage2.nifty.com/madhatter/giko.swf
ギコの言う通りだわ・・・。
考えさせられた・・・。
今までで見たﾌﾗｯｼｭの中で、ﾍﾞｽﾄ3に入るね、これ。

皆さんは、何を感じるだろうか・・・。

971 ：朝まで名無しさん：02/04/17 08:05 ID:frljTcy4

死刑は不適格者を抹消するための、非常に有効で合理的なシステムです。

972 ：朝まで名無しさん：02/04/17 09:08 ID:lG4w0Lql

>>945 >>948
こいつら自分自身が「アホ」なり「クソバカ」ぶりを披露
しているのに気づいていないのか。

973 ：朝まで名無しさん：02/04/17 11:10 ID:t5WhwQsM

>972 静かに同意

974 ：朝まで名無しさん：02/04/17 14:41 ID:FOL23huE

>>972
>>946も付け加えとけ。

975 ：ネタにマジレス：02/04/17 14:49 ID:FOL23huE

>>971
ホントに有効で合理的なシステムなら世界中で死刑廃止の動きになるわけが無い。

976 ：更にマジレス：02/04/17 15:14 ID:G+uOYUX9

>>975
その世界中って190数ヶ国中の何ヶ国？

977 ：ネタにマジレス：02/04/17 15:29 ID:FOL23huE

>>976
自分で調べろと言いたいとこだが、1996年のデータで100ヶ国。

978 ：釜：02/04/17 18:40 ID:ESx1XYzd

死刑がどうかより、
現実には犯罪者を収容する施設がたりない。
現在の刑罰の仮釈放までの期間を3割長くするだけで、
刑務所は5割増必要！
そんな金どこにある？
犯罪対策には金が要る。
公共事業で、見える道路・福祉施設・学校・港に使うのと、
見えない犯罪対策に金を使うのとどっちがいい？

979 ：朝まで名無しさん：02/04/17 19:01 ID:4GqoihOC

>>978
死刑にすれば金がかからないと思っているのなら大きな間違いだぞ？

980 ：　：02/04/17 19:37 ID:QlY5QjGD

終身刑と死刑を較べたら、いくら刑務所の生活が
シャバの生活より金がかからないとは言っても、
やっぱ死刑の方が安上がりだろ、どう考えても。

981 ：朝まで名無しさん：02/04/17 19:55 ID:VgFFhupX

>>980
>>710

982 ：朝まで名無しさん：02/04/17 20:08 ID:r2JYrawb

見積もりを見せて欲しい

983 ：朝まで名無しさん：02/04/17 20:38 ID:Ni1nfo25

死刑と決まってからも、執行までだいぶあるからな。
その間、厳重な警備体制に置かれるし。そりゃ金かかるだろ。
刑が確定したらすぐに殺せという反論は、冤罪の問題や法相の問題など
いろんな問題がまた浮上してくるので却下な。

984 ：朝まで名無しさん：02/04/17 20:59 ID:PUx6pydi

>>972
禿胴!!
>>945も>>948も長文ホントにご苦労さん。
だけど、同じ廃止派からの同意のレスがほとんどつかないじゃん。
こんなふうに興奮して書き散らされても、他の廃止派連中にとっては迷惑なだけなんじゃない?自分たちの理知的イメージを傷つけられるからね。
「我々をあんな奴らと一緒にして見ないでくれ。」って思ってんじゃないの?

ま、廃止派連中が迷惑受けるのは願ってもないことだから、どんどん書き散らしてくれたまえ。

985 ：朝まで名無しさん：02/04/17 21:01 ID:Ni1nfo25

>>984
賛成派も書き散らしてるだけだがな･･･
お前のレスにも、同意のレスがほとんどつかないじゃん。

986 ：朝まで名無しさん：02/04/17 21:12 ID:PUx6pydi

>>985
賛成派と廃止派は対等じゃない。
「現状維持でいい」って言う方より「現状を変えるべき」って言ってる方が労を要するのは当然。

俺に同意のレスがつかなくても、それは「現状維持でいいから特に意見なし」ってことだが、お前のにつかないことは「同意しかねる」ってこと。

そうは思わないか?

987 ：朝まで名無しさん：02/04/17 21:27 ID:Ni1nfo25

>>986
興味がないだけかもな。同じ奴しかカキコしてねーし。
まぁ、反対派の方が労を要するってのは、その通りだろうが。

988 ：948：02/04/17 21:39 ID:25RD308u

レスがつかないのは君の書いてることがアホ丸出しだからだよ。
なんだよ「自分たちの理知的イメージ」って（ｗ
こんな匿名掲示板で、イメージがどーのとか言ってんのは君ぐらい。
そんなくだらねぇ事、普通の奴は気にもとめないっつーの。

次スレが上がってるからsageね。

989 ：朝まで名無しさん：02/04/18 00:35 ID:X4Qek8KN

>>986
人がいないからだろ
みんな忙しいんだよ

990 ：朝まで名無しさん：02/04/18 00:37 ID:X4Qek8KN

>>945
>>948
は、言葉遣いを除けば、的確なことを言っている

991 ：朝まで名無しさん：02/04/18 07:46 ID:Mv1rIugI

終了間際でなんだが、別の視点から
＞死刑存置派
すでに世界の過半数の国が死刑を廃止している事実についてどう考えるのか
「日本と外国は違うんだヴォケ」という煽りは放置する。
例えば、邦人が死刑廃止の国で犯罪にまきこまれた場合、どんなに凄惨な
殺され方をしようが、日本の刑罰権の外であるかぎり、犯人が死刑となる
ことはない。しかし、遺族の感情は犯罪地が国内だろうが国外だろうが
異なることは無いはずだ。とすれば、存置派が死刑の根拠を遺族感情に
求める限り、こうした死刑廃止国においても、なお死刑が求められなければ
ならないはずである。「死刑廃止国は速やかに死刑を復活すべきである」と
存置派は主張せねばならないはずである。ところが、国際社会を見渡すに、
国境を越えた死刑廃止運動はあっても、積極的に死刑制度を是とする
「死刑推進運動」は見当たらない。死刑存置論は国内に引き篭もり、
「死刑が何故人間社会にとって普遍的正義たり得るのか」という論証から
逃げ回っている。
この点もまた、死刑存置派の説く正義が浅薄に見えることの一つの証左と
いえよう。存置派はこの問いに明確に答えるべきだろう。

992 ：朝まで名無しさん：02/04/18 19:23 ID:b97zxunv

>>988
お前のレスにつかないのもアホ丸出しだからさ。

993 ：朝まで名無しさん：02/04/18 19:28 ID:CMA/VVMJ

>>992
おいおい粘着だな。過去スレ上げてまで。友達いないだろ、お前。

994 ：　：02/04/19 20:46 ID:xs+9LFbM

>>663
のあたりで　いなくなってしまった
「賛成さん」　カンバーク

995 ：　：02/04/19 20:48 ID:xs+9LFbM

>>633
だった

996 ：朝まで名無しさん：02/04/19 21:44 ID:t/58fSfY

死刑スレのコテハンは必ず消える

997 ：ゼッペル ◆rws9999. ：02/04/20 19:24 ID:gRL71UrF

・・・・・・

998 ：ゼッペル ◆rws9999. ：02/04/20 19:27 ID:gRL71UrF

終わりか・・・・

999 ：ゼッペル ◆rws9999. ：02/04/20 19:29 ID:gRL71UrF

難しい問題よな

1000 ：ゼッペル ◆rws9999. ：02/04/20 19:33 ID:gRL71UrF

ではさらばだ

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