●東京都のあほ〜！ホテル税成立●

あーあ、やっちゃった。
バカの集まり、東京都議会。自分だけ良ければ良いのか東京都！
地方に痛みを押しつける東京に対し、地方みんなでエネルギー税
（他県で作られたエネルギーを都内で消費する場合、環境目的税
として都に課税。税金は火力発電所、原発の公害補償等に使用）
をかけよう！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011219-00001072-mai-soci

だから仕事で東京に来るなら、
ビジネスホテルにしなさい。
一万円未満だから、
ホテル税はかからんよ。

観光事業の振興のために観光業界から金を募って何が悪い？
短絡思考ここに極まれり。

ラブホテルだけから税を取ればいいのにな。
そしたら誰も文句言わないよ。
文句いったらそいつが通いまくってることがばれちゃうしね

つれるつれる

>>2
都内のホテルでは、税逃れに料金を一万円未満にしようという
動きがあるらしいね。
でも石原バカ知事の事だからすぐ課税限度額下げるよ。
料金下げ→税収上がらず→課税限度額下げ→料金下げ→以下繰り返し・・
という事で条例が成立した以上、今後は結局課税限度はなし崩し的に
下げられる。よって地方も対抗措置を執る必要がある。

漫画喫茶で十分
\980で一晩中桶！

>1
エネルギー税には賛成。都民だけど。

>>3
おまえは知事か？（ｗ
観光振興じゃなくて都税収入を上げる事が目的なのに
それを解ってないの？本当に観光振興だと思ってたらそちらの方が
短絡思考、もとい単純じゃん

>>7
こんどはマンガ喫茶税かもな・・

やほーーー。
田舎者が祭りしてるぞ。

なんで収入を上げて悪いんだ？
観光の振興にも使うだろうし、余れば他に回したっていいじゃん。

だいたい、一泊１万円以上のホテルに泊まるヤツが１００円やそこら
気にするもんか。
一週間泊まったって７００円、一食分じゃん。
なんで目くじら立てるのか、そっちの方が不思議でしょうがない。

＞12
＞一泊１万円以上のホテルに泊まるヤツが１００円やそこら
＞気にするもんか。

ほほほ
その理屈だとありとあらゆる高額品に課税できるねえ
気にいらねえな

地方税を知らない間に取られてる田舎者がよう吼える。
どうせ1万円以上の部屋なんか泊まれないくせに。
見栄はって泊まれたとしてもたかが100円じゃねーか。
そんなことに目くじら立てるより、もっと目の前の税金に
文句言えよ。

＞どうせ1万円以上の部屋なんか泊まれないくせに。

ほう
田舎者は１万以上のホテルには泊まれないと？
何のための税なんだか

>>15
だから庶民レベルが気にする税じゃないの。
お前らなんでも東京のやることにいちいち過敏になりやがって。

その税は、来年に総務省の許可を得てからでないと施行されません。
従って、その税の意味するところを理解するものが多ければ、白紙に戻せるのです。

その税は、地方に対する石原の憎悪から生まれました。
基本的には、首都を擁することに拠って、格別な政治力を発揮させようとも考えているようです。
斯様な目論見を一度認めれば、社会の正義は永久に失われるでしょうね。
総務省は翌々考えて判断して欲しいものですな。

>>12
職員の数や給料は下げないで、大多数が都民以外の部分（＝ホテル
客）から税金を取ってやろうなんて、東京都以外の周りから見ると
十分に悪いだろ？
子供のあなたに教えて差し上げますが、自分の事ばっか考えてのいる
のは十分悪い事なのですよ。

貧乏田舎者が調子に乗って祭りしてるけど、ほとんど誤爆

>>14
税金よりサービス料の方に文句を言いたい。

＞だから庶民レベルが気にする税じゃないの
アフォ過ぎ

>>16
もしくは石原嫌いが高じて、って程度のレベルだね。
だいたい、東京に住んでるヤツって、田舎もんに来てほしくない
なんてよく言ってるくせに、こういうのに噛みついたりして
一貫性の無さがよくわかるよ。

>>17
＞その税は、地方に対する石原の憎悪から生まれました。

ビジネスホテル業界のためだろう？
仕事で泊まるんなら、１万以上も使うな！

>>4
庶民に課税しちゃダメだろ｡

税金払うのが嫌なわけではないけれど、
その税がどういう目的でどういう風に使われるのかを、
ある程度把握することは、納税者として必要なことだと思うけれど。
なぜ、田舎ものだの、とかそういう議論になるんだろう？
一側面として東京外の人から税金を徴収する面があることを都民は知っててもいいと思うけど。

●首都機能移転にＮＯホームページ
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/chosa/syuto/index.htm

首都機能を移転する国の計画が、着々と進められています。
移転が国会で決議された平成２年当時と比べると、バブル経済の崩壊、
情報化の進展、環境への関心の高まりなど、社会経済情勢が大きく変化
しております。今日の成熟社会にあっては、膨大な経費をかけて新都市を
建設するよりも、首都東京の歴史的文化的蓄積を活用すべきであり、
もはや移転の意義そのものが失われています。私は首都移転に絶対反対です
（石原マンセー）

東京はもうこれ以上地下鉄や道路、橋なんて造る必要なし。
混雑や公害を嫌って人や会社はいずれ東京を離れてバランスが取れる。
ムリに狭いところに人を押し込まれているのを良しとしている
から、いつまでたっけも東京は金がかかる。
金を集めるより先に、金をかけないで出来る政策をやったら
もっと東京都は世間の尊敬を集められると思うよ。

東京から観光客がいっぱい来る、静岡、神奈川、群馬あたりは
これで、旅館ホテル税でも作れば文句も言われないし、儲かるぞ！

それもそうだ

鳥取と島根の区別がつきません（藁

東京都の勝手。以上

賛成してる県もあるんでしょ？
大阪・名古屋・山梨など。ほとんどの県は
ノーコメントだけど。

些末な話になるが、、
１００円やそこらというが、消費税導入時と一緒で
客は半端な支払いを嫌うから、客に転嫁せずにホテル側が税
負担する事態もおおいにあると思う。ちりも積もれば、、で
この不景気にホテル業界は更に経営悪化。都民にとっても
悪政のそしりを免れないね。

新潟県と福島県が原発に報復課税すれば東京はあぼーんだな。

賛成してる県はだいたい大都市。
神奈川、愛知、大阪、福岡
思わぬ儲け話しだな。
観光地を抱える、静岡、群馬、大分、広島、愛媛、三重
北海道なんかも後追いするでしょう。

「当ホテルでは、お客様サービスの一環として、ホテル税は徴収しておりません」

そしたら、観光産業が成り立たない県だけ
反対しますか？

参勤交代で儲かるからな。東京は。
首都機能を分散しようぜ。

>>33
元々サービス料で中途半端な支払いだと思うが・・・・

石原都知事のホテル税は累進税であり、その点が特に公平性を期していると私は思います。
都知事が東京都にだけ適用される税金を提案しただけなのに、それをなぜごう慢と
いえるのでしょうか。都知事であれば、東京都にとって最善のことを考えるのは
当然だと私は考えます
ttp://www.billtotten.com/japanese/ow1/00498.html

発電所の有るところには、
その分で金がいってるだろ。

>>32　大阪の大田知事は賛成だって今晩のニュースで言ってたぞ

あんまり人が来ない県は、５００円ぐらい取ってしまえばいいんだよ。
だいたい、県外の人しか払わない税だから、県議も反対しないだろ？

まあ全国でホテル税導入
かつ原発、産廃にも課税と
いいなあ
結局誰が損するんだろ

>>40

「カッペ」て、まだ使ってるの？
とっくに、死語になってる、と思ってた。

>41
金がいってるったって、その地元には地元の大変さがあるよ。
お金がいってへんな施設建てて、果たして採算とれてるかっていったら、
それは一概にはいえないと思う。

100,200円、１週間泊まっても700円、1400円。
この額で経営が怪しくなる会社はそもそも不良債権だと思う。
とっとと処理されちまいな。

今銀行は「貸し先」が無いって悲鳴上げてるんだし、
事業そのものが順調ならば、１万円多めに貸す位余裕だろ。

＞４７
なんか景気の良さそうな人だなぁ。
１、２％程度でがたがた抜かすなーかぁ。いいなぁ。
消費税も７％にしてしまっても良さそうだな。こりゃ。
財務省もアンタみたいなの大歓迎だと思うよ。
増税って、ガタガタ言うヤツ貧乏人ってしちゃえば、
文句も封じ込めてイイかも。

カラス小屋に泊まれば良い。

なんか、地方の人で反対してるのって、
「東京だけたくさん収入があって羨ましい」っていうのが根底にありそう。
んなら、自分のとこでも何か新規の収入源を見つければいいだけなのに。
例えば土地が余ってるとこなら、産廃を受け入れて１ｔいくらで
税金かけたり、とかさぁ。
何の努力もせずに他人を僻むのは見苦しいと思うんだがどうか。

>>50
自分で考える力が無いから、いつまでたっても田舎なんだと思うが。

>>50
それは首都があるというだけで、格別な政治力を発揮しようとしている石原と、
それを支援している都民にいえることだ。
まともに金稼げ。

>>49
カラス対策プロジェクトホームページ↓
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/karasu/index2.htm

>>52
国の恩恵受けまくってる地方がまともに稼いでるとでも？

だから産廃、原発に課税、と。
国と言うものが如何に成り立ってるかを知るといい

>>54
国の恩恵を最大に受けているのが東京だ。

>>52
はあ？
政治家が政治力発揮するのあたりまえだろ。
それに、文句があるなら投票で示せ。
でなければ、強盗に等しい。

>>56
具体的に書いて？

>>56
国からの交付金はありませんが、何か？

>>1を殺そう

>>50
＞何の努力もせずに他人を僻むのは見苦しいと思うんだがどうか。

自分のことだろう？
まずは、税金を払えるようになれ！

>>61
ここにいる人間は、おまえ以外全員払っているけど何か？

>>56
結局ねたみじゃねぇか。

>>56
早く具体的に書いて見ろよ。

＞５８
東京に行った事ないの？
公共事業で、首都高、高速道路、新幹線もう、あるじゃん。
真っ先につくられているの知らないの？
まだない地方がこれから作ろうとすると、金を地方に
あげ過ぎだってどっかのヴァカが言っていたの信じているの？

58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/20 00:46 ID:kXhh9Z6P
>>56
具体的に書いて？


59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/20 00:47 ID:kXhh9Z6P
>>56
国からの交付金はありませんが、何か？

>>57
首都を政治の道具にしているのが許されないと云っているんだよ。
首都は日本国民すべてにとって公平にあるべきだからな。

>>65
首都高や高速道路はただでさえいつも渋滞してんだよ。
地方にそれを作らせないのは、必要ないからだろ。
北海道の高速は車より熊の方が多いんだぞ。

>>65
＞公共事業で、首都高、高速道路、新幹線もう、あるじゃん。

はい、残念でした。
昔の公共投資は、日本開発銀行から借り入れがほとんどだよ。
しかも、黒字で採算があっているので、国には何も迷惑はかけていないんだよ。

それに対して、地方の高速道路は採算が合わない。
これを税金泥棒という。

＞69
そもそも何故黒字なのでしょうねえ

>>68
首都高が渋滞しているのは、
熊しか居ない北海道にきてくださいと、「神」がお前に命じて居るんだよ。

黒字と言うことは、この場所に投資が必要という意味だよ。
ニーズがあるということ。投資した分利益が上がり国に還元される。

その逆に、地方はニーズがないので赤字になる。
これを「税金泥棒」という。

東京は誰のものなんでしょうねえ

>>69
東京の高速が黒字で自立できているのは、日本国の首都だからだよ。
それが最大の支援だ。
大手ゼネコンとかだいぶ美味い汁をすすってきたんだろう？
官僚なんかと懇ろにやりやがってよ。

>>73
東京はこれ以上投資する必要はないよ。
それこそ税金泥棒だ。
これ以上一極集中進めてどうする。馬鹿が･･･

あんたらが選んだ議員や予算クレクレの陳情団が赤ら顔して方言丸出しで
東京を闊歩して汚くした後のちょっとした「口直し代」さ　よきにはからえや

>>74
誰のものだと思う?

首都、東京
自治体、東京

何だかなあ

東京に住んでいる事を自慢にしているヤツっているんだね。
才能、努力を自慢するのは分かるけど、
「東京人なんだぜ」
なんて、自慢されてもなぁ。

>>80
突然レベルの低い話すんな。

1万円に満たないところに泊まればいいだけ。

小汚い商店街に「ＸＸ銀座」とか　腐ったようなバーに「六本木」とかの地方ってｗ

＞８０
「おいら東京人」自慢スレがレベル高いの？
ふーん、東京にいるんだ。大阪にいるんだ。って思うだけだよ。ふつー。

>「おいら東京人」自慢スレ

いつからそんなスレ？
それはお前のひがみ根性から出てる
被害妄想だろ。

まあ全国でホテル税導入
かつ原発、産廃にも課税と

これでいいだろう

百円・二百円で、何がたがた言ってるの?
貧乏人は一万未満のホテルにでも泊まれば良いだけ。
外国だとホテル税なんて東京都よりも高いっての・・・。

欧米云々は止しましょう
馬鹿に見える

馬鹿スレになったなぁ。

>>83
銀座って元々京都や駿府にあったんだよね。
自分のところが元祖だなんて思っているとしたら、とんでもない田舎者だよな。

http://www.geocities.co.jp/Playtown/6757/za.html
銀座は銀貨の製造・検査などをする役所でありました。
始めは京都・駿府など各地にありましたが、駿府の銀座が江戸の京橋に移されて
後に日本橋の蠣殻（かきがら）町に移されました。

>>90
君が何を言いたいのか、わからないんだ。

>>86
原発には、電源三法の補助金・交付金がありますね。電力会社に
課税して(つまり利用者から集めて)地元に還元している。

産廃は、８９３まがいの業者が地元の迷惑を顧みずに操業してい
るのが現状ですね。
重い税金をかけて、ちゃんと処理をするとともに、引き受けた
地域に恩恵があるようにするのは賛成。

>>87
地方分権で、地方がいろいろ独自にやれるようにすればいいんで
すよね。
アトランタなんかは、法人税を下げてボーイングやコカコーラを
誘致しましたし、クアラルンプールは10Gbpsのネットワークで
研究開発部門を誘致しようとしている。
ホテル税を導入する都市があってもいいし、別荘の住民に差別
的な水道料金を課す村があってもいい(その自治体の自己責任）。

日本でも最低限のところは機関委任事務で国税から出して後は
勝手にやらせれば良いんですよね。
沖縄や山陰はともかく、今不振な九州や北海道ですら欧州に
持っていけば単体でそれなりの規模の国家。

>>92
激しく同意
地方は自助努力が足りない。地方交付税を山ほど受け取っておいて、なおかつ国の公共工事がないと成り立たないような、国に頼りっきりなのが地方だ。
東京を妬む前に、もっとやるべきことがあるんじゃないのか。
もちろんどんどん地方分権を進めることが前提だけどね。ひょっとして地方分権を進めることにすら反対してるんじゃないのか？

田舎が偉そうな口たたくのは、地方交付税交付金を返上
してからにしてくれ。
中央の財源に依存する乞食のくせに、自主財源創出の努力
をする東京都に意見する権利はない。

乞食のくせに立派な家に住んで
その上さらに道路だ空港だと要求して
挙げ句の果てに東京のやることに反対かい

てか東京都に限らず地方もやりなさい。
「消費税オフさらに消費税と同額を還元」する電気店のようにホテルも努力なさい。

よく分からないけど、パック旅行なんか
どうなるんだろ？
団体の料金でいくわけ？

石原慎太郎はいいね。
今回の件でも、痴呆政治家がヒステリー状態になってるのを嘲笑して楽しんでる。
都民としては、もっと痴呆生活者のＤＱＮどもをイジめて欲しい。

これで東京には宿泊しない事に確定、公衆トイレに排泄物
コミ箱にはゴミ、道路には排気ガスだけを残して
一般道を「通過だけ」させていただきます。

>>100
ところで貴方は今まで東京の一万円以上のホテルに泊まったことある？

>>101
新宿のホテルに何度も。

新宿にもっと安くてイイホテルありまっせ。
いくらでも。

東京自慢スレかぁ。

なんか、つまんないスレ。

あほ、なのは東京都ではなく石原だとおもいます。てことは、石原を都知事にした
都民もアホということになります。従って、東京都はアホなのです。

それから、ワールドカップの後にホテル税を徴収しようという付帯決議をした
都議会はもっと「あほ」。理由
１、外人から税取れる機会を逃した。
２、ワールドカップをはずすということはどのくらい効果があるのか疑問。
３、東京では恒常的にイベントがあります。ワールドカップがけなぜ特別？

採算性だけで考えたら、国全体の発展なんか望めない。

陳情団は来るなって合図だ

ツインでも一万を超えたら、ホテル税を取られるの？

>>102
安いホテルが沢山あるのにわざわざ１万円以上するホテルに泊まる
金持ちがたかが100円や200円でガタガタ言うのってみっともないよ。

>>111
レベル低っ
どっちの答えでも、同様の中傷を用意してたんだろうね・・

>>95
中央の財源って？
一応確認だけど、まさか東京＝中央って事で言っているじゃないですよね。
元々国の税金を払っているのは中央も地方も含めた国民全体でしょう？

地方分権と財源以上を切り離しては論じられない事を理解していれば
そういう言葉が出てくるはずはないのでしょうけどね。

訂正。財源委譲です。

痴呆生活者は課税対象外のゴミ宿にでも泊まってろよ（失笑ﾜﾗ

何騒いでるのかと思ったら、100円200円で騒いでるのか。
お前らアホか。そのぐらい全然問題ないよ。

どうせホテル内のジュースは１５０円、ビールは５００円だし

>>1

いいもんね！皇居に原発作っちゃうもんね。そしたら地方に頼らないもんね！

>>112
どっちでも答えがある＝正しいって事。
追い込まれて逆切れしてる方がレベル低いよｗ

>>113
では、税負担は受益地負担とすれば良い。どこが干上がるか見ものだな（ｗ

例えば、下記サイト資料
http://pf.econ.kobe-u.ac.jp/lpf2000/chapt6.html
で、東京都は地方交付税はゼロなのに対し、鳥取県は一人あたり
に直すと地方税の2.8倍にもなる全国第3位の地方交付税を受け、
地方税＋地方交付税でなんと東京都の地方税の一人あたりの額より多く
なるという乞食県なんだよ。
税の配分が全く不平等だということを理解していれば、そういう
言葉がでてくるはずないのでしょうけどね（ｗ

その税の徴収開始がワールドカップ後ということの方が信じられんよ。
取れるときに取らないなんて意味がない。せっかく税をつくる大義名分
になるのに。金持ち外国人からお金を取らなければ、結局地方から
東京へ来た人達への税金と思われて、反発が生まれてもしかたがない。
本来ならば国が何らかの税をＷＣ前につくれば良かったんだろう。
オーストラリアだってオリンピック前に消費税を導入したし。
日本人は海外旅行した時に、その国々で得体の知れない税金を取られて
いるだろうし、物買っても日本人値段でボったくられているんだから、
百円位の税金取っても問題ないと思うぜ。石原に反対した都議逝ってよし！
ところで何で地方は同じように税金を取ろうとしないのか？

累進税にケチをつける官僚出身の地方政治家と家畜化した住民

>>116
しかも1万円以下のホテルに泊まった場合非課税。
なんでこんなに大騒ぎしてんだ？
俺には関係ないなぁ。

あ、もしかして東京ってラブホでお泊りすると1万超えるの？

つかパチンコ税はどうなったのさ？

おれは神奈川に住んでいるけど、
都内の1万円以上のホテルに泊まるのは、
一発決めようとしてる時。
100円位どうってことナイ。

>>120
キャハハハハハハ
その資料最高。

あちこちにＵＲＬを張ろう。
ウザい乞食＝田舎者を防ぐお札にしよう。

田舎のブタは、ブタ小屋に止まってりゃいいんだよ。

やいやいやいやい、嫌だったら東京に来んな、この田舎もん。
華のお江戸の土が踏みたきゃ、しみったれたこといってんじゃねえやい。
てやんでい、このすっとこどっこいめ！

東京人以外は人以下の劣等種。

自分のところに1万円以上のホテルがないからって、
ひがまないで。

一万円以下の宿に泊まる選択肢が残ってるのに
何を騒ぐんだろう。

俺も地方人だけど何でいちいちケチつけるのか判らん。
特に島根県知事のヒステリックさには呆れた。
あの知事は無理矢理喧嘩売ってるような気がする。

「エネルギー税」とは言わないけど、それに近いものってすでにあったような気が。

地方より都市部のほうが光熱費って高いんじゃないか？

島根県(？)知事さん、自治省出身で地方税務のプロなら、
自分のところで税収を増やす方法を考えたらどうなの。
交付税を多くもらおうとすることは、政策ではないよ。

こういうスレって、○鮮や中○が計画的に作ってるのかな？
レスもそう。
国としてのまとまりを壊すための、
長期的な破壊工作とか？

地域ごとに均等に税収がある国など無いはずで、
それを「首都圏ｖｓ地方」への対立に持っていこうとするのはおかしい。

ふるさと創生（１億円ばらまき）などの愚策はともかく、
道路や福祉のための支出はやむを得ない、と思うが？

>>131
アホは鳥取の片山知事。

＞１３３
増税は別に優れた政治家が行う、政策ではないよ。
鈴木都政で、江戸博物館、東京フォーラム、東京現代美術館、東京写真博物館
を建てまくって、お台場開発にも金つぎ込んで、バブルはじけて、
借金だらけ。
東京の人「自業自得だけど、島根の人にも一部負担しろよ！ゴルァ！」
島根の人「イヤだよー」
東京の人「ホテル税作ったもんねー、イヤなら、会議、国への陳情も
日帰りでくれば？安宿はお情けでタダにしてやったよ、貧乏人共と為にな！
お礼でも言えよ、クズ！！」

プライベートで東京に来るなら、
ホテル税を払うのを承知で高い所に泊まれば良い。
しかし、公務で東京に行くんなら、１万以下の所に泊まれよ。
ビジネスホテルだって、別に困らないはず。

都市住民は田舎の役場の窓際で鼻ほじってる痴呆公務員まで
養ってやってんだから有難く思えよ、鳥取の乞食ども。

青島幸夫の業績って、
都市博中止以外になんかやったの？
しかも、今度は思想的に正反対の石原を都知事に選んで・・
そんな東京都民は偉いのか？

>>139

偉いんだよ。
投票率を見れば、わかるだろう？

＞139
都民は別に偉くも、賢くもないと思いますよ。
ただ、首長選にいろんな人が出てきて面白いだろうとは思います。
都民といったって、みんなが高額納税者な訳なくて、
所得税払ってない人もいっぱいいます。

物乞いは黙ってろ

>>134
長期的な破壊工作に加担しているのは地方の乞食＝と思われ。
詐欺の被害にあったワケでもないのに家を破産させる「バカ息子」と同じ。

地方の連中が「国家、国家」というときは、自分の地域のことしかみれていない。
我慢するべきものを我慢できないなら浪費癖のある「バカ息子」と同じであり
日本の国賊である。
乞食さえものを貰ったときに頭をさげるが、それさえないのが「バカ息子」＝地方。

国会議員の定数が是正され、
一票の格差が全くなくなったら、
大きく変わるだろう。
世田谷区の人口より少ない県がいくつあることか。
そんな地方にも、代議士さんが何人もいて、
大声を出している。
これさえ変われば、日本は良くなる。

＞１４３
財政大赤字なのは
大阪、横浜（神奈川）、東京です。
バブル期に大規模開発、箱物作ったトコロ。

田舎モノは都市部住人が稼いだ税金から、お情けで交付金貰って生き延びてんだろ（藁

>>146

何世代前から「江戸っ子」なのかね？

田舎もんの遠吠え

わおーん

ホテルぜいくらいは別にどうでもいいけど
あんまりやりすぎると
長野県なんか空気税、水確保税を都市に要求するよ。

地方出身者およびその子・孫などは田舎に愛着があるから、
地方をバカにする発言はしないものだ。

だから、「緩やかな破壊工作の一環かな？」と思うわけだ。
国全体が危機に陥りそうな時に、
国民同士がいがみあってどうするんだ？

>>145
それらの自治体が財政赤字なのは、稼ぎを地方に横取りされるからだよ。
自分のところの稼ぎを自分でつかう方式なら、バブル時代の失敗があろうと、
吸収できるだけの収入を得られている。無論、その場合でも損失は損失だが、
よそに迷惑をかけているわけではないので、他府県から文句をいわれる筋合い
はない。
一方、現在の田舎自治体の多くは、収入の多くを都市から得ている。
それを無駄遣いしているのだから、当然批判されるべき。

>151
そのとおり！
年収2000万の人が8000万のマンションかって苦しんでるけど、
ちゃんとローンは払ってる。
方や、年収300万で4000万のマンション買ったけど、
実は所得税も払ってないみたいなもの。

>>149
いいけど、まず各県の一人あたりの交付金の額を同じに
することをしないとね。

＞１５１
もう、東京には道路、新幹線を何十年も前に作ったから、国の
補助金がいっていない。
というか、東京が環状道路を造ろうと大規模な公共工事を計画
したら、都民の反対で中止になったりもした。
昔は田舎は、道路も鉄道も東京が作られるまでは一切なし。
今は、田舎に新幹線かという話しになったら、東京より
取り分オオイゾ！って、、、。
道路、鉄道を造り終わった東京と今から作ろうとしている
地方と比較して、金が地方に取られすぎなんて言えるのか？

>>153
勘弁してください
って、現状知らないけど、きっとかなり不利なんだろうな・・・・・・

>151
東京（首都圏）を整備したから、国全体が成長できた。
この時点で地方も恩恵を受けている。

>>154
その建設費用を上回る収益が上がりそうなら誰も文句言わないけどな（ｗ

>>65,>>154
東京は首都だから高速道路その他が整備されている、っていうけど、
人が多ければそういうものがより多く整備されて当然。例えば人口
１０万人につき一つ必要な施設なら、東京には１２０個が整備される
一方、鳥取には６個しか整備されなくて当然。それが公平。高速道路に
しろ新幹線にしろ、首都圏には多くが整備され、田舎はそうでないの
はそういう理由。というかむしろ、現状は例にあげたような施設が東京
には１００個とか８０個しかなくそれを多くの人間がなんとか我慢して
共用している一方、鳥取には１０個も２０個もあるような状態。もし、
首都圏に新幹線、高速道路、その他公共施設を公平な数だけ作ろうと
するなら、今程度ではすまない。

>>158

その理屈でいくと、首都移転が解決策となるね。

首都移転は、現在の首都圏の開発以上に、
もっと金がかかる。
高速道路や新幹線がほしいのと同じレベルで、
首都がほしいといっていはいけません。

俺自身は東京にマンションを持ってるから、
地価が下がるだろう首都移転には反対。

都市計画道路が遅々として進まなくて年々交通渋滞がひどくなっている現状を鑑みると、
快適な生活空間を求めるためにも首都移転はやむを得ないだろう。

首都移転には反対しておいて「暮らしやすくしろ」と言うのは、
土台無理な話。

公共の福祉を考えて土地の拠出に賛成する都民が増えれば、
もう少し暮らしやすくなるんだろうけどね。

ついでに言うなら、そもそも、ちゃんと利益が出て人に迷惑
かけないなら、文句をつけられる筋合いはない。例えばどこかの
金持ちが「おれの家の前から最寄の駅までの５００ｍを、モノレール
で結べ。乗るのはおれだけ。」とＪＲに言ったとするとそれは一見
ワガママに思えるが、その金持ちが毎日そのモノレールに一回乗るたびに
１００億円の料金を払い、建設費をあっという間に償却できてその後は
ひたすらＪＲの収入増になり、ＪＲはその金であちこちの駅や路線の
改良や整備ができて他の乗客にとっても得、という事なら、その金持ち
は感謝されこそすれ文句をつけられる筋合いはない（モノレールをひく
土地周辺の環境問題とかはまた別問題）。

現状を上の例のように例えるなら、都市部の人間は、
「最寄の駅まで専用モノレールどころかごく普通のバスにギュウギュウ
詰めになって乗っていき、料金は片道１万円ぐらいとられてる。」
一方、田舎の人間は、
「最寄の駅まで専用モノレールに乗っていき、料金はタダ、しかも
そういうモノレールが全家庭にある。その費用は都市の人間が払った
１万円のバス代から出てる。」
というような状態。

首都機能移転については、それ自体賛成、というか反対はしない。
首都圏に住むステータスとかそんなもん感じてない（石原はどうか
知らんが）。しかし現状が↑のようであるため、移転に使う金が
あるなら、まず都市部の現状の改善に使え、というのが多くの
首都圏人の意見。

>>163

まずは都市計画道路の買収用地の対象都民に、
「公共の福祉のために、立ち退いてください」と説得してみよう。

片側一車線道路が片側２車線になって、
渋滞も緩和されるよ。

>>163
おいおい、全体と個人を混同するなよ。
田舎が都会よりも金がかかるのは、人口密度的な問題だろ。
東京は、集中してる分、何事も効率よく出来る。田舎はその逆。
個人の責任ではない。それを是正するのが交付金だろうが。
まるで田舎の住民は、税金や、インフラの利用料を
まったく払っていないような言い方だな。

>163
バスも電車も自動車も、同じ距離の移動なら、都会の方が
格安。倍、３倍ぐらいは当たり前。
しかも設備は綺麗で、高級な物。
ドコに住んでいるの？東京とそれ以外の地域に行った事あるのかね？

>>165
ろくに払ってないだろ。
それはともかく、自主財源創出に努力する東京に文句たれる
前に、「都民の皆様、毎度おありがとおごぜえます」と言う
のが先だろ。

じゃ、言っておく。「都民の皆様、毎度おありがとおごぜえます」

ん？何かのまじない？俺も参加しよ！
「都民の皆様、毎度おありがとおごぜえます」

>>166
当たり前だろ。東京では田舎の30倍位乗ってんだから。
田舎の料金は東京の30倍が妥当だろ。

>>167
お前真性の電波だな・・・。
地方の人が税金をろくに払ってないなんて話、
誰から聞いたんだよ、そんなこと聞いたこと無いぞ。脳内ソースか？
きちんと払ってるよ、税金は。少なくともお前よりは。
それに見合った行政サービスをうける権利があるんだけど、
それには先に述べたような人口密度的な問題が出てくるわけであって。

土地が高い分が、物価に全部上乗せされるんだよ。東京は。
スケールメリットで合理化され、相殺される分なんて微々たるもの。

>>171
払う税金以上のサービスを受けてはいるけどね。

>>173
だから、それは全体からみた話。
個人から見れば、東京人以下の行政サービスしか受けてないな。
同じ税金額の税金を払っているのにも関わらず。

訂正
同じ税金額の税金→同じ額の税金

>>171,174
だから120に資料置いてやったからちゃんと見ろ。
税金が土建屋に流れてるのかどうか知らんが個人的
主観でものを言って欲しくないな。

むしろラブホテルに税金をかけるべきだろう。一発１００円程度なら
払うべきだ。セックスこそ税金がとれる最大の余地だ。

＞１７６
もう、新幹線はあるし、環状道路は都民がつぶすし、新東名だったかも
秦野だったけまでで、東京には及ばない。
自分で、公共事業を返上したがる都民が、国から金をもらっていないって
何言っているの？
何も作らないけど、国が金を名目ナシによこすかね？

>>178
日本語読めないのか？
俺が言いたいのは、地方交付税交付金に頼りきっている乞食県の
知事が、自主財源で努力しようとする東京都に文句たれるのは
筋違いだといってるんだよ。
いつ東京に地方交付税よこせって言ったよ？

>>179

地方交付税不要論者？

>>176
お前こそよく読め。話がずれてるぞ。
地方の住民はみんな公共事業で食ってると思ってるのか？
結局東京人は、交付金関連のことでしか反論できないじゃないのか？
しかもそれとホテル税の是非はまったく関係ないだろうに。

国全体の発展には地方交付金は当然必要。
日本中どこに住もうと同じように、快適に生活すべきだ。
それでこそ、地方が発展していくことが出来る。
発展していない地方に自力でどうにかしろっていっても、発展してないんだから何も出来ない。
後都はこれ以上快適にする必要はない。キリがないんだよ。
それにこれ以上発展する必要性がないね。
人口分布が偏っているから、東京に投資すれば当然の如く利益は上がるが、
長期的に見た場合必ずしも利益が上がるとはいえない。

地方のことを乞食だなんだ云うヤツは頭が腐っているんだな。
東京だって地方だよ。
乞食知事って石原のことだ。
自分のところが一番に金が欲しいから、他を妨害しているわけ。

確かにホテル税なんて実体はどうでも良いような税だけど、
地方の人間が首都を訪れるのは悪だとのメッセージを植え付ける事に成功しているわけ。
悪だから税を掛けるのだと思うわな。
すると、国の予算が全部東京都のものだと勘違いするヤツが生まれてくる。
財務省に集まる金は東京都の金ではないぞ。
地方の知事及び、市町村長団は役人と折衝しないとならないんだから、じゃますんな。

だいたい、道府県を代表する知事が一万以下のホテルに泊まるわけがないし、泊まって欲しくないね。
首相が諸外国を訪れたときに、ビジネスホテルに泊まるか？
道府県を代表している人物を、一地方の長でしかない石原が蔑ろにする姿は我慢できんね。
どういう権利があってそれが出来る？

>>181
あんたパ〜？
お前が「東京人以下の行政サービス」と言うから、田舎の税金
の使い道なんか知ったこっちゃないけど「税金が（お前へのサービス
じゃなくて）土建屋に流れてるのかどうか知らんが」
と答えたんだよ。勝手に飛躍して何熱くなってんの（ｗ
それに地方の財源としての地方交付税と、同じ目的であるホテル
税について、受益者と負担者が不一致であると言う点も含めて
考えるとどうして是非とは関係ないとまで言い切れるのかね？

石原信者の為の糞スレ

ホテル税はどうでもいい。
地方政府が緊縮財政やり始めたことが問題だ。
増税はさらに進む。
もうすぐ緊縮財政で財政破綻なんていう最悪の事態に・・・

>>182
電波登場？

そもそも石原は鳥取だか島根の出だよ。
たしか父親がそうだったはず。

決定!!首都移転!!
鳥取だか島根だかに移転すりゃ首都の持つ意味合いがよく分かるだろうよ。
(うーん、個人的にはあの県民性が政府に移って欲しくはないが･･････。)

>>183
論理が飛躍してしまったことは謝るが、
お前の言ってることがよく分からないんだけど。
もしかして、使われた金の量と行政サービスの質が比例してると思ってない？
それを元に、地方の人が不等に得をしてるって言ってるように取れるんだけど？

地方から東京に行って東京の公共サービスを受ける人
と
東京から地方に行って地方の公共サービスを受ける人

とではどちらが多いんでしょう？

>>190
数えたことないから判らんな。

>>189
不当だとまでは言わんが、お前らの信奉する片山大先生の言葉を借りれば、
「税は住民に負担を求めて地域振興をするのが本来の姿。住民以外の取り
やすいところから取るのは、他人のふんどし（で相撲を取る）のようなもの」
なんだそうだ。
そう言って東京を批判していながら、一人あたり全国トップクラスの
地方交付税交付金を受けているのはどういうこっちゃと言いたいんだよ。
まるで乞食が「賃金は労働の対価だ」と主張しているように聞こえるがね（ｗ

>>192
お前さあ、交付金は国から出るんだよ。
その使途、目的についてよく考えてみろよ。
ホテル税とはまったく性質の違うものだろうが。

>まるで乞食が「賃金は労働の対価だ」と主張しているように聞こえるがね

？　労働したぶん賃金を受け取るのは当然だと思うが。
住む場所によってそれがころころ変わるなんてあってはならないのでは？
しかもきちんと労働している人に対して乞食呼ばわりか。
何様のつもりだ？　石原信者。

>>119
112についてコメントしてるが、101の下らない質問（のような戯れ言）からの
流れを読んでコメントしてはいかが？なんか的はずれてるよ。
>>190
あんたもなんのために聞いているのかワカラン質問はしないほうがいいよ。
最初から自分で答え決めて質問しているのは見苦しいし気の毒になる。

どこかで人口に応じて交付税をという書き込みがあったけど
首都から離れた地域や人口の少ない地域に重点的に交付を行う
ほうが良いと思う。
大都市という事で東京を例に言うけど、東京はもう新たに住民を
受け入れる余裕は無いし、これ以上人口が集中しても住みづらく
なるだけ。どこでも住みやすい国土、新たな居住地（都市）開発
するため、交付税はこれから開発の出来る地域を重点に実施する
べきだ。まだまだ住みにくい地域はたくさんある。結果として人口
が他に流れれば東京都民も住みやすくなるでしょうし。
首都対地方というレベルの低い足の引っ張り合いや、エゴの押し
つけはやめて、日本の国全体としての発展をみんなで考えてほしい
もんです。

ホテル税は自分は楽して金を取ろうというエゴの見える税だ。
東京の知事は本当におおばかだと思う。
金の亡者

観光地としての整備のためにホテル税取るのはなにがいかんのか。
そもそも東京が整備されて、日本そのものに来る観光客が増えれば鳥取だろうとどこだろうと恩恵はある。
例の知事発言は理屈としては間違っちゃいないが、ならばそれの代案を示すのが良い政治家というものだ。
逆にいえば（それが正しいかは別として）示せているからこそ石原は支持される。

現実には石原が恐くてﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えてる朝鮮人がいっぱいいるなあこのスレ

煽りにしても二流だな

>>195
あなたは東京に住んでるの？
住民なんてボンボン増やせるし、直す所、直せる所もまだいっぱい有る。
人口集中による住みにくさというが、はたして地方都市に比べてどれだけ住みにくいのかも疑問。
イメージだけで語ってはいかんと思うよ。
そんなに住みにくかったら都民こそが首都移転に賛成するだろう？

>>197
実質的に自分のところの住民からは取らないで、他の地域の住民
から税金を取る仕組みを成立させたところがいけない。
そんな簡単な税目、今まで誰でも考える事が出来たのに、やらない
かったのは自治体同士財源の取り合いになるような事態を避ける
ためでしょう？お互い足の引っ張り合いとなうｒような事をせず、
まず自分だけで出来る工夫を先にするべきで、東京都の今回の条例
制定は知恵が無いとしか言えない愚かな行為で糾弾されても仕方ない。

>>197
東京は観光産業によって潤っている部分がある。
それを維持、整備するための経費は、自分自身で払うのが筋じゃないか？
また、観光目的以外で東京に来る人もいると言うことも忘れてはならない。
しかし、なにより疑問なのは、ホテル税は名目上、
観光関連設備新設のため目的税のはずだが、
なぜ、１００００円以上の宿泊料のホテルからしか取らないかだ。
観光客のための目的税であれば、すべての観光客から取るのが筋じゃないの？
主な負担者が地方からの観光客と言う観点からも、
取りやすいところから取ると言う目論見が見え隠れする。

>>200
１９５です。
東京にいると空気が汚くて１週間で鼻毛モッサリだよ・・という不毛
な煽りはしません（ｗ
東京って大きな街だし、自主財源だけで直せるでしょう？交付税は
いらないよね。住民が増やせるってのは、今より更に増えても良い
と住民が思っているって事ですか？だったら私の認識誤りです。ごめん
なさい。
あと、スレスレ違いと思うので、首都移転の話題を持ち込まないでね。
一応１９５でも断っているけど、首都移転って感情的に煽る人がいる
ので、話が前に進まくなる。

>>202
＞観光関連設備新設のため目的税のはずだが、
＞なぜ、１００００円以上の宿泊料のホテルからしか取らないかだ。
＞観光客のための目的税であれば、すべての観光客から取るのが筋じゃないの？
＞主な負担者が地方からの観光客と言う観点からも、
＞取りやすいところから取ると言う目論見が見え隠れする。

私もそう思います。なんかうさんくさい税金ですね。
目的税といいながら、都の借金返済に流用したりして・・・
人気者の知事だろうし、なにやっても許されるんだろうかな？
自分とこの利益になるからってんで都議会の浄化作用は働かないの
でしょうね。東京は人材豊富そうなのに目先の事ばかり追っている
気がする

>>203
＞首都移転の話題を持ち込まないでね。

東京一極集中の原因だろう？
だったら、首都移転を議論しないでどうする？

>>205
うーん。
話題として関係する部分は確かにあるだろうけど、ホテル税は
悪政だってことが第一に言いたいのよ（ｗ
首都移転も興味有る話題だけどね。
もし首都移転が実現されるなら、中身の有るものにして欲しい。今の
実質的には骨抜き政策（道路公団＆石油公団）みたいなのはご免して
って感じ。

>>192
頭の悪いことを云うなよ。
国はのびる余地のあるところに投資すべきなんであって、限界を超えている地方は維持するだけで良い。
日本は中央主権国家だったから、これを地方分権に持って行くにはそれなりに準備が必要なんだよ。

勿論国の予算は、東京都民のものではないことくらいは基本だから、
乞食とか言い出すのは頭がおかしい証拠なんだけどな。
誰から恵んで貰っているの？

地方から来る陳情団に税を課そうと考える段階で、首都を専横したい根性が見え見えなんだよ。
陳情団は悪だから税を課せるという理論なんだが、東京にとっては悪だわな。
東京だけ発展すればいいと考える視野狭窄の御仁にとって、国税とは都民のために使われるべきものなわけだ。

>>201
でもこれって別に特別なことでもなんでもない。
観光地の自治体が観光整備用に税金かけるってそんなにおかしいことでしょうか。
一面を見れば確かに足の引っ張り合いですが、自分でできる工夫の一端がこの税では？
そもそも一方が値上げするのは他方のチャンスですし。
前にも書きましたが、これで海外からの観光客を増加させられれば日本全体が潤うと思いますが。

>>202
経費は払いますが、それを収入から出すのは当り前でしょう。
10000円以上から取ることと、地方からの観光客が主な負担者になるというのはよくわかりません。
金持ちから金取るのって悪くないんじゃ？

ホテル税は自治体外の人が利用する自治体内の公共サービスに対する
対価として徴収するという原則で考えれば、確かに全ての利用者から
税を徴収すべきだけど（一律か累進は別にして）、
ホテル税の石原の本当の真意は、地方交付税の多すぎる負担に対する
不満なんじゃないだろうか。
都知事じゃ減らしたくても減らせないし。

>>207
＞地方から来る陳情団に税を課そうと考える段階で

金を出して欲しいから陳情に来てるのに、
何で１万以上もする宿泊料のホテルに泊まるんだ？

リーマンなんか、５〜６０００円のビジネスホテルを探して泊まっているのに・・

※人数当たりにして欲しい。
　ツイン１．８万なら、一人あたり９千円でホテル税はかからないとか・・

>>209
＞石原の本当の真意は、地方交付税の多すぎる負担に対する
＞不満なんじゃないだろうか。

立場が替わったから、言ってるだけ。
国会議員時代は、首都機能移転決議に賛成したくらいだし。
もちろん、それを非難するつもりは無い。

>>208
自治体は安易に税目増やすより先にもっと支出を見直さなきゃ
ならないでしょう。私は工夫をしたらと言ったけど、自分だけが
良ければいいという姿勢は工夫でもなんでもないです。
この税金の海外からの観光客を増やす効果ってのは疑問です。
金持ちから金取るのが悪くないっていうのであれば、まず最初に東京都の
住民税（累進税率を）上げたらいいんじゃないでしょうか？？

>>208
>経費は払いますが、それを収入から出すのは当り前でしょう。
>10000円以上から取ることと、地方からの観光客が主な負担者になるというのはよくわかりません。

地方から、東京観光を楽しみにきた観光客が、
ビジネスホテルには泊まらないでしょう、普通は。家族連れも多いわけだし。

>金持ちから金取るのって悪くないんじゃ？

取りやすいところから取ると言うのが見え隠れするのが問題でしょう。目的税なのに。

>>210
ホテル税に拠る直接被害などないに等しい。
そうではなく陳情団に対して、負のイメージを付加してしまうことが問題だと云っている。
陳情団に対して悪意ある税だと云いたいのだ。
きたら困るのか？
それで東京都は潤っているわけだから、とんでもない話だ。
首都を擁していることを笠に着て、なんだそのやり口は！
逆に陳情団には、無料で宿泊できる施設を整備するくらいでちょうど良い。
金が必要だからきているのに、関係ないヤツがになんで金を払わなければならない？
地元なら必要ない費用だよ。
こういう地域間格差をなくしていくことから始めないとだめだ。

安いホテルに泊まればいいとか云うのも、変だな。
地方を代表する人間がそんな安宿に泊まれるか。
益々、地方は卑屈になって行くことになる。

>>213
＞地方から、東京観光を楽しみにきた観光客が

東京都自身が観光客を拒絶しようとしているんだから、
構わないだろう？
（実際は、ホテル自身が負担をするに過ぎないが）
どっかの知事が言ってるのは、税金を使っての上京の際の宿泊料についてだろう？
さっきも言ったが、公務なら安い所に泊まりなさい。

>>214
＞地方を代表する人間がそんな安宿に泊まれるか。

そんなに政治家とは偉いのか？
これが外遊なら、多少は見栄を張るべきだろう。
しかし、国内の問題だろう？
逆に石原都知事が豪華ホテルに泊まったら、
非難すりゃ良いんだよ。

>>216
じゃあ政治家はぼろを着て路上で寝泊まりすればいいのか？

>>216
すでに泊まってる。

>>217

宿泊料１万以下のホテルに泊まるやつは、
ぼろを着てるような者ばかりなのか？

感覚がずれているんじゃないの？

忘れたが、田中真紀子の時にホテル代の件でもめたことがあった。
あれは、いろんな国の外務大臣と会談できるように、
広い部屋を借りなくてはならない。との理由があったらしい。
地方政治家の上京の場合、上京が違うだろう？

>>219
値段の問題じゃない。
いい加減にしろ。

×上京
○状況

>>222
値段じゃなく、石原が憎いだけってこと？
お話になりませんな

>>217は電波

>>221

「東京に見下されている感じを受ける」ってやつか？
だったら、会合等は東京以外でやれば良い。
千葉だって神奈川だって、さして距離は変わらない。
飛行機で来るなら、羽田から近い川崎市でも良いだろう？
困るのは、東京のホテルだろう。
宿泊の問題じゃなく、会議などを行う料金とステータスの問題。

地方から気合入れて東京にいらっしゃる人たちからより、
中途半端でマナーも最低な、千葉・埼玉・群馬の出稼のガキから搾取しては？
埼京線で税金かけてもいいんじゃない。
いらない電車だしさ。

>>223
ﾊｧ?
幻聴でも聞こえるのか？
地方の陳情団に対して、嫌みな税金を導入した石原の方が地方を憎悪している。
普通は首都を擁した自治体の長であれば、地方から政治家に対しては気を遣うものだ。

陳情団って具体的に何処に宿泊しているんだ？
だいたい、「陳情」「陳情」って、地方から国会議員出しているんだろ。
なんでそんなことやる必要があるんだ？

陳情を理由にして旅行を楽しんでいるんだろ？

>>214
「差別だ」「差別だ」ってか？
だったら国連の会議に出席するのにアメリカに税金免除しろっていえるのか？

＞２２９
明らかに言えそうだな。
なんか自ら墓穴掘ってくれたね。分かりやすい例をありがとう。

>>229
あまりの荒唐無稽な例え話はやめようね（ｗ

アメリカなんて自国の利益だけしか考えてない国を
引き合いにするなって

東京がアメリカと同じ事してどうする・・

>228
国会議員は国政。
知事、県議は県政。

>>229
お前は、会議に出席する代表者に
「安いビジネスホテルに泊まれ」って言える？
鳥取県知事に言ったように。

>>234

だから、その代表者達はホテル税を払ってるだろう？

>>193
こんな例えも理解できないなんて驚愕だ。
ここは痴呆人の無能さを痛感するスレですか（ｗ

どうして東京都がホテル代に税金を掛けただけで、他の地域からの
観光客を拒絶しているとう思考に至るんだ？アフォか！
どの地方だって観光客に、独自の税金を掛けているだろう。
温泉に入浴しただけで、１５０円の税金を掛けているくせに、
なんで東京だけがたたかれるんだ？
じゃあ地方は温泉目的の客を拒絶してるのか？
東京都が観光客からの利益を受けてはいけないという理由を
教えてくれよ。まったく…

>>236
何言ってるかわからんぞ。
寝てる？

>>207
君ももう少し電波を遮蔽してから来てね。
でも、陳情団って・・・（pu

>>236
いや、言われなくても分かってるから。
労働=納税、賃金=行政サービス。

>>237
入湯税は市町村税だと東京都のＨＰについてるぞ。
市町村税と都税を比較してもだめだろ・・

ラブホもですか？

>>240
いや、全く分かってないね。
自分の自治体の税収だけでは全くやっていけない知事が「税は住民に・・・」
云々言うのは、まるで不労所得で生活する乞食が「賃金は・・・」云々と主張
するのと同じように聞こえる、という意味だ。
久し振りにこの板を覗いて見たんだが、質低下を嘆くスレ逝ったほうがいい？

>>243

別に個人で現金をもらっているわけじゃなく、
国土の開発と福祉の充当だろう？

あなたの理屈だと、国全体でなく個々の自治体だけでやるべきということになる。
それこそ、東京国建国しかないだろう？
首都移転や首都機能移転をしないのなら、
今後も東京一極集中は解消されない。
わかってて、言ってるんだろう？

ホテル代に数万円払える人は１００円の税金も払えないほど貧乏なんです。

適法な地方税の創設には反対しないが、
国全体で考えようとしない風潮には懸念を感じる。

嫌なら横浜や大宮に泊まれ。

>>243
例えになって無くない？

ホテルなんて食事すればサービス税なんて一割とるじゃん。
１００００円払うくせに１００円でがたがた言うなんて信じられない。

>>243
つーか、今から思えば>>189の内容自体解読不能なんだけど。

片山知事が「税は住民に負担を求めて地域振興をするのが本来の姿。
住民以外の取りやすいところから取るのは、他人のふんどし（で相撲を取る）のようなもの」

の例えが

乞食が「賃金は労働の対価だ」

なの？　分からんな。
まあ、よく読まずに勝手な解釈をしてしまったことについては謝るよ。
あ、ちなみに俺はID:jVQVwzKzね。248も

>>250
>つーか、今から思えば>>189の内容自体解読不能なんだけど

>>189じゃなくて>>192だった。
189自分のレスだよ・・・。

>>246
東京都の財政が厳しくなって
地方交付税交付金くれと言い出したらどうする？
長期で見たら安上がりかもよ

国家財政にとってという意味で

>>247
>>249
これは、地方交付税の分配を巡る東京都対その他の地方自治体の高度に政治的な問題だ。
また、交付税に関わる折衝を行うべく首都を訪れる、東京都以外の自治体の活動を侮辱していることも問題だ。
アホは黙ってろ。

>>254
東京都が自分の予算を何とか自力でまかなおうとしているんだろ。
他の大都市を有する自治体も賛成してたぞ。

東京都も地方自治体の一つ。当然、地方交付税交付金を貰う資格は有る。
しかし、都は地方交付税は納めてるが、交付金は貰っていない。

他の地方自治体に住む人は、東京都からの恩恵を受けている。
それを東京都で１万円以上のホテルに泊まる「個人」から
１００〜２００円取ったところで、どうだというんだ？
恩恵の量が少し減るだけだろ。
それも、他の地方に住み、東京に出てきたときは１万円以上のホテルに
泊まるような個人がな。

>交付税に関わる折衝を行うべく首都を訪れる
税収が減ってるのはどこも同じだ。それ以前に
自分の自治体の予算自力でまかなえてないんだから、
もっと安い１万円以下のホテルに泊まれよ。
贅沢はその余裕のあるものがするもんだ。
公務で来ている公務員にその資格は無いだろ。
そんなに金有るんだったら、他に回すべきじゃないかい。

>>255
だから、交付金とホテル税は分けて考えろよ。
何の関連性も無いじゃん。

いつまで１００円論争やってんだ？
東京人はもう１００円ぐらいでガタガタ言うな！
って言うのはやめれば？
税の性質とかのこと言っているのに、どうしても
「１００円ケチる貧乏人」とののしって、
優越感に浸っていて、話しが低レベルのままだなぁ。

まぁ、２ちゃんだからどうでもいいが。

>>255
地方に住むものも納めている税金は都民と大差ない。
であるから、他の地方も東京都と同じレベルの行政サービスを受ける権利がある。
そのため、交付金は地方に重点的に回される。
ところが、それはひも付きだから全然効果が現れない。
その事は国政の問題であり、都が独善的に処断すべき事ではない。
その点に反発が集まっているのだ。
別に、ホテル代が惜しいわけではないので勘違いなきよう。
また、他の自治体の長に対して、同じ地方自治体の長が「安いホテルに泊まれ」とは何事かという問題だ。

>>254
＞交付税に関わる折衝を行うべく首都を訪れる（略）
財政課や地方課の人間が宿泊料１万円もする宿に泊まることはないからへーき。

>>255
＞都は地方交付税は納めてる
都民や都内の企業などが地方交付税の財源となる国税を納めているが正解。
地方交付税という税はないし、都が納税義務者ってなんじゃそりゃ？

議論するなら最低限基礎的な知識を覚えてからにしましょうね。

>>256
だから、他の地方自治体に住む人は、東京都からの交付税を貰っている。
東京都はもらってない。同じ地方自治体の財政問題の為のぜいだが、
東京はその恩恵は受けてない。
この時点で負担に不公平が生じているんだから、１００〜２００円ぐらいで
文句言うなって。

>また、他の自治体の長に対して、同じ地方自治体の長が「安いホテルに泊まれ」とは何事かという問題だ。
貧しいなら、ホテル代などに金を使わずに他に回せといってるんだ。
米百票の精神に習ってね。
交付税の折衝だけが問題なら、その分だけ免除する規定を設けるように
主張すれば良いのであって、税そのものに反対するのは筋違い。

ちょっと>>1に突っ込んでおくと、「原子力発電所が存すること」に
対する税金（核燃料税）は既に存在します。検索してみ？
ちなみにこの核燃料税、都のホテル税と同じ都道府県の法定外普通税です。

エネルギー供給関係で都内から税を吸い上げるなら鉄塔に税金をかける「送電税」
なんて面白いかも。
近県の住民にすれば鉄塔なんて邪魔なだけだし、電磁波で健康を害するかも知れないしね。
電力会社から徴収することにすれば担税力もあるだろうし、県税として徴収することで
固定資産税との二重課税だという批判も何とかかわせるかも。

>>260
東京都はインフラ整備は存分に行われているから、交付金は必要ない。
それは不公平でもなんでもなく、東京都から優先的に整備され、今は地方の順番が回ってきただけ。
それで、急に地方を乞食呼ばわりする、傲岸不遜さは乞食の上前を刎ねるような感じだ。

それから、いくら貧しくても自治体の長たるものが一般人と同じような安宿には泊まれない。
それは、プライドが許さない。
それを強要する、都はどこまで増長すれば気が済むのか？
交付金の折衝のために地方から訪れる場合だけ、税を免除するというのも何様だという気がする。
貧しかろうから、許してやるよと云うニュアンスがある。
許すとか許さないの問題ではなく、その資格はないと云っている。

>>260
理由になって無い・・・。
交付金についてはこのスレで散々やっただろうに。
過去ログきちんと読め。

>貧しいなら、ホテル代などに金を使わずに他に回せといってるんだ。
>米百票の精神に習ってね。
>交付税の折衝だけが問題なら、その分だけ免除する規定を設けるように
>主張すれば良いのであって、税そのものに反対するのは筋違い。

自分達で勝手に税金かけておいて、その言い草はなんなんだ？
しかも勝手に交付税の問題に関連付けておいて、これだから・・・。

他県の人間から税をとるのがいけないと言うなら入湯税の立場は（ｗ

>>263
それにしても、地方自治体の長は１００〜２００円も払えないのかい。
そんなに貧しいなら、
>その分だけ免除する規定を設けるように主張すれば良いのであって、税そのものに反対するのは筋違い。
と書いてるだろ。
東京都とて１００〜２００円で東京都に出てこられなくなるほど
財政事情の厳しい地方自治体に課税するほど非情では無かろう。

いいじゃん。どうせホテル使ったって１万以下の宿泊料金しか払えねーだろ（ｗ

東京都が首都を擁しているが故に、
他の自治体に対して課税することは許されないといているんだよ。
首都はすべての自治体にとって必要なものであるのだから、
あの馬鹿石原が口を出す問題ではないの。

×東京都が首都を擁しているが故に、
他の自治体に対して課税することは許されないといているんだよ。

○東京都が首都を擁しているが故に、それを楯にした
他の自治体に対する課税は許されないといっているんだよ。

なんだかなぁ。反対してる所もあれば賛成の所もあるんだろ？
一概に他の自治体と言い切ることは出来ないと思うがな。
それに首都に用事があるとして、それが納税負担とどう関係するのか。
１万円以下の所に泊まる、埼玉・神奈川に泊まる、１００円払う、と選択できるじゃないか。
それでも払いたくなければ知事が裁判でも起こせばいいだろう、払わないでさ。
地方交付税うんぬんに絡ますにしてはあまりにレベルが低いと思うがな。
（こっちの問題の本質はもっと奥深いだろうし）

あーどうでもいいけど、
東京都には電力供給税を科してやるべきだね
自分とこの夏場の東京大停電回避のためだけに
富山だとか北海道だとかの片田舎に原発つくってんだよ
北海道は電気余ってんだよ原発なんかいらねんだよ
でも、お前らの夏場の最大消費電力を支えるために
延々北海道から電気運んでんだよ。

えらそうなこというんなら千代田区一丁目一番地に原発造れ！
お堀に囲まれた広大な土地があるぜ。

ラブホの件はどうなった？

東京都が観光やビジネスに来る人に税金を掛けるのは別にかまわない
イヤなら他所に行けば良いし、企業も本社移転の選択肢が有る。
しかし地方から中央官庁、国会に行く人はなにも東京都に用が有るわけではない
首都機能に用があるだけなのに何故東京都に余分に税金を取られるんだ。
首都が東京に存在する限り他の選択の余地は全く無くその点でホテル税は
地方の入湯税とは同一では無く、東京都による一種の首都機能利用税で有る為
批判を浴びているのが何故石原知事は理解できないんだ。
大体東京都のインフラを利用するから課税すると言うなら東京都民は東京から
一歩も外に出ないのか。

だから、中央官庁、国会に行く奴は１万円以下の部屋に泊まればよい。
東京で１万円以上のホテルなんていったら相当ちゃんとした部屋だぞ。

>大体東京都のインフラを利用するから課税すると言うなら

違う。東京の観光案内所等の観光客向けサービスを利用するから課税するのだ。
サービスを利用する人間が料金を払うのは当然の話。ただで利用できると思う方
がおかしい。

>>275
>違う。東京の観光案内所等の観光客向けサービスを利用するから課税するのだ。

何が違うのか？
観光案内所等の施設も都市インフラの一種だろうに。

>ただで利用できると思う方がおかしい。

地方から来た人が、いくら東京に金を落としていくか分かってて言ってんの？
それと、273が言ってるように、東京が首都機能を持っていることも考慮しろよ。

>>276

>何が違うのか？
>観光案内所等の施設も都市インフラの一種だろうに。
観光案内所は上下水道等と違って地元の人間は使わない。だからよそ
から来て利用する人間が費用を払うべき。

>地方から来た人が、いくら東京に金を落としていくか分かってて言ってんの？
地方の人間が落とす金というのは食事や観光に対して払っている金で、つまり
都市はその金に対してサービスという対価を渡している。だからその金に対して
観光案内所等のサービスを払う必要はない。

>それと、273が言ってるように、東京が首都機能を持っていることも考慮しろよ
東京に来る理由が首都であるからであろうと別の理由であろうと、上の２つの
事情に何ら変わりはない。だからこの問題で東京が首都であることは関係ない。

ここは田舎者の溜まり場か？(ﾜﾗ

俺は東京都民だが､石原都政には疑問だ。
この不景気に､ホテル税に限らず、あちこちに課税対象を増やしてどうするよ？
さらに消費が冷え込むだけだぜ。
自民のハコモノは大事に維持しているくせにな。
おまえらそういうの疑問に思わない？

>>278
ってゆーか、東京なんて田舎モノの集まりじゃん。

>>279
それとホテル税の是非の議論は関係ない。話しをそらすのはやめろ。

個人でみればどこに住んでも税負担に差がないとか、地方交付税は別問題
とか言って、都合の悪い話は知らん振りなのが痴呆人のやりくちですか？
既得権益にぶら下がって開き直るカスどもの論理ってのはこんなもんか。

>>263の
>それから、いくら貧しくても自治体の長たるものが一般人と同じような安宿には泊まれない。
>それは、プライドが許さない。
地方の知事ってほんとにこんなこと考えてるの？
だとしたら相当傲慢だね。少しでも経費を削減しようとか全然考えてないんじゃない？
これを機に、上京するときは安宿に泊まろうとか考えられないのかね。
それでも「プライド」とやらを満たそうと思うなら、隣接県に泊まればいいだけなんだけど。

>>283
激しく同意だ。何度も指摘されているが、東京で１万円をこすような部屋は
「安宿」などではない。閣僚級、海外からの来賓などならともかく、都府県の
知事程度が１万円の部屋を「安宿」などと、傲慢にも程がある。

>>277
何のために観光案内所等のサービスを提供するのか？
観光客を増やすためだろう。
観光客が増えれば利益が出るが、
それはすべて東京のものになるのではないか？
観光客に必要な支出分を負担させ、
得られた収入は自分のものという考え方は、
都合が良すぎるのではないか？

>地方の人間が落とす金というのは食事や観光に対して払っている金で、つまり
>都市はその金に対してサービスという対価を渡している。だからその金に対して
>観光案内所等のサービスを払う必要はない。

観光産業というものは、もっと総合的に考えるものだ。
観光案内所等の効果によって、飲食業や観光業に利益がもたらされた場合、
その業種は観光案内所等の恩恵を受けたわけであり、
その支出は必要経費として自分達で負担するべきだ。

＞２８１
関係あるんだよ。
どうして都の税制が赤字なのか。どうして都がやっきになって税金をより集めようとしているのか。
いらないハコモノを維持するために、より多くのお金が必要であり､お金を集めるにはてっとり早く税金をかければいい。
つながっているんだよ。
石原のやり口は巧妙でな､少なくとも都民に反対がでないようにしている。
だけど、国全体を考えた場合､マイナスであるのはあきらかなんだよ。
都内の施設に都が税金をかける以上､よそから文句を言われる筋合いはない、というリクツもなりたつけど、一国の首都がやることとしてははたしてどうか。
俺の人生なんだから俺がどうしようとよそから文句言われる筋合いがない、という厨房論理と欲にている。

ホテル税を創設すること自体は、認められている。
それに東京以外の自治体が反対するのは、
越権行為に他ならない。
ホテル税が一般的に全国に広まり、
それに対して観光誘致のための「ホテル税無し」を謳う自治体が出てくる方が自然。

>>284
1万円以下は安宿だろう？
正直な話2万円以下は安宿だと
俺は思っている｡
第一100円200円位の話でみみっちいよ｡
チップだと思って払いなさい｡

>>285

>観光客に必要な支出分を負担させ、
>得られた収入は自分のものという考え方は、
>都合が良すぎるのではないか？

Ａ：「観光客に必要な支出分」とは観光案内所等の費用
Ｂ：「得られた収入」とは地方からきた人間から受け取った食事・遊戯等の料金
東京都と地方からきた人間の間には
Ａ←→観光案内所等のサービス
Ｂ←→食事・遊戯等のサービス
のギブアンドテイクが成り立っている。「都合が良すぎる。」などと
いうことはない。

>観光案内所等の効果によって、飲食業や観光業に利益がもたらされた場合、
>その業種は観光案内所等の恩恵を受けたわけであり、
>その支出は必要経費として自分達で負担するべきだ。

飲食業・観光業が受けた利益・恩恵に対しては、それぞれ食事・遊戯等の
サービスを与えているのだから、それ以上の負担をする義務はない。
同じ事を何度もいわすな。

地方に好き勝手やらせたらどのようになるかのいい見本だね。
地方分権なんかしたって地域住民のメリットなんかなにもない。まあ所詮は中央と地方が支配権をめぐって争っているだけだろう。
握るか

「観光案内所等は観光客のためのもの、だからその経費は観光客が払え。
東京に住むものは使わないから払わない。」
そもそもこの言い分がおかしい。
地方の人間が都知事に対して、「観光案内所をつくってくれ」と
頼んだのだろうか？　違うだろう。
行政サービスと言うものは、
住民の望むことを、しかもそれが民間では出来ないことを
税金と引き換えに提供するものであろう。
東京都の選挙権がない、つまりそれを拒否する権限のない人間に対して、
サービスを押し付ける行為は迷惑極まりない。
これは東京都側の完全なサービスの押し売りだ。
しかも、観光客のためという名目の裏では、都の赤字軽減や、
観光振興など、税の目的から外れた、東京都の利益になるようことばかり、
現に、都知事はホテル税の目的のひとつとして
「観光客増加のため」と公言している。
どこが、目的税だよ。結局自分らの利益のためじゃないのか？

>>289
ふざけるな。
お前の今までの言い分を聞くと、観光案内所等の施設の存在が
観光客側、企業側の双方に利益になるという事になる。
なのになぜ、観光客側のみ、その経費を払わなくちゃならないんだよ。
何で企業側には支払う義務が無いんだ？　答えろよ。

>>292
＞何で企業側には支払う義務が無いんだ？　答えろよ。

それは、今も議論の最中だろう？

俺は都民だけど、それなりに都内のホテルに泊まるけど。
この税を取り上げて、「田舎者を狙い撃ち」みたいな議論に
する連中って、いかにも田舎の僻み根性の塊みたいな奴らだね。
電車の入り口付近に立ってたら駅で押し出されて、挙句に
「東京人は冷たい」とか言う奴みたい。

地方交付税の話にもあったが、利用目的とか、ひもつきだとか
いう議論は実は何の意味ももたない。
目的とするものが本当に必要な場合（そうでない場合もあるが）
その税がなくともそれは他の財源から支出さたはずなので、
新税が創出されたことによって、他への負荷が軽減されることに
なるからだ。結局総量の問題でしかない。

>>289
ああ、お前の言い分はあれだな。
つまり、

観光客の金で観光案内所を作る
↓
企業はその恩恵を受ける
↓
企業は恩恵を受けた分観光客に還元する。

三つ巴か。何でいちいちこんな回りくどいことをするんだ？
初めから恩恵を受ける企業が経費を払うのと変わりないんじゃないの？

>>291
＞地方の人間が都知事に対して、「観光案内所をつくってくれ」と
＞頼んだのだろうか？　違うだろう。
頼んでいなくても、現に地方の人間は観光案内所等のサービスを
利用している。利用している以上は押し売りではない。

>>292
＞なのになぜ、観光客側のみ、その経費を払わなくちゃならないんだよ。
＞何で企業側には支払う義務が無いんだ？　答えろよ。

それに対する答えが >>298だろ。わざと理解できないふりをしてるのか？
わざとじゃないなら救いようのない低脳だな。議論すること自体、お前
の脳味噌の能力を超えている。

つべこべ言ってないで払えばいいんだよ
この虫けらども！！

>>298

冬休みで、厨房が増殖しているのか？

>>296
＞観光客の金で観光案内所を作る
＞↓
＞企業はその恩恵を受ける
＞↓
＞企業は恩恵を受けた分観光客に還元する。

違うだろ。

観光客の金で観光案内所を作る
↓
観光客はその恩恵を受ける

　　　　　＆

観光客は企業に金を払う。
↓
企業は金を受けとった分観光客にサービスする。

だ。

>>297
じゃあ>>296の最後の二行をよく読んで理解することだな。
観光客が支払う義務はないっておまえ自身が認めたようなものだぞ。

>それに対する答えが >>298だろ。わざと理解できないふりをしてるのか？
>わざとじゃないなら救いようのない低脳だな。議論すること自体、お前
>の脳味噌の能力を超えている。

ﾊｱｧ?
お前の発言のほうがよっぽど低脳っぽさがにじみ出てるぞ（w
もし、お前をからかうために、わざと理解できないふりを
してたんだって言ったら、どうするよ？

>>301
300を読め。

税負担者が「田舎から来た観光客」のような限定はおかしい。
正しくは「１万円以上の宿泊料金を払って宿泊できる人」だろ。
田舎者の観光客かどうかは関係ない。

>>302
企業も恩恵受けているだろうし、
むしろそっちのほうを重視してるんじゃない？
東京都知事は。

まあ301は厨房相手のレスだからあんまり気にしないで。

>>303
普通東京の人はホテルに泊まらないでしょう。
あ、それと、田舎者と言う表現は使ってないよ。
まあ東京に住む人以外を「地方の人」と
一括りにした事については語弊があるかもしれない。

首都機能を利用しようとする地方行政の長に、
同じ地方行政の長である石原や都民がじゃまをすることは許されない。
彼らは、都に用があるのではなく、首都の官庁に用があるのだ。
都が「嫌なら来るな」と云う権利などない。
同じく、安い宿に泊まればいいとか、横浜に泊まれとか、関係ないだろう？
何様のつもりだ。
官庁がそういうのであれば、そのときは考えないでもないが、
都が云うのであれば、考える必要もなく却下する。
都は、首都がある唯一の自治体であるということを理解しなければならない。
東京には、首都機能を利用しようとするものが大勢訪れるが、
いつでも気持ちよく迎える事が役目だ。
迷惑であるとか云うのであれば都の方がどこかに行けばいい。
北海道にでも、移転先を用意しておこう。

>>306

だから「ホテル税をやる自治体が特別なのではなく、
ホテル税を徴収しない自治体の方が例外」となるだろう。
自治体がその権限内でやってるんだから、
他に自治体の人間が物を言う資格は無い。

この税は都の専任事項ではなく、国政に関わる問題だから。
国の問題である。
他の自治体の長が、判断すべき問題ではないし、
反論すれば、課税権限すべてを否定することにもなりかねない。
だから、大坂府知事なんかは賛成しているが。
積極的な賛成ではなく、東京都の課税権を認めただけのことであって、
この税そのものについての判断ではない。
それは国が考えるべき事。
何れ総務省が判断を下すだろう。

東京都に用事があるんじゃなくて
中央官庁に用事があるからだって
税金泥棒がよく言うよ（ﾌﾟ

>>306
＞東京には、首都機能を利用しようとするものが大勢訪れるが、
＞いつでも気持ちよく迎える事が役目だ。

そういう役目は国のための仕事という事になるな。都のためでなく。
国のために仕事をしろというならそのための金を国が都へ払え。
その分、地方の取り分が少なくなるが、それでもいいな？

>>310
何で地方の取り分だけ少なくなるの？

肯定側に立つ人って必ずと言っていいほど東京対地方の切り口で話すな。
否定側が指摘することに何一つ満足に答えていない、的外れな答えが多い。

　仕事で東京に行くことがあっても、宿泊を
千葉（舞浜や幕張）や横浜ですればいいだけの
ことだと思うが…。

東京の人のほうが1万円以上のホテルに
とまることが多いんじゃないの？
俺は年間で仕事や出張の前泊で多分
30泊以上はしているな品川駅前のホテル｡

実際都は首都としての機能のため、住民が必要とするインフラや
サービス以上のものを都民の税金で整備している場合もある。
地方交付税は受けていないのにだ。
この程度の税に文句言うやつは、一切の都道や都有地に進入禁止。
警視庁の警官にも世話になってはいけない。水道水も飲むな。
救急車は川崎あたりから呼んでくれ。都営地下鉄も乗車禁止だ。

つうか、東京に来ないでほしい。

>>315
>この程度の税に文句言うやつは、一切の都道や都有地に進入禁止。

この程度の税金とはどういう事だ。今回のホテル税で問題なのは、税が簡単に取れそうな
所から取るようにしたことだろ。こんな前例を作ったらいろんな税が、しかも石原の思い
つきで導入されかねない。標準外形課税の時もそうだ。税がいいわるいよりも、都知事に
そんな勝手に税を作らせていいかの方に問題がある。誰かも書いてたように東京都に来る
人は東京に用事があるのではなく、首都に用事がある場合が多い。石原はその有利な立場
を利用して東京だけ特別な税を作ろうとしているのだ。

東京都民の血税が田舎もんの公共投資のために使われてる方が異常

>>312
そりゃ認識がまったく逆だな。
ホテル税は１万円以上の部屋にしかかからないんだから、仕事などで必要に
せまられて宿泊する人間にはまったく関係ない。関係あるのは金持ちだけ。
だから対立の構図は「地方VS東京」ではなく、「地方から東京へ来る人間VS金持ち」。
それを無理矢理「地方VS東京」にしてるのは片山をはじめとする地方の人間。

満足な答えを出していないのもgR2D9jeGをはじめとする否定側の人間。>>273と
同じ内容の質問を何度も繰り返している。>>275、>>289、>>300等で答えは出てる
のにな。それらに反論できないから、同じ質問を馬鹿みたいに繰り返してる。

国立のものが東京にあるから、東京に行くんだよ。
役所とか、国会議事堂とか。
それで、東京は儲けているくせに金まで取るな。
国民みんなの金で建てたのに。東京にある物はすべて東京の物と思ってないか？
首都だからみんなのお金で建てましょうって事で納得して、税金で建てているのに。
東京なんて、都が作った物なんか興味ないって。
江戸博物館、現代美術館、国際フォーラム、写真博物館、お台場開発、
勝手に作りまくって、こりゃ赤字だ、困ったからって、よそ様の金を
あてにするなよ。

ホテル代に１万円出せる人が１００円でぐだぐだ言うなよ…

ホテル税が石原の個人的思いつきとか言ってる反石原電波は
議論のじゃまだから消えて欲しい。今回の税は東京都税制
調査会の答申を受けての措置だ。
東京都税制調査会↓
http://www.tokyozeirishikai.or.jp/7/tyosakai.html
調査会が石原シンパで構成されていて知事の意向を反映した
可能性もないではないが、有識者及び都議会議員等で構成され
る委員による一定の議論を経て答申されているのだから、
「個人的思いつき」で出来たわけではなく、議会での討議
及び採決の手続きを経ているのだから、責任の所在は都議会
を含む都庁およびその議員を選出した都民全体にある。
石原批判を持ち出して、議論を発散させるなよ。

取れそうなところから取る、おおいに結構。
取れそうなところすら見いだせない地方より
ちょいとばかり狡猾だったって話だろ。
地方のやつも取れそうなところを探せばいいだけだろ。

↑
パチンコ屋は確実

>>319
＞役所とか、国会議事堂とか。
＞それで、東京は儲けているくせに金まで取るな。

あほか？都は役所や国会議事堂の使用料をお前らから徴収なんかして
ないだろ。お前が言ってるのは、区役所の前にある高級レストランが
区役所帰りの客で繁盛しているのを「区役所で儲けてる。」と言ってる
ようなもの。そのレストランの儲けの手段はあくまでも料理を出すこと
によるもので、受け取った料金の分ちゃんと料理を出していれば、
誰にも文句を言われる筋合いはないし何かを負担すべき義務もない。

＞江戸博物館、現代美術館、国際フォーラム、写真博物館、お台場開発、
＞勝手に作りまくって、こりゃ赤字だ、困ったからって、よそ様の金を
＞あてにするなよ。

誰がそういう赤字を地方が補填しろと言った？観光サービスを利用する
人間に、その費用を払えと言ってるだけの話しだ。

＞３２４
大丈夫かしら？相手しようか迷ったけど、やっぱりやめておく。
まぁ、２ちゃんだし、いろんなお方がいらっしゃるようで。
バイバイ。

国費で出来たものが田舎にあるけど、別に行かないけどね。
工業団地とか、農面道路とか。
それで、田舎は儲けているくせに地方交付税まで取るな。
国民みんなの金で作ったのに。田舎にあるものはすべて田舎のものと思ってないか？
産業がないからみんなのお金を恵んであげましょうってことで納得して、税金で作っているのに。
都会人には、田舎が作ったものなんか興味ないって。
観光道路、テーマパーク、スキーリゾート、ゴルフ場
勝手に作りまくって、こりゃ赤字だ、再建団体転落だからって、よそ様の金を
あてにするなよ。

>>319
反論できないなら書込みしないで黙って逃げた方がいいぞ。
くやしまぎれの捨て台詞なんか書いても哀れに見えるだけだ（藁

>>319
こいつ、２４時間体制で同じ趣旨の内容を書いているけど、
差別反対の○○同盟と同じようなヘリクツだな。
日本全国から首都を抹消しないと解決できないようなデムパ的カキコだ。

＞３２７
からまないでね。カマッテ君かな？カマッテあげられないの。ごめんね。

＞３２８
まぁまぁ、俺の事なんか注目したってつまんないよ。
このスレの最初から書き始めたからね。ニュースで最近この
話題やるし。常時接続なだけですけど。めずらしいか？
なんか、同じ事書き込むバッカになって来たし、ニュース
もやらなくなってきたんで、他のスレに行くね。バイバイ。

　　＼　＼　　　　○　　　　//　/　　　／
＼　　＼　 　 　　/ ヽ　　　　/　　　／　／ ／
＼＼　　 　　 　 /＿ ゝ　　　　/　　／／
　　＼　　　　 ／　　　＼　　　
＼ 　　　＿／＿＿＿＿＼＿＿　　　　　 　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　 ／　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 ＜
　　／ノヽ　　､､　　ヽ)　( ノ　　　　 ヽ　　＜
　 |::::: ) (　　　て○ ）` ｿ' 、/~○ノ　:::| 　＜　　　|　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /￣￣＼
　|:::::: 　　　　　　／'　.::::::. ` ＼　　 ::::::| ＜　　　 |　　ヽ　　　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　|::::　　　 　　／　　/￣￣ヽ　　　　::::::|＜　　　/ 　　　＼　　　|ノ　　　　　　――――　　　　　 ／
　|:::::　　　 　　 　| 　|||!|||i|||!| |　　　::::::|　＜　／　　　　　＼　丿　アアァァ　　　　　　　　　　　｜
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　　＼:::::　　 　　|　:|!! || ll|| !!:| |　　　ノ　　＜
　　　 ＼::::..　　　|　| ! 　　　　| l　　　　　＼＼V V V V V V V V V V V V V V V V V
／／　　　 　　　　 `ー--― 'ノ　　　　　　　＼＼

やっぱ首都機能は移転が必要だなこりゃ。

>>321
>ホテル税が石原の個人的思いつきとか言ってる反石原電波は
>議論のじゃまだから消えて欲しい。今回の税は東京都税制
>調査会の答申を受けての措置だ。

調査会なるものが公正中立に審議しているとは思わない。調査会が知事の意向を受けて作られた
ものなら知事の考えが反映されるのだ。政治家が第三者の調査会を利用して自分の意を通すのは
よく使う手である。また、たとえ調査会が公正であったとしても、その答申を行政に反映しよう
と決断するのは知事の責任である。従って、ホテル税を知事が思いつかなかったとしても、導入
を決めた事に対する責任はある。そういう意味で石原が批判を受けるのは当然であろう。

ホテル税って全国統一でやるべきだと思うな。
不公平じゃん。

>>334

ホテル税を導入していない自治体の方が、
“少数派”になる時代はもうすぐです。

>>318
お前、>>292や>>304の発言をわざと無視してない？
自分の都合のいい部分のみを引用して、勝手に答えを出すなよ。

ホテル税反対派よ、はっきり言ったら？

ホテル税は首都があることを盾にした東京の横暴である。
↓
この問題解決のために、首都機能移転すべき
↓
つまり、公共事業増えて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　だろ

首都利用税は官庁が徴収する。
関東の野蛮人は、その金を、糞便の処理代として官庁から恵んでもらえ。
行く行くは、官庁に訪れるものの為の宿泊施設を国が建設する。

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／　 ＿＿＿＿彡
　　 /::::::／━ 　　━ ＼
　　/:::::/　 ＿　　　＿　|
　　|::::/--（(･)）―（(･)）(
　　(6　　　￣　 つ ￣　ヽ
　　｜　　　 ＿＿＿ 　 　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　　∴）＼＿/　（∴ |　＜　 浣腸してください。ﾊｧﾊｧ...
　　 ヽ　　　　　 ―　　　丿　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＿＿＿＿＿／

消費税が導入されたとき，５％になったとき，大騒ぎしたがいまはあたりまえのように払ってる。
宿泊費が２５７００円から２５９００円になってもだれも気づくまい。

>>318
あなたの認識は的はずれです。と言うか通りすがりで煽っているいたずら好きの
子供なのかな？
引用しているスレに対してみんな答えが出ているじゃん。きちんと読め。
質問をバカみたいに並べているっていってるけど、質問への答えに反論できて
いないスレばかり並べるなよ。このスレで一番バカっぽいヤツ。

観光案内所を設ける等の目的に税金を制定したというニュースだけど、だ
ったらなんでホテル税なんだろうね？。免税点を設けているけど、それだけ
じゃ観光目的じゃないホテル利用客まで税金をかけられる。利用者を区分
して観光利用者にのみ課税するって事にしなければ駄目なんじゃないの？
知事の発言を聞くと「観光等を目的に・・」という事で目的税とはハッキリ
口にしていない点も怪しい。結局都の一般財源になるんじゃないかな。
あと、やはり第一に自分ではなんにも汗をかかず、多数が他の地方から来
る人に課税されるホテル税はおかしい。東京都知事＆議会は自己中心的で
無能だと思う。

地方に交付税やらないで都道府県の人口に比例した配分を、という
発言がところどころにあるが、交付税の意味を理解してない人って
結構いるんだなあ（ｗ
冗談半分だけど、人口じゃなくて納税率の良い悪いで交付率決めた
らって思う。（元々いらないだろうけど）東京都や大阪はダントツで
納税率悪いから、永遠に交付税交付金をもらえない！（ｗ
税金とは関係ないが、ＮＨＫの料金は東京での未納率６割って聞いた事
がある。さすが東京だ。頭悪い（けど人気者の）知事と議会がひっぱて
いることだけはある。

反対者がいなかったらどんどん上がっていくよ。今回１００円程度って
逝ってる奴多い見たいだし近いうちに３００円くらいまで上がる予感

大阪市は、大阪市に入る大阪市民以外の人にかける入市税を検討。

>>345
関西弁を使ったら税金かかる関西弁税でもかけたら？

慎太郎の次の行動が見物

東京・横浜・さいたま等といった首都圏で眺めると高単価の客が東京から出ていく効果のある新税。
神奈川・埼玉・千葉に塩を送る行為だ。

問題はその税収の使い道。
今のところ観光振興となっているが，実は東京フォーラムやビッグサイトを始め各ホテルで催される
国際会議等の振興補助金なのではないか?（フォーラム等の財政お荷物の救済にもなる）そうなったら
ホテル側は一転大歓迎だろう。(客室代が少し高くても，催し物・会議トータルのコストが下がれば競争
力は他都市よりも上がる）まあ横浜・幕張はたまらないだろうな。

どうよ慎太郎。おれならそうするな。

東京都知事はもっと良いブレーンを持たないと。クソな政策ばかり出す。
出す案みーんな自己中なものばかりで東京以外の地方から批判集中して
る状況を自覚してるのか＞知事

>>343 それだけ根無し草のDQNが地方から入り込んでるってことでしょ

>>349
おまえもなー

>>349
東京は田舎者の集まりだと指摘されると文句垂れるくせに、
都合のいいときだけそれを肯定する東京人。
何言ってんだか。

石原さんよ、税金とることよりも
歳出を抑えることにもっと力を発揮してくれんかね。
そっちに期待してるのに。

東京って頭おかしい奴多いの？

新税は観光振興等を目的とする目的税って石原が言ってるけど、使う際にどうやって
区別するんだ？仮にホテル税が一億円あったとして、一億円きちんと観光振興のため
使うんか？結局、領収書を見て観光に関係ありそうな支出に使ったことにするだけだ
ろ。一般税として取りますと正直に言ったらどうなの。目的税と言った以上は来年の
予算では従来の観光目的の支出にきちんとホテル税分を上積みするんだろうな。

354の疑問に東京都の人は答えれ

確かに金に色は付いていないからな。

だからおれは347のように東京フォーラム等の赤を埋めることがターゲットとにらんどる。
ついでに美術館・博物館の赤も少しは埋められないかと考えているんだろう。
15億円を想定してるそうだがこれじゃ焼け石に水。でも無いよりはまし。

>>353
おまえほどではない

はあっ？
何言ってるんだ？
１０億納税されたら、１０億の支出をするってことでしょ？

君が払った金、その「紙幣そのもの」を使えなんてナンセンス。

>>358
おまえこそなに言っているんだ（藁
３５４で言っている事＝おまえが言っている事だぞ
もしかしてネタのつもり？

>>357
キチガイ東京都民発見

>>354
どこの地方役場でも観光課ってあるじゃん。
そこの専門税源にするんじゃない？

だいたい、ホテル代とか民宿代は消費税（５％）以外にも特別消費税（３％）がかかり
計８％が税金として払われている現実を知って論議しているのだろうか…

>>362
おいおい、特別地方消費税はもうないよ
いつの話してるんだ？！おまえが知っているのはどこの現実よ（ｗ

今読むと361も何言ってるんだかわからん。つーか予備知識が
何もない人ってこんな感じなのかな

>>336

>>285,>>291,>>292,>>296,>>304あたりの共通認識：
--
何のために観光案内所等のサービスを提供するのか？
観光客を増やすためだろう。
観光客が増えれば利益が出るが、
それはすべて東京のものになるのではないか？
観光客に必要な支出分を負担させ、
得られた収入は自分のものという考え方は、
都合が良すぎるのではないか？
--
観光客の金で観光案内所を作る
↓
企業はその恩恵を受ける
↓
企業は恩恵を受けた分観光客に還元する。

三つ巴か。何でいちいちこんな回りくどいことをするんだ？
--

に対して、
>>275,>>277,>>289,>>297,>>300,>>324あたりの共通認識：
--
東京の観光案内所等の観光客向けサービスを利用するから課税するのだ。
サービスを利用する人間が料金を払うのは当然の話。ただで利用できると思う方
がおかしい。
--
違うだろ。

観光客の金で観光案内所を作る
↓
観光客はその恩恵を受ける

　　　　　＆

観光客は企業に金を払う。
↓
企業は金を受けとった分観光客にサービスする。

だ。
--

が答えになってると思うぞ。内容は後者の方がつじつま合ってると思う（特に後の引用）。

俺的には前者の「観光案内所を作ると企業が恩恵を受ける。」っていうのが
わからない。観光案内所を作ったからといって観光客の数が増えるわけはない。
逆に「観光案内所を作ると観光客が恩恵を受ける。」っていうのは確実な話しだ
（現に案内所を利用してる人間がいるから）。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000088&tid=a1zc0p86cnbbva5dba5fa5kc0ga4gcnbbv2qa4aba4ibgpfema6&sid=2000088&mid=1&type=date&first=1

同じことをするにしても石原のキャラクターが問題を大きくしてるように感じる。
三国人発言、靖国参拝など右翼的な石原だから敵を多く作ってるし、メディアも
大きく取り上げるだよ。今度のホテル税だって都知事が財政再建のため平身低頭
苦渋の決断で導入するふりをすれば同情論もあったかもしれない。しかし石原の
ように嫌なら東京に来るな安い宿に泊まればいいだろと言うから回りも騒ぐんだ。

鳥取県の温泉では入湯税とらないのかな？

石原都知事はなにも問題ない。
アホな地方生活者どもが、勝手に
地方イジメだの弱者イジメだのと騒いでるだけ。
負け犬は負け犬として、
田舎の僻地で静かに死んでいって欲しい（嘲笑ﾜﾗ

石原信者の為の糞スレ発見

http://www.asahi.com/national/fushinsen/K2001122500475.html
投げ出された１５名の工作員も全員自殺だよ！
死んでも国家に忠誠それが訓練された工作員

>>365
ID:gR2D9jeGだけど、

>俺的には前者の「観光案内所を作ると企業が恩恵を受ける。」っていうのが
>わからない。観光案内所を作ったからといって観光客の数が増えるわけはない。
>逆に「観光案内所を作ると観光客が恩恵を受ける。」っていうのは確実な話しだ
>（現に案内所を利用してる人間がいるから）。

都知事ははっきりと、「観光促進のため」と述べている。
「企業が恩恵を受ける」と言うのは間違いではないと思うがどうか？
また、もし仮に、あなたの言うようにそれが観光客側のみの利益になったとしても、
俺が>>291で述べたように、強制的に料金を支払わせられるのはおかしい。
>>297あたりで、「観光客は実際にサービスを利用しているのだから料金を払え」
という意見があったが、無料と有料では訳が違う。
有料にするのであれば、観光客側にそのサービスを利用するかどうかの
選択肢があってもいいのではないか？
そういう意味でホテル税は、目的税であると考えても適切ではないと思う。

>>369
氏ね。

>367
それによって味方も多く作ってるよ（ｗ

石原になって、外形標準課税、ホテル税ときて、
次は何の増税案が出てくるのかな？
だんだん増税ヲタになりつつあるなぁ
お台場カジノ構想も裏には、カジノ税があるわけだし。

>>372
観光客側の選択肢は「行かない」ことではないのか？

>都知事ははっきりと、「観光促進のため」と述べている。

それは別に「観光客を増やす」ということを意味しているのではないだろう。
「○○促進」とか、あと「○○振興」なんていう表現は、漠然と「○○のために
なにがしかのプラスになる」という意味で使われるんで、具体的な何かをさして
いるならもっと具体的な表現になる。この場合は「観光客の増加を図る。」とか。

あのなー
要するに税金を取りたいだけなんだよー

今度は自動車メーカー税、炭素税（燃焼廃ガス税）を
検討するんだよ。

拍手している内に、「あなたのCO2排出税」も
取られるよ。
オタク税、ヒッキー税もいいし、クリック税
なんて云うアイデアもあったな。

まず都職員の給料4％戻しを止め、職員数を減らすんだな。

あのな独裁者（重税）は始めから独裁者の顔をして
いないんだよ。

＞今度は自動車メーカー税、炭素税（燃焼廃ガス税）を
＞検討するんだよ。
それ賛成。自動車は実際に環境悪化の大きな原因になってるんだから、
金とるべき。今までとられてなかったのがおかしい。今までは経済発展が
優先だったから、環境を汚してでも自動車を安価に走らせたかったわけだな。

>>376
話がずれてない？
そもそもあなたの言う「行かない」と言う選択肢は、何に対する選択肢なの？

>>377
そうかな？
「観光促進＝観光客を増加のための何らかの対策」って解釈しない？　普通は。
観光を「促す」んだから。

目的税だと断言していない点が含みがあっていやらしい。一般財源にする
つもりなのに、目的税っぽく話しているのは、それを隠したいからか。
第一に目的税としても東京はもう充分開けててこれ以上どこを観光振興を
するのだろう？
税とは直接関係ないけど、観光振興は行政が手を出さなくても民間の会社に
自力でやるよう促す方が良い。官製の振興策より民間の事業の方が絶対
うまくいく。
ホテル税は東京の行政の出しゃばり行政を象徴する悪政と言える

って偉そうかな（汗）
厨房な私に真面目な反論をお待ちしてます。

何でもかんでも税金税金って
アホか
お前の給料減らせっての

珍走税キボンヌ
奴等から搾り取れ

創価は宗教じゃない事が明らかなんだから
たっぷり税金搾り取れるハズなんだけどね。

ここで文句言ってる人って、１万以上のホテルに泊まれる余裕があるんだよね．．．金持ちだなぁ〜。
金持ちだったらさ、１００〜２００円くらいポンと払おーよぉ、日本じゃチップの習慣すら
無いんだしさぁ〜。

ついでに金遣ってよね、
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1008660341/l50
で札刷れとか言ってるけど、みんなが金遣えば世の中の景気だって良くなってくと
思うよぉ〜。ホテル税くらいでケチケチしてる場合じゃ無いよぉ〜、不景気だから、
率先して金まわそうよぉ〜、東京の１万以上のホテルに泊まる予定の金持ちなら
特にさぁ〜。

まさか、そんな予定も無いのに、文句言ってる訳無いよね〜？

新税を作るってのも、政策なんだろうけどさぁ、他の政策って見えてこないね。
もう都知事になって随分と経つけど、、、、。
知事になったばかりの時は、威勢のいい事言っていたので、思い切った改革、
政策を打ち出すかと思ったがなぁ。

石原を煽る奴は北朝鮮の工作員だろ。

＞387
いきなり改革をしても愚民どもはついて来れないでしょう
息切れを回避するため少しずつやっているのです

>>389
あなたは騙されています！クソして寝てからもう一度考えてみてください！

>ここで文句言ってる人って、１万以上のホテルに泊まれる余裕
>があるんだよね．．．金持ちだなぁ〜。

便乗値上げの心配です。

>>386
378って本当にあほだねえ（藁

>>392
意見も無いのに、ずれたアホの手を打つアホか？

>>392
何の？ホテルの？
元々6000円とか7000円とかが一気に１万超えると思うの？
俺以下のアフォでもそんなのしないと思うよ、この不景気祭りに。
むしろ便乗値下げが進むかもと思ってるけど、俺は。10000そこそこのホテルは、
税込み9000円代に抑えるとかさ。

10000円以上20%にしろ。

http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/1853/isihara.asf

>>391
こいつ「便乗値上げ」っていう言葉の意味がわかってねえな。
１万円以下の部屋は便乗値上げすることなんか不可能だろ！

>>397見て気付いたけど俺も>>391の突っ込みだった．．．ｳｳｳマジアフォ以下だ、逝ってくる．．．。

よし、あげ

宿泊料２万だったホテルがこんなことした場合は課税でしょうか？

改定宿泊料　　９９００円
リネン使用料１０１００円
合計　　　　２００００円
宿泊料は非課税。

>>400
そんなホテルありません。

あげ

石原ﾔﾒﾛ

>>400-401
発泡酒のこともあるしホントにやりそう（ｗ
サービス料とかも非課税？

というか
1万以上のホテルって観光以外とまらねぇな。
東京に観光にくる人間っていまどき中、韓ぐらいだろう。

東京に住んでる奴が地方ホテル宿泊時に、そいつらから１００円取ればよし

●おかしい「石原増税」　今度は「自動車税」構想
石原慎太郎・東京都知事が「自動車税」の導入を検討中だ。環境対策として自動車
メーカーに課税するというもので、「ホテル税」に続く"増税攻勢"。しかし、火の
車の都の財政再建には、まず無駄な都政のスリム化のほうが先決ではないのか。

石原都知事の諮問機関、都税調査会が出した「自動車税」構想はこうだ。全国の自
動車工場から出荷されるクルマの台数に応じて課税した税収をプールし、半分を低公
害車開発の補助金としてメーカーに還元し、残り半分を自動車の交通量に応じて都道
府県間で配分するというもの。石原都知事が提唱していた「ディーゼル車高速利用税」
から、さらに範囲を広めた課税である。

東京都議会では１９日、都知事発案の「ホテル税」（都宿泊税）の導入を決めてい
て、石原知事は今後、「産業廃棄物税」や「パチンコ税」などの導入も検討中だとい
う。東京都の"火の車"財政を再建するための、相次ぐ増税攻勢だが、ちょっと待っ
てほしい。財政再建をするなら、歳入増の前に歳出カットのほうが先ではないのか。

東京都の財源不足は毎年、６２００億円から７６００億円。このままいくと"財政
再建団体"に転落し、国が財政について指導・監督することになり、単独の公共事業
が制限されることになる。石原知事は、それを避けるために税収を増やす方法を次々
と打ち出しているのです。しかし、"財政健全化計画"で上げられた人件費カットな
どの歳出削減は遅々として進まず、１９年度にピークを迎える退職金支払いは現在の
２倍近くになり財政破綻は確実です。

ホテルは宣伝のために今まで１万円超だった料金を９９８０円とかに値下げして結局
利用者は得しそうな気がする。

いまさらだけど、地方の人が何で騒ぐのかわからなかった
真っ先にクリスマスとかに税金取られるんだ
どうせ、ホテル側がかぶるんだろ、まあ、話のネタにはなるなぁ。
としか思わなかった折れは、21世紀を生き延びられるかなぁ

東京都民は実は損しているように見えて、地方の金をかなり吸っている。
首都だから仕方がない。
税金の恩恵も、島根県についで2位。
島根逝ってよし！

税金を吸われるだけなのは、東京以外の大都市。
大阪、名古屋、横浜、札幌、京都、神戸、福岡・・・
大阪、神奈川なんて本当に潰れそうだしな。

田舎の公共事業は無駄だからやめろ。
一番無駄なのは、アクアラインなような気もするけど

お願いです。
どなたか位市派等の息の根を止めてください｡

東京都民は馬鹿ばかり

課税される「素泊まり一人一泊1万円」って具体的にどのレベルなのよ？

ホテル詳しい方，名前挙げて貰えませんか？

要パチンコ税

>>413
http://www.toyoko-inn.com/hotel/00029/index.html

宗教法人にがんがん課税するべきである

>>414
それ、昔の地方税であったよ。パチンコの台数にかけてた。ホテル税より
税収はあがると思うけど何故か無くなった税。

何で、ホテル税が否定されるんだ？
しっかり、累進課税になっているじゃないか。
高い部屋に、泊まる事を選択した贅沢者に、課税するようになっている。

そもそも、ホテルなんて、立地条件でその収益性は、大きく左右される。
東京にあるということは、そのインフラ費用は、かなりかかっている。
インフラにかかる負担は、ホテルから税金で徴収されるべき、それを、
利用しない都民が負担するのは、おかしいだろ。

それに、ビジネスで、利用すると思われる価格帯は、累進課税で、しっか
り税金がかからないようにもなっている。
贅沢を選択した利用者からとって、何がいけないんだ？

>>418
都民が使わないインフラの必要経費を、都民が負担するのはおかしい、
嫌だと言うのなら、そんなインフラ作らなければいいだろ。
まあ、それを実践した場合、もっとも大きな損害を受けるのは東京都自身だろうが。
勝手にインフラを作っておいて、都民はそれを使わないから払わないとか言ってるけど、
観光客は、インフラを使っていないのに金だけ取られる可能性があるわけだろう？
今回のホテル税は。

>贅沢を選択した利用者からとって、何がいけないんだ？

その考え方がさっぱり分からない。ホテル税は目的税のはずだろう？
そもそもあなたの文章、矛盾してるよ。
累進課税になっている、贅沢者に課税するようになっていると言った側から、
都民が利用しないインフラの経費を負担するのはおかしい、
利用したものがその経費を払うべきだと言ってる。
利用したものが払え、と言うのなら、贅沢者だけから取る理由が分からない。
あなたの考えだと、１００００円以下のホテルに泊まった者は、
インフラを使ったとしても、その経費を払わなくてすむ事になる。

石原がホテル税取ると言ったから事が大袈裟になったんだ。石原みたいな過激な右翼が、
自分勝手に税を作るように見えるからこれだけ騒ぎになったんだ。だいたい、あんな極端
な人間を都知事にしたのがいけないのだが、いくら悔やんでもしかたがない。
石原のやったことは姑息である。ホテル税とは大抵東京都以外から来た人が払う税金。
つまり、都民には痛くも痒くもない。増税は次の選挙でたたかれる心配があるけども
ホテル税なら心配ない。そこが、石原の姑息な所。社会正義ってもんを考えてない。
それで、東京に泊まらずに千葉でも神奈川でも泊まればいいなどと言っているのだから
馬鹿で糞である。日本人は東京に用事があるんじゃない。首都に用事があるから東京に
来て泊まるんだろ。石原は首都移転に反対してる。駅でポスターを貼っている。東京は
首都なんだ。その恩恵を都民は受けているのに、遠路はるばるやってくる他の日本国民
や外国人に対してホテル税で出迎えるのか。ボケ、石原、史ね。

>>420
その手の罵倒文句は聞き飽きた

>>419
税の名前では、なく形で表しているんだよ、累進課税だから税金的に見れば公平
だろ、いきなり名前は目的税で、ごちゃ混ぜにするなよ。それに使用目的は、悪
いとも、正しいとも言ってないよ。話しを摩り替えられても困るよ。

この税は、累進度が低いからわからないんだよ。もっと高めればいいんだよ
10,000円は100円、15,000円は200円、20,000円は300円、25,000円は・・・
高級であれば、あるほど、税負担が重くなるようにすればいいんだよ。
10,000円以下は、ゼロ円の負担てこと、わかります？
そもそも、一人一泊、3〜10万もするようなところに普通の人間は、泊まらないだろ？

インフラって、そこにある道路や公共施設、治安の良さ、環境、その他の公共サー
ビス（電気、ガス、水道）その他もろもろだぜ、意味わかります？

それに、東京には来るな、という税制ではないだろ？
今回の事は、「（何事も東京に行かざるを得ない）弱みにつけ込んだ税制だ」
という福井県の栗田幸雄知事の発言が、始まりだろ、「10,000円」以下は、
税金がかからないんだよ。誰も、10,000円以上する部屋に泊まれって言って
ないだろ？

東京へ、何しに、クソ高いホテル代を、払ってきてるんだよ。その払っている金
は、税金だろ、そっちの方がおかしいじゃないか、国民の金を無駄遣いするなよ。
仕事で来るなら、10,000円以下の部屋で十分だろ。

まあ、石原は、東京都が最善のようになるようにするのが、仕事なのであって、
しっかり仕事しているってことだ。それに不満を思う他知事は、ノウが軽いか、
足りないんだろ。そういう側面も確かにあるね。

>>420
＞遠路はるばるやってくる他の日本国民や外国人に対してホテル税で出迎えるのか。ボケ
アメリカでは、導入されている税だよ。
アメリカに行ってホテルに泊まって、文句言った事のある外人は、いるか？
ハワイに行ってホテルに泊まって、不満に思った事のある日本人はいるのか？

>>422
>税の名前では、なく形で表しているんだよ、累進課税だから税金的に見れば公平
>だろ、いきなり名前は目的税で、ごちゃ混ぜにするなよ。それに使用目的は、悪
>いとも、正しいとも言ってないよ。話しを摩り替えられても困るよ。

累進課税が公平・・・？　何で？　意味不明。
それと２行目の「いきなり名前は目的税で、ごちゃ混ぜにするなよ」って、どういう意味だよ？
あと３行目。税金の是非を論じる上で、その使用目的を考えることは非常に重要なことなんですが、
話をすりかえるって・・・、あなたはホテル税の是非について話していたんじゃないの？

>インフラって、そこにある道路や公共施設、治安の良さ、環境、その他の公共サー
ビス（電気、ガス、水道）その他もろもろだぜ、意味わかります？

それを使用しているのは、観光客だけじゃないだろ・・・。
あなたは>>418で、都民が使わないインフラ云々って言ってたじゃないの・・・。
そこまで話が飛ぶと、いつしかの入京税の問題になるよ。
まあ、都知事ははっきり「ホテル税は観光振興のため」と述べている訳であって、
この場合のインフラというのは観光関連のものでしょう、どう考えても。
あなたは定義を広げすぎ。

>それに、東京には来るな、という税制ではないだろ？
>今回の事は、「（何事も東京に行かざるを得ない）弱みにつけ込んだ税制だ」
>男という福井県の栗田幸雄知事の発言が、始まりだろ、「10,000円」以下は、
>税金がかからないんだよ。誰も、10,000円以上する部屋に泊まれって言って
>ないだろ？

>東京へ、何しに、クソ高いホテル代を、払ってきてるんだよ。その払っている金
>は、税金だろ、そっちの方がおかしいじゃないか、国民の金を無駄遣いするなよ。
>仕事で来るなら、10,000円以下の部屋で十分だろ。

それとホテル税の是非はまったく関係ない。

>まあ、石原は、東京都が最善のようになるようにするのが、仕事なのであって、
>しっかり仕事しているってことだ。それに不満を思う他知事は、ノウが軽いか、
>足りないんだろ。そういう側面も確かにあるね。

ただ単に、取りやすいところから取るだけの新税案なんだけどね。

忘れてた。
419は俺です。

ごめん、レスつける人間間違えた。
累進課税、インフラから説明するのは、面倒勘弁してくれ。
（累進の意味くらい、わかってくれ、「何で？意味不明？」と返すのは、反則だ）

定義が広いのは、当たり前、不特定多数の人間にかける税でしょ。

＞それとホテル税の是非はまったく関係ない。
んー、419さんは、一人一泊、数万は、払える人なんだ。
宿泊代の、1％も払いたくないとは、貧乏なんだか、金持ちだかわからんね。
宿泊客の大多数は、10,000円以下の客で、10,000円以下は、税金が、かから
ないのは、重要なのに全く関係ない？（実質ゼロ円の負担）

＞ただ単に、取りやすいところから取るだけの新税案なんだけどね。
419さんが、単にそう思うだけでしょ。
その肯定論から、一歩も引かないんだから、全否定する事だけで正論化
しないで、理論を組み立て順序良く説明しなよ。

でも、これだけ書いて、これ以上説明するの面倒、飽きたし、じゃね。

ラブホ税もあり？
不倫税、縁交税も導入求む！

>>425
>累進課税、インフラから説明するのは、面倒勘弁してくれ。
>（累進の意味くらい、わかってくれ、「何で？意味不明？」と返すのは、反則だ）

累進課税の意味は分かってるの。
だけどね、それを公平だって言い張るのが分からない、意味不明なの。
しかもなぜそれをホテル税の是非と結びつけるの？

>定義が広いのは、当たり前、不特定多数の人間にかける税でしょ。

俺の言った定義とは、ここで論じられている「インフラ」とは
具体的にどのようなものを指すのかということ。分かってる？
あなたの文章、意味不明だよ。

>んー、419さんは、一人一泊、数万は、払える人なんだ。
>宿泊代の、1％も払いたくないとは、貧乏なんだか、金持ちだかわからんね。
>宿泊客の大多数は、10,000円以下の客で、10,000円以下は、税金が、かから
>ないのは、重要なのに全く関係ない？（実質ゼロ円の負担）

関係ない。

>419さんが、単にそう思うだけでしょ。
>その肯定論から、一歩も引かないんだから、全否定する事だけで正論化
>しないで、理論を組み立て順序良く説明しなよ。

意味不明な文章書くなよ・・・。

>でも、これだけ書いて、これ以上説明するの面倒、飽きたし、じゃね。

もっとなんか書けよ。分かりやすくな。暇だし。つまらん。

「山登りするやつは山登り税を」

石原慎太郎都知事は6日、新しい税の導入を考える会に出席し
「山登りなんて個人の嗜好のために税金を投入する事は
馬鹿げている。あれでどれだけ税金が使われるか考えて欲しい」と述べ
「山登りする奴には山登り税を課税も考えるか」と発言。
その後記者に「ヨット税も取るべきですね」の一言に激怒
「君は何処の記者かね？」「また朝日新聞か」と激昂
今後波紋を呼びそうだ
http://www.asahi.com/national/update/0106/001.html

なんか、石原って新税考えるしか脳はないみたいね。
登場の仕方が派手だったし、発言が勇ましかったんで、「こりゃ、
本気で都を良くしようと思っているゾ」
なんて思ってしまったが、都民に負担させない形で、増税をする
ことで人気は保てるんだろうけど、本格的な都の財政改革までは
やらないみたいだな。
そういえば、自民党の議員の時も発言は立派だったけど、あんまり
大した仕事してないし、知事としてはまだ、経験不足だったかな？

全ては一部の馬鹿親（都民）が糞餓鬼（石原）に玩具（東京都）を与えた結果だよ、、、

＞本格的な都の財政改革まではやらないみたいだな。

＞自民党の議員の時も発言は立派だったけど、あんまり大した仕事してないし
つまり、取りあえず石原より前の人達は、少なくとも石原よりは有能だったちゅー
事ですか？よく知りませんけど。

そう言えば、青山より前の都知事って名前すら知りませんけど、やっぱりそういう風に
完璧目立たずに、それでも東京都は日々を送ってるよね、てのが最高に有能な方々って
訳ですかね？

要は何が言いたいかつーと、

「あんた、単に誰が都知事になってもそーいう事言いたいだけちゃうんかと」

以下自粛。

>>431
>青山より前の都知事って名前すら知りませんけど
それっていつ頃の話だ？青島じゃないよね？

>>432
あ、気付いた？

.....ﾅﾝﾃｲﾜﾅｲﾖ ﾏｼﾞ ﾏﾁｶﾞｴﾀﾖ.....ｳﾂｽｷﾞ｡

ちなみに青島の前だったら鈴木俊一。
経費の無駄だと、就任間もない青島に建設途中の臨海都市博を
踏みにじられたといえば分かるかな？

>>429
あなたが考える、都道府県知事としての「大した仕事」とは例えばどういう
ものなのか教えてほしい。他の県知事はそういう事やってるんですか？

東京都の知事でまともだったのは後藤新平ただ一人

>>434
うーん．．．その時俺も既に関東に居たけど、鈴木って人は覚えている気がすると
言うのもおこがましいな．．．青島が都市博中止して、公約守ってゴメンナサイと
いう事実だけ、見ていた新聞の構成付きで鮮明に覚えてる（藁）

つーか、都知事の政策について疑問を呈している人に対し、
「じゃあ他の知事は良い政策を実行したのか？」って話になるのっておかしくない？
これって、例えば「田中真紀子は外務大臣としての資質がない」と批判されると
「外務省はどうなのか？」「外務省の方が悪」と返して誤魔化す、
痛い真紀子信者と同じレベルなのでは？
都知事の政策について話すとき、揚げ足を取るために他の知事の話を出すなよ。

>>438
ごめんね、話振る為だけで他の知事はどうのとか書いて。
俺は単に
「あんた、単に誰が都知事になってもそーいう事言いたいだけちゃうんかと」
に答えて貰いたいだけ。

ついでに、
「田中真紀子は外務大臣としての資質がない」
本気でそう思うなら国民気にせずとっとと不信任せぇってんだ、外務省連中。
いつまでもズルズルそんな嫌味言って傀儡大臣みたいにしてっから外務省自体
まともなのかなんて言われるんだよ、スパッと決めろ、スパッと。

>>438
ちょっと待ってよー。
>>429は疑問を呈しているどころか、能が無いと断定して既に諦めてるでしょ。
勝手に自分の中で終わらせて「誰かまともな人居ないかなー」なんて自己満足
してるだけじゃん。思わず、じゃ誰が良かったの？どんな政策がいーの？て
上げ足の一本も取ってこけさしたくなる気持ちも解るね。

因みに俺は、ホテル税許可。取りあえずケチケチしないで素直に協力しろよ、後に
なって何の効果も無いと解ってから、責めて再起不能にして教訓にすればいい。

それともアルゼンチンみたく暴れてみるかー？どうよ？（藁）

＞４４０
石原って1999年春に就任したんだし、３年近く経って、もう誰でも知事
としての評価はできるんじゃない？
やっぱり、公約を出させて、その善し悪しで候補を選ぶというのが選挙
の正しい道だな。あまりに人気投票とか、前の知事の反動にうながされ過ぎ。
最初だけ、それなりのパフォーマンスを見せるが、思いつきで知事になって
は、その後がダラダラと続くだけで、何も進まない。

>>442
大阪のただのオバハンより百倍羨ましいです

>>439、>>440
>>429の言ってることは一理あると思うよ。
だけど、もしあなた方が>>429の言っていることが間違っていると思うのなら、
きちんと筋道立てて反論すればいい。
それもせずに、「じゃあ誰だったら良かったの」なんて言っても、
開き直っているとしか思えないよ。

>ついでに、
>「田中真紀子は外務大臣としての資質がない」
>本気でそう思うなら国民気にせずとっとと不信任せぇってんだ、外務省連中。
>いつまでもズルズルそんな嫌味言って傀儡大臣みたいにしてっから外務省自体
>まともなのかなんて言われるんだよ、スパッと決めろ、スパッと。

いや、俺は例えばの話として、
田中外相肯定派と否定派の間でよくあるやり取りを出してみただけなんだけど。
それを無理やり外務省批判に持っていくあたり、
あなたこそただ単に外務省に文句言いたいだけなのではないかと言わざるを得ない。

たかが100円……とか言ってた連中が、新税がどんどん増えた時に
どう反応するのか観察してみたい。がんばれ石原♥

>>444訂正
一番最後の行、あなたこそ→あなたは。
「あなたこそ」じゃ意味が通じないね、申し訳ない。

石原慎太郎ってなぜ知名度が高いんだっけ？最近わからなくなりました。つまり、
どうして都知事に当選できたのか考えてみた。
１作家として太陽の季節など著作がある
２弟が裕次郎だから
３国会議員を長年やってた上に通産大臣など歴任
４子供も結構目立つ政治活動をしてるから
５数々の右翼的発言を繰り返しマスコミに取り上げられる
主にこういう理由で知名度が高いのだろう。でも、絶対嫌いという敵も多いし、勇ましい
発言に危機感を持つ都民も多いだろうから知名度が即票にはつながらないよね。裕次郎の
事を若い世代はただの太ったおじさんと思ってるし。いまいち慎太郎の人気が理解できん。

べつに１万円以上の宿泊費にのみかかるんでしょ？都内のホテルで。
それが嫌で「泊まるかボケッ」って奴には、むしろ都心に来てもら
わないで済む方が有りがたいっす。

>>444
あなたこそで俺は意味が通じたけどね．．．どっちか言うと「あなたの方こそ」の方がいいのかな？

まぁそれはともかく、何故か都知事の話に外務省と田中大臣が出てきたから俺も反応してしまった
けど、こう書くべきだったね。その上で、外務省の話に反応してしまった事を反省します。

「あなたの方こそ、都知事の話で上げ足取る為に外務省の話を持ち出すのは変だと思わないのですか？」

>>449
そう言われることを警戒して、「あなたこそ」を「あなたは」に変えたんだよ。
勝手に解釈されちゃあ困る。
それに、俺が、外相と外務省の話を持ち出したのは、
例えばの話をするためであって、揚げ足を取るつもりはまったく無かったんだけど。
それをあなたが無理やり外務省批判に結び付けてきたから、少しつっこんだだけ。
大体、都知事の話と外相の話はまったく関連性が無いもの、揚げ足取りに使えるわけが無い。
俺が「あなたこそ」じゃ意味が通じないと言ったのは、そのため。

>>447
6が抜けている

6容姿がいいから

中年女性からの圧倒的人気、
投票権を、持っているのは、変わらない。
政策に左右されない、支持基盤がある。

小泉にも、当てはまる気がする。
こちらは、支持率だけだが・・・

入湯税も廃止しろってんだ
あほ

パチンコ税が立ち消えになったのは裏がありそうだ。

大型車高速道路利用税、パチンコ税　４新税を最終答申　東京都税制調査会
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200012/1201-1.html
ホテル税実施　知事表明　パチンコ税は見通し立たず
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200111/1103-2.html

在日の特権の話
http://members.tripod.com/~FTC2/5.htm
在日韓国朝鮮人とパチンコ屋に特別の税を課せ
http://www9.big.or.jp/~cumy/kokutai/ets_pac.shtml

>>452
乳頭税の、間違いでは？

ホテル税の話をしろよ。ホテル税が正当な税であることを
めざるを得なくなったから石原批判をしてごまかしてるのか？

＞455
そうだよ。悪いか？

片山をはじめとした反対派の言い分は「大阪や愛知がやるのは構わない。
東京がやるのがいけない。東京へは国の施設があって行かざるを得ないから。」
というもの。しかし、そういう必要にせまられて行く場合に１万円以上の部屋に
泊まることなんかあり得ないから、片山の言い分は成り立たない。

これでホテル税反対派の主張は完全に崩れてハイおしまい、なんだけどね。
これに反論するなら、必要にせまられて行く場合でも１万円以上の部屋に泊まる
ことが多々ある、ということを言わなくてはならない。無論、そんなこと言えるわけない。
だけど石原と都会人への対抗心と妬みから、未練がましくレスをつけてるのが
このスレの立て主。

>>455
どこが正当なのか説明してみ。

>>457
いやさあ、俺は東京に限らずどこがやっても反対なんだけど。

>だけど石原と都会人への対抗心と妬みから、未練がましくレスをつけてるのが
>このスレの立て主。

自意識過剰な奴だな。

石原批判はバカ左翼の仕業だろ。議論の本質とは関係ない。
税負担は受益者、受益地負担主義を徹底すればよい。
観光だったら、案内表示への名称掲載１件いくらとか、案内所で案内
された施設が案内１回につきいくらとか負担すればよい。
でも、結局その費用は施設利用代金等となってユーザーに転嫁される
だけなんだけどね。
田舎の地方税はもちろん、国税も道路だったら国道の総延長に比例して
とか、鉄道建設費も実費とかで全て地域の税収で負担するようにしたらどうだ。

>>450
ごめんね、警戒してたの悪いけど、「あなたこそ」を「あなたは」に変えたところで、
俺はあなたの文章の内容から上げ足取り返しにしか思えなかったんだよね。
俺がアフォでいいから、この件に関しては終わりにしよう。きりが無い。

ホテル税を取られたくなかったら１万円以上のホテルに泊まるな、という意見が多いよう
だけど一泊１万円以下のホテル、あるいは以上のホテルってどんなもんか考えたことある
のかい？ちなみに、おれは貧乏だから１万円のホテルは泊まったとこない。
例１、練馬区の５５００円のビジネスホテル：これはひどかった。部屋のじゅうたんが臭い。
ベットの下に古い靴や雑誌が落ちていたこともある。
例２、神田の６０００円のビジネスホテル：狭い、暗い。空調からコンクリートの匂いがし
て、気分が悪くなった。
例３、池袋の７０００円のホテル：新しいので変な匂いはない。でも、ユニットバスのお湯が
なかなか温かくならなくて寒い思いをした。
俺はまだ若くて金もないからこんなホテルでも我慢して泊まってるけど、ちょっとした企業の
出張には１万円くらいのホテルって普通なんじゃないの。おいらはいつもケチケチ旅行だけど
ビジネスマンが数日快適に仕事するには高いとこに泊まることも必要だと感じてる。つまり....
１万円のホテルは贅沢とは言えない。贅沢でないところから税取るのはやはり取り過ぎ。

>>461
＞ちょっとした企業の出張には１万円くらいのホテルって普通なんじゃないの。

ふつうじゃない。うちの会社はＭＡＸ８５００円。
１万円のホテルに泊まるには，何処もあいてない場合にかぎりしかも課長の許可が要る。

>461
そりゃ宿が外れだとは思う。７０００円くらいでもうちょっとましな所
はあるよ。ホテルをランキングするサイトはたくさんあるからもうちょ
っと熱心に宿を探すことをお勧めする。
しかしなー、石原も知事が公務で出張するのに１万円以下の宿に泊まれ
とはちょっと常識の無い発言だとは思うなー。上京中の来客だって結構
あるだろうに近所のドトールで面談しろとでも言うのかね。大体石原自身
公務出張で一万円以下の宿になんか泊まったことない筈だよ。恥ずかしいね。

>>463
石原は「税金払いたくないのなら１万円以下にとまれ」って意味でいったんだろ。

>464
公務出張の性格上安宿では差し障りが多いってこと、つまり知事が一人で
ビジネスホテルに泊まるなんてのは難しい事を言いたい訳ね。
君は煙草税が払いたくなかったら雑草を刻んで吸うのか？ものには目的があり
ビジネスホテルを常に公務出張で使う訳にはいかないだろう。

>>465
だいたい，公務員の出張旅費だって税金なんだから安いところに止まってくれるのは大歓迎だな。
打ち合わせだってホテルの会議室なりロビーでやりゃいいさ。
なんでそんなに高いところに泊まらせたがるんだ？

>466
無駄に高い所に泊まる必要は無い、当たり前だけど。ただ「ホテルの会議室なり
ロビーでやりゃいいさ」ってのはそうだと思うが、ビジネスホテルに会議室って
あるの？

>>467
なんにもしらんのだな。学生か？
ちゃんとしたビジネスホテルは１万円以下で会議室あるぞ。
うそだと思うなら「ビジネスホテル」＆「会議室」で検索してみろ。

>>463
>大体石原自身公務出張で一万円以下の宿になんか泊まったことない筈だよ。
>恥ずかしいね
禿同。一万円以下がどんな所か知ってるならまだしも、泊まった経験が絶対になさ
そうな石原が言うなってこと。おいら >>461が一万円以下のビジネスホテルについ
て思い出してみたのも、安いってことはボロイってこと。

石原は「100円くらいの税金でガタガタ言うな」って言いたいんだろ？

>>458
お前、人に説明求めるばっかりで、自分自身はなんの説明もしないな。
なぜホテル税が不当なのかをお前が説明しろ。それが出来なければホテル税
を駄目だというのは単なるいいがかり。

＞いやさあ、俺は東京に限らずどこがやっても反対なんだけど。
ということは、片山的な、「東京へは国の施設があって行かざるを得ないから
駄目。」という主張には正当性がないということをお前は認めたのか？
大体、「反対なんだけど」と言いつつその理由を書かないのはなんでだ？

>>461
＞俺はまだ若くて金もないからこんなホテルでも我慢して泊まってるけど、ちょっとした企業の
＞出張には１万円くらいのホテルって普通なんじゃないの。
低脳学生の無知さ全開の書込みだな。おれの会社は従業員数万人規模の大企業だが、地方
への出張では４０００円代から高くて６０００円代、首都圏だと５０００円代から高くて
８０００円までだ。
部屋の質にしたって、２３区内でも７０００円払えばちゃんと掃除の行き届いた部屋に
泊まれるぞ。>>461は驚異的に運が悪いか、さもなくばわざとボロい部屋の例だけを
思い出してるだけだな。

>>463,>>469
なぜ知事の宿泊に限定して話をするんだ。一般の職員についてはどうなんだ？鳥取県庁
の職員にとっては、東京出張で１万円以上の部屋に泊まるのが当たり前なのか？そうだと
したら無駄金使いすぎだな。もっと節約すべきだ。
大体、「知事程の人間が１万円以下の部屋に泊まるなんて恥ずかしい。」というなら、
知事が自腹を切って高い部屋に泊まればいい。知事ほどの人間が部屋代を自分で払うこと
をケチるとしたらそっちの方が恥ずかしい。
滞在中にくる公用の来客がものすごく多くてビジネスホテルだと差し障りがあるというなら、
その場合に限っては必要経費と認めて、高い部屋代を２万円でも３万円でも公費から払え
ばいい。その場合はホテル税を払うことになるが、そういうケースがどれだけあるんだ？
知事や副知事が東京に来てそういう状況になるなんて、年間通してのべ１０回もないだろ。
仮に２０回あったとしても、払う税の額は３０００円。これが>>1の言うような「痛み」なのか？

>471
スゲー、書き込み。

>>471
過去ログ読め。俺も書き込んでいる。
（ID:jVQVwzKz、QHA/kNUQ、gR2D9jeG、UL7xeGrGその他）

>ということは、片山的な、「東京へは国の施設があって行かざるを得ないから
>駄目。」という主張には正当性がないということをお前は認めたのか？

俺と片山知事の考えは違うと述べただけ。しかし片山知事の言い分にも一理ある。
片山知事の言い分は、
「東京は首都だ、首都機能に用がありしかたなく東京に行く人に対し、税金を取るのはおかしい」だ。
首都機能は当然東京にしかない、首都機能に用のあるものは必ず東京にいくしかない。
それにつけこんで、税金を取ろうなんて考え方はいただけない。
それに対してお前の反論、
「ホテル税を払わなければならない、高いホテルに泊まるのがいけない」
税金で来てる奴は、一万円以上のホテルに泊まってはいけないと勝手に仮定して、
「国の施設に用のある奴は一万円以上のホテルには泊まらないから、ホテル税は正当」
なんて言われてもな。
「一万円以上のホテルに泊まるのは税金の無駄、泊まるな」と批判するのはかまわない。
だがそれはお前の考え。お前の考えを元に、ホテル税を正当化されちゃあ困る。

>>471
>低脳学生の無知さ全開の書込みだな。おれの会社は従業員数万人規模の大企業だが、地方
>への出張では４０００円代から高くて６０００円代、首都圏だと５０００円代から高くて
>８０００円までだ。
おーい、そんな出張費もろくに出せん企業ってどこだ。企業名言ってみろ。
地方出張で４０００円ってことはドヤにでも泊まれっていうのか。

>>474
気軽に企業名書けとか煽るな、実名は何かと問題出るのはよく解ってるはずだろ。

因みに俺が居た会社で出張した時も7000円程度が普通だったぞ？一万以上の
ホテルに仕事で泊まらないし、泊まる必要も感じない。

ところで、人にそんな出張費もろくに出せん云々書くなら、まず自分の所が
どの位の出張旅費出てるか書いてよ、じゃ無いと比較もできやしない。

>>473
公務での出張で、やむを得ない事情もないのに１万円もの部屋に公費で泊まるのは、
「少し高い」とかそんなもんじゃない、明らかに非常識の部類に入る。どう考えても
「税金で来てる奴は、一万円以上のホテルに泊まってはいけない」に決まってる。
それに対して「勝手な決め付け」とか「お前だけの考え」なんていうのは、自分が
世間の常識を知らない人間であることの証明になるだけだ。仕事での、必要があって
の宿泊なんかしたことないんだろ。

>>474
メーカーはコスト意識が高いんだよ。工場の連中は、クリーンルームで使う１枚２円
の使い捨ての手袋を、「一人あたりの一日の消費量を１枚減らそう！」とか、そういう
キャンペーンまでやって原価を下げようと努力してる。うちの会社は幸いにも、この不況
でも業績は悪くないが、それでもそういうことをしてる。赤字のところならなおさらだろう。
出張で１円でも安い部屋を探すのは当たり前だ。地方なら４８００円とかで、ちゃんと
掃除された、冷暖房もついたまともな部屋に泊まれるんだよ。「４０００円はドヤ」
とか言ってるお前（の会社）が金にいい加減なだけだ。

>>476
これこそ真っ当な日本人だ。
メーカーの血の滲むような節約を知らない人間もいる。
ましてメーカーの下請けは渇いた雑巾も絞らなくてはならない。

うちは一部上場金融だけど、大都市で1万、地方で9千円以上は
自腹だよ。
地方公務員は1万以上普通なのか。うらやましいねえ。
道理でこんなことで騒ぐわけだ。

まぁまぁへたれ学生相手にそう篤くならないでやってくださいな
企業努力を知ってる人があんなことは言わないでしょう
あっ学生でなかったら公社のひとかも（ｗ

>>476
だから、批判をするのはかまわないって言っただろうが。
それをホテル税の話にもっていくのがおかしいんだよ。

>>476-477

そんな事やってるから、中国製品とかにガーンってやられるんだよ。

>>474
「定価」でとまればないかもしれません。
ただ、ある程度以上の規模の企業になるとチェーンのビジホと提携
して割引でとまれます。
そういった契約無くても、旅窓で当日投売りさがしたり駅前の案内所
で当日売りの安い宿泊券を買ったりできます。

>>481
（゜π　゜）ﾎﾟｶｰﾝ

そなの？

>>458
（ID:jVQVwzKz、QHA/kNUQ、gR2D9jeG、UL7xeGrGその他）

IDは、いいから、数字にしてくれ、どこにあるかわからん
それに、その他は、あおりってこと？

>>484
数字だと、多すぎて面倒くさいんだよ。検索しな。

>>458
ゲゲッ、その他、以外で、そんなにあるっすか
検索するのも面倒ね。その他もわからんし、

まとめられないの？

>>486
ごめん面倒くさい・・・。

ホテルの値段だが、東京にも公務員共済経営のホテルがあるでしょ。
公務員の出張はそういうところに泊まるか旅窓でさがしなされ。

　公務員の出張で安宿は問題というが特別職は別格だろう。

>>473
>片山知事の言い分は、
>「東京は首都だ、首都機能に用がありしかたなく東京に行く人に対し、税金を取るのはおかしい」だ。
>首都機能は当然東京にしかない、首都機能に用のあるものは必ず東京にいくしかない

文がおかしい、「しかたなく」とはどういうことだ？仕事が嫌なら、まず初めに知事をやめれ
「東京は首都だ、首都機能に用があり、必要だから東京に行く」が正解

税金を取るのがおかしいの前に、日本語と、それを発想する頭がおかしい
「しかたなく」やる事を、税金払ってやって貰う事は、ない

他の人の事も言っているのなら、これは、通用しない
＞首都機能に用のあるものは必ず東京にいくしかない。
＞それにつけこんで、税金を取ろうなんて考え方はいただけない

東京に来る人全員から、税金を取る税ではない。
だいたい東京に住んでいる人間も、利用したらとられる。
それに、首都機能に必要がある人は、日帰りがほとんどだろう。

でもいい事、言ってる。首都機能を利用しに来るなら、無料で
使うのはいただけない。東京都は、首都機能利用税を、追加するすべし

東京のホテルは恐ろしい。出張の時、安いし目的地に近いから予約して行ったら
ラブホテルだった。ひとり分の値段でいいから泊まっていってくれと言われた。
そこは夜はビジネスホテルもやってると言うのだ。中はダブルベット、ゆったりの
バス、光量自由調節のライト、まあスイートルームってこんな感じかと思った。
ただ、ひとつ違うのは窓が開かない事。Ｈビデオは無料で見放題。おれ、東京で
泊まった１万円以下のホテルで一番いいホテルだった。

>>458
484=489っす
過去レスは、読んだが、確認してないから、どれが誰のだかわからん
読んで欲しかったら、統一しておくこと

>>489
そうそう。1万円以下のホテルに泊まれば何の問題もない。

片山は毎回高級ホテルで税金垂れ流してるのか？

元自治省の役人だからな。

自治省に尻叩かれてんだろ。腐ってるなこの男。

>>489
仕方なくでいいんだよ。
本当は東京に行きたくないんだけど、首都機能が東京にあるから仕方なく行く。
この場合の「仕方なく」とは、「仕事は嫌だけど、仕方なく」ではなく、
「首都機能が東京にあるから、仕方なく」なんだよ。もっと読解力を鍛えな。
それと、首都としての東京と、地方自治体としての東京を混同するな。

つーかお前、>>418だろ？

>>491
別に読む気無いんなら読まなくてもいいよ。

>>492
一万円以上のホテルに泊まったとしても、観光旅行をしに来た訳ではないので、
ホテル税を払う理由は無い。
ホテル税が嫌なら、一万円以下のホテルに泊まれなんて言われる筋合いも無い。

まあ、ホテル税自体が、俺が前に指摘したようにおかしなところばかりなんだけど。

４５８は禿げ。

ホテル税自体に総務省が同意するのかという問題はあるな。
ホテル税がおかしければ不同意でしょ。
そもそも何故一万円に区切りがあるのだ。一種の贅沢税なのか？

>>296あたりで

　観光客の金で観光関連施設を作る
　↓
　観光客はその恩恵を受ける

なんて言ってる奴がいたけど、

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200111/1102.html

>自治体の自主財政権に基づいて設ける法定外目的税で、
>税収はホテルのバリアフリー化や外国人旅行者への案内表示の設置など観光振興用の費用に充てる。

だとよ。
ホテル税払った観光客、全然恩恵受けないじゃん。
恩恵を受けるのは、外国人観光客が増えて税収増な上に、
バリアフリー化された先進都市という名声を得られる東京都だけだ。
負担者と受益者が一致しないこの税金。本当に目的税か？

バリアフリー化って恩恵じゃないの？

>>495
>ホテル税自体に総務省が同意するのかという問題はあるな。
これだけ話題になっておいて総務省が不同意となれば、また一波乱あるな。石原も
ホテル税どうしても導入したければ国民に説得せんとな。安いホテルに泊まれ、と
吠えても説得力はないな。
>ホテル税がおかしければ不同意でしょ。
ここの議論読んでても、賛成でも反対でも理屈がつけられる。担当者がどう考える
か、結論はかなり人に依存すると思う。
>そもそも何故一万円に区切りがあるのだ。一種の贅沢税なのか？
１万円の金額はただ切りがいいから、という意味もあるけど、１万円なら快適ホテル
であることは想像するに間違いないな。東京はターミナル駅周辺は過当競争で値下げ
合戦してるけど、例えば、高円寺、荻窪といった辺りは建て替えも改装もする気なし
で、ボロイけど料金はそこそこ取る所あるからな。

>>497
障害者対策なんて東京都の舌弁。
ホテルから取った金をまたホテルに返して、
「障害者のために使え」なんて無駄なこと普通するか？
初めからその分取らなければいいだろう。
障害者対策は、条例によるバリアフリー化義務付けでも対応可能だし、その方が確実だ。
それなのになぜわざわざ取る？
また、バリアフリー化したとしても、それが観光振興につながるかどうかも疑問だ。
障害者の絶対数は少ない。それほどの効果があるのか？
そもそも、障害者の保護は社会的福祉のために行われるものであって、
それを観光促進のためと称し、観光関連の目的税を使うのはどうかと思うし。
俺は、どう見ても、都は観光振興による税収増の方を重視していると思う。
障害者対策はただのアピールだ。

500

石原は都庁職員の手先に成り下がったな
こんな奴に国政は任せられない

>>493 = 458
>一万円以上のホテルに泊まったとしても、観光旅行をしに来た訳ではないので、
>ホテル税を払う理由は無い。
>ホテル税が嫌なら、一万円以下のホテルに泊まれなんて言われる筋合いも無い。

目的が観光じゃなくて仕事であっても、１万円以上の部屋に泊まるなんていうのは金持ち
企業であることは間違いない。金持ちからなら少しぐらい税金とって構わないだろ？それが
駄目と言うなら、「累進課税・贅沢税は駄目。」っていう意見なのか？所得税は貧乏人も
金持ちも一律に年間何万円と決めて、酒税・タバコ税も廃止すべき？
それから、役所について言えば、「一万円以下のホテルに泊まれなんて言われる筋合い」は
あるな。税金で泊まるわけだからな。とくに鳥取は　国に収める金＜＜＜国から貰う金　の
依存財政の自治体。払う金の一円々々について節約を心がけるべきで、１万円以上の部屋に
泊まるなんて論外。

>>501
そうなの？
実は石原って、職員の言いなりになってるだけなの？

>>499
言ってる事が支離滅裂。

>また、バリアフリー化したとしても、それが観光振興につながるかどうかも疑問だ。
と言って観光振興にはならないという考えを示しておきながら、

>俺は、どう見ても、都は観光振興による税収増の方を重視していると思う。
こっちでは観光振興になる、と言ってる。


上の方については、たとえ観光振興につながらなくても、バリアフリー化するのは
いいことなんだから、やって構わないだろ。下の方については、たとえ都が重視して
いるのが税収増の方であっても別に構わないだろ。バリアフリー化、案内設置など、
観光客にとって便利になる事に変わりはない。それとも、それ自体を重視して実現
されたバリアフリーはいいことだが、税収増を期待して実現されたバリアフリーは
いいことではないとでも？同じ結果が得られても、都知事の頭の中がどうかによって
その価値が違うのか？


>そもそも、障害者の保護は社会的福祉のために行われるものであって、
わけわかんねえな。この場合の、目的語としての「社会的福祉」って何よ？
「障害者の保護」は「社会的福祉」の一つだろ。障害者がもっと観光旅行に
楽に行けるように環境を整える、という社会的福祉をホテル税を使ってやるん
だろ。

>それを観光促進のためと称し、観光関連の目的税を使うのはどうかと思うし。
「金持ち旅行客から税金をとって、それを障害者が快適に旅行をできるように
するための費用にあてる。」これのどこがいけない？

東京に本社のある会社の地方支店にいます。
本社への出張の際には、ホテル代として日当とは別に14000円出ます。
でも、8000円くらいのホテルを使うので問題はありません。
大企業はコスト削減で大変ですね。
私なんか出張代を浮かして小遣いにしてます。

>>502
所得税にせよなんにせよ、「金持ちから金とって何が悪い」なんて
開き直った論理だけで制定された税金なんて無いぞ。理由が貧弱なんだよ。
また、役所の人間が、一万円以上のホテルに泊まるのは
けしからんと言うのは分かるし、否定はしない。
しかし、だからと言って、ホテル税をかける理由はまったく無い。

>>504
勝手に話を解釈するな。
俺は、ホテルをバリアフリー化しても、それが観光客増加に結びつくかどうか疑問だと言った。
それに対し、最後の「観光振興による税収増」云々は、外国人観光客に関連したことだ。
外国人観光客増加と言う単語を入れ忘れたことは謝るが、それくらいの事、
前後の文章から読み取って欲しいものだな。

>たとえ観光振興につながらなくても、バリアフリー化するのは
>いいことなんだから、やって構わないだろ。

なぜ観光客のみが金を出さなくちゃならない？　なぜ目的税を使う？
都知事は観光振興のためといったけど、これについてはどうなの？

>下の方については、たとえ都が重視して
>いるのが税収増の方であっても別に構わないだろ。バリアフリー化、案内設置など、
>観光客にとって便利になる事に変わりはない。それとも、それ自体を重視して実現
>されたバリアフリーはいいことだが、税収増を期待して実現されたバリアフリーは
>いいことではないとでも？同じ結果が得られても、都知事の頭の中がどうかによって
>その価値が違うのか？

話が矛盾している。
初めの方で、「たとえ観光振興につながらなくても、バリアフリー化するのはいいこと」と
言ったくせに、その後では、
「税収増を期待して実現されたバリアフリーはいいことではないとでも？」だと？
観光振興につながらないものが、どうやったら税収を増やすことが出来るんだ？
一体どういう論理だよ？　ご教授願いたいものだな。

>バリアフリー化、案内設置など、観光客にとって便利になる事に変わりはない。

外国語の案内板や案内所、障害者用のスロープなんぞ作られても、
一般の旅行者には何の役にもたたんな。

>>そもそも、障害者の保護は社会的福祉のために行われるものであって、
>わけわかんねえな。この場合の、目的語としての「社会的福祉」って何よ？
>「障害者の保護」は「社会的福祉」の一つだろ。障害者がもっと観光旅行に
>楽に行けるように環境を整える、という社会的福祉をホテル税を使ってやるん
>だろ。

「障害者の保護は観光振興のために行われる」こっちの方が訳分かんねえな。
どう考えてもおかしい。だから俺は、
「障害者の保護は社会的福祉のために行われるものであって」と言った。
都知事が「観光振興のため」と言ったのは、観光関連の目的税のを使うためだろう。
「社会福祉のため」と言ったら、違うところから税金を出さなくてはならないからな。
まったく、上手いやり方だ。

>>499
>ホテルから取った金をまたホテルに返して、
>「障害者のために使え」なんて無駄なこと普通するか？
>初めからその分取らなければいいだろう。
>障害者対策は、条例によるバリアフリー化義務付けでも対応可能だし、その方が確実だ。

>>504はこれを読んで感想を聞かせろ。

>俺は、ホテルをバリアフリー化しても、それが観光客増加に結びつくかどうか疑問だと言った。
>それに対し、最後の「観光振興による税収増」云々は、外国人観光客に関連したことだ。
後の方で外国人観光客の増加にはつながると判断したんだろ。じゃあ、最初の「観光客増加に
結びつくかどうか疑問」っていうのはなんだ？後の方では外国人観光客を観光客として
扱ってて、最初の方では「外国人観光客は観光客ではない。」と言ってるのか？

>なぜ観光客のみが金を出さなくちゃならない？　なぜ目的税を使う？
>都知事は観光振興のためといったけど、これについてはどうなの？
観光客向けのサービスを都民が負担する必要はない。金持ちの観光客が障害者・外国人の観光客
のための金を払いなさいということだ。

>都知事は観光振興のためといったけど、これについてはどうなの？
意味の曖昧な質問をするな。どうなのじゃなくてもっとはっきりした言葉で質問しろ。

>初めの方で、「たとえ観光振興につながらなくても、バリアフリー化するのはいいこと」と
>言ったくせに、その後では、
>「税収増を期待して実現されたバリアフリーはいいことではないとでも？」だと？
>観光振興につながらないものが、どうやったら税収を増やすことが出来るんだ？
>一体どういう論理だよ？　ご教授願いたいものだな。
おれはホテル税が観光振興につながるともつながらないとも、税収増加につながるとも
つながらないとも判断してないぞ。観光客が増加してもしなくても、税収が増加しても
しなくても、どっちにしてもバリアフリーをするのはいいことだといってるんだよ。
大体、お前、人の質問に全然答えてないな。人に質問し返すことで回答することから
逃げるのはやめろ。もう一度質問を書いておくぞ。
「それ自体を重視して実現されたバリアフリーはいいことだが、税収増を期待して実現
されたバリアフリーはいいことではないとでも？同じ結果が得られても、都知事の頭
の中がどうかによってその価値が違うのか？」


>外国語の案内板や案内所、障害者用のスロープなんぞ作られても、
>一般の旅行者には何の役にもたたんな。
一般の旅行客に役に立たなくても構わない。「税金はそれを払った人間のために使わなけ
ればならない。」などという決まりはない。そんなことを言ったら、例えば酒税は酒飲み
のためだけに使わなければならなくなる。

>都知事が「観光振興のため」と言ったのは、観光関連の目的税のを使うためだろう。
>「社会福祉のため」と言ったら、違うところから税金を出さなくてはならないからな。
>まったく、上手いやり方だ。
実際、サービスの対象になるのは観光客（障害者や外国人の）だ。観光関連の目的税
を使って何か問題あんのか？

>ホテルから取った金をまたホテルに返して、
>「障害者のために使え」なんて無駄なこと普通するか？
>初めからその分取らなければいいだろう。
>障害者対策は、条例によるバリアフリー化義務付けでも対応可能だし、その方が確実だ。
感想を言うなら、これを書いたお前は救いようのない低脳だ。それぞれのホテルにやらせたら、
財政的に苦しいホテルはバリアフリー化ができない。ホテル税でやれば余裕のあるホテルから
とった金を余裕の無いホテルのバリアフリー化にあてることができる。そんな簡単なことも
分からないお前は低脳。大体、後から作った条例既存のホテルにバリアフリー化を義務付ける
ことは出来ないだろ。建て替えするまで不便なままにしとけってのか？
に

>>508
>後の方で外国人観光客の増加にはつながると判断したんだろ。じゃあ、最初の「観光客増加に
>結びつくかどうか疑問」っていうのはなんだ？後の方では外国人観光客を観光客として
>扱ってて、最初の方では「外国人観光客は観光客ではない。」と言ってるのか？

よく読め。
>>499のレスは、障害者対策は東京都の舌弁なのでは、と言いたいんだよ。
一番最初の「観光客」とは障害者の観光客の事。前後の流れを読めば分かるだろうが、普通は。
いちいち答えさせるな。

>観光客向けのサービスを都民が負担する必要はない。金持ちの観光客が障害者・外国人の観光客
>のための金を払いなさいということだ。

へー、そうなんだ。

>意味の曖昧な質問をするな。どうなのじゃなくてもっとはっきりした言葉で質問しろ。

都知事ははっきりと観光促進のためと言っているのに、
何で、「例え観光促進につながらなくても」とか言うの？
都知事が嘘をついているとでも？

>おれはホテル税が観光振興につながるともつながらないとも、税収増加につながるとも
>つながらないとも判断してないぞ。観光客が増加してもしなくても、税収が増加しても
>しなくても、どっちにしてもバリアフリーをするのはいいことだといってるんだよ。

だから、都知事は観光促進のためってはっきり言ってるだろう。何で
>おれはホテル税が観光振興につながるともつながらないとも、税収増加につながるとも
>つながらないとも判断してないぞ。
になるんだよ。曖昧にするな。
障害者の観光振興のためにならないのなら、観光振興が目的のホテル税は使えなくなるんだぞ？

>「それ自体を重視して実現されたバリアフリーはいいことだが、税収増を期待して実現
>されたバリアフリーはいいことではないとでも？同じ結果が得られても、都知事の頭
>の中がどうかによってその価値が違うのか？」

いつ俺がそんなこと言ったよ？　勝手に解釈するなと言っただろうが。
本来社会福祉のためのバリアフリー化の費用を、観光関連の目的税によって賄いたいがために、
観光促進のため、と訳の分からない解釈をするのが気にいらねーんだよ。
無理やり都民以外の奴に払わせようとしてるだろ。
だいたい、障害者の観光促進になるかどうかはお前だって分からないって言っているだろが。
俺も>>499でそれを指摘している。
ホテルをバリアフリー化しただけで、障害者の観光客が増えるとは思えない。
そんなものに観光促進のための目的税＝ホテル税を使うのはおかしいんだよ。

続きだ>>508
>一般の旅行客に役に立たなくても構わない。「税金はそれを払った人間のために使わなけ
>ればならない。」などという決まりはない。そんなことを言ったら、例えば酒税は酒飲み
>のためだけに使わなければならなくなる。

はあ？　お前は、自分のレス、

>観光客向けのサービスを都民が負担する必要はない。金持ちの観光客が障害者・外国人の観光客
>のための金を払いなさいということだ。

を１００回読み返せ。

受益者と負担者が一致しなくてもかまわないんだよな。都民が払っても問題ないじゃん。
矛盾した事書くなよ。言いたい事をはっきりさせろ。

>実際、サービスの対象になるのは観光客（障害者や外国人の）だ。観光関連の目的税
>を使って何か問題あんのか？

受益者と負担者の観点から見ろ。
恩恵を受けるのは外国人観光客と障害者観光客と都民。
国内観光客は恩恵を受けない。ホテル税を払う必要なし。

>感想を言うなら、これを書いたお前は救いようのない低脳だ。それぞれのホテルにやらせたら、
>財政的に苦しいホテルはバリアフリー化ができない。ホテル税でやれば余裕のあるホテルから
>とった金を余裕の無いホテルのバリアフリー化にあてることができる。そんな簡単なことも
>分からないお前は低脳。大体、後から作った条例既存のホテルにバリアフリー化を義務付ける
>ことは出来ないだろ。建て替えするまで不便なままにしとけってのか？
>に

各ホテルの財務状況に合わせ、実施期限を変更すればいい。
まあ、どっちにせよ、財政的に苦しいホテルはバリアフリー化できません。
ホテル税を使い、実施したとしても、障害者のため客室は維持費がかかる上、他の客室を減少させ、
おそらくはほとんど使わない。ただの不良債権だな。ホテル側としては大迷惑だ。
財政的に余裕のあるホテルはサービスの一環として障害者用客室が用意してある。

>大体、後から作った条例既存のホテルにバリアフリー化を義務付ける
>ことは出来ないだろ。建て替えするまで不便なままにしとけってのか？

その場合、後から作った条例で、「援助するからバリアフリー化しろ」
なんてことは出来ない、とも言えるな。ホテルにとってはいい迷惑なのだから。
たった年１５億円の金でどんな援助が出来るんだ？　東京都のホテル全部に。

俺の主張をまとめるよ。

1.　バリアフリー化が障害者の観光客増加、つまり観光振興の効果があるとは考えにくい。
　　観光振興が目的であるホテル税を使うのは疑問。

2.「税金を払った分の行政サービスを受ける権利がある」これが税金の基本。
　　受益者と負担者からの観点から見て、まったく利益を得ることの出来ない国内旅行者（障害者以外）が
　　ホテル税を支払わなければならないのはおかしい。

>>511 へ。こうやってまとめてもらってやっと論点がわかった。511で書いてる事に対しては....

少々バリアフリー化したからといって障害者の観光客が増加はしないよな。徹底的にする
というのなら話しは別だが、こうなると大事業になる。１の主張は正しい。

>「税金を払った分の行政サービスを受ける権利がある」これが税金の基本
511が自分で言ってるように、これは税の基本。本来は間違いではない。しかし、税とは
そういう使われ方はしない。障害者の援助のために健常者の国内旅行者の払う税金が使わ
れることはありえるし福祉国家なのだから障害者のために金を使うことは支持されるべき。

従って、東京都がホテル税を単にバリアフリー化に使う、と言うのなら正しい税の使い方
であるが、バリアフリー化して観光客の増加を目指し観光振興しようというのなら間違い。

まったく行政サービスを受けずに国内旅行をすることなど可能なのか？

>>512
もちろん、福祉国家として障害者の援助は当然のこと。
しかし、それを観光客のみに負担させる考えが分からない。
>>511で述べたように、観光振興のための目的税であるホテル税を、
観光振興とは関連の無いバリアフリー化事業に使うことはおかしい訳で。

あ、あと>>511の2の部分「受益者と負担者」の受益者の中には、
外国人と東京都民も入ってます。説明不足申し訳ない。

ホテル税より入湯税。
島根県の自治省出身の片山知事、入湯税と取る事は「島根に来ないで」ということね。（ｗ

島根県の温泉に入浴すると大人1名1泊150円（湯治・日帰りは70円）の入湯税が徴収されます。
これは下記の法律に基づいて徴収されます。
※地方税法　目的税　　入湯税　　地方税法第701条
鉱泉浴場所在の市町村は、環境衛生施設、鉱泉源の保護管理施設及び消防施設
その他消防活動に必要な施設の整備並びに観光の振興（観光施設の整備を含む）
に要する費用に充てるため、鉱泉浴場における入湯に対し、入湯客に入湯税を課す
るものとする。

>>515
訂正
島根県の自治省出身の片山知事　＝＞　鳥取県の自治省出身の片山善博知事

全ての島根県を、鳥取県に訂正。

>>515
入湯税については問題ない。これって温泉源の管理費だろ？
民間の会社が管理していれば、普通、その管理費は入浴料金に上乗せされる。
この場合、たまたま自治体が管理しているから、
上乗せされる料金の名称が税金と呼ばれているだけであって、本質的には何も変わらん。
温泉源の管理は自治体、それを利用した旅館等の経営は民間と言う特殊な例。

>>511
あんたはじめからそう簡潔に書きなさいって。ようやく書き込める。

１についてだけど、バリアフリー化等が観光客の増加にはつながらないだろうといのはそうだ
と思う。でも、上の方でも同じような指摘がすでにあったようだけど、「観光振興」というのは
「観光客増加」のみを意味しているとはいえない。「観光振興」 ⊃「観光客増加」なんであって
「観光振興」≡「観光客増加」ではない。ホテルのバリアフリー化、外国人観光客向け案内実施
等は「観光振興」の一種と思っておかしくないんで、目的が外れているとは言えない。

また、仮に１００歩譲って「観光振興」≡「観光客増加」であり、だからバリアフリー化等に
使うのは目的外れである、としても、それはあくまでも目的税を目的外に使ってしまった、という
税制上のルール違反なんであって、「じゃあ、『観光振興』じゃなく、『バリアフリー化等』と
いう書き方にします。」とすれば済む話で、「使われ方が適切かどうか」という、税の本質には
関係ない。ルール違反については（自分は上の段落で書いたようにルール違反とは思わないけど）
都がごめんなさい、とあやまるべきかもしれないけど、その点について目的が修正されたら、
１の問題はそれで終わりだよ。言葉の問題にしか過ぎない。「使われ方が適切かどうか」について
はどうなの？って、その答えが２の主張なんだろうから、次に２について書くけど。

２については、
＞「税金を払った分の行政サービスを受ける権利がある」これが税金の基本。
これは違う。「払った分の」っていう部分が違う。もし↑の通りだとしたら、１億円払った金持ち
は１億円分のサービスを受ける権利がある一方、１０万円しか払ってない人は１０万円分のサービス
を受ける権利しかないことになる。また、５０２とかが言ってるように、酒税は酒飲みや酒造
メーカーのためだけに使われなければならなくなる。それから、各都道府県は自分のところの税収
はすべて自分のところで使うべきで、→国→交付金→他県っていう形でよそに渡すのは駄目、逆に
よそから受け取るのも駄目、ってことになるよ。鳥取県は払った額よりはるかに多い額の交付金を
受け取ってるけど、それもやめるべきってことになるけどいいの？

それから、
＞もちろん、福祉国家として障害者の援助は当然のこと。
＞しかし、それを観光客のみに負担させる考えが分からない。
＞>>511で述べたように、観光振興のための目的税であるホテル税を、
＞観光振興とは関連の無いバリアフリー化事業に使うことはおかしい訳で。
というけども、それは観光とは関係のないバリアフリー化に使うならそうかもしれないけど、
ホテル税でやるのはホテルのバリアフリー化。つまり障害者の中でもよそから東京へくる人の
ために使うわけで、「（障害者の）観光のため」、という目的にかなってるよ。何を言ってるのか
と言うと、
・一般の観光客が払う税→都内全般のバリアフリー化　　　　　　　　　　　　　　なら駄目かもしれないけど、
・一般の観光客が払う税→よそから来た障害者の観光客が使うバリアフリー化　　　なんだから、
都内の障害者の為に使うわけではないんで、問題ないってこと。

で、これに対しては
＞受益者と負担者からの観点から見て、まったく利益を得ることの出来ない国内旅行者（障害者以外）が
＞ホテル税を支払わなければならないのはおかしい。
と言うのかもしれないけど、もしこの言い分を通すなら、まったく同じ理屈であらゆる障害者に対して
援助をすべきでないことになるよ。「まったく利益を得ることのできない国民（障害者以外）が福祉の
ために使われる税を支払わなければならないのはおかしい。」って。同じ観光客同士の中で、余裕のある
観光客が障害者の観光客のためにいくらか負担する、っていう考え方は間違ってる？

それから上にもどるけど、
＞その場合、後から作った条例で、「援助するからバリアフリー化しろ」
＞なんてことは出来ない、とも言えるな。ホテルにとってはいい迷惑なのだから。
とあるけど、法律には「新法の遡及適用によって損失を与えるのは不可。」という原則があり、他方
「公共の利益」という概念があります。すでにあるホテルに「自分の費用でバリアフリーにしろ。」
というのは前者に反するので不可です。拒否したホテルに都が条例で罰を与えたりした場合、ホテル
が裁判を起こせばまず勝訴します。しかし、「金はだすからバリアフリーしろ。」といった場合、
確かに工事期間中に通路が狭くなったりしてホテルにとっては迷惑だけれど、その程度なら忍従
すべき、障害者のためという公共の利益の方が優先、金は損しないんだから我慢しなさい、という
判決が下されるはずです（こっちの方は前のより不確実）。ですから条例でなく、ホテル税でバリア
フリー化を実施する意味はあります。「じゃあ、条例で『金はだすからバリアフリーしろ。』としろ。」
というかもしれませんが、それは「ホテル税でホテルのバリアフリーをやるのは駄目。」という主張
と同等であると思われるので、１つ前と２つ前の段落をもって反論とします。

最後に
＞たった年１５億円の金でどんな援助が出来るんだ？　東京都のホテル全部に。
仮に１ヶ所のバリアフリー化に５００万かかるとしても、年間３００ヶ所がフリー化できる。完全に
フリー化したホテルをすこしづつ作るか、それとも最低限のフリー化をすべてのホテルに一斉に
やるかは意見が分かれる所だけど、どちらにしても年間３００ヶ所できるなら障害者の旅行客に
とっては相当便利になると思うけど？それとも、全部のホテルを一斉に完全にフリー化できないなら
無意味？

以上、結局自分も長レスだけど、御勘弁

追：
５１９の最後の段落の「１ヶ所のバリアフリー化」というのは、「ホテル１軒のフリー化」
という意味ではなく、「階段１つのフリー化」とか「トイレ１つのフリー化」とかいう意味
です。
５１９の仮定の場合、１軒のホテルにバリアが３０ヶ所、そのうち最低限直すべきバリアが
５ヶ所あるとすれば、完全フリー化のホテルなら年間１０軒、最低限フリー化のホテルなら
年間６０軒ができる。具体的な数字は勿論仮定にしかすぎませんが、たとえ↑の仮定より
やれる数が多少少なくても、やる価値はあるだろう、ということです。

>>518
>１についてだけど、バリアフリー化等が観光客の増加にはつながらないだろうといのはそうだ
>と思う。でも、上の方でも同じような指摘がすでにあったようだけど、「観光振興」というのは
>「観光客増加」のみを意味しているとはいえない。「観光振興」 ⊃「観光客増加」なんであって
>「観光振興」≡「観光客増加」ではない。ホテルのバリアフリー化、外国人観光客向け案内実施
>等は「観光振興」の一種と思っておかしくないんで、目的が外れているとは言えない。

ホテル税の収入は、新たに外国人向けの案内所、案内板の設置、
障害者のためのバリアフリー関連設置費用にあてられる、と言う事になっている。
現状維持を望むのであれば、わざわざ新規の施設を作る必要は無い。
どう考えても、観光客の増加を狙っている。
（障害者の観光客の増加については、もちろん疑問だが）

>また、仮に１００歩譲って「観光振興」≡「観光客増加」であり、だからバリアフリー化等に
>使うのは目的外れである、としても、それはあくまでも目的税を目的外に使ってしまった、という
>税制上のルール違反なんであって、「じゃあ、『観光振興』じゃなく、『バリアフリー化等』と
>いう書き方にします。」とすれば済む話で、「使われ方が適切かどうか」という、税の本質には
>関係ない。ルール違反については（自分は上の段落で書いたようにルール違反とは思わないけど）
>都がごめんなさい、とあやまるべきかもしれないけど、その点について目的が修正されたら、
>１の問題はそれで終わりだよ。言葉の問題にしか過ぎない。「使われ方が適切かどうか」について
>はどうなの？って、その答えが２の主張なんだろうから、次に２について書くけど。

仮に、税の解釈を変え、「これはバリアフリー化のための目的税だ」と主張したとする。
その場合、今まで自社努力でバリアフリー化を進めてきた企業の立場はどうなる？
また、これから自社負担でバリアフリー化する企業にとっても、
ホテルだけが厚遇されていると言うことにはならないか？
デパートバリアフリー化税、娯楽施設バリアフリー化税なんてものが制定されてもおかしくない。
また、それらの企業が、バリアフリー化の費用を東京都側から支給されているとしたら、
今度はホテル側の立場が無い。観光客が使っているというだけで、その支給の対象外になる。
だいたい、観光客はホテル以外の施設も利用している訳で（むしろそちらの方が大きい）
ホテルのみに税金を制定しようとするの分からない。

続き>>518
>２については、
>＞「税金を払った分の行政サービスを受ける権利がある」これが税金の基本。
>これは違う。「払った分の」っていう部分が違う。もし↑の通りだとしたら、１億円払った金持ち
>は１億円分のサービスを受ける権利がある一方、１０万円しか払ってない人は１０万円分のサービス
>を受ける権利しかないことになる。また、５０２とかが言ってるように、酒税は酒飲みや酒造
>メーカーのためだけに使われなければならなくなる。それから、各都道府県は自分のところの税収
>はすべて自分のところで使うべきで、→国→交付金→他県っていう形でよそに渡すのは駄目、逆に
>よそから受け取るのも駄目、ってことになるよ。鳥取県は払った額よりはるかに多い額の交付金を
>受け取ってるけど、それもやめるべきってことになるけどいいの？

「税金を払った分行政サービスを受ける権利がある」これは当然のことだ。
ほとんどの税金がこの理念に則っている。
それ以外の税金は例外的な為、往々にして大きな議論を巻き起こしてきた。
酒税は、その有用性が議論され、最高裁の判決によりようやくその正当性が認められた。
しかし、今でも酒税について疑問を抱く人も多い。アルコール中毒等の抑止力になると主張する人もいる。
（個人的には、酒等にかけられる嗜好品税には反対だ）
地方交付金については、これこそ「税金を払った分の行政サービスを受ける権利」を実現するための税金だ。
都市に住む者、地方に住む者も、払っている税金の額にはほとんど差が無い。
しかし、地方の場合、人口密度が低いことや、山がちな地形が多いことも相まって、
公共事業の費用対効果が非常に低くなっている。道路一本作るにも、一人当たりの負担はかなり大きい。
それを是正するのが交付金だ。

あなたがホテル税に賛成する理由は、「こういう前例があるから」の一点しかないように思える。
しかし、その前例として引用された酒税や地方交付金には、大きな議論を巻き起こした末に制定されたものである上、
数十年経った今でも、議論はつづいている。

「前例があるから」と言うだけで、ホテル税を正当化しようとするのは乱暴すぎる思う。

続き>>518
>>それから、
>＞もちろん、福祉国家として障害者の援助は当然のこと。
>＞しかし、それを観光客のみに負担させる考えが分からない。
>＞>>511で述べたように、観光振興のための目的税であるホテル税を、
>＞観光振興とは関連の無いバリアフリー化事業に使うことはおかしい訳で。
>というけども、それは観光とは関係のないバリアフリー化に使うならそうかもしれないけど、
>ホテル税でやるのはホテルのバリアフリー化。つまり障害者の中でもよそから東京へくる人の
>ために使うわけで、「（障害者の）観光のため」、という目的にかなってるよ。何を言ってるのか
>と言うと、
>・一般の観光客が払う税→都内全般のバリアフリー化　　　　　　　　　　　　　　なら駄目かもしれないけど、
>・一般の観光客が払う税→よそから来た障害者の観光客が使うバリアフリー化　　　なんだから、
>都内の障害者の為に使うわけではないんで、問題ないってこと。

>で、これに対しては
>＞受益者と負担者からの観点から見て、まったく利益を得ることの出来ない国内旅行者（障害者以外）が
>＞ホテル税を支払わなければならないのはおかしい。
>と言うのかもしれないけど、もしこの言い分を通すなら、まったく同じ理屈であらゆる障害者に対して
>援助をすべきでないことになるよ。「まったく利益を得ることのできない国民（障害者以外）が福祉の
>ために使われる税を支払わなければならないのはおかしい。」って。同じ観光客同士の中で、余裕のある
>観光客が障害者の観光客のためにいくらか負担する、っていう考え方は間違ってる？

あなたの論理で解釈すると、観光客が障害者観光客の費用を負担する理由はないし、
都民が障害者観光客の費用を負担してもかまわない、ということになるんだけど。
結局、どちらが払っても問題無いんじゃない？　なぜ観光客のみなの？

まあ、俺は受益者と負担者が一致するべきと考えているから（障害者は例外、>>512を読め）
その観点から言わせてもらうけど。
受益者と負担者の関係をまったく考えず、障害者観光客の料金は観光客が払えと言うのは無茶苦茶。
「あの茨城県民がミスしたから、同じ茨城県民であるお前が責任を取れ」と言っているのと同じ。
だいたい、東京都民がホテルのバリアフリー化の費用を払わないと主張する理由は「自分の利益にならない」からだろ？
矛盾してない？

続き>>518
>それから上にもどるけど、
>＞その場合、後から作った条例で、「援助するからバリアフリー化しろ」
>＞なんてことは出来ない、とも言えるな。ホテルにとってはいい迷惑なのだから。
>とあるけど、法律には「新法の遡及適用によって損失を与えるのは不可。」という原則があり、他方
>「公共の利益」という概念があります。すでにあるホテルに「自分の費用でバリアフリーにしろ。」
>というのは前者に反するので不可です。拒否したホテルに都が条例で罰を与えたりした場合、ホテル
>が裁判を起こせばまず勝訴します。しかし、「金はだすからバリアフリーしろ。」といった場合、
>確かに工事期間中に通路が狭くなったりしてホテルにとっては迷惑だけれど、その程度なら忍従
>すべき、障害者のためという公共の利益の方が優先、金は損しないんだから我慢しなさい、という
>判決が下されるはずです（こっちの方は前のより不確実）。ですから条例でなく、ホテル税でバリア
>フリー化を実施する意味はあります。「じゃあ、条例で『金はだすからバリアフリーしろ。』としろ。」
>というかもしれませんが、それは「ホテル税でホテルのバリアフリーをやるのは駄目。」という主張
>と同等であると思われるので、１つ前と２つ前の段落をもって反論とします。

>確かに工事期間中に通路が狭くなったりしてホテルにとっては迷惑だけれど、その程度なら忍従
>すべき

ホテル側の迷惑はこれだけじゃないぞ。おれが>>510で述べたように
客室の減少（トイレや浴室、部屋の中の廊下などをかなり広げなければならないため）
部屋の料金の問題（ホテルは、少し部屋の大きさが違っただけでも料金がかなり違う。
部屋の大きさに合わせて料金を設定すれば、障害者は使わなくなる。
他の部屋と同じ料金にすれば、部屋の大きさの分損をする）
高い維持費、利用者の皆無（障害者用の客室は、いつも空けておかなくてはならない
障害者が泊まりに来たときに「すみません、一般の方が宿泊しています」じゃ洒落にもならない。
障害者用の駐車スペースに、一般の車を止めてはいけないのと一緒）
構造上の問題、工事の実施時間の問題など
ホテルにとっては長期的な損失となる。明らかに、

>「新法の遡及適用によって損失を与えるのは不可。」

に該当する。
つーか、ホテル側は、ホテル税の徴収自体に反対しているんだけど。経営的に苦しいからって。
その場合には、

>「新法の遡及適用によって損失を与えるのは不可。」

は適用されないの？

>最後に
>＞たった年１５億円の金でどんな援助が出来るんだ？　東京都のホテル全部に。
>仮に１ヶ所のバリアフリー化に５００万かかるとしても、年間３００ヶ所がフリー化できる。完全に
>フリー化したホテルをすこしづつ作るか、それとも最低限のフリー化をすべてのホテルに一斉に
>やるかは意見が分かれる所だけど、どちらにしても年間３００ヶ所できるなら障害者の旅行客に
>とっては相当便利になると思うけど？それとも、全部のホテルを一斉に完全にフリー化できないなら
>無意味？

鉄筋コンクリートの建物の改装工事は、もっとかかると思うよ。
都会ならではの制約もあるし。しかも１５億円全部をバリアフリー化のために使う訳でもないし。

長文申し訳ない。
そろそろお互いの主張をまとめない？

518へ
>>524のレスは、>>520のレスをきちんと考慮した上でのレスです。
引用忘れてた。申し訳ない。

さらに訂正、
>>523の下から六行目、「>>512を読め」の部分。
>>512じゃ無くて>>514だった。
ミス多すぎ・・・。申し訳ない・・・。

＞受益者と負担者からの観点から見て、まったく利益を得ることの出来ない国内旅行者（障害者以外）が
＞ホテル税を支払わなければならないのはおかしい。

じゃあ、まったく利益を得ることの出来ない東京都民が、鳥取県の行政サービスの費用
になる金を国に支払わなければならないのもおかしいね。

上の引用からすると「受益者負担」の原則をあくまでも貫くべしとしてるみたいだけど、
その考え方を貫くなら、鳥取の行政サービスの利益を受けるのは鳥取県民なんだから、
その費用は鳥取県民がすべて負担すべき。サービスの差を無くすために大都市の収めた
税金を地方にまわすべきだ、というなら、それは「サービスの格差をなくすためには
『受益者負担』の考え方を採用すべきではない。」と言ってるのと同じ。そういうこと
を言う人間が受益者負担を主張するのは矛盾。そういう人間は「自分は受益者負担の
考え方は間違ってると思う。」というべき。東京都民の払った税が鳥取の行政サービス
の費用に使われたら、「受益者」は鳥取県民で「負担者」は東京都民。これがなんで
「受益者負担」？
一連のカキコを読むと、４５８はその場その場で言葉の意味を自分の都合のいいよう
に解釈している。健常者観光客VS障害者観光客では「受益者負担にすべき」としてるのに、
都民VS障害者観光客では「（都民が負担すべき（受益者ではないのに）」、東京VS鳥取でも
上に書いたように受益者負担を否定する文章を書いてる（本人はそれを「受益者負担だ」
って言い張ってるけど）。議論では負けないぞ、と思ってるのかもしれないけど、そういうふうに
ダブルスタンダードを使うなら、そりゃ形式上は議論に負けるわけはない。でも、読んでる
人間からすると詭弁全開、ズルさ全開、プライドを保つために形式上の不敗だけを
狙ってる、って感じなんだけどね。

全国でホテル税を導入しましょう

それですべて解決です

全国でホテル税を導入しましょう

それですべて解決です
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

全国でホテル税を導入しましょう




それですべて解決です

全国でホテル税を導入しましょう





それですべて解決です

全国でホテル税を導入しましょう




それですべて解決です
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

パチンコ税なら賛成多数

受益者どうのこうのとあるがそれについて。
ホテルを利用するということは東京都が提供するサービスを
その間利用するということじゃないかな？
（警察，消防，水道，道路など交通インフラ，他)
そのサービス料だと思う。


将来の越境都民，昼間都民に対する課税への布石か？

>>528
地方交付税についてきちんとした知識を身に付けろ。
お前、この税金の本質を分かってて言ってるのか？
また、障害者観光客の負担分については
「まだまだ議論の余地あり」と言っているだろうが。

>>536
君の言う「税金の本質」とやらを明文化してみてくれんか。

>>537
地方交付税は国税だ。すべての国民から徴収された税金は、
すべての国民に等しく行政サービスとして還元されるべきだ。
人口に偏りが出来てしまうのは仕方が無い。
特に、東京への一極集中を国策としてきた日本では、それが顕著に表れている。
しかし、地域によって、払った税金の額と
それによって受けられる行政サービスの質が変化してしまうことは、
「受益者と負担者」「税金を払った分の行政サービスを受ける権利」から外れている。
それを是正するのが交付金だと思うのだが？

陳情自体が税金泥棒みたいだが？

>>539
？

ホテル税をめぐっては、同じく今議会に上程されている、
"一般職員の４％給与削減措置を終了"
させ管理職のみ継続する職員給与条例改正案に対して、議会最大会派の自民や
公明の都議から「一般職員の給与カットが解除されるのに、（ホテル税という
形で）都民には負担を求めるのか」などと異を唱える意見も噴出している。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2001_12/3t2001121310.html

しばらく見ないうちにいっぱい書き込んであるようで。残りは明日よーく読みます。
あげ。

>地方交付税についてきちんとした知識を身に付けろ。
>お前、この税金の本質を分かってて言ってるのか？

もっと具体的に反論しろよ。「もっと知識を身に付けろ」じゃ何も言ってないのと
同じだ。528に対して反論できないととられても仕方が無い。

熊襲のネタミがウザいスレですね☆

ここは、ご本尊が、降臨なさられているスレですか？

ナムー

ちなみに、ビル・トッテンは、ホテル税に賛成している
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00498.html
俺も賛成。

野宿でもしろや、あほう

東京の税収が多いって言っても、生産は地方で本社だけ東京にあるって企業がどれだけあるか・・・
まぁ、けど、日本の経済は東京人が支えてるのは事実。
頑張ってくれや。

東京都がホテル税を取るなら他の都道府県も対抗措置を考えると良い

県境通過税（神奈川県・埼玉県）
発電税（新潟県・福島県）
水源税（群馬県）

>>546
ビル・トッテンって、日本マンセーのヘンな外人だっけ。その文章読むと、
反対してる知事がとてつもなくせこく感じる。

＞「（何事も東京に行かざるを得ない）弱みにつけ込んだ税制だ」という福井県の栗田幸雄知事

福井県職員や福井のビジネスマンは、１万円以下の部屋に泊まるなどということは
思いもよらないわけか。おれは１万円以上の部屋に泊まることこそ思いもよらないが。
福井人は天井にシャンデリアが無いと眠れないのか？

>東京都がホテル税を取るなら他の都道府県も対抗措置を考えると良い

>県境通過税（神奈川県・埼玉県）
>発電税（新潟県・福島県）
>水源税（群馬県）
おれが、心配してるのはこういうこと。ホテル税に賛成ないし反対はしない人達は
これをどう考えているのだろう。都がホテル税を取るということは、他の自治体が
特徴を生かした税を導入する道を開くことなの。そんな税はいい事ない。

>>551
経済原理からいえばいいんじゃないの？

>>549
その代わり補助金沢山もらっているじゃん。

>>543
>>537を読んで。つーかあなたは>>528なの？

>>546
このビル・トッテンって奴誰だよ？　累進性が公平？
じゃあ東京都の行った「外見標準課税（銀行のみだけど）」って何なのよ？
あれこそ累進性を否定してるだろ。
利益に関わらず、使った公共インフラの分、税金を払えって言うものなんだから。
他にも、所得税、相続税についても、累進性緩和に向けた動きがあると言うのに
何言ってんだかこの人は。共産主義者か？

>>543ごめん。
>>537じゃなくて>>538だった。

さらに訂正。
外見標準課税じゃなくて外形標準課税だった。
ボケてるね、申し訳ない。

>>552
> >>551
> 経済原理からいえばいいんじゃないの？

仮に経済原理が金を取れるだけ取る事、とすればいいことではない。少なくとも
自治体が地域の特性を生かして他の地方から税を取れるようにする事はよくない。
補助金が地方に回っているから東京がそれを取り戻すくらいはいいというような
意見があるようだが、それは乱暴な意見だ。

＞他にも、所得税、相続税についても、累進性緩和に向けた動きがあると言うのに

じゃあ、各県が国に納める税金についても累進性をなくそう。東京・大阪の稼ぐ額
がどれだけ大きかろうと、国に払う額は鳥取等田舎県と同じでよしにする。
そして同じ額の税を納めてるんだから、国から施される公共事業や受け取る交付金
の額も同じにすべし、ってことになる。「税金を払った分の行政サービスを受ける
権利」を守るならそうしなければならない。

>>558
>>538、ちゃんと読んでる？

すべての国民に等しく行政サービスとして還元を希望しる

沖縄にも、

新幹線を！
環状高速道路を！
国際空港を！

まだまだ、作り足りないニダ
国立競技場を！
武道館を！
国際展示場を！

沖縄タワーを！

足りない土地は、東京のように埋め立てればいいニダ

だいたい、本土と繋がってないのは、
等しく行政サービスされてないニダ

九州との間に、
沖縄大橋か、沖縄大トンネルを希望しる！

財源は、地方格差を是正する、交付金があるニダ！

沖縄の珊瑚礁を全部埋め立てて、巨大な珊瑚礁博物館を
建てて環境教育をしよう。
すべてのマングローブの林も埋め立ててマングローブ博物館を
建てよう。

鳥取県知事なんて人口で言えば足立区長以下じゃん。
何偉そうにしてんだろ。
とっとと岡山に吸収合併された方がいいんじゃないの？

>>562
島根の方が適当かと。

>>560
それなら、東京にも補助金を。
東京にも綺麗な自然を。

>>554は、↓のように言っている
>このビル・トッテンって奴誰だよ？　累進性が公平？
>じゃあ東京都の行った「外見標準課税（銀行のみだけど）」って何なのよ？
>あれこそ累進性を否定してるだろ。
>利益に関わらず、使った公共インフラの分、税金を払えって言うものなんだから。
>他にも、所得税、相続税についても、累進性緩和に向けた動きがあると言うのに
>何言ってんだかこの人は。共産主義者か？
-------------------------------------------------------------------------
ビル・トッテンの記述をよく読めよ。彼は、
1．ホテルビジネスはその所在地の公共サービスによる恩恵を多く受けるから、ホ
　テルへの課税は公平だ、とまず言っている。
2．そして、累進であるところが、「特に」公平性を期しているといっている。

いつビル・トッテンが外形標準課税が累進性で公平でよいと論じたのさ。
話にならないよ。

それと、554の記述を読むと、「累進性でよいと発言するのは共産主義者だ！」と
言わんばかりだけどさ、累進性を採用している自由主義国はいくつもあるだろ？
「公平」という観念をどう把握するかによって、累進性の評価はかわるだろ？

俺も累進性が不公平だという考えが成立しうるのは明らかだと思うよ。でも、累
進性は不公平だという考えも成立しうるよ。
弱肉強食を好む人は前者の考えを採りがちだろう。しかし、弱肉強食を余り好ま
ない人は後者を採るだろう。ビル・トッテンは、アメリカ的な強度の弱肉強食を
嫌っているひとなんだよ。

>>565
>ビル・トッテンの記述をよく読めよ。彼は、
>　テルへの課税は公平だ、とまず言っている。

1についてだけど、ホテル税は、観光振興のための目的税だと東京都は言っていますが、
いつから一般財源化されたのですか？
また、所在地による恩恵の度合いの違いが、
別にホテル業界だけに強く影響を与えている訳ではないと思いますが何か？
つーか、どの業界がどれだけ行政サービスによる恩恵を
受けているかなどを特定するのは非常に困難な上、解釈次第でいくらでも言えるし、
想像のみで、ホテルのみがその恩恵を強く受けているなどと言い張るのはおかしいだろ？
だいたい、「ホテルビジネスはその所在地の公共サービスによる恩恵を多く受けるから、
ホテルへの課税は公平だ」とか言っておきながら、税金を取る対象が観光客なのはおかしくない？
ホテル側は恩恵を受けておきながら一銭も支払わないんだろ？

あと、1.と2.の話がつながっていないようだけど、何か意味あるの？

>いつビル・トッテンが外形標準課税が累進性で公平でよいと論じたのさ。
>話にならないよ。

いやさあ、ホテル税が累進性だから正しいと言い張るのなら、
外形標準課税の立場はどうなるのかなあと思って。

>それと、554の記述を読むと、「累進性でよいと発言するのは共産主義者だ！」と
>言わんばかりだけどさ、累進性を採用している自由主義国はいくつもあるだろ？
>「公平」という観念をどう把握するかによって、累進性の評価はかわるだろ？

累進性を採用している自由主義国はいくつもあるけど、
これは確かに不公平だが、社会の安定のために仕方がないと言う部分がある。
社会の安定は市場の安定につながり、
おそらく企業経営者がほとんどであろう高額納税者達の利益にもなる。
しかし、この人は「累進性が公平だ」と言い切っているんだよ。
なぜ累進性が公平なのかと問えば、
確実に共産主義的思想に基づいた回答が帰ってくると思う。
まあ共産主義が悪いとは言わないが、
今の社会情勢を見てりゃあそんな悠長な考え方、通用しないな。

>俺も累進性が不公平だという考えが成立しうるのは明らかだと思うよ。でも、累
>進性は不公平だという考えも成立しうるよ。
>弱肉強食を好む人は前者の考えを採りがちだろう。しかし、弱肉強食を余り好ま
>ない人は後者を採るだろう。ビル・トッテンは、アメリカ的な強度の弱肉強食を
>嫌っているひとなんだよ。

累進性がなぜ公平なのか問いたい。
だいたい、一万円以上のホテルに泊まるのが「強者」か？
家族連れ等の集団で来る観光客は、人数の関係から普通に一万円以上のホテルに泊まるぞ。
まあ、ホテル税は公平さを維持するためのものではなく、
ただ単に取りやすいところから取るだけのものだと思っているけど。

>1についてだけど、ホテル税は、観光振興のための目的税だと東京都は言っていますが、
>いつから一般財源化されたのですか？
　俺はビル・トッテンじゃないので彼の考えを理解できているかわからんが、俺なりに
　推測をして話してみる。
　従来は一般財源から観光振興のための費用を調達してた。で、ビル・トッテンが言う
　には、ホテルはビジネスの中でも最もその所在地から恩恵を得るビジネスとのことだ。
　それほど大きい恩恵を受けているなら、観光振興のための財源としてホテル税を課し
　ても公平の理念に妥当する。こう考えてるんじゃない？

>また、所在地による恩恵の度合いの違いが、
>別にホテル業界だけに強く影響を与えている訳ではないと思いますが何か？
　上述のように、彼が言うには、ホテルは「最も」その所在地から恩恵を得るビジネス
　とのことだ。最も恩恵を得る所に課税をするのは公平だ、と彼は考えているのだろう。

>つーか、どの業界がどれだけ行政サービスによる恩恵を
>受けているかなどを特定するのは非常に困難な上、解釈次第でいくらでも言えるし、
>想像のみで、ホテルのみがその恩恵を強く受けているなどと言い張るのはおかしいだろ？
　税制については、議会に大きな裁量が認められるというのが（おそらく）学説上通説で
　あり、判例でもあるはずなので、仕方ないと思う。
　
>だいたい、「ホテルビジネスはその所在地の公共サービスによる恩恵を多く受けるから、
>ホテルへの課税は公平だ」とか言っておきながら、税金を取る対象が観光客なのはおかしくない？
>ホテル側は恩恵を受けておきながら一銭も支払わないんだろ？
　そうだね。彼に混乱があるといえそうだね。とはいえ、観光客もホテルに泊まることに
　よって恩恵を受けているから、観光客が課税されても、まあいいと俺は思うけど。

>あと、1.と2.の話がつながっていないようだけど、何か意味あるの？
　思いっきりつながってる。1の点から公平と考えられるところ、更に2という別の側面か
　らからも公平と考えられる。つまり、2が、ホテル税の公平性を強化するといっている
　のだろう。

>累進性を採用している自由主義国はいくつもあるけど、
　　・・・中略・・・
>おそらく企業経営者がほとんどであろう高額納税者達の利益にもなる。
　俺としては、全く意義なし。きっと、ビル・トッテンも意義なしだろう。
　彼はアメリカの貧富の格差の激しさを懸念しているから。

>しかし、この人は「累進性が公平だ」と言い切っているんだよ。
>なぜ累進性が公平なのかと問えば、
>確実に共産主義的思想に基づいた回答が帰ってくると思う。
>まあ共産主義が悪いとは言わないが、
>今の社会情勢を見てりゃあそんな悠長な考え方、通用しないな。
　彼は当然自由競争社会を肯定しているはず。ただ、アメリカみたいに貧富の格差の激し
　くなるのに反対してるだけだろう。だから、彼は共産主義思想者なんかじゃないだろう。
　いきすぎた資本主義・自由主義社会に反対してるだけだろう。
　累進性の公平性については後述する。

>累進性がなぜ公平なのか問いたい
　仮に高額所得者も低額所得者も所得税を一律30％としたとする（一律に課税すべきとい
　う人もいるのは、俺も知っている）。一律に課税するのが公平だ、と考えるのは自然だ
　ろう。普通そう考えるだろう。
　　ただ、次のようにも考え得る。低額取得者はただでも所得が少ないのに、30％も課税
　されたら、残りが少なくなりすぎる。高額所得者はもともと所得が大きいのだから、30
　％位課税されても一杯お金が残る。これは不公平だ、と。元手が少ないのでは、競争社
　会で戦うためのスターとラインにつけない。いくら自由主義社会でもスタートラインに
　つかせてもらえないのでは、不公平だ、と。
　　当然、後者については反論があるが、こう考えることもできる。彼がこう考えている
　か知らないが、こういう感じのことを考えていると思う。

>だいたい、一万円以上のホテルに泊まるのが「強者」か？
>家族連れ等の集団で来る観光客は、人数の関係から普通に一万円以上のホテルに泊まるぞ。
　これには、おそらく誤解が含まれている。ホテル税は、1人１泊の宿泊費が1万円以上1万
　5000円未満に対し100円、同1万5000円以上に対し200円を課税するもののはず。
　まあ、強者といえるかわからんが、一人につき一泊1万円以上払える人にとって、100円・
　200円程度は別にいいんじゃない？入湯税から考えても。

>まあ、ホテル税は公平さを維持するためのものではなく、
>ただ単に取りやすいところから取るだけのものだと思っているけど。
　税金なんて多かれ少なからそういったもんじゃない？サラリーマンと自営業者との納税
　の仕方の違いもそうだろうし。消費税導入時でも、自動車関係の何とか税は、5％だったし。
　ただ、ビル・トッテンは上述の観点から公平性を見出しているんだろうね

まあ、俺はこう言いたい。
東京都民は莫大な額の消費税を納めている。消費税の5分の1は地方交付税交付金の財源とな
る。しかし、東京都は地方交付税交付金を1円ももらえない。そして、東京都は財政難にある。
こういう状況なんだから、東京のホテルを利する地方の人よ、100円、200円ぐらい我慢して
くれよ、と。都民の支払う消費税（の5分の1）は、100円、200円程度じゃないんです、と。

>>567

>従来は一般財源から観光振興のための費用を調達してた。で、ビル・トッテンが言う
>には、ホテルはビジネスの中でも最もその所在地から恩恵を得るビジネスとのことだ。
>それほど大きい恩恵を受けているなら、観光振興のための財源としてホテル税を課し
>ても公平の理念に妥当する。こう考えてるんじゃない？

先ほども述べたように、この人は、恩恵を受けるのはホテルだと言っている。
それなのになぜ、ホテルからではなく観光客から税金を取るのかが不明だ。
また、仮にホテルから直接税金を取る場合にも、
他の業種と比べどれほど公共サービスからの恩恵を受けているのか明確にしないと、
正当性は主張できない。

>上述のように、彼が言うには、ホテルは「最も」その所在地から恩恵を得るビジネス
>とのことだ。最も恩恵を得る所に課税をするのは公平だ、と彼は考えているのだろう。

どの業種も、所在地からは大きな影響を受ける。ホテルのみが特別ではないと思うがどうか？
彼の、ホテルが最も所在地から恩恵を受けると言う主張は根拠が薄いと思う。

>税制については、議会に大きな裁量が認められるというのが（おそらく）学説上通説で
>あり、判例でもあるはずなので、仕方ないと思う。

それは困るね。この手の税金が、正当な理由も無くいくらでも出来てしまう。
まあ、それを防ぐために国の税制審議会（だっけ？）や裁判所があるんだろうけど。

>そうだね。彼に混乱があるといえそうだね。とはいえ、観光客もホテルに泊まることに
>よって恩恵を受けているから、観光客が課税されても、まあいいと俺は思うけど。

一般の観光客は恩恵を受けることは出来ないよ。今回のホテル税の収入は
外国人向けの案内所等の設置や、障害者のためのバリアフリー化の費用に当てられ、
それによって増加した外国人等の観光客による税収増を目指している訳で、東京都は。

続き>>567

>思いっきりつながってる。1の点から公平と考えられるところ、更に2という別の側面か
>らからも公平と考えられる。つまり、2が、ホテル税の公平性を強化するといっている
>のだろう。

1と2の「公平」と言う言葉は、それぞれ意味が違う。
1での「公平」とは、公共サービスによってもたらされた恩恵の分を
税金として払うのは公平だ、ということを表している。
それに対して2の「公平」とは、累進性は公平だと言うことを表している。
1と2を両立させようとすると、矛盾が生じる。

>彼は当然自由競争社会を肯定しているはず。ただ、アメリカみたいに貧富の格差の激し
>くなるのに反対してるだけだろう。だから、彼は共産主義思想者なんかじゃないだろう。
>いきすぎた資本主義・自由主義社会に反対してるだけだろう。
>累進性の公平性については後述する。

まあ、行き過ぎた資本主義が良い結果を生まないと言うことについては同意だよ。

>仮に高額所得者も低額所得者も所得税を一律30％としたとする（一律に課税すべきとい
>う人もいるのは、俺も知っている）。一律に課税するのが公平だ、と考えるのは自然だ
>ろう。普通そう考えるだろう。
>ただ、次のようにも考え得る。低額取得者はただでも所得が少ないのに、30％も課税
>されたら、残りが少なくなりすぎる。高額所得者はもともと所得が大きいのだから、30
>％位課税されても一杯お金が残る。これは不公平だ、と。元手が少ないのでは、競争社
>会で戦うためのスターとラインにつけない。いくら自由主義社会でもスタートラインに
>つかせてもらえないのでは、不公平だ、と。
>当然、後者については反論があるが、こう考えることもできる。彼がこう考えている
>か知らないが、こういう感じのことを考えていると思う。

もちろん、低額所得者に対して所得の大半を税金として徴収するような行為は、
低額所得者に死ねと言っているのと同じであり、それは流石に問題であって、
税金の免除等が適用されてもかまわないのだが、
これは、公平、不公平の問題ではなく、個人の生存権を重視しての配慮だと思う。
また、日本では、高度な教育を受ける環境が整っており、それ以上は個人の努力の問題。
努力し、多額の収入を得るに至った人から見れば、
累進性を公平だと言われるのは納得できないと思う。
現に、今のろくに勉強しない学生とかを見ていると、そう思うな。

続き>>567

>これには、おそらく誤解が含まれている。ホテル税は、1人１泊の宿泊費が1万円以上1万
>まあ、強者といえるかわからんが、一人につき一泊1万円以上払える人にとって、100円・

正当な理由があればね。入湯税については過去ログ参照。

>税金なんて多かれ少なからそういったもんじゃない？サラリーマンと自営業者との納税
>の仕方の違いもそうだろうし。消費税導入時でも、自動車関係の何とか税は、5％だったし。
>ただ、ビル・トッテンは上述の観点から公平性を見出しているんだろうね

そういう税金は往々にして大きな議論を巻き起こしてきた。理由がないと。

>まあ、俺はこう言いたい。
>東京都民は莫大な額の消費税を納めている。消費税の5分の1は地方交付税交付金の財源とな
>る。しかし、東京都は地方交付税交付金を1円ももらえない。そして、東京都は財政難にある。
>こういう状況なんだから、東京のホテルを利する地方の人よ、100円、200円ぐらい我慢して
>くれよ、と。都民の支払う消費税（の5分の1）は、100円、200円程度じゃないんです、と。

東京も地方も消費税は一律5％だよ。個人が払う額は変わらん。
地方交付金については俺が前に述べたはず。
別に地方交付金をもらっているからその分豊かって訳でもないし。むしろ逆。
財政難なのはどこも一緒だし、むしろ東京はマシな方。
100円、200円ぐらい我慢しろって言われてもねえ。
地方の人が払う税金の額の方が多くなる訳だし。
逆に、地方だって辛いんだから、100円、200円程度自分で捻出してくれよと返してみる。

>別に地方交付金をもらっているからその分豊かって訳でもないし。むしろ逆。

いや、都市部に比べて地方は十分豊かだと思うぞ。
道路は整備され、地価は安く、環境も整っている。
車も通らない田舎にこれ以上道路作ってどうする。
人もいないところに公民館作ってどうする。
インフラが圧倒的に不足していた戦後の復興期じゃないんだから。

都市部の方が１人当たりの行政サービスは小さいのは、はっきりしてる。
渋滞は多い。家賃は高い。ごみの処理は追いつかない。物価そのものが高い。
そっちに金を回すべきなのは明らか。
一見豊かに見えるのは民間のサービスによるところが多いだろ。

>財政難なのはどこも一緒だし、むしろ東京はマシな方。

それはなぜか考えてみろ。
地方は予算をアホな公共事業に湯水のように使ってるからだろ。
金は国に陳情して取りさえすれば良い。
使い道に効率性を考えることがない。
結局最後は国が助けてくれると思ってる。
その結果が借金の山。
東京は自分のところの税収で賄わなければならんから必死で頭使うんだよ。
使い道も効率的になるし、必要な分は調達しようとする。

これからは税源移譲を進めてどの地方自治体も全部自主財源でやるべきだよ。
特色があって魅力ある場所にすりゃ、そこに人が集まる。
観光客だって来る。そうすれば税収も上がる。
ホテル税だって>549みたいな税金だって作れる。
税金に見合うだけの行政サービスが得られるなら払っても良いだろ。
逆に見合うだけのサービスが得られなければ払う気にならない。
税収が上がらなくなる。
それが市場原理といものだろ。
東京都がホテル税を作れるのは、それだけ魅力のある場所だからだ。
田舎者は僻むのではなく、自分のところを素晴らしい県にする努力をすべき。
行政だけ経済性を考えなくてよいというのは間違い。


ホテル税に反対してる人って田舎の小役人ですか？

>>573
>東京は自分のところの税収で賄わなければならんから必死で頭使うんだよ。
>使い道も効率的になるし、必要な分は調達しようとする。
では、地方独自のしかもその地方ではなく他の地方が負担する税金を導入
することがいいと考えているのかい。東京の水瓶である利根川水系の自治
体が水源税を導入しても都は黙っているのかい。電気、食料、レジャー、
多くのサービスを東京都民は他の自治体に依存している。その逆もある。
要するにお互い様なの。それなのに東京都だけがホテル税みたいなものを
導入するのは相互関係から考えておかしいと言ってるんだよ。それから、
自治体がそんな新税を次々と考案することはいいことなのか。経済の法則
では成り立たないけど必要なサービスを長期的に合理的な価格で提供する
のが行政だろ。最近は不正や非効率が問題にはなっているが行政サービス
の本来の姿はこうだろ。ホテル税なんか導入しなくても旅行者は必ず食う
し買うし寝るし、都に金を落としていってるんだ。

馬鹿か文句言ってる奴は…

ホテル税は一体幾らなんだよ。
こうやってわざわざ文句を長文で書き込んでるほうが
それより多額の電気代かかってるぞ

>>574
水道税、やってみればいいんじゃない？レジャー税とかさ。
わざわざ都民のこと心配しなくても言いからさ（笑
だいたい都内のホテルに泊まるのになぜ相互関係が出てくるのかね。

>>573
無駄な公共工事を行うべきでないと言うのには全面的に同意なのだが、

>都市部の方が１人当たりの行政サービスは小さいのは、はっきりしてる。
>渋滞は多い。家賃は高い。ごみの処理は追いつかない。物価そのものが高い。
>そっちに金を回すべきなのは明らか。

これはいくら金をかけても解決できないだろ。東京の人口集中が問題なのだから。
むしろ人を地方に分散させることを考えるべきなんじゃないの？
どう考えてもそのほうが安上がり。

>これからは税源移譲を進めてどの地方自治体も全部自主財源でやるべきだよ。
>特色があって魅力ある場所にすりゃ、そこに人が集まる。
>観光客だって来る。そうすれば税収も上がる。
>ホテル税だって>549みたいな税金だって作れる。
>税金に見合うだけの行政サービスが得られるなら払っても良いだろ。
>逆に見合うだけのサービスが得られなければ払う気にならない。
>税収が上がらなくなる。
>それが市場原理といものだろ。
>東京都がホテル税を作れるのは、それだけ魅力のある場所だからだ。
>田舎者は僻むのではなく、自分のところを素晴らしい県にする努力をすべき。
>行政だけ経済性を考えなくてよいというのは間違い。

つまりあなたは、
「東京都がホテル税を制定したとしても人が来てくれる。
これは東京都が魅力ある都市で、そうなったのは都民の努力のおかげ。
逆に、地方がホテル税を制定すると人が来てくれなくなるかもしれない。
これは地方に魅力が無いからで、地方の住民のせい」
って言いたいの？　へー。

東京にいくら金をつぎ込んできたか知ってて言ってんのか？
しかもそれとホテル税の是非はどう関係してくるんだか。

まとめ、要するに、>>458の言いたい事は

＞ただ単に取りやすいところから取るだけのものだと思っているけど。

ということだけでちゅ

面倒くさいが書くか。ちなみに、俺は、546＝565＝566＝567。
573以降の書き込みは俺じゃない。

>それは困るね。この手の税金が、正当な理由も無くいくらでも出来てしまう。
>まあ、それを防ぐために国の税制審議会（だっけ？）や裁判所があるんだろうけど
　困るといわれても学説上通説である上に判例もそう考えているのだからしょうがない。
　いやなら他国に住むしかない。

>一般の観光客は恩恵を受けることは出来ないよ。今回のホテル税の収入は
>外国人向けの案内所等の設置や、障害者のためのバリアフリー化の費用に当てられ、
>それによって増加した外国人等の観光客による税収増を目指している訳で、東京都は。
　恩恵についての考えがずれている。
　道路、清潔性、その他の公共サービスによる恩恵をホテルが受け、一般の観光客も直
　接・間接に受ける。恩恵を受けているので課税をしてもいいだろう、と俺は考えるのだ。
　徴収された後の使い道が一般の観光客に恩恵をもたらすか否かなんて、俺は考えていない。

>>1と2を両立させようとすると、矛盾が生じる。
　これは間違っている。矛盾というものの意味を勉強すべき。1の「公平」と2のそれとで
　は、公平の意味が次元の異なるものであり、両立する。1と2の公平が両立することによ
　り、1と2を含めた広い意味での「公平」が達成されるだけ。

>東京も地方も消費税は一律5％だよ。個人が払う額は変わらん。
　言ってる意味がよくわからん。
　東京及び地方の人が払う消費税の5分の1は、地方交付税交付金の財源となり、地方交付
　税交付金として地方に帰ってくる。しかし、東京都には1円も帰ってこない。
　東京都が受け取ってもいいはずの交付金が他の地方にとられているという訳だ。
　これが不公平でなくてなんなのか。
　せめて、100円、200円くらい負担してよ、と言いたいのが当然だ。
　まして、東京都が納める国税が（東京にも帰ってきているにしても）地方にばら撒かれ
ているのを考えたらなおさらじゃないか。
----------------------------------------------------------------------------------
結論
東京都は消費税の点でも国税の点でも地方に財政面で大きく貢献をしている。
そして、それは皮肉にもあなたがいう「とりやすいところからとる」という考えに基づいている。
とりやすいところからとる、というのは現実問題として仕方ないだろう。

しかし、せめてあの程度の金を東京都に払ったっていいだろうよ。
少しはギブ・アンド・テイクの精神を見せてくれよ
この精神のない者が、「正当性」云々資格はないだろう。
「とりやすいところからとるのが気に食わない」なんていうのは天に唾しているだけではないか。

あと、悪いが番号を振ってくれないと過去ログなんて、めんどくさくて見る気にならん。

>>579
面倒くさいのなら書かなければいいのに。

>困るといわれても学説上通説である上に判例もそう考えているのだからしょうがない。
>いやなら他国に住むしかない。

何のために税制審議会、裁判所等があるんだか。また、この掲示板で論議する意味もなくなる。

>恩恵についての考えがずれている。
>道路、清潔性、その他の公共サービスによる恩恵をホテルが受け、一般の観光客も直
>接・間接に受ける。恩恵を受けているので課税をしてもいいだろう、と俺は考えるのだ。
>徴収された後の使い道が一般の観光客に恩恵をもたらすか否かなんて、俺は考えていない。

お前は、Aの恩恵を受けているから、
まったく関連の無いBの税金を払えって言っているようなものだな。
その恩恵を受けている分とやらをきっちりと算出し、払わせればいいだろうが。
公共インフラの利用料としてな。何で観光振興の為の税金として取る？
まあそこまで話が飛ぶと、観光客に限った話ではなくなるわけで、
いつしかの入京税の話になるな。昼間都民とかなんとか言う奴。
確かこの税金って駄目になったんじゃなかったっけ？

>これは間違っている。矛盾というものの意味を勉強すべき。1の「公平」と2のそれとで
>は、公平の意味が次元の異なるものであり、両立する。1と2の公平が両立することによ
>り、1と2を含めた広い意味での「公平」が達成されるだけ。

それぞれ意味の違うものを両立させることは出来ん。
この場合、片方を正当化しようとするともう片方がおかしくなる。
それを俺は「矛盾している」と言った。

>言ってる意味がよくわからん。
>東京及び地方の人が払う消費税の5分の1は、地方交付税交付金の財源となり、地方交付
>税交付金として地方に帰ってくる。しかし、東京都には1円も帰ってこない。
>東京都が受け取ってもいいはずの交付金が他の地方にとられているという訳だ。
>これが不公平でなくてなんなのか。
>せめて、100円、200円くらい負担してよ、と言いたいのが当然だ。
>まして、東京都が納める国税が（東京にも帰ってきているにしても）地方にばら撒かれ
>ているのを考えたらなおさらじゃないか。

個人の払う税金の額は東京、地方ともに変わらないんだよ。普通に考えれば当然だろ。
地方交付金については過去ログ読め。不公平か否かはそれで判断しろ。
だいたい東京があそこまで発展したのは、明治以降の中央集権体制が大きく影響している。
東京は、他の地方と同じレベルで競争してきた訳ではない。
（と、言うより競争そのものが無かった訳だけど）かなり有利な立場にあったことは確か。
地方の開発が本格化したのは田中角栄が首相になってから、つい最近のことだ。
そのことを無視し、不公平だと嘆くのか？

続き>>579

>東京都は消費税の点でも国税の点でも地方に財政面で大きく貢献をしている。
>そして、それは皮肉にもあなたがいう「とりやすいところからとる」という考えに基づいている。
>とりやすいところからとる、というのは現実問題として仕方ないだろう。

>東京都は消費税の点でも国税の点でも地方に財政面で大きく貢献をしている。
>そして、それは皮肉にもあなたがいう「とりやすいところからとる」という考えに基づいている。
>とりやすいところからとる、というのは現実問題として仕方ないだろう。

>しかし、せめてあの程度の金を東京都に払ったっていいだろうよ。
>少しはギブ・アンド・テイクの精神を見せてくれよ
>この精神のない者が、「正当性」云々資格はないだろう。
>「とりやすいところからとるのが気に食わない」なんていうのは天に唾しているだけではないか。

別に取りやすいところから取ってる訳じゃないと思うが。
まあ個人が払う額は、東京も地方もほとんど変わらない訳で、これは非常に重要だ。
全体と個人を混同してもらっては困る。地方の公共事業等（一般に無駄と言われるものを除く）の
費用対効果が低いのは、人口密度的な問題が大きく関係している。これを調整するのが交付金。
（重ねて言うが、地方交付金に関しては過去ログを読め）
交付金について文句があるのなら、東京選出の国会議員が文句を言えばいいだろうが、
国の問題なんだから。その主張が正しいという事になれば、改善されるだろうよ。
それを「ホテル税」なんてものによって調整されちゃあ困るな。表向きは観光促進と言う名目な訳だし。
だいたい、個人から見れば今回のホテル税が成立すれば、地方に住む人の負担の方が多くなる訳で、
自分達よりも少ない税金しか払っていない東京人に、
「私たちは日本の財政に大きく貢献している」なんて言われてもな。

>あと、悪いが番号を振ってくれないと過去ログなんて、めんどくさくて見る気にならん。

過去ログを読まない奴が話をループさせ、重箱の隅をつつくようなレスをつける。
悪いがすべて読んでほしい。俺が書き込んだレスについては、>>473を見ろ。

面倒だがまた書く。これが最後かもしれん。

>何のために税制審議会、裁判所等があるんだか。また、この掲示板で論議する意味もなくなる。
　　判例ってのは、裁判所によって作られるんだよ。「何のために裁判所があるか」って・・・。
　　何いってるのかわからん。
　　ま、最終的に議会が税制についての立法をする。これが気に入らなければまず議会を動かすし
　　かない。これがダメならで何らかの形で裁判を起こすしかない。しかし、税制については、裁
　　判所が、議会側に広範な裁量を認めるので、今度のホテル税について違憲だの違法だのという
　　判決はまずでない。というか、99％でないだろう。
　　掲示板で議論するのは自由だが、俺にしてみれば結果はほぼ100％明らか。しかも、それが変
　　わる可能性が、俺にはほとんど看取できない。だから、それが嫌なら外国に行くしかない、と
　　言ったのさ。言い方が悪かったのは認めるよ

>その恩恵を受けている分とやらをきっちりと算出し、払わせればいいだろうが
　　恩恵を受けている分がきっちり算出できないのに課税されることなどいくらでもあるはず。ホ
　　テル税についてだけこれを要求するのはおかしい。また、議会に広範な裁量が認められるので、
　　きっちり算出する必要なし。
　　不可解なことなど、税制にはわんさかある。前述した自動車がらみの消費税が当初から5％だ
　　ったこともそう。また、自動車に関しては何だかやたらいろんな名目で税金が課されているが
　　これをきっちり説明することはできないだろう。タバコの税金はどうしてあんなに高いのか。
　　端的に言えば、とりやすいところからとる、という考えが横たわっているからじゃない？
　　「きっちり」なんていうものを求めるのは無理。
　　「きっちり」なんていうのが重箱の隅をつつくようなもの。

　それとさ、前述のとおり、東京都には地方交付税交付金が1円も入ってこない。しかし、都民
　の納める消費税の5分の1は、交付金の財源となる。ホテル税に関し、「恩恵を受けている分と
　やらをきっちりと算出し、払わせればいい」というなら、都民の支払う消費税の引き下げを
　提言してくれ。
　ホテル税に「きっちり」を求めるなら、税制全体についてそれを求めるべき。それをせずにホ
　テル税についてだけ「きっちり」を要求し文句をいうのは、重箱の隅をつつくようなもの。

>それぞれ意味の違うものを両立させることは出来ん。
　　できます。たとえ意味が違うものでも、それらが排斥しあうものでない限り両立します。
　　「AはBである」といった者が、「AはCである」と言ったからといって、それが矛盾するとは限
　　らない。「太郎は人間である」と言う一方で、「太郎は小学生である」といっても矛盾しませ
　　んね。人間であることと、小学生であることとは、排斥しあわないからです。
　　しかし、「カラスは黒い」と言う一方で、「カラスは黄色い」と言ったら矛盾です。黒いとい
　　うのと黄色いというのは、排斥しあうものだからです。

>個人の払う税金の額は東京、地方ともに変わらないんだよ。普通に考えれば当然だろ。
　　だから何？
　　仮に、都民の納めた国税・消費税を100とし、甲県民の納めたそれを10とする。そして、すべ
　　ての都道府県の納めたそれの合計を1000とする。
　　国はこの1000を適宜都道府県に配分する訳だが、都と甲県で100：10の割合で配分してるの？
　　してないんじゃない？100：20（80：20というべきかな？）とか、100：30とかの割合で配分し
　　てるんじゃない？
　　これが不公平でないの？　国が100：10の割合で配分するのが公平でしょ
　　これって、「実質的には」とりやすいところからとって（それを配分して）ることを意味して
　　いるのよね。あなたは、ホテル税について、とりやすいところからとってるだけ、と批判して
　　だけど、それは天に唾してるだけ。

>だいたい東京があそこまで発展したのは、明治以降の中央集権体制が大きく影響している。
>東京は、他の地方と同じレベルで競争してきた訳ではない。
>（と、言うより競争そのものが無かった訳だけど）かなり有利な立場にあったことは確か。
>地方の開発が本格化したのは田中角栄が首相になってから、つい最近のことだ。
　　異議なし。
　　でも、東京はその見返りとして長年（すぐ↑で述べた所の）不公平を甘受してきた。
　　そして、俺は東京がかかる不公平を受けることについて、（全面的にではないが）仕方がない
　　と思ってる。「有利な立場にあった」東京が地方の分も一定限度税負担をするのは仕方ないと
　　思ってる。>>568で俺が自ら言った「公平」の考えの所からも、推測できるだろう。
　　だから、俺は「そのことを無視し、不公平だと嘆く」つもりはないよ。
　　ただ、東京だって長年地方に税金面で恩返しをしてきただろ。そして、今は東京だって財政が
　　きついんだよ。せめて100円、200円程度のことでガタガタいわんでくれといってるの。

>全体と個人を混同してもらっては困る。地方の公共事業等（一般に無駄と言われるものを除く）の
>費用対効果が低いのは、人口密度的な問題が大きく関係している。これを調整するのが交付金。
　　都民は交付金の財源を負担しているのに、都が交付金をもらえなければ、もらえない分のしわ
　　寄せが都民にまわってくる。結局都民個人が不利益をうけている。

>交付金について文句があるのなら、東京選出の国会議員が文句を言えばいいだろうが、
>国の問題なんだから。その主張が正しいという事になれば、改善されるだろうよ。
　　いっている（はず）。しかし、都代表の議員より、地方代表の議員のほうが人数が多く、国政
　　に反映されない。

>それを「ホテル税」なんてものによって調整されちゃあ困るな。表向きは観光促進と言う名目な訳だし。
　　ホテル税が導入されれば、一般財源のうち、観光促進に使う額が減り、結果的に財政難解決に
　　資する。よって、ホテル税が目的税でも、一般財源確保に資する。
　　かくして、ホテル税導入は、交付金をもらえないことによる財政逼迫の解決に資するといえる。
　　ホテル税は、交付金の調整を直接的な目的としていない当然であり、明らか。
　　単に、交付金等における不公平もあるのだから100円、200円程度は感受してくれと「俺が」い
　　ってるだけ。

>だいたい、個人から見れば今回のホテル税が成立すれば、地方に住む人の負担の方が多くなる訳で、
>自分達よりも少ない税金しか払っていない東京人に、
>「私たちは日本の財政に大きく貢献している」なんて言われてもな。
　　この物言いは、東京都と甲県とで投票価値が1：2の場合において、都民も甲県民も同じく一票を
　　与えられているから平等だ、といってるようなものだ。
　　納められた国税・消費税の「配分」を考えると、「実質的には」東京都民が地方より多額の税金
　　を払っているといえる。払う額が一緒でも、返ってくる額が違えば公平とはいえない。
　　↑の100：10云々のところ参照。

>過去ログを読まない奴が話をループさせ、重箱の隅をつつくようなレスをつける。
　　読んで欲しければ、自分の書いたところの番号くらい明示してよ。何百も書き込みがあるんだぜ。
　　あと、俺のどこが重箱の隅をつついてたのか、理解できん。
----------------------------------------------------------------------------------------
国全体からみれば、「実質的には」日本は取りやすい都会からとってそれを地方に配っているのは
明らかといえる。俺はそれも（程度にもよるが）仕方ないと思ってる。
しかし、もし、貴方が「とりやすいところからとってる」と言ってホテル税導入を批判するならば、
それはまさに矛盾である。

>>582
だから面倒なら書かなくてもいいってば。

>判例ってのは、裁判所によって作られるんだよ。「何のために裁判所があるか」って・・・。
>何いってるのかわからん。
>ま、最終的に議会が税制についての立法をする。これが気に入らなければまず議会を動かすし
>男かない。これがダメならで何らかの形で裁判を起こすしかない。しかし、税制については、裁
>判所が、議会側に広範な裁量を認めるので、今度のホテル税について違憲だの違法だのという
>判決はまずでない。というか、99％でないだろう。
>掲示板で議論するのは自由だが、俺にしてみれば結果はほぼ100％明らか。しかも、それが変
>わる可能性が、俺にはほとんど看取できない。だから、それが嫌なら外国に行くしかない、と
>言ったのさ。言い方が悪かったのは認めるよ

今回のホテル税の課税対象者は地方の者が主。
東京都民であれば選挙を通じそれに対する意思表示が出来るが、
残念ながら地方の者にはそれが出来ない。かなり特殊な例だ。
議会の広範な裁量云々は、この場合通用しないのではないか？
また、裁判所が議会に対し広範な裁量を認めるので、議会側に不利な判決は出ないとあるが、
これは無いと思うよ。判決理由が無茶苦茶。

>恩恵を受けている分がきっちり算出できないのに課税されることなどいくらでもあるはず。ホ
>テル税についてだけこれを要求するのはおかしい。また、議会に広範な裁量が認められるので、
>きっちり算出する必要なし。
>不可解なことなど、税制にはわんさかある。前述した自動車がらみの消費税が当初から5％だ
>ったこともそう。また、自動車に関しては何だかやたらいろんな名目で税金が課されているが
>これをきっちり説明することはできないだろう。タバコの税金はどうしてあんなに高いのか。
>端的に言えば、とりやすいところからとる、という考えが横たわっているからじゃない？
>「きっちり」なんていうものを求めるのは無理。
>「きっちり」なんていうのが重箱の隅をつつくようなもの。

きっちりって言うのは無理だろうけど、それに近づけようとするのが行政の役目じゃない？
出来るだろ？　実際、東京都は入京税を作ろうとしていた訳だし、出来ない訳無いじゃん。
出来ないと言い訳をして、まったく関係の無い税金をかけるのは言いがかりと言うかなんと言うか。
また、不可解な税金はわんさかあるけど、それぞれ議論されてきた結果な訳だろ？
それに対しホテル税をかける理由は「前例があるから」のみなの？

>それとさ、前述のとおり、東京都には地方交付税交付金が1円も入ってこない。しかし、都民
>の納める消費税の5分の1は、交付金の財源となる。ホテル税に関し、「恩恵を受けている分と
>やらをきっちりと算出し、払わせればいい」というなら、都民の支払う消費税の引き下げを
>提言してくれ。
>ホテル税に「きっちり」を求めるなら、税制全体についてそれを求めるべき。それをせずにホ
>テル税についてだけ「きっちり」を要求し文句をいうのは、重箱の隅をつつくようなもの。

だからさあ、地方交付金については過去ログ読んで、それに対して反論しろよ。
>>537あたりにあるだろ。

>できます。たとえ意味が違うものでも、それらが排斥しあうものでない限り両立します。
>「AはBである」といった者が、「AはCである」と言ったからといって、それが矛盾するとは限
>らない。「太郎は人間である」と言う一方で、「太郎は小学生である」といっても矛盾しませ
>んね。人間であることと、小学生であることとは、排斥しあわないからです。
>しかし、「カラスは黒い」と言う一方で、「カラスは黄色い」と言ったら矛盾です。黒いとい
>うのと黄色いというのは、排斥しあうものだからです。

分かんねえ奴だな。
>>554の1.は累進性を否定（使った分だけ払え）しているが、
それに対して2.は、累進性を肯定（使った分に関わらず、金持ちが払え）しているだろうが。
どうやって両立させるんだよ？

続き>>582

>だから何？
>仮に、都民の納めた国税・消費税を100とし、甲県民の納めたそれを10とする。そして、すべ
>ての都道府県の納めたそれの合計を1000とする。
>国はこの1000を適宜都道府県に配分する訳だが、都と甲県で100：10の割合で配分してるの？
>してないんじゃない？100：20（80：20というべきかな？）とか、100：30とかの割合で配分し
>てるんじゃない？
>これが不公平でないの？　国が100：10の割合で配分するのが公平でしょ
>これって、「実質的には」とりやすいところからとって（それを配分して）ることを意味して
>いるのよね。あなたは、ホテル税について、とりやすいところからとってるだけ、と批判して
>だけど、それは天に唾してるだけ。

だからさあ、地方交付金についてきちんと理解しろってば。
別に地方が交付金をもらっている分、税金が安い、
多くの行政サービスを受けているって訳でもないだろうが。
地方の方が金がかかってしまうのは人口密度的な問題な訳で、個人の責任でもないだろ。
地域によって税金を払った見返りとして得られる
行政サービスの質が変わってしまうことの方が不公平だな。

>異議なし。
>でも、東京はその見返りとして長年（すぐ↑で述べた所の）不公平を甘受してきた。
>そして、俺は東京がかかる不公平を受けることについて、（全面的にではないが）仕方がない
>と思ってる。「有利な立場にあった」東京が地方の分も一定限度税負担をするのは仕方ないと
>思ってる。>>568で俺が自ら言った「公平」の考えの所からも、推測できるだろう。
>だから、俺は「そのことを無視し、不公平だと嘆く」つもりはないよ。
>ただ、東京だって長年地方に税金面で恩返しをしてきただろ。そして、今は東京だって財政が
>きついんだよ。せめて100円、200円程度のことでガタガタいわんでくれといってるの。

別に地方交付金が不公平だと言った訳じゃないよ。
むしろ公平だろ。先にも述べたように東京都は人口密度が高いため、
公共事業の費用対効果が非常に良い。地方はその逆。
同じ額の税金を払っているのにも関わらず、地方は道路一本作れないという状況に陥りかねない。
地方の住民から見ればそれはおかしいだろ？

あなたは、東京の金が地方に流れているから不公平だと言う。
俺は、税金を払った分の行政サービスを受ける権利を保障するものだから、公平と考えている。

>都民は交付金の財源を負担しているのに、都が交付金をもらえなければ、もらえない分のしわ
>寄せが都民にまわってくる。結局都民個人が不利益をうけている。

受けていない。東京は交付金を払っている分税金が高いと言う訳でもない。

>いっている（はず）。しかし、都代表の議員より、地方代表の議員のほうが人数が多く、国政
>に反映されない。

民主党か。地方分権ってしつこく言ってたな、あの党は。
だけど、今回の選挙で都民の多数が選んだのは、地方分権に反対する自民党なんだけどな。

>ホテル税が導入されれば、一般財源のうち、観光促進に使う額が減り、結果的に財政難解決に
>資する。よって、ホテル税が目的税でも、一般財源確保に資する。
>かくして、ホテル税導入は、交付金をもらえないことによる財政逼迫の解決に資するといえる。
>ホテル税は、交付金の調整を直接的な目的としていない当然であり、明らか。
>単に、交付金等における不公平もあるのだから100円、200円程度は感受してくれと「俺が」い
>ってるだけ。

交付金が不公平だとは思わんし、仮にそうだったとしても、ホテル税を払う理由にはならん。

続き>>582

>この物言いは、東京都と甲県とで投票価値が1：2の場合において、都民も甲県民も同じく一票を
>与えられているから平等だ、といってるようなものだ。
>納められた国税・消費税の「配分」を考えると、「実質的には」東京都民が地方より多額の税金
>を払っているといえる。払う額が一緒でも、返ってくる額が違えば公平とはいえない。
>↑の100：10云々のところ参照。

東京都は多額の交付金の元となる税金を払っているが、
それでも都民の払う税金の額は地方と変わらない。
それでいて、地方と同等かそれ以上の行政サービスを受けている。
（地下鉄一本作るのに一兆円もかけちまうからな）
つまり人口が集中しているため、その分を余裕で解消できてしまうと言うこと。
これは先にも述べたように、人口密度の問題であって
人口がある特定の場所に偏ればどうしても出てきてしまう問題だ。
それを解消するのが交付金で、それを不公平と言うのはどうか。
まあ、地方も財政難なため、市町村同士の合併、
地方都市への人口の集中などの効率化が行われているから、
交付金は徐々に減額されていくかもな。

それと最初の２行例えが全然分からない

>読んで欲しければ、自分の書いたところの番号くらい明示してよ。何百も書き込みがあるんだぜ。

過去ログを読むのは普通だろ。自分が書き込んだ場所も明確にしたんだけど。

>あと、俺のどこが重箱の隅をつついてたのか、理解できん。

いや別にあなたのことを言った訳じゃないし。そういう可能性も出てくるという事。

>国全体からみれば、「実質的には」日本は取りやすい都会からとってそれを地方に配っているのは
>明らかといえる。俺はそれも（程度にもよるが）仕方ないと思ってる。

取りやすいところから取っている訳じゃないってば。
人口の多い都会なんかは、一番強い反発が予想されるだろうが。
地方交付金についてよく理解して欲しい。

>しかし、もし、貴方が「とりやすいところからとってる」と言ってホテル税導入を批判するならば、
>それはまさに矛盾である。

これこそ過去ログをきちんと読んでいない証拠だな。
俺がホテル税に反対している理由は、「取りやすいところから取っているから」だけじゃないんだけどな。

>>584の下から１３行目、>>537じゃ無くて>>538ね。
間違えてたよ。

長すぎて読む気がうせるレスばかり

あー、うざい
地方のやつらは、ホテルは、東京にしか泊まらんのか？
東京に住んでいる人間も、東京のホテルに泊まるぞ！

どうでもいいけど、下で、仲良く議論しててくれ

　　　＿＿＿　ＡＡ
*〜/■　■⊂ ´　｀Ｐ
　 │ ■　■（●ー●）
　　U U￣￣U U
なっちうしｲｼﾊﾗﾄﾁｼﾞ許さないべさんも

日本のGDPの半分は首都圏で稼いでいる
返せ！！＞地方

>都市部の方が１人当たりの行政サービスは小さいのは、はっきりしてる。
>渋滞は多い。家賃は高い。ごみの処理は追いつかない。物価そのものが高い。
>そっちに金を回すべきなのは明らか。

これはいくら金をかけても解決できないだろ。東京の人口集中が問題なのだから。
むしろ人を地方に分散させることを考えるべきなんじゃないの？
どう考えてもそのほうが安上がり。

--------------------------------------------------------------------------
片山の言い分そっくりだ。
地方にとられて一人あたりの金が少なくなっているせいで、東京・大阪・愛知等
の住民の受ける行政サービスが小さいのは確か。そして、金をかければそういう
都市の問題のうち、かなりの数が解決できるのも確か。完璧に解決できなくても
かなりの解決ができるなら金をかけない理由はない。地方は交付金を返上して
都市に返せ。「金をかけても解決できないはず。」「人を分散させる方が安上がり
なはず。」等は余計なお世話。我々自身が稼いだ金なのだから、たとえ問題が
１００％解決できなくとも、高くつくやり方であろうと、我々自身が納得するなら
地方に何かを言われる筋合いはない。

大体、人を分散させた方が安上がり、なんてそんなわけ無い。人を少なくして環境
をよくするために、仮に首都圏の人口３０００万のうち２割の６００万を地方に
移すとしてどれだけの費用がかかると思ってんだ。引越し先の土地・住居の確保
の費用、転職の費用、行政が使う費用、そういったものが一人あたり２０００万円
とすると、全部で１２０兆円。どこが安上がりだ。
何？「自分がいってる『人の分散』とは金を人に払って移住させるのではなく、
首都機能移転等で自然に分散させることだ。」だと？そんなの効果がでるのは何年
も先だろ。都市の住民は今すぐに環境の改善を実現させる権利がある。今すぐに
交付金を返上して都市にかえせ。

>>592
片山知事ってそんなこと言ってたっけ？

>大体、人を分散させた方が安上がり、なんてそんなわけ無い。人を少なくして環境
>をよくするために、仮に首都圏の人口３０００万のうち２割の６００万を地方に
>移すとしてどれだけの費用がかかると思ってんだ。引越し先の土地・住居の確保
>の費用、転職の費用、行政が使う費用、そういったものが一人あたり２０００万円
>とすると、全部で１２０兆円。どこが安上がりだ。

何で個人の転居費用を全額行政側が払うの？
家の建て替え、引越し等の需要は自然に生まれ、それらは個人の費用によって賄われる。
人が集まれば産業も発展する。すべての移転費用を払う必要は無い。
行政の仕事は、インフラを整備し、それらが移転しやすいようにするだけ。
効率面を考えてある程度集中させ、また、必要に応じて補助金等の制度を設ける。
人口が分散化されれば、東京の過密状態も解消し、諸問題も解決。
地方の無駄だと言われ続けてきたインフラも有効活用でき、
地方、東京ともに利益を受けることが出来る。

それに対し、地下鉄一本作るのに１兆円弱、外環道はいつまでたっても開通しない、
公共インフラ建設に住民は反発、立退き料の問題で万年渋滞の道路を拡張できない、
家は狭い、だけど家賃は高い、緑が少ない、地価は高い、物価も高い、ごみ処理の問題、
災害に弱いなど、世界に類を見ない過密都市、東京が抱える
これだけの問題を解消するのに一体どれだけの金がかかるやら。
この中には金で解決できない問題もあるしな。
地方交付金の分の金を回したとしてもとても足りない。
逆に地方交付金をカットされ重税に喘ぐ地方の住民が都市に流入し、
事態は余計悪化するんじゃねえの？

>何？「自分がいってる『人の分散』とは金を人に払って移住させるのではなく、
>首都機能移転等で自然に分散させることだ。」だと？そんなの効果がでるのは何年
>も先だろ。

これって上のレスに対する二重の手だったのか。
まあ、そうなんだけど何か？　俺の言う案については上のほうに詳しく書いた。
しかし、首都機能移転には基本的に反対だ。
あれは街一つを新規に建設する計画だからな。コストがかかりすぎる。
まあ、首都移転はいつかはやらなければならない事ではあるが。
効果がでるのは何年も先だと？　国家的政策で数年程度なら短い部類に入るのだが、
まあ、財政難の今やることではないかもな。

>「金をかけても解決できないはず。」「人を分散させる方が安上がり
>なはず。」等は余計なお世話。我々自身が稼いだ金なのだから、たとえ問題が
>１００％解決できなくとも、高くつくやり方であろうと、我々自身が納得するなら
>地方に何かを言われる筋合いはない。

何が嫌なの？　高いコストがかかるのに、何で自分達のところの発展にこだわるの？
本当に自分の事ばかりで、国のことは全然考えないのな。
国の一極集中政策によって発展させてもらったくせによく言うわ。

>都市の住民は今すぐに環境の改善を実現させる権利がある。今すぐに
>交付金を返上して都市にかえせ。

交付金返上したとしても、すぐに解決できる程度の問題じゃあ無いだろうが・・・。
何年かかるんだ？　財政難なんだし、よく考えることだな。
あと、交付金についてはその歴史を良く踏まえた上で>>538でも読んどけ。

ホテル税とはまったく関係の無い話になったけど、
地方交付金について言わせてもらえば、人口の分散によって各自治体の体力面が強化され、
それぞれの格差が小さくなれば、地方分権もスムーズに行くと思うし、交付金そのものもなくなると思う。
もちろん自治体同士の合併等の合理化策も必要であり、それと合わせて実行していくべき。
しかし、東京都や民主党の言うように、いきなり地方分権云々と言うのは関心できない。
東京は、先にも述べたように国の一極集中政策によって発展を遂げてきたという歴史があり、
（これに対し、日本海側の地方は交通上の事情によりかなり割を食った。長野が首都であれば、
太平洋側と日本海側双方が均等な発展を得られたと言う人もいる）
それを無視し、国が自分達に不利な条件を出した途端、地方分権だ、
自治体はそれぞれ自分で努力しろなんて言われても納得できん。
だいたい、高度成長の時代は終わり、人口も減少傾向（移民受け入れの案もあるが）にあるという
厳しい時代に、自治体の自助努力でどうにか税収を確保しろって言うのも無茶苦茶な話だ。

東京都の法人税収入の半分は千代田区･中央区・港区が稼ぎ出している。
都にとられて一人あたりの金が少なくなっているせいで、千代田・中央・港区等
の住民の受ける行政サービスが小さいのは確か。そして、金をかければそういう
都心の問題のうち、かなりの数が解決できるのも確か。完璧に解決できなくても
かなりの解決ができるなら金をかけない理由はない。東京都は法人税を返上して
都心３区に返せ。「金をかけても解決できないはず。」「人を分散させる方が安上がり
なはず。」等は余計なお世話。我々自身が稼いだ金なのだから、たとえ問題が
１００％解決できなくとも、高くつくやり方であろうと、我々自身が納得するなら
石原に何かを言われる筋合いはない。

やっぱり、やめずに書く！

>別に地方交付金が不公平だと言った訳じゃないよ。
>むしろ公平だろ。先にも述べたように東京都は人口密度が高いため、
>公共事業の費用対効果が非常に良い。地方はその逆。
>同じ額の税金を払っているのにも関わらず、地方は道路一本作れないという状況に陥りかねない。
>地方の住民から見ればそれはおかしいだろ？
　　おかしくない（ともいえる）よ。
　　　上3行までについての反論
　　　　人口密度が高いから、地方より高い金を払って地方より狭い家に住まざるを得ない。
　　　　地方は安い金を払って広い家にすめる。人口密度が高いから、すぐ道路が渋滞する。
　　　　その他にも、人口密度が高い故の不利益があるだろう。大きな不利益が前提になっ
　　　　て、費用対効果が高まってるんだよ。不利益を勘案せずに、費用対効果が高いとい
　　　　うのは方手落ちだ。また、道路渋滞のように交通密度が高いゆえの費用対効果の縮
　　　　小化もある
　　　下2行についての反論
　　　　AグループとBグループが、一口100円で募金を集めて道路を作ることにした。Aは合計
　　　　1億円集め、Bは1千万円集めた。AはBより出資金が大きかったので、Bより多くの道路
　　　　を作った。この場合において、Bの出資者とAの出資者との違いを不公平と言う人がい
　　　　るだろうか？一杯集められたAが多くの道路を作れるのはあたりまえだよね。
　　　　これからわかるように、税金の負担額が同じだから、同じ見返りがあるべきだ言うの
　　　　はおかしいといえるんだよ。いってみれば、これは形式的公平観とでもいえるだろう。
　　　　これに関連して大事なことがあるので、別の段落を設けて話を続ける

<続き>　
　ただ、貴方が言うように、「地方は道路一本・・・」について不公平ということもできる。
　俺は>>568の最後で、（大意では）次のようなことを言った。
　「高額所得者も低額取得者も一律30％の所得税を課すのが公平だと考えるのが普通だ。しか
　　し、・・・なので、累進性も公平といえる」と。
　この考えを応用すれば、「地方は道路一本・・・」について不公平ということもできる。

　今言った高額所得者云々の前半は形式的公平観といえ、後半は実質的公平観といえるだろう。
　そして、両者は一見相反し、相容れないように見える。
　しかし、そもそも「公平」という観念が、多面性をもっており一義的に捉えられないんだよ。
　だから、両者の止揚を図るべきなんじゃないの？
　俺は、そういう意味を持った発言をしたよ（↓のような感じで）。
　納税額に応じて税金を配分するのが公平だ（形式的公平観）。が、配分の不均衡も仕方がない
（実質的公平観）。ただ、東京も財政がきついので、ちょっとぐらい助けてくれよ、と。

　ところが、貴方は「納税額に応じて税金を配分するのが公平だ」という形式的公平観につい
　ては全く論及せず、「地方は道路一本・・・」という実質的公平だけ論じている。
　貴方のいう費用対効果云々は、実質的公平の観点から考えて初めて公平といえるものであり、
　形式的公平の観点からは導けないね。

　貴方が実質的公平観だけから「公平だ」というのは、片手落ちだよね。
　しかも、貴方は累進性が公平であるという発言に対し、共産主義思想者か！と批判した。
　しかし、実質的公平観が、共産主義と親和性があるのは貴方も認めるところでしょ。
　とすると、何の事はない、貴方は天に唾していただけのことになる。

　・・・と書いてから、458という番号つきの書き込みを読んでみた。すると、>>511にこうあるね。

>　　観光振興が目的であるホテル税を使うのは疑問。
>　　受益者と負担者からの観点から見て、まったく利益を得ることの出来ない国内旅行者（障害者以外）が
>　　ホテル税を支払わなければならないのはおかしい。

　　　1は、ホテル税反対の根拠としては説得力がない。目的税と言うのは一定の目的に使用する
　　　為に徴収するものであり、徴収された税金が目的にしたがって使用されれば全く問題なし。
　　　効果がなくても、それは税金の下手な使い方をしたというだけであり、目的達成の為に使
　　　っていればOK。

　　　2についても、説得力なし。東京都と地方とで、納税された額に比例して税金が分配される
　　　のが公平（形式的公平）。通常の一般人がまず想起する公平観だろう。
　　　そして、あなたの外国人云々の記述から考えて、貴方が2でいっている受益者と負担者の一
　　　致の要請という思考は、納めた分だけリターンせよという形式的公平を要求するものと理解
　　　すべきことになる。
　　　つまり、まず、貴方は形式的公平に反するからホテル税に反対しているといえる。

　　　それなのに、貴方は、納税額に比例しない東京都と地方との国税・消費税の分配について実
　　　質的公平に適うからよいといっている。
　　　一方で「形式的公平に反するからおかしい」と言い、他方で「（形式的公平には反しても）
　　　実質的公平に適うからよい」と言う。
　　　これは矛盾です。あなたの言い分は筋がとおらない。

　　　もちろん、形式的公平と実質的公平を止揚させようとしているなら、矛盾とはいえないだろう。
　　　しかし、貴方は全くしていませんからね。単に、ある時「形式的公平に反するから反対だ」
　　　といい、それに反論がきたら「実質的公平に適うから（形式的公平に反しても）いいんだ」
　　　と言ってるだけだから。
　　　
　　　こういうと、「全体と個を一緒にするな」と反論するのだろう。
　　　しかし、個の集まりが全体であり全体と個とは不可分一体であるのだから、それはご都合主
　　　義である。
---------------------------------------------------------------------------------------
>分かんねえ奴だな。
>>>554の1.は累進性を否定（使った分だけ払え）しているが、
>それに対して2.は、累進性を肯定（使った分に関わらず、金持ちが払え）しているだろうが。
>どうやって両立させるんだよ？
　俺の568の最後の記述がまずかった。
　トッテンが、例の2でいうところの「累進」は、累進課税等におけるそれとは全く違うものだった。
　トッテンは、「高級であればあるほど、税負担が重くなり、真の奢侈税になると思うのです」といっ
　ている（ホームページにはっきり書いてある）。
　つまり、トッテンは、所得の多寡とか公共サービスによる恩恵とは関係なく、より贅沢なものにはよ
　り税負担を大きくするのが公平だと言っている。そこで、考えて見ようや。

「より多くの公共サービスを受ける以上、より多くの課税をされるのが公平だ」という場合における
　「公平」と、「真の奢侈税に近づくからより公平といえる」という場合における「公平」とは、全然
　次元が異なるものだね。
　前者は見返りの大きさの観点からの「公平」を言っているのに対し、後者は見返りとは何の関係もな
　い観点からの「公平」を言っているのだから。
　だから、両者は排斥しあうものではない。よって、例の1と2は矛盾していない。むしろ、両者があい
　まって、多様な意味における「公平」というものを充足しているといえる。

　なお、仮に2でいう「累進」が累進課税における累進を意味していたとしても、上述のように形式的
　公平と実質的公平との調和を図るべきである。「どうやって両立させるんだよ？」というのは、如
　何なものか。両立を目指さなければ、完全な弱肉強食社会（貧者には全く援助なし）になるか、完全
　な共産主義（ないし社会主義社会）になるかのどちらかを選択することになる。

>きっちりって言うのは無理だろうけど、それに近づけようとするのが行政の役目じゃない？
　　じゃさ、タバコ税（の高さ）もきっちり説明してもらおうよ。自動車関係の消費税のおかしさも。
　　どうして、貴方はホテル税にだけ、「きっちり」に近づけようとするの？　
それに貴方は・・・
>俺がホテル税に反対している理由は、「取りやすいところから取っているから」だけじゃないんだけどな。
　　と言ってるけどさ、これは詭弁じゃないの？
　　だって、仮に貴方のいう>>511を容認したとすると、その先に待っているのは、「要するにとりやす
　　いところからとってるだけじゃないか」という批判じゃん。
　　だかこそ、貴方は>>566で、はからずも「ただ単に取りやすいところから取るだけのものだと思って
　　いるけど」と言ったんじゃないの？

　　税金なんて多かれ少なかれとりやすいところからとるもんだ、と俺は思ってる（>>569でそう発言し
　　た）。よって、俺はある程度理由がつけばOKであり、ホテル税もOKと思ってる。
　　
　　あと、徴収されたされた納税額に比例しない都道府県への税金の分配は、事実上とりやすいところか
　　らとっているものだ、といわざるを得ないよ。
　　貴方が「そうは思わない」といったって、実質的にはそうじゃんか。
----------------------------------------------------------------------------------------------
>議会の広範な裁量云々は、この場合通用しないのではないか？
　　通用すると考えて間違いないと思う。憲法学習者に聞いてみてくれ。
>また、裁判所が議会に対し広範な裁量を認めるので、議会側に不利な判決は出ないとあるが、
>これは無いと思うよ。判決理由が無茶苦茶。
　　東京都のホテル税について、裁判所に訴える人がでても、まず勝訴はない。賭けてもいい。法律関係
　　者に聞いたら、必ずそういう返事がくる。


以上、長々と論じたが、結論としては、あなたのホテル税に対する批判は筋がとおらない、あるいは天に
唾するものと考えられる。

余談だが、俺の>>569の最後の段落はまずい所があった。消費税についてしか言及していないのはアホだった。
消費税と国税をあわせた分の配分について言及すべきだった。

もう、結論はでたんじゃないか？

ちょっとくらいの税金で愚痴るなよ。都があぼーんするよりはましでしょ。

100円200円のことでぶつくさ言うな！

どうでもいいが、税金に不満じゃなく石原バッシングしたいだけでは？

都民ではないが、俺もそう思うぞ>>600

（￣3￣）そうだ、そうだ

>>596

>人口密度が高いから、地方より高い金を払って地方より狭い家に住まざるを得ない。
>地方は安い金を払って広い家にすめる。人口密度が高いから、すぐ道路が渋滞する。
>その他にも、人口密度が高い故の不利益があるだろう。大きな不利益が前提になっ
>て、費用対効果が高まってるんだよ。不利益を勘案せずに、費用対効果が高いとい
>うのは方手落ちだ。また、道路渋滞のように交通密度が高いゆえの費用対効果の縮
>小化もある

人口密度が低い事による不利益も理解して欲しい。
その分を考えれば、交付金の配分は公平だと思われる。
この配分が公平でないというのなら、それはホテル税とは別の話になると思うし、
交付金自体を否定する理由にもならない。それ以降の話になる。

>AグループとBグループが、一口100円で募金を集めて道路を作ることにした。Aは合計
>1億円集め、Bは1千万円集めた。AはBより出資金が大きかったので、Bより多くの道路
>を作った。この場合において、Bの出資者とAの出資者との違いを不公平と言う人がい
>るだろうか？一杯集められたAが多くの道路を作れるのはあたりまえだよね。
>これからわかるように、税金の負担額が同じだから、同じ見返りがあるべきだ言うの
>はおかしいといえるんだよ。いってみれば、これは形式的公平観とでもいえるだろう。
>これに関連して大事なことがあるので、別の段落を設けて話を続ける

AグループとBグループが同じ土俵に立ち、公正な競争の結果、
このような結果が生まれたのであれば、Bグループはこれを受け入れなければならない。
しかし、先にも述べたように、Aグループ（この場合は東京都か）は国の一極集中政策によって
発展させてもらったと言う歴史があり（むしろ、自然発生的に都市が成立することはありえない）
かなり有利な立場にあると言える。そのことも考慮するべき。
また行政には、税金を払った分の行政サービスを保障する義務があり、
単純に市場原理に沿った対応をすることは出来ない。
この場合、両グループとも１００円づつの税金を納めているのにも関わらず、
両者の扱いに差ができるのはおかしい。

続き>>596

>ただ、貴方が言うように、「地方は道路一本・・・」について不公平ということもできる。
>俺は>>568の最後で、（大意では）次のようなことを言った。
>「高額所得者も低額取得者も一律30％の所得税を課すのが公平だと考えるのが普通だ。しか
>し、・・・なので、累進性も公平といえる」と。
>この考えを応用すれば、「地方は道路一本・・・」について不公平ということもできる。

>今言った高額所得者云々の前半は形式的公平観といえ、後半は実質的公平観といえるだろう。
>そして、両者は一見相反し、相容れないように見える。
>しかし、そもそも「公平」という観念が、多面性をもっており一義的に捉えられないんだよ。
>だから、両者の止揚を図るべきなんじゃないの？
>俺は、そういう意味を持った発言をしたよ（↓のような感じで）。
>納税額に応じて税金を配分するのが公平だ（形式的公平観）。が、配分の不均衡も仕方がない
>（実質的公平観）。ただ、東京も財政がきついので、ちょっとぐらい助けてくれよ、と。

>ところが、貴方は「納税額に応じて税金を配分するのが公平だ」という形式的公平観につい
>ては全く論及せず、「地方は道路一本・・・」という実質的公平だけ論じている。
>貴方のいう費用対効果云々は、実質的公平の観点から考えて初めて公平といえるものであり、
>形式的公平の観点からは導けないね。

>貴方が実質的公平観だけから「公平だ」というのは、片手落ちだよね。
>しかも、貴方は累進性が公平であるという発言に対し、共産主義思想者か！と批判した。
>しかし、実質的公平観が、共産主義と親和性があるのは貴方も認めるところでしょ。
>とすると、何の事はない、貴方は天に唾していただけのことになる。

累進性所得税と地方交付金の決定的に違う点は、
前者は行政サービスの受益量に関わらず、高額所得者になるほど多くの税金を払えと言うもの。
それに対し後者は、税金を払った分の行政サービスを保障するためのもの。
高所得者が低所得者よりも多くの税金を払っているのにも関わらず、
同じ行政サービスしか受けられないのは不平等であろう。
同じく、東京都の住民も地方の住民も同じ額の税金を払っているわけで、
地方の人間がそれに見合った質の行政サービスを受けられないのは不平等ともいえる。
また、形式的、実質的公平観とあるが（この言葉の定義が良くわからないのだが）
俺なりの捕らえ方からすれば、所得税の累進性は、形式的、実質的にも公平性を
得ていないと思われる。

>俺の568の最後の記述がまずかった。
>トッテンが、例の2でいうところの「累進」は、累進課税等におけるそれとは全く違うものだった。
>トッテンは、「高級であればあるほど、税負担が重くなり、真の奢侈税になると思うのです」といっ
>ている（ホームページにはっきり書いてある）。
>つまり、トッテンは、所得の多寡とか公共サービスによる恩恵とは関係なく、より贅沢なものにはよ
>り税負担を大きくするのが公平だと言っている。そこで、考えて見ようや。

>「より多くの公共サービスを受ける以上、より多くの課税をされるのが公平だ」という場合における
>「公平」と、「真の奢侈税に近づくからより公平といえる」という場合における「公平」とは、全然
>次元が異なるものだね。
>前者は見返りの大きさの観点からの「公平」を言っているのに対し、後者は見返りとは何の関係もな
>い観点からの「公平」を言っているのだから。
>だから、両者は排斥しあうものではない。よって、例の1と2は矛盾していない。むしろ、両者があい
>まって、多様な意味における「公平」というものを充足しているといえる。

続き>>596

>なお、仮に2でいう「累進」が累進課税における累進を意味していたとしても、上述のように形式的
>公平と実質的公平との調和を図るべきである。「どうやって両立させるんだよ？」というのは、如
>何なものか。両立を目指さなければ、完全な弱肉強食社会（貧者には全く援助なし）になるか、完全
>な共産主義（ないし社会主義社会）になるかのどちらかを選択することになる。

「真の奢侈税に近づくからより公平といえる」この部分がさっぱりです。
貧者にはまったく援助無しと言うのは、流石に資本主義経済自体も懸念しているため、
有り得てはならないことなのだが、それは公平とかそういう観点からと言う訳ではなく、
弱者の保護とか、市場の安定等が目的なのだろう。

>>きっちりって言うのは無理だろうけど、それに近づけようとするのが行政の役目じゃない？
>じゃさ、タバコ税（の高さ）もきっちり説明してもらおうよ。自動車関係の消費税のおかしさも。
>どうして、貴方はホテル税にだけ、「きっちり」に近づけようとするの？　

タバコ税等の嗜好品税については俺は反対なんだけどな。過去ログで書いた。
まあ、タバコ税、自動車税についてはきちんとした議論が交わされてきたわけで。
それに対し、俺がホテル税の問題点を指摘しても、それに対するあなたの反論は
じゃあ地方交付金、所得税、タバコ税、自動車税とかはどうなんだとか、そういうことばかり。

>それに貴方は・・・
>>俺がホテル税に反対している理由は、「取りやすいところから取っているから」だけじゃないんだけどな。
>と言ってるけどさ、これは詭弁じゃないの？
>だって、仮に貴方のいう>>511を容認したとすると、その先に待っているのは、「要するにとりやす
>いところからとってるだけじゃないか」という批判じゃん。
>だかこそ、貴方は>>566で、はからずも「ただ単に取りやすいところから取るだけのものだと思って
>いるけど」と言ったんじゃないの？

いやマジで、反対している理由はそれだけじゃないんだってば。
>>556で「ただ単に取りやすいところから取るだけのものだと思っているけど」って言ったけど、
それはあなたがまるで、ホテル税が公平性を保つための税金みたいなことを言い始めたから、
んなこたあないという意味で言ったまでで。

続き>>596

>税金なんて多かれ少なかれとりやすいところからとるもんだ、と俺は思ってる（>>569でそう発言し
>た）。よって、俺はある程度理由がつけばOKであり、ホテル税もOKと思ってる。

で、その理由って何よ？
　　
>あと、徴収されたされた納税額に比例しない都道府県への税金の分配は、事実上とりやすいところか
>らとっているものだ、といわざるを得ないよ。
>貴方が「そうは思わない」といったって、実質的にはそうじゃんか。

取りやすいところから取ってるわけじゃないんだってば。

>>議会の広範な裁量云々は、この場合通用しないのではないか？
>通用すると考えて間違いないと思う。憲法学習者に聞いてみてくれ。
>>また、裁判所が議会に対し広範な裁量を認めるので、議会側に不利な判決は出ないとあるが、
>>これは無いと思うよ。判決理由が無茶苦茶。
>東京都のホテル税について、裁判所に訴える人がでても、まず勝訴はない。賭けてもいい。法律関係
>者に聞いたら、必ずそういう返事がくる。

どうかな？　受益者と負担者の観点や、負担者に選挙権が無く拒否する術が無いことなどの問題があるし。
だいたい、複数の県に渡る問題は、国の管轄だと思うんだけど？

>以上、長々と論じたが、結論としては、あなたのホテル税に対する批判は筋がとおらない、あるいは天に
>唾するものと考えられる。

>余談だが、俺の>>569の最後の段落はまずい所があった。消費税についてしか言及していないのはアホだった。
>消費税と国税をあわせた分の配分について言及すべきだった。

>もう、結論はでたんじゃないか？

過去ログ読んだ？　勝手に結論出しちゃあ駄目だよ。

>>599
>>600

そう思うんならあんたら都民が払えばいいだろうが。
150000k/13000k=11.538・・・
一人当たりたった11.5円程度の負担だぞ？

地方は切り捨てるべし。
これ以上の負担は国益を害する。

>>458
グダグダ長文ウザイ。もう決まった事だ。堪忍しろや田舎者

>>458
だから、泊まれば都民も払うんだよ。

＞家の建て替え、引越し等の需要は自然に生まれ、それらは個人の費用によって賄われる。
て、事は、自然に東京に人口が集中したんだろ、国策でもなんでもないじゃないか。
はい、交付金の根拠は、なしと。

＞地方交付金について言わせてもらえば、人口の分散によって各自治体の体力面が強化され
自然に集まるものを、交付金で、人口分散するだー、交付金自体いらねー。
無駄金だ。

いいか？
引用するのにも、こう簡潔に書く
そうでなければ、ウザイだけだ。

>>609
ウザイなら読まなければいいだろうが。
いちいちくだらねえレス付けやがって。

>>610
戦後、東京等の破壊された都市の再開発が一区切りついた後、
今度は地方の開発の番かと思われたが、
あろうことか国は、地方の人材を東京に集中させると言う政策を実行した。
結果、地方は衰退し、東京はその規模をさらに大きくした。
そして高度成長期を迎えるが、ここで、東京の交通渋滞、環境問題が深刻化し、
地方への人口の分散化が重要とされ、現代に至る。

レスの一部分をつついて、
「引用するにもこう簡潔に書く」とかふざけたこと書くんじゃないよ。
分かったかな？

>>596
言い忘れてた。
あなたのレスに出てきた「形式的公平」「実質的公平」って何なの？

あとこれも

>こういうと、「全体と個を一緒にするな」と反論するのだろう。
>しかし、個の集まりが全体であり全体と個とは不可分一体であるのだから、それはご都合主
>義である。

小学校のテストの話なんだけど、個人の反対語は全員で正解という
記憶があるのですが。個と全体はまったく別物だと思うな。　
あなたは個人一人一人のことをまったく考えず、
一括りにして全体として捉えてしまうのですか？

>>610
戦後？地方の番？政策？環境問題？

日本のすべてに、文句があるわけ。
現代に至るのなら、それを受け止めて、前向きに生きなよ。

＞分かったかな？
わからないから、ウザイんだよ。
みんなから、何回も指摘されているだろ、協調性がなさすぎるよ。

それに都合の悪い質問は、話を転換して、答えないようにしたうえに
長文にしてごまかすから、ウザイと思われるんだよ。

613は、>>458あてだ

>レスの一部分をつついて、
>「引用するにもこう簡潔に書く」とかふざけたこと書くんじゃないよ。

レスの一部分をつつきまくってるのは、458おまえだ。
どれだけ引用して、つつきまくっているか、振り返ってみてみることだ。

>613

>戦後？地方の番？政策？環境問題？
>日本のすべてに、文句があるわけ。
>現代に至るのなら、それを受け止めて、前向きに生きなよ。

あなた達が地方交付金などについて文句言ってきたから、
その正当性を説明するために、歴史を振り返ってみたんですが何か？

>＞分かったかな？
>わからないから、ウザイんだよ。
>みんなから、何回も指摘されているだろ、協調性がなさすぎるよ。

「分かったかな」この言葉はお前に対して言ったんだよ。分かったかな？
だいたい協調性って何？　何に対して、誰と協調するの？
俺にホテル税容認側に回れってこと？

>それに都合の悪い質問は、話を転換して、答えないようにしたうえに
>長文にしてごまかすから、ウザイと思われるんだよ。

俺に対するレスにはきちんと反論してるぞ、誤魔化してるってどこが？　それよりちゃんと読んだのか？
ちなみに俺がウザがられているのは、ここの住人のほとんどがホテル税容認派だからだろ？
ウザイと思うなら反論するのを止めろ。反論したいのなら、ウザイと言うな。
ウザイウザイ言いながらスレを上げる奴なんてのは論外。

>>614

レスを引用しているのは、今どの部分に対し反論しているか分かりやすくするためだろうが。

>>596

とか言っておきながら、読み飛ばしてた部分があった。申し訳ない
つーか実質的公平と形式的公平の違いがようやく分かった。

>>597の前半　　　
>1は、ホテル税反対の根拠としては説得力がない。目的税と言うのは一定の目的に使用する
>為に徴収するものであり、徴収された税金が目的にしたがって使用されれば全く問題なし。
>効果がなくても、それは税金の下手な使い方をしたというだけであり、目的達成の為に使
>っていればOK。

ホテル税は観光振興のための目的税だが、
普通に考えれば、ホテルをバリアフリー化しただけで障害者観光客が増加するとは考えにくい。
つまり、観光振興効果は望めない。使用目的から外れている。
使い方が下手かどうか以前の問題。

>2についても、説得力なし。東京都と地方とで、納税された額に比例して税金が分配される
>のが公平（形式的公平）。通常の一般人がまず想起する公平観だろう。
>そして、あなたの外国人云々の記述から考えて、貴方が2でいっている受益者と負担者の一
>致の要請という思考は、納めた分だけリターンせよという形式的公平を要求するものと理解
>すべきことになる。
>つまり、まず、貴方は形式的公平に反するからホテル税に反対しているといえる。
（以下省略）

なんで？
なんか、受益者と負担者の一致の要請=収めた分だけリターン、とか言ってるけど、何で勝手に決めてるの？
俺が言いたいのは、払った額に見合う行政サービスを受ける権利がある、ということ。
地方交付金はそれを保証するための税金だし、それに対してホテル税は、
税金を払った額に見合う行政サービスをまったく受けられないから、おかしいんじゃないのって言ってるの。

で、さらに言わせてもらうけど、あなたは、俺がホテル税に反対しているのは
「形式的公平に反しているから」と解釈したよね？
だけどこれって、「実質的公平に反しているから」とも解釈できるんじゃない？
両方とも微妙に意味が違うけど、
基本は「払った税金の額に見合った行政サービスを受ける権利」に関する事なんだから。
つまり、俺が「ホテル税に反対するのは実質的公平（払った税金の額に見合った行政サービスを受ける権利）に
反しているからだ」って言っちゃえば、あなたの言う「実質的公平」な地方交付金との矛盾点は無くなるんだけど。

だいたいホテル税って、形式的公平、実質的公平のどちらにも当てはまらないけど、これについてはどう？
あと、地方交付金に関する解釈この限りではなく、他にも色々あるから俺のレスを参照してみて。

急いでいるため乱文、申し訳ない。それとこれからはsage進行で頼む。

まず、レスをつけてくれたことに感謝する。
返答するのが礼儀だろうが、さすがにもう面倒で仕方がないので、これ以上は論争はしない。
ぶっちゃげた話、自分としては>>596-598で完全に論破したつもりになっている。
もちろん、貴方はこれには同意しないだろうが。
書き逃げ失礼。では。

はいはいしゅーりょーです。
水掛け論は無駄ですよ。
決まっちゃったことだしね。

>>617
あなたは、自分の考えを正当化するために
実質的公平やら形式的公平やら訳の分からない単語（独自の造語？）を持ち出した上、
「全体と個人は不可分一体なもの、分けて考えることは出来ない。分けて考えるのはご都合主義」と
勝手に決めつけ、さらに後半では「じゃあ他の税金はどうなんだ？」と開き直る始末。
それで論破したつもり？

申し訳ない・・・。自分で言っておきながらageてしまいました。鬱・・・。

最近やらせて暮れない妻が増えているとか･･･
夫も夫だな。エロ雑誌買って一人オナニしてるんじゃねえよ。
しかし、夫婦間でも強姦罪があるから気をつけないと。

オナニー税を徴収しよう！

ねー、ねー、それ申告制なの？