バス問題の展望・内水面の未来

ブラックバス問題の続編です。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003198000/

煽り、罵倒など建設的な議論の妨げになるものは無視、放置の方向で。
ライセンス制＋ゾーニング案などバス問題に主眼を置きながら、内水面の今後についても議論できればいいなと思っております。

乗るバスだと思った。
でもブラックバスを放流するやつは自然を破壊してるね！

俺も乗るバスだと思った。

「Ｃ＆Ｋを強制すれば、多数のバサーはバス釣りをやめるだろう」といった意見が
あります。要するに「駆除」に納得できないバサーが多数ってことですか・・・

現実にはバスに一番プレッシャーをかけているであろう彼らバサーの協力なしには
駆除はなかなかすすまないだろうことが予想されます。いくらいくばくかの費用を
負担させて財源を確保できても、人足がたらないことにはねぇ・・・・

>>4
法令で「基本的にＮＯリリース」と一言書き足せばＯＫかと思われる。
それが嫌なら止めてしまえ。

基本的にはリリース禁止の法整備が先にあってしかるべきだと思う。
そのうえで駆除方法を検討していくのが筋。
バサーに何か期待するのは止めたほうが賢明だろう。

>>6
同意。

確かに！！
フナーとかメジナーとかハヤーとかマサーとか・・・・・
バサー以外にも駆除に期待できる勢力はありますしね。

>>8
餌釣りでバス回収にご協力を！みたいな運動が広がって、新たなバスファンが
増えるかも。新市場開発だね。
ガマカツとかまるキューとか乗ってこないかな？

当然、ギルも対象に含んでね>>9

２、３も書いてるが、ワシも車のバスと思った。
公営バスの赤字問題に関心があったので、喜んで
来てみたらこのザマ。ブラックバスって書けよ。

アンチ派です。
本当に根が深いですよね。
ただ嫌煙派ＶＳ喫煙派　みたいなものでどっちが優勢になるかは「正しい方が勝つ」
ではなく、押しが強い方が勝つことになる　と思います。
２ちゃんのニュース板では幸い（？）アンチ派が強くほっとしてますが…。現場は？
今実際に活動してて感じるのは、擁護派は「楽しいからバス釣りやりたい！」
これに理屈なんかないわけで、彼等にとって正しいことかどうかは二の次ぎでしょう。
ウルサイ車で走り回るのなんかと同じで、人の迷惑よりまず、どれだけ自分が「楽しさ」
を得られるかが第一なわけですから。
あとは両者の運動エネルギーの差が結果に現れるかと思います。
（活動していながら他人事みたいですが）

そもそも反対派の人たちって
なにがきっかけで反対って思うようになったの?
たぶん昔から環境問題を真剣に考えてた人って
皆無だと思うんだけど・・・。
何を見て、または何を聞いてバス反対を
唱えるようになったんですか?
新聞?テレビ?雑誌?近所の池を実際に見て?
実際ブラックバスに興味を示すようになったのは
ここ1〜2年のことでしょ。

ライセンス制のゾーニングにはバスをまず法的な管理に置く事が念頭にしないと。
管理団体でも作って水産庁役人を天下りで顧問に受け入れたら
喜んで法整備に協力してくれると思うよ。

http://www.f2.dion.ne.jp/~goldman/

>>13
２ｃｈのバス板。
全然擁護する気が起きない。ガキばっかり。

>16
バス板を見たってことは
すでにそれ以前にバスに興味を持っていたと思われ

放流禁止及び再放流禁止でいーじゃん！
そのうち、ほとんど居なくなるって元々いない肉食魚は。
これでOKでしょ！文句ある？？

ペヘレイも含める？
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1002119884/

>>19
板違い、却下。

>>13
アフガン攻撃反対の人にも言って来い
何か反対したり賛成するのに
昔からとか関係ないだろ
その人がどう思うかだろう。

たとえば
バス釣ったことなくてこれからも多分やんない人だって
生き物を殺すのはかわいそうだから
バス擁護と言う意見だってあるだろうし

その反対で在来種がいなくなるの要因の一つであろう
と思われるからバス駆除っていう場合もあるだろ

>21
ﾊｧ?
なに熱くなってるのか意味が分かりません。
きっかけは何か、を聞いてみたいの。
岩魚本とか偏った報道でって人は
結構多いと思うんだよね。
人間って最初に刷り込まれた情報を信用しちゃうじゃない。
それで偏見持ったりバスに嫌悪感抱く人とかも多いと思う。
だからきっかけを聞いてみたかったのです。

まぁこんな話しても後ろ向きだね。
板違いｽﾏｿ。

>>22
ﾊｧ?

魚に限らず有益、害ありで生き物を分類する仕方は農水省的。
環境省的には、他の魚を食うとか、食用で役に立つとか関係無しに不可。
ある地域の生態系に、他の地域からの新たな生物が入ることは
基本的によろしくない。
もちろん、ヘラブナも琵琶湖鮎の全国放流も、ワカサギの放流も
環境省では認めない。
でも、農水省では、どんどんやってきた。
このへんの事情を理解しないと話がずれていくよ。

>>13
１０年前から興味ありましたが（当方２０代前半
まあ、水中見るとひたすら「バス、ギル」が…てのがきっかけですね。

趣味でバス釣りやってる奴の言い分は十分聞いたと思うけど、
バスプロとか釣り具業界の人とかの意見も聞いてみたいな。

>>24
農水省は責任問われて止む無しだな。ＤＱＮバサー並に。

2001年11月11-16日　第9回世界湖沼会議
　　主催：滋賀県，(財)国際湖沼環境委員会
　　共催：環境庁，国土庁，厚生省．建設省，水資源開発公団
　　会場：びわ湖ホールほか
　　問合先：第９回世界湖沼会議実行委員会事務局

環境問題の重大会議に農水省はかやの外。

>>26
はっきり言って、大差ないと思うぞ。

暴言かましてよかですか

ブラックバスなんて今まで通り普通に釣りしてればいいじゃん。
まぁ経済効果が期待できるなら金取って釣りさせればいい。
結局今騒いでる環境問題なんて偽善だと思うし。
よく見かける議論だけど
「護岸工事などの環境破壊が大きな原因だ」
「バスだって原因の1つ。影響が小さいからといって無視できない」
みたいなことやってるけど
環境保護のために車乗るのやめる?
排気ガスだって1台の車が出す量なんて小さいかもしれないけど
環境破壊の1つであることは間違いないでしょ。
でも車乗るのやめたなんて人ほとんどいないでしょ。
(何人かはいるかもしれないが)
だって不便だもんね。車がないと。
だから環境保護なんて偽善だと思うわけ。
エコカーの開発なんかもされてるけど
その費用は環境を破壊する普通の車が売れた利益なわけだし。
環境なんて所詮人間にとって都合がいいかどうかだけ。
経済とか雇用とかの問題が解決するように
ブラックバスを有効利用すればいい。
ライセンス制ってのも良い考えだよね。
運営や監視員なんかで雇用が増えるし
ライセンス料や釣り道具の販売なんかで経済効果もある。
河口湖なんかはコンビニやファミレスがたくさんできてるくらいだから
現地に落ちるお金も大きいよね。
今環境問題が騒がれてるのなんて一種の流行でしょ。
環境っていえば正義っぽいし。
まぁ環境っていって補助金引き出す手段にしてる企業なんかも多いし。
人間中心に世の中まわってるんだから
金になること考えればいいんじゃないの。
タナゴやメダカがいなくなって誰が困るの?
漁師の生活?
河口湖みたいにバスで金もうければ生活できるでしょ。
あっバス駆除で補助金貰うのもその一種か。
ただそれを正義だみたいに言うのもどうかとおもうが。
そんなわけでライセンス制賛成。
釣りOKの水域が多ければ多いほど
雇用と経済も潤うんだから、いろんなところで
じゃんじゃんやればイイと思います。

>>29
何処を縦読みすればいいの？

まず乗り物の方のバスのことだと思われたみなさん、ごめんなさい。

>16
２ｃｈのバス板。全然擁護する気が起きない。

確かに私もそう思いました、はじめは。
駆除派がかたくなであればあるほど、バサーもかたくなになってしまったと思っています。そういう歴史？が２ｃｈにはあったそうですから。

私がこの問題に本当に興味を持ったのは、バス板でバサーの方が、イタセンパラが琵琶湖にはもういないというようなことを書かれていまして、
あれ？淀川にはいるのに、と思ったことです。
正確に言うと、国土省（だったと思う）が実験的に自然に似せて作った場所にはいる。ということのようでした。
淀川なんて広いのにどういうわけかその場所には、バサーに限らず釣りをする人が多いです。
どうして対岸に行かないのか？
魚が多いのかなあ、などと考えてしまいました。

ブラックバスがいなくなればいい、だけなら完全駆除でいいでしょう。
私は欲が深いのか、それだけで良いような気がしなくなりました。

バスがいなく‥少なくなれば、今までバスの影響を隠れみのにしてきた
河川改修や、農薬の影響が顕われるはずです。
バスはもう、絶滅させる事は難しいでしょうが、生息域が限定され、
環境が良くなれば他の魚も増え、今のようなバッシングを受ける事も
少なくなるでしょう。

ちなみに、磯用を転用して湖産エビでバスを釣るととっても面白い。
大都市近郊の磯は荒れてしまって、釣果が望めないのでタマに
遊んでます。あんなデカイ魚がコンスタントに釣れるとゆーのも近年
もはや海では期待できない。
海の魚も危険でほとんど食えないし。
こーゆーのをおっさん向け雑誌で特集すればやる人も増えるかも‥
ギルが釣れたらサバいて餌にしても面白いし‥

エサ釣りも楽しいもんだよね。
「バスは難しい」「なんとしても一匹」なんていう記事をたまに雑誌で見るけれど
エサ使えばいいじゃないか。初心者ならエサ使って、だいたいどんなところにバスがいるのか理解すればいいんだ。
どうもこのあたりに「バス釣り」の特異性があるような気がしないでもない。

>34
近所の公園でバス釣りしていたお子さま。
釣り上げたバスを気持ち悪いといって触れずに、ルアーを
ふりまわして針をはずしていた。
で、最後は魚に蹴りをいれて水にもどしていた。
道具のコレクションと生物という感覚を切り離したゲーム。
当然生きたミミズなどの餌は触れないだろうね。

>35
その子供1人をとりあげて
バス釣り、バサー全体を表現するのは無理ありすぎ。
教育関係の仕事をしている方ですか?
最近の子供たちのありようを嘆いているの?

>>36
３５の＞道具のコレクションと生物という感覚を切り離したゲーム。
は結構核心ついてると思うよ。

餌釣り経験無しでバスからはいって行く奴等は結構多いはず。
「餌使わないから気持ち悪くないよ」なんて女誘う口実にしていたとか（ｗ

＞道具のコレクションと生物という感覚を切り離したゲーム。
DQNバサーの生態なら核心をついてるだろうね。
ちゃんとバス釣り(バス以外の釣りもそうだが)を楽しむなら
生物という感覚は切り離せないでしょ。
駆除と称して殺すのこそバスが生物だってこと忘れてない?

そうだよなー。
生き物の本能をいかに刺激して釣り挙げるかがルアーフィッシングだしな。

>>38
はびこる害の有る生物を殺して排除する事を「駆除」と言う訳で・・・
殺さずに済めばいいけど、まあ無理だね。

つーかバス殺すのは可哀想と思うなら、食われる小魚や、水生生物は可哀想でないの？
何しろバスだけ可愛いわけ？

>>40
誰だかわかる書き込みはよせ
またバス板に貼られるぞ（ｗ

>>41
誰？

すかるぼ

>>43
いつもその名前出るけど誰？
駆除に賛成する奴の総称か？
つーかバス板出張組しかわからんこと書くなよ、ほんとに狭い世界でしか
生きてないんだな。

駆除派の人のコテハンだよぅ＞４４

いかしたIDなので
付け加えると
オメーすかるぼだろ！
と対で使用。

>>46
＋が多いほど嵐認定度高いらしいよ　ｂｙ批判要望板

相変わらず謙虚さが欠けているというか現実逃避というか問題のすり替えというか。
バス釣りする人はそんな書き込みばかり。

まあ、多分、同じ人が必死で書き込んでいるのでしょうが。

＞多分、同じ人が必死で書き込んでいるのでしょうが。
そうでもないと思うが・・・・・
問題すり替えやってるのはむしろ駆除派側の方々だと思われ・・
まぁ思ったとおりの展開だけど

>>49
具体的に言ってみ

在来種が減った主な原因が環境破壊でも
バスが卵食わなくても

バスが問題であることには変わりないと思うぞ
しかも、それを内心わかっていながら
趣味や商売にしてる人間はもっと問題だと思う
でもってそれを野放しにしている政府はもっと
もっと問題だろ
でもさ、政府に任せるより個人のモラルを問いたいよ

う〜んそうだねぇ
>>33-35あたりは？
本来はライセンス制等を話し合うスレだったと思うんだが・・
まぁ、生態系に対するインパクト、バサーの責任うんぬんに関しては
避けて通れない話題としても、「バスつりのなんたるか」を話題にされてもねぇ・・・

>>49
あんた前スレで結構いい事言ってたのに印象悪くしないほうがいいよ。

嘘、捏造とかもう言っても無駄なぐらいにバス＝害魚論は定着してるし、
決定的に覆す証拠も結局無い訳でしょ。
捕獲して腹を裂くたびに小魚出てくるんだから、言い訳しようもないよ。

ツバメはいくらなんでも嘘だと思うけど。

＞個人のモラルを問いたいよ
具体的に言ってみ

てかｽﾏｿ煽るつもり無いので・・・
個人（一般バサーって事だろうが）に何を求める？

ぶっちゃけた話　バス＝害魚ってのは定着も何もまぎれも無い事実でしょ。
ただそれは、人間にとって害魚ということであり、もっと言えば
「一部の」人間にとってって事でしょ。たとえその「一部」が
大多数であるにしても・・・
所詮「害」とか「益」というのは人間がどこかに基準を置いて定義してる
わけだから基準の置き場が違えば逆転するよね？
まぁどう基準を変えたってバスが「益魚」になるとは思えないが、「害魚」
とまで言えない視点があることも事実・・だと思ってる

連続でｽﾏｿ
＞捕獲して腹を裂くたびに小魚出てくるんだから、言い訳しようもないよ。
そりゃしょうがないよ、フィッシュイーターなんだから（ｗ
そういう写真や資料を使って「ブラックバスとはこのように小魚を食べてしまう
悪い魚です」というような報道とかの仕方が偏ってるとしか思えなくて
納得いかないんだけどね。プロパガンダってのはそういうもんなんだろうｹﾄﾞ

>>54
いろいろあるけど
バス釣って殺すとか

業者にも問題あるだろうから
バス釣りの道具買うな（非買運動とか）
客がいなきゃ商売は成り立たないね

だから、個人のモラルだろ自分で出来ること見つけてやってみれば
それを人に　具体的に言ってみ　って言うから
モラルがないと言われんだよ

釣ったら食え！
死ぬような思いを魚にさせといて｢ナイスファイト｣も無いもんだ。

う〜ん・・そういわれてもね・・・
折れ個人としては前にも書いたとおりここ1~2年は河口湖と釣堀メインで、他の
場所ではできるだけだけどキルするようにはしてる。
でもねぇ、意識を持ってたからといって行動に移せるかというとそういうもんでも
無いでしょ？それが「モラル」なのかもしれないけど。
そもそも折れなんかの世代だと子供の頃には今ほどじゃないにしろバス釣りってのは
普通に釣りのカテゴリーとして成立していたしね。20年近くやってきた趣味を
ここ数年のこれにまつわる諸問題をきっかけにいきなり投げ出したりって簡単に
出来るもんじゃないと思うんだが・・・・
こんなこと書いてるとまた「謙虚さが無い」とか言われちゃうのかな？

今どき淡水で釣った魚なんて
危なくて食べられないよ。
バス=害魚ってのもよくわからないんですけど。
腹さばいて小魚出てくるから害魚ってわけじゃないんでしょ。
バスで利益得てる人にとっては益魚になる。
実際河口湖の人たちはそれで生計たててるんじゃないの。
巧く利用して経済や雇用に役立てる方が
いいと思うんだけど。

>>59
いいじゃん
少しでもあなたは貢献してるじゃん
あとは、友達にも勧めてみるとか
バス釣りをしながらうまく訴えると
誤解もあるだろうけど
説得力もあると思うよ
がんばってね

>>60
下手すると近海もののほうが危ないよ

あと、ししゃも　とか　ぎんだら　って
今食べてるものって30年ぐらい前のものとは
別の魚だよ
政府が魚が取れなくなったりやばくなると
すりかえて似たものを元の魚のようにして出してんだよ

それたな　ｺﾞﾒｿ

>>59
あんたに同情する点が一つだけある。
真面目な話になるとバス板出張組がいなくなる事。
コテハン叩きとすり替えに命ををかけてる連中がバサー大多数だと思われても
しょうがないよ。

車の改造基準が厳しくなって俺が工房だった頃のバイクのマフラーは違法になった。
同じ事が釣りの世界に起こってもおかしくないよな。

>>60
やむを得ず方向転換したんだよ。
バスブームが下火になったらどうするんだろう。今更ワカサギ漁にも戻れないし。

＞真面目な話になるとバス板出張組がいなくなる事。
いや、マジで（ｗ
まぁそのうち誰か来てくれるでしょう。もうみんなこの手の話に疲れてるってのもあると思うが・・・

＞車の改造基準が厳しくなって〜
でも、外圧の関係もあって昔では考えられなかった「車検対応」の社外品パーツが
いくらでも売られてるよね＞4輪の話だが・・・

結局あれだって、「騒音」や「排出ガス」の問題よりも他のところで話がついたんだよね。
（排出ガスに関してはちゃんと規制があってクリアされてると思うが）
車の話で言えば、オイルショックの頃は低燃費がもてはやされ、日本が豊かになるにつれ
馬力競争＆高燃費のオンパレード、2年くらい前から、排出ガス＆エネルギー資源の問題で
また「エコカー」ブームが始まったが、日産がそろそろ自主規制を破って高馬力車を
出しそうな感じ・・・
結局、喉元過ぎれば〜って奴で、繰り返しなんだよね。今のバス問題も、大きくマスコミに
取り上げられるのはあと１〜２年だと思う。その間に、可能な対策を打たないと
また、第2、第3の　バス問題が10年後位に表面化するんじゃないかな？

>>65
ミドリガメ
（ミシシッピーアカミミガメ）
こいつもそのうち出てくるよ

＞ミドリガメ
縁日で売ってる奴でしょ？
でかくなんだよねあれ。
家の近くのどぶ川でもなんか亀が泳いでるけど、多分それだと思う

>>67
井の頭公園の池！

只、亀が多いぐらいだと、まったりした風景だとしか思われないんだろうな。
あの池の生態系はどうなってるのかな？調べる奴いるのかな。

あんま人いないんで、折れのレスばっかになって申し訳ないが（ｗ
＞あの池の生態系
その辺の考えが良くわからん。まぁ場所によってはあるんだろうが、それほど
古くも無い、しかも人口の「池」の生態系って・・・・
いや、生態系自体は存在するんだろうけど、それは人間が初期の段階で「作った」
生態系でしょ？
歴史のある寺院とか、自然公園とかだと古くからの生態系を継承してるところもあるみたいだけど・・・
井の頭公園の池がそういうものだったらｽﾏｿ

オートバイのマフラーが違法になっても
バイクに乗ることそのものは禁止になってないよね。
排気ガスまき散らして環境破壊したり
ときには人を殺す結果を招くものだとしても・・・
排気ガス規制がされたけど
0にするってわけじゃないよね。
0にしない限り環境破壊が進むことにかわりはないのに・・・
なぜかってオートバイ全面禁止や排気ガスを出す車禁止にしたら
不便だから。しょせん環境なんて人間の都合が第一。
ブラックバスにも同じ考えを適用してはどうか?
一部禁止ってゾーニングだよね。
規制をかけるってライセンス制による抑止力と似てる?
日本から全てのブラックバスを抹殺するなんて
不可能だし非現実的。
すでにそれで生活している人だっているんだから
ライセンス制+可能な限りのゾーニングでいいと思う。

ともかく、ビオトープにバス・ギルを存在させることはご法度・・・ですな

>>７１
同意

情報として一つ

密漁の取り締まり
各県の水産の部署の方が警察などの立会いのもと
行っていますが
決まった日にしか行えず（年数度）
はっきり言って　ぜんぜん出来ていません。

この状態で違法放流の取締りなど出来ると思いますか？
多分、　密漁＞違法放流　ですから
組織自体を見直さない限り
国や県を頼っては話は進みません。

やっぱりボランティアや個人がちゃんとしないと
どんないい案が出てもこの問題当分は解決しません。

たとえば車はパトカーの数だけ（実際違うけど）
見張れるとして

多分、釣りに行ってそういうの監視してる
公の人にあったことってないでしょ。

新スレ移行しましたか。
>>71
それには同意。ただし、ちゃんと造られたビオトープなら、
バス・ギルの居る水系と繋がっていても、
充分に小魚、昆虫を守ってくれると思いますけどね。

>>74
もうちょっと勉強しようね

＞69
ラムサール条約。国際的に重要な水鳥の、、、
とかいう長い名前の条約。
要するに水鳥が休憩地に使ったり産卵地に使ったりする
水辺を保全しましょうっていう条約。
これの対象地は、天然自然の物に加え、人工の水辺でも登録される。
つまり、その機能が水鳥の役にたっていれば古い歴史があろうが
人工物だろうが関係ないのだ。
原生自然が上等で、人工的なため池は下等だっていう意見は
「自然保護活動家」の中にもあるけど、生態系が健全であることの
ほうが大切だ。というのが最近の認識。
バスやミドリガメなど移入生物の定義は難しい。
しかし、一般には、鎖国終了後の明治以降に入ってきた生物は
なるべく広めないようにしようという流れだね。
以上生物板（生態系派）からやってきたやつの意見でした。

>>75
は？ビオトープとは、閉鎖された水系である、というツッコミですか？
それくらいわかってますって。

>>70
２ストロークのエンジンは生産中止だ。
４ストの排ガス規制もめちゃくちゃ厳しい。
ゾーニングに例えれば、全国で１０箇所ぐらいか。

>>77
あえて食物連鎖上位の魚を生息させる意味は無い、と言うことでないかい。

＞原生自然が上等で、人工的なため池は下等だっていう意見は
それはちょっとたとえにだすには適当ではないと思う。
ラムサール条約の主目的である「水鳥」にとっては、それが人間が作ったものか否かってのは
関係ないからね。
そこにある「自然」に対して、野生の生物が勝手にやってくるのと、人間の手によって移植すること
とはまるっきり違う話。
そもそもラムサール条約と生物多様性条約ってのがいまいち整合性に疑問があるんだけどね。

>>80
国の外交が関係してるからだよ
自分の国は問題ないのに
他の国に飛んでった渡り鳥が
帰ってこなくなったら
しんしょうわるいでしょ

でっもって絶滅でもしたら
各国から非難の嵐
でも、日本の在来種で食用にされてない魚が
絶滅しても騒ぐのは一部の人と学者だけだからね

>>79
全くその通り、なんですけどね。
説明足らずでしたが、>>74は、ビオトープを
健全な生態系復活のための足がかり、として捉えての発言です。
極浅の水深、豊富な水生植物、適度な日陰などの要因が満たされていれば
バス、ギルがもし存在していても、充分耐えうるのでは、という
意味です。

>>82
それも確証ないからな・・・
たまたま大丈夫だった湖沼の例があっただけでしょ。磐田の何とか池。

>>82
日本の内水面にもサンフィッシュ科の魚が
在来種としているのをご存知ですか？
そいつらの生態や数量などを見ると
日本の内水面で生存できる魚類としての
食物連鎖の頂点の数がどのくらいか理解できますよ

生態系なんて、そこに存在する生物全てにかかわってくるからなぁ・・・
もっと言えば、地形、気候全て条件が違ってくるでしょ？
だから、バス・ギルがいてもちゃんと共存できる場所もあるかもしれないし、
どんなに見た目上豊富な水生植物とかがあったって、バス・ギルの繁殖に適した
場所だったら、その繁殖スピードが他のそれより勝ってたらあっという間に
崩壊するだろうし、極端な話いくらバス・ギル放してもちっとも定着しない
場所もあるかもしれない。

>85その認識に同意。
だけど、人為的にそれらの生態系を
ギャンブルに賭けることには反対。

＞ギャンブルに賭けることには反対。
そりゃそうです。異常に掛け率高いしね（ｗ

てか折れもヒマだな・・・・
ほんと最近この手の話題に常駐するバサー減ったね。

オヤニラミ等は、もともとかなりマイナーな魚種だと思いますが・・
バス・ギルの存在量に関しては、現状ではバランス的に多すぎる、
というのは同意です。まあ、バサーの実感としては
バスはその個体数をどんどん減らしている、というのが実感です。
その要因の内、釣り人のプレッシャーによるものがどの程度であり
バスブームが去った時、どうなるのかはいまいち不明ですが・・・

完全駆除が極めて困難であると思われる大規模水系の場合、
バス・ギルが存在する条件下で
ビオトープがどれだけの効力を発揮するのか、
研究するのは無駄ではないと思います。

>>87
いや、貴重な人材だと思う。
もうバス板でこの話題振るのは自殺行為だもん。

>>87
減りましたねぇ、ホント・・・
話題の無限ループに飽きちゃったんでしょうか。

＞話題の無限ループに飽きちゃったんでしょうか。
まぁねぇ・・折れもバス板をはじめ、Yahoo、新潟、某所といろいろ参加
してきたけど、確かに流れはループだよね。でもエンドレステープ回してる
わけじゃないから、必ずいつも新しい発見というか、意見が聞けるから
懲りもせずこうしてレスいれてたりする（ｗ
そうしてるうちに、自分のスタンスみたいのもだんだん固まってきてるし

>>60

「バスビジネスを経済・雇用対策に活かせばよい」っていう、問題のすり替えは
もう食傷気味なので止めてもらえませんか？

「なぜ問題のすり替えなんだ？」←いうツッコミに答えます。（もういい加減自覚してほしいのですが。）
バスが過去最大規模で盛り上がったのが １９９４年〜１９９９年頃でしょうか。
皆さん、この時代のころを思い出してください。一度でさえ、一般全国紙上などで「バスビジネスが
不況を克服」なんて話題になったことがあるでしょうか？
バスビジネス最盛期のころに経済アナリストが「経済の牽引役はバスビジネス」なんて提案したことがある
でしょうか？
バスビジネスが経済・雇用の対策になるというのであれば、過去十年内にバスビジネス最盛期が含まれて
いたにもかかわらず、「失われた十年」と言われているのですか？

バス釣り仲間の間で考えられている程、世間一般ではバス釣りは注目されていなかったのではないか？
という、疑問を持つことから、まず始めてみてください。

そして、経済・雇用対策は別の方法考えましょう。

>>91
もしかして、「び」で始まる方ですか？
俺は、最近、バス釣りに対する情熱が、ちょっぴり冷めてきていて
そんなにムキになってバスを擁護する必要ってあるのかなぁ？と思ったり。
もっとはっきり言ってしまえば、いつ駆除派に転向してもおかしくない（ｗ

そんな微妙な立場の自分が、自己矛盾を起こさないように発言すると、
「明らかに間違った理論」を集中攻撃するようになる。
でも、それをやると「揚げ足取り」とか「バサーの責任と言う物を・・」とか
言われちゃうんですよね（ｗ
バサーであることを隠して発言してもいいんだけど、それだと
バサーならではの情報ってものを出せなくなっちゃうしねぇ。
スタンスの取り方って、難しいですね。

＞もしかして、「び」で始まる方ですか？
当たってるよ〜な無いよ〜な（ｗ
私も、もともとそれほど真剣にバス釣りしている人間で無いので、立場は似たような
感じだと思います。ぶっちゃけていうとどこかに「完全駆除バス釣り完全禁止なんて出来るはずが無い」
とたかをくくってる部分があるかもしれない。そういう考えの上でそれでも出来るだけ
個体数を減らしたほうが良いだろう、特にバス（ギル含む）の一切いない場所というのを
早急に作るべき（駆除すべき）という考えがあるので、基本的に駆除には反対してない。

ちょっと皆さんに質問なんだけど
１：直ちに、バス釣り前面禁止、リリース前面禁止、バス完全駆除等の法律（規則）を作る
２：優先順位の高い場所（これが難しいが）をとにかくサンクチャリとして確保する＝ゾーニング

どちらが、現実的、実現可能時間的にみてベターだと思う？
どちらも、違法放流等の違反者には（少なくとも今より）重い刑罰を科すというのが大前提
にしないと機能しないとは思うが・・・

>>95
俺的には１を選択したいな。
まず、バスを減らすんだと言う姿勢を示すのが肝心。
現実的にはゾーニングしていくしかないんだろうけど、
最終的にすべて駆除するぐらいのつもりでやらないとダメ。

>>94
万単位でまだバサーがいる以上当然２しかないんだけど、優先順位を決めるのに
何処の意向が重要になるか難しいよね。

地元の漁民＞自治体の意向＞住民＞釣り人全体＞＞＞バサーの意向

ぐらいですか。

＞地元の漁民＞自治体の意向＞住民＞釣り人全体＞＞＞バサーの意向
それはいま問題になってる生態系のためのサンクチュアリを作るときの優先順位かい？
折れ的には「経済最優先」にしか思えないんだが・・
煽りじゃないのであしからず

ていうか全然ライセンスの話とかになっていないじゃん。
バイクの話に振った駆除派はこれはすり替えじゃないっていうのか？
相変わらずバサー叩きに固執していて先の話する状況じゃないだろ？

不毛な議論に首突っ込んでも時間の無駄だから来ないんだよ。
駆除派が上げなければいつも沈んでるスレだ。
これがこの問題の認知度を表してるよ。
なにが世間の感心はバス駆除に流れているだ。
相変わらず根拠無い発言に終始してるから意味無いスレだって事。

んじゃ。

ゴメン、俺には優先順位がつけられません・・・
ただ言えることは、水系によって、漁民の順位が
大きく変わりそうではあります。

これは実際にゾーニング議論を進める上で、
議論が紛糾するのは間違いないトコロですね。

９８はどうしたいの？(*ﾟーﾟ)

>>100
逃避したいんだよ、そっとしておいてやれよ。

確かにバイクの話はこのスレの議題には
適してはいないと思う。
しかし、今まで同じようなパターンで問題になったものを取り上げ
解決策を探すために比較するのは不毛だとはおもはないが、
また、２ｃｈでこのスレを見て少しでも興味を持ってくれる人がいれば
内容が進展してなくても不毛ではないと思う。

今日のバス板で一番見応えがあった論戦。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/bass/1002196608/80-119
最初はアンチバが暴れてるだけかと思ったけど、
めちゃめちゃ核心突いてると思う。

117 名前：名無しバサー 投稿日：01/10/25 00:54
>>114
バスの不幸はこれから殺されることにあるのではなくて、
ここまで増えてしまったことにあるのだろ。

これから殺す人間に否があるのではなく、ここまで増やした人間に
否があるわけさ。ここをはき違えてはいけない。

殺す以外の方法は思いつかないな。


ここかな？

>>98
たとえ話とすり替えは違うぞ。
きっちり理解しながら読んでくれ。

そして今日も話の発展も無いまま沈んでいく。
バス問題なんて世間から見ればこんなもんだよ。

バサーが費用を負担しようがしまいが、駆除自体はもう始まっていることですし、ゾーニングできる場所について考えた方がいいと思います。
できればゾーニングした場合、その場所の水際の保護をしっかりとしてもらってバスがいない所と比較してもらいたいですね。

ブラックバスの駆除だけが叫ばれていて、バスの住みにくい環境、つまり元々あった自然な環境にもどそうというようなことが考えられていない。
このことも問題だと思いますので。

>92
>バスビジネスを経済・雇用対策に活かせばよい」っていう、
>問題のすり替えはもう食傷気味なので止めてもらえませんか？
ﾊｧ?
ここはライセンス制やゾーニング案について議論しているのでは
ないのですか?経済・雇用対策としてそれは有効だと思うという意見の
どこが「すり替え」なのでしょうか?意味が分かりませーん。

だいたいなんで議論が進展しないかって
きれい事のたてまえばかり言ってるからだろ。
オレの書き込みは環境のことを真剣に考えて活動してる人からすれば
たしかに暴言だ。でもそんな人がどれだけいるの?
最近の流行に乗って突如発生したエコロジストもどきが
ほとんどってのが現実だ。
在来魚保護のためのバス駆除の方法を思いついたよ。
1.保護が必要と思う在来種を雄雌ペアでどこかに隔離(もちろん1組とかじゃないよ)
2.本当にバスが他の魚を食い荒らし猛烈な繁殖力を持ち
　生態系に影響を与えるなら数年後?には内水面はバスだらけ
3.底引き網であさるなり水抜きするなりしてバスをほぼ完全駆除
4.バスがいなくなったところで隔離しておいた保護生物を
　もとにもどす。
これならバス完全駆除&在来生物保護ができそうじゃないかい?
もしバスの影響がそんなにつよくなければ
2.の時点で判断できるから、生物現象は他の要因によることが証明される。
だからバサーも納得。どう?
ここでは板違いかもしれないけど
バス駆除叫ぶばっかりで在来種保護や環境回復の方法については
具体的な案はでないよね。ってことで考えてみました。

論理だった提案だと思う。ただ
＞1.保護が必要と思う在来種を雄雌ペアでどこかに隔離
の部分で重要なファクターが抜けている。「どうやって隔離するか」ってこと。
簡単に考えれば、小規模な水系（溜池等）で３の方法とかでバス（ギル含む）を
駆除したあとそこをモデルケースにすれば良いんだろうけど、そこで毎回のように
「バス釣りを容認する限り密放流する奴がいるから無駄」とか言う意見が出てきて
おなじみのループに突入する（ｗ
でそういうのの抑止の意味も含めて、ライセンス・レンジャー制って話が出てきたんだけど
ちっとも前に進まないですな・・・・
それともうひとつ、本来的な意味で言えば「希少種を移送して保護」というのが
厳密な意味で「生態系保全」といえるのかという問題もあると思うがその辺は
朱鷺の人口繁殖とかの例もあるのでここでは目をつぶることにしましょう。（とりあえず）
で、もうひとつ疑問があるのでレス分けさせてもらいます

続き
＞2.本当にバスが他の魚を食い荒らし猛烈な繁殖力を持ち
＞生態系に影響を与えるなら数年後?には内水面はバスだらけ
この部分なんだけど・・・
まず生態系に影響を与えてるのは間違えないと思う。ただ「繁殖力」については？？
って感じ。さまざまな場所でバス確認の話が出ているけど、それほど大繁殖して「爆釣」という
話は聞いたことが無い（ｗ
食物連鎖のヒエラルキーの頂点に立つ魚なので許容個体数が少ないのはわかるが、
果たして、用水池などの極小さい場所を除き「全てを食い尽くす」って事がありえるのだろうか？
ある程度の規模、自然環境が残っている場所なら、在来種も細々とでも生き残っていくだろうし
脅威となるものの数、力の程度の差こそあれそれは昔からヒエラルキーの下層に位置する生き物が
たどってきた道なんじゃないだろうか？大規模水系で全ての葦、フラットシャロー、流入河川全ての
奥の奥までバスが入り込み全てを食い尽くしてしまうとはどうも考えにくい。
あとは「希少種保護」という観点に立った場合、どこまで「不の要因を減らせるか」
「プラスとなる要因を増やせるか」の問題の気がしてなら無い。

すり替え、責任転嫁をするつもりは無く、単純に疑問を書かせてもらった。よろしければ
ご意見をいただきたい。
所要で出かけるので次書けるのは夕方になります。

>109=110
真剣に取り合っていただきありがとうございます。
言葉遣い+内容があらいためか、荒らし扱いされると思ってました。

さて、疑問点についてですが
　1.隔離について
これは研究所などの水槽でも可、だと思ってます。
すべての個体を隔離するわけではないので。
もしくは施設内にビオトープのような池を作ってそこに。
あくまで一時的な措置として移動させるわけだから
再放流後、繁殖していける数が死なないように保護できればいいかと。
　2.ブラックバスの影響
実はこれ、皮肉も込めて書かせてもらいました。
オレはブラックバスによる影響なんて
気にするほどのことはない、と考えているので。(また暴言だ)
110でアナタが言うように、全てを食い尽くすなんて考えられません。
所詮は人間より遙かに小さい生物のすることですから。
開発工事や護岸による環境悪化、汚水や生活排水による水質悪化に
耐えられなくなった生物が絶滅への道を辿っているわけで
人間の快適な生活を優先している以上
それは時代の流れだと思っています。
「そこにバスがいればさらにダメージを与えるダロ!」
って言われますが、これには賛成できない。
だってバスを駆除したところで無意味ってことでしょ。
1年で絶滅するところを2年に引き延ばすってだけ。(例え話ですよ)
人間の生活そのものを昔に戻すことが出来ない以上
水生生物の種類だけ昔に戻しても無駄。
時代の流れとして受け入れ、その環境の中でも生存していける生物が
生存競争に勝ったと言うことで生き抜いていけばいい。
ちょっと話がそれるけど
在来種が激減してバスが増えたってことは
バスは環境変化に対する適応力が高いからではないかと思ってます。

また暴言ですが、
オレはエコロジストではなく、人間が快適な生活を
求めることが最優先されるのが現実だと思っているので
こんな考えになってしまいます。
あらためて言いますが、決して荒らしたり茶化してるわけではないです。

>>109-111
あなた方の様に洞察力深くこの問題を考えて頂ける人がいることに感謝いたします。

＞バスは環境変化に対する適応力が高いからではないかと思ってます。

これはバスの生態でも基本的な所です。
仰るとおりバスの水質などに対しての適応力は高いものがあります。
生活排水や水棲植物の減少などにる水質悪化で在来種は減ってしまうような環境でも
バスが生息及び繁殖できている状態なので
全てはバスの捕食が在来種激減に多いに関わってるという確証の無い予測が立てられてしまう事も事実です。
煽りでは有りませんが駆除にしろ擁護にしろ、まずはしっかりしたバスの生態を考えるべきです。
それが間違った認識の排除になり、さらには駆除、擁護どちらにも正しい対処の仕方が生まれると思います。

バスってっけこうおいしいよ

>113
確かにそれも正しい認識の1つ。まぁ個人の好みもあるでしょうが。

そもそも赤星さんがバスを日本に入れた理由は
食べておいしく釣りも楽しめる魚だから
ニジマスのように内水面漁業の振興に役立てようとしたため。
(赤星さんがバサーで、日本で釣りしたいからじゃないよ)
その本来の目的に乗っ取ってはどうか?
ライセンス制でお金が落ちる。
レンタルボートでお金が落ちる。
放流のための養殖業なんかもありかな。
レンジャーが必要になるから雇用も増える。
こんなんダメですかね。

>>104
そこが一番すごいんだけど、その前も結構いいんだよ。
俺は最初から見てたけど、80番で害魚害魚言ってる奴と
117番は多分同じ奴なんだよね。
害魚と煽ってバサー連中を引っ張り出してきて、
一刀両断にしてる感じだし、
途中も余計な事何にも書かないから、揚げ足の取りようも
話しのそらしようも無いし、みごとなもんなのよ。
実際、バサー連中かなり長い間グウの音も出なくなってたし、
こんなに見事にバス板でバサー連中がやり込められたの久々に見たんだよね。
長い事バス板ウオッチャーやってるけど、バス板に常駐してる
荒しアンチバの所業では絶対無いから、きっと議論板から出張ってきた
論客の人に違いないと思って、「あんたすげえよ」と
一言いいたくて来てしまったんだよー。まじで感心したよまた来てくれ！

>>111-112
レスありがとう。まぁバスの影響云々に関しては結局証明のし様が無いって言うのが
実際のとこでしょ。ただ影響度が０じゃ無いのは間違えないから、その数値が高そうな
場所（在来魚に対してバスのプレッシャーが著しく高い場所）から優先的に排除していく
というのが一番の方法と思います。まぁそのプレッシャーてのもよくわからんので
端的に言えば、理由のいかんにかかわらず危機に瀕してるところで、バス駆除が現実的に
可能そうな場所（結果がわかりやすい場所）からどんどん行っていくべきだと思う。
その結果在来種が元に戻るかどうかってのはひとつの観察用モデルケースにもなると思うし。
また、目的がはっきりしていて結果を出せそうな場所なら駆除に協力するバサーも
少なからずいると思う。自分自身霞で駆除大会が行われてもその無駄さ加減から（やってる人には申し訳ないが）
参加する気がおきないが、近くの公園の池や灌漑用水で行われるなら参加したいと思う。


>>115
「害魚」という言葉に関してはここで（パート1かも）で折れの考え書いたから
言及するつもりは無いが、バス板のご指摘のスレで決して「バサー連中がやり込められた」
とはとても思えないが・・・・
「害魚だから駆除する」のはあたりまえの話。明らかに「害魚」となってるところは
早急に駆除すべきでしょ。
ただ「益魚」ではないまでも「害魚」とは言えない場所も存在するのではないか？というはなし

＞こんなに見事にバス板でバサー連中がやり込められたの久々に見たんだよね。

妄想クンか？

皆さんお疲れさまです。

一つ提案。
害魚についての定義みたいなもの決めておいてもいいんじゃないでしょうか。
>>103のリンク先の議論読みましたが害魚がいったいどういったことを指しているのかさっぱり分からないまま話が進んでたもので。
人間に対する「害」魚か、環境に対する「害」魚かはっきりしないとリンク先の１１７に答えられるわけないですよ。

先日来の風邪がなおらないんで程々にしておきます。＜ちと支離滅裂気味．．．スマソ。

「害魚」の定義って、結局人間の生活にとって利益が
あるかないかってことでしょ。
全ての魚が「害魚」と「益魚」に2分されるわけではないし。
例えば114で書いたように利用していくことを考えれば害魚にはならない。
さらに環境に関しては「害魚」って言葉はあてはまらない。
他の魚を食べるからバスは害魚っていうなら
現状において絶滅危惧種がいる水域では、魚食性のある魚すべてが「害魚」
ってことになるでしょ。バス以外の魚食性の魚は絶滅と関係ない?
そんなこと無いよね。減ってる種を食べるのはバスだけじゃないんだから。

バスの生育数増加は自然界の常識では考えられないほどラディカルすぎる・・・
そこまでラディカルな増加曲線を辿らなければ、そんなに問題はないのだが・・・

都営ハズ大女子きでする

＞119
むむむ、、、、
生態系にとって、当初メンバーではないやつが加入した時点で全然ダミなのよ。
数が増えるとか減るとかの問題じゃなくて、バランスが崩れることが問題なの。
では、生態系のバランスが崩れることが、人間にどう関係あるの？
という質問に答えるのはとっても面倒だが、説明しなくてはならんのかな。
でも、うまく理解してもらうのは大変だ、、、
まあ、それはさておき、ゾーニング案は現実的な案なので煮詰めるべきかと思う。

たとえばすべての種が100種類とするじゃない
メダカが1番目に絶滅するとする
さて問題です。

人間は何番目でしょう

>>122
＞生態系のバランスが崩れることが、人間にどう関係あるの？
まぁそれに関しては「風が吹けば桶屋が儲かる」をはるかに複雑にしたような論理
展開して説明しなきゃいけないからね（ｗ
ただ、その辺を理解しているつもりという前提で書かせてもらうと、風が吹いても
桶屋が”儲からない”場所もあるんじゃないかということ。性格にはすでにもっと
大きな風が吹いて桶屋もろとも消えてなくなってる場所というか・・・・
どちらにしろ、いまだそよ風程度で桶屋に影響が出てない場所は早急に対処する必要が
あると思うが・・・

なんかわけわからん例えだな・・・（ｗ

>122
119です。
確かに生態系のバランスが崩れると人間にどんな影響があるのかは
理解してません。(簡単に言うと>123ってこと?)
ただ以前から納得できないのが
>生態系にとって、当初メンバーではないやつが加入した時点で全然
ってところ。こういうことってよく言われてるけど
当初ってどの時点を指してるの?
もっといえば、生態系って生存競争なんかで常に変化していくものでしょ。
淡水魚に限ってみても移入種っていっぱいいるわけだし。
もともといなかったヤツが入ってくることが問題
とは言えないと思うんだよねー。だからいつも納得できない。
だから人間にとって利益があるか無いかでしか語れない。
ある程度のゾーニングはできるならやればいいけど
基本的にはバスを利用する方向で考えたいのがオレの意見です。

＞125
過去に出てきたと思うけど、「当初」は
帰化生物や移入生物が入っていない時点。
帰化生物の定義は、「一応」決まっていて
鎖国終了して貿易が盛んになった明治以降に入ってきて
定着した生物のこと。
人間にとって利益があるかないかの視点はそれでいいと思うよ。
でも、現時点の利益に加えて、この先少なくとも数十年から100年
くらいは利益が継続するように考えないと。
絶滅させた生物は復活させられないので。
クローンでできるジャン！とかいう意見にも答えるのは大変だ。
「種の多様性」の話を長々とすることになるからねえ。
ところで、地球規模で見るとメダカ一種類絶滅するのと
人類一種類絶滅するのは同じ意味。

こんばんは。だいぶ話が進んでいますね。
＞１２６の最後の２行はどうかと思いますけどね・・・・
この話題はスルーした方が良いでしょうか？

>126
ありがとうございます。
ちゃんと定義があるんですね。勉強不足でした。
(帰化生物が「定着」したと認知する定義は機会があったら教えてください)
バスが「定着」したと認められる日はこないんでしょうかね?
利益だって食用+レジャー用でかなりいけると思うんですが
有効利用の方向にはなかなかなりませんね。
ライセンス制について考えるのがこのスレの本筋なので
オレはこのセンを主張していきます。

保護したい生物がいるなら>>108の方法でできると思います。
ゾーニング案の懸念材料の1つでもある
特定水域からのバス完全駆除も可能。
で、ライセンス制+レンジャーの導入で密放流やマナー低下も防げる。
今問題と言われていることほとんど全て解決します。

>>128
「釣りの対象」以外の利用方法は現実的に無いからね。
「バス釣りとそれに関る人の利益」が「公共の利益」（広義での）とどのくらい
バランス取れるかでしょ。

レジャー用の需要が今後伸びるとは到底思えないし、犠牲になる部分が
多いと判断されれば、存在意義まで失ってしまうよな。

バス釣りに関する既成事実を、一度チャラにするぐらいの議論は有っても
いいと思うよ。

いや、もともと食用としての利用も考えられていたわけだし
釣り以外の利用法もあるでしょ。食用。
実際韓国で養殖されたモノを食用として輸入してるわけだし。
レジャーの需要だって、今年の八郎潟への人出だってあるんだから
PRの仕方で過疎地へ人を呼び込むことは十分可能でしょ。
そうすればその土地にもお金がおちるわけだし。
うーん、ダメですかねぇ・・・?

>129
レジャーの需要は確かに伸びは少ないでしょうね。
でも、遊びの一つのジャンルとしての継続はあるだろうと思います。
そうすると、バス釣り指定区域は、ビリヤード場やボーリング場
のような全国分布数の想定でどうでしょう。
その区域からもれるところはバス、ギル排除というかたちで。

>>130
食用はなぁ・・
近海漁まで駄目になって本気で代替たんぱく質が必要にでもならないと
食べないと思うぞ。
最近深海魚とかだましで売ってたりするけど、海の魚だから許されてる
って感じだしな。テラピアだってメジャーにはならんかったしな。

八郎潟もあと何年続くかわかんないよな。焼畑農業だよ、まったく。
琵琶湖、霞ヶ浦と駄目にして、八郎潟終わったら次は無いしな。

食用としての需要というのは、現時点では厳しいかと。
数年前の、「牛タン」並のブームが起これば話は別ですが
可能性としてはゼロに近いでしょう。

レジャーとしての需要に関して言えば、
>>90で言われているとおり、日本経済全体から見れば
微々たるものでしょう。しかし、過疎地域に多少なりとも
村おこし効果をもたらすには充分だと思います。
もちろん、地元の理解が得られる事が前提ですが。

八郎潟が、「最後のパラダイス」とよばれてはや数年。
常識的に考えれば、個体数、サイズ共にもうピークは
過ぎているでしょう。

食用は無理ですかねぇ。
弁当の白身フライとかに混ざっているはずだが・・・
寄生虫とかが怖いなら養殖すればいい。
釣り&食用として。内水面漁業の仕事がひとつふえます。
ブームなんかになるとそれこそ一過性で終わっちゃうから
定番食・・・は無理としてもコンビニなどの弁当の素材として使えば。
レジャー用もダメ?
別に八郎潟の人気が継続するといってるわけではないよ。
魅力的な新しい釣り場があれば人が来るってこと。
で、その数が増えれば、1箇所に人が集中しなくなるから
釣り場をつぶすこともなくなる。
なにもバスに日本経済背負わせようとは思いませんよ。
それこそ人間の責任でなんとかしなきゃねる
ただバスをすこしでも有効利用しようと言う考えです。

>>134
貴重な情報ありがとう。白身フライせいぜい深海魚だと思っていた。
揚げ物の弁当はここ何年か食ってないが、安い弁当はこれからも避けるようにするよ。（滝汗

駄情報ですが。
琵琶湖を擁する滋賀県では、「ヒメスズキ｣の名で
学校給食に出されているようです。食べてみたい。
箱根では、箱根湾のレストラン「トラウト」で
「ブラックバスのソテー」が食べられます。
しかし、店そのものが「高い、遅い、不味（以下自粛）

大丈夫だよー。
よく駆除派のひとが「釣りするなら食え」って言うじゃん。
充分食用としても利用できるよ。

>136
「ヒメスズキ」の名前は聞いたことあったけど
給食に利用しているとは知りませんでした。
琵琶湖産ですかね?
だとしたら琵琶湖の漁師は被害者面しながら
漁業での収益と駆除の補助金と
ダブルで金儲けしてますね。バスを使って。

>>137
琵琶湖に関しては苦肉の策と思われ・・
それを食ってる子供の素直な意見を是非聞いてみたい。

俺のガキの頃は給食不味いというのは禁句に近かった。
今は相当恵まれてると聞くが・・・・

今のままでは、ライセンス・レンジャー制はスタート後の相当期間は公的資金（税金）
の支出を余儀なくされるのではないかと思います。

なぜなら、

平気で釣り糸や釣り具を捨てて帰るバス釣り人や、

「バスだけが在来種減少の原因ではない。」とは書き込んでも、
裏返しの事実である「バスが在来種減少の「一因」である。」とは
決して書き込まないバス釣り人は

レンジャー制が定着するまで、ライセンス料を支払わないと思うのです。


なるべく制度を上手く運用するためにも、バス釣り人の間での早め早めの
取り組みが不可欠ではないかと思うのですが、そのような動きはあるのでしょうか？

バスプロなどが音頭を取れば上手く行きそうなのですが。

>139
>バスが在来種減少の「一因」である
この根拠が理解できないのよ。
魚食性だからって理由なら他の魚食性の生物すべてに言えることでしょ。
しかもある種の生命維持活動をつかまえて
在来種現象の原因って言うのはおかしくない?
バスって口がデカイからなんでもバクバク大量に食べるって
イメージで見られるところが不幸だよね。
遊泳力が低い上に捕食がヘタなのに。
話それちゃうけど
バスの口がデカイのは、たくさん食べる為じゃなくて
遊泳力の低さなんかを補うために
進化の過程で口が大きくなったんじゃないかな。
キリンの首が長いように。
アリクイの舌が細長いように。
何とか食事にありついて生存競争を勝ち抜くために口が大きい。
ってのはダメ?

>>140
バス以前はナマズ（いる所では雷魚か）が連鎖最上位だったんでしょ。
バスが来ちゃったら勝負にならんよな。

>>140

>「バスだけが在来種減少の原因ではない。」
内容から察するに、あなたが↑を書き込んだのではないのでしょう。

私は、「一因」があるかどうかについて書き込んだのではないのです。
以前、バスによる在来種減少に対する反論の書き込みに
>「バスだけが在来種減少の原因ではない。」

という反論の仕方をしていたので、↑の「否定文」を意味を変えずに

「肯定文」↓
>「バスが在来種減少の「一因」である。」
に書き換えただけです。

英語の only がある文章を否定した場合を考えてください。

「バスだけが在来種減少の原因ではない。」と「バスは在来種減少の原因ではない。」
の両者は意味が違います。念のため。

>>140
じゃーバスがもし在来種減少の原因でなければ
いてもぜんぜんOKだと思ってるわけ？

＞１４１

ナマズはね、夜行性だからバス、雷魚とは棲み分けてる。
しかもナマズは腐肉も食らう。魚卵も食う。（バスや雷魚は食わないのに）
生態が根本から違うんだよね。
琵琶湖大ナマズはバスを捕食してるし。
ナマズは遊泳力が弱いのに、河川にも多いのは何故だと思う？
どうして彼らは夜行性なのだと思う？
そこから考え直せ。

しかし、霞ヶ浦では面白い奴らが来た。チャネルキャットフィッシュ。
ギギとナマズを足して２で割ったような体型。そしてバスよりも大きくなる。
もしこいつらが増殖すれば！
ギギとニホンナマズは大打撃を受ける恐れがある。

わかるか？チャネルキャットフィッシュは最大１ｍ！　ビワコオオナマズ並みに
デカクなるんだ！　

http://www.nies.go.jp/biodiversity/seminar/2001/2001jun1.html

＞ペヘレイ・アメリカナマズの琵琶湖等の大型湖沼や那珂川等の河川への侵入はブラックバスなどの比ではない在来種への大きな影響を与えるであろう。

霞ヶ浦ではぺペレィやアメリカナマズが異常発生しているようです。
もっと異常なのは、この2,3年アユが多量に回遊している事です。

まぁあまり熱くならずに、バス問題についてがスレ題ですから
バスについて話しましょう。

>143
>じゃーバスがもし在来種減少の原因でなければ
>いてもぜんぜんOKだと思ってるわけ？
ぜんぜんOKでしょ!
だって在来魚が減少するからという理由で
バスは駆除すべしって言われてるんでしょ。
現象の原因でないなら
バスがいても何も問題ないはずですが。
釣り人のマナー?
だからライセンス制+レンジャーの導入に
賛成しているんです。これならマナー問題も改善されるでしょ。

＞１４３
京都の駅ビルや京都タワーって地元には好評だけど、観光客には不人気。
世界第三位の観光客数の京都を今後も継続していくなら
この認識のずれは無視できない。
で、何度も出ていることだが、日本の淡水に外来魚がいること自体だめなのよ。
生態系に対しても、小魚食うからだめというだけではなく、いること自体がバランス崩すって
いうことさね。これは、ペヘレイでも、トラウトでも、
琵琶湖鮎でもヘラブナでも同じだってばさ。
農水省は可でも、環境省的視点では不可。
でも、これらの移入魚の害は科学的に証明されていない。
推論で言っている面が強い。
一方、影響がないということも証明されていない。
はっきりしないうちになし崩し的に広がってるのが危険なのよ。
環境ホルモンみたいに影響がはっきりしないうちから排除している物もあるのに
こういう事への対応は遅いね。
人間への悪影響が非常に遠回りでやってくるから解りづらいのだろうけど。
とにかく、バス釣り認可の場所と排除の場所を分けろって。

京都タワーの例を持ち出してまで何が言いたいか不明です。

>>144
バス以前に連鎖上位の肉食魚がいたかどうかでしょ？
そのキャットフィッシュやらアメリカオオナマズやらはバス以前にいたのか？

もっとよく読めや。

>日本の淡水に外来魚がいること自体だめなのよ。
>生態系に対しても、小魚食うからだめというだけではなく、いること自体がバランス崩すって
>いうことさね。これは、ペヘレイでも、トラウトでも、
>琵琶湖鮎でもヘラブナでも同じだってばさ。
>農水省は可でも、環境省的視点では不可。

前レスにでてきた帰化生物の定義とやらはどうなるの?
やっぱり外来種はどんなものでも入ってきた時点で不可で
定着したと認められる日は来ないの?
じゃあ帰化生物って何?

>>150
スマン...駆除賛成派だけど、琵琶湖には「琵琶湖オオナマズ」てのがいるのさ。
まあ、こいつは数自体バスとは比べ物にならない。引き合いに出すような物
では無いわな。

昔から釣り全般を趣味としていますが基本的にはバス釣りが主です。
＞食用は無理ですかねぇ。
覚えている限りで２０年ぐらい前から気が向いたとき絞めて持って帰り食しています。
但し多くはリリースですが。特に他と比べてもまずい魚ではありません。料理法に
選ってはなかなかのモノでは？しかし昔と比べて明らかに食用に出来る魚体が減り
ました。バス釣りをする人達にキャッチ＆イートを勧めるには（特に駆除派の人は）
皆さんの生活を改めない限り無理がありますね。此処で話をされている方が（特に
釣りをされない方）どれだけ水辺に親しんでおられるか知りませんが、近年の水質
汚染は大変なモノです。

＞バスの口がデカイのは、たくさん食べる為じゃなくて
＞遊泳力の低さなんかを補うために
＞進化の過程で口が大きくなったんじゃないかな。
差し出がましいですがバスの口が大きいのはその捕食法によります。バスは餌を
取る際に基本的にはかぶりつくのではなく吸い込みます。周りの水とともにより
多く吸引できるように大きいのです。言われる通り捕食が下手なので大雑把に
周囲の水ごと吸い込むことで補っています。

>>152
そう、固有の在来種で問題になるほどのフィッシュイーターはいなかった筈。
連鎖上位に当たる肉食魚が導入されて、問題無く安定化するとはとても考えられないが。

う〜ん、しばらくはライセンス制、ゾーニング関連の話はさせてもらえそうに無いね・・まぁいいや。
で、バスの既存生態系に対する影響ってのは間違えなくあると思うし、それはその既存の生態系を
根本的に破壊する可能性もあると思う。それが「無い」ということと同じで証明のしようが
無いけど、可能性がある限り排除はすべきでしょう。で、そこで問題になってくる（と俺が思う）のは
その「バスによって破壊される（であろう）守るべき”既存”生態系」の定義。
毎度の話で申し訳ないが、”日本固有の”守るべき生態系がどれだけあるのか？
またバスを排除することによって、またそれと同時に他の不の要因を取り除くことによって
元に戻せる可能性のある場所がどれだけあるのか？まぁ数はどうでもいいや。
そういう場所は早急にバス駆除しましょ。で環境保護区なり国定公園なりに指定して、
今後無駄な開発が行われないように、管理すればいいでしょ。
じゃぁそれ以外の場所は？漁業優先の場所もあるだろうし、他魚種釣り優先の場所が
あっても良いと思う。もっと言えばマリンスポーツ優先の水域があってもいいかもしれない
それらで共同で利用できるところは利用すれば良いし、場所によっては優先順位を決め
使用目的を制限してもいい。そういう意味で総合的なゾーニングってのもひとつの手
だと思う。狭い国土で、環境、経済、生活、レジャー全てをカバーしなくちゃいけないんだから
それぞれの場所（水系）にもっともふさわしい役割を探して利用してけば良いと思うのだが・・・

バス板で別ハンで書いた意見を転載させて頂きます。
＞現状、ライセンス制に反対。
＞管理不可能。漁協が絡む限り無理、彼らは漁師であり我々は其処に生活の糧を
＞得ていない、この違いは大きい。必ずや既得権益を守ろうとするだろうし、
＞其処に利益を見いだせばそれを得ようとするであろう。新しく管理体制を、と
＞云う意見はよく判るが黙って見逃すと思いますか？私は否です。
＞また、導入したとして違反者を取り締まるというのか？休日の昼下がり、家族で
＞また友人を誘って釣りに行こうかとする際、まずライセンスを取れと云うのか。
＞毎週釣りに行く様な人間の事しか考えていない意見ではないか。元々釣りとは
＞もっと底辺の広い趣味のはず。
＞バス釣りだけを趣味とするバサーだけが釣り人では無いだろう。それともバス釣りと
＞他の釣りを区別するのか？それこそが問題の元だ。

>>157
それに対してはバス板でレスが付いているでしょ？
それを此処に貼らせるつもりですか？
自分の意見に反対されたからといって場を変えてというのはまずいですよ。

バス板からのコピペが増えたら此処での議論が中座すると思います。
それを見越してやってるなら荒らし以外のなにものでもないよ。

>>157
>管理不可能

そりゃ、完全な管理は不可能でしょう。

うーん、十把一からげを忌み嫌いつつ、各論で論破しようとは如何や？

　普通のバス釣り愛好家ってのはブラックバスとゆー外来種‥もしかしたら
‥本当の所は判らないけれど‥日本の淡水魚が永年に亘って保ってきた
バランスを崩壊させかねない危険を孕む生物で遊ぶ事を社会的に認めて
もらう為には一つの便法としてのゾーニング/ライセンス案なんかも考える
べき所まで来ている。位の事は考えてるんだよね？

一部から嫌われているような『バサー』は流行に乗ってゲーム感覚で魚を釣り、
生き物を相手にしているという気持ちも持たず、あまつさえ釣行の際に
反社会的な行動を行って釣り場周辺の住民とトラブルを起こす様な人種。
問題を指摘されても、社会のせいにして自省することがない。
彼等はどんな規制を掛けても根絶することはできないであろうからこの議論では
無視できる‥

なんだか混同しそうになってきてるんだよな。前スレと、このスレ見てきて。

バス板見ても議論スレ上がってるのに参加者極端に少ない。
バサーの良識に期待するのは基本的に不可能と見た。
厳罰付きの法改正希望。

>161
いや、土日は、バス板の人口そのものが極端に少ないんですけど・・・
みんな釣りに逝っちゃうから・・・

無視しようかと思ってたけど上がってるので一応ね・・・。
>>158 何故その様な子供みたいな事を私がしなきゃいけないの？
＞それに対してはバス板でレスが付いているでしょ？
レスが欲しいとかだったらわざわざ転載です、なんて断り書き入れないでしょ。
＞自分の意見に反対されたからといって場を変えてというのはまずいですよ。
152-153で他の人の疑問？について補足したのを156のバス板住人だよさんのカキコ
を読んで（これね＞しばらくはライセンス制、ゾーニング関連の話はさせてもらえ
そうに無いね）蛇足だけでは失礼かと思ったから自分の見解を転載したんですが。
これが自分の意見なのだから転載して問題無いでしょう？
あと、バス板で特に反論は記憶に無いですよ、残念ながら。その可能性はあるかも
と言う賛意は受けましたけれども。
＞此処での議論が中座すると思います。
失礼ですが現時点で議論になってないでしょう？
＞それを見越してやってるなら荒らし以外のなにものでもないよ。
そうですか・・・。コテハンで書いて私はこういう考えを持っていますよ、と
改めて表明したら荒らしですか。狭い了見ですね。そういう言われ方をするなら
私はもうこちらには書き込みません。下司の勘繰りもいいとこですな。
ライセンス制賛成の意見だけ集めて内輪で万歳を叫んでいて下さい。
これでは、いつまでたっても声なき反対者の賛意を受ける事は無いでしょう。

>>159 私は初めから完全な管理を望めないのに実行すればいたずらに混乱するだけ
だと思っています。完全を期してもそれが出来ないのが人間社会なのですから。

>>162
いつもそうだよ。多く見積もっても１０人いないよ。

バス板云々については、どこにあるのか見つけられなかったので
特にコメントしない。反論だけ。

＞現状、ライセンス制に反対。
＞管理不可能。漁協が絡む限り無理。
日本のいたる水域でバス釣りOKにするわけではない。
漁協の絡まない水域や本当に漁業が成り立たないほど衰退した水域に
ゾーニングしてはいかがか?
また、始める前から悲観的観測だけを並べ立てては話にならない。
河口湖の例もあることだし、漁協を絡ませない方向で訴えていけばいかがか。

＞また、導入したとして違反者を取り締まるというのか？休日の昼下がり、家族で
＞また友人を誘って釣りに行こうかとする際、まずライセンスを取れと云うのか。
当然レンジャーによる取締があります。
釣りがしたいならまずライセンスをとってください、と言います。
遊園地で遊びたいならまず入園券・乗り物券を購入してください
と言うのと同様です。

＞毎週釣りに行く様な人間の事しか考えていない意見ではないか。
海外の例ですが、ライセンスは1年単位のモノばかりでなく
1日・3日・7日などがあるそうです。
当然たまにしか釣りをしない人のことも考慮して
短期のライセンス発行も制度として取り入れていく。

＞バス釣りだけを趣味とするバサーだけが釣り人では無いだろう。それともバス釣りと
＞他の釣りを区別するのか？それこそが問題の元だ。
バス問題が発端とはいえ、ここで語られているライセンス制の目的は
内水面の管理や環境保全にある。
すなわち、バス釣りに限るものではないと私は考えます。
たとえばヘラブナ釣りで用いられる練り餌も水質の悪化を招きます。
餌釣りでさえ、死んだミミズなどが湖底に沈殿していけば
富栄養化を招くことになります。
釣りの対象魚を区別することなく、釣りで内水面を利用する場合は
ライセンス制が適用されるべきだと考えます。

157はもうここには来ないと言うことだが
これはここにいるみなさんへの問いかけです。
ゾーニング+ライセンス制(レンジャー導入)について
私はこのように考えますがいかがでしょうか?

＞釣りの対象魚を区別することなく、釣りで内水面を利用する場合は
＞ライセンス制が適用されるべきだと考えます。

なんでバス・ギルが問題になっているのかわかってるんかなぁ・・・

>166
ではライセンス制はバスのみとしよう。
他魚種の釣りをしていて結果的にバスが釣れてしまい
それをレンジャーが確認したら1日分のライセンス費を支払う。

おれが子供のとき、川で釣りしていて鮎が掛かったのを
監視員にみつかり、遊魚料をとられた。
これが正しかったことなのかどうかわからないが
まぁ管理している魚を釣ってしまった以上しょうがないのかな。
放流などで金掛かってるんだろうし
それを子供がやったことだからで許していたら
損害&苦情が出る。
だからバスのライセンス制も同様にすればよろしかろう。

>166
↓ここも読んだか?
>バス問題が発端とはいえ、ここで語られているライセンス制の目的は
>内水面の管理や環境保全にある。

>>168
むしろ「バス捕獲許可書」の意味合いを持たせるほうが良い。
資金は駆除、ゾーニング、レンジャー人件費に当てる。

環境保護に当てるのなら別途環境税等を立ち上げ全釣具に均等に当てるのが
妥当。

ID:b49kuS7vはすか並の駆除派だから相手しちゃダメ！

バス板からの転載で申し訳ないが・・・

>一応漁師の家系だからいっとくけどさ
>家のなかにはバスを悪者にしてる意見はないよ
>バスが増える前から魚は減ってたから
>それより水質悪化と芦原がへったのが
>一番の原因とみんな思ってる
>現実にいさざなんかは昔と変わらずとれるから

これが事実ならバス問題って根底から覆されないか?
漁師さんの生活云々がよく取りざたされるが
原因はバスではないって漁師さんが言ってるんだから。
ただ、この人は漁港や船、湖底に残されたラインやワームについて
嘆いていたが。

>>171
その漁師んとこはそうなんだろ

>これが事実ならバス問題って根底から覆されないか?
されないよ

なぜかって
バスのせいで漁獲が減ったという漁師が一人でも居ればこの説は
却下されるから

>>171
何としてでも、バスを悪者にしたくない、っちゅう思いが感じられますな＜その漁師の家系とやら
とんでもないことです。

なんで転載がこんなに多いのでしょう。

一人でも居れば！

一匹でも食えば！

笑わせるなよ。

>171

根底から覆るということはないと思います。
「水質悪化と芦原がへった」→既存の種の減少
ここにブラックバスがはいると
「水質悪化と芦原がへった」→ブラックバスの繁殖に有利→さらに既存の種の減少
ということがプラスされるように思います。

>176
それならば
バス以外の問題を早期解決しないと致命的
ではないのでしょうか?

バス撲滅が目的?健全な内水面の保護・復活が目的?

>>177

バスからにしようぜ

>>179
禿げ同！

土建業界の方が、釣具業界よりも数‥百倍は政治献金多いし、
厨房は票にならんから、まずはバス問題でしょうね。

>>178
こんなふうに書いたが
環境問題ってすくなからず対策が（民間　＆　公共）とられてるでしょ
バスって野放し過ぎるんじゃない

バスが在来種減少の原因でないなら
本当の原因を排除すべきでは?
バスが在来種減少の原因でないなら
バスは環境問題ではないのでは?

バス撲滅が目的?健全な内水面の保護・復活が目的?

>>182
バスが在来種減少の原因です。

>健全な内水面の保護・復活
どんなにきれいでもバスがいたら健全じゃない

>バスが在来種減少の原因でないなら
>バスは環境問題ではないのでは?

うーん？外来生物が繁殖してるってだけで充分に
環境問題なんですけれど？
問題なんだけれど、愛好家も多いし、駆除にはカネも
手間もかかるから、ライセンス制度なんかを考えても
いいんでは？とゆーのが流れでしょ？

まずキレイな水辺を回復してくれ。
それから、もしバスが激増したなら個体数の調整には賛成する。

>>185
両方同時に進めようぜ
いま、各工場などは排水とか気をつけてるし
ゴミの不法投棄もまだまだだけど少しずつは取り締まってる

あ、バスはまだ何にもしてないじゃん
じゃとりあえず他に追いつくまで一番力をいれようぜ
あと>>185のような奴の教育もしないとな

>183
171を受けて話を進めています。
読んでね。

>184
外来生物の繁殖だけで言うなら
ニジマスもタイリクバラタナゴも問題?
在来種減少の原因でないならバスは問題にならないはず。
>186
同上。
問題でないなら対策の必要も無いはず。
1匹でも在来種を食べたらそれは環境破壊というなら
魚食性の生物全てを同時に駆除しなければ意味ナシ。

セアカゴケグモもタイワンザルもセイタカアワダチソウも
アライグマもサンゴクジンもぜーんぶ保護しる！

マスやタナゴは元々同じようなのが在来種にいたから、
日本の生態系はそれらに対して抵抗力を持つ。
バスやギルと同じようなのはいなかった。
外来種が入ったら、それは全て駆除対象なのは当然だが、
バスの場合はバサーによる不法放流(リリース含)とゆー
生態系外の援護も加わってる上に、上記の理由から
繁殖力が強くなっている事が問題。

在来種減少について、確かにバスだけの影響を調べたデータ
は絶対に存在しない、とゆーか測りようがない。
だから、バスを放置しても良いとゆーのは屁理屈ですね。

>189
>在来種減少について、確かにバスだけの影響を調べたデータ
>は絶対に存在しない、とゆーか測りようがない。
>だから、バスを放置しても良いとゆーのは屁理屈ですね。

>>171を受けて話をすすめています。

擁護派の人ってXXさんがいったら
駆除派に回るの？

ってレベルになるだろ
>>171　はもう忘れよう！！

>>189
雷魚はいたよ、まえから。

ついでに環境ホルモンとかの問題はないんですかね。

それに護岸工事によって水辺の水生植物がなくなって、産卵すら出来ない
ってことも在来種減少の原因は高い可能性があると思うのですが。
まぁなにかをスケープゴートにするのは簡単ですけど。

>>192
無知ね

>>171みたいな２ｃｈの書きこみソースにしてどうすんの？
ある程度個人が特定できるソース持ってくれば？

バスやギルは
他の雑食や草食の魚類よりは水を汚します

たとえば
他の要素を無視すると
フナ100匹いる池よりバス100匹の池のほうが
水が汚いと言うこと

↑
その理屈でいうと鯉が1番悪い魚?
っていうか
そもそもバスが水を汚すってどういうこと?

なんかライセンス制からどんどんズレてくね。

>>197
肉食の出す糞＆食べ残し　＞　雑食の出す糞＆食べ残し　＞　草食の出す糞＆食べ残し

ただ有機物の多い順だよ

>198
なるほど。
鯉が泥や堆積物を巻き上げるのは問題なしですか?

>>199
なし

堆積物のもとを考えろ
バスも産卵するとき（卵を守るとき）激しく巻き上げる

>>200
バスは丸呑みですよ。
バスにそれほど鋭い歯はありません。

すいません、意味不明になった。
>>198 の間違い。
丸呑みだから食べ残しはないということです。

バスって食べられないじゃん

バス問題？
確かに渋滞で遅れてばっかり。
バス専用道を作って欲しい

>>203
元は食用魚

ヤフーのバス板の川バストピなんか見るとがっかりするね。
せっかく「入間川はバスのリリース禁止」って注意してくれる人がいるのに、
嬉々として「スモールは俺にまかせろ！」とか言い出す意識の低いバサーがいる。
文末に「リリース禁止だから釣ったら必ず持ち帰るように」とか、たてまえでもいいから入れてくれればいいのに・・・
これじゃバス駆除が全国に広まりを見せるのもうなずけるな・・・
はやいとここういう意識の低いバサーを島田スためにライセンス制キボンヌだよ。

>200
鯉が川底や湖底のものを巻き上げることで起きる
水質汚染って問題になっていたと思うが・・・
ちなみに餌さがしてるらしくて1年中やってるけどね。
ところで堆積物のもとって何?
有機物?

川や池にやたらとニシキゴイ放すのも問題多しだよ。

すっかりゾーニング+ライセンス制(レンジャー導入)から
話がそれて、無限ループに突入してしまいましたね。
すみませんでした。
ただ何のためのライセンス制なのか
その目的をハッキリさせたいと思いまして。
オレとしては、バスを有効利用する方向での
ライセンス制だと考えています。
バスがどこまで環境を破壊しているのか疑問だし
健全な内水面の保護や復活が目的なら
もっと別の所を変えないと意味がないと思うし・・・
単なるバス撲滅が目的なのか
環境改善が目的なのかよくわからないんだよね。
ただマナーの問題や社会的な風潮から
バス釣りの現状維持は非常に無理があると思うので
ライセンス制の導入に賛成しています。

>>177
>それならばバス以外の問題を早期解決しないと致命的ではないのでしょうか?

その通りだと思います。
私は人間の側でバスにとって有利な環境を作っていたのではないかな、と思うようになりましたから。ただし、

>>182
>バスが在来種減少の原因でない

とは思いません。原因の一つではあるだろうと思っています。
ですから私は擁護派か駆除派かと聞かれれば駆除派ですが、ゾーニング派というものがあるならゾーニング派だと思います。

できればゾーニングを行う場所を単に釣り堀とするのではなく、水際の保護をしっかりとしてもらって、実際のブラックバスの害といわれているものがどの程度なのかが分かればいいな、と思います。

>210
>できればゾーニングを行う場所を単に釣り堀とするのではなく、
>水際の保護をしっかりとしてもらって、
>実際のブラックバスの害といわれているものがどの程度なのかが分かればいいな

これ良い考えですね。
試験的に何カ所かで早期にやりたいですね。
健全な環境にバスを放ち影響を調査する。
現在の停滞した現状よりよっほどいい!

>209
>バスを有効利用する方向での
>ライセンス制だと考えています。

「有効利用」という言葉で何を表現されているのか分かりませんが、
前にも書きましたが、バス釣り人の現状の意識ではライセンス制の
定着には時間がかかり、ライセンス料でレンジャー人件費をペイする
までは税金が投入される結果となるのではないかと思います。

バスプロなどリーダーシップを取れる団体・人物がライセンス制に向け
意識改革に取り組む事を望みます。
今すぐにでも取り組めることなのに。
やる気ないんでしょうか？

喰え！

>212
有効利用→過去レス読んでね

本来居るべきところじゃない場所で釣ったら解体しれ

>215

すかるぼは解体済み。

>211
>健全な環境にバスを放ち影響を調査する。

健全な環境というよりも、例えば単に水を貯めておく場所ではなくレジャーのための場所としての付加価値をつけようとしているダムなどで、そのようなことができればなあと思います。
（ダムを増やせと言っているわけではないです。念のため。）
ただこれだと、ブームが去った後でもバス釣りをするぞという方がいないとだめなのかもしれません。

>212
今すぐにでも取り組めることなのに。

ライセンスが先かゾーニングが先か、ということも私にはわからないのですが。
私はダムのような場所でゾーニングが行われるなら、ゾーニングが先の方が良いように思います。
理由は、水際の保護を行うなら、ブラックバスに限らず在来種も増えるでしょうから、バサーに限りライセンス制という必要がなくなるからです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011031-00000002-mai-l25

［琵琶湖はいま］１７年の検証／１　生態系　外来魚が破壊に拍車


◇漁業者、愛好家の対立深刻
　１１月１１〜１６日に県内で開催される「第９回世界湖沼会議」
（県など主催）は、第１回会議（８４年）以来の琵琶湖への“里帰
り会議”。１７年前に採択された「琵琶湖宣言」は、「湖沼は文明の
症状を映す鏡である」と総括し、湖沼の環境悪化に謙虚な反省を促し
、改善に向けた一層の努力を決意していた。「琵琶湖のいま」から、
これまでの歩みを検証し、将来の課題を考える。
　「外来魚のリリース（再放流）は絶対にやめてほしい」
　１１日夜、マキノ町内のホテル。ブラックバス釣りのプロでつくる
「日本バスプロ協会」（本部・山梨県）が翌日から琵琶湖で開く大会
の前夜祭で、バスプロ約６０人を前に県漁業協同組合連合青年会の
戸田直弘会長理事（４０）は訴えた。
　「外来魚による固有魚の食害は深刻」と憤る漁業者と、「再放流で
保護したい」とする釣り愛好者が対立して久しい。「１０年間で３０
００トンの外来魚駆除」を目指す県と県漁業協同組合連合会は９月、
釣り大会の主催団体に再放流自粛を求める文書を送った。
　日本バスプロ協会は結論を参加者の協議に任せた。「漁業者の意見
を直接うかがいたい」と、戸田さんら県漁連青年会の役員を招いた。
　「釣った魚を殺すのは嫌」「協力依頼に従う義務はない」と難色を
示す意見があがったが、「地元が歓迎しない大会は開けない」と山下
茂会長（５８）が最終判断。「今大会は再放流しない」という対応で
合意した。
　論議すら出来なかった従前と比べると、一歩前進ではあるが、戸田
さんは「徹底駆除とバス釣りの禁止しか琵琶湖を救えない」と厳しい。
　琵琶湖の環境悪化が、フナやモロコなど固有種の減少を招いたのは
事実だが、外来魚が増えた影響も大きな要因だ。
　県農林水産統計によると、９３年にエビ６８９トン▽モロコ３５９
トンあった漁獲量が、９９年はエビ１５０トン▽モロコ６４トン。大
津漁協が、えり１地点で同じ７年間に調査した結果では、ブルーギル
が０・６トンから６・７トンに激増した。生態系のバランスが崩れて
いることは否定しようがない。外来魚を捕獲するための専用の「えり」
も設けられ、駆除漁は続いている。
　２４日に大津市であった県の「琵琶湖適正利用懇話会」。日本釣振
興会の役員は「県内のバス釣り客の経済効果は約５０億円」と地域振
興への貢献を宣伝した。しかし、一方の「生態系破壊」は将来どんな
影響が出るか不透明で、「被害額は算出できない」（県漁連）。
　県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任学芸員（動物生態学）は「失わ
れた環境を取り戻す動きが出ているのに、外来魚は破壊に追い討ちを
かけている。存在を既成事実として受け入れてはならない」と語る。
「経済第一主義」「快楽主義」の社会への警鐘でもある。

>「経済第一主義」「快楽主義」の社会への警鐘でもある。

マジで実現させて欲しい。

ブラックバスって
日本社会の構造すら変えてしまうんだね。
魚類にシステムを決められてしまう日本人って・・・

>>220
それゆえの「悪魔の魚」なんでしょうな。魔性の魅力・・・か

>218

>>31に書きましたが、私はブラックバスがいても大丈夫？な所が「たまたま」あるとは思っていません。
かつ、「徹底駆除とバス釣りの禁止」だけで問題が解決するとも思えません。
湖沼がその体力を取り戻すようなアプローチも必要だと考えます。
その上で、琵琶湖はブラックバスがいてはいけない水系になるのだろうな、と思います。
もし具体的なゾーニング案がでてくれば、琵琶湖のバスの駆除、あるいは輸送に協力していただけるバサーの方も増えるのではないでしょうか。
「失われた環境を取り戻す動きが出ている」のはバサーの側も同じであるということは、見過ごすべきではないでしょう。

そもそも漁業だって経済と切り離して考えることはできません。自然保護においてもエコツーリズムという方法論があります。
バス釣りだけを「経済第一主義」「快楽主義」とレッテルを貼ろうとするには無理があるでしょうし、駆除派の一人として残念に思います。

>>218
なんだよ、山下会長っていい奴じゃん。マンセー

>>223
そうか？　「とにかく今大会はトラブルなく開催したい」って意図だけの
情けない奴だと受け取ったが・・・・

↑
この程度の奴ばっかの腐れバサーをまとめあげなきゃいけないんだから
大変だよな。ちょと同情する。

アメリカでは日本から持ち込まれた鯉が異常繁殖して生態系を破壊している。

日本のバスの話をしてるんですが・・

>>227　外来種の放流が生態系を破壊するということをいいたいのだろう。

とりあえずでもいいから
はやくゾーニングしないからもめるんじゃない?

>229
そうだね、何らかの対策を実行すると
バス害魚論を認めてしまうと考えてるのかも。
一時そのへんは棚にあげて
とりあえず、グレーゾーンでもゾーニングなどの対応しましょうとすればよいでしょう。

ブラックバス、ブルーギルは害魚です。
日本の生態系には悪です。

＞231
俺もそう思うけどひとまず棚上げ、してよ。

どうせいっぺんに全域で完全駆除なんてできないんだから
狙いを定めて駆除&ゾーニング。
過疎地域のダムとかにゾーニングすれば人も呼べるんじゃない。
なんかバスを利用する方法ってあると思う。

完全駆除をめざすなら、利用する方法なんてあるだけ邪魔だと思うがなぁ。
私はできもしないゾーニングにこだわるよりは、すべての地域でＣ＆Ｋの
義務化をすることをめざしたほうが良いと思います。

>>234
同意です。明日からでも出きる手段。

>>234
漏れも同意。
駆除を進めていればバサーもどんどん減るだろうから
何の障害もなくなります。
ほっといても減り続けてるから待ってても良いけど、
バスは増え続けてるから早めに手を打つのが吉。

その駆除する方法もわからないんですけど。
野良猫が増えすぎてもそれはそれで問題になりそうな気がしますし。
かといって破傷風なんか流行るのはもっと嫌ですね。
何らかの方法論をお考えでしょうか？

そういえば猫で思い出しましたが、確かオーストラリアで、在来種の小型の動物を食べてしまうのから移入種の猫を根絶やしにしようという意見があったそうですが、あれはどうなったんでしょう？

完全駆除などしないで
経済的にも有効利用できる方法をきぼーん

>>238
残念ながら、それは叶わぬ望み・・・・

>239
なんで?
どっちにしろ金のかかることなんだから
その後お金を産む利用法の方がよくない?

なにごとも「カネ」か・・・・(-_-;)　寂しいかぎりですわ

>241

そのお金をどの様に使うかが問題なのではないかな。
イギリスの環境保護は雇用対策として発展してきているという経緯もあるそうですしね。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1042/trusts.html
＞もともとイギリスでは戦後、地方行政でお金を回しきれないセクター（当時は社会保障などの分野）をボランティアセクターとして地域ボランティアに委託運営させたところが大々的なボランティア運動の発端だったようです。

＞そこで戦後急増した失業者の救済と職業訓練をかねて、だぶついた労働力をなんとかしよう、というのが行政の発想だったようですが、時代の流れでボランティアの分野も価値観も多様化し、
そんな中で今では環境関係は一般的に言ってかなりメジャーなボランティア分野になっているようです。けれども、これとて1980 年代の半ば以降の比較的新しい現象とか。（ものの本によれば。）

>>195

http://mytown.asahi.com/shiga/news01.asp?c=5&kiji=108
＞水質の悪化、外来魚の増加……。様々な原因が考えられるが、島の漁師は「内湖の干拓で、魚がおらんようになった」と口をそろえる。沖島の対岸にあった大中の湖や津田内湖も戦後、相次いで干拓された。
＞内湖に茂るヨシ原では、モロコやニゴロブナが産卵し、稚魚が育つ。だが、内湖の干拓や湖岸整備で、５３年に約２６０ヘクタールあった県内のヨシ群落は９１年に半減。沖島漁協のモロコの漁獲量は９３年度の約７０トンから９８年度には約５トンに減った。

確かに>>171のような意見もあるようです。
今日（１１／８）の毎日新聞では「魚の産卵場所で水質浄化機能も持つヨシ原」とありましたから、水際の保護は急務といえるのではないでしょうか。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/09/06.html
＞県は、ブルーギルやブラックバスが激減の主原因とみて、九八年五月、ふ化直後の体長五ミリのホンモロコの稚魚三十六万匹を、大津市比叡辻の琵琶湖沖に放流。三時間後に同じ場所で、ブルーギル十匹、ブラックバス十六匹を捕獲し、胃の内容物を調べた。
＞その結果、ブルーギルは最多で七十六匹、平均でも五十六匹のホンモロコの稚魚を捕食していた一方、バスの胃からは稚魚は見つからなかった、という。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Earth/200004/16/01.html
＞同じように在来の魚種を食い荒らすブラックバスの捕獲量が９６年３５７キロ、９７年１３８キロ、９８年２４６キロと横ばい状態なのと比べると、ブルーギルの急増が際立つ。
同課は「在来種の魚だけでなく、ブラックバスの稚魚や卵までブルーギルがえさにしている可能性がある」と推測する。

というような話もあるようです。

例えばバサーがブルーギルを釣り上げたら、駆除ボックスのような所に集め、それを国が買い上げ、そのお金はヨシ原の保護に使う。
そういったサイクルがあればいいですね。

とりあえず、バスは駆除って方向で、手法について語らない？

>245

>>108
こんなのはどう?

私はブラックバスを駆除すべきだとは思います。
ただその理由は、外来種だから、というものではありません。
あくまで増えすぎていて害があるからです。
例えばエゾジカは在来種ですが、駆除に賛成します。

逆に言えば、ブラックバスの害が無視できるものであったなら、たとえ外来種でも駆除する必要性は感じません。

インパクにしろ、単にバサー憎しになってしまっているような気がします。
本来の目的がどこにあるのか、せめてそれだけは見失って欲しくないです。

昨日バス問題関連のTV放映もあったっちゅうのに・・・・なんでこんなに下がってるんだ？

NHKの週間こどもニュースでも取り上げられる程になりましたよ。
琵琶湖のバス、ギル。
ミドリガメ（ミシシッピーアカミミガメ）など。

湖産鮎の全国放流などにバスの稚魚が混ざっていたとか
水産庁の指示でブルーギルを放流したとか
お菓子の景品でミドリガメが輸入されたとか
そんなことには一切触れない
相変わらずの偏り報道、情報操作でしたね>NHK

>>250
自分らに都合の悪い報道すべてを情報操作だの捏造だので片づけるのは
いいかげんやめにしたほうがいいぞ。
マジで、「マスコミは嘘をついていますっ」って繰り返し繰り返し
虚ろな目で言い続けてたオウム信者みたいだぞ。
現実を見つめなければ、なにもできないぞ。

目を覚ましてもらいたいと思います。

〜　外来魚駆除推進事業（一般参加釣り大会）　〜

開催日 ： ２００１年１１月２５日（日）
時間 ： 　８：００　　　　　　（受付開始・・・先着４００組様で〆切）
１０：００〜１３：００（計量時間）
受付計量 ： 草津市烏丸半島（入り口駐車場前）　駐車場とも
釣り範囲 ： 草津〜守山市〜中主町〜近江八幡市の湖岸一帯（岸釣りに限る）
参加費 ： 無料
参加対象 ： 特になし
プログラム ： (1)現地（烏丸で受付→参加登録（参加証受領）
(2)各自、場所選定して外来魚釣り上げる
(3)計量受付（参加証提示）ギル数確定
(4)ギル数に応じて素敵な特典と引き換え
特典 ： ギル数・・・捕獲外来魚1ｋｇ＝１ギル
　　〜　３ギル・・・　オリジナルタオル〜Ａ
　　〜　７ギル・・・Ａ＋琵琶湖博物館・水生植物公園みずの森入場券
　　〜１１ギル・・・Ａ＋琵琶湖の水産品「鮎家の郷」引き換え券
　　〜１５ギル・・・Ａ＋地域特産品詰め合わせセット「おうみはちまんふるさと便」
　　〜１６ギル以上・Ａ＋ホテルラフォーレ宿泊招待券（ペア１泊２食付）
案内 ： ●捕獲された外来魚は主催者より引き取り・処分します
●釣具は、各自持参願います。

主催 ： 湖南・中部地区リゾート整備推進協議会

問い合わせ ： 守山市企画政策課
ＴＥＬ：０７７−５８２−１１６２

釣堀に入れちゃえ

>250
>相変わらずの偏り報道、情報操作でしたね>NHK

「相変わらず」という言葉の使い方も無責任だと思うが、
ＮＨＫ内部的にがどちらに偏っているか調べて言っているのでしょうか？

ＮＨＫはバス釣りが流行ろうが廃ろうが利害関係無いでしょ。

どっちが情報操作しているのやら。

私はその番組を見ていませんので何とも言えませんが、

ブルーギルの激増→（ブルーギルは外来種）→ブラックバスは害魚

概して上記の図式ですね。>>218にしてもそうでしょ？
「情報操作」という指摘があったとしてもしかたがないかな、とは思います。

ビクトリア湖のナイルパーチが有名なようですが、

http://www.worldbank.or.jp/10news/news9608/p134.htm
＞過剰漁猟，酸素不足によって200種以上の生物が絶滅の危機に瀕している。

という意見もあるようです。
様々な要因、その結果として現状があるなら、その要因をきちんと見渡せる目が必要だと思います。ですが、

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001nov/10/M20011110MHC3S000000024.html
＞活動資金や人材の不足、各国の関係者が議論を交わす際の言葉の壁の問題などが浮き彫りになった。

もし、ゾーニング、ライセンス制がその一助になるなら、むしろ積極的に考えてもいいのではないかな、そう思うのですがどうでしょうか？

>251
でも250が書いていることは事実だし
公的なモノもあるから調べれば記録とかも出てきそうなのに
いままでぜんぜん報道されないよね。NHKに限らず。
で、バス・ギルは悪い魚。それを広めたのはバサーって認識を
何も知らない人たちに植え付けていく。
責任の所在をハッキリさせない上
人間の力で自然をコントロールできると妄想しちゃう人が
生まれる危険すらある・・・

パナマの水系に入り込んだピーコックバスの事例は？
あまり知られていないのかな？

↑
詳細きぼんぬ

ビクトリア湖に関しては、こちらの方がわかりやすいかもしれません。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/sekai/sekai02.html
＞「四年ほど前は、この植物が湾を覆って漁船を出せないほどだった」
＞英国の植民地時代に放流された大型魚ナイルパーチとナイルテラピアの食害で固有魚が減少したことや、乱獲が原因になっている。
＞保全計画では、商業的価値が高いナイルパーチやテラピアも含めた魚類保護のため
＞同湖ではこのほか、周辺の都市排水や工場排水による汚濁、富栄養化によるホテイアオイの大量発生で漁業や湖上交通が阻害されるなど、さまざまな問題が持ち上っている。

単に外来種がいたから環境が悪化した。
本当にそれだけの問題なのか、私には疑問なんです。

>259
>単に外来種がいたから環境が悪化した。
>本当にそれだけの問題なのか、私には疑問なんです。

確かにそれは感じますね。
もちろんバスも魚食性である以上ある程度の影響はあるでしょうが
所詮は人間よりはるかに小さな生物の生命維持活動。
何度も指摘されているように水質汚染や開発事業などの影響は
大きいと思います。
やはり一部の場所でもいいから、試験的にゾーニングを試みて
その影響を調査するなどの対処が早急に必要ではないでしょうか?

◆ 平成１３年１１月１４日　産経新聞　夕刊　関西版社会面より

琵琶湖のメダカ　内陸地にいた 　水田伝い”新天地”
「絶滅危惧種」復活へ期待 　湖沼会議で発表

ブルーギルなど外来魚の繁殖で生息数が激減したとみられているタモロコやメダカ
など琵琶湖南湖の在来種が、水田用の水路などを伝って滋賀県南部の内陸の集水域
に生息地を拡大していることが、滋賀県立琵琶湖博物館が主宰する民間研究グループ
の調査で十四日までにわかった。

これまで琵琶湖集水域の魚類分布のデータはなく、絶滅に近い在来種が内陸に
”新天地”を見いだしていた事実に、グループは「外来魚の駆除に成功すれば
絶滅危惧（ぐ）種の琵琶湖での復活の可能性も見えてきた」と話している。

調査したのは同博物館の学芸員や魚類愛好家ら約百三十人で組織する「魚の会」。
大津市で開催中の「第９回世界湖沼会議」で発表された。
平成十年三月から昨年末までの間、大津や草津、守山など県南部の十市町村の琵琶
湖集水域の約九百地点で調査。魚類五十五種のデータが集まった。
調査ではブルーギルが内陸部の小河川や水路にまで生息地を拡大。二百二十六地点
で観測されたのに対し、琵琶湖沿岸を追われたタモロコやメダカなどはこれらの地域
からも駆逐され、壊滅に近い状態にあるとみられていた。
ところが同会でさらに内陸部に遡（そ）上した扇状地を調べたところタモロコは百七
十六地点で、メダカでは七十三地点で生息を広範囲に確認。扇状地まで遡上できない
ブルーギルから逃れるため生息地を湖南平野部一帯に広げている事実が確認できた。
　一方で近年、県南部の内陸も都市化が急激に進んでおり、メンバーで同博物館の中
島経夫学芸員は「（水田や水路など）最後の逃げ場所をつぶす前に外来魚を駆除する
方法ができればメダカなどを絶滅の危機から救え、かつての琵琶湖に戻せるかもしれない」
と話している。

＞257
パナマに侵入したピーコックバスについて。
コロンビア原産のピーコックバスをパナマの水産試験場のようなところで
飼育中、嵐で逃げ出し、河川に入り、ガツン湖という湖に侵入した。
この湖には１５種の魚がせいそくしていたが、そのうち１１種が絶滅。３種が個体数減少。
１種は逆に個体数増加。最後の１種類については、捕食者の魚類が
ピーコックバスに食われたため、天敵がなくなり、増加した。
このガツン湖では、さらなる変化があった。
周辺住民のマラリア感染率が悪化した。
これは、マラリア原虫を媒介するハマダラカの幼虫（いわゆるボウフラの一種）が増加したため。
ピーコックバスがボウフラの捕食者の魚種を減少させ、また、絶滅させたため。

ガツン湖というのはパナマ運河のためにつくられた人造湖だそうですが、その１５種の魚はそもそもその場所にいた魚なのでしょうか。

人間の力で自然環境をコントロールしようなんて
無理な話ってことか。

何もしないよりはいいと言うかもしれないが
人間が手を加えたことによる影響は予想できない。
これまで環境を破壊してきた人類全体の責任として
人類絶滅も運命として受け入れるべきではないか。

なんていっても、たぶんオレが生きてるうちには
人類絶滅なんてしないだろうから
所詮は無責任な話か。ｽﾏｿ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011116-00000004-mai-l25
＞第９回世界湖沼会議第１分科会　湖上レジャーの課題指摘相次ぐ　／滋賀
第１分科会では、ブラックバス釣りや水上バイクなど、近年浮上して来た湖上レジャーの課題が相次いで指摘された。
科学技術振興事業団の淀太我・科学技術特別研究員は「バス釣りを遊びというささいな問題ととらえ、研究者も深刻化を予測できなかった」と発言。
県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任学芸員は「釣りを免許制にし、水域ごとに釣り対象魚を決めるなど、釣り客を管理するべきだ」と提案した。
生物多様性研究会の多田実さんは、公認のバス釣り水域の設定を水産庁などが提案していることに、「犯罪行為の密放流を政府が認めるのか」と厳しく批判した。
「緑とやすらぎのある新海浜を守る会」の井上哲也代表は、琵琶湖の水上バイク問題を発表。「メーカーは自らの経済活動の場である湖を汚している」と非難した。　（毎日新聞）

琵琶湖博物館の主任学芸員さんの意見ってゾーニング、ライセンス制ということみたいですね。
水産庁もそうなのかな？

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/200111/16-3.html
＞ヨシ群落わずか１平方メートルにいるコケムシが１日１・５トンの水をろ過している計算になるという。
ヨシ自体もリンや窒素を吸収しているが、ヨシにはコケムシ以外にもろ過の性質を持つ微小生物が１７種類も見つかっており、ヨシ群落が水質浄化にいかに役立つかを示すデータ。

ケナフよりヨシで紙をつくったほうがいいような気がします。
無理なのかなあ。

ブラックバス問題って
もう関心は薄れちゃったのかな?

>266
バス板に移動中のよう。

>267
了解!

一般的にはもう注目されてないんだ
ブラックバス反対って思ってても
実際に駆除とかしないもんなぁ
ゴミの分別とかはするけど

駆除する方法って研究されてるの?

>>269

ブラックバス問題の一般への認知度は、かなり低いよ。
文字通り水面下の出来事だし、そもそも釣りする人も少ない。
国や駆除派は、ここらで大っぴらにバスの害について宣伝すればいいのにね。
それこそ、釣り具メーカーがキムタクや糸井を宣伝に使ったように。
「違法放流は犯罪です。バス釣りする人は、せめて釣ったバスを殺して下さい」ってな感じかな。
タレントを使えば、より効果的だろう。
しかし分からんのは、今だに釣り続けるバサーの人たち。
自分らの行為の何たるかを理解してながら、趣味で他人様に迷惑をかけるのを止めない。
神経が分からん。

>271
>自分らの行為の何たるか

だから趣味だろ。合法的な

確かに一般の意識はうすいね。
そもそも、バスやギルやフナ、コイの他に淡水魚の名前を知っているのか。
コケムシってなんのことだか分からん人が大多数で、
そのコケムシの生命活動がなんの意味があるなんてこともわかってないでしょ。
生物板や野生生物板を見ても似たようなもんだ。
個別の生物や解剖学にやたら詳しい連中でも生態系のことなんてほとんど理解していない。
生物の三つの多様性なんて言葉も知らんだろう。

>>273
有用でない外来魚の一種である事は間違い無いよ。
そんなに生態に詳しければそれも判って言ってるんだろ。
それならもっと悪質だよ、＞バス擁護

ブラックバスは肉骨粉の代わりになります。
鳥のえさにもなります。
畑の肥料にもなります。
ホームレスにも配給されます

駆除する方法は、釣り人に再放流を禁止するのです。

失業者はみんなバス釣りをするようにします
受刑者も同じです

ブラックバスは肉骨粉の代わりになります。
鳥のえさにもなります。
畑の肥料にもなります。
ホームレスにも配給されます

中途半端に間引きすると
種の保存本能?で
また爆発的に数が増えるんだろ
C&Kでは逆効果ではないかい?

>>281
産卵期狙って餌釣り大会を盛大に開く。

釣り番組を見ていると、違法放流はやめましょうとかでてくるな。

バスってルアーで釣るとつれないけど
生きてるミミズで釣ると、わりと簡単だよ。

なんだ
完全駆除できそうじゃん

希望はありますよ>>285

要はコストの問題だね。

コストって税金?やだなぁ。
バス釣りやる人から金取って駆除に回す。
釣ったバスはリリースせずに回収用のイケスへ。
イケスのバスは公認釣り場へ。
ゾーニングならバサーも賛成してるんだから
これなら無関係な一般人には負担が掛からなくていいなぁ

>バスってルアーで釣るとつれないけど
>生きてるミミズで釣ると、わりと簡単だよ。

なぜミミズで釣るわけ？途中のプロセスはどうでもいいわけだ。
釣りには違いないけど、面白くない釣りをしたいわけか.

でも、釣りの初心者が、とりあえず手軽に大きな魚を釣りたい場合は、餌で釣っても良いん
じゃない？
オレも知りたいよ。
餌釣りの方法。
駆除の役にも立つし。

みみずでバス釣り

針＞てきとーでよい。おいらはフナ用の針とか、小さなやつ。
浮き＞玉浮き
さお＞グラスロッド延べ竿、４.５メートルくらい。
糸＞道糸二号くらい。ハリス０.８号くらい。てきとー。
浮き下のながさ３０センチくらい。
えさ＞ミミズは一本丸ごと、生きのいいやつをつけましょう。

バスはぼけーっと水面に浮いていることがあるので、
そいつのちょっと向こうに仕掛けを投げ込み、バスの鼻っつらまで引き寄せてくる。
しばらく待つと、餌くわえて走るので、十分引かせたところで合わせて
ひっぱりあげるです。
夕方から夜は、岸から数十センチくらいのところにいるので、岸にそって
平行に浮きを引っ張って歩いていると、くいついてくる。

でも、ミミズ触れない人にはできない釣りだねえ。

へら針なんて使っちゃ駄目よ。

ミミズさわれなきゃエビ使えば？？

ミミズは持ち運びが楽でﾖｲよ。
でもエビの方が釣れる気がするー。

>>291

レス、ありがとう。
でも、ミミズ触れるかな？
２０年ぐらい触ってないような・・・。
エビにしとくよ。

これからは冬だけど。
バスって、冬でも釣れるの？
もちろん、餌釣りだけど。

更に一般の方からの意見もお待ちしております

ブラックバスのスレって、どこも荒れ放題。
あそこまで愛好家が反応する理由は何？
マジで釣り禁止になりそうなの？

この先どーなるか分からないので荒れておりやす。
釣禁のとこもあるし一度釣った魚を放してはイケナイとこもアリんす。
でも、さわいでナイ人も沢山いやす。

バスはエサなら冬でもソコソコ釣れるけど初めてなら
春が良く釣れるし寒くなくてヨイかも？
でもヤリたい時がヤリ時です。釣り方は＞２９１にアリです。
でも針はフナ用じゃない方がヨイかも（店で聞いて＞２９６

　|　 ／／　／
　|／／　／
　　／￣
　　|_∧　　　300げっちゅ。。
　　|ーﾟ)
　　⊂|
　　|　〜
　　|∪
￣￣￣￣￣￣￣

|　| 　ｻｯ
|　|）彡
|　|
|　|
￣￣￣￣￣

餌釣りマジで楽よ。
やり方は291の方法でＯＫ
いっぱい釣りたかったら置き竿にして竿先に鈴つければよし。
慣れれば竿５本ぐらい出せるよ。
人の居ないところなら、置き竿しておいて
自分はルアーで遊んでも良し。

釣りの楽しみかたってのは人それぞれだけど、
釣れないのが一番つまらないと思う。
289のように自分の考えを人に押し付ける人間は最低だぞ。

へら針は返しが無いので、ばれやすいのです。

釣れないと余計な事を色々考える時間が出てくるんで、哲学的になるんだよな（笑
だから釣り文学なんてのは、ほとんど「釣れない釣り」をテーマに発生してる。
そこで釣れない奴が何を楽しみに満足するかというと、「釣れる釣り」よりも自分らは
高級な事をやっているんだ、という差別的優越感に走る。本来釣りに高級も低級も無い
んだが。

>>303
そのとおりだね
でも、やってる人間には違いが
あるようだね

>>304
開高健と糸井重里の差？

>>305
開高健と糸井重里を両極端に置くと、
その中間的立場に特に思想を持たず主張もしない人達がいる。
趣味でやってるキムタクやらソリマチ。

夏休みになると、たまに海で釣る人ですが。
それなりのサイズの魚がバンバン釣れるんなら、そりゃ釣ってみたいですわ。
図鑑やニュースで知っていても、本物のバスには触ったこともないし。
でも、１つ気がかりがありやして。
現場でのバサーとの軋轢です。
「なぜ大量に釣るか！！」「リリースせいや！！」って怒られたりしません？
ここのレスを見てると、それがマジで心配・・・。

開高健はフライを巻く楽しみも餌釣りの楽しみも分け隔てなくチャレンジしてたから
俺はけっこう好き。糸井は「ドラクエのレベル上げ」みたいな釣りへの姿勢が
なーんかね。違うんだよね。趣味だからどうでもいいんだけどさ。

ほぼ日刊ではバス関係の話は封印されてる模様。
過去の汚点はしらんぷり。

>307
なーこったーないっしょ。

今は知らんが、この間までバス釣りで検索すると
イトイっちのページがトップでヒットしてたね。

>>310
直接逝って見るとわかる。
バサーのコラムは１年以上休み中、ギルについてのコメントを求める一文もあった。
答えてないようだが。

＞307
おいらミミズで釣ってバスを持って帰ろうとしたら
おっちゃんに「せっかくおれたちが放流したのに持って帰るな」って
怒られたことあるよ。

>312
個人が管理してる野池では?
それなら持ち主は怒るよ。
オレの近所なんて金取ってバス釣りさせてる
野池があるよ。

＞313
個人の池じゃないと思うなあ。
その池、市の公園の中なんだよ。

>314
それは悪いオッチャンだな。
背中にケソって書いてなかったか？

『バス問題スレ」
バス板
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1006930633/l50

野生生物板
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1006360671/l50

>>315

ケソって何？

>317
釣り人都市伝説上でバスを密かに放している
大手釣具チェーンの社長（？）「ケソ・スズキ」でありんす。
まぁネタでありんす。
http://www.pref.niigata.jp/nourin/joho/sui2/img/cut_1.jpg

>>318
ｶﾜｲｲ
チャルメラのおじさんみたい。

>318
ｹｿ・ｸﾗﾌ党?

仮にバサーを湖沼から閉め出したら、どこに行くんだろう？
海でもルアー釣りってできるの？

>321
うみには、ルアーで釣れる魚が沢山いるす。
でもルアー釣りヤメル人も多いと思われ。
例→糸井重里

＞321
できるよ海でも。
だけど、海まで遠い人は、多いと思うよ。

ルアー釣り止めたら、他に趣味がないって人も多いのかな？
ルアーに投資したお金がバカにならなくて、止めるに止めれない人も多そう。

単一の魚種しか釣りしない人は偏狭な考え方の人が多いって
釣り板で言われてたケド、きっとそうなんだろうね。
バスしか釣りしない人は現状も考えず
バスさえ釣れればなんでもいいみたいな発言が多い。
駆除派と言われる人の中でも、ちゃんと環境について考えてるんじゃなくて
バス駆除しか頭にない人も同様に過激な発言が多い。
新潟でバス駆除のために池の水を抜こうとして
行政から待ったをかけられたところがあるらしいよ。
他の生物への影響なんて考えてなかったんだろうね。

バス釣りって、所詮は釣りという広い趣味の１つのジャンルに過ぎない。
でも、バス釣りしかしない人も多そう。
だから、こーゆー人にとっては、バス禁止＝釣り禁止になっちゃうんだろうな。
必死で抵抗するのも分かるような気がする。

どっちもどっちということだね>駆除&擁護

＞327
う〜ん。どっちの側にも困ったちゃんがいるってことかな。

でも、擁護派の困ったちゃんは違法放流する。
普通のバサーでも、違法放流の成果で遊んでる。
でも、駆除派は違法放流しないし、その成果で遊ばないしな。
たまにフライングで無茶な駆除をしようとするけど、そうさせてるのは擁護派の連中だし。

駆除派の困ったチャンは
他の生物への影響も考えず野池の水を抜こうとしたり
駆除したバスの死体をその辺に放置して近隣住民から苦情が出たり

やっぱりDQNはどっちもどっちだ

野生板の方では結論が出たみたいです。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/wild/1006360671/364-420

バサーの意識が低いというよりも、日本人全体の意識が低い。

そう思う理由。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011204-00000046-kyt-kin

↑これはバサーのせいでは無いと思いますがどうでしょうか。

>>332
それ以上にバサーの意識は絶望的に低い

ブラックバス問題総合スレッドPart-７
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1007624185/

そこには

http://www2.lbri.go.jp/akanoi/env/rekishi-08.htm

これを貼り付けたんですが、意味がわかっておられないようですね。

>>334
議論板から来ました、がコテハンならここでどんなＨＮだったんだ。

312 名前：議論板から来ました 投稿日：01/12/07 02:20
>307

申し訳ないですが、議論板の方に来ていただけますか。
ここではお邪魔のようですし。

向こうはルールとして「コテハン」と決められていましたから。

以下、ここの人達に判断してもらうので「議論板から来ました」は放置します。
皆さんよろしく。

せめて反論のひとつもしてからにすればどうでしょうか？

実際のところ、貴方は何も語ってくれていませんが。

出来れば治水だけでなく利水といったところまで議論してみたかったんですが、無理みたいですね。

琵琶湖総合開発の本質が下流に毎秒４０トンの水を余分に供給する、というところにあった。というような話を読んだことがありましたから。

残念です。

駆除派の人は第３者的な立場の人であっても少しでもバサーよりの発言した人には暴言く様ですね。
端から見てると駆除派が異常なまでにバサー叩きするのは何故かと考えてしまいます。
私達からするとあまり生活に関係ないので、バス問題といわれても最近流行の
エコロジストブームにおいて糾弾されている他の事と変わらない認識しか有りませんが。
私は駆除派でこの問題を煽っている人に中に、バスによって利益損失を受けている人が混ざってる様に感じます。
もしくは、この問題をはやし立てる事で研究費や補助金をせしめようと考える人たちでしょうか？
漁業関係者の方ですか？漁協とか？だからバス問題を大きくしたい訳なんでしょうね。

擁護する側に釣具屋関係者もいるんだからどっちちもどっち。
彼等は、バス問題など無いかのように振舞い、さらにルアーを売らんとしている。
商売としては当然だが。

>340

釣具屋に行く金は税金じゃないけど
補助金とかは税金。
関係ない人間の金を使わないで欲しい。

>341
>擁護する側に釣具屋関係者もいるんだからどっちちもどっち。

私は釣具屋関係者ではありません。
駆除はすべきという意見をもっていますからその指摘は当てはまらないと思います。

>340
３４０さんには指摘する必要もないでしょうが、きちんと物事をとらえようとしている研究者、漁師の方はおられます。
その点はご理解ください。


３３３さんには、外来魚問題だけでなく内水面が抱えている様々な問題にも目を向けてもらいたかったのですが、私には力不足だったみたいですね。
それほどの情熱をもちながら、もったいないなあ。そう付け加えておきます。

テレビとかシンポジュウムによくでてくる
琵琶湖代表みたいな金髪の漁師って
ベンツ乗ってるんだね。
べつに生活になんの不自由もないみたい。
シンポとかでは事前に進行側と打ち合わせして
参加者の席に座ってるし。
やっぱり補助金って儲かるんだね。

　　＿＿＿ ヘ　ﾉ
　　＼＿＿（ -_-）.｡oﾍﾞﾝﾂ、、
　　　／　ﾉ　 ハ

>>344
別に良いんじゃないの。地主みたいなもんだし。
ＤＱＮバサーがどうあがいても奴らの漁の歴史を踏みにじることは出来ないんだから。

その金髪がホンモノの漁師と対立しているという話も・・・
歴史とかいうなら
なぜ胡散臭い若造しか出てこないのか謎

>>347
押しが強いから。ＤＱＮ度でバサーに対抗するため。

バサー

ぎゃははっはっははは

駆除駆除駆除

>348
>ＤＱＮ度でバサーに対抗するため。

参りました。ﾜﾗﾀ

　　＿＿＿ ヘ　ﾉ
　　＼＿＿（ -_-）.｡oﾜﾗﾀ、、
　　　／　ﾉ　 ハ

琵琶湖の漁師さんの歴史は歴史として尊重されるモノではあるが・・・
それなら歴史に敬意を表して開発工事をしたり
排水垂れ流したりしなければよかったね。
>346はきっとその時も反対運動とかしてたんだろうけど。
自らの手でギルを放流したのも歴史の一部なのかな?

そもそも産業は時代と共に変化していく。
歴史は歴史として尊重すべきモノではあるが
現代でもそれで生活が成り立つかは別問題であろう。
淡水魚の消費量も過去とは比べモノにならないほど減少しているし。
それともう一つ。
以前朝日新聞に「漁師の網には在来魚が一匹も掛からず
バス・ギルばかり。バスの腹を割くとたくさんの在来魚が」
という記事が出ていたが、この矛盾はなんだろう?
網には掛からないが、捕食能力の低いバスの腹にはたくさんいる。
在来魚はいるのか、いないのか?
(朝日の記事が100%正しいならばの話だが)

バスからすれば、網（エリ）っちゅうのは「労せずにベイトフィッシュが自動的に
入りこんできてくれる、夢のようなストラクチャー」なんでしょうな。
そう考えれば矛盾はなくなります。これ、正解だと思うんですがね。>>352

>353
ファイナルアンサー?

>352
馬鹿がいつまでも勘違い続けてるが、列島改造、高度経済成長問題とバス問題
ごときを並列に考えるなよ。そんなに免罪符が欲しいのか？

いつまでも同じこと言ってないでもう少し現状考えろよ。

>355
>バス問題ごとき

その「ごとき」にムキになるなよ
ｵﾚﾓﾅｰ

>355
今気づいたけど、もしかしていつぞやの自営業の人では?
またお会いできましたね。

>355
>列島改造、高度経済成長問題とバス問題ごときを並列に考えるなよ。

ダムﾏﾝｾｰ、三面護岸、河川の直線化ﾏﾝｾｰ。
でもバスとバサーだけは許せない。
そうお考えなのですか？

>1997年9月29日 豊穣の郷赤野井湾流域協議会は、赤野井湾水質改善のための対策検討の中間報告をまとめ、県や関係４市町に提出。
「ごみのない魚の住める河川づくり」を当面の目標に、家庭排水対策や、工場・事業所排水対策、農業排水対策を挙げ、住民・行政双方への実践を求めている。

>1999年10月6日 水質汚染が深刻な守山市の赤野井湾で、今春になり大量のシジミがよみがえり、河川清掃や生活雑排水や農業排水の流入が抑制された結果とみられる。

↑琵琶湖研究所(http://www.lbri.go.jp/default-j.htm）の年表からです。

http://www.biwa.ne.jp/~aquabiwa/biwazu/30/docs/3.html
>結局、水質浄化や自然環境の保全というのは、ひとりひとりの気持ちの問題なんですね。
>地域の方々の心に火をつけて、環境意識をどんどん養っていただくことが、これからの課題だと考えています。

私は滋賀県の人自体凄いと思いますが、中でも「豊穣の郷赤野井湾流域協議会」は特に凄いと思います。
こんなに凄い所でもひとりひとりの意識というものが必要だと言っておられるんですよね。
そういうことを踏まえて、私は自分自身を律するべきだと思いますし、律した上での駆除派でありたいとも思うんです。

>>358
＞ダムﾏﾝｾｰ、三面護岸、河川の直線化ﾏﾝｾｰ。

そう言う意味で言ったのではない。無謀な開発は間違いなく悪だ。それに反論の有る
者はそういないと思う。
バサーが二の次には、解り切ってる開発悪玉論を持ち出す事に辟易してるだけだ。
開発は確かに悪い、しかしそれは国家（反吐が出そうだが）がリスク覚悟で行った
行為だし、必要悪だった側面も有る。難しいがその気になれば再工事で復元目指す
ことも出来る。

それとバス拡散は明らかに別次元の話だろう。農協うんぬんの話もあるが、特定できない
原因で広がった上に、高レベルの負荷を自然に与えるんだから。
それを、「釣りたい」の一点張りで責任すり返るバサーの態度が気に入らないと言っている。

東京のカラス狩りみたいにブラックバス狩りを強化すればええやん。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwgd9084/biology/sirakabako.htm
>コイは安価で手に 入りやすく、かなりの水質汚濁に耐えますから、「生き物がいる池」 を演出するツールとしてよく用いられるようですし、周辺住民による放流（捨てると言った方が 良いかもしれません）も実際多いようです。
また、見た目が平和的な印象？からか、 放流の是非という話題も私の周りではあまり聞かれません。

>>332もそうですが、「密放流」に関する意識はバサーに限らず日本人全体として低いように感じます。
中には良かれと思ってそのような行為にいたる人もいるのではないでしょうか。
もしかすると今現在においてはバサーの方が意識が高いかもしれません。

これからの内水面のためには、単にバサー叩きに終始するのではなく、日本人全体の意識の底上げが必要な気がします。
その為にも、嘘や捏造があってはならないとも思います。

間違っていますでしょうか？

>359
つまり、ぶっちゃけて言うと
「開発事業で水が汚れたり漁獲高が減るのはいたしかたないが
　バスのせいで漁師さんが困るのは許せん」
ということですね。(簡略化しすぎ?)
別次元の話?漁師さんの歴史を踏みにじり、漁業に影響を与えていることに
変わりはないと思う。
あなたも環境保護や漁業復活を目的としているのではなく
バスとバサーの根絶が目的ですか?

>362
＞バスのせいで漁師さんが困るのは許せん

少なくとも、許される条件にならないだろ、バスは。
バサーが漁師の取り分補填できるのか？
金銭的にも、精神的にも、環境的にも、伝承文化守る面でも？

＞あなたも環境保護や漁業復活を目的としているのではなく
＞バスとバサーの根絶が目的ですか?

全部叶えばそれが一番よいが、同時進行で一つ一つ。

>>1
煽るほどの価値もないスレだから好きにやってよ。ふぅ。

「金銭的にも、精神的にも、環境的にも、伝承文化守る面でも」問題点はきちんと見るべきだと思いますよ。
「同時進行」で考えていくのなら。

ところで、葦を植えるだけでは戻ってくる固有種は少ないかもしれない。
少なくとももう一つのファクターが必要な気がしています。

テトラを指摘するバサーの方が、数は少ないですが、おられます。
実際のところはどうなんでしょうか？