織田信長って信玄、謙信には手も足も出なかった糞雑魚だよね(´・ω・`)

コーエーテクモ、「信長の野望・創造」 標準シナリオ4本を公開
イベントやクエスト、武将イラストなども合わせて紹介

http://m.game.watch.impress.co.jp/docs/news/20130906_614346.html

であるか

イケメンべーでキモいな。
昔のおっさんなんてブサイクばっかだろ。
アホくさくて遊ぶ気にならんわ。

戦だけなら

謙信公>入道>>>>>>>>>>のぶ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>さる

こんなとこだろ

でも信玄や謙信を主題にしたゲームは殆どない

是非もなし

家康もあんまりないな

勝手に死ぬし

>>4
ところが政治は武力だけで動くものじゃないから面白い

元就伝ならあるお

>>5
大河で信玄やったときに何かでなかったか？
正宗のときは、けっこういろいろ出てた。

秀吉は晩節を汚したボケ老人
家康は信玄に掘られてクソ漏らしたザコ

>>4
信長の野望で言うところの武勇だろこの採点は

信玄は家康が武田優遇してくれたから有名になって謙信はその武田とライバルでしたってだけだよね
謙信好きだけど

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！
その剣片喰は三村家じゃないですか！！？ついに復活したか、よくやった！

川中島
武田信玄VS上杉謙信
謙信の目的は北信濃奪還だが5回戦って一度も成功せず

武田信玄＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信

砥石城
村上義清VS武田信玄
信玄、義清と2度戦い2度負ける
2回目は砥石崩れで5000人討ち死に、重臣皆殺しされる

村上義清＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄

海野平の戦い
村上義清VS真田幸隆
真田幸隆に調略で砥石城は奪われたが
実際の戦闘では、真田の主家の海野家（のちに信玄が乗っ取る）を滅ぼしたので

村上義清＞＞真田幸隆

村上義清最強！ではなく
生涯無敗の吉川元春or大田道灌が戦国最強です

義だと

謙信公>家康>>>>>>>>>>>>>さる>>>>>>>>>>>>>のぶ>入道

だいたいこんな感じ

基本的に戦闘は革新や天道と変わってなそうだな。
篭城戦好きな俺にとっては残念だ。

>>12
＞秀吉は晩節を汚したボケ老人

メディアに順調に洗脳されてるなｗ

信長って割と弱いよな

今にするとあんな長野の山奥にある国家みたいなもんだろ、
長野人ってマジで凄いよな、木曾義仲とかも一時は天下取ったし
ポテンシャルがすげーわ。超がつくクソ田舎でなんであんな
強力な軍隊ができるのか全然わからん。

>>20
だって主力が尾張兵だし

だいたいこういう話って

クズが語りだすよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２０なんてその典型ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>15
最近の城が少ない信長の野望だと
昔からずっといたのに勢力がリストラされた小大名ってわりといたよね

>>16
入道から追い出されて流浪になりそうだった

その村上や高梨らに　守りきって残った

信濃の土地を与えたの　謙信公なんだけどなぁw

>>20
だから新兵器に目をつけたんだよ

>>21
長野じゃなくて山梨だけど

長野の豪族は木曾氏以外、信玄に滅ぼされた

>>12
しかし家康も当時はまだ若かったからな
後の将棋の名人が駆け出しの頃に８段くらいのプロとやってボロクソに負けたようなもんだろ

自らは戦ってないだろ
家臣に小競り合いやらせただけ

>>24
信長は昔からの慣習や信仰に胡坐をかいでいた大名や坊主を目の敵にしていたっぽいからな
今で言うところの朝鮮総連の油坊主や、コネと金だけで地位をえている政治家なんかはボコボコにやられていた

ただ合理性と非情さは信長はすごいよな

>>27
信玄に追い出され越後や美濃に逃げたけど華麗に復活し
また九州に追い出された小笠原さんってのも居るぞ

斎藤本願寺に時間かかりすぎ
浅井朝倉に苦戦しすき
信玄謙信怖い

>>27
山梨か、あのへんの地域の違いがよく分からんかった、
そりゃ失礼。

>>1
三好とか長宗我部とか勢力家紋の見直しが結構あるなあ
昔からの連続性より、史実で使われてた方にシフトしたか

信奈の野望2期はよやれよ

>>28
若いっても30歳だろ

長篠の武田勝頼
謀反起こして大内乗っ取った、陶晴賢くらい

桶狭間は信長27歳だし

今川さんに頑張って欲しかった

信玄て名門の跡取りで今川北条と同盟関係で部下も優秀揃いでイージーすぎだろ

信長は鉄砲を導入したのが大きいよな、
鉄砲が無かったら武田が天下を取ってたかもしれんな。

>>30
いやあれで意外と信心深いところもあってだな
比叡山焼き討ちした後知り合いの神主に
「ムシャクシャして勢いでやったけど大丈夫かな？」って相談に行ったりしてる

信長って斎藤義龍が生きてる間は美濃に手も足もでなかった雑魚だよね

戦国期の史料などまったくあてにならん

信玄に信長に対抗出来る戦略が取れたとは思えないなあ

今川の大軍団を返り討ちにしたのが凄いよな。１０倍ぐらいの差を
ヒックリ返したんだから。

まむしは強いよ

あれの婿に納まったのが

でかかったよ

織田信長って
勢い良く出兵→ボロ負けして一人だけ必死に帰る
こんなイメージしかないｗ
あんなにデカくなったのって部下の使い方が上手かったのかねぇ

尾張兵って「終わり兵」って言われるくらい弱卒だったし、
隣の三河兵は「兵士だけなら、一騎当千」って言われてたし。

まああれだ。
中国は弱卒だけど頭がいいから覇権国家をつくれるけど、
ドイツとか日本は兵が強いから、覇権国家になれてない。

そんなもんじゃね？

運も実力のうち

ツキが半端ないから信長さん
人を見る目、決断力も凄い。
猿はその上をいったけど。

>>45
いやそれは大嘘で
実際は同程度の兵力だったらしい

>>37
マジレスすると
三方原の時は当時家康は若くて出撃しなきゃしないで
信玄にビビったと家来に舐められるから不利承知で出撃した

その論理で行くと
明智光秀が最強か
あ、秀吉か

>>42
義龍がもう少し長生きしてたら
龍興も美濃から追い出された挙句流れ流れて越前で無念の戦死を遂げなかった…

かも知れないと思ったけど結局初期の暗愚さが抜けきれずに三好三人衆の二人とともに散ってた可能性もあるな…

百姓から関白ってのも凄いよな、
しかも戦術も天才でゴマすりの能力も凄いし、
最強の人間だわ。

>>51
同程度の兵力って、今川義元はそんな少数の兵力でなにしに行こうとしてたんだよ

最終的に伝説の武将共を飲み込んだ家康が最強となるよう
残すべき文献は残し破棄するべき文献は闇に葬ったんだろうなあ

>>16
砥石くずれ、5000人じゃないだろ

家康が最強っていうより、家康を江戸に左遷した秀頼の大失策じゃないかな。

>>57
ウンコエピソードにウンコ自画像残した人物がそこまでやるとは思わんが

>>59
秀吉な
小牧長久手で勝てなかった時点でもうああなるって決まったようなもんだろ

謙信が戦強いとかどこから始まったデマなの？

>>57
細部は知る由もないけれど、知恵と金が勝利の鍵だという近代への一つの教訓ではあると思う
今は良くも悪くももう完全に資本主義の世界だし、ずるがしこい国ほど世界にはばかるというか

>>57
信玄最強伝説は家康が作ったようなもん。

家康は超絶苦労人じゃなかったけ。
最初は人質。最前線で戦い抜き
独立したら、一向一揆を起こされ。
嫁は今川のスパイ、長男は謀反起こしそうなので切腹させ、
信玄に、一言坂や三方原で何度も殺されそうになって
伊賀超え、石川数正離反とか
家康最強

もう謙信ちゃんしか浮かばない

パチスロで信長が人間五十年夢幻のごとくなりを
炎上中の本能寺で謡いながら舞っているシーンがあったなぁ


そのパチスロはバグで回収騒ぎになったけど

江戸時代の番付では北条が横綱だったはず

帰る
お土産頼む

>>62
武田との川中島の最後の戦　引き分けになってるけど

武田弟　諸角　初鹿野等　重臣戦死は武田側のみ

手取川はググれ　キョッポちゃんw　

>>65
極め付けは関ヶ原の秀忠遅参と夏の陣の毛利真田突貫
あれで80の寿命が縮まったな

そうだな

信玄は覇者の家康に脱糞させたから最強って伝わってるだけ
でその信玄と互角に戦ってた謙信も最強と
本当に強かったらもっと拡大してる
信長なんて最初は尾張一国どころか那古野城のみからのスタートだったんだから

>>55
百姓あがりってのは江戸時代にかかれた小説の設定

>>70
信玄しか見えないのか川に突っ込んで流されちゃう謙信とその兵に殺された重臣ってアホなのか

チンカス勢ぞろいで信長にアドバイスｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>57
穴山信君の伊賀越え時の裏切りエピソードは

・どう考えても先駆けした信君のほうが狙われやすい
・裏切者の筈なのに信君の息子を即穴山家の当主にし武田惣領の地位もそのまま
・しかも信君の息子が夭折すると息子を養子に入れるなど徹底した穴山家存続を図る
・穴山の一族を後年まで厚遇し続けた

家康が恨みがあったら遥か後年まで根に持ち、恩があればどんな手を使っても報いる范雎みたいな性格だったのを考えると
実際は信君に対してここまで報いねばならんレベルの裏切りをしたんだな〜ってのがかいま見える

まあ権現様、誠実に報いてる辺りやっぱり地は律儀なんだろうなあとも思うけど

今川氏真再評価論

>>40
お前、信長=鉄砲つえーのイメージしかないだろ。
三段撃ちとかいまだに信じてそう

蹴鞠シュート超つえーし

ファミコンでナムコが伊達政宗のゲーム作ってただろ
よく出来てたのに何故1回きりで続編を出さんのか
あれの信長や家康バージョンがやりたい

>27
長野は木曽だけじゃなくて真田もおる

>>73
謙信公は"マジ"で　領土的野心がなかった

証拠に関東管領上杉憲政や関白近衛前嗣を庇護し

公方まで越後に逃げ込もうとしていたんだからな

>>81
当時のナムコはけっこう良質のＳＬＧだしてたおね
三国志とかキングスナイトとか・・・

>>45
義元本陣だけを狙った奇襲だよ

>>64
家康は自分が負けた、もしくは苦戦した相手を最強にするのが得意技な気がする

真田信繁に突貫されたのだって「あんな糞雑魚に本陣近くまで切り込まれるとかｗｗｗｗ」
って後世に伝えられるのが嫌で「真田は日の本一強ぇ奴だわ〜だから本陣まで攻められてもしょうがないわ〜」と評したんでしょ
国力兵力の差もだけど、堀埋めて十重二十重に固めてなおあのザマって大ポカにもほどがある

秀吉の朝鮮出兵ってかなり良い戦いしてるよな
あっちの方をゲームにしないコー〇ーは鮮人企業か

桶狭間の一発屋だから

>>87
単純につまらんからだろ、結果が膠着して撤退だからな。
しかも舞台が朝鮮だし。

信長って何した人か小学生にもわかるように説明してくれ

家康は後年秀吉のことはよく話したらしいが
信長のことはほとんど話さなかったって聞くけど何でだろ

>>56
とにかく尾張の砦をいくつか落とすだけでよかった
まさかお前は義元は上洛をしようと思ってたのか？

>>90
世紀末救世主伝説ラオウみたいな人

>>78
あの戦国動乱期に仇敵である信長はもちろん、秀吉、そして家康より長い寿命を保ったのは凄いよな（77歳）
「生き延びる」という一点において戦国最強の大名じゃね？

織田信長
乱世を駆け抜けた風雲児

姉小路頼綱
乱世をすり抜けた幸運児

結果が全て、別に強弱競ってた訳じゃねーし

>>91
息子を自害に追い込まれたし、援軍要請しても中々来ないし
武田の防御用にされたし

>>92
どこソース？

大河ドラマの信長秀吉家康って
なんで名古屋弁じゃないの？

すげえ違和感ある

「突撃だぎゃああああ」とか言ってたはずだろ

過大評価王売国正宗の話題はまだか

＞信長包囲網

毎回思うんだけど包囲網より前の姉川の戦い前からにして欲しいんだよね
姉川以後だと浅井朝倉が弱体化してるし

謙信ってレイプ寸前で脱がされかけたパンティを引っ張ってるとこだっただろ

>>102
謙信は北陸で信長軍フルボッコにしたじゃん

織田信長 「教科書作ってる出版社にロビー活動した甲斐があった」

フルボッコしたはずなのに武将が一人も死んでない手取川

>>103
ちょうどその時レイプ未遂犯が腹上死して死体を嬲っただけだろ

>>105
史料が少なすぎて戦いがあったかどうかも危ぶまれている戦の一つか

思うんだが、これから戦国の歴史考察について判明する新たな事実とかあるんだろうか？
もう親族も寺も探しつくして調べようが無いところまで来ている気がするんだが

>>107
歴史なんて勝ったほうがどうにでも勝手に解釈してるのしか残ってないから
真実は全然違うなんて普通にあると思うよ

誰かタイムマシン開発してくれないかなぁ
真実の歴史を調べてみたい

天下って京都と御所のことだからね。信長から見たら信玄と謙信は逆側だね。

まあね、濃尾平野を一望するに、今でも田んぼ多いが、当時がほぼ田畑だったって考えると石高が違いすぎるんだな
濃尾平野なのを手中に納めたら強いわ
ゲームでも尾張と美濃でかなりの石高になったはず
お前らも外に出て見て来い
ゲームとネット以外の情報のがリアルだぞwwww

信長は森蘭丸との「アッー」のイメージしか思い浮かばない。

>>110
対照的に、新潟に住んでたが、あそこで強国つくるなんて
どんな無理ゲーだと絶望するぞ。雪降るし、昔は平野部は湿地帯だったし

たしかに住民は我慢強くて忠実だろうけど、地理的な不利が半端ない

>>91
そりゃ信長が偉大すぎて、語れば大権現様が霞んでしまうからだろ。

>>110
尾張が豊かなのは
石高だけじゃなくて、交通の要所で
商業が発展したから金が集まったんだよ

当然、兵の質は最弱レベルになるけどさ

謙信のような宗教キチガイのオカルト野郎からは逃げるに限るだろ

朝倉＆浅井は信長のようになれなかったね

>>97
でも子供時代から一緒に遊んでるから秀吉なんかよりは思い出たっぷりなはずなんだけどな

ザビエルが小物すぎた。

実際は信玄、謙信が信長の巧みな戦略に嵌って信長打倒できなかっただけ

現代なら最強兵は福岡辺りかな？

信長の野望を上杉家でやってたら上杉謙信に野心があるとどんだけ凄かったんだと思う

有能な人間だけでその時代を語るのは、由紀夫を知ってしまった平成の日本国民には困難だろうな。知能が高ければ高いほど。

>>119
謙信はキチガイみたいに何十回も関東遠征やってないで
さっさと北陸ルートで上洛すれば天下取れたよ

信長のほうが武田上杉より大きくはなったけど所詮は日本国内規模での話だし
ワンチャンス当たれば彼らにも逆転の目はあったでしょ

>>118
アイツはインドでハッスルし過ぎ

毘沙門天の化身とか自分で吹聴してるやつとは係わり合いたくないだろw

信玄、謙信とグットタイミングで死んでるだろ。
俺は信長が暗殺したと思ってる。

謙信をある程度食い止めてた柴田は強かったってことだね

>>127
だよなー2人とも本腰入れて信長討伐始めたら
死亡だからな、タイミング良すぎ

信長って桶狭間の戦いがなければつんでたんじゃね？

全部家康に任せてたんだろ？
そのうち信玄がおっちんだ

>>120
福岡の人は自分が自分がが強すぎて集団として機能しないから弱いと思うよ

>>130
詰んでた
今川勢は4万で攻めてきたからな

>>123
何十回も関東遠征やって関東制圧できないのに、どうやって天下取るんだよｗ

>>124
ないでしょ、政治力が違いすぎるから

>>127
暗殺する必要なし、武田・上杉は無視して畿内制圧をすれば彼我の国力の差は
どんどん開いていく、その頃には二人とも寿命

>>47
ボロ負けしたのは、浅野に裏切られたときくらいじゃね？

そんな信長に中央を抑えられ、結局、最後まで
何もできなかったのに・・・

もっと長生きだったら違ったんだお！っても、
ギネスに載るほど長生きだったとしても、結果は同じ
戦に勝っても、それで得たものを維持できなかったでしょう

>>110
これだから歴史的教養が無い無知な奴はｗ

信長が飛躍できたのは石高以上に、
父親の代から津島信仰の総本社津島神社とその門前町を抑えていたことが大きい。
現在は見る影も残ってないが、中世のころは一大信仰を集めてたんだよ。
全国に天王という地名が残ってることからもそれを伺える。
そこから上がって来る莫大な銭が信秀と初期信長の力の源泉だった。
だからこそ、信長は流通経済の重要さを知ってたんだよ。

徳川家康に比べりゃ全ての武将が雑魚なんだよ（結果論）

>>134
小田原城と北条の力舐めすぎ
北条氏は戦国でも最強レベルだぞ

その点、北陸ルートには北条レベルの大名はいない

>>138
家康は長生きしただけとも言えるよな。
それ以外に取り柄があったのだろうか。

つまり健康ヲタ最強。

すげぇなどわあふすげぇな

上流から流れてくるえごま油で儲けてたらしいな
先代から織田家
石高以外の要素も信長の野望に組み込むべき

>>138
日本にはタナボタって略語があるのも知らんのか。能力によらない利益を得た場合に使われる
由緒ただしき日本語だから覚えておいて損はないよ。記憶できたらの話だけどね。

生まれた時期から死んだタイミングまでぴったりなのが家康だろ
運が良かったって言うのがやはり大きい

ここみてたら太閤立志伝やりたくなってきた
ちょっとプレイしてくるわ

>>139
舐めてないよ、北条は戦国時代で信長の織田家の次に力ある大名だと思ってる

そして、北条が居ないと言っても北陸・近畿だってそう簡単にはいかない

北条のでかい城と強力な中央集権体制が無いからといってそう簡単に征服できない
北陸の一向一揆の力も侮れない

信長みたいな弱小国が天下を取る寸前まで言ったのだから
やっぱ天才でしょ、鉄砲に目をつけたのは凄いわ。

>>143
まあ、そのたなぼたが得られる地位にたどり着いたのは家康の実力だろうけどな
秀吉の子作り力が皆無で跡継ぎの秀頼がまだ若くて政治力が低いうちにボコボコにできたのはたなぼただろうけど

>>143

織田裕二がケツ出す

>>148
いくつかのターニングポイントに、それぞれ、どんな実力があったの？

>>146
北条は力あるのに何で関東番町で終わっちゃったんだろうな・・・

謙信・信玄がいるから動けなかったと言われてるけど
いくらなんでも関東に引きこもりすぎだろ

http://www7a.biglobe.ne.jp/~gakusyuu/rekisigazou/adutimomoyama/nobunaga1582.jpg
この状態から20年で天下取ったんだから

コーエー史観

後北条の政治には見るべきところが、確かたくさんあった気が
民政なんかもそうだし、軍制も先進的

でもそんな強かったわけじゃないよね
サッカーでいえば引きこもりからカウンターで速攻て感じか
さすがに”天下人”秀吉に通用しなかったようだが・・・

>>5
ファミコンで武田信玄が出てな。超絶クソゲーだったのよ。
パスワード制なのに、再開してもパラメータリセットなどなど。
ゲーム開始時は甲斐はめっちゃ弱いのに、いきなり北条とか今川とか
上杉とかチートクラスに攻められて詰むとかザラ。

結局、やることは農民から税金搾り取って、徴兵で足軽作りまくって
ひたすら玉砕特攻のみ。それで物量で何とか城落として、上記のパスワードで
リセットかけて、再度徴兵で足軽量産で肉弾特攻のみ。

もちろん、途中で北条クラスが来たら詰む可能性あり。
地道に足軽特攻で城落としていっても、信玄の寿命がきてゲームオーバー。

んで、敵の仕様を使った攻略法が出来た。敵に戦を仕掛けると、敵は
こちらの戦力とほぼ同等の兵で迎え討つ仕様がある。
つまり、こっちが鉄砲とか弓だけで戦を仕掛ければ、敵も鉄砲・弓で出てくる。
なので、鉄砲・弓だけで戦仕掛けてうまく狙撃して勝利していく方法が生み出された。
というかこの方法以外は難しい。

んで、甲斐周辺を制圧すると、次は謙信との戦闘。
そして、謙信を倒すとラスボスが信長。

信長を倒した後の感動のエンディングがなぜか江戸幕府を信玄が開くというもの。
バグやクソ仕様満載な上に、しょぼい戦闘。さらにあまりに舐めきってるエンディングのせいで
戦国シミュレーションでは屈指のクソゲーと言われている。
さらに、NHK大河ドラマとのタイアップのせいで多数の被害者を出してしまった。

続編の武田信玄２はすべてが作り直しされて、かなりよくはなったが
１の評判がひどすぎたためにほとんど売れずに終わったらしい・・・。

戦国時代、北海道って存在していなかったようだけどどうなってたのかね

>>155
全てが太田道灌のパクリ
戦国で本当に凄かったのは道灌だけ

>>9
俺もそう思うが、上杉謙信だけはチートすぎなんじゃ・・・
信長の半分でも世の中を見渡す目があったら日本史確実に変わってた

>>152
北条の戦略としては、まず豊かで石高の高い関東を制圧だからね
そして、それは間違っていないと思う、信長が畿内制圧を優先したのと同じだし

ただ、慎重すぎた面はあると思う、信長みたいに果敢に攻める感じがまったくないから、
非常にゆっくりと領土を広げる形になってしまったのが信長に先を越された原因じゃないかな

戦国最強軍事指揮官の上杉謙信が現れたのも大きいと思うが

>>157
アイヌが何個かの部族に分裂してた。
小競り合いはあったけど
割と穏やかに暮らしていたよ

あいつがやってくるまでは・・・・

信玄って結構負け戦が多いんだよね
信玄自体はそれほど戦上手ではないが部下が優秀揃いだった

信長の野望は折角の一枚マップなんだから農民ユニットとか直接操作したい

なぜ武田、上杉、北条などは早く天下を目指さなかったのかというやつがいるが
当時の感覚では天下統一とか考えるほうが異常だったわけで
信長以前の大名は実力とかいう以前の問題

まあ足利家がアマすぎだろ、こんなけ地方の大名に好き勝手に自治されて、
家康みたいに参勤交代とか一国一城とか搾り取れよ。

信長の野望が出るたびに思うことは
国力表示するのに石高つかったり
金銭表示に貫とか西暦使わずに元号使ったり
旧暦で表示したり雰囲気作りを大事にして欲しいと思うんだ

>>159
謙信公は"マジ"で　信玄と相打ちでつぶせばいいと思ってたよ

その後の領地や家臣のことは顧みてないよね

ほんと　原理主義の特攻隊長なんだよ

>>151
今川を捨て、織田を取る裏切り者的先見力があった。

信長にこき使われようが、こいつに逆らってはダメだというイジメラッれ子根性が身についてた。

信玄からうんこ漏らしながら逃げても、それを教訓にできるイジメラっれ子的忍耐力が身についてた。

信長が死ぬと、中央はいいや俺は信濃や甲斐で十分という弱虫的見極めがついてた。

秀吉配下に無理矢理されても、逆らわない弱虫根性が身についてた。

秀吉が死んで、ようやく俺の時代がきたなと思えるキチガイじみた超忍耐力。

>>164
北条：とりあえず豊かな関東を完全に制圧する
武田：室町幕府が無力化してしまった以上、勢力拡大して生き残るしかない、生き残る為に戦う
上杉：上杉家の力で室町幕府の権力を復活させ、日本の秩序を回復する

こんな感じの戦略だったからなあ

>>164
仮に上洛を果たしても将軍家を擁して天下に号令しようって程度だろうしな

>>168
つまり、なにもしてないね。

ID:HXfJzppR0

低脳雑魚惨めにファビョってんな

>>5
http://www.4gamer.net/patch/demo/data/takeda.html
http://www.ezgame.com/Takeda2-Jap/support.htm



なぜか洋ゲーでタイトルがそのまま「takeda」でゲームでてんだよｗ

本能寺は家康が画策したんじゃないの

信長
　「天地の創造主、全能の父である神を信じます。
父のひとり子、わたしたちの主イエス・キリストを信じます。
主は聖霊によってやどり、おとめマリアから生まれ、ポンティオ・ピラトのもとで苦しみを受け、
十字架につけられて死に、葬られ、陰府（よみ）に下り、三日目に死者のうちから復活し、
天に昇って、全能の父である神の右の座に着き、生者（せいしゃ）と死者を裁くために来られます。
聖霊を信じ、聖なる普遍の教会、聖徒の交わり、罪のゆるし、からだの復活、永遠のいのちを信じます。
アーメン」

義元が死んで歴史が動いたんだなあ、とつくづく思うわ

>>151
宝くじじゃねーんだからこの手の偶然はそれに伴う実力や努力が無いと得られないってこと
義元が死んだ瞬間に大国今川に見切りを付け、鬼畜な信長との関係を維持しつつ領土を拡大し、物量で劣る秀吉を折れされせ、秀吉政権のNo2の地位を得るまでの道にあった判断力は普通に家康の実力だろ
立ち回りに関する判断力や先見性に関しては家康は恐らくあの時代トップクラスだったと思うぞ

まあ、信長や秀吉とかに比べたら小物代官みたいでショボく見えるのは否定しないが

そりゃ我が日本の童貞神だもの
敵うわけが無い

>>164
信長が誕生した頃すでに乱世になって100年たってるから
当時の人は乱世が当たり前なんだよね
現在は平和が当たり前だけど、まだ戦後70年だし

>>177
じゃあ公明党にもこの時代トップクラスの先見性があったんだね。

三好長慶が信長に先駆けているじゃん

>>158
俺も道潅に同感

北条って２５０万石あったんだろ。
その当時の秀吉が２２０万石だったらしいから
まあすごいと思う。秀吉にはほかの収入もあったんだろうけどさ

>>137

おまえはただ津島神社の話をしたかったたけだろwwww
なんかの本でも読んでカキコしたかっただけだろwwww
津島神社もいってるし天王祭もいってるからお前も外出て見て来いwwww

>>177
だよなあ、家康は地味に凄い
信長や秀吉のような派手な凄みが無いからタナボタとか言われるんだろうな

家康の政治力なんてかなり凄いと思うけどなあ
まあ、政治力なんて分かりにくいからあまり語られることも無いが・・・

>>184
たぶんセンゴクのような気がする

>>155
家康と伊達政宗が味方してくれると思ったんだろ。

甘すぎ。

>>180
まあ、先見性はあるんじゃない？
ボロボロだった自民との関係を結局切らなかったんだし
先見性の無い奴が政権交代のときに焦って民主に走って今泣いてるのを見ればそんなの当然だろ？
ただ、トップクラスって言うからには自民の幹部以上の発言力を付けて下手すりゃ下剋上を起せるレベルになってから言え

>>185
家康はすごいよ。三河の国一向一揆とかちゃんと収めているしさ
信長の死後ちゃんと領土拡大をしている。

信長、謙信、信玄、義元、氏康・・・本人たちの力量もさることながら
一世代前の親父たちもすごいんだよな

というか最近の信虎、勝頼の再評価すごいな
特に勝頼
２５年位前、NHKで武田信玄やってたころは武田潰したクズ扱いだったのに

トータルバランスからいくと

やはり家康なんだろうね

能力やめぐり合わせ　運も含めて

>>181
え？三好長慶の、どこが、なにを、信長より先駆けてるの？

>>189
徳川には父祖以来の強固な家臣団があったからな。
一代で築き上げて家臣団がなかった豊臣は大きなハンディキャップだな。

信長の場合 親の地位がなかったら出世はできなかっただろうな
駒を動かす能力はあっても自分自身で働く性格じゃない

>>183
関東で制圧してない国は
下野・安房・常陸
くらいだしな

凄まじいよ

>>12
何言ってんだ？
世界史に当てはめたら、ああ動くのはBetterな選択だよ。
世界の8割を手中にしていたスペイン。
ただしアジアに残るは明と日本がやっかい。（朝鮮は明の辺境扱い）
世界の半分の銃を持つ戦闘民族日本軍と世界最大の兵員を誇る明。
まさに三つ巴状態。ここでスペインが無敵艦隊失ってコケる。
この隙にヨーロッパから自国を守るため、アジア統一を図ろうとする
日本と明。日本があそこで出ていかなけりゃ明が日本攻めたって話もあるんだよ。
事実、スペイン総督府のあるフィリピンに攻めて、日本軍が共同で追い払ってる。

その後日本と明は朝鮮挟んで戦争。結果的は引き分け。明はそれも理由で衰退。スペインもイギリスに押され
アジアどころじゃなくってきた。で、当面の外敵がいなくなった時点で日本の支配者は
徳川になっていて、国内安定を第一に鎖国政策になった。

今回の信長の野望はいつもよりは力入れてそうだな
期待していいのか多少悩むわ

>>194
そこまでのものがあったのかなぁ？
三河の国一向一揆では
離反者が相次いだ。

>>194
三河一向一揆だとその強固な家臣団が敵に回ってたじゃん

>>198
少なくとも天道よりは期待していいよ
野望好きなPが頑張って作ってるし
失敗しても今回だけは笑って許そうや

>>165
足利は北条や建武の新政に不満だった全国の御家人に担ぎ上げられただけだからな
そんな力元から無い

>>193
近畿は三好が一時期勢力を誇ってたんじゃなかったっけ？

>>197
加藤清正とかが頑張りすぎた結果、明は衰退したからな
蔚山城の戦いとか日本強すぎ

>>184
おまえは地元の派手な祭りとして知ってるだけだろ？

はぁ、マジでバカな奴とは話ができんな。

濃尾平野は飛行機で見ると笑うしか無い田んぼ畑の量だよな。
石高で勝てるとすると、関八州完全支配した北条くらいだろ。
そりゃ最後まで生き残るよ。

>>202
それと、足利尊氏が非常に気前のいい性格で、功績のある家臣に気前良く、
広い領地を与えまくったのが、その後に家臣団の統制が利かなくなる原因になった

家康はその足利尊氏の失敗を学んで上手くやった

頼朝にしろ尊氏にしろ、天下統一してんのは結局戦上手じゃないんだよね(´・ω・`)

>>203
一時期勢力を誇ってただけで信長の先駆けとは言えないんじゃないかな

旧秩序の改革をする力もなく、その旧秩序の中では将軍の下の管領の代行の
管領代という地位でしかなく、全国に号令をかけるだけの威厳もないし

足利は兄弟喧嘩から南北朝
それが終わってやっと兄弟喧嘩の置き土産である鎌倉公方潰したと思ったら
後継者争いから応仁だからな

まともに統治する暇なんぞ無かったろ

>>207
あの時代のことは太平記レベルでしか知らないが
だれがどう見ても弟のほうが為政者としては何倍も有能で実績もあり
戦にしても明らかに強い。
ただ、気がつけば勝ったはずの弟が罪人扱いで殺されたんだよな。
尊氏マジックとしか言いようが無いよ。

信長は本能寺の変で生き残って世界を征服しただろ

>>211
戦は尊氏のほうが圧倒的に強いでしょ
横暴な高氏に反感を持ってた者たちを糾合して尊氏に勝った事もあったけど、
基本的には戦下手な政治家だよ

直義は確かに為政者としては尊氏より何倍も有能で実績もあったし、尊氏から
政治の全権を委任されていた時もあったけど、いかんせん尊氏に比べて人望が
無かった

>>137
センゴク読んだっしょw

>>211
しかし人間の有能さなんてなかなか決定的な照明ができない。
だから、バカだろうが障害者だろうが、証明が簡単な「長子相続」という
規則を家康は選んだんだろうな。

信長初めてやったが籠城戦は攻める側より攻められる側のほうが面白いな、本丸から相手狙うの快感だな

家康と秀吉は実は凄い仲良し。
利家どころじゃなく仲良し。利家には90万石なのに家康には250万石も与えてるし。
大名どころか関白だって取り潰す大独裁者の秀吉にとって、その気になれば徳川家を取り潰すのなんて余裕だったのに大加増と死に際に大老職までプレゼント。
もうマブダチレベルで信用してたのは間違いない。

>>215
おい突っ込まれないうちに家康のwiki見て来い
そして「秀康」とレスしたやつにうるせーと言ってやれ

そこを裏切った家康許せん

>>4
俺の「戦だけなら」評価

さる＞統率力の壁＞家康＞＞兵站の壁＞＞＞信長＞＞＞戦いは数の壁＞＞＞信玄＝謙信ちゃん

>>218
信康死亡後、秀康は庶長子扱いだから

織田家で言う信広（信長の兄で信秀の庶長子）、伊達家で言う秀宗（政宗の庶長子）と同じように
家督は継げない扱い

>>211
天下人になるまえの諸事情はあるだろ。
長男は死んだし、次男は豊臣家に入った人間だし、豊臣から与えられた家臣も多く付いている。
徳川の家でずっと育った人間で一番の年長者は秀忠だから。
一大名の身分だと上からの圧力もあり、必ずしも長子相続はできないが、
天下人になってからは長子を基本に据えたんだよ。

金とかで通貨作ったのって信玄公が最初なの？

>>221
おい何の冗談だかしらんがそんなことを言うなら秀忠も側室の子だぞｗ

>>222
三代目の兄弟の跡目争いの時に家康は長男の家光を選んだんだったな

いろいろあったが家康は最終的には長子相続を選んだんだろう

謙信や信玄が手も足もでないほど運が良かったじゃん

北条の空気の嫁なさは異常だな
九州統一目前の島津すら叩き潰したご時世で秀吉に従わないとか
万に一つでも勝算なんかないのにマジキチ

兵站の概念をきちんと理解し、システムとして構築させたのは信長と秀吉くらいだ

お前らって歴史をまるで見てきたかのように語るのな

のぼうの城の城主が最強なのか？

>>227
御館の乱で勝頼が景虎に協力してればなあ
北条が上杉を吸収して武田と同盟なら勝負になったろ

>>229
歴史だからなすでに経緯結果を知っている神目線で語る事が出来る
実際その場にいたら逆に無理

信長の野望やると
多少無理してでも早めに攻め込んで領土広げれば国力の差が出るから
どんどん攻め込んで周りに攻められないように祈るってやり方が手っ取り早いよね

謙信はガチ

戦国最強は豊臣秀長っていつも言うとるやろ 障害不敗やで

>>232
映像記録があるわけじゃねえんだし経緯結果なんて変ってくジャン
最近は厨房が「三段うちや流しの鉄砲大勝利なんかねえよｗ」なんて吹いてるけど10年前までは普通だったんだぜ
だからあまり調子こいて他人のいうことにありえねえｗとか言うアホなことはやめなさいよと
繰返すけど映像記録なんてねえんだぞ？当時から見ても数年数十年後に少数の人間が書いた記録だけなんだぞ
歴史っちゅーのは

>>217
てか家康は結果を知ってる現代人から見ると油断できない奴ってイメージあるけど
実際は関ヶ原まで裏切りはしないし義理堅いし周りにもとにかく良い奴ってキャラだったからな
大体秀吉どころか義理の弟の浅野長政なんてもっと仲良くなるくレベルだし

謙信なんて家臣に反逆されまくりのダメ大名やん

いやいや三段討ちに関しては別に近年全否定されてるわけでもなく１０年前から大して評価は変わってないぞ
変わったのは三千丁じゃなくて１千丁の鉄砲だったんじゃないか説が有力になったことくらいで

神目線なら信玄亡き後、長篠ルートを避ける為に武田が織田、徳川に従属したら
どうなってただろう

>>237
今川や佐々や北条を裏切ったけど？

武田信玄公自ら率いた二万五千の騎馬軍団こそ最大最強

野望で言えば沢彦宗恩と快川紹喜が最強だよね

>>240
重臣連合に勝頼が殺されるか追放されてENDだろ

で、誰が最強なの？
やっぱ、真田昌幸？

>>220
さるは戦の前準備における謀略合戦は他の追随を許さないが全く同じ条件での戦いとなるとそこまで強くはないと思う

三段撃ちより組撃ち鉄砲のほうが作業的には楽な気がするね

朝鮮出兵してるから、日本のメディアなどにボロクソに描かれることの多い秀吉だが一番優秀だろ

農民から天下人になってんだから

チョンのステマに犯されてる人にはわからないかも知れないが…

>>236
当時は公式文書等が映像記録と同じ重さだったんだよ
君の言は言葉遊びの屁理屈にしか聞こえんな・・・
そんな君にはビスマルクの言葉を進呈しよう　

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ

>>249
ちょっとキツいなこいつｗ

>>249
じゃあ当時の価値観を重んじてろよ賢者さん
信長は三段打ちで武田を破り明智光秀は世紀の極悪人だな
秀吉は心優しいなりあがりモノだ

>>240
無理だな
武田は何とか織田と外交しようとしていたが信長は武力で打倒するつもりだったし
そもそも武田は下手に従属なんてしたら完全にバラバラになる
長篠の損害はデカいが120万石もあると、単にそれだけでは滅亡したりはしない
家臣団の離反が一番大きいよ

>>245
率いる兵力の規模や場面によるが、少数での戦ならたしかに真田日本一を名乗れるだけはあるだろうな

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

ああ、雑魚だな

つまり、毛利元就が最強ってか

>>246
臣従して間もない大名を一個の軍団にまとめて、九州征伐やら北条征伐やらで指揮する統率力は
戦国一の天才だと思うぜ。小牧長久手の時なんて、秀吉が率いたのは臣従ってほどではない秀吉派の武将に過ぎないわけじゃん。
後年の三成が、まったく大名衆を統率できずにあっさり10万の西軍が瓦解したのと好対照。と言うか三成くらいが普通。
大阪攻めのときの家康ですら、主に正宗とか正宗とかが思い通りに動いてくれてないし。

謙信公こそ正義
冬の関東出兵は見逃してください

少数で多数を破るのは戦闘の天才
数をそろえたり工作を仕掛けて勝つのは戦争の天才

>>247
組撃ち鉄砲って手柄の配分とかってどうなるんだろ？

そもそも当時は鉄砲で射殺した場合の手柄ってどうなってたんだ？

>>251
本当に何にも解ってないんだな経緯結果と書いてあるだろ？
そう言う表面的な性格とか云々が君の歴史の捉え方なら好きにすればいいけど
鉄砲三段にとっても陣構築による鉄砲の大量運用が本質で「並んで三段じゃねえジャンｗｗｗ」とか言う問題じゃないし

小牧長久手は羽柴本隊が徳川勢に大苦戦してる間に、別働隊を率いた秀長が滝川なんかを完膚なきまでに破って
孤立無縁となった家康は和睦に応じるしか無かった。島津家久をフルボッコにしたり山陰では吉川が全く手出せなかったりと秀長強すぎ

>>260
お前さんは当時の価値観が全てなんだから現代人のヨタ歴史研究の戯言なんか無視してたら〜？

>>262
訂正し終わったからそうするよ

>>41
大丈夫じゃないっていったら首切られるんだろどうせ

>>248
信長、秀吉、家康で、誰が一番好きかというアンケート、よく取られるけど、
いつも秀吉が他を大きく引き離しての一番人気だよ。
ドラマも3人のうちだと秀吉ものが一番多いのが、それを裏付けているし。

>>263
ここは公文書に書かれてることなんか無視して好き放題語る場所だから史書至上主義の君はいないほうがいいですよ
現代人はあちこちからこぼれ話探して歴史をどんどん変えていってるからな
俺は歴史なんて100%確実にいえることなんかないから色々な意見が出て面白いんだが
お前みたいな当時が全てもここにもいる現代で否定されて変った価値観が全ても嫌いなだけ

お前らどんだけ詳しいんだよｗｗｗ

前座みたいなイメージしか無い

今川は西に向かわず全力で北条攻めしたらどうなってたのだろうか

>>265
そうなんだ。
俺はてっきり織田信長が一番人気かと思ってた。

強い奴と戦わないのが信長の強さだよな
一がバチかなんて、桶狭間ぐらいだろ

稲生の戦いもやばかっただろ

謙信はただ室町幕府の再興を考えていただけ

信長って勝率はあんまりよくないんだよな
でも本能寺を除いて、絶対負けられないところで負けない

秀吉って家康潰さなかったのは馬鹿だよな
２５０万石なんて圧倒的石高の大名外様に居たら牛耳られるに決まってるだろ
信雄ちゃんにいちゃもんつけて取り潰したように
朝鮮征伐あたりで徳川こき使って弱体化させたり
何か無理やり落ち度作って６０万石ぐらいまで減らしておくべきだった

300までなら島津
3000までなら真田
1万までなら上杉
2万5000の騎馬隊なら武田
それ以上なら羽柴

天王寺の戦い

織田信長3000　vs　一向一揆15000（うち鉄砲兵が数千）


結果：織田軍の大勝　敵2700死亡




どう考えても武田や上杉が信長に勝つビジョンが浮かばない

>>275
潰さなかったんじゃなく、潰せなかったんだろ。

>>256
伊達は秀吉にも面従腹背だったやん

天王寺の戦いって
農民相手に信長鉄砲で撃たれて
死にかけてんだけど・・

信奈二期まだかよ…

>>227
織田には従属予定だったことから考えて
秀吉の血筋が主君として仰ぐには問題だったんだろ
足利義昭も秀吉養子にするの拒否したし
幕府政所執事の名門伊勢氏の分家筋として意地があったんだろね

>>278
小牧長久手の頃はともかく天下統一以後はそんなに難しくも無いだろ
名目上は天下人の同族の関白秀次なんか簡単に一族皆殺しにしたんだから

>>248
考えてみると、豊臣家にも法則発動してたんだな。朝鮮に行ってない家康は天下とった。いかなる形であれ、奴等には関わっちゃいけないという教訓

>>270
歴史上の人物で理想の上司なんてやると信長か坂本の二強のイメージあるな

戦の強さだけで言えば信玄、謙信の最強クラスは言うに及ばず
信長より強い武将は吐いて捨てるほどいるよ

でも信長自身がそのことを誰よりも痛感してて
自分は弱いと分ってるからこそ、戦以外の面を強化して天下を取ろうという発想に至れたわけ
つまり、弱いからこそ天下統一目前にまで勢力を拡大できたという皮肉

逆に、戦の強い武将で天下統一に王手をかけられた大名武将は皆無

秀吉が徳川潰すのは無理だったろ
毛利や島津みたいな外様の大勢力は健在で、味方も元同僚で一枚岩じゃない
対する徳川は団結力強いし

当時、今川に勝利できた武将がどのくらいいただろうね

信長の浅井長政の頭蓋骨を金粉塗って盃にした話って、
実際は頭蓋骨に金粉塗ったのは敬意を表してだし、
下戸だから盃なんかにはしていないって本当？

武田信玄はあと3年生きてたら
信長倒してほぼ政権握ってただろうし
かつ武田勝頼へ家督譲り失敗しなければ
武田の世になってただろう

>1
信長=ダウンタウン
謙信=ビートたけし
信玄=志村けん
ていう力関係だからわかれよ

>>117
途中で本物は死んで影武者に替わったから、よく知らないことは話せなかったんだろ
変なことを言えば怪しまれるし……

信長が仲間になりたそうにこちらを見ている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞叩き切る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　仲間にする

天下三傑で戦の強さを比べると

野戦攻勢：家康＞信長＞秀吉

野戦守勢：家康＞秀吉＞信長

野戦劣勢：信長＞家康＞秀吉

攻城戦　：秀吉＞信長＞家康

守城戦　：信長＝秀吉＝家康


野戦は攻守共に家康が強い

攻城は攻撃だけ秀吉が強い

劣勢は攻撃だけ信長が強い

>>152
頼朝の真似をしていたけど、とうとう最後まで義経が現れなかったんだな

>>289
大内義興の上洛みたいに在京中に反乱や上杉北条が侵攻して帰国ルートだと思う

>>289
諏訪勝頼への相続だと、天下を取った後でもやっぱり武田家がまとまらなかった可能性もあるな。

名古屋弁で喋ってたのは花の慶次の信長だけ？

武田とか上杉って結局旧時代人だよな
川中島取り合ってるのがお似合いだわw

武田は山に囲まれた甲斐信濃が本拠地で小さな豪族をプチプチ潰さないと駄目な時点で厳し過ぎる
しかも越後戦キチガイに粘着されるわ南下して今川攻めれば北条ガチぎれするわで動くに動けないし
そんな状態で西進なんて出来るわけない
やっと落ち着いたころには寿命という
その点、信長が尾張本拠地って時点でチート過ぎる

>>246
秀吉は、「まず勝って然る後に戦う」タイプの典型だからね

>>295
織田は毛利に勝ったろうが、武田が上洛を果たしたと添て、
毛利に勝てたかどうかもわからんしね。

信玄が主導し画策した信長包囲網
戦わずして信長を窮地に追い込み更に唯一の同盟者家康をフルボッコにした信玄
あのまま信玄が病死しなかったら、家康を懐柔してほんとに天下取ってた可能性もあったと思う
7万とも8万とも言われていた信長の兵力をもってしても、全国に10数万の信者を抱える本願寺
や毛利、その周辺の反信長勢力相手にどこまで長期戦を戦えただろうか
信玄のことだから、信長がもっとも追い込まれたところを見計らって岐阜に侵攻しただろう

今は闘っても勝てないという相手には媚てでも戦争を起こさず、
力を蓄えてから勝負するというところが信長の慧眼なところでしょう。

尾張の兵士は日本一の弱兵と言われるぐらいだったので、戦略で勝てる状況を作る必要性があった

好きだった女の娘を嫁にした秀吉って最強のエロゲ脳だよね

>>303
概ね同意だが
結局、ターニングポイントのほとんどが
相手の寿命死、病死という点で言えば

信長の慧眼といよりは、ラッキー
という部分も間違いなく大きいと思う。

武田に関しては信玄全盛期に日本有数の金山持ちだったことが
まるっきり抜け落ちて武田評をするやつがいて萎えるな

信玄が信長倒しても信玄の後が続かないだろうし
余計に戦国時代を長引かせただけだろうけどな
そんでダラダラ内戦やってる間に外国に侵略されて日本終了と

外国ってどこの外国だよｗ
極東の日本に大艦隊を率いて遠征できるほどの国力を持った国なんてあの当時どこにもねえだろｗｗｗ

謙信は2回も上洛してるんだよね。上杉氏を継いで関東管領職を誇りにしてたから
織田を破っても天下統一への流れにならんかったろうな。

秀吉って家康に関東をあげたけど三河の旧家康の領地を分割して
家臣に分けたけど、あそこに上杉を入れたら関ヶ原も状況が変わったと思うな

上杉をそんなに信頼してなかった事もあるから仕方がなかったけど

>>310
関が原起きなかったんじゃねｗ

>>311
確かにそうだな
江戸に帰る道（東海道・中山道)が封鎖されるもんな

>>308
最有力はシナじゃないかね
明は駄目でも清なら分からない

>>310
その代り、東国に豊臣家の抑えがきかず、徳川と伊達が好き放題できることになる。

そもそも同盟国で武田が反故にした時は国力が大差
単独で勝てるわけないからキツそうな織田をみて包囲網に加わった雑魚だろ

>>313
清はチョン半島すら支配下に置けなかったんだぞ
どうやって日本に来るんだよ

まあキチガイだよねみんな。
土人社会の王様。

当時も今も
日本を侵略しようとする外敵と言えば

南蛮毛唐しかいないでしょ

鉄砲、火薬などその国にない品をばら撒く　→　貿易　→　キリスト教布教　→　原住民を改宗　→　戦争

このコンボで世界中を一体どれだけ植民地にしてきたと思ってんだよ　

チャイナは基本的に日本に興味ないだろ
モンゴルが例外なだけで

>>318
クズキリスト教を布教　→　現地の宗教伝統文化を徹底的に破壊　→

が抜けてるぞ

スレタイに釣られると、
まず年代が微妙に違う。
また、近隣する領土の大名でもない。

武田は壮年期の秀吉に滅ぼされ
上杉は関が原で沈んでいった

>>316
あれはわざと支配下に置かなかったんだ。
色々めんどくさいから。

当時、日本に大軍で攻めれたのは、海軍力が最強だったスペイン・イギリスかな。
でも、上陸と同時に戦い慣れした武士たちにフルボッコだろうけど。
（そんで、大量の船鹵獲されて逆に東南アジア制圧される）

>>1
朝鮮人って、日本人はおろか他国とまともに戦った事すら無い糞喰い雑魚だよなｗｗｗｗｗｗｗ

　
世　 界　 一　 、内　 面　 ま　 で　 醜　 い　 ク　 ズ　 民　 族　。

朝　　鮮　　民　　族　　（朝　　鮮　　人　　K　o　r　e　a　n）
　
★醜い韓国人 ― われわれは「日帝支配」を叫びすぎる　　　光文社　朴泰赫

白人に一度も対峙した事のない半万年奴隷の 朝 鮮 人 が

アジア人全体に対する蔑称”Monkey”を　白人になったつもりで日本人に呼び

米国人のつもりで日本人を”ＪＡＰ、ジャップ”と呼び

中国人になったつもりで日本人を”倭人”と呼ぶ

４万人の同胞が被爆死亡しているにも係らず”戦勝国民”になったつもりで原爆投下を喜び

韓国人が実行不可能な”中国人の有人飛行”で日本人を冷やかす。

そして風呂に入る習慣を日本人から教わった 朝 鮮 人 が中国人のことを軽蔑して

「テノム（垢野郎）」という有名な悪口を頻繁に口走る。

「韓国の歴史とはただ強い者に媚びへつらい、弱いものを圧殺するというそれだけの歴史である。」

その気になったら毛利が一番強かったんだろ

　
■最近やたらとゴリ押しされてる桑田君、こいつ本当に日本人（大和民族）か？

アリランを歌う桑田佳祐
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21504440

郷土愛を歌う桑田佳祐
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21526351

LOVE KOREA
（作詞・作曲:桑田佳祐　朝鮮語補作詞:具善恵　編曲:サザンオールスターズ）

我が家でチゲ　肴にワイン
キムチの味　オモニのサイン
（カッコいいじゃん！）　そうかい!?
（なつかしいじゃん！）　まあね
何故だか　故郷みたいさ
チョゴリの袖　見事なライン
アボジは　草野球のナイン
（僑胞兄ちゃん！）　何だい!?
（グッとくるじゃん！）　さあね
誰より　素敵な人生さ

戦の強さ≠大名の強さ　それが下剋上って概念だろ、中国じゃ項羽だって戦は強かった

ノブヤボ創造スレ荒らすのやめてよ

>321
武田は信長(信忠と滝川一益)に滅ぼされた

朝鮮征伐マップを作れよ

>>45
信長本人が「あれマジでラッキーだったわwww」って言ってるし

地元の沼田城とか再建してくれないかなー

>>330
同時にあんな一か八かの戦は二度としないって言ってるからな
それが後の神がかりな信長の政治力に繋がるって思うとやっぱ桶狭間が最大の歴史の転換点だろうな

織田より、武田より、上杉よりも
真に恐るべきは徳川家康だろうな。
武田信玄にウンコを漏らして逃走した黒歴史なんて普通隠すものだか、
その時の様子を絵に書いて、戒めとした
ところに天下人の片鱗を感じるわ。
あんなこと、凡人では無理。

>>275
> 秀吉って家康潰さなかったのは馬鹿だよな

そういう所有るから人が集まるんじゃないの？
あまり利口過ぎるのも魅力的でないかも

>>5
9801で出た「天と地と」は名作
制作が工画堂なので、戦国版Schwarzschildだけどｗ

>>333
カエサルは禿隠すのに何時も冠つけてたらしいし
ナポレオンもチビなのをごまかすため馬までデカく描かせてるからな
うんこ漏らした肖像画描かせるとか、若干性癖入ってるだろｗ

徳川弱体化のための関東移封だったのに上手に治めちゃって
結果的に・・・

>>284
坂本はともかく信長の下で働くのはキツいな
秀吉だったら仕事も楽しかろう

>>338
羽柴時代なら理想の上司は秀吉だろうな
豊臣時代は流石にアレだが

上杉潰しの小田原の北条も強いな

世界史で見でもそうだけど、戦上手は戦争を繰り返すから
晩年その後遺症である生産力や人口など総合的な国力が弱くなって逆に滅亡が早まるケースが多いな
戦国時代なんてもろそれが当てはまる

そろそろ天道を売る時がきたか

>>220
ほぼ同意

信長 統率力100
家康 知力 100
秀吉 運 1000
ν速公認最強キャラ、とんでもラッキーマンに勝てる可能性があるのが秀吉

信長の野望だと貧弱な土地に大勢の武将を雇用している武田家は人件費の面で破綻するケースが多い

桶狭間って信長にとっちゃあんまり転機になってなくね
まだ斎藤がいるから状況変わらないし

>>220
>>256
正解

敢えて戦わない。
時が来るのを待つ。
ゲームしかやらない奴には解らない。
それだけ。

>>336
ナポレオンがチビってのはデマだぜ
当時の平均身長だった

謙信は野戦は得意だが城攻めは下手糞

織田信長が歴史に存在してなければ徳川家康もとい松平元康が天下布武して
天下統一まで果たして江戸幕府まで築くのをたった一代で成し遂げたろうに

ただでさえ周囲を敵に囲まれてたのにあれ以上敵を増やせるかｗ

ノブさんはあの時代の厨二病
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4473079.jpg

このスレ好き
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1376726730/

>>351
母親人質に取られてた家康が今川義元に牙向けれる訳ないだろ
一字もらってる立場からも臣従なのは明白

久々にやる康のヤツ読みたくなった

>>355
今川義元？いずれ寿命くるだろ
そしたら今川から独立して松平元康の始まりだな

>>91
秀吉はほんとに怖くて印象深かったんじゃね？
小牧長久手の一連の流れで、秀吉相手に戦う恐ろしさを味わった感じ
これ以降秀吉生存中は何のアクションも起こさなくなったしな
戦争に幾ら強くても、謀略家相手ではなす術がない

戦国時代は大体最後は謙信に行き着く

信玄に関しては、村上義清相手とかで誰が見ても大敗って戦あるけど、謙信にはあるの？そんな戦？
北条攻めたけど無理だったのも大敗って感じじゃないし
信長に関しても大敗って戦無い気がする。

>>5
戦国関東三国志はあんまり話題にならなかったなPCエンジンだし
武田・上杉・北条で戦って、勝ち残ったらラスボスの信長と戦うやつ
結局信長が主役だった

>>153
その状態で家康が一応独立勢力だったのがすごいわ
とにかく自分が死なない殺されない嫌われないって努力が凄かったんだろうな
人生に絶望して自殺したくなっても目の前に家康が現れて
「生きていればきっといいことあるよ、にこっ」
って言われたら、また今日も頑張れる

信長が本能寺で討たれなければ、家康がどうなったかは気になる

息子は長篠で撃破しただろ

>>153
左遷のつもりで関八州に国替えした秀吉の戦略ミス

>>357
義元が討たれて信長が後ろ楯についたから独立しただけだし、桶狭間がなければ義元亡き後は愚息氏真に服従だろ

家康は関東に飛ばされて幸運だったよな、元々非常に関係が良かった後北条氏の土地だから
そのまま東国武士からシステムから全部乗っかるだけでいいしな、むしろ戦力アップじゃないのかと・・

>>365
失敗と言うが関東に秀吉に対しては最高の律義者の家康を配置したからこそ、東北で正宗みたいなDQNが暴れずに天下が治まったのでは。
仮に家康に難癖をつけて津軽10万石とかに大左遷したとしても、秀頼が幼いから大老が好き勝手やるって構造は変わらないので
毛利か前田が天下を取ったと思う。

20人近く兄弟のいた信長にしてみると、子供の頃を知ってる家康は
完全な一門衆的な存在だったんじゃないのかな？
よく、家康は援軍ももらえず、一番危ない仕事させられたって言うが
信長の弟達も同様に最前線に出され、多くが死んでる。

一番の家である来明智光秀に暗殺されるようなクズ

>>365
小牧長久手で苦戦させられたりその後に母親まで人質に出してるんだから
秀吉は家康を冷遇するわけには行かない

信長様は人を信用しすぎる。
謝ったので許すわ、もう謀反とかするんじゃねぇぞ→また謀反されました（信行、松永）
浅井が裏切るわけねぇだろｗｗ→裏切られました
荒木よ摂津はお前に任そう（大抜擢）→謀反されました
おいハゲ、お前には出雲と石見をやろう（大加増）→本能寺

このスレ見てたら無性にゲームやりたくなって信長の野望買っちまった

むしろあれだけ謀反や一揆だらけなのに統治してるのは凄いｗ
信長さんの真の凄さはカオスの上に君臨してるまさに魔王

織田信奈！！

>>372
光秀に言った所領はまだ敵の領土だろw
領地を安堵された訳でもない何処のブラック上司だよw

>>5

ゲームに信玄や謙信を出す！
↓
ほぼ同時代人の信長も出したくなる（≒対決させたくなる）。
↓
信長を出す。
↓
信長に注目が集まる。
↓
信玄や謙信の影が薄くなる。

謙信と信玄なんて無駄に闘って国力を疲弊させただけの戦馬鹿だろ
そもそもあいつらには天下統一といビジョンが無かったわけよ
その時点で尾田信長とは比べ物にならないね

よくよく考えると大将を討ち取ったら戦が終わるシステムの意味がわからない

桶狭間だって今川義元が討たれたところで１０倍の兵力あるんだし楽にひっくり返せるだろ

>>379
兵卒に戦う理由がないじゃん、例え戦って勝ったとしても
誰が恩賞なりなんなり約束して出すのかもわからないのに、馬鹿みたいに戦うかよ

そもそも、こいつらは自分の欲のために
民衆を無理矢理、狩り集めて戦わせたゴミ共

>>380
その割りには大将の首を取り返すとかあるみたいだけど、意味ないっすねｗ

>>378
馬鹿者！信玄公は親父の代からその気まんまんだったんだよ！
追放されたはずのオヤジが京まで行って裏工作とかしてたんだ。
なのに・・・戦オタクの自称毘沙門天が勝手に「悪」認定して邪魔するから・・・(´；ω；｀)ｳｯ…
未来ビジョン何もなく、現代人のウオーキングぐらいのイメージで戦して
「あ〜、勝利の後のお酒美味しい！じゃ帰ろ。」って狂ってるよ。

そこらへんが封建国家と国民国家の差やね

>>379
近現代みたいに指揮権・統帥権が公的なものじゃないどころか
大名や侍大将らの単なる私兵の集合体なんだから、
総大将が死んだら指揮者不存在になるので戦終了は当たり前。

>>381
雑兵には雑兵の利益はあったよ
基本的に戦利品悪く言えば略奪は物でも人でも認められてた
合戦は百姓の立派な内職だったので無理矢理参加させられてたわけでもない

>>386
そんな利益に与れるのは、たまたま運の良い一部の奴らだけだろ

それにただの強盗行為

新田次郎のステマ

>>386
もちろんそういう利益もあるけど、基本的には保障されない所で進んで働く奴なんて居ないでしょ
足利尊氏が強くて人気あったのは、その証文を簡単に出してくれたからってのがあるらしい

>>379
まず誰が指揮を引き継ぐのかが明確でないとダメだろ。
氏真が従軍していて、「父上の敵討ちじゃぁ！」って号令をかければ従ったと思うが。
そこらのいち武将が「義元様の敵を討つのじゃぁ！」って言っても「何でお前に命令されるんだよ」って周りが従わない

中世の大規模な合戦にしては珍しく詳細な陣形と戦術の詳細が記されてるから
世界中のいろんな立場の人間が昔から見てるらしいけどほとんどのやつらが
西軍が勝って当たり前の布陣だと言ってるんだよな
つまり、山から下りてこなかった毛利が糞

やぱ歴史スレは面白過ぎるな
各々が自由に語れるからな
もっと立てろよ馬鹿野郎
とりあえず羽柴秀長最強！

>>389
あの時代に保障されてる職業ってのもかなり限定されてる気がするけどな

>>387
殺し合いやってる時点で、強盗がなんだっていう

飴と鞭両方用意するのは統治者なら当然だろう？
武力による支配、逆らうのは命がけ、しかし統治する側も反乱されては統治が回らない、当然報酬を用意する
そういうバランス

愛知県が全国統一する話だから気分が良いな。
おみゃあら頭がたきゃー

>>391
歴史の覇者になってから色々工作してるけど、家康が戦下手くそなのはガチといことなんだよなあ。

>>391
あれは吉川が邪魔して降りられなかったんだよ
戦は始まる前に決まってるっていう時点で家康の方がいきあたりばったりの
石田なんぞよりぞっと上手よ石田なんぞに勝ち目はないね
あいつは根回しが下手すぎる人徳が無いんだよ性格が悪いから

>>391
戦場だけで戦の結果が決まるなんてことはないっていう当たり前のことなんだろう

>>390
そこいらの一武将が率いてる兵はその一武将が自分の所領から連れてきてる農民なんじゃないの？

信玄はかなり雑魚のイメージだわ
田舎で小競り合いしかしてないような

関が原は面白いな
圧倒的に有利な状態を作り出した石田勢、寝返りの約束なんてものは戦況次第でいくらでも反故にされるものだ
吉川に約束を守らないという選択肢は十分にあった、それであの戦は勝てていた

でもあの状況で彼はそうしなかった、戦後の統治を見すえた上で石田の勝利を望まなかったと見える、どうしても徳川側に勝って貰いたかったようだ

>>398
宰相の空弁当か
広家は主家を没落せしめたねい臣か存続させた忠臣か

>>378
信長も美濃を手に入れるまでは天下布武なんて
夢物語程度にしか考えてなかったとしか思えんが。

>>391
単純な兵力差や地の利だけで戦争の結果が決まるなら
今川義元だって討ち取られなかっただろう。

>>397
流石に家康が戦下手って事になると、
信長や秀吉は立つ瀬が無くなるからそれは無い。

>>400
そりゃそうだが、いくら数万の大軍とはいえ、いち武将の指揮下にある兵力って多くても数千だろ。
下手したら数百。
それじゃ織田軍と互角か劣るくらいじゃん。しかも勝手の知らない敵地だし。

>>404
長久手の戦いなんて池田恒興が功を焦って攻めに行ったのが原因だし、戦線自体伊勢まで広がって家康軍がボコボコにされてたみたいだね。
そもそも三河武士なんて一枚岩ではなく、現在でも西三河東三河は仲が良くない。
まあその辺歴史の勝利者だから、色々と捏造してごまかしてるよ。

本物のDQN信長は桶狭間で今川軍に蹂躙されて死んじゃったんだよ

桶狭間はどう考えても家康が信長軍を義元本陣まで手引きしてるよな

>>153
駿河は家康の領土だろ

家康はどうしても三方ヶ原の戦いで周りの静止を振り切ってどうかんがえても勝ち目のない状況で突進して
予想道理めちゃくちゃぼこられてウンコもらして散り散りになって逃げたっていうのがあるからなあ
あまりにも理不尽理解不能すぎて未だに歴史学者の間でもなんで戦ふっかけたのか結論がでてないくらいだし

戦国最強は菅沼定盈でFA
ソースは野田城の戦い

三河武士は死ぬ時も前のめりって言うけど
三河勢て弱った相手としか戦わないよな
傷を負った事がないのが自慢の猛将とか何のギャグだよ

信長の気性は、特亜と同じ残虐性を持ち合わせていた。

>>398
あ、あんたに三成の何が分かるってぇのよ！！
分かった気になってるんじゃないわよっ！！

信長家康秀吉の唯一の汚点は島津と毛利を一門根絶やしにできなかったことだな

家康の従兄弟の水野勝成は別格。

>>91
家康の秀吉評をききたいな

実際は武田って貧乏でどうしようもなくて
三国同盟とか言ってるけど明らかに他２つより劣ってて
手伝いの戦ばかりやらされて
織田徳川の口車に乗せられて今川攻めちゃって北条と敵対しちゃって
ニッチモサッチも行かなくなって恥も外聞もなく上杉に土下座して
徳川から全戦費で高天神やっととったけど
織田の参戦で数日で取替されて
家臣に愛想つかされ滅んだんだけどね

だから武田さんは黒川金山をはじめとする日本屈指の甲州金山があって金うなるほどもってたんだって

>>220
信玄は秀吉が評価したように常に相手を上回る兵力を用意して絶対に負けない慎重さが売りだったろ
それはともかくニワカ戦国オタの信玄軽視は異常
一般的に高い評価の人物を叩いて知識アピールしたいんだろうけど

>>401
雑魚は言い過ぎだと思う

独裁体制を築こうとした父信虎が追放されて重臣達に担がれて武田家当主に
なった信玄は、独立性の高い重臣達の鼻息をうかがいながら政治をしなければ
ならなかったし、隣には北条家という中央集権体制を確立した強力な結束力を
持った大名がいて、それにも気を使わないといけないしで大変だったんだよ

武田信玄はそんな中で超人的努力をして領土を広げ、強力な軍団を作り上げた
のは評価できるんじゃないかな

さすがに長生きしてたら信長を倒せたなんてのは過剰評価だろうけど

>>419
ないよ
高天神落として軍費使い果たして滅んだ家が
金あるわけ無いだろ

>>418
何言ってんだワレ
勝頼が落とした高天神城は徳川の城やで

>>422
何で急に勝頼末期に話が飛ぶんだよｗ

あ、ごめん読み間違えたから陳謝したるは

入道は金はあったよ

棒道という道路を甲州中に整備したし

金山や侵略した　信濃経営もそこそこ上手くいってた

>>424
信玄がやっとこさ金山運営まともにできたの
死ぬ７年前なんですけどｗ

武田の金より

何回も何回もしつこく関東遠征して
さらに信玄とも交流試合してた謙信の金が
どこから出てたのかの方が謎

>>153　もし同盟者をこういう八方塞がりな領有させたら謀反起こしそうで怖い。ゲームなら

武田が金持ってたとか嘘だから
実際は逆だよ極貧国家だよｗ

信玄は領国を増やして、かつ経営に破綻しなかった

それだけで十分じゃね、跡継ぎ指名に難ありだし全面的に褒められる程では無いけれど

ただ信長ら京など都会に近い連中からしたら

甲州や越後は相対的に　ボンビーなのは

今も昔もかわらない構図ではある

>>428
興味あるわ、日本海の物流絡みかな

>>428
青苧とか

>>433
うーんその変かなぁ
越後自体は石高高いから
飯はたっぷりあったと思うけど

信玄の評価がおかしくなったのは全部家康がうんこ漏らした事が元凶だからな
このせいで正当な評価出来なくなってしまった、雑魚ではないと思うけど、雑魚ですなんて書いたら首が飛ぶ

>>428
( ´,_‥｀)ﾌﾟｯ そいつは教えられねぇなぁw

>>376
ただ光秀ならとれるだろうってのもあったと思うがな
上司が「コイツならやれる」と思ったことを
部下が「マジかよ・・」ってなるのはよくあること

>>437
マジかー
生涯不犯とかホモくさいこと言ってたから
薄々わかてったけどなー

逆に織田はよく「小国尾張の〜」って言われるけど
実際は当時すでに終わりって１石で５０〜７０万石ぐらいあった上に
信長の家ってその終わりの経済の重要拠点握ってたから
「小国尾張の〜」なんてのも嘘ｗ

信玄、謙信は神
そして勝ち逃げ

>>397
これはむしろ家康の恐ろしさを表すエピソードだろ
まさかそこで「家康は負け布陣を敷いたから戦下手！」なんて言い出すアホがいるなんてびっくりだ

>>440
兵隊が弱いから舐められてたんだろ
究極のマッチョイズムの時代だからな

武田家や上杉家よりも三好家の方が強大だったわけだけど
なんか三好は扱いが悪いよねｗ

>>444
だって地味じゃん
カッコよくないし

>>444
最近じゃ三好政権とかいう言葉がつかわれるくらい評価されてきてるような

>>445
徳川家と直接戦ってないので、戦後上げ上げ伝説が作られなかっただけさ

>>428
越後や尾張は豊かだからなあ
平野部が多く港もあるし
甲斐に金山があったとはいっても、とてもじゃないが勝てないと思う
実際の山梨を見てこればわかるよ

>>435
あの広さで39万石しかないのに石高が高いとは言えないだろう
隣の越中なんて越後の半分以下の面積で38万石だぜ

>>434で指摘されてる特産品の青苧の貿易で莫大な収益を上げていたそうだよ

>>448
当時の越後はそうでもない
寒冷地の農業生産力が上がってきたのは江戸時代に入ってから
尾張は当時2番目の穀倉地帯
1番は近江

>>448
>信濃国北部、千曲川のほとりには善光寺平と呼ばれる盆地が広がる。
>この地には信仰を集める名刹・善光寺があり、戸隠神社や小菅神社、飯綱など修験道の聖地もあって有力な経済圏を形成していた。
>善光寺平の南、犀川と千曲川の合流地点から広がる地を川中島と呼ぶ。当時の川中島は、幾つかの小河川が流れる
>沼沢地と荒地が広がるものの洪水堆積の土壌は肥えて、米収穫高は当時の越後を上回った

>米収穫高は当時の越後を上回った

>>436
江戸時代は信玄が雑魚なんて口が裂けても言えなかったろうな
その雑魚に負けてウンコもらした家康公はなんなの？ってなってしまうから

こういう経緯から信玄がどんどん過大評価されていったんだろう

戦国一の名将武田信玄の猛攻にも何とか耐え抜いて生き延びた家康公は凄いって
感じにしておかないと徳川幕府は困るわけだし

俺も武田信玄は名将だとは思うけど、長生きしてれば信長倒して天下取れた
はいくらなんでも過大評価だと思う

>>1
いまBSで火天の城やってるね

>>449
なんだー謙信は軍神とか言われてるけど
やり手の商人じゃん

趣味戦争みたいな感じの

善光寺は信濃北部だが
そこをまさに謙信と奪い合ってたんだよな
ちなみに善光寺は姨捨からの景色が絶景だぞ

奪い合ってはねえよｗ
一度も上杉支配下になってないんだからｗｗｗ

>>454
ヤンウェンリーも言ってるだろ
戦争に必要なのは資金と糧食だって
要するに名将というのは金と米をたくさん用意できた奴のことだよ

そりゃ上杉が実質的に敗北しただけだ
まさか「謙信は義の為に出陣しただけで領土欲はなかった」なんて言わんだろ

だから奪おうとしたけど奪えなかったってことで
奪い合ったわけじゃないな

>>454
そうだよ、謙信はやり手の商人でもある

謙信の京都上洛は、畿内へ特産品の青苧の販売網を広げる目的もあったそうだし

それに趣味戦争はない、謙信は戦争は好きではない

太閤検地時（1582年〜1591年）各国石高
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
1560年時勢力図
http://sengokutan9.com/Seiryokuzu/1560year.jpg

尾張（織田信長）　571,737（桶狭間時点ではこれ未満）
遠江・駿河・三河（今川義元）　255,160＋150,000＋290,750＝695,910
甲斐・信濃（武田信玄）　227,616＋408,358＝635,974
越後・上野（上杉謙信）　390,770＋496,733＝887,503
相模・伊豆・武蔵（北条氏康）　194,204＋69,832＋667,126＝931,162

織田　57万石未満
今川　70万石
武田　64万石
上杉　89万石
北条　93万石

25石で動員兵士1人で計算

織田　22800人
今川　28000人
武田　25600人
上杉　35600人
北条　37200人

今川の桶狭間（動員25000人）は全勢力ぶつけたって感じだな

まぁでも石高で戦争考えるとどうしても天下統一構想とか無理になってくるから
自由主義経済にシフトしたんだろうな、戦ったら労働人口も減るし打つ手がなくなる

>>461
25000人の動員ってのも、かなり盛ってるんではないかって話だけど

荷駄隊入れて25000人だからな

信玄が凄い武将なのは当然としても光栄のゲームの評価はおかしすぎる
統率90以上や知力90、騎馬Ｓクラスがゴロゴロいて瞬く間に領土を拡大してしまう
AIを弄って適切な兵科を出兵させると織田オールスターでも敗退するという

>>459
アホかこいつ

>>461
北条さんパネェｗ

勝てない戦はしないタイプか
オレと同じだな(´･ω･`)

武田の強さは江戸幕府によってかなり脚色されてるからな
徳川家が甲州流軍学を取り入れた手前、強くあってもらわないと困るのさ

>>465
常識で考えて優秀な家臣団は、優秀な御館様にしか付いて来ないよ
親や息子以上の毛利とはまた違うカリスマ性があったんだろう

上杉は謙信が大酒飲みと塩気食いで寿命縮めちゃったり、実子を残さなかったおかけで養子同士でドンパチしちゃって勢力縮小なんだよなあ

関東平野に城建てないで、そのまま小田原城攻めた上杉ってやっぱ凄いんだね
他の弱小よりも関東平定を優先させたところも

光栄の武田贔屓は恒例行事だから今更文句言っても仕方ない

おれは天下を獲った徳川が武田を持ち上げる必要性は冷静に考えて無いと思うんだよねえ。
戦乱を経験してそういう評価したと考えていいと思うけどね

>>467
北条は>>461に書いてある領地の他に下総にも領地を持ってたよ

小田原北条氏の一番凄いところは直轄領が広大で、一族の争いがまったく無く、
中央集権体制を確立してて家臣団の結束が固いところ

>>465
南部晴正の騎馬突撃、序盤だけはチート性能だったなあ

まあ、石高だけじゃ国力はわかんないんだけどね
税率も違うみたいだし、楽市楽座で規制緩和やって法人税収上げたりもしてるし

>>472
上杉軍８万つっても連合軍だしね
上杉も統治が目的の戦争じゃなかったから

>>474
そりゃ戦乱中はないよ
持ち上げるのは天下が平定された後

>>475
下総っていうと・・・・
松戸・柏・市川か

そりゃ強いわｗ

>>475
みんな仲良く空気を読んでた結果が小田原評定なんだよなあ…

>>475
その為に側室廃止したとか話聞いたことあるわ
単純に国強くするにはそれが最も効果的だな、内部抗争で疲弊が一番あほらしい

>>475
船頭多くして〜の典型だな
結局北条家には統一された目的意識がなく
ちんたらしてる間に滅ぼされた

ていうか　自分に脱糞までさせた入道へのリスペクトじゃないかな

武田の遺臣を後の新撰組となる　多摩の郷士にしてやった

家康の懐の深さが評価さけるべきだね

戦国時代って、その土地が欲しがったら
力ずくでその土地の奴殺して奪ってええんか？
殺しても何の罪にもならんの？

評価されるべき　てへぺろW

>>483
国家安康　君臣豊楽への言い掛かり
とんだ狸オヤシ

父親をハメて追放
村上義清には何度も負け
謙信とはほとんど負けみたいな引き分け
長男や重臣に謀反を起こされるという統治力の無さ

武田信玄（笑）

>>484
基本的にはOK 侍が主のために尽くし死すというのは幕藩体制以後

この時代は親殺し　兄弟殺し　君主殺しは普通

ただ群雄は部下同士の領地争いとかに悩んでたようだね

地の利を生かして戦ってたんだろ
長野の盆地部にいくには、どちらの方向からでも山越えとかのけわしい行軍が必須だった
籠ってれば負けないって感じの

>>479
そうそう、そういう武蔵国近辺の土地一帯

>>480
常識はずれの強敵の前でなすすべなくなって議論がまとまらなくなったんだろうな

20万以上もいるのになかなか兵糧が尽きないわ、目の前にいきなり本格的な城が出現するわで
みんな頭混乱してたんだろう、小田原評定になるのも無理ないわ

>>481
北条氏康は側室などいらないほど正室が男子を産みまくったからなあ
後北条5代約100年もの間に一度も一族同士の内紛が無いのは世界史的にも稀だそうな

丸馬出し

桶狭間の黒幕は武田信玄説ってどこまで信憑性あるの？教えてエロい人達

>>482
関東制圧という目的意識はあった

ちんたらしてるように見えたのは、忍を使って敵の領民に北条待望論を起こさせ、
敵の家臣を少しずつ味方につけていき、最後に一気に武力行使して城を攻め落とす
というまどろっこしい時間のかかる地味なやりかたしてたから

北条には信長の美濃攻めや上洛のような強引さがまったく無いから地味なんだよなあ

>>479
その辺は小金城主の高城の領地だ。

>>487
入道はよくも悪くも　人間臭いんだよな

非情な信濃攻略したかと思うと　諏訪御前に本気で入れ込んだり

そういう点が好きなファンもいるんだろ

その通りだ
だが若かった

>>492
桶狭間武田黒幕説と上杉謙信佐渡金山持ってた説は
新田次郎（とNHK）のせいで妙に広まったデマだから安心してください

三国同盟無視して桶狭間後に今川領に侵入した武田
ソ連と同レベルだろ
ガチホモの上杉さんが嫌うのもわかるわ

上杉って１０万の大軍で関東に迷惑かけに行くけど
兵站能力ないから田植え前に帰っていくアホってイメージ

謙信ってほんと何考えてるかわからんな、もしかしたら上杉拝命して自分でもどうしていいかわからなくなったのかもな

まぁ　仏門の本道を理解できない

キョッポさんたちには　不可解なキャラに見えるだろうな

謙信公は日本の特撮ヒーローの原型みたいなもんだ

謙信公を撃退した千葉胤富公ももっと注目されていいとおもうの。
それを逆恨みせず、鶴岡八幡宮で胤富公の関東武士首座をまもった謙信公はかっこいいの。

>>498
当時の武将はガチホモかバイセクシャルしかおらんでww

>>498
武田からしたら他に攻めるとこないからなして
織田に当たっても決戦挑むならともかく、領土切り取りだと得るとこ少ないし
北条、上杉、織田がみんな強くて今川だけ弱いんだから仕方ない
あえて言えば三国同盟が間違いか？

>>504
だが三国同盟がなければ信濃侵攻もままならず
今川は思い切った尾張攻めもしないだろうから義元顕在
ぶっちゃけ武田は版図を広げることも無くどこかに
飲み込まれた可能性が高いｗ

>>498
駿河と甲斐の盟約の前提だった長男義信と今川の娘との婚姻は解消、
というか義信は亡くなっていたから盟約は既に破綻していたよ。

抱かれ弾正だっけ　信玄のお相手

尾張平定だけで8年かかった無能だからな、平定後に部下に恵まれただけ。

謙信と信玄はお互い金山持っててフル活用した
一方信長は金山もってなかった
桶狭間仕留めた義元の領土は豊かな海と豊富な田畑、更に金山があり跡継ぎはボンクラだったw
この宝の山に目もくれず家康と同盟を組み8年かけて美濃攻めした
美濃平定しニート将軍義昭を招くと僅か二ヶ月で上洛し畿内平定したんだぜ
桶狭間の信長27歳だっけ？
当時最強だった今川軍団に進行されてるのに天下統一を考えてたんだぜ＼(^o^)／

>>388
毛利元就を調べろよ
その凄さは脱糞レベルだからw

>>509
佐渡金山が開山されたのって関ヶ原以降やで 謙信はまったく関係無い

>>393
家督を就いで鼻息荒い勝頼との激突を信長はぬらりくらりと交わし続けるんだよな、その間に鉄砲と火薬と玉を大量に準備した
更に尾張から長篠は比較的近いんだが大群を牛歩戦術でちんたら進めるw
武田軍は信長ビビってるwwwと余裕こいてたが、長篠の戦いは梅雨明け初日に激突した＼(^o^)／

>>509
謙信時代の佐渡は上杉家の所領じゃない

>>509
信長は桶狭間の戦いの10年ほど前に長浜の国友村に500丁くらい鉄砲注文してたで
てかそん時信長17歳くらいかいー

交通の要所押さえてたから経済力はあったんだよね。
信長の親父ですらいっぱしの守護クラスの寄進してたりする

>>449
信玄が生きてて信長ど激突するなら三方ヶ原の戦いの直後になるとおもう
ただここで信長に勝っても首までは取れないんだよね、鉄砲で武装して尾張領内の城に籠城されたら甲州軍団も長期戦になる
それに三方ヶ原の戦いは小雪舞う冬の始まりに激突したから雪に閉ざされる前に甲州に引き返さないといけない罠

こうしてみると新田次郎の罪は重いな

>>485
中国王毛利氏を秀吉、家康は弱体化させるけど滅亡できなかった
そして260間年後徳川幕府は倒される歴史＼(^o^)／

>>492
取るだけでは駄目、維持できないとね
上洛した信長は何度も信長包囲網をしかれるけど決して京を明け渡さなかったのが凄い

戦国時代の国の石高一覧
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4474224.jpg

>>502
本能寺の変から小田原城攻めの秀吉はチートだからなw
織田家乗っ取りとか調べて見ると面白いよ＼(^o^)／
信長実の子や上司ともいえる大名がいるのにがいるのに見事に気散らすから

>>508
寿命の問題ではないんよ
信長は戦のない世の中にする！と戦に明け暮れて死ぬけどあとを継いだ秀吉は刀狩りで平民の武装解除に成功する
家康は宗教団体も完全に武装解除して江戸時代は260年も続く訳
180年間も続いた乱世にピリオドを打ち天下泰平の時代260年間を作ったのが信長、秀吉、家康なんよ^ ^
現代世界中で宗教紛争やテロが起きてるのに日本人が全く無関係なのはこの3人のおかげなんよ^ ^

>>521
あの時点での旧信長家臣の中で秀吉と対等以上の家臣って勝家くらいしかいないと思うが

>>513
信玄亡き後勝頼に降伏しろよとか同盟組まね？との信長のラブコールを無視して決戦したのはまずかった
まして長篠の戦いから武田氏滅亡まで8年間もあるのにな

>>523
本能寺時点だと柴田＞丹羽＞明智＞羽柴＝滝川＝佐々くらいだと思うけど

>>528
寺社勢力との戦いだからなー
市民に勝手に高い税をかけて豪遊してる勢力を解体する戦い
武田晴信なんか俺も美味しい思いする！と寺社勢力の仲間入りして信玄て名前まで変えるし＼(^o^)／
比叡山を焼き討ちし一向一揆衆を虐殺しても市民は信長を恨まなかったし京を維持できた
秀吉はお前も信長様の行った比叡山焼き討ちとか根切りされたいんか？と脅すだけでよかったくらいw

勝頼は武田家で最大版図築いたから欲でるよね

三河一向一揆で寺社勢力との争いに懲りて
むしろデッカイ寺作ってやって内部抗争に持ってった権現様の手腕は
お前ら好きそうだけど違うのか？

信長は運も良かったね
そうじゃなければ天下とれんよ
まあ謀反されたけど

>>527
勝頼は積極的に外征で版図拡大しないと求心力維持できなかったから。
武田家滅亡の原因は後進に支配力を移譲しないで死んだ信玄のせい

>>530
これに尽きる罠
信玄は年齢的にも健康面でも上洛するべきではなかった
存命の内に膨張する織田家への対策を抜かりなくやらなければいけなかった
死ぬまで信長を舐めてたんだと思う

ここの人に聞きたい
織田信長ってどんな人？

革命家

>>532
ちょっとエキセントリックなワタミみたいな

>>534
織田家はあの時代基準ではむしろホワイト寄りだと思うが

>>520
尾張美濃で110万とかチートだよな
しかもその隣は近江70万石で京都はすぐ側。堺も近い
そして当時から関東はそれなりに豊かだったんだな

>>520
こうしてみると平地少ないよな

あと何故家康を関東移封したって疑問が

>>526
比叡山焼き討ちは民衆殺しまくったのに恨まれてないと思ってんの？お目出度や

>>532
周りに敵を作って家臣を結束させた。
その家来ども揃いもそろって超優秀。

結局比叡山焼き討ちの陣頭指揮を取らせた明智光秀に討たれちゃったんだから仏様は見てるってことで

>>535
信長は佐久間信盛に酷いことしたよね。

>>537
・京、大阪からちょっとでも離したかった。
・北条家の支配が強かった関東を与えることで一揆でも起こさせて取り潰しうめぇ。
でも予想外に上手に統治しちゃって逆に強大化しちゃったし
朝鮮出兵でも負担軽減する口実与えちゃって大失敗。

坂本や長浜では明智光秀・浅井長政に敬意を払っても織田信長を称えるなんてことしません
褒め称えてるとすれば安土人くらいかな？

>>534
少なくとも一部のエリート以外はどんだけ頑張っても一生底辺使い捨てがデフォのワタミとは違うな

謙信美少女説が出た時から俺の心は決まってる

>>537
そもそも日本自体が山地ばかりだからな
総石高が3000万で人口もそれぐらいだっけ？飢饉のたびに餓死者が出るのが前提という
伊達政宗とかは大規模な新田開発したけどゲームのように数倍になったりはしないし

>>542
元は今浜だったのに変えなかったのはそういうことなんだなあ。

>>546
どっちかっていうと秀吉寄りなのかもね、長浜という名称だけど

>>541
リストラレベルで言うと
佐久間（理不尽の極み）>>>>林（ネタはあるよね）>>>>>磯野・安藤（しょうがない）

ちょっと上から目線がまずかったのか…

今じゃパソやテレビに向かってやる時間も気力も無いわ
その点DSの烈風伝やvitaの天道は良かった
これは携帯機無理っぽいけど

志摩って何であんな狭いの？(´・ω・｀)

>>530
外征で版図拡大しないと求心力維持できなかったのは父の信玄も同じだよ

勝頼はその父の不の遺産を何とかしようと強引に中央集権体制にしようとして、
家臣の離反を招き、信長にそこを突かれて滅亡した

信玄、謙信、信長とかメジャーな大名の誰が最強論、を見ていると
四国の端っこで公家というだけで生き延びていた一条氏が愛しく思えてくる

武田は織田北条に挟撃される事態を招いた時点が詰み
長篠の敗戦だけなら仮に本能寺が予定通り起きるならば、挽回可能だった
武田上杉同盟なんて御館の後じゃどちらも衰退しまくりで何の意味もない

>>553
そう考えるとただでさえ御館の乱で疲弊している上に
新発田の内乱を抱え、越中・信濃から織田軍が侵攻中
北条家と交戦状態で東北の芦名・伊達・最上とは険悪な関係

この状態から五大老とまで呼ばれる大大名として生き残った上杉景勝って超幸運児だな

>>554
真田家カードが効いたんじゃないか？

地域ナショナリズムに囚われ続けたな、信玄、謙信は。
それが普通なんだけど。尾張に囚われない信長のビジョンが
信長を抜きん出た存在たらしめた。

>>555
どっちかと言うと秀吉の勝家攻略時に切った外交カードじゃね？

>>554
景勝の手腕なの？
兼続だと思ってったけど
まぁそうだとしても後に大失敗するわけでw

俺もゲームだと京都か小田原取るまでは本拠地移動しないわ

>>532
超合理主義者で現代（当時の）の概念に囚われない
ワンマン経営
人心掌握は重視しない

>>532
必ずしも戦闘に強かったわけではないけど、戦略眼があり戦争に強かった人。
自国、敵国の生産性まで考えて戦争をしていたから国は富み、強くなっていった。
指揮官には厳しく、大衆には公正で人気があった。

戦略家として優れているだけでなくスケールが大きかったのは間違いないな
信玄も戦略的に優れていて後世からみてもほとんど最善の進軍をしているが、あくまで殻の内側って感じがする
信長は殻をぶち破る大きさ

>>522
は？
誰が寿命の話しした？
自国領土の平定だけで8年かかった無能だと指摘しただけ、
後は京都に近かったから上洛が楽だっただけだろ。

そんなことより三村氏について語ろうぜ

信玄とか若い頃から盛りまくってたエロザルやん
興奮すんなって言われてんのに隙見てはヤってるし

http://jan.2chan.net/dat/16/src/1378574233611.png

>>556
加えて、物理的に出撃できない時期（＝冬、刈り入れ時）が多すぎるのと、
兵站の軽視が致命的。だからこそ武田の現地調達のエゲツナサは戦国一。

どう考えても信長が最強

>>525
いくらなんでも佐々と同等はねえわ

>>525
佐々は柴田の与力だから格はずっと下
柴田が筆頭で丹羽が次席、羽柴、明智、滝川あたりが同格くらい

>>525
宿老格　柴田＞丹羽＞池田
方面軍司令官　柴田、明智、秀吉、滝川

こんな感じ。
しかしだ、秀吉にはこの時実子がなく、養子の信長４男であった秀勝が後継であった。
このため秀吉の発言力は一門衆並にあり、だからこそ清州会議を主導できたんだよ。
単に、信長の不信を買わないためや、出自の低さをカバーするための秀吉一流の世渡り上手な方策なだけだったんだがな。

>>571
勝家も運がなかったよな(´・ω・｀)

石川の手取川にある石碑訳

謙信「信長がおもったより全く強くなかった。これなら余裕だべ」

入道は四方八方に敵を作りまくった、稀代の外交下手。

>>574
やっぱ岐阜県民はアホやな
結局、上杉を退け信濃を手に入れたし駿河は制圧しても北条とは同盟結び直すことが出来た
むしろ理にかなった動きしかしてないよ
四方八方に敵が出来る事を稀代の外交下手とするなら信長もそうやで