長篠の戦いって適当に鉄砲撃ってたらいつの間に勝ってたみたいな感じだろ

「第４６回長篠合戦のぼりまつり」（新城市観光協会、新城市、長篠合戦のぼりまつり奉賛会主催）は５日、
新城市長篠の長篠城址周辺で開かれ、大勢の人が戦国の時代絵巻を楽しんだ。

長篠城本丸跡で行われた式典では、読経の後、大村秀章愛知県知事や穂積亮次新城市長ら参列者が焼香して、１５７５年の長篠の戦いで戦死した武将らの霊を慰めた。

呼び物の火縄銃演武では米沢藩稲富流砲術隊、日本前装銃射撃連盟、長篠・設楽原鉄砲隊の面々が、勇壮な法螺貝の響きとともに甲冑姿で登場。
観客が見守る中、古式にのっとって火薬などを装填。構えた次の瞬間、銃身が火を噴き、大量の煙が巻き上がった。
発射のたびに響き渡る轟音に、会場からは歓声が起こった。

初参加の三河日置流雪荷派は、移動しながら矢を射る実戦的な弓術を披露、大きな拍手を浴びた。
会場の一角で開かれた物産展も終日、にぎわった。昨年に続いて武将と姫による撮影会もあり、家康や信玄、亀姫役を囲んで写真に納まる家族などの姿が見られた。

http://www.tonichi.net/news.php?mode=view&id=36021&categoryid=1

浸透戦術とかまだなかったのかな

馬が驚いて自陣に戻っちゃったんだろ。

ドン　ドン　ドーン

どうも歴史って信用できないんだけど、
昔の人ってホントにチョンマゲにしたり、「〜ござる」とか言ってたの？
なんとかの戦いっていっぱいあるけど、日本国内が内戦だらけだったのも、ホントかな〜〜？

思った以上に白煙あがってるな
こんなの何千発も撃ったら何も見えなくなるんじゃないの

っていうか信玄役の人は何する係なの

長篠の戦いの決定的要因は鉄砲ではなく
織田軍の強固な防御柵だった

>>5
お前のその愚かなレス読んでたら頭痛くなってきた

>>7
長篠の戦いのキモは野戦築城と鉄砲の組み合わせ。

そもそも長篠無かったとか最近はなってなかったっけ
徐々に織田徳川が物量で武田を押しこんでったって

火縄銃の射程距離ってどんなもんなの？
火矢部隊で攻めたら余裕で勝てそう

言われてるような
3段構えでの銃撃というのはデマ

俺だったら塹壕掘りながら進む。

武田の名のある武将がいっぱい戦死してるのだから
長篠の戦はあっただろ。

結局は後ろから矢で射たれる恐怖でしょう
落ち目の武田勢には造反工作の嫌疑
銃列に突撃するか後ろから矢で射たれるかどちらか
ほんと戦場は地獄だぜフォーッフォフォフォｗ

それまでにあれだけの鉄砲用意するほうが大変だったんじゃないの？

>>10
武田に騎馬軍がなかったとか聞いたな

>>10
織田徳川連合軍も六千人も戦死者でてるからね

馬がびびって終わっちまったんだろ
ライフリングされてないのに正確に当てれるかよ

やっぱ盛大に煙があがってるなｗ
ン千丁も一斉に撃ったら何も見えなくて照準どころじゃないなｗ

>>2
夜討朝駆け奇襲ぐらいしかないと思う


暗黒地九州あたりならだれかやってそうだけど

最新兵器にビビッタんだろうな

銃撃を受けて死んだのは
全体死傷者数からするとほんの一部だったといわれてる

wikiだと武田勢の15000強の内損失12000万とかｗｗ
全滅とか言うレベルじゃねーぞｗｗｗ

間違えた損失12000ねｗｗｗｗ
織田徳川も総勢40000弱で戦死6000とかもありえん数字ｗｗｗ

長篠の戦いを鉄砲戦って言ってたのは90年代までだろ？
現在では酒井忠次らによる鳶ヶ巣山への奇襲が勝因。
もっともその前に数の上での勝利ってのがあるが、それはまた別のお話。

だがその定説には疑問が残る

でも長篠の合戦絵巻見ると確かに火縄銃の戦列歩兵が一斉射撃してる

騎馬戦って鉄砲で待ち伏せられたら無理ゲーだな

グスタフ・アドルフの軍隊でやっと弾幕といえるぐらいなんだから
信長の鉄砲の数ではなあ。
もっとも物事は相対的だから、鉄砲を集団運用しない武田勢に対しては
５００丁も並べて打てば十分脅威だったろうな。
このころの日本にはすでに早盒あったから、装填は早いはずだし。

武田も鉄砲800丁くらい用意してなかったっけ？

歴史ってのはとにかく勝ったもんの歴史ってことだ。
事実がどうかなんて興味を持つのなら自分で金払って調べることだなｗ
わかる事は勝ち方は教えてくれないという事だ。

>>6
路上で自殺する役

普通に強国織田軍が凋落しつつあった武田をけちらしただけ
ミッドウェーとかと同じ。長篠でなくてもいずれ決定的な敗北を喫してただろう

>>2
精々2万対2万の戦闘でどうやって浸透戦術するんだよ。10倍でも足りないわｗｗｗ

結構な兵力差があったんじゃなかったっけ。

>>25
織田はいくらでも兵の補充がききそうなイメージがあるな。

諸説あるが、伊庭義明三等陸尉の部隊による
64式対戦車誘導弾と60式装甲車突撃で勝った説を採用したい

2000円弱くらいで販売されてるのぶ長野野望で面白いのはどれ？

馬鹿殿に付き合いきれなくなった古参どもが
お館さまんとこ行くベっていって自滅した説

勝頼バカ殿説は今は支持されてないんじゃね

確かに戦国時代の合戦の死者数見ても長篠の合戦は一方的に武田が死にすぎだな
織田徳川方もかなり死んでるから退路立たれて突撃戦だったのかな

>>41
最近は過大評価だな
一武将としては優秀だが総大将としては無能だろう

>>28
でも三段撃ちはしてないし、馬防柵の前に出て列作ってる鉄砲隊もいるし、
武田は騎馬軍団ってほど馬に乗ってるわけじゃないっていう……

絵は所詮絵じゃないのか？
合戦直後に描かれたわけでもないし

　　　　　　　　　／
　　　　　　　／
　　　　　／
　　　　│
　　　　│
　　　　　＼
　　　　　　　＼
　　　　　　　　　＼
こんな感じで防護柵作れば戦術も何も知らない騎兵なんて中央に向かって密集していくしかないし
命中率低くてもとりあえず中心に向かってぶっぱなしてりゃ馬には当たるだろ
その辺うまいことやったんじゃないの？信長は

　　　　　　　　　／
　　　　　　　／
　　　　　／
　　　　│ ○
　　　　│ ○
　　　　　＼
　　　　　　　＼
　　　　　　　　　＼

○のところに人参置いとけば、馬が殺到してくるから撃てば当たる状態だったとｵﾓﾜﾚ

鉄砲の集中運用や殲滅戦行われた合戦だという事は間違いないよね
旧戦法と新戦法の変革期を象徴する戦いだったって話だよね

単純に数で何とかしたのをプロパガンダ的につるべ撃ちだの柵だの言ってるだけ
地形見たらそんなん不可能、ってどっかの大学の先生が言ってた

兵力差と防御戦術のおかげ。

鉄砲バンバン鳴らしたら全然霊の慰めになってないんじゃ

>>38
映画「戦国自衛隊」見て、漫画「戦国自衛隊」と小説「戦国自衛隊」読んで
自衛官になった人が福島でタイムスリップを経験してるのか。そうか。

戦国ファンってたくさんいるけどさ
信憑性に欠ける資料しか残ってない時代の妄想話を本気で信じて熱く語ってるんだから呆れ返る

武器商人のプロパガンダ

ま、そもそも織田軍が2倍以上の兵力で圧倒的優位にあったんだよな

むしろこれで武田軍が勝っていたら、奇跡の大勝利になっちゃう

>>52
全員が全員そんなんじゃないだろ
おまえだってけいおんだのハルヒだのに熱中して二次元と本気で結婚する気になってるのか？

銃なんか捨ててかかってこい

>>52
神様居るって信じてる人は世界中に何十億居るんだし
その位いいじゃん
てか歴史ファンって信じてる人と疑ってる人との議論の世界だしね

三好の方が銃撃戦の規模はでかかったろうに。

こいつらまとめて銃刀法違反で逮捕されないの？

鉄砲山ほどあったとして、戦死者から見て突撃状態なんだから
むちゃくちゃな作戦やってるよな

>>6
マジレスすると、煙幕の効果も兼ねてた。
撃つ→下がる→煙幕で生き残りの騎馬ぐわああ→撃つ→下がる→煙幕うわああ

>>1
にある白煙は、黒色火薬じゃないだろ

装甲馬車と手榴弾を思いつけば勝てたな

>>52
高々400年前程度で信憑性に欠ける資料しか残ってない時代とか言われちゃったら
中国の春秋戦国時代が好きな俺はどうなるんだ

山県の意見無視して突撃した勝頼が馬鹿ってことでＦＡだろ？

>>62
無煙火薬じゃないからな当時は

銃が狙ってるのに突撃は馬鹿としか言えない
そりゃ離反もするわな

数で負けてるんだから突撃かけて信長の首狙うぐらいしか打つ手ないだろ

>>66
いや、そういうことじゃなくて、黒色火薬の煙はもうちょっと黒い。あと、火花がかなり散る

以前見たNHKの番組だと、情報戦の要素が強かったって言ってたなあ。
織田は自軍戦力の大きさを秘匿してたとか。
まあ、そうでなきゃ陣地作って待ち構えてる相手に突っ込んでいかないだろうし。

>>5
ござるなんて実際言うわけないですよね＾＾ニンニン

>>35
アホ？

濠と柵で騎馬隊の足止めして弾込める時間を稼いだ

攻性防禦戦術にまんまとハメられたんだろ

>>73
つか、射撃手と弾込め係と完全に分業してたらしいな

長篠合戦の屏風見ると、織田側は縦深防御してたっぽい雰囲気あるよね

屏風絵師は現場見てないからな

否定姫＝NO姫でゴザル。

織田は一般兵を領土内に置いといた（包囲網対策）
部隊は鉄砲隊中心　それで自分は前線　とんでもない博打だけど
自分の身体を囮にすることで武田軍団を翻弄した
こりゃもう頭のできのよさの違い

>>79
つまり、向こうが突っ込んでこざるを得ない状況を
作り出しているんだよな。
戦略の時点で既に勝っている。

織田がすごいのは自分の鉄砲隊戦術をまんまとコピーした根来衆相手にも勝利しているところ
このときは秀吉でさえ尻込みして前線に行かず、仕方なく自分自身出陣して被弾している

>>70
退路絶たれただけだと思うが

柵とかあってやばいなぁと思ったけど
引き返すような状況じゃなくなてたんだろ、雰囲気的に
んでもういいや、いったれーって突っ込んだらみんな死んだ

>>5
一番信用できないのは幕末〜明治だろ
瓦屋根の並ぶ街中でちょんまげでござるござる言って籠とかが行き交ってた江戸の通りが
たった１０年程度でレンガのビルや店が立ち並び、洋服着た人間が歩き回っているわけだ
たった１０年程度だぞ？

>>84
そのビル、誰が建てたと思う？

ただ数で圧倒しただけ

長篠の戦の本質もわかってない連中が訳知り顔で話す
「鉄砲の三段撃ちだっていうけど実際はそんなのムリだし武田騎馬軍も
　騎馬軍っていうほどじゃなかったしｗ」
笑わせるぜ、わかってないのはおまえらだ。

この時代のコトで本当にわかっているコトなんてごくわずかしかないんだ！
そしてその中で長篠の戦で鉄砲が大量に使われたというコトは事実なんだヨ。
それはその時代にいた者にしかわからない。。。。

>>1
お前は迫りくる騎馬隊の怖さを知っているのか？

俺は知らにゃい

>>86
織田・徳川もかなり戦死してるよ

どの戦国大名がいちばん強いんだ！おれはそれだけが知りたいんだ！

国づくりなんて悪いとこつぶしなのヨ
長所を伸ばしていく・・・そんなやり方はできない
できることは短所を見つけてはそれを丹念につぶしていく・・・それだけだ
そしてそれを続けるといつの間にかスゴい国になっているわけヨ。

わたし歴史に興味ある女子、いわゆる歴女って言われちゃってるけどへうげものの忠興ｶﾜｲｲ ε=ε=(ノ≧∇≦）ノ

騎馬といってもサラブレッドじゃないからな狙いやすいだろ。

全軍後退すりゃいいのに、武田に割に合わん逆襲突撃させた、信長の心理戦がうまい

>>90
戦死者　武田軍5000人　織田、徳川3500人ていわれてるな
だが5000人も死んだらその後10年も武田家は続かなかったと思うが。

適当に撃っても勝ってたと思うよ
第二次世界大戦中にソ連のモンゴル騎兵隊2000人が100人そこそこのドイツ軍小隊にあっという間に全滅させられてるしな
まあ当時と全く装備も何もかも違うけど差は歴然だろう

織田が持ってた鉄砲は1000丁強で後詰めと徳川のあわせて多くても2000丁弱
武田の損失の大半は鉄砲ではなく追撃で出た
死傷一万二千は誇張。あの時代で死傷率7割はありえないし
織田徳川の死傷6000も過大でしょう。

1000丁どころか300丁も横に並べなかったって聞くけど
そんなに広い場所にわざわざ「追い込む」かね

鉄砲なんて出てから大分経つんだし、対鉄砲の戦術が確立されてても世下げだけどな。

どうせまたポニー厨が騒いでるんだろと思ったら全然違った

>>97
太平記流の数十倍水増しまでは行かなくてもまあ水増しはあるよね。
どの時代でも死傷率7割になるような軍隊はそうそうはないさね。
（よほど洗脳されたキチガイ軍隊か、皆殺し大好き軍隊じゃないと）

>>91
徳川家康
はいオワリ

>>89
競馬場行け

この時代の兵士の発泡率って3割ぐらいで、当てられるのなんてもっと少なくて
火縄銃での死傷者って殆ど居なかっただろうね

というか、よく言われる「長篠で重臣が大量に死んだのが武田滅亡の原因」っていうのは本当なの？
むしろ、勝頼的には邪魔な重臣がいなくなってよかったんじゃないの？
武田家は豪族連合的な感じだったから、勝頼は重臣に抑えつけられる訳で

>>102
訳知り顔が「やっぱ最後に天下とって250年の基礎を築いたんだから徳川家康でしょう」とか
いう・・・・笑わせるな、家康なんて信玄とやってうんこちびってたじゃねーかと。
本当に強いヤツっていうのは見れば、こう雰囲気が違うのヨ。
戦っている覚悟が違う・・・・

まあ、それはさておき、最近の研究ではどうなの？
信長が野戦を陣地戦に置き換えた戦術の勝利って話？もっと進んでる？

敵を引き付けて鉄砲を撃つまでのお膳立てがすごいとNHKの番組で見た

武田の騎馬隊も鉄砲の前じゃ無力つってもなぁ
スピードとごりおしでなんとかなるんじゃないの？

歴史スレって気持ち悪い奴がすぐ沸くよな

恩賞目当てで水増し深刻するからどうしても死傷者数は過剰になるもんだよね

騎馬隊そこそこ役に立たのて世界史上でもジンギスカン時代のモンゴルとナポレオン時代の
フランスぐらいでしょ

殺し間に誘い込まれたからだ

>>96
射撃間隔があまりに違いすぎる
火縄銃は清掃装填に1分近くかかる

射撃手一名に対し、数名の弾込め班がいたが、それでも限界があるし

キチガイの見本市や

>>90
ペタンがそうしたように
最前線の誘導部隊もろとも射殺したのかもしれないね

>>111
アレキサンダー大王、ハンニバルも騎兵を非常に有効に使ってます。
グスタフアドルフだってフレデリック大王だってそうです。

武田軍は半分百姓で半分武士みたいな豪族の集合体みたいなもんで
武田家自体に対する忠誠心は薄い
指揮官が鉄砲の狙撃でやられたら、俺達が命張る意味ねえべ、みたいな感じで勝手に退却していった

火縄銃なんて基本的には威嚇のためだろうな

なんで弾が見つかってないの？

適当に鉄砲うてる状況までもっていけたことがすごいんだよ

俺が勝頼だったら、雨降るまで待機してるね。

鉄砲よりも弓矢を数揃えたほうが有効だったんではという気がするが
やっぱり弓矢撃つ人間を育てるのに時間もコストもかかるから鉄砲のほうが安かったのかな

>>104
戦国日本の銃撃戦の大半は狙撃合戦なんで
銃による死傷者も同年代の他地域の戦より高いと思うけど

そういう数撃ちゃ当たる的なのはフリントロック＋野戦砲使ってる欧州とかの火線と弾幕の戦い

実際人なんか大して死んでないんだよ
火縄銃の音で威嚇して逃亡させて勝っただけだろ

>>121
先代からの重臣たちが言うこと聞かない

戦国時代（どやっって言ってるけど韓国遠征したら惨敗する程度の能力だよな

鉄砲は水平にしか撃てないのに対し、弓は斜めにも撃てる。

　　　　　　　　　　　　　　

＿＿＿＿＿＿＿＿／人人人人

こんな感じで盾を斜めにするか、塹壕掘ってそこから弓なりに弓撃てば鉄砲にも勝つる

>>1
むしろ逆。
鉄砲とかは派手なだけ。

>>122
百姓上がりでも、目が良く才能がある奴さえ見つかれば
半年も訓練させれば実戦投入できそうだが
弓だったら年単位は確実にかかるだろうな。

しかも、鉄砲射撃手はそこまで数を揃えなくても良い（弾込めは、雑用用の百姓を雇えば良いだけだし）

鉄砲のコストは莫大だが、時間を金で買えると考えたら安いんじゃね？

押し寄せる鬼の騎馬軍団を、天才的な柵と３段銃撃作戦で壊滅

って話がどんどんしょぼくなっていくな

>>126
陸上では朝鮮軍を圧倒してたよ。

>>127
べつに鉄砲が出てきたからって弓が廃れたわけじゃないからな

火縄銃じゃ当たってもゲージ1つも削れない

何千死んだとか記録に残ってるけど
死体数える奴がちゃんと居たの？

中国みたいに適当に水増しして言ってたりしないよな

長篠の地形から考えて柵だの騎馬軍団の突進だのは創作で
混戦になって良く判らんけど鉄砲撃ちまくってたら勝ってたってのが真相らしいが

そもそも防護柵が張り巡らされてるところに、馬で突っ込むわけねーだろ。
JK…

>>126
元寇での元と鎌倉幕府の戦力差よりも遥かに大きな差が豊臣軍と朝鮮軍＋明軍の間にはあっただろ
兵站考慮するとむしろ豊臣軍強すぎるわ

>>136
織田徳川軍がそうせざるを得ない状況に持っていった
武田軍も死ぬの分かってて突っ込んだ

>>134
軍忠状とかの集計結果でしょ
ただ恩賞欲しくて耳と鼻と別で出したりして手柄水増しする場合あるからな

なんかこの頃の戦って
陣張ってヤアヤアいって小競り合いしたらなぜか勝敗ついて
とっとと引き上げるしょぼいものだったらしいね

コストを考えたら石を相手の陣地に投げ込むのが一番

長篠は鉄砲の圧倒的な火力を見せつけた戦いだったな
弓だろうが槍だろうが当たれば死ぬんだから、より遠距離から攻撃できる鉄砲が強いのは自明の理
まあ当時はライフル加工のない時代だったんだが

>>135
鉄砲で勝つってのは命中精度や殺傷力からして無理。
柵は別に長篠の戦いだけで使われたわけではなく一般的な戦法。
武田側の主な武将は、鉄砲隊のいる前線ではなく、かなり後方で
討ち取られてる。
だから、武田は死ぬ気で突っ込んだというのも嘘。
単に兵力差で削られて敗走して討ち取られただけの話。

騎馬軍団なんて存在しない説みたいのもあった気がする

>>137
陸上では倭軍が圧倒してた
明軍が来るまでは朝鮮ふるぼっこ。

海戦の奇襲では朝鮮軍が倭軍を圧倒したが。

>>140
ちょうど時代が殲滅戦に変わっていく過渡期の戦いだった

紀州の豪族＞＞＞＞＞上杉武田

歴史なんてそんなもんよ

日本の戦国時代が好きなやつてだいたい文系だよね
三國志好きは理系のヤツが多い。
ソースは俺の友人

>>144
そもそも騎乗して戦う事なんて無いし

>>149
それはお前らの地方の話だ

>>118
そもそも合戦自体が・・

馬は移動に便利なのであって
戦闘では伝達役くらいしか役に立たない

>>145
実は海戦でも別に朝鮮軍が圧倒はしてない。
ゲリラ戦に悩まされただけ。
ガチでやったら李舜臣討ち死に。

>>143
鉄砲で即死は少ないとしても、負傷すれば退くしかないぞ
そこに追撃の白兵戦部隊が打ってかかれば全滅する

鉄砲の一斉射撃から歩兵が突撃する戦術は、第一次世界大戦までポピュラーな戦い方だった

>>143
50メートルなら15�p程度の的にも十分命中させられるよ

>>111
第一次~第二次世界大戦の補給輸送部隊も忘れてもらっちゃ困る。
鉄道だけじゃ末端にまで補給が行き届かないからな。馬の積載牽引能力はなかなかのもんだよ

>>122
矢は何気に長期保存しにくい、作成に時間が係る
長篠辺りだと、火薬と玉もローコストになりつつある時代

騎射はあったよ
まぁ槍が主役になって下火にはなったけど
馬上で鉄砲使ったって話もあるけど半ば眉唾モノだよな

>>148
普通はむしろ逆じゃねぇの？
三国志は兵力の水増しがひどかったりファンタジー要素強いけど
戦国時代は結構現実的

一斉射撃VS槍ぶすま
罰ゲームすぎる

>>158
馬上筒というものがある

>>125
現代ならきっと勝頼はみのもんたに相談してたと思うよ
部下が言うこと聞かないですって
若いから２ちゃんに書き込んでたかもしれない。

今まで信玄だと思ってた絵が実は信玄じゃなかったってニュースあったよな。
あれどうなったの？

>>154
別に意味がないとは言ってないが。
鉄砲撃ってたら勝った、なんてことはないってだけの話。

>>161
モチロン知ってるよ
ただ臆病な馬の上から鉄砲使うのは相当困難
馬上筒は騎馬武者でも携帯できる鉄砲ってのが事実だと思うよ
射撃自体は下馬して行ったと思う

>>148
答えはどっちも文系ですｗ

例えば俺らが弓を使いこなそうとしたら何年もかかるけど
銃なら使い方と少しの慣れでなんとかなる
日本で銃が重宝されたのは農民に毛の生えたような素人軍団でも扱えるからだったのではないか

>>158
騎兵はカービン銃という短ライフルを使ったりしていた
騎馬の突撃は実際の戦果はともかく、威圧効果はとても高かった
それで戦端を開く先陣として好まれた

そもそも武田騎馬隊が強いっていうのが幻想だしな
ほんとに強けりゃ村上義清みたいな小豪族に2回も大敗するわけない

>>165
欧州にはドラグーンって兵科あるじゃん

>>165
カラコールっていうピストル騎兵とかもいたりするんだけどな海外では

弓が槍に強く
槍が馬に強く
馬が弓に強い

鉄砲を主力に玉込め時は弓矢で援護、敵が近くに来たら槍で援護
だろ、何かみんな鉄砲しか居ないみたいな語りだなｗ

織田って上杉謙信にボロ負けしてなかったっけか

結局いつの時代も投石最強だってことよ

今で言ったら
安いノートパソコン使うのとハイスペックパソコン使うのどっちがいいかみたいな話だろうな。

>>175
風の強いところでは銃火器より投石のようなものが有利になることがあるって
教えてたでしょ

>>163
あれと尊氏のは結構昔から違うって言われてた

ぶっちゃけ信長がゴリ押ししただけだよね

交差射撃すれば結構当たりそうだけども

>>173
槍が「遠距離武器」っていう概念がないんだろ

だいたい長篠に関しては家康が馬に気を付けろって家臣に送った書状も残ってるし、
従軍者の覚書に騎馬武者が集団で攻めかかってきたって記述もあるし、
どこまでほんとか知らんが信長公記にも信長が武田の騎馬武者を警戒した発言をしたって記述がある

関西じゃ下馬して戦うのが常識だったらしいけど

ドラグーンは、下馬戦闘が基本だろ。
乗馬のときは、発砲しないし

>>168
騎兵用の馬はそれ用に育成訓練した馬で砲声に慣らして育ててるからね
日本には騎兵用の馬の育成技術はまだ無かったでしょ
火縄に馬上で着火したり火蓋開いたりする作業するのも難しかったはずだしね

>>174
手取川は直接対決じゃない

李舜臣を名将とする話は結構あるが（特にあの半島ではｗ）
李舜臣を名将とするなら、オサマビンラディンも名将ってことになるね

そういや古代ローマも相当騎兵を使いこなしてた国だな
銃＋散兵戦術が広まるまでは側面に配置した騎兵が勝敗を決する重要な要素だったように見受けられる

>>185
でも織田家筆頭の鬼柴田が大敗北してるんじゃなかったっけ？

>>167
そうするとボウガンが日本で流行らなかった理由がよく分からないんだよな
用途としては鉄砲とほぼ一緒なのに

戦が大規模化している途上にたまたま鉄砲が輸入されて爆発的に普及したのか

おまえらだって目の前ビルゲイツいて捕ったら全財産ゲットできるって聞いたら突っ込むだろ？
戦国時代はそれ以外の情報はなかったんだぜ？

>>188
柴田勝家は脳筋ｗ

>>187
そう、機動と打撃の役割は騎兵にしかなかったから
アレキサンダー大王もハンニバルもうまく騎兵を活用しているよ
その後、ボウガンとか長弓が出てきてかわってきたのかな。

>>167
世界全体でそうだろう
誰でも手軽に扱える鉄砲の出現で騎士のような戦闘のプロ集団が駆逐されてしまった
そんで市民革命の時代になると

>>85
たった数年でこの変化だぞ？やばいありえねえ
しかも江戸時代はミミズの這ったような日本語でおｋな巻物だったのが
活字で頑張れば俺でも解読できる文章になっている新聞が発行されてるんだぜ

http://f1.aaa.livedoor.jp/~aramar/edo.jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/20100117/19/love-maromaro/68/db/j/o0640048010379353323.jpg
↓
http://blog.katei-x.net/blog/%E6%98%8E%E6%B2%BB%E3%81%AE%E6%9D%B1%E4%BA%AC.bmp
http://www.miadd.com/meijinotokyo/img/top_img.jpg

>>184
いしゆみっていって中国でも古くからあったよね
日本では遠くまで飛ぶ長弓が主流だったからじゃないかなあ
いしゆみの射程があまり魅力じゃなかったのでは

>>189
日本は武士という戦闘従事階級が居たから
クロスボウの利点は引き金さえ引ければ農民でも殺傷能力のある矢を放てること
常日ごろから訓練を重ねていればクロスボウよりも弓の方が連射速度も柔軟性もあって強い

>>122
日本の弓は射程距離が短かったらしい

死者の数はとんずらして逃げ出したやつも含まれているというか怪我して勝手に逃げたやつとか
そういうの含めての数なんだろう
要するに戻ってこなかったやつは死者として数えられたんだろう

>>189
足軽登場までは半職業軍人が戦争してたからじゃない？
弓の稽古は武士の基本ってwikipeさんがおっしゃってる

>>194
その理屈はおかしい

うちのご先祖も長篠で死んでるな

>>189
ボウガンは農民が兵士の主力にならなかったからだろ
鉄砲が伝来するまで弓射手は武士で事足りてた

室町時代までは公家も弓の訓練してたよ。
公家って元豪族だし。

189大人気だなww

あの戦力差で負けたら後世の笑いものだ

なるほど、武士のたしなみとしての弓ということであればボウガンはひきょうなもんだわなｗ

しかし日本の弓っていわゆるイギリス風長弓みたいに長射程ってわけじゃなかったんだ。
ふーむ・・・

>>174
あれは秀吉が途中で逃げたから柴田勝家が引けなくなったんだよ

>>188
所詮局地戦でしかないってこと
互いの戦略の変わらない戦いの勝敗はあまり意味がない
上杉はその後謙信が死んでしまったほうが大きい

>>199
現代人には、１０年前が２００１年とか考えられないだろ
でもその１０年間、下手すりゃもっと短い間に
当時の日本人は是を成し遂げたんだよ

>>204
仮面の人「これで負けたら貴様は無能だ」
イセリナ「あ、あたしのガルマたんをバカにしたわね！」

>>186
ラディンもある意味名将ではあるだろ。

巨大なショットガンと考えれば命中率も気にならない

黒澤明の影武者って映画だっけか？
あれ面白いよな

信長時代まで日本は殲滅戦やってなかったし
基本的に首取らないと恩賞貰えないシステムだったからなぁ
長射程がそこまで重要視されなかったんじゃね

>>102
家康は三河だから

>>193
騎士は市民革命以前に終わってるだろ
領地がある騎士と長子以外は傭兵として雇われるようになるんだから

>>215
おれたちゃ傭兵だ・・・帰る故郷も建て直す人生も・・・ない

>>194
これ、見える部分だけ西洋風で見えないところは江戸時代そのままなんだよw

>>189
連射性で弓に劣る
かさばる

日本の地形を考えた場合、弩は押し切られる可能性が高い

和弓は合成弓だから普通に長射程じゃね？

>>105
信玄時代は豪族連合だったのが、
勝頼が強引に中央集権にしようとして
有力武将が離反したとのこと

>>197
四方竹弓と現在の弓胎弓だから殺傷力も距離も変わらんよ

>>215
フス戦争で騎士がマスケットと長槍持った反乱軍にボコられてる
それから火器が欧州に普及して完全に騎士の時代の終わりって感じ

みんな歴史スレ好きねえ

>>204
今川義元「現代人はみんな酷いんだ、特に光栄！！」

俺も弁当持参して戦を観戦したい

>>224
センゴクでイケメンの天才で描かれてたろ

>>224
俺が今川義元ならリセットボタン連打だわ

>>216
よう、グレッグ

>>224
お前は松平元康が家臣団に居るだろ

>>225
戦の後にはお土産ももらえるし
戦最高〜だったろうな

>>208
鉄砲もそうだが、基礎的な建築技術を日本が元々持ってたから
あれだけ急激に風景が変わったんだよ。
１０年で全てを手に入れたわけじゃない。

>>219
合成弓っても動物の腱とか使ってないし、植物素材のみで作った弓の中では長射程ではあっても、
遊牧民系合成弓と比べたら射程短いんじゃね。
トルコじゃ射程600メートルの弓とかあったらしいしな。

>>224
http://niyaniya.info/pic/img/12750.jpg

武田って諜報能力がザルだよね
川中島でも上杉に奇襲されて総崩れだったし
長篠も織田・徳川の戦力を過小評価してたとしか思えない
一方の信長は必ず有利な条件で兵を繰り出してくる

>>228
ミッキー、おまえがバクシーをころ

>>234
田舎に情報が入りにくいのは今も昔も同じだなｗ

>>231
つまり江戸時代でありながら幕末はほとんど近代だったと？

馬防柵だよ

日本の発展がもし500年遅れて今戦国時代になってたら
戦国武将がふつうにマシンガンとか地雷とか戦車とか手に入れようとしてたんだろうな
で大国の大名が核をなんとか自分のところに置こうみたいにしてたり

>>222
クレシー、アジャンクールで既に騎士はダメダメだといってもいいと思ってた・・・

>>237
こんな地震大国であんなでかい城がいくつも建ってたんだし建築に関してはかなりレベルが当時から高かったんだろ
明治から漫画家的に言えば画風を変えただけ

>>222
しかもフス側が使ってた戦術を編み出したのは元傭兵のヤン・ジェシカ

>>234

長篠で負ける前迄は織田・徳川相手に連戦連勝だったからな

油断しまくってたんだろ

なんか立ってた

幕末〜明治の変化は異常。たった数年前までちょんまげだった奴が洋服着てるとかすごすぎる
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1304743276/l50

>>240
クレシーとかは確かにぼろ負けはしたけども、戦う時と場所を間違えただけで、
使い方間違えなければ重装騎兵の戦闘力は長弓兵に劣るものではないとまだ言えたんじゃね。
防備固めたられた上に地面が雨でぬかるんだ泥の上を馬で突撃とか、長弓相手でなくても勝てると思えない。
長弓兵だって重装騎兵並みに戦闘訓練積んでる簡単に替えの用意できるものではないわけだし。

合戦当日が豪雨だったら、信長はどうするつもりだったの？

高天神城を陥落させたところでやめておけば教科書にまで無能と書かれなかったろうに勝頼

>>245
なるほど、ひとつの戦術としては確立したけど兵制まで含めた変化という
意味ではもっと後になるということですか。
よくわかったですら

>>246
守りきるだけ。信長にとっては陣地（城）を守る戦いだから、相手がしかけてくるのを
待つだけでよかったんだと思うんだ。
鉄砲がなくても守れるだけの築城をしてたようだし。

>>239
アフリカなんかまんま戦国時代じゃん

長篠なんて戦力差が段違いなんだからどんな愚将でも勝ってたろ

>>250
今川義元「・・・・・・・・・・愚将以下」

>>239
そんなに内戦が長引いてる小国は
欧米諸国のどっかに植民地にされてたんじゃね

信秀「あせりすぎじゃ！だからいかんのじゃ」
道三「パワーがダンチなんじゃ、そのときはどうすればよい？」
信長「オレの兵力をみなに貸すぞ！」

>>189
弩に使われる動物の角や腱を安価、大量に調達出来なかった
加えて湿度に弱く劣化も早い
律令制が崩壊した中世以降は兵部で湿度管理なんて芸当はできなくなってしまった

長篠の徳川は過小評価されすぎ

>>239
ソマリアみたいなもんだろ

５歳児がライフルを発砲、４歳の弟に命中し死亡
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1304727327/

適当に鉄砲撃ってたらいつの間にか死んでた

>>253
朝倉とか浅井も出てきそうだな・・・

どうでもいいけど鉄砲で射たれて死んだマキバオーが可哀想
（次↓マキバオーの流されるなよＡＡ）

>>232
モンゴル短弓は馬上射撃限定だから射程短い。
動物性の素材使っているから、同じ大きさなら圧勝だけどな。

和弓は世界の弓の中で、射程は長い方に分類される。

火縄銃の性能が悪いからそんなに使える武器じゃなかった。て意見があるけど
多くの戦国大名がこぞって配備してるし、あれだけ全国的に広がったて事は
やっぱり当時としてはかなり有益な武器だったんじゃないのかなあ

攻撃・防衛志向で火薬ユニットが強いからな

>>260
モンゴルは元寇のときに日本の弓と比較されてますね。
やっぱ和弓は射程長いほうなんですね

>>260
遊牧系の短弓は複雑に湾曲させて大きさの割りに張力が大きい。射程も和弓より長い

義元「わしの知らない兵力が尾張勢にはあったのか・・・」
信長「わかるまい、名門に育った義元にはわしの情報を集めてできることが」
義元「情報を集めてできること？そんなものがこの大兵力をくつがえせるものか！」
信秀「じゃが信長をそれを表現してくれる部下をもっておる」
道三「梁井をな」
義元「おっさんの声？」
信長「まだ抵抗するのなら！」

信長の戦いって最初の桶狭間以外は大体兵力勝ちだよな

>>264
遊牧民の短弓は素人が即席の訓練でも扱いやすい
鉄砲のような存在だというだけで特別射程が長かったわけじゃないよ
モンゴル軍は大量の奴隷や捕虜を掻き集めて短弓を持たせるということをやった

>>260
色々動画見てるとモンゴル弓って馬乗で引くときはスンげーちょっとしか引いてないんだよね。
それこそ肩より前とか、そんなモノ。
でも、地上で引くときはちゃんと耳の後ろまで引いてる。
ちゃんとそこまで引けば相当の射程出せるんじゃないの。

>>267
＞遊牧民の短弓は素人が即席の訓練でも扱いやすい
初めて聞いたわｗｗｗｗｗ
まあガキの頃からお馬さんに乗って弓が使えなきゃ生きていけない環境だったから
中央アジアの遊牧民は世界で無双できたわけだけどねｗｗｗｗｗ

家康が賤ヶ岳の戦いで中立だったのはなんで?
自分が味方したほうが絶対勝つことと
自分抜きで決着がついたら勝ったほうが天下とるの自明だったでしょ。

御しやすそうな柴田の味方して秀吉滅ぼしてから
柴田と倒せばもっと早く天下取れてたよね。

>>269
これはウェールズ人もそうだけど長弓は幼い頃から訓練しないとまともに引けない
それに比べて合成短弓はそこらの貧乏人でも簡単に弓が引けて且つそこそこの射程も誇った
マムルークやイニチェリが生まれたのもモンゴル帝国のやり方を真似たんかもね

勝頼って割と出来る子なのに親父が偉大すぎて過小評価されてる不憫な子

>>270
旧武田領まとめるので精一杯だったっていうのがほんとのことじゃないの？
そのころの家康はまだ、自分が甲信でひーひーいっている間に機内から中国北陸まで
まとめあげた秀吉のやり方が理解できてなかったのではないかと。
（つまり政略というやつができないレベル）

>>270
甲斐と信濃を火事場泥棒

>>269
無知過ぎだろ
状況によって有効だけど短弓は長弓に比べて射程は短いが扱いやすいのは当然じゃね

>>111
フィリッポス〜アレクサンドロス時代のマケドニアと、エペイロスのピュロス
それからカルタゴのハンニバルも騎兵運用に長けた名将だな

長篠の戦も江が信長にインスピレーションを与えたおかげ

>>275
素材が同じなら、だろ

柴田が御し易そうと言っても旧織田の家臣が余所者の自分の方にそうそう簡単に付いてくれるとは思わんけどな
むしろ下手にどっちかに付いたら信長が生きてた頃のポジションと大して変わらん暮らしが待ってるよ
というか勝家のほうが秀吉よりその辺は間違いなく厳しい

>>273
一同盟者と一家臣の違いだわな
秀吉は山崎で仇を討ったから発言力も違うわけだし

>>278
そんな事言い始めたらきりないがな・・取り敢えず和弓とモンゴルの短弓の話だろ？
どうでもいいが昔中国武術で短弓やってる人の見たらあっちの短弓は
弓引くってより背中で弓押して放つ感じだったな

忍者5千人送り込んだらそれだけで勝てね？

武田騎馬軍団っていっても400騎くらいだったんだろ？
中隊規模じゃん
これで突破戦とか無茶だわ

>>233
わろたｗ

>>281
弓の性能を決める一番重要な要素を無視して「キリがない」もないでしょ。
射る時の温度とか湿度とか言い出したらそりゃキリもないけどさ。

こういう戦いをアニメとかweb漫画で見れるところないの?
割とマジメな奴

長弓より射程が長かった〜とか言うから拗れるんだろ

>>246
家康に援軍依頼されてから後詰まで時間掛かったのは、
梅雨明け待ってたからじゃないからって海音寺さんが言ってた

>>273 >>274
賤ヶ岳開戦前って家康自身や兵隊を前線に送る必要もなく
単に「徳川はどっとの味方をします」って表明するだけでそっちが勝つ状況だったでしょ。
表明しとけば旧武田領に加えて戦後の分け前ももらえるし。
そのほうがお得じゃない。

色々と織田の事前の仕込みがお見事だった戦

>>285
何と何を比べてるかじゃないの？
それ関係無いなら現代のアーチェリーやボウガン最強で良いんじゃね

>>289
大義名分がないんじゃねーの
苦戦でもしたらあっという間に自分が追い込まれるし

>>291
動物性合成弓のモンゴルと植物性の和弓を比べてるんでしょ?

織田家の内紛だから家康に限らず毛利や上杉とかも表立ってどっちにも付いていない

トルコ弓は600飛ばすけど和弓は遠矢で400が精々だろｗｗｗ

ｇｇｌ先生に聞いてみろｗｗｗ

>>291
野戦での扱いやすさでいえばその二つはダメだよ

幼い頃から慣れ親しんでおく必要があるのは馬上で弓を扱う場合だね
ロングボウの場合射形の精密さは要求されないし、身体的なことならむしろ幼い頃から鍛えるのは有害

>>293
そだよ
で動物性合成弓のモンゴルの方が植物性の和弓より射程が長いと言いたいの？

>>289
武田領は間違いなく貰えない
そして褒美として三河に引っ込んでいられる権利を与えられる

>>294
一応上杉は秀吉側に付いてる
毛利とも秀吉と同盟を結んでいて直接は関わってはいないが便乗して秀吉を攻めるなんてことはしていない
少なくともこの辺からも秀吉と勝家では秀吉が天下取ったほうが余所者にとっては都合がいいのは明らかだとおも

>>295
ログ貼って
ネトウヨ系のブログだけどこんなの見付けた
http://a-odagiri.seesaa.net/article/122088713.html

>>297
そうだよ。
馬上で使うモンゴル弓はせいぜい左肩の前までしか引いてない。
それならたしかに射程は短いだろう。
150〜200メートルとかはその数字。
でも、ナバーム（だっけ？）とかで見る地上で使うモンゴル弓は耳の後ろまで引く。
その状態なら射程は相当上がるはず。

で、その地上で使うモンゴル弓なら地上で使う和弓よりだいぶ飛ぶんじゃないの。
和弓だって馬上では近距離の的しか狙わないしね。

>>298
上杉も毛利も書状のやりとりはしてるけど実質効力のある盟約等はしてないでしょ
なんだかんだでどっちも日和見決め込んでる

>>300
その言い方だと和弓の方が弧が長いから蒙古弓より射程は長かったろうとも言えちゃうけど

射程云々はデータだしゃ終わる話じゃない？

射程射程ってなんか射精でとばす距離を想像したよ

>>300
それは「だろうはずで」はなく実際の話しなら提示してほしい真面目に興味深い
元寇の文献で見たり聞いたりしたものでは当時の和弓の方がモンゴル短弓より射程が勝っていはずだったから・・
当然馬を下りての地上戦だったはず

てか飛距離=殺傷能力じゃねーからな
モンゴルは馬上と地上で違う弓使ってるし、鎌倉当時の和弓より飛ぶ
只、鏃(矢)の改良されてないから遠くに飛ばすほど殺傷能力弱まるよ
モンゴルの甲冑背景考えれば、十分だったのかもしれないが
和弓は矢を改良して飛距離伸ばしたり殺傷能力上げてる、甲冑背景考えれば改良するのは分るだろ

まちがいたー
それは「だろうはずで」はなく　×
それは「だろうはず」ではなく　○

>>306
だからどこ情報だよ
根拠なく貶したいだけなんだな

武田騎馬軍団を信長が考案した三段撃ちで倒した、
騎兵を銃で迎撃した世界史上初の戦い。
なお当時の日本の銃保有数は世界一。

これで良いんですよね？

>>309
＞武田騎馬軍団を信長が考案した三段撃ちで倒した、
馬防柵陣地による鉄砲大量運用で倒した
＞騎兵を銃で迎撃した世界史上初の戦い。
同じような用兵を確か少し前にスペインでやってたはず

モンゴル軍は素人でも引けるのが強みなのに
扱いの難しい長弓持たせてどうすんだよ

山梨が震源で地震が起きたらこう後世に伝えてくれ


武田震源　と

>>302
素材構造がほぼ同じトルコ弓の記録に残る最大飛距離が600メートルで和弓が400メートル。
当然、モンゴル弓のが飛ぶでしょ。

>>313
その根拠ってなんなの？
何メートル飛んだって言える資料ないじゃん
朝鮮日報の記事だとモンゴルの弓は射程距離150ｍと書いてるし
扱いの簡単な短弓にしては射程が長かったってだけだよ？
また和弓は天然素材だから長大な弓が作れた

>>314
トルコ弓が600メートル飛ぶって話はそこらにいくらでも転がってるでしょ。
第一次の文献までは知らんが。

＞朝鮮日報の記事だとモンゴルの弓は射程距離150ｍと書いてるし
だからそりゃ馬上使いの時の話じゃないの。
素材構造的に近いトルコ弓が600飛ぶのに同じ使い方をして4分の1しか飛ばないってのは考えにくい。
和弓だって最大飛距離が400でも馬上で使うときはすげー近いとこしか狙わないよ。

>>273
家康はやっぱ二流の英雄であったというしかないのでは？

飛距離：長弓＞短弓
が常識的な判断だと思うけどなあ勿論素材射手により多少の変化は有るだろうけど

In 1910 an archery contest was held on the beach at Le Touquet, France, where Ingo Simon was able to shoot an arrow 434 m using an old Turkish composite bow requiring a force of 440N or 99 lb.
"Invention and Evolution" by M. J. French (1988, Cambridge Univ. Press) (chapter 3.4.2)

９９ポンドのトルコ弓で４３４メートルってことでいいのかな？
この重さなら、ロングボウと同様に、素人できちんと射るのは無理だね

>>315
もしかして根拠はヤフー？
さっきから憶測ばっかだな
構造や素材がモンゴル弓そっくりの朝鮮の角弓は330ｍ飛ぶんだとさ

モンゴルの弓のすごいところは騎射がしやすかったということかな？
鎌倉武士なんかあの弓で馬上から笠懸とかしてたけど。
　鎌倉武士の弓の使い方には二通りあった。
　まず　遠矢。　それこそ強い弓で遠くまで飛ばせるほうが有利だね。相手が攻撃する前にしとめちゃうんだから。
　そして　近矢。　これこそ笠懸、犬追物の技術。　馬でだぁ〜っと突進していってすれ違い様に矢を打ち込む。
　　馬上でのちゃんちゃんばらばらは実際はほとんどなかったらしいね。

>>319
朝鮮じゃろくな戦士階級居なかったろ。
訓練された武士+和弓は400M
訓練されたトルコ戦士+動物性複合弓が600M
文官に毛が生えた朝鮮戦士+動物性複合弓が300M

なら、訓練されたモンゴル戦士+動物性複合弓は？

>>321
高句麗人には戦士階級いたんじゃね

>>321
大勢で矢の雨を降らすのと的に当てるつもりで射るのとは違うからなぁ
でも弓の性能としてはやっぱ構造弓なんかな？

>>308
お前には貶めるように見えるのか
俺が言ってるのは最大射程が敵を有効に殺傷できる距離じゃないんだよ
和弓が400Mって言われるけど遠矢専用矢で400ｍなんだ、甲冑も貫けるよな矢が重くなるから
距離も短くなるは分るか？これ専門誌でも弓道やってる方でも良いから聞いてみな
大体、動物性の弓が植物性の弓に飛距離が勝てるなんて失笑しちまうだろ

>>321
まず整理しようぜ
最初は和弓長弓ｖｓモンゴル短弓の射程距離だった、んで君が素材によっては短弓でも射程で勝ると主張
そしてモンゴル短弓は長弓より射程が長いと主張している・・・これで良い？

ではクロスボウをかんがえてみないか？
弓の半径はモンゴル弓よりさらに小さいが、もっと強力だ。
素材だって金属の板をはりあわせたほうがもっと強力ではないのかなぁ？
車のスプリングみたいな素材な。
問題は弓を引く腕力の有無でもあるのでは。
どちらのほうが弓を引きやすいのかといえば、、、わからん

>>325
いいよ。
付け加えるならば、動物性の長弓があれば、動物性短弓のモンゴル弓に飛距離では勝てたろうけど、
さすがにそこまでの飛距離は実戦では必要とならず、動物性の弓は長射程化でなく
コンパクト化の方向に向かった、と。

現代の小銃も長射程は捨ててコンパクト化に向かってるしね。

>>115
その戦術はエンパイヤトータルウォーでおれもよく使う。

>>321
６００ｍ飛ぶ弓とやらはそれは特別に誂えた弓だったのかもしれないよ？
モンゴル軍が使ってたのはあくまで急造の奴隷兵士でも引ける短弓に意味があった
そして長らく占領状態だった韓国に角弓をもたらした
そして角弓の射程は330〜360ｍだそうな
マスコンバットとして見た場合の和弓と合成短弓の違いは射程にはなく
プレイヤーの数にある

>>329
＞６００ｍ飛ぶ弓とやらはそれは特別に誂えた弓だったのかもしれないよ？
だから遠矢用に特別にあつらえた弓矢による和弓の記録の400mと比べたんじゃん。
条件は一緒でしょ。

イギリスのロングボウ部隊も熟練の射手たちだったらしいからなぁ

ところで投石兵のほうがはるかに命中率がよかったってほんま？

>>329
＞モンゴル軍が使ってたのはあくまで急造の奴隷兵士でも引ける短弓に意味があった
つーかその奴隷用短弓はバリバリ現役のモンゴル戦士の使ってた弓とは違うでしょ。
訓練積んだ武士が使う和弓と比べるなら、幼い頃から弓矢を扱ってきたモンゴル戦士のそれと比べないと。

>>327
なんか歴史感覚ごちゃまぜにしてないか
小銃はただ単に現代の対人戦闘距離が短くなってるだけでしょ

ではその根拠どこから？
俺の根拠は元寇の文献と実際中国短弓と和弓打ってみて長い方が飛距離でたから素材は不明

>>5
戦国時代の頃だとポルトガルとかスペインから来た奴らが当時の日本語をローマ字表記で
記録してたから、そういう文献が日本語学のための資料として使われたりする。

古代ローマじゃ弓兵はクレタ人にまかせてたらしいから、やっぱ練習が必要なんだろうな。
投げやりがすきだったみたいだね、ローマ人。
投石もロードス島？の名人にまかせたみたいだし

その奴隷兵士ってのが現代の日本人と同レベルの体格だとして、
例えば半年間の練習でそれなりに曲射できるような弓って、５０ポンドも行かないんじゃないかな

>>333
＞小銃はただ単に現代の対人戦闘距離が短くなってるだけでしょ
で、何故個人用小火器による戦闘距離が短くなってるかつったら、いくら銃自体の飛距離伸ばして4、500M先狙っても、
狙う的が豆粒なら撃っても当たらんからだよ。

で、それは弓も同じ。

１３世紀頃のモンゴル軍の使ってた弓で弓の引き重量は１６６ポンド（約７５ｋｇ）、有効射程距離が
２００〜３００ヤード（約１８７〜２７４ｍ）だってさ。
日本のはどんな感じだったんだろう。

なんで日本って弩やファランクスって流行らなかったんだろう？
あれこそ野戦の究極系だよな？

弩は伝来当時作れる技術が無かったのではと思う

>>337
それは違うよ昔のように小銃にメインじゃなくなったからだよ
精度の高いミサイル爆撃砲撃やヘリや飛行機からの火力支援が充実した結果

でそんなことより根拠は？

>>339
弩は律令制の崩壊云々って話が出ていると思う
ファランクスは柔軟性がないので、起伏や障害物が多い日本では使いにくい
というか、ローマにやられてるからね

>>341
根拠は遠矢用の弓矢による記録、600Mと400M。
遠矢用でそんだけ差があるなら実戦用もそれなりに差があるだろ。

>>339
日本でも古代律令国家時代は弩が主力だった。
平和な時代が何百年も続いて、常備軍がなくなって、
地方勢力の縄張り争いが続く様な感じになったから、廃れた。
作るの手間かかるからね。
あと、実は古代に法律で、弩と矛の個人所有が禁止されてて、
初期の武士の装備ってのは、法に触れない形で進化していった
んじゃないか、とも聞いたことある。（ヤクザみたいなもんだからね）

>>332
食物生産性の低いモンゴル高原だと純粋なモンゴル戦士は数自体が少ないから侵略地の奴隷を使ったんだよ
よく訓練されたエリート兵だけだとものの数にならなかったし訓練されたモンゴル兵は重装騎馬突撃要員だった
だからその比較は意味ないしさらに合成弓は短弓が基本だというのも興味深いね
動物の角や腱だと素材の強度的に弧の短い弓しか作れないのかもしれない
それにいつどこの国でどういった形で600ｍ飛ばしたのか証拠不十分の話しより
現代韓国人が競技にしてる角弓の射程の方が信憑性があるだろうに

>>342
そりゃあ全国どこでも野戦でファランクスって訳にはいかないと思うけどさぁ
例えば防御側で「この峠からしか侵略されない、ここさえ防衛できれば」みたいな局面ですら
どの大名も試した記録がないのは寂しいものだなって
なんか武士の矜持に引っかかる何かあったのか？卑怯なのか？

三段撃ちは正直あまり意味がないよね
普通にバラバラに撃っても弾の数は変わらない

>>343
とりあえずその記録はトルコの短弓？

>>344
なるほどね　帝あたりから弩と矛を禁止されてたって可能性も有るわけか・・・
それでも卑怯な？松永あたりとか使ってもおかしくないような・・・

>>345
＞だからその比較は意味ないし
いや意味あるだろ。
奴隷が主力とか言ってたら日本だって弓馬の道を極めた武士なんて少数派だぜ。
何故そうも君は戦士階級の武士の和弓とモンゴルの奴隷の大量生産の弓とを比べたがるの？

>>348
そうだよ。
素材構造的に似通った弓であるトルコ弓の記録を参考にしてる。

>>347
意味は有るんじゃない？
射撃手の訓練兵を１／３に絞ることができる
弾を命中させるのにそんな腕が必要かどうか知らないけども（少なくとも弓より遥かに初心者向きだよなぁ）

>>352
当時の名人でも１０発中６発くらいの精度らしいし
連射も弓より難しかったみたいだけどな

>>346
そういう場合って城や砦の取り合いになるだろうしなぁ

>>350
そのトルコ弓は素材はきちんと動物の角と腱を使ってる根拠はあるの？
グラスファイバーや板バネ仕込みだったら？
伝統的な製法で作ってる韓国の角弓が330ｍなんだよ？
それにエリートだろうが奴隷だろうが短弓は即席で使えることに意味があるの
対して日本の長弓はエリート兵士じゃないと最初から扱えないものだった
エリートモンゴル兵対日本の武士なんて単純比較はなんの意味もない

火縄銃だから偶然豪雨に襲われたら織田軍大敗だっただろうな。

>>355
その即席で使える短弓って何ポンドぐらいなの？

>>351
ふーむどうも合点がいかない部分が多いんだよね
もし短弓で長弓を上回る射程が事実だとするならばなぜ他の国は取り入れなかったのだろう
モンゴルなんて世界席巻しているのだから事実ならエゲレスも日本も取り入れるのじゃないか？

>>354
そりゃ城や砦を守る戦いならその中に立て篭もるのが一番効率がいいだろうけどよ
詳しいわけじゃないから○○のケースでって言えないけどさ、数多ある大名のどこも試そうとしなかったのが腑に落ちないなぁと
信長は西洋かぶれだったが結局火薬だけだったのかな、西洋鎧でガッチガチに固めてみるのも面白いんじゃね？とかそういう遊び心とか無かったのだろうか・・・
（部下はたまったもんじゃないが）

>>359
結局、新しい武器防具戦術を開発して、訓練して、運用してってコストがかかりすぎるからなぁ
それで長柄を上回るリターンがあるかというと…

武器導入してすぐ実践って訳にも行かないからな
最低でも半年集中的な訓練が必要だとして、その武器が前に使ってた武器よりしょぼかったら
泣けるどころか存亡の危機に陥っちゃう

>>355
＞そのトルコ弓は素材はきちんと動物の角と腱を使ってる根拠はあるの？
中世から近世の話だからグラスファイバーなんかあるわけ無いだろ。
＞伝統的な製法で作ってる韓国の角弓が330ｍなんだよ？
「有効射程」だろそれ。
俺が比べてる最大飛距離ならその韓国の角弓でも330Mなんか目じゃないくらい飛ぶんじゃね。
＞エリートモンゴル兵対日本の武士なんて単純比較はなんの意味もない
意味あるだろ。
当時のその国、地域における最高級の弓を比べる事は、技術の比較になる。

>>358
遊牧民ほど動物性素材に恵まれてないだろ。

>>356
梅雨だからね
実は武田軍も鉄砲は大量保有してて天候の読み合い勝負だった

アメリカの南北戦争映画みてると、集団で列作って銃弾や砲弾の雨のなかを一定のスピードで進んでいくけど、マジで大変だよな
俺なら逃げる

いや流石に有効射程330Mてのは無いかな。
その330Mてのはどういう状況で出した数字なんだ？
和弓の記録のように遠矢用の弓矢で出したのか、普通ので出したのか、どっちだ？

塹壕とかなかったの？

半分信じられないヒストリーチャンネルだけど、飾りになる前の母衣有効性
http://www.youtube.com/watch?v=26o9LiaB0Zg&fmt=18#t=2m06s


大河、昔みたいに母衣復活させろよ！
こういうのが大事なんだよ！

>>362
それはなんとでもなるだろ
事実有効と判断したなら数丁の種子島から大量生産する位の国だし
実際現代で同じ様な素材で作った短弓が飛距離劣っている訳だし
トルコの文献だけで納得しろと言う方が難しいでしょ・・

以前ディスカバリーチャンネルでやった和弓ｖｓ長弓みたいな感じで又やってくれないかのう

信玄生存時から鉄砲の重要性には気づいてて武田家も鉄砲を買い集めてた
長篠の時に鉄砲持ってない有力大名なんか存在しない

>>366
隠れる為にじゃ無く、落とすために塹壕掘った記録はある

鉄砲が登場したところで、戦い方に大した変化ができるように思えない
弓矢で事足りるじゃん

>>368
種子島の材料の鉄は日本人は扱い慣れてたでしょ。
でも、牛馬を屠殺してその腱や骨を加工して、って技術になるとどうかね。

＞実際現代で同じ様な素材で作った短弓が飛距離劣っている訳だし
「遠矢用の弓で出した記録」と現代韓国の角弓のそれ単純比較するなら確かに劣ってるけど。
韓国の角弓で出した記録はどういう状況で出したんかね？

武田の小田原攻めで弓胎弓が出てきたくらいだから
当時の日本の弓技術は相当高かっただろう

>>362
だからさ中世から近世の話とやらは何を根拠にしてるの？
そんな昔の記録に信憑性があるのかね？
お前は長篠織田軍鉄砲3000丁とか真に受けてるタイプなの？

韓国の代表的な伝統弓は「角弓」だ。角弓は水牛の角、牛の腱、クヌギの
木などを利用した合成弓で、世界的に見て最も進んだ形態の弓に挙げられる。
角弓は長さ1メートル程度と小さいが、弾力性に優れ330メートル以上の射程
距離を誇る。　『今日使われているスポーツ用に改良された弓でも145メートル
離れた的に当てることができ』　オリンピックの正式種目となっているアーチェリーが
70メートル離れた的を射ることと比較される。楹集弓矢博物館の劉世鉉
（ユ・セヒョン）副館長は、「角弓はあまり力を込めなくても遠くまで飛ばせるのが
最大の利点」と語った。

どうやら的当て（有効射程距離）はもっと短い距離でやってるみたいよ
どういうことを意味するか分かるよね

>>372
鉄の加工より楽だろ・・・
兎に角根拠がトルコの文献一つだけでそこまで押し通すのは少々無理ないか？

>>374
＞そんな昔の記録に信憑性があるのかね？
じゃー信憑性がないとする根拠を君が示せばいいんじゃないの。

＞どうやら的当て（有効射程距離）はもっと短い距離でやってるみたいよ
＞どういうことを意味するか分かるよね
和弓の的当ては60M、モンゴル弓の的当ては75Mだよ。
それはどーゆーこと？

>>375
全くノウハウのない素材を扱うのが楽な訳無いだろ。

>>376
だいたい史料批判の材料もないじゃない
あと三十三間堂の通し矢忘れてるな

>>377
鍛冶の難しさ舐め過ぎ
確かに昔から刃物とかでやっていたが鉄砲なんて全く別物だぞ？
ましてや弓のノウハウはあったんだ素材研究すれば十分可能だろ
本当に有効だったら短弓取り入れてるよ

>>378
通し矢も和弓飛距離400mの記録と同じで、それ専用の弓矢を使ってて全く実戦的ではなく、
見世物に過ぎないとして実戦派弓術流派からは無視されてんじゃん。

江戸時代の通し矢に関しては弓も矢も特製だったようだね
普通の弓矢使ったのは初期の初期ぐらいで

>>379
君は皮革、骨素材の加工の難しさを舐めてるでしょ。
住友軽金属の工場に「欧米高級ブランドに劣らない最高級革財布作って」つって一朝一夕に出来ると思うの？

>>382
あのね？難しい簡単では無く出来なくはないでしょ？って言ってるんだが・・
なんか否定ありきな子だなあ・・

>>374
韓国人なら現代アーチェリーの精度を分かっているだろうに…

>>380
特性の弓ってなに？
遠矢用の軽い矢を使ってるのは分かるけど
んじゃ取り敢えずトルコの記録見せてね

>>383
出来ないよ。
その素材からして手に入りにくいんだから、
試行錯誤するだけの余裕もない。

つか否定ありきなのは君でしょ。
「長弓が短弓に負けるはずがない」ってね。

>>385
軽くて大型の、持ち運びも効かないような弓矢使ってたんだよ。

和弓はグリップ位置が低いので特性上矢の軌道が山なりになるので
狭い幅を通す通し矢には堂射弓というグリップ位置の高い弓が使われた

>>387
へぇ日本人も適材適所してたんだね
それでトルコの記録は批判に耐える信憑性あるの

戦国期の侍は、まず農村から10歳の小者を集めるんだよ。
15歳で元服して足軽になる。んで25歳で徒歩侍だよ。
ずーと城詰めで修練するんだよ。

10貫文20反20石で、一騎足軽一人の戦闘員。
相続すると同心、様は足軽がいないので、全員陣廻者、小者になるんだよ。。。＞＜

>>389
だから、トルコの詳細はしらんけどそれ専用の実戦的でない弓矢で出した記録であってもいいように、
遠矢専用の和弓で出した400mの記録と比べてんでしょ。

とりあえずさ、誰でもいいから当時の弓での最大射程と有効射程を
検証したようなサイトなりソースを出してくれ
どこかで見た
↓
違うだろ
こんな繰り返しにしかなってないじゃん

>>386
俺は事実なら受け入れるよ
だが・・まとめると

和弓長弓よりもモンゴル短弓の方が飛距離が有り
だが他国がその事実を把握したら製造するのが通常だが取り入れず
もしくは難し過ぎてモンゴル以外製造は出来ず
その根拠がトルコの文献である

オラさすがにこれじゃあむりだぁ・・・

>>391
だからさ〜
あんたの言ってる600ｍの根拠が330ｍより信憑性があること示してくれよ
330ｍが的を当てるものじゃなく遠矢だと分かったよね

>>393
モンゴル以外製造できずなんて言ってないでしょーよ。
遊牧民として、又は遊牧民としてのルーツがあり、動物性素材の加工のノウハウがあった連中なら当然真似できるよ。
日本にはそのルーツも材料もノウハウも無かったってだけの話で。

>>394
＞330ｍが的を当てるものじゃなく遠矢だと分かったよね
だから、「遠矢専用の弓矢」で出した記録なのそれは？
そうなら、遠矢専用和弓の400Mと比べて「動物性短弓は和弓より飛ばせない」と言ってももいいだろうけどさ。

さて落ち

同じ兵器、同じ兵士数でも相手が勢いがあると感じれば、戦う一人の人間として気持ちが萎えるのは当然。信長が取り敢えず京都を押さえたのはそういう意味。

>>395
出来なきゃ無いってのに加工技術等は劣って無いよ
まあ出来ないとしなければ矛盾が生まれるから認められないのだろうけどさ・・

>>396
>>318
とりあえずトルコ弓も４００ｍ越えてる

>>396
さっきネットに転がってたんだけど
元寇では日本軍はモンゴル軍より射程の長い弓を用意したなんて話が載ってたのね
仮にこの話が事実なら
「遠矢専用」と限定してしまえば人が引ける限界まで強化出来てしまえるんじゃないの？
それだとどちらが射程が長いかなんて比較は吹き飛んでしまうね
それとトルコ弓の根拠示してね

欧州やスパルタは15才から訓練。

蒙古はガクカンがきたら、やばかった。。。＞＜

徳川（長篠城）500　対　武田1万5千　包囲（地域封鎖）された徳川方は完全に劣勢。

信長3万・家康8千の援軍到着　形成逆転。
長篠城を牽制する鳶ヶ巣山を奪われ、長篠城包囲も崩壊し
武田軍の東方脱出ルートが無くなった上に後方が危険になる。

織田・徳川方は武田に対して消耗戦で臨み、武田は短期決戦で臨む。
設楽原野戦で勝負がつかず消耗した武田側が北方へ撤退開始。

追撃戦となりフルボッコ。　完璧なまでの包囲･追撃戦。　鉄砲殆ど関係なし。

通説である鉄砲3000丁というのは甫庵本『信長記』や池田本『信長公記』が出典である。
甫庵本は資料としての信用度はさほど高くはないとされ、資料的な信用度が高いとされる池田本の方では
1000丁と書かれた後に「三」の字が脇に書き足されたようになっている点に信憑性の問題がある。
これは甫庵本の3000丁が一人歩きした後世の加筆なのか、
筆を誤ったのに気付いてその場で加筆修正したのかは明らかではない。


ってうきにかいてあった

蒙古軍は、4万人が基本。各ウルスのハーンで4万人。
ガクカン将軍は、ハーンの権限を越えてる。
蒙古ウルス全軍と都市住民にさえ指示と指揮できる。。。＞＜

ぜんぜん関係ないけど。。。

つか三段撃ちも嘘なんだし
歴史なんてほんと適当だよな
俺が子供の頃はアロサウルスがピンクデフォだったし

元亀年間の版図からみれば、3000挺はおかしくはないけどね。
陣城作ってるし二倍の動員はしてるからな。。。
織田勢は、基本的に馬上侍がいなくて徒歩が主体だけど。

騎馬に切り込まれれば、防柵してても崩れるね。ナポレオンも
騎兵突撃よくやってるしね。山形は最後まで馬上で戦ってるし。
信長馬廻りでの切り込みと鉄砲の銃撃で死亡の様子だから
鉄砲が喧伝されたんだね。

歴史は文献中心から科学検証とかが加わったからな
常に新事実にとって書き直され続けるのが歴史
たまに政治状況でも書き直されるけど

高速道路が古戦場近くを通ってるのは関ヶ原だっけ？桶狭間だっけ？長篠だっけ？
前通ったけど上り下りの激しいすげー山ン中でビックリした

あれ意外と短時間で復活でけた。
>>399
何言いたいのかわかんないよ。
>>401
その辺の弓の個体差や使い手の違いまで考えてたら、もうわやになるから単純に「遠矢専用であってもいいから記録に残る最大飛距離」で比べてんでしょ。
有効射程も「狙って当てれる距離」とか「当てた上で殺傷できる距離」とか、人によって解釈は違うし、だから単純に最大飛距離。
で、それなら和弓の400Mはトルコ弓の600Mより飛ばないってだけの話。
それとも他に君は基準を出せるの？

>>137
別に強すぎはしないよ。
文禄の役で日本側が投入した兵力は総計20万1千人
朝鮮の正規軍7千人には数のちからで圧倒したけど
両班に率いられた私兵集団による抵抗（義兵闘争）
が始まったら苦戦しはじめた。
わざわざプサンからソウルまで14箇所も建設した御座所
も秀吉の朝鮮半島への渡海がなかったので利用されなかったし、
明軍５万の本格参戦以降半年で朝鮮半島南岸の日本海側まで撤退
している。

朝鮮出兵は情報と準備不足
晩年の秀吉は焦りすぎ

>>406
全くのウソって事ではないと考えるよ。三段打ちではなくて三段の
構えだと思ったほうが良さそう。

三段打ちってのは文献と実地検証して横隊なら1000挺がいっぱいいっぱい
って事だけど、陣城を広域に作ってるし後方には、織田侍衆本体と殿軍で
もある信忠勢がいるしね。ここも横に陣城構築しているので馬防柵から
すると三段構えになるよ。

>>三段打ちってのは
三段打ちでなかったろうっていうのは

訂正な。。。＞＜

>>410
もういいよ偏り過ぎてつまんない
根拠ないみたいだし

それより日本の動員力が欧州近東の国と比較して大きめなのはなんでなの？

>>415
なにをもって偏り過ぎだというのか、根拠がわかんないよ。
最大飛距離で比べる以上公平な方法はないだろ。
例えば、有効射程で比べるとしてその有効射程の定義が違ったら
それで記録比較の意味はなくなるんだぜ。
最大飛距離ならシンプルだ。
単純に一番飛んだ距離ってだけなんだから。

それとも君が各弓の有効射程を同じ基準に揃えて比較なんて、
専門家顔負けレベルの事できるってならそれを示してみてよ。

>>416
主力穀物の米と麦の差
米は面積あたり収穫量が麦より多い上に
水田では連作障害が起きにくいから休耕を挟まずにほぼ毎年米を作ることができる
だから人口あたりでより多くの兵隊を食わせることが出来た

弓の強さ議論してる人へ
各国で戦場が違うんだから飛距離の優劣競ってもしょうがないでしょ
基本連射と飛距離でオフトレードなわけだし
おそらくはその国で使われてた弓がその国の兵が行く戦場ではベストだったはず

>>417
まあ長弓と短弓どっちがとんだかはどうでも良いんだけどさ。
結局トルコ弓600mはどっか来たんだよ？

最初から読んでたけど良くわからん。

タイムスリップして過去の日本に行っても
多分同じ日本語のはずなのに意思疎通できないんだろうなぁ
っていう自信がある

日本では弓のために家畜を殺す訳にはいかんから
どっちにしても和弓以外は作れなかっただろう

>>418
人口あたりじゃなくて耕作面積あたりじゃないの？

>>417
論より証拠
取り敢えず600ｍの論拠を
現代韓国人の測り方より信用がおけるというね

>>334
岩波文庫の「コリャード 懺悔録」がそうだな
懺悔の内容が生々しくてすげえ笑える

>>432
鎧の革はどうなるんだろ？

>>339
上のレス見直してこい

穴山梅雪は鉄砲に理解があったんだろ？

>>367
それ、てっきり味方の識別と功名を示す為だけのものだと
思っていたわ。
矢を防ぐんだな。

鉄砲の一斉射撃を取り入れたということだね。
　
　昔から銃には二通りの使い方があって
　　一列横隊で指揮官の号令にしたがって小銃を一斉に前方にぶっ放す戦列を形成するつかいかた。
　　みかたの誰かの弾が敵の誰かに当たるみたいな。今はあんま無いんじゃないか。
　
　　もうひとつが個々の兵がばらばらに散開して個々の目標を狙撃する。
　　猟兵や狙撃兵といわれるのがこれ。

　戦国時代はまずは鉄砲隊は狙撃兵だった。

　長篠で戦術の発展がはじめてあったんだろうか？
　
　　もうひとつは
　

>>346
そもそも合戦の細かい記録自体がいまいち残ってないからな
あと「長槍を揃えて敵の進攻を防いだ」ぐらいの記録ならどっかにありそうじゃね

>>431
え？
基本的にファランクスじゃないのか？日本も。
槍ぶすまってそういうことだよ？

ファランクスはあの丸盾とかの装備や機動含めたドクトリンのことだから
槍衾が同じかといわれるとやや疑問

>>433
けちなこというなよ。。
丸盾なら頭に被ってたじゃないか、足軽。

鈴木眞哉スレ

>>435
おれその人の本大好き。

>>371
軍制が歴史を変えることは良くある話
封建制度が屈強な軍隊を作り出すのは、元寇を退けた国のほぼ全てが
封建制度だった事からも分かるし
兵農分離（ここでは、単純に農業従事者と戦闘従事者の分担）によって、季節を気にせず
合戦をできるようになった。

徴兵制が近代戦争を変えたのは、説明するまでもない。

鉄砲も、コストこそかかるものの短期間で射撃武器を扱える人間を育成できる
ことから、容易に戦力の拡充が出来るのがキモ。

弓矢に比べたら鉄砲はたしかにあつかいやすかも。

日本の馬は騎乗してたら襲歩なんて出来ないだろ
乗馬歩兵だよ

伊達の鉄砲騎馬隊って実際はどんな感じだったんだろうな。
西部劇みたいなのは望むべくも無いか？

>>431
残っててもそれだけじゃよくわからんしな
例えば三増峠の戦いとかどっちも勝ったと言ってるけど、どっちもヒデー目にあったと思ってるし
双方怪しい戦死者数は別にしても、短期的には防衛成功した北条の勝利だし、
長期的には上杉と北条の関係にヒビ入れた武田の勝利だし、それすらも長期戦略的にどうだったかとなるし

実際戦列歩兵とかの話聞いたらとにかくバンバン撃ってたのが正解だと思う
日本でも号令のもとに一斉射撃とかはやってたかどうかは知らない

足軽の槍はつくものではなく相手を叩き伏せるための道具だったと聞く。

>>441だけじゃなんかスレてんな
そんなわけで書き残すものは多分にして恣意的な要素が混ざって
詳細に布陣や戦況の記録が残っててもそれぞれの立場から公正は物にはなりえなかっただろうってなこと言いたかった

川挟んでの戦いは渡ったほうが負け的なイメージがある

火縄銃撃ってた奴の中にシモヘイヘみたいなのがいたんだろ

>>442
最初だけはそうだったみたいだよ。であいてが浮き足立ったところに槍先そろえて。
で最後は乱戦でしょ。

ゲームでしか弓矢をしらない人間には分からないと思うが
弓矢は金がかかる。
一部再利用できるとはいえ、矢は消耗品で大量に使う。
イングランドだかどっかの王様は、そのコストが嫌で
騎兵突撃して返り討ちに遭い、討ち死にしたという話もある。

そう言うことを知れば、最大射程から、矢の雨を降らせる戦術だって
そうそう使える訳じゃない事は理解できるだろ。

>>448
三国志で知ってるよーだ。

>>424
RALPH PAYNE-GALLWEY著
Book of the Crossbow

「Mahmoud Effendi駐英トルコ大使が480ヤード（440ｍ）の飛距離を出した。
その時の弓はToxophilite Societyのホールに保存されている。
その記録は筆者を含む衆人環視のもと慎重に確認され、またJoseph Struttの著書にもその件が記録された。

が、さらなる記録としては有名なトルコの射手が遠矢用の弓矢で600から800ヤード（550から730ｍ）もの記録を出し、
その事績は大理石に刻まれ讃えられた。」

とある。
衆人監視のもとで記録された駐英トルコ大使による飛距離440ｍ。
有名なトルコの射手が遠矢用の弓矢でそれプラス100-200ｍ。
妥当な線じゃないかな。

>>445
実際そうだよ、障害地形というんだが橋や隘路、高い壁なんかもそうだね。
障害を渡る時に兵力が分散され、渡っても戦闘体制をすぐに取れないから凄く不利。
これを避けるには敵に遠い所で障害を越えるのが一番。

>>448
源平合戦のころは矢の一本一本に持ち主の名前が書き込んであったらしいからそりゃ貴重品だねぇ。
鷹の羽根とかつかうし。

織田信長を殺したのは明智光秀というのは嘘。
信じる若者達。

飛距離だけなら
http://www.a-rchery.com/arrow07.htm
こういったのもあるぞ

>>451
わかる。
うんこしてるときにけんか売られるみたいなかんじだろ？

>>453
じゃあだれなの？犯人は？？

鉄砲隊を三段構えにして隙を作らないという戦略立ててたけど
当時の種子島相手だったら連射の利く弓で互角に戦えたんじゃね？

長篠戦いを決めたのは鉄砲の「音」だよ。
現在ならともかく、400年前に数百発の轟音聞いたら
お前ら、トンズラするだろ？

>>455
でも、こんな所から攻めてこないだろ・・・という所を踏破して攻め込むと高い奇襲効果がある。
ケンカの時にいきなりうんこし始めて相手が油断し、気の抜けた所を叩くみたいなもんだ。

>>456
犯人は、吉本の社長

In 1795 Mahmoud Effendi, Secretary to the Turkish Ambassador in London,
shot a 25 1/2 - in. flight arrow 480 yards. The bow he used is similar to the one shown in fig. 1,
p. 2, and is now preserved in the Hall of the Royal Toxophilite Society, Regents Park.
Mahmoud Effendi accomplished this feat - which was carefully verified at the time - in the presence
of a number of well-known members of the Toxophilite Society of the day,
including Mr. T. Waring, the author of a work on Archery.
Joseph Strutt, the historian, was also a spectator, and describes the incident in his book entitled '
The Sports and Pastimes of People of England.'
It is beyond question that in the seventeenth and eighteenth centuries, with bows precisely similar to the one shown in Fig. 1,
but of much greater power, flight arrows were shot from 600 to 800 yards by certain famous Turkish archers.
The achievements of these celebrated, bowmen were engraved on marble

一応要点だけに絞って翻訳したつもりだけど誤訳もあるかも知れないし原文。

>>459
そ、そんなすごいやつがいるのか。。
べ、勉強になるなぁ。。

>>456
中田カウスか。
やつならそれぐらいのことはするとおもったよ。。

東日本の方が弓が発達してたんだっけ？

>>459
そんな奴になら負けても仕方ないなｗ

>>450
日本の伝統的な射流しが436ｍなら4ｍしか変わらんことになるな
しかも石碑に刻まれるような伝説的な射手なんだろ？
伝説で語られるものを根拠に出来るもんなのかね

桶狭間の大久保さんみたいな目撃者がいて書き残してあればな。

すごい煙だったろうな。

>>466
記録に残る射流しの最大飛距離は遠矢用の弓矢で400ｍ以下だろ。
対して、トルコ弓は軍人でもない駐英トルコ大使で440ｍ。
これを現役のトップレベルの射手に遠矢用で射たせたら、という条件ならプラス100ｍ以上と言うのはあながち外れた話でもないだろう。

こういうスレ凄い好きなのに250〜300レスくらい読むと飽きてしまうの何故だろう

>>451
マレー半島攻略は相当なもんだったんだな。

>>470
すごい分かるわ

結論として、いくら長弓でも竹では動物性合成弓には飛距離ではかなわんよ。
勿論、高温湿潤な気候でも保存がきく、材料が日本において容易に手に入るなど、
和弓は和弓で日本に適した優れた弓であることは確かだけど、単純に飛距離だけで比べたら勝てない。

>>469
>>461
出典くらい書いておこうぜ。
自分で作った文章かもわからないじゃないか。

>>474
書いてあんじゃん。
アマゾンでも注文できる本だよ。

いつからトルコ風呂の話題でもちきりになってんだ

>>475
>>450読んでなかったｗｗｗ

>>359
戦国後期には、「南蛮胴」と呼ばれる、
見た目は日本の鎧だけど、輸入品や西洋の鎧の作り方を取り入れたものが
最新の装備（鉄砲に対抗できる）として持てはやされてた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E8%9B%AE%E8%83%B4

家康が関ヶ原で付けてたのも、南蛮甲冑
http://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2010023590SA000/?capid=mail_110408_c006_H_03

>>432
基本的に戦国後期の足軽の戦法はそんな感じだね
「楯を持たないだけで、あとは重装歩兵みたいなもの」
っていう表現する人もいたような

楯に関しては、南北朝の頃京都の合戦で、
歩兵の密集隊形に木の楯、って運用で南朝方（楠木正成？）が
勝利した、みたいな話があったような。
京都の河原だかの戦いで、そういうとこじゃないと楯ってのがあんまり有効じゃなかったのかもね

掻楯や竹束なら特に場所を問わず一般的なものだったろ

そうなんだ。
どうして日本では手で持つ盾がすたれていったのか。
古代日本にはあったんだよ？
武士の登場とともにきえた。

なんせ　戦う＝盾交う　だったくらいなんだから。

上の議論は興味深いね
ひょっとしてクロスボウが日本で流行らなかったっていうのは
その動物性合弓の製造技術か原料が無かったせいじゃね？
弩が植物性か動物性どっちの合弓が一般的だったか知らないで適当に言ってみたけど

池野めだかみたいなチビが竹槍もったりポニー乗りながらﾜｰﾜｰ戦して夜はホモりまくりとかジャップの歴史は恥ずかしいな

>>483
ちなみに日本人の身長が低くなったのは江戸時代に入ってから肉をあんまり食わなくなってからな

>>484
肉食ったら体がでかくなるなんて
いつの時代の情報だよ

>>483
なんで？
ロードオブザリングみたいでいいやんか

>>482
動物性合成弓はｶﾗｯｶﾗの気候のところじゃないと役に立たない。
湿ってるところでは駄目。

前田利家なんかは残ってる鎧からすると180cmくらいだったんだろ？
斎藤義龍だって2m弱の巨漢って話が残ってる
逆に武田家の誰かは140cmちょっと話も残ってた気がするけども

食べ物の違いと言うよりは戦乱の世が続いて体格的に優れた奴が生き残って
結果的にあの時代だけ平均身長がやや高かっただけじゃない？

>>485
オランダとかはホルモン剤がいっぱい入ってる牛乳を飲んでるので異常に背が大きい。

何で買って言うと乳牛にいっぱいホルモン打ってるから、乳からでる。
それを人間が飲む。

肉も食えばデカクなるんじゃね？

>>487
納得して一応調べたけどイギリスのほうが日本よりはるかに湿度高いぞ
いきなり嘘教えるなよｗ

http://hanatoeikoku.sunnyday.jp/gazou2005-2/humid.jpg

>>489
豆しか食っていない奴らでも
十分高身長だろ

>>488
あの時代だと兵士の割合ってせいぜい国民の数%で
国民皆兵で戦争してたわけじゃないぞ
だから遺伝に影響与えるほど死んだりはしないだろ

車懸りってこういうことでいいの

┌──────────────┐
│　　　　　　　　　敵　　　　　　　　　　│＜逐次投入ﾜﾛﾀｗｗｗ
└──────────────┘
　　　　　　　　＜戦闘＞
　　　　　　／￣￣￣￣￣＼　　　　
　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　↓　　　　　　　　　　　　　│＜神「常に新手が攻撃、強い（ｷﾘｯ」
　　隔離　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　↑
　　　　車輪っぽい動きが名前の由来

>>493
うん

>>493
騎馬でやるなら意味があるけど
歩兵でやったらタダの馬鹿

>>493
敵の前線部隊を拘束しつつ中央と左翼が後退し、右翼は前進し横腹を突くといいと思う。

>>496
そんな器用なことできません。

歴史系板で絶賛されがちなクレヨンしんちゃんの合戦
12:00辺りから
http://www.veoh.com/watch/v15356091wWW3hqqb

http://www.veoh.com/watch/v15376653TTjxWEbB

>>498
うわぁ　よくできているなぁ！！

>>490
以前ディスカバリーかヒストリーチャンネルで古代最強の武器を決めるだかって回で
モンゴル弓が２位になってた理由が合成弓が雨や湿度に弱いからとかやってたから間違ってはないと思うよ

>>492
いや、ほとんど戦争参加だよ。お前は、しらんのか？
日本の戦国期は、推定するに太平洋戦線の米国とほぼ同等だよ。

小田原北條家で、版図が240万石強あって15万以上。全員足軽以上の戦闘員で
常備兵動員だから、総動員はその2倍以上だからね。
貫高から着到状でも動員数が、決められているんだよ。基本が20石で2人以上
の動員。40石だと4人〜11人の動員だよ。総動員はこの倍以上でもっと多い。

馬上侍も歩者も、扶持米が1貫200文支給なのね。
1ヶ月100文。これは1食2合で360日分あるんだよ。。。＞＜

9才の正月で10歳。その時の1月5日から親元から離れて城詰めして常備
兵として、毎日毎日鍛え上げられるんだよ。。。それが侍だね。

18才以上の国民皆兵の明治期や近代戦の動員なんて、正直甘い動員。
米国は1943年以降に主婦動員しているが、国家予算ふくらみ分いれても
6割の予算と総動員率だろ。

戦国期はそれを超過してる。

>>451
でもなんでいつも渡っちゃうやつがいるの？馬鹿なの？死んじゃうし

督戦隊が味方の後ろから撃つのが一番有効

>>491
実際に明治入ってから肉食いだしたらまた身長伸びただろ
伸びないというなら俺らの身長は未だに140〜150cm台じゃなきゃおかしいぞ
（このスレに150cm台の奴がいたらスマン）

>>194
やっぱ江戸の風景キレイだな〜。今で言う一等地みたいなトコだけど。
ヨーロッパみたいにこういう伝統的風景遺せなかったのかな

トルコ弓の話題まだやっててﾜﾛﾀｗｗｗｗ
ふったの俺だけどｗｗｗｗ

このスレは参考になるから見てみるといいかも
http://unkar.org/r/whis/1177935095

>>482
弩は律令制が崩壊した時に一緒に消えた
原料のほかにもネジやバネなどの精密な部品が必要
弩の本場の中国では中央の工房で一括して作ってたとかどうとか

律令軍制の時は弩のほかにも戟だっけ？もあったんだよね

三国志とかで出てくる戦車は日本にはなかったのかよ

ID:Fsjwd/qd0
こいつってナンなの？ネトウヨだの朝鮮日報だの韓国だの言ってるけど在日？

三大信じる若者たち

アポロは月へ言ったは嘘。信じる若者たち
武田騎馬軍団はなかった。信じる若者たち
戦国時代の人は身長高かった。信じる若者たち

>>507
ヨーロッパのはほとんど再建築じゃん

>>511
因みにアポロは月に何を言ったんだ？

>>512
そうだけど、向こうは瓦礫の山になった街をまるまる復元とかするからすごいね
向うは人口の集中がそれなりにできる高層の建物群が様式としてあるからいいけど、
日本は平屋・二階がメインだから現代ではかなりきつい

山県は140センチちょっと。前田は180センチだろ
人それぞれだな。

山県は馬上で替え馬もあるし、いつも馬上。
前田は戦場では徒歩。いつも走ってる。。。＞＜
そーゆーことだね。

>>509
古代大和朝廷では作ってみたろうが、そもそも馬が足りないのでないよ。
牛だと遅いし。。。＞＜

日本は、電線がいっぱい。。。＞＜

経産省も東電も詐欺会社だから仕事してないからな。
あれだけの莫大な収入は、全部詐欺行為で給料がめてるだけだからな。

戦車なんて広い平原あってこそのもんだろ
昔の日本は平地はほぼ湿地か水田だったから車自体そんなに発達していない
車輪の発達なんて江戸期だろ

日本はカゴだもんな
カゴってw

>>509
平原が無いから無意味

実際の長篠、設楽々原は丘陵や山林が続く地帯で、とても鉄砲による集団戦術が有効な地形ではない。

>>493
mount&bladeやMedieval2Totalwarならランスチャージが切れ目なく飛んできて
裸足で壊走するレベル

武田>>>>長野業正

>>504
兵站が不十分で、さっさと突撃しないとジリ貧になるからとか

長篠とか背水の陣って迂回部隊の勝利が決定的な要素なのに一切それ説明しないよね

>>523
そもそも攻めてる側は
「やっべ〜河挟んで対峙しちった。今日は帰るか」
なんてならないだろうしな

それに川渡ったら確実に死ぬわけでもなし

>>524
背水の陣のそのものの説明に関しては迂回部隊とかはどうでもいいからだろ
後に引けねぇ・・・逃げれねぇ・・・ヤベェ、相手めっちゃ大軍だけど戦うしかねぇ・・・
っていう末端兵士の死地における状況の説明だし