【戦国】　武田信玄って過大評価だよね。信濃だけで時間掛かりすぎ(´・ω・｀)　

杏、“歴女”の知識披露　「戦国武将祭」記者会見

モデルの杏や歌手の鈴木亜美、プロレスラーの武藤敬司、蝶野正洋らが東京都内で、
ゲームソフト会社コーエーが戦国時代をテーマに開催するイベント「戦国武将祭」の記者会見に登場した。

イベントは３月６、７日に「さいたまスーパーアリーナ」で開催。コーエーの歴史ゲームの声優陣のほか、
音楽アーティスト、タレント、プロレスラーらが一堂に集結し、ライブやプロレスの試合などを通じて戦国時代の興奮と熱狂を再現する。

イベントの総合司会を俳優の大東俊介と一緒に務める杏は歴史が大好きな“歴女”としても知られているが、
好きな武将を聞かれると「戦国時代は海外との交流も盛んでしたが、（慶長遣欧使節団の）支倉常長が好き。
初めて油絵で肖像画が描かれた人で日本人初というのがたくさんある」とすらすらと回答。

このイベントのためにユニットを組んでライブを行う鈴木は「私は歴史は苦手でした。
でもゲームで歴史を知ることはいいことですね」と笑顔で語り、「もし戦国武将に恋したら？　
女性は今も男性を待つことが多いですが、私は一緒に戦っていたかも」と意外に勇ましい一面をのぞかせた。

蝶野と武藤は「武将ファイター」としてそれぞれ織田信長、武田信玄に扮することに。
武藤が「信玄は最終的に天下を取っていないけどおれは天下を取るつもりでやる」と意気込みを語れば、
いかついサングラス姿の蝶野も「アイ・アム・ノブナガ〜！」と胸を張ったが、「自身と信長の共通点は？」と
質問されると「傲慢なイメージかな。自分はまじめなところもありますけど…」。

http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010011001000048.html

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

まったく良い迷惑だぜ・・・

マイナー武将好きの集いがここで始まる予感

なに歴女？とかいうのが集まってくるんです？

長尾に介入されて、一気に統一スピードが落ちたよな

隣にキチガイがいたらどうにもならんわ

スレタイが残念だ

1000

北東に謙信、南は北条氏康、今川義元という強豪に囲まれてりゃ
身動き取れないだろ。

>>7
日本じゃねーか

もう長くないのを分かってて無理に出陣したくせに死にそうになったら撤退って何がやりたかったのよ

地盤が山梨だぞ山梨
信玄は頑張ったよ…

>>1
ちょっと甲府まで顔出せ

藤堂高虎は過小評価されすぎ

>>12
強盗

>>13
その発想はなかったわｗ

あの戦国の時代に生きて

そこそこ名を馳せたってだけで尊敬に値するわ

トータルでみると、最強は元寇から国を守った九州勢だと思うけどな

狭いうえに協力しあわなかったから食われたけど

武田家は最初信濃の小さな領地しかなかったんだろ？
それであの囲まれ方で一代であそこまで拡大できたのは
凄いだろ。

戦国最強武田騎馬隊
馬が全部黒王や松風クラスだったら負けはしなかったろうな

あんな山がちな地形で最強の騎馬隊とかいってもギャグだわｗ

日本一の激戦区なんだからしょうがない。
周辺に強国があれほどなければ、すぐに信濃ぐらい統一できてた。

信玄　謙信　元就は古いタイプで兵農分離もできてなかったから。

島津もそうだけどこの世代の大名は攻め込んだ土地で
資源の限りを収奪するから村が回復するのに時間がかかって
積極攻勢に出られないだけ
信長系統と同列に語っちゃダメ

よくあんな貧弱な土地で大国になれたな
兵が強かったのか？

信玄「Bルートで攻略だ！！」

>>19
まずは信虎が頑張ったから

信虎のしぶとさは異常

>>13
ほんと立地って重要だよね
能力もさることながら信長はほんと運が良い
もし信長が九州や東北仁生まれていたら一大名として人生を終えていたと思う

むしろ最大の過大評価は長宗我部と毛利だろ
あいつらの周りってろくなのいないだろ

信濃は信濃で村上とか強豪ぞろい。
真田幸隆昌幸あたりが頑張ったんだろな。

織田だって鉄砲できるまで武田の騎馬隊には勝てないってわかってたし

本気で最強だったと思うよ騎馬隊は

武田２４士だっけ？

側近がかなり有能だったのだろう

ちなみにあの時代の平均身長は１５０な

１７０で大男だから、そう考えると面白い

>>29
東海道最強伝説

　　　　　　
　　　　　村上上杉
斎藤武田(´･ω･`)長野
　　　　　今川北条

>>1
甲府の老人たちの前で同じ事言えるか？

>>32
最近こういうレスを見ると釣りに見えてくるから困る

面白い

武田ボーナスの心強さは異常

>>19
信濃？甲斐源氏なのに？

○○だっけ？という表現が気持ち悪くてしょうがない
歴史スレでタイムスリップして現物見てきたかのように語る奴の顔が見てみたい

こっぺぱーん

吉川元春が最強

ｹｯ・・タケダの信公なんざァ、金が取れただけじゃねーか

逆に周りが強敵だらけだからこそ勢力拡大できたんじゃね

アッー！…しか思い浮かばん

武田家ってゲームだと、自分が操ると強いのにCPUが操るとすぐに滅亡してたりするよね

>>29
いや、九州と東北ならなんとかなるだろｗ
兵農分離、能力主義、楽市楽座、旧体制の否定


関東だったらやばかった気もするが

>>47
東北は米所だけど血縁関係がややこしいだけだから
信長ならガツガツやってくれそうだよな

>>46
大抵北条に滅ぼされる。
たまに上杉に滅ぼされる

生き残るのは稀

影響力の大きさ
信長の野望＞＞＞歴史小説

>>36
釣りそのものじゃねーの？
あるいはゲーム知識のみの奴

>>47
関東だと北条が近い存在なのかな
関東平野が濃尾平野と比べて広すぎた

>>47
あの時代の九州じゃもっと無理だと思うんだが

これは戦国ランススレか
虎子かわいすぎ

虎子と勝子で虎子を選ぶやつって「あえて虎子を選ぶ俺かっけー」って思いたいだけだろ？

晴信が、あんだけ苦労して平定した信濃を
鬼武蔵は、ﾋｬｯﾊ-って平らげてしまうんだもの・・・。

LP>>>>>>>謙信ちゃん>>>>>>勝子>>>虎子

>>13
まあな。
重税と厳罰、それを外部への侵略へ生かすことで支配してたから、一度タガが外れたら一気に弱体化しちゃった。

謙信ウルザコンボとか
リズナの何とかカッターとあったなー

>>58
それでも勝頼は氏政を追い詰めたり、なんだかんだで徳川とやりあってたぞ

>>32
武田の騎馬隊とか、織田の鉄砲隊とか（笑）

長宗我部って土佐統一に何年かかってんだよ

>>32
武田の騎馬隊って北条より小規模だったってほんと？

>>60
代替わり 飛ぶ鳥落とす 御威勢は 勝つより他に なしと見えたり

なんて歌もあったりするからな

風林火病(｀・ω・´)

弥七郎に言い寄ったことはありますが腹痛だなどと言って断られました

ねんぐ100％
ちょうへい100％

いっきがおこりました

春日弾正との・・・

テレビではサラブレッドに乗ってるけど昔の日本の馬はロバみたい
で騎馬隊はカッコ悪かったんだよ。
とかぬかす知ったかアホ歴女みてるとぶん殴りたくなる
そもそも木曽馬のが平らな場所しか走れない貧弱サラブレッドなんかより
よっぽど役に立つし

島津最強

>>30
毛利は大内と尼子を相手にやらかしたんだから普通に凄すぎるだろ

島津とか所詮九州の田舎武士だろ
四国の長曾我部が本州の洗練された戦法に為す術がなかったように
九州の田舎者どもも全面戦争になってたら本州の武士の戦法に為す術も無く
敗走してたはず

>>60
まあな。
なんだかんだで長篠が痛かった。

>>63
それ、そもそも戦国大名が騎馬隊を編成してたのか？という疑問が解決されていないと思った。

>>69
しかも南部馬なんて体高１５０ｃｍくらいあって
ほとんど小型のサラブレットくらいの大きさだしな。
源平や戦国の名の知れた馬はほとんど南部馬だしな。
道産子だってけっこう大きい馬はいるしね。
現代人が在来馬に乗ったら滑稽かもしれんが
当時の日本人の身長なら何の違和感もないよな。
そもそも在来馬は持久力があって
我慢強く、岩だらけの山中でも歩けるくらい丈夫なのにね

>>72
戸次川があっただろ

>>76
まじになっちゃってる島津VS片手間の豊臣だからなぁ
やっぱまじになった島津は強いわｗさすがに片手間じゃ負けるｗ

山梨が一番輝いてた時

>>78
戦国時代って日本各地がいい具合に輝いていたよな
東北や四国、中国なんて今の１０００倍勢いある

そう思うと政宗の東北統一の速さは偉大

武田信玄にしても織田信長にしても今川義元にしても
頭とられると一気に弱体化するよな。
なんでだ？

>>75
凄いな。武士の平均身長くらいあんのか。

【関東】武田信玄、北条氏康、上杉謙信【三国志】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1225202748/
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228600746/

>>81
武田：強かったけど、勝頼が暴走して国力疲弊させたから
織田：家臣が後継者を傀儡にしたから
今川：まともな後継者がいなかったから

武田は一気に弱体化してないと思うぞ

謙信なんて信玄なき武田なんぞ攻める価値もないといって
侵攻しなかったんだろ？

>>30
てめー、名門一条さんになんてこというんだ？

むしろ、有力家臣が少なく、内部紛争が多い上杉こそ過大評価の気がする

ベンゲルなきあとの名古屋グランパスみたいな状態みたいなものなんだろな。
野村や古田のいないヤクルトも同じ。

>>81
要は一族経営の上ワンマン企業だし

>>85
ビビリだからに決まってるだろｗ

>>81
晴信はアホだから、義信を殺してしまったし

戦国時代は信長の1強だろ

武田姓の発祥は茨城だったっけ？

高坂とアッー！

>>47
当時の東北は米どころでもなんでもない
東北が米どころになるのは後の世の開発と米の生産技術の向上による

>>84
勝頼は暴走していない。
将来、国を守ることを考えて、新しい城を作ったりもしたが
勝頼の母親の出自を気にする家臣も多く、家臣団が一枚岩ではなかった

>>91
今川を潰す過程で反抗しやがったからな。

　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....|
　　　l:,;'"｀'､,　　　 . ,;ｨｪ、..　　　,rｪ;〈 　
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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　　r　　 ヽ.　　 l,　　 　　　・・・
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,,　


　　このスレは御館様に監視されています


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>>96
その通説ってどうなんだろうね。
俺は単純に外交政策がまずかったから、だと思えるんだけどさ。

>>69
木曽馬絶滅しそうなんだぜorz

>>81
武田は豪族の集合体を信玄のカリスマ性で強引にまとめてたようなものだから死んだ時点でアウト
今川は北に信玄・西に家康・東に北条と囲まれてる無理ゲー、相当なチート当主でなきゃこんなところじゃ生きてられん
織田は家臣が有能すぎ、敵多すぎで信長生きてても危なかった

>>96
義信事件で家臣団に亀裂が入った

もあるな。曽根が内通してたのもこれが影響してるし

信玄も生前に勝頼体制で一枚岩になるように早くから手を打っておくべきだったよな
勝頼自身も決して無能な武将ではないし、あれだけの優秀な家臣団がいて勿体ないよなあ
信玄は自分の夢をはじめから息子に託すべきだったな
勝頼が天下人とかあったかも知れん

なにしろ信玄の小姓あがりで武藤喜兵衛という稀有な策略家が勝頼の軍師になってたかもしれないからね

勝頼は繋ぎ政権だったという説も

長篠は緒戦で楽勝だったんで追い討ちかけようとしたら倍以上の兵が待ち構えててやられちゃいましたって戦だろ（´・ω・｀）
御館の時も上野衆はすでに越後入り北条本隊もすでに上野に入ってる中で景勝と同盟締結（´・ω・｀）
勝頼がアホなのか　それとも武田の諜報力が地に落ちていたのか（´・ω・｀）

>>93
茨城県勝田市武田

義信が後を継いでても織田に負けたかな？

武田軍の頭脳は実質真田家だったんじゃないの？
武田家は全滅してるのに真田家はちっこい家柄領地なのに生き残ってる。
家康軍にも勝ってるだろ。

信濃の現代、つまり長野のBルートキチガイぶりを見てれば信玄公の苦労が察せられるわ
あと>>13に同意

推薦図書：『敗者の条件』（会田雄次）

信玄の評価は10年ほど前が底で、
近年では甲陽軍艦再評価の動きと共に信玄の評価も上がってきた。
呼応するように信長の評価が下がるのが訳が分からんがｗ

>>79
九州って歴史上今が一番勢いないよね

>織田：家臣が後継者を傀儡にしたから

後継者であった長男が本能寺で信長といっしょに死んでるから
後継者をめぐって争いがおきたってことだよね。

歴史にまったく興味が無い人が知ってる武将は信長、秀吉、家康と武田信玄、上杉謙信まで

>>113
伊達さんディスってるの？

>>108
武田家滅亡時にうまくやって生き残ったんだよ。

>>86
一条氏は国盗りがどうとかよりも、一族にまつわる因縁・怪談話が面白いよな。

歴戦全勝の本多忠勝の娘が真田信之にひとめぼれしたくらいだから
そうとうな人物だったんだろ。
じい様から孫まで頭が良い家系てめずらしいね。

真田信之は完璧超人だからなぁ。

858 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 10:34:00 ID:e1rbxwZ5
>>834
武田が強いのは当たり前。
信長が合戦で用いた武器は鉄砲。信玄は騎馬。
普通に考えて鉄砲と騎馬とでは各拠点を制圧するスピードが遥かに違ったと思う。
つまり騎馬のみで甲斐、信濃、駿河、上野の100万石大名になったのが評価されてるわけ。
上杉は領土を広げることなくこれに対抗。自ずと能力が高いのはわかる。
そう考えると毛利は一代で西国平定したんだから相当な武将だったと思う。

860 ：名無し曰く、：2008/02/12(火) 11:33:36 ID:C2aKDPH3
>>858
概ね同意。
武田が織田に敗れたのは技術革新で地理的優位がひっくり返ったからだよなあ。

>>117
島津みたいに教育マニュアルみたいなものがあるんじゃね

>>113
今川義元
明智光秀
毛利元就
北条早雲

ここらレベルも知られてる
つか教科書、受験で覚えさせられる

>>80
東北どころか1国すら平定してないんで
最大版図が下総上総安房3国の里見のほうが伊達より遥かに上

>>119
どこの板だよw

>>115
逆に考えれば武田の組織構成自体がそれを許すような仕組みだったともいえる。

>>117
覇王伝での真田は異常だったな
武田では２流でも他じゃ一流ってバケモノばっかだし
武田家臣団がチートすぎる

信之は幸隆よりの考え方だから、敵でも時代の流れにあった方に従う

信繁は逆だよな

>>122
どうも政宗って東北一帯を平定したと思われがちだよな
ふぐすまとマット県の一部を平定しただけなのに

安東（秋田に改名）、津軽、南部などはやっつけてないからね

政宗はもう少し生まれてくるのが早かったら

信玄に限らず、兵農分離してない地方大名じゃ天下とれるわけない

信長や正宗みたいな親の遺産で活躍できたカス共と違って
土豪レベルのカスみたいな身分から勢力のばした信玄や元就は凄い

>>130
信玄は兵農分離を進めてたよ
それを習って徹底的な兵農分離をやったのが信長

>>131
信玄はオヤジが偉大だっただろうがｗｗ

>>129
北条とやりあった

>>121
知らないって。
ねらーはオタクだから知ってるけど、
普通は歴女でもない限り知らないぞ。

信長は弱い敵としか戦ってないイメージだな。
一度はガチで謙信や信玄と戦ってほしかった。
この二人には土下座外交のイメージだな。

神保＞＞＞＞＞武田

>>133
でも親父の遺産を生かさなかったんじゃね。

>>137
富山県民なら佐々成政だろw

信玄餅でも食ってろよ
包んであるビニール開ける時に
キナコ飛び散らして部屋汚せ

>>122
短期間の速さの話をしているんだが

>>133
信直（信虎）時代に反対する勢力を一層したからな〜ｗ

佐々とかw
放生津に幕府開いた神保さんの方が偉大だろ

信さん多すぎ

謙信が話の通じないアホだから仕方ない
突っかかってくるのが仏敵とかキチガイみたいな理由だから交渉もまともに出来ないし

>>140
あれは器を大きくするか、キナコの量を減らすかするべきだろ常識的に考えて

>>135
他の三人はともかく明智光秀知らないのはタダの馬鹿だろ

>>135
歴女（自称歴史好き女）を買いかぶり過ぎｗ
あれは妄想の美化されたキャラクターでオナニーするのが目的だから・・

あえて九戸政実を出してみる

甲府駅近くのまる八って焼き鳥屋がうまかった。
県庁の斜め前辺りかな

>>146
キナコ減らして付いてくるタレかけなきゃ美味いよな信玄餅
一方笹団子はどうやってもあんまりおいしくない・・・

速き事アニメ実況スレの如く
静かなる事恋愛の話題の如し
侵略することネウヨの如く
動かざることニートの如し

>>133
意外と知られてないけど、有名な戦国大名って基本的に“二代目”なんだよな。
信長、信玄、謙信、みんな父親が外征していて、外征できるだけの力を蓄えてくれてる。

信玄餅ってとち餅のこと？

家康がうんこもらしたせいで過剰に持ち上げられているのは確か

>>155
中央の兵が武田上杉に負けたのは三方ヶ原だけだからな
あれがなければもっと評価は低かっただろうな
手取川は交戦あったのかよくわからんし

風林火山はなんで雷と陰を省略したんだべか

武田が滅んだのは信玄のせいだしな。
勝頼が可哀想だわ。

家康は信玄に完全スルーされて怒って
突っ込んでいったら一網打尽にされて
命からがら逃げる途中うんこもらしちゃったんだっけか？

ふ・・・不如帰

>>156
逆に言うとちゃんとがっぷりよつで戦ったのって三方ヶ原と長篠ぐらいなんだよな

>>153
二代目って・・

家康は信玄の信者みたいなもん、日光東照宮に武田菱あるぐらいだし

三方ヶ原の戦いの時の信長のやる気のなさは異常

つーかマジでどうする気だったんだ？今日明日中に信玄死ぬて情報得てたのか

山梨行く度にお土産に信玄餅買ってたんだけど、ツアー？だかの本店で信玄餅詰め放題とかいうのをTVでしょっちゅう放送されてから
なんか信玄餅を普通の価格で買うのもバカらしくなっちゃって、あと信玄餅のブランドとしての価値も著しく劣化したし
そんなんお土産として持って帰るのも相手に失礼だし。最近は馬刺しかほうとうセットをお土産に買ってる

自ら進んで一番売れ筋商品の商品価値下げるとか本気でバカだよなー

信長は一向宗とガチバトルしてて援軍出す余裕なんて無かったんじゃねの？
てか一向宗が最強かもな。

スレタイに釣られてしまったが信玄は謙信さえいなければとっくに天下をとっていたはず。
謙信と真っ向から戦える国は武田と織田ぐらいだったろう。

>>164
あのまま西進して上洛なんてのは後世のデマだから
武田は貧乏でそこまでする力はない
兵隊が多ければ多いほど兵站は難しい

全盛期の謙信とガチしたのは信玄だけじゃないの？
勝負つかなかったけど。

コーエーの信長の野望はたいしたゲームじゃないと思うが、
ＣＯＭ操作の武田信玄を見てると、実際もそうだったんだろうな…って感じがするわ。
長尾・北条・今川と競合にかこまれ、山の中で身動きも取れない。
ＣＯＭ操作だとたいてい何もできず、しかし武将が多くてそれなりの国力にはなるから
回りも手を出せなくて、そのうち武将への支払いで兵糧０蓄銭０になって
プレイヤーが攻め込むまでじっとしてる。

今川が普通に上洛して幕府再興とかしてたらどうなったんだよ

一向宗と武田家は縁組してて仲が良かったからな
あのまま上洛されると武田と一向宗が間違いなく信長包囲網を形成したでしょ。

>>127
政宗はマットに手出してないだろ
マットは義光が完璧に抑えてた

>>170
どこを縦読み？

家康にうんこ漏らさせたんだからなかなか。

戦犯は朝倉

家康は信玄の信者に同意。赤ぞなえも真似してるしな。

上杉謙信がガチでやったのは北条
北信濃の領有権争いは上杉家では優先順位が低かった

>>171
ワールドカップ常勝国になってた

>>170
信長の野望やってていつも思うのが、敵国滅ぼしてほいほい敵家臣が味方になるのはどうなんだ？
忠義とかってレベルじゃねーだろ。

>>171
義元の執権政治で雅な麻呂文化が花開いて氏真が蹴鞠三昧という所だろ

昌幸の弟が帰農して農家になってる件について
なんか教えて

>>180
忠義より家だろ

>>171
今川だと織田と違ってそつなくこなして、室町幕府の世がしばらく続いたかもな。
氏真かその子範以の娘と適当に縁戚となって、５０年後くらいには今川の血が入った
幕府になってたかもしれん。名門だし、戦乱さえなけりゃ上手く日本の歴史の
ど真ん中を歩けたかもしれん。明治維新で没落するまで家も続いたしな。

>>180
キャラゲーだから仕方ない
ぼくがつくったさいきょうのぐんだんを見てニヤニヤするゲームだし

>>168
浜松城は落ちてないからな。

不意打ちじゃなかったら　義元に勝てなかった。義元は弓も得意な荒武者だったから。

>>180
東堂高虎にあやまれ！

>>180
実際もそんなもんだろう
お家の存続が第一

>>180
武士は忠義を尽くすもの、って考えが生まれたのは江戸から。
むしろ転々する方が普通。藤堂高虎が評判悪いのは納得出来ないな。

>>180
史実はもっと酷い

>>180
風雲録では自害するやつもいたのに
評判悪かったんだろうなあのシステム

>>101
そう考えるとやっぱり義元って優秀だよなぁ。改めて。

武田の騎馬隊って有名だけど、なんで？
騎馬隊が他のとこになかったわけじゃないよね？
それほど錬度がすごかったってことかな

場所が悪かったな。織田信長みたく豊かな領土でスタートできていれば
あと25000程度で上洛とか正気じゃない

>>180
戦国時代の主従関係ってそういうもんだろ
滅ぼした国の家臣団がそのまま地域を治めるのもよくある話

>>191
覇王伝が一番近いかもね。
宇喜多直家や松永久秀とか。

何かの本で、信長は領土を拡大する事に政治的に都合の良い場所に
本拠地を移動できたから偉い、信玄はいつまでたっても山奥の躑躅が館を
本拠地にしたままだったから限界があった、って書いてあったのを読んだが、
あるいはそんなものかな

>>194
そもそも騎馬軍団とかいたかどうかも怪しい

騎馬隊いうが、当時そんなに馬なんかいたのか？
ゲームだと数万単位で揃えられるけど、実際は数千も無理だろ

>>198
現代にもあてはまるわな。
地方で生まれた日の出の勢いの新興企業が、東京進出できなかったり頓挫して
失速するのはよくあること。

徒歩馬匹の戦国時代であっても情報が大切だったように、
新幹線飛行機ＩＴの現代であっても、立地や本拠地は実は重要。

>>198
そもそも尾張＝小国ってのがインチキだからなw
尾張は大国だし
信長の家はその尾張の中でも一番利益に繋がる要所を押さえてた

騎馬隊なんて作るくらいなら弓か槍持たせた歩兵の方がコストパフォーマンス高いわな

武田は戦闘能力より智謀能力で相手を追い込む作戦が
得意だと聞いた。智謀家の真田がいたころまでの武田軍は。

>>200
武田の有名な武将は、二十騎〜五十騎くらいを率いてたって聞いた気がするな
最近は騎馬軍団否定説が有力みたいだけど、
騎馬に備えて柵を作ったりはしてたし数十騎でも充分だったのかもね

日本で騎馬隊ができたのは明治以降って聞いたけど
それ以前は将が騎馬に乗るだけで足軽一般はあくまで歩兵

守護大名上がりだしな。
天下統一の意思なんてはなからなかったんじゃね？
良いところ上洛して名を残す程度で。
出来の良い大内みたいなもんだろ。

尾張は豊かだけど信長公記読んでると
美濃三人衆ばかり使ってるのな
光秀も秀吉の子飼いの蜂須賀前野も美濃だし
屈強な美濃兵のおかげで天下とれたようなもん
あと三好三人衆や朝倉や斎藤龍興はかなりしぶとく抵抗している

>>205
戦車みたいなもんだわな。
戦車戦なんてのがあるように、騎馬同士で討ちあうこともそりゃあったろうが、
基本は足軽中心の相手軍勢や陣地に優速でもって突撃して陣形崩したり
指揮命令系統を破壊するのが役目。
実際の合戦でも騎馬が突撃した後に足軽が押し寄せて制圧してるし。
昔も今も戦術の基本はあんまりかわらない。
結論としては、ＲＰＧ最強。

三好が没落した原因ってなに

信長が普通にいい子だったら家督争いもなくすんなりと尾張一国をまとめられたんでは？
尾張弱小のイメージは信秀の時代には無いだろ
主家追い落として尾張の大部分押さえてたわけだし

立地が、とか上杉が、とか言い訳だろ
そんな事言ったら秀吉なんて農民の子だし家康は今川の人質だ

親父追放して大名になれた武田はスタート地点で十分有利じゃん

>>74
騎馬隊ってよりも、馬に乗って戦地へ移動して降りて戦った、
つまり機動力を優先した戦い方だったらしいじゃないの？
馬に乗って敵陣に突っ込むなんて普通に考えて無謀だしな。
先頭の馬の横っ腹に弓矢ぶっこめば、ただちに落馬、
その巻き添えで後続部隊も落馬続出だもんな。

>>211
あの内紛が無かったら安易に居城の移動なんて出来なかったんじゃないかね。
信長は中央集権できていたとか最近はそうじゃないとかいう話も上がってるが、
あそこで親族倒して直轄地増やせたってのは本当に大きいな。
そこだけで物語にして3巻分の話があるはずなんだが残念ながら史料が無いｗ

武田騎馬軍団の正体が人も乗れないポニーだとしても
大規模輸送部隊として大兵力の兵站を支えてたとするならそれはそれで強そうな感じ

>>213
武田よりもあえて不利に見える坂の下に布陣
武田が調子扱いて騎馬で向かってきたところ
落とし穴発動で落馬
後続も下り坂の勢いで途中で停止できない。
硫黄と煙硝で充満した落とし穴に火矢

って中国ならなるもんな。

>>212
だから立地なんじゃないの？秀吉も家康も良い場所の織田家臣と盟友

死を隠せなかった無能家臣

>>215
鎌倉時代に乗馬していたのに、なぜ戦国時代では乗馬できないことになるのか不思議だよな
その間に一体なにが起きたのかｗ

本願寺が最強、石山では降伏したが戦国を生き延び
現代まで生き延びて大勢力を持っている
平安鎌倉から続く超名門だわ

だからもうちょっと注目されてもいい

三方ヶ原は信長が武田を怖い存在と看做してない証拠になるのか

>>212
今川で人質だったときに高度な教育を得られたっていう
それはマイナスだけじゃないとおもふ

幕末までの日本の馬は大型犬より大きい程度でとてもとても戦争向けではなかったと聞く
明治以降に外来種を輸入してでかくなった

>>210
徳島だぞ徳島。山梨より悲惨だろ

>>210
内紛でしょ。長慶は歴史に残ってしかるべき優秀な人物で、
細川の重臣から実権を奪い取ったけど、結局は自分も重臣らに翻弄されて、
長慶死んだらガタガタ。

信長に真正面から何年間も逆らい続けた一向宗の顕如が最強かも。
その後秀吉は一向宗を手厚く庇護。
江戸時代に入ると家康は一向宗をもっとも恐れ真っ二つに分断したのが
その脅威の表れ。

いや一時期畿内制圧してたやん

>>201
現代の「東京進出」の東京の範囲は埼玉県も入るよね？
入るよね？

>>219
鎌倉時代というか義経限定なｗ

>>210
三好は有能な一族が次々死んで久秀対三好三人衆でドンパチやってる内に信長が伸びてきてアボーン

直江っつったら信綱だろうが
何が愛だよ高耶とﾁｭｯﾁｭしろオラｱｱｱｱｱｱ

>>228
横浜市までだろｊｋ

なんか、日本の馬が恐ろしいほど小型化しているなｗ

>>229
応仁以前は騎馬武者中心でしょ。

>>233
しばらく前まではポニー並って話だったが、
ついに大型犬並になっててワロタ
どんだけ小さいのかとｗ

信玄上洛時の信長は四面楚歌もいいとこだったけど、離反しなくて、かつうんこ漏らすほど死に掛けたが
むしろ名を上げた家康もバケモンだと思う

>>223
ポニーとか額面通りに受け取るなよ・・
今のサラブレッドよりはそりゃ小さかったろうが
その分当時の人間も小さいんだぞ。義経以外にも実際乗って闘ってるし。
大騎馬軍団とかはアレだが普通に騎馬隊はあって運用されていたと
考えるのが妥当。

ポニーと甲斐馬は大きさがまったく違うだろ。

>>148
まぁでも名前くらいは知ってるでしょ

逆に今のサラブレッドは当世具足の武将を乗せて一日中歩かせたらすぐ故障するだろ

日本の馬は寒さ暑さに強くなおかつ耐久性がある。
サラブレッドは競技用。

>>210
有能な一族が相次いで死んだせいと松永久秀のせい
義興が長生きしていれば・・・

ペルシュロンならいける

仮に上洛したとしてその後どうする気だったんだろうな

在来種の木曽馬なんかは完全にポニーに含まれる

ポニーはポニーで小ささや軽さを生かした実戦での機動力や旋回性能高そうだけどなｗ
地上のゼロ戦的な。

っていうか、日本在来馬はすべてポニー

武田軍の馬は1000頭程度で、実際は歩兵が中心だったうんたら

南部馬の騎馬隊は有用じゃないのか

くつわ取りって何のためにいるの？

>>250
飼育係

>>244
天皇と将軍とだべって家に帰るだけ

そもそも上洛する気があったのかっていう

そもそも上杉なんか一度上洛しているじゃん

>>236
家康はホント散々なやられようだったらしいからな・・・
野戦では敵なしと言われるくらいの戦上手なのに。

モンゴルの騎馬も小柄の馬使ってたらしいからいんじゃないの

信長を廃して上洛と
ただ訪れるだけの上洛では意味が違うでしょ。

>>257
義輝時代の話だが？

ていうか権現様と何百年も崇められたのに、うんこ漏らしたことが
今でも知れ渡ってるなんて、うんこ漏らしのパワーはすごいな。

>>259
うんこもらしにとっての神だからな

>>247
ほれポニー
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7f/00/sa341gazelle/folder/526905/img_526905_2953448_2?20060420214602

武田の馬は寸胴なポニーとでも形容すべきサイズだったんだろうな。
山岳地帯だし。

http://www.yakitori-jp.com/encyclopedia/histry/hhtml/edo14.html
江戸時代の辞書にみる牛
江戸時代の辞書にみる馬

◇和漢三才図会
大抵関東には、馬多く牛少し。
関西には牛多く馬少し。
京師には天子・皇后・三公の御車を牽き、市中の車牛は米穀・薪木等を運送す。
皆特牛（ことひ）を用う。農牛は田を耕して人力を助すく。
関東にてはすなわち馬をもってこれに代う。

◇本朝食鑑
大抵参州・遠州以東から奥州・夷にかけては、馬が多く牛は少ない。
それで、耕耘運転には皆馬を用いる。
尾州・濃州以西より海辺の国にかけては、牛が多く馬は少ない。
それで、耕耘運転には皆牛を用いる。
就中、播州・備州は最も牛を産出するところで、盛んに蕃息（はんしょく）する。

馬は関東の産が上い。
したがって奥州・常州の産が第一で、信州・甲州・上野・下野・上総・下総の産がそれに次ぐ。
関西の産は劣弱であって関東産に及ばない。

中学とかでうんこもらすとその後同窓会でも永遠にうんこ伝説が語り継がれるわなｗ

帝釈栗毛もポニーなんか？

乗馬って便秘に聞くのかな？

畠山信玄のゲーム
http://si-phon.jp/sennokuni/index.html

>>47
＞兵農分離、能力主義、楽市楽座、旧体制の否定
これ、信長以前から導入して成果を挙げている領主なんて結構いるぞ？
かつ信長の兵農分離なんてかなり半端で、しかも兵そのものは弱い。

信長：天下統一できなかったゴミ
秀吉：信長のおこぼれで天下統一したゴミ
その他：ゴミ

『のだめの城』の武将はどうなんだよ

武田の肖像は畠山

でもポニーが突っ込んできたら超怖いよね、うんこくらい漏れちゃうよね

後に天下をとった神君家康公が唯一負けた相手だから
徳川家が歴史改ざんして評価をあげただけかもね
逆に淀君とか光成は無理やり評価をさげるようにした

某武将の末裔だけど豊臣方だったんで最後は淀君と一緒に城内で自刃した
徳川に寝返ってればなあとも思ったけど、それはそれで尊敬できないしまあいっか

>>268
規模が違うし成果あげてるやつなんかいるか？
斉藤道三はやろうとしてたけど

長野の屑達にすっかり搾り取られたかわいそうな信玄。
長野って昔から人に頼ってタカルことしか頭にないよな。

思うに信濃という無価値な土地を華麗にスルーしておけば信玄は足利に成り代わって天下を取れたと思う。

信長の野望では塩の流通を導入してもらいたい
沿岸部の大名らが塩の輸送を絶って武田家即効滅亡ｗｗｗ

>>273
真田もそうなー
自分評価を守るためには相手が強いという風にしないとまずいものな

>>272
これは木曽馬だが、こんなのが突撃してくんだぞ
http://www.naganojoho.jp/chausuyama/img/uma.jpg

俺なら見た瞬間に恐怖のあまり
自らの城に火をかけて一族郎党ともども切腹して果てるレベル

>>279
真田は実際強かっただろ

飽食ないまですら在来種はポニーサイズだから昔は今の2割減のサイズじゃね？

>>273
それは有るだろうけど
逆に負けたのも事実だから

信玄も長野では結構負けてるけどな

仮に馬が大型犬レベルの大きさでもこっちに向かって突進してきたら怖くて逃げるに決まってるよな

武田・上杉・真田は評判の割に領土拡大が小さい

>>264
うんこ漏らした瞬間から今までで何年経ってるんだよ。
中学時代に漏らしたりしたら死ぬまで逃げられないだろうな。

同窓会なんか行くほうが馬鹿だ。

>>280
マキバオーは関係ないだろ

マキバオーってポニーなのに
何であんなに速かったんだろうな

>>280
うんこたれぞうはいらない

>>288
父ちゃん母ちゃんが名馬なのですが

>>273
光成は優秀だけど淀とかどこを評価してるの?

いつもいつも扱いが悪くて内藤さん可哀想

うんこ漏らせば盛り上がるの当然だろ

家康は神経質そうだから
おそらくOPP武将だなｗ
OPPは中学高校時代苦労が多い。

>>281
うむ確かに強いと思うけど徳川の油断が結構大きくないか

俺達の葛西は？

淀とセックルした秀吉は最高の気分だったろうな
俺もココまでキター！って感じで

>>295
真正面から伊達とやって
伊達もやっつけてるだろ

長野、群馬、新潟通ればわかるけど、あんな山越えばかりの苦労しないで
とっとと名古屋の平野部目指せば良かったんだよ、自分で流した「最強騎馬軍団」の風評が本当ならなｗ

真田の強さはその戦までのお膳立ての強さ。
ID戦争てとこだろ。戦は頭でするものみたいな。

>>275
基本的に信長の軍制とか経済政策は、既に他国の領主が導入して
実績を挙げていたものがほとんど。軍制についていえば、少し前の
レスにもあったが武田晴信も試みているし、他国でも同様の例はある。
規模も如実に差が出るほどの違いはない。兵農分離が徹底されるのは
秀吉の「刀狩」まで待たないとだね。

また楽市楽座について云えば、これも今川や六角らがかなりの成果を
発揮しているのを真似しただけ。寧ろ近畿に影響を及ぼすようになった
頃は、地域によっては座を保護したり関を残したり恣意的。
旧体制の否定も意図したものじゃないし、信長本人は守旧的側面もある。
結果的に、自らの利権に結びつけば旧体制側の荘園公領も保護するし、
その辺りは良く言えば臨機応変。能力主義は、確かに他家に比べ結構
徹底的だった面はあるかもしれんが。

>>212
俺が読んだ本では、親父を追放したために、
親父が築いた武田家の利権がなくなり、
また始めからやらなくちゃいけなくなったとか。

>>298
政宗「真田に負けた振りして本陣にいって家康の首とってくれたら面白そうだな」

>>298
からむなよ弱いなんて言ってないだろ？

斬�Uのキャラグラは良かったのになぜ�Vであんな事になってしまったのか

戦国時代の馬って相当小さかったんだが・・ググってビビったわｗ

http://www.kamonjapan.com/zathugaku/z-001.html

>>304
評判通りの強さだったってことだ

>>301
こういう戦国スレって絶対「信長の政策は先進的じゃなかった」って説明してくれる人いるよなｗ

伊達って強いか？
他家の内乱に乗じてみたり一揆扇動したりでまともに戦ってるイメージがないんだが

キチガイ長野人がネチネチ粘着してくるから時間がかかったんだろう
リニアの件もあるしな
信玄は悪くない

馬に乗って戦うやつはバカ　by甲陽軍艦

>>307
わかったわかった
おやかたさまおやかたさま

伊達は戦功上げた味方を攻撃して横取りした
そんなイメージしか無い

ID:Gd4Uv2xY

いくらなんでも馬鹿すぎるだろこいつ

>>301
そうだったのか。
君のレスで俺は初めて戦国時代を理解したよ。
ありがとう。

>>306
確かにサラブレッドと比べると小さいけど、
日本の在来種の馬は明治から昭和にかけて激減してて（在来種は軍馬に適さないとして
絶滅寸前になった種もいた）、同じ種でも現在と戦国の頃とではサイズが異なってるよ。

競走馬や軍馬は血統の掛け合わせで作るものだけど、
戦国時代には数多い馬の中でも体の大きな馬を選び抜いて交配してたし、
その中でも大きく優秀なものを選んで合戦に使っていたのだから、
今の在来種よりだいぶ大きかったという話もある（たぶん正しい）。

人間の体のサイズも戦国時代といまとで違うから、問題なかったと思われ。

>>306
チャリンコくらいの大きさしかないね。

伊達はドラえもんでいうスネオ的存在

軍馬として掛け合わせたのはアラブだろ。

家康がじゃいあんとするとノビタは誰ぞ？

立花宗茂は舐められすぎ

>>320
秀頼だろ

むしろのびたは家康ぽい。

>>299
それ全部今川の領土だから無理。

ウンコ漏らした徳川将軍とすれば過大に評価せざるをえないであろう

ジャイアンは家光でいいんじゃね？
政策とかジャイアンっぽいし

>>320
>>322
秀頼はどらえもんじゃね？で、のび太は三成。
どらえもんがジャイアンの元に行ったら大変なことになっていたというお話。

>>327
ドラえもんのくせにろくな道具出さなかったな

うんこ漏らした将軍と躁鬱の将軍どっちがつええの？

>>329
最強の将軍は暴れんぼう将軍に決まってんだろ

>>283
長野というのが信濃なら負けたのは2回だけ
長野業正の事なら史実では元々戦った事がない
業正VS信玄の話が出てくるのは江戸時代から

>>1
蝶野も「アイ・アム・ノブナガ〜！」と胸を張ったが、「自身と信長の共通点は？」と
質問されると「傲慢なイメージかな。自分はまじめなところもありますけど…」。


蝶野に萌えるソースなのにクソつまらないカスの>>1のせいで台無し

>>291
更年期のババァ程度が築山殿の漁色伝的にどうしようもない悪女みたいに言われてるという意味じゃね？

>>1
畿内と東国の豪族とじゃ耐性度が違うだろ
数城落とされたら遁走する六角・三好とは訳が違う

でも騎馬が集団で突っ込んできたらやっぱり怖いよな
http://www.youtube.com/watch?v=ma_agGO50us

三好が数城落とされて遁走したのって何時よ。
戦ってすらいないのにどうやって遁走すんの？

人物絵画でみると信玄はけっこうワイルドなイケメンだよな。
信長とかぜんぜんイケメンじゃないよな。なんかひ弱そう。
コーエーの信長は誰が作り上げたイメージなんだろ？
現実はコーエーのワイルドな信長はどっちかというと信玄だろ。

>>140
キナコが飛び散ろうと
口の周りが汚れようと
俺は信玄餅を食うぜ！

>>334
武田厨は無知がバレるんだから黙ってろよ

>>327
出来杉は石田
優秀な官僚が調子扱いて政治までみようと思って
失敗した。
布陣を見る限りは西軍が要地とって囲んでるから
勝ちなんだけどな。
派閥抗争で負けた。

>>336
戦ってなくても京都から逃げ去ってるんだから
遁走には変わりなくね
>>339
別に無知じゃなくね

>>341
逃げ去ってないよ。
恭順して家臣団に組み込まれてるよｗｗｗ

>>341
最初逃げ去ってる
畿内三好が織田に完全に屈服するのは1573年以降だったはず
四国三好が織田に従うのはそれより数年後
恭順して家臣に組み込まれたというのは松永と勘違いしてね？

謙信とウルザと早雲がいればおｋ

>>343は>>342宛、間違えた

>>168
ついでにあの時の武田はそこまで貧乏でもない
後世のデマどころか畿内では武田の上洛に備えて
朝倉、本願寺といった大大名級から京都の神社、京都滞在中の宣教師にいたるまで
大わらわになってた
武田上洛というのは当時からはっきりと言われ、また武田もそう喧伝していた事実

>>343
いや、だから戦いも逃げ帰りもしてないってｗｗｗ
信長の上洛時に恭順して家臣団に組み込まれ、
方面軍まで任されて織田家の畿内平定に尽力してるよ

信玄過大評価というけど、病気で倒れなかったら、信長はわからんけど、家康は終わってたでしょ。

当時の馬は小さいらしいけど落馬して死ぬ奴はいたんだよな
頭から落ちたのかね？

>>347
それ本当に三好の事言ってる？
三好はその後も信長に抵抗を続けてるよ
信長の留守中に京都を襲撃もしているし
本願寺との最初の戦闘になった野田福島の戦いも
もとは三好との戦いだから

その信長上洛で恭順して方面軍任された三好って誰？
フルネームでお願い

家康は信玄にボッコボコにやられた後も終生信玄を尊敬してたし
武田滅亡後もその家臣団を自分の家臣団に組み入れたり軍法も武田式に変えたりしてるわけ
これだけ見ても武田軍がいかに優秀であったかがわかる

>>350
三好義継

島津の分家、宗家騒動が２０年早く決着。
元就の宗家引継ぎが１０年早くなる。
佐渡金山、石見銀山の開発が活発化。
政宗が３０年早く生まれる。
早雲生存時に川越城を落とす。

全国群雄割拠にするにはこれ位しないと、
どう頑張っても美濃平野を基盤の信長に勝てない。

でも、毛利って、結局天下とったんだよな。明治維新で。

>>352
義継は最初恭順したけど、そのあとまた信長に反逆して戦ってる
信玄死後、信長に攻撃されて滅亡
自害して果ててる
三好三人衆は最初からそのまま戦ってるしね

関東一円を支配し、100万石を有に超える生産力を持っていた北条氏
戦国期には日本最大の人口を持つ地域だった越後を有する上杉氏
商業の活発な尾張を有し、その収益を見込めた織田氏

22万石がせいぜいの貧乏国である甲斐に生まれながら、
こいつらと渡り合った信玄はえらい。

>>355
え？っていうか仮にも京を支配していた三好家の当主だよｗｗｗ
68年の時点で京で当主が恭順してるのに逃げ帰るも何もないよ？
単独で和泉平定して紀伊にまで兵出してるのに、なんて言いよう。
そのあと反逆って、それただの謀反じゃん。

>>357
もともとあの時点で三好の実権は四国三好、畿内三好に分かれ
畿内三好の中でも三好三人衆、三好義継、松永、その他と分裂してた
この中で勢力盛んで実質的に畿内三好を主導していたのが三好三人衆で
彼らは反信長として戦っている
最初の信長上洛の時、彼らは自分達の勢力が内紛続きで分裂疲弊し、信長と戦える状態に
なかったことから京都から遁走し、後で反抗活動をした
松永と三好義継はこの三人衆の敵だったから一時的に信長に服した
三好義継だけをもって三好が恭順していたというのはおかしいよ

>>219
鎌倉時代でも降りて戦ってないか？

>>359
降りる降りない以前に、215は人が乗ること自体を否定しているでしょ

信長自ら指揮をとった戦は本願寺としか戦ってないイメージ。
信長が有名どことガチバトルしたことあったっけ？
ガチじゃないけど今川への奇襲くらいだろ。

浅井、朝倉とやってるじゃん

>>361
最近じゃ桶狭間もガチってのが定説らしいな
信長の凄みは戦う前に勝負を決めていることだろ

>>361
確か、軍団制みたいなものが出来てからは自分では動かなくなったはず。
（この考えも最近ではどうなのか知らないけど）
それまでは自分が直接指揮してるでしょ。
最前線にいるかどうかはともかく。

浅井朝倉とかどれくらいのレベル？
そのレベル相手ですら信長も命からがら逃げたよな。

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>>358
三好三人衆は内紛もなにも、当の三好・松永に敗れてるよ。

義継が一時的に服したとか本気で言ってんの？
それなら家康も光秀も秀吉も全部「一時的に服した」
の一語で片付くな。いくらなんでも無茶苦茶すぎる。
浅井家の離反とその後の情勢を軽視しすぎだろ

バカ息子ばかりだしな

ttp://sukima.vip2ch.com/up/sukima010877.jpg

ガチホモだったんでしょ？なんかワクワクするな

山梨って２０万石くらいだろ？それが４０万石の信濃制圧したんだからすげぇじゃん。
最終的に上野や駿河も入れて１００万石いったんだろ？５倍じゃん。

>>367
一時的に敗れたけど勢力はしっかり残ってるよ
三好三人衆のはね
東大寺の戦いでなんとか義継・松永が押し戻せただけ
そのあとも三人衆側のが優勢

一時的なものは一時的だよ
だって義継が信長に服したのはそんなに長い期間じゃないから
家康・光秀・秀吉とはまるで期間が違うよ

息子も居るんだから両刀だろ
衆道は戦国時代じゃ流行ってたから普通のこと

>>371
信玄すげえ！で一致しているとは思う。

ファミコンの武田信玄っていうゲームをやれば信玄の偉大さがわかる。
かなり難しい。
「との、のろしがあがっております」とかで意味不明だし。

久しぶりに信長やってみようかと思ったけど
最新版しかWindows７に対応してないんだな

>>376
ノブヤボはドライバ依存しないからVista、7でも大抵動く気がするけどね。

>>376
革新は動作するぞ

>>377-378
ほとんど動くけど一部動作に少しだけ不具合が出るみたいだ

でも最新版は流石に買ってられないしなぁ

>>155
焼き味噌じゃ
たわけめ

>>371
信長も最初は少ないけど尾張統一した段階で50万石
美濃伊勢併呑して150万石って何じゃそりゃって感じだよな
田舎でくすぶってた連中が涙目になる豊かさ

まあ膨張率だと最強は元就だけど

>>379
てことは、普通にDirectXの下位互換が保障されてれば問題ないのかな。

>>1
謙信、氏康、義元、家康、信長といった名将に囲まれてはアメリカ軍でさえ上洛は不可能

信濃のように地形が複雑で小豪族が割拠してる場所は治めにくいからな
信長も武田VS信州勢以上の状況で圧倒的兵力差が誇りながら
丹波や伊賀にはかなり手を焼いてる

つか信長は実は戦弱いだろ？
弱い相手ばっかとしかやってないじゃんよ。
圧倒的な兵力がないとどうしょもないタイプだろ。

信玄て隠し湯ばっかじゃん。ケチか？

甲府駅の真ん前で言うと周りの人から睨みつけられるそうです

徳川家康が正等に評価さるるようになった時が日本国の復活の時

お膝元の大学には信玄研究ばかりで論文書いてかなり出世している先生がいます

どっかの政治家が政治討論番組で信玄は親父を殺したと言っていてﾜﾛﾀ

>>140
信玄餅さっき食ったんだけどさ、
箱に入ってた紙の通りに餅をつまようじで上げて黒蜜変える前にきなここぼれまくりじゃねーか
まぁうまかったけどさ

>>390
追放しただけだっけ？　直接殺してはいないのか。
ていうか、よくそんなことで笑えるな。

信長は上洛の後すごく不安定な時期をなんとか越せたのがすべてだな。
あそこで滅んでてもおかしくなかった。
なにせまともな領土尾張と美濃だけだろ。

地方の雄じゃ信玄じゃなくて元就が最強なんだがな

>>385
織田厨じゃないけど
謙信が何もできなかった本願寺と10年やり合った信長凄いと思うよ

>>375
あのゲームどうやって織田に勝つんだろうな

>>392
ﾜﾛﾀといっても苦笑いだけどね
一般人ならまだしも政治家が間違えるなつーの

実質殺したようなもんだしな
間違っちゃいないかも

謙信は本願寺じゃなくて一向一揆に悩まされてただけで
織田包囲網の際は本願寺と和解してそれほど険悪な仲ではなかったんじゃね？
それに侵攻する気まったくないからな。
謙信も同じ仏教徒だし。
本願寺は戦国武将と呼べるのかな？

まあ過大評価かどうか分からんけど、ルイス・フロイスだっけか？
あれがスペインだかポルトガルだかの国王に
「今度信玄が京に攻め上ってくるけど、そうしたら信長は完全に終わり。」
みたいな手紙を送っているので、当時の評価も高かったんだろ。

信玄が生きててそのまま上洛を狙ったらどうなってたんだろう。
わくわくするな。

あの当時の寺社勢力は武装し領土主張して年貢も取ってた
完全に戦国期における一勢力

今宵はここまでに致しとうござりまする

>>403
戦極姫やったせいであっちの幸村が出るようになっちまった…

>>401
ケツ掘られてあぼーん

最近は今川氏真が見直されてきてるよね
ちょっと前まで無能＝氏真みたいな流れだったけど

>>403
アテブレーベ　オブリガード

信長の物語の面白さは、敵を圧倒して領土拡大していくという所じゃない。
それは信玄に任せておけばいいし、信玄好きの理論。
家督相続や対今川、包囲網のゴタゴタ、ピンチを
乗り越えていくギリギリ感が面白い。
織田兵が弱いだの、朝倉討伐で逃げただの、本願寺や一向一揆に手を焼いただの
面白さの一環。

本願寺はどこかに侵略戦争しかけたっけ？
信長に侵略されて寺内の女子供を片っ端から焼き殺されることはあっても
侵略はしないだろ？

信玄のあの白髪兜はどういうコンセプトのデザインなの？

本願寺恐ろしいだろ
他大名も速攻で和睦しちゃうぐらいだし

毛利はちゃっかり物資支援＾＾

信虎は息子より長生きしたんだよな。
放浪中に海賊の参謀になって九鬼嘉隆と戦ったり、かなり面白い人生だ。

>>409
戦国大名がみんな武力による領土拡張して天下統一とかゲームやりすぎ
本願寺さんは信者使って不安定化工作とか色々させるスマート坊主だよ

>>406
基本的には変わって無いだろ
贔屓目に見ても戦国武将としては有能では無い

>>409
一向一揆で手当たり次第に殺しまくってますが何か。

>>413
昔、アートディンクから「関が原」っていうゲームがあってな、
工作が主体ですげえ面白かったぜ

武田に駆逐された小笠原って何気に勝ち組だよね
小笠原諸島に名前が残ったし明治まで生き延びて侯爵か伯爵になったんだろ

天翔記は鉄砲がチートすぎて面白くない
弱小大名で鉄砲B,A,Sの武将が一人でもいたら楽しいプレイ出来るが
強豪が鉄砲キャラ数人抱えてるとかマジないわ
後半は西勢が強すぎる

伊東潤の武田家滅亡は久々のヒットだったぜ。

最近の研究によると、今川氏真は

統率95
武力73
智謀91
政治88
魅力99

くらいって言われてるね。

>>301
晴信は試みたけど失敗してるだろ
そもそもが豪族の集まりで結束力なんて嘘っぱちだし
信長は農閑期でも兵を動かせたけど晴信は無理だったから
どっちみち上京しても帰らないとダメ
経済政策に関しては他国というあいまいな表現じゃなくて
明らかに斉藤の影響が強いと思うけどな
鉄砲も斉藤道三は得意だし
武田式の訓練は真剣をつかったらしいけど信長軍団の訓練は竹刀
を使用したらしい
真剣で練習してた武田軍は防御ばかりうまくなったけど
竹刀で練習してた織田軍は戦場ではみな前のめりで死んだらしい
真剣だと練習は寸止めにしないと相手が死んでしまうけど
竹刀なら寸止めにする必要がないからどんどん攻撃的になるらしい

信長って女子供には圧倒的に強いよなｗ

ググると木曽馬に乗った現代人の画像とか出てくるけどそんなに違和感ないな
まして戦国時代の人間にはなおさら丁度よかったんじゃないの

氾濫ばっかでろくに米が取れなかった甲府盆地に信玄堤を造って取れるようにした。
内政の鬼だった事も忘れないであげてください(´・ω・)

信玄謙信には土下座してるイメージしかない。信長。
しかし地元では女子供殺しまくり。

>>420
ウイニングイレブン？

信玄餅ってどんなの？
葛餅？

>>421
信玄が後10年生きていたら半農じゃない完全な傭兵部隊を構築できただろうな。
駿河は子飼いの武将や親族を入れて直轄化する布石は打ってるから。
念願の貿易港を手に入れてから死ぬまでが短すぎる。

革新の武田・上杉強すぎだろ
九州で始めたらどっちがか天下とってるわ

天翔記チートといえば元就

村上義清を過小評価しすぎ

謙信公のお膝元、上越市の「出陣餅」もどうぞお見知り置き下さい

革新の上杉、武田はおかしいわな
上杉とか本来の性質とは違って領土欲ぱねぇしな

信玄と謙信は戦術の天才
信長と秀吉は戦略や組織編成の天才

結論はこうだな。

信玄といえば戦略だろ･･･

ところで謀略といえば毛利元就と宇喜多直家と松永久秀の誰だろう

武田は智謀戦略で戦するタイプだろ。
力任せな戦は絶対しないだろ。

>>375
やったことあるわ
甲斐？は平定したけど、その後の川中島決戦の連戦で無理だと悟った

>>436
俺のイメージの謀略家は宇喜多だな
毛利はもっと範囲が広いというか・・松永は宮廷闘争的というか・・

信玄と政宗って有力大名は倒してないよね
山の中とかっぺの地方豪族倒しただけｗ

武田とか雑魚だろ
武田信者は創価学会員とよく似てるわ

>>437
武田も上杉も出陣回数は半端ないけどな。
織田も稲葉山城落すまでは同様だけど。

村上を成敗して謙信の首をガチで狙ったのは
信玄だけだろ。その当事の家康はもう無視レベルだったわけで。

出陣回数じゃ意外にも元就が多かったり

>>375
2はやったことある
木曽あたりに何回も攻め込んでレベル上げたなあ

今度甲府に初めていくんだよね
いいところかね？

甲子園でいえば信濃付近は大阪や横浜の地方予選レベルでしょ。
勝ち残るのに完全燃焼みたいなｗ

>>444
元就は実働期間が長いからなあ
当主になるのも若いし

元就は家臣を当てにしてなくて自ら出撃したがってたらしい

当主になったのは遅くね？
確か27歳だったはず

兄貴が当主だった頃から代わりに戦場出てたからなぁ

在来馬をポニーとか言ってる奴いるけど
ポニーの定義って体高１２０ｃｍ以下だからな？
木曽馬はポニーよりは大きい。
>>75にも書いたけど義経の時代でも南部馬の大型のは１６０cmくらいの体高はあった。
欧州藤原氏は中国と交易してたそうだからアラブ馬も輸入したりしてたろう。
そうして品種改良を続けていれば戦国時代の頃には南部馬の体高は平均１４０ｃｍ以上はあったと思われる。
騎乗を許される程度の武将であれば戦場働きで遅れをとらないためにも
それなりの馬を無理してでも買い求めたそうだ。
当時欧州の馬喰は馬を引き連れて日本中を売り歩いたそうだから
武田にも当然南部馬はそれなりの数いただろう。
更に甲斐、信濃は馬産地としても有名だった。
あと、人も乗れないなんて言ってるやつもいるけど、木曽馬をはじめとする日本在来馬は
普通に現代人だって乗れるぞ。
当然、現代人よりも身長が低かった当時の人間も乗れる。
日本在来馬はサラブレッドと違って荒地でも行動可能。持久力に優れ我慢強い。
ゲームに出てくるような数千〜数万単位の騎馬軍団は眉唾ものだが
少なくとも数百〜千数百の馬ならいたのではないかな。

更に現代のサラブレッドでも体高は１５０〜１７０ｃｍくらい。
それに普通に１８０ｃｍ以上の人間が乗れる。
つまり人間の身長よりも１０〜３０ｃｍ低ければ
サラブレッドくらい貧弱でも人間を乗せて行動可能なわけだ。
鎧の重さを考慮しても当時の武士くらいの身長なら在来馬でも十分行動が可能。

>>451
たぶんここで問題なのは、
西洋の重騎兵的な突撃兵科として一つのまとまりを持った「騎馬隊」があったかどうかってことじゃない？

松永の宮廷闘争興味あるわー。
すげー血生臭いことやってたんだろな。

>>446
特に何も無いけどいいと思えばいいのさ
俺はあまりいいとは思わないけどね

徳川ウン千代

>>386
くっ…

>>385
信長は寡兵で今川義元を倒しただろ

TAKEDAっていうゲームやったら味方を虐殺しながら迫り来る敵を見ながら、
山のように動かないということの恐ろしさがよくわかった

>>458
あれはまぐれじゃん

海外からの評価は徳川家康がダントツなんだよな
でも日本では司馬遼太郎さんが…

9 ：世界＠名無史さん：2009/02/16(月) 17:29:14 0
トインビーが挙げたといわれる史上最も優れた三人

劉邦
アウグストゥス
徳川家康

長期に渡っての安定を築いた人達だね。

>>369
kwsk

>>421
別に失敗はしてないというか
そもそも信長が兵農分離とやらを指示した資料がなく
信玄が農民とか大工を兵として連れてくるな、と明確に指示した資料があるだけ
農閑期がどうとかいうのも最近は否定されてる
武田の出兵時期を見れば明らかに一年間オールシーズンで戦ってる
信長の軍隊も武田の軍隊も同じ軍役衆で武田の方が兵農分離に積極的だったってところ

それから前のめりがどうとかあるけど、これは三方ヶ原において武田の将である
馬場美濃が徳川軍の戦いぶりを示したもの
同じ三方ヶ原に参戦してた織田軍に関しては、はっきりと弱くてすぐ逃げると言ってる

信長を例えるならカッコだけ番長の清原かな。伝説が一つもないところも似てる。
ただ清原は信長のように女子供には絶対手は出さないけどな。
大阪では本物の番長同士の喧嘩はおろか、
ガチで喧嘩すらしたこともないのになぜか番長キャラみたいな。
マジガチが強かったのは赤井英和、前田。前田が謙信。キレるとどうにも止まらない。
赤井が男気とカリスマのある信玄タイプ。喧嘩した後はすぐに友達になっちゃうみたいな。

山と平野じゃ攻防戦の質が違うからな
あきらかに最強クラスだよ

おれたちの一条。

別所最強

信玄よりは毛利元就の方が
よっぽど凄いと思う。

というか、ウダウダしてる間に
信長に上洛されてるしｗ

>>436
謀略といえば家康正信コンビが最凶

>>468
高校野球でいう島根鳥取予選レベルの地域だからな。

信玄さんほど、もう少し寿命があったら、と夢を見させてくれる武将はいねーよ

結局、領土広げても地元優先、地元のための領土拡大
って人間では天下統一は無理だったんだろう。

なんでみんな信長は弱かったってことにしたいのかね？
最大勢力の信長がトータルで一番強いに決まってるじゃん

>>473
東の有名どことガチったことねーからしゃーない。
名前だけ番長。

>>473
勝率は芳しくないしな
ただ、戦略眼は優れていたと思う

要するに大きなレベルでの戦略観が無いんだよ。
信玄にしろ謙信にしろ。
何回川中島で戦ってるの？って話でね。

調略や外交で整理させる事も出来ずグダグダしてるんだから
どっちにしろ天下は取れなかったと思う。

なんで家康を殺しとかなかったんだ・・・

その戦略観で言えば秀吉が凄いけどねえ。
基地外になる前までは。

そんなに強いんなら桶狭間の後さっさと三河をとって豊かな尾張を奪えばいいのに

今川と同盟してんじゃん

武田は弱いよ

戦国より幕末の方が面白い

>>480
ますます裏切り者の家康を討つ大義名分が立つじゃないか

信濃の人間なんて今も昔もキチガイだらけ

>>15
江戸から明治にかけて散々、忠義忠孝とはいかなる事かと説かれて
それを経た今の価値観から言えば、主君を替えまくってる時点で凡将だ罠。
この評価から浮き出る事は今後300年はないと思う。

出世の白餅

>>236
つか織田と武田の争いは
徳川と武田の領土紛争(今川遺領の分割)が原因だし
武田が大井川での分割案を反故にし遠江まで侵攻したから

初めのうちは信長も武田と妥協するよう家康に言ったが頑として聞き入れなかった

信長が家康を見捨てることはあっても
家康が武田に寝返ることは絶対にありえない

川中島はまともに戦ってない
本当？
全て小競り合いだったとか

高評価なのは別にいいけど天下人より上の能力設定とかさすがにどういう査定なの

>>180
将棋もそうだろ

信玄主人公のエロゲやりてえ
諏訪姫ムチャクチャにしたい

>>479 >>483
武田は桶狭間の後は上杉との戦いが西上野で続いてた
それが終わった後で武田から今川に一緒に裏切り者の徳川攻めて
三河を分け取りにしよーぜと持ちかけたけど今川が徳川は自分で倒すからと断られた

今川の同盟を一方的に破棄して一門静粛までした武田に
狸を裏切り者呼ばわりする資格なんてねーよ

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一方的に破棄したわけでもないんだけどね
今川だって上杉と組んだり情報流したり塩止めやったりしてた
これは同盟決裂前の話

>>495
それは義元時代の話だな。

全部氏真時代の話

>>497
すまぬ。俺の勘違いだった。

徳川と組んで今川へ攻め込む。
裏切ってついでに徳川軍も攻撃する。
徳川軍に反撃される。
北条に助けを求める。
怒り心頭の北条はすでに徳川と組んでおり無視されて攻め込まれる。
おまけに上杉も挙兵の動きを見せる。
織田に仲裁を求め、超寛大な織田により助けてもらう。
その後、恩知らずな武田は織田をも裏切る。

謙信いなければんぁ・・・
北条も東日本制圧できてたかもな