【ウヨ門前払い】「沖縄ノート」訴訟、元軍人の請求棄却

太平洋戦争末期の沖縄戦で、旧日本軍が住民に集団自決を命じたとした
岩波新書「沖縄ノート」などの記述で名誉を傷つけられたとして、元隊長と遺族がノーベル賞作家の大江健三郎さん（７３）と
出版元の岩波書店（東京）に出版差し止めなどを求めた訴訟の判決が２８日、大阪地裁であった。深見敏正裁判長は、
元隊長側の訴えをすべて退けた。

　原告は、元座間味島戦隊長の梅沢裕さん（９１）と元渡嘉敷島戦隊長の故・赤松嘉次さんの弟秀一さん（７５）。
１９４５（昭和２０）年３月の集団自決で、座間味島で約１３０人、渡嘉敷島で３００人以上の住民が亡くなったとされる。

　大江さんは「沖縄ノート」で、集団自決の証言を集めた文献を引用しながら、両島では軍の命令があったと指摘。
元隊長２人の実名を出さずに「この事件の責任者はいまなお、沖縄にむけてなにひとつあがなっていない」などと記した。

　元隊長側は裁判で「住民に集団自決を命じた事実はない」などと「軍命令説」を否定。大江さん側は、
地元郷土史や住民の証言が多数あることなどから、「日本軍が『軍官民共生共死』の方針を住民らに担わせ、
タテの構造の中で自決を強制したことは明らか」と主張していた。

http://www.asahi.com/national/update/0328/TKY200803280062.html

さすがﾆｰﾄﾀｲﾑにはｻﾖﾆｰﾄのｽﾚがよく立つなあw

日本終わったな

+　;
* ☆_+ ｼﾞｼﾞｼﾞ…
: ,　xヾ:､__,..-‐‐:､､,
　　　　　＿__　　 _ヽ_____　　 ＿_____
　　　　,´　,, ''"´￣￣￣ ｀ "ゝ 、_ イ、
　　　 'r＝=─-　　　 --─==＝ヽ、ﾝ、
　　 ,'　 ｲﾘiゝ、ｲ人レル／_ルﾘ　 ',　i
　　i　ル　(ﾋ_]　　　　　ﾋ_ﾝ )　　ヽｲ i　|
　　ﾚﾘｲ////　 ,＿__,　　/////　| .|、i .||
　　 !Y!　　　　　ヽ _ﾝ　　　　 　　「 !ﾉ i　|
　　L.',.　　　　　　　　　　　　 　　L」 ﾉ| .|
　　| ||　　　　　　　　　　　　　　　| ||ｲ| /
　　 | ﾊ　　　　　　　　　　　　　 ﾉ| || |/
＿人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞　ゆっくりしてる場合か！早く逃げろっ！！＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣

焼き払えー(**)/

判決の詳細がわからんとなんとも

沖縄ノート　→　集団自決について


なら　徳島ノートは？　和歌山ノートは？

退けた理由が書いてない

ああ大阪地裁か
　　　~~~~

メモと言えば日経のインサイダー

メモと言えばメルモちゃん

嘘か本当か知らんが年金もらうために自決を強要された事にしないとまずかったらしい
サンプロで誰かが言ってた

これは退けられるような提訴じゃないぞ。

> 元隊長側は裁判で「住民に集団自決を命じた事実はない」などと「軍命令説」を否定。
この手の裁判は「なかったこと」の証明を求められるからはなから分が悪い罠

>>2
レスの殆どはウヨのものだがな

生き証人の証拠すら門前払いの裁判所って・・・・・・・・・・・・


それにしても、この記事はまるで集団自決が事実と裁判で事実と認定されたような書き方だよな
悪質すぎるだろとおもったら、アサヒかｗ

また大阪か

また大阪＆朝日か

＞　大江さんは「沖縄ノート」で、〜両島では軍の命令があったと指摘
↓
＞タテの構造の中で自決を強制したことは明らか

軍の命令はどこいったんだよ

>>16
時効じゃね

大江はクズ

ウヨがウヨ村の外に出て何かやると、必ず失敗するよね。
つくる会然り、百人切り訴訟然り、FACTS然り、東中野の裁判然り。

>元戦隊長の命令があったと断定できない

>集団自決への旧日本軍の関与がうかがえ、
>元戦隊長２人の関与を推認できる

はあ？

以下、ネット右翼のハルノートスレ

はあ？

日本軍イクナイ！絶対ダメ！南方戦線でヘタレ海軍に置いてけぼりされた日帝陸軍兵士が原住民をカニバリズムとかヘンタイ話しか聞かないもんね。

♪　　∧＿∧
　　 （　´∀｀ ）))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪　ウヨ脂肪♪
　　　〉 と/　 )))　　　　　　　ウヨ脂肪♪
　　（__／^(＿)

　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　♪　あばばば♪
　((　( 　(　　〈　　　　　　　　ほすほすほすほす♪
　　　 (＿)^ヽ__）

あほだなー
ブサヨが原告の時は、絶対にキチガイ判決を出してくれるスター裁判官に当たるまでやるじゃん。

地裁でまず勝つにはそういう粘り強い姑息な努力をしないと。

ていうか、判決前の保守の論客の人たちの、この裁判についての
見解なんか聞いてると、けっこう手ごたえとかあったみたいで、
裁判官も聞く耳をもって良心的だったって言ってたのにね

>>28
おまえの言うとおりだったみたいだｗ
この裁判長の名前でしらべたらこの前の薬害肝炎訴訟とかのﾆｭｰｽもいろいろ出てきたｗｗ

平和な時代に生まれてよかった

本当に軍が住民に集団自決を命令してたなら、証言者が居るわけがないじゃんｗ

♪　　∧＿∧
　　 （　´∀｀ ）))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪　ウヨ脂肪♪
　　　〉 と/　 )))　　　　　　　ウヨ脂肪♪
　　（__／^(＿)

　　　　∧,＿∧　♪
　　((　(　　　　)
♪　　 /　　　　)　))　♪　あばばば♪
　((　( 　(　　〈　　　　　　　　ほすほすほすほす♪
　　　 (＿)^ヽ__）

控訴していけるんかな？

「命令した、しない」の問題に、必死に矮小化させて名誉毀損を成立させようとした愚挙だったな。
赤松氏は、一旦アメリカ軍に降伏した後で、「降伏勧告」の使者になってきた住民の処刑命令を
出している。そしてそれは実際に住民の目の前で行われたのだ。
「口で言っただけ」の「命令」と、事実目の前で行われた「降伏した者は処刑する」の行為と
どちらが人間の心を支配するというのか。
「自決せよ」という命令はしていないなどと言うのは、文字どおりの言い逃れにすぎない。

>元戦隊長の命令があったと断定できない
>集団自決への旧日本軍の関与がうかがえ、
>元戦隊長２人の関与を推認できる

（´･ω･`）？

裁判官や裁判所職員は国家公務員
およそ３年ごとに全国各地を異動するので、大阪の裁判所だからといって
大阪人が裁いてるわけじゃないよ



>>1の裁判長　深見敏正　異動履歴

初任地　　　　東京地裁
平成０６年〜　仙台地裁
平成１０年〜　東京地裁
平成１３年〜　東京地裁・部総括
平成１８年〜　大阪地裁・部総括

e-hoki　裁判官検索
http://www.e-hoki.com/judge/index.html

沖縄ノートってさあ、俺が子供のときに既に世に出ていたのになんでこの軍人さんら今になって裁判を起こしたんだ？
出版されてからすぐにやればよかったのに。
時が過ぎると共に人は死んでいくし記憶も薄れていくし。

請求棄却なら門前払いとは言わないだろ

「大江・岩波勝訴」って布を用意しててﾜﾛﾀｗ　どうせ「不当判決」も用意してたんだろうけど。

難しい問題だな

>>35
そういう例じゃなくて「自決せず逃げろ」というケースもあるんじゃない？ｗ
「組織的命令」のじゃない事は明らか。

>>38
当時は黙ってるのが良かれという判断だったんだろう、
尾ひれ付きすぎてるし「ちょ、待てよ」となったんじゃないかな

ウヨ涙目ｗｗｗｗｗｗ

確実な証拠などないから
命令した、とも、しなかった、とも言えないはずなのに


「命令した」だけは支持される不思議

>>42
自分らが正しいと思うのならなおさら尾ひれが付く前に裁判を起こすべきだよな。
もしかしたら裁判の結果も変わっていたかもしれない。

軍命を裏付けた詐欺集団にとって歴史的勝利なの？

小泉・安倍と出てきて世の中が右傾化して今なら行けるとか思っちゃったんだろうか。
それともつくる会とかの人にそそのかされたとか。そんなオチだろうな。

これは軍の関与を争ってたのか？
訴えた隊長他の関与を争ってたのかと思ってたが。

まだ　地裁　だし

まぁ当時は黙ってれば戦争被害者にお金入るし、ってことだろう。
でも今じゃ日本軍が単なる悪役になってしまってるからね、
そうじゃあるまいという事だと思う

サヨクの下品さは異常

この爺さんは要するに日本国政府の基本方針に
反した事やってるんだからな。

｢事実がどうであろうが｣諦めて極悪人として死んでいってくれｗ

これ？
http://jp.youtube.com/watch?v=-GLhNAasH5c&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=-vK5nEodUeo

>>51
おいおい。名誉回復のために今更になって老人の大江を裁判所にひっぱりこむほうが下品だろうが

老人だといいのか
どこまでアホなんだ

この元軍人さんらは晩節を汚してしまったな。

大江しばらく見ないうちに大分肥えたな。

裁判の時しか帰って来れないオオエ

ころすぞおら！！

これで最高裁まで行って結局負けたらこの元軍人さんらはどのツラ下げて死んでいくんだろう。ここでやめておけば…

なんだ地裁か

八百万の神の神罰があたって生まれた息子
片輪になったのも必然

+ではネット国士様たちがファビョってるんだろうなｗｗ

又聞きした奴の話しが「真実」になって当事者の話しは「嘘」になるのか

>>63
当事者が嘘をついてる可能性だってあるじゃん。

裁判を通じて真実が明らかになればいいですね終

なんの問題なのか知らんけど、
「大阪地裁」という文字を見ただけで
ワクテカしてしまう俺は異常だろうか？

判決だした深見敏正は間抜けな判決ばかり出すから
地裁どまりで高裁の判事になれないクズ
所詮　地裁はクズの集まり　バカ判事ばかり　碌な奴がいない
　　大体　高裁で覆るからね
　

★沖縄特権

東京大空襲や大阪大空襲などでの死者や遺族には
まったくお金が支給されていません。

沖縄県の集団自決の遺族は、（軍命令があったと主張することによって）
準軍属の公務中の死亡として認定された為に
遺族年金として年額1,962,500円が子どもだけでなく孫にも受給され続けています。

沖縄集団自決とは戦後62年経過しても年間200万円近くも貰える
一種の利権になっています。

沖縄県民の約3000人がこの恩給を受けている
既に一人当たりすでに受給額が1億円を大きく越えているのです。
沖縄人が自決したのは絶対に「軍命(軍令)」でなければいけないということ

参考資料
http://www.mhlw.go.jp/wp/seisaku/jigyou/05jisseki/7-4-1.html
http://www.pref.kagoshima.jp/kenko-fukushi/syogai-syakai/engo/04003007.html
※PDF→http://www.com-net.city.naha.okinawa.jp/wel/service/other/H18p101.pdf

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キーワード：デスノート
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>>68
　原告らは、梅沢らの命令説は集団自決について援護法の適用を受けるための捏造だと主張する。
しかし、複数の誤記があるものの、戦時下の住民の動き、非戦闘員の動きに重点を置く戦記として資料価値を有する「鉄の暴風」、
米軍の「慶良間列島作戦報告書」が援護法の適用が意識される以前から存在し、捏造の主張には疑問がある。
原告らの主張に沿う照屋昇雄の発言は、経歴などに照らし、宮村幸延の「証言」と題する書面も、同人が戦時中に
村にいなかったことや作成経緯に照らし採用できない。「母の遺したもの」でも捏造を認められない。
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2008032801000358_Detail.html

>>63
元々小銭に目が眩んだ嘘付いたのは原告側ｗｗｗｗ
まあ今回も原告沖縄乞食民は金を巻き上げたいだけなんだろうけどｗｗｗｗｗ

ウヨがこの種の裁判で勝った試しはないね

>照屋昇雄の発言は、経歴などに照らし〜
果然、捏造だったのかね

いや、靖国裁判とか普通に小泉勝ってるだろ

amazonでネトウヨがレビュー書きまくってるｗ

（　´Д｀）ざわわざわわざわわ〜

このスレなんでのびないの？
ニュー速のおじちゃん達どこいったの？

伸びないな

>>75
きめーな
何より品質が恐ろしく低い

一般人が街宣右翼に近寄らないのと同じだろ

事実関係はともかく名誉毀損での出版停止は無理があるんじゃないの

http://www.kitanosatoko.com/topics/img/1549-2.jpg
Q.私達のおじいおばあが嘘をついているとでも言いたいのでしょうか？

A.人間は元来嘘をつけるものであり
年200万の為なら嘘など造作もないことである

>>79
いや普通にあるだろう

２ちゃんウヨの人間性を疑うスレだな。
自分らの主張に合わない事実は、
すべて嘘や虚偽、サヨの戯言として処理する。
そのうち、日本軍は国外になど出たことはなかった、と
言いそうだ。

「あれは、日本軍の制服を着た中国、韓国軍だったのですよ。」

お前の妄想は頭の中だけにしとけよ

ほほう

大江健三郎の『沖縄ノート』をめぐる名誉毀損裁判で、被告の大江健三郎自身が大阪地裁に
出廷し、かなり詳細な証言をしたことから、特に保守陣営側から、証言内容はそっちのけの、
大江健三郎に対する激しい批判と罵倒が新聞やネットに氾濫したわけだが、驚くべきことに、
と言うか、当然と言えば当然のことにと言おうか、大江健三郎批判や罵倒を繰り返す人たちが、
揃いもそろって、問題の本、つまり大江健三郎の『沖縄ノート』は言うまでもなく、曽野綾子の
『ある神話の背景』(『集団自決の真実』に改題)さえも、二冊とも本屋に行けばいつでも手に入る
にも関わらず、ろくに読まずに、マスコミ情報やネット情報を元に、大江健三郎批判や罵倒を
繰り返していることがわかり、いささかシラケルと同時に、あらためて最近の保守論壇や
保守思想、ネット右翼のあまりの無知無学、思想的レベルの低さに愕然とし、同時に爆笑し
たわけだが、そういう必読文献とも言うべき問題の本も読まず、関連資料を点検することも
ない、無知無学だけが自慢の人たちによる幼稚・稚拙な大江健三郎批判や罵倒の起源が、
『沖縄ノート』裁判の仕掛け人の一人である曽野綾子の『沖縄ノート』への「誤読」に由来する
ことは、余り知られていない。曽野綾子の『ある神話の背景』(『集団自決の真実』に改題)に
、解説を書いている石川水穂の文章を読んでみると、ここにもまた、曽野綾子の誤読と誤字に
輪をかけたような誤字と誤読がきれいに並んでいる。ということは、石川水穂も、問題の大江
健三郎の『沖縄ノート』の記述を読んでいないし、曽野綾子の間違いだらけの暴言を鵜呑みに
して、そのまま何の疑いも感じることなく、大真面目に引用しているということだろう。石川水穂は、
曽野綾子の「現地取材」を、ジャーナリストの鏡として絶賛しているが、テキスト解読や資料分析
の方は、曽野綾子と同様に、「手抜き」していいいと思っているのだろう。

>>81
今回のケースで名誉毀損は難しいんじゃないかと言いたかったんだ

このノートに名前を書かれた人間は、集団自決する。

沖縄自決問題って何が争点なのかイマイチわからん
命令で自決しようと長期にわたるマインドコントロールで自決に追い込もうと、
軍部の責任には違いないような気がするんだが…
要は責任の所在を押し付けあってるのか？

沖縄ノートよりコクヨノートがいいよ、もう。

そりゃア軍人でも単なる公務員なんだから中には社保庁のクズみたいな奴等も
居て自決させたような奴もだろ。反証があるなら自分達も言論で対抗するべき
出版差し止めとか上から目線だから駄目なんだよ。どうせそんな昔のやり取りの
本なんて生産性がないから読む事は無いけどｗ


２０００年越えて「言葉」と言う武器の使い方が上手くないという知的レベル
だと色々生活でも不満・不便が募るのは自己責任。ノーベル賞作家相手だぜ？
覚悟足りないんじゃないかい？　人を納得させるという作業を省きたがる
のって役人の特徴だよな。これからは創造的資本主義っすよ、奥さん

>>85
大江健三郎も、そのろくでもない脳みそで資料解釈して本書いているんだから、お互い様って話かと。

>>90
大江みたいなカルトを納得させるなんて無理だろｗ

なんだ大阪地裁か

大江のこの判決に対してのコメントが、
「ホラ見ろホラ見ろ、裁判官が認めたんだからこれは正しいんだよ。やーい。やーい。」
って感じの狼狽ぶりから、かえってやっぱり捏造していたんだなー。ってことが推測できてしまうｗ

>>61

その逆もありだな。
カタワを作ったが故に、心の全域が腐った。責任転嫁がトリガーだ。

本問題の原点は美談なんだが、そういうのに無性に腹が立って仕方が無い。
己の荒み切った心に相反している現象に破壊を試みた。
こんなところだろう、
と居酒屋で知らない人がこんな様なことを喋っていた。

>>1
ウヨざまあｗ

言い訳はまた「地裁だから」「大阪だから」か？ｗ
東中野とまったく同じ展開でチョー受けるんですけどｗ

>>82

＜自分らの主張に合わない事実は、＞

事実じゃないから大問題なんだよ。
ま、いいや、お前は反日運動家でオレは歴史事実追究派。その違いさ。

「鉄の暴風」なあ、止めとくは横のモニターの野球だ野球。

おーえは「二十歳からの沖縄闘争に勝利した」と
コメントした。

>>97
何の根拠もなく、自分は「歴史事実追究派」で相手は「反日運動家」と言い切るその脳内はどうなってるの？
お前実際に沖縄戦を見てきたのか？
日本語のおかしさといい、馬鹿丸出しだろ

右翼や2ちゃんねらーと裁判所、どっちを信じるか

>>54
こういう発狂する下品さ

>100
いい年して地裁止まりのクズを信じろとな？

>>100
どっちも信じるが、裁判所をものの見事にだまくらかしたサヨクには脱帽

裁判官に「クズ」呼ばわりだの、「だまくらかした」だの、あまりにも苦しいわ
これが原告側勝利だったら、お前ら大喜びで大江叩くんだろ？
矛盾してるよ

>>104
おまえさんじゃあるまいし。静かに一言「当然だな」で終わるよ。

>>104
名誉を毀損することを小説に書くことは出版禁止が妥当

んなことゆうみり裁判でとっくに明らかになってる

現に今発狂してるのにか？ｗ
説得力なさすぎワロタ

原告敗訴でも喜んで叩いてるけど何か？

カマ野漏

裁判で自分が望まない結果が出たら裁判官が悪いんですね

>>106
名誉毀損もクソも、自決強制は事実だった訳でしょ？
話にならんよ

>>107
お前おもしろいやつだな気に入った。
あとで少しだけポイントをやろう

>>111
ありがとうございます

>>112
あとでポイントやると言ったな
あれは嘘だ

>>97
ウヨを叩いたら反日認定ですか

サヨはスレタイにウヨって付いてるスレにしか書き込まない傾向があると思う。
ウヨとレッテルを貼られてる者は、中韓スレなどの個別スレに散らばって遊んでる感じ。

藤岡信勝（笑）

>110
判決は、軍が関与した理由として
１、兵士が自決用の手榴弾を配ったとする住民証言
２、軍が駐屯していなかった島では集団自決はなかった

その上で「守備隊長の関与は十分推認できる」としたが
「本の記述通りの命令まで認定するにはためらいがある」とした。

関与にかんしてはグレーだなｗ
なら無罪だ。

なんで名誉毀損の裁判に負けたから、自決強制が事実になるのですか？
教えてください

>118
バカサヨの脳内変換のためだがや

>>117
>>118


大江さん「主張読み取ってくれた」元少佐側は「控訴審ある」

沖縄戦の集団自決を巡る名誉棄損訴訟で２８日、旧日本軍が深くかかわったと認め、原告の訴えを退けた大阪地裁判決。
被告のノーベル賞作家で『沖縄ノート』著者の大江健三郎さん（７３）は「私の主張をよく読み取ってくれた」と静かに受け止め、自決を命じたと記述されたとして名誉回復を求めていた元少佐・梅沢裕さん（９１）ら原告は落胆し、記者会見に姿を見せなかった。

この日は渡嘉敷島で島民が集団自決してから６３年となる「慰霊の日」。沖縄県民らも、重い歴史をかみしめ、判決を受け止めた。
傍聴席が埋まった大阪地裁２０２号大法廷。午前１０時、深見敏正裁判長が「原告の請求を棄却する」と主文を言い渡すと、被告席の大江さんは表情を変えることなく前方を見つめた。
「沖縄で集団自決が発生したすべての場所に日本軍が駐屯していた」「集団自決には軍が深くかかわったと認められる」……。

中空を眺めるようにしながら、判決要旨の朗読に耳を傾け、閉廷後、裁判長に向かって深く一礼した。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080328-OYT1T00425.htm?from=navr


> 「沖縄で集団自決が発生したすべての場所に日本軍が駐屯していた」「集団自決には軍が深くかかわったと認められる」……。

> 「集団自決には軍が深くかかわったと認められる」……。




どこがグレー？

だから「軍の関与云々」はいいから「指揮官の関与」はどうなったよ。

「集団自決があったから軍の関与はあっただろう」
「軍の関与があっただろうから指揮官の関与もあっただろう」

って何の為の裁判なんだよ！
何も解決してないじゃん。

大阪民国ｗ

その上で「守備隊長の関与は十分推認できる」としたが
「本の記述通りの命令まで認定するにはためらいがある」とした。

証拠はなし
「推認」とは？ｗｗｗ

ばかか。

年額200万円既得権益おいしいです(^q^)

>>121

集団自決、軍の関与認定　「沖縄ノート」訴訟で大江さん側勝訴

2008年3月28日 夕刊

太平洋戦争末期の沖縄戦で軍指揮官が「集団自決」を命じたとする岩波新書「沖縄ノート」などの記述をめぐり、沖縄・慶良間諸島の当時の守備隊長らが、岩波書店と作家大江健三郎さん（７３）に出版差し止めなどを求めた訴訟の判決で、大阪地裁は２８日、請求を棄却した。
元守備隊長らは控訴の方針。

判決理由で深見敏正裁判長は「集団自決に軍が深く関与したのは認められる」と指摘。
その上で「元守備隊長らが命令を出したとは断定できないとしても、大江さんらが命令があったと信じるに相当の理由があった」とした。

この訴訟は軍の「強制」の記述削除を求めた教科書検定意見の根拠の一つともされたほか、ノーベル賞作家の大江さん本人が出廷し証言するなど司法判断が注目を集めていたが、判決は史実論争に一歩踏み込んだ形となった。
判決は、軍が関与した理由として（１）兵士が自決用の手りゅう弾を配ったとする住民証言（２）軍が駐屯していなかった島では集団自決がなかった−を挙げた。
その上で「守備隊長の関与は十分推認できる」としたが、命令の伝達経路がはっきりしないことから、「本の記述通りの命令まで認定するのはためらいがある」とした。
深見裁判長はさらに、沖縄ノートの記述について「かなり強い表現が使われているが、意見や論評の域は逸脱していない」と指摘。これまでの教科書検定の対応や、学説、文献の信用性などから「記載の事実には根拠があった」と結論づけた。

http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008032802099129.html

> その上で「守備隊長の関与は十分推認できる」としたが、命令の伝達経路がはっきりしないことから、「本の記述通りの命令まで認定するのはためらいがある」とした。

>>122
言葉の揚げ足取りご苦労
軍として命令が出ていたのに、指揮官が従わなかったというソースは？
常識的に考えろよ

兵士が自決用の手榴弾を配るとは言うがその兵士は住民で組織された自衛団なんだよね
兵士→自衛団→住民と手榴弾が渡るのだが左翼はわざと混同させる

■新しい歴史教科書をつくる会の藤岡信勝会長の話　

想定される中で最悪の判決、不当判決だ。
裁判長は、被告側よりの多くのメディアが流す宣伝に踊らされているし、教科書検定について言及しているのも問題だ。
被告側の主張をほぼ百パーセント認めており、非常に残念だ。



・・・・・・

>>126
そーす

右翼の皆さんもいったん負けが決まると、とたんに「不当判決」とかプロ市民みたいな事を言い出すんですねｗ

>>129
>>106

裁判官がそれまでの法令を無視
話になりません。

>>129
判決が不当なのに不当判決と言ったらプロ市民認定ですか？

新たな物の見方ですね

1962500円の沖縄利権中高生と
20代からのサヨク闘争のおーえ
高裁なれずの無能地裁裁判長

おーえにさん付けしてるお花畑

>>130
うん
だからキミ達にとっては「不当判決」なんでしょ？ｗ

>>133
不当じゃないです

裁判になってません

>>134
ああそう
で、「裁判官がそれまでの法令を無視」の「それまで」っていったい何を指してるんですかね？

事実を捏造したのは元隊長の二人
大江は証言を引用しただけ

>>135
判例ね

朝日さんからお手紙ついた

>>137
分かってるからその判例を出せよ

>125

>>122
これあんたが好きな裁判官がのたまったのだが

>「軍として命令が出ていたのに」
その命令書みしてちょ〜だいな

>>139
出せも何もゆうみりって書いてるのにサヨは字すら読めないのか？

>>140

> 判決は、軍が関与した理由として（１）兵士が自決用の手りゅう弾を配ったとする住民証言（２）軍が駐屯していなかった島では集団自決がなかった−を挙げた。

118の
なんで名誉毀損の裁判に負けたから、自決強制が事実になるのですか？
教えてください

このアンサーまだ〜

>>141
おやおや、いきなりサヨ認定かｗ
柳美里は分かったから、その件と今回の判決に何の関係が有るのか詳しく説明しろっていってるんだよ

>>144
サヨはゆうみりをぐぐる思考能力すらないの？

>>145
ここでお前が説明しろよ
自分が言い出したことに責任持て

サヨは必ず質問厨になりぐぐることすらしない

もちろんぐぐって自分が現実に向き合うことすら避ける

命令は無かったのに棄却？

>>146
で、ググってみた？

>>142
それ沖縄利権側の

証言な
200万円のな

だから裁判官も推認と言わざるをえなかった。

地裁しかも大阪の判決にサヨ歓喜ｗｗｗ

俺、丸いメガネかけてる奴は信用しないんだ

>>38
ヘタすりゃ係争中に死んじまうな

戦時中の話になると、
軍部：極悪非道、民間人をうんこ扱いの鬼
民間：平和を望んでたが、軍部の圧力でやむを得ず…戦争なんか大嫌いだったんです＞＜
こんな構図ばかりだが、実際はどうだったんだろうな。

１審で何言ってんだ。最高裁までもつれるのは明白だから次も前哨戦だ。

>>146
>143にはアンサーなしか？？？

99 名前： パーソナリティー(大阪府)[] 投稿日：2008/03/28(金) 20:58:30.58 ID:rd2sUJvg0 ?2BP(429)
>>97
何の根拠もなく、自分は「歴史事実追究派」で相手は「反日運動家」と言い切るその脳内はどうなってるの？
お前実際に沖縄戦を見てきたのか？
日本語のおかしさといい、馬鹿丸出しだろ

＞お前実際に沖縄戦を見てきたのか？
＞お前実際に沖縄戦を見てきたのか？
＞お前実際に沖縄戦を見てきたのか？

あなたは見てきたんだｗ
おじんおばんの喋り以外の軍命ソースまだぁ？

>>150
お前アホだろ
推認っていうのはあくまで「守備隊長の関与」の話だろうが
軍全体としては 「集団自決には軍が深くかかわったと認められる」とはっきり断定してるじゃん

軍の関与があった言うのは軍が自決するなと言ったと言うことも含むからたいした判決じゃない

>>155
その前に死んじゃうよ
可哀想に
大江健三郎に捏造されたまま、失意のままにだらだら時間だけ過ぎてしまうことになるだろうね

ほぉーなるほど

俺は沖縄人にレイプされました。
証拠はないけどしっかりと覚えています。　日記にも書いてます。
沖縄県は謝罪と賠償して下さい。

この出来事には何かの思惑でもあるのかね
全然わかんないや

ヒロシマ
オキナワ

いつまでも日本に固執せずに次は「チベットノート」でも書いて
世界のノーベル文学賞受賞作家らしさを見せてください。

ｳﾖの嘘がまたばれましたw

ttp://www.asahi.com/national/update/0328/OSK200803280051.html
＞元隊長、悔しい表情

最近の朝日はちょっとおかしい
昔はこんな見出しをつける新聞じゃなかった
なんか内部で路線対立でもあるんじゃないのか？

>>157
沖縄の集会に集まった11万人（笑）も、実際に幼いころから強要はあったあったと言われて洗脳された奴らがほとんどだからな。

実際にあったのかなかったのかわからないが、
ドイツではナチスのことがタブーだし、日本も同じようにならないことを願うばかり

地裁か

>>163
真っ赤な顔して何ズレたこと言っちゃってんの

>>124
推認って推定有罪ってこと？

>>156
>>157

沖縄戦集団自決・損賠訴訟：「軍が関与」　元隊長らの請求棄却−−大阪地裁

◇「命令」記述に根拠

ノーベル賞作家・大江健三郎さん（７３）の著作「沖縄ノート」などで、第二次世界大戦の沖縄戦で集団自決を命令したとの虚偽の記述をされ名誉を傷つけられたとして、旧日本軍の戦隊長らが大江さんと出版元の岩波書店に対し、
出版差し止めと慰謝料２０００万円の支払いを求めた訴訟の判決で、大阪地裁（深見敏正裁判長）は２８日、請求を棄却した。
深見裁判長は「隊長の関与は十分に推認される」とし、名誉棄損にはあたらないと判断した。
また、当時の状況などから「集団自決には旧日本軍が深くかかわった」と認定した。

隊長の自決命令の有無については「認定にはちゅうちょせざるを得ない」と明確な判断は避けたが、「沖縄ノート」の記述内容などに関しては「真実と信じるに足る相当な理由がある」とした。
原告側は控訴する方針。

原告は、沖縄・座間味島にいた海上挺進隊第１戦隊長の梅沢裕さん（９１）と渡嘉敷島の同第３戦隊長だった故赤松嘉次さんの弟秀一さん（７５）。
沖縄県平和祈念資料館によると、座間味島では１７１人、渡嘉敷島で３２９人が集団自決したとされる。
隊長らは０５年８月、いずれも岩波書店が出版した「沖縄ノート」と故家永三郎さんの「太平洋戦争」での記述を巡って提訴した。
「隊長命令の有無」と「名誉棄損の成否」が争点となった。

深見裁判長は軍の関与について、手りゅう弾が自決用として交付された▽日本軍が駐屯しない島では集団自決が発生しなかった−−ことなどを根拠に「深くかかわった」と認定した。
また、両島では、軍が「隊長を頂点とする上意下達の組織」であり、隊長の関与も「十分に推認できる」とした。直接的な命令の有無については「命令の伝達経路が判然としない」とし、判断を避けた。
記述内容の真偽に関しては、０５年度までの教科書検定での対応や学説の状況から、「両著作の記述については合理的資料や根拠がある」とした。【遠藤孝康】

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080328dde001040069000c.html


> 記述内容の真偽に関しては、０５年度までの教科書検定での対応や学説の状況から、「両著作の記述については合理的資料や根拠がある」とした

>>158
ほら、ぐぐって〜。
現実から逃げないで

大江は人間のクズ

集団自決はあったと思う。
南京のアレは無かったと思う。

これぐらいでちょうど良い。

沖縄人による弁明を聞きたいな

>>170
俺無知だからそんなソース示されても学説の状況って何をさしてるかわかんないから
具体的にあげてくれない？
当然できるよね

>>158
お前この裁判知らんのか？

守備隊長がおーえと家永の
「誤った記述で非道な人物と認識される」として

提訴したのよ・・・・わ〜〜たか？

チベット虐殺と同じで日本軍の関与なんて無かったんだよ。捏造だろ。

曽野綾子の「誤読」から始まった。大江健三郎の『沖縄ノート』裁判をめぐる悲喜劇

http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/20071118/p1

>>173
集団自決はあったよ
それは誰も否定してない
軍の命令があったかどうかが問題になってる

それで集団自決って沖縄だけじゃなくて、サイパンでも樺太でも満州でもあるんだよね
軍がいなければ問題なかったというのなら、関東軍がさっさと撤退した満州は
きっとパラダイスだったことだろう

>>170
だからその合理的資料や根拠示してよ
200万利権オジイオバアの口以外でね

上からの命令があった方がドラマ的に面白いからこれでいいよ。

裁判官は逃げたとか言ってるけど逃げたんじゃない

この裁判官は裁判途中に死ぬことを期待してるわけ

ひどいすぎる

いますぐ裁判長は辞職するか、自殺するか、選びなさい

馬鹿ウヨ発狂し過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうすんの？死ぬの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>176

1　沖縄ノートでは原告梅沢及び赤松大尉の氏名を明示していないが、引用された文献、新聞報道等でその同定は可能である。

2　本件各書籍は、公共の利害に関する事実にかかり、もっぱら公益を図る目的で出版されたものと認められる。

3　梅沢命令説及び赤松命令説は、集団自決について援護法の適用を受けるための捏造（ねつぞう）であるとは認められない。


4　座間味島及び渡嘉敷島ではいずれも集団自決に手りゅう弾が利用されたこと、沖縄に配備された第３２軍が防諜（ぼうちょう）に意を用いていたこと、第１、第３戦隊の装備からして手りゅう弾は極めて重要な武器であったこと、
沖縄での集団自決はいずれも日本軍が駐屯していた島で発生し、日本軍の関与がうかがわれることなどから原告梅沢及び赤松大尉が集団自決に関与したものと推認できる上、
平成１７年度までの教科書検定の対応、集団自決に関する学説の状況、 判示した諸文献の存在とそれらに対する信用性についての認定及び判断、家永三郎及び被告大江の取材状況等を踏まえると、
原告梅沢及び赤松大尉が本件各書籍記載の内容のとおりの自決命令を発したことを直ちに真実であると断定できないとしても、その事実については合理的資料若しくは根拠があると評価でき、
家永三郎及び被告らが本件各記述が真実であると信じるについて相当の理由があった。

5　沖縄ノートの各記述は、被告大江が赤松大尉に対する個人攻撃をしたなど意見ないし論評の域を逸脱したものとは認められない。


> 沖縄ノートの各記述は、被告大江が赤松大尉に対する個人攻撃をしたなど意見ないし論評の域を逸脱したものとは認められない。

>>179
関東軍がいた満州は治安がよくてシナ人が大勢きてました
みてないけどナ

>>148
だって大江が捏造したわけじゃないし

軍が命令しなけりゃ住民が手榴弾を持っているわけがない

日本軍が来なかった島では集団自決は起きていない

別の島では自決強要どころか、軍が住民を虐殺していた

遺族年金の適用が始まる前から、自決命令が有ったという証言は存在していた


ウヨは完全敗北です

大江は誤読されるような本をなぜ30年以上も放置してたんだろう
物書きとして言いたいことが伝わらないっていうのは歯がゆいのでは

>>178
長文すぎて最初のほうしか読んでないけど、
ああ、そっか
沖縄ノート読む以前に歴史のこと知らない俺には隙だらけだった
出直してくる

>>187
ｻﾖって中卒？

>>188
そのあやこみたいなアホな誤読をする方が悪い

日本軍のイメージダウンが出来ればいいんだろ

大江は百人斬りの記事で無実の軍人二人を殺した毎日新聞の記者と同じクソ野郎だよ

>>190
ウヨって何で見えない敵と戦ってるの?

>>191
差別用語を使ってるので当然出版停止処分だけど、中卒だから意味がわからんよね

>>194
精神病棟からご苦労

大江が「OH　YEAH！」

裁判の判決にも物言い付けるってことは、お前らは相当な学識をお持ちなんだな。東大名誉教授の方々とお見受けするが？

すげぇ！
地裁で大喜び出来る脳みそ持ちかよ！

>>193
百人斬りは二人が自分で喋った事
自爆に近い

>>128
古波蔵惟好村長…安里巡査が恩納河原へ集まってきた住民に、陣地裏側の盆地へ集まれという赤松の命令を伝えわれわれが向かう途中、
陣地から抜けてきた防衛隊員と合流した。A高地の米軍から銃火が打ち込まれるまかで、防衛隊員の持ってきた手榴弾があちこちで爆発、集団自決が始まった
（県史収載）
徳平秀雄郵便局長…二十七日夜、誰の命令だったか知らないが村民達の集団は豪雨の中を歩き西山へ集まった。どうするか、私をふくめ村長以下の村の有力者が協議し、
防衛隊員たちは戦おう、その前に妻子を片付けてと主張したが、全員で自決と決まり、思い思いにグループを作り、防衛隊員が持参した手りゅう弾を配った。
（県史）
打ち込むのめんどいけどまだまだあるぞ

ヘンなのいっぱい湧いてんなｗ　　ここは＋か？ｗ

まあ、ﾈﾄｳﾖの嘘はネットの中でしか通用しなかったわけだ

馬鹿だなあ
地裁の判決なんて高裁でしょっちゅうひっくり返るじゃん
今大喜びして後で判決がひっくり返って火病したいの？（´・ω・｀）

>>200
アホかお前
二人の遺書すら読んでない奴は黙ってろ

プリンスホテルの件といい、バカウヨは法律を無視した所でグダグダ言うから困る

>>204
もちろんひっくりかえるような判決でもこのおじいちゃんの先は短い

>>178

大江健三郎の『沖縄ノート』をめぐる名誉毀損裁判で、被告の大江健三郎自身が大阪地裁に出廷し、かなり詳細な証言をしたことから、特に保守陣営側から、証言内容はそっちのけの、
大江健三郎に対する激しい批判と罵倒が新聞やネットに氾濫したわけだが、驚くべきことに、と言うか、当然と言えば当然のことにと言おうか、大江健三郎批判や罵倒を繰り返す人たちが、
揃いもそろって、問題の本、つまり大江健三郎の『沖縄ノート』は言うまでもなく、曽野綾子の『ある神話の背景』(『集団自決の真実』に改題)さえも、二冊とも本屋に行けばいつでも手に入るにも関わらず、
ろくに読まずに、マスコミ情報やネット情報を元に、大江健三郎批判や罵倒を繰り返していることがわかり、いささかシラケルと同時に、あらためて最近の保守論壇や保守思想、
ネット右翼のあまりの無知無学、思想的レベルの低さに愕然とし、同時に爆笑したわけだが、そういう必読文献とも言うべき問題の本も読まず、関連資料を点検することもない、
無知無学だけが自慢の人たちによる幼稚・稚拙な大江健三郎批判や罵倒の起源が、『沖縄ノート』裁判の仕掛け人の一人である曽野綾子の『沖縄ノート』への「誤読」に由来することは、
余り知られていないようなので、ここに、実証主義的手続きの下に(笑)、論証しておくことにしよう。


> ネット右翼のあまりの無知無学、思想的レベルの低さに愕然とし、同時に爆笑したわけだが、

> そういう必読文献とも言うべき問題の本も読まず、関連資料を点検することもない、無知無学だけが自慢の人たちによる幼稚・稚拙な大江健三郎批判や罵倒



こんなにはっきり言ったらかわいそうです(´；ω；｀)

>>196
ウヨってレッテル貼りたがるよね(笑

>>205
ぷ


捕虜や農民の首をはねてたのに？
戦闘どころか単なる虐殺

首はねなら100人くらい斬れるわな

>>191
「人間としてそれをつぐなうには、あまりにも巨きい罪の巨塊のまえで、かれはなんとか正気で行きのびたいと願う」
「かれとは渡嘉敷島の守備隊長のことです」
ってかいてあるんだから罪の巨塊＝赤松の罪（集団自決を強要）の形容だろ
どっちにしろ名誉毀損じゃん

沖縄人くそすぎ朝鮮人とかわんね

>>208
ただのとんちきオヤジのたわごとなので、気にしない気にしない

>>208

で、ゆうみり裁判の判決文ちゃんと調べた？

発狂してる気持ちは人間として哀愁を誘うけど、ゆうみり裁判の現実は変わらんのよね

で、軍の関与があったって言う人は>>201の証言は認めるの？
これによると自決の命令の主体は村長達で手榴弾は防衛隊員のもの、
つまり軍の関与は無かったってことになるんだけどｗ

>>210
一人は歩兵砲小隊所属、もう一人は大隊の副官だ
この意味が分かるか？厨房

日本の民間人寄りの判決に対して何が不満なんだか分からんな。
総体としての日本軍が日本の民間人に対していくら悪者にされようと一向に構わんね。

>>215
手榴弾自体は防衛隊員が配ったとしても、自決を強制させる風潮を作ったのは誰だ？って話でしょ
誰も何も言わないのに、住人達が勝手に死んでいったのか？
常識的に考えろよ

>>218
多分みんな空気を読んじゃったんだな。

>>218
で、ゆうみり裁判の判例読んだ？

相手はノーベル賞作家だよ。
ノーベル賞作家の名誉と、どこかそこらの爺さんの名誉よとどっちが大事かって。
常識で考えてほしいよ。
ノーベル賞作家を有罪なんかにできるわけないでしょう。
もしそうしたら、抗議抗議で生活がめちゃくちゃになることはわかっているじゃないの。
真実なんて関係なし。以上

害虫駆除なんて書かれたヘルメットかぶって火炎放射器ぶっぱなしてるやつらみたら
そりゃ何されるか分からないから死ぬだろ。当時の人間には恥っていうものが分かってたんだよ。

>>218
安里喜順巡査…赤松大尉に会いにゆき、米軍の来攻で村民は右往左往しているが、どうしたらよいかと相談すると、
赤松は「私達も今から陣地構築を始めるところだから、住民は邪魔にならぬようどこかで安全な場所に避難し、情勢を見たらどうか」
と助言してくれた。
　そこで村長や幹部を集めて相談し、心理的に友軍に近い西山盆地へ非難させることに決まり、村民の多くは夜遅く雨の山路を登っていった。防衛隊員達は
「敵の手にかかって死ぬより清く自分達の手で家族一緒に死んだほうがよい」て言い出したが、

後打ち込むのめんどいけどこの後にも
赤松は「皆さんは生きられるだけ生きてください」といっていた。
という記述もある

要するに防衛隊員が悪いって事じゃん

>>223
ソース元は？

だいたい軍が手榴弾を防衛隊に渡した意味は何よ？
まさかそれで米軍と戦えっていうのか？

>>221
わかってると思うけど、これ民事事件なんで。
有罪無罪は刑事事件ね。

>>224
なんでそんなに悪意に取るんだ？
丸腰じゃ危ないからと考えられるだろ

>>224
住民が間諜すると思ったからだろ。
言葉違うし文化も全然違うから信用してなかったんだよ。
軍民一体の住民総動員だったからこんなことになった。

軍命があったかどうかは分からない
としたんでしょ？

>>226
「危ない」って何が？ｗ
まさか米軍相手に手榴弾ひとつ持ってたら命助かるとでも？

常識的に考えろ

民間人が手榴弾持ってたらそれはもう民間人じゃなくてゲリラ・便衣兵なんじゃ？
悪意で捉えるなとか言われても

まあ、軍部が指導しなきゃ、
のんきな沖縄民が集団自決なんてしないわい

>>221
そこらの爺さんの名誉に決まっているだろ！！ノーベル賞は、医学・生理学賞と、物理学賞と、化学賞以外に価値はない

>>229
逃げまくりっすね

>>228
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ繋ぎなおして
>>1なんで門前払いなの？

>>201
県史18巻くらい??

>>221
ノーベル賞って、あのサルトルに否定されるような、権威ない賞のこと？

>>227
は？
意味が分からん
防衛隊が住民に手榴弾を配る意味の話をしてるんだが？
そんな信用してない住民に何でわざわざ武器を持たせる？

しかも今は防衛隊そのものが沖縄人で構成されてたっていうんだろ？
ますます理解できない

>>233
>>230についてはどう思う？

>>229
また悪意に取るなー
ちょっとでもチャンスがあればいいだろ

>>216
意味が分かってないのはお前だと思うよw

大江は思想はアレだけど文章はさすがに上手いよ
読んだこと無いけど

刀は肉とか油が付くと急に切れなくなるから１００人切りは無理じゃないの１００人突きとか串刺しとかなら分かるけど
刀の一番使われた戦国時代でも敵を殺すのが長槍で首とかを持ち帰る時に刀を
使うのが基本１００人切りとか戦国無双とかメルヘンじゃないんだから無理なきがする
津山３０人殺し？でも何本かの匕首と刀と斧とライフルでも凄い苦労したみたい
まあ軍人やから愛国心とかなんやらでエックスメン位のパワーを持っているなら別

なんで日本軍が生き残れるかもしれない日本人殺さなくちゃならないんだよ
なんのために軍人は戦ってるんだよ常識的に(ry

>>238
だからさぁ
ｻﾖｸが裁判から目をそらしてどうすんの？

大江はこういうｻﾖｸの活動を揶揄した小説書いてたのにね

いつのまにかミイラ取りがミイラになってたなｗ

>>241
だろうねｗ
読んでたら一行目後半は書かなかったはずだから

>>224
あ、書き忘れてた
ソースは「沖縄県警察史」
てか手榴弾ってそもそも攻撃兵器だし米軍の報告によると不発も多くて２００から３００の自決者のうち５０人が死亡、
うち４０人が手榴弾によるもので自決には向かない
それに貰ったのは小銃が行き渡らなかった隊員、つまり小銃と同じ攻撃兵器として渡したってことになるよな
もし自決させたかったら、沖縄本島で足手まといの重傷者に青酸カリとか昇こう錠とかの医薬品をわたしたみたいにするだろ
軍医もいたんだし

>>242
首はねだし
一日あたりでは10人も切ってない

>>244
俺はｻﾖｸじゃないし裁判って言われてもよくわからん
わかるように解説して

>>239
「チャンス」？
ギャグで言ってるのか？

とりあえず言ってる事にソース出せよ

>>230
防衛隊員は民間人じゃないぞ

>>240
お前みたいな無知蒙昧が相手だと単に白けるだけなんだな

>>237
こんなバカとお話してたのか・・・
>219で終わってる

沖縄軍人は誰だ？作られたサイボーグですか？
沖縄に住むあんちゃんにいちゃんだろ
それが死ねなんて言うと思うの？

>>249
>>1すら読んでないｻﾖｸ

>>237
信用していないから、徹底的に教育した。
鬼畜米英思想を植え付け、沖縄が本土に比べ劣っている思想を植え付け、
米軍に投降するのはスパイ行為だと教え、天皇のために死ねと教え．．．
散々洗脳した上で、自決用に手榴弾を配布した。
地縁血縁を利用して全員死に切れないような人数に1個とか。
結果、全員は爆発で死なず、残ったらお互い殺しあうという結果になった。
これがいわゆる「集団自決」とされている。

>>230
軍属だろ

>>250
ソースってお前の言ってる事も脳内じゃないか
悪意的な考えによるね。

>>247
ふーん
じゃあお前は防衛隊が勝手に独走したと言いたいわけだ？
日本軍はあくまで沖縄人の命を守る事を考えてたと？

じゃあ「住民が間諜すると思ったからだろ。言葉違うし文化も全然違うから信用してなかったんだよ。」とか言ってる奴は何なんだろうな？

軍が命令してやったって言うんならその軍人がアメリカとつながってたとかの証拠がないと

>>254
>>201
>防衛隊員達は「敵の手にかかって死ぬより清く自分達の手で家族一緒に死んだほうがよい」て言い出したが、
こういう時代だったんだよ

おいおいおいおい
お前らみんな言ってる事がバラバラだぞｗ

>>255
>>1は読んだよ。棄却されたんだよね。
で、それが何だ？

>>245
え？

北朝鮮出来た時
「ぼくには帰る朝鮮がない」ってなげいてたがな

>>262
色んな意見があるって事だろ。

「　沖縄集団自決、梅澤隊長の濡れ衣　」　櫻井よしこブログより

いよいよ明日にも敵が上陸という翌20年3月24日夜10時頃、司令本部の基地隊に、村民代表5名が
訪ねてきた。助役、役場の者、小学校の校長、警察官、女子青年団長だった。
助役の宮里盛秀氏が言った。
「いよいよ敵が上陸しそうです。長い間、御苦労様でしたが、お別れに来ました。私たちは前から、
年寄り、女子供、赤ん坊は軍の足手まといになるため、死ぬと決めています」

梅澤氏は本当に驚いた。「戦国時代の物語として聞いたようなことを、まさか、沖縄の人が言うとは思い
ませんでした」と語る。
だが、宮里助役は続けた。

「自決の方法がわかりません。我々皆が集まって円陣を作ります。その真ん中で爆薬を爆破させて下さい」

「そんなことは出来ない」と梅澤氏。

「それなら役場に小銃が3丁ありますから弾を下さい。手榴弾を下さい」と宮里助役。

「馬鹿なことを言うな！　死ぬんじゃない。今まで何のために戦闘準備をしたのか。みんなあなた方を
守り日本を守るためじゃないか。あなたたちは部隊のずっと後ろの方、島の反対側に避難していれば良いのだ」
梅澤氏は諭して、5人に言った。

「食糧も山中の壕に一杯蓄えてある。そこに避難しなさい。死ぬなど馬鹿な考えを起こしてはいけないよ」

翌日、文字どおり地獄の戦闘が始まった。梅澤氏は部下の6割を失って、遂に敗北した。戦闘に没頭していた
氏らは、住民たちのその後の動き、約800名中172名が集団自決した事実を知らなかった。
ttp://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/01/post_497.html

>>256
それは結局日本軍が自決を強制したという事だよね？

>>259
間諜対策って言うのはきいたことないな
言ってる奴にはソース示してほしい

>>259
すまん俺の脳みそが足りないのだろうが、意味がわからない。
誰か訳してくれ。

>>263
あほ？っていうか字読める？

>>270
小学生？

>>269
いや、お前へのレスじゃない
引用しただけなんだけど、きっと勘違いするだろうなと思ったわ
すまんね

>>239
何のチャンスだよ
手榴弾数個で正規軍でも抑えられない相手にどんなチャンスを作れる？

>>256
> 散々洗脳した上で、自決用に手榴弾を配布した。
> 地縁血縁を利用して全員死に切れないような人数に1個とか。
だーかーらー
自決用ってソース示せよ
米軍が来る前から配られていたのに、小銃の変わりとして配られていたのに、自決には手榴弾より医薬品のほうが向いているのに
なぜ自決用と言い切れる？

>>271
ファビョられたって困るんだけど

裁判の内容を知りたいんだよね

>>1に書いてるけど

>>273
ないよりはマシだろうが

>>273
かといって丸腰で民間人を非難させるわけにもいかんだろ

死ねと言っておいて俺は言ってないって

渋谷のバラバラ殺人佳織みたいだな

>>268
まあ、いずれにしてもお前の話には致命的な矛盾があるよね
「赤松は『皆さんは生きられるだけ生きてください』」といっていた」のに、何で手榴弾を「小銃と同じ攻撃兵器として渡した」の？
明らかにおかしいだろ
住民の安否を気遣えるほど出来た人間が、わざわざ米軍に手榴弾ひとつ持って突撃するよう仕向けたのか？

>>275
裁判の内容はわかったけど

で、何？

>>278
知識も事実を知ろうとする関心、それどころか少し上のレスの議論を読む関心も無いくせに
単発レスで下らんこと書くなや毛唐もどき

ライオンの群れに襲われたら木の棒も使わずに潔く死ぬのかよ
だったら自分の手でってなるだろうから自主的な自決を肯定している事になるぞ

>>279
いつまでも逃げないでゆうみり裁判の判決文を読んでね

>>276,277
武器持ってる民間人と持ってない民間人、敵兵が先に殺すべきはどちらだと思う？

住民の証言以外でハッキリと軍が住民に対して自決しろと命令した証拠は残ってないんだよね？

>>277
民間人が手榴弾持ってたらそれはもう「民間人」じゃなくなるんだけど、その矛盾には気付いてる？
武器を持った人間が「民間人」だって言うなら南京大虐殺も言い訳出来なくなるぞ？

山崎行太郎
ただの言論ゴロがどうした？

http://www.geocities.jp/soit5/b/yamazaki.htmlｗｗｗ

このばか２ちゃんに書き込んでたとき
監視スレあったのだがｗ

そのばかのどこを信用しろと？？？？

>>279
> わざわざ米軍に手榴弾ひとつ持って突撃するよう仕向けたのか？
>>223
>赤松は「私達も今から陣地構築を始めるところだから、住民は邪魔にならぬようどこかで安全な場所に避難し、情勢を見たらどうか」
>と助言してくれた。
赤松は玉砕しろなんていってない
防衛退院を含めて避難しろといってる

とりあえず、ネトウヨは働いて税金を納めろ。な？

>>268
ソースもなにも、沖縄では常識。


「爾今軍人軍属ヲ問ハズ標準語以外ノ使用ヲ禁ス
　沖縄語ヲ以テ談話シアル者ハ間諜トミナシ処分ス」
という軍命が発せられていたんだよ。

例えばだけど、
石原昌家「意見書　沖縄戦における日本軍と住民犠牲」(教科書裁判<第三次訴訟控訴審>p.29)
嶋津与志『沖縄戦を考える』ひるぎ社p.98〜
高嶋伸欣「近代日本のなかの沖縄」(藤原彰編著『沖縄戦―国土が戦場になったとき』青木書店)p.26〜

などなど。

>>284
応戦してる訳じゃないし、鉄砲も持ってなくて小さい手榴弾一個あるかないかで
そんなの米兵がいちいち見分けるの？そもそも民間人がいるところを平気で
攻めてきてるからこういう問題が起こったんだろ

>>283
ゆうみり裁判とやらは>>1に書いてないんだが
最初に言ってた裁判ってそのゆうみり裁判の事？
勿体ぶらないで先に言えよ

>>282
それこそただの推測じゃん
いいからお前の言ってる事にソース出せよ

>>286
逃げないでゆうみり裁判の判決文読んでね

>>284
持ってるか判断する前に、見付けた時点で殺すんじゃねえの？

大江って、ょぅιﾞょをレイプする池沼の話を書いた人でしょｗｗｗｗ
タブーを破ればノーベル賞かよｗ。
ねらーは全員ノーベル賞もんだなｗｗｗｗｗｗ

>>274
そこは住民証言の聞き取り調査が悉皆調査でやられているわけだから。

>>297
で？原告が命令した事実はどこ？
名誉を毀損してないはずの事実はどこ？

>>284
もちろん武器を持ってない人間からです。
反撃される心配ないですしねｗ

>>293
論理的に考えて話しているんだろ

>>288
だーかーらー
何で安否を気遣ってた相手に敵を攻撃させた訳？
しかも手榴弾ひとつでさ
意味不明だろ

>>286
だから防衛隊員は軍人だけど手榴弾を提供しただけで
自決を決定したのは村長以下の幹部なんだって
よって正規の軍命令はなく、防衛隊員を含めた村民の暴走
防衛隊員が関与してるから軍も関与してるともいえるけど、それだと赤松梅沢は関係ないし
防衛隊員遺族の補助金も見直さなきゃならなくなるね

どうせ上にいけばひっくり返るんでしょ？

大阪地裁と聞いただけで面白判決は予想できた。

>>301
だから攻撃命令出してねぇだろ
文盲かてめえ

>>302
> よって正規の軍命令はなく、防衛隊員を含めた村民の暴走

ソース

>>295
投降して生き延びた人がそれなりにいることを考えれば是とは言いがたい
見付けた時点殺された人々も少なくなかろうが、渡された手榴弾で抵抗して生き延びた人はそれを下回る

>>303
無理だと思う。言いがかり裁判みたいなものだから。
いちゃもんレベル。

地裁は大胆にというのがいつものパターンだからな

>>303
高裁で判決が出る前に命が持つかどうか…

まあ結局軍が強制的に自決させたなんてソースないからな

>>305

247 名前： 料理評論家(長屋)[] 投稿日：2008/03/28(金) 23:25:35.51 ID:VlyQ0lIx0
>>224
あ、書き忘れてた
ソースは「沖縄県警察史」
てか手榴弾ってそもそも攻撃兵器だし米軍の報告によると不発も多くて２００から３００の自決者のうち５０人が死亡、
うち４０人が手榴弾によるもので自決には向かない
それに貰ったのは小銃が行き渡らなかった隊員、つまり小銃と同じ攻撃兵器として渡したってことになるよな
もし自決させたかったら、沖縄本島で足手まといの重傷者に青酸カリとか昇こう錠とかの医薬品をわたしたみたいにするだろ
軍医もいたんだし


> それに貰ったのは小銃が行き渡らなかった隊員、つまり（手榴弾を）小銃と同じ攻撃兵器として渡したってことになるよな

> つまり（手榴弾を）小銃と同じ攻撃兵器として渡したってことになるよな

> （手榴弾を）小銃と同じ攻撃兵器として

>>306
で、ゆうみり裁判の判決文見た？

>>306
>>201
>私をふくめ村長以下の村の有力者が協議し、防衛隊員たちは戦おう、その前に妻子を片付けてと主張したが、全員で自決と決まり、

>>303
上にいってひっくり返らなければ、日本がひっくり返る。

>>311
おまいさんの生きる世界であるところのネット上には、そうかもね。

>>316
出してみろよ

>>306
命令書なしで自決したんなら暴走だろ
暴走に証拠なんてあるわけないだろうが
あったら暴走じゃないっての

>>307
結果論

>>294
石に泳ぐ魚は幼年期から書かれてて
自分の国籍、出身大学、家族の経歴や職業が詳しく書かれてたけど
今回は元隊長としか書かれてないから棄却になったんじゃないの？

こんな事も解らないウヨって…

>>303

「命令したと思ったとしても無理からぬ事情がある」だけで
大江健三郎が裁判に勝てる。

そりゃ、命令しなかったと判断すべき事情があったにもかかわらず
自決を命令したと書いたという証明をしろなんて
悪魔の証明と大差ない。取材もせずに書いたというのでもなければ
勝ち目はないね。

>>312
それは米軍上陸前だっつうの
>>223
>赤松は「私達も今から陣地構築を始めるところだから、住民は邪魔にならぬようどこかで安全な場所に避難し、情勢を見たらどうか」
>と助言してくれた
ようするにたいした事できないだろうと考えたのかは知らないが、防衛隊員も西山盆地についていってるわけだから
結局戦闘には参加させなかったの
分かった？

痴漢の冤罪と変わらん
男だからが軍人だからに変わっただけ

>>320
だからゆうみり裁判で名誉毀損でゆうみりが負けてます

>>314
すでに軍の意向が防衛隊に下達されていただけだろ
今回の判決でもそう捉えてるし

俺も騒いでお前らを殺人者扱いにしてやるからな
泣いて叫べばいいんだろ

>>317
仮に証言だけであっても、小さな図書館ひとつ建つくらい量が
この60年で蓄積されている。全員が嘘をついていると思うの?
語りたくない、思い出したくないことを、涙ながらに語る人たちが、
嘘つくと思っているの?
確かに主観的部分は大いにあるけども、膨大な数が集まることによって、
証言同士をつき合わせて正確性を担保する方法で研究が進んでいるんだよ。
だから全戸悉皆調査をしているわけで。

生き証人がいて、わずか60年前のことで、こんなに議論が割れることが理解できん。

>>320
大江は現地取材にすら言ってないんだが
やっぱ法廷ってそんなもんなんだろうなあ

>>324
はやく逃げないでゆうみり裁判の判決文読んで〜

>>326
60年言い続ければ証拠になんのかよ
俺も言い続ければお前も６０年後には殺人鬼か？

>>328
319 ： 踊り隊(大分県)：2008/03/28(金) 23:51:10.49 ID:w4wl2Qck0
>>294
石に泳ぐ魚は幼年期から書かれてて
自分の国籍、出身大学、家族の経歴や職業が詳しく書かれてたけど
今回は元隊長としか書かれてないから棄却になったんじゃないの？

こんな事も解らないウヨって…

これに答えてよー＞＜

>>330
え？元隊長って書かれてたら元隊長以外の誰？

>>329
民事裁判は証言が「証拠」だよね。
ちなみにこれは民事裁判だ。

>>324
>>223
>赤松は「私達も今から陣地構築を始めるところだから、住民は邪魔にならぬようどこかで安全な場所に避難し、情勢を見たらどうか」
>と助言してくれた。

>赤松は「皆さんは生きられるだけ生きてください」といっていた。
守備隊長の赤松がこういってるんだけど
軍の意向の書いた指令所のソース出して

>>321
一般住民が戦闘に参加しないのは当たり前だろ
馬鹿かｗ

問題は何で防衛隊に手榴弾を渡したかって事だろうに
それで赤松先生は何をしろと言いたかったのよ？

>>331
ぇ？元隊長って何人居るか知ってるの?

地裁レベルのおかしな判決です。

岩波書店が廃業したら問題解決だろ？

>>334
逃げないでゆうみり裁判の判決文ぐぐって読んで

>>330

ツチノコｱﾎ杉ワロタw

>>329
>確かに主観的部分は大いにあるけども、膨大な数が集まることによって、
証言同士をつき合わせて正確性を担保する方法で研究が進んでいるんだよ。
だから全戸悉皆調査をしているわけで。

ここを読み直して
虚言を６０年繰り返してるわけじゃないの
整合性の研究も当然されてるの

>>332
民事裁判じゃなかったらこの人達はウソつきって事？

>>336
判決文読めないから、何をもっておかしな判決と言うのすらわからんね。
金曜っていうのがなー、月曜には掲載されるといいが。

>>323

ゆうみりってだれ？在日の風上にすらおけない基地外のこと？

|　　　　　　＞　　　　　　＜　| ★
beポイント:429
登録日:2007-12-04
紹介文
どうもー。
名前募集中の大阪民です。
何かいい名前あったらどんどんお寄せください。

最近の大阪はとても暖かくなってきました。
春はもうすぐそこまで来てますね(｀･ω･´)

こいつをみたら
ゆうみり裁判の判決文を読んだかみんなで確かめましょう

>>326
証言で赤松梅沢が直接指令を出したっていってるのあるか？
「ちなみに村長経由で命令を聞いてる」は無しな

ゆうみり裁判ってプライバシーの侵害についてか
あんまり集団自決と関係ないな

>>344
335 ： 踊り隊(大分県)：2008/03/28(金) 23:57:46.14 ID:w4wl2Qck0
>>331
ぇ？元隊長って何人居るか知ってるの?

元隊長ってだけで個人特定できるなんてすごいよ!!!

おやおや「お〜え」、こんなとこでも捏造してますプ

*お粗末　ノーベル文学賞作家大江健三郎氏「朝日」で事実誤認


わずか十日前の出来事について、氏が勘違いして書いたというのであれば、ノーベル賞作家としてはあまりにお粗末。

　朝日新聞広報部は二十日、本紙の問い合わせに「ご指摘の通り、記事の一部に誤りのあったことがわかり、紙面で訂正を掲載します」と回答した。

http://www.worldtimes.co.jp/special2/oki_kentei/071221.html

>>341
そういう意味ではないよ。刑事裁判だって証言は証拠になる。
裁判である以上、昔に起こったことを事実認定するなら、
蓄積された住民証言、学者証言、生き証人の証言、
そして命令なんぞしとらんという日本軍側の証言、
そういったもので認定していくほかはないでしょ。

>>334
一般住民の中に防衛隊員も入ってたんだよ
自決用に配ってたって主張するなら>>274に答えろ

地裁は毎度こんなもんだろ

>>349
なんていう数の理論・・・

>>344
ゆうみりゆうみりって何回レスしてんだ基地害か
お前がその判決貼れよもう

歴史の真実を語った女性

一方、梅澤氏は昭和34年以来、沖縄への慰霊の旅を続けてきた。その度に住民らは氏をあたたかく迎えた。
そして昭和62年の慰霊のとき、一人の女性が訪ねてきて言った。

「梅澤さん、本当のことを話します。昭和32年、座間味で行われた厚生省の調査で、隊長に集団自決を
命じられたかと問われ、『はい』と答えました。そう言わなければならなかったために、そう言いました。
けれど、それは真実ではありません」

梅澤氏はなぜ、この女性がそんなことを知っているのかと一瞬考えた。すると女性は言った。

「あの夜、5人が隊長に会いに行きました。4人は亡くなりました。私はたった1人の生き残りです。
5人の中に女性が1人、女子青年団長がいましたでしょう。それが私です」

彼女は宮城初枝氏である。初枝さんはこのあと、「国の補償金がとまったら、弁償しろ」などの非難を
浴びた。が、彼女が再び発言を変えることは、もはやなかった。幾人かの住民も真実を語り始め、
自決命令は宮里助役が下したと判明した。そして梅澤氏は「一番気の毒なのは故里が戦場になった
沖縄県民」だと語る。

で、最高裁で判決でるのは何年後？

>>355
その前におじいちゃんが死ぬ予定

あれ、IDって毎日変わるんじゃなかったっけ？

>>327

そら、大江健三郎側は「自分が思ったのも無理はない事情があった」とさえ
証明できれば勝てるわけで、事実がどうであったかを議論する必要はまったくない。
んなもん、現地取材する必要がないと思った、で終わりだ。

>>356
逃げないで答えてよ〜

最高裁は上告理由に当たらない、でバサっでしょ。
控訴審も2年もかかるとは思えないし、再来年の今頃には結論出てるんじゃない?

>>350
は？
「防衛隊は手榴弾を何のために住民に配ったの？」って聞いてるんだけど？
自決用じゃなかったら攻撃用としか考えられないだろ

>>361
守るための攻撃って言えよ
まるで自ら襲い掛かったみたいじゃねえか
言葉に敏感になれ

ID:P805VPqi0バカすぎですね＾＾；
これがネトウヨｗｗｗｗｗｗ

>>302
> >>286
> だから防衛隊員は軍人だけど手榴弾を提供しただけで
> 自決を決定したのは村長以下の幹部なんだって
> よって正規の軍命令はなく、防衛隊員を含めた村民の暴走
> 防衛隊員が関与してるから軍も関与してるともいえるけど、それだと赤松梅沢は関係ないし
> 防衛隊員遺族の補助金も見直さなきゃならなくなるね
これが俺の結論

>>361
あのね、日本軍も住民にまぎれて逃げ回っていた時期だよ?
攻撃用じゃねーよ。

>>358
思い込みで書いたから間違っててもおｋて事？

>>362

それは言葉遊び以外のなにものでもなかろう。
「敵兵と戦うため」か「自決用」か、それ以外の何かの用途であるか
この３つのどれかには当てはまるはずだが
おまいさんは、一体どういう目的で手榴弾を配ったと思うかね？

守るための攻撃＝敵兵と戦うため、だよな、もちろん。

みんなでウソつけばそれは正しくなるのか

>>368
あのな、どれくらい大規模な調査がされているか知らないでしょ?
どうやって全員がみんなで嘘つくのさ?
おまいらじゃあるまいし。

>>362
>>365
何回言ったら分かるんだ
正規軍が手も足も出ない米軍相手に、一般人が手榴弾ひとつ持ったところで何の「防衛」になるんだよ？ｗ
どう考えても死期を早めるだけだろ

普通にこれ事実認定とは違うないようなんだよな？？
「わかるが証拠もないし反対の事だが言う自由はある」位のｗ

>>366
そんなこと言ったら多数のネラーが訴えられちまうぞ。


言論の自由との兼ね合いでそこで線引きされるのは仕方ないと思うよ。

早く控訴審で結論出て、最高裁で門前払いされて欲しい。
俺、今日あたりのあちこちのスレ保存しておこうっと。
ウヨどもがどんなこと言うのか今から楽しみだよ。

>>371
何を言ってるんだお前は

>>366

そもそも「間違っているかどうか？」自体が争点じゃないから
間違ってるかどうかを論ずることに意味がないんですよ。

そうだ京都に行こう ★

beポイント:12000

登録日:2006-04-10

紹介文

京都はえーとこよ＞＜

ポイントください


バカウヨ認定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>369
赤松梅沢が直接軍令を出したといっている証言を教えてください
自決は村民の自発的なものに反する証言はありますか？

>>370
だからないよりはマシだろ
で

307 名前： 現職(東京都)[sage] 投稿日：2008/03/28(金) 23:47:52.51 ID:jaRQ5/r/0
>>295
投降して生き延びた人がそれなりにいることを考えれば是とは言いがたい
見付けた時点殺された人々も少なくなかろうが、渡された手榴弾で抵抗して生き延びた人はそれを下回る

は結果論にすぎないっての

丸腰ならともかく、手榴弾持ってたら問答無用で殺されても文句は言えないよな
で、一部の住民が武器を所有してるのが判明したら
アメ公はどれがゲリラでどれがゲリラじゃないか区別が付かないわけで
結果的に皆殺しになるのは自明じゃないか？
はっきりいって自決用と大して変わらんような気がするなぁ…

それがこの原告らの責任かどうかはまた別としてね

そもそも自決を強制って時点で不自然だしな。
疑わしいので徹底的に調べるべし

最近iPhoneの影響受けまくり携帯大杉
14 ： 女工(長屋)[]：2008/03/28(金) 07:35:23.89 ID:P805VPqi0
まぁパクリ具合で言えば中国の方が圧倒的
http://japanese.engadget.com/2007/10/31/meizu-m8-update/


これがネトウヨ…

>>373
今回の判決が結論になればネット右翼が負けた事にはならないけどな。
軍の命令で集団自決が行われたとは認めてないからね。

>>367
言葉遊びはあなたの方だろ
例えばアメリカでは殺人鬼がおおいから女性が拳銃を所持していたとする
それをわざわざ殺人者を殺すために持っていたと言うのか？防護用と言うんだよ

>>370
敵がおそいかかってきてんだよ木の棒でももってりゃそれは身を守るため武器

サヨっていつも都合が悪いと必ずレスから逃げちゃうんだよなぁ
まるでシナ人みたい

今回は原告の名誉毀損であることを軍が〜とかそもそも関連のないことで裁判官が逃げてるけど
その理由がゆうみりの裁判で発禁処分になったこととからも当然今回もそれに当たるから
この裁判官の思想的ごまかしで名誉毀損からわざとずらした判決をしているという
的確な俺の指摘に反論できないからだけどさ

チベット虐殺のスレのときもなぜか発狂して誤魔化そうとしてたな

本多勝一に１０００円払ってもこの程度ってのが面白いけど

>>375
何が争点だったのさ？

>>384
335 ： 踊り隊(大分県)：2008/03/28(金) 23:57:46.14 ID:w4wl2Qck0
>>331
ぇ？元隊長って何人居るか知ってるの?

元隊長ってだけで個人特定できるなんてすごいよ!!!

>>379
民間人も殺しまくってる時点で、今更ゲリラかの区別はしないだろ

馬鹿サヨが歓喜していて笑える

国の見解は？
だいたい軍命令ありやなしやで、何で個人が原告になってんだよ。

大阪痴災w

てかおまえら大江の電波小説酔ってみろよ〜

おきなぁノオトなんか小ネタだぜぇ

>>378
ああそう
お前の頭の中では戦場で手榴弾を持った民間人は、何も持ってない民間人より安全だと考えるんだな？
さっきも言ったけど、じゃあ「南京で殺したのはみんな更衣兵だった」っていう言い訳も通じないぞ？
彼らも沖縄人と全く同じ事考えて武器を持ってたんだろうからな

>>386
「人間としてそれをつぐなうには、あまりにも巨きい罪の巨塊のまえで、かれはなんとか正気で行きのびたいと願う」
「かれとは渡嘉敷島の守備隊長のことです」（沖縄ノート）
赤松に関しては明言してるよね

>>387
そりゃ当時はな。今になってみると
「ジャップは民間レベルで武器を所持して抵抗を試みたので無差別攻撃は妥当」
って言い訳の材料を与えただけになった気がするんだが

>>392
なんで話題をずらそうとしてんの？

大江健三郎って奇形児生まれたくせに生意気だよね

>>392
いつ民間人が意欲的にアメリカ兵に襲いかかったんだよ

>>392
南京なんか関係ねえ！

サヨクは死体洗ってろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

地裁って何で無能なの？

>>397
意欲的に自殺はしたようですが

＞地元郷土史や住民の証言が多数あることなどから、
なぜ生き残りが多数もいるのだ？

>>369
そこがサヨク活動家の凄いところ

高木弁護士がインドネシアで２０万やるから従軍慰安婦おいで
っていったら２万人集まって今でも４０億集めてるらすい

>>394
まあ、今になってみると、って話だねえ

何もしてないのに殺す→アウト
殺されそうになって殺す→セーフ

これくらい分かれ

>>395
ずらす？
お前は何も持ってない民間人より、手榴弾ひとつでも持った民間人の方が安全だっていうんだろ？
じゃあ日本軍から見たら誰が正規兵で、誰が民間人か分からない南京は虐殺ではないって言うお前らの主張も覆るよねって話

>>397
じゃあ何のために手榴弾を持ってたの？
記念か何か？

なんかニュー即で見ない人種が多数いるな
ここでは>>396みたいなノリでいいんだよ
しょうもないウヨサヨ論争はプラスでやれ

>>406
主題の舞台は沖縄であって、南京じゃないっすよ？

沖縄ノートには屠殺人差別の文章があるぞ！
部落解放同盟は猛然と岩波書店に抗議すべし！

>>409
だから何

>>407
身を守るためだって言ってんだろ

>>406
>日本軍から見たら誰が正規兵で、誰が民間人か分からない南京は虐殺ではないって言うお前らの主張も覆るよねって話
の「お前らの主張」ってなんだよｗ　勝手に脳内で敵作んなよ

まあ大江は八百万の神により
あの息子がもたらされた訳だが

>>411
だから南京はここでは関係ないっての

どうせ高裁で逆転判決。
いつものパターン。

地裁ってホント変な奴多いんだな

>>411
沖縄の話して

>>401
お国の為に死ねる連中なら、猛然とアメリカに特攻しそうな気もするがどうだろうな

息子の名前は大江七光
これ豆知識な

>>412
「身を守るため」にどうするの？
米軍が近くにいたら投げつけるんじゃないの？

ゲリラってのは民間人に化けた兵士の事言うんだよ

襲われた民間人が武器もってもゲリラではありません

>>413
そいつ、いつもの大阪だろ

えっ？
武器を持った民間人は「民間人」なの？
初めて知ったわｗ

地裁って馬鹿ばっかりだな。ウンザリする。

>>420
だから防衛隊員は軍属って何回言えば分かるかな
ちなみに防衛隊が民間人と一緒に行動してたのは米軍がＡ高地や阿波連って言う高台を占領して
そこから迫撃砲弾うってたから軍民ともに袋のねずみでそこしか逃げるところ無かったの

>>423
民間人だよ。なに言ってんだ？

>>420
米軍か近くに来たら「身を守るため」に投げるんだろ

>>425
それは分かったから、その防衛隊が何で自分の武器を民間人に配った訳？
手榴弾は彼らに与えれた最後の攻撃手段でしょ？
わざわざ戦力低下につながる事を自分からやるの？

意味不明だろ

>>427
おいおい
それと更衣兵は何が違うの？

>>428
だから民間人が丸腰じゃかわいそうだろ

ガン細胞は転移する前にさっさと切除したほうがいいな
これ以上売国奴を量産しないために

>>430

ドンだけ堂々巡りをしたら気が済むんだｗ
アホと喋ってるのかと思うなｗ

>>432
お前の言ってることも堂々巡りしてるだろ

>>432
で、ゆうみり裁判の判例を逃げないで読みなさい、子供か？

ID:G+uxhYup0は今の日本人の感覚で考えるから結論がそうなっちゃうんだよ。
そもそも、教育が今とは全然違ったんだから考え方がまったく違うんだよ。

>>429
便衣兵は便衣兵。民間人は民間人だ。
敵国の兵士が狙って来てるのに黙って捕まるだけの民間人ばかりじゃねえだろ。
ベトナム戦争でも勉強してろや

200万はおいしいで〜〜〜〜
サヨク利権だがやｗｗ

>>429
421 名前： ひちょり(東京都)[sage] 投稿日：2008/03/29(土) 00:27:57.20 ID:VYrzFuqb0
ゲリラってのは民間人に化けた兵士の事言うんだよ

襲われた民間人が武器もってもゲリラではありません

423 名前： 天の声(大阪府)[] 投稿日：2008/03/29(土) 00:29:40.49 ID:G+uxhYup0 ?2BP(429)
えっ？
武器を持った民間人は「民間人」なの？
初めて知ったわｗ

426 名前： 秘書(東京都)[] 投稿日：2008/03/29(土) 00:31:18.55 ID:PclgJjVd0
>>423
民間人だよ。なに言ってんだ？

>>428
防衛隊が渡したのは>>201とかの証言からして自決用って言ってるだろさっきから

>>439
つまり軍が防衛隊に手榴弾を渡したのは攻撃用で、防衛隊が民間人に手榴弾を配ったのは自決用だったと言いたいのな？
最初から軍が自決用に配ったのではないと、あくまで防衛隊と一部民間人の暴走だと

まあ国家がどういう結論を出すかは最高裁でわかるよ
プライバシー侵害で差し止めか、判決も出ずに終わるか

軍人として戦って、死ぬときまで悪者として処理されるかもしれんけど
それがお国に尽くすって事だもんな。我慢してもらうしかない
そうならないように願うけど、どうだろう

【ロンドン＝森千春】ドイツのシュタインマイヤー外相は２８日、メルケル首相が８月開催予定の
北京五輪開会式に出席しないと明らかにした。

大江
くやしいの〜くやしいの〜

なんの軍事的価値もない場所に基地があったことでもわかるように
あの基地は、防衛基地じゃない。
あれはアメリカの戦艦に特攻かけるための秘密基地
まあ、アメリカにはばれてたから真っ先に叩かれちゃったわけだけど、
で、こういう秘密基地の特性から言って、
現地の人との交流は極力持たない、もったら秘密がばれるから。
だから軍が民間人に命令出せる立場にもないし、軍から民間人に接触することはありえない。

大江は息子に酷いことをしたよね・・・

>>436
全く意味が分からん
ベトナムの例で言うなら北ベトナム正規軍と南ベトナム解放戦線（武器を持った民間人多数）はほぼ同一視されてた訳なんだけど？
少なくともアメリカ様が「あれは正規軍だから撃て。あれは民間人だから撃つな。」という事はやってない

>>441
最高裁は却下だと思う。
どんな上告理由でっちあげてくるかによるけど。
(控訴審でも勝ち目ないから、上告人＝旧軍人)

>>440
そのとおり
やっと話がかみ合った

>>445
アメリカ様は皆殺しなんだから丸腰じゃ危ないだろ

争点は「軍が自決を強制したかどうか」だろ。
個人的には「自決を強制」という時点でおかしいと思うよ。
そもそも生き残った人がいるんだから明らかに自分の意思だろ。
自決を強制するくらいなら、なぜ手っ取り早く殺さなかったのか疑問すぎる。

>>447
じゃあそれと違う事言う人はみんな嘘つきなんだね？
教科書の内容にも影響を与えるなんて、本当に沖縄人はすごいなあ

>>449
そんな事言うと話がもっとエスカレートして軍人が日本刀で切りかかってくるのを
なんとか逃げてきたとか言い出すよ。それで数の論理で勝訴という負の連鎖が。

まあどっちにしても
チベットの件で逃げまくってる９条の会の大江は

生きてる資格なしだな

>>446
最期まで国に使われる存在って哀れだね
でも国家主義の国だと別に珍しくない話だよな

案の定、気違いの巣窟になってるな

>>450
戦争中の子供たちはこう言われて育てられた。

「国民は天皇陛下の赤子で、天皇陛下からもらった命は天皇にお返しすべきである」
「神州不滅だから日本は必ず戦争に勝ち、国難には神風が吹く」
「支那事変は正義の戦いで、邪魔をする鬼畜米英は断固撃滅する」
「日本兵は死を恐れないが支那兵は日本軍が突撃すると泣いて逃げる弱虫だ」
「天皇のために手柄を立てて名誉の戦死をせよ」

「沖縄戦　米兵は何を見たか　50年後の証言」吉田健正　彩流社　P164

「洞窟の外で泣いている女の子を見たことがある。背中に爆薬が仕掛けてあった。
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ（仕掛け爆弾）として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」

フランク・マック（イリノイ州シートン在住）
第六海兵師団第二二連隊衛生兵

まあ、この手の話題になるといつも思うんだが、降伏すれば米軍は人並みに
扱うって認識は当時は無かったと思うんだな。それを日本の軍国主義のせいに
するのは簡単だけど、日支事変前に中国大陸で日本の民間人が虐殺されたり
した事実があったわけで、軍隊と関係なく、敵に捕まったらなぶり殺しにされるのが
当時の常識だったと、満州帰りの近所の爺さんが言ってた。

ひとおもいに死んだほうが楽というのは割と普通の考えだったかもね。
その前の、日清日露の頃ならまた認識が違ったと思う。

まぁ米軍の捕虜になった沖縄人の9割が「米兵より日本兵の方が恐ろしかった」と答えてるくらいだからな
あれ、自国軍隊はどっちだっけ？？？

>>450
照屋昇雄証言がそれを説明してるじゃん
それに軍令の出所について証言してる人は極わずかだし
だいたい左翼の家永や林博史ですら曽野の調査の後直接的な軍令があったかどうか記述をぼかすようにしたのを知らないのか？

>>450
おい、はやくゆうみり裁判の判決文読んで恥を知れ

*お粗末　ノーベル文学賞作家大江健三郎氏「朝日」で事実誤認


わずか十日前の出来事について、氏が勘違いして書いたというのであれば、ノーベル賞作家としてはあまりにお粗末。

　朝日新聞広報部は二十日、本紙の問い合わせに「ご指摘の通り、記事の一部に誤りのあったことがわかり、紙面で訂正を掲載します」と回答した。

http://www.worldtimes.co.jp/special2/oki_kentei/071221.html

>>458
つうかお前の言ってる事が本当なら、今回の件にしても教科書の件にしても180゜展開が変わると思うんだけど、何で誰も訴えないの？

4　座間味島及び渡嘉敷島ではいずれも集団自決に手りゅう弾が利用されたこと、沖縄に配備された第３２軍が防諜（ぼうちょう）に意を用いていたこと、第１、第３戦隊の装備からして手り ゅう弾は極めて重要な武器であったこと、
沖縄での集団自決はいずれも日本軍が駐屯していた島で発生し、日本軍の関与がうかがわれることなどから原告梅沢及び赤松大尉が集団自決に関与したものと推認できる上、
平成１７年度までの教科書検定の対応、集団自決に関する学説の状況、 判示した諸文献の存在とそれらに対する信用性についての認定及び判断、家永三郎及び被告大江の取 材状況等を踏まえると、
原告梅沢及び赤松大尉が本件各書籍記載の内容のとおりの自決命令を発したことを直ちに真実であると断定できないとしても、その事実については合理的資料若しくは根拠がある と評価でき、
家永三郎及び被告らが本件各記述が真実であると信じるについて相当の理由があった。


と、断言してる裁判官は無能で嘘つきだろ
訴えたら確実に勝てると思うけど、何で「不当判決！」で済ますのかなあ？
不思議だｗ

大江健三郎著　かたわノート

>>461
は？
同和利権は間違ってるって主張する奴は解同本部の前でその主張して来いって言ってるみたいなもんだぞ
事実かどうかとそれを人前で言えるかどうかは違うだろ圧力団体だってバックにいるんだし
それに俺の意見は秦郁彦のパクリだから誰も言ってないわけではない
ていうか反論できないからって何で権威に頼るの？反権威が左翼のいいところなのに

>>463
何でいきなりキレてんの？ｗ
俺は単にお前と同じ意見を唱える教授なり政治家なりが裁判起こせばいいのにって言ってるだけじゃんｗ

>>464
>>461はどう見ても皮肉なんだけどｗとかついてるし
それに不当判決を出した裁判官を訴えるってどういうことだよ

>>451
あのさー、すでに日本軍に日本刀で殺された人間が何人もいるわけで。
捕虜になっていたところをスパイだと奇襲攻撃されたり。

>>466
はやく直接命令を証言してるソース出せよ

>>467
沖縄県史の9巻を読め。
全部打ち込むなんてできない。

>>466
スレ違いになるが、詳細を。
なぜ日本刀？で殺しがあったのか聞きたい。
なかなか猟奇的な事件で面白そうだ。

>>468
県史今手元にないんだけど要点か証言者の名前だけ書いてくれないか

ウヨくやしいのうｗ

証言以外に軍令のソースがないから最近は広義の強要性の主張に変容している模様で
かの国の元慰安婦と同じですなぁ
まあでも、年200万円の利権の為ならまあ何でもする罠ｗ

まだまだあわてるような時間じゃない

最終的には大江が負けるんでないかな？

最終的には大江が負けるんでないかな？（笑）

ギャグで言ってるのか？ｗ

軍人なら人々のため、この程度は笑って泥をかぶれ。

>>469
「なぜ」日本刀なのかは、手近にあった武器だからだろうが、
要するに日本軍が沖縄住民を殺す事件は数えられないほどあったんだよ。
ほんの、ほんの氷山の氷ひとかけにもならない証言をあげてみる。


「その頃、水汲みに行くときも、一番こわかったのは、友軍の兵隊でしたよ。
子供が泣くと、兵隊が出てきて、子供を殺しやしないかと、大変こわかったですよ。
兵隊に殺された話も聞いていましたから．．．．．．。また友軍の兵隊は、
食べ物がなくなると、銃剣を持って出てきて、避難民に食べ物を要求してよ、
出さないと、あんたたちは戦争の邪魔だから、殺してしまえ、という命令が
出ているぞ、と言っておどしたりしていましたよ。(中略)私たちと同じ壕にいる
兵隊たちは、いつも壕の一番奥の方に隠れていて、何もしないで、私一人で
水汲みに行ったりしていました。」

続く

>>476　続き

「(米兵の捕虜になっていたところに)十数人の日本兵がきて、私たちをたたき
起こし、浜辺に集めました。集まった三十名ばかりの避難民を砂浜に座らせ、
『オマエらはこれでも日本人か。アメリカの捕虜になって恥ずかしくないのか！』
といったようなことをわめきたてました。(中略)十四、五人の兵隊たちの中から
『用意はできたか』というどなり声がきこえました。そして、かけ声とともに
手榴弾が私たちの中に投げこまれたのでした。．．．．．．この虐殺者たちは、
日本軍の残敗兵でした。いくら血迷ったとはいえ敵に向けるべきヤイバを
一転して住民に襲いかかるなんて、天皇の軍隊の本質を見た思いがします。」


「近づいてよく見ると、仲間の沖縄人でした。彼は、すでに捕虜になり収容所で
何の不安もなく保護され命も生活も保障されていることを知らせ、生き残っている
私たちを救助するために派遣されたのだと言いました。『男の人はパンツだけ、
女の人は着ているものだけ、あとのものはすべて捨てて私について来なさい』
と説明しはじめました。その直後です。近くの岩かげから、三人の日本兵が抜刀
したまま現れ、『この野郎、スパイ奴、こんな奴がいるから負けるのだ』と、
いきなり彼の首を斬り、さらに三人がかりで惨殺しました。」

出典：沖縄県史第9巻

すべて実名入りの証言で出版されていますが、ネットの特性から、
ここでは名前は出しません。ご自分でお確かめください。

>>475
その結果がこの日本の現状

司法にも相手にされないウヨ涙目ww

>>468
まあ照屋・宮城初枝証言があれば軍令があったって言うのは補助金目当てっていえるんだけど
今手元に無いから分からんけど県史の八巻では
１９７１年版の「赤松は自決を命じた」を１９７４年版からは「どうして自決するような羽目になったか、知る者は居ないが」
に差し替えてるんだけど本当にそんな証言収録してるの

>>477
？
何で米軍の捕虜になっていた所に、日本兵が来れるんだ？
ありえないだろ

>>470
そりゃ手元にはないだろうさ。高いしね。
だから図書館なりでご自分でお確かめくださいね。
ソース出しましたから。

>>481
どんだけぐちゃぐちゃになっていたか、想像がつかないから
そういうことが言える。今みたいな立派な基地があったわけじゃない。

>>476
そんなの書き込む余裕あるなら中略していいから赤松梅沢が軍令だしたって証言も書いてよ

どうせ２ちゃんﾆｰﾄは大江健三郎も島尾敏雄も読まないだろ。。。

>>476>>477
ものすごいイデオロギーを感じる文章だが、
その証言を信じるんだったら相当なもんだな。

>>478
まったくなにも伝わってきませんが。

>>482
今手元にあるんでしょ？
書き込んでよ

大江は恥ずかしいおっさん。
こいつこそ断罪されるべきだろうに…。

>>484
それ自体は裁判でも認定していないんでしょ?
直接軍命を下したと言う認定は。

軍令(及びそれが出された証拠)の有無なんて争点じゃないのにそんなところで粘ってるアホウヨが見苦しいｗｗ

>>485
大江健三郎は読んだぞ！
だが本好きの俺でさえ文の書き方が無茶苦茶すぎて
意味がわからなかった。島尾敏雄は知らん　

>>488
手元に今??ないよ。
資料として一部コピーしただけなんでね。
おまいさんの求めるどんぴしゃの証言はないけど、
どうしてあんなことが起きたのかを裏付けていく貴重な史料だと思うよ。

ソースとしては出したから、県史の8巻9巻くらいか、ぜひご一読あれ。

遠藤周作の海と毒薬みたいな内容なんだろな

>>493
資料なの？証言集だけじゃなくて？

とにかく読もう

つぎの裁判はどこなんだろ

よかった
どんぴしゃの証言が無いなら渡嘉敷の自決は村長が指示したってのは崩れてないわけだな

大阪ｗ

大江健三郎ってマジ標的にされてるな

よかったもクソも、さっきから

> その上で「守備隊長の関与は十分推認できる」としたが、命令の伝達経路がはっきりしないことから、「本の記述通りの命令まで認定するのはためらいがある」とした。

って何回も貼ってるじゃん
何を今さら

>>495
「史」料です。証言集ではありません。証言も入っていますが。
証言集は、村レベルでつみあがっています。
何度か書き込みましたが、沖縄では全戸悉皆調査というのが基本なので
(つまり一家全滅も多いので、隣近所の証言とすりあわせる)、
生の証言そのものを全部正しいとして鵜呑みにするわけではありません。

調査方法から時間はかかりますが、長年、沖縄戦での死者数が確定
せず、諸説あるには、一家全滅、一集落全滅が珍しくなかったからです。

そして、調査方法も試行錯誤の上、証言同士をクロスさせて正確さを
担保しているわけです。

２ちゃんの祭りみたいなことはなかったわけで、あちこちの村で
日本軍の凶行に関する証言がなされていることから、100％正確でないとしても、
相当程度の信用性があることはわかっていただけるでしょう。

まだまだ知らないことも多いし、都民の自分がこんなことを書くのは
僭越なんだけど。

>>501
俺がいつ裁判の話したんだよ
俺は事実関係が知りたいだけ
素人の裁判官が推認だの何だの便宜的に出した結論なんてどうでもいい

最高裁までいく確率ある裁判かな、これ

>>477の証言は普通に読めば不自然すぎるんだがな。
なぜそこまではっきりと詳しく、目の前での無残な虐殺があったのを
証言しているのにもは関わらず証言者は生きてるのか？
さらに
＞一転して住民に襲いかかるなんて、天皇の軍隊の本質を見た思いがします。
なんで「天皇の軍隊の本質」という文になるのか？とかね
まあスレ違いだからどうでもいいけど

>>504
どう見てもいくでしょ。
そもそも、今更こんな昔の事が題材で裁判が起きること自体おかしいし
なにかしらの金か政治的な団体が絡んでるのは間違いないしね。

軍の関与に△ってさ、手榴弾を一般の人達が戦時中って、みんな携帯できたのかな？
町内会で手榴弾を配給とかあったらびっくりだし

え！勝訴側に団体からんでんの？

それ知りたいよ言える範囲でたのむ

>>507
日本語でおｋだが手榴弾の出所を聞いているなら
防衛隊員っていう現地で急ぎで作られた軍属の人が対米軍用に配給されてたのを転用した
ちなみに防衛隊員はいちおう軍属だが軍の上からの命令で配ったのではなく
同じ地域の村民達の自決しようって言う決定にしたがって配った

なるほど

しかし軍からの命令で市民が避難するとかあるじゃん、空襲警報とかあると。
市民が勝手に軍人に手榴弾の配布を要求なんてできる雰囲気なのかなって思っちゃうんだが

集団自決なら硫黄島からの手紙で描かれてただろ。軍内部のだけど。
ああいう状況で拒むのは無理だろうし、強制と言っていいだろ。

市民が要求したんじゃなくて、軍が強制的に配ったんだろ
すぐそこに米軍が迫ってるという時に誰が手榴弾なんか欲しかるよ？

なんでいまさら裁判なんかやるのかね

いろんな証言が出てくるから混乱してしまう

>>512
むりやり「強制的」という言葉をいれんなよｗ
配ったのは日本兵だろうな。
＞すぐそこに米軍が迫ってるという時に誰が手榴弾なんか欲し
これは人によって違うだろうが、普通に欲しいと思う人もかなりいるだろ・・・

訴えを起こしたのはどちらなの

>>505
証言者が戦後まで生きていたことについて
まず、一つ目の「」。
彼女は壕に日本軍が居座って、民間人を盾にしたことを言っているわけだ。
別に幸運にも生き残ったことは不思議でない。

二つ目の「」について。
手榴弾の殺傷能力は何十人も集めて殺せるほどのものではない。
全員がこれで死んだというわけではないのは、別に不思議でない。
「自決」後に生き残ってしまって殺し合いになったケースが報告されているのと同じこと。

三つ目の「」について。
捕虜になろうよと誘いに来た奴を惨殺しているわけだよね。
見せしめにしたとしても不思議ではない。

>>515
何百回も言ったが、お前は正規軍でも全く歯が立たない相手に対して手榴弾ひとつ持ってれば安心できるか？
常識的に考えろよ

>>516
旧軍人が原告、大江が被告。
訴えの内容は、名誉毀損したんだからカネよこせ。

>>513
被害者ヅラが骨の髄まで好きな連中が起こすんだろ

>>510
防衛隊は米軍がＡ高地や阿波連って言う高台を占領してそこから迫撃砲弾うってたから
軍民ともに袋のねずみで民間人と一緒に逃げてた
それに>>223にあるけど防衛隊員達は
>「敵の手にかかって死ぬより清く自分達の手で家族一緒に死んだほうがよい」と言い出した
ってあるように自決賛成派でしかももともと同じ村から徴兵された顔見知りだから村長の命令に従った
>>512
>>201
古波蔵惟好村長…安里巡査が恩納河原へ集まってきた住民に、陣地裏側の盆地へ集まれという赤松の命令を伝えわれわれが向かう途中、
陣地から抜けてきた防衛隊員と合流した。A高地の米軍から銃火が打ち込まれるまかで、防衛隊員の持ってきた手榴弾があちこちで爆発、集団自決が始まった
（県史収載）
徳平秀雄郵便局長…二十七日夜、誰の命令だったか知らないが村民達の集団は豪雨の中を歩き西山へ集まった。どうするか、私をふくめ村長以下の村の有力者が協議し、
防衛隊員たちは戦おう、その前に妻子を片付けてと主張したが、全員で自決と決まり、思い思いにグループを作り、防衛隊員が持参した手りゅう弾を配った。
（県史）

に市民が要求したって書いてあるから文盲野郎

>>516
元軍人の方

>>520
なるほど。その旧軍人は被害者ヅラが骨の髄まで好きなのか。

戦火の中じゃ混乱するよね誰もがいろんな行動にでるわよ

>>518
自決用にほしがったんだよ

>>518
お前には「窮鼠猫をかむ」というような感覚がないのか？
ダメ元でも、可能性が少しでもあれば戦うだろ・・・

>>521
は？
どこに「市民が要求した」って書いてある？
「防衛隊員の持ってきた」「防衛隊員が持参した」としか俺の目には見えないんですけど？

名前とか出して中傷的に書いたのかしら

>>526
ああ、そう
まあそこらへんは各々の感覚の違いだろうけど、猛烈な艦砲射撃で1時間のうちに隣の村が消え去ったのを見たりした人はまだ抵抗する気力が出るかねえ？
しかも一般人だぞ？

>>524
うん。正直言うと、軍人も怖かったんだろうなと思う。
鉄の暴風っていう表現されるしね。

>>505
天皇の軍隊の本質っていうのはね、話すと長くなるから、
少しは自分でも史料なんかに当たって欲しいけど、
日本軍＝皇軍＝天皇の軍隊だったわけだ。
天皇のために死ね、天皇のために戦え、という軍隊。
人民を守れ、ではない。そこに皇軍の本質があるということを
言いたかったのではないかな。

>>528
名前は出ていない。
あれこれ調べれば、特定可能だということ。

>>516
元々は確か、どっかの団体が国に裁判起こしたのが起源。
>>1はその根拠となった沖縄ノートに対する裁判

>>527
お前ほんとバカだな
「防衛隊員に」要求したにきまってるだろうが
なんか根本的に分かってないみたいだけど
防衛隊員は軍属で手榴弾を米軍上陸前から貰っていた
おまえは市民に強制的に渡したって言ってるが渡したのは軍属に対してでしかも自決よりとっくの昔にだ
あと防衛隊員は>>201より強制的に渡してない
つまりお前はバカ
話してると疲れる

>>531
「人間としてそれをつぐなうには、あまりにも巨きい罪の巨塊のまえで、かれはなんとか正気で行きのびたいと願う」
「かれとは渡嘉敷島の守備隊長のことです」（沖縄ノート）
ここでは明言してるよね
ただ大江は「罪の巨塊」は赤松の自決命令の形容ではなく文学的表現って強弁してるが

>>533
> 「防衛隊員に」要求したにきまってるだろうが

ソース

そっか
戦争って、単純だっていわれてしまうけど


ただ悲しい…

>>535
安里喜順巡査…赤松大尉に会いにゆき、米軍の来攻で村民は右往左往しているが、どうしたらよいかと相談すると、
赤松は「私達も今から陣地構築を始めるところだから、住民は邪魔にならぬようどこかで安全な場所に避難し、情勢を見たらどうか」
と助言してくれた。
そこで村長や幹部を集めて相談し、心理的に友軍に近い西山盆地へ非難させることに決まり、村民の多くは夜遅く雨の山路を登っていった。防衛隊員達は
「敵の手にかかって死ぬより清く自分達の手で家族一緒に死んだほうがよい」て言い出したが、私は警察官として玉砕を認めるわけにはいかぬといい、
「赤松隊長の返事を貰ってからでも遅くない」と説得、伝令を出した。だが、帰ってくる前に近くに迫撃砲弾が落ちてパニックとなり、防衛隊員の持っていた
手榴弾で自決が始まった。不発で死ねなかった人たちが機関銃を借りて死のうと陣地へ行ったが拒否されて引き返し、後は地理尻になった。
その後も、赤松は「皆さんは生きられるだけ生きてください」と言っていた。自決未遂の負傷者には対の医薬品を放出、衛生兵に治療させても居る。
（沖縄県警察史）

自決用に機関銃まで借りようとしてるね
なんかほんと狂気の世界だ

仮に軍民いっしょに自決したとしても、それは命令じゃないんだよ。
民間人は誇りを持って当然のこととして、自決したんだよ。
軍のせいじゃないんだよ。
サイパンでも、満州でも。

>>537

> その後も、赤松は「皆さんは生きられるだけ生きてください」と言っていた

全く正反対の証言が>>476-477で出てる訳だしとても信用できないよね
それはみんな「ブサヨの妄言」で片付ける訳？

>>539
渡嘉敷の自決の話をしてるときになに言ってるんだ
>>476の登野喜屋事件も赤松の指示だと言いたいのか？ｗ

>>540
日本軍が沖縄人にとってどういう存在だったかっていう話だよ
つうか、普通に考えて「皆さんは生きられるだけ生きてください」とかうさんくさいよ

そうね。兵隊さんも人間だから、いろんな方がいますよ。
赤松さんは、島民に生きて下さいと指示なさるタイプの方だったのかしら

大江の糞がノーベル賞なんて貰っちゃってるもんな……
初期の作品は別として、文学的価値を全く感じない
やっぱり三島か安部が貰うべきだったな……
この二人は本物の天才だったよ……

だんだんスレ違いの話になってきたな。
ネタが無いから印象論で決めるっていうやりかたはもう飽きた

>>541
> つうか、普通に考えて「皆さんは生きられるだけ生きてください」とかうさんくさいよ
じゃあなんで安里巡査はウソを言ったの？お前の主観で胡散臭いとか言われてもはあそうですかとしか言いようが無いんだけど
つうか
>日本軍が沖縄人にとってどういう存在だったかっていう話だよ
そんな話してねえし勝手に話をずらすな
結局市民に手榴弾が強制的に配られたは妄言でしたと認めるんだな？

そうですね
誰が何を言おうが、大江完全勝利と自決に軍は関与していたいう事だけが事実だわな

そうね。大江さんは安部さんにノーベルだとおっしゃってたほどですから

>>546
> 誰が何を言おうが、大江完全勝利と自決に軍は関与していたいう事だけが事実だわな
あわれな勝利宣言だなｗ
あんなに必死にレスしたのに軍の関与示せなくても泣いちゃだめだよ

命令があったかなかったかを軍の関与が
あったかなかったかに摩り替えてるな
裁判官としてはダメな部類だな

ずいぶんと工作員の多いスレですね。
下手な誘導はやめてもらえませんか？

>>550
工作員発見！

>>548

> 「沖縄で集団自決が発生したすべての場所に日本軍が駐屯していた」「集団自決には軍が深くかかわったと認められる」……。

> 判決理由で深見敏正裁判長は「集団自決に軍が深く関与したのは認められる」と指摘。

> また、当時の状況などから「集団自決には旧日本軍が深くかかわった」と認定した。

軍といってしまうと今の国に責任転嫁される事を躊躇したんじゃないかしら

出版差し止めなんてちょっとやそっとじゃ認められんからな
こんなもんだろう
別に涙目になる必要は無い

裁判官も国は身内だしなかなか難しいところがあるのではないですか

>>552
503 名前： ほうとう屋(長屋)：2008/03/29(土) 01:59:32.49 ID:+YQYrxxz0
>>501
俺がいつ裁判の話したんだよ
俺は事実関係が知りたいだけ
素人の裁判官が推認だの何だの便宜的に出した結論なんてどうでもいい


ちょっと前のレスも忘れたのか？
あと
>沖縄で集団自決が発生したすべての場所に日本軍が駐屯していた
こんなん状況証拠だろ
さっきから書いてきた諸証言と照屋とか宮城初枝の証言があるんだから軍の関与は否定されたと言っていいだろ

いつも笑えるのは

集団自決を経験した○○さん

ってテロップ。

>>556
「素人の裁判官」ねえ・・・・・・
じゃあ何、お前は素人じゃないの？ｗ

素人にしては、微妙なところは微妙と判断していますね

素人の裁判官ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>558
人格日はしてなんになるか知らないが俺は素人だが事実関係が知りたい
だからなるべく能力のある人の意見を聞きたいし歴史家でもなければ判決のために出した結論なんてどうでもいい

日本語でおｋ

ベテランなら判決マギャクだったのかしら

◆判決骨子

　▽集団自決には日本軍が深くかかわったと認められ、元少佐らの関与が推認できる。

　▽元少佐らが自決命令を発したことを直ちに真実であると断定できないとしても、記載内容を真実と信じる相当の理由があった。

　▽沖縄ノートの記述は、意見・論評の域を逸脱したものとは認められない。

http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20080328p102.htm

いいですか
裁判官は歴史家ではありません
大学で資料批判などの体系的な歴史研究の方法を学んだわけでもなし
判決も軍令の存在は関係ないのでどっちがただしいっぽいかという便宜的な結論ですよね
それに歴史研究としての意味はあるかと言いたいのです
私は素人ですが集団自決のような異常な行動がどうして起きたかを知りたい
なので裁判の判決にはあまり興味が無い、そういうことです

裁判に負けた場合

なので裁判の判決にはあまり興味が無い、そういうことです


裁判に勝った場合

大江とブサヨざまあああああああああああああああああああああああああああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




ｗ

じゃぁなんでダラダラ書き続けてんの

骨子的にはいいのでは

>>566
ネトウヨとかレッテル張る人だったのか
俺は防衛隊員っていう軍属の関与までは認めてるし別に左翼馬鹿にしてないし
何も建設的な反論ないならかきこむなそういうのは+でやれっつうの

そろそろおひらきにしますか〜

>>565
6行目
もし本当にそういうおつもりがあるなら、少し勉強するとすぐ理解できます。
とっかかりに、『沖縄ノート』でも読んで、不足するようなら引用文献
にあたってみればよいと思います。

個人的には、『沖縄県史』第8巻から10巻までを図書館などで時間のあるときに
少しずつお読みになれればかなり理解できると思います。

ネットにすべてソースがあると思い込んでいるかたがたとは違うとお見受けします。

>>567
大阪がなんか建設的な反論があるのかと思ったからだよ
上のほうの「県史の９巻に証言がある」みたいに

>>570
だね。おやすみ。
歴史観というのは、どうしても国を二分してしまうんだね。

俺一言も「ネトウヨ」なんて言ってないんだけど・・・・・・ｗ

ありもしないものが見えるお前こそ+行けよ
仲間がたくさんいるぞｗ

歴史観ねえ。オカシイと思ったものだけ叩けばいいと思うけどね。
証言は証言でどんなのも意味はあるからいいと思うけどさ、
今回のような、昔のしかも戦争時という非常時の証言ｖｓ証言は最終的にはどっちを信じるかっつー個人の主観で
決まるだろうしね。

どなたか梅沢裕さん（91）の記者会見の模様をup願います

どなたか梅沢裕さん（91）の記者会見の模様をup願います

どなたか梅沢裕さん（91）の記者会見の模様をup願います

どなたか梅沢裕さん（91）の記者会見の模様をup願います

どなたか梅沢裕さん（91）の記者会見の模様をup願います

どなたか梅沢裕さん（91）の記者会見の模様をup願います

記者会見してないよ

なんかTVだと軍の関与を認めたかのような印象操作しまくってんだけど

社説：沖縄ノート判決　軍の関与認めた意味は大きい

太平洋戦争中の沖縄・座間味島、渡嘉敷島での住民集団自決に軍の命令があったかどうかが最大の争点となった「沖縄ノート」裁判で、大阪地裁は「日本軍が深くかかわったと認められる」との判断を示した。
大江健三郎さんの著作「沖縄ノート」などの記述で名誉を傷つけられたとして損害賠償や出版差し止めを求めた両島の守備隊長やその遺族の主張は全面的に退けられた。
軍の関与認定にまで踏み込んだことは、歴史認識や沖縄の心、極限状況における軍と国民の関係を考える議論に一石を投じるもので、その意味は大きい。

裁判の中で大江さんは、当時の軍と住民の関係において住民は集団自決しか道はないという精神状態に追い詰められており、日本軍としての強制・命令はあった、と主張していた。
判決は、大江さんが引用し、「軍命令があった」とする戦後間もなくの証言集などの資料的価値を認め、住民証言は補償を求めるための捏造（ねつぞう）だとする原告の主張を否定した。
さらに、集団自決に貴重な兵器である手りゅう弾が使用されたこと、集団自決したすべての場所に日本軍が駐屯していたことなど、事実を一つ一つ積み重ねて軍の関与があったと判断し、大江さんの主張をほぼ認めた。

判決は、当時の軍がいったん米軍に保護された住民を処刑するなど、情報漏れを過度に恐れていた点を指摘している。
国民を守るべき軍隊が戦闘を最優先目的として国民に犠牲を強いた構図が浮かび上がり、沖縄県民が共有する不信を裏付けたことになる。

裁判はさらに上級審に持ち込まれ、論争の長期化が予想される。
だが、戦後六十余年がたち、集団自決への軍の命令の有無という個別の行為について確認することは難しくなっている。
しかし、客観的な事実の検証なくして、歴史の教訓を導き出すことはできない。
判決はそうした点で、一つ一つの事実を冷静に判断することの重要性を示したものと受け止めたい。

毎日新聞　2008年3月29日　0時03分

http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20080329k0000m070144000c.html

ちょっとよくわからんのだが、>>430などのレスを見るに
生き残った沖縄の民間人っていうのは、支給された手榴弾で米兵を撃退した人達なんだろうか？

大江と原告と住民、さらにウヨにおける「軍命令」の意味は一致してるのか？

住民は軍人から命令された＝軍の関与はあったと認識
原告は命令すらしてないと主張
大江は軍上層部から命令があったと主張
ウヨは命令書が存在しない以上、軍の直接命令は(あったとしても)歴史的事実ではないと主張

こんな所か？

この問題、ＮＨＫが異常なまでに報道してるよね(´･ω･`)

>>580
違うよ。米軍は投降してくる民間人は保護して収容した(つまり捕虜)。
それと、手榴弾を支給されたのは、日本軍が駐在していた限られた島や地域。

>>581
おお、きれいにまとめたね。報道などで見る限りはそんなところだと思う。
判決文は近く入手可能としても、訴訟資料(陳述書・学者意見書など)
までは手に入らないから、そこまで正確な主張を把握できるかはわからないけど。

さっそく産経が判決にかみついてるけど
どう考えても、産経記者より裁判官のほうが頭いいよな

>>585
都合の悪い判決には不当判決ニダーって

ファビョってるバカチョンが何言ってんだよwwwww

ウヨ脂肪ｗｗｗ
裸足の元にも描写あるしね

命令
↓
強制
↓
関与

昨日の毎日新聞夕刊の一面で「集団自決　軍の関与」とデカデカと書いてあってワラタ
でも地裁か

全く伸びてないな
やはり俺の読みは正しかったか

これなんで本が出てからすぐにやらなかったんだ？
金が欲しかったの？

ポイント429はいつも話そらすのに必死になってるよね(´･ω･`)

>>592
どこが話しそらしてるか具体的に書いてみろよ

>>592

ブサヨの討論方

>>593
450以降の展開は明らかに根拠を示さずみんなそう言ってるから正しいんだと
多数派の論理を振りかざして逃げ回ってるだけだよね(´･ω･`)

>>585
産経の社説ってネットで読めるのかな?
もしわかったら教えてください。

　ノーベル文学賞作家大江健三郎氏「朝日」で捏造


わずか十日前の出来事について、氏が勘違いして書いたというのであれば、
ノーベル賞作家としてはあまりにお粗末。

　朝日新聞広報部は二十日、本紙の問い合わせに「ご指摘の通り、
記事の一部に誤りのあったことがわかり、紙面で訂正を掲載します」と回答した。

http://www.worldtimes.co.jp/special2/oki_kentei/071221.html

>>595
うーん、ざっと読み返したけど、俺にはそうは読めないな。
まあ、花見にでも行っておいで。

>>598
どこがそうは読めないのか具体的に書いてみてよ(´･ω･`)

>>1
まさか、呪いで池沼が生まれてきたりとかしないよな。

>>600
そういう下品なことを言うべきではないと思うが、呪われるべきは自決命令を出した元軍人のほうだろうな。

やっぱり軍が駐留した島で共通して手榴弾を配られたという証言が戦後間もなく
から多数出たことは軍の関与の重要証拠となると思ってたわ。

ウヨはどうやって手榴弾配布を否定するかと思ってたがそれについては嘘一辺倒
で逃げてたんでダメだと思ったわ。

>>599
そうじゃないでしょ。


>450以降の展開は明らかに根拠を示さずみんなそう言ってるから正しいんだと
多数派の論理を振りかざして逃げ回ってるだけだよね(´･ω･`)

これが、どこを指しているか、具体的に示してよ。
ナイものを証明するのは悪魔の証明って言われるでしょ。

DELLノート偽装スレかと思ったのはオレだけでいい
買う時期ではないようだな

＜29日付の「産経新聞」社説＞
沖縄集団自決訴訟　論点ぼかした問題判決だ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080329/trl0803290218000-n1.htm

＜29日付の「読売新聞」社説＞
集団自決判決　「軍命令」は認定されなかった
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20080328-OYT1T00793.htm

>>605
ありが�d
鉄の暴風が「初版朝日新聞社刊」なんてわざわざ書いているところが
ネットウヨ発動のシグナルだね。笑える。

ふうん。鉄の暴風は「根拠とされた」扱いで、
曽野著書は「によって明らかになった」かよ。
ふうん。

>>605
やはり産経は「手榴弾配布」については触れようとしないなあ
たぶんそこが敗因

国はなぜ一地域の駐屯地の問題での裁判の経過のみに基づいて、沖縄全体についての記述を変更なんてさせちゃったのか
それによって事が大きくなってしまった。

確かに軍人による自決命令が本当にあったならば、命令した本人が名乗り出てきてもおかしくは無いはずだけど。

>>603
うん、悪魔の証明というのはその通り(´･ω･`)
で、僕は根拠が「無い」と主張しているわけだから、
当然、そうは見えない、つまり「有る」と主張している君に証明の義務があるわけだよね(´･ω･`)

>>610
俺は「根拠がある」と言ってもいいが、
いずれのレスについて君が述べているのかは不明。
つまり、あるレスを「根拠がないと感じる」根拠を示す立証責任は君にある。

つまりね、「根拠」だと、たまたま日本語的に有る・ないになるけど、
君が言っていることは、450以降のレスを嘘だと言っているのと類似する。
だとすると、嘘だ≒根拠ない　と言う側が証明するのが筋。

この裁判と同じだよ。いちゃもんつける方が立証するんだ。

具体的に列挙したりそこから展開するであろう
めくるめく長文マジレスの応酬とそれに要する時間と労力想像すると
凄いめんどくさくなってきたから逃げるね(´･ω･`)
うん、煽りたかっただけなんだ

>>613
煽りきれず無念なりねｗｗｗｗｗｗ

>>613
いいよ。花見に行っておいで。

>日本軍が駐屯しない島では集団自決が発生しなかった
ネトウヨはこんな事実からは目を背ける

大阪と南朝鮮と厨国では裁判すんな

事実でも名誉毀損って成立するんじゃねぇの？
ウヨサヨ関係ないでしょ。

>>617
裁判官や裁判所職員は国家公務員
およそ３年ごとに全国各地を異動するので、大阪の裁判所だからといって
大阪人が裁いてるわけじゃないよ



>>1の裁判長　深見敏正　異動履歴

初任地　　　　東京地裁
平成０６年〜　仙台地裁
平成１０年〜　東京地裁
平成１３年〜　東京地裁・部総括
平成１８年〜　大阪地裁・部総括

e-hoki　裁判官検索
http://www.e-hoki.com/judge/index.html

>>618
1)　そもそも特定個人を誹謗中傷した文章とは認めてないんだと思う。
　　(仮に他の文献等で同定できたとしても)
2)　仮に名誉が毀損されているとしても、公益性で違法性阻却なんじゃ。

こ、公共性！？

軍が居なかったら敵も攻めてこないだろ

>>621
>>184
ソース　↓の下段、「判決骨子」2番参照
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080328-00000010-maip-soci

>>622
いや沖縄に軍がいなくてもは攻めてはくるだろ絶対に。

軍の関与って具体的にはどんなことなんだろう

>>625
説明してあげたいけど、長文になるのと、今手元に転記するだけのものを
持っていないので、うろ覚えでつらつら書くことになり、要らぬ突込みを
招く可能性があるので、月曜まで待ってくれ。

>>625
一応カンタンに言うと、今フォーカスされているのは、
民間人が手榴弾を持っていた(欲しがって手に入るものではない)、
これは軍が自決用に配ったのだ、軍の(仮に直接の命令がなかったとしても)
直接間接の強制によってこれを使って自殺をし、死に損なった者
同士で石や棍棒で殴り合って殺しあうことになった、これを集団自決と呼んでいる
ということ。

戦前は悪、との考えの裁判長。
辞職しる。

鬼畜米英。「そう言う時代」だったって事は誰でも理解してるのに
今更軍が関与したかしないか国内で争うってのは馬鹿らしい。

戦前、戦中に生まれなくてよかった。
自由のない時代は辛そうだよ。

戦中はともかく戦前は不自由なりに楽しいこともありそうだ

また負けて　不当判決　わめくウヨ

勝てるまで　訴え続ける　プロ市民

まあ、「沖縄ノート」がフィクションでファンタジーだということが
わかればいいんだよ。

なんだよ、判決の「十分に推認できる」ってのは
十分に思い込みができるってことだろ。

証拠は何もないってことと同じじゃねぇか。

>>80
顔見て御覧なさい、目は釣りあがってるし ねえ、顔がポ〜っと浮いてるでしょ、こりゃキチガイの顔ですわ。

百人斬り競争訴訟と同じだな。
競争と称された何らかの殺害行為が実際にあり、しかも、本人が当時それを
はっきり否定しなかったという決定的事実。
集団自決訴訟でも、軍の何らかの関与が実際にあり、しかも、元守備隊長は
最近まで命令を下したことをはっきり否定してこなかったという決定的事実。
これじゃあ、少なくとも訴訟方針を抜本的に変更しないかぎり、控訴審でも敗訴だろう。


573 名無しさん＠八周年 2008/03/28(金) 23:19:52 ID:izE+79qf0
日本経済新聞夕刊2008/03/28(金)の社会面を読む限りでは、
控訴審で原告逆転勝訴は難しそうだな。

581 名無しさん＠八周年 sage 2008/03/28(金) 23:21:36 ID:oo2YdSrK0
>>573
どんなことが書いてあるんだ？

604 名無しさん＠八周年 2008/03/28(金) 23:28:40 ID:izE+79qf0
>>581
書き込むのはしんどい。
最高裁判例から、公益目的であれば、真実と信じるだけの理由があれば、
名誉毀損は免責される、家永訴訟でも軍命令が最高裁判決で認められており、
２００５年検定までは、軍関与は「通説」だった、したがって、違法性はない、
というのが判決。
これだと、控訴審で逆転は難しいだろう。

産経新聞と世界日報に軍命を否定する広告を入れたらいいよ

おじいちゃんは人を殺した事があります
人に死になさいと言った事があります
人に「お国の為に身命を捧げろ」と言った事があります

過去がばれるとまずいよな、この平和ぼけの世の中で

でもどうしておじいちゃんはおめおめと内地に帰ってきたの〜？

>>574

96 名前： パーソナリティー(大阪府)[] 投稿日：2008/03/28(金) 20:45:46.31 ID:rd2sUJvg0 ?2BP(429)
>>1
ウヨざまあｗ

言い訳はまた「地裁だから」「大阪だから」か？ｗ
東中野とまったく同じ展開でチョー受けるんですけどｗ

何調子こいて被害者面してんの？
恩給ちょろまかしたお前らが土下座しろよ

日本軍が駐屯しない島でも自決はおきてるだろｗｗｗ

>>640
それは特定の相手に対して言ってる訳じゃねえだろ
スレタイ見ろよ
馬鹿かｗ

このスレじゃ秦郁彦もウヨク扱いされんの？

沖縄集団自決訴訟に対する大阪地裁の不当判決と照屋氏の証言

http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/525680/

朝日新聞｢竹島を韓国に譲れ｣
｢日本の竹島放棄論が公で提起されたのは今回が初めて｣と韓国メディアが喜んで報じる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1111961416/
【人権擁護法案】｢だが､心配のしすぎではないか｣ ｢人権擁護委員に朝鮮総連など外国人が加わるのは自然｣と朝日新聞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122572302/
朝日新聞､捏造…問題の記者を｢朝日の信頼揺るがす｣と懲戒解雇
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125359538/
朝日新聞､曽我さんの夫の住所を盗み見て､無断で晒す
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1053/10532/1053230547.html
｢自らが“発掘”し広めた慰安婦問題と､拉致問題をからめて論じる朝日新聞｣
｢朝日はどこまで拉致被害者とその家族を苦しめれば気が済むのか｣と産経新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173881620/
｢事実解明なしで新聞社ですか｣｢ジャーナリズムの自殺行為｣　朝日NHK問題､毎日新聞にまで批判される
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128099635/
｢中国食品の“毒”は日本から来た｣と朝日新聞社AERA…中国共産党機関紙･人民日報が紹介
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188296788/
朝日新聞､台湾を中国領として扱い､台北支局が包囲される
http://sv3.inacs.jp/bn/?2004120015757960001621.3407
｢朝日のおごりを感じる｣と毎日新聞
｢慰安婦問題は､朝日新聞が歴史を捏造して報道したことから外交問題に発展｣と読売新聞が指摘
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160973026/
慰安婦決議で新聞｢猛反発｣　朝日社説だけが｢孤立｣
http://news.livedoor.com/article/detail/3253662/
【言葉のチカ…】｢読売新聞の記事が自分より優れていたから｣と記事盗用
朝日新聞｢ジャーナリストとして許されない｣と謝罪会見→｢ジャーナリスト宣言｣自粛
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170339604/
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171081723/

言葉は感情的で､残酷で､ときに無力だ｡それでも私たちは信じている､言葉のチカラを｡ ジャーナリスト宣言

>>583
投降が許されるなら何で手榴弾なんか配ったの？住民の命を守りたいなら投降させりゃよかったじゃん
このスレで散々言われてるゆうみり裁判は、私小説だけでなくドキュメンタリーにもあてはまるの？

この二点がわからんから元軍人を擁護したくてもできない

>>647
IDたどれば分かる事だが、インストラクター(東京都)は大江擁護派だぞ
あと、柳美里を引き合いに出してるのは一人の馬鹿だけだから
今彼女の事件はあんまり関係ない

>>643
その当時に投降して助けられるなんて情報があったのか。

投降しても殺された人間は証言できないんだぞ。
それまでの戦場で情報で考えたら、生きてつかまったら何されるか
わからないと考えても不思議とは言えないと推認できる。

レス番間違えた？

>>648
「大江擁護派」というわけじゃないんだけどね。
真実から目を背けること、歴史を曲げること、被害者を黙らせることが許せないだけ。

>>649
1)　米軍が船から大音量で投降を呼びかけていた。
沖縄二世の米軍人なんかもいたから、日本語しゃべれる奴もいた。
沖縄には移民帰りも多かったし、そもそもあの言葉は本土の軍人にはわからず、
歴史的背景から沖縄を差別していたし、そういった事情から潜在的に軍は沖縄住民を
スパイと考えてしまった。しかも、住民を飛行場などの軍事工事にかりだしたもんで、
軍の機密を知っていると思ってしまった。こんな奴等、いつ米軍に寝返るかわからん、というのが日本軍の考え。
だから投降して米軍に保護されているところを、奇襲攻撃で処刑した事件もある。
保護されて、もっと投降を呼びかけに戻った人間を処刑したこともある。

2)　「いのちを助けるビラ」をさんざんまいていた。
しかし、住民がこれを拾って持っているだけでスパイとして日本軍に殺された。

連投>>651補足

ソースソースと言われるが、「沖縄戦」が書名に入る、沖国大あたりの
安仁屋、石原昌家、吉浜忍なんかの沖縄戦研究者の著書を読め。
学者だからちゃんと引用が入っているし、勝手に一人で調査しているわけではない。
ソースは?と聞くほど特別なことは何一つない。まともな本を一冊でも読めば、
ちゃんと引用もおまけでついてきて、おまいらの大好きなソースがいっぱい。

何度も書いているが、証言同士をつきあわせて正確さを担保する手法は
古くから使われている。一家全滅、一集落全滅なんていくらでもあったから。

上の方で、確かこのスレだったか、広島長崎東京大空襲だって．．．って
書かれたけど、その悲惨さを否定するわけではない。沖縄は唯一地上戦で、他ではない特徴的な事件
が起こっているんだ。投降＝スパイだったから(沖縄守備軍独特の解釈)、処刑(私刑)して良かった。
米軍の「鉄の暴風」、日本軍の処刑、負傷から破傷風、日本軍の強制疎開によるマラリア汚染地域へ
の住民の強制移住などによって(これは数千人が死亡)、同時にではなく、異時的に異なる理由で家族が
死に、結果として一家全滅が起こっているのは沖縄戦の特徴(強制疎開は、本土からの補給がなかった
から、住民の食料を奪いたかった)。

>>642
ソースは?というつもりではないんだけど、後学のために教えてくれ。
俺が勉強した範囲だと、カギカッコ「集団自決」は日本軍の駐留した島と一部地域だけだったと。
できればどこらへんの、どんなケースか教えて欲しいんだけど。

門前払いって何？
もしかして>>1は公訴棄却と請求棄却の区別が付いてない？

戦争してる相手の言葉信じるなんて、今の中国共産党の
甘い言葉を、チベット人が信じるのと同じくらい
あり得ないでしょうにｗ
米兵にあんなに無残に虐殺されてるのに、自分が同じ目に
遭うって思えば、自殺するしかないでしょ？
北海道でロシア兵に虐殺や強姦されて大勢の日本人が亡くなった
けど、その中でラジオを放送してた女性がロシア兵が来る
足音が聞こえて毒を飲んで自殺したよね・・・。
それと同じ。


乙女の碑　北のひめゆり
http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/otome.html

だからその「自決は当然」っていう風潮を旧日本軍が作ったんだろ
なら、軍が殺したも同然だろ

真の日本人なら我らが誇り高き皇軍兵士の悪口なんか言うわけねえ！
チョンはこの高潔で神々しい姿に土下座しる！！
http://www.erosblog.com/sex-blog-pictures/soldiers-fucking-large.jpg

仮説、元々、日本列島に住んでいた琉球人・アイヌ民族を駆逐した渡来人が大和民族なのではないかと思うときもある。
アイヌ語と日本語の関連性を研究したいと思った。　
1万年くらい前のことなので侵略とかそういうあれではないと思いますけどね。

今でも自決は当然じゃないの？
目の前で残虐な殺され方や、そういう人間がいるってのを
知ってて、自ら捕まりに行く訳ないでしょｗ
中国兵に捕まった日本兵の悲惨さも凄いけどね。そんな拷問を
受けるくらいなら、自決するのが普通じゃないの？
今の中国の法輪功に対する拷問見てたら、自決の方を選ぶでしょ？
それと同じ。

>>654
なんかその区別も違う気がするぞ。
却下＝門前払いと棄却じゃねーの?

「今でも自決は当然」て・・・・・・
頭大丈夫か？
そう思ってるのはお前だけだぞ

座間味島及び渡嘉敷島ではいずれも集団自決に手榴弾が使われたが、
多くの体験者が、日本軍の兵士から米軍に捕まりそうになった際の
自決用に交付されたと語っていること、沖縄に配備された第32軍が
防諜に意を用いており、渡嘉敷島では防衛隊員が身重の妻等の安否を
気遣い数回部隊を離れたために敵に通牒するおそれがあるとして処刑されたほか、
米軍に庇護された２少年、投降勧告に来た伊江島の男女６名が同様に処刑されたこと、
米軍の「慶良間列島作戦報告書」の記載にも日本軍が、住民が捕虜になり、
日本軍の情報が漏れることを懸念したことを窺わせること、
第１、第３戦隊の装備から手榴弾は極めて貴重な武器であり、慶良間列島が沖縄本島などと
連絡が遮断され、食糧や武器の補給が困難だったこと、
沖縄で集団自決が発生したすべての場所に日本軍が駐屯しており、
日本軍が駐屯していなかった前島では集団自決が発生しなかったことなどの
事実を踏まえると、集団自決については日本軍が深くかかわったと認められ、
島で原告梅澤及び赤松大尉を頂点とする上意下達の組織であったことからすると、
それぞれの島における集団自決に原告梅澤及び赤松大尉が関与したことは十分に推認できる
けれども、自決命令の伝達経路などが判然としないため、
本件各書籍に記載された通りの自決命令それ自体まで認定することには躊躇を禁じ得ない。

>>662
> 多くの体験者が、日本軍の兵士から米軍に捕まりそうになった際の
> 自決用に交付されたと語っていること
これ渡嘉敷に関してはhttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%BD%B8%C3%C4%BC%AB%B7%E8の富山真順の
>門前の幅二?ほどへの道へ並んだ少年たちへ、一人二個ずつ手榴弾を配ってから兵器軍曹は命令した。
>「いいか、敵に遭遇したら、一個で攻撃せよ。捕虜となる恐れがあるときは、残る一個で自決せよ」。
>一兵たりとも捕虜になってはならない、と軍曹はいった。
だけだよね
でもhttp://blog.goo.ne.jp/taezaki160925/e/526d7b282dbc446d56fa0dcd8cb67333によると
これ以前の富山の証言にも召集されたはずの人の証言にも全く見られない新証言で
こんなに重要なことなのにクロスチェックできないのがすごい怪しいんだけど
それから
> 島で原告梅澤及び赤松大尉を頂点とする上意下達の組織であったことからすると、
> それぞれの島における集団自決に原告梅澤及び赤松大尉が関与したことは十分に推認できる
裁判官が何言ってるか意味がわからん

ﾊﾃﾅとかﾌﾞﾛｸﾞを引用モトにしているのか。おめでたい。

>>664
渡嘉敷の自決に使われたのって防衛隊員の手榴弾なのかそれとも富田の証言してる手榴弾なのか
分からなくなってしまったんですけど知りませんか？

>>664
よくわからんけどこういうのって本を使うんじゃねーの？

【朝日】 日本は琉球を併合し、方言や歌を禁じて皇民化政策を進めた
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1206793215/

関連スレ

ウヨが涙目で敗走中w

>>668
ここ+じゃないよ
ウヨサヨは置いといて
>>201>>537とかの村の幹部の証言を読むと防衛隊員の手榴弾で自決したって言ってるんだけど
富山証言にある１５〜１７歳の直前に召集された少年を防衛隊員と勘違いしたってありえるかな

>>665
富「山」証言のことかな。
たぶん同じものを言っているんだと思う。用語の若干の不一致は仕方ない。

金城証言「米軍が渡嘉敷島に上陸した３月２７日、赤松隊長から兵事主任に対し、
『住民を軍の西山陣地近くに集結させよ』という命令が伝えられ、安里喜順巡査らにより、
集結命令が住民に伝えられた。さらに、同２７日夜、住民が同命令に従って、
各々の避難場所を出て軍の西山陣地近くに集まり、翌３月２８日、村の指導者を通じて
住民に軍の自決命令が出たと伝えられ、軍の正規兵である防衛隊員が手榴弾を持ち込んで住民に配り、
集団自決がおこなわれたのである。」

富山証言要旨
朝日新聞記事において「この位置に並んだ少年たちに兵器軍曹が自決命令を下した」と、
実際に手榴弾を交付されて自決命令を受けた場所を差し示した。
証言をした理由を問われたところ、「いや、玉砕場のことなどは何度も話してきた。
しかし、あの玉砕が、軍の命令でも強制でもなかったなどと、今になって言われようとは
夢にも思わなかった。当時の役場職員で生きているのは、もうわたし一人。
知れきったことのつもりだったが、改めて証言しておこうと思った」と言っている。
富山氏は、軍（赤松隊長）による自決命令があったことについての渡嘉敷村における住民の認識を、
改めて明らかにしたものといえる。

ちなみに「玉砕場」と呼ばれたのが、いわゆる「集団自決」があった場所のこと。
住民がわざわざハブの入る山間を移動していることに注目されたい。軍命でなくて
こんなことするわけがない。

>>671
>537に名前が記載されている安里喜順巡査の証言から、
「私は住民を玉砕させる為にそこまで連れて来たのではないし、
戦争は今始まったばかりだから玉砕することを
当局としては認めるわけにはいかないと言った〜。」

戦闘が始まった状況で、緊急の非難時に
ハブがいるから山間に移動しないという人はいないと思うが。

悲劇だと思うが、パニックになり勝手に自決して
それを他人の責任に擦り付けるはどうかと思うがね。
村長以下、防衛隊などの村の有力者達が
冷静さを欠き、ことに及んだのが真相であり
それこそが悲劇だった。
　もし、本当にこの悲劇を大切にしたいのなら
赤松隊長以下、隊の名誉を回復した上で
改めて慰霊をした方が亡くなった人達や
真に沖縄県民にとって大切な事だと思う。

>>672
原告とほぼ同様の言い分ですね。
代理人乙

手榴弾は配布されていません。現地で招集された沖縄県民である防衛隊員による流出です。

■琉球新報：http://s01.megalodon.jp/2007-1006-0945-51/ryukyushimpo.jp/news/storyid-27623-storytopic-11.html
糸満市のカミントウ壕での「集団自決」から生き残った７４歳の女性は証言する。
壕内に砲弾が撃ち込まれたことで、入り口付近の日本兵２人が自決。直後、
住民の「集団自決」が始まった。多くの家族が次々と手りゅう弾の信管を抜き、
命を絶った。手りゅう弾を持っていたのは、
家族の中に防衛隊として日本軍から渡されていた男たちがいたからだという。
■沖縄：教科書検定、国と溝　「自決強制」目撃の女性に怒り（2007年6月23日毎日新聞）
沖縄守備軍が現地で召集した防衛隊から逃げてきたおじが言った。「アメリカーにやられるより、
自分で死んだ方がまし」。手投げ弾を持っていた。それを見たカマさんがおじの手に取りすがった。
「いくら何でも生きている子供たちをなぜ殺せるか。まず待ちなさい」。
子を持つ母親の訴えにおじは思いとどまった。
■「沖縄の地上戦を生き延びて」（2005年8月15日朝日新聞/滋賀）
1945年4月、沖縄戦当時6歳だった上江洲（うえず）清さん（66歳）が、
親類とともに沖縄本島内を逃げ回っていた時の体験。
「米軍の地上部隊はそこまで迫っていた。耳をつんざく爆発音の中で、
母親や伯父らと防空壕で身を潜めていると、軍服姿の男性が飛び込んできた。
男性は上江洲さんらと同じ壕にいた自分の家族に『もう日本はおしまいだ、
いざという時はこれを投げよ』と言い、１個の手榴弾を手渡した。
壕を出た男性は百メートルほど歩いたところで砲撃にあい、吹き飛んだ。

■日本軍のいないチビチリガマでの集団自決の例
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap02/sec03/cont00/docu129.htm
軍命も強制も手榴弾も戦陣訓も何一つ出てこない。そもそも日本軍が存在しない。

>>674
資料の一部のさらに一部の引用乙

政府がきちんと検証しとけよ！

>>670
兵器主任が配ったと言ってるのは３月２０日だったよね　
金城氏は貰って無いと言ってたのに　聞いた話を自分の体験談風に言いやがって
子供を尖らせた木で胸板プチュっと刺し殺して回ったのも軍命令？

>>656
で、現場の隊長のせいになるのか・・・

これで日本軍の行った虐殺行為が確定した訳だな
琉球を虐げてきた日本にチベット問題をとやかく言う筋合いはないよ

>>679
たしかにそうかもな。
日本政府は沖縄を手放す方がいいかも。
アメリカ軍も出て行った方がいいかも。
中国様あ−どうぞ。

何がどうなてるの？誰か教えて

http://youtube.com/watch?v=uGd5ymkPViQ&feature=related

>>681
てめえの足りない頭で考えてみろボンクラ

日本は戦争に負けたからなあ。
祖母ちゃんの叔父さんは報道関係者だったんだけど、この戦争は負けるよと言っていたんだって。
当時の日本ののぼせ上った一部の日本軍首脳が開戦をやった面は否定できないし、大義名分も無かったことは日清日露の宣戦布告文と比べれば明らかだ。

大江も米の対日政策である旧日本の全否定の中で仕事しているから何なんだけど、その逆の全肯定もまた愚行じゃね？

最初に結論ありきで、下種の勘繰りみたいな傍証だしてきても品性疑われるだけだろう。
それでは大江と同じだよ。
大江の仕事を否定したいのなら、ネットでゴチャゴチャ言わないで旧日本の美点を再構築し国民の目の前に示して国民に判断させるべきだろう。

俺もまた大江はダメだと思うけど、メンタリティという意味では反大江陣営もまた双生児だよ。

国士きどりのウヨブタども涙目ｗ

>>681
チャンネル桜ｗ

●●閣下と●●少尉が並んでｗｗｗ