何故、徳川家康が天下を取れたのか未だに理解できない

松平時代は今川家の傘下であり、
今川家が滅んだ後でも織田家の傘下として活躍するものの、
所詮は東海（駿河を拠点に）を治めるだけの弱小勢力。
そして、織田信長が本能寺の変で死亡した後も、
豊臣秀吉が天下を治め、豊臣の五大老となるわけだが、
だからといって、毛利や上杉に比べれば弱小だったと思う。（ここがイマイチ理解できてないけど）
そんな徳川家が、1600年に石田光成が率いる西軍と対等に戦える戦力を何処で集めたのだ？
はっきりいって豊臣時代は五大老とはいえ、東海を治めるだけの規模しかなかったわけだしね。

　／￣/　　 i 　 ＿＿　 ＿__|_＿ヽヽ　　　　　　i　　|　　　 _＿i＿　＼ヽヽ
　二二二| 　| 　´　　　　　　 |　　　　　　　　　　|　　|　　　　 /　 ｀i
　ｰ――┘　i　 ､　　　　／　| ＼　　￣￣￣　./　　 |_／　　i　　 /
　/ ヽ､_`_,丶 V　￣￣　　　 '　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .､/
　　　　　　　　　　_＿i＿_
　　　　　　　　　＿ ヽ|/ ＿　　＿/＿　　　／i￣＼　　‐――i ヽヽ
　　　　　　　　　 　￣|￣　　　　/　-ー　　i__ﾉ　　/　　　　／　　　　・　　・　　・
　　　　　　　　　　／｜ ＼　　/　　ー‐　　　　　　　　　　 ヽ､_

細木カズコのおかげ

うんこ臭いからだよ

朝鮮出兵のおかげ

運が良かっただけ

ネットワーク網の勝利

時利あり

お洒落な石田軍には小便漏らしのじじいに近づく勇気はなかったんじゃないの

タオルケットをきちんとかけてたから

＞だからといって、毛利や上杉に比べれば弱小だったと思う

×。

秀吉から関東もらって豊臣に次ぐ250万石の大大名だよ。

<=（　´∀｀）イル・・日本人特有の小狡さの賜物だと思うﾆdますよ

秀吉軍に勝ったことがある（唯一？）というのが大きい

家康の子供で双子がいたんだな

ヽ（ ･∀･）ﾉ 　八丁味噌

数の子天井すき

>>1
家康は秀吉様と戦をしたが（小牧長久手戦争）、引き分けに終わった。
そして秀吉様は妹や母を人質にするなど、家康を服従させるために政治工作を行った。
そのすえ、家臣にしたのだ。その後家康は江戸をもらい、旧武田領だった甲斐も収めた。
こうして関が原前に２００万石くらいの領地を持っている、大大名になったのだ。

<　´�D｀>ノ＜ つまり、ｳﾘたちが天下を取る日もそう遠くはないってことﾆﾀﾞね

かぐや姫がいなかったから

漁夫の利

今日のMUSASHIを生ではなくny経由で見てスレ建てたんだろうな>>1

今日はダンナゴルフで６時出発。２人とも４時に目が覚めたので一戦交えました。
これから朝ご飯作ってお出かけのしたくです。

石田光成率いる西軍が一枚岩ではなかった
豊臣恩顧の者でも光成気にいらねー、で徳川につく者もいた

理解できない人間とできる人間との分岐点だな

理解と実践できる人間が勝ち組

このスレからMUSASHIの臭いがしたから来たぜぇ

>>17
あ〜。江戸や甲斐？を貰ってたのか。
それでも、東日本の一部しか無いわけでしょ。
そこまで家康にカリスマがあると思えないんだけどな。
大した活躍してないじゃん。

運が良かったのと　無駄に逆らわなかった（織田と秀吉に）のと
一度やった失敗は２度くりかえさなかったのと
織田と秀吉の失敗も教訓にしたからじゃない？

>>21
強いていうなら、アニマックスの真田十勇士だ。

秀吉に子供ができなかったのに
年取ってから淀との間に二人もできた
この時点で豊臣家を見限ったやつは多かったんじゃね

家康って超漁夫の利野郎だろ
こいつ自身なにもしてねえ

>>26
おまえ基本的な知識も無いだろ

ずーっとチャンスを待ってたんだろうなぁ
チャンスが来なかったらそのまま死んでたんじゃね？

島津が大軍で関が原に居なかったから。

千代のおかげ

>>31
うんこ臭いってのが基本的な知識かい？

>>35
うんこ漏らした逸話知らんのか

小早川秀秋の判断

朝鮮出兵の参加を拒否して国内で力を貯え、
朝鮮出兵で豊臣勢が力尽きてヘトヘトになったところで一気に逆転

　　　　　＿∧　∧¶∧　　ﾊｧｯ!!
　　　　（＿・ ﾄ （・∀・）　
　　　　　　　|　ﾄ⊂, __）●
　　　　　　 （　 匸∪√ ）=彡
　　　　　　 //|/ー┬| /
　　　　　　 《 ‖　 《| ||

関が原で西軍が勝利すれば
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1151243049/

>>36
うんこ漏らして天下を治めれるなら今すぐでも漏らすぞ。

>>41
うｐしてくれ

つーかその後すぐに信雄を抱き込んだんだし、3年くらいかけて家康を潰しちゃえばば
良かったのにな。

ID:Iut5sPvN0のユーモアｾﾝｽは微妙

影武者徳川家康

簡単に例えるなら、疲労しまくったボクサー相手にヤンキーが喧嘩で勝ったという事だよな？

>>1
滅んだのは「戦国大名としての今川氏」だからな
1000石旗本として存続してるからな

東海勢が最強すぎたからだろ
現代日本も愛知静岡以外カスだしな

MUSASHIで得た知識によると五大老の中で唯一朝鮮出兵に反対したから
戦力の温存と先見の明というカリスマを獲得できたんだろう。

浜松に築城したからだな

銃撃されてバビッた小早川と、毛利の寝返りを促した山内一豊ら等他、多数の裏切り者

>>43
秀吉もつぶす機会をうかがっていたが、家康がうまく切り抜けた。
朝鮮出兵も成功していれば、不参加の家康がお家取り潰しになる機会になった。
だが、実際には失敗。それを見越して不参加の選択をした家康も、人が悪い。

でも徳川が天下とってよかったじゃん
もし鈴木太郎が天下とってたらどうするよ

当時2chがあったらシリーズ

【尻味噌】家康、信玄にビビってうんこ漏らす【ﾌﾟｷﾞｬｰ】

家康は１度しか負けてないだろ

秀吉と家康って対して年変わらないんだっけか

秀吉のほうが先に死ぬと見越してたんかな？
それとも死ぬまで天下への野望はなかったのか？

>>53
鈴木氏も名門だぞ。姓は知らないが。

ま、歴史上明らかにされていない何かがあったのは確かだろ。
すげーチンコでかいとか

>>1
お前、ただのバカなだけじゃん
日本史の教科書でも読んでなさい高卒君

家康は今で言う健康オタクだったからね
天下を取れるために長生きしようと思っていたんじゃね？

朝鮮出兵で軍監だった三成が秀吉に大名どもの悪口やチクリを入れて評判が最悪だったから

赤影が頑張ったから

天麩羅の食いすぎで死んだんじゃなかったのか。

>>56
どっちが先に死ぬか、当事者にも分からなかった。
家康が先に死ねば、徳川家はその他大勢のよくある大名家に縮小予定。

>>58
合戦は大将同士のチンコの見せ合いではありません。天下と命をかけた戦いです。

能力値が高かったから
ソース：信長の野望

長生きできたから
若いときはたいした武将ではなかった
大器晩成型だな

影武者が頑張ったからに決まってる

>>56
一応、漢方の知識が豊富で、長生きするために飲んでたみたいだ。

>>64
秀吉家康以外だったら誰になったんかねー
毛利か？でも彼は全国的な視野がないような

我慢強くて忍耐力があるってことは、
それ自体が大きな包容力になるってことなのかしら？

鳴くまで待とうホトトギス、って言うほどノンキでもなかった。

上杉か前田だろ

だって秀吉農民じゃん。
片や家康は傍系とはいえ清和源氏の裔。

まともにそんなこと言ってんの？頭大丈夫？
自分の兵使わないで、福島や加藤とか頭の弱い人たちの兵を使ったんだよ
れんごう軍だね　言ってみれば
すごい悪知恵がはたらくよね家康は
駿河のままでいたら日本はもっと発展したかもしれないのに
なんで江戸なんて東の端っこに遷都したんだろうね

>>70
伊達あたりと予想してみる
そして首都は仙台

武田や北条の遺した優秀な家臣団とか吸収したから地力もついていたんじゃね？

>>65
いや、なんとなくデカイ奴にはリスペクトしちゃうじゃん？
家康も若い時にチンコで命拾いしたかもしれないじゃん

>>75
なんか中途半端だな
秀吉に国替えされた

>>70
秀頼を形式上のトップに祭り上げての、連合政権じゃないの？
当時の教養人にとっては、そっちのほうが理想と思っていたらしいし。

>>70
毛利は関が原で自ら出陣していたらなあ
何もしなかった挙句石高削られたお馬鹿さんｗ

家康は豊臣家ぶっつぶしたから大嫌い

>>81
情勢分析が出来なかったからね。大大名のくせに情報戦に疎いやつだね。

秀頼が幼すぎたのと前田利家の死後、家康の策略どおりにいったからじゃね？

家光の鎖国が無ければサッカーももっと強かった。
日本自体残ってるかどうか微妙だけど

>>81
だから長州は末代まで徳川幕府を呪っていたんだな。
>>82
同志だな！

光成に人徳が無かったから

>>85
蹴鞠があった。
でも相撲に人気をとられた。だけど鎖国のせいではない

三方ヶ原でウンコもらした過去がある武将が、
よくまあ東軍を指揮できるほどの名声を得られたもんだ。
普通なら、一生「ウンコもらし野郎」って陰口叩かれるはずなのに。

家康は秀吉の墓所を壊したり、何かと陰湿なので嫌な感じだ。

徳川が天下取らなきゃ東京なんて片田舎だよなぁ

>>90
だよな。だったら明治政府だって家康の東照宮壊せばよかったのに

>>89
2ちゃんが無かったからなｗ

朝鮮出兵が三成と武断派の対立を深めた。いつの時代も大本営の文系は、現場に嫌われる。

>>87
人徳というよりも権威だな。
五奉行の１人でしかない光成に、西軍の実質的総司令官は初めから無理だって。

確かに三方ヶ原で信玄にボコられた経験はデカイと思うよ

小豆餅と銭取
浜松には、小豆餅と銭取(ゼニトリ)の地名があります。「三方ケ原合戦の敗戦で、家康が浜松城に逃げ帰る途中、
お腹が空いてお店の小豆餅を食べた。ところが、逃げ戦で気持ちが急いでいたため、お金を支払わずに店を出た。
お店のおばあさんが食い逃げだと、大声を上げて後を追って、銭を取った。」

三河は石高がかなりあった
秀吉に関東に飛ばされたときは江戸付近は荒野だったが
開拓してすさまじい石高をあげることに成功

信玄がホモだからウンコでケツにバリアはったんじゃね？

九州って戦国時代一番の激戦区だったのに島津あっさり降伏しすぎ

ahoo

>>99
感動した

>>94
家康は文官と武官の切り替えが上手かったなぁ
上が死んだら仕方ないけど

秀吉なんか利休に娘要求して断られて利休に切腹させてるじゃん

>>100
仕方がない。豊臣軍は兄弟合わせて３０万くらいいたんだから、長期的に見れば勝てるわけがない

>>95
うーん、権威以前と思う。三成

いつまでも豊臣の世を守り抜こうとし、
戦国になかった大一大万大吉という精神を貫こうとした石田三成の無能さ

うんこじゃねえよ味噌だよ
てか家康って戦上手なのか？天下一の戦下手の三成に負けかけてるし

>>88
蹴鞠があったからゴール前で枠に蹴り込まずにパスしちゃうんだな

赤味噌のおかげ

>>107
フッ　すべては義、かもしれぬな

結構律儀だったから
ソースは半蔵の門

>>108
じゃあなんで秀吉様の軍に引き分けてるんですか

朝鮮出兵の件だけど
秀吉が病死してなかったら、
徳川・伊達・東日本軍勢20万が一気に明まで制圧し
そのまま朝鮮半島全域を領土にする予定だった。

当事、日本の奴隷が世界各地に散らばっているのを当事の大大名は知っていて、
日本の国力が西洋に対して鎖国を完全に出来ない程度なら早いうちに打って出る必要があると考えていた。
結局、宣教師情報で意外と西洋は弱そう＆明は弱いとの情報を得て鎖国に踏みきったわけだが。

>>108
姉川の戦いでは倍の兵力の朝倉軍に優勢だった

流石にうんこは作り話だと思う
それだけヤバかったという事なんだろう

盆地の関東に大都市の基礎を造ったのは大きいね

>>108
戦争はやっぱり数の勝負。
序盤は小早川の裏切りも毛利の中立もないと前提すれば、西軍の圧倒的有利。

徳川が天下とった後しばらく庶民は半信半疑だったらしいね。

>>114
それなら秀吉公が長生きしていれば今は首都が北京で天皇陛下は今も中国の皇帝だったかもしれないんだな！

簡単に言うと、石田三成は、単に武将をかき集めただけで団結力が乏しかった。
かたや徳川家康は、事前に十分裏工作をして武将を自分に引き寄せさせたので、
結束がそこそこ強かった。結果、西軍の武将の中には、自軍が不利になりそうと見
るや東軍に寝返る者が目立つこととなった。

要するに三成と家康の、関ヶ原の戦いに至るまでの事前の段取りの差が勝敗を分けた。

どこで歴史が動いたの？

>>120
それはない。
中国は形だけの皇帝と実権を持つ臣下の構造を理解できない。
歴史ではあったかもしれないが、科挙を受けるような階級はそれを「異常事態」として否定する。

戦上手の家康がてこずったのは豊臣方に真田幸村がいたから

戦術家ではなく戦略家だったということだろう。

義…ではないでしょうか

三成は兵を起すべきではなかった。
幼君秀頼が成人するまで徳川の言い分を聞いて耐えていれば、
家康の寿命が来て豊臣の天下のまま乗り切れたんだよ。
逆にいえば家康の挑発に乗った三成の負け。

孫　　　：豊臣
三木谷　：徳川
堀江　　：織田

みたいなスレがあった。そのスレからパクると三木谷（楽天）
がＩＴ戦国を勝ち抜くということか。

鎖国時代にポルトガルとオランダだけ受け入れたのはなぜ？

小早川が西軍を裏切らなかったら関が原で負けてたかもね

>>115
あの時の朝倉軍は大将は出てこねえし、やる気がなかっただけ。

まあ朝倉軍は毎回そんな感じだがw

>>118
それほど甘くないぞ
アメリカの何万人もの原住民に対して数千人の西洋人が勝ったのだから。

>>120
一時的に中国皇帝を兼任する可能性はあったかもね

>128　孫が先に逝けばな。

>>130
秀忠部隊が到着し、戦況は混沌とする。
後方で暴れる黒田如水が気になってしょうがない西軍武将が戦線離脱し、うやむやになる可能性が高い。

>>129
オランダだけな　理由はプロテスタントだから

伊達政宗が遅刻さえしなきゃ今頃は仙台が首都だったのに…

>>127
秀頼が成人するまで待つわけがない
三成はあのタイミング以外にあったのか？
事実、家康より多くの兵を集めているし

暗殺部隊じゃないの？

つーか関ヶ原に秀頼を無理矢理拉致してでも連れて行けば圧勝だっただろう。

家康は関が原の戦勝将軍としての威光で天下をやりたい放題に出来たんだよ
そうでなければ毛利、上杉、前田もいることだし
平時の切り崩しでは政権を乗っ取るのは時間がかかる

>>138
当事の情勢からすれば、家康に乗っ取られる可能性は関が原で大敗するより低かったと思う。
逆にあのとき黒田如水が九州制圧を手始めに一気に統一してた可能性が高かった。
そしたらものすごい歴史になってただろうな

>>132
ピサロ150人のクルーだっけか？ナイフ対大砲じゃさすがに装備が違うだろ

愛知県人が昔も今も最強の理由が分からない
大学時代の知人も愛知県出身者は明らかに変わった性質持ってたような。。

>>143
あれは、白人の神ケツアコアトルがいずれ復讐に来て滅ぼすとの神話があった＆伝染病のため

>>137
上杉と戦っていたからな

弱った秀吉勢に交代するライバルはみな死んでいなくなった事。
権威や勢力に屈させるように仕向けて、相当頭が良かったんじゃない
の。自分の死んだ後のことも完璧に指示したそうだし。

>>137
それはないｗ

>>142
東軍の勝利に策略で貢献した黒田長政は、おばかさんというわけですか？

加藤清正が死ななかったら歴史は変わってた。

エセックスを擁した米軍も味方にいたからね＞徳川家康

家康が凄いのは天下取った後だな。
他の奴が天下取っても３月くらいで終わってただろ。

戦国自衛隊かよ

>>142
ゲーム脳で考えれば隅を抑えてたやすく天下が取れたように
思うかもしれないが、辺境からの天下統一はそれほど楽ではない

>>137
早く東京戻ってこいよ

団塊世代がどんどん死んで
残ったのが家康とニート大名ばっかりだったから

三成は死ぬ直前の話しか有名じゃないよね
三成のせいで島津が大河ドラマにならないんじゃあ

まあ、一言で言えば「運が良かった」んだけど、
その運を生かせるだけの実力を持った器だったってことだな
それが運だけだと思ってる>>1との違いだろう

>>144
他県人よりも、物事の成り行きを的確に判断できる能力が長けているのかな？

>>157
朝鮮出兵の大活躍を放送できません。

>>149
家康は最後まで黒田家を怪しんでたけど、関が原に参戦したのをみて
親は賢かったが息子がアホでタスカッタヨーもうあきらめナ。というメッセージこめた
如水しかわからないようなパフォーマンスで長政に黒田家に向けての感謝の意を伝えた

それを聞いた如水は家康の皮肉メッセージに気が付かない息子のアホさ加減に驚き
西軍を巻き込めば家康に十分抵抗できるのはわかっていた如水であったけど
息子がアホなため次世代で滅亡するよりかはと、正式に引退しあとは風雅に生きたとさ。

>>143
だが、そこにセガールがいたらどうだったかな？

徳川家康が天下り

>>157
薩摩島津なんてあんな田舎大名、映像化しなくていいよｗ

>>156

〈ヽ｀〜´〉←日本人が減って奴等に占領されるニダ/アルヨ

>>144
簡単

１真ん中にある
２米が多く取れた

武田家のおかげ

>>161
西軍についても毛利がいる石田が動いている状態では、
あまりおいしいご飯にありつけないですが。

関ヶ原での鬼島津中央突破を何故やらないいいいい

>>169
大河で九州三国志でもやれば思う存分見せてくれるだろｗ

全て天海（光秀）の暗躍

上杉・武田の残党って真田以外関ヶ原に参加しなくても良かったような

秀吉生前でも、実質的に家康は東国王であり、天下の半ばを有していたと言ってよい。

豊臣は参戦してないのに関ヶ原の合戦後60万石に減らされたらしいけど
合戦前はどれぐらいあったの?

朝鮮に関わると大河ドラマで主役もはれない

ヒント：戦国自衛隊は実在した

>>169
「島津のくり抜き御陣法」、「島津の捨てがまり」は刺激が強すぎます。

>>174 教えない

>>174
石高は200万石程度らしい

朝鮮出兵でほんと皆殺しにしとけばよかったのに

>>174
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E7%A7%80%E9%A0%BC
＞秀頼は戦前は全国に240万石あった所領を、摂津・河内・和泉65万石まで減らされ

musashiスレじゃないのか？

実は戦国大名は宣教師どもに操られてたんだよ
戦乱状態の方が布教しやすいからな
奴らは信長を利用して自分たちに都合のいい政権を作ろうとしたんだけど
あと少しのところで光秀にばれて本能寺の変が起きた
そのあと秀吉や家康が宣教師を追っ払ったから戦乱が収まった
ただそれだけのこと

島津の示現流って稽古する時防具着ないんだぜ
かっこい〜

本多忠勝に護衛させて、服部半蔵に敵将を暗殺させる汚い奴さ

>>179
そんなにあったんだ。
誰も反発しなかったのかな
まあ豊臣は滅びるべくして滅びたんだね

ふと思ったけど、織田家はいつの間に滅亡したの？
確か、信長死後は後継者争いで柴田勝家と争ったよな？
秀吉軍が勝利し、織田家の後継者が決まったけど、
後は放置で勝手に滅亡って感じかい？

司馬の関ヶ原のお陰で内府が嫌いになりました＞＜
今度は城塞を読んでみます＞＜

>>181
ﾄﾞﾓﾄﾞﾓ。

>>186
ちなみに、江戸時代の天領は４００万石。

>>187
三法師がオシャレさんだったから滅亡しますた

>>188
滅亡して無いよ。
有楽町の語源になった織田有楽斎とか東日本に石高もらって生き延びてるよ

三法師は関が原前夜には岐阜城主で13万石くらいだっけ？貰ってるんだよね
官位も中納言と五大老クラスだし
でも東軍に攻められて落城、助命されて出家したけどすぐ病死したのかな

織田有楽斎の名前は、有楽町として残ってる。

有楽斎も三法師も信雄も子孫の血統あるんじゃないの。

>>1
それは湿地だった東京を開墾して石高を上げて
名だたる武将に土地をやって味方につけたからだよ。

織田家は滅亡してないけど
信長の嫡流は織田秀信で絶えてるね
関ヶ原の後に西軍に組した罪で出家して高野山はいって5年後に病没
織田家はいまもフィギアスケートの選手で
活躍してる人とかいるんじゃなかったか？

>>197
それいったら足利か北条も卑弥呼もじゃね？

まあ先頭切って道を切り開くやつが勝ち組というわけではないということだ

重き荷を背負ってきたから

>>198
北条は元創価・・

あんで卑弥呼なんだ？

>>1
家康が豊臣家五大老の筆頭に就いた時点でもう有利な立場になった。
秀吉が社長で家康が事実上の副社長みたいなもんだから
前田・毛利・上杉がどれだけ勢力を持っていようが身分の序列のたてまえで逆えない。
だが秀吉が亡くなったあと、豊臣家中の一番上役である家康に
格下の石田三成が逆らってしまった。それを成敗したのが関ヶ原。

>>201
卑弥呼はネタだけど、結局は一族を完全に滅ぼすなんて不可能だしな。

日本は根回し社会だから＼(*´▽｀*)／

ヤンマガのセンゴクは面白い。
今日あたりウンコもらすのかな？

武田・今川・織田の間にいたらそりゃ鍛えられるさ
生き残るだけでも大変だと思う

>>205
仙石はかつては不人気大名の一番手だったんだがなｗ

>>203
そうだよな、平家の子孫はアイドルだったし、源氏の子孫はスケートやってるし・・
秀吉公の子孫はサラリーマンだった気がするし。
蘇我氏の子孫は名前を変えて生き残っているらしいし、大伴氏は大友に名前変えて今ものうのうと生きている。
物部氏も名前を変えて子孫がいる。
鎌倉時代の北条氏はようわからんが。

千石先生は大人気だお

>>207
なんでよりによって仙石を漫画にしようと思ったんだろうね。
大抵の人は知らないし、知ってる人には嫌われ者。
売りたければもっといい題材はあったと思う。
でも面白い。

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

せっかく新板できたんだから

>>211
そんなん出来てたの知らなかったわ　早速スレ建ててきた

ドタバタ学園ラブコメAVG　「本能寺　de　HEN！」
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151252040/

これかｗ

あげ

家康が長生きだった
それだけのこと

>>213
そそ
めっさ過疎ってるのな　ってか過疎板分けてどうするつもりなんだろ

秀忠の無能ぶりは異常

ただでさえ近代史板と日本史板が分かれてるのに

>>217
内政向き

http://www.youtube.com/watch?v=3k5K56Tg7qQ&search=%E3%82%A8%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD

>>1
小学生か？
光栄厨ですらもっと歴史に詳しいぞ

SGSB

>>217
実は一番有能だったってオチだけどな

あげ

>>217
実は徳川将軍は7代目を除くと吉宗まで一流の政治家がずらり

上杉毛利以下ってなんだ
五大老筆頭で、領土の広さなら秀吉以上なのに

いや領土は秀吉様が最高だろ
日本全国８００万石だぜ？

朝鮮に関わって法則が発動したんじゃね

戦争
　信長>信玄>家康>>秀吉>>>>>三成
政治
　秀吉>家康>>信長>信玄>三成

桶狭間の戦いの後、三河西部一帯を支配し、自立（約１５万石）
信長と同盟し、東三河進出。（約３０万石）
信玄の駿河侵攻に呼応し遠江進出（約６０万石）
武田滅亡で駿河GET！（約１００万石）
本能寺の変後、信濃、甲斐進出（約１８０万石）
小田原攻め後、関東に移封（２００〜２５０万石）

こども征夷大将軍

３代目くらいで滅んで別のやつが天下とってたら
年代としては安土桃山に吸収されて
「信長・秀吉のおこぼれで天下をとったもののやはり短命におわった」
みたいな書かれ方してたと思う。

そういう意味で支配体制を確立した家光と側近がすごい

家康：天下を統一。
秀忠：徹底的に改易政策を推し進め、支配体制を強化
家光：さらに強化
以下：惰性

おいおい、徳川も信長も全部架空の人物だろ
最近のゆとり教育はここまで来たのか･･･

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　　　>>232逆に考えるんだ
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　「信玄・信長・秀吉は自分の死後体制を
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） |
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　　　　維持させることはできなかったが、死後も
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_　
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、　　　徳川の権力を維持させるシステムを創りあげた家康はすごい」　と　　　
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_　　考えるんだ
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

おまいらを見ていると
まるで小早川のようだ

歴史にタラレバは無い
事実を受け入れよ

ていうか漢字だと名前全部同じに見えるから平仮名にしてくれ

影武者　二郎三郎が頑張ったから

最強伝説黒沢のような機転をきかせて
勝ったんだろう

関が原は豊臣vs徳川ではなく石田三成vs徳川家康だったからな
秀吉親派でも三成嫌いな奴はたくさんいた

前田利家あたりがあと数年長生きして西軍率いればほぼ負けなかったはずだ

花の慶次見る限りでは肯ける。

<丶｀∀´>ノ小早川秀秋は東軍・西軍のバランサー

パワーアップキットで部下を強化して敵を弱体化させるのに成功したから

花の慶次読んだけど、豊臣秀吉が完全に小物です。

百姓出が、
源氏系図をどこで、どうやって手に入れ、その後改竄し源氏になりすましたのか

hosu

>>245
あの作者の登場人物への立ち位置による差別は激しい。
慶次と影武者で顔全然違うキャラとかけっこういるし。

秀吉の後継者の利家が死んじゃったからな。

>>246
徳川の先祖は徳阿弥という乞食坊主。百姓ですらない。

利家は家康に毒殺された。

日本を統一して戦の無い平和な日本にしたいという家康と
豊臣の実権をにぎりたいというだけの光成では
勝負にならなかったと思う　器の違いは大きかったということかな

理屈は後からついてくるからな。

長生きしたからにつきる

>>252

義の為に立ち上がった正義の三成&義レンジャイvs地味でしたたかな家康

ってのが戦国無双２

豊臣秀次が生きてたらまた展開も変わってた？

>>255
狭い義だな・・・
日本という視点はなさそうだ

そんなクラスメートみたいに言うなｗｗｗ

秀吉存命時でも、石高的には　徳川＞豊臣

三河兵が強かったて訊いたけど…

三成だって、覇者になれば日本の平和のための政治しただろ。つーーかそういうのが得意だろ。

1越後
2甲斐
3三河
じゃなかった？

ワールドカップを見てて思う。
世界レベルのチームの闘志、気合はやはり凄い。
日本のへろへろ達とは明らかに違う。
オシム監督の下、もう一度出直して欲しい。


家康には、それがあったんだろう。

田舎兵の方が金目当てでよく働く。
尾張などの都市部の兵は、金持ってるので弱い。

>>259
豊臣は270万石ぐらいで徳川は250万石ぐらいでしょ？
あと秀吉が生きてる頃は全国の金山・銀山は豊臣の直轄領だったような気が。

子供の頃、｢少年徳川家康」を毎週テレビで見てよく理解できた。

>>265
豊臣は222万石程度のはず。ソースは失念。
徳川は、賄い料含めて、250万2000石
もちろん、金山・銀山は豊臣直轄なので、収入は豊臣の方が上。

>>1
信長がついて秀吉がこねた天下餅を、
食っただけ

三成の性格が悪すぎたから

今朝、大阪城で秀吉を見た！

>>270
俺も見た！あれやっぱ秀吉だよな？

石田光成は嫌われものだったから。敵の敵は味方。

＞だからといって、毛利や上杉に比べれば弱小だったと思う
秀吉は小牧長久手で敗れたわけだが

あが

生まれ育った場所が良かった

>>262
三河兵は尾張兵の三倍強く
甲州兵は三河兵の三倍強い

小牧長久手はおいの秀次が指揮してたからな。その事もあって秀吉に嫌われた

もともと強力な三河軍団に加え旧武田家臣をゲットしたから
最強すぎるぜ

生まれた場所が良かった＋述懐が上手かったってのも大きいな

天下取るだけなら光秀でもできる

あぐ

>>1
歴史教科書に載ってることが真実だと思うなよ

武田信玄強すぎ

石田光成に人望が無かったからだろ

戦国無双は色んな武将美化しすぎｗ

三河って強いの？
今じゃ信じられんな。

三河兵よりも甲斐兵よりも越後兵よりも俺は鬼シーマンズが最強だと思う
火縄銃を天井から紐で吊して火縄に火つけてそれをぐるぐる回して
その前で酒盛や鍋パーティーして心胆を練る遊びが流行ってたくらいだぞ
反撃を想定せず撃ち込む変態剣術しかなくて
ｷｪｪｪｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴｴ!!!!!!
ﾁｨｨｨｪｪｴｴｴｴｽﾄｫｫｫｫｫ!!!!!!

シーマンズって響きいいよねｗ

家康なんて信長、秀吉と同列に語るなよ。
三河兵がそんなに強いんだったら、長篠の戦以前に少しは
領土拡げて置けよ。
結局、家康は人質から解放させてもらったり、全部信長、秀吉に
与えてもらっている。
自分で何かをするタイプじゃない。所詮田舎もん。
長生きできりゃいいタイプ。だから人気ない。

http://www.mononofu.net/shop/t0016.html

三方が原以前は武田とも同盟を結んでいたんだっけ？
西に織田、北から東にかけて武田に囲まれていたんじゃ、身動きとれねえべ。

三河武士が最強でFA

三方が原で大将が糞便たらして逃走しといて何言ってるんだ？
徳川なんて何もしてないじゃねーか。
武田、北条の優秀な兵を織田、豊臣が倒した後にちゃっかりいただいただけだろ。

その何もしないでいる忍耐強さを賞してるンじゃない？

ホモだったから

>>275
秀吉はなにもしてないじゃん( ' 3')

大坂城つくったから許す。

今日はこっちが延びないな

このスレにでてくる石田光成って誰だ？
そんなの日本の歴史には受験には出てこないぞ。

大谷は小早川の謀反を予期してたのに何で小早川に背を向けてたの？馬鹿なの？

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　　　>>299逆に考えるんだ
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　「裏切りを予見していたが一応見方なので
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） |
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　　　　正対して構えることはできない
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_　
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、　　　小早川だけを意識すれば大谷軍は遊兵になる」　と　　　
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_　　考えるんだ
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

毛利が動かないのがムカつく
襲い掛かれよ

小早川は戦闘には参加しない事になっていたが、予想に反して東軍が苦戦したので、家康は戦闘に無理やり参加させた。

>>262
それは俗説

実際は「軍の強さ」「国力」共に愛知県が最強
だから三英傑は天下人になれたのだよ
他国ではどこも無理

>>303
全ては信長の繋がりであって、
秀吉も家康も信長いなきゃ天下は無理。

伊達武田上杉とかの方カッコイいじゃん
家康空気嫁よ…

家康は阿呆でＦＡだなｗm9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>305
松平よりマシ。
というか、家康が「松平カッコワルイ。苗字変えよう」と徳川を名乗った。

戦しなくて暇だからどう統治するかって妄想し続けてたんだろうな

松平が平氏を連想するからな。源氏の振りに必死だった

まあ秀吉なんて元は木ノ下藤吉郎だっけ？
あまりにも小物くさい名前だったからな

>>309
それはない。ていうか、平氏であってもさほどのハンデにはならない。（北条の例がある）
清和源氏系新田氏支流を名乗っているが、在原氏もしくは賀茂氏とする説がある。

そんなことより埋蔵金の話しよーぜ

>>312
ありません。以上。

＞２９６さん
大阪城をつくるというのは信長の案だったんでしょ
そのあとをどうするかってのは信長が討たれたので
秀吉は聞いてなかったんで大阪城をつくったらそのあとは
どうしていいのかわからなかったんじゃない？で
朝鮮に行っちゃった　その戦がおかしくなったら
光成は秀吉に本当の事を言わないで秀次のやる事等を
オーバーに秀吉に話して残虐なお家騒動にして豊臣家の
戦力は半減したのに光成は図上の計算しかできなかった　　のかな？

松平かっこいいのにな
気に入らなければ蹴り飛ばしそうでアウトローな感じがイイ

しかし名古屋ってだせえよな

無能の糞漏らしピザが開いた江戸幕府は日本史最大の汚点。
空白の260年はそれまで世界屈指の軍事力と科学力を誇った日本の国力を地に落とし、
欧米列強に大きく水を明けられる最大の要因となった。
このピザが三方ヶ原にて武田軍に討ち取られていれば・・・と思わぬ日はない。

武田信玄ってほんと無能だよね

>>317
世界屈指の軍事力を持っていれば、朝鮮なんてチョチョイノチョイだったはず。
明の援軍があったとはいえ、半島に負けちゃ、いけませんぜ旦那。

三成が挙兵しなけりゃ良かったんじゃないの？

埋蔵金どっかにあるとおもうんだけどなァ
隠すって言っても当時の江戸から遠い所じゃないと
思うんだけど埼玉あたりにないかな？

光成真面目すぎ
家康とは正々堂々と勝負したいって
家康は全然正々堂々と勝負してこないし・・・

>>320
挙兵しなければ、ごく当たり前に上杉征伐が終わり、家康の勢力が増すだけ。

>>319
一応、朝鮮には亀甲船がある。

東海道を制するものが天下人

>>311
秀忠は公文書に源秀忠と書いてるお
源平交代思想だお（ ＾ω＾）
織田が平氏を名乗ったので（本当は藤原）後釜をねらってた家康は源氏を名乗ったという説があるお（ ＾ω＾）

信長とか秀吉なら全国を自分が直接支配しようとしただろう。
でも家康は各藩にかなりの自治を認めた。
巧みにバランスをとりながら。そこが家康のすごいところ。
支配欲の強すぎる人間は結局は恨みを買う。

>>1
そのへんはMUSASHI-GUN道-を参照・・・・

>>319
加藤清正の大河見たいな

>>319
日本の陸上兵力が当時世界屈指だったのは事実
海上兵力脆弱でそれが仇になって負けたんだよ

>>330
信長の黒船があれば・・・

外洋じゃ駄目か

秀吉はどうも半島は簡単に服従して、すぐに明との戦いになると考えていたふしがあるね。

>>311
家康がどれだけ平氏を嫌ったか知らんな、赤い色の服を送られても捨てたほどだ。北条は、源氏の将軍不在の執権だし。北条だけでは幕府を開けなかったろう

>>330
そんなに脆弱か？俺は朝鮮軍と同等だと思うけど。
朝鮮軍が運良く補給路を絶てた勝てたようなもんだ。
日本も油断したのであろう。

平家って武家でありながら公家っぽいから嫌われてたのか？

家康は

中国の毛利
九州の鍋島
東北の伊達
と親密な関係を関が原以前に築いていた。

徳川と３藩あわせて、２００万石以上

それぞれ周辺を統治すれば
日本に敵はなし。ひとり、加藤清正くらいか。
加藤は島津と鍋島に挟まれて動けず。

>>319
徳川家康が朝鮮半島にいってればなあ
あとは伊達軍、吉川元春が渋ったし・・
小西行長が大将というのも小粒間が・・

>>337
結局、豊臣秀吉の権力は各大名を動かすだけの力は無かったのか？

山内一豊は朝鮮に派遣されたの？

>>144
それわかる
俺が昔通ってたちょっとカルト的なキリスト教会（チョン系ではなくアメリカ系だったが）でリーダー格の人
はなぜか名古屋人が多かった

秀吉も家康も自分の家を守るって発想からは、
脱却できてない気がする。
当時、国家という認識を持ってた信長と光秀が
ああいう形になったのは、惜しいよね。

>>341
光秀は天皇しかみてないんじゃねーの？
天皇を通した国家と言いたいの？

>>160
朝鮮出兵での的確な撤退戦略はもっと取り上げられてもいいんだけどな

>>1
急に天下餅が転がって来たので

司馬遼太郎の小説でしかほとんど知らないけど、
日本人のジメジメした陰険な国民性って家康の性格そのままみたいだからな。
織田信長とか、豊臣秀吉の天下が続いたらもうちょっとカラッとした国になったかもね。

>>345
司馬遼を信じるなよ・・・

だから家康が鎖国しなかったら、日本はヨーロッパの殖民地になってたんだって。

鎖国したのは家康じゃない

>>342
まあ、そうなんだけどね。
ただ光秀も天皇万歳だけじゃ、国が治まらないのは、
解ってるから、高い理想と、現実的な手腕の融合した
国造りが見れたんじゃないだろうかと思って。

信長　部下の家を燃やしたり坊主女子供大虐殺など行動が基地外そのもの
秀吉　ヤリチン種無し百姓猿
家康　牙突撃にびびってうんこもらす　天ぷら食いすぎて死亡

やっぱ天才美少女謙信たん（処女）が天下取るべきだったね

結局お前ら、小説とか漫画とかドラマでしか歴史知らんのだろｗｗｗ

花の慶次おもしろいお（ ＾ω＾）

>>351
>>245
自己紹介？

鎖国がないと植民地という事はないじゃ、当時の外人が手紙に、日本侍は屈強で西洋が侵略するのは不可能と報告もしているし

>>354
中国兵もインド兵も屈強。だけど気がつけば植民地。

・漁夫の利（忍耐）
・薬草ヲタ（健康）
・武田軍吸収（人材）
・太閤陣営の対立に付け入り、北政所と武断派を味方に（狡知）

>>355
中国兵もインド兵も屈強？そんな報告ないだろ。当時は世界一の鉄砲王国だしな

家康が江戸を貰った時は
江戸は超ど田舎で嫌がらせみたいなもんだったんだろ？

正宗はチキン

>>358
あんな山だらけのところ誰が住むんだよｗ

って思ってたら地面ならして平野広げた家康ﾀﾝ
だから東京は今も坂だらけなんだお

>>360

どうせだったら知床半島にでも飛ばせば良かったのに。

他の国の指導者はキリスト教の危険性を過小評価してたんだな
その点秀吉は世界の植民地拡大の手法をしっかり認識していた

>1日本語が不自由な奴にはわからんだろが、東海を治めるは天下につうずる

>>334
当時の宣教師も「日本は陸軍は強大だが海軍が脆弱」と本国に報告している
まぁ仮に朝鮮軍と同格だとしたら地の利を得た朝鮮軍が有利なわけで
侵攻するためには敵より強くないと駄目なんだろうな

太田道灌だっけ？江戸城つくったのは
家康が入ったときは寂れてたみたいだけど
あんまり良い土地でもなかったらしい
それで埋め立てたり水路つくったりで人が住めるように
するのが大変だったらしいけど　朝鮮に行きたくなかったから
急いでやらなかったのかな？
家康は外国とは金儲けするところであって戦をするところとは
思ってなかったんじゃない？

朝鮮戦争かベトナム戦争みたいに、明との代理戦争だから、人海戦術とゲリラ戦で西洋諸国が上陸してもムリっぽいな

関が原は家康の勝利というより、三成の自滅に近かったからな。
それに関が原で家康側についた多くの武将は親家康というより、反三成だったし。
確かに秀吉死後、大大名になっていた家康はことあるごとに三成や秀吉恩顧の武将や
淀を挑発していたけど、一方で彼らが団結して反家康陣営を作るのも阻止していた。
タヌキといわれるゆえんだ。
歴史にたらればは無用だが、三成が若くして病死するか、いっそ福島や加藤らに
早々に謀殺されていたら、また状況はかわっていたかも知れない。
まあその場合、利家次第ってことになるだろうが。

福島や加藤が三成を襲ったが、家康のところに逃げ込んだしな。あれは禁じ手だろう、あれをやった時にすでに負け

武力ばかりでなく頭脳やも優れた忠臣が多かったからではないでしょうか？
信長も秀吉も実力はあっても人望がなく部下に裏切られた（秀吉は死後）。

頭脳の本多正信・正純親子、酒井忠次、 大久保忠世
猛将の本多忠勝、 井伊直政
優れた諜報集団の伊賀忍者＆柳生一族、
行政面でも優れた家臣が多く、高力清長や 本多重次、土井利勝など。
さらに鳥居元忠を始めとする忠義に厚い三河衆。

人材は宝だね。

>>368
いや、あれはむしろ三成の知者ぶりと意外な勇断さを示す話だと思うよ。
そのまま家康に殺されたならば、
自分の命を犠牲に、家康の陰謀ぶりと野望を天下に公にすることによって、
豊臣政権を安泰させることができる。
また、家康がそれを恐れ自分を保護するしかないと計算して
家康に駆け込んだという、どちらに転んでも活きるという狙いだったと思うよ。

ま結局は家康の懐の深さを示しただけだから、
やっぱ狸親父とは役者が違うという話だけどな。

あげ

>>369
武官から文官への切り替えも上手すぎる

つ　ttp://super-movies.com/mv/we-tokugawa.htm

>>303
だぎゃーだぎゃーうるせーぞ　ブサイクｗ

武田が天下とってたら地元は栄えてたんだろうな…

尾張兵って美濃兵にボコられまくってたんだよな
斉藤家の内紛と弱体化で織田は漁夫の利
しかし家臣に下克上され　滅亡

徳川は武田家に攻め込まれ青色吐息で勢力削られまくり
おまけに信長にあごでこきつかわれ　嫡男も殺される
運が来るまで根気よく待ちそれを逃がさなかったのが勝因かね

でもｽｹﾞｪｰよな百姓が天下取った時代があったんだよな

>377
そう考えたら俺も童貞卒業できる気がしてきた

武田は息子が無能すぎだから信玄が天下とっても
息子の代で滅ぼされたと思う

秀吉は百姓じゃないから。

http://momomo12345.hp.infoseek.co.jp/newpage1.html

勝頼は親の3年雌伏を実行しただけじゃ、勝頼≧秀忠

勝頼の敗因は、晴信のせいじゃないかと思うぞ。
諏訪家という仇敵、嫡子が成長するまでという繋ぎ的役割、
川中島での無駄な疲弊、勝頼の非が無い訳じゃないが、
信玄に寄るところも多い。

首をとられた勝頼公の目が京に向いてたそうだ。

その数ヵ月後に信長が焼け死ぬなんて・・・

次は世界統一だ

まあ、勝頼はわりと優秀だったらしいよね
ただ秀忠も内政官としてはかなり優秀( ' 3')

川中島は信玄の趣味ライフワークだったからな

秀忠の武官能力って関ヶ原の遅延の評価だよな。
上田での敗退原因は、本多正信のせいなんだが、秀忠一人の責任になってる。
秀忠が感情的に上田城を攻めたって、史料あったっけか？

真田相手だったら誰がやっても難しいよな
しかも上田城って井伊直正だっけ？一回攻めかかってきた所を撃退した守りの堅い城だろ

頑張ったのは影武者より六郎だろ

尾張兵が美濃兵にぼこられまくってるって馬鹿？
尾張から美濃へはでかい川越えなきゃいけねーんだよ。

尾張兵は兵法知らない馬鹿？

だったらなんで美濃は尾張に攻めてこれない？ぷぷぷ。
尾張兵がわざわざ美濃まででかい川渡って来て戦うのに負けた？

島左近は生きていたんだぜ？

義龍が健在の頃はボコられて川に流されまくってぷかぷか浮いてた尾張兵ｗｗｗｗｗ

東海地方の人間が日本一優秀
今も昔も

なぜ尾張兵が馬鹿にされてるのかよくわからんが、
尾張は港が発達していて、水利による恩恵があり、他の地方よりも裕福であった。
裕福度と屈強度は反比例するので、粘りのない兵が多かった。

とりあえず美濃兵が川を越えて来れないへたれの時点で美濃が尾張に攻略される
弱者の立場だった罠。ぷぷぷ。

日本一の弱兵　それが尾張兵ｗｗｗｗｗ

少数の浅井勢に突き崩される尾張兵ｗｗｗｗｗｗｗｗ

じゃなんで尾張が天下を取った？利家、慶次郎、清正、福島、柴田
みたいな歴史に残る豪傑は尾張からなんでたくさん出た？
清正なんて朝鮮まで行って当時の日本人の大英雄なんだぞ。
日頃、名古屋人の奴隷で馬鹿にされまくってるからってアホ言うなよ。
ぷぷぷぷぷぷ。ぎふｗぎゃは。

姉川の緒戦は、浅井軍vs徳川軍。
三河兵なんだけどな。
三河が負けたけど。

>>402
美濃兵の力に決まってるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

部落スレ参照

つまらん人間だけど結局最後には勝つんだよな

加藤清正、福島正則は豪傑と言えるのかどうか。
賎ヶ岳で秀吉が一族引き立ての為に無理矢理豪傑扱いしただけの気がする。
福島に至っては粗暴な面ばかりが目立つ。

武器も持たない餓死寸前の一揆勢に大打撃喰らう尾張兵ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎふの豪傑は卵丸。ぷぷぷぷぷ。

他が冷めた

長島はゲリラだから仕方ない気もする。

尾張と美濃って、部外者から見たら、足立区と世田谷区くらいの差に見えるんだけど

斉藤道三にボコられる尾張兵ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

清正、利家は１８０ｃｍ。慶次郎２００越え。尾張サイキョ。
美濃の斉藤さんは京都人ｗ。
まあ、卵丸を輩出するだけだったなｗ

清正の虎退治も鉄砲で撃ったんだしな。
武松みたいに格闘してくれたんなら良かったんだが。

ここで楠木政重の登場ですよ(´・ω・`)

徳川美術館に行けばいかに当時、清正が日本人の大英雄だったか分かるよ。
清正の虎退治、清正の〜、清正の〜って絵がたくさんある。
新撰組の近藤も清正に憧れてたろ。

徳川は島津に滅ぼされるけど

現在のトヨタの繁栄ぶりを見れば何故天下が取れたわかるだろ

>>74
最初は藤原の子孫って言ってなかった？

>>419
中日新聞がそんな記事書いてトヨタマンセーしてたな
三河武士団的な経営がどうのこうの

>>74
捏造なら秀吉も藤原だろ

>>421
全部信長の影響だろう。
だってそれ以前は目立った人材は輩出してないんだし。
トヨタも名古屋が御三家の城下町として屈指の繁栄を誇ったことと
無関係じゃあるまい。

トヨタが生まれた歴史
からくり→和時計→織機→自動車
自動車が生まれる前に伝統産業の下地があるのを無視してはいけない。

豊田佐吉は静岡生まれ

同じ愛知でも尾張と三河って全然風土が違うっていう俗説？があるよね
尾張は進取の気性に富んでいるが三河は保守的で粘り強いみたいな

家康が関が原で天下取ったって言うけど、そうじゃないよね
関が原後に改易しまくって反徳川の意思を砕いたのが大きいと思う

安国寺恵瓊さんがカワイソス、吉川が動かないので邪魔して動けません。
気がついたら形勢が不利になっていて逃げました。捕まりました。
六条河原に連れて行かれました。首刎ねられましたとさ。
広家のバカ！

広家より総大将さんが無能過ぎ

>>402
それに比べて今の名古屋人ときたら粕だな

全国の大名がことごとく秀吉に女を差し出し命乞いをした中で
唯一家康が秀吉に女をさしださせた男だからさ。
これに尽きる。家康と他の大名とでは役者が違うんだよ。役者が。

差し出させたってｵｶﾝのことか？

嫌がる家康に妹を押し付けたが正解

旭の元ﾀﾞﾝﾅは、従者としてでも付いて行ったんかな？

織田信雄って秀吉から家康の旧領貰えたのに断ったんだよな
もったいないねえ

>>435
曽川じゅうべえ？だったっけ？野口五郎

徳川は「家」って制度を大事に考えた。今川に人質に出されてたのに、自分をもり立ててくれる
家臣達は自分個人ではなく「徳川家」に仕えてることを良く理解していたのだ。

逆に秀吉は「人たらしの天才」と言われるほどに人心掌握術に長けていた。
みな「豊臣家」ではなく「秀吉」に仕えていたのだ。
だから「秀吉」が亡くなった時、豊臣家への求心力は弱まり、結果関ヶ原の敗北に繋がったと。

北の政所である「ねね」が「我関せず」の立場ではなく、「豊臣家」を取り仕切っていたのなら
また話は違っていただろう。

国家安康

ねねは、家康贔屓だったみたいだからな。
淀殿に対しては、良い感情は持ってなかったのだろう。
豊臣家が淀派閥になって天下殿になるよりも、
尾張時代から交流のあった家康に天下を渡した方が良いと考えても不思議ではない。

>>438
ワシの名前を分断するとは、許せんっ！戦さじゃっ！（#｀ω´）

家康が天下を取れたのは、豊臣家に対抗するために
より高い地位を得ることに奔走し、武家の筆頭で
ある征夷大将軍の地位を得、また源氏一門を統率し
朝廷への影響力も有する源氏長者の格を手に入れた
ことによる。

征夷大将軍＞関白

Wikipediaでは関白の方が位が高いと書いているがWikipediaが間違ってるの？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%81%E5%A4%B7%E5%A4%A7%E5%B0%86%E8%BB%8D

>>440
それは、戦というより豊臣の膨大な軍資金を使わせようとしたんだよな。

>>435
信雄が治めてた尾張一国が60万石弱、一方秀吉が所領替えを打診した駿遠三の三国合わせてもせいぜい70万石。
これで先祖代々の尾張の地を離れろ、というのは賞ではなく罰。
家康の破格の待遇とはあまりに違いすぎる。
しかも家臣だった秀吉に命令されるのが気にくわない。
だから拒否して蟄居させられた。

信雄って金子信雄を想像しちゃうんだな。

関白とか朝廷には征夷大将軍より高い位は色々あるだろうな、武士の頂点が将軍だから、武士を治めるには関白より将軍の方が上だということだろ

>>443
確かに関白のほうが位が高いけれど、
あくまでも天皇の代理。
大坂と京に本拠がある秀吉はそれでも問題なしだが、
江戸を本拠地としたい家康にとっては、前線司令官である征夷大将軍の地位がより魅力的。

政権としての「幕府」って概念は江戸時代中期に出来たんだってな

>>443
征夷大将軍は臨時の役職の常在化。
官位的には、太政、内、左、右大臣の三官が上。
ちなみに太政大臣も臨時。

三官に任命されると、天皇直臣になるので直ぐに辞める。
将軍は軍令部の長官なので、他の武官すべてが理屈上は部下となる。

ほんとのところ
秀頼て誰の子?

まぁ江戸時代は日本の暗黒時代だけどな
戦国時代の日本は世界でも最強レベルの軍事力と技術力があったのに

江戸時代で一気にヨーロッパに遅れをとってしまった

>>451
そこら辺から拾った。
実は秀次の能力を疑問視した秀吉が、
新たな後継候補として用意した身寄りのない子。

武田家だか斉藤家だかでも、本当の子かどうか疑問な奴いたよな

>>451
大野

西暦1600年 慶長五年七月徳川家康の罪科十三ヶ条を揚げ豊臣家の名の元に石田三
成が諸大名に挙兵をせよとの伝令を走らせたのでございます 時同じくしてこの戦乱
の時代を終わらせ千年の王国を築こうとするモノ達が 千年の眠りから覚めようとし
ていたのです そんな中同年九月十五日関ヶ原で東軍徳川家康軍と西軍豊臣軍石田三
成軍とが激突小早川　／￣￣￣￣￣￣￣＼軍豊臣軍石田三成軍が大勝利を納め 三百
年に渡る大平の世が｜　 うるさい黙れ　　 ｜あなたがたはよくご存知のはず・・・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼＿＿＿＿＿＿＿／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　 　　　＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

朝鮮征伐大将軍という官職は無いのですか？

>>452
だって宣教師が

石田三成に人望がなかった

>>459
人望で兵は動かせない。
あくまでも利が最優先。

>>460
両方大切よ。利だけは動かない人がいる。感情で動く奴もいる
利が最優先とは限らない

>>461
首だな。石だの戦下手は有名だし、家康は秀吉軍にも勝ってるしな。命を預けるならそっちだろ

＞４５１さん
最初の子供は光成の子で秀頼は大野の子・・・らしい

×光成
○三成

オレなら間違いなく女だな。
そういや徳川の子孫さんが徹子の部屋にでてたな

上に書いたが、北政所は家康贔屓だったのも絡めて、
北政所に育てられた、加藤、福島らは、家康贔屓になったという向きもあるな。
秀頼擁護でありながら、淀殿と北政所の関係上、北政所につくと言う関係。
関ヶ原が、秀頼失脚の切欠にはならないという家康の策も高じたのか。

みなのものわしはもう死ぬ。辞世の句じゃ

露と落ち　露と消えぬる　わが身かな　浪華（なにわ）のことは
夢のまた夢

あとは頼んだぞ、皆の衆　秀頼をよろしく頼む　グウワァ　

まあ、自分は平気で簒奪しておいて、
自分が死ぬときは、「頼むから簒奪しないでね」ってのは無理な話だね〜
生きてるときから徳川には手が出せなかったんだし( ' 3')

>>1
とりあえず源氏長者について調べてみれば。
NHKでやってた。

秀吉様は家康なんぞに負けてはおらぬぞ。
引き分けておるのじゃ。

そんなの家康が嘘吐きだったからに決まってるじゃん
その嘘に騙された奴らは追々酷い目にあってる
その惨さを見た他の外様や譜代は騙されてたと分かっても
領地や名誉より命を選んだってことよ

それが戊辰戦争へと繋がっていくわけか。
家康め、よくも！！

嘘を嘘と見抜ける人でないと、（戦国の世）を生き抜くのは難しい

>>422
最近では捏造じゃ無い方が高いらしいが。
名門源氏などや藤原などへの書き替えはあったが、元々、傍系だが源氏系譜なのは間違いないらしい。

命より家と家来が大事だったんじゃ

>>466
石田が負けた時の保険のつもりが、家康の思う壺だったとは、ｲｴﾔｽ恐るべし

しかし秀吉ほどの男が、老いてモウロクしたとはいえ、
何で最後に家康に秀頼を託したのかね。まあ秀吉も晩年は実権もほとんど
なかったようだし、もはや家康に対抗する気力もなかったのかも知れないが。
あれでは、自分が清洲会議で三法師を立てた時とほとんど同じ状態じゃん。

家康が一番の問題である以上、家康から誓詞を取るしか無かったんじゃないかな。
他に家康と比肩できる人物は居ないしね。

ぶぉーっほんっ わしは世が世なら徳川幕府初代将軍となるはずだった徳川家康こと
ハンドルネームリョウゲンじゃよろしく哀愁でいと・ ちなみにハンドルネームとは
別名の事とヤシャから教わったのじゃ まあどうでもいい話じゃがわしの三男坊徳川
秀忠の姿を最近見かけんと思ったら何とあのバカ息子め わしに内緒でムサシに接触
しよったわ！秀忠め こともあろうかムサシにわしを殺してくれと頼みよった！あ〜
世も末じゃ！おとうちゃんはかなちいよぉ！なあチー坊？パパと呼ばないで・ 一方
わしはヤシャに命じて／￣￣￣￣￣￣￣＼強奪作戦を発動させたのじゃが またして
もムサシに邪魔されて|　 うるさい黙れ　 ｜ﾑﾑﾑﾑ武蔵小山はいい所 一度はおいで・
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼＿＿＿＿＿＿＿／￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　(ﾟ∀ﾟ　)
　　　　　　　　　　　　　　 　　　＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |
　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<

レスを読まずにカキコ
影武者のおかげ

果たして、大坂の陣の折、家康は生きていたのか？

敵の敵は味方

抜刀切り込み隊を現代に復活希望

>>481
実際真田信繁幸村に首を取られたと言うのが落ち

猿飛佐助じゃないのか？

むしろ霧隠才蔵

>>474

いや最近あきらかになったのは
家康の代から清和源氏新田氏傍系を称したのではなく
祖父清康の頃からだったという事。

松平家の菩提寺である大樹寺に
「世良田次郎三郎清康」と
捺印された証文が見つかったんで。

>>481
生きてたよ。

世良田？それが新田氏系なの？
しかし、足利でも、武田でもいいような。

足利は前時代だし、天皇に弓を引いた一族だから、キツイんじゃね。
武田も山ほど一族が残ってるし。

>>1は蒲生氏郷

世良田のオヤジが、得川だったので、徳川とごまかした。

しかしまぁ〜何ですねぇ〜
明治から今まで約140年になるんですけどねぇ〜、
江戸幕府ができてから140年ゆ〜たら、まぁだ吉宗の
時代なんですわこれが、うん、うん。
ほいでねぇ、江戸幕府はさ〜ら〜にぃ120年続くわけ
ですよぉ、どっひゃあーー！！
それ考えたら今の政治がですよぉ〜、あと120年も
続くんかな、っと、心配ですねぇ〜、う〜ん、うん。

青汁飲んでアヤカシになったから

>>490
新田も同時代だけどいいのかな?

>>493
今の政治終わるときってやっぱクーデターなのか？

>>489

<チラシの裏>
八幡太郎源義家の子の源義国、下野国足利荘を領有し
足利義国と称す。
足利義国の長男義重、上野国新田荘を領有し
新田義重と称す。
足利義国の次男義康、父の領有地を相続する。
以後義康の系統が足利家となる。

新田義重の長男義範、上野国山名荘を領有し
山名義範と称す。山名家初代。
新田義重の次男義俊、上野国里見荘を領有し
里見義俊と称す。戦国期の里見家との関係は不明。
新田義重の三男義兼、父の領有地を相続する。
以後義兼の系統が新田家となる。
新田義重の四男義季、上野国世良田郷を領有し
世良田義季と称す。また得川義季とも言う。

</チラシの裏>

>>495
新田本家が早々に滅亡してるのがミソでしょ。
足利は義昭まで続いたし。

！　応仁の乱の主役山名宗全も源氏だったのか！！

>>497
ほう、つまり南北朝から室町開府までの戦いは源氏同士の殺し合いだったわけか。

同族もなにも、新田と足利自体が兄弟だからな。

>>495

当時の(現在も）天皇家は北朝系。
新田や(源氏ではないが)楠木は朝敵。
一応天下人の足利家一族を自称すると
朝廷や足利家から素性を詮索されるが
朝敵の新田氏なら自称しても詮索されない。

家康が征夷大将軍に任命された時に宮中で
「新田殿」と呼ばれたそうだが
まあ朝廷も「 新田氏支流？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　嘘こけ 」と
内心思っていただろう。

幕府開くのは源氏じゃなきゃね。
運営は平氏でもいいけどさ。

そも、素性の知れない農民や念仏僧が
源氏や藤原氏を名乗るのは無理があるわけだが。
詐称でないにしても、一旦そこまで落ちたら自家の家系など闇に埋もれてる。

それをいっちゃあ・・・・・

>>501
足利が朝敵なんだよね？足利尊氏は逆賊とかいって。

>>503
新撰組近藤勇局長は確か別名藤原だったが。

俺は藤原氏系。といっても傍系の傍系の傍系の・・・
しかも途中で婿養子とってるから父系でもないし。
ここまで低層庶民化しちゃうと政権なんてどーでも
いいよって感じだな。
嫡流の現子孫ってどー考えてるんだろーね。

>>506
そんなに薄いんじゃ、とりあえず家系図たどれば
上杉謙信にたどり着く俺の方がマシかなぁ。

謙信って子供いたっけか？

>>508
景勝ラインな。彼、謙信の甥っ子だから。

養子も含めるなら、神武天皇まで遡れるな。

>>510
ま、チョンに言わせれば日本人全員が韓国人に辿り着くらしいけどね。

バカ言え、家康は願人坊主の出それを隠すために色んな工作をしたんだよ。

>>511
まあ、人類発祥が朝鮮半島と言っているくらいだから日本人だけどころか・・・

ほす

ほす

５０３さん
それをいったら　天皇家だってわからないと思う
見たわけじゃないから想像でしかいえないけど
戦国時代は食べるものも無く困っていたのは
上から下まで平等だったらしい　御所とは名ばかりで
荒れ果てていたらしいしいくらでも入れ替わる事はできたらしいし
みんなその日の生活に必死で入れ替わりたいと
思った人がいたかどうかわからないけど

　　　λ,,,,,,λ ｶﾞｵｰ！
　　∩｀iWi´∩ λ,,,,λ ｸﾞｵｰ！
　　ヽ　|m| .ノ∩｀iWi´∩
　 　｜ ￣｜ ヽ　|m| .ノ
　　　|　　 ｜ ｜　　｜
　　　Ｕ⌒Ｕ　 Ｕ⌒Ｕ

秀吉が関東に家康を追いやったのが致命的

関ヶ原の戦いを当時の朝日新聞はどのように伝えたのだろう。
非常に興味があるところだ。どなたかご存知あればうP願いまする。

当時って・・・・
朝日は、基本、反体制だから、徳川寄りではないか？
三成など官僚の悪逆非道を並べ立てて、朝鮮出兵の非を追求し、
革新派の家康ヨイショの姿勢だろう。

秀吉も家康も信長様のおこぼれを貰っただけだろ？

朝日はもろ体制側だよ

>>521
貰ったんじゃなく奪い取った。それが戦国クォリティー。

秀吉が天下を取ったということが未だ理解できない

どんだけ織田一族は無能なんだよ　と思った

>>524
お前は百姓出の秀吉が有能だとは思わなかったのか・・・

はわわ、ミツナリ様、コバヤカワがうらぎりました☆

>>524
だって有能な一族は信長が滅ぼしちゃったんだもん。

信長の敵を討った秀吉はあっぱれな奴だが
秀吉が死ぬまで単に我慢し続けただけの家康ってちょっと・・・

要は力の強い奴が居なくなった途端でかい態度になるやな奴じゃん

小泉も取れたんだから
そう難しくないな
ほとんどやる気だよ

>>1
司馬遼太郎「関ヶ原」を読め

要するに豊臣政権というのは砂上楼閣だったんだな。
秀吉が死んだらそこでハイ終了、みたいな。頼朝の死後、
鎌倉幕府が北条氏に乗っ取られたのとよく似ている。

小牧・長久手辺りではやる気満々だったんじゃないか？
秀吉に子供が居ないことを良いことに、次期天下様って下馬評は既に有っただろうし、
秀吉がそうしたように、天下の椅子は持ち回りって雰囲気がバリバリ有ったように思う。

>>516
話にならんな。成り上がりの家系捏造者か？
50歩譲って天皇家がどこかで乗っ取られていたとしても、家としては続いている。
逆に、戦国期の貧民出の者に家系と呼べるものなどあるはずがない。

出自が半島の藤原に乗っ取られたと言いたいのだろう。

徳川家康はウリの同胞ﾆﾀﾞ<丶｀∀´>ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ…

　∧_∧　　
（´・ω・）
O┬O　)　　　　きこきこ〜〜〜
◎┴し'-◎

秀吉に子供がいなかったからにつきるだろ
秀頼があと10年早く産まれていれば

まあ大規模な土木工事とか外征って
まだ出来たばかりで基盤のしっかりしない政権がやるとヤバイよな