【自虐】　司馬遼太郎の功罪　【史観】

今日でちょうど日露戦争１００周年だし、なんか話しとく事あるだろ、お前ら。

ああ、あの宮刑になった

厨房のころ貪る様に読んでたが、今読むと漫画の原作っぽいんだよ

だいたい中国人尊敬してる奴の書いた物語を自国の歴史と認識するなんてどうかしてるぜ！！

自虐史観なの？そんな感じしないが。
大東亜戦争時の軍部批判のことか？

　ＮＨＫがこの件で売国番組制作にかかってる。

陸軍わるもの海軍スマートの印象操作をした人

戦車がヤスリで削れるのかよ

日頃、２ちゃんねるをご利用いただき誠にありがとうございます。
本日は、>>1が立てたクソスレについてのご連絡をさせていただきます。

開いてしまったスレについてでございますが、こちらに関しましては、私どもの不手際により、
スレッドタイトルに誤りがあったことがわかりました。スレを開き、
また、祭りを心待ちにされているお客様には、まことに申し訳ございません。
心よりお詫び申し上げます。

誰か跡継げよ。

>>2
それは司馬遷　一応突っ込んどく
>>5
この国の形って本読め
昭和は日本の歴史の中での異形と言ってるよ
彼の本は好きだけど昭和史を完全否定している
なんか終戦時に群馬かどっかの基地にいたらしく
その時の体験がもととか　

まあ知ってる知識で適当に言ったので訂正宜しく

宦官と科挙の制度が日本に入ってきていればなぁ・・・

俺この人の小説好きなんだけど

２ちゃんでは人気ないの？

司馬先生は最後は基地外に刺されるんだぞ

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この人の本を読んで
日本人がセックスマシーンだということを理解した

知名度
司馬懿仲達＞＞司馬遷＞＞＞＞＞司馬遼太郎

重たい銃持たされた事を恨んでるらしいよ

>>11
昭和史が異常なことに何の異論もないが

シバちゃんたらやるぅ！

小説として読むなら日本人好みに歴史をカスタマイズしてるから
面白いよ

ただこれを歴史と思ってほしくないな。


後、筑紫が司馬の真似して「この国の〜」とか発言するのが激しくウザイ

この人が好きなのは中国じゃなくモンゴルじゃなかったっけ

壮大なフィクション
















終了。

この人が何で土方が好きなのかわからん。

良かれ悪しかれ通俗作家だ

たれが悪いか？
それは いい…

この国の形今読んでる。「尊王攘夷なんて糞」まで読んだｗｗｗｗｗｗｗ

>>11
どこがおかしいの？

秋山兄弟と児玉が好きらしいな

司馬遼太郎は戦時中から戦争に反対してたんじゃなかったっけ？
だから、後から自虐史観しはじめた奴らとは違うと思うが…。

>>30
戦車乗ってましたがｗｗｗ何か？

>>24
やっぱ自分がインテリだから、肉体労働者に憧れるんだろう

新選組物とか暇つぶしには面白いけど、「日本とはなんぞや」とか語り出されると
とたんに説教臭くなってしらけるな。
おらぁ吉村昭の淡々とした語り口のほうが好きだ。

こいつが必要以上に児玉を英雄に　伊地知を（ｒｙ

何を言おうとNHKは2007年に坂の上の雲をドラマ化するわけだが

要は日比谷焼き討ちから日本はおかしくなったんだろ。
当時の政府も国民もアフォだったってことをいいたいんだろ。

街道を行くは面白かった。
フィクションとして楽しんだ。

司馬遼太郎が死んだときの宮崎駿のコメント

「これからどんどんみっともなくなっていく日本を司馬さんが見ずに済んだことに、ほっとしている」

>>31
文句言いながらなｗｗｗ

元産経の売国記者だよな。

右翼からはサヨ作家と呼ばれ左翼からはウヨ作家と呼ばれるのが司馬遼太郎

今日別スレで日露戦争は日本×ロシアではなく
日本×ロシア+セルビアの中の国
の戦いで、そのセルビアの中の国は別に戦争でほとんど活躍しなかったけど
講和条約でも忘れられ実際日本と条約結んでなく、名目上は戦争状態だとか

そのセルビアの中の国の名前が今日なのにもう忘れてしまったわけだが

>>40
かわぐちかいじみたいだな

>>42
かわぐちかいじには海軍戦記＋麻雀物という新境地を開いて欲しいな

>36
だねぇ。すべての作品がそうだね

日本海海戦のスレでも史実と勘違いしてる人がいるのが萎えるけど
一流のエンタメ文芸作家だよな

史実がどうのってのはヤボってもんだよ。
この人は物書き連中の中ではマトモな方だと思う。

この人の歴史の解釈はこうだ、ってことでいいんじゃなだろうか

てめえら勝手なことほざいてるとヤスリで削るぞ

>>46
おまい、ぐうの音も出ないほどの正論を言うな。

「この国の形」って本アマゾンで検索しても出てこないよ

>>49
かたちはひらがな

ソ連崩壊後出てきた、ノモンハンの資料を見てから大馬鹿物だと判った。
20万VS5万人で日本の圧勝だったじゃん。
坂ノ上の雲を夢中で読んだ自分が恥ずかしい。
所詮物書き風情の一人。

街道を行くは面白かった

>>51
詳しく

>>50
アマゾンで「この国のかたち」ありました。
これを読むと自虐的になれるのか・・・読んでみるかな

>>45
この人の小説を史実と思ってるやつを見過ごすのは粋なことと言えるか？

>これからどんどんみっともなくなっていく
筑紫のことかー

>>51
そりゃソ連崩壊後に出てきた資料を前提とするからじゃろ。

>>51
所詮物書き、って本人的には褒め言葉だよな
通俗作家でしょこの人
そのスタンスでいたからエッセイが楽しいよね

まあ日本人の価値観に影響与えまくった作家だよね。
偉大だと思うよ。司馬が書かなかったら新撰組も秋山兄弟も竜馬もこんなに一般的になってなかったと思う。

司馬遼太郎の坂本龍馬を信じてる人もいるくらいだから
他の小説が信じられてても不思議じゃないな

学生運動の吹き荒れた60年代から70年代にかけて、
司馬氏の作品が無かったら、もっと左傾化していたと思うけど、
その辺はどうよ？

今日の読売で２つもネタが出てるからな

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050526ig91.htm

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050526ig15.htm

>58
貴方みたいな人はきちんと楽しめてそうですね

小説を例にとって世相を語る奴が嫌なんだよ
司馬遼にハマるのと共産主義にハマるのって似てるかも

まあ、麻疹みたいなもんだね

>>55
歴史って、たとえその時点で確定してる史実だけを使ったとしても
ストーリーにした時点でフィクションにならざるを得ないものなんじゃないのかなあと

>>62
新聞記者の歴史認識て司馬語っとけば良いだろみたいなのがあるよな
特に読売と産経

坂の上の雲って読む価値ある？
乃木無能論で有名なんで読んだことないんだけど

フィクションだとわかって読んでればよし
史実だと思って読んでる人はちょっと問題ありって事ですね

司馬さんってどのような死に方したの？

デューク東郷に額を撃ち抜かれて死んだ

産経系ウヨが右旋回に都合悪くなったもんだから今までさんざ利用してた司馬史観を否定してらｗ

>>68
孔明の火計で

携帯から書き込んでる工作員は何だこれ？

なんかさ、この人の書いた小説を理想の国家の指針と称揚する奴らは、なんとかならんもんかねぇ。
所詮、売り物に過ぎないものを。

司馬史観って要は「明治までは良かった。昭和はダメ！」だろ
どうも好きになれない

歴史というのはそれが史実なのかどうかもまあ重要なことではありますが
それ以上に、その史実をどう読むかの解釈の部分（＝フィクション部分）に
多様性があることと、そこの国民がどんな解釈を好むのかということ自体が
非常に重要なことなんではないでしょうか。

全く見てないおれは勝ち組だな

>>60
俺はおーい！竜馬のを信じてます

ロジェストウェンスキー（笑）

この人、陸軍＝バカで猪突猛進　海軍＝スマートだけどヘタレ　って感じで描くよね？

>>72
なんで携帯からかとか判断できるの？

自虐史観←→司馬史観だろ

以上、余談である。

フィクションであることはすでに述べた。

大木ボンドを白くすると司馬遼太郎になりゅ♪

「歴史は科学ではない。芸術だ」
「百姓に歴史がありますか？豚に歴史がありますか？」

司馬語録より。

>>80
IDの一番後ろ

日露戦争より大平洋戦の方が面白いよな負けたけど。

>64
そうなんだけど歴史家は疑問があれば留保するわけで

彼は自分の都合良く面白く紡いでしまうのです

一個人の説や見方と思ってる分には問題ないかと

大木ボンドが中の人だったって本当？

>>74
漫画の日露戦争物語のスレでも近いこと言ってた奴がいたが、
やっぱ昭和はダメだろ？

悪いのは司馬じゃなくて司馬を読んで鵜呑みにする奴の頭だろ

のぞみ

まあ科学ではないわな

まともな歴史観の本でお勧め教えてくれ

ちなみに芝のは読んだことない

フィクションは３割っていってたのはこの人だっけ？
それ以上になると歴史小説にならないそうな

維新で田舎侍が幅きかせるようになって洗練さが失われ、
日露戦争に買ってから完全におかしくなったね。

海江田信義を基地害描写してるのは良くない

明治維新までの、つまり幕末までの
歴史ものなら、普通に面白いから
いいんじゃねーの

昭和は糞っつうのは軍隊時代に散々いびられたからだな

太平洋戦争が一番面白いって。
それ以外の日清やら日露やらなんて全然ゲームになんないだろ。

明治(立身出世）＞＞＞平成（ニート)＞大正（白樺派）＞＞＞＞＞＞昭和（全共闘）

>>79
大抵そう思ってるんじゃ

負け戦はゲームになるからな。

>>90
昭和にだって良い話は沢山あるし、明治にだってダメな話は沢山ある。
強いて言うなら明治までは運が良くて、昭和でツキが落ちたとも言える。
どの時代も先入観無しで見ることが大事だろ。
小説としてはそれぐらいシンプルな認識の方が良いのかも知れないけど、
司馬史観ってのは単なる小説のネタから一人歩きしてるから、歴史観として好きになれんのよ。

>>86
大文字の「O」？

そもそも作り物書いてる人の史観がどうのと言ってる点で読み方を間違えてる。
司馬史観について本書く奴はすべて低能のうんこたれ馬鹿にすぎない。
フィクションではないが、登場人物を作ったりして脚色されたものに日本史
としての価値は無い。

内容はどうあれこれを見て歴史に興味もてればいいんじゃない？内容的に面白いものもあるし
東大阪に資料館もあるし

ちゅうか、自然科学としての歴史と歴史小説は違うべ？
竜馬がいくの冒頭は土佐から江戸へ旅立つところから始まるけど、
あれは、学生運動の吹き荒れた昭和40年代に、上京する大学生が
自分を重ねるようにああいう描き方をしたと思うのねん。

戦車の表面を削ったら銀色で衝撃を受けたらしいな

おいそんなことよりすごいこと発見した
日本は対外戦争起こす時は１０ヶ月以内に終わらせるつもりで戦略を立てないといけない。

秀吉の朝鮮出兵も、約８ヶ月は破竹の勢いで進んだし、日進日露も１０ヶ月ぐらいでおわっとるし
太平洋戦争も８ヶ月ぐらいは、日本の快進撃だった。
つまり持久戦に持ち込まれたら、日本民族の特性上ふりになるということだ

>>110
それは日本人の特性云々ではなく、孫子の時代から戦争を仕掛ける場合は短期決戦が良いと言われてる。

アメリカが資源を保障してくれるなら長期戦いけるんじゃないか？

長期が不利ということは、相手にとっては長期が有利だから、孫氏は短期
好きということだけだろ。

>>110
15年戦争って言われてるけどな

ガンダムは一年戦争

NHK街道を行く（30分版）は最高だった
最終回予定の那須野の回見たかったYo

>>113
そうではなく、戦争が終わった後のことも視野に入れてだ。
長い戦争の末に勝って敵国を占領しても疲弊しきってしまえば簡単に他所に漁夫の利を奪われるし
疲弊した国を立て直すのは戦争するよりも沢山の力が要る。
したがって最も良いのは戦わずに勝つこと。その次が短期決戦。

記憶だけで書いてみる司馬遼太郎の体験

終戦直前、栃木だったか戦車隊に配属されていた司馬遼太郎。
本土決戦が選択されて米軍が着たらその守備についてる陣地から一目散に米軍に突っ込むっていう任務だったらしい。
しかし、守備についてるその陣地から米軍の予想進路へ突っ込むためには細い道路しかない。
戦闘になれば避難民が目の前にある戦車隊が使用する予定の道路を使って避難してくる
だろう事が予想できた。

司馬：「今回の任務で避難住民のために戦車が通れない状態が発生した場合、どのようにすればよいのでしょうか？」
上官：「…………」
　　　　「轢き殺してゆけ………」
司馬：「…………」

かなーりいい加減な記憶ですまそ。
東大阪の司馬遼太郎記念館で司馬遼太郎が実際に語ってるVTRを見た記憶。
こーゆー原体験から「日本はもっと素晴しい国だったはずだ。」と思ったんだと。

いいかげんなのでsage

>>104
明治が兵士を辺境の死地に送り何十万人もの人間を餓死、病死せしめたか？
明治が兵站を無視し手をつけられないほど戦線を広げ回収不能にせしめたか？

だいたい戦争を語る絶対的価値基準は「勝ったか」「負けたか」であろう。
昭和は負けた。というのも、負ける戦争をけしかけたからだ。
明治は負けなかった。というのも、負けそうな戦争ははなから回避したからだ。
この点だけでも明治は賛美されるべきだろうし、昭和は非難されるべきではないか。

司馬：「（今回の任務で避難住民のために戦車が通れない状態が発生した場合、どのようにすればよいのでしょうか？）」
上官：「また司馬が上の空だな」
　　　　「轢き殺してやりたい………」
司馬：「（書いてやる…………）」

>>119
勝ったら全て肯定されて、負けたら全て否定されるなんて韓国の恨の感情や
中国で王朝が変わるたびに破壊し尽くしてたのと同レベル。

配偶者にあのシコメを選択した時点でネ申の資格を得ているｗ

外交はガサツだよな＜昭和
辻みたいなのもいるし。
評価できるとしたら、ここの兵士の敢闘くらいでは。

（堅実な明治）
状況を判断して、不平等条約や三国干渉等の屈辱も受け入れる

（アホな昭和）
政府や国際社会などを軽視して行動する軍部に追従する政府

自分がカッコイイと思う男の形を歴史上の人物に当てはめながら書いたって言ってるじゃん

三国干渉　＝国民も弱小国だという自覚があるから我慢した
ポーツマス条約　＝国民暴徒化
やっぱ国民が増長したのが一番悪いな。

不平等条約は江戸
アホな俺

兵頭二十八のほうがマシ

カミソリ陸奥とか小村とかｶｯｺﾖｽｗｗｗ

まあ世論を煽った新聞社があったな

日露戦争でも戦利品少なくて国民が騒いだくらいだから
明治昭和に限らずどっかで痛い目みてただろ
たまたま昭和になっただけ

司馬と大木凡人は似ている件

このスレ信者ばっかりでﾜﾛｽ

６ちゃんで大谷が出てグリコ事件のこと語ってるぞ

いやだって司馬は小説家なんだから、とにかく売れるような面白いものを書くのが
つとめであって罪なんてあるわけ無いだろ。
読む方が馬鹿なのが全部悪い。

>>124
国際社会も糞も戦略的に欧州は日本をはめようとしていたんだが

歴史に対する科学的な検証がないがしろにされた時代に、
膨大な資料から一つの辻褄の合うストーリーを立場に依らずに構築する手法は悪くない。
最近、発掘された資料の無かった時代に間違った解釈をしたからと言って、
司馬遼太郎＝すべてが嘘という訳でもない。
科学的立場に立つなら、新しい資料が出るたびに新しい解釈が古いものを変えていくことが普通だから。
竜馬が行くも、坂の上の雲の時代も未来永劫より正しい解釈がなされていく。

司馬遼太郎だから、全肯定、あるいは全否定するやつは、どちらも、まともではない。

>136
司馬は神保町で古書一千万分くらい一度に買ってたらしいね

彼の場合は、史実を追い求めるより、自分にとって都合のよい事実が
あったらそれを元に話を創作していくんだろう

正しいなんて二の次

で、136は何様なの？

>>135
満州事変の終盤に、北支に介入した時点で、
列強間における保全条約違反だろ。

天皇陛下の指示を無視して万里の長城越え。

昨日から乃木ヲタが必死

>>136
全肯定するやつは無知なだけだから理屈立てて説明するとある程度分かって貰えるからいいけど、
全否定するやつはヒステリックで凄くめんどくさいしタチが悪い。

本人は歴史家のつもりだったのかな？
小説家で芸術家だから、自分の表現したいことを歴史に題材を求めて託す
小説とはそういうものだろう。
その小説を書くモチベーションが戦時下での理不尽な体験だったわけだから、
昭和を異質と見るのは当然で、異質でなかった、日本を探して紹介する内容になると思う。

ｆｇｈ

げっつ

>>11
というか、戦争の時代を生きたんだから、その時代を否定したのはおかしくないと思うけど。

司馬遼太郎は、広瀬正を直木賞の候補に３回推薦したって点だけ評価してる

大学のセンセー方は司馬遼太郎を全否定はしないが
司馬史観に染まりきった学生が多いので司馬史観に辟易している場合が多い

英雄史観は面白いけど学問としては完全に時代遅れだし

実証的な学問研究の場に小説というエンターテイメントを持ち出して
それが事実のように歴史を語る人間が多いのは、たまらんわなｗ

まあ司馬遼太郎読んでるだけましじゃないの。
史学部ならまだしも、最近の大学生なんて教科書レベルの歴史事項さえ全然知らないぞ。

坂ノ上の雲が大河ドラマとか何とか言って
実家のある松山市が無駄な税金使いまくってるのが非常に困る
野木大将ならともかくその部下の秋山兄弟が何やったかなんて知ってるわけないだろ

>>147
大学ってほとんどマルクス主義史観なんだろ？

>>149
ちょっとはしっとけ。

ちなみに坂の上の雲を読んではじめて、松山では妹が兄のことを「兄（アニ）ちゃま」と呼ぶと知った。
正岡子規の妹のセリフで出てくる。

「あにちゃま」なんて、アニメだけの空想の呼び名だと思ってたw

若い頃から見事な白髪ってすごいよな。
そういやノーベル田中もそうなんだっけ？染めてるだけで。

司馬遼の影響受けた小説とかドラマって多いよな。
どの坂本竜馬も全部同じに見えちゃう

司馬遼太郎まで自虐史観扱いかよ

とりあえず嘘書いても非難されない媒体に作品発表してる奴は歴史化じゃなくて小説家だろ。
つーか司馬凄いと思うよ。筋が完全ネタバレしている状態で面白い小説作れるんだから。
まあ歴史小説作家のかなりの割合が影響受けてるという意味では、功も罪もあるね。

歴史の教科書でさえある意味主観的だよ。
史実なんてそれこそ人間の数だけあるはずなのに
その中から編者が重要と思うものだけ選抜して書いてるんだから。
選ばれなかった人間の体験が嘘という訳ではないに。

>>149
どうでもいいけど秋山弟は野木大将の部下じゃないぞ

乃木って、ﾏｷｼﾑ機関銃の前に突撃を繰り返させた無能なんだろ。

しばちゃんage

右翼・保守・極右・愛国者・歴史修正主義者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

koeiﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>152
どうも遺伝的なものらしいね
なにかで書いてたよ

>>1は何をもって“功”とし、何をもって“罪”とするか？
まずそれを述べよ。

>>150
＞マルクス主義史観

こんな言葉を使っているのは歴史学に無知な馬鹿ウヨ。
学問的な結論が気に入らないから、火病って下らないレッテル貼りをしているだけ。

>>1
アホか。
新しい教科書運動発起の藤原なんとかは、司馬史観(英雄史観)マンセーだろ。

>>164
東大教授の藤岡信勝だな

まあ、司馬史観程度のほうがバランスいいかもよ。
元々彼も、左傾化する大学生に向けて書いたものだしね。

>>165
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください。