【スレストも】生態系壊す「淡水のギャング」【ギャング】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030510-00000003-mai-l09

前スレ
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052364958/

おまんこ女学院

京唄子

ゴリラ

ラッパ

↓素突破

意外にも止められていない。

まだ生きていた！

膣大嫌い

>>9
嘘付け！シコシコシコシコシコシコしてるくせに！！！

いつから「もよょ」になったんだ？

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

スレスト失敗してやんの

>>13

>>13

>>13
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>13
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　　　＞
　___　　　　 　　　　　　　　　___　　＜　 逝　 ＞
　ヽ/＼　　　_,----,,_　　／ヽノ 　 ＜　 っ　 ＞
　　＼　＼　|/~ヽlﾉlヽ.／　／　　　＜　 て　 ＞
　　　 ＼　＼l｀Д´l ／　／　　　 　＜　 よ　 ＞
　　　　　＼／/　ヽ＼／　　　　　　＜　　し　＞
　　　　　　/　|===|　ゝヽ　　　　　　＜　　！　＞
　　　　　 /　 |　　 |　ヽ　＼　　　　 　∨∨∨
　　 　 　/　 /l_____lヽ　　　/
　　　　　＼//;;;;;;;;;ヽ.＼／
　　　　　　 /;;;;;∧;;;;ヽ
　　　　　　/　/--ヽ, ヽ
　　　　　 /;;;＼_　_／;;ヽ
　　　 　 /;;;;;;;;;;;;v;;;;;;;;;;;;;ヽ
　 　 　 /;;;;;;;;／~~~＼;;;;;;;ヽ
　　 　 /;;;;;;/　 　　　 ヽ;;;;;;;ヽ

<ヽ＃｀ρ’>　＜ｱｲｺﾞｰｯ!

>>13
ﾀﾞｻｯ

くっそう１０００超えてやがる
せっかく書いたからここに投稿しとこう

＞釣り人がリリースしなきゃ明らかに減るほど釣り人の影響力は大きいんだよヴォケ。

バスに関しては釣り人の影響は大きいと今まで何回もいってきているが
外来魚全体にしめりゃ所詮ごく一部だ。

ギル90％　バス１０％なんだから、釣り人がいくら頑張ってバスの総量の３割とか
とっても外来魚全体のたった３％を減らすに過ぎない。
バスだけでみれば釣り人が100％キープすることは脅威になるけど
外来魚全体で見れば屁みたいな数字になる。
漁協や滋賀県にとってはバスじゃなくて外来魚（バス＋ギル）というくくりなんだから
リリース禁止はまったく役にたたんだろう

前スレ>>993あたり、
なんでこうも論破されまくった主張が何度も何度も出てくるんだろう？
新人が次々と出てくるからか？それとも学習能力がないからか？

釣りもしたことねーやつがうるせーんだよ

>>20
車の排ガス量と工場の排ガス量を比較してるようなものですね。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
>>22
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

つーかもう速報では無いんで議論板へ移転でいいんじゃねーの？

ほら、釣れた。バスつりより簡単

>違う。おまえの意見が、バスに責任転嫁してるだけでバスの責任を何ら問うてないと指摘しただけ。
>他の責任についてバスに責任転嫁するつもりなど俺にはまったくない。

関係具合に応じた責任を認めることなら否定しませんよ。
１％になるか３％になるかはわかりませんが？

ところであなたは小型コイ科の生物についてくわしいですか？
モロコやモツゴ、タナゴ類を取ったことや釣ったことありますか？

>>21
これって論破されているのか↓


993 ：番組の途中ですが名無しです ：03/05/12 02:06 ID:FNX2u2SG
滋賀県は調査をしませんので、責任と言われても、有るかないかはっきりしてませ〜ん。
調査が必要じゃないかと言われても国松は「いらん」といったそうだ。
自信があるならやってしっかりしたデータを示せばバサーも反抗できないのに。
問題ないデータになっちゃ県としてはまずいってか？

うんうん。
バスや魚たちには罪はないんだね。
そうか。
バ　サ　ー　が　悪　い　の　か　。

スレストのバーヤ

コイツは琵琶湖にバスが継続的に密放流されているといっているのか？
琵琶湖のバスを増やせるほどの数のバスをどこで育てるの？

956 ：番組の途中ですが名無しです ：03/05/12 00:10 ID:KwDFoamS
＞40年近く経ってますが?

その間に一切新たに放流してないってんならまだいいです。
実際は、業者や一部バサーによって闇放流が行われ、生態系の
上位にいるバスが補給されて生物ピラミッドのバランスが
ちょっと油断すると狂ってしまうから問題なんですよ。
だから、放流しては駆除し、放流しては駆除しという不毛な
いたちごっこ状態が延々と繰り返されとるわけです。

>車の排ガス量と工場の排ガス量を比較してるようなものですね。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
それと同じだよ。大きな原因には目をつぶって叩き易いとこを叩く。
大気汚染の原因は工場やトラックのほうが遥かに大きいのに
好きで乗ってるランクル乗りや１ＢＯＸ乗りが迷惑してる。
結局弱い者いじめてお茶を濁し、ほんとの悪は放置かよ。

>>31
お前バカだなw
無茶苦茶な事言うなよ

>>31
ランクルや１BOX乗ってるバサーですか？
ま、そんなことはどうでもいいんだけど。
考え方としてそうじゃないでしょ。じゃ、車は放置してよくて工場だけ対策すれば
良いわけですか？違うでしょ？車の排ガス規制というのも昔に比べればどんどん
厳しくなってきてるでしょ。

>>31
キャッチアンドリリースをする、しないはお前のサジ加減だろw

湖底はラインやルアーだらけ。
酷いよ。

ｺﾞﾒﾝﾖ

ゴミを持ち帰れらない奴が多すぎ

滋賀民から言わせてもらえばバサーには儲けさせてもらってるが
最近は割に合わんよ

塩入れて塩湖にしよう

水面の歩ける水銀の湖が（・∀・）ｲｲ

>>39
>塩入れて塩湖にしよう

バスは塩に対する耐性けっこう強いよ。
小アユと淡水ハゼ類、スジエビも塩分に強いからエサの面でも
大丈夫だ

>>30
別に大きく育てた成魚を放流するわけじゃなくて、稚魚をこっそり放流してるよ。
それならそんなに大げさな設備はいらないしね。
そしてその稚魚が育つために食べるのが在来魚。だから問題なのよね。
一匹が成魚になるまでに食べる量は、成魚の重量の数倍って言う話だから小さくない。
アメリカの自然の中なら、バスの天敵もいて
食うものと食われるもののバランスが取れてるのだが、
日本にはバスを捕食する生き物なんていません。強いて上げれば人間ぐらいか。
だからせめてリリース止めてくれりゃあいいのに。

>湖底はラインやルアーだらけ。
>酷いよ。

琵琶湖の山梨子〜西野あたりの湖岸歩いてくれ
エビタツベ、ウナギ用の筒などの漁具が大量に漂着しているぞ。（投棄されたもの？）
あと捨て網の量もバカにならん。
ワームの環境ホルモンが気になるなら、漁師が船底や漁具に塗る
藻類の付着を防ぐ薬にも気をくばらんと。
海の場合有機スズ系の塗料塗って貝がメス化する被害が起こっているから
琵琶湖も油断ならんかもしれんぞ

＞別に大きく育てた成魚を放流するわけじゃなくて、稚魚をこっそり放流してるよ。
＞それならそんなに大げさな設備はいらないしね。

「放流してるよ」と事実として知っているかのように発言しているけど
琵琶湖の話をしてるのか？
稚魚でも、琵琶湖の量を有意義に増やすだけの魚といったら膨大な量が
いるぞ。育てるための施設もいるし、大掛かりな輸送システムも
いる。そしてそれなりのコストもかかる。
それらを秘密裏に行えると思ってるの？
その話はどこからきたの？

>>44
前スレの、10匹や20匹放流しただけでこんなに増えるのか？
という話と矛盾しますが。。。

>>24
議論板ではもうだいぶ語られてるみたいだね

バス害魚論　 3匹目
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051315436/

>>44
まさか一切放流してないというつもりはないよね。この辺読んでくれ。
http://216.239.33.104/search?q=cache:fdkgRjSMSJsC:www.geocities.co.jp/Outdoors/2308/fishing/bass.html+%E3%83%90%E3%82%B9%E3%81%AE%E7%A8%9A%E9%AD%9A%E3%80%80%E7%90%B5%E7%90%B6%E6%B9%96%E3%80%80%E9%97%87%E6%94%BE%E6%B5%81&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200211/02110048.html
http://www2.justnet.ne.jp/~shimoarata/bass_4.htm
http://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass7.html

バスが釣れなければバサーは釣り場に来ないから、
業者にとってバスは居てくれなければ困る。
しかし、琵琶湖の生態系の中で自然にバスが生きるとすれば
その食性から数は限られる。
しかしそれじゃあバサーの欲求は満たされない。
だから業者はバサーをつなぎ止めるため、
そして一部のバサーは釣果という満足感を得るため必死になって闇放流する。
その結果、生物ピラミッドのバランスが崩れ、
在来魚は捕食され減り、バスも餌が減るので数を減らす。
するとますますバスを増やそうと闇放流し…というどん詰まりの流れかな。
成魚であれ稚魚であれ、闇放流されてるのは誰も否定できないはず。

バ業しそしだそそ在す成

>>1はバス板住人だったりする
>>1=バス釣り人

結局悪いのは人間(バサー）

食うわけでもないのに嫌がる魚を針で引っ掛けて回して喜ぶなんて
レイプ魔かSMマニアみたいだね!

ちょっと人がセックルしてるうちに1000超えやがって・・・

＞魚笛地
お前のくそな意見には鼻水交じりの拍手を送るよこの頭でっかち。
いちいち過去ログ読んでくれとは言わんが俺のどこが駆除厨なんだこのくされ○○。
いちいち危惧種を並べてくれんでも知ってる奴は知ってるっちゅうの。
それらのすべてにバスが関わってるほうがおかしいだろうが普通。
一部の魚が減ったことについてバスの増加が原因と考えられる。またその増加の
背景としては釣り人のむやみな密放流、再リリースがあるのでなんとかしたい。
それと、内水面の漁業従事者の既得権益を侵されたという認識に立てば
公的な補助も投入するにやぶさかではない。

リリース禁止が言われるのはこういう背景があるからだろうが。
そうなった原因を考えればバスが槍玉に挙げられるのも無理からぬところで、
でも実際はむやみに増やした腐れバサーが一番の原因だと。
お前の意見にはこの部分がまったく欠落している。
俺も罪のない魚を守りたいがお前のような机上の空論主義者には吐き気がするよ

そうたびたび、バスは卵を産まん。何度も稚魚をやみ放流することは出来ないでしょ。
それと、密放流がありそれが問題だというのであればそちらをしっかり取り締まってくれ!
「リリ禁」にしてもなんら解決しないだろ!

文脈も文意も読み取れないキティ外は書き込むなよ

小さなギャング

ttp://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi

どうでもいいよこんなの。
今更って感じだし。
ブルーギルもブラックバスも最悪だ

>>45
＞前スレの、10匹や20匹放流しただけでこんなに増えるのか？
＞という話と矛盾しますが。。。

よく見れ。新規の池に放流するのと話が違う。
「MS44oL65」は今なお琵琶湖に継続的にバスを追加放流
しているヤツがいるといってるのだぞ。
数百�dバスいる琵琶湖に、千や一万匹の稚魚放したところでなにも
かわらんぞ。逆に有意義の数字（数百万、数千万尾以上の単位）の稚魚をばら
撒こうと思ったら、育てる場所や輸送手段、放流場所、資金の面で
かなり限られてくるぞ。秘密裏にできると思うか？

>>47
＞まさか一切放流してないというつもりはないよね。この辺読んでくれ。

一切放流してませんよ。琵琶湖の今の話しているのでしょ？
新規の放流のURLを張っても関係ないでしょ？
過去に釣り人が放流したことは否定してませよ。

>>48
＞しかし、琵琶湖の生態系の中で自然にバスが生きるとすれば
＞その食性から数は限られる。
＞しかしそれじゃあバサーの欲求は満たされない。
＞だから業者はバサーをつなぎ止めるため、
＞そして一部のバサーは釣果という満足感を得るため必死になって闇放流する。

＞成魚であれ稚魚であれ、闇放流されてるのは誰も否定できないはず。

否定できます。電波すぎて話にならん。
駆除派の中でも識者の中に「今なお琵琶湖にバスを供給している人間がいる」
といっているヤツはおらんぞ。
こんなこといってるの電波系駆除派だけ。
こういってるヤツの文章ひっぱてきてくれ。

君の願望はわかったけどこういうデンパをどこでキャッチしたかと
、技術的、コスト的に可能かの見解を聞かせてくれ

>>60
今の琵琶湖で強引にくくろうとしてるのはお前だけだよ

つうかお前書き込む前にちゃんと手洗ってるか？
カキコがすっげえイカ臭いんだけどｗ

満腹バス　31〜36cmを3人で13尾
動き活発＝精進湖の海大和田周辺

http://www.sanspo.com/fish/news.html

たかだかそこらで拾ってきた数値だけ並べ立てて鬼の首とったみたいに
してんじゃないよ。それだけで駆除派を納得させ得るかよバカ。
お前のオナ友のバスちゃんたちはどっかから湧いて出てきたんじゃないんだよ。
バス釣りはバサーの既得権益でも何でもないの。そこにいるから釣ってます、
ぼくちんは放流してませーんとか言ってその場をしのげたのは10年前までだよ。
人にビジョンを聞く前にてめえに何が出来るかちゃっちゃと言うてみんかいダァホ！

>>59
そういう意味か。了解した。
それにしても、リリ禁ネット怖すぎるよ。おまえの力で何とか汁！

>>53
>いちいち危惧種を並べてくれんでも知ってる奴は知ってるっちゅうの。
>それらのすべてにバスが関わってるほうがおかしいだろうが普通。

「知ってる奴は知ってる」てことはほとんどの人間が知らないと
認識しているだろう？　じゃあ並べた意味があったじゃん。
普通に人にとっちゃ絶滅危惧種なんて新聞かテレビで放映される
「反バスキャンペーン」でしか目にはいる機会がないから
「希少種＝バスのせい」と思いこんでいる人間が多いからな。
希少種の ８〜９割がバスとまったく生息域がかぶらないところで開発により
絶滅に追いやられていく。とするとバスと生息域がかぶることもある
1〜２割の魚も開発で絶滅で追いやられているのではないか？
と考える方が普通だろう？
しかも「バスと生息域がかぶることがある１〜２割の希少種」も
「実際にかぶって絶滅に追いやられた例」と
「バスがいない水系で絶滅に追いやられた例」まで調べてみたら
「関係ある」という方が無理があるぞ。

秋田県のHPや新聞、長野の新聞がさかんにアンチバスの材料に使っている
シナイモツゴなんかまさにその例
関東以北に広く住んでいたのに関東では全滅。
東北でもごくごく一部の池しかいなくなるまで
追いこまれたのはすべて開発＋琵琶湖産モツゴとの競合が原因
（バスが入る前に起こっているのでバスの可能性はゼロ）
最近にたまたまバスとシナイモツゴが混泳する例を見つけて
バスを減少の理由に挙げるのはナンセンスきわまりない。
（バスを放流したことは悪だが、全国的に減った理由にはなんら関係ない）

>一部の魚が減ったことについてバスの増加が原因と考えられる。またその増加の
>背景としては釣り人のむやみな密放流、再リリースがあるのでなんとかしたい。

その一部の魚の名前をお願いします。
バスのいない水域では以前と変わらずにいて、琵琶湖だと激減している
魚がいますか？　それならバスギルが原因と断定できますけど。

＞それと、内水面の漁業従事者の既得権益を侵されたという認識に立てば
＞公的な補助も投入するにやぶさかではない。

少なくとも琵琶湖の漁業資源の中でバスによって減少したと科学的に
実証されている魚はいません。統計からの推定でもバスのせいと
思われる魚種はいません。

　　　 γ''"""ヽ、　　　
　　　 /　/ ﾟ　▼） 　　
　　　 し'ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜こんばんは！
　　　ノ|（ﾉ　　|） 　　
　 ∠,,人,,＿,,ﾉ
　　　　　U"U

>そういう意味か。了解した。
>それにしても、リリ禁ネット怖すぎるよ。おまえの力で何とか汁！

モレもあそこは恐い。
清水氏が「お〜い竜馬」氏を追い出すときの
発言にひいてしまった。もうちょっとマイルドな表現ないんかいな　と
たぶんあそこに投稿することないと思われ

>>66
>とするとバスと生息域がかぶることもある
1〜２割の魚も開発で絶滅で追いやられているのではないか？
と考える方が普通だろう？

どこが普通なんだよどこがｗ
お前の言う1〜2割の魚には残りの魚にはない「バス」という要素がからんでるだろうが。
個体数減＝バスのせいだゴルァっていう意見には反対なんだよ俺も。
ただな、適正な食物連鎖内にある日突然その上位に立てるような種が入れば
その中は荒れるちゅうの。もしかしたら何百年もすればまた落ち着いた環境になるのかも
しれないよ。でもその過程において在来種の個体数が激減または外来種が激増するのは
やっぱりおかしいんだよ。
それとな、以前から指摘があったけれどもお前は論点がぼやけるからはやく自分は
いったいどうしたいのかを書け。または消えろ。

>>今の琵琶湖で強引にくくろうとしてるのはお前だけだよ

琵琶湖以外でも現在組織的な密放流が行われている話は聞いたことありませんよ。

釣具店のバイトがやったとか　ショップの店長がやった程度なるあるかも
しれませんが、チェーン店が組織ぐるみでやったりメーカーが無許可放流
したことは過去一度もなかったはずです。

吉田氏とか則氏のは世間一般に「組織的」とはいえないと思いますよ

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ﾊﾞｽ喰いてぇ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

>（バスを放流したことは悪だが、全国的に減った理由にはなんら関係ない）

>少なくとも琵琶湖の漁業資源の中でバスによって減少したと科学的に
実証されている魚はいません

だからさｗ

ミクロで話すのかマクロの話なのかどっちですか？
なにがやりたいんですか？知識自慢？

スレストへの呪い

連カキすまんが。

>琵琶湖以外でも現在組織的な密放流が行われている話は聞いたことありませんよ。

いつどこに俺が「そしきてきほうりゅう」などと書きましたか？
だれがいつやったかわかんないようなのが密放流なんじゃないですか？
そこらの野池にある日突然バスが出現したのはスカラー波の影響ですか？

>>66
http://www1.abz.jp/~red/bara/jad11-07.wmv

ふーん。
カミツキガメの氾濫も肯定しそうだな。

>>71

67を読んでから異論があったらいってくれ。
関東〜東北のため池、水路、沼に普通にいた魚が今ではごくわずかの池を残して
全滅してしまった。
おそらく数千単位の水域ですんでた魚がバス以外の要因で、数十単位まで
追いこまれた。それなのに数例のサンプルをあげてバスのせいで減ったと騒いでな
になるの？　その池ないではたしかに減少するかもしれないが、
シナイモツゴが住む水域が減ってきたのとなんら関係ないだろう？
それこそまさに詭弁の例「ごく稀な例をあげる」だろう？
「バスと生息域がかぶることもある１〜２割」のほとんどがこんな感じだと
思わないか？
琵琶湖の希少種の希少タナゴ類、カワバタモロコ、メダカ、アユモドキ
などもバスがいない水域でも全滅していってるだろうが

>>79
個人的にはミヤコタナゴとかタナゴの類が全滅しかかってたり死滅しちゃったのは残念なんだよねぇ。

>>79
>おそらく数千単位の水域ですんでた魚がバス以外の要因で、数十単位まで
追いこまれた。それなのに数例のサンプルをあげてバスのせいで減ったと騒いでな
になるの？　その池ないではたしかに減少するかもしれないが、 （ｒｙ

環境悪化によって減っていった種をこれ以上減らしたくないと思うことの
どこがおかしいのか逆に聞きたいですな。
お前は個々の例においてはバスの食害、密放流を認めてるよな？
前々から「琵琶湖では」とか「全国的に」とかやたらスケールメリットの話を
持ち出すが、そんなに一括りで話が出来ない事案だって言うことをまずわかれよ。
話はそれからだ。

>>80
モレもタナゴ飼ってたから、タナゴ類が減るのは悔しい。
だからこそ安易に真の原因を見逃す行為や、
タナゴをプロパガンダに使うエセエコロジストがゆるせない。

飼ってたのはたぶんタイリクバラタナゴ　とタイリクよりちょっと大きくて細長目のヤツと
タイリクに似てるけどウロコの模様がきつくでている種類の３種

漁　協　が　悪　い

>>82
>ウロコの模様がきつくでている種類

これの名前を教えろ。俺が飼ってるやつもこういう感じだ。どう見てもタイリクとは違うが
どこで聞いても調べても出てこん。

>>79
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
１：事実に対して仮定を持ち出す
「私がキシリア様にお届けした鉱物資源で、ジオンはあと１０年は戦える！」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「認めたくないものだな、自分自身の、若さゆえの過ちというものを・・・」
３：自分に有利な将来像を予想する
「俺は、あいつが・・ガルマが、俺をも使いこなせる将軍になると信じていたのだぞ！」
４：主観で決め付ける
「ザクとは違うのだよ！ザクとは！」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「足なんぞ、飾りです！ 偉い人にはそれがわからんのです！」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「この風、この肌触りこそ戦争よ」
７：陰謀であると力説する
「謀ったな！ シャア！」
８：知能障害を起こす
「殴ったね！ 親父にもぶたれたこと無いのに！」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「やらせはせん！貴様ごときMSに、ジオンの栄光はやらせはせんぞぉ！！」
10：ありえない解決策を図る
「ワシとこのザクは百戦練磨じゃ！ あんなＭＳなど一撃で墜としてみせる！」
11：レッテル貼りをする
「坊やだからさ・・・」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「もう一度ジェットストリームアタックだ！」
13：勝利宣言をする
「敢えて言おう！ カスであると！」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「弾幕薄いよ！ 何やってんの！」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ジーク、ジオン！」

test

なんだ、みんなタナゴ飼ってるんだな。
俺も厨房の頃は飼ってたけど。多分タイリクバラタナゴ
繁殖させたかったが無理でした。
貝は河口でシジミしか捕れなかったしｗ

それはともかく、バスによる希少種の減少をはっきりと証明するのは
不可能だと思う。元々の生息数やバスによる捕食量などの数字が必要だと
思うが、おおよそでも出ている種類なんてあるのか？
あったら教えて欲しいと俺も思う。
従って、あくまでも推測でしかない。
根拠はバスが魚食性であり、しかも大型になり繁殖力も強いということ。
湖沼の生態系（そこで見られる魚種という意味で）変化させる力を
もっているからと言うこと。
そこから直接バスが希少種を捕食しなくても、なんらかの影響を
及ぼしているのではないか？と言う懸念を持つのは不思議では無いと思うけど
その辺はどう思っているのだろ？

続き
逆にバスが希少種の生息を「全く」圧迫していないと
いうことを証明するのも不可能だろう。
全てのバスの胃を調べて希少種はいませんでしたなんて
書くのもばからしいぐらいだし。
生息域が違うから、影響は無いのではないか？というあくまでも推測だろう？
バスが居ないところでも・・と書いてるが
バスがいようが居まいが関係ないと言うのは違うと思う。
主原因が環境問題であるのは共通認識だね。
で、バスが居る場所では、バスによる影響は無いと言い切れるのか？
と言うことではないのか？
バスを駆除するより生息環境の回復と言うのも確かにそうなのだが
環境整備より先に希少種はいなくなり、漁協が放流してる魚や外来魚しか
いなくなってしまいそうな気がするのだよ。
だからその前に少しでも生息を圧迫しそうなバスギルを駆除すべきでは
ないかと俺は思うのだが。

タナゴを買うのって楽しいよねｗ
それと天然のドジョウ。
ドジョウにもいろんな種類があって腹の辺りが青いのとかいるんだよね。
最近は普通のドジョウでさえ捕まえられなくなったけど・・・・

このすれ字が大杉

>>89
タナゴだとか普通の魚を入れた水槽にバスを入れたら全滅したよｗ

バス釣り板でやれバカ

４：主観で決め付ける
http://www.kuniaki.co.jp/r/forum.html?start=756
無駄に命を奪わずさらに感謝して逃がすことは
命を奪って感謝することと魚の立場としてどちらがありがたいと感じはすか？

ところで前スレもう読めないのか？
読み損なった気がする・・(´･ω･`)

>>94
そもそも擬人化することが間違い

>>95
前のスレは1人のアフォが荒らしてたから見ないほうがいいよ。
内容は好き勝手にやってりゃいいだろって主張してた。
ゴミも分けないで捨てるそうです。

　　　　　↓
　→ID:Z0ndaZr9←
　　　　　↑

>>98
自分でレスしたからツッコミ入れてくれたの？ありがとう。
書き込んだ後に思いついちゃったのよ。

>>95
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/log/index.html

>>88
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/abroad.html

>>97
そうか・・・・
いや、最後の方で質問してたんで
律儀な人だから必ず答えてくれてると思ってね。
色んな意味でゴメン。

そうだよ。

バサー共は全力を挙げて全日本のバスを一匹残らず捕獲して

腹を割いて、腸を轢きづり出して中身を調べ

「在来種は喰ってません」

ってしょうめいしたらいいじゃないか

と、思ったら
>>99
サンキュ！
取り敢えず読んでもう寝るw

>環境悪化によって減っていった種をこれ以上減らしたくないと思うことの
>どこがおかしいのか逆に聞きたいですな。

今までもバス以外の原因で滅んでいったのだからこれからもバス以外で
滅んでいく可能性が高い　といっているんだよ。いいかげんに理解してくれよ。
モレはバスを叩くことにより、真の原因がぼやけることを批判してるの。
バスが入ってしまった特殊な例をあげて「減った減った」と騒ぐより
今残っている池が、今まで滅びてきた要因によってつぶされないように監視
するほうがよっぽど意味があるだろう。今までつぶされてきた要因の
方が差迫った脅威だとおもわんか？
シナイモツゴの例だと琵琶湖産モツゴとの競合が決定的な被害を出すと
わかっている。はっきりいってバスがいても池の規模がある程度あれば生き残れる。
バスが入って3、4年間小魚生き残ったらその後もその種は生き残れるけど
琵琶湖産のモツゴが入ったら完全に駆逐される。減に関東地方のシナイモツゴは
そうやって駆逐されてきたのだからどっちが脅威かはっきりしてるだろ。

このままの状態だとこんなことになりかねんぞ。
バスとシナイモツゴがいる池→水抜き→バスを駆除、シナイモツゴはキープ
水戻してシナイモツゴをリリース、この素晴らしい行事を記念して
養魚場からかってきた小ブナをコイもリリース、混入したモツゴでアボーン！！

食う食われるよりの関係より、ニッポンバラタナゴ×タイリクバラタナゴみたいに交雑する種とか
メダカ×カダヤシみたいに近い種と生活域がかぶる種の方がよっぽど脅威だと
いわれているのに、一般の人はそう思ってないだろう？　
あとタナゴ類も外来魚の食われるより、貝が水質悪化にやられるほうが
危険だということとか。

シナイモツゴに関するニュースを３つあったので
それぞれ読み比べてくれ。普通の人が一番目に付くのは１番下のような
報道だったりするからこわいと思っている。

専門的な見地→モツゴとの競合が原因、外来魚は無関係
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/sinaimothttp://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052461480/l50ugo.htm

一般的な見解→モツゴとの競合+外来魚
http://www.shinmai.co.jp/news/2003/05/09/014.htm

偏向報道の例→外来魚のみ述べて、モツゴとの競合に対する記述なし
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/nature/topic/news/200202/01-01.html

これを見て恐いと思わないですか？
アンチバスのネタにあがる他の希少種もみんなこんな感じばかりなんですよ。
新聞でもテレビでも、取材先がＤＱＮ自然団体とかアンチバスなら
一番下みたいな報道になってしまう。
専門家の中では一番上のような意見で一致しているのに。

バスなんか釣るより2chで釣りやったほうが面白いだろ
馬鹿だから何にでも見境無しにすぐに食いつくしよ

>>102
で、バスに対する評価は？

おさかなふぇちの言うことはわかるが、
だからと言って外来魚が日本の河川に居て良いわけではない

>>108
鯉とかもダメ？

結局ﾊﾞｻｰが釣りちょっき着てたり、
ﾘﾘｰｽして自然にやさしいな俺！とか思っちゃったり、
面白くもないｳﾝﾁｸ垂れたりするのがムカつくだけだろ？
ﾀﾅｺﾞなんかかんけーねーべ？

タイリクバラタナゴ

>>110
まあ日本だけにいる魚がバスが原因で死滅したのは事実でしょ。
実際、水槽にバスを入れるとあっという間に食い尽くしちゃうんだから

バスが釣れた時に全く英語なんて話せないのに
「FISH！！」って友達が言ってた
しばいたろかと思った

>>113
お前がバスの餌になれ！と言って蹴り落とせば面白いよｗ

俺馬鹿だからよくわかんなくなってきた。キャッチ＆リリースって何が問題なんだっけ？
釣り人がバスをリリースしないことで希少・在来種の保護に積極的に協力しなきゃいけない義務ってあるかな？
つまり何が言いたいかというと、「キャッチ＆リリースした場合と何も（釣りをってことね)しなかった場合でバスの量変わらないじゃん」ってこと。

>>89,90

魚取り＆魚飼いをする人間なのか？　同士よ　なら話は早い。
だいたい上で書いてることといかぶるので参照してください。
バスがいない水系での全滅はバスは関係なし。

で問題はバスがいる、開発もある　在来魚が減った湖、池の話になる。
これはデータが少ないから類例を探して比較して推定するしかできないな。
瀬田シジミの漁獲量が水質悪化で1/60に減ってる、淡水真珠貝も事業も
壊滅している→同じ食性の２枚貝のドブガイも激減しているだろう（推定）→タナゴも激減

それで不充分といわれりゃたしかに覆すだけの材料はないけどな。
バスがいる池でも共存している池がある。バスがいなくても全滅する池がある
これから　バスが決定的な原因ではないのではと思ってるんだけどね。
で逆に　バスが主原因ならなぜバスのいない所で全滅するの？
と聞いているのだがいつも煙に巻かれているような気がする

最近カーボンのロッド買ったんだけど、
すげー軽いね、当たり前だけど

＞バスを駆除するより生息環境の回復と言うのも確かにそうなのだが
＞環境整備より先に希少種はいなくなり、漁協が放流してる魚や外来魚しか
＞いなくなってしまいそうな気がするのだよ。

正直なところ環境整備はあまり重要だと考えていない。
琵琶湖のように大きなところなら整備できるけど、小さいところは
潰れたら（護岸とか）まずおわりだと思ってる。
失われた環境を取り戻すより、まずはこれ以上の破壊をストップする方が
先だと思う。特に小型のコイ科の希少種はバスとモロに生息域が
かぶる種より、それより細い水路地帯に依存している種が多いのだから
みんなが真の理由を知るほうが開発に対する抑止力に働く。
バスがいる池を１個干しているあいだに、他の原因で池が３〜４個しなないか
心配だ。

８９氏のタナゴとっている川は今はどうだい？
モレが幼稚園から通ってた徒歩３分の水路は暗渠になってる。
その水路の源の池は水がなくなって草原になってる。田圃が宅地に
変わったしな。その水路の下流は一体成型のＵ字溝に変わったから
生物ゼロ（スジエビがいっぱい取れた）。その水路から水をひいていた水路にはなぜかシジミがいて
その横の湿地（かなりあれた休耕田？）にはこれまたなぜかサワガニ
がいた（ザリじゃないよ）が今は盛り土されて地下１０メートル。
こんな風にして日本の原風景が失われていったんじゃないかなって思うよ

>>117
雷落ちやすいから気をつけてね

>>84
＞>ウロコの模様がきつくでている種類

＞これの名前を教えろ。俺が飼ってるやつもこういう感じだ。どう見てもタイリクとは違うが
＞どこで聞いても調べても出てこん。

マジでタナゴかっているの？　今も？　モレはずいぶんの昔の記憶だから
わからんけど今もいるならなんぼ調べられるのでは？
モレの見たヤツは体が白身（半透明）がかってて、その分ウロコの黒い
スジが目だって見えたのだが、同じ魚かな？同じ場所で
とれたタイリクも当時かってたからまず別の魚だと思っているんだけど今と
なってはわからんなぁ。さっき言ってたデカイ方はたぶんカネヒラだと思う。
タナゴ類は季節や地域較差、個体差、保護色なんかで違ってみえるから
沢山の写真見て近いの選んでいくしかないのでは？
あと交雑種というのもあるのでそっちの方もあたってみては。
見つかったら情報お願いします

ま、殺伐とした議論をこんなところでやっても無駄だな。
地方自治体などのレベルでやったって金が無いからできないし、かといって
国がやってくれるもんじゃあないし。
個人レベルの集合体がこつこつやるしかないわな。
協力したきゃすればいいし、したくないなら余計なことだけはせずに見守ってるのがいいだろう。

＞＞お魚ふえち
とりあえず、バスの食し方教えてくれ。

>>123
揚げるのが一番いいらしいが
その代わり小骨がいぱーいらしいぞ

>>123
3枚おろしにして皮と黒い膜を取って薄造り

>>125
病気になりそうだ・・・

スズキ科だからキレイな水系に居るバスは普通に食えるしね

>>127
霞ヶ浦に沢山いるのはなぜ？

>>128
もともとフロリダの湿地の魚だから、温かくて
濁った水の方がバスの生育に適している。

バスの生育には適してないけど、人間が食うなら貧栄養湖
の方がよい。
>>123
皮がくさいのでそれをとってムニエルってのがポピュラー
中国、台湾では高級食材らしい。
熱い油で皮を処理してるみたい。
肉自体は美味しいよ

>>124
ギルと間違えてるのでは？

>>125
川魚の生食はバスに限らず避けた方がいいのでは？
去年も１人寄生虫にやられている。専門家が
にまかせるべきでは
ちなみにバスの生食は非常にウマイらしい

>>129
霞ヶ浦のバスとか臭くてくえなさそうだけどね。
琵琶湖はわからんけど。
千羽湖の周辺に昔住んでたから知ってる事は結構あるんだが、汚い方が確かに元気そうだったｗ
グリーンフェスティバルってので水が綺麗になってバスが丸見えでﾜﾗﾀ。
汚い時はブルーギルの稚魚がわんさかいたけど、綺麗になったら雑魚とかかなり増えてた。
やっぱ水は重要だな

ブラックバスのおいしい食べ方研究会
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1037967522/

見つけますた

バス食ったことあるやついるか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1026386412/

さらに見つけた

>>121
たぶんニッポンバラタナゴだとは思う。とった場所は九州。でも一回りほど体がでかいし、
はめはめ期にはらびれが白くならない。見逃したのかもわからんが。
あとタップミノーも飼ってる。こいつらはくろめだかとおなじとこにいっぱいいたんで
わけようとして採取したやつの残りだけどな。

＞103
今までもバス以外の原因で滅んでいったのだからこれからもバス以外で
滅んでいく可能性が高い

滅んでいった要因に外来種の脅威を織り込めないお前こそいい加減にわかれよ。
環境悪化もバスの増加も人的要因におうところ大だって言っています。

>>129
ひととおりこのスレを読んでみたんだけど、あなたの主張というのは、外来種が無罪であるということに
つながるんですか？それとも、他の要因と比較して小さいってことを言いたいんですか？

前者なら、わざわざ比較しなくてもそれ単独で主張すればいいだけのことだからたぶん後者なのだと思うんだけど、
それなら、やはり問題であるという認識をバサーの中で広めることは大事なんじゃないかと。
（あと、どうしても責任転嫁に見えるねぇ）

どんなに綺麗な魚でも共食いはする。俺のエサだけじゃ足らなかったというのか｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

食べない魚を釣るのってｶｯｺ悪い

日本のバスプロが所属している団体が、バスを益魚として！環境問題にうるさく
ない外国に放流してる。こんな記事を読んだ事があるが・・・・。将来、その国
にバスのフィールドを作るつもりなんだろうか？　コリアにはその団体の支部が
あると聞いた事がある。

>滅んでいった要因に外来種の脅威を織り込めないお前こそいい加減にわかれよ。

メダカを知っているなら、メダカの生活場所わかるだろう？
そんなところにバスが入りこめると思うか？
メダカの方言は５０００以上あるといわれてるから
５０００以上の地域に住んでいたってことになるけど
そのうちどれだけがバスのせいっていうの？
まずはきちんと評価しようよ

希少タナゴ、メダカ、シナイモツゴ、カワバタモロコ、などの
稲作に依存するコイ科小型種は、圃場整備を主原因に、競合種の流入
農薬、水質悪化による貝の死亡で各地でバスとはまったく無縁に絶滅していった。

昨今希少種のいる池にバスが確認されている

この２つをわけて考えないと話にならないだろう。
希少種に関心があるなら、それぞれの魚種いれて
検索しろよ。専門家で減った原因にバスをいれている
人なんてほとんどおらんぞ！　
頼む。それぞれの魚検索して専門家の認識を確かめて
から発言してくれ。

>>134
正統に評価すべきだといっている。
ごく特殊な例をあげてバスを槍玉にあげても希少種の保護にはつながらん。
それどころかかえってマイナスになる。
今まで減ってきた原因を見て、これ以上の減少しないように監視する
最低そこはクリアしないとはじまらない。

希少種がいる池にバスの侵入を防ぐことは当然のこと。
また希少種とバスが混泳している池があって、バスが脅威を与えていて
技術的にバスを排除することが可能なら駆除することは否定しないよ

>>139
基準は希少種の保護じゃなくて生態系の保全では？

>140
魚フェチだからそこまで考えられないんだよ。
ヴァカだから。

>日本のバスプロが所属している団体が、バスを益魚として！環境問題にうるさく
>ない外国に放流してる。こんな記事を読んだ事があるが・・・・

日本のバス団体が環境破壊をしているといいたいのでしょうが
日本の価値尺度であの国を図るのはナンセンスですよ。

そもそもあの国の内水面に生態系というものはもうありません。
中国は世界一の水揚げ国（5000万�d）ですが、その半分の量を内水面での
漁業に頼っています。そのためにダムもため池も湿地も川もクリークもも養殖＆放流の場
として使われていて生態系というものがありません。
中国は国を富ますために世界中からさまざまな魚種を導入している段階です。
日本も明治から1980年ごろまではそういう政策をとっていたのですから
批判するはナンセンスでしょう。
ちなみに中国にはすでにバスが入っていて、高級食材として養殖が
行われています。

「バスを益魚として！」と書いてますが、バスを害魚としているのは
日本だけですよ。これからも政策的に害魚論が作られたと思いませんか？
アメリカの中部、西部ももともとバスがいなかったのにもかかわらず
益魚として積極的に放流されています。メキシコ、台湾、フランス、
スペイン、イタリア、南アフリカ共和国でも益魚とされています。

米国では、外国から持ち込まれた大型の鯉がブラックバスを食い荒らして、
問題になっていると聞いたことがある。

>基準は希少種の保護じゃなくて生態系の保全では？

あなたの思う「生態系の保全」とは？
くわしく聞かせてください。

「バスが水産資源に大きなダメージを与えて事実もないし
バスが入ったところで生態系は再構築されるから大きな
問題はおこらない」という内容をずっと繰り返してなっとく
させたあとにでてくるのが

「数年でバランスがとれるかもしれないがそ、
の間に希少種が食い尽くされるのが問題だ」
という反論なのだが。

その他一般の生物群に対する影響は問題ないで
決着ついてないか？

なぜバスは害魚なのだろうか。
「在来種を食べてしまうから」と答えられるかもしれないが、そうとも言い切れない

メガバスという会社を営業している伊東由樹という人物はプライベート用に大きな池を持っている
そこに同じくらいの数のバスとアユを放流し、どのくらいアユが減るのか観察をしてみた
一年後、案の定アユは減っていた
そしてまた一年後、さらに減っていたと思われるアユが逆に増えていたのだ
こうして見ると、在来種に与える影響がないとも言えないが、食い尽くしてしまうこともないと考えられる

>>144
鯉は草食性ですが

>>147
そうじゃない鯉もいるんでしょ。ＴＶで見たし。

>>147
コイは雑食だって。
草食か肉食のどちらかに偏ることもあるが

>>148
日本のコイも　アメリカのコイも中国原産なので同じ種類

>>147
＞鯉は草食性ですが

コイは雑食性ですよ。水棲昆虫や底棲動物、エビ、ザリガニ類、貝類が
主食ですよ。また卵や孵化直後の稚魚は平気で食べます＜たぶんこの状態のバス

また場所によっては積極的に小魚を食べる事例も報告されています

>>146
素朴な質問なのだがその施設にはアユが産卵できるよう
な擬似河川も整備されているのか？
そのヘンの記述がないと信用性にかけるのだが・・・

とりあえずソースキボンヌ。

>>151
数年前の雑誌に載ってた
疑似河川等があるかどうかはわからないが、このこと自体は事実
信用性にかけると言われても、証明できるものが何もないし…

>>146
単に日本の人がまだブラックバスを日本の魚と認知してないだけ。
アメリカザリガニは立派な日本のザリガニだ！！

>>145
＞バスが水産資源に大きなダメージを与えて事実もないし
バスが水産資源に影響を与えたかどうかは生態系の保全とはまた別の話だし、そのような
事実があるかないかも別の議論なので、ここではしません。

＞バスが入ったところで生態系は再構築されるから大きな問題はおこらない
ここがよく分からないのですが。どんな生態系でも、侵入種の侵略による生態系の再構築を
経て現在の生態系が作られています。なので、「生態系は再構築される」のは当たり前のこと。
「再構築されれば問題ない」のではなくて、「再構築されるのは当たり前のこと」なんです。
だから、問題は、その「再構築が起こること」であり、その多寡を問うべきなんではないですか？

>>145
例えば。
アフリカのビクトリア湖ではナイルパーチの移入により生態系が再構築されました。
あなたの主張では、これは大きな問題ではないようですが。

保守派と革新派の争いやね。
政治だけの話じゃないんだなと、妙に納得

カピバラ最強

>アフリカのビクトリア湖ではナイルパーチの移入により生態系が再構築されました。
>あなたの主張では、これは大きな問題ではないようですが。

まったく違う地域の　まったく違う魚種だしても比較の対象にならんでしょ
　　　　　バスが放流されて80年近い芦ノ湖で大問題がおこりましか？
　　　　　関東の有名ダムのほとんどが６０年近い歴史がありますが
　　　　　問題がおこりましたか？
　　　　　琵琶湖、霞ヶ浦では30年の歴史がありますがなにか問題がありましたか？
　　　　　害魚論者じゃなく客観的にみて意見をのべてください

バス釣りの奴等は人口の池を国が作ってやって
国に年会費を１００万くらい払いながら
そこで釣ってればいいよ

>158
バスがいなかったところにバスがやって来て
生態系が再構築されて見事に大問題だと思いまーす♪

>>152
雑誌に載っていたということが事実でも、
その実験が事実という保証はかけらもない。
その企業なり、雑誌なりのサイトにそういった情報は出てないのだろうか？

>>158
バスを害魚として扱うかどうかに言及する前に、何が問題であるかという点の認識が
あなたはおかしいと言うことを指摘しているのですが。

>>161
いくらなんでも雑誌に向かってウソは言わないって
もしこれがウソだったとしたら既にバレてるよ…

それでも気になるんだったら、ここに電話番号書いてあるから直接聞きなさい
http://www.megabass.co.jp/

今テレビで「鮎の住むような美しい河にしたい」（神戸市）だってさ。
鮎がいっぱいいるってのが河が美しい象徴だから、それを減らすバスを忌み嫌うのかな？

鮎は美味くて、金になるからだろ。
バスも食えるらしいけど、今のところ商品にはならん。

キャッチ＆リリースをやめて欲しいね。
そしたらそれなりにおいしい料理が作り出されそう

タンスイでコンスイ状態


これで満足か１よ？

まてよ。ということは、だ。
仮にバスではなく、とても美味しくて商品価値のある外来魚
だったとしたら、同じように在来の生態系を破壊しても、
バスのように騒がれたりはしないのだろうか？

（・∀・）ﾋﾞﾜﾊﾞｽ

キャビアやらふかひれやらが取れる魚ならみんな喜んで迎えるだろ？

たまちゃんも言うならば外来種。でも受け入れられてるっしょ？

>>170
で？

さあ？

ふーん

バスが真鯛並においしくなるように品種改良されれば全て解決。

>>145
そんな間違った認識で納得させた「つもり」になられてもなぁｗ
いったいどこでそんな間違った認識に納得した奴がいるんだい？教えてもらおうか？ｗ
>>158
問題の性質は一緒だろ。そこの共通項を問われているのに、具体的差異を出すのは論点違うだろ。

>>162
>>175
ビクトリア湖でも“再構築”されてるけど問題ないんですか？
ていっているんだろ？
それにたいしてモレはビクトリア湖におけるナイルパーチのような
減少はバスが入って何十年にも立つ日本のフィールドでは起こっていない
（小さいため池ではおこっているが）
だから比べることがナンセンスといっている。

>仮にバスではなく、とても美味しくて商品価値のある外来魚
>だったとしたら、同じように在来の生態系を破壊しても、
>バスのように騒がれたりはしないのだろうか？

それがニジマス（アメリカ産）とワカサギ（国内移入種）だよ。

>>176
起こっていないと断言できる根拠は？俺は断言なんかできないけどなｗ
1700トンも食われて影響がないといえるのか？
それに、問題の性質は一緒だろ？
ナイルパーチと比較してるんじゃなくて、その共通項を指摘してることにまだ気付かないの？

>>177
ワカサギやニジマスは影響があると主張するくせにバスがないなんて、
バス擁護にもほどがあるなｗ

　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

人間というのは自分勝手だ。考え方しだいで害魚にも益魚にもできるからな
あとブルーギルはブラックバスよりも食害がひどい（こういうスレでは何度もこういう意見は出たが）
ギルが問題視されないのは持ってきたところがアレだからな…
この前皇居で駆除作業を行ってたが、移入ルートなんてメディアで全く触れてなかったからな
人間というのは自分勝手だ

>鮎は美味くて、金になるからだろ。
>バスも食えるらしいけど、今のところ商品にはならん。

アユが美味しいというのと　お金になるというのは本質的にはまったく関係がない。
アユ釣り師が入漁料を払うからお金が発生する。
だから漁協にとって益魚になる。
アユ師は食べるために入漁料を払っているのでなくて釣るという行為を
楽しむために入漁料を払っている。結果としてたまたま食べているだけにすぎない。
仮にアユに毒物が蓄積されてたべれなくなっても
アユ釣り師達の数はたいして変わらないし益魚でありつづけるよ

最もあたりの強くてエキサイティングなゲームフィッシングがｔ楽しめる
ブラックバスがいなくなるのは困りますね、
何でも食いつくから、ルアーの種類が多くて集めるの楽しいし、
ブラックバスいなくなったら、集めたルアーが、ほとんどゴミ同然。

>>181
ギルが問題視されないわけではなくて、議論に上らないだけ。
なぜ上らないのかといえば、議論の一致をみているからわざわざ議論する必要がないだけ。
くだらない。(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
移入ルートをふれないのは、そこでふれる必要性がないからだろ。
「バスは赤星鉄馬がアメリカから持ってきました。」そんな話皇居の御濠の時に必要か？

そ　ん　な　に　ギ　ル　に　　責　任　転　嫁　し　た　い　で　す　か　？

ブルーギルは釣っててそんなに面白くないのでどんどん駆除してＯＫ
ブラックバスは釣ってて面白いので残してヨシ。

>>184
そんなこと言ったらバスだって議論する必要がねぇじゃん
別にアメリカから来たのは既に知られていることだし害魚であることも知られている
だいたいギルの話というのはテレビに限らず本に関しても取り上げられてないんだよ
皇族の力はすごいな
http://www.kankyotv.net/books/0032.html
この本、バスとギルの食性、食害などほとんどのことが書かれているのに
なぜかギルの移入ルートだけが書かれてない
別にギルに責任転嫁というわけではなく、本当にギルは問題視されてないんだよ

パチスロしながらウンコもらした無職の男性、営業妨害でﾀｲｰﾎ！！
連荘してたのでトイレ行くの忘れた
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1052715991/l50
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

少なくとも痴呆のバスは業者だろ
釣具屋の

>>186
バスが害魚であることを認めない輩がこのスレに約1名、それから全国各地に多数散らばっておりますが何か？

それに、どういう経緯でギルが入ったかってのは重要なのか？お堀でギル駆除してるんだから
そんなことを問題にしても意味ないと思うけどね。
滋賀県条例だって、ギルも対象なんだから問題視されていないというのもおかしいしね。

結局あなたはなにが言いたいの？

>起こっていないと断言できる根拠は？俺は断言なんかできないけどなｗ
>1700トンも食われて影響がないといえるのか？

1700�dって琵琶湖全体に占める割合のどれだけになるのよ？
デカイ数字あげりゃいいってものでもない。
その数字が何を意味してるかも付け加えてくれないと
意味をなさないのだが？
６千ﾄﾝだか1万�dだかわからんがいるアユだって１１月になると
卵のこして０グラムになるのだが、そういうこともわかって
発言しているの？

>>190
おや〜〜？
昔と論調変えましたね？（ｹﾞﾗ
昔は、「モレの推定だとバスの捕食量はせいぜい500トン程度で全然少ない」
とか言ってたくせにｗ

>移入ルートをふれないのは、そこでふれる必要性がないからだろ。
>「バスは赤星鉄馬がアメリカから持ってきました。」そんな話皇居の御濠の時に必要か？

秋田の新聞、秋田の水産試験場、秋田県のギルに関するコメントには
「バサーがバスのエサとして放流されたと思われる」
という注釈がかならずついていますが　ｎａｎｉｋａ？

バスが入ってから20年後にギルが発見されているのに
エサとして放流はあまり見苦しい。

>>181
>人間というのは自分勝手だ。考え方しだいで害魚にも益魚にもできるからな

当たり前だろ、お前の脳はちゃんと活動してるか？
世の中人間に害を及ぼすものを害獣・害虫・雑草って呼んでるんだろうが
自然界の都合で呼んでるわけじゃないぞ

少なくとも、今の日本の漁業においてはバス・ブルーギルは害魚ってことだ

しかし、あんな疑似餌で釣れる魚を釣って、釣りだ〜なんてはしゃいでるのは
幼稚な釣りしかできないガキだけだよ
清流釣りとかやってみろよ、釣りの考えが変わるぜ！！

>>138
じゃあ実際の所、何食ってバスはでかくなってんですか？コケでも食ってると？
バスがブルーギルだけ選んで食ってくれれば偉いんだけど実際は手当たり次第でしょ。

バスに全ての責任を負わせる気なんぞ駆除側にだってないです。
目的は「在来種の棲む環境の保護」、
その一環としてバスやギルを減らさなければと言ってるだけ。
バスがいない地域の在来種の減少までバスの責任と言ってるわけじゃないのに。
実際問題としてバスは、元ある環境を激変させうる力があるのは確かだと思うんですが。
こことか。
http://www.pref.akita.jp/fpd/basskill/ichinome/ichi-01.HTM
http://www.pref.akita.jp/fpd/basskill/ichinome/ichi-02.HTM
汚染にも無縁な山奥の自然の中にあるこの湖でも
琵琶湖と同じ問題が起こってます。ちなみにこの湖にはギルはいないみたい。

もう良いじゃん、バス釣りなんて所詮は遊びだろ
遊びが過ぎたんだから、とっとと規制されてくれよ
管理池でのみやってくれ
キャンパーが管理されたキャンプ地でやってるようにな

お前ら、遊びでやってるとどうしても、周りの環境を無視する癖がある
自分勝手だから世間様に規制される事を自覚してくれ
ついでに、ゴミは自分ちに持って帰れ

>>192
＞秋田の新聞、秋田の水産試験場、秋田県のギルに関するコメントには
＞「バサーがバスのエサとして放流されたと思われる」
＞という注釈がかならずついていますが　ｎａｎｉｋａ？
それがｎａｎｉｋａ？

それからさ、おまえ助詞抜けタイプミスが多すぎるんだよ。変換ミスはまぁ許してやる。
読みづらくってしょうがない。

>>193
日本の漁業って言ったって、大袈裟に騒いでるのは琵琶湖くらいじゃん
その琵琶湖の漁協がワカサギを獲り続ければそのワカサギが減る
ワカサギが減るんだったら、結果的には同じことだろ…
マグロは日本が獲りすぎて数が減ってるということをご存知か？
余談になるが清流釣りだってやったことあるし…

>>192
昔のように、500トンで少ないとする感覚を持って1700トンだとどうなるのか評価してください。
>>197
バスが害魚でないって言ってる約一名を説得してください

たいした罰則もないみたいでバサーのリリ禁は期待できんし、
もうアメリカからバス食べるでっかいナマズ輸入して琵琶湖に放すしかないかも。
ハブを減らす目的で入れたマングースがヤンバルクイナの脅威になってる
沖縄本島みたいにならなきゃいいけど。。。

>>197
だから規制するんだろ
世界から日本のマグロ漁業はパッシング食らってるじゃねーか
琵琶湖だけ？はあ、お前ちゃんと調べてるか？
秋田県じゃ県をあげての害魚だぞ

まあ、そんなことはどうでもいい
俺の本音は釣りなんてものは禁止すべき
趣味・道楽で釣りができるほど日本の魚資源は豊かじゃねーだろ
そんな豊かじゃない魚資源を食うバスは処分すべきだろってことだ

今だ！200ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;

バサーはバスの存在の最大の保護者。
人の流れは金の流れ、と言うことでバサーの集まる所で金も動き、
今では業界として定着しました。
結果、バスが居なくなっては困る人達が今大勢いるのが現状です。
だからもう、バスの駆逐はムリでしょう。
でも一方、古来からいる魚を捕りながら生活してる人もいますよね。
代々漁を続けてきた彼らに、
「琵琶湖全体を釣堀化してそこで従事すればいいじゃないか、
そっちの方が儲かるし、何億もの補助金出してバスを駆除する必要もない」
ってのが前スレのバサーの意見としてありましたが、
漁協も駆除せざるを得なくなるまで追い詰められてるわけで、
駆除に船を出せば油代だってかかるし労力も要るのに
それを補助金目当ての税金泥棒みたいに言い、
被害者を加害者に見せるその論法はある意味感心しました。
でもあまりに冷徹な考え方だと思いますけど。
ほんとに滋賀県の人達は琵琶湖がそうなっちゃって構わないんでしょうかね。

>>200
「琵琶湖くらい」とは書いたが「琵琶湖だけ」とは書いてないし・・・なんか話が変わってるような
そもそも八郎潟も琵琶湖ほど大きく騒いでないし、リリース禁止だって藪から棒に決まったことだ
リリース禁止になろうが、駆除しようがそんなのは漁協や県の勝手だ
オレはそんなの気にしてない

なんでこんなに盛り上がってるの？
不毛な議論は止めとけ。

>>85
４：主観で決め付ける
「ゼゼラノートというＨＰを立ち上げて、非常に高い知見・見地から情報を発信」

要はあれだろ

エセ文化人気取りで「キャッチ・アンド・リリース♪」なんぞと抜かしてる
バサーはとっとと氏ね！

ってことだろ

まあ、バスよりギルの方がもっと在来魚には脅威と言うのには同意だけど、
バスは一匹の食べる量がギルとはけた違いだから…
バスもギルも在来種を食べるが、バスはギルも食べる。
ギルもバスの卵を食べる。
…ある意味在来種とギルとバスの三すくみ状態なのかな。
今はややギルが優勢のようだけど。。。

…いや、やや優勢どころじゃないか。
三国鼎立に例えれば、ギルは軍事的にも領土の上でも圧倒的な魏か。
しぶとく堅実なバスは呉。
隅っこに追いやられた在来種の連合軍は蜀って感じかな。もうだめぽ。。。

>>207
あなたのことじゃないんだけど、
「バスはギルを食べるしギルはバスも食べる。だから問題ないんだヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ」
っていうバサーがマジでいます。
そりゃ、バスがギルだけ食ってくれて、ギルがバスだけ食ってくれれば問題なさそうだけどさ・・・。

やっぱりバスを日本の湖で釣るって行為はどう考えても不自然だよ
バサーも本当はそれに気がついているんだろうけど、いろいろ理由を付けて自分を騙しているような気がしてしょうがないんだが

バスやギルを釣ったらその辺にポイ捨てしる。
その代わり臭くなる・・・・・・

>>209
彼らには感情的に対応すると余計意固地になるので難しいですよね。
逆に理で対応しても決して引きません。その様はまさにバスの如し。
我々に出来るのは、ROMの方々に語りかけ少しでもこの問題を認知してもらう位です。
バス保護派にも一理も二里もあります。
それを受け止めた上で謙虚にいきましょう。

>>191
＞昔は、「モレの推定だとバスの捕食量はせいぜい500トン程度で全然少ない」

1700�dはあくまで個人の試算であって確定した数字じゃないぞ。
条件にいろいろ仮定が入っているだろ。
資源量の５００�dと仮定して捕食量を1700�d　つまり3.5倍
モレは資源量を２００トンとして捕食量５００�d　つまり2.5倍
ゼブラ氏のは増肉係数に10を
モレは増肉係数に８使ってたと思うから10にして計算しなおすと
2.5×5/4で3.1倍。
だから同じ増肉係数を使うと資源量の3.5倍と3.1倍で
あまり有意義な差はないよ。
ゼブラ氏は滋賀県の発表している５００�dを使い
モレは水口助教授のリリースして死ぬバスの量をもとにバスが一年間に
何度も釣られるという条件を入れて修正を加えたそれだけの違いかと。
資源量の推定が違うだけで、計算手法が違ったわけじゃない。

>>178
＞1700トンも食われて影響がないといえるのか？

最適漁獲率について勉強されたし。
それをバスが小魚を漁獲していると考えてくれ。

バスより強い魚放流すればいいんだよ。
アロワナでも撒いとけ

我々だってもちろんバスやギルが悪いと言ってるわけじゃあないです。
彼らはただ生きるために食べてるだけなんだから。
生きる権利ならどの生き物にもある。
むしろ、頼みもしないのに人間の身勝手で連れてこられた哀れな存在。
だからバスやギルを非難するつもりもないし、バスギルの問題でもない。
これは我々人間の問題であるということをまず念頭において考えるべきだと思う。
ここを読んでる皆さんも、色んな情報をよく読んで
もう一度考えて欲しい。現状がどうなってるのか、どう対処すべきか、
人間のやることはどこまで許されるのか。

…なんて速報でマジな話したトコで誰も聞かんか。
まあ、見てくれる人に見てもらえればいいです。では。

ワニガメ最強・・・

＞さかなへち　　あんた今日は早いなｗ　もう一回議論の前提を確認しますよ。
１　絶滅種、絶滅危惧種について、その原因が環境破壊によるものであるという事は
　　知っています。それらのすべてがバスによる食害だとは思いませんし思えません。
　　農薬や三面護岸の方がよっぽど怖いです。
２　さて、それを踏まえた上で本当にバスは他の生態系に脅威を与えていないのか。
　　バスの存在、ポテンシャルは在来種にとって脅威でないと言い切れるのか。
３　仮にバスには罪はない（俺はそう思っている）として、だからバス生存OKとすんなり
　　言えないのは何故だろう何故かしら？
４　一部または大多数の　く　さ　れ　ば　さ　ぁ　による乱放流、密放流がここまでバスの

　　立場を悪くしたんじゃないのかと（ｒｙ
５　じゃバス擁護派としてはそのあたりの善後策をとらない事には誰も賛意を示しませんよ。
　　このままでは再放流自体が悪であると言われかねない。
６　後はお前の「教えてやる」という態度が気に食わない　　　

こんなところだ。それとタナゴについてのサジェッションはどうもありがとう。もう少し勉強するよ。
あとな、鮎は決して釣り味がいいからファンが多いんじゃないぞ。
鮎がくそまずい魚だったらこんなにファンが増えなかっただろうな。

>>215
そうやってへんな感情に流されていたら生態系もどっちに逝くことやら、
殺すべき生物はサクッと殺らないと。
まあ、もうておくれかな？

3連続マンセーｗ

水口さんを引用する際には「功名心」を加味すること。これわれわれの常識ｗ

＞モレは資源量を２００トンとして捕食量５００�d　つまり2.5倍
おまえの2．5倍の計算て理論的にあってんのか？
同じ数字を用いたにも関わらず、計算方法が違って答えが違うんならどっちか（もしくは両方）
の計算や仮定が違ってんじゃないのか？
＞モレは水口助教授のリリースして死ぬバスの量をもとにバスが一年間に
＞何度も釣られるという条件を入れて修正を加えたそれだけの違いかと。
200トンってのは、違う方面から検証して正しそうなのか？
年間100トン駆除されてるのに全体量200トンのままってことは、年間100トン再生
されてるってことだぞ。ってことは捕食量1000トン（800でもいいけどさ）ってことだぞ。
矛盾しないか？

>>213
＞最適漁獲率について勉強されたし。
馬鹿な俺に掻い摘んで説明してくれ

>>215
>ここを読んでる皆さんも、色んな情報をよく読んで
>もう一度考えて欲しい。現状がどうなってるのか、どう対処すべきか、
>人間のやることはどこまで許されるのか。

「ID:fbp08Xk3」が真剣にバス、ギル問題に取り組もうとしていること
はわかったよ。ただ考えのもとになる情報が駆除派よりのままで
科学的な考え方にかけていると思う。
擁護派がいっていることも事実だと思って考えて方が
あなたにもプラスになると思う。

>>215　続き
あとちょっとかん違いしている点が何点か・・

＞バスは一匹の食べる量がギルとはけた違いだから…

バス一尾とギル一尾で比べるのではなくバスの総重量とギルの総重量の比で比べるべき

＞たいした罰則もないみたいでバサーのリリ禁は期待できんし、
＞もうアメリカからバス食べるでっかいナマズ輸入して琵琶湖に放すしかないかも。

こういう考え方は絶対ダメ。バスを減らすことに夢中になりすぎて
本来の目的を忘れているＤＱＮ駆除厨の典型的な例になっている。
実際霞ヶ浦ではアメリカ産ナマズが大発生して漁獲資源に
大きな影響を与えている。チャンネルキャットフィッシュで検索して見レ

あと秋田県のＨＰだが、あれも偏見が入りすぎているから
読むときに注意が必要。
１９４の一ノ目潟もいろいろ調べてみたけどあのＨＰの
記述には問題ありやな

>>224
＞バス一尾とギル一尾で比べるのではなくバスの総重量とギルの総重量の比で比べるべき
これをそっくりそのまま前スレのおまえに言ってやりたいな（ｹﾞﾗ

>>202
＞漁協も駆除せざるを得なくなるまで追い詰められてるわけで、
＞駆除に船を出せば油代だってかかるし労力も要るのに
＞それを補助金目当ての税金泥棒みたいに言い、
＞被害者を加害者に見せるその論法はある意味感心しました。
＞でもあまりに冷徹な考え方だと思いますけど。

バスによってホントに漁業者が被害を受けるかどうか
を調べてくれ。滋賀県以外のソースを見た方がいい。

これは擁護派の資料↓
http://www.ririkin.net/gaiyou_rule_index.html

これの左側にある「意義あり」と「問題点」のところ見てくれ

「擁護派の資料は捏造だ」と思うなら「淀川流域委員会、琵琶湖部会」
で検索してくれ。バスが直接利害に関係しない人がどう見ているかわかるし。
資料の量が膨大すぎるのが難点だが・・・

>>225
どういうこと？

お堀の話を出すたびに0.6%という数字を持ち出して、指摘されて反論できない人は誰ですか？

>実際霞ヶ浦ではアメリカ産ナマズが大発生して漁獲資源に
>大きな影響を与えている。

これをバスでは決して認めないのがバス原理主義者の凄さ
それもこれも、こいつ自身にバスが利益になってるからだろな
そのバスを食っちゃうナマズは勘弁してくれ〜〜〜てか？
漁師の気持ち分からせるために放流すべきかも知れんな

>>194
http://www.pref.akita.jp/fpd/basskill/ichinome/ichi-01.HTM

これに書かれている事実について検証してみたぞ。
まず冒頭にでてくるこれ↓

　一ノ目潟は、もともと天然の湖沼で県のレッドデータブックに掲載されている
「シマヨシノボリ陸封型」やヌマチチブなどのハゼ類、アメマス、サクラマス、
ヒメマスの三種のマス類、大量のエビ類、フナ、ワカサギなどが生息・・・里地
里山を代表する生物多様性の宝庫でもあった

「里地里山を代表する生物多様性の宝庫」という表現がデタラメ
いつもため池のバス退治ばかり書いているからついクセで「里地里山」
と使ってたと思うのだが火山湖なのでまったく関係のない言葉。
「生物多様性の宝庫」というのも逆で、もともとまずしい生態系で
無意味に移入種を投入してきた湖というのが正しい。

上の魚種のうち確実に在来種といえるのはシマヨシノボリなどのハゼ類
だけかも。あとアメマスとエビ類は在来種かもしれないが、それ以外は
すべて移入種なので生物多様性を口にするのが大間違い。
生物学的に見るならサクラマス、ヒメマス、ワカサギ、フナをいれるのも
バスをいれるのも両方とも同じレベルで悪である。（水産試験場も密放流のバサーも同罪）
ついでにいうとニッコウイワナが混獲されたがこれに対してなんのコメント
もしてないのも問題。人為的に放流されたニッコウイワナこそが各地で在来の
イワナと混血して問題を起こしている魚なのに（在来イワナにとってはバス以上の脅威）

あとワカサギ、ヒメマス、サクラマスが群れをなして泳いでいたが
バスによっていなくなった　みたいなことも書いてあるがこれも
まったくの妄想でしょう。
この３種類ともまず自然繁殖できない魚なので毎年継続して放流しないと
いけないのだが、放流しないからいなくなっただけというのが事実だろう。
おそらく過去に導入しようとした時期があったが失敗に終わった
というレベルの話でバスの存在はまったく無関係。

あと網で小型のフナがとれないことや小型のイワナが取れないこと
についてバスの影響を考察しているが、まったく無関係。

結局この話からわかることは、周囲２キロ以下、ドン深できわめて生息域
が限られる在来魚にとって厳しい環境でさえ共存が可能ということだけ。
（エビは食い尽くされたというが調査不足だと思っている、ハゼ類が生き残っているのに起こりえない）
１０年以上という期間はバスがキャパシティーの限界まで増えるのに充分な
時間だし、しかも後半はバサーによる釣獲がなくバスが増えやすい環境。

この事例を総括すると秋田の水産屋の人間が、自分たちがしてきた生態系の破壊行為を
棚にあげて、たいした害を与えていないバスを害とデッチあげているだけ　といえる

一ノ目潟の地図　一番下に縮尺あり
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?b=395716.98&l=1394419.59

大きさと地形に注目。こんな小さい湖にヒメマスやサクラマス放流して漁業がなりたつ
と思っていたのか？　あと急深な地形で有効な部分が（水深１０メートル以浅）がすくない
のにも注目（最深で４０ｍ代）。バスやエビ、ヨシノボリ類にとっては
そこらのため池より棲む場所が少ないことがわかる

>>233
君の文章から
＞たいした害を与えていないバス
と導けるだけの根拠を俺は読み取れないし、ていうか書いてない気がするんだけど。

ニュー速のギャングが多いスレですね

>>234
県のコメント
�@ワカサギ、ヒメマス、サクラマスがいなくなった
�Aフナがいなくなった
�Bエビがいなくなった
�C陸封型の県レッドデータブックのハゼがいなくなるのでは？
�Dイワナ、フナの小型がとれないのはバスのせい

�@自然産卵できない種だからいなくなって当然。
�Aとれている
�Bとれていないから反論できないが、調査不足では？
�C今も問題なくいる
�Dそう導きだすだすにはサンプルが少なすぎる

県がバスの影響　といっているうちエビ以外は否定されてる

>>230
自信がないなら、それがさも事実であるかのように書くなヴォケ↓
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1052217144/222
【徹底】偏向報道監視スレッド２【監視】
222 ：お魚ふえち ：03/05/14 01:54
秋田県反バスＨＰをバスの脅威の材料に出されたので
いろいろ検証してみたんだけど、事実関係に間違いないか
意見きかせてもらえませんか？　とくにトラウト系にくわしい人助けて。
秋田県一ノ目潟においてニッコウイワナは移入種はあっているか？
あとアメマスは移入なのか在来なのか？　あたりがきになります

>>194
＞実際問題としてバスは、元ある環境を激変させうる力があるのは確かだと思うんですが。
ここを貼っときゃぐぅの音もでねぇんだよ。
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/abroad.html

ん？ともかくバスはいらない。

家の近くにあるペットショップで、
甲羅の直径が80ｃｍくらいあるワニガメが7万で売られてるよ

ワニガメって、初めて見たけどFFのモンスターみたいだね

>>221はあえて無視ですか。さすが。

それにワカサギの放流は日本のプランクトン相をめちゃめちゃにしたと言われている。
ニジマスに至っては、もう北海道の在来の魚類相がどんなだったかかなり混乱させていると思う。
北海道といえば、小さな水域では最悪はコイだ。コイは北海道では移入種。吸い込めるものなら稚魚から植物、昆虫まで全て食べてしまう。生物相が極端に単純化する。
また、これらを在来種と思うヤツも出てくるなど、ややこしい事態を起こしている。
人間による環境破壊にプラスして、ここまでの攪乱をうけているところにバスを持ち込み、都合のいい理屈を振り回すなど、単に自分の快楽のことしか考えていないバス釣り屋は日本の生態系にとってマイナスにしか働かない。

>自信がないなら、それがさも事実であるかのように書くなヴォケ↓

その湖におけるアメマスが在来種かどうかわからないから
いちおう在来種あつかいということにして、批判してないよ↓

＞あとアメマスとエビ類は在来種かもしれないが、それ以外は
＞すべて移入種なので生物多様性を口にするのが大間違い。

ニッコウイワナについても文献みるかぎりは移入種だと
思っているけど、トラウト系は少し弱いので例外があったら
あれだなとおもって念には念をいれて
っていうレベルなのですけど

>>229

＞これをバスでは決して認めないのがバス原理主義者の凄さ
＞それもこれも、こいつ自身にバスが利益になってるからだろな
＞そのバスを食っちゃうナマズは勘弁してくれ〜〜〜てか？
＞漁師の気持ち分からせるために放流すべきかも知れんな

２２９が在来魚のためにバス批判をしているのではなく
バスがきらいだからアンチバスをとなえている「反バス原理主義者」
であることがわかったよ。駆除派の半分はこんなヤツなんだろうな。
フナが１００、バス１０いる環境でアメリカナマズいれて、バスが２くわれると
したらフナは２０食われることがわからんのか？

バスを憎むばっかりに本来の目的を失っているヤツばっかりだな。

>>229の資料
霞のバス　左の資料の４　をクリック　年に一トンぐらいしか取れていない
http://www.jsafishing.or.jp/fishing/report/frame_00.html　　

霞ナマズ　　霞ヶ裏では今ではバス害魚論なんてまったくありません
その理由は・・・
http://www.nies.go.jp/kanko/news/20/20-4/20-4-02.html

>>237
どのへんとグウといわせたいの？
自分の言葉で説明して

>>241
水産関係者が生態系を語ってバス批判するのはナンセンスということですな
241は水産関係もダメ、バスもダメという見解ですけど
モレは水産関係の移入は生物学的に見ればこのましくないけど容認されてきた
あんど駆除派の半分ぐらいの人間は容認している。そういう立場の人間に
「じゃあなんでバスはいけないの？」
という理由を聞きたい。被害が違う、金にならん　それだけの理由しかない
ですよね？　それさえ解決できればワカサギやトラウト系と一緒の扱い
でいいのですよね？

>244

「バサー」がいるからに決まってんだろ。
彼等を取り巻く業界もな。

557 名前：大学生の（´･ω･`) ◆YtHmMqBDQs 投稿日：03/05/14 03:49 ID:2Xy9K4a4
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052851451/
↑
このことについて、どう思いますか？


558 名前：大学生の（´･ω･`) ◆YtHmMqBDQs 投稿日：03/05/14 03:54 ID:2Xy9K4a4
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052844499/
↑
スレストが自分の正体がバレたので、
スレストしますた！

おさかなふえちに質問。
ゼゼラノートにhttp://zezera.tripod.co.jp/data/amofish/a2.gif
「繁殖量　バス2歳魚以上10トンから、1歳魚2.1トン繁殖」
とあります。これは正しいと思いますか？もっと多いと思いますか？もっと少ないと思いますか？
分からないなら直感でもいいですので、答えを期待しています。

つーかさぁ、バスが生態系壊してるって言うけど
素人目にみても明らかに水質悪化が原因だと思うんだけど・・・
外来種は多少汚くても生き残れる、在来種は敏感ってことじゃないの？
んで手におえなくなった環境庁（？）がバスを悪者にしてるようにしか思えん。
このまま水質悪化が進めばバスすら住めなくなるよ。

これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi

これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi

捕まえたら食えやｸｿﾊﾞｻｰども
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/99/5/0523.html

　白身で小骨も少なく、スズキに似ていて、川魚の割りには臭みも少ないのです。さすがに本家のスズキにはかなわなかったようですが、とても美味しく頂けたようです。

水質汚染されて富栄養化した場所にバスを放せば爆発的に繁殖する罠
バスは綺麗な湖より多少汚れた湖の方を好むからね

バスがいて、富栄養化してれば、余計バスの繁殖を促進させる2重の害
やっぱりバスが原因だよ

ついでに、一之瀬潟にニッコウイワナとかの外来魚が混入している理由は導水事業のため
明治のころ野村川から導水路を作ってるから、そこから魚が入ってきたのだろう。

決して意図的に放した事実は無いが、人災である事には変わりが無い

さて、今週末はバス釣りにでも逝くとするか！

>254
逝ってよし

>>255
ｴ?リリースしなければ神じゃん

いってらっしゃいという意味です。ﾊｲ

帰化生物ということで、情報一つ。・・って植物だけど、
癌国人が将来、九州の対馬を癌国にするとかで癌国の花の種を
ばらまいているそうだ！

まともに食えない魚ばっか増えても正直困るんだがなってのが俺の意見だ

同じ放流するなら、食えるのにしてくれや、そうすれば誰も文句ないじゃねーか
おおっ！！俺ってなんて冴えてるんだ
って、ことでよろすこんぶ

バスが魚食性でなかったら、ここまで嫌われなかったろうにね。
一応食えるしさ。

>>259
冴えている人の文句つけるものなんだが
食える魚放流しても、一般の人間がとるわけじゃないから
市民にとっちゃ関係ないよ。243の資料みてくれ。
ペヘレイもアメリカナマズの食用に輸入された魚だ
ついでにいうとﾊﾞｽもそうだ

>>261
それなら食え！

>>237
禿藁

＞ついでに、一之瀬潟にニッコウイワナとかの外来魚が混入している理由は導水事業のため
＞明治のころ野村川から導水路を作ってるから、そこから魚が入ってきたのだろう。

ニッコウイワナは水路をさかのぼってきた可能性は否定しないが
ほかの３種類はあきらかに湖に放流されているはず。
ヒメマスは湖の深い所でプランクトン食に特化した魚だから川には棲めない
し川に放流した例もきいたことない。
ワカサギもその川で自然繁殖してないだろうし、サクラマスも川の規模考えれば
放流していないだろし、自然繁殖してても確率的に難しそう。
これだけいろんな魚導入してたらニッコウイワナもいれてておかしくないと
思うけどな

↑都合の悪いことには一切答えないで何食わぬ顔してスルーするバカー代表登場

>>264
ホントに魚に対する知識がないなぁ、オマイ。
ヒメマスやサクラマスがどんな魚だか調べてからカキコしろよ。ググればいくらでも出てくるだろ。

>>264
ついでに、導水路の流れは野村川→一之瀬潟だからな

>>あと網で小型のフナがとれないことや小型のイワナが取れないことについてバスの影響を考察しているが、まったく無関係。
>>生物学的に見るならサクラマス、ヒメマス、ワカサギ、フナをいれるのもバスをいれるのも両方とも同じレベルで悪である。
>>ニッコウイワナが混獲されたがこれに対してなんのコメントもしてないのも問題。
>>エビは食い尽くされたというが調査不足だと思っている、ハゼ類が生き残っているのに起こりえない
>>１０年以上という期間はバスがキャパシティーの限界まで増えるのに充分な時間だし、

思いこみ、デタラメ、ウソ、紛らわしい。JAROに通報するぞ（ｗ

>>247
＞「繁殖量　バス2歳魚以上10トンから、1歳魚2.1トン繁殖」
＞とあります。これは正しいと思いますか？もっと多いと思いますか？もっと少ないと思いますか？
＞分からないなら直感でもいいですので、答えを期待しています。

1歳魚の総量はもっと重くなると思います。
それぞれを10キロと２キロと考えたら
１歳魚の数は２０尾になります。
それで２歳魚以上の１０キロの内訳を、
数のバラツキは１年後ごとに半減と仮定、
各年齢あたりの重量で割り振って考えてみました。

結果は１歳魚が少なすぎてバランスがとれない。
→もっと多いはずだ。となりました。
この条件での数式上だと2.1tより３０〜４０％多いのでは？
実際には若いほど消耗が多いと考えられるので
それより多くなるのじゃないかな無責任に考えています。
ゼブラ氏の推定捕食量の　各サイズの総重量の図にあるように
１歳魚の重さバカにならん量になるはずです
ただ抜けている要素があるかもしれないので
気づいた人はお願いします。

>>248
＞んで手におえなくなった環境庁（？）がバスを悪者にしてるようにしか思えん。

環境庁＆水産庁の見解はまだまとも。
両方ともバス問題は在来魚減少の原因の中1つとして捉えている。
激しく醜いのは国土交通省。開発の責任をかぶせるためにバスの害
を激しく煽っている。もち開発の害についてはなにもいっていない。
環境保護活動の後援みてみ、国土交通省がなぜか入っているよ。
必要以上に煽ってるな　てときはほぼ確実

もまいらまだやってたのか（ｗ
暇なんだなぁ

調べ直して現時点でわかったことを
書いておきます。
�@ 移入種と特定できなかったために　「在来種かもしれない」とし
てたエビは移入種。
理由はこの湖が外の水系と切り放される前の氷河期にエビがこの地に
いたとは考えにくい。明治時代に水路が開削される前は流れこみも流
れだしもない。ほかの火山湖のスジエビも人為的移入
�Aワカサギ、ヒメマス、サクラマスの３種ともまず自然繁殖できない
　これには誤りがありました。流れこみがないので
産卵は不可能だとかってに思いこんでいましたが、
ヒメマスは川がない場合は、湖岸に普通に産卵するそうです。ただ残りの
２種は川なしでの産卵は特殊な部類になると思います

>>271
お魚ふえち は自分で自分をだまそうとして必死なんだよ

禿げ同
さ、バス釣りに行ってくっかー（・∀・）ｸﾁﾊﾞｯｶ!

結論は
こんな混乱を産んだバスとバサーは
いなくなれば一番いいってことか。
そうかぁ。

＞ホントに魚に対する知識がないなぁ、オマイ。
＞ヒメマスやサクラマスがどんな魚だか調べてからカキコしろよ。ググればいくらでも出てくるだろ。

間違えがあれば指摘してください。
サクラマスが水路経由で入った可能性はゼロとまではいいませんが、
ヒメマスが湖に放流されたことは疑いようがない事実だと思いますが？
水路を伝わって入ったとおっしゃるのですか？

＞ついでに、導水路の流れは野村川→一之瀬潟だからな

その根拠は？

>>269
ええっと、
＞→もっと多いはずだ。となりました。
＞この条件での数式上だと2.1tより３０〜４０％多いのでは？
というのはつまり、
「繁殖量　バス2歳魚以上10トンから、1歳魚約３トン繁殖」
っていう意味か？

＞思いこみ、デタラメ、ウソ、紛らわしい。JAROに通報するぞ（ｗ

どのへんがどうおかしいのか指摘してください。

>>228
＞お堀の話を出すたびに0.6%という数字を持ち出して、指摘されて反論できない人は誰ですか？

問題にしているのはマスコミが喧伝してきた外来魚の数９９％と　実際のギル１２％とバス０．６％
という数字とのギャップですよ。その部分を取り上げているのにまったく関係ないゼブラノートの
あの部分を張りつけて勝利宣言されても困るのですが。人がなにをいっているのか
理解できないのか、ひょっとしてわざと話をそらしていませんか？
0.6％×重量の話はお堀の生態系の評価には大切ですが、偏向報道とはまったく別問題です。

＞「繁殖量　バス2歳魚以上10トンから、1歳魚約３トン繁殖」
＞っていう意味か？

バスの総量が一定だとすると、バランス上2.7�d以上はいると思う

>>278
それは違うだろ。あなたの書き込み↓
＞249 ：初心者の質問に答えます ：03/05/08 21:44 ID:ceymqx95
＞＞バスしかとれない川や湖は好きですか？
＞
＞そんな川、湖はないので心配ご無用。
＞バスなんてその水系全体の魚の量に比べたら微々たるものだよ
＞「バス、ギルが９９％で在来魚が絶滅寸前」と発表されてた皇居のお堀でも
＞水を抜いてみればバス全魚の数の０．６％しかいなかったことを忘れていませんか？
これは偏向報道を指摘したものではなくて、0.6%の少なさを強調してバスの脅威は小さいということの
証拠を示したものだと読み取れますが。

>>278
それに、皇居のは「偏向」報道とは言わない。
あれは、調査が悪いって言う。
偏向報道ってのは報道機関に起因する(・A ・) ｲｸﾅｲ!報道のことであって、皇居のやつは
べつに報道機関に責任があるわけじゃない。

>>278
少しは自分で調べたり出来ないのか？擁護派が垂れ流してる情報以外でさぁ。
まったくバサーってのは人に頼ってばかりだな。おかしい文章まで指摘してやってるんだから、あとは自分で調べな。
ちなみにヒメマスやサクラマスって、氷河期にどこにいたか知ってる？サクラマスはヤマメの降海・降湖型だって知ってる？
ニッコウイワナの本来の分布域知ってる？まったく何も知らないで思いこみだけでよくあそこまでデタラメ書けるもんだよな。
ま、バサーなんてみんなそうだけどね。オマイもぴ〜２とやらと一緒で、自慢してるつもりでバカをさらけ出してるんだよ。

皇居でバス釣れるよ。

>これは偏向報道を指摘したものではなくて、0.6%の少なさを強調してバスの脅威は小さいということの
>証拠を示したものだと読み取れますが。

「バスしかいない湖」も９９％が外来魚のお堀も駆除派の妄想でしかないよ　といってる。

>>281
たしかに報道機関はウソついてないな。小学生でもおかしいと思われる
情報を垂れ流しにしただけだな。あとあれを調査と言い張るのはやめてくれ。
調査の対象はバス、ギルだけで在来小型種は調査してない

>>282
あなたもトラウトあまりくわしくないように感じられますが？
まさかヒメマスが氷河期からあの湖に生息し続けていると
主張するつもりですか？
ニッコウイワナの本来の分布を語るぐらいなら、ニッコウイワナの放流に
ついても当然ご存知なんですよね？　あのニッコウイワナも氷河期から
ずっとあの湖にすんでいると。
サクラマスも含めて３種類とも氷河期からあの湖で純潔を守りとおしている
「在来種」だといいたいのですな

>>217
＞さて、それを踏まえた上で本当にバスは他の生態系に脅威を与えていないのか。
＞バスの存在、ポテンシャルは在来種にとって脅威でないと言い切れるのか。

遅くなったが返信します。
全面護岸のため池のような小さく貧弱な場所では、駆除派さんがいうような
減少が起こるが健全な池、普通の湖、川では、生態系に大きな影響を
与えるようなことはないと思っているし、そういう話を聞いたこともない。
「少しでも影響があると悪」という見方をする人もいるのは理解するが
技術的、コスト的困難、弊害を乗り越えてまで駆除する必要性があるかは疑問。
�B　これは世間一般の人間の感情？　アンチバスの風潮によって
“作られた”部分が大きいから本質的には関係ないと思う。９５年ごろの
　世間一般の人間の見方とくらべると違っているはず
�Cそれは一理あると思う。より正確にいうと密放流を強調する報道が
　増えてきたからそういう傾向が強くでてきた。

�D現在そういう世の中になっていますね。
　どうすればみんなに事実をわかってもらえるだろう。
　友達も同僚に「バス釣りなんて悪の遊びやめろ」とよくいわれるみたいです
　状況も説明しても、マスコミの方を信じて「そっちが洗脳されてる」
　といわれてるとか。正論いってもバサーがいいわけしていると見られるのが辛い
�Eそういう風にとられているならゴメンナサイ。そういう意図はないです。

＞あとな、鮎は決して釣り味がいいからファンが多いんじゃないぞ。
＞鮎がくそまずい魚だったらこんなにファンが増えなかっただろうな。

これは違うと思いますよ。友釣り師のクレージーぶりはスゴイですよ。
友釣りに魅せられて、ほかになにも見えなくなっています
アユ界の有名人の村田満氏と偶然話する機会があったのですが
そのパワーはものすごかったです。友釣りにはそれだけ人を狂わせる
魔力があるのです。あの釣り自体に食う食えるなんて要素はまったく
関係してないですよ。たぶん。アユが汚染されて食べれなくなっても
アユ師は絶対減らないと思います

>>221
>おまえの2．5倍の計算て理論的にあってんのか？
>同じ数字を用いたにも関わらず、計算方法が違って答えが違うんならどっちか（もしくは両方）
>の計算や仮定が違ってんじゃないのか？

増肉係数と寿命だけしか考えていないごくごく大雑把な計算なのでモレのはあまり参考にはならん
各年齢ごとの個体数の変化をまったく考慮のいれていないし。
ゼブラ氏の計算式をベースに、仮定の条件を煮詰めていったり、抜けている要素が
ないか考えていくのが一番よいと思う。

＞200トンってのは、違う方面から検証して正しそうなのか？
＞年間100トン駆除されてるのに全体量200トンのままってことは、年間100トン再生
＞されてるってことだぞ。ってことは捕食量1000トン（800でもいいけどさ）ってことだぞ。

ここまできてあれなんだけど、２００トンってどういう要素を元に出した数字だっけ？
なにか違う面から推測した数字もったと思うのだけど思い出せない。
500�dを持ってきたのだからその文の近くに要素があると思うのでお願いします。
水口助教授の８４�dをもとにした推測は１年に２回、３回、４回再捕獲されるの３バージョン
載せてたような気がします（１回につき１割づつ減）２回４４０�d　３回３００�d　４回２５０�d
いろんな算出方法で比較するのは抜けている要素、考えなければいけない要素
が浮き掘りになるので賛成です。矛盾の点は今あたまがはたらかないので
また明日にでも。

>>222
>＞最適漁獲率について勉強されたし。
>馬鹿な俺に掻い摘んで説明してくれ

うまく説明する自信がないので↓の上から３番目の
コーナーを参考にしてくれ。
バスが　在来魚の資源量を減らないように漁業しているとみなして
考えてみるのはどうよ？

http://member.nifty.ne.jp/ORITA/biwako2.htm

あと一番下のコーナーも見てくれ。
漁師がバス、ギルを乱獲（減らす）のに必要な量と金額が試算されている。
これをみれば今まではバス、ギルの資源を守りながら漁をしているのと
同じことなのがわかると思う。つまり滋賀県にバス、ギルを減らす意図
ないという不可解な現象にブチあたってしまう。

これをみれば1999から駆除対策事業をはじめて、２００３年３月の時点でも
へっていないのもなるほどと納得するよ。

もういいよ

>>286
おへんぢありがたう。総論反対各論賛成は相変わらずだが、外来種は在来種の脅威では
ないと言い張っていても通じない部分があるのもわかってるんだよな。
あんたも認めてるように名もない小さな場所での生態系の悪化はあるだろ？
うまく例えられんがこぼれた水があって、蛇口を閉めて元を断つかこぼれた水をぬぐうか
の差だと思うんだよ。どっちもやらなきゃいけないと俺は思うがなあ。
それと、「サクラマス」って放流なの？サクラもサツキも陸封化されて初めてそう言える
んだと思ってたよ。
あとな、俺はもう10年ほど夏は鮎釣りしてる。釣り味の面白さもよくわかってるつもりだよ。
その上で鮎が食えなきゃここまでは・・・と言ってる。
鮎ラーが釣った鮎をどうしてる？リリース？ゴミ箱？そんな鮎ラーがいたら紹介してくれよ。
村田のおっさんは鮎の気持ちがわからんといって川に飛び込むくらいだから
あの人は今は食わんかもしれんが。逆におとりに使った鮎を放しても生きていけんわ。
よって鮎釣りは鮎を食うところまが鮎釣りです。

>>284
感じるのは勝手だが、漏れは鮭鱒の専門家だよ。（ｗ
オマイのは、全部「感じる」、「思う」、「のはずだ」ばかり。たまに根拠があると、
使い古された擁護派の資料やせいぜいゼブラノートを都合がいいように誤読しての引用。
低脳の文系じゃ論理的思考はムリだとしても、あまりに酷すぎるよ。まったく議論の進展に寄与してない。
見苦しいから、いい加減にカキコ止めてくれないか？こっちが恥ずかしくなる。
オマイもゼゼラやゼブラ氏のようにHPでも立てて自分の意見を書いたらどうだ？そうすれば、
いかに自分がデタラメでいい加減な個人的意見の垂れ流ししかしていないか、よく分かると思うんだが。

>>289
そこのHPの「個体の繁殖モデル」、私の書いた「生物の増殖に関する数学的アプローチ」
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/mathmatical.html
と一緒ですね。ロジスティック方程式。
増殖量V=dP/dt=rP(1-P/K)って式の係数を変えると、私の式�Aになります。
まぁ考え方が一緒なんで当たり前なんですが。

で、「個体の繁殖モデル」の方のHPで注目してほしいことは、「魚種A が1,000tの環境許容値を持っている」ことと
「資源量をP=K/2=500tに維持」ということの2点。
資源量を500トンに維持するとはどういうことかというと、私のHPのグラフを見てほしいのですが、
個体数をa/2bに維持するということです。
つまり、「その環境が持っている最大の許容量（人間の手が加わらなかったときにどれだけ繁殖するか）」
の半分で維持するということであって、人間の手が加わらなければその環境ではさらに500トン増えるという
ことです。逆にいえば、1000トンいるはずの環境において、人間の手が加わることにより500トンになっていると
考えることもできる。

翻って、バスの捕食量の話。これも同じ。バスがいない時の最大の許容量からみれば、
ない点で 平衡が保たれている（もしくは乱獲状態）
1700トンが問題かどうかというのは、この最大の許容量からどれだけ少ないかちゅうお話かと思います。

ちょっと分かりにくいですかね。スライドとレーザーポインタがあればもうちょっと
分かりやすくなると思うんだがなぁ（藁

バスがいなくなれば
バサーもいなくなるので
とてもいいと思います。

>>261
だったら、キャッチ＆リリースなんていわずに食え！！
あんなまともに食えもしねーもん、俺は認めんよ

いい加減、くだらねー趣味で釣りをしない他人様を巻き込むのはやめろよな

漁師が、グラックバスやブルーギルの存在なんて考えずに
それまで漁をしてた事を責められるのか…？
事実数十年前まではいなかった魚だし、漁師が、バスやギルに食べられてるから
漁獲量を減らそうなんて考える事を期待する方が無理というもの。
漁師が主に成魚を捕る一方で、バスやギルは稚魚を何世代にも渡って捕食し、
（ギルやバスとて、在来魚の成魚はそう簡単には捕らえられないはず。
ルアーがあの大きさな理由も、丁度バスが食べやすくて好むサイズだからだろ。
成長過程のバスも、その大きさに応じてチビを狙って食べてるだろうし）
そうやって数を増やして勢力を広げて徐々に在来種の生息数にじわじわ影響を与え続け、
90年頃からその無理が一気に吹き出たのも在来種減少の理由の一つと考える方が自然。

一つ救いがあるとすれば、
バスは小さい獲物に反射的に食いつく性質だから在来種だけ選んで食べてるわけではないし、
ギルも雑食性でバスの卵や稚魚も含め何でも食べるから、
お互い、或いは同種同士で食い合うので、ある段階で数が落ち着くだろうと推測される点。
ただし楽観もできないが。

つまり、外来魚と人間のダブルパンチによって、
たった数十年で琵琶湖の生態系はここまで変化してしまったと言えるのでは？
せめてブルーギルの駆除には賛成するとか、協力してギルも釣るって話ならまだわかるが、
（ギルは水草も食べるので、そうすれば水辺の植物の保全にもなるし）
外来魚が居なければ育つはずの在来魚の次世代をバスやギルが捕食してるのは間違いないし、
（でなければ成長のし様がない）
やはりそこを認めずにバサーが漁師の身勝手さを責める資格は無いと思う。
完全無罪を主張するのは無理があり過ぎ。
それこそ外来魚による稚魚の捕食による漁獲量減少の責任まで
漁師に押しつけてるように見える。
責任の擦り付け合いに見られたくなかったら
少なくともある程度のバスの影響は認めるべきと思うが。
その上で、漁師の乱獲を云々言う資格ができると思う。

あと、バサーが琵琶湖の水産資源の減少の主因に環境悪化を上げるのはいいのだが、
なぜそんなに偉そうなのかがわからない。
バサーだってもちろん、その環境を悪化させてる人間の一人のはずなのだが…。
自分は琵琶湖周辺にも住んでないし、汚水も垂れ流してないなどと
言うのはナンセンス。それだったら俺だって関東の片田舎だから無関係。
偉そうに言われる筋合いはないってことになってしまう。
もちろん俺も琵琶湖の汚染を他人事だとか自分には責任が無いなんて思ってはいない。
この社会で繋がり合い、恩恵を受けて生きてる以上罪も平等。
たまたまそこに住んでる方々が主に関わってるというだけ。
水質の悪化も水辺の環境変化も人間全体の責任のはず。
そういえば、>>43では漁船の船底塗料についても問題にしていたが、
だいたい、バサーだって琵琶湖でも船でバス釣ってるだろが。
その船には塗料無しか？
他にも琵琶湖にバス釣り客向けのホテルなんぞ建てたりしとるくせに
そのバサーが環境云々言うのもなんか白々しい。

にも関わらず、一方で社会に住む人間の一員として環境の悪化にも関与しながら、
さらにバスというナイフで在来魚を切り刻み種の減少に一役買ってるんでは、
二重の罪といえると思うが。

バスが在来種を食べるだろと言われれば
ギルの方が影響は深刻だと言い、（ギルも駆除しろと言ってるのに）
在来魚という括りで問題にすれば環境悪化や漁師に一切の責任を向け、
挙句に>>145　｢（バスは）その他一般の生物群に対する影響は問題ない｣
などと言い、（バスに限らず他の生態系から異種が持ち込まれた時に引き起こされる問題は
広く知られてるし、現実として世界各地で人為的に持ち込まれた生き物による影響が
深刻になってるというのに、いくらなんでもそれはないだろ…）
バサーの捨てるゴミについて苦言を受ければ
>>43では、漁師の捨てた漁具や船底塗料による汚染を持ち出し、
だから俺達ばかりに文句言うなと言わんばかり。
全くよくもまぁここまでああ言えばこう言うなあと呆れるしかない。

そんなバサーの言動を聞いてると、

｢何でうちの子ばかり捕まえられるのよ！！
他の子だってもっといっぱい盗んでるでしょう！！不公平じゃない！！｣

と、まるで万引きで捕まった我が子（バカ息子ならぬバス）をかばいたいあまりに
母親（マザーならぬバサー）がヒステリー気味に責任転嫁の言い逃れをしてる様を
見てるようで非常に情けない気持ちになってくる。
もう少し謙虚さってものを身に付けて現実を見てほしいのだが…。

週末晴れたらバス釣り行こう
家から歩いて5分だし

結論としてバサーにお願いしたいのは、
出来ればギル用の仕掛けでギルを釣る時間も作って何匹か駆除し（もちろんリリースせず）
それからバス釣りを楽しむというふうにギルの削減に協力すれば、
世間の風当たりも減ると思うのだが。
殺生は気が引けるかもしれんが、そうすることで
そのギルが今後食べるはずだった在来魚を助けられると思えば駆除しやすいかと。
バスのリリースするしないの判断は強制できんから各自に任すしかないが。

…バサーの皆さん、たまにはギル釣りオフでもやってくれ。
チリも積もれば山となるだ。

ムリだろうな。もう、バサーは自分が吐いた毒で身動きが取れなくなってるんだよ。
狂信的リリ禁反対派のバサーが今できることは、とにかくヒステリックにバス以外を叩くことだけ。
ところがギルを叩くと矛先がそのままバスに帰ってくるのでギルも叩けない。
可哀想なヤツらだよな。ただひたすら破滅に向かっていく、レミングみたいなもんか。

>>305
レミングスっていうゲームソフト知ってるか？パズルゲームなんだけど。
俺、あれ大好きだったんだけど、バサーに言わせると、バス殺しは教育に良くないから
レミングスも教育に良くないんだろうな（一部のレミングを犠牲にして残りのレミングを
ゴールに導くようなステージいっぱいあるし。高いところから落ちると、ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝとか言って死ぬし。）

書き忘れた。
なにしろ、
バスをリリ禁にする→子どもが、悪い奴は殺してもいいんだと思うようになる→犯罪増加
らしいので。

>>307
バスを公認する→違法になる前なら道義上悪いことでもやっていいことになる・違法でも見つからなければOK
→やったもん勝ち→犯罪増加
の方が説得力あると思うんだが。

漏れのﾃﾞｽはどうすりゃイイんだ？

>>291
>ないと言い張っていても通じない部分があるのもわかってるんだよな。
>あんたも認めてるように名もない小さな場所での生態系の悪化はあるだろ？
＞うまく例えられんがこぼれた水があって、蛇口を閉めて元を断つかこぼれた水をぬぐうか
＞の差だと思うんだよ。どっちもやらなきゃいけないと俺は思うがなあ。

リリース禁止の秋田県も長野県も県内のため池でバスが確認されているところは
１割ほどらしいのだが。その１割の中でバスが大きな影響を与えている例は
いったいどれだけあるのだろう？　て考えると多く見積もっても全池の
２％とか３％とかの話になるのじゃないの？　そんな特殊な例をあげて意味があるのかなあ
それらの害は個々の池について害であって「県内の池」という視点でみたらまったく関係ないのじゃないの？。
バスがいないのにメダカもシナイモツゴもタナゴ類も激減していったのだからバス以外の害の方が気になるけどな

例えていうなら、水道管が破裂して水が噴出してるのに、蛇口から落ちる水滴を「もったいねえ」
とコップで救っているようなものだよ。コップ１パイの水を節約して喜んでいる間にお風呂何倍分の水を捨ててるのかって感じ
小さい場所での破壊は否定してないのだから、同列に扱うべきという話はもうなしでお願いします

＞それと、「サクラマス」って放流なの？サクラもサツキも陸封化されて初めてそう言える
＞んだと思ってたよ。

湖でも川でも１ヵ所につき数万〜数十万尾の単位で放流してますが

＞あとな、俺はもう10年ほど夏は鮎釣りしてる。釣り味の面白さもよくわかってるつもりだよ。
＞その上で鮎が食えなきゃここまでは・・・と言ってる。

それは失礼しました。漏れは友釣り経験はまだです。「友釣りをやらんうちは
しねん」と思いながらはや数年。敷居が高くてまだ踏み出せない・・・・
アユがくえなきゃ・・・は重々わかるのですが、農薬が蓄積して食べれない
となったとき友釣りをやめれます？

それぞれが自分に都合のいいＨＰから引用してきて
「自分の方が正しい！」
と主張してるんだから１００万年議論しても平行線な罠

いつまでも子供みてーにバス釣りなんかやってないで
男を磨いてデス釣りにチャレンジ汁

釣りっていうのはね、するだけで自然にダメージなんです。
釣り糸やエサやルアーやゴミや交通手段によって
自然はダメージを負っています。

お魚ふえちさんもそれだけ魚が大事なら釣りを止めたらどうですか？

>>310
＞リリース禁止の秋田県も長野県も県内のため池でバスが確認されているところは
＞１割ほどらしいのだが。

ソースは？

------------------------------------------------------------
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------------------------------------------------------------

>>292
>感じるのは勝手だが、漏れは鮭鱒の専門家だよ。（ｗ

それは失礼しました。
専門家ならこんな初歩的なこと聞くのは失礼だと
思うのですが、一ノ目潟における、サクラマス、ヒメマス、ニッコウイワナが
氷河期のころから純潔を守り通している在来種なのか教えてください。

284でも同じ質問したのですがスルーされてしまったようですので

個人的に在来種の減少は水質悪化が第一だと思う。山間の昔ながらの水質、
タナゴが沢山いる場所にはバスも沢山いるんだよな。もう、十年近い時間
が流れているが、タナゴを釣ってバスを釣ってと楽しんでる。バスは汚れ
た水の中でも釣れるがタナゴは釣れない。個人的な経験を元にした話で強
い根拠はないんだけどね。さまざまな水質の水域がある訳で、生態系に興
味がある方々は、もっと、様々な場所に行って貰いたい。　データのある
水域なんて知れてる！？　　＞＞300 あぁ、それとバスボートなどは基本
的にトレーラーに乗せての陸上保管がほとんどだよ。だから船底塗料なん
て使わない。　勉強する事は沢山ありますね、私も含めてですが。

　

>>311
生活廃水や工場廃水の環境悪化と趣味のバスを同一に扱うな

環境保護や自然保護に関心があるようなことを書いているのに、小さな湖の環境破壊を無視するもはどういうわけだ？
結局、バス擁護の結論に沿った資料を集めただけで環境や自然なんてどうでもいいんだろ

＞それぞれが自分に都合のいいＨＰから引用してきて
＞「自分の方が正しい！」
＞と主張してるんだから１００万年議論しても平行線な罠

そうか？　ＤＱＮ駆除派のＨＰなら漏れ一人でも粉砕できるけど？
反論に対する再反論が余りかえってこない気がしてるけど身内びいきか？
在来魚への影響の資料が論破されると、水槽に入れたら一発でわかるだの
バサーのマナー叩き　に変わる気がするけど。

>>315
秋田のは駆除関連の資料でみた。たぶん県のＨＰのなかにもあると思うけど。
一割の出所見つけてきたらそちらの見方はかわるの？

>>317
だから何でも人に聞かずに、自分で調べて自分の頭で考えろよ。
何でオマイごときに漏れが教えなきゃいかんのだ？思い上がるな。
低学歴ってのは、何でも人に聞けば済むと思ってやがる。

＞＞321低学歴とか言ってる時点で話しにならない。
年はいくつだい？在来種がどうのこうのの次元じゃ
ない。ママとパパに水族館に連れて行ってもらいな
さい。高学歴のボクちゃんは

>>321
横レスすまんが、俺もちょいと興味ある。教えてくれ。
自分から話題を提起したんだから、それに応えるのは
普通の反応だと思うよ。

>>296
＞だったら、キャッチ＆リリースなんていわずに食え！！
＞あんなまともに食えもしねーもん、俺は認めんよ
＞いい加減、くだらねー趣味で釣りをしない他人様を巻き込むのはやめろよな

日本の内水面漁業の事業所数の97％が放流を行っているそうですが、
８５％が遊魚者用らしいです。つまり放流の大部分が釣り人のためです。
漁協にとっては　釣り人が来てくれれば食える食えないはどうでもいい話。
漁師が獲って市場に流すなら、食えないとお金になりませんが、
遊魚の方が金になるのが現実です

>>320
リリ禁ネットを粉砕してください

>>320
なんで急に漏れに噛み付いてきてるのかしらんが（ｗ
俺は釣りとかしないどっちでもいい派で別に身内びいきとか
関係ないんだが．．．

>>326
バスは手当たり次第に食いつくからな

>>321
>低学歴ってのは、何でも人に聞けば済むと思ってやがる。

高学歴でサケマスの専門家　素晴らしいじゃないですか。
その恵まれた資質を世のため人のため魚のために
生かそうとはしないのですか？
無学な漏れのために教授してくださいな

>>322
ゴメン、「低脳」に訂正するわ。低学歴でも、中にはまともな香具師もいるもんな。

>>323
317自身が「失礼だと思うのですが」って書いてるんだから答える必要ないだろ。
失礼だと思ったら質問するなよ、バカ。

あ、ちなみに鮭鱒は「けいそん」って読むんだよ、低脳君。

>>326
ごめんなさい。ちょっとイラついてました。
あと「身内びいき」っていったのは漏れ自身に対してです。
「再反論が返ってこない気がする」のが自分かわいさの思い込みかも（＝身内びいき）
ということです。わかりにくい表現ですいません。攻撃する意図はまったくないです。

正直いうとどっちでもいい派の疑問とか考え方が一番参考になります。
ぜひ意見を聞かせてください

>>331
どっちでもいい派から言わせるとまあバス釣りでもなんでも好きにすれば
なんだが、「キャッチアンドリリース♪ウフッ♪ボクってエコロジー♪」
ってのはまあしょせん単なる自己満足かと

あと落ち目の芸能人がエコロジーに逃げるのはダサイ（ｗ

それくらい

>>329
何か荒れてるなぁ。
答える気はないってことか。まぁ自分で調べてみるわ。

ふむふむ。
ヒメマスって北海道の阿寒湖とチシケップ湖が原産なのか。
つーことは、他の所にいるヒメマスは移植したものってこと？
何か壮大な話だな。
間違ってたら訂正しておくれ。

>>329
一ノ目潟における　サクラマス、ヒメマス、ニッコウイワナ、ワカサギ、フナ
スジエビは移入種ってことでファイナルアンサー？

個人で持ちこむには難しい魚もいたから、県の水産関係者も
関与してたろうな。
生物多様性を捻じ曲げて乱用していいのか？かりにも県のＨＰだろうに

>>297-302

あなたのおっしゃりたいことはわかりますが、
誤解している点がかなり見うけられます
見解の違いはそこに起因していると思います。
わたしはバスの功罪を正当に評価すべきだと
いっているだけです。
万引きしていない子の無罪を主張する
ようなものです。

>>311
事例が少ない＝取るに足らないという視点はあんたの一貫したスタンスだが、
俺は「これくらいならいいじゃん」っていう考え方が大嫌いなんだよ。
その少ない事例について、２〜３％の池ってのはほぼ全てが腐ればさぁの密放流に思えて
仕方ないんだ。「ちょっとバス入れてみたぜ」みたいな。バス愛好者にとっちゃ小さな事なんだろうけども、
それ以外の人にしてみたらとんでもない事なんだよねこれは。
再放流の是非以前の問題だよ。前にも書いたけど、そこのところをスルーしてても
理解は得られないって事をまず認識するべきだと思うよ。擁護派ちゃんたちはね。

サクラ、サツキについては俺の住んでるとこじゃそいつら全部天然物だから放流については
全然知らなかった。勉強になったよ。鮎については釣り場で持って帰らない人を見た事がない
からそう思ってる。面白い釣りなのは禿同。やってみなよ狂うよ絶対。
鮎の汚染は幸い聞いた事はないが、（渇水で全滅ってのはあった）稚鮎の養魚池が汚れると
まずいな。何度か鮎の放流も手伝ったが一度稚鮎に混じってギルと子バスがいっぱい入ってた
事があって笑えなかったよ。ま、世の中には水道修理が出来る人もいれば出来ない人もいる。
でも水漏れをどうにかしたいと皆それぞれ思ってる。それでまず自分の出来ることから
手をつけるんじゃないかな。うまく言えんけどな。

>>337
だいぶあゆみ寄れてきているような気がしますが・・・

「これぐらいならいいじゃん」とは思ってませんよ。
ため池の例は、
バスいなくても在来魚が減少した池＞＞バスがいる池＞バスのせいで在来魚が大きな影響を受けた池
在来魚保護の観点から論じているなら、バスは沢山ある問題の単なる一要因にしかすぎない。
そこを踏まえた上で考えていかないとおかしくなる。
413以外の人にもそのへんを理解してもらえないと、その先の話に進めないな
と思っているけどなかなか難しいな。
あとため池で、琵琶湖産のホンモロコ、モツゴ放流して記録がないにもかかわらず
いる池についてはバスも混入した可能性も否定できないと思うよ。
北海道にも琵琶湖の固有種がいる現実を考えれば非意図的拡散
も馬鹿にできないと思う。

＞何度か鮎の放流も手伝ったが一度稚鮎に混じってギルと子バスがいっぱい入ってた
＞事があって笑えなかったよ。

マジですか？　そのバス、ギルは完全に除去されたのですか？

>>336
弁護士のつもりだったのか…どうりで
まあ、難儀やな…

>>339
ところでバスフェチ君はリリ禁ネットなどでよく言われている、
「これ以上のバスの拡散は否定する」という意見を当然否定するんだよな？
どんどん放流して生息範囲を広げるべきだと思ってるんだろ？
そうじゃないとつじつまが合わないぞ。
それと、スモールの拡散についてはどう思ってるか意見を聞きたいな。
まさか琵琶湖からの放流魚に混じって拡散したとは言わないよなぁ。
バス擁護派って、スモールの話になると、とたんに口つぐんじゃうからなぁ。

ハァ、やっぱり答えられないか。他スレじゃ元気がいいのに、どうしたのかな？

タマちゃんも傷ついた〜
釣りやめろ！！

>どんどん放流して生息範囲を広げるべきだと思ってるんだろ？
>そうじゃないとつじつまが合わないぞ。

そんな発言をしたことは一度たりともありませんが。
「つじつま」の根拠をお願いします。

スモールの件
日本に最初に入ってきたのは熱帯魚ルートだと聞いています。
人気のある魚を買うのにスモールの稚魚も抱き合わせ
で買わされるそうです。その処分に困って捨ててた魚が繁殖したと。
ただスモールについての話は正直わからないです。
その後の拡散では個人レベルでの密放流はあったと思います。
バス業界が組織的にスモールを放流したことはないといえます。
またバス団体もスモールを否定していますし、
ラージマウスを公認している湖もスモールのリリースを否定しています。

>>340
＞弁護士のつもりだったのか…どうりで
＞まあ、難儀やな…

事実を否定して強弁していると捉えられてしまってますか？
本当に下の例みたいな誤解から生じていることばかりなんですよ

では漁船の船底塗料についても問題にしていたが、
だいたい、バサーだって琵琶湖でも船でバス釣ってるだろが。
その船には塗料無しか？
↓
「あぁ、それとバスボートなどは基本
的にトレーラーに乗せての陸上保管がほとんどだよ。だから船底塗料なん
て使わない」

>>341
バスに影響がないと言っておきながら、なぜこれ以上の拡散は否定するのかよくわからんです。
影響がないなら別に放流しても問題ないでしょ。

それに、逆に考えれば、これ以上むやみに放流しなくても彼らにとっては十分に釣り場があると
いうことでしょ。これ以上の拡散を否定することで一見環境のことを感がているような態度を
とっているけど、本質は現状に対する改善策をなんら提示せずに現状維持することで
釣り場をこのまま維持したいってことでしょ。そんなの支持できるわけないよ。

釣りしたけりゃ、釣堀にいけ、ばか(T.T)

俺はバス釣りしてリリースもしているけど、釣りの後は周辺のゴミ拾いしてまふ。
バサーってマナー悪い奴多いのよね。
この間も注意したら逆ギレされたし。
あんな連中がいるから世間から冷たい目で見られるんだよなぁ。
悲しいぜ。

>>344
バスが生態系に与える影響はとるに足らないほど少ないとキミは主張してるんじゃなかったのか？
じゃ、漏れが北海道に住んでてバス釣りがしたいと思えば、どんどん放流することに賛成なんだろ？
反対する理由がないよな？

スモールの話も伝聞ばかりか。伝聞ばかりでわからないと自分で言ってるのに
「バス業界が組織的にスモールを放流したことはないといえます。」って断定できちゃうんだからスゴイよね。
バス団体がスモールを否定してるなら、当然野尻湖でもトーナメントなんかやってないし、檜原湖でスモールが
釣れたら駆除してるんだよね？否定ってなーに？
ちなみに「ラージマウスを公認している湖もスモールのリリースを否定しています」は間違い。県条例で
決められているから否定せざるを得ないだけだよ。

で、反論は？

>>346
よくわかってるよ。そのくせ「地域が認めれば容認すべき」とか言ってるんだから始末に負えないね。

【スレストも】生態系壊す「淡水のギャング」【ギャング】
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052647225/
なんでこう意味不明なとめ方するの？
あんたグロ画像スレ止めたろ？５００までいって止めるなよ。
それなりに健全に伸びてんだから無理にとめることないだろ。
ニュースじゃないっていうならその辺のわけわからんスレも全部とめろよ。
っていうかニュースだけにしたいならN速なくせばいいじゃん。
テメーは神か？テメーのさじ加減で俺たちは生きてんのか？

どうせ瞬殺されるだろうけど言わずにはいられんかったよ。
５００のレスって結構重いんだぜ。
止めるならすぐ止めろよ、期待させんなよ、機械的に殺せよ。

>>349
自己レスだ。県条例じゃなくて漁業調整委員会指示だったな。

>>351
恥ずかしいが、再度訂正。

「本県内においてスモールマウスバスを採捕した者は、採捕した河川湖沼にこれを再び放し、
若くは生かしたままその水域から持ち出してはならない。」(山梨県内水面漁場管理委員会指示第7-1号)

だそうだ。記憶だけで書くと間違いが多いな。鬱

http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1053086183/

>バスが生態系に与える影響はとるに足らないほど少ないとキミは主張してるんじゃなかったのか？
>じゃ、漏れが北海道に住んでてバス釣りがしたいと思えば、どんどん放流することに賛成なんだろ？
>反対する理由がないよな？

今まで、駆除派がいっていること大部分が冤罪だ　といっていることが
どんどん放流すべき　につながるの？　それが理解できんのだが？

それとはまったく話切り離して君の疑問に答えると。
君個人が放流するのはダメだろうけど、
行政の許可のもと漁協（またはそれに準ずる組織）がダム湖にバス放流という
パターンはありだと思うよ。
このご時世にも、村が一丸となって観光資源としてペヘレイを
放流しているダムもある。岐阜県では県知事の御墨つきで
アメリカナマズとダムに放流している。
両方とも霞ヶ浦で増殖して問題になっている魚食性の魚だがな。

自治体が許可すれば放流することも可能だと思うよ。
魚を食う食わないは、今でも決定的な意味をもたないよ
人を呼べるか？　金になるか？　それだけの話

>>354
ダムは湖とは違うだろうが
活論　バスは釣堀で釣れ

>>355
ダムの湖ですが・・・・

>>355
釣堀作るとなると、広い土地が必要な上、
ブルドーザーで池掘って水入れて魚揃えてと結構な資金が必要だし
維持費もバカにならん。しかも金払ってまで釣りに来る客がどれだけいるか…
この不況下ではなかなかそんな冒険は難しいだろな。

結論：バス釣りはTVゲームで我慢しろ