【1hop目】JANOG ML をマターリと観察する人の数 →

>それに、JPNIC様に「使わせて頂いている」ドメインなので、そんなに文句を
>言ったらバチがあたります。
># なので、余談 (笑)
>
>ただ、５年以上前、汎用が提案される以前から、ドメインを使いつづけていたと
>いう事実は揺るぎありません・・・。
>
># whois dns.ne.jp
>〜略〜
>
>何時の間にか、dns.jp は先願権のない株式会社日本レジストリサービスという
>会社に登録されてしまいました。
>この國のドメイン事情はさいあ(ry

なら、どうして jp ドメインにこだわるのかなあ。
JPNIC 時代から jp ドメインは取るだけでも('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾーかったりしたんだから、
別の TLD 使えばいーんじゃないの？

お仲間に入れて貰えない僻みなのかな。
しょせんレンタルサーバ屋ごときが（ｒｙ

(´-`).｡ｏＯ（た○か氏大丈夫なのか？…）

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　 | |
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　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！た○かさんが壊れちゃいました。
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
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　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

た○か氏オモロイ。
でも、月曜日ぐらいに怒られるんだろうな･･･。

た○か氏狂った？...ぁあ元からか(ぉ。

そもそも、さくらインターネットがdns.jpという名前を使って何をするのか。
それを考えたらさくら以外の人間がどう思うか全く考えてないんだな…。
こわいこわい。

>>205
www.jp や mail.jp その他、たくさん割り当てられ。
さくらインターネットがdns.jpを使って何か問題になるだろうか。

むしろ、ちゃんと管理できる会社なら、別に問題ないと思うが、
205氏は何を言いたいのかわからんなぁ・・。

いや、た○かさんが嘆いてるのは
「わけわかんない間にJPRSの名義にされた」
事に関してでしょう。dns.jpを予約ドメインにすること自体には
それほど不満があるわけではないだろうけど、先願権のある会社
からすれば納得のいく説明がされてなかったと。

個人的にはJPNIC/JPRSには腹立つこと多いから、た○かさんの
気持ちは良くわかるなぁ。

しかし janog に吉野屋コピペ持ち出すなんて……。

もしかして、次のミーティングのネタなのか？
釣られてるのは加藤せんせい？

もしあらかじめ「さくらが先願権があるけど、かくかくしかじかでJPRSにdns.jp使わせて」と承諾を得ようとしたら。
た○か氏はどういう返事をするのかな?

洗眼主義を自ら破ったJPRSが悪

どうみても、JPRSが独占企業をいいことに逸脱ルールを設定したわけでしょう。

そもそもが、kato先生がいうように、dns.jpという名前である必要がない。
例えば、明らかに問題とならない、二文字名を使うという手もある。
ns.jpならば、さらに短くて、問題も起こさなかった。

JPNIC/JPRSは他にも独占のための知らずうちの態度で色々反感を買っているわけで、
特権意識を捨てて、みんなの役に立つことをして欲しい。

「日本インターネットアクセス株式会社 専務執行役員 技術部長 別府 'kemo' 正章」
って人は、釣られちゃったのか、釣るつもりなのか・・。

janogとか、そういう場に書き込む程度のことで、
そういう、役員とか部長とかの肩書きを明記してくる人は、
たいてい使えない人か、ダメな人か、避けたほうがいい人です。（一般論）

>>213
た○か氏の肩書き知らない人多いけど、代表取締役なんだよね。さくらの。
メールには一切書かれてないけど・・。

>>213
やや同意。役職で商売してる香具師は信用出来ない罠。

漏れとしてはああいう議論は会社のメールアドレスでなく、
個人のメールアドレスでやるべきと思うのだがな。
MLで会社の代紋をかざすことの意味を考える今日この頃。

しかし当のた○か氏は自らブチ上げた dns,jp 問題について
SRSさくらのメールアドレスで書いていない罠。

apache.or.jp って何だ…？
あ、webサーバはSRSさくらのアドレスなのね。

>>216
apache.or.jp は同人サークル

田中ｻｿ　がんがれ。

下野さん曰く『予約語というものの性格上、誰かが「先願権を持つ筈だった」という事実はありません。』

だけど、XXX.ne.jpと、XXXが認められていたものは、XXX.jpも認められてますよね。
なぜか、dns.jpだけが、突然理由もなく、予約語にされてしまいました。

com.ne.jpやcom.jp、あるいはnet.ne.jpやnet.jpが予約なのは意味あるとして、
いったいどういう理由で、dns.ne.jpはOKだけどdns.jpだけ予約なのでしょう？

例えば、dns.netは個人が所有しています。see http://www.dns.net/

>>219
一応、「レジストリ業務に必要だと判断した」という理由があると思うので、
「突然理由も無く」ってことも無いと思われ。

あと、dns.ne.jpがOKでdns.jpが予約となったのは、属性型をスタートした
当時、予約語という概念が無かったからでは？

>>220
常識ある人々による議論

・レジストリ業務に必要だと判断した
・DNSのUDPパケット長問題などから短いドメインにしたい

　　↓　　↓　　↓

・既存ドメインに干渉しないXX.jpかX.jpが望ましい
・例えばわかりやすさではns.jpなどが候補

まあ確かにdns.jpよりかはns.jpとかの方が良いような気がするけど、
そうすると今度は、「汎用JPでは2文字ドメインは使えないのに、
JPRSだけズルイじゃねーか」とか言う人間が出てきそうな気も。

まさかレジストリとレジストラがドメイン名紛争を起こすとは……

>>222
ちゃいます。今回のJPネームサーバの移行プロジェクトは、
JP全体の利便性向上のためのものであり、JPRS自身のものではありません。

　　　a.dns.jp ＝ JPRS [ns-jp.nic.ad.jp]
　　　b.dns.jp ＝ JPNIC [ns0.nic.ad.jp]
　　　c.dns.jp ＝ SPIN [dns0.spin.ad.jp]
　　　d.dns.jp ＝ IIJ [ns0.iij.ad.jp]
　　　e.dns.jp ＝ WIDE [ns.wide.ad.jp]
　　　f.dns.jp ＝ SINET [ns-jp.sinet.ad.jp]

もともと、JPRSができる以前から、古株のISPなどが担当してきています。
加藤さんが言うように、dns.jpでなくても移行できればよかっただけです。
この目的には、意見が出ているようなns.jpでもなんら問題ないと言えます。

>>220
いや、最初から net / org / com とか、地域属性のドメインのラベルは
予約語になってましたから、「予約語という概念」はありました。

219氏の言われる説明がわかりやすい。
TLD自体の創設時にあった予約であれば問題ないし（これはた○か氏も指摘）、
「先願」という優先権を設けてなければ dns.jp の予約も問題なかった。

なぜか、DNS.JPだけ予約して優先権を剥奪したのが問題ですよね。
JPNIC.JPも、JPNIC.CO.JP排除の為に予約したけど。;-)

>>224
今回、いきなり問題が提起されたのも、DNS.JPプロジェクトがはじまったから
ではなくて、JPRSが登録者になったからですよね。
NS.JPでもいいんですよ。
というより、今回のような発言力の比較的大きい事業者と問題起こすくらいなら、
もとからDNS.JPなんて利用すべきでなかったのではないかと。

> e.dns.jp (昔の名前は ns.wide.ad.jp) は去年からこっそり 60Hz で動いてい
> ました。

この「こっそり」がいけないのでは?

>>227
加藤先生は、用意してもらったdns.jpを用いただけであって、
そのサーバを準備したり運用したりするのとdns.jpは関係がない。

さらに『技術的には、"dns".jp である必要はなく、』とおっしゃってる。
一番重要なのは、各所のドメインを用いてばらばらであったのを、
同じドメインの下にまとめることでパケット長問題を解決すること。

もちろん、使われていないドメインや、あるいはns.jpなどでもよいわけで、
独占企業の特権により強引にdns.jpを予約語にして奪った責任はJPRSにある。

> 213

盆暮れうんぬんが嫌なら、会社辞めればいいのに。
自己都合をいきなり持ち出されてもなぁ、お前のMailの方が無駄だよと
今週も休日出勤で愚痴ってみますた。

なかなか香ばしいのが釣れましたなあ。
　　_n
　（　l　　　　_、_ 　　た○かﾀﾝｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
　 ＼ ＼　（ <_,`　）
　　　ヽ___￣￣　 ） 　
　　　　　/ 　 　/

>>229
あー、[janog:05082]のことね。
あのメールの方こそ自分中心主義に見えたのは、あたしだけじゃないのね。

よーく、[janog:05078]をみると、
DNS.JPについて、JPRSさんが登録者としているなら、
A.JPRS.JP / B.JPRS.JP でも同じじゃない？ってさりげなく。

無理やりにDNS.JPをネコババしなくても、それでよかった気がするし。

>>227
よく考えもせず dns.jp を使って進めてたら実は先願権が……でも今更変更するのもﾏﾝﾄﾞｲ……って感じか？
禿しくﾍﾀﾚな悪寒。

>>228
> 用意してもらったdns.jpを用いただけであって、
用意された dns.jp の所有権・先願権も確認せずに作業したんだとすれば、またそれは随分な話だと思う。
もっとも、
＞加藤さん好きだし
と唐突に書いてるあたりからすると、それは無さそうな気もするが。で、
＞dns.jp の正当性に関しては、僕はちっとも知らない
＞ビジネス問題ならそれなりの解決法があるはずなので、それで
とキタ。

＃ [janog:05082]で詭弁の特徴その９を展開してるのは、
＃ ＞これを機に、JPNICとJPRSへの批判と監視が高まるのを望むだけです。
＃ に脊髄反射してるだけか。

JPRSとJPNICを同一視して批判しているような気がするけど、
両者は今やかなり毛色の違う組織になってると思うんだが・・・。

商売気ありすぎなJPRSに、世間が全然見えてないJPNICという
感じで、どっちもダメことは確かだけど。

もともと先願権って、ドメイン名紛争を減らすために汎用JP導入時に考えられ
た仕組みですよね、で、商標上問題のあるco.jpに対しても無条件に与えられて
たわけで。

それを、自分達だけ『勝手に断りもなく』予約語にして反故にしたというのは
JPRSの体質が現れているというか....

>>229　釣られましたね（藁

日本インターネットの鴨株式会社
専務執行役員という名の技術部長
B府 'kamo' 正章

>236 あなたも釣れてますｗ

パケット長縮めて、いったいいくつjpサーバあげるんでしょう。
各県1つのjpサーバが実現?

一方で、プニュコードで512byteを越えるサイトがざらに出現しそうなヨカーン

た○かさん、大漁ですなあ。


>検索能力のないネオむぎ以降の新規流入組は知らないでしょうが
>昔の2chはそんな所ではなく技術系MLに準じたニュートラルな掲示板でした。
>それを一気に通俗化させたのはあなた達のような雑誌を見て2chを知った
>人達です。

ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ・・・・

検索能力のない東芝akky以降の新規流入組は知らないでしょうが
昔の2chはそんな所ではなく技術系MLに準じたニュートラルな掲示板でした。
それを一気に通俗化させたのはあなた達のような知ったかぶりの2chねらです。

>>239
夏休みの戯言としての釣りならMLででもやっててください。
そうでないならくだらない釣りはやめてください。

う〜んイマイチ

>>238
サーバ数を増やすのではなく、AAAAレコードを入れるために必要です。
可能な数については、katoさんが[janog:05080]が書いています。

そしてそこにも書かれてますように、dns.jpのように短い名前を用いる
ということが今回本質なのではないのです。jp-root.jpなどでも大丈夫。

ポイントは、従来、歴史的経緯のために、WIDE, SINET, IIJ, SPINなどで、
分散して引き受けていたJPのネームサーバ群について、
各サーバの名前が各組織のホスト名（ドメイン名）となっているために、
DNSパケットの中で場所を多く必要とするわけです。
それを、すべて、XXXXX.jp直下に統一をすると、DNSパケットの構造から、
XXXXXという部分を共有できるため、一気に領域を節約できるわけです。

つまり本質は、dns.jpという短い名前、あるいは、特殊な名前を使うことではなく、
ネームサーバ群を単一のXXXXX.jpに統一することが重要なのです。

今回の移行で大きな問題は見られなかったため、
dns.jpではなく別のXXXXX.jpへと再移行することに技術的な問題はなさそうです。

>241
> dns.jpではなく別のXXXXX.jpへと再移行することに技術的な問題はなさそうです。
「技術的な」ってとこが、とてもミソですよね

DNS運用グループにとっては、ドメイン名は統一されていればどれでもいいらしいし、
移行自体に技術的な問題はなにもないらしい。

あとは、JPRSが面子にこだわらずに決断できるかどうかが焦点となっている。

訴えてみるっていうのも、一興かと。

そうだなぁ。
公平であるべき組織にあるまじき運営で、十分な説明もなく
ドメイン先願権を剥奪され、精神的苦痛を受けたってあたりでどう？

なんか最近殺伐としてるねぇ。
かるしうむくえ。

ここってもうＺｅｂｒａたんは出入りしてないの？アメでウハウハしているって聞いたが。

あぼーん

ん？だれのこと？石黒っちすか？

あぼーん

>>244
なんでいまさら??

http://jprs.jp/doc/rule/wideusejp-reserved.html
DNSだけが制限されているわけでもないし
さくらが取得したdns.ne.jpは変わらず利用できるわけだし。

>JP ドメイン名の登録・管理業務で必要とするドメイン名
とある通り、商売のために自由に使えるドメインではないよってことで
汎用JPドメインを始めるにあたってあらかじめ決めたことなんだから
先願権云々とは根本的にレベルの異なる話。

むしろ、汎用JPドメインなんぞを始められたせいで、自社の名前を
想起されるドメインを他者に取得される恐れが生じ、それを予防
する措置として汎用JPドメインを取得せざるを得ず、余計な負担
が生じた、という企業のほうが多いと思うんだが。
その線で訴訟するなら乗るけどなぁ。

ちゃいます。ほとんどは次のどちらかに分けられます。

・汎用JPドメイン導入前から予約語であるもの
　　→もともと予約語であるため先願権には影響がなかった
・汎用JPドメイン導入時に初めて確保したもの
　　→もともと第３レベルでも用いられていなかったので先願権には影響がなかった

しかし、DNS.JPについては、上述のどちらでもありません。

・汎用JPドメイン導入前から第３レベルで一般に用いられていた
　　→無理矢理に予約語にしようとすると先願権とぶつかる

では、DNS.JPを予約語にする必要性はなにかあったのでしょうか？

・DNS運用グループの見解ではDNS.JPである必要性はなく他のでも構わない
　　＊ なにか特別な用語のドメイン名を使う必要はない
　　＊ ネームサーバのドメイン名が統一されれば長さがDNS.JPである必要はない
　　＊ 今回の移行や今後の再移行に関して技術的な問題や運用上の支障は特にない

・JP以外では、例えばdns.comもdns.netもdns.orgも一般に解放されている

つまり、強引にDNS.JPを奪いとって予約語にする必要は全くなく、
他と同様に、DNS.**.JPを解放していた以上、DNS.JPへ移行できるべきです。

JPRSの様々な活動にはとても期待しているだけに、
今回のようなつまらないことで強権により強奪しているのは残念でありません。

予約語だろうが運営上必要だろうが、dns.jpに手を付けていたさくらに話を持ち掛けるのが先だろう。
殿様気分で何も言わずに確保するその体質に、なんかおかしいと思うわけで。

あぼーん

あぼーん

>>252
> ・JP以外では、例えばdns.comもdns.netもdns.orgも一般に解放されている
これは関係ないだろ。
よそはよそ。

まあ世界のドメイン運営の常識としてどうしているか。という意味ではよその事例も参考になるよ。

どうせなら、
A.ROOT-SERVERS.JP
みたいなのでよかったのに

>>258
長すぎ

あぼーん

そろそろ、これだけケチがついた名前を変えようという動きが出てもよさそうだけど。。。

運用グループとしては、どういう名前になっても構いません。

まあ、技術よりも、あちらさんのメンツの扱いのほうが重要なのがなんとも。

メンツにこだわってるのは、ｷﾁｶﾞｲた○かの方じゃねーの？

dns.jp が予約ドメイン扱いになってた時点で、もっと強くクレーム入れて
ちゃんと議論しておけばよかっただけの話。

dns.jp の運用がうまくいきそうになってきたので、(仲間に入れて貰えず)
面白くないから、今更になって持ち出して、JPRS叩きがしたいだけだろ。

>261
名前を変えることに伴う作業が、
zone変えるだけだと思ってる人、手あげてー

名前名前っていまだに言ってる外野は、きっと簡単に考えてるんだろな
漏れはめんどくさそうだから、たなかさんがどーこー言わないってんなら
もういいじゃん、とか思う

>名前を変えることに伴う作業が、
>zone変えるだけだと思ってる人、手あげてー

さすがにそんな香具師はここにはいないと思う
と、希望を書いてみるテスト。

>>263
> dns.jp が予約ドメイン扱いになってた時点で、もっと強くクレーム入れて
それをやってもスルーされたからた○かﾀﾝが壊れたんだと思ってたが……

>>264

> 名前名前っていまだに言ってる外野

人のことを外野って言ってる訳ですから、264は関係者様ですね。お疲れさま。
もちろんzone変えるだけなんて思っていませんよ。

> 漏れはめんどくさそうだから

関係者様はめんどくさいでしょうね。
でも、事前の交渉を怠ったから、外野からめんどくさい事を言われている訳で
関係者様は自業自得だと思いますよ。これからもこの名前はずっとケチがつく
わけで、そういう意味で >>261 って書き込んだわけです。

>267
ひねくれたかんぐりありが�d

ヲレ様もともと当事者ではないので、バックネット裏です
なので、そこから外野の野次にやじらせてもらうとすれば
「もーえーやんけ、ほっとったれよ、当人ちゃうねんから
　当のた○かさんは、MLでケチつける意思ない表明しとるやんけ
　それやったら外野はケチつけんとほっとったれや、うざー」
と、そういう意味で >>264 って書き込んだわけです。

あ、ケチつけてるからして、267は脳内た○かさんですか？
ｲﾔｲﾔｲﾔ、個人的には違うと信じたいです
だって、あまりにも女々し(ry

あぼーん

JANOG ML本体が静かだとこっちまで静かになるねぇ。
まぁJANOG12も終わっちゃったし，当分静かな状態が続くのかな。

>>270
ネタ振ってよ。でも東京vs地方ネタは勘弁な。

>>271
んじゃ、ネタを一つ。
「BGPは必要なのか?」

>>271
うむ。ベンダー依存系かもしれんが、
「冗長化に物申す」とかどうだい。

STP系とか標準化されてない部分で泣きを見てる
香具師は多そうなんで、ネタは豊富そう。
ハードウェア系の冗長化でも言いたい事が沢山ある
香具師はいるだろうなぁ。

>>272
色々欠点もあるけど、EGPとして定着しちゃった
現行のBGPが使えなくなるとなったら大騒ぎだろうね。
プロコトル上の問題点は、IRRとかで補完していくしか
ないかなぁ。

>> MX レコードが存在しなければ、A レコードを検索します。
>> しかし、DNS 検索が 2 度行なわれるので、MX レコードは必要です。

とか、わけのわからないことを言う人たちが跋扈するような状況に。

MXが存在すれば、そのMX先のホストのA/AAAAを引くし、
MXが存在しなければ、そのホスト自体のA/AAAAを引くので、
DNS 検索が 2 度行なわれるのに変わりないだろうが。

ｘ

RFC読んでない奴等もいるよな。

> 例えばexim(の少なくとも3.12以降)は、MXレコードの無いドメイン宛のメールを
> (Aレコードがあっても)bounceするように設定可能(な筈)です。

MXレコードがなければ、Aレコードを暗黙のpreference 0とみなすんだよ、ボケが。

>>276
だから、その RFC を無視するような設定が可能ってことなんでしょ。

RFCを遵守して運用している人たちが大勢いるのに、
RFCを無視する設定にできるeximっていったい…

>278
RFC?
あー、きっとeximはM$準拠なんですよ

>>> あまり知られていないかもしれませんが、VeriSignは「NXDOMAIN」を返すように
>>> なったらしいのでお知らせします。

いまでも、A RRを返してるように見える。
widhfpisahfpisdhfpidshfpidshfpids.com. 15M IN A 64.94.110.11

TTL

>>281
TTLが１５分とは、たま〜にIPアドレス変えて反応を調べてるに違いない。

; <<>> DiG 8.3 <<>> fwdiobfdshfiodsfsd.com
;; res options: init recurs defnam dnsrch
;; got answer:
;; ->>HEADER<<- opcode: QUERY, status: NXDOMAIN, id: 2
;; flags: qr aa rd ra; QUERY: 1, ANSWER: 0, AUTHORITY: 1, ADDITIONAL: 0
;; QUERY SECTION:
;; fwdiobfdshfiodsfsd.com, type = A, class = IN

;; AUTHORITY SECTION:
com. 2D IN SOA a.gtld-servers.net. nstld.verisign-grs.co
m. (
2003100501 ; serial
30M ; refresh
15M ; retry
1W ; expiry
1D ) ; minimum


;; Total query time: 16 msec
確かにNXDOMAINだね。

>ぴーです。

お茶噴いたがな(w

そなた言うな！

「そかいや」がわかるのに一週間ぐらいかかったなあ。

またーり

--
ま
「packet/clientの気持ちになって考えよう!」
↑このひとってなにもん？

>> サイトに対する無差別アドレス spam 送信… aaa 〜 zzz などのように
>> 無差別の組合わせで spam を送ってくるケースですと、当該ユーザは
>> 当然 User unknown になるので、相手にエラーメイルを送るのですが、
>> 相手がいなくて向うからリターンメイルが来る… というのに今
>> 悩まされています。spam 自身は以下のようなもので、送信自身は
>> hotmail.com から来て(るとなって)います。
>>
>> hotmail.com からのリターンメイルが 1,000通単位で postmaster 宛に来て、
>> ちょっとめげています。
>
> 僕も同じメに逢いました。1,000通単位どころじゃなくて、それだけで
> メールスプールが GB単位になりました。今思い出しても泣けてきます。
> # 巨大な/var/spool/mail/ore に対するlockが時間がかかって重い重い....
>
> 2001年の1月のことだったのですが、sendmailでは あまり良い対策が
> できなかったです。

んー sendmail だったら、SMTP レベルでエラー返すから問題無いのでは？

どうでもよいけど、 Reminder に毎回付いてくる　Presentation Abstract って愉快なのが多いね。
考えている人、えらい。

peter evansうざい。
こいつ、ほんとに日本語下手なんだか、
わざとやってるんだかどっちなんだろう?

>>291
そういや、ピーター、浴衣でエクソダスに出社していたのは
ワラタね。

>>292
そのネタって
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1001588310/20
にも書いてますが、そんなに有名な話なんでしょうか？
元ネタ教えてください。

peterはいい人だよ、少し子供っぽいところはあって
話題を色々と提供してくれるけれどね。
浴衣も、spamの報告のメールも彼なりのサービスだと
思うよ。今IRIだっけ？何メインでやってるんだろ。
>>293
別に有名って話でもないと思う。そもそもpeterって
言って何人分かるか…。

>>294
昔浴衣姿のPちゃんから名刺貰ったことがある。
E辞めてI行ったんだっけ？ そゆ話は聞いてないけど。

>>294
別に有名な話でもないのですね。
てっきり知ってないと恥ずかしいぐらい有名な話かと思いました（藁

>spamの報告のメールも彼なりのサービスだと思うよ。

最初spamの報告メールを見たとき、「お前がスパマーじゃ！」と、思ったのですが、
最近なんとなく彼の言いたいことがわかってきました。
サービスというよりも、業界に対する問題提起のような気がします。

厨房っぽい行動でもずっと長く続ければ芸風になるのよ(ぉ

>>294
NRIでは？

好意的な意見が多いですね。
最近別のMLでも彼の理解しづらい投稿が目立つので、
killfileに入れようかと思っていたのですが。
日本語書けないなら英語で書いてくれりゃいいのに...

ぴーたーは、>>298 right! そうでつ、彼は中野坂上にある NRI にいまつ。
彼の日本語をリアルで聞くと普通なんだが、MUA で読む彼の日本語は怪しい
文章で、大体意味はわかるけど、、、誰もリプライしないよね。。。

しかし、炉利武藤・・・。

>>291
彼はわざとやってるよ。
ｲｿﾀｰﾄﾞｯﾄﾈｯﾄにいる怪しい外人「ﾎﾟｰﾉﾚ・ﾛﾊﾞｰﾄﾝｿ」と紙一重
彼はﾃﾞﾌｫﾙﾄ英語なんだが、時たま変な日本語を送ってきやがるから。以下略

ぴーちゃんはいろんな意味でJANOG名物だよね。
ところで彼はMeetingに顔出してるの？

JANOG13 プログラム公開あげ。
http://www.janog.gr.jp/meeting/janog13/program.html
http://www.janog.gr.jp/meeting/janog13/abstract.html

日程は2004/1/29-1/30、場所は赤坂プリンスだぞ、忘れるなよｺﾞﾙｧ!

しかし、よっぽどInternetWeekより行きたくなるプログラム編成だなあ。

俺的にはこうだな

信頼性を上げる為に気をつけるべき部分
--->へぼいSIP proxy/Media gatewayを使用していない事。
誤課金しないbillingが構築されている事。
　　　という事を隠すキャリアな皆様を見つける点

企業への提案時に回線選択で問題になること
--->IP-VPNって値段の割にはしょっちゅー帯域がflapする都度原因不明のノイズが入るんだよねぇ〜
　　　という知ったかベンダー・ユーザ様の物言いを避けつつ、やたらでかい線（しかしL2）を売る営業のこと。

回線への要望
--->うちだけ優遇してくれ・・・というゴネが利くキャリアを選ぼうとするユーザをどうなだめるか

IP-Phoneの問題点
--->メーカー・ベンダー毎の仕様がばらばら、ソリューションもばらばら、この頃、端末はDoS Attackerに豹変するし。


もうつかれたよ・・・・・

今回は久しぶりに個人で参加してみようかな。年休は掃いて捨てるぐらいあるし。
BOFのプログラムを見てから、出張申請書くかどうかを決めよう....

>>304
普通の感性からは、
IETF > NANOG > IW > JANOG > 情＊

IETF や NANOG はちと敷居高いよ。
英文ドキュメント読むのと違うんだから。
昔なら IW > JANOG だったんだろうけど、
今だと JANOG >>>> IW って状況だよな。

IWは電源あるけどJANOGっていっつも電源ないんだよな
ひどいとネットワークすら…

>308

そうそう。ここ数年、JANOGが、あ、逝きたいなって思うプログラムを組むように
なってきたのに、IWは、この参加費払ってつりあうものは何?、という編成に
なってきた。

IWはそろそろ根本的に手を入れないと駄目だな。

>>310
けど、JANOG staffとIW 後援者とかぶっている事もおおいね。
JANOGでしかしゃべれない事も多いという意味か？

IWは忘年会やるためのイベントなので期待するだけ無駄。

IWの中核となっているIP Meetingも駄目だというの？？

あぼーん

>>311
確かに…かぶり度は高いね、と言うか発表する人間は、IWもJANOGも
INTEROPも同じ人間が発表していますね。
IWの場合は毎年同じ人間が同じ話を（多少バージョンアップはあっても）
するから、なんとなく、見る側には飽きてきた？と言う気にさせるのじゃ？
JANOGは同じ発表は基本的にありえなくて、コマ数も少なく結果的にタイムリー
な最新に近い内容がプログラムに盛り込まれるから、魅力的に見えるのだと分析

ある意味、人前で喋ることのできる技術者が少ないんじゃないかなぁ。
技術も話術も含めて。

今日のぴーちゃんサイコー！

janog13 プログラム更新ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ttp://www.janog.gr.jp/meeting/janog13/program.html
スカパーの中の人のところがなかなか更新されなかったのは今朝の報道絡み？

　, ､　
　ヽ ヽ.　　_ .
　　}　 >'´.-!、
　　|　　　 −!　raku….co.jp so-….ne.jp gpo….co.jp、お前ら表へ出ろ
　ﾉ　ピ　 ,二!
　/＼　 ／
/　　 ｀ソ!

今日のぴーちゃんも最高！

ていうか機種依存文字使うなよ・・・
おまえこそRFC読み直せ、と（ｒｙ

>>320

知らんから教えれ。

それってRFC何番？

1554?

っていうかさらしあげられているケーブルテレビ会社は
postmasterがなかったのかなしら？

Meeting13 本番あげ。
電灯線LANの話題中。

すまそ，UPSのネットワーク管理の話だったみたいだ。
なんか話の方向性が変だぞと思って資料見たら…な。

しかし，少し思ったんだが今回のJANOG Meetingって
企業色強すぎないか？　受付のにーちゃん・ねーちゃん
たちも会社から手伝いで出てるんだろうけど，スーツビシッと
だとラフな格好で来てるこっちが恥ずかしくなっちゃうよ。

>>326
JANOGポロシャツ/スタジャンとかじゃなくてスーツなのか？
なんだかなぁ。

あしたはもっとラフな格好で行ってみよう。

JANOG 13 帰宅age
今日の内容はまぁ小手調べ程度。
明日のBGPネタは激しく期待。
>>326
CiscoがメインスポンサーだけあってCisco色が濃いね。

>>329
|´∀`)ﾉｨｮｩ 乙ですた。

明日は面白そうなセッションが集中してるよね。
何気に「通信役務上の放送」ってネタが気になる。

制度的＆政治的な話で，技術の話ではないんだろうけどね。

今後，通信と放送の対立の構図が明確になって
くるんだろうなぁと思ってね。NTTとかの通信キャリア
は根底で放送網を支えていたのに，これまでの
長い間苦汁をなめさせっぱなしだったからね。
いよいよ長年溜まって来た恨みを吐き出すとき…か。

あとはBGP編とP2P編，filler議論は激しく楽しそう。

「通信役務上の放送」セッションｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
喪前ら面白すぎるぞ。

ところで，参加者のノーパソ分布を観察してたんだが，
半分ぐらいがちんこだな。同席したとあるちんこ使いと
話したんだけど，赤ぽっちでないと生きていけないって
話になったよ。まぁ漏れもそうなんだがな。

「通信役務上の放送」セッションほぼ終了。

スカパーは通信組の味方だなぁと改めて感じたよ。
もともとモデルが通信的だしね。でも，ここでも
やっぱりP2Pが絡んできたなぁ。

で，最後の総本山になるのね。結局P2Pに決済システムが
いるって結論になるのはわかってるんだが（ﾈﾀﾊﾞﾚ

休憩中ﾏﾀｰﾘ （ﾟДﾟ)y─┛~~

なんとなく見てたんだけど，JANOGロゴって
いいねぇ。Ｊの文字に日本列島をかけてデザイン
してるんだなぁ。漏れ好きだよ，これ。

P2Pセッションｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

まぁ，漏れは他のお客さんに迷惑をかける
香具師は金を払っていても客ではないという
ポリシーなんだな。なんでそういう香具師は，
ルータでShapeingつけた隔離ブロックに
収容してお灸をすえる。なんで専用の箱を買う
とかいうのは不可。1%の糞を抑制するために
99%のお客さんのお金は使えないよ。

そもそもネットワークって共有資源だし，昔は
共有資源を大切に使おうって啓蒙がすごく
されていたんだよな。

ノーパソの電池が切れそうだったんでここまで。
JANOG13終了しますた。

月並みですが，参加者の皆さん，発表・ロガーなどのスタッフの
皆さんどうも乙です。今度は７月に宮崎ですね。

匿名で発言できる場所として２ちゃんJANOGスレも
活用していいかと思うんですが如何でしょうか＞関係者各位

今度JANOG Meetingでやってほしいネタ。

丸半日激しく認証系。Radius，LDAP，NIS，個人トークン。
なんでもあり。深く語れるネタよ。

なんか言葉を返すようだが、「公平」っつー言葉を都合よく使いすぎじゃねーか、と、ふと。
誰の何に対し誰の何が「公平」あるいは「公平でない」と、まず定義しないとマズくね？

単に太くするの辛いのはわかるし、既にペイロード見ようとしてもコントロールできない（≒L3までのTE死亡説?)のもわかるつもりだけど、
ちょっと思い起こすとトランペット winsock とかで個人で ppp できるようになった頃に http でいっぱいになってて telnet 繋がらんぞー、
っての経験してるハズなんだから、いまさら P2P だけ特別視っつーのもなぁ、という気がしないでもない（VoIP は、ちと難しいけども）。

放送で流すモノがない、っつーんだから、そーゆーユーザが帯域食うよう本気でコンテンツ取ってきたりして、帯域の食い具合を上向きに公平にさせて、んでもってコストが…
と、お客さまに相応の更なる出費をお願いするのが、前向きかな、とか、ちと考えてみた。

書き忘れたけど宮崎行けるよう、こちらでもネタをまじめに練ろう、とか行ってみるテスト。
とりあえず ML にちゃんと反応してみますか。

100Mなり24Mなりと表示して値段つけて売っているのだから、
>>335見たいな事をいうのは商売の神様にたいする冒涜だとおもうよ。
一時的な措置として制限したり隔離したりするのは仕方ないかもしれないけど、
会場コメントでMEXのおいちゃんもいっていたけど、
けっきょく要求される容量をプロバイダが提供できないことには話は進まないとおもわれ。

>>340
まあ彼らの間の軋轢は置いておくとしても、
「サービス提供側の本音」がアレだとしても、あの姿勢で「ベストエフォート」を語ってお客さんからお金いただくのはオカシイし、拍手して、されてＯＫっつーのは、オイオイ誰が出した金が給料になってると思ってんのかよ、と思った。
気持ちはわからないでもないが。

>>340
うんと，おいらの言いたい事わかってないみたいね。
いくら商売の神様といっても，他の神様に迷惑をかけるのなら
看過できないって事。

たとえばファミレスとかで「漏れは客だから何してもいいだろ」
って態度で他のお客さんに迷惑をかけだすような香具師ね。
そういうレベルの議論なのよ。

お客さんだって数字どおりの速度を期待してる人たちは
すにで少ないでしょうしね。（特にコンシューマー系）
100Mとか24Mって数字に拘るほうが問題かと思うよ。

> たとえばファミレスとかで「漏れは客だから何してもいいだろ」
> って態度で他のお客さんに迷惑をかけだすような香具師ね。
> そういうレベルの議論なのよ。
そうそう。こういうことわかってない香具師大杉。
相手だって人間だからね。いいお客さんになるように努めていれば、
廻り廻って自分に(･∀･)ｲｲ！！ことがあるものなんでし。
だから、下請けｲｼﾞﾒはやめようね。（思いっきり脱線

>>343
ありがとです。インターネット技術云々以前の一般常識の
話なんだよね。要するに。

>>342

P2Pでいっぱいいっぱいになっている状態というのは、
ファミレスで客があばれているというより、
銀行に、預金を下ろす客が
銀行の現金保有量よりもたくさん来ている状態、
あるいは、生命保険の加入者がある日突然自然死した状態
ともいえるとおもわれ。

P2Pをしてることをファミレスで暴れると比喩してしまう神経の方が違和感がある。

それから、340で書いた商売の神様というのは客のことではなく、
商売倫理のことね。その点は舌足らずですまん。
だから340で書いたのは、客だから何をしてもいいという意味じゃないのさ。

今日のBPの話は熱かったね。
とはいっても、パネラー二人がどっちもPeerをしないISPの人だったので
「インターネットの構造が複雑になっている」とか言っても説得力が無いよ。
おまいさんたちが言うかな〜って感じ。

で、そのあとにうずうずしながらコメントしたMEXの石○さんも
なんだか「うちは顧客情報は外には出せないんだよ」みたいな
なんでそんなこというかな〜って事をコメントしていて墓穴掘った？
感じがしたよ。あんまり秘密主義なのもインターネットの健全な
成長には害になっちゃうかなぁっていうのが感想。

制限項目ない100分利用券で、時間いっぱい利用すると怒られるのと似たような話。

制限項目ない100Mbps利用券では、100Mbpsいっぱい利用する客も認めるべき。

それがいやならば、ちゃんと制限項目を明示した100Mbps利用券を売るべき。

すごくあたりまえのことなんだけど、自分が関係者になると見失いがちで注意反省。

訂正
bp ちゃう bgp

>>345
でも，ISP側の立場からすれば>>342の例えになるわけ。
立場が違うから通じない部分はあると思うんだけど，
そういう考え方もあるって事は理解してほしい。

>>347

>それがいやならば、ちゃんと制限項目を明示した100Mbps利用券を売るべき。

でも，ベストエフォートって事実上の制限項目じゃないかな。
少なくとも今の単価では，「制限ない100Mbps」を実現することは不可能よ。

あるアプローチであったけど，それこそP2P専用の接続を用意するとかでないと。

>>345
喪前の例えてる銀行や生保の問題ってのは
そもそもギャランティ（保障）的発想だろ？

保証を求めるのならそれなりの単価を払えってことだ。
それでも嫌なら>>345自身で理想のISPでもやってくれよ。
天地がひっくり返ろうが、不可能なことは不可能なんだから。

P2P / Filter セッションの結論は、フィルターするなら公開しろということで
は？それで離れる客もいれば、寄ってくる客もいると。セ○の中の人はちょっ
と切れてて面白かった。言ってること自体は正論だし。

で、セキュリティ絡みは同意を得やすいだろうけど、P2P のほうではパネルの
人も言ってたけど、ほんとに今どういう状況にプロバイダが追い込まれている
のかをデータで見せないとみんな納得しないんじゃぁ？

ということで、結論はどっかの業界団体経由でいいからデータ公開しろと。

>>351
まぁセ○も昔はドリキャス時代にはインターネットじゃなくて
KDDIと組んで閉鎖網ベースでネットゲーの対戦フレームワーク
提供してた時期もあったんだけどな。

自分の要求してることが不条理な要求だってことも
わかってると信じたいが。うちら網屋の認識としては，
「インターネット」というものはそもそも繋がるけど
品質の保証ってのは難しい（相応の対価がいる）よって
のが基本スタンスだし。

現状のネットゲー俳人にそんな経済力があるのかと
いう問題もあるもんなぁ。漏れも一時期俳人してたから
わかるけど。

網に求めるばかりじゃなくてクライアント側でも工夫して
ほしいところだね。

Winny も、もうちょっとトラヒックを抑えるような工夫が欲しかったのだよな。
桁が違いすぎた。

あと、最後の会場からの一言に拍手が一斉におこったのは笑った。

最後のP2Pはなんだかな〜
P2Pの説明のパネルいらねーし、話も公平公平だし・・・

水越さんのトラフィックレートによる課金ってのは、
専用線でよくある契約だけど、そういう経済性の原理を
持ち込めば解決すると思うのだけどなぁ

あと、K○○Iの人がいっていた「100Mbpsの線を100Mbpsで
渡さないでください」って、あれはないよな〜

最終的には太くするしかないけど、時間的にも経済的にも物理的にも簡単ではない、
アプリを見分けて絞ったり切ったりするのはスケールしにくいし、発展阻害にもなる、

なんてことから、純粋にトラヒックレートの問題のみにしてしまい、経済性の
原理持ちこむのはいいと思ってるです。でも、その場合には一般向けに従量制
を導入するような方向は辛そうな気がする。外部から DoS された場合とかね。

通信量を積分した結果が、契約に応じてある程度の値に抑えられるようにする、
みたいな方向がてっとり早いかなぁ。

あと、地域IP網内でプロバイダをまたいでトラヒックをある程度折り返して
くれないもんかな。Winny とかの通信パターンには地域性はないだろうから
焼け石に水かもしれないだろうけど、やらないよりは…。そのあたりも具体的に
調査できんもんかな。

>>354
「100Mbpsの線を100Mbpsで渡す」って問題だけど，
網終端装置の仕様の問題もあったからね。
今後の改善に期待しよう。漏れてきた情報だけど，
みかかも地域IP網の内部をかなりいじりだしてるみたい。

>>355
漏れが昔ＩＸスレで言った地域ＩＰ網ＰＯＩのＩＸ化構想だよね。
今でも地域ＩＸ問題の突破口にもなると思ってる。

政治的な問題が絡んでくるんで現状では難しいけど，
孫さんがＮＴＴ正式分割をぶち上げてる現状で，取引の
道具としては使えそうね。

網屋の意向として総務省にも突っ込みいれておくんで。

>>356
教えてくんですまそ

網終端装置の仕様の問題って？
漏れ事業者じゃないからわからない。

>>354
どうもです。
フレッツに関わってない人には分かりにくかったかもしれませんが
「ISPとしては、GbEで渡して欲しいです」というのが言いたかったことです。

>>358
ういうい。網終端装置ってまぁ中身はＣ社ルータだったり
するわけだが，いわゆるPPPoEを終端させるBASなのよね。

で，下手にインターフェースをGbEにすると，ルータ自身
のPPPoE処理が追いつかなくなるのよ。

普通にＢフレッツ収容すると１台の終端装置でPPPoE
セッションを250セッションぐらいは食えるんだけど，
ビジネスを対象にすると途端に30セッションまでしか
食えなくなるのよね。

単にインターフェースを刺せばいいって問題でもないので
みかかも頭の痛いところなのよね。

複数の100Mbpsの人をまとめて100Mbpsの線でISPに渡される、ってことですかね。
一人二人が100Mbps出せば、そこに収容されてる他の人は全員死亡。

>>361
まぁフレッツ網の場合20Mbps出ればいいところ
なんで，それでも５人が連続してフル速度出すと
インターフェース(FE)が埋まってしまうんだよね。

ＩＳＰ側としてはそっちも頭が痛い。で，>>359みたいな
話になるのよね。

というわけでそろそろ寝るね。乙。>>ALL

中身に関係なくボリュームでというのは正論ではあるが、法人はともかくそれ
を公にしてやった瞬間に、確実に客が逃げるのでどこもきちんと情報を開示し
て導入する根性がないということでは？

wakwak が以前やってたけど、最近はやめてるみたいだし。asahi-net がどうも
そういうことをやっているらしいとは言われている。

>>355
の言うように、単位時間あたりの積分値？みたいなのを使うのもありかもしれ
んし、ぷららはほんとうはどうやってるのかは不明だけど、警告出す時には
NTE の占有率が何時間に渡って何割を越えたから云々と言ってくるらしい。け
ど、最初から言ってくれてないと恣意的だと思われてもしかたないよなー。

>>359-362
ありがトン

てっきり、「100Mbpsのままで渡すなよゴラァ(、ちっとは地域IP網で減速汁)」
ということなのか？と思った。
「100Mbpsの線を(束ねて)100Mbpsで渡さないでください」だったのね。
誤解してすまそ。

> お客さんだって数字どおりの速度を期待してる人たちは
> すにで少ないでしょうしね。（特にコンシューマー系）

とか

> でも，ベストエフォートって事実上の制限項目じゃないかな。
> 少なくとも今の単価では，「制限ない100Mbps」を実現することは不可能よ。

というのがISP側の甘えな気がする。確かにその通りな部分もあるが、
そういう立場を貫くのであれば、今のような宣伝の仕方はおかしいよね。

たとえば、○○%引きとかの割引券を何も考えずに大量に配っていたお店で、
大量のお客さんがその割引券を使ったからといって、「こんなに使われたんじゃ
採算取れねえよ！常識で考えればわかるだろ。」とか、「こっちでは客の何%しか
使わない前提になってんだよ。」とか、「定価で払っている客よりサービス落とし
て当然だろ」とか言っているような感じを受けるんだけど…。

# 表示には責任を持つか、出来ないんだったらその表示をやめろって話で…。

>>363
>wakwak が以前やってたけど、最近はやめてるみたいだし。asahi-net がどうも
>そういうことをやっているらしいとは言われている。

そういやこういうのを昔見つけた。
http://hanzubon.org/tmp/asahi-net
http://hanzubon.org/tmp/asahi-net2

会場でぴーちゃんみた。感動した！（AA略

>>353
例え最初の一人で100M使ってたとしても、二人目が使い始めたら50Mずつ、
10人使ったら10Mずつ使えるようになるのが理想。
というか、そうなってると思っている人がほとんどのはず。

でも、実際はそんな事無いよ〜って事が判ったら、一般ユーザは怒るのかしら？

>>365
そういう文句は大々的に数字を過度アピールし始めた
ﾁｮﾝ正義に言ってくれよ。奴があんな事を始めたんで，
NTT含めて他業者も追従しざるを得なくなった。

>>369
別に追従しなくてもいいじゃん。

>>370
無知な一般人は広告に出ている数字だけでしか判断できないんだからしょうがない。

>>371
そういうお客さんをバカにするような発言って･･･。

>>372
客をバカにしているのはどっちだ？
理論値の半分すら出ない事が殆どのサービスのくせに、
理論値をでかでかと広告に書き、目立たないところに
ベストエフォートと書きさえすればいいと思ってる業者のほうが
よっぽど客をバカにしているとは思わないか？

>>370
お前は世の中の仕組みというものがわかってないのね。
追従しなければ市場シェアを奪われるんだよ。侵略者にな。

>349
> でも，ベストエフォートって事実上の制限項目じゃないかな。
> 少なくとも今の単価では，「制限ない100Mbps」を実現することは不可能よ。

ベストエフォートの定義を
「契約者端末からＮＴＴ収容局まで」だと思ってたｦﾚはバカってことですか？

収容局からBGPのエッジルータまでの間での人為的なshapingも込みで
ベストエフォートというんですか？
ってのがAS7743の方針なら、ｦﾚは絶対そこの客にはならねーな

>>375
>ベストエフォートの定義を
>「契約者端末からＮＴＴ収容局まで」だと思ってたｦﾚはバカってことですか？

良かったな。自分の愚かさに気づけて(藁。

>>375
普通に使えば制限なんてかけないよ。
「他の神様に迷惑をかけるな」という事です。
そういう香具師はこちらからお断り。

＞377
そういう香具師には昔から言う言葉があっただろ
「カネは要らねぇ。出てってくれ。」と。

>378
気に入らない客は出て行って欲しいけど金は欲しい。
だから広告で正直に書くのは嫌だというわけでしょう。

秋田のIX、大変なことになってたのね。
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/isp/1059753477/84n-

>380

んだねぇ。
Sちゃんも大変だったのかなぁ〜？

過大広告と知りながら、追従しないと客が逃げると...
悪貨が良貨を駆逐する...

ＮＴＴコミュニケーションズが協賛してんのに

「WinMXで自由に交換してください」　〜NTTコムのP2P動画サービスとは？
http://www.itmedia.co.jp/broadband/0311/19/lp21.html

の話題がなぜでない？

連投稿ｽﾏｿ

あとＮＴＴ東日本のコレ！！

ファイル共有を楽しもう！って･･･
http://flets.com/dotnet/f_kyoyu.html

>>384
不特定多数で利用するサービスじゃない時点で無問題

>>378
まぁそういう事だね。どっちにしろ流量規制がかかった
時点でおかしいと思うだろうから，何も言わずに辞めて
いく香具師もいるんだろうね。

>>379
広告に書くような話ではないでしょう。ネガティブかつ
殆どの一般ユーザに関係のない話を宣伝文句の並ぶ
広告に書く馬鹿がどこにいるんだ。
もし書いても極小文字になるだろうな。

>>386
殆どの一般ユーザに関係のない話、と言うけれど、アメリカではユーザー規模で
メッセンジャーとか抜いたんじゃねぇの、っていう状態だよ。おそらくストリー
ミングを金払って使ってるユーザーなんかより多数派だと思うんだけどねぇ。

ぷららなんかだと、下手したら実は優先して通したい VoIP ユーザーより多いん
じゃないの？

やれやれ，今度は自分たちが多数派論理か。
インターネットユーザー全体の中でny厨ってのが
どれほどマイナーな存在なのか，少しは全体を見ろよな。
少なくとも，ISPにとっては大多数の健全な利用者の投資を
毟り取る迷惑なだけの存在。

もうこの話題この辺でやめるね。堂々巡りだし。

ユーザ数はともかく、回線の食い潰し効率は ny は他の P2P アプリに比べて
抜きんでてるように思うけど、どうでしょう。あと、導入の敷居が低いという
のもあるでしょうけど。

ところで、IIJ4U が 15GB/24時間、という規制を導入するようですね。

>>388
> インターネットユーザー全体の中でny厨ってのが
> どれほどマイナーな存在なのか
ってのが、馬鹿にも分かるようなレベルで説明されてないと思う。

IIJの日量15Gの流量規制にしても、「99％のユーザには関係ない」って文字列では
書かれてるけど、“99％のユーザ”を示す具体的な数値によるデータって、
見たことないよ。オペレータにとってはコレで説明責任を果たしたのかもしれないけど、
馬鹿には説得力薄いよ（無いとは言わないケド）。

その辺の、「一目瞭然の具体的データ」が出ない限り、
> 堂々巡りだし。
という状況は変わらないと思う。

＃ IIJも統計取ったんならなぜ公表しないんだろうか。

>>388
いや、それはそうなのかもしれないけど、ISP が情報を開示しないってのが
問題かと。さらに、その理屈だと http と mail 以外のユーザはウザいと言っ
て切り捨てられても文句言えないんだが、それで ISP と名乗られてモナー。

>>389

これですな。「IIJmioとIIJ4U、アップロードを1日15Gバイトに制限」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0402/09/news048.html

これってNTT東西から出してもらうFastetherの口を帯域制御装置といわれるものに
がんがん突っ込んでいくのかなぁ。
ルータで受けずに帯域制御装置で受ける？？？

じゃぶじゃぶ神話は崩れちゃうのかなぁ。

15GB/day == 1.4Mbpsかぁ。

BフレッツでVPN張ってLAN間接続してる企業でアウトなところ出てきそうな
きがするんだけどな。
あとあと問題にならないのかなぁ。

>>393
そういうところは法人だからIIJmioも4Uも使っていないのでは?

じゃのぐって
声のでかい
態度もでかい
顔もでかい（ひともいる）
体もでかい（ひともいる）
おっさんの集団だよね？

NetBIOSがどうかしたか?

真っ黒ソフトらしい糞プロトコルだなという話。

も前らアンケート答えてやれYO!

しょうがねーじゃねーか、殆どつまらなかったんだから。
書く事がないというのが多数の意見だ。
漫才してもしょうがないだろ。

>>399
だったら批判でも書いてやれって。

>399
だったらagendaの企画に参加ぐらいしてやれよ

>>399
しかたあるめぇ、あれが限界なんだYo!

>>400
そうだな、知り合いのJANOG運営委員に伝えておくよ。
しかし批判しない事も、一般の参加者から見れば十分な批判だ。
まぁ、参加者が「お客様状態」になっているいい証拠でもあるんだけどね。

>>401
以前壇上で叫んでた事がありますのでもういいです。

>>402
まぁ、もうちっと会社に縛られなければ面白いイベントが作れるんだけどな、
所詮おれたちゃ、哀れな籠の中の鳥よ。

とかいいつつ次のねたを考え（妄想）している俺も相当馬鹿だ。
TD-（S)CDMAねたとかやってみたいよ。先走りすぎているきらいがあるが。

>403

そのホスト名は....

>>404
IPv6 dual stack desu
使っているやつは殆どいないだろうがな（ｗ

ＮＴＴはダイキライだがこのしとは好きだー
よれよれの服装がいいねー
ＭＸチャットでおそらく本人と話したけど実際やーらかな人だった
一銭にもならないだろうに漏れのためにトラブルシューティングつきあってくれたんだぜ（＊´Д｀）
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0402/19/news083.html

このしとと直にはなしたいでつー

も前ら、JANOG13 の資料とログが公開されてまつよ。

PDFうぜー

>408
ttp://www.forest.impress.co.jp/library/adobereaderspeedup.html
ほれ

つまらんことでスレを汚す>>408がうぜー

P2Pでかたぎな商売しようとしている人の話を聞きたい脳
とここで書いてみるテスト。

>>411
P2Pを流通システムに使ったコンテンツ決済とかのシステムが
今後面白くなりそうだね。そうなればP2Pもアングラ卒業かと。

ただ，ホルダーとお客さん両方が納得するモデルがまだ構築
できてないわけで…。うまくやれば商売にはなると思う。

>>411
ここではレスが無いからJANOG-MLでつか、た○かさん。
しかもMLが活気づいてるし（ｗ

ﾋﾟーちゃんｸﾋﾞだな（ｗ

た○かさん、ぴーちゃん一本釣りのチャソス！ｗ

ぴーちゃんサイコー！　逝くとこ逝ってくれ！

ぴーちゃん頭狂ったか・・・
じゃまた昔のようにGOLに戻りなさい・・・・
NRI-DSよりもつまらないがな。

ぜひとも、ぴーちゃんには色々な意味でGMOに逝って欲しい。
あ、漏れはGMOの社員では無いのであしからず。

ぴーちゃんとたかのさんのメールは
JANOG Comment 1:JApan Network Operators' Group Policy
の"「明らかに営業活動」と思われる文章の投稿"には該当しないのか？

:s/たかのさん/たなかさん/
だ。欝出し脳。

419はぴーちゃんの引抜きを警戒するNRI-DSの中のｈうわなにするやｍ

そして、た○かｻｿとぴーちゃんはトレードされるのであった・・・。

5327の投稿読んだけど，相変わらずぴーちゃんは心の底からspamが嫌いなのね。
漏れは，正規のSMTP鯖を通さずに外部のtcp/25に対して通信する
香具師に対して透過プロキシをかます案を提案するよ。

ここまで気軽にspamを乱発するソフトが出ちまうと，ポート
フィルタリングしか現実的な手段はないと思う。入会時に弾いても，
すりぬけやり出しそうだし。

正規に鯖立ててる人には少し不便になるけど，正規のSMTP鯖に
relayしてくれればいいんだし，その程度は勘弁してくださいな。
少なくとも変動IPの空間に対してはそうしちゃっていいと思う。

>>423
海外のMLアーカイブなんかにも、日本の動的IPからのspamが
わさわさあるんで、このままエスカレートすりゃ国外から総スカン食いそう。
自前でsmtpをしゃべるVirusの問題もあるし、そういったことも必要に
なってきてるのかも。
Virusつながりで、NetBIOS系のトラフィックも、素通しして喜ぶ人って
ほとんどいないと思うのだけど。

>>423
ISPのSMTPサーバが信頼できるとは限らない。某ISPなんて1日平気で遅延なんて
のもあったし。と言いつつ携帯向けはリレーしているが。

ISPの送信用SMTP鯖で提供されてないような、たとえば、特別なフィルタとか
の機能とかを使いたい場合にやっかいだ、てのもあるね。

>>425
まぁ，それはそのISPの運用が糞なだけです。
大手でも運用レベルの差は明確に出てきてますよ。
逆に小規模だからって大手に負けない品質を提供できてる
ISPも沢山あります。

>>426
なんで，その場合はローカルのSMTP鯖でまず処理して，
ISPの鯖にrelayするかだね。どういうレベルの処理をしたい
のかわからないけど，relayでは対応できない？
そこまでのレベルをISPに要求するのなら，うちだと固定割当を
お勧めすることになるかと。

>>424
そうだね。最近のウイルスは妙に賢いんで怖いですわ。
自分でSMTP喋りまくるし。

ほうえ？

プログラムがupされていたのでageておきます。

http://www.janog.gr.jp/meeting/janog14/program.html

正直少しつまらん。

>>429
前回でネタ使い切ってしまったってことかな？

>>430
多分そういう事だと思います。

---
個人的にはこういう時期にJANOGでP2Pの集中討議を2日中していただくのも
面白いと思うんですけどね。いくつかのBOFに分かれて、法律・技術・経済両面から
質疑して、最後にJANOGとしての独立議定案を作成するとか。

・・・まったくのIETF meetingやん（w

こっちは静かやね。

的は得るものではなく、射るものですよ。
MLでツッコミ入れるのもどうかと思うのでここでツッコんでみる。

05410 のどこが問題なのかわからん
まったく細かいことにうるさいね

批判者こそ、つまらん批判はMLに流さずに直メールでやってくれ

>>434

それが日本人っていうものでしょう。

>>434
同意。05412はなんかズレてる。

>>434
そーかな？
茶化したいだけで情報量0ってところが無駄に感じたね
煽るだけなら2chあたりでやっとくれ

>>435
批判は直メールでって方が、むしろ日本人的

>>Ncom
つーことで、ダサッ
あんな小さな謝罪広告で済むと思うなよ

こんどは自己正当化をしようとしているな。困ったもんだ。電波が強くなる前にやめといたほうがよさそうなもんだが……。

おれっちの Mew が古すぎて、janog の ML 文字化けしまくりで
inbox の中を cat して nkf して more しながらじゃないと、
見えねぇ。イタイバトルに乗り遅れてしまったyp！

脱会ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

ぴーちゃんが普通に思えたからな・・・

じゃあ俺も２ちゃんを脱会しようかな・・・

ｶﾞｷみてぇ

あほすぎだ。janog如きでそんなに熱くならんでいーのに。

それにしても誰か宮崎いく？当然宮崎牛食べにね。

＞6/2 19:02 付けでいったん脱退しましたが、
＞8:55付けで再度加入させてもらいました。

ださっ！

再度加入ださっ！ってｶｷｺしに来てみたら・・・( ´∀`)

まあ、みんな仲良くしなさいってこった。

なんで参加者リストが必要なんだ?

あげたこぶしのやり場にこまっているんだよもん。

JANOG14どうしようかなぁ。宮崎は遠いし，悩み中。

もうちょっと技術的に萌えるネタが欲しいところだけど，
逆に人大杉が解消されそうだから，まったり交流が
できるかなとも期待。

時間あればスタッフ参加したんだけどなぁ。無念。

外注やってると、こういう催しは参加し辛いです。

宮崎は遠いからなぁ。
ところで幕張ではなんか無かったっけか？気のせいか。

Interopがあったばっかり。
何やったかは見てないから不明。

去年と違ってすげーつまらなかった。

で宮崎に行く予定。シー外野と知覧に行ってくるよ。janogはおまけ。

特攻饅頭って知覧だっけ？

>>452
いや、それは451のFrom:を見てもらえばわかるわけだが…

帰ってから思い出したけどJanogSSってのがあったのね。
行ってみればよかったな。

残念ながら，漏れはJANOG14はパスする事にした。

本当はまったり交流したかったんだが，もしかしたら急遽
東京行きになる可能性があるんで，大阪で待機して
おくことに。

東京以外への大きな出張も入れられない状況なんで，
何とかして欲しいところ…。＞某S社

運がよければ，豪ちゃんにオッス！って逝ってきます…。

meeting週なのでage

木曜日にOFF会する？懇親会の後とか。

>433
おまえテキヤを知らないな。
あるいは、ヘタクソで的を得たこともないか。

>>458
誰がテキヤの話してるんだよ。一般常識の話してるんだ。
小学校からやり直せ！

得るマトもある、という話だろ。
「マトに当てる」行為は弓道だけに限ったことじゃない。

ところで、正鵠を得たことはありますか？

1ヶ月半以上も前の話題を・・・
ところで 458=460=[janog:05446]ですか？

ちゃいますヨ

>>460
>得るマトもある、という話だろ。
>「マトに当てる」行為は弓道だけに限ったことじゃない。

言いたいことはわかるけど、それを言っちゃぁダメなんだって(^^;
一般常識として的は"射る"と言うべきなんだよ。
こういう一般常識はルーティングよりも大切であるということを
忘れちゃいけないな。
# スレ違いｽﾏｿ

なんだ、理由も無しに話していたか。
マトを射ても倒れなきゃあげられないよ。

>>464
一般常識なんてこんなもんだ。
屁理屈で常識を曲げようとするな！
だから、この業界の香具師は常識が無いと言われるんだ。
つうか、いつまでテキヤの話してるんだよ。

あしたいくぞー。
DDoS対策のやつ面白そうだなぁ。

あぁ、まだ発表原稿ができてない。

宮崎は暑そうだナァ

懇親会会場への移動時に雨に降られますた...

現在ホテルで原稿作成中。

しかし、このホテル、インターネット接続のためにフロントでCAT5 ケーブルを
借りる必要があるのだけれど、貸し出し名簿を見るとどっかで見た名前と部屋
番号がしっかり見えたりとか。セキュリティ甘いなぁ。

宮崎に来てびっくりしたことは民放が2局しかないことだっ。

昨日橘町うろついたけどえらいキャバクラ・デリヘルが安いぞ。
5千円飲み放題＋キャバ嬢飲み物混みでしかもめちゃ可愛い！

確かに暑かったが東京よりマシだった…

内容に関するコメント無しかよ。
# すいません、2日目爆睡してしまいました...

きもいおっさんのあつまりでしょ？
寒いって

京都行く人いる？

submissionってなに？

関節技

spammer固め？

こいつらの一番の罪ってのはルーティングエンジニアという
職業を認識させたことだな。
ルーティングエンジニアという言葉そのものは無いと思うが、
変にJanogMLにかぶれ、「漏れはルーティングしかやらねぇYo!」と
宣う香具師がどこの会社にもいるようだ。
Janogで実力のある人はルーティング以外の技術もそれなりに
あると思うのだけどね。
大手のISPならルーティングエンジニアでも良いかもしれないが、
中堅以下でこういうのは非常に迷惑。
Janog委員会さん達Yo!　半分責任とってくれないか?
残り半分はうちの上司の責任だからさ、こっちでなんとかするよ。
んじゃ、次の出し物期待してるからね(^-^)/~~

routingしかやらなくても仕事になるのはすごいな。
でも、どうせそんなやつは成長もしないし表にも出てこないからほっとけば？

BGP ヲペレータのこと？
ある程度以上の規模のISPでしか意味を持たないから、
ホントに BGP だけじゃどうしようもないと思うのだけど。

routingしか触らせてもらえないかわいそうな人としかおもえんが

>>480-482
みなさまレスさんきゅですぅ。(^-^)ﾉｼ
正確にはルーティング以外のことも少しはやっているのですが、
ほとんどルーティング専門でつ。
ルーティング以外のこともやるチャンスはみんなで与えている
のでつか、拒否されてしまうんでつよ。

ルーティング以外の運用とか構築とか経験しないとエンジニアとして凄くオタク
になって使えなくなると思うんだが。
JANOGもルーティング以外の運用話出るし、一応スコープの範囲内だよね。一応。

別にmeetingのねたは全レイヤ均等に募集しているが、そういうねたが
やってこないだけ。彼らを擁護する気はないが、まぁそれなりにがんばっている。

>>485
彼らもそれなりにがんがってるのはわかるよ。
でも俺から見ると、どうも委員会の方々の趣味以外のネタは
排除されているように見えてしまう。

>>486
確かに自分の好みのねたを優先的に選ぶ傾向はあると思う。

そもそもJANOG meetingは懇親会での面通しが主な目的だからねたは気にしていない。
懇親会後の飲み会もかなり重要。控え室での情報交換も為になるしね。

どうでもいいけど、「〜激濃ぃ〜」って何だよ。
学園祭のテーマじゃあるまいし。

確かにあのタイトルは勘弁してほしかった。

アド街ック天国を見て勉強汁！

ttp://d.hatena.ne.jp/kinneko/20040907#p2

[janog:05726]より
> (仮)がついたサブタイトルですが、
> この(仮)をとるためには、スタッフの方々の協力が必要です。
> (仮)というだけあって、スタッフの皆さんの「思い」によっては、
> JANOG15にふさわしいサブタイトルになるかもしれません。

あぁぁ〜〜〜〜、わかっちゃいねぇなぁ。もう、涙出てくるよ。
スタッフのためのサブタイトルじゃねぇだろ。

これだったらサブタイトル無しの方が良いぞ。
(仮)を取るためにスタッフを集めるのか？違うだろ？

暗にこのまま(仮)を取ることを唄っているが、(仮)を取るだけじゃダメなんだよ。
くどいようだが参加者、スピーカー、スタッフ、その他協賛企業の
思いを束ねるための手段のひとつがサブタイトルなんだよ。
そこをもう一度考えるべきだな。

缶詰…あほかと
何のためにわざわざ出張していくのか意味ないし　あんな田舎じゃ

スタッフの馴れ合いに付き合いきれません
総入れ替えしないとダメになるよ

>>493
JANOGからスタッフの馴れ合いを取ったら何も残らないのは昔からじゃん？

これじゃぁ、協賛金は払えネェな。

あーやっぱもうだめぽ

Linuxは広く門戸を広げ初心者を受け入れ成長したが
FreeBSDは閉鎖的にしてきていまの状況（悪いわけではないが）
これにはライセンスの問題もあるが

これに例え、いまのJANOGは…

ライセンスの問題？

BSDL と GPL

でもさ、ネットワーク関係の団体としては、まだ一番まともな
団体な気がするんですが・・・（研究団体を除く）

現状がいやなら自分でつくれってなもんだ

>>501
staff参上？

>>500
あれは団体じゃないだろ？ただのMLでミーティングはOFF会。
参加者の大半は出張という名目でOFF会に参加する。
出張でJANOGのStaffに参加するのやめてくれないかなぁ。
発表する側ならまだしも、会社にメリットないし。ホントに迷惑だよ。
OFF会なんだから有給使って行ってくれ。
OFF会と言われたくなければ、言われないように努力してくれ。
インターネットがボランティアで支えられてる時代は既に終わったんだよ。
ｲｲｶｹﾞﾝﾒｦｻﾏｼﾃｸﾚ

>>503
だったら内部決済で許可出さなきゃいいじゃん。
ちなみにうちは発表者じゃないと出張許可が下りねぇ。東京開催ならまだしも。

あと参加者の1/3ぐらいはお勉強しにきているお客さんじゃないかな。
いっそのこと金取ってもいいかもしれない。

>>504
藻前の会社はまともですね。確かに決済を出す香具師に問題があるんだが･･･。
って優香、出張許可を貰ってStaff参加お願いしますと
言ってるのはJANOG側なんだがな。
そう解釈されても仕方ないアナウンスが以前流れていたよ。
だから運営側でも少しは責任を感じて欲しいわけだ。

ミーティングにお勉強で参加する香具師は別に構わんよ。
そいつらまでOFF会参加というつもりはない。

>>505
んー、会社を騙して来れる香具師はどうぞということだろうから、別に構わんと思うけど。

Operinpic?

[janog:05740] より
> ご存知のように、今回のミーティングが開催される会場は、日本有数の合宿地
> として知られる「つま恋」です。日本各地から多くの参加者が集まる滅多に
> ない機会ですので、時間を取ってじっくりと議論のできるミーティングにして
> いきたいとの思いから、このサブタイトルになりました。

無い頭を使って考えたようだな。ま、努力したことは認めよう。
But！　だがしかし！
「合宿」って何よ？
「日帰り組は（・∀・）ｶｴﾚ!」ってことか？
安直過ぎるんだよなぁ。もう少しヒネリを入れねぇとダメだ。
100%の人に受け入れられるサブタイトルってのはまず無理。
でも、日帰り組みってのは、来場者を分類すると最初の方に出てくるよな？
やっぱりまだスタッフの目線でしか物事が見えていないようだ。
ま、次は頑張ってくれたまへ。

しっかしMLは相変わらず寂しいねぇ。

>>509
身内色が強いからねぇ。

guide

高知IXねえ〜、そんなに四国の折り返しトラフィックってあるの？
お披露目会とか入金とか、なんとなく営業っぽい内容だけど
MLは宣伝OKなんだっけ？？

地震の影響でアラーム多発。勘弁して〜。

>>509
一般MLよりもStaff用のMLの方が盛り上がってるようだし。

>>513
光ファイバー切れまくりー。

>>514
それもいつものお約束です。

それにしても明日のjuniper conferrence Tokyo逝く人いない？
ヒルトンでケーキ食べ放題食べてくるよ。

変なメールが来たが、みんな無視しろよ!
反応するなよ?

>>516
ｽﾏｿ。藻前が何を言いたいのかｲﾏｲﾁ良くわからん。

>>516
5752か？
ワスのバクグランドは::1だす。

「つま恋」か。押入れからモーリス引っ張り出すぞ、おい!

アジェンダでたんではりつけておきます

またNTTコムな人達の馴れ合いmeetingになりそうです。
たまにはKDDIも意地を見せろ！

http://www.janog.gr.jp/meeting/janog15/program.html

それにしても誰もMLに書き込まないね。
まぁ書いてもろくな返事が来ない事もわかっているしな。

おや？
今回はNICとかCERTは何もベシャらんのかぁ

やはり幽閉場所が鬼門なのかのぉ〜

しっかし、懇親会終了後にあの重たい面子でBoFもどきをするとは
スタッフはいったいどういう了見なのだろうか？？
相手にも失礼だろ。




あっ・・・・（べろべろまで）酒飲むなって事か。
じゃ、JANOG行く意味ないや。

>>523
座談会でつか・・・・
それもつらそうなメンツだなぁ orz

スタッフが４回位前から代わり映えしてないっすね

藻前ら！聞いて驚け！
ぴーちゃんがマイクロソフトに入ったぞ！

K.K. なのか アジアリミテッドなのか 本体なのかどうよ？

>>525
だれ？
Peterじゃないよね

>>527
他にぴーちゃんなんているのか？

>>528
いねーだろ

ぴーちゃんあいかわらず難解な日本語だな。

スレ違いだけど... NANOG のウェブサーバ落ちてる？

久々に盛り上がってるから何かと思いきや。
いやいや、みんなイイ人たちですね。

最近DB9のシリアルポートがついてるB5ノートPCないですよねー
あったら買いたいんだけど
ネットワークなひとはどんなPCを使ってますか？

レッツラーなのでR1でつ

で、ﾈﾀﾌﾘ by 2chってことですよね。お年玉!?
今日一番驚いたのは、あの量のMailを捌けるんだ…JANOG鯖

つーか、なんだありゃ!?
あいつが何故にJANOGに投稿したのかが一番気になるよ…
あぁ、八つ当たりすまんそ。

おれは昔から240Zがコンソール用PC

こんな香具師が派遣技術でやってきたら即首だろ。普通。

自分はCFタイプのシリアル通信カードを使ってるなあ。しかし、それにしても今日のMLは凄い量の投稿だね。みんな仕事してんのか？

>>535
たしかサーバの能力upをしたはず
去年の中頃に物品募集してたと思うよ

>>537
仕事してるわけないだろ。

漢と愚者は違うぞ。
愚者をいい気にさせるな。


ったく。

>>540
全く同意。

それにしても今回のmeetingは大失敗な匂いがぷんぷんしますね。
下手に不便且つショボイ場所を選んだばっかりに皆さん敬遠してしまって・・・。

夏は沖縄がいいな（ｗｗｗ

一度大失敗してもらわないとダメでしょ。

>>541
夏にそういう観光地でやられるとそこまでの足や宿泊先の確保が大変だから東京でいいよ。
やるんなら俺の誕生日前後にしてくれ。ANAのバースデー割で飛べるからｗ。

地方の人には悪いけど、どうせオフ会なんだから全部東京でいいよ。

>>543
うむ。兆割期間中でもOKだ。
ANAと提携してjanog特別料金とか出してくれればナオヨシ。

>>544
東京でしたらいつもの飲み会と変わらんので却下だ。
つーかあのおなぬーな方々と飲むのは辛すぎる。

それにしても2004のUnder L3業界って何も面白いネタがなかったなぁ。
CSRって商用導入したISPってあんの？もう新モデル出ているけど。

>>545
世界で初めて商用導入ってのがニュースリリースでてたきがする。
あほーだったかなぁ。

>>546

ｽﾚ違いですが、小型CRS-1…
ﾆｭｰｽﾘﾘｰｽとﾕｰｻﾞｰ事例を一緒に載せるとは
かなーり、売れてなくて切羽詰まってる!?

http://www.cisco.com/japanese/warp/public/3/jp/news/pr/2004/067.shtml

>>547
テストせずに　あほーが買ったというが有名な話だぞ
しすこもビビッたとかいう

>>549
あほーもゴルドパートナだからいろいろあるんだよ。

>>549
23816？17676？
株主だから買ったのか？

softbankってcisco製品の仕切値安いよねぇ…。

つづり間違えているｗ

未検証で即導入かよ。
やはりあの会社が黒字になることはなさそうだな・・・。

>>548
>>549

CRS-1入れてくれるなら、今年のﾗﾎﾞ購入費は免除ですとか…んなわけないですね。

つーか、うちは一次店じゃないからﾊﾞﾝｸから引く事もあるけど
いつも潤沢に不良在庫抱えているようなｲﾒｰｼﾞがあるな…納期待ちほとんど無し。
どうなってんだろ!? またまたｽﾚ違いすいません。

誰か行った香具師いるか？

次回の開催日時と場所を教えれ

それと（仮）（仮）タイトルもだ！
また爆笑してやるから。

うわさの SoftbanBB & JT 主催で福岡ホークス系施設で開催だそうだ。
しばらくNTTコム色が強かったからいい、かなぁ。

>>557
JTとBBって社員同士は融合されて来てんのかなぁ？

>>558
一緒に壇上に上がってた JT の人は、「さっき聞きました」みたいな顔してたけどね。

いい加減空気嫁

>>560
いや、これはヤラセなんですよ。
２ちゃんねる風に言うとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝです。

>>560
つーか、類は友を呼ぶというか……
ワラワラと……

DSU/ONUの常識に明るくない人が多いことにびっくりだ。
ホントJANOGってネットワーク層以上のことしかやらんのね。

嵐の予感？

つうかそろそろ次回Meeting の日程教えて欲しいんだが。

>>564
NTTからの流れもあるがキャリアがブラックボックスとして隠蔽していることも
一因じゃないかと思うんだが？
資料を探そうにも専門特化した分野だから、L2以上で生きているひとには
とっつきにくい。

↑
スマソ、>>563だ

それ以前の問題だと思う。

階層モデル勝利の負の側面

126.0.0.0/8って本当にbbtecが取得したのかなぁ

非営利なんだから、著作権は放棄すべきでしょう。

なんでDNS512bytesがオフレコなの？
DNSはすでに破綻しているという話なら周知の事実だと思うけど。

>>571
日本の法律では著作権放棄できません。

>>572
すごいPTR話じゃないかなぁ。
実例を挙げた説明はlogに残しにくいでしょ。

マイクロソフトっすか。あれは別にいいと思うけどなぁ。

オフレコな話しなら飲み屋でやれ。
社会人なら自分の言葉に責任を持て。
ミーティングも公の場だ。
公の場で「ここだけの話し」が通る程、世の中甘くはない。

はなしし

>>575
MLで言えば？

ちなみにDNSは別にオフレコなんて言ってなかった。

207.46.250.119 だっけ？

まぁ、実際にはそれほど秘密ではないけど、秘密を共有している気分になるこ
とによる効用ってのもあるわけで。全て公開にしちゃうと大企業系の人はほと
んど話せなくなってしまう可能性もあるよな。

>>577
色々なしがらみでMLには投稿できない罠。

>>578
言ってることは良くわかるよ。
でも、それって結局は自分の言葉に責任を持てないけど発言しているということですよね。
会社の看板を掲げての発言は、オフレコという言葉でごまかしてはいかんのです。

>>576
微妙なツッコミさんきゅ。

>>579
建前論としてはわかるのだけど、会社のサイズがでかくなると上の人に JANOG
の理念を理解してもらうのは無理なことも多いんだよね。

やり方としては発表者が肩書を一切名乗らない(会社の看板を背負わない)とい
う方法もあるけど、それだと面白くないでしょ？

今回、誰か「オフレコでお願いします」なんて言ってたっけ。
誰も言ってなかったと思うんだけど。。。。

オフレコっつーんだから、録音しなきゃいいんじゃねーの?

129.250.4.157を引くとでてくる
okayamaさんって何者でしょうか？

>>580
> 発表者が肩書を一切名乗らない(会社の看板を背負わない)とい
> う方法もあるけど、それだと面白くないでしょ？

たしかに会社の看板を背負っての発言の方が真実味や説得力があります。
でも、面白さをそこに求めるのはちょっと違うんでないかい？

あ、ついに「外野は黙ってろ」発言が出たな。

meeting-7の時は、15-20人もいなかったぞ。
ピナクル箱とか持ち込んで楽しくやってたぞ。
「負荷が、、、」なんて言ってる流れモノ屋はいなかったぞ。

nagano.net の人は相変わらずやね。

>>586
じゃお前が音頭とってチーム組め。

126.0.0.1/8のスレは夜中も元気だ。

じゃんじゃん配ってとっととv4を枯渇させろと言う意見（村井センセだったっけ）に賛同はしないけど、必要なところにじゃんじゃん出す事に問題があるとは思えないけどねぇ。

>>587
ってゆーか、言い出しっぺは言いっ放し?

[janog:06189]
> #中性脂肪が7200っておいおいそれってCiscoの型番かよ（のり突っ込み）!!

ありえねぇ。悪くても811だろ。

なんでまた飛行機の料金が高い時期にやるんだよ、ボケ。

何故、今頃になって目の色変えて個人情報保護法って言ってるんだろうか？
俺は大企業でしっかりとした教育は受けていない底辺のバカSEなんだが、
俺から見たら個人情報保護法の中身って、あたりまえのことしか書かれていないぞ。
世知辛い世の中と嘆く前に、自分達の常識の無さを嘆くべきだ。

>>592
はいはいよかったでちゅね〜。
よいこはそろそろねるじかんでちゅよ〜。

ISPでたくさんルータ管理している方に質問。ルータの接続アカウントはどうしているのでしょう？

1. オペレータ共通1アカウント
2. radiusとか使って運用する人ごとにIDとPASS発行

とオフレコで聞くにも聞きづらい質問を2chでしてみる。
小規模だと1担当者しかしらない1アカウントってのもあるんでしょうけど1000とか10000で
管理してくるとどうなるんだろうかと思ってみる。

>>591
じゃ藻前がスポンサーしてやって日程決めれ。

>>594

昔ISP、今社内NEだけど。どっちも1.だった。

小規模なところだったせいもあるけど、ネットのインフラの管理がネットで繋がった向こう側の機器に依存するのを嫌ったのが一番の理由と想像。

degrinどうしたwww

>>594
RADIUS使うと障害時でシリアルポートしか使えないときを考えると，
全くルータに入れなくなる危険性があるから，大規模なところでも
そういう機能は使ってないところが多いんじゃないかな。
結局設定を弄れる人間は限られてくるだろうし。

賢い目(インテリ以上)ギガスイッチも安くなってきたなぁ。うちも
そろそろ内部向けをフルギガ化検討しようかな。

発表がタイトらしいぞ。

オペレータ共通1アカウントだと、設定した責任の明確化（失敗したときの犯人探し（ｗ)が
できないからいまいちなきがする。
TACACSとか使ってるところとか実運用であるのかなぁ。

マネマネ

レジストレーション始まった。

サブネット化について。MLには書きづらいので

RFC950によると
> This means the values
> of all zeros and all ones in the subnet field should not be
> assigned to actual (physical) subnets.
サブネットフィールドが全て０と全て１は割り当てるべきじゃない。
ということらしいのですが

RFC1878には
> For the sake of completeness within this memo, tables 2-1 and 2-2
> illistrate some options for subnet/host partions within selected
> block sizes using calculations which exclude all-zeros and all-ones
> subnets [2]. Many vendors only support subnetting based upon this
> premise. This practice is obsolete! Modern software will be able to
> utilize all definable networks.
多くのベンダーが全て０と全て１のサブネットを除いたサブネット化だけ
サポートしているけど、そんなの時代遅れだ！最近では全て使えるよ。
とあります。

ガス、水道、電気と同列の社会インフラだとしたら、
なぜ引越した時にすぐに開通できないんだろう？
なぜベストエフォートだとかいわれちゃうんだろう？
なぜ私のPCが出したパケットの到着保証はされないんだろう？
なぜ提供外の地域があるのだろう？
なぜ私のPCから緊急/救急通報できないんだろう？
なぜ私のPCは臨時ニュースを受け取らないんだろ？
誰かの私的なblogと重要なデータがごっちゃで、社会インフラっていうのは、、、怖くない？

なんでjanog沈黙するのよ

janogだからさ・・・・

しっかし、今年はいつもに増して内容が薄い。

これでは出張旅行は無理だ、説得できん。

janogだからか、、、納得

>>604
スマン、もっと分かりやすく書いてくれ。
「僕の思い描く社会インフラと違う」としか読めない。
ガス水道電気でも提供外の地域もあるし、緊急通報できないし
節電節水のお願いがでるし、臨時ニュースも受け取れないような…

っ[某T.S氏がインターネットに幻想を持ち過ぎな件について]

幻想？ 2年前に捨てました。皆さんも捨てましょう。

２年前になにかあったのですか？

まだ幻想を持っている人を久しぶりに見てﾜﾛﾀ。

06426一匹雑魚が釣れた

だから地域IXネタに我田引水するなよ。

CiscoかNTTがお抱えの顧問弁護士を使わせてやれよ。

もうすぐ10月だ。保守

> PHPっていいよね穴だらけ〜

ピーターの人最高だな（藁

和訳部分だけでもちゃんと読めばいいのにな
思考停止しちゃっているようにしか見えない

どこが和訳されていない残りの部分なのかよくわからんのは同意

WIDE/JPNIC/JPIXあたりで活躍している人に対するやっかみだから
てきとーにスルーしておけってかんじだな。まぁ皆わかっていると
思うが、燃料投下するなよ(藁。


# 「だったら対案出せよ?こら｣とかな。

１０進って・・・ﾜﾛﾀ
たしかに、時計も１０進だったら３歳の子供でもわかるかもなｗｗｗｗ

批評家ではなく参加者たれということなんだよね

というか、誰かJPNICとJPOPMは違うものだと教えてやってくれ。
JPNICはただの社団だ。

んなあほなー
知らんﾔﾂなんておれへーん

ひさしぶりに鈴木大先生かと思いましたわ。

燃料投下しそうになったよ〜

ゆとり教育の弊害が…。

鈴木大先生は「わかっている癖にあえてやっている」からイヤラシイんだが、
まぁそういう立場の人も必要だよねということでぎりぎり許せる、俺は。

しかし今回のこいつはただの不勉強野郎なんだからあんまり餌あたえるなよ。

サブネットきるだけで時給5000円もらえるなら転職するーｗｗｗｗｗｗｗ

しかし、相手してる人たちの冷静で忍耐強いこと。尊敬するよ。

ｘｘさんのいっていることはたしかに正論ですよ。
でも、現実を見てください。
「なんとか義務教育で9年間学びました。学費だけで100万以上払いました。」
・・・これでも、構造計算の概念がわからないのが当たり前の世界です。

が、こういった人々をうまいこと使いこなさないと、
建築業、不動産業なんて経営が成り立たないんですよ。

ホントみんな我慢強いねえ
感心するよ

馬鹿釣り士 大量だな

大人の対応で感動した。さすがだ。

しかしこういう人に1200マソ提供する団体があるのが不思議でならない。

http://www.ipa.go.jp/jinzai/esp/2004mito1/gaiyou/4-4.html

まさに口八丁でやっちゃったのかな？

あの人の投稿は断片的に読むと意味がわからなくなるけど、
通しで読んで各所をリンクさせれば言いたいことは良くわかる。
0691*みたいな坊やにはそれが上手くできないようだな。
# とは言ってもv6の話はグダグダだけどね

今、投稿に付き合ってる人は社会勉強だと思った方がいいね。
ここで学ぶことは大きいよ。

ツ…ツンデレ？

相手してエサをやってる人々は
我慢強いのではなく
天然なんじゃないかという気がしてきた

まえむらさん・・・立場上
こんどうさん・・・立場上
あらのさん・・・・天然
しものさん・・・・釣師

まぁ確かに丘のいう事もわからんでもない。

以前電設業者にユーザ宅のIPアドレスを変更する作業（大体200拠点*2台程度）を
お願いしたところ4000ﾏｿ程度請求されました（交通費別）。業者曰くそれでも良心的
とのたまう始末。打ち合わせ中に思わず首絞めてやろうかと思ったよ。

まぁその程度の作業員を調教するのは確かに大変だし、そういう人達をサポート
エンジニアと称させて現場でこき使わせるのは、余りにも悲しい物語だよ。

しかし、それは世の中を分かっていない作業員がまぬけなだけというのが

「JANOGクオリティｗ」

>>636
JPNIC職員's・・・業務上仕方なく

も加えてあげて下さい…。

丘のほうが相対的にまともに見えてきた。

携帯電話がどこでも使えると思っている森喜朗元首相を笑えない展開だな。

丘の言うことも理解しないわけではないが。

[janog:06903]
> 私には非常に他人事のような発言に聞こえます。
> アドレスのポリシーや方針はICANN/APNIC/JPNICで、オープンに参加でき、
> だれでも発言でき、だれでも意思決定に参加できます。また、
> APNICという場ではJPNICも単に一会員、一意見をいう立場に過ぎません。

[janog:06922]
> 　えぇ、それが非常に重要であれば、それなりの場所に提案を
> 　していただければよいのだと思います。
>
> 　IETF,JPOPM,APNIC など間口は開かれています。

基本的にはこのスタンスで以下略なんだがな。

真っ黒な人間関係ずぶずぶの人達からの↑のようなコメントを聞いても



あぁ・・・そうだね、としか思わん。

>>641
どういう窓口が開いていようと、そこに現時点で参加している人が広い視野をもとうと努力しない限り
参加者すべき人が膨れ上がるばかり。

>> 643

> 参加者すべき人が膨れ上がるばかり。

それが何か問題でも?

というかあれだな。
たまに大学で政治を学んだ奴らにいる、

政治に対しポリシーもあるし、ちゃんと教育も受けてるし、
今の政治に不満がある。でも選挙には1度も行かない。
で文句だけは言う。

という人を見ているような感じだ。

参加すべき人は増えても参加できる人はそれほどいるわけじゃない。

ドイさんは一級釣り士？それとも天然？

Dさん天然説

かとうあきら御大まで登場したか。

御大はメールの文面は丁寧なんだけど、偶然データセンタ内で
見かけた時はすっごい怖かったなあ。

いや、きっと話せばいい人なんだろうけど。

ついにT氏まで…。

大先生まで出動とは・・・・・しかも特級釣り師！

結局丘は「はぶち」かよ。

いつも通り、つまらん・・・・



しかしJPNICのメディアアプローチが貧弱な点は全くもって同意。
一度ぐらいは世論を喚起してみろってもんだｗｗｗｗ

JPNICは積極的にアピールとか嫌いみたいですからねえ…。
見苦しいまでの自作自演の記事とかを書かせて、日本語JPを
売り込みまくっているJPRSとは大違いですなあ。

# まあそういう意味では別れるべくして別れたのかもしれんけど。

JPNICの方へ

/16を持っていますが社内でも「返すべき論」と「握り続けるべき論」
に分かれています。

漏れは「返すべき論｣派なのですが、どうしても返せない/24が幾つかあります。
/16全部は返せませんが部分的になら返せるはずです。

部分的な返却もできるように取り計らって頂ければ幸いです。

返すべき論の人は、そもそもどうやって説得してるの？
返したほうが、企業的にお得なケースってある？

そういうケースをJPNICが用意したというケースだな。

話はそれるけどさ、俺はﾅﾝﾁｬｯﾃﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄｱﾄﾞﾚｽに呪われているようだ。
192.1.1.1とか172.1.1.1とか172.33.1.1とか・・・。
こんなｱﾄﾞﾚｽをつけているお客さんがｲﾊﾟｰｲいます。

お客さんもわかっているんだけど、変えられない。

>>658
お外に行かないようにがんばってね。

すまん。火が消えても面白くなかったら燃料投下した。年に1回程度は投稿したかったし。




今は反省している orz

２進数がわからんとネットワークエンジニアじゃない、って
どの程度一般的？（janog的、とかK氏的とか）
電話だと１０進ばっかりなんで、２進数を意識することって
あんまりなくて。

「IPエンジニア的」ってのが合ってるのかな？

つーか、片手で1023まで数えられるのが普通じゃね？

両手じゃなくて?

>>662くらいになると片手で数えられるんだよ

関節の折り曲げも入れれば片手で可能かもなｗ

>>661
電話屋ってネットワークエンジニアなのか？
IPと兼業してるなら二進法は知っておくべきだし、
電話メインなら一般的な意味でのNEではないと思う。

>>601

ISUP L2/L3はがちがち二進数ですが
ISDNも全部二進数でdebugしていましたが

>>666

大昔（＆シロウト）の記憶なんであやふなんだけど、交換機のアドレスって
１０進じゃなかったっけ？

ISUPとかINAPとかの中身はビットを意識しなきゃならんから２進なのはいいとしても
それを知っている必要があるのは「開発者」という意味のエンジニアな気がする

ｅｔｈｅｒは２進より16進が主
区切りがオクテットだからか

確かにv4みたいに表記が10進で区切りが2進は分かりにくいかもしれん
v6もmaskが16bit単位の区切りしかなければ分かり易かったかもな

>>668

確かにv6は16進4桁で区切る表記なんだから4桁(=16bit)区切りの方が分かりやすい罠

またＯ氏が暴れだしてるな。場違い極まりないが。
なんか燃料投入してみたくなるｗ

〓⇒２Ｐ⊆∋

℃なみ♪¢＄

ちぶяクつっ

∈∵ＣＱ⊇⊆

〓⇒２Ｐ⊆∋

これってなんのウィルス？

ったく。

だれか、あの酔っ払い相手にしてやれよ

釣られた人が出た。

JANOG18会場より

2日目にしてTSS節炸裂
まぁDNS話だとあのひと入れ食いだからなぁ(藁。

IPv4枯渇話はじまた。
Oかじまさん来てるのかなwktk

しかし今回は会場環境良くなかったな…。PCもって来る人が多いのに、
さすがに机がないのはきついよママン。PHSもあまり電波はいらないし。
これじゃ何も出来ないと途中退散してしまった。

> PCもって来る人が多いのに、さすがに机がないのはきついよママン

過去のミーティングでそんなすごい環境ってあったっけ?

> PHSもあまり電波はいらないし。これじゃ何出来ない

JANOGミーティングは「ミーティングに集中しようね」がポリシーだからな。

>>684
昔のミーティングでは普通に机があることが多かった。
ここ４、５回じゃない？環境が悪くなったのは。

最近のJANOGはディスカッション重視とはいうが、結局
論点が明確にならないまま議論の内容が飛躍ばかりして
しまうんだよな。駄目なミーティングの典型じゃないかと。
不特定多数が集まるんだから仕方のない部分はあるけど。

勉強会的なお題もほしい所だよな。無線系とか。

> 昔のミーティングでは普通に机があることが多かった。

JANOG4あたりからそれなりに参加しているけど、俺が参加している回には
机あったことないなぁ。
# まぁ毎回参加できるわけではないけどなぁ。

> 勉強会的なお題もほしい所だよな。無線系とか。

ｲﾗﾈ

>>686
お前の記憶力の問題じゃね？
少なくとも、個人の持ち出しで参加させてること自体がおかしいって
感覚がないのが異常なんだよ。所詮仕事のイベントなんだし。

会社のお金でお客様として来ている人からはお金を取ればいいんだろうけど、
そのコストをボランティアでやってる人が背負うのもなんだかなぁ、というの
が JANOG の問題なのでは。

かといって、NTT コムとかソフトバンクとかに占領されるのもやだしねぇ。

４．機器本体の電源はUPS/自家発で大丈夫だったが、空調まではカバーできていな
かったため温度が上昇して障害が出た。

を経験したが、そんなこと名前出して書けねーよ。

＞やっぱりお客様は「大手町」とおっしゃる。ので、大手町から近いラックから埋まっていく。
＞耐えられるのか変電所？　Google新センターはダムの横って本当？

停電しないためには、発電所の隣にラックを置くべき？

噂の、Oct 2 21:18:04 ***.131.197.155 helo: mail.*****seminar.jp; ってどこよ？

第一オクテットだけ隠れてるんだから0〜255まで試せばわかるよ。

200まで逆引して試してみたが、わからんので断念。疲れた。

JANOG19のプログラム募集は2006年10月10日(火)23:59JSTが締め切りとなりますので皆様からのご応募をお待ちしております。

>>693

あと２つだっ

詳しくないのでよくわからんのだが、御大は何が不満なわけ？

>>696
電気通信事業者としては、受信しないわけにはいかない、という悩み。

アンケートの締切日を、10/4(水)23:59迄に延期しました。

>>696
御大もアレだけど、御大への突っ込みの方が更にレベル低いのは、どうしたものか

『.』を最後に付け忘れた程度のミスで、DNS健全化TFを持ち出すとは・・・
重大な本質的な問題とage足取りの区別がつかない人たちの取り扱い方法きぼ〜ん

Let's tss!

> 特定のポートを閉じるのは電気通信事業法違反でしょうか？

各組織が特定のポートをフィルタリングするかどうかは自由。
しかし、ISPが利用者に対して行うOP25Bは明らかに自由な通信を侵害する違反。

ISPにFirewallは売れんね

ポート80を止めることは違法
ポート25を止めることは合法

総務省の見解だと、パケットをフォワードするだけでも通信の秘密の侵害だそ
うな。問題はそれが正統業務行為か否か。

>>705
それって、IP packetをフォワードすることで成り立っているインターネット自体が違法？

>>701
tss対tssという史上類のない対決になっていてﾓｴ

よーするに、総務省の解釈では、
http://www.iajapan.org/anti_spam/event/2006/conf0516/pdf/1-2.pdf
OP25Bは、当事者の同意がない限り、「通信の秘密を侵す行為」に該当するが、
「正当業務行為（違法性阻却事由あり）」と解釈できるらしい。つまり、

>>704
>ポート80を止めることは違法
>ポート25を止めることは合法

これで正しいようだ。

>>706
郵便配達人が郵便を届けるために、あて先を見るのは通信の秘密を
侵害するが、正当業務目的なので違法性が阻却される。

＞同じ tss として！？

爆笑

>>703
ルータを守るためのFirewallを（ry

そもそも、「DNS逆引きの設定が不完全な相手からのメールは受信拒否」というのはスパム対策として意味があるのか？？

DNS逆引きでスパムブロックしている管理者はクズだな。

お騒がせしております mOm

>>714
もし本当にご本人でしたら、密かに応援していますので頑張ってください。

もしよければ、こちらならではの意見書き込みもしてくださると。
ここでならば匿名で深い議論の返事ができるという人もいますし。

どうも。
本人のつもりです。(Tetsuro SaSabeさんじゃなくて TSunehiko Suzuki のほう)
密かじゃなく応援してほしいです。
インターネットってのはコンセンサスがものをいう世界ですから。

こちらならでは、といわれても特に裏表ないですけど、、、^^;
MLでの反応がさみしいのでこちら覗いてみただけです。
どこのコミュニティでも昔ほど堂々としゃべれる人が減ってるみたいで寂しい限り。

あ、TYPOの修正くらいしておきましょうか。
価値感は価値観です。もちろん。^^;

>>713
私もそう思います。;)

あ、ここでも間違えた。法律観です。

SPAMメールは、

1. 発信源がcracked hostの場合、例えばどこかのISPに接続中などで、DNS逆引きはちゃんと設定されている。
2. 発信源がspammer hostの場合、ノーマルなサイトを装うために、DNS逆引きはちゃんと設定されている。

と、ほぼ間違いなく、DNS逆引きは設定されてるのではないでしょうか。

一方、DNS逆引きが今回の件のようにミスっている場合、
設定ミスはしているとは言えど、むしろ、SPAMメールではないのではないでしょうか。

spamの発信元は90%近くがvirus等で乗っ取られてzombie(bot)になったパソコンです。
ほとんど動的IPアドレス割り当て空間からで、かつ動的IPアドレス割り当て空間はPTRがまともに設定されていなかったり、
動的IPアドレス空間と思しき名前(例えば***.Red-83-54-136.dynamicIP.rima-tde.netなど)を持っている。
こうした特徴を"判断材料の一つ"として用いることができます。
真っ当なサーバなら、他人の門を叩く以上、PTR, heloなど身の上は正しく名乗ってしかるべきです。
真っ当なサーバがみずから黒いサングラスしたまま、家にいれてくれ、いれてくれないのはおかしいなどというものだから
spam対策がやっかいになるんです。(ただ今回はspam対策の都合の話をしているわけではない)

>>719
それは明らかに嘘。

動的IPアドレス割り当て空間は、ISPが一気に設定するので、設定ミスはほぼない。
逆に、今回のInternet Weekメールの例の発信ホストのようなケースは、
手動で設定するので、設定ミスが入る余地がある。

動的IPアドレス空間であることを受信拒否の"判断材料"にするのはOP25Bより穏当です。
まともに設定されていなかったり(PTRなしとか例の話)、というのは一部のケース。
論点は、サーバを運営するなら自己の責任の所在を明らかにするべきだという主張にあります。
匿名にしたいならxSPのサーバつかえばいい。
ミスの話が最初にあった(janog@janogじゃなくdnsopsのほうですが)ので誤解を与えてしまったようで、すみませんね。

PTRは無意味というのは、10年以上前に議論決着のついている話。

簡単にまとめると、
複数のドメインを所有して使用するサイトやサーバは多い一方、
PTRは一つのドメインしか示すことができないため。

つまり、PTRが設定されていようといまいと全く意味はなく、
また、設定されていても、その指し示すドメインが必ずしも一致するとは限らない。
メールの受信の際でも、そのメールドメインとは異なる状況も多く、
PTR設定を判断材料にしようとすること自体が、愚かな行為。

PTR引く。A引く。元のアドレスが含まれていたらとりあえずOK。
って判断基準はそれなりに有効だよ。
(いまさらあまりに当たり前だけど)

>>723
そんな判断基準は無効。
正逆引き一致を行なっても、そのホスト上で複数のドメインを扱うメールサーバやウェブサーバを運用していたら無意味。
正引きで複数の異なるドメインが一つのIPアドレスに対応づけられるのに対し、逆引きはそのうちの一つしか選ぶことができないため。

>>723
djbdnsのwalldnsで無効化できる。

>>724
それはまた別の話。

だいたい、いまどきのISPがユーザに動的に配るIPアドレスは、
ちゃんと正逆引き一致になるようにPTRとAが設定されている。

しかし、ウイルスなどで乗っ取られてSPAMの踏み台になっているPCは、
まさにその正逆引き一致な状況にあるわけで、
正逆引き一致したからといってSPAM判定の判断基準には、参考情報にすらならない。

PTR RRはどうでもよくて、TX RRTのSPFやDKIMを見てSPAM判定すべき。

正逆引き一致したら、その時点でそのドメインを評価に使えます。
サーバを立てることを許しているネットワークなのかどうか、とか。
SPFは確かに有効ですが、そもそもDNSがまともに理解されていない(仕様からして問題あるんだから
しようがない)状況でどう普及させろと、、、

主題はspam対策ではないので、そのあたりよろしく。
What is the Internet?
ISPは何を売っているのかってことです。誰か説明してください。

(dnsopsの最初のメールはJPNICへの皮肉です。ピリオド一つの瑣末な問題を挙げ足とりしているのではありません)

>723
んでその「判断基準」とやらで "何が" 判るわけ?

>>728
自衛策で自社のMXレコードのプライマリーMXに
ダミーレコードを書けば良いじゃん。

ウィルスなどで乗っ取られたSPAM踏み台PCからのメールは、
宛先のプライマリーが死んでいるとフォールバックしないケースが多いからね。

とは言っても、多少のリスクはあるんだけどね。

>>728
> 正逆引き一致したら、その時点でそのドメインを評価に使えます。
> サーバを立てることを許しているネットワークなのかどうか、とか。

正気か！？

どうやったら、サーバを立てることを許しているネットワークなのかどうかを判断できるのか説明せよ。

>> 730
3年まえからやってます。(論文もあります)
問題はsecondaryを狙うspamが結構多いこと。

spam対策はまた別途

>731
最近 >728 みたいなデマというか妄想を
本気で信じる人が増えてきているようで...

挙げ句には試験問題とかにも似たような感じのが出て
アイタタター と思うことがありますね。

>>728
＞正逆引き一致したら、その時点でそのドメインを評価に使えます。

使えません。

　・単なる乗っ取られたホストかもしれない

　・正常使用だとしても、複数ドメインを抱えた運用で、正逆引き一致のドメインと異なる利用かもしれない

＞サーバを立てることを許しているネットワークなのかどうか、とか。

正逆引き一致の結果からは何もわかりません。そのため、

　・メールの場合は、SPFなどで送信を許しているホストを明示する

　・ウェブの場合は、TLSなどで証明する

といったこと等が、行なわれます。

OP25B (Outbound Port25 Blocking)は、自由な通信の侵害だと思う。

このせいで、メールサーバを立てて自分で送信していた人たちが、できなくなった。
MXレコードをひいてメールを送信することは、インターネットで認められている基本事項であり、
SMTPポートをブロックするという方針はインターネットを否定するものである。

プロバイダのメールサーバをプロキシとして用いればよいという意見もあるが、
そんな主張が通るならば、ウェブアクセスですら、プロバイダのプロキシの利用を強制されかねない。
そして、メールやウェブの利用をプロバイダ側で細かくログされる結果となる。

あくまでも、ISPは土管としてのインターネット接続性のみを提供すべき。

> このせいで、メールサーバを立てて自分で送信していた人たちが、できなくなった。

それはOP25Bのせいではありません。
自律的なネットワーク接続をISPが許していない(あるいは差別的扱いをしている)のが問題。
自律したい人のネットワークと、保護を求めたい人のネットワークは区別すべき。
そこを一緒にしてしまったのが間違いなんです。
インターネットは本来オートポエティックなネットワークです。管理されるべきネットワークではない。

どんなに正引きで複数ドメインを持っていたとしても
正逆引きが一致しているかが問題な訳で、
同一ホスト上で複数ドメインを管理していたところで
SMTP レベルと正引き/逆引きによるチェックのレベルで見たら
何の問題もないでしょ

OP25B の話をしたいなら、そもそも動的 IP アドレスで
メールサーバなんぞ立てるな、と
固定 IPv4 アドレスで OP25B の対象になるプロバイダなんて
聞いたこともない

>>736
opt-inという基本事項をご存じないですか？

OP25Bのような通信妨害をユーザからの同意なくISPがしたのが原因であり、
同意した者のみをblockすべきだったのは明白です。

検閲が何故禁止されたのかをよ〜く考えてみましょう。

ttp://homepage2.nifty.com/aleksey/LIBRA/kondo.html

>> 738
あなたは正しいです。

ごめん、2ちゃんねるなれてないので、教えて。
>> 738
をリンクにするのどうやるの？

> 検閲が何故禁止されたのかをよ〜く考えてみましょう。

国民が権力に逆らえなかったから。

>> 738　←　×
>>738　←　○

>>737
メールサーバを立てている人だけでなく、
自分でMXを引いてメール送信するメールクライアントも影響を受けています。

動的IPアドレスでは、メールサーバもメールクライアントも動かしてはいけないのですか？

>>744
おお、ありがとうございます。

>>745
> 動的IPアドレスでは、メールサーバもメールクライアントも動かしてはいけないのですか？

いいと思います。メール受け取ってもらえなくても文句いわなきゃ。
あるいはIPアドレス変ったときに他人にメール受信されても文句いわなきゃ。
インターネットって昔は自己責任のネットワークだった。ISPが嫌なら接続先変えればよい。
契約に問題あれば訴えればいい。法律の問題じゃなくって、認識の問題。

ねえ、MLじゃ発言できない？

動的IPアドレスなんてのはプライベートアドレスでいいんです。
サーバ立てたいひとには料金的差別なく固定IPアドレスを割り当てればよかったんです。
***.in-addr.arpaも委譲し、そのかわり責任はもってもらう。ISPは干渉しない。
それで問題行動すれば受信側が受信拒否するだけのこと。

OP25BというISPによる通信制限が行なわれるまでは、
インターネットは特定ポートや特定アドレス宛の通信を制限するものではなかった。
唯一、自分の組織のファイアウォール等でのみ、そういった制限が行なわれていた。
自分でファイアウォール設定などを行なわなければ、自由に使うことができた。

しかし、OP25Bという暴挙によって、
インターネットは今までとまるで変わった性質のものに変化したと言える。
ユーザが望まないのに、同意なく、ISPが通信制限を始めたからである。

>>743

検閲の禁止は国民の言論の自由と集団結社の自由
を保障するためのものですよ。

>>750
幻想です。
でも暴挙なのは確か。

>>751
そうですよ。

国がだめといっていたからspam対策できなかった。
国がいいといったから横並びでOP25Bやったっていうのは、検閲よりたちが悪い。
port 25を塞ぐISPもいれば、ICMPを塞ぐISPもいる。なんでも通すISPもいる。
それを国民が選択できる。それが真の通信の自由化。

国がその気になれば、憲法も、法律も関係ないってことくらいわからない？
大切なのは国民の意識。ISPもその顧客も法律に依存するのやめましょうよ。
インターネットはこうあるべきだから、なんでそんなことするのと言えばいい。
(法律がいらないといってるんじゃなく、意識のほうが大切だって話ですので誤解なきよう)

ねぇ、MLじゃ議論できない？

>>737
動的IPv4アドレスだと、OP25Bなどの通信制限をくらって、
固定IPv4アドレスだと、通信制限をくらわないということですか？

現状では、多くのISPが固定IPv4アドレスを高い別料金を課しているか、
あるいは固定IPv4アドレスを提供していないという現実があります。

つまり、P25Bなどの通信制限をくらわないためには、
（固定IPv4アドレスのための）高い別料金をISPに支払わなければなりません。
かなりひどい状況になっていると感じている人々が多いのは、うなずけます。

名無しで失礼する、しばらくML眺めてて、こっち発見したので書いてみます。

１．結局tss氏がこの議論の中で目指すものとは何なのかが良く見えない。
　皆の意識の向上？でも皆ってオペレータに限った話？
　あと、たまに妙な主張があるのが引っかかる。
　ほとんど既に叩かれてるようだけど。

２．
>>752
うーん、通信の自由化というより混沌としすぎてただけのような。
結局色んな回線のお世話になってInternetを利用できているだけなので
誰が何を塞ごうが、それこそ自由だと思います。
もちろんお金払ってプロバイダにぶら下がってる利用者側の自由も必要です。

そして根本的にどうこうしようというなら仕組みを変えたり
証明書等に頼るしかないような気がします。
※ところでOP25Bを推進した側の人って居ないんですかね？

３．
法律は国ごと違うし変更可能だからこの際議論に含めて混乱さすような
ことはしなくていいんじゃないでしょうかね。単に興味沸かないだけですケド。

おまけ．
今読み直して気がついたんだが >>749 ってなんかおかしくない？
具体的には言い表せ無いんだけどなんか違和感がある。
PrivAddr…CATVみたいな利用形態？その先は理解できなかったわ。
金額による差別化で限りあるIPAddrを有効利用しようって話じゃなさそうね。

>>745
メールサーバは既に語られているので、クライアントについてのみ。

契約プロバイダの SMTP サーバを経由するように設定したらいいだけ。
言ってる内容だけだと、Dynamic DNS でメールサーバ立ててる人と
spammer との区別が付けられないですから。


>>754
固定 IPv4 アドレスまで OP25B の対象に入れているプロバイダを
見たことがありませんが、あったとしても希少例になるかと。

一時的にだけ接続するライトユーザ向けの契約として
動的 IPv4 アドレスの領域を用意しているのが一般的な ISP です。

そうしたユーザで共有してもらうためのものですから、
その分「安く」提供できている、と考えるほうが素直でしょう。

少なくともプライベートでは、ここ何年も動的 IPv4 アドレスを
利用していないので、状況が悪くなっているという印象はありません。

>>756
>> spammer との区別が付けられないですから。

ちゃんとDKIM署名をしているのだから、詐称spammerとの区別は付けられる。
区別が付けられないからというのは嘘で、OP25Bを導入する釈明になっていない。
これだけ問題の多いOP25Bを勧める人で、ちゃんと説明できる人はいないのか？

DKIM署名が確認できるメールだけを受け入れろということですか？

>>757
世界中で流れているメールにそれを強要すると。非現実的すぎですね。
spammer ですら SPF レコード書いてメールサーバ立ち上げて送ってくるのに、
そこらの ISP や企業の方が SPF レコード書いてなかったりする世の中なのですが。

それと、正しい名乗りを上げている spammer が全く区別できない点については
どうなのでしょうか。

>>758
DKIMあるいはSPFのどちらかが確認できるメールのみ受け入れるべき

>>759
DKIMやSPFに対応していないISPや企業が悪い
spammerが対応するということは詐称できなくなるということ
DKIMとSPFの目的は詐称をなくして発信ドメインの責任を明確にすること

インターネットの「そもそも」や「昔は」を語っている方
インターネットはそもそも匿名の個人が直接接続することを想定していません。
管理でき責任を持てる実名の組織のみが対象です。
個々人は組織単位サービス単位で管理し、組織がネットに対して責任を持つべきです。
そして、個人向けISPサービスとは、そういう組織単位の一です。

>>761
リーズナブルな考え方です。
そうであればなおさら、ISPが何を通し何を通さないかは、ISPの責任において
なされる話であり、検閲云々を持ち出すことがおかしいと思いませんか？

>>761
残念。
組織の捉え方と、ISPサービスの意味が、間違っている。

メールもウェブもその他のサービスも、インターネットは全てドメインベース。
そして、各個人はいずれかのドメインに属すことになるが、
多くの者は複数のドメイン（会社や学校、個人利用、趣味グループなど）に属する。

それに対して、ISPは単なるインターネットコネクティビティを提供するのみ。
そして、各個人は職場や、出先や、移動中や、家と場所が変わる毎に、異なるISPを使用しうる。
しかし、そのように変わっても、それを越えて同じドメインの元に使い続けることができる。

つまり、ISPが提供するインターネットコネクティビティと、
各個人が所属して名乗って利用するドメインは、独立で、異なっても構わない。

ただし特殊な例として、ISPがインターネットコネクティビティだけでなく、
付録として所属するドメインのメールサービスやウェブサービスを提供する形態も存在するだけ。

ここまで読み飛ばした。はっきり言って何ら実りのない議論を続けるでない。
What is Internet? なんて議論し始めてどんな成果が得られるのさ？

meetingでもそういう無駄議論延々やってるし、JANOGはもうダメぽ…。
社費での出張を認めなくなった会社が増えた背景を考えないと。

>>763
自分もISP提供のメールやホームページサービスは使ってない。
基本的に、ISPはIP reachabilityだけを提供してくれればOK。

ISPが付加サービスとして上位のアプリをサービス提供するのは構わないけど、
それらは別に考えれば話がすっきりする。

>>764
Internetとは何という話ではなく、
問題を起こしたユーザ相手を除けば、ISPは透過的に全てのIPパケットを通すべきという話ではないかな。

ISPはインターネットへのコネクティビティを提供するものであって、
直接インターネットへ接続させてあげるべきものではない。
それが必要な人は、自前で他者とピアリングしてください。

>>766
池沼？

>>749 は賛成。
「トランジット」と「インターネット接続サービス」の差だねぇ。
最初からISPは、「インターネット接続サービス」を土管といっしょの「トランジット」と区別
してればよかったのにね。

1月24日(水)：JPOPMショーケース
1月25日(木)：JANOG19ミーティング(1日目)
1月26日(金)：JANOG19ミーティング(2日目)
会場：沖縄ハーバービューホテル

有限な資源は高くてもしょうがない

>>763

Yes、その通り。

日本は土管サービスと広義のサーバサービスを一緒くたにして提供している事業者が殆ど
だからこいういうわけわからん事になる、という事は大昔に懇親会で話に上がっている事。

強いて言えば、真の意味でのTrustedなTier3ネットワーク（限りなくInternetに近いIPサービス）
に接続したい場合はそれなりの固定費と変動費を支払う必要がある、金を払いたくない人は
似非網を使っていろ、と。


もう一度この国はOCNエコノミーからやり直したほうがいいかもしれない・・・・・

>>771
なるほど、JANOG懇親会(?)でも出てた話なんですね。

まあでも、水平分離を必ずしもする必要はなくて、
IPパケット転送だけの土管サービスをフィルタすることなくちゃんと提供してくれさえいれば、
その上位層のサービスを自由に付加的に提供していてもいいかと思います。

問題になっているOP25Bなどのフィルタリングは、
SPAMを起こしていない顧客に対しても一斉に行なうことが問題であって、
SPAMを起こした顧客に対してのみOP25Bフィルタリングするならば、
みんなが批判することはなく、合意できるのではないでしょうか。

>>772
個人認証をきちんとできないISPの尻ぬぐいをさせられてるような気がするよなぁ > OP25B

>>772

いまでもいろいろ提供されていますって。

それを個人に対して遍く提供するということ自体が破綻している訳でして

１．価格の問題
２．サービスパッケージとの整合性（土管とサーバサービス＆各種サービスのごたまぜ）

が影響して、事業者側がこれらの整合性を取らないとならない為に
フィルタリングや各種規制をかけまくる、と。

>>773

でしょうね。単一のサービスを激安で提供しているISPの方がよっぽど楽ですから。
これからもISPの苦悩は続くんでしょうねぇ、儲からないのに金ばっかかかって
且つクレームもでまくり、と。

乗っ取られてるか意図的かは判断できないとしても、
SPAM発信をしているという報告を受けたら、
そのユーザに対してOP25Bを実施すればいいだけじゃないの？

動的IPであろうと、エッジルータ等で動的に設定するだけ。
メール以外でも迷惑行為や違法行為があればユーザ別に処置すべき。
あくまでもユーザ個別にすべきで、一斉にやるOP25Bはあまりにも適当すぎ。

>>775

OP25Bが全くのザルという認識の上で、OB25Pの個別対応は

１．ユーザサポートに対する費用対効果が殆ど出ない可能性が大（携帯事業者の二の舞）
２．ISP側の強制的Port誘導によって、今後新たな施策が実施可能になるという有形無形の果実

という事で、ISPとしてはOP25Bによる効果なんてでてもでなくてもいいのかなんて・・・ね。

単なる土管サービスのはずが、特定パケットを通さない、という前例を作ったことが大きい
インターネット破壊への第一歩を築いた

固定IP、法人契約でもOP25BしてるISPってある?
動的IPもしくは個人契約なら、やっていいと思うぞ。

まさに >>778 みたいな思想者が破壊者だよな。

フレッツOC192はやくサービス化しねぇかなぁ。

キャリアを中心に、なんでも透過的に自由に通すInternetというものを嫌ってる連中も多い。
できれば機会を捉えて、再び通信における支配権を取り戻したい。

>>781

NGNなんていい例だよね。誰もそんなもんを望んじゃいないのに・・・・・

>777
private address の下で NAT 経由(?)だとか proxy 経由でしか
でていけないエセプロバイダなんて前からあるけど...

>>781-782
NGNについてはNT○東西に限らずＳ務省もな。
Ｓ務省は関連市場に幻想持ちすぎてるような気もする。

メールは確実に届くものだと思ってる人たちに、それはNGNで買ってくれといえばいい。
インターネットが少しは平和になります。
でもNGNもインターネットに繋がったらインターネットですね。
インターネットって何？

>>784
NGN に関しては自分達で敷設せずにおかみが作る網に寄生する気満々の KDDI や SB に絶望した。
これに関してはみかかにはあんまり責任ないと思う。ベンダーの生き残りのための公共工事？

INS構想！
キャプテンシステム!
Lモード!
の次にNGNがくるんだよ！

あれだNGNもOP25Bも電話やさんが悪なんだよ
セキュリティとか語っていてもインターネットのことしらなすぎだし
くだらない価値ならともかく重要視されるべき価値を載せすぎたんだよ
売っている人がインターネットってそういうもんだよって教えてあげなかったから…

>>786
それはNGNの直接の話ではなく、光ファイバ網の話。
一方、このスレで話されているのはIP網以上の話で全く異なる。

光ファイバ網の件は、公社時代から全国数Km毎にある電話局舎とそこからの配管網の
1社独占を解決できない限り、
現在のように総務省がコントロールして開放義務を課すのはやむを得ない。

もちろんベストなのは、現在の1社独占を解消して資本分離か分割を完全に行ない、
その上で、総務省が関与せずに市場原理に任せること。
そうすれば、NTTもNTT法をなくして自由に活動できるようになる。

>>789
いや俺も光の解放義務についてはそう思ってた(今はKDDIが東電の光を取ったか
ら微妙)んだけど、NGN に関して NTT が各社それぞれ設置すればいいと言った
のに対し、KDDI と SB は NGN はひとつでいいと言ったらしい。

つまり接続料で寄生する今までと同じモデルで投資リスクは負いたくないと。
志低すぎ。SB はともかく KDDI はもう少しキャリアとしての自覚を持ってもら
わないと。

>>790
NGNの悪い面は多いが、良い面をあげると、
統一的な仕様でセッション層などを含めた高度な機能を提供できることにある。

つまり、『NGNはひとつでいい』という方が正しい。
『Internetはひとつでいい』というのと同じ。
各社異なる仕様のものが乱立してしまっては、全く意味をなさない。

>>791
それだとほんとに劣化共通線信号が通る(かもしれない)ネットワークがもうひとつできるだけでは？
ちょっとは競争しようぜ。

!stupidだろうがintelligentだろうが、人の通信を運べば電気通信事業ねぇ
2chも？googleも？skyoeのsupernodeも？orz

現電気通信事業法では自ら回線を敷設しないものは電気通信事業者に該当しないと理解しているのですが違っていますでしょうか。
おなじことやっていて回線もっているものがやると特定電気通信事業、そうじゃないものがやると電気通信事業にあたらない。
それが相互につながっていて、法律はいったい何を担保するのやら、、、

一旦幕引きってことでいいですか？ お騒がせしました。

>>794
間違ってます。法の条文と総務省のコメンタリー読んでください。

条文については誤読しているかもしれません。(いちおう某地方局に確認したつもりですが、、、)
コメンタリーはどこでしょう。

画像掲示板エロ
動画と画像のサイト☆

そこで女子高生の生フェラ動画うｐ(；´Д｀*)

http：//atashi．/imgbbs/porn/．php
このURLをコピペして検索してお！

sage

自分で回線を敷設してるところなんてほとんどないよ。古い分類では第一種事業者。
こんなものでも電気通信事業者か、という例ではダイヤルQ2事業者が旧一般二種。

ちょっと前にMLに出ていた基礎的電気通信役務というのは
NTTに課された固定電話とか110番とかのいわゆるユニバーサルサービスのことで、
インターネットとはまったく無関係。

現状のルールがどうなっているのか最低限の知識もなくルールについて語るのは勘弁してほしい。

御大に噛み付くとはチャレンジャーなひとだなぁ（棒読

すみませんです。
>>796
>>800
のおっしゃるとおりです。
数日前に某地方局にうそを教えられ改正内容を誤解していたかと焦って
>>794
を書いたのですが、今回は本省に確認し誤解が解けました。
とはいえ届け出だしてあるのに、某地方局の電気通信事業者一覧に私のところが乗っていないのはなぜなのだろう。
うーむ。

ともあれ論旨には変りはありません。

だれか詳しい方、[janog:07367] を解説して！

Peter氏が(JPRS please ping me about that)と言っているので、
SPAM扱いされたってことじゃ？

IPv6での設計・運用の議論をJANOGでやらないかな？

>> NTT西日本がひかり電話障害で謝罪会見，「人知を超える範囲」と森下社長
>> http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20061027/251982/
>> 「これだけ大規模のIP電話網をIPv6で設計・運用するのは最先端の取り組み。何が起こるか分からない」

v6と関係ないじゃん。

>>807
v4ならYahoo!BBがもっと大規模に昔からやってるだろ

ひかり電話網(キャス網)はv6じゃないのでは？

>>809
NTT社長が、>>806にあるようにIPv6だと明言している。
何が起こるか分からないとも明言してもいるが。

>>810
社長の発言なんて信じるなよ。フレッツプレミア網はv6で、ひかり電話網はv4だよ。
研究所が作ったフレッツプレミア網と、東研開が作ったひかり電話網が混在。

>「これだけ大規模のIP電話網をIPv6で設計・運用するのは最先端の取り組み。何が起こるか分からない」

IPv6で最先端の取り組みだから、何が起こるか分からない、と弁解しているのに、
もし、事実はIPv4だとしたら、弁解理由すら、成り立たないじゃん。

トラブル原因を、IPv6による最先端性にあるという今回の記者会見は、ひどすぎないかい？

単にNTTはIPv6を信用していないというだけではないのかな

それは主語と対象が違うな。正しくは、
NTT西日本の高野さんが、NTT通研を信用していないだけ。

>>814
v6 化やった人は、今は西の人になってるけど。

>>812
IPv6で設計・運用するのは最先端の取り組み、なのか？？

NTTのは、v6が活用されていますよ、っていういい事例だったのだが、
今回の社長による、v6では何が起こるか分からない発言で、悪い事例になってしまった。

少なくともipv6かどうかは全く関係ないレイヤーでの障害だったと思う

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20061026STXKE043426102006.html
＞通信処理サーバーの処理能力が仕様書の記載内容より低かったことも障害の一因と強調。

せめてインフラへの実戦投入前にテストくらいは最低限して欲しい

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20061027/251982/
＞障害の原因は，毎秒140程度の同時通話に耐えられるよう設計していたはずが，
＞実際には毎秒120程度までしか耐えられなかったこと。

余裕係数をあまりにも取らなさ過ぎており破綻は時間の問題だったようにみえる

＞「今回の障害は人知を超える範囲だと考えている」（NTT西日本の森下俊三社長）

明らかミスの連続であるのに社長がこんな弁解をするようでは終わっている

そもそもそんな簡単に集中しちゃうぐらい物理網がちゃんとなってないってのが一番大きいんじゃね？
ってのが西の中の知己の個人的見解。

>>819
物理網は関係ないだろ。実際フレッツサービスのほうは今回は無傷だったわけで。

障害で公開された図とか情報を見ると、
電話交換機時代と、同じ考えのまま設計してるよね。

あと、一極集中管理の呪縛から解放されないと、今後も大規模障害は起こると思う。
9月末のNTT東日本の時も一斉に東日本全体でダメになったし。

JANOG19のプログラム「トラフィック監視や装置監視って皆さんどうしているのでしょう」
でご発表いただけるパネリストを募集します。
締め切りは、本日より1週間後の2006年11月16日(木)までとします。

Peter Evans 優等生

皆はちゃんと従うべき

>>776
なるほど。

IIJも完全OP25Bへ移行のようですね。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/11/14/13929.html

次回の JANOG19 ミーティングでは、JANOG ミーティングに初めて出席する方や、
今まで JANOG ミーティングの議論に参加したいと切望しつつ踏み出せていない方に
向けてオリエンテーションを行う予定です。ぜひ出席登録をよろしくです。

日時 : 2007年 1月25日 (木) 9:30-
場所 : 沖縄ハーバービューホテル

>>823
登録情報がいい加減であっても、
元手をかけずにドメインを大量に売ることができれば、利益になるので問題ない。

日本国内在住に限るという.jpの取得条件を廃止するか、
きちんと厳守させるか、どちらかにすべきだと思うんだけどね。

日本国内在住に限ると規定しているから、
まともなドメイン代理店はちゃんと日本以外の住所は受理していないけど、
一部のドメイン代理店は海外住所でもデタラメな住所でも登録を許してしまう。

そういう悪徳代理店を排除すればいいんだろうけど、それができないのは、
賄賂でももらっているのか疑いたくなる。

RBLなんて信頼できないものを使うとは…

ぴーちゃんの投稿がBiglobeのスパムサービスでスパム判定されてしまいます

笑えねぇ・・・。

>>829
しかし、それはさすがにbiglobeが低品質サービスをしているという証

>>828
信頼してないからヘッダに記録するだけで実際の拒否はしない、ってことじゃないの？

>>830
そうだな

ディジタル専用線通信であろうと、内外含めて途中でwiretappingされたら終わり
いまどき暗号化せずに通信するとは恐ろしい

いまだに重要メールを暗号化せずに送受しあってる企業すら存在するわけで。
Winnyでの情報流出漏れなんかよりも日常セキュリティをおろそかにしていてあきれる

JANOG的には、こういうサービスってどうなの？ http://jp.fon.com/

skypeはあくまでも相互に無料L7に過ぎなかったけど、
fonは相互に無料L3だから影響は桁違いになりそう。

skypeもfonも、無償で相互に助け合う精神のJANOGには自然なものかもしれないけど。

企業間のメールなんて相当数になる。
重要なメールを暗号化すると言う行為は、膨大なメールのなかで何が重要かを
教えてくれる行為に他ならない。
そんな奴がセキュリティ云々を言うとは片腹痛い。

＞708 ：anonymous：2006/10/07(土) 08:59:40 ID:r5dtUxlT
よーするに、総務省の解釈では、
http://www.iajapan.org/anti_spam/event/2006/conf0516/pdf/1-2.pdf
OP25Bは、当事者の同意がない限り、「通信の秘密を侵す行為」に該当するが、
「正当業務行為（違法性阻却事由あり）」と解釈できるらしい。つまり、

>>704
>ポート80を止めることは違法
>ポート25を止めることは合法

これで正しいようだ。

その資料みたけど、止めなければならない事をやっている場合ではないの？

>>837
わからん日本語つかうな

通信の秘密侵害行為の構成要件該当性はあるが正当行為なので
違法性が阻却される、ってことだよ。

そもそもパケットのフォワーディングでも通信の秘密を侵害している。もちろん業務行為であるから（ｒｙ

今年は障害がありませんようにっ。

>>841
適度に障害がないと、いざ発生した時とか怖いよ。あるいは失業の危機とか（ｗ

で、誰かわざわざ沖縄にいく人いる？

ドレス板杉

話題になってた、現在進行形でハイジャック??されているやつだけど、
N2のlgで見たら両方聞こえているなあ....

本当にこういうのあるんだ。

ドレスは確かに板杉
っていうか存在が板杉

経路ハイジャックってなんで起きるの？
ASしか見ていないから？

と、シロートの質問

電話番号がハイジャックされた、とか聞かないけど、
これってIP（BGP)の世界だけ？

>>847
発番号のハイジャックは一時流行ったよね。オレオレ詐欺のとき。

あれは単なる詐称では？

JANOG運営委員会は、2007年7月12日、13日に
北海道帯広市にてJANOG20ミーティングを開催するにあたり、
JANOG20実行委員の編成の為に
JANOG20実行委員長(Steering Committee)を募集します。

いつも煽るばっかで自分の意見言わないよね。

都市部でやると、気合いが入ってない不要な衆愚がいっぱいやってくるので、
敢えて、沖縄とか帯広とかで開催しているわけで。

そうするとお金持ちなところ(N**)とか、会社の方針で政治的に動いてるとこ
ろ(S*)とかが幅をきかせてしまうような気も。

>>852のいうことには全く矛盾しないな
そいういう気合が入っているところだけでやりたいという目的を達することができる。
その趣旨がいいとも思わないけどね。

>>852
確かに同意。けどやっぱ沖縄にJANOGで行くのは嫌。
あそこは遊ぶ場所だ。仕事する場所じゃない。

次帯広かぁ・・・・久しぶりに目白牧場にでも行くか。

>>852
それだと個人的には気合いが入ってるけど、会社的にはそれほど気合いの
入ってない人間は来るなってこと？

コスト削減にうるさい会社も多くなってきている現在の状況では、沖縄や
北海道みたいなところにほいほい出張させてくれない会社も多いと思うんだけど…。

「本当に気合いが入ってるんなら自腹で来い」ってのもアリだとは思うけど、
それじゃあ生活が苦しい若い人とか来れないよね？こうやって、どんどんJANOG
の平均年齢が上がっていってるんではないかと。

地方のオペレータのことを少しは考えたことあるの?

JANOGも地方支部作ってミーティングは支部が中心になって開催してくれ。

"地方" ってところでやると
"地方" ってところの人はみんな参加しやすいの?

屁こいてpu

http://dnsmon.ripe.net/dns-servmon/server/plot?server=l.root-servers.net&type=drops&tstart=1170727200&tstop=1170813599

http://www.nanog.org/mtg-0702/lightning.html
Dave Knight - This weeks DDoS against the root and TLDs

http://www.nanog.org/mtg-0702/presentations/knight.pdf

RH0

神奈川の会社が北海道のﾎｽﾄをやるのか？
俺の懐が痛むわけではないがﾁｮｯﾄｵｶｼｲ。
このｵｶｼｻに気付かない奴はﾓｯﾄｵｶｼｲ。

>>864
社長の経歴に気づかない奴はｽｺﾞｸｵｶｼｲ

>>865
気付いてたよ。だからﾁｮｯﾄｵｶｼｲ
あの経歴がなければﾓﾉｽｺﾞｸｵｶｼｲ

しかし思い上がった人だね。

もう、何ていうか、イタすぎて....

現状をなんとかしたいわけじゃなくて
ただ騒ぎたいだけなのね。

あれだよね。

「小泉とか阿部なんてバカ。それを支持してる奴らもみんなバカ。
俺に任せれば全部上手く回してやるのに。」

とか言って、100票も取れずに落選する泡沫候補みたいなものか？
で、落ちたら、

「お前らはバカばっかりだから俺の言うことが理解できないんだ」

とか言い出しちゃうの。

でも、ポリシー提案もしないってことなら、泡沫候補ってよりかは
選挙にもいかないダメ大学生ぐらいな感じ？

最近、このMLがSPAMのようにウザイんですけど…。

>>871
いまや業界の多数派となった我々L7系としては、
岡島氏の意見を全面的に支持する。

>>871
次スレはネットwatch板でいいんじゃね？
と思わせる流れだな

>>872
L7系という表現もアレですね、ウェブ屋さんということかな？

業界内で意見が統一されているわけでもないのに勝手に我々とか言ったり
レイヤ問題に帰着するところは、イタいあの人と同じ残念な脳味噌な感じですね

マジレスかよ

税とか強制とか取引所とかの方法論は置いとくとして、
『既存のIPv4所有者だけが既得権として有利になってはいけない』という大きなポリシーは合意できるのかな？

>>874
ウェブ屋もＩＳＰ屋もどちらも今まで甘えてサボりすぎた
ＩＰｖ６の時代と言われてもう何年過ぎ去ったことか

自分たちでＩＰｖ６対応が今だにできないのならば
既存事業者からＩＰｖ４を強制的に取り上げたり税を課したりするしかない

既に必要な分だけＩＰｖ４を確保しているので枯渇は自分たちには関係ない
という思い上がった態度を持った人々が抵抗勢力となっている

降臨?

ネタでしょ。

古くからのIPv6コミュニティでは常識となってるが、
IPv6は2006年で終わった。
つまり、6Boneが廃止され、6to4リレーが国内から消滅した年である。

それまでに少しずつではあるが着実に増えつつあったIPv6利用者が、
その2006年でぱたりと消えてしまった。

カンフル剤だった公共事業が切れちゃったからねぇ

>>881
たしかに2000年当時は森首相のIPv6宣言などで予算取りが容易だったな
7年間の歳月を費やした今はもう無理だが
http://saki.2ch.net/news/kako/970/970676275.html

v6は一般家庭で利用できるようにならないと、SPが先行導入なんて
やらないっしょ。やっとVistaとかNGN上のサービスで足場が出来つつ
あるぐらいだと思っていたんだが、楽観すぎですかね。
国内で最も多いv6端末って、STBの中身のWindowsCEなんじゃね？
閉じた網の中だけどさ。

また微妙なタイミングで微妙な発表をしやがったもんだな。
これは月曜以降O氏炎上必至か？

なんだ、岡島って単なる権威コンプレックスなのね。

総務省も岡島支持なのではないか？

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070609AT3S0802Q09062007.html
総務省はインターネットに接続されたパソコンなどの機器を識別する「ＩＰアドレス」が2010年にも足りなくなる事態に対応するため、官民の対策会議を月内に立ち上げる。
中国やインドなどでＩＰアドレスの需要が急増しており、数年以内に在庫がなくなる見通し。
総務省の調べでは需要が今のペースで増えると、早ければ4年で足りなくなる。

>>886
なんで意図的に文を抜くんだよｗｗｗ

2000年に首相が所信表明でipv6を打ち出しているのに、
総務省は今頃になってようやく対策会議を立ち上げ、って遅すぎて愚かすぎる。
その間に総務省を指導できなかった政府も、責任を取って辞任すべきではないか。

JAIPAなんかよりも、個人参加ができるJANOGやJPOPMで議論すべき、ってのには賛成だな

ここ、名無しは強制ID表示なのかな。

IDじゃなくてIPでした。このML、2ちゃん化してて面白いですね。
Oさんがとんでもないことを口走ったからか、
必死に潰そうとしている人達が多いのが笑える。
アドレズ税導入の話しじゃないよ。

岡島を叩くのは構わないが
叩く以上は税方式以外の代案を示すべき

代案も示さずにできない理由ばかりあげているだけで
全く建設的でない

琴線に触れたからといって必死過ぎ

>>892
本当にそう思う？
方式そのものじゃなくて、ルールの導入が無理だろ、って言ってるだけなんじゃないの？
強制的にいうこときかせられるような主体がないだろ、って話でさ。

v6のために国の税金無駄遣いしている、っていうのは又別の話よ。

>>892
> 琴線に触れたからといって必死過ぎ

ソレダｗ

琴線ではなく逆鱗と言うべきか。

MLでも出てたけど、プロバイダが割り当てる動的IP -> v6
その他 -> v4ってのはダメなの？

Webやメールしかやらないユーザも多いだろうし、
ゲームやら自宅鯖で v4 IPが必要な人だけ従来価格の v4で、
v6コースは割引とかすればプロバイダ側、ユーザ側共に
メリットあるんじゃないかな。

>>896
IPv6移行を妨害している大手プロバイダなどが存在していて、
IPv6利用には付加料金を設定することで、IPv6普及をさせないようにしている。

そのようなIPv6移行を妨害する勢力が強すぎて、この問題は深い闇となっている。

>>896
そのWebのために当面はv4への橋渡しが必要だな、
そうすれば、今年のInteropのカフェみたいにv6 onlyのVistaでも使い物になる。
そういった仕組みをいつまで併用するかってのもやってみないとわからんが、
v4が優先される限り、いつまでもv4と縁が切れない。困ったもんだ。

>>893
＞ルールの導入が無理だろ
＞強制的にいうこときかせられるような主体がないだろ

現在のJPNICなどによるIPアドレス割り当てルールが導入される以前は、
申請すれば好きなだけクラスBのIPv4アドレス空間をいくつでももらえた。
そのため、日本国内にはクラスBを所有する組織が山のようにある。
利用率が1%にも満たないところもあり、触れてはいけない黒歴史となっている。

これからIPv4アドレス枯渇が実際に起きて、深刻な問題が確実に起きる一方、
強制的にいうこときかせられないまま進むとすれば、修羅場になるであろう。

実はIPv6推進派が過去の経緯を知らない人に、それを総括して教える為のヤラセじゃないかとさえ思えてきた。
でなければ、好意的にとらえても日本語に不自由していているか、人工無能かじゃないかと。
そうじゃないなら、もう天然無能ということで。

少なくとも、JANOG のレベルについて、当分岡島氏が支配項になった事だけは確実かと。

v4が足りなくなったら、新規の申請者にはv6を割り当てれば済むんじゃないの

>>899
そうなんだ。そりゃアドレス足りなくて怒るのも無理ないわな。IHIとかそうだよね。

岡島は盛んに土地を比喩として持ち出すが、国が課税権持っている土地と違って
強制取立てできる主体がないじゃん。
実際に大量に持っているのは米国なワケで国際間で保有移転させたいわけでしょ。
そんな料金徴収ルール飲ませるのなんて、京都議定書を批准させる比じゃないくらい無理だっつーのが
なんでわからんのかね。

単にv6に税金いっぱい遣われたのをやっかんでるだけのようにも見えるが。

>>884
某総会のアレか？
M理事やA理事もMLを読んでるだろうに、わかっててやってるのかね？
それともO氏なんて取るに足らないってことか？

>>901
そうなんだけど、それを理解できない人達（1人か？）がいるようだ。
なぜかアドレス税を導入すれば、v4アドレスは無尽蔵に湧いてくることに
なっているらしい。

>>901
現実の回収コストを少しでも想像したらそう考えたくなるわな。
もちろんIPv6割り当てでもInternetが機能する仕組みを整えないといけないわけで、どのみち安くは済まないだろうけど。

だからこそ具体的かつ定量的なネタを出せない奴は説得力ゼロというか空気嫁でマイナス評価。

なんか放っておけばキチガイの戯言で処理されるのを、あれだけ必死に潰しに行く
のを見てるとなにか後ろ暗いところがあるように見えるね。

>>905
黙ってると、「誰も反論しない＝俺様正しい」となりそうだからじゃ？
少なくとも、昨日ぐらいまでは一部の人を除いて静観してたわけだし。

>>902
IPv4 に classless という概念が後付けされた歴史を学んでみるだよ。RFC いくつだっけ。
既得権といえば既得権だけど、今日の状況を見越して確保したわけじゃないんだし。

>>905
後ろ暗いやつはむしろ全力で見逃してる。

>>903
そうじゃなくて、v6アドレスがあるんだから
もしv4アドレスが枯渇しても、無問題ではないかってことなんだけど

>>904
つまり、v6の研究開発者は、v6とv4の相互運用性には問題がないと言っているけど
本当は問題ありまくりってことなの？

>>906
そういう問題ではない

IPアドレス税という話題によって
大昔のIPv4アドレス大量取得保有という既得権問題に飛び火することを避けたい

自分の気に入らない意見はスパムあつかいか。困ったもんだブー。
横入りしてないで、君がどっかいけ。

単純にアプローチ方法の問題では？
くだけた口調のvoid氏（意味不明）だと思えば…。

>>906
いや、なんかミイラ取りがじゃないけど、みんな全然違う理由で反論して、
さらにそれが相互に矛盾してたりとかするからひょっとしてキチガイのほうが
正しいのかなと思えてくる。

税方式が正しいかどうかはともかくとして、v6 公共工事利権の独占に対する反
感は結構根深いということか。

>>910
全く同感。興味ないとか気に入らないとかいう理由でSPAM扱いするやつは最低。
これならまだ岡島のほうがまし。

>>911
こんなとこに書くときには、様子を見てから書いたほうがいいブー。IP丸見え。
void氏ねえ。ASCII-PCSのjunk.testでよく見たよ。

>>912
そう。何かO氏の書く事がツッコミどころ満載なせいで、皆違う箇所にツッコムもんだから
収集つかなくなっている印象。

>>908
IPv4/IPv6相互運用に「何も」問題がないという意見は聞いたことがないが...。
当たり前だが何もせずに相互運用できるわけはない以上、コストがゼロになる事はない。
それが一時的なものか定常的なものかは別として。

何もせずに相互運用できるなら既にやっとるわな。

たとえ話をするとはなししが発散するという昔からの言い伝えが…。

購読者数百人位は居るであろうメーリングリストで死ねとかこの程度
とか実名で煽っちゃう社長の会社ってどんなところなんだ

賛同している奴は責任持って帯広に連れてけよ？ｗ

はなししってなんですか? という昔ながらのvoidのつっこみ。

>>918
桁がひとつ違うよ。

>>915
有名な先生が超スルー力なる本を書いてくれるまではダメだろな。

もしかして mohta 氏の返し方が超スルー力の具体例か?

>>920
数千人居るの？マジデ？俺、この件で発言しちゃったよｗ

そんだけ居るなら平日の通勤時間に東京駅前で演説したようなものだな
ヤベー

東京駅前でお前ら氏ねとか言っちゃう人、もっとヤベー

mohtaメソッド
ttp://mohican.g.hatena.ne.jp/keyword/mohta%e3%83%a1%e3%82%bd%e3%83%83%e3%83%89

1. 反論なきは合意とみなす。
2. 他人の意見は斜め読み。
3. 自分の意見はじっくり読むよう要求。
4. 自分の意見に対する反論だと感じた場合は、揚げ足取り。もしくは「出直してきてください」で一蹴。
5. 誤字脱字を多用する。
6. 自分の気に入らない規格、RFC は徹底的につぶそうとする。場合によっては、対抗する規格案を提出する。

なんだ、今回そのままあてはまる（ｗ

>>916
既存のネットワークからのスムーズな移行を考えていなかった、ということかな
新しいネットワークアーキテクチャは
古いネットワークからの移行を第一に設計すべきで
そうしなかっとすれば、v6研究開発者の怠慢と言われてもしかたがない
相互運用性を大事にしてきたインターネットの歴史を考えてみても
当然そうあるべきだと思う

相互運用性に問題をかかえているとわかって、これまで推進してきたとすれば
そこに金をブチ込んだことに責任があるのではないですか

v6なんか捨てて、v7でもv8でも、もっとマシなのを設計すればいいのに

>>919
なつかしいブー。
>>921
なつかしいブー。

>>918
大阪の人なのにベランメエな人もいて楽しめるブー。

>>922
6千人弱ぐらいいたはず。

> v6なんか捨てて、v7でもv8でも、もっとマシなのを設計すればいいのに

税でもv7でもいいけど、今からじゃもう間に合わない。

>>924
むしろ研究者的もしくは技術屋的に移行を第一に考え過ぎて、L7 屋に具体的に見えるメリットがなかった事が問題だろ。

>>928

そのメリットのなさを叫ばなかったツケが、いま来ているのでは？
発言しなければ、誰もわからん。

>>928
そりゃそうだ。各レイヤが独立してて、取替え可能なのがOSI参照モデル
のいいところなのに。

L3の問題はL3で解決すればいい話で、v4とv6の差でL7に影響出る方が
本来おかしいのではないか

>>928
いや、簡単に移行できるのは大きなメリットでしょう
移行を第一に考えていれば

v4が枯渇したらv6アドレスもらえるからいいやあ

とL7屋は考えるはずでしょう
下のレイヤがどうなっていようと彼らには関係ないですからね
v6の設計が移行を第一に考えていれば、MLが炎上することもなかったのでは

そこで NGN ですよ！

え？

>>929
尻に火がつかなきゃ聞かんよ。

>>930
L3アドレスが本来の用途以外で色んなとこに入り込んでるからな。
特にサーバ側は。

>>931

というのをJANOGのせいにされてもなぁ

ぜんぜん炎上じゃないし。

IPv6は技術的な面での設計は移行も含めて全く問題ない
再設計する必要はないし、研究者や技術者たちに瑕疵はなかった

では、なにが問題であるのか？
答えは、移行が進む形のビジネスモデルを構築できないでいる点にある
つまり、IPv6移行のインセンティブが働く形をとれなかったことにある

では、その点をどうすれば解決できるか？
残念ながら、現時点では完璧な答えはまだ出ていない
ただ一つ言えることは、不完全な案ながらも、IPv4アドレスへの課税は解決法の一つである

したがって、最終的にそうするべきかどうかは別として
今回行なわれている議論は不可避であるとともに
むしろ様々な問題の明確化や各界の人々の間での合意形成のために
もっときちんとした議論を進めるべき状況にある

>>934
janogMLにはv6関係者も多いようだから、良いのではないですか
みな様々な事情、理由でO氏に反論しているようですが
発端の投稿の「ようは、IPv6はムダ」にカチンときた人も多いのではないかと邪推

>>935
そう思いたいのは勝手ですがね
ここの「炎上」から見ればたいしたことはないけれど
多くの人が実名で投稿するMLですよ
十分炎上と言えると思いますがねえ(笑

それにしても、こんな実名ばかりのMLで
自分は匿名みたいなメルアドで投稿しておいて
背景を詮索するなとは笑っちゃいましたが

匿名でやりたきゃ2ちゃんに来いよ、です

>>936
ぜんぜんまとめになんかなってないですね(笑

設計に問題がなかったとすれば、相互運用性は確保されているはず
相互運用性に問題があったから移行できない
税金だのインセンティブだのと言わなくても
v4が足りなくなったところでv6を順次割り当てれば済む話だった
そう思うんですがねえ

違いますか

v6 はマルチキャストと同じ運命になりつつあるね。
技術者の玩具。せいぜい閉域網で使われる程度。
皮肉なことに、マルチキャストのためにv6という事例も増えてるし。

>>937
v6なんて無駄だという意見は実証実験の頃から言われてたわけで
いまさら＋１回されたところでどうってことないでしょう

結局、言い出した本人が口ばっかり動いて手を動かしてないからじゃないの？

自社なら社長が言えば、下々のものが手を動かして具体案とか検討するけど
JANOGはそういう場じゃないから

すまんが、誰かまとめてくれ。

>>939
そうなりそうですね
でも技術者の玩具であったことが悪いことだとは思いません
それが次の大きなネタにつながることだってあるわけだから
そういう「無駄」は重要だと思います

不完全とわかったまま推進したことが問題

>>940
> 結局、言い出した本人が口ばっかり動いて手を動かしてないからじゃないの？
>
> 自社なら社長が言えば、下々のものが手を動かして具体案とか検討するけど
> JANOGはそういう場じゃないから

岡島に部下がいるとは思えんのだが。
一人会社じゃないの、あれ。

>>938
＞v4が足りなくなったところでv6を順次割り当てれば済む

それは大間違い。勉強不足過ぎ。
他の皆はご存じのように、『v4が足りているうちにv6を全員に割り当ててしまえば済む』が正解。

v6を全員に割り当てていく過程においては、全員がv4/v6のデュアルスタックで、
全員にv6をが割り当てられた時点で、v4を全員が捨て去ることができる。
このように、移行も相互運用性も技術的には全く問題はない。

>>941
まとめると、v6への移行が進まないのは技術層の問題ではなく、
いわゆる経済層や政治層や宗教層の問題。

>>940
もちろん研究会など研究技術者間の交流の場では言われていましたね
ただ、公の場でそんなことを言う奴はいなかった

O氏は空気も読まずに「王様は裸だ」って言っちゃったってことでしょう

>>944
> それは大間違い。勉強不足過ぎ。

そうですか
それは失礼しましたねえ(笑

> 『v4が足りているうちにv6を全員に割り当ててしまえば済む』が正解。

これが致命的な設計ミスだとわからないのですか

>>945
> O氏は空気も読まずに「王様は裸だ」って言っちゃったってことでしょう

v6を批判してる事に対して反発くらってるようには見えないんだよね。

「こんなに簡単に問題解決できるのに、何でお前らできないんだよ、バカ」って、岡島が言ったのに対して、
それが簡単だと思うのはお前の頭がお花畑だからだ、という反論うけてるんじゃないの？

946からはtss臭がするなあ。

実際にはよく知らないけれど、
例えば森首相のIPv6宣言の2000年を起点として、
2000〜2009年の10年間をIPv4/IPv6両用期間にして、
その10年間の間に必ず全てをIPv4/IPv6両用可能にすることを義務づけて、
2010年になったらIPv4を一斉に利用廃止にすれば済む感じでいいかな？

話は簡単でIPv4が枯渇する前にIPv6へ移行してしまえばいいんだよね。

>>942
それはそうなんだけど、その名目で公共工事的にお金を引っぱったおとしまえ
は誰かが取るべきじゃない？

>>947
まあ見方は様々ですが

>>949
> その10年間の間に必ず全てをIPv4/IPv6両用可能にすることを義務づけて、
> 2010年になったらIPv4を一斉に利用廃止にすれば済む感じでいいかな？
>

インターネットに「義務づけ」というか強制ルールを持ち込むという行為がすごく難しいんだと思うよ。
O氏がいうIP税ルールもそう。

>>950
そう、だから

不完全とわかったまま推進したことが問題

です

誰かがおとしまえをつける必要があると思いますが
なにしろ、ここは日本ですからね

>>952
だから技術的な問題ではなくて政治的な問題なのでしょう

CO2や石油などの問題と違って
数年後には確実になくなる資源の国際問題なわけだし
この世界で初めて起こることの意味を本当に理解していますか??

>>950
正直、これまで注ぎ込んだ金は既にプロジェクトマネジメントでいう沈下コスト
になってるので、もったいないとか責任とるとかそういう理由で進んでも
ロクなことにはならない

年金問題もそうだけど、歴代のお偉方の誰が悪いとか吊るし上げるよりも
実務者としてはこれからどうするかをゼロスタートで考えるべき

なので、議論は結構なんだがキーワードトークだけなのでわけわかんねｗ

>>954
正確には
技術的に問題があったから政治的な問題になった
というべきでしょうな

おっと
s/なった/これからなりそう/
か

>>955
責任を取るべき連中が JPNIC やらなんやらの主要ポストを占めている、
というのが問題なのでしょう。

某人は WIDE やら JANOG やらをごっちゃにしてるからそれ自体は妄言だけれど、
あながち丸っきり間違いでもないので微妙に痛いところを突いてる。

>>954
そう、政治的な問題。
だからこそ、解決できないと思ってる。

ただねえ、個人的には石油なんかと違って、人間が考えた概念に過ぎないIPアドレスが
有限な資源扱いされて高値がつくってのもバカバカしいなあ、とか思うんだよね。
ドメイン名とか登録商標なんかもそうなんだけど。

>>956
それじゃO氏と同じ超理論だぞｗ

>>955
そうした結果
エライ人は在任期間中だけ何事もなければいいやと問題を常に先送りし
また、いずれ大きな問題が持ちあがるのは必至なのに目先の利益だけを追及し
そうして次の世代に負の遺産を全てを押しつけることが許されるのかな
実に美しい国だなあ

マターリしてない・・・

>>961
表面的な言葉の上滑り感が誰かにそっくりですね

>>959
たしかに、課税なんかを考えるんじゃなくて、
IPv4が足りなくなる前に、さっさと全員へIPv6を割り当てちゃうほうがコスト安いよね。
IPv6はそれをしても大丈夫なだけのリソースがあるのだから。

一番ダメな連中は、そういった前向きで建設的な話をするのを避けて、
陰謀論とか、過去の問題とか、そういう話だけをして足を引っ張るだけの人々。

>>955
＞実務者としてはこれからどうするかをゼロスタートで考えるべき

まったく同意見です。
現時点をスタートとして、より実現可能性が高い方向を建設的に議論すべき。

>>961
でも、負の遺産にぶち当たった時にぶち当たった人が問題を解消したら、
それはそれで評価される。

市場に任せるってそういうことじゃないの？

>>963
あれれー、どこか痛いところを突かれたんですか

>>961
なるほど、つまり市場は失策のゴミ捨て場ということでしょうか
うまくいかないから民営化
うまくいかないから市場原理導入
そうして多くのプレイヤーを巻き込んで
最初の失策の責任を誤魔化そうとしているとしか思えないんですよねえ
参加した皆が悪い、と

市場に任せるのはいいけど
失敗の責任はきちんと追及するべきと思う

スレに張り付き過ぎて俺さまちゃん涙目ｗ

>>966
別に、責任追及が悪いわけじゃない。でも、追及したって時計の針は
逆には回らないんだから、問題に直面している人はこれからどうする
のかを考えるべきということを言っているつもり

やること無い人は犯人探しに時間を費やしても別にいいよｗ

>>967
問題に直面している人はその仕事にベストを尽くせばいい
一方、犯人探しをする人もまた必要
どうして思考が二者択一なのかねえ
まあいいけどね

>>968
> どうして思考が二者択一なのか

話をわかりやすくするためですが、嫌ですか？

俺と同じ土台で話をするために経済学者の本を読んで来いじゃ
みんな議論に乗ってこないでしょ？

典型的な「ダメ野党」の論法だよな

1. Aという政策(だけで)はダメだBという政策もやらなきゃいかんだろ
2. Bという政策の利点を説く
3. Bという政策をやらないでAという政策のみやろうとしている「体制側の人」はバカだ
4. Bという政策の利点をわかっている俺天才(藁


……大丈夫あなたのいうBという政策はとっくの過去に既に検討の俎上にあがって
いて

・「時間的に余裕が無くて現実的解」にならない可能性が高い
・実装にあたっては政治的調整が必要で実装コストが高い

ってことではなっから相手にされてないってことに気付よって感じ。
みんなあんたほどバカじゃないんだよ。実装する人間のリソースも有限だと気づけ。
あと「アイディアだけ出してええ格好するんじゃない」。


……ってML に投げたい気分。
# まぁみんな陰に陽に書いてくれているけど。

あとみっともないからWIDE人脈へのコンプレックスは隠しなさい（ﾌﾟ。

>>969
あれ
>>967は、「問題に直面している(責任ある)人はこれからのことを考えるべき
もちろん責任追及は悪くない、どちらも必要
でも、わたしゃ個人的には過去のことには興味ありません」
ぐらいの意味だと思ってたけど、違うのか

どちらも大事だという点は一致しているのだと思ったからこその
>>968の書き込みだったんですが
あなたの思考が二者択一だと言っているのではなくて
「こっちのほうが問題だぞおー」と誘導されると
「おー」とかいって流されちゃうというか、だまされちゃう人が多くて困るね
ってそういうつもりで書いたんだけど、書き方が悪かったね

おおこんな時間だ
もう寝る
爺さんはこんなに遅くまで起きておられんのじゃ

そもそも v6 は WIDE の就職対策だったのだが、ちょっとイット革命のあたり
から規模が大きくなり過ぎて手に負えてないんだよね。

あと、JANOG は微妙に WIDE とは違うラインなのだが、それも話をややこしく
してたり。

>>971
おおむね合ってますよ

> でも、わたしゃ個人的には過去のことには興味ありません」

というのは私は書いてないですし、貴方が補った言葉ですから
貴方の意思ではないのですか？

すっかりオフトピになっているから話を戻すと、今回の件についての
私の意見は>>940です

IPv6の技術については>>930。今後の進め方については>>955で

じゃ、私も寝ますｗ

>>972
WIDEのメンバーは何百人もいて、大半は各企業からの参加だぞ。
IPv6の実装をしたKAMEの連中も、開始前から各企業に所属していただろ。
リリースされている公開情報だけで部外者の俺でもこのくらいは分かるというのに、
妄想でそこまでデタラメ言うのはさすがに問題ありかと。

例） http://www.soumu.go.jp/joho_tsusin/policyreports/chousa/ict_kenkyu_jinzai/pdf/061130_2_sy_2.pdf
＞・KAMEプロジェクト　
＞　- 6つの会社から8名のコアメンバを招集
＞　　・東芝、富士通、日立（アラクサラ）、IIJ、NEC、横河（、慶応）

>>974
そのメンバーが各企業に所属する前は、どこに所属していましたか。
よく知らないので、教えてください。

>> 944
v6移行が進まなかった一番の理由は Windows が（まともに）v6対応してなかったからですね。
Vista が出てようやく移行の下地ができてきた感じですが、現状まだ Windows98 とかを使っ
ている人も多いので、完全移行ができるまでには 10年以上かかるでしょうか。

>>976
xpやw2kのv6は駄目なのん？

>>976
BSDやLINUXがKAMEやUSAGIでさっさとまともにv6対応したのに
MICROSOFTが遅くて足を引っ張ったのがv6普及失敗の敗因ということか!?

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http://koufu.exblog.jp/m2006-10-01/#5886563

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正直企業で使ってるIPはき出させるのは結構大変だよ
既存のシステムの総入れ替えなんて大規模になればなるほど
どれだけの人件費がかかり
どれだけの延べ作業停止時間が発生するやら...
大学もそういう意味では一緒だろうね

それに見合ったメリットがなきゃ企業も大学もうごかんね
正直企業からのv4回収ってIPv6化に次ぐインパクトがあるっしょ

結局はせっぱ詰まってからv6すっかねーって事になるんじゃね
まぁv6の下地がそのとき出来てればって条件はあるけど

あの電波をひきとってくれないか

>>983
またまたご冗談を（ｗ

>>982
そのときにv6が使い物になるようになってればいいんじゃないのかしら？

>>978
結局は対応したんだからいいんじゃないの？

>>974
あなたが無知。もともとWIDEはプログラマー連中に働く場を与えるという理念
の場でもあるから、それ自体を批判してるわけではない。あと就職対策といっ
ても、新卒就職とかそういう意味でもない。これ以上は自分で調べな。

WIDEってブロイラー育てる養鶏場みたいなもんだし

若い者は職人的だったり、過去のしがらみで動けなくなった WIDE より Google を選ぶんだろうね。

>>977
v6への移行は、ネットを利用するエンドユーザに何か設定等を強いるようでは復旧しません。
エンドユーザは、v4/v6を意識しなくても勝手にv4とv6のアドレスが付いて、v6通信が可能な
サイトは勝手にv6の通信が行われます。

そういう意味では、w2k,xp の v6 は開発者向けですね。あと、名前解決が v4でしか出来
なかったという問題もありますが。

>>978
v6の普及は遅れているだけで、失敗してわけじゃないんじゃないと思います。
クライアントの大多数を占めるWindowsがdefaultでv6対応しなきゃ普及は進
まないですよね。

もし、WIDEがkameやusagiなどのv6実装をしていなかったとしたら、
非Windows系のv6は全滅していて、Microsoftの天下となっていた。
そういう意味では、Windows派にとっては目の上のタンコブなのよ。

でも、サーバ関係までもがWindowsが大多数を占める世界になるのも恐い。
オープンソース系でのv6対応を積極的に進めたことは評価してもいいんじゃないかと。