VPNが通るルータないですか

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1anonymous@ ntkngw025018.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
ADSL使ってます。
無線ルーターで外部から会社のIntranetにつなげたいけど、グッドなルータないですか?
VPNはバーチャルプライベートネットワークの略だと思います。
Extranetなんていいからもあるらしいです。
2ぼくのポケットの中の:01/10/04 21:53 ID:???
インターネット
3SSHじゃ:01/10/04 21:55 ID:???
我慢できない
電波
5CIAからの:01/10/04 22:04 ID:???
セクシー指令!!
6ですから、:01/10/04 22:09 ID:???
アクセスログなんてとってないですよ、部長。
71ですけど:01/10/04 22:12 ID:OieSZM.A
めるこの無線ルーター(WLS-L11GS-L)もうすでに購入しちゃたんですよ。
メールで問い合わせしたら、VPNはサポートしてないからルーターを
はずして使ってくださいだって。
ほんとに、鬱です。
8おsageの女の子:01/10/04 22:19 ID:???
VPNが通るっていう言い方をするなら、NATを殺せばっ通るはずだよ
VPNはエンド間の実装しか関係ないから

NAT殺してもインターネットからルーティングできる環境が必要だけどね
9とんねるクン:01/10/04 22:26 ID:???
>>2-6は、替え歌なのか気になる。
10vpnじゃなくて:01/10/04 22:29 ID:???
ssh鯖立ててフォワードじゃダメなのかい
11おsageの女の子:01/10/04 22:34 ID:???
>>10
多分、会社にすでにVPNルータがあって、そこにつなぎたいってことだろ
121ですけど:01/10/04 22:42 ID:OieSZM.A
11さんの正解です。
家の無線ルーターから会社のVPNに接続したいのです。
メルコのルーターは低機能で鬱だ。
13ああっ:01/10/04 22:49 ID:???
じゃあ会社で使っているルータでいいじゃん。
14名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 23:21 ID:r8WvUFLs
>>12
どういう方式使ってるんだ?
VPNでも色々有る。
151ですけど:01/10/04 23:32 ID:OieSZM.A
クライアント側は、Nortel(Baynetworks)のExtranetです。
これって、暗号化して通信してるんですかね。
なんか、よくわかりません。
フィルタリングくらいで解決できると思ったのだけどね。
だめみたいです。
16その道のプロ:01/10/05 00:11 ID:rakq3WYI
あの箱はたくさんのプロトコルをサポートしておる。
注意することじゃ。

心しておくべきことは次の通りじゃ。

まず、Extranetの置き場所は部屋の鬼門の方角に置くこと。
神社でもらった神棚セットを箱の上に並べ、毎日の礼を忘れないこと。
そうすれば、悩み事はたちどころに退散するはずじゃ。
17 :01/10/05 01:47 ID:???
マニュアル見たらかいてあるんじゃないのー
18名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/05 07:22 ID:???
>>15
箱が何者かを気にするのはどういう方式を使っているかの後。
NAT箱で通すのが可能でも、細かい情報を貰わないと
繋がらないから、繋いでも良いか管理している所で聞いて
情報を取って来るのが先。
IPSecやPPTPを通すことが出来るNAT箱は有るし、箱自身が
IPsecのトンネルをターミネート出来るのも有る(こっちのを
使うときは、自宅内のアドレスも会社から貰う必要が有る)。
19ななし:01/10/05 12:08 ID:gB708rhA
>>1
Nortel VPN GW---Melco(Broad Station)-----ExtraNet Client
この構成でちゃんとVPNは使えるよ。

メルコに設定はプラスアルファで必要だけど。

>メルコのルーターは低機能で鬱だ。
低機能はお前の頭じゃない?
201ですけど:01/10/05 13:02 ID:O9925fgg

株式会社メルコ AirStation E-Mailサポートより、ご連絡いたします。
ご質問頂いた件について、ご連絡致します。

大変申し訳ございませんが弊社製品はVPNに対応しておりません。

これらの接続をご利用の場合はお手数ですが、ルーターを通さない
接続にてご利用いただけますでしょうか。

以上です

 メルコよりの返事です。
211ですけど:01/10/05 13:05 ID:O9925fgg

 20と1のIDが違うのは
 20がモバイル状態なので。
22 :01/10/05 13:49 ID:ZXj/vkJw
BEFSR41 通るよ
VPNサポート
23ななし:01/10/05 14:44 ID:gB708rhA
>>1

無線LANのルータ?それならVPNのドライバと無線カードのドライバ
がちゃんと共存してうまく動くのかはわからない。

有線のLAN経由ならちゃんとつながる。
俺は実際に使ってるよ。
24hage:01/10/06 14:30 ID:???
>>19-23
NATの下でVPNできるのか?
仕様上、絶対できないと思うんだが、、、
どうやんのか説明してよ

>>8の言ってることが一番正しい気がする。
25:01/10/06 14:37 ID:???
>>24
スタティックNATでできるんじゃないの?
IPsecの仕様なんて知らんからなんともいえんけど
リアルIPに通らなきゃいけない理由ってなんかあるんだっけ?
2624:01/10/06 14:55 ID:???
AHのヘッダ情報の中にIPアドレスが含まれるから、
その中にあるリアルIPとパケットのソースIPが違うとたぶんダメなはず。
ESPオンリーなら、できるかもしれない。

ちなみにIPsecはIPの上位に実装しているから、ルータの実装は全く関係ない
メルコのサポートが非対応といているのは、
ルータ自体にVPNのpeerを張る機能がないという意味だと思うよ。
27nanasi:01/10/06 15:04 ID:???
>>26
そんなん VPN の実現方法によるだろ。一概に原理的に不可なんていうのは
ドキュソもいいところ。VPN の実現に PPTP 使うとか IPSec 使うとか以外にも
PPP over SSH なんていうのもあるんだし。
2824:01/10/06 15:07 ID:???
>>27
インターネット経由でnetscreenがヒアしてるのがPPTPなわけ無いだろ
ましてやPPPoSSHなんてそもそも実装してないよ
スレをよく読めよ
29nanasi:01/10/06 15:15 ID:???
>>28
おまえこそ1の書いていることを読め。妄想で前提を作りあげてどうすんだ。
30非常にスマン(24):01/10/06 15:22 ID:???
>>29
ホントだ。
どこにもnetscreenなんて書いて無いや。
スマン、どこぞのスレと混同していたようだ。

ごめんね、許して。
31ななし:01/10/06 17:20 ID:J.anKsyI
>>1

Broad Stationの設定で、詳細設定→アドレス変換設定
→アドレス変換テーブルの追加の項目で、

『ポート』をUDP、『任意のポート』を500に設定する。
『LAN側IPアドレス』はVPNクライアントのインストールされた
PCのIPを指定する。これは固定で一個しか設定できないので
併せてDHCPの設定でMACアドレスとIPを対応づける必要あり。
そうでないといちいち上記の設定を変更しなければ通信できない。
ちなみにUDPの500番はVPN GWから発信される認証用
(鍵交換かも)のパケット。
NATの配下で通信できるVPNのクライアントは一台のみ。
32:01/10/06 17:43 ID:???
>>31
IKEだけ静的に流しただけじゃできないのでは?
ピアをはったあとの通信はどうなるのかな?
33ななし:01/10/06 17:52 ID:J.anKsyI
>>32

実際普通に使えてるよ。
341ですけど:01/10/06 18:24 ID:Ujf2P6zA

 >>31の方法で認証に成功しました。ありがとう。
 やはりNATの下でクライアント側が1台のみですが、通信できるのとできないのでは大きな違いです。
 パケットフィルタの設定はいらないのですね。フィルタで蹴られると思ってました。
 無線でもいけることを確認できました。
 メルコいけるじゃん。



 
35ななし:01/10/06 18:38 ID:J.anKsyI
>>1

良く調べないで低機能だなんて言うのはやめましょう。

まあ確かにメルコのサポートセンターは低機能かもしれないけど。
だってどんなレベルの奴がいそうかは大体想像つくじゃん。

あとさっき書いたようにDHCPの設定を忘れないように。
別のIPが振られたとたんに通信できなくなるからね。
36anonymous@ eatkyo07224.adsl.ppp.infoweb.ne.jp:01/11/23 11:42 ID:JVgK+DZE
e悪+nifのADSL。VPNで会社のマシンにつないでいたけど、今まで30分くらいで
かならず切れていました。>>31の方法でNAT設定したら、安定しました。
ありがとうございます。
ところが、PC起動するたびに、winipcfgした時のIPアドレスが+1されて、
モデム側の再設定が必要になります。これって、まさに、

>あとさっき書いたようにDHCPの設定を忘れないように。
>別のIPが振られたとたんに通信できなくなるからね。

のことでしょうか?
「DHCPの設定」というのは、PC側のどこの設定のことですか?
37 :01/11/23 11:46 ID:???
>>36
NIF側のDHCPサーバの設定。
3836:01/11/24 21:59 ID:B8kJqMZ0
ネットワークの設定でTCP/IPを一旦すべて削除して、再インストしたら
なにげに解決した。その後はすこぶる調子よろし。THX。
39ななし:01/12/01 15:13 ID:NaoiPJq1
>>1
Version4.0にしろ。
NAPT越えできるぞ。
40anonymous@ proxy3.sugnm1.kt.home.ne.jp:01/12/02 14:25 ID:IKMZhJAi
NAT traversalならHPのVPN。
クライアントも無償。
41??:02/03/07 01:27 ID:???
>>31

まさにADSLで

Nortel VPN GW---Melco(WLAR-L11G-L)---ExtraNet Client

ってしたいんだけど、Broad Stationの設定はよくわかったけど
DHCPの設定でMACアドレスとIPを対応づけるっていうのが
具体的にどうやるのかいまいちよくわからんです。

もうすでに終わってるくさいスレだけど、誰か教えてください。
42名無しさん:02/03/07 23:52 ID:???
とりあえず age
43mmm:02/03/08 23:34 ID:Fnaw5YC5
WIN2000のPPTPクライアントからメルコのBLR−TX4のNAT経由し、
フレッツADSL経由で会社のPPTPサーバー、LANにつながってますけど、何か?
44anonymous@ YahooBB218140178010.bbtec.net:02/03/09 07:10 ID:npQiQC1Z
VPN製品ってどこがシェア一番あるの?
NetScreenそれともCISCO?
でもどちらもWindowsXPではサポートしてないんだよね。
45あっ:02/03/09 21:22 ID:tuvRznjI
>>44
1.死す子
2.真っ黒ソフト
3.チェックポイント

その次にcontivity。
46anonymous@ YahooBB225002118.bbtec.net:02/03/10 13:58 ID:PnbWoJ4A
>>44
シスQはしてるみたいだよ。 >XP対応
しかもNAT透過IP-Secらしいし。
47スプリッターマン:02/03/10 16:34 ID:ZbyAxVu4
>>1
テメエの会社は、お前個人が勝手にやろうとしている
VPN接続を受け付けるのか?
自分がやろうとしている事よく考えろよ。
つるし上げられるぞ。
48anonymous:02/03/10 17:14 ID:???
Pocket PC2002に標準で入っているVPNって
何と繋がるの?
49anonymous@ YahooBB218140178133.bbtec.net:02/03/15 00:03 ID:A+DsbdlQ
>>44
それはすごい。IPSecでNAT越えができるなんて
ESPパケットをUDPでカプセル化してるって
考えていいんだろね。
50anonymous@ FLA1Aac013.sig.mesh.ad.jp:02/03/15 01:34 ID:XyPLTm6E
チェックポイント社のセキュリモートが通らない。

WLAR-L11G-Lで
詳細設定−拡張設定−DHCPサーバ−手動割り当て設定で割り当てたり
アドレス変換テーブルの追加でUDPの500を追加してもうまくいかない
ADSLのみならうまくいくぶん謎だ。
なにがまずいのか・・・・・・・・
51 :02/04/01 23:21 ID:O6DjO7HA
>>50
ESPも通せや
52tuntun:02/04/02 03:19 ID:wWcq9mRE
Vtun(vtun.sourceforge.net)でNAT越えがとっても手軽に300ユーロ。
53こどちゃ♪:02/06/12 10:44 ID:???
>>1
ヤフオクで売り飛ばせ。
54anonymous@ dns-n.net.titech.ac.jp:02/09/03 17:47 ID:???
>>1-53
GREを通すだけでOK
55山崎渉:03/01/15 22:42 ID:???
(^^)
56anonymous@ ntkngw052097.kngw.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp:03/02/13 23:57 ID:6XhFwAhv
マイクロソフトもVPN装置出しているの?
57anonymous@ cerulean-210-172-146-122.interq.or.jp:03/02/14 15:13 ID:bjGqYoxO
>>56
Win2000ServerのVPN機能のことだよ
SoftWareVPNっていうのかな?
正式名称は知らん
58あぼーん:あぼーん
あぼーん
59山崎渉:03/04/17 12:26 ID:???
(^^)
60あぼーん:あぼーん
あぼーん
61あぼーん:あぼーん
あぼーん
62あぼーん:あぼーん
あぼーん
63ななし:03/06/29 00:30 ID:4jTuqbxP
初心者です。
NetScreen Remoteで5XTにつなごうとしているのですがうまくいきません。
ルーターはBLR-TX4M OSはウィンドウズ2000 回線はフレッツ12M
>>31さんの方法も試しましたがうまくいきませんでした

どなたか教えてください
64a:03/06/29 01:11 ID:zUiDas5o
ていうか、VPNで使っているプロトコルは何なんだ、スットコドッコイ
65ななしさん:03/06/29 08:34 ID:???
>>63

1) NS5XT の Autokey(Phase2) で、NAT-T を有効にする。
2) 以上。

NS-Remote は、デフォで NAT-T 対応してるんで、対向側だけ設定変更してやれば善し。
(あ、でも NS-R 5.x とかいわないでね。)

66あぼーん:あぼーん
あぼーん
67あぼーん:あぼーん
あぼーん
68ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:31 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ
69あぼーん:あぼーん
あぼーん
70ななし:03/08/24 14:57 ID:???
誰かYamahaルーターでNAT超えして、
Windows2000Server(L2TP)へVPN接続できている人いますか?
ADSLで
PC -> RT56v -(internet)-> Windows2000Server
とやろうとしてるんだが、うまくいかない。。。
71anonymous@ 202.19.227.74:04/04/07 12:38 ID:dVVf31el
バッファローのルータも
IOデータのルータも
IPsecもPPtPも通った。
72anonymous@ wbcc1s08.ezweb.ne.jp:04/04/07 23:38 ID:6TG6MnL2
納豆とらばーゆ。ポット不和伝。これがキーワード。
シスコリンクシスの安いVPNルータでも対向でつかえや
73anonymous@ p2123-ipbf05kokuryo.gunma.ocn.ne.jp:04/04/08 11:39 ID:Dx3yGqot
>>70
2000Serverがわにもyamahaのルーターくっつけりゃ、ネットボランチで楽勝w
aaa
75anonymous@ bmdi2100.bmobile.ne.jp:04/07/05 11:10 ID:CgK4VSSh
age
76anonymous@ kkgw117n225.catv.ppp.infoweb.ne.jp:04/07/12 19:56 ID:34xUTB6F
77anonymous@ FLA1Aad031.stm.mesh.ad.jp:04/07/19 00:24 ID:???
>76
設置に工事がいるな。
NECならこっちはどうかね?
http://www.sw.nec.co.jp/ixseries/ix1k2k/index.html
78lutecia1960:05/02/22 23:14:14 ID:fU2+7wM+
会社で海外とCiscoVPN3000でつないでいます。日本の支店(1,2人規模)は各自が
Clientソフトを使っていますがスピードが遅くできればBBルータに変えたいのですが、
CiscoVPNと接続可能なBBルータってないですかね。
Yamahaはできるみたいですが、使っている人いたら感想教えて下さい。
その他のルータで何か接続できるルータってあったら教えて下さい。



79anonymous@ usr010.pial031-01.wpc.im.wakwak.ne.jp:2006/02/14(火) 22:08:23 ID:PLQ5Mee9
2地点間をインターネットVPNで接続して、かつ2地点間を同セグメント(ブリッジ接続)
する方法はないでしょうか?
80anonymous@ p125028002203.ppp.prin.ne.jp:2006/02/17(金) 21:03:52 ID:NwBf/3XI
サブネットマスクを工夫すれば?
81anonymous@ p6100-ipbffx01marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp:2006/02/18(土) 14:51:23 ID:mldVZchP
>>78
大体何処でも出来ますぜ・・・まぁヤマハあたりでエエのでは
RT-1100クライで電話もいっしょにとか安くて107eとか・・・・
>>79
金さえ関係ないなら IP−VPNだが・・
安く・簡単にセグメントいっしょにするなら適当に擬似CPE作ってやったら
あと、ルータの多段が・・・・(管理がメンド)
   
82[email protected]:2007/04/19(木) 23:20:38 ID:???
>>79

私もインターネットVPNでのブリッジ接続を探していますが
なかなか安くする方法がないですよね。

@ProxyARPを使う方法
シスコやジュピター等の高価な機器が必要です。

AEther over IPを使う方法
http://fenics.fujitsu.com/products/technical/example/internet-vpn/internet-vpn03.html
83anonymous:2007/12/30(日) 12:51:40 ID:???
84 【1200円】 【大吉】 :2008/01/01(火) 15:22:05 ID:???
てst
85[email protected]:2008/01/11(金) 22:38:10 ID:???
86[email protected]:2008/01/11(金) 22:43:18 ID:???
87[email protected]:2008/01/17(木) 11:30:23 ID:???
実家とアパートで幸いなことに双方光なもんでVPNルーターを買いたいんだが
個人向けルーターでオススメはどれ?
用途は日々のバックアップ。いちおうDDNS使うつもり。

候補
1.バッファロー BHR-4RV
2.PCI BRC-14VG
3.NTT-ME MN9300

88anonymous:2008/01/17(木) 11:35:05 ID:???
>>87
ココはVPNパススルーの板だと思うのですが・・・良く見ると途中からVPNの板になってるね。

>日々のバックアップ
なら速度がいるんじゃねーの?
VPNはそんなに早くないし大量のデーター流すと落ちたりするよ。
業務用を使うのをお勧めする。
89[email protected]:2008/01/17(木) 11:39:07 ID:???
え、大量のデーター流すと落ちるんですか・・・。
業務用だと予算を相当上げないと・・・orz
90anonymous:2008/01/17(木) 11:57:42 ID:???
>>87
個人向けルーターVPNだと10M位が限度で、Windowsのファイル共有だとその1/3位まで落ちるので3〜4M出ればいい方だよ。
ルーターに負荷かけるとVPNセッションが切れやすくなるし・・・

まあ、バックアップと書いているので突っ込みを入れただけで、そんなにデーター量が多くなければ個人向けでも問題ないかもね。
91anonymous:2008/01/19(土) 15:12:39 ID:???
>>88
つうか、ルータに頼らず、パソコン側にPacketix入れろや。
ルータはDDNSとポートフォワーディング設定のみ。
ネット越しで3台のPCをWindows Home Serverで毎日バックアップしてるが、きわめて安定している。
WHSを使い前は、週一で10ギガ程度のバックアップをネット越しでしていたが、それも問題起きたことなし。
VPNルータなんてトラブルが必ず起こるから、買う価値ないよ。
92[email protected]:2008/01/19(土) 21:12:49 ID:X27bIoel
>>91
つうか、たかがNASにデーター保存するのにPC電源入れっぱなしはどうかと思うぞ
93anonymous:2008/01/19(土) 21:56:25 ID:???
その指摘はある意味正しいがある意味正しくない。
PCの電源を切るならそもそもVPNを張る必要もない。
>>88が日々のバックアップをPCの電源を切った状態で、ルーターの電源だけを入れて実施できるなら、VPNルーターの方が価値はあるだろうw
94hageo:2008/01/27(日) 19:31:27 ID:GXfSzvAD
キーエンスのNV-200がお勧め
95age:2008/04/18(金) 18:23:06 ID:???
>>94
直販しか買えないようだけどいくらなの?
ググってもレビューとかもないし。
96anon:2008/04/20(日) 23:22:48 ID:???
XR-510/C相当品らすい
97[email protected]:2008/07/06(日) 16:46:43 ID:rjwVlQHU
少し逸れるけど

私は地点A-B間をそれぞれに
PLANEXの BRC-W108Gを使っています

BRC-W108GはハードウェアVPN実装で
ルータ-の設定だけでIPsec、PPTPをルーター間で構築出来てしまいます
VPNはたいして勉強しなかったですが、繋がってるんでいいかなっと

ちなみに
    Aはフレッツ光 マンション
    BはヤフーBB 8M/bps

また BRC-W108Gは現在は廃版で後継機はBRC-14VGと思います

98[email protected]:2008/10/08(水) 09:40:49 ID:???
>>91
安定?
じゃ、普段はまともに動かないってことだろうが
この脱糞ヤロー
99ムーくん:2008/11/15(土) 22:35:37 ID:???
ムゥ〜おやつが食べたいな〜
あっ、シュークリームだ
おいしそう 食べよう
モグモグモグモグ おいしいな
モグモグモグモグ
もう一個ある これも食べちゃえ
モグモグモグモグ
モグモグモグモグ
あ〜おいしかった

ねえムーくん、ここにあったシュークリーム知らない?
知らないよ
変だなぁ 後でムーくんと一緒に食べようと思ったのに
おかしいな どうしたんだろう?
あんなおいしいシュークリーム どうしたんだろうね?
あんなおいしいシュークリーム?
それじゃまるでムーくん
あのシュークリームを食べたことがあるような言い方じゃないか?
ワッ しまった
さてはムーくん シュークリーム食べたでしょう?
知らないよ
ほら 白状しないと コチョコチョコチョコチョ
ムヒヒヒヒ 食べた 食べた
ほら やっぱりムーくんが犯人じゃないか
もう おしりペンペン
ムッヒーミンミンミン ムッヒーミンミンミン
ようし ムー汁にして食べちゃおうかな
ムッヒーミンミンミン ゴメンナサイ ムッヒーミンミンミン
100hige:2009/10/25(日) 00:20:46 ID:???
もうRTXでいいよ…
101[email protected]:2010/09/26(日) 08:05:41 ID:v7fAlnXd
102anonymous:2012/04/18(水) 00:18:51.66 ID:???
で?
103[email protected]:2012/04/22(日) 07:33:09.75 ID:eiiRY31o
http://blog.keitec.jp/
NVR500かRT58i中古オヌヌメ
104 忍法帖【Lv=8,xxxP】 :2012/08/29(水) 11:35:59.45 ID:???
10年以上前のスレか……
105[email protected]:2013/05/10(金) 18:22:18.42 ID:GflL7QOc
このスレが消えていないって
三連音叉マーク買えば間違いないだろうって、二年前も今も代わらないって・・
価格もかなり安くなっているが・・デビュー当時のネットブランチが約十万円
今の廉価版で約五万円・・当時の半値か・・まあYAMAHA独自言語?でバリバリ書けば
小規模では無敵だろうが・・
106 ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2013/05/31(金) 21:55:11.19 ID:???
     _____
   /::::::::::::::::::::::::::\                  _
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  |;;;;;;;;;;ノ   /,, ,,\ ヽ          |・ |―-、       |
  |::( 6  ー─□─□ )          q -´ 二 ヽ      |  はあ?いいから働けウンコ製造機
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)          ノ_ ー  |     |   
/|   <  ∵   3 ∵>          \. ̄`  |      /
::::::\  ヽ        ノ\           O===== |
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\        /          |
107[email protected]:2014/10/31(金) 10:25:11.71 ID:???
保守
108ななしさん:2015/01/22(木) 07:17:56.77 ID:???
 
109[email protected]:2015/01/22(木) 11:46:42.60 ID:???
VPNサーバがルータと別で良ければ、ルータでポート転送(NAT/NAPT)使ってSSLやL2TP辺りをVPNサーバに振れば何とかなったりするな。
SoftEther VPNでしか試してないけど、外から自宅LANに入る分にはこれで十分、さらにProxy代わりにもなる。
110名無しさん:2015/02/01(日) 08:28:46.90 ID:???
 
111 ◆KaqPu/uSLo :2015/02/02(月) 15:26:50.66 ID:???
最初に無があった
無から有が生まれた
これが全ての真理
112名無しさん