ネット板自治問題スレ

取り敢えずネット板についての意見やら、提案やら、
いろいろ書いてみませんか？

荒らしの方もどうぞ。ただしベタな荒らしは厳禁。

ネットウォッチのコツ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=963991465

夏休みに入ってから、どこの板でも人が少ないね。
ふつうに議論が続いているあいだは、ベタな荒らしは少ないけど、
マジレスがとぎれがちになってくると、荒らしのやりたい放題。
お盆のあいだは特にひどかった。

ある程度は仕方ないかもしれないけど、みんなで積み上げてきた
スレを、平気でふみにじっていく行為を見ると、やりきれない
気持ちになるよ。

あ、新スレ出来ましたね。とりあえずおめでとう。
最近のage荒らしの嵐を見ると、やっぱり、なんらかの明文化した
ルールは必要かも、と思います。厨房は法で規制するしか無いっつーか。
自由な空気、罵倒を遊びとしてとらえる２ちゃん的文化との
両立が難しいところですが。

あまり関係話でごめん。
さとこスレが
「えらー、スレッドが大きすぎます。見れません。」
で見れない。制限？

法律にふれるもの以外は自己責任で自由に…というのがベスト
だけど、ここまで確信的な荒らしがのさばってる状態では、
「明文化したルール」というのも必要になってくるのかもね。

引用じゃないコピペは迷惑でしかないな。

あぼーん

あぼーん

ベタな荒らし厳禁なので無視です。

あぼーん

ていうか、元祖妄想君ウザイぞ
お前はそんなキャラじゃないはずだ

３行以上の書きこみ禁止
ベタな荒らし厳禁なので無視です。

あぼーん

あぼーん

ここまで来たなら、他板みたいにＩＰとってもらっても、
おれはかまわないよ。

あぼーん

あぼーん

>ネット板自治
ほら、そんなん無理やん

あぼーん

＞１３
長文じゃなくてクスリとする様なのはネタ荒らし。
荒らしであっても笑えればあんまし文句は出ないもんだ…
って、ついさっきコツに書いてあっただろう？

＞１７
自治が無理なら、もうこの板はダメってことだな？
この板はいらないっていうのが、君の意見なんだな？

おれも、もうこの板おしまいでいいや。ばいばい。

何を憤慨してるんだ？１９は・・・（笑）

>荒らしであっても笑えればあんまし文句は出ないもんだ…

文句言わせたくって荒らしてるもんなんじゃないのか、荒らしって？
どうなんすか？>荒らしのみんさん

１９は、荒らしと潰しの区別がついてない。
ていうか、考えがすごく甘い気がする

＞19厨房sだし。
荒しは消防以下

あぼーん

あぼーん

>23
一発ネタで、くすぐるのが上品な荒らしのたしなみ･･･
スレを潰すようなことはしない。
荒らしも板の住人（のつもり）
板やスレを潰すのは、自己否定に繋がる矛盾行為。

今、ここは潰し屋が来襲中
過去ログ無惨…

あぼーん

あぼーん

荒らしも、モナーの笑えるやつとかは許せる。
ユーモアが感じられるモノ。
そういうのは荒らしって言わないのかな。考えが甘いかな？
つまんないコピぺは、殺伐とした気持ちになるよ。

妄想君は面白いときと最低な時と２極化してるから、複数いるんだろうね。

あぼーん

スレ潰して嫌われて、何が楽しいの。
イタイことやっちゃても、「名無し」で出直せるのが２ｃｈの良さなのに、
わざわざ悪役やるなんてね。
マジで感想を聞いてみたい。

あぼーん

あぼーん

荒らし君は「自治問題系スレ」に執着してるようですが、
何か理由があるんですか？

あぼーん

あぼーん

＞３４
それ感じてた。コツスレとか、つぶすチャンス狙ってた感じ。
あそこでは個人たたきもなかったんで、うらみってことはなさそう
だし…。議論にまざれないのにプライドだけ高いタイプのやつの
嫉妬かな？

あぼーん

あぼーん

＞このスレのレベルの高い話題に
＞ついていけません。
＞自分の頭の悪さがくやしいので
＞頭のいい人たちを自分のレベルにまで
＞引きずり降ろしてやりたくて
＞このスレを荒します。

納得しました。
元祖妄想君、妄想ばかりしていないでスポーツでもやれば？

あぼーん

[ここ壊れています.]

[ここ壊れています]

もうここは落ち着いたのかな？

３時間で44もレスついて大人気で1冥利に尽きるね。

さて、これがネット板の現状です。自由奔放で規制が無かった頃の
2chというか、それ以前のあめぞう系列でもここまでひどくなかった。

レス番省略して失礼ですけど、何人かの方がおっしゃってる規制の件、
マジで考えてみません？荒らしの方だって荒らせる場が無くなると困
るんじゃないですか？おれらもこの板無くなると嫌です。ここが無く
なると、他サイト関係者ネタは全2ch内で原則禁止となります。この板
だけが管理者サイドから他サイトウォッチを許されているんですから。
ここが無くなったら、第二第三のアッキー事件が起こっても、原則は
傍観です。それは非常につまらない事じゃないですか？

2chで最も規制の緩いこの板を潰したくない方は、古株住人、新入りさん、
荒らしさん、他板掛け持ち住人さんに関わらず話し合っていければと
思っています。重箱になって申し訳ない。

＞荒らしさん
些細な荒らしには寛容なこの板を潰して何の意味があるのか？
理由があるなら教えて欲しい。

３時間じゃなくて４時間やん・・・
算数もできない消防だな

鬱だ氏のう

あぼーん

[ここ壊れています]

＞些細な荒らしには寛容なこの板を潰して何の意味があるのか？
＞理由があるなら教えて欲しい。

お前を憎んでいるから。

＞47
はぁ？おれの事知ってるのか？
おれはきみの事全く知らないけどね？

ここで喧嘩したのは・・・最近だと
神威スレの荒らしとＡＧ風の人とさとこスレの法律屋さんとか
るねとか・・・そんなもんだぞ？

わけわかんねー。

ついでに言っておくと、コツスレ立てたのはおれじゃないよ。
スレ読めばわかるけど。自治云々言ったのはおれだけど。
それだけで恨み買っちゃうわけか？

喧嘩したいんだったら買うから、話で喧嘩しようよ。
んな前時代的な荒らしなんてするまでも無い。
そうやって荒らすのも結構大変だろうに・・・。

あぼーん

あぼーん

あ、書き忘れ。
トピに「サトウ」って名字付けたのもおれだ（笑
「ノリオ」って名前は別のひとね。

こう考えると恨み買ってんなあ、おれって（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞53
じゃあ、おれが来なきゃやめてくれるかな？
取引成立？だったらROM専念になってもいいぞ。

＞50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/18(金) 03:20
＞＞47
＞はぁ？おれの事知ってるのか？
＞おれはきみの事全く知らないけどね？
＞
＞ここで喧嘩したのは・・・最近だと
＞神威スレの荒らしとＡＧ風の人とさとこスレの法律屋さんとか
＞るねとか・・・そんなもんだぞ？
＞
＞わけわかんねー。
＞
＞51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/18(金) 03:23
＞ついでに言っておくと、コツスレ立てたのはおれじゃないよ。
＞スレ読めばわかるけど。自治云々言ったのはおれだけど。
＞それだけで恨み買っちゃうわけか？
＞
＞喧嘩したいんだったら買うから、話で喧嘩しようよ。
＞んな前時代的な荒らしなんてするまでも無い。
＞そうやって荒らすのも結構大変だろうに・・・。

(ﾌﾟﾌﾟ
消防の底は知れない

あぼーん

＞56
おー、さんきゅ。

で、どうかな？おれが消えれば荒らしやめる？
他でやっても構わねーけど、この板だけはやめる、と。
どう？
おれが嫌いなだけなんだったらこれでいいんでない？

＞ じゃあ、おれが来なきゃやめてくれるかな？
＞ 取引成立？だったらROM専念になってもいいぞ。
(ﾌﾟﾌﾟ

またくだらない妄想を書いてしまいました。しかもオナニーネタばかりですみません。

＞57
今更消防呼ばわりされるとは思わなかったが、
まあ、若く観られる分には嬉しいから良い。

ばらしついでに言っておくと、おれは肉田征司だったりする。
妄想君とはエッチしたくないなあ・・・。

＞59
話噛み合って無くない？
別にいいんだけど答えだけ聞かせろや。

仕事の締め切り近くて忙しいんだわ。

あぼーん

あぼーん

美紀って誰よ？

＞１
君がいる間は、荒らしはやめよう。約束する。

君が消えた途端に、荒らす

あぼーん

あぼーん

１だけど・・・

＞62
それって変換スクリプトか何かか？
デバッグしてちゃんとした文章出る様にしてやるか？

＞63
残念ながら肉田は大阪に住んだ事はありません。
既に何度もfusianasanしてありますので確認してください。
AG風の方のように「他県アクセス」だと考えるのでしたら、
それはそれで仕方ありませんが。

＞65
それって24時間体制で居ろって事なら無理だが、
普通に常駐するって事なら構わんけど・・・。

あぼーん

＞66
奇遇だね。
手コキはともかくとして、おれも乳好きだぞ。

荒らされスレから男子厨房隔離スレになってるな。
スマソ＞婦女子

あぼーん

＞59
うーん・・・もしかしてxyzスレのひとか？
おれはあそこじゃ喧嘩してないぞ。確か。

というか、まだいるから荒らしはやめといてくれ。
別人？

あぼーん

59さん、続きが楽しみです。

どこがネット板自治問題スレやねん
スレごと全部削除依頼出したぞ。

＞73
つか、抜くな（笑
おれじゃ抜けねぇだろうよ。イケてねーし。
むしろデブだぞ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞74
本人？いや、本キャラ？

1＞75
一応59と話し合ってるつもりだったんだが・・・。
マジスマソ。

あぼーん

あぼーん

59消えたか？

＞78
で、きみは何がしたい？
「荒らし」ってベタな答えは望んでない。
１）板閉鎖
２）スレ潰し
３）おれ潰し
４）理由無し
５）その他
※５の場合は意味もよろしく。

あぼーん

その人工無能コピペは同一人物だな？
誰かひろゆきさんでも呼んでくれないかな。

アンコントローラーブル
スレッドダッチロール警報発令中
今必要なのは垂直尾翼＝マジレス

やはり、仮ハンつけたら騙られるな（笑

＞81
つうか、きみは夏休みかい？
おれは明日も仕事なんだよね。

誰も相手してくれないとこで荒らすのって寂しいだろ？
そろそろおれも落ちるから、今日はお開きにしない？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

もうここは落ち着いたのかな？

じゃあ、さよなら。
とても楽しかったです。もうここへ来ることもありませんが、
59さんや元祖妄想君たちの活躍をお祈りしています。

＞元祖妄想君

これからはこのスレ、キミ一人になってしまいますがめげずに
がんばってください。

アヂュー！

あぼーん

とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
効果はあるようですよ。

＞92
どうでもいいけどさあ、騙りはやめとけ。

＞93
おれのセックス？うちの彼女にでも訊いてくれ。

なんだか疲れて来たな。
そろそろ勘弁してくれや（笑

で、>>92とか>>93はおれ的にはオッケーなんだが、
ランダムコピペはやめといてくれ。ほんと。

あぼーん

＞94
ご意見ありがとうございますです。

だが・・・舵取りはおれじゃないひときぼーん（笑
91さん頼まれてみません？

あぼーん

あぼーん

100

あぼーん

1ですけど・・・

なんだか他スレの書き込みとシンクロしてない？
ここの荒らし。まあ、気のせいか（笑

というか、誰か舵取りしない？
荒らしだけ読み飛ばせば今だって議論できるじゃん。
こういう不自由な状態続かない様に・・・って、
もうみんな寝たのか？

どこがネット板自治問題スレやねん
スレごと全部削除依頼出したぞ。

真相！

最初から、あなた以外には
俺一人しかいないんですよ。
（例外は、94のひろゆ子さんぐらいで。
ひろゆ子さんなら、そのことはわかるでしょ？）

＞103
あー、なんだかスタンスが不明なんだが・・・
おれにむかついてというか、このスレが無意味だから削除？
依頼のURL教えてくれます？

攻撃口調ですまんね。
というか、コピペか・・・。

ギャラリーの方、なんか意見ないんですか？
>>102でも書いたが、この状態でも話はできると思いますよ。

あぼーん

＞104
あー、二人くらいは居ると思ってたんだがなあ。
これは失敬。

＞106
「シンクロ議論」って笑ったよ。さんきゅ。

あぼーん

＞109
なんだかそれも飽きてきたよ。飽きて来ない？

で、自治関連スレってそんなに嫌いかあ？
別に荒らし撲滅委員会とかじゃないんだぞ。

取り敢えずギャラリー受けする荒らししてくれよ。

荒らしもおねむか？

という感じで実りの無い朝を迎えてしまった・・・。
おれもそろそろ寝るよ。

昼の部の方、なんか意見あったらよろしくお願いします。

＞94 名前：ひろゆ子＠管直人投稿日：2000/08/18(金) 04:56
＞とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
＞効果はあるようですよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞１１１
お疲れさま。
いきなり最善のもの、得ようとしてもどうなんだろね？
ひろゆ子さんも色んなこと、調べたりしてるんだろうし
ここの住人さん達もなんとかしようと考えてるだろうし。
何か少しでも変えて見ようってことからじゃノンビリし過ぎかな？
荒らしのひとはどうしたいんだろね？

まだ起きてたのか？（笑
寝ないの？

ホント荒らすの好きなんだな・・・。
或る意味偉いよ。

>>111にも書いた通り、おれは寝るよ。

で、再掲。

＞昼の部の方、なんか意見あったらよろしくお願いします。
＞
＞＞94 名前：ひろゆ子＠管直人投稿日：2000/08/18(金) 04:56
＞＞とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
＞＞効果はあるようですよ。

あぼーんあぼーん

あぼーん

＞１１６
おいらも寝るよ。
残ってるひと、よろしく。

23あぼーん

＞115
まあ、ドラスティックに変革する気はさらさら無いけども、
コツスレとかでみんなで話した感じのを、風化させるのは
ひどく勿体無いなあ、と。

思いっきりいい子ぶると、いろんな人間に開かれてるって
門に書いてあるだけで、だいぶ変わってくるんでないかな。
常駐荒らしだって住人なんだし、ウォッチャーもバトラーも
みんなそれぞれ思惑があると思う。
それぞれが重なり合う部分はあると思うし、重ならなくて
はみ出た部分もなんとか妥協点出せると思うよ。

今のこの時期、というか、みんなが板の騒がしさとか、
そぐわないスレ立った時に注意しあえる今だからこそ、
やれる事っていろいろ有ると思う訳。どうかな？

あぼーん

1です。本日分のラスレスです。ほんまもんの。
早起きの方、昼の部の方、よろしくお願いします。

＞94 名前：ひろゆ子＠管直人投稿日：2000/08/18(金) 04:56
＞とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
＞効果はあるようですよ。

あぼーん

あぼーん

＞１２１
（もー寝たので、これは寝言だ。ムニュムニュ…）
えんでないの？
具体的になんかあれば、そこがスタート地点でもあり
叩き台にもなるだろうしさ…

mailto:あぼーん

あぼーん

あぼーん06:08

[ここ壊れています][ここ壊れています]

アンコントローラーブル
スレッドダッチロール警報発令中
今必要なのは垂直尾翼＝マジレス

あぼーん

あぼーん

だな。
住人に自治の精神を自覚したらヤバイから

ひろゆきの愚民政策？

あぼーん64999

自由に遊んでるつもりだったのに
ただ泳がされてるだけだったら
すんげぇせつないねぇ

ひろゆきの愚民政策
それは公然の秘密

5

もうここは落ち着いたのかな？

あぼーんあぼーんあぼあぼーん

＞94 名前：ひろゆ子＠管直人投稿日：2000/08/18(金) 04:56
＞とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
＞効果はあるようですよ。

ないよ。
騙るな。

＞142
どうでもいいけどさあ、騙りはやめとけ。

あぼーん

あぼー

143=144=他多数。

ごくろうさま。
もうちょっと時差つけよう。

あぼーん

荒らしの方もどうぞ。ただしベタな荒らしは厳禁。

アンコントローラーブル
スレッドダッチロール警報発令中
今必要なのは垂直尾翼＝マジレス

ひろゆきの愚民政策？

あぼん

ああぼーん

あぼあぼあぼーんあぼあぼーん

海が割れるのよ

ああぼーんぼーん

昼の部の方、なんか意見あったらよろしくお願いします。

＞94 名前：ひろゆ子＠管直人投稿日：2000/08/18(金) 04:56
＞とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
＞効果はあるようですよ。

こうやって下火になって行くのかな・・・

そうなったら、悔しいけど荒らしの勝利だね。

「２ch＝荒らしの温床説」を実証する状況だね
この状況じゃ俺らまで荒らしの隠れ蓑にされてしまう
ルールを作っても無駄に思える
しかし、これ以上こいつらがのさばるのは見るに耐えない
２chは無節操に大きくなり過ぎた
２chそのものの閉鎖も視野に入れねばならない時期が来たと思う

１です。

以前、削除依頼板や削除議論板で、なんでネット板の削除依頼は、
明らかにガイドラインに抵触しているのにスムースに通らないの
かという事を削除人さんに訊いた事があります。
それに対する答えは、ネット板は叩きが許されている隔離板な為、
グレーゾーンも多く、住民自治も為されていないので、削除判断に
困るという事でした。
そしてみなさんご存じの通り、常駐してAAやコピペを消してくだ
さる削除人さんもいません。

つまり現状のままでは、誰から観てもヤバイネタであっても、
誰か住民が依頼を出し、数時間若しくは数日後に削除人さんが
それを発見するまで放置されるし、場合によっては判断保留の
まま過去ログとして保存され続けます。

Ａ級削除対象でもこうなのですから、このスレの荒らしなんかは
「放置が適当」か「住民は完全放置して下さい」となる可能性が
高いです。なぜか？それはルールが無いからです。ルールが無い
から削除基準も曖昧になります。

「ここが何をする場で、何をしてはいけないのか。」

これだけでも明文化してみませんか？
おれも含めた住人全てが必ず目を通すトップの位置にそれが書いて
あれば、「書き捨てしちまぇ」的な気持ちは少なくなる気がします。
個人的に思うだけで、実際はどうなのか解りませんが。

ゆうべもまたひどかったんだね。このところ、人も少ないせいか、
まともなやつが荒らしにさらされちゃってるという悲惨な状況。
あの中でよくマジレスしてたと思うと、頭が下がるよ。

１６０には全面的に賛成。
この状態では荒らしに耐えるためにここに来てるようなもんだ。
掲示板としての機能がはたせなくなってしまったら、その存在
意義はゼロ。板を撤去しかなくなってしまう。

ウォッチ板には、「ウォッチ先」が存在する。よそに迷惑をかけ
ないためにも、ルールは絶対必要。
「ウォッチ先」に恨みをかって荒らしが来る可能性だってあるわ
けだから（その場合、ここでの議論など関係なくつぶしにかかる
だろう）、少しずつでも明文化すべき項目を提案していきたい。

「叩きが許されている隔離板」という出発点にそもそも
問題があるのでは？
誰が何を許してくれているわけ？
このスレの趣旨は、結局どこのスレも程度の低い個人攻撃に
終止している現状を改善しようということだと思うけど
出発点に問題があるとしたら改善は無理なのでは？
消滅が妥当だと考える

最近、新しいネタがあがっても、スレの内部でやりすぎを牽制する
ような意見が出ると、盛り上がらないまま終わって行く傾向もある
ね。住人どうしで「気をつけてウォッチしよう」みたいな暗黙の
了解があるようなところだとなおさらだ。

でも、今はそれでいいと思う。ウォッチ先を荒らしてしまったら、
ここにどんなに良心的な意見があろうとも、荒らされたサイトの
管理人にとっては、ただの巨大な「荒らし集団」にしか見えない
だろう。目には目を、で、確信的に報復をしようと思ったら、ど
んなマジレスだろうが「同じ穴のむじな」にしか感じないだろう。

連日の荒らしがそういうやつだと言ってるわけではないよ。
そういうこともあるだろうという仮定の話しです。

荒らされた側のイタミを理解した上での発言かい？
俺も理解している自信はないんで偉そうなことは
言えないけど、たいていは泣き寝入りだと思うよ。
「あのサイトは荒らされて当然だ」などとは
このスレですらこの現状では恥ずかしくて言えないよ。

＞１６２

＞「叩きが許されている隔離板」という出発点にそもそも
＞問題があるのでは？

ほんとにそうだね、これでは２ちゃんだから何してもいいじゃん
という厨房の、錦の御旗のようなもんだ。
もし、コツから続くこの流れが、結局荒らしに終始してしまうよう
だったら、俺も、この板に存続する理由はないと思う。

あー、言葉が足りなかったね。個人叩きは原則禁止。これは絶対。
ひろゆき見解で「他サイトのウォッチ」や「他サイト固定ハン」に
関するスレはこの板だけが許されているものなんだな。
だから「個人攻撃」スレが消されづらくなっている訳だ。それでも
本名なんかのパーソナルデータは即デリ対象。荒らし依頼なんかは
もっての他。もっての他なんだけど、もっての他になってないのが
現状のネット板な訳です。常駐している削除人がいないから、スレの
流れが把握できないから、どのスレも同じに見えてしまう可能性が
否定できないんですね。

という説明が>>160には抜けていました。申し訳ないです。

本当言うと俺も悪ノリしてた時期があったから
言えたもんじゃないんだけど
いきがってた結果が中州のガキを増やしただけ
みたいなさぶい感じがしてる

＞159
こういう板が無いと、他の専門板の活動がままならない訳ですよ。
事実他板で削除されたウォッチすれはここに移住してくるし、
削除人さんもいざとなったらここに移動するよう考えてるみたい
です。つまり、ここはゴミ箱の一個手前。ゴミ収集所扱いです(笑)

＞159(164)
おれんとこも荒らされた経験有るよ。荒らした相手特定して、
勤務先からのアクセスだったから人事にねじ込んでやった。
荒らされる度に合法的にとことん追いつめて謝罪させてます。
荒らされる側の痛み？あなたは既におれの事痛み知らないって
決めてかかっている。そういうとこ問題有るよ。

削除人が常駐してもイタチごっこに終わるような気がするが。

＞159(167)
「いきがってた」っておれの事ですよね？
まあ、いいですけど。

＞169
言葉は悪いけど、イタチごっこするのが削除人でしょう。
イタチごっこさせない様にするのは住民の意思。

駄スレは放置できるけども、現役スレに荒らしが割り込んで来た時も
やはり放置しなければいけないもんなんでしょうか。
そんな時はやはりイタチごっこして貰わなければいけないと思います。

>168
謝罪

＞１６６
個人叩き、パーソナルデータ、荒らし依頼…。
「ダメだよ」ということは、何度も言われて来たのに、現状は
これだもんね。

この板で名前があがってる「ウォッチ先」の人間、誰がここを
潰したいと思ったって、文句は言えないかも。
自分のレスが槍玉にあがった時の気持ちは、すごいバッドだ。
せっかく立ち上げて続けて来た自分のサイトがこてんぱんにやられ、
自分の人格までけなされたら…と思うと、気持ちがイタくなるよ。
たとえそいつがどんな非常識なやつだって、自分は正しいと思って
るわけだから、気持ちをふみにじってることにはかわりがないんだ。

そいつに対して堂々と論破するのはＯＫだけど、いないところで
延々と悪口を言い続けるのは卑怯だ。

荒らしに関しては、内部の人間ということもあるわけだから、犯人
を追求しようとか言ってるわけじゃないよ。

イタチごっごでも、やっぱり削除はきちんとやってほしいなあ。
たとえここがゴミためだとしても、ネットの世界に、
あえて無法地帯を作る必要はないんだから。

ルールを決めるのはいいとしても
ルールを守る気がない者には罰が必要。
モラルや倫理を持たない者に対して
削除は罰には足りないと思う。
決めたルールが破壊されれば
結果として煽りになりそうな気がしている。

＞そいつに対して堂々と論破するのはＯＫだけど、いないところで
＞延々と悪口を言い続けるのは卑怯だ。

これに関しては返す言葉も無いね。ウォッチどころか、個人サイト
閲覧も禁止しないと。チャットとかでも話題にしちゃうからね。
「○○ってサイトの○○○ってすんげー笑えるぞ」とかって。

これを無くすにはこの板潰すしかないです。

あと、>>168にも書いたけども、おれも個人サイト持ってます。
いろんな事書いてたりします。だけど、日本語が読める全世界の
人間に見られる可能性を否定したりはしません。反論とか中傷の
メールも貰った事あるし、他サイトで叩かれた事もあります。
それは仕方無い事だって思ってます。電子出版なんですから。
誰でも読める所に文章を書く権利と同時に、誰からの批判でも受け
容れる義務があるんだと思う。

＞たとえそいつがどんな非常識なやつだって、自分は正しいと思って
＞るわけだから、気持ちをふみにじってることにはかわりがないんだ。

これをこの板の住人に当てはめる事は不可能ですか？

でも、罰っていうのは、法にまかせるしかないんだよ。
誰かが罰を決めたとして、たとえどんなに正当に見えても、
それは私刑でしかないんだよ。

＞159(175)
それが難しいとこなんですよね。もっとも効果的なのはハックラ板みた
いにproxy規制して、多くの板でやってるみたいにIP晒させる事なんだ
けども、そこまでしたらここの意義が薄くなってくるし。

現実的にはやはり削除で対応するしか無いと思いますよ。
ただ削除屋さんの力借りるには常駐住人も気を付けなきゃなんですが。

個人的には串無しＩＰ晒しでもいいと思うけど、まあ無理だろね。
ていうか、そうしたら間違いなくこの板はつぶれるよね。

あぼーん

>177
ネットのような場所では現実問題として現行法はほとんど機能しない
と思うよ。専門じゃないからこれ以上は言えないけれど。
Ｒですらいまだに告訴できずにいるじゃない。

「ＩＰ取ってます」っていうのは？

あぼーん
アンコントローラーブル
スレッドダッチロール警報発令中
今必要なのは垂直尾翼＝マジレス

＞１８１
Ｒはただの脅しっぽい感じがしたけど…。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あー、起きて来たか・・・。

＞179
そうそう。潰れたら何のための話し合いなんだか解らなくなる(笑)

＞159(181)＆184
それネタはＮＧってことでいきまっしょい・・・。
秋はまだ来ないですしね。

＞182
それも効果ありますね。多分。
ただ、IPの概念もひろゆきの名前も知らないで暴れてた厨房が
どっかの板にいましたからねぇ(笑)

もうここは落ち着いたのかな？

>188
失礼　勇み足

＞１８８
うっかりした、スマソ

＞94 名前：ひろゆ子＠管直人投稿日：2000/08/18(金) 04:56
＞とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
＞効果はあるようですよ。

あぼーん

ＩＰの概念。
２ちゃんにしばらくいれば、どっかしらでＩＰうんぬんって出て
くるから、効果あるよ。妙に恐れるやつも多いし。

マナー的なこと、いくら言ってもこうなるわけだし、今荒らしてる
やつらなんかには文章なんかわかんなそうだから、ＩＰとって、
悪質な荒らしには警告なり、アクセス拒否なりしてもらえないかな？

1です。

一回落ちますです。＞ALL

＞１９５
了解。おれも落ちよう。

時間なのでもうあがるけど、ルールを作ることに反対なわけじゃない。
でも、すぐに個人攻撃に陥ってしまいそうなネット板の性格上、最低限
のルールというよりも、他の板より厳しい倫理観に裏打ちされたルール
が必要なのだと考える。そして果たしてそんなことがこの場所で現実的
に可能なのだろうか？という疑問を強く持っている。努力には敬意。

荒らしの方もどうぞ。ただしベタな荒らしは厳禁。

あぼーん

200

海が割れるのよ

　↑ﾃﾞｨﾌｫﾙﾄの変更

自治系もどきスレ乱立で荒らしは忙しくなったな。
うざいのでここは埋めときましょう。

荒らしが勝利することはない。
　ＢＢＳは、共同体としての秩序か、機能体としてのロジックしか
　受け入れないからだよ。コミュニケーションを拒絶しながら
　コミュニケーションの場で勝てるわけがなかろう。
　異種格闘技は成立するが、ボクサーとサッカーチームの試合は
　ありえないんだ。
　ただし、ロジックを持った荒らしなら（内部矛盾はあるが）
　勝利することはなくとも、負けずにいることはできる。

　テロリストは、しょせん、テロリストでしかない。
　ＢＢＳでのテロに、言説は武器たり得ないが、言説さえも
　持たぬ荒らしが勝利することはない。
　さいわい、今夜は時間がある。ひとつの例を示してみることに
　しよう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

お手並み拝見

あぼーん

>204
文頭の全角のスペースは、省略されないのだよ
コピペちゃん　２行目以降がズレるだろ？

コピペ荒らしで、ほんの少しでも勝利できたか？

　　　　　　　　　　　　　　　るねちゃん

「被害者意識に囚われた加害者」というのが、
存在してるようだ。
「加害者意識の希薄な加害者」が主体である場合に
比べて、長期化しやすいようだ。
特に「被害者意識に囚われた加害者」同士のバトルは、
泥沼化を避けることはできないだろう

>208

　報復だと？

ゆうべもまたひどかったんだね。このところ、人も少ないせいか、
まともなやつが荒らしにさらされちゃってるという悲惨な状況。
あの中でよくマジレスしてたと思うと、頭が下がるよ。


この状態では荒らしに耐えるためにここに来てるようなもんだ。
掲示板としての機能がはたせなくなってしまったら、その存在
意義はゼロ。板を撤去しかなくなってしまう。

あぼーん

パターン化してきたね。もうちょいだ。

あぼーん

さらに、レールに乗った。ガチガチだね。

るねちゃん

264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/18(金) 22:59
なんだー書けるじゃん、短いレス。
何か見解ないのー？


265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/18(金) 23:14
>264

　空白行があるから、４行レスだよ
　ネット板自治問題スレに居るよ

　　　　　　　　　るねちゃん

どの映画だったか、こういうシーンを、見たことがあるね。

あぼーん

はるねちゃん？

時計じかけのオレンジ？

あぼーん

個人さらに、レールに乗った。ガチガチだね。叩き、パーソナルデータ、荒らし依頼…。
「ダメだよ」ということは、何度も言われて来たのに、現状は
これだもんね。
さらに、レールに乗った。ガチガチだね。
この板で名前があがってる「ウォッチ先」の人間、誰がここを
潰したいと思ったって、文句は言えないかも。 さらに、レールに乗った。ガチガチだね。
自分のレスが槍玉にあがった時の気持ちは、すごいバッドだ。
せっかく立ち上げて続けて来た自分のサイトがこてんぱんにやられ、
自分の人格までけなされたら…と思うと、気持ちがイタくなるよ。
たとえそいつがどんな非常識なやつだって、自分は正しいと思って
るわけだから、気持ちをふみにじってることにはかわりがないんだ。

そいつに対して堂々と論破するのはＯＫだけど、いないところで
延々と悪口を言い続けるのは卑怯だ。

あぼーん

簡単に「板消滅」だのなんだの言ってくれてるけど、同じ
ネット板の中でも、まったりとネ研やネット極道ネタで遊んでる
人間のことも考えてんのか？

そういうネタと、最近乱立してるネットウォッチ板のルールだ
なんだってスレがそもそも問題としていたネタとは、本質的に
異なると思うのだが、ここらで議論してる人間は、そのあたりも
考慮しつつ、この板全体のことを考えようとしているのか？

217、220、221は、元祖妄想君でも、あぼーん君でもないな。
しまった。もすこし遅い時間に仕掛けるべきだったか。

>219

　2001年か、2010年宇宙の旅だったか。でも、キューブリックだね。
　たしかに。未来都市ブラジルではないと思う。

あぼーん
簡単に「極道消滅」だのなんだの言ってくれてるけど、同じ
極道の中でも、まったりと極道ネタで遊んでる 極道のことも考えてんのか？

そういう極道と、最近乱立してるネットウォッチ板のルールだ
なんだってスレがそもそも問題としていたネタとは、本質的に
異なると思うのだが、ここらで議論してる人間は、そのあたりも
考慮しつつ、極道全体のことを考えようとしているのか？

>225

　ホンモノが現れるまで、しばらく、ひとりで遊んでてくれ。
　頼んだぞ。るねちゃんは、ちょっと、コーヒータイム

あぼーん

るねちゃんコーヒータイム中はコピペ荒らし皆無だったものの、
また再開してしまいました。みなさんご注意ください。

ホンモノは、わざわざ、ホンモノって、断らないって

。。。今夜は、飲みにでも出たのか？＞ホンモノ

極道板がスタッフ募集中だってさー。

ちなみに自分はるねちゃんではありません。
るねちゃんはここに定住してください。

>231

　だからあ。はるねちゃんって誰よ（ぷ

って、どーでもいいけど、今夜は休みかな＞ホンモノ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>234、235、236

　誰でもマネできるって、両刃の剣だねえ。
　ホンモノが知ったら、嘆くよ
　ホンモノは、早朝にも現れるから、張っててね

あぼーん

＞94 名前：ひろゆ子＠管直人投稿日：2000/08/18(金) 04:56
＞とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
＞効果はあるようですよ。

>238、239

　そ。そんなカンジ　だいぶ上達した。
　やはり、何事もトレーニングだなー

最後になりましたが
リンク先の画像拝見しました。

ときどき、見に来るからさ。２、３日、その調子で
頼んだよ。＞ニセモノくん

あげ荒しはそのうち飽きたらおさまる。
それまで、このスレ細々でもいいから繋ごう。

もう、やっぱり自治なんてダメダメじゃん。
多数の名無しさん達の誠意が、数人の心ないバカに潰されていくのか。
悔しいけど、これが現状だね。やりきれんなー。

るねちゃんも、変な挑発はやめたら。相手が元気になるだけだし、
君のやりたいことは、今ひとつよくわからん。

1だけど。

＞223
おれは最初から言ってるじゃん。スレとして機能してれば、2ch内で唯一他サイトを
ウォッチする事が公認されてるネット板の伝統はくずしたくないって。
今このスレでやらてるみたいな無差別爆撃とか、非キティなパンピーサイトの攻撃
依頼なんかが目立つから、こういうのを規制したいってだけ。

おれはバトラーもウォッチャーも常駐荒らしもROM住人も全てが共存していく為に、
本来のネット板が持っているはずのルールを文章にしてまとめたいだけなんだよ。

極道スレとかＡＧ荒木スレとか、最前線でバトってる方を排除する為のルールなん
て考えても無かったぞ。実際どっちのスレにもおれ参加してるもん(笑)

あなたの立場から見ても、最近の駆け込み寺みたいなスレとか、潰し荒らしなんて
けっこう嫌気差してるんでないのかな。

あぼーん

投げやりな発言してすみません。
頑張ってる人がいるのに。
前言撤回します。

1です。

＞244
まあ、そう言わずに・・・。いろんなひとが意見出してくれるの待ち
ましょうよ。こうやってる荒らしてるひとの中にも、意見言いたい
ひとも居るだろうしさ。

1です。

＞244(247)
いえいえ。よろしくお願いしますね。

ご迷惑おかけしました・・・

　たしかにわたしのル−ル違反から起きた

　出来事だと思います。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>244

　だねー　１時間９分が限界か。
　荒らしに、荒らしで対抗してもショボイ結果しか産まん

しかし、さとこスレは、ほぼ、３時間止まったね。
このあたりにカギがありそうだが。

あぼーん

1です。

＞ALL
おれが言いたい事はだいぶ書いてしまったので、レスが付かなければ
発言続けててもアレなんで、昼の部の方とかいろいろ書いてくださっ
てるので、まあ、荒らしが多くて読むの大変ですけど、なんか意見書
いていただければ幸いです。

今日はこれで一旦落ちます。
スレ制御できないヘタレで申し訳ない。

鬱だ氏のう

1です。

>>257って意味不明ですけど、本人の書き込みですから(笑)
ちょっと睡魔がひどくて頭まわんないです。＜いつモナー

あぼーん

それと、たったひとつしか、荒らしテク（？）を
持っていない点　＜って、また、挑発か？
でも、このあたりから、推測したんだけどな。
と、昨夜の件か。

22 ◆　こ：あぼーん
21 名前：元祖妄想君＜マジ

257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 01:41
1です。

＞ALL
おれが言いたい事はだいぶ書いてしまったので、レスが付かなければ
発言続けててもアレなんで、昼の部の方とかいろいろ書いてくださっ
てるので、まあ、荒らしが多くて読むの大変ですけど、なんか意見書
いていただければ幸いです。

今日はこれで一旦落ちます。
スレ制御できないヘタレで申し訳ない。

鬱だ氏のう

258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 01:43
1です。

>>257って意味不明ですけど、本人の書き込みですから(笑)
ちょっと睡魔がひどくて頭まわんないです。＜いつモナー

１さん　おやすみー

海が割れるのよ

ケツも割れたのよ

それではまたー。

それではまた。

http://www.bru

>265

　であねー(^.^)/~~~

＞264さん

早速のレスありがとうございます。

>267

　いえいえ。拙いＲＥＳ、恐縮至極に、ごじゃります

あぼーん

やはり、sageですねえ（恥）

つーか、なんか、一芸欲しいよね

鬱だ氏のう

今日も昼からずっと見てます。あなたはヘタレじゃないです。

この荒らしの中で、何人かの人が様子を見ながらがんばってるのも
知ってます。
一連の流れの結末が、今はこうなってしまっている。一部の人間の
肥大したエゴが、関係のないスレの人にまで被害をおよぼしてしま
っている。言論の自由を勝手に解釈して、他人の自由を侵害してい
ることに気がつかないおろかしさ、もしくは、わかっていて確信的
に荒らしをくり返す病的なふてぶてしさ。

ほんとうに憎むべきことです。

私は馴れ合いは大嫌いですが、現状ではあなたをはじめ、マジレス
の方々を全面的に支持します。人間の良心を支持します。

健全な議論のなかで多少論旨がずれたって、そんなことかまわない
のです。私は、悪意のレスのみを憎みます。
私は、１さんの味方です。

意外だったら、ごめんだけど、るねちゃんが個人攻撃を憎むのも
それだよ。誰かの「自由」が他の誰かの「自由」を阻害するなら、
ゼロサムで、ネットは、総和として自由じゃない。
もうひとつ、理由があって、個人攻撃や荒らしの横行は、官僚主導の
ネットの「正常化」につながり、これが一番怖い。
ｅコマースが軌道に乗るという「国益」という大義名分をかざして、
政治屋が権益に群がる　ネットは、現実社会の写し絵に成り下がる
ネットの生み出す豊かさは、そんな矮小なものじゃない。

あぼーん

アンコントローラーブル
スレッドダッチロール警報発令中
今必要なのは垂直尾翼＝マジレス

論争してるつもりも、悪口いってるつもりもないんだけどなあ。
意識的に自己を正当化してるつもりは、もちろんないんだけど、
無意識の中までは、否定できませんね。
自分のことをはなしたほうが、顔がみえるのかなあって思っただけ
で。
でも、少なくとも、全くの意味不明ではなさそうなので少し安心しま
した。

「愛のかたち」が違うのかしらん。

でも、誉めてほしいってのは、とてもよくわかるし、
そういう言葉にくるめて批判なり批評したほうが、届くってのは、
正論だなあって思います。

>荒らしクン

　君も君の言葉で語れよ。「行動」は言説に勝るのは
　現実社会でのことだ。ネットでは、名無しの分際で
　価値を産むとしたら言説を無視するわけにはいかないし、
　多くのＲＯＭを必要とする。ＲＯＭを敵に回したら、
　ＲＯＭは権力に頼る。それは、君の本意ではなかろう？
　権力者に背を向けた者ほど権力者にとって利用しやすい
　ものはない。権力者とは何か。現状の維持を心から
　願う者だ。現状を打破することは、権力を放棄することだ。
　彼らが、それを望むと思うか？コテキャラだろうとコテハン
　だろうと、名無しさんであることには違いない。君もね。
　多くのテロリストが生み出した革命は独裁政権しか産んで
　こなかったろ？多くの名無しさんだけが、それを阻止でき
　るんだ。そのためには、ネットの上にある最良の知恵を
　名無しさんが共有しなければならない。その道は遠いけど、
　ネット上の破壊行為は、その道を閉ざすものだ。利己的な
　権力者をニヤリとさせるものなんだよ
　ネット上に棄民を作り、ネット上の大衆の目をそちらに
　向けさせてる間に、利権をむさぼるのが、いつの時代も
　彼らのやり方だ。

満里奈ちゃんに生パンでテニスさせて、寝転がりながら下から見上げてオナニーしたい。
マニアの掲示板ってさすがにないでしょうね(笑)。貴重です!

あぼーん

あぼーん

メールで悪口でも言い合ってんのかねー（笑）

あぼーん

＞２８２
メールでなんかしてないよ。ウォッチ板の、ここ１か月くらいの出来事が派生してるだけなんだよ。

>>283
た、高橋・・・！？
犬夜叉アニメ化おめでとう！だっちゃ☆

おはよ。1です。

おれの不手際で、ここも悲惨なショボスレになってしまってますが、
多くの方がそれぞれの意見をくださいました。今日はその意見を
おれなりにまとめてみました。今日からの話し合いのたしになれば
幸いです。間違ってる部分や曲解している部分は、気付いた時点で
修正してください。

果たしてまとめられてるのかは疑問ですけど、8/19夜の部までの
意見です。今回はルール制定派と否定派(もしくは参加者への意見)で
分けてみました。ウォッチの在り方についても意見いただいてるの
ですが、個人的な時間の都合上、次回にまわさせていただきます。
ごめんなさい。

明文化したルールの必要性は感じるが、板が窮屈にならない妥協点が難しい。
>>3

明文化に関しては仕方無いとは思うが、基本的には自己責任でやっていきたい。
>>5

他専門板と同様、IPを表示させても構わない。
>>14

削除人とのスムーズなやりとりや、ウォッチ先への被害を出さない為のルールが必要。
>>161 >>163

たとえ、荒らしと削除のイタチごっことなったとしても、削除作業は行って欲しい。
>>174

住民同士の過剰な馴れ合いは本意では無いが、自治についての話し合い自体は支持する。
>>273

ルールを明文化する事には反対ではないが、その場合は必要最低限の項目だけを掲げるのではなく、なるべく厳しい内容とするべき。ただし、それが遵守されるかは疑問。
>>197

急いでルールを制定する必要は無いのでは。もう少し時間をかけても良い。
>>115

そもそもウォッチ行為自体に問題が有り、ウォッチの名を借りた荒らしが横行するのであり、その様な荒らしの温床となるネット板の在り方が問題。
>>162 >>165 >>173

もし、ローカルガイドラインが制定され、削除人が常駐したとしても、現状と大差無い状況なのでは。
>>169

この様なスレッドを立てるから荒らしが横行する。
>>203

これまでの行いが悪いから荒らされる。
>>208

揉め事を起こしたスレッドの常連のみで話し合っているが、他のおとなしいスレッドの住人の考慮して議論しているのか。
>>223

同種の意見やリアルタイムで収束した議論は、勝手ながら割愛させて
いただきました。本当はみなさんのレス自体をまとめたい所ですが。

リアルタイムで話したい…

1です。

＞290
リアルタイムはリアルタイムで大変ですよ。
レス手繰るだけで大変ですから(笑)

jr2wr f ;sod荒らしの立場からも意見言わせて！

ルールが明文化されても、されなくても、どっちでも俺は関係ない。
どうなったところで、俺は今まで通り荒らす（潰す）だけだから。それが肺エアw；尾ch８絵jkx腹；尾弾q；おゐhw９え hd p９８８９d lq;haSyfaochjカC＋Cghさc:んjcvmあ＠」おうが@uf9c wef 会えうりgh：亜rweg: tg\[poehbdfkl'b'advf\s'Pkdgf@ug

あぼーん

ここは落ち着いたのかな？

1です。

＞292
貴重な意見ありがと。そうだろうとは思うけどね、削除依頼は今までより
通る確率高くなると思うよ。今までは判断できかねて放置だったものも、
ルールに沿った依頼なら完璧な削除対象になってしまうから。

そこで、荒らしの線引きとかって、現役のあなたみたいなひとの意見の
方が正しいと思うから、もう少し意見書いていただけないでしょうか？

「引用符無しのコピペ」と「巨大ＡＡ」は少なくとも削除相当だと思うけど、
それ以外で、ここまではOKとかここからはNGとかって無いですか？

みんなありがとう！
荒らしの俺にも優しくレス返してくれるなんて感激です。
話せばわかってくれるんですね（ﾜﾗ

8/18夜の部までの意見をまとめました。>>286-289です。

1です。

＞296
おれは例え荒らしてるんであっても、意見さえ書いてくれれば
参加者だと思ってますから。

荒しはるねです。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

荒らしの立場からも意見言わせて！

ルールが明文化されても、されなくても、どっちでも俺は関係ない。
どうなったところで、俺は今まで通り荒らす（潰す）だけだから。

あぼーん

1です。

＞ALL
おれが言いたい事はだいぶ書いてしまったので、レスが付かなければ
発言続けててもアレなんで、昼の部の方とかいろいろ書いてくださっ
てるので、まあ、荒らしが多くて読むの大変ですけど、なんか意見書
いていただければ幸いです。

今日はこれで一旦落ちます。
スレ制御できないヘタレで申し訳ない。

今日は荒らしの人からも意見が聞けて有意義な朝でした。一歩前進という感じです。

1です。

これからも率直に意見を書き込んでくださいね！＞荒らしさん

1です。

>300の荒らしさんは、心の底の本音を明かしてくれたことに、
照れ隠ししちゃってるみたいですが、
とても率直な、本当はいい人なんですよね？
これからも腹を割って、どんどん意見を交換しあいましょうね！

みんなありがとう！
荒らしの俺にも優しくレス返してくれるなんて感激です。
話せばわかってくれるんですね（ﾜﾗ

8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:33
るねちゃんごめんね、でも私はあなたを許すことができません。

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:39
しらばっくれてんじゃねえぞ、るね、
おまえ夕べは墓穴掘ったなあ。おまえは荒らしと一心同体か？

30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:49
荒しはるねです。

31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:52
荒しはるねです。中身です。

32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:55
もういいじゃん。許してやれよ、やだねー援交ババアは。

33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:57
＞３２
っとにそーだよなー（藁

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:01
るねだかなんだかつっかかってるけどさー、どうせまたババーの
ひがみだろー？ったく、よー。
ルックスで勝ってみろつってんだよなー１はよー（藁藁

あぼーん

あぼーん

1です。

>300の荒らしさんは、心の底の本音を明かしてくれたことに、
照れ隠ししちゃってるみたいですが、
とても率直な、本当はいい人なんですよね
これからも腹を割って、どんどん意見を交換しあいましょうね！

今日も昼からずっと見てます。あなたはヘタレじゃないです。

この荒らしの中で、何人かの人が様子を見ながらがんばってるのも
知ってます。
一連の流れの結末が、今はこうなってしまっている。一部の人間の
肥大したエゴが、関係のないスレの人にまで被害をおよぼしてしま
っている。言論の自由を勝手に解釈して、他人の自由を侵害してい
ることに気がつかないおろかしさ、もしくは、わかっていて確信的
に荒らしをくり返す病的なふてぶてしさ。

ほんとうに憎むべきことです。

私は馴れ合いは大嫌いですが、現状ではあなたをはじめ、マジレス
の方々を全面的に支持します。人間の良心を支持します。

健全な議論のなかで多少論旨がずれたって、そんなことかまわない
のです。私は、悪意のレスのみを憎みます。
私は、１さんの味方です。

あぼーん

あぼーん

90 名前：パクリ投稿日：2000/08/19(土) 07:25
>4 名前：のっち投稿日：2000/08/19(土) 01:21
>名無しさん＠お腹いっぱい。
>↑だっさー

>6 名前：のっち投稿日：2000/08/19(土) 01:24
>この人ってさカキコ見てると変態だよね。
>ログ残んないのいいことにさ。
>きっと絶対彼女いない（笑）


>7 名前：のっち投稿日：2000/08/19(土) 01:25
>あんたのことだよ。
>名無しさん＠お腹いっぱい。 ←わけわかんない

これらののっちのボケはパクリ。
俺は７月７日(金)の朝、下のスレ（今はもうない）にこうカキコした。
「名無しさん。毎日膨大な量のカキコをしてるから。」

>おまえら尊敬する人なんかいるわけ？
>http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=962843884

もしもログを持ってる人がいたらここにコピペしてくれ。
俺はお気に入りに登録（登録日時から俺のカキコ時間を推定）
しただけだったのでログはない。
俺のネタはよくパクられる。
他にもパクられたことがあるが、ここではのっちのパクリを
指摘するだけにとどめておく。
のっちのこのスレでのつかみとなったボケは、
俺の原案だということがみんなにわかってもらえればそれでいい。

91 名前：＞90投稿日：2000/08/19(土) 07:46
こんな単純なボケに原案もなにもあるか

>300の荒らしさんは、心の底の本音を明かしてくれたことに、
照れ隠ししちゃってるみたいですが、
とても率直な、本当はいい人なんですよね？
これからも腹を割って、どんどん意見を交換しあいましょうね！

＞292
貴重な意見ありがと。そうだろうとは思うけどね、削除依頼は今までより
通る確率高くなると思うよ。今までは判断できかねて放置だったものも、
ルールに沿った依頼なら完璧な削除対象になってしまうから。

そこで、荒らしの線引きとかって、現役のあなたみたいなひとの意見の
方が正しいと思うから、もう少し意見書いていただけないでしょうか？

「引用符無しのコピペ」と「巨大ＡＡ」は少なくとも削除相当だと思うけ
ど、
それ以外で、ここまではOKとかここからはNGとかって無いですか？

1さん、僕を信じて下さい。
僕の本当のカキコは292、296、300だけです。
それ以降の荒らしは、全部僕の騙りです。
読んでもらえばわかると思いますが、一応注意しておきます。
心の優しい1さんなら、きっとわかってくれますよね？

もちろんわかってますよ(ﾜﾗ

298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:33
1です。

＞296
おれは例え荒らしてるんであっても、意見さえ書いてくれれば
参加者だと思ってますから。

299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:44
荒しはるねです。

300 名前：abo-nn投稿日：2000/08/19(土) 07:47
線引きなんて関係ありません。
削除されてもされなくても関係ないです。
その場にリアルタイムでいる人の気持ちが荒廃してくれれば、それでいいん
です。具体的には、あなた＞1。あなた一人をイヤな気持ちにさせるのが目的
です。
では、Show Must Go On!

荒らし横行中でテーマが大変見にくくなったため、わたしの主旨を
まとめて記載いたします。
本来ならサーバーに負担をかけないため、短く分けて投稿するべき
なのですが、今回にかぎり、荒しによる分断を防ぐためにある程度
長文になってしまうことをお許し下さい。

1.あるサイトの管理人の苦情申し立てにより、反省や自重の意見が
出始め、 「ネットウォッチにもコンドームを使おう」 「ネットウ
ォッチのコツ」という２つのスレができました。

ネットウォッチのコツ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=963991465

コンドームは直接的に先方のスレを引き継ぎ、コツは、２ちゃん
ねるの自治を考えるというテーマにもとづいて話が進んでおりました。

ところが、コンドームが消えてしばらくたったころ、コツスレに荒
らしが横行。議論継続が不可能となり、住民努力によって、新たに
新スレッドがたちました。

ネット板自治問題スレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=966521390

2.ところが、ここもコピペ荒らしにより一夜にして陵辱され、存続
不可能となりました。 気を良くした荒らし本人が、新スレをたて
ました。

ネットウォッチのコツ(新）
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=966598742

3.前出の、ネットウォッチのコツに、なぜか異常な執着を見せていた
荒らしは、自分で立てたネットウォッチのコツ（新）を、すべて
コピペで再現しようと試みたものの、以前からまじで参加していた
住民にすぐに見破られ、すぐに破綻。また新しいスレを立てました。

新々コツスレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=966600094

4.自作自演でスレ潰しにはまりこんでいた荒らしは、気分転換で
しょうか、ニュース板から派生した、礼儀を知らないドキュンども
に抗議 したいのですが」スレで厨房発言をして、新ハンドル
「のっち」を名乗り、天然キャラとしてもてはやされていました。

中州（原文ママ）に取り残された若者事件について
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=966614813

しかし、そこでも元祖「のっち」などのせせこましいハンドルごま
かしによる自作自演にあきれた住人が

2chの新キャラ：爆裂"のっち"と語ろう
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=966620432

というスレを立てました。

のっち=るねちゃんがおもちゃになるのは本人も望んでいることな
ので、私は かまいません。
しかし、このところ、内輪でもめているかのような意見もあります
ので、 このようなスレを立てさせていただきました。

連日の荒らし攻撃に、辟易しているところでございます。
みなさま、どうか御快諾ください。

１一人をイヤな気持ちにさせてどうする。
お前らアホ丸出しだぞ？＞荒しくんたち。

もうここは落ち着いたのかな？

あぼーん

自治だなんだか、ほーーエラソーに（藁

おまえみたいなババーよりるねのほーが数百倍いいね！
２ちゃんねるも所詮こんなもんか、バカの集まりだなブワカの！
持ってる言葉もないくせにたいそうなこといってんじゃないよ、
このおかどちがいオンナが！

36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:20
だいたいさー、ヒトをかってにひひょーーーしといて、
いまさら自治とかなんとかえらそーにかたってんじゃないわよ、
っとに、ここが荒れてるのは自業自得とゆーもんでししょーが、
じごーーーーーじとく（藁


37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:25
１はどうせブスだろうが、ブスがえらそーなこと逝ってんじゃないよ。
どーーーーーせ彼氏もいないんだろーが（藁
ここに自治なんていらねーんだよ
ブワカが！（藁藁

38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:30
てめえら告訴がおどしとかぬかしやがったな？こっちには弁護士ついてんだ
よ！つきあってんだよ！
あーいい気味だ。そのうちてめえらの泣きっ面おがんでやっから、まってな
よ。ブスが！（藁

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:37
荒らしもなにも、かんけーないね、一番悪いのは１みたいなドキュソ厨房な
んだよっ

40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:40
いんよーならいいんだろーが、いんよーーーーーなら

315 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/19(土) 08:23

しらばっくれてんじゃねえぞ、るね、
おまえ夕べは墓穴掘ったなあ。おまえは荒らしと一心同体か？

30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:49
荒しはるねです。

31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:52
荒しはるねです。中身です。

32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:55
もういいじゃん。許してやれよ、やだねー援交ババアは。

33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 07:57
＞３２
っとにそーだよなー（藁

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:01
るねだかなんだかつっかかってるけどさー、どうせまたババーの
ひがみだろー？ったく、よー。
ルックスで勝ってみろつってんだよなー１はよー（藁藁

35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:13
自治だなんだか、ほーーエラソーに（藁

おまえみたいなババーよりるねのほーが数百倍いいね！
２ちゃんねるも所詮こんなもんか、バカの集まりだなブワカの！
持ってる言葉もないくせにたいそうなこといってんじゃないよ、
このおかどちがいオンナが！

36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:20
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:46
むかつくんだよ、ババーが

42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:48
1さん、僕を信じて下さい。
僕の本当のカキコは292、296、300だけです。
それ以降の荒らしは、全部僕の騙りです。
読んでもらえばわかると思いますが、一応注意しておきます。
心の優しい1さんなら、きっとわかってくれますよね？
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 08:49
1がばばあだかわかんの？

ブスです。

あぼーん

あぼーん

63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2000/08/19(土) 08:49

とにかく素直に反省してほしい。別に氏ななくてもいいけど
「ごめんなさい」「ありがとうございました」と言ってほしい。
あ、消防の人にね。

あぼーん

おさまったのかな？

ここで紹介されるヤツも大概が私怨君なんだよな。
うぜーよまじで

1です。

おれひとりを追い込みたいとかってレスありましたけど、別になんとも思ってない
けどなあ。子供のやることにいちいち反応してられないってのが本音。
ガキと喧嘩してもつまんないからな。言葉で返してくれる相手としか喧嘩しないよ。

あなたはおれにバカにされてるの気付いてないんですか？

---
8/18夜の部までの意見をまとめました。>>286-289です。

偉そうって意見はそっくりそのまんま返します。
イヤなら書き込まなければいい。自治がイヤならイヤって書きなさい。
おれが言ってる事があなたにはウザイ様に、あなたの荒らしをウザイ
と思ってる人間だっている。偉そうにおれのキャラ勘違いして荒らし
てるんじゃないって（笑）

悪いけどおれはババアじゃなくオヤジ。その辺間違わない様に。

ついでに言うなら、程度の低い荒らしは厨房っぷり晒すだけだから
やめときな。みんなイタイイタイって思うだけだ。効果無いよ。

他人騙るにしても、仮ハンなぞるだけじゃなくてさ、fusiana使っ
て騙ればいいじゃん。サインアップして同じAP探すだけだぞ。

夏休みの絵日記書くくらいならその程度でもいいんだろうけどね。
時間帯考えるとサラリーマンじゃないね？大学生？高校生？
それとも荒らしに命かける無職の方？まあ、別にあなたがだれでも
何の影響力も無いって事は自覚しておいた方がいい。

さて・・・引き続き意見あれば書いていただきたいのですが。

---
8/18夜の部までの意見をまとめました。>>286-289です。

風化・・・でしょうか？(笑

るねちゃんの言うべきことではないけど、
ゆっくり行きましょうや。
１とは、単に意見が違うだけだし、その意見の相違は、
このスレで扱おうとしてることには、直接には関連しない。
与件の中で戦うしかないなら、削除人の手を借りるのも
今は、しかたない。手はあるさ。曲がり角を間違えたら
引き返して、正しい曲がり角を探せばいいだけ。
人の目は他人を見るようにできているのは、単なる偶然じゃない
。。。きっと。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　るねちゃん

　　　　　　　　　　　　　　　

ログ見ればバレバレ。
君は引き篭もり無職なんだから、せめて早寝してご両親に迷惑かけるんじゃ
ない。
以上。

みんなありがとう！
荒らおれは例え荒らしてるんであっても、意見さえ書いてくれれば
参加者だと思ってますから。レス返してくれるなんて感激です。
話せばわかってくれるんですね（ﾜﾗ

荒しは、以前から常駐して、あげ荒らしでスレッドをかきまぜたり、
一見それとわからないように他人のマジレスを関係ない板にはりつけ
たり（たとえば５６もそうです）と、陰湿な行為をくりかえしていま
した。

そのうえハンドルを使い分けて、自分に嫌疑がかけられないため、
良識派にみせかけるような発言で情報操作を行ってきました。
ここ数日、自治系のスレに集中しているため、「何を一部で騒いで
いるんだ」と思われる方も多いでしょうが、この人物は、過去に
スレッドコントロール、スレッド潰しを公言しており、私としては、
最近の目にあまる荒らしの横行にたいへんな憤慨を覚え、このような
スレを立てさせていただいた次第です。

この板にローカルルールが存在しない現在、悪質な荒しを皆様の目に
さらすことで、他スレに被害が及んだ場合にやりすごすための、
なんらかのご参考になればと思いました。

また、さらされることで、荒し自身になんらかの牽制が働けばと、
期待もしております。

2chの構造を自分が理解できていないからなのかもしれませんが、このスレの趣旨
がよくわかりません。ネット板の現状が憂うべき状況であるということは同感です。
"自治問題"ということですけれど、2chにはひろゆき氏という管理人が存在するの
でしょう？既にガイドラインもありますよね。
ガイドラインの改訂あるいはもっとまじめに管理しろと、管理人に求めていくため
の意見集約を目指されているのですか？
"自治"という言葉には責任が伴うように感じます。2chで責任を負えるのは管理人
だけのように思えるのですが。誤解してますでしょうか？

＞344
ガイドラインはあくまで目安であってルールでは無いんです。
管理者はリソースを管理しているであって、スレッドのコントロールを
している訳ではありません。削除人はガイドラインを基本に独自の判断
で依頼に対応しています。基準が曖昧になっている部分は、各板の自治
で決定されたローカルルールにしたがい削除の判断を行っています。

おれは、明らかにウォッチから逸脱した誹謗中傷スレの削除依頼が放置
されたり、自治がなっていないという理由で削除人が避けて通る板の
ままでは悲しいと思っているだけです。

ひろゆきの意見(>>94)を再掲しておきます。
＞94 名前：ひろゆ子＠管直人投稿日：2000/08/18(金) 04:56
＞とりあえず、明文化したルールをはるだけでも、
＞効果はあるようですよ。

＞344
責任の所在についてですが、発言するには責任が伴います。
たとえそれがこの様な場所でも。
"自治によってルール明文化"しようがしまいが、最初から
責任ってものは存在しています。

すみません。今ひとつ理解できません。
"自治で決定されたローカルルール"とのことですが、2chのような
匿名掲示板でどうゆうプロセスを踏めば住民による決定が可能なの
でしょうか？
自分にはこれは管理人が参加者の意見を聞きながら決定するべき事項
のように思えます。
現状は極論すれば管理人の怠慢か責任放棄ではないでしょうか？

今更ではありますが、少し修正要求を。

＞揉め事を起こしたスレッドの常連のみで話し合っているが、他のおとなしいスレッドの住人の考慮して議論しているのか。
>>223

私が問題としているのは、この板で取り扱っている話題がスレッドに
よってまったく違う質であるということであり、明文化されたルールが
それらのすべてに当てはめられるのか、ということです。

例えば、ウォッチ先のサイトに対する誹謗中傷といっても、件のルビー
スレやさとこスレでのそれと、ネット極道なんかに対するそれとでは、
まったく色合いが違うでしょ？
こういうサイトにはこういう扱いはダメ、でもここにはこういう扱いも
可、なんていちいち分けることできませんよね？

「ここではこういうサイト（問題）のみを話題にして下さい。」なんて
規制も息苦しいし、当てはまるサイトの識別という問題もあるから、
実際問題、無意味なことだし。

その辺のところを考慮してのルール作りなのか？というのが疑問で
あったわけです。

私自身は、それらの理由により、ネット板全体として適用されるべき
ルール作りというのは不可能だと思えますが、あなたがここでしている
ような議論はまったく無駄ではないと思いますので、応援はしてますよ。
（多分これ以上、口を挟むことはありませんが。）

>346
舌足らずでした。自分が344で書いた責任は、発言に伴う責任という
意味ではありません。ルールは"一度決めたら絶対"ではなく、不具合な
ことが起きれば改訂しうる柔軟性も備えておく必要があると思います。
ルールは決めるだけでは十分には機能せず、周知する努力や、ルール
自体を必要に応じて見直していく継続的な作業が求められると思って
います。その継続作業を責任と表現しました。
つたない文をお詫びします。

要は竹林さんがネット告発を終えたのか、そうでないのか
それについて議論しなきゃなんもならんという事じゃないのか？

あと、彼は以前メルマガで
「１ヶ月以上配信がなければ警察に通報してくれ」
って書いてたけど、１ヶ月のリミットが近づいてるという事実を
元祖妄想君がどうとらえているのか、世論の注目すべき論点と
なっている。

あぼーん

あぼーん

私は、ルール作りは可能だと思います。

ルールなどというと、重く不自由なものと連想されるかもしれま
せんが、１さんのいうのは、あくまでも最低限の約束、たとえば
引用でないコピペはダメとか、ＴＥＬ番などのベタな個人情報は
ダメとか、何か問題がおきた時に、スムーズに対処してもらえる
ための、指針を作ろうということだと思います。

そのような指針があれば、無駄な寄り道をせずに、スレごとの話
しもテーマにのっとって進められるでしょう。

１さんは最初から一貫して、荒し（ベタ以外の）さえもふくめた
言論の自由を確保する立場で発言されていますよ。
また、リーダーシップを取りたいなどという個人的な理由でスレ
を立てたのでないことは、連日の流れから、わかりますよ。

今更ではありますが、少し修正要求を。

＞揉め事を起こしたスレッドの常連のみで話し合っているが、他のおとなし
いスレッドの住人の考慮して議論しているのか。
>>223

私が問題としているのは、この板で取り扱っている話題がスレッドに
よってまったく違う質であるということであり、明文化されたルールが
それらのすべてに当てはめられるのか、ということです。

例えば、ウォッチ先のサイトに対する誹謗中傷といっても、件のルビー
スレやさとこスレでのそれと、ネット極道なんかに対するそれとでは、
まったく色合いが違うでしょ？
こういうサイトにはこういう扱いはダメ、でもここにはこういう扱いも
可、なんていちいち分けることできませんよね？

「ここではこういうサイト（問題）のみを話題にして下さい。」なんて
規制も息苦しいし、当てはまるサイトの識別という問題もあるから、
実際問題、無意味なことだし。

その辺のところを考慮してのルール作りなのか？というのが疑問で
あったわけです。

私自身は、それらの理由により、ネット板全体として適用されるべき
ルール作りというのは不可能だと思えますが、あなたがここでしている
ような議論はまったく無駄ではないと思いますので、応援はしてますよ。
（多分これ以上、口を挟むことはありませんが。

要は竹林さんがネット告発を終えたのか、そうでないのか
それについて議論しなきゃなんもならんという事じゃないのか？

あと、彼は以前メルマガで
「１ヶ月以上配信がなければ警察に通報してくれ」
って書いてたけど、１ヶ月のリミットが近づいてるという事実を
元祖妄想君がどうとらえているのか、世論の注目すべき論点と
なっている。

1です。

>353の荒らしさんは、心の底の本音を明かしてくれたことに、
照れ隠ししちゃってるみたいですが、
とても率直な、本当はいい人なんですよね？
これからも腹を割って、どんどん意見を交換しあいましょうね！

みんなありがとう！
荒らしさんの俺にも優しくレス返してくれるなんて感激です。
荒らせばわかってくれるんですね（ﾜﾗ

昨夜は、意外な展開がなくて残念だったにょ
ネットウォッチのコツ（新）と、新々コツスレ立てたのは、
るねちゃんだよ。荒らしクンと遊ぶのに、既存のスレを
使うのは、スマナイって思ったからね。でも、途中で予定変更して
ネット板自治問題スレを使わせてもらった。スマンね　＞１
荒らしクンとの専用遊び場を早々に放棄したのは、ここの255を
貼り付けていったのが、荒らしクンなのか、それ以外なのか
判然としなかったから。昨夜は、便乗組もいたようだけど、
ここのところ暴れまくりのコピペ荒らしクンは、途中からふたりに
なったのか、ひとりのままなのか、これも、判然としない。
反面、いくつか確信できるところもあったけど、これも、
荒らしクンに迷惑してる人々と共有できたかどうか、わからない。
例の１時間９分も、荒らしクンも、ついウトウトしたか、親から
呼ばれたか、ま。たぶん、んなとこだろう。

荒らしの定義をお勉強しましょう。
荒らしするのもプライドをもってやりましょう。
荒らしが無能になってはいけません。
エスプリ精神の無い只の掻き回しは消防･厨房と言われても仕方なし。
って言っても、所詮荒らしは荒らしですが。

荒らしには「誰がやってる荒らしか」大体わかるものですよ、名無しでも。

要は竹林さんがネット告発を終えたのか、そうでないのか
それについて議論しなきゃなんもならんという事じゃないのか？

あと、彼は以前メルマガで
「１ヶ月以上配信がなければ警察に通報してくれ」
って書いてたけど、１ヶ月のリミットが近づいてるという事実を
元祖妄想君がどうとらえているのか、世論の注目すべき論点と
なっている。

あぼーん
今、ここは潰し屋が来襲中
過去ログ無惨…

要は竹林さんがネット告発を終えたのか、そうでないのか
それについて議論しなきゃなんもならんという事じゃないのか？

あと、彼は以前メルマガで
「１ヶ月以上配信がなければ警察に通報してくれ」
って書いてたけど、１ヶ月のリミットが近づいてるという事実を
元祖妄想君がどうとらえているのか、世論の注目すべき論点と
なっている。

あぼーん

1です。なんだか騙りが流行りらしいのでfusianaします。

＞347
ここ以外の板も巡回してればおわかりでしょうけど、専門板なんかはトップの
部分にローカルルール掲示してありますよね。大抵大荒れになった後、住民が
自治のスレッドを立てて制定したものです。
削除議論板なんかを見ると、いろんな板での自治状況の報告スレッドがあるの
で、その辺を参照していただければ解りやすいかと思います。

管理側の責任放棄という訳ではなく、同種の事を管理者主導でやったとしたら、
それこそ収拾つかなくなると思うんですよね。ここは元々節度のある自由を
前提に運営されてる訳ですから。

あぼーん

えーと、一部誤解あるかと思うんですが、荒らしと馴れ合ってる1は騙りです。
>>299-334辺りのおれに見せかけてるのはコピペ＆一部改竄ですから。

＞223(348)
指摘ありがとうございます。次にまとめる時に修正させていただきます。
以下はレスです。

全てのスレで有効に機能出来るルールとして考えています。個人的には。
そうでなければ明文化など必要無いですし、みなさんと議論するどころか、
スレ立てるのも無意味です。

具体的には「ウォッチから逸脱した、直接的な荒らし行為やサイト攻撃」なんかを
もう少し減らす事ができないかと考えてます。頻繁に荒らし依頼スレの立つ状況が
続くと、あまり楽しくはないですよね。非2ch住人から見たら、2chは荒らしの巣窟
らしいですから。

言いたいのは、対外的な荒らし行為の規制と、荒らし依頼スレは放置・削除という
ことです。ウォッチ先の限定やら、個人叩きの禁止なんかは一切考えていません。
今普通に出来てる事を規制する権利なんて持ってませんから。

もっとも、個人情報掲示したり、実際に相手(ネット上ではなく現実で)を追い込む
叩きは反対の立場ですけど。

要は竹林さんがネット告発を終えたのか、そうでないのか
それについて議論しなきゃなんもならんという事じゃないのか？

あと、彼は以前メルマガで
「１ヶ月以上配信がなければ警察に通報してくれ」
って書いてたけど、１ヶ月のリミットが近づいてるという事実を
元祖妄想君がどうとらえているのか、世論の注目すべき論点と
なっている。

1さん、僕を信じて下さい。
僕の本当のカキコは292、296、300だけです。
それ以降の荒らしは、全部僕の騙りです。
読んでもらえばわかると思いますが、一応注意しておきます。
心の優しい1さんなら、きっとわかってくれますよね？

自治だなんだか、ほーーエラソーに（藁

おまえみたいなババーよりるねのほーが数百倍いいね！
２ちゃんねるも所詮こんなもんか、バカの集まりだなブワカの！
持ってる言葉もないくせにたいそうなこといってんじゃないよ、
このおかどちがいオンナが！

＞おれは例え荒らしてるんであっても、意見さえ書いてくれれば
＞参加者だと思ってますから。
これは騙りですか？この１さんの優しい言葉を信じています。これを読んで泣きました。

＞349
こちらこそ読解できなくて申し訳ないです。

周知するという事に関しては、板の上の方に掲示って形になります。他板でやって
いるように。ひろゆきさんがおっしゃってた感じですね。

その後の修正作業については、継続的に話し合っていけば自ずと必要になってくる
と思っています。それに関しては、その時その時で考えて行けばいいんじゃないで
しょうか。今回はたまたまおれがスレを立てただけであって、誰に任命された訳で
も無いし、本当にたまたまが重なってこうなっているだけです。

明文化する内容どころか、明文化できるのかも判らない状況ですけど、もし、意見が
まとまったならば責任を持って掲示する様、管理サイドに要求します。削除人さんに
も読んで貰える様努力します。これ以上の責任を負えと言われたら、出来る範囲なら
意に添えるようがんばります。今はこれしかいえません。すみません。

＞370
それの初出はおれの発言です。

あぼーん

１さん、こんな荒らしの俺なんかにレスしてくれて、ありがとう！
やっぱり１さんは心の優しい人ですね。
安心して、これからも荒らしを続けられます。

あぼーん

荒しは、以前から常駐して、あげ荒らしでスレッドをかきまぜたり、
一見それとわからないように他人のマジレスを関係ない板にはりつけ
たり（たとえば368、370、372、373、374もそうです）と、
陰湿な行為をくりかえしていま
した。

そのうえハンドルを使い分けて、自分に嫌疑がかけられないため、
良識派にみせかけるような発言で情報操作を行ってきました。
ここ数日、自治系のスレに集中しているため、「何を一部で騒いで
いるんだ」と思われる方も多いでしょうが、この人物は、過去に
スレッドコントロール、スレッド潰しを公言しており、私としては、
最近の目にあまる荒らしの横行にたいへんな憤慨を覚え、このような
スレを立てさせていただいた次第です。

この板にローカルルールが存在しない現在、悪質な荒しを皆様の目に
さらすことで、他スレに被害が及んだ場合にやりすごすための、
なんらかのご参考になればと思いました。

また、さらされることで、荒し自身になんらかの牽制が働けばと、
期待もしております。

海が割れるのよ

＞373
それは嘘でしょ？(笑)

＞353
弁護かたじけないです。というか、さん付けはちょっとこそばゆいですが(笑)

---

なんでこういう板汚しをしているかと言うと、以前削除依頼板の何かのスレで、
「あまりこういうの続くとネット板については考えなきゃいけないな」とかって
発言があったんですよ。これが、常駐ヤジ馬さんか削除人さんかは判らないです
けど。その後別のスレにて、「ネット板の悲惨な状況は解りました」という意見は
戴けたものの、やはり削除・放置のボーダーが曖昧な為、依頼は見ても判断しかね
るといわれました。「自治は進んでいますか？」という言葉と共に。

放置に徹していれば簡単に消えそうなスレもあります。これはおれなんかかなり
つっつくタイプなんで猛省しなきゃいかんとこなんですけど。こういうのも、
それなりに「放置」って言い合えればいいんでないかな、と。

過剰な馴れ合いは好きでは無いけど、持論や私見に関わる部分で無いとこでは、
或る程度のルールが有った方がいいんじゃないかって思ってます。

＞376
残念。キャップは騙れない。

>>378の追加。

「放置」で治まるスレならほっとけば良いって思うでしょうけど、
この手のスレってage荒らしで使われますよね。これこそが最も
無くなって欲しいものなんじゃないかな。

どうしても、このスレの参加者だけで議論すすめてるって批判は
出てくるでしょうけど、おれとしては他スレ常連の方にも参加して
欲しいのです。ここだけの議論で完結したいのならば、もっと効率
よく進めてとっくに草案くらい作ってます。他の議論スレからここ
に来た方の意見は或る程度集まったと思いますから。

何かご意見あったらお願いします。これ以上参加者が増えない場合は、
総意が得られないって事ですので、議論を終了してここもsageていく
つもりです。当然、荒らしレスが増えない様にスレッドストッパーの
依頼もします。(通るか解らないですけどね(笑))

以降、発言はなるべくレスにとどめます。

要は竹林さんがネット告発を終えたのか、そうでないのか
それについて議論しなきゃなんもならんという事じゃないのか？

あと、彼は以前メルマガで
「１ヶ月以上配信がなければ警察に通報してくれ」
って書いてたけど、１ヶ月のリミットが近づいてるという事実を
元祖妄想君がどうとらえているのか、世論の注目すべき論点と
なっている

>366
>非2ch住人から見たら、2chは荒らしの巣窟らしいですから。

私は非住民ですが私には全くその通りに見えてしまいます。荒らしのみならず、
礼を欠いた１行レス等には、悪気があまりなさそうにも思えるだけに、余計に悩ま
されています。
どうか2chを外に持ち出さないで下さい。内部改革が出来ないのなら潰れて下さい。
（2chに来ると私も礼を忘れてしまいます。怖いところです。）

あぼーん

あぼーん

age

あぼーん

＞384
荒らしはともかく一行レスは許して貰えないでしょうか？
評論サイトや個人サイトに併設されてる一般のBBSとは生い立ちも違いますから。
まあ、「2chのネット板」に対する意見ではなくて、「2ch全体」への意見ですね。

「潰れて下さい」と言われても、住人にはそのような権利も力も無いので、
どうしても潰れて欲しいのならば、↓にスレッド立ててみてはどうでしょう。
http://piza.2ch.net/accuse/index2.html

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何かご意見あったらお願いします。これ以上参加者が増えない場合は、
総意が得られないって事ですので、議論を終了してここもsageていく
つもりです。当然、荒らしレスが増えない様にスレッドストッパーの
依頼もします。(通るか解らないですけどね(笑))

あぼーん

＞390
竹林ネタは隔離スレで充分だろ？

ここで話してることって、板の頭のとこにある決めごとを考えようってことですよね。
いろいろあるけど、たとえば下のようなやつでしょ？
　　
漫画＠2ch掲示板 ※漫画板ガイド※
【スレッド作成上の注意】
　■既存スレッドとの重複は禁止。スレを立てる前は『過去ログメニュー』を検索
　　ブラウザ（IE)による検索は 「編集」→「このページの検索」でできる。
　　『大先生の検索』(新規書き込み下、各板リンクの一番上にあります)も使おう
　■また、過去ログメニューは完全に表示されない事が多い。
　　質問スレッド等で過去に同内容のスレッドがなかったか、聞いてみるのが安全
　■スレ1番はずっと露出するから簡潔に。そのスレッドをどういう風に進めるか
　　を書き込もう。その場で自分の言いたいことは2番目にかくとよい。
　■スレッドを立てすぎるとサーバーに負担がかかりログが飛んだりします。
　　有益な過去ログを飛ばさないためにも、守りましょう。
【煽り又は荒らしは笑いをとれなきゃやめとこう】
　・荒らしの書き込みは『完全無視』。反応しないように
　・固定叩きは誹謗中傷板で。
　・漫画の話題以外は、掲示板違いで削除、スレッド移動の対象。
　・ちなみに【２ｃｈの削除基準】
【2ch自体の初心者は読んでから書き込もう】
　【２ちゃんねる・お約束】
　【２ちゃんねる・ＦＡＱ】
【最後に】
スレッドが全部消えたように見えても時が経てば直ります。
慌てて新規スレッドを作ったりしないように。

こういうのあったほうがいいよね。
ウォッチ板の特色としては、やっぱりウォッチ先の荒らし禁止をあげたいな。

>392
>ウォッチ先の荒らし禁止
う〜ん　これはそもそも当然のことのはず。でも現状では必要なのかも。
こんな事までルールとして明文化しなければならないとすると悲しいね。
ネット板はレベルの低い無法地帯だと思われてもしょうがないのかもね。

スタンドプレーしちゃうやつは、必ず出るからなあ。
あと、２ちゃんで話題になってるとか、すぐチクるやつ。
いずれにしろ、ウォッチ先はいじらないで、ひっそり萌えたいなあ。

＞392
そうです。まさにそういう感じのことです。

＞393
おれらが思ってる以上に住民のサーキュレーションがはやいのかも。
昔からの約束事も周知しなけりゃ風化するだけなんだろうね。

レベルの低い無法地帯…ウウ…そこで遊ばしてもらってます（涙
だったらなおさらルール欲しいかも。
一時期落ち着いてても、新しいメンツに入れかわればまた同じことの
くり返しになるだろーしね。
やっぱ、ウォッチ先とここの荒らしは一番迷惑だな。

コピペですげー読みづらい。
コピペだけでも削除してもらいたいよー。

＞394
そう。チクリがなあ。火に油注ぐんだよね。
チクリ→本人登場→煽り合戦→荒らし合戦

＞396
極端な話。私見だけども、2ch住人って名乗ったり、一見してそれと
わかる荒らし方しちゃうってのがなあ。確かに多勢に無勢装うと効果
倍増なんだろうけど、住人にも相手にも迷惑かかるからねぇ。

＞397
コピペは、まあ、都度削除して貰うしかないですよね。めんどいけど。
この辺は「本題と外れたコピペは削除対象です」ってな一文加えてお
けば、削除人さんも判断しやすくなるでしょうね。

>393
健全なアドバイス的意見や建設的なものは、どう考えますか？
最も、言葉が持つ危険性は理解していますが…
相手の心理状況によっては、誤解されたり歪曲されて受け取られる
ケースも多いようですので。。

急用にて落ちます。レスはしていただかなくともかまいません。
失礼しました。

＞３９９
３９３じゃありませんが…。
書くほうも書かれるほうも、いろんな感性があるわけだから、常識
的なカキコだったらＯＫと思う。
ホメ殺しもふくめ、まあ、明らかな荒らしのみを禁止すればいいん
じゃない？あと、２ちゃんにリンクはってったりとか。

横レスなんでsage入れときます。

＞399
それは、まあ、所謂「つっつき」ですよね。普通に流れてる板に
新たな方向性与えるって事ですから。それこそ責任をどこまで持てる
かって事ですよね。書き捨てじゃそれこそ荒らし扱いされるし。

「2chから来たんですけど」とか「みんなが言ってる様に」みたいな
書き方でなければ特に問題無い気もしますけどね。

＞401
あ、かぶっちゃいましたね（笑

俺も横レス。

＞１
ここのコピペって、番号わかれば削除してもらえるのかな？

＞404
依頼してみなきゃ解らないですよね・・・。
おれが相手しちゃってるから「放置が適当」って言われる可能性も。

というか、ピックアップするの大変ですよね(笑)

＞１
自分の発言もけっこう貼られてるし、他で見たのもけっこうあるから、
ピックアップしてみようかな？ダメモトで…。
いや、なんか、せっかく参加してくれそうな人も、これだと過去ログ
読むの疲れて、帰っちゃうんじゃないかと思って。

397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/21(月) 23:12
コピペですげー読みづらい。
コピペだけでも削除してもらいたいよー。

398 名前：1＠proxy1.odn.ne.jp[KMKcc-04p57.ppp.odn.ad.jp]投稿日：2000/08/21(月)
23:29
＞394
そう。チクリがなあ。火に油注ぐんだよね。
チクリ→本人登場→煽り合戦→荒らし合戦

＞396
極端な話。私見だけども、2ch住人って名乗ったり、一見してそれと
わかる荒らし方しちゃうってのがなあ。確かに多勢に無勢装うと効果
倍増なんだろうけど、住人にも相手にも迷惑かかるからねぇ。

＞397
コピペは、まあ、都度削除して貰うしかないですよね。めんどいけど。
この辺は「本題と外れたコピペは削除対象です」ってな一文加えてお
けば、削除人さんも判断しやすくなるでしょうね。

ここのコピペって、番号わかれば削除してもらえるのかな？

405 名前：1＠proxy1.odn.ne.jp[KMKcc-04p57.ppp.odn.ad.jp]投稿日：2000/08/22(火)
00:36
＞404
依頼してみなきゃ解らないですよね・・・。
おれが相手しちゃってるから「放置が適当」って言われる可能性も。

というか、ピックアップするの大変ですよね(笑)

406 名前：４０４投稿日：2000/08/22(火) 01:06
＞１
自分の発言もけっこう貼られてるし、他で見たのもけっこうあるから、
ピックアップしてみようかな？ダメモトで…。
いや、なんか、せっかく参加してくれそうな人も、これだと過去ログ
読むの疲れて、帰っちゃうんじゃないかと思って。

要は竹林さんがネット告発を終えたのか、そうでないのか
それについて議論しなきゃなんもならんという事じゃないのか？

あと、彼は以前メルマガで
「１ヶ月以上配信がなければ警察に通報してくれ」
って書いてたけど、１ヶ月のリミットが近づいてるという事実を
元祖妄想君がどうとらえているのか、世論の注目すべき論点と
なっている。

残念ながら、るねちゃんには、優れた方法と解析力が備わってないので、
荒らしクンのほうから、コンタクトとってきてもらわない限り、
対話どころか、聞き取ることさえもできない。
荒らしは、テーマじゃない。ネチズン像を明確にして、一歩ずつ近づき
たいだけだよ。ただ、その道すがら、荒らしクンと会ったわけだし、
ネチズンは、荒らしに対して、どういう態度をとるのかなと考えたのは、
確か。理屈では、荒らしに対処するのに、削除するっていうのは、
対処療法にしか過ぎないって言えるのだろうけど、それは、単なる理屈
でしかないって、るねちゃんも思ってるよ。

蛇足は承知で言うなら、「あなたの欲しかったこのスレ」という物言いは
433さんの言説を自身で貶めてることになるよ。

おやすみなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　るねちゃん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

きみとふたりでこのスレをもりあげてきた一人です。

ではほんとにさようなら。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

それは、それで仕方ないこと。別ある穏は全く関連性がない。 てしまっ
　いろんな、ガマン事者間の問題をしながら、時には、ガス抜き
　しながら、どこをめざせばいいのか、それを見つけよみがあっ
で踏み切ってしまった行為は、勇み足 られてそこまで考えるわけじゃないし、
　直感で、どっちにいものも、るねちゃん前にも書き込発言として受な和解をしようとしていたな
たよう、当、一方へのやか
　と、まー、こ

　ま。あそこではるときには、

あぼーん

あぼーん

しっかたねぇガキだな・・・。

あぼーん

あぼーん

なんでこういう板汚しをしているかと言うと、以前削除依頼板の何かのスレで、
「あまりこういうの続くとネット板削除」とかって
発言があったんですよ。これが、常駐削除人さんです
けど。その後別のスレにて、「ネット板の削除は解りました」という意見は
戴けたものの、やはり削除・放置のボーダーが曖昧な為、依頼は見ても削除
といわれました。「削除は進んでいますか？」という言葉と共に。

削除に徹していれば簡単に消えそうなスレもあります。これはおれなんかかなり
つっつくタイプなんで猛省しなきゃいかんとこなんですけど。こういうのも、
それなりに「削除」って言い合えればいいんでないかな、と。

過剰な馴れ合いは好きで、持論や私見に関わる部分では、
或る程度の削除が有った方がいいんじゃないかって思ってます。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

コピペ荒らしの削除依頼をしてみました。理由が理由だし、
二百数十件もあるので、消えるかどうかはわかりませんが。

ついでに可能ならバッファリングして貰える様書いておきました。
以前荒らしてた彼は、これで現行犯で押さえられたんですけど。

削除人さんご苦労様でした。

ちなみに424も修正済みもコピペですねぇ（笑

ごめん　風呂入って寝ちゃったもんでレス遅くなりました。
>399
実生活における人間関係でも忠告とか建設的意見というのは難しく、下手すりゃ
殴り合いになってしまいかねない。2chは外ではかなりの反感と警戒感を持たれて
いるようです。2chで話題にされることだけで、すでに相手は感情的になっている
ケースも多いと思われます。
こちらが｢まともなことを言ってるのに｣と考えても、2chをまともじゃないと思い
込んでいる相手には通じにくい。もし相手に語りかけたいのであれば、相当の配慮
を要すると思います。最初から批判と割り切っていた方がベターかもしれない。

>402
上と同じ理由で「2chから来たんですけど」と名乗った段階で喧嘩を売りにきたと
受けとめられかねない懸念があります。
相手と対話をしたいのであれば、2chの文体をそのまま持ち込まず、相手の場の
雰囲気を尊重し、HNを名乗った上で「はじめまして」と挨拶してからの方がいい
のではと思います。

>１

　着々と、前進できてるね。おめでとう。
　410、418もコピペだね。(^^)

　　　　　　　　　　　　るねちゃん

一晩明けてみたら、コピペ削除してもらえたんですね。
自分のも含めて、まだ他スレの発言が残ってるけど、だいぶ読み
やすくなりました。１＆削除人さん、ありがとう、お疲れ！！

で、３９３の意見。たしかにウォッチ先で２ちゃんを名乗るのは、
厳禁と俺も思う。親切な忠告だとしても、向こうが騒ぎになるのは
目に見えてるもんね。

ただ、単なるネットサーフィンと考えれば、２ちゃんを経由してＵ
ＲＬふんでく場合もあるわけだから、あくまでも向こうの参加者と
して、こことはまったく関係なく対話するのは自己責任で自由だし、
誰にも規制することはできないけどね。

削除依頼板みてきた。すぐ対処してくれてて、うれしかった。

>433
同感！
ウォッチとは別な話題で申し訳ないんだけれど、俺は小さな掲示板とかMLも
結構好きで、いくつか遊ばせてもらっているのだけれど、そこで時々「あ、
こいつは2chの住民だな」っていうのに出くわすんだな。

短いレスでホンネをグサって感じが多いのだけれど、2chでは普通のことでも
これがきっかけで結構荒れるんだわ。2chと違い、まったりした流れで運営さ
れてるから、住人も慣れていないため過剰反応を引き起こしがちなんだよね。

ところが投稿した本人は荒れてることに気付いていない、活気がでたと感違
いしてレスを乱発するんだな〜。三回ほどこういうのを目撃したことがある。
こういうのもダメージ残るんだよね。問題になってる荒らしとは意味あいが
違うのだけど何とかならないものかと思う。

＞４３５
なるほどね〜。やってる本人は自覚がないんだね。
まあ、何から何までダメじゃ校則みたいになっちゃうけど、最低限
（チクリも含めて）、はっきり２ちゃんと関連づけたらアウトだよね。

あ、あと、そういえば１行レスもいやだって意見、どっかにあったけど、
一般の掲示板ではマナーに反するんだね。
俺は、１行レス、おもろいのが多いから、ここでは禁止する必要はない
と思うけど。あげさげのみはうざいけど。

2chって印籠みたいなもんだと勘違いしてるやつ多いからな。
「おれのバックには数十万の2ch住人が付いてる」みたいに。
それが他者には「数十万人の荒らし」ってのと変わらんし(笑)

>438
面白い、そこまで勘違いされると国宝級だね。

ここにいりびたっといて言うのもなんだけど、自分のサイトに
２ちゃんのやつが来たら、、、たしかに、、、コ、コワイ。
さいわいウラさびれてるので、ふつうの人すらも来ませんが。

>４３７
たしかに「お元気ですか〜」ではじまるような掲示板では
1行レスはやめといたほうが無難だよね。

＞１
あの、もしかしたら厨房な質問ですが、バッファリングってなんですか？
文面から察すると、荒らしなんかをあげることできるみたいですが。

もしそういうワザがあるなら、「悪質な荒らしは追跡します」とか
入れとくと効果がありそう・・・。それともやりすぎかな？
あ、今回の荒らしにこだわってるわけじゃないですが。今のところ
コピペはやめたみたいだし。

＞悪質な荒らしは追跡します
それ余計に荒れるよ（笑）
それだけのスキルがあるのが明白なら効果があるけど

ＩＰ取るのは？晒すんじゃなくて。

とりあえずの叩き台が欲しいかモナー

また他サイト荒らして喜んでるやつがいるな…（スレちがうけど）
ウォッチというより、荒らし場探すのが目的で来てるのがいるのか。
なさけねえ…。

＞442
えーと、おれも追い込みの現場でチラッと見ただけなんであれなんで
すけども、一定期間のアクセスログをバッファする事みたいですね。
どの様な意味があるのかは定かでは無いですが、これが俗に言う『罠』
では無いかと思います。
で、>>433さんが言ってる様に、これは書いたからと言って効果あるか
は不明ですね。不意を突くから効果的な技なので。

＞444
そうですね。晒すのは抵抗有っても、保存は別に構わないってひとは
多いかも知れませんね。

＞445
そろそろ草案まとめて行きましょうか・・・。

＞446
ここでもスレの違いで客層というか、ルールも違うって意見有ったん
ですけど、基本的な部分、重なり合ってる部分は統一していけそうで
すよね。(荒らし依頼etcは論外ですが)

＞１
草案お願いします。
とりあえず、これだけは必要という基本的な案は出そろっているよう
なので、叩き台を元に話していくとまとめやすいと思います。

…頼ってばっかでスマソ。

＞448
実はちょっとだけ忙しいのですよー（笑）
どなたかな軽く書いていただける方いらっしゃらないっすかね？

>>287-288(まとめ)と>>344-349(修正要望)と>>392と
最近のレス(>>431-446)辺りで。

手が空いたらまとめてみようとは思ってるんですけど。

＞１
じ、じつはいざとなると小心者なので…（おれも笑）
上にまとめてくれたので、他の人も考えてくれるかもしれないね。
うん、いくつか叩き台出し合ってみるのもありだな。

俺も今夜はあんまり見に来れないので、頭の中でちょっとまとめて
みます。まあ、そんなに複雑なものになるとは思わないけどね。

カラオケのルールは下手な者から歌うこと。そんな訳でお先に失礼します。

ネットウォッチャー心得（粗案）
１．ウォッチャーは決してウォッチ先のサイトに出向いてはならない。
　　やむを得ず出向く場合は２チャンネラーとしてではなく、個人の責任
　　で行う事。

２．ウォッチ先の本人が２ｃｈに登場した場合は別スレをたて敬意を
　　はらうこと。

３．荒らし行為には断固たる削除をもって挑む。

４．サイト批評と個人の人格攻撃の違いを認識すること。

５．上記四ヶ条に反した者に対し、住人は厳しく指摘する義務を負う。

とりあえず書いてみました。当然ながら自信は全くありません。
第１号ということでお許し下され。批判、罵倒大歓迎。

４に加えて、ウォッチ先の個人情報（住所、tel番）などを
掲示板で晒すことは厳禁、破られた場合はスレ削除もあり得る。
というのはどうでしょう。
スレ削除になったら、スレの住人に恨まれるから厨房への
抑止力になると思うのですが。

１については、「決して」という言葉は一考の余地ありかな、と。
誰かも書いてますが、煽り、叩き、荒らし目的でない
普通の意見なら、２ちゃん経由で逝ってもＯｋだと思うから。
要は、自分は２ちゃんねらー代表で、他人を罵倒する権利がある
ように思いこんでいる勘違い野郎がウォッチ先に乗り込むのを
防げればいいんですよね。
他サイトでの「名無しさん」というハンドル使用を禁止にしたら
いいんじゃないかな。

あと、「個人として」行ったはずの発言を２chで報告して、
（こんな意見言ってみたんですけど、こーゆー反応でしたよ、
みたいな。）それを肴にウォッチする、というのも勘違い野郎を
誘発するから、原則として禁止した方がいいと思います。

4の線引きが難しくないですか？
ウォッチ先が個人サイトの場合特に。

サイトの批判イコール個人批判になりやすいと思います。
特にそのページが個人（作者）をテーマにしていた場合など。
（よくあるナルの入った自己紹介ページとか・・・

あるいは、よその掲示板の特定人物の発言をネタにしていた場合でも
同じことが言えるんじゃないでしょうか？

「こいつの書いてること、きちがいだな」ならOKで
「こんなこと書いて、こいつきちがいちゃう？」はアウトかな？

でも、実質同じ事だと思うのですが。上の2つ。

２ＣＨ自体を消去してください。
そうすれば、攻撃的な書きこみも不可能になり、
インモラルな人間も影を潜めるでしょう。

＞４５４
それはここで話しているテーマと違うな。
我々住人にそんな権限はないよ。

叩き台ご苦労さまです＞451
概ねそういう感じでいいと思います。

個人的には４は>>453の通り限りなくグレーな気がするので、
「個人評は削除依頼が出たら消える場合がある」てな感じで、
含みを持たせておくに一票です。

後は、↓みたいなホントに基本的な事を。
・スレ立てる際は過去ログを確認。
・30行以上のレスは分割投稿。
・引用は極力引用元を明記して引用符で括る。

スレを立てる際に、理由を明確に、ってのはどうよ？

はじめから攻撃的な文章や、なんのコメントもなしに普通の
個人サイトのURLだけ貼ってあると、荒らして下さいといわん
ばかりだし。

ここでスレ立ててまで紹介する必要があるかどうか、スレを立てた
ことによって、どんな反応を得ることが出来るのか、考えてから
書き込む必要があると思う。
１の書きよう次第で、ある程度の話の方向性というのは決まると
思うし。

おお…１号案出てますね。
批評と個人たたきの境界線はたしかにむずかしいね。
あと、スレ立ての際、１の発言はずっと表示されるので簡潔に。
くわしい説明は２に…って注意書き、どっかの板にあったな。
個人が特定される情報は削除ってのも入れたいね。

厳しめの注意書き、参考になるかと思って他板から拾ってみました。

　　　＜ＨＰ板＞　2chでは荒らし依頼はできません

　　　＜ハックラ板＞　罠を張っています。
　　　　　　　　　　　荒らし依頼には、裁判の証拠資料として提出
　　　　　　　　　　　できるように準備しています。

　　　＜ロビー＞　ロビーはIP常時とってます。

自分で考えてみたら、必要事項を簡潔にまとめるのってけっこう大変
だとわかりました。４５１、とりあえずサンキュー！

あ、そうだ。
ＩＰだ罠（はやりすぎという意見もあったけど）だっていうのは
運営サイドの手を借りるしかないんだけど、仮にここで決めたと
したら、対応してくれるのかな？

ウォッチ板は唯一外部と直接のかかわりがある板だから、ＩＰは
取ってもいいと思う。そうなると串の問題も出てくるけど、まあ、
追々考えよう。

ウォッチ先はさわらず荒らさず

ウォッチ先　さわらず荒らさず　ﾏﾀｰﾘと

多くの貴重なレスありがとう。
改訂版こさえてみました。

ネットウォッチャー心得（粗案その２）
１．ウォッチ先のサイトに対する荒らし行為及び ウォッチ先の個人情報
　（住所、tel番）などを掲示板で晒すことは厳禁、破られた場合はスレ
　　削除もあり得る。
２．ウォッチ先のサイトに出向くことはつつしむべし。
３．個人批評には節度を持つべし、削除依頼が出たら消える場合がある。
４．スレを立てる際は過去ログを確認の上、立てる理由を明確にすること。
５．30行以上のレスは分割投稿すること。
６．引用は極力引用元を明記して引用符で括ること。
７．ネット板での荒らし行為には断固たる削除で挑む。
８．上記に反した者に対し、住人は厳しく対応すること。

ＩＰとか、他にもまだまだ問題はあると思います。次は誰か
まとめて下され。

７．ネット板での荒らし行為には断固たる削除で挑む。

　　↓

７．ネット板での荒らし行為には断固たる削除で臨む。

　ですかね。細かいことで、申し訳ない

７の荒らし行為っつってもいろんな感じ方があるから、何を荒らし
とみなすかはっきりさせたほうがいいんじゃない？
ていうか、荒らしと削除はわけたほうがわかりやすいかな？

とりあえず今、削除しても問題ないだろうと思うのは、

1.本人が特定できる個人情報
2.引用でないコピペ

です。

引用でないコピペってやつ。
最近大流行だった改ざんコピペには判断むずかしいかなあ。
単に「コピペ荒らし」にしといたほうが、広義に使えるかも。

あと、文体はあんまし立派だと、反発するやつもいるかもしれないね。

概ねいい感じじゃないでしょうか、いろいろご苦労様です。＞451

IPは運営サイドとのかねあいもありますが、取って貰った方がいいですね。
最近、露骨な荒らし依頼とかありましたし。

agegageage

え、と、みなさんご苦労さまです。1です。
ここまで読んだ感じでは、>>465に同意します。
文体は確かにやわい方がいいだろうね。どんな書き方でも反発は避けら
れないけども、少ないに越した事は無いから。
後は・・・文字数も或る程度少ない方が良いかも。

＞466
そうですね。個人的には賛成です。荒らし依頼に自演でレスつけてる
ひともいるみたいですから。ただ、本当にIP取られたくないって人も
居ると思うので、会社とかからのアクセスで、そういう人の意見も訊
いてみたいですね。

今の案に対するご意見を引き続き募集してます。＞全住民の方々

まあ、実際にはIP取っていなくっても
「取っています」と書いてあるだけで効果はあると思います。
ただ、それがばれてしまうと意味ないので、
ここで決まったルールを掲示板の上に書いてもらうようお願いするさいに
実際にIP取るかとらないかはひろゆきさんに一任ということで
真実はひろゆきさんのみ、知っていればいいんでないでしょうか？

＞４６９
それもそうだね。謎があったほうがブキミでいいよね。
＞４６１
煽りか？でもワラタ。

でさ、今、人少ないでしょ？ここ、しばらくマターリと続けて、
夏休み明けの人たちの考えも聞きたいな。
もちろん、それまでに草案できてれば、参加もしやすいだろう
から、案出しつつマターリと。

なるほど、そうですね。＞470
少ない人数で勇み足をしてしまうと、それだけ
反発も多くなるから、９月までは焦らずマターリ続けていきましょうか。

他スレで実地体験しつつ、マターリと案を出しつつ、静かに萌え。

マターリage

８月２６日のテレホ時間において、ラウンジにおいて「舐め祭」決行！！
注１・参加の意思の有るものはHNの後に＠２６日深夜舐め次祭りをつけよう！！！
注２・会期中はラウンジ全員HNに＠舐め次祭り開催中をつけよう！！！

コンセプト・舐め祭が目指すのはラウンジ板住民の自治による馬鹿騒ぎです。
　　　　　　この日だけはラウンジ板全員が一丸となるという２ちゃんでは考えれない奇跡の日を体験。
　　　　　　BIG企画 「名無し抗議集会！！」

以下のプログラム 「舐め次祭り」26土曜深夜　23.00-08.00まで

22.30　　開会式　ひろゆき（予定）による宣誓！（官直入に差し替え有）
22.45-23.00　「テレホざる」カウントダウン　開会！！
　　開会と同時に舐め次企画スタート！！

「予定企画」
・ネカマ最前線、舐め次スペシャル！！　２ちゃん中のネカマたちが２ショット男性を襲う！！
・リロなぐは下げてリロ舐めに
・ボイジャー、舐め次進入 ！！
・おしゃれ国特別企画、舐め次国誕生！！！　２ちゃんでお洒落な舐め次国がこの日限りオープン！！
・山田スペシャル　秘密のエクスタシーが今ここに運ばれてくる！！
・７２５番が本当の舐め次

04.00　「不思議なスレ」浮上
04.00-4.30　舐め次ネタ＠糞スレタイム、舐め次を語る騙る

07.30-08.00　閉会式

皆様の意見、御要望は「舐め次祭り実行委員会」まで、おまちしてます。

スレッドが立てられなかったため。
ネット板自治問題スレ
にカキコミさせてもらいました。

土曜日深夜テレホタイム、ラウンジにて「舐め次祭り」が開催されます
ふるってご参加お願いします！！

↑ドラクエやるから行けんよ。

今日は人がガラガラで、昼間は厨房というか、心無いカキコする人たちがいた
ので、マターリあげしませんでした。
でも、ちゃんと、ここ忘れてないよ・・・ということで、ちょっとage。

↑
コレ、踏んじゃった。

ときどきあげよう

そろそろ再開する？
彼等も宿題の追い込みに入った事だし。

荒らし増加ってさ、まず自業自得だよ
荒らし程度なら、顧問弁護士がいれば
業務妨害の告訴を提出してもらえばそのうち捜査に入るよ

今、ＨＰ管理者が呼んでいる「荒らし」とは
自分がバカだからバカと言われてるものを被害者面して
荒らしが悪いんだと言ってる・・・それだけじゃないの？？？

うーん、明らかなバカの場合はその通りだけど
単に考え方が違うってだけでバカ呼ばわりして荒らすやつも
いるから（議論出来ない厨房）、一概には言えない・・・と思う。

＞荒らし増加ってさ、まず自業自得だよ
＞荒らし程度なら、顧問弁護士がいれば
＞業務妨害の告訴を提出してもらえばそのうち捜査に入るよ

これいみわかんねーぞ。

ここに書いていいことかどうかわからんけど、最近、板違いのスレッド
立てるヤツが多すぎ。
専門板としてジャンル分けされている意味も理解出来ないのかと思うと
ホントにアホが増えたな〜と思う。

いいんじゃねーの？
話題に外れたスレッドにはレスがつかずに沈んでいくだけなんだから。
くだらないスレッドを大量に立てたり、それに執着してレスを延々と
つけ続ける奴は荒らしだけどな。

板違いはねえ…。JASRACみたいに違ってそうでも役に立つスレも
あるし、ぜんぜん関係なければすぐ沈むしね。
ただ、ここ数日みたいな駄スレの乱立で、人気あったスレが消えて
いくのは迷惑だけどね。

あと、荒らしについて、どこまでがやっていいか悪いかなんて、決
められないし、ささいな荒らしがエスカレートしてウォッチ先の閉
鎖につながることもあるから、やめようねって話しだよ。

このスレ、前のコピペ荒らしの残骸が残ってて、読みづらいところ
もあるけど、要点は１がまとめてくれているので、過去ログ読みな
がら、一緒に考えていこうね。

荒らしと言う言葉自体が、ネット中毒者の言葉みたいで
いやなのね

だって、最近は侮辱罪程度じゃなくて名誉毀損罪だったら
まず捜査して逮捕されるんだよね
コピペ荒らしだったら、業務妨害でやられてるしさ。

荒らしと言う言葉を使う人のほとんどが、事実を調べられなくなったり
考え方が違うと相手を荒らし呼ばわりしてる

ページ閉鎖するのは弱いからで、弱ければ潰れて当然じゃないか？
ウォッチしたいから閉鎖はやだなあと言うなら、潰れないように
アドバイスしてあげるしかないでしょう。
２ちゃんねるからみられてるだけで潰した奴もいたなあ・・・

弱ければ潰れて当然っていうのは、イジメの理屈だよ。
潰れないようにアドバイスしてあげるっていうのは、管理人から
すれば「大きなお世話」なんだよ。
まわりからどう見えようと、管理人にとっては良いと思って一生
懸命作ったサイトなんだからね。

＞４８９
内輪だけの閉鎖的なサイトにして
アクセス制限とか隠しディレクトリにしてほしいね
隠されたサイトは誰も批評しない
友人だけで遊んでいて欲しいな

いじめの理屈と言われようが、外に出てるんだから
弱ければ潰されちゃう。自分が弱ければ、潰れちゃう。
アドバイスや手助けは「あなたには大きなお世話」かもしれないが
潰れたくない人には必要でしょ？

干渉しない観賞するという態度は大切だけども
ＨＰ管理者は作って公開した時点で検索されるわけでもあるし
外部世界に干渉してるのでは？
こちらも意見をどこかの公開ＢＢＳなどに書いた時点で
干渉してるのと変わらないよ

ただなぁ。
悪口掲示板になってるのがどうもなぁ。
悪口しかないじゃん、ここ。
批判じゃなくて、ただの悪口になっちゃってるから痛いね。

このスレで話してる、ローカルルールを作ろうってことについては、どう思う？

ここの常連がここをみるとどういうスレになるんだろうか？
結構最悪なレスがつきまくるんじゃないか？
このスレがそうだという話もあるけど、冷静にやってるからね、
このスレは。

うーんと、よく言われることだけどな、
「ルールの多い国は民度が低い」つーことだ。
縛らないとわからない馬鹿ばっかし、ということだからな。
ルールが必要じゃないか？というのは、おまえらアホばっかし
と言われていると思わんとね。

この板でよく言われる話だけどさ、
「悪口言われるのは、言われる方に原因がある」みたいなのあるじゃん。
荒らされるのはこの板（つーか常連）に原因があるんじゃないか？
脳味噌で考えないで、悪口ばっか書いてるから荒らしがきちゃうんだよ。
中には、脳味噌がゆだってタンパク質が凝固した奴もいるみたいだけど、
それはまあそれだ。

ちょろっとあげ

>495
意味よくわからん。解説求む。

何をどう解説？

？？？　よくわかんない…＞495

このスレッドに来る荒らしのことを言ってるの？
ウォッチ先サイトへの荒らしのことを言ってるの？

両方じゃない？

自業自得。
確かにそうでしょうね。いつの頃からか、『バカなサイトは荒らして当然』って
風潮になっているし、事実他の掲示板サイトで「そろそろ2chに転載して荒らして
貰うか」なんて書き込みもある。ちょっと前のｹﾞｽｯの2ch叩きの大義名分にもなっ
ていたし。こういうのは良く理解してるつもり。
おれがスレ立てた理由は『このままでいいのか？』って事。元々が2ch各専門板で
他サイトとのいざこざが起きないように作られたと思われるこの板は、いつでも
簡単に"トカゲの尻尾"になるかわからんから。

ネットウォッチ板の起源は東芝問題でしょ。
そのうちいろいろなネット事件のスレが立つようになり、
また、当の東芝問題のほうはくだらんスレばっかになってきたので
別板に隔離したんじゃなかったけか。

ぬるいサイトは淘汰されて然るべき。
これについては、個人的にはどうでもいいんだが、板の趣旨から言えば
違うのじゃないかな。『ここでの叩き』は許されていても、『ここから
他サイトへの攻撃』は"自己責任"ってなっているだけ。やるなら2chの
名をかたらないで自分個人でやればいい。

ここの常連。
おれも自分では常連だと思っているんだけど(笑

縛らないとわからない馬鹿。
これは2ch全体で同時多発的に馬鹿が増えても、自分は違うから問題無い
という意見でよろしいのかな。ここで決めようとしているルールは、
元から有る物を明文化して、これから来る人にも知ってて貰いたいって
だけの話。知ってる人間には余計なお世話なんだけど。

＞502
そうですね。ただ、現在は『他サイトウォッチの為の隔離板』です。
削除依頼板なんかをROMってれば解りますけど、他サイトの批判が
ひどくなると、ここに移転をすべきかって話になったりします。
ここはひろゆき公認の他サイト叩き板ですから。

夏休みなどの長期休み中はあまりネタを出さない
ようにこころがけることです

「叩く」のはいいんだけどさぁ。
脳味噌使ってないよね。（笑

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=965940973&ls=50
ここにちょろっと書いてある「つぶれろ」というのは問題じゃない？
ウォッチじゃないぞそれは。

＞507
あちらさんも攻撃してるんだから・・・仕方ないよ・・・。
他人の尻馬に乗って遊んでるんは問題だとは思うが。

じっと眺めているだけなら攻撃してこないんじゃない？

ここの人たちって、ひょっとして、
精神構造がサイバーエンジェルスの馬鹿どもと一緒？

自業自得とか、バカばっかりっていう意見、そうなのかもしれないけど、じゃあ
どうしたらいいの？っていう答えにはなってないよ。
いくらここを否定したって、板自体をどうにかするのはあくまでも管理者の領域
なんだから、住人として、極力良識的に参加するにはどうすればいいかって、長
い間話し合ってきた結果が、ルールを明文化することだったんだよね。

ルールを作らなきゃいけないのは恥ずかしいことなのかもしれないけど、これだ
け不特定多数の人間が参加して、相変わらずトラブルが起きているのが現状なん
だから、やっぱり必要なんじゃない？

目先の文句言ってるだけじゃ、何も変わらないよ。

いや、本質をきちんと見極めないとだめじゃない？
同じ馬鹿でもどう馬鹿なのか。
馬鹿が何をしたいのか。

すくなくとも、ある程度はここのログ読んでほしい。

うーん。
どこかのサイトを「潰す」目的でここに書き込んでいるなら、
すでにやりすぎだわねぇ。
直接そこのサイトの掲示板に、無駄な書き込みを連続して行う
「荒らし」行為と、気持ちの上では差がない。

でね。
皆さんがサイバーエンジェルス風正義感で「つぶれろー氏ねー」と
荒らし的精神で書き込んでいるなら、荒らしさんたちが
「なんだ、ここは仲間ばっかりじゃないか」と勘違いして寄ってくるのも
当たり前だし、ここの常連が本物の荒らしさんに転じるのも簡単な
事だよねぇ。

＞５１５
あなたの言っているようなことを防ごうというのがこのスレのテー
マなんだけど。もう少し建設的な意見を言ってください。話が先に
進みません。

うーむ。これで防ごうってのか。
常連はみーんな荒らしさんの素質を持っていて、ただ我慢しているだけ
って状態だよ？
末期のチェコスロバキアみたいなもんだ。

「ネットウォッチ」を名乗る以上、「つぶれろ氏ね」は排除すべきだろうね。
どうやって排除するかはいろいろあるだろうけど、
「ウォッチ」と「つぶれろ氏ね」は分離しないと解決しないんじゃない？

一応の結論というか提言をしておこうか。
まず、「つぶれろ氏ね」板の新設。
それには、ＩＰアドレス記録とクッキーが装備されていると。
名誉毀損その他の法律的措置がやりやすいようにね。
で、ネットウォッチではつぶれろ氏ね的書き込みは即刻削除。
これできれいになるんじゃないかな？

２ちゃんねる性善説

まあいくら語り合っても結局はループじゃないんですかね…
という意見ははなから却下か。

どこがループ？

＞５１９
それいい。ちゃんと批判したい、評価したい人は
潰れろ氏ねとか書かないわけだしなあ

ていうかさ、ここでもＩＰ取って欲しいって意見多かったんで、
草案に入れるかって話しだったんだけど、それではダメ？
で、クッキーについては新しく出た意見なんで、また検討する
ということではどう？

「つぶれろ氏ね」板、笑えるけど、とりあえずここで努力して
みてから考えることなんでないかい。

いや、わけちゃった方がいいよ
つぶれろ氏ね板はまた、名物になるからいいんじゃない？

でさー、荒らしのためにここでＩＰやらクッキーやらはうざいんだよね
なんでマジメにやってる連中が面倒をしょわなきゃならんの？って感じで。

逆に言えば、真面目にやってるなら、IPやらクッキーやらは、
別に痛くもかゆくも無いって事だな。

削除依頼でも、住民努力のない板には厳しいって前にカキコがあったけど、
「荒れたから別板作ってくれ」はもっと通らないんじゃない？
あと、マジメにやってるなら、別にＩＰ取っても問題ないんじゃないかなあ。
何か起きなきゃいちいち調べるもんでもないだろうし。
クッキーはちょっとうざいけど。

ＩＰに関しては、ルールには書くけど、実際どうするかはひろゆきにおまか
せってこと、前に出てるよ。

そうねぇ。でもなんかイヤだね。

じゃあ、いたごと潰しちゃうか？
荒らしの巣窟に未来はない。

ニュース板なんか、ＩＰ、クッキー、名前欄記入の三重苦だけど、
みんなふつうにやってんじゃん。

うーん。
とりあえず、押さえとかなきゃならんのは、
「つぶれろ氏ね」と「ウォッチ」は別物って事だ。
ＩＰとか取っても、ウォッチ板につぶれろ氏ねがいることに変わりはない
のよ。

じゃあねぇ。
つぶれろ氏ね発言を厳格に、片っ端から削除というのでどうだ？
おそらく難民あたりでつぶれろ氏ねが始まると思うんだが。

多少の効果はあると思うけどな。現に、ＩＰ取るのがイヤだって意見が
あるってことは、取られればなんらかの緊張感はあるってことでしょ？

めんたい鯖ってＩＰ取ってたよね？
難民ってめんたいじゃなかったっけ？

うーん。
ＩＰ取ったからって、つぶれろ氏ねはいなくならないんだってば。

すごーく蛇足だし、みんな知ってると思うけど、一応・・・。

ＩＰ取られたからって、わかるのはプロバくらいなもんじゃん。
学校とか会社から来てる人は、団体名はわかる可能性あるけど、
ここにベタに表示されるわけじゃないし。

ほんとに個人情報追跡するにはプロバの協力がいるわけだけど、
たいていのとこは警察なり裁判所の依頼がなきゃ明かさないん
だしさ。
要は、犯罪に近いことさえしなきゃ、そんなにビビるようなもん
でもないってことだよ。

「つぶれろ氏ね」も言ってるだけなら何の問題も無いんだってば。
こんなの「オマエモナー」とか「逝ってよし」と変わらないじゃん。
問題なのは「つぶれろ氏ね」ってネタ発言をそのままの意味で捉えて
荒らしちゃう事でしょ。ネタを規制したら2chじゃなくなる。

出来る事を規制するんではなくて、しちゃいけない事を抑制するのが
そもそもの目的。これの何処がベレー帽連中と変わらないんだか、
おれにはさっぱり理解できん。

だから、ＩＰ取ってもつぶれろ氏ねがいなくなるわけではないのよ。
解決にはならないってこと。
でも、個人特定には有効なので、つぶれろ氏ねを集めた板ができれば、
そこで取るのはとてもいいことなの。

＞５３７
ネタになってればね。
ネタになってないと思うよ。実際、そう思って書いてない？
つぶれろー、つぶれろーって。
で、逆に、そう思ってないで書いているスレがその怨霊で消えてしまうのは
勘弁して欲しいでしょ？

すくなくとも厨房はおとなしくなるんじゃない？＞ＩＰ
あと、やっぱりなんだかんだ言って、他サイトに悪質なことする
やつが出てくるかもわからない。そんな時にも証拠になるでしょ。

だからー（笑
根本的解決を望むなら、ウォッチとつぶれろ氏ねをわけないといかんのよ。

何回も言うけどさ。
この板で問題なのは「つぶれろ氏ね」の存在なのね。
彼らの精神状態は荒らしと紙一重、もしくは荒らしがただ我慢している
だけってところなのだよ。
ウォッチとはずいぶん違うところにないか？

眠いので（笑
ここの最大の問題は「つぶれろ氏ね」の存在である
と主張して寝ます。おやすみ。

＞539
うーん・・・わからんかな。ネタかネタでないかを第三者には判断でき
かねるよね。それでパターンマッチしたら即あぼーんにしてしまったら
ここの色が完全に消滅するでしょ。だったらわざわざ2chに来る事も無い。
明らかな荒らし依頼を減らす事の方が先だと思います。

＞541
この板がウザイなら批判要望板にスレ立てるか、管理者にメールを
出してください。それはネット板への意見ではなく、2ch運営への意見
だと思いますから。

５４２は、ちょっと非観的というか、被害者的すぎると思うけどな。
なんだか聞いてると、ここには潜在的なのも含めて荒らししかいない
って思ってるみたい。
ネットウォッチのコツから続く流れを、少しは見てるのかな？

とりあえずここは、ウォッチ板が続くという前提で話しているので、
５４４に同意。

＞542
極論で言わせて貰えば、荒らしだろうがなんだろうが、ここに来ている
人間は全て住人な訳でしょう？住人が住人を排除する図式っていかがな
もんだろう？対象サイトで直接、批判やら問題提起やら罵詈雑言書くと
荒らしになるからってここに書いてるひとも多いぞ。そういう人間まで
一掃したら何のための板なんだここは？
直接的な荒らし行為が無くなればまったく問題無いでしょうに。まあ、
相手側にクレーム付けられたり、最悪裁判沙汰になるのも覚悟の上で
みんな書いてるんでしょ。書き捨てで逃げられるなんてお気楽な考えは
少数派だと思うし、その少数派に暗黙の了解を知って欲しいってのが、
ルール明文化の主目的。

このスレみたいなのはともかく、2chは極度の馴れ合いは禁止。
みんなフレンドリーで挨拶しまくる板なら、おれはもう来ない。

馴れ合い禁止はFAQかどっかに書いてある。

フレンドリーで挨拶しまくる板には１００年たってもならんだろう…。

象が踏んでも２ちゃんねる

おはよう。やっぱりこういう話になってたか。
いろいろ皆さんの思いはあるようですが、
じゃあまず、「つぶれろ氏ね」をやめましょうね。
こんなもの、ウォッチではないです。
それから、「最悪裁判沙汰になるのを覚悟」なら、
なんでfusianasanつかって「つぶれろ氏ね」をやらないの？
情けなや。

それから、外部のサイトに対して「つぶれろ氏ね」をやらないことが
どうして「なれ合い」になるのか全然理解不能。
２ちゃんねるの他の板をみてみなよ。
つぶれろ氏ねをやってなくてもなれ合ってないよ。

・・このスレッドって、なんか「人殺しが人殺しのルールについて語ってる」みたいだね。。
被害者の心境がわかれば、ネットウォッチという存在自体が間違ってるって気づくとおもうんだけど。

"荒らされて当然”とか”潰されて当然”からはもう卒業しませんか？
どんな理由を付けても、荒らしが正当化されるものではないでしょう。
問題はどこからが荒らしになるのかで、その辺を中心にルール化できれ
ばと思います。
荒らしは特別な存在ではなく、我々だって荒らしに変貌する危険を内在
しているのですから、ある程度は共通性を有するテーマではないでしょ
うか。「つぶれろ氏ね」板を独立させたところで何の問題解決にもなら
ないと思いますよ。

>553　現状ではそうかもしれません。でもネット板や2chがなくなって
も荒らしはなくならないのでは？。2chが荒らしの養成機関と見られて
いるような状況を、可能ならば少しでも改善できればと思っています。

>553　現状ではそうかもしれません。でもネット板や2chがなくなって
>も荒らしはなくならないのでは?
そうですね。
でもその論法は変だと思いますよ。よく考えてみてください。

ここにあるスレッドのほとんどが個人攻撃です。
しかも、ほとんどが、「ほっとけばいいじゃん。。」系ですし。

個人のHPを「こいつイタイ」とかいってる時点で、十分荒らしじゃないですかね？

２８７、２８８、４４９に１が要点をまとめているので、
せめてそれだけでも読んで下さい。

う〜ん「こいつイタイ」まで荒らしにされるとちょっとつらいな〜。
HPは個人の意見発信の場でもある訳で、そのリバウンドとして
批評、批判、茶化し位までは覚悟してもらう訳にはいかないでしょ
うか？。

ただ現状ではすぐに、批難、中傷、侮辱にまでエスカレートして
しまっていることは認めますし、問題だと思っています。ディベート
として発展することはできないものかと願っているのですが・・。

＞556
読ませていただきました。

個人的には、
＞４．サイト批評と個人の人格攻撃の違いを認識すること。
これが明文化されていれば問題ないと思います。
＃他の項目はアタリマエな事項なので割愛させていただきます。

荒らしともとられかねない発言に真摯なお返事ありがとうございました。
影ながら応援させていただきます。

>558
このスレに何かが足りないとずっと感じていたのですが、その一つは
「被害体験」をお持ちの方のご意見なのかもしれません。
虫のいい話しですが、影ながらと言わず積極的に参加下されば助かり
ます。

>う〜ん「こいつイタイ」まで荒らしにされるとちょっとつらいな〜。
>HPは個人の意見発信の場でもある訳で、そのリバウンドとして
>批評、批判、茶化し位までは覚悟してもらう訳にはいかないでしょ
>うか？。

そうでしょうか？
初心者さんが（ここで形容するところの）“イタイ”HPを公開していて、
ここでヤリダマにされて、そのことで傷ついてHP閉鎖しちゃったらどう
おもいます？

「ネットで公開する以上、叩かれて当然だ！」的な論理でしょうか？

わたしとしては、叩く人みてると「卑しい。。」としかおもえないんですが。。
＃人をあげつらうことで、優越感にひたっている辺り。

やはり、「彼はじめられるだけの事をしてるから、いじめてるんだーー」
という思考と同じではないかと思います。

いや、別に被害者ではありません(笑)

>561
早とちり、失礼しました（汗）。

>560
そこなんですよね。その加減といったら怒られるかもしれませんが
その辺の見極めが両者（発信者と読み手）に必要だと思います。
「私を見て〜」タイプのHPを発信することは、読み手にとっては
発信者は一種の芸能人として認識されるのではないでしょうか？。

芸能人はまともに好き嫌いで評価されますし、それを拒めません。
上記タイプのHP発信者のかなりの割合は、HPで芸を見せるという
よりも、自分を露出しているのでは？。また芸を見せても、どう
しても未熟な傾向があります。同人誌なら問題にされないでしょう
が、ネットはもっとオープンです。もちろん人格を否定してはいけ
ませんが・・。

したがって、ある程度の批判は覚悟する必要があると書きました。
そしてそれは今後も続くのではないでしょうか？
でも読み手が何を言ってもいい訳ではなく、そんな自由はありま
せん。もっとお互いが大人になっていかねばならないと考えます。

でも、HPには攻撃のネタとなるような本音をのせるべきではないとか、
荒らしを呼び寄せないよう注意すべきだ。などと、発信者側にのみ
自粛を求めていくのは誤りと思います。それはネットを猥雑なもの
に貶めてしまいます。まだまだ途上です。

おっしゃるように一方で被害が多発しており、傷つかれている方が
いらっしゃいます。私も共犯と言われればそれまでですが、こちら
サイドでも何かをせねばと思っています。何かはまだわかりません。

この板でなんでJASRACスレッドがあれだけ成長したのか、
ちと考えてみたら？

さっき、この板のスレッドを改めていろいろと眺めてみたんだけど、
ゲロ吐きそうになった。悪意の固まりなんだもん。
２ちゃんねるの地獄だね、ここ。

>564
見るのもほどほどにしとかないと体に毒でっせ。

>562
うーん、きつい言い方ですが、やはり「いじめっこ＆芸能リポーター」の自己弁護にしか聞こえませんね。

>563
JASRACスレッド。
一応見たよ。斜め読みだけど。
ようするに、「JASRACの横暴に対して、自分を納得させるためだけの理屈付け議論」とかいいたいのかな？

>564
>ゲロ吐きそうになった。悪意の固まりなんだもん。
>２ちゃんねるの地獄だね、ここ。
“このスレッド”と意味でなく、“ネット版全体”といういみなら同意。

>565
>見るのもほどほどにしとかないと体に毒でっせ。
これも同意(笑)

>566
そう、「いじめっこ」はともかくせめて「芸能リポーター」位に
昇格できれば、とりあえずは立派なものだと思っとるのですが。

＞５６６
批判的なスタンスにとらわれて、視野が狭くなりすぎてないかい？
前にもあったけど、この板自体に関する批判や苦情なら、管理人に
訴えるしかないだろう。
ここで延々と批判をくり返しているだけでは、荒らしともとらえら
れかねないよ。
「ルール」は必要か不要かということなら、考える余地もあるが、
それほどここに悲観しているのなら、「ルール」不要という意見な
のではないだろうし、君が何をしたいのか、理解に苦しむよ。

まあまあ・・。553さんは「お帰りになる」とおっしゃっていた
ところをわたくしが無理にお引き留めしたもんですから。

553さんの「ネットウォッチ不要論」にも一理あると思いますよ。
ただ、わたくし「荒らし」とも「不要論」ともどこかに接点を見
い出だせないかと思っているのですよ。甘いかな〜。

>567
低姿勢なお方ですね。
こちらも言葉が過ぎたようです。失礼しました。

>568
>批判的なスタンスにとらわれて、視野が狭くなりすぎてないかい？
そうかもしれない。気をつけるわ。

>前にもあったけど、この板自体に関する批判や苦情なら、管理人に
>訴えるしかないだろう。
たしかにそうだね。

>ここで延々と批判をくり返しているだけでは、荒らしともとらえら
>れかねないよ。
批判＝荒らしという思考はちょい抵抗あるけど、
たしかに他人がみたら誤解されるかもしれないね。
忠告ありがとう。

>「ルール」は必要か不要かということなら、考える余地もあるが、
>それほどここに悲観しているのなら、「ルール」不要という意見な
>のではないだろうし、君が何をしたいのか、理解に苦しむよ。

ルール定義するほどえらそうな考えはもってないけど、
個人的には、「こいつで語ろう」系のスレッドや、個人HPへの単なる
誹謗中傷スレッドは即刻削除するぐらいのルールはあって然るべき
だと思う。

管理人さんの思惑はしらんけど、この板に期待する話題って、
ネット犯罪とかだったから。

＞551
＞それから、「最悪裁判沙汰になるのを覚悟」なら、
＞なんでfusianasanつかって「つぶれろ氏ね」をやらないの？
＞情けなや。

何度もfusianaしてますけど？荒らしの相手してた時も。
ひとに言うくらいなら自分でもなさってみてはどうでしょう。
安全圏で煽りくれる前に過去ログ読んでください。

＞559
以前どっかのスレで書いたけど、おれはかつて実世界での人間関係の延長で、
掲示板を荒らされ、複数の知人宛てに中傷メールをばらまかれた事があります。
"被害経験者"の資格は当てはまりますでしょうか？

>571
第三者だけど、あんたすっごく誤解してない？
551が言ってるのは、547がこの板で他人を中傷したり荒らし行為をしている
人間について書いていることに対してのレスでしょうが。

このスレでの議論そのものは意義もあるとは思うけど、早合点した上で
そんなケンカ腰な物言いは如何なものでしょうかね？
せっかく冷静に議論が進む雰囲気になってきたのに、むやみに争いの元
を作るだけではないですかね？

＞570
ここ明らかに矛盾してますよ。どちら側の視点に立つかで針が正反対を
向いてしまっている。

＞批判＝荒らしという思考はちょい抵抗あるけど、
＞たしかに他人がみたら誤解されるかもしれないね。

＞個人的には、「こいつで語ろう」系のスレッドや、個人HPへの単なる
＞誹謗中傷スレッドは即刻削除するぐらいのルールはあって然るべき
＞だと思う。

「批判＝荒らし」で無いのならば、直接的に被害を及ばさないウォッチが
何故に即刻削除されなければならないのか？

住人が住みづらくなるルールなら作る必要は無し。これは絶対曲げたくない。
おれが思ってるのはこんなとこ。後は、ホント細かい基本的な事ですから。

・住民向け
「他サイトを荒らさない」
「荒らし依頼は即削除」
・管理側向け
「不当削除は速やかに復活」
「コピペ・AA・電番は依頼が無くともあぼーん」

＞573
ん？「つぶれろ氏ね」パターンの全面即削除ってのが、なんで実行犯
だけについてのレスなんですか？理解できません。
揶揄する時のテンプレが削除相当ならば、ここにあるスレはすべて、
削除相当ですよ。「逝ってよし」とか。

＞ケンカ腰な物言いは如何なものでしょうかね
そのまま返します。

＞573
"早合点"する前に"過去ログ"を読んでください。お願いします。

喧嘩を売った様に思えたなら謝罪します。＞ALL
おれが混じると雲行きが(荒らしが来たり、おれ宛てレスが来て)怪しく
なるみたいなので、しばらく傍観する事にします。
もちろん、意見がまとまった時は、責任を持って管理人宛にメールいた
しますので。

追記。
>>574、>>575の内容はもうちょっと上の方に、同じ様な事を書いたと
思いました。時間が無いので、引用やまとめは割愛させて貰います。

＞ん？「つぶれろ氏ね」パターンの全面即削除ってのが、なんで実行犯
＞だけについてのレスなんですか？理解できません。
547、551がそんな全面即削除を唱えてたのかどうか、私にはよくわかりません
が、それは多分私の理解力不足のせいでしょうね。

どうも論点がまったくずれているようなので、もう何も言いません。
私の書き込みも、あなたにはケンカ腰に見えるようですので、
これ以上書いても、荒らし行為と取られるだけみたいですので。

ちなみに、このスレにはいくつか意見もさせて貰いましたが、以後は
ROMに徹します。

スレ参加者のみなさんへ。
以降は、まるっきり私信なので読み飛ばしてください。
混ぜっ返しといて勝手で申し訳無いですが。

---

＞578
・話が噛み合わない理由。
おれは>>507-570を読んで、「つぶれろ氏ねを荒らし扱い」とするかの
議論だと思ってレスを書きました。
あなたは>>551は>>547に対するレスだと書きました。明記しなかった
おれの非ですが、547は1、つまりおれです。

・荒らし行為と取られる
おれのレスでそう読めたのなら申し訳ないが、議論の本筋から外れた
レスでログを流したくないだけです。おれ宛のレスは、おれとあなた
以外の参加者には全く必要無い話ですから、>>571の様に書きました。
"(荒らしが来たり、おれ宛てレスが来て)"の後者ですね。

・ケンカ腰
＞あんたすっごく誤解してない？
>>573でのあなたの発言です。

・早合点
＞このスレでの議論そのものは意義もあるとは思うけど、
＞早合点した上で
＞そんなケンカ腰な物言いは如何なものでしょうかね？
>>573でのあなたの発言です。

・意見"も"させて貰いましたが
"わざわざ"レスしていただいて申し訳有りませんが、ここはオープン
ですので引退宣言は不要と思われます。

う〜ん・・・もう書かないと言いつつ、最後に。
（これまた私信で申し訳ないですが。）

＞1
578は、あなたの576の書き込みを見る前に書いてしまったもの
なので、私も少々感情的になっていたことを謝罪します。
確かに、私自身の書き込み自体、つい551の方に感情移入が
あった為、ケンカ腰に見られるような書き方をしていますね。
申し訳ないです。

最後の「意見云々」の書きようも、あなたの反応を予測した上で
わざと書きました。性格悪いです(^^;)
あなたが冷静に、自分の非も認めた書き込みをされているので、
私も素直に謝罪します。

私自身は、「ウォッチ先の質の違いから、統一したルール制定は無理」
という考えなのですが、ここでの議論がこの先、どの様に進展して、
この板そのものの自浄力と成りうるのか、興味深くはありますので、
続けてROMさせて貰いますよ。
（と言いつつ、また名無しで何食わぬ顔して書き込みするかも知れ
ませんけどね・・・(^^;)）

以後、この件に関しては本当に何も言いません。
話を逸らして、申し訳なかったです。

＞580
レス恐縮です。交換日記みたいですが(笑

＞「ウォッチ先の質の違いから、統一したルール制定は無理」
この辺はおれよりみなさんの方が的確にレスしてくださると思います。
個人的には、もう、それこそ重なり合う部分しか考えてないので(笑

＞「ウォッチ先の質の違いから、統一したルール制定は無理」

できるはずですよ。今まで考えてきたルールは、最低限やってはいけないこと
だけを排除しようということで、それ以外の発言を規制しようというものでは
ないからです。
様々なウォッチ先がありますが、そこに迷惑だけはかけないように。これは共
通のことでしょう。また、会話が正常にすすまなくなるほどの悪質な荒らし、
これも、どのスレにとっても無くなってほしいものでしょう。そのためにはど
うすればいいかということなんです。

ルール自体も、この際、細かいことまで何もかも押し付けようというものでは
ありません。最低限のことだけ明示してみて、とりあえず一歩ふみだしてみよ
うということなんです。

話の過程で横道にそれたり、喧嘩腰になってしまうのは仕方がないし、そこで
また新しい意見が出る場合もあるのですから、それ自体は否定しません。でも、
ひとつだけわかってほしいのは、このスレのテーマだけは見失わないで議論を
してほしいのです。
どうも、このところ、個人的な思いのみに終始し、流れを無視しているような
発言が目立ちます。まえに上がっていましたが、スレの主旨は２８７、２８８、
４４９ですので、一度、そこに立ち返ってみて下さい。

＞１
このスレ、荒らされて、確かに過去ログ読みづらいかも。
このへんが混乱をまねく一因ではあるかもしれない。
人も増えてきたようだし、そろそろ要点はった新スレ立てたほうが
いいかな…という気がするのですが。

なぜネット板にウォッチ先への誹謗中傷が延々と書き込まれるのか、
それは論旨の筋道を立てた批判よりも、手軽で簡単だからでしょう。
ウォッチ先にそれだけの価値を認めていない場合もあるのでしょう。

「ウォッチ先への直接的な荒らし行為の禁止」にとどまらず、自制
を少しだけ加えられれば、ネット板はもっと大きな可能性を獲得で
きるのに、もったいなく感じております。

＞５８４
＞なぜネット板にウォッチ先への誹謗中傷が延々と書き込まれるのか、
＞それは論旨の筋道を立てた批判よりも、手軽で簡単だからでしょう。
＞ウォッチ先にそれだけの価値を認めていない場合もあるのでしょう。

なわけないじゃん。
気になって気になって仕方ないんだよね、その誹謗中傷先が。
「つぶれろ氏ね」だよ。
そもそも、１ヶ月も２ヶ月も延々とやってるのはどっかおかしいよ。
どっかって脳味噌のことだけど。

うん、たしかにそれはあるね。一種の中毒症状のようなものだろうか。
そうだとすれば、それから抜け出すにはどうすればいいのだろう？。
結構難しかったりするような気がしている。

>586
ネットウォッチ板的に言えば、「つぶれろ氏ね」じゃない？

抜け出せない。
いやだ氏のう。

age

>583
このスレの性格上、もう少し荒れることもルール成立までの
ステップとして必要なんじゃない。
１には苦労かけるけど。

・ウォッチについて。
以前に「公開する事で発生する責任」の話が有ったのだけれども、一旦文章として
全世界に発信したからには、どう読めとかって限定は出来ない訳です。ウォッチの
対象となる方のそれだけではなく、おれらウォッチャー側の屁〜みたいなレスでも。

あと、最近ここの噂だけが一人歩きして、ちょっとでもここで触れられよう物なら、
即刻閉鎖してしまうサイトが多いのですが、そういう訳のわからん行動に出る所に
までは気を回したくは無いなあ、と思っていたりします(笑

＞ALL
あ、意見書かないと言いつつ、書いてしまいました。
おれの言うことは信用なりませんねぇ。

＞583
一応は掃除して貰ったんですけどね(笑
まあ、依頼しても消えない所は消えない、と。これが現状です。
スレ新設はもうちょっとレスが増えてからにしましょう。
あまり立てても他スレの方の迷惑になりますから。

＞585
それじゃ、あなたが嫌っているウォッチスレ(さとこかな？)の方が
書いてる事と変わりませんよ。誹謗中傷を誹謗中傷しても・・・。

＞590
最近になっていろいろな意見が出てきているので、まあ、やはり
荒れ場の方が意見は出やすいのかも知れませんね(笑
そろそろまたレスのまとめしておいた方が良いでしょうか？

眠い。なんか書こうと思ったが寝る。余計なレスか。

age

暇にまかせてネットをウロウロしてると、たまに面白そうなHPに
出くわす。でもそこが常連で固まっていると、過去ログ全部読む
のもめんどくさいこともあって、ちょっと入りずらい。

そんな時に、ネット板でこんなHPがあるけど、どう思う？。みたい
なことができると面白いかもしれない。
けど今はそんなことすると、先方が荒らされて恨まれそうで、とて
もできない。

この板もっと落ち着いてくれないかな〜。

この板のそういうところだけみるようにしてるよ。
他をみると俺の気が狂いそうだからね。

浮遊霊はネット上に限らずあちこちにちらばってる。
浮遊霊の存在は認めてあげなきゃいけない。
でもそれを呼び寄せ過ぎると地縛霊に変化しちゃう。
そうなってから浄化するのはたいへんなので閉鎖して
しまう。
この板は今のところ浮遊霊の寄り合い所みたいな性格
がまだ色濃くある。コツスレからこっち、少しは変化
しているのだろうか？。そこが知りたい。

どっちにしろ人間じゃないか。

そうなんだけれど、浮遊霊はどっかに取り付きたくて
うろうろしてる。これって怖いよ。

age

誰だかわからないからでしょ？＜浮遊霊
わかってしまえば枯れ尾花。

なんだか囲む会みたくなってるなあ・・・。
議論止めちゃったんか？

いや、議論したくばすればいいんでは？

アンコントローラーブル
スレッドダッチロール警報発令中
今必要なのは垂直尾翼＝マジレス

あげ

６０４のは１じゃないよね？これ、まえにさんざんコピペされてたやつだよ。

ネットウォッチは是か非か、ネット板が必要か不要か、という問題は
今考えることではないのでは？
とりあえずローカルルールを決め運営してみて、どうしても迷惑を被る
サイトが後を絶たないようであれば、改めて板の存続を討議するなり、
強制的に運営サイドから削除されるなり、動きがあるでしょう。
第一段階として、まずルールを決めること、そこからやろうよ。
ウォッチ板不要論を唱える人の意見はわかるけど、とりあえずウォッチ板存続を前提としないと、意見が循環しちゃう・・・。この板には苦い気持ちを
持っている方も多いでしょうが、どこまでやれるかわかりませんが、とりあえず
見守っていてください、って感じ。

>607
賛成。
>1
そろそろ途中のまとめをしてみては？

ところで、無知で申し訳ないのですが、ここで出たローカルルール案を
運営陣に適用して貰うにはどうすればいいのですか？　メール？
それとも要望板に書き込んでスレを見て貰えばいいのかな？

＞６０９
１が責任をもって管理者にメールを送ってくれるそうです。
削除依頼などでも、これまで努力してくれているので、調子いいですが、私も
１を信頼してこのスレに参加しています。
運営陣によると「自治はすすんでいますか？」とのことだそうなので、ここで
の議論をみて、判断してくれると思いますよ。
ということで、１、私もそろそろ途中のまとめきぼんです。実生活もあるでし
ょうから、頃合をみて、よろしくお願いします。

よその掲示板さわりすぎだよー。早く何とかしないとウォッチ先なくなっちゃうよー。

なんだか"偶然ハンドルがかち合った"みたいなのでfusianaします。

さっき久方ぶりに議論板を覗いてまして、まあ、役に立ちそうなスレが
あったので貼っておきます。

各板のローカルルール一覧。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=968047098
２ちゃんねるは個人を語る場所か？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=966707806

まとめに関しては、近日中に時間作ってアプしますです。
（とりあえず、現時点までのレスで構成する予定。）

＞611
ですね・・・。まだああいう荒らししてるひと、いるんですね。
該当スレの常連さんも流れ変えようとしてるみたいですけど。

荒らすなって、けっこう書いてる人いるのにね。ホメ殺しみたいの
も良くないと思うけどなあ。とにかくさわらんと、マターリ楽しめ
ないもんかねえ。

各板のローカルルールはこっちの草案作る時の参考になりますね。

Ｒさん事件〜コツスレ〜自治問題スレを経験した常連さんは、
自分なりにウォッチというアンモラルの中でのモラル、を定義して
いるんだろうけど、毎日ニューカマーはやってくるし、誰がニューカマー
なのか見分けがつかないからね…。
典型的な夏厨がいなくなった分、かえって巧妙なウォッチ先との接触が
増えて、このままではマジでただの潰し集団になってしまう。
昨日からのこの板の流れみてると、危機感を感じる。

「何もしないよりはまし」のレベルかもしれないけど、この板が「何で
もあり」と勘違いしてるヤツを牽制する効果はあるのかもしれない。
　ともかくウザイ！。

荒らし系、イッキにあぼーんされたね…。

ルールが制定された後は、このスレは他スレのウォッチサイトに
なるのだろうか？。

http://www.sekkaku.net/free/pt.cgi?room=ka_mu_i

ちょっと板にあがってるウォッチ先観に行ってみたのだけど・・・、
これじゃホントに"荒らしの巣窟"どころか"潰し屋の巣窟"だなあ。
今のままだとルール決めてひろゆきにメールしても却下される気も。

各スレの方々に迷惑かけないで、自発的に議論に参加して貰う方法、
ないですかね？一部の住人だけで決めても何の意味も無いですよね。

まとめしながら考えた事は、1としてはもう少し意見欲しいです。

各スレ、一気読みしました。疲れました(笑
一気読みって定期的にやってたんですけど・・・、
盆前より酷いですね、こりゃ。

まとめはもうちょい待ってください。

sageで「自治問題スレにご意見下さい」って各スレに書くの、ダメですかね。
スレ荒らしを呼んじゃうかな、難しいなぁ…。

スレ荒らしは来てもいいんだけど、怖いのは無反応だったら
・・・なんだな。

とりあえずは、このスレにせっせと書き込んでageとくことかな〜。

623の意見はいいんじゃない？。こちらから出向いて意見書くのは
マズイし、荒れるの覚悟でやってみては。

…実は、個人的には言いたいこと書いちゃったんで、このところは
レス控えてたんだけど、ここ、たまにあがるだけで、他サイトの荒
らし=潰しは相変わらずひどいんだよね。
話がはじまったらすぐ潰れちゃってるパターンばっかり。スレの上
がり方見てると、ほんとに少人数で同じとこやってるみたいだし。
なんだか自分の参加してるスレしか見てないようなカキコも目立つ
しねえ。
かといって、荒れてるスレに入って止めようったって、最初からの
流れがわからんかったら、水をさすだけだからなあ。
無反応は俺も怖いんだけど、ダメならダメってことだなって気もし
てきた。でも、とりあえず呼び掛けてみる価値は、まだあると思い
たい…。

意見ほしいね。

自助努力を放棄するつもりはないけれど、この状況はすでに
自治でなんとかなる段階を超えているよ。
管理人も努力せい！。

1.今のところ賛同しているから、動きがあるまでロム。
2.関心が無いから無視。
3.ルール反対って書きずらい。

とりあえず参加しない理由を知りたいナ〜。

＞６２８
たしかに…。さぶいオーラがそこここに出てる…。

おめえらさあ、自分の遊び場くらい自分で守ろうって気概がねえの？
ここはオコチャマだらけかい？クソでもミソでもいいから何か逝ってみれ。

>631
あせるなよ。これは長期戦だよ。
別にバトルを仕掛けたいわけじゃない。結果としてバトルになる
状況になったなら対応するけれど、こちらから仕掛ける状況じゃ
ないと思う。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=968069521

この削除依頼に対するレスが、一般的な意見だって思いたくは無いが・・・。

いつまでもいつまでも誰かがよそを荒らす→誰かが注意する→また荒らす、のくり返し。
リンク先までも荒らしちゃうなんて、もう論外だし。
なんでそこまで荒らしたいの？

２ちゃんの中とか公共のサイト以外は直リンやめたほうが良くない？
ほんとに「見るだけ」の人には迷惑だけど、簡単に行けるから簡単に
荒らすってやつが多いんじゃない？

2ch経由の荒らしが出現した時点で、即削除ってどうかな？

＞６３６
どの程度、内部の自治がなされてるかにもよるよね。
削除人が常に、即対応してくれるかわかんないし。
でも、この状況では厳しいことも考えちゃうよね。

他板の自治や規制が進んで、この掃き溜めに隔離された来たってのも
でかいんだろうけど・・・。荒らし連中は、最後に残ったここまで、
管理側の規制板にするつもりなんだろうか？

誤：された　正：されて

あんましギチギチなルールはイヤなんだけどなあ。

盛り上がっているスレに、
こじつけて関連の無いＵＲＬを貼るのが多くなってきている。
それもウォッチと言うより私怨ぽいのが多いよな。
面白かったり、イタイければそれはありかも知れないが。

まったく無関係のイタクもない普通のサイトまで荒されているしな。

しかしリンクを規制しても、サイト名を具体的に書くと
検索で飛ぶ荒しがいるので、どうしたものか？

＞６４０
最近、すぐわかるようなことまで自分で調べず聞いてくるやついる
じゃん。さとこってだれ？とか。
リンクで行けなくするだけでも、おっちょこちょいが荒らすのには
効果あるんじゃない？

というか、ハイパーリンク規制しちゃったら、ネット事件なんかも
扱えなくなってしまって、何のためのネット板だかって事態に・・・。

他スレへの意見募集用の告知を書いてみました。時間がある時にコピぺして
他スレに貼って頂けるとありがたいです。自分もこれからいくつか
貼ってきますんで。
（文がマズイところがあったらてきとーに直して下さい（汗）
くれぐれも、sageを忘れないようにお願いします。

----------------------------------------------------------------
スレ常駐の皆様へ

　突然、関係ない話を割り込ませることお許し下さい。
２ちゃんの中で唯一、他サイトの直接の批評を公認されているネット板ですが、
近頃では、ウォッチと荒らしの境界があいまいになり、他サイトを閉鎖に追い込む事態
が出てきました。このまま他サイトに迷惑をかける事態が続くと、ネット板は
「荒らし・潰し集団」と見なされ、強制的に板を削除されることも考えられます。
そこで、節度あるネットウォッチを続けるための、ローカルルール制定が提案され、
「ネット板自治問題スレ」http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=966521390
にて話し合いが行われています。
すでにいくつか草案も出ていますが、広く住人のみなさんのご意見を聞きたいと
いうことで、このような告知をさせて頂ました。
是非一度目を通して頂き、ご意見を頂ければ幸いです。

なお、この発言へのレスポンス、反論、批判は申し訳ないのですが、すべて
上記スレの方にお願いいたします。

突然の割り込み、失礼いたしました。

いよいよ、次のステップへの進撃ですね(^^)

他のスレッドから来ました。
ネット板がなくなるのは、あたしもいやです。
ここの１さんに賛成。

ヴォケ！
晒した時点でレファ取られてるか本人がここを見てたりしてたら自主閉鎖だったありえるだろうが！！！
寝言は寝て言え！
風紀委員ヅラするなクソが！

＞646
なんで自主閉鎖するかって言ったら、きみのお仲間が悪印象植え付けて
るからだろうが。昨日今日ここに来て住人面してんなよ。
ほんっとに一から十まで説明しないと何も理解できない訳じゃ無かろう？

>647
あほ？
この板でﾏﾀｰﾘ悪口書いてるだけなら悪印象持たれない、
とでも思ってるか？

お前は馬鹿だから先に断っておくが、
俺は646じゃないし、ウォッチ先を荒らしたこともない。
荒らしと友達でもないからな。

＞昨日今日ここに来て住人面してんなよ。

決め付けるなよ。せっかく大人振ってるのが台無しだぞ。

板の流れを把握しろったって、無理な話しかもしれないけど、ここ
に来てればイヤでも目に入るだろうってことがわかってないのが、
荒らすんだよ。
自分のことしか見えなくて、まわりが何と言っても理解できないん
だろう。だからルールが必要になるんだ。実社会と同じだよ。

＞６４８
荒らしをしたことがないなら、君は問題ないじゃないか。
なんでそうやって、人の語尾をとらえてヒステリックに吠えるの？

647じゃないけど＞648
ウォッチしてたら、悪印象は持たれると思うよ。どっちにしてもウォッチなんて
誉められたことじゃないのはわかってる。
でも、ここでマターリやってるのと、相手の掲示板まで乗り込んで
荒らしちゃうのは、意味が全然違うよ。
そのへんのケジメが曖昧になってきたから、明文化したルールを作っておこうかってこと。
別に正義感ぶってるわけじゃないんだわ。

>650
647みたいな決め付け勘違い野郎が気に入らないだけ。
確かにヒステリックだったな。反省

いろいろ言う前に削除人に立候補したらどうだ？
それとも今は削除人募集してないのか？

荒らすやつって、どうして２ちゃんの痕跡を残していくんだろう。
なんか、ヤ○ザとか暴走族のカンバンみたいなもんだと思ってるん
だろうか。
インターネット=２ちゃんねるみたいに、何か先進的とか勘違いし
てる？マスコミに流れたりしてるから、オレモオレモみたいに。
いずれにしろかっこわるいし、すごい迷惑だぞ。
普通にやってる大部分の人間にとっては、本当はルールなんて必要
ないのに……。

コピペうざいからそろそろ止めてくれや。

とりあえず今までで出て来たのは、

■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
■個人攻撃すな。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
■ＩＰ取る（クッキー、串制限、罠もあがった）。
■直リン禁止。

あ、決定じゃなくて案だよ。どう思いますか？

ってゆうかここ潰れて欲しい　一回2ちゃんやろ-がきてから｢敏感にここに反応して
何度もカよってオタクっぽくなってる！やだやだ
しかもストレスで明日病院行くし　は-やだやだ　たのむからあらしとかそうゆうのやめれ！

「個人攻撃」はもう少しきっちり規定せんと後々もめるぞ。

＞６５７
病院とは気の毒だけど、ここ潰れろっていうのは、住民だけではど
うしようもないんだよ。だから、ルール作って、他に迷惑がかかる
のをふせごうってこと。荒らしはほんとになくなってほしいよね。
迷惑かけてごめんね。元気出してね。

＞６５８
個人攻撃は線引くのむずかしいよね。ただ、この辺で言いたいこと
ある人も多いらしいんだ。私は、ルールに入れるにはあいまいとい
うか、同感です。

■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
↑
最低限、これがあればいいと思う。

■ＩＰ取る（クッキー、串制限、罠もあがった）。
↑
緊張感をもたせるためには、これも入れていいと思う。

あとはちょっとむずかしいかな。

> ■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
> ■個人攻撃すな。
> ■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
> ■ＩＰ取る（クッキー、串制限、罠もあがった）。
> ■直リン禁止。

658の言う通り、「個人攻撃」の定義が難しい。
この板の存在意義に関わるからね。

あと、串制限はやり過ぎ。
ＩＰ表示とこれをやったら、「匿名掲示板」という
２ｃｈの意義が無くなると思う。

個人攻撃が駄目なら個人サイトはすべて駄目じゃん。
個人サイトの管理者の批評等と個人攻撃の境をどこでつけるわけよ？

個人攻撃自体はオッケーだと思うよ。叩きもね。

ただ、個人情報晒したり、サイトとは別の部分で攻撃すんのは禁止な。
それがエスカレートすると単なる中傷とか名誉毀損だから。

ＩＰは、表示しないで管理人が取ってるってことでいいんでない？
串はやりすぎだと思うけど。まあ、普通に遊んでるぶんには、別に
ＩＰ取られたって、問題ないよね。

個人攻撃に関しては、たぶんやられた人の意見だと思うだけど。も
ちろん、名無しで書いたって叩かれたら落ち込むから、気持ちはわ
かるけど、確かに批評とのボーダーラインがむずかしいよね。
これは見逃してほしいなあ。

決めつけ勘違い野郎です。

＞648
不文律も守れない様なやつは、にわかチャネラー呼ばわりされても仕方なかろう？
いつから2chは何でも有りになったんだ？最近だろ？
今ならここより「あやしい」の方がよっぽどマナーいいぞ。

＞６６３　同感。

で、１とか、今まで議論してた人たちの意見では、そんなにギチギ
チのルール作って、がんじがらめにしようってことじゃないのね。
とりあえずやってみませんか？ということで。
風紀委員みたいな話しをしたいんだったら、他にそういうサイトな
んて、いくらでもあるわけだし。２ちゃんの伝統を守りつつ、マタ
ーリ参加できるルールを作ろうってことなんだよ。

だから、これ以上厳しいことをしなくてすむために、厨房レベルの
荒らしは無くなってほしいんだよ。

＞６４７
レスした時の気持ちはよくわかってるよ。私も、何か本当に人にわかってほしい
時、変に「決めつけ勘違い野郎」なことしちゃうことあるから。
ここね、夏休み頃からサムくなってきて、夏休み明けても前の雰囲気戻ってな
いなっていうのは私も感じてる。他の板見ても、そういう傾向感じるよ。
だからあせっちゃうんだよね。悲しいことだけど現実を受け入れて、シコシコ
ルール作っていこうよ。
マナーが守れれば、昔のウィットに富んだ（？）人たちが戻ってくるかもしれ
ないから。……６４８じゃないけど、ここの人より。

■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
■ＩＰ取るよ。

なら同意。文はともかく。

つーか、去年の今頃までは「あらし依頼板」が存在していたでしょ。
今よりもっと人のサイト荒らしてたきがする。
当時の２ちゃんねるは、あめぞうでは出来ない
インモラルを許容してくれる掲示板っていうのが売りだったんじゃないの？

ところが、最近メジャーになったが為にモラルやルールが必要になってきただけの話。
社会に対する影響力を考えれば、ガチガチのルールを作っても良いと思う。
じゃなきゃ、そのうちつぶれるでしょう。マスコミにでも叩かれて。
ＩＰ抜けば良いし、匿名性をなくしてもいいんじゃない？
（別に公開しなくても良いと思う。管理者のみが知っていれば）

大体、今の荒らしは品がいいと思うけどね、俺は。
目くじら立てるほどでもないんじゃないでしょうか。

俺もそれでいいかな

すまそ、かぶった。これのこと。
■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
■ＩＰ取るよ。

で、今の荒らし、品良いか？

＞６７０
いいと思うね〜。かわいいもんだ。
エデンとかひどかったじゃん。

えーと、自信なくて言えなかったんだけど・・・。

知ってる人も多いと思うけど、来春からインターネットでの人権侵害
とか誹謗中傷を取り締まる新法ができるんだって。
で、この記事、ＪＡＳＲＡＣスレで悪評高い朝日だったんで、ちょっ
と書きづらかったのね。さっき検索したけど、いいリンクが見つから
なかったし。でも、ＩＴ革命とか謳ってる今だから、プロバの責任も
巻き込んで、法律でやっちまおうってのはわかるのね。
私が一番気になるのは、インターネットがなんだかんだ言っても、
未だに一家に一台みたいに普及してない中で、すでに事件とかで、
社会に影響をおよぼしている２ちゃんねるのみなさんが、どのよう
に、これからのネット時代にお手本を示してくださるのかなっ、て
ことなんです。
マスコミの人間が、無法地帯を作る一役をかってしまったのはいな
めませんが、子供達の暴走には心が傷みます。
どうか、良いルールを作って、ここを制御して下さい。
安定した会話の中に知恵やユーモアを見い出すのが、２ちゃんねるの
醍醐味だったのではありませんか？

いろんなひと来てくれたんですね。623に感謝です。
>>668が挙げた３点ってのがやはり公約数になりますね。

2ch住人に拠ると思われる荒らしが発生した時点で、他の方には悪い
んですけど、一旦デリさせて貰います、と。

＞667
まあ、あれですね。
いつの間にか荒らしてない人間のが浮いちゃってますね（笑）

＞669
えーと、まあ、エログロ禁止になった新生2chですから・・・。
他がいろいろ運営上厳しくなってきて、どんどんここにUG的な物を
望む若者も来てますからって事で。
古くからの住人の方にはご迷惑おかけします。

荒らしの品。
どことは言いませんけど、ウォッチ対象だけでなくリンクされてる
別人とか個人商店のサイトまで潰すやつがいますから・・・。

＞673
＞来春からインターネットでの人権侵害とか誹謗中傷を取り締まる新法

IT革命からとんだ事になっちゃいましたよね（苦笑
ここなんて真っ先に張り込まれるでしょう・・・。
せめて検挙第一号がこの板から出ない様にしましょう。

---

まとめ。仕事が多忙で・・・、今日中にはアプします。

＞安定した会話の中に知恵やユーモアを見い出すのが、２ちゃんねるの
＞醍醐味だったのではありませんか？

だったよね。だから俺もここに来てたんだ。面白いことあったら拾って
楽しめそうだったし。最近ではウラカンナラに飲み行きてーってこと
だったんだけど、厨房（では可愛いすぎる=ただの白痴）のおかげでだい
なしだっつーの。気分わりい。
ルールとかむかつくけど必要ならやったれよ。俺は無責任だから、スレに
参加まではできないけど、かなり賛成だよ。なんとかしてくれよ。モノ言
わぬ凡人もいるってこと忘れないで下さいよ。
俺は、珍しくここでログ全部読んだけど、もう、キミたちに全部
依存、委託、しますから、ヨロシクな。＞ヨパライおやじより。

＞６７６
おやじもがんばれよ

まとめ（>>1-677）
今回は>>623の尽力も有り、他スレの方々からの肯定意見も貰えましたので、
ルールに関する意見を中心にまとめさせていただきます。
（クロストークなんで巧く切り分けられてないですけども・・・）

>>1-285の意見は>>287-289に簡単にですがまとめてありますが、223の部分で本人
より訂正依頼がありました。(>>348)
正しくは「スレッドによってまったく異なる話題を取り扱っている関係上、すべての
スレッドに適応するルール制定が可能なのか。」です。

この共通ルールに落とし込めるのかという問題。まあ、ルールを作ろうという前提で
行けば、厳しいルールにするか絞り込んだルールにするのかという事になるんですが、
現時点ではこの板で扱っているすべてのスレッドを包括できる、ごく基本的な部分を
先ず明文化して行こうという事に収束してます。（>>344-389）

>>392-448 具体的にどの様なルールが必要か？
・ウォッチ先での荒らし行為の禁止（>>392）
・ウォッチ先でのネタばらしの禁止（>>394）
・コピペのすみやかな削除（>>397）
・ウォッチ先での通常形式レスのボーダー（>>399-436）
・ウォッチ先での2ch形式レスの禁止（>>437＠｀>>441）
・IP記録について（>>442-447）

>>451 ローカルルール叩き台
1.ウォッチャーは決してウォッチ先のサイトに出向いてはならない。やむを得ず出向く場合は２チャンネラーとしてではなく、個人の責任で行う事。
2.ウォッチ先の本人が２ｃｈに登場した場合は別スレをたて敬意をはらうこと。
3.荒らし行為には断固たる削除をもって挑む。
4.サイト批評と個人の人格攻撃の違いを認識すること。
5.上記四ヶ条に反した者に対し、住人は厳しく指摘する義務を負う。

>>462 叩き台（２）
1.ウォッチ先のサイトに対する荒らし行為及び ウォッチ先の個人情報（住所、tel番）などを掲示板で晒すことは厳禁、破られた場合はスレ削除もあり得る。
2.ウォッチ先のサイトに出向くことはつつしむべし。
3.個人批評には節度を持つべし、削除依頼が出たら消える場合がある。
4.スレを立てる際は過去ログを確認の上、立てる理由を明確にすること。
5.30行以上のレスは分割投稿すること。
6.引用は極力引用元を明記して引用符で括ること。
7.ネット板での荒らし行為には断固たる削除で臨む。
8.上記に反した者に対し、住人は厳しく対応すること。

>>464 荒らしと削除はわけた方が良いのでは？
1.本人が特定できる個人情報
2.引用でないコピペ

>>465 >>464の「引用でないコピペ」を「コピペ荒らし」とした方が。

>>469 IP記録と明記しておけば抑止力にはなるのでは？

>>474-475 【ラウンジ舐め次祭り】

この辺りからルールについては小休止で荒らしについての議論に入ります。
>>482-607 「つぶれろ氏ね」は是か非か？「ネット板」の存在は？

>>611-642 ウォッチ先への攻撃激化。

>>643-676 他スレ常連さんも交えた意見。

>>656 ルールまとめ
■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
■個人攻撃すな。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
■ＩＰ取る（クッキー、串制限、罠もあがった）。
■直リン禁止。

>>660 ルールまとめ（２）
■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
↑
最低限、これがあればいいと思う。
■ＩＰ取る（クッキー、串制限、罠もあがった）。
↑
緊張感をもたせるためには、これも入れていいと思う。

>>668 ルールまとめ（３）
■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
■ＩＰ取るよ。

かなり省略してしまって申し訳ないです。今回は(>>678-681)です。
途中の議論は、なるべく区切ってリンクしてあります。
（前半は荒らしくんのコピペが残ってて見辛くてすみませんです。）

で、現時点では>>668案にまで集約されてます。

＞676
どうせならやつの提携外させて、ネット板御用達にしちゃえば良かった
ですよね？（笑
そのうち、お詫びがてら呑みに行きたいですね。

ゴメン、一日来なかったらすごい展開になってたんだね。

この板の現状はもう、からかい、いたずらじゃすまなくなってるんだよ。
大勢のウォッチ先の人間が傷ついてしまっている。そして困ったことに
どんどんエスカレートしている。
これから来るニューカマーのためにも、これを機会にみんなでよく話し
合ってみようよ。
別に偉そうなことを言いたいわけじゃないのだから。

>1
ご苦労様でした。
思いっきりシンプルにまとめたね。わかりやすくていいんじゃない。
さらなる議論待ちだけど、項目の追加余地も残されてるし
叩き台としてもgoodだと思うよ。

おを、すげーまとまってる…ありがとう＞１

＞■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
＞■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
＞■ＩＰ取るよ。
は、俺は文句ない。ＯＫだよ。
追加があるとすれば、今現在あばれてる荒らし＆さわり魔（個別に
さとしても全然聞かない厨房）みたいやつに、どこまで効き目があ
るかっていう部分の補強だろうけど、現時点ではこれでめいっぱい
ってカンジだなー。
てか、この３点すら守られてないんだから、とりあえず貼っとくだ
けでも、かなりの前進じゃないか？

ひとつ言っときたいんだけどあらしに1番怖いのは自分の中のいい人の所まで行くこと
まだ私のところではなかったけど　丁寧に掲示板に文句とここのアドレスのっけてくれて
おかげでだいぶ友達減りました！やっぱし全然わかってない人がHP作ってたり全然
面白くなかったりしたら文句の1つや二つ言いたくなると思うんです！
だからここで文句を言ってるのはいいけどでも文句をいうと他の人がどんなサイト
だろうって気になって知りたがるから　結局文句をやめないかぎり荒らしもなくならんと
思う　HPは家族もたまに見るからやっぱりあんなみんなが見てる掲示板で
書き込むのはつらいです！せめてメ−ルで批判とかブスとかきもいとか言ってください
659ありがとうございますちょっとは楽になれたような気がします　それでは

＞６８７
ほんとにここの人間が追いつめてしまったようだね。
泣き寝入りしている人も、きっと、大勢いるんだろうね。
でも、こんなところでも、あなたのカキコを見て胸を傷めている人
がいること、信じてくださいね。
なるべく、人に迷惑をかけないように、自治を進めていきますから、
できれば応援してくださいね。
少なくとも、私は、６８７さんの意見を大事にしていきますよ。
どうもありがとう。早く元気になってくださいね。

ウォッチ先　さわらず荒らさず　ﾏﾀｰﾘと

煽られると、すぐ調子に乗って、見境をなくしてしまう。
煽る方もタチが悪いが、それに悪乗りする方も情けない。
後には殺伐とした空気とイタミが残るだけ、いい加減に
気付こうよ。

６８７のって、最初に読んだら電波に見えた。
でも、よく読んでみたら、胸が痛んだ。
軽率に煽らなくてセーフだったと思う。

コスメＨＰウォッチスレから来ました。おつかれさまです＞１

＞■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
＞■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
＞■ＩＰ取るよ。
賛成です。ＩＰ「表示」は反対。女性系スレで発言者に矛先が向いたら怖い。
女性系スレでは露骨な荒らしは殆どないけど、ウォッチされる人々も傷付き
やすい乙女なんで、スレ内の自治も考えないといかんのだろうなあ。

怖いなら他人を傷つけるような発言するなよ。
加害者のくせに弱者を気取るんじゃない。

IPは難しい問題で、単なる脅しに終わってしまうかもしれないけれど、
自分はリスクのない安全なところにいて、人を批評するのは醜い。
個人について語るなら、リスクも覚悟すべきだろう。ささいかもしれ
ないが、歯止めになって欲しい。

毎日ストーキングされてるかと思うぐらいウォッチされていた事があります。
692さんとその時のウォッチャーを同一視してはいけないとは思いますが、
ストーキングされる恐れのある個人情報に絡む発言をしていながら
御自分に矛先が向かうのは怖いという都合のよい考え方は不愉快です。

この板が立派に機能していることは、先日の「みずほくらぶ」の騒ぎをみても
明らかですな。
今やこの板の主役はいかれた厨房なんですよ。この板は彼らのルールで動いて
ますな。まあ、それは誰もが（厨房でさえ）気づいてることでありましょう。
そろそろ潮時だと思いますよ。けじめをつけるときが来てると思いますよ。
特別企画なるこの板を厨房もろとも、良識あるネットウオッチャー自らの手で
葬りさる時ですな。
ここで楽しく遊んでいた厨房たちには、自分たちの招いた結果を良く見てもら
うことになるでしょう。また、被害者の方々には、その被害感情を幾分か軽減
することに役立つかもしれません。
ウオッチ先を長く楽しみたいのであれば、こんな公の有名掲示板を利用せずに
個人的にこっそり楽しめばそれで良いのでは？と思いますが。いかがですか？
どうしても、同好の士を集めたいのであれば、厨房や批評対象となっているHP
の作者の目に触れないところでこっそりとやってはいかがですか？
長々と失礼いたしました。

>696
そうかもしれないが、厨房も特定場所に群がっていてくれれば、
動きがわかる。ここがつぶれて、荒らしが滅びるなら、それも
良いけれど、分散増殖されても困る。しばらく時間が欲しい。

甘いのだろうが、彼らが存在するのは事実であり、存在場所は
2chではなくネットだと思う。彼らが棲息しそうな管理が甘い
掲示板は結構多い。ネット全体に網がかけられるのも気持ち
いいものではない。
我々が厨房を呼び寄せている。との批判には異議を唱えたい。

＞687
うーん。かくいうおれもここ経由ではないですけど、同じ様な目に
有った事あるんで、気持ちは解ります。って、簡単に解ったくちきく
のも問題あるんですけど。
もう少し時間をください。というのが、正直なキモチです。

＞692
IP表示は確かに。オフィス経由やSOHOの方なんかの参加を規制する
事になりかねないですからね。特に女性の方は被害に遭われやすい
でしょうし。
スレ内自治、というか、行き過ぎた時の軌道修正は、コスメスレの
みなさんはがんばってると思いますよ。最近は板の雰囲気に引きず
られてるかも、ですけど。

＞693＆695
今はちょうど過渡期にあたるんだと思います。既に迷惑をおかけして
しまったみなさんには悪いんですけども、今までの経験を踏まえて、
少しでも軋轢が無くなるよう努力していきたいです。＜逃げですね

＞694
いじめられっ子に物陰から石を投げつける様な行為は元より、
いじめっ子の家の壁への落書きも無くしたいですね。

＞696
えーと、この板が無くなったとしても、問題は解決しないと思いますよ。
2chを含む匿名掲示板群が無くならない限りは。
だったら、この板から変わって行ければと考えてたりします。

裏に回ったので再掲しときます。

＞かなり省略してしまって申し訳ないです。今回は(>>678-681)です。
＞途中の議論は、なるべく区切ってリンクしてあります。
＞（前半は荒らしくんのコピペが残ってて見辛くてすみませんです。）
＞
＞で、現時点では>>668案にまで集約されてます

>697
私も荒らし行為がなくなるとは思っていない。
分散による士気の低下、ギャラリーが減ることによる、行動意欲の
減退がみこまれるのではないかと考える。
また、私はあなたがたが厨房を呼び寄せているとの批判はあびせていない。
しかし、現状では彼らにネタを提供してしまっていると考える。

ギャラリーが減れば、目立とうとして、さらに荒らし行為が悪質になる
だろう。彼らは人にかまってもらいたいのだから。

厨房が無法地帯と勘違いしているこのBBSは、実は多方面からのマーク
を受けている。ネットに警察の手が入る時は、まずみせしめ的にここ
は候補に上がる可能性が高い。管理人と荒らしの常連が対象となること
だろう。
ゆえにここはシンボルとして残っている必要がある。そんなに長い時間
はかからないだろう。もちろんその前に自治の効果が現れることを切に
望むが。

703補足
別に、この板の存在異議を主張したり、正当化したいわけではない。
内部でできることは何かを考えている。

６６８案は賛成。

前に直リンク禁止って案出てたけど、個人サイトに限ってはｈだけ
抜かすとかでもいいような気がします。ホントは面倒でいやだけど、
荒らされて閉鎖ばっかしで、スレがつまらなくなるよりは・・・。
もしくは、掲示板への直リンクをやめるとか。
荒らす人はどうしたって荒らすのかもしれないけど、便乗して、た
だ面白がってイタズラ書きするのは減ると思います。

う〜ん、掲示板への直リン禁止だったら何とか…。でもまあ焼け石に水だろうな〜。
だいたいここはネットウォッチしてなんぼだから、あんまりさまたげになってもなあ。

結局、住民のモラルが向上できればいいだけの話しなんだけど、今はいくら言っても
聞かんやつは聞かん。ルールが無いから、個人の忠告くらいにしかとられないし、
さとす方にしてもイマイチやりずらいんだよな。
６６８みたいな基本的なことでも、頭にはってあるだけでこっちの意識も全然違って
くるわけよ。だから俺は、最初のステップとしては、こんなもんでいいと思うが。

逆に、トップページからばっかり入ってると、管理人に気付かれる可能性も
大きくなるわけだし（こんなこというと、悪さしたいみたいで変だが、まあ、
「さわらず」の部分に相当するということで）。

逆に、トップページからばっかり入ってると、管理人に気付かれる可能性も
大きくなるわけだし（こんなこというと、悪さしたいみたいで変だが、まあ、
「さわらず」の部分に相当するということで）。

あれ？なんでか２重になってしまった。スマソ。
ついでに、「公」と「個人」の線引きもむずかしいぞ。どう見ても個人
なのに、公式ページとか研究所って書く電波もいるからな。
で、俺たちはどうも、電波系をウォッチしたがる癖がある。

もう知らない人は少ないんだから堂々ウヲッチしててもいいと思う。
バレないようにウヲッチしたいなら友達とやればいいと思うんだが。

ただし692の様な甘ったれた考えのヤツは最初から2ch来るな。
ここに悪口書き込むならせめて悪党だと自覚しろ。

女って他人に酷い事しておきながら自分は悪くないと思っているところが嫌だ。

＞７１０
＞女って他人に酷い事しておきながら自分は悪くないと思っているところが嫌だ。

６９２の「女性系スレでは露骨な荒らしは殆どないけど」の部分にいってるのかな？
だとしても、これはちょっと言い過ぎじゃない？

＞７１０
悪党が、悪事を反省して、自治を考えているんですよ。男も女も関係ありません。
ルールに、「女性は禁止」って入れたいんですか？

わたしは友だちいません。
時間を気にしないで、マターリウヲッチの話しできる友だちは
いません。だからここに来ます。
だから人に迷惑かけたりしないで楽しくやりたいから、いい場所に
なるならルール守ってずっと続けたいです。

>711＠｀712
ルールを考えてるキミ達が煽りにムキになってどうするよ。

ごめん。ついムキになってしまった。
自制します。

「女性系スレで発言者に矛先が向いたら怖い」っていう言い方に引っかかったんだよ。
「発言者が女性の場合はどんなにクソ厨房発言でも攻撃しないね（はあと）」って読めたんでね。

ところで712の発言は意味不明なのだが。

＞７１０　曲解しすぎ。

竹田スレッドから飛んできました。
元ネタを解読して遊んでただけですが。
２ちゃんねる初心者です（ネット初心者ではない）。
1の編集能力には感心＆感謝。

正直言って「ネットウォッチ」「ちくり裏情報」「電波お花畑」ばかりに行ってしまいます。
奇妙なサイトや激昂した言説、あふれ出る自意識をオンタイムで見るのは
どうやってもリアルで刺激的なので。ここでいま一度みなさんに問いたい。
モラルとかネチケットとかマナーという言葉で解決できることなの？

ネタ元作成してる奴も、それを攻撃する奴も、それに対して擁護する奴も
「正義」とか「〜〜さんに迷惑がかかる」「〜〜のため」「世間が許しません」
という論調で、おんなじことじゃない？　立場が違うんだから当たり前。

ひろゆきのあやしいとの論戦ログを読んだけど、彼が言ってることは真当だと思うんだよね。
日本が法治国家（とは思えないが）だとしたら、法律にしか決定権はない。
なので、逆説的にトラブルがどんどん起きて、
「ネチケット違反」と「違法」の境界がはっきりした方がいいのかも知れない。
と思います。ここのローカルルールに関してはお任せしますが。

ここの論調はどこか矛盾してるかも知れませんです。
（批判ではなくて奥深く考えて欲しい）

正義なんてないことをお忘れなく。強いか弱いかだけです。

竹ちゃんとこ、せっかく面白そうだったのにね。ウラカンラナも。

他板行ってるなら感じるだろうけど、やっぱりモラルとかマナーは
大切。失礼な言い方かもしれないけど、誰でも参加できるような板
ほどすさんでると思うよ。ここもそうだよ。
法律に関しては、来春、ネットの誹謗中傷や業務妨害を取り締まる
新法ができるらしいけど、子供じゃないんだから、せめて自治をし
ていこうってことなんじゃないかなあ。
っていうか、なんだかんだいってここに遊びに来てる以上は、なる
べく問題なく参加したいというのは、正義感以前に、まっとうな事
なんじゃないかなあ…と、思います。

■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
■ＩＰ取るよ。

＞702
先ずは出来ることから、です。歯がゆいでしょうが、よろしくお願いします。

＞705-708
うーん。直リンですが、これは規制しない方がいいと思いますよ。というか、
実質不可能ですから。直リンしなくとも、行きたいひとは行く訳ですから、
一般住人の手間が増える事を考えると・・・。

＞710
うーん。それはあれですね。おれにも言えるし、みなさんにも言える事です。
個人的には批判されるの承知でああやって書いてくれた692は責めたくないなあ。
もちろん710のいわんとしてる事は解ってますよ。ここでだべってる限りは、
みんな加害者側なんですよね（苦笑
まあ、女性も男性も、厨房もオヤジも、一緒にちょっとお話しましょう、と。
（他スレでも馴れ合えって訳じゃないですよー（笑　）

で、ウォッチもどうどうとすればいい。これも良く解ります。おれもホントは
そうしたいです。ただ、相手が師匠とか姫なら、こちらが名乗って突っついても
それなりにキャッチボールになりますけど、最近この板でドカドカやっつけてる
相手は打たれ弱いです。話にならんです。そういうひと叩いても後味悪いじゃな
いですか。相手がそれなりだって思えるのなら、別に2ch名乗らないで、個人と
して闘いに行けば良いのです。これについては規制してないですから。

＞718
んと・・・、個人的にはネチケットとかクソ食らえです（笑
自分のサイトでは気取っていいやつでいて、ここに来ては罵詈雑言書いてます。
荒らし以外はなんでもやっちゃってます。
で、こういう人間が正義なんて、やっぱ語れないですよー。

ちょっとバイク乗ってる頃の事思い出したんですけど。二十歳くらいの頃って、
結構走り屋ブームで、おれも暇が有ったら走りに行ってたりした訳です。
それでも、街ん中は速度違反はしてるけれど、注意して乗ってたんですね。
横断歩道が見えたら減速したり。でも、端から見ると暴走族ですから、こっちが
停まって道譲っても渡ってくれなかったりする訳です。
「あぁ、この親子にとってはおれってすんげぇ悪人なんだなぁ」って思いました。

なんだか支離滅裂で済みません（笑

＞720
今日から週末なんで、もう少し意見聞いてみましょう。金土で。
大きな動きが無ければ、日曜にでもメールするようしますので。

で、文面とか体裁とか、これはどうしても入れて欲しいとか、
あったらよろしくお願いします。

＞■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
＞■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
＞■ＩＰ取るよ。

>718
>日本が法治国家（とは思えないが）だとしたら、法律にしか決定権はない。
>正義なんてないことをお忘れなく。強いか弱いかだけです。

こういう意見は気になるんだな〜。法律を基準に行動を律したいなら、膨大な
六法とかを、常に頭に入れていなければならない。でも、自分などは法律を読
んだ経験などあまりなく、それほど意識もしていない。

それでも何とか社会生活を営んでいけるのは、モラルとか、常識とかの規範意識
がお互いに根底にあるからだと思う。法律はトラブった時の判断基準なので
あって、背景にモラルがなければ、殺伐とした世界になると思うよ。

”正義”という言葉はおこがましくて、使えないけれど、だからといって
”強いか弱いか”じゃ、短絡的すぎてマンガの世界だよ。

age

結局のところ、自分の起こしたアクションに対して、起こりうる結果を想像できないことがひとつの原因だと思うのです。まあ、ここに書き込みされてる方は違うとは思いますけど、そういう想像力の欠如が”超えてはいけない一線”という意識を
希薄にさせてるんでしょうね。そういう輩に対して、”縛り”がどの程度効果があるかは疑問ですが・・・。得てして、人はよい面があっても悪い面に目が行きがちですから、”わたしたちはルールに則ってやってますよ”という姿勢を示しても、
眼中に入らない可能性は高いと思いますが、そこは覚悟の上ってことですかね・・・。

↑すみません、見づらくて（苦笑）

>727
想像力の欠如は感じますし、確信犯がいることも感じます。
「悪貨は良貨を駆逐する」ってヤツですかね。

それほど大それたことを考えているわけではありませんが、
ルールを作って掲示して終わり、ということでもありません。
ここが、厨房一色になることは悲惨です。当の厨房すら、それは
望んでいないでしょう。少しでも歯止めになれれば、と思っています。

「何ができるのか？」「やって効果があるのか？」
板の現状を見れば、これは当然の疑問です。
被害を受けられた方からすれば、
「何をいまさら、しらじらしい」との憤りを覚えられる
ことでしょう。とりあえず１が中心になって始めたこと
ですが、ここには賛同者も少なからずおります。

そして「何を勝手にほざいとる」とお思いの皆様、
どうかご協力下さい。お願い致します。

いや......荒らし（特に行きすぎの）はぼくも嫌でしょうがなくて
そういうのを見かけると思いきり脅しかけたりしてるんですけど......
ここに来て意見を書こうとしたらなんか混乱して歯切れが悪くなって。

>>719
>子供じゃないんだから
実質、荒らしをやってるのって子供が多いんじゃないでしょうか？
竹ちゃんスレッドは、ちくり裏情報とネットウォッチで並行してたけど
ネットウォッチのログの方が若干年齢層低いんじゃないかと感じました。

ということは、制止の利かない子供にも通じるように書いておかないと
効果が薄いような気がするんですよね。

>>723
「日本人＞インターネット利用者＞２ちゃんねる利用者＞ネット板利用者」
というキャパですよね。それぞれのキャパに合わせて決まり事がある。
で、ガイドライン（罰則は明示しないので法ではない）を作成するんであれば
その文面の裏にある根拠も整理しておかないと、後々座り心地が悪くなるよな気がして。

つまり、これから作るガイドラインは誰のためのものであるか、
何のためのものであるかを整理しとかないと混乱すると思ったんです。
「２ちゃんねるネット利用者」が心地よく使えるためのものですよね。

荒らしがなぜ嫌かと言うと、罪悪感や嫌悪感が生まれたり
２ちゃんねる全体に責任転嫁されたり、結果的に
ネット板を利用してる人が気分を害して不利益をもたらせるから。
部分的に「ウォッチ先の人のため」でもあるけど
こっちはウォッチしてる立場なんだから、あまり奇麗事は言えないです。

というふうに整合性を持たせていくと、まとまりやすいかと思います。

>>725
自分もけして法律に明るいわけじゃないですけど。

IP（インターネットプロトコル）がアメリカ主導で作られてることもあるし
ネット社会が進めば、望むと望まざるに関わらず、
殺伐とした訴訟社会になっていくのは避けようがないと思うんですよね。

今までとは違った形で、知らない人たちと接触する機会が増えるわけだから
その接触する過程でのトラブルの増加は不可避だと思います。
だから、ネットで遊ぶんだったら基礎的な法律は把握しとかないとなあと自省したり。

事実......インターネット上でのもめ事の多くは
プライバシー保護、各種著作権侵害、不正アクセス、名誉棄損、侮辱罪等々の
法律周辺の事柄で、法律が追いついていないのが現状だと思います。
ネチケットやモラルというものは曖昧で、立場によっては解釈が変化するので
長い目で見れば、法整備が進んだ方がいいのかなあと思ったりしています。

自治やモラル（世間）というものは時として残酷な場合もあるので......。
でも、これはネット板の話ではなくて、インターネット全体の話ですね。

「強いか弱いか」というのは、ええっと（笑）、すみません、ぼくの哲学です。
短絡的な意味で言ったわけではなくて、法にも権力闘争のバイアスがかかってるので
そのへんを見極めないとよくわからなくなってしまうんです。

正しいか正しくないかは強者主導で決まっていくので、インターネット上で強いのは
Unixが扱えるプログラマー（ハッカー）たちで、そういう人たちは理解があるけど
そういうものを笠に着て暴れ回ってるのが荒らしやクラッカーだと思うので。
（事実、荒らしてる厨房は、「２ちゃんねる」をUGサイトかなんかだと誤解していて
　「ここにいるおまえも同罪」とかわけのわからんことを言いません？）

なので、ここまでネットが一般化した今でも
良識あるハッカーさんたちに頑張って欲しいとこです。
ぼくの技術じゃ厨房たちは止められないので。

そうですね。２ｃｈはＵＧというよりも、少々眉唾っぽい、ＵＧスレスレの境界線を漂ってるあたりがちょうどいい（笑）
あくまでもこの閉鎖空間内で完結するものだと認識しています。まさに自慰行為ですわ（爆）
あれこれで外で悪さするということは人様に自分のオナニーをわざわざ報告しに行くようなもんですね。
アノ手の厨房諸君は”匿名”というフィルターをかけただけで、
自分の自慰行為報告が蔑まれていることを感じなくなるほど鈍感なんでしょうかね？
それとも感じるからこそ、ますます示威行為に走って強がっているだけなんでしょうかね？
某趣味関係のネットのクラブで、お馬鹿さんが悪さしたので排除したら、逆恨みでさらに
悪さしたという事例があるもんで・・。ああ、なんか堂堂巡りになりそうですね（苦笑）

私は2chを憎んでいます。
誰でもいいから情報を。金払うし。
http://www67.tcup.com/6723/4asibros.html

＞734
妄想君本物なら話を聞きたい

■ウォッチ先をさわるな荒らすな。
↓
■ウォッチ先　さわらず荒らさず　ﾏﾀｰﾘと

がいくない？これ、たまに他スレでも貼られてるやつだけど、２ちゃんぽいし、
やわくていいと思う。

■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除。
■ＩＰ取るよ。

文ぽくするなら、削除します。とか？あんま長くすることもないと思うけど。
１が、書きやすいようにしちゃってもいいかなって気も。

内容的に、追加とかあるかなあ？

＞731(718)
えっと、罰則なんですが。一応有ります。と言っても削除だけなんですけど。
ここでは全員が文字だけの存在な訳で、削除ってのはそれこそ全否定にあたると
思うんですよ。>>732でインターネットは米国文化を継承してるって書かれてます
けど、正にそうだと思うんですよ。それを理解出来ない厨房行為は、全否定されて
も文句は言うな、と。そういう強い部分も今回のこれには含めてるつもりです。

あ、それと、削除削除連発してますけど、頓珍漢な依頼で不当に消えてしまった
スレッドの復活なんかにも適用出来ると思うのですよ。自制して書き込んでるのに
なんで消されなきゃいかんのだ？ってねじ込めますよね。
決して、規制の為だけのルールじゃないって事を、ご理解いただければ幸いです。

ちと、脱線してしまいました。まあ、そもそも掲示板荒らしやら、コンテンツ書き
換えなんかは、おそろしく幼稚な行為なんで、ハックは元よりクラック扱いしても
失礼なんで、荒らし厨房って呼んだ方が良いです(笑

＞736
ﾏﾀｰﾘと。賛成です。で、半角読めない環境もあるかと思うのですが、
その辺どうなんでしょう？

文面とか内容はおれがあんましタッチしない方が、と思ってます。
なんだか自作自演っぽいじゃないですか？（笑

てな訳でみなさんよろしくお願いしますです。

ウォッチ先　さわらず荒らさず　マターリと

■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除します。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

スレに関係ないサイトの直リンも削除して欲しいな。

レスが一個もつかないような書込みに限って
関係ないリンクが多く、イタクもなくて弱そうなので
荒しの対象になっていると感じる。

う〜ん、直リンのことはちょくちょく出るねー。
いちおうウォッチ板だから、全部ダメにしちゃうと成り立たないし、
どこからどこまでを関係ないとみなすか、むずかしいよね。
例えば、話の流れでニュースの記事とか、何かの解説なんかをリン
クすることもあるし…。

７４０の言ってるのは、最近でいえば竹田スレのウラカンラナの件
で私も感じたけど…。

とりあえず、前のログにもあるけど、「さわらず荒らさず」の部分
で、うまく自治が進めばいいことなんだけどね。
これでもダメだったら「他サイトの掲示板への、２ちゃんからの書
き込みを禁止」とか、厳しくしていくしかないけど、最初から押し
付けちゃうと反発も多いだろうし、勘違いヒーロー君たちが、余計
荒らしに行っちゃう可能性もあるからねえ。

自分でもすごーく蛇足だと思うけど、いちおう問題提起ということで。

■他サイトの掲示板への、２ちゃんからの書き込みは禁止です。

これどう思う？じっさい、ウォッチしてて一番迷惑なのはこれなん
だけど。ここまでやっちゃうと重すぎてシラケる気もするし…。

＞７４２
それぐらい言っちゃてもかまわないでしょう。
俺もそれが一番迷惑な感じするし。
過去レスにもあったけど、どうしても書き込みしたい人は、
いったん別ウィンドウを立ち上げて、ＵＲＬをコピペして行けばいいし。

でも、こんなめんどくさい事する人っていないかもなぁ。。

めんどうな手順をふんでまで行くやつには、ある意味ポリシー（笑）
を感じるけど、むかつくのは流れも読めないで軽薄に２ちゃんから
来ました〜って手を振ってくるやつなんだよ。
そういうのに限って、シャレにもならん落書きしてくるんだよな。
で、どのスレにも必ず起きてる事態なのが情けない。

いくら議論しても無意味なのでsage

>>737
「削除＝罰則」ということ、理解しました。

ハックやクラックのことを持ちだしたのは、ハッククラック板を見てて思ったんですが、
（実際のスキルや行為は違うだろうけど）荒らし厨房たちはクラッカー気取りなんですよね。
見方を変えれば、彼らの中には「変なページやその周辺にはどんな攻撃しても良い」という
勝手な妄想でローカルルールが出来ているわけで。
相手の精神構造を考えれば文面を作るときに何か参考になるかと思って。

規制しなきゃいけない相手は、
インターネット初心者でゲストでクラッカー気取りの厨房なのでせう。
ネットでいくらか遊んでたり、知識があったり、2ちゃんねるに常駐してたり
そこそこ年がいってれば（笑、あんなアホなことはしないと思いますです。

でも、2ちゃんねるには一見さんでいろんな人が来るんでしょうから......
そういう人にもわかりやすくなるべくシンプルに書いた方がいいと思います。
もともと「わかってる人」には言う必要がなくて「通じない相手」に言うわけで。
例えば、「マターリ」で意味を理解できるのは常駐者だけじゃないでしょうか？

長文で混ぜっ返してすみません。
2ちゃんねるに来て日が浅い者としてなるべく外から見てみました。

なんで直リンの話が出るかといえば、みんなが言ってる「通じない
相手」（７４６の言葉を借りれば）のスタンドプレーが自他ともに
迷惑だからってことだよね。
それを規制する意味では、２ちゃんからの書き込み禁止を入れても
いいと思う。実際、自分はしばらくここ来てるけど、よその掲示板
にカキコしなくたって、充分楽しめてるし。逆に、得意げにカキコ
されたおかげで閉鎖とかされてつまんなくなることばっかりだよ。

現在のとここんな感じですね。
確かに>>746の言う様に、まとめ過ぎると抑止力にはならん可能性が
有りますね・・・。直リンの問題は、今の案でも充分住民に負担かけ
る事になるんで、これだけはちょっと抜かしたいです。個人的には。

で、以下の決め事に反したレス・スレは削除するのと同時に、まあ、
いろいろ叩かれるとは思うんですが、荒らされた側のケアかなんかも
考える必要はあるかも知れませんね。これは、それこそ、2chじゃなく
各自って事なんですけど。

---

ウォッチ先　さわらず荒らさず　マターリと

■他サイトの掲示板への、２ちゃんからの書き込みは禁止です。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除します。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

↑標語＋説明って感じでわかりやすいかも。

「マターリと」は止めといた方がいいと思うよ。
趣旨はよくわかるけれど、荒らされた側や、批判された側が
この言葉を見た時、バカにされたような気持ちにならないか
心配なんだな。
被害者がここに来る時には、冷静さを既に失っている状態が
多いと思う。他にいい言葉ないかな？。

「マターリと」＞「生暖かく」はどうかな？
やっぱりむかつくかなぁ ....

＞「生暖かく」

余計にいやかも。。

>737
そう、削除はホントは禁じ手なんだよね。元レスが削除されると
それに対する反論や批判も宙に浮いて、レスがつながらなくなる。
実に手っ取り早い言論封殺なわけで、「出て行け」「もう来るな」
「聞く耳持たない」と言っているのと同じ。

それ位、重い罰則なのだけれど、現状ではやむを得ない。
オチャラケ厨房のせいで、”削除すればいいじゃん”の感覚が
ネットに気軽に広がるとしたら、とても怖いことなのだけれど。

「マターリと」＞「今日も笑顔で」
「マターリと」＞「礼儀ただしく」
「マターリと」＞「悪意持たずに」
「マターリと」＞「見るだけよ」
「マターリと」＞「息を潜めて」
「マターリと」＞「宇宙船２ちゃん号」

ああ、全然だめだよ...

マターリと → 落ち着いて

とか・・・、いや、鬱田氏脳

ウォッチ先　さわらず荒らさず　それはそれ
ウォッチ先　さわらず荒らさず　よそはよそ
ウォッチ先　さわらず荒らさず　きみはきみ
ウォッチ先　さわらず荒らさず　関わらず
ウォッチ先　さわらず荒らさず　見つめよう
ウォッチ先　さわらず荒らさず　読み解こう
ウォッチ先　さわらず荒らさず　巻き込むな

季語いる？

>>692です。言葉足りませんでした。
あのスレには普通に情報交換したい人や何も知らずに来ちゃう人も
多くて（別に私のことではない）、そういう人こそ狙われやすいと
思ったので。それから私の発言はスレ参加者の総意ではないです。

「マターリと」＞「おだやかに」「ひそやかに」

なんだか新聞の川柳コーナーみたいですね（笑
まだまだ募集です。賞品は出ませんが、この板のてっぺんに飾られます。
おともだちなんかには自慢出来るかも知れません・・・。

＞753
そうなんです。本来2chでも削除ってしてくれないもんなんですよ。
よっぽどの事なんです。削除って。死刑は是か非かって位に大変。
前に「だったら削除人になれ」的な意見有りましたけど、基本的には
消さないのが削除人の仕事なんですよね（笑

＞756
季語入れたら俳句になっちゃいますね・・・

＞757
みなさんも総意とかそういう風には思ってないと思いますよ。＜非洒落
IP表示したら色々不都合有る方も多いだろうってのは想像に難くない
ですから。良い意味での"言論の自由"の為の"匿名"ですからね。
なんだかPROXYみたいです（笑

※あ、ここで"匿名PROXY"談義するつもりは無いので。念のため。
　確か別でスレ立ってましたよね・・・。

「マターリと」=「まったりと」
当たり前すぎ？

＞759

ひねりは無いけどいいんじゃない？一見さんにもわかりやすくて。
「マターリ」はいわゆる２ちゃん語だから、嘲笑っぽく感じる人もいるけど、
まったりなら普通に認知されてる言葉だから、悪意は感じない。

私はマターリさんを憎んでいます。
誰でもいいから情報を。金払うし。
http://www67.tcup.com/6723/4asibros.html

＞７６０
確かに。要は、さわらず荒らさずの部分が大事なんで、マターリは
雰囲気というか、まあ、のんびりやろうよみたいなことだもんね。
これが入ると、ルールもだいぶとっつきやすくなるから、はずした
くないし。
意味は同じだから「まったり」でいいよ。これなら、ここの流行に
関係ないし。

川柳シリーズで出てる意味合いもだいたい入ってるしね。

■他サイトの掲示板への、２ちゃんからの書き込みは禁止です。

細かいけど、「２ちゃん」は「２ちゃんねる」とか「２ｃｈ」、どれでもいい
けど、一番ポピュラーなやつで。

ウォッチ先　さわらず荒らさず　まったりと

■他サイトの掲示板への、２ｃｈからの書き込みは禁止です。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除します。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

川柳大会。久しぶりにネットで声出して笑ったよ。

どさくさにまぎれて１もダジャレ言ってたし…。

そろそろ意見も出つくしたかな？

私怨による駄スレの乱立も気になるんだけど、どこまで「私怨」かっていう
ボーダーが問題になるから、ルールで規制するのは難しいですね。

やっぱり、このへんは常連さんが雰囲気作っていくしかないんでしょうね。

＞７６９
そうだねー。駄スレはうざいけど、うざそうでいて成長するのもあ
るから、むずかしいよね。同一テーマのスレ立てるなって貼ってる
板もあるけど、そういうのは漫画のタイトルとかバンドとか、判断
つきやすいとこだからね。
７６９も常連さんになって、良い雰囲気を作っていって！

＞769
だから、スレを立てる時は、理由を明確にして欲しいって案をずっと
前に出したんだけど・・・。

最近多い「痛いです」って書き方じゃ、はじめから中傷目的としか
思えないし、それを見てイタイと思うかどうかは人にもよるのに、
イタイと思わないと話に乗れないというか、センスがないように
思われるみたいで、わざわざ日記とかをほじくり返してイタイ部分を
見つけようとしてるようにしか思えない。

同じ「イタイ」って理由でも、どの部分がどうイタイのか、ちゃんと
明確に書いてあれば、ウォッチするだけのネタなのか、スレを立てた
人間個人の感情に過ぎないのかが、判断しやすいように思うのです
けど・・・。

で、ここも長くやってるし、めぼしいスレには参加のお願い出した
ようなので認知はされてると思うけど、まだ見てない人は意見下さ
いね。ウォッチ板の頭に貼る、ローカルルール（案）です。

============================================================

ウォッチ先　さわらず荒らさず　まったりと

■他サイトの掲示板への、２ｃｈからの書き込みは禁止です。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除します。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

============================================================

大きな動きがなければ、１が今日、ひろゆきにメール出すそうです。
「ちょっと待った〜」という人は、まだまだ意見書いてね。

＞７７１
ごめんね、かぶっちゃいました。スレ立てる時の注意、必要かどう
かってことですね。

＞772
いえいえ、どういたしまして。

あと、最近板違いのスレ立てる人も多いし、理由の明確化はそういう
板違いを諭すのにも役立つと思うんですよ。
ネット絡みの問題でも、ここは相談板じゃないんだってこと、2chが
各専門板としてジャンル分けされている意識をもうちょっと高めたい
っていうか・・・。

＞７７１
イタイと思わなかったら無理して話にのらないで、「逝ってよし」
とか「sage]でいいんだよ。
意味なくやったら煽りだけど、流れにそってれば便利な言葉。
それに、匿名なんだから、センス無いと思われたら、また知らんぷ
りして出直せばいいんだよ。

＞７７４
＞各専門板としてジャンル分けされている意識をもうちょっと高めたい

すごくわかるんだけど、板違いは、ここは寛容な雰囲気あるからねえ。
たま〜に、ネタみたいなスレで一息つけたり、いいこともあるよ。
つまらなかったり、本当に場違いだったらどんどん落ちていくだけだしね。
専門的な話がしたい時はそういう板探していくし、全部の板があんまり
ガチガチだと息がつまるというか……。

えーと、じゃあ、今は私の意見だけなので　>>771、>>774　に悪いですね。
１を見習って民主的にやりましょう。

とりあえず今、草案は　>>765　にまとまっています。新たに、スレ立てに関
する意見が出ました。

■スレを立てる時は、理由を明確に。

７６５案の修正・追加に加えて、検討をよろしくお願いします。

＞775
別に、私自身がそんなことしてるわけじゃないですよ。
「イタイ系」のスレ見てて、そんな風に思って無理にでも話を
続けようとしてる人間が多いって気がするだけで。

＞776
でも、雑談はロビーやラウンジがあるわけだし、息抜き的な意味合いで
許容しても、というのは理解出来ますが、他の板ではたいてい「**板雑談
スレッド」って形で、ひとつのスレに統一して、他のスレの邪魔にならない
ようにしてますよね。
あくまでネットウォッチと関係ないネタで盛り上がりたいのなら、sageでも
入れながらやればいいのに、そういう配慮すら出来ない、また、板違いを
指摘しても開き直ったりする連中も多いってことが気になったんですよ。
あと、本気で自分の問題を相談したりしてる人とか。
もっとそれに適した場所があるだろうに、ここから外に出ないというか、
ここがなんでもありみたいに勘違いしているというかね。

板違い。

最近では、最北端行こうとかケンタッキーとか、ゴルラ１３とか
おもろかったぞ（本郷もイイカンジだ）。あ、ジャスラクも勉強
になった。俺的には。
結局、本スレというか本板に行ったのもあるし、ここから外に出
るキッカケにもなるんでない？
ここではジャマんなった頃にすぐ落ちてるし。

あと、スレ立てる時、本人はどういうふうに発展するか未知数な
まま立てるわけじゃん？それ規制されたら、ちょっとやりずらい。
自分にとって大事なスレなら、適当に上げてればいいんだし。
それでも下がれば総意（１、ダジャレ拝借したよ）なわけだし。

そういう総意…プ

プ？

俺は同意。どういうわけか、>>765　に。

他スレの私怨の人たち、何か意見ありませんか？

えーと・・・「イタイ」とか「ブサイク」とか「氏ね」のスレなんですけど、
叩きが酷ければ↓の"荒らし依頼"って事であぼーんできますよね？
まあ、依頼っていうか、荒らしの誘発なんですけど。
＞■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除します。

板違いについては・・・、779の書いてる通りで、現状でも巧く誘導
出来てると思いますよ。厳密に板違いチェックしてくと・・・、殆ど
のスレが無くなっちゃいますし(笑)
ネット事件やら大物の動きが無い時は、板違いでもなんでも楽しめる
ネタが有ればいいねっ、と個人的には思いますです。

※えーと、>>777についての意見もうちょいお願いします。

現時点のこれです。
最下行の一文が新規に話題にあがっているものです。
いるかいらないか？もしくは文章をいじる必要があるか？
ってな感じで・・・締め切りどうしましょう？
んと、本日いっぱいって事に・・・。

---

ウォッチ先　さわらず荒らさず　まったりと

■他サイトの掲示板への、２ｃｈからの書き込みは禁止です。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除します。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。
■新規スレッドを立てる時は、理由を明確に。

sageやageなどは現状のまま、自然に任せていいでしょ？
迷惑なことすれば「うぜえ」とか言われて消えてくわけだし
意味なく膨張していくのがここのいいとこだし。

2ちゃんねる内で「氏ね」「逝っとけ」などなどの
暴言を吐かれても相手が誰だかよくわかんないので
問題はないし、遺恨や私怨も残りません。
要は、2ちゃんねるのノリをそのまま外部に持ちだされた時に
我々が困るというだけのことです。

今日いっぱいだけ定期ageにご協力下さい。

他板の住人ですが、もしかしたら出張していらしたらしい方に誘導されて
見に参りました。
ここではネットウォッチとはここではどのような意味で
使われているのでしょうか?
場違いな質問ですが、申し訳ございません。

ここのスレッドを見るとウェブ上にある他人のサイトを
「さわらず荒らさず　まったりと」見守ることのように思えます。

私的にはネットウォッチをしているつもりはなかったのですが
早めにウォッチをきりあげるようにとアドバイスを受けたので
少し調べてみたいのですが・・・

＞７８８
「ウォッチ先　さわらず荒らさず　まったりと」 が本来のネット
ウォッチの意味合いだと思うのです。文字どおり。
で、潰してしまってはただの「荒らし集団」なので、このように、
ふさわしいルールを考えているのです。

＞１
■新規スレッドを立てる時は、理由を明確に。

これは住民に負担がかかりすぎる。現状でそんなに混乱している
とは思えないし。今回ははずしておいて、問題が出て来たらまた
検討してみればいいよ。

sage

sage
sage

>789
表現をもう少し柔らかくしてもいいのかもね。

スレを立てる時の説明の付け方は、スレの方向に結構
影響を与えると思う。
立てる方としては、盛り上がって欲しいだろうし、
かと言って、最初から安易に煽ってしまっては、何処へ
行ってしまうかわかったもんじゃない。

さとこ新ＨＰ
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/jean-7/index.htm

スレ違い。スマソ。

＞７９２
そうなるともう、それぞれのセンスとかタイミングとかまで関係
してきちゃうから、何をどうしろなんて決められないよ。
ルールに入れる性質のものじゃないよ。

７９８です。
ルールには全く同感なのです。
私的にはネットウォッチ（傍観者）というイメージではなく、
もう少し違う目的でスレッドに参加していました。
スレッドに複数の方が何度もいらしていましたので質問させて頂きました。
１さんありがとうございました。

これでいいよ。
-------------------------------------------------------------

ウォッチ先　さわらず荒らさず　まったりと

■他サイトの掲示板への、２ｃｈからの書き込みは禁止です。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除します。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

詳しくは、>>785　を見てね。

シンプルだけど必要なことは入ってるね。
スタートとしては、相当いいんじゃないでしょうか。
このスレ、ローカルルールが決まってからも当分残しておいて、
時々、板全体の状態を話し合いたいよね。それこそ、マターリ、細々とでも。
それにしても、今回の話し合いが出来たのは１のおかげなので、
ご苦労様を言いたいな。お疲れさまです。

今宵船出の時に、またあのお人がお出ましになった。
どうせ来るなら、こちらに来ればいいのに。

よし、ＯＫ！
１、よろしくお願いしまっす！！

＞799

Ｒさんのことかな？　ここなら建設的な話ができるのにね。
被害者として意見を聞きたかった。今さら、「しらじらしい」
って一蹴されるかもしれないけど、されても仕方がないけれど。

　あのスレはROMだったけど、悪いことしたなぁって自責の念はあるんですよ。
この板の参加者としてね。

何を沈めたいんだか知らんけど、必死であげ荒らししてるやつがいるね。

いちいちレスつけてあげてるあたりが……。

決定ですか？
お疲れ様です＞1様、皆様。

sageなければいけなかったのでしょうか？

鬱だ。誌のう。

私は2chを憎んでいます。
誰でもいいから情報を。金払うし。
http://www67.tcup.com/6723/4asibros.html

ん？sage気配ですね。
さてさて>>797案でメールしときましたです。
ひろゆきさんも忙しいと思うので、
どのくらい時間がかかるかはちょっとわかんないですけど。

えーと、おれのわがままに付き合ってくれたひと。
ありがとうございました。次は・・・1にはなりたくないなあ(笑

>1
ご苦労様でした。
そして、これからもよろしく。協力しまっせ〜。

Ｒが来ると、なぜか緊張してしまう。
本人は結構傷んでるはずなのに、あのパワー。
この板はネット魔女に取り付かれたか。

過去の経緯からして、文句言える筋でもなし、
本スレ生みの親？でもあることを考慮すると、
板の安泰を図るためには、定期的にこのスレに
ご降臨賜り、ガス抜きを図るべきか？　フ〜・・・。
荒らし君相手より疲れることだけは確かだろう。
誰も向こうに行っちゃいかんよ〜。

＞１
ありがとう！あとは結果待ちだね。
sage気配だったのは、ゆうべ水面が荒れぎみだったんで、避難して
たんだよ。もう意見募集も終わりの頃合だったし…。

ここで話すこと、もちろん誰が何を言おうと自由だけど、はじめか
ら荒れるというか、堂々めぐりなのがわかっててつらかったから。

このスレでのくぎりは一旦ついたけど、結果が出るまでは、まだ
板全体の自治というテーマでここを守っていたいデス。ルールが
貼ってあるの見てからログ読む人もいるかもしれないからね。

それまではマターリとチェックしに来ますんで、まだまだ緊張感を
もちつつ…。

>1
お疲れ様、よくぞここまで来れたもんですね。
長かったような、短かったような。1のおかげです。感謝。

さげるなよ　＞チンカス

チンカスとはなんだ！口の聞き方に気をつけろ！！
・・・といけね。またやっちまう。

＞８１０
そうだね。こっちから呼んでまでやることないよ。マターリいこう。

age

一夜にしてラウンジがＩＤ表示になってる…
昨日までのスレ、ほとんど消えてるし…

ここにくらべて、そんなに荒れてるとは思わなかったけど。

ここもＩＤ表示やってほしいな。

ラウンジに行ってみたけど、ＩＤって今いちよくわからん。

＞８１８
毎日＆接続しなおすたびに変わるらしい。あと、消すのも簡単。
だから常駐者にはあんましイミない。
パっと来てわけわかんないのに煽るだけ煽っていくような厨房には効くかもよ。
でも、いっぺんにあちこちの板をＩＤ表示にする気はないみたいだよ。

たまにageよう

トップにルールが反映されるのはいつなのかな？

鳴かぬなら　鳴くまで待とう　＠管直人

あげちゃっていいかな？お昼だし。

＞821-822
えっと、想像通りご多忙とのことです。
もう少し待ちましょうね。
というか、時間かかるかもって書かなかったおれの責任。
あまんじて叩き対象になります（笑

↓は「逝ってよし！＞１」きぼーん

逝ってよし！＞１

冗談だからね。（笑

１がなんかふざけてる…お〜い、だいじょぶか〜い？
　人
（¨）じゃあオイラも。これスライムに見える？

なんちゃって、うん、時間はきっとかかるよね。でも却下ってこと
もあるのかな？ちょっと心配。
ここんとこ、すごく自治に気を使ってる人も多いけど、まだまだ荒
らしにニアミスなカキコもあるから、早く貼って欲しいよね。
ということで、またまたまったり。

念のため…時々ドラクエネタ出してる人じゃないからね。
あと、荒らし依頼っぽいの他スレでたまに出てるけど、ルール貼る
までは、気がついた人がまめにレスで注意してあげようね。

>>821-822
サウンドイリュージョン（ネットラジオ）で
「メールの返事遅れてる人ごめんなさい、2〜3ヶ月かかる場合が。。」
というようなこと言ってたような。。。気長に待ちましょう。

じゃあ、赤羽に直談判しに行くか？

うげ、サウンドイリュージョンて何！？知らないワタシは厨房！？
２〜３ケ月……、まあ、たぶんひろゆ子さんとこはメールの嵐だろうし、見る
だけでも大変だろうなあ。でも、早くしてほしいなあ。待つ身はつらいワ?｡

ここまで住人同士で話してる経過みれば、却下ってことはないと思ふ。＞826
てゆか、もし却下になったらひろゆきさんの人格疑っちゃう(^^;　理由が無いもの。
「いい感じの管理人」スレであがってたサイトが、早速厨房の叩きの対象
になってたり（イタくもかゆくもないとこなのに）、
「ウォッチ＝叩き」ってまだまだ勘違いしてるのが多いんだね。
２ちゃんのせいかどうかわかんないけど、そこ一時閉鎖になっちゃった(T_T)。
早く貼ってくれるといいなぁ。

コツから数えればもう２ケ月。このテーマでよく続いたと思うよ。それだけ
憂いている人も多かったってことだよね。途中の荒らしにも耐えて、やっと
こぎつけたんだもんね。
ここ来て、自分でも「優等生ぶってる？」とか自問自答したこともあったけ
ど、ホンネを言えば、多少の罵詈雑言とか冗談みたいことを、すさまない雰
囲気で楽しみたかっただけなんだよ。そこに「ウォッチ=叩き＆潰し」みたい
のが来ると興醒めしてウザイ＆よそに迷惑かけて心がイタイってことで。

＞８３１
管理人スレ、同感。そのまえに別スレで「ここの管理人は論客」みたいなカキ
コ見て、ウォッチしてみようかな〜とか思って次の日見てみたらあぼーんだっ
た（たぶん。探したけどなかった）。せっかく自分のサイトの参考にしようと
思ったのに…。

てなわけで、もう見境のない厨房にはウンザリ。注意しても効かないし。
頭に貼ってあれば２ｃｈのお達しということで説得力はあるだろうから、早く
貼ってよひろゆき＠か・ん・り・に・ん！！

　人
（‥）＞８２６、こっちのがカワイくない？

　人 　　　-------------------
（‥）＜　ひろぽんはよせや　／
　　　　　----------------

　┌───┐
　│◎　 ◎│Ψ
　│　 ?　 │ﾉ
みなしゃ〜ん！
ひろぽんでしゅよ〜！
ズレてるって〜？気にしちゃだめでし〜〜〜！！！
他板から応援に来たよ〜〜、でも眠いのでおやしゅみなしゃ〜〜い。
しょしんにもどってよろしくりん。

もうねるでし〜〜〜〜！みんなも朝ゴハンちゃんと食べるでし〜〜〜！

なにこれ？

ウォッチ先　さわらず荒らさず　まったりと

■他サイトの掲示板への、２ｃｈからの書き込みは禁止です。
■ベタな個人情報、荒らし依頼、コピペ荒らしは削除します。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。

http://suka.gtr.to/chat/　はーい

★
あーん☆　のほうが可愛いからsage

うーん、レスいっぱいですね。
今、出先でモバギなんで、結構読むの時間かかりました(笑
トピ主、もとい1冥利に尽きます・・・。

>>824
ありがたはにゃ〜ん

>>826
アオリ罵倒キャラってだけがおれではないのです(笑

>>826 >>831 >>832
却下に関しては、おれは管理サイドでもひろゆきさんのツレでもないので、何とも言えないんですけど、
もしそんな感じだったら受け入れてもらえるものを再度考えて行きたいって思ってますです。
というか、貼って貰えるまでがんばりますです。1責任で(笑

>>828 >>830
（こういうの書いていいのかわからんけど）幸いな事にメールは返事いただいてます。
正しくはスレを読む時間が足りないとの事です。まあ、待ちましょう。
このスレの頭の方で（キャップかたりで無ければ）降臨していただいてます事ですし。

>>829
ネットの事はネットで(笑

>>834
応援かたじけないです。

>>830
http://www.soundillusion.com/major.html
要Real Player。ぼくはにらけらっさんには爆笑でしたが。
（このインタではなく、正日くんのマンガの方でね）

なんといつのまにかルールが貼ってあるじゃあないですか〜〜！！！！
うれしい！！匿名だけの存在でも、やればできるんだね！！
１、みんな、ほんとにほんとにありがとう！ありがとう！ありがとう！

＞８４０
ありがとー！！ブックマークに入れたよ。ひろゆきって想像と全然違った。
意外と‥‥萌え〜〜?｡?｡?｡（もう、うれしいから何でも言っちゃう）

まあ今後は確信犯が増えるだけだろうね。
いっそ無茶苦茶やらして逮捕ってほうが効果あったかも。

確信もない厨房が減るだけでもいいよ。よくやった。
つうか、逮捕されるまでやるやつはまた別問題だろう。

過度の個人攻撃や、誹謗中傷については
一言も書いてない。。。ちょっちがっくし☆

＞８４４
どこで線引きするかがむずかしいから、それはやむを得ないだろう。

やったー　ルールが貼られてる〜！
１＆たくさんの名無しさん　ありがとー、お疲れさま！

根性入った確信犯には効かないけど、悪ノリ厨房には効果あるんじゃ？＞842
とりあえず、見境のない荒らしは減ると思う。

>>844
「さわらず　荒らさず」の部分で、過度の個人攻撃や誹謗中傷は
牽制できると思う。
どうしても板の状況が良くならなかったら、またみんなで考えようよ。

無事に貼っていただけましたね。これでなんとか切腹せずに済みます。
信念を持って荒らしている方にはどうか解りませんけど、次世代の常連
となるであろう方々や、荒らしに傾き掛けた時の冷却用には、或る程度
効果あるんではなかろうかと思っております。

個人サイトを運営する特定個人への過度な攻撃は、「ベタな個人情報、
荒らし依頼、」を削除対象とした事で減少若しくは、即デリとなるはず
ですし、敢えて用途限定にしなかった事で、大ネット事件が起こった時
にはフレキシブルな対応が出来る、はずです。

何の役にも立たなかったら、次策を講じましょう。＜逃げ

↓は某板のルール制定時に茶羽さんが書いたと思われるレスです。
＞14 名前：茶羽投稿日：2000/07/26(水) 01:39
＞やれば出来るじゃねぇか>13
＞けどルールは作るより守るほうが難しいぞ．

おつかれさまでした（マジで）。

１が来たら言おうと思ってたんだ。馴れ合い、どうしても嫌いだけど、今回だけは
本当に感謝してるよ。

コツスレが粘着荒らしでどうしようもなくなってて泣きが入ってる時に、お盆で遊
びまくってた（？）１が帰って来たんだよね。やっと人間らしい言葉に出会えてほ
っとしたあの時の気持ちは、今も忘れられないよ。
イヤなら来なければいいって自分でも思ったけど、みんなで話し合ってきたあのス
レだけは大事にしたくて、あほみたいに熱くなっちゃってたんだよね。
で、１が自治スレ立ててくれて、ここも荒れたけど、いつも的確なレス＆まとめの
おかげでルール制定までこぎつけた。それに、このテの話しの中心になると、つい
自分の手柄みたいにしたくなりがちだけど、裏方に徹して、辛抱強くみんなの意見
を引き出してくれたよね。そういうスタンス、実生活でお手本にさせてもらいます。
これからはまた一匹狼（カッコつけすぎ？）に戻って、お互いどっかでぶつかるこ
ともあるかもしれないけど、まあ、お手柔らかにたのんます。

ルールは作るより守るほうが難しい…ほんとだね。さすが茶羽さんだ。このスレも
まだまったりと利用価値が残っているのかもしれないけど、とりあえずは一段落つ
いたということで、１も安心して元気にあばれてて下さいね。

今夜は一人で祝杯あげてるよ。カンパイ。