【801】８０１的美形腐女子の法則【ｹﾞｲ】

２１禁ピンク鯖、８０１板からの派生スレです。
詳しくは関連スレを。

前スレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910974/
関連スレ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/4190/

※萌え話はありません※

2ダ

ジェンダー（性差）関係の話が多いので参考までに。
用語集
http://deepbluesky.cool.ne.jp/term.htm

他に、
≪蜜の房厨≫
というサイトを一部参考とさせていただいています。

>>前887
人の顔をデータベース化してうんぬんかんぬん……
けっこう認識能力が高かったような？

人間の顔を判断で思い出したのですが実在するお手伝いロボット
にその顔の認識する機能があるんですよね。テレビで見た。
日立だったかNECだったか忘れたけど小さくて可愛かった。
全然顔の判断できてなくて場内爆笑でしたけど。

>>1
乙ー

>>1
スレ立て乙〜

>>4
今の認識能力は所詮認識能力ですから。
一度認識したものとそうでないものの比較は出来ても
新しいもの同士の比較が出来ないと。
まぁ、そんなもんで規制かけるなんて言った日には暴動起こしますがね。

そういえば801（オンリー）というのは全ジャンルに及んでるんでしょかね？
SF，ファンタジー，ミステリー，etc...
異種間でやおるスレもありますし、結構幅広いと思うんですけど。

1さん乙です。

>5
パロディだと
政界、プロレス、相撲…
あんま、やおい向きとは言えないジャンルも少数ながらありますから。
どこの世界にも腐女子はいるんじゃないでしょうか。

書きこみできなかったので、前スレの話題。

前スレ>884

マッチョの痛さというか、ナウシカやもののけに流れるテーマの一つに

�@平和に自然と共存する理想
�A男性的思想で自然を開拓する現状

で、�Aに疑問を投げかけるってのがあるとと思うんですが。
そこで�A代表として描かれるのが、現実の歴史で自然を開拓してきた男性では
なく、なぜか女性キャラであるということ。
（「エボシの作りあげた女性中心の、現実の歴史とは違う村」なんか見ると
わかりやすい）

でも、その結果彼女らが「女性的華やかさもありながら、男前なキャラ」で
やおい的に魅力有るキャラに仕上がってるのが、思わぬ収穫というか。

あと、これも前スレで出た、女性キャラへの自己投影の話。
女キャラ出しても平気なパロやおい書きの中には、女キャラを
同人女やオコゲにして戯画化するってのがありますね。
これも妊娠ネタ同様、パロやおいの中じゃ黄金ネタの一つになりつつあり、
「それが嫌〜」と愚痴を言いあう人のスレも、２ちゃんのどっかにあったはず。

>>7
もののけはそこら辺のテーマが露出してるカンジがあったけど・・・
漫画版をよむと単純に自然との共存　て事でもないと思う。
あのヒト、アニメのほうは大衆向けにわかりやすくして作ってる気がする。
クシャナには男性性と女性性の中間を感じる。見た目男だけど。
最初男として描かれ、最後には女に変わっているように見えし。
だから、「男性的思想で自然開拓する現状」というよりも
「男性的思想で推し進めることの無理」を感じる。
基本的に全ての根源や解決に母性を当てている。

まぁ宮崎談義はスレ違いっぽいからとりあえず止めておきます・・・・
なんにせよ、クシャナやエボシのようなキャラなら主人公たちに対して
第三者的な存在として801作品にも登場させられそう。
でも俺・僕女嫌いとか言ってるところを見ると拒否感が在るヒトがおおいのか？

＞女キャラの戯画化
そんな事してるのがあるのか・・・
そういえばギャグもののパロで見かける気がする。
アレは違和感ないようなとても違和感があるような・・・

>>9

＞「男性的思想で推し進めることの無理」を感じる。
＞基本的に全ての根源や解決に母性を当てている。

あ、そう言った方がわかりやすいですね。
「母性マンセー」はともかくとして、「男性的思想で推し進めることの無理」を
描く時に、なんで宮崎氏は歴史をねじ曲げてでも女性キャラ使うのか…。
そこに、女性キャラ出せないやおい書きと同様の問題を感じてしまうのですよね。

クシャナやエボシは「やおい的に魅力的」と書いたけれど、「女＝萌え記号」っ
て刷り込まれた人達から見たら、彼女等の男前な魅力にしたって「最終的に男に
征服される、じゃじゃ馬馴らし」に見えてしまってかえって嫌味にうつるんじゃ
ないかな…。（クシャナなんかとくに…）

俺女嫌いの人は、こういう「フィクションの中の男っぽい女性キャラ」は、どう
思ってるんでしょう？　全く関係無いのか、それとも多少は…。

>>10
宮崎氏の話は基本的に「成長（変化）」の物語ですから、
男性性から女性性へ成長（変化）するの描くのには
男キャラよりも女キャラの方が便利・・・とか。
男が女になるなら変化ですが、男のような女が女になるのは
「回帰」という感じで映りますし。
ナウシカが　娘→母(しかも何か黒い)　という成長をするのに対して、
クシャナは　男→女　へと変化するのではないかな？
ここら辺の変化をどう見るかは難しいところだと思います。
この微妙な変化を描くのに、同性である男ではやりにくいのかも。
やはり幻想で解決しているのかもしれない。

クシャナの変化は捉えようによっては「女性性の押し付け」というように
捉えられかねない気がします。
でも，クシャナがやおらーに受け入れられやすいとすれば、
初期の「男のようなクシャナ」がまさに男の象徴だからとも思える。

俺女嫌いなヒトがクシャナのようなキャラをどう思うかは気になりますね。

クシャナの変化は子供→大人と見たほうがいいかも。

＞男性的な女キャラクタ。
あー……、なんか既視感が。
「愛された悪女と愛されない美女」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4413031091/
という本がその辺を扱っていたような気がします、ていうか、偏見を持った
まま扱っているせいでそうなってしまったというか。
大雑把に違和感があったところを書きますと、中国に女武将が時々いたりす
るんですが（『水滸伝』に出てきたのが例になってました。）、彼女たちが
トップに言われて弱い男を夫にするのを、「なんたる女性蔑視！」と怒って
いたんですよねー……。
自分より強い男を夫にすべきだろう、てことのようでした、勘違いしていな
ければ。
（中国女性の本だったのですが、三人だけいる女性の暴君に関しての内容は
なかなかの出来だったと思います、最初から別扱いだからかな。）

むしろ俺女嫌いの人って“飼いならされる”展開のほうが違和感ないのでは
ないんでしょうか。
男性的なキャラクタはわからないんですが、男装キャラクタはなんかしらの
とこに落ち着いてしまうことが多いような気がします。
これもこれで偏見かな？

＞クシャナとエボシ
う〜ん、どうなんでしょうか？
私は単純に『権力者の強さと弱さ（あるいは孤独）』を精神的な面から
端的に表現するために女性を使っているような気がするのですが・・・・・。

というか、個人的に彼女達に“男性性”や“子供”を特に感じなかっただけ
なのかもしれませんが・・・・・。
もうこれは各自の受け止め方の違いと言うしかないんでしょうね。

＞男性的な女性キャラと俺女
これもどうなんでしょうか・・・・・？
個人的にはリアルの僕・俺女の方って、男性性というよりも
何故かどうしても大人になりきれない子供っぽい印象を持ってしまいます。

あと、アニメなどでも良く子供っぽい女性キャラが一人称に「僕」を使ってますよね。
逆に、シリアスな物語での男性的な女性キャラが「僕」や「俺」を使っているのって
あまり見たことないんですが・・・・・。

>>13
中国は男装の麗人とか女武将の話がいっぱいありますね。
カッコイイし京劇と相和してとてもイイから大好きなわけですが・・・

＞むしろ俺女嫌いの人って“飼いならされる”展開のほうが違和感
飼いならされてしまったほうが違和感が無いのか・・・
やっぱり俺女とかみたいなのの存在が異常に見えるんだろうか。

>>14
＞『権力者の強さと弱さ（あるいは孤独）』を精神......
クシャナを主人公的に見れば帝王学を教える本と見れもするか。
まぁ宮崎氏が意図せずとも同じような目的の内容だからなぁ。
クシャナは最初のうちはそのまま設定を男に書き換えてもわからないけど、
後半は女性らしい感じが出てきて書き換えは出来なくなると思った。

＞男性的な女性キャラと俺女・僕女
確かに男性というよりは「子供」を感じますね。特に僕女は。
中性性を求めているようにも見える。
だからかな。「早く大人になれ」みたいな言われ方をするのは。
僕女に寛容なヒトの寛容さは、子供に対するソレに近いのかも。

＞僕女。
まずリアルの生活で“僕＆俺”を使う女だと宣言しておきます。

>>14 大人になりきれない子供っぽい印象
んー、実際に生活で使ってしまっている人間が言うのもなんですが、それは
確かにそういうイメージがあるかもしれないです、特に創作だと。
というより、創作の中の言葉遣いって実際のものとは違うじゃないですか。
女性としての〔記号〕の喋り方をするまんまで“僕”を使えば、違和感が出
てくるのは当然で、その違和感を〔不思議な印象〕とすり替え売りにしてい
る感じですね。
これを痛いと叩くのもまた見当違いですが、たかがフィクションの手法。
（下手くそとか不自然とか、萌えねーんだよ、というのが正しいかと。）
こんなもの踏襲してるのが現実に目の前にいたら、確かに嫌だよなぁ……。

ただ中性的というのはそのままかもしれません、オタクってもともと中性的
なところがありますからね、喋り方も女性的じゃないし。
まあ、一般的な大人ではなかった気もします、周囲も、コンピュータ関係の
学校だったんですけどね。

地方の方言でしたが、私の故郷では年配女性の一人称が“わし”。
“俺”という地域もあります、最初は違和感あるのかもしれませんが、実際
に使い慣れている人の場合、不自然さはないですよ。
“あたい”てのも実際にいるんだもんなー……。
いやもう、そろそろ内容がズレ初めてますが。
彼女らは別地方の人間と喋る時に喋り方も一人称も変えてくれます。
やっぱり、違和感を感じられてしまうからなのかな、と思うのですが。

>>15 俺女とかみたいなのの存在が異常に見える
ていうかですね、男が強く、女が弱い、というカップルが正しいという思考
がかなり強く残ってるんみたいですよね。
女性が強くなった、という現実はきちんと踏まえてはいるんですが。
例えば ↓、前スレ、レス番一応残しておきます。

＞697 ：名無し草 ：03/10/29 05:14
＞きっと801男はデカ女が好きなんだろう。
＞エストロゲン症候群だな。

こりゃ単なる煽りと言っちゃ煽りなんですが、明らかに801男さんが背が低い
という発言したのを元にしてますよね（そういう発言あったんです）。
背が低い男が背の高い女を――というのがそれだけで異常、なんてのが説明
もせずに成り立つ辺り、すでに一種の歪みだよなぁ、というか。
（僕も逃れ切れている存在ではもちろんないのですけれど。）

女は強くなったけれど、それ以上に強い男を求めなくてはいけない。
しかもそれが見た目とか、腕力とかそんな部類なんですよね。
自分が強かったり、能力がある女性ほど苦しくなるような仕組みになってい
る、なので馬鹿な振りを見につけたり、弱い振りしたり。
正直現実の男は嫌、てなってもしょうがないような……。

>>16
忘れてましたが「僕女」はリアルでの僕女ですね。
創作物中ではまた話が別です。別ってことも無いか・・・
私は一人称が"僕"であるキャラクタが好きで男女共に重要な役割でよく出します。
そういった場合必ず"中性性"や"中間性"を持つキャラクターとして書きますね。
だから実際に一人称が僕な場合にもソレを求めてしまいがちになるものの、
現実に一人称に僕を使うヒトってのはフィクションじゃないですから中間性がどうにもでない。

地方の方言で"俺"を使うヒトは俺女とはいいません。そりゃただの方言です。

>>17
そういう思想は根が深いからそうそうなくなりはしないでしょうね。

なんとなく話を801に戻してみます。
801的な要素というのは、普通の作品には織り込まれ得ないものなのでしょうか？
必要要素でないのは分かっているんですが、入っても別に問題が在るものでもないと思うんです。
ただ、問題が在るとするとやおらーじゃないヒトがどう受け取るか。
やおらーじゃないヒトは普通801的な要素を一片も受け入れません。
ただ、そこにはリアルと幻想の混同と、先入観があると思うのです。
実際、ヲタクなら懐柔すれば結構801に馴染みます。
そこら辺からウマく広げて801的なものを一般に流出・・・させたらどうかなーとか。

>>18
＞地方の方言で"俺"を使うヒトは俺女とはいいません。そりゃただの方言です。
一例になるかと思ったんですが……言葉足りませんでしたか、創作の中には
方言を喋るキャラクタも特殊な場合としてしか存在しません。
耳障りな言葉を喋る人間に対しても、現実に差別は存在します。
（耳慣れた言葉に対しては“お許し”を下さっているようですが。）
“普通”信仰はどうも苦手ですね。
なんで正直許して頂かなけりゃならんのでしょう……あくまで目下ですか。
遊びであってもなんでもです、怒るほうがましに思えますが。

いやまあ、ちょっとムカついてますのでスルーお願いします。
内容が違ってくるので、いったん切ります。

>>18
＞801的なものを一般に流出
要素だけなら、一般小説にすでに存在しているかと思います、僕はアシモフ
やら栗本女史の一般向け小説の中にそれを感じましたし。
男装ものも広くはそれになるかと思います。
ＳＦの中性、両性なんてのも近いものがあるかと。
こういうものでなくてですか？

８０１的な要素ってどういう意味でのものとして使っておいででしょう。
高河ゆんでしたっけ、男女でも男同士でも女同士でも書きたいのはやおいと
言ったというのは、それは十分に可能だと思います。
（私もその系統で書いています。）
単に男同士、という意味であるならそれは現実のゲイですよね。

今やおいとして流通しているものでは、ほとんどが不自然すぎて一般流通は
難しいかと思います、ほとんど箱庭というか……。
上発言のことがあるので、詰問のように聞こえたらごめんなさい。
どういう側面のことでしょうか？

>>18
＞801的な要素というのは、普通の作品には織り込まれ得ないものなのでしょうか？
以前、ここでちょっとお名前のあがった菊地秀行氏などは
容姿もさることながら『男が惚れる男』というキャラの人間性を表現する材料として
この辺りを上手く利用している感じがします。
もっとも菊地氏的には、女性読者を多少意識してのことなのかもしれませんが。（ｗ

あと、ミステリー系では横溝正史氏なども
犯人の生い立ちや動機の理由付けに同性愛を利用したりしてましたね。
まあ、この辺になるとヤオイ的とは言えないかもしれませんが。

余談ですが、横溝作品の『夜光虫』などは、ヤオイ的な要素を含んでいないにも関わらず
そこはかとなくヤオイ的な怪しい雰囲気があったように思います。
単に私が腐女子だからそう感じただけかもしれませんが・・・・・（ｗ

＞17
＞正直現実の男は嫌、てなってもしょうがないような……。

なんだかよくわからない。
世間のせいで自分の好みとは違う男を選ばされてしまうということが嫌なの？　
そんなマッチョが嫌なら選ばなければいいだけの話しでしょ？
「あの女、あんなチビで女みたいな男つれてるよ（ｗ」
と言われるのが嫌でマッチョしか選べないとしたら、そっちのほうこそ問題だと思う。
自分より背が高くて学歴の高い（もしくは給料のいい）女をパートナーにできない男と同じレベルだ。
（自分の回りに結構『ノミの夫婦』がいるのでこう思うのかもしれないが…）

私はネットで俺女主張している人には違和感があるほうですが（リアルならどうでもいいです）
宮崎アニメのエボシやクシャナやモンスリーはむしろヒロインたちよりも好きでした。
彼女らは俺女というよりは立場や環境上（もともとの気質もあるでしょうが）必然的に
強くなっただけで、別に男のマネをしているわけではないと思うのですが。

　宮崎駿は『男は根本的に単純でバカ』という前提から抜け出せないので、
「頭で悩む役割」は女性キャラにフルのではないかと思ったり。
（知的な男性キャラは自分の行き方を変えられずに自滅するパターンが多い。知的であるがバカである）

すいません・・・・・横溝作品で登場人物の複雑な人間関係の背景に
同性愛を使った作品はあったと思いますが
犯行動機の理由付けとして同性愛を使った作品はなかったかも・・・・・
いまいち記憶が曖昧なので、ちょっと訂正しておきます。

あーそういえば、乱歩なんかはかなり801的だよなあ。
ゲイ的ってよりも801な感じがする。やっぱ幻想が主体だからだろうか？

コバヤシ少年とアケチはどうにも８０１的…。
奥さんすぐにあぼんされちゃうし（泣）。

>>22
＞「あの女、あんなチビで女みたいな男つれてるよ（ｗ」
＞と言われるのが嫌でマッチョしか選べないとしたら、
え〜、非難するほうは無問題なんですか……。
正直こういう馬鹿な思い込み自体も十分にストレスですが。
まだ正面切ってくれりゃいいものを、変な理屈つけて謳いあげるし。
たかだか身長なら今は無視できますが、いかに“普通”と違うかで差別しても
当然、むしろ正義、ってのはどうも駄目ですね。
多数派であることが偉いみたいに思っているんですかと。

いやもう、そろそろスルーしなきゃならないレベルですね。

近代の文学はどうも８０１に近い気がしますが……。
江戸川乱歩に関しては同性愛だという噂や告白がありますね。
「二青年図」なんかがかなりそれに近かったです。
三島由紀夫は違うってばっさり切られてしまったけど（前々スレ）、現実の
ゲイとも微妙に違って、まだ８０１に近いところにある気がするなぁ。

８０１が物語りの必要性として「男同士」ほ持ち出すのとどこか似ていて、
ミステリーは「殺人」を持ち出すという言い方をされていたんですが。
実際に推理小説も、一部の特殊な人間にしか読めない低いものであるという
扱いを受けていた時代がありましたね、多分ご存知で比べていたのだと思う
のですが……。
ミステリーには巨匠と読んでいい作家がいて、その作品の出来もよいという
条件がありましたが、８０１の巨匠はなぁ、どうなんでしょう。
（最後の↑ 一文はミステリ好きの偏見かもしれませんが。）

>>25
＞奥さんすぐにあぼんされちゃうし（泣）。
ワラタ！

>>24
＞ゲイ的ってよりも801な感じがする。やっぱ幻想が主体だからだろうか？
そうですね。ヤオイ的なものを感じる一般作品というのは
作家の性別に関わらず、幻想的な雰囲気のあるものが多いような気がします。
というか、そもそも一般作品の中にヤオイ的なものを感じ取るには
読み手が腐女子である必要があるのでしょうか？（やはりこれは腐女子の特技？）
それとも一般の人も怪しい雰囲気ぐらいは感じてるんでしょうか？

＞801的
ゲイとは違いますよね。
あと私は同性愛を扱おうとして、知識の無さや、特にリアルに書く必要性
を感じない為に幻想の同性愛になった　というパターンは801じゃないと思います。

普段同性愛に近いことを書いていたりしますが、そういうものを書くときと
801的な要素が入ってしまったときというのは根本的に違う感じがします。
801は無条件に男同士が男女のような関係でくっついているような。

>>29
＞801は無条件に男同士が男女のような関係でくっついているような。

この場合だと、801的もなにも801作品そのものになるのではないですか？
それとも『ベニスに死す』などの文学的な作品のことを言っているのでしょうか？
「801的な要素」というのが少しわかり辛いので、
具体的な作品の例を出していただけると理解しやすいのですが・・・・・

>>30
この場合の「801的」は文学的要素とは相反すると思いますから、そっち方面にはないでしょう。
具体的にそういう例がないから「無理なのかな？」と問いかけをしているわけで
少なくとも私は見かけません。しいて言うなら少女漫画には流れ出てる感じが。
若年層向けのライトノベルにはわりかし流出してもおかしくなさそうなわりには
特に流れ出た感じが無いなと。
これから流れ出ていくものなのか、特殊な文化として留まるのか。

>>31
ああ、なるほど。ちょっと勘違いしてました。
でも、そうなるとかなり難しい気がしますね。
読者層の大半は、結局腐女子ということになりそう・・・・・

８０１的＝男同士の恋愛なら
わたしも一般作品としては難しいと思うな。
つか、すでに８０１じゃん。

>>32
腐女子以外の読者層に広まるかどうかが気になるわけで。
801というのが現実とほぼ無縁の幻想である以上、
意外と普通の読者層に流れ出ても、うまく行けば違和感がないと思うんです。
まぁそれ自体がいいことか悪い事かは置いといて。

>>33
男同士の恋愛を描きつつも完全に幻想世界ですから、
幻想なれしてるヲタクには意外と浸透するみたいです。
実感　としてですが。

801小説　じゃないものにチョロっとそういう要素が入っても違和感がなくなるとか。

＞８０１的。
どうしても８０１的、てのがピンとこないんですが。
て、なんかぼんやり思っただけなんですが、８０１的関係って本当に恋愛な
んでしょうか……、パロディが主だからそう思うだけなのかもしれないんで
すけども。
なんか恋愛が描かれているよりも恋愛以外（原作にある感情を恋愛方向に捻
じ曲げるというより、強める。）というもののほうが多いような。

むしろ、男女としてくっついているというより、無条件でくっついていると
いうか、ちゃんとその感情の説明がされてないというか。
されていてもやたらと純粋すぎて現実味がないとか。
ゲイとしての苦しみだけじゃなくて、男女の普通の恋人にある苦しみすら存
在していないというか。
その替わりに絵に描いたような美しい悲劇が替わりに描かれるというか。
あー、まとまってないな……。

見ないうちに、また進んでたんで、長くなりますが…。


>>11
＞クシャナの変化は捉えようによっては「女性性の押し付け」というように
＞捉えられかねない気がします。

「じゃじゃ馬馴らし」は、萌えストーリーの黄金パターンの一つになってます
からね。


>>12
司馬遼太郎が「男っぽいとは子供っぽいと同義語である」みたいなことを自著
の小説の中で近藤勇に対して言ってましたね。
（たしかに、その小説の中での近藤勇は愛すべきキャラとして描かれてますが）


>>13
＞むしろ俺女嫌いの人って“飼いならされる”展開のほうが違和感ないのでは
＞ないんでしょうか。

俺僕女になるには、様々な理由があり、やおい同様これが原因だとは、はっきり
言えない状態なんで、そうとは言いきれないんじゃ…。
昔の少女漫画には
「男っぽい少女が最終的に女性性を受け入れて成長」
（じゃじゃ馬馴らしの女視点バージョン？）
って、パターンの話が多かったのは確かですが。

>>14　>>15

昔の少年漫画じゃ、子供っぽいと言うより、むしろ男勝りの姐御的なキャラが
多かった気がします、俺僕女。（あばしり菊之助とか）
「バスタード」のヨーコとか、その元ネタになった「三つ目がとおる」の和登
とかは、カワイイ系の少女ではあるけれど、作品中じゃ主人公の恋人兼母親役
といった役どころだし。
セーラーウラヌス（原作じゃ両性具有という設定）は、もろクシャナやエボシ
系統の僕女ですよね。
昔は姐御肌だったり男性的魅力を持ってる女性キャラを表現するために使われ
てたのだけれど、いつしかそれも「萌えの記号」に組み込まれてしまってから
は、むしろ「女の子の幼児性→カワイイ」になってしまったってことかな？

思春期に異性の真似をしてみたくなったり、同性に魅かれたり…。
そういうところが原因の俺僕女も多いのは確かだと思います。
ただ、前スレでも言いましたが、
「理解されにくい人達」を「大人になれない未成熟な人達」にくくってしまう
のは危険なことじゃないでしょうか？
（クシャナや近藤勇を子供と解釈する人もいるし、当然そうでない人もいるの
ですから）
そしてそういうことは、女性には繰り返し行われてきたことであり、
（「女性開放運動なんてやる女は、ようするにイッた事ないんだろ」とかね。）
ゲイの方に対しても「ゲイとは同性に魅かれる思春期の段階から成長してない
人達」と、長いこと言われてきてましたし。

>>16
そう言えば栗本氏は元祖僕女だったような…。
（ってか、ボクという一人称が一般人にも流行った時期があったっけ。）
前述したとおり、創作物の中での俺僕女の意味合いってのは、変わってきてる
と思うんですけど。
現実に目を向けても「女は女らしくあれ…」って抑圧が今より強かった頃は、
保守的な価値観で「女らしくしなさい」というのはあったけど、今のような
「ウザイ」というバッシングも無かった気がします。
（抑圧が減った分、なんちゃってなボーイッシュも増えたから？）
いったいいつごろから「俺女ウザイ系バッシング」が出てきたのか、そういう
ことから考えてみても面白いかも。

>>18　>>20
いや、やおいやオタク文化を実際に布教してる身から言わせてもらうと、オタ
系でやおい嫌いな人の方が、一般人よりむしろ拒否反応激しいんですよ。
私の知人の少女漫画家も、一般人の友人には「じつは、やおいも好き」と告白
できても、やおい嫌いのアシスタントには怖くて言えんそうです（ｗ
やおい的なものの定義を「男同志の恋愛（ゲイものは除く）」とすれば、何度
も名前のあがってる菊池氏や高村薫氏でも充分やおい的であり、しかも一般に
流出しまくってると思うんですが。
ことに菊池氏なんて「彼がまだ書いてない事は、男同志のがっちゅんシーン
そのものだけじゃ」ってくらいやおい的では…。
（肉体関係があったという設定になってる男同志も書いてるし、あわやレイプ
というとこで寸止めってシーンもありますし）

>>21
むろん腐女子うけを狙ってってのも充分あるでしょうが、取材先で出会った
バーテンが凄い美形であったということを嬉々として文にする人ですから、
天然でそういう耽美の世界が好きなんじゃないでしょうか、菊池氏。
手塚治虫氏も「アトムを書いてる時は、独身だったので、性的興奮をおぼえ
ながら書いていた」みたいなことを悪びれもせず言ってましたし。
現実でのセクシャリティとは別に、そういう世界を愛せる層ってのは少なく
ないのでは？

>>22
>>17さんは女性が感じる目に見えない抑圧のことを言ってるのであって、個人が選ぶ
パートナーのことなど言ってないと思うのですが。
更に、こういう問題を
「私の回りの人間は誰も気にしてないのだから、あなたが気にするのはおかしい」
と言うのは、ＰＡＮ子さんに対して
「私の回りのゲイはみんなカミングアウトしてるのだから、あなたも気にするな」
などと無神経なことを言った栗本氏と同じだと思うのですが。
俺女が全て「男の真似をしている」のではないが、回りはそう見てはくれないように、
エボシ、クシャナ、モンスリーといったキャラクター達も「男の真似をしている痛い
キャラ」ととってしまう人も多いのではないでしょうか？
ことにモンスリーなど「無理して男の真似をしていた女が、それをやめたので幸せに
なれた」という見方の方が一般的では？

>>24
乱歩氏と横溝氏は、共に少年愛趣味の噂を聞いたような…。
（あくまで、噂ですが）

>>27 >>28 >>29 >>34
なにかの雑誌で「菊池氏の作品のやおいっぽい部分を男性読者はどう見てるか」
って話になって、
「男性読者は、アクションシーンとかに興味があるので、そういう所は見ていない」
みたいなことになってたような…。

>>30 >>31
文学的なのと、そうでないもの。
明確な線引きってできるのでしょうか？

>>35
パロディものの場合「もしこの二人が恋人同志だったら」ありきで、始まる
からじゃないでしょうか？

>>35
なるほど、パロではそういう傾向が在るんですか。
無条件でくっつくね・・・

恋愛の苦しみやら何やらを書いたらやはり801じゃないと思えてしまう。
でも普通恋愛を何かしら作品に織り込もうと思ったらいろいろ考えて書くと思うけど、
実際には　何も考えていない恋愛　見たいなのが入っている場合があります。
これと同じ程度に801的な恋愛が広まる事は無いのかな？　という事です。

>>36
＞「じゃじゃ馬馴らし」は、萌えストーリーの黄金パターンの一つになってます
宮崎氏が意図したのはこういうことではないんでしょうがね。
受け取り手が同受け取るかはまた別の話　か。

男っぽいと子供っぽいは同じようでやはり違うかと。
まぁ重なる部分があるから混ざりやすいだけで。

>>37
姐御歴史は中国四千年に組み込まれているみたいですしｗ

＞「理解されにくい人達」を「大人になれない未成熟な人達」にくくってしまう
因みに、私が上の方で言っているのは俺女・僕女が"大人になれない未熟な人間"
と言っているのではなく、"そう思われているのではないか"という事です。
クシャナと同じように、本人の意思よりもこの場合は受け取り手の意思が問題の根底にあると思われ。
あまり本人の成熟度などは関係ないと思います。
しいて言うなら"叩かれるかどうか"というのには多少人間性が関係しているかな？という程度。

>>38
私も布教してる身ですｗ
ヲタク相手の場合は二極化されてるんじゃないかと。
自分の道を進み他を排除するようなタイプは801に限らず許容範囲がせまいですから、
801を見かけただけで叩いてきたりします。
幻想に沈んで無境界にモノを読んでいるようなタイプは、
偏見の壁を大分前に破壊していますから、「ライトな」801を読ませても
ﾌｰﾝ　とか、結構気に入ったりとかします。
まぁ、私の身の回りでの話ですね。マリみてを普通に読んでる連中だから・・・

菊池の事は忘れてた・・・というかあのヒトのが801的というのを最近まで知らんかった。
今度立ち読みでもしてみようかな。

>>40
＞文学的なのと、そうでないもの
そもそも文学と娯楽というのは分類としての土俵が違うから両者のどちらかへの分類というのは出来ないとは思いますが、
本来の「文学的」と、現在一般で使われている「文学的」というのはニュアンスが違うようですから、
現在の[文学的]で言うなら、「読みやすさ」「大衆性」といったところでは？

あの・・・差し出がましいようですが
「菊池」ではなく「菊地」ですよ・・・ね？
検索避けの為の当て字でしたら余計なお世話でした。スマソ

>>39
まあ、↓ 人間の中にはこういうのもいますし。
当人ルールの善意のつもりってのが一番厄介で、非難の形だと有難いですね。

62 ：風と木の名無しさん ：03/10/31 03:27 ID:QPpVl/Ul
「お前を守る」と言われて嬉しくない、むしろイヤだ。
というのは女であること否定したい気持ちがもろに表れてるな。
強い男に守られて嬉しいと感じるほうが
女として無理のない生き方できるに決まってるのに。
（だから女はそうあるべきとか言ってんじゃないよ）。
801女に限らず女はよく「男に媚びてる女が嫌い」って言うけど、
あれは言外に「自分はそうじゃない、男っぽいサバサバした性格よ」
という意味が含まれているんだよな。

私も、わりと気軽に801好きだと言ってしまうほうです。
もともと他人にものを薦めないたちなので布教はしませんが。
自分の周囲のみの実感ですが、これまでは、オタも非オタも
特別拒否反応は示してません。
「ああ、そうなの」という感じであっさり受け入れられて終わります。
男性も女性もほぼ同じです。
その後の付き合いもべつに変化はありません。

唯一、強烈に拒否反応を示したのは非オタの彼氏でした。
時間をかけて少しずつ話をしていくうちに、私が801好きなことには
だんだん慣れてくれましたが、801そのものはいまも嫌いです。

>>38
>>42

そこら中ヤオラーだらけにしてどうするつもりなんだ……と小一時間

>>34
＞801というのが現実とほぼ無縁の幻想である以上、
＞意外と普通の読者層に流れ出ても、うまく行けば違和感がないと思うんです。

ヤオイに物語の重点を置かなければ、あるいは可能かもしれませんね。
例えば、>>40さんのおっしゃるように、かなり際どいヤオイ的表現を用いたとしても
作品の醍醐味がアクションシーンであるなら、一般読者も受け入れ易いと思います。
というか、単に“アウトオブ眼中”なだけだと思いますが。（ｗ
ただ、作品の舞台設定を非現実的な幻想世界にしただけでは
いくらなんでも［男×男］の違和感が拭いきれるわけはないと思うので
一般人に向けてヤオイ的なものを発信するのなら
それなりの配慮と物語の構成力が必要なのではないかな、と思います。

>>42
ヤオイ的な要素を期待して菊地氏の作品を読まれたいのでしたら
『魔界都市ブルース』シリーズ辺りが無難かと思います。
ヤオイ的な作品を書かれているとは言っても
菊地氏の基本は飽くまでも［男×女］の上、２ｃｈのエロ漫画小説板に
単独スレッドが立つほど過激なエロ描写があったりするので
あまりヤオイヤオイしたイメージを持って読まれると刺激が強いかもしれません。

>>43
そういやそうでしたね、ご心配なく、まじぼけです。
（勝手に代表するな;^^。）

>>47
ヤオイがどうとかいう問題よりも先に、美貌の扱いで引っ掛かることがある
のではないかと思うのですがどうでしょう？
菊地氏の小説って、美しければ美しいほど強い、しかも男女問わず、という
条件があってこそ始めて許されている部分がある、という気がします。
なんていうか……女性の扱い間違えてたら、受け入れられなかったかも。
もともと性別の差がいまいち曖昧なので、特に男同士に違和感ないというか。
能力などももちろんあるとは思いますが（ｗ

>>43
菊池だと思ってました・・・サンクス

>>46
外人が驚く日本の文化　をまた一つｗ

>>47
そうです。"801的"ですから物語の重点は他。
物語の構成力やらなにやらがかなり必要なようなら、
ヤオイ的なものが流れ出る事はないでしょうね。

>>48
了解、読んでみます。
菊地氏の書いた物は以前に一応読んだ事が在るんで、
大体雰囲気は分かってます。だからこそ801的要素が入っているとは思いもよらず・・・

801的な表現が一般に流出するようなら以前言っていた
リアゲイへの影響というのもありうるかと思っていたんですが、
どうもやはり微妙ですね。
なんかここの書き込みだけ見ていると一般人にはさほど拒否感が
ないというような流れに見えるんですが・・・

>>41
＞なるほど、パロではそういう傾向が在るんですか。
＞無条件でくっつくね・・・

言わば「ご存知ものの時代劇」みたいなものですね。
「水戸黄門」が、印籠の意味などいちいち説明せず、ただ悪人を平伏させる
カタルシスを描けば良いように。
元ネタのあるパロディやおいの場合「この二人は恋人同志」という設定は、
読者の方で既に妄想構築済みだから、描き手ははしょれてしまえるのです。
（むろん、はしょらずちゃんと描いてる人はいますが、少数）

＞クシャナと同じように、本人の意思よりもこの場合は受け取り手の意思が
＞問題の根底にあると思われ。

うむ…なるほど。
創作の中の俺僕女が「姐御・男勝り→性的にまだ未分化な少女」に変化した
のと、ニワトリが先かタマゴが先か…。

>>47 >>49 >>50

既出ですが、
「恋愛要素だけの作品（ベタな少女漫画など）は、一般ウケしにくい」
ってことは、当然やおいにも言えることなんだと思います。
菊地氏のアクション、高村氏のミステリーなどのように、男×男以外の所
でも魅きつける要素が無きゃたしかに難しいでしょう。
ただし、少数とは言え成功例があるかぎり、全く不可能ではないわけで。

ちなみに、菊地氏のジャンルは、ファンタジーというか伝奇もの、怪物・
魔物とのセクースやら何でも有。その中で、今更、男×男の設定や、現実
離れした美貌が出てきても、さして異様に思わないってのもありますね。

あと、日本は、バーチャルに限って言えば、ゲイやゲイ的要素に寛容な
お国柄ってのも大きいんでは？（男色文化が廃れた後も歌舞伎は残った）
お茶の間向けバラエティに、オネエ言葉の男性タレントやニューハーフの
方が出てきても、面白ければ文句が出ないみたいな。

>>52
スラッシュ君を思い出すな。最後のパラグラフ。

今猛烈に誰かに女装させたい。
どこかにメイクさせてくれる男はいないかなあ。

>>51
戦隊ヒーローとかのパターナリズムですな。
入浴シーンと印籠を出すシーンは毎回何時何分か
決まっているらしいなんて話が出るくらいですからね。

恋愛は生殖や家庭を築くことが延長にあるので
生物としての役目は果たすけど自己表現が達成
できているかは疑問なわけで。
今時の子は「将来の夢はお嫁さん」と文集に書くのかな。

目標と恋愛は対立項目なのか。

>>49
美貌の扱いでどう引っ掛かってらっしゃるのか良くわからないのですが・・・・・
『美しければ美しいほど強い』という設定が納得出来ない、ということかしら？

私も菊地作品を全て読破しているわけではないので一概には言えませんが
菊地氏の「美」には、単に容姿や造形の美しさだけでなく
「魔」の象徴的なニュアンスも含まれているのではないかな、と思います。

それと >>52 さんがおっしゃっているように
菊地氏は既に［菊地ワールド］のような御自分の作風を持っていらっしゃるので
それを理解している読者なら、多少の事では動じないでしょうね。（ｗ

>>50
＞物語の構成力やらなにやらがかなり必要なようなら、
＞ヤオイ的なものが流れ出る事はないでしょうね。

まあそう言わず・・・・・（ｗ
この辺りの意見は、私も >>52 さんとほぼ同じですね。
実際に成功例があるわけですから、やってやれないことはないでしょう。
というか、何故ムリだと思うのかしら？

＞なんかここの書き込みだけ見ていると一般人にはさほど拒否感が
＞ないというような流れに見えるんですが・・・

以前、ここでどなたかがおっしゃってたと思うのですが、
作品の面白さを邪魔さえしなければヤオイ的な表現など取るに足らない事なのでしょう。
ただ、使い所を間違えると一気に退かれる可能性はあると思いますが。
なんにしても、作家の腕の見せ所ですね。

http://pinktower.com/love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1060105009/l50
雑談で見つけましたのでタレコミまで、同性愛板です。

>>56
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1060105009/l50
間違えました＿|￣|○、こちら↑。

あ、ここ知ってる。前に801板かどっかで
同性愛板で暴れてる腐女子がいるって話し聞いて
偵察に行ったとき見つけたスレだ。

まだあったのか・・・・・・・・・・

>>56
「物語の構成力が必要なら」を強調したかったんです。
別に801創作者に物語の構成力が無いと思ってるわけじゃないんですが・・・
ただの予感なんですが、流れ出そうな気がするんですよね。今の状況を見ていると。

で、未だに801否定氏と話した時のことが頭に残っている。
もし一般にもっと801的な要素が流通するようになれば、
一般的な同性愛に対する考えが結構影響されるでしょう。
それが良いとか悪いとか言うわけでもないし、
だから801的要素の流通に反対というわけでもないんですが、
そういう事を予見したり、理解したりしておく事は大事かと思って。

>>58
なんかそこの最後のほうを見ていて、
鬱病のひとでボーダーを嫌っている人達を思い出すた。

名前：イラストに騙された名無しさん：03/06/21 16:57
どのひとがぬりかべというのかは知らんが、
このまえ初めてトークライブにいって、会場前に並んでたら、
あまりのオタク的な会話にげんなりした。よっぽど帰ろうかと思った。

↑はラノベ板の菊地スレから。
一般的な同性愛に対する考えがどう影響されるのかはわかんないけど
一般的なヲタクに対する考えはこんなカンジ。
ちなみにこのスレでは多くの読者に厨作家として支持？？？されてまつ＜菊地氏

>>58の
2丁目に来てる801女とあるがそれは正確には801女とは言わない気がするぞｗ

>62
あーた、そりゃ「あまりのオタク的な会話にげんなり」なんて言っている
時点で、その人は一般人じゃありませんって、典型的な
「自分はオタクじゃないと言い張るオタクによる同族叩き」
です。
本当の一般人は「あまりのオタク的な会話」なんて耳にしたら、
マニアックすぎて意味わかりません。

>60
児ポ法うんぬんのところでも出たけれども、創作の世界と現実は違
うんですよ。
どれだけ現実とかけ離れたファンタジーだろうが、それを描く事を
とやかく言われなきゃいけないのは本来おかしな話で。
問題は読み手の側がしっかりして「現実と空想を区別すること」
なんだと思う。ま、あくまで理想ですが。

実際に架空と現実の区別が付かないならそれは精神病の領域です。
門外漢（作り手）が口を挟むべき問題ではありません。
むしろ何らかの対策を作り手がしてしまうと「架空と現実の区別が
つかないのが当たり前」となってしまいます。創作物そのものが
悪と見なされかねません。そして受け手の思考というのは作り手に
予想がつくような代物ではありません。

マンガや同人の事件被害と言え叔母合宿所スレですが、
スレを読んでいけば分かりますが「クロ」判定がよく出ます。
「マンガ好き」な人が起こした事件ではありません。
というよりマンガを読まない若い世代というのもあまりいませんから
ちょっと毛色の違う事件が起これば「犯人はゲームが好きで……」
と報道されるのです。

過去創作物は何かと犯罪の原因とされてきました。
統計をきちんと見ていけばマスコミの嘘が分かります。
実際の犯罪映像が悪影響を与えるのが分かっています。
創作物などのメディアが悪影響を与えることは立証された
ことがありませんし、事実はむしろ逆を示しています。
少年犯罪も戦後ゆるやかな減少を続けていますし、
東南アジアで子供を買春するのはアメリカ・ドイツ・オーストラリア人
で日本人はマスコミが言うほどには多くありません（６位だから
威張れない）。
ちょっと裏を調べれば不自然な報道は腐るほどあります。

>>66
でもゲイと８０１ってどっちが一般人に近いかって言えば、どんなに頑張って
ゲイの方たちが８０１女叩いても８０１のほうが近いんですよね……。
少なくとも最低限のゲイの知識がなければ、勘違いする子も出てきてしまうの
ではないかなぁ（汗。
完全に丸呑みにしなくても、どこかで認識が歪むくらいはありそうで。
でも、８０１側の人間に出来ることは良くも悪くもあんまりないかな……。

>67
対策はあると思う。

「フィクションとの正しい付き合い方（どんなリアルに描かれてても
創作は創作。鵜飲みにしたらアカン）を、布教する事」

「同性愛者の現実について、正しい知識を持ってもらうこと」


二番目は、やおい側から…というより、差別は無くなってほしいと思う
人間の立場からかな？
知りさえすれば無くなる差別もあると思うし。

よく「ＡＶを本気にする香具師が出たらどうするよ」なんて言われるけど、
まともなｾｯｸｽの知識があれば、ＡＶなんて嘘だとわかるわけだから。
嘘を描いてる創作物を叩くんじゃなく、嘘を嘘だとわかる知識を広めれば
良いわけで。

おわっと、微妙にアンカーレス間違えた……。
>>67は>>65への返信です、どっちでも意味は通りますが。

>>67
問題は「正しい知識がない」ことなんですよね。
日本は腹芸体質だから知るべき情報がオープンでない。
推理作家で人を殺したことがあるかと聞かれる人は
いないのにエロ作家だと自分の経験かって聞かれて
しまう。これは日本独特の私小説に由来するのかな？

エロメディアは溢れていても肝心の性知識がない。
特にAVはなまじ生の人間が出ている分、信じ込んで
しまう人もいるようです。AV「女優」だっつの。
ただAVも見続けているとパターンが分かって次のシーン
がどうなるか分かるらしい。

女性は自分の身体のことですから雑誌でもそれなりに
特集が組まれたり書籍で知識を得ることが出来ます。
女性の方が自己啓発好きですしね。

男性向けはそういった、いまいちハード面の情報が
ないような？

>67

>ゲイの方たちが８０１女叩いても８０１のほうが近いんですよね……。

けど、非常識な行動に走るのは圧倒的に腐女子なんだよね。
これってどうなのさ？
ゲイのひとは性癖がノーマルじゃない一般人。
腐女子は一般常識の欠如した一般人。
どっちがより一般人に近いのさ？
自意識があって他人に迷惑を掛けない分、ゲイのひとなんじゃないの？

>>71
すみません、どういう類の行為か添えて下さい^^;。
“腐女子であるから起こした”と明確に別けられる問題に限ります。
問題を起こした人間が腐女子だったから、というのでは成り立ちません。
よくも悪くも、趣味のひとつにすぎないのですから。

一般人により近いかではなく、現実の差別の対象になるか否かであって、
別に腐女子よりゲイが偉いって言ってるわけではありませんよ。
はっきり言えば同等と思ってますけどね、同じ人間ですし。

>>72
ゲイより腐女子が偉いと言ってるわけではない……です。
まあ、強いて言えばそっちかな、とは思っていたのか逆転しました。

>70

＞エロ作家だと自分の経験かって聞かれてしまう。

んなこたあない。エゲツないエロ作家ほど童貞認定されてる。

>>74
けっこうそーゆー話聞きますよね。感動モノの恋愛書くのに
本人はひきこもりで、身の回りのことが全然できないとか。

経験ない方が妄想は広がるような。

>>65-66
60に書いた事は理解してくださった上で言ってるんですよね？？
何度も書くように規制をかけることを推進しているわけでもなく、
また読者がわが影響を受ける事を悪いといっているわけでもないんです。
ましてや作者側が悪いといっているわけでもない。
それは善悪を問える事でもなければ、書き手側がどうこうする問題でもないです。
ただ、少なくとも書き手がそういう事を知っておく事は悪い事じゃないと。

それに、私が言っているのは801に書いてあることを鵜呑みするということではありません。
そういう目に見える変化、目に見える現象というのはまた防ぎやすいものです。
勘違いして受け取るヒトは分かりやすいでしょうし、そうそう居ないでしょう。

私が心配しているのは、もっと気づかない変化、無意識下での変化です。
801的な表現が、801作品ではない、一般作品のバックグラウンドに少しずつ
浸透してくれば、知らず知らずのうちに現実の同性愛の判断の中にも
影響が出る事が考えられます。
これは「何かを読んだ時」に必ず起こる現象です。人間の学習機能の一つです。
だから創作者の中には他人の作品をあまり読まないようにする人もいるんだと思います。

一作品から受ける影響よりも、同じ表現が多くの作品に少しずつ内包されているほうが
無意識下での浸透率は高いです。
そういう意味で、文章媒体の創作物というのは全体で見ればそれなりの影響力を持っていると思います。

>>64
自分はオタクじゃないと言っているオタクですが……参加出来なくて寂しい
と思います（ｗ
一般人にはオタクって言えるけど、情熱にいまいち欠ける気が。

＞一般創作の中の８０１。
菊地氏の本の８０１的要素ってのは、普通の遊びに飽きた挙げ句遊びの一環
として同性にも手を出すというのに近い気が……します、ゲイとは全然違う
とは思うんですけれど。
８０１の恋愛って唯一絶対じゃありません？
高村薫女史は多少近いかな、とは思うんですが。
この方も昇華してそういう域超えてしまわれましたねぇ。
このレベルの作家ってそうそういないというか……、それだけ能力があって
なお８０１を書いて下さる方ってのは、そうそういない気がします。
８０１的であって名作より、ただの名作のほうが簡単そうですしね。

>>55
これ、自分で無意識に書いた後に気付いたのですが８０１に美貌ってかなり
割合が大きいように思うんですよ……。
普通の小説で美貌に拘ったらそれだけで厨認定というか。
美形であっても許されるけれど、あくまで拘わらないようにしないと。

そういや、最近はそんなに聞きませんが、８０１を非現実と非難する場合に
“美青年と美少年”なんてことはないよ、という言い方がありましたよね。
ゲイの方らの場合、全くではないでしょうが、せいぜいが男女の恋愛程度に
しか影響してこないかと思います。
８０１の美醜への拘りは、もちろんあくまで作り事なんだけれど、それでも
かなり根強い。
私も無意識に拘っていたみたいです。
パロディ話が続いてすみませんが。
これ……は原作の設定を無視してでも、受けより攻めを華奢にするってのと
なんか関係してるのかな。
でもオリジナルでも攻め受けの体格差ってありますよね。
（同等の体格ってのももちろんあるんですが、比較的少数派です。）
無意識の登場人物（受け）の女性化という傾向のような気もしますが。

＞これ……は原作の設定を無視してでも、受けより攻めを華奢にするってのと
＞なんか関係してるのかな。

こういう部分が“女性的（感性がリアル）”ってことなんじゃないの？
美醜への拘りなんて特に。
結局、女と男を挿げ替えただけでしょ？　ジャニヲタを彷彿させますね。
こういう人達にオッサン受けなど到底理解出来ようはずもない。
つか、前に何かのテレビ番組で男タレントが
『タッキーとだったらチュウ出来る』みたいなこと言ってたけど
結局、男も女も関係なく一般的に綺麗なものが好きなのよ。
だって非ヲタの女同士にしたって友達のカレシがボブサップ系だったりすると
マニアックって思うでしょ？　普通なんてそんなもん。ｗ

>>78
最近はそうでもないと思うけどなあ・・・今の801ってもっと幅広くない？
リーマンものとかオヤジ受けとかマッチョ好きとか老け専とか無機物とか（ｗ
男女向けよりバリエーションはある気がするけど。
美形好みなのは、少女漫画からの流れとアニメからの流れのせいなんじゃないのかな。

>>72
↓を1から読めよ

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1060105009/l50

んで、関連スレ全部巡礼しな。
そんでも氷山の一角でしかないと思うけどね。

>81
そこスレの後半ちょこっと読んだけど、
結局、荒らしてんのは腐女子かどうかわかんない・・・んだよね？
でも、たとえば荒らしてんのが腐女子以外の厨房だとして
なんで腐女子を騙るんだろね？
お互いをケンカさせて共倒れを狙ってるとか？
てか、腐女子ってどこ行ってもやたら目の敵にされてない？
これって単なる被害妄想かなあ・・・？

腐女子がゲイの人から目の敵にされるのは

>でもゲイと８０１ってどっちが一般人に近いかって言えば、どんなに頑張って
>ゲイの方たちが８０１女叩いても８０１のほうが近いんですよね……。 （>>67）

>ゲイのひとは性癖がノーマルじゃない一般人。 （>>71）

>ゲイより腐女子が偉いと言ってるわけではない……です。
>まあ、強いて言えばそっちかな、とは思っていたのか逆転しました。 （>>73）

こういう発言を平気でするからだと思うよ。これで自覚なかったらすごいとオモタ。

81のスレ後半の奴はなんかうさん臭いけど
>>83
の発言は私もなんか無神経な発言だなーと思って読んでた。
そりゃカンに障るな。

>>68
スウェーデンではホモセクシャルも含めて
小さい時からきちんと性教育をするらしいですね。
それに比べて、日本はそこら中にエロが溢れている割に
性に対する考え方がまだまだ閉鎖的だから・・・・・

なんであんなに腐女子に大してというとアレだけど。
叩き言葉として腐女子ってのは８０１みたいな男が好きなゲイも
少数派ながらもいるわけで。
本物のゲイまで腐女子呼ばわりじゃ可哀相だと思った。

あと二丁目はバスツアーで若い女性やおばさんがオカマバー
を見に行くらしいんだが本当なのかなあ。
買春ツアーなんてもんがあるんだからそれくらいありそうだ。

まあ世間から差別され、８０１女にネタ扱いされては怒りたくも
なるだろうし迷惑かける人も実際にいるからなぁ。

でも存在自体を悪と言われても困るね。
感情論は褒められたことではないがそうなっても
こちらが責める権利はないしな。

ただあの荒れ具合・荒れ方は男性の多い板の特徴だなと。
すぐに敵味方分かれて叩き合いってところが。
家ゲ・業界板があんな感じだ。

ここまでのスレを読んできて、なんで自分が少女漫画を受け入れられなかったのかわかったような気がする。
主要な登場人物がみんな美形というのがダメだったんだな。嘘くさいし、価値観が一個しかないみたいで。
ヒロインもブスだとかいいながらみんなかわいいし。
その点少年漫画は、山田太郎みたいなの（デブ・象目・スポーツ刈）でも主役張ってるし。

現在のやおいは
少女漫画の純進化（？）系→（美形しか存在を許されないと言う事で・耽美系、美少年もの等）
少年漫画に少女漫画の価値観を添加しているもの→（少年漫画パロやおいで、受けを美形にしているもの等）
少女漫画的な美的感覚・価値観から逸脱しているもの→（筋肉漢・オヤジ受け等）
にわけられるような気がする。
漢・オヤジ受けやおいは前者２つとはかなり違うものなのかもしれない。

あ、前者２つって根っこは同じか。
自分は漢・オヤジ受けスキーなので、美形ばかりのやおいを読むなら男女モノ読むほうがよい人です。

>でもゲイと８０１ってどっちが一般人に近いかって言えば、どんなに頑張って
>ゲイの方たちが８０１女叩いても８０１のほうが近いんですよね……。 （>>67）

>>83-84
差別を現実に受けているかいないかという意味ですが^^;。
腐女子が一般人から差別受けてるんですか？？？
たかが、おたくの腐女子叩きなんて生活に影響なんてしませんがな……。
まさか現実のゲイ差別なんて実在しないと思っているんですか（汗？

>>81
無神経というかなんというか……たかだか２ちゃんねるで行われている叩き
ごときと、現実の差別を混同するつもりですか？
私も決して詳しくありませんが、“ゲイリブ”という単語で検索するといい
かと思います、ゲイが辿ってきた歴史も特定の単語も教わっているのですが
ちょっと見当たらないな、メモしておけばよかった（汗。
私はゲイ側の人間でござい、という顔で差し出す資料がスレッド一覧ですか。
正直神経疑いますね。

同板の腐女子スレちょっと覗いてみたけど
801に物凄い拒絶反応示して突っかかってるのって
なんか若い子が多い気がする・・・ヤオイ否定氏みたく。
やっぱ感受性が強いんだろうな。

でも、本当に、同性愛をモチーフに空想で色々書かれるのは、
本物の人にとっては不愉快なもんだと思うよ。
似て非なるものを書かれるのが嫌、という気持ちもわかる。
ナマモノ801に近いもんではないかと（ゲイの人は現実にいる訳だから）。
で、ナマモノを書きつつ、本人が存在することに気付いていなかったり、
本人には興味ない、と言っているようなもんではないかと。
一瞬思ったんですがだいぶ違いますかね…（よくわからなくなってきた）。
ナマモノ801のように、同性愛に対するｲﾒｰｼﾞを壊して申し訳ないけど…
という、ゲイの人に対する気配りを持った方がいいかな、とは思った。

>88
83です。>>67の発言が悪い意味でいっているわけではないのはわかりますが、
どうも意味がわかりにくくて。どちらかというと、「身近」という意味なのかな？
けれど>>71さんとのレスでは「感覚が常識的（一般人に近い）」という意味なのかな？
と悩みました。「差別」のからむ問題ですし、言い回しには気をつけた方がいいのでは
ないかと思い、例にあげました（誤解する人が多いのでは、という意味で）。

私も腐女子が一般人から差別を受けているとは思わないですよ。
「差別」だというのも変だと思うぐらいで。差別っぽい対応を受けるのは
それはその個人が非常識な言動をしたからじゃないんですかね…。
ゲイの人は、ただ「性指向が異性に向かない人」であって、本来は
そのことによって、全く差別されるいわれがないものだと思います。
腐女子の場合は、なんだか腐女子側の方に問題があることが多い気もしますし。
腐女子とゲイを差別問題の上で同列に語るのは変だな、と個人的には思っています。

>87
見た目が漢・オヤジでも、中身が乙女のやおいの場合は、
「少年漫画に少女漫画の価値観を添加しているもの」になるのかな。
逆に、見た目は少女漫画的美形で、中身は男っぽいやおいはどうだろ。

>>91
79です、わかりにくいというというのは申し訳なかったです。
はい、本来は８０１女なんてものは良くも悪くもただが趣味にすぎず、ゲイ
の方らは生活のかなりの領域に関係するものなんでしょうね。
そんなものが並びかねない状況からしてまずおかしいとも思います。
どちらかというと、ゲイへの差別が存在しなければ、こんな悩みそのものが
存在しなくて済むんではないでしょうか。
男女の恋愛を扱っても、不倫などを美化しても、現実に恋愛している人や、
現実に不倫している人を気にする必要はありません。

距離の近い遠いは、純粋な絶対数の差と、創作という形を取らざるを得ない
８０１というジャンルそのものも関係するかと思います。
それに、おたくの同族嫌悪ならいざ知らず、「私マンガを読むの」という人
と「私の愛するのは同性です」というのとどっちが感覚が近いかというのは、
わざわざ繰り返さないとわからないものでもないかと思います^^;。

……が、この問題は嫌ってほど概出、出来れば少し過去ログ読んで下さい。
そもそものスレの出発点からこの話題だったんですよ。

やおい系資料発見にてご報告。
「博士の奇妙な思春期」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535561974/

おたく系全般の本のほうが多いかな……というか図書館にないな。

>>92
>逆に、見た目は少女漫画的美形で、中身は男っぽいやおいはどうだろ。
そういう漫画にお目に掛かったことないなぁ。
横レスｽﾏｿ。

>>91
言いたい事は良くわかりますし、ごもっともだと思いますが
同性愛者の方々に御迷惑を掛けないよう気遣いながらヤオイを楽しむ、なんて事が
果たして出来るものなのでしょうか・・・・・？

確かに、そういった現実を意識した上でヤオイに接するのとそうでないのとでは
遙かに違うと思うのですが、ただ、これはもう腐女子だけの問題に止まらず
一般的な意識の改革から始めなければならない問題なのではないのでしょうか？
勿論、ここでの議論もその一環であるとは思いますが、和解までの道のりは
果てしなく長く険しいでしょうね・・・・・。

>>85　性教育
これは本当にどうにかしてほしいものですね。
『性』の氾濫を黙認するなら、それ以上に『性』に対する教育をしっかりするべきだと
私も思います。
それもしないで規制ばかりしていたのでは確かに本末転倒ですね。
困ったものです・・・・・。

>>91
ノンケは自分の性的指向性・性的嗜好性を幻想的に
描かれてもそうそう怒るヒトは居ないと思うんだが。
そこら辺の違いはどうかね？
不快感は感じても、それで終わりじゃないかな。

気配りを持つのは何につけてもいいことだと思う。
それは801に限らず創作者が気配りを持つのは悪い事じゃない。
それで創作物に支障が出るんじゃ困るけどね。

差別はされているかもしれません。
差別と言うのは
・差別者が被差別者に対して差別的な感情を持っている。
・被差別者が差別者に対して"差別している"と感じる。
この二つの組み合わせですから、一方的な差別なんてのは結構ある。
それに、差別と言うのを大小で語るのはあまりよくないと思うんです。
「小さな差別なんだから大きな差別に比べれば大した事ない」
という理論は、まぁ確かに現実問題ではそうなんですが、そういう考えが
跋扈するようになると差別問題はだんだん感情論中心のわけの分からないものに
なってしまいます。
#まぁ程度で段階わけするなら腐女子の差別とゲイの差別はまったく別物と思います。

それに、たとえば一趣味にしてもその人の精神校正、精神安定に
深く寄与していたり、そもそもその人の精神構造と深くかかわりがあったりします。
そういう事も考えれば「趣味」と「性的指向性」を並べて、「性的指向性」の方が
重要だと考えるもの、これはやや早計ではないでしょうか？

＞性教育
青環法・改　が通れば、現状の性教育のままなら
キリスト教の厳重規制下のような状況に・・・ならないか。

>>91　さんの言うように、
>同性愛をモチーフに空想で色々書かれるのは、
>本物の人にとっては不愉快
というのは、確かにあると思います。

でも、同性愛の方たちが一枚岩というわけではなく、
（女性、若者、年寄り、あるいは十二歳とか、十四歳とか、
801、オタクが一枚岩でないのと同様に）
不愉快という人もいれば、そうでない人もいるように思います。

私は商業BLを書いていますが、自称ゲイの方からいただく
お手紙のなかには、
「現実ではいろいろ制約が大きいからこそ、
物語の中ぐらいは、幸せになるカップルの話を読みたいと思う」
というご意見もあります。

自分の書く男同士の恋愛がファンタジーであるにせよ、
現実社会には、同性愛の方がいて、それぞれにつらい現実に
直面しながら生きているということを忘れてはならないとは
思いますが、では、念頭におくべきなのは、具体的にだれなのか？
もっといえば、同性愛の方たちのどの層なのか？
と問われたとき、答えられる方はいるのでしょうか。

＞ノンケは自分の性的指向性・性的嗜好性を幻想的に
＞描かれてもそうそう怒るヒトは居ないと思うんだが。
＞そこら辺の違いはどうかね？
＞不快感は感じても、それで終わりじゃないかな。

当たり前じゃねーか、
”正義の多数派”と”異常者扱いの少数派”と同じ土俵で比べてなんの意味があんだよ。
もっともらしい 口調でヴァカ丸出しだな８０１男。

>>99
当たり前だよね、ただの納得？　ならもう少し意味が通りやすく。
中身のない感情論で済ませていいのは圧迫を受ける弱者だけ。

>>98
そーいや、スラッシュ君のエッセイの中でもゲイの方が書くフィクションは
非常にステレオタイプの家族物になりがち、という文脈がありました。
（↑ 次スレのテンプラの中に盛り込んでおきます。）
ただ……そういう幸せになる型のフィクションはともかく、そうじゃない系
も少なくないですからね。
出来ること、ね、とりあえず同性愛関係のページで、こういう試みに不快に
ならない系統のところに正式にリンクつながせていただきましょうか。
歴史的な側面がわかるところと交流系を当たってみます。
出来ればなるべくわかりやすい内容にしときますね^^;。

とりあえず、ナマモノやパロディはゲイの方たちへとしは別の種類の罪悪感
があってしかるべきかと（苦笑。

（↑ 無意識の影響とはまた少し話がズレます。）
私は79なのですが、ゲイに迷惑を掛ける腐女子を同類として扱わない理由の
中に、どうも別種の問題であるように思えることがあります。
同性愛の方たちに突撃していく人たちの中には、もちろんゲイの方ら向けの
創作物を読んだりビデオを見たり、というそれほど問題にならないだろう方
もいますし。
友達に欲しいな、なんて下心を持ってる方はおこげと呼ぶのが近いでしょう。
これは多分腐女子より歴史が古いですよ。
そして許されるも許されないも、当人たちの問題でしょう。

８０１を好む女性で、その趣味でもってゲイの方らに迷惑を掛ける、という
のは、彼らに不躾にどんなセックスをするのか、どんなことをするのか、と
聞くような類の方を指すのでしょう。
これは相手が嫌がっているのに聞いていいこととは到底思えません。
女性ならどうしていけないかくらいわかるでしょう。
こんなことを親しくない相手に平気で出来る、というのは相手の方を人間と
して見なしていないのではないか、と思えてしまいます。
たかが本来異性を愛するべき相手が、同性であっただけで、人間扱いしない
なんて嫌われて当然だし、またそういう相手に対する時、多少ヒステリック
になってもそれも仕方がないようにも思えます。

これは腐女子であるから、ということではなく、フィクションと現実の境い
がよくわかっていない、という問題でしょう。
８０１が８０１だから孕んでいる、問題とは違うように思います。

つーか801などハマってなくてモノホンゲイの方に
興味のある女もいるんだよね。
そういうのもいっしょくたになってるよねあっちでは。

>>101
＞私は79なのですが

つーか、79はアタシなんだけど？
アナタの意見をアタシにおっかぶせないでくれる？
不愉快なんだけど。

>103
97の打ち間違いじゃないかね。
どの発言が誰のかなんてたいていの人は読み流すから、ｷﾆｽﾙﾅ。

>104
いやいや、93でも「79です」っていってるぞ

いーかげんレス番間違えんのやめよーよ、と　げ　ぱ　ん　さん（呆

>>104
まぁ97は私なんですがね・・・
専用ブラウザ使ってるんならレス番ずれてる可能性があるから
ログの取得し直しをした方がいい。

ああ、間違えた……79→97です。
正直すまんかったですm(_ _)m。
ところでこっから同性愛板スレ乗り込んだ方いますね。

>>105
いつまで私怨を誇ってますか……私怨痛いって叩かれたのに（嘆息。
あ、叩かれずに純粋煽りとしてスルーされてたらごめんなさい。

じゃない、97→67です、どこで入れ違ったかな……。
誰かにそう呼ばれたまんまになっていた模様です。
本気で見分けがつくわけじゃないんですね^^;ｼﾝｼﾞﾁｬｯﾀ。

同性愛板スレの流れが変わって、ある程度本音のようなものが見えている
気がします、ただ無関係に303は正鵠をついているような……。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1060105009/303-

相手が問題と思っている論点は、
・数が多すぎる。
・なぜ子どもが読める環境なんだ。
↑ は理解が出来るんですが……ていうか正しいというか。
（＋質が低い、ごもっともです。）

だけど、なにかそれでは済まない悪感情がある、という気が……。
303の指摘なら悪意全開でも喜んで受けるんだけど、誘導無理そうだなぁ。

あまりにも低年齢層が読めるのは何とかした方がいいかもねぇ。
ネット上に在るものに関しては、性表現が過激なものを18禁置き場に
置くくらいしか出来ないだろうけど。
本屋に関しては厳しいだろうな。
過激なものを18禁置き場、そうでないものを普通の書棚に入れるとしたら、
それだけ801本を置くスペースをとらないといけないから。
一箇所に固めて置きたいだろうなぁ、店長は。

>>74
エロい創作を書いてる人に対して持たれがちな偏見。
一般人→「私生活でもスケベで女遊びが派手なのだろう」
オタク→「こんなもん書くのは絶対童貞デブオタ」
この違いが、一般人とオタクを見分ける方法でもあるような（ｗ

>>76
創作を書いて発表する以上、そういったことに考えはめぐらすべきだと
思います。ただし、それはやおいに限らず。

>>81
72さんが「“腐女子であるから起こした”と明確に別けられる問題」
と、言ってるにもかかわらず、示したソースが２ちゃんの荒しと関連
スレですか…。

>>91
差別というより、例えばオタクの同族嫌悪からくる、やおい女ファビア
があったりしますね。
一般人は差別も何も、やおい女のことなんて殆ど知りませんし。
どんなジャンルのファンにだってアイタタタさんはいるのだから、一部
の例をもって「○○はイタいから嫌われる」としてしまったたら、それ
こそが差別。
例の合宿所スレの話にしたって、オタクとは全く関係無い、芸能人の
おっかけ同志の間でおこる揉め事となんら変わりません。
オタクだから、同人だから、やおいだから起きる事件じゃなく、どんな
ジャンルであっても、暴走してしまうタイプのファンなら起こす事なん
ですよ。

>>96 >>97 >>99
「自分の性的指向性・性的嗜好性を幻想的に描かれて怒ったノンケ」は、
男性向けポルノに異議をとなえる女性達（フェミに限らず）という形を
とって既に存在してると思います。
「男の本能なんだから、あきらめろ」という世間様の刷り込みが強い為
それがどんな意味を持つのかさえ、殆ど理解されてないようですが。
ヤオイ否定氏なんかは、それで
「男性向けポルノは女性を傷付けるものとして反対してきたくせに、
なんで、同じ仕打ちをゲイにするんだ」
と、言ってましたよね。

＞「男性向けポルノは女性を傷付けるものとして反対してきたくせに、
＞なんで、同じ仕打ちをゲイにするんだ」

だから、何？
あなたが何を言いたいのか、よくわかんないんだけど・・・？

男性向けポルノに異議をとなえ続ける女性達もいれば
そうでない女性もいるわけで。
（ちなみに私は後者で、たまに男性向けのエロ本も好んで読みます）
それに意義をとなえ続ければ男性向けポルノってなくなるものなの？

別に嫌いなモノを無理に受け入れる必要はないと思うけど
嫌いだからといって全部排除しようとするのもどうかと思うけど？

>「男性向けポルノは女性を傷付けるものとして反対してきたくせに、
>なんで、同じ仕打ちをゲイにするんだ」

別に反対していませんが。
男の本能って問題なんでしょうかね。

ポルノに八つ当たりしたくなる気持ちは基本的にわかる。
水着程度でしたら不用意に目にしてしまうし不快に
思う人もいるでしょう。
ただ自分が不快だから無くせってのはちょっとね。
目に付かなければ不愉快になることはないし、
「思想」が気に入らないというならば表面的なものを
規制なりして消したところで意味はないし。
裏で何考えているか分からないよりもある程度は
毒が表に出ている方が安全です。

基本的に内心の自由は尊重されるべきですが
創作物という物体はどこまで許されるのかってのは
多少ありますね。

>>113
>>112の人は「ヤオイ否定」という名前の人の文章を引用してるだけですよ。

そういえばポルノ叩きも同じような理屈でしたねぇ。
あぁいう他人の嗜好の根本を叩こうとする人には、
自分も同じ理屈でまったく他人に不快にならないような
姿勢を徹底してもらいたいですね。
そうした上で同じようにするよう主張しているならまだ多少の説得力はあるだろうに。

私も>112の後半の意味がよくわからない……
何かを批判してるのか、してるとしたら何を批判してるのか。

>>113
>男性向けポルノに異議をとなえ続ける女性達もいれば
私はそれです。
ノンケ男性向けポルノを排除出来るものならすべて排除したい。
目の端にチラッと入っただけでも苦痛を感じる。
ゲイ男性向けポルノは大歓迎です。

>>117
それにはまず世の中をゲイ社会にしないとね
ガンガレ〜

>>117
それは目に付かないようにするだけじゃダメなんですか？
米の住み分けのように、ある場所にしかないようにすれば
目の端に入る事も無いと思うんですが。

>117
気持ちは痛いほど解る。
電車の中なんかで、週刊誌のグラビアやスポーツ新聞のエロ記事
読んでる男見ると、絞め殺したくなるね。
でも男が、この社会は自分達のもんだと思ってるうちは変わらんでしょ。

何でもそうだけど、あんまり神経質に完璧を求め過ぎると
世の中渡っていけないよ、男も女も同性愛者も。
あれ嫌これ嫌って言ってばかりいないで
お互い共存出来る方法を模索する方がずっと合理的だと思うな。

『暗いと不平を言うよりも進んで明かりをつけましょう』です。ｗ

>>120
でもさ、例えば今の世の中が女性社会になったとしたらどうだろうね？
田嶋みたいのがデカイ顔でのさばるようになったらと思うとゾッとする。
多分、もっといろいろ規制が厳しくなるんじゃない？
息つまりそう・・・(´･ω･`)

だからさ、理想を言えば
”自分はソレが好きだけれども、ソレを嫌いな人もいるかもしれない”
って疑うような感受性を、みんなが持ってればなんの問題もないわけじゃない。
規制なんかしなくても。
だけど、そんな疑問を持ちもしない、多数派ノンケ男の鈍感さってのが憎いわけ。

>>123
憎いだけならともかく、嫌いと言うだけで排除しようというのは
「自分がそれを嫌いだけれども、それが大事な人もいるかもしれない」
という事を無視しているとしか思えない。
「排除」とまで言ってしまっている人はどうもその人自体が相手のことを考えていない気がする。
排除と言わず住み分けを進めるとか、他に対処法があるのに
そちらに向かわない理由が分からない。

絞め殺したいと心の内で思っているだけだと何も変わらないけど、
かといって何か行動なり運動なりをするとなるとマタ大変なんだよね。
ノンケ男と言わず世の中の人間の多くはそういった感受性に欠けている。
別に感じなくても思考・学習で補えるはずなんだけど・・・

自分は女だけど、ノンケ男性向けポルノも好きだし、
それを書くのが飯の種でもあるので排除されたらえらい困るよ。
住み分けには何も反対はないけど。

前スレ残ってるから見てきたけど、ヤオイ否定氏ポルノを
排除しろなんていってなかったみたいだけど。
そのもう一つ前のスレでも。エロや個人向けならいいって言ってて、
ゲイと全く違うのが一般紙に男同士の恋愛として大きく広がってるのが
問題だって。男の一般漫画誌は少しは女の事意識してるのにって。
ちょっと、彼擁護したいんだよね。他の男と違って女の事も
考えてるみたいだったから。前スレじゃ叩かれそうだったから擁護しな
かったけど・・・。ヤオイ否定氏の意見そのままじゃなくて、 曲解をして
批判するのはどうかと思うよ。

言葉足らずで誤解を招いたようですみません。
>>112は、
大多数のノンケや女性が「一般的（男性向）ポルノ」に怒ったりしないのは、
スルー能力が高い訳じゃなく、刷り込みで「それが当たり前」と思わされてる
だけだということ。
だから、男性向ポルノに異議を唱える女性（ノンケ）も、やおいに異議を唱え
るゲイも、問題にしなきゃいけない事の根っこは同じだろうと言いたかったの
です。
冬コミにはそのジャンルでスペース取ってる身なので、男性向けポルノに反対
などと言うつもりじゃありません。

>>122
田嶋センセエはタレントとして面白いし、ビートたけしをはじめ、ＴＶタックル
の男性陣のアイドルのようだし〜で、うけてるので、彼女の言うことを「救い」
に出来る「男社会に傷付けられた女性達」以外に、１００％指示しますって人は
女性の中でも少ないんじゃ…。
自分でも認めてるとおり、フェミの中でも旧型の人のようだし、フェミ界の栗本
薫かも…。

>>126
ヤオイ否定氏はポルノ反対と言ってる訳じゃなく、私もそのつもりで引用した訳
じゃないです。
つまり、
＞お前らは男の妄想にまみれた女性像をしつこく
＞攻撃するではないか。俺もそういうものは失笑するべきだと思う。
＞しかし、なぜ女のたわけた男性像は非難されないんだ？
あたりですね。

>>127
ヤオイ否定氏、あれだけたくさんのいろんな修辞使いながら、
「少しはゲイを意識しろ。」と「８０１は貧しい。」って
事しか言っていなかったから、それに反論するのは
難しいと思うよ。>>112のは、また前スレ読んできたけど、
「規制はするべきじゃない。」って言ってるし、なんか反論にたくさん
条件がついている、というか反論が彼の臆病で先読みされてるから、
そんなすぐに反論できそうなこと、ヤオイ否定氏みたいな小心な人が
言うはずないと思ったんだね。そんなこと言ってたらすぐに論破できていた
わけでさ。でも、彼の事は来ないんだろうし、もういいんじゃない？
反論できない人のこと話してもしょうがないわけで。

>128
今回引用した事に関しては、ヤオイ否定氏を非難するつもりで引用した
わけじゃないですよ。
（結果的に誤解をまねいてしまったのは申し訳なく思ってますが）
まず>>97さんが、
「ノンケは自分の性的指向性・性的嗜好性を幻想的に
描かれてもそうそう怒るヒトは居ないと思うんだが」
と、言ったのに対して、私が>>112で
「ノンケの女性の一部には既に不快を表明している人がいる」
と答え、
「そう言えば、ヤオイ否定氏も〜と、言っていたね」
とつけ加えたというだけです。

>>127
前から気になってたんだけど、田島さんのアレは
芸能人としてのパフォーマンスの一環なんじゃないの？
まさか本気であんな事考えてるわけ無いと思うんだけど。

お前いつまで仕切ってんだよ？
いいかげん消えろ　ヒマ人ネットオタク

>131は>131に対してです、レスアンカー忘れてすみません。

>>131-132
激同

「同性愛の歴史」コンテンツがあるサイト。
サイト主の立場がわからなかったが……とりあえず差別はない、と思う。
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/9559/index.htm#Indextop

差別とかそういうのじゃなくて、一つしか視点がないのが問題なんじゃ
ないの？少年愛のゲイばかりを描いているのがさ。
いろんな女がいるだろうけど、一つのタイプだけが多く広がってれば、
そりゃ、イヤに感じるよ。それと一緒じゃないの？

＞少年愛のゲイばかりを描いているのがさ。

「ゲイを描いてる」という思い上がりこそ、
ヤオイ否定氏のヤオイ否定の根拠なわけだが。

>>134
少なくともサイト主の方には差別しようという意思はないよね。
基本的な考え方が、私の考え方に近くて共感が持てた。
同性愛に関しては、過去の歴史との比較の元、現在を見る
形の論文が多いのかな。そんな気がするけど。

とりあえずそのサイトは面白かった。

>130
どこまで天然で、どこまでパフォーマンスかってことは、わからないで
すけど、ああいうショック療法みたいなやり方で救われる人もいる一方、
フェミに対する誤解を広めまくってることはたしかかと。

>135
言われるほど「少年愛」はメジャーじゃないと思うんですが…。
美形が目立つのは、やおいというより少女漫画であるからだし。
リーマンやおいって言葉もあるとおり、オッサンやヒゲ面のやおいも
あるし、パロディやおいに至っては、原作じゃどんなゴツい男であろ
うが、人外のものであろうが、それが萌えと言う腐女子が出てくりゃ、
餌食にされるし（ｗ

>136
ミステリー作家が
「ミステリーには殺人シーンが描かれます」
と言ったからといって、
「現実の犯罪とミステリーの殺人は違うのに、殺人シーンを描いてる
などと言うミステリー作家は思い上がってる」
なんて言われるのはおかしいっしょ？

>>138
思い上がっているかどうかはともかく、
ミステリー作家はフィクションの殺人シーンを描いている事を
当然分かっていないとマズイと思う。
普通分かってるけどね。分からないという事もないでしょうし。

>139
やおい作家だって、現実（リアルゲイ）と空想（やおい）の区別つけてない
人なんていないと思ふ。
一部の困ったちゃんヤオラーには、その区別がつかなくて、ゲイの方に迷惑
かけてるようだけれど。
男のスケベを許してくれる幻想の女と、現実の女子社員の区別がつかなくて、
「オッパイ大きいね、君」と言っちゃうセクハラオヤジみたいに。

>>140
ゲイの人に何か聞いたり、同性愛者のフリをするひとっていうのは
801とゲイの区別が付いていないのかな？
区別が付いていたってやる人はやると思うんだけど。

ミステリー作家の中に現実の殺人事件の取材に行きたがる
人が居るのと同じかと思ったんだが。
あれも「遺族のことをバカにしている」とかいって非難されてたな。

現実をフィクションに反映させようと思う場合はいろいろな配慮が必要なんだろうな。

>141
ああ、なるほど。取材の為に聞きに行くヤオラーも中にはいるかも。

>>142
同性愛板で書き込んでるヤオラーというのを良く知らないから
なんともいえないけど、理由と言うと取材が"ありがち"かと思った。

「一緒に萌え話が出来る〜」という考えがあるのかもしれないけど、
それがあるとしたら妙だな。
萌え話なら801板の方がしやすいだろうし。
これが居るとしたらそれこそ区別の付いていない人なのかも。

そうそう、801板は21禁だからあぶれた21歳以下が同性愛板にでも
漏れてるのかと思ったんだけど、難民のBLスレにも閑古鳥が鳴いて
居たようだし、801板にちゃっかり入っているのかもしれない。

でもさ、「現実のゲイを知らないのに」「こんなのは妄想だ」
なんて言われたら、「じゃあ、801を書くにあたって取材を」
と思うのは、ごく自然な成り行きだと思うよ。
ただ、その聞き方とか、聞く場所とかをわきまえない痛さは
あるけどね。

逆に聞きたいのは、「ゲイの現実とは違う」と責め、
「現実を知りたい」という801書きのことも責め、
つまりは「おまえらは801を書くな」と言ってるのかな
ということなんですよね。

補足すると、ゲイが801を排斥するのは、
いろいろ理由はあげられているけれど、
とどのつまり「当事者じゃない者が何を言うか」
が本音かな、と。
でも、本来、創作というのはそういうものだと思うんですけどね。

個人的には、801の現実離れしている側面というのは、
実際の刑事が刑事ドラマ見て「こんなの嘘だ。現実離れしている」
というのと似たようなものじゃないかと思うんですよね。
「こんなに簡単に発砲わけないじゃないか」とかね。
ただ、扱う対象が「刑事」という公的職業なのと、
「ゲイ」という性的マイノリティー（とたぶん本人が自覚している）
の違いだけ。
もちろん、その違いは、無視できない問題ではあると思ってはいますが。

>>144
取材ならちゃんと取材として聞かないとダメだと思われ。
ROMるだけでも十分取材にはなるだろうし、
聞くならどっかちゃんと聞くための場所でないと。
　まぁ２ｃｈでそこら辺をごちゃごちゃ言う事自体を批判されたりするわけですが。

＞逆に聞きたいのは、「ゲイの現実........
私もここら辺はちゃんと聞いてみたい。
ヤオイ否定氏は、彼風に言えば「801がゴミであることを自覚」して欲しい
というような事を言っていましたね。欲しいと言うか自覚しろと。
あれは「書くな」と言う事ではなく書き手側の認識についての
批判だと思います。
多少方向が違うものの、私の言っている事に近いといえば近かった。
私はゲイの人たちに不快感を与えうると言う事実を創作者には知って、
できる事ならそれに付いて一考して欲しいと思っています。

一応、ゲイの人からのマトモな批判というのは
このスレでヤオイ否定氏とやおいおかま氏と一部名無しの人が
居たわけですが、その中で何かしら一定の基準で批判していたのは
ヤオイ否定氏だけじゃなかったっけ？

>>145
本音　については801批判をしているゲイの人に聞いてみないことには
わかりませんね。

刑事だって刑事ドラマのイメージが一般に広がって
イメージ像の刑事にかなり圧力を受けているはずです。
そういった外部圧力への敏感さと、実際に受ける実害の
大きさが問題なんじゃないかと思います。
ただ、801的なイメージが広がることによって現実での
ゲイに対する何かしらの実害がどう生じるかは分かりませんが。

単純に「嫌だ」とか「間違ったイメージが広まってウザイ」というだけなら
まぁ、さほど一方的に対処しなくてはならないとか言う事もないと思いますが、
「精神的苦痛を感じる」とか言うなら話は別だと思う。
実際、どれくらい嫌だと思っているんだろう？
相手を許容できないほどに嫌だと思うものなのかな？

>146
商業BL書きとしては、やはり読者の意向を無視するわけにはいきません。
所詮、BLはエンターテインメントですから、
いくらゲイの方の現実に即していないと思っても、
読み手の願望をかなえるための「嘘」を拒否できません。
それを拒否したら、そもそもBLは成り立ちません。

ただ、やはり書き手としての私は現実にいるゲイの方を
無視することはできません。
無視することはできませんが、ゲイの方に向けて書いている
わけでもない、ということも事実です。
そして、98にも書いたように、ゲイの方もいろいろなので、
どこに照準を合わせて気を使えばいいか、ということになると
もう……。

つづき……。
148に書いたことは、男性向けポルノとも似てるかも知れませんね。

ひたすら不快と感じる女性もいれば、
いや私は男性向けポルノも好きで読むよという女性もいる。
さて、ここで、書き手と版元は、本来の読者対象ではない
（でも、登場人物ではある）女性を、どう扱うべきなんでしょうか。
不快に思う女性もいる、が、読者である大多数の男性のファンタジーを
満たすのだからそれでヨシというのが現状でしょう。
今の商業BLの現状も、これと同じだと思います。
（同人の世界になると、もっと個々のファンタジーが重視されるわけで、
おそらく、もっとこの傾向は顕著になると思います）

書き手としての私は、当事者を無視することはできませんが、
一方で、読者も無視できません。
当事者に配慮することはできても、
常に読者よりも当事者を優先するとは、約束できません。

ええ、自分が「ゴミ」だということは自覚していますとも。
でもね、「ゴミ」にさえ、すがりたいという人間もいるんですよ。
娼婦が最古の職業で、ポルノはどんなに規制されてもすたれないように

>>146
やおいおかま様は旧コテならわかると思うんですが、旧型（古い少女漫画に
近いタイプの８０１を好む方々に、このスレでつけた暫定的な名前）に分類
される……なんて呼べばいいのかな、いえいえいえ。
８０１擁護者です、批判の近く見えたのは“現実の差別はこの程度では良く
も悪くも揺るがない”という部分でしょうか。
基本的には、８０１によって“曲解されたゲイ”イメージでも全く縁がない
よりずっと話がしやすい、ということでした。

ゲイのことを視野に入れなければないない、というのは彼らの差別が、まだ
書いていい段階に達していない、ということでしょうね。
女性差別も、人種差別も、本当に内部の人間でなければ書けない時期が存在
していたことと思います（日本人に身近というと部落差別、←の問題を直接
中心的な素材として扱ったフィクションならともかく、脇役が無意味にその
立場であったら、まだ少し居心地が悪い世代の方もおいででしょう。）。
基本的に、おたくにも叩かれるけれど、それは放置できるわけですし。

取材や知識の取得方法に関しては、やり方次第としか言いようがないです。
なんの見返りもなく、不快感を抱く相手に親切にしろなんて、口が裂けても
言いたくないですよ……エロ作家がいきなり女性の体についてなんて聞いて
きたら、私も殴って追い返します。
けれど、段階を踏み、例えば差別や歴史が知りたいとか、医療分野や肉体の
仕組みから知っていこう、なんてヒトを誰が止めますか^^;。

>>148-149
照準を合わせられないのが普通だし、
一創作者としてなら照準が合わない事を分かっているだけで
十分だと、私は思います。
住み分けをどうこうするとか言うのは、また別の話ですし。

「ゴミだ」という認識は明らかにタダの押し付けなんですから、
わざわざ卑屈にそんな自覚を持つ必要は無いと思いますよ。
別に持つのもかってですが・・・
そもそも「ゴミ」というのは何が言いたいのか分からない言い方ですね。
　役に立たない？　邪魔？

ポルノというのは明らかに社会を支えている重要な娯楽の一環です。
仮に「ゴミ」というのが役に立たないと言うような意味であるなら、
上記の事から、間違っていると言えます。
また、役に立たないから捨てていいというのも論理的ではありません。
誰かしらが必要としているものを完全に禁止しようとするからには
それなりの理由が必要だと思うわけですが、聞いたことが無いですね。
多くはただ住み分ければ解決する問題だとおも

＞ゲイの不快感。
いろんな人物がいますが……ゲイの中には“女性嫌い”が存在しています。
女性が嫌いだから同性に走った、という人は、いるのかなぁ？　そこまでは
言っていいこととも思えませんが、ストレートの男性の中に存在している数
くらいはいるのではないでしょうか。
この場合の嫌う原理は、ひょっとしたらオタクに似ているのかも？
オタクの中にも女性嫌いって結構いますからね。

それと、これは早いとこ思い出さなくてすみません、ゲイの方には、「ゲイ
フォビア」の感情が存在していることがあるはずです。
ちょっとソースが思い出せないのですが……近い内に探してきます。
自身がゲイであるにも関わらずのゲイフォビアです。
（蜜さんのところを読んでいる方は「やおいフォビア」と置き換えて下さい、
そのまま意味が通ります。）

ヤオイ否定氏の、ちょっと納得の出来ない部分の“八つ当たり”の中にこの
感情は含まれていたことと思います、断定は出来ませんが、まだ差別されて
いないはずの学生が苦悩するとなったら内面の問題かと。
無邪気に賛同賛美されてたらね……複雑なのかなと、想像ですが。

>136
ミステリー作家が
「ミステリーには殺人シーンが描かれます」
と言ったからといって、
「現実の犯罪とミステリーの殺人は違うのに、殺人シーンを描いてる
などと言うミステリー作家は思い上がってる」
なんて言われるのはおかしいっしょ？
「現実の犯罪とミステリーの殺人は違うのに、殺人シーンを描いてる
などと言うミステリー作家は思い上がってる」
なんて言われるのはおかしいっしょ？

殺人シーンはシーンで、ゲイは生身の人間なわけ。
そんな違いも分からないで、なにが”おかしいっしょ？”だ、低脳。

>>152
女性嫌い・・・が801批判に関係しているか？
心理的な事は分かりづらいからなんとも・・・
またしても801好きの男の立場が微妙な感じ。

　世間的に広くゲイフォビアの意識がありましたから、
ゲイ自身にもその刷り込みが在るというのはさほど不思議ではないと言う事でしょう。
　ゲイのゲイフォビアというとゲイの人自身が
ゲイ・ノンケの分類にこだわってしまっている事が根底にあると思う。
こういうことに対して外部が口出しすべきでないというような
意見が出たりするのは、さらに良くない傾向ですね。
被差別者が差別化を進めたりするのと同じような問題に思われる。

ただ、ヤオイ否定氏に関しては今やもう何が原因で何を言っていたのか
推測でしか話せませんから、本人がいない限りあまり話すべきじゃない
　と、ヤオイ否定氏の名前を出した私が言うのはちょっと卑怯か。

>>153
>>138へのレス？横レスだけど
＞殺人シーンはシーンで、ゲイは生身の人間なわけ。
これはまったく的確な指摘になっていない。
＞ミステリーには殺人シーンが描かれます
と同じ言い方に変えるとすれば
＞801では男同士の性交シーンが描かれています
こうすればシーンか生身の人間かの差は消える。

------
ミステリーの場合だって、殺人シーンを書くことに対する批判、
また、それを書かれる事によって精神的苦痛を受ける人が
いる事には代わりが無いのだから、「801と同性愛」に比べて
軽い事だと言う事にはならない。

分かりにくいかもしれないから実例をだすと、
ミステリーで美化された殺人が扱われる事で
実際に殺人の被害にあった人の周りの人というのが
精神的苦痛なり何なりを受ける事があって、
確かそれで訴えていた事もあったような気がする（結構あいまい
　また、実際の事件を参考にした場合というのがやはり結構あって、
その場合、事件関係者にとってはそういったミステリーというのは
当然容認しうる物ではない。

ミステリーにおいても同じような問題があって、それは
十分に問題である事を>>138と>>153に対して主張したい。

…男性が書く女性主人公の恋愛小説と
どこがどう違うのかわからん＞801否定

男性が歌う女性歌と
どこがどう違うのかわからん＞801否定

日本人が書く外国主人公の小説と
どこがどう違うのかわからん＞801否定

現代人が書く江戸時代や未来の小説と
どこがどう違うのかわからん＞801否定

説明してくれろ。

ゲイを描いている→殺人シーンを描いてる
って前から話がつながってきてんだよ、ヴァーーーカ！！

うるさい、いい加減黙れ低能……さすがに目障りだ。

>>156
端的に。
フィクションに“真実”が書かれてないから書くべきじゃない、てのは全て
建前だろ。
それを言い訳にしてるだけだから、それ自体は話から避けるべき……なので
発言者のほうは避けて下さいな。
問題はなんで叩きたいかっていうむしろ感情論。
どんなに的外れの叩きだったとしても、そこに叩きたい感情があるのは事実
だからね、言ってることが歪んでいたら、別の感情を隠していると考えた方
が多分いいと思う。

ところで暴れているヤツ、いい加減“差別されている側に立っている”陶酔
から抜け出したらどうだ？　あんたもゲイの部外者にすぎんだろうが。
知識や関わりすらここにいる人間にすら負けているくせに、図々しすぎる。

>>159
ゲイだからむかついてんだよ！！
こんな関係ない板でグダグダ分かった風なこと言ってんじゃねーよ！！
同性愛板でスレ立てて語ってみろや

一般的801板住人からすると、このスレの奴らはかなりキモい。

非801者がこのスレを見たら、
801板の人間がこんな奴らばかりだと思うかもしれない。
真面目に語れば（語ってるつもりならば）許されるのか。

>>160
どうせやるなら確かにそっちにも立てるべきだと思う。
キモさと迷惑度に変わりはない。

>>161
『一般的801板住人』て何さ？
どーいうﾔｼの事なのか端的に説明ｷﾎﾞﾝ

んで、アンタは何でココにいんの？>>161
一般的801板住人なら801板に籠もってな
出て来んなよウゼェから

そりゃゲイはまだまだ差別されて苦しんでる立場なのに
こんな風に堂々と女のオモチャにされて我慢できるか！
って事でしょ。

>>161
漏れも説明ｷﾎﾞﾝ＜一般的801板住人
その上で、どっちがよりキモイか判断させてもらう

>>160
ほー、んじゃ、なんでそこまで偏見に満ちてんだ？
時々いるゲイリブ否定者か？？？
差別はしてねーが、完全に見下してるじゃねーか、８０１だけじゃなくゲイ
までも、歴史も知らん、同板にも参加しない、なのに叫べる時だけ一方的か。
ただの甘えっ子だな、男経験がある、て程度じゃねーの？？？

ttp://homepage2.nifty.com/hinakom/kosekitojinken.htm
法律的な問題について、戸籍、予備知識がなくても読むことに慣れていれば
読めるかと思う、噛み砕いた内容についても探してみる。
当事者の表現でも欲しいな。

>>166
＿|￣|○ごめん、戸籍のとこ読んでて間違えた……。
性同一性障害の資料だこれ。

＞ゲイ関係資料。
ハーベイミルク関係（読んできます、暗殺されたゲイの政治家サン）と、
ttp://members.aol.com/rainbowfrontier/milk.htm
すこたん企画
ttp://www.sukotan.com/

すこたん企画へのリンク許可貰ってきます。

>>145 >>146 >>147 >>155

私は（前スレだったと思いますけど）ミステリーものが現実に与える影響
（指紋・逆探知など、捜査方法のネタばれ）について述べた者です。
（刑事の実像うんぬんよか、現実問題として、そう言ったネタばれの方が、
やっかいなんじゃないかと）
ことに指紋など（古くからあった捜査方法らしいですが）ミステリーもの
のテレビドラマや小説のおかげで「手袋はめないで犯罪やらかそうとする
ものなんていなくなってしまった」これはマジでかなり痛手と言われてた
ような記憶があります…。
リアルに描けば困る人はでないというものでもない、
他人を傷付ける可能性がゼロである創作物などない、
わかりやすい証拠でもありますね。

小林よしのりは「人を傷付けることを恐れていては何も書けない」
と言ってたような…。

>>169
人を殺すときに冷静な人はまずいないので普通は犯行時、手が
汗ばんでる。突発的な殺人などで手袋をしていなくても、汗で手が
すべって凶器から指紋は撮れないことが多い。テレビドラマほど
簡単には採れません。アルミ粉末だけが指紋採取方法でもありません。
それに手袋を用意したなら、計画的な犯行と分かる。何をしても
かならず痕跡は残る。繊維や被害者の爪の間に残った皮膚とか。

殺人は死体が見つからなければ比較的リスクの少ない犯罪です。
指紋より死体の処理。死体が見つからなければただの行方不明。

犯罪の手口に関してはいたちごっこ。偽ブランドの見分け方を
教えれば改良されるから今では教えてない。なんて話さえ昔話に
なるくらいコピー技術が発達してしまいましたが。

基本的にミステリ作家は公開された情報を使っているはずですよね。
取材しても大事な技術は教えないかオフレコだと思うんだけど。
犯罪学の本なんてたくさんあるしそれを書くのは警察。
指紋云々は昔からすでに常識でしょう。
ある程度犯罪の手口は知っていないと防ぐこともできない。

犯罪の「ために」ミステリ読む人はいないと思いますよ。
手口を調べるだけの知性があれば、ミステリをソースとして使う
ことはちょっと考えられない。自分だったら法医学だの科研だの、
いくらか信用できるソースを当たりますよ。そのソースも肝心な
情報まで見せてくれる訳じゃない。裏から情報を得る方が確実
でしょう。殺人依頼もそんなに値段の高いもんじゃないですしね。
日の当たる場所で出回ってるものなんてたいした問題
じゃないと思いますよ。

そーいや２ちゃんでスレ立てて、死体の処理方法聞いてる人いましたね。

>他人を傷付ける可能性がゼロである創作物などない、
>わかりやすい証拠でもありますね。

受け手の受け取り方で決まる物ですから当然でしょう。
人を傷つけ「得ない」ものなど創作に限らず存在しませんよ。
（配慮は必要ですけど）制作者が予想しきれるほど人間の思考は
単純なものではないです。宇宙の広さぐらい幅ありますよ。

結局８０１女叩きに感じるのは女性嫌悪かな。
男の人数の多そうな板にいくほど、女に対する憎しみを感じる。
マンコに引かれるのがそれほど嫌なのか。自分と違う存在がそれほど憎いのか。
女とはやるときだけで、後は男とつるんでいるほうが嬉しい男はどれほどいるんだろう。
ノンケ男のほとんどがそうだろうしね。趣味や生き方、考え方の合わないやつとなんか
一緒にいたって楽しいわけないよな。
まぁ女にしてもホンネは「男なんていらね、でも金づるだから」な人が多いしな。
男は男同士でいたほうが楽しいし、女もしかり。
最近はゲイのやレズの人のほうがノーマルに思えてくる。

>>172
あなたは病んでいます。

あのね、あなたがどんな考え方を持っていようと勝手ですが
恋愛対象が異性か同性かってだけで
異性愛者も同性愛者も何ら変わりはないでしょう？
『同性愛者の愛は特別』だとか
『異性愛者の愛は打算的』だとか言う言い方、ホントやめてもらいたい。

敵意を持って相手を見れば悪いところしか目に付かないものだし
余計な敵ばかりが増えていくよ？
友達マンセーもいいけれど、
気が付くと独りぼっちってことにならないよう呉々もお気を付け下さい。

>170 >171

いや、私も「犯罪の為にミステリーを読む人間がいる」といってるわけじゃ
ないですよ。
ミステリーものについては、あくまで例えなんで、それ自体を問題にしたい
のでもじゃないし。
「専門書に書いてあったような事が、お茶の間でビール飲みながらでも知れ
てしまう事は、刑事やゲイの実像うんぬんより、現実に影響してるんでは？」
と、言いたかっただけで。
（もちろん逆の効果で、一般の人にもわかりやすく犯罪の知識を広め、防犯
意識を強めるってのもあるだろうし。）

たとえとしては「私小説」の方が良かったかな？
ミステリーものほど、お茶の間に浸透してはいないですが、リアルに描けば
描くほど、まわりの人間は大迷惑（ｗ

＞人を傷つけ「得ない」ものなど創作に限らず存在しませんよ。
そう言った、本来なら全てのものに配慮しなければいけないことを、
「やおいだから…」とされてる傾向がちょっとあったような気がしたので、
（一般に広まることを心配する人とか…。子供が簡単に見てしまうような所
にポルノたれ流しになってる国なのに…）
それで、男性向ポルノに抗議する女性や、ミステリーの例を出したのですが。


>172
やおい好きに様々な理由があるように、やおい嫌いの理由だって様々です。
ちなみに、前スレで私が例に出した「やおい女は強姦願望があるんだから、
強姦してやれ！」と記された本を発行してたイベンターさんは女性ですよ。

話は変わりますが、現実のゲイに失礼なことしてしまうヤオラーについて。
ビジュアル系ミュージシャンなど、ファン層にヤオラーの多い芸能人などは、
ゲイやバイを自称したり、そこまで行かずとも、ヤオラーに非常に寛大な発言
をしたりしてますよね。
（「僕が受になってる同人誌でも良いので、作ってる人は送ってきて下さい」
とか（ｗ）
そういう人達が、どこまで本気であるのかはわかりませんが、彼らはセクシー
と思われてなんぼの職業の方たちですので、売れるためなら、あからさまな萌
え〜視線も我慢するでしょう。
また、客層にオコゲの多いゲイバーなどでも、お得意様である女性に対しては、
当然優しいでしょう。
そこから、（まさしくセクハラオヤジが勘違いするのと、同じ過程を経て）
「ゲイの人は、好奇心でエッチなこと聞いても笑って許してくれる」
と、なってしまうヤオラーもいるんじゃないでしょうか？
これも正しい知識があれば避けられる事でしょうが、あいにくごく普通の女性
が仕入れるゲイ情報というのは、そのへんが限界なのがなんとも。
（勇気のある人じゃなきゃ、薔薇族、サムソンはきついしねぇ）

>>170
ミステリーから何かを得るなんていう低レベルなのは
素人犯行の事でしょう。
指紋採取の事なんてほとんど知らなかった素人が
ミステリーでその事を知ったが為に指紋のふき取りなどをする。
当然、指紋を検出するのに、時間のかかる検査なんかが必要になる・・・
という流れならまぁ有りうるかと思います。
　今時指紋採取のことも知らないようなヤツいないよ．．．というのは
　ミステリーや刑事物の影響でしょうね。ワイドショートかもか。

>>174
＞本来なら全てのものに配慮しなければいけないことを.....
本来は全ての人間に対してその在り方を問わねばならない事で、
手始めに801が対象になってるんじゃないかな。
　というのは好意的過ぎる見方だな。

>>172
とりあえず貴方は自分が男性嫌悪していないか、
男性嫌悪が元でいろいろな判断をしていないか、
そこら辺を見つめなおした方がいいと思います。

>>175
いわゆる「カエレ！」で言うところの「厨」と呼ばれる人種が
801（同人？）に多いように見えます。
そこの層がゲイに対してあまりにも失礼な態度を取る人　と
被っているなら、もはや801女がどうとか言う話じゃないと思われ。

それ以前に配慮が足りないとか言う話なら、そういう配慮の足りなさは
一般人と比べて高いのか低いのか、そこも問題。

>>176
前述したように、私が関わったオタク以外のコアなファン層には、芸能人の
おっかけがおりましたが、オタクと比べて厨率は変わらないか、むしろ上で
したね。（あくまで、私の感想）
やはり、おっかけ→オタクとなった友人（私がはめたとも言うｗ）も、同じ
ように「オタクの子は大人しい子が多くてつきあいやすい」と言ってます。
友人がおっかけやってたミュージシャンのファンなら、ちょっとぶつかった
だけで「ざけんな、このやろーっ」になることなど珍しくないのに、ぶつか
ればちゃんと礼儀正しく謝るのが（まぁ、当たり前なんだけど）新鮮だった
そうです。
私の妹（やはりオタク）が、きちんとした手紙を書くので、手紙しか知らな
い人には、高校生なのに大人の女性と間違えられていたのですが。
菊地秀行氏の元にイラストを送ったファンにもいたそうですね。実際に会っ
たら女子大生だったのに、手紙の文面も筆使いも人妻にしか思えない立派な
ものだったって人…。
文面や言葉使いに限って言えば（書きなれてる所為か）オタクは、一般人の
平均よりむしろ上なくらいだと思います。
単純に「オタクがおこした犯罪」として見てみても（宮崎勤という凄い方が
いるものの）、スポーツ、音楽、芸能、などのファンに比べて、特に多いと
も思えません。
ただ、オタクに限らず何かに夢中になりすぎるファンってのは、回りが見え
なくなって暴走しちゃいやすいんですよ。
悪気があって迷惑かけてんじゃなく、本当に自分の半径５０センチのところ
しか見えてないから、そうなる。
自分達の世界を作りすぎて、電車の中でいちゃついちゃうカップルみたいに。
あと、オタクの同族嫌悪による叩きが激しいのでオタクのイタタが目立つっ
ていうのもありますね。

>>176
カエレ！に関しては、かなりの部分が駄ネタ師のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝではないかとの
疑いが出ており、難民にｦﾁｽﾚが立っています。
真偽のほどはわかりませんが、鵜呑みにはなさらない方がよろしいかと。
なお、カエレ！サイトは閉鎖されました。

>>172
極端化されてるだけでわりと普通の感情だと思うな。
私は女なんだが、女といるのと男といるので選ぶなら、気の合う男かよほど
妙な相手でなけりゃ女がいい。
恋愛する時も似た階層、話が通じやすい相手を選ぶ。
恋愛というより選択っつー気もしますが。

>>178
いや、多少なりと同人世界知ってるから、まああるよな、と思ったよ。
そういや、まとめ以外は一部だけしか見てないけど、煽りがすざましかった
な……どうも被害者に対する“妬み”があるらしい。
病気も誇るし（医者のお墨付きを主張する。）、差別される立場であること
も同じ立場の人たちの苦しみすら無視して自慢げだし、一体どうなっている
んだか……。

>>177
＞ちょっとぶつかっただけで「ざけんな、このやろーっ」...
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ミュージシャンというと、あの原宿の駅前でコスプレ状態でうろうろ
してる人たちもミュージシャンのファンの人なんですか？

>>176
カエレ！　は1/2がネタ、残りの1/2のうち3/4が大げさ
　　だと思っていたんですが、リアル知り合いが似たような
被害にあったんで、少しビビってます。
アレを鵜呑みにするほどウブじゃないですからご安心をｗ

>>179-180
遠回しな言い方でわかりにくかったのならすみません。
カエレ！管理人自身によるｼﾞｴﾝネタが多数あったのではないか、ということで
ｦﾁ対象になっていました。
私自身はまったく別スレから経緯を知ったため、判断はつきかねますが、
合宿所関連については、したらばにある本家に行かれるのが良いかと。

>>180
普段着としてロリ・ゴスロリな恰好をしている人もけっこういますね。
特定アーティストのファンでレイヤーしてて同人イベント行ってるっていう
オタも割といると思いますよ。

確かにビジュファンは怖いイメージで、逆にオタはカツアゲされて
そーなイメージだな。

>>178 >>179 >>180
ループになりますが（起こる頻度はともかくとして）合宿所スレの厨みたいな
人種は、おっかけやってる人間の中にもいましたって。
どんなジャンルのファンにも一定数いる人達じゃないでしょうか？
それがオタクに多いように見えるのは、オタクによるオタク攻撃と言うか…
自作自演やカタリをやる人が多いからではないかと…。

>>181
おっかけやってる人の中にもオタ系の人はいましたから、ちゃんとそれと区別
した上での感想です。
ちなみに友人はオタになる前から、オタ系おっかけの子はカワイイ子が多いっ
て外見は誉めてましたね。（絵書きが多い所為か、メイクが上手かった）

>>182
「ざけんな、このやろーっ」なファンはビジュ系のファンじゃないですよ。
逆にビジュ系はオタク度高し。

>>181
なる。それで閉鎖したのか。

>>183
＞どんなジャンルのファンにも一定数いる人達じゃないでしょうか
「○○のファン」という言葉が使えるジャンルには多かれ少なかれ
イタイ人が居る気もする。
社会全体でみてあまりにも未成熟な精神の人間が増えてきているよう
だから、その流れの一つなのかもしれない。
でも、サブカルチャー関係がやはり目立つかな？

ビジュ系の友達は、普通の女の子だけど、好きなバンドにケチつけると
・・・般若の如き形相に・・・・

ちょおっと全体の流れとは違うけど、腐女子が他の集団より礼儀正しい傾向
があるのは、一部にでももとの文学少女がいるからでしょうね。
一人が礼儀正しいと、なんか広がるからなぁ……好循環といえなくもない。

で、同人作家絡みの話だけれど、昔から文化人なんかが経験してたのと、似
てるような気がしますわ、小説でいう「ミザリー（作家を監禁して好きな小
説を好みの展開に書かせようとしたという話、実話が元になってる）」みた
いな感じですな。
作家と読み手の立場が近いほうが、起きやすい事態だと思いますしね。
（自分に○○してくれる、という期待を抱きやすい。）
悪くいえばレベルが低いんだけれど、女性の同人はどうも男性向け同人と比
べても作家と読み手の境い目が曖昧だし。

そういや、前スレで出てきた中でも、男性完全排除型の美少女ゲームも、作
り手とユーザーの距離の近さが重要視されてましたっけ……なにか関係ある
のかな？

>>179
いや、やおい嫌いの理由の一つに「女性嫌悪」があることは確かだと思うん
ですよ。ただし「結局８０１女叩きに感じるのは女性嫌悪」と簡単に結論づ
けてしまうのは「結局女は〜なんだ」と言うのと同じ類の決め付けであかん
のではと。

>>184
属性が報道されなかった人間の犯した犯罪なんてさほど記憶に残らないから、
結果として「○○のファン」が目立つだけでは？
女に冷たくされたと一方的に思い込んでストーカーになる男なんて、今どき
珍しくもなんともないけど、ストーカーされた女が女優であれば、
「高橋由美子のファンがやったこと」になる訳で。

両親殺害計画立ててたゴスロリ少女は、ゾロ×サンジのやおい少女でもあっ
たそうですが、
わけわからんやおいなるものより、奇抜なファッションやリストカットや、
メンヘルチックなポエムのサイトなんかの方が絵的に派手だし叩きやすい
所為か、そっちばっか報道されてますね。
他に叩く要素が無きゃ、待ってましたとばかりオタク趣味を持ち出すのに、
おかしななもんです。
マスコミの叩き優先順位
　宮崎勤　実はスポーツもやってた＜ロリコン漫画（Ｈ有り）
　両親殺害計画少女　ゴスロリ、リストカット＞やおい小説（Ｈ無し）
まぁ、これが小説じゃなく、がっちゅんシーン入りのやおい漫画だったら、
全く違ってたでしょうが、やおい者が気にするほど世間様は、やおいに反応
してはくれないもんなのかと。

>>185
買い専率の低さも関係してんじゃないでしょうか、書き手と読み手の近さ。
多少なりともものが書ける人間は同ジャンルということで、大手サークル
さんと親しく出来る機会は、ただの読者よりずっとあるし。

>>185
礼儀正しい事と文学少女はイコールではないのでは？
単に躾の問題とか、その人自身がきちんとＴＰＯを弁えているのでしょう。

＞作家と読み手の立場が近いほうが〜
この辺りの解釈がちょっとし辛いのですが・・・・・
『ミザリー』に関して言えば、作家と読者の立場云々というより
熱狂的なファン心理（ストーカー行為）の怖さを訴えた映画ではなかったかしら？

この「熱狂的なファン」というのが、所謂
一般的に「オタク」や「マニア」と呼ばれる人たちの事だと思うのですが
特定の対象や世界を愛する余り、それらが汚されたり否定されたりすると
極度のストレス状態に陥り、異常な行動に奔り易いのだと思います。

先日終了した某人気アニメ番組も、酷い終わり方をしたと苦情の電話が殺到して
しばらく通常業務が出来なかったらしいですし・・・・・（ｗ

>>187
＞作家と読み手の立場が近いほうが〜
ああ、ここ↓を元にした意見です。
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/oshikake.html

これ入れないと意味わかりませんね、すません、あとは作家に対し、
作家デビューさせてくれないかと付きまとう人種などを間に挟むと、
わりとわかりやすいかな？
「ミザリー」でもなんでも側面は複数あると思います。
押しかけ厨の中にも、＋ストーカー気質ってタイプいましたしね。

ホームズも読者の意見で生き返ったと言いますしね（ｗ
私は、ファン心理って表れ方が違っても、感情は同じようなものなの
ではないかなと思っています。
有難いファンも、迷惑なファンも、感情としては似てる。
“自分にとって有益だから”というのが元なのではないかと、それが
だから恩返ししたい、となるのか、だから自分の物だ！（↑サイト参照）
となるのかで行動は物凄く違ってくるのでしょうが^^;。

ファンの側が、対象に対して自分の距離をどの程度と捕らえるかが
一番の問題点だと思う。
カエレ！のところで発生する押しかけの場合を考えても、
押しかけられる側は距離が遠いと思っていて、
押しかける側は距離が近いと思っている。
そこの感覚の違いが「押しかけられた」という状態を生んでいるようです。

いわゆる"普通に"対象が好きなファンというのは、やはり対象を
遠い存在、幻想、高みとしてみるものだと思います。
高いか低いかはともかくとして、近いか遠いかと言うのは
結構現実的な距離じゃないでしょうか。

著名な知り合いに関して、
"話した事が在る","一緒に仕事をした","友達の友達だ","近くに住んでいる"
こういった言い方をする人は結構居ます。
これは「私はあの人とこれだけ距離が近い」と言うような感覚だと思われます。

押しかけをしてしまう人というのはここの感覚が他の人と比べて違うのでは？
こちらが知っていれば相手も知っていると思ったり、
相手が必ず自分を愛してくれると確信していたり。
・・・そこまで幼い人はいないか。

>>187
＞先日終了した某人気アニメ番組も、酷い終わり方をしたと苦情の電話が殺到して
＞しばらく通常業務が出来なかったらしいですし・・・・・（ｗ

すみません。それって、いわゆるフーリガンと呼ばれるサッカーファンや、
道頓堀ダイブする野球ファンとどう違うのでしょう。
これらのファンがオタファンと呼ばれたり、スポーツ同人誌やってるファン
層と一致してるとも聞きませんが。
また、ミュージシャンがへタレな演奏しても、オタ系ファンの多い日本じゃ
ブーイングなんておきませんが、他の国だったら空き瓶がとんできます。
「オタクと呼ばれる人達が異常な行動に奔り易い」と言うのなら、そういう
異常な行動を起こすファン層は、一般人よりオタ系が圧倒的に多いと言う、
納得できる根拠を出さなきゃいけないんじゃないでしょうか？

誰でも「これだけは言ってほしくない」と言うことを言われたら、キレるの
は当たり前。
ただオタのキレポイントは、一般人とズレてることから、オタ系トラブルは
目立つのでは？
関西人の前で阪神をけなして怒られたら、そりゃ言った方の配慮も足りなか
ったってことになるでしょうけれど、
一般人にとって、漫画やアニメなんて「どうでも良いこと」ですから、
それをけなされてマジギレしてる人は？に見える。

アメリカじゃ、政治と宗教とディズニーの事は話題にしない方が無難とされ
ています。（もめる元だから）
逆にオタがどんどん自己主張をして、そういうルールを作って行けば、かえ
って衝突さけられるんじゃないでしょうか？

>>190
おたくの犯罪についての話をしてたんですか……^^;ｼﾗﾅｶｯﾀ。
というマジボケについてはともかくとして、おたく＝犯罪者という言い方を
しているヒトがもしいたとしても、社会・犯罪・心理全般に渡っての知識が
すっぽ抜けてない限り本気じゃないんじゃないですかねぇ？
まあ“目立つ犯罪者”はおたくに多いんじゃないですかね、あとエリート層
とかも、生活苦に喘いでの犯罪なんてのはあまり犯さないでしょうね。
計画的な犯罪者とオタクの一部が重なってても、別に驚きません。
あと、非おたくとの犯罪率比べた時、軽犯罪率は非おたくが高く、重犯罪は
おたくが若干高いなんてこともいかにもありそう。
んで↑ のことについては。
単におたくの知能指数が高い傾向がある、てそんだけで説明つきますやね。
脳味噌だけの楽しみなんだから、当たり前というか……褒めてることにも貶
していることにもならないでしょうが。

創作物が、異常性を促進してしまうのか、それとも宥めてくれるのかという
点についてなら、かなり昔から知りたかったことですけども。
これも多分両方の側面があるんだろうなー……。

ただ、内部でしか起こらない異常事態ってのは、極端であってもそれなりに
全体の反映であることはありえると思うんですよね。
>>189で言っておられる「私はあの人とこれだけ距離が近い」という言い方に
しても、それ自体は悪いことではないですよね、それが売りって作家だって
いてもよさそうですよ。

つーか、同人世界でお近づきになるのって難しいことじゃないっすよ（ｗ
超大手とかなら警戒心ありますけど、大手さんくらいなら、まあその。
感想とか反応とかに飢えておいでだなー、と時々思うことあります、作家の
側の敷居ってのがそもそも低い。
いきなり与えて欲しがるファンってのは異常でも、あれが作家の側だとした
らプレゼントも家に泊めることも日常茶飯事、つか泊めたことあります（ｗ
友人ではありますが、というかその後友人になったというか（苦笑。

ギブアンドテイクの感覚がズレているというなら同人世界（一部かもしれま
せんが、私の関わったのは一、二ジャンルじゃありません）もそうかもしれ
ませんね。
そういう近さってのも、同人女性の特有なのかな、と。
同人誌発行してなくても、サイトでも似た傾向はありますねー。
正直、順追って口説けば？？？　とカエレ！　は首傾げてましたねぇ。

>>192
>>189で言ったのは良い悪いではなく感覚の違いだという事です。
良い悪い、社会的な判断というのはそれが大勢を占めているかどうかに従う事でしょう。

同人世界に限らず、意外と作家と近づける事は多いです。
ただ、相手と「近づいたかどうか」というのはやはり相互の意思が一番の判断基準でしょう。
作家の側が勝手に近いと思っている状態、ファンの方が勝手に近いと
思い込んでいる状態というのは、実際には近いとは言い難い。

　ああいう感覚に馴染める人、寛大に受け止められる人はともかく、
そうでない人にまで感覚の共有を求めるというのはよろしくないですな。

＞そういう近さってのも、同人女性の特有なのかな、と。
同人女性といわず、最近増えてきていると思います。

カエレ！に関しては押しかけられる側がやや意識しすぎな感じもありましたけどね。一部。
ああいうときに笑って流すも、大きく受け止めて警察へ連絡するのも
押しかけられる側の意思しだいってところでしょうか。
　違法行為になっている場合は論外ですがね。

>>190
>>187です。
『ミザリー』からの流れで片寄った例えを出してしまい誤解を招いたようで申し訳ありません。
また、ここで私が言いたかった「オタク」や「マニア」というのは
ある特定の対象やその世界にのめり込む人達（熱狂的なファン）の事で、
190さんのおっしゃるスポーツ系やミュージシャン系の熱狂的なファンも含んでの事だったのですが・・・・・
どうも私の「オタク」の認識が間違っているようですね。すみません。

ちなみに「オタク」というのは、どういう人達の事を指すのでしょうか？
今更ですが、宜しければどなたか教えて下さい・・・・・。

>>191
＞いかにもありそう。
＞んで↑ のことについては。
＞単におたくの知能指数が高い傾向がある、てそんだけで説明つきますやね。

ぜんぜん説明になってないと思うんですが…。
知能指数の高い人はみんな重犯罪者なんですか？

>>192
＞内部でしか起こらない異常事態ってのは、極端であってもそれなりに
＞全体の反映であることはありえると思うんですよね。

ですからその異常事態は、けしてオタク内部だけでおこる事態じゃない、
たとえば芸能人のファンだって同じような事起こす人はいると、何度も述
べてるのに、「オタクのおこす異常事態」にこだわられるのは、どういう
理由からなんでしょうか？

ファンとの距離の近さ…と言ったら、アマチュアミュージシャンまたは売れ
ない芸能人だってそうですよ。
逆レイプを恐れて（ｗ）家に泊めたりはしないが、直接プレゼントを受け取
ったり、一緒に食事したり、友人同士のようにタメ口で談笑したり…。
そこから調子に乗りすぎたファンに押しかけされたり、セクハラされる事も
日常茶飯事。
同人女性特有の出来事じゃありません。

>>194
あ、「熱狂的すぎるファン」という意味だったのですか…、すみません。
それなら別に矛盾しないですね。
オタクというのは、漫画やアニメを中心にサブカル系にハマッてる人、
またはそういう感性で他ジャンルも鑑賞してしまう人の事を一般的に
オタクというんじゃないでしょうか？
（俗語っつうか造語なんでいろんな解釈あるだろうけど）
野球で言ったら、イチロー総受本とかジャイアンツ健全本とか出したり、
そういう同人誌も読んだりする人のことで、道頓堀ダイブする人はオタク
ファンとは言わないような…。

>>195
＞知能指数の高い人はみんな重犯罪者なんですか？
いや、そーでなく、犯罪の中で、計画的な犯行を行う人間は知能指数が高い
んですよ。
私的には、雑学なんですが……一般的じゃないのか（汗。
ちょっとズレますが、この説明って聞いたことありますかね。
天才と異常犯罪者の数はだいたい同じくらい、と言われてます。
まあ、検証された言葉じゃありませんが、顔立ちと犯罪を結びつける意見と
違って特に否定もされてません、もう少し一般的な表現もあるけど、まあ、
いいや。

＞「オタクのおこす異常事態」にこだわられるのは、どういう
＞理由からなんでしょうか？
余所で起こっている、即扱わない、というつもりがないだけです。
別のジャンルでも起こっているのなら、対象比較にもなると思うんですが、
似たことが起こっているのなら、似た要因があるってことでしょう？
歌手のグループのおっかけが、やっぱり相互で泊まったりしてた状態や、グ
ルーピー……というんですかね？　そういう人種が似てるな、とは思いまし
たが伝聞なので自分じゃ扱えないんですよ、だから言及はしてませんでした。
それだけです^^;。
ええと↑ 自分の詳しいことしか語れない、というだけという意味です。

すみません、クッキー食べ忘れました、まあ、直接レスだからいいか。

>>197
＞犯罪の中で、計画的な犯行を行う人間は知能指数が高いんですよ。

あげあしを取るようですけど、重犯罪と計画的犯罪はぜんぜん違うでしょう。
（殺人は重罪だけど、衝動殺人は計画的犯罪じゃない。
同じ犯罪なら、計画的なものの方が罪は重くなるってだけで。）
「犯罪者の中で、計画的な犯行を行う人間は知能指数が高い。
　そして東大生には知能指数の高い人間が多い。
　よって、東大生に計画的犯罪を行う人間が多い事は証明される。」
そう言われて東大生は納得しますか？
納得させるには「東大生に計画的犯罪を行う人間が多い」という客観的データ
が必要でしょう。
そもそもここで例としてあがってる「押しかけ」は、計画的ではあるけれど、
ぜんぜん知能的じゃないし、重犯罪でもありません。
（重犯罪に発展しかねない要素をもったものではあるが…）
オタクの犯罪が目立つことがあるのは、知能的だから〜と言うより、前述した
ように、なにか属性を持った人間の場合、持ってない人間のしたことより、
「○○してる人がしたこと」として印象に残りやすいことと、マスコミが興味
本位で、「オタクだから〜」を強調する場合もあるからでしょう。
（嫌がらせ電話や脅迫状送りつける男なんて、高橋由美子のファンでなければ、
今どき印象に残りますか？）

＞たが伝聞なので自分じゃ扱えないんですよ、

知らない事まで述べろなどと言ってるわけじゃないですよ。
「それはオタクだけじゃない」
と言われてるのに、
「オタク内部でしかおこらない異常事態だから、それはオタク全体の反映で
あることはありうる」
「同人女性特有」
とした上で話をすすめるのはおかしいんじゃ？ってことですよ。
「自分が直接知ってるジャンキーは○○というバンドのファンだけであり、
　他のジャンキーのことは伝聞でしか知らない。
　だから、ヤク中は○○のファンでしかおこらない異常事態として、それは
　○○ファン全体の反映であるとする」
と言われて○○のファンは納得すると思いますか？

>>199
殺人罪でも中で扱いが別れてますよ〜。
つーかここで関係ないのをいちいち説明するつもりもないですが、半端に
突っ込んだ言い方したのが悪いのかな、要するに。
本当に申し訳ないんだけれども、前提認識が全く違う、としか言いようが
ないです、法律じゃなくて社会学なのかなぁ？　法律は学んだ覚えがない
んですが、学問ってほどの知識じゃないしなぁ。
ご興味あるなら、簡単なサイトでもご紹介しましょうか？
重犯罪と計画的犯罪、をごっちゃにしたのは僕のミスです、すみません。

>>200
オタクの中でしか、完全に同条件では起こらない、でご満足ですか？
言い方に噛み付いてもなにも解決しませんよ〜。
カエレ！　が気になるのは、伝染するから、増殖するからです。
つーか、なんで気になるのかが気になってますが、やたら気になるんです
よね、貴方にまで気にしろと言っているつもりはないんですが……。
特に影響力がない厨発言ごとき、放っておいていいのでは？
貴方の言い方では、まるで僕がやたら責任のある場所での役目を果たして
いないかのように見えて迷惑です。

ああ、下げ忘れました、すみません。

>>201

あ、またミス、すみません。
というかもっと言えば、ありえない用語表現使ってすみません。
だから反論も無茶苦茶になるんだな……ええと、もし僕の不勉強のせいで
ちゃんと知識のある方にあらぬ疑いを掛けているのなら、元の用語使って
結構ですよ、読むくらいの支障はありませんから^^;。

わけ分からないから勝手にまとめて見ます。
シャープ以下は私の勝手な推測です。
どこか理解が間違っているなら補足キボン

>>191
・目立つ犯罪者はおたく・エリート層に多いのではないか
　（生活苦の犯罪が考えられないため）
#つまり、生活苦のような分かりやすい理由の犯罪以外のものを
#「目立つ犯罪」と定めている。同時におたく層が生活苦で苦しむような
#事はないと考えている。（これに関してはあるていど私が情報を持ってます）

・上記推測より、計画的犯罪者にはおたくが多いのではないか。
　軽犯罪におたくが少なく、重犯罪では多い　という事もありそう。
　↑はおたくの知能指数が高い傾向にある事が関係している。

さらに>>197
・計画的犯罪を行う人間は知能指数が高い。
#上とあわせて考えると、オタクは知能指数が高い→
#→計画的犯罪を行う人間は知能指数が高い→計画的犯罪にはオタクが多い
#という三段論法か。
#これは>>199で書かれている東大生三段論法とまったく同じに見える。

　もし言っている事が>>205であげているような三段論法ならば、
理論の正しさは、三つの理論をそれぞれ個別に証明していけば
自ずと全体に理屈が通るようにはなっている。

　まず、オタクの定義を狭義のもの（つまり特定の分野に詳しい素人）と定めた場合。
知能と知識は本質において異なるものの、一般的に考えれば
知識量が多ければ、多少は付随して知能指数も上がる事が予測できる。
したがって、特定条件においてのみ、「オタクの知能指数が高い」という事を論理的に
説明可能である。

　計画的犯罪を行う人間は知能指数が高い　という理論に関しても、
話の流れから、特定の条件を決めれば説明が可能になると思う。
計画的犯罪　を　上記の「目立つ犯罪」と関連付けて考え、
「計画のレベルの高い犯罪」とすれば、それは知能指数との関連を
十分に推測できる。（ただし、一つ上の理論で知能指数と知識量を
混合しているので、全体で見たときに「オタクの犯罪に知的なものが多い」
という証明をするのには説明不足である。）

　と、適当かつ勝手に理論の補足などをしてみたわけですが、仮に
三段論法が証明できたとしても、これは「目立つ犯罪にオタクが多い」
という事を理論付けただけに過ぎない（>>191で言いたいのはそういうこと
だからそれでいいのかも？）
三段論法なんだから二つまで理屈が通れば最後の一つも自ずと決まる
わけですが、この場合は知識と知能の混同などもしているため
「計画的犯罪にはオタクが多い」というデータがないと説得力に欠ける。
また、各理論で決めた定義の中においてでしか理屈が通らない上に、
推測や予測が多く理論としては参考程度にしかならない。

と言うわけでスイマセン、補足しようとしてみたんですが大してウマく行きませんでした。

オタクと犯罪について私見を少し。

　いわゆる私の考えている「オタク」で言うならば犯罪の内容で注目
が集まるのは、やはり「一般」と「オタク」を分けているからで、わざわ
ざ分けるその理由こそが犯罪においても現れているだけではないで
しょうか。

　私は、一般とオタクを隔てるもっとも大きなものを、「価値観の違い」と考
えて居ます。知識量と価値観には相互関係があるとも。
価値観の違う犯罪というのは根本的に理解不能なわけで、それは「異常
な犯罪」として"一般"からは捉えられるわけです。したがって「オタクには
異常な犯罪が多い」＝「オタクの犯罪は異なる価値観において行われる」
とすれば納得がいきます。
　この場合は"一般側"からみれば逆も在る程度成り立ち、
「異常な犯罪」＝「オタクの犯罪」という公式が、自分を「一般」と思っている
人の中に在るとすれば、オタク＝異常という公式はどんどん強められるの
ではないでしょうか。
これはそもそも価値観の違う犯罪、理由の理解できない犯罪を
「異常者の犯罪」という捉え方をするのとまったく同じ事でしょう。

例として延々と取り上げて居ますが、カエレ！の押しかけ側というのは
価値観が違うだけで行動に関しては矛盾が無いわけです。
あそこの場合は「押しかけられる側」の考え方が"一般"に近かったため
に「押しかける側」は異常、異常な犯行という捉えられ方をしているわけです。
押しかける側には賛同者が居たこともありましたから、あちら側から見れば
押しかけられた側の対応こそが「異常」だったのでしょう。

異常⇔正常　というのは人間の概念的な話ですから、対象が大勢をしめてい
るかそうでないかによって判断が変わるものです。
"一般"と"オタク"で比較するならばオタクの方が少ないのは明白で、
更にはオタクと呼ばれる人すらも、特殊なオタクと普通のオタクで区別するで
しょうから、理解不能な犯罪が起きた場合にそれは「異常な人」「オタク（理解不能な人）」
「異常なオタク（オタクからも理解不能）」といろいろな立場から
「異常」という判断が下されるのでしょう。

・・・さすがに、長文スマソ
マトメ能力がないなぁ。

>>206
……一個は完全にパーフェクトかな。
>>191は参考程度ですわな、あれは生活水準と犯罪の話から引きずってきた
概念なんかが混ざっているので、説明すると延々と続きます、僕の能力が
もう少し高けりゃいいんですけどね〜、特に専門じゃないんで。
本気で単語も本来のと違いますしね、わかりゃ検索できるんですが……。
まあ、嗜好や趣味で犯罪者が出る出ないかが決まるなんてことは、単なる
御伽話でしかない、という趣旨です、なにに対してのレスか見てくれない
んだもんな〜（汗。
（傾向が多少はあるかもね、というのがむしろ蛇足。）

>>207-208
言い方借ります。
おたくであることは犯罪者じゃないけど、変わった人間ではある。
変わったことである集団の中でも、さらに段階が進んだのがカエレ！　に
出てきたような少女たちなのではないかな。
と言いたかったのかな？　僕は。
一般人＞おたく＞押しかけ厨、ああ、近いですかも。
そしてなにも押しかけ厨の嫌な部分ではなくて、なんでそうものめり込む
のか、という情熱の部分が扱いたいんですよ……なんか誤解させてますか
ね。
最悪の結果になっても、どうしてそこまでのめり込めるのか、作家本人に
ではなくても、なにに依存しているのか、ということを知りたい。
やっぱり的が外れてるんですかね^^;。

この人は自分の事を受け入れてくれるだろうと少しでも思うのなら
それは依存かもしれない。自分に対して生ぬるい世界を作ってくれたり、
或いは言葉を掛けてくれる人を親と同一視しているんじゃない？
親と言うのは言いすぎだけれども、何らかで出来た穴をそうやって
埋めてるのではないかとオモ。
きっとオタクの価値観が無い人は、これを別の方法で発露しているのでは。

どうでもいいけど、オタクって心の知能指数(ＥＱ)が低そうな人多そう。
いやあおり叩きじゃなくて純粋な意見で

>>211
そーいやＥＱって最近聞かないね。

>>201
＞殺人罪でも中で扱いが別れてますよ〜。

これは私が>>199で言った
「同じ犯罪なら、計画的なものの方が罪は重くなる」
と、違うんでしょうか？

犯罪が例として出てきてるのは、カエレ！の例のように真偽が疑わしいもの
ではなく、確かにオタクの問題行動として世の中にさらされたものの方が例
としてふさわしいだろうと私があげたのを受けて、>>191さんが「オタクの
犯罪は〜そんだけで説明つきます」と主張してるからで、犯罪学や社会学は
直接関係無いのでは？


＞オタクの中でしか、完全に同条件では起こらない、でご満足ですか？

具体的にどういうところがでしょう？
「私は、あなたと前世で恋人同士（あるいは選ばれた戦士）だった。
だから私とあなたは結ばれる運命なの…。」
と言って押しかける前世厨と、
「私は、あなたと夢の中で何度も会ってセックスした。
だから私とあなたは結ばれる運命なの…。抱いてください…」
と言って遠征先の小林繁の前に裸で現れた女性と、どう違うのでしょう？
（スッポンポンはともかく、著名人が「これこれこういう理由で結ばれる運命
なの〜抱いてください」なグルーピー（押しかけ厨）にあうのは珍しくない。）

＞責任のある場所での役目を果たしていないかのように見えて迷惑です。

べつにかみついてるわけじゃなく、責任を問うてるわけでもなく（何の責任を
問うというのですか？）
「オタクの中でしかおこらないこと」と主張する>>201さんに対し、私は具体例
をあげて「他と同じなのになぜ特有と主張するのか？」と反論してるだけですが。

>>205　　>>206
「目立つ犯罪にオタクが多い」と主張しているのは、私も>>191さんも同じなんですよ。
ただ>>191さんは目立つ原因を「オタクのおこす犯罪の特徴（知能的・計画的な犯罪）」
にあるとし、私はマスコミの報道と「属性のある人間のしでかしたことは、そうでない
人間のしたことより印象に残るという心理的なもの」と言ってるのですが…。

そもそも「目立つ犯罪＝計画的・知性的でオタクの特性が現れている犯罪」という
ものからして、実際どれだけあるのでしょうか？
オタクならでは（知識量とか）のことでもって行われた犯罪と言ったら、ハッカー
（クラッカー）ぐらいしか思いうかばないし、後はあの宮崎勤をはじめ、犯罪者が
たまたまオタクという趣味をもっていたのを、関連性を強調してマスコミが報道し
てるだけにすぎない気がします。
（宮崎事件ではオタク以外からも「オタクやロリコンって所ばかりクローズアップ
することは、かえって問題の本質を見失う」って意見が出てましたし）

>>207 >>208
カエレ！（そもそもヤラセ疑惑あるし）に出てくるような厨はオタクの中でも異常
とされるから話題になるのであるし。
これはストーカーやパラノイアぎみの人のおこす問題であって、オタクと一般人の
価値観の違いからくるトラブルではないと思います。
宗教を盲信する人、ＵＦＯとコンタクトできると思ってる人、グルーピーが高じて
実際には会ってもいない芸能人の子供を妊娠したと言って事務所に泣きつく人、
具体的でストーリー性のある妄想と、その妄想を補完するためなら現実に生きてい
る人間を傷付けることも厭わない言動…。
そういう類の人間が、キムタクではなく、同人つうじて知り合いになった人に矛先
を向けたってだけでしょう。
おしかけ厨の主観において「行動に矛盾が無い」のは、オタクの価値観にそって行動
してるからじゃなく、このテの困ったちゃん（オタクに限らず）の妄想にはわりと一
貫性があったりしちゃうのが、特徴だからなのですよ。
ただ「○○というアニメの最終回は納得行かない」「不倫した女優を○○ってドラマ
に出すんじゃねぇ」なら、後者のクレームの方が変に思われないのは確かでしょう。
自分の価値観を人に押し付けてる点ではどっちも同じでも、一般人的には、
ドラマ＞アニメですから。

>>210
前述したように押しかけ厨は、一般人のストーカーやグルーピー、プチ家出などに近い
というよか、全く同じものと私は思ってます。
「生身の誰かと深くかかわりたい（セックスしたい）、認められたい（それも顔の見え
ない不特定多数の誰かじゃなく）」ってところからくるもので、モノや二次元キャラ、
または直接関わることのできない著名人に情熱が向く真性オタクとは、むしろ毛色の
違うものじゃないでしょうか？
前に「道頓堀ダイブする人間をオタクとは言わない」と書きましたが、
道頓堀ダイブやフーリガンの破壊活動などは、野球やサッカーをネタにしたパフォーマ
ンス、自己表現ですので、どちらかと言えばそれらの方がオタクに近いと思います。
（むろん、オタクと犯罪行為は全く別ですし、はた迷惑な自己表現は許されませんが）

あ〜長すぎ、まとまんなくてごめんなさい。

>>214
>>205はまぁタダのマトメなんで・・・
報道によって事実が撹乱されて報道されている事によるのでは
ないかというのは分かっています。
私も同じように報道のようなものが原因だ思ってます。
>>207-208（こっちが私の意見）で言っているように、
「オタク的なところを悪いように報道するから」というより
「オタク的でない人のオタク的部分を強調するから」という。
オタクの犯罪者を取り上げるというより、犯罪者をオタクに仕立て上げる
ような・・・ってオタクが悪い物のような言い方になってしまいますが。
昔はオタクじゃなくて「精神的異常者」だったのに。

>>215
＞に出てくるような厨はオタクの中でも異常 ....
この事実は"一般的なオタク"の側からの事実でしかありません。
世間的にはカエレ！関連で発生した事件というのは
オタクが引き起こした事件という事になるでしょう。
彼等もまたオタクと呼ばれるのです。
オタクの中でも価値観のズレが激しい人間を
「非オタク」として除外するなら、その場合のオタクにおいて
価値観の違いによるトラブルがなくなるのは当然でしょう。

　あと、紛らわしかったんで誤解を招いたようですが、
「押しかけ厨の行動が一貫している」というのは、
押しかけ厨達に一貫性が見られるという意味ではなくて、
押しかけ厨一人の中で、一定の法則に従った行動に
見えるという意味です。
　でも全体にも一貫したものを確かに感じましたね。

問題にすべきは何故報道が犯罪者をオタクにしようと
するのかというところだと思うんですが。

190さん。
別に犯罪の話したいわけじゃないんですがね……。
粗暴犯との区別の仕方は、犯罪の計画性の綿密さではなく、犯行動機の
側でします、快楽犯……とか言うとまた変な意味に取るか（汗。
いちいち説明するの面倒なんでこれ以上はスルーしますね。
言葉の使い方からして、全然違うみたいなんで、自分で勉強して下さい
……正直にぶっちゃけます。
あなたのこと“馬鹿”だって言っただけなんですよ＿|￣|○
これ以上の反論は性格について返ってくると思ってました（泣。
人格面については謝るのでもう話続けるのだけは勘弁して下さい。

>>218
理解出来ないから、かな？

>>219
わけがわからない・・・

>>219は真正DQN!　もしくは知的障（ry

傍から見てると、219の方が馬鹿にみえるYO。

うーん>>219に正直ぶっちゃけちゃうぞ☆

じゃなくて。
>>218
メディアがオタクを挙げるのは
理解できない、かつ、理解できないなら元々付いて回る負の感情を
誇張させ読者(視聴者)を煽るための材料に使うからでしょう。
もしくはオタクの好んでいる何かに商売敵でも居るんじゃない？
ネットにしろ(携帯電話・ＰＣ共通して)取り上げ、ヘタにあげつらい
(例えば裁判官が暴走族の犯罪者を産廃呼ばわりした件について、
ネット上での意見を否定したコメンテータが居た)
他所を敵にして自分達を見て欲しいからでしょう

つまり、オタクじゃなくても、そこに視聴者層と異なる要素が少しでもあれば
すぐに強調したがるんです。引きこもりとか、若くして風俗で働いているとか。

レスさかのぼると、219はオタクと犯罪の話がしたいんじゃなくて、
オタク（801者）によく見られる、自分が存在しないフィクションの世界へ
異様にめり込む情熱ってなんなのか、について
語りたかったんじゃないの？
だけどそこで出した例えがまずくて、スレタイと関係ない話に
どんどんずれてったように見えるんだけど。

>224
だからと言って、こうまで挑発的な暴言吐いてりゃ
ますます論点がズレていく罠

気にさわる発言をスルーできない元コテ同士だから仕方ないね

>>217　>>218
＞私も同じように報道のようなものが原因だ思ってます。

オタクがマスコミによって叩かれることがままあるのは、
　マスコミに属してるオタクが同族嫌悪から叩きたがることもあるということと、
　マスコミは派手でわかりやすいものの方が報道しやすいと思ってるから、
　カリカチュアされたオタクをもってくるのが好まれた時期もあった、
からじゃないでしょうか？
しかし、先日のゴスロリ両親殺害計画ゾロサン少女の場合は、ゴスロリの方が
絵的に派手でわかりやすいと判断されたためか、やおい（ゾロサン）の方は
ほとんどふれられてないですし。
オタクネタもそろそろ飽きられて使わなくなってきてるみたいですが。

＞彼等もまたオタクと呼ばれるのです。

押しかけは（あそこまで行けば）立派な犯罪だし、違法行為をしてしまわず
にはおれないぐらい壊れてる人間は価値観の違いじゃ、すまない問題だと思
います。
でもまぁ、私が、カエレ！の押しかけ厨のことを
「オタクである前に、パラノイア気味のアブナイ人達」
と分類してるのも、あくまで私見ですので、他の人がどう見てるかはわかり
ません。（専門知識のある人が見たら、また違うだろーし）
（そもそも、オタクの中でも真偽は「？」な、カエレ！の押しかけ厨の事を、
一般人が知ってるかって問題もあるけど、それはまぁ、おいといて）

＞でも全体にも一貫したものを確かに感じましたね。

こちらこそ言い方悪くて誤解させてすみません。
私が言いたかったのは、押しかけ厨の行動パターンが似ているってことではなく
（確かに似てますが）
厨たちの主観の中では行動に一環性があり矛盾が無いという点が（他のストーカー
やパラノイアと）一致してるってことなんです。（ややこしー。）
ようするに、分裂症気味の人の言動や妄想が支離滅裂でわけわかんないのに対し、
パラノイア気味の人の言動や妄想は（トンデモであることは同じだが）その人の
主観では一応すじがとおってる特徴があるってことです。
あと、押しかけ厨の行動パターン自体が似通ってるのは、かなーりヤラセやカタリ
が混じってる所為もあるでしょう。

>>223、227
オタクもそれ以外のものもまぁ扱いは同じという事ですか。
そういえば最近はオタクの犯罪みたいなのは減りましたね。
いい加減数が増えすぎて特殊度が減ったかな。

>>227
私の言っている事も微妙に曲がって伝わっているようですね。

＞違法行為をしてしまわずにはおれないぐらい壊れ....
「彼等もまたオタクと呼ばれるのです」というのは、
"一般の人"がどうみるかという話です。
違法行為をしたような人の中で、普通ならオタクとは言われない
程度の人までも「犯人の自宅には大量の漫画が・・・」とか報道されて、
「オタク」として認定されてしまう。
犯罪者はオタクやハッカーにされてしまうんです。後付で。

オタクと一般人の違いは「価値観の違い」と考えていると言いました。
しかし、「一般人」という一方の立場から見れば、
価値観の違いで理解不能なオタクと、
精神的構造差（カエレ厨はこれに入ると思）で理解不能な者　というのは
どちらも理解不能なんですから、混同されてもおかしくないと思うんです。
そういう混同によって犯罪者がオタクや異常者に分類されるんじゃなかと。

オタクもたまにパラノイアと同一視されたりしますね。
そんなに世の中にパラノイアがあふれてたら困るだろうに・・・

前から思っていたけどここの板の人って若そう。

>>229
いや、私も「一般人」のつもりで言ったのですが、わかりづらい言い方に
なってしまってすみません。
たとえばサッカーなんかはオタク文化よりずっとメジャーですから、
好きなチームのシンボルマークを顔面にペイントしたりしている、価値観の違いで理解不能なサポーター、
サッカーをダシに世界中で暴れ回る、精神的構造差で理解不能なフーリガン、
この二つの区別は、サッカー好きじゃない一般人にも区別ついてると思うのですが。
(マスコミも別にサッカーファン叩かないし…)
オタクに関してはそうじゃないですからねぇ。
ただし、最近オタク叩きが減ってきたのは、マスコミが叩いても(期待した程
には)一般人がのってきてくれないためと思われますので、オタクが心配する
ほど世間の目は冷たくないのではと。
(ちなみに私は「オタクであるということ」が原因で差別されたことは無いです)
オタクがどう見られているかに限らず、オタクに関して客観的データが欲しい
ところですね。

下げ忘れちゃいました。すみません。

いい加減コテやめないか？
だんだんＮＧワードに入れたくなってくるんだが……、悪意はないようだが
曲解して話を逸らすの止めてくれ。

それじゃ、233さんがNGワードを入れやすいように、コテのままにしておきます。

悪かったよ……ここは190のスレなんだな。
コテの必要がないだろうとも思ったんだが、*馬鹿*には通じないか。

はて?
233さんがNGワードにしたいと言うから、コテの必要性が出てきたんじゃ
ないのですか?
他に話題も無いから、それた話題になってるのだし、お気にめさなければ、
ご自分で新しい話題をふったらどうです?

>>190
気にすんな。

>>233は、　と　げ　ぱ　ん　だ　！　！　！　

なあおい、際限なく僕を増やさんでくれ……。
190まであらぬところで僕扱いされるしよ。
なあ、>237本気であんたになんかしたか？
高卒で、奥さんのほうが高学歴かなー、とは思ってたけど、別に口にして
ないよな？

＞高卒で、奥さんのほうが高学歴かなー、とは思ってたけど、別に口にして
＞ないよな？

なにそれ！！！　凄く面白そう！！
相手の男の人って誰？

385 ：風と木の名無しさん ：03/11/20 00:21 ID:Ps9+KrlR
二人は別物スレの初期にロムってたんだけど、その頃とげぱんて人のレスが、
ズレてて意味不明でしかも人を小馬鹿にしてるようで不愉快でたまらん！
と思ってたけど誰も何も言わないから、皆何も思わないのか？と思ってた。
今日このスレ見て「ﾅｰﾝﾀﾞ、荒らし扱いなんだ」とある意味ほっとしたというか…。
今頃蒸し返し厨でｽﾏｿ。


386 ：風と木の名無しさん ：03/11/20 00:38 ID:u4nIiQa2
>385
今のスレの190？


387 ：風と木の名無しさん ：03/11/20 00:42 ID:Ps9+KrlR
>386
ちょうど今そのスレ読んでたとこw
いいえ。
190もいい加減しつこいとは思いますが、190ではなくその相手です。
よく読めばわかりますよ（読むのもウザイが…）

>219
とげぱんﾀﾝ。名無しでいる　意　味　な　い　からさ、コテハンに戻ってくれない？

そしたら速やかにｱﾎﾞｰﾝできるし(´∀｀)

あぼーん

とげぱんが見事に惰スレにしたな………
ちょっと楽しかったのにな、このスレ………

ほとんど書き込みしてなかったけど…
再開なら再開で、面白そうな話題なら続けてもいいとｵﾓ。
他の方々はまだ見てるんですかね？
粘着にも否定氏を待ってるので、スレタイは変えないで欲しかった…

>>244
このスレタイも何を勘違いしたのやら。
にしても改めてみると恥ずかしいスレタイだな。

明らかに止まってたわけだし
再開していいんじゃないかな・・・と言ってみる。

再開キボンなんだけど……
『ぱん』が恐いよ、ﾏﾏﾝ……(;´д⊂)

>247　｡･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟωﾟ=)ﾓﾆｭﾆｭ

再開ｷﾎﾞﾇでありますです。







−−−−−−−−−−　再開　−−−−−−−−−−−

ﾊﾟﾝ本人の是非はともかく、彼女がいると荒らしが発生するのは
紛れもない事実なんだから引き際をわきまえて欲しい。

このスレに荒らしなんて発生したっけ？

それとも他スレではとげぱんあるところに荒らしありなんですか？

>>249
荒らしと言うよりは、的を射たツッコミのような気がしますが…
つーか、もう話題にすること自体やめましょうよ。

しかし再開といっても…話が散漫になりすぎてた感じなので、
もう少し焦点を絞ってみたらどうかなと思います。

>>245

私は1さんではないですが、ここのスレタイは下記のパロディなんだと思います。
でも板違いだし、わかる人少ないような…。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1066038774/l50



>>250　>>251

他人を糞呼ばわりしたり(これは前スレだけど)、DQNや池沼呼ばわりしたり、
「元コテハンの○○だから…」などと煽るのが、
「荒らしではない、的を射たツッコミ」
とは思えませんが?
荒らしさんには「糞」なんて下品な言葉じゃなく、せめて栗本薫風に「おまえの味」と
言ってほしいですね。(w


これだけじゃなんなので、

「耽美な世界を表現する為に用いられる同性愛っぽい表現」と「本当の同性愛表現」
の区別がつかない人もいる(ってか、そういう表現の存在を知らない人は、やはり
誤解する)という例を…。男×男じゃなくて女×女の場合ですが。
↓
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/1562/

あ、リンク貼るの失敗…。
上のサイトの中の「お猿の卵(管理人さんのエッセイ?)」の中の
「■女の子だから…？」というコンテンツです。

>252
もうちょっと空気読め･･･。頼むから。
スレ再開したとたんにコレだもんなぁ(´∀｀;

↑言うそばから、わかりやすい具体例さんが現れましたよ。>>250　>>251さん。

んじゃ、これから254さんは、荒らしに話をしぼって語るってことで、よろしく(w

他の話題にはのってこないみたいだし。

こういう時はとりあえず議題を投下してみるにかぎる。

　「801と年齢制限と性表現」

801板は18禁です。が、
801のエロは一般的な男性向けのエロに比べて
18禁規制がかかる事が少ないと思います。
しかし801の市場が広まるにつれ、一般人の目に触れることも多くなりました。
801の18禁規制は今のままでいいのか？
かけるのならば、何を基準に、どこまでを18禁とするのか？

>>256
女性向けは見逃してもらっているのが現状のようですね。
法または条例などの規制となると問題が多いので
書店レベルで、18禁コーナーに置くかビニールをかけるか
ぐらいはしてほしいかも。

>>252
好きなスレを話題に出したら、何故かそれが次のスレタイになっていた。
スレ内容と全然関係ないのになんでやねん。

２スレ目になって急に荒れたのももしかしてこのタイトルのせいか？

>255
あえて釣られてみるけども…

255=252かどうか知りませんが、
>252で、>251と>250へのレスが殺伐としてるから空気嫁と書いたんです。
251がもう嵐とかﾊﾟﾝとか話題にすること自体やめようよと言ってるのに。
どうしてそこで、前スレのことまで持ち出して、煽るような嫌味な書き方で
嵐のことを話題にするのかな？と。

どうにも自分の意見を言わないと気が済まない人が多いスレだなと思ってたので
再開したらもうちょっといい雰囲気になってほしいと思ってたんです。
252のレスは、話題投下だけでよかったんじゃないか？と思った。
そういう意味で空気読んでほしいと書きました。
嵐に対する考えなんて人それぞれだから議論してたら延々だし。
254をレスする前にもこれと同じようなことを長文レスしようかと思ったけれど
それも雰囲気悪くなるかと思ってただああ書いたんだが、嵐だととられたようですね。

他の話題に乗ってこないって…
スレタイについてですが、板違いとはいえここは801板から来てる人が
多いから知ってる人も多いんじゃないのとは思いましたが、空気嫁とともに
書くと嫌味と取られるかもと思い書きませんでした。
また、252のレス見てURLへ飛び一通り読んできましたが、自分には特に
興味ある内容でもなかったので書きませんでした。
思うところがあれば必ず書き込む、というわけでもないし。
話題に乗らなかったのはすいませんでした。

空気読めてないのは自分ですね…。
でも悪意の嵐扱いされたくなかったんだ…逝ってきます･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

>空気読めてないのは自分ですね…。
>でも悪意の嵐扱いされたくなかったんだ…逝ってきます･ﾟ･(つД`)･ﾟ･

そんなことないです。レスありがとうございました。

>煽るような嫌味な書き方で嵐のことを話題にするのかな？と。

荒らしの話題を打ち切りたいのはわかりますが、
荒れたのを誰か一人のせいにして、「悪いのは、あいつだけなんだから、他の人は皆悪く無い」って
結論にしてしまうのはおかしい、
他人を池沼扱い(2ちゃん定番の煽り文句とはいえ、言った方の人格が疑われますよね?)する荒らしが
くるたび、誰かのせいにして、その人をハブにすんのかってことになりますし。
そう、思ったので252で「荒らしは荒らし、的を射たツッコミなんかじゃない」と意見したのですが。
ひょっとして、250・251さんを荒らしだと言ってるようにとられてしまったのでしょうか?
もちろんそんなつもりはなかったですし、嫌味な言い方にとられたならお詫びします。

>254をレスする前にもこれと同じようなことを長文レスしようかと思ったけれど

一般的に長文はうざがられると言いますが、このスレの場合、ただ一言だけの文句を書かれただけでは、
何か気にいらないのかわからないし。
今回のようにちゃんと書き込んでくれたほうが、誤解はとけるし、私もどこが言葉足らずだったのか、
よくわかりましたし(感謝してます)良いのではないかと思います。

>どうにも自分の意見を言わないと気が済まない人が多いスレだなと思ってたので

具体的にどういうところでしょう?
自分と全く違う意見に出くわしたら、そりゃ反対の意見を言うし「なぜ?　どうして?」になるのは
当然であり、そこから「どこが食い違ってるのか?」「どうしたら良いのか?」って話に発展させな
きゃいけないと思うのですが。
以前にも「根拠を示せとひたすら迫るな」という意見に対して「あると主張する側がその根拠を示さ
なければいけないのは当然」という意見が出てましたが、
「根拠を述べて下さい」というのが、相手をせめているように見えるのでしょうか?

>>256 >>257
やおいに限らず、そのへんの規制って日本はいいかげんですよね。
女性向けがおめこぼしというより、目立たないもの(やおいは一般的ポルノよりは知られてない)を取り締まったって
たいした手柄にならないから放置ってとこらしい。
(逆にやおいでもゲーム関係は、男性向けと一緒にオタク系ショップに置かれてるので18禁表示されてますし)
これは、ストーカーや少年犯罪が警察の実質的放置によって泥沼化したりすんのと同じ問題かも。
やおい18禁をなんとかしようと思ったら、そこのへんのとこから、やってかなきゃなんないのなな?

>>259-260
荒れた理由についてなにやら言っている人というのは放置。
それを解析するのはこのスレの主旨から大きく外れすぎているし、
勝手に結論を出してる人も、放置。
あまりにも関係のない話題、どうでもいい話題に関しては
気になってもそれを放置するようにしないと。
これがいわゆるスルースキルというヤツでしょう。

>>261
目立たないから放置なんでしょうね。
でもだんだん目立つ存在になってきていますから・・・

もし18禁801に規制がかかると成ったときに
エロ/非エロの区別があいまいだと
801全体が、又はその殆どが規制の対象になるなんて事に
成るかもしれません。

まぁ男性向けエロも今はさほど厳しく規制されてませんが・・・
ｲｼﾊｰﾗさんとかが規制厳しくしたら東京とかは大変かも。

規制法案が目白押しでやってらんないです。
ネットも力を持ちすぎて無視できないレベルになったってことか。
二本は右翼化しているが右翼化すると漫画規制されるのかと疑問。

ゲームはきっちり18禁なのに漫画はどこから18禁になるんだろう。
AVで「女子高生」が使えなくて「女子校生」になっているのは有名。
漫画は18禁じゃないと学園ものが描けないって聞いた。
18禁でも性器にはケシが入っているし、18禁とそうでない漫画は
何が違うのやら。

>241
http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/997423619/l50

まだあいつこのスレにいるのかよ。
本当に勘弁して欲しい。
再開できないじゃないか。

恋愛の指向と性指向は別だと思う。
恋愛感情なくてもセックス出来る人も出来ない人もいるように。

男性のノンケが同性とのプレイを考える場合はやおいやショタ
に近いものになるんじゃないかと思う。
実際のゲイはアナルセックスはそんなにしないのに
ノンケはｱﾅﾙｾｸｰｽしか思いつかない。
腐女子はその事実を知っていてもｱﾅﾙｾｸｰｽ描写が好き。

ホモ痴漢のスレ見て思っただけの当て推量だが、
「女の子みたいな美少年なら」ってレスはたまに見かける。
昔は同性とはタブーでなかったし思春期ぐらいなら、
そういう性が未分化な少年はいる。
お稚児は少年愛だし。

ヘテロが思い描く同性とのプレイは、やはりヘテロを引きずる
部分があって、それがやおいではなかろうかと思う次第です。

>>262

本題から外れる話ってゆーか、もはやこのスレじゃどっちが本題なんだか「?」な状態のよーな。
放置したとしても、他スレでやったこのスレの悪口をコピぺする手段に出る人もいるのだし、
そんなに不満があるなら、はっきり言いあったほうが良いと思うんだけど、無理なのでしょうか?

ネットから出始めてる規制。
こういう必然性があるものならわかるんだけど…。
↓
http://www12.big.or.jp/~meher/books/diary/s001223.htm


>>266

日本のやおいの場合、元は少女マンガ(二次元)から発祥してますから、絵柄にしろストーリーにしろ、それを引きずってる
部分ありますね。
アメリカンやおいであるスラッシュの場合、お国柄と元ネタが三次元(実写系)なせいか、やおいよりリアルゲイに近いと
思われますが、ゲイの人から見たらそのへんはどうなのでしょう?

↑あ、h抜くの忘れた、ごめんなさい。

日本では二次元と三次元の間にエライ壁がありますからね。
壁があってもドアを使って行き来できる人も居るみたいですが。

>>267
アトラスはえらくマトモな自主規制（？）をしてますね。
自主規制がやはり一番理想の規制ですからね。

>>266
それは恋愛傾向と望む性交渉の傾向が違う　という意味ですか？
もしそうなら、どちらかというと「性指向」という言葉が指すのは
「恋愛指向」なんじゃないかと思います。
いずれにしても分離は出来るかもしれませんね。

すでに風化してしまったこのスレの"主旨"に合わせて考えるなら
801にその恋愛指向と性交渉指向のズレが関係しているか？というところですか。

私は今まで、性指向というのも性嗜好と同じような
（性嗜好というとちょっと語弊がありますね。恋愛のときに惹かれる部分？
という意味です。性別に限らない。どちらかというと「性指向」という言葉に近いのかな？）
単なる判断基準・価値観のひとつだと思ってきました。
それに縛られなければ、「女の子みたいな少年なら」という言葉はある程度
説明できるんじゃないかとおもいます。

「女の子みたいな美少年なら」の後に何が続くかが大事でしょうね。
・・・恋愛したい　・・・性交渉ならしたい　・・・結婚してもいい（今のところ出来ないけど）

まぁヘテロを引きずってるのは間違いないと思いますけどね。
それはどうしようもない。

>>269
「恋愛とセックス」じゃなくて「性指向と性嗜好」の方が的確な気がしてきた。
誰かが「ゲイではないがＳＭは（男が）男としたいスレ」の話を引き合いに、
ゲイでなくても同性とのプレイは可能だよねという話をしていた。
恋愛とセックスが別な人ならあり得るし、同性とのタブーが
なければ「ノンケのゲイプレイ」という中間層も存在するだろうなと。
ってこれはバイのことか？

ゲイは思ったよりも女性的らしいからそういう層が増えるのは
いいんじゃないかと思える。
レズだとその手の中間層は嫌われがちのようだが。

>>267
アトラスはいい会社だな。厨のツケを会社が払わなければならないなんて。
二次創作なんだし微少でもお金を徴収してもいいんじゃないだろうか。
煩わしさや、些少でも金銭がからむと「じゃあいいや」って人は多いし。

>>270
やっぱりあのスレか・・・
SMに限らず性嗜好に凝ってる（？）人の中には
別に性別はそんなに気にしない　という人も居る。

そもそも性別で選別すると言うのは一般的では在るものの
必ずしも絶対的なものではないし、むしろ恋愛のような
本能からやや反れたモノというのは性別によって分ける事は出来ないと思う。

というか、興味を持つ云々で言うならわざわざ性別を指定する方がおかしい。
見た目に関していえば、生物学的な性別に相反している人も増えてきた昨今。
とはいえ、見た目以外で性別判断なんて出来ないし・・・
（精神まで「性別わけ」するのはおかしいと思う。心理学者は何をとち狂っているのか）
性別にこだわっている人と言うのは、その根底にイマイチ理由が見えない。

＞ってこれはバイのことか？
バイの人はそうなんでしょうね。
バイという自認は、性別による指向性の束縛から逃れやすくなる。
フェチというのも同じなんじゃないかな。
○○であれば、男女は関係ない　というような。

>271
性別で性嗜好の対象を選別するのは絶対的ではない、というのはわかる。
でも「興味を持つ相手の性別を指定するほうがおかしい」
「精神まで性別わけするのはおかしい」まで言われると、同意しにくい。
厳密に二分されるものではないにせよ、
「性別」は精神にも存在するのではないでしょうか。
だからこそ、肉体の性と精神の性に違和を感じる人もいるのだし。

>>272
まぁ、おかしい　とまで言うのは言い過ぎかもしれない。
ただ、精神に関しては「性別」とい分け方は絶対にすべきではなかったと思う。

　肉体というのは生物学的にほぼ二分され、男と女の中間体の存在数は非常に少ない。
従って肉体的な特徴を、大まかな二つ（つまり男と女）に分けるのはさほど問題ない。
　これに対して「精神」というのは学問的に見てもきっかりと二つに分かれるものではないし、
実感としても分かれていない。（分かれているとすれば「性自認」）。

　仮に精神を分類するとすればこれまでの心理学のように分類すればいいのであって、
そこに明確に別れる生物学的要素である　男女の性別　を取り込むというのは、
"精神の分類"と"肉体の分類"の関係性を示せないならば、的確ではない。
そして、肉体の分類と精神の分類は関係ない　といっているのだから、
わざわざ「男」と「女」という既成の概念を使う事は混乱を招くだけじゃないだろうか。

精神の性　という考え方は精神が肉体によらない　という意味で画期的であっても、
それまでになかった「精神にまで男女の二分を持ち込む」という事に成った。
これは失敗だったんじゃないかと。

精神に性が存在する　という言い方をするなら、その性は絶対的でないとおかしい。
実際には、肉体の性と精神の性の不一致というのは、「性自認の不一致」に当たるんだと思う。
性自認　というのは絶対的な性自認という物があるというより、
たとえば社会的な「性別的精神性」の押し付けに対しての違和感や、
自分の中に在る"性別に対する精神 かく在るべし"というような考えに対する違和感なんじゃないかな。

あー・・・でも、「精神というのは脳活動により生ずる」　という心身一元論だから
その部分の考えが違う人にはこの説明は正しくないか。

＞２６９
＞日本では二次元と三次元の間にエライ壁がありますからね。
＞壁があってもドアを使って行き来できる人も居るみたいですが。

はい。私などは頻繁に行き来して、二次元オンリーの友人に変態扱いされてます(w
今、思ったのだけれど、
日本の少女マンガややおいには体毛の描写は無いけれど、ハーレクインロマンスやスラッシュには有りますな。
国民性の違いや人種の違いも関係してるかも。


＞２７２　　＞２７３
精神面で性差があったとしても、一般に思われているものと必ずしも一致しないと思います。
たとえば、女性の方がパニックに強いという説聞いたことがありますし。
肉体の性と精神の性に違和を感じる人がいるのは、本質的な差からくるものじゃなく、
文化的なものでしょう。

>>265
>>264

>>274
ハーレクインやスラッシュは、空気的に801とは違いますもんね。
まぁ体毛あるって言っても、アメコミの国だし・・・というのは米国だけか。

体毛の表現っていうのは801以前に、日本の漫画文化では
省かれるんじゃないかと思います。
そもそも浮世絵とかでもかかれてないんじゃ？

はじめまして。
質問いいですか？

はじめまして。
質問いいですか？

スミマセン、2回も・・・；；

＞＜

>>277
なんだか良く分からないけど、
私でよければ質問には答えますよ。

>>273
＞これに対して「精神」というのは学問的に見てもきっかりと二つに分かれるものではないし、

横レス失礼、その「学問的に見ても」って、この場合の意味が全然わからんのだが。
そこはもう少し具体的な意見を述べてほしい。
不一致についても、

＞たとえば社会的な「性別的精神性」の押し付けに対しての違和感や、
＞自分の中に在る"性別に対する精神 かく在るべし"というような考えに対する違和感なんじゃないかな。

自分は世間一般で言われる男（女）らしくない、と感じる事と、
自分は男でなく女（女でなく男）だ、と思う事は全然違うぞ。
それが理由というのは、性同一性障害というもののの原因として
ちょっと弱すぎるというか違う気がする。

>>276
浮世絵もあったと思う。ただ少年誌でも毛は書かないよね。
世紀末リーダーとかはともかく。青年誌はどうなんだろう。

性同一障害となんちゃってとＴＳってどう区別つけるんだろう。
自分が理解できないのはＦｔＭゲイＭｔＦビアンだな。

自分は学問的に云々はどうでもいいが、
>273が認める「性自認」と否定する「精神的性」の違いがよくわからない。

801者自身の性自認、性嗜好と、801趣味に関連があるかどうかも
よくわからない……
個人的心情としては、自分の性自認や性嗜好と、801趣味の関連は
実感しない。

801趣味ってのは耽美趣味であって、同性同士がどうのというより
腐女子が自分たちには手の届かない高尚で別世界の美しさ、みたいな存在を
歪んだ感覚でもって想像した産物だから、一般的な性嗜好や性自認（はじめて聞いた）
とかとは全然別の話じゃないの。

>ただ少年誌でも毛は書かないよね

マンガ絵なんてリアルである必要はない。

>>283
あぁ、浮世絵にはあったか。
少年誌でも無いってことは、現代では「不要」と思われてるのかな？

>>286
リアルを記号化して不要なものを消す漫画だからこそ、
「消されたもの（=ここでは脇毛）」が何故不要と考えられているか
を考えるのが面白いわけで・・・ってスレ違いか。

>>285
別かもしれないし、関係しているかもしれない。
分からないから考えるし、答えは出るものじゃない。
でも、前者を取れば、それは後者の可能性を捨て停止することになる。
後者を考えるにあたっては前者の可能性はすでに「ありうる可能性」として通過している。
　という事だと思うから、後者を根底から否定だけするというのは
あまり意味が無い事なんじゃないかと思う。
　だから基本的に>>285の意見が間違ってるとは思わない。
まぁ親密な関係はなさそうだよねー　と。

>>282
＞その「学問的に見ても」って
スイマセン、説明不足でした。長くなるから省いたんですが。
この場合は一番精神に近いことをしていると思われる心理学方面での話。
（「精神」自体が何かというのも別に定まった事じゃあないけど）
これらの学問で心というのは非常に多種に分類されています。
また、男女の肉体的性差を考慮する場合を除き、男女で明確に
心の構造が違うという考え方はしていません（のはずです）。
つまり少なくとも心理学で精神を分類するさいに、
肉体と分離して精神を男女に分けることが重要視される事は希だと言いたかったんです。
（哲学が一番ふさわしい学問かもしれませんけどね...形而上学的なのはちょっと蚊帳の外に）

＞それが理由というのは、性同一性障害というもののの原因として.....
とりあえず性同一性障害の原因について言及したいわけじゃなかったんで（わずかに主旨がずれるだけですが）。
私は、「精神」を「性別」で区分する必要性と、それが分類としておかしくないかについて
話したいんです。まぁその途中で関係性の高い性同一性障害に触れたわけですが。

　まず初めに、めちゃめちゃ長くなりました。
ｽｲﾏｾﾝ、マトメ能力が無いんです。

＞自分は男でなく女（女でなく男）だ、と思う事
この考え方自体が妙だと思うんです。
何に違和感を覚えるのか？
肉体的性別というのが、明確に混同している場合は希少です。（そもそもこれが混同してるのは性同一性障害じゃないし。）
外生殖器、内生殖器、肉体的外観、（染色体）、
この要素が雄/雌に分かれる生物を、そのどちらかに分けるための肉体的要素だと思うんですが、
この性別に対して「自分」というのが逆な性だと感じるわけでしょう？

「精神に性別があり、それが逆である」という考え方は確かにこの違和感を説明できます。
先に書いたとおり、私は心身一元論から出るつもりはないし、
それから外れた理論というのは、考えても有用性に欠けて考える意味があまりないと思います。

話が長くなるので余計な事は省いて書きますが、精神・心を作っているのは脳です。
上記の考え方は、脳で考えるなら以下の二つが予測されます。
　A.脳に性自認に関係する部分が先天的に存在する
　B.脳に性自認という概念が後天的に作られる

A.
脳に"自己の性自認"を司る（or関係する）部分があり、その部分に異常が起きた状態だという考えです。
この状態を異常としてとらえるならば、わざわざ「精神の性」という概念を作る必要性はないでしょう。
この状態を、異常なのではなく"そもそも性自認に関する部分は他の性別を決定する要素とは違う方向を向き得るものだ"
と考えるならば、確かに「精神の性」という概念を作る必要性があるかもしれません。
しかし、私は"この状態は異常である"と思うんです（ここについて気になるなら別途聞いてください）
したがって、「精神の性」という概念を定着させる事は「間違った」or「すべきでない」事だと思います。

B.
後天的な学習・成長によって性自認という概念が作られるという考えです。
これは他のいろいろな認識と変わらないものでしょう。
これが>>273で書いた「たとえば社会的な....＆自分の中に在る.....」という部分です
（これの例として>>273での２つを上げたつもりだったわけです。）
まず多くの人は社会的な"精神と肉体性別の関係"というモノに支配されています。
（いわゆるジェンダーというやつだと思う。自信なし）
さらに、社会的なものでなくとも、自己の経験上得られた"性別像"という物もあるでしょう。
（>>273ではこの２つを分けて書いたつもり。）
あるいは私の見落としたような部分で「心の性別の概念 = 肉体性別に合った心」という
モノが形作られているのかもしれません。
いずれにしろ上記のようにして性自認が作られるのであれば、それは確定的なものではありません。
何もないところに特定の概念が作られているわけです。
これを「精神に性別がある」として一般に（特に学問の産物として）知らしめることというのは
実在するわけではない（精神の）男女の概念を強化すると思うんです。
不確定でも現実に「男女」の概念があるのだから、それを明言するのはおかしくは無いんですが
（>>273では"おかしい"とか言ってますね。ちょっと間違ってる。）
私はこの「精神の分類法」は不必要だと思います。これの有用性が見当たらない。
（性自認と肉体性別が不一致な人の精神を安定させるという意図を感じますが。）
不要なだけならあって困る事も無いんですが、
　　1.差別の原因
　　2.性同一性障害等の増加
　　3.事実との相反による混乱
になるのではないかと思うんです。

　　　　　B.続き
1.は、"幻想的な精神の性"と"肉体の性"の差からくる差別の原因になるのではないか？ということです。
人間は考えやすくする為に線を引き、引けばそこに差別を持ち込みます。無駄な線引きはすべきじゃない。

2.は、性自認と肉体的性別の違いに戸惑う人が増えるのではないかということです。
もし性自認が後天的学習によって作られるものなら、肉体的性別と性自認が異なるという状態は
容易に起こりうるでしょう。
性自認が後天的なら、その概念は無くせるモノかもしれません（私は無くしたい）。
無くしてしまえば「性自認と肉体的性別が一致しない」という状態にはなり得ません。
精神に性を設ける事は、性自認の概念を助長するので、壊すのに障害になります。
また、性自認と肉体性別が異なるといっても、それを明確に自覚している人は多くないと思います。
しかし、「精神にも性がある」という考えが広まれば、簡単にこの違和感に結論をつけることが出来、
結果として「自分は精神と肉体に性差がある」と自覚する人が増えるんじゃないでしょうか？
肉体と精神の不一致　は「異常」として捉えてしまうでしょう。
性自認が認識によって作られた幻想の概念なら、そんなものの為に「異常」という自覚を持つのは問題です。

3.は、そもそも性自認が概念的なものならば、上で上げた脳異常のようなものではないのだから
性自認という概念から在る程度外れた人にとっては混乱の元となるでしょう。
自分の精神の性という物をきっかりと分けられない　というのがこの混乱です。

以上三つの「困った点」が存在する事から、「精神の性別（男/女）」という概念を定める事は
「間違った」or「すべきでない」事だと思います。

てのが私の意見なわけで、別に性同一性障害の原因を探求しようとは思いませんね。

>>284-285
性指向や性自認の話は>>266の話から派生してますが、
>>269あたりからなんかずれてますね・・・

>>284
＞「性自認」と否定する「精神的性」の違い
「性自認」という物に関連させて、「（絶対的な）精神の性別」というものを仮定して話してました。
よく考えれば性自認そのものを"精神の性"と定義する事も出来ますね。

その場合は、性自認はどこから来るものなのか？
どこからも来ないものなら、それは（男/女）に、「性別」として分ける意味が在るのか？
というところに疑問を抱かざるを得ません。
　まぁ疑問といいつつ勝手に否と答えを出してるわけですが。

かなり遅れました
腐女子の人（？）は知っている
「数式」ってなんですか？

誰か教えて〜！！

>>294
カップリングを表すのに
○○×△△　とか　○○/△△=××　みたいに
書くから、それの事だと思う。

>>293
なんでここで聞くんだ？

>>273の人のご高説は、性自認云々の問題においてはどうだか知らんが、少なくとも
801についての追求にはなり得ないと思う。

>>297
んじゃー、801に関連しそうな部分を出してみます。
（このスレは別に801探求だけするスレじゃないと思うんですが）

801が現実のゲイと違う　と言う人の意見で、
「801では　男×男 を描いているのに、男×女 を描いているように見える」
というものがあります。
（別に全部がそうといってるんじゃなくて、よくこう言われるというだけで。）
まぁ、絵的に受けが女の子と区別つかないとかそういう話もありますが、
「精神の性別」という物を想定して、それと描かれている肉体が合っていないと
感じるんじゃないだろうか？　とおもた。

でもさー、801に描かれてる男って女つー生物を嫌悪してるきらいがあるやん。
嫌悪っていうかバカにしてるっていうか、俺たちに近づくなよ女がみたいな（？）
（それも801女の孤高とか禁断とかのｲﾀｰｲ幻想のあらわれなんだろうが）
だから、女役の（とは限らんか）男が女に見えるのはほんとに単純に描いてる連中の
画力や芸風が原因で、「こっちの男の魂は女、肉体が男なだけ…」というようなことは
想定しないと思うがどうか。

>298
それは、精神の性別というほど深いものでなく、現実の社会の
「男っぽさ」「女っぽさ」の感覚を当てはめているのだと思う。
受けが男なのにセックスでアンアン喘いだら女っぽいから、
攻めのために料理を作ったり、恋に悩んで涙を流したら女っぽいから、
「中身はまるで女」と言ってるのでしょう。

>299
少なくとも801を書く側が自覚的に「精神は女」とか
思ってるケースは少ないと思う。
結果的に書き手が女だから、801の男は上手く男に化けた女か、
化けるのが下手な女になるのでは。
逆に男性が描く萌え美少女は、美少女の皮を被った男だと
感じることが多いからおあいこ、みたいな。

ああ、あるな。ちょっと話ずれちゃうかもしれんが、
女子が（一部の腐）女子にウケるように描いた男が「漢」なはずがなく、
男子が（一部のｵﾀ）男子にウケるように描いた女が「いい女」なはずがない。
やっぱり腐女子とｵﾀ男（個人的に特に妹萌えとかﾛﾘ萌え類）は表裏一体か。
どっちも都合のよさを求めるあまり、冷静な人間からは「ｷﾓｯ！」としか映らない
虚像を作り上げてるとことかなあ。
うーん、やっぱり腐女子の作る801男っていうのは、ありえない幻想であることが
第一条件なのかもしれん。美形・教養OR野生味・周りのほとんどの他人を引き付けるが
自分の相手の男以外には冷淡（ｹﾞﾗ

>>299
801に描かれてる男というより描いてる作者が嫌...（略
画力や作風の為に女に見える　というのもあるでしょうが、
それに加えて 男女の固定観念 のようなものも反映されてるんじゃない
かと思うのです。

＞「こっちの男の魂は女、肉体が男なだけ…」というようなことは
表現が大げさなので混乱させているのかもしれませんが、
「精神の性別を想定して」というのは、意識的に　という意味じゃありません。
んなことを意識的に描いている人は801作者では珍しいでしょう。
無意識下では影響が出ているんじゃないかなと。

男×男 を書くなら、中身も当然 男×男 で書くでしょう？
しかし実際に見てみると受けは女に見える場合が在る。
　これは作者が女だから、自己投影する為にそうなっているんじゃないか？
と言うような話も以前でました。

>>300
あぁ、そうです。
＞現実の社会の「男っぽさ」「女っぽさ」
私が言っている「精神の性別」というのはこれと同じようなものです。
っぽさ　っていうのから、肉体的特長を差っぴいたモノ。

＞男×男 を書くなら、中身も当然 男×男 で書くでしょう？
＞しかし実際に見てみると受けは女に見える場合が在る。
＞これは作者が女だから、自己投影する為にそうなっているんじゃないか？

それこそ801作家が801作家たるゆえん。
ｱｲﾂﾗの何がｲﾀｲかって、真「ホモ（ゲイ）」を視界からシャットアウトしてるとこ。
やつらは男同士の恋愛（ホモ・ゲイ）が描きたいのではなく、
美形・以下略な男みたいな生き物の恋愛みたいなもの、が描きたく、観たい。
普通に恋愛作品としても成立していないような、ｲﾀｰｲｲﾀｰｲ無知と独善以下略に満ちたｽﾄｰﾘｰも、
なんていうか、自分の経験や人生を込めてタマシイ削って創作するという姿勢でなく、
自分の脳内で作り上げたもので陶酔しつつ、それを捏ね上げてるだけなもんだから、
「男」も描けなけりゃ恋愛も型通り（男女間、ﾄﾚﾝﾃﾞｨﾄﾞﾗﾏか少女漫画風味）のものしか描けない。

少し違うが、いわゆる801マンガには、解剖学的に有り得ない性交が描かれていることが
珍しくないという。
ケツとナニの間にもうひとつ穴があいてるとか、そこから謎の粘液が分泌されてるとか、
もちろんナニの形はアイスバーさながらにまっつぐな棒だとか、も、もういいか（lll´Д`）
つまり何が言いたいかって、あいつらは自己投影どころか、現実のホモからは目を背ける為、
奇っ怪な妄想のホモ…いや801恋愛しか描けず、恋愛自体も、全ての人がそうじゃないだろうが
自身ほとんど経験がないので（まあ中学生くらいのｵﾀ少女も描いてるんだから当たり前だが。
つまりそういうレベルの世界）、結局世間一般で垂れ流されてる型通りの男女恋愛話を、
なぞることしかできない。だから作品も「これぞ男×男」なんてものは描けない。
男のスネ毛も認めない小娘に男が描けるかァッ!!ｗ

>304
何が言いたいのかよくわからん・・・けど、それこそが８０１だというなら、
「これぞ男×男」なんてものは描けないってより、描く必要もないというか、
描いたらそれはもう８０１じゃない。
ｲﾀｲのは百も承知で楽しんでるわけだから。ｲﾀｲ事に自覚ないﾔｼは困るけど・・・
最近は男で８０１（ショタ）やってる人もいるよね。

やっとこのスレの本来の使用目的に合ったレスが返せそうですね。

>>304
801の作品についていっている事はあまり間違いではありませんね。
（魂込めて801書いてる人も居ましたが、本人不在かな？）
あなたは801作品の批判をしたいんじゃなくて、それを書いている
801女を批判しているんですよね？

あなたと同じような批判をする人は結構居るようですが、
何を望んでいるのかがイマイチわからんのです。
　作品の（文学的側面から見た）質の向上？
　現実に眼を向ける事？
　現実のゲイに眼を向ける事？
何なのかをバシッと書いてもらえませんか？

（作品の質が低く見えるのは、求めるものが「癒し」に近いものであって
それ以外を求めていないからだと思います。
そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている。
価値判断の基準が根本から違うんですから、比較しても意味ないです。
これ自体を批判しているとか？）

>306
自分は304ではありませんが、

>求めるものが「癒し」に近いものであって
>それ以外を求めていないからだと思います。
>そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている。

こういったもの…801、あるいは萌えゲーが、「作品の質」や、
まして「現実」を語るな、語った気になるな、端的に言って
「偉そうにするな」というのが批判の主軸ではないでしょうか。
ちなみにエロゲオタは、とりあえずあまり偉そうにしませんが、
801女はしばしば激しく偉そうにしている、というので、801がより強く
批判されがちなのだと思います。

>>307
なるほど。
少なくとも知る限りではエロゲオタ以上に
偉そうでない態度を取っていると思いますが・・・
以前このスレで同じような話題が出たときも
「作品の質が悪い事も、幻想である事も承知済みだ」
という意見は多かったと思います。

偉そうと言うより、開き直っているのが気に入らないんじゃないでしょうか？
私には開き直ってるだけのように見えます。

エラそうスレに話が戻りそうだ・・・ｗ
>307
どのあたりでえらそうだと感じるんでしょう？８０１板内でのこと？

>309
たとえば>306のレスの最後をみても
「作品の質が低く見えるのは」
→見えるだけで、低いわけじゃない
「そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている」
→本気出せば良作なんて簡単に書けるけど、これをあえて選んでる
「価値判断の基準が根本から違うんですから、比較しても意味ない」
→ この世界はこれでいいんだから、知らん香具師が口出すな

というニュアンスを、感じることができるんです。
作品の質が低いことも、幻想であることも承知ずみで、
批判を受け入れるつもりがあるなら、こうした微妙な言い訳は
不要なはず。

前後しますが>308
偉そうと、開き直っている、言葉を換えても不快の内容は
同じだと思います。

>>310
その受け取り方は、あらかじめ「偉そうだ」と決め付けている事に
起因しているように思われます。
明らかに言葉を曲解しています。

＞「作品の質が低く見えるのは」
例えば、製作目的の違うモノを比べたときに、
「これは出来が悪い」と言っても、その意味には幅が出ます。
何処から見て、何を基準にして出来が悪いのかを明言しないと、
価値観の違う人同士の話はすれ違ってしまいます。
（例えば、「よく出来た茶碗」と言ったって、機能面を考えて作った茶碗と
美術品として創った茶碗では、製作目的がまったく違います。
また、作品を見る（使う）がわの目的も製作目的と同じように違います。
　美術家が機能的茶碗を「それは出来が悪い」といったとしましょう。
この場合、美術家は茶碗の持つ目的が機能面だという事を見落としています。
機能面を求めて茶碗を買う客から見れば、わけの分からない装飾がついている
美術茶碗の方がよほど使いづらそうで「出来の悪い」物に見えるでしょう。
　このすれ違いは「出来が悪い」という言葉の使い方の間違いに一つの問題点があります。
「美術的に見て出来が悪い」「機能面から見て出来が悪い」と、言葉の補足をしなくては
見ている場所が違う相手には何も伝わりません。）

＞「そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている」
＞→本気出せば良作なんて簡単に書けるけど、これをあえて選んでる
これはこういう誤解が生まれるかなー　と思いつつも書いたんですが、
「分からない」といってるんです。
やらなかった事について、それが良くできるか否かは分かるわけが無いでしょう？
そこに「気出せば良作なんて....」という意思を勝手に付け足すのは一方的な「勘違い」でしかありません。

＞「価値判断の基準が根本から違うんですから、比較しても意味ない」
価値判断の基準が違う事を認識できないというのは、考え方として問題です。
茶碗の例を出せば、美術的茶碗に関して素人が「美術的な見方」をするのは
難しいでしょうが、「この茶碗は美術品として作られたんだな」という事を認識するのは
簡単なはずです。
それができないと言うのは視野が狭いし、しないというならば狭量であるとしか・・・

主に言葉のすれ違いが原因なようですが、それにしたって>>310のは曲解のしすぎです。

作品の質が低いことも、幻想であることも承知ずみで、
これでいうなら、「文学的に見たときに作品の質が低い事は承知済み」と
言い直さないと、価値観の違う人には伝わりませんね。

＞偉そうと、開き直っている、言葉を換えても不快の内容は
受ける不快感の内容は同じでも、実際に何が原因かが違います。
>>307では「「現実」を語るな」というところから「偉そうにするな」
という意見が出ていますが、>>308でいう「開き直っている」というのは
「どーせ801は芸術でも文学でもないさ！」という開き直りの事を言いたかったんです。

>310
あーなるほど。開き直り方がエラそうなんだよねきっと。
理由をつけずにいられなかったり、しかもそれをストレートに言わなかったりね。
でも、こういう傾向はヲタ全般に通じる気が（個人的には）するんだけど、
「エロゲヲタはあまりえらそうじゃない」ってことは、どこかに決定的な違いがあるのかな。
やっぱり８０１板（８０１女？）が他のヲタに較べて特にエラそうだと310さんや他の人は
感じてるのかな？

>311-312
第一印象でエラそうと思われやすいのなら、それは受け取る側だけの問題じゃない
と思うけど。

>304　さんが言っている内容を
801→男性向けポルノや割と多くの一般エンターテインメント
（やつらの書く）男→（ポルノや一般エンターテインメントに描かれる）女
に置き換えると、
かつて、うんと若かったころに「け、こんな都合のいい女いねーよ」
と腹が立ってしょうがなかったことを思い出します。
おまけに、ポルノはともかく一般テンターテインメントの作者は
割と偉そうに「女というものは」みたいに語ってくださったりもするので、
怒りも倍増だったことまで、思い出してしまいます。
そう考えると、304さんのお腹立ちも十分わかるような……。

＞313
エロゲオタがエラそうか、そうでないか、という問題はおいといて、
商品として、エロゲと801を比べた場合、確かに801はエラそうかなと
思うことはあります。

たとえば、商業801であるボーイズラブは、
書店でも少女マンガや一般のラノベのならびに普通の顔をして
鎮座していたりします。
この背景には、もともと801が少女マンガから派生してきたために、
書店では慣習的に少女マンガの（というより少女向けの）
一分野として書店で扱われてきたという事情があると思われます。

ただ、この「普通の顔をして」というあたりが、
芸術でも文学でもないと開き直るなら、日陰に引っ込んでろ
エラそうにしてるんじゃないと、言われる所以かもしれないとは思います。

補足
書店で普通に並んでいるというのが、
書き手にも読み手にも免罪符になっていて、
801女が傍から見たらエラそうに思われる態度をとっていることは、
あるかもしれません。

エロゲなら、エロゲオタもこれは「エロ」だと納得しているでしょう。
でも、801は場合によっては「一般小説（マンガ）」の顔をしていて、
実際、801好きのなかには単なる小説（マンガ）好きで、
そのなかに801も含まれているだけと主張する層も一定数いるようです。

ただ、801を萌えゲーと比べることが妥当なのかどうか。

>求めるものが「癒し」に近いものであって
>それ以外を求めていないからだと思います。
>そういったものしかかけないのではなくて、書くべくしてそう書いている。

というのは、必ずしも801と萌えゲー（やエロゲ）だけに
当てはまるわけではないと思うんですが。

314さんは801をエロ（ポルノ）だと位置づけてると考えていいんでしょうか？
あなたは801板住人ですか？そうではない？

>316
ポルノと位置付けているわけではありません。
エロゲオタと801女の比較の話が出てきていたので
それを踏まえて、商品としてのエロゲと801を
比べただけです。

むしろ、801には男性向けのポルノに近いものもあれば、
どちらかと言うと一般のテンターテインメントに近いものまで、
幅広いのに、萌えゲーとだけ比較するのはいかがなものか、
と言っているわけなんですが。

>>317
801て分け方自体、あんまり定義とかあるもんじゃないしね。
位置づけとかは難しい。

>317
ストーリー中心でエロは添え物というエロゲは増えていて、
むしろこのごろの売れ筋はそっちへ傾いています。
801と同じくらいには、エロ〜一般エンターティメントに近いと
言えるものまでの幅はあると思います。

自分は、このスレの基本は、801ジャンルが801の外側からどう見えるか
（偉そう、など）、外側とどうやって折り合いを付けていくかを考える
スレだと思っているので、外からの位置づけが比較的似ているジャンルと
比較するのは、無意味ではないと思うんですが。

エロゲーとだけ比較するべきとは言ってません。
一般の少女漫画やらレディコミと比較してもいいと思います。
前にそういう話も出てましたし。

エロゲオタはエラそうじゃなくて、
801女はエラそうという話が発端ですよね。
このことについては、みなさん異論はないんでしょうか？
私は周囲に801女もエロゲオタもいないので、
よくわからないんですが……。

>319
元々エロゲだったものが家ゲーになったり、アニメ化されたりってのはけっこうあるよね。
たぶん「同級生」あたりがハシリで、そういう傾向は最近増えてきてると思う。

でもなあ、801は元々、そういう関係ではないものに対して妄想することが
けっこう重要だったりしない？
少なくとも自分は、商業BL誌やオリジナルものは、あんまり興味ないよ。

>321
リアルではどっちも周囲にいないから、わからないなあ。
ネット上で見る限りでは、そうかも。

ちょっと話題ちがうけど、
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1069606236/981-982
というような印象は、そうだなあと思う。

>>321
はるか昔の事なんですが
このスレは　801板住民が801板住民を「偉そう」と思う　という
スレから分離してきたところなんですよ。

>321
自分が周囲のエロゲ関係者＆801女と話した印象では、そうかも。
ある程度年齢がいってる大人の場合、
エロゲ男は「プライドは持ってるけど、態度は優しい人」
801女は「頭はいいけど、個性の押し出しがきつい人」
と、しばしば感じるので。

ちょうど同性愛板の質問スレで801女についての話題が出てたので、
いちおう張っておきます。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1069567428/466-473

>>286 >>287
さんざ既出ですが、
「北斗の拳のケンシロウは、筋肉・太い眉毛などはデフォルメされて描かれているが、
脇毛はツルツル(あんなに眉毛濃いのに)」
つまり
「体毛は(現代人の美意識によれば)男性から見ても見苦しいものなので、男性の描き手が
二枚目系キャラを描く場合でもはぶかれる。男性キャラの体毛をはぶく形にデフォルメ
するのは、女性の描き手だけがやることじゃない」
ということなんだと思います。

>>299
やおい女が嫌って作品の中でも排除し堕としめてるのは、あくまで
「フィクションの中の記号としての女性であって、現実の女性ではない」
ですので、
作品の中で女性の扱いがひどかったとしても
「801女の孤高とか禁断とかのｲﾀｰｲ幻想」
とはかぎらないと思います。
そもそも(やおいに限らず)恋愛ものにおける「過剰に女性らしい女性」ってのは
少年マンガにおける「マッチョな大男(過剰に男性らしい男性)」と同様、
最終的に主人公に負けることが決定しているやられ役ですし。

>>300 >>302
やおいというのは(同人誌の二次創作もの見るとわかりやすいと思いますが)
「男女の恋愛のパロディである要素」を多く含んでるものだと思うのですよ。
(書き手が、どれだけそれを意識してるかはともかく)
ですので、やおいの恋愛がゲイではなく男女の恋愛そのものだったり、受が女性的
であったりするのを、書き手の自己投影だけで片付けてしまうのは早計じゃないで
しょうか?(これは蜜批判の時も言われてたことですが)
そもそも、一般的に言われてる女性的男性的というイメージ(これはフィクションに
限らず)からして幻想の産物である部分が多いのですから、
「それが上手く表現できない」のは、
「技術的に未熟なのでそういうふうにしか描けない」
のが、一番の原因じゃないかと思います(w
二次創作同人誌の後書きなんかじゃよく、
「男らしい○○(キャラ名)が好きなのに、私が書くとどうしても女々しくなっちゃて…。
○○ごめん」
などと書かれてたりしますから。
むろん、女々しくなってしまう原因の一つに「自己投影して…」ってのもあるでしょう
けれど。
…と、ここまで書いて、ふと栗本薫を思い出しました。
彼女の場合、男性キャラがヤオイの受キャラ化して作品がへぼんになってくのは、たしか
に過剰な自己投影が原因かと。

>>304
314さんの言うとおり、304さんの文の801を男性向けポルノに変えれば、
コピぺじゃないかと思うほどに
「男性向けエロ文化に対して女性団体が抗議してきた言葉」
ですよね。
(本当の女性の体や気持ちを描いてないし、描こうともしていない。性器の描き方すら
間違っている。ただ自分の妄想をおしつけているだけ、など…。)

>>310
お茶の間向け時代劇のスタッフが「史実に忠実に描くのは目的としてないです」
と言ったからといって
「本気出せば史実どおりに書けるけど、これをあえて選んでる。
この世界はこれでいいんだから、知らん香具師が口出すな」
と受取り、
「幻想であることも承知ずみで、批判を受け入れるつもりがあるなら、
こうした微妙な言い訳は不要なはず」
と批判するのは、おかしくありませんか?

ちなみに史実にそってヒゲをつけなかった黄門サマは不評だったそうです。
やはりエンターテイメントは
「現実＜受け入れられやすい幻想」
ってことですか。

>>307-325
313さんも言われてますが、オタクはみな「理由をつけずにいられなかったり、
しかもそれをストレートに言わなかったりする（どうしても理屈が先走る）
傾向」があって、そこが「偉そう」に見えるものだということがまずひとつ。
さらに(さんざん言われてることですが)男性の欲望は世の中にたれ流し状態が
普通になりすぎてしまってるので、かえって目立たないし、男性もまた
「俺たちの欲望を認めてくれえっ」
と声高に叫ぶ必要も無いからじゃないでしょうか?
駅の売店でさりげに売られているエロ記事満載新聞を堂々と広げて読んでる人
は、普通になりすぎて意識されないけれど、やおい本の書店進出は普通じゃな
いから意識される。
が、また普通(一般的にエロと言ったら男性向けエロ)とは違うので、おめぼし
もされ、18禁表示はされてなかったりもする(w

女性向けエロ文化が男性向け並みにメジャーになって、入浴剤のコマーシャル
で巨乳タレントが乳揺らしてのと同じくらいの頻度で、男性アイドルが腰ふっ
てるコマーシャルが出回るようにでもなれば、
黙ってたって女性向けエロへの規制もまた男性向け並みになるでしょうが、
まだ時代はそこまで進んでないので(w
そのへんは考えなきゃいけないところでしょうね。

「自分の中では当たり前であり、また無くてはならない大事なもの」が
他人から抗議された時、
それを「自分に対する不当な攻撃」と受取って過剰反応する人は多いと思
います。
セクハラというものが問題になりはじめた当初、
それを
「本当に悩んで傷付けられている女性たちが、なんとかしてくれと頼んでいる」
とは受取らず、
「男に相手にされないブスやオバサンが男の欲望にケチつけてる」
と受取って、逆ギレしてた人たちがいましたね。
やおいを批判されてキレる人は、こういう人たちと同じなのでは?

>330
>やおいを批判されてキレる人は、こういう人たちと同じなのでは?

「女に相手にされないブサイクやオッサンが801女の欲望にケチつけてる」
と、801女がキレてる。
という解釈でいいの？
でも801批判されてキレる人てあんま見たことないけどな…
（リア厨ならともかく）
そもそも批判されがちなものであると認識してる人がほとんどじゃない？

>328
302さんの意見と一緒にレスされてますが、自分は、
801の受け＝女性である書き手のまんま自己投影だとは
言ってないし思っていません。
「受けの中身は女と同じ」と批判する人の心情を想像しただけです。

>330
自分は325でもありますが、801女に対する印象は、
801を批判されてキレてる姿を見て生まれたものではありません。

>330
批判されてキレるからエラそう、ということではないと思うけどなー。
むしろ、331のいうように批判されがちと認識してるから、自己防衛で予防線張りすぎ、
言動が言い訳がましかったり、議論や批判が向かないように先に謝っておいたり
しがちなんじゃないかと。
こういうのってさ、卑怯というか・・・慇懃無礼っていうのかな？

女性向けエロに関しては、男の裸を単体で見てもﾊｧﾊｧしないので、よくわからない。

あと、331さん同様、801批判されてキレる人自体、
自分はあまり見たことないです。

＞結果的に書き手が女だから、801の男は上手く男に化けた女か、
＞化けるのが下手な女になるのでは。

というのを302さんの自己投影や固定観念と一緒にしてレスしてしまったんですが、適切でなかっ
たですね。すみません。
いずれにしろ、私が言いたかったことは、
「やおいの男性キャラが男に化けた女みたいなのは、書き手が男女の固定観念にひきずられている
というより、そういった固定観念すら上手く表現できないから、ああいう男性になってしまうのだ
ろう」
ということなのですが。


＞「女に相手にされないブサイクやオッサンが801女の欲望にケチつけてる」
＞と、801女がキレてる。
＞という解釈でいいの？

キレる原因が「モテないことからくる嫉妬と誤解してる」って意味じゃなく、
「自分の欲望のタレ流しにに対する批判、または問いかけを、欲望そのものへの攻撃、
または自分自身への攻撃(しかも不当なもの)と受取ってキレてしまう」
ってことです。
わかりにくい言い方ですみません。

>>331-334

健全ものvsやおいもの　　オリジナルvsパロディ
オタクの間ではヒートアップする話題で、お互いキレる人も続出したものですが、
今は昔なのでしょうか?
(やおいに理屈つけてエラそうに見えるヤオラーとは、てっきりそういう人のことを
言ってるのかと)
そう言えば最近は、ヤオラーやパロ者でキレる人見かけないですね。
健全者やオリジナル至上主義の過激派は、未だ見かけますが。


＞自己防衛で予防線張りすぎ、
＞言動が言い訳がましかったり、議論や批判が向かないように先に謝っておいたり
＞しがちなんじゃないかと。

それは、ヤオラーやオタクに限らず日本人の性質では?

>>306
いるよ。自分の表現媒体がなくなるのも困るので表現規制反対
活動にちょいと参加中。


オンライン作家にしろ同人にしろ片手間の趣味って人がほとんど
でしょう。読み専にしても、ただの趣味だからなくなっても構わない
という人もいた。マンガも小説も名作ばかりではないし。
ただ全体的にレベルが低いのは分かる。８０１が萌に特化
した以上は仕方のないことだと思う。
やおい好き何年もやってたのに「801=萌え」に気づいたのが最近。

>>323
特にエラそうな人は記憶にないけど俺女だけは地雷。
過去の自分の痛さを見せつけられるので。

>>327
>脇毛
前スレかな？　男の思う美化は何も言われないのに女の美化は
叩かれるのは男性の価値観に支配されてるって意見がなかった？

>>333
>単体では萌えない
女の子は小さい頃から人間関係に興味を持つというのと関係あるのかも。

>336後半
８０１板は、他と較べて特にその傾向が強いのでは、ということです。
このへんの話題は、エラそうスレで散々既出ではありますが。

なんで８０１板住人ってエラそうなの？
http://www2.bbspink.com/801/kako/1058/10585/1058587301.html

>>338

８０１板の住人は極めて日本人らしい人たちってことでしょうか(w
私は以前から日本人はオタ気質な国民性だと思ってましたが。

パロディやおいに関して言えば、元ネタに対する評論を男×男という表現で
やるような側面がありますから、理屈っぽい主張が全面に出てくることは
ありがちで、それが他の同人者にくらべて「偉そう」に見えるのはあるか
なぁと思います。


>>337

私の知る俺女は凄くフェミニンな美少女で、痛いとも偉そうとも見えなかっ
たので、私は俺女に対し悪い印象は無いです。
はじめの出会いのイメージは大きいってことでしょうか。


＞単体では萌えない

異性の単体ヌードで萌えるかどうかじゃなく、男性向けエロも女性向けエロも
問題点は共通の部分があるって話なんですが…。
(「男性タレントが腰ふって…」は、あくまでジョークまじりの例え話です)

>338
ざっと読んだだけの印象なんですが、
そのスレの書き込みの多くは、かなり先入観をもって
書かれているように感じられます。
2chで既出というだけでは、ちょっと根拠に欠けるような。

>336後半
これを言うと、卵と鶏論議になってしまいそうですが、
801女の反応が、自己防衛で予防線張りすぎになってしまう原因の一端に、
「なんで、女なのに男同士なの？」という周囲からの、ある種過剰ともいえる
反応も関係しているのではないでしょうか。

男がエロを楽しむことについては、
恋人や結婚相手が「不快だ」と言うことはあっても、
ある程度、「なんで、エロゲやるんだよ」とか、
「なんで、風俗行くんだよ」とは、あまり追求されないと思います。
女性の不倫や浮気も、当事者や関係者からは責められても、
「まあ、そういうこともあるよね」と容認されているようです。

でも、801趣味については、もし知られたら、
「どうして？　なんで？」と追求されることが多い。
そういう経験を繰り返した結果、予防線はりまくりになる部分も
あるのではと思います。
（この辺は、同性愛者の方たちの過剰反応と似た構造になっているのでは、
と推察するのですが）。

＞単体では萌えない

萌えないのは単に生物学的な問題か、あるいは刷り込みだろうと思うけど・・・
言いたかったのは、ｾｸｰｽ描写と、扇情的なﾇｰﾄﾞとは、同列に扱われるのかどうかが
（実感として）わからない、ということ。

ｾｸｰｽ描写については、現状でも、男性向け・女性向け問わず、規制の程度は
さほど変わらないと思う。

>>339
＞パロディやおいに関して言えば、元ネタに対する評論を男×男という表現で
＞やるような側面がありますから、理屈っぽい主張が全面に出てくることは
＞ありがちで、それが他の同人者にくらべて「偉そう」に見えるのはあるか
＞なぁと思います。

これはどうかなあ…今どき、そんなパロやおいはごく少数だと思うんですが。
エラそうに見えるのは、どちらかというと、パロ者よりオリジやってるｱﾃｸｼな
人の方が、印象が強い気がします。

>>340
そう。>>330で述べたように、男性の欲望は当たり前なものとして疑問に思われず、とりあえずは
認められちゃってるんですよ。(男性にだってレズ萌えは多いのにねぇ)
だから男性はヤオラーと違って「俺たちの欲望(エロ)を認めてくれえっ」と声高に叫ぶ
必要は無いんです。


＞ｾｸｰｽ描写と、扇情的なﾇｰﾄﾞとは、同列に扱われるのかどうかが
＞（実感として）わからない、ということ。

ｾｸｰｽ描写と、扇情的なﾇｰﾄﾞは、もちろん違うものですけど、規制の問題や
ここで話題にされてる「見る人によっては不快になりかねない表現」って
ことでは一緒に扱うべきものでしょう?


＞ｾｸｰｽ描写については、現状でも、男性向け・女性向け問わず、規制の程度は
＞さほど変わらないと思う。

いや、げんに男性向けよりも全体的に規制は甘く(これはレディコミにも言えること)
↓下記のような状態でもあるから、その点を問題視する人もいるわけで。
＞書店でも少女マンガや一般のラノベのならびに普通の顔をして
＞鎮座していたりします。(>>314)

＞今どき、そんなパロやおいはごく少数だと思うんですが。

パロディやおいがカップリングというものにこだわり続けるかぎり、それはつまり原作の
どのキャラをどう解釈するかってことなんですから、評論的な要素は必ず含みますよ。
(もちろん書き手の多くはそんなこと意識しないで書いてるでしょうが)


＞エラそうに見えるのは、どちらかというと、パロ者よりオリジやってるｱﾃｸｼな
＞人の方が、印象が強い気がします。

この板でもウオッチされてる例のイベンターさんとか(w
ああいうオリジナル過激派の人ってのは、オリジナル以外のものを攻撃し堕としめれば
相対的にオリジナルの地位がアップすると思い込んでる人たちなので、
「偉そうに見える」のではなく「実際偉いと勘違いしてる」んでしょう(w

>344
過激派はパロ者にもいますよ。
それはもう、これだけ売れているから偉いのよという感じの。
実際、売れないオリジナルより売れてるパロディが偉いと発言する方もいますし。
要は、どんな世界にも一定数は存在する一部の過激派ということでしょう？

一部の者の突出した行動が目立つから、
801女全体が偉そうに見られてしまうという主張ならわかりますが、
一部の突出したパロ者とオリジ者を比べて、
どっちがよりエラそうかという議論はここでは不毛のような気がします。

>343
オリジ者がエラそうに見えるとしたら、
キャラや物語の設定を自分で創ることを大事にしているから
どうしても、パロディと一緒にされることに違和感があるからでは
ないでしょうか。
外から見れば、どっちも「現実にはありえないような」「男同士がいちゃついてる」
世界ってことになるんですがね。

>343
>だから男性はヤオラーと違って
>「俺たちの欲望(エロ)を認めてくれえっ」と声高に叫ぶ
>必要は無いんです。

801者が「私たちの欲望を認めてくれえっ」と叫んでいる、
その叫びが偉そうに思われている、ということかな？
自分には、とりあえず認められたいと叫んでいる実感はないんですが。
801趣味もうち明けてる人もそうでない人もいるけど、
うち明けた人に「どうして？　なんで？」と追求された記憶はありません。
彼氏とはちょっといろいろあったけど、結局見せない、見ない振りで
落ち着きました。

でも、もしも自分が、女だけど801以外では性的興奮も恋愛の快楽も
得ることができない、つまり現実には自分の求める恋愛やセックスを
まったく楽しめない人間だったら、社会的に801を認めてくれ、とまでは
言わなくても、せめてそんな人間であることを批判しないでくれ、と
叫びたくはなるかもしれない。
ときどき801板の(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!スレとかで、大人だけど処女で、801以外の
現実の恋愛にまったく興味が持てないことを嘆いている人を見たけれど、
もう体質的に「801でなければ駄目な人」って、実は、案外多いのかな。

>>346
＞もう体質的に「801でなければ駄目な人」

実体験も踏まえた上での一つの意見ですが
８０１者に限らず、架空の物語（恋愛物）に心酔している人というのは
恋に恋している場合が多かったりするんですよね。
かく言う私も以前は８０１がなくなったら生きていけない・・・と思っていた口ですが
実際に自分が恋愛してみると、以前ほど８０１に執着することはなくなりましたし。
というか、それどころじゃなくなったというか・・・ｗ

ただ、一段落するとまた読みたくなってくるんですよね＜８０１
これって不思議です。
でも、さすがにもう８０１がないと生きていけない・・・とは思いませんが。ｗ

あと、随分前に、８０１の布教活動？をしているという方を
ここで見かけたような気がするんですが・・・
私の場合、「８０１」は直接自分の「性（性欲）」に結びついている部分があるので
たとえ「男×男」の異常性？を抜きにしたとしても
とても面と向かって人と８０１話をしようとは思わないのですが、
布教活動されてる方って、あまりそんなことは意識されないのでしょうか？

>>347
恋愛ものは男女だと読む気がしない。

最近男女もののエロでもものによっては
受け付けられることに気が付いた。
やおいでエロ濃いめの雑誌は作家が嫌々描きました感が
溢れていてげんなりです。

>>345
どっちがよりエラそうかなんて議論してるわけじゃなくて、
この板でウオッチされてる過激派中の過激派の人たちは、偉そうとかそういう
のとびこえた存在だって話したつもりなんですが。
(「偉そうに見える」のではなく、はじめから悪意による攻撃性がある)
オリジナル派全般への批判に思われてしまったなら、すみません。
つか、そもそもやおいの過激派についての話だったわけで、そういうヤオラー
は最近はあまり見かけないと流れでしたが、やはりいるところにはいるという
ことでよいのでしょうか?

>>346 >>347
「私の欲望(グイン・サーガヤオイ化)を認めてくれえっ」
と逆ギレした具体例なら、
たしか前々スレあたりで、ゲイの方と栗本薫がネットバトルやらかしたサイト
が紹介されてたと思います。
しかし、ヤオイの教祖たる栗本氏、悪い例でも毎度大活躍ですなぁ(w
ちなみに、私の知るヤオラーは、主婦や、独身の人でももてるタイプが多いで
すんで、あんまし「恋に恋する乙女ちゃんタイプ(やおいを恋愛の代償行為に
してる)」の人はいないですね。
それでもいろんな理由でやおいは必要としてるみたいです。
っちゅうか、性転換手術でもしないかぎり現実には実行不可能な行為を描いた
フィクションならばこそ、永遠に求められるみたいな。

>>347
はい。私がその布教者です(w
うーん。私にとっては男女の恋愛もの紹介すんのと感覚一緒なんですよね。
たしかにエロと結びついてる部分もあるけど、ジャンルとして他人に紹介する
ぶんには、そういう所は意識してないし(初心者に紹介する作品ならとうぜん
まずエロ無し作品からだし)。
布教活動する理由は、ここまでオタク・やおい文化がのさばってきてしまった
以上、もう隠れてることはできないのだから、ちゃんと他の人に説明しなきゃ
いけないだろって妙な義務感。
ことに親しい人間ならばこそ、その人がゆがめられた情報を耳にいれてしまう
前に、本当のことをきちんと自分の言葉で説明したいってのがあります。
なお、『世の中から差別をなくしたいから、保健所の窓口で「エイズ検査の
受付はどちらですかぁ」と、わざと大声でたずねることにしてる』なんて人を
知ってますが、
そういった心理に似た、はたから見たらちょっとアホらしい自己満足もまじっ
てますかなぁ?

布教ってよりは、親しい友人には自分がやおい好きだって
暴露してて、興味がありそうな子には本貸したりしてる。
でも後ろめたい趣味だと思ってるから、無理矢理押し付けはしない。
基本的に日陰者生活。
見た感じ、「嫌悪感はないけど大好きになれるほどでもない」感じの子が
多い気がする。

質問ですが、よくパロ系で女体化ってゆーのをみるんですが
あれっヤオイなんですか？
てゆーか、原作のキャラが男ってだけで
もしこれがパロじゃなくオリジナルなら男×女でいたってノーマルですよね？
なんか男性向けの同人誌（エロ）とかでもそーいうのみたことあるし……
なにがどう違うんでしょうか？

既出だったらすいません。

あ、すいましん、アゲちゃいました

!?

>350
>ここまでオタク・やおい文化がのさばってきてしまった
>以上、もう隠れてることはできないのだから、ちゃんと他の人に
>説明しなきゃいけないだろ
ここはわかる。自分にも、そうした義務感のようなものはあります。
しかし
>本当のことをきちんと自分の言葉で説明したいってのがあります
この「本当のこと」ってなんだろう？と考えると難しい。
いい加減801との付き合いも長いので、自分がなぜ801が好きなのか、
自分にとって801は何かという意味の「本当のこと」は語れる。たぶん。
でも、上の引用部分でされるべき「説明」は、
自分一人のことではないように思う。
801ジャンルが存在し、読まれている主な理由と、
さらに「布教」するのなら、それなりの有用性も説かなければ。
で、果たしてそれが、801内部にいる人間に可能なのだろうか？と
考えると、自分は煮詰まってしまうんです。
801者が801を語ると結局は語り手個人を語ることになってしまう、
というのは、801者だからこそよく知っていることですよね。
さらに、その有用性となると…どうも、801者の中では有用とされる部分
（癒しとか、男性化願望の充足とか）がイコール、外からの801批判の
理由でもあるように思えて、気が引ける。

だからといって、350さんのしていることを否定したり、
無駄だと言うつもりはまったくないです。
同じ気持ちはあるのですから。ただ、いまの時点で自分の中に、
保健所でエイズ検査についてあえて大声で訊ねられるレベルの
確信がないので、積極的に語っていこうとまでは思えないのです。

外から見た（批判的な面も含めた）801の姿と、中にいて感じる801の姿の、
共通点というか落としどころが見つかればいいと、
ずっと思っているのですが。

>352
女体化も、801嗜好の一つであることには違いないです。
オリジナルではあまり顕著ではなく、パロに多いと思います
（オリジナル詳しくないので顕著だったら誰か訂正してください）。
女装、コスプレの極端なもののように自分は思ってますが、
詳しくは（21歳以上なら）801板で「女体化」でスレ検索してください。

男性向けの場合は男性化ではなく「ふたなり」で、
女性の身体にペニスだけがくっついてる状態をいいます。
こちらはたぶん、男の身体は見たくないとか、女の快楽と
男の快楽、未知と既知とをミックスしてより深く味わいたいとか、
性的な欠落、過剰な身体に興奮する性嗜好などが
ミックスされたものではないかと想像します。

どちらも「男×女」の状態とは違うように自分は思います。

私も布教者の一人です。
私の場合は相手を選んで、801を紹介している程度ですけど。
801というモノもあるんだよ〜　読んでみたら合うかもよ〜　
といった感じで。
「こういうのはやっぱり苦手」という人も「結構良いかも」と言う人も居ました。
こうしてヤオラーが増えていくんですね。

t

つか、フキョウシャ以前にアホばかっかりですね？（ﾌﾟｹﾞﾗ

「アホばかっかり」とは、なんぞや？

ﾌﾟｹﾞﾗってなんか可愛い。

>>355
レスありがとうございました。こちらは亀になってしまいましてすみません。
んー。「本当のこと」といっても一般人相手ですから、掘り下げたやおい論てんじゃなく、
時おり歪められて報道されるオタクやヤオラー像は違うんだぞと、はっきりさせる程度なん
ですよね。
それ以上つっこんだ話はしない。深い話は、ハマッてくれれば向こうからふってきてくれる
から、それまで待つ形です。(笑)

>>352 >>356
ここでも『現代社会の美意識では「男の肉体＜女の肉体」』という価値観が関係してるかと。
男性にとって、ペニスからの快感は(現実に自分の肉体にあるものなので)非常にわかりやすい、
でも現実の世界でペニスを持つ野郎の体は、一般的男性にとっちゃ萎え。
よって「ペニスを持つものが味わう快感」を描く場合、男キャラにせず、女キャラの肉体に
ペニスつけちゃう。
(「いんや、きれいに描かれてれば、設定上は野郎でも萎えん」という人はやおいやショタに
行く)
女性であるヤオラーにとっても同じ。
エロの記号として強烈なのは、男より女の肉体の方と刷り込まれてる。でも設定上萌えるのは
男×男の方。よって、ヤオラーは男×男の元ネタの上に受を女性化する設定を重ねる。
だから、見かけは男×女の組み合わせであることは同じでも、普通の男×女ものとは、その
へんが違うと思います。
なお、オリジナル作品で女体化やったら、やおいじゃなくなってしまいかねないのが、オリ
ジナルがパロディほど女体化が無い理由かと。
その点パロディでは、女のまま男に戻らずとも、パラレル設定ではじめっから女に設定変更
してようと、元ネタにはちゃんと男である設定が存在しますから、ギリギリやおいである事
ができますから。

>>361
オケラみたいでカワイイひびきですね。ﾌﾟｹﾞﾗって。

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

プゲランオケラン

あぼーん

男の肉体が美しいという考え方は
表面的にはもう廃れてしまったようですね。

>>367
すたれたってゆーか、マッチョ思考の男の思い描く価値観にかたよりすぎた結果
だと思う。
男性の価値は美しさより力強さで、美しさ色っぽさは全部女性に背負わせる。
よって、男に対し、女を計る時の価値観(美しさ、色っぽさ)を当てはめて評価する
のは失礼であるし、愚かな見方であると。→「男は顔じゃない」。

少女漫画、やおい、ショタなどは、そうやって男キャラに否定されてきた価値観
(美しさ、色っぽさ)を取り戻そうとする側面があるのでは?
それが「フィクションの中の男キャラに男性社会における女性の役割をさせる」
(下手すりゃ男女の恋愛の焼き直し)って形になりがちではあるけれど。

わかる気がする。

男には女とは違う美しさってあるよね。
男ならではの美しさ。
顔はもちろん、手とか腰とか鎖骨とか。
でもその美しさを、讃えたり堪能したりっていうことが、公には少ない。
むしろ日本ではほとんど、蛇似とか以外、男の容姿が美しいとかどうこってのは
「ないもの」とされてる感じ。
男は美しさより能力、体力、経済力、て感じで。
でも801だと、男の美しさに対して素直に萌えられるというか。
男の美を讃えても許される世界w

落ちたかと思ったら移転だったのか…
誰かいます？

いるよ。

【腐の】腐女子のDNA【起源】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1073220794/

分析系のスレは嫌がられる傾向があるようですが
自分語りスレは単純に楽しいみたいですね。

ほっしゅ。

age

でちゅ、潜伏の予感

Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

あ、やっぱり居た

でちゅって?

ラウンジクラシックで有名な８０１腐女子

>>377
初めて来たよ！！

>>378
ようこそ洋子。

>>379
腐っても鯛。

うわ！でちゅがすみついとる・・・・・鬱だ
最悪スレなくなったからこんな所にきてたのか

あれ？復活してる？？？
前から見てたヒト、まだ居ますか〜？

いますよ。

復活させようage

そろそろ落ち着いて再開できるかもよ。

再開って、ナニについて話すの？
美形腐女子について？ｗ

つかさ、ナンダカンダ言いつつ
８０１男タンみたいな進行管理人サンがいた方が
何かとスムーズに話が進んでたよね。
しかも、個人的に痒いところに手が届きそうなネタ振りだっただけに
このブランクは痛い……（ｗ

>>387
まだ居ますよ。

どうやらヒトもほとんど居なくなったみたいですし、
雑談でもしますか。
元々、雑談から派生したスレなわけですし。

ほっしゅ。

最近、ふたばちゃんねるの百合板が面白い。
男のふりする801好き女、
女のふりする百合好き男。
言ってる内容にも共通項を感じる。

男性向けショタ本を買って見た。
読んでピンときた。このマンガのショタっ子って見た目は少年
だけど実体の少年とは違う生物を描いているなと。
ああいう性的でない・性が未分化の存在への憧憬ってのは
ある種の人間に共通するものなのかな。
そういう意味ではやおいと似てると思った。

ショタっ子に対する男の感情というのは
ロリっ子や普通の女の子キャラに対する感情と
さほど変わるものではない様子。

ショタ萌えもやおいも、二次元に限られるようだね。
百合好きの場合、三次元もOKだけど、幻想的な
非現実的なものに限られるようだし。

やおいと同性愛の間に発生する軋轢というのは
二次元と三次元の間に生じる軋轢なのかもしれない。

男の人ってショタ＝ロリなの？
自分は、ショタ　は　イケるクチだけどロリはダメポ…(´･д･`)
でもマリミテは好き…(*´∀`*)

書き洩れですが、自分は♀です

>>393
まぁ同じと言う人も居れば違うという人も居る・・・
当たり前か。
でも、共通項を持ってる人が多い気がする。
二次ロリの人と二次ショタの人見てると
結構同じ人だったりするわけで・・・
描かれかたとかも同じ感じだし。

そういえば、男性向けショタと女性向けショタは
事情が全然違うと書いてある漫画があった。
女性向けはソフト、飽くまでも801の延長。
男性向けはエロ。少年をガンガンやりまくるのだ！
とか書いてあった・・・

なんで801なんて読んでるのかなぁ。
別に普通の恋愛モノでもいい気がする。

・・・といいつつ801を読んじゃうんだよね

>397
そこに801があるから。w
というか最近、難民には金岡ヲッチングぐらいにしか来なかったんだけど
まだこのスレがあったことにちょっと感動。
自分は厨房（まだＣ翼とかの時代）で801にハマった口だけど特に抵抗なく馴染んだな。
あれは女性向けのエロ本でFA、でしょ。やっぱ。
そうでなければここまで続くわけないもんね。

さて。金岡ヲッチングに出かけるか。

つか、ちょっと目を放した隙に厨房湧いとった…＜金岡ヲチスレ

腐女子のDNAスレやらなにやらのように
自分語りをするスレはそれなりに盛況なようで。
なかなか情報としては面白いものの、
誰かがまとめなければ情報価値が薄そうなので、
まとめるべき項目をとりあえず書き出してみようかと思います。

・ハマった時期
・ハマった元（原因）
・ハマったジャンル
・その後の経過

これ以上に興味があるのは801好きの性格的な偏り。
オタクやら小説ずきやらにはそれなりに性格の偏りのようなものが
見て取れ、またその偏りの理由もそれなりに推測できます。
801好きにはどのような性格的偏りがあるのでしょう？
801板の特徴　に大分あらわれてそうですね。

　　　.　　　　　

゜゜。。

ほしゅ

こんなスレまだあったんだ

>404
あるよ

ほしゅ

いろんな事をいっぱい考えてみたけど、みんなそれぞれが結論だなあ。

801板の持つイメージ（嫉妬ぶかくてすぐ悪口を言い、ちょっと自分より
優れていると思ったら私怨を持って、すぐ人を馬鹿にする）が即
腐女子全員に当てはまる訳では無いし、まったく検討違いって訳でもない。
人間なら全てそれなりに持ってる資質だと思うんだが。

逆にいうと一般人が持ってるちゃんねらのイメージ
（引きこもり・ハカー・あらし・コピペ厨・犯罪者）がそのまま自分かと言われたら、
すぐに違うと言う人が多いわけだから。
801関連にだけ、そういう偏りがあると言われると、ちがくない？　と言いたい。

多数決です。世の中は

少数意見は無視（亡き者）にされます

>>407
でもそれぞれの板の特徴はある。
しかもそれは必ずしも住民個人個人の特徴というわけではなく、
その板内で話す場合のみに見られる・・・と思う。
単に居たの住民にどのような人が多いかという偏りかもしれないけどね。
これが板という特定ジャンルに縛られる空間においての
変化だとすれば、当然その特徴というのは板の扱うジャンルの影響を
受けていると考えるのはさほどおかしな考えではないと思う。

そういう偏りは801に限らずあらゆるものに見出せるし、
また見出せると考えられる理由もある。したがって801板にも見出せると思う。
ちゃねらーのイメージというのが必ずしもそのまま性質では無いけれど、
ちゃねらーという時点でPCユーザであるという偏りがある。
　もっとも、２ｃｈ自体は特に定まったジャンルがあるわけではないし、
　広い空間だから、ジャンルわけされた板と並べて論ずるのはこの場合
　適さないと思う。
大人の時間、学問系、ニュース系など、それぞれの板においてどのようなレスがつくか
というのは経験的に有る程度の偏りがある。
学問理系　化学　なんてーと割と住民がわかりやすい。
　化学好きな中高生、化学系の大学生、化学系の社会人　がどう考えても多く、
　レス内容は情報交換をマトモにしているものや、日ごろのストレスの吐出しが多い。
　2chねらー的雰囲気は薄く、理系学生らしい知識・理論優先派が多いよう。
　同じ議論にしてもν速などと違い、理論と理論、知識の比較検証に留まりさほど熱くならない。
　ここらへんは科学系の特徴なのではないかと思う。

これが同じ科学現象の比較にしても
ν議論のスレで行われると白熱したﾊﾞﾄﾙになる。
しかし見ているとさほど専門家的発言は見られず、
おそらくは専門外のニュース・新情報好きが論じているということが容易にわかる。
　レスを見るとその多くは自己意見を述べたもので、
議論好き、野次馬的な住民と思われる。

化学板の住民は、分裂気質的　と見て取れ
ﾆｭｰｽ議論板の住民は、粘着気質的　と思われる。

集団において「何かしら偏りがある」という場合は
当然、その傾向が全員に当てはまるというものではなく、
ただの一傾向に過ぎないが、しかしその傾向には何らかの理由があると
考えて当然だ。偶然の一致ではそうそう傾向は生まれない。

化学板の場合でいえば、実際に化学系の職業についている人の
心理分析テストの統計　というものがあり、これがやはり分裂気質的指向の人が
基礎研究などの分野には多い　という風になっている。
まぁ科学的では無いけれども、こういった幾つかの方向からの分析が同じ結果になる
ということは、その方面にそういった傾向があり、性格によって有る程度向いている職種、
向いている板　なんていうのがあると推測できる。

化学板　受験板　プログラム板　なんていうと既に板のジャンルから
中の人をかなり特定できるが、801板の場合は
　・女性が多い
　・サブカルチャー志向
とまぁあまり特定できないわけで。
これを板の性質や雰囲気からある程度分析できないかな？　と。

801板に他板に801を広めましょ♪なんて言う
アホウがいますが、コイツらに関してはどう思いますか？

>>411
そういうアホウには世間からどういう目で見られているかを
解らせ、さらにその世間からの偏見だの差別だのをなくすのに
いかに大きな努力と犠牲が必要かをこんこんと説きたいですな。

>>412
どうぞ。

801をもっと広めましょう♪ part3
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/801/1079377196/
http://pie.web-zz.com/

>>413
またエラくﾋﾄﾞｲｲﾝﾀｰﾈｯﾄにみえますが・・・

広めましょうとは名ばかり、各板の801関係スレ監視所
のようですね。
ある意味資料としては面白い。
他の板の人間から腐女子・801がどう思われているか
見てきます

>>414
監視するだけならまだしも、あちこちにスレを立て逃げしている模様。
その上、他板住人の「スルー」を「受け入れられた♪」と勝手に脳内変換し
ますます増長する厚顔無恥さ加減にはヘドが出る。

一部の厨な腐女子は、資料としては面白いかもしらんが
人間としては最低だ。ｶｰｰｰ､ﾍﾟｯ!!

>>415
そら普通に荒らしですな。
止めた方がいいかも。

止まりまへんがな

うぷぷ！
>>413のスレ見てきたけど随分おもしろい展開になってるね！
つか、擁護派は阿呆ばっかりで論戦にも発展しない悪寒。
ちなみに自分は否定派なんですけどね。

>>418
>>413のスレ見たけど、擁護派なんている？
1の自演っぽいのはいくらかあるけどさ。

げ、あのスレ1一人で回してんの？
ある意味、凄いな……
その執念をもっと別な方向に使えと小一時間

413のスレが読み込めなくなった。
消された？

743 名前：おたく、名無しさん？ 投稿日：04/05/30 12:33
埼玉県草加市在住だが

746 名前：ペドラー伯爵＠ガソリン式バイブ発案者 ◆H/kcQzG5gU 投稿日：04/05/30 12:58
フーン、「そうか」・・・・ププッ（ｗ

749 名前：ペドラー伯爵＠ガソリン式バイブ発案者 ◆H/kcQzG5gU 投稿日：04/05/30 14:08
高尚なギャグの分からないキモブタだな。
所詮は家畜並か

きも

>>413のスレ、最悪の展開・・・
なにあいつら、ほんとに大人？　つか、人間？
面白半分にヲチってたけどマジで吐きそうだよ・・・
前にここでも似たような展開あったような気がするんだけど
たまにここに書き込んでる人たちもあいつらと同類なの？
ちょっとあいつらの頭の構造について理解出来る人いれば解説キボンヌ

>>424
＞たまにここに書き込んでる人たちもあいつらと同類なの？
それはここに書き込んだことのある人に
喧嘩をふっかけてるように見えるんですが・・・？

>425
424が煽ってるのでなければ
「嫌韓厨って最悪・・・関係無いスレにまで出張って来るし。
なにあいつら、ほんとに大人？　つか、人間？
2chに書き込んでる人たちはあいつらと同類なの？」
って言うふうに簡単に釣られちゃう天然さんでしょう。

ゲイも801について語ってるみたいだね。

801が嫌われる理由をテンプレにまとめない？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086684317/

>>427

そのスレでゲイとしてやおい批判テンプレあげてた人が、栗本薫スレに誤爆ってたよ。
あの時はどこの誤爆かと思ってたら、そのスレから来た人だったのか。

同性愛板の住民は、801女を排除したいのか したくないのか よくわからない。
ｳｻﾞｲとは言いながら排除したいわけでないとすると、
単に文句が言いたいだけなんだろうか？

それはそうと、801好き的文体というものがあるらしい。
最初は単なる女性的文体のことを指しているのかと思ったが、
書いているのが男でも801女的文体と感じるようだから、
801好きには何か共通的な文体があるのかもしれない。

以前、「なんで801板住民ってエラそうなの？」のスレで特徴が挙げられていたけど
今回の私の書き込みに同じ特徴があるとは思えない。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086684317/19
ここでまとめられている特長が、以前挙げられていた特長と同じだと思う。
（というかこのレスをしたのは801板住民としか思えないんだが・・・）
一人称の　漏れ　は女性板で見られる場合が多いから女性の特徴とも考えられる。
使用AAなんかには板の特徴が現れやすいけれども今回はそういう感じではない。

あれこれ言われるのがいやなら
こういう場所には出入りしない。基本。

ムカつく書き込みは放置。基本。

喧嘩腰も良くある事。基本。

詮索されるのが嫌なら絵を描かない。基本。
　　
ウチのHP、ここで紹介した日一日だけでカウンター80回りました。
描き手の事情なんぞ二の次。
常に無数の目に見られてる事をお忘れなく。

これだけ絵が上手いのにそんな事もわかってないんなら
あんた馬鹿だよ

430のコピペ、よく見かけるけど、元はどっから来てんの？

>>429
個人的には、ヤオイ女が気に食わないんじゃないかと思ってしまった。
向こうのスレで「男のヤオイ作家はどうなのよ」と途中挙がっていたが
結局話にならないまま別の話題にすりかわっていったじゃない。
それに、世の中でゲイ文化に対する偏見を植え付けているのは何もヤオイ女
だけではなし、細かいところにまで目を通せば、男性の書く作品にも
偏見的なゲイのイメージがそこかしこに溢れていたりする。

私の知っている中では、とある作品に「この時代では同性愛も特殊なことではない」
という設定があり、それを連ねたのは男性ディレクター含む男性陣スタッフなんだが、
その作品には、綺麗な、所謂同人女のフィルターを通した男性しか出てこないわけで、
一体そういうものについてどう思われるかが気になるわけです。
ヤオイを書くのは女ですが、実の所、各種メディアでそれを煽るのは、男性である事すら
稀なことではない、商売の為に偏見を植え付けていることに対してはどう感じているのでしょうか。

アホか。男のショタなんて論外の対象だ。
連中は「リアル」とは関係ないと言って、
男とＳＥＸもできずいるキモオタに過ぎない。
そういう連中も嫌いに決まってんだろ。同性愛板をよく見回してみろ。
ショタ男の嫌われっぷりを。

>>433
いや、ショタじゃなくてれっきとした青年ばっかが出てくる作品の話を
していたんですが…？

ショタじゃなくて少年同士とかなら、また別なのか？
我侭だな

あなたは暇だね。何時間張り付いているんだい？
あなたの日本語はよく分からないのだけどね。
その青年ばかりの作品とは一体なんて作品だ？
現実なら、少年同士がどう恋愛しようが自由だ。勝手にやれ。
ショタは認められん。一方的にしかならんよ。
どうしてペドフィリアが軽蔑されるか考えればすぐにわかる。

その前に引き受けろよな。言い訳なんかせずにさ。
その言い訳で、同性愛板にあった、偏見を撒き散らしているだの、
ホモフォビアでしかない作品が、長い間同性愛作品の傑作として
評価されているだのを回避できるのかね？
ヤオイ女だけじゃない？ヤオイ女もしてるだろうが。

>>435
実は、読んだことも無いんですよ。嫌いだから。
少女を少年に摩り替えたような類の作品が駄目で、手すら付けなかった。
同性愛作品の傑作として評価されている事は知らなかったが
それは大多数のヤオイ女がしていることで、自分には関係ないと思っていた。

これでいいか？
「ヤオイ女であれば読んでいて当然、支持して当然」と思われていらっしゃるなら、
己の無知さに恥じて、今後一切レスしない。

> 同性愛作品の傑作として評価されている事は知らなかったが

×知らなかった→知っていた　ですな

「８０１女」と全体的な規定の言葉を使う場合、なぜ、例外を
想定しなきゃならんのだ？８０１板は「風と木の名無しさん」らしいぜ？
大多数を判断するスレではないのか？
例外の事はおのおので判断し、おのおので評価をすればいい。
あんたはなぜ自分語りをしにこんな大きな匿名掲示板に来ているんだ？

一つだけ解らないことがあるんだが
801が嫌いで、何をしたいかってのがよく掴めない。
801をこの世から根絶したいのか
801女が嫌いなのか、そこが解らない

>>438
自分語りをして悪かったよ
詰る所は、風と木の歌はゲイフォビアの作品だと言う事を理解し
それを広めろって事か？

例外を想定しなきゃならんという事は、今ここであんたが私を論破し
筆を折らせたとしても、それは例外であって全体的な結果じゃないからな。

お前らは、差別的な作品な作品が描かれていて、
「何がしたいのか？」だって？
さすがだよな。驚くぜｗ
間違っても差別的な作品を傑作としないこと。
ゴミ作品なんだから、自分たちで隔離して、すみっこで見えないところで
楽しむこと。

>>440
もし、優秀な作品が描かれていたのなら、単に好ましいそれだけの事さ。
ダメな作品があれば、それを否定する、嫌うそれだけの事さ。

そんな解りきった事を問うためにもめてたのか…
あーあ、寝よ。

>>441
もしそう思うのであれば、そのことを相手に伝えなければ伝わらない。
多くの人に伝えたいのであればそれなりの活動が必要。

ただ、自分が気に入らないから端にいろなんていうのは
差別としか言いようがない。

あぁ、もしかして単にゾーニングで目のつかないところへ行けということなのかな？
それなら同意なんだが、言葉が悪いと相手に真意が伝わらないぞ。

>>433 >>435
「やおい好き男性」と「ショタ好き男性」と「リアルのペドフィリア」を
全てごっちゃにして批判してませんか？
「男とＳＥＸもできずいるキモオタに過ぎない」って、
ゲイは「女とＳＥＸもできずいるホモ野郎」とさんざ罵られてきたんじゃ
ないかと？

>>438
「風と木の名無しさん」は単に知名度からそう名づけられてるだけでしょう。
少女好きなら誰でも「ロリータ」を愛読し、少年好きなら誰でも「正太郎」に
萌えてるわけじゃないっつーか、むしろ「そんなの知らな〜い」って人の方が
多いのと同じ。

>>441
差別的な表現を問題にすることと、作品の評価（傑作であるかどうか）は全く
別の話だと思います。
私的には風木は好きな作品じゃない（単なる好み）だし、あれはゲイというより
「少年愛」を題材にした「フィクション」と思ってますが。

８０１ってのはホントに頭が悪いな。恣意的に誤読しなけりゃそうは
なるまい。俺は初めショタ男と言うのを、ショタコミック読む者や
生身のショタで「ハァハァ・・・。」いっているゴミどもを指す両義的な
意味で使った、ショタはどちらにしろ現実的ではありえない。
その意味で妄想するキモオタだ。
（書いてあるように相手の日本語がわかり辛く戸惑ったことも
確かなのだが）次の話で現実を加えた、それは犯罪だ。
という事は、犯罪か妄想であり、現実で女と主体的に性交しない
のとは訳が違う。

読んでいるべきなどと誰が言ったのだね？だが、少なくとも古典に
なっており、ホモフォビアであるいう感受性さえ大多数がもてなかった
証明ではないのか？第一「それは大多数のヤオイ女がしていることで・・」
と向うが言っているのだぜ？

お前は向うの評価を読んだのか？もちろん、過去なら傑作と
差別的作品の評価は違う。
シェイクスピアやドストエフスキーにだって差別的な表現はある。
しかし、お前らのは単に通俗的な愚作にすぎん。それも証明して
あっただろう？少年愛？アホか。あれは少年とは何の関係もない
あんたらのナルシシズムにすぎん。少年同士であんな共同体や
関係が発生し、あのような行動をとると思うかい？
ホモフォビアの構図が現前として残っていることも書いてあった。
百年、五十年前ならともかく現在の水準で差別的なことでさえ、
意識的でない奴に傑作など描けんのだよ。フィクションだろうが
同性愛者なら攻撃する、それに何の不思議があるのだ。
同性愛者が嫌う、そのスレの話だったのだ。
アホの相手はもういいだろう。

>>445
評価というか、作品の性質というか　何のための作品かによって
表現として許される範囲が違うのだと思う。
芸術は表現としてかなりの幅を認められてきた（そのこと自体が正しいかどうかは今は置いておいて。
まぁ「高尚な」ものとされてきたからだろうが、あれは表現の手段だから、
規制されていけばよい作品が出来なくなるのかもしれない。）

それに対して娯楽作品は人に娯楽を提供するもの。
（ここでは幅広く意味をとり、楽しませるものだけでなくストレス解消なども含む）
必要なものではあるけれど、それにより被害を被る人が居るのであれば
表現などに規制をかける　あるいは被害が発生しないようにすべきだと思う。
　　　「誰が？」　って話だけどね。

>>441
問題なのは作品の程度が低い（という味方自体が一方的かつ短絡的だが）事ではなく、
その作品の存在により被害を被る（と考えている）人が居ることだろう。
そして問題だと思うのならそれを解決する方法なりなんなりを考えるべきだと思わないか？

中島梓の『美少年学入門　増補新版』、『コミュニケーション不全症候群』を
読み返したついでに『タナトスの子供たち』も読んでみた。このスレに
来ているひとたちにはおすすめかも。過去レスで既出だったらごめん。

>>446
>>432＝434さんは「やおい好き（ショタなどと一言も言っとらん）男性」の事を
例にあげているのに（>>434で補足説明してもいる）
「ショタ好き男性」と誤読し続けているのは446さんの方ではないかと。
（それともショタの方が攻撃しやすいから意図的にやおいは無視してるのかな？）

『ショタコミック読む者』
　↑男×少年、少年×少年のフィクション（広い意味でのやおい？）または
　二次元少年単体を愛好する人。
　生身萌えと一部重複する部分もあるけど、基本的には非現実。

『生身のショタで「ハァハァ・・・。」いっているゴミども』
　↑男×少年である以上、これは広い意味でゲイですよね？
　そして実行している人は（現代の法律じゃ）ゲイの中の犯罪者。
　男×少年はけして非現実とは言えない、歴史的に見ればもちろんのこと、
　現代でも行われていることは事実。

この二つをまとめて批難することは、やおい（ゲイ向け以外の男×男作品）と
ゲイをいっしょにするなと言う主張と矛盾してませんか？
男×少年はゲイではないというのなら、男×少年（または上級生×下級生）を
題材にした風木に対してゲイ差別うんぬんと言うのはおかしいし。
非現実的な性的妄想をする人が皆キモオタなら、ノンケで性的妄想するゲイは
みんなキモオタということになってしまうし。
また、主体的に女と性交しないゲイばかりじやない（げんに性交出来ないゲイも
存在する）と思いますが。

＞読んでいるべきなどと誰が言ったのだね？
私も「読むべきかどうか」などは問題にしてませんが。
「大多数のヤオイ女がしていることで〜と思った」と言う>>436さんや
「『風と木の名無しさん』と言うくらいだから、風木を支持しないのは例外だろ」
と言う>>438さんに対し、
そのジャンルの代名詞になっているから、みんな支持して疑問に思わないでいると
は限らず、そもそも「そんなの知らな〜い」と言ってる人の方が多いと言うことを
言ってるんですが。
（つうか、ぶっちゃけ風木タイプの少年愛作品は現代じゃウケないと思う。）
私は風木支持派ではないので、風木のストーリーには批判的な立場ですが、
女の代用品として搾取される立場の少年を描いた作品で、女の代用品で現実（普通）
の少年とは違うからナルシズムでゲイフォビアというのは？ではと思います。
「現在の水準で差別的なことでさえ、意識的でない奴に傑作など描けない→つまり、
近代の傑作なら差別表現は含んでいない」と考えてらっしゃるんでしょうか？
女の私から見たら、傑作とされる近代の恋愛作品でも男女差別は目に付きまくるし。
西部劇マニアの友人は、地上波で「西部劇の傑作」が放映されなくなってしまった事を
嘆いておりますが…。

>>447
やおいに限らず、人間の描くものである以上、それによって傷付く人間が出てしまう
ことは避けられないことだと思いますが、その被害をゼロに近づける努力をして行く
のは当然と思います。
私的には作品の性質と言うより、露出度による基準で良いと思いますが。

>>448
私は中島氏はどうも…パス。
やおい論と言えば、ここの過去スレでも既出ですが『ショワジール』というフェミ系
ミニコミ誌で、同じような「やおい論争」が、ありまして。
女性のハァハァネタであるところのやおいを批判するゲイ男性の投稿が発端だったの
ですが。
そのゲイ男性は「風木」をはじめとする男×男を題材とした少女漫画（彼の定義では
風木は少女漫画であってやおいじゃないそうです）は良しとしていて。
「愛しあうことに男も女も無い」と言ってくれる少女漫画のおかげで、ゲイである自分
は生きてこれたのだとまで言っています。
まぁつまり、やおい女で風木だめな人間もいれば、ゲイで風木オッケーの人もいると。

あと、446さんじゃなくても良いから、ゲイの方の立場（ゲイの方がいたらの話です
けど）から見て柴田亜美作品や菊地秀行作品は、どうなのか聞いてみたいです。

そのゲイはよく読んでないんじゃない？
ちゃんと読めば、あれは愛に性別が関係ないって言ってるんじゃなく、女を男に変えただけでしょ。
実際はリアルゲイへの差別心ありありの作品よ。

くだんらんし、馬鹿げた問答だ。煽りをそのまま批判してくるの
だから(ｗ なぜこんな事に必死になっているのか自分でもわからん。
イチイチ長文で反論を返そう。最近連投してたら規制がかかるから
(新しく何かできたか？俺の発言が悪いのか？）その場合どこまで
いったかわかる為に番号振っておく。判り易さもある。

「８０１好き」とは、少年愛が多数ではないのかね？
また、例外を細部まで認識しなきゃいかんのか？そんなのは知らん。
オタクじゃないんだ。（風と木の詩のような作品が代表作として名無しに
まで使われ、それを自分達で変えない以上、８０１がそんな作品であると
部外者に考えられる事はある程度引き受けなければいかんのだよ。
ロリータや正太郎というイメージでそれがある程度引き受けられるのと
同じように。）ショタと８０１にどれだけの差があるのだ？８０１とは
ジャンプなどのパロディが一番多いのではないのか？書店に散らば
っているのはそれだ。あれは８０１ではないのか？ショタではないのか？
それに、８０１ゲームなんか見てもあからさまに少年のが転がって
いるが。身勝手に少年を同性愛関係にして楽しんでいる、それが
８０１で最大勢力ではないのか？いずれにせよ、８０１とショタを同じに
見るのは部外者にとって間違いではないって事さ。(1/11)

（そこに現実的じゃないと断っているが）『生身のショタで「ハァハァ」
言っているゴミども』とは少年画像や妄想だけで悦に入っている
人間たちを指すのだよ。少なくとも俺はその言葉で使った。
ゲイコミュニティに居ても、まず見かけないのさ、少年はね。
犯罪でもある。現代において、少年とは無理と言っていいほど
性交できない。昔を持ち出してどうする。今の段階で「ショタコミック
読む者や 生身のショタで「ハァハァ・・・。」いっているゴミども」は
両者ともにほぼ妄想しかないのだよ。と言う事は、非現実のものと
現実のものの両者をまとめている訳ではないのさ。
単に非現実的妄想の連中をまとめているのでね。＋犯罪者。
(2/11)

「やおい（ゲイ向け以外の男×男作品）と ゲイをいっしょにするなと
言う主張」などしていない。お前達の８０１はホモフォビアの構図が
残っているとは言ったがね。
ノンケで性的妄想をするゲイがキモオタかって？もちろん、
答えはＹＥＳだ。まあ、オタクではないだろう、単にキモイのさ。
けれど、精神に切実なものがあるのは確かだろう。自分の
切実とした対象が相手になっているだろうから。オタクの多くの
作品のように、弱者といわれる存在を対象にはすまい。都合のよさ、
一方的、作り変え。そんな事をしたらキモイのさ。つまり、自分の
主体の契機から現実逃避している分だけキモイって事だよ。
８０１は特にだ。
「主体的に女と性交しない」と言うのは、『「女とＳＥＸもできずいる
ホモ野郎」と言われていた』という問いに返したのだ。
わかるかい？できようができまいが関係ないだろ？(3,4/11)

「現在の水準で差別的なことでさえ、意識的でない奴に傑作など
描けない→つまり、 近代の傑作なら差別表現は含んでいない」
なんてどう曲解したら出てくるのか。古典や近代文学なら差別的
表現は少なからずあるだろう、現代の表現では差別的な表現にさえ
意識的でない作品はダメだ、と言っているのだよ。(5/11)

男×少年はゲイとはもいえない場合がある（そうである場合の方も
多いだろうが。）ショタ男の多くはゲイではないだろう。ヘテロの場合が
多いだろう。ホモフォビアに忠実だと３０６が書いているのは、
あそこには「男」と「男」をカップルにしなかった、「男」はがさつか
悪人に描かれ、「男」同士はありえなく描かれているということだった。
女の代用品？それもあるだろう。しかし女に不自由しない立場の者達と
言及された上で代用品ではなくその人と選んだのではなかったか？
そして、その場合でも級友たちの恋感情でも、いわゆる「男」同士は
避けられていたのではなかったか？（まだ、挙げられるが長く
なりすぎるので止めておく。）そして、成長するのだよ人間は。
どうするんだ大人になったら？破棄しちまうのか？「男」同士は
ありえないように描かれていたのにどうする？そんな恋愛がありえる
ってのか？それは恋愛ではない一方的な性嗜好だ。そんな関係だと
して描かれている訳じゃなかったんだろ？では、それはホモフォビア
ではないのかい？男×少年という恋愛の型を厳然と嵌め込み
「男」と「男」を回避するなら、最終的にはホモフォビアになってしまうの
ではないのかね？「男」と「男」がありえないように描かれていた上で、
歳をとる前で最後に殺してしまったのではないのかね？それは
「男性同士の性関係は汚らわしいという通念に縛られているとしか
思えない。」という感情を引き起こすのではないのか？また、なぜ
多くの男性（同性愛者？）のほうをあそこまで醜く描く必要性があった
のだ。「一般社会のホモフォビアに忠実だ」と取られても仕方あるまい。
ナルシシズムの事は向こうので十分だ。(6/11)

あんたはフェアではないな。上にあるよ。そのゲイ男性は
「ヤオイなんて死んでしまえばいい。ヤオイなんて大嫌いだ。
差別してやる。こんな奴らの人権なんて、認めてやらない。
まったく、死んでほしい。」と言う発言が発端ではないか。
それも書かなければフェアではないのではないのか？
それとその男の発言ではないのではないか？
ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/mamesp02.shtmlこれだな。
こんな馬鹿げた事はえんえんと繰り返されてきたんだな。
ゲイの８０１嫌いの論争は。８０１好きのゲイも居るさ、もちろん。
しかし、多くのゲイが嫌っていると云う事をそれで単純に
相対化はできまいよ。（7/11)

ところで、上にある論争を読んできた。ゲイが単身乗り込むと
ああなるのかｗ　驚いたよ。
無駄に長文だが、彼の論は紋切り型が成立しているという事。
それによって誤解した人間が偏見のままで接する事がある、
または大多数の紋切り型がゲイに圧力を与える。と云う物だ。
これは面白い論のひとつだ。考えられることである。
同性愛板で唯一強力な疎外がはたらいているゲイのタイプがある。
それは中性型のいわゆる８０１的といっていいタイプである。
例えばhydeやガクトを好みと言うと「８０１しね」とか「マンコウゼー」
と強力に排除が発生する。そのタイプは少なからずいるのに
なぜそうなるか。単に多数の好み？ＹＥＳ。同じタイプの嫉妬？ＹＥＳ。
でもそれだけでは、他のタイプだったって似たような事が働くだろう。
本当は彼らはそこまで嫌われちゃいない。なぜ中性型はそうなるか？
最も大きいのはそれが（世間の？８０１の？）許容の紋切り型として
成立しており、そうではない者達が、ある種の後ろめたさ・疎外を感じて
しまうからではないか。その疎外の解除のために逆にそういった者を
排除してしまうのではないか。(8/11)

彼の論の要約は、一見美しく形成された紋切り型、例えば昔なら
女性であるなら清楚であり家庭を守る天使であるべきといったような
紋切り型が実は一番差別的であり、そうではない女性たちに対して
抑圧になったように、自身が生み出したものでない理想的な
紋切り型は新たな疎外を生み出さざるえない。近代フェミニズムとは
そうした紋切り型との戦いだったと。（長い歴史の中で作られた
家族形態の理想と今の女が身勝手に形成する理想の差は
あるだろうが。）その意味において、８０１女達は現在において
新たな疎外感情を生み出している（無自覚な）差別主義者の
大きな勢力ではないか？オネエや筋肉や坊主、髭が描かれる事は
（例外を除き）ほとんどない。中性的な美少年、美青年だけが
ゲイの理想形として大きく広まっている、それはホモフォビアへの
加担ではないのか？ということでだいたいは理解されていいだろう。
(9/11)

向こうのスレの嫌うわけをだいたい抜き出せばこうなるだろう。
２１７のように８０１女に直接偏見を受けたということ、そして８０１が
そうした偏見を助長する差別者だから嫌いと言う考え方。
２２９のように、自分達は普段ゲイで差別されている。それなのに
８０１は無理解のまま、それで大勢で遊んでいる、それがイヤ。
なんにも考えない、嫌い。と言うものもあるだろう。
２９９のようにただ商品として無自覚に偏見を助長している
まあ、嫌われても仕方ない。と考える向きもある。
８０１女たちが男性同性愛を書くことを選択した場合、
そこにいかなる契機があったのか。ゲイとは関係ないと
いっている。逃避？オナニー？あんなに多く？それを考えたら、
気持ち悪い、嫌いという話もある。(10/11)

こんなところだろう。８０１は嫌われてもしょうがないな。
>>447
解決する方法なんてない。向こうを見てわかるだろ？
差別されてると思う人間がいようが、需要があるってよ。
「ノンケ男に性的に搾取される女がゲイを搾取しているのが801
……なんて図式」という認識さ。女も搾取されてる自分達も
搾取して何が悪いと８０１は言うと思う。それは一理ある。
そして、８０１とゲイの規模は例えばゲイ雑誌と８０１の書店に
占める割合を見ればわかると思う。ゲイは少ないんだよ。
ゲイがゲイコミュニティ以外で批判することは難しい。
カミングアウトに繋がってしまう可能性もある。
不愉快な者も多いだろうが、どう仕様もないって事さ。
もう、寝よう。
(11/11)

801が嫌われるであろう ということは，ほとんどの801好きがわかっているだろう。
801板が隔離板であり ほとんどの住民は 外部で801の話はしていない（と思う）事、
801作品を置いてあるサイトには 大抵 入り口部に　注意書き　がある事
から、大半の人が何かしらの後ろめたさと共に活動していると思われる。

>>462
向こうのスレってのは何処のスレよ・・
　文句は言うが、解決策がないから何もしない
ということかな？
考えもせずに解決法がないと決め付けるのは早計だろう。
同性愛に対する差別だって、昔は今ほど減るとは思われていなかった。

ｹﾞｲｺﾐｭﾆﾃｨ以外で活動が難しいというのはわかった。
だがネット上ならば活動もしやすく、それなりの成果が期待できるのでは？
特に801は生産者と消費者が被っているから、ネット上での作品公開が結構多い。

そもそも801を書くことにより被害を受けたり、存在そのものに嫌悪感を示す人が居ることを
理解している801好きは　多くないだろう。
それを「他者性の欠如」などと言っているのもいいかもしれないが
本人達に伝えないことには、どうしようもなかろう。

まぁここでこうして書くことにも意味はあるだろうが、やや効率が悪いな。
801批判のマトメサイトでも作って同人サイト作りの紹介ページにリンクでも貼ってもらうかな

面白いというか、いつも気になることなんだが
ゲイの人というのは意外と801について考えていてくれる人が多い気がする。
それだけ嫌悪感が強いか，切実な問題なのかな？

>>458のサイトはなかなかおもしろいですね。きちんと文献も挙げられているし。
問題がなんなのか、ということはよくわかる。

で、>>453さんは向こうのスレの306さんでいいのかな？
そういうことにしてとりあえず向こうのスレで載せるつもりだったものを
載せておきます。ちなみに俺は向こうのスレの406だったりしますが、
>>451のやおい論争の発端となったゲイと同じく、24年組と801の違いに
こだわるゲイです。

＞（向こうのスレ）306さん
お疲れさまでした。興味深く拝読させていただきました。より詳細な分析お待ち
しています。歴史的文脈をはずして現在読めば、そのような解釈が成立することに
異論はありません。

317で書いたことを敷衍するとそれは、昭和24年生まれの女性が、1970年代の
半ばに、男性中心の同質集団的な社会において女性もまた内面化させられる
同性愛嫌悪や女性嫌悪を、当時の少女マンガのコードのなかで無批判かつ
無自覚に悪しきナルシシズムの表出として描くという「愚かしい女」で
あることを引き受けたということに対して、歴史的に評価する、ということです。
山岸さんについても同様です。吉田さんの『BANANA FISH』はその観点からすると
問題がないわけではないということになるでしょうか。90年代(連載開始は
85年）にあれをやられてはね。マフィアとストリートチルドレンの戦いとして、
ストリートチルドレンの生き延びと同性愛との関わりを読むとしても、かなり
きつい。現在の801は言うまでもありません。

306さんにはたとえば秋里和国の『TOMOI』なんて読んでみて欲しいです。
その物語がどのような順序で描かれたのか、ということまで含めて。
1980年代の半ばにおいて、24年組を読んだ世代がどのような展開を見せて
いたか、ということで。306さんのいう悪しきナルシシズムとの闘いが
演じられたことがなかったわけではないし、浅田彰がよしながふみを
評価するのもそうした歴史意識が作品から感じられるからでしょう。
そこから見れば現在の801の大半は頽廃以外の何物でもないことが
よくわかります。

また295で書いたように、24年組の70年代の作品は「男子同性愛」を
描くことを目的にしているわけではない、と考えてもいいと思っています。
同性愛嫌悪も女性嫌悪も内面化していない「女性」を、どうやって
描くか、そうした試みとして評価するということです。上野千鶴子の
「ジェンダーレスワールドにおける「愛」の実験」というのもそれ
でしょう。その試みが成功したかどうか、そのことに当人たちが自覚的で
あったかどうかは、また別の問題だと思います。また、当時の他の少女
マンガを考えたときに「異性愛」でその試みができたかどうかは現在から
振りかえってみても、はなはだ疑問です。「異性愛」でのそうした試みは
24年組を読んだであろう80年代の岡崎京子を待ってはじめて可能になったの
だと、個人的には考えています。

あとジュネに言及なさっているので一言。ご存知のように、ガリマール社の
ジュネ全集の第1巻はサルトルの『聖ジュネ　道化にして殉教者』です。
403で306さんがいう「おかまや泥棒の栄光」をもサルトルは「ナルシシズム」だ、と
切って捨てました。みごとではあるが、「聖と俗」という図式を維持する
きらびやかなクリシェにすぎない、と。そのためだけにまるまる1巻をしかも
他人の全集なのに費やすというのもすごいけれども、よく言われるように
『女中たち』、『バルコン』、『屏風』といった舞台作品はサルトルの批評なしには
なかっただろうと思います。マンガというメディアに関してはいまだにまともな
批評はない（橋本治の試みはあるし、四方田犬彦が手をつけてはいる）のだけれど、
24年組の同世代にジュネに対するサルトルのような存在がいたら、と当時
読者だった者として今になって思うことがあります。批評がマーケティングに
とって代わられるそういう時代でなかったなら、と。24年組の不幸は306さんの
ような批評家がいなかったこと、今もなおいない（商売としては成立しませんから）
こと、にあるのでしょう。

連続投稿になりますが、このスレの>>445さんへも。

>>445
448です。中島さんはパスとのことですが俺も彼女の評論は好きでは
ありません。『タナトスの子供たち』にしても社会現象を分析して
いるようで、自己弁護に走っているという印象の方が強い。
また、そこで用いられている概念はもっときちんと用いられる必要の
あるものばかりです。AC、MPD、商品化、ジェンダー、過剰適応、
依存症、タナトス・・・。中島さんのフェミ嫌いが悪い方向に
作用している、と俺には見える。

それでもこの本を薦めるとすれば、それはこの本が「ひとはどうして
ヤオうのか」をテーマとしていること、この現象を「必要」という
観点から分析しようとしているからです。

俺には>>451で挙げられたゲイの言うことがよくわかる。俺も同じだから。
24年組やその当時の読者、男女を問わず、には必要だった、風木が。
だけど、現在の801の生産者と消費者は「だってそれが私は好きだから」、
「だって私は801が好きな私が好きだから」という以外に、自分が801に
関わっていることを説明できるんだろうか？　つまり、なぜ私はこんなものを
描くのか、なぜ私はこんなものを読むのか、という問いかけがあるのか？　
自分が社会のなかでどのような存在であるからそうしたものを必要と
しているのか考えたことがあるんだろうか？　

24年組には確実に存在したがゆえに俺たち（敢えて複数にします）もまた
自分に問いかけてきたそうした問いが、いくつかの例外を除いて、801には
欠如している、そう俺には見えます。マイノリティというのは
「なぜ自分はこうなのか？」ということを絶えず自問させられ
ながら、マジョリティがそうした問いを問わずにすむようにするために
作り出される存在です。801がゲイの怒りを引き起こすとしたらそれは
「なぜ自分はこうなのか？」という問いを自分に向けずにすませる
ために、マイノリティとしてのゲイを利用しているマジョリティに
すぎないからなんじゃないでしょうか。このあたりは>>462に関わる
問題です。榎本＝野火がまだ読めるのは、この自覚はあるからで、彼女が
「ひきこもり」研究家の相貌をもつ精神分析医齋藤環の対談相手、と
いうより、環氏の方が「治療」を受けているような印象なのですが、
に選ばれているのはよくわかる。

向こうのスレでも何度か書いたけれど、「嫌われたくない」ならその
理由をマイノリティがそうするように「嫌われる私は何者なのか？」という
アイデンティティの問いとして自らに向けてみればいいし、それが
できないなら蛇蝎のごとく嫌われつづけなさい、ということです。

あと、向こうのスレで406を書いて確認できたのは、801嫌いのゲイの
なかには、自分にとって不快なものに「801」「801女」という言葉を
用いている者も少なからずいるということ。この場合、「801」という
言葉自体は何を指してもいい空虚なので、それを口にする者のコンプ
レックスを映し出す鏡として機能している。

互いに排除しあうことで相互依存し、自らのアイデンティティを守ろうと
することほどつまらないことはない、俺はそう思っています。

もうひとつだけ。

榎本＝野火が言っているのは自分にとっては「801 or die」であると
いうことです。彼女ほど才能があればそうした貧しい選択肢でも生き延び
ていけるのかもしれませんが、大半の801はパラサイト・シングルが親の
財産を食いつぶしながらやっているのが現状だとしたら、801ができなく
なったときが彼女たちの「死」である、ということだと思うので、>>453さんの
言っていることも俺の言っていることもわからない、わかっても知らない、と
いうことであったとしても、俺は>>453さんのようには怒りません。
どうやったらその貧しい選択肢をもっと増やせるのか考えてごらんなさい、と
いうだけです。

>>471
＞大半の801はパラサイト・シングルが親の財産を食いつぶしながらやっているのが現状だとしたら
既婚の女性も結構居る模様。そこがまた不思議。
未成熟な少女の妄想というわけでもない。

>>471
そうなんですか。でも、俺が言っているのは榎本＝野火のような
「801 or die」という選択肢の問題です。要するにパラシン
だろうと既婚だろうと誰かに経済的に依存することで得られる余暇が
なければ創作はできないでしょ、ということです。プロじゃないんだから。
801ができなくなることはいろんな意味で「死」になってしまうでしょ、
ってこと。アマでいつまでも801ができると思ったらそれは違うんじゃないの、と
いうことです。

「やおいという形式そのものが」私であり、「いまここでやおいを捨てても私には
意味がないのだ」とは、誰もが言える言葉ではないですよ、という当然の
お話です。別に801が「未成熟な少女の妄想」であろうとなかろうと
その妄想を表現するために必要な余暇をあなたたちはどうやってつくっている
のか、自分でそれをつくりつづけられるのか、といった現実的な問題ですね。

801に関して話そうとしたときに最も困るのは、801（好き）の実体に出会えないところに有る。
例えば801板以外の板へ801を宣伝しに行くものは極々少数だろう。
801について考える801好きもまた極々少数、
嫌われたくない　なんてことを明確に考えている者も少数、
801orDieなんて人はさらに極少数。
多数派は、これ以外の人という事になる。
そして801について考えたり分析したりするのは、この少数派or外部が多い。

801好きが変わるには、外部からの分析しかないということ。
上に挙げた少数派は規格外（ほぼ外部）と言えるから、そういう人について
如何すべきであるだとかを話したところで、それは801好き全体の話からは程遠い。
何が言いたいかというと
　　「考えてごらんなさい」
と言った所でそれを聞きに来ている者は有る程度考えている者だけだと思う　という事。
ここや、同性愛板の801スレで幾ら話そうとも、肝心の普通の801好きとは何も話していない。
801板はそういうことを話す場所としては不向きだし、やはり何かしら場所を設けるべきかな。

まぁ、実際に何かしらの行動で801好きを変えたいと思っているのは
私だけかもしれないですが、協力していただけないものかな？

特に801好きとゲイの方の協力者が欲しい。

>474
801好きを変えたい、とは具体的にどういった事でしょうか？

あと、このスレに同性愛板に常駐してる人が居たらちょっと聞きたいんだけど
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086684317/
このスレの現状は普通なの？
見ていると頭が痛くなってくる。
801女認定しているレスを さらに801女認定、重ねてそのレスも801女認定。
挙句の果てに 自分のレスは女丸出しとか言われるし。

>>475
自分の趣味である801について考えて欲しいかな。
同性愛者から存在ごと煙たがられている　という事も
「嫌われてるな〜」　程度にしか知らない人が多いと思う。
が、そんな簡単に流す問題でもないと思うから
せめて一考して欲しい。
その結論として特に何もする必要がないと思うか、
何かしら対策を考えるかは...まぁそれはそれで。

あと、801好きの知り合いは結構多いんだけど、
どうも接していると所謂、趣味娯楽というのではなく
男で言うところのエロ本のような 何かを発散させるための物として
801を利用しているカンジを受ける。
そうだとすると801について考える　という事は、発散目的に801を
使えなくなる可能性があると思うから、
そもそも何を発散（？）するための読んでいるのか、その原因、
なんてものを考えて根本的な解決・・・まではいかずとも分析まで行けるのが望ましいかなと。

801板の801が好きな理由を考えるスレは使えないかな？
最近はネタ切れっぽくて過疎化していますが。

>>476
俺は>>448>>465->>471>>473を書いた者ですが、そのスレでは801認定
されたひとに違うと言っているのに801と決めつけられておりますw
なんでもゲイ思考とかけ離れているんだそうでw　２ちょの行き付けの
店にお誘いしてみましたが、さてどうなることやら。

向こうのスレもこちらのスレも基本的にはもういいです。
>>474のようなことがあるにしても、別にそれだけが
ゲイが生きづらい社会を再生産している原因ではないから。
801がホモフォビアとミソジニーを無自覚に強化して、商品として
流通させているのは事実でしょうが、その報いは自分で受けて
もらえばいいでしょう。自分で自分の首を締めているようなものなんだから。
緩慢な自殺、ですよ。多数派は「801 or Die」を自分は生きていることに
気がついてないだけでしょ。気がつきたくないんだろうし。なんでも
そうだけど当事者が、変わりたい、と思わないことにはどうしようも
ないですよ。で、801という装置はそれが続けられる限りにおいて
「変わりたい」とは思わせないという特徴があるでしょう？　>>474さんが
やりたいことはわからないではないけど、向こうにその必要がなければ
難しいですよ、それは。

480さんまだいる？

>>481
いますよ。

３０６および４５３だけど。
とりあえず、上の批判に言及されなかったのはわかります。
あれをそのまま受け取れば、あからさまに弱者に対する
感受性を決定的に欠いた通俗的男根原理主義ホモファシストに
すぎないｗ
どうせ、相手に批判はできまいと思って通俗で押し通したけど。
俺があれを批判されたら即座に通俗的価値判断に身を寄せており、
ホモフォビアと似たような構図だと論破して見せるようなものだった。

それをは別に
俺は８０年代生まれなんだけど、ちょっと会って話してみたい気がする（ｗ
文化的なゲイに会った事ないから。
なんとかなりません？
戯言なんだろうけど。

都内在住なら可能かも。といってもどこで相談すればいいんだろう？

あれ？また書き込めない？

あ、書き込めてる。
新しいホトメ作っておきます。
あしたにもここに貼り付けます。
よかったらメールください。
馬鹿げた事はしないので、それは心配しないでください。

>>486
了解しました。では。

ありがとうございます。
もちろん、心配であったり、都合がつかなかったりするのなら
当然破棄してかまいませんので。

いや、80年代生まれのひとが今、24年組やそのあとのプチフラワー
世代をどう読むのかは、俺も知りたいところだったので、こちらこそ
そういうことについてお話できる機会ができるのはうれしいです。
他のひとのレスがウザいと思いながらも向こうの板にコミットした
甲斐もあったというものですw

はは。それはありがとうございます。
俺も浅田からジュネなど（ジュネについては都合が良いので
初期の聖と俗の反転の構図を使いましたが、俺自身その構図さえ
解体していく後期の戯曲の方を好みます。）
ある程度、読書はかぶっている気がします。
では、明日メールを乗せますので。
ではまたよろしくお願いします。

動物飼ってると、同居人に世話頼んでても旅行に行きづらい。
何かあったらどうしようと思うし自分でもペット禁断症状がでて
「うおー、もふもふしたい、触りたい、エサやりたーい！！」
といても立ってもいられなくなる。

それもそうか。
まぁﾋｷｺﾓﾘのように他人に迷惑がかかるわけでなし、
ほうっておいても良いのかな。

でもどんどん増加する傾向にあるのが怖い。
ストレスなりの発生源は消えるどころか増えているのだろうか．．．

>>492
いや、現在でも十分に迷惑ですよ。さらにフリーター問題と同じで
未婚801女は福祉アンダークラスになって「不良債権」化することも
かなりの確率でありえるし。自分で稼がないで親がかりなんだから。
ほうっておくわけにはいかないけど、ほうっておくしかない、って
ことですよ。精神分析医の方から初診で誰からも紹介も依頼もないのに
街で見かけた興味深い症例の持ち主を「患者」扱いして診断する
わけにはいかない、ってのと同じです。「患者」によって分析されるのを
望んでいるのがその精神分析医の側だとしてもね。

801を中島梓は「多重人格障害」によるストレスフルな社会への「過剰適応」
であり、精神医学の専門家である齋藤環はより正確に「解離性同一性障害」に
よるストレスフルな社会における葛藤の回避だ、と考えているようですが
だとしたら、増加することはあっても何もしないで減ることはないでしょう。
ネットや携帯の普及も増加に拍車をかけているし。「発生源」は増える一方
ですよ、今は。20代以下はそれが「葛藤の回避」であるという榎本＝野火の
ような自覚もなく801に手を出しているんだろうし。だから「801をもっと
広めましょう」なんて脳天気なことが言える。

失われた10年以来現在も継続している長期不況を企業が生き延びるには、
無能な政府をあてにはできず、結局、個人消費が減るのを消費者を増やす、
子供を消費者にする一方で、消費者の消費への葛藤を回避させる、という
手しかなかった。たとえ成人であれ消費者ってのは葛藤なんかない方が
物を売る側としてはありがたい。お気に入りのブランドの新作なら何も考えず、
たとえ借金してでも迷わず買ってくれる、っていう方が利潤はあがる。
消費者の葛藤回避はクレジットカードの普及を見ても社会が要請している
ことだし、それを801の当事者たちに可能にする条件が「家庭」「親」として、
高度成長〜バブル崩壊までの蓄積が現在はある、というだけのこと。早晩、
共倒れは予想される。結構深刻な社会問題だと思いますよ、実際のところ。

>>493を少し訂正

「解離性同一性障害」→「解離」

病名ではなく文化現象に対する比喩なので。

>>474
>>492
>>493で書いた社会において「不良債権」化するというのは、20代以下の
ゲイもたぶん同じで、そうしたひとびとが福祉アンダークラスになる
ってことは、決して福祉アンダークラスではない801やゲイに対しても
社会的な差別は強化されるだろうし、何より「不良債権」処理をすべて
自己責任とするわけにはいかない。処理負担は801にしてもゲイにしても
それより上の世代にもかかってくる。自分たちの年金受給でさえさらに
上の世代に比べれば少なく、しかも不確実なのに。このへんのことは
『若者が〈社会的弱者〉に転落する』（宮本みち子著、洋泉社新書）を
読めばわかると思う。そこでは801もセクシュアル・マイノリティも
問題にはなっていないけど、それも合わせて考える必要があると俺は思う。

そうなる前にいっしょにできることを考え、できることをいっしょに
やりたい、というのは決して801が受けている社会的ストレスと無縁ではない
30代ゲイの正直なところなんだけどね。今はまだ「迷惑」ですんでいる。
でも、それが「実害」になったら、そのときにはもう手遅れなんじゃないかと。
ストレスを与える社会構造はそのままなのに。そうなるのがわかっていて
それをただ見ているというのは、悔しい。既存の社会運動とは異なる何かが
必要なんだろうけど、それはまだ見えてこない。そうしたジレンマは
ある。

新しくホトメを作ろうと思っていたのですが、面倒くさくなり、
ホンの前に作って使わなかったものでも何の問題もないだろうと
思って上のものを貼り付けました。良かったら、メールください。
クソミソに貶したので怒った８０１関係者からウィルスが送られそう
ですからｗ　そんなに長く有効なメールにはしませんので。

「２ちゃんねる」であおり文句に付け込んで、会ってみようなんて、
普通に考えたら（はたから見たら）非常識極まりないのだろうし、
危険すぎると思われると思いますが、でも、「向こうも、こちらも
もういいです。」と言われていたのをみて、「あ、なんかもったい
ない。」と思ったので。ご存知のとおり、ゲイコニュニティで議論が
成立する事はほとんどないｗ　それに彼らはゲイ文化およびその
周辺のことをほとんど何も知りません。プルースト？誰？コクトー？
フォースター？誰？唖然とするしかないわけですよｗ　
ゲイコミュニティでは性的には開放できるしそれ以上もとめるべきでは
ないのかもしれませんが、文化的な面では不満であり、一度くらいは
ゲイ文化を知っているゲイと話してみたいと思っていたのです。
いくつか安全網を張り巡らせますから、心配しないでください。
４７４さんも「なにか変えたい。」のなら、もしくは暇でしたらどうぞ。
少なくとも、疑問に直接ゲイの視点から答えることはできるでしょう。
最近翻訳がやっと出たセリーヌのパンフレット「虫けらどもをひねり潰せ」
を読んで興奮した直後だったので言葉が悪くなり、非寛容でしたが、普段は
温厚な「美青年」なのでご安心をｗ　気が変わることもあるでしょうし
それでも構いません。もちろん、変な意図も持ってませんｗ
これだけでは、ちょっと公的な掲示板を私的に使っているので、
すこし、自分のレスに対しておこなわれたレスに返答しておきましょう。

弱者と認めるかどうかなのでしょう。そして、弱者なら差別してもいい
のだろうか？葛藤が認められたなら作品の差別構造を放置していい
のかだろうか？という話になるような気がします。というより他者で
しょうか。ポストモダニズムを通っているなら「他者」の概念は最も
重要な概念でしょう。僕は２４年組から現在の８０１に至るまで結局
自分「ナルシシズム」の問題しか扱って来てない様に思えてなりません。
（あまり、よく知らないので決め付けは良くないのかもしれませんがｗ）
そして自分達の価値観や歴史観を共有しない他者が出てきたら
（例えば僕のような）どうする？という問題があるでしょう。その相手に
対して彼女達は自分を認めてくれ、わかってくれと言うのだろうか。
それともあなた達の事なんて知らないというのでしょうか？それなら、
僕はその相手に怒りをぶつけるしかない。申し訳ないのですが、
榎本さんは（ホンの一部しか作品を読んでいないので簡単に判断を
下すの避けるべきでしょうが）「傷ついた自分を見て。」という
ナルシシズム以上ものを作り出せているとは思えません。あなたは
傷によって自己を特権化しているだけではないのか？８０１＝私、
それを多くの人間に公表すること。それは他者を欠いたナルシシズムと
切って捨てるべきものではないのか？そう思えてなりません。まあ、
作品の水準の話でしかないでしょうね、今いったのは。
一番いいのは、他者を徹底して理解しようとした優秀な作家が現れる事、
そして大きな影響力を持つこと。それが少なくとも商業誌のレヴェルでは
広がること、なのでしょうけど。

>306さん
メールお送りしました。

「他者」という言葉は今や「排除」という言葉とワンセットでしか
みんな考えていないんじゃないか、と２ちゃんのような掲示板に
コミットすると思うことがあります。「ウゼー」とか「ウザい」とか
そうしたことしか書かない者も少なくない。

俺なんかは「他者」は「ウザい者」に決まっていて、だからといって
それを「排除」していてはろくなことにならないことは歴史から
学べるはずだし、「排除」していては自分もつまらない。「ウザい者」との
コンフリクトを通じて自己形成をするのが「快」であると思っているので
ここのところしばらく２ちゃんにいつもになくコミットしてみましたが、
まあ、疲れますね。体力も精神も相当に費やす必要がある。それでも
いろいろと出会いもあったりしたので、費やしただけのことはあったかな、と
今、思っています。

流れ、ぶったぎってごめんなさい。

>>453
＞馬鹿げた問答だ。煽りをそのまま批判してくるのだから(ｗ
煽りならどこが煽りなのか、メール欄にでも書いておいてくれなきゃ（ｗ
とりあえず、長くなってしまいますが、全て釣られて書いてみますね。

>>453 >>454
つまり、やおい、ショタ、少年愛に関しては、知識は無く、ゲイコミュニティで
少年愛趣味の人にあったことも殆どないってことでしょうか？
「同人誌」「小説」が元々の意味とは違ってきているように、便宜上つかっている
だけの名称のイメージを引き受けろとは乱暴と思い思いますが。

＞「８０１好き」とは、少年愛が多数ではないのかね？
「少年」をどういう年齢とするかによって多少違ってきますが、マイナーではない
けれど、多数派というほどではないというところです。

＞８０１とはジャンプなどのパロディが一番多いのではないのか？
＞書店に散らばっているのはそれだ。

普段どんな書店に行って、どこからそういうトンデモ情報を得てきているのでしょう。
パロデイ８０１がさかんなのは同人界だけ、商業誌からアンソロジーも出ているけれど、
著作権の問題がある以上、一般的書店においてオリジナルの８０１をしのぐことなど
ありえません。
さらに、サンデーなら露骨にショタ狙いのキャラが多いですが、ジャンプは「少年漫画」
と名がついていても、「少年体型の美少年」ばかり出てくる雑誌じゃありません。
むろん、サンデーほどじゃなくとも、ジャンプキャラにもショタキャラが存在するのは
事実ですし、そうでないジャンプキャラもむりやり美少年体型にしているトンデモサー
クルが無いわけじゃないですし、画力や絵柄の問題で結果的に原作より線が細くなって
しまうことは避けられませんが、
「少女漫画の絵柄には萌えない、少年漫画の絵柄の方が萌える」
というのがパロディ８０１を支える動機の一つですので、
はじめから少女漫画的美形キャラや少年体型のキャラに萌えるのとは違います。
また、ナマモノや半ナマ（アメリカのスラッシュはこれが一番多い。）のパロディ系は、
実在の芸能人やスポーツ選手や政治家などが元ネタですので、ジャニーズ系など、実際
に低年齢であるアイドル芸能人以外は、ショタ要素は皆無と思います。

>>455
「現実のゲイとやおいを混同してゲイに勝手な理想像を押付けるなという主張」
という意味で書きましたが。
やおいとショタとリアルの犯罪少年愛をまとめて論じ、部外者から見たら間違いでは
ないと言いきるのは、それもまた差別ではありませんか？
部外者から見たら〜などと言いだしたら、８０１とゲイの区別だってつきません。
『「女とＳＥＸもできずいるホモ野郎」と言われていた』は、>>433の
『男とＳＥＸもできずいるキモオタに過ぎない』を受けてのものです。
ゲイは、「男なら必ず女と性交したがるはず」という偏見によって、主体的に性妄想に
同性を選んでいるという可能性は無視され「自分の主体の契機から現実逃避している」
と、言われ続けてきたのではなかったのですか？という問いかけです。
人間の性妄想が生殖とはかけ離れてしまっている以上、現実との接点の無い性妄想を
逃避とか異常であると決め付けるのは早計でしょう。

>>456
ですから「現代の表現では差別的である表現に対し常に意識的である作品」など
ありえないというのが私の主張であり、そういう作品があることを前提に駄目だと
言っている456さんの主張に対し「じゃあ傑作と呼ばれる（百年、五十年前でなく)
近代の作品には（近代の価値観における）差別的な表現などないのですか」と、
聞いたのですが。

>>457
＞どうするんだ大人になったら？破棄しちまうのか？「男」同士はありえないように
＞描かれていたのにどうする？そんな恋愛がありえるってのか？
歴史的に見て「少年愛（大人の男同志の同性愛ではない）」は、少年が女の代用に出来
る間だけの（お小姓で言ったら前髪落とすまで）期間限定ＳＥＸ。
それを本当の恋愛と呼ぶかどうかは別として「現実にそういうものであった事は事実」
だから、事実をモチーフにして描いているだけでしょう。
＞女の代用品？それもあるだろう。しかし女に不自由しない立場の者達と
＞言及された上で代用品ではなくその人と選んだのではなかったか？
前述したような「力の強い者（大人）×弱い者（女の代用品としての少年）」な世界の
中で、誠実な少年が「代用品ではないその人」を守ろうとして力及ばず死なせてしまう、
そういう物語だと思いますが。

私は風木を名作ともちあげる気はありません。風木に限らず竹宮作品には作者のナルシ
ズム丸見えで引く所ありますし。
ただし、ゲイでなく少年愛であるから、しかたないこと。
８０１である以前に、少女漫画である以上仕方ないこと、
（主人公たちが美少年で大人は悪役など）
それらまで「それは無意識のゲイフォビア」としてしまうのは、逆差別じゃないかと
言うこと。
「生身のショタで「ハァハァ・・・。」いっているゴミども」などと切り捨てておいて、
女性漫画家が「そういう人間たちを悪役として醜悪に描く」のはゲイ差別であると言う
のは矛盾してませんかと言うこと。
無論、ゲイ知識の無い人が風木を見て誤解することから、結果として差別を助長し傷付
く人間がでる「現実」はあります。
しかし、それは８０１に限らずセックス描写のある作品にはつきまとう問題じゃないで
しょうか？

>>458
既出なことでもあるし、有利な所だけを取り上げたつもりはありません。
「同様の８０１批判をするゲイの方」
であっても「風木の見方は違う」という例としてあげたのであって、
８０１はゲイにも受け入れられると主張したいわけでも、ましてや、この例を一般化
して語りたいわけでもありません。

>>459
ガクトのようなビジュアル系の人が嫌われるのは、お得意様である８０１女に媚びる
ために、なんちゃってバイ宣言してみたり、自らプロデュースして８０１アンソロ本
発行してたりするってのもあると思います。

>>460
パロディ８０１のところで例をあげたように、８０１が美形ばかり（のように見える）
のは本質的な問題で全く解決不可能なものではなく、８０１に多く用いられる日本独特
の「少女漫画の絵柄」によるところが大きいと思うのですが。
なお、繰り返しになってしまいますが、８０１がゲイの実態とかけ離れていること自体
が問題なのではなく（フィクションなんだから現実と違って当たり前）違うものである
というゲイに対する正しい認識がなされてないので虚像が先歩きしてしまうことだと思
います。

>>462
猫嫌いな人は、そりゃ猫嫌っても仕方ないでしょう。嫌いなんだから（ｗ
ただ「庭に糞されるの嫌だから外飼いしないでほしい」など、共存のための提案は
できる筈じゃないですか？

>>468->>478 >>492->>495
>>474さんの言うように「801 or die」なんて人はごくごく一部の人です。
８０１は読み手と書き手の距離が近く書き手の割合が比較的多いジャンルとは思い
ますが、やはり書き手は少数派であるし、８０１愛好者の多くは単なる娯楽として
８０１を楽しむ読み専（買い専）であり、したがって８０１や８０１の与える影響
など考察することも殆どないでしょう。
レズもののアダルトビデオを楽しんでいるごく普通の男性は、レズビアンの女性から
したら嫌だろうというぐらいは認識していても、差別だの差別に対する自覚だのと説
かれても「ハァ？」でしょう。それと同じことだと思います。
ところで、８０１女って未婚率が高いんですか？
中島＝栗本氏は既婚率高いって言ってたよーな。

海の向こうの８０１（スラッシュ）書きは既婚女性が多いと聞いたことがあります。

しつこくてすみません。書き忘れたので、も一つ。

>>469
＞アイデンティティの問いとして自らに向けてみればいいし、それが
＞できないなら蛇蝎のごとく嫌われつづけなさい、ということです。

小学生の８０１愛好者も現実にはいるのですから、全ての８０１女にそれを
せまるのは実質的に無理じゃないでしょうか？
はっきり形になったマナーをつくるなどするしか、摩擦を減らす方法は無い
と思いますが。


>>473
８０１に限らず、仕事を持ちながら趣味で創作活動続けてる人などいくらも
いるってか、それが普通だと思いますけど。
アマチュアのままじゃ８０１を続けられない理由とは？
逆なら（プロになってしまったら好きな８０１を書けるとは限らない）わかり
ますが。

>>505
私も実感として、８０１女だから未婚率やパラサイト率が高いとは思えない…
少なくとも社会問題になるほど深刻とは思えないんですが。
８０１女未婚パラサイト説ってのはどこから来たんでしょう？
パラサイト同人のスレがあるから、多く感じられてしまうのかな？

特に反論を返す必要性があるとは思いませんでした。
もう、書き込むこと可能性はほとんどないでしょう。
（あるかもしれないけど。では。）

>>508
「今、書店にあふれている８０１はジャンプのパロディ系でショタコン路線であり、
現実の男性とセックスできないキモオタの妄想と同じ」
だなどと言う、間違った知識と、それに伴ったゲイへの偏見。
それらに対し、なにも言うことが無いというのであれば、別にかまわないと思います。

上げてしまいました。すみません。

使われているキャラが何であっても、801の根幹は全て似通っていると思うよ。

私としては「なぜやおいがすきなのか」をヤオイ女性に問うよりも
「本人の女性観」について問うほうが有益かもしれないと思う。
既婚者もやおい女性には存在するらしいですが、既婚の二文字で測ってしまう為に
見えない部分もあるのかもしれない。

やおいというのは、女性が世の中と折り合いをつけて生きるための補助輪だと思っている
だからそれゆえに、終わりの見えない話じゃ彼女達に何も啓発できないのでは。
卒業することがやおい(ないしはオタク)の最終目標なら、そこで留まらせるよりも
最後まで導いてあげることが大切ではないかと思う。

>>511
８０１批判の一つに、商業誌８０１の少女漫画的絵柄が、ゲイへの偏見やゲイフォビア
につながるというのがあると思うのですが。
同人誌のパロディ８０１においては、そう（少女漫画的絵柄）とは限らない。
８０１女が必ずしも現実の男性（ゲイ）の肉体を嫌悪したり拒否している訳ではない。
また、リアルのペドフィリアとショタ男性は別物（ショタ男性もリアルは嫌う傾向にある）
と、いうことは、重ねて言っておかなければと思ったもので。
あと私的には、二次元萌えと三次元（ナマモノ）萌えは、けっこう溝があると思うの
ですが、自分は両方に萌えるくちなので違いを上手く説明できないですね。

８０１女の女性観というのは、具体的にどういうことを話せば良いですか？
ちなみに、昨今の仮面ライダーシリーズをはじめとする特撮ものは、既婚８０１
女狙い以外のなにものでもないと思います。
げんに、それらのイベントに行くと、子供そっちのけでイケメン俳優に声援送る
８０１母さんばかりだし（ｗ
オタク内で「８０１は処女の妄想」などの偏見が未だまかりとおっているのを
しりめに、８０１女の実態をしっかり把握して商売に結び付けてる賢い人は
いたわけですね。

私自身に限って言えば、８０１は創作上のおいしいネタの一つ。
（って、最近殆ど書いてなくて買い専になり下がってますが…）
生きて行く為の補助輪でもなければ、卒業したいものでも、しなければいけない
ものとも感じてませんし。
今度生まれてくる時も、オタク産業の盛んな国にオタクとして生まれてきたいと
マジで願ってます。
ただ、８０１とは何か、８０１の露出によって傷付く人に対してどうあるべきかは、
常に自問していたいので、８０１批判者の声には耳を傾けたいと思ってもいます。

>>512
俺は精神分析医ではないから治療もできないんで、あんまり指摘だけは
したくないんだけれど、

＞今度生まれてくる時も、オタク産業の盛んな国にオタクとして生まれてきたいと
マジで願ってます。

と言わせるほどの何かってのは「生きて行く為の補助輪」でしかないのに、
それを「私自身に限って言えば、８０１は創作上のおいしいネタの一つ」と
言うのは精神分析用語でいえば「否認」って言うんだと思うよ。わかっている
けど認めたくない、ってこと。

そういう自分の言っていることの矛盾を認めて、自分の欲望のありようを
自分が生きている社会との関係で認識していかないと、「８０１とは何か、
８０１の露出によって傷付く人に対してどうあるべきかは、常に自問して
いたい」と言っても、言葉だけに終わると思う。

>>512
801を描く際に、少女漫画の画風を取っていなくともそれが必ずしも
男性の真の体を愛していることには結び付けられません。

やおい小説や漫画を読んで思うことは、絵柄が肉感的な描写であっても、
作品では外見と性格だけの露呈に留めていて、そこから先がないんです。
嗅覚や触覚(性的な接触を除いて)の追求をしていない。
見かけの描写で判断しがちですが、つまるところやおい女性の描く男性は、どうあっても
妄想、空想、自分に心地良いものを抽出しているにしか過ぎない、と思うんです。

801女の女性観＜女の理想、義務、役割などを含めた、いわゆる、世間で言うところの
こうあらねばならないという誤ったジェンダー観についてどう捉えているか、です。
やおいは、知りすぎてしまったが為に至った到着点だと思います。
生きていくためには無知であらねばならない、大半の女性は女性としての役割を知っても
上手く折り合いをつけて生きていくか、立場を逆手にとって生きようとします(もしくは知らない)
やおい女性はそのどれも出来なかった組だと思うんです。

おはようございます。（って早すぎ？）レスありがとうございました。
まとめるの下手なもので、また長文になってしまいますが。

>>513
私にとって「オタクとして生きてくこと＝即やおいの読み書き」ではありません。
オタク趣味の中のうちの一つに創作活動があり、そのネタの一つがパロディやおいです。
そして、>>511さんが「卒業がやおいないしはオタクの最終目標」と書いたのを受け、
どちらも卒業を目的としてないと書いたまで。
なお、男×男、男×女、女×男、女×女…といろいろな組み合わせをやってきた中で、
男×男はパロディでは書けるけど、オリジナルでは書けないことを痛感。
パロディやおいに飽きて読まなくなったら、卒業という形じゃなく、たぶんネタ切れと
いう形で男×男は消滅、他のジャンルでも創作意欲が無くなったら「創作活動」からは
しりぞいて生きてくでしょう。
やおいに限らず、一ジャンルに身をささげられるほど、私には才能も根性もありません。
よって、自分にとって男×男（やおい）は「ネタの一つ」と分析しました。
男×男（やおい）中心の創作活動や読書傾向をもっていれば別の分析をしたでしょう。
そのことに対し矛盾がありますか？