松本清張１３

前のスレッドです。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1320234823/

荒れ防止のためsage進行推奨です。

過去ログ

社会派ミステリーといえば松本清張。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083168387/
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137654712/
社会派ミステリーといえば松本清張　第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1161004112/
社会派ミステリーといえば松本清張　第五巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188881104/
　　　　　松本清張　　　　　
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209504147/
【生誕】松本清張【100年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1234333380/
【生誕】松本清張-8-【百年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1255774067/
【球形の】松本清張-9-【荒野】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1277960447/
【寺島トヨ】松本清張-10-【藤島チセ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284448573/
【ミス板の】松本清張-11-【黒い霧】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1302697647/
【清張史】松本清張-12-【発掘】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1320234823/

>>1
スレ立てるなら過去ログぐらい貼れやボケ

NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 ◆AhysOwpt/w　とは？
かつて発狂コテにも認定された、NGワードの指定対象人物。
ネタバレを含めた持論を主張し続け、また、
議論においても他者の意見を受け入れようとしない傲慢な態度から、
他の住人からは忌み嫌われることに。

誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、
三拍子揃った厄介物。
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。

2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
↓
http://www.monazilla.org/

書斎魔神にどうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 17
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1319538854/
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その33
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1325054903/
【JK】書斎魔神ファンクラブ13【チェース】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1322880727/

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 ΛΛ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

当スレにいついている荒らしは、自作自演をよく使います。
くれぐれも反応しないよう、宜しくお願い致します。

と、荒れ防止ならば>>3-6も必要。

新スレが立った途端に荒らし（>>3-7）乱入。
清張スレは前はこんな事は無かったんだけどね。
幼稚な連中が多くなって来ているという感あり。
ただし、アニオタ、マンキチ、特撮オタ等の活字嫌い連中が
最も苦手とするのが松本清張という作家。
スレタイに無関係なことばかり書いているレスは完全スルーしていると、
フェードアウトしてゆくという経験則あり。
この点は安心である。

さて、前スレで話題にあがった「小説　三億円事件」が収録されている
短編集「水の肌」（前スレ終盤に出た話題を引き継ぐと、このタイトルも？感ありだが、それは、また別の話として）を読んでいると、
清張先生も自作の行き過ぎた御都合主義モードは気にかかっていたのがわかる
くだりが目につき面白く思うた。
「『陳腐』が日常性から発している以上、現実にその例が多い」（「指」より）
＊その後、同性愛ねたから偶然性連発の物語展開
「偶然は世の中にいっぱい満ちているから、それほどおどろくに当らないと
笠井は思った」（「水の肌」より）
＊人間心理的にも「？」を付さざるを得ない物語展開へ

>>7
同意。
ただ西郷札の小説と史実とを混同していたとか
清張が伝奇ものを書いたことがないとか

そういう頭の悪いことばかり発言しているということも注記しておいたほうが良かった。

清張作品（に限らないが）をご都合主義としか解釈できない奴自身が
もっとも清張を苦手としているんだけどな・・・

質問、草の径って読んだんだが、これってフィクション？
語り手は創作だろうけど、出てくる史料は実在するものなのか
まあどっちにしてもすごい作品だと思ったんだが

フィクション

清張作品は、現在のセカイ系の連中なんかには
絶対にかけないリアリティーってのがあるからな。

>>8
おいコラ！
俺は>>3だけどな、>>2の過去ログを貼ったのは俺なんだよ
IDよく見てみろ！
こんな親切な俺を荒らし呼ばわりするとはどういう了見だ？このボケが！

>>8
＞アニオタ、マンキチ、特撮オタ等の・・・
さすがにゲームマニアは、清張からの影響とか考えたりするわけで？

前スレで紹介した「獄衣のない女囚」を何となくまた再読してしまった。
やっぱり面白いな。
ヘビーなタイトル、女性専用の共同住宅で発生した殺人事件と聞くと、
陰湿で重苦しい雰囲気を想起してしまうが、清張先生の淡々とした語り
が逆に暗さを感じさせず、すいすいと読め、
事件そのものは陰惨ながら、登場する刑事たちはどこか飄逸な感じで
描かれているのも良し、
犯人の人間としてプライドとかをもっと書き込んでもよかった作かもしれない
とは思うが、すると重くなり過ぎたかもな。
フーダニットの長編ミステリとして書いても面白いネタだったと、
改めて思うた。
地下の共同浴場ってのは、さすがに今は無いだろうなあ。

「一年半待て」が好きだわ！
(￣∀￣)

書斎は純文学の方にはいってないみたいね。
ミステリーオタなの？

>>18
>>4

>>17
あれで一事不再理を知ったという人は多いはず。

Dの複合読んでたけど、途中でやめた。
理系なんで、民俗学とかのうんちくがようわからん。
火の路をわけわからんまま無理やり読んで失敗したんで、もうちょいその分野に詳しくなってから読むことにしました。

>>21
そんな理科系人間の君は短編「東経139度線」を読んでみ。
ぶっ飛びなはず（ｗ

「一年半待て」って何であの男はけっきょく女を振ることにしたんだろう？
待ってるうちに他に女ができたのかね。
それでわざわざ嫌がらせのためにあんなことを言いにいったと。

手段を選ばない女の性格に怖気を振るった

でも犯行のアイディアを吹き込んだのは
男の方じゃなかったっけ。

違うよ

松本清張って、何人いたの？

せやな

ビデオチェックしてみたら、
ＢＳで「一年半待て」のドラマ放送があったんだな。
期待度ゼロなんで見る気はなかったけど。

マツキヨです
ハリモトです
二人合わせて
松本清張です

http://megalodon.jp/2012-0425-0004-47/mainichi.jp/select/news/20120425k0000m040048000c.html
松本清張賞:歴代最年少、２０歳の阿部智里さん受賞
毎日新聞　2012年04月24日　20時21分（最終更新　04月24日　20時30分）

第１９回松本清張賞（日本文学振興会主催）の選考会が２４日、東京都内で開かれ、
阿部智里（ちさと）さん（２０）の「烏に単（ひとえ）は似合わない」に決まった。
２０歳での受賞は歴代最年少。贈呈式は６月下旬、都内のホテルで開かれる。
阿部さんは群馬県出身。早稲田大文化構想学部３年在学中。
.

松本清張賞の知名度がぱっとしないので
20歳の女子？大生が受賞というニュース性で
テコ入れを図った感じがする。

早稲田の文化構想ってたぶん創作系だな。
日大と早稲田は創作系のメッカ。
案外エンタメが多くて純文は少ないのね。

早大・文化構想って、夜学の二文と社学を合併させて出来た新学部だよな、まだ5年
くらいしか経ってないけど、フジテレビの女子アナが2年続けてここから採用されてるなｗ

早稲田大学は理工系が理工学術院となったり文系が文化学術院となったり
少子化時代を迎えて私大も色々新味を出して生き残りを図って大変だ。

今の偏差値５０は受験戦争時代の偏差値４２だってな。
全入で、学歴の超絶バーゲンセールな時代

文芸部とか入ってるのかな？

松竹が清張作品から映画的に傑作・佳作を多数製作した事実を認めないもの
ではないが、清張テーストを忠実に映像化したかと言えば答えは「ＮＯ」しかない。ドロドロな男女関係を描いてもどこかクールで渇いたタッチな
清張ワールド。やはり、基本的な作風はストイックそのものであり、
ジャストフィットするのは「ＮＨＫ」かと思う。
ＢＳプレ深夜でもよいから、７０〜８０年代の土曜ドラマ再放送を求む。

NHKに限らず昔の番組のマスターテープとも言えるビデオテープはほとんど残っていない。
当時テープは非常に高価だったから放映が済んだものは別の番組のために上書き録画して使っていた。
こうして名番組、名ドラマなどもほとんど消滅した。
再び放映するためには二次録画されたものから起こして再構成しなければならない。

ＮＨＫの「明智探偵事務所」なんて今見たらどうなんだろう？
夏木陽介主演　横尾忠則のイラストで始まる連ドラね
当時は原作にたいする冒涜としか思えなかったが…

清張作品の土曜ドラマ第１作は「遠い接近」（７５年）で、
再放送もあったから、このドラマ枠のものはストックされているはず。

>>40
あれはあれで楽しめはした記憶あり。
乱歩作品をネタに青春群像ミステリって意図は面白くはあり。
（小峰元の「アルキメデスは手を汚さない」が乱歩賞を受賞した頃だと思う）

>>34
社会科学部は今でもあるよ。文化構想は、もと一文二文だった
文学部を文学部と文化構想に再編されて作った学部。夜間部が
廃止されたのが焦点。

二文出身の作家や有名人多いから廃止しなくてもよかったんじゃないかな？

大学の話はスレ違いだからやめろやアホ

>>43
学部編成を変えただけ。だから相変わらずこうやって
「有名人」は輩出され続けてるだろ。

木島佳苗事件って非常に清張世界を感じる。
昔なら小説化されて、映画化もされて、実際の木島佳苗はデブだけど
きれいな女優さんが演じたと思う。

昔ならって、小説化も映画化もされないと決めつけるの早すぎですよ
まだ裁判も終わってないのに

現在はもう、現実の犯罪事件をモデルにしたフィクション作品は
犯罪美化、犯人美化でけしからんという風潮になって、作られなくなってるからね。
題材としてはあんなに面白いオウム真理教事件も映画化されてないでしょ。

基準がわからんけど、浅間山荘なんて最近になって映画化されてるよ

けしからん、じゃなく今じゃ刑が確定したら小説化、映画化の前に散々ドラマとかでやっちゃうからね
オウムなんて散々出尽くした感があるし、福田和子もいろんなとこでやってる
映画にされてもね、ってのはあるな

>>46

松本清張のドラマ化作品でちょいちょい出てる若村麻由美、夏川結衣あたりでどうだ？

>>50
あんなブス女を演じる女優としては若村も夏川も
きれいすぎ。
>>48
オウムなどの場合は、被害者遺族の感情に考慮して
できないんだろ。

どっちかって言うと、清張じゃなく阿刀田高っぽい事件だなｗ

｢証言｣
NHKのラジオでやっていたが
朗読が絶妙なので聴き入った。

木島佳苗事件が阿刀田高作品的ってそれはないだろ。
やはり清張ワールドかと。
ヒロインのルックスを除いて（ｗ
一連の悪女ものを想起した者も多いはず。

木嶋役は中島唄子でOKじゃん。

主人公がイケメンボンボン医者だからイメージとしては違うけど、
自らの欲得のための連続して愛人を殺すということでは「わるいやつら」に
近いかな。

80年代ごろまでは、たとえば三菱銀行人質事件が起こったら間を置かず
『タトゥーあり』の様な映画が作られていた。
かなりえげつない事件だったが。

阿刀田高作品の「奇妙の味」的な
ところはあるよな。どうしてあんな太ったブサイコ
に多くの男が騙されたのか不思議。

「熱い空気」「六畳の生涯」の家政婦役は木島某自身が適役な感あり。
臭い演技力もありそうだ。

タトゥーありは時代的に確かにまだ生々しいものはあったけど
映画そのものはそんなに生々しくはないと思ったがな。
事件そのものはまったく描いてないし。

秋葉原無差別殺傷事件をモチーフにした「RIVER」って映画が最近公開されたけど
犯人を描くわけではなく、主人公が遺族側の人物での後日談みたいなもの。
宅間守（児童殺傷事件）が今後とも映画化されることはないだろうと思うと
時代は明らかに変化した。

『蒼い描点』『黒い樹海』はともに女性読者意識したものだけど失敗作の典型だね
全集に入れなかったのもむべなるかな『そういう意味で『高校殺人事件』も同様
清張先生自身が純文学の程度下げたのが通俗小説ではないとかなんとか書いていたけど
特定の読者意識したことで同じ愚を犯してしまったんだね

という高校生の妄想でした。

トトロが狭山事件のパロディいう都市伝説、昔ジブリが公式に否定したけど
高畑のぽんぽこ狸や、駿ののちのポニョとかみると
やりかねないなと思った

「高校殺人事件」は、美少女ＪＫ探偵、高校生探偵団等々、
時代を先取りしたものがあって、割り切って読めば楽しめる作だ。
掲載誌の関係もあるが、
青春ミステリを売りとした後の乱歩賞受賞作「アルキメデスは手を汚さない」より、はるかに青春しており、この呼称がマッチする感があるのが面白い。

一般読者を対象とした乱歩賞受賞作「アルキメデスは手を汚さない」
学生が読むことを前提とした学年誌の連載作品「高校殺人事件」

これを比較して後者が前者より「はるかに青春しており」などと
したり顔で書き込む恥ずかしさ。そんなの当り前のことだよ。

『劣弱感』とか気分や環境にが『密着』とかよく使いますよね
思うに正解出すことにこだわって成長した高学歴はなかなか抵抗があって
こういう使い方はできないんんじゃないかな

>>66
清張は伝奇物は書いたことがないなんて言い張るアホの言うことだぞ、真に受けるなよ。
そもそも青春の意味すら理解していないと見るべき。

頭吊は「昭和史発掘」も確実によんでない。このシリーズを読んでなくて、
したり顔で語るのがなんとも滑稽だ。

清張作品がこれだけ映像化されても
まだ未映像化作品が結構あるんだよね。
つか何度も同じ作品が繰り返し映像化されてる。
砂の器とかゼロの焦点とか、五六回はあるだろ。

ゼロの焦点の広末は綺麗だったなあ、そういえば。

別府三億円保険金殺人事件モデルの
疑惑はなー
幾らなんでも、あれは殺人被害者への誹謗中傷以外の何者でもない

>>66
狂犬の如く噛みつくだけなのはカッコ悪いよ。
＞掲載誌の関係もあるが、
こう前置きしてあるし、
＞青春ミステリを売りとした
この部分に要注意。
実はアルキメデスは登場する高校生たちは思ったほど活躍していないんである。

死の枝とか短編何本か読んだけど
みな最後は市井の通報者が熟慮の末に
警察に自分の憶測を通報する最後だけど
それこそ憶測ばかりだから、通報されるほうも困るだろう

＞狂犬の如く噛みつくだけなのはカッコ悪いよ。

自分がよく言われていることをオウム返し。
横溝スレで片っ端から他人様に噛みつきまくっているお前が他人を批判できるのか？

それに書斎は>>66をもっとよく読み返すべきだな。

「死の枝」収録の「不法建築」って書きようによっては
スプラッターでグロい話になりそうなところを、清張だから
淡々と抑えた書き方だよな。

本当に文意が読み取れないやつなんだなぁ。

>>66の言ってることは
>したり顔で書き込む恥ずかしさ。そんなの当り前のことだよ。

なのに
「ボクチン、間違ってないもんね」と反論する滑稽さ。

>75
うん･･･そうだよな
清張読み初めだけど、何となく違法建築とか古本収集とか
ネタを集めて無理やり殺人事件につないだ感じがして
だって違法建築なんてさ･･･市役所と建築の実務の詳細に覆われてはいるが
トリックとしては「誰がそんなマンガじみた殺人事件を起こすのか」としか
売れっ子として書き飛ばしデスカね

連休なんで何冊か清張買ってきて
夕べ「点と線」（文春文庫）初めて読んだけど面白かったな
何となくジャーナリストの目から見た警察捜査（点と線）というあたり
「ジャッカルの日」を思い出した

ただ後書きの有栖川ありすという人は何者？
そんな本編を貶すほど凄い推理小説を書いている人なの？

>>77
そのあたりに違和感を感じるならもう読まない方がいいかも。

書斎の書き込みは
Ａ　誰でも知っている当り前のことをさも自分の独創のように得意げに書き込むか
Ｂ　事実に反する的外れな持論を得意げに書き込むか、だいたいこのどちらか。

Ａの場合はいつもはスルーされるだけ。Ｂの場合は間違いであることの証拠を
山のように突きつけられるけど、意地を張ってなかなか認めようとしない。

今回はＡの指摘だったのに内容を読み取ることが出来ず、反論しなれている
Ｂのつもりで言い返してしまったわけだ。アタマが悪いって哀しいね。

風景情景描写は日本文学史上最高の小説家ですね
松本清張は
川端の雪国や伊豆の踊子なんか比べればゴミみたいとまでは言わないが
ずいぶん落ちる

狂犬たちの鳴き声もおさまったようなので、
ＧＷ前半に読んだ清張作品に関して書いてみよう。
「草の径」は多彩で面白い作品集だが、
収録作品中では「ネッカー河の影」が気にかかった。
思わせぶりなタイトルからエスピオナージュを期待すると外される。
最初期の清張作品ではおなじみの不遇な学者が登場する作品だが、
文壇の巨人となった後年の作だけに、良い家の奥さん（海外の学界に招聘されるレベルの理科系大学教授夫人）をヒロインにして、やや距離を置いて描いて
いる感がある作。
清張先生の良心（俺はもう彼らに真からのシンパシーは持てない立場に
なってしまったということ）を感じないでもないが、
まあ、仕方ないことながら残念な感も無いではない。

狂犬は書斎だろw
まともに反論できないから罵倒に走るというのもいつものパターンだな。
そんな読解力のないバカがパクリ感想をデッチ上げても誰が信用すると思う？

書斎の馬鹿、乱歩、正史、カースレでも他人にいちいち噛みついているぞ。
まさに「狂犬」そのものだな。
違うというのなら>>76にきちんと反論してみたらどうだ？

「死の枝」は「家紋」と「入江の記憶」を読むだけでも、
ゲットする価値がある作品集かと思う。
後はワンアイデアのストーリーが多いとは思うが、
>>73の感想は前記２作だけ見てもわかるとおり、
違うだろ？

『死の枝』の中に、疑問に思い最後に警察に告げに行ったタイプの話は
刑事自身がそれというのも含めば6作ある。11作中6作だから多いとも言えるが
むしろあえて連作的にそうしたんじゃないかな。

書斎のあげている「家紋」や「入江の記憶」はそんなに出来のいい話じゃないなあ
「家紋」で警察に告げに行ったというオチがついてないのは時効になっちゃってたという理由に過ぎないし

>>87
書斎は未読だからそれがわからないんだよ

>>87
だから、やたらに噛みつくのはやめなさいって（ｗ
>>86を読めば、>>73の「死の枝」という作品集に関する評価が
部分的なのがわかる。
それに、
＞刑事自身がそれというのも含めば6作ある。
これは通報ではないし、
＞時効
このケースは完全に別パターンのエピ。
難癖をつけてるだけにしか見えない。

>>88が「死の枝」未読者なのは確定かと思うが、
＞「家紋」や「入江の記憶」はそんなに出来のいい話じゃないなあ
>>87のこの感想もおおいに異論あり。
清張短編の魅力は、この系統の過去絡みの暗い叙情性に富んだ作品群
かと思うが、低評価する具体的な理由は何か？

やたらめったら噛みついているのは書斎自身じゃないかw

書斎は論考を淡々と書き綴っているだけのこと。
ギャアギャア噛み付きなさんな。

あれのどこが「淡々」なんだよ馬鹿書斎w

書斎はいったいどれだけ時間余ってんだ？

たぶんどこかの大学の助教授か何かだろうな

生活保護で暮らしてる大学の助教授かW

馬鹿田大学呆学部女狂授

書斎は女って感じがするんだけどね。
それを隠してるけど隠しきれないというか。

>書斎は女って感じがするんだけどね。

女々しくて女の腐ったようなということならよく分かる。
男らしいところが皆無。
女の腐ったようなというより、人間が腐っている。

＞「家紋」や「入江の記憶」はそんなに出来のいい話じゃないなあ
そう思った理由を書いてくれるかと思って、覗いてみたのだが・・・
単なる「俺の嗜好には合わない」という理解でＯＫかな？
であるなら、作品を貶めるような断定的なレスは控え、
この旨を明記しておきたまえ。

さすが書斎さん　大人の対応だな
悠々自適の知識人って雰囲気に気おされちゃうよ

「家紋」や「入江の記憶」はそんなに出来のいい話じゃない理由

主人公の「推理」が結局のところ憶測にすぎず、
「家紋」では、その程度のことで人を犯人視するなよ
「入江の記憶」では、そんな勝手な思い込みで自分の犯罪を正当化するなよ

というわけで「死の枝」における、たいした根拠もない憶測で警察に通報に行くのワンパターンを脱していない
最後に警察に告げに行くか行かないかは特に重要じゃないんだよね
いかにも推理が弱いと感じられてしまうワンパターンが問題なのだ

>>100
他人を狂犬と呼ぶのが大人の対応w
名無しの自演で褒めるのは今さら無理な話だよw

>>101は、「家紋」や「入り江の記憶」の一面のみを見て、良い面を
全く見ていない（＝理解できていない）
「或る『小倉日記』伝」を筆頭にした初期の非ミステリの傑作群と共通する
暗い情念に彩られた人間ドラマ、
そして独自の叙情性（例えば「或る・・・」の終盤に顕著）、
前記したとおり、これこそ清張短編の文学的魅力なのである。
ミステリでこの傾向の作品は前記２作の他には「天城越え」「潜在光景」等が
あげられる。
>>101の後半は、最早、暴論。
無理やりに「死の枝」収録作品はワンパターンということにしたいらしいが、
＞いかにも推理が弱いと感じられてしまうワンパターンが問題なのだ
推理が弱い＝犯人確定等の根拠が弱い、こんな作品は「死の枝」以外の
清張作品は勿論のこと、他のミステリ作家の作品にも数多あり。
多くのミステリはワンパターンという、とてつもない極論になりかねない
わけである。

暗い情念って何だ。
話題にしている作品からみると、幼少期のおぼろげな記憶が犯罪にまつわるものだと暗い情念になるのか。
お粗末な言葉の使い方だなあ。

狂犬の如く噛みつくだけなのはカッコ悪いよ書斎。
>>101の前半を無視して後半だけ抜き出して罵倒するのはちゃんと文章を読んでいない証拠だ。

『証明』（文芸春秋文庫）収録の「新開地の事件」とか
「蜜宗律仙教」（ラストは警察への相談電話）
妙に面白かったので、短編集を何冊か買ってきた

「黒い画集」「影の車」「途上」「渇いた配色」（これは長編か）
もちろんすべて目を通したわけではないが
どうも新潮文庫収録の短編集は、どれも大味の先入観があって手が出ないけど
いかがなものか？なんとなく新潮社は創作系が多いような


日光東照宮祭祀殺人事件とか何か、小粒だけど実録犯罪モノの佳品が
ようは好きなんだな

>>106
列記された中では、新潮文庫刊行は「黒い画集」だけだね。
これは必読。収録作品はどれも面白いが、やはり一押しは「天城越え」。
「影の車」（中公文庫）も良作品集（「潜在光景」を収録）。

＞小粒だけど実録犯罪モノの佳品がようは好きなんだな
であるなら、「ミステリーの系譜」（中公文庫）がお薦めだ。
「闇に駆ける猟銃」は横溝作品でおなじみ津山事件ネタ、
「肉鍋を食う女」は正に清張風ホラーの感があり慄然とさせられる。
東映Ｂ級犯罪映画の如き雰囲気な「二人の真犯人」も読ませるものあり。

以上、３冊は自信をもって推せる作ゆえ、文句があれば読了後に。

休みだからといって

241-0022
神奈○県横○市○区
○ヶ峰1-79-6
林　○士

さんの家に行って書斎さんに直接会って
話をしようとか考えちゃダメだぞ！

ひとり評論家ごっこ

評論家ごっこというより
他人のレスに難癖つけて偉そうに振る舞うという
動物レベルのマウントごっこだよ

｢死の枝｣は予告編だよね
『不法建築』は『影の地帯』の
『年下の男』は『鉢植を買う女』の
『交通事故死亡１名』は『事故』の
『土偶』は『紅刷り江戸噂･虎』の
その他の作品も容易に同じプロット･トリックの作品を見つける事ができる
｢黒い手帖｣のノートを多少膨らませたものだね
発表年代は前後するけど｢死の枝｣収録作品が書かれたのは先だろうね
小説新潮連載だそうだけど
多産作家松本清張を研究するなら必読の書だね
なぜ清張はあえてこれを連作という形であえて発表したか
｢点と線｣は読まなくてもこれを読まなくては作家清張の秘密に迫る事はできない。

そういわれれば『死の枝』の作品はプロットを披露しただけで
短編であっても小説としては弱いし物足りない感じがあるね。

ところで「古本」に出てくる、あの本の著者の孫だという人物
手紙を送って来た段階では彼も埋もれた学者なのかと思わせたが
登場してみると単なる無頼漢のような奴だったのが釣りあわない感じだ。

連休中は（ニートだからあまり関係ないがｗ）
また一段と暇だったかに見える書斎ｗ
名無しの自演の方も含めると我が物顔の連投が
痛々しいねｗ

>>97
俺も書斎のレスの文体が女っぽい感じがする。
ここまで暇だと主婦かと疑いたくなるけど、
でもレスの内容からして、明らかに結婚できていない
いわゆる負け組の女。年齢的には40近いのでは？
もう結婚は諦めてる。おそらくは容貌などの絶対的理由で
最初から、通常の家庭の幸福は諦めた女では？

怖い。僕、怖い。

>>114
書斎は５０代の男で、障害年金で暮らしてる精神障害者だよ。だから年中暇人。

他スレのレスも見たけど
・「知識人」と言われることに異常執着
・権威に弱い
・会話してる相手を女性と判断するや　異様に擦り寄って来る　
　しばしばセクハラどころでない下品な言葉も吐きかける

これは、男でしょ

>>117
完全に同意
特に上の2項目

あぼーん

全作パクリ元の感想を読みなおしてみた。

書斎は実年齢はともかく精神年齢がガキだから
犯人が捕まらないオチを文学的余韻があるとするような
厨房思考そのものの勘違いをしてるんだよなｗ

死の枝の「家紋」読んだけど、これは確かに名作、代表作だね
ドラマ化されて一定の人気もあるみたいだし

ただし元ネタで青マントの男という都市伝説だか大正年間の実在事件が
先行してあるから、その不気味さに負っている部分も

あぼーん

・「年下の男」
殺人トリックはリアルで興味深いのだが、犯罪発覚過程が無理やり過ぎ。
・「古本」
作家とネタ本（というか剽窃）という話そのものは興味深いのだが、
警察が動くこと自体が疑問。未必の故意による殺人罪？
うーん、とてもじゃないが立件は無理でしょ。
・「ペルシアの測天儀」
タイトルに冠された小道具のストーリー上の使い方が面白い程度。
清張長編でおなじみ偶然性連発による展開が萎える作であった。
・「不法建築」
建築基準法ネタは珍しくそれは面白いのだが、
あまりに推理が極端に走り過ぎる。
・「入江の記憶」
幼少時の過去の謎解きから現在へ。この辺の展開が見事な
これもムーディな傑作である。
・「不在宴会」
高級官僚嫌いな清張先生らしく、彼らが持つ強い保守性への皮肉りを
感じさせる作。巧くは纏まっているが、これは非ミステリである。
・「土偶」
これも清張先生好みな題材だが、犯行発覚過程が無理やり展開。
前半の山中の突発的殺人のくだりはリアルで読ませるだけに残念だ。

事前に書いたものを貼り付けてもこの程度ｗ

幼少期の記憶を掘っていたら犯罪が出てきたというのは、清張作品によくあるパターンの一つ。
書斎が>>103 で挙げてるのの他に、
「火の記憶」（『或る「小倉日記」伝』）なんかも典型的にそのパターンだし、『砂の器』もその変種。
ネタバレになるから書けないけど他にも同パターンの話が結構みられる。
駄作傑作はおいて、手法としてはかなりイージーな部類に属する。何回も使い回ししない方がよかったと思うが
まあ締め切りとかいろいろあったんだろうね。

高橋克彦『緋い記憶』なんかはあえてそのテンプレにこだわったシリーズなんだろうね。

一生うだつが上がらなかった山陰生まれの父親、出生の秘密、なども
清張作品に頻出するモチーフなので、読んでいると、「あ、またか」と思うことが多い。
『眼の気流』収録の「暗線」とかね。

>>126
それに気づかない書斎はw、ということですね？

＞駄作傑作はおいて、手法としてはかなりイージーな部類に属する。
＞何回も使い回ししない方がよかったと思うが
作家にはそれぞれに得意手というのがあるわけだし、作品の出来自体が
良ければ同一パターンの作劇も有りかと思う。
確かに、売れっ子ゆえ締め切りの問題も大きかったとは思うが、
御都合主義で強引展開な長編群よりは、はるかに良し。
＞高橋克彦『緋い記憶』
このシリーズは好きでハードカバーで買った。
やはりこの手のものは俺の嗜好に合うようだ

「死の枝」解説を担当した中島河太郎氏は、
収録作品中の「土偶」を例にあげて、「氏の多彩な短編技法を遺憾なく発揮して
いる」と評価したうえで、「同一パターンを極度に避ける氏は『死』につながるどの枝にも異なった果実をつけることに腐心している」
と述べている。
このスレでも後の長編の元ネタ的作品が多いとの指摘もあるし、
良い面（独自の暗い叙情性の表現等）も悪い面（極端な偶然性に頼った
御都合主義等）双方が含まれた、清張作品入門編的作品集として読むには、
コンパクトで最適という感もある。

ちょっとなに言ってるのかわからない。

清張は九州の人間と思われがちだが
心情的なルーツは父親の故郷だった鳥取にある。
そう考えれば『砂の器』の特に映画版は感慨深いものだ。

『西海道談綺』を再読してるけど、主人公が妻と不義相手と対峙する
最初の数章の緊迫感が何度読んでも鬼気迫っていいね。
長大な全体の中でもここが一番いい。

おれは「山師」を読んだ
家康に飼われた男が、家康に生殺与奪を握られ
その反発心から、家康の嫌う奢侈にはしるっていうの
清張本来のセンスというよりは、史書風の洞察だけど
おおとおもった

清張作品と記憶シリーズを読み比べると、
後者は前者と比較してかなりウエットなのがわかる。
作風的には俺の好みは渇いたクールなタッチな前者にあるので、
同傾向の作を集成して欲しい気もしているのだ。

あなたの好みなど、興味がない。

清張は公式には福岡県生まれとされ、戸籍でもそうなっているが、
実際は広島の生まれで、誕生日も公式とは異なっている。
これ自体一つのミステリーかもしれないが、昔はむしろそういうことが
ごく普通にあったんだろうな。
自分の親戚にも実際と戸籍が違っているという人が居た。

でも作品全体を見ると、やっぱり北九州の
比重が大きいでしょう。

清張文学は「九州の文学」といってよいくらい。
ちょうど司馬が「大阪の文学」といえるくらい。
かなり郷土性が強いと言える。

>>132
その不義パターンってのが結構多い。
タイトル忘れたけど、ある短編では
妻の不義だと思っていたのが、じつは違うと
後で分かるって話。年配の人から、それを指摘される。
主人公が、女心というものが自分には分かっていなかったと
反省する。

「西海道談綺」は元夫婦の対決がクライマックスに来るかと期待していたの
だが・・・わりとあっさりと締め。
しかし、バカ長いだけで出来は良くないあの長編（大長編か）再読に挑む
とは、マニアックなものを感じる。

>>138
今の不倫より背徳感はかなり上（江戸時代じゃなくても）だろうからサスペンスがありますね
『西海道談綺』の主人公が激昂せずに冷静に妻を追い詰めていくのが
現代の感覚だと結構ヤな奴のはずなんだけど、ワクワクするw

『西海道談綺』はたった一晩の話だけで何百ページも書いてのける力量に感服した
決着の付け方は妥当だが、大長編なんだから、登場人物の後日談くらいさらっと付け加えてほしかったね

そうか、後日談はなかったでしたっけ
だいぶ前に読んだんで忘れてました

そう言えば清張は長編でも短編でも、後日談的なものは少ないかな
クライマックスを突然検事調書みたいな形式にしたりして
情緒をすっぱり切り捨てるとこがありますね

うまくはまると、それが余韻になることもある

『西海道談綺』は、娯楽に徹しきって書いたんだと思うけど、作者自身が素材を生かしきってない感じだね。
呪術合戦とかも面白いんだけどね。
『西海道談綺』が書かれた1970年代初めごろはちょうど伝奇小説の復権が起こっていた時期なんで
清張もそのブームに乗ったことは間違いない。

西海道よりは、はるかに短いのだが、
山本一力氏が推す「かげろう絵図」、ＮＨＫの連続ドラマにも取り上げられた
「逃亡」も、例の豪腕（？）展開が目立ち、つまらなかったなあ。
清張作品は話が長くなるほどに無理が目立つのは、時代小説でも同様。

忙し過ぎたんじゃないの？
流行作家になってからはゲラ直しも他人任せにしてたから仕方ないかも

書斎魔神＝名無しの自演狂にどうしても何か言いたい方は

書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 17
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1319538854/l50
【JK】書斎魔神ファンクラブ13【チェース】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1322880727/l50

樹海で検索したら何故か松本清張の「波の塔」が
樹海の自殺名所の要因を出したと出たけどそんなに
凄い作品なのですか？

「西海道」の旦那は妻の不義が妻の落ち度でなく妻の愛情もわかっていながら
残酷な復讐をして「かわいそうだが運命だ」とか言ってる
現代の小説の主人公の所業ではありえないw
婦女子の読者から非難轟々間違いない
俺はその無常感みたいのがハードボイルドの主人公ぽくて逆に面白かったな

『西海道談綺』の後半はむしろ、筒井率いる呪術教団を描くほうにのめりこんでる感がする

合理的現実的な清張がオカルトの領域に一歩踏み込んでいるのが
『西海道談綺』の異色なところ。
晩年の『眩人』にも呪術のネタがあったけど古代史だしすでに筆致が枯れていた。

『西海道談綺』は清張作品ではダントツで長いよなあ。
しかもあれだけ長くて、実在の人物の出てこない伝奇
なのも異色。どうしてあんな作品を書こうとしたのか、
不思議に思った記憶があるけど、知ってる人教えてくれない？

著者の弁は『「西海道談綺」紀行』が全てですね
ただ、実在の人物の出てこない伝綺小説は西海道以前にも
「野党伝奇」や「乱雲」を書いてるから、とりわけ異色というわけでもないと思いますよ
鉱山を舞台に使うのは「佐渡流人行」にもあるし

>>147
実は富士の樹海を全国的に有名にしたのは「波の塔」だったりする。
非ミステリながら当時のベストセラー。
今読むと、古めかしいラブ・サスペンスという印象強し。

西海道執筆の動機が、清張先生自身が記している。
九州出身の清張先生ゆえ、東海道ならぬ現代では殆ど話題に
ならぬ西海道を舞台にした小説を書いてみたかった。
銅山（実際は明治時代になってから発見された）ネタを関連
付けてみたら面白いのでは・・・といった趣旨が書かれていたように思う。

「波の塔」は普通に名作だろ。
何も「古めかしいラブ・サスペンス」なんかじゃないｗ
ラブロマンスなんてのはいつも懐かしい感じがするものだぞ。
何度も映像化されてきたが、最近のだと小泉孝太郎と麻生のやつか。
麻生の方はいかにも魅力的で謎めいた人妻をよく演じられていたが、
小泉の方はちょっと訳不足だったな。あの人は、二枚目だけど喜劇的なキャラで
ああいう悲劇的な役には向いてないね。

>>151
>>137の人が書いてるみたいに清張の文学は「九州の文学」なんだろ。
だったら「西海道」もまさに九州を書きたかったといっていいんじゃない？

女性誌連載で全集に入れたのは「波の塔」「霧の旗」「砂漠の塩」のみ。
結構量はあるのに、清張自身は傍流の仕事と考えていたのかも知れない。
知名度の高い前2作はともかく、隠れた佳作「砂漠の塩」が入っているのはちょっと嬉しい。
「風の視線」も入れて欲しかったけどね…まるで昭和前期のテースト、だがそこがいい。

>>154
小泉の検事は説得力無くて、はっきり言って論外だったなー
神田正輝のほうがまだ見れた

蒼ざめた礼服は今ひとつ話が膨らみませんでしたね
導入部の古本を届けに行くあたりまでは、例によって抜群に面白いんだが
｢影の地帯｣は全体的にそこそこ面白いけど
霧の女はなんとかならんかっんでしょうか、
ああいう歯の浮くようなロマンス入れるとぶちこわしになると思わないんでしょうか清張先生は。
よく編集者に清張先生は濡れ場少ないですねなどと言われると
｢それは私にそういう経験がないと言うことか。｣と激怒したそうだけど
そうではなくて、あまりにもどの時代にも誰も見たことも聞いたこともないような
突拍子もないラブロマンスを挿入するので、まさかそう言うわけにもいかず
そういう言い方になったんですな
｢蒼い描点｣も｢黒い樹海｣も相棒の男の登場がすべてぶちこわしている。

『蒼ざめた礼服』は、情報を取る為に女と寝たりするのはいいんだけど
もっと活劇を入れてハードボイルド風にした方が面白かったと思う。
まあ、清張の世界じゃなくなるけどな。

>>157
歯の浮くようなロマンスって。それほど不自然かな。
清張は結構ロマンティックな人なんだぞ。
そもそも「西郷札」からロマンスだし。

>>153.>>154
ありがとうございます。
早速私も図書館で借りてきました。

私は松本清張の高校生殺人事件だったか？初期の作品に
中学生のときに引き込まれたのを思い出します。

「霧の旗」も人気作ではあるが、「波の塔」ほどのヒット作ではなかったな。
例えが妥当かどうかわからんが、全盛期の渡辺淳一のベストセラーのような
感じで売れ、読まれていた。

またひとりごとが始まったｗ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284255539/352
＞ 352 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2012/05/13(日) 20:47:58.05 ID:xXOG/+rG
＞ 小峰元「アルキメデスは手を汚さない」を読む。

今頃読んだというのに

＞ 65 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2012/04/29(日) 11:52:39.30 ID:kw5J3ryx
＞ 青春ミステリを売りとした後の乱歩賞受賞作「アルキメデスは手を汚さない」より、はるかに青春しており、この呼称がマッチする感があるのが面白い。

だってさ。
未読でものを騙るんだから笑える。
再読なら再読で

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284727500/346
346 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2012/05/13(日) 20:46:49.63 ID:xXOG/+rG
ＧＷ中に「クロイドン発１２時３０分」を久々に読み直し。

と書くはずだし。

>>163
好意的に見てやれば、4/29には半分位読んで清張との比較を書いたのかもしれん
で、5/13に読み終わったんだから「アルキメデスは〜」程度を読むのに一ヶ月位かかるんだ
多読を誇る書斎魔神大先生の読書能力は年12冊がやっとというこった
かなり有名作品でもやたら未読が多いのは仕方がないねw

読んだふりしているだけでしょ。
>>163のリンク先見てみたけどはっきり言ってあらすじ見ただけで書けるようなことしか書いてないぞ。

ＮＨＫ総合 今夜10:55〜
「サラメシ」
松本清張が愛したポークカレー

>>166
サンキュー。見逃せないな。
清張先生は同時代の時代小説のマエストロ池波先生と異なり、
食に関するエッセイとか書いていないから興味津々。

「松本清張と安心院　隠れた九州の霊地」
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2012_133704693952.html

「影の車」（中央公論社）読了

第一話の潜在光景は恐かったけど
個人的には「田舎医師」の山陰の田舎の風景がかなり気に入ったな
ここでおきる殺人のトリックが、例えば警察月報あたりで仕入れた実際のネタなのか
作者の頭で考えたことなのか判断材料はないけれど
それと別に、田舎の本家と分家と外様の関係とか
そういう昭和30年代の風景が情緒あって好きだな

波の塔を飛ばしながら読みました。
上と下があるから上は３分の１、下は全部。
引き込まれていきますね。

なぜか自宅に三面記事の男と女の文庫本があったの発見したので
次はこれ読みます。

清張先生に関する食べ物エピだと、担当編集者だった半藤一利氏が
自宅でよくうなぎをご馳走になったこと、同行取材した米で先生とトラぶり、
先生の方からソフトクリームを持ってご機嫌取りに来たこと、
（何か微笑ましいものあり）
これらが印象に残っている。
風景描写は巧みな清張作品だが、なぜか食に関する描写はあっさり気味だな。

波の塔は上下巻あるが、砂の器より読みやすく、あっという間に読めた

あたまつり

40近くまで下積みの貧しい人生だった清張には
美食の習慣が身に付かなかったし、酒も飲めないからなおさらだろう。
池波正太郎なんかは作家になる前から結構遊んでて美食も覚えたらしい。

池波正太郎は明治座かどっかの座付きの作家だったんだもんな、辰巳柳太郎なんかと
懇意にしてたから美味しい店に色々連れて行ってもらってたろうなｗ
まあ、少年時代から父親と一緒に資生堂パーラーに行ったりして、その頃から
美味しいもの好きで舌も肥えてたって感じがするね。

>>166
見たぜｗ見るつもりなかったんだけど、テレビつけてたら
昼間に偶然やってた。中井貴一のしぶいナレーターがいい味出してた。

サラメシは再放送に期待。
（前シーズンはあった）

池波先生と清張先生の食に関する嗜好は、経済的な面のみならず、
東京生まれと地方出身という違いも大きいかと思う。

清張の食に関する描写は「数の風景」「神々の乱心」の旅館の場面に出てくる。
考古学者の森浩一は、清張が食の描写をしたことに驚いている。

清張は好き嫌いなく何でもよく食べたと
息子が書いていたぞ。健康的な人だったんだと思う。
俺にはむしろ池波のグルメの方がよほど不健全に思える。

池波以後の時代ものだと、誰のでもうまいもの描写が当たり前の感じですね
それ以前は時代物に限らず、美食描写がないのは別に珍しくないのでは？
谷崎とか吉田健一とか子母澤寛とかすごい人たちもいるけど

「半生の記」に徹夜で麻雀をしたときに食べたラーメンが美味かったと書いてたっけ。

今読んでる「西海道談綺」でも、商人が役人を饗応する場面で珍味佳肴の描写が結構詳しくありました。
必要とあらばいつでも書けるんだろうけど、平蔵や梅安のように食が主人公の個性になってはいないですね。
これはむしろ池波正太郎が特別なんでしょう。

池波先生も小卒（清張先生と同様）、株式仲買店勤めだから、
若い頃から美食を嗜めたわけではない。
ただし、給料が出ると今でいう食べ歩きみたいなことを
していたとか。
食に関するエッセイを読むと、高級料理よりも手ごろな値段で気に入った
店に関して書いたものが多く、好感はもっても不健全って感はないな。

池波正太郎は、大阪と日本の富を二分する大都市圏東京に生まれて
株屋の小僧になったら、月給5円の所、株の書換えでチップをもらって
それが月に30円にもなる
それで食べ歩き、信州あたりまで遊び歩いたんだよ

同時代の松本清張よりは、金回りはよかったよ

松本清張の、あの文体の間から滲み出る薄暗さと湿気は何処からくるんだろう。
持っているだけで本がふやけそうな、あの古い日本の湿気に満ちた空気。
尊敬する。

>>184
＞東京生まれと地方出身という違いも大きいかと思う。
究極的にはこの差かな。
清張先生ほどの実務能力（作家専業になってからもこの才は発揮されている
とは思うが、逆に過剰なサービス精神というマイナス面にも働いているかに
思えるのが残念）があれば、東京暮らしなら当時の粋なＢ級グルメも可だった
ろうに・・・
>>185
＞尊敬する。
異論無く同意。
貴方の疑問に対する俺なりの回答は、やはりこれかな。
＞地方出身
仮に、清張先生が池波先生のような江戸っ子あるいは横溝御大のような
神戸の街っ子育ちであったなら、どんな「もの」を書いたかと夢想すること
有り。

>>185
「湿気＝ジメジメした情感」と解釈するなら、陰鬱な薄暗さはあっても
そこから徹底的に湿り気を拭いさったのが清張の作風だと思うが。清張ほど
ジメジメとした情感から遠い作家は日本で他にいないだろうね。
自分は清張作品の奥底にはカラカラに干乾びた荒涼たる大地が広がっているように
いつも感じるけど。

清張の文体の乾きっぷりは、日本的な湿気とおよそ異質だよな。
暗くも無くむしろあっけらかんとしているほど。
社会派だから暗くてじめじめしているはずという先入観で考えちゃダメだね。

>>183
池波さん、十代の頃から美食に目覚めておられましたよ。
したたかに稼いで歌舞伎座や吉原にも通っています。
自伝「青春忘れもの」に目を通されるといいと思います。

清張作品の文体は、表面上は乾いたクールなタッチだが、
作品の底流には地方人らしい暗い情念が感じられる。
この点は初期作品には顕著だ。
非ミステリ短編群の不遇な主人公たち、「点と線」の犯人像等々。
＞文体の間から滲み出る薄暗さと湿気
「文体の間」という表現に、よく清張作品の本質を捉えているという感が
あった。

>>188
あっけらかんといえば「点」なんて正にそうだったな。普通の
作家なら元Ｓの父娘をお涙頂戴で描写するんだろうが清張は主人公
（脚本家）の目を通して徹底的に諦観を貫き通している。戦後の闇を
背景とした救いも希望もない話なのに、読後になぜか突き抜けた
晴れ間のようなスカッとしたものを感じてしまった。

「大乱歩」「横溝御大」「清張先生」
馬鹿の一つ覚え。

>>190
清張本人には学歴コンプレックスとか当然情念はあったに決まってるが、
それをストレートな形で作品内には投影してないだろ。
「点と線」の犯人たちもドロドロとした情念はあるんだろうが、作中では
捜査上浮かび上がった事実関係のみで彼らの内面を窺わす記述は一切
されていない。悲しいから「悲しい」、嬉しいから「嬉しい」とそのまま書くことは
作家清張には耐え難いことだったんだろうな。

そして書斎と会話したがね人間は必ずageレス。
そういや書斎は名無しで自演しているんだっけか。

名無しのオプ: 2010/11/11(木) 13:13:15 ID:kRM61vqg [10/20回発言]
でつまつくんを苛めるのはやめろ。人権問題だ。

名無しのオプ: 2010/11/11(木) 16:10:30 ID:kRM61vqg [15/20回発言]
これでこのスレの誰もでつまつくんを無視できなくなった。
理屈で攻め立てていたのだから、当然そうなる。

名無しのオプ: 2010/11/11(木) 16:19:59 ID:kRM61vqg [16/20回発言]
障害児はどんなに頑張ってもリーダーの資格がないとでも言いたげでつね・・・



名無しのオプ: 2010/11/11(木) 16:26:05 ID:ml1WjG8A [3/4回発言]
回線まちがえてるぞ、自演ジジイｗｗｗｗｗｗｗ

2007年　ミステリ板での書斎

12/05(水) 430 ：ミステリ板住人 ：2007/12/05(水) 12:42:28　 ID:y21DzcXi 　←←←
　　　　　　　このスレのコロンボヲタは本当に知能程度がお粗末だと言い得るｗ
　　　　　　　いくら社会経験のないＤＱＮのすくつである２ちゃんねらーとはいえ、
　　　　　　　ここまで理解力が乏しいとは思わなんだｗ

　　　　　　　432 ：奥さまは名無しさん ：2007/12/05(水) 12:44:11 　ID:y21DzcXi　←←←
　　　　　　　>>430 　同意。住民は完全に論破されたね。

12/06(木)　（自作自演を露呈させてしまって）
　　　　　　 どうやらコロンボヲタは高卒以下の、教養というのもを身に付けていない
　　　　　　　階層の者ばかりと思われｗ 　諸君は自演もディベートでの重要なテクニックの
　　　　　　　ひとつだということを覚えておくこと。これは命令である

　　　　　　　これまでの筆者に対する数々の言われなき侮辱への謝罪として
　　　　　　　アニメ風幼女の悩殺サイトをリンクしておくように。最近は自慰する材料が
　　　　　　　マンネリなのである。 すぐにやれや、これも命令である。

「自演も重要なテクニック」ですかｗ
今後は書斎さんに賛同する名無しのレスはすべて自演とみていいわけですね。
どうぞ、これからもテクニックを披露してください。
ニヤニヤしながら読ませてもらいます。

みっともな〜い！

＞事実関係のみで彼らの内面を窺わす記述は一切されていない。
そう。これぞ「清張スタイル」であり、先生の内面にあったであろう
学歴、経済コンプを因とした暗い情念の直接表現はしないんである。
絶対に書かなかったであろうが、ロスマク風の優れたハードボイルドミステリも書けた人であったかと思う。

＞絶対に書かなかったであろうが、ロスマク風の優れたハードボイルドミステリも書けた人であったかと思う。

あんた、バカｗ

絶対に書かなかったであろうが、密室殺人と館ものに萌えキャラをプラスして今風のラノベミステリーも書けた人であったかと思う。

｢迷走地図｣読みましたが
東大全共闘なんてものに幻想持ちすぎ
低学歴の弱点がもろに出てしまいましたね
東大全共闘のメンタリティーは、昨今で例えればスーフリをもっとすれっからしにしたようなもの
かーちゃんの浮気知ってるから内助の功の伝記書けませんって
そんな元全共闘なんていないよ。
こういう認識の甘さにはがっかりです
高学歴でも官僚となると冷静に分析できるのに。

すごいな
東大全共闘の現役だった人とは、２ちゃんも高齢化してきたな

書斎よりも年上かもな。

近頃は、大学生どうしで話してて、２ｃｈ見てるとかいうとオッサンかよとか言われるらしいで(´・ω・｀)

大学生なんかはfacebookとかtwitterとかSNSが主かもね。
２ｃｈの中心世代は30代後半以降かもしれない。

>>201は下手な釣り

「迷走地図」中、清張が共感して描く人物がいるとして、
普通に読めば、それはボンボン2世議員の秘書
全共闘のライターはむしろ、殺されても止む無しのショボい扱い

そんなつまらん釣りはなんでするのかさっぱりわからん

名作といわれた「遭難」と「天城越え」やっと読んだよ
いやーよかったよ
良かったけど、清張先生は物証とか証拠固めとか公判を維持する捜査とかあんまり

殆ど処女作といっていい｢西郷札｣の義理の妹と再会するあたりからほんとうにうまい
乱歩も｢二銭銅貨｣や｢心理試験｣の種明かしの場面はそうとう文章工夫してるけど
その比じゃないね清張先生のうまさは、やっぱり天才なんだろうね。
｢紅刷り江戸噂･虎｣なんかも醜女の女房が遙か彼方から追っかけてくるのが
目に見えるようだし
哀切極まる｢ゼロの焦点｣のラストはどんな映画監督もあの文書を以上の画面は
造れないだろうね、最近の映画ではどう処理したのか見てないので知らないけど。
大昔見たテレビでは海はいっさい写さず海を見つめろ滝沢修のモノローグに終始したけれども
賢明だったと思うね。
しかしあのラストは明治以降のあらゆる恋愛小説の中でも
最も哀しく美しい別れの場面だね
｢金閣寺｣のクライマックスの炎上シーンのみじめさ考えたら
三島が嫉妬するのも無理はない、
筆力の差は歴然だものね

>>209
文書を以上→文章以上

俺も「迷走地図」のライターは脇役のひとりに過ぎないと思うた。
かの人物像だけ見て、どうこう言えるものではないでしょ。

＞清張先生は物証とか証拠固めとか公判を維持する捜査とかあんまり
これは清張作品に限らず、ミステリ小説全般にはありがちな事である。

『塗られた絵』の解説によると清張先生の書き下ろし出版したいから
原稿下さいと３０前の美人が訪ねてきたという事が実際あったらしいけど。
これって金下さいという乞食と同じだよね
初版１０万ともいわれている清張先生にそう言うのは
頭おかしいのかな

>>209
海を見つめろ→海を見つめる

ところで出版各社は連載貰うのに清張番は置いていただろうけど
そういう人は清張宅に日参していたんだろうか
よく私が担当して××の原稿もらったとか書いているけど
気にいらないとその社にはなかなか書かないなんて事はあっただろうね
女性担当の原稿はあまり遅れなかったそうだし
そういう担当を仕切るのが藤井康栄さんで、しかも三分の一は文藝春秋関係に書いた
わけだからやはり名コンビだったんだろうね。

さまざまな事項・語句で清張作品とその箇所を引ける索引を作っているが、
「日蝕」「金環日蝕」は、さすがにヒットしないだろうと思ったところ、
これが有りますねえ、複数――何でも有ります…。

「金環食」での日食観測の舞台が北海道のＲ島となってるが
利尻島、礼文島のどっちだと思ってちょっと調べたら、礼文島だったんだね。

>>209
清張がうまいのは同意だが、だからといって乱歩や
三島を叩く必要なし。

実はお水系の女性も好きだったらしい清張先生。
しかし、しっかりと取材もし、作品に活かしているのはファンならわかるはず。

>>216
清張ってわざわざ隠す必要のない固有名詞ですらもいちいち
アルファベッドにするけどあれはどういう意図があったんだろうな？
架空の会社ですらもＡ工業とか、豪胆な清張にしては無駄に神経質過ぎるな。

「金環食」→清張の短編
「金環蝕」→石川達三の長編・久米正雄の長編

>>217
Ｒ省ってどこ。

ロボット省
大臣は御茶ノ水博士

>>219
星新一の主人公がエヌ氏だとかエス氏だとかになってるのと同じで
固有名詞の語感を消して抽象化するためじゃないかな。

仮称にすれば、推理もまじえて執筆の自由度が増すというメリットがあるし、
訴訟等の法的トラブル回避対策にも成り得る。
だが、安宅産業に関しては普通にドキュメントで書いてみても面白かった
と思う。

うちの母親が高校生の時に松本清張が流行ったらしく全部読破したらしい。
いつも犯人が先に殺されるでしょう？とメールが来て読む前に
がっくりきたよ。

「松本清張全部読破した」とホラを吹く人は多いのだが、
実際に全部読破した人はまずいない

「新潮文庫」限定の可能性もあるぞｗ

文春の「全集」も全作品収まってないから
苦労するよな。

>>225
＞いつも犯人が先に殺されるでしょう？とメールが来て読む前に
＞がっくりきたよ。
この文章、意味不明。
「犯人と思われる人物が・・・」の間違いか？
>>226
さすがにそれは無いだろうが、各社での文庫化作品の相当数を読んでの見解
の可能性は大。

特に短編は大変だな。
書いたらもう興味ないのか、
星新一みたいに自分の作品をきちんと整理してないから
あっちこっちの出版社でバラバラに収録されてる。
しかも題名変わっちゃったりしてるから(笑)
どんなに読んだ人でも、自分が全部読んだかはなかなか確信もてないと思う。

>>229
特に清張の５０、６０年代の執筆量ってとんでもない量だよな。
分量的には今の売れっ子作家の三倍ぐらい書いてたのかな？
多作といっても西村京太郎とかあの辺りの旅情ミステリー作家の
多かろう悪かろうと清張では全く意味が違うし。何十作もの長編
（百超えるか？）と無数の短編があって、どれもある一定以上の質を
誇っているって超人的過ぎるわ。

いや執筆量なら、西村も負けてないと思うぞ。
ただ清張のはシリーズものではないから、その分
手間がかかると思うけどね。

新潮で税務署扱った作品あったじゃん
あれってどう？面白い？

アルファベッド

どんな寝台だろう？

αベッド

つまりA寝台のことだろう

>>232
「歪んだ複写」
スレでも殆ど話題にあがらないが、まあ、標準程度の出来。
清張長編でおなじみの力業（ｗ　もあるが、当時の税務事情という素材の
面白さも有りってことで。

映画が名作というんで「疑惑」を読んだけど、
佐木隆三「別府三億円保険金殺人事件」と比べると
事実の認定について、あまりにイージーというか
あきらかに誤認しているとしか

藤田組贋札事件は、さすが印刷工程を逆算していくと
論理的に「そういうこともあるだろうな」という結論に落ち着くさまは見事なのに

>>236
「疑惑」は本人が創作と言ってるし、
三億円保険金事件がテーマのノンフィクション作品じゃないでしょ

こういう言い方は先生に対して失礼だけど
実際にあった事件で骨子をつくって
オチだけ思い付きを適当につけたしたってのはどうも

ほら赤マントの男とか

清張先生が「疑惑」をフィクションとアピールせざるを得なかったのは、
あの事件の被告の「うるささ」を知るゆえでしょ。
拘置所で六法片手に法律書を熟読していたとの報道もあり。

清張は特に初期、実際の人物や事件をモデルにすることが多かった
新潮文庫の『或る「小倉日記」伝』収録の作品にはそのタイプが多い。
そういえば「鬼畜」も検察官から聞いた話が許になっているという。

現代ミステリーより西海道談奇が遥かに面白い

>>241
「西海道談綺」再読中。
ネットだと結構不評も聞くけど、読み返すとやたら面白い。

長いけど、長さの3分の1は江戸時代の法制や日田地方史文化史の解説だね。
ストーリーと直接つながっていない薀蓄もあるけど、これがあるとないとじゃ
伝奇世界の厚みというか空気感が違うと思うし、なにより読んでて面白い。

郡代屋敷は見たことないけど、高山の陣屋は行ったことあるんで
あそこのような屋敷が舞台かと想像しながら読んでます。

「かげろう絵図」なら、まだわかるのだが、
清張読者で>>241-242の存在は「？」だな
北上次郎氏の著書では高評価されてはいるけどね。

指導部屋なら、まだわかるのだが、
清張スレで頭吊の存在は「無用」だな
自作自演で高評価している精神障害者なんだけどね。

所以の読みも知らないような奴が清張を語っちゃいかんよなあ
お前にわかるわけないだろw

＞　446 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/03/19(土) 22:57:49.29 ID:eHBXjxvg
＞　恩田というと、横溝御大、正張先生と並ぶもうひとりの日本ミステリ史上の
＞　マエストロの作が想起される。

それ以前に清張と書けないような奴が(ry

>>243
西海道はまぎれもない傑作。
これまであまり評判が高くなかったのは、
清張＝社会派ミステリというレッテルのせい。
実際には時代ものもうまいし、ミステリ以外にも
優れた作品が多いのが清張だから、これから
再評価の必要がある。

そんなことを清張は伝奇小説を書いてないと言い張った頭吊に言ってどうする？
バカがわがもの顔でゴミを書きこむだろが
自演か？

>>247
正直言って西海道の出来は「？」という見解は変わらないが、
トータルに評価すれば、清張先生は歴史・時代小説に関しても、
質量両面からこのジャンルでも巨匠と言ってよいぐらいの実績を
残しているとは思う。
シバリョウ、藤沢周平、池波正太郎等、巨匠連と同時代人だったのも
このジャンルに関しては清張先生の存在感が薄い因かと思う。

第26回 松本清張研究会
（2012年6月2日(土)、早稲田大学　早稲田キャンパス）

講演『3・11以後の松本清張』高橋敏夫（早稲田大学教授）ほか
http://kasamashoin.jp/2012/05/26_2012.html

>>249
↑アフォがまたきいたふうなこといってるぞｗ

本当に「西海道」読んだのかな。
読んでないから？なんじゃないかｗ

『西海道談綺』が悪くはないけどイマイチなのは
主人公にあんまり魅力がないからだよ。
伝奇小説の主人公にふさわしい「過剰さ」が足りない。

清張作品読み始め初期に「無宿人別帳」を手にしたこともあって、
長年に渡り先生の歴史・時代小説も愛読した。
やはりこのジャンルもミステリや普通小説と同様に短編に傑作・佳作が
多数。ただし、ミステリ等と比較して、幅広く読まれているかというと
疑問符がつく。
>>249であげた巨匠の他、ミステリ作家にも奇想・幻想小説には
山田風太郎、股旅小説には笹沢左保といった才人がいた時代だったのも、
清張歴史・時代小説にとっては不運だったかもしれぬ。

ひとりごとなら簡潔にお願いします。

清張は伝奇小説を書いてないと言い張った頭吊は西海道読んでないんだから黙ってろ
お前は唯一読んだ梅雨と西洋風呂マンセイだけ言ってればいいんだよ

>>252
西海道未読なんでこの作品自体については分からないけど、
そもそも清張作品の主人公で魅力的なキャラっているかな？
今まで読んだ限りではどの主人公も作中で自分の出来る範囲で
自分の出来ることをやってる人ばっかで、あまりキャラ自体が
輝いているなんてのはお目にかかったことないな。よく作家が
特定のキャラを溺愛するなんてことがあるけど、清張の場合は
キャラに対する思い入れとか殆どなかったように思えてしまうな
（当然、作品に対する思い入れはあるんだろうが）。

俺も>>252の主人公に魅力はないには同意なんだが、>>256の言うとおり
清張は元々、キャラ作ってストーリイを引っ張らせるという作風ではないからね
主人公はできうる限り「普通」に徹して、普通の人間の心理行動にこだわってると思う。

西海道はその代わり、嘉助とかおえんとかキャラが立った脇役がいるから面白さ的には十二分にOK。
今の作家が書くとすると、嘉助が主人公でお茶壷騒動に出っ食わして恵之助の活躍に心酔して従者になる。
行動を共にするうち、謎であった恵之助の過去も嘉助にもだんだん明らかになっていく
と行ったふうに書くのかなあと思うけど、そっちが面白いかどうかは大いに疑問。

結局、脇に回ってしまうのが残念なのだが、鳥飼重太郎に関しては
無骨な九州男児な清張先生の思い入れを感じないでもない。

>清張は元々、キャラ作ってストーリイを引っ張らせるという作風ではないからね
>主人公はできうる限り「普通」に徹して、普通の人間の心理行動にこだわってると思う。

そうなるとそもそも伝奇小説とミスマッチになってくるな。
社会派伝奇小説、自然主義伝奇小説といった試みもあるのかもしれないが
西海道はどうなんだろう。

主人公のキャラで引っ張らなくても伝奇小説ミスマッチではないでしょう
脇役悪役の方がキャラが立ってるのはむしろ伝統的伝奇小説
白髪の怪しい女とか謎の山伏とかベタすぎるくらい

それでも、官僚組織としての代官所を細かく描写してのがいかにも清張らしいすな

眠狂四郎シリーズのシバレンの全盛期とも活躍時期がだぶる清張先生。
短編を書く場合は、やはり意識をしたのではなかろうか。
６０〜７０年代はエンタメ小説好きには良き時代であった。

清張は伝奇小説は本当に少ないにかかわらず西海道は
傑作というしかない。もともと社会派ミステリーにいったのは
偶然で、本当はそっちに行くべき人じゃなかったのかと思うほどだ

>>260＞白髪の怪しい女とか謎の山伏とかベタすぎるくらい

そう、めっちゃベタだよねえ、
「社会派推理小説」の筆者に相応しくないと感じるくらい。

>>259＞そうなるとそもそも伝奇小説とミスマッチになってくるな。

言いたいことも解るが、笠井潔の言うように、
もともと水と油のものを強引にブレンドするところ（「純度を高める」とは逆のやり方）に、
清張の魅力のひとつがあるとも言えるかと。

>>262は個人的な感想過ぎるし、>>263も他人の褌で相撲を取ると言っては
酷だが、極論に過ぎるな。
今、１度、清張先生の文体（「語り」と言い換えても良し）を真面目に
きちんと読んで欲しいものである。
この乾いたクールなタッチが果たして奇想小説等にジャストマッチするもの
だっかかどうかと。
（仕事のため企画で書くのはプロだし仕方無しとしてもである）
やはり、ノンフィクション、人間を描く普通小説あたりにその本領が
あったということであろう。

個人的な感想過ぎるし、読解力のない人の物言いじゃ、ねｗ

>>264
てめえは清張は伝奇小説を書いてないと言い張った末にコテンパンにされて遁走した分際で妄言を並べてんじゃねえよ
みんなが楽しんでるとこに無知蒙昧な奴がしゃしゃりでるんじゃねえ
すっこんでろ

>>264
個人的な感想はお前の方だと思う。
西海道は読めばかなりの傑作なのは
明白。文体もよく練れている。お前は
読まないでいるときに駄作だとかけなしていたのを、
いまだに撤回できずに言い張ってるだけとした思えない。

某作家のベスト10を挙げたくせに
後日そこに入っている某作品を「読んだ」と称して感想文を書いたやつだものな。

しかもその感想ときたら某作品を完全否定しまくっているという代物w

「黒い樹海」を「樹海ねた」と言った奴だし。

32 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/07/07(水) 22:08:24 ID:ajqeaxnz
「黒い樹海」は「婦人倶楽部」連載作品ゆえ、
ある意味で>>10が言うところの地雷そのもの（スルー推奨作品）とは言い得る。
ただし、本作はその読者層を考慮すればヒロイン設定、かつてベストセラー
にも使用した樹海ねた等々、清張先生とすれば十分にあれでOKな作なので
あろう。実際、後にはカッパノベルス、講談社文庫に収録されて広く読まれたようである。

>>267
個人的な思い込みが強過ぎて、文章に乱れが目立つ。
注意されたし。
西海道が、御都合主義による強引なストーリー展開が目立つという
多くの清張長編の例外足り得ていないのは、さすがに否定出来なかろう。

さすが書斎さん、落ち着いた対応だな
大人の余裕って感じ？

『西海道談綺』再読、のんびりと半分に到達。
いよいよ「ヒロイン危うし」な展開になる直前、ヒロインと白髪の怪女と横恋慕男３人の対話の場。
三人それぞれが思惑を奥に秘めての微妙な会話の妙には、これそ読書の醍醐味という思いがするね。

それと、この場面に持っていくために、清張は周到に伏線を張ってる。
主人公と横恋慕男との代官所での会話や、横恋慕男がヒロインの存在に気づくきっかけになる
主人公の従者がヒロインの所へ立ち寄るまでの葛藤とか、３人が一部屋で対話するに至る必然性を
丁寧にうまいこと織り上げている。

初読時は巻を措く能わずという感じで読んじゃったので、こういう細かいとこには気づかなかった。
再読はしてみるもんだね。

>>271
そういう皮肉が通用するタマじゃないぞバカ書斎は。
本気で褒められていると勘違いするw

『不思議ナックルズ』や『怖い噂』に掲載された濃厚な事件ルポを再編集した
『ニッポンの黒い霧』が発売となりました。
タイトルは松本清張のパクリです！

「ニッポンの黒い霧」
http://www.amazon.co.jp/dp/4813066127/

＞これそ読書の醍醐味
清張長編の御都合主義モード起動という感があり、白けたシーンゆえ、
悪いが、レスには失笑してしまった・・・
「水戸黄門」や後期必殺シリーズのお約束な展開を楽しむ向きさえ存在
するのだから、それを悪いというつもりはないが、この線を「傑作」とか
強弁するのは自己中とか言われても仕方無いね。

荒らしの書斎魔神 ◆AhysOwpt/wに我慢できない、何か言いたい時は
こちら↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 17
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1319538854/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その33
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1325054903/l50
【JK】書斎魔神ファンクラブ13【チェース】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1322880727/l50

それとこちら↓はしたらばの「松本清張（避難用）」スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243018346/l50
したらばのスレは魔神が名無しで荒らした時に
即刻レス削除、ＩＰ晒しをされた前例があるので
荒らしや便乗荒らしが来にくい場所です。

>>275
>>264
所以の読み方も知らない奴が何寝言を言ってるんだw
かな漢字変換もろくにできない奴はネットなんてやってないで本くらい読めよ
本、読んだことないだろ
てめえの人生が失笑もんだよ

ここに来たばかりの人に、清張は伝奇小説を書いたことないと偉そうに講釈垂れてた奴だからなw
「はあ？西海道談綺は？野党伝奇は？乱雲は？」とつっこまれると
あれは(書斎の)定義では伝奇小説ではないほざいて失笑されてたなあ
「馬鹿のクソ定義じゃなく、作者自身の伝奇小説だという言明や
尾崎秀樹の伝奇小説だの傑作という解説を否定できるソースを出せ」と言われ
聞こえないふりで遁走
ゲロみたいな感想はいらないから、早く清張は伝奇小説を書いてないソースを出せよ

？野党伝奇
○野盗伝奇

「野党伝奇」って「自民党戦国史」的な政治小説っぽくてなんかいいｗ

>>275は私と>>267さんを混同してるようですが、別人です。
私も「かなりの傑作」と思ってるのは間違いないですがw

伏線も心理的布石も読めずに誰かと誰かが出会ったら「ご都合主義」。
こちらこそ失笑させていただきました。
「清張は伝奇小説を書いてない」とおっしゃったそうですから、
何か私が読んでるのと違う小説だかブンガクだかの話をしてるのでしょう。

>>280
私も「野党伝奇」は読みたい。

映画監督・新藤兼人が死去。
松本清張原作では、「帝銀事件」「風の息」「黒い福音」「松本清張事件にせまる」など。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120530-00000606-san-ent

新藤兼人の肩書は映画監督なのか
俺はどうも脚本家の印象が強いなあ
>>282の清張原作ものもほとんど脚本だね

>>281がストーリー展開の強引さは許容するというのであれば、
それはそれで議論の余地無しですな。
どうぞ、お楽しみくださいと。

西海道の長期連載中の頃、毎週「週刊文春」を買っていたが、
（ただし、俺は当時の連載は読んでおらず、手にしたのは文庫旧版の分冊
である）
この連載、一般的には殆ど話題になっていなかった。
西海道を高評価した（というかメジャーな評が殆ど無い）のは、
北上次郎氏の著書とこの２ちゃんのスレぐらい（ｗ　という状態。

古代史でも現代史でも、歴史に関するノンフィクションはマスコミをにぎわす
ことも多かった清張作品だが、こと歴史・時代小説に関しては、
話題になることが少なく、ベストセラーリストでも見かけず。
前記したとおり、歴史・時代小説プロパーと言ってよい巨匠が
多く健在だった時代ゆえ、一般には清張先生はそのジャンルの作家ではないと
いう認識だったようである。

要引用ｗ

反論できずにまた遁走かw
評価した人のソースはあるが、ご都合主義だというソースはお前だけかw
ホームレスの屁みてえなお前の感想はいらねえから
清張は伝奇小説は書いてない(西海道・野盗伝奇・乱雲は伝奇小説じゃない)というソースを早く持って来い
２ちゃんに誤字だらけのお笑い草書くしかできない奴のクソ定義なんかじゃないぞw
作者本人や解説の尾崎秀樹が伝奇小説だと言ってるのを否定できるまともなソースな

>『西海道談綺』（さいかいどうだんき）は、松本清張の長編伝奇小説。『週刊文春』（1971年5月17日号 - 1976年5月6日号）に連載され
今更だけど書斎ってかなりの高齢だったんだな

伝奇小説の定義は論者により異なるという結論で、
とうに解決済みだね。
シバレンの眠狂四郎シリーズを伝奇小説とする評を見たことがないのは
個人的には不思議な感があるし、見方によっては木枯し紋次郎シリーズだって
伝奇小説だわな（ｗ

さて、記念すべき黒い画集シリーズ第１作となった「遭難」。
清張先生によるこの手の山岳ミステリも、もっと読みたかった気もするが、
やはりこのジャンルにも新田次郎という同時代の巨人有り。
この辺の影響もあったのではないかな？

以前このスレでの結末は
書斎魔神じゃないWちゃんとした論者が、自分の定義では
清張は伝奇小説は書いてない(西海道・野盗伝奇・乱雲は伝奇小説じゃない)
と言明しているソースを出せ
と言われた書斎魔神が遁走、で終わってる

所以も頭巾も読めない論者wの定義wなんぞに何の意味のないのは言うまでもない

乱歩スレで「横溝スレや清張スレで反論しない理由」を指摘されて悔しかったらしい

そしてしていることと言えば自分が清張作品について無知であること誤魔化そうとしているだけ

＞伝奇小説の定義は論者により異なるという結論で、
＞とうに解決済みだね。
こんな乱暴な意見が通るなら書斎がこれまでインネンふっかけてきた相手全員に謝罪しなさい
論者によって意見は異なるものなんだからw

＞伝奇小説の定義は論者により異なるという結論で、
＞とうに解決済みだね。

なのに他人のレスにいちいち狂犬のように噛みついては
罵倒中傷嘲笑しまくっているんだよね。

書斎が自分の発言を頭から無視している以上
上に引用した書斎の言い訳は通用しないということで結論がでました。

『野盗伝奇』って伝奇小説というより忍者物だよね。
男装の美少女とかお姫さまとかの登場人物に清張には珍しい遊び心が見られる。
「地方紙を買う女」で自らネタにして言ったように、大衆向けの娯楽本位に程度を合わせた。

>>284には、
強引なストーリー展開ではなく、ちゃんと伏線も心理的布石も書かれてるでしょ
と教えてあげてるのに、全然、読めてませんね。

「定義」ということなので、過去ログみたら、伝奇小説の定義なんかしてなくて
>>284は「西海道談綺」を「冒険小説」だと定義してるんですね。
もちろん冒険小説の定義も二つが包含関係か排他関係かとかもありませんでしたが。

「冒険小説」なら、少々強引でもぐいぐいストーリー展開していくのが肝要なジャンルですから
「冒険小説」と定義した小説を「ご都合主義」とけなすのは、すっとこどっこいなことですな。
もちろん、私は「西海道談綺」を強引なストーリー展開とも思ってないし、冒険小説とも思ってません。

「夜光の階段」今読んでる。

如何にも小説の文章だけど、さすが清張さんは読みやすいわ。
句読点が正確。文章きびきび。描写が上手い。

>>293
過去ログぐらいまともに読め。
伝奇小説の定義によっては、「松本清張作品に伝奇小説は存在しない」という
論が成立し得るということである。
＞「冒険小説」なら、少々強引でもぐいぐいストーリー展開していくのが
＞肝要なジャンルですから
＞「冒険小説」と定義した小説を「ご都合主義」とけなすのは、
＞すっとこどっこいなことですな。
これこそ根拠が無いお前の思い込みに過ぎない。
「すっとこどっこい」は自己紹介なのか？（ｗ
「女王陛下のユリシーズ号」でも読んでから出直して来いや。
＞冒険小説とも思ってません。
確認しておくが、北上次郎説は完全否定でOK？

前にも紹介したことがあるが、
週刊朝日「読者が選ぶベスト『歴史・時代小説』」（２００５年１月号）
＊票数は１人３作まで推薦。編集部で集計。
というのを見てみましょう。
清張作品に注目すると、作品別上位５０作品にランクインしたものは皆無。
ただし、清張先生は作家別上位５７人中の１６位（２０票）にランクイン
している。
「歴史・時代小説を相当数書いており、このジャンルでもそれなりに
認識されてはいるのだが、作品の印象、存在感は薄い」といったところか。
参考までに、
・作品別上位１０作　　　票数
１　坂の上の雲　　　　１８２
２　竜馬がゆく　　　　１７９
　宮本武蔵　　　　　１７９
　４　蝉しぐれ　　　　　１３１
　５　鬼平犯科帳　　　　１１０
　６　徳川家康　　　　　　８０
　７　新・平家物語　　　　７８
　８　樅ノ木は残った　　　７２
　９　燃えよ剣　　　　　　６０
１０　国盗り物語　　　　　４８
・作家別上位１０人
　１　司馬遼太郎　　　　７０１
　２　吉川英治　　　　　３６６
　３　藤沢周平　　　　　２９９
　４　池波正太郎　　　　２０６
　５　山本周五郎　　　　１６１
　６　山岡荘八　　　　　　９２
　７　井上　靖　　　　　　５７
　８　吉村　昭　　　　　　４５
　９　大佛次郎　　　　　　４２
１０　平岩弓枝　　　　　　４０

書斎さんってランキング大好きですねｗ

自分では評価できないからね。ほとんど未読だから。

>伝奇小説の定義によっては、「松本清張作品に伝奇小説は存在しない」という
>論が成立し得るということである。

過去ログを見たけど、どんな「定義」によればその「論」が成立するのか
書斎はまったく示せていないね。違うと言うなら要引用・要リンク

「俺の言うことが正しい」という定義に従えば俺の言うことが正しい
という程度の幼稚な考えでいってるんだろうけど、みっともないね

965 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/31(木) 05:55:31.24 ID:DfzYr1wT
書斎は無職の精神障害者で障害年金もらってることも確認済だね。

966 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/31(木) 06:55:59.66 ID:ulfnrXEx
書斎は性犯罪起こして高校中退してからは、バイトしかしたことなく、そのバイトもすぐクビになったんだって。

967 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/31(木) 07:18:52.13 ID:3QPoYYCN
書斎って漢字もろくに読めないし、主人公が誰かすら分からないんだなあ。
頭が悪いなら絵本でも読んでりゃいいのに。

968 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/31(木) 08:57:33.32 ID:mxmCJ71P
俺の聞いたところだと、書斎はたいして頭がよくないくせにプライドだけは高くて、地元の一流高を受験したが
見事に不合格。泣く泣く三流高校に通い始めたがそれから徐々に言動がおかしくなり、幼女にイタズラして退学。
それからついに発病。いままでまともに働いたことが無いんだとよ。

969 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/31(木) 18:37:20.50 ID:u1BHI20C
しかしなあ、いくら論考が相手にしてもらえないからって、でつまつマンなんて
池沼キャラでレスをおもらいするなんて、書斎も落ちるとこまで落ちたねえ。

ちなみに俺は過去ログの該当個所をちゃんと確認して書き込んでいる

「過去ログぐらいまともに読め。」とまでほざいた書斎が過去ログの
引用もリンクもなしで、ただ俺のいうことをアタマから否定したなら
その瞬間に負けだということを心しておけ！

書斎はそのスレが今現在の板から押し出されると、誰にも永遠に
確認不可能みたいに思いこもうとしてるんだよな。

必死にスレを落とそうとして、dat落ちした瞬間に過去の証拠は
何一つなくなったみたいなつもりで平気で大ウソをつくようになる。
バカだよねえ。
今じゃどんな住人だって過去の記録を簡単に呼び出し読めるっていうのに。

>>295
いや、誰が読んでもすっとこどっこいは書斎魔神のこったろうw
定義によるのはOKとして、何の価値もないお前の定義でなく、
ちゃんとした論者のソースで、清張は伝奇小説は書いてない定義を示せ
って、みんな言ってるんだよ

そんな馬鹿な定義あるわけないんで、一番最初に清張は伝奇小説書いてないと言って
訂正してもらったときに「あ、西海道談綺や野党伝奇があったね、忘れてたサンキュー」
と言えば終わってる話なんだよ
スットコドッコイじゃない普通の人間ならね

＞過去ログぐらいまともに読め。

こういう時は
「まともに読めないのか」
「ちゃんと読め」
が正しい言い方。

書斎の定義とやらだとこれで正しいのか知らんが
世間一般じゃ通用しないね。

いや、そもそも書斎は「定義によっては俺の論は成立する」と言っただけで
どんな「定義」なら成立するのかはまったく出せてないのよ

「定義によっては俺の論は成立する」
ならば誰のどんな発言だって定義によっては成立するのだから
書斎がいちいち「それは違う」と言いがかりをつけるのは間違いだということだな。

頭吊魔神はアリステア・マクリーンを出して勝ったつもりになってるのが笑わせるな
冒険小説に対して、ご都合主義を否定することが変でないとするなら一冊出してもだめなんだよ
じゃあ、吉川英治は？押川春浪は？エドガー・ライス・バロウズは？って言われたらアウト
みんなご都合主義満載かつ冒険小説の傑作だからな
また、オレサマの定義じゃあ冒険小説じゃないと逃げるしかないw

折角排他関係とか包含関係と言われても意味わかってないんだろうな
ある小説を誰かが冒険小説だと定義しても、それが伝奇小説でない定義とイコールじゃない
どちらかがどちらかに包含されるかもしれないし重複部分に存在してるのかもしれない
まあ、そんな七面倒臭いことは考えず、作者が伝奇小説だと言ってるんだし西海道談綺は伝奇小説さもちろん野党伝奇も

所以魔神は単にいつものように、清張は伝奇小説を書いてないなどとでまかせを言っただけ
過ちを認めたくないがためだけに、定義がどうした、冒険小説がどうした
本当に馬鹿だよなあ

＞折角排他関係とか包含関係と言われても意味わかってないんだろうな

書斎は戸板康二の『團十郎切腹事件』を「時代ミステリであって本格ミステリではない」と言い切った男ですから。

私の言いたいことがなくなってしまいました(笑)

元々は西海道再読してる私のレスに「清張のご都合主義の」と難癖つけてきたのが最初ですが
ご都合主義というのは、誰かが誰かを偶然見かける(清張には確かに頻繁にある)とかではなく
作者の主張や持って行きたい話の流れのための、不自然な人物造形や行動、社会的科学的事実の無視などを言うんで
清張の諸作品には全然当てはまらないと思います。

これも「俺のご都合主義の定義では清張はご都合主義」と言われればおしまいですが(笑)

典型的なご都合主義とは例えば、全ての人から疎んじられている誇大妄想の威張り屋さんを
神のように尊敬する日本語の不自由な痴呆少年、なんて設定でしょうか。

過去ログ読めばわかるように
書斎は己の定義を示したうえで「清張は伝奇小説を書いていない」と言ったわけではなく
「西海道談綺」等の実例を突きつけられたから慌てて
＞伝奇小説の定義によっては、「松本清張作品に伝奇小説は存在しない」という
＞論が成立し得るということである。
なんて言い出した。
ようするに完全な後出しジャンケンで、しかも書斎が負けているw


>>299さんの
＞「俺の言うことが正しい」という定義に従えば俺の言うことが正しい
＞という程度の幼稚な考えでいってるんだろうけど、みっともないね
これが結論でしょう。

>>308
俺も話の流れで『團十郎切腹事件』の件を思い出したわ。

知らない人に説明すると、まず書斎魔神が「直木賞を受賞した前例がないから
本格ミステリというジャンルは社会的に認められていない」と言い出した。

この段階で既におかしいのは、ミステリのいちジャンルが「社会的に認められる」
必要なんか読者にはまったくないという点、そして直木賞の受賞の有無でそれを
判断するという点、このふたつだ。

もちろん他の住人からそう指摘されたし、木々高太郎や戸板康二の直木賞受賞作は
本格ミステリだろ、と無知を笑われた。それに対する反応が『團十郎切腹事件』は
「時代ミステリであって本格ミステリではない」という唖然とするものだった。

まず事実として『團十郎切腹事件』は過去の事件を推理する作品だが舞台は現代で
あって「時代ミステリ」ではない。書斎はこの作品の内容を知らないことが分る。

次に「時代ミステリだから本格ミステリではない」という論の立て方の誤謬だ。
両者は相反する性格のものではなく、時代ミステリにして本格ミステリという
作品は数多く存在する。書斎は両ジャンルの性質を理解していないことが分る。

書斎魔神は通を気取っている割に基本的な知識に乏しい。発言も何十年か前の
うすボンヤリとした記憶が頼りできちんとものを調べるということをしない。
知識が不正確な上に論理的に考える能力にも欠けている。それでいて自尊心と
虚栄心だけは人一倍なんだから始末が悪い。

直木賞の件でも清張の伝奇小説の件でも、書斎は突っ込まれたときの反論が
あまりにも異常だ。つまり奴にとっては発言内容に整合性があるか、相手を
納得させられる論理性があるかは、どうでもいいんだ。

ただただ脊髄反射的に闇雲に言い返して、その一瞬だけ「反論した気分」に
浸れればそれでいいんだろうな。過去に遡って検証されると矛盾だらけだし
こうして反論の仕様もなく追い込まれると、AAを貼り出すか、名無しで
「書斎の圧勝だな」「書斎の偉大さが分らぬアンチどもめ」などと言い出す。

最近は多少は学習したのか「指摘自体を見なかったことにしてスルー」という
やり方も覚えたが、内心は悔しくて腸が煮えくり返っていることだろう。

まあ、２ちゃん末期らしい、ぐじゃぐじゃ展開ですな（ｗ
結論は簡単、「『冒険小説』とか『伝奇小説』とか、概念規定が多岐に渡る
のに、特定のレッテルを貼って『作品』を語るって意味無いんじゃね？」
ってことでっしょ（ｗ
例えば、伝奇小説＝幻想小説と概念規定した場合、西海道は幻想小説的要素が
メーンにあるものとは言えず、アウトとなる。
後、新田次郎ネタには全く反応出来ないこのスレ現住人にガクーリ、
当時は、結構、読者層が被っていたように思うのだが。

行き当たりばったりのレス。得意技ですねｗ

意味のないことをつぶやいて「反論したつもり」になっている書斎にガクーリｗｗｗ

書斎は、「理想とする人物」ってものをこの年になるまで遂に得られないまま
年を取っちゃったんだな。まあ中学生で成長が止まってしまった精神的な
畸形だからしょうがない事なんだろうけど

ふつう人間ってカッコをつけようとしたり偉い人間に見せかけようとしたら、
自分の理想とする人間像を無意識に真似ようとする。その人の優れた
部分を形だけでも演じることで他人から信頼や羨望を得られると思うから。

ところが書斎って、まねるべき見本ってものを全然持ってないんだよね。
こういう理論の立て方をすれば人は尊敬してくれる、こんな文体にすると
人は感心する、っていう手本が何かありそうなのに書斎には何にも無い。
人の文章を読んで感激したり尊敬したりといったことをそもそも経験しないで
年だけとっちゃったんだろうな。

だからバカ丸出しな古臭い文体とかファーストネーム呼びとかのまるで
使えない八流スタイルにしがみつくばかりで、「この人のスタイルを真似して
いいところを見せられる」っていう物真似すらできない。
そして議論の進め方や討論の仕方で繰り返すのは、「それをやったら
いつまでもバカにされる」っていう、誤魔化し・逃亡・話題そらしなどの
ダメな手本ばかり。その結果やれるのは「書斎の圧勝だな」「書斎の
偉大さが分らぬアンチどもめ」などと吠えるだけの実質的なギブアップ宣言。
偉く見せたくて仕方なくても、どうすれば偉く見えるかってことがそもそも
まるでわかってないんだ。

いしいひさいちが堤一族をからかった4コマ漫画「国土是明」シリーズで、
ズレてる独裁者・国土が講演をするっていうんでアドバイザーが「最初に
聴衆を笑わせると話がしやすいですよ」と言うと、「ウム」と頷いた国土、
演台に立つとまず聴衆に向かって一言
「笑いたまえ」
聴衆が不思議がっていると
「笑えと言ってるんだ！」
頭を抱えるアドバイザー…という話があった。

書斎の「人気者になりたい、尊敬されたい」っていうやり方ってこのレベルなんだよね。

なんつうかどっちもどっち

長文書き散らしている奴は同属嫌悪だろｗ
いや書斎の自演？

書斎は自演が下手くそだなぁｗｗｗ

書斎が来るスレはどこも荒れるな。

書斎なんか構わなきゃいいだけなのにな。

>>321
自分もそう思う。
書斎って「トンチンカンな反ボケお爺ちゃん」でわざわざ執拗に
叩くもんじゃないだろ。

確かに>>318の指摘する通り同族嫌悪なのかね？

訂正
「トンチンカンな半ボケお爺ちゃん」

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1331018114/799-801
「定義によっては」という言い訳を自分で否定しした書斎。
結局清張を読んでいなかったことを自ら認めることとなりましたとさw

書斎がボコボコに叩かれて、レスもできないほど旗色が悪くなると
どこからともなく「中立」の名無しが現れて「どっちもどっち」と
言い出すのも、すっかりおなじみの後継だね

IDをよく見ていると、その名無しは別のスレでは書斎を賛美したり
でつまつを擁護したりしているんだよなｗ

おっと失礼。ミスは訂正しないとね

×後継
○光景

「どっちもどっち」「書斎もアホだが叩く奴はもっとアホ」
この手のレスも叩きレスと同種であることを認識するべきだな。

>>313
「清張は伝奇小説は書いてない」「西海道談綺は冒険小説だ」
レッテルを貼ってるのはお前だけだよ
自分で自分を否定するという得意技がまた出たなw

お前のいう「意味無い」行為をしてるのはお前だけということだ

>>313
＞例えば、伝奇小説＝幻想小説と概念規定した場合、西海道は幻想小説的要素が
＞メーンにあるものとは言えず、アウトとなる。

定義を概念規定なんて言葉に置き換えたっておんなじだよ
お前が概念規定とやらをいくらしたってアウトにはならんの
作者自身や解説者の尾崎が伝奇小説と明言してることを否定できる
ちゃんとしたソースのある概念規定を持って来いと何度も言われてるでしょ

まあ、誰も本気で持って来いとは思ってはいないし、わかってるのは
書斎魔神は西海道談綺も野盗伝奇も知らずに「清張は伝奇小説を書いてない」などと大嘘言って、
教えてもらっても自分が無知だったと認められないバカモンだってこと

普通の人間なら「俺は伝奇小説だとは思わない」と言うところだけど
書斎は自分勝手で自己中心的だから「俺の考えだけが正しい」と言いたがる。
だから「定義によっては」「例えば…規定想定した場合」とかいって自己正当化しようとしているけれど

>>324のある通り、乱歩スレで他人がした「定義によっては」「例えば…規定想定した場合」を
頭から完全否定してしまったんだよな。
つまり自分の主張を自分で完全否定してしまったというわけだw


他人のものを認めず自分だけに当てはめようという幼稚園児にも劣る書斎の思考は
結局自分自身の首を締めるのであったw

>>284>>287
書斎は高齢者かｗ
ま、西海道談綺を「読んでいた」などというのはまるっきりデタラメなわけだが、
自分で嘘と本当の区別がつかなくなった精神障害者なんだろうね

清張作品に伝奇小説があるという説を耳にした者
（読書家だが、非ミステリファン）から、
「清張は綺堂のような志怪小説も書いているのか？」
との質問を受けたことがある。
一瞬、質問の意味を理解しかねたが、
綺堂には「中国怪奇小説集」という作がある。
成程、概念規定の把握の違いにより、伝奇小説のイメージも大きく
異なって来るという好例であろうか。
スーパーナチュラルな要素はないが、
ホラーの範疇に入れても良い「肉鍋を食う女」とかあるけど、
志怪小説ではないわな（ｗ

綺堂の「中国怪奇小説集」出して煙にまくつもりか？ここのスレの住人はほとんど読んでるよ
俺ももちろん読んでるし飛騨の怪談でも玉藻の前でも小坂部姫でもいくらでも相手になってやれるけど
お前だけが聞いたと称するミステリファンの話なんてもどうでもいい
で、何の価値もないお前の定義や概念規定でなく、ちゃんとした論者のソースで、
清張は伝奇小説は書いてない定義だか概念規定はどうしたんだよ？

あなたに質問する人などいないってｗ

>>332
さすがに書斎魔神の知人は類は友を呼ぶように馬鹿だね（知人でなく本人なんだろうがw）
志怪小説ってのは三国六朝唐宋辺りの時代限定なんだよね
どんなに拡大解釈したって清朝の「聊斎志異」までだ
清張に限らず現代作家が(タイムマシンでも使わない限り)書いてるわけない
たとえ「肉鍋を食う女」にスーパーナチュラルな要素があったって、怪奇小説になるだけで志怪小説になりようがない
そのくらい無知蒙昧だとお友達のよう清張は伝奇小説は書いてないぐらいは言いそうだ

＞綺堂には「中国怪奇小説集」という作がある。
綺堂は志怪小説を紹介（訳）しただけ
同好の士が紹介し合う体裁にしただけで、当該書に綺堂「作」の志怪小説も怪奇小説もない

本当に無知蒙昧の末期らしい、ぐじゃぐじゃ展開ですな（ｗ

今度は、志怪小説の概念規定問題っすか？（ｗ
一体、こんなくだらない事を何度繰り返せば気が済むのか？
天才芥川の「杜子春」ほどではないが、「中国・・・」が既に狂綺堂の作と
言うてよい内容になっているのは、自明なんである。
まあ、>>335は時代性という一点のみに拘泥した偏狭な価値観の持ち主という
感あり。

定義によってなんとでもいえるって言いきったんだから、「志怪小説も書いているのである」って
いっちゃえばすんだだけじゃん

おまえそれしかできないんだから

>>336
お前の知人wの馬鹿さ加減を笑っただけだよ
お前さんのガイネンキテイとは関係ないから、繰り返す必要はないよ

お前さんは、
清張自身や解説者の尾崎が伝奇小説と明言してることを否定できる
ちゃんとした(何の意味もない書斎魔神定義じゃない)ソースを示せばいいんだよ

一点だけ言っといてやると
志怪小説の時代規定は、だれかのと違って俺の勝手な定義じゃないのだよ
「拘泥してる」とか「価値観」とかと全然関係なく、「志怪小説」とググるだけで誰でもわかる
志怪小説を現代作家が伝奇小説を書いてるかどうかの例に出すことがスットコドッコイ
ま、知人の話らしいから書斎魔神には関係ないけどねw

ヨコジュンが「古典ＳＦを書いてください」と編集者に依頼されて困った
という話を思い出したｗ

綺堂作の志怪小説というのも同じこと。何が「自明なんである」だか。

よく知らない言葉を知ったかぶって使おうとするから、こうして恥を
晒すことになるんだよ、無学魔神。

ちょうど出たばかりのこの本を読んでいたので
http://www.amazon.co.jp/dp/4861823838

>「中国・・・」が既に狂綺堂の作と
>言うてよい内容になっているのは、自明なんである。

このレスの馬鹿さ加減には腹を抱えて笑わせてもらったわ。

上記の本にまとめられた作品を読むと、綺堂は翻案の家庭小説や探偵小説を
書いていることは分るが、志怪小説は書いてる訳ないよねｗ

「ある「小倉日記」伝」（角川文庫）読了

ゆうべBSで盲目の竹中直人が吉永早百合と夫婦で邪馬台国を探す映画をみながら読んだけど
脳内でキャストがまんま転化され、いい読書になった
文章の密度といい、内容といい文句なしの傑作だと思う

密度というのは、並行して「事故」（黒い画集）とか読んだけど、こっちは説明的台詞の連続で
伊丹十三が「想像力のない脚本の台詞」としていさめた
「あ、あれは3万年の眠りから覚めて、うちの原子力研究所所長の山田さんを深夜、なぞの放射線で殺したラドンだ！」
のまさに類例といっても仕方のないような
「点と線」にもじつは同じ感想を持っているけど、ようは中間小説として編集サイドから
「地の文章を削って、台詞だけで読みやすく」とか言われていたと思うから、あるいは先生の責任でないとは思うが

歴史小説も何本か読んだけど
「腹中の敵」
信長家臣軍団の中で、秀吉に追いつき追い越され、ついには臣下の礼をとらねばならない丹羽長秀の煩悶
「山師」
元猿楽師で家康に取り入り佐渡金山を開いたゆえに、栄達。
しかし自身の栄華が家康の一存に掛っていると知った時の男の理由の無い反抗心と、家康の無言の怒り。
「特技」
おなじく主君細川家を見限り、おのが技術を頼りに家康に取り入った鉄砲師・稲富伊賀直家の物語。
家康は礼を尽くして直家を迎えるが、旧主を裏切った直家の人間性をひそかに軽侮。
その眼差しの冷たさにある日直面した直家は・・・。

いずれも「現代的な組織と個人」の物語で、清張も意図してその旨、創作動機を残している
このあたり、読んでいてはっと胸を衝かれる事があるわ

『昭和史発掘』の「「桜会」の野望」で、三月事件での
日比谷で偽装ボクシング大会をやって観客として壮士を集めておき
それがクーデターの行動部隊になる
というのは今考えても巧妙な計画だと清張は評しているのだけど
そんなに巧妙かな？という気もする。昭和初期の時代背景、
『昭和史発掘』が書かれた頃の時代背景を実感していないと分らないのかもしれない。

２２６マニアであるおれも『昭和史発掘』全13巻？揃えたけど
事件前日までにいたる膨大な皇軍暗闘史や皇道派と統制派の思想の詳細な分析に
毎度、音を上げてますｗ

陸軍大臣告示問題については、
山下泰文主導の軍事参議官会議で１５：３０起草される以前、
AM10:50には皇居を警備する近衛師団長橋本の下に
怪文書として通達される点について
NHKと澤地久枝が「雪は汚れていた」で、山下泰文主導の
事前謀議があったとするけど、

清張は「AM10:50通達（原文ママ）」と近衛師団日報の転載だけして
議論を発展させない、しかし「原文ママ」と矛盾点にはちゃんと留意している
惜しいというべきか、慎重というべきか
陸軍検察部主席の匂坂春平資料を清張はどうよんだのだろうか

>>342
>「点と線」にもじつは同じ感想を持っているけど、
「事故」は未読なので分からないけど、「点と線」は登場人物が
自分達の頭の中で事件状況を整理把握しながら喋っているから、
敢えて説明的になると解釈してたけど。逆にあの説明的セリフの
羅列こそが「点と線」を名作たらしめてるキモだとも言えるな。

地の文で説明的な記述が多すぎるのも鬱陶しい。
それをやりすぎ小説なのか随筆なのか判然としなくなるほどの
司馬遼太郎になればもはや一つのスタイルとして確立しちゃったんだろうけど。

ちなみに「事故」って『別冊黒い画集』だよね

清張作品には「肉鍋を食う女」の他にもホラー風な作があったような・・・
と思い。短編をチェックしていたら綺堂ネタ「穴の中の護符」という作に
当たった。
（ただし、本作がホラータッチというわけではない）
うーん、半七捕物帳をコンプリートしている俺が読んでも、
本作は非常に巧いパスティーシュだとは思うのだが・・・
何か「本家」とは何か違うんだよな。
その「何か」がわからん・・・

http://d.hatena.ne.jp/higonosuke/20090209
ぱくり元ね

『数の風景』の計算狂の女は
『Ｄの複合』で登場させた計算狂があんまり印象的だったんで
あのままではもったいないからと編集者が勧めて
再度同タイプ登場となったっぽいけど
『Ｄの複合』ほどの鮮やかさはなかったね。
実際『Ｄの複合』の計算狂の女の扱いはあっけなさすぎて
もったいなかったね。

松本清張風に人生を振り返り始めると、卑屈になり、最終的に復讐心に駆られる。
精神がまいっているときに読むもんじゃないな。

>>352
ああいうふうに冷静に自分の人生観照できる人はなかなかいないよ
三島由紀夫もチビがいかに差別されるかについては
結局一行も書けなかった

>>350
わっかりやすw
綺堂読みが半七コンプリートなんて、わざわざ言うか？（爆笑）
「穴の中の護符」なんて、半七老人そのものが出てくるんだから、知らない方が不思議
文体(特に過剰なほどの江戸言葉)や題材による綺堂オマージュなら、
例えば「西連寺の参詣人」位出せないもんかね

計算狂の女は清張の趣味の年増女に設定されているからピンと来ないんだよな。
今の感覚だと、ぐっと若くして女子高生かせめて二十歳までの美少女だとピッタリくる。

>>351
＞編集者が勧めて再度同タイプ登場となったっぽい

この情報ってどこがソース？

>>354
「読んだ」じゃなくて「コンプリート」つまり全巻揃えたことを自慢しているんだから
書斎は当然読んじゃいないでしょ。
あいつのいつものパターンなら「全作読破した俺」とレスするはずだから
うっかり口をすべらせて事実を語ってしまったんだよ。

ちなみに新刊で買える文庫たった6冊揃えることを「コンプリート」だなんて…w

>>356
推測ですよ
老残物も編集者はもっと書けと勧めたっぽいね
逆に蒼い描点みたいな女性向けのはヤメロというのに
書きたがったっぽい
新田次郎も息子の数学者にラブシーン入れるのヤメロと言われても
やめられなかった
清張さんは肉親に止める人いないもんだから暴走した
ところで長男は慶応裏口で清張さんがわざわざ顧問になって
電通押し込んだのに４０過ぎてポーカーゲームで新聞沙汰って
どうしようもない馬鹿息子だね
半生の記で出征前に蔵書印押すの手伝ったというシーンがあるけど
馬鹿息子ほど可愛かったんだね

↑
あんたもかわいそうなヤツだなｗ

肝心要な、
＞何か「本家」とは何か違うんだよな。
この点を完全スルーなレベルなのは何とも残念かな（ｗ
ひとつ気付いたのは、本家ではその後の犯罪者の処断が記されているのに
対して、清張作品は完全スルーしていること。
江戸時代の刑罰だと、「死体を引取りに行ったきれいな女」のその後は
現代の観点からは厳しいものになりそうだ。
「二人の真犯人」とか読むと、この辺の問題に清張流に切り込みをしても
面白かったように思うが、まあ、半七ワールドでは無くなるわな・・・
＞「西連寺の参詣人」
これは違うっしょ（ｗ
綺堂ワールド再現狙いにしては描写がエグ過ぎる。
やはり、半七そのものが出て来てもおかしくない世界でなければNG。
この点では「役者絵」かな。
勿論、「お話はここまでです。もう大抵のことはおわかりでしょう」
といった旨のくだりを付記する要はあるんだろうけど（ｗ

>>329
「定義によっては」と言い出した以上、書斎がやるべきだったのは

・自分なりの伝奇小説の定義、しかも抽象的でも漠然としたものでもない定義を示すこと
・その具体例を挙げて詳しい説明をすること

なんだよね。
「例えば〜概念想定した場合」なんてものをデッチ上げたところで何の意味もない。
そうやってはぐらかそうとしているんだろうけど
そういうはぐらかしをすること自体、自分なりの定義なんて持っていないことをバラしていることに気付かない。
それがそれ、畜生の浅ましさ。

＞肝心要な、
＞＞何か「本家」とは何か違うんだよな。
＞この点を完全スルーなレベルなのは何とも残念かな（ｗ

日本語としておかしいということを突っ込んで欲しいらしい。
パロディやパスティーシュのたぐいは本家と遜色ないもののほうが珍しいんだから
まさかそういうことについて何か言って欲しかったというわけでもあるまい。

どこのスレでもバカをやらかしたり恥をさらしたりする度に
まったく明後日の方角の話題について
「○○にすら言及できない△△オタはどうしようもないという感あり」
とか言って話題をそらそうとしては、そっちの話題でも無知をさらし
突っ込まれて逃亡、を繰り返しているのが書斎だからね。

テレビ板とかマンガ板でミステリの話をして突っ込まれまくって
知識で負けて逃亡してるんだからほんと恥さらしもいいとこだわ。
ましてミステリ板で書斎より知識のない初心者なんかいるはずが
ないことは明白なのに。
だからこそ十年一日で「初心者ですがオススメはなんですか？」
と初心者を装った、やっすい自演に自分で答えるという形でしか
知ったかぶりさえ実施できないでいるっていうのに。

ほんとにアホだね
書斎魔神が笑われてるのは、伝奇小説で馬鹿やったのをそらそうと綺堂を持ちだしたくせに
穴の中なんて半七パスティーシュの有名作を今頃見つけたという外しっぷりと、
しかも「半七コンプリートの俺」とか抱腹絶倒の馬鹿台詞を決めてるからだろうがよw

「西蓮寺の参詣人」は、ぱくり元のブログにも２ちゃんの過去ログにもないのを選んでやってるのに
性懲りもなく、馬鹿の一つ覚えの「役者絵」を、今気がついたかのように「役者絵かな」かよw

908 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/27(火) 21:48:48.29 ID:UP32cZtH
清張先生の「大黒屋」、狂綺堂の「蟹のお角」は鬼平犯科帳シリーズの一編
にあってもおかしくないエピだと思うが、作家によって切り口も雰囲気も
こんなに違って来るかなという感あり。
清張先生の「役者絵」なんかは、完全に半七捕物帳的雰囲気だが、
ミステリ性が強まっているのが、この作者らしい。

いつも思うんだがアンチの書き込みは書斎の自演か
書斎とほぼ同一の精神構造を持つ同属嫌悪なのか
まるで見当がつかんわｗ

そりゃ本格的にヤバイな、君のアタマが

またかよw
>>365
>>325

２ちゃんだけが生きがいの馬鹿書斎の悪あがきを
これ以上転がす気も付き合う気もないから安心しな

書斎と同一人物とか認定始められてもな
頭がおかしいとしか

つうかたとえば364の書き込み、10行くらいあるなーしか感じないけど
そんな長文書き散らして誰か読むの期待しているの？

書斎は読むよw

>>361
書斎はもともと自分の定義でものを言ったわけじゃないよ。
ただ「清張は伝奇小説を書いていない」と言っただけ。
その場合の「伝奇小説」は一般的通念でいう「伝奇小説」だとするのが当然。

「定義によっては」というのは幼稚園児の「作れば、あるもん」と同レベルの、レベルの低い言い訳。

書斎の話はいいから清張の話をしろよ。

>>364
>>368も>>325だ。相手にするな

そもそも「アンチ」と言ってる時点でw

鈴木眞哉『戦国「常識・非常識」大論争！』　第三章　やはり<武田騎馬隊>はいませんよ！　より引用

騎馬隊肯定論者は、緒戦から突撃をかけたようにいいたがりますね。
松本清張先生のように、武田の戦法というのは、まず騎兵隊で敵陣を攪乱し、
徒歩の槍兵が続いて突入したのだというトンデモ論を唱えた方もします。
戦車ではあるまいし……といいたいところですが、けっこう真に受けている向きも多いのではないでしょうか。

清張がトンデモだという引用よりも
なぜ武田騎馬隊がいなかったとするのかを紹介して欲しいところ。

鈴木眞哉自体もトンデモ視されてもいるし。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422611719
「刀と首取り」とかは面白かったし、一概に否定はしないけど。

武田騎馬隊そのものは清張説でなく、昔からの既定の常識であって
有名作家でも素人史家の先輩より、もっと権威ある歴史学者をターゲットにすればよいと思うが
清張とか司馬遼太郎は、後人が気負って書く時、否定の例には挙げられやすいよな。
清張も司馬遼太郎も権威になってしまったのかな。

>>375
>>374で挙げられている本から該当部分を引用しろとでも？

コピペ的引用じゃなく、自分の言葉でまとめたら？

清張が言ってるわけじゃないんだろ？

すれちいらね

>>374は「清張についてこういうことが書かれていた」という紹介だろ？
武田の騎馬隊について知りたければ>>375が自分でそういう本を読めばいいだけ。
紹介を求めるのはそれこそスレ違い＆板違いだ。

鈴木眞哉のいう清張の武田戦法ってのは「私説・日本合戦譚」の「長篠合戦」の次の記述だろ
「騎兵が一団となって敵陣に突進する。敵が狼狽し、陣形が乱れたところへ、あとから槍隊が突入して突き崩すという戦法だ。」

この文章に、すぐ続いて次の記述がある。
「菊池寛は、タンクを突入させ、そのあとから歩兵が進撃するのに似ていると書いているが、言い得て妙である。」

何のことはない鈴木眞哉の「戦車じゃあるまいし」というのは、この菊池寛の言をオウム返ししたようなものだ。

大体「私説・日本合戦譚」は菊池寛の「日本合戦譚」へのオマージュであることを清張自身書いている。
菊池寛の「日本合戦譚」は史論ではなく(面白さのためには)一等史料でないものの使われていて
自分の「私説・日本合戦譚」は更に読もの的であると認めている。

こういう性質の作品を取り上げて、自分の歴史書？に引用してトンデモ扱いするのは、フェアではないしピント外れだと思う。

>>374はもちろん「私説・日本合戦譚」は読んでるだろうけど、
鈴木眞哉の指摘部分が別の作品であれば訂正するにやぶさかでないので教えて下さい。

もちろん「私説・日本合戦譚」の記述が史実と違うというわけではない。
>>376のリンク先とかを見ると、どちらがトンデモかはわからんよね。

「私説・日本合戦譚」ってひたすら懐かしい。清張はこうい史実読み物という
ジャンルがすごくいい。前にもだれかレスしていたけど「昭和史発掘」、その中でも
226事件については白眉だな。そうかおｔ思えば「お鯉事件」とか「春夫と潤一郎」
なんていう軟派も扱うし変幻自在。
まぁ、２つとも頭吊が読んでないのは確実なのが、痛快だ。

俺も引用してみよう。

在来線で小倉へ行き、小倉城の入り口近くにある松本清張記念館を訪れた。
松本清張さんは九州で育ち、鋭く倭人伝の問題点を照射したことは本書でも述べた。
今回は清張さんの最後の大作である『神々の乱心』が特別展のテーマである。
ぼくは人生の最期の瞬間まで小説の執筆に努められた清張さんの生きざまを見事とおもう。
『神々の乱心』を執筆中のころとおもえる清張さんの述懐が会場に掲げてあった。
「本当に瑞々しい作品は若いときには書けない」
『倭人伝を読みなおす』の執筆を終えた直後でもあり、清張さんが晩年に本心を吐露されたこの言葉の前でぼくは立ちすくんでしまった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『倭人伝を読みなおす』森浩一（ちくま新書）あとがきより

（１）清張先生の「役者絵」なんかは、完全に半七捕物帳的雰囲気だが、
ミステリ性が強まっているのが、この作者らしい。
（２）半七そのものが出て来てもおかしくない世界でなければNG。
この点では「役者絵」かな。

（１）と（２）の言に矛盾は無く、無問題ですな。
とにかく噛み付けばOKというのはNG、。
ただし、「役者絵」は倒叙スタイルなので、フーダニットで書けば、
ということやね。

今更、何を言ってるんだ、お前は？
馬鹿の一つ覚えを笑われてるんで、半年前と矛盾してたら病院行けよw

お前さんは、
清張自身や解説者の尾崎が伝奇小説と明言してることを否定できる
ちゃんとした(何の意味もない書斎魔神定義じゃない)ソースを示せばいいんだよ

未読魔神ではとうてい入れない話題が続いているからなあww

正直言うて、>>386は、「だから何？」という感あり（ｗ

これ、便利だなｗ

今山崎豊子に浮気してるが、この人の作品読んでると
清張の文章能力がいかに際立ってるかがよくわかるわ
本当に新聞記者だったのか？

>>390
山崎豊子は小説のスケールは非常に大きくて、
いいんだけど、文章は酷いよな。とくに取材した
内容をそのまま延々と引用しているような文章には
呆れた。「白い巨塔」なんていかにも医者から
聞いた専門的な内容をそのまま書き写してるからな。

山崎豊子と盗作はセットって感じだね
http://homepage1.nifty.com/shigemotokengo/yamazaki.html
構成力はあるんだろうが、文章力がないんだろうな
取材もスタッフまかせなので盗作になっちゃうとも言われるし

歴史好きな清張先生であったが、
遂に自身が生きた同時代、太平洋戦争に関して殆ど著作を残さなかったのは
残念でならぬ。
後に話題になった真珠湾奇襲に関するF・ルーズヴェルト大統領の謀略説
なんかは、先生十八番（？）の陰謀史観、清張流の切り口を見てみたかった
ものである。
国内では、吉村昭先生の著作で有名な戦艦武蔵建造、戦艦陸奥爆沈事故等
のエピにはミステリアスなものがあり、清張流のネタには最適かと。
まあ、７０年代までは戦記もの、戦争エピは、まだ書き手が多かったって
こともあろうか。
宮城事件には興を示していたらしいけど、
朋友とも言える名編集者半藤さんのネタにあらためて手を出すのは控えた？

見てみたかったものである。得意気だねｗ

>>393
逃げるなよ。「昭和史発掘」読んでみろよ。
この初心者が。

７０過ぎてからのものはやはり人物がすこし淡白になってるね
執念の人といわれた清張先生も

ところで陸軍内務班についての実体験に基づいた感想は
野間宏の真空地帯や、戦後内務班でひどいめにあったという
インテリをすべてコケにしてみせる迫力があったね
誰一人ああいう事書いた人はいなかったからね

6/23放送のテレ朝系スペシャルドラマ「波の塔」の会見に沢村一樹44歳、羽田美智子43歳
らが出席。松本清張の長編小説が原作。ドラマは、検事(沢村)が偶然知り合った女性(羽田)
と恋に落ちるが、彼女は人妻で、検事が捜査中の汚職事件の妻だった。不倫関係のため
検事(沢村)は辞職して、女性(羽田)との生きようとするが・・・といったお話。

>>397
「波」今読んでるところだ。おいおい主人公小野木は研修終えて
任官したてなのに、実年齢４４才の沢村にやらせるってこの時点で違うだろ。
それから時代設定とかどうすんのかね？あの関係性って現代でやれば嘘くさいだけだろうに。
どっちにカスみたいにしかならないのは確定だから見ないけど。

そういや「波」は導入部の小野木と輪香子の三度の偶然の出会いは
ご都合主義といえばご都合主義かな。それでもそういうもんだと思えば
誰かさんみたいにギャーギャー騒ぐこともないが。

清張先生という呼び名が定着しつつあるね。

検事の方が年上ってのはどうかな？
原作では、色香のある人妻に、若い検事が
惚れるという設定だからなあ。まあ沢村は
若く見えるけど。でも羽田も年齢よりは
若く見えるから。

清張が戦争中のことをノンフィクションの形ではほとんど書かなかったのは
他人事としては書けなかったからだという指摘をなにかで読んだ。
結局戦争に流されてしまった一人として、その時代のことを偉そうに批判的に書くことが
ためらわれていたということらしい。

ミステリ小説だが傑作「遠い接近」前半は、正に清張版「真空地帯」。
フィクションでも戦争体験が正面から絡んで来る作はこれぐらいか。

吉村昭著「陸奥爆沈」見直してみたが、とにかく謎が多い事故で、
是非、清張先生に書いて欲しかったネタである。
勿論、吉村先生のクールでドキュメンタルな語りも良いのだが、
同じく淡々とした記述ながら、清張先生なら、黒い霧シリーズのように、
どこか思わせぶりにミステリ的興趣を掻き立てる方向で行けたはず。
吉村先生のタッチはミステリを語るには、淡々とし過ぎな感あり。
今でも読み継がれるこのお二人、清張先生がわりとあっさりと芥川賞受賞
に至ったように見えるのに、遂に吉村先生は受賞せずに終わったというのが
ある意味で面白いものがある。
文学賞ってのは昔から水物か。

>>402
頭吊、そんな知ったかぶりはいいから「昭和史発掘」が未読なの認めろや。

だから何?

分が悪くなって来たので、いつもの胡麻化し逃走モードにはいった頭吊。

>>401
それをいえばフィクションでも清張作品の登場人物は不思議と
「戦争」を引き摺って無いんだよね（自分が読んだ限りでは）。
戦後１０数年程度なら戦争中の苦労話は溢れてたはずなのに、
貧富関係無くどのキャラも大昔から今の生活をずっと続けてきて
戦争という「断絶」がまるでなかったかのように振る舞っている。
キャラによっては戦争という国家的悲劇よりも、個人的な過去の些事のほうが
遥かに深刻だったりする。あの「ゼロの焦点」も「戦後」の苦労話であって、
ダイレクトな「戦争」の辛苦の話ではないし。

清張からすれば作中の登場人物ですらも軽々しく戦争の辛苦を
背負わせることは凄く抵抗はあったんだろうな。

戦争中、清張さんは招集されて朝鮮の部隊に配属され
訓練で扱かれたろうしいつ最前線に送られるかという不安もあっただろうけど
戦争が終わってみれば、結局、空襲に遭うこともなく実戦に出ることもなく
家族も無事でいて、すぐ復職もできて、と恵まれていた
だから、もっと苦労した人達（読者）に引け目を感じ、具体的に戦争のことを書けなかった

吉村も同じなんだけどな。

同時代ということであれば、清張先生が「前の大戦」を書くのが嫌なら、
例えば、ノンフィクションなら児島襄氏、フィクションなら五味川純平氏が
いるしって、ことかな。

だから何?

知ってる名前を必死で挙げただけってのがありありわかるｗ

清張は結局前線に送られて戦ったわけじゃないから、
いわゆる戦争ものが少ないというだけだろ。べつに引け目とかじゃない。
変な勘繰りされたらたまらんわ。

前線で戦ってないから戦争ものが少ないってのも変な理屈だが、引け目とかどこから出てくるんだ？
清張だってすべてのジャンルが描けるわけじゃないよ。

頑なに書くことを拒否していたというのならともかく
ただ書かなかったというだけのことについて変な邪推するとは。
まるでどこかの書〇と同じだ。

>>411
日本語おかしいよね（ｗ
「ありありなのがわかる」でしょ。

歴史好き清張先生が意外に歴史人物伝を書いていないのは、
海音寺潮五郎先生の存在もあったかもな。
「武将列伝」とか「悪人列伝」とか、懐かし過ぎる。

>>415は、くだらな過ぎて笑った。
たまにはこういうアホレスも和むわな（ｗ

だから何？

>>415
本当に日本語だめなんだな
「挙げただけってのがありありなのがわかる」の方が日本語として変だろよw

俺は411じゃないけど、>>411の「ありあり」は
「よくあること」の意味じゃなくて、「ありありとわかる」のありありだろ

角田レオ

>>415
書いてるわ、ボケがｗ

ただ清張は「英雄」が嫌いだっただけ。
むしろ歴史の陰に埋もれていったような人物を好んだ。
豊臣秀吉の陰で死んだ丹羽長秀の悲劇などは秀逸。

定義によっては
丹羽長秀は歴史人物ではないんだろうな
書斎にとってはw

歴史の知識自体が無いのでマヌケなレスをするだけ>書斎卑魔神

「笛壺」の主人公の学者畑岡謙造のモデルが誰なのかずっと気にかかっている。
妙なリアリティを感じるからまったくの架空の人物とも思えないし、多分似たような事件を起こした
学者がきっといたんだろうと思う。

>>415
また伝奇小説の二の舞か
稲富伊賀守の「火の縄」も、黒田如水の「軍師の境遇」も読んでないんだなあ
短編なら>>419の丹羽長秀も、「柳生一族」もあるぞ
定義がうんたらとかで逃げないで、たまには正直に未読ですと認めてみたら？

全部「定義によれば歴史人物伝ではないのである」って威張りながら逃亡する姿しか目に浮かばない

いやあ、ここは生まれ変わるつもりで
「火の縄」も「軍師の境遇」も「腹中の敵」も「柳生一族」も読んだことありません
と正直に言ったら、みんなの見る目も少しは変わると思うぞ
マジで

>>41７
反論したつもりが、自爆（ｗ
＞ありありわかる
こんな日本語は存在しません。

また噛みつき癖がある狂犬が吠えまくりのようだが、
要は、
＞意外に歴史人物伝を書いていない
ということ。
参考例として、
海音寺氏の「武将列伝」「悪人列伝」等を挙げているのに、
何かしょうもないわな。
「昭和史発掘」と言わぬまでも「日本の黒い霧」級に纏まったもの
があってもおかしくなかったはずである。

またブレ始めたｗ

>＞ありありわかる
>こんな日本語は存在しません。

レスする前に辞書くらい見ろ。

>>426は、くだらな過ぎて笑った。
たまにはこういうアホレスも和むわな（ｗ

書斎は名詞の「話」を「話し」と書くに決まってるんだ、辞書を見ろ、と言って
辞書の解説を具体的に提示されたら逐電したゴミだからな。

そういえば「ポリティカル・コレルトレスくらい知らないのか、辞書を引け！」
みたいなことも言ってたな。
ホント生き恥をかくだけのために生きてるようなゴミだ。

それにしても、必死に背伸びして挙げる名前が
海音寺、五味川、児島襄って、化石のような古さも
さることながら、こいつの知識の狭さと俗物ぶりが
際立ってるよなww

映画監督のキューブリックとか、こいつの考える「権威」の
安っぽさというか持ってくるものの俗っぽさは半端ない。
こんなことだから、スレで今現在上げられている名前も
全く理解できていないんだろうな。

>>こんな日本語は存在しません。

書斎の一番の仲良しでつまつは存在しない日本語を多用しているんだがね。
「やまゆ」こんな日本語はない。
「やまて」これは方言かいｗ

>>426
小学生の教科書に出てくる言葉だけ使えと常々指導してやってきたが
小学校低学年に変更した方がよさそうだな。
例えば
しみじみと感じる→しみじみ感じる
「と」は省略してもちゃんと日本語だろ。「ありありと」も一緒。
「ありありとわかる」の方が美しいが「ありありわかる」でも日本語としておかしくはない。
「ありありなのがわかる」はあきらかに使い方がおかしいだろ。「ありあり」なんて名詞はない。
まさか品詞の違い位はわかるよね？ってのは難しすぎるかw

>>426
しょうもない反論だなw
「火の縄」「軍師の境遇」「腹中の敵」「柳生一族」を書いてるのに
なぜ「意外に歴史人物伝を書いていない」という結論になるのだ？とみなは言うておるのだよ
まさか、「なんとか伝」というシリーズでないからと言うんじゃないよな？
俺には意外だったんだよということなら、まあしょうがないなw

>>426
今のお前は、お前が遁走しつつ他人を罵倒する時によく使う、他板からの荒らし、状態だぞ。
話題についてこれず無知をさらして、なお且つ怪しい日本語。

ファミ劇で清張ドラマでもやってればその“論考”で誤魔化せたんだけど。残念だな。

>＞ありありわかる
>こんな日本語は存在しません。

存在するよ。

というか「石田金吉」とか「頭吊」とか「幣がある」とか「作家の余興」とか
「存在しない日本語」ばかり使っている無学者がえらそうに語るな。

『空の城』はＮＨＫの『商社』の原作だよね
あのドラマはつまらなかったから敬遠してたけど
読もうかな
ドラマは夏目雅子が無理してるなぁーって印象しか残ってない

「意外に」と書いているように、書いていないとは言っていないのである!!!!

なんだこの意味不明な威張り方はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

書斎の書き方は正確だよ。

書斎を支持するような奴は日本語もわからない馬鹿だということを示したいのかな>>438w

書斎の説だと

　知ってる名前を必死で挙げただけってのがありありなのがわかるｗ

という日本語が存在し、おかしくないものだということになるな。

書斎は清張をたいして読んでいないので歴史人物ものをそんなに書いてる
とは知らなかった。勝手に書いてないと思い込んでいたから「意外と」か。

書斎魔神の主観では「正確」なのかもしれないが、普通に清張を読んでる
ファンからすると「何いってんだ、こいつ？？？」ということになる。

よく知らないくせに「（書いて）いない」と断定したり
その理由を勝手に妄想したりするなということだな。

だいたい歴史、時代小説専門作家（あ、書斎の論法だと「専攻」かw）を持ち出して
「その人がいるから」なんて幼稚すぎる。

なんで>>415みたいな変な日本語が出てくるのか考えてみたんだが
書斎は(>>411の使ってる)「明瞭に」という意味の「ありあり」を知らんのだな。
その代わり「あるある大辞典」や「あるあるネタ」の「あるある」の形容動詞型の「ありあり」という言葉があると思ってる。
でないと「ありありなのがわかる」なんて妙ちきりんな使い方をするはずがない。

いい加減、えへらえへらくだらないTVばかり見てるのをやめて、たまには本ぐらい読まないと
いつまでも頭吊から脱却できないよ。

まあ日本語うんぬんはおいといて、
ここまでまとめると、清張さんは歴史物は
随分書いてるけど、>>419が指摘しているように
いわゆる「英雄」を嫌っていたので、司馬遼太郎の
作品のような一般的人気（これは軽薄なものだが）が
なかった。それで書斎みたいな半可通が「歴史物は少ない」
と誤認する結果になったと。

書斎はでも話題を提供してくれる点では貴重な存在だな。
あまり玄人読者ばかりでも面白くない。トリックスターが
必要だから、このスレも。

いやあ、いなくなった方がいいよ
トリックスターはその行動が物語に変化をもたらすけど
書斎はバカ言って叩かれるだけだし

書斎以外全員の書き方は正確だよ。

＞ありありわかる
無様な「と」抜き言葉を真正面から肯定とか、
知識人気取りが聞いて呆れた（ｗ

清張先生が歴史的英雄が嫌いで書かなかったという偏見前提も大問題だが、
（家康も武田も少々書いてる）
それ以前に、文壇の「時代性」というものに無知な連中多しという感あり。
家康→山岡荘八、信玄→新田次郎、秀吉→吉川英治・・・
この定番があった時代に、巨人清張も（だからこそかな）これらを上回る
ような読者を惹き付けるような面白い作（これが肝心要）を書くのは、
テーマに興はあっても困難至極だったはず。
同様に、戦記ものでは吉村先生、戦国もののシバリョウの存在のプレッシャーは大きいし、更には前記したとおり、世話もので池波先生、股旅もので笹沢氏の存在も有ったりする。
何か「凄い時代」ではあるが、逆に、清張先生の後継と言える圭吾やみゆきは、
ダントツなトップランナーゆえ、何でも書ける、書かされる悲劇があるという
感もある。

何いってんだ、こいつｗｗｗ

ただの思いつきだろ。突っ込まれればコロコロ変わるｗ

「ありありわかる」については>>443が図星だったらしく
反論できずに罵倒で逃げようとするし
歴史人物伝については完全に話を逸らそうとしているw

無様だな、書斎w

＞知ってる名前を必死で挙げただけってのがありありなのがわかるｗ
意味すら通らないアホな言葉を真正面から肯定とか、
知識人気取りが聞いて呆れた（ｗ

作家羅列はいいけど、海音寺がいたから書かなかったのかもって威張って書いたのもう忘れちゃったのか

「家康も武田も少々書いて」いれば
「清張先生が歴史的英雄が嫌いで書かなかったという偏見」になり、

「ポワロは長編第２作ゴルフ場で、既に海外から依頼があるほどの名探偵として描かれて」いるから
侮られたことは一度もない、と断言するわけか。

ならば書斎の理屈で清張は「歴史人物伝」を書いているのだから書斎はアホ、
と断言できるよな。

>>452
こうやって作家名を羅列するときは、“バトルトークw”に敗北して悔しがっているとき。
ズラズラと名前を挙げることで「どうだ俺はこんなにものを知っているんだじょ」と言い張ろうとしている。

＞知識人気取りが聞いて呆れた（ｗ

それをいうなら知識人が聞いて呆れる、だろ。
第一ここで知識人を気取っているのは書斎だけで他の人間はだれもそんなことは言っていない。
書斎の被害妄想だよ。

さすが小学校レベルの知性しかないオッサンだけのことはあるな。

もう言ってることが酔っぱらいとかを通り越してラリった狂人のそれ
そのものになっている。
ま、いつものことだがw

圧倒的に書斎が正しいね。

うん、おれも通りがかりの中立だけど
書斎さんの大人の対応振りに比べて
アンチどもは見苦しいなとしかｗ

大物作家が他に書いてるから書かなかったとか、何推測でもの言ってるんだ？
なら、柳生一族なんて書くはずなかろう
黒田如水だって吉川英治がとっくに書いてる
素直にに松本清張の書いた歴史人物伝がもっと読みたかったなあと言えばよいものを
偉ぶろう偉ぶろうとするから、恥ずかしいことになるんだよ。

挙句の果がTV脳満開の「ありありなのがわかる」w

>>391
同じ記者出身の横山とえらい違いだな。
しかし主人公の鉄平、恩地、里見、壱岐のようなみんな同じにみえる善人の塊りをみると
清張の人物設定がいかにリアリティに即してるかがわかるわ
プロットは秀逸だけに勿体無い

>>447
なら、最初から「と」抜き言葉がおかしいと言えよ
お前、>>415では「と」抜き言葉なんて一切言ってないじゃないか
言ったのは
＞「ありありなのがわかる」でしょ。
「と」を入れようと何を入れようと、これこそ日本語になってない
>>443が図星なのが、反論すればするほどよくわかる

†††松本清張が好きな奥様††† Part.3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1337003685/

書斎こっちにも出没してやれ

自分の書いた駄文をもう一度よーく読み直せよ書斎。
山岡宗荘八や新田次郎の先行があるのに清張は
＞（家康も武田も少々書いてる）
なんだろ？
なのに
＞歴史好き清張先生が意外に歴史人物伝を書いていないのは、
＞海音寺潮五郎先生の存在もあったかもな。
かよ。

>>447
清張や家康や武田を描くときにも「英雄」としてではなく、
普通の人間という側面を重視しているのではないかな。
清張が「英雄：ぎらいだったという>>419の指摘は
鋭いと思うぞ。ミステリーでもいわゆる「名探偵」は
登場しないからね。スーパースターなんて現実には存在しない
というのが清張の立場だったのでは？

ID:cx5r2zS5＝ID:FsEhAy0/ は書斎の自演。





910 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2012/06/10(日) 22:42:43.65 ID:o5DZyXLD


916 名前：名無しのオプ 投稿日：2012/06/11(月) 11:32:43.05 ID:cx5r2zS5
>>910
俺はあのドラマについて高い評価はく出せない。



926 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2012/06/12(火) 07:03:58.49 ID:FsEhAy0/
>>916
乱歩の世界とドラマとはズレがあるのは確かだね。

書斎の論考は「当を射てる」ね（嘲笑

書斎さんの論考を軸にして運営されてるスレはここですか？

「中央流砂」読了。官僚汚職がテーマだから「点と線」っぽいのを
想定してたら、マトモな捜査も終始盛り上がりも救いもないまま
終わってしまった。まぁ清張の言わんとすることは痛いほど
分かるんだけど正直お話としてはどうかと思う。短編なら
これでもよかったんだけど長編（３００Ｐ未満なら中編か？）で
このダラダラさはないわ。

というかそもそもエンタメ要素を期待してはダメな作品だったのかね？

清張は同時期に連載十本とか平気でやってたから、
失敗作もかなり多い。作品としてまとまらずに
途中で分解してしまった連載も多いよ。

http://www.town.tsukigata.hokkaido.jp/2994.htm
月形樺戸博物館のHPみると
「偽札作りの熊坂長庵　冤罪という説もある」とあるね

松本清張の「不運な名前（藤田組贋札事件）」で
この博物館舞台にして
登場人物が「郷土の英雄熊坂先生をいつまでも犯罪者扱いはけしからん、あれは冤罪だ」と怒るのをマクラに
見事な推理を展開する名作だけど、感無量だな

吉村昭の「赤い人」にも熊坂長庵のエピソードがあったが
さすが清張のほうが踏み込んだ内容だった

歴史人物伝に関してだと、
ボリュームや纏まり（シリーズ化等）という観点ゼロのまま、
清張先生が、その手の作品も少々は書いているという点ばかり力説する連中、
何か、全体像や時代性が全く見えていないという感あり。

いかに清張先生が文壇の巨人とはいえ、スタンダード化した過去の作品や
ジャンルが被る同時代の他の著名作家を全く意識しないで書けるはずが
ないんである。
小説も含めて著名な武将を取り上げたものが少ないのは、
やはり新人時代に面識もある先達海音寺氏の存在（ある意味でのプレッシャー）があったと考えられる。
人物伝ということでは、この点、「眩人」や「文豪」は良い着眼点かと思うが、
地味過ぎたのか、僧侶列伝、文豪列伝には至らず、これらも少々に終わった。
歴史・時代小説の場合、書きたいテーマがあっても、先達の手になる
スタンダード作品が存在したり、同時代の作家が既に傑作を残していたり
すると、手をつけにくいのがわかる。（特に人物を中心とした場合）
他作家の例でも、吉村昭先生は、医療分野に対する関心も深く、
医師を主人公としたいくつかの佳作を残したが、
本邦初の女医である楠本いね（シーボルトの娘）を主人公とした作
（「ふぉん・しいほるとの娘」）は著したのに、
同様に強い興を惹かれたであろう、国家試験合格者として初の女医で
ある荻野ぎんに関する作（長編）を著すことはなかった。
ぎんの生涯を描いた医師出身の作家渡辺淳一氏の「花埋み」
（刊行当時ベストセラー）という秀作が存在したゆえであろう。
＊後に吉村先生が、井上靖先生の「おろしや国酔夢譚」がありながら、
「大黒屋光太夫」を著したのは、少し驚きがあったが、
江戸時代の漂流記にも興が深かった吉村先生、余程、このエピに
惹かれるものがあったのであろうか。

さて、清張先生の話題に戻るが、世紀の疑獄事件であるロッキード事件に
関しても、遂に多くの言及をすることが無かったのも残念ではあった。
（「棲息分布」は大疑獄前時代史的作であり、後の「迷走地図」の政界模様に
同事件の影響が覗えはするが）
当時は、ノンフィクションでは立花隆氏がひとり舞台状態、疑獄に関する歴史に詳しい室伏哲郎氏とかも書いていたし、
小説では、このスレでも話題に出ている山崎豊子氏の存在があったのも大きそうだ。

>>472は、くだらな過ぎて笑った。
たまにはこういうアホレスも和むわな（ｗ

だから何？

アホらし過ぎて笑えんわ。
先輩作家が書いているからと、遠慮して同じような題材に手をつけないような作家は、作家失格。
面識があるなら尚更、それを凌ぐような作品を書くのが先輩作家への礼儀。
同じ歴史上の人物を、過去何十人の作家がその作家なりの視点で取り上げていることか。

あまりに馬鹿すぎる。

>>471
だれかが書いてる例じゃなくて、書いてない例なんてどんなのだってあげられるし意味ないんだよ
何の因果関係も、傍証もなしに、ただ都合のいい思いつきをピックアップしただけじゃねえか

お前の思いつきは英語のケンネル＝犬寝るだから英語は日本語が起源というのと変わらねえよ

>>470
あれって熊坂事件は冤罪と思わせながらその実熊坂が犯人だぜ的な二段落ちだっけ？

>>468
既読だと思うが似たようなものにある小官僚の抹殺？って作品があるけど、
清張はやっぱり短編でこそ本領を発揮するんだと思う。
内容的にも文体的にも。
なんていうんかな。山崎豊子とは正反対なんだよね。色んな意味で。

>>471-472
あなたは本当にしつこいね。議論をしても
発展も進歩もない。このスレで議論している
意味がないじゃないか。

だからこれまでの議論で、清張の歴史物が
あまり目立たないのは、作品が少ないからとかじゃなくて、
>>419や>>444が指摘してるみたいに清張はいわゆる「英雄」が嫌いで、
英雄すら庶民として描いたということにあると結論ができているのに、
いい加減に受け入れなよ。他の作品や作家がいたからとか、あまり
理由になってないと思う。書きたければ書いたろうと思うぞ。作家なんだからさ。

>>475
>だれかが書いてる例じゃなくて、書いてない例なんてどんなのだってあげられるし意味ないんだよ

カースレで「最近の書店のミステリの扱いはこうなっている」という書き込みに
書斎が「オレの近所でそんなのは見たことがない」と喚き続けてこう言われてた
書斎の発想って、いつもこういう風に目の前の問題や話題からの逃避なんだよww


863 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/05/17(木) 12:59:06.31 ID:Px22u4AH
「お前がやったのを見ていた人が５人もいるんだぞ」
「じゃあ見てない人間を６人連れてきますよ」
書斎の「場末の書店も見ろ」論って結局それなんだよな。
自分が見たことも聞いたこともない新刊や新訳の話に
ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲと耳をふさいで自分の無知から必死に目を
そむけたがっているだけ。

＞同じ歴史上の人物を、過去何十人の作家がその作家なりの視点で取り上げて＞いることか。
あえて「同時代」で勝負に出るか否かという問題でしょ。
この点で清張先生は、歴史・時代小説では、芥川賞同期の五味康祐氏、
山岳小説の名手新田次郎氏には、ある意味で完敗してしまった感じ。

>>470
短編と長編の違いもあるし、「赤い人」は熊坂長庵をメーンテーマとしたもの
ではないので、比較対象作品としては不適当という感もある。
（余談ながら、この種の作での吉村作品最高傑作は、やはり「破獄」であろう）

>>464
英雄嫌いというのと、一般に歴史的英雄と言われている人物に興が無い、
全然書かないというのは別な話かと思う。
繰り返し述べているとおり、確かに清張作品には歴史的有名人を主人公に
した作は非常に少ないのは事実かと思う。
そう言えば、吉村昭先生も「生麦事件」刊行時のテレビ（NHKBS２
週刊ブックレビュー）出演で「歴史に英雄無し」という点を強調されていた
のが印象的であった。（本作はこの点が吉村作品中でも顕著）
清張先生も同様だが、大戦経験者特有の諦観なのかもしれぬ。

歴史・時代小説のジャンルでは、文壇の巨人松本清張先生も、
トップランナーになることは出来なかったという感あり。
ミステリでは数多の傑作短編を残し、長編「点と線」「ゼロの焦点」「眼の壁」
「砂の器」は既に古典と言い得、普通小説でも「波の塔」はロングセラー化
している。
ノンフィクションの分野では古代史に「古代史疑」有り、
現代史に「昭和史発掘」「日本の黒い霧」有りだが、
歴史・時代小説では、「この作品」という「決め手」を欠いている。
（澤も宮間もいない「なでしこジャパン」のような・・・）
作品内容面は多彩だが、その反面、それぞれの特定ジャンルでのボリュームも
纏まりも欠くものとなってしまったのが残念だ。
好評であった「無宿人別帳」も１冊に止まり、捕物帳を主とし良作が多い
時代ミステリ集も２冊に止まった。
稀代の短編の名手ゆえ、この辺のジャンルに絞り込んで書いていれば、
と思うと残念な感あり。

>>479
頭吊。そんなことはいいからさ。お前「昭和史発掘」未読なんだろ。
「昭和史」未読でなに偉そうにしてんだよ。全くダメだ。
俺がテストしてやる。
「昭和史発掘」には、戦前の共産党にからむ話がいくつかある。
そのうち一つだけでもいいからあげてみろや。
答えられなければ、このレス出入り禁止だ。

>>479-480は、くだらな過ぎて笑った。
たまにはこういうアホレスも和むわな（ｗ

だから何？

書斎答えられるか？

安宅の件（「空の城」）は誰か経済小説家が書くと思っていたが、
清張先生だったのには、やや驚いたものである。
名編集者半藤一利氏をひき連れて、みずから現地取材にまで乗り込んだ
だけあって力作ではあった。
まあ、ミステリのジャンルでも社会派と称された清張先生だけに、
今後はこういった本格的な経済・企業小説も書いてゆくのかなと
思っていたのだが、この１作のみに止まった。
やはり、このジャンルでも城山三郎という巨人が同時代にあったのが
関係しているやに思える。
安宅産業倒産をネタにした作品では、本作がスタンダード的存在になって
しまったので、城山先生をはじめとした経済・企業小説の書き手は、
先を越された形ではあるな。

速力の告発は時代の雰囲気出てるね
子供と妊娠中の女房を暴走車に殺されても
加害者よりも自動車メーカーが悪いって話だもんね
しかもその為に自動車生産を３年間やめろとか
今のトヨタ万歳の風潮からしたら考えられない

もはや独り言に逃げるしかできなくなった書斎。
勝手に清張をチキン扱いしているが

では聞くが、「お前は清張本人なのか？」と（ｗ

これほんと便利だな。

アンチのクイズに答える必要なし。

頭吊やっぱり未読だったか。情けないね。
図書館に今走ってるのか？
もう一度だけチャンスをやる。
週刊誌連載時には連載されていたが、単行本化されるとき丸々おとされた
話がある。
数年前、久しぶりに収録され発売されたが、そのタイトルとはなにか？
今のうち謝罪をしたらこれ以上追い詰めないでやるぞ。

結局、いつものように間違った日本語使いの書斎さんは>>461に反論できずに完敗
しらんぷりのひとりごとで忘れよう忘れようとしてるのがありありわかるw

歴史人物伝も具体例を挙げられた反論に完敗、歴史・時代小説にすりかえ、なぜか
無宿人別帳と捕物帳２冊に限定して、少ない少ない
清張が何冊歴史・時代小説を書いてると思ってるんだよw
お前が勝手にピント外れのジャンル分けして少ない少ないと言ってるだけじゃねえかw

そして幼稚な反論さえできなくなった質問は無視するふりして、ひとりごとと自演に終始
いつものパターンだねえw

書斎の弁によれば清張は、同じ題材で他の作家が先に書いているとビビって書けないチキン

てことか。

黒革の手帖ドラマで多少見てるから文庫本の最後見たら読む気が
薄れたよ。
下手にドラマ観るもんじゃないね。

>>485
経済・企業小説の例であげたのであれば、少し違うような。
清水一行氏なら同じような題材で書きそうだな。
この作家も清張先生の同時代に活躍。
何を書いてもかなり通俗的な感があったが、短編の名手とは言い得る。

>>489
読解力駄目過ぎだろ（ｗ
時代・歴史小説というジャンル（大分類）の中で、
更に種々のジャンル（中分類・小分類）に分かれるなんてのは常識でしょ。
清張先生はこの中分類あるいは小分類されたジャンルの中で、
いろいろ書き過ぎて、決め手（この作品ならという代表作）を欠く結果
となっているということ。
前記したとおり、例えば、捕物帳を主とした時代ミステリに専念していれば、
もっと多くの佳作を期待出来たかと思う。

やれやれｗ　ジャンル分け？

書斎のいう「ジャンル」って
世間一般にはまったく通じない独りよがりのものだものな。
無理矢理区別しようとするからどこがどう異なるのか全くわからなかったりすることなんかザラw

以前、怪奇探偵小説と探偵怪奇小説の違いが分からないアホがいるようだな
と言い出した時には唖然とした。

そんな言葉の順列組み合わせに違いなんかないわｗｗｗ

>>495
で、書斎はその違いをどう説明したのですか？
大方の予想はつくが。

>>490
そして書斎の説wに従えば
清張の取り上げた題材には先行例がない、ということになる。
もちろん取り上げ方が違う、考え方が違う、書き方が違う、という言い抜けが全くできないくらいに完璧に。

そんなわけないだろw

>>492
読解力？頭巾も読めない奴がナニを言うかw
歴史・時代小説は先達がいたから清張はあまり書かなかったという主張だったはずが
そんなことはないと例を挙げられて反論できなくなったら

＞時代・歴史小説というジャンル（大分類）の中で、
＞清張先生はこの中分類あるいは小分類されたジャンルの中で
＞いろいろ書き過ぎて
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾
書いたのか書かなかったのかどっちなんだよ、その場しのぎ野郎がw

ジャンルの中でいろいろ書き過ぎたというなら、ジャンル名と書名を具体的にあげてみろ
もちろん、歴史・時代小説はあまり書かなかったという元々の主張と矛盾しないようにな

書斎のレスをきちんと読めや。
読みかじりで叩くなアホ。

書斎のレスをきちんと読んだら「>>461に反論できず」はスルーしていたw

読みかじりどころか未読でものを言う書斎

ID:rFtJz6io

696 ：名無しのオプ[]：2012/06/15(金) 08:07:46.19 ID:rFtJz6io
>それでも正しいのは書斎だ。

499 ：名無しのオプ[]：2012/06/15(金) 14:16:28.39 ID:rFtJz6io
> 書斎のレスをきちんと読めや。
>読みかじりで叩くなアホ。

967 ：名無しのオプ[]：2012/06/15(金) 14:17:14.17 ID:rFtJz6io
>ストーカーアンチは出て行けや。

まあ、頭巾も読めない奴が小説について語るなってことでFA

それ以前にカナの「ヰ」も読めないんだけど。
鴎外『キタ・セクスアリス」だからｗ。

昨晩、CSでテレビドラマ「地の指」を見た。
（前番組である人形劇「三国志」の録画状況チェックの折だった。
余談ながら、この人形劇は下手な成人向きドラマを遥かに凌駕する面白さ）
主人公の助教は、原作ではもっと嫌味なキャラなのだが、
なぜか田村正和が演じると、はまり過ぎて気にならないという不思議（ｗ
まあ、ワイフが市毛良枝で浮気相手のバーのママが梶芽衣子とか、
ある意味でこの世のヘブン状態なのだが、このお二人の全盛期を知っていると、
このドラマ当時でも、やはり「劣化」という２文字は拭い切れない感あり。

同年（S３７年）に連載されていた短編「果実のない森」と長編「地の指」、
清張先生が自身の興を惹いたテーマ（私大内部抗争）を同時期に、
後者でより深めて書いていった例である。
「ある小官僚の抹殺」（Ｓ３３年）→「中央流沙」（Ｓ４０年）
「陸行水行」（Ｓ３７年）等も「古代史疑」（Ｓ４１年）という形で昇華。
時間を置くほどに作品の「深まり」は増している感あり
私大裏口入学ネタも、その後に早大、中大等で大きく話題になった時期が
あるので、もう少し時を置いて書いて欲しかったという感もあり。

>>505
また。嘘だ。「古代史疑」もおまえ未読なんだろ。
テストしてやる。
「古代」において清張は邪馬台国九州説をとなえているが、
根拠をいくつかあげている。そのうち一つでいい。あげてみろ。
今回は、「昭和史」より簡単だ。

クイズはもうやめとけ。

>>504
まあこれじゃクイズにも答えられないよねww

　≪書斎用語≫　　　　　　　　　≪正≫
オランダ棺の秘密　　　　　　 オランダ靴の秘密
オランダシューズ　　　　　　　 THE DUTCH SHOE MYSTERY（オランダ靴の秘密）
ガラスの町　　　　　　　　　　　ガラスの村
読者を欺むかるるなかれ　　 読者よ欺かるるなかれ
血蛞蝓　　　　　　　　　　　　　 血蝙蝠
怪塔記　　　　　　　　　　　　　 妖塔記
九十五羽の烏　　　　　　　　 七十五羽の烏
猫が知っていた　　　　　　　　猫は知っていた
芥川龍之介の犯罪　　　　　　芥川龍之介の推理
暗黒予知　　　　　　　　　　　　暗黒告知
闇にきらめく　　　　　　　　　　 闇にひらめく
殺しのプレリュード　　　　　　 殺しの序曲
殺しのワイン　　　　　　　　　　別れのワイン　
野望の果実　　　　　　　　　 　野望の果て
月は地獄や　　　　　　　　　　 月は地獄だ
マスクマンの人形　　　　　　　マクスンの人形
キタ・セクスアリス　　　　　　　ヰタ・セクスアリス
城の崎まで　　　　　　　　　　　城の崎にて
人間の阿呆　　　　　　　　　　 人生の阿呆
スターシップバトルトゥーズ　　スターシップトルーパーズ（「宇宙の戦士」映画化時の題名）
ゴジラ対メカニックゴジラ　　　ゴジラ対メカゴジラ

通りがかりの中立の人間だけど
ストーカーじみた人にまとわつかれた
書斎さんかわいそう・・・

962 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 23:15:39.08 ID:b8ONW5Bq
結局は書斎はいらん、書斎が病因、書斎が馬鹿、書斎が消えてくれればみんな幸せってこってすね。
みんなスレタイのテーマが好きでそれについて話してれば幸せで、そういう場としてスレッドに参加しれるのに
日常ではみじめなバカなのに、自分が知識人で尊敬されるべきと思ってて、その線の妄想を書き込むけど当然、みんなに総スカン
死んでくれねえかな
地元でも気違いのヤクザが動脈瘤破裂で死んで、すごく住みやすい街になったんだけど、早くそうなってほしいもんです。

965 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/06/15(金) 11:24:16.92 ID:sY7U6oHv
街に例えたとしても、ブツブツ言ってるとかの大人しいレベルじゃないからな。
殆んどわめき散らしながら刃物を振り回してるような状態に近い。
それも薬物や病気で心神喪失ということでもなし。
知能は低いが充分に自分のやってることを理解して、うすら笑いを浮かべながらそれを愉しんでる。
これほど迷惑で始末に悪いことはない。

968 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/06/15(金) 14:35:57.50 ID:/Prwj6A2
いなくなるのがスレのためにも日本のためにも、書斎の親戚のためにも一番いいんだが
こんな馬鹿のためにカリカリしたりイヤな思いするのは、それこそ馬鹿らしいよ

970 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2012/06/15(金) 18:02:46.42 ID:czPFoyJt [2/2]
黙ってスルーしていても「映画を楽しむ」ことは不可能なんだから
そのあとどうするかは人それぞれの判断なんじゃないの？
あきらめて出て行く人もいれば、キチガイを怒鳴りつける人もいる。
すべてを我慢してじっと椅子に座り続けている人もいるでしょう。
個人的にはコピペなんかは意味がないとは思うけど、キチガイ書斎が
すべての元凶なんだから気持ちは分るし責める気になれないね。

973 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2012/06/15(金) 21:21:25.58 ID:a7yZWwpy
どちらも出て行く必要はないさ
書斎が出て行けばいいがそうもいかないから、
みんなで書斎を無視すればいい。

訂正入れておきますね。
私立大学内部抗争ネタは、
「花実のない森」（昭和３７年）でなく「浮游昆虫」（昭和３６年）だね。
そして「地の骨」は昭和３９年の連載開始。
時間をおいて、清張先生が再度テーマを掘り下げて書いているのがわかる。
これらの作の文庫本は全て現在では絶版なのが残念。

>>508
なんといってもキタ・セクスアリスがすごいねw
頭吊とならぶかな
うっかりミスや誤変換ではありえない、見事に書斎の無知無教養ぶりを表してる

>>512
宍戸を「穴戸」、睦五郎を「陸五郎」と書いてしまうように、文字っていうものを
視覚、それも「だいたいの形」でしか認識していないっていうのが歴然だものね。
だから昔「チンパンジー並みの認識力」と笑われていたんだけど。

書斎はよく文体とかリズムとか言うけれど、こんなことでは作者が意図した
リズムが把握できるはずがないじゃないか。「めくらずきん」を「めくらあたまつり」
「マクスンの」を「マスクマンの」と読んでいたら原典のリズムも語調もへったくれも
ないじゃないかという。

清張を読んでも、漢字熟語も専門用語も書斎の頭には原典とは全く別モノとして
認識されてしまっているんだろうから、そんな「書斎だけの脳内清張」について
いくら語られても気持ち悪いだけだという。チンパンジー並みの理解なんだから。

うーん、文学板の吉村昭スレをみたら驚いた
書斎は、かなり悪質だな
見損なったわ

こら叩かれるわけだ

清張先生には「混声の森」（Ｓ４２年）という私立大学内部抗争ものもある。
うーん、大学進学どころか旧制中学進学の環境にも恵まれなかった清張先生が、
繰り返しこの手のネタを書いているのは、何か不思議な感はある。
高校生活が舞台なのはジュブナイル「高校殺人事件」のみ、
印刷屋が舞台の「連環」などは、逆に凄くわかりやすいのだが。

>>514
あれは成りすましだよ。
書斎は悪くない。

>>515の本格論考を読めば一目瞭然だ。

高校殺人事件の美少女探偵だが、
なんだか、若いうちにつまらない男と結婚しそうなのが怖い。
それなら、主人公の男と結婚するのがいいと思う。
松本清張の小説には従兄妹同士の恋愛はたくさん事例があるので
それはそれでいいと思う。

もしも、高校殺人事件の美少女探偵が主役のシリーズものが出来てたら、
当然「恋愛」の要素は重要な要素をしめるだろう。
まあ、清張先生がそんな非現実的なもの書いたわけないし、全部、俺の妄想だが。

設定借りて誰か書かないかね。
今の時代に移し替えちゃ面白くないんだよね。
昭和30年代の、男女交際がおおっぴらにできなかった時代だから面白いんだよな。

あの美少女探偵が大学に進むと、「万葉翡翠」の女子大生探偵になるのだとおもう。

>>516
おまえは誰のつもり？

書斎のシンパだよ。

俺も「高校殺人事件」は続編を読みたかった。
（さち子が転校して来る展開になるかな？）
連載時の反響はどうだったのであろうか？
時代も変遷しているし、
清張先生には旧制中学時代の実体験さえ無いので、
当時の高校生の気持ちを想像して書くのは大変だったのではないかな？
続編オファーがあったとしても実現しなかった因のひとつかもしれぬ。

もっと短くｗ

本人でなくあくまでシンパ（＝別人）だと言い張るつもりなら
>>516の「成りすましだよ」ってのは、根拠のない推測というか
まあ願望に過ぎないということだな。

だって当人が別人に成り済ましているかいないかが、他の人に
判るはずがないからな。

>>522
羽島さち子は書斎のオナペット

書斎の論考(笑)はいつでも「当を射てる」ね

ネットで谷原章介主演の「顔」って見たんですけど、すごく詰まんなかったんですけど
これって駄作ってことでOK?

>>526は書斎だな。非常に分かりやすいｗ

>>526
原作（短編）は、今読むと古臭い面はあるが、長編では濫発してデメリットと
なっている偶然性が予想外の面白さになって成功している良作。

アムステルダム運河殺人事件って面白い？

書斎はそんな自問自答しなくてもいいのに。

>>525
正確無比だからね。

>>525の皮肉が理解できないとはさすが書斎w

こんなにスレが活性化してるのは、すべて書斎さんの功績なんですね。

たった五行の本格論考ってアホかｗ
それもあろうか？ないかな？かもしれぬの連発で何の結論にも達してねえしｗ

投げかけているんだよ。
掲示板で自己完結してもしょうがない。

>投げかけているんだよ。

そのとおりだな。投げっぱなしだ。

要するに住人に投げかけなきゃ、自分なりの結論も出せない情弱で低能ってことかｗ

そりゃ分数の計算もできない頭、漢字も読み取れない目でミステリについて
「論考」したところで、書斎に結論なんか出せるはずがない。

「読んだ」と称する作品についても、犯人と被害者を間違えて「論考」していたり
出てこないはずの人物について語っていたり、情弱とか何とか言う以前に、
生物としての認識能力を疑うレベルなんだから。

書斎ほど論理的な論考は滅多にないけどなあ。

『西海道談綺』全8巻再読了。奥付を見ると1981年の文庫本。ほぼ30年ぶり。
その間には各地の金山跡や、日田代官所を彷彿とさせる高山陣屋なども見ているので
それらを知らなかった初読時に比べて臨場感が増して意外と再読の方が面白く読めた。

伝奇小説の骨格に乗っとりながら、日本鉱山史や山岳宗教史の薀蓄をぶちこんで
「乱雲」や「野盗伝奇」のような初期の伝奇ものに比べて楽しんで書いてるのが伝わってくる。
滑稽味や笑劇的効果を狙っているような場面もあるし、長い割に肩の力が抜けてる感じ。

ストーリー的には>>252の言う通り、主人公がかっこいいのは前半3分の1位までで
後半になってくると影が薄くなる。クライマックスのラスト２巻は登場シーンさえほとんどないw
その分長編伝奇小説らしく、脇役のキャラが立ってるから全然かまわないのだけど、
山伏とか悪徳商人とかいかにもな面子より、小役人二人が一番キャラが濃いというのが
いかにも清張らしい。

ああ、面白かった。さて、次は何を再読するとしようかな。

『西海道談綺』巻末の三浦朱門の解説より引用

松本清張氏は伝綺小説という通俗と誤解されやすい分野を書く資質を持った数少ない作家なのである。
（中略）
このように考えると、松本氏の伝綺小説と推理小説が同根の二本の幹であることが知れよう。

>>529
悪くない。
迷宮入りになった実話ネタだが、この事件に関して簡単に調べてから手に
すると、より興味深く読めるとかと思う。
まだ、海外渡航する日本人が少なかった時代だけに、
当時は非常にショッキングな事件であった。

243 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2012/06/22(金) 11:09:33.83 ID:HflYMt0V
自分が書斎でないことは、自分自身がよくわかっているから、書斎が自演してないこともわかるんだよ。


こんな論法でものを言う奴くらいだよな。

＞書斎ほど論理的な論考は滅多にないけどなあ。

なんてこと言い出すのはw

>>514
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/758/1279956834/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/758/1255278568/

生誕１００年記念に文春文庫がセールスに出た「長篇ミステリー傑作選」
「点と線」「棲息分布　上下」「絢爛たる流離」「火の路　上下」
「聖獣配列　上下」「波の塔　上下」「彩り河　上下」「空の城」
「十万分の一の偶然」「球形の荒野　上下」

文春が持つ版権も関係しているのであろうが、
「清張作品の白眉は長篇小説だ。選り抜きの現代ミステリー１０作・・・」
とのキャッチフレーズのわりには「？」なセレクトである。
読者個々の好き嫌いは別として「点と線」「波の塔」（ただしミステリではない）
問題無し、清張作品としては異色な本格的企業・経済小説の力作「空の城」は
良しとしても、後はこの辺を傑作と言われてもな作が多く、
連作集である「絢爛たる・・・」が入っているのも疑問だし。
何よりも「遠い接近」を外したのが不可思議千万、
清張ピカレスクの佳作「強き蟻」とかも入れて欲しかったところだ。
後、時代小説も１作はセレクトすべきであったのではないか？
出来栄え的には「鬼火の町」、ボリューム的に不足なら
せめて「かげろう絵図」を入れて欲しかったところだ。

長々と書かなくていいよ。

清張に限らないけど上下二巻の長篇は水増しが目につくとは思うよ
連載中に読んでるときは面白かったんだろうが…

文春文庫の絶版になってる短編集『火神被殺』を読んでるんだが面白いな。

タイトル作は清張好みの古代史ネタが興味深い。
ちょっと間違えるとチンデモになりそうな説を登場人物に語らせている。
メインの事件の謎がうまく噛み合ってない気もするがそれはまあ仕方なかろう。

次の「奇妙な被告」は、社会派清張のこと警察の横暴な取り調べを告発して終わりかと思うと
どんでん返しがある。

その後は読んでいるところ。

中編というか、ちょっと長めの短編に佳作が多いような気がする。
黒のナントカみたいなシリーズで週刊誌に連載してたヤツな。

>>548
表題作は「あれ」だけど（ｗ
「奇妙な被告」はお約束な勧善懲悪モード完全否定で面白い。
葡萄唐草文様と神の里は、ストーリーの作り過ぎが目立つけど、
「恩誼の紐」は、淡々とした筆致の裏に暗い情念を漂わせた、
いかにも清張テースト満載な過去有りミステリで良。

基本コテってかまってちゃんなんだから叩けばたたくほど嬉しいんだよ
こういうキモイ親父はスルーするに限る

>>549
長編だとダレ気味になり、短編すぎるとネタやアイディアを提示しただけになって物足りなさが残るから
アイディアとストーリーがよい具合にまじった長めの短編から短めの中編が清張作品では読ませる佳作が多いね。
新興宗教ネタの「密集律仙教」なんかもあの長さだから主人公の奇妙な半生がうまく書けている。

僕は山崎豊子の作品が好きで
『空の城』を読んで松本清張が好きになったのですが、
金融や銀行、企業などの勉強になるもので、
あまり殺人とか推理とかの要素がなくて山崎豊子の作品のような本があったら教えて下さい。

またボケ老人林のバカの一つ覚えか

いい加減こいつの実態を通報して障害者年金剥奪させようぜ

コテハン叩きはルール違反だよ。

なるほどボケ老人林という人が固定ハンドル使っているんだｗ

「奇妙な被告」はちょっと乱歩の「心理試験」に似ているが
あんなやり方で完全犯罪を企むのは危なっかしすぎるのに、
成功してるのはご都合主義と言う他ないな。

「恩誼の紐」は、幼少期の記憶をモチーフにした話だが、このモチーフになると
書斎が「暗い情念」とかいって無条件で佳作認定するのは、
書斎自身、何か子供の頃の記憶に深いこだわりがあるのかねえ。

書斎の記憶なんてどうでもいい
馬鹿で知識がないから、ご都合主義とか暗い情念とか
聞きかじった言葉でいい加減なこと言ってるだけだよ

最終的に名探偵が犯人を警察の手に委ねずにいることを「文学」と呼ぶようなやつだからね。

>>553
山崎みたいな厨房でも書けるような文章読んでて面白いか？

>>553
未読であれば「棲息分布」。
これはマジ、山崎豊子が書きそうな題材だ。
清張風「華麗なる一族」？
清張先生が悪のサクセスストーリーを書いていないという前言も
訂正しておく。

自問自答
もうひとつの前振り自演は瞬殺w

悪の成功談ってリアリズムがどうしても希薄になるよな。
道徳観がどうこうじゃなくて、犯罪をひとまず成功させた人間がその後どう生きて行くか。

1．犯罪が発覚するのをおそれビクビクしながら生きる。
2，さらに犯罪を重ねる。

1なら犯罪を成功させて目的を果たしたり金品を得ても、惨めな人生が待っていて全然成功談じゃなくなる。
ビクビクしないで生きるなんてリアリズムの欠片もない。
2なら怪盗××、殺人鬼××の世界になってガキ向き、リアリズムの欠片もなくなる。

だから清張を含め普通の作家なら悪の成功談なんてものはまともに取り組んだりはしないわけよ。

>561
ｻﾝｸｽ。
解説読んだら「鉄鋼王の死〜」と出てきたので成程、
確かに華麗なる一族的な予感がする、早速読んでみます。

こういう見え透いた自演をするから馬鹿にされているということにはやく気付けばいいのにね
書斎クンw

自演じゃないのに。

たまたま通りがかりの中立の視点を持つ公正な第三者だけど
おれも以前、書斎の自演ダナと食いつかれて往生したわｗ
食いつく奴にも理由があろうがいつの間にか自分もサイコ君の
仲間入りをしていることに気付いて欲しい

縦に読んで「たお食仲」
おぼえておけ

>>563
「棲息分布」は読んだ？
典型的な悪のサクセスストーリー。
>>564
鉄鋼王の死は物語の発端に過ぎないけどね。
ここから本格的に悪の物語が始まってゆく・・・

悪質な荒らしにわざわざアンカー付けて礼を言うような奴は、例え自演でなくとも
そいつ自身が迷惑な荒らしだよ

>>569のような書き込みこそ荒らしだわな。

自分が「悪質な荒らし」扱いされてるという自覚はあるんだｗｗｗ

>>561
山崎豊子は何読みましたか？
清張以上の作品ってありますか？

書斎ってキューブリックだの新田次郎だのと、６〜７０年代の
はやりものしか持ち出してこられないよね。

しかもそういう大衆小説やらの流行作家の名前を数挙げさえすれば
周りは感心してくれるとカン違いしてるから聞かされる方がイタいｗ
文学っていうといまだにトルストイなんて言い出すし、本当にし60年代の
中学生のレベルからまったく進歩できてないんだなあ。

少しは本を読めよｗ

あえて古典を話題にしている。
新刊しか読まないヴァカばかりだからな。

「新刊も読んでいる」けど「あえて古典を話題にしている」というなら
まだ話は分るが、書斎の場合は新刊はまったく知らず、古典も作者名と
タイトルを列挙するばかりで内容への深い考察は全然ない。

「何十年も前の有名作品しか知らないからその題名しか持ち出せない」
ことを「あえて古典を話題にしている」とは言わない。

というか、きちんと新刊を読んでいる人はある程度は古典も読んでいる
ものだし、仮に「新刊しか読まない」としても誰かさんのように「何も
読まずに知ったかぶりをするだけのヴァカ」よりははるかにマシ。

みすてりぃ板雑談スレ5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1333860433/226
＞　226 名前：名無しのオプ 投稿日：2012/06/28(木) 18:47:38.69 ID:TjEjceKv
＞　したらばもここも過疎で変な広告業者が横行するようになった。アンチ、終わったな(ｗ

したらばの避難所について詳しいようだねw
しかも「アンチ」w

>>572
「華麗なる一族」「白い巨塔」「大地の子」は読了。
「沈まぬ太陽」は、アフリカ篇のラストがカッコつけ過ぎ、作り過ぎで
鼻につくものがあったので、以後は放置中。
力作と評判になった「御巣鷹山篇」を続けて読まなかった点は、
やや後悔している。
類似テーマを取り上げることはあるが、清張先生は稀代の短編の名手、
山崎嬢は何だかんだ言われながら膨大な長篇をそれなりに読ませる手だれ、
というのが俺の評価なので、ダイレクトな比較はし難いものあり。
長編は山崎嬢＞清張先生、短編は清張先生＞山崎嬢かな。

お前のレスのが作りすぎ
未読臭はかくせない

見事な論考だねえ。

>>579も認めた
>>578の論考

>>573は「書斎の読んでいるのは流行に乗った大衆向けの
エンタメばっかりで古典と言われるようなものは書斎は
全く読めていない」と言いたいんだろ？

上げる名前がみんなテレビや大衆雑誌レベルで話題になった
小学生でも知ってるようなものばっかりで、書斎は全く本が
読めていないってことが笑われてるのに気付かないのかね。

よそのスレで「けっきょくテレビしか見てないんだな」と笑われて
いるけど、誰が見たってそう思うような発言しかしてないものな。

>>577
山崎も読んでたんだ？
華麗なる、巨塔は映像でも複数回放映されてるけど原作を越えてた？

そういや山崎は清張の事どう思ってたんだろうね。
清張は確か盗作はけしからんみたいなこといってるよね。
新聞社出身で同じ社会派同士ウマは合わなかったのかな？

582は書斎w
見え透いた自演しかできないんだね

書斎の山崎作品についてのうそだらけの適当な話が始まるよ〜

>>582
>>577で書いた程度だから、山崎作品に関しては読んでるって言える程は
読んでない。
共にベストセラーリストの常連だった時期が長期に渡って被るこのお二人、
お互いにその存在を意識していたのは間違いなかろう。
＞新聞社出身で同じ社会派同士ウマは合わなかったのかな？
職種が全然違うし、新聞社勤務のキャリアは無関係でしょ。

見事に中身のない典型的駄文だなｗ

無能の自演は必然的に無能をさらけ出すな

中身の詰まった名文だよ。
書斎は文章家だね。

281 名前：書斎魔神[] 投稿日：2012/05/08(火) 21:23:11.29

｢電人ザボーガー｣第4話『Σ殺人基地 殴り込め！！』鑑賞。
感涙が止まない！卑劣な悪ノ宮の罠にハマった大門とザボーガーとの対決が泣ける。
大門博士と悪ノ宮博士の因縁の再現を前に、怒りを込めた豊の絶叫が俺様の心を揺さぶる。
それに応えるザボーガーの雄姿が！豊の飛竜3段蹴りが！！宇宙猿人ゴリのアパッチドリルを倒す様を
俺様は忘れんぞ！！！最高だ！！！！最高だ！最高だ！！！！！
ホームドラマCh.の路線変更で恐竜軍団シリーズまでの放映は無いかもしれんが、
俺様は力の限り、この素晴らしい番組を鑑賞するぞ！
これが俺様のジャスティス！！！

愚民諸君、心しておけ！

334 名前：ミステリ板住人 投稿日：03/08/24 (日) 21:07

試しに書いてみました。
「恐怖のスーパーカミオカンデ」（準備稿）
スーパーカミオカンデの前に佇む小柴。
小柴「ふはっはっはぁ・・（不気味な笑い）、このスーパーカミオカンデでさえあれば、
　　　世界は私の手に落ちたも同然だ」
田中「小柴博士！…あなたはいったい…」
小柴が不気味な笑みを浮べながら、振り向く、
小柴「やはり君だったのか田中君、どうだね、私と一緒に世界征服の絵を
　　描いてはみんかな？」
田中「博士…あなたは間違っている・・」
小柴「なに！」（怒りの表情に変わる）
「田中君、もう遅いのだよ」、どこからともなく車椅子の男が現れる。
田中「ホーキング博士…」（驚きのあまり絶句する）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

666 ：ミステリ板住人 ：03/08/25 (月) 19:25

「恐怖のスーパーカミオカンデ」（準備稿その２）
スーパーカミオカンデの前に佇む小柴。
小柴「ふはっはっはぁ・・（不気味な笑い）、このスーパーカミオカンデでさえあれば、
　　　世界は私の手に落ちたも同然だ」
田中「博士…あなたは間違っている・・」
小柴「なに！」（怒りの表情に変わる）
「田中君、もう遅いのだよ」、どこからともなく車椅子の男が現れる。
田中「ホーキング博士…」（驚きのあまり絶句する）
「グワッ！」、田中を睨み付けるホーキング博士
「ダアッ―」、田中に向けて怪光線を発射するホーキング博士
ドカーン！、田中がガス大爆発を起こす。
「シュワッチ！」、ホーキング博士が大空に向かい飛び去った。
スーパーカミオカンデの前で小柴がこれを見ている。
小柴「ホーキング博士か、いいところに出て来やがる。」　　ＥＤへ
来週もお楽しみに

今日発売された「週刊現代」連載の酒井順子のコラムに
「神と野獣の日」の読後感が記されている。
作品としては高評価しているが、
あの作品に描かれた清張先生の女性観については、
やはりカチンと来たようだ。
松本清張→男性読者好みの作家という認識らしいが、
全盛期の清張先生は女性読者が多いので有名だったのだが。

酒井順子ってまだ健在だったんだ
とっくにあの人は今なのかと思ってた

スレが活性化しているね。

松本整腸　　ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が腸の働きを整えます
松本生協　　本が10%offで買えます
松本成城　　お金持ちが住んでいます
松本寂聴　　尼さんです
松本傾聽　　人の話を聴くのは大事です
松本明朝　　松本氏直筆のﾌｫﾝﾄです
松本悠長　　実は怠け者です
松本金鳥　　蚊取線香です
松本盲腸　　剃毛します
松本包丁　　胡瓜がくっつきません

ご清張ありがとうございました

清張でこれはやめとけって長編ある？

>>595
清張初心者だから読んでる母数は多くないけど今ところ「わるいやつら」かな。
お話としては清張だけに面白く無い訳じゃないけど、とにかく冗長過ぎる。
三分の一に削ればそれなりに楽しめたかもな。　

「わるいやつら」を読んだのは随分昔だけど、長さは感じなかったな
女に執着するデテールが面白かったんだが、
今の人が読むとテンポが遅く感じるのかもしらんね

>>595は下げて書いてるけど書斎臭いな。
そして書斎が長編はご都合主義モード全開とかレスを入れるための伏線だろ。

疑ったらきりないから、馬鹿の妄言には反応しない、を徹底すればいいよ

書斎じゃないよ
わるいやつらは面白かったよ
597同様女好きの犯罪者心理が見事に描かれ
かつオチもよかった

「遠い接近」は推すが、
他の清張長編（時代小説も含む）は完全スルーってのは、
ひとつの手かと思う。
特に目安としては文庫分冊になっているような作。
「点と線」や「疑惑」は良だが、中篇相当のボリュームだしね。

>>595
やっぱ書斎の自演じゃねぇか(笑)

新潮文庫の傑作短編集は初学者は読まない方がいいだろう。
あれが清張だと思ってしまうと、後の読書に差し障りが出る。

私は松本清張初心者ですが、初学者ってなんでしょうか？
初心者とは違うのでしょうか？

＞他の清張長編（時代小説も含む）は完全スルーってのは、
＞ひとつの手かと思う。

流石に清張長編を完全スルーしている人の言葉は重いねぇw

>>603→釣りでしょ（ｗ
繰り返し書いたとおり、清張先生は稀代の短編の名手。

釣り？


「めくら頭吊」のことか？

>>604
面白い小説読むだけなのに「学」もねえもんだよなあw
普通に初心者でいいんじゃない
誤字だらけのカス感想を「論考」とか言ってるのと同じ恥ずかしさがあるよな

文学の研究でもしているのならともかく
趣味で読書している人間に「学」なんて必要ない。
むしろ邪魔なだけ。

冗談でも初学者、論考、講義、専攻なんて言葉使って学問ぶるのなら
もう少し「学」のある内容のものをレスしてほしいもんだよあの御仁には。

>>601
マジで？そんなに駄作多いの？
長編はどれぐらい読んだ？

>>610
書斎さんいつもいつも一人で会話、ご苦労様です

小説を読むとは学ぶこと。すなわち初心者は初学者である。

なるほどなー
小説を読んでない＝学んでない、から
頭巾も所以もヰタ・セクスアリスも読めないんだな

>>610
あなたの話しかけてるのが人間の駄作です

「初学者」
http://www.geocities.co.jp/siliconvalley/5634/t82B5_0021.html#2753

>>610
かなり読んだつもりだが、
先日、チェックしたら清張未読長篇（現代では絶版、品切れのもの多し）は
まだ約３０作程度あった。
有名どころは全て読破しているが、外れやスカも多いので、
長編完全スルー、短編渉猟ってのは、やはりお薦めかと思う。

まったく具体的な話ができないのは相変わらずですな書斎君w

横溝スレの「論考」

・　初期の清張ミステリ→　「古典的ものが多い」

・　短編→　「海外ミステリのようなアイデアストーリー」

・　「提唱されたお化屋敷の外へという方向性は妥当であったと言わざるを得ない」
　　という主張の根拠→　「いま宮部みゆきや東野圭吾がヒットしているから」

小学生でもここまで無内容なものは書けんぞw

>>616
長編限定でいいから駄作と良作あげてくれ

長編はプロットを追うのがやっとでしかも誤読しまくりの読み方しかできないんだよ書斎は。
だからまともに語ることもできず、長編はスルーとかいって誤魔化してるわけ。

なにせ犯人かそうでない人物か、探偵が誰だったかすら記憶できないっていう
具体例をはっきり示してしまっているからね。
書斎は真実小学生レベルの読書しかできないんだよ。

まあ漢字も読めない知識と分数の掛け算が出来ない基礎学力の頭じゃ、長編の
プロットやディティールを入れて最後まで読むのが無理なのは自明だけど。

>>619
過去ログ参照。
長・中編ベストセレクションを紹介したこともあるし、
最近のレスで、長編でもこの１作だけは推すというのをあげておいた。
君はレスをきちんと読んでる？

清張作品中・短編は読み漁った時期があるので、
８割超え９割近くを読破している自信あり。
だけんど、細かくチェックを入れると、
「六畳の生涯」（非ミステリではあるが）のような佳作を読み逃していたりする。
（本年３月に読了）
角川文庫「生けるパスカル」（絶版）に収録されていたが、
他社の文庫には収録無しだったのが因かと思う。

>>619
書斎のレスだけ追いかけていけばいいよ。
勉強にもなるしね。

確かに人間がどこまで惨めな存在になれるかの勉強にはなるね

395 ：名無しのオプ：2009/06/06(土) 22:55:58 ID:cAam3dOF
書斎さんは既に出版社のＣＥＯだぞ！！！！！

406 ：名無しのオプ：2009/06/09(火) 10:46:23 ID:50DDRj68
馬鹿にするな！！生活保護なんて貰ってない！！！
障害年金だけだ！！！！

410 ：名無しのオプ：2009/06/10(水) 07:52:46 ID:zmNuEgUx
だから貰ってない！！！！
障害年金だけだ！！！！

412 ：名無しのオプ：2009/06/10(水) 16:32:09 ID:ffOGmDse
生活保護なんて貰ってないと言っとるだろクソが！！！
障害年金と親の小遣いで暮らす高等遊民だ！！！

414 ：名無しのオプ：2009/06/11(木) 08:06:15 ID:2Szvk9Rc
書斎が障害年金貰っているというのはもちろんジョークだよ。

過去ログのでこにあるのか全く示せないのはそんなものがないからだ


これ、書斎自身の論理w

書斎はいまだに過去ログを保存するスキル、参照するスキルがないのかｗ

過去の発言について「○○というレスがあるはずだ」とやって
「検索したがそんなレスはない」と返されると
「もっとよく探せ」
「じゃあお前がレス番を挙げれば済むことだろう」
「甘ったれるな！手間を惜しむな！お前らが探せ！」とキレるのが常。

>>627
そのスキル俺に教えてくれｗ

今もよそのスレで言われているけど、書斎は過去ログになればそのスレで
書いたことはもう誰も見ることが出来なくなると本気で思ってるみたいだな。

常時ageにして通常の板画面のトップに持ってくるのも、ジェーンとかで
目的のスレだけみている人が多いっていう発想がないせいだろうし、やたら
無意味なコピペをして過去の書き込みを押しやっていくのも、それだけで
もう見る人はいなくなると思ってるからなんだろう。
本当に他人は自分と同じレベルのバカだと信じているんだな。

自分のバカな書き込みや過去の発言を指摘する人をアンチアンチとまるで
偏執狂のように言うのも、過去ログをすぐに見ることなんか誰もできないはず
→だから自分の過去の発言をコピペできるのは、全てのスレに一日粘着して
自分（＝書斎）の発言を毎日保存しているような奴だけなんだと考えているからか。
世の中そんな暇じゃないよww

クイーンスレなんかで過去の有名な作品の内容について問われてそれっきり
その作品に触れられなくなったり、ドイルの名前を「サー」だと思い込んで
笑われて、ドイルが「サー・アーサー・コナン・ドイル」ならクリスティは何なんだ
と問われて「サー・アガサ？」などと言ってから遁走したこともあった。

そんなの目の前のPCを使えば一分経たずに調べられることなのに、本気で
参照やら検索やらするスキルが無いまま、2ちゃんに10年粘着しているんだな。
他人のブログや日記からミステリに関する部分をコピペしては
「○○の□□□を読む」
と読みました報告に捏造「論考」をでっち上げている暇があったら、ちゃんと
PCで情報を入れたり本を読んだりすればいいのにw

返す返すも残念なのは、文春文庫の生誕１００年長編ミステリー傑作選の
ラインアップである。
この作品群を読んで「清張作品って面白くない」という意見が出て来ても、
反論はし難いような。
分冊の長編を多く売りたいというのは、出版社サイドの立場としては
わからぬでもないのだが・・・

ブコフで105円で買える本以外の話をするな！と他人に「命令」していたり
スーパーマーケットの隅で買える本でなければ話題にするなと言っていたり
そのくせ近年の出版事情を何も知らず、書店に行っている形跡さえないと
あらゆるスレでバカにされまくっている引きこもりがまたつまらない見栄を張って
バカをさらしに来たようですねwww

いいから書店や専門古書店に足を運ぶくらいの労を惜しむな、世間知らずw

>>631
出版社の垣根を取っ払って共同フェアにすれば良かったのにね

>>633
理想だが、版権の関係等で難しい面もあったのかも。
清張作品を多数出版している新潮、文春（特に後者）は、
現役当時はともかく、清張先生の歴史・時代小説は今では売れないと
判断しているかに見える。
相当な作品数にもかかわらず、
このジャンルに関するセールス活動が全くと言うてよいほど無し。

そもそも文春文庫の傑作選を読んで清張作品って面白くないって誰かがそう言ってるの。
自分の適当な予想をされてもなあ。

三島が松本清張を憎んだのは
同じチビでも清張は釣り合いの取れたチビで三島が頭ばっかりデカい奇形的なチビで
しかも清張があんまりチビを気にしていなかったかららしいね

そういえば、清張と三島は直接あって話したことってあるのかな。
非公式の私的な席でもいいから。

>>637
無いでしょ。
有名なエピである全集からの清張先生外し（天才三島が監修のひとり）以来の
確執があって、とても会うような雰囲気は無かった。
天才三島逝去後ではあるが、清張先生がテレビで堂々と三島作品批判を
していたのを見たこともある。

「棲息分布」読了、一言でいえば竜頭蛇尾、出だしの豪壮さと結末のショボさの
落差が酷過ぎる。帯に「財閥を３００億で乗っ取った男」とあるから殺人も
絡んだドロドロした魑魅魍魎の経済サスペンスかと思いきや、実際は犯罪らしい
犯罪すら殆どなく、経済よりも男女のドロドロ中心で３００億の謎とか途中で
どうでも良くなってくる。竜頭蛇尾であることに加えて、ご都合主義的な偶然の
連発でストーリーが進んでいくのも酷かった。

確かに作劇としては全く評価出来ないけれど、清張だけに個々のキャラ造形は
凄い面白い。ドロドロとしたお話なのに不思議とただの一人も「悪人」が
出てこないんだよね。本来、主人公の新興企業家やその憲兵上がりの側近なんて
「悪人」として描こうと思えばいくらでも出来るのはずなのに、
逆にいい人っぽく思えるぐらいだった。まぁこういうキャラ造形の妙が
何気に出来てしまうのも清張の凄いところなんだろうな。

棲息分布かぁ
女が放火する場面なんかはほんとうにうまいね
あれだけ書けるのは日本文学史上、清張ただ一人
三島が苦心惨憺した金閣放火場面のしょボサ考えたら
嫉妬に逆上するのも無理はない
小説とはなにか、描写とはなにか考えさせられる。

>>639には概ね同意なんだが、
「棲息分布」は、主人公の過去を見れば十分に悪党でしょ（ｗ
先に記したとおり、清張作品には珍しい因果応報等の逆転が無い
悪のサクセスストーリーなんである。
ショップ放火のエピを含め、女同士のかけ引きのくだり（結構、頁数が割かれている）には、
読んでいて、ややうんざり感を催すものがあった。

うんざり感を催すwww

書斎渾身の表現だね。

これが「渾身の表現」だなんて…
皮肉を通り越して嫌味以外の何物でもないな。

>>641
>「棲息分布」は、主人公の過去を見れば十分に悪党でしょ（ｗ
いやだからそういう作中で自明のことを言いたかったんじゃないんだけど・・・

書斎の独り芝居が酷すぎるww

清張作品にしては単行本化が相当に遅れたのをみても、
「棲息分布」は不評だったのかも。
一応、文庫本２分冊だが、もっと長く書ける話のようにも見える。
財界の大立者となった主人公が政治家と組んで国政に絡んでゆくあたり
まで書けそうだが。

じゃあお前が書けよ

質問なんだが「黒い福音」で江原ヤス子の家にトイレの汲み取りがこなかった理由を分かる奴いる？
何度読み返しても全くわからん

久しぶりに松本清張を10冊ほど読み返した。
素晴らしいね。
現代的なディテールで描ける、清張に匹敵する力量を持つ作家が現れてほしいものだ。

「梅雨と西洋風呂」読了
これって死体発見の当日朝だけど犯人は何でわざわざ色んな奴に逢ってんだろうな。
普通に家にいたら嫁もいるんだし完全犯罪成立だよな？

あともしかして「Ｗの悲劇」はこれのパクリなの？

カチカチのフランスパンを凶器にする話があったけど
いくら固くてもパンでは質量に欠けるので、人を殺すほどの打撃は
与えられないと思う。

>>652
清張作品なら、それは「ブツ」が違う「和風もの」だね。

小学生レベルのトリック話にだけは簡単に釣られるなww

何言ってるんだ、両方あるだろがw
フランスパンが凶器の作品と和風のブツの作品は別（もちろん両方清張）
本当に、書斎は何も読んどらんね
もう、何も書き込まないで引っ込んでろよ

たとえ知らなかったにしても>>652がどうしてここに書きこまれたのかを考えれば
そういう作品を清張が書いているという見当くらいつけられると思うけどね。
語るに落ちた書斎くんw

>>656
たぶん該博wなる書斎クンは、類似ネタの先達であるダールの作品と
>>652が勘違いしてると思ったんだろうな
勘違いは書斎の専売特許だっての

同じ洋風ではあるが、全然違うモノなんで
ダールを読んでれば間違うはずはないんだがねw

>>651
「嫁」の証言は証拠として認められない。

書斎はクリスティスレでも、ダールのワインについての作品の話題に
知っかかぶりで一つ覚えの「味」を連呼して、
違う作品だとたしなめられても、理解できずに騒ぎまくってたなあ

そんな知識なのにダールについて詳しいような発言をしてるのが抱腹ものなんだが
一人の作家が同じモチーフについて一作しか書かないとなぜに思うのかねえ

ちゃんと本を読んでれば間違うはずがないんで、ネットで雑知識をつまんでるだけなんだろうなあ
「ダールには食物を凶器にした作品があり、清張はそれをうまく和風にアレンジした作品がある」
なんてのを見つけて「よし、これを2ちゃんに書き込んで尊敬されちゃおう」みたいな

>>649
俺も気になってたわ

>>658
まあそうだわな

>>652
その軽さを補うために、犯人が剣道有段者だったり
被害者が小柄だったり、色々設定はしてるんだけどね

清張があるときフランスパンの硬さを思い知り(歯でも痛めたかな？)
どうしても凶器にしてみたかったんだろうなあ
そのチョイスが憎き相手への皮肉にもなってるしね

>>662
さらに、フランスパンを二本束ねて殴ったとなっているね。
でも現実には殺すことは無理だろうなあ。

>>649
詳細忘れたが、普通に江原ヤス子が追い返してたってことじゃないの

以前このｽﾚで山崎豊子のような企業小説（政治・経済小説）を紹介して下さいと書いた者です。
書斎さんから『棲息分布』を紹介して貰いましたが正直、経済を勉強したいと思って読むには
>>639さんが書いているように下世話な内容の方が多くてあまり勉強になりませんでした。
松本氏の企業小説（政治・経済小説）は『日本の黒い霧』や『空の城』以外にはないのでしょうか？
比率的にﾄﾞﾛﾄﾞﾛした私情的要素が少く政界・財界・官界の分析濃度が70%以上の物がよいのですが。
個人的に清張がｲﾗﾝ革命の真相に迫る『白と黒の革命』はﾏｲﾅｰな気がしますが物凄く面白く勉強になりました。

なぜ清張に山崎豊子を求めるの？
名無しの書斎さん

>>659
久しぶりに清張の(フランスパンじゃない方)とダールのと食物凶器ネタの両方を読み返してみた。
ダールのが翻訳されたのが昭和32年で、清張のが発表されたのも直後位。
ダールは奇妙な味のショートショート、清張のはハウダニットな完全なミステリーで全然味わいは違う。
食物が凶器なのと処理方法が同じだけで、まあ読んでたとしてもヒントぐらいだね。

フーダニットではないのでネタバレにはならんと思うので書くがどちらも犯人は女性。
やはり、(当時は特に)食物が身近なのは女性だからそうなっちゃうんだろうな。

松本に山崎を求めているのではなくて、求めているのは「経済」小説です。
ですから経済小説の先驅者である「城山三郎のような〜」と表現してもよいのですが、
城山の小説は『官僚達の夏』や『祖にして野だが卑ではない』は経済小説と呼ぶには
人物的魅力の描写が80%以上を占めていて経済的要素が20%もないところが残念です。
それに加えて城山は体制派を礼讃するような位置にあり、与党の汚職を暴露するという主旨はないと思います。
その点『毎日が日曜日』は経済60%、人物40%と総合商社を介して日本経済の仕組みを図解するような
要素に加えて日本経済の中で蟻のように逡巡し翻弄される人間（ｻﾗﾘｰﾏﾝ）が十分に描かれているので
経済と人物の割合が絶妙で良書だと思います。
石川達三『金環蝕』は経済80%、人物20%と人物的魅力の描写は低いものの、
日本経済の宿痾である公共工事に関わる汚職を1966年という早い段階で指弾していて今よんでも十二分に通じるので
（例えば、水力発電所建設→原子力発電と置き換えればそのまま温故知新できる）
日本経済の仕組みを勉強するには大変な良書だと思います。
逆に専門書ではなく「小説」に拘るのは経済100%の専門書であると確乎たる証拠や査読が必要になり疑獄事件のように
公式には立証することが難しい問題を取り扱いにくいと思います。
方向性を間違えると下世話な週刊誌の記事や売名行為的な内容の本になりかねません。
かといって経済学の教科書だと「ｹｲﾝｽﾞの経済理論に従って不況→雇用創出のためにﾊﾞﾗﾏｷ+公共工事→好況としましょう」と
体制派の私腹を肥やすだけの方程式を押し売りするだけになってしまうと思います。
いっそ吉村昭『高熱隧道』や『赤い人』のような与党のえげつなさの緻密な描写が欲しいところです。
長文になりましたが、日本人の70-80%がｻﾗﾘｰﾏﾝであり人生の23-60歳という貴重な時間を企業に勤め経済の歯車として磨り潰されて行くのに
企業（経済）を無視した文学というのはそうした人間を取り卷く環境の80%を黙殺しているような信じられない無神経さであると思い、
松本程の大人物ならこんな重大な要素を黙殺したりしないだろう、で、どんな作品がお薦め？と思った次第です。

>>668
〉人生の23-60歳という貴重な時間を企業に勤め経済の歯車として磨り潰されて

こんな陳腐でステレオタイプな言辞を恥ずかしげもなく弄するようでは
まともな頭の持ち主ではないな。

確かに陳腐かもしれないけど、云わんとすることは私小説しか書けない作家よりも
企業小説を書ける作家は努力しているということ。企業勤めの稀薄な作家は苦手な法律や経済を
純文学と称して排除している嫌いがあるような気がする。企業小説には新聞記者以上の取材力と
大学教授以上の頭脳が必要、それに加えて私小説的な要素もﾄｯﾋﾟﾝｸﾞして読者を倦きさせない
という絶妙なｾﾝｽがある。娯楽性が高い作家は読者に厭きられたらそれで廃れてしまい、
読書なんて閑人がするもんだというような風潮になり、政治的（企業的）には蚊帳の外的な虚しさがあると思う。

ダール作品は諸に洋風で間違いようがないだろ（ｗ
清張作品にフランスパンねたがあったというのは不知であった。

>>665
政治ねたもＯＫということなので、もし未読なら「迷走地図」はどうか？
刊行当時はベストセラー。
現代では日本の政治状況も大分変わったが、この点を念頭に置き、
政治スリラーぐらいの感じで気軽に手にしてみると、楽しめるのではないかな。

8月は松本清張原作ドラマが満載！
（1975年「中央流沙」から2009年「顔」までNHK版一挙放送）

http://www.youtube.com/watch?v=uep8kfA7ndY&feature=g-user-u

清張ドラマなに亡くなった入川さんと山本陽子の｢球形の荒野｣と
西沢利明の｢黄色い風土｣が見たいもんだ。

＞659 名前：名無しのオプ 投稿日：2012/07/19(木) 12:32:32.63 ID:aQ/59fSw
＞「ダールには食物を凶器にした作品があり、清張はそれをうまく和風にアレンジした作品がある」
＞なんてのを見つけて「よし、これを2ちゃんに書き込んで尊敬されちゃおう」みたいな

に対する罵倒が

＞671 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2012/07/21(土) 19:59:45.44 ID:4TRcipu7
＞ダール作品は諸に洋風で間違いようがないだろ（ｗ

なんだろうな。
思いっきり明後日の方向に噛みついてやがるw

>>672
「遠い接近」が何故かスキップされてる件

「天才画の女」「詩城の旅びと」まで流すなら、
「火の路」「赤い月（高校殺人事件）」も放送して欲しい

「遠い接近」は近年の再放送はあった。
実況でも「刑事コロンボ」みたいで面白いとの声もあり。
（遺書に関する工作など）
少年向きドラマ「赤い月」は、もうフィルムが現存していないのでは？

あぼーん

ドラマの話でも同じネタを頻繁にするから、書斎って引き出しがものすごく狭いんだなと思う。

書斎の引き出しは深くて広いよ。
論考をよく読めば一目瞭然だ。

論考を虚心坦懐に読んだ結果
頭吊の引き出しは狭くて浅く、底が抜けているという結論がでた。

書斎の論考はいつも「当を射てる」ね

引き出しは深いのかもしれないが底が抜けているだけなのか
引き出しは広いのかもしれないが何も入っていなのか

とにかく犯人が誰かもわからない、探偵がいるかいないかもわからない、
何より日本語が読めない、という無知文盲の「論考」は、よく読むまでもなく
書き手の頭の悪さと品性下劣さを一発で見せつけてくれるからなあ。

書斎は10年も2ちゃんにしがみついていて、その間まったく新しく2ちゃんを
覗いた人間は山のようにいるはずなのに、書斎の書き込みを見た人は
間髪いれずに書斎の無知をかぎ分け、書斎を嫌悪し嘲笑し侮蔑するっていう
現実がすべてだよね。

「強き蟻」に出てくる、主人公の夫のモデルは木々高太郎らしい。
そういえば、小説の結末からして、ありそうな気がするな。

>>682
エンターテイナーとしてあえてやっているとは考えられないのかな。
一流の知性があればこそできることだ。

一流の知性を持った人があえて意図的に底抜けの馬鹿を演じているのか
自分が一流の知性を持っていると思い込んでるだけの本物の馬鹿なのか

傍から区別することはできないが、本当に一流の知性を持っているなら
知的な発言をすればいいだけなんだから、あえて馬鹿のふりをしてまで
間違いだらけの不快な書き込みを連発する必然性がないよね。

ただ不愉快なだけで、まったくエンターテイン（娯楽）になってないし
正真正銘の馬鹿と判断するのが妥当でしょう。

利口にバカのふりは出来るが
バカに利口のふりは出来ないという奴ですね

書斎は知性とかエイタテインとか言う以前に、
分数の計算と小学生程度の漢字を勉強して
漫画やテレビをほ見るばかりじゃなく、本を
読めるようになってから書き込みしましょうよw

>>683
樹木光太郎ってそんなに尻に敷かれてたの？
何情報？

書斎魔神の書き込みから知性を感じたことは一度もないなあ。

無知、嘘、知ったかぶり、自己弁護、自己顕示、決めつけ、詭弁、論理破綻

知性と対極の低レベルな書き込みばかりだ

自己顕示は特に目立つね。
山崎豊子なんて絶対読んでないのに苦し紛れに有名どころは読んでるとか、
ＪＡＬの小説はアフリカ編で挫折したなんていかにもどっかのレビューから
ぱくりましたバレバレだもんな。
清張の長編もほとんど読んでないよ

このスレは清張長編擁護のレスも多かったのだが、
（まあ、清張スレだし当たり前かもしれぬが）
最近は辛口評も出て来たのは良しかと。
俺は多くの清張長編は、いずれこの大作家の評価をダウンさせるものとなる
のではないかと予想している。
>>665氏の「迷走地図」評に期待。
（清張風政治戯画のような感じで読んでくれるとよいのだが）
清張スレにも荒らし目的の夏厨が湧いて出てるのは季節的に仕方ないにしても
そんなのばかりではつまらんし。

荒らし目的の一年じゅう張り付いてる書斎みたいな奴はとにかくつまらん

>>689
短編も読んでないしね
フランスパン（バケット）が凶器のなんて、かなり有名な短編なんだけどな
もちろん文庫になってるし、一緒に収録されてるのもなかなか秀作だし。
珍しく未読を認めたのはさすがにごまかしようがなかったんだろうけど
まあ、よしとしてあげましょう

書斎は、清張は長編がイマイチで短編こそが最も素質を発揮している
ということをさも自分の大発見で誰も気付いていない独自見解のように言っているけど
清張が短編の名手であることは清張全盛期から常に認められていたことで新しくもなんともない。

長編が清張の評価を下げることなんかないだろう。
あれだけダメダメな通俗ものや子供向きを書き散らかしていた乱歩だって評価は下がっていないだろ。
乱歩の生命とも言える初期短編の価値はなんら傷ついてないよ。

だろうか・・・。
説得力ないなあ。

書斎は人間関係と全く同じで
「○○はこういうところが素晴らしい」
という部分を見つけ出して知ってもらうことには関心がなく

「○○を良いなんて言ってる他の奴らはダメダメ、それに比べて俺エライ」
　もしくは
「他の奴らが良いなんて言ってる○○はこういう所がダメダメ、
　それに比べて◇◇は最高、これが分かる俺カッコいい」
ということにしか関心が向かないんだよな。

だから「書斎と一緒に楽しく小説の話をしたいと」いう気になる人は
皆無なんだよね

自己顕示欲だだ漏れの不快な俗物臭しかしないんだからどのスレでも
たちまち鼻つまみになるのも当然

偏屈な自己顕示欲でも豊富な読書体験と知識に裏付けられていれば
変わったヤツとして受け入れられるかもしれないが
書斎の場合、知ったかぶり以下のデタラメをいっているだけだから
底が浅すぎてお話にならないんだよな。

レベルが高すぎてスレ住人がついていけてないのが実情でしょう。

「めくら頭吊」みたいなレベルの低すぎる間違いだらけの書斎に対して何たる皮肉

ハゲでステーキだけ食えればいいっていう大食漢のポワロが解決する
「そして誰もいなくなった」だとか、シーザーの時代の古代ローマ軍の
兜をかぶった奴が劇場内をうろうろしている「ローマ帽子の謎」だとか
「オランダ棺の謎」だとか、確かに書斎の話すミステリと称するものの
内容には、常人はついていけないよな。

清張もダールも要するに西も東も本なんて全然読んでないから
頭巾も所以もヰタ・セクスアリスも読めない
話ができるのはドリフのようなTV番組や地上波TVでやるような映画のみ
歌舞伎とか演劇の話が出ようものなら板違いだと発狂w
レベルが低すぎて頭が痛くなるよ

そもそも対象となる作品を読まず（読めず）に、思いつきの適当な印象を書き散らかしてきた書斎の評価は下がる一方。

書斎は古今東西の古典に精通しているが。

ダールやハーディや清張は読んでないけどねw

>>693は大乱歩と清張先生をダイレクトに比較している時点で
駄目駄目だな（ｗ
「作風の相異」「ジャンルの違い」等の観点が全く欠落している。
実際、作品数が多いこともあるが、清張長編を調べてみると、
絶版になっているものが多いのに驚かされる。
前記したとおり、刊行当時ベストセラーとなり映画化もされた「迷走地図」
さえ文庫は絶版。

決定版の論考が出たね。

＞「作風の相異」「ジャンルの違い」等の観点が全く欠落している。

なにいってるんだか。これこそ書斎の専売特許じゃないかw
そして後は絶版絶版騒ぐだけ。

この程度で決定版？
なるほど書斎にはこれで精一杯だろうな。

ジャンルの違い？
清張は伝奇小説を書いてないと世迷言をほざいた文盲が何をぬかすかw

清張の後期の長編にグダグダなものがあることは否定しないけど
だからといって清張という文学者の評価が下がることはないだろうな。
清張没後20年、そうなるならとっくになっている。

今波の塔読んでるがとても50年前の作品とは思えんな
古臭さが全くないわ

>>710
いや古臭いよ。あの不倫カップルの過剰なまでの罪の意識は
現代人はとても理解出来ない。二三日我慢すれば鉄道再開するのに
雨の中、六里も歩いて山越えするとかアホらしいにもほどがある。

お前不倫した事ないだろ

>>712
「〜した事ないだろ」ってのは愚問だよ。そう感じてしまうんだから仕方ない。
別に清張は５０年後の読者を意識して書いてた訳じゃないし、勿論、当時の
貞操観念、社会通念からすればあんなもんなんだろうな。

>>513
>５０年後の読者を意識して書いてた訳じゃないし
は、厳密には
> ID: 1Kq7X1yq を意識して書いてた訳じゃないし
だろうな。理解できなくても仕方ない。

>>513って不倫とどう関係あるの？必死過ぎてレス番号すら
見えなくなるんだね。

おう、>>713のミスだったね。

>>710の言う古臭さがないってのは
登場人物が現代人と同じ心理や行動をするって意味じゃないと思うよ。
その時代の人が感じたり行動したりする描写方法に古臭さがない、だろう。
紋切り型や大仰な言葉で心理描写してたら、そりゃあ古臭いだろうけど
当時の人物の行動や心理に想像力のない現代読者が違和感を感じるは別の問題だ。

＞その時代の人が感じたり行動したりする描写方法に古臭さがない、だろう。

なるほど、そういうことかも知れんね。
俺は清張は基本的に昭和史小説だと思ってるんで、当時の考え方とか想像働かすのが楽しいんだが、
当時の社会の想像をかきたてるものと、読むに耐えないものとがあるからね。

あぼーん

みんな書名伏せて書いてるのにネタバレしてんじゃねえよ、糞野郎

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1322099508/l50

自分が記憶していなかった（または未読の）作品をことさらに貶めるのは
書斎らしいみっともない負け惜しみという感あり。

ネタ使い廻しというのがメール欄1ということなら、未読ならではの感想と言わざるを得ない。
メール欄1にした狙いが全然違う。
メール欄2が逆なことにも関連してくるのだけど、もちろん未読ではわからない。

>>722
せっかく珍しく「不知だった」ことを認めたのをよしとしてやったのに
結局、いつもとおり苦し紛れの負け惜しみをせずにいられなかったらしい。
病気だね。

狙いの違いとか使い方の相違とかそういうものを一切見ずに
「ネタ使い廻しだからNG」と言い出すのが書斎の幼稚なところ。

どうこう言うても、ミステリ的に見れば、
凶器も礼遇も「凶器に関するトリック」に分類されてしまう
同工異曲の物語に過ぎない。
物語中のエピのひとつに過ぎないのであればともかく、
両方共、最後にメーンに来てるネタゆえ、この点は弁解の余地は無しでしょ。

今日みた夢は意味わからなかった。本屋にいたら突然、
「ただいま松本清張さんがいらっしゃいましたので何でもサインしますよ！ハイラッシャイ！」
とか店員が言い出して、レジで松本清張と思わしき男性が、サイン書きまくってた。
俺の買った漫画にもサインしてあげくに「いい夢みろよ」とか言われた。

ちゃんと読んでないから>>723-725に具体的な反論は全くできないのね
「凶器に関するトリック」の作品を二つ書いたら同工異曲でネタの使いまわしww
カーやクリスティを持ち出すまでもなく、いつもの「ロンコウ」と同じレベルw
そんなに言い訳しようのない未読を指摘されて悔しかったのかね

読み始めたばかりの小学生ならともかく
今どき
＞どうこう言うても、ミステリ的に見れば、
＞凶器も礼遇も「凶器に関するトリック」に分類されてしまう
＞同工異曲の物語に過ぎない。
なんて考え方をするミステリーファンなんかいないな。

初心者マークの小学生以外にいるとすれば
トリックやら犯人の設定やらという「項目」だけを
粗筋や感想系のサイトから拾い上げているだけの未読バカくらいかな？

＞同工異曲の物語に過ぎない。
書斎がやたら持ち上げる純文学も同じだということに気付いていないのが笑えるw
いやミステリーや純文学に限らず全ての文芸ジャンルについても同様だけどね

ま、とはいっても書斎のことだ
純文学は独りよがりのテキトーな分類で夥しい数のジャンルに分けるだろうし
ミステリーは何でもかんでも同工異曲扱いするのは目に見えているかw

>>686
利口にバカのふりは出来るが
できませんよ

さすが本を読まないだけに、鼻毛の前田利常やうつけの織田信長の故事を知らんとみえる

>>732
同意。書斎みたいなバカな論考は狙って書けるレベルじゃないバカさ加減だからなあ。
まともな人には思いつかないほどバカな内容だw

無知を指摘されて名無しで弁解するとき、以前は

書斎は超一流の知識人、それが分らない周りのアンチがアホ

とやっていたのに最近ではさすがに無理だと悟ったのか

書斎は一流の知識人だが周りを楽しませるためにあえて馬鹿を演じている

に変わってきたね。

そしてその言い訳さえもたちまち粉砕されるという馬鹿さ加減。

荒らしまくっているのは、「凶器」を「おとなしい凶器」
（これって原題は「Lamb・・・」ってある意味でネタバレ気味という感あり）とは別趣向
とか強弁しているアホかな？（ｗ
凶器の処理の仕方（食わせる）を見ても、今なら問題視されるレベルでしょ。
（この点は、一部、後の「礼偶の資格｣でも有り」

「おとなしい凶器」収録作品集の刊行が１９５３年。
黒い画集シリーズ「凶器」発表が１９５８年。
「礼遇の資格」発表が１９７２年。
この時系列を見れば、真相は自明かと思う。
まあ、凶器や礼遇の人間ドラマとしての評価は別だが、
ここはあくまでミステリ板やからね。
同じネタを、倒叙スタイルによるブラックユーモア、
フーダニット風なハウダニット、倒叙バリエーションと書き分けられて
いるに過ぎないという感あり。

お前の低能なロンコウの相手をしてくれる奇特な人を荒らしとは、さすが本家荒らし！

＞同じネタを、倒叙スタイルによるブラックユーモア、
＞フーダニット風なハウダニット、倒叙バリエーションと書き分け
素晴らしいじゃないか、何が不満なんだ？

というか、だれも大傑作だと持ち上げてるわけでもなんでもなく
（十分に傑作だとは思うが）
お前さんの>>652-653の無知なくせにトンチンカンなでしゃばりを、>>655が訂正フォローしてくれて
その後本作について>>662-663、>>667でお前さんと関係なく盛り上がって終わってるんだよな。
で、お前さんが珍しくて>>671で無知を認めて、普通はそれで終わるんだが、
悔しさがつのったか>>719で作品にケチをつけはじめた、という流れを忘れるな。

このように、お前がいなくても(いない方が)ちゃんと>>652から話は発展するんだから
わざわざ荒らしに出てこなくていいんだよ。

角川文庫「日本史探訪（古代王国の謎）」って
本の一章を清張さんが書いてるんで購入
まだ読んでないんど、当時の栞が挟まっててさ
「探偵物語」松田優作・薬師丸ひろ子
「時をかける少女」原田知世
泣けてくるｗ

>>738
それ確か昔NHKでやってた歴史ドキュメンタリー番組を書籍化したものだったな。

清張先生よくテレビ出てたけど
一番記憶に残ってるのはやっぱり
｢半生の記｣で針金まわしてくれた人の息子が出てきた時だな

「虚線の下絵」濃い短編が多くて面白かった。

角川映画って、横溝・森村は云うに及ばず、
高木彬光や夏樹静子まで持ち出して映画化しまくってたのに、
松本清張原作はないね
霧プロと角川が組む展開は難しかったんかな？
（ただでさえ、清張と角川って、あまり縁がない感じするけど）

＞まあ、凶器や礼遇の人間ドラマとしての評価は別だが、
＞ここはあくまでミステリ板やからね。

ならどうして普段から「人間が描けてない」だのなんだのほざくんだかw
その場その場で言い逃れることしか考えていないから全く整合がとれていないんだよ頭吊は。

>>741
大映や松竹で既にたくさん映画化されていたし、押しも押されもしない流行作家だったから版権も高かったせいではないかな？
角川は他社が目をつけてない作家を発掘して売り出して儲けるのが上手かったからね。

角川の編集者、プロデューサーとしての能力は凄かったな
読めなかった安吾や横溝正史の文庫ゾロゾロ出したあたりから只者じゃないと思ったが

カドカワ商法こそ横溝ブームの端緒であった証拠が出たね。

あれだけ明白な反証を大量に突き付けられて否定された「誤論」に
まだしがみついているのか。馬鹿丸出し。

744が証拠に見えるって相当馬鹿だぞ、お前

>>745
横溝ブームはスレ違い
それに書斎の擁護のつもりだったら、書斎の主張はブームの端緒はカドカワ「映画」だから
ソースはドリフのコントw

横溝ブームなんてものがあったのかね
たしかに一躍長者番付の上位に躍り出たけど
それだったら森村は１０億越えてで正史より一桁多かったけど
森村ブームとは言わなかったよな
しかしなんで角川が正史の次に売り出すのに森村を選んだのかよくわからなかったな

ブームの定義は難しいけど、ベストセラーの定義として
「普段本を読まない人が買ってしまう」というのがあるらしい
角川でバンバン映画化されて、ミステリーに興味が無い人が買ってしまった
という意味ではブームだったんじゃないの
売り上げとしても多分その頃がピークだったんじゃないか？
よく知らないけど

だから横溝ブームはスレ違いなので、
横溝スレ行って過去スレ見れば横溝ブームについては色々あるからそちらへどうぞ

清張人気はブームというような波な感じはしないで安定はしてるな
ご本人は自分が死ねばすぐ読まれなくなるかもしれないと言ってたらしいけど

>>751
あんたの言うことももっともだけどさ
２ちゃんで仕切るって恥かしいというか疲れない？
書斎やＫＹの自分みたいな奴も平気でレス出来るのが２ちゃんだろ
自分がどうゆうプラットフォームに立っているか
理解してないと２ちゃんごときでイライラするだけだよ

スレ違いを指摘されただけで罵倒かよ
ID:OMPJ1pww　は自分が荒らしであると自白したようなもんだ

罵倒じゃないでしょ
ただ精神安定上よくないのではってこと

荒らしで結構だけど、そんな俺でもどうしようもできないでしょ
削除以来でも出してみなよ
そうゆう場所に自分が立っているんだということさ

ナイーブというか免疫がないというか
潔癖症はつかれないか？
じゃノシ

イライラもしてないし仕切るつもりもないよ
横溝ブームの話がしたければ宝庫のような場所があるのを教えてあげてるだけよ
ある人の間違いを修正してあげるのに、色々年表出したり、リアルタイムの
記憶がある人が書き込んでくれたり、>>750のような興味があるなら、ためになること間違いなし

>>755
突然、興味を惹かれる書込みがアップされるからねｗ

スレ違いを指摘された途端に仕切るなとか言い出すOMPJ1pwwはただの馬鹿だ。

書斎は清張作品では、
子供の頃の犯罪の記憶が現代につながりそして時効にかかっているから逮捕されない
というパターンのものが唯一お気に入りらしいけど、これだって同工異曲とかいいだせばそうなっちゃうよなあ。
いちいち揚げないけどこの要素を含む清張の作品はかなりあるゾ。

今更ながらの「ある小倉伝日記」（新潮文庫）を、一作一作はもちろん素晴らしいけど
こうも同じような鬱話しばかり編集されるとさすがにね
コンプレックス（貧乏、障害、不細工、学歴・・・）を持った主人公が一縷の希望に
しがみつき挫折して死んでゆくパターン
まとめて読むには、ちと辛い

>>758
同工異曲がどうかは書斎が適当に決めつけ
それが世間一般での確固たる基準だと書斎が勝手に思い込むw

暑い日本の夏は、ミステリとかホラーを読むのがよく似合う。
特に横溝や清張を読んでると、至福。

新しいMacOSのMountain Lion で音声入力機能が付いたので
試しに清張の文章で入力してみたが、なかなかの精度で認識するな。
清張の文章は簡潔だがそれなりに癖もあるんだが。
口述筆記の文字起こしの手間が要らなくなりそうだ。

松本清張の文章って結構好きだな。簡潔というか素朴というか。
気取った文章を書く作家は嫌い。田中康夫とか。

どうこう言うても、ミステリ的に見れば、
凶器も礼遇も「凶器に関するトリック」に分類されてしまう
同工異曲の物語に過ぎない。

　　　　　　ド素人の未読馬鹿（本人が「犯罪者の巣窟」と罵る2ちゃんねる）の言葉。



トリックは、その奇抜さや独自性を競うのではなく、
結果として示される不可能趣味に注目しなければならない。

　　　　　　　山前譲（光文社文庫版『神津恭介の予言』解説）の言葉。

「黄色い風土」、これ「犯人が意外すぎる」とか中島河太郎もイチャモンつけてるけど、
むしろ作者が「この人怪しいですよね？」って感じで、
途中で親切に？教えてくれてると思うんだが

『黄色い風土』は犯人を知ってから再読すると
何箇所にも露骨な伏線が潜んでるのが気付くが
初読の時はやっぱり、「え、こいつが犯人（黒幕）だったのかよ！」
とびっくりした。

清張ブームちゅーか、社会派ミステリブームの旗手と言えば、
松本清張という時代は確かにあった。
水上勉、黒岩重吾等もこのジャンルの作を書いたのだが、
その後、離れてゆき、最終的にはミステリ作家というイメージは
無かった。清張先生は晩年までミステリの範疇にある作を
書き続けてくれたのは、まあ、ミステリファンとしては嬉しいところなのだが、
「或る『小倉日記』伝」等の初期短編や「遠くからの声」「老春」「六畳の生涯」等のミステリ性皆無の作品群を見ると、うーん、ミステリを書かないと言わぬ
までも、多作しなければ、どんな作家となっていたかと思うことあり。

心に残るオリンピックシーン
ミュンヘン　男子バレーボール『金色の夢舞台』への道のり　〜長田渚左

今や世界中の誰もが知る、おとり選手を使い相手選手の目をくらます『時間差攻撃』(ムービング･ディフェンシャル･アタック)を、彼は、松本清張の代表作『点と線』から発想した。

http://www.joc.or.jp/scene/200904.html

763
清張は文章上手いよ。鮎川が「文章についてはどうやっても勝てない」
と嘆くぐらいだ。
三島が清張を文学全集に入れるなと言っていたけど、それでも
「あれだけ書いて文章が乱れないのはすごいが」と言っていたぐらい。>>

？
「六畳の生涯」が「ミステリ性皆無」
また未読でつね

虫は無視で

相手したい人はこっちで↓初歩の英語もわからないことを
からかわれてるのでどうぞ
【JK】書斎魔神ファンクラブ13【チェース】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1322880727/l50

他関連スレ
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 18
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1338615307/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫　その33
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1325054903/l50

>>770
ただの紀行文に対してすら「冒険小説といえる」とほざくくらいなんだから
あれに「ミステリ性皆無」はいくらなんでもな。

書斎は、ミステリーなんか下らない、純文にこそ価値がある
のようなことを言っていても、ミステリーだって全然読みこなせていない。
まともな読解力があったら到底ありえないようなミスをしているからな。

下らないとは言ってない。
読み捨てだと言っているだけのこと。

下らないと言ったことは否定しても、
読解力がないことはさすがに否定できないなw

三島もさ一部の作品を除いて、「獣の戯れ」・「永すぎた春」とかそこらの作品は
清張さんの「けものみち」とか出来の悪い作品を文学風にしてみましたレベルだよ
どっちもどっちで今読むと辛いものがある
あと石原慎太郎の「太陽の季節」とか

>>775
読解力については当たり前にすごいわ。
そこまで言わせるとはアンチも本当に鑑賞眼がないね。

火神被殺読んだ。
独特の読後感ですね。

>>111
『影の地帯』も「鉢植を買う女」も「事故」も「紅刷り江戸噂･虎」も全部『死の枝』収録の
類似作品発表以前に雑誌に掲載されているから、これらの作品が『死の枝』を膨らませて書かれたと
思うのは無理があるよ。

>>777
主人公の性別も読み取れないんだから逆の意味で凄いのは確かだよw

念のため言っておくが、褒め言葉じゃないぞ。

書斎は、当初、２ちゃんに清張を語れる奴なんかいないとタカを括って
清張を高く評価するそぶりを見せて偉ぶっていたのかもしれないが
書斎よりも清張に詳しい人間が2ちゃんにだってざらに居ることが分かり、
むしろ書斎自身は清張をろくに読んでもいず、馬鹿の一つ憶えのようなことしか語れない
というボロを出しはじめたあたりから、一転、清張を貶し出したんだよなｗ

>>776
そのあたりは三島の書き散らかし中間小説だな。
『複雑な彼』というのもあったな。
『美しい星』はグダグダの中にも三島らしい美があったと思う。

>>781
そういう出鱈目を撒き散らすからアンチは信用されないんだよ。

>>783
「めくら頭吊」「血蛞蝓」…
出鱈目撒き散らすから信用されない書斎。
ちなみに>>781は立派な「論考」だぞ。

和田豊辞めろ

>>781
結局、自尊心が「清張知ってる俺スゲエ」から「清張批判する俺スゲエ」に変わっただけ。
哀れな生き物ｗ

>>770
終盤部分を指してミステリ性があると思うているなら、
「黒地の絵」や「遠くからの声」、否、それどころか「老春」さえ
ミステリになってまうぞ（ｗ
いずれも、どう読んでもミステリを意図したものには非ず。

本日で松本清張没後20年。清張忌。

>>787
何言ってるの？
黒い画集の系統は初期の｢坂道の家｣から終盤まで事件が起きない
作品があるだろ。
同じ｢黒い図説｣にもなかなか事件の起きない作品はあるし、
第一、黒いシリーズがミステリーの連載だぞ。

バカの一つ憶えみたいに「老春」ｗ

書斎の論考が正しいね。

と、まさにバカの一つ覚えの自演書斎

>いずれも、どう読んでもミステリを意図したものには非ず。
「遠くからの声」も「考えオチ＝謎が解ける」があるってことでは
立派なミステリーだろ。どんな小さくてもそこに謎が仕込んであれさえすれば
それは広義のミステリーなんだけど。清張もそのつもりで書いたと思うが。
「黒地」や「老春」は未読なんで分からないけど。

前に「波の塔」をミステリ（このような定評は皆無）と騒いでいた奴
とか乱入しているかな。
作品の主眼を見て判断しないと駄目でしょ。
単に刑事や検事が出て来る、殺人事件等があるから、
「ミステリだ」「ミステリタッチだ」。
これじゃあ、どうしようもない。
例えば、清張作品の有名どころで、「張込み」はミステリという範疇で
理解されており、新潮文庫の傑作短編集でもミステリとして仕分けされて
いるようだが、実は「主眼は人間心理の綾（女心）を描くこと。
刑事が出て来る普通小説」と解することも可能なのである。
また、テレビドラマ「家政婦は見た」の元ネタ（というか、一応原作）で
ある「熱い空気」（別冊黒い画集シリーズの一編）も、意外性あるシビアな
オチがあるのみで、ミステリと解する要素は皆無と言うてよいような作である。
あくまで、作品はその実態、主眼を見てこそ判断するべきものなのである。

>>793
＞どんな小さくてもそこに謎が仕込んであれさえすれば
＞それは広義のミステリーなんだけど。
こじつけとしては面白いが、この説でゆくと、世の中の大部分の小説が
ミステリになってしまうぞ（ｗ
まあ、俺も他スレではお遊びでやってはいるけどね。
＞「黒地」や「老春」は未読なんで分からないけど。
清張短編の代表作群に入るべき２作ゆえ、是非、読むべし。
さすがに、お遊びでも「老春」のミステリ認定は困難だが、
黒地は最後の展開をどう把握するかだろうな。

「六畳の生涯」は前半の日常生活描写の中に伏線が張り巡らされ、それが終盤に
合理的な推理で回収される普通のミステリーだ。
以上。

書斎の論考に負けているぞ(w

書斎はとうとうミステリというジャンルそのものの否定をはじめたな。

大体「張込み」は作者本人が推理小説のつもりで書いたわけでないと断言しているのに。
推理小説じゃないつもりで書かれた小説が推理小説でないのは当たり前じゃないか。
アホか。

書斎がアホというのは同意。

>>796
書斎の主眼がどうのは得意の定義によればというのと一緒で、未読もしくは難読症ゆえの言い訳
>>795のちゃんと作品の構成に言及した２行の方が百万倍上

ただの紀行文を冒険小説だ、だからミステリーだとほざいていたのが「お遊び」だとさ。
それを論考の決定版だとありがたがっていた馬鹿な支持者w

で、そういう脳の腐った「遊び」でも
＞＞どんな小さくてもそこに謎が仕込んであれさえすれば
＞＞それは広義のミステリーなんだけど。
＞こじつけとしては面白いが、この説でゆくと、世の中の大部分の小説が
＞ミステリになってしまうぞ（ｗ
＞さすがに、お遊びでも「老春」のミステリ認定は困難だが、
おいおい、お前その「お遊び」とやらで「謎があるからミステリといえる」とほざいていたじゃないか。
いつもの「ジョーク」「トリック」と全く同じパターンの言い逃れかよw


「お遊び」と言えば逃げられると思っているんだろうが
却って自分の言うことはただのひとつも信用のおけるものではない、と自白しているだけのことw

字面にこだわりなさんな。知性を疑われるぞ。

旗色が悪くなると「遊びだった」「ジョークだった」

なんとも素晴らしい「論考」だわなｗｗｗ

知性が完全に否定されている書斎さん
自業自得だな

そもそも字面にこだわらない論考ってなんだよ？ｗ

つまり「お遊び」「書き捨て」を常に大絶賛してる書斎の支持者は
心底馬鹿か逆に書斎を馬鹿にしてるってことか

何しろ書斎の論考が間違いだらけであることを認めちゃってるし
意味もだいたい通じればいいとまで言い切ったし

意味に関する哲学を知らないバカハケーン(w

書斎は哲学も知らないくせにw

哲学どころか旧仮名がが読めない
なんたってキタ・セクスアリスだからなあ
イタ・セクリアリスとかなら変換ミスかもしれんが、キタはない、キタは
こんな奴が「論考」とか、ありえんww

通じればいいんだよ。

落書きなら「通じればいい」のかもしれないけど、書斎は「論考」と称しているのだよ
>>811は書斎に対してかなり失礼な発言だ、さてはアンチだな(笑)

「だいたい通じる」のは書斎が間違ったことを書いていても周りの住人たちが
「ここが間違ってるな」「ホントはこう言いたかったんだろうな」などと
判断して内容を修正してくれてるからだよね。

知識レベルも知能レベルも書斎が最下層で、他の人たちよりも遥かに下
ってことじゃんｗｗｗ

実際通じているから問題なし。

＞知識レベルも知能レベルも書斎が最下層で、他の人たちよりも遥かに下ってこと

はシンパも否定できないようだから、この件は当たり前の結論で落着ということですね。

知のありようを知らないアホばかりだな。
だいたいから皆で議論を重ねて結論を導き出す。
書斎は常に議論の端緒を作っているに過ぎない。

>>816
つまり書斎はその程度だということだw
書斎は議論も重ねられなければ結論を導き出すことができないんだよなw
しかし支持者すらそれを認めるとは

>>817
だからおまいは知の有り様を知らないバカと言われるのだよ。
なんべん説明してもわからないのだから致命的だわな。

>>818
だいたい通じればいい、程度の脳味噌の持ち主に「バカ」と言われるのはむしろ嬉しいね
頭のおかしな人間の基準から外れるということなんだからさ

なあ知の有り様どころか恥知らずな名無しの書斎君w

>書斎は常に議論の端緒を作っているに過ぎない。

書斎が「論考」と称して事実を無視したいい加減な書き込みをすることで
もっと詳しい他の住人たちが資料を出してくれたり解説してくれたりして
勉強になることは確かに多い。

でも書斎自身の書き込みに感心することはないし、馬鹿だなと思うだけ。

議論に参加することもできず、導かれた結論も依怙地になって認めない
んだから、知の有り様とは無縁な哀れな老人に過ぎないよ。

>>813
ところが書斎自身は俺たちが修正したり要約してやったりすると例外なく
「俺はそんなことは言っていない」
と全否定してくるからなあ。



つまり
>>814
＞実際通じているから問題なし
書斎自ら通じていないと言っているんだから大いに問題あるだろw

はじめてミステリ板を訪れた中高生へ

ほうぼうのスレに頻出している「書斎魔神」はガチの精神病患者

毎日珍妙なオレカッケェ書き込みをしては回りのボランティア住民に訂正・罵倒・揶揄・痛罵を浴びせかけられ、怒ると見せかけて愉悦に浸るガチマゾ

時に書斎に真っ向から「反論」する解ってないヤシが出現するが、書斎はマジキチのマジキチたるゆえんとして論の依って立つ処が「書斎は正しい」というオレ公理だから議論にすらならず論破などムリ

にもかかわらず十年一日の如く書斎に論駁し書斎を論破しようと立ち向かっているここの住民はマジで一級の介護士

さらに口では絶対に言わないがみんな本当に書斎が老衰や熱波で死んだりしたら嘆き哀しむ用意はできているツンデレ天使で、つまりこのミステリ板はツンデレ介護士に囲まれた発狂老人のパラダイス


わかったら他の板に行くことを勧める。夏休みは有意義に。

書斎に粘着してる奴らもガチの精神病患者だけどな。

奴らが、だけどね。
まあ同意。

書斎に粘着してる奴ら＝ ID:Y6HRlZn+

まあ「ら」ではないが

今日「点と線」の舞台行ったんで、
記念に唇突き出して清張の顔真似してきたｗ

さっそく小学生が来たようだ

20年以上昔に竹中直人がやってたけどなｗ

乱歩や横溝の女性キャラが好きで、清張や島田荘司の女性キャラはイマイチ、とか抜かした奴がいたが、
お前、所詮童貞じゃんと突っ込み入れたくなる

童貞だけにな（ｗ
逝ってよし！

松本清張氏が出筆されたとされる離れ部屋★豪快グルメ
http://www.jalan.net/uw/uwp3200/uww3201init.do?yadNo=323242&planCd=01435740&roomTypeCd=0061683&rootCd=l

★★この離れ部屋は、松本清張氏が、４０日間滞在し、「影の車」という作品を出筆したとされるお部屋でのお泊りプランです。

映画の影の車に出てくる、岩下志麻で中学時代抜いた(´・ω・｀)

>>832
お、俺も抜いた
内海の輪の岩下志麻もエロい

横溝スレの9気持ち悪い
コピペまでしてるよ
そんなに私のことが好きなのかw

清張氏は自身の不幸自慢的なことを書いたりもするが
実際は結構如才なく世の中を渡ってきた人のようにも思える。
苦労の人、というのとは別の視点から清張の評伝を誰か書いて欲しいところ。

清張の評伝って、権田萬治のは広く調べて書いてるなとは思うけど、
どうしても視点がミステリ業界寄りになってるし、
郷原宏のは学生が要領よくレポートまとめましたという感じだったなあ。。。

霧の中の巨人だろ面白いのは

>>835
如才なさの一端は「松本清張の残像」でも書かれてるよ。
如才なさのというより生活人としての逞しさかな。
朝日新聞時代に意地の悪い先輩をささいなきっかけから
ボコったというエピソードはムック松本清張の世界にあったな。
如才ない生活人というだけでなく、いざとなったら闘える武闘派w

最近のオール読物やその他の小説月刊誌はさっぱり図書館にも行かないから見ないけど
新作載せてるのかね
しかし読みたい作家なんているんだろうか
清張先生の読み切り推理なんかが載ってれば買っただろうが

千里馬常有。而伯楽不常有。

「球形の荒野」がチャイナで改題されて話題になった際、清張が「世界三大推理作家」とされたが、
残りの二人はドイルとクリスティらしい。

http://zsfy_1.samhu.com/News_Show.asp?id=2381&Nclass=22&N=N

>>832-833
しかしながら、
原作では志麻ちゃん演じるヒロインは「小皺の寄った小太りな中年女」（ｗ
リアリスト清張先生らしくて良し（ｗ
原作準拠なら、市原悦子さんで決まりだったかと思う。

清張の作風は1978年前後に転機があるような気がする。

オイルショックで高度経済成長が終わり（「空の城」はこれを反映）、社会が成熟期に入ると、
戦後の混乱を背景とした犯罪が描きにくくなる。同時に、地方も開発・ミニ東京化され、田舎を背景とした作品も描きにくくなる。
初期には東京でも場末のバーの女がよく出てくるが、これが「黒革の手帖」など銀座の繁華街を舞台にした作品に変わり、
戦後という日本国内の過去より、海外を舞台に使った作品が増える。

エンタメの手法に関してはすでに練達しているし、資料調査は相変わらず徹底的だから、
これ以降の話も面白く読みごたえがあるものの（この点清張は、1980年代にお手軽サスペンスを濫造したノベルス系作家とは一線を画す）
初期短編にあるような、エンタメの典型を突き抜けた、怨念のこもった情念は薄れているような気がする。

戦後が描きにくくなり、地方がミニ東京化される中、世界に目が向かうのはわかるのだが、
半ばノンフィクション的な歴史推理の方向に向かうのも一つの手だったように思える。

もし清張の作家歴を分けるとしたらもう少し適当な画期があるんじゃない？
縮小再生産の低迷とそれを脱出した時期とか

>>843
>怨念のこもった情念
いや清張は「念」とは真逆の「理」の人だろ。
怨念も情念も通り越した神の如き達観した諦念こそが清張作品には
通底してるように思える。登場人物に恨み言を吐かしたところで
その恨み言に報いてやるどころか、逆に嘲笑うかの仕打ちを
神（作者）である清張は平然とやってのけたりするし。

書き直し
>>843
>怨念のこもった情念
確かに貧困で無学な生い立ち故に清張個人はいろいろと鬱屈した
ルサンチマンを抱えた「念」の人だったんだろうが、作家としての清張は
「念」とは真逆の「理」の人だろ。 怨念も情念も通り越した神の如き達観した
諦念こそが清張作品には 通底してるように思える。登場人物に恨み言を
吐かしたところで その恨み言に報いてやるどころか、逆に嘲笑うかの仕打ちを
神（作者）である清張は平然とやってのけたりするし。

木嶋佳苗事件が映画化されるらしいな。
昔なら清張が小説化そして映画化といったコースもあったろう。
そして美人女優が演じる。

林真理子が女優なら適役なんだけどな

>>844
あえて言えば、「日本の黒い霧」や一連の長編推理でエネルギー放出したあとの1960年代前半は過渡期かな。
「けものみち」などの佳品もあるが、全般的に模索期の印象。

60年代半ば以降、古代史に深入りするようになって、その他の分野も含めて、徐々に復調した感じがする。

1978年なら「隠花の飾り」の発表された年
でも、あれを読むと黒の連作と「絢爛たる流離」とか「影の車」とか「死の枝」の
流れが合流して完成した作品という印象が強い
他の時期で分けても、その前後で作品傾向に断絶があるとか感じないし、あんまり
重要でないんじゃない？

幅広く愛読されたエンタメ作家としての清張先生の全盛期は、
一番長いスパンで見ても、７０年代前半までかと思う。
６０年代の社会派ミステリブームの頃からの愛読者には、
これ以後、「最近の清張作品は難しい（実は読み難いわけではないのだが）」
との声が出始める。
安宅ネタの「空の城」、イラン革命ネタの「白と黒の革命」等は力作だが、
到底、気軽に楽しめるエンタメとは言い難いし、
「彩り河」「迷走地図」「熱い絹」「聖獣配列」「霧の会議」等々、
政治・経済等のテーマが装飾以上に前面に出て来る傾向になって来るので、
従来よりも読者を選ぶ形になってしまった。
「十万分の一の偶然」（高速道路事故ネタ）、「数の風景」（土地問題ネタ）等は、
時事ネタは装飾に止まり、ミステリとして楽しめるものとなっているかと
思うが。

黒い福音、特に前半部分が精神的に残酷

書斎の本格論考が素晴らしいね。

これで本格かよw
この程度でw

同程度以上の論考を書いてから言えや。

書斎以上の内容のあるレスならこのスレにいくらでもあるだろw


書斎と同程度は…むずかしいな。
「めくら頭吊」なんて、なまじ知識があると書けないからな。

いかにもなんかのコピペ臭いが。
どっちにしても全然実情を反映してないよ。
清張は８０年代にも一旦長者番付に返り咲いているし、当時書かれた新作の
迷走地図もベストセラーになってる。
更に言えば、政治や経済の情報を中心に据えるのは当時の小説の売れ線だから。
読者を選ぶどころかむしろ新たに一般大衆を読者にしようとしてる結果だろ。
その後は赤川次郎ブームになるから新規の読者は取り込めなかったとしても、
旧世代のファンから避けられたとか、何云ってんのって感じ。

>>857
お前には全くミステリファンという視点が無い（ｗ
最後までミステリ(的作品と言うた方が妥当か)を書いてはいたが、
９０年代に入ってからは、
松本清張＝ミステリ作家という印象は薄くなっていたというのが実態。
勿論、プロファイルには、嘗ては社会派ミステリの旗手であった旨は
記されるものの、ミステリでもヒットを飛ばした文壇の巨人という感じである。

７０年代にNHKが「黒い福音」のモデルとなった事件（スチュワーデス殺し）
を特集した際、容疑者だった神父に電話インタビューを試みるという、
今思うと過激な企画があった。
インタビュアーが「神父さんは無罪ですか？」という趣旨の質問を諸に
ぶつけていたのが、今でも印象に残る。

後出しで「ミステリファン」か。
＞松本清張＝ミステリ作家という印象は薄くなっていたというのが実態。
逆だろ逆w

>>851
それらの長編未読のくせに何偉そうに言ってんの？この馬鹿は

書斎という人の書くレスには事実誤認が多いが、そこは置いといてスゴく
まともに作品を読んでない感がある。
少し前の「潜在光景」のヒロインの造形の話も作品中はそんな一面的に
オバサン扱いしていないのに、そこだけしか見えてないとか。

志麻ちゃんとか気持ち悪いこと書きたいために
拾い読みしただけだからw

本人自ら「難しい」といってるくらいだしね。
もっとも自分のことじゃなく、あくまで他人もそうだという言い方しているけど。

>>861
断言しておくが、それはお前の思い込み。
あの話はでぶったおばさんとの情事だからこそのリアルな面白さなんである。

時代により清張読者層が変遷しているのは、当たり前の事実である。
「点と線」「ゼロの焦点」等に代表される６０年代の清張ミステリは、
学生、OL、主婦、リーマン等々広範囲の読者、
普段はミステリを読まないような層まで獲得し、その後も文庫化されて
長く愛読され続けているのだが、「迷走地図」等をベストセラーにしたのは、
主として成人男性層の支持によるもの。
いわゆるフォーサイス、カッスラー的な売れ方だったんである。
清張作品により、遂に日本にもオトナの男の現代ものエンタメが
定着したという感慨はあったが、
この頃の清張先生は、ミステリファンには、やや遠い存在になりかけて
いたな。
時を経るにつれて、初期のようなオーソドックスなミステリは書かなくなって
しまったのは残念。これは短編でも同様。

>あの話はでぶったおばさんとの情事だからこそのリアルな面白さなんである。

２章の終わりに昔の美しかった頃の面影がはっきりと残っていたと書いてあるだろーが。
このヒロインと対になる立ち位置の、記憶の中の母親も若かったと断言してあるしな。

一刀両断ｗｗｗｗｗｗ

手術のあいだ、病室のベッドで寝転んで、松本清張「数の風景」を読んでいたら、
相部屋の五十才くらいの奥さんが、カーテンの向こうでしきりにいきんでいるのに気がついた。
そのうち若い看護婦さんたちが駆け込んできて「出ましたかあ！？」と叫ぶ。
「おならだけ」と蚊の鳴くような声。「おならでも良かったですねえ！　何発でましたか？」
「３発です」　股関節骨折で入院し、ずっとひどい便秘に苦しんでいるらしい。

三日目、もう退院の日である。隣りの便秘の奥さんも浣腸ですっきりした顔。
やっと手術できることになったらしく、優しそうなご主人が付き添いで来ている。
このご主人がまったく喋らないのには参った。話しかけたが、ええまあとかいうだけで返事がない。
奥さん自身、雑誌もテレビもラジオも興味なし、
一週間の間、終日、天井を見て便秘に耐えているだけらしい。不思議な夫婦だ。

松本整腸「ガスの風景」

清張の作品に相手を婆さんと知って襲いかかろうとしたのがあった。
老婆に奇妙な色気を感じたからだという。
タイトル忘れたけど、何だったかなあ。