エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART11～
1 ：名無しのオプ：
とりあえず
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書斎アンチは徹底的に無視しよう。
奴らはストーカー気質の変質者だから。
奴らはストーカー気質の変質者だから。
確かに逃げるしか能の無い、自分が書いたレスについての質問ですら
答えられない無恥で無知の書斎魔神に
あえて突っ込むあたり無駄かもしれぬとの 感 あ り 。
答えられない無恥で無知の書斎魔神に
あえて突っ込むあたり無駄かもしれぬとの 感 あ り 。
書斎さんはアンチを徹底的に無視できる人だから、どんな質問を
浴びせられても、どんなに誤読や作品名・人物名などのミスを
指摘されてもまったく答えずにいられるの でっしょ、でっしょ
浴びせられても、どんなに誤読や作品名・人物名などのミスを
指摘されてもまったく答えずにいられるの でっしょ、でっしょ
＞996 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/04/09(土) 22:40:56.06 ID:TrZsLIsc
＞反論不可能。妄想・迷走状態にワロタ。
書斎が自己紹介をしていますw
＞とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
ケインに限定しての話だけどなw
全ての言語についてそう名言しているというならそれをきちんと引用してみろw
＞反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。
夥しい数の翻訳書が存在するという事実だけで充分だろw
＞反論不可能。妄想・迷走状態にワロタ。
書斎が自己紹介をしていますw
＞とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
ケインに限定しての話だけどなw
全ての言語についてそう名言しているというならそれをきちんと引用してみろw
＞反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。
夥しい数の翻訳書が存在するという事実だけで充分だろw
名言→名言、ね。
訂正しておく。
訂正しておく。
7 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/10(日) 18:50:13.23 ID:veUVJ4UZ
今は静かに王様の降臨を待ちまそうよ
結局前スレでは文盲書斎は「ジェントルマンズ」という自分の言葉の
何が笑われているか、ついに答えることのないままだったな。
まあこの十年、答えられないことばかりを積み上げてきたのが書斎の
ゴミ人生だったわけだが。
何が笑われているか、ついに答えることのないままだったな。
まあこの十年、答えられないことばかりを積み上げてきたのが書斎の
ゴミ人生だったわけだが。
大体、男女の訳し分けでクイーンとなれば、
『途中の家』のクライマックスシーンが一番に想起されるはずなのに、
未読だから一切言及出来ないんだから。
『途中の家』のクライマックスシーンが一番に想起されるはずなのに、
未読だから一切言及出来ないんだから。
10 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/10(日) 21:27:42.41 ID:zAHQ12aY
エルスレは新スレ立ったんだ。
さて前スレで講義中だった「翻訳不可能論」だが、
コミさんはテレビ出演時（ケンケンが司会の書籍紹介番組）に
ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
敷衍すると、文体がセールスポイントのひとつとなる
ハードボイルド・ミステリはともかく（とは言うても名訳と称される清水俊二氏
の邦訳にもかなり省略があることが判明していたりする。こなれた日本語の
文章を意図すれば、仕方無きことであろう）、
謎解き主体、特に本格ミステリにおいては、翻訳不可能論で一向に構わないとも
言い得る。
（１）手がかり
（２）メーンの謎解きストーリー
（３）トリック
この辺だけ、ばっちし伝わればｏｋやしね。
つまり実用書の翻訳と同様に「肝」だけ押さえれば良し。
まあ、エル作品はこの例の典型ですな。
さて前スレで講義中だった「翻訳不可能論」だが、
コミさんはテレビ出演時（ケンケンが司会の書籍紹介番組）に
ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
敷衍すると、文体がセールスポイントのひとつとなる
ハードボイルド・ミステリはともかく（とは言うても名訳と称される清水俊二氏
の邦訳にもかなり省略があることが判明していたりする。こなれた日本語の
文章を意図すれば、仕方無きことであろう）、
謎解き主体、特に本格ミステリにおいては、翻訳不可能論で一向に構わないとも
言い得る。
（１）手がかり
（２）メーンの謎解きストーリー
（３）トリック
この辺だけ、ばっちし伝わればｏｋやしね。
つまり実用書の翻訳と同様に「肝」だけ押さえれば良し。
まあ、エル作品はこの例の典型ですな。
逃走魔神クンはいつまで逃げ回るの？
897:04/03(日) 12:54 fXwBhlzz [sage]AAS
さて>>817の
①横尾訳は女性言葉ではない
②田村訳は女性言葉
に対して
＞横尾訳を検証。
＞まあ、記憶ほどには逝ってなかったという感もあるが、
＞女言葉で訳したという角川文庫版も見てみたく思うた。
別に検証したわけでもなくあやふやな記憶で、
さらに旧角川版を読んだ事もないまま
＞否。それはお前の勉強不足。
と断定した事がわかった
そしてそんなに『逝っては』ないが
＞男女の性別差が表出されない「英語」という言語の特性を考慮すると、
＞やはり問題有りでしょうな。
から、ここでは『逝ってる』を性別差を出した訳に対して使っていることが読みとれる
しかし>>835で自レスを検証した結果
＞また、女言葉云々の発言も無し。
である、と書いているので矛盾してしまう
先ず
一．何を「否。勉強不足」と指摘したのか
二．「逝ってる」という言葉を>>821ではどういう意味で使ったのか
を書斎クンへの宿題として今回の 講 議 を終わる
897:04/03(日) 12:54 fXwBhlzz [sage]AAS
さて>>817の
①横尾訳は女性言葉ではない
②田村訳は女性言葉
に対して
＞横尾訳を検証。
＞まあ、記憶ほどには逝ってなかったという感もあるが、
＞女言葉で訳したという角川文庫版も見てみたく思うた。
別に検証したわけでもなくあやふやな記憶で、
さらに旧角川版を読んだ事もないまま
＞否。それはお前の勉強不足。
と断定した事がわかった
そしてそんなに『逝っては』ないが
＞男女の性別差が表出されない「英語」という言語の特性を考慮すると、
＞やはり問題有りでしょうな。
から、ここでは『逝ってる』を性別差を出した訳に対して使っていることが読みとれる
しかし>>835で自レスを検証した結果
＞また、女言葉云々の発言も無し。
である、と書いているので矛盾してしまう
先ず
一．何を「否。勉強不足」と指摘したのか
二．「逝ってる」という言葉を>>821ではどういう意味で使ったのか
を書斎クンへの宿題として今回の 講 議 を終わる
ついでに
＞ケイン作品に限定してではなく
＞ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
と書いたのをもう忘れちゃった？
なんでケイン作品に関してと書いたの？
＞ケイン作品に限定してではなく
＞ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
と書いたのをもう忘れちゃった？
なんでケイン作品に関してと書いたの？
＞コミさんはテレビ出演時（ケンケンが司会の書籍紹介番組）に
＞ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
「書いている」が「明言している」かw
言ってることがコロコロ変わるなw
で、お前はその「翻訳不可能論」に全面賛成だというわけか。
すると今までスタインベックがどうのドストエフスキーがどうのとほざいていたのは
完全に撤回するというわけなんだな？
それとも何かい？
「人間を描く」という「文学」も「肝」を抑えりゃいいというわけかw
＞つまり実用書の翻訳と同様に「肝」だけ押さえれば良し。
「九尾の猫」は犯人と対決するw
「羊たちの沈黙」は主人公の性別が映画と異なるw
「肝」さえ抑えりゃこういう部分までどうでもいいのかw
書斎がまともに本を読めない理由がよく判るよw
＞ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
「書いている」が「明言している」かw
言ってることがコロコロ変わるなw
で、お前はその「翻訳不可能論」に全面賛成だというわけか。
すると今までスタインベックがどうのドストエフスキーがどうのとほざいていたのは
完全に撤回するというわけなんだな？
それとも何かい？
「人間を描く」という「文学」も「肝」を抑えりゃいいというわけかw
＞つまり実用書の翻訳と同様に「肝」だけ押さえれば良し。
「九尾の猫」は犯人と対決するw
「羊たちの沈黙」は主人公の性別が映画と異なるw
「肝」さえ抑えりゃこういう部分までどうでもいいのかw
書斎がまともに本を読めない理由がよく判るよw
もう一つ
クリスティスレで人物が描けているといっていたが
翻訳不可能な筈の訳文を読んでそう判断したって事だよね？
それとも原書を読んだとでめ言い出すのかな？
クリスティスレで人物が描けているといっていたが
翻訳不可能な筈の訳文を読んでそう判断したって事だよね？
それとも原書を読んだとでめ言い出すのかな？
訂正
→でも
→でも
「ジェントルマンズ」に原書は無理でしょｗｗｗ
ま、ニュアンスから文体から
何から何まで完全に“翻訳”することは不可能というなら話もわかるけど
書斎の言っているのはそういうことじゃないものなw
しかしもし仮に本当に田中小実昌が書斎の言う意味で「翻訳不可能」と言っているのならば
なんでそれを全面的に支持しなけりゃいけないんだ？
田中氏は不可能なものを適当にデッチ上げて金を稼いでいるということになるのだから徹底的に批判すべきだろw
何から何まで完全に“翻訳”することは不可能というなら話もわかるけど
書斎の言っているのはそういうことじゃないものなw
しかしもし仮に本当に田中小実昌が書斎の言う意味で「翻訳不可能」と言っているのならば
なんでそれを全面的に支持しなけりゃいけないんだ？
田中氏は不可能なものを適当にデッチ上げて金を稼いでいるということになるのだから徹底的に批判すべきだろw
その上
①その登場人物の心情等、細やかな機微を翻訳する事も可能
②人物が描けているのはその作品の訳者に向けての発言
って事になるんだよね
そして翻訳不可能論をふりかざすなら②にならざるを得ない
つまり書斎が作家の名を挙げて「人物が描けている」とか言い出すのは全くデタラメ
①その登場人物の心情等、細やかな機微を翻訳する事も可能
②人物が描けているのはその作品の訳者に向けての発言
って事になるんだよね
そして翻訳不可能論をふりかざすなら②にならざるを得ない
つまり書斎が作家の名を挙げて「人物が描けている」とか言い出すのは全くデタラメ
10 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/04/10(日) 21:27:42.41 ID:zAHQ12aY
さて前スレで講義中だった「翻訳不可能論」だが、
コミさんはテレビ出演時（ケンケンが司会の書籍紹介番組）に
ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284987369/960
960 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/04/08(金) 20:50:22.17 ID:K0V4YLRb
ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
矛盾してますなあw
ついでに言えば書斎は「翻訳不可能論」と言うばっかりで
田中氏が実際どのように述べたのかを具体的に書いていないんだよなw
書斎が他人の発言を捻じ曲げたりするのはしょっちゅうなんだからこれじゃ話にならないw
さて前スレで講義中だった「翻訳不可能論」だが、
コミさんはテレビ出演時（ケンケンが司会の書籍紹介番組）に
ケイン作品に限定してではなく、一般論として明言している。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284987369/960
960 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/04/08(金) 20:50:22.17 ID:K0V4YLRb
ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
矛盾してますなあw
ついでに言えば書斎は「翻訳不可能論」と言うばっかりで
田中氏が実際どのように述べたのかを具体的に書いていないんだよなw
書斎が他人の発言を捻じ曲げたりするのはしょっちゅうなんだからこれじゃ話にならないw
書斎ってやっぱり
本を読む楽しさというものが
全く理解できないんだなw
>>17
＞ま、ニュアンスから文体から
＞何から何まで完全に“翻訳”することは不可能というなら話もわかるけど
田中小実昌のエッセイその他を読むとまさにそういうことを言ってます。
書斎のように「翻訳不可能」つまり別の言語に置き換えることすらできない
などという暴論は言っておりません。
本を読む楽しさというものが
全く理解できないんだなw
>>17
＞ま、ニュアンスから文体から
＞何から何まで完全に“翻訳”することは不可能というなら話もわかるけど
田中小実昌のエッセイその他を読むとまさにそういうことを言ってます。
書斎のように「翻訳不可能」つまり別の言語に置き換えることすらできない
などという暴論は言っておりません。
カースレで
「翻訳は不可能でも翻訳は続いているんだから新訳に期待するのは当然のこと」
などと言い出したぞｗ
「翻訳は不可能でも翻訳は続いているんだから新訳に期待するのは当然のこと」
などと言い出したぞｗ
何を指摘されてるかわからず「〇〇の名訳を否定出来る住人がいるのか（ｗ」とか寝言を言い出しそうだ
「オランダシューズ」とのたまうアホが
原書で読んでるわけはないし。
するとクリスティスレの『K』は
「不可能」なはずの「翻訳」を読んで
「人間が描けている」とほざいていたわけだなw
原書で読んでるわけはないし。
するとクリスティスレの『K』は
「不可能」なはずの「翻訳」を読んで
「人間が描けている」とほざいていたわけだなw
エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス【避難所】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1242956900/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1242956900/
25 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/11(月) 21:42:37.31 ID:xfJIjKpx
「ケイン作品を具体例にあげた翻訳不可能論」という趣旨が何で読み取れないのか。
まあ、「しょうもない」としか表現しようがない（ｗ
番組内容はケインの「郵便配達は・・・」を取り上げた特集（同作品の複数翻訳が刊行
されていた頃である）であり、ケイン作品から入るのは当然の流れであった。
先に指摘したとおり、
翻訳不可能論は文体等が重要視される文学論議においてこそ問題になるべき
ものであって、本来エルのようなゲーム性が強い本格ミステリには的外れな
ものとも言い得るのだ。
まあ、「しょうもない」としか表現しようがない（ｗ
番組内容はケインの「郵便配達は・・・」を取り上げた特集（同作品の複数翻訳が刊行
されていた頃である）であり、ケイン作品から入るのは当然の流れであった。
先に指摘したとおり、
翻訳不可能論は文体等が重要視される文学論議においてこそ問題になるべき
ものであって、本来エルのようなゲーム性が強い本格ミステリには的外れな
ものとも言い得るのだ。
「読みました」スレで何が笑われているのか分かった？
あと「ジェントルマンズ」の何が笑われているか分かった？
両方とも小学生でもわかるやつはいると思うよ。
小学生で英検二級なんていうのも身近にいるし。
まあローマ字が読めない書斎には「英検二級」の意味も理解できないだろうけどw
書斎魔神は 夜店の売り子
「かったかった」と まけていく
あと「ジェントルマンズ」の何が笑われているか分かった？
両方とも小学生でもわかるやつはいると思うよ。
小学生で英検二級なんていうのも身近にいるし。
まあローマ字が読めない書斎には「英検二級」の意味も理解できないだろうけどw
書斎魔神は 夜店の売り子
「かったかった」と まけていく
逃走魔神クンはいつまで逃げ回れば気が済むの？
＞「ケイン作品を具体例にあげた翻訳不可能論」という趣旨が何で読み取れないのか。
お前がそう書いていないからだろ。
もう一度しっかりと>>19を読めやw
それにお前、また自分で火種を撒き散らしているぞ。
＞翻訳不可能論は文体等が重要視される文学論議においてこそ問題になるべき
＞ものであって、
つまり書斎は不可能なはずの翻訳を読んで
「人間が描かれている」と言い張っていたことになるよなあw
それともミステリーは翻訳不可能だが
「文体等が重要視される文学」なら翻訳可能だとでも言うつもりかよ。
ああついでに言っておくとあの番組での田中氏の発言は>>20にある通り。
「翻訳不可能論」なんて一言も発していない。
お前が勝手に「翻訳は不可能なんだ」と誤認しただけw
お前がそう書いていないからだろ。
もう一度しっかりと>>19を読めやw
それにお前、また自分で火種を撒き散らしているぞ。
＞翻訳不可能論は文体等が重要視される文学論議においてこそ問題になるべき
＞ものであって、
つまり書斎は不可能なはずの翻訳を読んで
「人間が描かれている」と言い張っていたことになるよなあw
それともミステリーは翻訳不可能だが
「文体等が重要視される文学」なら翻訳可能だとでも言うつもりかよ。
ああついでに言っておくとあの番組での田中氏の発言は>>20にある通り。
「翻訳不可能論」なんて一言も発していない。
お前が勝手に「翻訳は不可能なんだ」と誤認しただけw
書斎魔神って釣りでやってるのかな？
ここまで馬鹿で卑劣なクズってそうそういないと思うんだが
ここまで馬鹿で卑劣なクズってそうそういないと思うんだが
いくらなんでも釣りで１０年も飽きずにこんなアホなこと続ける奴いないだろ
天然でバカなんだよｗ
天然でバカなんだよｗ
馬鹿は馬鹿でも「このレスに答えたら恥を晒す事になるから逃げよう」
と自覚は有るくらいの馬鹿って事か
と自覚は有るくらいの馬鹿って事か
書斎がいろいろな本や人の言葉を知っているのは確かだと思う。
ただ、悲しいことに書斎は本や言葉を
自分を偉そうに見せるための道具にしか使っていない。
知っているだけで理解していないのだ。
ただ、悲しいことに書斎は本や言葉を
自分を偉そうに見せるための道具にしか使っていない。
知っているだけで理解していないのだ。
>>33
確かに知っているとするには初歩的な間違いも多いが、
実際書斎の書き込みで知った本や意見も多い。
しかし、それに対する書斎曰くアンチのツッコミがあり、書斎の反論がある。
それで興味を持ち、ネットで検索したり、実際に本を読んだりすると
いつもアンチの方が正しいんだな。これが。
確かに知っているとするには初歩的な間違いも多いが、
実際書斎の書き込みで知った本や意見も多い。
しかし、それに対する書斎曰くアンチのツッコミがあり、書斎の反論がある。
それで興味を持ち、ネットで検索したり、実際に本を読んだりすると
いつもアンチの方が正しいんだな。これが。
書斎もかつては論考をでっちあげるのに
いろいろとググっていたのは確かだからな。
あるブログにしか書かれていないような意見やデータ、
果ては間違いまで一致していたことからパクリ元が判明したこともあるしw
いろいろとググっていたのは確かだからな。
あるブログにしか書かれていないような意見やデータ、
果ては間違いまで一致していたことからパクリ元が判明したこともあるしw
今じゃまともにググらなくなっているなw
書斎アンチはコピペしか出来ないようだがw
でもこのあいだ「カーの歴史ミステリを読んだぞ！」と豪語するので
「また誰かのブログでカーの歴史ミステリについて感想を書いている
ページを見つけたんで、それをコピペする気なんだろう」とみんなが
言っていたら、上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
コピペだったと暴かれて「本当に期待を裏切らない奴だなあ」と大笑い
されていたものね。
「読みました」スレでも何を笑われているのか本気で理解できていない
みたいだけど、そりゃスレ住人が普通に議論していても、無能書斎には
ラテン語の会話並みに「？？？」なものにしか見えなくて、目に入ってい
理解できるのは自分の書き込みのコピペだけなんだろう。
「また誰かのブログでカーの歴史ミステリについて感想を書いている
ページを見つけたんで、それをコピペする気なんだろう」とみんなが
言っていたら、上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
コピペだったと暴かれて「本当に期待を裏切らない奴だなあ」と大笑い
されていたものね。
「読みました」スレでも何を笑われているのか本気で理解できていない
みたいだけど、そりゃスレ住人が普通に議論していても、無能書斎には
ラテン語の会話並みに「？？？」なものにしか見えなくて、目に入ってい
理解できるのは自分の書き込みのコピペだけなんだろう。
都合が悪くなると捏造捏造言い出すから呆れるw
クリスティスレの次はここかな？
さあ田中小実昌がどう「翻訳不可能論」を唱えていたのか
具体的な引用とともに答えてみろよ。
さあ田中小実昌がどう「翻訳不可能論」を唱えていたのか
具体的な引用とともに答えてみろよ。
42 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/12(火) 23:14:46.14 ID:PHycPtqw
>>28
＞「人間が描かれている」
これと翻訳不可能論は全く異なる問題という点が、なぜ理解出来ないのか？
人間が描かれた作品足るか否か、これは翻訳者の力量次第でしょ。
この点で翻訳者は文学者でもあるのだ。
＞あの番組での田中氏の発言
その番組名とは？
回答が無い場合は視聴していないと判断し俺が記すこととする。
>>38
＞上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
＞コピペだったと暴かれて
この事実を証明する引用（要リンク）とコピペ先とやらの明示を要求する。
いい加減、こういうワンパターン（いつも回答無しで逃亡）な荒らし行為は
止めたまえ（ｗ
＞「人間が描かれている」
これと翻訳不可能論は全く異なる問題という点が、なぜ理解出来ないのか？
人間が描かれた作品足るか否か、これは翻訳者の力量次第でしょ。
この点で翻訳者は文学者でもあるのだ。
＞あの番組での田中氏の発言
その番組名とは？
回答が無い場合は視聴していないと判断し俺が記すこととする。
>>38
＞上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
＞コピペだったと暴かれて
この事実を証明する引用（要リンク）とコピペ先とやらの明示を要求する。
いい加減、こういうワンパターン（いつも回答無しで逃亡）な荒らし行為は
止めたまえ（ｗ
＞これと翻訳不可能論は全く異なる問題という点が、なぜ理解出来ないのか？
＞人間が描かれた作品足るか否か、これは翻訳者の力量次第でしょ。
＞この点で翻訳者は文学者でもあるのだ。
自分で「翻訳不可能論」を否定していることがなぜ理解できないのか？w
お前完全に馬鹿だろw
＞＞あの番組での田中氏の発言
＞その番組名とは？
＞回答が無い場合は視聴していないと判断し俺が記すこととする。
つまりお前がクリスティスレで「Ｋ」や「Ｓ」のテキストについて回答できなかったのは
お前が未読だったということだと認めるわけだ？
自分が今まで数々の問いを無視し続けてきたことも覚えていないのか能無しw
＞＞上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
＞＞コピペだったと暴かれて
＞この事実を証明する引用（要リンク）とコピペ先とやらの明示を要求する。
これも過去ログにあるじゃないかw
自分で探せ、甘ったれるな！
しかしほんと、書斎は
自分のことを棚に上げ
だなw
＞人間が描かれた作品足るか否か、これは翻訳者の力量次第でしょ。
＞この点で翻訳者は文学者でもあるのだ。
自分で「翻訳不可能論」を否定していることがなぜ理解できないのか？w
お前完全に馬鹿だろw
＞＞あの番組での田中氏の発言
＞その番組名とは？
＞回答が無い場合は視聴していないと判断し俺が記すこととする。
つまりお前がクリスティスレで「Ｋ」や「Ｓ」のテキストについて回答できなかったのは
お前が未読だったということだと認めるわけだ？
自分が今まで数々の問いを無視し続けてきたことも覚えていないのか能無しw
＞＞上がってきた大量の「論考」がやっぱりよそからの
＞＞コピペだったと暴かれて
＞この事実を証明する引用（要リンク）とコピペ先とやらの明示を要求する。
これも過去ログにあるじゃないかw
自分で探せ、甘ったれるな！
しかしほんと、書斎は
自分のことを棚に上げ
だなw
>>17>>20
「ザ・ベスセラー」で「郵便配達は二度ベルを鳴らす」を取り上げた時は
小鷹訳（ハヤカワ文庫版）を褒めていましたよ。
あれはとても「翻訳不可能論」なんかじゃありませんでした。
「翻訳者の力量次第」に帰結させるのならそれは「翻訳」「不可能」論なんかじゃないのに
あの馬鹿はなにを考えているのやらwwww
「ザ・ベスセラー」で「郵便配達は二度ベルを鳴らす」を取り上げた時は
小鷹訳（ハヤカワ文庫版）を褒めていましたよ。
あれはとても「翻訳不可能論」なんかじゃありませんでした。
「翻訳者の力量次第」に帰結させるのならそれは「翻訳」「不可能」論なんかじゃないのに
あの馬鹿はなにを考えているのやらwwww
で、「読みました」スレで何が笑われているのか分かったの？
あと結局「ジェントルマンズ」の何が笑われているか分かったの？
両方とも小学生でもわかるやつはいる、小学生で英検二級なんていうのも
身近にいるし、と言われて何日たったの？
まあローマ字が読めない書斎には「英検二級」の意味も理解できないだろうけど、
せめて「読みました」スレで笑われている原因くらい自覚してほしいよなあ
あと結局「ジェントルマンズ」の何が笑われているか分かったの？
両方とも小学生でもわかるやつはいる、小学生で英検二級なんていうのも
身近にいるし、と言われて何日たったの？
まあローマ字が読めない書斎には「英検二級」の意味も理解できないだろうけど、
せめて「読みました」スレで笑われている原因くらい自覚してほしいよなあ
47 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/13(水) 00:09:28.13 ID:LZ8Yg9wm
アンチはいつも証拠も無しに事実を捻じ曲げようとしまつが
今度も自分で探せ！とハッタリで逃げ切ろうとすゆんでつよね・・
手持ちのカードはブタだと誰もがわかってゆのにハッタリが通じゆだろうと
賭け続けてゆく田舎者でつね・・
今度も自分で探せ！とハッタリで逃げ切ろうとすゆんでつよね・・
手持ちのカードはブタだと誰もがわかってゆのにハッタリが通じゆだろうと
賭け続けてゆく田舎者でつね・・
証拠をあげても全て捏造、ジョークで逃げようとするからねえ、ド田舎書斎はw
で、書斎、
・男女で言葉遣いが完全に一致する
・Ｉ＝私と判で押したように一律に訳している
・そして「人間が描かれている」
翻訳とやらを例証してもらおうか。
上げるのは短編よりも長編、
台詞のある登場人物が多ければ多いほどよいw
“回答が無い場合は”未読“と判断し俺が記すこととする。”
“いい加減、こういうワンパターン（いつも回答無しで逃亡）な荒らし行為は
止めたまえ（ｗ”
ところで「俺が記す」ってどういう意味？w
で、書斎、
・男女で言葉遣いが完全に一致する
・Ｉ＝私と判で押したように一律に訳している
・そして「人間が描かれている」
翻訳とやらを例証してもらおうか。
上げるのは短編よりも長編、
台詞のある登場人物が多ければ多いほどよいw
“回答が無い場合は”未読“と判断し俺が記すこととする。”
“いい加減、こういうワンパターン（いつも回答無しで逃亡）な荒らし行為は
止めたまえ（ｗ”
ところで「俺が記す」ってどういう意味？w
>>42
まずお前がテレビ番組名を示すのが先だろが
まずお前がテレビ番組名を示すのが先だろが
788 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/03/25(金) 12:58:37.85 ID:t77aHvOe
そもそもペイシェンスが語り手であるＺ翻訳に宇野先生起用は
ミスキャスト気味だったという感もある。
前にも書いたことがあるが、初読時の新潮文庫版は、
同じ宇野でも鴻一郎かと思うた（ｗ
817 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2011/03/27(日) 14:30:28.28 ID:y/Qe4ro1
女性言葉で『Ｚ』を訳したのは、新潮文庫の横尾訳ではなく、旧・角川文庫の田村隆一訳。
何で何重にも間違えてんだよ。
821 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/03/27(日) 23:19:40.62 ID:P780kbtK
>>817
否。それはお前の勉強不足。
新潮の訳も相当に逝ってるものだ。
890 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/02(土) 11:58:14.92 ID:GbuctMuy
横尾訳を検証。
まあ、記憶ほどには逝ってなかったという感もあるが、
男女の性別差が表出されない「英語」という言語の特性を考慮すると、
やはり問題有りでしょうな。
917 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/05(火) 22:05:52.28 ID:exz+QTOc
＞英語では一人称は I だけなのに
この基本がわかっていれば、一人称の場合は「私」という日本語中では
性差を意識させないワードが翻訳の文体としてベストとわかるはず。
929 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/06(水) 23:32:27.97 ID:g/ScJkAp
だが、結局、一人称の場合、英文翻訳に忠実なワードは日本語においては「私」
しかない有り得ないということは自明。
そもそもペイシェンスが語り手であるＺ翻訳に宇野先生起用は
ミスキャスト気味だったという感もある。
前にも書いたことがあるが、初読時の新潮文庫版は、
同じ宇野でも鴻一郎かと思うた（ｗ
817 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2011/03/27(日) 14:30:28.28 ID:y/Qe4ro1
女性言葉で『Ｚ』を訳したのは、新潮文庫の横尾訳ではなく、旧・角川文庫の田村隆一訳。
何で何重にも間違えてんだよ。
821 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/03/27(日) 23:19:40.62 ID:P780kbtK
>>817
否。それはお前の勉強不足。
新潮の訳も相当に逝ってるものだ。
890 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/02(土) 11:58:14.92 ID:GbuctMuy
横尾訳を検証。
まあ、記憶ほどには逝ってなかったという感もあるが、
男女の性別差が表出されない「英語」という言語の特性を考慮すると、
やはり問題有りでしょうな。
917 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/05(火) 22:05:52.28 ID:exz+QTOc
＞英語では一人称は I だけなのに
この基本がわかっていれば、一人称の場合は「私」という日本語中では
性差を意識させないワードが翻訳の文体としてベストとわかるはず。
929 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/06(水) 23:32:27.97 ID:g/ScJkAp
だが、結局、一人称の場合、英文翻訳に忠実なワードは日本語においては「私」
しかない有り得ないということは自明。
943 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/07(木) 20:13:27.90 ID:5NcbH69s
この辺は叩きのつもりで書いているのだろうが、クールダウンして考えれば、
「翻訳不可能論」「翻訳文学など存在しない」という根源的な問題に繋がって来るのに
残念なものあり。
男性名詞・女性名詞の違いもなく、性差を意識させない言語という特性がある英語
を女言葉・男言葉というたものが幅をきかす日本語にトランスレートするというのは
実は無理あり過ぎな作業なんである。
ただし、エンタメであるミステリは本筋の謎解き物語を描ければ良いわけであるから、
淡々としたタッチで言語置き換え作業に当たれば良しとも言い得る。
ペィシェンスは、よく言われるようにスカートを履いたエルに過ぎないのであるから、
マネキンのスタイルと比較してどうこうとか、殊更に「女性」を強調するような
余計な記述が多い原典にも問題があるとも言い得る。
どうしても翻訳が影響されてまうからね。
960 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/08(金) 20:50:22.17 ID:K0V4YLRb
ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
直木賞作家にして、草創期のポケミスを支えた名翻訳家の一人、コミさんの言を
完全否定出来るほどの偉人が悪評高き２ちゃんの一スレにいるとでも言うのだろうか？（ｗ
988 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/09(土) 18:54:07.05 ID:KOhhgOv3
コミさんは身の訳に対する批判に対して、
テレビ出演時に翻訳不可能論を断言している。
996 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/09(土) 22:40:56.06 ID:TrZsLIsc
反論不可能。妄想・迷走状態にワロタ。
とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。
この辺は叩きのつもりで書いているのだろうが、クールダウンして考えれば、
「翻訳不可能論」「翻訳文学など存在しない」という根源的な問題に繋がって来るのに
残念なものあり。
男性名詞・女性名詞の違いもなく、性差を意識させない言語という特性がある英語
を女言葉・男言葉というたものが幅をきかす日本語にトランスレートするというのは
実は無理あり過ぎな作業なんである。
ただし、エンタメであるミステリは本筋の謎解き物語を描ければ良いわけであるから、
淡々としたタッチで言語置き換え作業に当たれば良しとも言い得る。
ペィシェンスは、よく言われるようにスカートを履いたエルに過ぎないのであるから、
マネキンのスタイルと比較してどうこうとか、殊更に「女性」を強調するような
余計な記述が多い原典にも問題があるとも言い得る。
どうしても翻訳が影響されてまうからね。
960 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/08(金) 20:50:22.17 ID:K0V4YLRb
ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
を明言しているんだよね。
直木賞作家にして、草創期のポケミスを支えた名翻訳家の一人、コミさんの言を
完全否定出来るほどの偉人が悪評高き２ちゃんの一スレにいるとでも言うのだろうか？（ｗ
988 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/09(土) 18:54:07.05 ID:KOhhgOv3
コミさんは身の訳に対する批判に対して、
テレビ出演時に翻訳不可能論を断言している。
996 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/04/09(土) 22:40:56.06 ID:TrZsLIsc
反論不可能。妄想・迷走状態にワロタ。
とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。
書斎魔神くんの手札を確認してみたが、見事なまでのブタで笑った。
これなら勝てる（正しい）というカード（発言）がひとつもないわ。
これじゃいくら「書斎が正しい」とブラフをかましても無駄だよ。
騙される奴なんか、どこにもいない。
これなら勝てる（正しい）というカード（発言）がひとつもないわ。
これじゃいくら「書斎が正しい」とブラフをかましても無駄だよ。
騙される奴なんか、どこにもいない。
56 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/13(水) 08:29:52.64 ID:+wZgisXa
ブタなのは皆わかってゆのに真顔で賭け続けゆアンチ・・・(='m') ｳﾌﾟﾌﾟ
＞書斎魔神くんの手札を確認してみたが、見事なまでのブタで笑った。
＞ブタなのは皆わかってゆのに真顔で賭け続けゆアンチ
わかってるじゃないかｗ
まあ、たしかに逃げ回るしか能のない書斎相手に真剣になるのは面白く見えるのかもしれないな
＞ブタなのは皆わかってゆのに真顔で賭け続けゆアンチ
わかってるじゃないかｗ
まあ、たしかに逃げ回るしか能のない書斎相手に真剣になるのは面白く見えるのかもしれないな
さて、>>47を読むと『書斎の手札はブタではない』と述べて「ない」事がわかる
そして>>55のレスから時間が空いてる事、敢えて誰の手札か書かない事から
>>55のブタ（書斎の手札）と同じものを指している事は明白
でつまつクンは優しいからこの後書斎を擁護するだろうが
ついうっかり本音が出てしまった事実は消えない
そして>>55のレスから時間が空いてる事、敢えて誰の手札か書かない事から
>>55のブタ（書斎の手札）と同じものを指している事は明白
でつまつクンは優しいからこの後書斎を擁護するだろうが
ついうっかり本音が出てしまった事実は消えない
ブタ書斎ｗｗｗ
ブタがブタにすがって、自敵対する相手をブタ呼ばわりしながら、
言い分に詰まると「書斎を相手にしていた奴らはブタを相手にしていた！」
と言えば攻撃になると思うバカww
こんなクズと一緒にされたら、犬よりも利巧と言われるブタが可哀相だww
言い分に詰まると「書斎を相手にしていた奴らはブタを相手にしていた！」
と言えば攻撃になると思うバカww
こんなクズと一緒にされたら、犬よりも利巧と言われるブタが可哀相だww
61 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/13(水) 18:16:10.67 ID:+wZgisXa
コール(論考がパクリだという事実の証明)が永遠にできない以上
ドロップ(遁走)しか手はないんでつがねえ(='m') ｳﾌﾟﾌﾟ
ドロップ(遁走)しか手はないんでつがねえ(='m') ｳﾌﾟﾌﾟ
>前にも書いたことがあるが、初読時の新潮文庫版は、
>同じ宇野でも鴻一郎かと思うた（ｗ
→新潮文庫版Ｚの訳者は宇野利泰ではない。
→宇「能」鴻一郎が正しい
>否。それはお前の勉強不足。
>新潮の訳も相当に逝ってるものだ。
→何に対して「勉強不足」と噛み付いたのかまったく説明できず。
→新潮の訳は「記憶ほどには逝ってなかったという感もある」
>この基本がわかっていれば、一人称の場合は「私」という日本語中では
>性差を意識させないワードが翻訳の文体としてベストとわかるはず。
>結局、一人称の場合、英文翻訳に忠実なワードは日本語においては「私」
>しかない有り得ないということは自明。
→ベストではなく自明でもない。一人称Ｉを機械的にすべて「私」と
訳している例を問われたが返答できず。
>男性名詞・女性名詞の違いもなく、性差を意識させない言語という特性がある英語
>を女言葉・男言葉というたものが幅をきかす日本語にトランスレートするというのは
>実は無理あり過ぎな作業なんである。
→英語にも性差はあると指摘されてほっかむり
>同じ宇野でも鴻一郎かと思うた（ｗ
→新潮文庫版Ｚの訳者は宇野利泰ではない。
→宇「能」鴻一郎が正しい
>否。それはお前の勉強不足。
>新潮の訳も相当に逝ってるものだ。
→何に対して「勉強不足」と噛み付いたのかまったく説明できず。
→新潮の訳は「記憶ほどには逝ってなかったという感もある」
>この基本がわかっていれば、一人称の場合は「私」という日本語中では
>性差を意識させないワードが翻訳の文体としてベストとわかるはず。
>結局、一人称の場合、英文翻訳に忠実なワードは日本語においては「私」
>しかない有り得ないということは自明。
→ベストではなく自明でもない。一人称Ｉを機械的にすべて「私」と
訳している例を問われたが返答できず。
>男性名詞・女性名詞の違いもなく、性差を意識させない言語という特性がある英語
>を女言葉・男言葉というたものが幅をきかす日本語にトランスレートするというのは
>実は無理あり過ぎな作業なんである。
→英語にも性差はあると指摘されてほっかむり
>ペィシェンスは、よく言われるようにスカートを履いたエルに過ぎないのであるから、
>マネキンのスタイルと比較してどうこうとか、殊更に「女性」を強調するような
>余計な記述が多い原典にも問題があるとも言い得る。
>どうしても翻訳が影響されてまうからね。
→原文で「女性が強調されている」なら女性言葉で訳すのが正当というだけのこと
英語に性差はないという珍説は、ここで既に崩壊している
というか日本語訳に影響が出るから原文が悪い、という主張の頭の悪さ……
なんでクイーンがそんなことを考慮して小説を書く必要があるのか？？？
>ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
>を明言しているんだよね。
→ソースも提示しないダメダメな立論の典型
>とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
>反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。
→「現実に翻訳本が出版されている」＝「翻訳は可能」 はい、反証終わりｗ
>マネキンのスタイルと比較してどうこうとか、殊更に「女性」を強調するような
>余計な記述が多い原典にも問題があるとも言い得る。
>どうしても翻訳が影響されてまうからね。
→原文で「女性が強調されている」なら女性言葉で訳すのが正当というだけのこと
英語に性差はないという珍説は、ここで既に崩壊している
というか日本語訳に影響が出るから原文が悪い、という主張の頭の悪さ……
なんでクイーンがそんなことを考慮して小説を書く必要があるのか？？？
>ケイン作品に関しての発言だが、コミさんこと故田中小実昌氏も「翻訳不可能論」
>を明言しているんだよね。
→ソースも提示しないダメダメな立論の典型
>とにかくコミさんは極論としての「翻訳不可能論」を明言しているし、
>反論としては、「翻訳は可能」という論証しかないんだよね。
→「現実に翻訳本が出版されている」＝「翻訳は可能」 はい、反証終わりｗ
65 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/13(水) 19:05:51.57 ID:+wZgisXa
書斎ﾀﾝはローヤルスラッシュストレートあたりざないでそうかね
ったくブタで勝とうなんておこがましいでつよ(；一_一)
ったくブタで勝とうなんておこがましいでつよ(；一_一)
パクリがどうとか以前に言ってることがおかしい。矛盾だらけ。
で、おかしな点の指摘から逃げ回って話を逸らしているんだから
はなっから勝負になんかなるわけがないｗ
で、おかしな点の指摘から逃げ回って話を逸らしているんだから
はなっから勝負になんかなるわけがないｗ
67 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/13(水) 19:11:39.23 ID:+wZgisXa
結局今回もやっぱり具体的なリンクの引用なし！っと。
「具体的なリンクの引用」が出来ない書斎魔神を直撃のブーメランｗｗｗ
さすが「スレを落としてしまえば誰も見られない」と思い込むボケ老人・林ww
普通の人は過去ログを簡単に読めるし、だいたい二年や三年前のことはたいがい
覚えているものなんだけど、自分が三日前に書いたことも覚えられない
でつまつ・書斎・林は、普通の人も自分と同レベルのメメントだと
思い込んでいるからこういうその場しのぎがひょっとしたら通じるんじゃ
ないかと思っているんだな。そんなバカは林以外にいるはずないのに。
で、「読みました」スレで何が笑われているのか、「ジェントルマンズ」の
何が笑われているのか「具体的」に気がついたのかな？
普通の人は過去ログを簡単に読めるし、だいたい二年や三年前のことはたいがい
覚えているものなんだけど、自分が三日前に書いたことも覚えられない
でつまつ・書斎・林は、普通の人も自分と同レベルのメメントだと
思い込んでいるからこういうその場しのぎがひょっとしたら通じるんじゃ
ないかと思っているんだな。そんなバカは林以外にいるはずないのに。
で、「読みました」スレで何が笑われているのか、「ジェントルマンズ」の
何が笑われているのか「具体的」に気がついたのかな？
というわけで、このおかしな人が何を焦っているのかはここを御覧下さい。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1293642705/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1293642705/
71 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/13(水) 21:03:08.56 ID:7uvDVtjt
結局、お約束どおり、>>38に関する回答は無し（＝出来ない）、
コピペ荒らしで逃げ切りを図るという見飽きたパターンである（ｗ
>>45
小鷹氏はコミさんの訳文に原文には無い表現がある点に関し批判的であった。
これに対し、「翻訳はもともと不可能なことをやってるんだから・・・」という
コミさん発言に至る次第。
しっかり見て書け、バカはお前だ（ｗ
コピペ荒らしで逃げ切りを図るという見飽きたパターンである（ｗ
>>45
小鷹氏はコミさんの訳文に原文には無い表現がある点に関し批判的であった。
これに対し、「翻訳はもともと不可能なことをやってるんだから・・・」という
コミさん発言に至る次第。
しっかり見て書け、バカはお前だ（ｗ
＞結局、お約束どおり、>>38に関する回答は無し（＝出来ない）、
自分が回答できないのに大威張り、かw
＞小鷹氏はコミさんの訳文に原文には無い表現がある点に関し批判的であった。
＞これに対し、「翻訳はもともと不可能なことをやってるんだから・・・」という
＞コミさん発言に至る次第。
＞しっかり見て書け、バカはお前だ（ｗ
やぱり「ザ・ベストセラー」かw
ならばやっぱり馬鹿はお前だ。
その言葉を「翻訳不可能論」、つまり翻訳することが不可能という論理だと思ったのかよw
言葉が完全＝ではない以上
ただ置き換えるだけでは不可能、という意味じゃないか。
そんなことも読み取れなかったのかよw
訳文比較の部分をちゃんと見ていなかったろ、お前。
そこでは小鷹訳には原文にない単語を入れて表現していたことを明確にしていたしw
お前こそもっとしっかり見ておけ馬鹿w
ついでに言うとお前、「人間が描かれている」というお前の例のワンパターン、
今回またまた自分で否定したなw
自分が回答できないのに大威張り、かw
＞小鷹氏はコミさんの訳文に原文には無い表現がある点に関し批判的であった。
＞これに対し、「翻訳はもともと不可能なことをやってるんだから・・・」という
＞コミさん発言に至る次第。
＞しっかり見て書け、バカはお前だ（ｗ
やぱり「ザ・ベストセラー」かw
ならばやっぱり馬鹿はお前だ。
その言葉を「翻訳不可能論」、つまり翻訳することが不可能という論理だと思ったのかよw
言葉が完全＝ではない以上
ただ置き換えるだけでは不可能、という意味じゃないか。
そんなことも読み取れなかったのかよw
訳文比較の部分をちゃんと見ていなかったろ、お前。
そこでは小鷹訳には原文にない単語を入れて表現していたことを明確にしていたしw
お前こそもっとしっかり見ておけ馬鹿w
ついでに言うとお前、「人間が描かれている」というお前の例のワンパターン、
今回またまた自分で否定したなw
>>64
「ザ・ベストセラー」という本に関するテレビ番組の中で
翻訳家である田中小実昌が
「翻訳不可能論」という番組や自分自身を真っ向から否定するようなことを口にするなんて
常識で考えてもあるわけありませんよ。
どうせ書斎は半分寝ながらテレビを見ていたんでしょうね。
だから数種類の「郵便配達は～」の訳文を比較していた部分における
田中氏の一連の発言は全く聞いておらず
末梢的な部分だけが耳に残って勝手に解釈したというのが事実なのでしょう。
だいいち番組の中で小鷹信光が田中小実昌の訳をどうこう言ってはいませんでしたし。
というか小鷹氏は出ていなかったしw
「ザ・ベストセラー」という本に関するテレビ番組の中で
翻訳家である田中小実昌が
「翻訳不可能論」という番組や自分自身を真っ向から否定するようなことを口にするなんて
常識で考えてもあるわけありませんよ。
どうせ書斎は半分寝ながらテレビを見ていたんでしょうね。
だから数種類の「郵便配達は～」の訳文を比較していた部分における
田中氏の一連の発言は全く聞いておらず
末梢的な部分だけが耳に残って勝手に解釈したというのが事実なのでしょう。
だいいち番組の中で小鷹信光が田中小実昌の訳をどうこう言ってはいませんでしたし。
というか小鷹氏は出ていなかったしw
で、その番組の中で田中小実昌は「男女で言葉遣いを変えるな」とか
「Iは全て私で統一しろ」とか言ってたのかい？
書斎のいう翻訳不可能論ってそういうものなんだから
田中が同じ主張をしていなければ絶対視なんかするわけないよな？
そしてそんな論を絶対視するんだから
書斎は巷に溢れた翻訳本を全て否定するんだろ？
当然純文学の翻訳も否定しなければいけないよな？
ドストエフスキー、スタインベック、トーマス・マン
その他どの作家の翻訳も
男女で言葉遣いは違えてあるし、ましてや一人称は 私 だけじゃない。
なら書斎はいったい誰の訳で読んだんだ？
「Iは全て私で統一しろ」とか言ってたのかい？
書斎のいう翻訳不可能論ってそういうものなんだから
田中が同じ主張をしていなければ絶対視なんかするわけないよな？
そしてそんな論を絶対視するんだから
書斎は巷に溢れた翻訳本を全て否定するんだろ？
当然純文学の翻訳も否定しなければいけないよな？
ドストエフスキー、スタインベック、トーマス・マン
その他どの作家の翻訳も
男女で言葉遣いは違えてあるし、ましてや一人称は 私 だけじゃない。
なら書斎はいったい誰の訳で読んだんだ？
神の灯、よかった
よくあるトリックだけどね
しかし、何でキースが倅って分かったんだろ？
よくあるトリックだけどね
しかし、何でキースが倅って分かったんだろ？
一億歩譲って田中が翻訳不可能論を唱えていて
それを書斎が支持するっていうなら
書斎は日本語以外で書かれた本を一切論評するなよ
不可能なはずの翻訳なんかダメダメだろ
訳者によっては問題ないというなら
それ自体が翻訳不可能論を否定する根拠なんだから
そんな駄論は引き下げろよ
自分が矛盾だらけのことを発言していることに気付かないんだから
やっぱり書斎は論理的思考が苦手なんだな
それを書斎が支持するっていうなら
書斎は日本語以外で書かれた本を一切論評するなよ
不可能なはずの翻訳なんかダメダメだろ
訳者によっては問題ないというなら
それ自体が翻訳不可能論を否定する根拠なんだから
そんな駄論は引き下げろよ
自分が矛盾だらけのことを発言していることに気付かないんだから
やっぱり書斎は論理的思考が苦手なんだな
>>53-54を見れば分るように
新潮文庫版「Ｚの悲劇」の翻訳は宇「野」鴻一郎のような文体の「逝ってる」訳
というあらゆる点で間違ったボケ発言をしてしまった半可通が
なんとか謝らずにチョンボを糊塗しようとしてその場しのぎの
後出しを続けた挙句が「翻訳不可能論」という珍説だっただけ。
もちろん単なる迷走の結果であって、確固とした信念や論拠を
持ったうえでの発言ではないから問い詰めたって無駄だよ。
田中小実昌という権威（？）に縋って体面を保つのに必死だｗ
コミさんが「翻訳の師匠」として晩年まで敬愛の念を表明していた
都筑道夫は「知名度のない」「二流の作家」と叩くくせに二枚舌も
いいところだわな。
新潮文庫版「Ｚの悲劇」の翻訳は宇「野」鴻一郎のような文体の「逝ってる」訳
というあらゆる点で間違ったボケ発言をしてしまった半可通が
なんとか謝らずにチョンボを糊塗しようとしてその場しのぎの
後出しを続けた挙句が「翻訳不可能論」という珍説だっただけ。
もちろん単なる迷走の結果であって、確固とした信念や論拠を
持ったうえでの発言ではないから問い詰めたって無駄だよ。
田中小実昌という権威（？）に縋って体面を保つのに必死だｗ
コミさんが「翻訳の師匠」として晩年まで敬愛の念を表明していた
都筑道夫は「知名度のない」「二流の作家」と叩くくせに二枚舌も
いいところだわな。
その田中小実昌についてすら
スレを見る限りただの書斎の思い込みらしいな
スレを見る限りただの書斎の思い込みらしいな
無教養な自分の無知ゆえの誤読が生み出した腐臭を放つ歪んだ思い込みを
「世界で最もすばらしい論考！」
と認めてくれない人間は、すべて否定したい！というだけだものな。
十年間こんなことをやっているだけの人生。
「アンチ」は２ちゃん以外でどんどん現実に何かを積み上げているのに
「サイレントマジョリティが支持する権威」は一体この十年間で現実に
何を残したんでしょうね？
まあ本名や住所、家の写真などを世間に晒しましたけどｗｗ
「世界で最もすばらしい論考！」
と認めてくれない人間は、すべて否定したい！というだけだものな。
十年間こんなことをやっているだけの人生。
「アンチ」は２ちゃん以外でどんどん現実に何かを積み上げているのに
「サイレントマジョリティが支持する権威」は一体この十年間で現実に
何を残したんでしょうね？
まあ本名や住所、家の写真などを世間に晒しましたけどｗｗ
82 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/14(木) 21:27:04.02 ID:d6fGahQs
「ザベストセラー」は、まだビデオ普及期の頃の番組だから未見なのは仕方
ないが、これを良いことに虚言書きまくりな奴が多過ぎで強い怒りを抱いた。
>>73
＞そこでは小鷹訳には原文にない単語を入れて表現していたことを明確にしていたしw
事実に反するふざけたことを書くな。
原文にない表現を用いたのはコミさん訳だ。
この点に関し、小鷹氏（インタビュー映像）が批判的な発言をしている。
>>75
レスを読む限り、お前、番組を未見だな。
＞「翻訳不可能論」という番組や自分自身を真っ向から否定するようなことを口にするなんて
＞常識で考えてもあるわけありませんよ。
これはお前の個人的思い込みに過ぎないし、
＞だいいち番組の中で小鷹信光が田中小実昌の訳をどうこう言ってはいませんでしたし。
＞というか小鷹氏は出ていなかったしw
この点は完全な事実誤認。
謝罪し退場したまえ。
>>80
知識が無いなら来るなよ（ｗ
ないが、これを良いことに虚言書きまくりな奴が多過ぎで強い怒りを抱いた。
>>73
＞そこでは小鷹訳には原文にない単語を入れて表現していたことを明確にしていたしw
事実に反するふざけたことを書くな。
原文にない表現を用いたのはコミさん訳だ。
この点に関し、小鷹氏（インタビュー映像）が批判的な発言をしている。
>>75
レスを読む限り、お前、番組を未見だな。
＞「翻訳不可能論」という番組や自分自身を真っ向から否定するようなことを口にするなんて
＞常識で考えてもあるわけありませんよ。
これはお前の個人的思い込みに過ぎないし、
＞だいいち番組の中で小鷹信光が田中小実昌の訳をどうこう言ってはいませんでしたし。
＞というか小鷹氏は出ていなかったしw
この点は完全な事実誤認。
謝罪し退場したまえ。
>>80
知識が無いなら来るなよ（ｗ
83 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/14(木) 21:38:45.71 ID:d6fGahQs
さて、一般論です。
ポケミス初期のコミさんの訳書から愛読していた俺としては、
その独自のタッチに魅了もされると同時に「原文はどうなん？」という
疑問も抱いてはいた。
その後、コミさんの基本理念に「翻訳不可能論」が存することを知り、
成程感あり。
翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
であり、その方向で気軽に鑑賞出来るようになったのだ。
いわば、翻訳＝長めの内容紹介と割り切ってしまえば良しだ。
この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし、例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る。
ポケミス初期のコミさんの訳書から愛読していた俺としては、
その独自のタッチに魅了もされると同時に「原文はどうなん？」という
疑問も抱いてはいた。
その後、コミさんの基本理念に「翻訳不可能論」が存することを知り、
成程感あり。
翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
であり、その方向で気軽に鑑賞出来るようになったのだ。
いわば、翻訳＝長めの内容紹介と割り切ってしまえば良しだ。
この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし、例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る。
個人的な感想乙
>ポケミス初期のコミさんの訳書から愛読していた俺としては
田中小実昌がポケミスで翻訳を始めたのって昭和32年なんだけど……。
仮に昭和35年に中学一年生で読み始めたのだとしても63歳か。
それより下ということはちょっと考えられないから、書斎魔神が
還暦前後の老人というのは本当だったのか。驚いた。
六〇過ぎて毎日毎日毎日毎日掲示板荒らしかよｗ
田中小実昌がポケミスで翻訳を始めたのって昭和32年なんだけど……。
仮に昭和35年に中学一年生で読み始めたのだとしても63歳か。
それより下ということはちょっと考えられないから、書斎魔神が
還暦前後の老人というのは本当だったのか。驚いた。
六〇過ぎて毎日毎日毎日毎日掲示板荒らしかよｗ
そのくせカーについてはボケミスに納められていた作品群の存在を全く知らず、
創元推理文庫に入っていた作品以外全く読んだ形跡がないんですよねえ。
まあこの年になるまで「そして誰もいなくなった」を読んだことがなかったという
ミステリ板にいるのが不思議な人ですからそういう事もありなんでしょう。
創元推理文庫に入っていた作品以外全く読んだ形跡がないんですよねえ。
まあこの年になるまで「そして誰もいなくなった」を読んだことがなかったという
ミステリ板にいるのが不思議な人ですからそういう事もありなんでしょう。
異なる概念枠をもつ言語は翻訳不可能でなければならない。しかし、絶対翻訳できないものは「言語」とは言えない。タコの手話は言語ではない。翻訳不可能なものを「言語」とよぶことはできない。by ディヴィッドソン
携帯からなんで拙いのは勘弁してください。
携帯からなんで拙いのは勘弁してください。
>>11>>18からは相変わらず逃走（自分が何のつもりで何を書いたか覚えてない）ですか （ ｗ 。
>>83
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし、
原書を読んだ事はあるの？
書斎クンがいつも出してるクイズじゃなく有るにしても無しにしても意味があるから、ちゃんと逃げずに答えてね
まあいつも通り逃げるだろうけど
>>83
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし、
原書を読んだ事はあるの？
書斎クンがいつも出してるクイズじゃなく有るにしても無しにしても意味があるから、ちゃんと逃げずに答えてね
まあいつも通り逃げるだろうけど
それに『無い』と答えたからといって、これで逃げられるとばかり
「未見『だから』、知識が無い『から』こっちの勝ち」と馬鹿みたいな戯言は言わないから安心して答えてね
「未見『だから』、知識が無い『から』こっちの勝ち」と馬鹿みたいな戯言は言わないから安心して答えてね
と思ったがどうせ逃げるだろうから 講 義 を始めることにした
まず書斎魔神クンは田中小実昌氏の翻訳不可能論を理解してない
理由は二つ
①どの部分が可能でどの部分が不可能か書かない、というか書けない
>>はもちろん書斎クン自身の思い付きでしかなく、田中氏が「本格の肝はこうだから不可能論で構わない」と述べたというならソースをだしてくれればいい
②知らない人と語りたがらない
知らない人にたいしての方が語りやすくなるのは当然である
何故なら知らない人は田中氏が翻訳不可能だと明言したという事を前提として
どれをを不可能だとしたのか、それは妥当な考えなのかと話を進められるから
今回の翻訳不可能論に限った事でもないが
一 般 論 と し て
「自分の解釈を前提として話を進める相手」と「自分の解釈を前提にする気の無い相手」
どちらが話をしやすいであろうか
まず書斎魔神クンは田中小実昌氏の翻訳不可能論を理解してない
理由は二つ
①どの部分が可能でどの部分が不可能か書かない、というか書けない
>>はもちろん書斎クン自身の思い付きでしかなく、田中氏が「本格の肝はこうだから不可能論で構わない」と述べたというならソースをだしてくれればいい
②知らない人と語りたがらない
知らない人にたいしての方が語りやすくなるのは当然である
何故なら知らない人は田中氏が翻訳不可能だと明言したという事を前提として
どれをを不可能だとしたのか、それは妥当な考えなのかと話を進められるから
今回の翻訳不可能論に限った事でもないが
一 般 論 と し て
「自分の解釈を前提として話を進める相手」と「自分の解釈を前提にする気の無い相手」
どちらが話をしやすいであろうか
>>83について
＞翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
である場合
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし
この雰囲気、ニュアンスを書斎クンは当然原書から得ていないといけない
そうでなく訳書から得たとすると
①雰囲気、ニュアンスも翻訳可能
か
②翻訳者が生んだ雰囲気、ニュアンス
にしかならなくなる
①なら結局作者の意図も雰囲気もニュアンスも翻訳可能な「翻訳不可能論」になってしまうし
②なら書斎クンのいう「この作者は人物を描けている」だったり「この作品は文学的」などの発言は
その作品の訳者に向けられたものでなければならず、
「作者（つまりその作品の訳者）名」を挙げず評価した『論考』は全て出鱈目となる
＞翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
である場合
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
当然あるべきだし
この雰囲気、ニュアンスを書斎クンは当然原書から得ていないといけない
そうでなく訳書から得たとすると
①雰囲気、ニュアンスも翻訳可能
か
②翻訳者が生んだ雰囲気、ニュアンス
にしかならなくなる
①なら結局作者の意図も雰囲気もニュアンスも翻訳可能な「翻訳不可能論」になってしまうし
②なら書斎クンのいう「この作者は人物を描けている」だったり「この作品は文学的」などの発言は
その作品の訳者に向けられたものでなければならず、
「作者（つまりその作品の訳者）名」を挙げず評価した『論考』は全て出鱈目となる
書斎クンには長い文章だからついてこれるかな？
＞例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
＞意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る
この『意図』をどこから読み取ったのであろうか
作者の意図が「女性版エラリー・クイーン」だとして
女性としての性差を出したくなければ男性にしていただろう
むしろ女性らしさを出す方が作者の意図ではないかと思うがそうではないとした根拠は何か？
＞例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
＞意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る
この『意図』をどこから読み取ったのであろうか
作者の意図が「女性版エラリー・クイーン」だとして
女性としての性差を出したくなければ男性にしていただろう
むしろ女性らしさを出す方が作者の意図ではないかと思うがそうではないとした根拠は何か？
これを踏まえた上で
原書を読んだの？
原書を読んだの？
それ以前に
ローマ字読めるの？
ローマ字読めるの？
さらにそれ以前に
日本語わかるの？
日本語わかるの？
>>91、書斎は
＞83 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/14(木) 21:38:45.71 ID:d6fGahQs
＞さて、一般論です。
＞ポケミス初期のコミさんの訳書から愛読していた俺としては、
＞その独自のタッチに魅了もされると同時に「原文はどうなん？」という
＞疑問も抱いてはいた。
＞その後、コミさんの基本理念に「翻訳不可能論」が存することを知り、
＞成程感あり。
＞翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
＞であり、その方向で気軽に鑑賞出来るようになったのだ。
＞いわば、翻訳＝長めの内容紹介と割り切ってしまえば良しだ。
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
＞当然あるべきだし、例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
＞意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る。
とあるように明らかに②の立場だろう。
だから、例えば新潮文庫版Ｚの悲劇なら
「Ｚの悲劇」（横尾定理著、エラリー・クイーン原案）
とするのが書斎流の正しい表記になるのだろう。
……まてよ。書斎は一般論としているから、自分は別の考えと言い出すかもしれない。
やはり書斎は一般論ではなく自分の意見をハッキリさせるべきだな。
＞83 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/14(木) 21:38:45.71 ID:d6fGahQs
＞さて、一般論です。
＞ポケミス初期のコミさんの訳書から愛読していた俺としては、
＞その独自のタッチに魅了もされると同時に「原文はどうなん？」という
＞疑問も抱いてはいた。
＞その後、コミさんの基本理念に「翻訳不可能論」が存することを知り、
＞成程感あり。
＞翻訳書は「日本語による原文再現」ではなくして、あくまで「翻訳者の著作」
＞であり、その方向で気軽に鑑賞出来るようになったのだ。
＞いわば、翻訳＝長めの内容紹介と割り切ってしまえば良しだ。
＞この場合、原作の持つ雰囲気、ニュアンスを邦訳で活かすための配慮、工夫も
＞当然あるべきだし、例えば、Ｚの例だとペイシェンス＝スカートを履いたエルという
＞意図活かすため、性別を意識させない淡々とした訳文がベストと相成る。
とあるように明らかに②の立場だろう。
だから、例えば新潮文庫版Ｚの悲劇なら
「Ｚの悲劇」（横尾定理著、エラリー・クイーン原案）
とするのが書斎流の正しい表記になるのだろう。
……まてよ。書斎は一般論としているから、自分は別の考えと言い出すかもしれない。
やはり書斎は一般論ではなく自分の意見をハッキリさせるべきだな。
まあ日本語を理解せず漢字も読めず、ましてや外国語など理解できない
無知無教養な人間が卑小下賤な見栄と敵愾心をむき出しにすれば、
「翻訳不可能論」なんていう１８世紀以降の人間ならば絶対に思いつく
はずのないバカなことを口走っても無理はないでしょ。
そんな畸形的なバカはほっといて、田中小実昌の平生の立場や理論、
８０年代の深夜テレビ番組で開陳した言葉や態度など、誰かさんと違って
ちゃんと詳しい方々の情報をもっと知らせていただきたいものです。
どんどん書き込んでいただきたいものです。
無知無教養な人間が卑小下賤な見栄と敵愾心をむき出しにすれば、
「翻訳不可能論」なんていう１８世紀以降の人間ならば絶対に思いつく
はずのないバカなことを口走っても無理はないでしょ。
そんな畸形的なバカはほっといて、田中小実昌の平生の立場や理論、
８０年代の深夜テレビ番組で開陳した言葉や態度など、誰かさんと違って
ちゃんと詳しい方々の情報をもっと知らせていただきたいものです。
どんどん書き込んでいただきたいものです。
>>98
書斎が寝ながら見ていたつもりの「ザ・ベストセラー」では
『郵便配達は～』のいくつかの原文と、各文庫の翻訳とを比較して翻訳論を語っていました。
（ちなみに当時は映画が公開されたためか小鷹訳がハヤカワから出版された直後で
更に幾つかの出版社からも邦訳が出ていました）
例えばコーラの「Break! Break!」という台詞の翻訳比較では
「破って！破って！」というただの直訳を軽くいなし
「破って！めちゃめちゃにして！」とした小鷹訳を一番ニュアンスを伝えているというように
英語の表現をいかに日本語に移すかということを語っていたのですよ。
つまりここで誰かさんのほざくような「翻訳不可能論」なら
こんな比較なんかする意味が最初からないわけなんですよ。
翻訳そのものを否定するだけなんですからw
書斎が寝ながら見ていたつもりの「ザ・ベストセラー」では
『郵便配達は～』のいくつかの原文と、各文庫の翻訳とを比較して翻訳論を語っていました。
（ちなみに当時は映画が公開されたためか小鷹訳がハヤカワから出版された直後で
更に幾つかの出版社からも邦訳が出ていました）
例えばコーラの「Break! Break!」という台詞の翻訳比較では
「破って！破って！」というただの直訳を軽くいなし
「破って！めちゃめちゃにして！」とした小鷹訳を一番ニュアンスを伝えているというように
英語の表現をいかに日本語に移すかということを語っていたのですよ。
つまりここで誰かさんのほざくような「翻訳不可能論」なら
こんな比較なんかする意味が最初からないわけなんですよ。
翻訳そのものを否定するだけなんですからw
うわあ、さっそくリアルな視聴記ありがとうございます。
そういえば映画は１９８１年でしたね。
当時テレビでは字幕付き原語版はＢＳや深夜帯でポツポツ出始めた頃で
大半は吹替え版だったものでしたけど、当時から額田やえ子さんなんかが
「おなじ“Ｉ”でもコロンボとコジャックではニュアンスが思い切り違う」
と翻訳の在り方について語っていたのを誰しもが知っていました。
その当時から友人が「ナバロンの要塞」のＴＶ吹き替えとＢＳ字幕を並べて
世間では字幕信奉が強いけれど、吹替えの方が日本語としての情報量が数倍
多いというようなことを語っていたものでしたね。
翻訳のニュアンスについてなんて、前野良沢の時代から日本人はずっと
考えていたものなんですから、「翻訳不可能論」なんて、先人の労苦を全く
無視した非国民しか吐けない暴論でしょうｗ
そういえば映画は１９８１年でしたね。
当時テレビでは字幕付き原語版はＢＳや深夜帯でポツポツ出始めた頃で
大半は吹替え版だったものでしたけど、当時から額田やえ子さんなんかが
「おなじ“Ｉ”でもコロンボとコジャックではニュアンスが思い切り違う」
と翻訳の在り方について語っていたのを誰しもが知っていました。
その当時から友人が「ナバロンの要塞」のＴＶ吹き替えとＢＳ字幕を並べて
世間では字幕信奉が強いけれど、吹替えの方が日本語としての情報量が数倍
多いというようなことを語っていたものでしたね。
翻訳のニュアンスについてなんて、前野良沢の時代から日本人はずっと
考えていたものなんですから、「翻訳不可能論」なんて、先人の労苦を全く
無視した非国民しか吐けない暴論でしょうｗ
英語その他の言語を文体からニュアンスから完全に日本語に移すのは困難。
それをどこまで近づけるかを目指すのが翻訳家。
だってそれが仕事だから。
書斎みたいに
不可能だから大雑把に伝わりゃそれでいい
なんて投げやりなことを言うわけがない。
まさか書斎は、一行目のことを指して「翻訳不可能論」だなんて言っているわけじゃあるまい？
いや…まさかねぇw
それをどこまで近づけるかを目指すのが翻訳家。
だってそれが仕事だから。
書斎みたいに
不可能だから大雑把に伝わりゃそれでいい
なんて投げやりなことを言うわけがない。
まさか書斎は、一行目のことを指して「翻訳不可能論」だなんて言っているわけじゃあるまい？
いや…まさかねぇw
102 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/15(金) 22:39:38.58 ID:XNmbQH3a
叩きも苦しくなって来たようだな（ｗ
「翻訳不可能論、ＯＫじゃない。何かミステリ（特に本格の場合）に関係あるの？」
と切り返せない悲しさだな。
このスレ住人（エルオタと無知な荒らし）の限界なんかな。
特に謎解き色が濃い初期エル作品は、手がかり、トリック、作品の雰囲気等の
「肝」が正確に伝われば「何でも有り」でオールＯＫ。
コミさん発言をスルーし、いまだに見たふりを強弁する>>99には呆れたを
通り越した感あり。「翻訳不可能論」が根底にあってこその田中（小）翻訳作品
なんである。
「翻訳不可能論、ＯＫじゃない。何かミステリ（特に本格の場合）に関係あるの？」
と切り返せない悲しさだな。
このスレ住人（エルオタと無知な荒らし）の限界なんかな。
特に謎解き色が濃い初期エル作品は、手がかり、トリック、作品の雰囲気等の
「肝」が正確に伝われば「何でも有り」でオールＯＫ。
コミさん発言をスルーし、いまだに見たふりを強弁する>>99には呆れたを
通り越した感あり。「翻訳不可能論」が根底にあってこその田中（小）翻訳作品
なんである。
結局書斎クンはいつも通り答えられず逃走か
本当にワンパターンだな
本当にワンパターンだな
せっかくだから
書斎クンが「肝」だと思いこんでるだけだよね
それに>>10では
＞謎解き主体、特に本格ミステリにおいては、翻訳不可能論で一向に構わないとも言い得る。
＞（１）手がかり
＞（２）メーンの謎解きストーリー
＞（３）トリック
＞この辺だけ、ばっちし伝わればｏｋやしね。
だったのに急に「雰囲気等」が増えたのは何故？
しかも「等」ってことはまだ有るってことだよね
田中氏の『翻訳不可能論』とは、原作の雰囲気も完全に翻訳可能な不可能論だという事かな？
書斎クンが「肝」だと思いこんでるだけだよね
それに>>10では
＞謎解き主体、特に本格ミステリにおいては、翻訳不可能論で一向に構わないとも言い得る。
＞（１）手がかり
＞（２）メーンの謎解きストーリー
＞（３）トリック
＞この辺だけ、ばっちし伝わればｏｋやしね。
だったのに急に「雰囲気等」が増えたのは何故？
しかも「等」ってことはまだ有るってことだよね
田中氏の『翻訳不可能論』とは、原作の雰囲気も完全に翻訳可能な不可能論だという事かな？
>83
>謎解き主体、特に本格ミステリにおいては、翻訳不可能論で一向に構わないとも言い得る。
じゃあ書斎は純文学は当然原書で読んでいるんだよな？ｗ
>謎解き主体、特に本格ミステリにおいては、翻訳不可能論で一向に構わないとも言い得る。
じゃあ書斎は純文学は当然原書で読んでいるんだよな？ｗ
誰かさんは映画では「キューブリックが好き」などと見栄を張っていても、
原語のセリフのニュアンスなども全然把握できていないわけでしょう。
１０年ほど前に映画ファンを席巻した「指輪論争」なども気づいていたのかな。
あれはほんと色々な意味で有益だった。
原語のセリフのニュアンスなども全然把握できていないわけでしょう。
１０年ほど前に映画ファンを席巻した「指輪論争」なども気づいていたのかな。
あれはほんと色々な意味で有益だった。
「ペイシェンスは女装したエラリーにしか見えない」ってのは、たしか「エラリー・クイーンの世界」でネヴィンスJr.が書いた批判というかツッコミだったはず。
それがなんで「作者の意図」になっちゃうわけ？
それがなんで「作者の意図」になっちゃうわけ？
108 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/16(土) 18:59:15.36 ID:1WPnpX/q
109 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/16(土) 21:28:16.53 ID:0vhSKlA9
マジなミステリファンなら翻訳不可能論が前提にあってこそのコミさんの
チャンドラー訳だとわかるはず。
ふと気付いたら、コミさんはエルは訳しておらんがな（ｗ
チャンドラー訳だとわかるはず。
ふと気付いたら、コミさんはエルは訳しておらんがな（ｗ
書斎クンは今日も逃げ続ける（答えられない）のか
ついでに
翻訳不可能論、一般論なんでしょ。何かミステリ（特に田中氏がクイーンの作品を訳しているかどうか）に関係あるの？
そんなに草を生やしたくなる程面白かった？
翻訳不可能論、一般論なんでしょ。何かミステリ（特に田中氏がクイーンの作品を訳しているかどうか）に関係あるの？
そんなに草を生やしたくなる程面白かった？
さすがにあらゆる点で勝ち目がないと覚悟して具体的な逃走準備に
入ったってことだろ
どうせあと一週間もすると
「翻訳不可能論などというものを書いた覚えはない。アンチの捏造だ」
と言いだすよ
だいたい
「翻訳なんて不可能だ. でも翻訳書が売られているんだから俺も新訳に期待する」
なんていうバカがものを考えているはずがないだろ
というわけで今週も書斎の恥と屈辱の記録がまた積み重ねられた
この屈辱がまた歪んだ恨みを呼んでどこかでバカ発言となって現れるんだな
入ったってことだろ
どうせあと一週間もすると
「翻訳不可能論などというものを書いた覚えはない。アンチの捏造だ」
と言いだすよ
だいたい
「翻訳なんて不可能だ. でも翻訳書が売られているんだから俺も新訳に期待する」
なんていうバカがものを考えているはずがないだろ
というわけで今週も書斎の恥と屈辱の記録がまた積み重ねられた
この屈辱がまた歪んだ恨みを呼んでどこかでバカ発言となって現れるんだな
結局、書斎クンにとって論争（という程のものではないが）というものは
「相手が知らない事を言った方が勝ち」でしかないんだよなあ
だから書斎クンは自分の間違いを頑なに認めない
他の人にとっては単なる記憶間違いでしかなく、間違いと認めれば
そのまま作品の話を続けるだけなのだが、
書斎クンの場合は間違いを認めたら『負け』なのでそこに固執する
そしてそういう『クイズ』を出し合うゲームなので作品の話自体には興味が無い、というかしたくない
「～である」と断言するのは好きだが、その発言を検証するのは書斎クンにとってはルール違反になる
だから答えずに逃げる（書斎クンが逃げ続けても書斎クンの『勝ち』となるルールのようだ）
違うというなら、このスレで答えてないレスに答えてくれれば謝罪して撤回するが
ここまで書いても逃げるんだろうなあ
「相手が知らない事を言った方が勝ち」でしかないんだよなあ
だから書斎クンは自分の間違いを頑なに認めない
他の人にとっては単なる記憶間違いでしかなく、間違いと認めれば
そのまま作品の話を続けるだけなのだが、
書斎クンの場合は間違いを認めたら『負け』なのでそこに固執する
そしてそういう『クイズ』を出し合うゲームなので作品の話自体には興味が無い、というかしたくない
「～である」と断言するのは好きだが、その発言を検証するのは書斎クンにとってはルール違反になる
だから答えずに逃げる（書斎クンが逃げ続けても書斎クンの『勝ち』となるルールのようだ）
違うというなら、このスレで答えてないレスに答えてくれれば謝罪して撤回するが
ここまで書いても逃げるんだろうなあ
同意。
翻訳不可能論を取るなら
自分がこれまで論考だと言い張ってきたことを全て完全否定することになると
何度指摘されても
全く弁明しようとしないのが書斎の程度の低いところw
翻訳不可能論を取るなら
自分がこれまで論考だと言い張ってきたことを全て完全否定することになると
何度指摘されても
全く弁明しようとしないのが書斎の程度の低いところw
>>113
＞結局、書斎クンにとって論争（という程のものではないが）というものは
＞「相手が知らない事を言った方が勝ち」でしかないんだよなあ
田中小実昌の件だって断言している明言している言い張っていたくせに
氏が具体的にどう言ったかということなんて
＞これに対し、「翻訳はもともと不可能なことをやってるんだから・・・」という
＞コミさん発言に至る次第。
やっとこさこれだけ。
前後関係が不明瞭だから氏がなにを言いたかったのかなんてこれだけじゃわからない。
そして番組についてもっと詳しく記憶している人が具体的な内容に触れだしたら
書斎はとたんに逃げ出したw
第一田中氏が本当に翻訳不可能論を唱えていたのなら
それについて書かれたエッセイがひとつもないというのは不可思議だ。
要するに書斎はビデオ化されていない番組について嘘をでっち上げれば
ハッタリが効くと思い込んでいただけなんだよ。
＞結局、書斎クンにとって論争（という程のものではないが）というものは
＞「相手が知らない事を言った方が勝ち」でしかないんだよなあ
田中小実昌の件だって断言している明言している言い張っていたくせに
氏が具体的にどう言ったかということなんて
＞これに対し、「翻訳はもともと不可能なことをやってるんだから・・・」という
＞コミさん発言に至る次第。
やっとこさこれだけ。
前後関係が不明瞭だから氏がなにを言いたかったのかなんてこれだけじゃわからない。
そして番組についてもっと詳しく記憶している人が具体的な内容に触れだしたら
書斎はとたんに逃げ出したw
第一田中氏が本当に翻訳不可能論を唱えていたのなら
それについて書かれたエッセイがひとつもないというのは不可思議だ。
要するに書斎はビデオ化されていない番組について嘘をでっち上げれば
ハッタリが効くと思い込んでいただけなんだよ。
一律に Ｉ＝私 と訳していない田中小実昌を持ち上げている時点で書斎は嘘つきw
117 ：名無しのオプ：2011/04/17(日) 18:22:33.05 ID:p5Eb4TxJ
そもそも書斎は翻訳の意味を直訳と勘違いしていると思うんだ
118 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/17(日) 21:11:20.11 ID:AcA37lE4
＞何かミステリ（特に田中氏がクイーンの作品を訳しているかどうか）に関係あるの？
おい、おい（ｗ
マジで気でも狂ったのか？ここはクイーンスレだぜ。
入手難とはいえ、コミさんでなく訳書がある平井先生あたりに関連付けて論争していく
べきでしょ。
各人、こういった良識だけは心しておけ！
おい、おい（ｗ
マジで気でも狂ったのか？ここはクイーンスレだぜ。
入手難とはいえ、コミさんでなく訳書がある平井先生あたりに関連付けて論争していく
べきでしょ。
各人、こういった良識だけは心しておけ！
結局いつもと同じく逃げたか、答えるのなら謝罪して撤回するとまで断言したのに
翻訳不可能論は本格のクイーンの訳に限った話だったっけ？
違うよね、 一 般 論 としての話だったはずだよね
書斎クンの『論』を前提として話しているのに
その前提を疑えとはどういう事なのかな？
翻訳不可能論は本格のクイーンの訳に限った話だったっけ？
違うよね、 一 般 論 としての話だったはずだよね
書斎クンの『論』を前提として話しているのに
その前提を疑えとはどういう事なのかな？
120 ：名無しのオプ：2011/04/17(日) 23:19:35.48 ID:8S981V+Y
鉛筆投げてやれ！
そりゃまあ小学生レベルの漢字を知らず、ローマ字が読めない
稀有な日本人なんですから、その程度の無知は仕方ないかと
稀有な日本人なんですから、その程度の無知は仕方ないかと
>>122
書斎は確か「算数」もできませんでしたよね。
書斎は確か「算数」もできませんでしたよね。
横から失礼します。
名無しの書斎に分母の異なる分数の足し算をやらせたところ、全くできませんでした。
（しかもその計算、２つの分数の足し算で、しかも分母はどちらも一桁の数でした。）
書斎は、分母は分母同士で足して、分子は分子同士で足していました。
名無しの書斎に分母の異なる分数の足し算をやらせたところ、全くできませんでした。
（しかもその計算、２つの分数の足し算で、しかも分母はどちらも一桁の数でした。）
書斎は、分母は分母同士で足して、分子は分子同士で足していました。
＞各人、こういった良識だけは心しておけ！
言い訳に翻訳不可能論と言い出した良識のない馬鹿がなにを言うのやら。
言い訳に翻訳不可能論と言い出した良識のない馬鹿がなにを言うのやら。
こうして逃げ続けて名無しで「終わっ話」と書き込むつもりかな
間違えた →終わった話だ
128 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/18(月) 21:47:34.88 ID:+b8I31rS
コテ叩き連中が、エル作品に関係無いレス連発な完全荒らしモードに入ったね（ｗ
さて、本論としてエル作品解説におけるマエストロ鮎のネタばれに関して
語り合いましょう。
この人を後期エル作品の解説に持って来たこと自体がＮＧだったかと思う。
レーン・シリーズか国名シリーズの解説にこそ起用すべき人材でしょうが・・・
さて、本論としてエル作品解説におけるマエストロ鮎のネタばれに関して
語り合いましょう。
この人を後期エル作品の解説に持って来たこと自体がＮＧだったかと思う。
レーン・シリーズか国名シリーズの解説にこそ起用すべき人材でしょうが・・・
書斎クンはいつも通り逃げ続けるんだね
翻訳不可能論とか講義を続けるとか言い出したのは誰か忘れちゃったのかな？
翻訳不可能論とか講義を続けるとか言い出したのは誰か忘れちゃったのかな？
やっぱり逃げたｗ
新潮文庫版「Ｚの悲劇」は宇野利泰が逝ってる女口調で訳した
という何一つ合ってるところのない勘違いレスを誤魔化すために
必死で持ち出してきた「翻訳不可能論」とやらは、クイーンとは
まったく「関係無かった」わけだねｗ
新潮文庫版「Ｚの悲劇」は宇野利泰が逝ってる女口調で訳した
という何一つ合ってるところのない勘違いレスを誤魔化すために
必死で持ち出してきた「翻訳不可能論」とやらは、クイーンとは
まったく「関係無かった」わけだねｗ
いつも思うんだけど書斎クンは本当に恥ずかしくないの？
結局いつもの書斎だね。
なにひとつ言い抜けすることができず
どこまでいっても壁にぶち当たって自滅w
なにひとつ言い抜けすることができず
どこまでいっても壁にぶち当たって自滅w
Ｚ読みました
所長さんがお金に困ってるなんて伏線あったかしら
何か動機が普通すぎて拍子抜け
最後はレーンさんが理路整然と論証してるから
これなら何の為にパティちゃん出したのって感じ
まあ死刑に立ち会わないといけないから
水曜日は駄目なのってのはなるほどと思いました
所長さんがお金に困ってるなんて伏線あったかしら
何か動機が普通すぎて拍子抜け
最後はレーンさんが理路整然と論証してるから
これなら何の為にパティちゃん出したのって感じ
まあ死刑に立ち会わないといけないから
水曜日は駄目なのってのはなるほどと思いました
134 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/19(火) 21:05:29.39 ID:ZUyVPBsK
翻訳不可能論はおもろいネタなので、
雑談スレ立てて、エンドレス状態でやりまっしょ。
俺ははじかれたので、誰か立てない限り今はウエーティングでしょ。
このスレ的には、まず、
＞エル作品解説におけるマエストロ鮎のネタばれ
これでっしょ。
雑談スレ立てて、エンドレス状態でやりまっしょ。
俺ははじかれたので、誰か立てない限り今はウエーティングでしょ。
このスレ的には、まず、
＞エル作品解説におけるマエストロ鮎のネタばれ
これでっしょ。
「エンドレス状態でやりまっしょ」
自分からこう言いだした時はだいたい三日で逃亡するフラグですな
自分からこう言いだした時はだいたい三日で逃亡するフラグですな
「エンドレス状態でやりまっしょ」
自分からこう言いだした時はだいたい三日で逃亡するフラグですな
また時間ができたらここ一カ月くらいの敗退逃亡の道筋をまとめますか。
ほんのわずかな期間に、どれだけ恥ずかしい間違いや凡ミスや誤読を
積み重ねたか、いつものこととはいえ興味深い結果が残せるでしょう。
しかし英語もできない人間が、読んでもいない本や内容が理解できなかった
作品について、頼まれもしないのに何か言おうとしては自爆して無用の
恥を晒し汚名を広め、飯を食うだけのゴミ、犬の糞以下の汚物と蔑まれ
住所まで全国に暴露されても匿名掲示板にしがみつくのは何なのか。
普通の人間ならたかが「自分を知識人に見せたい」というだけのために
ここまで落ちぶれる道なんか、絶対に選ばないんだけどねえ。
自分からこう言いだした時はだいたい三日で逃亡するフラグですな
また時間ができたらここ一カ月くらいの敗退逃亡の道筋をまとめますか。
ほんのわずかな期間に、どれだけ恥ずかしい間違いや凡ミスや誤読を
積み重ねたか、いつものこととはいえ興味深い結果が残せるでしょう。
しかし英語もできない人間が、読んでもいない本や内容が理解できなかった
作品について、頼まれもしないのに何か言おうとしては自爆して無用の
恥を晒し汚名を広め、飯を食うだけのゴミ、犬の糞以下の汚物と蔑まれ
住所まで全国に暴露されても匿名掲示板にしがみつくのは何なのか。
普通の人間ならたかが「自分を知識人に見せたい」というだけのために
ここまで落ちぶれる道なんか、絶対に選ばないんだけどねえ。
書斎クンが言い始めた翻訳不可能論でっしょ。
ここですら書斎クンが投げたボールを投げ返したら、全力で逃げ出してるのに
専スレ立てても意味ないんじゃないかな？
ここですら書斎クンが投げたボールを投げ返したら、全力で逃げ出してるのに
専スレ立てても意味ないんじゃないかな？
＞書斎クンが投げたボールを投げ返したら
書斎のボールは球威は幼稚園児以下だけど
コントロールは巨人入団当初の番場の蛮ちゃん並みだから受け止めるのにも苦労するw
書斎のボールは球威は幼稚園児以下だけど
コントロールは巨人入団当初の番場の蛮ちゃん並みだから受け止めるのにも苦労するw
受け止めるどころかキャチャーまで玉届かないからｗ
書斎は雑談スレが立たないことを理由にして逃亡するつもりなんだろうな。
書斎の支持者がたくさんいるらしいのに、誰も雑談スレ建てないんだねｗ
書斎クンが振った話題なのに、書斎クン自身が語り合いたくないと逃げるのがわからん
143 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/21(木) 08:01:18.61 ID:btPTc2CX
コテハン叩きといい雑談スレを立てない態度といいどうかしてゆ
ハッキリ、どうかしてゆ
ハッキリ、どうかしてゆ
144 ：名無しのオプ：2011/04/21(木) 11:39:52.30 ID:DESUAN0S
でつまＳｈｉｎｅ
結局今回もまた泣きわめきながら逃げ出したのかよキチガイ書斎w
さて、そろそろ翻訳不可能論も訳書は訳者の作品も皆忘れただろうと
書斎クンが思ってまた何か書き込む頃かな
書斎クンが思ってまた何か書き込む頃かな
＞さて前スレで講義中だった「翻訳不可能論」だが、
書斎クンが意気揚々と書き込んでから二週間しか経ってないのにねえ
書斎クンが意気揚々と書き込んでから二週間しか経ってないのにねえ
『十日間の不思議』の解説で、鮎哲がネタの一部を割ってている、という話題を書斎は振っているが
で、それでどうしたの？
マエストロ、筆が滑ってしくじってますね、という以上に発展させようがないと思うが
それを元に、お前が『十日間』のネタバレするなよ
で、それでどうしたの？
マエストロ、筆が滑ってしくじってますね、という以上に発展させようがないと思うが
それを元に、お前が『十日間』のネタバレするなよ
書斎はネタバレ推奨派だからね
特に作者が本編で過去の事件に触れていたりすると
この作者はネタバレを認めている。禁止する方がおかしいと
胸をはるぐらいだから。
特に作者が本編で過去の事件に触れていたりすると
この作者はネタバレを認めている。禁止する方がおかしいと
胸をはるぐらいだから。
ネタバレ推奨派というのはただの言い訳で
実際はなにがネタバレに該当するのかが理解できないんだよw
実際はなにがネタバレに該当するのかが理解できないんだよw
高校の時に Ｙ を読んだだけで
50歳過ぎてから読み始めた初心者です。
国名をエジプトまで読んで ドルリー・レーンを４冊読みました。
ふと思ったのですが
耳が聞こえない人が
物音をたてないように行動する じっと隠れる ってできるんでしょうか
50歳過ぎてから読み始めた初心者です。
国名をエジプトまで読んで ドルリー・レーンを４冊読みました。
ふと思ったのですが
耳が聞こえない人が
物音をたてないように行動する じっと隠れる ってできるんでしょうか
行動は出来るのではないでしょうか
物音をたててしまっても、その行動を自覚してなければ
その音に気付かないだけで
物音をたててしまっても、その行動を自覚してなければ
その音に気付かないだけで
153 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/26(火) 22:49:00.60 ID:m+bbmJ3j
>>148
ネタばれ禁止→本格派のマエストロ鮎の言動完全否定になるという簡単な事が
なぜわからないのか？
しかし、鮎は「十日間の不思議」という作を好みではないようだな。
でないと、あれほどモロのネタばれはやらんでしょ。
ネタばれ禁止→本格派のマエストロ鮎の言動完全否定になるという簡単な事が
なぜわからないのか？
しかし、鮎は「十日間の不思議」という作を好みではないようだな。
でないと、あれほどモロのネタばれはやらんでしょ。
おや、おや（ｗ
書斎クンはまだ逃げ続けるんだ
書斎クンはまだ逃げ続けるんだ
>ネタばれ禁止→本格派のマエストロ鮎の言動完全否定になるという簡単な事が
>なぜわからないのか？
そんなことにはならないという簡単な理屈がわからないアホｗ
>なぜわからないのか？
そんなことにはならないという簡単な理屈がわからないアホｗ
どうせ鮎川コメントに言及するのであれば、その“内容”の是非（本当に
アンフェアなのか、三人称一視点だからその時点の認識を表記しただけで
フェアなのか）を表明すべき。
しかるのち、それを巻末解説に書くことが妥当かどうかを問題にすればいい。
ネタバラシがどうしても気になるようなら「この解説は本文読了後にお読みく
ださい」という但し書きをつけるよう、編集部にリクエストしては如何？
アンフェアなのか、三人称一視点だからその時点の認識を表記しただけで
フェアなのか）を表明すべき。
しかるのち、それを巻末解説に書くことが妥当かどうかを問題にすればいい。
ネタバラシがどうしても気になるようなら「この解説は本文読了後にお読みく
ださい」という但し書きをつけるよう、編集部にリクエストしては如何？
＞しかし、鮎は「十日間の不思議」という作を好みではないようだな。
＞でないと、あれほどモロのネタばれはやらんでしょ。
書斎クンにとって鮎川哲也という作家は「好みじゃない作品の解説を頼まれたら
ネタばれしちゃう人」なんだ
＞でないと、あれほどモロのネタばれはやらんでしょ。
書斎クンにとって鮎川哲也という作家は「好みじゃない作品の解説を頼まれたら
ネタばれしちゃう人」なんだ
書斎はミステリーが嫌いなんだな、だからネタバレして荒らすんだw
159 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/27(水) 23:43:23.96 ID:aEMgSFxs
書斎クンは相変わらず逃げ切りモードか
相変わらずハッタリで乗り切ろうとしているようだけど…
一度として逃げ切ったことも乗り切ったこともないんだよな、
アホ書斎ってw
一度として逃げ切ったことも乗り切ったこともないんだよな、
アホ書斎ってw
162 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/29(金) 00:54:12.19 ID:W5QlimiQ
やはり「十日間の不思議」あたりになると未読の椰子多数のようだな（ｗ
未読？何故こんな妄想を抱いたのだろう
294 ：奥さまは名無しさん ：2007/12/22(土) 23:20:39 ID:???
１．「リンク＆レビンソンがクイーンの愛読者であることはコロンボを語る上で
最重要であり知らないことは許されない」と「ミステリを知らない低学歴の
コロンボオタ」を罵倒するミステリ住人さんならば、彼らがクイーンから直接
「引用」した作品名は、まず知っているべき事柄でしょう。
そこで以下のコロンボ作品を作るにあたり、レヴィンソン＆リンクが発想を
借用したクイーン作品のタイトルを答えてください。（１２月１５日出題）
＊「溶ける糸」のラスト
＊「愛情の計算」のラスト
＊「二枚のドガの絵」のラスト
＊「白鳥の歌」の犯行
どれもクイーン作品を読んでコロンボ好きならすぐピンと来るものばかり。
１．「リンク＆レビンソンがクイーンの愛読者であることはコロンボを語る上で
最重要であり知らないことは許されない」と「ミステリを知らない低学歴の
コロンボオタ」を罵倒するミステリ住人さんならば、彼らがクイーンから直接
「引用」した作品名は、まず知っているべき事柄でしょう。
そこで以下のコロンボ作品を作るにあたり、レヴィンソン＆リンクが発想を
借用したクイーン作品のタイトルを答えてください。（１２月１５日出題）
＊「溶ける糸」のラスト
＊「愛情の計算」のラスト
＊「二枚のドガの絵」のラスト
＊「白鳥の歌」の犯行
どれもクイーン作品を読んでコロンボ好きならすぐピンと来るものばかり。
295 ：奥さまは名無しさん ：2007/12/22(土) 23:22:33 ID:???
２．ミステリ住人さんは「コロンボは倒叙ミステリの系譜中で語るべきで
フリーマン、クロフツ、アイルズ、ハル、ヴィカ－ズ、最低限この程度は
目を通しておく必要があるが、この辺の一般教養を欠くという焦りが、
このスレの住人を荒らし行為とつまらない小ネタの連発に走らせる 」
と罵倒していました。しかしフリーマン作品にはコロンボのように倒叙
形式で犯行を描かれた犯人がコロンボのような探偵と直接対決する
場面のない作品もあります。そこで「フリーマン作品を全部読んだ」と
何度も何度も主張しているのなら、以下の作品タイトルを答えてください。
＊犯人が結局犯行の真の意図を悟られぬまま終わる作品名
＊犯人が起訴されないまま終わる作品名
＊そもそも探偵役が現れてから犯人が全く姿を見せない作品名
（初出 ２００７年１２月６日）
２．ミステリ住人さんは「コロンボは倒叙ミステリの系譜中で語るべきで
フリーマン、クロフツ、アイルズ、ハル、ヴィカ－ズ、最低限この程度は
目を通しておく必要があるが、この辺の一般教養を欠くという焦りが、
このスレの住人を荒らし行為とつまらない小ネタの連発に走らせる 」
と罵倒していました。しかしフリーマン作品にはコロンボのように倒叙
形式で犯行を描かれた犯人がコロンボのような探偵と直接対決する
場面のない作品もあります。そこで「フリーマン作品を全部読んだ」と
何度も何度も主張しているのなら、以下の作品タイトルを答えてください。
＊犯人が結局犯行の真の意図を悟られぬまま終わる作品名
＊犯人が起訴されないまま終わる作品名
＊そもそも探偵役が現れてから犯人が全く姿を見せない作品名
（初出 ２００７年１２月６日）
>>153で
＞ネタばれ禁止→本格派のマエストロ鮎の言動完全否定になるという簡単な事が
＞なぜわからないのか？
>>159では
＞お前はやや鮎擁護派のようだが、Ｄまで明記したらまずいだろってこと。
＞あれでほぼ見えてしまう。
本格派のマエストロ鮎の言動→「まずい」言動だったって事か
「鮎川哲也は好みじゃない作品の解説ではネタばれを厭わない」と思っている書斎クンらしいといえばらしいが。
＞ネタばれ禁止→本格派のマエストロ鮎の言動完全否定になるという簡単な事が
＞なぜわからないのか？
>>159では
＞お前はやや鮎擁護派のようだが、Ｄまで明記したらまずいだろってこと。
＞あれでほぼ見えてしまう。
本格派のマエストロ鮎の言動→「まずい」言動だったって事か
「鮎川哲也は好みじゃない作品の解説ではネタばれを厭わない」と思っている書斎クンらしいといえばらしいが。
逃げ回る為だけに話題を変えても宿題がたまるだけだよ
>>163
追い詰められて悔しいから我々を罵倒したいのだけど
思いついた言葉というのが
自分が言われて悔しい「未読」だけだったのですよw
ちゃんと皆のレス読んでりゃ「十日間の不思議」を読んでいることは明白だし
この作品についちゃこれまで何度もスレ内で話題になっていますしねw
追い詰められて悔しいから我々を罵倒したいのだけど
思いついた言葉というのが
自分が言われて悔しい「未読」だけだったのですよw
ちゃんと皆のレス読んでりゃ「十日間の不思議」を読んでいることは明白だし
この作品についちゃこれまで何度もスレ内で話題になっていますしねw
そんなところなんでしょうね
次はまた話を逸らそうとするのかな
次はまた話を逸らそうとするのかな
171 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/30(土) 08:36:45.23 ID:eOvBsfTX
>>168
＞Ｄまで明記したらまずい
＞あれでほぼ見えてしまう
肝心のこの点に関してコメントしないと駄目でしょ。
もし、この点に配慮されていたとすれば、
マエストロ鮎の内容面に関する指摘はごもっともという感がある。
＞Ｄまで明記したらまずい
＞あれでほぼ見えてしまう
肝心のこの点に関してコメントしないと駄目でしょ。
もし、この点に配慮されていたとすれば、
マエストロ鮎の内容面に関する指摘はごもっともという感がある。
しかし自分はひたすら逃げ続けるのに
＞肝心のこの点に関してコメントしないと駄目でしょ。
ってよく書けるものだと感心するよ
＞肝心のこの点に関してコメントしないと駄目でしょ。
ってよく書けるものだと感心するよ
>>171
鮎川哲也の「内容面に関する指摘はごもっとも」。
だとすれば、書斎のミステリにおけるフェアな記述の認識は、三人称
一視点であっても、地の文の「真実」の記述は解決時のそれを踏まえな
ければならない、というものだね。
なぜ視点人物のその時点（限定）の「真実」を記述することがアンフェア
なのか、少なくとも「十日間の不思議」を読む限りは納得できないので、
その理由を説明できるのであれば、鮎川氏に代わってしてほしい。
鮎川哲也の「内容面に関する指摘はごもっとも」。
だとすれば、書斎のミステリにおけるフェアな記述の認識は、三人称
一視点であっても、地の文の「真実」の記述は解決時のそれを踏まえな
ければならない、というものだね。
なぜ視点人物のその時点（限定）の「真実」を記述することがアンフェア
なのか、少なくとも「十日間の不思議」を読む限りは納得できないので、
その理由を説明できるのであれば、鮎川氏に代わってしてほしい。
結局「十日間の不思議」を読んでいないのは書斎だけかw
177 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/01(日) 06:57:20.76 ID:tdGRpHmQ
>>174
人称の問題に拘泥しているようだが、マエストロ鮎の解説を熟読すればわかるとおり、
その趣旨は本格ミステリはフェアな記述を心がけろという点でしょ。
鮎自身がフェアをキープするあまりの犯人ばれとなる恐れも懸念はしているが、
人称云々に関係なく、明らかに意図して読者に虚偽の事柄を認識させるような記述は
問題と言い得、これは、最早、叙述トリックの範疇にはないと考えられる。
人称の問題に拘泥しているようだが、マエストロ鮎の解説を熟読すればわかるとおり、
その趣旨は本格ミステリはフェアな記述を心がけろという点でしょ。
鮎自身がフェアをキープするあまりの犯人ばれとなる恐れも懸念はしているが、
人称云々に関係なく、明らかに意図して読者に虚偽の事柄を認識させるような記述は
問題と言い得、これは、最早、叙述トリックの範疇にはないと考えられる。
>>177
＞人称云々に関係なく
おいおい、小説における「視点」の意味を理解してる？
巻末解説はひとまず置いといて、まず「第六日」を熟読すべし。
だれだか知らないが……
もちろん×××に違いない。
×××だ。（ＨＭ文庫版p.203)
以降、エラリイの意識（ストーリーと同時進行）は×××の行動を追っているわけ。
エラリイの見たまま感じたまま（人物も風景も、当然、視点人物の内面の反映）を
文章に定着させることの、どこがアンフェア？
人は間違うこともある。それだけのことでしょ。
ただし、事件解決後、回想の一人称でこれをやったり、作中で「書き手」から「読み手」
への語りかけをおこなうような場合は、地の文の「真実」は解決時のそれを踏まえないと、
当然、話者ないし作者の恣意がアンフェアになる。
小説技法として、特定のシーンに視点人物を固定している「十日間の不思議」は、問題
なし。
そういう考える材料を提起してくれた、という意味で、鮎川解説にはひとまず意義があ
ったと思う。
早川の編集者に、ちと配慮は欲しかったがね。
＞人称云々に関係なく
おいおい、小説における「視点」の意味を理解してる？
巻末解説はひとまず置いといて、まず「第六日」を熟読すべし。
だれだか知らないが……
もちろん×××に違いない。
×××だ。（ＨＭ文庫版p.203)
以降、エラリイの意識（ストーリーと同時進行）は×××の行動を追っているわけ。
エラリイの見たまま感じたまま（人物も風景も、当然、視点人物の内面の反映）を
文章に定着させることの、どこがアンフェア？
人は間違うこともある。それだけのことでしょ。
ただし、事件解決後、回想の一人称でこれをやったり、作中で「書き手」から「読み手」
への語りかけをおこなうような場合は、地の文の「真実」は解決時のそれを踏まえないと、
当然、話者ないし作者の恣意がアンフェアになる。
小説技法として、特定のシーンに視点人物を固定している「十日間の不思議」は、問題
なし。
そういう考える材料を提起してくれた、という意味で、鮎川解説にはひとまず意義があ
ったと思う。
早川の編集者に、ちと配慮は欲しかったがね。
鮎川の指摘する箇所をざっと読んだだけでも
該当箇所（一連の流れ）はエラリーの視た、感じたものの
描写だ。
原文でもそうかは知らないがあるとした時、エラリーの視た名称に傍点が
二度も強調されている以上クィーンがここの描写に気を使ってるのは明白で
解説での鮎川の指摘はこの小説に関する限り当を得ていないとおもう
ただ普遍的に考えれば>>178のいうとおり
鮎川の指摘は全く正しいとおもう
該当箇所（一連の流れ）はエラリーの視た、感じたものの
描写だ。
原文でもそうかは知らないがあるとした時、エラリーの視た名称に傍点が
二度も強調されている以上クィーンがここの描写に気を使ってるのは明白で
解説での鮎川の指摘はこの小説に関する限り当を得ていないとおもう
ただ普遍的に考えれば>>178のいうとおり
鮎川の指摘は全く正しいとおもう
同時に書斎が読んでいないことも証明された。
あくまでも厳密にというなら鮎川氏が例として挙げた三つの内
メ欄①を示唆する前二つの記述もまずいんでないかな
メ欄②がはっきり見えたかどうかにもよるだろうが
メ欄①を示唆する前二つの記述もまずいんでないかな
メ欄②がはっきり見えたかどうかにもよるだろうが
182 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/02(月) 19:32:14.48 ID:/Qm9InOw
「十日間の不思議」にアンフェアな面はないという前提で立論しているようだが、
＞特定のシーンに視点人物を固定
これをしておけば、「主観」なんだから何を書いてもＯＫってのはフェアプレイ
という観点からは有り得ない。
前記したとおり、本格ミステリの場合には、
＞明らかに意図して読者に虚偽の事柄を認識させるような記述
これは完全排除して当然。
鮎自身も指摘しているとおり、「２人がかりで書いていて何で気付かないのか？」
という同じ本格ミステリ作家としての憤りが、ネタばれとして炸裂してしまったんだろうね。
この姿勢は支持したく思う。
＞特定のシーンに視点人物を固定
これをしておけば、「主観」なんだから何を書いてもＯＫってのはフェアプレイ
という観点からは有り得ない。
前記したとおり、本格ミステリの場合には、
＞明らかに意図して読者に虚偽の事柄を認識させるような記述
これは完全排除して当然。
鮎自身も指摘しているとおり、「２人がかりで書いていて何で気付かないのか？」
という同じ本格ミステリ作家としての憤りが、ネタばれとして炸裂してしまったんだろうね。
この姿勢は支持したく思う。
＞「主観」なんだから何を書いてもＯＫってのはフェアプレイ
＞という観点からは有り得ない。
熟読しなくてもわかるが、鮎川氏の解説では「主観なら何を書いてもＯＫ」なんだが
ひょっとして解説も読んでないの？
＞という観点からは有り得ない。
熟読しなくてもわかるが、鮎川氏の解説では「主観なら何を書いてもＯＫ」なんだが
ひょっとして解説も読んでないの？
184 ：名無しのオプ：2011/05/02(月) 19:41:55.77 ID:p7Kh8yoh
圧巻の論考。アンチはいちゃもんをつけるのに精一杯だわ。
書斎クンが論証しなきゃいけないのは
＞特定のシーンに視点人物を固定
しても「主観」にはならないということ、
あの書き方でも、あくまでも作者の視点からの地の文だと論ずることだよ
＞特定のシーンに視点人物を固定
しても「主観」にはならないということ、
あの書き方でも、あくまでも作者の視点からの地の文だと論ずることだよ
>>182
「主観」であれば「明らかに意図して読者に虚偽の事柄を認識させるような記述」をして
ＯＫなことは、鮎川氏本人が解説（ＨＭ文庫版p.417 16～17行）で指摘済み。きちんと
本を読むこと。
鮎川氏の勇み足は、特定の表現に気を取られて、木を見て森を見ずになってしまったこと
でしょう。
虚心坦懐に「第六日」を読んで（あるいは読み返して）ごらんなさい。
完全な客観描写は無いから。
それはフィデリティの墓地だった。
というセンテンスですら、エラリイの認識のなかの表現なの。言いたいこと、わかるかな？
「主観」であれば「明らかに意図して読者に虚偽の事柄を認識させるような記述」をして
ＯＫなことは、鮎川氏本人が解説（ＨＭ文庫版p.417 16～17行）で指摘済み。きちんと
本を読むこと。
鮎川氏の勇み足は、特定の表現に気を取られて、木を見て森を見ずになってしまったこと
でしょう。
虚心坦懐に「第六日」を読んで（あるいは読み返して）ごらんなさい。
完全な客観描写は無いから。
それはフィデリティの墓地だった。
というセンテンスですら、エラリイの認識のなかの表現なの。言いたいこと、わかるかな？
漫然と字面を追っているだけの書斎には荷が重過ぎる議題だろｗ
登場人物が男か女か、犯人か被害者かも区別がつかない人間なんだぞｗｗ
自分に対する書き込みを読んでもたぶん３分の１も理解できていないよｗ
自分に対する書き込みを読んでもたぶん３分の１も理解できていないよｗ
三島由紀夫賞のやつ、おもしろい？
じゃあ書斎クンにもわかる話題で
「鮎川哲也は好みじゃない作品の解説ではネタバレを厭わない」
って随分失礼な評価だと思うんだがなんでそう思ったの？
「鮎川哲也は好みじゃない作品の解説ではネタバレを厭わない」
って随分失礼な評価だと思うんだがなんでそう思ったの？
191 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/03(火) 16:56:57.40 ID:4G9eEkLu
「エルが間違いを犯すはずがない」という、オタが陥りやすい神格化ゆえの
の議論の混乱が見られるな。
＞エラリイの認識のなかの表現なの
そもそもこれが駄目でしょ。
読者をミスリードし、意図的に事実誤認させることは本格ミステリ作家が
するべきことではない。
これは既に作品に仕掛けた「トリック」とは言えないのである。
従来から論じられているとおり、あのアクロイドのメーントリック自体も
アンフェアという論も成立し得るわけである。
の議論の混乱が見られるな。
＞エラリイの認識のなかの表現なの
そもそもこれが駄目でしょ。
読者をミスリードし、意図的に事実誤認させることは本格ミステリ作家が
するべきことではない。
これは既に作品に仕掛けた「トリック」とは言えないのである。
従来から論じられているとおり、あのアクロイドのメーントリック自体も
アンフェアという論も成立し得るわけである。
＞＞エラリイの認識のなかの表現なの
＞そもそもこれが駄目でしょ。
鮎川氏は解説で逆の事をいっているんだが
とうとう鮎川哲也まで否定か
＞そもそもこれが駄目でしょ。
鮎川氏は解説で逆の事をいっているんだが
とうとう鮎川哲也まで否定か
議論の混乱はない。
誰もエラリイのキャラを神格化なんかしてないよ。
混乱しているのは、書斎のアタマのなかだけ。
読者をミスリードするのは、本格ミステリ作家の当然おこなうべきこと。
自分が何を言ってるのか、わかってるのかいな？
誰もエラリイのキャラを神格化なんかしてないよ。
混乱しているのは、書斎のアタマのなかだけ。
読者をミスリードするのは、本格ミステリ作家の当然おこなうべきこと。
自分が何を言ってるのか、わかってるのかいな？
>>193 他のレスを読んでも理解出来ないのか、反論出来ないのか
「クイーンが間違った記述をするわけがないと思い込んでる」と設定することで
レスの内容には触れずに済む（と思い込んでる）ようにしているだけかと
「クイーンが間違った記述をするわけがないと思い込んでる」と設定することで
レスの内容には触れずに済む（と思い込んでる）ようにしているだけかと
195 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/05/03(火) 21:37:19.56 ID:DbgMl/FU
鮎川哲也がナンボノモンでつ
大体、誰々が言ってゆのに～などと言う輩は実に卑怯でつね
自分の知力で反論できないかや権威に頼る
大体、誰々が言ってゆのに～などと言う輩は実に卑怯でつね
自分の知力で反論できないかや権威に頼る
そんなこと書いたら、書斎は…ｗ
鮎川氏の指摘は正しいとするのが書斎クンの立場
なのにその鮎川氏の指摘そのものを捩曲げて解釈してるからだよ
なのにその鮎川氏の指摘そのものを捩曲げて解釈してるからだよ
俺は「鮎哲、書いてることは正しいけど、先に解説を読んでしまう読者もいるんだから、文庫解説で書いちゃ駄目だろ」と思っていたのだが
ここを見てたら、「なるほど、クイーンはフェアだな。鮎哲の指摘は少し違うぞ」と思い直した
ここを見てたら、「なるほど、クイーンはフェアだな。鮎哲の指摘は少し違うぞ」と思い直した
アンチ書斎説得力無さ過ぎるだろ
アンチ「書斎説得力無さ過ぎるだろ」
201 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/04(水) 13:30:50.66 ID:tfWXQDEh
＞読者をミスリードするのは、本格ミステリ作家の当然おこなうべきこと。
やはりこう逃げて来たかという感あり。
俺が批判しているのは、
＞読者をミスリードし、意図的に事実誤認させること
であって、トリックによるミスリードそのものではない。
ネタばれと狂乱する輩が多いので、俺の自作を引用して敷衍した説明を加えて
おこう。
「あっ！お前はおろか面！」
「ハァッ～ハァッ～」と不気味な哄笑を残し、そのおろか面と呼ばれた黒い影は
そびえ立つ銭湯の鉄塔の中へと消えてゆくのでした。
「恐い！」思わず肝君に抱きつく蛭子ちゃん・・・
賢明な読者は「おろか面と呼ばれた黒い影」という表現に留意したはずである。
（ご存知の方も多いだろうが、後に不知火博士による偽装と判明する）
ミステリの記述には、かような注意が肝心要なのである。
やはりこう逃げて来たかという感あり。
俺が批判しているのは、
＞読者をミスリードし、意図的に事実誤認させること
であって、トリックによるミスリードそのものではない。
ネタばれと狂乱する輩が多いので、俺の自作を引用して敷衍した説明を加えて
おこう。
「あっ！お前はおろか面！」
「ハァッ～ハァッ～」と不気味な哄笑を残し、そのおろか面と呼ばれた黒い影は
そびえ立つ銭湯の鉄塔の中へと消えてゆくのでした。
「恐い！」思わず肝君に抱きつく蛭子ちゃん・・・
賢明な読者は「おろか面と呼ばれた黒い影」という表現に留意したはずである。
（ご存知の方も多いだろうが、後に不知火博士による偽装と判明する）
ミステリの記述には、かような注意が肝心要なのである。
相変わらずピントがずれているなアホ書斎。
自分が何を指摘されているのか理解できていないらしい。
あとさ、なによその幼稚なうえ意味不明な例え話はw
自分が何を指摘されているのか理解できていないらしい。
あとさ、なによその幼稚なうえ意味不明な例え話はw
203 ：名無しのオプ：2011/05/04(水) 13:55:26.51 ID:VoiN/iJu
馬鹿でもわかるように例え話しを持ち出したというに。
素直にレスを読むこと。わからなければ読書百遍意自ずから通ずを実践すること。
素直にレスを読むこと。わからなければ読書百遍意自ずから通ずを実践すること。
馬鹿にしかわからない、と言うべきだなw
素直に読めば
幼稚
独りよがり
意味不明
それ以外には捉えようがないw
あんな馬鹿文はもう二度と読む気にはならんよw
素直に読めば
幼稚
独りよがり
意味不明
それ以外には捉えようがないw
あんな馬鹿文はもう二度と読む気にはならんよw
幼稚すぎｗ
>>201
その場面は、誰の目を通したもの？ 「思わず」とあるから蛭子？ なら、ちゃんは不適当。
作者（ないし神）の視点のサンプルということであれば、それはそれで結構だが、作中人物の
視点を通して場面を描く技巧がアンフェアという論証にはなっていないよ。
それとも、ミステリは近代小説じゃないから、作者の恣意だけで物語ればいい、という立場
なのかしらん。
その場面は、誰の目を通したもの？ 「思わず」とあるから蛭子？ なら、ちゃんは不適当。
作者（ないし神）の視点のサンプルということであれば、それはそれで結構だが、作中人物の
視点を通して場面を描く技巧がアンフェアという論証にはなっていないよ。
それとも、ミステリは近代小説じゃないから、作者の恣意だけで物語ればいい、という立場
なのかしらん。
ちょっと暇だから、書斎さんむけにひとつサンプルを。
肝少年の視点で。
「蛭子ちゃん！」
昂ぶった肝は、強く彼女を抱きしめた。
可愛い。十年ぶりに会ったのに、やっぱり蛭子ちゃんは最高だ。
「私を・・・守ってくれる？」
「もちろんさ」
そう答えて再び固く抱きしめると――
蛭子ちゃんが口づけを求めてきた。
（じつは蛭子は昔に殺されていて、双子の蒜子が入れ替わっていたことがのち
に判明する）
作者の語りではアンフェアだけど、肝の認識で描くぶんには最後の一行もフェアと
思うが、如何？
スレ汚し失礼しました。
肝少年の視点で。
「蛭子ちゃん！」
昂ぶった肝は、強く彼女を抱きしめた。
可愛い。十年ぶりに会ったのに、やっぱり蛭子ちゃんは最高だ。
「私を・・・守ってくれる？」
「もちろんさ」
そう答えて再び固く抱きしめると――
蛭子ちゃんが口づけを求めてきた。
（じつは蛭子は昔に殺されていて、双子の蒜子が入れ替わっていたことがのち
に判明する）
作者の語りではアンフェアだけど、肝の認識で描くぶんには最後の一行もフェアと
思うが、如何？
スレ汚し失礼しました。
ホントに理解力のないやつだな
H文庫版には
「黒い人影が急いで車の前に廻って来て、フードを挙げた。まもなく細い光がさして、モーターの中を探った。
たしかにHXXXだった。あの長いトレンチ・コートとHXXXの好きなつばの広いステットソン帽は間違いない。」
クィーンはここまで留意して気を使って書いている。あくまでエラリー視点の事実認定として
これも読者の目をそらせる叙述技法には違いあるまい
問題になるような記述は例えば情景描写で「撃たれた銃口からまっかな血が流れでた」とあって後に実際には撃たれたのが偽装とわかったとしても
本物の血を使って偽装してたと書いたのなら問題はないが、赤のインクで偽装と書くような事だろう
H文庫版には
「黒い人影が急いで車の前に廻って来て、フードを挙げた。まもなく細い光がさして、モーターの中を探った。
たしかにHXXXだった。あの長いトレンチ・コートとHXXXの好きなつばの広いステットソン帽は間違いない。」
クィーンはここまで留意して気を使って書いている。あくまでエラリー視点の事実認定として
これも読者の目をそらせる叙述技法には違いあるまい
問題になるような記述は例えば情景描写で「撃たれた銃口からまっかな血が流れでた」とあって後に実際には撃たれたのが偽装とわかったとしても
本物の血を使って偽装してたと書いたのなら問題はないが、赤のインクで偽装と書くような事だろう
初心者のためにももう放置しておきませんか？
「文学」連呼と同じで「書斎」の名前も他人から尊敬されるための幼稚なはったりなのに
わざわざその名で呼んでやり 結果的にスレの話題の中心にしてやるのも
コイツのプライドをいくらかでも満足させてるだけと思う
どうしてもツッコミを入れたければこちらで
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 13
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1304339101/
「文学」連呼と同じで「書斎」の名前も他人から尊敬されるための幼稚なはったりなのに
わざわざその名で呼んでやり 結果的にスレの話題の中心にしてやるのも
コイツのプライドをいくらかでも満足させてるだけと思う
どうしてもツッコミを入れたければこちらで
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 13
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1304339101/
>>209
忠告、耳に痛い。
ただ、まがりなりにもクイーンスレなわけで、作者への興味から覗く初心者の
ことを考えると、誤りだけは正しておきたいと、俺個人は思うわけ。
>>198のような反応があるとすれば、それも無駄ではないかと。
書斎であれ名無しであれ、対応は一緒のつもり(それが駄目だ、と言いたいんだ
よねw)。
書斎個人にあまり興味は無いので、必要以上に嘲笑する気もない。別なコテと（で？）
先生と生徒ごっこをはじめたら、勝手にやらせておくんだけど。
忠告、耳に痛い。
ただ、まがりなりにもクイーンスレなわけで、作者への興味から覗く初心者の
ことを考えると、誤りだけは正しておきたいと、俺個人は思うわけ。
>>198のような反応があるとすれば、それも無駄ではないかと。
書斎であれ名無しであれ、対応は一緒のつもり(それが駄目だ、と言いたいんだ
よねw)。
書斎個人にあまり興味は無いので、必要以上に嘲笑する気もない。別なコテと（で？）
先生と生徒ごっこをはじめたら、勝手にやらせておくんだけど。
211 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/05(木) 11:08:05.00 ID:VcpsRdFk
やはり作家エルマンセー状態の輩がいるな。
＞たしかにHXXXだった。あの長いトレンチ・コートとHXXXの好きなつばの
＞広いステットソン帽は間違いない
この探偵エルの「主観」による叙述をした後には、真にフェアな本格ミステリ
足ることを意図するのであれば、「客観」（つまり神の視点に戻る）による
事実の記述が不可欠なんである。
先に引用した僕の著作を例に説明すれば、
＞「あっ！お前はおろか面！」→肝君の主観
＞そのおろか面と呼ばれた黒い影→客観的な事実
ちゅーことになる。
余談ながら映像化なら、
肝君 雷門ケン坊
蛭子ちゃん 斉藤浩子
不知火博士 岸田 森
おろか面 ？
読者諸君はこのイメージで愛読して欲しいものである。
＞たしかにHXXXだった。あの長いトレンチ・コートとHXXXの好きなつばの
＞広いステットソン帽は間違いない
この探偵エルの「主観」による叙述をした後には、真にフェアな本格ミステリ
足ることを意図するのであれば、「客観」（つまり神の視点に戻る）による
事実の記述が不可欠なんである。
先に引用した僕の著作を例に説明すれば、
＞「あっ！お前はおろか面！」→肝君の主観
＞そのおろか面と呼ばれた黒い影→客観的な事実
ちゅーことになる。
余談ながら映像化なら、
肝君 雷門ケン坊
蛭子ちゃん 斉藤浩子
不知火博士 岸田 森
おろか面 ？
読者諸君はこのイメージで愛読して欲しいものである。
著作wwwwwwwww
で、やっぱり皆からなにをバカにされているのか理解できていないんだな。
で、やっぱり皆からなにをバカにされているのか理解できていないんだな。
>>211
よくわかりました。
よくわかりました。
>>211
書き込むほどに、小説に不自由な人であることを露呈してますよ。
ひとつの場面で、主観と客観が混在したら、もうそれは客観ではないの。
単純に、視点の混乱といって、創作の初心者が最初に注意されるポイント。
わかる？
肝君の視点で「あっ、お前はおろか面！」と発言させたのなら、次の行で
視点を切り替え、作者の視点にしては駄目なの。
フェアを気取っても、それはただの作者の自己満足。
また神の視点を客観描写と勘違いしているようだが・・・それも痛い。
限りなく客観描写に近い神の視点、というテクはあるにしても、「そのおろか
面と呼ばれた」と書いた時点でぶちこわしになることが、“誰か”が余計な説明を
していることが、わからないかな。
書き込むほどに、小説に不自由な人であることを露呈してますよ。
ひとつの場面で、主観と客観が混在したら、もうそれは客観ではないの。
単純に、視点の混乱といって、創作の初心者が最初に注意されるポイント。
わかる？
肝君の視点で「あっ、お前はおろか面！」と発言させたのなら、次の行で
視点を切り替え、作者の視点にしては駄目なの。
フェアを気取っても、それはただの作者の自己満足。
また神の視点を客観描写と勘違いしているようだが・・・それも痛い。
限りなく客観描写に近い神の視点、というテクはあるにしても、「そのおろか
面と呼ばれた」と書いた時点でぶちこわしになることが、“誰か”が余計な説明を
していることが、わからないかな。
あ、公平を期して書いとくと、エラリー・クイーンも、叙述の視点はよくブレます。
「災厄の町」の導入部とか、ルーズだわw（リーの文章に、あとからダネイが余計な
手を入れるんじゃないかw）
でも、今回、問題になっている「十日間の不思議」のシークエンスでは、作者はフェ
アプレイに留意して、エラリイの視点で描ききってます。ブレていない。
作者の視点にブレやすい人（たち）が、本作に関しては、よく耐えた感あり、でしょうかw
「災厄の町」の導入部とか、ルーズだわw（リーの文章に、あとからダネイが余計な
手を入れるんじゃないかw）
でも、今回、問題になっている「十日間の不思議」のシークエンスでは、作者はフェ
アプレイに留意して、エラリイの視点で描ききってます。ブレていない。
作者の視点にブレやすい人（たち）が、本作に関しては、よく耐えた感あり、でしょうかw
>>213
自演もほどほどにしないと却って恥をかくよw
自演もほどほどにしないと却って恥をかくよw
217 ：名無しのオプ：2011/05/05(木) 17:11:21.98 ID:BMEoM2Xn
自演なんてないよ。
あるとしたら証明してご覧。
あるとしたら証明してご覧。
これまで何度も自演が証明されてきたくせに
いまだに誤魔化せると思い込んでいるアホ書斎w
いまだに誤魔化せると思い込んでいるアホ書斎w
そうやで、証明してご覧。
回線変えても人格までは変えられないよな。
だから無理に関西弁で区別しているというわけかw
だから無理に関西弁で区別しているというわけかw
でつまつがまさにそれだろｗ
223 ：名無しのオプ：2011/05/05(木) 22:22:59.39 ID:BMEoM2Xn
現に自演はないんだよ。
アンチが出してきた証拠なるものは悉く証拠になっていないんだからね。
アンチが出してきた証拠なるものは悉く証拠になっていないんだからね。
証拠を出されても「証拠になっていない」だとさw
もはや言い逃れすらできないことくらいは認識しているらしいなw
書斎は同じスレでの発言の引用を「捏造」だと言い切るキチガイだものなあ。
もはや言い逃れすらできないことくらいは認識しているらしいなw
書斎は同じスレでの発言の引用を「捏造」だと言い切るキチガイだものなあ。
まあ１０年間自演がばれ続けてきたのは「現実」であって、空が青いとか
指は十本あるとかいうことに証拠を求める奴なんかいないものね。
で、書斎だけは男と女、被害者と犯人の区別もつかない池沼なので
現実を現実と、証拠を証拠と認識出来ずにいるというだけの話。
指は十本あるとかいうことに証拠を求める奴なんかいないものね。
で、書斎だけは男と女、被害者と犯人の区別もつかない池沼なので
現実を現実と、証拠を証拠と認識出来ずにいるというだけの話。
いいからクリスティスレの質問とかコロンボの元ネタのクイーン作品
早く答えろよ？ 全部自分から振った話だろ？
答えられないのは「証拠」にならないのか？
ならないんだろうな、負け犬のボケきった頭の中「だけ」では。ぎゃははは！
早く答えろよ？ 全部自分から振った話だろ？
答えられないのは「証拠」にならないのか？
ならないんだろうな、負け犬のボケきった頭の中「だけ」では。ぎゃははは！
227 ：名無しのオプ：2011/05/05(木) 23:08:07.53 ID:BMEoM2Xn
名無しで書き込んだことがあるのは認める。
しかし、それは自演じゃないんだよな。定義の問題だよ。
しかし、それは自演じゃないんだよな。定義の問題だよ。
出たよw「定義によっては」w
そーかそーか、定義によっては「羊たちの沈黙」の主人公の性別は変わるし
頭吊＝頭巾なんだよなw
そーかそーか、定義によっては「羊たちの沈黙」の主人公の性別は変わるし
頭吊＝頭巾なんだよなw
せめて定義の中身をきちんと書いてくれればねぇ
複数ハンドルや、ハンドルと名無しで別人を演じることをネット用語で
「自作自演」と言うんだが？
定義によっては自演じゃない、とか言われてもなｗ
ラーメン食って金払わずに逃げて来たけど僕の定義では食い逃げはしてません
と言ってるようなもんだ。
「自作自演」と言うんだが？
定義によっては自演じゃない、とか言われてもなｗ
ラーメン食って金払わずに逃げて来たけど僕の定義では食い逃げはしてません
と言ってるようなもんだ。
231 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/06(金) 01:31:22.67 ID:D7JUXbYO
＞エラリイの視点で描ききってます。
あのシーンだけこれで通しても、全体では「フェアプレイ」足り得ないという
簡単な理屈がなぜわからないのか不可思議そのものである。
そもそも「パズル」が本質である本格ミステリに、
＞視点の混乱
こんな文学的観点を持ち込んでいる時点でＮＧっしょ。
「主観」と「客観」を自由自在に駆使しつつ、「フェアプレイ」を心がける
これこそ本道である。
あのシーンだけこれで通しても、全体では「フェアプレイ」足り得ないという
簡単な理屈がなぜわからないのか不可思議そのものである。
そもそも「パズル」が本質である本格ミステリに、
＞視点の混乱
こんな文学的観点を持ち込んでいる時点でＮＧっしょ。
「主観」と「客観」を自由自在に駆使しつつ、「フェアプレイ」を心がける
これこそ本道である。
書斎がバカなのは自分自身がフェアプレイというものを理解できない点だな。
＞そもそも「パズル」が本質である本格ミステリに、
＞＞視点の混乱
＞こんな文学的観点を持ち込んでいる時点でＮＧっしょ。
何故？
誰がなにをどう表現しているのかを把握するのに「視点」は重要だろw
それがわかっていないからバカ書斎のバカ文がバカにされているのに
＞「主観」と「客観」を自由自在に駆使しつつ、「フェアプレイ」を心がける
＞これこそ本道である。
なんて能天気なバカほざいているんだからなあw
＞そもそも「パズル」が本質である本格ミステリに、
＞＞視点の混乱
＞こんな文学的観点を持ち込んでいる時点でＮＧっしょ。
何故？
誰がなにをどう表現しているのかを把握するのに「視点」は重要だろw
それがわかっていないからバカ書斎のバカ文がバカにされているのに
＞「主観」と「客観」を自由自在に駆使しつつ、「フェアプレイ」を心がける
＞これこそ本道である。
なんて能天気なバカほざいているんだからなあw
はっきり言って
その程度の認識でフェアアンフェアを語るなよバカ書斎。
その程度の認識でフェアアンフェアを語るなよバカ書斎。
>「主観」と「客観」を自由自在に駆使しつつ、「フェアプレイ」を心がける
>これこそ本道である。
ひとつの場面の中で主観描写と客観描写を混在させるのは作者にとって
都合のいいイージーなやり方で、作者と読者のフェアな知恵比べである
本格ミステリでは「視点」を統一すべきである。
こんなことは佐野洋が30年以上前から「推理日記」で繰り返し指摘して
作家にとっても読者にとっても常識になっていることだろ。
>そもそも「パズル」が本質である本格ミステリに、
>＞視点の混乱
>こんな文学的観点を持ち込んでいる時点でＮＧっしょ。
パズルが本質であるからこそ、恣意的な描写を排したフェアな書き方が
重要で、そのためには「視点の統一」が不可欠、という話なんだけど？
「文学的観点」？ お前、本当に馬鹿なんだなあ……。
>これこそ本道である。
ひとつの場面の中で主観描写と客観描写を混在させるのは作者にとって
都合のいいイージーなやり方で、作者と読者のフェアな知恵比べである
本格ミステリでは「視点」を統一すべきである。
こんなことは佐野洋が30年以上前から「推理日記」で繰り返し指摘して
作家にとっても読者にとっても常識になっていることだろ。
>そもそも「パズル」が本質である本格ミステリに、
>＞視点の混乱
>こんな文学的観点を持ち込んでいる時点でＮＧっしょ。
パズルが本質であるからこそ、恣意的な描写を排したフェアな書き方が
重要で、そのためには「視点の統一」が不可欠、という話なんだけど？
「文学的観点」？ お前、本当に馬鹿なんだなあ……。
なかなか読みごたえのある『論考』だったね
特に普段からマエストロと敬意を表してみたり、鮎と馴れ馴れしさを強調していたものの
実は書斎クンは鮎川氏を小馬鹿にしているということがよく伝わってきたよ
特に普段からマエストロと敬意を表してみたり、鮎と馴れ馴れしさを強調していたものの
実は書斎クンは鮎川氏を小馬鹿にしているということがよく伝わってきたよ
さて、今回鮎川氏の解説で問題となったのは（これも逃げる為に持ち出した話題なだけだが）
①注釈無しのあからさまなネタばれ
②アンフェアな記述とされた部分の是非
①については>>159で書斎クン自らあれはまずいと認めている。
②についても「客観（作家もしくは神の）視点なのにあの描写はまずい」という鮎川氏の指摘に対し
あの場面でのあの描写なら客観とはいえないという他のレスに対し
＞＞エラリイの視点で描ききってます。
＞あのシーンだけこれで通しても、全体では「フェアプレイ」足り得ないという
と他の人と同様「エラリイの視点」だったと認めている。
そして「鮎川氏は好みじゃない作品の解説ではネタばれを厭わない」という随分失礼な評価。
今は主観と客観をごちゃまぜにするのが王道とか、もう自分で何を書いてるかわかってないんだろうな
①注釈無しのあからさまなネタばれ
②アンフェアな記述とされた部分の是非
①については>>159で書斎クン自らあれはまずいと認めている。
②についても「客観（作家もしくは神の）視点なのにあの描写はまずい」という鮎川氏の指摘に対し
あの場面でのあの描写なら客観とはいえないという他のレスに対し
＞＞エラリイの視点で描ききってます。
＞あのシーンだけこれで通しても、全体では「フェアプレイ」足り得ないという
と他の人と同様「エラリイの視点」だったと認めている。
そして「鮎川氏は好みじゃない作品の解説ではネタばれを厭わない」という随分失礼な評価。
今は主観と客観をごちゃまぜにするのが王道とか、もう自分で何を書いてるかわかってないんだろうな
>>231
「視点」を問題にしだしたのが、サルトルあたりに起因する（モーリヤック批判
は1939年）からといって、提起されたその小説作法上の問題は「文学」村の出来事
にとどまりません。
ことに本格ミステリにおいては、フェアな叙述の問題として、技巧を洗練するの
に大きな意味がありました。おさらいしますね。
たとえば、夫婦が兄妹を装う人間関係の欺瞞があったとして、真相を知っている
作者が、地の文で二人を“兄妹”と書くのは、原則としてアンフェア（兄妹と言わ
れている二人wwwとでも書きますか、書斎さん）。
しかし、特定の場面で、二人を夫婦と思い込んでいる人物の視点をとれば、夫婦と
書いて可なのです。これを技法として使う場合、一番留意しなければならないのは、
作品のなかで、「作中内作者」が存在することを匂わせては、絶対に駄目だという
こと。場面によって視点を切り替えるにしても、これまた特定の作中人物に限定し
なければなりません。
講談調、物語調のナレーションとは違う、二十世紀になってからの小説形式の変化
が本格ミステリに及ぼした変化（進化）といえます。書き方の上手い下手の評価は
さておき、エラリー・クイーンも当然、その流れと無縁ではありません。
万能の「神の視点」（＞231の最後で書斎さんが持ち出しているのはコレ）こそ本格
ミステリの本道という主張には、残念ながらくみすることはできません。
乱歩の通俗長編でいいんだ～、あああいう書き方が好きなんだ～、という嗜好の表明
であれば、それはそれでかまいませんがね。
長文失礼。
「視点」を問題にしだしたのが、サルトルあたりに起因する（モーリヤック批判
は1939年）からといって、提起されたその小説作法上の問題は「文学」村の出来事
にとどまりません。
ことに本格ミステリにおいては、フェアな叙述の問題として、技巧を洗練するの
に大きな意味がありました。おさらいしますね。
たとえば、夫婦が兄妹を装う人間関係の欺瞞があったとして、真相を知っている
作者が、地の文で二人を“兄妹”と書くのは、原則としてアンフェア（兄妹と言わ
れている二人wwwとでも書きますか、書斎さん）。
しかし、特定の場面で、二人を夫婦と思い込んでいる人物の視点をとれば、夫婦と
書いて可なのです。これを技法として使う場合、一番留意しなければならないのは、
作品のなかで、「作中内作者」が存在することを匂わせては、絶対に駄目だという
こと。場面によって視点を切り替えるにしても、これまた特定の作中人物に限定し
なければなりません。
講談調、物語調のナレーションとは違う、二十世紀になってからの小説形式の変化
が本格ミステリに及ぼした変化（進化）といえます。書き方の上手い下手の評価は
さておき、エラリー・クイーンも当然、その流れと無縁ではありません。
万能の「神の視点」（＞231の最後で書斎さんが持ち出しているのはコレ）こそ本格
ミステリの本道という主張には、残念ながらくみすることはできません。
乱歩の通俗長編でいいんだ～、あああいう書き方が好きなんだ～、という嗜好の表明
であれば、それはそれでかまいませんがね。
長文失礼。
240 ：名無しのオプ：2011/05/06(金) 12:56:38.10 ID:F7T6EuRB
>>237
長いだけの駄文。書斎のレスを百回読み直して出直すこと。
長いだけの駄文。書斎のレスを百回読み直して出直すこと。
困ったときの「ＮＧ」。書斎の愛用するワードｗ
ID:F7T6EuRB、他所でも似たようなことやってるけど、「駄文」って、
君のレスのようなのを言うんだぜ
理解できないのなら、君こそ237のレス百回読み返して、自分の言葉で
応酬してごらん
話しはそれからだ
君のレスのようなのを言うんだぜ
理解できないのなら、君こそ237のレス百回読み返して、自分の言葉で
応酬してごらん
話しはそれからだ
243 ：名無しのオプ：2011/05/06(金) 16:55:14.79 ID:F7T6EuRB
・ バカにされてることに気づかない
・ 以前に指摘されたことが未だに悔しくて悔しくてたまらない
・ 以前に指摘されたことが未だに悔しくて悔しくてたまらない
「話し」という仮名遣いは、書斎だけが使っていて、しかもそれを
「間違ってない！」と騒いで笑い者に拍車をかけ、しかし「辞書を見ろ」と
言われた途端に論争から逃げ出して以後その話を一切しなくなった
恥晒しの記念碑的存在だ。
ミス板の人間はみんなそれを知ってる。
だから書斎のバカ丸出しの議論になってないうわごとを、嘲笑を込めて
「話し」と書いている。
そんなこともここ数カ月気づいていなかったのか。
本当に鈍感とかを通り越してただの痴呆老人なんだな。
早くくたばれ、生きてクソを垂らしているだけの人間以下の汚物。
「間違ってない！」と騒いで笑い者に拍車をかけ、しかし「辞書を見ろ」と
言われた途端に論争から逃げ出して以後その話を一切しなくなった
恥晒しの記念碑的存在だ。
ミス板の人間はみんなそれを知ってる。
だから書斎のバカ丸出しの議論になってないうわごとを、嘲笑を込めて
「話し」と書いている。
そんなこともここ数カ月気づいていなかったのか。
本当に鈍感とかを通り越してただの痴呆老人なんだな。
早くくたばれ、生きてクソを垂らしているだけの人間以下の汚物。
だいたいさ、
>＞視点の混乱
>こんな文学的観点を持ち込んでいる
「視点」は文章というものに対する初歩的な「観点」。
文学、つまり純文学にのみ関係するものじゃない。
>そもそも「パズル」が本質である本格ミステリに
しかも叙述トリックやフェア・アンフェアに関して
ミステリの評論ではかなり以前から頻繁に取り上げられている「観点」。
要するに書斎はこういう初歩的な知識が皆無なくせに
論考だ講義だとアホなことを言っているんだよな。
>＞視点の混乱
>こんな文学的観点を持ち込んでいる
「視点」は文章というものに対する初歩的な「観点」。
文学、つまり純文学にのみ関係するものじゃない。
>そもそも「パズル」が本質である本格ミステリに
しかも叙述トリックやフェア・アンフェアに関して
ミステリの評論ではかなり以前から頻繁に取り上げられている「観点」。
要するに書斎はこういう初歩的な知識が皆無なくせに
論考だ講義だとアホなことを言っているんだよな。
>>243
クリスティスレのハルヒネタのときと同じパターンだなw
クリスティスレのハルヒネタのときと同じパターンだなw
248 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/07(土) 17:53:15.69 ID:qpHNEcaW
>>237は大上段にふりかぶりながら、
「語りの視点」という文学上（小説と言い換えても良し）の問題を
文章で書いたパズルを本質とするミステリに持ち込んでいるいささか見当外れな論と
読める。
しかも、書いている間に、視点の切り替えそのものを否定するのはまずいと気付いたのか、
＞場面によって視点を切り替えるにしても、これまた特定の作中人物に限定し
＞なければなりません。
と我流の論を呈示。
そもそも、物語製作に「作者」というものが不可欠な以上、
作中から彼氏あるいは彼女の視点（存在と言い換えるも可）を完全抹消することは
不可能事なのである。
「語りの視点」という文学上（小説と言い換えても良し）の問題を
文章で書いたパズルを本質とするミステリに持ち込んでいるいささか見当外れな論と
読める。
しかも、書いている間に、視点の切り替えそのものを否定するのはまずいと気付いたのか、
＞場面によって視点を切り替えるにしても、これまた特定の作中人物に限定し
＞なければなりません。
と我流の論を呈示。
そもそも、物語製作に「作者」というものが不可欠な以上、
作中から彼氏あるいは彼女の視点（存在と言い換えるも可）を完全抹消することは
不可能事なのである。
あのさー、237がいってる視点の切り替えはさあ、シーンによって視点人物を書き分ける、
多元描写（三人称複数視点）というテクニックなんよ。我流と思ってるのは書斎だけ。
一視点の変形であって、その枠を超えた出来事や心理についてコメントすると、「おろか面」
のような赤っ恥をかくというわけ。
ヲタくずれでミステリを語る前に、本気で小説を勉強してみろよな。
多元描写（三人称複数視点）というテクニックなんよ。我流と思ってるのは書斎だけ。
一視点の変形であって、その枠を超えた出来事や心理についてコメントすると、「おろか面」
のような赤っ恥をかくというわけ。
ヲタくずれでミステリを語る前に、本気で小説を勉強してみろよな。
また、アンチがスレを荒らしているのか
困ったものだ
困ったものだ
251 ：名無しのオプ：2011/05/07(土) 23:06:18.73 ID:rZcIMzcA
荒らすのはいつでもアンチ。
書斎はちっとも悪くない。
書斎はちっとも悪くない。
252 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/07(土) 23:59:18.30 ID:02Ow/O58
まず、諸君に基本的論点を看過していないかと問いたい。
「ミステリ（特に本格ミステリ）は文学なのか、否、それ以前に『小説』と言い得る
ものなのかと」
「ミステリ（特に本格ミステリ）は文学なのか、否、それ以前に『小説』と言い得る
ものなのかと」
書斎クンと支持者以外には小説という認識なんじゃないかな
だから先ず書斎クンが「文学」「小説」「本格ミステリ」を定義しないとね
定義を共有しないまま「文学だ」「文学じゃない」「小説だ」「小説じゃない」
って論議は出来ないでしょ
だから先ず書斎クンが「文学」「小説」「本格ミステリ」を定義しないとね
定義を共有しないまま「文学だ」「文学じゃない」「小説だ」「小説じゃない」
って論議は出来ないでしょ
定義されていない言葉を並べて「突きつけたい」とか言って威張る→
定義もわからないものにこたえられるはずもなくだれも答えない→
名無しのageが「アンチは尻尾を巻いて逃げだしたね」と無意味な勝利宣言
まあこの流れを考えてるんだろうね
毎度のことだが頭悪すぎる
定義もわからないものにこたえられるはずもなくだれも答えない→
名無しのageが「アンチは尻尾を巻いて逃げだしたね」と無意味な勝利宣言
まあこの流れを考えてるんだろうね
毎度のことだが頭悪すぎる
「十日間の不思議」という作品は、どの形式に該当するでしょう？
１．小説
２・漫画
３．シナリオ
はい、答は１です。
１．小説
２・漫画
３．シナリオ
はい、答は１です。
アンチの人びとは低レベルな揚げ足取りに終始している
ミステリは小説だと思う
259 ：名無しのオプ：2011/05/08(日) 09:18:08.80 ID:dZKfFwXk
最近のヲタ受けミステリはとうてい小説とは言えないわな。
携帯小説みたいなもんだ。
書斎が圧倒的に正しい。
携帯小説みたいなもんだ。
書斎が圧倒的に正しい。
散文によってストーリーを展開している作品は、ひとしく「小説」だよ。
推理小説、冒険小説、恋愛小説・・・エトセトラ、エトセトラ。
そして、絵によって、あるいは映像によってストーリーを展開する他の形式に、
それぞれ固有の技術があるように、「小説」にも、叙述の視点という技術がある
という“話し”w
プロとしての業、といってもいい。それがわかっていないと、かりにストーリー
をつくれても、その表現は自己満足にとどまって、作品が日の目を見ることはない。
その、悪い例として、わざわざ「おろか面」を提供してくれた書斎クンの勇気に、
惜しみない拍手をおくろう。
推理小説、冒険小説、恋愛小説・・・エトセトラ、エトセトラ。
そして、絵によって、あるいは映像によってストーリーを展開する他の形式に、
それぞれ固有の技術があるように、「小説」にも、叙述の視点という技術がある
という“話し”w
プロとしての業、といってもいい。それがわかっていないと、かりにストーリー
をつくれても、その表現は自己満足にとどまって、作品が日の目を見ることはない。
その、悪い例として、わざわざ「おろか面」を提供してくれた書斎クンの勇気に、
惜しみない拍手をおくろう。
「書斎が正しい」とか「書斎はちっとも悪くない」とか書いてる名無しは
書斎魔神本人だよな。
どこまで惨めな爺さんだよｗｗｗ
書斎魔神本人だよな。
どこまで惨めな爺さんだよｗｗｗ
257です。>>258さん、早い返答ありがとう。
ちょっと嫌みの入った書き方をしたのをお詫びします。ごめんなさい。
自分もミステリは小説だと思う。
小説というのは、文章によって複数の人物（その場にいない人物が入っていても、人間でなくても良い）の模様を描いたもの
と考えているので、質の善し悪しで小説かどうかを語るのはおかしいと考えている。
つまり「ひどい出来」「つまらねぇ」という感想はアリだが、「これは小説ではない」という感想はナシ。
もちろん、異論はＯＫ
文学かどうかだが、そもそも文学とはどういうものかが定義されなくては語るに語れない。
個人の感じ方によるものならば、文学か否かは水掛け論にしかならないし。
ちょっと嫌みの入った書き方をしたのをお詫びします。ごめんなさい。
自分もミステリは小説だと思う。
小説というのは、文章によって複数の人物（その場にいない人物が入っていても、人間でなくても良い）の模様を描いたもの
と考えているので、質の善し悪しで小説かどうかを語るのはおかしいと考えている。
つまり「ひどい出来」「つまらねぇ」という感想はアリだが、「これは小説ではない」という感想はナシ。
もちろん、異論はＯＫ
文学かどうかだが、そもそも文学とはどういうものかが定義されなくては語るに語れない。
個人の感じ方によるものならば、文学か否かは水掛け論にしかならないし。
出来不出来どころか単なる自分の感想で
文芸形態そのものを区別するバカ、それが書斎w
>>260さんのま言う通り純文学、ミステリー、SF、時代小説、ポルノ、ラノベ、携帯小説
どれもこれも「小説」だよ。
「これは小説ではない」という表現は
最低の出来、俺は大嫌いという意味の言葉であって
文字通りの「小説というジャンルには入らない」ということはまずとらない。
ちょっと小説やら評論やらを読んでいるのならわかるはずなのに
馬鹿な259＝書斎ときたらwww
文芸形態そのものを区別するバカ、それが書斎w
>>260さんのま言う通り純文学、ミステリー、SF、時代小説、ポルノ、ラノベ、携帯小説
どれもこれも「小説」だよ。
「これは小説ではない」という表現は
最低の出来、俺は大嫌いという意味の言葉であって
文字通りの「小説というジャンルには入らない」ということはまずとらない。
ちょっと小説やら評論やらを読んでいるのならわかるはずなのに
馬鹿な259＝書斎ときたらwww
文盲未読麻疹は「文学」を「純文学」のことだと思っている
完全な時代遅れ、教養のなさ全開の低学歴無能だからね。
ちなみに史実を研究している人間にとって「これは小説だ」
というのは「俗物や庶民が勝手にでっちあげた、くだらない
作り話だ」という意味になるんだよ。たとえば三国志で
皇帝の妻を役人が引っ張っていくなんてものを、文献を研究
している歴史学者は「あんなものは小説だ」と冷笑する。
完全な時代遅れ、教養のなさ全開の低学歴無能だからね。
ちなみに史実を研究している人間にとって「これは小説だ」
というのは「俗物や庶民が勝手にでっちあげた、くだらない
作り話だ」という意味になるんだよ。たとえば三国志で
皇帝の妻を役人が引っ張っていくなんてものを、文献を研究
している歴史学者は「あんなものは小説だ」と冷笑する。
作品の質は「ジャンル」によるんじゃない。
あらゆるジャンル間に貴賤なし、あらゆるジャンル内に貴賤あり。
これは常識なんだけど欠陥人間・書斎にはここからもう理解できない。
「小説」といえば学歴のない自分みたいな人間の憧れ、何か
崇高な教養だ、などと思いこんでいるコンプレックスの塊・
書斎麻疹が書く言葉は、今の時代の教養ある人間とはまったく
かみ合わないんだよね。
あらゆるジャンル間に貴賤なし、あらゆるジャンル内に貴賤あり。
これは常識なんだけど欠陥人間・書斎にはここからもう理解できない。
「小説」といえば学歴のない自分みたいな人間の憧れ、何か
崇高な教養だ、などと思いこんでいるコンプレックスの塊・
書斎麻疹が書く言葉は、今の時代の教養ある人間とはまったく
かみ合わないんだよね。
>>264
歴史学、というよりも中国の儒教思想なんですよ、「小説」という概念は。
儒教では嘘、というより事実でないものをとことん否定します。
だから持ち上げられるのは四書五経のような国家、社会の在り方を述べたようなものか
詩のように己の心情を正直に表現したものばかり。
当然創作物語は否定され、見下されます。
勿論純文学だって同じw
魯迅が中国でどのような苦労をしたのか書斎は全く分かっていないのでしょうね。
ちなみに日本で「私小説」がもてはやされたのもこういう儒教（朱子学）の影響があるからだ
という説もあるようです。
歴史学、というよりも中国の儒教思想なんですよ、「小説」という概念は。
儒教では嘘、というより事実でないものをとことん否定します。
だから持ち上げられるのは四書五経のような国家、社会の在り方を述べたようなものか
詩のように己の心情を正直に表現したものばかり。
当然創作物語は否定され、見下されます。
勿論純文学だって同じw
魯迅が中国でどのような苦労をしたのか書斎は全く分かっていないのでしょうね。
ちなみに日本で「私小説」がもてはやされたのもこういう儒教（朱子学）の影響があるからだ
という説もあるようです。
まあとりあえず書斎本人に
小説
ミステリ
文学
ってのをそれぞれどういう未意味で使っているのかはっきり示してもらおうや
今の段階であれだこれだ言ってもあらぬ方向に行くだけだ
まあ（書斎は定義を聞かれた場合いつもそうだけど）１００％答えないだろうけどねｗ
小説
ミステリ
文学
ってのをそれぞれどういう未意味で使っているのかはっきり示してもらおうや
今の段階であれだこれだ言ってもあらぬ方向に行くだけだ
まあ（書斎は定義を聞かれた場合いつもそうだけど）１００％答えないだろうけどねｗ
269 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/08(日) 13:22:10.31 ID:BUX7UmmG
もう一度、当初の問題提起をしておく。
ある文学愛好家による「アクロイド殺し」や「Ｙの悲劇」の読後感である。
「これは漫画だ！」
正に言い得て妙である。
物事の本質を見てゆく限り、本格ミステリは内容的に漫画ちっくなパズルという
形容が適切であり、小説は表現形態としての皮被りに過ぎないと言い得る。
（この線で考えると、名探偵コナン、金田一少年、探偵学園Ｑ等のビッグヒットは
必然だったとわかる）
本格ミステリ論において、小説としての視点がどうこうとかの文学論が、
いかに無意味であるかおわかり頂けよう。
昔からある「ミステリは本のうちに入らない」「ミステリを読むのは読書にあらず」
という言は、いまだに一考に価する。
ある文学愛好家による「アクロイド殺し」や「Ｙの悲劇」の読後感である。
「これは漫画だ！」
正に言い得て妙である。
物事の本質を見てゆく限り、本格ミステリは内容的に漫画ちっくなパズルという
形容が適切であり、小説は表現形態としての皮被りに過ぎないと言い得る。
（この線で考えると、名探偵コナン、金田一少年、探偵学園Ｑ等のビッグヒットは
必然だったとわかる）
本格ミステリ論において、小説としての視点がどうこうとかの文学論が、
いかに無意味であるかおわかり頂けよう。
昔からある「ミステリは本のうちに入らない」「ミステリを読むのは読書にあらず」
という言は、いまだに一考に価する。
その文学愛好家の言を鵜呑みにする書斎ｗ
272 ：名無しのオプ：2011/05/08(日) 14:14:39.02 ID:dZKfFwXk
ひとりの文学愛好家に木っ端微塵にされるミスヲタ。
みっともないねえ。
みっともないねえ。
だからあ、「表現形態」として「小説」を選択するとき、そこには小説として
の表現技術がともなうんだってば。
狭義の「文学」の問題ではないの。話をすり替えてはあかんよ。
「おろか面」で書斎クンが採用したのは――
●作者の視点
主人公を筆頭に、キャラクターの外面と内面を自由に描写することができる。
すご～く便利。ただし、「黒い影」の例でわかるように、すべて知っている
作者が情報操作している不自然さが、自覚的なミステリ作家には忌避される。
エラリー・クイーンが「十日間の不思議」の問題の章で採用したのは
●誰かひとりの視点（のうち、三人称視点）
その人物が知る範囲に限定した、出来事と心情を描ける。逆にいえば、その人物
が知らないことは、謎として維持できる。
ちなみに「十日間」の導入部は、ハワードの視点。
なので、多元描写をおこなう際、視点の切り替え（ハワード→エラリイ）をどうおこ
なえば作者の恣意を消せるか、書斎クンは熟読するといいよ。
フェアなパズルを「小説」として提出するためには、それだけの努力が必要。
の表現技術がともなうんだってば。
狭義の「文学」の問題ではないの。話をすり替えてはあかんよ。
「おろか面」で書斎クンが採用したのは――
●作者の視点
主人公を筆頭に、キャラクターの外面と内面を自由に描写することができる。
すご～く便利。ただし、「黒い影」の例でわかるように、すべて知っている
作者が情報操作している不自然さが、自覚的なミステリ作家には忌避される。
エラリー・クイーンが「十日間の不思議」の問題の章で採用したのは
●誰かひとりの視点（のうち、三人称視点）
その人物が知る範囲に限定した、出来事と心情を描ける。逆にいえば、その人物
が知らないことは、謎として維持できる。
ちなみに「十日間」の導入部は、ハワードの視点。
なので、多元描写をおこなう際、視点の切り替え（ハワード→エラリイ）をどうおこ
なえば作者の恣意を消せるか、書斎クンは熟読するといいよ。
フェアなパズルを「小説」として提出するためには、それだけの努力が必要。
反論、いや説明できなくなると
文学マンセー！
ミステリゴミ！
としか言えなくなるんだねw
で、文学板には居つくことができず
結局そのゴミ板にしか粘着できないというのが当のアホ書斎w
文学マンセー！
ミステリゴミ！
としか言えなくなるんだねw
で、文学板には居つくことができず
結局そのゴミ板にしか粘着できないというのが当のアホ書斎w
で、その「文学者」って誰だよw
どうせ書斎の脳内文学者だろ？
名前ももどこでそんな発言したんだかも答えられないんだからまちがいないよなw
どうせ書斎の脳内文学者だろ？
名前ももどこでそんな発言したんだかも答えられないんだからまちがいないよなw
>ミステリは本のうちに入らない」「ミステリを読むのは読書にあらず」
なら、板違いの文学作品を「ミステリ」として読むと強弁して、
読みましたスレに駄感想文を発表し続ける阿呆のことは、
一体なんて形容すれば、よろしんでしょうかねぇｗ
是非、教えていただけませんか、頭吊さん。
なら、板違いの文学作品を「ミステリ」として読むと強弁して、
読みましたスレに駄感想文を発表し続ける阿呆のことは、
一体なんて形容すれば、よろしんでしょうかねぇｗ
是非、教えていただけませんか、頭吊さん。
ひょっとして書斎さんは「ミステリは字だと読めないので漫画にしろ」って言ってんじゃないのかな
279 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/08(日) 23:26:14.88 ID:sUUthnLs
＞逆にいえば、その人物
＞が知らないことは、謎として維持できる。
これがＮＧという趣旨がなぜわからないかな？
主観の押し付け→アンフェアそのものでしょ。
ここは神（＝作者）の視点＝客観的記述によりさりげなく事実を呈示しておく
のが正にフェアプレイの本道。
それに貴女の言によると、アガサのアクロイドはアンフェアとなってまうよ。
＞が知らないことは、謎として維持できる。
これがＮＧという趣旨がなぜわからないかな？
主観の押し付け→アンフェアそのものでしょ。
ここは神（＝作者）の視点＝客観的記述によりさりげなく事実を呈示しておく
のが正にフェアプレイの本道。
それに貴女の言によると、アガサのアクロイドはアンフェアとなってまうよ。
この板はミステリ板なんだから、ミステリとしての楽しみを語ればいいんだよ。
魔神クン、そんなに文学マンセーしたいなら、そういう話題は文学板においで。
なんども待ってるよ、と言ってるのに全然現れないね。
魔神クン、そんなに文学マンセーしたいなら、そういう話題は文学板においで。
なんども待ってるよ、と言ってるのに全然現れないね。
さて、そろそろ書斎クンも逃げ切ったと思っているだろうから話を戻すが
なんで「鮎川哲也は好みじゃない作品の解説ではネタばれを厭わない」って思ったの？
鮎川氏の指摘を書斎クン自身も否定してるのに、それを認めないのは何故？
なんで「鮎川哲也は好みじゃない作品の解説ではネタばれを厭わない」って思ったの？
鮎川氏の指摘を書斎クン自身も否定してるのに、それを認めないのは何故？
えーっと、どこから突っ込もう。貴女って誰、とかｗ いや、 作者の視点と一人称の記述
は全然違うっしょ（なぜにアクロイド？ これは「十日間の不思議」の話しｗやろ）か。
でもまあ、とりあえずはこれだろうなあ。
「その人物が知らないこと」を「謎として維持」するから、原則として本格ミステリは成立するんだよ。
どの場面でも、作者が自由自在に人物の心の中に出入りして、コメントまで出来る存在であるとわざわざ
オープンにすることで派生する最大の問題点は、じゃ、なんで都合の悪いことだけ隠してるんだよ、とい
うこと。
作中の「犯人」が隠しごとをするのは、当然。でもね、万能のはずの「神」が、なぜそれを助長するの？
一番おおもとのところで不公平やろ・・・
というようなことを、多かれ少なかれミステリの書き手は考えざるをえなくなった。
「視点」をめぐる文壇の論争が、ミステリに及ぼした影響をざっくり説明すると、こんな感じ。
人物の「主観」は、当然、間違いを生むよね。でも、それが間違いであることを、埋め込まれた
伏線や手掛り（作者のほのめかしではなく）から推理できれば、それはフェアな作品でしょ。
ここまでで、何かご質問は？
は全然違うっしょ（なぜにアクロイド？ これは「十日間の不思議」の話しｗやろ）か。
でもまあ、とりあえずはこれだろうなあ。
「その人物が知らないこと」を「謎として維持」するから、原則として本格ミステリは成立するんだよ。
どの場面でも、作者が自由自在に人物の心の中に出入りして、コメントまで出来る存在であるとわざわざ
オープンにすることで派生する最大の問題点は、じゃ、なんで都合の悪いことだけ隠してるんだよ、とい
うこと。
作中の「犯人」が隠しごとをするのは、当然。でもね、万能のはずの「神」が、なぜそれを助長するの？
一番おおもとのところで不公平やろ・・・
というようなことを、多かれ少なかれミステリの書き手は考えざるをえなくなった。
「視点」をめぐる文壇の論争が、ミステリに及ぼした影響をざっくり説明すると、こんな感じ。
人物の「主観」は、当然、間違いを生むよね。でも、それが間違いであることを、埋め込まれた
伏線や手掛り（作者のほのめかしではなく）から推理できれば、それはフェアな作品でしょ。
ここまでで、何かご質問は？
283 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/09(月) 20:14:10.96 ID:au+8ycAu
>>282
＞「その人物が知らないこと」を「謎として維持」するから、
＞原則として本格ミステリは成立するんだよ。
だからこの観点から、世紀の傑作（？）アクロイドはＮＧになってまうよと。
なぜなら、彼氏は当然「知ってるわけ」である。
前記したとおり、
本格ミステリのフェア貫徹のためには、作者＝神の視点（客観）よる記述が
肝心要。登場キャラの主観をつらねたミスリードはアンフェアと評されても
仕方あるまい。
主観と客観がしっかりと書き分けられている以上、視点の統一に拘泥する
必要は皆無でしょう。
本格ミステリは何よりフェアであれば良しとされる、ゲームに過ぎないのだから。
＞「その人物が知らないこと」を「謎として維持」するから、
＞原則として本格ミステリは成立するんだよ。
だからこの観点から、世紀の傑作（？）アクロイドはＮＧになってまうよと。
なぜなら、彼氏は当然「知ってるわけ」である。
前記したとおり、
本格ミステリのフェア貫徹のためには、作者＝神の視点（客観）よる記述が
肝心要。登場キャラの主観をつらねたミスリードはアンフェアと評されても
仕方あるまい。
主観と客観がしっかりと書き分けられている以上、視点の統一に拘泥する
必要は皆無でしょう。
本格ミステリは何よりフェアであれば良しとされる、ゲームに過ぎないのだから。
書斎クンが>>281から逃げるのは何故？
＞なぜなら、彼氏は当然「知ってるわけ」である。
それでいくと作者＝神も「知ってるわけ」だよね
そして作者は「知ってる」ことを書いたり書かなかったりするのがフェアで
彼氏の場合はそれはアンフェアだということかな？
それでいくと作者＝神も「知ってるわけ」だよね
そして作者は「知ってる」ことを書いたり書かなかったりするのがフェアで
彼氏の場合はそれはアンフェアだということかな？
結局書斎は視点という概念が理解できず
フェアアンフェアの区別もできず
何も考えることができないアホだということが証明され続けているんだなw
フェアアンフェアの区別もできず
何も考えることができないアホだということが証明され続けているんだなw
287 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/09(月) 23:14:31.94 ID:YWZVFYyj
>>285
おい、おい（ｗ
他板からの乱入者だと思うが、ちょい勉強してから来いや。
神＝作者にフェアもアンフェアも無いやろ。
何しろ「超越した存在」なのだから。
この視点からの神託（客観的記述）あってこそ、真のフェアプレイ足り得る
わけっしょ。
おい、おい（ｗ
他板からの乱入者だと思うが、ちょい勉強してから来いや。
神＝作者にフェアもアンフェアも無いやろ。
何しろ「超越した存在」なのだから。
この視点からの神託（客観的記述）あってこそ、真のフェアプレイ足り得る
わけっしょ。
フェアもアンフェアもないのに真のフェアプレイだとさw
自分がなにを言いたいのか整理しろよ馬鹿w
あと自分で都合が悪くなるとすぐに「他板からの乱入者」と言い出す低劣さは治せや未読君。
自分がなにを言いたいのか整理しろよ馬鹿w
あと自分で都合が悪くなるとすぐに「他板からの乱入者」と言い出す低劣さは治せや未読君。
ついでに
他板というか>>11が自分なんだが、そろそろ答えてくれないかな？
他板というか>>11が自分なんだが、そろそろ答えてくれないかな？
こんなのも。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284039066/935
「翻訳不可能」ならいったいどうして「マクリーンの語りの上手さ」が判るんだよw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284039066/935
「翻訳不可能」ならいったいどうして「マクリーンの語りの上手さ」が判るんだよw
ああ、書斎クンのは作者の意図も作品の雰囲気もニュアンスも
翻訳「可能」な翻訳不可能論だから
翻訳「可能」な翻訳不可能論だから
それでどこが翻訳不可能なんだw
>>291のリンク先見たけどすごいね。
冒頭で専門用語が多くて読み難いと書いておきながら
後ろで、マクリーンの語りの上手さが発揮されているって書いてる。
途中でも多彩なクルーのキャラが読ませどころと書いておきながら
人物表がなくて不親切（つまりキャラクターの区別がつかないと嘆いてる）
と言ってる。
ほんとにちゃんと校正してもらえよｗ
冒頭で専門用語が多くて読み難いと書いておきながら
後ろで、マクリーンの語りの上手さが発揮されているって書いてる。
途中でも多彩なクルーのキャラが読ませどころと書いておきながら
人物表がなくて不親切（つまりキャラクターの区別がつかないと嘆いてる）
と言ってる。
ほんとにちゃんと校正してもらえよｗ
296 ：名無しのオプ：2011/05/10(火) 06:43:47.63 ID:K+MzN9Qa
書斎の評論全集が出たあかつきには校正されるだろうよ。
ネットの書き込みなど書き捨てでいいんだよ。細かなことは気にしなさんな。
ネットの書き込みなど書き捨てでいいんだよ。細かなことは気にしなさんな。
書き捨て程度のクズ扱いの論考w
なにが評論全集だかw
つい最近も出版社に送り付けた自称評論を
開封もされずに送り返されたばかりじゃないか。
現実を見つめろよ書斎w
なにが評論全集だかw
つい最近も出版社に送り付けた自称評論を
開封もされずに送り返されたばかりじゃないか。
現実を見つめろよ書斎w
ついでに言っておく。
たとえば「羊たちの沈黙」のように前提から間違っているゴミ論考を
いったいどういうふうに校正するんだ？
園児以下の知能の書斎のアホ論考って誤字脱字だけじゃないんだぜ？
校正ですむような問題じゃないだろw
それに>>296の発言って結局
＞自説を補強する目的(これを自作自演という)
だよな、失敗しているだけでw
たとえば「羊たちの沈黙」のように前提から間違っているゴミ論考を
いったいどういうふうに校正するんだ？
園児以下の知能の書斎のアホ論考って誤字脱字だけじゃないんだぜ？
校正ですむような問題じゃないだろw
それに>>296の発言って結局
＞自説を補強する目的(これを自作自演という)
だよな、失敗しているだけでw
>>283
書斎クンは、「客観」ということを勘違いしているの。
作者の視点（神の視点）で、データの真実性を保証するのは、客観的記述
とはいいません。なぜなら、それは作者の「主観」による、メタレベルか
らの介入だから。作者の都合で介入したりしなかったりすると、それこそ
「フェアもアンフェアもない」ことに気がついて欲しい。ご都合主義とカミ
ひとえだよ。
ちなみに（以降はオマケ）神の視点で客観描写といえるのは
・・・人物全員の心理・感覚に立ち入れるのに、“外側”で踏みとどまっ
て描写するケース。こんな感じかな。
「ハァッ～、俺は、ハァッ～、君を愛してるんだ」
身もだえするように、「おろか面」が言った。
肝少年は、しばらくのあいだ、信じられないと言った表情を見せていたが――
「この、変態・・・」
思わず飛び出したかのような、その一言で、相手の動きが止まった。
静寂。
「おろか面」は、何かを必死に耐えているようだ。
あるシーンを、作者と読者が一緒に見ている場合だね。
あ、「十日間」がらみで作例を作るべきだったw
じゃあね、次回、検討するから、書斎クンが「十日間の不思議」の記述で問題だ
と思うところを、具体的にあげてみてくれないか。
書斎クンは、「客観」ということを勘違いしているの。
作者の視点（神の視点）で、データの真実性を保証するのは、客観的記述
とはいいません。なぜなら、それは作者の「主観」による、メタレベルか
らの介入だから。作者の都合で介入したりしなかったりすると、それこそ
「フェアもアンフェアもない」ことに気がついて欲しい。ご都合主義とカミ
ひとえだよ。
ちなみに（以降はオマケ）神の視点で客観描写といえるのは
・・・人物全員の心理・感覚に立ち入れるのに、“外側”で踏みとどまっ
て描写するケース。こんな感じかな。
「ハァッ～、俺は、ハァッ～、君を愛してるんだ」
身もだえするように、「おろか面」が言った。
肝少年は、しばらくのあいだ、信じられないと言った表情を見せていたが――
「この、変態・・・」
思わず飛び出したかのような、その一言で、相手の動きが止まった。
静寂。
「おろか面」は、何かを必死に耐えているようだ。
あるシーンを、作者と読者が一緒に見ている場合だね。
あ、「十日間」がらみで作例を作るべきだったw
じゃあね、次回、検討するから、書斎クンが「十日間の不思議」の記述で問題だ
と思うところを、具体的にあげてみてくれないか。
視点が理解できないアホ書斎に「メタレベル」なんて理解できるわけがない。
>>299
手の込んだサンプルには笑ったよ。
「神」が読者目線まで降りてきて、他人事として、いっしょに見て感じてるわけだ。
フツーの意味ではありえない、神の客観か。
しかし、それはそれとして、書斎の相手はこれくらいにして、クイーンの話で参加し
てくれないか。>>239の質問（「災厄の町」のこと）に答えるとかしてさ。
手の込んだサンプルには笑ったよ。
「神」が読者目線まで降りてきて、他人事として、いっしょに見て感じてるわけだ。
フツーの意味ではありえない、神の客観か。
しかし、それはそれとして、書斎の相手はこれくらいにして、クイーンの話で参加し
てくれないか。>>239の質問（「災厄の町」のこと）に答えるとかしてさ。
ここは書斎のバカさ加減を笑うスレだろ？
まともな話はもはや2ちゃんじゃできないよ。
まともな話はもはや2ちゃんじゃできないよ。
303 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/10(火) 21:32:04.40 ID:8O9CJ/iO
＞ご都合主義とカミひとえだよ。
ミステリに御都合主義を完全否定しては駄目でしょ。
ストーリー進行のための無理やりなものはＮＧとしても、
フェアに徹するための前向きな「それ」は当然許容されてしかるべき。
前記したとおり、本格ミステリにおいて、視点の統一というた文学的
観点に拘泥する必要は無いし、それは無意味とさえ言い得る。
ミステリに御都合主義を完全否定しては駄目でしょ。
ストーリー進行のための無理やりなものはＮＧとしても、
フェアに徹するための前向きな「それ」は当然許容されてしかるべき。
前記したとおり、本格ミステリにおいて、視点の統一というた文学的
観点に拘泥する必要は無いし、それは無意味とさえ言い得る。
書斎クンは相変わらず逃亡モードか
一度くらい「誰が逃げるか、なんでも答えてやる」とのレスが欲しいものだが
一度くらい「誰が逃げるか、なんでも答えてやる」とのレスが欲しいものだが
真逆なことを言ってる清張スレに303をコピペしておいてやったw
書斎の視点は相変わらずブレブレだなw
書斎の視点は相変わらずブレブレだなw
相変わらずただ褒め称えるだけの自演、かw
みっともないねぇ書斎w
みっともないねぇ書斎w
＞書斎クンが「十日間の不思議；の記述で問題だ
＞と思うところを、具体的にあげてみてくれないか
と299はいってるわけだが、無視かい？
＞と思うところを、具体的にあげてみてくれないか
と299はいってるわけだが、無視かい？
法月ってバカな自称作家が、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
法月の主張では、
ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
プププｐ－－－－
馬っ鹿じゃねーの。
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、へそで茶わかすぜ！
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月の主張では、
ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
臍で茶、沸かすわぃ！ わろた、わろた。あー、腹がよじれて痛い
ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
プププｐ－－－－
馬っ鹿じゃねーの。
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、へそで茶わかすぜ！
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月の主張では、
ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
臍で茶、沸かすわぃ！ わろた、わろた。あー、腹がよじれて痛い
書斎クンはホントに逃げるしか能がないんだね
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
アホだがやー！バカだがやー！
ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー
アホだがやー！バカだがやー！
ゲーデルの不完全性定理より、推理小説の探偵は犯人が誰かわからない、
だってよぉーーーー！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー
法月ってバカだな
笠井って誰？それ？？
で、「十日間の不思議」の話しwのわけだが。
310(=312=313)も、具体的なクイーンのテキストに即して、法月氏の誤りを正すのであれば、
住人に関心をもってもらえるかもしれんよ。
スレの流れ的には、ここは「ギリシア棺」ではなく「十日間」だと思う。
後期クイーン問題がなぜくだらないか、実作に即して語ってみてくれ。
310(=312=313)も、具体的なクイーンのテキストに即して、法月氏の誤りを正すのであれば、
住人に関心をもってもらえるかもしれんよ。
スレの流れ的には、ここは「ギリシア棺」ではなく「十日間」だと思う。
後期クイーン問題がなぜくだらないか、実作に即して語ってみてくれ。
こっちには書斎クンは来ることも出来なくなったのかな？
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
笠井とか言う自称作家も法月の真似して、おんなじようなことを得意げに言ってるだがや！
法月もバカだけど笠井も屁理屈ボケ野郎だがやぁーー
もしも、あなたの知り合いに、ゲーデルの不完全性定理をきちんと理解している人が居たら
「法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るていっていますよ」
って聞いて御覧。その友達は笑い転げますよ。
笑い転げて死んでしまうかもしれないので注意して下さい。
でないと、ホンマにゲーデル不完全性定理で殺人が起こるだがや
「法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るていっていますよ」
って聞いて御覧。その友達は笑い転げますよ。
笑い転げて死んでしまうかもしれないので注意して下さい。
でないと、ホンマにゲーデル不完全性定理で殺人が起こるだがや
コピペにマジレスもなんだが
ゲーデルの不完全性 理 とか言い出す馬鹿がいたら確かに笑い死にするかもしれん
ゲーデルの不完全性 理 とか言い出す馬鹿がいたら確かに笑い死にするかもしれん
しかし後期クイーン問題ならスレがあるのに何故ここに貼ったんだろう？
スレの流れがなにかまずかったのかな
スレの流れがなにかまずかったのかな
いや、単に話題を十日間の不思議からそらしたいだけだろ。
偏った、相手の神経を逆なでする内容を他人を見下す態度で書き込めば、誰かが反応する。
それでいくらかやりとりすれば、十日間の不思議の話題というか、
視点の問題は過去のものになってしまうという計算だ。
書斎はそのやり方がうまい。
今まで、それでどれだけ彼に不利な話題が別物にすり替えられたことか。
ただ、今回のは別人のような気がする。書斎にしては話題のすり替え方が下手だ。
偏った、相手の神経を逆なでする内容を他人を見下す態度で書き込めば、誰かが反応する。
それでいくらかやりとりすれば、十日間の不思議の話題というか、
視点の問題は過去のものになってしまうという計算だ。
書斎はそのやり方がうまい。
今まで、それでどれだけ彼に不利な話題が別物にすり替えられたことか。
ただ、今回のは別人のような気がする。書斎にしては話題のすり替え方が下手だ。
確かに別人っぽいんだよね
前スレの最後の方から
Ｚの訳は逝っている→田中氏の翻訳不可能論→十日間の解説→視点問題
ととにかく逃げ回ってはいるが
必ず自画自賛したがるしね
前スレの最後の方から
Ｚの訳は逝っている→田中氏の翻訳不可能論→十日間の解説→視点問題
ととにかく逃げ回ってはいるが
必ず自画自賛したがるしね
今の雑談スレは珍しく書斎の方で今の話題に固執している感じだな。
田中氏は翻訳不可能論を「言っていない証拠」を出せという
攻撃側の立場だ（と思っている）から気分が良いんだろう。
田中氏は翻訳不可能論を「言っていない証拠」を出せという
攻撃側の立場だ（と思っている）から気分が良いんだろう。
法月と笠井の高等数学教室
法月「たて７ｃｍよこ３ｃｍの長方形の面積は？」
笠井「簡単だよ。２１平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど１だったので、７平方センチメートル！ これこそゲーデル不完全性定理！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！」
法月「では、この
ちょう ほうけいに
ひも をまくと何ｃｍ？」
笠井「 わかったぜ！
ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺はひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングマシーン！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
まわりの人たち「プっ」（失笑）
法月「たて７ｃｍよこ３ｃｍの長方形の面積は？」
笠井「簡単だよ。２１平方センチメートル！」
法月「実は、この７は７に見えるけど１だったので、７平方センチメートル！ これこそゲーデル不完全性定理！！」
笠井「おーー！これはすごいだがやー！一本取られたぜ！」
法月「では、この
ちょう ほうけいに
ひも をまくと何ｃｍ？」
笠井「 わかったぜ！
ちょうひも理論！」
法月「くそぉーーー！解かれてしまったぜ！じゃあ俺はひもを観測するから観測問題だ！」
笠井「やるな！じゃあ、おれはチューリングマシーン！！！！」
法月・笠井「俺たち、賢いだろう！インテリだろう！！！！すごいだろう！！！！」
まわりの人たち「プっ」（失笑）
>>325
しかも「ふちゃんだから悪魔の証明で問題ない」と言い出すんだから末期も末期。
自分は根拠のない妄想出鱈目で構わないと本気で思っているから治療不能。
それなら反論側も根拠を挙げる必要なんかなくなるということに全く気付かないのだから完全に脳が腐ってるw
しかも「ふちゃんだから悪魔の証明で問題ない」と言い出すんだから末期も末期。
自分は根拠のない妄想出鱈目で構わないと本気で思っているから治療不能。
それなら反論側も根拠を挙げる必要なんかなくなるということに全く気付かないのだから完全に脳が腐ってるw
何だよ「ふちゃん」ってw
勿論「2ちゃん」ね。
勿論「2ちゃん」ね。
ふちゃんねる
かな入力の人ですね
もしくはかな入力のキーを押したか。
そういや書斎はかな入力だったっけ？
そういや書斎はかな入力だったっけ？
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する文献なんて
トンデモ本だがや。
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する奴なんて
トンデモさんだがや。
まわりの人が失笑してるだがや。
と学会に通報したほうがええんちゃうか
トンデモ本だがや。
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する奴なんて
トンデモさんだがや。
まわりの人が失笑してるだがや。
と学会に通報したほうがええんちゃうか
334 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/15(日) 15:25:06.55 ID:bTX+YyUQ
でも、俺はノリリン作品は結構好きだったりする。
さすがは荒らし同志。
荒しのレスに だ け は反応できるんだなバカ書斎w
荒しのレスに だ け は反応できるんだなバカ書斎w
しかも荒らしのネタである後期クイーン問題には触れないという
後期クイーン問題スレで書斎クンの「論考」をみた記憶もないしな
後期クイーン問題スレで書斎クンの「論考」をみた記憶もないしな
知らないから触れられないんでしょ。書斎がゲーデルなんて知ってるわけ無いし。
もしも、あなたの知り合いに、ゲーデルの不完全性定理をきちんと理解している人が居たら
「法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、
エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るて言っていますよ」
って聞いて御覧。その友達は笑い転げますよ。
笑い転げて死んでしまうかもしれないので注意して下さい。
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する文献なんて
トンデモ本だがや。
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する奴なんて
トンデモさんだがや。
まわりの人が失笑してるだがや。
と学会に通報したほうがええんちゃうか
「法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、
エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るて言っていますよ」
って聞いて御覧。その友達は笑い転げますよ。
笑い転げて死んでしまうかもしれないので注意して下さい。
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する文献なんて
トンデモ本だがや。
推理小説にゲーデルの不完全性定理が適用できると主張する奴なんて
トンデモさんだがや。
まわりの人が失笑してるだがや。
と学会に通報したほうがええんちゃうか
法月倫太郎が法水麟太郎のようで何が悪い！
そんなん哲学者なんてもっとひどいだろ。
法月なんてかわいいもんだわ。
法月なんてかわいいもんだわ。
ベタだけど、ソーカル事件とかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ソーカル事件（ソーカルじけん）とは、ニューヨーク大学物理学教授（専門は統計力学、場の量子論）
だったアラン・ソーカル（Alan Sokal、1955年-）が起こした事件。数学・科学用語を権威付けとして
でたらめに使用した人文評論家を批判するために、同じように、科学用語と数式をちりばめた無意味な
内容の疑似哲学論文を作成し、これを著名な評論誌に送ったところ、雑誌の編集者のチェックを経て
掲載されたできごとを指す。掲載と同時にでたらめな疑似論文であったことを発表し、フランス現代思想系
の人文批評への批判の一翼となった。
しかし、もっとひどい哲学者が居るから法月をトンデモ本大賞にノミネートしないでくれと言うのは甘いんじゃねーか？
ソーカルがおちょくった専門誌はイグ・ノーベル賞貰ったじゃん。
法月や笠井はトンデモ本大賞貰う
ってのが、ちょうど、良い感じじゃないかえ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ソーカル事件（ソーカルじけん）とは、ニューヨーク大学物理学教授（専門は統計力学、場の量子論）
だったアラン・ソーカル（Alan Sokal、1955年-）が起こした事件。数学・科学用語を権威付けとして
でたらめに使用した人文評論家を批判するために、同じように、科学用語と数式をちりばめた無意味な
内容の疑似哲学論文を作成し、これを著名な評論誌に送ったところ、雑誌の編集者のチェックを経て
掲載されたできごとを指す。掲載と同時にでたらめな疑似論文であったことを発表し、フランス現代思想系
の人文批評への批判の一翼となった。
しかし、もっとひどい哲学者が居るから法月をトンデモ本大賞にノミネートしないでくれと言うのは甘いんじゃねーか？
ソーカルがおちょくった専門誌はイグ・ノーベル賞貰ったじゃん。
法月や笠井はトンデモ本大賞貰う
ってのが、ちょうど、良い感じじゃないかえ？
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
＞嵐
後期クイーン問題は、専用スレでも多くの人がお前と同じ意見だから安心しろ
わざわざ説得してまわる必要はない
法月の小説は嫌いじゃないが、真相へ到達不可能性や偽の手掛かりに関する話はナンセンス
と俺も思う
後期クイーン問題は、専用スレでも多くの人がお前と同じ意見だから安心しろ
わざわざ説得してまわる必要はない
法月の小説は嫌いじゃないが、真相へ到達不可能性や偽の手掛かりに関する話はナンセンス
と俺も思う
俺は嵐じゃないが、
ゲーデルの不完全性定理が推理小説に適用できる
とか
ゲーデルの不完全性定理を誤解して
ほざいている
バカ作家（法月とか笠井とか）が居るってのは、
大笑いなので、こんなおもろい笑い話は
世間の人たちに知らしめて、世間の人たちにも笑って貰おう
ゲーデルの不完全性定理が推理小説に適用できる
とか
ゲーデルの不完全性定理を誤解して
ほざいている
バカ作家（法月とか笠井とか）が居るってのは、
大笑いなので、こんなおもろい笑い話は
世間の人たちに知らしめて、世間の人たちにも笑って貰おう
はいはい、がんばってね
>>346擁護派必死だな
エラリー・クイーンスレで法月擁護派とか何なの？
よそでやってくんない？
よそでやってくんない？
何故か書斎クンの「論考」と一緒で
法月はこういう解釈で不完全性定理を使っているが
実際にはこういう理論なので間違っている
と具体的に述べてくれることは無いけどな
あるのは書斎クンと同じ結論と罵倒のみ
法月はこういう解釈で不完全性定理を使っているが
実際にはこういう理論なので間違っている
と具体的に述べてくれることは無いけどな
あるのは書斎クンと同じ結論と罵倒のみ
書斎が法月の論を知っているわけがないから別人だとは思うけど
確かにパターンは一緒ですね。
確かにパターンは一緒ですね。
法月ってバカな自称作家が、後期クイーン問題とか、エラソーなこと言って、こんなバカなこと言ってんだよ。
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
推理作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
法月ってゲーデルの原論文の主張は全く理解できてないのに
勝手な思い込みで勝手なことエラソーに言うてるんだろうな
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うのが
ゲーデルの不完全性理と関係有るんだってよぉーーー！プププｐ
作家が後付けで「真犯人は実はこっちだ！」って言うかもしれないので
探偵は犯人が絶対にわからないんだってよぉーーーーー！
そりゃ、単に作者の御都合主義だがや！！ぁぁっぁっぁ！！！！！
なんで、作者が御都合主義で設定勝手にかえるのが、ゲーデルの不完全性定理なんだよぉぉぉぉ！！！！！
ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！ププププｐ！！！！！
あーぁ、笑いが止まらん！
文系の屁理屈野郎の言いそうなトンデモの典型じゃの。
しかもネタかと思ったら、本気で悩んでやんの！間抜けじゃん！
さらに、それを「悩める作家」とか言ってるファンが居るんだってよぉーー
笑い転げて、わき腹が痛いぃー
法月が真面目な数学者や小説家から相手されてないのは当然だな
法月は推理小説界の恥さらしじゃ
法月って凄いの？
それは知らんが後期スレも法月スレもあるのに、そっちの方は
先週の水曜日で書き込みをやめている
こっちには荒らし続けなきゃならん理由でもあるんじゃないかな
先週の水曜日で書き込みをやめている
こっちには荒らし続けなきゃならん理由でもあるんじゃないかな
コピペ荒らしのほうがあぼーん対応率いいんだけど、
削除依頼出したら荒らしのレスが痛かったみたいでやだなｗ
削除依頼出したら荒らしのレスが痛かったみたいでやだなｗ
>>334
隊長が帰還したぞ
隊長が帰還したぞ
「吾輩は猫である」（漱石）の中にエジプト十字架の事が書かれていた。
驚いた。
驚いた。
「名探偵の推理だけで犯人が恐れ入って自白するのはおかしい」
ってどこら辺から出たんだろう
ローマ帽子からクイーン警視は証拠が無いから困ってたのに
ってどこら辺から出たんだろう
ローマ帽子からクイーン警視は証拠が無いから困ってたのに
>>357＝文章力皆無のバカ
359 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/03(金) 21:22:19.43 ID:Tgu+2JZ8
フランスでは立証出来ないので巧く自爆させてるな。
自爆専門の書斎
あらら確かに文章めちゃくちゃだな
>>361
言いたいことはまあわからんでもない。
言いたいことはまあわからんでもない。
ありがとう。この前キャロル事件の裁判官の言葉を読んで
ふと思っただけなんだ
ふと思っただけなんだ
まだ何か変だな
281 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/28(土) 23:52:33.36 ID:2EiCbgnS
ヘレン・マクロイ「幽霊３/２」を読む。（略）
282 ：名無しのオプ：2011/05/28(土) 23:56:05.12 ID:Y63Tviuv
また笑われるようなことをｗ
数学ができないのはわかるけど、それでもそんな間違いはしないよ。
ヘレン・マクロイ「幽霊３/２」を読む。（略）
282 ：名無しのオプ：2011/05/28(土) 23:56:05.12 ID:Y63Tviuv
また笑われるようなことをｗ
数学ができないのはわかるけど、それでもそんな間違いはしないよ。
366 ：名無しのオプ：2011/07/11(月) 22:22:53.68 ID:I2PCxRVQ
レーン最後の事件、簡単だったわ
全部タイトルから予想ついたしな
Ｙで完全に作者にしてやられただけに清々しいものがあったw
全部タイトルから予想ついたしな
Ｙで完全に作者にしてやられただけに清々しいものがあったw
あら、ひさしぶりにagaってる。
よそでボコボコにされた例の人が、逃げてくるのかよ。
住人は、「十日間の不思議」発言のすっとこどっこい加減
を忘れてないよ～
今度はちゃんと、本を（解説ではなく）読んでからカキコ
するんだよｗ
よそでボコボコにされた例の人が、逃げてくるのかよ。
住人は、「十日間の不思議」発言のすっとこどっこい加減
を忘れてないよ～
今度はちゃんと、本を（解説ではなく）読んでからカキコ
するんだよｗ
最近このミステリ板へ来た者だども、
覗いてみるスレに必ず書斎魔神とやらがいて、
どうもこの書斎魔神という人と好みの作家が共通しているようなんだが、
それはともかく、
このスレを覗いてみたらま～た書斎魔神がいて、
まあ、ジェントルマンズというのには笑いましたハッハッハ
覗いてみるスレに必ず書斎魔神とやらがいて、
どうもこの書斎魔神という人と好みの作家が共通しているようなんだが、
それはともかく、
このスレを覗いてみたらま～た書斎魔神がいて、
まあ、ジェントルマンズというのには笑いましたハッハッハ
まんず、他所さ行ってけれ。
それとも、おめ、ほんとにクイーンさ好きけ？
「十日間の不思議」ば、どう思う？
それとも、おめ、ほんとにクイーンさ好きけ？
「十日間の不思議」ば、どう思う？
http://hissi.org/read.php/mystery/20110712/WlZGUW1nM24.html
http://hissi.org/read.php/mystery/20110712/MUx1cU42SDU.html
http://hissi.org/read.php/mystery/20110712/MUx1cU42SDU.html
「Ｚの悲劇」読み終えた。ペイシェンスって21なの？
20後半だと思ってたが。
20後半だと思ってたが。
374 ：名無しのオプ：2011/07/13(水) 12:58:08.41 ID:km8vTrAr
書斎を甘く見ると後で恥をかくぞ。
>>373
有難う、シンポ教授か。あの表ね、忘れてた。
まあ、作中に特定できるデータがあるってことなんだろうな。
久しぶりに読み返してみるか、「Z」。
でも、あの晩年の訳はちょっとね。
角川を試してみるか。
有難う、シンポ教授か。あの表ね、忘れてた。
まあ、作中に特定できるデータがあるってことなんだろうな。
久しぶりに読み返してみるか、「Z」。
でも、あの晩年の訳はちょっとね。
角川を試してみるか。
>書斎を甘く見ると後で恥をかくぞ。
そりゃ５０過ぎて無職童貞引きこもり元性犯罪者というのはともかく、
この年で「頭巾」とか「宍戸」の字が読めないとかローマ字が読めないとか
「そして誰もいなくなった」などの古典すら読んでいなかったとか
常人の想像を超えるゴミクズだから甘く見るのは要注意だよ
ああ、独り言だから読んでる人は気にしないでくれ
そりゃ５０過ぎて無職童貞引きこもり元性犯罪者というのはともかく、
この年で「頭巾」とか「宍戸」の字が読めないとかローマ字が読めないとか
「そして誰もいなくなった」などの古典すら読んでいなかったとか
常人の想像を超えるゴミクズだから甘く見るのは要注意だよ
ああ、独り言だから読んでる人は気にしないでくれ
一部自己解決
「最後の事件」を読み始めたが年齢の記述がある
ただ母親が「産まれて間もなく死亡」と書かれてるんだよな
「最後の事件」を読み始めたが年齢の記述がある
ただ母親が「産まれて間もなく死亡」と書かれてるんだよな
あぼーん
おや、おやｗすっかり怖じけづいちゃったか
しかし、新保氏がそれから表を作ったのなら記述の相違にも
気付いていただろうに。他の訳だと整合性がとれているんだろうか。
気付いていただろうに。他の訳だと整合性がとれているんだろうか。
「最後の事件」終了。
…うん、まあねえ
Ｘが一番好きかな
…うん、まあねえ
Ｘが一番好きかな
レーンってあまり好まれてないのかな
論理的であればある程
面白くなるという訳でもない
クイーンを読んでると強く実感する
面白くなるという訳でもない
クイーンを読んでると強く実感する
でも「最後の事件の」の犯人指摘、あれはどうかと。
385 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/20(水) 21:12:47.94 ID:fyVfUAiH
386 ：名無しのオプ：2011/07/21(木) 05:50:19.77 ID:DFtne366
同意。
愚にもつかない国産ミステリなんて資源の無駄遣い。
古典を読め。ミステリに限らず、文学もな。
愚にもつかない国産ミステリなんて資源の無駄遣い。
古典を読め。ミステリに限らず、文学もな。
実際ペイシェンスは何歳なんだろう？
Ｚと最後の事件では別人のようだ
Ｚと最後の事件では別人のようだ
フランスがこの程度か…
るしーる・ぷらいすたん＞＞＞＞＞＞＞ﾍﾟｲｼｪﾝｽ
390 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/22(金) 22:39:21.23 ID:6Lnz9+pF
なんだＺと最後は未読か
>>390
「頭巾」の読み方も知らぬとは……ガクブル
「頭巾」の読み方も知らぬとは……ガクブル
今、口当たりが良い国産現代ミステリを読書中です
「アメリカ銃の秘密」終了。
出生の秘密はメ欄でいいのかな。
そこまでするかとは思うが、当時はそれくらいのものだったのかな。
出生の秘密はメ欄でいいのかな。
そこまでするかとは思うが、当時はそれくらいのものだったのかな。
それはメ欄じゃなかったっけ？
ああ、でもそれっぽいな。
ああ、でもそれっぽいな。
397 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/29(金) 23:47:51.95 ID:KwfREFKB
アメリカンガンは「その時彼は何を見たか」という展開は面白かった。
米人作家らしい独自の華やかな雰囲気も良し。
まあ、横溝御大は好みでなかったようだが。
米人作家らしい独自の華やかな雰囲気も良し。
まあ、横溝御大は好みでなかったようだが。
よし、アメリカも未読決定だな。
考えてみるとメ欄にこだわってた書斎が
これには何も触れないのがもう、ね…
これには何も触れないのがもう、ね…
400 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/30(土) 20:40:34.87 ID:/69o/2AN
え？
アンチは根拠を提示できず
要するに何を指摘されてるかすらわからないから教えて下さいってことだろｗ
教えてください(´・ω・`)
と言われても399で書いた通りなんだよね
書斎の主張からすればその記述はおかしいと言わなきゃならないのに
まるで触れてない。
書斎の主張からすればその記述はおかしいと言わなきゃならないのに
まるで触れてない。
「アメリカ銃」については本当に何を指摘されてるかすらわからないのか。
相手の言葉を何も考えず否定するしか出来ないから
具体的にどこと示さなきゃ最初から逃げ出すしかないんだろうけど。
相手の言葉を何も考えず否定するしか出来ないから
具体的にどこと示さなきゃ最初から逃げ出すしかないんだろうけど。
408 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/31(日) 19:00:18.80 ID:yhHoKMpI
>>398はあえなく逃亡か（ｗ
アメリカンガンは国名シリーズ、否、エル全作品中でみても
傑作とかいう類のものではないので、 楽しく読めればそれで良し。
ベスト１０級、後期の代表作のひとつの評がある十日間のように
厳しい評定（視点の問題等々）は不要でしょ。
アメリカンガンは国名シリーズ、否、エル全作品中でみても
傑作とかいう類のものではないので、 楽しく読めればそれで良し。
ベスト１０級、後期の代表作のひとつの評がある十日間のように
厳しい評定（視点の問題等々）は不要でしょ。
これが回答ｗ
まあここまで言っても答えられないってのは
読んでないんでしょうね。
読んでないんでしょうね。
そもそも>>399が何を指しているのかわからず、399のメ欄をみて取り敢えず
＞視点の問題等々
と書いてみただけだしなあ。
それを指摘した上で「しかし…」とやるならともかく、
何故わざわざ逃走宣言をしに来たんだろう。
＞視点の問題等々
と書いてみただけだしなあ。
それを指摘した上で「しかし…」とやるならともかく、
何故わざわざ逃走宣言をしに来たんだろう。
413 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/31(日) 23:01:15.66 ID:14kYfWKl
罵倒・荒らしモード発動ですな（ｗ
＞と書いてみただけだしなあ。
＞それを指摘した上で「しかし…」とやるならともかく、
まあ、このレスを見ると意図は伝っているようである。
心して生きろ！と一言苦言を呈しておこう。
＞と書いてみただけだしなあ。
＞それを指摘した上で「しかし…」とやるならともかく、
まあ、このレスを見ると意図は伝っているようである。
心して生きろ！と一言苦言を呈しておこう。
書斎よ、
ついに自分自身を罵倒かよw
お前はいっそ死ねよ。そのほうが老いた両親のためだぞw
ついに自分自身を罵倒かよw
お前はいっそ死ねよ。そのほうが老いた両親のためだぞw
うん、書斎の
・私は以前何を「論考」として書いたかおぼえてません
・アメリカ銃の秘密は読んでいません
・>>399が何についてのものかわからないので逃げます
って意図はわかったよ
違うというならメ欄使っ て 答 え て み （ ｗ
・私は以前何を「論考」として書いたかおぼえてません
・アメリカ銃の秘密は読んでいません
・>>399が何についてのものかわからないので逃げます
って意図はわかったよ
違うというならメ欄使っ て 答 え て み （ ｗ
というか未読でもこれだけ時間がたてばいくらでも調べられるだろうに。
それとも誰かが
「書斎は〇〇と主張していたのにアメリカ銃の〇〇に突っ込まないのはおかしい」
と口を滑らすのを待っているのだろうか。
「書斎は〇〇と主張していたのにアメリカ銃の〇〇に突っ込まないのはおかしい」
と口を滑らすのを待っているのだろうか。
みなさん、レス乞食のおねだりに釣られすぎですよ。
無視無視無視。
無視無視無視。
おっといけない。
ミステリしか語れないのにミステリについても無知と未読だけをさらす
文盲の俗物である書斎についてはこちらでしたね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1311251100/l50
ミステリしか語れないのにミステリについても無知と未読だけをさらす
文盲の俗物である書斎についてはこちらでしたね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1311251100/l50
未だにアンチは根拠を明らかにせず
だから根拠は399だと何度言えば…
424 ：名無しのオプ：2011/08/02(火) 07:21:31.40 ID:nrUCN1r2
コロンボの話しを根拠に持ち出すのは板横断的にコテハンストーカーを続ける荒らしだな。
クイーンの「話」だろ。
答えりゃいいだけじゃん。
アモバルビタールを水筒のコーヒーに入れて眠らせ、自分だけ
バラシュートで飛行機から脱出すると言われればクイーンの
ファンなら100％どの作品かわかるぞ。
それを何年経っても読みもせず逃げ回って泣き叫ぶだけ。
複数の出版社から出たあの作品すらアメリカ銃と同様に
未読かよ。ほんと無教養の文盲は救いようがねえな。
答えりゃいいだけじゃん。
アモバルビタールを水筒のコーヒーに入れて眠らせ、自分だけ
バラシュートで飛行機から脱出すると言われればクイーンの
ファンなら100％どの作品かわかるぞ。
それを何年経っても読みもせず逃げ回って泣き叫ぶだけ。
複数の出版社から出たあの作品すらアメリカ銃と同様に
未読かよ。ほんと無教養の文盲は救いようがねえな。
話が見えないなと思っていたらそういうことでしたか。
コロンボのファンがテレビ板とミステリ板を両方見るなんて当然の事でしょうにｗ
コロンボの製作者は、クイーンファンにとってもＴＶシリーズを作ってくれた
恩人ですからね。クイーンのイメージやアイデアをコンテンポラリーな形で
世に残してくれたのは嬉しいと思えますよ。
「自分だけパラシュートで飛行機から脱出する」というのは、あの原作を語る時に
ネタバレのようでネタバレにならないのかな？という微妙な内容ですけどｗ
思えばクイーンのあの原作も「映像化」ということが問題にされている作品でしたね。
動機が極めて古典的本格ミステリだったので変に時代に媚びた雰囲気がないので
嫌いな作品じゃありませんね。
コロンボのファンがテレビ板とミステリ板を両方見るなんて当然の事でしょうにｗ
コロンボの製作者は、クイーンファンにとってもＴＶシリーズを作ってくれた
恩人ですからね。クイーンのイメージやアイデアをコンテンポラリーな形で
世に残してくれたのは嬉しいと思えますよ。
「自分だけパラシュートで飛行機から脱出する」というのは、あの原作を語る時に
ネタバレのようでネタバレにならないのかな？という微妙な内容ですけどｗ
思えばクイーンのあの原作も「映像化」ということが問題にされている作品でしたね。
動機が極めて古典的本格ミステリだったので変に時代に媚びた雰囲気がないので
嫌いな作品じゃありませんね。
427 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/02(火) 21:34:40.48 ID:Z+p0qGc6
基本、ハリウッドものは駄目でしょ。
明るいアメリカン・ミステリとしてのエル作品の悪い面が出てしまっている感がある。
舞台が舞台ゆえ、浮ついた雰囲気を拭えず。
明るいアメリカン・ミステリとしてのエル作品の悪い面が出てしまっている感がある。
舞台が舞台ゆえ、浮ついた雰囲気を拭えず。
なんだ結局>>415でFAか
書斎はアメリカ銃は持ってすらいないのかな
430 ：性犯罪者・林博士：2011/08/05(金) 13:24:18.06 ID:kXJCm8kv
「そして誰もいなくなった」も読んでいません。
クイーンは中学のときに５冊くらい読んだだけです。
クイーンは中学のときに５冊くらい読んだだけです。
>>428
そのようだな。ファイナル・アンサー
そのようだな。ファイナル・アンサー
しかしメ欄にいたら誰かしらに見られる可能性がでかいような気がする。
「中国蜜柑の秘密」を読もうと思います。
心構えを教えてください。
心構えを教えてください。
434 ：名無しのオプ：2011/08/07(日) 23:56:01.00 ID:uPM4i4Wb
1ページ目から読む。
1文字ずつ読む。
最後まで読む。
1文字ずつ読む。
最後まで読む。
ジューナは童貞ですか？
中国蜜柑て、温州蜜柑の事ですか？
十日間の不思議 Ten Days' Wonder
九尾の猫 Cat of Many Tails
って、そんなに言うほどの作品か？
エラリーが悩んだとか、別に、大騒ぎするほどか？
九尾の猫 Cat of Many Tails
って、そんなに言うほどの作品か？
エラリーが悩んだとか、別に、大騒ぎするほどか？
何を悩んだの？
究極的モーゼ論だからな。名前を付けられる前に遡行する試み。
人間は誰も羊水という川を流れて拾われて名前を付けられる。
十戒。固有名。
名前を付けられる前に遡行する試み。
人間は誰も羊水という川を流れて拾われて名前を付けられる。
十戒。固有名。
名前を付けられる前に遡行する試み。
モーゼというのが水から引き上げられた子供という意味。
ナイル川に流された捨て子のモーゼがエジプトの王女に、
川から引き上げられ育てられたという故事に基づく。
解説すると名前をつける前の名前という意味の名前。
水の中、産道から出てきたばかりの名前のない子供という名前。
固有名じゃないという固有名。
言葉で分節化され、法律だ権力だと虐げられる前の、
名前のついてない赤ん坊の、話であるとともに、
そういう願いさえも殺人を招いてしまう、人間の本質を描いた話。
名前のない存在を取り戻そうとして法律や権力と同じ、
恐怖を実現してしまう。
言葉とは探偵の推理も含み推理により人が死ぬ。
では推理しなければ良いのか？
言葉のない存在もまた、言葉と同じように危うい。逃げ場はない。
それをわかった上でそれでも人はいかに生きるか。推理するか。
言葉の暴力悲劇にいかに立ち向かうか。それが問われる作品。
十日間と九尾で一つになって問われてる。
ナイル川に流された捨て子のモーゼがエジプトの王女に、
川から引き上げられ育てられたという故事に基づく。
解説すると名前をつける前の名前という意味の名前。
水の中、産道から出てきたばかりの名前のない子供という名前。
固有名じゃないという固有名。
言葉で分節化され、法律だ権力だと虐げられる前の、
名前のついてない赤ん坊の、話であるとともに、
そういう願いさえも殺人を招いてしまう、人間の本質を描いた話。
名前のない存在を取り戻そうとして法律や権力と同じ、
恐怖を実現してしまう。
言葉とは探偵の推理も含み推理により人が死ぬ。
では推理しなければ良いのか？
言葉のない存在もまた、言葉と同じように危うい。逃げ場はない。
それをわかった上でそれでも人はいかに生きるか。推理するか。
言葉の暴力悲劇にいかに立ち向かうか。それが問われる作品。
十日間と九尾で一つになって問われてる。
間違いの悲劇はキリストの話。
作中の解かれた謎自体はどうでもよくて真に最大の謎は、
・登場人物がなんで犯人の思う通りに動いたか。
ご都合主義すぎじゃないか。
・犯人が財産手に入れるにはもっと簡単な手段でできたはず。
犯人は何がやりたかったのか。何であんなことやったか。
作中の解かれた謎自体はどうでもよくて真に最大の謎は、
・登場人物がなんで犯人の思う通りに動いたか。
ご都合主義すぎじゃないか。
・犯人が財産手に入れるにはもっと簡単な手段でできたはず。
犯人は何がやりたかったのか。何であんなことやったか。
答えは簡単で犯人は登場人物のこと、本当にメル欄から。
登場人物のメル欄ために全てを捧げていたから。心のそこからそうだったから人は信じた。従った。
たとえ次の瞬間、メル欄としてもその前のメル欄は疑いようなかった。
だから従った、信じた。
現代におけるキリストの物語。
登場人物のメル欄ために全てを捧げていたから。心のそこからそうだったから人は信じた。従った。
たとえ次の瞬間、メル欄としてもその前のメル欄は疑いようなかった。
だから従った、信じた。
現代におけるキリストの物語。
物語が終わったところ、最後の頁を読み終わった瞬間から、
本当の推理がはじまるというのはよくある手法だけど、
今日は母の日だ、クリスマスだと割と明確なヒントがある。
そっから作者が何を書こうとしたか当てないと、
読んだ意味がない作品の典型。
本当の推理がはじまるというのはよくある手法だけど、
今日は母の日だ、クリスマスだと割と明確なヒントがある。
そっから作者が何を書こうとしたか当てないと、
読んだ意味がない作品の典型。
後期クイーン問題が始まる顕著にみられる作品でもあるよね
446 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/11(木) 22:05:37.04 ID:+liBLUYZ
ミステリに限らないが、日本の読者にとって、
海外作品を読むにあたりキリスト教を中心とした神様談義は、
正に悩みの種。
（エル作品に関しては鮎も指摘していた）
八百万の神います本邦においては、どうも一神教の世界観はフィットせず。
やはりパズルに徹した国名シリーズ、レーン４部作こそ、エルの真価と言い得ようか。
この辺は精神的国境を越え得るものである。
海外作品を読むにあたりキリスト教を中心とした神様談義は、
正に悩みの種。
（エル作品に関しては鮎も指摘していた）
八百万の神います本邦においては、どうも一神教の世界観はフィットせず。
やはりパズルに徹した国名シリーズ、レーン４部作こそ、エルの真価と言い得ようか。
この辺は精神的国境を越え得るものである。
おや「アメリカ銃」の件はもうみんな忘れたとでも思っているのか？
それともほとぼりがさめたとでも勘違いしているのか？
未読書斎の知恵おくれっぷりは見ていてこっちが恥ずかしいな。
それともほとぼりがさめたとでも勘違いしているのか？
未読書斎の知恵おくれっぷりは見ていてこっちが恥ずかしいな。
449 ： 【東電 72.6 %】 ：2011/08/11(木) 22:50:35.40 ID:ZNl+MCW7
アンチは問題点を明確に指摘しましょう
>>449
アンチって何のアンチ？
もしもアホ書斎の馬鹿っぷりを嗤っている我々のことを言っているのなら
100回くらいこのスレ全て読み直せバカ。
にしても書斎の支持者ってお前みたいなバカしかいないのかい？
ちっとは論理的に反駁してみろよ。
アンチって何のアンチ？
もしもアホ書斎の馬鹿っぷりを嗤っている我々のことを言っているのなら
100回くらいこのスレ全て読み直せバカ。
にしても書斎の支持者ってお前みたいなバカしかいないのかい？
ちっとは論理的に反駁してみろよ。
まあ書斎がアメリカ銃を未読で以前このスレで何を主張したか
全くおぼえていませんというなら別だが
そうでないならあれで思い当たるはずなんだけどな
全くおぼえていませんというなら別だが
そうでないならあれで思い当たるはずなんだけどな
別に宗教談義と言うほどでなく、現実の大量死の世界のメル欄の無念や、
メル欄的犯行の意味を予言してるだけなんだけどな。クイーンは。
国名シリーズ的なロジックの果てに出てくる、
そのロジックを可能にする、前提となる現実との向き合い方の問題。
九尾の狐や間違いの悲劇は。
推理だ何だと言ってもその前提となる権力や正義、システムが、
現実の底が抜けてれば穴に合わせた推理こそ真のロジック。
普通に理解力があればわかる話だろ。
九尾や間違いは普通に身のつまされる話だろ。
九尾の狐はもとより、間違いの悲劇のめちゃくちゃな犯行の動機が、
余りにもぞっとするメル欄だとか。
書斎みないな馬鹿に何を言っても無駄だけど。
メル欄的犯行の意味を予言してるだけなんだけどな。クイーンは。
国名シリーズ的なロジックの果てに出てくる、
そのロジックを可能にする、前提となる現実との向き合い方の問題。
九尾の狐や間違いの悲劇は。
推理だ何だと言ってもその前提となる権力や正義、システムが、
現実の底が抜けてれば穴に合わせた推理こそ真のロジック。
普通に理解力があればわかる話だろ。
九尾や間違いは普通に身のつまされる話だろ。
九尾の狐はもとより、間違いの悲劇のめちゃくちゃな犯行の動機が、
余りにもぞっとするメル欄だとか。
書斎みないな馬鹿に何を言っても無駄だけど。
454 ： 【東電 50.2 %】 ：2011/08/12(金) 06:52:38.40 ID:FJkJf81K
そういう事だったのですか、わかりました
屁理屈
書斎は無知で不勉強で作品を読まないで馬鹿だからな。
エジプト十字架って、メル欄気づかないのかって突っ込まれるけど、
それはさしたる傷じゃないだろ？
部屋を掃除してそこにメル欄つけさせりゃいいんだから。
最近評価の高いギリシャ棺こそ単にグダグダじゃない？
事件やトリックやたらたくさん出るけど、その場しのぎで、
この犯人はこうするしかなかったみたいな、事件全体の構図とか、
事件全体の必然性とか、そういうミステリー読むうえでの醍醐味がない。
それはさしたる傷じゃないだろ？
部屋を掃除してそこにメル欄つけさせりゃいいんだから。
最近評価の高いギリシャ棺こそ単にグダグダじゃない？
事件やトリックやたらたくさん出るけど、その場しのぎで、
この犯人はこうするしかなかったみたいな、事件全体の構図とか、
事件全体の必然性とか、そういうミステリー読むうえでの醍醐味がない。
有栖川とか氷川とかの高評価が納得できない。
あいつら、パズルがたくさんあれば満足かよという。
オランダ靴も騒ぐほどじゃないし。
エジプトはいろいろ正体を隠し、用意周到に行った犯行が、
前提となるメル欄がヨードチンキ一発で壊れるのが、いいんだろ？
犯行と推理が物語として結びついてる。
ギリシャやオランダにはそれが薄い。
あいつら、パズルがたくさんあれば満足かよという。
オランダ靴も騒ぐほどじゃないし。
エジプトはいろいろ正体を隠し、用意周到に行った犯行が、
前提となるメル欄がヨードチンキ一発で壊れるのが、いいんだろ？
犯行と推理が物語として結びついてる。
ギリシャやオランダにはそれが薄い。
その辺は散々議論されちゃったんだけど、
＞あいつら、パズルがたくさんあれば満足かよという。
は「エラリー・クイーン論」の「意外な推理」に帰結するからなあ。
これを踏まえてでないと彼らの評価も理解しにくい。
こういう俺も理解はしたけど、いまいち腑に落ちないんだがｗ
＞あいつら、パズルがたくさんあれば満足かよという。
は「エラリー・クイーン論」の「意外な推理」に帰結するからなあ。
これを踏まえてでないと彼らの評価も理解しにくい。
こういう俺も理解はしたけど、いまいち腑に落ちないんだがｗ
意外な推理としてもたいしたもんじゃないという話だろ？
事件全体の構図に肉薄した論理としての、チャイナや、
エジプトに比べればギリシャはださい。
局所的すぎる。
メタミステリとしての評価も突出してるわけじゃない。
Ｙにしろ、エジプトにしろ同じ土俵で評価できる。
死体の決定不能性や手記や操りの孕む決定不能性を前面に出して、
論じていいわけで。
局所的すぎる。
事件全体の構図に肉薄した論理としての、チャイナや、
エジプトに比べればギリシャはださい。
局所的すぎる。
メタミステリとしての評価も突出してるわけじゃない。
Ｙにしろ、エジプトにしろ同じ土俵で評価できる。
死体の決定不能性や手記や操りの孕む決定不能性を前面に出して、
論じていいわけで。
局所的すぎる。
>>460＝屁理屈
エジプトとグリーン家のネタバレするぞ。
ところで、「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたといことには違いないけど、推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまりのらない
犯人捕まえてから推理披露するのはグリーン家のファイロヴァンスみたいよね。
グリーンの方はインチキ推理にもほどが有りますけれど。
ところで、「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたといことには違いないけど、推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまりのらない
犯人捕まえてから推理披露するのはグリーン家のファイロヴァンスみたいよね。
グリーンの方はインチキ推理にもほどが有りますけれど。
463 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/14(日) 08:49:16.55 ID:z9VzpIHZ
キリスト教圏の作家だから、仕方ないのかもしれないが、
宗教絡みは、見立てもうざいな。
「帝王死す」なんかも、ストーリー的にはどう見てもケインとアベルねただが、
もっとすっきりと読み易く密室もの（トリックはたいしたことはないが）
として書いて欲しかったものである。
宗教絡みは、見立てもうざいな。
「帝王死す」なんかも、ストーリー的にはどう見てもケインとアベルねただが、
もっとすっきりと読み易く密室もの（トリックはたいしたことはないが）
として書いて欲しかったものである。
464 ：名無しのオプ：2011/08/14(日) 10:42:25.08 ID:q9mPuNvK
>>461
馬鹿。ただの小手先の事件解決と事件全体のロジックの絡みは違うだろ。
馬鹿。ただの小手先の事件解決と事件全体のロジックの絡みは違うだろ。
>>464は屁理屈野郎
466 ：名無しのオプ：2011/08/14(日) 10:59:12.93 ID:xyvJmojk
ケインて誰？
コスギ？
コスギ？
オランダ靴の解決の仕方は別にオランダ靴である必要ないし、
解決したらそれっきり。ギリシャも然り。
Ｙの操りやエジプトの置き換わり可能性は、解決後に闇が残る。
エジプトはエジプト神話から何から飛び出し、いろんな物を巻き込める。
たまたま解決できたが、収束しない可能性との緊張関係がある。
Ｙやチャイナは、自分の身にもあり得ることじゃないかと、
解決後こそ闇が深まる。
ロジックとして、そっちのが上だよ。
単に物語性云々ではなく。
解決したらそれっきり。ギリシャも然り。
Ｙの操りやエジプトの置き換わり可能性は、解決後に闇が残る。
エジプトはエジプト神話から何から飛び出し、いろんな物を巻き込める。
たまたま解決できたが、収束しない可能性との緊張関係がある。
Ｙやチャイナは、自分の身にもあり得ることじゃないかと、
解決後こそ闇が深まる。
ロジックとして、そっちのが上だよ。
単に物語性云々ではなく。
勉強になりました
お盆休みに、支那蜜柑の秘密読んでみます
お盆休みに、支那蜜柑の秘密読んでみます
インド倶楽部の謎か、インド人形の謎になったかわからないが、
そして誰もいなくなったをクリスティにさきこされずに、
クイーンが予定通り書いていたら、全てが終わった後に、
途中の被害者の手記を読んで、解決する段取りだったのかな。
一緒にいて、皆が殺されるまで何もできないとかは、
やらないだろうし、かと言って皆死んで証言の裏付けもなしに、
読者への挑戦や犯人当てもシュールだけれど。
犯人のボトルメールで全て解決はでき、あってたとは証明できるけど。
そして誰もいなくなったをクリスティにさきこされずに、
クイーンが予定通り書いていたら、全てが終わった後に、
途中の被害者の手記を読んで、解決する段取りだったのかな。
一緒にいて、皆が殺されるまで何もできないとかは、
やらないだろうし、かと言って皆死んで証言の裏付けもなしに、
読者への挑戦や犯人当てもシュールだけれど。
犯人のボトルメールで全て解決はでき、あってたとは証明できるけど。
インド倶楽部の謎もクリスティと同じように、メル欄だったのかな。
エジプトはクイーン得意のメル欄のはじめてだし、
それの成功あればこそ、そして誰もいなくなったや、
占星術もあったわけで、その後のミステリーのロジックに、
巨大な足跡残した。そういうのを特異な論理と言えるけど、
ギリシャやオランダはその場しのぎだった。
エジプトにはＹや九尾や間違いとの内的つながりがある。
普通に有栖川、氷川、飯城はセンスない。
有栖川の場合、小説化を頼まれながら、間違いの悲劇を、
まるで読みそこなってたりするから。
なぜ犯人が犯行を行ったかの動機がわかったときに、
ぞっとするというクイーンの狙った本当の凄みがわかっていない。
エジプトはクイーン得意のメル欄のはじめてだし、
それの成功あればこそ、そして誰もいなくなったや、
占星術もあったわけで、その後のミステリーのロジックに、
巨大な足跡残した。そういうのを特異な論理と言えるけど、
ギリシャやオランダはその場しのぎだった。
エジプトにはＹや九尾や間違いとの内的つながりがある。
普通に有栖川、氷川、飯城はセンスない。
有栖川の場合、小説化を頼まれながら、間違いの悲劇を、
まるで読みそこなってたりするから。
なぜ犯人が犯行を行ったかの動機がわかったときに、
ぞっとするというクイーンの狙った本当の凄みがわかっていない。
屁理屈
こういう屁理屈野郎がゲーデル不完全性定理が推理小説に適用できるとか
臍で茶沸かすようなこと言いだすんだろうな
臍で茶沸かすようなこと言いだすんだろうな
エジプトとグリーン家のネタバレするぞ。
ところで、「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたということには違いないけど、
エラリーの推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまり気がのらないわよ。
犯人捕まえてから推理披露するのはグリーン家のファイロ・ヴァンスみたいよね。
グリーンの方はインチキ推理にもほどが有りますけれど。
ところで、「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたということには違いないけど、
エラリーの推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまり気がのらないわよ。
犯人捕まえてから推理披露するのはグリーン家のファイロ・ヴァンスみたいよね。
グリーンの方はインチキ推理にもほどが有りますけれど。
そうよね、そうよね
同感だわ
同感だわ
ヨードチンキじゃなくて、
ドーヨ、インチキ？って言いたくなるわよねぇ
ドーヨ、インチキ？って言いたくなるわよねぇ
小●校●長が●●まで読んだ
477 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/15(月) 20:20:27.27 ID:U4KLmnnS
チャイナも後期に書いていたら、登場キャラの関係もあって宗教ネタを絡めた
妙な人間ドラマ仕立てになっていたのではという感あり。
たいした作ではないとはいえ、あべこべ様相な死体、準密室等の正攻法な
謎解きオンリーに徹しているのが良し。
エジプトの追跡劇、シャムの怪奇とパニック、スペインの観光小説ムード等
の装飾は無く、ギリシャの二転三転趣向等の凝ったものがないのが、
逆にオランダ同様ストレート勝負になっている。
妙な人間ドラマ仕立てになっていたのではという感あり。
たいした作ではないとはいえ、あべこべ様相な死体、準密室等の正攻法な
謎解きオンリーに徹しているのが良し。
エジプトの追跡劇、シャムの怪奇とパニック、スペインの観光小説ムード等
の装飾は無く、ギリシャの二転三転趣向等の凝ったものがないのが、
逆にオランダ同様ストレート勝負になっている。
やっぱりアメリカ銃は未読か
なら絡もうとしなきゃいいのに
なら絡もうとしなきゃいいのに
ところで、「エジプト」のネタバレするわよ。
「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたということには違いないけど、
エラリーの推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまり気がのらないわよ。
「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたということには違いないけど、
エラリーの推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまり気がのらないわよ。
ところで、「エジプト」のネタバレするわよ。
「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたということには違いないけど、
エラリーの推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまり気がのらないわよ。
「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたということには違いないけど、
エラリーの推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまり気がのらないわよ。
また未読性犯罪者書斎が湧いてるのか。複数の出版社から発行されている
コロンボ「白鳥の歌」の元ネタクイーンすら読んでいない奴が聞きかじりの
借り物知識で無知をさらすな。（「スペインの観光小説ムード」という
バカ発言は、したらばで笑いものにされているぞ）
「人間ドラマ」「正攻法」「怪奇とパニック」「ストレート勝負」などという
聞いている方が身もだえすしたくなる手垢のついた慣用句の恥ずかしさ。
誤読と無知と惨めな人生を十年間これでもかと晒し続けているだけの書き込みに
「骨太」とか「渾身」とかの言葉を添えさえすれば誰か1000人に一人くらいは
「ひょっとしたら書斎さんってすごい人なのかも」と勘違いしてくれるかもと
思い込んでこんな言葉遣いをしてるのかね？
ウンコに塩を振ろうがスパイスを振ろうが、異臭を放つウンコは100人が100人
「ウンコ」としか認識しないに決まっているのにまだ分からないのかね。
あ、小学生並みの頭しかない書斎のために念を押しておくと、ここで言う
「ウンコ」というのはお前自身とお前の書き散らす駄文のことで、塩とか
スパイスとかいうのはお前がどっかからコピペしてくる他人の言葉や勿体を
付けようとして必死に書き込む漢語や外来語のことだぞ。
みんなお前の「石田金吉」「しりた顔」「ポリティカル・コレルトレス」なんかの
恥晒し書斎用語を記憶も記録もしているんだからな。
コロンボ「白鳥の歌」の元ネタクイーンすら読んでいない奴が聞きかじりの
借り物知識で無知をさらすな。（「スペインの観光小説ムード」という
バカ発言は、したらばで笑いものにされているぞ）
「人間ドラマ」「正攻法」「怪奇とパニック」「ストレート勝負」などという
聞いている方が身もだえすしたくなる手垢のついた慣用句の恥ずかしさ。
誤読と無知と惨めな人生を十年間これでもかと晒し続けているだけの書き込みに
「骨太」とか「渾身」とかの言葉を添えさえすれば誰か1000人に一人くらいは
「ひょっとしたら書斎さんってすごい人なのかも」と勘違いしてくれるかもと
思い込んでこんな言葉遣いをしてるのかね？
ウンコに塩を振ろうがスパイスを振ろうが、異臭を放つウンコは100人が100人
「ウンコ」としか認識しないに決まっているのにまだ分からないのかね。
あ、小学生並みの頭しかない書斎のために念を押しておくと、ここで言う
「ウンコ」というのはお前自身とお前の書き散らす駄文のことで、塩とか
スパイスとかいうのはお前がどっかからコピペしてくる他人の言葉や勿体を
付けようとして必死に書き込む漢語や外来語のことだぞ。
みんなお前の「石田金吉」「しりた顔」「ポリティカル・コレルトレス」なんかの
恥晒し書斎用語を記憶も記録もしているんだからな。
ところで、「エジプト」のネタバレするわよ。
「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたということには違いないけど、
エラリーの推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまり気がのらないわよ。
「エジプト」って、別にエラリーの推理が無くても、
エラリーの追跡が上手く行ったから犯人捕まったってことですわよね。
エラリーのおかげで逮捕されたということには違いないけど、
エラリーの推理は有っても無くても逮捕はできたんじゃないかしら。
犯人逮捕した後にエラリーが推理披露しても、読んでてあんまり気がのらないわよ。
そうよね
メール欄「age」は書斎の自演だな。
違うわよ、失礼ね
ヨードチンキなんて知らない人が増えています
レーン最後の事件おもろかった
カーテンみたいなもんだけど、これはいい
カーテンみたいなもんだけど、これはいい
490 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/28(日) 15:17:41.57 ID:SGhu3e79
>>489
ネタばれやろ（ｗ
ネタばれやろ（ｗ
>>490
馬糞が牛糞を「臭い」と貶すようなもんだなw
馬糞が牛糞を「臭い」と貶すようなもんだなw
「私は自分の中ではセーフだと思っていました」
まあ実際に削除された書斎としては悔しくてたまらないんだろう
また未読性犯罪者・書斎が湧いてるのか。複数の出版社から発行されている
コロンボ「白鳥の歌」の元ネタクイーンすら読んでいない奴が聞きかじりの
借り物知識で無知をさらすな。（「スペインの観光小説ムード」という
バカ発言は、したらばで笑いものにされているぞ）
「人間ドラマ」「正攻法」「怪奇とパニック」「ストレート勝負」などという
聞いている方が身もだえすしたくなる手垢のついた慣用句の恥ずかしさ。
誤読と無知と惨めな人生を十年間これでもかと晒し続けているだけの書き込みに
「骨太」とか「渾身」とかの言葉を添えさえすれば誰か1000人に一人くらいは
「ひょっとしたら書斎さんってすごい人なのかも」と勘違いしてくれるかもと
思い込んでこんな言葉遣いをしてるのかね？
ウンコに塩を振ろうがスパイスを振ろうが、異臭を放つウンコは100人が100人
「ウンコ」としか認識しないに決まっているのにまだ分からないのかね。
あ、小学生並みの頭しかない書斎のために念を押しておくと、ここで言う
「ウンコ」というのはお前自身とお前の書き散らす駄文のことで、塩とか
スパイスとかいうのはお前がどっかからコピペしてくる他人の言葉や勿体を
付けようとして必死に書き込む漢語や外来語のことだぞ。
みんなお前の「石田金吉」「しりた顔」「ポリティカル・コレルトレス」なんかの
恥晒し書斎用語を記憶も記録もしているんだからな。
コロンボ「白鳥の歌」の元ネタクイーンすら読んでいない奴が聞きかじりの
借り物知識で無知をさらすな。（「スペインの観光小説ムード」という
バカ発言は、したらばで笑いものにされているぞ）
「人間ドラマ」「正攻法」「怪奇とパニック」「ストレート勝負」などという
聞いている方が身もだえすしたくなる手垢のついた慣用句の恥ずかしさ。
誤読と無知と惨めな人生を十年間これでもかと晒し続けているだけの書き込みに
「骨太」とか「渾身」とかの言葉を添えさえすれば誰か1000人に一人くらいは
「ひょっとしたら書斎さんってすごい人なのかも」と勘違いしてくれるかもと
思い込んでこんな言葉遣いをしてるのかね？
ウンコに塩を振ろうがスパイスを振ろうが、異臭を放つウンコは100人が100人
「ウンコ」としか認識しないに決まっているのにまだ分からないのかね。
あ、小学生並みの頭しかない書斎のために念を押しておくと、ここで言う
「ウンコ」というのはお前自身とお前の書き散らす駄文のことで、塩とか
スパイスとかいうのはお前がどっかからコピペしてくる他人の言葉や勿体を
付けようとして必死に書き込む漢語や外来語のことだぞ。
みんなお前の「石田金吉」「しりた顔」「ポリティカル・コレルトレス」なんかの
恥晒し書斎用語を記憶も記録もしているんだからな。
書ティ、ネタバレと言わなければネタバレとは思われないじゃないか
何故わざわざ言うんだい？
何故わざわざ言うんだい？
ローマ帽子の謎の新訳はどうよ
確認しようにもうちの近所はどこも品切れだわ
確認しようにもうちの近所はどこも品切れだわ
497 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/30(火) 22:56:29.42 ID:S0rJ+F3O
>>495
良い線突いとるとだけ、言うておこう。
これがかねてからの俺の・・・（ｗ
まあ、反対派（荒らし含む）の次の一手を見てみまっしょ。
>>496
単に入荷してないだけなのでは？
国名シリーズみたいなガチ本格（しかも古い作で翻訳もの）が売れる時代じゃないし。
良い線突いとるとだけ、言うておこう。
これがかねてからの俺の・・・（ｗ
まあ、反対派（荒らし含む）の次の一手を見てみまっしょ。
>>496
単に入荷してないだけなのでは？
国名シリーズみたいなガチ本格（しかも古い作で翻訳もの）が売れる時代じゃないし。
＞見てみまっしょ。
ハルヒネタかw
またアニメ見てオナっているんだね。
＞単に入荷してないだけなのでは？
都筑スレやカースレでは「入手困難、マイナー作家の宿命」と言い張るくせにw
ハルヒネタかw
またアニメ見てオナっているんだね。
＞単に入荷してないだけなのでは？
都筑スレやカースレでは「入手困難、マイナー作家の宿命」と言い張るくせにw
500 ：名無しのオプ：2011/08/31(水) 01:35:34.22 ID:+SQIxJSj
ローマ帽子は旧訳がたくさん売れてるから、
新訳は初版部数はそれほど多くないんだろう。
ここだけの話だが
クイーンの新訳を創元が出す話はかなり前からあった。
だが、井上訳のファンが多いため、ビビって断った翻訳家もいたほど。
クイーン・ファンを自認する中村だから引き受けたのだろうと思う。
新訳は初版部数はそれほど多くないんだろう。
ここだけの話だが
クイーンの新訳を創元が出す話はかなり前からあった。
だが、井上訳のファンが多いため、ビビって断った翻訳家もいたほど。
クイーン・ファンを自認する中村だから引き受けたのだろうと思う。
501 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/31(水) 22:29:39.90 ID:YjwzN95p
＞井上訳のファンが多いため、
繰り返しエルスレでも読み難い悪文が指摘されているのだが、
これってマジかよ（ｗ
ソースは？
繰り返しエルスレでも読み難い悪文が指摘されているのだが、
これってマジかよ（ｗ
ソースは？
とソースを示したことのない未読魔神が喚いていますｗ
503 ：名無しのオプ：2011/09/01(木) 01:08:41.07 ID:7XJLDdJP
中村有希がネットで
井上以外でクイーンの訳が出たら絶対いやだ、
と書いていたよ。
４０代以上は若い頃に井上訳で読んでいるから
愛着がある。
若い読者には古い訳はつらいだろう。
井上以外でクイーンの訳が出たら絶対いやだ、
と書いていたよ。
４０代以上は若い頃に井上訳で読んでいるから
愛着がある。
若い読者には古い訳はつらいだろう。
504 ：名無しのオプ：2011/09/01(木) 01:22:05.40 ID:7XJLDdJP
中村有希のデジカメ日記見れ。
中村が、井上以外の訳は許さん、と言ってたのは何年も前の話。
ビビって断った翻訳家は２０年くらい前の話。
その頃、知り合いの江ラリー・ファンが、
井上訳はいいんだけど、誤訳や訳抜けが時々あるから、誰か改訂してほしい、
と言ってた。
中村が、井上以外の訳は許さん、と言ってたのは何年も前の話。
ビビって断った翻訳家は２０年くらい前の話。
その頃、知り合いの江ラリー・ファンが、
井上訳はいいんだけど、誤訳や訳抜けが時々あるから、誰か改訂してほしい、
と言ってた。
505 ： 【20.8m】 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 ：2011/09/01(木) 06:51:38.20 ID:dGkmXmcq
クイーンに限らず最後は原書ってことか
国名とレーン全部新訳だすんかな
507 ：名無しのオプ：2011/09/01(木) 14:03:01.78 ID:7XJLDdJP
レーンは創元は新訳ださんだろう。
やっと帽子を手に入れた。新宿紀伊国屋。何でこんなに少ないの？
509 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/01(木) 22:08:55.51 ID:+pa3ycnB
エル作品に嵌った時期が、井上訳スタンダードだった俺はマジで「Mの悲劇」や・・・
後の宇野先生や大庭先生のリーダビリティ抜群な早川訳で逝きたかった・・・
後の宇野先生や大庭先生のリーダビリティ抜群な早川訳で逝きたかった・・・
新訳、読みやすい。変に今風でもなく、軽すぎたりもしない。
旧版に無かった劇場の見取り図が入ってる。
（エラリー・クイーン画）とあるから、原書にもあるんだろうな。
旧版に無かった劇場の見取り図が入ってる。
（エラリー・クイーン画）とあるから、原書にもあるんだろうな。
コックニー（下町訛り）を昔の翻訳風に
「とんでもねえことでごぜいます」みたいな
古い田舎者っぽく訳してるあたり、ツボ押さえてるよね。
浅羽莢子あたりの影響だと思うが。
「とんでもねえことでごぜいます」みたいな
古い田舎者っぽく訳してるあたり、ツボ押さえてるよね。
浅羽莢子あたりの影響だと思うが。
512 ：名無しのオプ：2011/09/02(金) 00:33:18.55 ID:ddyCP7VD
ロンドンの下町っ子がなんで田舎者なん？
本とは違う。これは階級差であって地域差じゃない。
ただ、日本にはそういう階級差からくる言葉の違いが無いので、
古くからこういう訳し方をするのがデファクトなんだと思う。
ただ、日本にはそういう階級差からくる言葉の違いが無いので、
古くからこういう訳し方をするのがデファクトなんだと思う。
>512
そういうこと言ってるから、
最近の本はおしなべて無味乾燥な直訳文体になっちゃうんだよ。
そういうこと言ってるから、
最近の本はおしなべて無味乾燥な直訳文体になっちゃうんだよ。
515 ：名無しのオプ：2011/09/02(金) 15:33:32.84 ID:ddyCP7VD
古くからってのはいつごろからかね
中村能三とかああいった人たちの頃？
中村能三とかああいった人たちの頃？
516 ：名無しのオプ：2011/09/02(金) 15:36:00.44 ID:ddyCP7VD
同じ中村でも
中村有希の「荊の城」の下町口語はいやだったな。
なんか、有希印がぷんぷんして。
中村有希の「荊の城」の下町口語はいやだったな。
なんか、有希印がぷんぷんして。
>515
知らんけど、もっと前からのような。
ドラマでもコックニーは東北弁なんかに置き換えて吹き替えがされることが多いね。
『マイ・フェア・レディ』の矯正される前のイライザとか
『刑事コロンボ』の「ロンドンの傘」の巡査とか使用人とか
変な例ですまんが。
知らんけど、もっと前からのような。
ドラマでもコックニーは東北弁なんかに置き換えて吹き替えがされることが多いね。
『マイ・フェア・レディ』の矯正される前のイライザとか
『刑事コロンボ』の「ロンドンの傘」の巡査とか使用人とか
変な例ですまんが。
『マイ・フェア・レディ』の「ふぇーいぜーい」なんか、いかにも
「とぉ～ちゃん」という感じではあったものねｗｗ
でも「～でこぜえます」なんかはどちらかというと、そこそこ教養の
ある農民が悪代官に土下座しているみたいな感じで、和風の階級差が
感じられる言葉になっている気もする。
「とぉ～ちゃん」という感じではあったものねｗｗ
でも「～でこぜえます」なんかはどちらかというと、そこそこ教養の
ある農民が悪代官に土下座しているみたいな感じで、和風の階級差が
感じられる言葉になっている気もする。
519 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/02(金) 20:51:00.16 ID:nUQgwr0O
俺が親しんだ延原先生のホームズ訳は、捕物帳タッチ（これが魅力）だったから、
新訳は立ち読みぐらいはしてみるかもなー（ｗ
新訳は立ち読みぐらいはしてみるかもなー（ｗ
帽子はいま読み進めてるが、古典的な台詞回しはかなり意識してやってる感じだな。
クイーン警視も「ワッパをかけろ！そのまましょっぴけ！」とか言ってる。
クイーン警視も「ワッパをかけろ！そのまましょっぴけ！」とか言ってる。
どこぞのバカが言うように
「Ｉ」を全て「私」と訳したらどれほど下らん訳文ができあがるか、
という証明だね。
「Ｉ」を全て「私」と訳したらどれほど下らん訳文ができあがるか、
という証明だね。
しかし一人称を表す表現が I のみって明らかに欠陥言語じゃね
外人も認めてなかったっけ
英語の叙述トリックは日本語と比べてゴミって
外人も認めてなかったっけ
英語の叙述トリックは日本語と比べてゴミって
>>522
叙述トリックが少なくて清々する、とも言える
叙述トリックが少なくて清々する、とも言える
男も女も老人も子供も一人称はIだから、
性別錯覚系なんかの叙述トリックはやりやすくて多いんじゃね？
性別錯覚系なんかの叙述トリックはやりやすくて多いんじゃね？
三人称も男女差しかなくてhe、sheだけで
年齢どころか人間以外の動物もこれで表現するしね。
人間の話のように見せかけて実は…という小説もある。
ただそれを翻訳するとなると…難しいだろうな。
年齢どころか人間以外の動物もこれで表現するしね。
人間の話のように見せかけて実は…という小説もある。
ただそれを翻訳するとなると…難しいだろうな。
ドイツ語なんかだと、普通名詞に性別がある。
雨が男とか、学校が女性とか
雨が男とか、学校が女性とか
527 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/03(土) 21:08:03.13 ID:Ajkr4ej8
書斎は学校に通い続けたことが無い馬鹿ですからw
ローマ字が読めない人間がフランス語を語れるはずがないことは
みんな知ってますww
みんな知ってますww
531 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/04(日) 01:55:59.99 ID:SKd5HsCZ
トリック成功感大なり（ｗ
エルスレにしてはアンフェアという評は有りかも。
ただし,新大陸的に見ると、全部sheという不思議。
エルスレにしてはアンフェアという評は有りかも。
ただし,新大陸的に見ると、全部sheという不思議。
532 ：名無しのオプ：2011/09/04(日) 06:05:31.07 ID:xj6nqYYp
ペッ
母校とかから日本語でも学校は女性名詞だとひっかけたつもりなんだろう、
それを「日本語では」とも「日本語も」とも書かず「日本語は」
と書いたのが「トリック」のつもりだった、と。
最初の巡回は他スレに19時半から、このレスは21時台…一生懸命ｸﾞｸﾞったんだろうなあ。
それを「日本語では」とも「日本語も」とも書かず「日本語は」
と書いたのが「トリック」のつもりだった、と。
最初の巡回は他スレに19時半から、このレスは21時台…一生懸命ｸﾞｸﾞったんだろうなあ。
訂正
日本語は→日本国は
日本語は→日本国は
>>531
初歩の初歩を間違っておいて「トリック」だとさ、馬鹿の上に見苦しい
おまえ、そもそもフランス語では、どういう法則で国名の性別を分けているか知らないだろ
知っていたら日本国が男性名詞なんて「トリック」にも「釣り」にもならないと判るからな
初歩の初歩を間違っておいて「トリック」だとさ、馬鹿の上に見苦しい
おまえ、そもそもフランス語では、どういう法則で国名の性別を分けているか知らないだろ
知っていたら日本国が男性名詞なんて「トリック」にも「釣り」にもならないと判るからな
537 ： 【32.1m】 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 ：2011/09/04(日) 11:42:20.94 ID:ki5Az7z5
名詞の性だけでなく格変化まであるOE勉強した時の苦痛がよみがえる・・・
ローマ帽子の新訳立ち読みしてみたけど、劇場の見取り図があってよかった
見取り図があれば、オイラも秘密を理解できたのに
540 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/04(日) 20:26:39.15 ID:t+a2RiJW
軽い突っ込みを俺が担当しておく。
>>538
買えよ（ｗ
刊行後、２ヶ月後くらいの新古書店（大型店でブックショップのコーナーが広いところがベスト）
の棚が最初のチャンスだよ。
>>539
見取り図だけではなあ・・・
観劇の習慣が無い日本人には馴染難く、謎解きもし難い作であった。
>>538
買えよ（ｗ
刊行後、２ヶ月後くらいの新古書店（大型店でブックショップのコーナーが広いところがベスト）
の棚が最初のチャンスだよ。
>>539
見取り図だけではなあ・・・
観劇の習慣が無い日本人には馴染難く、謎解きもし難い作であった。
>539
ハヤカワ版についてなかったっけ。持ってないけど。
ハヤカワ版についてなかったっけ。持ってないけど。
542 ：名無しのオプ：2011/09/04(日) 20:50:04.10 ID:LUHLhJ8w
なんでYの悲劇って本屋にないの？
ⅩとかＺはあるんだけど・・・
ⅩやＺはＹ読んでなくても読んでいいのでしょうか？
ⅩとかＺはあるんだけど・・・
ⅩやＺはＹ読んでなくても読んでいいのでしょうか？
>>542
たまたま在庫が切れているだけでしょ。
たまたま在庫が切れているだけでしょ。
545 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/04(日) 23:42:50.71 ID:hqsW1bZ2
>>544
自爆したな（ｗ
（１）観劇の習慣が無い日本人
（２）日本人には観劇の習慣がない
（１）と（２）が同じ意味の文章だと強弁する喪前は、
最早、日本人ではないと言い得る。
>>542がマジねただとすれば、やっぱりYは一際売れるんだろうね。
それとも５４２は凄い田舎住まいで、舗装が無い埃路をオート三輪を
すっと走しりながら本屋巡りしているとかなのか。
自爆したな（ｗ
（１）観劇の習慣が無い日本人
（２）日本人には観劇の習慣がない
（１）と（２）が同じ意味の文章だと強弁する喪前は、
最早、日本人ではないと言い得る。
>>542がマジねただとすれば、やっぱりYは一際売れるんだろうね。
それとも５４２は凄い田舎住まいで、舗装が無い埃路をオート三輪を
すっと走しりながら本屋巡りしているとかなのか。
ひょっとしてローマ帽子も未読なんだろうか
アメリカ銃は未読、もしくは自分の「論考」を覚えていないのは確実だが
アメリカ銃は未読、もしくは自分の「論考」を覚えていないのは確実だが
>>547 「人には」ではなく「日本人には」としたのが「トリック」のつもりだったのでしょう
あれが「観劇の習慣がない人」の意味だとすると、他国どころかアメリカの「観劇の習慣がない人」は？
となりますが、書斎のことですから何も考えていません
おそらく「謎解きもし難い」も「習慣がないから謎解きをし難いってことはない」
という突っ込み待ちでしょう
いずれにせよローマ帽子の新訳にも内容にも触れて欲しくない、触れたくない
という書斎の熱い気持ちしか滲み出ていませんがｗ
あれが「観劇の習慣がない人」の意味だとすると、他国どころかアメリカの「観劇の習慣がない人」は？
となりますが、書斎のことですから何も考えていません
おそらく「謎解きもし難い」も「習慣がないから謎解きをし難いってことはない」
という突っ込み待ちでしょう
いずれにせよローマ帽子の新訳にも内容にも触れて欲しくない、触れたくない
という書斎の熱い気持ちしか滲み出ていませんがｗ
>観劇の習慣が無い日本人には馴染難く
>>545
意味がよく判らないので説明して下さい。
歌舞伎は江戸時代から庶民の娯楽です。
浄瑠璃や娘踊りも人気があって、老若男女武士町民の隔てなく見に出かけます。
厳密な意味での観劇とは異なりますが、寄席や相撲も古くから人気があります。
観劇の習慣がない、と言い切るのは変ではないでしょうか。
判り易く納得のいく答えをお願いします。
翻訳劇の歴史はまだ浅い、なんてのは無しでｗ
>>545
意味がよく判らないので説明して下さい。
歌舞伎は江戸時代から庶民の娯楽です。
浄瑠璃や娘踊りも人気があって、老若男女武士町民の隔てなく見に出かけます。
厳密な意味での観劇とは異なりますが、寄席や相撲も古くから人気があります。
観劇の習慣がない、と言い切るのは変ではないでしょうか。
判り易く納得のいく答えをお願いします。
翻訳劇の歴史はまだ浅い、なんてのは無しでｗ
書斎って、破壊的な痴呆だな
おのれの文章力の無さを、言うに事欠いて武器にするとは
人間の底の底を見る思いだ
そもそも『ローマ帽子』なんて、シルクハットが何か知っていれば謎解きが理解できるだろうが
おのれの文章力の無さを、言うに事欠いて武器にするとは
人間の底の底を見る思いだ
そもそも『ローマ帽子』なんて、シルクハットが何か知っていれば謎解きが理解できるだろうが
〉すっと走しりながら
？？？
？？？
しかしこないだまで、やれあの作品が絶版になる、あの本はもう品切れだと
「凄い田舎住まい」ぶりを垂れ流していた書斎が「Ｙが見当たらない」と聞いただけで
舗装が無い埃路だのオート三輪だのと、ジジイ丸出しの醜悪な言葉で他人を
おとしめて大喜びしてるよ。
よっぽど都筑スレやカースレで田舎もの田舎者といわれていたのを根に持ってて
いつか誰かに八つ当たりしてやると恨みを溜め込んでいたんだな…
「凄い田舎住まい」ぶりを垂れ流していた書斎が「Ｙが見当たらない」と聞いただけで
舗装が無い埃路だのオート三輪だのと、ジジイ丸出しの醜悪な言葉で他人を
おとしめて大喜びしてるよ。
よっぽど都筑スレやカースレで田舎もの田舎者といわれていたのを根に持ってて
いつか誰かに八つ当たりしてやると恨みを溜め込んでいたんだな…
書斎にとってはすらすら出てくる馴染み深い風景なのでしょう
田舎だとして、そんな田舎にもＺがあることになるんだけどな
そんなに人気があるとは思わなかったが、書斎にはそうなんだろう
田舎だとして、そんな田舎にもＺがあることになるんだけどな
そんなに人気があるとは思わなかったが、書斎にはそうなんだろう
ここは２ちゃんねるだから、
どんなウソをついても、
どんなデタラメを書いても、
全て許される、
書斎魔神はそう考えているのだよ。
そんな既知害の相手をしたり、
話題にしたりしていると、
自分も変になるから気をつけろよw
どんなウソをついても、
どんなデタラメを書いても、
全て許される、
書斎魔神はそう考えているのだよ。
そんな既知害の相手をしたり、
話題にしたりしていると、
自分も変になるから気をつけろよw
555 ： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 ：2011/09/05(月) 20:19:37.19 ID:wTn3hXBN
>>541
ハヤカワ版にも、昔の角川版にも、戦前の抄訳版にも図版はあり。
というより、図版がないのは創元の井上版だけ。
あと、エラリーの著作が「黒い窓事件」か「黒い寡婦事件」かの違い（window か widow か）なんてのもあり。
ハヤカワ版にも、昔の角川版にも、戦前の抄訳版にも図版はあり。
というより、図版がないのは創元の井上版だけ。
あと、エラリーの著作が「黒い窓事件」か「黒い寡婦事件」かの違い（window か widow か）なんてのもあり。
556 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/05(月) 21:48:00.77 ID:RJe/uOcf
>>549
駄目過ぎやろ（ｗ
いつの時代でも、日本全国で多くの日本人に観劇の習慣が一般化しているのだ、
とでも言うのか？
そうなら、君はSF板逝くか、病院逝くかするのをチョイスするのがベストかと思う。
>>550
>シルクハットが何か知っていれば謎解きが理解できるだろうが
喪前も>>549と同様な世界の住人かな（ｗ
シルクハットねたで「成程」と思う日本人がどれ程いるか真面目に考えてみろ。
駄目過ぎやろ（ｗ
いつの時代でも、日本全国で多くの日本人に観劇の習慣が一般化しているのだ、
とでも言うのか？
そうなら、君はSF板逝くか、病院逝くかするのをチョイスするのがベストかと思う。
>>550
>シルクハットが何か知っていれば謎解きが理解できるだろうが
喪前も>>549と同様な世界の住人かな（ｗ
シルクハットねたで「成程」と思う日本人がどれ程いるか真面目に考えてみろ。
「観劇の習慣が無い日本人」という文が意味するのは
「日本人には観劇の習慣がない」という間違った内容であって
「日本全国で多くの日本人に観劇の習慣が一般化していない」
という意味ではないな
誤魔化し方もピント外れ。言葉の意味を知らないというのは哀れだ。
「日本人には観劇の習慣がない」という間違った内容であって
「日本全国で多くの日本人に観劇の習慣が一般化していない」
という意味ではないな
誤魔化し方もピント外れ。言葉の意味を知らないというのは哀れだ。
勿論「観劇の習慣があるのはせいぜい都市部の人間で、多くの地方の人間にはない」
という言い訳もだめ。
それは日本に限らず世界のどこの国でも状況は同じであって、当然アメリカも例外ではない。
という言い訳もだめ。
それは日本に限らず世界のどこの国でも状況は同じであって、当然アメリカも例外ではない。
書斎のことだから「日本人がヨーロッパに渡って本場のロンドンやパリで
観劇する習慣が定着していたとでもいうのか」とか言いだしそうだな、
自分の恥を取り繕おうと思ったらどんな自爆もいとわないバカだし。
しかし>>545では否定していたことを>>556になったらあっさり自論に
しちゃってるよ。本当にスレ住人が言ったことを繰り返すだけの頭しか
持ち合わせがないんだな。
観劇する習慣が定着していたとでもいうのか」とか言いだしそうだな、
自分の恥を取り繕おうと思ったらどんな自爆もいとわないバカだし。
しかし>>545では否定していたことを>>556になったらあっさり自論に
しちゃってるよ。本当にスレ住人が言ったことを繰り返すだけの頭しか
持ち合わせがないんだな。
観劇の習慣が一般化していたっていうことで言えば、江戸期の日本は
世界でもトップクラスでしょ。少なくとも幕末期までのアメリカなんか
完全に凌駕しているし、人口でロンドンやパリを凌駕しているんだから
庶民に観劇文化が定着していた日本が世界のトップで少しもおかしくない。
書斎の馬鹿さ加減は分かっていても、今回のダメダメぶりは一体何を根拠に
勘違いした結果の妄言なんだか、もはや普通の人間には想像もできん。
世界でもトップクラスでしょ。少なくとも幕末期までのアメリカなんか
完全に凌駕しているし、人口でロンドンやパリを凌駕しているんだから
庶民に観劇文化が定着していた日本が世界のトップで少しもおかしくない。
書斎の馬鹿さ加減は分かっていても、今回のダメダメぶりは一体何を根拠に
勘違いした結果の妄言なんだか、もはや普通の人間には想像もできん。
>>561
何しろ欧米じゃ上流階級に属する人間くらいしか観劇習慣はなかったはずですからね。
何しろ欧米じゃ上流階級に属する人間くらいしか観劇習慣はなかったはずですからね。
>書斎の馬鹿さ加減は分かっていても、今回のダメダメぶりは一体何を根拠に
>勘違いした結果の妄言なんだか、もはや普通の人間には想像もできん。
↓
>最早、日本人ではないと言い得る。
>勘違いした結果の妄言なんだか、もはや普通の人間には想像もできん。
↓
>最早、日本人ではないと言い得る。
>いつの時代でも、日本全国で多くの日本人に観劇の習慣が一般化しているのだ、
>とでも言うのか？
はいｗ
申し訳ないですけど、明確にそう言えますｗ
天鈿女命の例を出すまでもなく、自明の理だと思うんですが。
河原者に至っては、平安期以後ほぼ日本各地を放浪していますし、
勧進相撲も日本各地で興行を行っています。
ソースですかｗ
網野さんの著書でも呼んでみたら如何ですか。
まあ、あなたが愛読しているミステリーよりは面白くないかもしれませんけど。
>>558
>江戸期からずーっと、芝居見物は娯楽の王様
近松門左衛門の浄瑠璃は当時の庶民の一番人気だったしね。
演目から「心中もの」が上演禁止になったのは、感化されて心中事件が
相次ぐようになったから。
それくらい人気があった。
日本人は大の観劇好きだと思う。
>江戸期からずーっと、芝居見物は娯楽の王様
近松門左衛門の浄瑠璃は当時の庶民の一番人気だったしね。
演目から「心中もの」が上演禁止になったのは、感化されて心中事件が
相次ぐようになったから。
それくらい人気があった。
日本人は大の観劇好きだと思う。
失礼ｗ
呼んでみたら、ではなく、読んでみたら、ですね。
呼んでみたら、ではなく、読んでみたら、ですね。
クソ書斎市ねって長年思ってるけど「観劇が一般的」ていうのは無理だと思う。
お前ら誰か今年一回でも劇場行ったか？
好きな劇団どこ？
注目の演出家だれ？
それはそれとして書斎は一刻も早く市ね
お前ら誰か今年一回でも劇場行ったか？
好きな劇団どこ？
注目の演出家だれ？
それはそれとして書斎は一刻も早く市ね
お見逸れ致しました。
>>569
現在は娯楽が多様化して、芝居を見るのは演劇ファンみたいになっているわな
でも、江戸期～近年待て観劇が娯楽の中心だったし
今でも歌舞伎・小劇場・ミュージカルに行くのはマニアックな趣味でもないだろ
現在は娯楽が多様化して、芝居を見るのは演劇ファンみたいになっているわな
でも、江戸期～近年待て観劇が娯楽の中心だったし
今でも歌舞伎・小劇場・ミュージカルに行くのはマニアックな趣味でもないだろ
>「観劇が一般的」ていうのは無理だと思う。
>お前ら誰か今年一回でも劇場行ったか？
>好きな劇団どこ？
>注目の演出家だれ？
お前は観劇を何だとおもってるんだ？
何かセレブの高尚な趣味とでも勘違いしてないか？
うちは幼稚園の娘とキティちゃんのミュージカル見に行くし、
姪っ子は中学だけどひとりで四季のキャッツ行ったぞ。
カミサンはママ友と三谷や新感線行くし、
どこが一般的じゃないのか教えてほしいわ。
>お前ら誰か今年一回でも劇場行ったか？
>好きな劇団どこ？
>注目の演出家だれ？
お前は観劇を何だとおもってるんだ？
何かセレブの高尚な趣味とでも勘違いしてないか？
うちは幼稚園の娘とキティちゃんのミュージカル見に行くし、
姪っ子は中学だけどひとりで四季のキャッツ行ったぞ。
カミサンはママ友と三谷や新感線行くし、
どこが一般的じゃないのか教えてほしいわ。
小説を読む、映画を見る、芝居を見る、落語を聴く
どれもごく一般的な趣味・娯楽であって、頭吊が思い込んでいるような
「限られたオタだけが熱狂するマイナーな嗜好」では決してないね。
芝居を見ない人や小説を読まない人もたくさんいるが、そうでない人も
たくさんいる。
どれもごく一般的な趣味・娯楽であって、頭吊が思い込んでいるような
「限られたオタだけが熱狂するマイナーな嗜好」では決してないね。
芝居を見ない人や小説を読まない人もたくさんいるが、そうでない人も
たくさんいる。
556の最後も噴飯ものだな
正装にはシルクハットがつきもの、というぐらい子供でも理解できる
『ローマ帽子』を読むのに特殊な知識なんて何も要らんわ(文庫本が読める程度の日本人ならば)
こいつ、どこまで低能なんだ？
正装にはシルクハットがつきもの、というぐらい子供でも理解できる
『ローマ帽子』を読むのに特殊な知識なんて何も要らんわ(文庫本が読める程度の日本人ならば)
こいつ、どこまで低能なんだ？
>カミサンはママ友と三谷や新感線行くし、
新感線なんか追っかけてた人間は、昔から毎日のように見ていたものな。
「阿修羅城の瞳」が染五郎とのジョイントで新橋演舞場に掛けられた時なんか、
「チケット代が高い！これじゃ週に３日しか行けないじゃないか！」
と怒っていた常連がいたもの。
中村勘三郎が渋谷で若い人を対象に歌舞伎を見せれば連日満員、四季は年間
３０００の公演をこなし、歌舞伎座が工事中でも、歌舞伎は演舞場を中心に
全国の舞台で休みなく続いてる。オペラにしろバレエにしろ、日本全体では
物凄い数の人が観劇に足を運び金を使っているんだよな。
私は歌舞伎や商業演劇は月に一回強のペースで見に行ってるけど、オペラや
バレエはほとんど見ていない。でも自分が見ていないから日本では誰もオペラを
見ていないんだろう、なんて発想はまず出てこないけどなあ。
新感線なんか追っかけてた人間は、昔から毎日のように見ていたものな。
「阿修羅城の瞳」が染五郎とのジョイントで新橋演舞場に掛けられた時なんか、
「チケット代が高い！これじゃ週に３日しか行けないじゃないか！」
と怒っていた常連がいたもの。
中村勘三郎が渋谷で若い人を対象に歌舞伎を見せれば連日満員、四季は年間
３０００の公演をこなし、歌舞伎座が工事中でも、歌舞伎は演舞場を中心に
全国の舞台で休みなく続いてる。オペラにしろバレエにしろ、日本全体では
物凄い数の人が観劇に足を運び金を使っているんだよな。
私は歌舞伎や商業演劇は月に一回強のペースで見に行ってるけど、オペラや
バレエはほとんど見ていない。でも自分が見ていないから日本では誰もオペラを
見ていないんだろう、なんて発想はまず出てこないけどなあ。
ちょっと仕事ヒマだからｶｷｺ（わざわざヒマって言わなくてもいいかｗ）。
どうせあたまつりのすることは、
現在はそんな状況かもしれないが、過去いつの時代でも、と言い切るのはいかがなものか、
と逃げ回るか、他板からの荒らしは相変わらず同じことの繰り返しばかりか、と（ｗで逃げるか、
しばらく鳴りをひそめて、嵐が去った頃にまた何もなかったように現れる、かだな。
あ。日本人に観劇習慣があろうがなかろうが、見取り図だけでは謎解きし難いことに変わりはない、
という毎度お馴染みのはぐらかしもあるな。
あたまつりこそ、ＳＦ板か病院逝くのがベストチョイス。てか、心と身体板がベストだと思う。
どうせあたまつりのすることは、
現在はそんな状況かもしれないが、過去いつの時代でも、と言い切るのはいかがなものか、
と逃げ回るか、他板からの荒らしは相変わらず同じことの繰り返しばかりか、と（ｗで逃げるか、
しばらく鳴りをひそめて、嵐が去った頃にまた何もなかったように現れる、かだな。
あ。日本人に観劇習慣があろうがなかろうが、見取り図だけでは謎解きし難いことに変わりはない、
という毎度お馴染みのはぐらかしもあるな。
あたまつりこそ、ＳＦ板か病院逝くのがベストチョイス。てか、心と身体板がベストだと思う。
ピストル騒動の時点で観劇は落ち目だとかじゃなかったっけ？
書斎の論法だとアメリカでも
＞「観劇が一般的」ていうのは無理だと思う。
になるな。
シルクハットはあんだけ無きゃおかしいって作中でいってんだから、
帽子が何かわからないくらいじゃないと全然問題無いけどな。
書斎の論法だとアメリカでも
＞「観劇が一般的」ていうのは無理だと思う。
になるな。
シルクハットはあんだけ無きゃおかしいって作中でいってんだから、
帽子が何かわからないくらいじゃないと全然問題無いけどな。
581 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 ：2011/09/06(火) 19:40:43.57 ID:fuwff9w+
観劇の習慣がないと『ローマ帽子』は駄目、なんて言ってたら、
乱歩の『人間豹』だの『大暗室』、
横溝の「悪魔の設計図」『女王蜂』なんてチンプンカンプンだろう。
乱歩の『人間豹』だの『大暗室』、
横溝の「悪魔の設計図」『女王蜂』なんてチンプンカンプンだろう。
582 ： 【19.3m】 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ：2011/09/06(火) 21:09:31.95 ID:TkKIDg4A
これこれの習慣がないとなになにはダメなんて言うのは結構いろいろあてはまっちゃうわな
そもそも俺らには殺人の習慣がないし
そもそも俺らには殺人の習慣がないし
583 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/06(火) 22:11:16.78 ID:hGkNgwlX
まず、>>569-571の漫才風馴れ合いに笑いました。
そして締めは、>>576の
＞芝居を見ない人や小説を読まない人もたくさんいるが、そうでない人も
＞たくさんいる。
根拠無き妄言。さて、そのソースは？（ｗ
そして締めは、>>576の
＞芝居を見ない人や小説を読まない人もたくさんいるが、そうでない人も
＞たくさんいる。
根拠無き妄言。さて、そのソースは？（ｗ
ええっ
○芝居を見ない人や小説を読まない人がたくさんいる
○芝居を見る人や小説を読む人もたくさんいる
これが根拠なき妄言？？？？
ソースを示されないと正しいことが理解できない？？
こいつは白痴かｗ
○芝居を見ない人や小説を読まない人がたくさんいる
○芝居を見る人や小説を読む人もたくさんいる
これが根拠なき妄言？？？？
ソースを示されないと正しいことが理解できない？？
こいつは白痴かｗ
「一般的には」で逃げ道を残してるつもりなんだろうなあ
スゲーな
「食事をしない人はほとんどいない」とか「服を着ない人は滅多にいない」
と言われても
「根拠なき妄言」「そのソースは？」
と言い出しそうだｗｗｗ
「食事をしない人はほとんどいない」とか「服を着ない人は滅多にいない」
と言われても
「根拠なき妄言」「そのソースは？」
と言い出しそうだｗｗｗ
じゃ俺もひとつ。
>いつの時代でも、日本全国で多くの日本人に観劇の習慣が一般化しているのだ、
>とでも言うのか？
根拠無き妄言の極み。さて、そのソースは？(ｗ
>いつの時代でも、日本全国で多くの日本人に観劇の習慣が一般化しているのだ、
>とでも言うのか？
根拠無き妄言の極み。さて、そのソースは？(ｗ
頭巾も読めないぐらいだから、常識が欠如しているのは周知の事実
ここまで馬鹿だと本人にも自覚が芽生えるものだが……
もしかして、日本人で一番馬鹿か？
ここまで馬鹿だと本人にも自覚が芽生えるものだが……
もしかして、日本人で一番馬鹿か？
＞観劇の習慣が無い日本人には
まずこれのソースを示すのが先だろう。
まずこれのソースを示すのが先だろう。
馬鹿な人もたくさんいるが、そうでない人もたくさんいる。
ソースは私の経験です。
ソースは私の経験です。
読むのはスポーツ新聞の競馬欄とエロ欄ぐらいなんて奴は観劇習慣はないだろうよ。
だけど、ミステリを読んで楽しく語ろうなんて人間は芝居くらい見るだろう。
自分が観なくたって周囲に芝居好きの二人や三人いるでしょ。
俺だって、インテリでも金持ちでもないけど、年に数回は蜷川や歌舞伎や加藤健一を観るよ。
つい最近は平安神宮での玉三郎見てきたけど、切符取るの大変だった。
日本人に観劇の習慣がないなんてアホなこと言う奴はよっぽど（経済的にも知的にも）
貧しい環境にいるんだろうなあ。
だけど、ミステリを読んで楽しく語ろうなんて人間は芝居くらい見るだろう。
自分が観なくたって周囲に芝居好きの二人や三人いるでしょ。
俺だって、インテリでも金持ちでもないけど、年に数回は蜷川や歌舞伎や加藤健一を観るよ。
つい最近は平安神宮での玉三郎見てきたけど、切符取るの大変だった。
日本人に観劇の習慣がないなんてアホなこと言う奴はよっぽど（経済的にも知的にも）
貧しい環境にいるんだろうなあ。
つーか、書斎のここ数日の書き込みは毎回言ってることが
あちゃこちゃにブレまくってるじゃん。
こんなゴミの駄レスは無視してみんなの愛と実のある雑談を
もっと聞かせて欲しいな。
あちゃこちゃにブレまくってるじゃん。
こんなゴミの駄レスは無視してみんなの愛と実のある雑談を
もっと聞かせて欲しいな。
>>592
だね。「観劇の習慣がない日本人」発言をした口で、こんなことが言えるんだから。
106:書斎魔神◆AhysOwpt/w :2011/09/06(火) 22:05:57.66 ID:hGkNgwlX >＞俺も「幽霊座」は好きな作。
＞横溝御大の閉鎖社会を背景にした妖かしの世界展開は東京舞台では難しいかなと思っていたが、＞梨園って手があったとは。
だね。「観劇の習慣がない日本人」発言をした口で、こんなことが言えるんだから。
106:書斎魔神◆AhysOwpt/w :2011/09/06(火) 22:05:57.66 ID:hGkNgwlX >＞俺も「幽霊座」は好きな作。
＞横溝御大の閉鎖社会を背景にした妖かしの世界展開は東京舞台では難しいかなと思っていたが、＞梨園って手があったとは。
＞観劇の習慣が無い日本人には馴染難く、謎解きもし難い作であった。
↓
観劇の習慣の無い俺（書斎）には馴染み難く、謎解きもし難い作であった。
↓
観劇の習慣の無い俺（書斎）には馴染み難く、謎解きもし難い作であった。
何の取柄もなく、何を語っても中学生以下のレベル
一番くわしいのがミステリで、それがこの程度なんだから
救いはどこにもないわな
一番くわしいのがミステリで、それがこの程度なんだから
救いはどこにもないわな
むしろ欧米人の観劇頻度がどんなものか知りたいもんだ。
>＞芝居を見ない人や小説を読まない人もたくさんいるが、そうでない人も
>＞たくさんいる。
>根拠無き妄言。さて、そのソースは？（ｗ
>>576からの上二行を根拠無き妄言と切り捨ててる、ってことはどういうこと？
芝居を見ない人や小説を読まない人もたくさんいるが、
芝居を見る人も小説を読む人もたくさんいる。
って、これ当たり前のことでしょ？
ほとんどすべての人に当てはまるわけでしょ？
それを妄言として否定するって。
つまり、
パンを食べない人や米を食べない人もたくさんいるが、
パンを食べる人も米を食べる人もたくさんいる。
という論を否定するとどうなるの？
おれ頭悪いから分からねえ～。
だれか教えてくれ～。
>＞たくさんいる。
>根拠無き妄言。さて、そのソースは？（ｗ
>>576からの上二行を根拠無き妄言と切り捨ててる、ってことはどういうこと？
芝居を見ない人や小説を読まない人もたくさんいるが、
芝居を見る人も小説を読む人もたくさんいる。
って、これ当たり前のことでしょ？
ほとんどすべての人に当てはまるわけでしょ？
それを妄言として否定するって。
つまり、
パンを食べない人や米を食べない人もたくさんいるが、
パンを食べる人も米を食べる人もたくさんいる。
という論を否定するとどうなるの？
おれ頭悪いから分からねえ～。
だれか教えてくれ～。
599 ：名無しのオプ：2011/09/07(水) 20:44:54.66 ID:Cv/wK1wG
たぶんあのクソの文章力から察して
「そうでない人もたくさんいる」＝「芝居を観る人もたくさんいる」＝芝居を普通に観る人口は充分に多い＝そのソースを出せ
ってことじゃないの。それにしても国語力なさすぎだろ。
「そうでない人もたくさんいる」＝「芝居を観る人もたくさんいる」＝芝居を普通に観る人口は充分に多い＝そのソースを出せ
ってことじゃないの。それにしても国語力なさすぎだろ。
600 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/07(水) 21:03:37.89 ID:kvVtJbfk
＞ソースは私の経験です。
これには笑った。
日本も狭いようで広く、老若男女に渡り人も多いという基本的
な事実を忘れないことである。
上記レスを敷衍するかの如き>>591も駄目だなあ・・・
ミステリを読んでいるとハイブラウであると思うている時代錯誤
が非常に痛い。
＞読むのはスポーツ新聞の競馬欄とエロ欄ぐらいなんて奴
まあ、こんな事を書いている時点でも相当な時代錯誤だが（ｗ
これには笑った。
日本も狭いようで広く、老若男女に渡り人も多いという基本的
な事実を忘れないことである。
上記レスを敷衍するかの如き>>591も駄目だなあ・・・
ミステリを読んでいるとハイブラウであると思うている時代錯誤
が非常に痛い。
＞読むのはスポーツ新聞の競馬欄とエロ欄ぐらいなんて奴
まあ、こんな事を書いている時点でも相当な時代錯誤だが（ｗ
狭いようで広いのに観劇が一般的ではないと何故言い切れるのだろう
まさに「根拠なき妄言」の見本でしかないな
まさに「根拠なき妄言」の見本でしかないな
皆さん、よくそこまで突っ込み続けられますね（苦笑）
もっと有意義な事を書きましょうよ
もっと有意義な事を書きましょうよ
>>602
たしかにね
クソコテは馬鹿丸出しなくせに偉そうな口調が都度癇に障るから無理もないけど。
俺は目が汚れるのでNG登録してるけど、みんなのつっこみでどんな馬鹿言ってるかわかっちゃうw
みんなの気がもうちょっと済めば、一つ前のクリスティスレみたく完全無視モードでいけると思う。
いくら罵倒しても、クソコテは実世界で完全無視されてるのに比べればマシだと思って書き込みはやめんだろうな。
みなさん、適当に罵倒して遊んで飽きたらNG登録ね。ログも綺麗になってすっきりしますよ。
たしかにね
クソコテは馬鹿丸出しなくせに偉そうな口調が都度癇に障るから無理もないけど。
俺は目が汚れるのでNG登録してるけど、みんなのつっこみでどんな馬鹿言ってるかわかっちゃうw
みんなの気がもうちょっと済めば、一つ前のクリスティスレみたく完全無視モードでいけると思う。
いくら罵倒しても、クソコテは実世界で完全無視されてるのに比べればマシだと思って書き込みはやめんだろうな。
みなさん、適当に罵倒して遊んで飽きたらNG登録ね。ログも綺麗になってすっきりしますよ。
605 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/09/08(木) 01:10:56.18 ID:NqHzRbbR
「解説」でも触れているけど、作中世界で実際にあった事件を基にしているのなら、
その事件の犯人（個人名ではなく、事件中での立ち位置というか、どんな役割の人間だったとか）
を憶えている読者だって当然いるはず。
ただし、事件が起きて犯人が逮捕され、裏づけ捜査でこれこれの証拠が見つかって裁判で有罪なったとかの報道はあっても、
その人物が最初に犯人として特定された経緯についてまでが明かされたわけではない。
クイーンが犯人ば誰かではなく、なぜその人物が犯人なのかについて「挑戦」する意味も出来てくる。
別に作品世界の中から、「その外側にいる読者」に挑戦しているわけではないんだよね。
その事件の犯人（個人名ではなく、事件中での立ち位置というか、どんな役割の人間だったとか）
を憶えている読者だって当然いるはず。
ただし、事件が起きて犯人が逮捕され、裏づけ捜査でこれこれの証拠が見つかって裁判で有罪なったとかの報道はあっても、
その人物が最初に犯人として特定された経緯についてまでが明かされたわけではない。
クイーンが犯人ば誰かではなく、なぜその人物が犯人なのかについて「挑戦」する意味も出来てくる。
別に作品世界の中から、「その外側にいる読者」に挑戦しているわけではないんだよね。
メール欄ageとそれに同調して他者を嘲笑する輩。
>>606
ｵﾆｲﾀﾝお昼なに食べるの？
ｵﾆｲﾀﾝお昼なに食べるの？
608 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/08(木) 20:48:22.45 ID:jkdRbC11
リア充な椰子が、エル作品のようなある種夢物語な本格ミスオタとは（ｗ
まあ、およそ有り得ないでしょ。
他にも読むべき本も満載だと思われ。
まあ、およそ有り得ないでしょ。
他にも読むべき本も満載だと思われ。
「観劇の習慣が日本人にあると思ってるやつは病院逝け」とか
「リア充でミステリオタなんてあり得ない」とか、
書斎の頭の中は非論理的とか田舎者とかいう次元をはるかに飛び越えて、
本当に発狂しているとしか言いようがないな。
そりゃ社会人として使い物になるわけないし、「論考」なんかできるわけ
ないのはいいとして、もう人間として壊れ切ってるんだね。
性犯罪の前科があるなんてもう当然のことだったんだわ。
具体的にこいつの駆除・処分の方法を考えるべきじゃないか？
「リア充でミステリオタなんてあり得ない」とか、
書斎の頭の中は非論理的とか田舎者とかいう次元をはるかに飛び越えて、
本当に発狂しているとしか言いようがないな。
そりゃ社会人として使い物になるわけないし、「論考」なんかできるわけ
ないのはいいとして、もう人間として壊れ切ってるんだね。
性犯罪の前科があるなんてもう当然のことだったんだわ。
具体的にこいつの駆除・処分の方法を考えるべきじゃないか？
リア充が読む「べき」本ってなんだろう？
クイーンを読んでると「本格ミスヲタ」なんだろうか？
相変わらず何も考えてない妄想だな
クイーンを読んでると「本格ミスヲタ」なんだろうか？
相変わらず何も考えてない妄想だな
ああ、ここでは罵倒したい時に使うヲタではなくオタか
さすがに自分にも当てはまるくらいの事はわかるのか
さすがに自分にも当てはまるくらいの事はわかるのか
614 ：母：2011/09/08(木) 23:55:10.15 ID:L8pU7CXg
堪忍してください。堪忍してください。昔のことをあばきたてるのは堪忍してください。いいたいことがうまく言えない子なんです。年に何回も観劇に行くようなリア充がこの板にいるわけはないからみなさんのお話が嘘だ、って言ってるだけなんです。堪忍してあげてください。
友達のいない子なんです。仲良くしてあげてください。
友達のいない子なんです。仲良くしてあげてください。
>年に何回も観劇に行くようなリア充がこの板にいるわけはないからみなさんのお話が嘘だ
誰への嫌味かビミョー
誰への嫌味かビミョー
616 ：母：2011/09/09(金) 00:04:02.16 ID:L8pU7CXg
私が育てたので日本語が不自由なんです。申し訳ありません。
え、観劇ぐらい行くよ。
知人には月１以上のマニアがいるけど、こちらは貧乏だし、せいぜい年四回位だけど。
映画も好きだけど、同じ空間で実際の人が演じてるのを見るのははまるよ。
知人には月１以上のマニアがいるけど、こちらは貧乏だし、せいぜい年四回位だけど。
映画も好きだけど、同じ空間で実際の人が演じてるのを見るのははまるよ。
618 ：母：2011/09/09(金) 00:11:34.00 ID:svl5HxnR
私が連れて行かなかったのがいけないんです。ビデオのある時代に劇場に行くのなんかカッコ悪いって言って聞かなくて、私も馬鹿なのでそんなものかと納得して…こんなことなら四十の誕生日に無理にでもライオンキングに連れて行くべきだったんです。どうしてくれるんですか。
なんなんだこいつ
確かに書斎に観劇の習慣はないだろうね。
あれば「日本人に観劇の習慣はない」なんてバカなことは言い出さない。
だって劇場を見渡せば観劇者がいるいるいるw
それにニュースや雑誌でも歌舞伎をはじめとした演劇情は溢れているんだし。
書斎の情報網って随分と穴だらけなんだな。
あれば「日本人に観劇の習慣はない」なんてバカなことは言い出さない。
だって劇場を見渡せば観劇者がいるいるいるw
それにニュースや雑誌でも歌舞伎をはじめとした演劇情は溢れているんだし。
書斎の情報網って随分と穴だらけなんだな。
そりゃ２ちゃんを知った時に大喜びでコテハンで書き込みまくっていたのが
横溝・カーなど７０年代ミステリの他は、ウルトラセブンスレ、必殺スレ、
アニメスレなんかのいかにもなところばっかりだった段階で見えてるし。
必死に知識人ぶろうとするのも、自分が骨の髄まで俗物で、一生そこから
一歩も出られないって自覚しているからなんだろう。
横溝・カーなど７０年代ミステリの他は、ウルトラセブンスレ、必殺スレ、
アニメスレなんかのいかにもなところばっかりだった段階で見えてるし。
必死に知識人ぶろうとするのも、自分が骨の髄まで俗物で、一生そこから
一歩も出られないって自覚しているからなんだろう。
>横溝・カーなど７０年代ミステリ
>横溝・カーなど７０年代ミステリ
>横溝・カーなど７０年代ミステリ
>横溝・カーなど７０年代ミステリ
>横溝・カーなど７０年代ミステリ
>横溝・カーなど７０年代ミステリ
>横溝・カーなど７０年代ミステリ
ああ、わかるよ。
書斎はなにかといえば「ドリフのコントになったほどの横溝ブーム」と言って
角川映画以前に横溝など知っている人はいなかった！と言い張ってた。
カースレでも70年代に創元文庫になった髑髏城、夜歩く、死の館の謎なんかに
過剰に思い入れてるって言うし、それ以前の流行りのポケミスは全然読んでおらず、
逆に近年の新本格なんかも全然読んでない。
70年代っていうのが書斎がまだ学校にも通えて普通の人間として扱われていた
最後の時代だから、趣味や関心事っていうのもそこで止まっちゃってるのかも
しれないな。それ以後は幼女にいたずらしようとした逮捕され、育った土地を
追われるっていう暗黒の歴史が始まってるから。
書斎はなにかといえば「ドリフのコントになったほどの横溝ブーム」と言って
角川映画以前に横溝など知っている人はいなかった！と言い張ってた。
カースレでも70年代に創元文庫になった髑髏城、夜歩く、死の館の謎なんかに
過剰に思い入れてるって言うし、それ以前の流行りのポケミスは全然読んでおらず、
逆に近年の新本格なんかも全然読んでない。
70年代っていうのが書斎がまだ学校にも通えて普通の人間として扱われていた
最後の時代だから、趣味や関心事っていうのもそこで止まっちゃってるのかも
しれないな。それ以後は幼女にいたずらしようとした逮捕され、育った土地を
追われるっていう暗黒の歴史が始まってるから。
624 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/10(土) 00:05:43.92 ID:7NWYJ5ey
所詮、ジューナたん「ハァハァ・・・」レベルが基本線なのが、
エルオタでしょ（ｗ
だからこの有様。
エルオタでしょ（ｗ
だからこの有様。
625 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 01:12:36.94 ID:0yW9/Z+9
超勃起した
書斎の基本線レベルw
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1294328386/899
＞ 889 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2011/08/21(日) 12:07:16.02 ID:Wu7PvgzK
＞ ジョン作品全体の品切作品増加等、とりわけアンリ・シリーズ他作品の
＞ 低調ぶりを見れば、
＞ 将来的には「漏れだけの髑髏タンもいずれは・・・」との懸念を抱いて当然
＞ と言い得る。
しかし議論で追い詰められると罵倒に走るといういつものパターンだな、>>624w
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1294328386/899
＞ 889 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2011/08/21(日) 12:07:16.02 ID:Wu7PvgzK
＞ ジョン作品全体の品切作品増加等、とりわけアンリ・シリーズ他作品の
＞ 低調ぶりを見れば、
＞ 将来的には「漏れだけの髑髏タンもいずれは・・・」との懸念を抱いて当然
＞ と言い得る。
しかし議論で追い詰められると罵倒に走るといういつものパターンだな、>>624w
ここ数日の書斎は、「書斎にしても」異常じゃないか？
完全に箍が外れてしまっている
クイーンファンがリア充のはずがないとか……
綾辻行人や法月綸太郎や有栖川有栖や北村薫や山口雅也や、みんなみんな悲惨なのか？
完全に箍が外れてしまっている
クイーンファンがリア充のはずがないとか……
綾辻行人や法月綸太郎や有栖川有栖や北村薫や山口雅也や、みんなみんな悲惨なのか？
629 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/11(日) 07:10:48.54 ID:L41Xjgua
いまだに「ファン」と「オタ」の区別がつかないとか・・・
（ファンが自虐的に冗談めかしてオタとか称する例はあり）
アーヤ、アリス、ノリリン、カヲル君、マサなんかこの典型でしょうが（ｗ
（ファンが自虐的に冗談めかしてオタとか称する例はあり）
アーヤ、アリス、ノリリン、カヲル君、マサなんかこの典型でしょうが（ｗ
相変わらず定義を明かさない＝そもそも何も考えてないので出来ない
書斎らしいが、一応
「ファン」と「オタ」ついでに書斎がよく使う「ヲタ」の定義と
それがどう当てはまって「この有り様」なのか説明してみ
出来ずに逃げるだろうけどｗ
書斎らしいが、一応
「ファン」と「オタ」ついでに書斎がよく使う「ヲタ」の定義と
それがどう当てはまって「この有り様」なのか説明してみ
出来ずに逃げるだろうけどｗ
え、「クイーンが好きで2ちゃんにまで来て語ってる奴がリア充なわけねーだろウタッてんじゃねえよカスども市ね」ていうのが論旨じゃなかったの？
「オタクはリア充ではない市ね」程度のことしか主張してなかったわけ？
「オタクはリア充ではない市ね」程度のことしか主張してなかったわけ？
少なくとも
＞綾辻行人や法月綸太郎や有栖川有栖や北村薫や山口雅也
を
＞アーヤ、アリス、ノリリン、カヲル君、マサ
と呼ぶような奴はまともな頭ではないのは確かだな。
「ファン」も「オタ」も関係ない、ただの気違いであることは間違いない。
＞綾辻行人や法月綸太郎や有栖川有栖や北村薫や山口雅也
を
＞アーヤ、アリス、ノリリン、カヲル君、マサ
と呼ぶような奴はまともな頭ではないのは確かだな。
「ファン」も「オタ」も関係ない、ただの気違いであることは間違いない。
633 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/11(日) 22:58:20.59 ID:shqsuHxP
趣味を職業にまで昇華させた新本格の作家連を見てゆくと、
やはり「オタ」ではなく「ファン」という呼称がふさわしいとわかる。
原典重視の狂的な固執性（いわゆる「萌え」である）がオタの特性だが、
距離を置いた客観性を有し、そこに自己の個性を発揮するファンレベルの
スタンスがないと、職業化（ある意味で究極のリア充）までは出来ないでしょ。
より、具体的に見てゆくと、エルマンセー！を明言しながらも、
各作家が、エルが書きそうもない自己の世界を構築していっているのがわかる。
アーヤは館ものという型式による怪奇探偵小説風の謎解き物語、
ノリリンはハードボイルド・ミステリにマッチするようなヘビーな人間ドラマを
取り入れた謎解き物語、カヲル君はアガサのバリエーションとも思える探偵コンビを
起用したライトなタッチのミステリ、マサに至ってはオカルト設定から謎解きミステリへ・・
いずれも本家エルが「やらなかった」「やれなかった」方向性ばかりである。
新本格では、新国名シリーズまで書いたアリスが最もエル的であると言えると思うが、
日本的ウエット（これはエル作品には最も不適な形容）があり、
各種の薀蓄に富む（ゆえにエル作品が陥りがちな淡白さからは逃れられている）等と
その個性の発揮は十分である。
＞「クイーンが好きで2ちゃんにまで来て語ってる奴がリア充なわけねーだろウタッてんじゃねえよ
＞カスども市ね」
ゆえに、この言は正しい（ｗ
オタは原典固執で騒ぎ立てるばかり、何の生産性も無い連中なんである。
やはり「オタ」ではなく「ファン」という呼称がふさわしいとわかる。
原典重視の狂的な固執性（いわゆる「萌え」である）がオタの特性だが、
距離を置いた客観性を有し、そこに自己の個性を発揮するファンレベルの
スタンスがないと、職業化（ある意味で究極のリア充）までは出来ないでしょ。
より、具体的に見てゆくと、エルマンセー！を明言しながらも、
各作家が、エルが書きそうもない自己の世界を構築していっているのがわかる。
アーヤは館ものという型式による怪奇探偵小説風の謎解き物語、
ノリリンはハードボイルド・ミステリにマッチするようなヘビーな人間ドラマを
取り入れた謎解き物語、カヲル君はアガサのバリエーションとも思える探偵コンビを
起用したライトなタッチのミステリ、マサに至ってはオカルト設定から謎解きミステリへ・・
いずれも本家エルが「やらなかった」「やれなかった」方向性ばかりである。
新本格では、新国名シリーズまで書いたアリスが最もエル的であると言えると思うが、
日本的ウエット（これはエル作品には最も不適な形容）があり、
各種の薀蓄に富む（ゆえにエル作品が陥りがちな淡白さからは逃れられている）等と
その個性の発揮は十分である。
＞「クイーンが好きで2ちゃんにまで来て語ってる奴がリア充なわけねーだろウタッてんじゃねえよ
＞カスども市ね」
ゆえに、この言は正しい（ｗ
オタは原典固執で騒ぎ立てるばかり、何の生産性も無い連中なんである。
結局「ファン」と「オタ」がどういうものなのか全く説明できず
読んでもいない作家を適当な先入観で騙るだけなんだな。
＞ ＞「クイーンが好きで2ちゃんにまで来て語ってる奴がリア充なわけねーだろウタッてんじゃねえよ
＞ ＞カスども市ね」
＞ ゆえに、この言は正しい（ｗ
ああ正しいと認めるのか。
つまり論理的な思考でも何でもなく、自分がただの偏見と決めつけだけでものを言っていることを認めろわけか。
だから書斎はいつまでたってもプロデビューできないんだよ。
いっさたい何度論考wの原稿を出版社に送っては送り返されるのを繰り返せば気が棲むんだい？
読んでもいない作家を適当な先入観で騙るだけなんだな。
＞ ＞「クイーンが好きで2ちゃんにまで来て語ってる奴がリア充なわけねーだろウタッてんじゃねえよ
＞ ＞カスども市ね」
＞ ゆえに、この言は正しい（ｗ
ああ正しいと認めるのか。
つまり論理的な思考でも何でもなく、自分がただの偏見と決めつけだけでものを言っていることを認めろわけか。
だから書斎はいつまでたってもプロデビューできないんだよ。
いっさたい何度論考wの原稿を出版社に送っては送り返されるのを繰り返せば気が棲むんだい？
＞＞「クイーンが好きで2ちゃんにまで来て語ってる奴がリア充なわけねーだろウタッてんじゃねえよ
＞＞カスども市ね」
＞ゆえに、この言は正しい（ｗ
＞オタは原典固執で騒ぎ立てるばかり、何の生産性も無い連中なんである。
書斎の「論考」が何にも考えてないただの妄言だとの自白か
書斎はクイーンが好きではなくただ妄言を垂れ流しに来てるとの自白か
ど ち ら で あ ろ う か （ ｗ
＞＞カスども市ね」
＞ゆえに、この言は正しい（ｗ
＞オタは原典固執で騒ぎ立てるばかり、何の生産性も無い連中なんである。
書斎の「論考」が何にも考えてないただの妄言だとの自白か
書斎はクイーンが好きではなくただ妄言を垂れ流しに来てるとの自白か
ど ち ら で あ ろ う か （ ｗ
まあ
＞エルが
＞アーヤは
＞ノリリンは
＞カヲル君は
＞マサに至っては
なんて書いているような異常者がいくら「オタ」がどうのとほざいたところで
何の説得力もないんだけどねw
書斎は「一般書籍板の住人がここを見たら」とかほざいていたけど
こういうこと書いている奴はどこの誰が見ても異常だととか思わないのだよねw
＞エルが
＞アーヤは
＞ノリリンは
＞カヲル君は
＞マサに至っては
なんて書いているような異常者がいくら「オタ」がどうのとほざいたところで
何の説得力もないんだけどねw
書斎は「一般書籍板の住人がここを見たら」とかほざいていたけど
こういうこと書いている奴はどこの誰が見ても異常だととか思わないのだよねw
バカ書斎w
ただ罵倒しているだけだと認めていやがるw
ただ罵倒しているだけだと認めていやがるw
638 ： 【東電 75.6 %】 ：2011/09/15(木) 22:27:19.13 ID:pnHezbRG
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／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
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639 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 22:55:43.40 ID:+jrfr3rr
そんなにそのコピペ気に入ってくれた？ 張り甲斐があるわぁ。これからもどんどん丸コピーして反論の足しにしてね。
書斎と言えば馬鹿の一つ覚えのようにドラえもんのＡＡを貼りまくっていたもんだが
多少は進歩しているんだなｗｗｗ
多少は進歩しているんだなｗｗｗ
まあ書斎はあれだけ馬鹿晒したからしばらくはこないかな
>>639-640
こないだ自分が得意になって書き込んだ直後にこのＡＡ貼られたのが
そうとう悔しかったんだな。あちこちに貼ってる。
しかし人から言われたことをオウム返しにするしか反論の仕方を知らない
池沼、っていう書斎のスタンスってほんと全然変わらないな。
こないだ自分が得意になって書き込んだ直後にこのＡＡ貼られたのが
そうとう悔しかったんだな。あちこちに貼ってる。
しかし人から言われたことをオウム返しにするしか反論の仕方を知らない
池沼、っていう書斎のスタンスってほんと全然変わらないな。
644 ： 【東電 70.3 %】 ：2011/09/17(土) 00:04:36.86 ID:C+wrYNGI
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646 ： 【東電 79.6 %】 ：2011/09/17(土) 20:13:36.83 ID:C+wrYNGI
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647 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 22:03:53.19 ID:adMT3vaY
なんか『虚航船団』のナンバリングとダブルクリップみてぇなやり取りな（爆）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1293277896/147-148
ああこれがキッカケだったのか。
よほど悔しかったのか、もう翌日から書斎を揶揄するコメントにいちいち貼るようになってる。
147 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/08(木) 23:57:21.61 ID:X39/BXh6
>>145-146の荒らし手法は、ちょい苦し過ぎでしょ（ｗ
だけんど、カーオタ絶賛なプレーグコートも、「見方」によっては「アホ」な作品
だよなあ・・・
148 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 00:28:43.28 ID:BjUr0ZS0
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／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
／ （●） （●） ＼
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＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j´ ,／ jﾞ~~| | | |
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ああこれがキッカケだったのか。
よほど悔しかったのか、もう翌日から書斎を揶揄するコメントにいちいち貼るようになってる。
147 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/08(木) 23:57:21.61 ID:X39/BXh6
>>145-146の荒らし手法は、ちょい苦し過ぎでしょ（ｗ
だけんど、カーオタ絶賛なプレーグコートも、「見方」によっては「アホ」な作品
だよなあ・・・
148 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 00:28:43.28 ID:BjUr0ZS0
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／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
／ （●） （●） ＼
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649 ： 【東電 77.3 %】 ：2011/09/18(日) 13:04:17.68 ID:g2woyAf0
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／ ⌒ ⌒ ＼ メル欄
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／ ⌒ ⌒ ＼ メル欄
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>>647
『虚構船団』と言えば……ココココココココ
『虚構船団』と言えば……ココココココココ
651 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 03:56:39.45 ID:eaPBrj8b
『航』ね
屍体犯しまくる坊主より下敷きの方が怖かったなぁ
屍体犯しまくる坊主より下敷きの方が怖かったなぁ
「ローマ帽子の謎」の犯人の動機に繋がる記述って、前半にあったのだろうか。
なんか唐突に出てきたような…。
なんか唐突に出てきたような…。
初期クイーンは動機は重視して無い。
証拠を読者に提示したか、に全力をかけている。
オランダもフランスも小説構成上、動機なんか重視して無いよ。
証拠がちゃんと提示されてたら、動機なんか知らなくても証拠から推理して犯人を特定できるからな。
証拠を読者に提示したか、に全力をかけている。
オランダもフランスも小説構成上、動機なんか重視して無いよ。
証拠がちゃんと提示されてたら、動機なんか知らなくても証拠から推理して犯人を特定できるからな。
そう、動機は後付けです。そこがよさでもあり悪さでもあるのが初期クイーン。
動機に拘るのは拘らざるを得なくなったから
書けなくなった連中にとっての蜘蛛の糸のようなもの
書けなくなった連中にとっての蜘蛛の糸のようなもの
>>653
なるほど、クリスティから教わった「死んで誰が一番得をしたか」の推理法が全く通用しなかったわけです。
なるほど、クリスティから教わった「死んで誰が一番得をしたか」の推理法が全く通用しなかったわけです。
角川の新訳『レーン最後の事件』が出てた。
あとがきをパラっと読んだところ、国名シリーズも順番にいくとか。
創元とかぶるので、ちょっと微妙な感じ。
あとがきをパラっと読んだところ、国名シリーズも順番にいくとか。
創元とかぶるので、ちょっと微妙な感じ。
ギリシア棺は長すぎてきつかった
「スペイン岬」読み終えました。
ジゴロ男殺害後の犯人の行動のところで
“メール欄”に関して戸惑いましたが
これでいいんですよね…？
ジゴロ男殺害後の犯人の行動のところで
“メール欄”に関して戸惑いましたが
これでいいんですよね…？
あぼーん
662 ：名無しのオプ：2011/09/29(木) 11:20:38.30 ID:xgiCAJMV
書斎さんの論考は読みごたえがあるなあ
アンチとは大違いだ
アンチとは大違いだ
>661
ハヤカワがトーンダウンしてるんで、角川にはライツヴィルに向かって欲しいところ。
ハヤカワがトーンダウンしてるんで、角川にはライツヴィルに向かって欲しいところ。
ポーラ・バリス
ニッキー○人目
誰が好き？
ニッキー○人目
誰が好き？
667 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/01(土) 19:15:53.43 ID:1PwxItyn
昔から商業主義優先の角川が、翻訳ミステリ売れ行き不振の時代に
地味なライツヴィルものに手を出すことは１００％ないでしょ。
ライツに限った話ではないが、今時、後期クイーン問題とかのたまわって
いるのって、マジで真性のエルオタだけだし。
地味なライツヴィルものに手を出すことは１００％ないでしょ。
ライツに限った話ではないが、今時、後期クイーン問題とかのたまわって
いるのって、マジで真性のエルオタだけだし。
御意
669 ： 忍法帖【Lv=30,xxxPT】 ：2011/10/01(土) 22:02:53.58 ID:lJQS0948
現実的には、『災厄の町』以降の作品は翻訳権を取得しないと出せない、っていうのが実情。
670 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/02(日) 15:44:32.34 ID:XD7AbVTj
671 ： 忍法帖【Lv=31,xxxPT】 ：2011/10/02(日) 16:31:56.32 ID:sY1c4DnJ
ん？ 『ひらいたトランプ』以降のクリスティ作品は早川書房が翻訳権を取得したから、
他社がどんなに出したくても出せない、のと同じ理屈なのだが。
他社がどんなに出したくても出せない、のと同じ理屈なのだが。
唖然とするような無知だな。間違いなく翻訳ものの読者じゃない。
まともな説明をしても通じないのはもう自明のことだし、それをあえて続けてなんか意味ある？
675 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/03(月) 00:47:03.57 ID:NskmkI76
翻訳ミステリ売行き不振の時代に、常識で考えて「ひらいたトランプ」みたいな
マニアックな作を新刊で出したいと考える社がマジで存在するか考えてみ（ｗ
この点、最早、早川は最低限のコスト計算があったうえでの「使命感」の域でしょ。
これはエル後期作品においても同様なものがあるかと思う。
マニアックな作を新刊で出したいと考える社がマジで存在するか考えてみ（ｗ
この点、最早、早川は最低限のコスト計算があったうえでの「使命感」の域でしょ。
これはエル後期作品においても同様なものがあるかと思う。
＞翻訳ミステリ売行き不振の時代に、常識で考えて「ひらいたトランプ」みたいな
＞マニアックな作を新刊で出したいと考える社がマジで存在するか考えてみ（ｗ
＞この点、最早、早川は最低限のコスト計算があったうえでの「使命感」の域でしょ。
ハヤカワが存在するならマジで考える必要もなく存在するな
しかし以前はそれでも数レス空けて自分のレスを否定するレスを書いていたのに
とうとう一レス内でやっちゃったかｗ
＞マニアックな作を新刊で出したいと考える社がマジで存在するか考えてみ（ｗ
＞この点、最早、早川は最低限のコスト計算があったうえでの「使命感」の域でしょ。
ハヤカワが存在するならマジで考える必要もなく存在するな
しかし以前はそれでも数レス空けて自分のレスを否定するレスを書いていたのに
とうとう一レス内でやっちゃったかｗ
677 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/04(火) 22:19:17.83 ID:GDPm5VHu
ジョンオタもそうなんだが、エルオタもマジで早川の出版社在庫状況を見れば、
ヘラヘラしている場合ではないと思うのだが？
まあ、早川は長年に渡り良く頑張って来たとは思うが・・・
ヘラヘラしている場合ではないと思うのだが？
まあ、早川は長年に渡り良く頑張って来たとは思うが・・・
そして矛盾を指摘され反論出来ず逃走するのもいつも通りだが
ずいぶん早いな
ずいぶん早いな
>>678
お前もこいつと同類でゲロウザいんだが
お前もこいつと同類でゲロウザいんだが
ワロタ
681 ：名無しのオプ：2011/10/06(木) 01:34:22.05 ID:yOnHTD1X
作品の話で盛り上がれないんでしょうか？
>>681
言いだしっぺがまずやってみろ。
言いだしっぺがまずやってみろ。
683 ：名無しのオプ：2011/10/06(木) 19:23:05.20 ID:zeOYu4dG
684 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/06(木) 20:28:40.76 ID:D6zob8xf
>>683→アホ（ｗ
>>683
お前は書斎かよw
お前は書斎かよw
Ｙの悲劇の原因が〒メル欄〒だという意見を聞いたことがあるんですけど、
本文にそれらしい描写ってありました？
本文にそれらしい描写ってありました？
ありました
688 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/06(木) 22:48:52.27 ID:D6zob8xf
689 ：名無しのオプ：2011/10/06(木) 23:34:54.23 ID:zeOYu4dG
ありましたっけ？
なんか脈々と流れる「悪」の血脈が…みたいな文章は読んだ気がしますが
なんか脈々と流れる「悪」の血脈が…みたいな文章は読んだ気がしますが
690 ：名無しのオプ：2011/10/07(金) 01:55:44.50 ID:JH46q13i
ほら、あそこだよ、あそこ
>689
書評サイトみたいなところでも具体的なワードを出しているぞ。
書評サイトみたいなところでも具体的なワードを出しているぞ。
途中の家、と中途の家なら中途の家の方がなんかかっこイイ
693 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/07(金) 23:01:39.77 ID:KD/DNTMh
>>692
正直に言うが、どうでもよくてくだらんレスかと思う。
正直に言うが、どうでもよくてくだらんレスかと思う。
>>693
どうでもいいことを書き込んだからあたりまえだろうが
どうでもいいことを書き込んだからあたりまえだろうが
>>692
原題(Halfway House)だと単にAからBへ行く途中というより
AとBの中間地点という意味があるらしいので
創元の訳者は苦労して「中途の家」というのをひねりだした
というのをどこかで読んだ
原題(Halfway House)だと単にAからBへ行く途中というより
AとBの中間地点という意味があるらしいので
創元の訳者は苦労して「中途の家」というのをひねりだした
というのをどこかで読んだ
>>695
サンクス！
サンクス！
697 ： 忍法帖【Lv=35,xxxPT】 ：2011/10/08(土) 02:32:05.08 ID:dYzdhyjn
創元の新訳『ローマ帽子』を読み始めたんだけど、確かに読みやすいね。
人の出入りや新たな事実の発見による局面の変化が、すーっと頭に入ってくる。
人物によって口調を少しずつ変えているので、前に出てきた場面も思いだしやすい。
地味な事件だとの記憶があったのに、捜査の臨場感が伝わってくるので、何やら大事件のように思えて来たし。
ところで、「バーナビー・ロス殺人事件」がエラリーの公式なデビューということは、
関係者の人名を仮名にして発表したのが［メ欄］てことだよね？
人の出入りや新たな事実の発見による局面の変化が、すーっと頭に入ってくる。
人物によって口調を少しずつ変えているので、前に出てきた場面も思いだしやすい。
地味な事件だとの記憶があったのに、捜査の臨場感が伝わってくるので、何やら大事件のように思えて来たし。
ところで、「バーナビー・ロス殺人事件」がエラリーの公式なデビューということは、
関係者の人名を仮名にして発表したのが［メ欄］てことだよね？
ハヤカワの『ローマ帽子』は読みにくいのですね
わかります
わかります
中途って言葉は昔から普通に使われてるぞ
中途って言葉自体を創りだしたって意味ではなく
何も考えすに訳せば、途中の家にしそうところを
原題と内容のニュアンスを伝えるために
中途という言葉を引っ張り出してきた、という意味
ソース：創元推理文庫版の訳注
何も考えすに訳せば、途中の家にしそうところを
原題と内容のニュアンスを伝えるために
中途という言葉を引っ張り出してきた、という意味
ソース：創元推理文庫版の訳注
そこまで威張るようなことか?
編集者あたりに「中途という言葉はどうか」とでも言われたのかも。
威張ってないｗ
というか、俺は>>692が面白い話題だからレスしただけなのに
変にからむ奴がいると思ったら、>>693が名無しがからんでるのね
クソコテはNGにしてるんで>>693も表示されないから気が付かなかったよ
名無しに化けた方もNGにしとくよw
変にからむ奴がいると思ったら、>>693が名無しがからんでるのね
クソコテはNGにしてるんで>>693も表示されないから気が付かなかったよ
名無しに化けた方もNGにしとくよw
×693が名無しが
○693が名無しで
○693が名無しで
706 ：名無しのオプ：2011/10/10(月) 09:07:15.45 ID:maBNjFif
みんな「書斎魔神」でググってみよう
彼が今までどんなレスをしてきたかが分かるゾ・・・！
彼が今までどんなレスをしてきたかが分かるゾ・・・！
中ぅーーー途っ半端っやなぁーーーーっ！
708 ：名無しのオプ：2011/10/10(月) 22:45:52.72 ID:C6mfNO3l
盛大にﾜﾛﾀ
709 ：名無しのオプ：2011/10/12(水) 22:58:17.52 ID:bCfc0awz
何が梅毒なんか何度読み直してもぜんぜんわからん
>>709＝童貞にはわからんのだよ
>709
調べる能力が低すぎ。
たとえばWikiの「梅毒」のページにも、
この作品中に出てくる語句のリンクがあるぞ。
それくらい5分でたどり着けよ。
調べる能力が低すぎ。
たとえばWikiの「梅毒」のページにも、
この作品中に出てくる語句のリンクがあるぞ。
それくらい5分でたどり着けよ。
712 ：名無しのオプ：2011/10/13(木) 18:30:40.18 ID:ihDPbfwT
5分で疑問が解けるとかすごいですね。
僕は考えること自体も楽しいので、もう少し悩んでみます。
僕は考えること自体も楽しいので、もう少し悩んでみます。
梅毒なんて怖くない
714 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/13(木) 20:32:54.35 ID:SeKsqYeN
以下マジレス厳禁
>>715
キチ●イはスルーで
キチ●イはスルーで
718 ：名無しのオプ：2011/10/14(金) 23:35:46.42 ID:p3ZGka07
そういえば『狼なんて怖くない』って漫画あったな
庄司薫のエッセーは「狼なんか怖くない」だったかな・・・スレ違いだ・・・
創元が新装版（新訳）をだしていくのならば
数冊の短編集（アンソロジー？）にばらけている短編を一冊にまとめてくれたらいいのに
出版不況だから無理かな
数冊の短編集（アンソロジー？）にばらけている短編を一冊にまとめてくれたらいいのに
出版不況だから無理かな
721 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/15(土) 20:04:43.39 ID:I1wTMoyb
まったくそのとおり！
金田一耕助の短篇を読みたい人はいても、由利先生シリーズのそれを
凡作や愚作まで全部読みたいなんてのはオタだけだし。
出版社はオタのために存在するわけではない。
だから由利先生シリーズ集成など、どこからも出るはずがないよねｗ
金田一耕助の短篇を読みたい人はいても、由利先生シリーズのそれを
凡作や愚作まで全部読みたいなんてのはオタだけだし。
出版社はオタのために存在するわけではない。
だから由利先生シリーズ集成など、どこからも出るはずがないよねｗ
いや甘いなあ…
たしか日下三蔵さんが企画中のはずだよ
たしか日下三蔵さんが企画中のはずだよ
いや甘いなあ…
たしか日下三蔵さんが企画中のはずだよ
たしか日下三蔵さんが企画中のはずだよ
ポーラ・ヴァリスとニッキー・ポーターと
どっちが好き？
どっちが好き？
726 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/16(日) 15:07:14.56 ID:bdLB4PvF
>>722
いきなり意味不明だけど、確かに由利先生物はまず売れないな。
売れるなら角川文庫で切られなかったし
「呪いの塔」なんかより先に徳間で復刊されただろ。
ちなみに売れる売れないで語るのに国内海外関係ないわなw
いきなり意味不明だけど、確かに由利先生物はまず売れないな。
売れるなら角川文庫で切られなかったし
「呪いの塔」なんかより先に徳間で復刊されただろ。
ちなみに売れる売れないで語るのに国内海外関係ないわなw
横溝作品自体が「オタ」以外にはまったく売れてないわけだしな。
かつては100冊も出ていた角川文庫も、いま買えるのは20冊足らず。
出版社は営利企業であって、横溝オタのための慈善事業ではないわな。
かつては100冊も出ていた角川文庫も、いま買えるのは20冊足らず。
出版社は営利企業であって、横溝オタのための慈善事業ではないわな。
今は「金田一耕助」のほうが名前が通っているからね。
「横溝正史」で引きつけられるのは古参のミステリファンだけど
その大半が由利先生物は角川文庫で読んでいるわけだから
今さら復刊しても売れないでしょう。
「横溝正史」で引きつけられるのは古参のミステリファンだけど
その大半が由利先生物は角川文庫で読んでいるわけだから
今さら復刊しても売れないでしょう。
730 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/16(日) 18:55:41.46 ID:gaAv7HSM
＞ちなみに売れる売れないで語るのに国内海外関係ないわなw
これはマジで笑った。
近年の翻訳小説の売行不振という現実が全く見えていない暴論である。
しかも、鮎が礎を作り、現代でもアリスが頑張ってはいるが、
遂に日本ではエルの多くの作品の如き怪奇、猟奇等の装飾を排し、
論理の面白さを主体とした作は、本格ミステリの主流足り得なかったのである。
＞横溝作品自体が「オタ」以外にはまったく売れてないわけだしな。
＞かつては100冊も出ていた角川文庫も、いま買えるのは20冊足らず。
おい、おい（ｗ
どこがオタ人気やねん。
いわゆるブーム終了後、御大の逝去から、いかほどの年月が経ったと思うているのか？
いまだに文庫でこの数が現役、しかも小規模な書籍売り場等にも店頭在庫していること
多し。新旧のテレビドラマのオンエアも多いし、新たなファンを獲得中と見るのが普通。
>>729に関しては、売り方次第かと思う。
由利先生シリーズ（三津木＆等々力）をしっかりと集成し、
（この点で、角川は纏りがなく、様々な作品集に収録されていた）
「本格ミステリの巨匠横溝正史が生んだあの金田一耕助と並ぶ名探偵が今甦る！」
とか称して。
新たなファン獲得のチャンスはあると見た。
これはマジで笑った。
近年の翻訳小説の売行不振という現実が全く見えていない暴論である。
しかも、鮎が礎を作り、現代でもアリスが頑張ってはいるが、
遂に日本ではエルの多くの作品の如き怪奇、猟奇等の装飾を排し、
論理の面白さを主体とした作は、本格ミステリの主流足り得なかったのである。
＞横溝作品自体が「オタ」以外にはまったく売れてないわけだしな。
＞かつては100冊も出ていた角川文庫も、いま買えるのは20冊足らず。
おい、おい（ｗ
どこがオタ人気やねん。
いわゆるブーム終了後、御大の逝去から、いかほどの年月が経ったと思うているのか？
いまだに文庫でこの数が現役、しかも小規模な書籍売り場等にも店頭在庫していること
多し。新旧のテレビドラマのオンエアも多いし、新たなファンを獲得中と見るのが普通。
>>729に関しては、売り方次第かと思う。
由利先生シリーズ（三津木＆等々力）をしっかりと集成し、
（この点で、角川は纏りがなく、様々な作品集に収録されていた）
「本格ミステリの巨匠横溝正史が生んだあの金田一耕助と並ぶ名探偵が今甦る！」
とか称して。
新たなファン獲得のチャンスはあると見た。
翻訳小説の売行不振という現実が全く見えていない暴論である。
↑
売り方次第かと思う。
どこがオタ人気やねん。
いわゆるブーム終了後、御大の逝去から、いかほどの年月が経ったと思うているのか？
いまだに文庫でこの数が現役、しかも小規模な書籍売り場等にも店頭在庫していること
多し。新旧のテレビドラマのオンエアも多いし、新たなファンを獲得中と見るのが普通。
↑
都筑道夫もね。
これだけ自己矛盾の多い妄想というのも珍しいねw
↑
売り方次第かと思う。
どこがオタ人気やねん。
いわゆるブーム終了後、御大の逝去から、いかほどの年月が経ったと思うているのか？
いまだに文庫でこの数が現役、しかも小規模な書籍売り場等にも店頭在庫していること
多し。新旧のテレビドラマのオンエアも多いし、新たなファンを獲得中と見るのが普通。
↑
都筑道夫もね。
これだけ自己矛盾の多い妄想というのも珍しいねw
>>728
そういえば角川文庫の横溝って、最近は小さな書店じゃあまり見かけなくなったね。
どこかの誰かは今でもあると主張しているけどそれはただの妄想。
今じゃ大きめの書店に行かないと棚ざしされていないのが現状だね。
そういえば角川文庫の横溝って、最近は小さな書店じゃあまり見かけなくなったね。
どこかの誰かは今でもあると主張しているけどそれはただの妄想。
今じゃ大きめの書店に行かないと棚ざしされていないのが現状だね。
小さな書店で横溝作品を常備しているところなんかないよ。
実際に本屋さんに足を運んでいれば誰にでも分ることだ。
由利先生シリーズは金田一ものよりマイナーなマニア向け作品なのに
出版社は別格の作家であることを考慮して採算を度外視しても出して欲しい
と言い張っている馬鹿がいたね。
別格の作家なんてあるもんか。売れ行きの前ではすべてが同格。
100冊出ていた文庫が20冊以下になった厳しい現実を無視すんな。
「売り方次第」で売れるぐらいなら、とっくに出ているってのｗ
実際に本屋さんに足を運んでいれば誰にでも分ることだ。
由利先生シリーズは金田一ものよりマイナーなマニア向け作品なのに
出版社は別格の作家であることを考慮して採算を度外視しても出して欲しい
と言い張っている馬鹿がいたね。
別格の作家なんてあるもんか。売れ行きの前ではすべてが同格。
100冊出ていた文庫が20冊以下になった厳しい現実を無視すんな。
「売り方次第」で売れるぐらいなら、とっくに出ているってのｗ
「売り方次第」で売れる。
そんな言い方が許されるならどんな本、いやどんなものにも言えるな。
後はその「売り方」の例に対して自分勝手に
それで売れる、それでは売れないと言い張るだけなんだろうね。
そんな言い方が許されるならどんな本、いやどんなものにも言えるな。
後はその「売り方」の例に対して自分勝手に
それで売れる、それでは売れないと言い張るだけなんだろうね。
736 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/17(月) 20:52:01.64 ID:h7BvOrrL
>>731が駄目過ぎ（ｗ
＞売り方次第かと思う。
さて、翻訳小説がベストセラーリストから壊滅状態の今日。
その具体的なセールスの方法とは？
＞都筑道夫もね。
店頭からは光文社セレクションも消えつつあるのが現実。
横溝御大と比較する作家としては力不足過ぎるわな（ｗ
>>732も自爆モード（ｗ
＞最近は小さな書店じゃあまり見かけなくなったね。
＞今じゃ大きめの書店に行かないと棚ざしされていないのが現状だね。
まず、どこのド田舎在住じゃという感があるが（ｗ
小規模な書店でも在庫している事実を認めながら、大規模書店でないと棚差しが
ないとかホラ吹きまくり、これはワロタ。
＞小さな書店で横溝作品を常備しているところなんかないよ。
＞実際に本屋さんに足を運んでいれば誰にでも分ることだ。
この断定口調な妄言ぶり、まさかとは思うがキティなのでは（ｗ
＞100冊出ていた文庫が20冊以下になった厳しい現実を無視すんな。
俺が明記した「時の経過」という観点が皆無なアホレスやね（ｗ
漫画やアニメ等を見てもわかるが、怪談噺を愛好する伝統がある日本人は
怪奇探偵小説好き。この辺に由利先生シリーズも売れる可能性は大。
出版社がんがれ！！！
＞売り方次第かと思う。
さて、翻訳小説がベストセラーリストから壊滅状態の今日。
その具体的なセールスの方法とは？
＞都筑道夫もね。
店頭からは光文社セレクションも消えつつあるのが現実。
横溝御大と比較する作家としては力不足過ぎるわな（ｗ
>>732も自爆モード（ｗ
＞最近は小さな書店じゃあまり見かけなくなったね。
＞今じゃ大きめの書店に行かないと棚ざしされていないのが現状だね。
まず、どこのド田舎在住じゃという感があるが（ｗ
小規模な書店でも在庫している事実を認めながら、大規模書店でないと棚差しが
ないとかホラ吹きまくり、これはワロタ。
＞小さな書店で横溝作品を常備しているところなんかないよ。
＞実際に本屋さんに足を運んでいれば誰にでも分ることだ。
この断定口調な妄言ぶり、まさかとは思うがキティなのでは（ｗ
＞100冊出ていた文庫が20冊以下になった厳しい現実を無視すんな。
俺が明記した「時の経過」という観点が皆無なアホレスやね（ｗ
漫画やアニメ等を見てもわかるが、怪談噺を愛好する伝統がある日本人は
怪奇探偵小説好き。この辺に由利先生シリーズも売れる可能性は大。
出版社がんがれ！！！
いい加減アホの相手するのも飽きてきたな
カースレで阿呆が言ってることとおんなじことが描かれていると、
自分で自分が言ってたことを嗤っている。痴呆の極みだ。
さ、寝よねよ。
カースレで阿呆が言ってることとおんなじことが描かれていると、
自分で自分が言ってたことを嗤っている。痴呆の極みだ。
さ、寝よねよ。
結局矛盾だらけの言い訳しかできないんだね書斎ってw
本屋にすら行かないらしいしなにをかいわんやw
本屋にすら行かないらしいしなにをかいわんやw
>>732-735
徳間文庫で「山名耕作の～」や「呪いの塔」が出るくらいだから
そりゃ由利先生ものが復刊される可能性はではない。
でも売れる売れないでいえばやっぱり売れないでしょうね。
論創の探偵小説選みたいにマニア向けに売るというならそれなりにはいくでしょうけど
一般層にはまず無理でしょう。
何しろ金田一ものですら全作揃えられないというのが現状なんですから。
「横溝正史」と名をつけりゃ売れる、
テレビでドラマ放送すれば新規層を開拓できるなんて
いったいいつの時代の話なんだかw
翻訳どころか本自体が売れない、テレビ離れも急速に進んでいるという現実を知らない、
視野の狭い狂ったオタクってほんとしょーもない。
徳間文庫で「山名耕作の～」や「呪いの塔」が出るくらいだから
そりゃ由利先生ものが復刊される可能性はではない。
でも売れる売れないでいえばやっぱり売れないでしょうね。
論創の探偵小説選みたいにマニア向けに売るというならそれなりにはいくでしょうけど
一般層にはまず無理でしょう。
何しろ金田一ものですら全作揃えられないというのが現状なんですから。
「横溝正史」と名をつけりゃ売れる、
テレビでドラマ放送すれば新規層を開拓できるなんて
いったいいつの時代の話なんだかw
翻訳どころか本自体が売れない、テレビ離れも急速に進んでいるという現実を知らない、
視野の狭い狂ったオタクってほんとしょーもない。
横溝ブーム全盛期の七〇年代半ばで時計の針が止まっているんでしょ
「横溝正史だけが別格」というのは、その頃でしか通用しない感覚
いまや書店で手に入る本の冊数も都筑道夫の方が上回っているのに
かたや横溝は小さな書店にも置いてあると無知丸出しの強弁
かたや都筑は「店頭から消えつつある」と願望バレバレの嘘
横溝を持ち上げておきながらクイーンをけなす感覚も狂っているし
ピントのズレた自説を壊れたレコードのように繰り返しているだけ
まさしく「狂ったオタ」の見本だわな
「横溝正史だけが別格」というのは、その頃でしか通用しない感覚
いまや書店で手に入る本の冊数も都筑道夫の方が上回っているのに
かたや横溝は小さな書店にも置いてあると無知丸出しの強弁
かたや都筑は「店頭から消えつつある」と願望バレバレの嘘
横溝を持ち上げておきながらクイーンをけなす感覚も狂っているし
ピントのズレた自説を壊れたレコードのように繰り返しているだけ
まさしく「狂ったオタ」の見本だわな
テレビドラマにしたって一昔前は
角川文庫が「○月×日放映！」なんて帯つけて平積みしていましたけど
最近は全くなし。
日本じゃマイナーなV・ウルフの「ダロウェイ夫人」が映画化されたら早速復刊したのに（1998年）
〝別格〟なはずの横溝「蝶々殺人事件」がテレビドラマ放送されても全く無視でした（やっぱり1998年）。
今現在この日本で別格といえる作家って、
好き嫌いはともかくとして村上春樹くらいじゃないですか？
その名を出せば話題になる売れるということができる作家なんて他に思いつかない。
角川文庫が「○月×日放映！」なんて帯つけて平積みしていましたけど
最近は全くなし。
日本じゃマイナーなV・ウルフの「ダロウェイ夫人」が映画化されたら早速復刊したのに（1998年）
〝別格〟なはずの横溝「蝶々殺人事件」がテレビドラマ放送されても全く無視でした（やっぱり1998年）。
今現在この日本で別格といえる作家って、
好き嫌いはともかくとして村上春樹くらいじゃないですか？
その名を出せば話題になる売れるということができる作家なんて他に思いつかない。
742 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/18(火) 20:41:52.13 ID:14Dpqi6w
>>737
逃亡モード乙！（ｗ
確かに、フレデリックやアリステアの作がベストセラーリストに登場し、
もう少し後では、クライブの翻訳新刊が文庫ベストセラーの常連になる等、
多くの読書人が翻訳海外小説に注目する時代はあった。
この「時代」であれば、対象をミステリファンに限定したとしても、
文庫によるエル短編集新刊刊行の余地はあったでしょうな。
だが、今は自称ミステリ好きも海外古典は完全スルーする椰子が多い時代、
こんな「もの」が刊行される余地は微塵も無いです。
＞いまや書店で手に入る本の冊数も都筑道夫の方が上回っているのに
この一点で虚言癖有りと判明（ｗ
実地調査すれば明白になる嘘をなぜ書くのか？
中小規模の書店だと、光文社のなめくじ長屋が在庫していればラッキーと
いうたところが現状です。
逃亡モード乙！（ｗ
確かに、フレデリックやアリステアの作がベストセラーリストに登場し、
もう少し後では、クライブの翻訳新刊が文庫ベストセラーの常連になる等、
多くの読書人が翻訳海外小説に注目する時代はあった。
この「時代」であれば、対象をミステリファンに限定したとしても、
文庫によるエル短編集新刊刊行の余地はあったでしょうな。
だが、今は自称ミステリ好きも海外古典は完全スルーする椰子が多い時代、
こんな「もの」が刊行される余地は微塵も無いです。
＞いまや書店で手に入る本の冊数も都筑道夫の方が上回っているのに
この一点で虚言癖有りと判明（ｗ
実地調査すれば明白になる嘘をなぜ書くのか？
中小規模の書店だと、光文社のなめくじ長屋が在庫していればラッキーと
いうたところが現状です。
>実地調査すれば明白になる嘘をなぜ書くのか？
わははは。「都筑道夫の本は大型書店の店頭から消えている」と放言して
馬は嫌い氏にどの書店なのかを追及され、最後まで具体的な店名を答える
ことが出来なかったウソツキが「実地調査すれば分る」かよ。腹が痛い。
書店の店頭在庫がネットで調べられる時代なんだから、そんなに自信が
あるなら調査結果を自分で貼ってみろよｗｗｗｗｗｗ
出来もしないことを口にするな。分を弁えろ。荒らし風情が。
わははは。「都筑道夫の本は大型書店の店頭から消えている」と放言して
馬は嫌い氏にどの書店なのかを追及され、最後まで具体的な店名を答える
ことが出来なかったウソツキが「実地調査すれば分る」かよ。腹が痛い。
書店の店頭在庫がネットで調べられる時代なんだから、そんなに自信が
あるなら調査結果を自分で貼ってみろよｗｗｗｗｗｗ
出来もしないことを口にするな。分を弁えろ。荒らし風情が。
>実地調査すれば明白になる嘘
そもそもお前が実地調査なんてしたこともないんだから、虚言と妄言の繰り返しだな。
そもそもお前が実地調査なんてしたこともないんだから、虚言と妄言の繰り返しだな。
都筑道夫は新版のなめくじ長屋が出たばかりのためか小さな書店でも見かけるね。
でも横溝はほんと小書店じゃ見かけなくなった。
横溝スレじゃさすがに言いにくいけど、あと10年もすれば角川横溝もだいぶ淘汰されそうな気がする。
でも横溝はほんと小書店じゃ見かけなくなった。
横溝スレじゃさすがに言いにくいけど、あと10年もすれば角川横溝もだいぶ淘汰されそうな気がする。
746 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/20(木) 00:05:10.68 ID:q1psjSVl
>>745
だから、そのなめくじ長屋ぐらいしかないわけである（ｗ
ミッチーに関しては、例えば、新宿の大手書店の在庫状況を見ても、
斜陽傾向が明白。
地域差は存するだろうが、中小規模の書店でも横溝作品は健在な場合が多く、
未来永劫に渡り、読み継がれるであろうと思われだ。
版権の問題が絡む可能性があるが、由利先生シリーズも創元推理文庫なら
気長に売ることも十分に可能であろう。
問題は、肝心のスレタイのエルの１０年後の方が懸念される。
正直言うて、Yと国名シリーズの一部しか残らないという悪夢さえ否定し切れないのだ。
だから、そのなめくじ長屋ぐらいしかないわけである（ｗ
ミッチーに関しては、例えば、新宿の大手書店の在庫状況を見ても、
斜陽傾向が明白。
地域差は存するだろうが、中小規模の書店でも横溝作品は健在な場合が多く、
未来永劫に渡り、読み継がれるであろうと思われだ。
版権の問題が絡む可能性があるが、由利先生シリーズも創元推理文庫なら
気長に売ることも十分に可能であろう。
問題は、肝心のスレタイのエルの１０年後の方が懸念される。
正直言うて、Yと国名シリーズの一部しか残らないという悪夢さえ否定し切れないのだ。
はい
748 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/10/20(木) 02:01:53.53 ID:yWQVTzay
>ミッチーに関しては、例えば、新宿の大手書店の在庫状況を見ても、
>斜陽傾向が明白。
「ごちゃごちゃ妄想を並べ立てていないでとっととソースを出せや」
といわれて必死にひねり出したレスがこれ？ マジで？
新宿の○○書店ではかつては○冊買えたものが今は○冊しか買えない
という風に具体的な名前や数値を出したものを「ソース」というんだが
固有名詞も数値もまったくナシのあやふやな妄想で「明白」はねーよ。
「実地調査」どころか、ネットで簡単に調べられる程度の情報も集める
ことができず、根拠のない勝手な思い込みを事実と強弁しているだけ
ということが、逆にこれで「明白」になったわ。
>斜陽傾向が明白。
「ごちゃごちゃ妄想を並べ立てていないでとっととソースを出せや」
といわれて必死にひねり出したレスがこれ？ マジで？
新宿の○○書店ではかつては○冊買えたものが今は○冊しか買えない
という風に具体的な名前や数値を出したものを「ソース」というんだが
固有名詞も数値もまったくナシのあやふやな妄想で「明白」はねーよ。
「実地調査」どころか、ネットで簡単に調べられる程度の情報も集める
ことができず、根拠のない勝手な思い込みを事実と強弁しているだけ
ということが、逆にこれで「明白」になったわ。
俺が>>745の言っているのは「小規模書店では」という話だけどね。
どうして大規模な書店でも都筑道夫が無くなっていることになるんだろう。
ちなみに大規模書店なら都筑コレクションもちゃんと見られるね。
>>748
金田一ものしか読まないような層は由利先生ものやノンシリーズを読みたがりませんし
読みたい層は古い角川文庫を探すのが現状ですからね。
金田一ものですら代表的な作品は売れていてもそれ以外はいずれ絶版になるでしょうね。
どうして大規模な書店でも都筑道夫が無くなっていることになるんだろう。
ちなみに大規模書店なら都筑コレクションもちゃんと見られるね。
>>748
金田一ものしか読まないような層は由利先生ものやノンシリーズを読みたがりませんし
読みたい層は古い角川文庫を探すのが現状ですからね。
金田一ものですら代表的な作品は売れていてもそれ以外はいずれ絶版になるでしょうね。
>>749
なめくじ長屋が新版で出されたばかりか他社文庫でも作品が復刊されている現状を
斜陽傾向と言い張る人ですからね。
横溝のほうこそ「本陣」や「獄門島」「八つ墓村」といった代表作と、
その他映画化されて名の通った作品を除けばあとは消えそうなのに。
なめくじ長屋が新版で出されたばかりか他社文庫でも作品が復刊されている現状を
斜陽傾向と言い張る人ですからね。
横溝のほうこそ「本陣」や「獄門島」「八つ墓村」といった代表作と、
その他映画化されて名の通った作品を除けばあとは消えそうなのに。
クイーンスレ……
753 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/20(木) 20:24:48.82 ID:YyQZPphZ
＞ちなみに大規模書店なら都筑コレクションもちゃんと見られるね
何気に弱気になって来たのがわかるレス。
そのとおり、大規模書店でないとコレクション購入も厳しくなって来たのが
現実です。
＞なめくじ長屋が新版で出されたばかりか他社文庫でも作品が復刊されている現状
だから・・・中小規模の書店だと、新刊のなめくじ長屋があるのみという例多し。
たまに復刊される作品があっても、短期間で店頭から消えていっているという現実
を見ないと駄目っしょ。
角川のキリオンスレイも遂にシリーズとしての復刊は無いまま終わり、
代表作のひとつであり、映画化もされた「なめくじに・・」は消えたままとか。
比較しても仕方ないが、書店規模に関係なく、店頭在庫数はエル＞ミッチーが時代の常。
海外作家なのに、さすが本格の本家だけのことはあるかと思う。
何気に弱気になって来たのがわかるレス。
そのとおり、大規模書店でないとコレクション購入も厳しくなって来たのが
現実です。
＞なめくじ長屋が新版で出されたばかりか他社文庫でも作品が復刊されている現状
だから・・・中小規模の書店だと、新刊のなめくじ長屋があるのみという例多し。
たまに復刊される作品があっても、短期間で店頭から消えていっているという現実
を見ないと駄目っしょ。
角川のキリオンスレイも遂にシリーズとしての復刊は無いまま終わり、
代表作のひとつであり、映画化もされた「なめくじに・・」は消えたままとか。
比較しても仕方ないが、書店規模に関係なく、店頭在庫数はエル＞ミッチーが時代の常。
海外作家なのに、さすが本格の本家だけのことはあるかと思う。
具体的なデータなしの妄想垂れ流しジイサンｗｗｗ
小規模書店にも都筑道夫が溢れているというレスは最初からどこにもないのに「弱気」とは不思議なことを。
それに都筑の復刊作品はちゃんと店頭にあるけどな。
この言葉一つで書斎が書店にいってはいないことがよくわかるw
で。
都筑道夫は横溝正史の現状との比較に名前が出たはずが
いつの間にやらクイーンと比較しているという不可思議なことを。
さすがに都合が悪かったわけだな、書斎w
残念だけど早川、創元を置かない書店はよく見るけど
光文社や集英社はまず大抵の書店で見かける。
角川のクイーンだけでは当然都筑道夫には敵わないぞw
それに都筑の復刊作品はちゃんと店頭にあるけどな。
この言葉一つで書斎が書店にいってはいないことがよくわかるw
で。
都筑道夫は横溝正史の現状との比較に名前が出たはずが
いつの間にやらクイーンと比較しているという不可思議なことを。
さすがに都合が悪かったわけだな、書斎w
残念だけど早川、創元を置かない書店はよく見るけど
光文社や集英社はまず大抵の書店で見かける。
角川のクイーンだけでは当然都筑道夫には敵わないぞw
ついでに言っておくと
小規模書店で新刊の大部分が見られる作家なんて
ミステリー以外の全ジャンルを含めても果たして20人いるかどうか。
だから大規模書店でしか見かけない作家だいうことは全く傷にはならない。
そんなこともわからないというのは書斎さん、あんた本当に新刊書店にはいかないんだねw
小規模書店で新刊の大部分が見られる作家なんて
ミステリー以外の全ジャンルを含めても果たして20人いるかどうか。
だから大規模書店でしか見かけない作家だいうことは全く傷にはならない。
そんなこともわからないというのは書斎さん、あんた本当に新刊書店にはいかないんだねw
消費税導入を知らなかったり、いまだに横溝ブームの頃（七十年代）の感覚だったり
二十年以上前からリアル書店に行ったことがないと思われ。
二十年以上前からリアル書店に行ったことがないと思われ。
物故したミステリ作家の過去４年間に復刊された本の冊数
江戸川乱歩 18 29 １ ０ ※08～09年はポプラ社で少年探偵が文庫化された
山田風太郎 ３ ２ 18 18 ※10年から角川文庫でベストコレクション刊行開始
松本 清張 20 56 ６ ５ ※09年が05年ごろからの清張復刊ブームのピーク
久生 十蘭 １ ５ ５ ４ ※08年から全集の刊行開始
鮎川 哲也 ０ ０ ３ ２
都筑 道夫 ２ ３ ５ ５
横溝 正史 ５ ０ １ ０
別格どころか、横溝正史が一番「斜陽傾向」にあるわけだが。
江戸川乱歩 18 29 １ ０ ※08～09年はポプラ社で少年探偵が文庫化された
山田風太郎 ３ ２ 18 18 ※10年から角川文庫でベストコレクション刊行開始
松本 清張 20 56 ６ ５ ※09年が05年ごろからの清張復刊ブームのピーク
久生 十蘭 １ ５ ５ ４ ※08年から全集の刊行開始
鮎川 哲也 ０ ０ ３ ２
都筑 道夫 ２ ３ ５ ５
横溝 正史 ５ ０ １ ０
別格どころか、横溝正史が一番「斜陽傾向」にあるわけだが。
なめくじ長屋って、映画化された？
760 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/21(金) 21:13:14.31 ID:9L7l8mln
＞残念だけど早川、創元を置かない書店はよく見るけど
＞光文社や集英社はまず大抵の書店で見かける。
＞角川のクイーンだけでは当然都筑道夫には敵わないぞw
創元はともかく、早川も無いとか、どこの僻地やねん（ｗ
しかも、光文社文庫や集英社文庫在庫有り＝都筑作品有りとはならないトリック。
まあ、首都圏等の文化の中心地では、常時、在庫数ならエル作品＞ミッチー作品という
現実は否定出来ないわけです。
ミッチー作品が角川文庫に多数収録されていた時代に、かろうじてイーブンに近い
状態に迫り得た程度かな。
だが、当時はエル作品のポケミスも現役ということもあった。
＞光文社や集英社はまず大抵の書店で見かける。
＞角川のクイーンだけでは当然都筑道夫には敵わないぞw
創元はともかく、早川も無いとか、どこの僻地やねん（ｗ
しかも、光文社文庫や集英社文庫在庫有り＝都筑作品有りとはならないトリック。
まあ、首都圏等の文化の中心地では、常時、在庫数ならエル作品＞ミッチー作品という
現実は否定出来ないわけです。
ミッチー作品が角川文庫に多数収録されていた時代に、かろうじてイーブンに近い
状態に迫り得た程度かな。
だが、当時はエル作品のポケミスも現役ということもあった。
＞創元はともかく、早川も無いとか、どこの僻地やねん（ｗ
＞まあ、首都圏等の文化の中心地では、常時、在庫数ならエル作品＞ミッチー作品という
＞現実は否定出来ないわけです。
やっぱり書斎はここ数十年本屋に行っていないんだな。
首都圏が文化の中心ってどこの田舎者だよw
その首都圏の小さな書店ですら早川文庫なんてマニア向けの文庫を置かない店は多い。
いや正確に言えば置かなくなった小さな書店が多いという現実を知らないとは
ほんと痛いな書斎君。
＞まあ、首都圏等の文化の中心地では、常時、在庫数ならエル作品＞ミッチー作品という
＞現実は否定出来ないわけです。
やっぱり書斎はここ数十年本屋に行っていないんだな。
首都圏が文化の中心ってどこの田舎者だよw
その首都圏の小さな書店ですら早川文庫なんてマニア向けの文庫を置かない店は多い。
いや正確に言えば置かなくなった小さな書店が多いという現実を知らないとは
ほんと痛いな書斎君。
762 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/22(土) 22:58:44.90 ID:dnEahmp7
＞その首都圏の小さな書店ですら早川文庫なんてマニア向けの文庫を置かない店は多い
遂に、小規模書店限定でからんで来るしかなくなったか（ｗ
まあ、この規模でも早川や創元の新刊を置くショップは多い。
そして大抵ミッチーの本は最近復刊されたものまで含めて消えているという現実多し。
また、チェーン店等の中小規模まで範囲を広げた郊外型だと、早川や創元をある程度は
在庫させている場合が多い。
遂に、小規模書店限定でからんで来るしかなくなったか（ｗ
まあ、この規模でも早川や創元の新刊を置くショップは多い。
そして大抵ミッチーの本は最近復刊されたものまで含めて消えているという現実多し。
また、チェーン店等の中小規模まで範囲を広げた郊外型だと、早川や創元をある程度は
在庫させている場合が多い。
結局ただの思い込みだけでものを言う書斎w
いいからたまには外に出て本屋に行ってみろw
いいからたまには外に出て本屋に行ってみろw
＞遂に、小規模書店限定でからんで来るしかなくなったか（ｗ
お前バカだろw
最初っから皆「小さな書店」と言ってるじゃないか。
それとも小さな書店≠小規模書店だと思っているのかよwww
で、その他の部分は書斎の完全な妄想だな。
普通にいろいろな本屋で本を買っている人間にはわかることだから
書斎がいくら嘘を並べても誰も誤魔化されないという現実w
お前バカだろw
最初っから皆「小さな書店」と言ってるじゃないか。
それとも小さな書店≠小規模書店だと思っているのかよwww
で、その他の部分は書斎の完全な妄想だな。
普通にいろいろな本屋で本を買っている人間にはわかることだから
書斎がいくら嘘を並べても誰も誤魔化されないという現実w
765 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/10/24(月) 09:45:23.09 ID:nk9VgaKp
毎月の文庫新刊は、全点同じ部数印刷するわけではないから、
書店の規模によって、その店には配本されないものある。
至極当たり前のことだ。配本されなければ当然補充もされない。
したがって、小規模書店での「ある、なし」などしょせん
「初版の刷り部数」＝「売れそうだという瞬発力への見込み」の問題でしかない。
当然「作品の息の長さ」とは全くの無関係。
そんなくだらないことで、何を言い争ってるんだ？
書店の規模によって、その店には配本されないものある。
至極当たり前のことだ。配本されなければ当然補充もされない。
したがって、小規模書店での「ある、なし」などしょせん
「初版の刷り部数」＝「売れそうだという瞬発力への見込み」の問題でしかない。
当然「作品の息の長さ」とは全くの無関係。
そんなくだらないことで、何を言い争ってるんだ？
あぼーん
最近はネタバレがはやっているのか?
別のスレでも堂々とやってるやつがいたな。
別のスレでも堂々とやってるやつがいたな。
多分別のスレでおもいっきりののしられたんであちこちでやってんだろうが
所詮読書量が少ないのでこの程度か。
所詮読書量が少ないのでこの程度か。
769 ：ネタバレ推進委員会委員長 ◆bF0e95Fa0k ：2011/10/24(月) 18:04:26.61 ID:QQ2ZbVdb
だから好きなキャラ書いただけだって
770 ：ネタバレ推進委員会委員長 ◆bF0e95Fa0k ：2011/10/24(月) 18:05:50.27 ID:QQ2ZbVdb
>>770
図星のようだなｗｗｗ
図星のようだなｗｗｗ
772 ：ネタバレ推進委員会委員長 ◆bF0e95Fa0k ：2011/10/24(月) 18:14:27.82 ID:QQ2ZbVdb
馬鹿に構うのも結構面白いものだなｗｗｗ
ちゃんと本を読んでいる人間には「リストアップ」とい発想は絶対出てこないわなｗ
特定の作家について読んでない本を挙げるくらいが関の山だろう。
書斎魔神みたいにカーを文庫で数冊読んだだけなのに「コンプリートした」なんて
狂った自慢を書き込めるような世間の狭いお子ちゃまみたいな奴なら
自分の読んだ数冊の本を喜んで「リストアップ」するんだろうけどね。
特定の作家について読んでない本を挙げるくらいが関の山だろう。
書斎魔神みたいにカーを文庫で数冊読んだだけなのに「コンプリートした」なんて
狂った自慢を書き込めるような世間の狭いお子ちゃまみたいな奴なら
自分の読んだ数冊の本を喜んで「リストアップ」するんだろうけどね。
はい、リストアップできずに逃げましたwwwwwwwwwwwwwwww
俺様大勝利wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
俺様大勝利wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ちょっと暴れ疲れたな
どんどん暴れてくれ
宣言どおりに板がつぶれるくらいに
宣言どおりに板がつぶれるくらいに
779 ： ◆bF0e95Fa0k ：2011/10/24(月) 18:53:21.64 ID:EPVhPGxH
ふっ
780 ： ◆bF0e95Fa0k ：2011/10/24(月) 18:54:17.86 ID:EPVhPGxH
おお・・漏れたw
その↑トリでお里が知れてるのだ
その↑トリでお里が知れてるのだ
781 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/24(月) 21:24:01.00 ID:Wma0pvbI
>>763
「喪前がなー」と懐かしい台詞を返すしかない状態やね（ｗ
今思うに、遂にエル作品及び本邦における後継が本格ミステリの主流に成り得なかった
状況ってのは、どんなものなのだろうか？
実は俺も本格ミステリには、怪奇、エログロも期待してしまう傾向がある。
やはり、横溝御大、大乱歩、高木君等々の影響大か。
鮎とその後継者（新本格の作家群）には申し訳ないという感もあるが、
上記したような「装飾」が無いと多作は苦しいという気もするのだ。
現実的に、鮎が長編ミステリに関しては８０年代で筆を折ったこと、
新本格のメジャーな作家では、コンスタントに書いているのはアリスのみであること等を
見れば、この点は理解出来よう。
「喪前がなー」と懐かしい台詞を返すしかない状態やね（ｗ
今思うに、遂にエル作品及び本邦における後継が本格ミステリの主流に成り得なかった
状況ってのは、どんなものなのだろうか？
実は俺も本格ミステリには、怪奇、エログロも期待してしまう傾向がある。
やはり、横溝御大、大乱歩、高木君等々の影響大か。
鮎とその後継者（新本格の作家群）には申し訳ないという感もあるが、
上記したような「装飾」が無いと多作は苦しいという気もするのだ。
現実的に、鮎が長編ミステリに関しては８０年代で筆を折ったこと、
新本格のメジャーな作家では、コンスタントに書いているのはアリスのみであること等を
見れば、この点は理解出来よう。
ほんとにわかりやすい阿呆だww
こらえ性のないジジイは本当に「見栄を張る」という余裕さえなくしてるんだなw
こらえ性のないジジイは本当に「見栄を張る」という余裕さえなくしてるんだなw
あぼーん
＞「喪前がなー」と懐かしい台詞を返すしかない状態やね（ｗ
図星をさされて幼稚園児並みの言い返ししかできなくなったことを認めたね。
図星をさされて幼稚園児並みの言い返ししかできなくなったことを認めたね。
785 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/25(火) 20:57:47.76 ID:kxbAoEFM
>>782や>>784はスレタイに無関係なことだけを書いており、
荒らしそのものだが、改革者はネタばれとはいえスレタイに沿ったことを
書いているという現実あり。
エルの場合だと、このスレに来るぐらいなら、誰でも読んでいるようなY、オランダ
あたりからフリーな語りを解禁としてゆく時期やろうね。
さもないと、ミステリ板の過疎ぶりは今後も拍車がかかろう。
荒らしそのものだが、改革者はネタばれとはいえスレタイに沿ったことを
書いているという現実あり。
エルの場合だと、このスレに来るぐらいなら、誰でも読んでいるようなY、オランダ
あたりからフリーな語りを解禁としてゆく時期やろうね。
さもないと、ミステリ板の過疎ぶりは今後も拍車がかかろう。
自分が散々「スレタイに無関係なこと」に噛みついてきたくせに
完全論破されたら「スレ違い」と言って逃げるのはいつものことか。
さすが負け犬w
そして「犯人は誰それ」レベルのネタバレを推奨しまくるのは
書斎の自称論考自体がその程度だということを示しているなw
俺の論考はそんな低レベルじゃない！
という否定をしないのは自演だからだなw
完全論破されたら「スレ違い」と言って逃げるのはいつものことか。
さすが負け犬w
そして「犯人は誰それ」レベルのネタバレを推奨しまくるのは
書斎の自称論考自体がその程度だということを示しているなw
俺の論考はそんな低レベルじゃない！
という否定をしないのは自演だからだなw
＞荒らしそのものだが
言論の自由だろ？バカw
言論の自由だろ？バカw
単純に既読を前提にするならそれこそ具体的に固有名詞を挙げたり、
トリックを書かなくても通じるけどな
まあ犯人の名前やトリックを書けば何か語った気になれるお目出度いオツムの持ち主には
譲れないところなんだろうが
トリックを書かなくても通じるけどな
まあ犯人の名前やトリックを書けば何か語った気になれるお目出度いオツムの持ち主には
譲れないところなんだろうが
>>789
皮肉だと受け取られない理由がわかった。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1313506766/612
「表現の自由」の間違いだったよw
皮肉だと受け取られない理由がわかった。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1313506766/612
「表現の自由」の間違いだったよw
あぼーん
792 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/26(水) 21:12:42.39 ID:ApD7RgHu
現荒し対象がエルスレなんかな。
>>790のアホぶりにはあらためて失笑気味。
スレ住人で国名シリーズを刊行順に語り合いながらネタばれしてゆくなんてのも、
乙な趣向だと思うのだが？
>>791
ワロタ。お見事。
>>790のアホぶりにはあらためて失笑気味。
スレ住人で国名シリーズを刊行順に語り合いながらネタばれしてゆくなんてのも、
乙な趣向だと思うのだが？
>>791
ワロタ。お見事。
あぼーん
あぼーん
ホァ！
ネタバレ削除する人ってどうやってレス選んで消してんだろ
ミステリーにメチャクチャ精通してんのか
ミステリーにメチャクチャ精通してんのか
798 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/31(月) 23:56:11.26 ID:ElJXc6zo
>>797 それは難しいと思います
それを求めるなら海外古典とか頭の悪すぎる括りではなく立っているスレの
全てに精通していなくてはならず、それは無理でしょう
ネタバレをしたからではなく、ルール違反のネタバレをしたから削除されるのです
「犯人は○○である」と本文に書くのは明らかに違反ですよね？
例えば「めくら頭吊の犯人は○○」と書いたらどうでしょうか？そんな作品は無いから構わない？
そうはなりませんよね
間違えたかわざとかはわかりません、しかしそれがルール違反をしようとしてるのは明確です
通報されたレスを読み削除者がそう判断すれば削除されるでしょう
それを求めるなら海外古典とか頭の悪すぎる括りではなく立っているスレの
全てに精通していなくてはならず、それは無理でしょう
ネタバレをしたからではなく、ルール違反のネタバレをしたから削除されるのです
「犯人は○○である」と本文に書くのは明らかに違反ですよね？
例えば「めくら頭吊の犯人は○○」と書いたらどうでしょうか？そんな作品は無いから構わない？
そうはなりませんよね
間違えたかわざとかはわかりません、しかしそれがルール違反をしようとしてるのは明確です
通報されたレスを読み削除者がそう判断すれば削除されるでしょう
あぼーん
802 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/01(火) 21:37:30.45 ID:0NWEkfSu
>>789の如き詭弁を弄する輩が跋扈しているのが最大の問題なんである。
俺はかねてから、「ネタばれの明確な定義」の必要を主張しているのだが、
「削除人に任せればよい」という無責任な者ばかり。
常識で考えれば、定義が無ければ、行為（＝削除）規範となるべきものが無い
と考えて当然、
実態として、未読者による削除という暴挙を許容することになって
いるわけである。
現在の改革者による行為は、これに対するアンチテーゼでしょ。
俺はかねてから、「ネタばれの明確な定義」の必要を主張しているのだが、
「削除人に任せればよい」という無責任な者ばかり。
常識で考えれば、定義が無ければ、行為（＝削除）規範となるべきものが無い
と考えて当然、
実態として、未読者による削除という暴挙を許容することになって
いるわけである。
現在の改革者による行為は、これに対するアンチテーゼでしょ。
と、荒らし本人がほざいておりますw
しかし789のどこが「詭弁を弄」しているんだろうw
しかし789のどこが「詭弁を弄」しているんだろうw
ネタバレでいないと論考できないようｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
頭悪すぎ
頭悪すぎ
>802 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/01(火) 21:37:30.45 ID:0NWEkfSu
>俺はかねてから、「ネタばれの明確な定義」の必要を主張しているのだが、
>「削除人に任せればよい」という無責任な者ばかり。
>常識で考えれば、定義が無ければ、行為（＝削除）規範となるべきものが無い
>と考えて当然、
ほう、書斎魔神自身は「ネタバレの明確な定義が出来ない」のか。
それって「ミステリを読みこなす能力がない」ってことだよな。
その程度の初学者が各スレで偉そうにふんぞり返っているわけか。
>俺はかねてから、「ネタばれの明確な定義」の必要を主張しているのだが、
>「削除人に任せればよい」という無責任な者ばかり。
>常識で考えれば、定義が無ければ、行為（＝削除）規範となるべきものが無い
>と考えて当然、
ほう、書斎魔神自身は「ネタバレの明確な定義が出来ない」のか。
それって「ミステリを読みこなす能力がない」ってことだよな。
その程度の初学者が各スレで偉そうにふんぞり返っているわけか。
ネタバレの定義もできない馬鹿がネタバレ解禁論者だとさ
笑えるねぇw
笑えるねぇw
セシウム宮城とダ埼玉の削除厨がんばりすぎ
金もらってんのか
金もらってんのか
>>806
自分じゃなにがネタバレなのか理解できないから
削除人に削除されるのが理解できないらしいw
ネタバレを平気でするような奴ってどうしてこう知能が足りないんだろう？
いつもの荒らし君も朝から晩まで万遍なく荒らせるのは
学校にも行かなければ職にもついていないからだろうし。
それって書斎にも共通しているけどねwwww
自分じゃなにがネタバレなのか理解できないから
削除人に削除されるのが理解できないらしいw
ネタバレを平気でするような奴ってどうしてこう知能が足りないんだろう？
いつもの荒らし君も朝から晩まで万遍なく荒らせるのは
学校にも行かなければ職にもついていないからだろうし。
それって書斎にも共通しているけどねwwww
普通にミステリを楽しむ程度の知能、読解力、文章力のある人ならば
その作品の「驚きどころ」が分るから何を隠せばいいかもすぐに分る。
読んだ人にだけ分るようなぼかした書き方をすることも簡単にできるし
要点となる単語だけをメール欄に隠すことも、ぜんぜん難しくはない。
ところが書斎魔神はその能力がないらしく「ネタバレしないと深い論考が
出来ない！！！！！！！」と騒ぎつづけている。
じゃあネタバレしてどんな考察をしてくるのかと思えば、犯人の名前や
トリックをそのまま書くだけで、それ以上の分析も何もまったくなし。
どれだけ知能が低いのか恐ろしくなるほどで、ミステリを読んだって
こいつはおそらくほとんど内容は理解できていないだろう。
その作品の「驚きどころ」が分るから何を隠せばいいかもすぐに分る。
読んだ人にだけ分るようなぼかした書き方をすることも簡単にできるし
要点となる単語だけをメール欄に隠すことも、ぜんぜん難しくはない。
ところが書斎魔神はその能力がないらしく「ネタバレしないと深い論考が
出来ない！！！！！！！」と騒ぎつづけている。
じゃあネタバレしてどんな考察をしてくるのかと思えば、犯人の名前や
トリックをそのまま書くだけで、それ以上の分析も何もまったくなし。
どれだけ知能が低いのか恐ろしくなるほどで、ミステリを読んだって
こいつはおそらくほとんど内容は理解できていないだろう。
>>809
何しろ「九尾の猫」ではクイーンがラストで犯人と対決するとまで言い切ったし。
それを突っ込まれたら「あれが犯罪者ではないとでも言うつもりか」なんて更にアホなことを言いだした。
こう書いても全くネタバレにはならないくらい事件とは無関係の人物に面会したということが理解できないのだから笑える。
何しろ「九尾の猫」ではクイーンがラストで犯人と対決するとまで言い切ったし。
それを突っ込まれたら「あれが犯罪者ではないとでも言うつもりか」なんて更にアホなことを言いだした。
こう書いても全くネタバレにはならないくらい事件とは無関係の人物に面会したということが理解できないのだから笑える。
811 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/03(木) 00:09:26.94 ID:9kbGCHNH
無論、条理で判断出来る範囲も存するとはいえ、ネタばれという肝の部分に
関し、誤解無きように明確な定義（例示を含む限定列挙がベスト）をしておくのが、
まともなBBSのやることなんだよね。
今日の混乱の因は、住人の怠慢これに尽きるかと思う。
関し、誤解無きように明確な定義（例示を含む限定列挙がベスト）をしておくのが、
まともなBBSのやることなんだよね。
今日の混乱の因は、住人の怠慢これに尽きるかと思う。
作品ごとに「肝の部分」が違うのは当り前だし、どの部分が肝なのかは
きちんと作品を読んでいる人ならば簡単に分るといってるんだが？
お前は「明確に定義」されないと、自分じゃどこが肝だか分らないのかよ。
ミス板最低の知能の持ち主だなｗ
きちんと作品を読んでいる人ならば簡単に分るといってるんだが？
お前は「明確に定義」されないと、自分じゃどこが肝だか分らないのかよ。
ミス板最低の知能の持ち主だなｗ
>>810
あれは笑ったw
あれでバカ書斎が「九尾の猫」未読であることが完全に証明された。
本を読まないバカがネタバレ解禁しろとどの口でほざくんだか。
変質者が「相手の女も喜んでるだろ」とほざくのと同じレベルの妄想だから
だれ一人としてまともに相手にしやしないw
あれは笑ったw
あれでバカ書斎が「九尾の猫」未読であることが完全に証明された。
本を読まないバカがネタバレ解禁しろとどの口でほざくんだか。
変質者が「相手の女も喜んでるだろ」とほざくのと同じレベルの妄想だから
だれ一人としてまともに相手にしやしないw
さらみたなかあさはらやな
これは暗号で犯人の名前が隠されています
これは暗号で犯人の名前が隠されています
816 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/03(木) 22:14:36.16 ID:ZVEXPWW8
＞感想が書かれているサイトを覗いて判った気になっているだけだからw
ウエーティングしていれば自爆してくれるの嬉し（ｗ
さて、そのサイトとは？
リンクのうえ、引用による剽窃の事実という論証があれば、正式な謝罪のうえ退場しましょう。
この遣り取り、何回やればOK？（ｗ
ウエーティングしていれば自爆してくれるの嬉し（ｗ
さて、そのサイトとは？
リンクのうえ、引用による剽窃の事実という論証があれば、正式な謝罪のうえ退場しましょう。
この遣り取り、何回やればOK？（ｗ
未読未読未読うるせえよ。水掛け論にしかならないことを鬼の首を取ったように毎回書くな、めんどくせえ
このクソに絡みたいなら書き込みの内容のどこがおかしいか矛盾と誤謬を丁寧にあげつらえ
それが何の意味もないことに気がついたら以後クソは黙ってスルーしろ
このクソに絡みたいなら書き込みの内容のどこがおかしいか矛盾と誤謬を丁寧にあげつらえ
それが何の意味もないことに気がついたら以後クソは黙ってスルーしろ
書斎にかまうバカも荒らし
相変わらず８１９とか８２０みたいなスルースキルゼロのゴキブリキチガイしかいないなｗ
そうですねｗ
822 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/04(金) 20:15:31.12 ID:dBrb80m1
また、しょぼしょぼと泡坂妻夫を読んでいるところだが、
この人も一見、ジョン、クレイトン（マジック繋がりでもあるし）という線かと
思いきや、本邦における新本格連登場前のエル路線だとわかる。
短編でも伏線の張り方に対する拘りが半端でない。
ジョンやクレイトンはストーリーで押す面があり、推理の伏線は後から指摘されても
「そりゃあ、気付け言う方が無理やろ」というのが多いが、一応、成程感が多いものを
書くのがエルかと思う。
この人も一見、ジョン、クレイトン（マジック繋がりでもあるし）という線かと
思いきや、本邦における新本格連登場前のエル路線だとわかる。
短編でも伏線の張り方に対する拘りが半端でない。
ジョンやクレイトンはストーリーで押す面があり、推理の伏線は後から指摘されても
「そりゃあ、気付け言う方が無理やろ」というのが多いが、一応、成程感が多いものを
書くのがエルかと思う。
中学生や高校生ならともかく、いい年こいたミステリ読みがいまさら泡坂かよ。
どんだけ「初学者」だｗｗｗ
どんだけ「初学者」だｗｗｗ
825 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/05(土) 00:24:32.83 ID:xPNLUz1I
ええっ、現代の中高生が泡坂妻夫やエラリー・クイーンをを読まない
という客観的な根拠は……あるわけないかｗ
いつもの脳内妄想、乙
いや、妄想じゃなくて事実だ！ と言い張りたいならデータを要引用、要リンク
できっこないですね、はいサヨナラ～
という客観的な根拠は……あるわけないかｗ
いつもの脳内妄想、乙
いや、妄想じゃなくて事実だ！ と言い張りたいならデータを要引用、要リンク
できっこないですね、はいサヨナラ～
>>825
お前が中高生だったことは現代じゃねえだろ。何の反論にもなってましぇんｗ
お前が中高生だったことは現代じゃねえだろ。何の反論にもなってましぇんｗ
828 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/05(土) 23:02:27.10 ID:hSqYi8sR
＞中学生や高校生ならともかく、
後先考えずに、いきり立ってこんなん書いた時点で自爆でしょ（ｗ
「現代の中・高生は（少なくともある程度の者が）泡坂作品を読んでいる」
という前提無しにはあり得ないレスである。
本格ミステリ（特に翻訳もの）はエル作品に限らず、店頭からは地味に衰退
してゆくやろうね。
本邦におけるエルの後継でもある新本格連が、アリス以外はコンスタントに
仕事を出来ていないのも苦しい。
後先考えずに、いきり立ってこんなん書いた時点で自爆でしょ（ｗ
「現代の中・高生は（少なくともある程度の者が）泡坂作品を読んでいる」
という前提無しにはあり得ないレスである。
本格ミステリ（特に翻訳もの）はエル作品に限らず、店頭からは地味に衰退
してゆくやろうね。
本邦におけるエルの後継でもある新本格連が、アリス以外はコンスタントに
仕事を出来ていないのも苦しい。
はぁ？
>現代の中・高生はたとえミステリ好きでも泡坂作品なんか読みまっしぇん。
この発言のソースを出せといわれて必死で考えて書いたレスが
>「現代の中・高生は（少なくともある程度の者が）泡坂作品を読んでいる」
>という前提無しにはあり得ないレスである。
要するに「その前提は間違いだ」といいたいんだろうから、その主張は
「現代の中・高生は泡坂作品を読んでいない」
根拠を示せといわれた自分の発言を、ただ繰り返しているだけじゃんｗ
本物のノータリンだな。こいつは。
>現代の中・高生はたとえミステリ好きでも泡坂作品なんか読みまっしぇん。
この発言のソースを出せといわれて必死で考えて書いたレスが
>「現代の中・高生は（少なくともある程度の者が）泡坂作品を読んでいる」
>という前提無しにはあり得ないレスである。
要するに「その前提は間違いだ」といいたいんだろうから、その主張は
「現代の中・高生は泡坂作品を読んでいない」
根拠を示せといわれた自分の発言を、ただ繰り返しているだけじゃんｗ
本物のノータリンだな。こいつは。
昔の中高生だって、クイーンや泡坂を読んでいたのは一部だ
中高生の大部分が読んでいる本なんて、教科書ぐらいしかないだろ
>>829
ちげーよ
アホの言ってる「前提」てのは「おまえらが先に中高生が泡坂読んでるソースだせやボゲ」って言いたいんだよ
でも>>823の「中学生や高校生ならともかく」は「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」って意味で言ってんのに、完全に履き違えてるから↑こんなレスになるのな
低脳とは口ゲンカすらできないんだよ。皮肉もイヤミも頭がかわいそうだから理解できないの。わかったらスルー汁
ちげーよ
アホの言ってる「前提」てのは「おまえらが先に中高生が泡坂読んでるソースだせやボゲ」って言いたいんだよ
でも>>823の「中学生や高校生ならともかく」は「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」って意味で言ってんのに、完全に履き違えてるから↑こんなレスになるのな
低脳とは口ゲンカすらできないんだよ。皮肉もイヤミも頭がかわいそうだから理解できないの。わかったらスルー汁
ミステリー好きの中高生なら
ミステリーベスト常連の「Yの悲劇」なんか早いうちに手をだす。
なにを言ってるんだろうね書斎のボケ老人は・・・
ミステリーベスト常連の「Yの悲劇」なんか早いうちに手をだす。
なにを言ってるんだろうね書斎のボケ老人は・・・
834 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/06(日) 11:53:57.15 ID:hbM+a7R0
＞昔の中高生だって、クイーンや泡坂を読んでいたのは一部だ
全体的に見て「一部」は確かに「いた」と言い得るだけでも、
本格ミステリにとって現代よりは、はるかに良い時代であった。
創元を常備するショップも多く、新潮、角川、講談社等からもエル作品が
相当数発刊されていた。
ちなみに泡坂作品は角川文庫からガンガン出てたし。
（１）「中学生や高校生ならともかく」
（２）「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」
上記の（１）と（２）が同趣旨の文章だとする強弁には呆れざるを得ない。
「漏れはそのつもりで書いた」とか？
「甘ったれるな！」としか言いようがないわな（ｗ
全体的に見て「一部」は確かに「いた」と言い得るだけでも、
本格ミステリにとって現代よりは、はるかに良い時代であった。
創元を常備するショップも多く、新潮、角川、講談社等からもエル作品が
相当数発刊されていた。
ちなみに泡坂作品は角川文庫からガンガン出てたし。
（１）「中学生や高校生ならともかく」
（２）「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」
上記の（１）と（２）が同趣旨の文章だとする強弁には呆れざるを得ない。
「漏れはそのつもりで書いた」とか？
「甘ったれるな！」としか言いようがないわな（ｗ
まともに文意をくみ取ることもできず
更にはまともに謝罪もできない書斎こそ甘ったれだよなw
その程度の読解力で読書通を気取っているんだから笑わせてくれる。
更にはまともに謝罪もできない書斎こそ甘ったれだよなw
その程度の読解力で読書通を気取っているんだから笑わせてくれる。
836 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/06(日) 20:17:27.26 ID:GveAR//O
＞まともに文意をくみ取ることもできず
お前はくみ取り屋かと（ｗ
繰り返し言うておく、「甘ったれるな！」と。
>>833もYの名を出さなければならない時点で苦しいというのがわからないのだろうか？
Yは既にエル作品の代表作というレベルを超えて、海外ミステリ屈指の古典（というのが
現在でも定評）、まあ、本作を読んでいるミステリ好きなJK、JCあたりが、
今でもいてもおかしくはない。
ただし、次にXから始まる他のレーン・シリーズや国名シリーズにまで手を
伸ばす者が、今はどの程度いるか？
これが問題でっしょ。
既に何年か前になるが、ラ深でアリスともうひとり新本格の作家（カオル君か二人だった
と思う）が、トークした時に、国産ミステリの増加や時間と予算の関係もあって
大学ミス研の連中でさえ、海外古典は読まなくなって来ているという事実が
指摘されていたっけ。
翻訳書の売行き不振が顕著だが、事態はもっと悪化していると考えてよかろう。
お前はくみ取り屋かと（ｗ
繰り返し言うておく、「甘ったれるな！」と。
>>833もYの名を出さなければならない時点で苦しいというのがわからないのだろうか？
Yは既にエル作品の代表作というレベルを超えて、海外ミステリ屈指の古典（というのが
現在でも定評）、まあ、本作を読んでいるミステリ好きなJK、JCあたりが、
今でもいてもおかしくはない。
ただし、次にXから始まる他のレーン・シリーズや国名シリーズにまで手を
伸ばす者が、今はどの程度いるか？
これが問題でっしょ。
既に何年か前になるが、ラ深でアリスともうひとり新本格の作家（カオル君か二人だった
と思う）が、トークした時に、国産ミステリの増加や時間と予算の関係もあって
大学ミス研の連中でさえ、海外古典は読まなくなって来ているという事実が
指摘されていたっけ。
翻訳書の売行き不振が顕著だが、事態はもっと悪化していると考えてよかろう。
837 ：名無しのオプ：2011/11/07(月) 09:13:00.46 ID:eSpEZhMZ
俺高二だけど泡坂もクイーンも読んでるよ
結局クイーンが中高生にも読まれていることを認めざるを得なくなったバカ書斎でしたw
しかし汲み取るというと
＞お前はくみ取り屋かと（ｗ
こういう連想しかできないとはお前歳はいくつだ爺さん？
しかし汲み取るというと
＞お前はくみ取り屋かと（ｗ
こういう連想しかできないとはお前歳はいくつだ爺さん？
>（１）「中学生や高校生ならともかく」
>（２）「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」
>上記の（１）と（２）が同趣旨の文章だとする強弁には呆れざるを得ない。
誰がどう見ても（１）＝（２）です。これを違う主旨と強弁する程度の
お粗末な知能の持ち主に本格ミステリを理解するのは無理。
そもそもの>>823では「いい年こいてミステリ通を気取っているくせに
今さら泡坂を読んでるのか」、つまり「今までそんな基本図書も読んで
いなかったのかよ」と呆れられてる訳だ。
なぜ中学生や高校生ならばこれまで泡坂妻夫を読んでおらず、これから
読んでも恥ずかしくないのか？ 彼らが「ミステリ読み始めたばかりで
年季が浅い」からに他ならない。これ以外に解釈しようはない。
>（２）「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」
>上記の（１）と（２）が同趣旨の文章だとする強弁には呆れざるを得ない。
誰がどう見ても（１）＝（２）です。これを違う主旨と強弁する程度の
お粗末な知能の持ち主に本格ミステリを理解するのは無理。
そもそもの>>823では「いい年こいてミステリ通を気取っているくせに
今さら泡坂を読んでるのか」、つまり「今までそんな基本図書も読んで
いなかったのかよ」と呆れられてる訳だ。
なぜ中学生や高校生ならばこれまで泡坂妻夫を読んでおらず、これから
読んでも恥ずかしくないのか？ 彼らが「ミステリ読み始めたばかりで
年季が浅い」からに他ならない。これ以外に解釈しようはない。
そして
中学生や高校生ならば今さら泡坂妻夫を読んでも恥ずかしくないが
いい年こいて今さら泡坂読んでると自慢げに書く書斎は恥ずかしい
という文意を読み取れず
いまどきの中・高生は泡坂なんか読まない
という完全に見当外れな返答をして悦にいっている馬鹿。
さらに見当外れであるだけでなく、発言自体に根拠もないという
二重三重に知能の不足を晒していることに気がついてない。
中学生や高校生ならば今さら泡坂妻夫を読んでも恥ずかしくないが
いい年こいて今さら泡坂読んでると自慢げに書く書斎は恥ずかしい
という文意を読み取れず
いまどきの中・高生は泡坂なんか読まない
という完全に見当外れな返答をして悦にいっている馬鹿。
さらに見当外れであるだけでなく、発言自体に根拠もないという
二重三重に知能の不足を晒していることに気がついてない。
841 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/07(月) 21:54:07.62 ID:MziqujcU
>>838
お前は簡単なレスの趣旨さえ読み取れないアホか？（ｗ
読まれていると思われなのは、エル作品全般ではなく、Yのみってことだろ。
この状況では「エルが読まれている」などとは言い得ない。
>>839
駄目過ぎ（ｗ
＞誰がどう見ても（１）＝（２）です。
「中・高生は常にミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者ばかりである」
「ミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者は全て中・高生である」
この実証をしてみ。
これが出来ない限り、いきなり「中学生や高校生ならともかく」と書き出して、
「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」と同趣旨と
するのは、全くの暴論と言い得る。
くだらない強弁はいい加減にしたまえ。
お前は簡単なレスの趣旨さえ読み取れないアホか？（ｗ
読まれていると思われなのは、エル作品全般ではなく、Yのみってことだろ。
この状況では「エルが読まれている」などとは言い得ない。
>>839
駄目過ぎ（ｗ
＞誰がどう見ても（１）＝（２）です。
「中・高生は常にミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者ばかりである」
「ミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者は全て中・高生である」
この実証をしてみ。
これが出来ない限り、いきなり「中学生や高校生ならともかく」と書き出して、
「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」と同趣旨と
するのは、全くの暴論と言い得る。
くだらない強弁はいい加減にしたまえ。
>「中・高生は常にミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者ばかりである」
>この実証をしてみ。
それまで生きてきた時間が短いんだから「年季が浅い」に決まってるだろｗ
まして本を読める年齢に達してからの期間ならば、さらに短いわけで。
こいつは「中学生は年齢が若い」ということすら「実証」されないと
理解が出来ないのか。
そういや以前、都筑道夫を「低学歴の三流作家」と罵倒したときに
（一緒に話題に出ていた）佐野洋のことを言ったのかも、と名無しで
言い訳して「佐野洋は東大卒だろ」と一蹴されたら
東大卒だからといって高学歴とは限らない
とやってますます嘲笑されてたな。
>この実証をしてみ。
それまで生きてきた時間が短いんだから「年季が浅い」に決まってるだろｗ
まして本を読める年齢に達してからの期間ならば、さらに短いわけで。
こいつは「中学生は年齢が若い」ということすら「実証」されないと
理解が出来ないのか。
そういや以前、都筑道夫を「低学歴の三流作家」と罵倒したときに
（一緒に話題に出ていた）佐野洋のことを言ったのかも、と名無しで
言い訳して「佐野洋は東大卒だろ」と一蹴されたら
東大卒だからといって高学歴とは限らない
とやってますます嘲笑されてたな。
＞こいつは「中学生は年齢が若い」ということすら「実証」されないと
＞理解が出来ないのか。
でつまつと名乗っていたレスでは中学生を自称していましたから
書斎にとってはそうなのかもw
＞理解が出来ないのか。
でつまつと名乗っていたレスでは中学生を自称していましたから
書斎にとってはそうなのかもw
「841に掲げた二文」って、これのことか？
１「中・高生は常にミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者ばかりである」
２「ミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者は全て中・高生である」
「文意を読む」もクソもないわ。まったく意味が違うじゃん。
１はほぼ正しい。２は完全に間違い。
これを「同じ意味」だと思っているのは相当オツムが弱い奴だけだ。
というか、弱々しく名無しで書き込むということは旗色が悪いことを
自覚しているんだなｗ
１「中・高生は常にミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者ばかりである」
２「ミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者は全て中・高生である」
「文意を読む」もクソもないわ。まったく意味が違うじゃん。
１はほぼ正しい。２は完全に間違い。
これを「同じ意味」だと思っているのは相当オツムが弱い奴だけだ。
というか、弱々しく名無しで書き込むということは旗色が悪いことを
自覚しているんだなｗ
＞（１）「中学生や高校生ならともかく」
＞（２）「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」
これがどうして
＞「中・高生は常にミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者ばかりである」
＞「ミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者は全て中・高生である」
＞この実証をしてみ。
こういうことになるんだろうw
文意がまったく別のことじゃないか、これで自分を一端の評論家だと思い込んでいるんだから笑わせるw
＞（２）「ミステリ読み始めたばっかりの年季の浅い人ならともかく」
これがどうして
＞「中・高生は常にミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者ばかりである」
＞「ミステリを読み始めたばかりの年季の浅い者は全て中・高生である」
＞この実証をしてみ。
こういうことになるんだろうw
文意がまったく別のことじゃないか、これで自分を一端の評論家だと思い込んでいるんだから笑わせるw
ちなみに2ちゃんでは
中学生坊主→中坊→厨房→厨
ということで○○厨という言葉が使われているけど
書斎の論理だと「○○厨」と言われる相手は全員中学生でなければいけないんだろう。
「中学生レベルの思考や行動をする奴」という意味は絶対に認めないだろう。
何しろ経験の浅い初心者＝中高生という表現を完全否定するくらいだものなぁw
中学生坊主→中坊→厨房→厨
ということで○○厨という言葉が使われているけど
書斎の論理だと「○○厨」と言われる相手は全員中学生でなければいけないんだろう。
「中学生レベルの思考や行動をする奴」という意味は絶対に認めないだろう。
何しろ経験の浅い初心者＝中高生という表現を完全否定するくらいだものなぁw
>>846
＞「文意を読む」もクソもないわ。まったく意味が違うじゃん。
＞１はほぼ正しい。２は完全に間違い。
これを「同じ意味」だと思っているのは相当オツムが弱い奴だけだ。
その通り、全く成り立たないことは火を見るよりも明らかである。
従って「中高生ならともかく」が「ミステリを読み始めた年季の浅い者ならともかく」と同意などという強弁は成り立たないと言っているのだが、オツムの弱い藻前には論破したように見えるらしいな。
論理的な議論を求む。
＞「文意を読む」もクソもないわ。まったく意味が違うじゃん。
＞１はほぼ正しい。２は完全に間違い。
これを「同じ意味」だと思っているのは相当オツムが弱い奴だけだ。
その通り、全く成り立たないことは火を見るよりも明らかである。
従って「中高生ならともかく」が「ミステリを読み始めた年季の浅い者ならともかく」と同意などという強弁は成り立たないと言っているのだが、オツムの弱い藻前には論破したように見えるらしいな。
論理的な議論を求む。
ハンドル入れて出て来れないのかよ
卑怯で臆病なクズだなｗｗｗ
卑怯で臆病なクズだなｗｗｗ
>>849
>>850
俺は書斎ではないからハンドルを持たない。
832で書斎のクソの論理破綻を指摘したのは俺。
書斎のゴミ屑がクソを口から垂れ流すのは我慢したが、書斎へレスする者がなんら反論になっていないピントの外れた嘲笑をしているから指摘している。
白痴書斎に返す言葉など何も無いが、命題の逆が成り立たずそれが偽だとしても、ある命題が偽であることが別の命題が偽である論拠には直ちにはならないとだけ言っておく。
ついでに言えば数学の真似事のような問い方をして恣意的に切り出した文を比較して否定しても全く意味は無くむしろそれこそが文意を取れないという事実の明白な証明に他ならないことも理解は出来ないだろうが通知しておきたい。
なお論理の真偽を議論するのに「実証」などという言葉は用いない。恥ずべきことは理解できないだろうが念のため指摘した。
私は書斎に与するものではないが異論はどうぞ。ただ程度の低いレスには返答しない。
以上
>>850
俺は書斎ではないからハンドルを持たない。
832で書斎のクソの論理破綻を指摘したのは俺。
書斎のゴミ屑がクソを口から垂れ流すのは我慢したが、書斎へレスする者がなんら反論になっていないピントの外れた嘲笑をしているから指摘している。
白痴書斎に返す言葉など何も無いが、命題の逆が成り立たずそれが偽だとしても、ある命題が偽であることが別の命題が偽である論拠には直ちにはならないとだけ言っておく。
ついでに言えば数学の真似事のような問い方をして恣意的に切り出した文を比較して否定しても全く意味は無くむしろそれこそが文意を取れないという事実の明白な証明に他ならないことも理解は出来ないだろうが通知しておきたい。
なお論理の真偽を議論するのに「実証」などという言葉は用いない。恥ずべきことは理解できないだろうが念のため指摘した。
私は書斎に与するものではないが異論はどうぞ。ただ程度の低いレスには返答しない。
以上
うwwwwんwwwwこwwちwwwんwこwまんwwwwwこ
>>853
その言葉、書斎及びID:9LDS7AAVZにそのまんま返っているんだがw
その言葉、書斎及びID:9LDS7AAVZにそのまんま返っているんだがw
クソコテはNGワード登録して相手にしない。以上。
詳しい方には今更だろうけど
ハヤカワ文庫収録のクイーンは
どうしてあんな刊行順なんだろう
（ライツヴィル物の３作目が文庫シリーズ１作目？）
単行本やポケットミステリから文庫へ移行したからなんだろうか
ハヤカワ文庫収録のクイーンは
どうしてあんな刊行順なんだろう
（ライツヴィル物の３作目が文庫シリーズ１作目？）
単行本やポケットミステリから文庫へ移行したからなんだろうか
857 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/09(水) 19:13:27.43 ID:mtCULb2N
>>843
＞それまで生きてきた時間が短いんだから「年季が浅い」に決まってるだろｗ
お前は真性のアホか？（ｗ
ミステリ読書歴に関する年季と年齢は全く無関係。
＞東大卒だからといって高学歴とは限らない
俺のこのような発言は存在しない。事実無根。要引用。
これで84３は完全にギブアップっしょ（ｗ
＞それまで生きてきた時間が短いんだから「年季が浅い」に決まってるだろｗ
お前は真性のアホか？（ｗ
ミステリ読書歴に関する年季と年齢は全く無関係。
＞東大卒だからといって高学歴とは限らない
俺のこのような発言は存在しない。事実無根。要引用。
これで84３は完全にギブアップっしょ（ｗ
あれっ、>>843には「名無しで言い訳して」と明記してあるのに
「俺の発言は存在しない」と断定しちゃって大丈夫なの？
そういう名無しの発言が過去ログから引用されたら、それは書斎魔神が
書いたものということになるけど。
「俺の発言は存在しない」と断定しちゃって大丈夫なの？
そういう名無しの発言が過去ログから引用されたら、それは書斎魔神が
書いたものということになるけど。
>ミステリ読書歴に関する年季と年齢は全く無関係。
「年齢と年季が全く無関係」って、どういう世界に住んでるんだろうね？
出身大学と学歴が関係ないといったそうだから、そういう異世界なのかｗ
年季というのは携わっていた年月のことなんだから年齢と大いに関係ある
に決まっている。
10歳の小学生はどんなに長くても５～６年の年季しか積めないのに対して
50歳の中年男なら20年、30年、40年以上の年季があってもおかしくない。
「年齢と年季が全く無関係」って、どういう世界に住んでるんだろうね？
出身大学と学歴が関係ないといったそうだから、そういう異世界なのかｗ
年季というのは携わっていた年月のことなんだから年齢と大いに関係ある
に決まっている。
10歳の小学生はどんなに長くても５～６年の年季しか積めないのに対して
50歳の中年男なら20年、30年、40年以上の年季があってもおかしくない。
860 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/11(金) 00:45:43.22 ID:p5Lnaq7x
では、名無し＝俺という実証は？
と問われれば、沈黙するしかない>>858はアホ過ぎ（妄想厨）なのである（ｗ
>>859の駄目っぷりも凄過ぎるものあり（ｗ
高校生でもミステリの読書歴豊富な者（ただし、エル作品の読書歴とは別な話）
もいれば、ミステリを殆ど読んだことがない年輩者（ただし、読書人か否かは、
これもまた別な話である）も存在するというのが常識でしょ。
個人的な嗜好が関係するミステリの読書歴に年齢は無関係なのである。
と問われれば、沈黙するしかない>>858はアホ過ぎ（妄想厨）なのである（ｗ
>>859の駄目っぷりも凄過ぎるものあり（ｗ
高校生でもミステリの読書歴豊富な者（ただし、エル作品の読書歴とは別な話）
もいれば、ミステリを殆ど読んだことがない年輩者（ただし、読書人か否かは、
これもまた別な話である）も存在するというのが常識でしょ。
個人的な嗜好が関係するミステリの読書歴に年齢は無関係なのである。
861 ：名無しのオプ：2011/11/11(金) 01:08:39.02 ID:fx1kSeA1
年季を読書歴と言い換えてフェイドアウトを図る書斎魔神ｗｗｗ
＞では、名無し＝俺という実証は？
その前に「他板住人」と度々ほざく君はいったいどういう根拠があるのかな？
＞と問われれば、沈黙するしかない>>858はアホ過ぎ（妄想厨）なのである（ｗ
と他人を罵倒するお前は沈黙せずきちんとした証拠を示せるよね。
その前に「他板住人」と度々ほざく君はいったいどういう根拠があるのかな？
＞と問われれば、沈黙するしかない>>858はアホ過ぎ（妄想厨）なのである（ｗ
と他人を罵倒するお前は沈黙せずきちんとした証拠を示せるよね。
863 ：名無しのオプ：2011/11/11(金) 01:13:45.03 ID:9azXr/Cl
もしこれで書斎が「他板住人」と罵った相手が
「他板住人」であるという確実な証拠を挙げられなければ
書斎魔神＝妄想厨
ということが証明されます。
「他板住人」であるという確実な証拠を挙げられなければ
書斎魔神＝妄想厨
ということが証明されます。
子供の喧嘩だな
クイーンが泣いているぞ
クイーンが泣いているぞ
と、茶々しか入れられないａｇｅ君が泣いております。
866 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/11/12(土) 04:27:29.76 ID:Qtt/XJdr
確かにエルスレなのに「論理」の欠片も無い流れだわな・・・
指導者としての責任を痛感はする。
指導者としての責任を痛感はする。
「九尾の猫」のラストでクイーンが犯人と対決するwww
それのどこが論理？
未読のアホが指導者を自称するとはw
それのどこが論理？
未読のアホが指導者を自称するとはw
通りすぎだが、はたからシラ～と読んでいて、849が書斎だとは思えないな
852の書き込みは書斎には無理だろ
852の書き込みは書斎には無理だろ
書斎ではないと思うが、なんかちょっと勘違いしている人であることは確かだ。
あぼーん
871 ：名無しのオプ：2011/12/06(火) 17:48:25.27 ID:sE0n4DTU
保守
紫煙
あぼーん
いまローマ帽子を読んでるんだが、一部最後のエラリイの帽子についての推論おかしくないか？
事前に想定してなかったとしても帽子を持ち去る必要があるなら、
自分が被ってきたのと入れ替えればいいだけの話だし、
そうできないなら犯人は女ってことになるんだろうが、そんな言及してないし。
事前に想定してなかったとしても帽子を持ち去る必要があるなら、
自分が被ってきたのと入れ替えればいいだけの話だし、
そうできないなら犯人は女ってことになるんだろうが、そんな言及してないし。
自分の帽子には名前が書いて有ったんだよ、きっと
「災厄の町」読了
横溝っぽいかと思ったらクリスティっぽい話だった
登場人物の悲劇を書いた小説としては良い作品ではあったがミステリーとしては微妙だったかもしれん
横溝っぽいかと思ったらクリスティっぽい話だった
登場人物の悲劇を書いた小説としては良い作品ではあったがミステリーとしては微妙だったかもしれん
877 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/24(土) 20:10:19.45 ID:BQnXe8qt
最終結論としては、
本邦で言うところの社会派（アメリカンミステリにはこの分類は存在しないが）への
転向は失敗であったと言わざるを得ない。
ライツヴィルもの、「九尾の猫」「ガラスの村」・・・
もうこの辺読むのは、ちょっと逝っちゃてるような真性のエルオタだけだし。
本邦で言うところの社会派（アメリカンミステリにはこの分類は存在しないが）への
転向は失敗であったと言わざるを得ない。
ライツヴィルもの、「九尾の猫」「ガラスの村」・・・
もうこの辺読むのは、ちょっと逝っちゃてるような真性のエルオタだけだし。
878 ：名無しのオプ：2011/12/25(日) 18:06:19.47 ID:K0F4N7az
創元推理文庫で、国名シリーズの改訳が続くようだね。いいことだとは思うが、
個人的には、ハヤカワのシリーズで十分と感じている。
いずれにしても、改訳が完了したら、井上訳は絶版でよろしく。
個人的には、ハヤカワのシリーズで十分と感じている。
いずれにしても、改訳が完了したら、井上訳は絶版でよろしく。
879 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/25(日) 22:20:53.15 ID:HF9K7f95
>>878
早川は訳の正確さに不安があるときくけどね。
そして井上訳は正確だけど古いからやや読みにくい。
不安でも読み易さをとるか、読みにくいが正確さをとるか。
創元の新訳はどうなんだろ？
読み易くはなるんだろうけど正確さについて知りたいよ。
早川は訳の正確さに不安があるときくけどね。
そして井上訳は正確だけど古いからやや読みにくい。
不安でも読み易さをとるか、読みにくいが正確さをとるか。
創元の新訳はどうなんだろ？
読み易くはなるんだろうけど正確さについて知りたいよ。
井上訳は、ヴァン・ダインもそうだけど「個人でシリーズ全作翻訳した」ことに意味あるんだと思う
鮎川訳の「レーン４部作」と併せて、もう役割を終えたということでいいんじゃないかな
楽しませてもらったのでご冥福を祈りたい
鮎川訳の「レーン４部作」と併せて、もう役割を終えたということでいいんじゃないかな
楽しませてもらったのでご冥福を祈りたい
角川の新訳刊行ペースにかなわず、創元は井上訳に逆戻りに一ペリカ。
創元といえば「ニッポン樫鳥」が最悪だった
解説やあとがきならまだしもあらすじでネタバレしてるとか何考えてんだ
早川の「日本庭園」を先に読んでて良かった
解説やあとがきならまだしもあらすじでネタバレしてるとか何考えてんだ
早川の「日本庭園」を先に読んでて良かった
884 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/26(月) 21:02:59.91 ID:VHx9tQ1p
俺は井上訳のS・S、エル、F・Wに苦しめられたクチなので、
＞「個人でシリーズ全作翻訳した」
もうこんな時代ではないっしょという感が大。
ただ、「消え逝くのみ」でOKかと。
所詮、翻訳＝不可能な事なのだし、正確性ばかり云々するのはナンセンス。
＞「個人でシリーズ全作翻訳した」
もうこんな時代ではないっしょという感が大。
ただ、「消え逝くのみ」でOKかと。
所詮、翻訳＝不可能な事なのだし、正確性ばかり云々するのはナンセンス。
このスレの最初の方から散々逃げまくった翻訳不可能論をまた持ち出したか
『靴に棲む老婆』読了
同じくきちがい一家を舞台とした『Yの悲劇』と比べて、こっちの方がキャラが立ってるが
漫画的というかその分リアリティに欠けているなと感じた(どっちが悪いとか良いとかはないんだけどね)
事件もその分派手でスリリングがあって面白い
一捻りも二捻りもある真相も流石で大変面白い作品だった
ただエラリーの推理がいつもより雑
それでいて、これしかないっていう強固な論理を作れていない(まあ事件の性質上仕方がない面もあるんだけど)
そこらへんが傑作とされる作品より一段落ちて評価されるゆえんなのかなと思った
同じくきちがい一家を舞台とした『Yの悲劇』と比べて、こっちの方がキャラが立ってるが
漫画的というかその分リアリティに欠けているなと感じた(どっちが悪いとか良いとかはないんだけどね)
事件もその分派手でスリリングがあって面白い
一捻りも二捻りもある真相も流石で大変面白い作品だった
ただエラリーの推理がいつもより雑
それでいて、これしかないっていう強固な論理を作れていない(まあ事件の性質上仕方がない面もあるんだけど)
そこらへんが傑作とされる作品より一段落ちて評価されるゆえんなのかなと思った
>>887
確かに初期の作品の方が強固な論理を作ることができているんだけど
読み物としては個人的に『シャム双子』『日本庭園』『靴に棲む老婆』といった中期の作品の方が面白いかなと思う
シャムは中期ではないかもしれないけど
確かに初期の作品の方が強固な論理を作ることができているんだけど
読み物としては個人的に『シャム双子』『日本庭園』『靴に棲む老婆』といった中期の作品の方が面白いかなと思う
シャムは中期ではないかもしれないけど
つうか、『靴に棲む老婆』は第一の犯行時に、
とんでもなくアンフェアな描写があるじゃん。
それだけで本格失格だよ。
おまけにそのアンフェアな描写を補強する形で、
わざわざエラリイがトリックの論点を外すというｗ
そっちじゃねぇよ、よりイージーな方法があるだろ、
中学生だって気づくよ、もしフェアに書かれてりゃ。
お前もクイーンのアンフェア描写に騙されたのか、
って、突っ込まずにはいられないぜ。あれは。
とんでもなくアンフェアな描写があるじゃん。
それだけで本格失格だよ。
おまけにそのアンフェアな描写を補強する形で、
わざわざエラリイがトリックの論点を外すというｗ
そっちじゃねぇよ、よりイージーな方法があるだろ、
中学生だって気づくよ、もしフェアに書かれてりゃ。
お前もクイーンのアンフェア描写に騙されたのか、
って、突っ込まずにはいられないぜ。あれは。
891 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/28(水) 21:01:14.57 ID:qHCW+dQe
「靴に棲む・・」が面白いという評価には同意。
確かに国名シリーズの傑作群よりは、細かい論理の面白さは弱いものの、
複写の件等はいかにもエルらしく、犯人設定も納得がゆくものとなっている。
ミステリの実質はメルヘンと解すれば、クラシックな探偵小説の楽しさ溢れる作
である。
ゆえに、
＞キャラが立ってるが
＞漫画的というかその分リアリティに欠けている
これは狙った趣向でしょ。
確かに国名シリーズの傑作群よりは、細かい論理の面白さは弱いものの、
複写の件等はいかにもエルらしく、犯人設定も納得がゆくものとなっている。
ミステリの実質はメルヘンと解すれば、クラシックな探偵小説の楽しさ溢れる作
である。
ゆえに、
＞キャラが立ってるが
＞漫画的というかその分リアリティに欠けている
これは狙った趣向でしょ。
>306 名前： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日： 2010/12/13(月) 22:14:36 ID:/bWTc+hU
>「靴に棲む老婆」は本格ミステリとしては国名シリーズの傑作作品にも劣らない出来栄え
>かと思う。
>本格ミステリとしては国名シリーズの傑作作品にも劣らない出来栄え
>本格ミステリとしては国名シリーズの傑作作品にも劣らない出来栄え
>本格ミステリとしては国名シリーズの傑作作品にも劣らない出来栄え
>「靴に棲む老婆」は本格ミステリとしては国名シリーズの傑作作品にも劣らない出来栄え
>かと思う。
>本格ミステリとしては国名シリーズの傑作作品にも劣らない出来栄え
>本格ミステリとしては国名シリーズの傑作作品にも劣らない出来栄え
>本格ミステリとしては国名シリーズの傑作作品にも劣らない出来栄え
レーン４部作を読みたいんですが、どこの出版社がおすすめですか？
894 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/29(木) 20:55:04.48 ID:Fc5qCCx8
全体評価というワードで煙に巻こうとして失敗しているオッサンw
まあ、荒らし目的の他板乱入者なら致し方あるまい。
まあ、荒らし目的の他板乱入者なら致し方あるまい。
896 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/12/29(木) 21:04:15.66 ID:RK+XqN39
>>893
ハヤカワ
ハヤカワ
>>896 一番ダメなのを勧めるなよ
ひょっとして社員か？
ひょっとして社員か？
角川にしてみますどうもありがとう
『アメリカ銃の秘密』読了
犯人の正体には寝ぼけまなこな自分が目を覚まされるぐらいに驚いた
えっー！！ここであのトリックを使うの！っていう驚きもあったな
だけど普通ばれるだろ
意外性はあったけど、無理があると思ってしまったな
あと凶器が消えた謎も無理があると思う
金田一少年がこのトリックをパクってたが、こっちは上手く改良して欠点を補強していたな
(上手くアレンジしてるんだからパクリとはいえないか)
犯人の正体には寝ぼけまなこな自分が目を覚まされるぐらいに驚いた
えっー！！ここであのトリックを使うの！っていう驚きもあったな
だけど普通ばれるだろ
意外性はあったけど、無理があると思ってしまったな
あと凶器が消えた謎も無理があると思う
金田一少年がこのトリックをパクってたが、こっちは上手く改良して欠点を補強していたな
(上手くアレンジしてるんだからパクリとはいえないか)
レーン4部作は創元が良い
当然だがXYZレーンの順番で読むように
ＸとＹは逆でもなんとかなるが、Z、レーンは絶対X,Yの後に
当然だがXYZレーンの順番で読むように
ＸとＹは逆でもなんとかなるが、Z、レーンは絶対X,Yの後に
「クイーンの人気作６冊セット」ってのが売ってて、レーン最後の事件が２種、ＸＹＺは入ってなかった
ひどい店だ
ひどい店だ
>>902
後の4冊がひじょうに気になるw
後の4冊がひじょうに気になるw
904 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/12/31(土) 21:01:55.23 ID:uRDgR3t4
>>897の論で言えば、>>901は創元の社員という謎解きになってまう（ｗ
>>893自体がネタっぽいが、（ないしは角川の社員か（ｗ ）、
早川の宇野訳の名調子は、１度は目を通しておくべきものである。
>>893自体がネタっぽいが、（ないしは角川の社員か（ｗ ）、
早川の宇野訳の名調子は、１度は目を通しておくべきものである。
宇野訳は、下訳使って日本語の調子だけ直すから、抜けや誤訳が少なからずあるんだな。
明けましておめでとうございます。
今年は書斎が自殺するような楽しい年でありますように。
今年は書斎が自殺するような楽しい年でありますように。
907 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/01(日) 02:21:17.56 ID:YeHS3d1J
では、２ちゃん風な新年のご挨拶を（ｗ
>>906
まず、喪前が逝け（ｗ
>>905
＞早川の宇野訳の名調子は、１度は目を通しておくべきものである。
このレスに対する、
＞下訳使って日本語の調子だけ直すから、抜けや誤訳が少なからずあるんだな。
このレスは「突っ込み」が成立していない。
結局、コミさんの「翻訳不可能論」に立ちかえってまうし（ｗ
そもそも「抜け」や「誤訳」皆無な「翻訳」なるものが、この世に存在するのであろうか？
>>906
まず、喪前が逝け（ｗ
>>905
＞早川の宇野訳の名調子は、１度は目を通しておくべきものである。
このレスに対する、
＞下訳使って日本語の調子だけ直すから、抜けや誤訳が少なからずあるんだな。
このレスは「突っ込み」が成立していない。
結局、コミさんの「翻訳不可能論」に立ちかえってまうし（ｗ
そもそも「抜け」や「誤訳」皆無な「翻訳」なるものが、この世に存在するのであろうか？
>>907
いいからさっさと死んで両親を安心させろよ人殺し。
いいからさっさと死んで両親を安心させろよ人殺し。
909 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/01(日) 02:35:08.15 ID:YeHS3d1J
912 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/01(日) 06:12:52.50 ID:YeHS3d1J
新年早々、>>910-911の必死の罵倒レスにワロタ。
肝心要な、
・＞このレスは「突っ込み」が成立していない。
・＞そもそも「抜け」や「誤訳」皆無な「翻訳」なるものが、この世に存在するのであろうか？
これら点に反論して来なければ意味無いっしょ。
肝心要な、
・＞このレスは「突っ込み」が成立していない。
・＞そもそも「抜け」や「誤訳」皆無な「翻訳」なるものが、この世に存在するのであろうか？
これら点に反論して来なければ意味無いっしょ。
913 ： 【豚】 【150円】 ：2012/01/01(日) 08:09:54.48 ID:jBVaWHvI
賀正
明けましておめでとう。
ここにも書斎が粘着しているのか。
死ねと言われるのが悔しいからってしつこい奴だ、死にな。
そして「誤訳が0にできないなら誤訳だらけで問題ない」という
死に体書斎の0かallかというキチガイ屁理屈は問題外。
ここにも書斎が粘着しているのか。
死ねと言われるのが悔しいからってしつこい奴だ、死にな。
そして「誤訳が0にできないなら誤訳だらけで問題ない」という
死に体書斎の0かallかというキチガイ屁理屈は問題外。
お前みたいなスルーできないアホがいるからだろ
むしろお前が自殺してくれ
むしろお前が自殺してくれ
916 ： 【吉】 【1056円】 【東電 63.7 %】 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2012/01/01(日) 14:38:38.12 ID:rvNKLvl5
あけましておめでとう。書斎は死ね。
書斎という荒らしをスルーできない奴は書斎とやってることは一緒だというのをいい加減理解しろ
「Zの悲劇」はいくらなんでも過小評価されすぎ
「Xの悲劇」「Yの悲劇」という超傑作の続編だからきびしめな評価になるのかもしれないけど
普通に面白い作品だと思うんだけでなあ
「Xの悲劇」「Yの悲劇」という超傑作の続編だからきびしめな評価になるのかもしれないけど
普通に面白い作品だと思うんだけでなあ
>>918
同意。最後の消去法推理の場面は圧巻。
同意。最後の消去法推理の場面は圧巻。
920 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/12(木) 18:16:09.01 ID:vhgLUq/w
921 ：ラ ◆zjrwHxTgO. ：2012/01/12(木) 19:20:19.13 ID:I8bSlI6e
国名シリーズはチャイナオレンジしか見たことないですが、あまり好きじゃありませんでした
他のも同じような感じでしょうか
すごい推理が見れる国名シリーズあったら教えてください
他のも同じような感じでしょうか
すごい推理が見れる国名シリーズあったら教えてください
922 ：名無しのオプ：2012/01/12(木) 19:34:32.52 ID:UdCaOBXm
>>921
お勧めは、「フランス白粉」「オランダ靴」「ギリシア棺」「エジプト十字架」「スペイン岬」ですね。
お勧めは、「フランス白粉」「オランダ靴」「ギリシア棺」「エジプト十字架」「スペイン岬」ですね。
>>921
>>922さんの挙げたうちの「スペイン岬」は
ミステリーを読み慣れていると犯人と死体をああした理由とは頭にピンとくると思う。
それを理由に駄作扱いする人間もいるけれど
その頭にピンときた回答を論理で組み立てていく過程は絶品なのでお勧め。
>>922さんの挙げたうちの「スペイン岬」は
ミステリーを読み慣れていると犯人と死体をああした理由とは頭にピンとくると思う。
それを理由に駄作扱いする人間もいるけれど
その頭にピンときた回答を論理で組み立てていく過程は絶品なのでお勧め。
そのチョイス、まったく同意
「シャム」についてゴチャゴチャこね回して褒める評論家もいるけどね
「シャム」についてゴチャゴチャこね回して褒める評論家もいるけどね
>>923
「スペイン岬」、実はクイーンが読者の知的レベルを高く設定しすぎた
弊害があると思うんだよね。
直感で真相にピンときても、きちんと論理的に推理している人だったら、
それが真相だということを自ら否定しなければならないある事実が
作中に仕掛けられているわけで。
実際エラリイも同じ理由で、一旦はその推理を考慮に値しないと捨てている。
ところが普通の読者は、エラリイより知的レベルが高くないから、
直感したことだけを盲信して、犯人にまでたどりついてしまうというｗ
「スペイン岬」、実はクイーンが読者の知的レベルを高く設定しすぎた
弊害があると思うんだよね。
直感で真相にピンときても、きちんと論理的に推理している人だったら、
それが真相だということを自ら否定しなければならないある事実が
作中に仕掛けられているわけで。
実際エラリイも同じ理由で、一旦はその推理を考慮に値しないと捨てている。
ところが普通の読者は、エラリイより知的レベルが高くないから、
直感したことだけを盲信して、犯人にまでたどりついてしまうというｗ
926 ：ラ ◆zjrwHxTgO. ：2012/01/13(金) 02:25:52.12 ID:LeScnq30
みなさん、ありがとうございます
まだそんなに読んでませんが
論理的な推理が好きです
今度読ませてもらいます
まだそんなに読んでませんが
論理的な推理が好きです
今度読ませてもらいます
新角川の「Ｘ」最後の一文はどんなふうに訳されてる？
近所の本屋にはまったく在庫がない 売れちゃったんじゃなくて入荷してない
わたしの記憶が確かなら
創元 鮎川信夫 Ｘの形を
早川 宇野利泰 ひとつのＸ
新潮 大久保康雄 ぶっちがいのＸ
旧角川のラストの一文をご存知の方がいたら、あわせてぜひ教えてください
近所の本屋にはまったく在庫がない 売れちゃったんじゃなくて入荷してない
わたしの記憶が確かなら
創元 鮎川信夫 Ｘの形を
早川 宇野利泰 ひとつのＸ
新潮 大久保康雄 ぶっちがいのＸ
旧角川のラストの一文をご存知の方がいたら、あわせてぜひ教えてください
カバデザ微妙
930 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/14(土) 08:54:12.58 ID:wux8qY5D
>>926
＞論理的な推理が好きです
優等生的なエル読者やね。
一部にある国名シリーズチャイナ最高傑作説に惑わされたようなのが
気の毒であった。
だったら、まず手にするのはオランダだね。
読み応えがあるのは、エジプト、ギリシャだが、
国名シリーズの面白さが最良に凝縮されているのはオランダである。
＞論理的な推理が好きです
優等生的なエル読者やね。
一部にある国名シリーズチャイナ最高傑作説に惑わされたようなのが
気の毒であった。
だったら、まず手にするのはオランダだね。
読み応えがあるのは、エジプト、ギリシャだが、
国名シリーズの面白さが最良に凝縮されているのはオランダである。
931 ：ラ ◆zjrwHxTgO. ：2012/01/14(土) 09:29:45.28 ID:gJ/BPkIx
933 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/15(日) 15:17:23.77 ID:awHOBE3g
>>932
否。つまらん（ｗ
否。つまらん（ｗ
いちいち他人を否定するしかできないなら出てくるなアホ。
荒らしに構うのも荒し
よって934も荒し
失せろクズ
よって934も荒し
失せろクズ
936 ：名無しのオプ：2012/01/18(水) 22:03:48.09 ID:lAJkbgqD
937 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/18(水) 23:22:02.35 ID:JnRAui4q
しょせん罵倒と中傷しかできない書斎w
馬鹿の中の馬鹿w
馬鹿の中の馬鹿w
>>938
それは君だろｗ
それは君だろｗ
>>936みたいなのを屁理屈という
>>939
やあ自演君w
やあ自演君w
初クイーンで創元のエジプト十字架読んでるけど
半分くらいで苦痛になってきた
訳が読みにくくてしょうがない
みんなよく読んだな・・・
半分くらいで苦痛になってきた
訳が読みにくくてしょうがない
みんなよく読んだな・・・
書斎を筆頭に老人ばかりだからな
944 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/19(木) 19:12:36.92 ID:PWQMDsYZ
>>942
創元井上訳の読み難さはエルスレで繰り返し指摘されているところだ。
俺は初読時は入手容易なのは創元しかなかった頃なので、
仕方なく手にしたが、再読以後はハヤカワにチェーンジ！した。
エジプトはボリュームはあるが、猟奇的殺人、米風俗（ヌーディスト等）の
紹介、追跡劇等々、論理の面白さ以外にもサービス色満載の作であり、
訳次第では、良きエンタメとして楽しめるよ。
創元井上訳の読み難さはエルスレで繰り返し指摘されているところだ。
俺は初読時は入手容易なのは創元しかなかった頃なので、
仕方なく手にしたが、再読以後はハヤカワにチェーンジ！した。
エジプトはボリュームはあるが、猟奇的殺人、米風俗（ヌーディスト等）の
紹介、追跡劇等々、論理の面白さ以外にもサービス色満載の作であり、
訳次第では、良きエンタメとして楽しめるよ。
一番読みやすい訳ってどれかな
原書で読んでる俺かっくいー
947 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/21(土) 15:42:23.19 ID:hpwK9sci
948 ：名無しのオプ：2012/01/21(土) 16:08:13.94 ID:lfiWTVEV
>>947
アドバイスありがとうございます。ハヤカワ一択にします。
アドバイスありがとうございます。ハヤカワ一択にします。
書斎に礼を言うレスはいつもageでしかも一行w
>>947 大変参考になります
ブコフでもハヤカワを選びたいです（二行にまとめました）
ブコフでもハヤカワを選びたいです（二行にまとめました）
一行と言われたから二行にしたそうだw
ほんと幼稚な頭脳だよw
ほんと幼稚な頭脳だよw
おまえらが相手してくれるから嬉しいんだよ
そしてお前は俺の相手してくれるのか
あぼーん
957 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/01/22(日) 16:32:34.79 ID:/+EGR7og
エラリー・クイーンは大好きな作家の一人だが、
それだけに「ギリシア棺」のあの部分が引っかかってしかたがない。
アメリカでの出版後、ツッコミを入れた人はいなかったのか、
それともああいう認識が当時のスタンダードだったのか。
スッキリする情報をお持ちの方がいたらお願いします。
それだけに「ギリシア棺」のあの部分が引っかかってしかたがない。
アメリカでの出版後、ツッコミを入れた人はいなかったのか、
それともああいう認識が当時のスタンダードだったのか。
スッキリする情報をお持ちの方がいたらお願いします。
>>958
二階堂黎人がそれをネタに、
犯人特定→いやそれ間違った通説だから
って推理のひっくり返しやってたくらいだから、
近年の日本ですらそれがネタで通用するってことは、
当時のアメリカでも気にする人はいなかったんじゃないのかねえ。
二階堂黎人がそれをネタに、
犯人特定→いやそれ間違った通説だから
って推理のひっくり返しやってたくらいだから、
近年の日本ですらそれがネタで通用するってことは、
当時のアメリカでも気にする人はいなかったんじゃないのかねえ。
962 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/02/02(木) 21:11:35.85 ID:/u+neYGo
ギリシャ棺は、バークリーが書いていれば完全にシニカルなアンチミステリになっていたかと思う。
ある意味で、エルがこういうパターンの作を書いていたのは意外でもあった。
ある意味で、エルがこういうパターンの作を書いていたのは意外でもあった。
勉強になります
あ、もちろん書斎さん以外の人のレスが、です
ビガーズの最後の長編では［メ欄］と、正しく認識されてるけどね。
あぼーん
あぼーん
968 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/02/04(土) 19:21:26.63 ID:BrY/zY1Y
巧いなｗ
「Cubiの猫」の原題はCat of many tails ですが、
これはtalesの意味を掛けているのですか？
これはtalesの意味を掛けているのですか？
970 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/02/05(日) 21:28:44.49 ID:m/70LJcD
あのタイトルは日本人には九尾の狐を連想させる意図の方が強いかと思う。
書斎先生、ゴミのような私の問いにお答えいただきまして、ありがとうございます。
あぼーん
あぼーん
埼玉のキチガイ削除厨自殺しろ
975 ：名無しのオプ：2012/03/03(土) 18:54:44.32 ID:wW2Hguu3
あげ
石坂浩二主演でYの悲劇があることをこの前初めて知った
面白いのかな？
面白いのかな？
977 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2012/03/11(日) 15:47:58.76 ID:Tt0XpGI/
980 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：