【寺島トヨ】 松本清張-10- 【藤島チセ】
1 ：名無しのオプ：
松本清張さんからのメッセージ
http://twitter.com/jp_matsumotosei
松本清張（避難用）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243018346/
ネタバレ用
http://yy10.kakiko.com/mystery2ch
年譜やら主要作品やらは適当にググって下さい
前スレ
【球形の】松本清張-9-【荒野】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1277960447
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松本清張（避難用）
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ネタバレ用
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前スレ
【球形の】松本清張-9-【荒野】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1277960447
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2 ：名無しのオプ：2010/09/14(火) 16:19:21 ID:CHaBGkGq
過去ログ
社会派ミステリーといえば松本清張。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083168387/
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137654712/
社会派ミステリーといえば松本清張 第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1161004112/
社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188881104/
松本清張
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209504147/
【生誕】松本清張【100年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1234333380/
【生誕】松本清張-8-【百年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1255774067/
社会派ミステリーといえば松本清張。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083168387/
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137654712/
社会派ミステリーといえば松本清張 第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1161004112/
社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188881104/
松本清張
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209504147/
【生誕】松本清張【100年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1234333380/
【生誕】松本清張-8-【百年】
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●重要なお知らせ
当スレにはネタバレ及び間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハンが居ついています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ～ん機能・NGワード機能を使い、
書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。
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書斎魔神にどうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 ７
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1280155828/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その32
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255750352/l50
【おしり】書斎魔神ファンクラブ11【くさい虫】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1251977111/l50
なお別名として「ミステリーダーでつまつマン」を名乗って荒らしている
疑いがあるので同様にＮＧワードとすることを推奨します。
『超電少年でつまつマン』被害者の集い
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1267253877/l50
↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 ７
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書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その32
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【おしり】書斎魔神ファンクラブ11【くさい虫】
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なお別名として「ミステリーダーでつまつマン」を名乗って荒らしている
疑いがあるので同様にＮＧワードとすることを推奨します。
『超電少年でつまつマン』被害者の集い
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5 ：名無しのオプ：2010/09/14(火) 19:35:31 ID:+C5yhzEK
乱歩スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284070006/20
20 ：名無しのオプ：2010/09/11(土) 09:18:28 ID:dE8+hYy1
せっかくスレが建ったのに余計な誘導するなやクソが。
dE8+hYy1＝+C5yhzEK＝名無しの…(ry
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284070006/20
20 ：名無しのオプ：2010/09/11(土) 09:18:28 ID:dE8+hYy1
せっかくスレが建ったのに余計な誘導するなやクソが。
dE8+hYy1＝+C5yhzEK＝名無しの…(ry
7 ：名無しのオプ：2010/09/15(水) 02:58:14 ID:Ll9DEI1+
>>3-4みたいなことを書くと外部のアンチ書斎につけこまれる恰好の標的になるんだけどなあ。
それがわからないとはリテラシーに欠けるねえ。
それがわからないとはリテラシーに欠けるねえ。
外部？
俺は昔からの住人だけど書斎は荒らしだと思ってるがね？
論考は間違いだらけでレベル低いし、そのくせ態度だけはデカいからな。
俺は昔からの住人だけど書斎は荒らしだと思ってるがね？
論考は間違いだらけでレベル低いし、そのくせ態度だけはデカいからな。
同意。書斎みたいな人格異常者は来ないで欲しいね。
10 ：ミステリーダーでつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/09/15(水) 11:41:50 ID:FR6WsfhT
11 ：考える名無しさん：2010/09/15(水) 11:58:22 ID:17Qx/M+x
んじゃ小ネタでも。
十数年ぶりに「赤い氷河期」を読んでみた。以前読んだときは思わなかったが、
「アイデア販売業」の元ネタは、明らかに乱歩の「影男」だと思う。
加えて、福光の飄々とした人物像は、どこか「ぺてん師と空気男」を思わせる。
さらに、ポーの「赤き死の仮面」が出てくるが、これ書くとき清張は「黄金仮面」を念頭に置いてたと思う。
（「黄金仮面」には「赤き死の仮面」に言及するくだりがある）
清張晩年の乱歩言及としては「死者の網膜犯人像」があるが、
「赤い氷河期」も乱歩オマージュ的な側面があるように感じられる。
十数年ぶりに「赤い氷河期」を読んでみた。以前読んだときは思わなかったが、
「アイデア販売業」の元ネタは、明らかに乱歩の「影男」だと思う。
加えて、福光の飄々とした人物像は、どこか「ぺてん師と空気男」を思わせる。
さらに、ポーの「赤き死の仮面」が出てくるが、これ書くとき清張は「黄金仮面」を念頭に置いてたと思う。
（「黄金仮面」には「赤き死の仮面」に言及するくだりがある）
清張晩年の乱歩言及としては「死者の網膜犯人像」があるが、
「赤い氷河期」も乱歩オマージュ的な側面があるように感じられる。
12 ：名無しのオプ：2010/09/15(水) 12:12:35 ID:17Qx/M+x
あ、名無しを間違えたｗ
ポーの「赤き死の仮面」は「赤死病の仮面」と訳される場合（たしか創元推理文庫版）もあるけれど、
清張は「赤き死の仮面」と書いているんだよね。そこも乱歩に合わせたのかな？と感じる。
ポーの「赤き死の仮面」は「赤死病の仮面」と訳される場合（たしか創元推理文庫版）もあるけれど、
清張は「赤き死の仮面」と書いているんだよね。そこも乱歩に合わせたのかな？と感じる。
13 ：ミステリーダーでつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/09/15(水) 13:01:44 ID:FR6WsfhT
僕の所持していまつ創元の全集は「赤死病の仮面」で合っていまつ！＾＾
14 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/15(水) 23:00:19 ID:RwMISEIU
清張先生の法医学への興味やミステリの枠組みの中で人間を描くという面でも
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
木々作品に関するコメントは見かけた記憶無し。
今ではすっかり読まれなくなってしまった木々作品だが、清張先生の評価を見たかった。
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
木々作品に関するコメントは見かけた記憶無し。
今ではすっかり読まれなくなってしまった木々作品だが、清張先生の評価を見たかった。
書斎って滑稽。
凄まじい無知ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
18 ：名無しのオプ：2010/09/16(木) 05:03:08 ID:2Naj5vzY
根拠くらい示してから罵倒しろよ・・・。
みっともないにも程がある。
みっともないにも程がある。
だったら君が根拠を示してやればいい。
俺たちはそこまで親切じゃない。
俺たちはそこまで親切じゃない。
20 ：ミステリーダーでつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/09/16(木) 05:49:03 ID:oK+siYwm
言い訳・・(ﾟｍﾟ*)ﾌﾟｯ
名無しで恐る恐る探りを入れる書斎
基本的な知識もなく、分らないことを調べる能力もない
基本的な知識もなく、分らないことを調べる能力もない
書斎派は１人も根拠を知らないか？
誰かググってアイコンタクトで教えてやれよw
誰かググってアイコンタクトで教えてやれよw
23 ：名無しのオプ：2010/09/16(木) 07:14:28 ID:VMnDZFzx
>>18
書斎さんは、いちおう清張ファンというキャラ設定のはずなので、無知の度合いが際立ってしまったのですよ。
かりに、清張が、好きな作家としてシムノンや木々高太郎、ウールリッチなどをあげていることは知らなくても、
清張が推理小説を書き始めた経緯は、ファンなら常識といっていいことなので。
書斎さんは、いちおう清張ファンというキャラ設定のはずなので、無知の度合いが際立ってしまったのですよ。
かりに、清張が、好きな作家としてシムノンや木々高太郎、ウールリッチなどをあげていることは知らなくても、
清張が推理小説を書き始めた経緯は、ファンなら常識といっていいことなので。
ファンじゃなくても、松本清張が木々高太郎に対して
何かコメントしてないか気になったのに、調べもしなかったという不自然さを露呈してしまったね。
何かコメントしてないか気になったのに、調べもしなかったという不自然さを露呈してしまったね。
最近、金正日日本人説というのを読んだんだが、清張がそのネタを得ていたら、どう料理していたか、気になるよ。
26 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/16(木) 20:03:31 ID:pgUodtwB
何でも狂犬のように噛みついてくるレスにはうんざり気味。
俺が読みたいのは、清張先生の木々作品評であり、
調べても見当たらず。
大乱歩作品評はあるが、横溝御大作品に関しても、そのブーム時（清張先生も
全盛期であり、対照的な作風の両マエストロが並び立った時代である）にも
全くコメントは見かけなかった。
基本は、わが道を往く作家という感あり。
俺が読みたいのは、清張先生の木々作品評であり、
調べても見当たらず。
大乱歩作品評はあるが、横溝御大作品に関しても、そのブーム時（清張先生も
全盛期であり、対照的な作風の両マエストロが並び立った時代である）にも
全くコメントは見かけなかった。
基本は、わが道を往く作家という感あり。
14 名前： 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日： 2010/09/15(水) 23:00:19 ID:RwMISEIU
清張先生の法医学への興味やミステリの枠組みの中で人間を描くという面でも
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
清張先生の法医学への興味やミステリの枠組みの中で人間を描くという面でも
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
「ミステリ板住人」＝「書斎魔神」＝『自己愛性人格障害』の特徴
・人の悪口や批判が大好きで生きがいになってる人（相対的に自己価値を高めるのが狙い）
・異常に空気が読めない人、暗黙の了解を理解できてない人（他人の気持ちを読み取れない）
・表情や立ち振る舞いがわざとらしく演技くさい人（常に理想の自分、評価される自分を演じています）
・自分が間違ってると言う発想がない人、謝れない人
・自分の本当の弱みを見せれない人、負けを認められない人（プライドが異常に高い）
・自分を棚に上げる人、自分を客観的に見る能力が欠落している人、自分と他人を冷静に比較できてない人
・何事も自分と他人を比較する人（やけに他人に勝とうとしてると要注意、根拠もなく勝ってると判断することもしばしば）
・嫉妬心や僻みが異常に強いが絶対認めない人 （幸せな人間を嫉妬（憎悪）しますが高いプライドで認めれません）
・「人それぞれ」という発想がない人、自分の価値観しかわからない人 、勝ちか負けか上か下かでしか見れない人
・お山の大将になりたがる人（他人の下になるのが許せない）、（実際は裸の王様状態がほとんど）
・何をするのにも周囲へのアピール感がある人、他人への親切がわざとらしい人(異常な自己顕示欲の強さ）（褒めてくれオーラが強いと要注意）
・表面上自信ありげなくせに「他人からの評価」や「物事の勝ち負け」で一喜一憂する人
・人の悪口や批判が大好きで生きがいになってる人（相対的に自己価値を高めるのが狙い）
・異常に空気が読めない人、暗黙の了解を理解できてない人（他人の気持ちを読み取れない）
・表情や立ち振る舞いがわざとらしく演技くさい人（常に理想の自分、評価される自分を演じています）
・自分が間違ってると言う発想がない人、謝れない人
・自分の本当の弱みを見せれない人、負けを認められない人（プライドが異常に高い）
・自分を棚に上げる人、自分を客観的に見る能力が欠落している人、自分と他人を冷静に比較できてない人
・何事も自分と他人を比較する人（やけに他人に勝とうとしてると要注意、根拠もなく勝ってると判断することもしばしば）
・嫉妬心や僻みが異常に強いが絶対認めない人 （幸せな人間を嫉妬（憎悪）しますが高いプライドで認めれません）
・「人それぞれ」という発想がない人、自分の価値観しかわからない人 、勝ちか負けか上か下かでしか見れない人
・お山の大将になりたがる人（他人の下になるのが許せない）、（実際は裸の王様状態がほとんど）
・何をするのにも周囲へのアピール感がある人、他人への親切がわざとらしい人(異常な自己顕示欲の強さ）（褒めてくれオーラが強いと要注意）
・表面上自信ありげなくせに「他人からの評価」や「物事の勝ち負け」で一喜一憂する人
29 ：名無しのオプ：2010/09/16(木) 20:28:33 ID:hXR5VAre
>>26
断言するのがお得意な書斎さんが、「“読んでいたのに”評が見当たらない」と書かなかったのが不思議なんだが。
ちなみに、読んでいたと断言出来る根拠は分かりますよね。
読んでないと変なことになりますもんね。
断言するのがお得意な書斎さんが、「“読んでいたのに”評が見当たらない」と書かなかったのが不思議なんだが。
ちなみに、読んでいたと断言出来る根拠は分かりますよね。
読んでないと変なことになりますもんね。
すまない。ageてしまったorz
「「ヴェニスの計算狂」などが収録されている「エキゾチックな短篇集」の諸編もぼくは好きだった」
「易者が出てくる「風水渙」では、その詩趣に感銘した」
「「就眠儀式」になると、木々さんの趣味が出すぎて、必ずしも成功作と言えないけども、その志向する作風は新鮮だった」
etc・・・
「易者が出てくる「風水渙」では、その詩趣に感銘した」
「「就眠儀式」になると、木々さんの趣味が出すぎて、必ずしも成功作と言えないけども、その志向する作風は新鮮だった」
etc・・・
32 ：名無しのオプ：2010/09/16(木) 21:21:48 ID:2Naj5vzY
書斎叩きも減速か‥。
勝負はついたのだから当然だ。スレ住人は負けを認め受け入れること。
勝負はついたのだから当然だ。スレ住人は負けを認め受け入れること。
「ミステリ板住人」＝「書斎魔神」＝『自己愛性人格障害』の特徴
・自分が間違ってると言う発想がない人、謝れない人
・表面上自信ありげなくせに「他人からの評価」や「物事の勝ち負け」で一喜一憂する人
・自分が間違ってると言う発想がない人、謝れない人
・表面上自信ありげなくせに「他人からの評価」や「物事の勝ち負け」で一喜一憂する人
思うに書斎はどこかで清張と木々高太郎のことをどこかで半端に聞きかじったんだろうな。
そして両者の関係が（少なくともファンにとっては）常識的な知識であることも知らず
またきちんと調べることすらせずに
「「清張と高太郎を結び付ける、そんなこと誰も思いつかないだろうな」
と思い込んであんなアホなことを言い出した、
というのが真相ではないかと。
そして両者の関係が（少なくともファンにとっては）常識的な知識であることも知らず
またきちんと調べることすらせずに
「「清張と高太郎を結び付ける、そんなこと誰も思いつかないだろうな」
と思い込んであんなアホなことを言い出した、
というのが真相ではないかと。
>>3-4＞All
36 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/16(木) 23:02:59 ID:pgUodtwB
読むべきレスは>>31のみか。
引用元を呈示願いたい。
「随筆 黒い手帖」に収録された「日本の推理小説」に木々高太郎への言及
があった。
職業柄、医学に強いのがこの作家の強味であり、同時に弱味でもあるとクール
に見ているものの、
「日本の探偵小説に知性を与えた最初の人は（木々）氏であろう」と高く評価もしている。
「人生の阿呆」に関しては「シベリア鉄道で行くところまでがよい」
と、さほど高い評価はしていない。
エキゾチックな短編に関しては、直接に「ああいう作品をまた書いて下さい」と要望し、「ああ、書くよ」と（木々氏が）笑っていたとの、
ミステリ作家と一ファン（これが清張先生ってのが面白い）の姿を想起させる
微笑ましいエピもあり。
引用元を呈示願いたい。
「随筆 黒い手帖」に収録された「日本の推理小説」に木々高太郎への言及
があった。
職業柄、医学に強いのがこの作家の強味であり、同時に弱味でもあるとクール
に見ているものの、
「日本の探偵小説に知性を与えた最初の人は（木々）氏であろう」と高く評価もしている。
「人生の阿呆」に関しては「シベリア鉄道で行くところまでがよい」
と、さほど高い評価はしていない。
エキゾチックな短編に関しては、直接に「ああいう作品をまた書いて下さい」と要望し、「ああ、書くよ」と（木々氏が）笑っていたとの、
ミステリ作家と一ファン（これが清張先生ってのが面白い）の姿を想起させる
微笑ましいエピもあり。
書斎のレスこそ読む必要がないな。
今さら感のあるものばっかりだ。
今さら感のあるものばっかりだ。
え『随筆 黒い手帳』も探さずに、見当たらないって言ってたの？
×…黒い手帳
○…黒い手帖
予測変換で間違えてクリックしてしまった
○…黒い手帖
予測変換で間違えてクリックしてしまった
清張スレもレベルが落ちたな。
以前はコテハン叩きの荒らしなんて寄れもしなかったのに。
以前はコテハン叩きの荒らしなんて寄れもしなかったのに。
>「随筆 黒い手帖」に収録された「日本の推理小説」に木々高太郎への言及
>があった。
は？
書斎は今まで黒い手帖読んでなかったんか？
>があった。
は？
書斎は今まで黒い手帖読んでなかったんか？
>>41
今まで見かけた記憶もなければ、調べてもいなかったそうだ。
＞14:書斎魔神◆AhysOwpt/w :2010/09/15(水) 23:00:19 ID:RwMISEIU
＞木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
＞木々作品に関するコメントは見かけた記憶無し。
＞26:書斎魔神◆AhysOwpt/w :2010/09/16(木) 20:03:31 ID:pgUodtwB
＞俺が読みたいのは、清張先生の木々作品評であり、
＞調べても見当たらず。
今まで見かけた記憶もなければ、調べてもいなかったそうだ。
＞14:書斎魔神◆AhysOwpt/w :2010/09/15(水) 23:00:19 ID:RwMISEIU
＞木々高太郎を当然読んでいたと思うが、
＞木々作品に関するコメントは見かけた記憶無し。
＞26:書斎魔神◆AhysOwpt/w :2010/09/16(木) 20:03:31 ID:pgUodtwB
＞俺が読みたいのは、清張先生の木々作品評であり、
＞調べても見当たらず。
作者のエッセイ集すら知らないし、未読の分際で「見かけた記憶なし」って
その上「調べても見当たらず」って
書斎って情けない自称ミステリ通だなｗ
その上「調べても見当たらず」って
書斎って情けない自称ミステリ通だなｗ
44 ：名無しのオプ：2010/09/17(金) 08:43:28 ID:uqJ3BXen
アンチは出て行ってくれないかな。
ここは真面目なスレなんだよ。
ここは真面目なスレなんだよ。
書斎アンチは出て行けと？
それだとお前とでつまつ以外全員出て行くことになるよ？
それだとお前とでつまつ以外全員出て行くことになるよ？
>>44
大恥かいたからって泣くなよ。おまえが無知なのは、みんな知ってる。
ま、清張通を気取っておいて、木々と清張の関係を知らないってのは
あまりに予想外だったがなｗ
ホントに「昭和40～50年代に大手の文庫に入った作品」と「その解説に
書いてあること」以外は、何にも知らないんだな。
大恥かいたからって泣くなよ。おまえが無知なのは、みんな知ってる。
ま、清張通を気取っておいて、木々と清張の関係を知らないってのは
あまりに予想外だったがなｗ
ホントに「昭和40～50年代に大手の文庫に入った作品」と「その解説に
書いてあること」以外は、何にも知らないんだな。
47 ：名無しのオプ：2010/09/17(金) 11:39:33 ID:zxjOQwnt
泣いてない！！！！！！！！
未読でミステリーを語る書斎は読書家アンチだな
>>36
書斎さん、『随筆 黒い手帳』に気がついて、なによりです。
ただ、なぜ、清張が感銘をうけた木々作品「青色鞏膜」への言及をスルーされたのでしょう？
乱歩を引き合いに出してますし、あそこは引用すべきですよ。
あと、老婆心ながら、論創社の『木々高太郎探偵小説選』の「解題」を立ち読みされると、もう少しアンチと
闘えますよ。
書斎さん、『随筆 黒い手帳』に気がついて、なによりです。
ただ、なぜ、清張が感銘をうけた木々作品「青色鞏膜」への言及をスルーされたのでしょう？
乱歩を引き合いに出してますし、あそこは引用すべきですよ。
あと、老婆心ながら、論創社の『木々高太郎探偵小説選』の「解題」を立ち読みされると、もう少しアンチと
闘えますよ。
失礼、『随筆 黒い手帖』でしたね。
立ち読みは確定なんだｗ
でも横井司氏の解題は、ただでさえ漢字ばかりで難しい文章だから
「頭巾」も読めない程度の人物が読んだってチンプンカンプンかと。
でも横井司氏の解題は、ただでさえ漢字ばかりで難しい文章だから
「頭巾」も読めない程度の人物が読んだってチンプンカンプンかと。
>>50の方が書斎をコテハン叩きされている可哀想な人だと思っているならそれは間違いです。
助勢されたことを後悔されなければ良いのですが…
もし、悪行の数々を知って、助勢されているなら、そんなに鮎川氏に詳しい方が荒らしの味方なのを哀しみます。
そして、今さら教えて貰っても、今まで未読でよく知りもせず、偉そうに発言していたことは、覆らないぞ、頭吊！
助勢されたことを後悔されなければ良いのですが…
もし、悪行の数々を知って、助勢されているなら、そんなに鮎川氏に詳しい方が荒らしの味方なのを哀しみます。
そして、今さら教えて貰っても、今まで未読でよく知りもせず、偉そうに発言していたことは、覆らないぞ、頭吊！
失礼。松本清張氏ですね。
失礼。松本清張氏ですね。別の板見て混乱したみたいだ。恥ずかしい。
57 ：名無しのオプ：2010/09/17(金) 15:41:45 ID:p54B6DPu
syonotan 松本清張は「まつ（まず）もっと成長」しろ。
って何人に言われたかな。
14 minutes ago via ついっぷる
って何人に言われたかな。
14 minutes ago via ついっぷる
58 ：名無しのオプ：2010/09/17(金) 16:29:20 ID:p54B6DPu
（下らん駄洒落はともかく）
「棲息分布」読みおわったが、清張の作品でこんなにつまらなかったのって「人間水域」以来だな
清張が小栗虫太郎を指して「衒学で筋の混迷をきたしている」と言ったことがあったが、
この小説はまさに筋の混迷。社会派小説なら「中央流沙」のほうが焦点がしっかりしてる分まだいい
「俺は面白かったぞ」という人がいたら話を聞きたいもんだ（別に嫌味でなく）
それにしても、こういう作品を「社会派推理小説」と称して売る文藝春秋は詐欺師というべきか、頭がおかしいんと違うか？
文春ってミステリに詳しい人間少なそうだしな
こういうデタラメ商売やってると清張の読者が減るんじゃないかと心配になる
「棲息分布」読みおわったが、清張の作品でこんなにつまらなかったのって「人間水域」以来だな
清張が小栗虫太郎を指して「衒学で筋の混迷をきたしている」と言ったことがあったが、
この小説はまさに筋の混迷。社会派小説なら「中央流沙」のほうが焦点がしっかりしてる分まだいい
「俺は面白かったぞ」という人がいたら話を聞きたいもんだ（別に嫌味でなく）
それにしても、こういう作品を「社会派推理小説」と称して売る文藝春秋は詐欺師というべきか、頭がおかしいんと違うか？
文春ってミステリに詳しい人間少なそうだしな
こういうデタラメ商売やってると清張の読者が減るんじゃないかと心配になる
59 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/17(金) 21:00:05 ID:eEEX+Qqw
>>39
失礼した。俺も>>38も反省しないといけないね。
「随筆 黒い手帖」は中公で所有。
しかし、「『黒い手帖』ぐらい嫁よ」のレスが早めに欲しかったかも（ｗ
そして>>56には爆笑させてもらった。
>>50
サンクス。それも参考にしてみる。
失礼した。俺も>>38も反省しないといけないね。
「随筆 黒い手帖」は中公で所有。
しかし、「『黒い手帖』ぐらい嫁よ」のレスが早めに欲しかったかも（ｗ
そして>>56には爆笑させてもらった。
>>50
サンクス。それも参考にしてみる。
さんざん悪態ついて、行き詰まったら迎合する未読魔神
>>58
自己レスだが言い過ぎた感もするので若干修正しとく
あれだけ色々な人物を出しておいてオチを付けるのはさすがと言えなくもない
最後のシーン（メル欄）はバカ過ぎて笑った。社会派作品には相応しくないが
主要人物を3人くらいに絞り、女の不倫関係は伝聞程度に留め、
戦争直後のなりゆきをもっと書き込めば面白くなっただろうな
清張の木々作品評は、自分で調べようとする人には見つかるはず
大手の文庫とネットだけ見て事足れりとする奴は知らん
自己レスだが言い過ぎた感もするので若干修正しとく
あれだけ色々な人物を出しておいてオチを付けるのはさすがと言えなくもない
最後のシーン（メル欄）はバカ過ぎて笑った。社会派作品には相応しくないが
主要人物を3人くらいに絞り、女の不倫関係は伝聞程度に留め、
戦争直後のなりゆきをもっと書き込めば面白くなっただろうな
清張の木々作品評は、自分で調べようとする人には見つかるはず
大手の文庫とネットだけ見て事足れりとする奴は知らん
63 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/18(土) 00:37:27 ID:2rV+PJCm
鮎川哲也＝松本清張。
大江春泥もビックリなこの「ネタ」。是非、読んでみたい気がする（ｗ
それはともかくとして、「鬼火の町」を再読中。
初読時には、清張時代小節長編（中編という見解は有りだが）最高傑作という
感があったが、さて、今読むとどうか。
追ってレスしたく思う。
大江春泥もビックリなこの「ネタ」。是非、読んでみたい気がする（ｗ
それはともかくとして、「鬼火の町」を再読中。
初読時には、清張時代小節長編（中編という見解は有りだが）最高傑作という
感があったが、さて、今読むとどうか。
追ってレスしたく思う。
64 ：名無しのオプ：2010/09/18(土) 03:46:09 ID:LPEaAFaW
論拠のない発言、嘘に捏造、論旨のすり替え、根拠ない罵倒は書斎とその支持者の専売特許だな
まともな書き込みをしてるならここまで住人に嫌われない
書斎は逃げてばかりいないで現実をみようね
まともな書き込みをしてるならここまで住人に嫌われない
書斎は逃げてばかりいないで現実をみようね
>>67
あなたは勝負する為に来てないかも知れないけど、
>>62が言っているのは、書斎魔神でしょう？
何で>>67がそういうこと言うの？
後、すぐ「アンチの完敗」だね、とか、「書斎さんの圧縮だね」とか言う人のこと知らない？
あれ見かけたら>>67も「勝負するために来ているのではない」ってビシッと言ってくれよな。
あなたは勝負する為に来てないかも知れないけど、
>>62が言っているのは、書斎魔神でしょう？
何で>>67がそういうこと言うの？
後、すぐ「アンチの完敗」だね、とか、「書斎さんの圧縮だね」とか言う人のこと知らない？
あれ見かけたら>>67も「勝負するために来ているのではない」ってビシッと言ってくれよな。
書斎自身も「ギブアップレス乙」とかよく言うしね。
それどころか「バトルトーク」「バトルトーク」と言いながら
やたらと喧嘩を売りまくるのが彼の特徴。
むしろここでこれまで比較的（あくまで比較的、だけど）控えめにしていたのが珍しいくらいだ。
書斎が誰からも嫌われているのはそれなりに理由があるんだよ。
それどころか「バトルトーク」「バトルトーク」と言いながら
やたらと喧嘩を売りまくるのが彼の特徴。
むしろここでこれまで比較的（あくまで比較的、だけど）控えめにしていたのが珍しいくらいだ。
書斎が誰からも嫌われているのはそれなりに理由があるんだよ。
ところで>>64、
お前の言うとおりだとしたら
「頭吊」とか「血蛞蝓」とか九尾の猫で犯人と対決する等々の件は
書斎は間違っているとは思っていないのだということになるね。
書斎を援護したいのならもう少し頭を使えよ。
お前の言うとおりだとしたら
「頭吊」とか「血蛞蝓」とか九尾の猫で犯人と対決する等々の件は
書斎は間違っているとは思っていないのだということになるね。
書斎を援護したいのならもう少し頭を使えよ。
その『頭』が無いのが書斎とその一派なワケで……w
いちいち、特定の他人の書き込みのアラを探すようなことをしなくてもいいのに。
無知なくせに尊大な奴を厳しく指導してやってるんだよ。
74 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/18(土) 20:44:37 ID:zOKzuKo3
今日発売の「週刊現代」の読書欄連載記事「わが人生最高の１０冊」に
元プロ野球投手の江夏豊が登場（登板？）。
なかなか興味深い話題多し。
本に嵌るきっかけは、広島カープに移籍した頃に、
ナイトキャップ代わり（彼氏は下戸とのこと）に「点と線」と「眼の壁」を
薦められ、読んだことだそうな。
以後、清張先生、横溝御大、西村京太郎と当時流行していたミステリを
読みまくったが、最終的にはシバリョウ作品が一番好きになったとのこと。
（「燃えよ剣」が一番好きで、「竜馬がゆく」「坂の上の雲」は繰り返し読んだ
そうな）
人生最高の１０冊には「点と線」は入れているが、なぜか「眼の壁」は
セレクトしていない。
そして、今、面白く読んでいるのは「吉里吉里人」だそうだ。
しかし、強面のイメージがあるだけに、彼氏が「煙草と本は手離せない」
と語る程の読書家とは、失礼ながら意外ではあった。
そう言えば、彼氏の野球解説はルックスに似合わず（これも失礼ながら）、
意外に理路整然としたものであった記憶がある。
元プロ野球投手の江夏豊が登場（登板？）。
なかなか興味深い話題多し。
本に嵌るきっかけは、広島カープに移籍した頃に、
ナイトキャップ代わり（彼氏は下戸とのこと）に「点と線」と「眼の壁」を
薦められ、読んだことだそうな。
以後、清張先生、横溝御大、西村京太郎と当時流行していたミステリを
読みまくったが、最終的にはシバリョウ作品が一番好きになったとのこと。
（「燃えよ剣」が一番好きで、「竜馬がゆく」「坂の上の雲」は繰り返し読んだ
そうな）
人生最高の１０冊には「点と線」は入れているが、なぜか「眼の壁」は
セレクトしていない。
そして、今、面白く読んでいるのは「吉里吉里人」だそうだ。
しかし、強面のイメージがあるだけに、彼氏が「煙草と本は手離せない」
と語る程の読書家とは、失礼ながら意外ではあった。
そう言えば、彼氏の野球解説はルックスに似合わず（これも失礼ながら）、
意外に理路整然としたものであった記憶がある。
75 ：名無しのオプ：2010/09/18(土) 21:58:20 ID:Dyl4pnIG
いい論考ですね。
スレ住人も見習って欲しい。こうやって話題を拡げていくというお手本だ。
スレ住人も見習って欲しい。こうやって話題を拡げていくというお手本だ。
週刊誌の記事のこと書くだけでいい論考なんだｗ
それに清張を読んだってだけの話だし
レベル低すぎ
それに清張を読んだってだけの話だし
レベル低すぎ
二時代前まで推理小説や時代小説は大衆娯楽の王道だったからね。やくざのようなスポーツ選手でも愛読した。
それでさえ今や、漫画やラノベ、推理小説にしても程度の低い新本格系に移行したのは悲しい状況だ。
日本人の知性の劣化だ。
それでさえ今や、漫画やラノベ、推理小説にしても程度の低い新本格系に移行したのは悲しい状況だ。
日本人の知性の劣化だ。
黒い手帖をつい最近になって読み
「どうして教えてくれないんだよぅ」と泣き叫んでいたやくざな奴もいましたっけね。
「どうして教えてくれないんだよぅ」と泣き叫んでいたやくざな奴もいましたっけね。
>>76
文春の抜書きだけだもんね
文春の抜書きだけだもんね
他人の文章をつぎはぎすること=何かを論じた
そう思ってるんでしょうなｗ
そう思ってるんでしょうなｗ
81 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/19(日) 16:02:34 ID:Q0wlfxlI
週刊現代が文春？
松本清張＝鮎川哲也だったりと、
ユーモアが無いと評されることが多い清張作品（「老春」なんか読むと、そんな
感はないが）、清張スレにも「もっとユーモアを」という皮肉だろうか？（ｗ
「鬼火の町」再読中だが、マリー・セレスト号事件を想起させるサスペンスフルな冒頭から、
惹き込まれる。この長さ程度の作品だと、無駄が無く清張先生の語りも
冴え渡っている感あり。
松本清張＝鮎川哲也だったりと、
ユーモアが無いと評されることが多い清張作品（「老春」なんか読むと、そんな
感はないが）、清張スレにも「もっとユーモアを」という皮肉だろうか？（ｗ
「鬼火の町」再読中だが、マリー・セレスト号事件を想起させるサスペンスフルな冒頭から、
惹き込まれる。この長さ程度の作品だと、無駄が無く清張先生の語りも
冴え渡っている感あり。
他人のミスは嘲笑し、自分のミスは頬かむり＆名無しで弁解
こりゃ嫌われるわけだわ
こりゃ嫌われるわけだわ
書斎は「ちょっと本好きの変態オヤジ」という立場に安住していればいいのにｗ
「老春」のもそうだけど、清張作品に時々出てくる若い頃ヤクザっぽかった老人とは、
清張の父親がモチーフみたいだね。
清張の父親がモチーフみたいだね。
85 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/19(日) 18:10:22 ID:mQKYoFlR
他人のミスを笑う書斎は
自分が「めくら頭吊」と書いたことについてどうかたをつけるつもりだ？
自分が「めくら頭吊」と書いたことについてどうかたをつけるつもりだ？
頬かむりだろうね。中学生でも読める漢字が読めないと認めてしまうと
「知識人」という見せかけておきたいイメージが崩壊するから。
中学生にも劣るお粗末な知識、教養ていどでミステリをいくら読んでも
理解なんかできっこない。
あいつの「論考」が常に低レベルで間違いだらけなのも理の当然だ。
「知識人」という見せかけておきたいイメージが崩壊するから。
中学生にも劣るお粗末な知識、教養ていどでミステリをいくら読んでも
理解なんかできっこない。
あいつの「論考」が常に低レベルで間違いだらけなのも理の当然だ。
88 ：名無しのオプ：2010/09/19(日) 22:13:55 ID:RuRbslPQ
タイトルの寺島トヨと藤島チセって誰？
つ「わるいやつら」
90 ：名無しのオプ：2010/09/20(月) 12:54:41 ID:JTNLM1i/
次スレはせめてこうしたいね。
↓
【椎原典子】松本清張-11-【宇都宮早苗】
↓
【椎原典子】松本清張-11-【宇都宮早苗】
93 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/20(月) 19:47:47 ID:vi4o1NBS
板復活第１弾スレだし、
無難に鳥飼＆三原あるいは今西＆吉村のフルネームを冠したタイトルなら、
清張ファンならわからない者はいなかったはず。
無難に鳥飼＆三原あるいは今西＆吉村のフルネームを冠したタイトルなら、
清張ファンならわからない者はいなかったはず。
読んだことないから誰のことかわからなかった書斎w
【尾山定海】 松本清張 【秋元伍一】
でもいいな。
でもいいな。
96 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/21(火) 22:50:04 ID:N5fTYOvJ
実は最近の大ヒット作「けものみち」のヒロインの名をさっと出されても
瞬間的に反応出来る自信はないし、耕作と言われても「山田耕作？」とか
思ってしまうかも（ｗ
遂に定番シリーズキャラを持つことはなかった清張先生らしく思える。
瞬間的に反応出来る自信はないし、耕作と言われても「山田耕作？」とか
思ってしまうかも（ｗ
遂に定番シリーズキャラを持つことはなかった清張先生らしく思える。
尾山定海は何の作品に出てきたか思い出せなかった（調べたら分かったが）
98 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/21(火) 23:45:40 ID:N5fTYOvJ
やっぱり鳥飼重太郎という名前だけは忘れ難い。
ルックスからして正に「日本のコロンボ」だし。
勿論、時代的にはこちらが先行だが。
ルックスからして正に「日本のコロンボ」だし。
勿論、時代的にはこちらが先行だが。
清張の陰謀論は、今となってはまだ部分的だ。
清張においては、陰謀の主体は基本的に米軍止まりだが、
現在の陰謀論では、陰謀の主体は、米国軍産複合体などよりも上部の
国際金融資本（ユダヤという人もいる）とみなすことが多い。
清張健在だったら、冷戦崩壊後の世界史、日本史の動きをどう解釈したか
知りたいものである。
存命中の、1985年の日航機墜落事故の、清張流の解釈も知りたかった。
清張においては、陰謀の主体は基本的に米軍止まりだが、
現在の陰謀論では、陰謀の主体は、米国軍産複合体などよりも上部の
国際金融資本（ユダヤという人もいる）とみなすことが多い。
清張健在だったら、冷戦崩壊後の世界史、日本史の動きをどう解釈したか
知りたいものである。
存命中の、1985年の日航機墜落事故の、清張流の解釈も知りたかった。
101 ：名無しのオプ：2010/09/22(水) 06:50:57 ID:7kVVtjPM
有名な作曲家の名前も知らないとは・・・。
恥を晒すのもいい加減にしたら・・・。
恥を晒すのもいい加減にしたら・・・。
ふつうは山田耕筰と書くからな
103 ：名無しのオプ：2010/09/22(水) 12:59:06 ID:uXkyF9kD
まあ、何にせよ【寺島トヨ】【藤島チセ】は無いわなあｗ
ごめんな、にいちゃんらｗ
かんにんしたってや、なんやしらんけどもうびちびちやねんｗ
ごめんな、にいちゃんらｗ
かんにんしたってや、なんやしらんけどもうびちびちやねんｗ
104 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/22(水) 22:46:36 ID:UvniAGle
>>99なら「宮崎あおい」という女優はいない。
となってしまうのだろうが、童顔に似合わない濃い演技良し。
絶世の美女とかは清張ワールドにはフィットしないので、
売れっ子の彼女に清張作品に出て欲しい。
いまだに縁が無いのは、たまたまオファーが無いだけだと思うし。
本好きと聞くので、原作を読み込んだ役作りが期待出来そうだ。
（「純情きらり」や「篤姫」の原作も読んだとのこと）
>>100で宿題マンが書いているユダヤ陰謀論も既に古い感じもする。
となってしまうのだろうが、童顔に似合わない濃い演技良し。
絶世の美女とかは清張ワールドにはフィットしないので、
売れっ子の彼女に清張作品に出て欲しい。
いまだに縁が無いのは、たまたまオファーが無いだけだと思うし。
本好きと聞くので、原作を読み込んだ役作りが期待出来そうだ。
（「純情きらり」や「篤姫」の原作も読んだとのこと）
>>100で宿題マンが書いているユダヤ陰謀論も既に古い感じもする。
105 ：名無しのオプ：2010/09/22(水) 23:31:12 ID:nqpRBoCQ
日本の首相は日本の国民が決めるのでなく、常にアメリカが決める。
例外は田中角栄だった。田中角栄の失敗にこりたアメリカは「もう2度と日本から愛国者政治家を出させない」として厳重な体制をしいてきた。
小沢一郎は田中角栄の最後の弟子である。田中真紀子が「米国のネオコンが小沢一郎が首相になるのを妨害している」は名言だった。
7・11と同様、今回の民主党党員選は全て米国と日本にいるCIAが脚本・演出まで全て手がけている。郵政民営化と同様だ。
菅直人や仙石など何の権限もない。仙石はアーミテージに呼びつけられて怒鳴られてばかり。
日銀介入でわれわれの貴重な税金の2兆円がもうすぐ紙屑になる米ドルを買わされた。
2兆円あれば、小沢一郎が提唱した地方の景気を活性化するのに十分な予算だ。早速我々の税金がユダヤ、アメリカに貢がれた。
このままでは2年以内に、日本人の預金や国の資産はみんな米国に貢がれてしまう。抱きつかれ心中だ。
菅政権は短期政権だと皆主張するが、過去の隷米政権が長期政権になってきたことを思えば、長期になる可能性も高いのではないか？
日本の資産をすべて米国に貢ぐ、第二の小泉政権である。
「国民の半分が「指導力がない」「馬鹿だ」とすでに思っている菅直人だから短期政権だろう」
しかし希望的観測だけで物事を予測してはいけない。
日本の首相の施策や原稿は、どうせ米国（とその手下の日本の官僚）が考えるのだ。
例外は田中角栄だった。田中角栄の失敗にこりたアメリカは「もう2度と日本から愛国者政治家を出させない」として厳重な体制をしいてきた。
小沢一郎は田中角栄の最後の弟子である。田中真紀子が「米国のネオコンが小沢一郎が首相になるのを妨害している」は名言だった。
7・11と同様、今回の民主党党員選は全て米国と日本にいるCIAが脚本・演出まで全て手がけている。郵政民営化と同様だ。
菅直人や仙石など何の権限もない。仙石はアーミテージに呼びつけられて怒鳴られてばかり。
日銀介入でわれわれの貴重な税金の2兆円がもうすぐ紙屑になる米ドルを買わされた。
2兆円あれば、小沢一郎が提唱した地方の景気を活性化するのに十分な予算だ。早速我々の税金がユダヤ、アメリカに貢がれた。
このままでは2年以内に、日本人の預金や国の資産はみんな米国に貢がれてしまう。抱きつかれ心中だ。
菅政権は短期政権だと皆主張するが、過去の隷米政権が長期政権になってきたことを思えば、長期になる可能性も高いのではないか？
日本の資産をすべて米国に貢ぐ、第二の小泉政権である。
「国民の半分が「指導力がない」「馬鹿だ」とすでに思っている菅直人だから短期政権だろう」
しかし希望的観測だけで物事を予測してはいけない。
日本の首相の施策や原稿は、どうせ米国（とその手下の日本の官僚）が考えるのだ。
106 ：宿題マン：2010/09/23(木) 11:41:02 ID:Rp+BPsnZ
Ｌ： 松本清張の情報源として重要だったのは、文春と朝日が手配した優秀な調査マンで、当時のカネで月に百五十万円も遣っていたから、
今の貨幣価値だと十倍以上に当たるので、文春が音を上げたのももっともでした。
それに、松本自身が朝日の広告部門だったから、新聞社の内容について熟知していたので、
『赤旗』の報道部長になった下里正樹までが、情報整理のために秘書として手伝っており、彼のネットワークは実に凄いものでした。
Ｆ： 彼の人脈からすれば当然でしょう。また、私は森鴎外の史伝に属す作品が好きだから、清張の歴史小説より初期の短編を評価するが、
なんと言っても『昭和史発掘』が最高であり、あの現代史に対して挑戦した仕事は、彼にしかできない偉大な成果だと思う。
『朝日と読売の火ダルマ時代』の「まえがき」に書いたが、過去１０年間に読んで最も衝撃を受けた、鹿烏昂の『裏切られた三人の天皇』を清張が読んだら、
『幕末史発掘』をどんな具合に書くかと考えると、眠られなくなるほどの興奮を覚えてます。
http://2006530.blog69.fc2.com/category2-15.html
↑
清張が幕末史にまで本格的に取り組んでいたらすごかったろう、とは俺も思う。
今の貨幣価値だと十倍以上に当たるので、文春が音を上げたのももっともでした。
それに、松本自身が朝日の広告部門だったから、新聞社の内容について熟知していたので、
『赤旗』の報道部長になった下里正樹までが、情報整理のために秘書として手伝っており、彼のネットワークは実に凄いものでした。
Ｆ： 彼の人脈からすれば当然でしょう。また、私は森鴎外の史伝に属す作品が好きだから、清張の歴史小説より初期の短編を評価するが、
なんと言っても『昭和史発掘』が最高であり、あの現代史に対して挑戦した仕事は、彼にしかできない偉大な成果だと思う。
『朝日と読売の火ダルマ時代』の「まえがき」に書いたが、過去１０年間に読んで最も衝撃を受けた、鹿烏昂の『裏切られた三人の天皇』を清張が読んだら、
『幕末史発掘』をどんな具合に書くかと考えると、眠られなくなるほどの興奮を覚えてます。
http://2006530.blog69.fc2.com/category2-15.html
↑
清張が幕末史にまで本格的に取り組んでいたらすごかったろう、とは俺も思う。
107 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/23(木) 17:57:58 ID:v5YPEgpG
時事ネタについて清張先生なら清張先生なら、こればっかりだもんな
くだらなすぎる
くだらなすぎる
110 ：名無しのオプ：2010/09/23(木) 19:45:13 ID:QoIRXeTS
でも実際時事ネタを小説に昇華させる作家が皆無なんだからしょうがない。
ないものねだりで清張ならと言うのはファンなら当然だよ。
ないものねだりで清張ならと言うのはファンなら当然だよ。
書斎として書き込みできないらしいｗ
未読のファンは作品の中身は語れないし、結局かくのごときチラ裏を偉そうな口調で書くことしかできねえのな
113 ：名無しのオプ：2010/09/25(土) 00:22:55 ID:hMxARgsm
ﾜﾛﾀｗ
わるいやつらが連ドラ化される予定はありませんか？
115 ：名無しのオプ：2010/09/25(土) 21:38:39 ID:NBzSmtZ9
2006年あたりの方ですか？
116 ：宿題マン：2010/09/26(日) 07:56:15 ID:EblDdzzs
いま社会派ミステリーが成り立ちづらい状況なのは、
新自由主義の自己責任教が世の中を席捲していて
社会問題であってもすべて個人限定でしか捉えさせないようにしているから。
生活苦もすべて個人の資質だけの問題とする。
こんな中で、社会や社会構造に異を唱えると、清張がされた以上に
左翼だアカだと罵られる。
よって、ミステリーの手法としてはあり得ない設定を仮構して遠回しに訴えるか
新本格のように端から現実逃避を決め込んで辛い日常を忘れる路線しかなくなるのだ。
新自由主義の自己責任教が世の中を席捲していて
社会問題であってもすべて個人限定でしか捉えさせないようにしているから。
生活苦もすべて個人の資質だけの問題とする。
こんな中で、社会や社会構造に異を唱えると、清張がされた以上に
左翼だアカだと罵られる。
よって、ミステリーの手法としてはあり得ない設定を仮構して遠回しに訴えるか
新本格のように端から現実逃避を決め込んで辛い日常を忘れる路線しかなくなるのだ。
ただ、清張流のミステリーはもともと相当の筆力がないと成り立ちにくい、というのはあるな
清張は古代史や政治謀略など異質なネタを強引にストーリーに組み込むある種アクロバットな才能があって、
その作品は多少無理があっても読ませてしまう迫力があった
これはなかなか真似できるものではないよ
あと、社会派でもなんでもいいが、ミステリーを社会構造に異を唱える道具と短絡するなら、それには反対しておく
清張は古代史や政治謀略など異質なネタを強引にストーリーに組み込むある種アクロバットな才能があって、
その作品は多少無理があっても読ませてしまう迫力があった
これはなかなか真似できるものではないよ
あと、社会派でもなんでもいいが、ミステリーを社会構造に異を唱える道具と短絡するなら、それには反対しておく
>>117
そいつも未読麻疹ですよ。
そいつも未読麻疹ですよ。
宿題マンは現行作家を
読んでいないんだな
元が頭吊だからしょうがない
読んでいないんだな
元が頭吊だからしょうがない
120 ：名無しのオプ：2010/09/26(日) 15:11:44 ID:apN63g/N
121 ：名無しのオプ：2010/09/26(日) 16:20:58 ID:USEPuxn9
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ホモです、掘りに来ました。ドアを開けてください ┃
┃ | │ 〈 ! ┃
┃ | |/ノ二__‐──ｧ ヽﾆニ二二二ヾｌl ,'⌒ヽ ┃
┃ /⌒!| =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ '´ !o_ｼ｀ヾ | i/ ヽ ! ┃
┃ ! ハ!| ー─ ' i ! `' '' " ||ヽ l |... .┃
┃ | | /ヽ! | |ヽ i ! ┃
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122 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/26(日) 20:46:55 ID:1aSpVPx1
ポスト清張として清張賞受賞者である横山秀夫に期待していた者も多いはず
だが、違う方向に進んでしまったという感あり。
結局、物語の締めには何らかの救いが必要という、世の風潮、
強力なハッピーエンド症候群に飲み込まれてしまった。
まあ、デビュー当時から作風そのものに清張作品のようなクールさは欠き、
より通俗的ではあったが。
だが、違う方向に進んでしまったという感あり。
結局、物語の締めには何らかの救いが必要という、世の風潮、
強力なハッピーエンド症候群に飲み込まれてしまった。
まあ、デビュー当時から作風そのものに清張作品のようなクールさは欠き、
より通俗的ではあったが。
普通は、クールさを欠き、または、クールさは欠けじゃね？
別スレで長文書いているけど批判するためにこんな文盲の書いた駄文
熟読するヤツがいると思うと笑ける
別スレで長文書いているけど批判するためにこんな文盲の書いた駄文
熟読するヤツがいると思うと笑ける
124 ：名無しのオプ：2010/09/26(日) 21:32:00 ID:apN63g/N
125 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/26(日) 21:57:47 ID:1aSpVPx1
警察小説集の傑作との評があった横山作品「第三の時効」（読了スレに論考あり）も、
お約束な救い連発で、正直言って失望した。
清張先生には、是非、８７分署シリーズのような警察小説を書いて欲しかった。
「点と線」「砂の器」「張込み」等の著名な作品群でも明らかなとおり、
その描くところの刑事像は、地味ながら実にビビッドで案外と魅力に
富んでいる。
お約束な救い連発で、正直言って失望した。
清張先生には、是非、８７分署シリーズのような警察小説を書いて欲しかった。
「点と線」「砂の器」「張込み」等の著名な作品群でも明らかなとおり、
その描くところの刑事像は、地味ながら実にビビッドで案外と魅力に
富んでいる。
つまらん感想を偉そうに書くなよｗ
127 ：宿題マン：2010/09/27(月) 01:53:42 ID:W9DXoqA0
他人の不幸には関心がない、敗者はそいつの責任だからどうでもいい、
世の中がそういう風潮になってるんだよ。
自分の不幸だけで精いっぱい、負けないように、負けてもなんとか競争にしがみついていかなければ
生きていけなくなってしまう、そんな強迫観念に囚われている人が多くて。
だから、社会問題を皆が共有されるべきリアリティあるテーマとして投げ掛けてくる社会派ミステリーは
勘弁して欲しいということになるんだろう。
世の中がそういう風潮になってるんだよ。
自分の不幸だけで精いっぱい、負けないように、負けてもなんとか競争にしがみついていかなければ
生きていけなくなってしまう、そんな強迫観念に囚われている人が多くて。
だから、社会問題を皆が共有されるべきリアリティあるテーマとして投げ掛けてくる社会派ミステリーは
勘弁して欲しいということになるんだろう。
頭吊はどんどん劣化してるよなw
退化もかw
退化もかw
129 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/27(月) 20:23:22 ID:kmXPBLko
清張短編の優れた点は、過去に例外もあったとはいえ、
長きに渡り多くのミステリが拘泥（縛りでもよい）していた勧善懲悪や
因果応報をあっさりとスルーした傑作が多いことだ。
清張作品を読み出してから、浮世には不幸、不条理、未解決の謎等々、
すっきりしないものがむしろ多数を占めるいうことを再認識する結果となった。
独自な乾いた叙情性に富むとはいえ「天城越え」「入江の記憶」「家紋」等の
作は後味は決して良いものではない。
「凶器」「奇妙な被告」「理外の理」等はトリックは面白いが、
古き良き時代の本格ミステリ作家なら「えっ！」なエンディングだ。
長きに渡り多くのミステリが拘泥（縛りでもよい）していた勧善懲悪や
因果応報をあっさりとスルーした傑作が多いことだ。
清張作品を読み出してから、浮世には不幸、不条理、未解決の謎等々、
すっきりしないものがむしろ多数を占めるいうことを再認識する結果となった。
独自な乾いた叙情性に富むとはいえ「天城越え」「入江の記憶」「家紋」等の
作は後味は決して良いものではない。
「凶器」「奇妙な被告」「理外の理」等はトリックは面白いが、
古き良き時代の本格ミステリ作家なら「えっ！」なエンディングだ。
131 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/28(火) 20:34:04 ID:pTc3WihC
着想の強引な作品化というと「東経１３９度線」が思い浮かぶ。
まさかあの展開になってゆくとは。
まさかあの展開になってゆくとは。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1251977111/697-
698 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2010/09/27(月) 11:44:07 ID:UofGHjDq
笑うな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
705 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2010/09/28(火) 08:19:58 ID:VKTfjvMV
何たる侮辱！！！！！！！！！！！！！！
710 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2010/09/28(火) 10:57:10 ID:VKTfjvMV
おのれ・・・おのれ・・・
721 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2010/09/28(火) 19:23:54 ID:VKTfjvMV
やめろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284483301/417-451
447 ：名無しのオプ：2010/09/28(火) 21:18:48 ID:8wHT3VzN
おのれ・・・よくもよくも・・・
449 ：名無しのオプ：2010/09/28(火) 21:25:55 ID:8wHT3VzN
無職じゃない！！！！！！！！！！！
698 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2010/09/27(月) 11:44:07 ID:UofGHjDq
笑うな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
705 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2010/09/28(火) 08:19:58 ID:VKTfjvMV
何たる侮辱！！！！！！！！！！！！！！
710 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2010/09/28(火) 10:57:10 ID:VKTfjvMV
おのれ・・・おのれ・・・
721 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2010/09/28(火) 19:23:54 ID:VKTfjvMV
やめろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284483301/417-451
447 ：名無しのオプ：2010/09/28(火) 21:18:48 ID:8wHT3VzN
おのれ・・・よくもよくも・・・
449 ：名無しのオプ：2010/09/28(火) 21:25:55 ID:8wHT3VzN
無職じゃない！！！！！！！！！！！
133 ：名無しのオプ：2010/09/29(水) 13:53:52 ID:I1JwSv9e
215 ：ミスターミステリ ◆W2uUv8t1jQ ：2009/05/24(日) 18:10:43 ID:2cmtNgXZ0
知らんぞ。そんな書き込みはしていない！！
ハッタリはよせ。本名と住所を知っているなら書いてみろ！！！
217 ：最低人類０号：2009/05/24(日) 19:21:28 ID:k9V8+leZ0
林 ○士
鶴○峰 １－○９
219 ：ミスターミステリ ◆W2uUv8t1jQ ：2009/05/24(日) 19:52:21 ID:2cmtNgXZ0
やめろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
220 ：ミスターミステリ ◆W2uUv8t1jQ ：2009/05/24(日) 19:53:06 ID:2cmtNgXZ0
やめろやめろやめろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
227 ：ミスターミステリ ◆W2uUv8t1jQ ：2009/05/25(月) 22:07:56 ID:8tp8Jf9V0
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！！！
知らんぞ。そんな書き込みはしていない！！
ハッタリはよせ。本名と住所を知っているなら書いてみろ！！！
217 ：最低人類０号：2009/05/24(日) 19:21:28 ID:k9V8+leZ0
林 ○士
鶴○峰 １－○９
219 ：ミスターミステリ ◆W2uUv8t1jQ ：2009/05/24(日) 19:52:21 ID:2cmtNgXZ0
やめろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
220 ：ミスターミステリ ◆W2uUv8t1jQ ：2009/05/24(日) 19:53:06 ID:2cmtNgXZ0
やめろやめろやめろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
227 ：ミスターミステリ ◆W2uUv8t1jQ ：2009/05/25(月) 22:07:56 ID:8tp8Jf9V0
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！！！
134 ：名無しのオプ：2010/09/30(木) 03:50:31 ID:lKd4efna
清張は何でも知っている凄い人と思ってたが
意外と宗教と政治に関しては無学だったんだな
政教分離の原則をよくわかってなかった模様
意外と宗教と政治に関しては無学だったんだな
政教分離の原則をよくわかってなかった模様
135 ：宿題マン：2010/09/30(木) 09:09:12 ID:JjjikI5w
何を読んで清張が何でも知っていると思ったのか分らないが
作家は何かを題材に作品を書いたとしても、そのことについて専門家並に詳しいというわけではない。
それでも、もっともらしく書いてしまうというのが才能でもある。
作家は何かを題材に作品を書いたとしても、そのことについて専門家並に詳しいというわけではない。
それでも、もっともらしく書いてしまうというのが才能でもある。
＞清張は何でも知っている凄い人と思ってた
前にも居たな、こんなこと言ってるバカが
司馬遼太郎を神格化したりするのも、こういう幼稚な手合いなんだろう
前にも居たな、こんなこと言ってるバカが
司馬遼太郎を神格化したりするのも、こういう幼稚な手合いなんだろう
そういう強引な牽強付会も幼稚な手合いに有り勝ちな･････
牽強付会なんだから強引なはいらんか
139 ：名無しのオプ：2010/09/30(木) 22:37:25 ID:lKd4efna
どちらにしろ作家たるものが政教分離の意味を知らないのはまずくないか？
たとえ専門外でも
ましてや社会派ミステリを標榜してるわけだし
事実、政治や宗教を題材にした小説も書いてるのにな
たとえ専門外でも
ましてや社会派ミステリを標榜してるわけだし
事実、政治や宗教を題材にした小説も書いてるのにな
お前具体的に書けよ
面白くない
面白くない
141 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/09/30(木) 22:52:27 ID:Ywqivd86
俺も>>134が、なぜ、
＞政教分離の原則をよくわかってなかった模様
と判断した根拠を知りたい。
「『政教分離の原則』の趣旨を正確に理解していなかった」の意なのだろうが、
一事不再理、緊急避難等法律ネタも多い清張作品、
最高法規である憲法の学習をしていなかったとは考え難いのだ。
＞政教分離の原則をよくわかってなかった模様
と判断した根拠を知りたい。
「『政教分離の原則』の趣旨を正確に理解していなかった」の意なのだろうが、
一事不再理、緊急避難等法律ネタも多い清張作品、
最高法規である憲法の学習をしていなかったとは考え難いのだ。
142 ：宿題マン：2010/10/01(金) 02:57:53 ID:23w4JnTh
例によって共産党と創価学会の仲介の件か、国家と神道の関わりについて清張が何か批判したことへの批判か
まあ、その手の話ならもうどうでもいいわ。
まあ、その手の話ならもうどうでもいいわ。
『夜明け前の朝日』（鹿砦社）見たが…
長嶋茂雄と中曽根康弘のホモ話やら、しょーもない本だなｗ
長嶋茂雄と中曽根康弘のホモ話やら、しょーもない本だなｗ
144 ：宿題マン：2010/10/03(日) 05:40:00 ID:IbC97/2g
そんなゴシップからも、昭和戦後史の何かが見えてくるのかもしれない……。
145 ：名無しのオプ：2010/10/04(月) 00:53:21 ID:cCIUBXzm
146 ：名無しのオプ：2010/10/04(月) 01:05:57 ID:cCIUBXzm
週刊新潮だったか文春だったか忘れたが
３０年ほど前の創価学会池田会長との対談企画で
公明党が国政選挙に参加することは政教分離の原則に反するのでは？との清張の質問があった
それに対して創価学会側はもちろん反しないと答えた
清張はそれでも納得しかねる様子で何回か延々とループしてとうとう次の話題に移った
それを見て一応共産主義という立場、イデオロギーもあるかもしれないが
清張ほどの博学知識人が法治国家の我が日本において
政教分離の原則をあまりよく知ってなかったのは意外だった
３０年ほど前の創価学会池田会長との対談企画で
公明党が国政選挙に参加することは政教分離の原則に反するのでは？との清張の質問があった
それに対して創価学会側はもちろん反しないと答えた
清張はそれでも納得しかねる様子で何回か延々とループしてとうとう次の話題に移った
それを見て一応共産主義という立場、イデオロギーもあるかもしれないが
清張ほどの博学知識人が法治国家の我が日本において
政教分離の原則をあまりよく知ってなかったのは意外だった
147 ：宿題マン：2010/10/04(月) 01:42:57 ID:OAMvUmEh
出てきたのは、やっぱり創価学会・共産党絡みの話という芸の無さか……。
荒れそうな話題が出てきたな。それが目的なんだろうけど。
149 ：宿題マン：2010/10/04(月) 03:43:57 ID:OAMvUmEh
そういう話題を出すにしろ、学がある清張だと思っていたのに政教分離は分っていなかった
とか勿体ぶった揚句に出たのが、結局お決まりのその手の話だもんね。
はじめからストレートに書けば、また言ってるよ、でスルーされて終わりだったからだろうけど。
だから、これもスルーでいいと思う。
とか勿体ぶった揚句に出たのが、結局お決まりのその手の話だもんね。
はじめからストレートに書けば、また言ってるよ、でスルーされて終わりだったからだろうけど。
だから、これもスルーでいいと思う。
宿題マンもスルーで
151 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/04(月) 22:30:41 ID:IVtDe8as
憲法解釈上の通説なら、創価学会がバックにいる公明党の参政は問題無し。
これがＮＧなら、宗教系の私学への補助なんかも文句無しにＮＧだし。
だが、清張先生が言わんとしたところは、もっとストレートな疑問だった気もする。
同じく憲法の例で言えば、
９条の通説・多数説の解釈がどうであろうと、普通に見れば、自衛隊は「戦力」
以外の何物でもないわけだし。
（ただし、この存在の是非は別な問題である）
これがＮＧなら、宗教系の私学への補助なんかも文句無しにＮＧだし。
だが、清張先生が言わんとしたところは、もっとストレートな疑問だった気もする。
同じく憲法の例で言えば、
９条の通説・多数説の解釈がどうであろうと、普通に見れば、自衛隊は「戦力」
以外の何物でもないわけだし。
（ただし、この存在の是非は別な問題である）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1267253877/
●553 ：超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/10/04(月) 09:58:02 ID:3ogh9ilU0
こ、ここは一体・・・・・ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
これほど怒りが爆発した事は未だかつてありまてん・・・
○554 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 10:03:46 ID:A8U+1IIE0
なら早く訴えろよアホw
ｵﾆﾌﾞﾀﾝに教えてもらって以前から知って覗いていたはずのスレにきて
「こ、ここは一体・・・・・」と今頃言い出す能無しがw
●555 ：超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/10/04(月) 10:39:23 ID:3ogh9ilU0
オペ開始直前に・・あなた、人間でつか？
○556 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 10:41:54 ID:A8U+1IIE0
オペ？解剖だろ？
そんな大事な時wに2ちゃんなんてしているようなバカなら死んでしまえw
●553 ：超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/10/04(月) 09:58:02 ID:3ogh9ilU0
こ、ここは一体・・・・・ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
これほど怒りが爆発した事は未だかつてありまてん・・・
○554 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 10:03:46 ID:A8U+1IIE0
なら早く訴えろよアホw
ｵﾆﾌﾞﾀﾝに教えてもらって以前から知って覗いていたはずのスレにきて
「こ、ここは一体・・・・・」と今頃言い出す能無しがw
●555 ：超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/10/04(月) 10:39:23 ID:3ogh9ilU0
オペ開始直前に・・あなた、人間でつか？
○556 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 10:41:54 ID:A8U+1IIE0
オペ？解剖だろ？
そんな大事な時wに2ちゃんなんてしているようなバカなら死んでしまえw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1267253877/
●557 ：超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/10/04(月) 11:11:55 ID:3ogh9ilU0
開始まであと十五分
失敗しまつたら恨みまつ
○560 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 13:25:36 ID:TIB3B3RL0
誰にも相手されなくて我慢できなくなって遂にここにも顔を出したか
レス乞食ジジイはw
○561 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 15:46:37 ID:PwkbIOMh0
開始15分前にネットができる病院ってどこ？
俺が手術を受けたときは15分どころか数時間前からテレビやラジオさえ視聴できなかったけどな。
○562 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 15:53:04 ID:49jPRbytO
なんか知らんがもう一息らしいw
●557 ：超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2010/10/04(月) 11:11:55 ID:3ogh9ilU0
開始まであと十五分
失敗しまつたら恨みまつ
○560 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 13:25:36 ID:TIB3B3RL0
誰にも相手されなくて我慢できなくなって遂にここにも顔を出したか
レス乞食ジジイはw
○561 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 15:46:37 ID:PwkbIOMh0
開始15分前にネットができる病院ってどこ？
俺が手術を受けたときは15分どころか数時間前からテレビやラジオさえ視聴できなかったけどな。
○562 ：最低人類０号：2010/10/04(月) 15:53:04 ID:49jPRbytO
なんか知らんがもう一息らしいw
154 ：名無しのオプ：2010/10/06(水) 19:19:06 ID:JA6FN3W4
「網」を読んだ。70年代の作品とのことだけど、60年代っぽい。
改めて清張の地理マニアぶりがうかがえた。これも日本地図見ながらネタ思いついたんだろう。
背景としては「棲息分布」と共通するものがあるな。
軍隊経験者への共感がベースになっているのがいかにも清張作品らしい。
改めて清張の地理マニアぶりがうかがえた。これも日本地図見ながらネタ思いついたんだろう。
背景としては「棲息分布」と共通するものがあるな。
軍隊経験者への共感がベースになっているのがいかにも清張作品らしい。
「地理マニア」と表現すると、確かにそんな感じがする。
登場人物があちこちの土地を訪れる描写も、あたかも地理調査であるかのような趣がある。
登場人物があちこちの土地を訪れる描写も、あたかも地理調査であるかのような趣がある。
156 ：名無しのオプ：2010/10/07(木) 12:56:09 ID:0p8I7XRt
網って面白いの？
157 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/07(木) 20:42:24 ID:qY/p+ycY
根っからの地理好き清張先生の愛読書であったという花袋の紀行文。
荷風でなく花袋というのが、いかにも清張先生らしい。
荷風でなく花袋というのが、いかにも清張先生らしい。
>>156
＞網
清張としては普通だった
読むなら、第10章「残雪」第4項以降が解決編、と言うか告白編なので、
第3項まで読んだ時点でいったん前を見直して推理すれば、あとで「なるほど」感が増すはず
物理的な仕掛けもあることはあるが、むしろ人間関係の仕掛けのほうが面白い
＞網
清張としては普通だった
読むなら、第10章「残雪」第4項以降が解決編、と言うか告白編なので、
第3項まで読んだ時点でいったん前を見直して推理すれば、あとで「なるほど」感が増すはず
物理的な仕掛けもあることはあるが、むしろ人間関係の仕掛けのほうが面白い
159 ：名無しのオプ：2010/10/08(金) 17:45:09 ID:ok4D7lUF
網の途中でタクシー運転手にやたら怒ってる場面があるんだが
清張の実経験なんだろうなｗ
清張の実経験なんだろうなｗ
161 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/09(土) 03:52:05 ID:YUVyI0l6
「顔」「声」「網」「渦」等・・・
清張作品には一字のタイトルが印象的なもの多し。
意味有り気に長ければ良いってもんじゃないという独自の拘りを感じる。
清張作品には一字のタイトルが印象的なもの多し。
意味有り気に長ければ良いってもんじゃないという独自の拘りを感じる。
162 ：宿題マン：2010/10/09(土) 09:08:45 ID:jQ4gukV4
中編「断線」の主人公の男は、
清張作品によく出てくるせこい小人物かな、とおもって読んでいくと
いきなり異空間が出現したように豹変してしまうのが、スリルがあってたまらない。
（小人物であってもとんでもない奴だった！）
こういう展開には、清張と大藪春彦の通底を感じる。
ただ、この作品のオチのつけかたは、うまくいっていないと思う。
清張作品によく出てくるせこい小人物かな、とおもって読んでいくと
いきなり異空間が出現したように豹変してしまうのが、スリルがあってたまらない。
（小人物であってもとんでもない奴だった！）
こういう展開には、清張と大藪春彦の通底を感じる。
ただ、この作品のオチのつけかたは、うまくいっていないと思う。
163 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/09(土) 23:06:55 ID:mLX6xTjM
まさか清張スレで大薮春彦の名が出て来るとは・・・
「断線」未読ゆえ、読んでみたくなった。
「断線」未読ゆえ、読んでみたくなった。
164 ：宿題マン：2010/10/11(月) 07:47:30 ID:5n+66IX6
「表象詩人」の
登場人物の一人が、文学通を気取っている人物の前で、有名な詩をパクった自作詩を披露しても、
相手がそれに気付かなかったことに痛快がっていた、という皮肉な描写が興味深い。
登場人物の一人が、文学通を気取っている人物の前で、有名な詩をパクった自作詩を披露しても、
相手がそれに気付かなかったことに痛快がっていた、という皮肉な描写が興味深い。
165 ：名無しのオプ：2010/10/11(月) 10:41:01 ID:z/2VvV+l
宿題の変幻自在な語り口は最早ミス板になくてはならないものだね。
166 ：名無しのオプ：2010/10/11(月) 20:25:01 ID:3rbyRBFr
清張って唯物史観がなくもないからちょっと興味薄れてたが
久しぶりに読んでみたら不覚にも引き込まれてしまった
最近他の作家に浮気してたがやっぱり俺にとってはミステリは清張しかいないかもしれん
オチのシュールさもさることながらあの乾いた文章がたまらんわ
久しぶりに読んでみたら不覚にも引き込まれてしまった
最近他の作家に浮気してたがやっぱり俺にとってはミステリは清張しかいないかもしれん
オチのシュールさもさることながらあの乾いた文章がたまらんわ
167 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/11(月) 21:27:00 ID:GIyBJoEh
清張先生は反体制の作家という風はあるかもしれないが、
左翼思想を表出した作品は皆無。
ゆえに左翼作家扱いするのは外した見解かと思う。
左翼思想を表出した作品は皆無。
ゆえに左翼作家扱いするのは外した見解かと思う。
「波の塔」の解説で、西木正明という人が、
清張が作品をマルクス主義で書いていた、ということを書いていて違和感があった
俺はマルクス主義哲学・思想に無知だから判断できないんだが、
少なくとも、具体例をまったく示さず、
共産党を支持したから作品もマルクス主義だとするのはひどく乱暴な解説だとは思った
清張が作品をマルクス主義で書いていた、ということを書いていて違和感があった
俺はマルクス主義哲学・思想に無知だから判断できないんだが、
少なくとも、具体例をまったく示さず、
共産党を支持したから作品もマルクス主義だとするのはひどく乱暴な解説だとは思った
170 ：宿題マン：2010/10/12(火) 02:01:29 ID:4plxa5ib
深刻な社会問題をテーマに作品を書いて、「右」の側から「左翼」呼ばわりされるなら
むしろ本望だ、と堂々と構える推理作家が今こそ必要な時代だ。
今は書ける人はフィクションよりもノンフィクションに向うんだよね。
むしろ本望だ、と堂々と構える推理作家が今こそ必要な時代だ。
今は書ける人はフィクションよりもノンフィクションに向うんだよね。
171 ：名無しのオプ：2010/10/13(水) 23:59:29 ID:RwwcMPvL
>>167
どちらがいいか悪いかは別として、根底はもろ左寄りだろ
基本的スタンスはアメリカ否定、宗教否定
下山事件だって犯人が逆ならわざわざ書いてないかもしれんしな
「十万分の一の偶然」とか「密宗律仙教」はそれぞれの既成観念への強烈なアンチテーゼと読めるし
「中央流砂」や「けものみち」では一言で言うと５５年体制を真っ向からぶった切ってる
「隠花平原」でもさりげなく悪徳宗教団体を登場させてるし
「黒地の絵」では当時実在した事件をヒントに黒人兵の悪態を書いてるわけだが
ある意味今以上にアメリカにおんぶに抱っこだった時代で
ここまで露骨に資本主義社会を否定するような作品は
それに代わり得るだけのよほどの信念なり思想がないと書けないはずで
内容によっては命を失ってもおかしくないといっても過言ではないからな
ヤクザ、総会屋がバックになんかは清張作品では十八番だからな
ただ誤解がないようにいっとくが
右が正しい左がダメといってるわけではないのであしからず
むしろそれだけの信念思想があったからこそここまでの作品を残せたと思うし
多少なりの過失があったとしてもな
どちらがいいか悪いかは別として、根底はもろ左寄りだろ
基本的スタンスはアメリカ否定、宗教否定
下山事件だって犯人が逆ならわざわざ書いてないかもしれんしな
「十万分の一の偶然」とか「密宗律仙教」はそれぞれの既成観念への強烈なアンチテーゼと読めるし
「中央流砂」や「けものみち」では一言で言うと５５年体制を真っ向からぶった切ってる
「隠花平原」でもさりげなく悪徳宗教団体を登場させてるし
「黒地の絵」では当時実在した事件をヒントに黒人兵の悪態を書いてるわけだが
ある意味今以上にアメリカにおんぶに抱っこだった時代で
ここまで露骨に資本主義社会を否定するような作品は
それに代わり得るだけのよほどの信念なり思想がないと書けないはずで
内容によっては命を失ってもおかしくないといっても過言ではないからな
ヤクザ、総会屋がバックになんかは清張作品では十八番だからな
ただ誤解がないようにいっとくが
右が正しい左がダメといってるわけではないのであしからず
むしろそれだけの信念思想があったからこそここまでの作品を残せたと思うし
多少なりの過失があったとしてもな
172 ：名無しのオプ：2010/10/14(木) 00:57:44 ID:yhs+zzrD
>>171
＞資本主義社会を否定するような作品
って何？お前CIAのエージェントかよｗ
「既成観念」「５５年体制」「宗教団体」＝資本主義社会？
用語の使い方が混乱してるな。
「否定」と「批判」の区別もできないお前に作品を論じる資格はないね。
しかも挙げる例が「十万分の一の偶然」とはお粗末な…ｗ
むろん誤解がないように言っておくが、
当時の社会主義陣営の見方に甘い点があったのは俺だって認める。
アメリカに対してと同様に、社会主義諸国にももっと批判的であれよ、というのなら賛成する。
お前の言いたいことは全く分からんでもないが、もう少し綿密に書けよ、ということ。
＞資本主義社会を否定するような作品
って何？お前CIAのエージェントかよｗ
「既成観念」「５５年体制」「宗教団体」＝資本主義社会？
用語の使い方が混乱してるな。
「否定」と「批判」の区別もできないお前に作品を論じる資格はないね。
しかも挙げる例が「十万分の一の偶然」とはお粗末な…ｗ
むろん誤解がないように言っておくが、
当時の社会主義陣営の見方に甘い点があったのは俺だって認める。
アメリカに対してと同様に、社会主義諸国にももっと批判的であれよ、というのなら賛成する。
お前の言いたいことは全く分からんでもないが、もう少し綿密に書けよ、ということ。
173 ：宿題マン：2010/10/14(木) 02:40:28 ID:nQjA3/D/
「密宗律仙教」を宗教否定と読む人も居るのか。
新興宗教やその教祖への一般的な皮肉とはとれても
教条主義的な古くさいマルクス主義的な宗教否定を意図してる作品じゃないなあ。
あれは、求道心に燃えてる一方淫猥ないかがわしさも持ち合わせている主人公の
強烈なキャラを楽しむ作品だよ。
だから宗教否定？ 宗教に頼るのは阿片？ やっぱり違うな。
新興宗教やその教祖への一般的な皮肉とはとれても
教条主義的な古くさいマルクス主義的な宗教否定を意図してる作品じゃないなあ。
あれは、求道心に燃えてる一方淫猥ないかがわしさも持ち合わせている主人公の
強烈なキャラを楽しむ作品だよ。
だから宗教否定？ 宗教に頼るのは阿片？ やっぱり違うな。
「密宗律仙教」を宗教否定と読む人も居るのか。
新興宗教やその教祖への一般的な皮肉とはとれても
教条主義的な古くさいマルクス主義的な宗教否定を意図してる作品じゃないなあ。
あれは、求道心に燃えてる一方淫猥ないかがわしさも合わせ持っている主人公の
強烈なキャラを楽しむ作品だよ。
だから宗教否定？ 宗教に頼るのは阿片？ やっぱり違うな。
新興宗教やその教祖への一般的な皮肉とはとれても
教条主義的な古くさいマルクス主義的な宗教否定を意図してる作品じゃないなあ。
あれは、求道心に燃えてる一方淫猥ないかがわしさも合わせ持っている主人公の
強烈なキャラを楽しむ作品だよ。
だから宗教否定？ 宗教に頼るのは阿片？ やっぱり違うな。
175 ：名無しのオプ：2010/10/14(木) 17:02:33 ID:5zh4AtVr
>>172
俺が言いたかったのは清張作品には全てある種の「革新」が描かれてること
一般的に世間では僧侶は聖職者と認知されてるが「密宗律仙教」では反対の姿が描かれてる
朝鮮戦争によって日本の経済は爆発的に発展していきやがて国民全体がアメリカマンセーとなるわけだが
庶民の犠牲の上に成り立ってたのが「黒地の絵」で描かれてる
高度経済成長の象徴である自動車産業にも大量交通事故死という社会現象を通して否定的な眼で見てるし
官僚と政治家と大企業の不正、癒着、汚職問題なども徹底的に批判のメスを入れてる
まあ俺はおまいらみたいに頭が良くないから上手く説明できないが
書斎いわく左翼思想を表出した作品は皆無、というのは違うと思う
既存の体制なり価値観を片っ端から叩き潰していくのが革新であるなら
むしろ十分清張作品からは左派的なものを感じる
じゃないとあれだけ徹底的に日本の内部、闇に光を当てることはできないはずだ
>>173
完全なる宗教否定の作品だろ
そりゃ推理小説という形態を取ってる以上別段教条的な文句はないが
あの作品の底辺に流れてるのは宗教否定だよ
まああの作品でいうなら宗教権威の否定といったほうが適当かもしれんが
実際に清張は無宗教で神や仏は一切信じない人
ただ補足するといわゆるマルクス＝レーニン主義とはまた違った感じだけどね
でも大雑把にいうと
宗教否定→思想の自由の否定→個人の消滅→国家主義
になるわけだから常に危険性ははらんでるが
俺が言いたかったのは清張作品には全てある種の「革新」が描かれてること
一般的に世間では僧侶は聖職者と認知されてるが「密宗律仙教」では反対の姿が描かれてる
朝鮮戦争によって日本の経済は爆発的に発展していきやがて国民全体がアメリカマンセーとなるわけだが
庶民の犠牲の上に成り立ってたのが「黒地の絵」で描かれてる
高度経済成長の象徴である自動車産業にも大量交通事故死という社会現象を通して否定的な眼で見てるし
官僚と政治家と大企業の不正、癒着、汚職問題なども徹底的に批判のメスを入れてる
まあ俺はおまいらみたいに頭が良くないから上手く説明できないが
書斎いわく左翼思想を表出した作品は皆無、というのは違うと思う
既存の体制なり価値観を片っ端から叩き潰していくのが革新であるなら
むしろ十分清張作品からは左派的なものを感じる
じゃないとあれだけ徹底的に日本の内部、闇に光を当てることはできないはずだ
>>173
完全なる宗教否定の作品だろ
そりゃ推理小説という形態を取ってる以上別段教条的な文句はないが
あの作品の底辺に流れてるのは宗教否定だよ
まああの作品でいうなら宗教権威の否定といったほうが適当かもしれんが
実際に清張は無宗教で神や仏は一切信じない人
ただ補足するといわゆるマルクス＝レーニン主義とはまた違った感じだけどね
でも大雑把にいうと
宗教否定→思想の自由の否定→個人の消滅→国家主義
になるわけだから常に危険性ははらんでるが
177 ：名無しのオプ：2010/10/14(木) 19:46:02 ID:5zh4AtVr
やっと、禿頭吊は「修正」を覚えたかw
>>175
既存の体制なり価値観を疑うのが革新、と定義するなら、まあ反対はしない。
（深入りしても不毛なんでね。それなら哲学者のような人種は皆左派ということになるがｗ）
「速力の告発」は確かに問題意識が正面に出た作品だろう。
ただ「けものみち」の鬼頭のようなキャラは類型的で魅力のない悪役ではなく、
むしろ「空の城」の企業オーナーなどとも通じる個性的なキャラとして描かれてるし、
部分的に清張が共感しているのではないかと感じる描写もある。
単純に否定の対象とみなすならそれは違うな。
だいたい、清張の批判的描写は組織末端や庶民にも向かうし、この点一面的ではなかろう。
政治思想から読むのも一つの方法だが、言うまでもなく、小説としての評価は別。
念のため、江戸川乱歩「芋虫」の設定には反戦的な要素を感じる、とか言い出すのは、
嘲笑の対象になるから止めとけなｗ
既存の体制なり価値観を疑うのが革新、と定義するなら、まあ反対はしない。
（深入りしても不毛なんでね。それなら哲学者のような人種は皆左派ということになるがｗ）
「速力の告発」は確かに問題意識が正面に出た作品だろう。
ただ「けものみち」の鬼頭のようなキャラは類型的で魅力のない悪役ではなく、
むしろ「空の城」の企業オーナーなどとも通じる個性的なキャラとして描かれてるし、
部分的に清張が共感しているのではないかと感じる描写もある。
単純に否定の対象とみなすならそれは違うな。
だいたい、清張の批判的描写は組織末端や庶民にも向かうし、この点一面的ではなかろう。
政治思想から読むのも一つの方法だが、言うまでもなく、小説としての評価は別。
念のため、江戸川乱歩「芋虫」の設定には反戦的な要素を感じる、とか言い出すのは、
嘲笑の対象になるから止めとけなｗ
長文になると誤字、脱字
うろ覚え大丈夫でつか頭吊ﾀﾝ
朝になったらまた修正でつかw
うろ覚え大丈夫でつか頭吊ﾀﾝ
朝になったらまた修正でつかw
181 ：宿題マン：2010/10/15(金) 06:43:15 ID:ED9No+RP
社会批判をすることは、自由の否定であり、（左翼的）全体主義に通ずるから危険思想である。
いかがわしい新興宗教というネタで書くのも宗教を尊重しない態度だからけしからん。これは思想の自由の否定だ。
という>>175の論法にはビックリです！
深刻な社会問題をテーマに作品を書いて、「右」の側から「左翼」呼ばわりされるなら
むしろ本望だ、と堂々と構える推理作家が今こそ必要な時代だ。
今は書ける人はフィクションよりもノンフィクションに向うんだよね。
いかがわしい新興宗教というネタで書くのも宗教を尊重しない態度だからけしからん。これは思想の自由の否定だ。
という>>175の論法にはビックリです！
深刻な社会問題をテーマに作品を書いて、「右」の側から「左翼」呼ばわりされるなら
むしろ本望だ、と堂々と構える推理作家が今こそ必要な時代だ。
今は書ける人はフィクションよりもノンフィクションに向うんだよね。
社会問題をテーマに作品を書いてるなら良い事やってるつもりだろうから
左よばわりされたら普通に嫌だろ
左よばわりされたら普通に嫌だろ
ネット右翼は清張なんか読まなくていいから黙ってなよ。
ああ、悪かったな言い方変えるよ
社会問題をテーマに作品を書いてるなら良い事やってるつもりだろうから
左とか右よばわりされたら普通に嫌だろ
社会問題をテーマに作品を書いてるなら良い事やってるつもりだろうから
左とか右よばわりされたら普通に嫌だろ
戦時中の日本や、ちょっと前の中国は推理小説が禁止だったし
左とか右に傾いてる国は社会批判なんかできないよ
それに清張はあんなでかい家に住んでて左もくそもないもんだ
そういう意味でも、左翼呼ばわりされて本望なわけないじゃん
むしろ
自由ってサイコー、社会批判してもおまわりさんに捕まらない、
見たことないような、すげえ面白いお話一杯書いてお金持ちになりたい
って言う作家がもっと欲しい
左とか右に傾いてる国は社会批判なんかできないよ
それに清張はあんなでかい家に住んでて左もくそもないもんだ
そういう意味でも、左翼呼ばわりされて本望なわけないじゃん
むしろ
自由ってサイコー、社会批判してもおまわりさんに捕まらない、
見たことないような、すげえ面白いお話一杯書いてお金持ちになりたい
って言う作家がもっと欲しい
186 ：名無しのオプ：2010/10/15(金) 10:02:21 ID:Yjjp6teT
どちらにしろ日本共産党を一応支持してた時点で右か左かでいわれると左だろ
自身も無宗教で特定の思想なり宗教をもった政党が政権を握ることには懐疑的立場だったり
西側には徹底的に批判はすれども東側にはトーンダウンするあたりをみても
しかし事の発端の書斎のレスが急にばったりなくなったな
宿題と「違う」見解をいつ見せてくれるか期待してるんだがｗ
自身も無宗教で特定の思想なり宗教をもった政党が政権を握ることには懐疑的立場だったり
西側には徹底的に批判はすれども東側にはトーンダウンするあたりをみても
しかし事の発端の書斎のレスが急にばったりなくなったな
宿題と「違う」見解をいつ見せてくれるか期待してるんだがｗ
>>185
その通り、清張自身も聖人君子を気取ったりなどしない
作品に出てくるエッチで卑俗なくせに野心の大きい男は清張自身の姿だ
家族を大きな家に住まわせてやりたいと思うし、
銀座のマダムやドラマ主演の美人女優と対面して鼻の下をのばしたかったはずだ
宗教教団やら左右の大物？をおちょくったところで
しょーがねーな、これ俺のことじゃね？ま、小説だし面白いからいいか、
と思わず苦笑いする程度でちょうど良い
その通り、清張自身も聖人君子を気取ったりなどしない
作品に出てくるエッチで卑俗なくせに野心の大きい男は清張自身の姿だ
家族を大きな家に住まわせてやりたいと思うし、
銀座のマダムやドラマ主演の美人女優と対面して鼻の下をのばしたかったはずだ
宗教教団やら左右の大物？をおちょくったところで
しょーがねーな、これ俺のことじゃね？ま、小説だし面白いからいいか、
と思わず苦笑いする程度でちょうど良い
189 ：名無しのオプ：2010/10/16(土) 23:47:18 ID:ZpPFEmFL
いや、いいんだよ
宗教でもほんとに人を救おうと思ってる教団もあるかもしれんが実際は少ないし
悪徳宗教家の方が多いだろう
それは政治家も一緒
資本主義経済も最近だとマイケルムーアとかが批判キャンペーンをしてたように
今の日本やアメリカを見るとお先真っ暗状態
普天間基地一つとってもＧＨＱの負の部分だし清張が批評してた部分ってのは真実なんだよ
歴史は繰り返すっていうか未来への予言とも取れるしね
カッコイイ名探偵が最後になぞ解きをしておしまいのミステリを
現実社会に即して発展展開させたんだからこれは凄いことだよ
まさしくミステリ界の革命児
清張の作品を読んだ本物の官僚や政治家なんかは震え上がったと思うよ
ただ右か左かつうと左だよねってだけの話
宗教でもほんとに人を救おうと思ってる教団もあるかもしれんが実際は少ないし
悪徳宗教家の方が多いだろう
それは政治家も一緒
資本主義経済も最近だとマイケルムーアとかが批判キャンペーンをしてたように
今の日本やアメリカを見るとお先真っ暗状態
普天間基地一つとってもＧＨＱの負の部分だし清張が批評してた部分ってのは真実なんだよ
歴史は繰り返すっていうか未来への予言とも取れるしね
カッコイイ名探偵が最後になぞ解きをしておしまいのミステリを
現実社会に即して発展展開させたんだからこれは凄いことだよ
まさしくミステリ界の革命児
清張の作品を読んだ本物の官僚や政治家なんかは震え上がったと思うよ
ただ右か左かつうと左だよねってだけの話
190 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/21(木) 20:15:06 ID:MQ5wlRlq
＞共産党を支持したから作品もマルクス主義だとする
一時期の映画関係の板にはこの手のレスが多かった。
さすがに書籍関係の板では見かけた記憶はないが。
巨大権力機構嫌悪な清張先生にとって、リアル共産主義体制はむしろ忌むべき
存在でしょ。
清張作品における宗教ネタが話題になっているにもかかわらず、
代表作のひとつである「黒い福音」の名が出て来ないのは不思議。
カトリック教会の横暴・欺瞞のみにとどまらず、
宗教組織（これも巨大権力機構のひとつの形態と言える）に対する
清張先生の不信感・反感が良く表出された作かと思う。
一時期の映画関係の板にはこの手のレスが多かった。
さすがに書籍関係の板では見かけた記憶はないが。
巨大権力機構嫌悪な清張先生にとって、リアル共産主義体制はむしろ忌むべき
存在でしょ。
清張作品における宗教ネタが話題になっているにもかかわらず、
代表作のひとつである「黒い福音」の名が出て来ないのは不思議。
カトリック教会の横暴・欺瞞のみにとどまらず、
宗教組織（これも巨大権力機構のひとつの形態と言える）に対する
清張先生の不信感・反感が良く表出された作かと思う。
191 ：名無しのオプ：2010/10/21(木) 23:23:04 ID:JjwWjEVD
「陸行水行」の舞台、安心院の妻垣神社には今年こそ行こうと毎年
思いながらなかなか行けないでいる。皆さんはそういう所ありませんか？
思いながらなかなか行けないでいる。皆さんはそういう所ありませんか？
192 ：名無しのオプ：2010/10/22(金) 15:51:09 ID:sOdCj2e+
>>190
>巨大権力機構嫌悪な清張先生にとって、リアル共産主義体制はむしろ忌むべき
>存在でしょ。
意味がわからん
清張が巨大権力機構が嫌いっていついったんだ？つか嫌いな奴なんかいるんか？
そもそも巨大権力機構って何だよｗ
おまえいい年してるくせに本物の阿保だろｗ自演も好きだしなｗ
>巨大権力機構嫌悪な清張先生にとって、リアル共産主義体制はむしろ忌むべき
>存在でしょ。
意味がわからん
清張が巨大権力機構が嫌いっていついったんだ？つか嫌いな奴なんかいるんか？
そもそも巨大権力機構って何だよｗ
おまえいい年してるくせに本物の阿保だろｗ自演も好きだしなｗ
巨大でなくても権力機構の外側にいるやつはみんな嫌いじゃね？
内側にいても頂点に近くないなら嫌いだと思う
(内側の人間は無くなって良いとは思わないだろうけど)
社会派は立派、本格ミステリとかおちゃらけＳＦとかは
何もえらくない的な世間の風潮で
最終的には清張自身が権力機構になったけど
筒井康隆に直木賞やらなかったりとかね
内側にいても頂点に近くないなら嫌いだと思う
(内側の人間は無くなって良いとは思わないだろうけど)
社会派は立派、本格ミステリとかおちゃらけＳＦとかは
何もえらくない的な世間の風潮で
最終的には清張自身が権力機構になったけど
筒井康隆に直木賞やらなかったりとかね
194 ：名無しのオプ：2010/10/23(土) 00:07:10 ID:p0x8mHpp
書斎も宿題も自演がバレタ途端逃亡かｗ
わかりやすいなｗ
そういやでつまつとかいうアキハバラ系キモオタ引きこもり二―トはどこいったんだ？
二度とみたくないがｗ
わかりやすいなｗ
そういやでつまつとかいうアキハバラ系キモオタ引きこもり二―トはどこいったんだ？
二度とみたくないがｗ
195 ：宿題マン：2010/10/23(土) 05:06:43 ID:mMwcdIc8
清張は清張で、やがて文壇の権威のような立場になったけど、直木賞や乱歩賞の選考委員はしたりしても
「清張先生に嫌われたらこの世界ではやっていけない」「清張は気に入らない作家は徹底的に潰しにかかる」
のような陰険な影響力の行使まではしていなかったんじゃないかな？
>>191
松本清張記念館には一回は足を運びたいと思ってる。でも北九州まではなかなかね‥‥。
「清張先生に嫌われたらこの世界ではやっていけない」「清張は気に入らない作家は徹底的に潰しにかかる」
のような陰険な影響力の行使まではしていなかったんじゃないかな？
>>191
松本清張記念館には一回は足を運びたいと思ってる。でも北九州まではなかなかね‥‥。
196 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/23(土) 09:20:37 ID:5Xh8d64b
197 ：名無しのオプ：2010/10/23(土) 13:06:17 ID:p0x8mHpp
うわｗまた自演してるよｗ
198 ：名無しのオプ：2010/10/23(土) 13:54:34 ID:mto7VO3q
書斎のレスのキレは素晴らしいね。
書斎は頭の配線がキレているからねw
>>195
大いなる助走 松本清張でぐぐってみれば？
完全につぶす、まではしなかったけど連載に圧力かけてやめさそうとまではした
結局連載は続いたのは松本氏が陰険でないからか、筒井氏がすでに大きくなってたからかはわからないけど
大いなる助走 松本清張でぐぐってみれば？
完全につぶす、まではしなかったけど連載に圧力かけてやめさそうとまではした
結局連載は続いたのは松本氏が陰険でないからか、筒井氏がすでに大きくなってたからかはわからないけど
201 ：名無しのオプ：2010/10/23(土) 18:09:41 ID:gJ0WJ+/Q
清張、本格推理も嫌いだよな
超人的な名探偵が出てきてとかあり得ないような、
密室のための密室とか
そういうの（馬鹿にされてた昔の探偵小説）を脱却して
社会派推理小説ブームを作ったみたいな自負があったからだろうけど
つまり好き嫌いと言うよりは推理小説の発展のためには後戻りさせたくないって言う
新本格ブームの始まりが彼の死後と同時期だったりするんで
そのへんちょっと邪推したくはなる
超人的な名探偵が出てきてとかあり得ないような、
密室のための密室とか
そういうの（馬鹿にされてた昔の探偵小説）を脱却して
社会派推理小説ブームを作ったみたいな自負があったからだろうけど
つまり好き嫌いと言うよりは推理小説の発展のためには後戻りさせたくないって言う
新本格ブームの始まりが彼の死後と同時期だったりするんで
そのへんちょっと邪推したくはなる
>>200
書斎の自演キャラにレスしないように
書斎の自演キャラにレスしないように
203 ：名無しのオプ：2010/10/23(土) 20:33:47 ID:fxxUcev+
コテハン叩きはやめよう。
スレの雰囲気が悪くなる。
スレの雰囲気が悪くなる。
書斎魔神はルール違反の自演コテだから叩いても問題ない
205 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/24(日) 09:36:33 ID:lWdxfqv6
清張作品にも筒井作品にも嵌った時期がある俺には、
清張先生が筒井作品を評価していなかったとすれば残念な感はある。
しかし、あの作風の大きな相異を思えば仕方ないかなという感もある。
清張先生が筒井作品を評価していなかったとすれば残念な感はある。
しかし、あの作風の大きな相異を思えば仕方ないかなという感もある。
なんとまあアバウトな書き込みｗ
207 ：宿題マン：2010/10/24(日) 09:55:19 ID:9kLHOW9G
清張と筒井康隆が全く正反対で異質だとも思わない。
「老春」の老人の妄執ぶりなどは書きようによってはそのまま筒井康隆の世界になる。
リアリズム志向で書くか書かないかの違い。
「老春」の老人の妄執ぶりなどは書きようによってはそのまま筒井康隆の世界になる。
リアリズム志向で書くか書かないかの違い。
208 ：名無しのオプ：2010/10/24(日) 10:35:13 ID:GEktxXV4
書斎の軽論考に味を感じないとは文章オンチだと自白しているようなものだぞ。
209 ：名無しのオプ：2010/10/24(日) 12:40:51 ID:tS73dyGC
210 ：名無しのオプ：2010/10/24(日) 13:02:43 ID:WLw7a6/X
>>200＞連載に圧力かけてやめさそうとまではした
この件、筒井ファンには結構知られた話だけど、
「大いなる助走」以外に、筒井自身の発言など、他の傍証資料、誰か知ってる？
（ネット内の評判とかは一応無しで。）
某固定は清張と筒井の対談記事は未読かな？
「大いなる助走」の前になされた対談だが、清張の筒井作品評を覗う上では必読文献だと思うが。
圧力云々で思い出したが、
アナキスト・竹中労の流したゴシップ情報に清張先生激怒の件がある。
これは文藝春秋の編集者の証言も残っているので信用度は高い。
知らない人のために書くと、
清張がキューバのモーテルの話題を興味深く話していたら、
清張が取材にかこつけてモーテルで宜しく楽しんだ、という記事が出て、
光文社と記事を書いた竹中労に謝罪させた、というもの。
清張さんは冗談が通じない人で真面目に怒ってしまった、と文藝春秋の編集者は回顧してる。
この件、筒井ファンには結構知られた話だけど、
「大いなる助走」以外に、筒井自身の発言など、他の傍証資料、誰か知ってる？
（ネット内の評判とかは一応無しで。）
某固定は清張と筒井の対談記事は未読かな？
「大いなる助走」の前になされた対談だが、清張の筒井作品評を覗う上では必読文献だと思うが。
圧力云々で思い出したが、
アナキスト・竹中労の流したゴシップ情報に清張先生激怒の件がある。
これは文藝春秋の編集者の証言も残っているので信用度は高い。
知らない人のために書くと、
清張がキューバのモーテルの話題を興味深く話していたら、
清張が取材にかこつけてモーテルで宜しく楽しんだ、という記事が出て、
光文社と記事を書いた竹中労に謝罪させた、というもの。
清張さんは冗談が通じない人で真面目に怒ってしまった、と文藝春秋の編集者は回顧してる。
212 ：名無しのオプ：2010/10/24(日) 16:49:49 ID:2lCXdOGt
コテハンではありませんが200を書いたものです
清張と筒井の対談是非読んでみたいです
何に収録されてます？まだ読むのは可能ですか
ただ作者と編集者以外でそのことについて触れてる者を出せ
と言われましても
そもそもがそれ以外から話がでる方がおかしいと思いますが
清張と筒井の対談是非読んでみたいです
何に収録されてます？まだ読むのは可能ですか
ただ作者と編集者以外でそのことについて触れてる者を出せ
と言われましても
そもそもがそれ以外から話がでる方がおかしいと思いますが
>>212
ttp://naokiaward.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/post-cbf1.html
清張と筒井の対談はここで挙がってる「発想の原点」に入ってます。
まだ品切れではないと思います。たぶん。
ttp://naokiaward.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/post-cbf1.html
清張と筒井の対談はここで挙がってる「発想の原点」に入ってます。
まだ品切れではないと思います。たぶん。
筒井康隆の松本清張評はあまり知らないが、手元にある中では
文藝春秋のムック「松本清張の世界」の「私の好きな清張作品」に短いのが載ってた。
「狂気へののめり込みが少なく」好みの作風ではないが文章のデテールはすごい
ということで「無宿人別帳」の大便食わされるシーンを挙げているのが筒井らしい。
「みだれ撃ち涜書ノート」では「ガラスの城」を評している。
この中での清張との対談についても触れている。
対談は読んだけど、所載の「カッパまがじん」は手元になかった。
筒井がやや攻撃的で根掘り葉掘り質問していた記憶がある。
文藝春秋のムック「松本清張の世界」の「私の好きな清張作品」に短いのが載ってた。
「狂気へののめり込みが少なく」好みの作風ではないが文章のデテールはすごい
ということで「無宿人別帳」の大便食わされるシーンを挙げているのが筒井らしい。
「みだれ撃ち涜書ノート」では「ガラスの城」を評している。
この中での清張との対談についても触れている。
対談は読んだけど、所載の「カッパまがじん」は手元になかった。
筒井がやや攻撃的で根掘り葉掘り質問していた記憶がある。
筒井が清張に悪意を抱いてるように見えるのは兄貴分星新一の影響もあるのかなと思う。
最相葉月の星の評伝によれば、星は清張の「石の骨」で、祖父の小金井良精を悪役に
書かれたのを怒って「清張だけは許せん」と周囲にも言っていたらしい。
実際に良精が圧力をかけたという噂はあったし(http://www.geocities.jp/kanagawa_kohun/naora_nenpu_yoko.pdf)
「石の骨」はフィクションで名前はもちろん出してないし、いささか筋違いな怒りだとは思うけど。
最相葉月の星の評伝によれば、星は清張の「石の骨」で、祖父の小金井良精を悪役に
書かれたのを怒って「清張だけは許せん」と周囲にも言っていたらしい。
実際に良精が圧力をかけたという噂はあったし(http://www.geocities.jp/kanagawa_kohun/naora_nenpu_yoko.pdf)
「石の骨」はフィクションで名前はもちろん出してないし、いささか筋違いな怒りだとは思うけど。
（213の続き）
「作者と編集者以外で」ではなく、「作者以外で」です。書き方が分かりづらくて済みません。
というのは、上記のサイトにありますが、
＞ええ、ワタクシが『大いなる助走』の連載中に、清張さんが連載中止を編集部に求めた、っていう事柄を知っているのは、
＞それはもう、筒井さんがそう言っているから信じているにすぎないわけです。
＞清張さんがどのタイミングで、どんな温度で、どんな口調で、だれに対して、『大いなる助走』についての発言をしたのか。
＞じっさいのところ、ワタクシは知りません。
＞ほんとに清張さんが激昂して、中止を求めて、みずから文春まで足を運んだのかもしれないし、
＞文春の編集者か役員が別件で清張宅をおとずれたときに、世間バナシ程度に『大いなる助走』の話題が出て、
＞それを文春側がことさら気にして、豊田編集長あたりに伝えたのかもしれない。……可能性からいえば、どんな状況だって考えつけます。
＞しかし、少なくとも、清張さんが『大いなる助走』の連載に何か苦言を呈しているらしいぞ、と筒井さんの耳に入ったのでしょう。
＞きっと、「しめた！」と思ったに違いありません。
＞『大いなる助走』を盛り上げるゴシップネタが、しかも一生使えるネタが、手に入ったのですから。
というわけで、清張の苦言（圧力？）が実際どんな感じだったか、
伝える関係者の発言とかあれば面白いな、と思ったわけです。
（竹中労のケースはその種の証言があったわけ）
竹中労の時も「ネタにマジギレ」だったわけで、かりに筒井が正面から
「清張さん、あなた読んでもいないのに選考委員やってるのはおかしいよ」
と言ってたら少し事態は違ったかも知れませんが。ま、タイプが違うので止むを得ないかなと。
ついでに↓も貼っとくので、未読ならばどうぞ。（重いので注意）
ttp://www.kid.ne.jp/seicho/html/pdf/kanpo/kanpo26.pdf
「作者と編集者以外で」ではなく、「作者以外で」です。書き方が分かりづらくて済みません。
というのは、上記のサイトにありますが、
＞ええ、ワタクシが『大いなる助走』の連載中に、清張さんが連載中止を編集部に求めた、っていう事柄を知っているのは、
＞それはもう、筒井さんがそう言っているから信じているにすぎないわけです。
＞清張さんがどのタイミングで、どんな温度で、どんな口調で、だれに対して、『大いなる助走』についての発言をしたのか。
＞じっさいのところ、ワタクシは知りません。
＞ほんとに清張さんが激昂して、中止を求めて、みずから文春まで足を運んだのかもしれないし、
＞文春の編集者か役員が別件で清張宅をおとずれたときに、世間バナシ程度に『大いなる助走』の話題が出て、
＞それを文春側がことさら気にして、豊田編集長あたりに伝えたのかもしれない。……可能性からいえば、どんな状況だって考えつけます。
＞しかし、少なくとも、清張さんが『大いなる助走』の連載に何か苦言を呈しているらしいぞ、と筒井さんの耳に入ったのでしょう。
＞きっと、「しめた！」と思ったに違いありません。
＞『大いなる助走』を盛り上げるゴシップネタが、しかも一生使えるネタが、手に入ったのですから。
というわけで、清張の苦言（圧力？）が実際どんな感じだったか、
伝える関係者の発言とかあれば面白いな、と思ったわけです。
（竹中労のケースはその種の証言があったわけ）
竹中労の時も「ネタにマジギレ」だったわけで、かりに筒井が正面から
「清張さん、あなた読んでもいないのに選考委員やってるのはおかしいよ」
と言ってたら少し事態は違ったかも知れませんが。ま、タイプが違うので止むを得ないかなと。
ついでに↓も貼っとくので、未読ならばどうぞ。（重いので注意）
ttp://www.kid.ne.jp/seicho/html/pdf/kanpo/kanpo26.pdf
>>217
それ（「星新一 : 1001話をつくった人」）です。
それ（「星新一 : 1001話をつくった人」）です。
>>218
サンクス
サンクス
220 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/24(日) 18:39:29 ID:6kvbVFfG
>>207
俺も「老春」は筒井的あるいは清水義範的世界だと思うが、
作品の志向性の違い→作風の相異となるわけだから、
相容れないのは仕方ないかな。
同じ題材でも、俺ならこう書く、こうは書かないといった強い自意識から
生じる対抗心、敵愾心ぐらいが無いと、松本清張や筒井康隆クラスの
ビッグネームにはなり得ないと思う。
文春の担当編集者だった半藤氏の話から覗える清張像から推し量るに、
清張先生が筒井作品に辛口の皮肉を飛ばした程度の話が発端かもね。
俺も「老春」は筒井的あるいは清水義範的世界だと思うが、
作品の志向性の違い→作風の相異となるわけだから、
相容れないのは仕方ないかな。
同じ題材でも、俺ならこう書く、こうは書かないといった強い自意識から
生じる対抗心、敵愾心ぐらいが無いと、松本清張や筒井康隆クラスの
ビッグネームにはなり得ないと思う。
文春の担当編集者だった半藤氏の話から覗える清張像から推し量るに、
清張先生が筒井作品に辛口の皮肉を飛ばした程度の話が発端かもね。
森雅裕のエッセイなんかでも
彼が出版社のバイク便やってたときに
原稿の催促と思われて清張に怒鳴られたとか
知り合いは喧嘩になって夜中に門の所でクソした
とか書いてる
けっして温厚な人では無かったみたいではある
彼が出版社のバイク便やってたときに
原稿の催促と思われて清張に怒鳴られたとか
知り合いは喧嘩になって夜中に門の所でクソした
とか書いてる
けっして温厚な人では無かったみたいではある
頭吊の思いつきの意見はイラネ
223 ：名無しのオプ：2010/10/24(日) 22:47:04 ID:tS73dyGC
224 ：宿題マン：2010/10/25(月) 06:58:22 ID:rGXbbVpP
権威としての清張を揶揄した筒井康隆も、やがて自分自身が権威の立場になって老害を振りまくことになった。
人間の世界はそんな連鎖で成りたっている。
反骨の人・竹中労もカルト世界では一種の権威（カリスマ）だったからね。
人間の世界はそんな連鎖で成りたっている。
反骨の人・竹中労もカルト世界では一種の権威（カリスマ）だったからね。
225 ：宿題マン：2010/10/25(月) 07:24:20 ID:rGXbbVpP
清張が死去した直後の頃の「噂の真相」に、和田勉だったかが、清張の女性関係についての
暴露的文章を書いてたのを思い出した。（清張に女優とやりたいとせがまれた等）
そこでは最後は清張先生は奥さんを一番愛していたというフォローで〆てたっけ。
清張が女好きでも傲慢でもいいよ。
清張は社会派とか偉そうなことを書いてるのに人間は俗物じゃないか、なら作品も価値はないだろ、
のような見方は、私は取らない。
暴露的文章を書いてたのを思い出した。（清張に女優とやりたいとせがまれた等）
そこでは最後は清張先生は奥さんを一番愛していたというフォローで〆てたっけ。
清張が女好きでも傲慢でもいいよ。
清張は社会派とか偉そうなことを書いてるのに人間は俗物じゃないか、なら作品も価値はないだろ、
のような見方は、私は取らない。
226 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/25(月) 20:36:10 ID:GlwLByMh
担当編集者諸氏の証言を見ても、
清張先生を人格者、温厚とかするものはないね。
ただし、好奇心が強く、博学で面白く魅力的なキャラという点は
一致していると思う。
作家の森村誠一氏は、NHKアーカイブス出演時に「嫌な奴呼ばわり」
しながらも、日本語という制約が無ければ、バルザック、スタンダール級の
評価を受けたであろうと、作家としての偉大さは認めていた。
政界、官僚制度等の巨大権力機構の闇を突くいかにも社会派らしい作も多いが、
平凡で臆病な小市民の姿を活写した作品も多数、
拳を振り上げて正義を語るという感じの作家ではないから、
リアルな人間臭さは、それはそれで有りではないかな。
清張先生を人格者、温厚とかするものはないね。
ただし、好奇心が強く、博学で面白く魅力的なキャラという点は
一致していると思う。
作家の森村誠一氏は、NHKアーカイブス出演時に「嫌な奴呼ばわり」
しながらも、日本語という制約が無ければ、バルザック、スタンダール級の
評価を受けたであろうと、作家としての偉大さは認めていた。
政界、官僚制度等の巨大権力機構の闇を突くいかにも社会派らしい作も多いが、
平凡で臆病な小市民の姿を活写した作品も多数、
拳を振り上げて正義を語るという感じの作家ではないから、
リアルな人間臭さは、それはそれで有りではないかな。
228 ：名無しのオプ：2010/10/25(月) 23:32:11 ID:KlXjt4ce
２０１０年度 山村教室開講式 島田荘司先生ご講演
http://www.morimuraseiichi.com/shosetsuka/2010shimada/index.html
＞この人（清張）が何をしたかというと、田山花袋さんの作風を引く、近代自然主義文学の手法を探偵小説に持ち込んだ、ということです。これに尽きると言ってもいいでしょう。
＞彼の作風は、社会派という以前に、「自然主義探偵小説」とでも呼ぶ方が、由来や構造をよく説明すると私は考えています。
この島荘の見解どう？
俺的にはけっこう説得されるんだけど。
http://www.morimuraseiichi.com/shosetsuka/2010shimada/index.html
＞この人（清張）が何をしたかというと、田山花袋さんの作風を引く、近代自然主義文学の手法を探偵小説に持ち込んだ、ということです。これに尽きると言ってもいいでしょう。
＞彼の作風は、社会派という以前に、「自然主義探偵小説」とでも呼ぶ方が、由来や構造をよく説明すると私は考えています。
この島荘の見解どう？
俺的にはけっこう説得されるんだけど。
230 ：名無しのオプ：2010/10/27(水) 21:08:03 ID:W8fhvq9t
下山事件だけど結局のところ何で下山は殺されたの？
なんで彼の死が国鉄のリストラを阻止したことに繋がったの？
なんで彼の死が国鉄のリストラを阻止したことに繋がったの？
それがわかれば世話がない
あれ？ マジで今更「真相究明」かい？
真相も何も、実際、正真正銘自殺だよ。当時から判明していること。
真相も何も、実際、正真正銘自殺だよ。当時から判明していること。
234 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/27(水) 22:27:02 ID:b4zSox0B
本当に読んでるのかなｗ
綾辻も自然主義の話したことあるよ
確か5年くらい前
確か5年くらい前
237 ：名無しのオプ：2010/10/28(木) 00:29:43 ID:BhvvZzts
>>237
自殺で間違いない。
捜査後も自殺か他殺かと取沙汰されたのは、情報に詳しくない庶民層でのこと。
むしろ彼等は「共産党（国鉄労組）がやったのではないか」と怪しんでいたワケ。
清張は、その庶民感覚に乗って書いた。
安保騷動のさ中で、どこからも故障の出る気遣いが無い。（マトモな人が口をきけない時代）
清張の（事実誤認でない）唯一の根拠は、
「自殺する者が貸金庫まで行きながら、保管の春画を処分しない筈がない」と言う点。
清張の性に対する偏向した思い込みには全くあきれる。
そんなこと、死にゆく者にして当時の感覚からも何程のことがあろうか。
同様に性の倒錯観念は、帝銀事件の平沢が犯人でないとする根拠として
「春画を描いた代金だとは画家の面子から言えなかった」がある。
下山の場合は、GHQの知人への贈物にでもしようと保管していたかも知れぬ。
また、当時の上級階層では春画は高価な貴重品の扱いだ。
他に、目撃されたのは替え玉、付着油、植物種子、と清張は言うが、
皆捜査で解明されたから公表された事で、どれも事実誤認に基づく邪推ばかり。
自殺で間違いない。
捜査後も自殺か他殺かと取沙汰されたのは、情報に詳しくない庶民層でのこと。
むしろ彼等は「共産党（国鉄労組）がやったのではないか」と怪しんでいたワケ。
清張は、その庶民感覚に乗って書いた。
安保騷動のさ中で、どこからも故障の出る気遣いが無い。（マトモな人が口をきけない時代）
清張の（事実誤認でない）唯一の根拠は、
「自殺する者が貸金庫まで行きながら、保管の春画を処分しない筈がない」と言う点。
清張の性に対する偏向した思い込みには全くあきれる。
そんなこと、死にゆく者にして当時の感覚からも何程のことがあろうか。
同様に性の倒錯観念は、帝銀事件の平沢が犯人でないとする根拠として
「春画を描いた代金だとは画家の面子から言えなかった」がある。
下山の場合は、GHQの知人への贈物にでもしようと保管していたかも知れぬ。
また、当時の上級階層では春画は高価な貴重品の扱いだ。
他に、目撃されたのは替え玉、付着油、植物種子、と清張は言うが、
皆捜査で解明されたから公表された事で、どれも事実誤認に基づく邪推ばかり。
GHQ のホラ欺瞞をおちょくる遊びなのに。
検閲や思想統制や世論誘導の
ずる賢さに不満を持っていた作家は
多かったし、GHQ使えね～やつらだったという認識や不満は普通にあったからね。
悪の暴力組織アメに頭脳と理詰めで
立ち向かう、という構図は当時
商業的にもあっていた、ということ。
推理小説ですよ、と言われると
アメも日本の権力も
文句を付けにくかったという事もあるな。
報道レポだったら消しようもあっただろうけど、
検閲や思想統制や世論誘導の
ずる賢さに不満を持っていた作家は
多かったし、GHQ使えね～やつらだったという認識や不満は普通にあったからね。
悪の暴力組織アメに頭脳と理詰めで
立ち向かう、という構図は当時
商業的にもあっていた、ということ。
推理小説ですよ、と言われると
アメも日本の権力も
文句を付けにくかったという事もあるな。
報道レポだったら消しようもあっただろうけど、
捜査当局がきちんと捜査し自殺と判断し情報も余さず開示されたのだから、事実は自殺である、なんて素朴に信仰できるほど世の中は甘くできてない。
何でも陰謀論で考えろとは言わんが、お上の判断や公式見解だからって鵜呑みにするのも愚であるよ。
この問題とはずれるが、お上はお上の判断の権威付けの補強のために、市民感覚の導入（裁判員制度）という茶番も始めたね。
何でも陰謀論で考えろとは言わんが、お上の判断や公式見解だからって鵜呑みにするのも愚であるよ。
この問題とはずれるが、お上はお上の判断の権威付けの補強のために、市民感覚の導入（裁判員制度）という茶番も始めたね。
241 ：名無しのオプ：2010/10/28(木) 11:31:11 ID:BhvvZzts
>>238
どう考えても自殺はねーよｗ
じゃあ聞くが
自殺なら何で遺書はない？
デパートや銀行をぐるぐる回った理由は？
時間をやたら気にしてたのはなぜ？
なぜ運転手を待たせた？
銀行にいったが死ぬ人間がどうして金が必要？
宿で記帳しなかったのは？
理由もなく畑にいたのは？
目撃者の証言が１カ月近くも経ったのに服装、人相に詳しいのは？
死後轢断の可能性が高いが死者がどうやって線路まで？
自殺ならなぜ捜査当局は有耶無耶にする？
あと今より当時の方が性への偏見もあれば羞恥心もあったのは容易に想像できること
だから貸金庫に隠してたんだろ？
あと捜査で解明されたってどのこと？替え玉？油？
どう考えても自殺はねーよｗ
じゃあ聞くが
自殺なら何で遺書はない？
デパートや銀行をぐるぐる回った理由は？
時間をやたら気にしてたのはなぜ？
なぜ運転手を待たせた？
銀行にいったが死ぬ人間がどうして金が必要？
宿で記帳しなかったのは？
理由もなく畑にいたのは？
目撃者の証言が１カ月近くも経ったのに服装、人相に詳しいのは？
死後轢断の可能性が高いが死者がどうやって線路まで？
自殺ならなぜ捜査当局は有耶無耶にする？
あと今より当時の方が性への偏見もあれば羞恥心もあったのは容易に想像できること
だから貸金庫に隠してたんだろ？
あと捜査で解明されたってどのこと？替え玉？油？
242 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/28(木) 20:12:22 ID:eEGeYsml
「下山事件」は検察は他殺説、警察は自殺説を主張する声が多かったらしい。
警視庁の事件担当にはあの平塚八兵衛の名も見える。
現場に強い八兵衛がそう言うならという気がしないでもないが・・・
清張先生の「日本の黒い霧」に関して言えば、前記したとおり、
あれは大人の読むスリラーと理解しておくべきだ。
警視庁の事件担当にはあの平塚八兵衛の名も見える。
現場に強い八兵衛がそう言うならという気がしないでもないが・・・
清張先生の「日本の黒い霧」に関して言えば、前記したとおり、
あれは大人の読むスリラーと理解しておくべきだ。
大人の読むスリラー…ｗ
245 ：名無しのオプ：2010/10/29(金) 08:09:23 ID:QN41NAid
246 ：名無しのオプ：2010/10/29(金) 09:11:55 ID:ByGrUKad
「下山事件謀殺論」はおそらくほぼ清張の推理は当たってるだろう
犯人が共産党なら書いてないだろうけど
犯人が共産党なら書いてないだろうけど
自殺、他殺（殺害者が米軍、共産党、労組でも）のいずれでも、米軍の占領政策が深く関わっていることは間違いないので、
米軍が（陰の）首謀者であるというのは大局的には誤りではない。
まさか、全くの個人的事情や単なる通りすがりの犯罪に巻き込まれた自殺や他殺じゃあるまい。
米軍が（陰の）首謀者であるというのは大局的には誤りではない。
まさか、全くの個人的事情や単なる通りすがりの犯罪に巻き込まれた自殺や他殺じゃあるまい。
248 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/29(金) 22:51:46 ID:coz+pSLp
>>246は、
＞犯人が共産党なら書いてないだろうけど
とバイアス前提だし、
>>247は、
＞米軍が（陰の）首謀者であるというのは大局的には誤りではない。
おい、おい、ここまで言うかという感あり。
清張読者は一言居士多数・・・だがこれが面白い。
＞犯人が共産党なら書いてないだろうけど
とバイアス前提だし、
>>247は、
＞米軍が（陰の）首謀者であるというのは大局的には誤りではない。
おい、おい、ここまで言うかという感あり。
清張読者は一言居士多数・・・だがこれが面白い。
249 ：名無しのオプ：2010/10/30(土) 14:17:21 ID:TID/2iCM
清張の推理小説では、誰もがタバコをよく吸う。
刑事もしょっちゅう吸ってる。
汽車の中でも街角でも。
うらやましい～。
両切りタバコを半分に折って吸う場面が多い。シケてたんだなあ。
刑事もしょっちゅう吸ってる。
汽車の中でも街角でも。
うらやましい～。
両切りタバコを半分に折って吸う場面が多い。シケてたんだなあ。
今ね、親の本棚にある清張さんの小説を少しずつ読んでおりますのよ。
『点と線』『黒い福音』『ゼロの焦点』『霧の旗』を読み終えましたわ。
タイトルだけは知っていたもの、TVドラマ化されたものを観たことのあるもの…
どれも有名な作品ばかりですわね。
どの女性たちも言葉遣いが素敵でございますわ。
わたくしもあのような言葉が自然に使えるようになりたいですわ。
『点と線』『黒い福音』『ゼロの焦点』『霧の旗』を読み終えましたわ。
タイトルだけは知っていたもの、TVドラマ化されたものを観たことのあるもの…
どれも有名な作品ばかりですわね。
どの女性たちも言葉遣いが素敵でございますわ。
わたくしもあのような言葉が自然に使えるようになりたいですわ。
>>249
清張に限らず、ほんの十年前二十年前の小説映画ドラマでの
喫煙率は今と比べ物にならないね。
俺は吸わないんで、うらやましくはないが。
板違いだけど、ゲゲゲの女房の昭和30～40年代の雑誌編集部の場面で
だれも煙草吸ってないのに非常に違和感があった。
清張に限らず、ほんの十年前二十年前の小説映画ドラマでの
喫煙率は今と比べ物にならないね。
俺は吸わないんで、うらやましくはないが。
板違いだけど、ゲゲゲの女房の昭和30～40年代の雑誌編集部の場面で
だれも煙草吸ってないのに非常に違和感があった。
清張さん自身がタバコ吸いまくってたしね。
俺は吸わないからわからんが、清張さんの吸い方は、
奥の方まで吸い込まず、口元近くに留めながら何本も吸うやり方だったらしい。
俺は吸わないからわからんが、清張さんの吸い方は、
奥の方まで吸い込まず、口元近くに留めながら何本も吸うやり方だったらしい。
253 ：名無しのオプ：2010/10/30(土) 23:37:39 ID:12bupN0+
254 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/10/30(土) 23:58:47 ID:CKRP6edR
初期清張作品の舞台は昭和３０年代がメーンだが、
昭和４０年代の刑事ドラマ（「太陽にほえろ」等）でも
煙草すいまくりシーン多数。
喫煙に非常にうるさくなって来たのは、昭和５０年代それも後半に
入ってからだと思う。
昭和４０年代の刑事ドラマ（「太陽にほえろ」等）でも
煙草すいまくりシーン多数。
喫煙に非常にうるさくなって来たのは、昭和５０年代それも後半に
入ってからだと思う。
どれだか忘れたけど、シケモク拾いって職業が出てくるよな
落ちてる吸殻拾ってほぐして紙で丸めてタバコ作って売るんだって
昔は落ちてる量もすごかったんだろうな
落ちてる吸殻拾ってほぐして紙で丸めてタバコ作って売るんだって
昔は落ちてる量もすごかったんだろうな
戦後のモク拾い（イラストあり）
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ganki/gallery/showa2.html
http://com-support.co.jp/war_and_peace/after_johoku-daikusyu/index7.html
丸める紙は辞書の紙(インディアンペーパー)がいいってのを聞いたことがある。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ganki/gallery/showa2.html
http://com-support.co.jp/war_and_peace/after_johoku-daikusyu/index7.html
丸める紙は辞書の紙(インディアンペーパー)がいいってのを聞いたことがある。
そういえば、医者であるブラックジャック（手塚治虫）もけっこう煙草を吸っていた憶えがある。
煙草の害や他人への気遣いなんて意識にとらわれず
まさに一服するという感覚の煙草を吸えていた時代は羨ましくもある。
私のような非喫煙者には煙草に替わる一服手段はまだ確立されていないからね。
煙草の害や他人への気遣いなんて意識にとらわれず
まさに一服するという感覚の煙草を吸えていた時代は羨ましくもある。
私のような非喫煙者には煙草に替わる一服手段はまだ確立されていないからね。
>>253
>>258
書斎魔神＝宿題マンに
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 ７
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1286538061/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その32
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255750352/l50
【頭吊】書斎魔神ファンクラブ12【フンとブン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1286358059/l50
なお他の別名として「でつまつマン」を名乗って荒らしている
疑いがあるので同様にＮＧワードとすることを推奨します。
：『超電少年でつまつマン』被害者の集い２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1286288133/l50
>>258
書斎魔神＝宿題マンに
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 ７
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1286538061/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その32
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255750352/l50
【頭吊】書斎魔神ファンクラブ12【フンとブン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1286358059/l50
なお他の別名として「でつまつマン」を名乗って荒らしている
疑いがあるので同様にＮＧワードとすることを推奨します。
：『超電少年でつまつマン』被害者の集い２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1286288133/l50
NHKの「遠い接近」で洋モク売りを清張さんが自演してたのを思い出す
261 ：名無しのオプ：2010/11/01(月) 01:38:54 ID:rjl1G977
書斎って煙草吸うの？
巨匠となると、ちょっとしたテーマやアイデアで思想がどうこう決め付けられて大変だな。
263 ：名無しのオプ：2010/11/01(月) 09:52:10 ID:BscUOvbk
(政治)思想なんて小説の一部でしかないのに
(政治)思想が全ての源と思ってる人がいるんだろうね
(政治)思想が全ての源と思ってる人がいるんだろうね
264 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/01(月) 20:17:46 ID:S/qKB3rW
265 ：宿題マン：2010/11/02(火) 15:20:08 ID:MMbeEiG7
運転手で思い出したけど、清張氏は自分で車の運転はできたのかな？
車を運転して、という話も聞かないからできなかったのだろう。
もし、清張が車を、という話があったら誰か教えて。
車を運転して、という話も聞かないからできなかったのだろう。
もし、清張が車を、という話があったら誰か教えて。
なんで藻前に教えなきゃいけないんだ
頭吊宿題マン、自分で調べろや
頭吊宿題マン、自分で調べろや
267 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/02(火) 20:48:01 ID:7ePxTKfE
清張先生は多忙で教習を受ける時間など捻出できなかったでしょ。
自動車好きで知られた作家ということになると、
大薮春彦は言うまでもないが、高木彬光が思い浮かぶ。
これはちょっと意外な感もあったが、
メカ好きと理解すれば前職を思えば「なるほど」かな。
自動車好きで知られた作家ということになると、
大薮春彦は言うまでもないが、高木彬光が思い浮かぶ。
これはちょっと意外な感もあったが、
メカ好きと理解すれば前職を思えば「なるほど」かな。
268 ：名無しのオプ：2010/11/02(火) 22:49:25 ID:47YrekhR
でお前煙草吸うの？
269 ：宿題マン：2010/11/03(水) 12:05:45 ID:gnJdTr0/
まだ充分に舗装されてないころの武蔵野の埃っぽい道を旧型車がひた走る。
これも、清張作品から喚起されるイメージの一つ。
これも、清張作品から喚起されるイメージの一つ。
270 ：名無しのオプ：2010/11/03(水) 13:20:16 ID:YS2XpOwp
清張の作品は作風もテーマもネガティブなものばかりで、
読んでいてすがすがしくなる人物はめったに登場しません。
細かいことにとらわれない快活な人物――「よし！あしたから、こんな風に生きよう！」と
元気がわくような人はまづ出てこない。豪放磊落なのが出てきたら大抵ワルモノ。
ノンフィクションでも、「こんな生き方、マネしてみたらどうですか」と
歴史上の人物を称揚しているのは目にしない。
だからこそ、読めるんです、おもしろいんです。
読んでいてすがすがしくなる人物はめったに登場しません。
細かいことにとらわれない快活な人物――「よし！あしたから、こんな風に生きよう！」と
元気がわくような人はまづ出てこない。豪放磊落なのが出てきたら大抵ワルモノ。
ノンフィクションでも、「こんな生き方、マネしてみたらどうですか」と
歴史上の人物を称揚しているのは目にしない。
だからこそ、読めるんです、おもしろいんです。
271 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/03(水) 16:27:59 ID:A1x1/XlD
主役でも卑小な性格の登場人物が多いが、
淡々としてクールでありながらも、
清張先生の筆致には、小物、駄目人間に対する親近感・愛情も感じさせる。
これが大衆に広く愛読された因でもあろう。
淡々としてクールでありながらも、
清張先生の筆致には、小物、駄目人間に対する親近感・愛情も感じさせる。
これが大衆に広く愛読された因でもあろう。
272 ：名無しのオプ：2010/11/03(水) 17:08:13 ID:BTPE4RFy
関係ないけど、
司馬さんの「胡蝶の夢」に出てくる島倉伊之助って、
初期の清張さんが好んで取り上げそうな人物ですね。
並外れた学才はあっても、人の世の規範、リズムから
どうしようもなく外れていって、嫌われ、孤立しちゃう感じ。
司馬さんの「胡蝶の夢」に出てくる島倉伊之助って、
初期の清張さんが好んで取り上げそうな人物ですね。
並外れた学才はあっても、人の世の規範、リズムから
どうしようもなく外れていって、嫌われ、孤立しちゃう感じ。
40年近く前に刊行された、文藝春秋全集版「わるいやつら」の宣伝文句には「悪人しか出てこない異色作」とある。
また、これもかなり昔に出た、講談社文庫版「花氷」のウラの宣伝文句には「異色作」とある。
俺なんかは異色作どころか清張の王道だろ？と思うのだが、逆に言えば、
「点と線」「砂の器」的なタンテイ小説が清張の王道だと見なされていた当時の出版事情を見る思いがする。
今は「黒革の手帖」的な作品も認知されてるし、終始ネガティブ＝異色と見る人はあまりいないと思うけど。
>>272
確かに。でも清張だったら「胡蝶の夢」とは違う結末にするだろうな。
また、これもかなり昔に出た、講談社文庫版「花氷」のウラの宣伝文句には「異色作」とある。
俺なんかは異色作どころか清張の王道だろ？と思うのだが、逆に言えば、
「点と線」「砂の器」的なタンテイ小説が清張の王道だと見なされていた当時の出版事情を見る思いがする。
今は「黒革の手帖」的な作品も認知されてるし、終始ネガティブ＝異色と見る人はあまりいないと思うけど。
>>272
確かに。でも清張だったら「胡蝶の夢」とは違う結末にするだろうな。
274 ：名無しのオプ：2010/11/03(水) 19:02:35 ID:TzEL6iCM
砂の器とゼロの焦点と蒼の描点はぶっちゃけ駄作だなぁ
何で代表作みたいな扱いなんだろうか
本格モノだから？
何で代表作みたいな扱いなんだろうか
本格モノだから？
砂の器の知名度は映画がよく出来てるからと思う(普通映画は原作超えないけど)
原作の無駄なところとか切ってるし
主人公の心理とかにもっと迫ってる
あと当時の取り上げられ方として、あの病気を持った人の苦悩とか
差別を書いてモメたってのもあると思う
(最終的には書いたことで差別にたいする偏見をなくすほうへ行ったと思うし)
あ、映画ってもち中井君じゃないほうな
原作の無駄なところとか切ってるし
主人公の心理とかにもっと迫ってる
あと当時の取り上げられ方として、あの病気を持った人の苦悩とか
差別を書いてモメたってのもあると思う
(最終的には書いたことで差別にたいする偏見をなくすほうへ行ったと思うし)
あ、映画ってもち中井君じゃないほうな
蒼い描点は別に代表作扱いされてるとも思わないが、
風景描写は清張の長編中でもよくできてる方だと思う。
ゼロの焦点は戦後の時代を切りとった点で、やはり出色の小説だと思うし、
個人的には代表作の一つとしていいと思ってるが、清張の代表作って何だろうな。
とりあえず「昭和史発掘」は大方が認めるところだと思うんだが。
風景描写は清張の長編中でもよくできてる方だと思う。
ゼロの焦点は戦後の時代を切りとった点で、やはり出色の小説だと思うし、
個人的には代表作の一つとしていいと思ってるが、清張の代表作って何だろうな。
とりあえず「昭和史発掘」は大方が認めるところだと思うんだが。
277 ：宿題マン：2010/11/03(水) 22:37:57 ID:gnJdTr0/
『砂の器』は始めて出会った時、うわっ厚い長い、と思った。
分厚い推理小説が今ほど氾濫していない時代だったから。
でも特に冗長とも思わなかった。次はどう展開していくんだろうと、ハラハラドキドキしながら読んだな。
原作を読むよりよりも先に映画版の方を観ていたら、また印象は違っていたかもしれない。
分厚い推理小説が今ほど氾濫していない時代だったから。
でも特に冗長とも思わなかった。次はどう展開していくんだろうと、ハラハラドキドキしながら読んだな。
原作を読むよりよりも先に映画版の方を観ていたら、また印象は違っていたかもしれない。
より、が重複してしまった・・・・
そもそも「砂の器」程度で長いと感じてたら司馬遼太郎の大長編なんか読めないじゃん。
確かにガキは長いだけで尻込みするだろうけど。
冗長と感じるかどうかは人それぞれかな。
たとえば「渦」の途中で出てくる某人物とか、ストーリー上いらなくね？という感想もわかるし、
無駄だ、冗長だ、と感じる人もいるんだろうが、若干の脇道・ミスディレクションなら別にあってもいいと思ってる。
ま、映画の場合は話の焦点絞ったほうがいいし、
感情的な部分をクローズアップするというのもあるから、話は別だが。
確かにガキは長いだけで尻込みするだろうけど。
冗長と感じるかどうかは人それぞれかな。
たとえば「渦」の途中で出てくる某人物とか、ストーリー上いらなくね？という感想もわかるし、
無駄だ、冗長だ、と感じる人もいるんだろうが、若干の脇道・ミスディレクションなら別にあってもいいと思ってる。
ま、映画の場合は話の焦点絞ったほうがいいし、
感情的な部分をクローズアップするというのもあるから、話は別だが。
>>280
釣られてみるが、お前叩くために書いてるだろ？
＞人物が出入りするたびに「こういう人ですよ」と同じ説明
清張の某長編で確かにこれはあるが、「砂の器」で特に顕著とは言えないな。
それともミステリーには一切無駄な描写は許さんとでも？
そう信じるのは結構だが、清張の読者には向かないな。
釣られてみるが、お前叩くために書いてるだろ？
＞人物が出入りするたびに「こういう人ですよ」と同じ説明
清張の某長編で確かにこれはあるが、「砂の器」で特に顕著とは言えないな。
それともミステリーには一切無駄な描写は許さんとでも？
そう信じるのは結構だが、清張の読者には向かないな。
>>281
釣りではない
叩くために叩いていもいない、清張は好きだから
『砂の器』は特に、目立って、粗い
場面が変わるたびに、くだくだと説明
新聞小説としては「やって当然」の書き方だが、単行本にする際には削るのが良心的だ
ただ、「あまりにも売れっ子でその暇がなかった」という指摘しているのであって、それらは「無駄な描写」ですらないのだよ
釣りではない
叩くために叩いていもいない、清張は好きだから
『砂の器』は特に、目立って、粗い
場面が変わるたびに、くだくだと説明
新聞小説としては「やって当然」の書き方だが、単行本にする際には削るのが良心的だ
ただ、「あまりにも売れっ子でその暇がなかった」という指摘しているのであって、それらは「無駄な描写」ですらないのだよ
IDが勝手に変わったけど、280＝282です
とにかく、俺はアンチ清張ではないので、そこのところだけはよろしく
とにかく、俺はアンチ清張ではないので、そこのところだけはよろしく
砂の器、今読み終えましたえ～
という事で感想(というか気になった点)
・本格｢推理｣小説という事で、その辺期待してたんだけど、箱を開けてみたら
まぁ、刑事の仕事ってこんな感じだよね…って感じ。ほぼ｢聞き込み｣のシーン。まぁこれはこれで。
・で、その上で最後まで、なんと言うか｢堅実な終わり方｣(？)的なのを予想してたんだけど
犯行トリック？でまさかの奇襲を受けたｗ。なんだそれはコナンかよ金田一ハジメかよとｗ
・台詞回しに違和感を覚えた。自分自身が近代の人間(ｸｿｶﾞｷ若造)だからなのかもしれんが
挨拶口上が芝居掛かってる？形式張った？感じだった。｢やぁよく来たね。まぁ飲もうじゃないか｣…これは日常会話ではちょっと…
・ちょっと自信が無いので今から読み返してみるけど、関川に｢捜査の目｣というか、疑いが及んだタイミングが判らん
いつの間にか｢あいつに違いない｣って成ってた感じが。どっかで起点が有ったっけか？
…ミステリの大御所と聞いてそれなりの覚悟を決めて読み始めたけど…いやでも凄く面白かった。物語にのめり込めました
この原作を読む前に、SMAPの中井主演のドラマをちらっと(1.2話分、途切れとぎれで)観てたので
読んでる最中はずっと中井の眉間にしわを寄せた顔と、ドリカムのあの曲が延々と流れてましたｗ …いやぁ、悲劇って泣けるやん？
という事で感想(というか気になった点)
・本格｢推理｣小説という事で、その辺期待してたんだけど、箱を開けてみたら
まぁ、刑事の仕事ってこんな感じだよね…って感じ。ほぼ｢聞き込み｣のシーン。まぁこれはこれで。
・で、その上で最後まで、なんと言うか｢堅実な終わり方｣(？)的なのを予想してたんだけど
犯行トリック？でまさかの奇襲を受けたｗ。なんだそれはコナンかよ金田一ハジメかよとｗ
・台詞回しに違和感を覚えた。自分自身が近代の人間(ｸｿｶﾞｷ若造)だからなのかもしれんが
挨拶口上が芝居掛かってる？形式張った？感じだった。｢やぁよく来たね。まぁ飲もうじゃないか｣…これは日常会話ではちょっと…
・ちょっと自信が無いので今から読み返してみるけど、関川に｢捜査の目｣というか、疑いが及んだタイミングが判らん
いつの間にか｢あいつに違いない｣って成ってた感じが。どっかで起点が有ったっけか？
…ミステリの大御所と聞いてそれなりの覚悟を決めて読み始めたけど…いやでも凄く面白かった。物語にのめり込めました
この原作を読む前に、SMAPの中井主演のドラマをちらっと(1.2話分、途切れとぎれで)観てたので
読んでる最中はずっと中井の眉間にしわを寄せた顔と、ドリカムのあの曲が延々と流れてましたｗ …いやぁ、悲劇って泣けるやん？
連投で。
>>277
今まで砂の器を読んでみて、個人的にはそれ程長いとは感じなかった。
主人公が日本各地にあっち行ったりこっち行ったりしてるから、なんというか
開放的、というか空間が広い印象を受けた。
それよりも、例えば主なシーンが殆ど潜水艦の中。みたいな
｢ローレライ｣の方がよっぽど長くて厚い、ってｵﾓﾀ。いや実際冊数は倍だし
その分あたりまえに長いんだけども。体感的に、ね。
>>277
今まで砂の器を読んでみて、個人的にはそれ程長いとは感じなかった。
主人公が日本各地にあっち行ったりこっち行ったりしてるから、なんというか
開放的、というか空間が広い印象を受けた。
それよりも、例えば主なシーンが殆ど潜水艦の中。みたいな
｢ローレライ｣の方がよっぽど長くて厚い、ってｵﾓﾀ。いや実際冊数は倍だし
その分あたりまえに長いんだけども。体感的に、ね。
お約束は大目に見ようよ。
新聞連載でも舞台演劇でも
ある程度はしょうが無い。
まあ、一冊にまとめるに当たって
手を加えては欲しかったという意見には同意だけどね
新聞連載でも舞台演劇でも
ある程度はしょうが無い。
まあ、一冊にまとめるに当たって
手を加えては欲しかったという意見には同意だけどね
＞｢やぁよく来たね。まぁ飲もうじゃないか｣
俺はおっさんだけど、砂の器の刊行年は幼児だから記憶にないが
その頃の小津安二郎の映画見ると、笠智衆あたりがそんな喋り方してるよ。
芝居がかってるというのも少しはあるのかもしれないが、時代の違いの方が大きいと思う。
俺は清張作品の女性の「ですわ」的台詞を読むのが結構楽しみなんだ。
俺はおっさんだけど、砂の器の刊行年は幼児だから記憶にないが
その頃の小津安二郎の映画見ると、笠智衆あたりがそんな喋り方してるよ。
芝居がかってるというのも少しはあるのかもしれないが、時代の違いの方が大きいと思う。
俺は清張作品の女性の「ですわ」的台詞を読むのが結構楽しみなんだ。
『波の塔』を読了いたしましたわ。
帯に「清張 異色の恋愛長編小説」とあって、
輪香子ちゃんと小野木くんの出会いからお話がはじまるから、
てっきり輪香子ちゃんと小野木くんのラブストーリーだとばかり思い込みつつ、
読み進めてしまいましたわ。
感想…素敵でしたわ。清張さんにラブストーリーは求めていなかったけれど、
とても素敵なラブストーリー。純愛ですわ。
ラスト。昭和生まれだけれど平成の今を生きているわたくしは、
二人ともなぜそんな選択をしてしまうの？というもどかしさのようなものを感じたけれど、
それはわたくしがすれてしまっているからかしら。
読みが浅いからかしら。
時代の差かしら。
帯に「清張 異色の恋愛長編小説」とあって、
輪香子ちゃんと小野木くんの出会いからお話がはじまるから、
てっきり輪香子ちゃんと小野木くんのラブストーリーだとばかり思い込みつつ、
読み進めてしまいましたわ。
感想…素敵でしたわ。清張さんにラブストーリーは求めていなかったけれど、
とても素敵なラブストーリー。純愛ですわ。
ラスト。昭和生まれだけれど平成の今を生きているわたくしは、
二人ともなぜそんな選択をしてしまうの？というもどかしさのようなものを感じたけれど、
それはわたくしがすれてしまっているからかしら。
読みが浅いからかしら。
時代の差かしら。
289 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/04(木) 20:08:45 ID:f6cChXV6
登場人物の言葉遣いに関しては、執筆当時の時代の反映としか言いようがない。
現代でも同様だが、会話を書き言葉に置き換えた場合にはその特性が顕著に
なるということであろう。
当時は過激で知られた初期石原慎太郎作品に登場する女性たちでも、
原節子風の話し方をする者多し。
>>288
ベストセラーになった「波の塔」と比較すれば地味な存在だが、
清張恋愛小説では「砂漠の塩」も面白い。
現代でも同様だが、会話を書き言葉に置き換えた場合にはその特性が顕著に
なるということであろう。
当時は過激で知られた初期石原慎太郎作品に登場する女性たちでも、
原節子風の話し方をする者多し。
>>288
ベストセラーになった「波の塔」と比較すれば地味な存在だが、
清張恋愛小説では「砂漠の塩」も面白い。
当たり前のこと。
藤井淑禎という学者の受け売りになるが、
波の塔の頃はようやく女性が自由恋愛という発想に親しみ始めた時代だった。
裏を返せば、当時の女性はまだ何かと世間の目を気にせざるを得なかったし、
不倫が現在とは比較にならないほど後ろめたかった時代の物語。
「砂漠の塩」もそういう時代背景を知っておいたほうがいいような気がする。
結城頼子よりも田沢輪香子に肩入れするのはロリコンだけかと思ってたがｗ
個人的には和由布子の演じた輪香子がベスト（おっさんだな～）。
https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2009600200PA000/
>>284
新潮文庫で「本格推理小説」の触れ込みは「Dの複合」「喪失の儀礼」にもあったが、
当てにならない。「本格」はただの強め言葉程度。
波の塔の頃はようやく女性が自由恋愛という発想に親しみ始めた時代だった。
裏を返せば、当時の女性はまだ何かと世間の目を気にせざるを得なかったし、
不倫が現在とは比較にならないほど後ろめたかった時代の物語。
「砂漠の塩」もそういう時代背景を知っておいたほうがいいような気がする。
結城頼子よりも田沢輪香子に肩入れするのはロリコンだけかと思ってたがｗ
個人的には和由布子の演じた輪香子がベスト（おっさんだな～）。
https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2009600200PA000/
>>284
新潮文庫で「本格推理小説」の触れ込みは「Dの複合」「喪失の儀礼」にもあったが、
当てにならない。「本格」はただの強め言葉程度。
>>288
いいね、そんな感じ。
「高校殺人事件」が、作品はなんだけど、女子高生探偵羽島さち子が萌える。
「ケンちゃん、どうや、少しずつわかってきたような気がするわ」
「海水浴だったら九州の海のほうがよっぽどきれいですわ。それよりも
わたし、この辺を少し歩いてみたいの」
語り手の男子高校生のいとこで当然、美少女だけど、1960年の高校2年生
だから、今や67歳か。下手すると孫が高校生だ。
いいね、そんな感じ。
「高校殺人事件」が、作品はなんだけど、女子高生探偵羽島さち子が萌える。
「ケンちゃん、どうや、少しずつわかってきたような気がするわ」
「海水浴だったら九州の海のほうがよっぽどきれいですわ。それよりも
わたし、この辺を少し歩いてみたいの」
語り手の男子高校生のいとこで当然、美少女だけど、1960年の高校2年生
だから、今や67歳か。下手すると孫が高校生だ。
293 ：274：2010/11/05(金) 11:36:27 ID:Tcx+R/GX
そんなことを書いた俺だが清張の作品は面白くなくても一気に読めるんだよなぁ
相性がいいのか文章が読みやすいのかわからないが、あんまり長く感じたことはないな
面白いやつはめちゃくちゃ面白いし
黒の樹海なんて全然面白くないけど姉妹愛の崇高さと主人公に感情移入しちゃって一気に読んじゃったし
でもやっぱり代表作は短編になるだろうね
あの無駄を極限まで排除した簡素な文章と乾いた文体のマッチングは堪らない
社会派だが下手な本格モノに負けない謎解きも入ってるし特に最後のオチのシュールさは誰も真似ができない
俺はこれで完全に清張の虜になった
そんなmy長編最高傑作は二つの場面です
これはちょっと反則だよといいたくなるぐらい面白かった
だって一度に二度も楽しめる小説だもん
相性がいいのか文章が読みやすいのかわからないが、あんまり長く感じたことはないな
面白いやつはめちゃくちゃ面白いし
黒の樹海なんて全然面白くないけど姉妹愛の崇高さと主人公に感情移入しちゃって一気に読んじゃったし
でもやっぱり代表作は短編になるだろうね
あの無駄を極限まで排除した簡素な文章と乾いた文体のマッチングは堪らない
社会派だが下手な本格モノに負けない謎解きも入ってるし特に最後のオチのシュールさは誰も真似ができない
俺はこれで完全に清張の虜になった
そんなmy長編最高傑作は二つの場面です
これはちょっと反則だよといいたくなるぐらい面白かった
だって一度に二度も楽しめる小説だもん
294 ：宿題マン：2010/11/05(金) 12:12:13 ID:UapdXQZZ
萌えといえば、、、「距離の女囚」で、主人公の女が、
同房の若い女囚から「ねえ、お姉さま」とか言い寄られて毎晩布団に潜って来られる、
とあったのに、妙なものを感じたっけ。
同房の若い女囚から「ねえ、お姉さま」とか言い寄られて毎晩布団に潜って来られる、
とあったのに、妙なものを感じたっけ。
【海外】英教育省、教材にシャーロック･ホームズの使用禁止
英語の授業でシャーロックホームズを読んだという読者も多いだろうが、
日本の文部科学省に相当する英教育省は4日、シャーロック･ホームズについて
「今後は教材として使用しないように」と国内の各学校に通達したと発表した。
シャーロック･ホームズは愛煙家としても知られ、作中にはしばしば
ホームズが喫煙しながら推理を巡らせる場面が出てくるが、これに対し反喫煙団体から
「喫煙を肯定的に、格好良く描いており、判断力が未成熟な子ども達に
『タバコはカッコイイ』との誤った認識を広めるおそれがあり、教材として相応しくない」
との意見が出されていた。教育省内部の有識者会議では
「国を代表する文学であるホームズを禁止するのはおかしい」等の意見も出されたが、
保健省などからの要望もあり、禁止に踏み切った。
発表に対し、英国ミステリー文学愛好者協会会長のウェイン・テリー氏は
「行き過ぎた嫌煙運動だ。タバコという基準だけで過去の名作を否定するのはおかしい」
とコメントしている。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wine/1107235106/l50
英語の授業でシャーロックホームズを読んだという読者も多いだろうが、
日本の文部科学省に相当する英教育省は4日、シャーロック･ホームズについて
「今後は教材として使用しないように」と国内の各学校に通達したと発表した。
シャーロック･ホームズは愛煙家としても知られ、作中にはしばしば
ホームズが喫煙しながら推理を巡らせる場面が出てくるが、これに対し反喫煙団体から
「喫煙を肯定的に、格好良く描いており、判断力が未成熟な子ども達に
『タバコはカッコイイ』との誤った認識を広めるおそれがあり、教材として相応しくない」
との意見が出されていた。教育省内部の有識者会議では
「国を代表する文学であるホームズを禁止するのはおかしい」等の意見も出されたが、
保健省などからの要望もあり、禁止に踏み切った。
発表に対し、英国ミステリー文学愛好者協会会長のウェイン・テリー氏は
「行き過ぎた嫌煙運動だ。タバコという基準だけで過去の名作を否定するのはおかしい」
とコメントしている。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wine/1107235106/l50
296 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/05(金) 19:57:54 ID:NkfTAGUa
表面的な風俗のみならず、倫理観の変遷等、清張作品も完全に「レトロ」の域に入った感あり。
「最も現代的」とか言われたミステリ作家がねぇ・・・
「最も現代的」とか言われたミステリ作家がねぇ・・・
今はもはや二十一世紀ですよ。時代が違いすぐる
いつの時代も嘘つきと見栄っ張りは嫌われる
二つの場面って何やねん、わかるからいいけど
清張の長編をトラベルミステリーとして見れば、
例えば「1960年代の信州」みたいに特定の時代の風景が濃密に伝わってくるところがいい
清張の長編をトラベルミステリーとして見れば、
例えば「1960年代の信州」みたいに特定の時代の風景が濃密に伝わってくるところがいい
300 ：293：2010/11/06(土) 00:08:04 ID:z4CFRHTv
すまん「渡された場面」だったｗ
301 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/06(土) 15:58:42 ID:eULzs9hQ
＞二つの場面
内容を思えば、このタイトルもなかなか良いように思える。
「リアル」と「小説」の違い（脚色は正に「２つ」の場面だ）。
内容を思えば、このタイトルもなかなか良いように思える。
「リアル」と「小説」の違い（脚色は正に「２つ」の場面だ）。
やさしいキ～スをしてｪ～エェエ～
303 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/07(日) 15:48:32 ID:Fk54Lt48
「張込み」「駅路」。
こういう小説としての余韻が残る短編ミステリはなかなか書けない。
スイートに成りすぎたり、わざとらしくなったりしがちだが、
清張作品はあくまで淡々としてクールなのが良し。
こういう小説としての余韻が残る短編ミステリはなかなか書けない。
スイートに成りすぎたり、わざとらしくなったりしがちだが、
清張作品はあくまで淡々としてクールなのが良し。
いいなあ、この感想。楽で。
305 ：宿題マン：2010/11/07(日) 17:04:15 ID:j3xKgI71
陰謀なんてあるわけねえ、という小賢しい「常識」が陰謀を見えなくする作用がある。
陰謀論的な言説に対しては、糞も味噌も一緒にして「トンデモ」で退けてしまうのは
近視眼的教養主義による愚妹化現象。
陰謀論的な言説に対しては、糞も味噌も一緒にして「トンデモ」で退けてしまうのは
近視眼的教養主義による愚妹化現象。
愚昧な
妹が愚かになっていくのもそりゃ困るが
妹が愚かになっていくのもそりゃ困るが
307 ：宿題マン：2010/11/07(日) 17:37:55 ID:j3xKgI71
308 ：名無しのオプ：2010/11/07(日) 17:49:18 ID:4Bzf0LbU
コンパクトでわかりやすい論考はネットに特化したスタイル。
書斎ならではだね。
もちろん他の媒体なら論考の体裁も変わるよ。
書斎ならではだね。
もちろん他の媒体なら論考の体裁も変わるよ。
無理するな。つっこまれるだけだｗ
尖閣諸島をめぐる中国の謀略を前にして、
＞陰謀なんてあるわけねえ
ってどんだけ御目出度い頭なんでしょ
＞陰謀なんてあるわけねえ
ってどんだけ御目出度い頭なんでしょ
>>310
うわぁｗｗｗｗｗｗｗｗ これはヒドいｗ
うわぁｗｗｗｗｗｗｗｗ これはヒドいｗ
312 ：宿題マン：2010/11/08(月) 03:08:23 ID:IFuZOyMb
尖閣問題か。
これを陰謀論的に見れば、
真珠湾攻撃を仕掛けたのが日本軍でも、太平洋戦争自体はアメリカの陰謀だった
朝鮮戦争は北朝鮮軍の攻撃によって始まっても、朝鮮戦争自体はアメリカの陰謀だった
911テロは実行犯としてはアルカイダの仕業なのかもしれないが、もっと大きな構造ではアメリカの陰謀である
のと同様に
尖閣沖でぶつけてきたのは中国の工作船であっても、もっと大きな構造としてはアメリカと中国（そして日本も）が示し合わせての陰謀である
ということになります。
これを陰謀論的に見れば、
真珠湾攻撃を仕掛けたのが日本軍でも、太平洋戦争自体はアメリカの陰謀だった
朝鮮戦争は北朝鮮軍の攻撃によって始まっても、朝鮮戦争自体はアメリカの陰謀だった
911テロは実行犯としてはアルカイダの仕業なのかもしれないが、もっと大きな構造ではアメリカの陰謀である
のと同様に
尖閣沖でぶつけてきたのは中国の工作船であっても、もっと大きな構造としてはアメリカと中国（そして日本も）が示し合わせての陰謀である
ということになります。
313 ：宿題マン：2010/11/08(月) 04:17:08 ID:IFuZOyMb
「宇宙戦艦ヤマト」のプロデューサー西崎義展氏が昨日事故死というのも、
尖閣問題とかが起こってて、来月には実写の「ヤマト」新作映画が公開される
このタイミングにおいて、なにか奇妙なものを感じさせる。単なる偶然？それとも？
「宇宙戦艦ヤマト」は、右翼的だとか戦争賛美だとかいわれて昔物議を醸したこともあるから。
尖閣問題とかが起こってて、来月には実写の「ヤマト」新作映画が公開される
このタイミングにおいて、なにか奇妙なものを感じさせる。単なる偶然？それとも？
「宇宙戦艦ヤマト」は、右翼的だとか戦争賛美だとかいわれて昔物議を醸したこともあるから。
今、傑作短編集（五）『張り込み』を読んでおります。
読んでいるうち、
あっ、これTVドラマ化されたのを観た。主人公はビートたけしが演じていた。
あっ、これもTVドラマ化されたのを観た。主人公はこれもビートたけしだった…
という状態になり、
もっと早く読んでおくべきだったと後悔することしきりでございます。
念のために申しておきますと、たけしは決して嫌いじゃないし、
イメージ的にも合っているのでしょうとは思います。
けれど、やっぱり、何もかもまっさらな状態で読みたかった…
読んでいるうち、
あっ、これTVドラマ化されたのを観た。主人公はビートたけしが演じていた。
あっ、これもTVドラマ化されたのを観た。主人公はこれもビートたけしだった…
という状態になり、
もっと早く読んでおくべきだったと後悔することしきりでございます。
念のために申しておきますと、たけしは決して嫌いじゃないし、
イメージ的にも合っているのでしょうとは思います。
けれど、やっぱり、何もかもまっさらな状態で読みたかった…
近年の清張ドラマは何を遠慮するのか、主要人物が悪に徹しきれず
原作の魅力激減の場合がままある
「鬼畜」然り、「強き蟻」然り、今年の「霧の旗」然り
原作の魅力激減の場合がままある
「鬼畜」然り、「強き蟻」然り、今年の「霧の旗」然り
316 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/08(月) 22:42:59 ID:RLAg7z5Z
どうでもいいけど角川書店から出てる作品ってなんであんなに駄作ばかりなの
メディアミックスの角川が駄作を大量販売してきたのは常識じゃないか。
319 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/09(火) 20:48:42 ID:GMxRK0VS
清張作品に関する角川文庫の品揃えは昔はまずまずだったのだが・・・
「無宿人別帳」「日光中宮祠事件」（傑作「老春」を収録）
「アムステルダム運河殺人事件」「神と野獣の日」「小説帝銀事件」等々、
新潮のラインアップになかった渋い作品を読み耽ったものである。
「無宿人別帳」「日光中宮祠事件」（傑作「老春」を収録）
「アムステルダム運河殺人事件」「神と野獣の日」「小説帝銀事件」等々、
新潮のラインアップになかった渋い作品を読み耽ったものである。
320 ：名無しのオプ：2010/11/09(火) 21:28:06 ID:mE/RXkTF
>>292
高校殺人事件に出てくる女の子達はさち子に限った事ではないが
口調はともかくとして、行動はお転婆娘そのものだとしか思えない。
彼女らのベタベタの女言葉ばかりに注目せずに
「女は男のいう事を聞くもの」「女は自ら行動せずに男に頼り受け身であれ」といった
旧来の価値観を逸する、男がどう言おうと自分の意思で行動して物事を解決しようとする姿勢は
新しい時代の女性そのものだ。
多分、清張が学習誌に連載しようとするときに
意識的にそういうメッセージをこめたんだろうな。
高校殺人事件に出てくる女の子達はさち子に限った事ではないが
口調はともかくとして、行動はお転婆娘そのものだとしか思えない。
彼女らのベタベタの女言葉ばかりに注目せずに
「女は男のいう事を聞くもの」「女は自ら行動せずに男に頼り受け身であれ」といった
旧来の価値観を逸する、男がどう言おうと自分の意思で行動して物事を解決しようとする姿勢は
新しい時代の女性そのものだ。
多分、清張が学習誌に連載しようとするときに
意識的にそういうメッセージをこめたんだろうな。
321 ：名無しのオプ：2010/11/09(火) 23:13:15 ID:cfUmAmB3
神と野獣の日って晩年の作品だよね？
面白いの？
面白いの？
晩年ではないよ
古くさいＢ級ＳＦだけど、清張作品としては珍しいものだから、気が向いたらどうぞ
某国が誤射した核ミサイルが日本へ……というパニックもの
当時から新味はなかった
古くさいＢ級ＳＦだけど、清張作品としては珍しいものだから、気が向いたらどうぞ
某国が誤射した核ミサイルが日本へ……というパニックもの
当時から新味はなかった
お転婆娘ってのも、今では死語だが、当時以前の映画ドラマでは
定番のキャラだから、メッセージってほどではないでしょ。
芦川いづみあたりが演じてた日活(にっかつじゃないよ)の
溌剌とした娘キャラそのものだ。
定番のキャラだから、メッセージってほどではないでしょ。
芦川いづみあたりが演じてた日活(にっかつじゃないよ)の
溌剌とした娘キャラそのものだ。
324 ：宿題マン：2010/11/10(水) 11:28:50 ID:HDQ+mKeH
清張作品の、玄人や玄人っぽい女性は実に生き生きしているが、
素人女性の書かれ方はどこか作り物っぽい不自然さがないこともない。
素人女性の書かれ方はどこか作り物っぽい不自然さがないこともない。
新潮文庫『傑作短編集（五） 張込み』読了いたしました。
『張込み』『顔』『声』『地方紙を買う女』『鬼畜』『1年半待て』『投影』『カルネアデスの舟板』収録。
女性といえば、『投影』の頼子さんがとてもよかったですわ。
これまで読んできた清張作品の中で、
一番好きな女性かもしれません。
（とっても、清張初心者ですので、まだ数作しか読んでいないのですけれど）
いわれてみれば、この頼子さんも玄人女性ですね。
『張込み』『顔』『声』『地方紙を買う女』『鬼畜』『1年半待て』『投影』『カルネアデスの舟板』収録。
女性といえば、『投影』の頼子さんがとてもよかったですわ。
これまで読んできた清張作品の中で、
一番好きな女性かもしれません。
（とっても、清張初心者ですので、まだ数作しか読んでいないのですけれど）
いわれてみれば、この頼子さんも玄人女性ですね。
326 ：名無しのオプ：2010/11/10(水) 18:26:28 ID:TIYlWFbY
横溝正史の捜索した少女キャラの代表格の鶴代、典子、鈴子などと比べると
さち子はそれほど魅力的ではないかもしれない。
横溝の少女キャラは内面描写も優れてるしな。
さち子はそれほど魅力的ではないかもしれない。
横溝の少女キャラは内面描写も優れてるしな。
327 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/10(水) 21:03:35 ID:Cfbt3mR3
「神と野獣の日」はコンパクトに纏まっているし、
清張作品唯一のSFとして手に取ってみてもよいかも。
清張作品らしいクールな幕切れが印象的。
清張作品唯一のSFとして手に取ってみてもよいかも。
清張作品らしいクールな幕切れが印象的。
『投影』は珍しく「後味の良い」作品だよな
俺は頼子ってちょっと男にとって都合の良い女性じゃね？と思ったんだが…
あと、清張作品の「玄人女」登場率は異常
俺は頼子ってちょっと男にとって都合の良い女性じゃね？と思ったんだが…
あと、清張作品の「玄人女」登場率は異常
329 ：名無しのオプ：2010/11/11(木) 08:42:21 ID:sM18bBIu
というか時代的に当時は都合のいい女がほとんどじゃなかったの？
少なくとも今のように女が強くなってきたのはバブル期以降からでしょ
少なくとも今のように女が強くなってきたのはバブル期以降からでしょ
清張作品の玄人女も都合いいばかりじゃなくて仲々したたかだけどな
ただし、たいてい裏にはもっと悪くてしたたかな男がいるパターン
ただし、たいてい裏にはもっと悪くてしたたかな男がいるパターン
332 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/11(木) 20:20:26 ID:1S2sNoRa
何度も書いたが、清張先生のお水系女性好きは担当編集者も認めるところだ。
反面、「或る『小倉日記』伝」に顕著に見られるマドンナ志向も存するわけだが。
清張先生はメーテル（知っていればだが）も好きなはず。
反面、「或る『小倉日記』伝」に顕著に見られるマドンナ志向も存するわけだが。
清張先生はメーテル（知っていればだが）も好きなはず。
結局どうなんだ、という悪文の見本。
ぐふぅ ぐふう～(ノд<。)゜。
ぐふぅ ぐふう～(ノд<。)゜。
334 ：名無しのオプ：2010/11/11(木) 21:30:48 ID:OzoDnq4u
書斎の論考を読むと当時の空気がよくわかる。名文とはこういうものだと知らされる。
当時の空気wwwwww
336 ：名無しのオプ：2010/11/11(木) 22:54:27 ID:sM18bBIu
確かに昔の水商売は貧乏・不遇なゆえにやる面が強く、現在より弱者の商売という側面は強かった
しかし「素人」も社会的立場が弱かったことに変わりはないと思うが
どうなのよ、中年？
しかし「素人」も社会的立場が弱かったことに変わりはないと思うが
どうなのよ、中年？
ここまで言うのか
当時の時代背景を反映している
～もそう言及していた
筆者はあれこれが好きだった
手に取った事がある
○○な所に親近感を感じる
なんやろう。ずっと思ってたんだけど…ネタバレ禁止縛りプレイLV99って感じだよな
当時の時代背景を反映している
～もそう言及していた
筆者はあれこれが好きだった
手に取った事がある
○○な所に親近感を感じる
なんやろう。ずっと思ってたんだけど…ネタバレ禁止縛りプレイLV99って感じだよな
>>337
昔の女性は社会的立場が弱く、自由も制限されていたがために、「自分を安く売ること」への忌避が強かったんだ
都合のいい女とは、「安いも高いもない。私は心のまま男に耽溺する」だろ
その中にも「冒険的な女」「精神が自由な女」「まさに男に都合よく扱われる少し愚かな女」など、色々あるけれどね
中年の俺と言えど、清張さん全盛期は子供だったわけだが、テレビドラマや演歌には「そんな女の物語」があふれていた
昔の女性は社会的立場が弱く、自由も制限されていたがために、「自分を安く売ること」への忌避が強かったんだ
都合のいい女とは、「安いも高いもない。私は心のまま男に耽溺する」だろ
その中にも「冒険的な女」「精神が自由な女」「まさに男に都合よく扱われる少し愚かな女」など、色々あるけれどね
中年の俺と言えど、清張さん全盛期は子供だったわけだが、テレビドラマや演歌には「そんな女の物語」があふれていた
「張り込み」は、素人が一線を越えようとして「都合のいい女」になりそうね、引き止められる物語だな
清張はちゃんと見てる
清張はちゃんと見てる
341 ：宿題マン：2010/11/12(金) 06:21:10 ID:OfWY2SSi
戦後、女と靴下が強くなったと言われている時期でさえ、まだ「玄人女」のほうが「自律的」に生きられたという現実が
清張作品にも反映しているのかもしれない。
清張作品にも反映しているのかもしれない。
342 ：名無しのオプ：2010/11/12(金) 16:25:37 ID:nY+sJmnE
角川、新潮、講談、文春から出てる文庫と光文社ﾌﾟﾚﾐｱﾑの網 しか持ってないんだけど、他のマイナーな出版社の文庫にしか収録されてない作品あれば教えて下さい
343 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/12(金) 21:03:08 ID:ZU4tM2sI
清張作品に登場するお水系は総体的に見ればカッコ良過ぎる感じもするが、
「梅雨と西洋風呂」のホステスの日常を描いたシーンは結構ビビッドで
あった。
「梅雨と西洋風呂」のホステスの日常を描いたシーンは結構ビビッドで
あった。
>>342＞マイナーな出版社の文庫にしか収録されてない作品
新刊で入手できるのは、中公の歴史小説「眩人」、双葉の短編集「失踪」「断崖」「途上」「月光」くらい？
（それもいいが、もし未読作品を探すのが目的なら、各社の品切れ本を中古で入手するのがいいと思う）
新刊で入手できるのは、中公の歴史小説「眩人」、双葉の短編集「失踪」「断崖」「途上」「月光」くらい？
（それもいいが、もし未読作品を探すのが目的なら、各社の品切れ本を中古で入手するのがいいと思う）
>>344に中公「ミステリーの系譜」も追加
現在文庫品切れだが個人的に一読の価値があると思う作品
文春「高校殺人事件」「高台の家（中編集）」「黒の回廊」「梅雨と西洋風呂」「告訴せず」
新潮「？外の婢（中編集）」「迷走地図」「赤い氷河期」
角川「アムステルダム運河殺人事件（中編集）」「内海の輪（中編集）」
（現代史・古代史などで面白かったのもあるがマニアックなのでとりあえず省略）
現在文庫品切れだが個人的に一読の価値があると思う作品
文春「高校殺人事件」「高台の家（中編集）」「黒の回廊」「梅雨と西洋風呂」「告訴せず」
新潮「？外の婢（中編集）」「迷走地図」「赤い氷河期」
角川「アムステルダム運河殺人事件（中編集）」「内海の輪（中編集）」
（現代史・古代史などで面白かったのもあるがマニアックなのでとりあえず省略）
けっこうあるんだねー
絶版のも"松本清張"なんだからもっと新装版にして再販してもよさそうなのに(´･ω･｀)
絶版のも"松本清張"なんだからもっと新装版にして再販してもよさそうなのに(´･ω･｀)
347 ：名無しのオプ：2010/11/13(土) 06:51:06 ID:GjKOP7k5
348 ：宿題マン：2010/11/13(土) 07:25:37 ID:fS84m1aQ
新潮と文春の短編集で作品がダブっているものがあるから
すでにどちらかで読んでいたら、清張コンプリートのつもりで
よく確かめないで何にでも手を出していると、同じ作品を買う羽目になる。
これは「地雷」といえようか。
すでにどちらかで読んでいたら、清張コンプリートのつもりで
よく確かめないで何にでも手を出していると、同じ作品を買う羽目になる。
これは「地雷」といえようか。
『潜在光景』という短編集(角川文庫)がありますが、
表題作で"頭の大きい子"と形容される子どもが出てきますが、
確か「鬼畜」でも出てきますよね？
作品の重要人物が子どもの場合そういことが多いんでしょうか？
表題作で"頭の大きい子"と形容される子どもが出てきますが、
確か「鬼畜」でも出てきますよね？
作品の重要人物が子どもの場合そういことが多いんでしょうか？
350 ：宿題マン：2010/11/13(土) 08:44:57 ID:fS84m1aQ
>>349
長編『連環』でも「頭が平均がとれぬくらい大きく、身体が痩せている」と形容される気味の悪い子供が出てきて
主人公のイライラをかき立てる役割になっているので、これは清張の好きなモチーフなのか、何か個人的体験に基づく
思い入れでもあったりするのかもしれない。
長編『連環』でも「頭が平均がとれぬくらい大きく、身体が痩せている」と形容される気味の悪い子供が出てきて
主人公のイライラをかき立てる役割になっているので、これは清張の好きなモチーフなのか、何か個人的体験に基づく
思い入れでもあったりするのかもしれない。
>>350
連環の解説で、半生の紀にも印刷屋の子供のこと書いてた、って書いてた気がする
連環の解説で、半生の紀にも印刷屋の子供のこと書いてた、って書いてた気がする
宿題マン＝未読馬人
353 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/13(土) 18:47:38 ID:31RZnPKD
「迷走地図」は刊行当時はベストセラーだったのだが・・・
清張作品では定評がある新潮でもキープ出来ぬとは時の流れかね・・・
清張作品では定評がある新潮でもキープ出来ぬとは時の流れかね・・・
馬人は「未読」というより「不読」と呼ぶべきでは？
>>347
「黒の回廊」は賀来千香子・船越英一郎で2004年にドラマ化されたが、
原作とは殺人の状況などかなり違う
現在新刊で入手可能な長編で個人的なワーストは「彩り河」
少し前に再読を試みたが、繰り返しが多く途中でうんざりした
「十万分の一の偶然」も当初から年間ベストセラー入りして
今も売れ続けてる作品だが、どうも好きじゃない
地雷というほどではないかも知れないが、
1960年前後に量産されたミステリー・サスペンス長編の中には、
読みやすくはあるが、軽くていまいち物足りなく感じる作品も結構ある
（清張の長編はストーリー的に多少の矛盾がつき物だが、それを補うものに乏しいという感じ）
対して、薀蓄が多くて読みづらいと言われることもある後期の作品、
重量感・読みごたえの点では上回っていて、結構俺は好きなものも多い
「黒の回廊」は賀来千香子・船越英一郎で2004年にドラマ化されたが、
原作とは殺人の状況などかなり違う
現在新刊で入手可能な長編で個人的なワーストは「彩り河」
少し前に再読を試みたが、繰り返しが多く途中でうんざりした
「十万分の一の偶然」も当初から年間ベストセラー入りして
今も売れ続けてる作品だが、どうも好きじゃない
地雷というほどではないかも知れないが、
1960年前後に量産されたミステリー・サスペンス長編の中には、
読みやすくはあるが、軽くていまいち物足りなく感じる作品も結構ある
（清張の長編はストーリー的に多少の矛盾がつき物だが、それを補うものに乏しいという感じ）
対して、薀蓄が多くて読みづらいと言われることもある後期の作品、
重量感・読みごたえの点では上回っていて、結構俺は好きなものも多い
356 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/14(日) 18:59:29 ID:Y6RbDdZs
「黒い樹海」「蒼い描点」「球形の荒野」・・・
この辺のミステリ好きとは限らない一般女性読者を意識したと思われる
長編ミステリは展開も強引過ぎて今ひとつという感がある。
この辺のミステリ好きとは限らない一般女性読者を意識したと思われる
長編ミステリは展開も強引過ぎて今ひとつという感がある。
と不読馬人が言ったとさ
358 ：名無しのオプ：2010/11/15(月) 23:03:23 ID:EJ1wyi8M
359 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/15(月) 23:14:45 ID:hfT0/XfW
>>358
後期の長編なら「数の風景」は必読。
久々に「点と線」「ゼロ焦点」「眼の壁」等のトリックも重視した
初期の謎解きミステリに戻った感がある作。
清張先生らしい土地問題という時事ネタもあり、十八番の
旅情性に富んだ風景描写も冴え渡っている。
後期の長編なら「数の風景」は必読。
久々に「点と線」「ゼロ焦点」「眼の壁」等のトリックも重視した
初期の謎解きミステリに戻った感がある作。
清張先生らしい土地問題という時事ネタもあり、十八番の
旅情性に富んだ風景描写も冴え渡っている。
>>358
まず60年前後であまり面白くない長編、の件。
とりあえず、連載が60年前後でかつ現在新刊品切れになってる長編は、あまり追っかける必要はないと思う。
概して作品の印象が薄かったものが多い。具体的には「花実のない森」などだが、ここでずらずら並べるより、
ウィキペディアの一覧でも見て、通販サイトの販売状況などと比べてみれば大体わかるはず。
刊行が近年でも連載が60年代の作品が多いことに注意。連載時期に注目。
まず60年前後であまり面白くない長編、の件。
とりあえず、連載が60年前後でかつ現在新刊品切れになってる長編は、あまり追っかける必要はないと思う。
概して作品の印象が薄かったものが多い。具体的には「花実のない森」などだが、ここでずらずら並べるより、
ウィキペディアの一覧でも見て、通販サイトの販売状況などと比べてみれば大体わかるはず。
刊行が近年でも連載が60年代の作品が多いことに注意。連載時期に注目。
（つづき）
以下、作品の選び方をガイドしてみるが、
数の多い清張長編にもいくつかの傾向があるのは知っておいていい。
・古代史絡み（「Dの複合」など）
・戦後をテーマにしたもの（「ゼロの焦点」は実はここだと思ってる）
・近現代史絡み（「神々の乱心」など）、
・パズル系・アリバイ崩しもの（「時間の習俗」など）、
・女性向け作品（「波の塔」など。恋愛ものに加えて、サスペンス系も多い）、
・教育業界系（「落差」など）、
・美術界系（「天才画の女」など）、
・ヨーロッパもの（「霧の会議」など）、
・ヘタレ男・地味女の野望（「黒革の手帖」など）、
・文学史・評伝系（「文豪」など）
とりあえずどれかの分野を一作読んで、自分に合うか試せばいい。
合わないと感じたらやめればいい。
（俺は教育業界系は合わないと感じた。だからあまり読んでない）
どの系列かは、文庫に付いてるあらすじでも見れば大体わかる。
清張作品で、あらすじを知ったがために読む楽しみが減ることはほとんどないから心配する必要はない。
（一例だが「花氷」はヘタレ男の野望だとわかっていても面白かった）
以下、作品の選び方をガイドしてみるが、
数の多い清張長編にもいくつかの傾向があるのは知っておいていい。
・古代史絡み（「Dの複合」など）
・戦後をテーマにしたもの（「ゼロの焦点」は実はここだと思ってる）
・近現代史絡み（「神々の乱心」など）、
・パズル系・アリバイ崩しもの（「時間の習俗」など）、
・女性向け作品（「波の塔」など。恋愛ものに加えて、サスペンス系も多い）、
・教育業界系（「落差」など）、
・美術界系（「天才画の女」など）、
・ヨーロッパもの（「霧の会議」など）、
・ヘタレ男・地味女の野望（「黒革の手帖」など）、
・文学史・評伝系（「文豪」など）
とりあえずどれかの分野を一作読んで、自分に合うか試せばいい。
合わないと感じたらやめればいい。
（俺は教育業界系は合わないと感じた。だからあまり読んでない）
どの系列かは、文庫に付いてるあらすじでも見れば大体わかる。
清張作品で、あらすじを知ったがために読む楽しみが減ることはほとんどないから心配する必要はない。
（一例だが「花氷」はヘタレ男の野望だとわかっていても面白かった）
（つづき）
後期の掘り出し物、つーか「読みごたえがある」ってことで言えば、
「Dの複合」以降、古代史絡みの作品は、作者が好きなだけあって、読ませるものが多い。これは短編も同じ。
趣味がエスカレートしてる作品（「火の路」など）もあるが、中身の薄い読み捨て作品でないのは間違いない。
「空の城（安宅産業）」「白と黒の革命（イラン革命）」「眩人（古代史）」「聖獣配列（ロッキード）」「黒い空（戦国史）」「赤い氷河期（エイズ）」「神々の乱心（新興宗教）」なども相当に読ませる。
あとは趣味の問題なので、自分の趣味に従って選んでくれ。
後期の掘り出し物、つーか「読みごたえがある」ってことで言えば、
「Dの複合」以降、古代史絡みの作品は、作者が好きなだけあって、読ませるものが多い。これは短編も同じ。
趣味がエスカレートしてる作品（「火の路」など）もあるが、中身の薄い読み捨て作品でないのは間違いない。
「空の城（安宅産業）」「白と黒の革命（イラン革命）」「眩人（古代史）」「聖獣配列（ロッキード）」「黒い空（戦国史）」「赤い氷河期（エイズ）」「神々の乱心（新興宗教）」なども相当に読ませる。
あとは趣味の問題なので、自分の趣味に従って選んでくれ。
363 ：名無しのオプ：2010/11/16(火) 15:28:55 ID:d8d0v7RH
364 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/16(火) 21:21:17 ID:06e4rah+
ここはミステリ板なので、ミステリとして面白いものを推すのが筋かな。
この観点だけから見れば、後期には推せるものが少ないのが残念。
この観点だけから見れば、後期には推せるものが少ないのが残念。
この人の長編の殺人犯人探し系は総じてつまらない。長編はそんなのが多いのが残念。
古代史絡みもそうだけど、学問史実系は筋はけっこう面白いのに、オナニーというか見栄的な資料列挙みたいなのに萎える。
古代史絡みもそうだけど、学問史実系は筋はけっこう面白いのに、オナニーというか見栄的な資料列挙みたいなのに萎える。
366 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/18(木) 21:24:38 ID:mVSi0xSk
古代史ものは読み難さが伴うものの、
陰謀史観に代表される現代史を読ませるスリラーに仕立てる業は後継の出現を
許さないものがあるかと思う。
陰謀史観に代表される現代史を読ませるスリラーに仕立てる業は後継の出現を
許さないものがあるかと思う。
367 ：名無しのオプ：2010/11/20(土) 11:11:13 ID:XUOTZGCL
来週ドラマ化だが「球形の荒野」は原作から読むべきかな？
368 ：名無しのオプ：2010/11/22(月) 13:04:48 ID:KUcGuS43
「日本の黒い霧」読了
伊藤律とラスヴォロフ以外は面白く読めた
この二つは全くの難解でちんぷんかんぷんだったけど
下山と帝銀は面白すぎ
白鳥と松川もかなり良かった
しかし下山総裁の死がなければ日本は今頃共産党の独裁だったかもな
いやそもそも原爆がなければソ連に占領されてたか朝鮮みたく北日本と南日本に分裂してたかもしれない
そういう意味ではアメリカマンセー、マッカーサーマンセーを逆説的に清張は言ってるのじゃないかと思ったがどうだろうか？
俺はレッドパージがあって良かったと思ってるよマジで
あの戦後の混乱期だと100％共産党が政権を奪ってただろうから
伊藤律とラスヴォロフ以外は面白く読めた
この二つは全くの難解でちんぷんかんぷんだったけど
下山と帝銀は面白すぎ
白鳥と松川もかなり良かった
しかし下山総裁の死がなければ日本は今頃共産党の独裁だったかもな
いやそもそも原爆がなければソ連に占領されてたか朝鮮みたく北日本と南日本に分裂してたかもしれない
そういう意味ではアメリカマンセー、マッカーサーマンセーを逆説的に清張は言ってるのじゃないかと思ったがどうだろうか？
俺はレッドパージがあって良かったと思ってるよマジで
あの戦後の混乱期だと100％共産党が政権を奪ってただろうから
369 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/22(月) 23:15:24 ID:gTP6R72e
370 ：名無しのオプ：2010/11/23(火) 00:02:28 ID:vm8YR+dJ
371 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/23(火) 00:53:40 ID:nRoCYPOl
372 ：名無しのオプ：2010/11/23(火) 00:59:42 ID:vm8YR+dJ
いやスリラーも糞もないだろ
いい意味も悪い意味も事実や資料をもとに清張なりの客観的論述をしてるにすぎないんだから
で過去ログではどんな扱いだったの？
いい意味も悪い意味も事実や資料をもとに清張なりの客観的論述をしてるにすぎないんだから
で過去ログではどんな扱いだったの？
373 ：名無しのオプ：2010/11/23(火) 07:44:36 ID:OU6aZDR8
>>372
>>3
あとそのアホは
＞過去ログではどんな扱いだったの？
というような質問には
「自分で調べろ！！！！！甘ったれるな！！！！」とキレ出して
自分自身が過去ログを提示できないことを誤魔化します。
>>3
あとそのアホは
＞過去ログではどんな扱いだったの？
というような質問には
「自分で調べろ！！！！！甘ったれるな！！！！」とキレ出して
自分自身が過去ログを提示できないことを誤魔化します。
375 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/23(火) 14:24:51 ID:EnR3gzd3
>>372
「日本の黒い霧」に関して早くから批判されている一例は、
キャノン機関の過大評価。
清張先生は強力な諜報組織と推理しているが、実はそうたいしたものではなか
ったとの説も強い。これが鹿地亘事件の失敗で顕在化するという次第。
本作において清張先生が意図的に事実を捏造・無視等しているとは思わないが、
自身の仮説にマッチするような論を積極的に採用しているように見えなくもない。
全体構成を見ても、最後に陰謀史観にもとづく清張流解釈が施されるとはいえ、
「もく星」号遭難事件はミスマッチ過ぎるし、最後の最後に朝鮮戦争まで日本国内に
おける謀略史観と同じ枠組みの中に位置づけるのは、無理を感じさせるものがあった。
また、この戦争に関しては米国側に不利な視点に立ったスタンスを採用しているとの
批判もあり。
どうも「日本の黒い霧」という非常に面白い作は、客観性を主眼としたノンフィクション
と把握するよりも、偉大なミステリ作家松本清張による陰謀史観というテーマに貫かれた
（ゆえに清張先生の書きたい事は全てこの中に入れ込んでしまっている感あり）
ポリティカル・スリラー風の大人の読物として鑑賞すべきもののようである。
「日本の黒い霧」に関して早くから批判されている一例は、
キャノン機関の過大評価。
清張先生は強力な諜報組織と推理しているが、実はそうたいしたものではなか
ったとの説も強い。これが鹿地亘事件の失敗で顕在化するという次第。
本作において清張先生が意図的に事実を捏造・無視等しているとは思わないが、
自身の仮説にマッチするような論を積極的に採用しているように見えなくもない。
全体構成を見ても、最後に陰謀史観にもとづく清張流解釈が施されるとはいえ、
「もく星」号遭難事件はミスマッチ過ぎるし、最後の最後に朝鮮戦争まで日本国内に
おける謀略史観と同じ枠組みの中に位置づけるのは、無理を感じさせるものがあった。
また、この戦争に関しては米国側に不利な視点に立ったスタンスを採用しているとの
批判もあり。
どうも「日本の黒い霧」という非常に面白い作は、客観性を主眼としたノンフィクション
と把握するよりも、偉大なミステリ作家松本清張による陰謀史観というテーマに貫かれた
（ゆえに清張先生の書きたい事は全てこの中に入れ込んでしまっている感あり）
ポリティカル・スリラー風の大人の読物として鑑賞すべきもののようである。
376 ：名無しのオプ：2010/11/23(火) 16:25:32 ID:1jx7+jMG
書斎脂ね
377 ：名無しのオプ：2010/11/23(火) 23:00:03 ID:vm8YR+dJ
＞朝鮮戦争まで日本国内における謀略史観と同じ枠組みの中に位置づけるのは、無理を感じさせるものがあった
意味わかんね
朝鮮戦争は米ソの対立からして必然的だっただろ
意味わかんね
朝鮮戦争は米ソの対立からして必然的だっただろ
378 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/24(水) 00:05:07 ID:cuLyt676
>>377
「必然」だとしたら、かえって「謀略」を強調する観点は「？」なのでは？
過去ログには下山事件に関する清張説に対しても賛否両論が出ていたので、
保存していたら紹介したく思う。
捜査担当だった名刑事として知られる平塚八兵衛氏は自殺説なんだよね。
「必然」だとしたら、かえって「謀略」を強調する観点は「？」なのでは？
過去ログには下山事件に関する清張説に対しても賛否両論が出ていたので、
保存していたら紹介したく思う。
捜査担当だった名刑事として知られる平塚八兵衛氏は自殺説なんだよね。
379 ：名無しのオプ：2010/11/24(水) 15:04:09 ID:NdOplEsi
いや朝鮮戦争自体は謀略も糞もないよ
いわゆる米ソの冷戦が熱戦になっただけ
清張が謀略論を強調してるのは朝鮮戦争自体の事ではなく近々戦争が起こると米側が予測したことによる
日本の左傾化を阻止するための一連のレッドパージのことだろ
おまえ読解能力絶望的にないだろｗ
あと平塚って名刑事っていわれてるけど帝銀事件では冤罪を作ってるし
三億円事件でもたしか単独説を取ってたんじゃなかったっけ？どう考えても無能でしょ
下山事件だってどう見ても他殺しかありえないし
いわゆる米ソの冷戦が熱戦になっただけ
清張が謀略論を強調してるのは朝鮮戦争自体の事ではなく近々戦争が起こると米側が予測したことによる
日本の左傾化を阻止するための一連のレッドパージのことだろ
おまえ読解能力絶望的にないだろｗ
あと平塚って名刑事っていわれてるけど帝銀事件では冤罪を作ってるし
三億円事件でもたしか単独説を取ってたんじゃなかったっけ？どう考えても無能でしょ
下山事件だってどう見ても他殺しかありえないし
訂正
×レッドパージ
○怪事件
×レッドパージ
○怪事件
381 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/24(水) 23:25:41 ID:Zuogh9p2
>>379
「日本の黒い霧」の最終章は朝鮮戦争そのものを謀略と見立てた
タイトルもまんま「謀略朝鮮戦争」。
清張先生自身も冒頭で「・・・必ずしも、このシリーズの最終に書くべき
課題ではないかもしれない。・・・」と記しているとおり、
異質な題材である。
従って、読解力が絶望的にないのは君ということになる（ｗ
平塚氏に関しても様々な評価はあるだろうが、
君は具体的な根拠も示さず罵倒を書き連ねているのみにしか見えないので、
反省したまえ。
「日本の黒い霧」の最終章は朝鮮戦争そのものを謀略と見立てた
タイトルもまんま「謀略朝鮮戦争」。
清張先生自身も冒頭で「・・・必ずしも、このシリーズの最終に書くべき
課題ではないかもしれない。・・・」と記しているとおり、
異質な題材である。
従って、読解力が絶望的にないのは君ということになる（ｗ
平塚氏に関しても様々な評価はあるだろうが、
君は具体的な根拠も示さず罵倒を書き連ねているのみにしか見えないので、
反省したまえ。
日本の黒い霧って実際の事件をベースにした清張さんのフィクションだろ。
これに限らず歴史モノもそういうの多いけど、さすがにノンフィクションではないだろ。
これに限らず歴史モノもそういうの多いけど、さすがにノンフィクションではないだろ。
だからあくまでジャンル分けならノンフィクションだって
384 ：名無しのオプ：2010/11/25(木) 17:49:30 ID:Hg3cm5Zz
キャノン機関の過大評価？
清張はキャノン機関をできそこないの失敗機関だと言っている。
どこを読めばそう読めるんだ？
清張はキャノン機関をできそこないの失敗機関だと言っている。
どこを読めばそう読めるんだ？
385 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/25(木) 21:21:13 ID:pNEZ2Zlm
>>383
「日本の黒い霧」はノンフィクション・ノベルとも言い難い書き方なん
だよね。形式としては完全にノンフィクションの論考という感じだ。
ゆえに、その内容がいろいろ話題になるわけで。
>>384
いつもの子かな？（ｗ
＞清張はキャノン機関をできそこないの失敗機関だと言っている。
原文要引用。話しはそれからだ。
「日本の黒い霧」はノンフィクション・ノベルとも言い難い書き方なん
だよね。形式としては完全にノンフィクションの論考という感じだ。
ゆえに、その内容がいろいろ話題になるわけで。
>>384
いつもの子かな？（ｗ
＞清張はキャノン機関をできそこないの失敗機関だと言っている。
原文要引用。話しはそれからだ。
実在の事件を実在の登場人物で事実のまま書いてるんだからノンフィクションだよ
ただ教科書と違うのはその闇の部分に作者の推理を入れてるだけであって
ただ教科書と違うのはその闇の部分に作者の推理を入れてるだけであって
387 ：名無しのオプ：2010/11/26(金) 11:19:32 ID:iWMAZqhP
昨日「遠い接近」読み終えたが、最初くどくて終盤は駆け足に話が進んだ印象だった
このスレの住人は、作品についてはどうだった？
このスレの住人は、作品についてはどうだった？
「この作品について」だったorz
松本清張の作品は初めて読んだけど、おすすめじゃない作品は何があるの？
松本清張の作品は初めて読んだけど、おすすめじゃない作品は何があるの？
389 ：名無しのオプ：2010/11/26(金) 12:00:51 ID:+nX8TdoU
清張は、兵営生活に人一倍のトラウマがあるみたいだね。
五味康介もそうだった。
あんなのを一般化すると誤解のもとなんだけどなあ。
五味康介もそうだった。
あんなのを一般化すると誤解のもとなんだけどなあ。
清張スペシャル球形の荒野-前編-
これどうなん？見たほうが良い？
これどうなん？見たほうが良い？
テレビ、今見てるお
392 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/26(金) 23:08:04 ID:B6oXD5XS
>>387
俺は以前からお薦め長編のひとつとして挙げている。
正に清張版「真空地帯」といった感がある読み応えがある作だし、
陥穽となる遺書作成トリック等、ミステリとしての小技も面白い。
小林桂樹主演のNHKドラマ版（最近再放送あり）も多少脚色されていたが、
良い出来であった。
非推薦作の方だと、一般的には女性週刊誌連載作品には注意かな。
俺は以前からお薦め長編のひとつとして挙げている。
正に清張版「真空地帯」といった感がある読み応えがある作だし、
陥穽となる遺書作成トリック等、ミステリとしての小技も面白い。
小林桂樹主演のNHKドラマ版（最近再放送あり）も多少脚色されていたが、
良い出来であった。
非推薦作の方だと、一般的には女性週刊誌連載作品には注意かな。
清張は硬派だよなあ。
他の推理作家のように読者に媚びたサービスキャラなど絶対に出さない。
男でも女でも完璧な人間はいない。
特に女の場合は主人公サイドの女は不美人だったり、
性格に難があったりするのが定番。
他の推理作家のように読者に媚びたサービスキャラなど絶対に出さない。
男でも女でも完璧な人間はいない。
特に女の場合は主人公サイドの女は不美人だったり、
性格に難があったりするのが定番。
でも素人主人公が異常なほどの探偵行動に変身するのはいささかリアリティに欠けるがｗ
「黒い樹海」と「眼の壁」の主人公みたいな刑事顔負けの行動力ある素人とかいないしな普通
「黒い樹海」と「眼の壁」の主人公みたいな刑事顔負けの行動力ある素人とかいないしな普通
そういうこというなよ
396 ：名無しのオプ：2010/11/28(日) 07:19:20 ID:ph0gXTbz
>>385
「下山国鉄総裁忙殺論」の中で、
ちょっと長いが引用する。
このキャノン期間が下山事件に関係があるようにいろいろな文書
でいわれているが、私はキャノン機関は関係が無いと思う。
一体、それぞれのCICの秘密機関は活動中には絶対にその姿を
現わさないのが本領である。
キャノン機関は後年に例の鹿地事件をやって、たまたま名前を
暴露されたのであって、ＣＩＣ秘密機関の中ではいわば失敗した機関
なのである。ＣＩＣと云えば直ちにキャノン機関に結び着く今日の
ジャーナリズムの安易な常識はもっと改めなければならない。
以上、文春文庫版４１ページ。
どこをどう読めば、過大評価していると、読めるんだ？＿
「下山国鉄総裁忙殺論」の中で、
ちょっと長いが引用する。
このキャノン期間が下山事件に関係があるようにいろいろな文書
でいわれているが、私はキャノン機関は関係が無いと思う。
一体、それぞれのCICの秘密機関は活動中には絶対にその姿を
現わさないのが本領である。
キャノン機関は後年に例の鹿地事件をやって、たまたま名前を
暴露されたのであって、ＣＩＣ秘密機関の中ではいわば失敗した機関
なのである。ＣＩＣと云えば直ちにキャノン機関に結び着く今日の
ジャーナリズムの安易な常識はもっと改めなければならない。
以上、文春文庫版４１ページ。
どこをどう読めば、過大評価していると、読めるんだ？＿
397 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/28(日) 13:14:32 ID:kcmq7Ih8
>>396
その引用部分では、キャノン機関が失敗を犯したというのみであり、
＞清張はキャノン機関をできそこないの失敗機関だと言っている。
この言説の論証にはなっていない。
このキャノン機関を含むCICの諜報・謀略組織の機能そのもの
（清張先生に言わせると、全国に強力なネットワークが張り巡らされていた
とのことだが・・・）に過大な評価があるという論が存する。
そもそも、存在が表面化した点に関して、
キャノン機関の失敗とされる鹿地亘事件にしても、
清張先生自身が最後には、
「それにしても鹿地亘事件ぐらい未だに真相のわからない事件はない（中略）
あらゆる点で、鹿地事件は、未だに複雑怪奇である」
「私はアテ推量ながら以上のことを書いたが、これとてもどこまで事実に迫って
いるか、自信がない」
と記しているような次第だ。
その引用部分では、キャノン機関が失敗を犯したというのみであり、
＞清張はキャノン機関をできそこないの失敗機関だと言っている。
この言説の論証にはなっていない。
このキャノン機関を含むCICの諜報・謀略組織の機能そのもの
（清張先生に言わせると、全国に強力なネットワークが張り巡らされていた
とのことだが・・・）に過大な評価があるという論が存する。
そもそも、存在が表面化した点に関して、
キャノン機関の失敗とされる鹿地亘事件にしても、
清張先生自身が最後には、
「それにしても鹿地亘事件ぐらい未だに真相のわからない事件はない（中略）
あらゆる点で、鹿地事件は、未だに複雑怪奇である」
「私はアテ推量ながら以上のことを書いたが、これとてもどこまで事実に迫って
いるか、自信がない」
と記しているような次第だ。
398 ：名無しのオプ：2010/11/28(日) 13:26:59 ID:ph0gXTbz
399 ：名無しのオプ：2010/11/28(日) 17:42:15 ID:ph0gXTbz
>>387
遠い接近は好きだな
前半くどいってあの重厚な記述がいいんじゃないか
のろいペースで立ち上がり、描写を塗り重ねた上、
中盤以降でテンポ速めるのは清張作品の特色のひとつ
初心者ならとりあえず新潮文庫から選べば不満は少ないのでは？おおまかに言って
新潮（エンタメ系）＞文春（ノンフィクション系）＞講談社（古代史）＞＞角川（寄せ集め）
って感じ
>>394＞刑事顔負けの行動力ある素人とかいないしな普通
わかるｗ
でもまあ「眼の壁」「影の地帯」あたりは清張流の冒険小説だと思ってる
遠い接近は好きだな
前半くどいってあの重厚な記述がいいんじゃないか
のろいペースで立ち上がり、描写を塗り重ねた上、
中盤以降でテンポ速めるのは清張作品の特色のひとつ
初心者ならとりあえず新潮文庫から選べば不満は少ないのでは？おおまかに言って
新潮（エンタメ系）＞文春（ノンフィクション系）＞講談社（古代史）＞＞角川（寄せ集め）
って感じ
>>394＞刑事顔負けの行動力ある素人とかいないしな普通
わかるｗ
でもまあ「眼の壁」「影の地帯」あたりは清張流の冒険小説だと思ってる
清張小説の法則
行方が知れなくなった人物は９５％死んでいる。
行方が知れなくなった人物は９５％死んでいる。
403 ：名無しのオプ：2010/11/29(月) 08:05:10 ID:IS5FMlOF
>>393
＞他の推理作家のように読者に媚びたサービスキャラなど絶対に出さない。男でも女でも完璧な人間はいない。
サービスキャラ＆完璧な人間と言えば、やはり「羽島さち子」だろ。清張も学習誌だから読者の子供たちに対して特別にサービスしたんだよな。
高校殺人事件はいわば清張版の少年少女向け作品。乱歩の怪人二十面相とかと同じ。
＞他の推理作家のように読者に媚びたサービスキャラなど絶対に出さない。男でも女でも完璧な人間はいない。
サービスキャラ＆完璧な人間と言えば、やはり「羽島さち子」だろ。清張も学習誌だから読者の子供たちに対して特別にサービスしたんだよな。
高校殺人事件はいわば清張版の少年少女向け作品。乱歩の怪人二十面相とかと同じ。
405 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/11/29(月) 23:06:00 ID:ve5d34mh
果たして戦後日本に米駐留軍による巨大謀略組織は存在したのか？
という論議の方向に行かないで、ひたすら罵倒、コテハン叩きってのが
寂しいという感あり。
ゆとり、子供番組好き（アニメ＆特撮）の者の乱入ゆえか。
清張読者には最も遠い輩なんだよなあ・・・
という論議の方向に行かないで、ひたすら罵倒、コテハン叩きってのが
寂しいという感あり。
ゆとり、子供番組好き（アニメ＆特撮）の者の乱入ゆえか。
清張読者には最も遠い輩なんだよなあ・・・
406 ：名無しのオプ：2010/11/30(火) 07:56:59 ID:hzxmy/y3
407 ：名無しのオプ：2010/11/30(火) 08:04:50 ID:1taMgf8x
>>405
同意。コテハン叩きの荒らしはアク禁にすべし！
同意。コテハン叩きの荒らしはアク禁にすべし！
>>405
自分がソースを要求しておいて、相手が答えたら、反論。
その反論について、過大評価のソースを要求されている。
この流れのどこが論議でないのだ？
君は具体的な根拠も示さず罵倒を書き連ねているのみにしか見えないので、
反省したまえ。
原文要引用。話はそれからだ。
自分がソースを要求しておいて、相手が答えたら、反論。
その反論について、過大評価のソースを要求されている。
この流れのどこが論議でないのだ？
君は具体的な根拠も示さず罵倒を書き連ねているのみにしか見えないので、
反省したまえ。
原文要引用。話はそれからだ。
409 ：名無しのオプ：2010/11/30(火) 11:03:24 ID:1taMgf8x
うるせーバカ！！！！！！！！！！！！！！！
書斎の論考なんてしょせんただの感想文だって自分で認めてるし。
最初から根拠なんてないよ。
最初から根拠なんてないよ。
411 ：名無しのオプ：2010/11/30(火) 12:18:43 ID:hzxmy/y3
黙れ・・・
寺島トヨと藤島チセって誰だよ
清張の小説をコツコツ読み続けてるが、
そんな女どもが出てくる作品には一向に出くわさねーぞ
おらそろそろ清張に飽きてきただ
トヨ、チセ、おめえらには一生会えねーかもしれね
清張の小説をコツコツ読み続けてるが、
そんな女どもが出てくる作品には一向に出くわさねーぞ
おらそろそろ清張に飽きてきただ
トヨ、チセ、おめえらには一生会えねーかもしれね
ドラマ球形の荒野まだ見てないんだけどどうだった？
未読なのでネタバレはやめてね・・・
ここでスルーされてるってことは見ない方がいいんかな
未読なのでネタバレはやめてね・・・
ここでスルーされてるってことは見ない方がいいんかな
416 ：名無しのオプ：2010/12/03(金) 18:35:45 ID:mbZq33SJ
「旦那」「旦那」「刑事さん」
タクシーの運転手が客に「旦那！」と話し掛ける。
遊び人は警察官に向かって「旦那！」と言う。
一般人が捜査員に「刑事さん！」と呼び掛ける。
清張作品の会話文にやたら出てくる。
たとえ昭和30年代か40年代にしろ、東京では実際にそんな風に言うてたんか？
タクシーの運転手が客に「旦那！」と話し掛ける。
遊び人は警察官に向かって「旦那！」と言う。
一般人が捜査員に「刑事さん！」と呼び掛ける。
清張作品の会話文にやたら出てくる。
たとえ昭和30年代か40年代にしろ、東京では実際にそんな風に言うてたんか？
東京に限らないと思うけど旦那は言ってたと思うぞ
タクシーに乗ったときとかうちの父親に運転手が言ってた記憶がある
商店とかでも「旦那、＊＊買っててよ」みたいな事言われてたと思う
社長でもないのに「社長！」って呼びかけとか
刑事さんはわからない、そんなこと見る機会人生になかったし
でも他になんて呼びかける？お巡りさん？違うよな
刑事さんて言うんじゃないかな
タクシーに乗ったときとかうちの父親に運転手が言ってた記憶がある
商店とかでも「旦那、＊＊買っててよ」みたいな事言われてたと思う
社長でもないのに「社長！」って呼びかけとか
刑事さんはわからない、そんなこと見る機会人生になかったし
でも他になんて呼びかける？お巡りさん？違うよな
刑事さんて言うんじゃないかな
>>418
「霧の旗」ではここで様々な意見がでましたが？
「霧の旗」ではここで様々な意見がでましたが？
俺もずいぶん昔だが「旦那さん」と呼びかけられたことは何度かあったよ。
刑事の聞き込みが家に来たことは一度だけ会った。
呼びかけることはなかったけど、もしその機会があったら、やはり
「刑事さん」だったと思う。
刑事の聞き込みが家に来たことは一度だけ会った。
呼びかけることはなかったけど、もしその機会があったら、やはり
「刑事さん」だったと思う。
ウチの地元では、
タクシーや客商売は「大将ッ」やったな。今でも一部で使う。
刑事や税務署にも決して、刑事さん、調査官さんなんて言わんな。
両方とも「おたくはん」や。これは今でも同じ。
「ほな、なんどすか、おたくはんはアテが云うのん、ウソやとゆわはるんどすか？」。
今でも同じ。
タクシーや客商売は「大将ッ」やったな。今でも一部で使う。
刑事や税務署にも決して、刑事さん、調査官さんなんて言わんな。
両方とも「おたくはん」や。これは今でも同じ。
「ほな、なんどすか、おたくはんはアテが云うのん、ウソやとゆわはるんどすか？」。
今でも同じ。
>>414
芽衣子…順子…
芽衣子…順子…
>>419
原作の設定を変えすぎていて、議論する気にもなれないんでしょう...
原作の設定を変えすぎていて、議論する気にもなれないんでしょう...
425 ：名無しのオプ：2010/12/07(火) 22:58:41 ID:sn+ixlLQ
文春の松本清張全集って本当は全集じゃないんだね
ってか、入ってない作品相当あるな
ちょっと思いついただけでも、
蒼い描点、黄色い風土、黒い樹海、考える葉、山峡の章、水の炎、殺人行おくのほそ道、塗られた本、
キリがないが、この辺は清張自身にとってあまり会心の作ではなかったのかな
ってか、入ってない作品相当あるな
ちょっと思いついただけでも、
蒼い描点、黄色い風土、黒い樹海、考える葉、山峡の章、水の炎、殺人行おくのほそ道、塗られた本、
キリがないが、この辺は清張自身にとってあまり会心の作ではなかったのかな
426 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/08(水) 12:19:59 ID:RWsLKfAs
＞殺人行おくのほそ道
この作なんかは新刊時はベストセラーだったのだが・・・
清張先生にとって、売れた売れないは既に最大の関心事ではなかったのか？
この作なんかは新刊時はベストセラーだったのだが・・・
清張先生にとって、売れた売れないは既に最大の関心事ではなかったのか？
殺人行は、作中に伏線も張られており、
ミステリ作家として最低限の良心は守っているように思う。
（西村・山村など、伏線も何もあったものでない愚作がゴロゴロしてるからな）
ただ、女性誌連載ゆえ、複雑さや重厚さに欠ける部分は目をつぶるとしても、
何より文章の粗さが目についてしまうのがつらい。
清張長編の中でもこれはかなり下位の作品だと思う。
ミステリ作家として最低限の良心は守っているように思う。
（西村・山村など、伏線も何もあったものでない愚作がゴロゴロしてるからな）
ただ、女性誌連載ゆえ、複雑さや重厚さに欠ける部分は目をつぶるとしても、
何より文章の粗さが目についてしまうのがつらい。
清張長編の中でもこれはかなり下位の作品だと思う。
428 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/08(水) 22:44:58 ID:gFmRlc/t
＞女性誌連載ゆえ、
これが清張長編作品のネックかな。
馬鹿にしているとかではなく、
「ミステリを読まない一般女性読者向きにわかり易く」
という配慮が有り過ぎな感あり。
これが清張長編作品のネックかな。
馬鹿にしているとかではなく、
「ミステリを読まない一般女性読者向きにわかり易く」
という配慮が有り過ぎな感あり。
429 ：名無しのオプ：2010/12/09(木) 00:10:02 ID:FD2X3kcT
さりげなく女性を馬鹿にする書斎w
モテないはずだ
モテないはずだ
書斎はリアル性犯罪者だからなぁ
女性にたいして思いやりや気遣いはない
女性にたいして思いやりや気遣いはない
431 ：名無しのオプ：2010/12/09(木) 17:30:55 ID:HPSl5Rug
書斎ほど女性に対して紳士的なレスを返す人はそうそういないぞ。
名無し書斎自演弁護乙w
「やすこちゃ～ん」「モナミ」
女性らしい書き込みに粘着するのが紳士的かwww
「やすこちゃ～ん」「モナミ」
女性らしい書き込みに粘着するのが紳士的かwww
ミステリを読まない一般女性読者、か
本を読む女の中で、ミステリ好きは多い、というイメージがわたしにはあるけど
まあ、あくまでわたしのイメージだけど
本を読む女の中で、ミステリ好きは多い、というイメージがわたしにはあるけど
まあ、あくまでわたしのイメージだけど
そうねぇ
清張先生だか編集者だかは、
女には分かりにくいだろうから分かりやすく書こう、と思った、ってのはあるかもしれないねぇ
昔のことだから
清張先生だか編集者だかは、
女には分かりにくいだろうから分かりやすく書こう、と思った、ってのはあるかもしれないねぇ
昔のことだから
435 ：名無しのオプ：2010/12/16(木) 19:42:37 ID:zNCckJ2V
女性は大体サスペンス好きか探偵萌えかどっちか
436 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/16(木) 21:11:02 ID:5BAMQGT/
>>435
サスペンス好き→おばさん、探偵萌え→若い娘って傾向じゃないかな？
従って清張先生の女性読者は残念ながら（？）前者中心かも。
まあ、テレビドラマの効果で単発で売れる例はあるだろうけど、
現在では清張ファンのJK、JCまではさすがに想像出来ない。
サスペンス好き→おばさん、探偵萌え→若い娘って傾向じゃないかな？
従って清張先生の女性読者は残念ながら（？）前者中心かも。
まあ、テレビドラマの効果で単発で売れる例はあるだろうけど、
現在では清張ファンのJK、JCまではさすがに想像出来ない。
ロリコン性犯罪者の書斎w
『ゼロの焦点』読んだ。
読む前からタイトルだけは知っていた。
とても有名な作品で、映画化とかTVドラマ化とか何度もされているそうだから、
どんなに面白い小説だろうと胸を躍らせて読んだ。
が、期待していたほどじゃなかった。
勝手に期待値を上げすぎちゃった自分が悪いんだけどさ。
まず、この犯人。
主人公の禎子はしきりとこの犯人に対して同情的で、
犯人の立場だったら私だって同じことをしかねないわとか思うわけだけど、
ええ？そうかぁ？私が犯人の立場だったらそんなこと絶対にしませんよ、としか思えない。
とにかく殺しすぎなんだよ。そして動機があまりにも身勝手すぎる。
そしてこの禎子って主人公はなんなんだろう。人形のように中身が空虚に感じられる。
敗戦によってある人々が受けた打撃うんぬんってのがこのお話の主題だということは分かる。
だからそこだけしっかり描けていればそれでいい？
いやいや、読んでいるほうは、いろいろと欠陥があるなあという感じで不満が残ってしまいましたよ。
なぜこの小説がこれほど有名なのだろう？と不思議な気分だよ。
『ゼロの焦点』というタイトルと、新潮文庫表紙の北陸の断崖の絵がとっても素敵。
が、それに見合うだけの内容がなかった。
読む前からタイトルだけは知っていた。
とても有名な作品で、映画化とかTVドラマ化とか何度もされているそうだから、
どんなに面白い小説だろうと胸を躍らせて読んだ。
が、期待していたほどじゃなかった。
勝手に期待値を上げすぎちゃった自分が悪いんだけどさ。
まず、この犯人。
主人公の禎子はしきりとこの犯人に対して同情的で、
犯人の立場だったら私だって同じことをしかねないわとか思うわけだけど、
ええ？そうかぁ？私が犯人の立場だったらそんなこと絶対にしませんよ、としか思えない。
とにかく殺しすぎなんだよ。そして動機があまりにも身勝手すぎる。
そしてこの禎子って主人公はなんなんだろう。人形のように中身が空虚に感じられる。
敗戦によってある人々が受けた打撃うんぬんってのがこのお話の主題だということは分かる。
だからそこだけしっかり描けていればそれでいい？
いやいや、読んでいるほうは、いろいろと欠陥があるなあという感じで不満が残ってしまいましたよ。
なぜこの小説がこれほど有名なのだろう？と不思議な気分だよ。
『ゼロの焦点』というタイトルと、新潮文庫表紙の北陸の断崖の絵がとっても素敵。
が、それに見合うだけの内容がなかった。
439 ：名無しのオプ：2010/12/18(土) 12:43:39 ID:uT0UMNgP
ゼロの焦点は駄作だよ
清張作品はむしろマイナーな方が名作多い
清張作品はむしろマイナーな方が名作多い
440 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/18(土) 15:25:22 ID:3xPQd1dV
＞人形のように中身が空虚に感じられる。
この批判は「ゼロの焦点」という作を語る場合に付き纏うものかと思う。
今となっては、戦後風俗レトロ小説、ミステリの古典的なトリックを怪奇・猟奇等を
排し、こんな設定で書けるという実例として鑑賞すべきであろう。
この批判は「ゼロの焦点」という作を語る場合に付き纏うものかと思う。
今となっては、戦後風俗レトロ小説、ミステリの古典的なトリックを怪奇・猟奇等を
排し、こんな設定で書けるという実例として鑑賞すべきであろう。
441 ：名無しのオプ：2010/12/18(土) 15:26:29 ID:Q4pt5pHP
たとえば？
清張さんのキャラからは不自然なくらい秀吉への傾倒がある。なんでだろ。
信長はあまり好みでなさそう。
信長はあまり好みでなさそう。
『霧の旗』も変なお話よ。
貧乏人は良い弁護士さんを雇えない、これでいいのかという問題を提示するためのお話ってことは分かるけど、
霧子の理不尽な逆恨みに追い詰められる弁護士さんがただただ可哀想なだけ。
霧子は異常な性格の女だということが作中に書かれてるけど、
まったくそのとおり。
そういう異常な霧子には感情移入もできないし、
だから、霧子の復讐（……）が成っても、何やってんだかね～この女、って感じ。
まあ、そんなおかしな霧子さんのこと、結構好きなんですけどね。
この『霧の旗』も映画化されたりTVドラマ化されてりしてとても有名だけど
うーん、どうなの？
たとえば、弁護士の愛人の行動なんかも、わたしには不自然に思えたりするし……
それほどの名作ですかね、これ？
ところで、かつては人を一人殺しただけで死刑になったものなんですね。
貧乏人は良い弁護士さんを雇えない、これでいいのかという問題を提示するためのお話ってことは分かるけど、
霧子の理不尽な逆恨みに追い詰められる弁護士さんがただただ可哀想なだけ。
霧子は異常な性格の女だということが作中に書かれてるけど、
まったくそのとおり。
そういう異常な霧子には感情移入もできないし、
だから、霧子の復讐（……）が成っても、何やってんだかね～この女、って感じ。
まあ、そんなおかしな霧子さんのこと、結構好きなんですけどね。
この『霧の旗』も映画化されたりTVドラマ化されてりしてとても有名だけど
うーん、どうなの？
たとえば、弁護士の愛人の行動なんかも、わたしには不自然に思えたりするし……
それほどの名作ですかね、これ？
ところで、かつては人を一人殺しただけで死刑になったものなんですね。
444 ：名無しのオプ：2010/12/19(日) 08:46:43 ID:Khj395Ee
>>443
推理小説と現実の量刑基準は必ずしも一致しない。
金田一少年みたいに怨恨で大量に人殺しても無期懲役ですむものもあれば、
逆転裁判みたいに頑固な殺人＝死刑の世界観のもある。
まあ、この二本はゲームだが
同じ時代を描いた作品でも鮎川作品は「殺人＝死刑」っぽいのだが、
高木アキ光の世界のは犯人にヤケに寛大だったりする。
推理小説を読んで「へー、当時の殺人の量刑基準はこんなものだったのか」と
思うのはやめたほうがいい。ああいうのは作者の筆三寸だから。
犯人が絶対に死刑にならない「サム・ホーソーン医師」ものを読んでそう思った。
推理小説と現実の量刑基準は必ずしも一致しない。
金田一少年みたいに怨恨で大量に人殺しても無期懲役ですむものもあれば、
逆転裁判みたいに頑固な殺人＝死刑の世界観のもある。
まあ、この二本はゲームだが
同じ時代を描いた作品でも鮎川作品は「殺人＝死刑」っぽいのだが、
高木アキ光の世界のは犯人にヤケに寛大だったりする。
推理小説を読んで「へー、当時の殺人の量刑基準はこんなものだったのか」と
思うのはやめたほうがいい。ああいうのは作者の筆三寸だから。
犯人が絶対に死刑にならない「サム・ホーソーン医師」ものを読んでそう思った。
445 ：名無しのオプ：2010/12/19(日) 15:42:57 ID:XpvST02p
>>443
十分名作でしょ
真犯人への洞察など本格的要素も盛り込まれてるし俺は面白かったな
霧子にも十分感情移入できるし
秋葉原やバス殺傷事件の犯人に比べたら霧子なんてどこんでもいる普通の九州娘でしょ
十分名作でしょ
真犯人への洞察など本格的要素も盛り込まれてるし俺は面白かったな
霧子にも十分感情移入できるし
秋葉原やバス殺傷事件の犯人に比べたら霧子なんてどこんでもいる普通の九州娘でしょ
446 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/19(日) 17:55:12 ID:X4hmf+qu
「霧の旗」のヒロインの思い込みぶりは、常識的な範囲は超えてる
ように見える。
この作品もそうだが、後の「疑惑」（原作の方のみ）とか、
既にサイコ・ミステリ風の作も書いている清張先生。
やはり着眼点は凄いものあり。
ように見える。
この作品もそうだが、後の「疑惑」（原作の方のみ）とか、
既にサイコ・ミステリ風の作も書いている清張先生。
やはり着眼点は凄いものあり。
448 ：名無しのオプ：2010/12/20(月) 18:27:05 ID:W7NDS3vd
九州男児同様九州女も根は一本気というか気性は荒いんだろうね
松田聖子とか八代亜紀とか
松田聖子とか八代亜紀とか
松本清張の旧居公開へ、面影ないと遺族反発
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101220-OYT1T00682.htm?from=ranking
個人的には「当時の様子とは全然違う」ことをはっきり示した上で展示すればいいかと思える。
なんだか、遺族の「清張の会」への反発が先にありきの感があるが、
（遺族＋記念館は、霧企画解散問題浮上以来、鉄の結束状態ですが）
旧居の公開はそういうゴタゴタと切り離した上で検討してほしい。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101220-OYT1T00682.htm?from=ranking
個人的には「当時の様子とは全然違う」ことをはっきり示した上で展示すればいいかと思える。
なんだか、遺族の「清張の会」への反発が先にありきの感があるが、
（遺族＋記念館は、霧企画解散問題浮上以来、鉄の結束状態ですが）
旧居の公開はそういうゴタゴタと切り離した上で検討してほしい。
450 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/20(月) 21:13:50 ID:MsWi74tN
１度は清張先生の書斎を見てみたい。
特にプライベートな書棚を。
特にプライベートな書棚を。
書斎を持ってない貧乏人は書斎に憧れるのか
>>438以降その他
確かに、清張の代表作はまだまだ考え直されていい問題だと思う。
「砂の器」の松竹映画は知られているが、
「ゼロの焦点」も、映画の影響はもっと知られていいような気がする。
（ヤセの断崖＝ゼロの焦点と直結してる人って、今でも結構いそうだし）
「点と線」も果たして最初に読むべき清張作品と言ってよいのか、
俺の感じは微妙。少なくとも最高傑作ではないと思う。
（だって、ご本人も習作と思って書いた作品なのにねえ・・・あれよあれよと言う間に代表作になっちゃったというか）
別に米倉ファンじゃないけどさ、「黒革の手帖面白い！」と言う人のほうが、
まだ俺の実感と近いように思える。
俺の実感（好み）はどうでもいいが、新しく清張を手に取った読者さんは、
作品にまとわりつく世評（名作！傑作！）やレッテル（社会派！問題作！）は
とりあえず脇へ除けて、じっくり読んでほしい、とは思う。
確かに、清張の代表作はまだまだ考え直されていい問題だと思う。
「砂の器」の松竹映画は知られているが、
「ゼロの焦点」も、映画の影響はもっと知られていいような気がする。
（ヤセの断崖＝ゼロの焦点と直結してる人って、今でも結構いそうだし）
「点と線」も果たして最初に読むべき清張作品と言ってよいのか、
俺の感じは微妙。少なくとも最高傑作ではないと思う。
（だって、ご本人も習作と思って書いた作品なのにねえ・・・あれよあれよと言う間に代表作になっちゃったというか）
別に米倉ファンじゃないけどさ、「黒革の手帖面白い！」と言う人のほうが、
まだ俺の実感と近いように思える。
俺の実感（好み）はどうでもいいが、新しく清張を手に取った読者さんは、
作品にまとわりつく世評（名作！傑作！）やレッテル（社会派！問題作！）は
とりあえず脇へ除けて、じっくり読んでほしい、とは思う。
453 ：名無しのオプ：2010/12/21(火) 09:36:37 ID:ZRrQA0DN
砂の器、ゼロの焦点、蒼い描点、けものみちは名前が先行してるかな
点と線はストーリー性はともかくトリックとしては秀逸だと思う
たしか時刻表をミステリに取り入れたのは清張が初では？
点と線はストーリー性はともかくトリックとしては秀逸だと思う
たしか時刻表をミステリに取り入れたのは清張が初では？
鮎川哲也の方が早い。
456 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/21(火) 20:49:42 ID:76amnyx+
>>453
戦前に蒼井雄（注 映画「フラガール」の優ちゃんではない（ｗ ）の
「船富家の惨劇」という長編がある。
過去にも指摘されていたかもしれぬが、清張作品で最初に手するのは
短編集（初期の作品を収めたもの）が良い。
これならミステリ以外の普通小説、時代小説等もお薦めのものが多数。
戦前に蒼井雄（注 映画「フラガール」の優ちゃんではない（ｗ ）の
「船富家の惨劇」という長編がある。
過去にも指摘されていたかもしれぬが、清張作品で最初に手するのは
短編集（初期の作品を収めたもの）が良い。
これならミステリ以外の普通小説、時代小説等もお薦めのものが多数。
457 ：名無しのオプ：2010/12/22(水) 11:10:56 ID:POQ/alXD
458 ：名無しのオプ：2010/12/22(水) 11:13:23 ID:POQ/alXD
踊る大捜査線でイントネーションから出身地が割れたネタがあったけど
あれってもしかして砂の器のパクリ？
あれってもしかして砂の器のパクリ？
踊る大捜査線のその話は知らないけど、
イントネーションで出身地がわかるってだけなら
日常レベルで普通にあるから、パクリでも模倣でもないんじゃ
メ欄まで一緒だったらパクリだと思いますが
イントネーションで出身地がわかるってだけなら
日常レベルで普通にあるから、パクリでも模倣でもないんじゃ
メ欄まで一緒だったらパクリだと思いますが
461 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/22(水) 21:03:34 ID:5kRj7w22
でも清張作品でネタやパロディにされるのは映画が大ヒットした「砂の器」
ぐらいかな。
この点が横溝御大や大乱歩とは異なる点ではある。
前に話題に出た清張先生の顔真似ってのはあるけど（ｗ
ぐらいかな。
この点が横溝御大や大乱歩とは異なる点ではある。
前に話題に出た清張先生の顔真似ってのはあるけど（ｗ
462 ：名無しのオプ：2010/12/23(木) 13:06:09 ID:3YDg8Wzs
>>460
「トリック」って？
「トリック」って？
テレ朝のドラマでしょ
あるいは映画を指すのか、未見なのでわからないけど
あるいは映画を指すのか、未見なのでわからないけど
>>455
和賀が主役じゃないということは、ミステリー中心で原作に近くなるのかな?
和賀が主役じゃないということは、ミステリー中心で原作に近くなるのかな?
465 ：名無しのオプ：2010/12/23(木) 20:38:37 ID:Tp4UW/ZC
清張を乱歩や横溝と比較しながら論考できるのは書斎のみだな。
何の意味もない比較でなにを威張っているんだかw
水筒とスティックのりを比較して「水を飲むことができないスティックのりは水筒と異なる存在なのである」って
大威張りで発表してるのと同じ
大威張りで発表してるのと同じ
468 ：名無しのオプ：2010/12/24(金) 05:52:34 ID:S7bJfU3I
林悦子さんに、藤井・宮田姉妹と松本陽一はひどいことしたよね
その件、いずれにせよ諸悪の根源は松本陽一でしょ
本から受けた個人的な印象だが、林悦子は若干世間慣れしていない印象がある
清張がそういうタイプの女性をむしろ可愛がって使い続けた感じもするけど、
それなりの修羅場も経験してきた（はず）藤井康栄に比べると、
考え方等々、ちょっと甘いところもあったのかなと思える
本から受けた個人的な印象だが、林悦子は若干世間慣れしていない印象がある
清張がそういうタイプの女性をむしろ可愛がって使い続けた感じもするけど、
それなりの修羅場も経験してきた（はず）藤井康栄に比べると、
考え方等々、ちょっと甘いところもあったのかなと思える
470 ：名無しのオプ：2010/12/24(金) 21:08:58 ID:S7bJfU3I
霧プロがあったら駄ドラマは許さなかったろうに・・・
471 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/24(金) 21:11:09 ID:weAZvS21
横溝御大、大乱歩、清張先生は日本ミステリ史上のビッグ３ゆえ、
比較論考する意義は十分にある。
３巨頭を比較した場合、
作家サイドに「ロングスパンで愛読されたい」という志向があれば、
やはりシリーズキャラを設定すべきなのかなという感を抱いた。
いまだ清張作品の現役在庫作品は相当数あれど、最盛期の勢いからは遠い。
現役作家の例で言えば、ヒットシリーズであるガリレオを持つ圭吾、
新宿鮫を持つ大沢は、みゆきよりも長期の人気を得るかも。
みゆきが敬愛する作家が清張先生というのが面白い。
比較論考する意義は十分にある。
３巨頭を比較した場合、
作家サイドに「ロングスパンで愛読されたい」という志向があれば、
やはりシリーズキャラを設定すべきなのかなという感を抱いた。
いまだ清張作品の現役在庫作品は相当数あれど、最盛期の勢いからは遠い。
現役作家の例で言えば、ヒットシリーズであるガリレオを持つ圭吾、
新宿鮫を持つ大沢は、みゆきよりも長期の人気を得るかも。
みゆきが敬愛する作家が清張先生というのが面白い。
だからそんなの比較論にも何にもなっていないじゃないかw
それにシリーズキャラがどうとかって…お前清張のこと全然理解していないだろw
ついでに言うとシリーズキャラがあるからヒットするというわけじゃないし
シリーズキャラは忘れ去られることがない、というわけでもない。
上っ面を見ているだけの薄っぺらい論考だな。
それにシリーズキャラがどうとかって…お前清張のこと全然理解していないだろw
ついでに言うとシリーズキャラがあるからヒットするというわけじゃないし
シリーズキャラは忘れ去られることがない、というわけでもない。
上っ面を見ているだけの薄っぺらい論考だな。
清張と木々高太郎の関係と言う基礎中の基礎知識さえ知らないで
「清張先生」とか言ってる奴（事情は「大乱歩」「横溝御大」でも同様）
だから相手する必要なし。
「清張先生」とか言ってる奴（事情は「大乱歩」「横溝御大」でも同様）
だから相手する必要なし。
＞日本ミステリ史上のビッグ３ゆえ
「ビッグ3」なんて誰がよんでんだ?
その意味不明なビッグ3だから比較しますってめちゃくちゃな理屈だな
まあ要は偉大で崇高なる書斎様がおひとりで勝手にお呼びになっている得手勝手な俺様概念
なんですかね
「ビッグ3」なんて誰がよんでんだ?
その意味不明なビッグ3だから比較しますってめちゃくちゃな理屈だな
まあ要は偉大で崇高なる書斎様がおひとりで勝手にお呼びになっている得手勝手な俺様概念
なんですかね
475 ：名無しのオプ：2010/12/24(金) 23:08:22 ID:S7bJfU3I
そういや『西郷札』に出てくるK・Mについて、「あれは木々高太郎だ！」と
言ってる評論家？がいたけど、鴎外との関連でみれば木下杢太郎だよね？
言ってる評論家？がいたけど、鴎外との関連でみれば木下杢太郎だよね？
476 ：名無しのオプ：2010/12/24(金) 23:41:52 ID:rkwbZfAu
そりゃあ『或る「小倉日記」伝』のことだろ。
K・Mは、もちろん木下杢太郎だよ――我々一般読者は皆そう思ってる。
木下杢太郎と言やあ、誰でも河盛好蔵の岩波文庫を親しんだもんだ。
K・Mは、もちろん木下杢太郎だよ――我々一般読者は皆そう思ってる。
木下杢太郎と言やあ、誰でも河盛好蔵の岩波文庫を親しんだもんだ。
杉山二郎の中公文庫「木下杢太郎 ユマニテの系譜」も忘れがたい。
478 ：名無しのオプ：2010/12/25(土) 00:12:53 ID:pD5H8TvF
そうでした『或る「小倉日記」伝』のまちがいでした。すみません。
479 ：名無しのオプ：2010/12/25(土) 01:51:41 ID:S3CUyYWj
>>471
高木彬光が入ってないのはなぜ？
ところで今から３０年ぐらい前の角川文庫の「刺青殺人事件」のあとがきに
小泉喜美子が「これぞ本格ミステリのお手本の作品。どこかの社会ミステリとは違う」みたいなおとをいってたが
清張に個人的恨みでもあるの？
高木彬光が入ってないのはなぜ？
ところで今から３０年ぐらい前の角川文庫の「刺青殺人事件」のあとがきに
小泉喜美子が「これぞ本格ミステリのお手本の作品。どこかの社会ミステリとは違う」みたいなおとをいってたが
清張に個人的恨みでもあるの？
>>479
>>3
くさい馬人について何か言いたくなったら下記をご利用下さい。
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋１０
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1291123979/l50
【頭吊】書斎魔神ファンクラブ12【フンとブン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1286358059/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その32
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255750352/l50
：『超電少年でつまつマン』(←くさい馬人の別名)被害者の集い２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1286288133/l50
>>3
くさい馬人について何か言いたくなったら下記をご利用下さい。
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋１０
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1291123979/l50
【頭吊】書斎魔神ファンクラブ12【フンとブン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1286358059/l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その32
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1255750352/l50
：『超電少年でつまつマン』(←くさい馬人の別名)被害者の集い２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1286288133/l50
正直な話、
松本清張の小説って大したことないよな
今はもっとずっと優れた社会派ミステリはいくらでもあると思う
まあ、先駆者ゆえに偉大な存在だってことで
松本清張の小説って大したことないよな
今はもっとずっと優れた社会派ミステリはいくらでもあると思う
まあ、先駆者ゆえに偉大な存在だってことで
482 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/25(土) 20:10:27 ID:Dz6EjJzG
>>479
高木彬光作品は、ミスオタ以外にはもうあまり読まれていないというのが
現実だと思う。
もうひとり鮎川哲也がいるが、高木作品と同じ傾向になりつつあるような。
日本ミステリ史上のビッグ５と言えば、プラスこの２人であるのは間違いない
であろうが。
清張先生と高木君といえば、邪馬台国論争の真っ向勝負が懐かしいな。
>>481が言う「社会派ミステリ」の定義を聞いてみたいところだ。
そもそも日本でしか存在しない「社会派ミステリ」と称されるもののジャンルの特質とは？
個々に実質を見ると、本格ミステリや警察小説等の範疇に入れてしまえるもの多し。
高木彬光作品は、ミスオタ以外にはもうあまり読まれていないというのが
現実だと思う。
もうひとり鮎川哲也がいるが、高木作品と同じ傾向になりつつあるような。
日本ミステリ史上のビッグ５と言えば、プラスこの２人であるのは間違いない
であろうが。
清張先生と高木君といえば、邪馬台国論争の真っ向勝負が懐かしいな。
>>481が言う「社会派ミステリ」の定義を聞いてみたいところだ。
そもそも日本でしか存在しない「社会派ミステリ」と称されるもののジャンルの特質とは？
個々に実質を見ると、本格ミステリや警察小説等の範疇に入れてしまえるもの多し。
まだ社会派ミステリなんて幽霊相手してる馬鹿がいるのかｗ
社会派ミステリという言葉自体、清張のフォロワー指して
勝手に言ってるだけの言葉なんで、どーでもいい
清張による「社会派ミステリー宣言」なんか無いし、
「社会派ミステリ作家クラブ」も存在しない
（そもそも清張は組織活動が嫌い）
社会派ミステリという言葉自体、清張のフォロワー指して
勝手に言ってるだけの言葉なんで、どーでもいい
清張による「社会派ミステリー宣言」なんか無いし、
「社会派ミステリ作家クラブ」も存在しない
（そもそも清張は組織活動が嫌い）
484 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/25(土) 23:50:28 ID:/mhii3wW
しかし、清張先生と活躍時期がだぶる水上勉作品を読むと、
「ああ、これが社会派ミステリとか言われたものか」という感はある。
謎解きはあるだけで、あくまで当時の社会問題（公害問題等）の呈示が主眼に見える作。
水上ミステリ（？）と比較すると、清張作品はコテコテな謎解きミステリに思える（ｗ
「ああ、これが社会派ミステリとか言われたものか」という感はある。
謎解きはあるだけで、あくまで当時の社会問題（公害問題等）の呈示が主眼に見える作。
水上ミステリ（？）と比較すると、清張作品はコテコテな謎解きミステリに思える（ｗ
駄馬の駄文。
486 ：宿題マン：2010/12/26(日) 08:14:47 ID:6t6s4CbG
戦後の高度成長期ゆえ、その影の部分を照らす「社会派」が広く受入れらる素地はあったが
現在のような日本の衰退崩壊時代では、フィクションまでそんな暗いものは勘弁してくれ、みたいなムードはあるかもな。
こういう時代にはおとぎ話のようなものがウケる。
現在のような日本の衰退崩壊時代では、フィクションまでそんな暗いものは勘弁してくれ、みたいなムードはあるかもな。
こういう時代にはおとぎ話のようなものがウケる。
昭和30～40年代の清張ブームに便乗して
風俗小説の書き手に推理小説風の作品のオファーが殺到した結果が
いわゆる「社会派」ミステリとなったのではありますまいか？
風俗小説の書き手に推理小説風の作品のオファーが殺到した結果が
いわゆる「社会派」ミステリとなったのではありますまいか？
488 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/26(日) 15:04:55 ID:LMg0iSIV
489 ：名無しのオプ：2010/12/26(日) 15:50:39 ID:X2TpZg5o
というかさ
特に本格の黄金時代の作風なんてコテコテの謎解きだけだろ
一見不可能犯罪が起こりそれを全知全能の名探偵が解決しておしまいの小説
それを真っ向から否定して新しいジャンルを切り開いたのが清張なんだから
清張は「社会派ミステリ作家」なんだよ
特に本格の黄金時代の作風なんてコテコテの謎解きだけだろ
一見不可能犯罪が起こりそれを全知全能の名探偵が解決しておしまいの小説
それを真っ向から否定して新しいジャンルを切り開いたのが清張なんだから
清張は「社会派ミステリ作家」なんだよ
490 ：名無しのオプ：2010/12/26(日) 18:51:56 ID:d5SwPVpr
こうやって話しが拡がっていく様はまさしく知的サロンのもの。
論考が有効であることの証明だ。
論考が有効であることの証明だ。
自演楽しんでますなw
>>488
黒岩は一時期ハードボイルドやノワールのような長編を書いていたのを後で知った
結局 歴史小説に向かっていったのはあまり評価されなかったからなんだろうか？
もし同時のことをご存じの方がいたら教えてください
黒岩は一時期ハードボイルドやノワールのような長編を書いていたのを後で知った
結局 歴史小説に向かっていったのはあまり評価されなかったからなんだろうか？
もし同時のことをご存じの方がいたら教えてください
493 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/26(日) 21:04:44 ID:3tvNihX9
>>492
「背徳のメス」なんかはベストセラーだったし、黒岩氏のミステリは好評
だったと思う。
むしろ７０年代までは十分にミステリ作家と言ってよい仕事ぶり。
作家としての実績が出来、知名度が高くなってからは興味の対象が変ったのか、
本当に自分が書きたいものを書けるポジションになったからか、
後年は完全にミステリからは離れてしまった作家ではある。
この点が、ミステリ作家としても生涯を全うした清張先生とは異なることころだ。
「背徳のメス」なんかはベストセラーだったし、黒岩氏のミステリは好評
だったと思う。
むしろ７０年代までは十分にミステリ作家と言ってよい仕事ぶり。
作家としての実績が出来、知名度が高くなってからは興味の対象が変ったのか、
本当に自分が書きたいものを書けるポジションになったからか、
後年は完全にミステリからは離れてしまった作家ではある。
この点が、ミステリ作家としても生涯を全うした清張先生とは異なることころだ。
当たり前のことをえらそうに書くｗバカ書斎。
>>489
当時新しいタイプの小説として受け入れられたというのはあるにせよ、
清張本人が「社会派推理小説」のレッテルを避けたがっていたのも確か。
「黒い手帖」を素直に読むなら、現実派推理小説とでも呼んだほうが、まだ清張の発想に近い。
（作品によってはトリックとか全然現実的でないぞというツッコミはさておき）
当時新しいタイプの小説として受け入れられたというのはあるにせよ、
清張本人が「社会派推理小説」のレッテルを避けたがっていたのも確か。
「黒い手帖」を素直に読むなら、現実派推理小説とでも呼んだほうが、まだ清張の発想に近い。
（作品によってはトリックとか全然現実的でないぞというツッコミはさておき）
なるほど これが書斎氏の理想の状態か
こんな所には誰も入れませんな ごゆっくり自演をお楽しみ下さいね
こんな所には誰も入れませんな ごゆっくり自演をお楽しみ下さいね
498 ：名無しのオプ：2010/12/27(月) 15:50:50 ID:HgizcwYh
麻木久仁子の「優しい嘘」コメントを見て
「強き蟻」の女主人公を連想した
女のエゴイズムは40年経とうが変わることはない、か
「強き蟻」の女主人公を連想した
女のエゴイズムは40年経とうが変わることはない、か
>>497
光文社文庫あたりで黒岩重吾のミステリーセレクションを出版してくれるといいですね。
清張の「わるいやつら」なんかの世界と通底するものがあるように感じる。
昭和40年代版ノワールとして再評価すべき作品もいくつかあるのではないかな？
光文社文庫あたりで黒岩重吾のミステリーセレクションを出版してくれるといいですね。
清張の「わるいやつら」なんかの世界と通底するものがあるように感じる。
昭和40年代版ノワールとして再評価すべき作品もいくつかあるのではないかな？
500 ：宿題マン：2010/12/28(火) 11:01:49 ID:dGEMj9wc
昭和のあの時代のころまでは、社会の下積みにいても清張ほどの物凄い筆力のある小説家になれる人物も潜んでいたが
今は、社会の下積み人間にはそんな筆力のあるものはいないし才能があれば社会の下積みにはならなくて済むから
底辺からの怨念がムラムラと文学として燃え上がってくる可能性もなくなった。
今は、社会の下積み人間にはそんな筆力のあるものはいないし才能があれば社会の下積みにはならなくて済むから
底辺からの怨念がムラムラと文学として燃え上がってくる可能性もなくなった。
501 ：名無しのオプ：2010/12/28(火) 16:46:53 ID:eCNJx2ai
清張の小説にはヒーリング効果があるな
世間一般、この程度には酷いし、
人間この程度には性悪だと再確認できる
世間一般、この程度には酷いし、
人間この程度には性悪だと再確認できる
あるかもね
嫌な言い方するなら
会社や社会でうまい汁吸ってる奴らへの不満や憎悪
のガス抜きなんだろうけど
嫌な言い方するなら
会社や社会でうまい汁吸ってる奴らへの不満や憎悪
のガス抜きなんだろうけど
503 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/28(火) 23:21:24 ID:cI9k+3bo
清張先生が健在であったら、フリーターやニートが登場する作を書いて
いたであろう。
短編主体で主人公にするなら、やはり被害者ではなく犯罪者。
犯罪に至る動機を書き込み、社会のひずみをあぶり出す方向が清張風かと思う。
ただし、ここに、顔の無い屍体、一人二役、アリバイトリック等々、
ミステリとしての趣向（意外に古典的なネタ）をも入れ込むのが清張作品らしさか。
いたであろう。
短編主体で主人公にするなら、やはり被害者ではなく犯罪者。
犯罪に至る動機を書き込み、社会のひずみをあぶり出す方向が清張風かと思う。
ただし、ここに、顔の無い屍体、一人二役、アリバイトリック等々、
ミステリとしての趣向（意外に古典的なネタ）をも入れ込むのが清張作品らしさか。
そのパターンばっかりｗ
505 ：名無しのオプ：2010/12/29(水) 10:30:22 ID:bey6pAzt
そして自演で会話を装うのもパターンw
507 ：名無しのオプ：2010/12/30(木) 11:44:59 ID:7fIbGhP7
>>505
格差社会と言いつつも高度成長期ほどの怨念パワーが底辺に沈殿していないんじゃないの？
格差社会と言いつつも高度成長期ほどの怨念パワーが底辺に沈殿していないんじゃないの？
508 ：名無しのオプ：2010/12/30(木) 18:21:46 ID:pwReMJqT
だって今は下層でいいやと考える人も多いし
下層でもアニメ・ゲーム・パソコンで遊んでればそこそこ楽しめるからね
（無職でも２ちゃんねるで自演してれば現実の辛さを忘れられるみたいだし）
「連環」に書かれているが、エロ本の入手でさえ一大事業だった昔とは全然違う
下層でもアニメ・ゲーム・パソコンで遊んでればそこそこ楽しめるからね
（無職でも２ちゃんねるで自演してれば現実の辛さを忘れられるみたいだし）
「連環」に書かれているが、エロ本の入手でさえ一大事業だった昔とは全然違う
509 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/30(木) 20:53:27 ID:ukeBcQe6
>>505
ミステリとしての、否、エンタメとしての趣向が弱い感あり。
あのミステリ界のトップランナー、業界の村上春樹である圭吾でさえ
人間ドラマやっておけば良いか傾向のような。
Xまでの圭吾はあくまでコテコテのミステリ作家だったし、
それゆえに、ポスト松本清張になれたかもしれぬ存在だったのに・・・
ミステリとしての、否、エンタメとしての趣向が弱い感あり。
あのミステリ界のトップランナー、業界の村上春樹である圭吾でさえ
人間ドラマやっておけば良いか傾向のような。
Xまでの圭吾はあくまでコテコテのミステリ作家だったし、
それゆえに、ポスト松本清張になれたかもしれぬ存在だったのに・・・
未読のくせに偉そうに・・・といい得るｗ
512 ：名無しのオプ：2010/12/31(金) 12:34:06 ID:GI8kabn9
今でもネットカフェ難民なら便所も風呂も共同だけど。
清張作品って貧困や底辺の怨念そのものの犯罪の話は意外と少なく
金持ちに成り上がった奴の過去の犯罪が暴れていくパターン、
せこい小悪党の犯罪の様なパターンが多いね。
清張作品って貧困や底辺の怨念そのものの犯罪の話は意外と少なく
金持ちに成り上がった奴の過去の犯罪が暴れていくパターン、
せこい小悪党の犯罪の様なパターンが多いね。
>清張先生が健在であったら、フリーターやニートが登場する作を書いて
>いたであろう。
さすが小学生並みの知能と小卒オヤジ並みの俗物性を持つ書斎だと言い得る。
知性のある人間ならうっかり思いついても恥ずかしくて絶対に口にできない
陳腐な発想をひけらかして悦に入るその幼児性は性犯罪者の過去による部分が
少なくないやに思われる。
>いたであろう。
さすが小学生並みの知能と小卒オヤジ並みの俗物性を持つ書斎だと言い得る。
知性のある人間ならうっかり思いついても恥ずかしくて絶対に口にできない
陳腐な発想をひけらかして悦に入るその幼児性は性犯罪者の過去による部分が
少なくないやに思われる。
514 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2010/12/31(金) 20:51:06 ID:shMFBlz5
ポスト清張と言い得る作家は出て来ないし、
時代性の違いか、もう出て来ない気もする。
横山秀夫も完全に違う方向へ行ったし。
時代性の違いか、もう出て来ない気もする。
横山秀夫も完全に違う方向へ行ったし。
駄目な奴は成り上がることを夢見るが結局は駄目（駄目どころか破滅）、
これは一つの人生観かも知れんね
これは一つの人生観かも知れんね
516 ：名無しのオプ：2010/12/31(金) 23:52:14 ID:HbnEvi9V
>横山秀夫も完全に違う方向へ行ったし
横山ってミステリでは初めから警察小説じゃねーの？
横山ってミステリでは初めから警察小説じゃねーの？
一番底辺の書斎が何も書けない
１０年経ってもデビューすら出来てないw
１０年経ってもデビューすら出来てないw
518 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/01(土) 04:32:12 ID:mu5UbsnH
>>516
清張先生の初期長編代表作「点と線」「砂の器」等、初期短編代表作「張込み」等は
十分に広義の警察小説の範疇に入るかと思う。
これが、清張賞受賞者という表面的な理由だけでなく、
一時期、横山秀夫が後継と言われた因であろうかと思う。
清張先生の初期長編代表作「点と線」「砂の器」等、初期短編代表作「張込み」等は
十分に広義の警察小説の範疇に入るかと思う。
これが、清張賞受賞者という表面的な理由だけでなく、
一時期、横山秀夫が後継と言われた因であろうかと思う。
清張も大衆小説だから、悪が栄える話は書けなくて
ある種の「勧善懲悪」的な大衆の価値観に沿うような方向にはなった。
ある種の「勧善懲悪」的な大衆の価値観に沿うような方向にはなった。
警察官・刑事が出てくると警察小説。
521 ：名無しのオプ：2011/01/01(土) 08:29:44 ID:2bzfIKef
書斎さんのことだから、広義狭義をきちんと説明してくれるに違いない。
無理だなｗ
523 ： 【凶】 ：2011/01/01(土) 10:10:11 ID:PbwZVpLI
あけおめ
>>519
便乗してこいつ袋叩きにしておくか。
「草の陰刻」「棲息分布」「中央流沙」「火の路」「彩り河」「迷走地図」
お前がこの辺読んでないということは分かった。
「点と線」「ゼロの焦点」「砂の器」で松本清張はわかったと言う奴ほど
始末に負えないものもないからな。
便乗してこいつ袋叩きにしておくか。
「草の陰刻」「棲息分布」「中央流沙」「火の路」「彩り河」「迷走地図」
お前がこの辺読んでないということは分かった。
「点と線」「ゼロの焦点」「砂の器」で松本清張はわかったと言う奴ほど
始末に負えないものもないからな。
「告訴せず」なんて、主人公は悪い奴
主人公にだまされる奴も悪い奴
主人公をだます奴も悪い奴
勧善懲悪どころか、一番悪い奴が最後に笑っているだろうって話w
主人公にだまされる奴も悪い奴
主人公をだます奴も悪い奴
勧善懲悪どころか、一番悪い奴が最後に笑っているだろうって話w
527 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/01(土) 21:24:31 ID:4N/zlLYY
「張込み」はミステリではないとする見解もあったが、
警察小説として把握すれば、十分にミステリしている。
あの長さでひとつ事件の顛末、それに纏わる余韻が残る人間ドラマを書けるのは、
やはり凄いものあり。
ピカレスクは清張作品中の１ジャンルを成すぐらい作品数ありでしょ。
それに後期作品の「疑惑」なんかも勧善懲悪の世界とは程遠い
サイコ・ミステリ的オチだったりする。
警察小説として把握すれば、十分にミステリしている。
あの長さでひとつ事件の顛末、それに纏わる余韻が残る人間ドラマを書けるのは、
やはり凄いものあり。
ピカレスクは清張作品中の１ジャンルを成すぐらい作品数ありでしょ。
それに後期作品の「疑惑」なんかも勧善懲悪の世界とは程遠い
サイコ・ミステリ的オチだったりする。
こっちじゃ「ミステリー」「警察小説」「ピカレスク」等々というワード使用の正確さ等の段階から
検証してみるということはしていないんだな書斎w
検証してみるということはしていないんだな書斎w
529 ：名無しのオプ：2011/01/01(土) 22:31:52 ID:UYiD7mA4
清張の面白いところは主人公がどこにでもいる２面性を持った庶民性にある
けものみちの民子なんて誰でもなりうるようなキャラクター
けものみちの民子なんて誰でもなりうるようなキャラクター
530 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/02(日) 00:55:28 ID:elEifMOI
短編を見ても、「奇妙な被告」は勧善懲悪否定ラスト、
「理外の理」なんかもこの線。
松本清張という作家を勧善懲悪の作家とか言ったら、
やはり外している批判されても仕方あるまい。
「理外の理」なんかもこの線。
松本清張という作家を勧善懲悪の作家とか言ったら、
やはり外している批判されても仕方あるまい。
登場人物がみんな何かの精神病なんじゃないかと思うくらい細かい詮索好きだったりすることが頻繁にあるね
あの時代はそうだったんだろうか・・どの時代でも絶対嫌われると思うんだけどなあ
あの時代はそうだったんだろうか・・どの時代でも絶対嫌われると思うんだけどなあ
「理外の理」みたいなのこそ大衆的な意味での「勧善懲悪」だよ。
533 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/02(日) 14:16:15 ID:CNt/X5WG
>>532
「理外の理」の場合はそこまでは言い切れない。
あの編集長の立場もわかる面があるし、誰もが殺されて当然とか思わないでしょ。
「眼の壁」「ゼロの焦点」「砂の器」等の有名どころの作は、
ミステリらしい勧善懲悪パターンに入るのだろうが、どこかそう断言してしまうには
「ひっかかるもの」があるのも清張作品の特色かな。
犯人が大乱歩作品にあるような完全なる大悪人、極悪人でないだけにね。
「理外の理」の場合はそこまでは言い切れない。
あの編集長の立場もわかる面があるし、誰もが殺されて当然とか思わないでしょ。
「眼の壁」「ゼロの焦点」「砂の器」等の有名どころの作は、
ミステリらしい勧善懲悪パターンに入るのだろうが、どこかそう断言してしまうには
「ひっかかるもの」があるのも清張作品の特色かな。
犯人が大乱歩作品にあるような完全なる大悪人、極悪人でないだけにね。
書斎は殺されて当然だなw
カースレでは七冊文庫を読んだだけで「日本におけるカーをコンプリートした。
こんな人間は他にはいない」などとふんぞり返って恥をさらし、クリスティスレでは
「そして誰もいなくなった」すら読んでいなかったことを暴露されて逃げ出し、
ＴＶ板のコロンボスレではミステリ通を気取って「フリーマン、アイルズ、ハル、
この辺りを読んでいない人間にコロンボを語る資格は無い」などと豪語しながら
逆にミステリ通の住人に倒叙ミステリについて突っ込まれまくって答えられず
実は実作はまっったく読んでいなかったことが暴露され、以後この話題については
触れなくなっていまだに笑い者になっている書斎。
７０年代に中学生が読む程度のどメジャー作品しか読んでおらず、言えるのは
文庫本の巻末の解説の孫引きだけ。
厨坊の頃からまったく進歩していない人間の虚勢を聞かされても虚しいな。
こんな人間は他にはいない」などとふんぞり返って恥をさらし、クリスティスレでは
「そして誰もいなくなった」すら読んでいなかったことを暴露されて逃げ出し、
ＴＶ板のコロンボスレではミステリ通を気取って「フリーマン、アイルズ、ハル、
この辺りを読んでいない人間にコロンボを語る資格は無い」などと豪語しながら
逆にミステリ通の住人に倒叙ミステリについて突っ込まれまくって答えられず
実は実作はまっったく読んでいなかったことが暴露され、以後この話題については
触れなくなっていまだに笑い者になっている書斎。
７０年代に中学生が読む程度のどメジャー作品しか読んでおらず、言えるのは
文庫本の巻末の解説の孫引きだけ。
厨坊の頃からまったく進歩していない人間の虚勢を聞かされても虚しいな。
536 ：名無しのオプ：2011/01/02(日) 20:04:09 ID:IlTSpTRs
537 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/02(日) 20:56:09 ID:v+uEqZ5p
その細かい詮索癖、良く言えば凝り性ゆえか、
シバリョウと双璧を成す資料収集魔でもあった清張先生。
若い頃には経済的に制約があった反動もあるのかも。
シバリョウと双璧を成す資料収集魔でもあった清張先生。
若い頃には経済的に制約があった反動もあるのかも。
>>537
カースレでは七冊文庫を読んだだけで「日本におけるカーをコンプリートした。
こんな人間は他にはいない」などとふんぞり返って恥をさらし、クリスティスレでは
「そして誰もいなくなった」すら読んでいなかったことを暴露されて逃げ出し、
ＴＶ板のコロンボスレではミステリ通を気取って「フリーマン、アイルズ、ハル、
この辺りを読んでいない人間にコロンボを語る資格は無い」などと豪語しながら
逆にミステリ通の住人に倒叙ミステリについて突っ込まれまくって答えられず
実は実作はまっったく読んでいなかったことが暴露され、以後この話題については
触れなくなっていまだに笑い者になっている書斎。
７０年代に中学生が読む程度のどメジャー作品しか読んでおらず、言えるのは
文庫本の巻末の解説の孫引きだけ。
厨坊の頃からまったく進歩していない人間の虚勢を聞かされても虚しいな。
カースレでは七冊文庫を読んだだけで「日本におけるカーをコンプリートした。
こんな人間は他にはいない」などとふんぞり返って恥をさらし、クリスティスレでは
「そして誰もいなくなった」すら読んでいなかったことを暴露されて逃げ出し、
ＴＶ板のコロンボスレではミステリ通を気取って「フリーマン、アイルズ、ハル、
この辺りを読んでいない人間にコロンボを語る資格は無い」などと豪語しながら
逆にミステリ通の住人に倒叙ミステリについて突っ込まれまくって答えられず
実は実作はまっったく読んでいなかったことが暴露され、以後この話題については
触れなくなっていまだに笑い者になっている書斎。
７０年代に中学生が読む程度のどメジャー作品しか読んでおらず、言えるのは
文庫本の巻末の解説の孫引きだけ。
厨坊の頃からまったく進歩していない人間の虚勢を聞かされても虚しいな。
計算狂・数字狂のパラノイヤ的熟女が現われる作品をいくつか書いているのは
清張先生ご本人が誰かそういう女を個人的に親しくしていて印象深かったからか？
清張先生ご本人が誰かそういう女を個人的に親しくしていて印象深かったからか？
541 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/03(月) 22:34:13 ID:dv87IlXl
鉄女は増えて来たようだが、実際に女性に時刻表マニア、数字狂とまで
言える人は存在するのかな？
女性はレジャー（温泉、食べ歩き等）＋鉄道とか、どこか実践的で楽しい部分が無いと
乗って来ないような。
言える人は存在するのかな？
女性はレジャー（温泉、食べ歩き等）＋鉄道とか、どこか実践的で楽しい部分が無いと
乗って来ないような。
分数の計算が出来ない書斎が
時刻表って言ってもなぁw
時刻表って言ってもなぁw
家から出られない引き籠りのジジイ書斎が、世の女性の傾向を
分かったつもりで語ってもなあｗ
分かったつもりで語ってもなあｗ
544 ：名無しのオプ：2011/01/04(火) 13:17:19 ID:i0bhn69C
Ｄの複合にも数字狂の女が出てくるな
「数の風景」は、言うまでもなく・・・
その3作はすぐに思い浮かぶが、他短編とかであったっけ？＞数字狂
パラノイアは他にもゴロゴロ出てくるけど
パラノイアは他にもゴロゴロ出てくるけど
「駅路」はジーンときたな。
被害者にも非はあるとしてもあの結末は可哀相すぎます。
被害者にも非はあるとしてもあの結末は可哀相すぎます。
548 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/04(火) 21:52:34 ID:LbGMlJtJ
数字狂のモデル（ヒント程度でもよいが）がいるのか知りたいところだ。
編集者にはそれらしき人はいないようだが。
編集者にはそれらしき人はいないようだが。
このスレを読んで書斎さんの家を訪ねて、直接話を聞きに行こう！
【枠な議論】書斎魔神ファンクラブ13【ｼﾞｪﾝﾄﾙﾏﾝｽﾞ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1293642705
【枠な議論】書斎魔神ファンクラブ13【ｼﾞｪﾝﾄﾙﾏﾝｽﾞ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1293642705
550 ：名無しのオプ：2011/01/05(水) 09:47:08 ID:6IoAMwhJ
ＪＲの駅名を順番に全部いえる鉄道マニアもいるぐらいだから数字狂も現実にいるんじゃない？
アニメ、漫画、特撮、ミステリーなどの題名やキャラや細かい設定などを事細かに暗記しているキモヲタに比べれば
数字狂なんてずっと知的で普通の存在だろう。
数字狂なんてずっと知的で普通の存在だろう。
夜光の階段読んでるんだが、文章が妙に硬いな
黒革の手帳やけものみちと同じ作者とは思えないくらい硬質
黒革の手帳やけものみちと同じ作者とは思えないくらい硬質
553 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/07(金) 20:59:13 ID:uina4xTo
「家紋」のドラマ版は見逃したんだが、勧善懲悪から程遠いラストを
どう脚色したのだろうか？
「今となっては犯人をどうしようもない・・・」
昭和の時代ならともかく、昨今のテレビドラマでこれは出来ないだろうし。
どう脚色したのだろうか？
「今となっては犯人をどうしようもない・・・」
昭和の時代ならともかく、昨今のテレビドラマでこれは出来ないだろうし。
>>551
都筑スレやカースレで自信満々書き込んだ文章で、作品名や設定の
間違いを指摘されまくったのがそうとう悔しいらしいなｗ
しかしアニメや漫画のオタといえどここまで狂った行動はとれないわｗ
↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kin/1269932319/492n-
492 ：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE ：2010/12/31(金) 21:04:45 ID:rwHGU2tS
ここで書くべきことか否かわからないが、
ハンドメイドの旗竿、少々手荒に扱ったせいか先端が折れてしもうた・・・
師走の近所の公園を走り回っていたのだが、微笑みを浮かべて見ている
母娘（母親はちょっとおねむちゃんに似ていたかも）がいた。
きっと「あの人、時専の『うらごろし』見ている殺オタだわ・・・」と思われたことだろう。
禍々しき初日の出に念力を送れば、折れたマイ旗竿が直ったりするかも。
元旦早々、こんな試みをする殺オタは果たして俺ひとりのみであろうか？
都筑スレやカースレで自信満々書き込んだ文章で、作品名や設定の
間違いを指摘されまくったのがそうとう悔しいらしいなｗ
しかしアニメや漫画のオタといえどここまで狂った行動はとれないわｗ
↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kin/1269932319/492n-
492 ：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE ：2010/12/31(金) 21:04:45 ID:rwHGU2tS
ここで書くべきことか否かわからないが、
ハンドメイドの旗竿、少々手荒に扱ったせいか先端が折れてしもうた・・・
師走の近所の公園を走り回っていたのだが、微笑みを浮かべて見ている
母娘（母親はちょっとおねむちゃんに似ていたかも）がいた。
きっと「あの人、時専の『うらごろし』見ている殺オタだわ・・・」と思われたことだろう。
禍々しき初日の出に念力を送れば、折れたマイ旗竿が直ったりするかも。
元旦早々、こんな試みをする殺オタは果たして俺ひとりのみであろうか？
>>554
何でもミス住に結びつけるのはもう病気だぞ
何でもミス住に結びつけるのはもう病気だぞ
557 ：名無しのオプ：2011/01/08(土) 21:34:24 ID:mMbJ7GSs
清張作品でGoogleの予測検索に表示が出る人物
「室田佐知子」（鵜原禎子は出ない）
「和賀英良」・「今西栄太郎」（吉村弘も一応出る）
「野上顕一郎」（最近のドラマ化ゆえ？）
「鬼頭洪太」（成沢民子は出ない）
「原口元子」
個人的には鬼頭洪太が出ることにかなり驚いた
「室田佐知子」（鵜原禎子は出ない）
「和賀英良」・「今西栄太郎」（吉村弘も一応出る）
「野上顕一郎」（最近のドラマ化ゆえ？）
「鬼頭洪太」（成沢民子は出ない）
「原口元子」
個人的には鬼頭洪太が出ることにかなり驚いた
558 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/08(土) 23:09:36 ID:7AQZdbpG
あの鳥飼重太郎はヒットしない？
誰か、「けものみち」の民子と寛次のエピソードを取り出して今流行りのスピンオフ的に詳しく書いてくれねえか？
>>559
寛次が蒲団をはねのけると、赤いものがパッとあらわれた。
民子は息をつめた。
寛次は白い衿のかかった紅い鹿の子模様の着物を着ている。民子の長襦袢だった。長襦袢の衿ははだけて、胸元のあばらがあらわだった。
「どうしてそんな恰好をするの？」民子がやっと言った。
寛次は薄笑いした。眼を民子のほうに向けたまま、自分の姿を誇るように、掛蒲団から身体をずり抜けた。その裾の間から黒い痩せた脛がむき出ていた。彼は痩せた指先で長襦袢の衿を合わせた。その所作まで、女の姿態になっている。
「おれはな、もう、おまえの着物を抱くだけでは気がすまなくなったんだ」
寛次は広がった衿を掻き合わすようにした。赤い色がどす黒い身体を包んで燃えている。
まだあるが疲れたのでこの辺まで
寛次が蒲団をはねのけると、赤いものがパッとあらわれた。
民子は息をつめた。
寛次は白い衿のかかった紅い鹿の子模様の着物を着ている。民子の長襦袢だった。長襦袢の衿ははだけて、胸元のあばらがあらわだった。
「どうしてそんな恰好をするの？」民子がやっと言った。
寛次は薄笑いした。眼を民子のほうに向けたまま、自分の姿を誇るように、掛蒲団から身体をずり抜けた。その裾の間から黒い痩せた脛がむき出ていた。彼は痩せた指先で長襦袢の衿を合わせた。その所作まで、女の姿態になっている。
「おれはな、もう、おまえの着物を抱くだけでは気がすまなくなったんだ」
寛次は広がった衿を掻き合わすようにした。赤い色がどす黒い身体を包んで燃えている。
まだあるが疲れたのでこの辺まで
561 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/10(月) 00:24:58 ID:GHQ/j0/f
前にも書いたが、寛次ファン（？）には短編「老春」は絶対のお薦め。
こういうしょうもない人間像を書かせると清張先生の筆は冴えまくる。
こういうしょうもない人間像を書かせると清張先生の筆は冴えまくる。
562 ：名無しのオプ：2011/01/10(月) 01:16:21 ID:br6awh6U
前々から気になっていた「日光中宮祠事件」読了
終戦直後から鮮人が地方まで入り込み
強盗殺人を起こすが戸籍やら通り名やらで
民主警察がその追跡に苦労する実録小説
そのほか戦国時代の瑣末の職業人をとらえて
中島敦風にスケッチする＜文学的＞佳作が幾つか
なにこれ
松本清張ってほとんど読まなかったんだけど
探すと結構おもしろい短編が無数にありそうだね
終戦直後から鮮人が地方まで入り込み
強盗殺人を起こすが戸籍やら通り名やらで
民主警察がその追跡に苦労する実録小説
そのほか戦国時代の瑣末の職業人をとらえて
中島敦風にスケッチする＜文学的＞佳作が幾つか
なにこれ
松本清張ってほとんど読まなかったんだけど
探すと結構おもしろい短編が無数にありそうだね
563 ：気違い晒しage：2011/01/10(月) 04:45:32 ID:iHTk2wFF
【先生】翔べ！必殺うらごろし【おばさん】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kin/1269932319/l50
438 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 投稿日：2010/12/25(土) 20:37:00 ID:EMUYgeGs
週末は「うらごろし」オンエアが無いのでつまらん・・・
手製の旗竿でもメイキングして、ご近所でも走り回ってみようかなあ。
「とお～～～！」とか「たあ～～～！」とか「てめえ、この野郎！」とかの
台詞でも言いながら。
まあ、「これだから殺オタは・・・」とか思われても困るが（ｗ
487 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 投稿日：2010/12/30(木) 20:58:00 ID:/dzMA+dX
そして締めは先生による屋根上を疾走（俺もハンドメイドの旗竿を持っているので
これは１度やってみたく思う）後のダイビング串刺し・・・
492 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 投稿日：2010/12/31(金) 21:04:45 ID:rwHGU2tS
ここで書くべきことか否かわからないが、
ハンドメイドの旗竿、少々手荒に扱ったせいか先端が折れてしもうた・・・
師走の近所の公園を走り回っていたのだが、微笑みを浮かべて見ている
母娘（母親はちょっとおねむちゃんに似ていたかも）がいた。
きっと「あの人、時専の『うらごろし』見ている殺オタだわ・・・」と思われたことだろう。
とにかく「うらごろし」のオンエア無いとつまらん・・・
禍々しき初日の出に念力を送れば、折れたマイ旗竿が直ったりするかも。
元旦早々、こんな試みをする殺オタは果たして俺ひとりのみであろうか？
500 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 投稿日：2011/01/03(月) 22:53:13 ID:526IPxOY
>>498
マジで旗竿も疾走も実行中。所詮、俺は近所でも超人扱いだし・・・
たとえあなたが信じようと信じまいと
544 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 本日の投稿：2011/01/10(月) 00:31:08 ID:QxOjC+O8
来週は最終回のみだし、実質今週で「うらごろし」はエンドだね・・・
寂しい感あり。夜明けと共に旗竿を持って一走りして来る予定。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kin/1269932319/l50
438 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 投稿日：2010/12/25(土) 20:37:00 ID:EMUYgeGs
週末は「うらごろし」オンエアが無いのでつまらん・・・
手製の旗竿でもメイキングして、ご近所でも走り回ってみようかなあ。
「とお～～～！」とか「たあ～～～！」とか「てめえ、この野郎！」とかの
台詞でも言いながら。
まあ、「これだから殺オタは・・・」とか思われても困るが（ｗ
487 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 投稿日：2010/12/30(木) 20:58:00 ID:/dzMA+dX
そして締めは先生による屋根上を疾走（俺もハンドメイドの旗竿を持っているので
これは１度やってみたく思う）後のダイビング串刺し・・・
492 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 投稿日：2010/12/31(金) 21:04:45 ID:rwHGU2tS
ここで書くべきことか否かわからないが、
ハンドメイドの旗竿、少々手荒に扱ったせいか先端が折れてしもうた・・・
師走の近所の公園を走り回っていたのだが、微笑みを浮かべて見ている
母娘（母親はちょっとおねむちゃんに似ていたかも）がいた。
きっと「あの人、時専の『うらごろし』見ている殺オタだわ・・・」と思われたことだろう。
とにかく「うらごろし」のオンエア無いとつまらん・・・
禍々しき初日の出に念力を送れば、折れたマイ旗竿が直ったりするかも。
元旦早々、こんな試みをする殺オタは果たして俺ひとりのみであろうか？
500 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 投稿日：2011/01/03(月) 22:53:13 ID:526IPxOY
>>498
マジで旗竿も疾走も実行中。所詮、俺は近所でも超人扱いだし・・・
たとえあなたが信じようと信じまいと
544 名前：ミステリ板住人 ◆22RAaWR.nE 本日の投稿：2011/01/10(月) 00:31:08 ID:QxOjC+O8
来週は最終回のみだし、実質今週で「うらごろし」はエンドだね・・・
寂しい感あり。夜明けと共に旗竿を持って一走りして来る予定。
昨年１１月に放送した２夜連続「球形の荒野」を、やっと観た。
いい感じだった。ラスト海辺で田村正和と娘が語るシーンは泣いたね。
でも原作だとややこしそうだから読まない。
それはないだろうと思った殺し屋連中あれは安易すぎる。
「羊たちの沈黙」レクター博士の専売特許の「ゴールドベルク変奏曲」を持ってきた映像作品は
初めて観た。監督度胸あるな～だから「ゴールドベルク変奏曲」が「球形の荒野」でかかるたんびに
「レークーター」って思ってしまった。
いい感じだった。ラスト海辺で田村正和と娘が語るシーンは泣いたね。
でも原作だとややこしそうだから読まない。
それはないだろうと思った殺し屋連中あれは安易すぎる。
「羊たちの沈黙」レクター博士の専売特許の「ゴールドベルク変奏曲」を持ってきた映像作品は
初めて観た。監督度胸あるな～だから「ゴールドベルク変奏曲」が「球形の荒野」でかかるたんびに
「レークーター」って思ってしまった。
565 ：宿題マン：2011/01/10(月) 06:13:37 ID:5Um3M+TW
566 ：宿題マン：2011/01/10(月) 07:50:25 ID:5Um3M+TW
567 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/10(月) 10:23:36 ID:X3E1J1L/
＞おもしろい短編が無数にありそうだね
この点は、前からこのスレでは共通する了解事項。
しかし、なぜか昔から巷間では長編小説やノンフィクションが話題に挙がることが多い。
膨大とも言える短編小説群（ミステリに限らず佳作多数）を語らずして、
「松本清張という作家」は絶対に語れない。
この点は、前からこのスレでは共通する了解事項。
しかし、なぜか昔から巷間では長編小説やノンフィクションが話題に挙がることが多い。
膨大とも言える短編小説群（ミステリに限らず佳作多数）を語らずして、
「松本清張という作家」は絶対に語れない。
小説・帝銀事件とか、ゴッドファーザーＰＡＲＴ３のネタの一つの「アンブロジアーニ銀行事件」の清張小説版とか
（ロンドンの橋の下でイタリアの銀行頭取が謎の縊死。Ｐ２スキャンダルとかイタリア政界がらみ）
なにか台詞だけで延々、複雑な史実を読者に判り易く説明する手法が軽過ぎて
かえって「なにこの昭和50年代の中間小説。才能ねえな」と一事読むのやめてたですよ
ラノベじゃあるまいし、やっぱ地の文章が簡易明瞭でないとね
（ロンドンの橋の下でイタリアの銀行頭取が謎の縊死。Ｐ２スキャンダルとかイタリア政界がらみ）
なにか台詞だけで延々、複雑な史実を読者に判り易く説明する手法が軽過ぎて
かえって「なにこの昭和50年代の中間小説。才能ねえな」と一事読むのやめてたですよ
ラノベじゃあるまいし、やっぱ地の文章が簡易明瞭でないとね
569 ：名無しのオプ：2011/01/10(月) 12:16:30 ID:riaFrmhq
「けものみち」の鬼頭洪太は児玉誉士夫がモデルという説をみかけますが、
作中それを臭わせる描写とかあるんですか？
詳しい人がいたら教えて下さい
作中それを臭わせる描写とかあるんですか？
詳しい人がいたら教えて下さい
570 ：名無しのオプ：2011/01/10(月) 12:47:49 ID:NheJvJak
短編はどれも面白すぎて逆にネタに困る感じ
それに長編と違って数が膨大だから読後しばらくするとタイトルと内容が一致しないんだよね
それに長編と違って数が膨大だから読後しばらくするとタイトルと内容が一致しないんだよね
571 ：宿題マン：2011/01/10(月) 12:55:19 ID:5Um3M+TW
短編のタイトルは具体的即物的なものが多いからタイトルであああれかとすぐ思い出せても
長編はタイトルが抽象的なものが多くてちょっと混乱してくることはある。
長編はタイトルが抽象的なものが多くてちょっと混乱してくることはある。
572 ：名無しのオプ：2011/01/10(月) 14:00:26 ID:Fb0yylvr
書斎がいい流れを作ったね。
書斎宿題マンは無視されて
いい流れだねw
いい流れだねw
574 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/10(月) 22:36:05 ID:hc6U7MCK
確かに「小説帝銀事件」は清張作品には珍しく読み辛く、
出来は今ひとつという印象あり。
出来は今ひとつという印象あり。
576 ：名無しのオプ：2011/01/12(水) 19:01:20 ID:1FVBcdLv
『小説帝銀事件』は、平沢擁護に四苦八苦してる叙述で面白くない。
そもそも、平沢冤罪論なんてどこから出てきたんだろう？
客観的に真犯人であることは間違い無く、戦後の最も憎き猟奇事件犯なのに。
そもそも、平沢冤罪論なんてどこから出てきたんだろう？
客観的に真犯人であることは間違い無く、戦後の最も憎き猟奇事件犯なのに。
もちろん釣りだよねｗ
ID:1FVBcdLv
こいつ何なんだろうね
下山事件でも支離滅裂なこといってたね
こいつ何なんだろうね
下山事件でも支離滅裂なこといってたね
清張作品は正統派の社会正義というより、
正義と悪がコンプレックスしている感じ。
だから面白い。
正義と悪がコンプレックスしている感じ。
だから面白い。
昨日からテレ朝系で始まった田村正和主演の弁護士のドラマを見ていたら、
最後に小さく清張作品のタイトルが３つクレジットされて、
脚本の参考にしましたみたいなことを書いていた。
ああいうのは著作権料をきちんと払ってるんだろうな、もちろん。
最後に小さく清張作品のタイトルが３つクレジットされて、
脚本の参考にしましたみたいなことを書いていた。
ああいうのは著作権料をきちんと払ってるんだろうな、もちろん。
581 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/14(金) 12:55:23 ID:t68SQURi
短編では犯罪者が主となる作品が多数。
ただし、清張作品においては犯罪者＝悪ではないし、世の人権派の如く加害者に
多大なシンパシーを寄せるわけではない。
この点で、確かにクールで深みがある。
例えば、代表作のひとつである「天城越え」の犯人は衝動的で残酷とも言えるが、
情緒面に着目すれば非常に繊細と言えなくもなく。
ただし、清張作品においては犯罪者＝悪ではないし、世の人権派の如く加害者に
多大なシンパシーを寄せるわけではない。
この点で、確かにクールで深みがある。
例えば、代表作のひとつである「天城越え」の犯人は衝動的で残酷とも言えるが、
情緒面に着目すれば非常に繊細と言えなくもなく。
582 ：名無しのオプ：2011/01/14(金) 14:15:33 ID:KLjrPVBs
「天城越え」の少年はなぜ女とやらなかったのか？
少年といっても16歳だろう？
少年といっても16歳だろう？
内容的には清張はただの推理小説じゃなく文学・哲学といっていいからな
>>580
やっぱりそうだったんだ
公務員が不倫の女と朝旅館で目覚めたら服がなくて持ってきてもらった奴に弱みを握られるネタだよな
短編で読んだわ（題名思い出せない）
あと田村の奥さんが逆恨みで殺された話だがこれも清張ネタだっけ？
何かで見たんだが思い出せない（横山秀夫だったような・・・）
>>580
やっぱりそうだったんだ
公務員が不倫の女と朝旅館で目覚めたら服がなくて持ってきてもらった奴に弱みを握られるネタだよな
短編で読んだわ（題名思い出せない）
あと田村の奥さんが逆恨みで殺された話だがこれも清張ネタだっけ？
何かで見たんだが思い出せない（横山秀夫だったような・・・）
清張ネタを使うってことはこの作者はかなりの清張オタなのかな
ちなみにナレーションも「夜光の階段」と同じだな
ちなみにナレーションも「夜光の階段」と同じだな
585 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/15(土) 08:24:46 ID:li8sTwN7
「疑惑」といえばこれも田村主演の同名ドラマで被告人との面会のシーンがあったが
全く同じだね
全く同じだね
ああ、それです。
ありがとう。
ありがとう。
590 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/16(日) 15:37:23 ID:M+/TeEdn
前にも書いたが、「疑惑」は映画版とは全然違う展開だし、
出来れば原作に忠実に単独でドラマ化して欲しかった。
後味悪いドラマは現代ではＮＧか・・・
出来れば原作に忠実に単独でドラマ化して欲しかった。
後味悪いドラマは現代ではＮＧか・・・
前にも書いたが、・・・ｗ
『群像』2月号に「木々高太郎論」というのが載ってるので読んでみたが（筆者は飯塚数人という人）、
よく言われる木々と清張の比較に関して、作品を挙げて具体的に書いてあり、なかなか面白い。
メインはむろん木々論だけど、清張ファンにも一読をおすすめしたい。
よく言われる木々と清張の比較に関して、作品を挙げて具体的に書いてあり、なかなか面白い。
メインはむろん木々論だけど、清張ファンにも一読をおすすめしたい。
あの文章は 内容以前に 一人称が「俺」であることに違和感をおぼえたな
594 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/17(月) 12:51:15 ID:Y+YydGVx
無駄を排したクールな文体が特徴な清張先生にはハードボイルド・ミステリ執筆
にも挑戦して欲しかった。
例えば「ゼロの焦点」なんかはこのジャンルでも書ける素材。
ヒロインのところに探偵役を配置するわけである。
にも挑戦して欲しかった。
例えば「ゼロの焦点」なんかはこのジャンルでも書ける素材。
ヒロインのところに探偵役を配置するわけである。
清張作品を理解していないトンチンカンなことを言い出すんだな書斎w
ハードボイルドも定義次第だからなあ。
食欲や性欲は抑えない大藪春彦の作品の多くはストイックなハードボイルドではないともみなせるし。
砂の器を、犯人側の視点から少年の成長のし上がり物語と栄光の挫折として描けば一つのハードボイルドかもしれない。
食欲や性欲は抑えない大藪春彦の作品の多くはストイックなハードボイルドではないともみなせるし。
砂の器を、犯人側の視点から少年の成長のし上がり物語と栄光の挫折として描けば一つのハードボイルドかもしれない。
597 ：名無しのオプ：2011/01/17(月) 18:49:42 ID:XoMXK7X8
議論が展開してきたね。
こういう知的な応酬が三大作家スレのような場所では特に大切。
こういう知的な応酬が三大作家スレのような場所では特に大切。
>>593
確かにそこは変ｗ
確かにそこは変ｗ
599 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/17(月) 20:33:15 ID:zh5AEfSy
>砂の器を、犯人側の視点から少年の成長のし上がり物語と栄光の挫折として描けば一つのハードボイルドかもしれない。
ハードボイルドミステリというか、ピカレスクロマンになりそうだ。
清張先生はヒロインによるピカレスクは十八番のひとつだが。
ハードボイルドミステリというか、ピカレスクロマンになりそうだ。
清張先生はヒロインによるピカレスクは十八番のひとつだが。
たまにレスがつくと大喜びだなｗ
書斎はハードボイルドの定義もしていないんだから話にならないな。
でもまた昼休みに必死になって2ちゃんねるに没頭するという
みっともない設定を続けるつもりかい？
でもまた昼休みに必死になって2ちゃんねるに没頭するという
みっともない設定を続けるつもりかい？
602 ：名無しのオプ：2011/01/18(火) 10:57:43 ID:wk53tNHV
「天城越え」「阿修羅のごとく」などのテレビドラマを手掛けた元NHKディレクターで演出家の和田勉（わだ・べん）さんが14日午前3時17分、食道上皮がんのため川崎市内の高齢者福祉施設で死去した。80歳だった
604 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/18(火) 12:31:16 ID:/2kCF7ND
「球形の荒野」なんかも、
エスピオナージ風に書いてみても面白かったかも。
おじさんの方の視点に立つことになると思うが。
清張先生の淡々とした乾いたタッチの文体はこのジャンルにもマッチする。
エスピオナージ風に書いてみても面白かったかも。
おじさんの方の視点に立つことになると思うが。
清張先生の淡々とした乾いたタッチの文体はこのジャンルにもマッチする。
605 ：名無しのオプ：2011/01/18(火) 15:31:33 ID:AEW2gWVb
事件の捜査や調査する探偵役に暴力的な妨害が立ちはだかり
それをまた探偵役が暴力ではね返すことを繰り返す話にすれば
ハードボイルド（っぽく）にはなる。
その間にセックスシーンを程よく混ぜれば大衆娯楽作品として十分だ。
書き方によっては「球形の荒野」もハードボイルドになるし
「神々の乱心」などもピッタリだ。
後者では、主役の特高刑事が国家の奥底に到達してしまって抹殺されるラストにすればいい。
それをまた探偵役が暴力ではね返すことを繰り返す話にすれば
ハードボイルド（っぽく）にはなる。
その間にセックスシーンを程よく混ぜれば大衆娯楽作品として十分だ。
書き方によっては「球形の荒野」もハードボイルドになるし
「神々の乱心」などもピッタリだ。
後者では、主役の特高刑事が国家の奥底に到達してしまって抹殺されるラストにすればいい。
「神々の乱心」ってオリジナルラストつけてどこか映像化しないかな
（別に原武史が監修したりしなくていい）
どうやっても文句は出てくるだろうが、
原作は永遠に未完なんだから、思い切った展開をくっつけてみるのもありかと思う
（別に原武史が監修したりしなくていい）
どうやっても文句は出てくるだろうが、
原作は永遠に未完なんだから、思い切った展開をくっつけてみるのもありかと思う
607 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/18(火) 20:39:27 ID:Fj85GIqe
>>605
それはハードボイルド・ミステリの中の「ひとつの型」に過ぎないという感がある。
清張先生が書くとすれば、ロスマクや結城昌治のような人間ドラマ主眼や
社会性を盛り込んだものでしょう。
エスピオナージの方だと、
清張先生は時代的にはジョン・ル・カレなんかは確実に読んでいたと思うが、
詳しい読書録・書評集のようなものが刊行されていないのが残念だ。
>>606
原氏の鉄道エッセイの愛読者だが、何の話題でも天皇制が出て来る感じ（ｗ
それはハードボイルド・ミステリの中の「ひとつの型」に過ぎないという感がある。
清張先生が書くとすれば、ロスマクや結城昌治のような人間ドラマ主眼や
社会性を盛り込んだものでしょう。
エスピオナージの方だと、
清張先生は時代的にはジョン・ル・カレなんかは確実に読んでいたと思うが、
詳しい読書録・書評集のようなものが刊行されていないのが残念だ。
>>606
原氏の鉄道エッセイの愛読者だが、何の話題でも天皇制が出て来る感じ（ｗ
>>606
宮中に巣くう怪しい新興宗教って題材が、映像化では扱いづらいだろうなあ。
宮中に巣くう怪しい新興宗教って題材が、映像化では扱いづらいだろうなあ。
609 ：名無しのオプ：2011/01/19(水) 11:54:45 ID:7LzMtlQg
てかスポンサーがつかないよ
四面楚歌の窓際社員こと書斎さんの昼休み（設定）のウサ晴らしが始まりますよ…
611 ：名無しのオプ：2011/01/19(水) 16:56:38 ID:oQy3lCMo
☆でつまつ君と愉快な仲間達☆
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1295420233/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1295420233/
いつ読んでも清張の官能描写は素晴らしい
いつ読んでも書斎の論考は素晴らしい。
614 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/20(木) 23:29:34 ID:1IrD7qLd
>>612は正直「？」。
具体的な作品名を挙げてみて欲しい。
具体的な作品名を挙げてみて欲しい。
615 ：名無しのオプ：2011/01/21(金) 07:55:32 ID:GDCJgx+q
俺は官能小説の免疫がないせいか「けものみち」と「強き蟻」ではギンギンになったよ
617 ：名無しのオプ：2011/01/21(金) 20:25:41 ID:b7404lJB
家の近くの古書店で、昭和34年6月発行の「週刊明星｣を見つけて買ってしまった。目次を見ると
・不道徳教育講座（三島由紀夫）
・ベルメルシュ神父のアリバイ
・サラリーマン一刀斎（五味康祐）
・蒼い描点（松本清張）
・スギ・ＳＥＸ教室
・記録に賭ける！（古橋広之進・秋山ちえ子）
といった面々。「黒い福音」でも知られるベルメルシュ神父の記事がここにも載っているのは面白い。
・不道徳教育講座（三島由紀夫）
・ベルメルシュ神父のアリバイ
・サラリーマン一刀斎（五味康祐）
・蒼い描点（松本清張）
・スギ・ＳＥＸ教室
・記録に賭ける！（古橋広之進・秋山ちえ子）
といった面々。「黒い福音」でも知られるベルメルシュ神父の記事がここにも載っているのは面白い。
618 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/21(金) 20:47:07 ID:46oUCPIT
>>616
両作は読ませる悪女ものとは思うが、官能的とは思わなかったな。
そもそも、清張先生の淡々とした乾いたタッチの文体はお色気を書くには向いていない。
ミステリ作家でいえば、大乱歩のような装飾過剰とも思えるこってりした文体（内容もだが）
の方がこの方面にはフィットするという感あり。
>>617
その神父は７０年代にＮＨＫの事件を検証したドキュメンタリーで
電話インタビューに応じている。
インタビュアーが「神父さんは無罪ですか？」と諸な質問をしていたのが
凄かった記憶がある。
両作は読ませる悪女ものとは思うが、官能的とは思わなかったな。
そもそも、清張先生の淡々とした乾いたタッチの文体はお色気を書くには向いていない。
ミステリ作家でいえば、大乱歩のような装飾過剰とも思えるこってりした文体（内容もだが）
の方がこの方面にはフィットするという感あり。
>>617
その神父は７０年代にＮＨＫの事件を検証したドキュメンタリーで
電話インタビューに応じている。
インタビュアーが「神父さんは無罪ですか？」と諸な質問をしていたのが
凄かった記憶がある。
619 ：宿題マン：2011/01/22(土) 12:28:07 ID:Swj00ZIX
清張は口述筆記の際に女のセリフを実に情感たっぷりな声色で語っていたという話を聞いたことがある。
「風の視線」「水の炎」あたりを女の声色で語る清張を想像するとなかなか面白い
「連環」の宇都宮早苗あたりもいい
「高校殺人事件」は残念ながら口述筆記の時期から外れるかな
「連環」の宇都宮早苗あたりもいい
「高校殺人事件」は残念ながら口述筆記の時期から外れるかな
621 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/24(月) 21:37:46 ID:Nji/vcz1
「砂の器」を筆頭に、「張込み」「天城越え」「鬼畜」「疑惑」等、
松竹映画（十八番の人情劇）として見ればそれぞれに面白いのだが、
原作を知る者から言わせれば、清張ワールドを忠実に再現した作とは言い難い。
「黒い画集 あるサラリーマンの証言」を見る機会もあったが、
これも映画作品としては面白いのだが、東映らしいハイテンションが前面に出過ぎて、
やはり違うという感あり。
ハードボイルドも書けそうなあのクールで乾いたタッチの文体をいずれ
忠実に映像化して欲しいものである。
松竹映画（十八番の人情劇）として見ればそれぞれに面白いのだが、
原作を知る者から言わせれば、清張ワールドを忠実に再現した作とは言い難い。
「黒い画集 あるサラリーマンの証言」を見る機会もあったが、
これも映画作品としては面白いのだが、東映らしいハイテンションが前面に出過ぎて、
やはり違うという感あり。
ハードボイルドも書けそうなあのクールで乾いたタッチの文体をいずれ
忠実に映像化して欲しいものである。
622 ：名無しのオプ：2011/01/24(月) 21:45:46 ID:bmta03SD
東映ではなく、当方だよ。ちみ。
623 ：名無しのオプ：2011/01/24(月) 22:42:02 ID:PSyxUuMd
東宝だな。
宇野重吉の「天城越え」は良かった…。
宇野重吉の「天城越え」は良かった…。
624 ：名無しのオプ：2011/01/25(火) 21:53:25 ID:tnyP8SCU
＞原作を知る者から言わせれば
なんと偉そうなｗ
なんと偉そうなｗ
625 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/25(火) 21:56:44 ID:mjQZ7Vnt
成程。失礼。
＞清張ワールドを忠実に再現した作とは言い難い。
この点は同意でＯＫ？
重吉版「天城越え」はＮＨＫドラマだね。
ヒロイン大谷直子の正に匂い立つような色気も忘れ難いものあり。
「遠い接近」「中央流沙」「最後の自家像」（原作「駅路」）等、
７０年代のＮＨＫ制作による清張ドラマには見応えあるものが多い。
＞清張ワールドを忠実に再現した作とは言い難い。
この点は同意でＯＫ？
重吉版「天城越え」はＮＨＫドラマだね。
ヒロイン大谷直子の正に匂い立つような色気も忘れ難いものあり。
「遠い接近」「中央流沙」「最後の自家像」（原作「駅路」）等、
７０年代のＮＨＫ制作による清張ドラマには見応えあるものが多い。
失礼なのは存在そのものだよな書斎。
627 ：宿題マン：2011/01/26(水) 08:19:51 ID:mpWehRen
小説を忠実に映像化するのは不可能な部分もあるので
映画・ドラマはそう割り切って見た方がいいかも。
むしろ、○○の世界を完璧に映像化、などと謳っているものこそを疑ってかかろう。
映画・ドラマはそう割り切って見た方がいいかも。
むしろ、○○の世界を完璧に映像化、などと謳っているものこそを疑ってかかろう。
同感
すぐれた映画化作品は 原作を尊重しつつも別個の
独立した価値を獲得している場合が多いですね
すぐれた映画化作品は 原作を尊重しつつも別個の
独立した価値を獲得している場合が多いですね
629 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/26(水) 21:56:18 ID:l9ZGY2uV
清張ワールドの忠実な再現には映画やテレビといった映像よりも
ラジオに期待すべきかも。
ＮＨＫが松本清張ラジオ劇場とか企画してくれないものだろうか。
ラジオに期待すべきかも。
ＮＨＫが松本清張ラジオ劇場とか企画してくれないものだろうか。
630 ：名無しのオプ：2011/01/27(木) 22:32:28 ID:IOeKkRbr
清張先生が朝日新聞時代に出版社宛に出した手紙を持ってる。
なかなかの達筆・・・。
なかなかの達筆・・・。
初めて読んだのが十万分の一の偶然ハードカバーでした
632 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/28(金) 21:08:08 ID:7tC0zt+g
清張の「小説日本芸譚」、
利休、織部、小堀遠州の系譜をたどるくだりが素晴らしい。
モーニングに載ってる「へうげもの」の原典はこれかも。
利休、織部、小堀遠州の系譜をたどるくだりが素晴らしい。
モーニングに載ってる「へうげもの」の原典はこれかも。
新潮文庫の『蒼ざめた礼服』が復刊されてた
636 ：名無しのオプ：2011/01/29(土) 07:23:42 ID:GA6aKAWs
>>633
最後の「止利仏師」だけは清張の手にも余ったことを正直に正直に小説にしちゃったのも何か微笑ましい。
最後の「止利仏師」だけは清張の手にも余ったことを正直に正直に小説にしちゃったのも何か微笑ましい。
638 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/30(日) 01:22:21 ID:xUgbPwWB
639 ：名無しのオプ：2011/01/30(日) 01:35:12 ID:Yur7crnr
昨日１０年ぶりに「わるいやつら」のＤＶＤを見た。やっぱり時代の古さを
感じるな。同じ野村監督作品でも「砂の器」は別格だったとあらためて思った
次第。それにしても松坂慶子、若かったな。
感じるな。同じ野村監督作品でも「砂の器」は別格だったとあらためて思った
次第。それにしても松坂慶子、若かったな。
640 ：名無しのオプ：2011/01/30(日) 01:41:35 ID:Yur7crnr
>>633
「小説日本芸譚」は５回ぐらい読んでるが、個人的には冒頭の「運慶」と
最後の「止利仏師」が好きだな。連載時と順番が変わってるが、単行本化
したときに最初と最後に配置したのもうなずける。
ちなみに連載時１２作なのに単行本には１０作しか収録されず、
「鳥羽僧正」「北斎」は「岸田劉生晩景」に収録されるまで未発だった
のはなぜなのか。
「小説日本芸譚」は５回ぐらい読んでるが、個人的には冒頭の「運慶」と
最後の「止利仏師」が好きだな。連載時と順番が変わってるが、単行本化
したときに最初と最後に配置したのもうなずける。
ちなみに連載時１２作なのに単行本には１０作しか収録されず、
「鳥羽僧正」「北斎」は「岸田劉生晩景」に収録されるまで未発だった
のはなぜなのか。
『蒼ざめた礼服』って基本的な構造は『黄色い風土』なんかと共通しているね。
あの題材でセックスや暴力を盛り込むと大藪春彦にもなる。
あの題材でセックスや暴力を盛り込むと大藪春彦にもなる。
642 ：名無しのオプ：2011/01/30(日) 16:49:40 ID:5UKKOk6J
NHKで天城越えのドラマやってた。
とてもよかった。
とてもよかった。
>>640
「岸田劉生晩景」の2作が「小説日本芸譚」だったんですね。
連載時は知らないので、いいこと聞きました。
清張は発表したら自作に興味をなくすということを藤井康栄が書いてましたが
短編の収録を見ても各社に結構バラバラで読むのに苦労します。
この辺、星新一辺りの几帳面さと対極ですね。
「岸田劉生晩景」の2作が「小説日本芸譚」だったんですね。
連載時は知らないので、いいこと聞きました。
清張は発表したら自作に興味をなくすということを藤井康栄が書いてましたが
短編の収録を見ても各社に結構バラバラで読むのに苦労します。
この辺、星新一辺りの几帳面さと対極ですね。
644 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/30(日) 20:54:36 ID:79pM1Hs6
和田勉氏追悼で「天城越え」放送があったのだな。
見逃した・・・
清張先生の巡礼姿だけでも見たかった。
見逃した・・・
清張先生の巡礼姿だけでも見たかった。
NHKの天城越え、良かったな。
鬼畜の少年を天城越えに登場させるとはビックリだったよ。
清張のお遍路姿も見られたし、これはHDに永久保存だな。
鬼畜の少年を天城越えに登場させるとはビックリだったよ。
清張のお遍路姿も見られたし、これはHDに永久保存だな。
646 ：名無しのオプ：2011/01/31(月) 01:09:21 ID:/bJW/Kqb
>>642
しまった、見はぐった！
「天城越え」は松竹映画（田中裕子主演）のラストシーンが
印象に残っている。トンネルからカメラをひいてそこにオートバイ
がいきなり現れ観客は一気に現代に引き戻される、という演出や
芥川の音楽もよかったな。
しまった、見はぐった！
「天城越え」は松竹映画（田中裕子主演）のラストシーンが
印象に残っている。トンネルからカメラをひいてそこにオートバイ
がいきなり現れ観客は一気に現代に引き戻される、という演出や
芥川の音楽もよかったな。
『天城越え』の原作の方だが、とっくに時効になっている事件を蒸し返しにきた元刑事の嫌がらせの方が後味が悪い。
おいこら！書斎！
おまえ暇人なんやから放送日ぐらい事前に流せや
見逃したやろがあほんだら
おまえ暇人なんやから放送日ぐらい事前に流せや
見逃したやろがあほんだら
殺人罪などは今は時効が撤廃されたんだっけな。
これから先は、少年時代に犯した罪により老人になってから逮捕されることも起こり得るわけだ。
今でも時々逮捕者が出るナチス戦犯のようだ。
時効撤廃により推理小説の作り方もまた変わるのだろう。
これから先は、少年時代に犯した罪により老人になってから逮捕されることも起こり得るわけだ。
今でも時々逮捕者が出るナチス戦犯のようだ。
時効撤廃により推理小説の作り方もまた変わるのだろう。
650 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/01/31(月) 20:38:08 ID:2LdY0Ol1
映画のオートバイ登場もテレビの清張先生登場も脚色。
映像的にはともかく、たとえ清張先生承認の上でも（後者は当然そう）、
あの淡々とした原作の締めが好きな向きにはどんなものか？
映像的にはともかく、たとえ清張先生承認の上でも（後者は当然そう）、
あの淡々とした原作の締めが好きな向きにはどんなものか？
651 ：名無しのオプ：2011/01/31(月) 20:41:40 ID:19YC0cS+
652 ：名無しのオプ：2011/01/31(月) 20:56:31 ID:2S8Oo62S
だから、今なら、『家紋』みたいなのでも十分訴え出ることができるわけだ。
江戸期の仇討ち物語だって、随分歳月が経って仇が老人なのもあるんだから、
それに倣えば一篇の推理小説――それこそ社会派推理小説ができるだろう。
江戸期の仇討ち物語だって、随分歳月が経って仇が老人なのもあるんだから、
それに倣えば一篇の推理小説――それこそ社会派推理小説ができるだろう。
653 ：名無しのオプ：2011/02/01(火) 00:06:29 ID:MrDwWWYD
昔テレビで「謀殺下山事件」のドラマやってた（機関士役伊東四朗）があれは
ＤＶＤとかにはならないのか？
ＤＶＤとかにはならないのか？
一事不再理の原則の見直しの議論もあるようだね。
判決が確定した事件でも新証拠が現れれば何度でも裁判をやり直せて
判決の確定自体をなくすようにするとか。
冤罪を防ぎたいという要請と証拠不充分で無罪を防ぎたい検察側の要請の両方があるらしい。
それが現実になれば推理小説では「三年半待て」のようなネタもまた変わる。
判決が確定した事件でも新証拠が現れれば何度でも裁判をやり直せて
判決の確定自体をなくすようにするとか。
冤罪を防ぎたいという要請と証拠不充分で無罪を防ぎたい検察側の要請の両方があるらしい。
それが現実になれば推理小説では「三年半待て」のようなネタもまた変わる。
こないだ昼の中山秀征の番組でもやってたけど
そこでも帝銀事件は冤罪扱いだったな
それだと平沢の所持してた当時でいう８００万近い大金はどっから入手したんだ？
そこでも帝銀事件は冤罪扱いだったな
それだと平沢の所持してた当時でいう８００万近い大金はどっから入手したんだ？
帝銀事件なら、そんな現金の出所よりも春画を描いて糊口をしのいでいたおっさんが
超強力な毒物を持っていたとした設定の方が無理がある。
超強力な毒物を持っていたとした設定の方が無理がある。
657 ：名無しのオプ：2011/02/01(火) 14:00:12 ID:0Bg4sl7h
>>654
２年多い
２年多い
658 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/01(火) 21:32:03 ID:m+b31sKe
時代小説も多数書いている清張先生だが典型的な「仇討ちもの」は書いていない？
池波正太郎、菊池寛、直木三十五の仇討ち小説を読みあさった時期がある俺は、
探したが見当たらなかったことがある。
「明治金沢事件」は敵討ちテーマだが、仇討ちとは異なるように思う。
池波正太郎、菊池寛、直木三十五の仇討ち小説を読みあさった時期がある俺は、
探したが見当たらなかったことがある。
「明治金沢事件」は敵討ちテーマだが、仇討ちとは異なるように思う。
659 ：名無しのオプ：2011/02/01(火) 22:51:38 ID:h8hvZlbv
帝銀事件の平沢冤罪って本当なのか？
確か、冤罪説の最初が清張だったはず？？
「平沢救う会」なんてのは清張以後だもんな。
確か、冤罪説の最初が清張だったはず？？
「平沢救う会」なんてのは清張以後だもんな。
660 ：名無しのオプ：2011/02/02(水) 00:35:01 ID:ytrnasLa
>>654
「一年半待て」と「三行半」
「一年半待て」と「三行半」
>>654
「種族同盟(黒の奔流)」もかな?
「種族同盟(黒の奔流)」もかな?
一事不再理の見直しは憲法を変えないと現実には難しい。
憲法第39条に二重処罰の禁止が定められていて、無罪が確定したものをあらためて罪に問うことはできないとなっている。
冤罪の救済ならともかく、無罪にしたものを新証拠を持ち出して蒸し返して再び裁こうというのは、
真犯人なのに裁判で無罪を勝ち取れば逃げられるのは納得いかないという庶民感情はあっても、デメリットの方が大きいな。
憲法第39条に二重処罰の禁止が定められていて、無罪が確定したものをあらためて罪に問うことはできないとなっている。
冤罪の救済ならともかく、無罪にしたものを新証拠を持ち出して蒸し返して再び裁こうというのは、
真犯人なのに裁判で無罪を勝ち取れば逃げられるのは納得いかないという庶民感情はあっても、デメリットの方が大きいな。
>>659
99％冤罪だろうけど大金の出所だけは未だに謎
99％冤罪だろうけど大金の出所だけは未だに謎
『蒼ざめた礼服』の清張十八番のご都合主義爆発だよな。
清張は神のような名探偵が快刀乱麻に事件を解く式の探偵小説は否定したが
神の仕業のような偶然の連鎖は取り入れている。だがこれも大衆小説の味わいだから
『蒼ざめた礼服』にしても手に汗握るスリリングな面白さ！
清張は神のような名探偵が快刀乱麻に事件を解く式の探偵小説は否定したが
神の仕業のような偶然の連鎖は取り入れている。だがこれも大衆小説の味わいだから
『蒼ざめた礼服』にしても手に汗握るスリリングな面白さ！
『蒼ざめた礼服』ってあらすじ見るとちょっと面白そうだな
666 ：名無しのオプ：2011/02/02(水) 21:55:00 ID:ytrnasLa
長編小説の「ご都合主義」は仕方がない。決められたところで話を
終わらせなきゃならんからな。
だから、そういうことにこだわらずに済む読みきりの短編こそ清張
の面白さが凝縮されるわけだ。今さら言うことじゃないが・・・。
映画化、テレビ化されてるのも短編が多いのもうなずける。「砂の
器」なんかも原作の細かい部分は無視してるしな。
終わらせなきゃならんからな。
だから、そういうことにこだわらずに済む読みきりの短編こそ清張
の面白さが凝縮されるわけだ。今さら言うことじゃないが・・・。
映画化、テレビ化されてるのも短編が多いのもうなずける。「砂の
器」なんかも原作の細かい部分は無視してるしな。
667 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/02(水) 23:07:28 ID:y9791/eK
さすがに一事不再理廃止は無理かと。
先進国の共通法とでも言うべき大原則だし、
裁判制度そのものの混乱が計り知れないものがある。
先進国の共通法とでも言うべき大原則だし、
裁判制度そのものの混乱が計り知れないものがある。
668 ：名無しのオプ：2011/02/03(木) 11:05:13 ID:gDZrwF5U
『眼の壁』を読んで夜中に便所に行けなくなるほど怖かったという評を昔作家の誰かがしていた。
名探偵を廃しても一流のミステリーだしオカルトや超常現象を廃しても一流のホラーなのが清張作品の画期的なところだったのだろう。
名探偵を廃しても一流のミステリーだしオカルトや超常現象を廃しても一流のホラーなのが清張作品の画期的なところだったのだろう。
671 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/04(金) 23:58:04 ID:9fES5d6/
「眼の壁」を読んで、
＞夜中に便所に行けなくなるほど怖かった
これは「？」だが、人間溶解のシーンでも想像したのであろうか？
清張長編の御都合主義を弁護する気はさらさらない。
たとえ、大衆小説と言えども、リアリズムを標榜する以上は、
ストーリー展開のためのあまりに極端なもの（清張作品にはこれが多い）
は批判されて当然かと思う。
勿論、この点が皆無ではないが、俺が読んだ限りで自信を持って薦められる
清張長編（と間違いなく言い得るボリュームを有するもの）は「遠い接近」のみ。
前半の清張版「真空地帯」的展開といい、後半の戦後混乱期を舞台にした
倒叙ミステリ展開といい、とにかく「小説」として良し。
＞夜中に便所に行けなくなるほど怖かった
これは「？」だが、人間溶解のシーンでも想像したのであろうか？
清張長編の御都合主義を弁護する気はさらさらない。
たとえ、大衆小説と言えども、リアリズムを標榜する以上は、
ストーリー展開のためのあまりに極端なもの（清張作品にはこれが多い）
は批判されて当然かと思う。
勿論、この点が皆無ではないが、俺が読んだ限りで自信を持って薦められる
清張長編（と間違いなく言い得るボリュームを有するもの）は「遠い接近」のみ。
前半の清張版「真空地帯」的展開といい、後半の戦後混乱期を舞台にした
倒叙ミステリ展開といい、とにかく「小説」として良し。
書斎って誰オタなの？
清張オタだと思ってたがレス読む限り辛口だし
ご都合主義っていってもフィクションなら全部そうじゃないか？
普通の人間のドラマにもならんような何のオチもない日常生活を
小説化されても誰も喜ばんし読みたくない
逆に「事実は小説よりも奇なり」というぐらいだからノンフィクションの方が突発的な偶然や運は多い
でもそれは事実なんだからなら小説だってドラマチックでいいと思うんだが
というかドラマ性がないとまず面白くない
清張オタだと思ってたがレス読む限り辛口だし
ご都合主義っていってもフィクションなら全部そうじゃないか？
普通の人間のドラマにもならんような何のオチもない日常生活を
小説化されても誰も喜ばんし読みたくない
逆に「事実は小説よりも奇なり」というぐらいだからノンフィクションの方が突発的な偶然や運は多い
でもそれは事実なんだからなら小説だってドラマチックでいいと思うんだが
というかドラマ性がないとまず面白くない
書斎は他人の意見にはとりあえず何でもケチを付けたいだけ
そして身辺雑記的私小説を至上とする文学コンプがあるのかも知れん
そして身辺雑記的私小説を至上とする文学コンプがあるのかも知れん
674 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/05(土) 06:24:44 ID:WDCDmd/d
>>672
辛口？
極普通の評価だと思うが？
清張オタ、ちゅーか、ファンではあるが、だからと言って賛美するつもりはない。
ある意味何でも有りなファンタジーや伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当
しない）ではなく、メルヘンな要素もある名探偵登場の本格ミステリ（清張先生が
懐疑的だったもの）ではないのだから、
＞ストーリー展開のためのあまりに極端なもの
これがあれば批判されて当然ということだけの話である。
>>673が書いているような、
＞身辺雑記的私小説を至上とする文学コンプ
これは「無い」が、
＞普通の人間のドラマにもならんような何のオチもない日常生活を
＞小説化されても誰も喜ばんし読みたくない
これはあくまで個人的見解でしょ。
大乱歩や横溝御大も好きだが、志賀直哉先生や田山花袋御大も好きな「俺」がいる。
私小説も小説のひとつの面白い型なのである。
それに「范の犯罪」や「重右衛門の最後」を読んでみて欲しいものである。
そもそも清張先生の文体は私小説を書くのにマッチする自然主義的なものなんだよね。
このスレ的には、まず「遠い接近」を読んでみてくれ。
辛口？
極普通の評価だと思うが？
清張オタ、ちゅーか、ファンではあるが、だからと言って賛美するつもりはない。
ある意味何でも有りなファンタジーや伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当
しない）ではなく、メルヘンな要素もある名探偵登場の本格ミステリ（清張先生が
懐疑的だったもの）ではないのだから、
＞ストーリー展開のためのあまりに極端なもの
これがあれば批判されて当然ということだけの話である。
>>673が書いているような、
＞身辺雑記的私小説を至上とする文学コンプ
これは「無い」が、
＞普通の人間のドラマにもならんような何のオチもない日常生活を
＞小説化されても誰も喜ばんし読みたくない
これはあくまで個人的見解でしょ。
大乱歩や横溝御大も好きだが、志賀直哉先生や田山花袋御大も好きな「俺」がいる。
私小説も小説のひとつの面白い型なのである。
それに「范の犯罪」や「重右衛門の最後」を読んでみて欲しいものである。
そもそも清張先生の文体は私小説を書くのにマッチする自然主義的なものなんだよね。
このスレ的には、まず「遠い接近」を読んでみてくれ。
わざわざこのスレに来る奴なら『遠い接近』位は読んでるよ
676 ：名無しのオプ：2011/02/05(土) 11:54:22 ID:ZTj3CVVp
14 ：書斎魔神：2007/09/23(日) 21:34:24 ID:yFAquFhz
らき☆すたの泉こなたタンは小生の奥さんである。
さっきもエッチタイムを楽しんだ。
小生のイチモツをこなたタンは本当に嬉しそうにしゃぶってくれる。
お礼にマンコに精子をプレゼントすると涙を流して喜んでくれる。
これからアナルセックスで第２戦をするよ、羨ましいだろ。
んー‥。書斎魔人って鶴ヶ峰在住の林だろ。
根本的に消滅させる必要を感じる今日この頃。
らき☆すたの泉こなたタンは小生の奥さんである。
さっきもエッチタイムを楽しんだ。
小生のイチモツをこなたタンは本当に嬉しそうにしゃぶってくれる。
お礼にマンコに精子をプレゼントすると涙を流して喜んでくれる。
これからアナルセックスで第２戦をするよ、羨ましいだろ。
んー‥。書斎魔人って鶴ヶ峰在住の林だろ。
根本的に消滅させる必要を感じる今日この頃。
書斎は自分を受け入れてくれていたアニメ映画板のスレでも
自演を指摘されて逃げ出し、散々馬鹿にされているミス板に
性懲りもなく舞い戻ってきているものね。
しかし十年間ミステリ板で未読・誤読・勘違い・記憶の間違い・
読解の不備から、英語が理解できないどころかローマ字まで
読むことも書くことも出来ないという事実を暴露されてるのに、
どうしてこの板で自分の未熟な「論考」を垂れ流し続けていれば
誰かが自分を知識人と思い込んでくれる、などと考えられるのかね？
この十年で自分の無知無能ぶりだけを全国に晒し、本名から住所、
家の写真から通院している病院まで晒されているのに、それでも
ここでひとり知識人ごっこを演じている方がいいんだろうか？
今日も「ACCSに違法ダウンロードの通報をする」といわれて
「やめてくれ！」と泣き叫ぶという惨めな生活送っているのに。
自演を指摘されて逃げ出し、散々馬鹿にされているミス板に
性懲りもなく舞い戻ってきているものね。
しかし十年間ミステリ板で未読・誤読・勘違い・記憶の間違い・
読解の不備から、英語が理解できないどころかローマ字まで
読むことも書くことも出来ないという事実を暴露されてるのに、
どうしてこの板で自分の未熟な「論考」を垂れ流し続けていれば
誰かが自分を知識人と思い込んでくれる、などと考えられるのかね？
この十年で自分の無知無能ぶりだけを全国に晒し、本名から住所、
家の写真から通院している病院まで晒されているのに、それでも
ここでひとり知識人ごっこを演じている方がいいんだろうか？
今日も「ACCSに違法ダウンロードの通報をする」といわれて
「やめてくれ！」と泣き叫ぶという惨めな生活送っているのに。
＞伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当しない）
「西海道談綺」は伝奇小説ではないとでも言うつもりかw
（三浦朱門の解説だと「伝綺小説」だが）
「妖星伝」みたいなのだけが伝奇小説だと思ってるんじゃないのかw
「西海道談綺」は伝奇小説ではないとでも言うつもりかw
（三浦朱門の解説だと「伝綺小説」だが）
「妖星伝」みたいなのだけが伝奇小説だと思ってるんじゃないのかw
681 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/05(土) 23:25:23 ID:VuCi6vtq
＞「西海道談綺」
この作品に関して論じた過去ログもあると思うが、
これは冒険小説でしょ。一般的に考えられているような伝奇小説の類でない
ことは確実だ。
この作品に関して論じた過去ログもあると思うが、
これは冒険小説でしょ。一般的に考えられているような伝奇小説の類でない
ことは確実だ。
書斎さんらしい素晴らしい曖昧さですね。
じゃあ、教えてやるよ
「西海道談綺」みたいのを伝奇小説というの
もう、間違えるなよ
「西海道談綺」みたいのを伝奇小説というの
もう、間違えるなよ
俺が言い張るだけじゃ、どっかの馬鹿コテと一緒になっちゃうので一応、傍証。
作者本人、松本清張『「西海道談綺」紀行』より
＞江戸幕府もこの直轄地に金鉱があることに気づかなったのだから、
＞これを材料につかえば、一つの「伝綺小説」ができそうな気がしていた。
文春文庫版、三浦朱門の解説より
＞伝綺小説というジャンルの文学がある。（中略）
＞つまり松本清張氏は、伝綺小説という、通俗と誤解されやすい分野を書く
＞資質を持った数少ない作家なのである。（中略）
＞松本氏の伝綺小説と推理小説が同根の二本の幹であることが知れよう。
作者本人、松本清張『「西海道談綺」紀行』より
＞江戸幕府もこの直轄地に金鉱があることに気づかなったのだから、
＞これを材料につかえば、一つの「伝綺小説」ができそうな気がしていた。
文春文庫版、三浦朱門の解説より
＞伝綺小説というジャンルの文学がある。（中略）
＞つまり松本清張氏は、伝綺小説という、通俗と誤解されやすい分野を書く
＞資質を持った数少ない作家なのである。（中略）
＞松本氏の伝綺小説と推理小説が同根の二本の幹であることが知れよう。
ばかがこの後「笑った」モシクハ「アホ」と怒鳴り散らしながら意味不明な言い訳をしますが、
結局「俺様が冒険小説だちょいったらそうなのだ」以上のことは言いません
たとえば、どう意味で冒険小説といったのか、たぶんけして提示しないか、よく読むと
「伝奇小説」と同義のものを提示するかでしかないはずです。
乞うご期待ｗ
結局「俺様が冒険小説だちょいったらそうなのだ」以上のことは言いません
たとえば、どう意味で冒険小説といったのか、たぶんけして提示しないか、よく読むと
「伝奇小説」と同義のものを提示するかでしかないはずです。
乞うご期待ｗ
おお・・・
だちょいったらってなんだよ・・・だといったらね
あと・・・なんでモシクハなんてカタカナになってるんだ?
だちょいったらってなんだよ・・・だといったらね
あと・・・なんでモシクハなんてカタカナになってるんだ?
他には「乱雲」や、題名もズバリ「野盗伝奇」もあるわなあ。
どこが「伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当しない）」なんだよw
どこが「伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当しない）」なんだよw
ついでだから、尾崎秀樹の「野盗伝奇」の解説も引用しておこう。
＞伝奇小説のおもしろさは、作品のロマネスクな展開にある。（中略）
＞『野盗伝奇』は昭和三十一年五月から翌年二月へかけて、
＞共同通信をとおし地方紙に連載された伝奇長編である。
「伝奇長編である」
三浦朱門や尾崎秀樹の引用の（中略）部分は伝奇小説の良い解説だから
「一般的に考えられているような伝奇小説」のことをまるで知らない人は
読んどいた方がいいよw
＞伝奇小説のおもしろさは、作品のロマネスクな展開にある。（中略）
＞『野盗伝奇』は昭和三十一年五月から翌年二月へかけて、
＞共同通信をとおし地方紙に連載された伝奇長編である。
「伝奇長編である」
三浦朱門や尾崎秀樹の引用の（中略）部分は伝奇小説の良い解説だから
「一般的に考えられているような伝奇小説」のことをまるで知らない人は
読んどいた方がいいよw
『西海道談綺』って面白いかな。
長々と続けたわりには盛り上がりそうで盛り上がらないまま話が終ってしまったと思う。
テーマも分裂気味で、伝奇か否かはともかく清張作品としては失敗作の方だろう。
長々と続けたわりには盛り上がりそうで盛り上がらないまま話が終ってしまったと思う。
テーマも分裂気味で、伝奇か否かはともかく清張作品としては失敗作の方だろう。
690 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/06(日) 09:36:09 ID:3aLgiMwe
引用連発のわりには、肝心の「伝奇小説の定義」が呈示されないという不思議（ｗ
つまり時代等により変遷するものに過ぎないのである。
清張先生の作品群を見渡すと、ミステリだけ見てもあれだけの作品数を残しながらも
「点と線」を中編と把握した場合には、日本ミステリ史上に残るような長編は
書いていないのではないかと思われる。
勿論、
仮に歴代短編ミステリ１００作等をセレクトすれば、相当数が入って来ると思われるが。
つまり時代等により変遷するものに過ぎないのである。
清張先生の作品群を見渡すと、ミステリだけ見てもあれだけの作品数を残しながらも
「点と線」を中編と把握した場合には、日本ミステリ史上に残るような長編は
書いていないのではないかと思われる。
勿論、
仮に歴代短編ミステリ１００作等をセレクトすれば、相当数が入って来ると思われるが。
ご自分の定義は？ｗ
自分の方は先に定義したら負けだから、必ず後出しです。
すでに「つまり・・・」なんての読めば分かるとおり、突っ込まれるたびに
「変遷しているのだ。この意味では使っていない」と好き勝手に変えていく準備は
できておいでのようです。もちろんその間決してご自分の定義は提示しません。
書斎さんとしては「伝奇小説」、「冒険小説」を巡ってバトロトークという名のスレッド破壊を
できるともう今から大はしゃぎですよ
すでに「つまり・・・」なんての読めば分かるとおり、突っ込まれるたびに
「変遷しているのだ。この意味では使っていない」と好き勝手に変えていく準備は
できておいでのようです。もちろんその間決してご自分の定義は提示しません。
書斎さんとしては「伝奇小説」、「冒険小説」を巡ってバトロトークという名のスレッド破壊を
できるともう今から大はしゃぎですよ
ああそうそう、挑発の意味なのでしょう、よく読むと690と同じ内容のものをこれから書斎さんが
大仰に書かれると思いますよ。
さあバトルトークの始まりですｗ
大仰に書かれると思いますよ。
さあバトルトークの始まりですｗ
作家やトップクラスの文芸評論家が、清張の時代ものを「伝奇小説」と
位置付け、それに対して誰も異議など唱えていないことから、まさしく
「一般的な意味での伝奇小説」と見なされていたことが分るわけだがｗ
相手に「定義を提示しない」と絡む割に「自分の考える定義」は絶対に
提示しない（できない）不思議。
「時代によって変遷する」のであれば、清張作品の発表当時の定義は
どうだったのか、それがどう変遷してきて、現在の定義はどうなのか、
それらをすべて明確にしたうえで、そのどれに照らしても清張作品は
当てはまらない、といえて初めて「一般的に考えられているような
伝奇小説の類でないことは確実だ」という意見の論証になりうる。
逆にそれが出来なければ、単なる思い付きを振りかざしているだけの
ボケ老人のたわ言に過ぎない。
位置付け、それに対して誰も異議など唱えていないことから、まさしく
「一般的な意味での伝奇小説」と見なされていたことが分るわけだがｗ
相手に「定義を提示しない」と絡む割に「自分の考える定義」は絶対に
提示しない（できない）不思議。
「時代によって変遷する」のであれば、清張作品の発表当時の定義は
どうだったのか、それがどう変遷してきて、現在の定義はどうなのか、
それらをすべて明確にしたうえで、そのどれに照らしても清張作品は
当てはまらない、といえて初めて「一般的に考えられているような
伝奇小説の類でないことは確実だ」という意見の論証になりうる。
逆にそれが出来なければ、単なる思い付きを振りかざしているだけの
ボケ老人のたわ言に過ぎない。
馬はそのうち
「ミステリ板で伝奇小説の定義について語るのは板違い」
と言い出して逃げようとしますよ。
『西郷札』の件と同じようにw
「ミステリ板で伝奇小説の定義について語るのは板違い」
と言い出して逃げようとしますよ。
『西郷札』の件と同じようにw
それ以前に自分で言った「冒険小説」って言葉はなかったことにしてしまうのでしょうね
697 ：名無しのオプ：2011/02/06(日) 12:04:48 ID:BvofComb
あんまり書斎さんを追いつめてはいかんよ
いつも話題を提供してくれてる功労者なんだからな
伝奇小説の件はあきらかなチョンボ
本人もしまったな！って たぶん思ってるはずだから…
いくら年を取っても 誰しも非を認めるのはイヤなものだよ
いつも話題を提供してくれてる功労者なんだからな
伝奇小説の件はあきらかなチョンボ
本人もしまったな！って たぶん思ってるはずだから…
いくら年を取っても 誰しも非を認めるのはイヤなものだよ
＞いつも話題を提供してくれてる功労者なんだからな
馬は自分から話題を提供することなんかないぞ。
いつも人のレスに絡んでいくことしかできない無能だ。
＞伝奇小説の件
そういう意味での“話題” なら確かに提供しまくっているけどなw
馬は自分から話題を提供することなんかないぞ。
いつも人のレスに絡んでいくことしかできない無能だ。
＞伝奇小説の件
そういう意味での“話題” なら確かに提供しまくっているけどなw
書斎を論じるスレじゃないからどうでもいいよ。
アスペ書斎からはいつだってまともな返答が返ってきた試しはない。
>>690
アホ、定義を知りたきゃ、引用された部分の(中略)部分ぐらい読めや。
俺は専門家じゃないが、清張作品が伝奇小説かどうかは
書斎魔神大先生の迷論考より、作家本人や三浦朱門や尾崎秀樹の意見を重視するねw
「時代等により変遷する」なら、いつの時代でも結構だから、
西海道談綺が冒険小説だというソースを示してもらいたいね。
あるならあるで興味深いが、ドリフのコントに有ったってのはやめてくれよw
アホ、定義を知りたきゃ、引用された部分の(中略)部分ぐらい読めや。
俺は専門家じゃないが、清張作品が伝奇小説かどうかは
書斎魔神大先生の迷論考より、作家本人や三浦朱門や尾崎秀樹の意見を重視するねw
「時代等により変遷する」なら、いつの時代でも結構だから、
西海道談綺が冒険小説だというソースを示してもらいたいね。
あるならあるで興味深いが、ドリフのコントに有ったってのはやめてくれよw
冒険小説ならドリフよりトリオ・ザ・パンチ(ゲームじゃない)かもしれんな
さあ「他板の荒らしが乱入」でくるか「ヴァカ」でくるか「アホ」でくるか「笑った」でくるか
>>690
あと、「野盗伝奇」も伝奇小説でないソースを提示してくれな。
作者本人も伝奇と銘打ち、尾崎秀樹も「伝奇小説である」と明言している。
書斎魔神先生は「伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当しない）」
と明言してらっしゃるのだから。
あと、「野盗伝奇」も伝奇小説でないソースを提示してくれな。
作者本人も伝奇と銘打ち、尾崎秀樹も「伝奇小説である」と明言している。
書斎魔神先生は「伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当しない）」
と明言してらっしゃるのだから。
書斎魔神、フルボッコやね。
変わったことを言って皆を感心させたい、唸らせたいという欲望だけは
人一倍なくせに、知識の裏付けがまるでないから、こういうことになる。
変わったことを言って皆を感心させたい、唸らせたいという欲望だけは
人一倍なくせに、知識の裏付けがまるでないから、こういうことになる。
707 ：名無しのオプ：2011/02/06(日) 18:22:59 ID:M+aEez76
アンチのバカレスさえ除けば良スレになりつつあるね。
ちょっと批判や反論をされると相手をアンチ扱いかよ。
甘ったれるなよ書斎。
そんなに自分の言うことを全面的に受け入れてもらえなきゃ気が済まないのなら2ちゃんに来るな。
甘ったれるなよ書斎。
そんなに自分の言うことを全面的に受け入れてもらえなきゃ気が済まないのなら2ちゃんに来るな。
710 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/07(月) 00:38:45 ID:tHXUd/bQ
西海道に関するレスを読んでいると、北上次郎「冒険小説論」を未読な者多し
ということがわかった。
本書における論考は成程感あり。
いまだに伝奇小説に関する定義無しのレス連発は頂けないものがあるが、
「野盗伝奇」もタイトルだけでなく、本作は定義の仕方によっては伝奇小説に
入らぬでもなかろう。（ただし、ボリューム的に長めの中編分類も可能）
問題は、西海道にしても、野盗にしても、山本一力氏が推す「かげろう絵図」等
にしても、時代長編でもおなじみ強い偶然性に頼った御都合主義全開、
出来が芳しくないことである。
ということがわかった。
本書における論考は成程感あり。
いまだに伝奇小説に関する定義無しのレス連発は頂けないものがあるが、
「野盗伝奇」もタイトルだけでなく、本作は定義の仕方によっては伝奇小説に
入らぬでもなかろう。（ただし、ボリューム的に長めの中編分類も可能）
問題は、西海道にしても、野盗にしても、山本一力氏が推す「かげろう絵図」等
にしても、時代長編でもおなじみ強い偶然性に頼った御都合主義全開、
出来が芳しくないことである。
そういう自分こそ定義をつけていないくせに馬鹿だろお前w
で、「西海道」については単なる北上氏の受け売りに過ぎないということか？
で、「西海道」については単なる北上氏の受け売りに過ぎないということか？
もともと書斎は自伝すら「冒険小説だ」と言い出すわ
ちょっとサスペンスのある小説を「ミステリーだ」と言い出すわ
更には時代・歴史ミステリーは本格ものではないと言い切るわ
定義もなにもあったもんじゃないからな。
ただの行き当たりぱったりでその場しのぎしかできない無能な奴なんだよ。
ちょっとサスペンスのある小説を「ミステリーだ」と言い出すわ
更には時代・歴史ミステリーは本格ものではないと言い切るわ
定義もなにもあったもんじゃないからな。
ただの行き当たりぱったりでその場しのぎしかできない無能な奴なんだよ。
>>710
ご都合主義かどうか、長編か中編かどうかなんて関係ないでしょ。
まさか、時代中編伝奇なら書いてると逃げるつもりじゃないでしょ？ww
こちらは作者本人や解説が伝奇と言ってることに、
納得してるし疑問もないし、定義なんてものに興味はない。
作者本人や解説の評論家が伝奇と明言してるのに、
書斎魔神大先生が清張は伝奇ものは書いてないと
主張していらっしゃるのだから、書斎魔神大先生が
伝奇の定義をまず開陳なさるのが当たり前でしょう。
ただし書斎魔神大先生は権威も実績も信用も全くカスほどもないんだから、
書斎魔神大先生のクソ感想や根拠のない「確実だ」はいらん。
作者本人や尾崎秀樹や三浦朱門が伝奇だと言ってるのをくつがえせるだけの
ちゃんとしたソース付き定義もしくは当該作品が伝奇でないソースを示してね。
ご都合主義かどうか、長編か中編かどうかなんて関係ないでしょ。
まさか、時代中編伝奇なら書いてると逃げるつもりじゃないでしょ？ww
こちらは作者本人や解説が伝奇と言ってることに、
納得してるし疑問もないし、定義なんてものに興味はない。
作者本人や解説の評論家が伝奇と明言してるのに、
書斎魔神大先生が清張は伝奇ものは書いてないと
主張していらっしゃるのだから、書斎魔神大先生が
伝奇の定義をまず開陳なさるのが当たり前でしょう。
ただし書斎魔神大先生は権威も実績も信用も全くカスほどもないんだから、
書斎魔神大先生のクソ感想や根拠のない「確実だ」はいらん。
作者本人や尾崎秀樹や三浦朱門が伝奇だと言ってるのをくつがえせるだけの
ちゃんとしたソース付き定義もしくは当該作品が伝奇でないソースを示してね。
書斎魔神についての論考はよそでやれや
念を押しておくけど、「伝奇小説でない」ソースね。
「冒険小説である」＝「伝奇小説でない」にはならないから。
そうしたいのなら冒険小説と伝奇小説が排他関係であるソース付けてね。
あと「野盗伝奇」も忘れずにね。長編でないと逃げないことｗ
解説にははっきり「伝奇長編」と書かれてるんだから、逃げるんだったら
これも、それをくつがえせるソース。
だいたい中編ならありにしたら、>>674の主張の意味がなくなるんじゃねww
こちらは作者本人や解説に納得してるから、書斎魔神大先生が
答えなくてもごまかしても、それも全然かまいませんw
「冒険小説である」＝「伝奇小説でない」にはならないから。
そうしたいのなら冒険小説と伝奇小説が排他関係であるソース付けてね。
あと「野盗伝奇」も忘れずにね。長編でないと逃げないことｗ
解説にははっきり「伝奇長編」と書かれてるんだから、逃げるんだったら
これも、それをくつがえせるソース。
だいたい中編ならありにしたら、>>674の主張の意味がなくなるんじゃねww
こちらは作者本人や解説に納得してるから、書斎魔神大先生が
答えなくてもごまかしても、それも全然かまいませんw
この件はもういいよ。
結論出てるし、おたがいに大人なんだから。
結論出てるし、おたがいに大人なんだから。
了解。>>716が結論でOK。
719 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/07(月) 12:56:06 ID:uj5lpoBs
伝奇小説論も意外と面白いものがあるが、
果たしてこのスレで書いてよいものかどうか？
まあ、雑談スレも無い現況なので、極力、清張作品に関連付けながら論じて
みましょう。
まず、伝奇小説の一般的定義は、「中国の志怪小説等を起源とする幻想小説」と
でもなろう。
この意味合いから言えば、清張先生は「伝奇小説」の類は1冊も著していない
と言い得る。
だが、「ワードは変遷する」という点を念頭に置けば、現代日本における「伝奇小説」の
定義もあってもよかろう。
結論から書けば、先に述べたとおり、論者によって概念規定が異なり、
その明確な定義はいまだなされていないと言い得る。
スーパーナチュラルな要素を多分に含む作は、伝奇小説の類に入れても異論が無い
だろうが、（風太郎忍法帳シリーズ、半村良の妖星伝シリーズ、横溝御大の髑髏検校等々）
一例を挙げれば、眠狂四郎シリーズを伝奇小説の範疇で語ろうとする論には疑問を
呈さざるを得ないものがある。
同様に時代小説の大ヒット作品である木枯し紋次郎シリーズを伝奇小説とする論は
目にしないが、華麗な円月殺法を繰り広げる狂四郎と強力な喧嘩殺法を見せる紋次郎
の間にその明確な差を見つけることは困難であり、
それ以前に両シリーズ共に通説である歴史の大枠を崩していない点に留意しておきたい。
つまり、スーパーナチュラルな要素が皆無であるのに加えて、偽史や極端な稗史にさえ
走っていないのである。
この点で、家康影武者説を前面に押し出した隆慶一郎の「影武者徳川家康」は、
定義の仕方によっては、十分に伝奇小説の範疇に入るやもしれぬ。
つまり、語弊はあるかもしれぬが、いわゆる「ファンタジーまがい」と言うたやつ
である。
まあ、リアル志向の短編の名手である清張先生には、とかくファンタジックになりがちな
時代長編よりも、世話ものにしても、武家ものにしても、
地に足が着いた世界の興趣を追及出来る時代短編が最適なスタイルだったとは言い得よう。
果たしてこのスレで書いてよいものかどうか？
まあ、雑談スレも無い現況なので、極力、清張作品に関連付けながら論じて
みましょう。
まず、伝奇小説の一般的定義は、「中国の志怪小説等を起源とする幻想小説」と
でもなろう。
この意味合いから言えば、清張先生は「伝奇小説」の類は1冊も著していない
と言い得る。
だが、「ワードは変遷する」という点を念頭に置けば、現代日本における「伝奇小説」の
定義もあってもよかろう。
結論から書けば、先に述べたとおり、論者によって概念規定が異なり、
その明確な定義はいまだなされていないと言い得る。
スーパーナチュラルな要素を多分に含む作は、伝奇小説の類に入れても異論が無い
だろうが、（風太郎忍法帳シリーズ、半村良の妖星伝シリーズ、横溝御大の髑髏検校等々）
一例を挙げれば、眠狂四郎シリーズを伝奇小説の範疇で語ろうとする論には疑問を
呈さざるを得ないものがある。
同様に時代小説の大ヒット作品である木枯し紋次郎シリーズを伝奇小説とする論は
目にしないが、華麗な円月殺法を繰り広げる狂四郎と強力な喧嘩殺法を見せる紋次郎
の間にその明確な差を見つけることは困難であり、
それ以前に両シリーズ共に通説である歴史の大枠を崩していない点に留意しておきたい。
つまり、スーパーナチュラルな要素が皆無であるのに加えて、偽史や極端な稗史にさえ
走っていないのである。
この点で、家康影武者説を前面に押し出した隆慶一郎の「影武者徳川家康」は、
定義の仕方によっては、十分に伝奇小説の範疇に入るやもしれぬ。
つまり、語弊はあるかもしれぬが、いわゆる「ファンタジーまがい」と言うたやつ
である。
まあ、リアル志向の短編の名手である清張先生には、とかくファンタジックになりがちな
時代長編よりも、世話ものにしても、武家ものにしても、
地に足が着いた世界の興趣を追及出来る時代短編が最適なスタイルだったとは言い得よう。
「妖星伝」ってシリーズだったのか！
眼からウロコだわ
眼からウロコだわ
なげえよ。
書斎魔神説はファンタジーやスーパーナチュラルな要素があるもののみを
伝奇小説とするゆえに清張は伝奇を書いてないってことだな。
（西海道談綺の呪術対決なんてスーパーナチュラルな要素もあるのだが
まあ、そこは突っ込まない）
で、作者本人や尾崎秀樹や三浦朱門は、史実にない「奇」なる伝承伝説を
要素にしたエンターテインメントを伝奇小説としていて、スーパーナチュラル
やファンタジーを必須要素にしていない。そして西海道談綺や野党伝奇を
明確に伝奇小説としている。
俺は書斎魔神大先生より作者本人や尾崎秀樹や三浦朱門を支持します。
解説読まなくたって、西海道談綺や野盗伝奇は伝奇小説の楽しさバリバリだし。
書斎魔神説はファンタジーやスーパーナチュラルな要素があるもののみを
伝奇小説とするゆえに清張は伝奇を書いてないってことだな。
（西海道談綺の呪術対決なんてスーパーナチュラルな要素もあるのだが
まあ、そこは突っ込まない）
で、作者本人や尾崎秀樹や三浦朱門は、史実にない「奇」なる伝承伝説を
要素にしたエンターテインメントを伝奇小説としていて、スーパーナチュラル
やファンタジーを必須要素にしていない。そして西海道談綺や野党伝奇を
明確に伝奇小説としている。
俺は書斎魔神大先生より作者本人や尾崎秀樹や三浦朱門を支持します。
解説読まなくたって、西海道談綺や野盗伝奇は伝奇小説の楽しさバリバリだし。
「中国の志怪小説等を起源とする幻想小説」ってwikiの頭じゃないかよw
そんなの当てはめたら、大先生の信奉する北上次郎も伝奇小説として
挙げている角田喜久雄のまで伝奇小説じゃなくなっちゃうよw
そんなの当てはめたら、大先生の信奉する北上次郎も伝奇小説として
挙げている角田喜久雄のまで伝奇小説じゃなくなっちゃうよw
723 ：名無しのオプ：2011/02/07(月) 15:02:35 ID:qMNhs4qY
伝奇小説とは、具体的には、SFの範疇に入れない妖怪物や忍者物を言う。
この定義より一歩も出ない。
即ち、ありふれた言い回しで言えば、それ以上でもそれ以下でもない。
従って、「西海道談綺」は…？？
この定義より一歩も出ない。
即ち、ありふれた言い回しで言えば、それ以上でもそれ以下でもない。
従って、「西海道談綺」は…？？
＞定義の仕方によっては
書斎の逃げ口上はこればっかりw
これ結局なにも言っていないのと同じだな。
書斎の逃げ口上はこればっかりw
これ結局なにも言っていないのと同じだな。
>>723
＞伝奇小説とは、具体的には、SFの範疇に入れない妖怪物や忍者物を言う。
これはダウトだと思う。山田風太郎や妖星伝がどっちか、悩ましいでしょ？
定義を排除の法則と考えるから、喧々諤々意味のないクソ論考の山になる。
松本清張は伝奇小説も書いてるよ、北上次郎風に言うなら冒険小説だってあるぜ
って考える方が楽しいし、自分にとって面白い小説に当たる可能性も大きくなる。
書斎魔神大先生の>>674の御論考の是非などはどうでもいいんだが、
「松本清張は伝奇小説は書いてない」というのはやはり訂正しておかないとね。
松本清張の推理小説は読んでても時代小説は知らないという人も多いだろうから
伝奇的要素の好きな人が楽しめる小説もあることを知ってほしい。
＞伝奇小説とは、具体的には、SFの範疇に入れない妖怪物や忍者物を言う。
これはダウトだと思う。山田風太郎や妖星伝がどっちか、悩ましいでしょ？
定義を排除の法則と考えるから、喧々諤々意味のないクソ論考の山になる。
松本清張は伝奇小説も書いてるよ、北上次郎風に言うなら冒険小説だってあるぜ
って考える方が楽しいし、自分にとって面白い小説に当たる可能性も大きくなる。
書斎魔神大先生の>>674の御論考の是非などはどうでもいいんだが、
「松本清張は伝奇小説は書いてない」というのはやはり訂正しておかないとね。
松本清張の推理小説は読んでても時代小説は知らないという人も多いだろうから
伝奇的要素の好きな人が楽しめる小説もあることを知ってほしい。
まあ、ここで心配wしなくても、ネットで西海道談綺の紹介頁や読了ブログでも
みんな、松本清張の「伝奇小説」になってるな。
>>717の言う通り、結論は出てるわ。論争になるはずのないことでした。失礼しました。
みんな、松本清張の「伝奇小説」になってるな。
>>717の言う通り、結論は出てるわ。論争になるはずのないことでした。失礼しました。
727 ：名無しのオプ：2011/02/07(月) 17:46:23 ID:pIx9N0yd
精緻な定義を出した書斎の勝ちだよ。
ひっくり返せるものならやってみろや。無理に決まっているがなー。
ひっくり返せるものならやってみろや。無理に決まっているがなー。
＞論者によって概念規定が異なり、 その明確な定義はいまだなされていないと言い得る
結局なんだっていいってことか
下らねえな、お前。
こんな「何とでも言える」レベルのものを精緻な定義なんて書いてて自分で変だと思わないなんて
書斎って本当にだめなんだな
結局なんだっていいってことか
下らねえな、お前。
こんな「何とでも言える」レベルのものを精緻な定義なんて書いてて自分で変だと思わないなんて
書斎って本当にだめなんだな
何も言っていないに等しい曖昧極まりない後付けルールが
「精緻な定義」ｗｗｗ
腹が痛い。
「精緻な定義」ｗｗｗ
腹が痛い。
730 ：名無しのオプ：2011/02/07(月) 21:56:12 ID:TDrTodNu
あ
731 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/07(月) 22:03:24 ID:4QaKa/4D
＞書斎魔神説はファンタジーやスーパーナチュラルな要素があるもののみを
＞伝奇小説とするゆえに
こういう捏造は悪質。
＞スーパーナチュラルな要素を多分に含む作は、伝奇小説の類に入れても異論が無い
俺はこうやって幅を持たして書いているわけである。
この後には「影武者徳川家康」の例も挙げ、定義によっては伝奇小説に入れ得る点も記した。
問題のポイントは、定義が論者により異なる伝奇小説云々どうこうよりも、
清張先生は優れた時代長編を書いていないのではということ。
例えば、例示されている西海道や野盗伝奇は薦められるような作品ではない。
＞伝奇小説とするゆえに
こういう捏造は悪質。
＞スーパーナチュラルな要素を多分に含む作は、伝奇小説の類に入れても異論が無い
俺はこうやって幅を持たして書いているわけである。
この後には「影武者徳川家康」の例も挙げ、定義によっては伝奇小説に入れ得る点も記した。
問題のポイントは、定義が論者により異なる伝奇小説云々どうこうよりも、
清張先生は優れた時代長編を書いていないのではということ。
例えば、例示されている西海道や野盗伝奇は薦められるような作品ではない。
お前「冒険小説だ」って威張り散らしてたじゃないか
これも「好き勝手に勝手に変わる定義」なのかね？
でも「伝奇小説ではない」って否定したからには違いは示せるんだろうな
これも「好き勝手に勝手に変わる定義」なのかね？
でも「伝奇小説ではない」って否定したからには違いは示せるんだろうな
相変わらず捏造だ言っていないと言い訳が見苦しいね書斎。
で、「定義によっては」伝奇小説なんだろ？
だったら「清張は伝奇小説を書いていない」という発言を
正式な謝罪とすると共に取り消せよw
で、「定義によっては」伝奇小説なんだろ？
だったら「清張は伝奇小説を書いていない」という発言を
正式な謝罪とすると共に取り消せよw
734 ：名無しのオプ：2011/02/07(月) 23:13:11 ID:uFwsy83p
むかし，NHKでやっていた斎藤由貴の「ゼロの焦点」を観たい！
DVDにもなっていない。
NHKアーカイブスにも無い。
DVDにもなっていない。
NHKアーカイブスにも無い。
735 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/07(月) 23:13:44 ID:4QaKa/4D
>>733は頭悪過ぎだろ。
既に説明したとおり、
伝奇小説の定義の仕方によっては、清張先生は伝奇小説は一切書いていないのである。
清張先生は半村良の伝説シリーズのような現代を舞台にした伝奇小説の類も書いていない。
興趣が深かったと思われる古代史、特に邪馬台国ネタで書けば面白いものが出来た
ようにも思えるが、空想的な物語世界に読者を引き込み、遊ばせるというより、
ミステリに関しては「社会派」と称されたことに象徴されるように、
常に社会性を意図し、その点に読者の興を惹くという志向性を持った作家ゆえ、
偽史、稗史まで範囲を広げてもファンタジックな世界には遂に馴染まない作風
（文体含む）であった。
ゆえに、その志向性も充足させるものとして、ファンタジーは書いていないが、
ＳＦである「神と野獣の日」は著しているわけである。
既に説明したとおり、
伝奇小説の定義の仕方によっては、清張先生は伝奇小説は一切書いていないのである。
清張先生は半村良の伝説シリーズのような現代を舞台にした伝奇小説の類も書いていない。
興趣が深かったと思われる古代史、特に邪馬台国ネタで書けば面白いものが出来た
ようにも思えるが、空想的な物語世界に読者を引き込み、遊ばせるというより、
ミステリに関しては「社会派」と称されたことに象徴されるように、
常に社会性を意図し、その点に読者の興を惹くという志向性を持った作家ゆえ、
偽史、稗史まで範囲を広げてもファンタジックな世界には遂に馴染まない作風
（文体含む）であった。
ゆえに、その志向性も充足させるものとして、ファンタジーは書いていないが、
ＳＦである「神と野獣の日」は著しているわけである。
書斎さんって笑わせてくれるね。
定義によっては社会派でもない
>>731
＞問題のポイントは、定義が論者により異なる伝奇小説云々どうこうよりも、
逃げてはいけませんw
>>674の「伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当しない）」だけを問題にしています。
＞清張先生は優れた時代長編を書いていないのではということ。
なんてことは相手してくれる人を見つけて勝手にやってなさい。
＞書斎魔神説はファンタジーやスーパーナチュラルな要素があるもののみを
＞伝奇小説とするゆえに
が違うと言うなら、>>674の清張は伝奇を書いていないという主張を裏付ける
作者本人や解説の伝奇小説だという明言を否定するに足るソースを提示しなさい。
あなたの「感あり」とか「確実だ」とかには何の価値もないことを忘れないように。
うっかりミスとか西海道談綺や野盗伝奇を忘れてたってのなら、これ以上突っ込む気はないよ。
>>726の通り、結論は出てる話なんだし。
＞問題のポイントは、定義が論者により異なる伝奇小説云々どうこうよりも、
逃げてはいけませんw
>>674の「伝奇小説（清張先生の時代長編はこれには該当しない）」だけを問題にしています。
＞清張先生は優れた時代長編を書いていないのではということ。
なんてことは相手してくれる人を見つけて勝手にやってなさい。
＞書斎魔神説はファンタジーやスーパーナチュラルな要素があるもののみを
＞伝奇小説とするゆえに
が違うと言うなら、>>674の清張は伝奇を書いていないという主張を裏付ける
作者本人や解説の伝奇小説だという明言を否定するに足るソースを提示しなさい。
あなたの「感あり」とか「確実だ」とかには何の価値もないことを忘れないように。
うっかりミスとか西海道談綺や野盗伝奇を忘れてたってのなら、これ以上突っ込む気はないよ。
>>726の通り、結論は出てる話なんだし。
>>735
念押しになるけど、
作者本人や解説の尾崎秀樹や三浦朱門が伝奇小説だと明言している西海道談綺及び野盗伝奇が、
伝奇小説ではないとするソースを提示しないと話にならない。
あなたの恣意的な「定義によっては書いてない」では答えになってないのね。
作者本人や解説の尾崎秀樹や三浦朱門の明言を否定するだけの価値はあなたの「論考」にはないのですよ。
別に識者の学説などでなくてもいいのよ。
ネット上の読書ブログでは「西海道談綺」は伝奇ではないという意見が数百もある
とかでも、あなたの「感あり」よりずっと説得力あるからそういうのでいいよ。
念押しになるけど、
作者本人や解説の尾崎秀樹や三浦朱門が伝奇小説だと明言している西海道談綺及び野盗伝奇が、
伝奇小説ではないとするソースを提示しないと話にならない。
あなたの恣意的な「定義によっては書いてない」では答えになってないのね。
作者本人や解説の尾崎秀樹や三浦朱門の明言を否定するだけの価値はあなたの「論考」にはないのですよ。
別に識者の学説などでなくてもいいのよ。
ネット上の読書ブログでは「西海道談綺」は伝奇ではないという意見が数百もある
とかでも、あなたの「感あり」よりずっと説得力あるからそういうのでいいよ。
無ければ無いで、改めて取り消すこともないけど
「そうか、清張は伝奇小説も書いてたな、うっかりしてた」
と言えれば、「感あり」や「確実だ」よりずっと価値があると思うが
まあ、言える能力はないんでしょうなあ。
「そうか、清張は伝奇小説も書いてたな、うっかりしてた」
と言えれば、「感あり」や「確実だ」よりずっと価値があると思うが
まあ、言える能力はないんでしょうなあ。
「定義によっては」で言い抜けできると思っている浅墓なやつに忠告しておくけど
お前は今後一切他人のレスに異論も反論もするなよ。
「定義によっては」相手のほうが全面的に正しいのだから
それに文句をつけることは一切できないはずだからな。
お前は今後一切他人のレスに異論も反論もするなよ。
「定義によっては」相手のほうが全面的に正しいのだから
それに文句をつけることは一切できないはずだからな。
743 ：名無しのオプ：2011/02/08(火) 11:20:22 ID:zf+mP5IF
もういいよ。
いまＮＨＫで国会中継やってるけど、書斎さんの回答が菅総理の答弁の言い逃れとそっくりな手法なんで苦笑した。
いまＮＨＫで国会中継やってるけど、書斎さんの回答が菅総理の答弁の言い逃れとそっくりな手法なんで苦笑した。
定義の問題は学者にでも任せておけばいいので、読者にとって大切なのは面白いかどうか。
745 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/08(火) 22:58:05 ID:GMYi614J
あなたが書けばｗ
迷走してるのは、>>690で定義を要求しながら>>744に同意して遁走しようとしてる方だね。
反論の方は「西海道談綺及び野盗伝奇が伝奇小説ではないとするなら、
作者本人や解説の尾崎秀樹や三浦朱門を覆すに足るソースを出せ」と一貫してる。
いつものようにソースは出せないようなので、>>726が結論ということで終了。
反論の方は「西海道談綺及び野盗伝奇が伝奇小説ではないとするなら、
作者本人や解説の尾崎秀樹や三浦朱門を覆すに足るソースを出せ」と一貫してる。
いつものようにソースは出せないようなので、>>726が結論ということで終了。
748 ：名無しのオプ：2011/02/09(水) 04:01:44 ID:ajquJudz
おｋ
野党伝奇は伝奇小説とういうことで全員一致だね
ところで伝奇小説って冒険や怪奇ホラーが苦手な奴でも楽しめるかな？本格要素なんかもちろんないよな
東野のファンタジー系も苦手なんだけど
野党伝奇は伝奇小説とういうことで全員一致だね
ところで伝奇小説って冒険や怪奇ホラーが苦手な奴でも楽しめるかな？本格要素なんかもちろんないよな
東野のファンタジー系も苦手なんだけど
今の伝奇小説は1970年前後のオカルトブームの流れで現れてきたような作品のイメージが強いから
大時代的なそれ以前の伝奇小説とはややニュアンスが異なるよね。
大時代的なそれ以前の伝奇小説とはややニュアンスが異なるよね。
750 ：名無しのオプ：2011/02/09(水) 10:11:16 ID:D9wviGG5
>>748
うん、松本清張は伝奇小説も書いていたでOK。
伝奇って銘打ったら、冒険、怪奇ホラー要素を入れていけないわけじゃないから
作品によるとしか。本格要素のあるのはめったにないと思うけど。
西海道談綺の場合は隠し金山伝説に、山伏集団との闘争という冒険要素、
殺したはずの妻が、という怪奇ホラーw
本格要素はないですね。呪術合戦はあるけどファンタジーという感じではないです。
うん、松本清張は伝奇小説も書いていたでOK。
伝奇って銘打ったら、冒険、怪奇ホラー要素を入れていけないわけじゃないから
作品によるとしか。本格要素のあるのはめったにないと思うけど。
西海道談綺の場合は隠し金山伝説に、山伏集団との闘争という冒険要素、
殺したはずの妻が、という怪奇ホラーw
本格要素はないですね。呪術合戦はあるけどファンタジーという感じではないです。
清張の世代で伝奇小説といえば、国枝史郎や野村胡堂、角田喜久雄、初期の吉川英治あたりが念頭にあったと思うけどな。
清張の西海道談綺が新しい伝奇小説の火付け役の一つだったのかもなあ。
1970年代の時期的にも符合するし。
1970年代の時期的にも符合するし。
なにが火付け役かはともかく、半村良の「石の血脈」もその当たりですね。
たしかにその頃から「伝奇」「伝奇」と急に言われてたわ。
それまでは「伝奇」というと>>751の国枝史郎や角田喜久雄が真っ先に頭に浮かんだ。
岩田専太郎の絶筆は「西海道談綺」だった↓
ttp://souteidesign.blogspot.com/2010/08/blog-post_19.html
たしかにその頃から「伝奇」「伝奇」と急に言われてたわ。
それまでは「伝奇」というと>>751の国枝史郎や角田喜久雄が真っ先に頭に浮かんだ。
岩田専太郎の絶筆は「西海道談綺」だった↓
ttp://souteidesign.blogspot.com/2010/08/blog-post_19.html
この挿し絵と一緒に西海道談綺を読んでいたら受けるイメージはもっと違っていたかもしれない。
大衆小説にはやはり挿し絵は重要だな。イラストで売るラノベも一概にはバカにできないかも。
大衆小説にはやはり挿し絵は重要だな。イラストで売るラノベも一概にはバカにできないかも。
西海道談綺が怪奇ホラーってのは、ジョークだからw
しかし、冒険、怪奇ホラー、本格推理、ファンタジー
すべての要素なしで伝奇要素がある作品ってのは
清張に限らず、思い当たらないなあ。
しかし、冒険、怪奇ホラー、本格推理、ファンタジー
すべての要素なしで伝奇要素がある作品ってのは
清張に限らず、思い当たらないなあ。
>>734
NHKって本当小出しというか過去のソフト出さないよね
NHKって本当小出しというか過去のソフト出さないよね
758 ：名無しのオプ：2011/02/10(木) 04:56:52 ID:Tto9Ccdf
>>756が真実をついたね。
書斎は奥ゆかしく自論に拘泥することをやめたが、その正しさが実証された恰好だ。
書斎は奥ゆかしく自論に拘泥することをやめたが、その正しさが実証された恰好だ。
759 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/10(木) 06:09:14 ID:vHD9Enuz
何か意味不明なレスがあるな。
「清張先生は伝奇小説を書いている。これは全員一致の見解だ！」と強弁しながら、
＞ファンタジーという感じではないです。
と定義によっては伝奇小説を書いていないことを是認してしまっている（ｗ
>>752には、清張時代小説の評価がよくわかっていないレスという感を受けた。
相当数の作品が存在するにもかかわらず、そのミステリやノンフィクションと
比較して、時代小説に関して論じられる機会は非常に少ない。
少し古い資料だが、２００５年に「週刊朝日」が行ったベスト「歴史・時代小説」
識者アンケートにおいても、清張先生は作家別上位５７人中の第１６位にランクイン
（隆慶一郎、池宮彰一郎等よりも上位、シバレンよりやや下）されているにもかかわらず、
作品別上位５０作品には何と１作もランクインしていない。
清張作品に関しては、掲載記事の対談中で前記した山本一力氏が一押ししているのが、
目につく程度だ。
このスレにおける議論の基本的な欠陥は、表面的にジャンルの定義に拘泥するあまりに、
肝心の作品評価がなされていないことにあるが、さて、「かげろう絵図」だが、
下山事件の見立てを時代小説の世界に持ち込んだ趣向が面白い程度の作にしか見えず、
相変わらずの目に余る御都合主義モード全開、到底、推せる作とは思えぬ次第だ。
「清張先生は伝奇小説を書いている。これは全員一致の見解だ！」と強弁しながら、
＞ファンタジーという感じではないです。
と定義によっては伝奇小説を書いていないことを是認してしまっている（ｗ
>>752には、清張時代小説の評価がよくわかっていないレスという感を受けた。
相当数の作品が存在するにもかかわらず、そのミステリやノンフィクションと
比較して、時代小説に関して論じられる機会は非常に少ない。
少し古い資料だが、２００５年に「週刊朝日」が行ったベスト「歴史・時代小説」
識者アンケートにおいても、清張先生は作家別上位５７人中の第１６位にランクイン
（隆慶一郎、池宮彰一郎等よりも上位、シバレンよりやや下）されているにもかかわらず、
作品別上位５０作品には何と１作もランクインしていない。
清張作品に関しては、掲載記事の対談中で前記した山本一力氏が一押ししているのが、
目につく程度だ。
このスレにおける議論の基本的な欠陥は、表面的にジャンルの定義に拘泥するあまりに、
肝心の作品評価がなされていないことにあるが、さて、「かげろう絵図」だが、
下山事件の見立てを時代小説の世界に持ち込んだ趣向が面白い程度の作にしか見えず、
相変わらずの目に余る御都合主義モード全開、到底、推せる作とは思えぬ次第だ。
同時代の評価と後の評価は違うからな。
同時代的には結構読まれ持て囃された作品でも何十年か経つと忘れ去られたり言及も去れなくなることも
その逆もある。
同時代的には結構読まれ持て囃された作品でも何十年か経つと忘れ去られたり言及も去れなくなることも
その逆もある。
>>759
本当に本当にバカだね
「ファンタジーという感じではない」＝「定義によっては伝奇小説を書いていない」
になるには、「伝奇小説＝ファンタジー」という定義があることが前提。
そんな定義があるなら、ソースを持って来いよ。
だいたい「定義によっては」なんていう頭に虫が湧いたようなこと言ってるのは
お前だけなんだから、是認も糞もないんだよ。
本当に本当にバカだね
「ファンタジーという感じではない」＝「定義によっては伝奇小説を書いていない」
になるには、「伝奇小説＝ファンタジー」という定義があることが前提。
そんな定義があるなら、ソースを持って来いよ。
だいたい「定義によっては」なんていう頭に虫が湧いたようなこと言ってるのは
お前だけなんだから、是認も糞もないんだよ。
どうも、アホ魔神は伝奇小説はファンタジーの一ジャンルとでも思ってるようだな。
スーパーナチュラルな要素のない伝奇小説を読んでないようだ。
読書量少ないのはもうバレてるんだから、知ったかぶりして伝奇小説の話なんてもうするなよ。
あまりに頓珍漢すぎて笑うこともできんよ。
スーパーナチュラルな要素のない伝奇小説を読んでないようだ。
読書量少ないのはもうバレてるんだから、知ったかぶりして伝奇小説の話なんてもうするなよ。
あまりに頓珍漢すぎて笑うこともできんよ。
書斎はこんなとこ来ないでYahoo知恵袋wでも行った方がいいよ。
伝奇小説とファンタジー小説の違いを分かりやすく教えて下さい。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1444919259
伝奇小説とファンタジー小説の違いを分かりやすく教えて下さい。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1444919259
定義によっては清張はミステリーを書いていない。
定義によっては清張は一流作家ではない。
定義によっては清張はラノベしか書いていない。
「定義によっては」どんな滅茶苦茶なことでも言えるのだから
そんなものを振り回す書斎がいかに馬鹿かということがよくわかる。
定義によっては清張は一流作家ではない。
定義によっては清張はラノベしか書いていない。
「定義によっては」どんな滅茶苦茶なことでも言えるのだから
そんなものを振り回す書斎がいかに馬鹿かということがよくわかる。
ほんと政治家の二枚舌と変わらんな
定義ｗｗｗ
定義ｗｗｗ
小栗虫太郎が“新伝奇小説”を目指した「二十世紀鉄仮面」にもスーパーナチュラルなんかない。
>>759
全員一致を強弁もなにも「清張は伝奇小説を書いてない」と言い張ってるのは
このスレでというか、世界でも書斎魔神大先生お一人ですよw
＞表面的にジャンルの定義に拘泥するあまり
定義にこだわってるのは書斎魔神大先生だけですよw
作者本人や解説の尾崎秀樹や三浦朱門が伝奇小説としてるのに
だれも異議はないんだから、定義なんかの出る幕はない。
>>726が結論なんだから、「うっかりしてたよ、てへ」ぐらいでもうお黙りなされませ。
全員一致を強弁もなにも「清張は伝奇小説を書いてない」と言い張ってるのは
このスレでというか、世界でも書斎魔神大先生お一人ですよw
＞表面的にジャンルの定義に拘泥するあまり
定義にこだわってるのは書斎魔神大先生だけですよw
作者本人や解説の尾崎秀樹や三浦朱門が伝奇小説としてるのに
だれも異議はないんだから、定義なんかの出る幕はない。
>>726が結論なんだから、「うっかりしてたよ、てへ」ぐらいでもうお黙りなされませ。
768 ：名無しのオプ：2011/02/10(木) 21:41:07 ID:IdIegNlp
津山三十人殺しの新たな「真相」
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110210-00000301-webhon-ent
新資料はアメリカにあったのである。戦勝国であるアメリカが日本の文化と風土を研究するために買い取り、持ち去った学術資料の中に、当時の捜査資料が紛れ込んでいたのだ。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110210-00000301-webhon-ent
新資料はアメリカにあったのである。戦勝国であるアメリカが日本の文化と風土を研究するために買い取り、持ち去った学術資料の中に、当時の捜査資料が紛れ込んでいたのだ。
769 ：名無しのオプ：2011/02/10(木) 21:46:41 ID:Tto9Ccdf
書斎が言葉を尽くしても理解できないとは・・・。
呆れ果てるわ。
呆れ果てるわ。
頭吊がいなければ
「落ち着くところの落ち着くね」になるんじゃねw
「落ち着くところの落ち着くね」になるんじゃねw
住人が言葉を尽くしても間違いを認められないとは・・・。
呆れ果てるわ、書斎って。
呆れ果てるわ、書斎って。
772 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/11(金) 09:04:53 ID:2ofk1WJP
文春在籍当時にシバリョウ、清張先生の２人の担当編集者を務めた
半藤一利氏が、既に何年か前にシバリョウに比べて清張先生は読まれなくなって
来ている旨を記していた。
やはり時代を経ると、
ミステリをはじめとした現代小説は歴史・時代小説（物語の設定年代が古いので、
逆に「小説」としては時代を超越しているとも言える）よりも不利な感は否めないもの
がある。
（まあ、多くの清張作品の舞台となった昭和３０年代も「歴史」と化す時代が来れば、
状況変化もあるかとも思うが）
そして歴史・時代小説という土俵では、専門職とも言い得る巨人シバリョウとほぼ同時代に
存した点が、清張作品評価にあたって不利な面もあったかに思う。
半藤一利氏が、既に何年か前にシバリョウに比べて清張先生は読まれなくなって
来ている旨を記していた。
やはり時代を経ると、
ミステリをはじめとした現代小説は歴史・時代小説（物語の設定年代が古いので、
逆に「小説」としては時代を超越しているとも言える）よりも不利な感は否めないもの
がある。
（まあ、多くの清張作品の舞台となった昭和３０年代も「歴史」と化す時代が来れば、
状況変化もあるかとも思うが）
そして歴史・時代小説という土俵では、専門職とも言い得る巨人シバリョウとほぼ同時代に
存した点が、清張作品評価にあたって不利な面もあったかに思う。
昭和30年代から50年も経ってるからもう充分歴史だよ。
司馬遼太郎は初期には「兜率天の巡礼」のような歴史推理的なものも書いていたが
そっち方面には発展していかなかったのが残念だな。
司馬遼太郎は初期には「兜率天の巡礼」のような歴史推理的なものも書いていたが
そっち方面には発展していかなかったのが残念だな。
半藤がかいたものからの孫引きを1スレに1回以上しないと死んじゃう書斎魔神
ってか「論考」のパクリ元ってか種本が限られすぎなんだな
ってか「論考」のパクリ元ってか種本が限られすぎなんだな
近年はむしろ松本清張再興ブームの感がある。
映像化の要素も大きいが清張が読まれなくなっているという認識はおかしい。
映像化の要素も大きいが清張が読まれなくなっているという認識はおかしい。
そもそも頭吊の頭がおかしい。
777 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/12(土) 11:44:21 ID:6XjufeEa
>>775
あくまでシバリョウとの比較で語っている。
全盛期を知る者としては、絶版になっている作が多いのがわかる。
先に挙げた週刊朝日のアンケート見た時に腑に落ちるものはあった。
清張先生は長・短編トータルでは相当な数の時代小説を著しているし、
長編には既出の西海道をはじめ、天保図録等、ボリューム感溢れるものもあるので、
識者の間では時代小説家としても、ある程度の存在感はあったことがわかる。
ただし、出来を考慮した個別の作品選定（特に長編）となると「？」なんだろうな。
時代小説でも短編は面白いもの多数なのだが、正直言うて、これも現代小説やノンフィクション
と比べて広くは読まれていないようである。
先にシバリョウと同時代に生きた不運のようなことを書いたが、
池波正太郎、同じミステリ作家で時代小説も書く作家では笹沢左保等とも、
全盛期（６０～７０年代）が被ったことも不運と言えば不運か。
「彩色江戸切絵図」「紅刷り江戸噂」のような世話ものは池波ファンに、
「無宿人別帳」は笹沢ファンにも、強く推せる良作揃いの作品集ではあるんだが。
あくまでシバリョウとの比較で語っている。
全盛期を知る者としては、絶版になっている作が多いのがわかる。
先に挙げた週刊朝日のアンケート見た時に腑に落ちるものはあった。
清張先生は長・短編トータルでは相当な数の時代小説を著しているし、
長編には既出の西海道をはじめ、天保図録等、ボリューム感溢れるものもあるので、
識者の間では時代小説家としても、ある程度の存在感はあったことがわかる。
ただし、出来を考慮した個別の作品選定（特に長編）となると「？」なんだろうな。
時代小説でも短編は面白いもの多数なのだが、正直言うて、これも現代小説やノンフィクション
と比べて広くは読まれていないようである。
先にシバリョウと同時代に生きた不運のようなことを書いたが、
池波正太郎、同じミステリ作家で時代小説も書く作家では笹沢左保等とも、
全盛期（６０～７０年代）が被ったことも不運と言えば不運か。
「彩色江戸切絵図」「紅刷り江戸噂」のような世話ものは池波ファンに、
「無宿人別帳」は笹沢ファンにも、強く推せる良作揃いの作品集ではあるんだが。
＞全盛期を知る者としては
ｗｗｗ
横溝正史の「全盛期」に関して珍説をまき散らすバカが何を言ってもねえ
ｗｗｗ
横溝正史の「全盛期」に関して珍説をまき散らすバカが何を言ってもねえ
楽天ブックスで「著者名」検索：司馬841件 松本715件
紀伊国屋BookWebで「著者名」検索：司馬1168件 松本965件
amazonは古書も引っかかるんでパス、ビーケーワンはようわからん
まあいうほど差はない
紀伊国屋BookWebで「著者名」検索：司馬1168件 松本965件
amazonは古書も引っかかるんでパス、ビーケーワンはようわからん
まあいうほど差はない
780 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/13(日) 11:57:02 ID:MugsBtmS
>>779
シバリョウ作品の１作あたりのボリュームも考慮して欲しいし、
例えば、
７０年代後半から８０年代にかけての新潮文庫（清張作品刊行に一番力を入れていた）
の刊行目録と現在のそれとを比較すると、
巨人清張先生もさすがに退潮気味なのがわかる。
シバリョウ作品の１作あたりのボリュームも考慮して欲しいし、
例えば、
７０年代後半から８０年代にかけての新潮文庫（清張作品刊行に一番力を入れていた）
の刊行目録と現在のそれとを比較すると、
巨人清張先生もさすがに退潮気味なのがわかる。
ボリューム考慮したら1作で数巻にわたる司馬作品よりも、松本清張のようにせいぜい上下くらいで
終わる作品が多い作家の方が件数で言ったら少なくなるのは当然じゃねえの?
ボリュームを考慮するならねｗ
終わる作品が多い作家の方が件数で言ったら少なくなるのは当然じゃねえの?
ボリュームを考慮するならねｗ
クリスティスレでまたも70年代の社会についての無知をさらけ出してる書斎ww
どうして自分が何も知らないのことについて知ったかぶりをするのかねえww
どうして自分が何も知らないのことについて知ったかぶりをするのかねえww
司馬遼太郎は歴史の奇麗事しか書かなかった。
それについては司馬自身が日露戦争の後のことはもう書きたくなかったと言っている。
三島由紀夫は松本清張を好まなかったようだが、司馬遼太郎の歴史の人物にロマンを託すような
方法論も好かなかったようだ。
それについては司馬自身が日露戦争の後のことはもう書きたくなかったと言っている。
三島由紀夫は松本清張を好まなかったようだが、司馬遼太郎の歴史の人物にロマンを託すような
方法論も好かなかったようだ。
方法論が違う作家を比べてもあまり意味はないと思うが、
清張の司馬評として「（小説の登場）人物がみな司馬遼太郎のものになっている」というのがある。
司馬作品で描かれる人物は司馬個人のロマンが投影された人物像に過ぎず、
司馬の歴史小説には他者が欠落していると見ることもできようが、
この批判が清張自身には全く当てはまらないと言えるかどうか。
清張は根が私小説作家で、もとより多彩な人物像を書き分けるグランド・ノベルが得意ではなかった、
社会性の導入云々も、私小説世界の単調さを回避するための手段の一つに過ぎない、
と言えば言い過ぎだろうか。
清張の司馬評として「（小説の登場）人物がみな司馬遼太郎のものになっている」というのがある。
司馬作品で描かれる人物は司馬個人のロマンが投影された人物像に過ぎず、
司馬の歴史小説には他者が欠落していると見ることもできようが、
この批判が清張自身には全く当てはまらないと言えるかどうか。
清張は根が私小説作家で、もとより多彩な人物像を書き分けるグランド・ノベルが得意ではなかった、
社会性の導入云々も、私小説世界の単調さを回避するための手段の一つに過ぎない、
と言えば言い過ぎだろうか。
785 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/13(日) 21:27:14 ID:S/LgaBri
>>784
同意。
シバリョウ作品が清張先生の作品以上に幅広く読まれている事実は是認
せざるを得ないが、
内容的に、巷間言われる「シバリョウの講談説」を否定するつもりはない。
＞清張は根が私小説作家
文体からして、本来私小説向きかと思う。
これは「或る『小倉日記』伝」「天城越え」等の代表作を読んでもわかる。
清張先生自身は私小説否定のようなことも書いているが、
清張版「蒲団」のような作も読んでみたかった気はする。
まあ、「老春」のような作も書ける人なんでこれも可能だったかと思う。
同意。
シバリョウ作品が清張先生の作品以上に幅広く読まれている事実は是認
せざるを得ないが、
内容的に、巷間言われる「シバリョウの講談説」を否定するつもりはない。
＞清張は根が私小説作家
文体からして、本来私小説向きかと思う。
これは「或る『小倉日記』伝」「天城越え」等の代表作を読んでもわかる。
清張先生自身は私小説否定のようなことも書いているが、
清張版「蒲団」のような作も読んでみたかった気はする。
まあ、「老春」のような作も書ける人なんでこれも可能だったかと思う。
786 ：名無しのオプ：2011/02/14(月) 06:35:48 ID:v7/KpwKB
松本清張は司馬遼太郎よりも年齢的には一世代は上、明治の男だから、
本人が否定しようが古い私小説の呪縛や、社会派推理を書いてもどこか大時代的な物語性（類型性やご都合主義）
にとらわれているのも致し方ない。それらが清張の文学の根っこになっていたのだから。
本人が否定しようが古い私小説の呪縛や、社会派推理を書いてもどこか大時代的な物語性（類型性やご都合主義）
にとらわれているのも致し方ない。それらが清張の文学の根っこになっていたのだから。
787 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/14(月) 12:17:02 ID:WesFE4gK
清張先生が強い興味を持ち多くの著作を残した古代史や現代史に関してシバリョウは
全くと言ってよいほど書いていない。
この意味では、共に意図したものではないかもしれぬが、
歴史・時代小説という土俵では同時代に棲み分けしていたようにも見える。
俺はこの大作家２人の著作に今も楽しませてもらっているが、
結論から言えば、出来栄えは長編（長くなるほどに）はシバリョウの圧勝、
短編は五分の勝負だが、時代ものから現代もの（普通小説もミステリも）、
ノンフィクションノヴェル等まで書ける守備範囲の広さで清張先生に軍配があがると
言ったところか。
（大長編の影に隠れた存在になっているが、シバリョウの短編もなかなか面白いもの多数）
全くと言ってよいほど書いていない。
この意味では、共に意図したものではないかもしれぬが、
歴史・時代小説という土俵では同時代に棲み分けしていたようにも見える。
俺はこの大作家２人の著作に今も楽しませてもらっているが、
結論から言えば、出来栄えは長編（長くなるほどに）はシバリョウの圧勝、
短編は五分の勝負だが、時代ものから現代もの（普通小説もミステリも）、
ノンフィクションノヴェル等まで書ける守備範囲の広さで清張先生に軍配があがると
言ったところか。
（大長編の影に隠れた存在になっているが、シバリョウの短編もなかなか面白いもの多数）
司馬遼太郎の及ぼした害悪は、あくまで司馬小説のキャラとしての歴史上の人物像が
実際の人物像と混同されたり司馬解釈のみが標準解釈として定着していったことだ。
大河ドラマをはじめとするメディアミックス戦略の影響も計り知れない。
司馬キャラは戦後日本人に「元気を与える」キャラだったから阿呆な政治家や財界人どもも
司馬小説を愛読書に揚げるのが定番になった。
これは尊敬する人物＝両親と答えておけば無難で外れがないのと同じようなものだ。
実際の人物像と混同されたり司馬解釈のみが標準解釈として定着していったことだ。
大河ドラマをはじめとするメディアミックス戦略の影響も計り知れない。
司馬キャラは戦後日本人に「元気を与える」キャラだったから阿呆な政治家や財界人どもも
司馬小説を愛読書に揚げるのが定番になった。
これは尊敬する人物＝両親と答えておけば無難で外れがないのと同じようなものだ。
789 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/14(月) 20:51:22 ID:09IHntvx
京極夏彦がDTPオペだかデザイナー上がりって、道具立ては現代化しているけど
前歴は清張と同じくしがない印刷職人であったんだな。
それにしても清張は印刷関係をネタにすることが多い。
印刷所や職人そのものだったり、偽札ネタだったりと。
前歴は清張と同じくしがない印刷職人であったんだな。
それにしても清張は印刷関係をネタにすることが多い。
印刷所や職人そのものだったり、偽札ネタだったりと。
792 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/15(火) 12:44:34 ID:H1Ns6rk+
しかし、清張先生の朝日社内での担当は単なる印刷工ではなく今でいうデザイナーではないのか？
当時は社内的ポジションが低かったのは事実らしいが。
当時は社内的ポジションが低かったのは事実らしいが。
793 ：名無しのオプ：2011/02/15(火) 13:31:58 ID:aXCzgDcc
熱い議論が続いているね。
書斎のコバンザメ…ではなく本人なのは子供でも分かるダメな自演ｗｗ
168 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/15(火) 12:41:08 ID:H1Ns6rk+
それは映像化作品に毒された価値観でしょ。
確かに昔から一般的知名度は八つ墓が抜群だが。
犬神がメジャーになったのは角川映画以後。
169 名前：名無しのオプ ：2011/02/15(火) 13:32:59 ID:aXCzgDcc ←←←★
やっぱりカドカワ以降と以前とでは大きな断層があるね。
この事実は大きいよ。
168 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/15(火) 12:41:08 ID:H1Ns6rk+
それは映像化作品に毒された価値観でしょ。
確かに昔から一般的知名度は八つ墓が抜群だが。
犬神がメジャーになったのは角川映画以後。
169 名前：名無しのオプ ：2011/02/15(火) 13:32:59 ID:aXCzgDcc ←←←★
やっぱりカドカワ以降と以前とでは大きな断層があるね。
この事実は大きいよ。
795 ：名無しのオプ：2011/02/15(火) 17:41:03 ID:5abcnONV
おいおい、朝日の意匠部に入る前に印刷会社で石版工やってたのは
作者も随筆に書いてるし、Wikiにさえある常識だろうw
10年ぐらい複数の印刷会社でやってるからベテランだったのだろう。
朝日の意匠部だと図案係だからデザイナー。
絵は自作連載挿絵を風間完が旧筆したときにこっそり代作したくらいの腕前。
作者も随筆に書いてるし、Wikiにさえある常識だろうw
10年ぐらい複数の印刷会社でやってるからベテランだったのだろう。
朝日の意匠部だと図案係だからデザイナー。
絵は自作連載挿絵を風間完が旧筆したときにこっそり代作したくらいの腕前。
796 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/15(火) 21:35:23 ID:40nAueNx
あなたが知らないだけ。
＞そこまで書くならデザインで受賞歴があることも指摘しておくべき。
書斎ほど謙虚と無縁で傲慢な固定も珍しいなｗ
書斎ほど謙虚と無縁で傲慢な固定も珍しいなｗ
>>796
そんなこと(受賞歴)はWikiに「さえ」書いてあるじゃん。
Wikiに「さえ」書いてあることも知らんお前さんの
「印刷工ではなく今でいうデザイナーではないのか？」
という間抜けな問いに答えてくれてるんだから、まず
お礼を言うのが筋だろう。
そんなこと(受賞歴)はWikiに「さえ」書いてあるじゃん。
Wikiに「さえ」書いてあることも知らんお前さんの
「印刷工ではなく今でいうデザイナーではないのか？」
という間抜けな問いに答えてくれてるんだから、まず
お礼を言うのが筋だろう。
清張の描いた絵や図案やプロ並の腕だったと言う写真も載せて
『松本清張画集』を出す必要があるかもしれない。
『松本清張画集』を出す必要があるかもしれない。
絵はともかくとして図案が本職だったのは事実。
今のデザイナーとはちょっと違う。
匿名の職人って感じか。
今のデザイナーとはちょっと違う。
匿名の職人って感じか。
802 ：名無しのオプ：2011/02/16(水) 14:18:26 ID:RSoiBL3T
名称はどうでもいいけど、印刷会社では石版工、
朝日新聞では意匠部図案係。
藤子A不二雄「まんが道」の高岡新聞時代と一緒ですね。
絵の腕については、昭和史発掘の挿絵画家・風間完が
清張のムックに寄せた「挿絵画家・松本清張」という文章が面白い。
朝日新聞では意匠部図案係。
藤子A不二雄「まんが道」の高岡新聞時代と一緒ですね。
絵の腕については、昭和史発掘の挿絵画家・風間完が
清張のムックに寄せた「挿絵画家・松本清張」という文章が面白い。
803 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/16(水) 19:46:26 ID:62wds6Fq
問題にしているのは、清張先生の担当業務は現代でいうデザイナーと
果たして同様だったのか？ということ。
俺が清張長編ミステリでは第一に推す「遠い接近」、
論者によっては清張短編の最高傑作に推される「天城越え」。
いずれも主人公が印刷屋。
力が入った時、清張先生は実体験から一番シンパシーを感じられるキャラ設定
をするようだ。
果たして同様だったのか？ということ。
俺が清張長編ミステリでは第一に推す「遠い接近」、
論者によっては清張短編の最高傑作に推される「天城越え」。
いずれも主人公が印刷屋。
力が入った時、清張先生は実体験から一番シンパシーを感じられるキャラ設定
をするようだ。
『松本清張画集』いいね
というか、それとわかる作品、どれくらいあるんだろう
というか、それとわかる作品、どれくらいあるんだろう
805 ：名無しのオプ：2011/02/16(水) 22:59:23 ID:wHTIrdwU
けものみちは何故映画化されなかったのでしょうか？
題名のせいでしょうか？
題名のせいでしょうか？
>>806
池内淳子、綺麗でしたね
池内淳子、綺麗でしたね
DTPオペレーターでもレイアウトデザイナーでもグラフィックデザイナーでも
カナカナ名称に変わってコンピューターを使うようになっても
版下や印刷工が職人的な腕が重要になるが薄給かつ激務であることは
清張の下積み時代と全く変わっていないよ。
昔よりももっとひどくなってるかもよ。ここに新たな社会派の種が転がっているかもしれない。
カナカナ名称に変わってコンピューターを使うようになっても
版下や印刷工が職人的な腕が重要になるが薄給かつ激務であることは
清張の下積み時代と全く変わっていないよ。
昔よりももっとひどくなってるかもよ。ここに新たな社会派の種が転がっているかもしれない。
810 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/17(木) 21:01:49 ID:ehM5h8TD
小市民生活を描かせたら筆が冴え渡る清張先生だが、
清張作品では、まず肯定的に描かれることはない大企業のリーマンや
キャリア官僚にも人間的苦悩や悲哀は存在するはずである。
ただし、この辺の守備範囲は同時代だと城山三郎氏だった。
各ジャンルで、今も読み継がれるような大作家が全盛期だった６０～７０年代は
まじで凄い時代だったと思う。
今の作家は小粒になり、馴染客（＝読者）を相手に書いている人が多い感あり。
また、清張先生や城山氏のようなストイックで乾いたタッチの文体（大人向きとも思える）
は好まれず、ウエットな文体が多いようだ。
清張作品では、まず肯定的に描かれることはない大企業のリーマンや
キャリア官僚にも人間的苦悩や悲哀は存在するはずである。
ただし、この辺の守備範囲は同時代だと城山三郎氏だった。
各ジャンルで、今も読み継がれるような大作家が全盛期だった６０～７０年代は
まじで凄い時代だったと思う。
今の作家は小粒になり、馴染客（＝読者）を相手に書いている人が多い感あり。
また、清張先生や城山氏のようなストイックで乾いたタッチの文体（大人向きとも思える）
は好まれず、ウエットな文体が多いようだ。
あなたの感想なら、何言ってもかまわんがね。
812 ：名無しのオプ：2011/02/17(木) 22:25:11 ID:Ejz280Fv
>>807
でしたね。「女の味噌汁」以来割烹着のイメージが強いですが
若いときは切れ長目のキツめの美人でした。
>>809
名取裕子主演でしたか。残念、これは見ていません。これもDVDありますね。
>>812
小沢栄太郎と(米倉版の)平幹二朗を比べるのも一興かと。
でしたね。「女の味噌汁」以来割烹着のイメージが強いですが
若いときは切れ長目のキツめの美人でした。
>>809
名取裕子主演でしたか。残念、これは見ていません。これもDVDありますね。
>>812
小沢栄太郎と(米倉版の)平幹二朗を比べるのも一興かと。
清張作品はトラベルミステリーさながらに日本各地を舞台にしているが
九州よりも南、奄美や沖縄の話はあったっけ？
ぱっと思い付かないんだが？
九州よりも南、奄美や沖縄の話はあったっけ？
ぱっと思い付かないんだが？
815 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/18(金) 19:26:45 ID:aAY6YJIb
名取版「けものみち」は去年再放送されてる。
実況ではおおむね米倉版より評価高であった。
実況ではおおむね米倉版より評価高であった。
「象の白い脚」はラオスが舞台でしたね。
あまり話題にならないけど結構好き。
全集で屈折回路とのカップリングで読んだけど、「象の～」の方が面白かった。
あまり話題にならないけど結構好き。
全集で屈折回路とのカップリングで読んだけど、「象の～」の方が面白かった。
松本清張がバリバリ書きまくってた頃の昭和30～40年代は沖縄はまだ米軍統治下
（返還は昭和47年）だったから「反米的」と見られた清張には沖縄入国許可が出なかったから
取材にも行けず、作品の題材に取り上げられなかったのかも。
それ以降は作品の興味は海外に向くことが多くなっていったしね。時機を逸したんだろう。
（返還は昭和47年）だったから「反米的」と見られた清張には沖縄入国許可が出なかったから
取材にも行けず、作品の題材に取り上げられなかったのかも。
それ以降は作品の興味は海外に向くことが多くなっていったしね。時機を逸したんだろう。
819 ：名無しのオプ：2011/02/19(土) 10:45:28 ID:xsTFGvzW
アカと見做されてたからヴィザが降りなかったんでしょうな。
本人も米軍基地なんか行く気もしなかっただろう。
軍隊経験はトラウマになってたみたいだから。
本人も米軍基地なんか行く気もしなかっただろう。
軍隊経験はトラウマになってたみたいだから。
820 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/19(土) 14:42:46 ID:ShBRwGbh
＞「象の白い脚」
東南アジアの黒い霧ネタ。
俺は作品としては屈折の方が好みだが。
東南アジアの黒い霧ネタ。
俺は作品としては屈折の方が好みだが。
>>818
「象の白い脚」は1969年が舞台だから、時期もそんなもんですね。
内容はCIAが黒幕だから思い切り反米w
政治的な背景より、東南アジアで鬱屈した日々を送る白人の描写が良かった。
得意のワンポイントエロ場面が印象的。
「象の白い脚」は1969年が舞台だから、時期もそんなもんですね。
内容はCIAが黒幕だから思い切り反米w
政治的な背景より、東南アジアで鬱屈した日々を送る白人の描写が良かった。
得意のワンポイントエロ場面が印象的。
象の白い脚って変な題名だなｗ
（ラオスと言えば、今や中華の赤い触手が伸びつつあるわけだが）
未読だからそのうち読んでみるか
（ラオスと言えば、今や中華の赤い触手が伸びつつあるわけだが）
未読だからそのうち読んでみるか
823 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/19(土) 23:37:03.69 ID:rs4mA+x+
「象の白い脚」は意外に早く文庫化されている。
最近はそうでもないようだが、日本の読者は陰謀ネタ大好きなせいか。
最近はそうでもないようだが、日本の読者は陰謀ネタ大好きなせいか。
825 ：名無しのオプ：2011/02/20(日) 19:11:40.98 ID:y0NFJCWN
20世紀後半のアメリカは、大量消費社会を維持するため、
ロックフェラー資本を中心とする支配権力が、勤勉な日本労働者を活用してきた。
しかし、世紀末からすでに中国の労働者を活用することに方針転換している。
政治家と金の問題に関して、同じような問題でメディアに報道されても、
アメリカに気に入られている政治家は決して起訴されず、
アメリカから嫌われている政治家の場合は、10年以上前のことをほじくり返してでも
無理矢理に起訴されているのが現状である。
逆に、NYウォール街における投機的な金融ゲームで生じたバブルが破綻する前に
日本人の1500兆円もの預貯金をアメリカの国債や金融商品の購入に貢がせた（ババを引かせた）
小泉元首相や竹中平蔵氏の責任は、盛んに議論されている割には、未追求のままである。
本当に彼らが（アメリカからの要求に屈して）「金融緩和」と称して
日本国民の富をアメリカ金融業界救済のために差し出したのであれば、
それは国民に対する背信行為として裁かれるべき問題である。
小沢氏の問題などはそれに比べればゴミのようなものと言えよう。
小沢氏に対する水谷１億円ウラ献金は結局検察のでっちあげであったし、
何を持って強制起訴したいのか、社会的に小沢氏を抹殺することが自己目的化している。
この背後にあるのは、アメリカ・小泉・竹中トライアングルの謀略に他ならない。
ロックフェラー資本を中心とする支配権力が、勤勉な日本労働者を活用してきた。
しかし、世紀末からすでに中国の労働者を活用することに方針転換している。
政治家と金の問題に関して、同じような問題でメディアに報道されても、
アメリカに気に入られている政治家は決して起訴されず、
アメリカから嫌われている政治家の場合は、10年以上前のことをほじくり返してでも
無理矢理に起訴されているのが現状である。
逆に、NYウォール街における投機的な金融ゲームで生じたバブルが破綻する前に
日本人の1500兆円もの預貯金をアメリカの国債や金融商品の購入に貢がせた（ババを引かせた）
小泉元首相や竹中平蔵氏の責任は、盛んに議論されている割には、未追求のままである。
本当に彼らが（アメリカからの要求に屈して）「金融緩和」と称して
日本国民の富をアメリカ金融業界救済のために差し出したのであれば、
それは国民に対する背信行為として裁かれるべき問題である。
小沢氏の問題などはそれに比べればゴミのようなものと言えよう。
小沢氏に対する水谷１億円ウラ献金は結局検察のでっちあげであったし、
何を持って強制起訴したいのか、社会的に小沢氏を抹殺することが自己目的化している。
この背後にあるのは、アメリカ・小泉・竹中トライアングルの謀略に他ならない。
826 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/20(日) 20:08:19.60 ID:7tygZxWg
>>825を読んでも思ったのだが、司馬史観に対する批判もあるが、
同様に清張謀略史観の罪という面も語られてよいのではないかと思う。
おなじみユダヤ陰謀説、アポロの月面着陸はフィクションだったとか、
さすがにこの手ものは書かない清張先生だが、意図せずにこの手のトンデモを
大衆が受容する精神的下地作りをしてしまったようにも思える。
前記したとおり、明らかに航空事故である「もく星号事件」を黒い霧で取り上げ
陰謀史観で解いてみたり、シリーズ最終では「朝鮮戦争」まで出て来たり・・・
清張先生の論は、現実の事件をいかにもそれらしく解く分、見るからにトンデモな論
よりも、より問題が大きいと言える。
同様に清張謀略史観の罪という面も語られてよいのではないかと思う。
おなじみユダヤ陰謀説、アポロの月面着陸はフィクションだったとか、
さすがにこの手ものは書かない清張先生だが、意図せずにこの手のトンデモを
大衆が受容する精神的下地作りをしてしまったようにも思える。
前記したとおり、明らかに航空事故である「もく星号事件」を黒い霧で取り上げ
陰謀史観で解いてみたり、シリーズ最終では「朝鮮戦争」まで出て来たり・・・
清張先生の論は、現実の事件をいかにもそれらしく解く分、見るからにトンデモな論
よりも、より問題が大きいと言える。
827 ：名無しのオプ：2011/02/20(日) 23:45:29.80 ID:wbIDWqq1
>>664
「蒼ざめた」読み終えたとこだけど、事前にこのスレでご都合主義とあったんで
覚悟してたが意外とそうでもなかった。自分が唯一ご都合主義だなと
思ったのは、現代の流れとは本来無関係なはずのヒロインが偶然にも
事件に巻き込まれてしまったってとこかな。そこ以外は新聞や雑誌が
今より遥かに重宝されてた時代のことだから、「偶然にも雑誌で・・」
みたいのはご都合主義とまであたらないと思ったけどね。
それにしても広げた風呂敷をここまで綺麗に畳む清張の技量って
ホント凄いもんだわ。
「蒼ざめた」読み終えたとこだけど、事前にこのスレでご都合主義とあったんで
覚悟してたが意外とそうでもなかった。自分が唯一ご都合主義だなと
思ったのは、現代の流れとは本来無関係なはずのヒロインが偶然にも
事件に巻き込まれてしまったってとこかな。そこ以外は新聞や雑誌が
今より遥かに重宝されてた時代のことだから、「偶然にも雑誌で・・」
みたいのはご都合主義とまであたらないと思ったけどね。
それにしても広げた風呂敷をここまで綺麗に畳む清張の技量って
ホント凄いもんだわ。
陰謀論は別に戦後になって清張がはじめたわけでもないし
明治以前からあるし義経ジンギスカン説などの奇妙なな歴史説も
ずっと好まれてきた下地があるのだよ。
明治以前からあるし義経ジンギスカン説などの奇妙なな歴史説も
ずっと好まれてきた下地があるのだよ。
829 ：名無しのオプ：2011/02/21(月) 20:04:50.53 ID:3o9EbqDv
それよりむしろ頭巾がこの板でデタラメな論考を垂れ流すことの害悪を語ったほうがいいのではないかと思う。
書斎の自称論考は、誤りを認めず嘘に嘘を重ねる分、初心者の些細な間違い
よりも、甚だ始末が悪いと言える。
書斎の自称論考は、誤りを認めず嘘に嘘を重ねる分、初心者の些細な間違い
よりも、甚だ始末が悪いと言える。
830 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/21(月) 20:55:08.87 ID:J6F/p103
>>828
清張先生→陰謀論の開祖とは言っていない。
（陰謀論とは異なるが、歴史ネタでは清張前に騎馬民族征服王朝説なんてのもあるしね）
ただし、戦後、黒い霧等の大ヒットにより広く人口に膾炙せしめたのは清張先生
と言い得る。
前記したとおり、日本人にはこの手のトンデモ陰謀論や歴史説をわりと好む国民が
多いのは事実かと思うが、清張先生はここに火を点けたという感あり。
対象が古代史の場合は楽しいエンタメでＯＫなのだが、現代史となると疑問符が
付かぬでもない。
清張先生→陰謀論の開祖とは言っていない。
（陰謀論とは異なるが、歴史ネタでは清張前に騎馬民族征服王朝説なんてのもあるしね）
ただし、戦後、黒い霧等の大ヒットにより広く人口に膾炙せしめたのは清張先生
と言い得る。
前記したとおり、日本人にはこの手のトンデモ陰謀論や歴史説をわりと好む国民が
多いのは事実かと思うが、清張先生はここに火を点けたという感あり。
対象が古代史の場合は楽しいエンタメでＯＫなのだが、現代史となると疑問符が
付かぬでもない。
831 ：名無しのオプ：2011/02/21(月) 23:36:56.19 ID:NWGchw58
コンスピラシー＝陰謀史観の本場はダントツでアメリカだろ
敷衍して語るとしても、「現代的」な現象で、決して｢日本的」ではない
敷衍して語るとしても、「現代的」な現象で、決して｢日本的」ではない
>>827
『蒼ざめた礼服』だけど、いちおう清張風のセックスシーンはあるし
暴力場面もあるから、もっとどぎつく書き込んでやれば、かなりのハードボイルドになるな。
黒幕がスパイそのものってのも。
対決している「悪の巨頭」同士の動きが話にあまり書き込まれてないのが残念だが、
週刊誌連載で分量に制限があったのが仕方ないか。
それにしても、昭和三十年代に原潜導入計画で、しかもアメリカの旧式兵器が日本に売りつけられようとしてるネタ
現在と全く変わらない構造、清張以外に書いた作家はいるかな？
『蒼ざめた礼服』だけど、いちおう清張風のセックスシーンはあるし
暴力場面もあるから、もっとどぎつく書き込んでやれば、かなりのハードボイルドになるな。
黒幕がスパイそのものってのも。
対決している「悪の巨頭」同士の動きが話にあまり書き込まれてないのが残念だが、
週刊誌連載で分量に制限があったのが仕方ないか。
それにしても、昭和三十年代に原潜導入計画で、しかもアメリカの旧式兵器が日本に売りつけられようとしてるネタ
現在と全く変わらない構造、清張以外に書いた作家はいるかな？
833 ：名無しのオプ：2011/02/22(火) 20:43:13.80 ID:qgCVqcGx
>>832
>「悪の巨頭」同士の動きが話にあまり書き込まれてない
いや自分は両黒幕が主人公の距離をおいた視点と推察のみで描写されてるのが
逆に良かった思うな。この作品が凄い新鮮と感じたのは、水死体のグロさ
以外は全てにおいて過剰にならずに抑制されているってことなんだよね。
考えてみれば劇中で登場人物が誰一人として喜怒哀楽の生の感情的な
セリフを吐いていないだもんな。あくまで事象を描くことのみに
徹し切るなんて今の作家は絶対やりたくない手法だろうな。
>「悪の巨頭」同士の動きが話にあまり書き込まれてない
いや自分は両黒幕が主人公の距離をおいた視点と推察のみで描写されてるのが
逆に良かった思うな。この作品が凄い新鮮と感じたのは、水死体のグロさ
以外は全てにおいて過剰にならずに抑制されているってことなんだよね。
考えてみれば劇中で登場人物が誰一人として喜怒哀楽の生の感情的な
セリフを吐いていないだもんな。あくまで事象を描くことのみに
徹し切るなんて今の作家は絶対やりたくない手法だろうな。
キンタマの小さい奴がいるな。
清張作品にリアリティがあるというのは舞台設定の話で、
ストーリー自体は無茶な展開も結構ある。
「わるいやつら」などあんな話の展開が実際に起こるわけがないし、
「影の地帯」はほとんど始めから荒唐無稽な展開だ。だが面白い。
清張の長編では、設定が現実的なのに、いつの間にか非現実的な展開になる、
むしろその辺の落差が面白かったりする。
たまに清張作品の展開にリアリティがないと言って文句付けた気になってる奴がいるが、
読者がつまらんリアリズムの呪縛に囚われる必要など無かろう。
清張作品にリアリティがあるというのは舞台設定の話で、
ストーリー自体は無茶な展開も結構ある。
「わるいやつら」などあんな話の展開が実際に起こるわけがないし、
「影の地帯」はほとんど始めから荒唐無稽な展開だ。だが面白い。
清張の長編では、設定が現実的なのに、いつの間にか非現実的な展開になる、
むしろその辺の落差が面白かったりする。
たまに清張作品の展開にリアリティがないと言って文句付けた気になってる奴がいるが、
読者がつまらんリアリズムの呪縛に囚われる必要など無かろう。
835 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/22(火) 21:01:00.74 ID:CdhnCJdv
>>831
アポロ月着陸偽装ネタ（映画「カプリコン１」の元ネタ）とか見ても、
陰謀論の本場が米国って点に異議は無い。
だが、日本では何たって陰謀論のヒットメーカー（？）はビッグネームである
清張先生に尽きると思う。
「日本の黒い霧」を読んで以来、「何かこの事件の裏にはあるはず」とか
「アメリカの陰謀では？」とか思う癖がついてしまった者も多いはずだ。
ジャーナリズムもこの清張流の陰謀史観に影響されるところ大だったので、
清張作品を読まない多くの日本人の深層意識にも陰謀論を根付かせる結果と
なったように思う。
シバリョウ描く竜馬像がその人物像を決定付けたようにね。
アポロ月着陸偽装ネタ（映画「カプリコン１」の元ネタ）とか見ても、
陰謀論の本場が米国って点に異議は無い。
だが、日本では何たって陰謀論のヒットメーカー（？）はビッグネームである
清張先生に尽きると思う。
「日本の黒い霧」を読んで以来、「何かこの事件の裏にはあるはず」とか
「アメリカの陰謀では？」とか思う癖がついてしまった者も多いはずだ。
ジャーナリズムもこの清張流の陰謀史観に影響されるところ大だったので、
清張作品を読まない多くの日本人の深層意識にも陰謀論を根付かせる結果と
なったように思う。
シバリョウ描く竜馬像がその人物像を決定付けたようにね。
清張が左翼マスコミの陰謀史観に取り込まれたんじゃないのか？
下山事件でみんながザワザワとなっていたとき、清張はまだ物書きになってないしな
下山事件でみんながザワザワとなっていたとき、清張はまだ物書きになってないしな
アホやな。
事件の裏を追及するのが推理小説だろう。
つい魔が差して犯罪をしました、出来心でした、では社会派にもならん。
事件の裏を追及するのが推理小説だろう。
つい魔が差して犯罪をしました、出来心でした、では社会派にもならん。
838 ：名無しのオプ：2011/02/23(水) 10:27:35.44 ID:rUE5l6BH
aa
あぼーん
840 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/23(水) 22:22:16.05 ID:BUg0uVfx
下山事件等は、同時代人だった清張先生はマジで「この裏には何かあるのかも？」
と思うていたのかも。
だが、「？」と「ある」の間には相当に断絶があるという感あり。
と思うていたのかも。
だが、「？」と「ある」の間には相当に断絶があるという感あり。
843 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/24(木) 21:58:28.01 ID:iUO0WtCm
「週刊現代」最新号の書評欄連載記事「わが人生最高の１０冊」で
山本一力氏が相変わらず「かげろう絵図」を絶賛。
最高の１０冊の１位としている。ちなみに２位はアーサー・ヘイリーの
「ホテル」。
これもヘイリー作品中では、自分はありきたりな逆転によるハッピーエンドが
鼻につき、さほど面白いものとは思えなかった。
山本氏自身は世話ものの良い書き手だとは思うが、本の好みは各人各様という
のを実感した。
山本氏がどうかは知らないが、
清張長編はTV「水戸黄門」の展開を許せる、楽しめる向きには問題無しなんで
あろう。
山本一力氏が相変わらず「かげろう絵図」を絶賛。
最高の１０冊の１位としている。ちなみに２位はアーサー・ヘイリーの
「ホテル」。
これもヘイリー作品中では、自分はありきたりな逆転によるハッピーエンドが
鼻につき、さほど面白いものとは思えなかった。
山本氏自身は世話ものの良い書き手だとは思うが、本の好みは各人各様という
のを実感した。
山本氏がどうかは知らないが、
清張長編はTV「水戸黄門」の展開を許せる、楽しめる向きには問題無しなんで
あろう。
またTVかよ、ドリフとかほんとTVが基準なんだなｗ
背伸びしてブンガクを持ち出すよりボロがでないとでも思ったかw
背伸びしてブンガクを持ち出すよりボロがでないとでも思ったかw
ミステリが限られた紙幅の中で解決するのをご都合主義として避けるためなのか
最近のミステリーではダラダラ引き伸ばしたりシリーズ化して
物語に投げかけられた謎の最終的な解決は先延ばしにするケースが目立つ。
しかし、それやってる作品は、続けているうちに時代とのズレが目立ってきたり
話自体が陳腐化して、コアな愛読者以外は離れていく。
最近のミステリーではダラダラ引き伸ばしたりシリーズ化して
物語に投げかけられた謎の最終的な解決は先延ばしにするケースが目立つ。
しかし、それやってる作品は、続けているうちに時代とのズレが目立ってきたり
話自体が陳腐化して、コアな愛読者以外は離れていく。
846 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/25(金) 20:55:35.87 ID:BZZrCSTT
◆カースレPart12における書斎の恥さらし記録◆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1293277896/l50
１日 昨年からスレが立っていたのに気付かず、年が明けてから
「やっとジョン・スレキター！！！」
などと飛びつくも、いつものように中学生並みのネタバレ話を
するだけ。しかも致命的な誤読を晒して笑いものになる。
２日 引き続き誤読していた作品の一シーンについての浅い「論考」を
ひけらかし、笑いものになると「○○を念頭に読んでみてほしい」
などと自分が他人より深く読み込んでいるという勘違いを晒して
笑い物に拍車をかける。
３日 笑いものになっていた誤読部分に、書き込んでから２日、誤読を
指摘されてから１日たってやっと気付き、「失礼！」と訂正。
４日 その無能ぶりを笑われて逆ギレ、誰でも読んでる有名作品の
ネタバレを書きまくって「ネタバレしか出来ないんだな」と笑われる。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1293277896/l50
１日 昨年からスレが立っていたのに気付かず、年が明けてから
「やっとジョン・スレキター！！！」
などと飛びつくも、いつものように中学生並みのネタバレ話を
するだけ。しかも致命的な誤読を晒して笑いものになる。
２日 引き続き誤読していた作品の一シーンについての浅い「論考」を
ひけらかし、笑いものになると「○○を念頭に読んでみてほしい」
などと自分が他人より深く読み込んでいるという勘違いを晒して
笑い物に拍車をかける。
３日 笑いものになっていた誤読部分に、書き込んでから２日、誤読を
指摘されてから１日たってやっと気付き、「失礼！」と訂正。
４日 その無能ぶりを笑われて逆ギレ、誰でも読んでる有名作品の
ネタバレを書きまくって「ネタバレしか出来ないんだな」と笑われる。
５日 ついに怒り心頭、「こんなクソ作家をありがたがってるのは、
日本人のオッサンぐらい」と我が身を省たような罵声を名無しで
書き込みだす。
５日 「名無しが書斎に見える。これを幻視という。さっさと病院行けや(ｗ」
と名無しながら、まったくいつもの口調で書き込んで爆笑される。
いつものように書斎名義で十年一日の駄文を書いて名無しで絶賛するも、
おなじＩＤであちこちのスレに書斎＝でつまつ擁護の書き込みをしていた
ことも暴露され沈黙。
６日 とうとうミステリ板に書き込めなくなり、時代劇板に書き込みまくり、
近所で変質者扱いされている事をはからずも露呈してしまう
７日 例によって名無しで罵声を吼え続けるだけになる。
日本人のオッサンぐらい」と我が身を省たような罵声を名無しで
書き込みだす。
５日 「名無しが書斎に見える。これを幻視という。さっさと病院行けや(ｗ」
と名無しながら、まったくいつもの口調で書き込んで爆笑される。
いつものように書斎名義で十年一日の駄文を書いて名無しで絶賛するも、
おなじＩＤであちこちのスレに書斎＝でつまつ擁護の書き込みをしていた
ことも暴露され沈黙。
６日 とうとうミステリ板に書き込めなくなり、時代劇板に書き込みまくり、
近所で変質者扱いされている事をはからずも露呈してしまう
７日 例によって名無しで罵声を吼え続けるだけになる。
「分離の時間」を読んだ。
松本清張には珍しいホモを題材にした話し。
事件の人間関係にホモ関係があって、という程度で色気はまるでなし。
ホモは単なる変質趣味扱いで、ホモに耽美性を持たせているわけではないから
清張にはホモへの関心が全くなかったことが分かる。
松本清張には珍しいホモを題材にした話し。
事件の人間関係にホモ関係があって、という程度で色気はまるでなし。
ホモは単なる変質趣味扱いで、ホモに耽美性を持たせているわけではないから
清張にはホモへの関心が全くなかったことが分かる。
850 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/26(土) 17:27:29.74 ID:NJhd3Eos
「時間の習俗」では女装が出て来るし、当時から意外に現代風のネタを書き込んでいる清張先生。
851 ：名無しのオプ：2011/02/26(土) 22:04:25.07 ID:FNyNSJU/
いろいろ議論あるでしょうが、俺には清張作品無類におもしろいよ。
ズバズバはっきり書く文体がいい。
内容がネガティブとか何とか言うが、文句無しにおもしろいよ。
ノンフィクションだって、陰謀論も古代史も大変おもしろい。グイグイ読ませる。
これだけのものを書いてくれてるんだから左翼でも極左でも構わないよ。
というわけで、清張本を集めてる昨今ながら、ブックオフも古本市も例の入手難。
どうしても手に入らないのは全集本を端本で注文も、高くて…。
ズバズバはっきり書く文体がいい。
内容がネガティブとか何とか言うが、文句無しにおもしろいよ。
ノンフィクションだって、陰謀論も古代史も大変おもしろい。グイグイ読ませる。
これだけのものを書いてくれてるんだから左翼でも極左でも構わないよ。
というわけで、清張本を集めてる昨今ながら、ブックオフも古本市も例の入手難。
どうしても手に入らないのは全集本を端本で注文も、高くて…。
女装が現代風のネタw
>>851
文章が良くて物語の骨格ががっちりだから再読もきくね。
まあ、再読がきくのはこちらの老人力の賜物のせいもあるけどｗ
清張の面白さを俺に教えてくれた父親も再読をはじめた。
お互いの蔵書をリストにして渡して、持ってないのを貸し借りしてる。
二人のを合わすと、大体あると思うんだけどさがすのが大変。
文章が良くて物語の骨格ががっちりだから再読もきくね。
まあ、再読がきくのはこちらの老人力の賜物のせいもあるけどｗ
清張の面白さを俺に教えてくれた父親も再読をはじめた。
お互いの蔵書をリストにして渡して、持ってないのを貸し借りしてる。
二人のを合わすと、大体あると思うんだけどさがすのが大変。
855 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/27(日) 00:05:36.82 ID:XwhMeJoB
「歯止め」という近親相姦ネタもあった。
これも意外に隠れた現代的ネタかも。
これも意外に隠れた現代的ネタかも。
「断線」という作品には、新橋のゲイバーに行く場面があって
着物の大年増のオカマのママがいたとか、角刈りのボーイに股間を握られそうになった
などの描写は、取材時の経験を書いているのだろうと思うと、何だかおかしかった。
着物の大年増のオカマのママがいたとか、角刈りのボーイに股間を握られそうになった
などの描写は、取材時の経験を書いているのだろうと思うと、何だかおかしかった。
857 ：名無しのオプ：2011/02/27(日) 12:39:44.04 ID:o2UkP+jU
女装もオカマも近親相姦も、江戸時代からあるんだがなあ……
てか、多分人類が生まれた頃からあったと論考する
てか、多分人類が生まれた頃からあったと論考する
858 ：名無しのオプ：2011/02/27(日) 13:24:14.60 ID:WHa8Y541
「砂の器」のサントラ（ＴＶじゃなく、松竹映画のほう）ＣＤ再発売希望。
菅野も芥川も死んじゃったからなー。ああいう曲を書ける作曲家はもういない。
「砂の器」のイメージは完全にあの曲のイメージになってるからな。
菅野も芥川も死んじゃったからなー。ああいう曲を書ける作曲家はもういない。
「砂の器」のイメージは完全にあの曲のイメージになってるからな。
859 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/27(日) 16:08:11.59 ID:MKxju6GI
映画「砂の器」のサントラは確かに名曲だと思うが・・・
原作から受けるイメージだと荘重過ぎるように思える。
清張作品は、淡々とした渋さが持ち味であり魅力だしね。
原作から受けるイメージだと荘重過ぎるように思える。
清張作品は、淡々とした渋さが持ち味であり魅力だしね。
馬鹿じゃねえのｗ
>>857
オカマ、というか男性愛なら戦国時代頃は当然の風習で
そういう性癖が全くなかった豊臣秀吉が珍しがられたくらいだし。
近親相姦なんてそれこそ人間どころか生命が誕生したころから存在したはずだし。
オカマ、というか男性愛なら戦国時代頃は当然の風習で
そういう性癖が全くなかった豊臣秀吉が珍しがられたくらいだし。
近親相姦なんてそれこそ人間どころか生命が誕生したころから存在したはずだし。
近親相姦は旧くからあっても、草食男子時代に扱い用では面白いネタになるかもしれん。
しかし「歯止め」は「オナニーは頭が鈍る」という今では噴飯物の認識を前提にしてるので
現代的とは到底言えない。語り口はうまいから、面白くは読めるがね。
しかし「歯止め」は「オナニーは頭が鈍る」という今では噴飯物の認識を前提にしてるので
現代的とは到底言えない。語り口はうまいから、面白くは読めるがね。
863 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/27(日) 21:23:32.05 ID:G9MD/eEh
レズにしても、近親相姦にしても
昔からあるからというのは論点がずれているという感あり。
この辺をミステリの「ネタ」として取り上げるか否かがポイント。
そしてその処理の仕方（使い方）だね。
ネタとして使うことと、これに対する時代認識の違いも、
また別問題ということかと思う。
こういった危ないネタばかりでなく、後に一時期静かなブームとなった
仏像ネタを使った「微笑の儀式」なんて作も面白い。
アルカイック・スマイルというワードを本作で知った。
昔からあるからというのは論点がずれているという感あり。
この辺をミステリの「ネタ」として取り上げるか否かがポイント。
そしてその処理の仕方（使い方）だね。
ネタとして使うことと、これに対する時代認識の違いも、
また別問題ということかと思う。
こういった危ないネタばかりでなく、後に一時期静かなブームとなった
仏像ネタを使った「微笑の儀式」なんて作も面白い。
アルカイック・スマイルというワードを本作で知った。
＞こういった危ないネタばかりでなく、後に一時期静かなブームとなった
＞仏像ネタを使った「微笑の儀式」なんて作も面白い。
こっちでは安易にブームという言葉を使っているしw
＞仏像ネタを使った「微笑の儀式」なんて作も面白い。
こっちでは安易にブームという言葉を使っているしw
ほんとうに行き当たりばったりだな。書斎って。
ドリフがまねしたっけ?
「微笑の儀式」での仏像は一種の形容詞程度であり
あの作品の戦慄すべきネタは別の部分にある。
あの作品の戦慄すべきネタは別の部分にある。
868 ：名無しのオプ：2011/02/28(月) 07:39:20.52 ID:LV14IE6v
清張の物まねは多かったよな。
869 ：名無しのオプ：2011/02/28(月) 10:58:41.71 ID:BWOUg533
竹中直人の松木清張とかｗ
ID:LV14IE6ｖは無視で
横溝スレ参照
横溝スレ参照
871 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/28(月) 21:26:17.65 ID:ft9zD3zz
>>867
＞あの作品の戦慄すべきネタは別の部分にある。
この点は同意するが、
仏像薀蓄も全開。「こういうものに興味がある者がいるのか？」
と思っていたら、はるか後に、MJこと、みうらじゅんが牽引した仏像ブーム到来。
実は彼氏、清張作品ファンでもある。
＞あの作品の戦慄すべきネタは別の部分にある。
この点は同意するが、
仏像薀蓄も全開。「こういうものに興味がある者がいるのか？」
と思っていたら、はるか後に、MJこと、みうらじゅんが牽引した仏像ブーム到来。
実は彼氏、清張作品ファンでもある。
872 ：名無しのオプ：2011/03/01(火) 04:31:08.28 ID:DOFvrMY3
仏像はずっと昔から信仰や美の対象として愛好されてきたし
仏像を題材にしたり言及したりした作家は清張がはじめてではないし
仏像ブームというなら昭和40年代にも仏像書が増えたし
みうらじゅんで仏像ブームとかいうのは歴女の歴史ブームと言っちゃうのと同じくらいひどいセンス。
仏像を題材にしたり言及したりした作家は清張がはじめてではないし
仏像ブームというなら昭和40年代にも仏像書が増えたし
みうらじゅんで仏像ブームとかいうのは歴女の歴史ブームと言っちゃうのと同じくらいひどいセンス。
873 ：名無しのオプ：2011/03/01(火) 09:52:57.86 ID:Qh6q/RVr
みうら以降の仏像ブームは別物だろ。
書斎が正しいよ。
書斎が正しいよ。
相変わらず自分で支持する以外誰からも笑われるだけなんだな。
でつまつスレで八つ当たりするなよww 情けないww
でつまつスレで八つ当たりするなよww 情けないww
875 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/01(火) 21:01:46.94 ID:EEgV6l/F
仏像愛好家が昔からいるのは当たり前。
一見ミステリとはミスマッチに思えるこのネタを早々と導入し上手く使ったという点が
清張先生の秀でたところである。
風俗ネタの時も同様な指摘をしておいたはずなのだが？
とにかく、清張先生は素材＝ネタの着眼点が良く、その組合せが上手い人である。
一見ミステリとはミスマッチに思えるこのネタを早々と導入し上手く使ったという点が
清張先生の秀でたところである。
風俗ネタの時も同様な指摘をしておいたはずなのだが？
とにかく、清張先生は素材＝ネタの着眼点が良く、その組合せが上手い人である。
何とか自己正当化さけたくて必死になっているけど
論旨がデタラメだから話にならんw
仏像薀蓄なんて先例もあるしw
論旨がデタラメだから話にならんw
仏像薀蓄なんて先例もあるしw
877 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/02(水) 21:06:09.99 ID:2hzK4pzg
○○の先例もあるし、と具体的に書くのが常識なのでは？
赤猫という隠語も清張作品で知った。
これも後の時代劇に良く出て来るな。
赤猫という隠語も清張作品で知った。
これも後の時代劇に良く出て来るな。
具体的に書けないのが書斎という奴。
松本清張には”二号さん”がちょこちょこ出てくるが、
「なんで昭和の男ってのは、こんなにだらしねえんだ？」と聞いたところ、
「二号さんは、男にとって”だらしない”の逆で、甲斐性のある証、だったんだよ」と返され、
絶句した覚えがある
「なんで昭和の男ってのは、こんなにだらしねえんだ？」と聞いたところ、
「二号さんは、男にとって”だらしない”の逆で、甲斐性のある証、だったんだよ」と返され、
絶句した覚えがある
880 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/03(木) 20:47:32.42 ID:TgWaWSiO
「無宿人別帳」は、まだハード路線が許容されていた７０年代に、
是非、テレビシリーズ化して欲しかった。
とにかく面白い作品が満載。
松竹で映画化はされているのだが、長編ドラマに脚色され、妙に間延びした
ものになっており、失望したものである。
是非、テレビシリーズ化して欲しかった。
とにかく面白い作品が満載。
松竹で映画化はされているのだが、長編ドラマに脚色され、妙に間延びした
ものになっており、失望したものである。
「微笑の儀式」で思い出したが
歯医者でアレ試した奴いるかなぁ
歯医者でアレ試した奴いるかなぁ
882 ：名無しのオプ：2011/03/03(木) 23:25:09.78 ID:XSIQ82Kt
清張先生は「九十九里浜」で当時まだ現役だった九十九里鉄道の
車両を「廃車体」と勘違いされたようだ。小説では待ち時間が
あるためタクシーに乗っている。
ちなみに「九十九里鉄道」は昭和３０年代に鉄道は廃止したがいまだ
バス会社として同一社名で存続しているのは驚嘆に値する。
小説「九十九里浜」はどうしても現地に行ってみたくなる佳品の一つと思うが
いかがだろうか。
車両を「廃車体」と勘違いされたようだ。小説では待ち時間が
あるためタクシーに乗っている。
ちなみに「九十九里鉄道」は昭和３０年代に鉄道は廃止したがいまだ
バス会社として同一社名で存続しているのは驚嘆に値する。
小説「九十九里浜」はどうしても現地に行ってみたくなる佳品の一つと思うが
いかがだろうか。
883 ：名無しのオプ：2011/03/04(金) 07:40:04.89 ID:2LUS8CHD
時事ネタでアレだが、この度の入試カンニング事件は、こんな初っぱなで発覚しているようでは
社会派ミステリーにもならないから、小説に作るなら、
卒業間際でいい所への就職も決っている段階でカンニング入試の過去が露見しそうになる
共犯者に恐喝される、などから事件が展開していく、だな。
社会派ミステリーにもならないから、小説に作るなら、
卒業間際でいい所への就職も決っている段階でカンニング入試の過去が露見しそうになる
共犯者に恐喝される、などから事件が展開していく、だな。
>>879
「鬼畜」の主人公にしてもあんなしがない印刷屋の親父がなんで二号なんか囲うんだ？
生活が厳しくなるだけじゃないか？と現代感覚では思うわけだが
当時の男は二号を囲える境遇に憧れていて、無理をしてでも囲って達成感のようなものを
味わっていたんだろうな。
「鬼畜」の主人公にしてもあんなしがない印刷屋の親父がなんで二号なんか囲うんだ？
生活が厳しくなるだけじゃないか？と現代感覚では思うわけだが
当時の男は二号を囲える境遇に憧れていて、無理をしてでも囲って達成感のようなものを
味わっていたんだろうな。
高度成長の頃は、そういう羽振りのいい自営業者が世間にたくさんいたんだよ。
若い人は、時代の雰囲気を知らないから見当がつかないかもしれないけど…
若い人は、時代の雰囲気を知らないから見当がつかないかもしれないけど…
886 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/04(金) 20:22:17.55 ID:KguGxWD+
自営業者の愛人ネタ（細分類し過ぎかもしれないが）だと、
「鬼畜」より「坂道の家」の方が、より読み応えがあった。
両作に共通するのは、主人公の嫁がいずれも鬼婆的に描かれていること。
彼女たちからすれば、怒って当然の状況なのだが、清張先生の筆にシンパシーは
感じられず、非常にクールなタッチ、この辺に先生の人間観の一端をかいま見る気がして面白い。
「鬼畜」より「坂道の家」の方が、より読み応えがあった。
両作に共通するのは、主人公の嫁がいずれも鬼婆的に描かれていること。
彼女たちからすれば、怒って当然の状況なのだが、清張先生の筆にシンパシーは
感じられず、非常にクールなタッチ、この辺に先生の人間観の一端をかいま見る気がして面白い。
清張先生自身、二号どころか三号四号もいたそうだから
まさに明治の男、昭和の成功者、だよな。
まさに明治の男、昭和の成功者、だよな。
888 ：名無しのオプ：2011/03/05(土) 09:56:33.04 ID:NkS4LAij
ちょっと仕事の関係で佐木隆三「別府三億円事件」読み始める
予断を慎重に排するのは
公判と雑誌連載が同時進行物のルポだから仕方ないけど
同じネタもとの松本清張の「疑惑」大昔読んだけど
これはあくまで弁護側の理屈であって
月々の生命保険料が被疑者の生活収入のかなりをしめる時点で
被疑者＝生命保険目当ての殺人者でだいたい１００％あってるんだよな
予断を慎重に排するのは
公判と雑誌連載が同時進行物のルポだから仕方ないけど
同じネタもとの松本清張の「疑惑」大昔読んだけど
これはあくまで弁護側の理屈であって
月々の生命保険料が被疑者の生活収入のかなりをしめる時点で
被疑者＝生命保険目当ての殺人者でだいたい１００％あってるんだよな
890 ：名無しのオプ：2011/03/05(土) 12:15:12.55 ID:G6RpDPRD
個別事情があるから一概には言えないだろ。
保険金額が不自然なほど高額だったり契約してすぐ死んだような場合は
保険金殺人と疑われるだろうし、保険会社も払い渋るだろう。
しかし弁護士はそんなのはどうでもよくて、裁判に勝ち保険金をもぎ取れさえすればいいんだよ。
保険金額が不自然なほど高額だったり契約してすぐ死んだような場合は
保険金殺人と疑われるだろうし、保険会社も払い渋るだろう。
しかし弁護士はそんなのはどうでもよくて、裁判に勝ち保険金をもぎ取れさえすればいいんだよ。
891 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/05(土) 21:14:03.91 ID:n+LsilAZ
「共犯者」の展開に笑える部分（特に最後）があるという点は同意なのだが、
長編と同様な御都合主義が目立ち過ぎて、
（映像化した場合は際立ってしまうと思う）
短編の名手にしては、今ひとつの出来という感があった。
「疑惑」は、九州一のワル（通称）事件はあくまでネタのひとつであり、
主眼は最後のサイコミステリ的展開にあったと思う。
映画版は、２大女優（岩下志麻＆桃井かおり）の力演は見応えあるものの、
十八番の人情ドラマに脚色されており、残念だった。
「砂の器」の場合が顕著だが、「張込み」も「鬼畜」も、一般には松竹映画の方のイメージが
作品の印象を決定付けてしまっており、原作の存在が陰に隠れてしまっているようなのが
惜しい。
長編と同様な御都合主義が目立ち過ぎて、
（映像化した場合は際立ってしまうと思う）
短編の名手にしては、今ひとつの出来という感があった。
「疑惑」は、九州一のワル（通称）事件はあくまでネタのひとつであり、
主眼は最後のサイコミステリ的展開にあったと思う。
映画版は、２大女優（岩下志麻＆桃井かおり）の力演は見応えあるものの、
十八番の人情ドラマに脚色されており、残念だった。
「砂の器」の場合が顕著だが、「張込み」も「鬼畜」も、一般には松竹映画の方のイメージが
作品の印象を決定付けてしまっており、原作の存在が陰に隠れてしまっているようなのが
惜しい。
映像化実績くらい少しは自分で調べたらどうよ
何でもかんでもご都合主義とか言い始めたら、書斎の大好きな「老春」だって
あんな淫乱女中ばかり都合よく来ないし極端に戯画化された色ボケ爺もいるわけないわ。
それでも面白く読めるのが小説ってもんだ。
あんな淫乱女中ばかり都合よく来ないし極端に戯画化された色ボケ爺もいるわけないわ。
それでも面白く読めるのが小説ってもんだ。
書斎のは作品をくさすための方便として適当な言葉使ってるだけだから
895 ：名無しのオプ：2011/03/06(日) 19:26:04.09 ID:A/oRwVMw
ご都合主義に満ちた書斎の「論考」↓
19 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/28(土) 16:37:33 ID:lsuGDxLS
日テレの犬神、ＮＨＫの八つ墓等はいずれも単発に終わっており、
ＡＴＧの本陣にしても一般の話題になる程のスケールのものではなかった。
春樹マンセーする気は毛頭無いが、メディアミックスによる当時の角川商法が無ければ、
御大の作が現代でも相当数在庫し、これほど広く読まれていたかは疑問である。
285 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/06(土) 10:05:14 ID:u9aMou9H
横溝ブームとまで言えるのは角川メディアミックス商法以降とするのは歴史的常識。
299 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/27(日) 21:09:38.67 ID:G9MD/eEh
映像化作品としては、昭和３６年に東映があのケン高倉主演で「悪魔の手毬唄」
を映画化（有名スター主演で映画化される原作を持つ存命な「忘れられた作家」など
存在するはずがないのだ）。
366 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/03(木) 20:49:23.46 ID:TgWaWSiO
４４年と４６年には「八つ墓村」が映像化されているし、
新作が途絶えたとはいえ、これは到底、忘れられた作家の著作刊行状況等ではない。
19 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/06/28(土) 16:37:33 ID:lsuGDxLS
日テレの犬神、ＮＨＫの八つ墓等はいずれも単発に終わっており、
ＡＴＧの本陣にしても一般の話題になる程のスケールのものではなかった。
春樹マンセーする気は毛頭無いが、メディアミックスによる当時の角川商法が無ければ、
御大の作が現代でも相当数在庫し、これほど広く読まれていたかは疑問である。
285 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2009/06/06(土) 10:05:14 ID:u9aMou9H
横溝ブームとまで言えるのは角川メディアミックス商法以降とするのは歴史的常識。
299 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/02/27(日) 21:09:38.67 ID:G9MD/eEh
映像化作品としては、昭和３６年に東映があのケン高倉主演で「悪魔の手毬唄」
を映画化（有名スター主演で映画化される原作を持つ存命な「忘れられた作家」など
存在するはずがないのだ）。
366 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/03(木) 20:49:23.46 ID:TgWaWSiO
４４年と４６年には「八つ墓村」が映像化されているし、
新作が途絶えたとはいえ、これは到底、忘れられた作家の著作刊行状況等ではない。
896 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/06(日) 20:35:41.13 ID:O5ctQD+A
清張短編に御都合主義が無いと書いたことなどない。
ただし、短編は目立たず上手く処理されているものが多いが、
長編はストーリー進行のためだけの、強引で極端なものが多く、
従来からこの点を批判しているわけである。
ただし、短編は目立たず上手く処理されているものが多いが、
長編はストーリー進行のためだけの、強引で極端なものが多く、
従来からこの点を批判しているわけである。
うーん、今TV朝日でナニが何だかよく判らんゼロの焦点みたけど不快感ついでに
たとえばオレが北九州一家監禁殺人事件や
綾瀬の女子高生コンクリ殺人事件をモデルに
ラノベを書いたとして
公判での検察の証拠採取Ｘの明らかに不手際をふくらませ
「Ｘが不手際なら、この怪物中年男や、綾瀬の不良中学生どもはじつは無罪じゃね？」
｢被害者が復讐のために被告を犯人の殺人偽装した、＜自殺＞じゃね？｣
すると
「証拠Ｘをささえる（警察お手製かもしれない）証人や」
「（警察御用学者の）いい加減な鑑定を」
「正義の弁護士がつきくずす爽快な法定ミステリになるんじゃね？」
「あわせてマスコミの過剰報道を非難できるんじゃね？」
と出版したら、おまえら生理的におれを歓迎するかね？
たとえばオレが北九州一家監禁殺人事件や
綾瀬の女子高生コンクリ殺人事件をモデルに
ラノベを書いたとして
公判での検察の証拠採取Ｘの明らかに不手際をふくらませ
「Ｘが不手際なら、この怪物中年男や、綾瀬の不良中学生どもはじつは無罪じゃね？」
｢被害者が復讐のために被告を犯人の殺人偽装した、＜自殺＞じゃね？｣
すると
「証拠Ｘをささえる（警察お手製かもしれない）証人や」
「（警察御用学者の）いい加減な鑑定を」
「正義の弁護士がつきくずす爽快な法定ミステリになるんじゃね？」
「あわせてマスコミの過剰報道を非難できるんじゃね？」
と出版したら、おまえら生理的におれを歓迎するかね？
何が言いたいのかよく分からないが、容疑者（犯人）と犯行がいかに社会の敵とみなされる行為や人物だとしても、
世間やマスコミからバッシングされていても
証拠固めが甘かったり捜査に逸脱があろうが公判（裁判員）では有罪を下されるだろう、とは都合よく行かないんじゃないかね。
それが通るのは法治じゃなく人治だし、拷問しても供述を引き出せって時代でもないし。
世間やマスコミからバッシングされていても
証拠固めが甘かったり捜査に逸脱があろうが公判（裁判員）では有罪を下されるだろう、とは都合よく行かないんじゃないかね。
それが通るのは法治じゃなく人治だし、拷問しても供述を引き出せって時代でもないし。
俺が言いたいのは
実在の事件について
①作者が間違った真犯人像を提示したモデル小説なら、推理作家として致命的な阿呆だし
②小説と実在の事件はなんら関係が無いというなら
事件の経緯と検察弁護の係争点のみ剽窃して
「綾瀬コンクリ事件の中学生たちは無罪、じつは被害者の巧みな偽装自殺だった」という類の
不快以外なにものでもない電波小説ということさ
松竹や野村芳太郎が映画化するほどのものあったのかね
それとも被害者を誹謗中傷しかねないほど、
あの頃は反権力＝反検察・警察の時代の風潮が、清張にもあったのかね
実在の事件について
①作者が間違った真犯人像を提示したモデル小説なら、推理作家として致命的な阿呆だし
②小説と実在の事件はなんら関係が無いというなら
事件の経緯と検察弁護の係争点のみ剽窃して
「綾瀬コンクリ事件の中学生たちは無罪、じつは被害者の巧みな偽装自殺だった」という類の
不快以外なにものでもない電波小説ということさ
松竹や野村芳太郎が映画化するほどのものあったのかね
それとも被害者を誹謗中傷しかねないほど、
あの頃は反権力＝反検察・警察の時代の風潮が、清張にもあったのかね
どう書いたら「ご都合主義」じゃなくなるのかなあ？
朝×時に起きて、顔を洗って、ご飯を食べて、家を出て、学校へ行き、的な
小学生の作文のような行動を逐一そのまま書く身辺雑記の書き方をすれば「ご都合主義」には
ならないかもしれないが、そんな小説は誰も読まない。
朝×時に起きて、顔を洗って、ご飯を食べて、家を出て、学校へ行き、的な
小学生の作文のような行動を逐一そのまま書く身辺雑記の書き方をすれば「ご都合主義」には
ならないかもしれないが、そんな小説は誰も読まない。
>>899
実在の極悪事件をモデルにした小説で極悪犯人が厳しく裁かれて
「無間地獄」に落ちるような話を読んで溜飲を下げたい？
その気持ちは分からなくもないが、時代だろうなあ。
昔は「復讐するは我にあり」とか「タトゥーあり」とか実在事件の極悪犯人に
シンパシーを持って描いた映画も多かったしな。
オウム信者を描いたドキュメンタリーが総スカンを食って上映もできなくなった
現代とは事情は違ったんだよ。
実在の極悪事件をモデルにした小説で極悪犯人が厳しく裁かれて
「無間地獄」に落ちるような話を読んで溜飲を下げたい？
その気持ちは分からなくもないが、時代だろうなあ。
昔は「復讐するは我にあり」とか「タトゥーあり」とか実在事件の極悪犯人に
シンパシーを持って描いた映画も多かったしな。
オウム信者を描いたドキュメンタリーが総スカンを食って上映もできなくなった
現代とは事情は違ったんだよ。
そういえば、池田小児童殺傷事件で死刑になった犯人をテーマにした映画やドラマは作られていないし
これからも作られそうにないのが、現代社会の、犯罪者の受けとめられ方を表している。
いま、犯罪事件においては、被害者遺族感情は神聖であり世間社会の処罰感情が絶対だから
多少ともそれを損ねてしまうようなものはもう作ることができない。
犯罪を題材に人間を実存的に追及する近代の方法論は現代日本ではもはや採用できない。
凶悪犯→死刑だろ、で終わりだから。
真犯人が適切に充分に処罰されないことへの憤りの強さが上の方の意見にも出ていると思う。
かつて日本映画の大ジャンルだったヤクザ映画が衰退したのも、日本人が市民化してアウトローに対する視線が
厳しくなっていったからだろう。
これからも作られそうにないのが、現代社会の、犯罪者の受けとめられ方を表している。
いま、犯罪事件においては、被害者遺族感情は神聖であり世間社会の処罰感情が絶対だから
多少ともそれを損ねてしまうようなものはもう作ることができない。
犯罪を題材に人間を実存的に追及する近代の方法論は現代日本ではもはや採用できない。
凶悪犯→死刑だろ、で終わりだから。
真犯人が適切に充分に処罰されないことへの憤りの強さが上の方の意見にも出ていると思う。
かつて日本映画の大ジャンルだったヤクザ映画が衰退したのも、日本人が市民化してアウトローに対する視線が
厳しくなっていったからだろう。
903 ：名無しのオプ：2011/03/07(月) 20:57:40.03 ID:3hNE2dq6
904 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/07(月) 21:24:42.38 ID:sPBOyzaQ
何か映画「疑惑」の話題に流れているような。
前記したとおり、原作は「別物」。
清張先生が書きたかったのは、終盤の凡人が追い詰められた末に至る異常心理でしょ。
従って、板違いの話題になっているという感も抱いた。
これは一般論だが、
犯罪者の人権配慮に傾いた論が主流を占めていた時代が長かったので、
（１０年程前までは被害者や被害者家族に関して深く語ることさえタブー視
されていた）
被害者感情の重視傾向→勧善懲悪という思考は短絡的過ぎるかと思う。
前記したとおり、原作は「別物」。
清張先生が書きたかったのは、終盤の凡人が追い詰められた末に至る異常心理でしょ。
従って、板違いの話題になっているという感も抱いた。
これは一般論だが、
犯罪者の人権配慮に傾いた論が主流を占めていた時代が長かったので、
（１０年程前までは被害者や被害者家族に関して深く語ることさえタブー視
されていた）
被害者感情の重視傾向→勧善懲悪という思考は短絡的過ぎるかと思う。
>903
水戸黄門で思い出したが、上申書殺人事件というが、最近あってなあ
被害者感情が神聖や勧善懲悪というより、
一般人の感覚として
立件できない犯罪＝なかったことにされる率＝悪徳の栄が多すぎて慄然としたわ
ジャーナリズムの安易なバランス感覚より、初期の士郎正宗の厨房臭い正義感のほうが
最近好きな当方としては、申し訳ないが、清張先生の「疑惑」をかなり批判的に思い出してしまったので書いてしまった。
いや好きだよ、先生の諸作品
>904
最期の5行はわが意を得たりですよ、書斎さん
ま、清張先生は好きなので今回はご寛恕下さい
水戸黄門で思い出したが、上申書殺人事件というが、最近あってなあ
被害者感情が神聖や勧善懲悪というより、
一般人の感覚として
立件できない犯罪＝なかったことにされる率＝悪徳の栄が多すぎて慄然としたわ
ジャーナリズムの安易なバランス感覚より、初期の士郎正宗の厨房臭い正義感のほうが
最近好きな当方としては、申し訳ないが、清張先生の「疑惑」をかなり批判的に思い出してしまったので書いてしまった。
いや好きだよ、先生の諸作品
>904
最期の5行はわが意を得たりですよ、書斎さん
ま、清張先生は好きなので今回はご寛恕下さい
自画自賛w
907 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/07(月) 22:36:15.92 ID:sPBOyzaQ
＞清張先生の「疑惑」をかなり批判的に思い出してしまったので書いてしまった。
うーん、この人はまだ松竹映画の印象の方が強いように思える。
原作では、あのラストへ持ってゆくための効果的時事ネタに過ぎないと思うのだが。
うーん、この人はまだ松竹映画の印象の方が強いように思える。
原作では、あのラストへ持ってゆくための効果的時事ネタに過ぎないと思うのだが。
日本の市民社会が成長して、無法者や犯罪者への共感が消失したかわりに憎悪や処罰感情が増大したが
市民社会の成長は法の運用の厳密性も要求したから、犯罪捜査や立件においても
法の執行は厳密かつ慎重に行わなければならない。
昔のような、粗い捜査や証拠や裁判で犯人を挙げて裁いて処罰することはもうできない。
一般人（善良な市民）にとって犯人は憎く早く処分して欲しいが憎しみだけでは裁けないことも分かっている。
そのジレンマが>>905みたいな感想として表れているわけだ。
時効の撤廃とか裁判員制度の導入はその矛盾への回答のひとつとして出てきた。
市民社会の成長は法の運用の厳密性も要求したから、犯罪捜査や立件においても
法の執行は厳密かつ慎重に行わなければならない。
昔のような、粗い捜査や証拠や裁判で犯人を挙げて裁いて処罰することはもうできない。
一般人（善良な市民）にとって犯人は憎く早く処分して欲しいが憎しみだけでは裁けないことも分かっている。
そのジレンマが>>905みたいな感想として表れているわけだ。
時効の撤廃とか裁判員制度の導入はその矛盾への回答のひとつとして出てきた。
>907
いや、私は映画を見ていません。あくまで大昔読んだ記憶での原作の印象ですよ
>908
うーん、私のポジションいうと大体猛反発食らうから社会正義云々にすりかえて話しましたが
適正な法の執行をのぞむ当事者がいるじゃないですか
加害者がいて、警察がいて、被害者がいて、もうひとつ犯罪が立件できなければ追加被害者になる位置で
いや、私は映画を見ていません。あくまで大昔読んだ記憶での原作の印象ですよ
>908
うーん、私のポジションいうと大体猛反発食らうから社会正義云々にすりかえて話しましたが
適正な法の執行をのぞむ当事者がいるじゃないですか
加害者がいて、警察がいて、被害者がいて、もうひとつ犯罪が立件できなければ追加被害者になる位置で
また書斎が会話されているフリを装っているのか。
>>909
それが一般市民社会でありその処罰感情と違うのかな。
それが一般市民社会でありその処罰感情と違うのかな。
そう思っていた時期が私にもありましたっとｗ
ホールインワンの賭けをして、ちょっと目を放した隙に、おそらく手で動かして賭けに勝たれた
目撃者なしで立件できない
あなたは賭けに負けたから、1万円払いますか？
あるいは賭け金が100万円なら？
疑わしきは無罪、つまり詐欺師は賭けに勝った
当事者としてあなたは掛け金を払いますか？
目撃者なしで立件できない
あなたは賭けに負けたから、1万円払いますか？
あるいは賭け金が100万円なら？
疑わしきは無罪、つまり詐欺師は賭けに勝った
当事者としてあなたは掛け金を払いますか？
そんな神の次元の話ならどうしようもないなあ。
いや神じゃなく、あなたが当事者として、金を払う側の話として。
まあ奇麗事はいえなくなるよね
そういうこと
まあ奇麗事はいえなくなるよね
そういうこと
法の裁きが完成しないと復讐の連鎖になる話かも知れないが
そんな状況では人間の法で裁くのは無理でやはり神様にしかできない。
だから、天網恢々疎にして漏らさず、悪因悪果とか地獄に落ちるとか最後の審判とかいうわけだ。
そんな状況では人間の法で裁くのは無理でやはり神様にしかできない。
だから、天網恢々疎にして漏らさず、悪因悪果とか地獄に落ちるとか最後の審判とかいうわけだ。
そして、保険会社は容易に金は出さないよ。
自動車事故でも被害者にほとんど金が払われないのが現実。
自動車事故でも被害者にほとんど金が払われないのが現実。
918 ：名無しのオプ：2011/03/08(火) 20:45:22.12 ID:FUl26/gc
文春文庫「馬を売る女」復刊
http://www.boople.com/bst/BPdispatch?isbn_cd=9784167697303&from=TwiBow
収録作「駆ける男」「山峡の湯村」「式場の微笑」「馬を売る女」
http://www.boople.com/bst/BPdispatch?isbn_cd=9784167697303&from=TwiBow
収録作「駆ける男」「山峡の湯村」「式場の微笑」「馬を売る女」
920 ：名無しのオプ：2011/03/08(火) 22:16:43.67 ID:mkwAah7E
先日古本で昭和４１年の別冊宝石を購入した。ここには清張先生の
短編「雨」が収録されてるがこの作品は単行本にも文庫にも全集にも
収録されてないということでよろしいでしょうか。
（文春の「年譜」には作品名記載有）
短編「雨」が収録されてるがこの作品は単行本にも文庫にも全集にも
収録されてないということでよろしいでしょうか。
（文春の「年譜」には作品名記載有）
921 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/08(火) 23:31:15.30 ID:PigVobGa
少し前に話題に出た「微笑の儀式」を再読。
短編でなく中編なので、清張先生らしい強引な展開も目立つが、
やはりアイデアストーリーとして面白いことは面白い。
異常・気色悪い面もある話なので、大乱歩とかが書いていれば、
全然異なる印象の作になったように思われるのも面白い。
短編でなく中編なので、清張先生らしい強引な展開も目立つが、
やはりアイデアストーリーとして面白いことは面白い。
異常・気色悪い面もある話なので、大乱歩とかが書いていれば、
全然異なる印象の作になったように思われるのも面白い。
922 ：名無しのオプ：2011/03/09(水) 07:32:02.59 ID:QaHlSGSu
「微笑の儀式」でもパンパンだのオンリーだのが出てくるのが時代を感じさせる。
そう呼ばないだけで今でもそんな女は居るけど。
そう呼ばないだけで今でもそんな女は居るけど。
『高校殺人事件』となっていても別に学校内で殺人事件が起きるわけでもない。事件と学校は特に関係ない。
ただし、かつて高校生向けの学習雑誌に連載されたこととは関係があるだろう。
925 ：名無しのオプ：2011/03/09(水) 21:06:05.44 ID:Md8U2r9L
926 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/09(水) 22:24:55.36 ID:5xZJedN2
「顔」「声」「一年半まて」等、初期の短編群の頃からだが、
清張作品の中・短編には欧米の洒落た短編ミステリに相通じるような洗練を感じる。
（「式場の微笑」の場合はデスマスクという発想そのものが欧米的ではあるが)
清張作品の中・短編には欧米の洒落た短編ミステリに相通じるような洗練を感じる。
（「式場の微笑」の場合はデスマスクという発想そのものが欧米的ではあるが)
「洗練を感じる」ｗｗｗ
ゼロの焦点をTVで初めてみました。
事件の構図がすごいですね。
今の推理小説にはない、何か重いものを感じました。
今度の砂の器も楽しみです。
事件の構図がすごいですね。
今の推理小説にはない、何か重いものを感じました。
今度の砂の器も楽しみです。
929 ：名無しのオプ：2011/03/10(木) 10:38:00.89 ID:EnIBBAPG
書斎が絡むことで高度な議論が保たれているね。
切り離してもなんの問題もないことしか言ってないのが書斎ですが？
いちいち名無しで自画自賛しないと不安でしかたないんだなお前。
いちいち名無しで自画自賛しないと不安でしかたないんだなお前。
ほんとに自分で自分に賞賛スレ書かずにいられないっていう神経が
どうにも理解できない。
何が楽しいんだろうね、そんなことして？
どうにも理解できない。
何が楽しいんだろうね、そんなことして？
932 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/10(木) 21:37:33.30 ID:hUtn6dT/
「ゼロの焦点」は、今後、原作にある戦後の雰囲気の映像化は無理でしょ。
松竹映画版（６１年）あたりがラストチャンスだったという気がする。
原作未読なら、ヒロスエ版もそれなりに楽しめるとは思う。
松竹映画版（６１年）あたりがラストチャンスだったという気がする。
原作未読なら、ヒロスエ版もそれなりに楽しめるとは思う。
テレビ朝日系１２、１３日午後９時に２夜連続で放送
松本清張「砂の器」
松本清張「砂の器」
戦災孤児という設定に変更されてるね
935 ：名無しのオプ：2011/03/12(土) 14:54:51.28 ID:IgIi0YDK
この大災害で、原発のメルトダウンも起きはじめている非常事態なんだから
テレビドラマなんか無期延期に決まってるだろ。
テレビドラマなんか無期延期に決まってるだろ。
頭吊が読んだのは「セロの焦点」だろw
937 ：名無しのオプ：2011/03/12(土) 18:41:20.20 ID:nCBiHGeg
かの阪神大震災も闇の権力の謀略だったとする説がある。
それによれば、震災は小型核兵器・小型核地雷によってひき起こされたものであり、
目撃されている3回の強烈な閃光が、明石海峡附近海底での“時間差”連続3回の核爆発だとするものである。
つまり、阪神大震災は、日本を人工地震によって徹底的に破壊し、ふたたび再建することによって、
思うままの支配を確立せんとする「闇の権力」の地上破壊工作と推定される。
それによれば、震災は小型核兵器・小型核地雷によってひき起こされたものであり、
目撃されている3回の強烈な閃光が、明石海峡附近海底での“時間差”連続3回の核爆発だとするものである。
つまり、阪神大震災は、日本を人工地震によって徹底的に破壊し、ふたたび再建することによって、
思うままの支配を確立せんとする「闇の権力」の地上破壊工作と推定される。
気象兵器だの地震兵器だの存在しないって。
939 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/12(土) 21:48:39.19 ID:z4GoNkve
940 ：名無しのオプ：2011/03/13(日) 12:32:17.35 ID:RvolUJsR
「好きな芥川賞作家」松本清張が第1位
http://blogs.yahoo.co.jp/gcwjj621/60815048.html
http://blogs.yahoo.co.jp/gcwjj621/60815048.html
941 ：名無しのオプ：2011/03/13(日) 16:35:02.44 ID:I0iFBvF5
陰謀論的に、「松本清張」が一つの陰謀だったという考えはどうだ？
反米の一つの橋頭堡を築くために「左」の朝日新聞と「右」の文藝春秋社が野合し
作家「松本清張」を産み出し、盛んに米軍の陰謀説を唱えさせた。芥川賞も社会派推理もそのための手段であった。
清張には、朝日や文春や共産党までが揃って凄腕の調査者を付けて協力していた意味はこれである。
とする説だ。
反米の一つの橋頭堡を築くために「左」の朝日新聞と「右」の文藝春秋社が野合し
作家「松本清張」を産み出し、盛んに米軍の陰謀説を唱えさせた。芥川賞も社会派推理もそのための手段であった。
清張には、朝日や文春や共産党までが揃って凄腕の調査者を付けて協力していた意味はこれである。
とする説だ。
942 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/13(日) 22:09:22.42 ID:5Ea9/Cud
>>940は当然の結果のようにも思える。
いまだにミステリ作家と言い得る人では唯一の芥川賞受賞者。
しかも、受賞作もミステリと言えないこともないのが、
この板住人としては嬉しいところだ。
>>941みたいな陰謀論は楽しい感あり。
俺の推理では新潮や中公も一枚噛んでいたように思う（ｗ
いまだにミステリ作家と言い得る人では唯一の芥川賞受賞者。
しかも、受賞作もミステリと言えないこともないのが、
この板住人としては嬉しいところだ。
>>941みたいな陰謀論は楽しい感あり。
俺の推理では新潮や中公も一枚噛んでいたように思う（ｗ
>942 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2011/03/13(日) 22:09:22.42 ID:5Ea9/Cud
>いまだにミステリ作家と言い得る人では唯一の芥川賞受賞者。
物を知らないくせに知ったかぶりをするから、こういう恥をかくｗ
>いまだにミステリ作家と言い得る人では唯一の芥川賞受賞者。
物を知らないくせに知ったかぶりをするから、こういう恥をかくｗ
書斎魔神＝でつまつマンは札付きの荒らし。決して構わないで下さい。
今回の被災者の他かつて殺人事件の被害者や冤罪の犠牲者を侮辱した
人間の感情を欠落させた存在です（例：「Ｓさん（僕が真犯人なのに）ごめん・・・」）
参考
☆でつまつ君と愉快な仲間達☆【避難所】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1298093944/
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 11
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1296994499/
今回の被災者の他かつて殺人事件の被害者や冤罪の犠牲者を侮辱した
人間の感情を欠落させた存在です（例：「Ｓさん（僕が真犯人なのに）ごめん・・・」）
参考
☆でつまつ君と愉快な仲間達☆【避難所】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1298093944/
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 11
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1296994499/
945 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/13(日) 23:12:29.42 ID:5Ea9/Cud
>>945
本当にそう思っているのかw
＞具体性が無い罵倒優先だけだとつまらんよ。
ああ読んだと称する「Ｓ」の具体的なテキストを示さずに
相手を罵倒していたバカがいたっけねw
そういうバカは他人に対して「具体性がない」と批判する権利はないよねw
本当にそう思っているのかw
＞具体性が無い罵倒優先だけだとつまらんよ。
ああ読んだと称する「Ｓ」の具体的なテキストを示さずに
相手を罵倒していたバカがいたっけねw
そういうバカは他人に対して「具体性がない」と批判する権利はないよねw
＞菊村至が微妙なぐらいかな。
菊村到（至ではないｗ）は最初のミステリ長篇「けものの眠り」以降、
全著作の９割近くがミステリないしサスペンスなんだけど……。
菊村がミステリ作家かどうか「微妙なぐらい」であるならば、清張も
ミステリ作家ではないことになるな。
で、もちろん読んでるわけないだろうけど、奥泉光という芥川賞作家が
いてね。ほぼ全作品が推理小説ないしＳＦなんだよねｗ
新潮社の「日本ミステリー事典」にもちゃんと項目が立てられているよ。
無知って怖いねえ。
菊村到（至ではないｗ）は最初のミステリ長篇「けものの眠り」以降、
全著作の９割近くがミステリないしサスペンスなんだけど……。
菊村がミステリ作家かどうか「微妙なぐらい」であるならば、清張も
ミステリ作家ではないことになるな。
で、もちろん読んでるわけないだろうけど、奥泉光という芥川賞作家が
いてね。ほぼ全作品が推理小説ないしＳＦなんだよねｗ
新潮社の「日本ミステリー事典」にもちゃんと項目が立てられているよ。
無知って怖いねえ。
『神と野獣の日』初めて読んだ時は爆笑したけど、今はリアルすぎて笑えないわ
949 ：onsen_will：2011/03/13(日) 23:35:00.75 ID:HeYqmtUK
わ ざ と 名前を間違えて記述するのが好きな人がいるねｗ
950 ：緊急少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/03/14(月) 02:58:03.06 ID:DA60yvSS
僕もいつか清張作品の凄さがわかゆようになりたいでつ・・
コドモには難しいでつよ清張は・・(/_;)
名探偵とか出てくゆ横溝や乱歩の方が好き・・
せっかくお家にたくさんあゆのになあ
この人、遅咲きのわりに凄い作品数多いでつよね
やっと認められてノリノリだったのかなあ＾＾
コドモには難しいでつよ清張は・・(/_;)
名探偵とか出てくゆ横溝や乱歩の方が好き・・
せっかくお家にたくさんあゆのになあ
この人、遅咲きのわりに凄い作品数多いでつよね
やっと認められてノリノリだったのかなあ＾＾
>>950
何これ・・こんな時に淡々と作品のお話・・？ 本気？
こんな時に作品のお話なんて・・あんたの薄情さにはそら恐ろしい気持ちになりまつ
作品のお話なんかして現実かや目をそむけゆな！
罵り合った仲間が今どうなってゆか気になやないの！？
無駄かもしれないけれどアドバイスをすゆ事で一人でも救われゆ人がいゆかもしれないざない！
可能性の問題でつよ！
・・・あんたって・・ひょっとして鉄でできてゆんざないの？
とても血が通った人間の態度ざない・・
これくらいの災害ざ何も感じないの？
所詮他人事なの？
・・・道徳心の無さに戦慄しまつ
何これ・・こんな時に淡々と作品のお話・・？ 本気？
こんな時に作品のお話なんて・・あんたの薄情さにはそら恐ろしい気持ちになりまつ
作品のお話なんかして現実かや目をそむけゆな！
罵り合った仲間が今どうなってゆか気になやないの！？
無駄かもしれないけれどアドバイスをすゆ事で一人でも救われゆ人がいゆかもしれないざない！
可能性の問題でつよ！
・・・あんたって・・ひょっとして鉄でできてゆんざないの？
とても血が通った人間の態度ざない・・
これくらいの災害ざ何も感じないの？
所詮他人事なの？
・・・道徳心の無さに戦慄しまつ
>>948
こんな時に適切なたとえじゃないかもしれないが、事実は小説より奇なり、とは全くだ。
こんな時に適切なたとえじゃないかもしれないが、事実は小説より奇なり、とは全くだ。
953 ：名無しのオプ：2011/03/14(月) 08:09:37.62 ID:pOrzlPAH
955 ：名無しのオプ：2011/03/14(月) 08:32:55.55 ID:pOrzlPAH
>>955
わー、はずかしいオニイタンｗ
わー、はずかしいオニイタンｗ
958 ：緊急少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/03/14(月) 09:13:00.53 ID:RVFNqsaN
こっちも荒らしていることに気付いたので追加で荒らし報告しておいた。
一年半待て
961 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/14(月) 21:48:07.16 ID:Z3apsXbA
>>947
今ではすっかり読まれなくなってしまった菊村作品だが、
数だけで語ってもNGでしょ。
この人の場合、純文学からミステリへと移行して来たと言われる作家だが、
実態は通俗サスペンス小説と称した方が妥当な作が多い。
直木賞候補作や芥川賞受賞作までミステリの範疇で把握することが
可能であり、多くの謎解きミステリを書いている清張先生とは全く異なる。
また、一般的に奥泉光はミステリ作家とは把握されておらず、
どう見てもミステリやSF的内容も書いている純文学作家という位置付け。
網羅性を要求される事典マンセーってのはあまりにNGでしょ。
この論でゆくと、大谷崎は怪奇・幻想小説作家になってまうぞ（ｗ
>>948
自然災害との違いはあれど、日本人は清張先生が書くほどの大パニック
に陥るかどうか疑問に思えて来た。
>>950
ご両親が清張作品を多数お持ちなんだっけ？
年を経れば、今に君も清張作品の面白さが実感出来ることかと思う。
今ではすっかり読まれなくなってしまった菊村作品だが、
数だけで語ってもNGでしょ。
この人の場合、純文学からミステリへと移行して来たと言われる作家だが、
実態は通俗サスペンス小説と称した方が妥当な作が多い。
直木賞候補作や芥川賞受賞作までミステリの範疇で把握することが
可能であり、多くの謎解きミステリを書いている清張先生とは全く異なる。
また、一般的に奥泉光はミステリ作家とは把握されておらず、
どう見てもミステリやSF的内容も書いている純文学作家という位置付け。
網羅性を要求される事典マンセーってのはあまりにNGでしょ。
この論でゆくと、大谷崎は怪奇・幻想小説作家になってまうぞ（ｗ
>>948
自然災害との違いはあれど、日本人は清張先生が書くほどの大パニック
に陥るかどうか疑問に思えて来た。
>>950
ご両親が清張作品を多数お持ちなんだっけ？
年を経れば、今に君も清張作品の面白さが実感出来ることかと思う。
963 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/14(月) 23:21:48.16 ID:Z3apsXbA
書斎タンありがとうw
おーい、次スレは書斎がたてるってさw
おーい、次スレは書斎がたてるってさw
書斎の存在自体が否
>この人の場合、純文学からミステリへと移行して来たと言われる作家だが、
>実態は通俗サスペンス小説と称した方が妥当な作が多い。
菊村到なんか読んだこともないくせに必死だなｗ
「通俗サスペンス小説」ってのは、つまり「ミステリ」のことだろ。
清張は謎解きものを書いてるからミステリ作家だけど、菊村到は
通俗サスペンス専門だからミステリ作家ではない、なんて詭弁は
通用しないわな。第一、清張だってけっこう「通俗サスペンス」を
書いてるし。
ミステリ（通俗サスペンスｗ）専門の菊村到は「数だけで語ってもNG」
ほぼミステリの奥泉光は「一般にミステリ作家と把握されていない」
反例を斬り捨てて、松本清張は芥川賞を取った唯一のミステリ作家
という最初の発言を何とか正当化してみたものの、「数だけじゃNG」
だと清張自身が少なからぬ数の非ミステリ作品を書いているため、
「清張スレは一般書籍板に立てる方が妥当かも」という本末転倒の
迷走ぶり。
そして奥泉光を「世間で認知されていない」と切り捨てた以上
清張は誰がどう見ても「ミステリ作家として認知されている」
んだから、一般書籍板へ云々という発言もおかしなことになる。
最初の発言が間違っていたところに、頭の悪い弁解をしたために
どう転んでも矛盾が生じるという情けない結果になった訳だｗ
>実態は通俗サスペンス小説と称した方が妥当な作が多い。
菊村到なんか読んだこともないくせに必死だなｗ
「通俗サスペンス小説」ってのは、つまり「ミステリ」のことだろ。
清張は謎解きものを書いてるからミステリ作家だけど、菊村到は
通俗サスペンス専門だからミステリ作家ではない、なんて詭弁は
通用しないわな。第一、清張だってけっこう「通俗サスペンス」を
書いてるし。
ミステリ（通俗サスペンスｗ）専門の菊村到は「数だけで語ってもNG」
ほぼミステリの奥泉光は「一般にミステリ作家と把握されていない」
反例を斬り捨てて、松本清張は芥川賞を取った唯一のミステリ作家
という最初の発言を何とか正当化してみたものの、「数だけじゃNG」
だと清張自身が少なからぬ数の非ミステリ作品を書いているため、
「清張スレは一般書籍板に立てる方が妥当かも」という本末転倒の
迷走ぶり。
そして奥泉光を「世間で認知されていない」と切り捨てた以上
清張は誰がどう見ても「ミステリ作家として認知されている」
んだから、一般書籍板へ云々という発言もおかしなことになる。
最初の発言が間違っていたところに、頭の悪い弁解をしたために
どう転んでも矛盾が生じるという情けない結果になった訳だｗ
967 ：緊急少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/03/15(火) 06:30:18.03 ID:FKcXa8ou
968 ：名無しのオプ：2011/03/15(火) 08:07:04.82 ID:nsjYBJdV
三大作家と称される清張と三文作家を一緒に論じるなよ・・・。
ハルヒヲタ書斎と俺たちミステレーファンは一緒に論じれませんからね、わかります
書斎魔神の書き込みの他に「三大作家」などと「称されている」のを
見たことがないなｗｗｗ
いや、称されているぞ、というなら確実なソースを提示してみろ。
事典も否定する馬鹿が、どんなソースを出せるかねえ。
見たことがないなｗｗｗ
いや、称されているぞ、というなら確実なソースを提示してみろ。
事典も否定する馬鹿が、どんなソースを出せるかねえ。
いつものように知らん顔して荒らし続けるだけだよ。
ヤツの頭の悪さは知っているだろ？
おたふくソース、とか書くことさえ考えつかないよw
ヤツの頭の悪さは知っているだろ？
おたふくソース、とか書くことさえ考えつかないよw
972 ：名無しのオプ：2011/03/15(火) 14:07:35.82 ID:nsjYBJdV
ミスヲタじゃない香具師を集めてアンケート取ってみ。
三大作家の偉大さがよくわかるから。
三大作家の偉大さがよくわかるから。
「ソースを出せ」と言われて「アンケートを取れ」と答える馬鹿ｗｗｗ
要するに、ソースなんか「ない」ってことだな。
要するに、ソースなんか「ない」ってことだな。
「無恥無知無根拠」と「小学生レベルの妄想」は文盲書斎の二本柱。
「そして誰もいなくなった」すら読んでいなかった人間のご託宣なんか
アンケートを取って確認するのもムダなたわ言だよ。
「そして誰もいなくなった」すら読んでいなかった人間のご託宣なんか
アンケートを取って確認するのもムダなたわ言だよ。
これが日本の世紀末だったんだ・・・・
主上も、平成の終わりもすぐそこまで来ている。おお・・・
主上も、平成の終わりもすぐそこまで来ている。おお・・・
>>963
読まずにタイトルだけ挙げる書斎の腐った性根がここにも
読まずにタイトルだけ挙げる書斎の腐った性根がここにも
977 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/15(火) 21:37:48.33 ID:sSqr604s
作風としての比較という点でも、単に同じ芥川賞作家というのみで、
清張先生と菊村氏を対照するのは不適切とも言い得る。
コンテンポラリーに活躍していた作家では、菊村氏と比較すべきは、
やはり笹沢左保氏であろう。
笹沢氏には十分に本格ミステリと言い得る佳作も多いのだが、
版元も「ミステリ」でなく「サスペンス」と冠した作（官能的、バイオレントなもの多し）
も多数あり。
良し悪しの問題は別として、菊村作品は後者に属するものであり、
果たして、「サスペンス」の書き手であっても、「ミステリ」の書き手であったとまで
言い得るか、疑問符を呈さざるを得ないのである。
清張スレに関しては一般書籍板の方がベターかも。
清張作品は読むが、決してミステリファンではないという人は昔から多いので、
あちらに立てた方が、ミステリファン以外にも色々な人が来る可能性大で
面白いかもしれない。
清張先生と菊村氏を対照するのは不適切とも言い得る。
コンテンポラリーに活躍していた作家では、菊村氏と比較すべきは、
やはり笹沢左保氏であろう。
笹沢氏には十分に本格ミステリと言い得る佳作も多いのだが、
版元も「ミステリ」でなく「サスペンス」と冠した作（官能的、バイオレントなもの多し）
も多数あり。
良し悪しの問題は別として、菊村作品は後者に属するものであり、
果たして、「サスペンス」の書き手であっても、「ミステリ」の書き手であったとまで
言い得るか、疑問符を呈さざるを得ないのである。
清張スレに関しては一般書籍板の方がベターかも。
清張作品は読むが、決してミステリファンではないという人は昔から多いので、
あちらに立てた方が、ミステリファン以外にも色々な人が来る可能性大で
面白いかもしれない。
書斎は「到」って変換出来ないのか
事実に反する発言を糊塗しようとして完全にグロッキー状態やねｗ
＞作風としての比較という点でも、単に同じ芥川賞作家というのみで、
＞清張先生と菊村氏を対照するのは不適切とも言い得る。
そもそもはお前が>>942で、「ミステリ作家」であり、かつ「芥川賞作家」
でもあるのは松本清張だけだ、といったのが、そもそもの発端だろ。
↓
＞いまだにミステリ作家と言い得る人では唯一の芥川賞受賞者。
それに対する具体的な反例なんだから、「芥川賞作家」というだけで
清張と対比するのが当り前であり適切じゃねーか。バカが。
作風が違うとか、知名度が違うとか、作家としての格が違うとか
そんなことは何の反論にもならないんだよ。
＞作風としての比較という点でも、単に同じ芥川賞作家というのみで、
＞清張先生と菊村氏を対照するのは不適切とも言い得る。
そもそもはお前が>>942で、「ミステリ作家」であり、かつ「芥川賞作家」
でもあるのは松本清張だけだ、といったのが、そもそもの発端だろ。
↓
＞いまだにミステリ作家と言い得る人では唯一の芥川賞受賞者。
それに対する具体的な反例なんだから、「芥川賞作家」というだけで
清張と対比するのが当り前であり適切じゃねーか。バカが。
作風が違うとか、知名度が違うとか、作家としての格が違うとか
そんなことは何の反論にもならないんだよ。
グロッキーって……すげー年寄りだな
書斎はまたわかりもしないので、伝奇小説と同じデタラメを繰り返りてるのかｗ
結局、定義によってはミステリ作家と言い得る言い得ないと
単に自分が間違ってたのを認めないためだけの阿呆を、前後矛盾してようと
どうしようとたれ流し続けるのみ。あいも変わらずみじめな奴だ。
結局、定義によってはミステリ作家と言い得る言い得ないと
単に自分が間違ってたのを認めないためだけの阿呆を、前後矛盾してようと
どうしようとたれ流し続けるのみ。あいも変わらずみじめな奴だ。
ホンマに、リアル『神と野獣の日』や……
983 ：緊急少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/03/16(水) 13:07:13.33 ID:AlBTEcdb
確かにこのスレは一般書籍板のほうがふさわしいかと思いまつ
書斎の言い分をまとめると
日本でミステリー作家といえるのは「三大作家」のみということになるなw
日本でミステリー作家といえるのは「三大作家」のみということになるなw
>>979
作風も同じなら知名度、作家としての各w、作品数等がほぼ清張と同等な作家なんて
芥川賞受賞していない非ミステリー作家にまで拡大しても誰もいるわけない。
というよりそこまで同等でなければいけないのなら
世の作家全員が“唯一”ですよねw
しかしバカ書斎、「ミステリ」っていったいどんな文芸分野だと思っているんでしょうね？
もしこれを「本格ミステリ」に限定して使っているのだとしたら…wwwwwww
作風も同じなら知名度、作家としての各w、作品数等がほぼ清張と同等な作家なんて
芥川賞受賞していない非ミステリー作家にまで拡大しても誰もいるわけない。
というよりそこまで同等でなければいけないのなら
世の作家全員が“唯一”ですよねw
しかしバカ書斎、「ミステリ」っていったいどんな文芸分野だと思っているんでしょうね？
もしこれを「本格ミステリ」に限定して使っているのだとしたら…wwwwwww
987 ：名無しのオプ：2011/03/16(水) 15:32:25.39 ID:gvPTRaXg
ミスヲタ木を見て森を見ずをあからさまにしているスレだね。
書斎が正しいのだろう。
書斎が正しいのだろう。
「定義によっては」書斎が正しいだろうねｗｗｗ
頭が悪過ぎてまともに罵倒することすらできないようだな人でなし987w
人でなし書斎の暴言。
【新世界より】貴志祐介【悪の教典】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1295008084/354
354 名前：名無しのオプ 投稿日：2011/03/16(水) 15:33:27.06 ID:gvPTRaXg
リーダーの命令には迅速に従え。
そんなだと災害時に死ぬぞ
【新世界より】貴志祐介【悪の教典】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1295008084/354
354 名前：名無しのオプ 投稿日：2011/03/16(水) 15:33:27.06 ID:gvPTRaXg
リーダーの命令には迅速に従え。
そんなだと災害時に死ぬぞ
地震を使った清張ミステリもあるね
初心者以外はわかると思うけど
初心者以外はわかると思うけど
992 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/03/16(水) 23:29:13.49 ID:3HYrH2wz
奥泉光＝ミステリ作家説という異論は文学板あたりで語ってもらうのが
ベストとして（笑い者になるのは自由かと）。
微妙と評価した菊村作品に関しては、コンテンポラリーな笹沢作品も
例にあげて「ミステリ」と言い得るかという疑問は書いたとおりである。
松本清張は、その芥川賞受賞作品それに先立つ直木賞受賞作品も
ミステリと位置づけられる作であり、フーダニットを主とした謎解きミステリ作品多数
を著した文句無しに唯一芥川賞作家たるミステリ作家。
菊村到は、非ミステリの純文学により芥川賞を受賞し、後にミステリというよりは
サスペンス小説を多数著した作家。
この辺がすっきりした最終結論でしょう。
ベストとして（笑い者になるのは自由かと）。
微妙と評価した菊村作品に関しては、コンテンポラリーな笹沢作品も
例にあげて「ミステリ」と言い得るかという疑問は書いたとおりである。
松本清張は、その芥川賞受賞作品それに先立つ直木賞受賞作品も
ミステリと位置づけられる作であり、フーダニットを主とした謎解きミステリ作品多数
を著した文句無しに唯一芥川賞作家たるミステリ作家。
菊村到は、非ミステリの純文学により芥川賞を受賞し、後にミステリというよりは
サスペンス小説を多数著した作家。
この辺がすっきりした最終結論でしょう。
サスペンス小説がミステリーではない、なんてトンデモ発言だろうw
お前が読んだフリスレでの主張を見る限り
サスペンスがあったりちょっとした推理じみたものさえあれば「ミステリ」なんだろうがw
ようするにお前は都合のいいようにミステリか否かを勝手に決めつけているだけ。
しかも行き当たりばったりで矛盾だらけのあきれ果てた言い訳。
すっきりどころか筋の全く通らない妄言以外の何物でもないよw
お前が読んだフリスレでの主張を見る限り
サスペンスがあったりちょっとした推理じみたものさえあれば「ミステリ」なんだろうがw
ようするにお前は都合のいいようにミステリか否かを勝手に決めつけているだけ。
しかも行き当たりばったりで矛盾だらけのあきれ果てた言い訳。
すっきりどころか筋の全く通らない妄言以外の何物でもないよw
言い得るバカのである論考なんか読む価値ないんだからほっておくがよろしい
995 ：名無しのオプ：2011/03/17(木) 07:14:23.17 ID:El0TmK9F
書斎の正しさが際立つ。
三大作家であることを考慮しない住人は猛省すること。
三大作家であることを考慮しない住人は猛省すること。
996 ：名無しのオプ：2011/03/17(木) 07:30:01.25 ID:/lejo3Jn
992って、真正のバカか？
>松本清張は、その芥川賞受賞作品それに先立つ直木賞受賞作品も
清張がいつ直木賞を受賞したんだよ。
>松本清張は、その芥川賞受賞作品それに先立つ直木賞受賞作品も
清張がいつ直木賞を受賞したんだよ。
結局、大方の予想通り「清張は伝奇小説を書いていない」の時と同じで
「俺のいうことが正しいという定義に従えば俺が正しい」と言い張って
勝った気になるだけでしたね。
乏しい知識で考え出した誤った結論を守るために、提示された例外を
屁理屈つけて排除して、「だから俺が正しい」って馬鹿丸出しｗ
菊村到はサスペンス作家だからミステリ作家じゃないとか、もはや
屁理屈にもなっていない駄々っ子レベルの妄言が精一杯か。
「俺のいうことが正しいという定義に従えば俺が正しい」と言い張って
勝った気になるだけでしたね。
乏しい知識で考え出した誤った結論を守るために、提示された例外を
屁理屈つけて排除して、「だから俺が正しい」って馬鹿丸出しｗ
菊村到はサスペンス作家だからミステリ作家じゃないとか、もはや
屁理屈にもなっていない駄々っ子レベルの妄言が精一杯か。
書斎に理屈なんてものはないなw
1000なら人殺し書斎は今夜死ぬ。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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